Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Beaulne): Nous allons débuter nos travaux d'aujourd'hui. La commission de l'économie et du travail est convoquée pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail.

Pour récapituler un peu où nous nous étions quittés, nous avions adopté, à notre dernière séance, l'article 3, sous-article 96, tel qu'amendé sur la base d'un petit consensus qui s'était dégagé à la dernière minute. Alors, nous allons maintenant passer à l'étude du sous-article 97 de l'article 3.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maciocia (Viger) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); et M. Charbonneau (Bourassa) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, nous sommes prêts à débuter nos travaux. M. le ministre, à vous la parole. Nous en sommes au sous-article 97 de l'article 3.

M. Rioux: Alors, c'est lorsque la médiation est terminée, il s'agit de déférer un différend à l'arbitrage, et ça peut être soumis par l'une ou l'autre des parties, ou à un médiateur-arbitre, à la demande conjointe des parties. Si c'est voulu par les deux parties, évidemment, on peut nommer un médiateur-arbitre dans le conflit. Ou encore on peut tout simplement procéder à un recours à l'arbitrage ordinaire, classique, comme on les a toujours connus au Québec. Mais, quitte à se répéter un peu et à se remettre les choses en mémoire, c'est un mode de gestion des relations de travail qui fait qu'on donne toujours une chance aux parties de régler elles-mêmes, de façon responsable, sur une base volontaire, consensuelle, leurs différends. Alors, voilà, M. le Président.

(11 h 30)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je comprends bien l'intention du ministre dans ce cas-là. Par contre, l'article manque peut-être un peu de précision, puis peut-être que le ministre va pouvoir nous expliquer ça, ou peut-être trouver une solution assez rapidement. Voyez-vous, on dit:

«Après la réception du rapport lorsqu'il y a eu médiation ou d'une demande écrite à cet effet, le ministre doit déférer le différend à l'arbitrage selon le mode choisi par les parties.

«Le différend est soumis à un arbitre à la demande de l'une ou l'autre des parties ou à un médiateur-arbitre, à la demande conjointe des parties.» O.K.

Il n'y a pas de délai de temps, et peut-être serait-il intéressant de fixer, dans le temps, un délai. Parce que, si je comprends bien, ça peut n'être que quelques jours comme ça peut durer plusieurs mois. On sait toujours que, lorsqu'un ministre amène une loi, lui, il a ses intentions personnelles à lui. On ne met pas en doute l'esprit de la loi et son application lorsque le ministre qui l'a écrite et qui l'a pensée, ou qui y a participé avec ses fonctionnaires, la présente, mais, par la suite, ces lois vont être appliquées pendant plusieurs autres années. Là on parle de cinq ans; pour l'instant, il y a une clause crépusculaire de cinq ans pour celle-là, et on verra plus tard. Alors, d'autres ministres peuvent survenir en cours de route qui, eux, peuvent – ou d'autres événements aussi – pour d'autres d'autres raisons ou d'autres situations, ne pas toujours avoir la même perception, la même pensée.

Alors, moi, je soumettrais peut-être au ministre une suggestion. Avant, mon collègue avait peut-être des choses à dire sur 97. Je vais peut-être le laisser parler. Non? Alors, à ce moment-là, peut-être, M. le Président, j'aimerais avoir l'idée du ministre sur ce que je viens de dire puis voir s'il n'y a pas moyen, après ça, peut-être, de...

M. Rioux: D'un amendement.

M. Gobé: Oui, peut-être. Ou j'aurais un amendement à amener, qu'on pourrait amener...

M. Rioux: Déposez-le.

M. Gobé: Ah! O.K. Bien, parfait.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le député, ça va être plus facile pour nos travaux. Déposez votre amendement.

M. Gobé: O.K. Alors, l'article 3 du projet de loi est modifié, dans le premier paragraphe de l'article 97, par l'ajout, après les mots «différend à l'arbitrage», des mots «au plus tard 30 jours après la réception de la demande,». Alors, je vous le soumets.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Gobé: Peut-être que j'aurai l'occasion d'argumenter quelques minutes dessus après. Pas forcément...

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. De toute façon, il est recevable, alors vous pouvez argumenter quelques minutes pendant qu'on fait des photocopies pour tout le monde.

M. Gobé: Il faudrait peut-être que tout le monde le lise avant que j'argumente.

Le Président (M. Beaulne): Bon, je vais lire l'amendement.

M. Gobé: Parce que, l'autre jour, on a vu que le libellé pouvait être changé aussi.

Le Président (M. Beaulne): Je vais lire l'amendement pour le bénéfice des collègues de la commission.

L'article 3 du projet de loi est modifié, dans le premier paragraphe de l'article 97, par l'ajout, après les mots «différend à l'arbitrage», des mots «au plus tard 30 jours après la réception de la demande,».

Alors, M. le député de LaFontaine, votre amendement est recevable. Nous allons en faire faire des photocopies, mais vous pouvez déjà nous exposer brièvement les motifs de votre amendement.

M. Gobé: Oui. Très bien, M. le Président. Alors, comme je le disais précédemment, il me semble important de délimiter dans le temps cette obligation. Parce que, en effet, quelqu'un, un groupe, une partie pourrait se retrouver dans la situation où on pourrait faire durer, perdurer cette demande. Il pourrait y avoir des délais qui se créent pour toutes sortes de raisons, comme je le mentionnais précédemment, qui auraient pour but, peut-être, des fois, encore de changer et d'envenimer la situation. Ça pourrait être, par exemple, des moyens de pression. Ça pourrait être qu'il y a un festival qui s'en vient, ou une grosse fête, et là on pourrait peut-être se retrouver avec des moyens de pression d'une partie qui ferait la grève du... pas du zèle, mais des contraventions ou de la circulation, comme dans le cas des policiers, en se disant: Bien, après tout, il n'y a pas de date limite. On peut faire évoluer la situation, ou on peut essayer de gagner du temps.

Alors, ces gens-là pourraient être amenés à faire des pressions sur la partie ministérielle en disant: Bien, écoutez, on voit à Montréal ce qui se passe actuellement dans un autre dossier où, constamment, là, on recule, puis on avance, puis on recule. Puis à chaque fois qu'on arrive à une échéance: Pouf! on laisse un peu de lest, là, puis là ça repart pour un deux, trois, quatre mois, jusqu'à la prochaine éruption. Puis, bon, après ça, bien, la commission parlementaire, le Parlement réagit à nouveau. Là, ça prend un autre délai. Puis, le délai, bien, il nous ramène quand ça commence à s'envenimer à nouveau, là, que les gens sont tannés, hop, on donne encore un peu de lest, puis on repart, ça fait deux ans que ça dure comme ça!

Alors, on voit que le législateur, dans le cas de Montréal, quel qu'il soit, n'est pas prêt à intervenir, n'est pas prêt à décider, hein, pour toutes sortes de raisons ou de considérations, politiques ou autres. Alors, je crois qu'il serait important d'encadrer l'article 97 dans le temps. Moi, j'ai mis 30 jours, mais je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste des négociations... de toute ma vie. Il y a des gens autour de la table, en face comme ici, qui ont peut-être des idées là-dessus et qui pourraient dire: C'est peut-être mieux, je ne sais pas, moi, 15 jours ou une semaine, 45 jours. Je ne sais pas, là. Il y a des gens qui ont de l'expérience, comme le sous-ministre, M. Boily, des maires – M. Laprise, là, qui était maire – qui peut-être ont vécu des situations puis qui diraient peut-être que le délai que je propose pourrait être différent. Moi, je suis bien ouvert sur le... Alors, vous discutez, à ce moment-là. Je ne ferai pas du 30 jours un cas, là, intouchable. Évidemment que le délai correspond à une réalité, une nécessité surtout.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, quelles sont vos réactions à cette proposition?

M. Rioux: Oui. Aux articles 74 et 75, lorsqu'on parle de l'arbitre des différends, l'arbitrage des différends, on dit qu'un différend est soumis à un arbitre sur demande écrite adressée au ministre par les parties. Il n'y a pas de délai. À 75, c'est la même chose: le ministre avise les parties qu'il défère le différend à l'arbitrage. Mais il y a peut-être une petite particularité dans l'article 97 – je dis ça pour tous les députés, là – c'est que vous avez remarqué que le ministre doit. Le «doit» est impératif. Alors, dans l'esprit, ça ne peut pas traîner, c'est clair. Et, d'ailleurs, ça a toujours fait partie de la culture du système, c'est qu'on ne traîne pas un différend indûment. On le soumet à l'arbitrage parce qu'il n'y a pas d'entente entre les parties, donc il faut trancher. Alors, le «doit», il me semble, devrait répondre, en gros, là, aux attentes du député.

Mais je comprends, par ailleurs, sa préoccupation. Mais, comme je viens de lui dire, dans le Code, ça n'existe pas, ça, ces délais-là. Et, deuxièmement, le «doit», là, il est significatif, il est impératif. Il faut bouger, il faut agir. Alors, je ne vois pas tellement la nécessité de mettre 30 jours, parce que, de toute façon, ce sera au plus tard 30 jours. C'est ça, dans l'esprit de l'amendement du député, ce serait au plus tard 30 jours. Alors, de toute façon, quand on met dans la loi, dans l'article 97, qu'on doit le faire, on le fait, on doit le faire. Alors, ce n'est même pas utile d'attendre 30 jours, surtout pas de dépasser 30 jours. Dans l'esprit, c'est ça.

Mais il me semblait que c'était suffisamment clair pour ne pas ajouter de «au plus tard après 30 jours». On est toujours dans l'autre contexte. Je comprends l'amendement du député. Il reste que, dans l'autre mécanique que nous avions avant, on mettait ces choses-là, ces délais-là. Mais, moi, je ne trouve pas l'amendement utile.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Votre réponse est claire, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Dans l'article 97 du Code du travail actuellement, dans la section II, qui concerne les policiers et pompiers, c'est dedans actuellement. D'accord? Hein? Je comprendrais peut-être pour les collègues qui ne l'ont pas. Une partie peut demander au ministre de déférer le différend à l'arbitrage, puis le ministre défère le différend à l'arbitrage au plus tard 30 jours après la réception de la demande et il en avise les parties.

D'ailleurs, on le retrouve, je pense, dans le cahier, là, du ministre. C'est ça. Alors, si on avait jugé utile de le mettre avant, le législateur, là, je ne sais pas, M. le sous-ministre qui est là-bas, qui était déjà dans ce dossier-là avant... Je pense que ça a été discuté en commission parlementaire. Pourquoi ne pas le laisser comme tel? On connaît le vieil... pas le vieil adage, mais la remarque qui avait été faite par le député de Bourassa la semaine dernière, qui disait: En matière de relations de travail, quand ce n'est pas vraiment nécessaire de changer quelque chose, ne le changeons pas. Les gens sont habitués à travailler avec ça et, à moins que ce soit un irritant et que ça ne fonctionne pas... Et là est-ce que ça a été un irritant, le fait d'avoir 30 jours? Est-ce que ça dérange?

(11 h 40)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Ce n'est pas un irritant, ce n'est pas utile. Je ne dis pas que c'est un irritant, je dis que ce n'est pas utile. Dans l'esprit et la lettre de la démarche qui est la nôtre présentement, on le dit, on doit agir rapidement, on doit agir avec célérité et on doit le faire. Alors, si l'amendement du député était utile à notre compréhension, ou encore venait améliorer le processus, je l'accepterais volontiers, mais ça n'ajoute rien. Ça n'ajoute rien. Et il faut comprendre aussi dans quel esprit on va travailler désormais dans cette mécanique, là, qu'on met en place par le projet de loi n° 27.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, avez-vous d'autres commentaires?

M. Gobé: Non, pour l'instant, c'est correct. Est-ce que mon collègue a des questions?

M. Brodeur: Pas pour l'instant.

M. Gobé: Alors, c'est correct. Moi, j'ai terminé mon intervention là-dessus. Je pense que le ministre a donné sa réponse, j'ai donné mes arguments.

Le Président (M. Beaulne): Oui, je pense que c'est assez clair de part et d'autre. Alors, s'il n'y a plus d'autres interventions, je vais mettre l'amendement aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Alors, pour, bien sûr.

La Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Pour.

La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

La Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

La Secrétaire: 2 pour, 5 contre et 1 abstention.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'étude du sous-article 97 tel qu'il est rédigé. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Rioux: On passe au vote.

M. Gobé: Non, peut-être qu'on a, certainement, M. le Président, quelques questions. Le différend est soumis à un arbitre à la demande de l'une ou l'autre des parties, ou à un médiateur-arbitre à la demande conjointe des parties. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ça, là? Parce qu'il se peut qu'une des parties dise: Moi, je ne veux pas.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: S'il y a une partie qui demande l'arbitrage, le différend est soumis à l'arbitrage ordinaire. Si les deux parties veulent que ce soit soumis à un médiateur-arbitre, c'est soumis à un médiateur-arbitre. Voyez-vous? C'est ça, là, les petites nuances qu'on doit bien, bien saisir. Le médiateur-arbitre est nommé sur une base consensuelle. Quant à l'arbitrage ordinaire, il peut être demandé par l'une des parties. Il peut être demandé par les deux aussi, mais une des parties seulement peut faire en sorte que le différend soit soumis à l'arbitrage.

M. Gobé: Quel serait l'intérêt d'une partie d'aller à l'un plutôt que de laisser aller à l'autre?

M. Rioux: Je n'ai pas compris, je m'excuse.

M. Gobé: Quel serait l'intérêt d'une des parties de dire: Je vais en arbitrage, en médiation-arbitrage?

M. Rioux: En médiation-arbritrage, il arrive que...

M. Gobé: Prenez un cas pour que les gens, peut-être, comprennent plus.

M. Rioux: Il arrive très souvent, en négociations, que, bon, on en arrive à une espèce de cul-de-sac, mais, souvent, le syndicat ou l'employeur va dire: Il me semble qu'on n'a pas tout épuisé nos munitions dans cette négociation-là. Peut-être qu'on devrait penser à aller plus loin encore avant de soumettre ça à un tribunal d'arbitrage qui va trancher, là, de façon inexorable. Et les parties conviennent: Oui, ça serait peut-être une bonne idée, plutôt que d'avoir un arbitre ordinaire, que ce soit un médiateur-arbitre qui soit là, qui va continuer le travail qu'on a amorcé, qui va peut-être nous faire valoir des points de vue qu'on n'avait pas remarqués à ce jour, ou encore nous ouvrir de nouvelles pistes qu'on n'avait pas osé emprunter. Et c'est pour ça que ce mécanisme-là... Le rapport Boivin, là-dessus, est assez éloquent. Ça permet de donner une chance, une deuxième chance, au fond, à la négociation avant de s'en aller de façon directe à l'arbitrage.

Il y a des avantages très nets, mais ça a des chances de succès quand c'est voulu. Comprends-tu? C'est ça qui est bien important. Quand c'est voulu par les parties, il y a des chances qu'on avance et qu'on règle. Si ce n'est pas voulu, bien, là, c'est un arbitrage ordinaire qui a lieu, à ce moment-là.

M. Gobé: Si je comprends bien, c'est que le médiateur-arbitre peut, s'il voit que sa médiation, son côté médiation – parce qu'il a deux côtés, hein – ne fonctionne pas, là il se transforme en arbitre.

M. Rioux: Oui. Là, le médiateur-arbitre fait sa médiation, il règle ce qui est réglable, puis, à un moment donné, il reste un résidu qui est un noyau dur qui n'a pas été réglé, puis il voit bien, à l'évidence, que c'est l'impasse. Là il se transforme en arbitre et il tranche. C'est la beauté de l'affaire. C'est très intéressant. Mais il n'est pas arbitre sur chacun des chapitres, là. Hein, il faut bien se comprendre, M. le Président. Il faut bien que le député de LaFontaine saisisse bien. Le médiateur-arbitre prend le dossier qui lui tombe entre les mains et il essaie de faire en sorte que les parties se rapprochent et qu'elles en arrivent à un règlement. Quand il a épuisé ça et qu'il constate qu'il n'y en aura pas, de compromis conduisant à un règlement, là il devient arbitre. Mais il ne devient pas arbitre à chaque chapitre ou à chaque clause de la convention quand il n'y a pas entente, hein. Comprenons-nous bien, il faut que ça soit clair. Il fait une phase dite de médiation, et la deuxième phase, c'est l'arbitrage, lorsqu'il constate que... Il en informe les parties...

M. Gobé: Mais, là... Oui, oui...

M. Rioux: ...il en informe le ministre, bien sûr.

M. Gobé: O.K. Mais, là, je me pose une question, puis je vais peut-être faire un petit retour en arrière. On se rappellera que, la semaine dernière, nous avons discuté un certain nombre d'heures à l'effet que le rapport remis au ministre soit communiqué, avec les causes et les conséquences, hein, de la médiation, qui concernent la médiation. Vous vous souvenez de ça? Est-ce qu'on pourrait penser que le médiateur-arbitre aurait besoin d'avoir le dossier de médiation de son... C'est une autre étape, ce n'est pas la même personne que le premier médiateur, ça, je présume. Est-ce qu'on ne devrait pas, à ce moment-là, lui transmettre toutes les informations qu'il y a eu dans le premier dossier de médiation pour lui éviter d'avoir à faire tout le travail, là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Il faut bien se rendre compte que...

M. Gobé: Je ne sais pas si vous comprenez, là...

M. Rioux: ...lorsqu'on nomme un médiateur-arbitre, M. le Président, on nomme un médiateur-arbitre, on est dans une démarche qui va nous conduire probablement à l'arbitrage. Donc, le ministre n'a pas à intervenir dans ce processus-là, il n'a pas à se substituer à l'arbitre éventuel qui va statuer sur le différend. Mais il est important aussi de noter que, dans cette démarche-là, de médiation-arbitrage, il n'y a pas de rapport de soumis au ministre et aux parties.

M. Gobé: Celui-là, oui.

M. Rioux: Non. Quant à la médiation qui a eu lieu avant, on a bien décidé l'autre jour que seul le ministre recevait le rapport de médiation avec les commentaires...

M. Gobé: Exact.

M. Rioux: ...du médiateur. Les parties, elles, reçoivent ce qui fait l'objet de différends ou ce qui n'est pas encore réglé. Ça, c'est important.

M. Gobé: Mais, de toute façon, les parties le savent, pourquoi ce n'est pas réglé.

M. Rioux: Ah! oui, oui. Les parties savent pourquoi ça ne marche pas.

M. Gobé: Je veux dire, il n'y a pas besoin que le médiateur leur donne un rapport des raisons pour lesquelles ça n'a pas marché, il doit y avoir des analystes autour d'eux aussi qui font un «wrap-up» de tout ça puis, à la fin, bien, ils savent pourquoi... Même pas à la fin, pendant les négociations, parce que, là, des fois, il y a des stratégies aussi.

Mais est-ce que le ministre, à ce moment-là, quand une des parties, ou lorsque le processus de médiation-arbitrage s'enclenche, va – ou ses représentants – rencontrer ces médiateurs-arbitres et dire: Voilà l'état de la situation, j'ai le rapport du médiateur, j'ai ses commentaires – je ne parle pas de le mettre public, là – voilà, et le dossier que nous vous donnons, c'est tel dossier, c'est telle situation, elle est rendue à tel stade? Dans une médiation, vous, maintenant, comme votre côté médiateur, vous continuez; si vous n'arrivez pas avec votre côté médiateur, vous allez prendre votre baguette d'arbitre. Mais, en attendant, on est rendu au point 15 sur 20; donc, à ce niveau-là, il y a déjà des ententes. Est-ce que c'est possible que le ministre puisse se servir du rapport qu'il va recevoir et des commentaires pour faire ça? Vous voyez l'intérêt de faire ça, là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

(11 h 50)

M. Rioux: Au départ, lorsque les parties optent pour la médiation, il faut quand même se souvenir qu'elle est facultative. Elles choisissent la médiation, alors qu'avant elle était obligatoire. Quand elles optent pour la médiation et qu'elles la veulent, cette médiation-là, on a dit, nous, que, si le rapport qui sortait de cette médiation-là était connu du public ou s'il était accompagné de commentaires, on avait l'impression que ça faussait l'esprit de la démarche dans laquelle s'embarquaient les parties en vue de régler. Quand elles optent, après, pour une médiation-arbitrage, elles n'ont pas à transmettre de rapport. De toute façon, le médiateur a identifié ce qui faisait l'objet des différends. Le ministre connaît l'analyse du médiateur. Il la connaît. Mais, aussitôt que le médiateur-arbitre a été nommé, le ministre n'a plus à intervenir, même s'il possède une information privilégiée que lui a soumise le médiateur. Sinon, ça viendrait fausser la mécanique.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, M. le député de La Peltrie voulait poser une question. Allez-y.

M. Côté: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir un peu d'éclairage sur médiateur, médiateur-arbitre et arbitre. Ma question s'adresse au ministre. Est-ce qu'il va y avoir trois catégories, des médiateurs, des médiateurs-arbitres puis des arbitres, ou encore si un médiateur peut agir comme arbitre par la suite? J'aimerais avoir un éclairage à cet effet-là.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: C'est une bonne question. L'intervention du médiateur-arbitre n'est pas précédée par une autre intervention médiatrice. Lorsque les parties sont en négociations, elles peuvent décider d'aller en médiation. O.K.? Ça, c'est un choix qu'elles peuvent faire. Elles se disent: On le veut volontairement, on voudrait qu'il y ait un médiateur qui intervienne dans ce dossier-là. Elles peuvent décider aussi d'une autre mécanique qui est la médiation-arbitrage, puis là elles choisissent. C'est un processus de médiation quand même, mais la différence, c'est que, lorsqu'elles s'embarquent dans cette mécanique-là, elles savent que le médiateur peut se muter en arbitre. Le choix, elles doivent le faire sciemment, très conscientes de ce que ça veut dire. Ou encore, pour répondre encore plus clairement au député, si elles choisissent la médiation puis qu'elles ont fait un bout de chemin là-dedans puis elles ne sont pas arrivées à une entente, une des parties peut décider de déférer ça à un arbitrage ordinaire. C'est un arbitre qui statue sur le différend. Mais, comprenons-nous bien, s'il y a une intervention médiatrice accompagnée de l'arbitrage, c'est qu'il n'y a pas eu de médiation avant. Elle se fait pendant la médiation-arbitrage. C'est ça qui est la...

Alors, je me répète. Je me répète. Il peut arriver que, dans une négociation, les parties, dans leur évolution, disent: Ça va raisonnablement bien, mais, cependant, il y a des points où on ne pourra pas s'entendre. En tout cas, à se parler directement, de chaque côté de la table, on a de la misère à se comprendre puis à saisir les avenues qui pourraient nous conduire à un règlement. Là elles décident l'intervention médiatrice d'un tiers qui arrive dans le dossier, et ce médiateur-là, elles le veulent, elles le souhaitent. C'est donc qu'elles sont désireuses d'aller plus loin et, autant que possible, régler. Si cette intervention-là, de médiation voulue et consensuelle, ne marche pas, on l'a dit la semaine dernière, le médiateur constate l'impasse, fait état au ministre des objets de différend, analyse la situation pour le ministre, et les parties, elles, sont saisies de ce qui a fait l'objet d'ententes ou de mésententes. Après ça, elles s'en vont à l'arbitrage.

Le dossier est déféré à l'arbitrage. Si, après avoir négocié, elles décident, elles disent: Nous autres, on va prendre peut-être une procédure plus rapide, plus efficace – ou, en tout cas, qui fait leur affaire – plutôt que de nommer un médiateur, elles optent pour un médiateur-arbitre qui, lui, va faire et de la médiation puis il va tenter de régler le différend. Puis, s'il ne réussit pas, ce qui va rester comme matière non réglée, il va le trancher parce qu'il est également arbitre. C'est peut-être ça qui est embêtant à saisir, là, pour... M. le Président, lorsque le médiateur-arbitre est nommé, il ne faut jamais perdre de vue que c'est un arbitre aussi. Là on est dans un processus, mais c'est pour donner une chance à la négo qu'on opte pour la procédure de médiation-arbitrage.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Donc, pour m'assurer de ma compréhension, ça veut dire que, lorsque les deux parties sont en négociations, elles peuvent décider d'aller tout de suite à un médiateur-arbitre.

M. Rioux: Oui.

M. Côté: Ça, c'est clair.

M. Rioux: Très clair.

M. Côté: Bon. Puis, si elles vont pour un médiateur à la première instance, si elles sont obligées d'aller par la suite à l'arbitrage, est-ce que ce médiateur-là peut être aussi nommé arbitre par la suite?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Non.

M. Côté: Non?

M. Rioux: Non. C'est une autre personne qui intervient à ce moment-là.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça répond à vos questions, M. le député?

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, avez-vous d'autres questions?

M. Gobé: Oui, M. le Président. C'est parce que...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Rioux: Il faudrait peut-être dire aussi une chose, hein, parce que c'est bon, ce que soulève le député, là. Le médiateur, n'oubliez pas que c'est un fonctionnaire. Et, quand tu t'en vas en arbitrage, il faut que tu choisisses ton arbitre dans la liste.

M. Gobé: Il est nommé dans un bouquin, c'est ça?

M. Rioux: Tu sais, dans la liste qui est prévue au Code. Ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. C'est parce que la manière dont on lit le 97 – je ne veux pas faire long là-dessus, ça se peut que ce soit moi qui comprenne mal, mais... «Après la réception du rapport lorsqu'il y a eu médiation ou d'une demande écrite à cet effet – alors, lorsqu'il y a eu médiation ou une demande écrite, là on parle juste de la médiation, d'accord? – le ministre doit déférer le différend à l'arbitrage selon le mode choisi par les parties.» Donc, il y a deux modes. «Le différend est soumis à un arbitre à la demande de l'une ou l'autre des parties ou à un médiateur-arbitre, à la demande conjointe des parties.»

Ce que ça semble indiquer, c'est que, lorsqu'il y a eu médiation, que ça n'a pas marché, le ministre... Moi, je ne sais pas, mais ça me sonne comme ça, et je me demande si on ne devrait pas... Ce n'est pas clair. Ça semble indiquer qu'on peut avoir une médiation, elle ne fonctionne pas, et là le ministre...

M. Rioux: Qu'est-ce que...

M. Gobé: ...doit déférer le différend à l'arbitrage selon le mode choisi par les parties.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de...

M. Gobé: «Après la réception du rapport lorsqu'il y a eu médiation». C'est bien écrit. «Après la réception du rapport lorsqu'il y a eu médiation». Donc, il y a eu une médiation avant.

M. Rioux: Oui. On a tout avantage à se comprendre, hein?

M. Gobé: Le ministre disait tout à l'heure: S'il y a médiation-arbitrage, il n'y a pas eu de médiation avant.

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Il y en a eu une. En tout cas, s'il y a eu médiation, lorsqu'il y a eu médiation. L'article 97, la manière dont il se lit, là, semble indiquer que lorsqu'il y a eu médiation – donc elle n'aurait pas fonctionné – ou une demande écrite à cet effet, le ministre doit déférer le différend à l'arbitrage selon le mode choisi. Et il met les deux modes ensuite. On n'a rien contre les deux modes. C'est «lorsqu'il y a eu». Donc, ça indique qu'il y a eu médiation avant.

M. Rioux: M. le député...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: ...on est ici pour se donner toute l'information, hein. On a tout intérêt...

M. Gobé: Non, je ne vous accuse de rien. C'est, des fois, la manière de phraser un projet de loi. Et vous avez dû en voir. M. Boily en a vu depuis 20 années et quelques, moi depuis une dizaine d'années.

M. Gauvin: Le 96 confirme qu'il y a eu médiation.

M. Gobé: C'est ça. On a tendance à clarifier, des fois, parce que je pense qu'on a... Je ne sais pas, nos collègues qui ont eu des séances municipales, là, peut-être devraient regarder ça aussi, parce que mon impression, c'est que la manière dont il est écrit démontre qu'il y a eu médiation, que ça n'a pas fonctionné, et là il y a les deux modes suivants qui restent, médiation-arbitrage ou alors arbitrage. Si l'une des deux parties ne veut pas, là, ça va en arbitrage; si une des deux parties le veut...

M. Rioux: S'il y a eu médiation puis qu'elle n'a pas fonctionné, on s'en va en arbitrage.

M. Gobé: Mais ce n'est pas ça que ça dit tout à fait.

M. Rioux: M. Boily, comprenez-vous les mêmes choses?

M. Gobé: Ce n'est pas clair comme ça.

Le Président (M. Beaulne): M. Boily, pouvez-vous nous donner certaines explications?

M. Gobé: Parce qu'il dit «lorsqu'il y a eu médiation».

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y donc.

(12 heures)

M. Boily (Jean-Marc): En fait, ce que le projet de loi visait, c'était la possibilité pour les parties de choisir deux voies: la première, c'est une médiation avec arbitrage traditionnel et, si les deux parties convenaient de choisir une médiation-arbitrage, là, vous soulevez la question du libellé même de l'article 97.

M. Gobé: Oui, du libellé. Je ne mets pas en cause l'esprit, là.

M. Boily (Jean-Marc): Je dois le vérifier, mais il me semble que ce qui était la proposition... Le système et le processus qu'on veut mettre en place, c'est un système où les parties choisissent volontairement la médiation; la prochaine étape étant l'arbitrage avec rapport et rapport-commentaires pour le ministre.

M. Gobé: Ou médiation-arbitrage.

M. Boily (Jean-Marc): Ou l'autre voie qui était médiation-arbitrage.

M. Gobé: C'est ça.

M. Boily (Jean-Marc): Où le médiateur qui intervient sait qu'il va être arbitre, parce que les parties lui ont demandé d'être médiateur et arbitre, auquel cas lui ne remettra pas de rapport au ministre, il va juste l'aviser en vertu de l'article suivant. Il va informer le ministre de sa décision d'arbitrer ou de trancher le litige...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, oui.

M. Boily (Jean-Marc): ...il n'y a pas de rapport. Dans ce cas-là, il n'y aurait pas de rapport.

M. Gobé: C'est parce que de la manière dont c'est écrit...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense que M. le ministre voulait ajouter quelque chose.

M. Gobé: Oui.

M. Rioux: Juste pour l'éclairage aussi, là. Vous savez qu'une municipalité et un syndicat de policiers peuvent arriver en négociations, faire un bout et aller directement à l'arbitrage. S'ils ne veulent pas de la médiation, maintenant qu'elle sera facultative, s'ils ne la veulent pas, ils vont partir de leur stade de négociation, ils vont constater qu'ils ne peuvent pas s'entendre puis ils peuvent aller directement à l'arbitrage. Ils peuvent opter pour une autre voie. C'est qu'après une période de négociation ils peuvent choisir d'aller en médiation.

M. Gobé: Simple.

M. Rioux: Simple.

M. Gobé: O.K.

M. Rioux: Après la médiation...

M. Gobé: Ça ne marche pas.

M. Rioux: ...si ça n'a pas marché, vous le savez, rapport au ministre avec analyse, rapport aux parties et, ensuite, le différend est porté à l'arbitrage.

M. Gobé: Pas de médiation-arbitrage après.

M. Rioux: Non.

M. Gobé: Ce n'est pas clarifié.

M. Rioux: Troisième volet. Les parties peuvent décider, après une période de négociation, d'aller dans la voie de la médiation-arbitrage, où il y a une période de médiation, et l'arbitrage vient tout de suite après.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: À ce moment là, est-ce que – non, mais, c'est parce que c'est important, je pense – les parties qui décideraient d'aller en médiation simple...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: ...puis ça ne fonctionne pas, la voie, l'unique voie, après, c'est l'arbitrage?

M. Rioux: C'est ça.

M. Gobé: Alors, peut-être qu'il faudrait le mettre plus clair, parce que ce n'est pas écrit comme ça. Je m'excuse, là, mais ce n'est pas écrit comme ça. Ce n'est pas ça qui est écrit dans l'article de loi. Puis je ne fais pas d'obstruction du tout. Moi, je veux avancer ce projet-là. Je pense qu'il ne dit pas ça, l'article; ce n'est pas ça qu'il dit.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous aviez...

M. Gauvin: Justement, pour ajouter au commentaire de mon collègue de LaFontaine, j'avais une série de questions qui étaient justement en rapport avec mon incompréhension. Médiation, médiation-arbitrage possible. Donc, je voyais qu'il y avait confusion. Le message était à l'effet que le premier médiateur... On venait confirmer un échec, évidemment, il y avait une frustration possible.

Mais là vous clarifiez, M. le ministre. Vous venez dire que, s'ils choisissent d'aller en médiation, qui est la première étape, si elle échoue, on passe directement à l'arbitre, en deuxième étape. Et là j'ai une série de questions que j'avais préparées qui ne tiennent plus, si vous me confirmez que c'est ça. Parce qu'on avait un point d'interrogation à cette partie-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pouvez-vous commenter ces demandes d'éclaircissements?

M. Gauvin: Juste pour permettre au ministre... Je pense que, et je comprends que le sens... Moi, je voyais deux parties: médiation possible, si ça ne fonctionne pas, on nomme un arbitre à la demande des deux parties, ou, j'en voyais une autre, médiation. À la demande des deux parties, il y avait médiation-arbitrage, un mandat donné à une autre personne. Et c'est là que j'ai accroché et que je disais: Il va se vivre des frustrations de la part de ceux qui vont recevoir des mandats.

Donc, si vous êtes en mesure de clarifier les étapes, très clairement, possibles que le ministre peut autoriser.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, ce que soulève le député de Montmagny-L'Islet est intéressant. On a expliqué tout à l'heure qu'il peut y avoir une négociation et s'en aller directement à l'arbitrage. Je pense qu'on s'est très bien compris là-dessus.

M. Gauvin: Oui.

M. Rioux: On a dit qu'il pouvait y avoir aussi une médiation voulue par les parties et, si la médiation échouait, il y avait rapport et on s'en allait à l'arbitrage.

La question, maintenant, que soulève le député, c'est de dire: Après échec de la médiation, est-ce que les parties peuvent avoir le choix entre l'arbitrage ordinaire ou la médiation-arbitrage? Dans l'esprit, dans mon esprit, c'est recevable. C'est recevable. Surtout en vertu de ma philosophie qui a toujours été celle de donner une chance à la négociation. Et, si on lit bien le texte, le texte permet ça, M. le député de Montmagny-L'Islet. Le texte permettrait ça. Mais, généralement, quand tu as traversé la médiation, qui était volontaire, et qu'elle n'a pas marché, on le sait, généralement, on s'en va à l'arbitrage.

Maintenant, si vous me demandez, de façon claire: Est-ce que, après avoir franchi cette étape-là, les parties peuvent dire: Nous autres, ce n'est pas un arbitrage classique qu'on veut, c'est une médiation-arbitrage? Le texte de l'article 97 le permet. Le libellé, en tout cas, le permet.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, bien, je pense qu'on avance, là, mais je pense qu'on a découvert quelque chose. Je pense qu'il y a trois processus possibles.

Une voix: Oui, trois.

M. Gobé: Il y a un différend – prenons le différend entre un employeur et les travailleurs – le premier choix, on s'en va médiation ou ça négocie tout seul, ça s'entend. Ça, c'est un premier choix. L'autre choix, ça s'en va en médiation, d'accord? Alors, médiation, ça aboutit, ils signent; ça n'aboutit pas, le ministre, lorsque le rapport est déposé avec les commentaires, il décide, à ce moment-là, automatiquement, il n'a pas d'autre choix, c'est l'arbitrage. D'accord? Et l'autre choix, l'autre voie, c'est: différend, avant de descendre médiation, c'est que les parties s'entendent et elles disent: On va en médiation-arbitrage tout de suite. Bon, de la manière dont l'article du projet de loi est écrit, ça porte à confusion.

M. Rioux: Si c'est là leur volonté, M. le Président.

M. Gobé: Oui, bien...

M. Rioux: Si c'est là leur volonté.

M. Gobé: Ah oui, oui! Oui, oui, trois possibilités: première volonté qu'ils ont, de s'entendre tout seuls, pas de médiateur; deuxième, d'aller en médiation, ça ne marche pas, ils savent que le ministre va... pas décréter, mais il va nommer un arbitre qui, lui, va régler, il n'a pas le choix, au bout, il règle. Sinon, ils commencent à négocier, ils disent: Ah! ça ne fonctionne pas trop, par contre, on voudrait s'entendre, on essaie le procédé que le ministre a mis en place, médiation-arbitre. Mais ils savent qu'à la fin ça va être réglé aussi parce que, médiation-arbitre, il règle; il peut faire de la médiation pendant un certain temps, mais il règle.

M. Rioux: Tout à fait.

M. Gobé: Bon. Je pense, à ce moment-là, qu'on aurait intérêt à réécrire ou à reformuler la manière dont l'article 97 est libellé pour refléter ce que je viens de dire. Moi, je serais plus rassuré, parce que ça porte à confusion. Je ne veux pas que vous pensiez que, ça, là, c'est juste changer pour changer. Le libellé des lois, bien souvent...

M. Rioux: O.K.

M. Gobé: ...à intérêt à être le plus simple possible, à moins que ça dérange d'autres lois. Je ne pense pas que ça soit le cas actuellement.

Alors, peut-être qu'on pourrait décider, M. le ministre, de simplifier et de marquer vraiment les trois voies possibles, 1, 2, 3, et je pense que tout le monde va comprendre exactement ce que vous voulez, l'esprit de la loi et aussi l'application de la loi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, qu'en pensez-vous, M. le ministre?

M. Rioux: M. le Président, on va lire ça ensemble, M. le député de LaFontaine: «Après la réception du rapport lorsqu'il y a eu médiation ou d'une demande écrite à cet effet, le ministre doit déférer le différend à l'arbitrage selon le mode choisi par les parties.»

M. Gobé: C'est cumulatif, ça.

M. Rioux: Ça veut donc dire – et là c'est pour ça que je trouve que le député de Montmagny a eu une intervention heureuse – lorsqu'il y a eu une médiation ordinaire mais voulue par les parties, il peut donc y avoir, selon le texte de l'article 97, si on le lit bien, soit un arbitrage ordinaire, soit une médiation-arbitrage, parce que les deux nous conduisent à l'arbitrage, de toute façon, quelle que soit la voie empruntée. Dans le premier cas, c'est l'arbitrage ordinaire; dans le deuxième, c'est un arbitrage qui est précédé d'une médiation.

(12 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet, simplement par souci d'alternance, Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Gauvin: Absolument.

Mme Vermette: M. le Président, si j'ai bien compris l'article 97, ce qui est important, c'est qu'il y a le «ou»: «Après la réception du rapport lorsqu'il y a eu médiation ou...» Ça veut dire que, dans un premier temps, il y a peut-être eu médiation, mais, dans un deuxième temps, il n'y en a peut-être pas eu du tout, de médiation. Donc, s'il n'y a pas eu médiation, ils peuvent passer par demande écrite, demander au ministre de choisir soit un médiateur-arbitre ou... C'est de ça, en fait, je pense, qu'il faut tenir compte. Ça veut dire que, dans un cas où il y aurait déjà eu de la médiation, ils veulent peut-être continuer à faire un petit bout dans la médiation avec l'arbitre parce qu'ils ne veulent pas perdre leur temps non plus, ils veulent vraiment arriver à une conclusion.

Le «ou» est très important, à mon avis.

M. Gobé: M. le Président, je sais que ma collègue... mais...

Le Président (M. Beaulne): Je pense que le député de Montmagny-L'Islet avait...

M. Gobé: Oui, vas-y, c'est correct.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Gobé: Je pense que ce que la collègue avait compris, ce que, moi, j'avais compris aussi au début, ce n'est pas ce que le ministre nous dit.

M. Gauvin: Non, non, mais il est train... C'est pour ça qu'il faut...

M. Gobé: Ce qu'il nous dit, c'est qu'il y a médiation qui mène à l'arbitrage ou, alors, médiation-arbitrage comme processus direct.

Mme Vermette: Non, non, non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Beaulne): Les collègues, je pense qu'on est en train de se fourvoyer royalement. Alors, M. le ministre, voulez-vous, s'il vous plaît, recommencer juste tranquillement votre explication pour répondre aux commentaires de la députée de Marie-Victorin?

M. Gauvin: Juste avant que M. le ministre précise, parce que...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet, allez-y, juste avant que le ministre précise. Comme ça, il va préciser ça encore une fois.

M. Gauvin: M. le ministre, suite à l'intervention de la députée de Marie-Victorin et les débats qu'on a faits ici, je voyais la modernisation. La loi permettait de moderniser le processus. Donc, ce serait intéressant que vous nous clarifiiez... On a des étapes médiation, on peut aller à la médiation-arbitrage, même après – pas directement à l'arbitrage, dépendamment du choix des parties – ou à l'arbitrage. C'était la partie qui m'apparaissait innovatrice.

Si vous êtes en mesure de le confirmer, de le préciser.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Alors, M. le Président, on va essayer de se comprendre. Dans ce qui est sur la table, à l'article 97 – je voudrais qu'on s'écoute puis qu'on se suive – les parties peuvent, après une négociation, demander l'arbitrage. Ça ouvre la porte à ça.

Deuxièmement, ils peuvent également demander la médiation, si c'est ça leur volonté, et ils l'obtiennent. Si cette médiation-là ne donne pas les résultats escomptés, ils peuvent, après avoir fait rapport au ministre et fait état de la situation aux parties, demander que le différend soit soumis à l'arbitrage. Ils peuvent également, après cette médiation-là, se donner une seconde chance, au fond, de dire: On va donner un autre coup, tout d'un coup ça marche.

Mais, en même temps, il faut comprendre – c'est ça qu'il faut saisir – le médiateur-arbitre que l'on nomme, c'est un arbitre aussi, ce n'est pas seulement un médiateur. Donc, après sa médiation, il tranche le débat. Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Ce n'est pas ça que le ministre avait dit à un moment donné. Je pense qu'on a bien fait de...

M. Rioux: Si ce n'est pas ça que j'ai dit, je m'en excuse, mais, dans ma pensée, c'est clair.

Le Président (M. Beaulne): Là, de toute façon, c'est la dernière version qui compte, alors...

M. Gobé: Non, mais le ministre avait dit: Il n'y a pas de médiation avant d'aller en médiation-arbitrage. C'était ça que je ne comprenais plus. Alors, si je comprends bien, on revient au départ. Il y a négociation, les gens décident d'aller en arbitrage directement, ils savent que l'arbitre va régler. S'ils vont en médiation, ça ne fonctionne pas, mais ils voient qu'il y a une possibilité d'avoir un terrain d'entente, ils disent: On va en médiation-arbitrage. D'accord? Le ministre peut dire qu'on va en médiation-arbitrage. Ou alors, tout simplement, ils ne se mettent pas d'accord et, là, c'est le ministre qui déclenche l'arbitrage obligatoire. C'est ça? Est-ce que c'est les trois voies qui sont comprises là-dedans?

M. Rioux: Après la période de médiation, lorsque j'ai reçu le rapport comme ministre, c'est sûr, c'est ça qu'on me demande. Ils disent: Il n'y a plus d'entente possible. C'est leur choix, à ce moment-là, M. le Président. Le choix des parties, c'est d'aller en arbitrage. Mais, si le choix des parties, c'est de se donner une seconde chance, il faut respecter ça aussi. C'est tout l'esprit qui est inclus dans cette clause 97. O.K.? Et le texte est clair, le texte est limpide là-dessus. Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-article 97? Est-ce que le sous-article... Oui.

M. Gobé: Oui, juste peut-être une petite précision, M. le Président. J'écoutais M. le ministre nous dire que, bon, c'était quelque chose de nouveau puis qu'on légiférait pour quelque chose de différent. Mais on sait que les médiateurs-arbitres, ça existe déjà dans le cas d'une négociation d'une première convention collective.

M. Rioux: Première convention.

M. Gobé: Est-ce que vous pourriez nous donner un peu les résultats de ça? Comment ça a fonctionné? Est-ce que l'individu était plus souvent médiateur qu'arbitre? Est-ce que, au ministère, il y a peut-être un de vos collaborateurs qui pourrait nous faire un léger survol des situations des dernières années, pour le bien-être de la commission? Rapidement.

Le Président (M. Beaulne): M. Boily.

M. Boily (Jean-Marc): C'est-à-dire que je n'ai pas de rapport statistique...

M. Gobé: Ça fait 20 ans que ça existe, qu'il me dit à côté.

M. Boily (Jean-Marc): ...sur le nombre de fois qu'un médiateur serait devenu arbitre. Moi, je n'en ai pas aujourd'hui, mais je peux en avoir tout à l'heure.

Le dernier exemple, c'est celui du Casino de Montréal. C'était un très, très gros cas de première convention collective. Et l'arbitre, le médiateur, a agi comme médiateur, il est devenu arbitre. Et les deux parties, la semaine dernière, déclaraient qu'elles étaient gagnantes toutes les deux.

Autrement dit, elles ont eu un rapport d'arbitrage, un médiateur-arbitre qui, d'abord et avant tout, les a, comme on dit, fait travailler pour régler. Tout ce qui n'a pas été réglé, c'est lui qui l'a décidé. Et les deux parties se déclarent, dans ce cas-là qui est, je pense, probablement un des plus gros dossiers de première convention collective...

Une voix: Un beau cas.

M. Boily (Jean-Marc): Les deux parties déclaraient dans les journaux qu'elles étaient satisfaites. La CSN d'un côté et les patrons de l'autre semblaient dire qu'ils étaient gagnants tous les deux. Semblaient dire. Je ne me souviens pas des articles par coeur.

M. Rioux: Ça a commencé en 1983, ça, M. le Président.

M. Gobé: Ça fait 20 ans, 23 ans...

M. Rioux: Ça a commencé en 1983.

M. Gobé: Non, 13 ans.

M. Rioux: Treize ans. Et, moi...

M. Gobé: Ce n'est pas en 1978 que ça a commencé?

M. Rioux: ...à ma souvenance, il n'y a personne qui a condamné ça, il n'y a personne qui a critiqué ça. Ils ont trouvé que c'était une façon souple de faire les choses.

J'en jasais d'ailleurs avec les gars du ministère l'autre jour, qui me faisaient une sorte d'évaluation de ce système-là, puis c'est un résultat concluant. La preuve, c'est qu'on s'en vient avec dans le projet de loi. C'est parce que ça a été quand même intéressant et ça a donné de bons, de très bons résultats.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Pour en revenir peut-être à ce qu'on a discuté un peu précédemment, comment ils vont être nommés, ces médiateurs-arbitres? Parce que, comme vous dites, il y en a qui sont des arbitres, qui sont des avocats répertoriés ou des gens qui sont arbitres depuis longtemps, répertoriés dans l'annuaire du ministère du Travail, sur les arbitres.

M. Rioux: Ils sont nommés selon les dispositions du Code.

M. Gobé: Oui. Et les médiateurs, eux, c'est des fonctionnaires. Alors, c'est quoi? Comment on va faire la liaison pour trouver le personnel? Est-ce qu'on va prendre les arbitres puis on va en faire des médiateurs ou est-ce qu'on va prendre des médiateurs pour en faire des arbitres? L'application.

M. Rioux: Il y a déjà une liste d'arbitres prévue au Code du travail: on doit constituer une liste d'arbitres. Le ministre nomme l'arbitre à partir d'une liste qu'il dresse spécifiquement aux fins de l'arbitrage des différends visés par la présente section.

C'est le nom de personnes qui sont proposées conjointement par les associations reconnues, par les employeurs, etc. Des personnes compétentes, évidemment, ça, c'est clair. Il y a une banque à l'intérieur de laquelle on puise et on essaie de choisir la meilleure personne dans les circonstances pour rendre le meilleur jugement, la meilleure décision.

M. Gobé: Ça, c'est les arbitres, mais les médiateurs, c'est des employés du Commissaire général du travail, non, du ministère? Parce que ce n'est pas les mêmes gens, on parle de deux choses. Là, on met deux fonctions dans une, puis, probablement qu'il est souhaitable que ça permette de dénouer les situations que le député de Roberval a mentionnées, qu'il a connues depuis une vingtaine d'années.

Mais, là, on prend deux personnes, deux jobs, un qui est fonctionnaire actuellement, qui a une...

(Consultation)

M. Gobé: Je vais continuer après à l'expliquer?

Le Président (M. Beaulne): Oui, complétez votre intervention, M. le député.

(12 h 20)

M. Gobé: Oui. Alors, M. le Président, c'est parce qu'on prend deux emplois, je disais, un qui, actuellement, est un fonctionnaire, avec l'indépendance que ça peut donner, reconnu, ministère du Travail, qui est un médiateur. Après, sinon, lorsqu'il y a arbitrage, lorsque ce premier fonctionnaire là n'a pas réussi à rapprocher les parties puis à s'entendre, lui, il fait son rapport, donne ça au ministre avec ses commentaires. Là, le ministre va dire: Les parties s'entendent pour nommer un médiateur-arbitre. Est-ce qu'un fonctionnaire-médiateur pourrait devenir arbitre ou est-ce qu'un arbitre pourrait devenir médiateur? Ils n'ont pas la même indépendance, la même... je ne sais pas.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Dans le cas du Casino de Montréal, le médiateur-arbitre était nommé en vertu de l'article 77 du Code. C'est ça? Dans le cas des pompiers-policiers, ils vont être nommés en vertu de l'article 98. C'est une autre liste de personnes qui est créée, composée annuellement et à l'intérieur de laquelle on va puiser pour choisir les arbitres-médiateurs.

M. Gobé: Qui...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, M. le député de Roberval avait une question.

M. Laprise: Merci, M. le Président. C'est pour demander au ministre s'il y aura une grille d'évaluation pour le choix des arbitres afin que ce soient des gens qui aient quand même de l'expérience des relations de travail. Est-ce qu'il y a des critères qui vont exiger d'avoir des gens les plus compétents possible? Parce que c'est quand même des conventions collectives très compliquées et très sophistiquées. Alors, dans le passé, on n'a pas toujours eu cette catégorie de personnes là qui savaient porter un jugement vraiment valable dans les circonstances.

M. Rioux: Oui, ça, ça a déjà été critiqué, cet aspect-là, hein...

M. Laprise: Oui.

M. Rioux: ...de la vie de nos relations de travail. Vous soulevez quelque chose qui a créé beaucoup d'émotion, surtout dans les municipalités. Mais on l'a réglé, cet aspect-là, M. le Président, pour répondre au député...

M. Laprise: Laprise, de Roberval.

M. Rioux: ...de Roberval. C'est que la liste, au fond, elle est constituée à partir de recommandations conjointes des parties, des syndicats et des employeurs. Ils soumettent des noms mettant en évidence les meilleures personnes qu'ils croient, eux autres, selon leur bon jugement, être les plus aptes à remplir ce genre de fonction là. Donc, c'est quand même intéressant.

M. Laprise: Mais ça me fait peur un peu, moi, ça, M. le ministre...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député de Roberval.

M. Laprise: ...parce que je trouve qu'il y a quand même des intérêts en jeu de part et d'autre. Que ce soient les municipalités, que ce soient les syndicats, la Fraternité. On connaît la force lobbyiste de la Fraternité au niveau des arbitres.

Moi, ça m'inquiète un peu. Je trouve que le gouvernement, comme personne objective, dans un choix comme celui-là, serait l'élément tout désigné, avec des critères bien précis sur les qualifications des personnes. D'ailleurs, l'Union des municipalités avait recommandé un tribunal d'arbitrage, de juges spécialisés dans les conventions de travail. C'est ce qu'on avait recommandé dans le temps. Là, il y a eu des consensus qui ont été faits. Ça fait longtemps que je ne suis plus là. Mais je pense, moi, que le gouvernement serait la personne toute désignée pour faire ce choix-là. Je me mets à la place des municipalités et je me mets à la place syndicale, tu veux avoir des gens qui ont des affinités avec ce que tu défends, c'est bien évident.

Alors, ça m'inquiète un petit peu.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, c'est un excellent commentaire. Comment réagissez-vous?

M. Rioux: Je réagis assez bien.

M. Laprise: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Il n'y a pas de problème pour la réaction. C'est qu'on a vu des gouvernements qui se sont installés dans des situations parfois difficiles en nommant des personnes pas voulues, pas du tout, par les parties, et ça n'a pas donné des résultats très, très forts.

Mais je trouve qu'il y a de la sagesse là-dedans, moi, de dire aux parties: Faites-nous, dressez-nous une liste de personnes que vous jugez les plus aptes à siéger sur un tribunal d'arbitrage qui va trancher vos différends. Je trouve que ça tient la route, ça, des propositions semblables. Puis ça ne peut pas faire autrement que d'être des personnes compétentes. Ça, c'est évident. Et ça fait une banque de cerveaux qui sont habitués à ce genre de travail là, qui permet aux législateurs puis permet au ministre, en tout cas, d'agir en étant conscients que, quand on remet un dossier comme celui-là entre les mains de personnes qui sont des experts, au fond, la cause des parties est bien servie. D'autant plus que le ministre agit à partir de leurs recommandations.

Moi, je trouve que c'est pas mal mieux que si le gouvernement décidait d'autorité de dire: C'est un tel qui va agir dans tel dossier, c'est un tel... Il me semble qu'on viendrait d'intervenir, comme gouvernement, dans un mécanisme extrêmement délicat, vous le savez, où les préjugés sont parfois tenaces et où les parties en profitent pour casser du sucre sur le dos de l'arbitre. Alors, à ce moment-là, quand l'arbitre est une émanation des recommandations des parties, on évite ce genre de spectacle.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, c'est parce que, là, on ne parle plus juste d'arbitrage. Au début du projet de loi, le ministre nous a instruit du fait qu'un arbitre déposait la preuve. Donc, on peut considérer que ça peut être un avocat, un gars qui va regarder les différents facteurs. Donc, il fait la preuve puis, là, il décide. C'est ça, à peu près, hein?

M. Rioux: C'est-à-dire qu'on fait une preuve devant lui, puis il décide à partir de la preuve.

M. Gobé: Voilà. Sauf que, là, ce n'est plus juste d'un arbitre dont on a besoin, on a besoin aussi d'un médiateur. Parce que, si on veut donner la chance à la partie médiation, pas juste le nom, le type, la personne – pardon, ça peut être une femme – ne doit pas agir avec seulement le critère habituel de l'arbitrage. Il faut qu'il agisse avec un critère de médiation. Sa première priorité doit être la médiation, il me semble.

Alors, si on prend une liste avec des gens qui sont plutôt de culture d'arbitrage et pour lesquels ce n'est pas la principale activité, en plus – je trouve la remarque que le collègue faisait, à savoir sur quels critères on va les nommer, tout à fait pertinente – on peut se poser des questions. Est-ce que ces gens-là vont avoir d'autres activités professionnelles? Est-ce qu'ils peuvent être, à l'occasion, avocats dans des causes de relations de travail d'une ou de l'autre des parties ou d'une des parties cousines de la... enfin, cousines, on se comprend, soeurs de... À ce moment-là, est-ce que sa culture peut être teintée de préjugés... pas de préjugés, pas de favoritisme non plus, mais un esprit préjugé envers une vision ou une autre, une des parties ou une autre?

Moi, je pense que c'est vrai que l'UMQ a demandé un tribunal d'arbitrage, de médiation, là. C'est une recommandation qui n'est pas dans le projet de loi. Le député de Roberval l'a fait ressortir à juste titre. Je pense qu'ils auraient aimé, eux, peut-être fonctionner de cette manière-là. Est-ce que le ministre pourrait envisager, peut-être, au lieu de faire une liste avec laquelle on n'est pas sûrs qu'on va être bien servis... On ne sait pas combien ça va coûter, qui va payer ça, qui va payer ces gens-là. Alors ça, c'est toutes des questions auxquelles on devrait répondre.

Est-ce que le ministre ne pourrait pas envisager de créer son conseil de médiation-arbitrage avec les fonctionnaires qui sont actuellement médiateurs dans son ministère et laisser aux arbitres traditionnels l'autre volet où les gens vont en arbitrage d'eux-mêmes, mais ils ne vont pas en médiation-arbitrage? Est-ce que médiation-arbitrage ne devrait pas être traité à part? Est-ce qu'on ne devrait pas avoir un organisme ou quelque chose comme un tribunal?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, avant de vous céder la parole, je vous ferai remarquer que c'est une discussion très intéressante, mais ça recoupe également ce qui est stipulé au sous-article 98. Lisez le sous-article 98, on parle de la liste à partir de laquelle le ministre choisit les arbitres, et ainsi de suite. De sorte que la discussion qu'on est en train de faire, au fond, on est en train de recouper les deux sous-articles. Allez-y donc, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, c'est ce que je voulais vous faire remarquer. Si on disposait de l'article 97, on pourrait de plain-pied embarquer dans l'article 98 et faire le débat que le député de LaFontaine semble vouloir faire.

Mais je voudrais, juste pour l'information... C'est que la liste qui est soumise au ministre, si elle est incomplète, il peut la compléter. À partir de la liste prévue à l'article 77, il peut compléter cette liste-là, si elle est incomplète. Ça peut amener du sang neuf aussi ou encore amener toujours des personnes à être compétentes.

La liste est dressée annuellement par le ministre après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Ce n'est pas rien. Ça aussi, c'est des gens qui connaissent les relations de travail et qui sont là pour aider la législation.

Alors, moi, je suggérerais qu'on dispose de l'article 97 et ensuite, qu'on embarque dans l'article 98.

(12 h 30)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, effectivement, c'est la suggestion que j'allais faire, à moins que vous n'ayez d'autres propositions d'amendements à l'article 97. Mais nous pourrions effectivement disposer du sous-article 97 et continuer la discussion, à partir de vos préoccupations, au sous-article 98.

M. Gobé: C'est parce que, M. le Président, ça ne recoupe pas avec l'article 98. Si vous permettez, vous avez fait un point... peut-être un point d'ordre, là. À l'article 98, on parle des arbitres, alors qu'actuellement nous parlons des médiateurs-arbitres. C'est un nouveau nom. C'est un nouveau nom, c'est une nouvelle fonction. Puis je ne pense pas que la liste des arbitres actuels, ou que les arbitres actuels aient la même compétence et la même habileté pour faire de la médiation et de l'arbitrage. C'est des gens qui ont une culture d'arbitrage. Si vous voulez donner priorité à la médiation, est-ce que vous voulez introduire de nouveau... puisqu'on dit que ce qu'il y a de nouveau dans le projet de loi, c'est qu'on fait médiation-arbitre. Puis le mot «médiation», il est bien là, puis là on dit: Bien, on va mettre des arbitres pour régler ça. Bien, l'arbitre, c'est un arbitre. Il appliquerait une culture de négociation, de médiation? Ce n'est pas évident, là. Et c'est dans ce sens-là que ma question, moi, me tarabiscote, là, pour employer un mot comme ça.

C'est parce que... Est-ce qu'on ne devrait pas créer quelque chose, un autre... Le ministre sourit, mais je suis sérieux. Est-ce qu'on ne devrait pas créer, pour le cas d'une médiation-arbitrage particulièrement, un organisme ou une fonction particulière de médiateur-arbitre qui pourrait être choisi sous des critères différents? Ça pourrait être un professeur d'université ou ça pourrait être des gens qui ont oeuvré dans la négociation, mais pas forcément dans l'arbitrage. Là, on va se retrouver avec beaucoup d'avocats, là, hein, et qui sont habitués à fonctionner avec des preuves, à fonctionner avec des critères.

La médiation, ce n'est pas toujours comme ça. La médiation, là, on en fait des fois pour faire avancer un article ou d'autres. Les voies sont parfois un peu plus sinueuses pour arriver au même point, au lieu de trancher. Alors, je crois que, si on veut vraiment donner au volet médiation – et j'en suis, moi, tout à fait – de la chose... de la négociation, pour résoudre le différend, on devrait avoir des médiateurs-arbitres, une catégorie différente. Il y a des médiateurs, des médiateurs-arbitres, puis il y a des arbitres.

Le ministre devrait donc créer cette catégorie différente, nommer des gens. Ça pourrait être des professeurs d'université à leur retraite, des gens qui ont une vaste expérience, qui ont une espèce de sagesse dans ce domaine-là puis qui pourraient faire profiter la société de leurs connaissances et aussi de leur indépendance d'esprit, bien souvent, parce que, rendu avec une certaine fonction puis à un certain statut, bien, on n'est pas pris à gauche ou à droite, des fois, avec d'autres intérêts qu'on peut avoir en toute légitimité dans l'exercice de notre profession pour la gagner, pour gagner notre vie. Alors, moi, je suggérerais au ministre que peut-être qu'il devrait regarder pour créer cette autre catégorie.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, un petit peu plus tôt dans la discussion, on disait que lorsque les parties choisissent d'aller en médiation-arbitrage, la personne qui est choisie, c'est un arbitre. Alors, ce que l'on propose ici, ce qu'il faut bien saisir, c'est que c'est un arbitre à qui on confie, au fond, deux mandats: un mandat préalable de médiation et un mandat d'arbitrage. Alors, l'inquiétude du député de LaFontaine se situe à l'article 98. On ne discute plus du tout de l'article 97. Mais je pense qu'on ne créera pas deux catégories ou trois catégories de personnes qui vont intervenir. Il y aura des médiations, il y aura des médiateurs, puis il y aura des arbitres, mais des arbitres, comme je viens de le dire, avec deux mandats: un, de faire de la médiation parce que c'est ça que les parties veulent, puis, deuxièmement, si elles ne s'entendent pas, bien, ils tranchent parce qu'ils auront déjà leur mandat d'arbitrage entre les mains.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, je vous ferai remarquer qu'il vous reste une minute d'intervention sur le sous-article 97, tel que formulé, à moins évidemment que vous n'ayez des modifications à lui apporter.

M. Gobé: M. le Président, loin de moi l'idée de faire du temps, mais je pourrais vous dire que, dans le règlement, on peut parler 20 minutes sur un article ou une partie d'article. Il y a deux paragraphes à l'article. À la limite, je pourrais vous dire que je peux parler 40 minutes, là. Mais mon but n'est pas là. D'accord? Mais, si vous tenez absolument à ce qu'on le respecte, alors j'invoquerai que, dans le deuxième alinéa, le différend est soumis à un arbitre à la demande. Ça permet de parler 20 minutes, là aussi, sur chacun des deux.

Alors, je pense que, sans vouloir gagner du temps ou perdre le temps pour rien, peut-être me permettre d'épuiser mon questionnement, puis, moi, je n'aurai pas de problème.

M. Rioux: J'ai une dernière information à donner au député...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: ...s'il veut la recevoir.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Est-ce que vous permettez?

M. Gobé: Oui, certainement, M. le ministre. Moi, je suis très ouvert à la discussion ad lib, comme ça. Ça fait même avancer.

M. Rioux: Je voulais juste souligner, pour la bonne compréhension des choses, qu'on va très loin dans ce projet-là. Ce qu'on dit aux parties: Choisissez-le, l'arbitre; mettez-vous d'accord sur le choix de l'arbitre. C'est extraordinaire, elles peuvent choisir, d'un commun accord, l'arbitre qui va faire le travail, et ça, ce n'est pas rien. Alors, toutes les chances sont données aux parties là-dedans. C'est ça qu'il faut bien saisir.

M. Gobé: C'est déjà une bonne chose, mais où je m'interroge, moi, c'est pourquoi ne pas créer cette catégorie de médiateurs-arbitres?

M. Rioux: Parce que ce n'est pas utile.

M. Gobé: Parce que ça dérange de l'habituel. Mais, là, vous le changez, vous changez des choses habituelles. Alors, pourquoi ne pas le faire complètement? Faire faire une liste, dire: Oui, en effet, on pourrait faire une liste de médiateurs-arbitres dont les critères seront différents de ceux des médiateurs habituels, qui sont des fonctionnaires, de toute façon, mais qui sont différents des arbitres. Il pourrait y avoir d'autres affinités ou qualifications qui pourraient être demandées pour établir cette liste qui serait... et, après, les gens pourraient choisir eux-mêmes.

Moi, ce qui m'inquiète, puis le député de Roberval l'a mentionné, puis il l'a mentionné la semaine dernière à la commission, puis d'autres députés, des deux côtés, ont fait valoir ça... Il peut y avoir risque que des arbitres qui, dans leur vie professionnelle, ont d'autres activités, à l'occasion, puissent être influencés dans l'exercice de leurs fonctions. D'accord? Parce que, ne voulant pas déplaire à un ou à l'autre parce qu'on a des causes comme avocat, enfin, des choses comme ça... Et, là, lorsqu'on veut donner la chance à quelque chose comme la médiation-arbitrage, c'est nouveau, ça existe pour les premières conventions collectives, puis le ministre veut amener ça. Moi, je trouve très bien... Puis il faut donner la chance. Il y a une clause crépusculaire, de toute façon. Si ça ne marche pas, il sera toujours temps, après ça, de le réviser. Mais je pense qu'il devrait aller jusqu'au bout de sa pensée et dire: Dans le cas de la médiation-arbitrage, ce sera une liste de médiateurs-arbitres que je vais m'empresser de dresser parce que ce n'est pas tout à fait la même situation qu'un arbitrage traditionnel. Puis pour donner la chance de fonctionner à votre projet de loi.

Tout à l'heure, M. le sous-ministre, M. Boily, pour qui j'ai beaucoup de respect, disait qu'au niveau du casino l'arbitrage-médiation avait satisfait tout le monde. Oui et non, parce que, si on lit les commentaires de certains, ils disent: Il est surprenant que l'arbitre n'ait pas jugé bon d'ajuster leur rémunération à celle des salariés de Loto-Québec, qui ont choisi de suivre les 500 000 employés du secteur public, indique Marc Tardif, porte-parole de la Société, qui reconnaît que les augmentations sont bien en deçà de ce que réclamait le syndicat. Les conditions de travail du casino étaient déjà les meilleures du secteur; là, elles sont encore bonifiées.

Il n'est pas tout à fait content. Il n'est pas... Alors, en effet, ils ont eu une augmentation supérieure aux employés de la fonction publique, ce qui est d'ailleurs un mauvais exemple à donner parce qu'une société d'État se met en position de se faire dire que les employés, une partie d'entre eux, devaient être augmentés d'un certain pourcentage, alors que la quasi-totalité des autres, eux, sont assujettis à des lois.

Ceci pour dire que peut-être que, lorsqu'on fait de la médiation-arbitrage, il faudrait éviter d'avoir juste des arbitres. Avoir des médiateurs-arbitres, des gens dont la job principale, c'est de faire de la médiation. Ça, c'est la carotte. Et, à la fin, le bâton, il peut leur dire: Écoutez, si on ne s'entend pas, là, à la fin, c'est moi qui vais les décréter. C'est comme ça que je perçois l'affaire. On le fait, vous vous entendez, on travaille ensemble de bonne foi puis si, à la fin...

(12 h 40)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. Ce que je voudrais dire au dépué de LaFontaine, c'est que les personnes qui sont arbitres, c'est déjà des grands spécialistes. Pourquoi essayer de construire une liste de superspécialistes avec des critères, et ci, et ça?

D'autre part, ils ont la chance de choisir eux-mêmes. C'est quand même intéressant. Je pense que toutes les précautions sont prises pour que les décisions qui vont être rendues soient rendues par des personnes qui connaissent ça, qui sont des gens sensés. Mais je ne me vois pas, pour une dizaine d'arbitrages par année, bâtir une liste de surspécialistes. C'est déjà des surspécialistes. C'est déjà ce qu'on a de meilleur au Québec. Ils ont été recommandés par les parties, en plus, lorsqu'on a construit la liste. Si ce n'est pas suffisant, on va du côté du Code du travail, à l'article 77, et on peut aller puiser dans cette liste-là qui est recommandée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Je pense qu'on a toutes les garanties. Le Conseil consultatif qui est composé de gens du patronat et des syndicats.

M. Gobé: Mais je ne mets pas en doute ce que le ministre dit en ce qui concerne l'arbitrage. D'accord? Puis on voit bien souvent que les arbitres, les gens se plaignent tout le temps parce que l'arbitre donne toujours plus que ce qu'une des parties voudrait. Je ne mets pas en doute la compétence de ces gens-là. Mais, étant donné que vous voulez introduire une nouvelle manière qui est la médiation-arbitrage, puis c'est bien ça que vous nous amenez... Le mot «médiation», c'est le premier. Ce n'est pas «arbitrage-médiation», c'est «médiation-arbitrage». Donc, la médiation précède... Dans la mission, le mandat qui va être effectué par la personne, la médiation précède automatiquement, obligatoirement l'arbitrage.

Alors, moi, je dis que si on a pris la peine, postérieurement maintenant, d'avoir des médiateurs et des arbitres, c'est deux personnes avec des compétences et des talents différents et des manières de procéder différentes, normalement. Sinon, on prendrait indifféremment l'un ou l'autre. Alors, si on a pris la peine de le faire actuellement et que, là, on veut regrouper les deux fonctions, pourquoi pas.... Vous parlez d'une dizaine d'arbitrages. Quand bien même il y en aurait 15, 20, ça ne doit pas être très compliqué d'établir des critères en tenant compte du contexte, d'établir des critères et de faire des appels de candidatures ou quelque chose... du recrutement, je ne sais pas, le procédé le plus large possible, pour avoir une liste d'une dizaine ou d'une quinzaine de gens qui seraient qualifiés comme des médiateurs-arbitres. Il pourrait en venir de la liste des arbitres qui se qualifieraient pour l'être, avec les nouveaux critères. Mais il y en a peut-être certains qui ne se qualifieraient pas parce qu'ils seraient peut-être plus du côté arbitral.

Alors, c'est dans ce sens-là, moi, que je dis que, vu que le ministre veut aller avec une réforme... Et, là, quand on réforme, donnons-lui la chance, à la réforme. Nommons un médiateur-arbitre qui soit un vrai médiateur-arbitre. Si vous nommez des arbitres, ils vont faire de l'arbitrage, d'après moi, et, si vous nommez un médiateur, il va juste faire de la médiation et il ne sera peut-être pas un bon trancheur. C'est déjà un peu différent. Quelqu'un qui décide à un moment donné et quelqu'un qui...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, allez-y.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais savoir si le député de LaFontaine a l'intention de déposer un amendement à ce sujet.

M. Gobé: M. le Président, je pense que, pour moi, oui. Si le ministre pouvait s'engager à en discuter et à le regarder d'une manière positive, ça me ferait grand plaisir et ça permettrait de le faire. Moi, personnellement...

M. Rioux: Là, on débat et on n'a rien sur la table. Alors, on est aussi bien de déposer une proposition.

M. Gobé: O.K. Si vous permettez, une minute ou deux pour rédiger ce que je viens de dire, là...

Le Président (M. Beaulne): Rédigez-le, mais le député de Bourassa avait demandé la parole. Allez-y, on peut... Allez-y.

M. Charbonneau (Bourassa): S'il est pour y avoir un amendement, je ne peux quand même pas parler sans savoir l'objet de l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): La séance n'est pas suspendue. Alors, si vous voulez parler, je vous donne le droit de parole. Sinon...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ce qui s'appelle parler pour parler, là. Parce que, là, il y a un amendement qui s'en vient.

Le Président (M. Beaulne): Vous savez, nos règlements n'exigent pas que le président suspende chaque fois qu'un amendement est proposé. Je l'ai fait, de façon très flexible, là, à quelques occasions. Je pense qu'on peut continuer quand même la bonne marche de nos travaux.

M. Gobé: Je voudrais consulter mon collègue.

M. Charbonneau (Bourassa): Ils sont partis, là.

Le Président (M. Beaulne): Je suspends, quelques secondes, étant donné...

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le député de LaFontaine, vous vouliez déposer un amendement?

M. Gobé: Oui, M. le Président. Et, dans le but de faire avancer les travaux et de ne pas faire perdre le temps à tout le monde qui est ici, je suggérerais peut-être qu'on revienne à cette précision-là, à l'article 98. Ça permettra peut-être d'avoir des discussions avec les gens autour pour savoir si...

Le Président (M. Beaulne): Oui, je reçois très bien votre suggestion. Alors, je vais mettre le sous-article 97 aux voix. Est-ce que le sous-article... Oui?

M. Charbonneau (Bourassa): Là, ça devient mon tour.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! Là-dessus, allez-y.

M. Charbonneau (Bourassa): Le concept de médiateur-arbitre, sans être nouveau, il n'en reste pas moins que... Sans être nouveau parce qu'il existe, là, dans le cas d'une première convention collective, depuis bientôt 20 ans ou une quinzaine d'années. Dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire à l'intérieur d'un processus menant au règlement d'un différend, je crois que, ça, c'est un peu moins répandu. Le médiateur-arbitre... Il y a une contradiction interne à l'expression. Où un tiers intervient en laissant porter sur les parties la responsabilité de trouver leur règlement, ceci est de la conciliation ou de la médiation, en laissant porter aux parties la responsabilité d'un règlement. Où on intervient en retirant, en quelque sorte, aux parties leur responsabilité de trouver un règlement, c'est l'arbitrage. C'est le tiers qui pense, c'est le tiers qui tranche, et les parties ne sont pratiquement plus là autrement que pour répéter leur cause respective, mais c'est le tiers qui porte la responsabilité, qui signe la sentence d'arbitrage, qui impose, en quelque sorte, un règlement. Ça pourrait être l'arbitrage ou c'est une loi spéciale. On voit les deux modes de règlement par un tiers extérieur. Et là on veut réunir ces deux modes-là sous un même chapeau. On nous a dit tout à l'heure: Mais, au fond, c'est un arbitre qui sert de médiateur-arbitre. Au fond, c'est quelqu'un qu'on choisit pour ses capacités en arbitrage. Mais on croit bon ainsi lui laisser une portion de mandat, du type médiation.

(12 h 50)

Ça, je vous avoue que je m'interroge. On n'est pas en première convention collective, là. En première convention collective, je pense qu'il faut vraiment essayer de trouver des mesures qui amènent les parties à porter, pour la première fois, la responsabilité de leurs conditions de travail négociées. Première convention, ça le dit: Un nouveau syndicat, un patron pas encore habitué à travailler avec les syndicats, il y a des difficultés très particulières à surmonter, à contourner, et le concept intermédiaire ou un peu à cheval sur deux mondes, médiateur-arbitre, ça fait quand même partie d'une espèce d'éducation ou processus de la convention collective, ou processus de la négociation, et on sait que ça suppose des remises en cause importantes, souvent dans la gestion de l'entreprise. Alors, ça, je le comprends mieux et je crois que c'est une formule qui a été, me dit-on, utile en plusieurs circonstances. Maintenant, ici, c'est un autre système, on est dans un univers organisé. S'il y a du monde qui sait ce qu'il fait en relations de travail, c'est les parties dont on parle aujourd'hui. Ce n'est pas des amateurs, puis ce n'est pas des apprentis. Ce n'est pas des débutants dans le système, ils savent bien de quoi il s'agit. Puis ils sont conseillés aussi par des gens qui connaissent bien les affaires. C'est des systèmes rodés dont on parle ici.

Alors, j'apporte cette question, au fond, au ministre: Pourquoi introduire ce concept – je voudrais employer le mot «bâtard», mais sans que ce soit péjoratif, c'est-à-dire issu de deux sources, et puis on ne sait pas trop laquelle l'emporte sur l'autre – ce concept mixte, disons? – je vais prendre un mot plus gentil, plus neutre. Et, deuxièmement, une autre question: Qu'est-ce qui va déterminer qu'on passe de l'un à l'autre? C'est-à-dire que monsieur ou madame l'arbitre, le médiateur-arbitre, là, cesse un bon jour d'être médiateur puis dit: Excusez, là, mais, à partir d'aujourd'hui, on est arbitre. Comment ça se fait, ça? Comment ça va se passer, cette histoire-là, cette transition-là? Je me mets dans la peau des parties, que ce soit la partie syndicale ou la partie patronale, ou, alternativement, une situation et l'autre, et je me dis, M. le Président, M. le ministre: Est-ce que je fais affaire ce matin avec un médiateur qui commence à être fatigué de m'écouter et qui, au fond, est devenu mentalement un arbitre de demain?

C'est des bonnes questions, ça, M. le ministre. Est-ce que je ferai affaire ce matin avec lui, ou cette nuit, ou ce soir, là – souvent, ça se fait tard la nuit, ces affaires-là, ou tôt le matin. Est-ce que je suis face à un médiateur qui est 80 % fatigué de m'entendre sur mes positions puis qui, au fond, a une opinion qui est faite, qui est sur le point de rédiger sa sentence tout en m'écoutant? Sous sa qualité apparente de médiateur, est-ce que je fais vraiment affaire avec un médiateur? C'est un genre mixte qui m'apparaît... dont je ne vois pas a priori l'utilité dans le système actuel où vous avez d'abord de la médiation, vous avez un aboutissement qui est l'arbitrage, puis vous créez une étape mixte, à mon avis, floue.

C'est un peu comme si, sous la peau d'un travailleur social, M. le Président, il y avait un percepteur du Revenu, mettons. Vous recevez chez vous un travailleur social, mais, en réalité, s'il le veut, il peut devenir agent du Revenu, c'est-à-dire qu'il regarde vos affaires, il vous fait parler, il vous aide, vous avez des problèmes avec vos enfants, vous avez des problèmes avec votre employeur, avec votre femme, avec... bon, votre situation, mais, au fond, ce n'est pas sûr qu'il n'est pas en train de faire votre bilan financier, lui. Et vous n'êtes pas sûr à partir de quand vous faites affaire avec un travailleur social puis à partir de quand, le lendemain, ce gars-là ne va pas faire un rapport au Revenu. Vous n'êtes pas sûr tout à fait. Médiateur? Arbitre? Est-ce qu'il est là pour vous aider ou s'il est là pour régler votre cas face à l'administration? Ou bien, si vous n'aimez pas cet exemple-là, mon travailleur social, est-ce que c'est un agent de l'ordre? Est-ce que c'est un policier déguisé? Est-ce qu'il vient m'ausculter à la maison, me conseiller, me faire parler, puis, après ça, au fond, c'est la même personne qui est susceptible de porter plainte parce qu'il va avoir détecté quelques infractions ou quelques pistes dans ma vie? C'est un petit peu ça, M. le Président, le concept de médiateur-arbitre.

Le médiateur, un vrai médiateur, il faut qu'il travaille à coeur ouvert avec ses parties. Il passe de l'une à l'autre et il les fait se vider, comme on dit, là, il les fait parler au maximum. Des fois, les gens vont au-delà de leur mandat parce qu'ils seraient ouverts, dans tel contexte, à un règlement. Puis, moi, je pense que, ça, ça peut jouer quand on est sûr que ce n'est pas la même personne qui va se revirer de bord puis qui va écrire la convention collective après, parce que c'est ça, un arbitre. Un arbitre, sur les clauses non réglées, c'est lui qui écrit la convention. C'est grave! C'est à lui que je donne la responsabilité de mes conditions de travail. J'avoue que je n'aimerais pas trop, trop être dans la position soit d'un responsable syndical ou d'une municipalité, dans un système comme celui-là. Je ne verrais pas trop l'utilité. De toute façon, vous avez prévu que cela se fasse à la demande conjointe des parties. Si une partie s'y objecte, il ne reste qu'une possibilité, c'est l'arbitrage. Si vous pouviez nous prouver que votre parti pris, M. le ministre – que je vous ai déjà entendu énoncer et auquel je souscris – pour la responsabilisation des parties le plus longtemps possible dans le processus, si vous pouviez me prouver que ça a une possibilité d'être concrétisé par ce système-là, on pourrait regarder avec plus de faveur cette proposition-là.

Moi, je suis plutôt d'avis, tout en vous posant une question – bien sûr, ce n'est pas un avis définitif et fermé, obtus – a priori, je suis plutôt d'avis que cette étape-là ne nous mène pas vers une prise de responsabilité supplémentaire des parties, elle nous conduit à l'arbitrage. Ce n'est rien qu'un petit segment de plus que l'on met sur le chemin. Je dis «petit», d'ailleurs, et je retire pratiquement le mot. On ne sait pas combien de temps les parties vont enfouir, vont investir dans l'article 97. On dit: «Après la réception du rapport...» Après, ça peut être long, ça. Vous avez refusé un amendement 30 jours. Si on vous faisait un amendement de délai raisonnable, je ne sais pas ce que ça donnerait, mais, de toute façon, on ne veut pas allonger les discussions non plus inutilement. C'est pour ça qu'on ne multiplie pas les amendements. Mais il n'y a pas de délai. Donc... Il y a combien de temps qu'on investit dans l'article 97? Je ne pense pas que ce soit une question farfelue, ça!

Moi, si j'étais administrateur municipal ou responsable de représenter des employés, ce qui m'intéresserait, moi, c'est la prévisibilité du processus: telle étape, tant de jours, telle étape... On sait où on va. Les administrateurs ont besoin de ça pour boucler leur budget. Elles sont obligées de faire des budgets sans déficit, les municipalités. Il faut qu'ils sachent à quoi s'attendre à un moment donné. Ils ne peuvent pas sauter une saison. Je pense qu'à la mi-novembre, début décembre, il faut que les affaires soient claires dans les municipalités. Ce n'est pas le temps de jouer avec le médiateur-arbitre encore une demi-saison. Ce n'est pas opportun de tomber dans une zone floue au niveau du temps. Ce n'est pas opportun pour eux autres. Il faut qu'ils sachent... Parce qu'ils sont obligés, par ailleurs, d'administrer sans déficit.

Je vous soumets ces arguments parce que je trouve que le concept, d'une part, est mixte, est d'une inspiration contradictoire, un médiateur-arbitre. Je ne sais pas si je fais affaire avec le travailleur social ou bien avec la police ou bien avec le Revenu. La même personne m'écoute pendant 18 jours. Ça fait peut-être huit jours qu'elle ramasse des données pour me passer à l'arbitrage, ça fait peut-être depuis le début. C'est peut-être juste un simulacre. Comment je peux faire? Et puis, à partir de quoi ce médiateur devient arbitre? Sa décision à lui? Un rapport au ministre? Quel rapport au ministre?

La première médiation, on en a entendu parler, du rapport. On a proposé un amendement, on s'est entendu là-dessus, etc. On aurait aimé mieux avoir la position respective des parties sur les objets de différends. Ça, vous ne l'avez pas accepté, vous avez accepté l'autre amendement, avec rapport, avec commentaires au ministre. Mais le rapport du médiateur qui va devenir, demain, arbitre, qu'en sait-on? Où est-il? À quelle procédure est-il assujetti? Est-ce que la personne peut finir sa médiation à minuit et demi le jour J puis, le jour suivant, le lendemain matin, elle dit: Là, je vous avise, j'envoie une lettre: 9 heures, arbitrage. Est-ce que c'est comme ça que ça va se passer? Est-ce que ça passe par le bureau du ministre?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Bourassa...

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, c'est ça que je voulais faire ressortir, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): ...je vous interromps. Je dois vous signaler que le temps alloué à notre séance de ce matin est écoulé.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah! je n'avais pas regardé.

Le Président (M. Beaulne): Et, malheureusement, M. le ministre, vous pourrez prendre en considération ces commentaires lorsque nous reviendrons à 15 heures cet après-midi. Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Beaulne): S'il vous plaît, nous allons continuer nos travaux. Simplement une petite récapitulation: nous en étions au sous-article 97 de l'article 3; il restait au député de LaFontaine 14 minutes de temps d'intervention sur les deux alinéas, et au député de Bourassa, 28 minutes.

M. Gobé: M. le Président, nous en étions, je pense, à la réponse de M. le ministre à l'intervention partielle, mais intervention quand même, partielle dans le temps, je veux dire, de M. le député de Bourassa.

Le Président (M. Beaulne): D'accord, oui.

M. Gobé: Peut-être qu'on pourrait recommencer là, puis...

Le Président (M. Beaulne): Alors, effectivement, M. le ministre, vous pouvez commencer par vos commentaires sur l'intervention du député de Bourassa.

M. Rioux: Oui. Ce que j'aurais aimé dire avant de quitter pour la période du dîner, c'est que j'écoutais attentivement l'argumentaire du député de Bourassa et je m'étonnais qu'il mette en doute ou qu'il remette en question la notion de médiation-arbitrage. Il faut quand même se le dire, l'expérience que nous avons vécue de la médiation-arbitrage avec l'arbitrage de la première convention collective a été évaluée, du côté du ministère et de mon côté, comme une expérience suffisamment concluante pour la transporter dans le projet de loi n° 27. L'expérience a été fort intéressante, prometteuse, et on a pensé que, dans un mécanisme un tant soit peu renouvelé de la médiation chez les pompiers et policiers, ça pouvait être un instrument intéressant à utiliser dans la mesure où c'est bien fait.

Et je m'étonnais aussi qu'il parle de ça comme un mécanisme un peu bâtard ou bizarroïde, parce que ça fait partie de l'histoire de nos relations de travail, ça fait partie... en tout cas, une formule mixte embarrassante, en tout cas, au niveau conceptuel, pour le député de Bourassa – disons les choses comme ça pour être plus correct à son endroit. Et ça m'a étonné. Ça m'a étonné d'autant plus que ça contredit un peu ce que disait le député de LaFontaine au cours de l'avant-midi, qui voyait la médiation-arbitrage comme un processus à ce point intéressant qu'il voulait en arriver à singulariser les médiateurs-arbitres en en faisant une catégorie spéciale. Il m'interpellait pour me dire: Vous devriez créer une catégorie spéciale de médiateurs-arbitres. Alors, je voyais son engouement pour la formule, ça m'a fait plaisir. Et c'est là que j'ai commencé à me forcer puis à me dire: Tout d'un coup qu'on pourrait s'entendre là-dessus, on vient de sauver le principe, on peut s'accommoder sur une modalité.

(15 h 10)

Autre chose, c'est que ça se fait dans les provinces canadiennes, ça. Il y a plusieurs provinces canadiennes qui ont emprunté cette formule-là et qui vivent ça de façon assez heureuse. Ça nous a influencés, nous, ici, au Québec. Et, moi, je persiste à croire que ce qui fait la crédibilité de ce mécanisme-là, c'est parce qu'il est voulu par les parties. Moi, je tombe d'accord avec le député de Bourassa: s'ils n'en veulent pas, de la médiation-arbitrage, qu'ils choisissent l'autre, la formule classique, puis le tour est joué. Mais n'allons pas empêcher des groupes, des syndicats et des employeurs qui veulent utiliser cette formule, pensant que c'est un moyen entre leurs mains de régler un différend, n'allons pas le leur enlever.

Alors, je ne veux pas discourir très longtemps là-dessus, d'autant plus que la voix me lâche, mais j'écoutais mon collègue puis je me disais: D'où vient cette nouvelle façon de penser chez lui? On a toujours cru à la médiation, on a toujours cru aux mécanismes d'arbitrage. Moi, j'ai toujours cru surtout à la négociation puis à toute la démarche qui est sous-jacente à ça, hein, vous l'avez compris, c'est toujours de donner autant que possible la chance aux parties de régler par la voie de la négociation. Et, quant au médiateur-arbitre, bien, il faut bien se rendre compte que, dans le projet de loi, on donne la chance aux parties de le choisir. Alors, ça répond un petit peu aussi au député, qui dit: Quelle sorte de bibite ça sera, ces nouvelles créatures? Ce n'est pas de nouvelles créatures, ce sont des arbitres qui sont là, nommés en vertu de la liste et du Code. Mais, étant donné qu'il sera choisi par les parties – la médiation-arbitrage étant, vous le savez, volontaire, consensuelle – ça ne peut pas faire autrement que de faire leur affaire, c'est eux autres qui le choisissent.

Alors, c'est les remarques que je voulais faire suite aux deux interventions de mes collègues députés.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, je remercie le ministre de ces éléments de réponse. D'abord, pour le rassurer pour ce qui est de l'argument à savoir que la formule est utilisée dans le cas des premières conventions, je vous l'ai concédé dans mon argumentation et j'ai même reconnu que ça pouvait avoir du bon sens étant donné l'état d'apprentissage relatif où sont les parties.

Ma question, c'était: Pourquoi transposer ça? Qu'est-ce qu'on espère gagner? Et vous ne m'avez pas beaucoup répondu quant à la justification de cette étape et la longueur de cette étape incertaine, la durée floue: il n'y a pas de délai autour de rien. Et la mutation de M. le médiateur en M. l'arbitre, qu'est-ce qui déclenche ça? Est-ce que c'est le retrait, par exemple, du mandat d'une partie? On sait qu'il faut l'accord des deux parties pour la formule. Est-ce que ça veut dire que, si une partie, à un moment donné, après 18 jours d'une médiation, de la formule médiation-arbitrage, là, elle dit: J'en ai marre, je retire mon mandat, et là c'est ça qui déclenche le recours à l'arbitrage, puisque, pour l'arbitrage, il suffit de l'avis d'une partie, à la demande d'une partie? Vous ne m'avez pas répondu quant à ce qui déclenche la mutation de mon travailleur social en policier.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. M. le Président, la réponse se trouve à l'article 99.1.1: «Le médiateur-arbitre doit, avant de procéder à l'arbitrage, tenter de régler le différend déféré par le ministre.

«Il doit décider de déterminer le contenu de la convention collective lorsqu'il est d'avis qu'il est improbable que les parties puissent en arriver à la conclusion d'une convention collective dans un délai raisonnable. Il informe alors les parties et le ministre de sa décision.»

Quand il constate qu'il est improbable, voire impossible, d'en arriver à une entente par voie de médiation. Et c'est son jugement, au fond. Il exerce son jugement, et ça fait partie de sa mission, de son mandat.

M. Charbonneau (Bourassa): Il reste seulement un aspect, M. le Président, si vous permettez, une clarification. La durée. Pourquoi vous ne sentez pas le besoin de circonscrire la durée? Parce que c'est une étape qui s'ajoute. Et vous avez des collègues qui ont l'expérience de la gestion des affaires municipales; ils savent la rigueur des règles du jeu concernant leur budget et leur administration; ils savent ce qui se passe en novembre, début décembre, comme ça serre dans leur échéancier. Et, tout à coup, il y a cette possibilité, ici, d'une étape additionnelle. Si ça serre trop, évidemment, ils ne consentiront pas à la médiation-arbitrage, puisqu'il faut le consentement des deux, donc ça s'en va directement à l'arbitrage. Voyez-vous, elle joue ou elle ne joue pas, votre formule. Si ça serre trop, ils ne l'utiliseront pas, si ça serre trop dans le temps, parce que c'est une étape de plus qui s'ajoute dans le parcours. Ça, là-dessus, il faudrait une argumentation plus resserrée, parce que vos collègues vont avoir à la gérer, la formule, hein.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Là-dessus, on fait confiance aux parties ou on ne leur fait pas confiance. En disant: Vous avez, de par la loi, la possibilité de pourvoir en médiation-arbitrage, c'est leur choix. C'est leur choix, et ils vont jusqu'au bout de la démarche de médiation. Après ça, bien, lorsque le médiateur-arbitre constate qu'il n'y a plus rien à faire et qu'il veut se muter en arbitre, il n'y a pas là de délais qui sont très longs, au contraire. De toute façon, c'est un processus qui est continu; on se comprend bien, c'est un processus qui est continu. Il n'y a pas d'interruption.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'on a fait amplement le débat autour de l'article 97, et je serais prêt...

Le Président (M. Beaulne): Vous êtes prêt à passer au vote?

M. Gobé: ...à passer au vote sur cet article.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que le sous-article 97 est adopté?

M. Gobé: Sur division, bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Adopté.

Le sous-article 98. M. le ministre, pour des explications.

M. Rioux: Oui, finalement, cette disposition modifie le processus de nomination des arbitres. Il appartient dorénavant aux parties de s'entendre sur le choix d'un arbitre, et le ministre n'intervenant qu'en cas de mésentente. Alors, s'il n'y a pas d'entente... je pense qu'on s'est très bien compris depuis qu'on en débat, je pense que c'est suffisamment clair.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Pour aller très vite, M. le Président, je pense que le ministre va être d'accord avec moi. Tout d'abord, je ne présenterai pas d'amendement, tel que j'avais demandé à réfléchir ce matin, pour préciser la liste, mais peut-être qu'on pourrait faire au moins une concordance avec l'article 97.

À l'article 97, il est écrit: «Le différend est soumis à un arbitre à la demande de l'une ou l'autre des parties ou à un médiateur-arbitre, à la demande conjointe des parties.»

Alors, lorsqu'on va à l'article 98, on lit: «Dans les dix jours de la réception d'un avis donné par le ministre à l'effet qu'il défère le différend conformément au mode d'arbitrage – on fait référence à l'arbitrage ou à la médiation-arbitrage; d'accord? on comprend tout le monde que ce sont deux choses différentes – choisi, les parties doivent se consulter sur le choix d'un arbitre». À cet endroit-là, peut-être qu'on pourrait rajouter «ou d'un médiateur-arbitre», parce que, en haut, on fait référence au médiateur-arbitre, à l'article 97. Je continue, peut-être: «à partir d'une liste dressée par le ministre spécifiquement aux fins de l'arbitrage» ou de la médiation-arbitrage.

Je pense que ça règlerait le problème de tout le monde et ça serait en concordance avec l'article 97. À l'article 97, on choisit un arbitre ou un médiateur-arbitre.

M. Rioux: J'aimerais ça que le député me relise ça.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Allez-y, sans, à cette étape-ci, faire d'amendement, pour sonder le ministre là-dessus.

M. Gobé: O.K. Mais ça va aller très vite. Oui. Oui. Dans le sens de collaborer rapidement, si on peut s'entendre. Je ne veux pas en faire un...

Le Président (M. Beaulne): Non, non, non. Je vous comprends très bien. Allez-y.

M. Gobé: Alors, étant donné qu'en haut on nomme à la demande des parties... Est soumis à un arbitre à la demande d'une ou l'autre des parties, ou à un médiateur-arbitre à la demande conjointe des deux parties. Là, à l'article 97, on réfère qu'il y a deux processus d'arbitrage, ou un arbitre ou un médiateur-arbitre.

Alors, à l'article 98, je comprends très bien ce que le ministre veut dire, mais on pourrait préciser: «Dans les dix jours de la réception d'un avis donné – ça, c'est correct – par le ministre à l'effet qu'il défère le différend conformément au mode d'arbitrage – soit l'un ou l'autre – choisi, les parties doivent se consulter sur le choix d'un arbitre suggéré – qu'on marque – ou d'un médiateur-arbitre – c'est dépendant le choix qu'ils ont fait – à partir d'une liste dressée par le ministre spécifiquement aux fins de l'arbitrage ou de la médiation-arbitrage.»

Je ne cherche pas à obliger le ministre, par ça, à faire deux listes différentes, mais à spécifier que, dépendamment du type qui est choisi, médiation ou arbitrage ou juste arbitrage... Moi, je suis prêt à procéder avec ça rapidement.

Le Président (M. Beaulne): C'est une suggestion qui se reçoit très bien, M. le député. M. le ministre, qu'en pensez-vous?

M. Gobé: On est prêts à voter là-dessus, nous autres, rapidement. C'est juste une concordance avec l'article 97.

M. Rioux: En étant bien entendu qu'il n'y a pas, à cette étape-ci, d'amendement sur la table?

M. Gobé: Non, ce n'est pas... On ne l'a pas écrit.

M. Rioux: C'est un échange. Allez-y.

M. Gobé: Oui, oui. Même, le ministre peut l'amener lui-même, s'il le veut.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre. Qu'en pensez-vous?

M. Rioux: M. le Président, vous allez me laisser réfléchir 30 secondes? «Time out».

Le Président (M. Beaulne): Je peux suspendre.

M. Gobé: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Je suspends, cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, nous attendons vos commentaires.

M. Rioux: M. le Président, moi, je ne m'objecte pas à ce que le député de LaFontaine en fasse une proposition d'amendement. Cependant, ce que je voudrais lui dire, c'est que, lorsqu'on dit que, dans les 10 jours de la réception d'un avis donné par le ministre à l'effet qu'il défère le différend conformément au mode d'arbitrage choisi, j'aimerais faire remarquer aux députés de LaFontaine et de Bourassa que, lorsqu'on dit «d'arbitrage choisi», c'est que ça postule qu'il y a un choix: c'est soit la médiation-arbitrage ou l'arbitrage proprement dit. Les parties doivent se consulter sur le choix d'un arbitre à partir d'une liste dressée par le ministre, spécifiquement – O.K.? – aux fins de l'arbitrage, mais c'est toujours de l'arbitrage ou du mode d'arbitrage choisi: soit médiation-arbitrage, soit arbitrage ordinaire de différend visé par la présente section.

Alors, je trouve ça intéressant, ce que vous dites, parce que c'est un souci de voir les choses écrites clairement, mais le langage, tel qu'il est là, ça répond aux attentes du député. J'ai regardé ça, là, puis essayé de voir si je ne pouvais pas lui donner raison, ou encore lui faire plaisir, mais la rédaction, telle qu'elle est, conformément au mode d'arbitrage qu'ont choisi les parties, soit la médiation-arbitrage, soit l'arbitrage, alors, je pense que tout y est. C'est un texte... C'est dense, c'est sûr. C'est technique. C'est, bon... Je comprends tout ça, mais, si on commence à... Il va falloir faire des singularités comme ça à peu près dans tous les articles des lois du travail au Québec. Alors, je pense qu'on s'embarque dans une aventure. Mais, aux fins de la gestion de la loi n° 27, le texte, à l'article 98, moi, je le trouve très bien.

M. Gobé: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Parce que, à l'article 97, on fait référence à un arbitre. Le différend est soumis à un arbitre ou à un médiateur-arbitre. On réfère directement aux deux. Alors, on démontre que c'est deux personnes, deux entités différentes. Et pourquoi ne pas le reprendre en bas, à ce moment-là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. C'était important, à l'article 97, pour introduire la notion. Ça, je suis d'accord avec le député, tout à fait d'accord avec le député de LaFontaine. Je n'ai aucun problème avec ça, puis il a raison. Mais, dans le paragraphe de l'article 98, M. le député, vous découvrirez qu'on se réfère à l'article 97, là où on a bien pris soin de préciser le médiateur-arbitre ou l'arbitre, ou la médiation-arbitrage ou l'arbitrage comme tel. Je pense que, si on est bien conscient, là, de la teneur de l'article 97, on n'a pas besoin de ces précisions-là dans l'article 98. Tout est là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, simplement une question à titre de député – et pas de président, là – membre de la commission, et pour la compréhension, aussi, des collègues. C'est vrai que, quand on lit l'article 97, on fait allusion au concept de médiateur-arbitre. Est-ce qu'en termes d'impact sur la législation le fait d'introduire ou de préciser, d'ajouter la notion de médiateur-arbitre, comme le préconise le député de LaFontaine, est-ce que ça a un impact majeur sur l'ensemble de la législation ou si c'est quelque chose qu'on pourrait accepter sans que ça ait véritablement d'impact significatif au niveau de la législation? Ou négatif.

M. Rioux: Ce qui arrive, c'est que ce qu'on introduit, c'est que le processus s'applique autant à l'arbitrage classique qu'à la nouvelle forme d'arbitrage qui est devant nous. O.K.? Et, nous, ce qu'on prétend, et c'est ça qu'il faut bien comprendre, lorsqu'on décide d'envoyer le différend à l'arbitrage, conformément au mode d'arbitrage choisi, on dit: Bien, c'est le mode d'arbitrage choisi par les parties. Alors, il peut s'agir d'un médiateur-arbitre, comme il peut s'agit d'un arbitrage ordinaire. Donc, le texte du projet de loi, il est rédigé pour faire en sorte qu'il s'applique autant à l'arbitrage classique qu'à la médiation-arbitrage.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. Alors, y a-t-il des interventions?

M. Rioux: Sauf exception, à 99.1.1.

Le Président (M. Beaulne): O.K. M. le député de LaFontaine.

(15 h 30)

M. Gobé: M. le Président, j'aurais souhaité qu'on puisse préciser, se rendre à cela. Bon, maintenant, le ministre ne le juge pas nécessaire. Nous, de notre côté, nous l'aurions pensé. Aussi, il est mentionné que ces gens-là sont choisis à partir d'une liste dressée par le ministre spécifiquement aux fins de l'arbitrage de différends visé à la présente section. On en revient à ce que nous avions discuté ce matin, à savoir si on devait avoir une autre liste pour l'arbitrage, une autre pour la médiation-arbitrage. Le ministre nous a répondu là-dessus. Bon. En ce qui nous concerne, on va prendre pour acquis que ce sera dans le meilleur intérêt du processus de médiation-arbitrage. Alors, si le ministre n'amène pas lui-même de changement, je n'amènerai pas d'amendement juste pour le plaisir de le faire battre. Mon but était d'enrichir le projet de loi et non pas de passer 20 minutes à essayer de convaincre M. le ministre de ce qu'il ne juge pas utile; et, donc, nous sommes prêts à passer à l'adoption.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, oui.

M. Rioux: Je voudrais dire un gros merci au député de LaFontaine, parce que, avec son interrogation, ça m'a permis de préciser et de clarifier les choses de sorte qu'on se comprenne, ce qui n'était pas le cas, semble-t-il, auparavant.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, est-ce que l'article 98 est adopté?

M. Gobé: Sur division, bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 4, M. le ministre.

M. Rioux: Alors, le Code est modifié par l'insertion, après 99.1, de l'article 99.1.1:

«Le médiateur-arbitre doit, avant de procéder à l'arbitrage, tenter de régler le différend déféré par le ministre.

«Il doit décider de déterminer le contenu de la convention collective lorsqu'il est d'avis qu'il est improbable que les parties puissent en arriver à la conclusion d'une convention collective dans un délai raisonnable.»

Au fond, ça vient répondre à la question du député de Bourassa, tout à l'heure: À quel moment le médiateur-arbitre se mute en arbitre tout court? Ça précise le rôle et les pouvoirs du médiateur-arbitre qui consistent, dans un premier temps, à tenter d'amener les parties à conclure une convention collective. Puis ces pouvoirs sont identiques à ceux de l'arbitre chargé, en vertu du Code du travail, M. le Président... Le député de Bourassa va se souvenir de ça, là. Tenter de régler un différend et de décider le contenu, c'est comme si on décidait du contenu de la première convention collective, c'est la même démarche. Ça laisse au médiateur-arbitre, aussi, le soin de déterminer le moment où il cesse sa médiation pour devenir arbitre.

Alors, je sais que c'est une nouvelle mécanique. Pour le projet de loi n° 27, c'est du neuf, mais, dans l'arbitrage des premières conventions collectives, c'est déjà un mécanisme éprouvé. Nous, on est très heureux de l'inclure là-dedans, on est sûrs qu'on va faire des bonnes affaires avec ça. On va faire du millage, ça va tenir la route, on en est sûrs, on en est convaincus, parce que ça a subi le test de la pratique des relations de travail.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Bourassa.

M. Rioux: Il n'est pas imposé, il est choisi.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je ne ferai pas 20 minutes là-dessus, c'est juste une question de bien marquer notre pensée pour qu'elle ne soit pas mal traduite, mal résumée par le ministre.

Je cherchais, ce matin, à qualifier la formule, et j'ai utilisé le mot «bâtard», j'ai utilisé le mot «mixte». Je viens de trouver le mot: «hybride». Bien oui, j'aurais dû y penser en commençant, c'est une formule hybride. Mais elle penche d'un côté quand même, elle n'est pas parfaitement hybride. En réalité, les gènes du côté de l'arbitrage sont plus forts que les gènes du côté de la médiation, si on la regarde bien. Et on s'en aperçoit par les termes que vous utilisez. Vous dites: Au fond, ce qu'on nomme, là, c'est un arbitre, mais on lui donne une période, un mandat de médiation avant de faire son arbitrage. Vous nous avez dit ça ce matin. Donc, c'est un hybride, mais il penche plus du côté de l'arbitrage.

Et l'autre indication, c'est que vous nous avez dit aussi: On ne désire pas faire une liste spéciale de médiateurs-arbitres, parce que c'est des arbitres qu'on a, mais on donne une chance de plus à la médiation avant. Donc, ça résume, je crois, passablement votre formule. Et, en réalité, elle penche plus du côté de l'arbitrage. Les gens qui vont s'engager là-dedans, ils vont se comporter – moi, ma prévision, là – comme s'en allant en arbitrage, parce qu'ils vont dévoiler leur position, mais avec tellement d'attention, tellement de réticence, tellement de circonspection... Ils savent que la même personne – ce n'est pas une autre personne, ce n'est pas une autre étape, c'est la même personne – du jour, d'un soir au lendemain matin, elle peut faire rapport au ministre, puis: Bonjour, merci. Maintenant, vous êtes en arbitrage. J'en sais assez, moi, je vais vous arranger ça, moi. Ils vont le savoir, ça, les gens. Ça a l'air plutôt d'une préenquête, tu sais, là. Après ça, je vais le faire, je vais la déposer, ma plainte. Mais là on n'est pas... je change les mots, c'est des images, mais...

C'est un hybride, mais c'est un hybride qui penche plus du côté de la judiciarisation du processus, thème que j'ai utilisé lors de notre première rencontre ici. C'est ma crainte là-dedans. En réalité, vous avez beau implanter une nouvelle étape, c'est arrangé quand même pour diriger les parties de plus en plus dans l'entonnoir de l'arbitrage dès qu'il y en a un qui résiste un peu. On peut dire, pour les fins de la discussion, que les parties se mettent d'accord pour votre médiateur-arbitre, pour les fins de la discussion, mais la vraie réalité, là, elle va se dégager assez vite. Les gens n'iront pas se déshabiller indûment devant la même personne qui, demain, se mutera en arbitre. Ce n'est pas des innocents!

Alors, c'est pour ça que je n'ai pas une confiance très, très grande en cette innovation-là. J'en comprends le sens, je vois son utilité pour les premières conventions, mais, avec des gens futés comme on a ici, un secteur expérimenté comme vous avez ici, vous n'avez pas inventé là une formule, je pense, qui va apporter énormément. On va exprimer notre opinion définitive au moment du vote sur le projet de loi, mais, quand on voit le fond de l'affaire, je crois qu'il n'y a pas grand-chose là-dedans, là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Rioux: Oui, M. le Président, très brièvement. Évidemment, ce que le député de Bourassa dit là, ce n'est pas dénué de fondement puis de bon sens. Loin de moi l'idée de penser de la sorte. Ce que je fais juste rappeler – puis je comprends qu'il pense comme ça, à part ça, parce qu'on est de la même école – c'est qu'on a été habitués, nous autres, à des procédures où, dans le temps que la médiation était obligatoire, il n'y en avait pas, de médiation. Je comprends le député de Bourassa de penser comme ça parce que, dans la vraie vie, ça se passait comme ça. Il n'y en avait pas, de négociations, il n'y en avait pas beaucoup, de rapprochement des parties. Ce qu'on espérait, c'était d'aller à l'arbitrage le plus rapidement possible. Donc, on s'assoyait sur nos lauriers puis on attendait l'arbitrage patiemment, sans trop, trop faire de compromis.

Le député dit: Avec une mécanique semblable, ce ne sera guère mieux. C'est un petit peu ce que je comprends de ses propos. Moi, ce que je lui dis: Ayez la foi un peu, tu sais. Donnons-nous donc la chance d'expérimenter quelque chose dans lequel les parties vont volontairement embarquer. Ça sera leur choix. S'il ne marche pas, leur choix, ils en seront aussi responsables. C'est ça, responsabiliser les parties, et c'est ça aussi, M. le Président, déjudiciariser. Comprenez-vous?

C'est sûr que c'est toujours difficile d'embarquer dans des choses neuves. Mon ancien professeur, Michel Brunet, me disait: On devient conservateur dans la vie lorsqu'on a quelque chose à conserver. Mais je sais que, dans le cas du député de Bourassa, ce n'est pas ça. Il ne veut rien préserver. Je sais qu'il est ouvert aux changements. S'il y en a un qui l'a prouvé dans sa vie, c'est bien lui. Alors, ce que je lui dis: Donnons-nous donc une chance. On a un laboratoire pour expérimenter ça, c'est les pompiers et policiers. Et, comme il le disait, ce sont des gens qui ont de l'expérience. Et, à la lumière de cette expérience-là, j'ai l'impression, et c'est ma conviction profonde, sinon ça ne serait pas dans le projet de loi, la conviction qu'on va tous en sortir gagnants.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, avez-vous...

M. Gobé: Oui. Mon collègue avait, je pense, l'essentiel de notre interrogation. Maintenant, peut-être une précision. Lorsqu'il est écrit: «Il informe alors les parties et le ministre de sa décision», est-ce qu'il y a un délai imparti dans lequel il doit... 15 jours, une semaine, un mois?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gobé: Ou est-ce qu'il peut laisser... C'est quoi, le délai?

(15 h 40)

M. Rioux: Ça se passe immédiatement, ça, M. le Président. La question du député de LaFontaine, c'est... Je l'ai dit tout à l'heure, c'est un continuum, ça, ça n'arrête pas. Ça s'en va à l'arbitrage quand c'est ça qu'il faut faire. Et le ministre bouge tout de suite, là-dessus. Pourquoi il laisserait traîner les choses? Ça serait...

Une voix: Ça ne s'est jamais vu, ça.

M. Rioux: Le ministre n'est pas là pour laisser traîner les choses, il est là pour aider à régler les choses.

Le Président (M. Beaulne): Sinon, il se fait interroger en Chambre.

M. Rioux: Quand est-ce qu'un ministre du Travail au Québec s'est traîné les pieds dans des affaires semblables?

M. Charbonneau (Bourassa): Quand il n'y a pas de session.

M. Rioux: C'est tellement important.

M. Charbonneau (Bourassa): Quand on n'est pas en session, des fois, ça prend plus de temps.

M. Rioux: Ah bien! ça, il y a obligation d'agir.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.

M. Gobé: Là, on est à 99.1.1...

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Gobé: L'article 99.2 qui est dans le Code du travail actuellement, il y a tout le processus, là: l'arbitre procède à l'arbitrage avec ses assesseurs à moins que dans les 15 jours de sa nomination il n'y ait entente à l'effet contraire entre les parties; chaque partie désigne. dans les 15 jours de la nomination de l'arbitre, un assesseur pour assister ce dernier. Enfin, toute la... Est-ce que c'est de cette manière-là qu'il va encore procéder? Parce qu'on ne le change pas, là. Est-ce que ça tient toujours, ça?

M. Rioux: Bien oui, c'est le mécanisme.

M. Gobé: Ça, ça ne bouge pas, ça?

M. Rioux: C'est ça.

M. Gobé: Tant pour la médiation-arbitrage que pour l'arbitrage traditionnel?

M. Rioux: L'article 99.2, c'est bon, ça.

M. Gobé: O.K. Alors, on est prêts à passer à l'adoption.

Le Président (M. Beaulne): Au vote? À l'adoption? Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Pour faire suite à la question du député de LaFontaine tout à l'heure concernant... Lorsque le médiateur-arbitre a décidé, là, la médiation, il en avait fait un bout, puis... Bon. Il informe alors les parties et le ministre de sa décision comme quoi il a fait la médiation, mais est-ce qu'il y a besoin d'une autre autorisation du ministre pour aller en arbitrage? C'est clair? Il continue, là, il a décidé, il continue. O.K. Je voulais m'assurer de ça.

M. Rioux: Il est, de par sa nature, un arbitre – ça, ça fait plaisir au député de Bourassa, j'en suis convaincu – ayant été antérieurement médiateur. Pas «hybride», je n'aime pas ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Sur division?

M. Gobé: Sur division. Mais j'ai vu... On avance assez vite, mais il m'est sorti de la tête quelque chose de très technique. À l'article 98, c'est qu'on se retrouve devant un anglicisme: «dans les dix jours de la réception d'un avis donné par le ministre à l'effet qu'il défère». C'est un anglicisme. Je ne veux pas revenir sur l'article, mais est-ce qu'on pourrait ici peut-être trouver la formule française exacte puis revenir plus tard pour la corriger, sans faire de débat là-dessus? Parce que «à l'effet qu'il défère», ce n'est pas du français, ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Envoie-le à la traduction.

M. Gobé: O.K.?

M. Rioux: On note ça puis on y reviendra.

M. Gobé: On y reviendra, mais je ne veux pas... Ça m'est sorti de la tête, mais je ne veux pas que vous pensiez que je veux, par là...

M. Rioux: C'est beau.

M. Gobé: ...relancer le débat sur l'article 98.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, il y a moyen de faire du bon français.

M. Gobé: Telle n'est pas mon intention, notre intention, à nous, de ce côté-ci.

Le Président (M. Beaulne): Même si c'est du jargon légal, là, il y a moyen que ça soit écrit en bon français, effectivement.

M. Gobé: Exactement.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, nous passons à l'article 5. M. le ministre.

M. Rioux: C'est une disposition de concordance avec l'article 4 du projet de loi. Ça permet également au médiateur-arbitre de déterminer les matières arbitrables en se fondant, par contre, sur ses propres constatations. Alors, au fond, là, ce qu'on adapte à la nouvelle formule médiation-arbitrage, c'est le principe actuellement traduit par le texte de loi, qui veut qu'on ne puisse remettre en cause lors de l'arbitrage les matières sur lesquelles il y a eu véritablement un accord préalable entre les parties. On ne veut pas remettre ça en cause, parce que, sinon, on n'avance pas, on recule. Alors, voilà, M. le Président, pour l'article 5.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, on revient un peu au débat qu'on a fait au tout début, là, où on demandait que le médiateur remette son... pour que l'arbitre puisse recommencer son travail à partir du constat qui avait été fait de certaines... Maintenant, reste à souhaiter que ça fonctionne, comme dit le député de Bourassa. Les parties n'auront peut-être pas... sachant qu'elles sont prises dans ce processus-là. Mais on en revient à peu près au même point.

M. Rioux: C'est ça. On l'a fait, le débat là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): On l'a fait là-dessus. Ça fait que... M. le ministre a d'autres choses à rajouter? Oui?

M. Rioux: Non.

Le Président (M. Beaulne): Non? Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gobé: Sur division, bien sûr.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 6. M. le ministre, expliquez-nous ça, l'article 6.

M. Rioux: Bon. M. le Président, on pourrait dire que, pour rendre sa sentence, l'arbitre doit... Désormais, il doit tenir compte des conditions de travail applicables aux autres salariés de la corporation municipale concernée ou des corporations municipales parties à l'entente constituant la régie intermunicipale concernée, des conditions de travail qui prévalent dans les corporations municipales ou des régies intermunicipales semblables ou dans des circonstances similaires, ainsi que de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec.

Ce qui était facultatif avant, ce dont les arbitres n'avaient pas à tenir compte, aujourd'hui, on dit dans notre projet de loi que, désormais, les arbitres devront en tenir compte. Les preuves qui seront faites devant eux, ou la preuve qui sera faite devant eux par les parties devra tenir compte que les critères sont obligatoires et qu'en plus on ajoute un critère à saveur économique qui tient compte de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec.

Je sais que l'Union des municipalités du Québec parle d'un critère local ou régional. Si vous lisez bien l'article 95.5, le critère local dont parle l'Union des municipalités dans la lettre que m'adressait le maire Vaillancourt, vous l'avez... lorsqu'on parle des conditions de travail applicables, entre autres, aux salariés de la corporation municipale concernée, c'est-à-dire la municipalité même où se déroule la négociation ou, éventuellement, l'arbitrage, dans la même municipalité, il faut tenir compte des conditions de travail des autres salariés. On ne peut pas demander plus local que ça comme critère.

Alors, en gros, si on regarde ça... parce que j'ai lu attentivement la lettre du maire, je me suis dit: Bon, bien, coudon! Étant donné qu'il l'évoque, on va réfléchir à ça sérieusement. Mais en relisant l'article 99.5, on lui donne ce qu'il veut. Il n'y a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le ministre?

M. Rioux: Maintenant, j'aurais... Parce que, quand on a eu l'occasion d'en parler, la semaine dernière, on a réfléchi, de notre bord, puis on s'est dit: Bon, il faudrait peut-être introduire un papillon quelque part, à l'article 99.5, puis on remplacerait les mots «Pour rendre sa sentence, l'arbitre peut tenir compte, entre autres,». Mais, là, il faut toujours tenir compte de l'article 99.6, hein, c'est l'élément de la preuve. Il est soumis à l'arbitre. Ça vise à clarifier le texte de 99.5, à écarter toute interprétation à l'effet que les mots, entre autres, auraient pu permettre de conclure que l'obligation faite à l'arbitre pouvait s'étendre à d'autres critères que ceux spécifiquement visés à 99.5. Parce que, 99.5, ça devient obligatoire, alors qu'avant c'était facultatif. Un changement considérable.

Alors, moi, je serais prêt à introduire un amendement là-dessus, ou encore une clarification pour être encore plus précis.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous le texte de votre amendement.

M. Rioux: Oui.

(15 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Alors, la commission va en être saisie. Alors, on va faire distribuer ça à tout le monde.

Alors, le ministre introduit l'amendement suivant: Dans l'article 6 du projet de loi, remplacer le paragraphe 1° par le suivant: «1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Pour rendre sa sentence, l'arbitre peut tenir compte, entre autres,» par «Sous réserve de l'article 99.6, l'arbitre doit, pour rendre sa sentence, tenir compte».

M. Rioux: Au premier élément, M. le Président, si vous regardez le texte qui est là, l'article 99.5 est modifié, on remplace le «peut» par «doit». O.K.? Ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément afin de clarifier le texte, là, on enlève les mots «entre autres» et on rajoute à l'élément trois «sous réserve de l'article 99.6». Ça vise également à clarifier le texte pour qu'il n'y ait aucun doute que l'arbitre doit tenir compte des critères décisionnels obligatoires uniquement dans la mesure où une preuve a été présentée à cet effet devant lui.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, est-ce qu'il y a des...

M. Rioux: Je dois dire aux gens de l'opposition que j'ai cheminé depuis la semaine passée là-dessus et j'ai voulu, en somme, me rendre un peu à votre argumentaire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Beaulne): Sur l'amendement.

M. Gobé: Oui, oui, exactement. Comme on a commencé à travailler en collaboration dans le but d'aller assez rapidement, je souhaiterais peut-être avoir deux ou trois minutes de suspension, quitte à m'entretenir avec mes collègues et peut-être aussi avec M. le sous-ministre, si c'est nécessaire, pour qu'il nous explique un peu tout cela, et nous reviendrons après.

M. Rioux: Excusez-moi. J'aimerais qu'il reprenne ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, je suspends, cinq minutes, parce que c'est ce que demandait le député, pour pouvoir éclaircir un peu puis se comprendre.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, voulez-vous réagir tout de suite?

M. Gobé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Gobé: Étant donné que vous avez... nous avons accueilli...

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons recommencé.

M. Gobé: ...nous avons accueilli l'amendement déposé par le ministre, ça semble... On a eu une discussion avec les collaborateurs de M. le ministre et ça ne nous semble pas clair. Ça semble être un changement pour un changement sans vraiment clarifier l'article. Alors, nous souhaiterions peut-être que M. le ministre et ses collaborateurs voient, dans la reformulation, là, à peut-être la faire évoluer. J'aimerais ça les entendre là-dessus, dans le but de faire avancer les travaux, bien sûr, et le plus rapidement possible.

M. Rioux: Deux minutes.

M. Gobé: Oui, oui. Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Suspension de cinq minutes.

M. Rioux: Deux minutes.

Une voix: Bien, on va prendre cinq minutes parce que c'est toujours... de toute façon...

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je vais maintenir l'amendement qui a été déposé, mais c'est juste... Juste aussi ajouter que je voudrais qu'on élargisse le débat. Je voudrais...

Le Président (M. Beaulne): Oui. S'il vous plaît, veuillez reprendre vos places. Nous allons continuer. Le ministre nous invite à une discussion d'importance. Allez-y.

M. Rioux: On maintient l'amendement, M. le Président, mais je voudrais qu'on élargisse le débat à tous les critères qui sont énoncés à l'article 99.5 et aussi tenir compte également de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec. Enfin, je voudrais qu'on garde l'amendement sur la table puis qu'on débatte de l'ensemble des critères. Voir un peu quelle est la position des députés de l'opposition là-dessus et comment ils se situent par rapport à tout ça. Puis, s'il y a lieu de changer des choses, on les changera. On n'est pas dogmatiques à ce point, quand même!

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre.

M. Rioux: Alors, c'est pour ça. Moi, je veux écouter les gens de l'opposition.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. C'est une bonne suggestion. Alors, M. le député de LaFontaine ou M. le député de Bourassa, là... M. le député de LaFontaine, allez-y.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Alors, en effet, on peut très bien ne pas discuter de l'amendement maintenant et laisser le ministre commencer avec l'ensemble des critères. On peut débattre quelque temps librement là-dessus et, par la suite, quand on aura fait le tour de cet article-là, il sera peut-être temps d'y amener d'autres amendements ou de conserver celui-là, ou simplement de le retirer. Enfin, on ne peut pas présumer à l'avance ce que pourra être la conclusion des parlementaires. Comme le dit le ministre, une commission parlementaire, c'est fait pour bonifier un projet de loi. Alors, ma foi, nous sommes invités et c'est avec plaisir qu'on va y participer.

(16 h 10)

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais juste souligner, d'entrée de jeu, qu'on discute toujours sous réserve de l'application de l'article 99.6. Pourquoi on introduit des critères? Pourquoi on les rend obligatoires? C'est le monde municipal, au fond, qui nous a interpellés là-dessus, puis il nous a dit que ça devenait... Des critères décisionnels étaient devenus maintenant impératifs pour la gérance de leurs finances publiques et l'équilibre budgétaire des municipalités. Ça permet, ces critères, d'orienter les parties sur la preuve la plus pertinente possible afin d'éviter l'éparpillement et la surenchère. On s'est tiré dans toutes les directions depuis un certain nombre d'années et les municipalités sont venues le dire devant la commission Boily. Ce que les municipalités ont demandé: Essayez donc d'établir des critères obligatoires qui vont guider les arbitres, de sorte qu'ils n'aient pas la bride sur le cou pour faire ce qu'ils veulent et rassurer le milieu municipal aussi, qui est convaincu que les arbitres n'avaient d'yeux et d'oreilles que pour les syndicats.

Moi, je n'ai pas à juger si ces propos-là des municipalités sont affolants ou exagérés ou démagogiques. Cependant, quand on a regardé les salaires payés dans les municipalités et payés dans le reste du Québec, ça nous a amenés à réfléchir. On a dit: Oui, sûrement, il faut faire quelque chose. Il fallait donc qu'il y ait des critères importants dont on tienne compte, qui émanent du milieu où se passent les choses mais qui tiennent compte aussi des catégories d'emplois des personnes qui signent les conventions collectives avec les municipalités. On devait avoir un critère incontournable et universel qui venait jeter un éclairage additionnel sur toute la preuve qui est faite devant l'arbitre. Inclure un critère économique national qui vise à introduire une pondération, ça aussi, c'est éclairant; ça aussi, c'est important, parce qu'on ne veut pas voir partir, voir signer des conventions collectives ou encore des sentences arbitrales qui tracent la voie à tout ce qu'il y a de plus extraordinaire et que tout le monde veuille suivre ça. Il y a même une municipalité au Québec qui donnait 1 % de plus que toutes les autres pour être sûre d'attirer les meilleurs policiers dans sa municipalité.

Et ça amène aussi – les municipalités voulaient ça et je pense que les syndicats également – ils voulaient, tout au long du processus, tenir compte de la conjoncture économique qui caractérise la situation réelle du Québec. Et ça oblige les arbitres à motiver leurs sentences en tenant compte de ces facteurs-là, rattachés à la réalité concrète: situation économique dans les municipalités, situation économique au Québec, salaires payés dans les municipalités pour des emplois comparables au Québec. On tient compte de l'indice des prix à la consommation. On tient compte de la richesse, aussi, de la municipalité. On tient compte du PIB, enfin... On ne peut que dire un autre élément, pour conclure, c'est que le législateur croit qu'il faut rendre l'arbitrage crédible lorsqu'il se produit, que les décisions qui émanent d'une sentence soient cohérentes, rationnelles et qu'on cesse de croire que les arbitres égorgent les municipalités. Par ailleurs, il faut également rendre justice aux travailleurs syndiqués, les pompiers puis les policiers, qui ont droit à un traitement juste et équitable dans les sentences arbitrales qui sont rendues.

Alors, voilà, M. le Président, en gros, ce que je voulais exprimer.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le ministre, une petite question: Comme mon collègue, le député de Roberval, qui suit ces choses très attentivement et qui, à la lumière de son expérience municipale, aurait sûrement posé la question, lorsqu'on parle de l'importance d'introduire une base de comparaison régionale ou locale, il était intervenu à différentes occasions dans ce contexte: Quelles sont les dispositions du projet de loi qui font en sorte qu'au niveau des critères sociaux et économiques la comparaison avec un bassin régional soit prise en considération?

M. Rioux: Par exemple, moi, si je tiens compte de l'indice de richesse d'une ville de 6 000 habitants, comme Sainte-Anne-des-Monts, en Gaspésie, et que je regarde la richesse de la ville de Laval, on va payer des pompiers et des policiers 30 000 $ à Sainte-Anne-des-Monts, puis 90 000 $ à Laval. C'est ça. Il faut faire bien attention là-dessus. Moi, je sais... Il faut tenir compte de la réalité, de la richesse d'une municipalité, de son indice de richesse, de son indice de pauvreté, mais il ne faut pas tenir compte seulement de ça. Il faut tenir compte des autres salaires payés dans une municipalité ou dans la région. Il faut tenir compte aussi de la moyenne observée pour des catégories d'emplois semblables à l'échelle du Québec puis il faut tenir compte de critères économiques qui ont l'avantage de faire appel à des indicateurs connus puis peu contestables, comme la rémunération hebdomadaire moyenne, l'indice de croissance du taux de salaire négocié, le PIB, l'indice des prix à la consommation, le taux de chômage, les prévisions économiques du ministère québécois des Finances, etc.

Alors, il faut qu'un arbitre reçoive une preuve qui est déposée devant lui ou qu'il ait la chance de saisir l'ensemble de toutes ces données-là avant de prendre sa décision, puis, lui, il doit décider à partir de la preuve qui est devant lui.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. C'est parce qu'on ne peut pas définir les critères comme tels d'une manière très, très explicite sous peine de mettre un carcan. Ce n'est plus une négociation, à ce moment-là.

À ce moment-là, on détaille... Tu as cinq critères à prendre en compte pour rendre la décision. L'arbitre va prendre les cinq critères en commençant et va dire: Bon, le PIB, c'est 2 %. La richesse régionale, sur quoi il va se baser, là-dessus? Sur la MRC? Il va se baser sur quelle entité régionale? Comment est-ce qu'on peut savoir que, je ne sais pas, moi, le corps de police ou de pompiers qui est situé en Chaudière-Appalaches... C'est quoi, l'indice de richesse de la région par rapport à, je ne sais pas, la Montérégie, par exemple? Ce n'est pas facile à trouver, ça, là.

Moi, j'aimais bien les mots «entre autres». Ça laissait une grande liberté d'action. À trop vouloir définir, est-ce qu'on ne risque pas d'avoir l'effet contraire, même? Il peut y avoir des régions qui ont un taux d'endettement... Une ville, par exemple, peut être située dans une zone assez riche puis avoir un taux d'endettement très élevé, un taux de dépenses très élevé, pour des équipements particuliers. Là, les contribuables sont soumis à une pression fiscale extrêmement forte, ce qui n'empêche pas qu'aux alentours les autres municipalités ou les autres organisations municipales, n'étant pas dans la même situation, là, d'avoir à supporter des infrastructures plus lourdes ou plus contraignantes, peuvent avoir des liquidités plus fortes et des moyens plus forts par rapport au fardeau fiscal des citoyens, donc peuvent être amenées à vouloir consentir des augmentations... Vous avez dit vous-même qu'il y en avait qui donnaient 1 % de plus pour attirer de meilleurs policiers. Si la municipalité a les moyens, si les citoyens sont d'accord, pourquoi pas? Mais, là, est-ce que ça va être reporté, dans la municipalité, comme critère, qu'elle est située à 30 km de là ou à 10 km de là, 20 km de là?

(16 h 20)

Alors, je me pose la question, moi: À trop vouloir définir, si on ne risque pas, au contraire, d'avoir l'effet contraire. C'est sûr que c'est intéressant. Tout le monde dit: Dans ma cour à moi, on va définir mes propres critères, parce qu'on est plus pauvres, on a plus de... l'assiette fiscale est moins forte, puis là on va se servir de ça pour augmenter mes policiers à moi. Bien, où est-ce qu'on traîne, où est-ce qu'on tourne, qu'on tire la ligne?

En plus, si on prend le critère... Maintenant, on prend le critère national. Bien, là, on a le même effet. National, on se retrouve avec des municipalités qui vont être obligées de tenir compte de critères qui ne correspondent pas du tout à la réalité qu'elles vivent tous les jours. Ça fait qu'on ne règle rien, d'après moi. Ça fait un beau mot, on parle bien, puis on dit aux municipalités: On vous laisse des critères. Mais, concrètement, dans le concret, en quoi... Peut-être que ça existe. Peut-être que je ne le vois pas. Puis on n'est pas là pour railler le projet, on est là pour essayer d'être pointu un peu. Mais en quoi ça va aider les municipalités, la manière, actuellement, apportée ou celle que le ministre veut changer en changeant les mots «entre autres»? En quoi ça les aide? En quoi ça donne un avantage pour baisser la spirale inflationniste?

Parce qu'un des arguments, c'est... Il est dit, dans la lettre de l'UMQ: L'UMQ dénonce un système de relations de travail qui crée une spirale inflationniste de la rémunération des policiers et des pompiers. Il est impératif que les arbitres soient tenus de prendre en considération les critères décisionnels économiques pour prendre leurs décisions. Puis, plus loin, ils disent: L'UMQ vous rappelle qu'elle a déjà fait part de sa demande d'inclusion d'un critère économique à caractère local aux critères décisionnels, qu'on doive tenir compte des arbitres afin que leurs sentences arbitrales... D'ailleurs, pour les collègues qui n'ont pas eu cette copie, M. le Président, peut-être faire déposer. Ce n'est pas un dépôt de document, c'est pour l'information. Parce que je parle d'une lettre de l'UMQ qui a été envoyée à M. le ministre le 5 juin, copie conforme. Donc, je ne pense pas que le ministre voie un problème à ce que je la distribue, puis ça permet... pour l'économie du débat.

Le Président (M. Beaulne): Oui, bonne idée.

M. Gobé: Alors, c'est ça, la question qu'on se pose: De quelle manière est-ce qu'on règle vraiment leurs attentes? Ils ont un certain nombre d'attentes, entre autres, qu'on leur donne des outils de pouvoir. Premièrement, baisser leur rémunération qui, disent-ils... c'est défendable, ça a été démontré par des études, qu'ici elle est supérieure à l'ensemble des autres endroits où c'est comme ça, ou d'autres corps de métiers, ou d'autres administrations. Mais en quoi on règle un problème avec ça? Vraiment, on ne règle pas leur problème avec ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. M. le Président, j'ai dit, au début de mon intervention, qu'on répondait à la lettre de l'Union des municipalités en disant que, pour rendre sa sentence, l'arbitre doit, devra désormais tenir compte des conditions de travail applicables aux autres salariés de la corporation municipale concernée. Le critère local, M. le Président, moi, je le définis, dans mon projet: c'est la moyenne des salaires applicables aux autres salariés de la même municipalité à l'intérieur de laquelle se tient l'arbitrage soit pour les pompiers, soit pour les policiers. C'est quoi, un critère local? «C'est-y» l'indice de richesse de la municipalité? «C'est-u» son évaluation foncière? «C'est-u» le taux de chômage? «C'est-u» la croissance économique locale et régionale? C'est quoi, le critère local?

Nous, on a pensé que le meilleur critère, le plus réaliste des critères, c'était de mettre dans la loi «la moyenne observée chez les autres salariés de la même municipalité», parce que, pour la rémunération de ses autres salariés, la municipalité a tenu compte de sa richesse, a tenu compte d'un tas de facteurs pour payer ce monde-là, sûrement. Mais, de ces facteurs-là, lequel a été le plus prépondérant? Ce qui est important, c'est de dire que, désormais, les arbitres, pour la rémunération des pompiers et des policiers, on devra tenir compte des salaires des autres salariés non seulement de la municipalité, mais des autres salariés au Québec. Ça, c'est un critère local, puis il est clair, puis il est intéressant, à part ça, puis il est mesurable. On a juste à prendre les conventions des autres salariés, puis on l'a, le critère. On en ajoute d'autres. Il fallait sortir de la bulle municipale, puis on a dit: On va également choisir quelque chose de palpable, de mesurable, de prouvable, qui permette de sortir du giron municipal puis d'aller voir au sein de la société québécoise ce qui pouvait être observable. Alors, je les ai énumérés tout à l'heure, tous.

Alors, j'ai l'impression que le débat sur le critère local, il est fait, puis les municipalités, elles ont compris le message.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. C'est parce que les municipalités n'ont pas semblé, elles, à la lecture du projet de loi, le voir. C'est parce que cette lettre était datée du 5 juin 1996, donc c'était mercredi, alors que le débat sur ce projet de loi là se fait déjà depuis une dizaine de jours, qu'elles ont eu le temps d'en prendre connaissance. Elles ont jugé utile, à deux reprises, d'intervenir là-dessus, M. le Président, parce que, déjà, dans une communication du 30 mai, elles disaient, dans une lettre qui était envoyée, toujours, au ministre: La rémunération des policiers et des pompiers municipaux étant versée à même les revenus locaux prélevés par les taxes foncières des contribuables locaux, il importe que les arbitres soient tenus de prendre en considération les réalités locales pour rendre leurs décisions. Les situations économiques des municipalités québécoises ne sont pas homogènes et les sentences arbitrales rendues par les arbitres doivent refléter ces disparités. Ça, c'était le 30 mai.

Là, elles reviennent le 5 juin. D'accord? Alors, il y a quelque chose. Ou elles ne comprennent pas le projet de loi tel qu'il est déposé, parce qu'en l'espace de cinq ou six jours elles jugent utile, nécessaire, de revenir, ou alors c'est peut-être M. le ministre qui ne comprend pas ce qu'elles demandent. Mais il y a quelque chose qui ne marche pas, là. On ne peut pas avoir une organisation comme l'Union des municipalités du Québec, avec le service juridique, le service d'expertise qu'elle a, qu'elle possède, le service des relations de travail qu'elle possède, qui, à deux reprises, nous envoie ce genre de demande là et en le réitérant d'une manière très directe. Ce n'est pas un souhait qu'elle émet.

Alors, deux choses, comme je le répète: Ou alors elles ne comprennent pas, puis, à ce moment-là, est-ce qu'il ne serait pas intéressant peut-être de les consulter – puis je ne veux pas repartir sur les débats de consultation publique, mais il serait peut-être souhaitable que M. le ministre ou ses collaborateurs les rencontre rapidement, si ce n'est fait? Je sais qu'ils ont eu des communications téléphoniques avec le cabinet du ministre pour clarifier ça... Et qu'ils puissent nous faire savoir, à nous aussi de l'opposition, s'ils sont maintenant d'accord avec la dynamique et l'économie du projet de loi.

Ça, c'est pour une des choses, parce que, comme opposition, quand nous recevons des lettres... Et je pense que, si les gens ont pris la peine de mettre «copie conforme» au porte-parole de l'opposition, à deux reprises, c'est parce qu'ils souhaitent probablement que nous tenions compte des demandes qu'ils formulent au bureau de M. le ministre. Alors, moi, je souhaiterais... Et je n'ai pas eu de confirmation aujourd'hui à l'effet que, depuis le 5 juin, ils avaient émis des avis contraires en pensant que le projet de loi correspondait... qu'ils avaient révisé leur position. Alors, je reviens à ma question. Ou, malheureusement, ils ne comprennent pas le projet de loi, et là il serait souhaitable que le ministre les rencontre rapidement pour le leur expliquer, ou alors c'est le ministre qui ne comprend pas ce qu'ils veulent puis, à ce moment-là, peut-être que lui devrait les écouter.

Parce qu'on risque de se retrouver avec un projet de loi qui, selon les dires du premier ministre au congrès de l'UMQ, M. Lucien Bouchard, et j'y étais... C'était présenté par le ministre du Travail, d'ailleurs, qui a fait le maître de cérémonie à cette occasion-là. Il est allé s'asseoir à côté par la suite, en disant: Voilà, le premier ministre va vous parler un peu des considérations et des besoins que vous avez, enfin, c'était quelque chose comme ça. Et là le premier ministre a dit: Maintenant, on va vous donner les outils nécessaires. Il a parlé, il a fait référence – je n'ai pas ça ici, mais je pourrais le sortir – au 27,7 % de masse salariale plus élevée par rapport à la fonction publique québécoise. Enfin, il a fait référence à un certain nombre de choses comme celle-là. Et là il a dit: On va déposer rapidement, bien sûr, un projet de loi, une législation qui donnera suite au rapport Boivin, sur les policiers et les pompiers.

(16 h 30)

Alors, là, moi, j'étais sous l'impression que le projet de loi qui était déposé correspondait à ce que les municipalités attendaient. Premièrement. D'autant plus que les policiers et les pompiers, ils ont rencontré l'opposition. L'opposition a fait son travail à cet effet-là, je l'ai dit au tout début, sans prendre parti forcément, à un moment donné, sur le fond, sur certaines revendications qui lui sont faites, mais, au moins, sur la manière de les présenter. Et nous nous sommes retrouvés avec la Fédération des policiers du Québec, enfin, différents corps policiers ou associations de policiers qui, eux, faisaient des remarques en sens contraire. Sauf qu'aujourd'hui force est de constater qu'il n'y a personne qui s'entend; il n'y a personne qui ne comprend plus rien.

On a reçu – oui, le 7 juin 1996, ce n'est pas loin, ça non plus – encore une lettre, M. le ministre a reçu aussi une lettre de la Fédération des policiers, toujours copie conforme, dans laquelle ils disaient qu'«il n'est pas opportun d'imposer à l'arbitre des critères de décision auxquels il sera lié». Là, les municipalités trouvent que ça ne fait plus leur affaire. Ce n'est pas assez ce qu'elles demandent. Les pompiers et les policiers, eux autres, ne sont pas d'accord non plus.

Alors, il faudrait peut-être clarifier ça. Si on adopte un projet de loi qui ne fait l'affaire de personne, ça nous donne quoi? C'est un projet de loi qui a pour but de faire de la médiation-arbitrage, qui a pour but d'amener une nouvelle manière. Ça n'a pas pour but, ce projet de loi là – à moins que je ne me sois trompé et que j'aie mal compris – de décréter ou de légiférer pour établir de nouveaux critères à l'arbitrage obligatoire. Ce n'est pas ça qu'on nous a dit. C'est pour introduire une nouvelle façon, entre autres choses, quelque chose de nouveau, de formidable, et le ministre le dit et je suis prêt à souscrire à ça. Je ne serais certainement pas ce qu'on pourrait appeler un pisse-vinaigre, c'est-à-dire quelqu'un qui va, avant d'avoir expérimenté quelque chose qui a pour but d'essayer, de tenter d'améliorer la situation, le dénigrer. Chercher à le bonifier, peut-être, à la lumière de ce qu'on peut entendre autour de nous comme remarques ou comme revendications.

Mais pourquoi alors procéder sur ce point-là en particulier? Là, je pense qu'on est au coeur du problème. Le ministre l'avait vu à l'article 96, le coeur du problème. Oui. Mais je pense qu'on est encore vraiment plus au coeur du projet de loi. Là, c'est le coeur. C'est là que ça va se décider. Est-ce qu'on prend les critères nationaux, régionaux ou locaux? Comment on les définit? Est-ce qu'on donne des balises ou est-ce que ça va être dépendant de l'interprétation que chacun voudra bien lui donner? Est-ce qu'on ne devrait pas demander aux municipalités de nous clarifier leur position? Pour les pompiers et les policiers, on la connaît. Le ministre a dit que ce n'est pas nécessaire de les rencontrer. On a plaidé, je me suis rendu à ses arguments par la force du nombre. Donc, je ne reviendrai pas là-dessus. On y a passé assez de temps. Mais, maintenant, au niveau de l'Union des municipalités du Québec, je pense que, si le projet de loi était vraiment, comme l'a dit le premier ministre, dans le but de leur donner des nouveaux outils, on devrait peut-être les rencontrer et obtenir au moins leur avis là-dessus. À moins qu'ils aient changé depuis le 5 juin.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, dans l'interrogation du député de LaFontaine, il y a des éléments de réponse. Je tiens à lui rappeler, et à le rappeler au monde municipal aussi, qu'il est de commune renommée que les employés municipaux au Québec, vous l'avez dit dans votre discours, ont une rémunération de 27,5 % supérieure. C'est énorme. Les policiers et les pompiers municipaux le sont davantage encore. Ce que les municipalités ont dit au gouvernement du Québec, c'était très simple et très clair, très direct, incisif dans certains cas, ils ont dit: Pourriez-vous introduire une sorte de pondération, dans toute cette affaire-là, qui tienne compte d'autres conditions que celles qui prévalent dans le milieu? Parce que, nous autres, organisées comme on est là, on paie des salaires au-dessus de nos moyens. C'était ça, le discours qu'elles tenaient. Un discours valable, semble-t-il. En tout cas, partagé par de larges segments de la population.

Alors, le projet de loi, qu'est-ce qu'il reflète? On dit: Oui, il va y en avoir un. On va en maintenir un, critère local, régional, mais on ne se limitera pas à ça, par exemple. On va s'organiser pour établir qu'il y aura un autre critère décisionnel important à caractère national ou provincial, selon le cas, qui introduirait une sorte de pondération et qui nous aiderait. C'est un critère de comparabilité qui nous permettra de faire une analyse beaucoup plus globale, beaucoup plus objective, beaucoup plus consistante de la réalité municipale, locale, régionale et nationale.

Ça a été ça, le message des municipalités. Elles ne sont pas parties aux barricades pour dire: Mettez-nous un critère local, puis voici le critère local qu'on veut. Elles ont dit: Tenez compte des salaires qui sont payés. Certainement qu'on va en tenir compte des salaires payés. Alors, on en tient compte, des conditions de travail, parce que, dans le terme «conditions de travail», ça inclut le salaire, vous le savez. On tient compte des conditions de travail applicables aux autres salariés. Ça, c'est un critère important, mesurable, quantifiable, et on en ajoute d'autres qui sont très importants aussi, et j'en ai parlé tout à l'heure: la rémunération hebdomadaire moyenne au Québec, l'indice de croissance, les taux de salaire négociés, le produit intérieur brut, l'indice des prix à la consommation, le taux de chômage, les prévisions économiques.

Je regardais ça, par exemple, ils disent que la croissance au Québec restera en deça de la moyenne nationale en 1996-1997. Ça aussi, c'est un facteur. Les arbitres, dans les preuves qui vont être déposées devant l'arbitre, on va tenir compte de tout ça.

Alors, les interrogations du député de LaFontaine, c'est les interrogations du milieu municipal qui a lancé un cri au gouvernement, puis il a dit: Faites quelque chose. Le gouvernement a dit: Oui, on va faire quelque chose, mais on ne tiendra pas seulement compte de ce que vous nous dites, on va tenir compte d'un éventail de données qui permettent de baliser les sentences arbitrales et de donner justice.

Alors, ces critères-là, qui étaient facultatifs avant, ça devient impératif, obligatoire. Il est impérieux que l'arbitre travaille à l'intérieur de ces balises-là. Ils n'ont pas le choix, c'est la loi qui les y oblige.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président, je pense que le ministre a bien saisi la problématique et les demandes des municipalités. Il est tout à fait conscient de ça. Probablement qu'il vit, lui aussi, avec ses maires dans ses municipalités dans le Bas-Saint-Laurent, ou même les ministres régionaux dans d'autres endroits que sa circonscription. Sauf que, à part le mot «doit», il n'y a rien de nouveau par rapport à ce qui était déjà dans le Code du travail.

Je vais lire l'article 99.5, parce que je pense que c'est là que le débat va se faire; le reste, après, ça ira très vite: «Pour rendre sa sentence, l'arbitre peut – là, on l'a remplacé par «doit» – tenir compte, entre autres – on va enlever «entre autres», mais disons «entre autres» – des conditions de travail applicables aux autres salariés de la corporation municipale concernée – c'est déjà dans la loi! – ou des corporations municipales parties à l'entente constituant la régie intermunicipale concernée – c'est déjà dans la loi! – ainsi que des conditions de travail qui prévalent dans des corporations municipales ou des régies intermunicipales semblables ou dans des circonstances similaires.» Mais c'est déjà là! Qu'est-ce qui nous dit qu'il rajoute, le PIB? Le PIB, est-ce qu'il va primer sur les ententes qui prévalent déjà dans les corporations municipales parties à l'entente ou similaires, ou les régies intermunicipales, ou dans des circonstances similaires? Ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident.

Les gens argumentent bien souvent que le travail qu'ils font n'est pas un travail comme les autres, qu'il y a des risques supplémentaires, qu'ils ont des obligations dans leur profession qui ne sont pas les mêmes que d'autres employés. Alors, ils vont exiger certainement des... ils vont amener des arguments en preuve qui vont être différents et dont il va falloir tenir compte aussi.

Je ne vois pas ce qu'on rajoute de plus. Qu'est-ce qu'on rajoute de plus?

(Consultation)

M. Gobé: Non, je n'ai pas fini, mais c'est parce que... J'écoutais le ministre qui parlait, parce que je pense...

(Consultation)

M. Gobé: Tout ce qu'il rajoute, c'est: «ainsi que de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec». Point à la ligne. Critère national. C'est tout ce qui est rajouté dans le projet de loi. Le reste, c'est un voeu pieux. Le reste, c'est le ministre qui dit ça.

Une voix: ...

M. Gobé: Comment?

Une voix: C'est majeur.

(16 h 40)

M. Gobé: C'est majeur, mais ce n'est pas écrit dans le projet de loi; ce n'est pas écrit dans l'article de la loi. Ce n'est pas écrit. Il me semble que, si c'est aussi majeur, on devrait l'écrire. Bon.

Est-ce qu'on va tenir compte de la capacité de payer des contribuables? Est-ce qu'on le met, d'une municipalité donnée? Ce n'est pas écrit. Il n'y a pas de critères. Ce n'est pas dans le projet de loi, ce n'est pas dans l'article du projet de loi.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Juste pour nous aider dans le débat. Oui, on ajoute, à la fin de l'alinéa: «ainsi que de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec».

M. Gobé: Oui. Donc on parle d'un critère national, alors que les gens, eux, demandent un critère régional. Alors, le fait de le rajouter démontre, dénote l'intention du législateur d'en tenir compte. Alors, l'arbitre pourrait difficilement se passer d'en tenir compte. On le met là, vous le rajoutez, il n'était pas là. Si vous le vouliez, là, pourquoi... Moi, je ne comprends pas pourquoi on rajoute ça. Est-ce qu'on a voulu dire aux municipalités: On vous donne quelque chose, puis on fait quelque chose et, là, on essaie d'arranger ça?

Je comprends maintenant beaucoup mieux pourquoi elles nous envoient ces lettres-là. J'aurais aimé ça les entendre, j'aurais aimé ça qu'elles nous le disent. Si M. Vaillancourt était là, il nous dirait probablement ce que, lui, il pense de ça. Il nous expliquerait pourquoi sa lettre, qu'il a pris la peine d'envoyer à une deuxième reprise, vous met en garde et exige un critère régional. Il ne l'a pas vu. Moi, je ne le vois pas, à part ce qu'il y avait.

Mais si ce qu'il y avait déjà dans le projet, c'était un critère régional, alors pourquoi, vous, vous rajoutez un critère national? Pourquoi changer l'article pour rajouter un critère national si, ce qui n'est pas changé, c'était ça, le critère régional? Ça veut dire qu'il l'avait déjà. Alors, si vous pensez qu'il l'avait, en parlant de corporation municipale concernée, des corporations municipales parties à l'entente constituant la régie intermunicipale concernée... prévalant dans les corporations municipales ou les régies intermunicipales semblables... Si c'est ça, le critère régional, bien, pourquoi changer l'article de loi?

Et, en plus de ça, si le but, c'est de leur donner un critère régional renforcé, pourquoi ramener un critère national, qui est les perspectives salariales et économiques du Québec tout entier? Si vous aviez dit: Salariales de la région, j'aurais dit: Correct. Mais là vous parlez du Québec. Et c'est ce qu'eux, probablement, doivent percevoir, parce que, sans cela, ils ne vous auraient pas envoyé ces recommandations-là.

Alors, moi, je ne comprends pas. On a un article de loi qui existe, qui est en fonction. Les gens disent: On en veut plus, ce n'est pas assez, ce n'est pas assez précis pour nous, ça ne nous permet pas de baisser ou de maintenir la spirale inflationniste. On a un premier ministre qui s'en va sur une tribune et qui dit: Je vous ai compris, on va faire de quoi. Et là on se ramasse... Tout ce qu'on rajoute, mais vraiment tout ce qu'on rajoute à l'article, c'est un critère qui a une saveur nationale.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, dans la lettre du maire Vaillancourt, il est bien écrit: On parle d'un critère local. Ce que je dis au député, c'est que, dans le passé, ce critère local n'était pas obligatoire. Les arbitres pouvaient ne pas en tenir compte; il n'était pas obligatoire, il était facultatif. Ça a donné ce que ça a donné. Ça a donné l'explosion, une sorte d'inflation galopante des salaires dans le secteur municipal qui a fait en sorte que les municipalités se sont réveillées et ont dit au gouvernement: Coudon! Aidez-nous, venez à notre rescousse. Alors, ce qui a été fait, c'est qu'on a tenu compte de cette réalité-là. On a dit: On maintient un critère local – c'est ça qui est très important – de sorte que l'évolution des salaires et des conditions de travail des pompiers et policiers va tenir compte de la réalité vécue dans la municipalité concernée. En plus – et c'est là que ça devient intéressant – afin de moduler tout ça, ce qu'on dit, c'est que ces salaires-là vont être harmonisés également avec les autres salariés québécois. Tenir compte des conditions des salariés de la municipalité, mais tenir compte également des conditions de travail et de salaire des autres salariés québécois, de sorte que l'évolution salariale des pompiers et policiers tienne compte de la réalité non seulement locale, mais également de l'ensemble du Québec. Donc, un environnement extérieur. Et faire en sorte aussi – et ça, je ne l'ai peut-être pas mentionné souvent, mais j'ai eu l'occasion de le dire au tout début, lorsqu'on a présenté le projet de loi n° 27 – de rendre l'arbitrage moins attrayant; faire en sorte qu'on essaie de régler le plus possible par la voie de la négociation ou de la médiation.

Et ce critère national contraignant, c'est les municipalités qui nous ont dit de le mettre dedans. Elles ont dit: Tenez compte de ce qui se fait dans l'ensemble du Québec. Ça, le maire Vaillancourt ne le dit pas dans sa lettre, mais on a bien compris ça dans ses messages, parce que l'Union des municipalités, on l'a comprise, nous autres, on a décodé son langage. Ce n'est pas utile de les faire parader maintenant pour savoir ce qu'ils pensent, on le sait.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le Président, peut-être que le ministre a eu des déclarations particulières de l'UMQ qui lui disaient qu'ils étaient ouverts à un critère national. Mais ce n'est malheureusement pas les recommandations que l'UMQ a faites à l'opposition, au contraire. Ils ont insisté à plusieurs reprises, tant verbalement lors d'une rencontre de travail que par lettre, et encore dernièrement.

Alors, je pense que, si le ministre a vu dans l'Union des municipalités une demande ou une ouverture pour un critère national, moi, je souhaiterais peut-être – heureusement, il y a encore le temps – avoir le temps de parler personnellement, rapidement, avec le président de l'Union des municipalités du Québec pour qu'il nous clarifie cela, pour faire en sorte que, ma foi, si ça fait leur affaire, bien, que nous procédions.

Moi, j'étais sous l'impression que ce n'est pas ça qu'ils voulaient. Alors, le ministre me dit que oui. Il est possible que je n'aie pas tout décodé, c'est possible. Je ne suis pas devin, puis ma bonne foi est de faire avancer ce projet. Alors, peut-être qu'on devrait faire ça.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: ...il faut être devin, certain! Avec seulement un critère local, avec un critère local qui n'était pas obligatoire, on s'est ramassé avec 27 % supérieur à la moyenne nationale. Vous comprendrez bien que les municipalités disent: Oui, on va maintenir un critère local, mais, de grâce, tenez compte d'autres facteurs aussi. Parce que, sinon, on va rester comme on était avant. Ce n'est pas ça qu'elles veulent. C'est ça que je veux expliquer au député de LaFontaine pour qu'il comprenne bien que, si on n'ajoute pas des critères de pondération nationale, on va maintenir la même situation. Et là ils vont pester contre nous, et contre vous aussi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: La dernière fois que le ministre m'a dit que l'UMQ pesterait contre moi, c'est parce qu'on prenait le temps d'étudier le projet de loi. Je dois vous dire qu'ils n'ont pas pesté contre moi, ils m'ont envoyé, quelques jours plus tard, une lettre demandant certaines modifications au projet, qu'on verra plus tard un peu plus, alors que, si j'avais écouté le ministre, nous l'aurions adopté rapidement et nous n'aurions pas pu donner suite à ces demandes de l'UMQ.

Alors, au lieu de me pester après et de me couper la tête, comme il avait dit, je pense qu'ils ont été très heureux de voir que l'opposition prenait son temps afin de faire son travail et de consulter les gens.

M. Rioux: J'espère que le député de LaFontaine fait des blagues!

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, évidemment, on prend ça au sens très, très, très large.

(16 h 50)

M. Gobé: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Gobé: ...je pense que ça ne correspond pas aux demandes de l'Union des municipalités du Québec. Ce n'est pas ça qu'ils veulent. Le ministre devrait, s'il dit que c'est ça qu'ils veulent... Il dit que c'est ça qu'ils veulent, mais ils nous disent: Non, ce n'est pas ça qu'on veut. Qui donne l'heure juste? Est-ce que le ministre a une ligne directe avec M. Vaillancourt? Est-ce que les collaborateurs de M. Vaillancourt ont des versions différentes de la sienne? Est-ce que les lettres que nous recevons, ou que le ministre reçoit, sont des lettres qui abondent dans un sens alors que la pensée profonde est dans l'autre sens? On ne sait pas. Alors, il va falloir probablement prendre le temps de parler avec les gens de l'Union des municipalités pour clarifier tout ça. Et l'opposition, elle devra, bien sûr, après 18 heures, après la fin des travaux, avant de revenir plus tard, discuter avec les intervenants pour essayer de se faire clarifier tout ça. Parce que pourquoi avoir fait tout ce travail-là jusqu'ici, avoir pris le temps de passer avec eux, par séance de travail, par conversation téléphonique, quelques heures, si, aujourd'hui, nous n'allons pas jusqu'au bout de la démarche qui est de faire valoir les positions des parties?

Une autre chose, M. le Président. Dans le critère national apporté par le ministre, ça se lit: «ainsi que de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec». Moi, j'ai de la misère à voir, là. Je ne suis pas un juriste, je ne suis pas un avocat, mais je sais qu'il y en a ici, des savants. Comment on fait une preuve devant un arbitre sur une perspective? Une perspective, c'est des choses qui sont dans l'avenir. Si on se fie aux perspectives, je donne un exemple, de certains ministres conservateurs, dans le temps, on n'aurait plus de déficit au Canada; on aurait dû le régler.

Une voix: C'est vous autres qui êtes arrivés avec ça.

M. Gobé: Non, mais ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des gens qui, à chaque année lorsqu'ils faisaient un budget, nous disaient: L'année prochaine, ça va être 29 000 000 000 $, ou 40 000 000 000 $, ou 30 000 000 000 $. C'est des perspectives, ça. Si on avait dû se baser là-dessus pour faire une preuve, on serait rendu où, là? La preuve, elle ne tiendrait pas sur grand-chose.

Alors, est-ce que la preuve a fluctué? Il y a quelque chose de paradoxal de voir dans un texte de loi qu'on demande de faire une preuve. Parce que, si je comprends bien, c'est pour l'arbitre, ça. Le ministre nous a dit: L'arbitre va écouter les parties. Elles vont avoir à déposer leurs arguments et à faire la preuve des demandes qu'elles justifient, basées sur un certain nombre de critères. Bon, à date, on les connaissait, ils étaient clairs, semble-t-il, pas assez satisfaisants pour les municipalités. Là, on rajoute un seul critère, le seul critère qui est rajouté par le ministre, le grand projet du premier ministre qui disait: Je vais répondre à vos demandes, il rajoute juste une affaire, une ligne au complet qui dit: «ainsi que de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec.» Lesquelles, perspectives? Lesquelles? Comment – moi, je ne sais pas – on va déposer une preuve sur une perspective? On dépose une preuve sur du concret. Je vous ai parlé du PIB. C'est concret, il y a un chiffre du PIB. Vous n'avez pas parlé, donc, du taux d'endettement. Revenu moyen des contribuables de la région, ce n'est pas dedans. Est-ce que ça ne devrait pas être à l'intérieur du projet? Niveau de taxation, ce n'est pas dedans non plus. On parle de perspectives.

Moi, je suis dépassé par ce flou. Est-ce qu'on voulait vraiment apporter quelque chose? La seule chose qu'on voit dans le projet de loi, c'est la médiation-arbitrage. C'est la seule chose qui a été changée dans le projet de loi. Ça et la situation des perspectives salariales et économiques du Québec, c'est les seules choses qu'on a changées, qu'on a amenées. C'est ça, un projet de loi pour répondre à l'attente des municipalités? On ne répond pas à leurs attentes si c'est juste avec ça. Ce n'est pas vrai. Puis ils peuvent bien l'écrire, puis ils le disent.

On continuera après, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre. Avez-vous terminé, M. le député?

M. Gobé: Oui, pour l'instant. Le ministre veut parler, là. Il va y avoir des remarques, là, puis ça ne donne rien de parler pendant tout ce temps-là sans l'écouter. Je pense qu'il a des choses à répondre à ça, probablement.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre. La parole est à vous.

M. Rioux: D'abord, M. le Président, je n'ai jamais dit que je couperais la tête au député de LaFontaine.

Une voix: Ses oreilles.

M. Rioux: Les oreilles, lui arracher un oeil peut-être...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Des menaces.

M. Rioux: ...mais pas lui couper la tête. J'ai dit tout à l'heure, M. le Président,: C'est quoi, des conditions économiques locales? Ça peut être bien des choses. Je l'ai dit. Est-ce que c'est l'évaluation foncière? Est-ce que c'est le niveau d'endettement? Est-ce que c'est le revenu moyen des contribuables? Est-ce que c'est la richesse relative des citoyens, la capacité de payer de la municipalité, son évaluation foncière? C'est quoi, la richesse? Nous autres, on a dit: Pour les fins de notre débat, on pense que le meilleur critère, c'est les conditions de travail et de salaire applicables aux autres salariés de la corporation. Ça, c'est un choix.

Le député de Lévis, qui est un économiste, pourrait peut-être nous le dire, ce que c'est une perspective économique? Mais j'ai une définition qui est très intéressante ici. Le député de LaFontaine va écouter ça, là: «Les perspectives économiques, c'est les prévisions de l'activité économique en général fondées sur un plus ou moins grand nombre d'indicateurs susceptibles de signaler les tendances en différents domaines touchant la production, la distribution et la consommation. C'est un mouvement de la population et de l'emploi. Ça touche les richesses naturelles disponibles, la progression des investissements puis la variation des prix.» C'est ça que ça veut dire. Et, quand on parle de perspectives économiques du Québec, on tient compte de tout ça.

Quant aux indicateurs comme tels, comme en parlait le député de LaFontaine, c'est sûr qu'on tient compte de la rémunération hebdomadaire moyenne. Je l'ai dit tout à l'heure. Les indices de croissance des salaires négociés, les prévisions d'augmentations du Conference Board, entre autres, qui est un organisme crédible, ça, c'est la situation et perspectives salariales.

Quant à la situation et perspectives économiques, c'est sûr qu'on tient compte du PIB. C'est inévitable. Le député de LaFontaine en a parlé. On tient compte de l'indice des prix à la consommation. Ça aussi, c'est normal. Je me souviens qu'en négociations c'était surtout de ça dont on parlait, nous autres.

Je vous explique ce que ça veut dire quand on établit «ainsi que de la situation et des perspectives salariales et économiques». On tient compte du chômage, on tient compte des prévisions économiques – j'en ai parlé tout à l'heure – qui nous sont révélées chaque année par le Conference Board et les grandes banques.

Alors, moi, je ne sais pas, M. le Président. Je pense qu'on a fait le tour de la question. Le député de LaFontaine est suffisamment éclairé. Je lui ai dit comment je décodais le langage des municipalités du Québec. S'il fallait qu'on agisse contrairement à ce qui est indiqué au projet de loi, on se ferait couper la tête.

M. Gobé: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de LaFontaine, allez-y.

M. Gobé: Malheureusement, je ne suis pas convaincu. J'aurais aimé ça que le ministre me convainque, Pour me convaincre, peut-être aurait-il pu dire aux membres de cette commission qu'il était pour inclure des précisions comme le taux d'endettement, le niveau de taxation et le revenu moyen des contribuables. Parce que, lorsqu'il nous parle des perspectives salariales et économiques du Québec, il parle du taux de chômage. Il parlait d'un taux de chômage de 19 % à Montréal et d'un taux de chômage, à Laval, de 12 %.

Le PIB de Laval peut être différent de celui de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal. Comment on va tenir compte de ça, ils sont collés? Si on traverse la rivière des Prairies, 500 mètres... ce n'est même pas 500 mètres, c'est peut-être 150 mètres, le pont, puis on est rendu de l'autre côté. Est-ce que l'arbitre va devoir tenir compte des critères de Laval, par exemple, dans l'arbitrage des policiers de la CUM? Après ça, en montant de Laval, on se ramasse un peu plus haut, dans les Laurentides, c'est collé, ça aussi, c'est limitrophe, c'est à côté. Est-ce qu'il doit tenir compte de ceux de Laval pour la prochaine qui est à côté? Alors, s'il en tient compte, bien, l'autre qui est à côté et qui monte plus haut, il faut qu'il en tienne compte aussi. Ça a un effet de domino.

(17 heures)

Alors, ça, si le but du ministre était d'arrêter la spirale inflationniste, ça va, au contraire, la légaliser régionalement, et je m'explique. L'arbitre va toujours tenir compte de la municipalité ou de l'ensemble le plus élevé, c'est évident, à côté, semblable, même si la petite municipalité à côté, où la moyenne est moins riche et en moins bonne santé financière, même si le taux de taxation y est plus élevé. Parce que c'est le critère, il va tenir compte du PIB du Québec. Si le PIB du Québec est bon et qu'il ne l'est pas dans une autre région, ce n'est pas grave, il faut en tenir compte. C'est marqué. Il faut tenir compte de la perspective économique. Perspective, j'ai de la misère à voir comment une perspective... Ce n'est peut-être pas le bon mot qu'il aurait fallu marquer. Il faudrait peut-être marquer «de la réalité» ou «de la masse salariale» ou... La perspective, là, c'est au loin, mais ça change, des fois. Mais je ne vous ferai pas de la sémantique. Simplement, on se rend compte que l'arbitre est obligé de tenir compte de critères qui peuvent être nationaux, mais qui peuvent être tellement différents d'une région à l'autre que ça ne rend pas justice aux petites municipalités plus éloignées ou aux centres qui sont les plus pauvres. C'est ça que les municipalités demandent réellement.

Ce qu'elles demandent réellement, c'est de pouvoir – si j'ai bien compris ce qu'elles veulent – moduler – d'accord? – leurs coûts dépendant de leur richesse et de la capacité de payer de leurs citoyens. Elles demandent ces moyens-là. C'est sûr qu'en parlant de l'UMQ on a l'impression de parler à l'ensemble des municipalités comme si elles étaient monolithiques. Mais ce n'est l'UMQ. L'UMQ, c'est le porte-parole. Mais c'est toutes les autres municipalités, qui ont des situations totalement différentes les unes des autres, qui sont touchées, et, là encore, on arrive avec un critère national. Le critère régional qu'elles demandent... Vu que vous reprenez l'ancien texte de loi qui leur permettait – c'était dans la loi déjà – si ça avait fait leur affaire, elles n'auraient pas demandé des changements. On se comprend?

Alors, elles ont demandé des changements, parce qu'elles ont dit: On n'en a pas assez. Là, vous remettez la même chose exactement, mot à mot. La seule partie que vous changez, vous leur claquez en plus un critère national. Bien, si j'étais maire d'une petite municipalité, je m'inquiéterais, parce que je dirais: Maintenant, je vais être obligé, l'arbitre... Non seulement ce que j'avais avant, ça ne faisait pas mon affaire, mais là ils le conservent dans la loi et, en plus de ça, ils vont aller s'occuper de tenir compte de ce qui se passe dans l'ensemble du Québec, comme si tout le Québec était au même niveau de vie, comme si tout le Québec avait le même taux de chômage. C'est totalement ridicule, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas évident. Tout le Québec, les municipalités auraient le même taux de taxation? Le même taux d'endettement? C'est absolument faux.

Je ne sais pas ce qu'on va chercher avec l'ajout de ça à l'ancienne formule. Moi, je pensais voir, dans ce projet de loi là, les outils nécessaires que le premier ministre avait promis. Il s'est engagé à donner les outils nécessaires pour permettre aux municipalités – il n'a pas dit «à l'Union des municipalités» – du Québec de régler ou de résoudre la situation difficile qui est la leur, disent-elles, parce que l'ensemble de la masse salariale était à 27,75 %. C'est les mots du premier ministre. Et le ministre, tout à l'heure, nous disait que, chez les pompiers et policiers, c'était encore plus élevé que ça, la différence par rapport aux autres corps... aux autres salariés de la fonction publique.

Comment il règle ça? Ou alors c'était déjà réglé avant, parce que c'est le même article de loi qu'il amène, et, si c'était réglé avant, pourquoi leur promettre une affaire qui ne change rien? Et, si ce n'était pas réglé, pourquoi, alors qu'elles demandent qu'on tienne compte de leur capacité de payer, locale et régionale, on leur clique un critère national? Pourquoi? C'est quoi, le... J'ai de la misère à comprendre ça.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous terminé, M. le député?

M. Gobé: Je pense que le ministre veut ajouter quelque chose.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Je voulais juste ajouter ceci: Trouvez-moi un employeur sérieux qui, en négociations, ne tiendra pas compte de l'argent qu'il a dans sa poche avant de signer une convention collective. Ou, avant d'aller en arbitrage, il va essayer d'influencer l'arbitre pour lui dire: Je n'ai pas les moyens de payer plus que ça. Mieux que ça, il va dire: Prenez en compte, au moins, des salaires que je paie déjà dans ma municipalité.

Les critères qui sont à l'article 99.5... L'article 99.5, c'est les municipalités qui ont voulu ça, M. le Président. Ce que l'on fait, c'est ça qu'il faut bien saisir tous ensemble, M. le député, c'est qu'on les rend obligatoires. Puis, étant donné que les municipalités nous ont envoyé un message pour nous dire: Nos employés sont surpayés, les pompiers et les policiers sont surpayés, elles nous envoient un signe puis elles disent: Pourriez-vous introduire des moyens qui nous permettent de ramener une dose de réalisme dans notre affaire? Étant donné que c'est ça, le message qu'elles nous ont envoyé, bien, on tient compte de cette revendication légitime des municipalités. Imaginez-vous, si on votait un projet de loi à l'Assemblée nationale, puis ça aurait pour effet, ce que dit le député de LaFontaine, que ça ne change rien... Non. C'est là. C'est à leur demande que ça a été fait.

M. Gobé: Non.

M. Rioux: Là, on les rend obligatoires puis, en plus, on ajoute un critère de pondération nationale, qui tient compte des perspectives salariales et économiques du Québec. Perspectives, vous avez tout ça ici; ça, c'est un instrument qu'un arbitre devrait avoir entre ses mains. La revue de la situation économique du Québec. Vous avez tout ça là-dedans, M. le député de LaFontaine. Sommaire des perspectives économiques du Québec, la production, les éléments de la demande, les éléments de revenus, le marché du travail, etc. Il y a tout. Désormais, elles vont devoir en tenir compte. Obligatoirement. C'est ça qui est changé et c'est ça qui est majeur.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Tout d'abord, l'arbitre est obligé de tenir compte des critères qui sont énoncés, et particulièrement du critère national. Alors, je n'aimerais pas être une petite municipalité et être prise dans une situation où l'arbitre doit tenir compte du critère national, si je suis une petite municipalité avec 15 %, 16 %, 18 % de chômage puis 17 % ou 18 % sur l'aide sociale, puis qu'il est obligé... Il n'était pas obligé avant. Il n'y avait pas de critère national, premièrement, et c'était marqué «peut». Là, il est obligé, il doit en tenir compte. C'est clair, là.

J'aurais aimé ça que le député de Roberval soit là puis qu'il nous explique. Je déplore grandement qu'il ne soit pas là cet après-midi, pour le bon fonctionnement des travaux. M. le ministre, on est en train d'inclure deux choses. Il «doit» tenir compte, on renforce le «peut», parce que «peut», on a de la jurisprudence. J'ai pris la peine... Juste avant, un collègue à côté, un collaborateur m'a sorti, depuis quelques semaines, toute sorte de documentation. On sait que «peut» s'interprète assez souvent, en justice, comme «doit». C'est un incitatif très important. Ça peut être permissif, mais, dans certains domaines, donc dans le judiciaire, «peut» peut devenir une obligation. D'accord? On pourrait en discuter. C'est le juge Pigeon, en particulier, là. On fera l'économie de ce débat-là ici. Mais il renforce, disons, en mettant «doit», l'obligation qui avait été faite dans l'ancien projet de loi. Donc, il fait juste renforcer ça. Puis, par la suite, il introduit un critère national qui, lui, maintenant, est obligé: il doit tenir compte de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec. En preuve, là. Pas dans une revue, en disant: J'ai vu ça. La preuve qui va être déposée devant lui par une des parties va dire: Les perspectives économiques et salariales, c'est ça. Il faut qu'il en tienne compte. C'est écrit dedans.

(17 h 10)

Alors, ça revient toujours, la petite municipalité qui, elle, a des contraintes particulières. Les autres critères étaient là, ils ne font pas leur affaire. Ils demandaient un changement de ces critères-là, ils n'étaient pas satisfaits. Ils ont demandé au premier ministre d'amener des changements à la loi au niveau des critères régionaux. Ils n'ont pas demandé au premier ministre ni au ministre d'amener des critères nationaux. Ils ont demandé un critère régional. C'est ça qui est dans la demande de l'UMQ.

Bon. Le ministre ramène exactement les mêmes critères que dans l'ancienne loi. Ça ne change rien. Pas un iota, pas une virgule n'est changée par rapport à l'ancienne loi. Tout ce qu'il fait, il nous ramène un critère national qui n'était pas demandé par les municipalités, du moins à ma connaissance. Et dans aucune des correspondances que nous avons pu avoir avec l'UMQ il n'a été question d'inclure dans le projet de loi un critère national. Au contraire! Lors des discussions que nous avons eues, il m'a été, à plusieurs reprises, fait valoir, démontré et expliqué qu'elles ne voulaient pas de critère national.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, voulez-vous...

M. Gobé: Je ne comprends plus, là, M. le Président. Je ne comprends plus. Est-ce qu'on veut aider les petites municipalités? Même les grosses n'ont pas les mêmes... Est-ce qu'on veut les aider ou est-ce qu'on veut faire un projet de loi pour faire un projet de loi? C'est mal ficelé, ça.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je demanderais au député de LaFontaine de sortir sa lettre du maire Vaillancourt.

Le Président (M. Beaulne): Laquelle? Celle qu'on vient de photocopier, là?

M. Rioux: Celle du 5 juin.

Le Président (M. Beaulne): Celle du 5 juin. Oui. La voilà.

M. Rioux: «Depuis de nombreuses années, dit le maire Vaillancourt, l'UMQ dénonce ce système de relations du travail qui crée une spirale inflationniste de la rémunération des policiers et pompiers municipaux. Il est impératif que les arbitres soient tenus de prendre en considération les critères décisionnels et économiques pour rendre leurs décisions.»

Moi, je demanderais au député de LaFontaine: Pensez-vous que le maire Vaillancourt nous demande, dans cette lettre-là, d'oublier les critères qui étaient déjà là?

M. Gobé: Non.

M. Rioux: Au contraire, il nous dit: Rendez-les décisionnels. Et l'autre message qui nous a été envoyé par l'Union des municipalités du Québec, ça a été de dire: Écoutez, on est déjà à 27 % supérieur aux autres travailleurs de la fonction publique. Pourriez-vous établir... Parmi les critères qui seront pris en compte par l'arbitre, pourriez-vous en mettre un qui vienne pondérer et qui soit national?

On a introduit...

M. Gobé: Non, non, il n'a pas dit «national».

M. Rioux: ...la situation et les perspectives salariales et économiques du Québec.

Alors, là, j'ai l'impression que ça devrait répondre à peu près à vos interrogations. Parce que, parmi les caractéristiques du critère à teneur économique formulé en termes très généraux, c'est qu'il donne plus de latitude. Ça donne plus de latitude à l'arbitre et aux parties. Comprenez-vous? Ça donne plus de latitude, cette espèce de critère national qui tient compte des salaires payés, négociés, et des critères analysant la situation économique du Québec.

C'est un indicateur, également, identique à ceux utilisés par les parties lors de la négociation, donc, susceptible de refléter le plus justement possible le contenu d'une entente négociée. Ce critère de pondération, c'est donc un message aux parties et aux arbitres de se positionner à l'intérieur de la conjoncture économique du Québec; de ne pas travailler, comme dans le passé, comme des extra-terrestres, où on partait de la municipalité et puis, avec la pression qu'il y avait sur la table, on réussissait presque à aller leur arracher la dernière piastre qu'ils avaient dans leur poche. Les municipalités crient au secours. Ils disent au gouvernement du Québec: Pouvez-vous nous aider à ce que cette situation, devenue intenable pour nous, devienne un peu plus rationnelle, plus équilibrée, plus juste, plus raisonnable pour nos contribuables et notre capacité de payer? C'est ça. Il n'y a pas 15 langages dans le langage du maire Vaillancourt. Il est clair.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Oui. Si vous aviez continué la lettre, M. le ministre, vous auriez pu lire. L'UMQ vous rappelle qu'elle vous a déjà fait part de sa demande d'inclusion d'un critère économique à caractère local aux critères décisionnels dont doivent tenir compte les arbitres afin que leurs sentences arbitrales de différends reflètent la capacité de payer des contribuables locaux.

M. Rioux: Oui. On l'a gardé.

M. Gobé: Bien, là, je comprends, là. Ils ont le projet de loi – d'accord? – qui était là. Là, ils demandent qu'on leur donne un critère régional. Quand ils parlent de perspective économique, ils parlent de la leur. Ils ne parlent pas de la perspective économique de l'Outaouais, quand ils sont à Mont-Laurier, ou celle de Montréal, quand ils sont à Laval, ou vice versa. Je pense que, quand les maires parlent, ils parlent pour leur région ou leur municipalité. Alors, il faut...

M. Rioux: Jean-Claude, c'est local.

M. Gobé: Je vais revenir. D'accord. Ils parlent de ce qui se passe chez eux. Et là, à la place, on leur met un critère national. Une perspective salariale et économique de la région aurait, à ce moment-là, répondu directement à la demande des municipalités du Québec. Écoutez, je reviens avec les policiers de Laval...

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, je vous rappellerai que la séance n'est pas suspendue. M. le ministre, je vous rappellerai que la séance n'est pas suspendue. Si c'est votre souhait, on peut bien le faire, mais je demanderais au...

M. Rioux: M. le Président, c'est le député de LaFontaine qui avait la parole, je ne lui ai jamais coupée.

Le Président (M. Beaulne): Non, non. C'est ça.

M. Rioux: Je ne lui ai jamais enlevée.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je voyais qu'il y avait des petits caucus de part et d'autre, là, mais il n'y a pas de suspension. Alors, vous avez... M. le député, je vous invite à continuer.

M. Gobé: O.K. M. le Président, moi, j'aurais une suggestion à faire dans le but de... Parce que, là, on peut parler encore 30 minutes là-dessus, 40 minutes là-dessus, puis on va se rendre à 18 heures sans avoir adopté cet article-là. Moi, j'aurais une suggestion à faire, si le ministre est d'accord. Ça serait que nous suspendions nos travaux, que je puisse parler au président de l'UMQ pour faire en sorte qu'à la prochaine séance j'aie sa position. Puis, à ce moment-là, si c'est comme le ministre le dit, ça va se régler très, très rapidement. Je cesserai cette discussion et ce questionnement-là. Et ce n'est pas dans le but de gagner 20 minutes, 30 minutes, là. Je pense que nous sommes à même de pouvoir parler sur cet article-là – il y a plusieurs alinéas – assez longuement, mais je crois que, si le dialogue est étendu à un dialogue de sourds, moi, je suggérerais au ministre, en toute bonne foi, s'il est d'accord, de fonctionner comme cela. Et ça va permettre peut-être de dénouer l'impasse.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Je suis d'accord avec le député de LaFontaine. On va passer à l'article 7 et on reviendra à l'article 6.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, on peut suspendre l'adoption de l'article 6 et passer à l'article 7. Est-ce que ça vous convient?

M. Gobé: Oui, très bien, M. le Président. J'apprécie...

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Nous suspendons l'étude de l'article 6 et nous passons à l'article 7.

M. Rioux: Oui. Cette disposition en est une de concordance.

Le Président (M. Beaulne): Un instant. L'article 6 avec amendement, parce que l'amendement est toujours sur la table.

M. Rioux: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Bon. On se comprend. Alors, l'article 7, M. le ministre.

M. Rioux: L'article 7, c'est une disposition de concordance avec l'article 4 du projet de loi, M. le Président, qui prévoit que le médiateur-arbitre doit également consigner à sa sentence les stipulations relatives aux matières qui ont fait l'objet d'un accord constaté lors de sa médiation. On adapte, au fond, à la nouvelle formule médiation-arbitrage le principe actuellement traduit par le texte de la loi qui veut qu'on ne puisse remettre en cause, lors de l'arbitrage, les matières qui ont fait l'objet d'une entente, hein? Je pense que c'est ça qui est l'essence de ce qui est prévu à l'article 7.

(17 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de LaFontaine, avez-vous des commentaires sur l'article 7?

M. Gobé: Non.

M. Rioux: Pure concordance.

M. Gobé: C'est une concordance.

Le Président (M. Beaulne): Alors...

M. Gobé: Mais, là encore...

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Bien... Est-ce que je peux avoir une minute, juste pour... Si vous permettez.

Le Président (M. Beaulne): Mais, si vous avez des commentaires, je vous demanderais...

M. Gobé: C'est juste pour...

Le Président (M. Beaulne): ...de les formuler...

M. Gobé: C'est ça, pour voir la concordance avec le projet original.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors... Oui, M. le député de LaFontaine, avez-vous des commentaires?

M. Gobé: C'est parce que, dans le texte actuel, on fait référence à ce qui se passait avant, c'est-à-dire que le médiateur faisait rapport aux parties, là, des... On l'a changé, ça. Vous vous souviendrez qu'on a discuté, là, à 96, je pense, hein, de la manière de fonctionner. Mais, là, la seule chose qu'on rechange, on tient pour acquis que le médiateur fait rapport. Voyez-vous? On dit: «...qui ont fait l'objet d'un accord constaté par le rapport du médiateur.» Mais on a toujours dit qu'on ne faisait plus ça, là. Le médiateur ne faisait juste constater, lui, sur lesquels...

M. Rioux: O.K.?

M. Gobé: O.K.

M. Rioux: Ça va. Bien.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 7 est adopté. Est-ce que c'est adopté sur division?

M. Gobé: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Bon. L'article 8.

M. Rioux: Bon, l'article 8 fait disparaître l'ancienne clause crépusculaire devenue inutile, et ça nous amène à l'article 9.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous des commentaires sur l'article 8?

M. Rioux: C'est que l'article 9 étant la nouvelle clause crépusculaire...

M. Gobé: C'est celle-là, là?

(Consultation)

M. Gobé: C'est ça...

Le Président (M. Beaulne): Sur l'article 8, oui, allez-y.

M. Gobé: Les articles 8 et 9, ça se tient, hein, je pense?

Le Président (M. Beaulne): Oui, ça se tient, mais il faut adopter 8 avant de passer à 9.

M. Gobé: Oui, c'est ça.

M. Rioux: Parce que l'article 9, M. le Président, c'est ce qui remplace l'article 8.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement. C'est l'article de la clause crépusculaire.

M. Gobé: C'est ça, exactement. Donc, on enlève ça, là, hein?

M. Rioux: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 8...

M. Gobé: On l'abroge. Terminé.

M. Rioux: Terminé.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, l'article 8 est-il adopté?

M. Rioux: Adopté. Oui, adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 9.

M. Gobé: Bon.

M. Rioux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: ...l'article 9, c'est la clause crépusculaire introduite par cette disposition, c'est qu'il oblige la ministre, à la date qui est prévue, à faire rapport au gouvernement sur l'application de la procédure d'arbitrage de différends telle que modifiée par la présente loi. O.K.?

J'introduirais, parce que je m'étais engagé vis-à-vis de l'opposition à préciser ça, et je vais faire circuler une proposition d'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y!

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Bien, allez-y donc, M. le ministre. Expliquez-nous ça, là, c'est quoi l'article, c'est quoi l'amendement.

M. Rioux: M. le Président, si vous regardez l'article 9, il peut y avoir confusion, surtout avec le texte anglais.

«Le ministre doit, au plus tard le (puis là on indique la date correspondant au cinquième anniversaire qui suit celui de l'entrée en vigueur de la présente loi) faire au gouvernement...», on enlèverait «qui suit celui». Ça serait beaucoup plus clair. Cinquième anniversaire de l'entrée en vigueur de la... Tu sais. Parce que je sais que... On l'a soulevé l'autre jour puis on a regardé ça, puis ça a du bon sens. On vous donne tout à fait raison là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, c'est... Je trouve que c'est très technique.

M. Rioux: Parce que, dans le texte anglais, ils parlent bien de cinq ans...

M. Gobé: Oui, c'est ça.

M. Rioux: ...après l'entrée.

M. Gobé: Alors, moi, M. le Président, j'ai aussi, dans la lettre qui a été envoyée à M. le ministre par les gens de l'UMQ, une demande particulière qui a été faite à M. le ministre. Alors je vais en donner lecture pour qu'elle soit contresignée aux débats de notre commission.

«Quant à la clause crépusculaire prévue au projet de loi, l'UMQ considère trop longue la période de cinq ans pour produire un rapport d'évaluation sur l'application de ces nouvelles règles. En effet, si les modifications apportées au régime par ce projet de loi ne produisent pas les effets escomptés par les employeurs municipaux pour contrer la distorsion existant entre la rémunération des policiers et pompiers municipaux et les autres catégories de travailleurs, ce régime devrait être revu avec cette date d'échéance. Nous suggérons plutôt une période maximale de trois ans.»

Alors, les raisons qui amènent les municipalités à demander cela, en date du 5 juin, au ministre leur semblent, à eux qui vont devoir vivre avec cette loi-là, assez évidentes. Est-ce qu'on ne devrait pas s'attarder un peu plus à cette demande et l'étudier à son mérite au lieu, peut-être, de l'ignorer? Parce que je pense que, encore une fois, si des gens comme les administrations municipales, qui ont des spécialistes, qui ont à vivre avec ça là, nous suggèrent et nous demandent – veux veux pas, ils nous demandent, hein, c'est très direct – ce genre de changement... C'est très technique, mais ils doivent peut-être être plus capables de vivre avec ça. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas la considérer ou l'étudier ou en discuter, sans présumer, pour l'instant, là, des décisions qu'ils peuvent prendre, d'un côté comme de l'autre?

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre, allez-y!

M. Rioux: M. le Président, je suggérerais au député de LaFontaine d'en faire un amendement et je vais l'appuyer.

M. Gobé: Avec plaisir.

Le Président (M. Beaulne): Bon, ça, c'est une bien bonne idée, mais, M. le ministre, avant d'aller trop vite en affaires, nous avons déjà un amendement qui est sur la table, là, qui est le vôtre.

M. Gobé: Mais il est suspendu.

Le Président (M. Beaulne): Vous maintenez...

Une voix: On le maintient.

Le Président (M. Beaulne): ...votre amendement. Nous devons d'abord disposer de l'amendement du ministre.

M. Gobé: Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors vous êtes...

Une voix: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'amendement est adopté.

M. Gobé: Je ne parlerai pas là-dessus, sur l'amendement du ministre.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

Alors, nous passons à l'amendement que vous vouliez faire concernant les demandes de l'UMQ.

(17 h 30)

M. Gobé: M. le Président, en effet, pour donner suite aux propos que j'avais actuellement: «Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date correspondant au cinquième anniversaire...» Alors, on pourrait dire: «Le ministre doit donner suite, au plus tard le (indiquer ici la date correspondant au cinquième anniversaire...» Alors, on pourrait dire: «Le ministre doit donner suite, au plus tard à la date du troisième anniversaire – fait rapport...»

M. Rioux: Parfait.

M. Gobé: On va l'écrire. Peut-être que ça va prendre une minute.

Le Président (M. Beaulne): Vous allez l'écrire, mais... Tout le monde est d'accord?

M. Rioux: Ça reçoit, ici, l'accord du côté gouvernemental.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, sous réserve de la formulation, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9?

M. Gobé: Peut-être, oui. On dit que «Ce rapport est déposé dans les quinze jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président.

«Dans les six mois qui suivent la date de ce dépôt, la commission parlementaire de l'économie et du travail doit procéder à l'étude du rapport et examiner...»

C'est ça, dans les six mois. On met six mois, mais il y a une date de... Est-ce qu'on ne devrait pas tenir compte du fait que l'Assemblée nationale siège ou ne siège pas? Non? Une commission parlementaire, elle peut siéger en n'importe quel temps. Est-ce qu'on pourrait rapprocher ça, six mois, quatre mois? Qu'est-ce qui amène les six mois, M. le ministre, plutôt que quatre, ou deux, ou trois?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Ça nous est apparu que, six mois, ça pouvait tenir compte à la fois de la vraie réalité, qu'on siège ou qu'on ne siège pas. Avec six mois d'intervalle, on est sûrs de se rattraper à un moment donné. Mais, moi, je ne suis pas prêt à modifier ça, là. Je ne suis pas prêt à modifier ça. On parle de commission parlementaire. Une commission parlementaire peut siéger...

Le Président (M. Beaulne): En n'importe quel temps.

M. Rioux: ...sans que l'Assemblée nationale siège.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Oui, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est de là que vient l'idée de dire: Est-ce que, quatre mois, ça ne serait pas raisonnable, M. le ministre? On ne peut pas dire qu'on est dans l'essentiel de la loi, là.

M. Rioux: Oui, mais les libéraux mettaient six mois, eux autres aussi, hein.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais on...

M. Gobé: C'est la nouvelle façon de gouverner.

M. Charbonneau (Bourassa): Les libéraux renouvelés.

M. Rioux: Alors, moi, j'ai respecté la pensée libérale.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, mais ce n'est pas à votre crédit, ça, M. le ministre.

M. Gobé: Une nouvelle façon.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous ne devriez pas vous glorifier de ça, avec le portrait que vous faites de nous parfois. L'idée, c'est... quatre mois... Vous savez, il faut quand même avancer. Là, c'était cinq ans, vous êtes d'accord pour trois ans; vous avez un esprit positif, là, face à réviser ça rapidement. Si ça va mal, si ça a été mal, si l'expérience a été plus ou moins concluante, vous vous êtes montré d'accord pour raccourcir de cinq à trois. Alors, dans les quatre mois, la commission entreprend le travail.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça ne serait pas un gros effort, mais ça serait bien quand même.

M. Rioux: M. le Président, mettre quatre mois, mettre six mois... Il ne faut jamais perdre de vue que l'Assemblée nationale est maîtresse de ses procédures.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Rioux: Alors, ça ne changerait pas grand-chose, ça, parce que... C'est pour ça que les libéraux et les péquistes s'entendent là-dessus. On met six mois parce que, bon, on est à peu près certain de jouer «safe». Mais l'Assemblée nationale demeure maîtresse de son fonctionnement. Alors, ça ne m'apparaît pas être un problème. Ce n'est pas majeur, compte tenu de ce que je viens de dire.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que vous voulez dire par là que vous seriez d'accord, si ce n'est pas majeur, pour modifier ou...

M. Rioux: Non, ce n'est pas majeur, on va le garder comme ça. On va le garder tel quel, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Ça s'explique des deux bords; ça se comprend bien des deux côtés, là.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça pouvait vouloir dire deux choses, hein: si ce n'est pas majeur, vous l'acceptez.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, si ce n'est pas majeur, pas besoin de le modifier non plus. Ça peut se prendre des deux côtés.

M. Gobé: Le verre à moitié plein, à moitié vide.

M. Charbonneau (Bourassa): Mon intention, ce n'était pas de perdre du temps, c'était de voir si on pouvait profiter du même esprit d'accélération auquel le ministre a souscrit en passant de cinq à trois.

M. Rioux: Dans les six mois.

M. Charbonneau (Bourassa): On dit: passer de six à quatre. Oui, mais ça rend impératif quatre, à ce moment-là. À l'intérieur des quatre mois, on passe en business, c'est-à-dire qu'on se met à en rediscuter, du rapport, on ne niaise pas avec ça. Ça a mal été, ils vous font un rapport, dans les quatre mois on est à l'ouvrage. Il y a bien assez du temps que ça peut prendre par la suite; si on commence après six mois, ça fait deux mois de perdus. C'était ça, l'idée. Si c'est trop compliqué...

Le Président (M. Beaulne): Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Rioux: Ça ne me convainc pas.

Le Président (M. Beaulne): Bon, ça ne vous convainc pas. Alors, étant donné que le ministre a clairement exposé son point de vue là-dessus, M. le député de Bourassa, ou bien vous en faites un amendement formel ou bien on procède à l'adoption de l'article 9 tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je ne voudrais pas gâter l'esprit de coopération en lui donnant le plaisir de nous battre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon, l'article 10.

M. Gobé: M. le Président, je me souviens qu'il avait été discuté – et peut-être que nous nous sommes mal compris – que nous aborderions avant la fin du projet de loi une clause transitoire d'application du projet de loi, car la question qui avait été soulevée à l'époque était: Qu'arrive-t-il aux conventions qui sont déjà échues? Et là je vois que nous avons reçu, M. le Président, deux sons de cloche; la commission va devoir se pencher là-dessus. Alors, d'un côté, nous avons la Fédération des policiers du Québec et la Fraternité des policiers de la CUM qui désirent une clause de transition qui fasse en sorte que les conventions échues et dont les négociations sont commencées soient soustraites à l'application de la loi, et, de l'autre côté, il y a les gens de l'UMQ qui disent... Je vais en faire la lecture:

«Tel que mentionné lors de conversations téléphoniques tenues avec des représentants de votre cabinet relativement à l'absence de mesures transitoires dans ledit projet de loi, l'Union désire que des amendements législatifs proposés au projet de loi n° 27 s'appliquent au dossier des arbitrages de différends des policiers et pompiers municipaux présentement en cours, la très grande majorité des conventions collectives des policiers et pompiers étant déjà échues.» Ça, c'est la demande de l'UMQ. Et maintenant, je pense que la Fédération... Alors, c'est:

«Ce que nous dénonçons, par contre, c'est que le projet de loi ne prévoie pas de mesures transitoires à l'effet que les modifications proposées ne s'appliqueront pas aux arbitrages en cours. D'ailleurs, nous sommes informés que l'Union des municipalités fait des pressions pour l'inclusion d'une disposition de nature transitoire. Une telle situation nous apparaît tout à fait inacceptable. Nos associations qui sont déjà en arbitrage se verraient obligées de reprendre la preuve déjà présentée devant l'arbitre pour tenir compte des nouvelles dispositions, ce qui leur causerait un préjudice grave, sans compter l'effet inique d'une législation rétroactive.

«En conséquence, M. le ministre, nous faisons appel à votre bon sens et vous demandons de faire en sorte que le projet de loi n° 27 contienne une disposition transitoire prévoyant que cette loi ne s'applique pas aux arbitrages en cours.»

Alors, nous avons là deux positions, deux demandes. Est-ce qu'on commence le débat tout de suite là-dessus? Il est 17 h 40. Peut-être, M. le ministre avait préparé... Je sais que nous en avions parlé, hein, donc vous avez dû prendre connaissance de ces deux missives, ces deux positions.

M. Rioux: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre...

M. Rioux: M. le Président, oui, j'ai pris...

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, il avait été convenu de discuter de cette clause-là, on ne savait pas trop où, mais je pense qu'on est rendus au dernier article, alors, on n'a plus trop de place. Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Oui, M. le Président, j'ai pris connaissance de ces deux missives, en effet. Et lorsqu'on s'est quittés, l'autre jour, le député de LaFontaine s'en souviendra, je lui avais même dit que j'étais prêt à recevoir une proposition de sa part sur les dispositions transitoires. Alors, s'il a une proposition à formuler, ça me fera plaisir de l'entendre et on pourra en débattre. J'avais dit que j'étais ouvert à ça, et je le demeure.

Le Président (M. Beaulne): C'est vrai, vous avez raison, M. le ministre, je me rappelle, ça avait été convenu, ça aussi, que le ministre était ouvert. Alors, avez-vous des propositions sur les mesures transitoires?

M. Gobé: Oui. Alors, M. le Président, j'apprécie la grandeur d'âme du ministre, qui fait collaborer de plus en plus l'opposition à la rédaction de ce projet de loi là. Très, très bien. Et je dois dire que c'est une manière certainement très parlementaire et très démocratique. Par contre, il me semble qu'avec toute la batterie de fonctionnaires qui sont assis derrière lui et vu qu'il a reçu des demandes officielles de chacune des deux parties – moi, je me suis engagé auprès de ces gens à sensibiliser le ministre à leur demande respective – je souhaiterais que peut-être nous arrivions avec une proposition venant quand même du gouvernement, qui est là pour gouverner. Le gouvernement est là pour prendre ses décisions, c'est un projet de loi gouvernemental.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je l'avais souligné à cette époque-là, au moment où on a eu le premier débat. Le député de LaFontaine disait: Tel que formulé, il y a un vide qu'on se doit de combler. C'est vrai, il a raison. Mais, étant donné que c'était lui qui était vraiment le leader d'opinion dans cette perspective-là, bien, je me suis dit: Oui, moi, je reconnais qu'il y a un vide qu'il faut combler, et ce que j'espérais, c'est qu'il m'arrive avec une proposition concrète pour combler ce vide, soucieux, à ce moment-là, de débattre la proposition qui viendrait, qu'on pourrait amender, mais que, finalement, on règle cette partie-là, parce qu'il avait mis le doigt sur une carence que je juge importante.

(17 h 40)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Bourassa, avez-vous des idées, vous, là-dessus?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, j'étais présent lors de ce débat et j'y ai participé aussi, et, à la suite des arguments que nous avons énoncés, le député de LaFontaine et moi-même, vous avez reconnu le vide. Et, bien sûr, à travers le débat, vous avez invité l'opposition à y penser. Mais nous sommes dans une situation tout à fait différente que si vous n'aviez pas reconnu le vide. Si vous n'aviez pas reconnu notre point, vous auriez pu dire: Écoutez, continuez d'y penser de votre côté, en voulant dire: On va vous attendre; si vous n'avez rien à dire quand on va arriver là, on passera tout droit. Mais vous avez reconnu le vide.

Peut-être qu'on vous prend au dépourvu, peut-être que l'amendement n'est pas prêt, ou quelque chose comme ça. Je ne veux pas trop, trop lancer d'hypothèses, mais ça me fait l'effet que vous n'avez pas en main la pièce pour combler le trou. Et, moi, je soutiens, M. le Président, que le ministre, ayant reconnu la lacune, se devait de faire préparer par ses services une pièce pour boucher le trou, là. Et, si on ne l'a pas, il peut y avoir des bonnes raisons à ça. Peut-être qu'on est allés trop vite cet après-midi, que ça a surpris ses services et qu'on pensait que ça serait discuté une autre fois. Ça a bien déboulé cet après-midi. Peut-être que l'amendement n'est pas tout à fait prêt et qu'il sera prêt pour la prochaine séance. Il ne faut pas s'en formaliser, mais je crois que c'est vraiment la responsabilité du ministre, ayant reconnu la lacune, de faire travailler ses techniciens pour qu'ils lui préparent un projet de pièce à poser sur le trou, trou reconnu de part et d'autre. Mais la responsabilité, c'est au rédacteur principal à la poser; et, après ça, nous autres, on va se charger de commenter sa proposition. C'est ça qui est la dynamique de toute la discussion.

C'est une pièce majeure, cette disposition transitoire. Ce n'est pas une banalité. On n'est pas dans le périphérique puis dans l'aléatoire. C'était peut-être à eux d'y penser au début, ils n'y ont pas pensé. On leur a fait penser, alors, qu'ils nous apportent la pièce et on va discuter. Je pense qu'il ne faut pas s'amuser en renversant ça sur le dos de l'opposition. On va vous en fabriquer une, nous autres, ça ne nous prendra pas trois, quatre jours, vous allez voir ça, mais, je veux dire, ce n'est pas notre responsabilité première.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, on travaille sur un projet de loi dont l'un des grands objectifs est de responsabiliser les parties. Alors, moi, je n'ai pas perdu la chance de vouloir responsabiliser l'opposition. Ils ont identifié qu'il y avait un petit problème sur les dispositions transitoires. Moi, j'ai dit oui. Oui, il y a un problème, et, si vous voulez nous aider à le régler, on accueillera avec plaisir vos propositions. Mais, le député de Bourassa et moi, on se connaît depuis 30 ans. Il sait bien que j'essaie d'assumer mes responsabilités le mieux possible. Et si l'opposition n'a pas de proposition à faire, j'en aurai une, certainement, mais je voulais quand même vous laisser... vous l'avez bien compris, en tout respect pour l'opposition, je voulais qu'une proposition vienne de chez vous.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Moi, je suis content, d'abord, de voir que le ministre et ses services ont reconnu qu'il se devait, dans un projet de loi comme celui-là, d'avoir une clause transitoire. Parce qu'on ne peut pas laisser comme ça, sans clarifier, une situation où des arbitrages sont déjà commencés, arrêtés, la preuve ayant été même, peut-être, dans certains cas, presque terminée, et recommencer un nouveau processus. Tout d'abord, c'est très important en termes de temps, en termes aussi de consensus social et de confiance dans le système. Comment des parties qui se retrouvent devant une loi qui changerait pourraient-elles encore conserver leur confiance dans le système? Je pense que la législation doit être équitable pour tout le monde et elle doit être surtout très claire. Bon. Et je suis certain que le ministre, dans sa gentillesse ou sa grandeur d'âme, qui propose à l'opposition de faire des amendements, le fait d'une manière sérieuse. J'aurais souhaité, moi, peut-être qu'on puisse avoir un projet de la part du ministre qui nous permette de discuter, sans présumer, sur le fond, notre accord ou notre désaccord, on ne le sait pas, mais quelque chose, au moins, là, qui nous oriente. Maintenant, je suis content de voir quand même qu'il reconnaît que l'opposition a travaillé à ce projet de loi là puis que le temps qu'elle a pris n'a pas été inutile, parce qu'on arrive à quelques modifications, dont une, quand même, qui est assez sérieuse, qui est celle-là.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: ...je fais circuler une proposition qui vise à insérer, après l'article 9, l'article suivant:

«9.1 Les dispositions de l'article 99.5 du Code du travail, modifiées par l'article 6 de la présente loi, s'appliquent à tout différend entre une municipalité et une régie intermunicipale et une association de salariés accréditée pour représenter ses policiers ou pompiers, qui a été déféré à l'arbitrage et qui n'a pas fait l'objet d'une sentence avant le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi).»

Alors, la note explicative est très importante. Cette disposition vise à préciser que les modifications apportées à l'article 99.5 s'appliquent à toute situation juridique en cours au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un du côté de l'opposition qui veut réagir à cet amendement?

M. Gobé: M. le Président, oui...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, si je comprends bien, l'amendement du ministre vise à faire en sorte que tout ce qui est commencé tombe et qu'on recommence. Est-ce qu'il pourrait nous indiquer combien de gens vont être dans cette situation-là puis combien ça représente...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Actuellement, il y a 26 dossiers qui sont en arbitrage et il y en a une vingtaine en médiation obligatoire, je crois. C'est ça, M. Boily?

M. Boily (Jean-Marc): Oui.

M. Rioux: Oui, une vingtaine en médiation obligatoire. Et ce qu'il faut bien comprendre de 9.1, c'est qu'au moment de la sanction de la loi les procédures qui sont en cours tombent sous la coupe de la loi, c'est-à-dire que les critères s'appliquent, et tout, et tout. Quand la sentence est rendue, ça, évidemment, c'est réglé, mais tout ce qui précède la sentence, tout ce qui précède, les délibérés, les plaidoiries, tombe sous la coupe de la loi...

Le Président (M. Beaulne): Non, on continue, là, jusqu'à nouvel ordre. C'est le quorum.

M. Rioux: C'est dire que, M. le Président, il n'y a rien qui tombe, là. Tout ce qui est en marche, tout ce qui est procédure, tout ce qui est cheminement vers l'arbitrage demeure, mais c'est les parties, par exemple – ça, c'est important que nos collègues députés comprennent bien ça – les parties qui auront la possibilité de réagir aux nouvelles dispositions. On est en processus d'arbitrage, la loi est votée; dans le processus, dans ce qui est plaidé devant l'arbitre, on va tenir compte des nouvelles règles imposées par la loi n° 27. Il faut que ce soit bien compris et bien clair pour tout le monde pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, entre nous en tout cas.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre.

M. Rioux: Et, évidemment, ça vient combler le vide dont parlait l'opposition officielle et ça répond, à toutes fins utiles, aux préoccupations des corporations municipales.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. C'est 26 municipalités sur combien à échoir en totalité, là... 46, là, mais sur combien au total?

M. Rioux: Il y a 158 corporations, à peu près...

M. Boily (Jean-Marc): Qui ont des corps de police.

M. Rioux: ...qui ont des corps de police.

M. Gobé: Et pompiers.

M. Rioux: Ça veut dire 158 arbitrages potentiels. Au moment où l'on se parle, il y en a 26 en arbitrage, c'est ça que j'ai dit, et une vingtaine en médiation obligatoire, puisqu'on est encore sous le coup de la médiation obligatoire. Alors, voilà.

(17 h 50)

M. Gobé: Si je comprends bien, les gens vont devoir commencer à faire maintenant une preuve supplémentaire basée sur les critères économiques... sur leur situation et des perspectives salariales et économiques du Québec. C'est la seule chose qu'ils ont à changer.

M. Rioux: C'est-à-dire que les parties qui seront devant l'arbitre, dans leur plaidoirie ou dans la façon d'étoffer leur preuve devant l'arbitre, vont tenir compte des nouvelles réalités engendrées par la passation de la loi n° 27 qui rend obligatoires les critères déjà existants dans 99.5 et aussi les critères dont on a abondamment parlé, les critères qui tiennent compte des réalités salariales et des perspectives économiques du Québec.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

(Consultation)

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre?

M. Rioux: ...peut-être un peu d'éclairage encore.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Rioux: Parce que c'est vrai que c'est très important, on l'a signalé tout à l'heure, et je n'en disconviens pas. Cet article-là vise tout simplement à dire que les critères qui sont déjà là, qui étaient facultatifs, sont obligatoires. Le nouveau critère qui parle et qui fait référence à ce que j'appelle l'ensemble de la rémunération au Québec et l'ensemble des perspectives économiques, si les parties décident de ne pas mettre ça en preuve devant l'arbitre, bon, c'est leur responsabilité, mais il reste que, oui, c'est maintenant dans le paysage et, normalement – normalement – on est obligés d'en tenir compte.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Pour continuer de s'expliquer la portée de cette proposition de nature à assurer la transition, si je comprends bien, il y a 26 situations où il y a un arbitrage en cours. Il n'y a pas d'erreur, là? Ça va, 26?

M. Rioux: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça veut dire, ça, que la plaidoirie... enfin, la plaidoirie, si on peut dire, la présentation des dossiers est avancée, très avancée, peu avancée, enfin, il peut y avoir toute une gamme de situations, mais, en tout cas, c'est en cours. Disons l'hypothèse que la loi est adoptée, elle est sanctionnée, bon, le 1er juillet: nouvelles règles du jeu, nouveaux critères qui s'ajoutent. Là vous dites: Ouais, ils peuvent toujours choisir de ne pas l'utiliser. Mais, ça, ce qui va arriver, c'est que celui qui y voit un avantage, il va vouloir l'utiliser, puis l'autre, il ne répondra pas. Celui qui y voit un avantage va vouloir l'utiliser, donc il va falloir recommencer, prolonger la période de différend et recommencer la plaidoirie à la demande de l'un qui va demander une réouverture. Il va invoquer, il va dire: Aïe! il y a une nouvelle loi, une nouvelle règle du jeu, M. l'arbitre, s'il vous plaît, voici mes arguments; pour nous, ce serait avantageux de les invoquer. Je ne sais pas, d'ailleurs, à quelle partie exactement profiterait le troisième critère, mais ça profiterait peut-être à une partie plutôt qu'à l'autre dans les circonstances...

Une voix: Ça dépend des régions.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça dépend des régions? Mais non, mais c'est les perspectives économiques nationales, donc ils vont vouloir se comparer à la moyenne nationale, à la moyenne québécoise. Si c'est telle région, ça peut être avantageux de l'invoquer, si c'est une autre région, peut-être pas. Enfin, c'est à vérifier. Mais ce qui est prévisible, c'est qu'il y a une des deux parties qui y trouvera intérêt quelque part, l'intérêt contraire à l'autre; c'est sûr qu'il y en a une qui va l'invoquer, qui va vouloir rouvrir.

Il me semble, M. le Président, qu'il y a quelque chose d'inéquitable là-dedans étant donné que les règles du jeu sont connues. Si le match doit durer 60 minutes, tu n'arrives pas à 58 minutes, M. le Président, puis là c'est un match de 65 minutes. Tout d'un coup, l'arbitre siffle puis dit: Oups! Je viens de relire le règlement, il vient de changer les règlements, le gouverneur, en haut. Ce soir, ça va être 65 minutes, la «game», la partie de hockey. Ce n'est pas de même que ça marche! Oubedon...

M. Gobé: Et on rétrécit les buts.

M. Charbonneau (Bourassa): Ha, ha, ha! Ou bien...

M. Gobé: On rétrécit les buts.

M. Charbonneau (Bourassa): ...pour les cinq prochaines minutes, on va baisser la barre des buts puis on va rétrécir de trois pieds, parce que ça fera une partie plus serrée, ça serait plus joli pour finir. Le monde trouverait peut-être ça fantastique, ce serait très, très drôle, mais ça ne serait pas... On va enlever l'arbitre, n'importe quoi, mais n'importe quoi qui est de l'ordre d'un changement des règles du jeu pour finir. J'ai pris la question des minutes parce que c'est celle-là qui ressemble le plus; les suggestions d'autres exemples sont moins pertinentes, M. le Président. C'est parce qu'on prolonge la partie. On prolonge la partie. On n'offre pas une période supplémentaire, là, on prolonge la partie à la dernière minute.

Alors, je pense qu'il y aurait de la réflexion, peut-être, à poursuivre, une réflexion à poursuivre de la part du ministre: comment assurer une transition qui soit la plus équitable possible pour les parties, surtout les parties qui en sont au stade – écoutez-moi bien, là, la suggestion implicite que je fais – de l'arbitrage? S'il s'agit de parties qui ne sont pas encore au stade de l'arbitrage, peut-être que la chose pourrait être vue différemment. S'il s'agit de parties qui sont engagées dans le processus de négociations mais qui n'ont pas encore fait le choix, le choix dont on a parlé cet après-midi, à 98, là, le choix entre médiateur, arbitre, ou arbitrage, si elles ne sont pas encore rendues là, il reste encore suffisamment de temps dans la partie pour peut-être accepter un rajustement des règles, mais pas à la cinquante-huitième minute. Si on est à 15 minutes puis qu'il reste encore 45 minutes, se faire annoncer qu'il y aura trois ou cinq minutes de plus, ce n'est pas un drame. En tout cas, ce n'est pas un drame de l'ampleur de se le faire annoncer à la cinquante-huitième minute.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est la piste sur laquelle, peut-être, j'aimerais inviter le ministre a poursuivre sa réflexion. Et, comme nos travaux ne seront visiblement pas terminés, de toute manière, à cette séance-ci, nous avons une autre question très importante en suspens, celle-ci pourrait peut-être mériter un examen additionnel. Et on pourrait échanger tout aussi sereinement dans quelques heures, lorsque vous allez décider de convoquer de nouveau cette commission dans quelques jours, dans quelques heures, et poursuivre et terminer ce débat-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre, une minute pour terminer nos travaux.

M. Rioux: Oui. Je pense que l'opposition a dit: Il y a une faille, il faut donc boucher le trou. Alors, moi, j'ai essayé d'en trouver un, bouchon, et je le leur propose. Mais je voudrais bien qu'on se quitte en se disant ceci: Au moment de la sanction de la loi, si les parties sont en processus allant vers l'arbitrage ou que tout est fait, ou même que l'arbitre délibère avant de rendre sa sentence, il est toujours loisible aux parties de demander à l'arbitre de se faire entendre à nouveau parce qu'il y a des éléments neufs qui arrivent dans le décor.

Il est même souhaitable que l'arbitre invite les parties, si elles ont des informations nouvelles, si elles ont des arguments nouveaux fondés sur des nouvelles réalités, il sera toujours disponible pour les entendre. Ce n'est pas dramatique, ça, là. Avant que la sentence soit rendue, les parties peuvent se faire entendre à nouveau et déposer des nouveaux éléments de preuve et des compléments. La preuve, c'est l'affaire des parties. L'adjudication, c'est l'affaire du juge, c'est-à-dire de l'arbitre.

Le Président (M. Beaulne): Merci...

M. Rioux: Alors, M. le Président, ça complète les informations.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. En vous remerciant de votre collaboration de part et d'autre, j'ajourne les travaux de notre commission sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)