Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Tremblay): Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je voudrais rappeler brièvement le mandat de la commission, qui est de procéder à la vérification des engagements financiers de la ministre déléguée au Tourisme pour les mois d'octobre 1993 à décembre 1995.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): J'aimerais déposer les réponses obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 27 octobre 1993 et rappeler aux membres de la commission que ces documents ont été expédiés aux différents membres le 29 novembre 1993. Alors, j'aimerais appeler les engagements financiers en suivant l'ordre dans lequel ils apparaissent dans les listes qui nous ont été soumises. À titre d'exemple, pour le mois d'octobre 1993, il y a cinq engagements financiers.

Alors, j'appelle le premier...

M. Gobé: ...question sur octobre 1993, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Donc le premier engagement est vérifié. Le deuxième engagement.

M. Gobé: Vous pourriez le lire peut-être rapidement.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous avez des questions sur les engagements 1, 2, 3, 4 et 5 du mois d'octobre 1993?

M. Gobé: Non, aucune question, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Donc, est-ce que les engagements du mois d'octobre 1993 sont vérifiés?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous avez des questions sur les quatre engagements du mois de novembre 1993?

M. Gobé: Non plus.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les engagements de novembre 1993 sont vérifiés?

M. Gobé: Oui, vérifiés.

Le Président (M. Tremblay): Le mois de décembre 1993, il n'y a pas d'engagements.

Alors, on procède aux neuf engagements et à l'amendement du mois de janvier 1994. Est-ce qu'il y a des questions sur les engagements du mois de janvier 1994?

M. Gobé: Non plus.

Le Président (M. Tremblay): Alors, les engagements du mois de janvier 1994 sont vérifiés, ainsi que l'amendement aux engagements de janvier 1994.

Est-ce qu'il y a des questions sur les trois engagements du mois de février 1994?

M. Gobé: Non plus.

Le Président (M. Tremblay): Alors, les engagements du mois de... J'ai tendance à regarder, pour tous les membres de la commission, à ma gauche, mais je voudrais que vous compreniez également que je regarde en même temps la droite au cas où les membres de la commission qui représentent la députation ministérielle auraient des questions. Alors...

M. Kieffer: ...M. le Président, il va falloir que je prenne des cours de lecture rapide.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Alors, je comprends que les engagements du mois de février 1994 sont vérifiés.

Est-ce que les trois engagements du mois de mars 1994 sont vérifiés ou y a-t-il des questions?

M. Gobé: Pas plus de questions.

Le Président (M. Tremblay): Alors, les engagements du mois de mars 1994 sont vérifiés. Il n'y a pas d'engagements pour le mois d'avril 1994.

Alors, est-ce qu'il y a des questions concernant les deux engagements du mois de mai 1994?

M. Gobé: Non plus.

Le Président (M. Tremblay): Alors, les engagements du mois de mai 1994 sont vérifiés.

M. Baril (Arthabaska): C'est le cinquième mois, ça? Mai. Bon. Moi, à l'engagement 3...

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): ...j'espère qu'on parle du même, parce que c'est compliqué à suivre, vous conviendrez. Crédits du ministère pour l'exercice 1994-1995 prévus pour le paiement des loyers à la SIQ. «C'est-u» ça? On «parle-tu» de la même chose?

Des voix: Non.

Le Président (M. Tremblay): Non. Mai 1994...

M. Gobé: Ça, c'est mars.

M. Baril (Arthabaska): Comment ça se fait que c'est marqué cinquième mois 1994, tourisme? Ça serait le mois de mars.

Le Président (M. Tremblay): Alors, dans la liste du mois de mars 1994, si on revient à l'engagement 3, on parle d'une subvention normée dans le cadre du Programme de promotion coopérative. Alors, le ministère participe financièrement à l'événement Carnaval de Québec 1994 afin d'augmenter la venue de touristes provenant des marchés prioritaires. Et c'est un investissement de 210 000 $. Est-ce qu'on parle bien de celui-là? Non?

M. Baril (Arthabaska): Non, on ne parle pas de la même chose, M. le Président.

M. Gobé: Vous pourriez peut-être le lire, votre engagement, à savoir lequel c'est.

M. Baril (Arthabaska): Je l'ai lu ici, là. Et, selon mes feuilles, ici, là, mois: 05-94 – ça semble bien le mois de mai – organisme: 887, secteur: tourisme. Ça, c'est quoi, ça?

(14 h 10)

Le Président (M. Tremblay): Peut-être que vous pourriez, M. le député d'Arthabaska, avec l'aide de la ministre, nous dire exactement quel engagement c'est et poser la question à la ministre.

M. Baril (Arthabaska): C'est la location des espaces fournis par la SIQ, 2 392 000 $. Et, là, si la ministre... Moi, on m'a envoyé ça, ce n'est pas moi qui ai inventé ça. Ah! c'est peut-être juin et c'est un engagement du mois de mai qui a été fourni à la commission au mois de juin.

Le Président (M. Tremblay): Bon. Très bien. Alors...

M. Baril (Arthabaska): Je peux attendre, je peux attendre au mois de juin.

Le Président (M. Tremblay): Non, non, nous venons de vérifier les engagements du mois de mai 1994.

Alors, j'étais justement à demander aux membres de la commission s'ils avaient des questions à poser sur les huit engagements et la page amendée pour le mois de juin 1994. Alors, M. le député d'Arthabaska, sur le troisième engagement.

M. Baril (Arthabaska): O.K. On se débrouille, là, on réussit à se comprendre. C'est parce que, l'engagement 3, il y a un contrat qui est accordé: 2 392 205 $ à la Société immobilière du Québec. On marque là que le montant a augmenté de 628 705 $. Je veux savoir pourquoi ça a été augmenté. «C'est-u» l'indexation ou...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, si vous permettez, je vais demander au sous-ministre du ministère de répondre à cette question administrative, puisqu'elle était à l'époque où nous n'étions pas au gouvernement.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, M. le Président, il s'agit, effectivement, d'un montant de 1 500 000 $ qui avait d'abord été retranché. D'abord, il faut dire que c'est les paiements des loyers que le ministère fait à la SIQ pour les espaces qu'il occupe dans les édifices. Ce n'est pas le ministère lui-même qui loue des édifices, qui fait les ententes, c'est la SIQ, Société immobilière du Québec.

Maintenant, techniquement, on avait retranché 1 500 000 $; à cause d'économies d'espaces, on avait retranché 1 500 000 $ des crédits disponibles pour la SIQ au début de l'année. Mais, comme cette somme, cette coupure avait été trop considérable, il a fallu réajuster de 628 000 $. Ça explique l'augmentation indiquée là de 628 000 $, mais l'économie est quand même entre 1 500 000 $ et 628 000 $. Alors, l'économie des coûts de location est quand même de l'ordre de... importante. Peut-être que, pour votre information, je pourrais vous donner l'évolution des coûts de location du ministère au cours des diverses années, ça va peut-être être plus parlant que simplement le montant brut qui est ici.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Juste un instant. Est-ce que je pourrais demander à la ministre de présenter, pour le Journal des débats , les personnes qui l'accompagnent?

Mme Dionne-Marsolais: Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, ça me fait plaisir de vous présenter, à ma gauche, le sous-ministre associé à Tourisme Québec, M. Jacques-Yves Therrien; et, parmi les personnes qui sont également avec moi et qui seront aptes à prendre la parole, il y a le directeur général par intérim de la Régie des installations olympiques, M. Jean-Pierre Payette; il y a le vice-président finances de la Société du Palais des congrès de Montréal, M. Jean-Guy Sylvain; il y a le président-directeur général de la Société du Centre des congrès de Québec, M. Miville Vachon; et il y a le président-directeur général de la Société des établissements de plein air du Québec, M. Georges Lalande. Et, au fur et à mesure où on passera chacune de ces sociétés-là, le cas échéant, ils pourraient être appelés à prendre la parole.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Oui, ma question était surtout à savoir... Là, j'ai eu pas mal la réponse, mais est-ce que c'était une surface de plancher supplémentaire ou... C'était surtout ça, l'augmentation de 628 000 $, que je voulais savoir. Est-ce qu'on a loué plus d'espaces ou...

M. Therrien (Jacques-Yves): Non, c'est simplement un ajustement d'écriture comptable, si vous voulez, entre le Conseil du trésor, le ministère et la SIQ, parce que la compression inscrite au départ, de 1 500 000 $, était trop considérable, donc elle a été rajustée de 628 000 $ en cours d'année.

M. Baril (Arthabaska): La compression était basée sur une diminution des superficies qui n'a pas été accomplie. «C'est-u» ça?

M. Therrien (Jacques-Yves): Ce n'est pas ça précisément. La compression était fonction aussi de la création de la Société du tourisme du Québec. Si vous vous rappelez, il y a eu une législation qui a été passée, et, comme la Société devait, en principe, récupérer des recettes et avoir des dépenses, alors, en termes budgétaires, il y avait un ajustement de crédits à faire, qui avait été effectivement fait. Mais, comme la Société n'a pas été, effectivement, mise sur pied, cet ajustement de crédits n'a pas pu se faire.

M. Baril (Arthabaska): Ça me satisfait.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: On est rendu où, M. le Président, là?

Le Président (M. Tremblay): Nous sommes rendus aux engagements financiers du mois de juin 1994.

M. Kieffer: Oui, mais lequel?

Le Président (M. Tremblay): On a eu une question. Vous pouvez aller sur les engagements financiers du mois de juin 1994 et les amendements.

M. Kieffer: O.K. Moi, c'est les engagements 5 et 6. Tous les deux sont des contrats accordés à des firmes de publicité pour différents programmes. Alors, ce que je veux savoir: Y a-t-il des règles précises quant à l'adjudication de ces contrats-là vis-à-vis de la nécessité d'aller en soumission et, s'il y en a effectivement, comment se fait-il qu'on n'est pas allé en soumission? En tout cas, ça n'apparaît pas. Et on parle de montants importants: dans le cas de l'engagement 5, 490 000 $, et, dans celui de l'engagement 6, 2 161 000 $, divisés entre deux firmes que nous connaissons toutes et tous, qui sont BCP et Cossette.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, comme vous le savez, Tourisme Québec a pour responsabilité d'assurer la promotion du produit touristique québécois. Et, quant aux façons et aux agences choisies à cette époque-là, je vais demander au sous-ministre de répondre à la question.

Le Président (M. Tremblay): M. Therrien.

M. Therrien (Jacques-Yves): M. le Président, il s'agissait d'une prolongation de mandat. En principe, chaque trois ans, les agences sont choisies par un concours. Et ce qui avait été demandé à l'époque, c'était, avant de retourner en appel d'offres, de prolonger d'une année le mandat de l'agence de publicité intra-Québec.

M. Kieffer: Qui avait demandé ça?

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est une demande qui avait été adressée par M. Farrah, le ministre responsable de l'époque.

M. Kieffer: Puis, les justifications ont été quoi?

M. Therrien (Jacques-Yves): Je peux vous donner les justifications qui apparaissent au C.T., ici. C'est que l'approche publicitaire retenue à l'intra-Québec au cours des dernières années s'est avérée un succès. Alors, là, je vous lis le texte du C.T. Peut-être qu'on pourrait déposer le texte du C.T.

M. Kieffer: Est-ce qu'il est très long? Lisez-le.

M. Therrien (Jacques-Yves): D'accord. Elle s'est avérée... Ainsi, elle a réussi à freiner le déclin que connaissait le nombre de renseignements enregistrés au Québec. À l'aide des résultats obtenus, l'agence a précisé davantage les groupes cibles. Comme Tourisme Québec a l'intention de poursuivre encore au moins un an dans la même campagne, c'est-à-dire la campagne intra-Québec, un changement d'agence qui viendrait interrompre le travail amorcé serait inefficace. Et on dit que l'approche créatrice qui a été développée par l'agence n'a pas encore atteint son stade d'essoufflement. On indique que le message télévisé de 60 secondes qui avait été élaboré en 1993... que son taux de notoriété auprès des clientèles cibles a été élevé. Il s'agit donc de la deuxième année en télévision, et une troisième année serait aussi performante compte tenu des hausses de 2,1 % du nombre de voyages-personnes et de 3,6 % des recettes touristiques que nous avons connues en 1993 par rapport à 1992 sur le marché québécois. Alors, en plus on dit qu'une prolongation d'un an du mandat confié à l'agence Everest permettrait à Tourisme Québec d'économiser une somme appréciable en coûts de création. L'embauche d'une nouvelle agence impliquerait une production d'un nouveau message télévisé et coûterait 200 000 $, alors que le message actuel pourrait être utilisé encore une année. Cette économie serait injectée, comme pour la présente année, dans le plan média, pour augmenter la visibilité. Alors, c'est ça, essentiellement, les trois raisons indiquées dans le C.T.

M. Kieffer: Permettez, M. le Président, que j'inscrive mon étonnement vis-à-vis... Quand on sait que, dans l'entreprise privée, ça roule beaucoup plus et à des fréquences beaucoup plus rapides que ça, qu'après trois ans on ne sente pas le besoin de consulter l'industrie pour savoir s'il n'y aurait pas des messages plus originaux ou autres et surtout compte tenu de l'importance des contrats... C'est énorme. Enfin...

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Marie-Victorin.

(14 h 20)

Mme Vermette: Par rapport, M. le Président, à ce qui vient d'être dit sur cet octroi de contrat, d'une part, on dit que c'est en fonction des résultats. Quels ont été ces résultats-là? Est-ce qu'on peut mesurer l'efficience, en fait, de ces campagnes de publicité? Est-ce que vous avez vu, nettement, une amélioration significative au niveau touristique? Est-ce qu'il y a des données là-dessus qui font que, effectivement, ce n'est que la publicité ou est-ce qu'il n'y a pas une situation économique qui fait en sorte que les gens étaient plus portés à voyager à l'intérieur du Québec qu'autre chose? Quel est l'apport, finalement, qui revient à la publicité elle-même par rapport à une situation qui pourrait être une situation économique? Est-ce que vous avez certaines données par rapport à tout ça?

Mme Dionne-Marsolais: La relation cause à effet entre la publicité et les résultats peut sûrement être confirmée par l'impact au niveau des demandes que l'on a. Peut-être que M. Therrien a les chiffres sur les demandes, les demandes d'information touristique.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, en principe, on suit l'effet des campagnes touristiques par rapport à la réaction téléphonique. C'est-à-dire... Comme vous le savez, il y a un numéro de téléphone d'information touristique, et ce numéro de téléphone là varie avec la publicité vue par le consommateur. Et, en fonction des réponses, du nombre de réponses qu'on a aux publicités ou du nombre d'appels qui suit, on peut évaluer... C'est une façon d'évaluer l'impact. Mais ici, dans le C.T., l'impact qui avait été étudié, c'est l'ensemble de l'augmentation du tourisme intra-Québec. Évidemment, ça, c'est beaucoup plus complexe. C'est un peu comme quelqu'un qui regarde le produit intérieur brut, puis qui dit: Ça a augmenté de tant. Ça peut être dû à un tas de facteurs, dont la valeur du dollar américain par rapport au dollar canadien, par exemple, et bien d'autres facteurs: le beau temps qu'il a fait cette année-là versus autre chose. Mais l'impact direct d'une publicité peut être... Un des instruments qu'on a de le mesurer, c'est la réponse, la réaction à la réponse téléphonique.

Mme Vermette: Ça ne veut pas dire nécessairement que les gens consomment... consument le produit, par contre.

M. Therrien (Jacques-Yves): Non, mais on a des enquêtes par la suite...

M. Kieffer: Ils le consument peut-être. Ha, ha, ha!

M. Therrien (Jacques-Yves): On a des enquêtes, par la suite, qu'on appelle les taux de conversion. C'est-à-dire que, un an plus tard, les gens qui ont appelé, dont on a pris les coordonnées, on les rappelle pour savoir si, après s'être informés, ils ont effectivement fait un voyage au Québec, par exemple. Et, ça, ça nous donne le taux de conversion. Par exemple, pour 100 appels téléphoniques, deux ans plus tard, on se rend compte qu'il y en a 10 %, sur une base d'échantillonnage statistique, évidemment, qui ont effectivement réalisé... Ça, on appelle ça le taux de conversion.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Juste, peut-être, pour apporter un point d'éclairage. Il est exact que je n'ai pas posé la question à savoir pourquoi on n'était pas allé en soumission à cette époque-là. Parce que quelqu'un qui connaît un peu sait qu'au ministère ça se fait régulièrement. Et, encore dernièrement, au mois de mai 1995, le ministère a donné des contrats de continuation au groupe Everest, aux mêmes groupes, BCP et Cossette, sans soumission publique, comme on pourra le voir lorsqu'on arrivera aux engagements du mois de mai 1995. Donc, c'est peut-être les collègues qui s'étonnaient de voir qu'on n'ait pas donné de soumission publique à ce moment-là et ...demandé qui était le ministre, bien, encore maintenant, c'est une pratique qui se fait au ministère. Et, lorsque je m'étais inquiété, on m'avait justement fait savoir que ça se faisait régulièrement pour éviter les coûts de production de nouveaux messages. Alors, ça semble être une pratique. Est-ce qu'elle est bonne ou pas? C'est une autre histoire. On pourrait en discuter. Mais c'est une pratique que vous continuez à faire, d'après ce que je peux voir là. C'est encore en vigueur actuellement, hein?

Le Président (M. Tremblay): Bon, Mme la ministre du Tourisme.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, quand on arrivera au mois de mai, je répondrai à cette question-là, M. le Président. Ce n'est pas du tout la même chose que le sous-ministre vient d'expliquer, pour l'année 1994-1995, alors qu'il a parlé d'un renouvellement de contrat. Dans le cas de mai, on le verra spécifiquement à l'occasion de l'étude de cet engagement-là, c'est un contrat, c'est à l'intérieur d'un contrat qui a été donné globalement pour la campagne de publicité québécoise. C'est très, très différent. Dans le cas précédent, on parle de prolongation d'un contrat qui était terminé; dans le cas du mois de mai, on parle d'un contrat qui existait et d'un engagement à l'intérieur de ce contrat-là. Alors, on en reparlera au mois de mai, si vous voulez.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, dans ce cas-ci, c'est un prolongement, si j'ai bien compris – et il semble que j'ai bien compris l'explication du sous-ministre; j'espère que mes collègues ont bien compris aussi, je pense que c'est assez clair – il s'agit d'un prolongement sans appel d'offres d'un contrat, pour des raisons, ceci dit, sans doute peut-être justifiées, là. Je n'étais pas à... Ce n'est pas moi qui ai signé ce C.T. là, à l'époque.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Mme la ministre, à l'engagement 4, on a des crédits du ministère pour l'exercice 1994-1995 de 829 000 $, là, se rapportant au service du courrier et de la messagerie. Est-ce que, ça, c'est toute la distribution de tous genres de colis ou de courrier qui est effectuée par le Fonds du courrier et de la messagerie, là? Est-ce que ça concerne entièrement tout ce qui est distribué en termes de messagerie?

Mme Dionne-Marsolais: Étant donné que ces engagements-là ont été pris à une époque où je n'avais pas la responsabilité du ministère, si vous me permettez, je vais redemander à mon sous-ministre de donner la réponse à cette question-là.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, cette dépense-là fait suite à un décret qui a été passé au 1er avril 1992 et qui concernait la mise en opération du Fonds du courrier et de la messagerie. Alors, à ce moment-là, il fallait, nous, dans les montants, se réserver un montant d'argent, un crédit pour payer tous les services se rapportant au courrier et à la messagerie qui étaient donnés par le Fonds du courrier et de la messagerie, qui relève du Conseil du trésor et qui s'assure de la distribution du courrier pour l'ensemble des ministères.

M. Côté: Et ça, c'est partout?

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui, oui, oui. La responsabilité...

M. Côté: Au Québec et à l'extérieur du Québec...

M. Therrien (Jacques-Yves): ...et tous les ministères.

M. Côté: ...tous les ministères.

M. Baril (Arthabaska): Est-ce que ce Fonds est...

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Est-ce que c'est le même fonds annuellement depuis 1992, là? «C'est-u» les mêmes montants annuellement?

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, on peut vous donner, si vous voulez, les montants depuis le début de la création du Fonds. Vous avez, en 1992-1993, presque 1 300 000 $, c'était 1 292 000 $; en 1993-1994, 985 000 $; en 1994-1995, 957 000 $; et, en 1995-1996, mais sans le courrier première classe, là, 720 000 $. Et la réduction est due à différentes méthodes d'envoi du courrier qui ont été modifiées au cours de ces années-là.

M. Baril (Arthabaska): Comment, pour ce qui concerne le ministère du Tourisme, là...

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui.

M. Baril (Arthabaska): ...comme d'autres ministères, là, parce que, puisque c'est un fonds, chaque ministère participe à ce Fonds-là.

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui.

M. Baril (Arthabaska): Bon. C'est sur quelle base que c'est calculé que le Tourisme, lui, il paie entre 1 300 000 $ et 720 000 $, et un autre, ça... Sur quelle base c'est calculé, ça? «C'est-u» sur le nombre d'envois potentiels?

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, la répartition des crédits a été faite par le Conseil du trésor, là, et par approbation, par la suite, par le gouvernement, sous forme de décret à l'ensemble des ministères, selon les volumes qui appartenaient à chacun des ministères, les volumes d'envois postaux qui appartenaient à chaque ministère. C'était une façon, si vous voulez, d'attribuer les coûts aux ministères plutôt que de les avoir centralement.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant les engagements du mois de juin 1994? M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Moi, j'en aurais une autre, M. le Président. C'est relativement à 7. Alors, là encore, le Fonds fait la distribution... la diffusion, plutôt. L'item, c'est: Cette somme servira à défrayer le coût de diffusion de placement médias, pour 3 690 000 $. Alors, est-ce que c'est un autre genre de...

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui. Ça, c'est un autre fonds, M. le Président.

M. Côté: Ce n'est pas le même fonds, ça?

M. Therrien (Jacques-Yves): Non, non, non, non...

M. Côté: Le Fonds du courrier et de la...

M. Therrien (Jacques-Yves): ...c'était messagerie.

M. Côté: Ah! Fonds des moyens de communication et fonds de... O.K.

M. Therrien (Jacques-Yves): Voilà. Ça, c'est du...

M. Côté: Pardon.

M. Therrien (Jacques-Yves): ...placement médias.

M. Côté: C'est parfait.

(14 h 30)

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les engagements du mois de juin 1994, tel qu'amendés, sont vérifiés?

M. Gobé: Oui, vérifié.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y aurait des questions sur les engagements du mois de juillet 1994?

M. Pelletier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Au mois de juillet, numéro de séquence 5, référence 141893, Tourisme Québec participe financièrement avec Tourisme Canada à l'enquête sur les voyages des Canadiens. J'aimerais connaître, si c'est possible, Mme la ministre... Puis, ici, on a un montant d'engagement de 26 057 $ pour une enquête conjointe Tourisme Québec–Tourisme Canada sur le comportement de voyage des Canadiens. Ce genre d'enquête, est-ce que c'est sous forme de sondage?

Mme Dionne-Marsolais: Il y a différentes formes au niveau de ces enquêtes-là, puis, encore là, je vais demander au sous-ministre de répondre à cette question-là. Tant qu'on doit faire des recherches statistiques pour vérifier les déplacements des Canadiens sur le territoire canadien, ces enquêtes-là présentent une utilité pour nous. Alors, quant à la façon dont elles sont faites, je pense que le sous-ministre, qui les suit régulièrement, pourrait nous commenter si c'est par échantillonnage, si c'est par sondage, l'envergure et tout ça, là, en détail.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, essentiellement, Statistique Canada fait des enquêtes sur le déplacement des Canadiens au Canada pour définir ce qu'ils appellent les visites-provinces, c'est-à-dire, par exemple, un Ontarien qui passe au Québec, va dans les Maritimes, revient, alors pour définir, essentiellement, le nombre de visites-provinces. Et la participation financière que vous voyez, essentiellement, le montant qu'on fournit, nous, là-dedans, c'est pour augmenter la taille de l'échantillonnage de telle sorte qu'on puisse en déduire des données utiles en fonction de nos régions touristiques. C'est-à-dire qu'on veut que Statistique Canada aille un peu plus loin dans sa recherche de données afin que la base statistique soit suffisante pour pouvoir avoir des données par région. Et, à cet effet-là, évidemment, on leur paie un supplément – comme vous voyez, ici, c'est 26 000 $ dans ce cas-là – qui nous permet d'avoir un meilleur échantillonnage, donc une meilleure approximation de la subdivision de ces visites-provinces là par région touristique, parce que les données par région touristique nous intéressent pour des fins évidentes.

M. Pelletier: Est-ce que ce genre d'enquête là pourrait, entre autres, vous permettre de vérifier si des rabais accordés par des compagnies de voyages ou des compagnies d'avions peuvent avoir une influence importante sur le tourisme interprovincial?

Une voix: À des moments précis.

Une voix: Ça dépend de la...

Mme Dionne-Marsolais: Je ne pense pas.

M. Therrien (Jacques-Yves): Ça dépend du moment où l'échantillonnage est fait.

M. Pelletier: Je vous remercierais pour la réponse, mais, en même temps, j'aurais envie de vous conseiller d'aller vérifier les compagnies d'aviation. Elles sont vraiment bonnes dans le déplacement des personnes, on s'en est rendu compte au dernier référendum. Pour le mois de juillet, c'est fini.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Pour le mois de juillet, en fait, c'est les références 3 et 4, si je fais l'élément de comparaison. En fait, les crédits pour faire la promotion du Québec j'imagine, à Toronto, c'est 35 000 $, alors que, pour le Japon – Tokyo, Japon – 40 000 $. C'est quoi la proportion, dans les deux cas, du tourisme qui... et quels sont les objectifs visés d'un par rapport à l'autre?

Mme Dionne-Marsolais: En 1994.

Mme Vermette: Je veux dire, avez-vous ciblé des moyennes? Vous voulez du monde plus qui vient de Toronto que du Japon ou est-ce que le tourisme rapporte plus s'il vient du Japon? Puis «c'est-u» tout fait? Puis pourquoi qu'on dépense autant d'argent à un qui est à côté alors qu'on dépense si peu pour l'autre qui est très loin, ça, en fait?

Mme Dionne-Marsolais: De la même façon, comme ce sont des engagements de juillet 1994, je ne peux pas présumer des intentions que l'on avait à l'époque. Alors, pour ceux de la période sous ma responsabilité, je commenterai là-dessus. Encore là, peut-être que le sous-ministre a une réponse plus précise quant au choix, mais j'attire votre attention sur le fait que ce sont des crédits de poste et de messagerie, de téléphone et de routage là.

Mme Vermette: Oui, c'est vrai, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Mais peut-être que M. Therrien a une réponse plus précise...

Mme Vermette: Mais on fait un effort substantiel par rapport, je veux dire... Puis il y a un tourisme qui est tout de même assez intéressant, celui du Japon, c'est un tourisme qui doit être intéressant, aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Il est toutefois moins nombreux, hein.

Mme Vermette: Hein?

Mme Dionne-Marsolais: Il est toutefois moins nombreux.

Mme Vermette: Moins nombreux, mais intéressant. Donc, on peut faire un effort significatif, alors que... C'est juste ça.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

M. Therrien (Jacques-Yves): Bien, peut-être que la réponse que je pourrais donner sur ça, c'est: Un des engagements financiers qui couvre une des dépenses qui sont faites à Toronto, on a d'autres dépenses qui sont faites à Tokyo, par exemple, pour maintenir une antenne touristique à l'intérieur de la Délégation du Québec à Tokyo, une antenne qui s'occupe du tourisme. Alors, ce n'est pas l'image complète, là, vous n'avez pas l'image de la dépense faite pour... de notre Délégation, de ce que la Délégation du Québec fait à Toronto en termes de tourisme versus ce que fait la Délégation du Québec à Tokyo en termes de tourisme. Ça prendrait d'autres données. Mais, essentiellement, le 35 000 $ dont il est question ici, ça couvre l'envoi, l'entreposage, la manutention de brochures pour une année financière. C'est une partie de l'ensemble des dépenses. Il y a évidemment le traitement du personnel, en plus de ça. Il y a certains placements publicitaires qu'on peut faire sur ces marchés-là. Alors, c'est une tout autre image quand on prend l'ensemble des dépenses.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez d'ajouter, Mme la députée, c'est qu'en juillet 1994 peut-être qu'il y avait plus d'attention portée vers Toronto, puisque nous étions dans une période préélectorale, que vers le Japon. C'est peut-être possible, aussi. Ha, ha, ha! Il faudrait... Je ne peux pas présumer des intentions du gouvernement de l'époque, mais, compte tenu de l'expérience que j'ai vécue avec le référendum, comme tout le monde...

Mme Vermette: Bien voilà!

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est peut-être possible qu'on ait fait une autre petite campagne ciblée. Je ne le sais pas.

Mme Vermette: En tout cas, selon les chiffres, ça pourrait nettement prétendre que c'était possible.

M. Therrien (Jacques-Yves): Peut-être que... On vient de m'indiquer une autre information, ici, qui serait peut-être utile. C'est qu'il y a beaucoup d'envois postaux pour le marché de Toronto qui sont faits à partir de Montréal, parce que la réponse téléphonique pour l'ensemble du Canada est faite à Montréal. Le 35 000 $ dont il est question là, c'est les envois postaux émanant de Toronto pour des appels qui ont eu lieu à la Délégation du Québec à Toronto. Donc, c'est marginal par rapport à l'ensemble des envois postaux qui sont faits sur le marché ontarien à partir de Montréal. Pour Tokyo, là vous avez l'ensemble des envois postaux qui sont faits pour le Japon. Alors, voyez-vous, ce n'est pas deux chiffres qui se comparent.

Mme Vermette: À Tokyo, il n'y a pas d'entreposage.

M. Therrien (Jacques-Yves): Bien, on dit «en manutention et en entreposage».

Mme Vermette: Bien oui, «entreposage de brochures».

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui.

Mme Vermette: C'est correct.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements? M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, on est en juillet, hein? C'est bien ça, là?

Le Président (M. Tremblay): Toujours en juillet 1994.

M. Kieffer: O.K. Oui, je veux souligner et même féliciter la compagnie Transcontinental parce que, en deux mois – en juin et en juillet – elle a ramassé au-dessus de 400 000 $ de contrats d'impression. La personne qui soumissionne, chez Transcontinental, elle doit savoir aiguiser son crayon. Il faudrait peut-être envoyer le message à Quebecor qui, lui, n'a pas réussi et à d'autres compagnies qui ont soumissionné les deux fois puis qui n'ont pas réussi non plus.

(14 h 40)

Est-ce qu'on peut en conclure – je parle de l'engagement 19 et de l'engagement 8 en juin – à partir de l'engagement 8 de juin qui est allé à Transcontinental pour l'impression de feuillets publicitaires – et, ça, c'est vraiment en toute innocence que je pose la question, là – que le fait d'avoir déjà produit, immédiatement avant, un feuillet qui s'appelle «Hébergement Québec» 1994-1995 donne un avantage sur la soumission qui sera présentée le mois suivant et qui s'appelle «Vacances Québec» 1994 là. Est-ce qu'on peut conclure qu'une compagnie qui a déjà décroché, le mois précédent, un contrat jouit d'un avantage technique, à tout le moins, pour ne pas parler du reste?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question. Je vais demander à mes fonctionnaires d'y répondre.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, vous comparez exactement la brochure «Hébergement...»

M. Kieffer: Oui, oui, en tout cas l'engagement 8, là...

M. Therrien (Jacques-Yves): En juin.

M. Kieffer: Euh, c'est-à-dire, excusez-moi, là, je...

M. Gobé: On est en juillet, là.

M. Kieffer: Oui, oui, mais c'est parce que je fais le lien entre deux contrats qui ont été donnés subséquemment à un mois d'intervalle. Transcontinental ramasse en juin un contrat pour l'impression du journal «Hébergement Québec» et, en juillet, elle ramasse un deuxième contrat pour l'impression de la brochure «Vacances Québec» 1994...

M. Gobé: Lequel de juillet?

M. Kieffer: Juillet 1994. Ah! l'engagement 19.

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est deux publications différentes.

M. Kieffer: Ce que je veux savoir, c'est si, techniquement, ça donne un avantage...

Mme Dionne-Marsolais: D'avoir de l'expérience.

M. Kieffer: ...d'avoir de l'expérience, si on veut.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, c'est deux appels d'offres avec soumission et c'est deux brochures dont les contenus sont différents.

M. Kieffer: Oui.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, évidemment, si le contenu avait été le même, par exemple, je pourrais comprendre qu'il y aurait un avantage... celui qui en a imprimé une, puis, s'il s'agit d'en imprimer une autre semblable... Mais c'est deux brochures complètement différentes dans le cas dont on parle.

M. Kieffer: Donc, c'est uniquement dû au fait que celui qui prépare les soumissions, là-bas, il a le crayon passablement bien aiguisé, là. C'est ça que vous me dites.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, l'autre problème aussi, c'est que ce sont des contrats qui sont négociés aussi par le service général des achats du gouvernement. Donc, c'est parce que ça dépasse les limites dans lesquelles, nous, on pourrait négocier, et...

M. Kieffer: Vous voulez dire que ce n'est pas vous qui avez la main haute là-dessus. C'est ça que vous me dites là?

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est nous qui mettons la mécanique en marche...

M. Kieffer: Oui.

M. Therrien (Jacques-Yves): ...mais ce n'est pas nous qui choisissons, finalement...

M. Kieffer: Octroyez le contrat.

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est ça. Ça passe par le service général des achats.

M. Kieffer: C'est quel ministère, ça?

M. Therrien (Jacques-Yves): Service général des achats, maintenant c'est le Conseil du trésor. À ce moment-là, c'était...

M. Kieffer: Approvisionnements et services, à l'époque.

Le Président (M. Tremblay): Trésor.

M. Therrien (Jacques-Yves): Approvisionnements et services, donc Conseil du trésor.

M. Kieffer: C'est beau.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les engagements du mois de juillet 1994 sont vérifiés?

M. Gobé: Vérifié.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y aurait des questions sur les engagements du mois d'août 1994? Et à noter également, pour les membres de la commission, qu'il y a des amendements aux engagements financiers du mois d'août 1994. Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Mme la ministre, les références 30 et 31, il y a des subventions pour 23 309 000 $ pour la Société du Palais des congrès de Montréal et 4 628 000 $ pour celui de Québec. Est-ce que, ça, c'est accordé pour équilibre annuel pour l'exercice financier? Est-ce que ça se répète à chaque année? Est-ce que c'est à peu près le même déséquilibre qu'il y a à chaque année ou... Est-ce que je pourrais avoir des informations supplémentaires sur ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce qu'on appelle la subvention d'équilibre annuel. Mais, encore là, comme nous sommes au mois d'août 1994, s'il y a une explication particulière à cette année-là, je pense que je demanderais au sous-ministre d'y répondre. L'essentiel des subventions d'équilibre est versé par le ministère à la Société du Palais des congrès de Montréal et, depuis qu'elle existe, à la Société du Centre des congrès de Québec. Alors, M. Therrien pourrait peut-être nous faire des commentaires sur cette dépense d'août 1994.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, effectivement, M. le Président, la subvention se répète d'année en année. C'est une subvention d'équilibre, mais il faut bien voir qu'elle comprend trois éléments. Un premier élément qui est le service de la dette, c'est-à-dire que les coûts de construction du Palais, initialement, ont été capitalisés et empruntés. Et le service de la dette comprend l'amortissement et les intérêts pour le paiement de l'édifice comme tel, initial.

M. Kieffer: C'est de quel ordre?

M. Therrien (Jacques-Yves): Ici, le service de la dette, vous l'avez... Un total de 14 000 000 $, dans ce cas-là.

Une voix: Pour Montréal.

M. Therrien (Jacques-Yves): Pour Montréal. Maintenant, vous avez deux autres éléments: un, c'est les taxes municipales que le Palais paie à la ville de Montréal, qui est un montant de l'ordre d'environ 5 000 000 $, et, finalement, vous avez une subvention d'équilibre de fonctionnement, c'est-à-dire la différence entre les revenus et les dépenses de fonctionnement. Alors, ce sont, traditionnellement, depuis que le Palais a été en opération, chaque année, les dépenses qui sont couvertes par le montant que vous voyez ici.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que... Qui...

M. Kieffer: Continue, continue. Je rembarquerai après.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Les revenus sont de quel ordre?

M. Therrien (Jacques-Yves): Ils sont de l'ordre de 6 000 000 $ à 7 000 000 $ par année, si on parle en gros. Mais on pourrait vous le donner pour chacune des années.

M. Côté: Mais ça joue autour de cette grandeur-là, de cet ordre de grandeur là.

M. Therrien (Jacques-Yves): Ça joue dans ces eaux-là.

M. Côté: Mais est-ce qu'il y a moyen d'augmenter les revenus des centres, de ces centres...

M. Therrien (Jacques-Yves): S'il y a plus de congrès qui viennent.

M. Côté: Ça va avec l'achalandage. Est-ce qu'il y a encore de la place?

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, là, peut-être plus dans le détail, peut-être que les gens de la Société pourraient répondre. Mais, en gros, je pense que le taux d'occupation du Palais tourne autour de 80 %.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, peut-être que M. Sylvain pourrait se joindre à nous pour répondre de façon plus spécifique.

Un commentaire général sur un centre des congrès. Un centre des congrès, son objectif est d'attirer des congrès dont les revenus profitent au réseau hôtelier et au réseau de support, restauration et autres, autour du centre des congrès; aussi, aux villes qui sont hôtes de ces centres des congrès. Il est très rare qu'un centre des congrès ou qu'un palais des congrès fasse de l'argent. Ça peut exister, et c'est effectivement en fonction du nombre d'événements, de congrès internationaux dans le cas du Palais des congrès de Montréal, qui, selon le taux d'occupation des installations du Palais des congrès... Alors, on pourra parler des résultats de façon un peu plus spécifique. Si vous voulez qu'on en parle tout de suite, je peux faire venir M. Sylvain, qui, si vous avez des questions...

M. Côté: Non. C'est que...

Mme Dionne-Marsolais: Ça va?

M. Côté: Ça va. Oui.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Vu qu'on est dans le Palais des congrès, Mme la ministre, est-ce que vous pourriez nous indiquer, cette année, de combien était la subvention d'équilibre au Palais des congrès?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais répondre à votre question au moment où on arrivera au mois où on a versé la subvention d'équilibre pour l'année 1995. Là, on est en août 1994. On pourrait continuer jusqu'au 31 mars 1995, et, à ce moment-là, on aura les données, sans doute, pour l'année 1995. Il me semble que ça serait peut-être plus sage de s'en tenir à ça que...

M. Gobé: Non, mais... Je ne veux pas être compliqué.

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'on est quand même sur nos engagements de cette année.

M. Gobé: Oui, mais on termine sur celui-là. On pourra l'adopter après aussi rapidement, si vous répondez à la question.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux le trouver.

M. Gobé: Ça va permettre de voir...

Mme Dionne-Marsolais: Vous voulez dire au 31 mars 1995, quelle était la subvention d'équilibre? On va regarder.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Voilà.

Mme Dionne-Marsolais: Elle était de 22 000 000 $. Le sous-ministre me dit qu'elle était de 22 000 000 $.

M. Gobé: Donc, il y a une baisse de 1 300 000 $. Qui est due à quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Par rapport à août 1994? Bien là on est au mois d'août 1994. Par rapport à l'année... 1994-1995... C'est ça, il y a un ajustement. Je veux juste apporter une petite précision. Pour l'année 1994-1995, donc, qui se termine au 31 mars 1995, le montant versé était de 24 409 700 $ et, pour l'année 1993-1994, il était de 21 971 900 $; donc, une augmentation substantielle de la subvention d'équilibre.

M. Gobé: Qui est attribuable à quels facteurs?

Mme Dionne-Marsolais: Qui est attribuable essentiellement au coût des taxes municipales qui a couvert deux périodes et qui a été porté, à la suite d'une entente avec le Conseil du trésor, à l'année 1994-1995.

M. Gobé: O.K. Merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

(14 h 50)

M. Kieffer: Bien, c'est un peu dans ce sens-là que je voulais poser une question. En fait, ce que vous nous dites, c'est que, bon an mal an, les subventions se situent entre 22 000 000 $ et 24 000 000 $ et que vous n'entrevoyez pas... Et je comprends votre explication, Mme la ministre, là. Ça va demeurer. C'est un truc qu'on subventionne parce que ça permet d'amener du tourisme d'affaires à Montréal ou autrement, et, ça, ça relance l'économie, là.

Mme Dionne-Marsolais: Deux réactions à votre commentaire. Notre objectif... Et cette année nous avons mis beaucoup d'efforts pour cibler et resserrer davantage la gestion et calibrer de façon plus précise les fonds investis au Palais des congrès de Montréal. Mais, dans l'ensemble, ça se tient dépendant des années, des activités et des travaux. Le budget de l'an prochain sera soumis aux crédits de l'an prochain et il devrait être inférieur au montant qu'on a vu l'année passée.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, une question. Est-ce que c'est la pratique courante, en Amérique du Nord, que, dans les villes qui ont des palais des congrès, des centres de convention, ce soient les gouvernements, les instances étatiques qui financent ou est-ce qu'il n'y a pas d'autres pratiques aussi? Vraiment, là, c'est à titre d'information que je veux avoir l'information. Est-ce que ça pourrait être, par exemple, le secteur hôtelier qui, considérant que c'est un élément important de son développement, là, finance une partie des coûts?

Mme Dionne-Marsolais: Il y a différentes formules: il y a des villes qui assument ces infrastructures-là; il y a des États qui les assument; il y a des entreprises privées qui les assument; il y a un mixte des deux dans certains États. Ça dépend des États, ça dépend des capacités d'attraction de ces villes-là et ça dépend des villes elles-mêmes et de leur taille. Il n'y a pas une formule au niveau des structures de financement de ces centres qu'on appelle «centres de congrès conventionnels».

M. Kieffer: Et ici, au Québec, c'est l'État québécois qui finance entièrement en dehors de ses propres revenus, là, le Palais des congrès?

Mme Dionne-Marsolais: À l'heure actuelle, c'est l'État qui fournit une subvention d'équilibre basée sur certaines estimations de performance du centre des congrès, autant à Montréal... et à Québec, bientôt, au fur et à mesure que le centre des congrès de Québec recevra... dès qu'il sera construit, là, dès qu'il sera terminé, dès qu'il sera en exploitation, au fur et à mesure où il recevra des congrès. Actuellement, les subventions d'équilibre... C'est-à-dire et c'est essentiellement... Comme on l'a dit tout à l'heure, le paiement de la dette, le paiement des taxes et les actifs sont la propriété du gouvernement du Québec.

M. Kieffer: Merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Mme la ministre, cette subvention d'équilibre qui sert, comme vous l'avez mentionné, à payer la dette, les taxes et les déficits d'opération, est-ce que cette subvention d'équilibre sert aussi à payer les dépenses d'immobilisation, les dépenses d'agrandissement de ce genre-là? Est-ce que les dépenses d'immobilisation ou d'agrandissement... Je ne mets pas les réparations, parce que, ça, c'est une pure dépense. Mais les dépenses de construction et d'immobilisation, est-ce qu'elles sont incluses dans le déficit d'équilibre?

Mme Dionne-Marsolais: Normalement, les dépenses d'immobilisation sont incluses dans un budget d'immobilisation.

M. Pelletier: Donc, est-ce que...

Mme Dionne-Marsolais: Dans ce cas-ci, là, il faudrait peut-être demander...

M. Pelletier: Est-ce qu'il y a un budget à part celui-là, là?

Mme Dionne-Marsolais: ...au vice-président, si vous voulez, de façon spécifique, là. Parce que, dans le cas de l'année 1994, il y a des particularités, et j'aimerais ça peut-être que M. Sylvain vienne donner cette réponse-là parce que c'est une question de gestion du Palais, et, comme nous n'étions pas au pouvoir à ce moment-là, c'est plus difficile pour moi de commenter et certainement de prendre...

M. Sylvain (Jean-Guy): Bon. Les dépenses majeures d'entretien et de réparation passent dans le budget d'opération. Dans le cas de travaux majeurs ou d'achat d'équipement, de remplacement d'équipement, on a un budget spécial qui fait partie du montant total d'environ 800 000 $ par année.

M. Pelletier: Donc, pour l'année 1994, sur laquelle on est dans le moment, il pourrait y avoir eu des dépenses d'immobilisation...

M. Sylvain (Jean-Guy): De l'ordre de 500 000 $, disons, pour l'année. Oui, c'est ça.

M. Pelletier: ...de 500 000 $. Et est-ce qu'il y a une activité qui pourrait être importante dans le 500 000 $? Est-ce qu'il y a un projet quelconque?

M. Sylvain (Jean-Guy): Entre autres, des changements dans l'équipement audiovisuel, les remplacements de tapis, enfin les gros travaux majeurs comme ça.

M. Pelletier: Merci. Ah! excusez, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Sylvain (Jean-Guy): Il y a eu également, à même les économies... Depuis 1983, on avait un surplus de liquidité et on a recouvert la terrasse ouest du Palais pour agrandir le Palais, et on a récupéré aussi l'équivalent de 22 000 pi² au coût de 5 500 000 $. Mais c'était à part, totalement, de la subvention annuelle.

M. Pelletier: Vous m'avez dit que les travaux d'immobilisation se faisaient d'un budget à part et coûtaient en moyenne 800 000 $ par année.

M. Sylvain (Jean-Guy): C'est que, dans le budget de 22 000 000 $ ou 23 000 000 $, on a une enveloppe de prévue de 100 000 $ par année pour les travaux majeurs, pour de l'achat d'équipement ou des choses comme ça.

M. Pelletier: Mais, lorsqu'il y a des travaux, comme vous venez de le mentionner, au niveau de la terrasse, de 5 000 000 $, l'argent est pris où?

M. Sylvain (Jean-Guy): Ça a été fait à même les liquidités accumulées au cours des années, les surplus budgétaires accumulés depuis 1983. Alors, on a accumulé à peu près 5 500 000 $ et le coût latéral, ça a coûté 5 500 000 $. On avait des profits annuels de 200 000 $, 300 000 $, comprenez-vous?

M. Pelletier: Mais le centre des congrès est en déficit d'opération?

M. Sylvain (Jean-Guy): Oui, mais ça dépend de la subvention. C'est le jeu de la subvention: si la subvention est plus haute ou plus basse. La subvention est considérée comme un revenu. Alors, si la subvention est plus haute ou plus basse, si nos revenus sont plus hauts ou plus bas, on peut quand même déclarer un revenu annuellement, sur le plan comptable.

M. Pelletier: Donc, le centre des congrès fait des déficits?

M. Sylvain (Jean-Guy): Des déficits d'opération.

M. Pelletier: Vous faites des déficits d'opération et il y a un jeu comptable qui vous permet de faire des dépenses d'immobilisation de 5 000 000 $.

M. Sylvain (Jean-Guy): À même les liquidités, à même les profits annuels accumulés, les surplus annuels accumulés en termes de liquidité d'argent. C'est à même ça qu'a été financée la terrasse. On n'a pas demandé de l'argent spécial à Québec, c'est à même des surplus annuels. Parce que, dans nos revenus, on inclut la subvention, c'est un revenu comme tous les autres revenus. Alors, le jeu de la subvention peut faire qu'on déclare un profit à la fin de l'année.

M. Pelletier: En d'autres mots, cette année-là où le gouvernement vous a versé une subvention de 22 900 000 $, il aurait pu vous verser une subvention de 5 000 000 $ de moins.

M. Sylvain (Jean-Guy): Absolument! la terrasse n'aurait pas été faite. Il y a eu une décision qui a été faite de recouvrir la terrasse pour agrandir le Palais. On a agrandi le Palais avec ça de 15 %, et ça permet de tenir deux événements en même temps parce que c'est une grande salle et ça permet également beaucoup plus de flexibilité. Alors, c'est un investissement qui est, je pense, intéressant.

M. Pelletier: Merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Moi, c'est à l'article 32. Mme la ministre, au niveau de la subvention qui est de 4 000 000 $ qui a été accordée à l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, après environ 18 mois, est-ce qu'on est en mesure d'évaluer l'impact que ça a pu avoir sur l'accroissement du nombre de touristes? Parce que c'était ça, l'objectif. Est-ce qu'il y a des moyens d'évaluation qui sont en place pour le faire?

Mme Dionne-Marsolais: Cet engagement-là avait été pris dans le cadre du plan de relance du gouvernement. Vous vous rappellerez, ça avait été lancé avec grand renfort de publicité, et, effectivement, au cours de l'année 1994-1995, les résultats touristiques ont augmenté à Montréal, comme dans l'ensemble du Québec. Est-ce que le 4 000 000 $ est responsable de l'augmentation? Je serais tentée de vous dire que peut-être pas, puisque, cette année, cet engagement-là n'a pas été reconduit parce que le plan de relance n'a pas été... Quand nous sommes arrivés au gouvernement, vous le savez, nous avons révisé avec un objectif d'équilibre budgétaire, et, donc, ce fonds additionnel de promotion pour le Grand Montréal n'a pas été...

M. Côté: Reconduit.

(15 heures)

Mme Dionne-Marsolais: ...renouvelé. Voilà. Et, néanmoins, cette année nous avons eu une année touristique très bonne, très, très bonne, d'ailleurs. Alors, c'est discutable, parce qu'il faut bien se rendre compte que la promotion touristique et la réussite d'une destination touristique sont étroitement liées à l'ensemble de la conjoncture économique internationale, au positionnement du Québec et de la valeur de la monnaie qui est utilisée ici par rapport aux monnaies internationales. Donc, toute cette dynamique-là fait qu'il y a un impact au niveau de la promotion, la relation de cause à effet immédiate, là.

L'Office des congrès et du tourisme nous a remis un rapport sur cette campagne-là, qui indique un résultat, un accroissement, et je pense que c'est un fait qu'il y a eu un accroissement.

Le Président (M. Tremblay): Merci. M. le député, sur ce point-là? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Sur ce point-là, Mme la ministre, je me souviens d'avoir eu avec vous un certain débat, à une époque, car le président de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal s'inquiétait du fait que ce 4 000 000 $, qui faisait partie d'un montage avec d'autres partenaires, soit Montréal et la Communauté urbaine de Montréal, n'existait plus, c'est-à-dire que, vu que le 4 000 000 $ n'était plus là, les autres partenaires se retiraient aussi. Cela, à ses dires à lui, pouvait mettre en péril des programmes de promotion.

À l'époque, vous aviez dit que vous aviez d'autres manières de venir en aide au niveau de ces programmes de promotion. Est-ce que vous avez, vu que le 4 000 000 $ n'a pas été continué, n'a pas été renouvelé, mis des mesures ou pris des mesures pour suppléer à ce montage qui avait été fait avec les autres partenaires?

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! tout à fait.

M. Gobé: Pourriez-vous nous expliquer, peut-être?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, tout à fait. D'ailleurs, comme j'ai expliqué tout à l'heure, il y avait d'autres variables comme la valeur de la monnaie canadienne, mais ce que nous avons fait, en contrepartie, nous avons modifié complètement notre stratégie de marketing en ciblant davantage les marchés qui nous intéressaient, notamment, pour ce qui est de Montréal, les marchés américains, les États limitrophes.

Et, malgré le fait que nous n'avons pas reconduit le plan de relance, qui avait été, on s'en souvient tous, lancé en pleine campagne électorale ou en pleine précampagne électorale, les résultats d'augmentation sur le marché américain, en 1995, ont été de 14 % de plus pour l'ensemble de l'année 1995, au niveau de l'année civile, et ce, sans l'effort additionnel qui avait été demandé.

Par contre, nous avons aussi mis de l'avant des projets qui ont impliqué davantage l'industrie avec une augmentation de l'implication de l'industrie pour offrir des forfaits qui, eux, sont «commissionnables», c'est-à-dire que les agents de voyages, s'ils les vendent, peuvent retirer une commission. Et cette stratégie de mise en marché, en fait, cette stratégie de vente a très bien fonctionné, surtout aux États-Unis, parce que, à partir du moment où les agents pouvaient recevoir une commission sur la vente de nos forfaits, eh bien, ils les ont vendus. Ceci nous a aussi permis d'augmenter la contribution des partenaires dans notre campagne de promotion, publicitaires aussi, ce qui nous a permis d'obtenir, avec le même investissement, sans le 4 000 000 $ pour Montréal, quand même une augmentation de 14 % sur le marché américain.

Dans les deux dernières années, là, il y a eu une augmentation de 30 % des recettes en provenance des touristes internationaux au Québec. Donc, ça, c'est une augmentation très importante.

M. Gobé: Est-ce que le président de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal demande toujours qu'on renouvelle cette somme-là ou se satisfait-il de ce qu'il a actuellement?

Mme Dionne-Marsolais: Le président-directeur général de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal poursuit ses démarches pour aller chercher plus de fonds, et je pense que c'est son rôle de le faire. Plus il ira chercher des fonds, plus il pourra solliciter et faire des promotions particulières.

M. Gobé: O.K., d'accord. Alors, je comprends très bien que vous avez décidé de fonctionner d'une manière différente, ça, c'est votre droit. Personne ne pourra remettre ça en cause.

Je sais aussi que vous allez certainement bientôt procéder à des changements majeurs, là, en termes de fonctionnement dans le ministère, particulièrement en ce qui concerne la promotion. Est-ce que, dans ce qui a pu transpirer, ce qui semble être vos futurs développements, vos projets, des situations comme celle-là, c'est-à-dire des demandes qui viendraient soit de Montréal, de Québec ou d'ailleurs, vont encore être tranchées par le ministère ou par un autre organisme?

Mme Dionne-Marsolais: Le mandat de Tourisme Québec demeure le même, hein, c'est-à-dire créer des conditions favorables afin de stimuler la demande et permettre aux entreprises touristiques du Québec d'y répondre adéquatement. Ce mandat-là ne change pas. Dans le travail qui se fait actuellement au ministère, nous voulons protéger la mission touristique du gouvernement du Québec. Et, pour ce faire, dans une conjoncture de restrictions budgétaires très grandes et de choix budgétaires très difficiles, nous pensons que regrouper l'effort de la mission touristique sous une agence qui est, en fait, au plan du langage gouvernemental, une unité autonome de services, ça nous permet d'isoler la mission touristique et de consolider ses activités pour améliorer le partenariat avec l'industrie, rendre l'agence beaucoup plus flexible en matière de promotion et de marketing, et surtout – c'est ça le point de fond – consolider aussi les employés au sein de l'agence, qui demeurent des employés assujettis aux conditions gouvernementales. Donc, on pense qu'en constituant une agence, cette agence-là devra signer une entente avec le Conseil du trésor, dans laquelle les fonds qui lui seront affectés seront identifiés. Ses objectifs quantifiables, par des indicateurs de performance, seront aussi précisés. Et, donc, ça sera plus facile, à chaque année, de mesurer sa performance et son évolution.

Et, évidemment, je ne vous cache pas que ça permettra, par rapport à l'industrie, de renforcer le partenariat, parce qu'on sera beaucoup plus flexible pour signer des ententes. Et une des grandes tendances du marché touristique, c'est que les délais de décision des touristes sont de plus en plus courts, et, donc, l'industrie doit réagir de plus en plus rapidement. C'est peut-être le cas dans beaucoup d'autres secteurs de services, mais, dans le cas du tourisme, c'est particulièrement le cas. Donc, je pense que, si on réussit à terminer l'exercice pour l'année budgétaire 1996-1997, on aura consolidé la mission touristique à l'intérieur de la vision globale du gouvernement du Québec. Mais je pense qu'on est un petit peu loin du mois d'août 1994.

M. Gobé: Lorsque l'on étudie les engagements financiers, évidemment que ça touche la pertinence selon les traditions établies en cette commission. Ça donne quand même une latitude. Je pense qu'on est là pour parler, faire un peu le bilan, justifier certaines dépenses, et ça permet, en même temps, peut-être, d'élargir le débat. Et, je suppose, c'est sain pour la démocratie, pour tout le monde qui écoute, surtout dans ce cas-là, puisqu'on sait – et vous ne vous en cachez pas – que vous vous préparez quand même à faire des changements assez importants. Et je pense que, si on peut jeter un peu d'éclairage là-dessus, c'est bien pour tout le monde. Et, à cet effet-là, si j'ai bien compris, de cette société, la mission sur le développement du produit resterait à l'intérieur du ministère, à ce moment-là, ou du gouvernement. Ça serait seulement le marketing, la promotion et les mises en marché qui seraient confiés à cette agence ou quoi? Je n'ai pas bien saisi, peut-être.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. D'accord, la mission touristique comme telle demeure une responsabilité gouvernementale. L'entité qui réalisera cette mission-là sera une agence qui sera toujours une agence du gouvernement. Et, dans ce contexte-là, il y aura une responsabilité ministérielle qui sera responsable de cette agence. Dans les faits, en termes d'activités, les objectifs du gouvernement du Québec ne seront pas différents: ils seront toujours d'assurer le rayonnement du Québec sur le marché touristique international, d'accroître le nombre et les recettes en provenance des touristes internationaux et d'augmenter la rétention des touristes québécois. Donc, les objectifs que nous poursuivons ne sont pas différents. La façon dont nous allons réaliser cette activité de promotion et de diffusion et de développement sera faite par le biais de cette agence.

(15 h 10)

M. Gobé: Quels sont les changements par rapport à ce qui avait été, à un moment donné, décidé, la Société du tourisme du Québec, là, c'est quoi la... Il y a une différence, mais ça m'inspire pareil... Est-ce que c'est quelque chose de...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Il y a un certain nombre de différences importantes. La principale, je pense... En fait, il y en a deux principales. La première, c'est qu'il n'y aura pas de conseil d'administration, et la raison pour cela, c'est qu'une agence n'a pas de conseil d'administration. Elle a un responsable de l'agence, qui sera, en l'occurrence, le sous-ministre du ministère. La deuxième différence fondamentale, c'est que les employés resteront régis par la Loi sur la fonction publique, ce qui n'est pas nécessairement le cas avec une société d'État du type de la Société de tourisme, que votre gouvernement avait privilégiée.

Malgré cela, étant quand même une entité gouvernementale, elle sera intégrée au mécanisme de planification et de décision gouvernementale, de sorte que la vision du gouvernement sera directement impliquée, traduite dans l'agence. Il n'y aura pas l'intermédiaire et l'autonomie d'un conseil d'administration, comme c'est le cas dans une société d'État. Et, enfin, c'est peut-être l'élément le plus important – celui qui, en tout cas, pour notre gouvernement, qui était très important – elle sera tenue à des règles de transparence beaucoup plus exigeantes, parce qu'elle sera tenue par les règles de transparence qui relèvent des employés de l'État.

M. Gobé: Un des principes qui avaient été retenus sur le projet précédent qui n'a pas été mis en application était, en particulier, la représentativité du milieu et des régions. Il semblait être important, après ce qu'on avait entendu dans le milieu auprès de différentes associations touristiques, commissaires industriels, enfin, différentes associations d'hôteliers, de restaurateurs, Palais des congrès, que le milieu ou ce qui s'identifie comme étant le milieu ait son mot à dire là-dedans, soit représenté. C'était un peu, là, ce qui avait amené l'idée de faire ces changements par rapport au ministère où ils prévalaient à ce moment-là.

Là, je vois que... Vous n'écartez pas, mais vous ne pensez pas retenir la formule avec un conseil d'administration. Comment, à ce moment-là, entendez-vous faire pour que ces gens-là soient satisfaits avec toutes les demandes qu'ils ont pu vous faire, comme ils me font et à d'autres collègues, donc que les régions, les milieux, et ces gens soient représentés et aient leur mot à dire? Parce que c'est ça qu'ils veulent, hein.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, il ne faut pas penser que, parce qu'il y a des représentants des régions sur les conseils des sociétés, sur les conseils d'administration, il y a représentativité des régions. Au ministère du Tourisme, nous avons 19 associations touristiques régionales ou l'équivalent – parce que les deux offices de tourisme des deux grandes villes sont considérés comme des associations touristiques – qui, déjà, au sein de leur propre regroupement, traduisent les préoccupations des intervenants régionaux de l'industrie touristique.

Deuxièmement, nous avons, au ministère du Tourisme, à l'heure actuelle, huit produits touristiques principaux, et, pour chacun des produits, il existe un comité de produits. Et nous avons, dans ces comités-là, des intervenants des différentes régions où ces produits-là sont des produits d'attrait sur le plan touristique. Ce sont des attraits promotionnels, donc des produits d'appel.

Et nous avons aussi, au ministère, des comités de stratégie pour l'ensemble de nos stratégies, en fonction des marchés que nous ciblons. Alors, on parle du marché québécois, on parle du marché de l'Amérique du Nord et on parle des marchés outre-mer, Japon, surtout, en Asie, et l'ensemble de l'Europe, essentiellement en France, Allemagne et Royaume-Uni.

Donc, déjà, l'industrie est très impliquée dans le processus de réflexion et de promotion du ministère du Tourisme, et c'est à ces niveaux-là que sa contribution est importante.

Et, quand je parle de l'industrie, pour moi, c'est l'industrie régionale, parce que le tourisme, ça ne se fait pas en abstrait. On vend un produit, on vend un attrait et ça se situe quelque part, généralement dans une des régions du Québec. Donc, je pense qu'au niveau de l'implication des régions la structure que nous avons actuellement est assez efficace. Nous discutons actuellement avec des intervenants du milieu pour voir si nous couvrons toutes leurs préoccupations et s'ils ont des suggestions. Cette consultation se déroule, puisque notre projet, c'est d'arriver pour l'année budgétaire 1996-1997, donc au 1er avril.

M. Gobé: Est-ce que ça va nécessiter un projet de loi ou des amendements? Non?

Mme Dionne-Marsolais: Non. La constitution d'une agence, c'est essentiellement une transformation, ça ne nécessite pas un changement à la loi.

M. Gobé: Donc, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Il y a déjà plusieurs agences au gouvernement. Je ne peux pas toutes vous les donner, là, mais il y en a cinq, six, sept, là?

M. Gobé: Commercialisation...

Une voix: Cinq.

Mme Dionne-Marsolais: Cinq.

M. Gobé: ...des oeufs, le lait...

Mme Dionne-Marsolais: Voilà. Donc, c'est...

M. Gobé: Prix agricoles.

Mme Dionne-Marsolais: ...quelque chose que l'on connaît bien, avec lequel on vit depuis un certain temps et qui a fait ses preuves au niveau de l'efficacité. Parmi les agences qui existent, il y a la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, là, communément appelée la CARRA, la Direction générale des services aériens et postaux, le Centre de perception fiscale, le Centre de conservation du Québec et le Centre de recherches minérales. Donc, c'est une forme administrative que l'on connaît bien et qui a fait ses preuves.

M. Gobé: Mais pensez-vous que les gens vont être satisfaits de cette formule que vous prenez? Parce que, cet été, j'ai pu vous suivre un peu dans une tournée que vous avez faite, là – très bien faite, d'ailleurs, je peux le dire devant... – à travers la province, en en faisant une petite, moi aussi, là. N'ayant pas les moyens gouvernementaux, je l'ai faite moins longue et peut-être pas autant que chez vous, mais, quand même, j'ai eu l'occasion de vous suivre ou, des fois, de vous précéder. Et j'ai rencontré des fois à peu près les mêmes gens, des fois d'autres, et il semblait quand même...

Mme Dionne-Marsolais: Viens donc! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Oui. Oui, oui. Oui, oui. Oui, c'est... Au parc de Val-Jalbert, là, vous étiez une journée; j'étais là le lendemain. Enfin...

Mme Dionne-Marsolais: En vacances, j'en suis sûre.

M. Gobé: Bien, n'ayant pas d'autre moyen pour me promener, faire des tournées, j'en ai profité pour prendre des vacances, à votre invitation d'ailleurs. Vous aviez mentionné...

Mme Dionne-Marsolais: Je suis ravie, M. le député...

M. Gobé: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...que vous ayez passé vos vacances au Québec.

M. Gobé: Oui. Mais là... Non, je préfère ne rien...

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mais là, Mme la ministre, voyez-vous, ce qui ressortait de toutes ces rencontres, ces discussions avec les gens, un peu à bâtons rompus, là, mais fort intéressantes parce que dans un cadre plus informel, c'était quand même le désir d'un certain nombre de personnes de participer à la gestion des budgets et à certaines décisions en termes de création d'infrastructures. Et puis là est-ce qu'il n'aurait pas été bon, dans un souci de nouvelle manière de décentralisation, de changement administratif, d'aller peut-être comme vous aviez vous-même, au début de votre mandat, évoqué? Vous aviez évoqué, si je me souviens bien, dans une entrevue, l'exemple des maisons de la France, de l'Australie. Vous sembliez assez fort documentée sur ce qui se passait là-bas. Donc, on pouvait penser qu'on pourrait aller dans cette direction-là. Mais là je vois que vous revenez à quelque chose de plus traditionnel, qui est une agence gouvernementale. Vous en avez nommé quelques-unes, là, qui sont plutôt techniques, et le milieu demandant autre chose, vous-même pensant, à l'époque, ou envisageant d'autres exemples, comment se fait-il qu'on en revienne toujours là? C'est les fonctionnaires autour de vous qui ont voulu garder leurs prérogatives ou quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Mais, quand les fonctionnaires ont des bonnes idées, il faut les écouter. D'abord, il y a un certain nombre... J'aimerais peut-être faire quelques précisions, là, surtout à la suite de votre propre tournée. Ce que les intervenants du milieu veulent, c'est plus de flexibilité à l'intérieur des décisions qui concernent leur propre région et les activités, les budgets de promotion. Et, ça, par le biais des associations touristiques régionales, cette flexibilité-là est possible. Les associations touristiques régionales signent avec le ministère et signeront avec l'agence un protocole d'entente d'une durée de trois ans. Ce protocole, qui a été signé par le gouvernement précédent, se termine au 31 mars 1996. Nous sommes donc à renégocier les termes de ce protocole, et ce protocole prévoira les éléments qui permettront aux associations touristiques, et donc à leurs intervenants de l'industrie, d'avoir le pouvoir de décider de leur allocation de ressources financières. Ça, c'est ce qu'elles veulent, et, actuellement, les fonctionnaires sont après négocier les termes de cette entente pour permettre cette flexibilité.

(15 h 20)

Au niveau de la décentralisation, encore là, depuis l'existence des associations touristiques, qui remonte au milieu des années soixante-dix, je pense... Cette forme d'organisation a bien servi le milieu et présente un degré de satisfaction important dans le milieu.

Il y a des endroits où ça va mieux que d'autres. Il y a des correctifs administratifs et de gestion que les intervenants eux-mêmes s'imposent. Mais ça ne remet pas en question l'organisation et la décentralisation par le biais des associations touristiques régionales, parce que les associations touristiques régionales sont composées de ceux qui gagnent leur vie dans l'industrie touristique de leur région. Et, ça, c'est très important. C'est ce qui nous permet d'assurer de garder le réalisme des décisions, quelles qu'elles soient, autant promotionnelles que financières, pour leur propre région.

Quant au choix d'une agence par rapport aux maisons dont vous avez parlé aux autres pays, le Royaume-Uni a opté pour ce type d'organisation. À la lumière de l'état d'avancement de notre industrie touristique, on pense que, pour tout de suite, c'est la meilleure solution. En signant une entente avec le Conseil du trésor pour une durée de trois ans, on pense qu'au bout de trois ans, s'il y a lieu, on aura peut-être l'occasion de requestionner et de voir si on peut aller encore plus près du partenariat. Je ne vous cache pas que la façon dont la France fait sa promotion touristique demeure pour moi un objectif à atteindre. Mais vous savez mieux que moi que l'histoire et la structure de l'industrie touristique française est beaucoup plus en avance que celle du Québec. Et je pense qu'en commençant par la constitution d'une agence on va pouvoir se rapprocher davantage de l'industrie et peut-être favoriser l'implication plus grande ultérieurement dans toutes les formules, et il y en a plusieurs qui permettent de faire une promotion plus segmentée, plus ciblée sur les marchés spécifiques et plus globale aussi. Il faut aussi que l'industrie absorbe le rythme de développement de notre vision touristique.

M. Gobé: Très bien. Merci, Mme la ministre. Ça va. Je suis assez satisfait des réponses.

Mme Dionne-Marsolais: On revient au mois d'août?

M. Gobé: Pas forcément sur ce que vous faites, mais sur les réponses que vous avez données. Au moins, nous savons maintenant, je pense, où vous vous en allez, où votre gouvernement va. Je pense que c'est la première fois que ça se dit aussi publiquement que ça, dans cette enceinte du moins, et ça va permettre probablement au débat de se faire et aux gens d'être mieux informés. Et, si je comprends bien, à ce moment-là, le ministère du Tourisme comme tel ou la ministre déléguée au Tourisme comme telle, en dehors des individus, hein, des personnalités, céderait sa place. L'agence pourrait appartenir ou dépendre des ministères comme Industrie ou Commerce ou à quelque chose comme ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est la décision qui relève du premier ministre, qui décide de l'organisation et de la structure qu'il veut pour rencontrer la mission touristique. Ça, c'est le libre choix. Ça n'affecte pas la responsabilité gouvernementale au niveau touristique.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Mme la ministre, l'information qui nous a été donnée tantôt par le représentant du Palais des congrès, dont, d'ailleurs, j'ai oublié le nom, là...

Mme Dionne-Marsolais: M. Sylvain.

M. Kieffer: M. Sylvain, bon. J'aimerais savoir des précisions là-dessus. En fait, j'aimerais comprendre la mécanique. Et je vous avoue que j'ai... Bon. Monsieur dit que 20 000 000 $ et quelques, là, c'est considéré comme un revenu, dans la tête des administrateurs du Palais des congrès, ce qui leur permet – avec les autres revenus de l'ordre de 5 000 000 $ à 7 000 000 $, là, d'après ce qu'on a pu dire tantôt – finalement, de dégager, bon an mal an, des profits qui permettent, par la suite, d'être réinvestis dans des améliorations. Est-ce que c'est à peu près ça que...

M. Sylvain (Jean-Guy): Simplement, c'est ça. C'est que le budget du Palais des congrès, c'est une subvention de l'ordre de 23 000 000 $ par année plus... Vous ajoutez à ça des revenus de 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ par année. Vous enlevez l'intérêt de la dette d'à peu près 10 000 000 $. Vous enlevez les remboursements de capital d'à peu près 3 000 000 $. Le reste, c'est des dépenses. C'est vraiment la subvention liquidée. Alors, s'il y a eu des économies en termes de dépenses puis des revenus supérieurs, il est arrivé que, des années, on a fait des profits, des légers profits.

M. Kieffer: O.K. Est-ce que votre...

M. Sylvain (Jean-Guy): Des surplus, si vous voulez. Surplus budgétaires, oui.

M. Kieffer: On peut difficilement appeler ça des profits. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: J'allais faire la nuance. Ça s'appelle des économies...

M. Sylvain (Jean-Guy): Surplus budgétaires.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que ce ne sont pas des profits.

M. Kieffer: En tout cas, si vous appelez ça des profits, j'aimerais ça que ma maison... Je suis prêt à payer la bonne, moi aussi, chez nous, si vous êtes prêts à payer l'hypothèque.

Donc, ça vous a permis, l'an dernier, d'investir 5 000 000 $ en améliorations.

M. Sylvain (Jean-Guy): Absolument.

M. Kieffer: Est-ce que c'était l'ensemble des surplus, ça? Est-ce que vous avez utilisé la totalité des surplus que vous aviez accumulés?

M. Sylvain (Jean-Guy): Oui, la totalité des surplus accumulés depuis 1983.

M. Kieffer: O.K. Depuis 1983. Donc, ça vous a pris à peu près 12 ans à aller chercher 5 000 000 $?

M. Sylvain (Jean-Guy): Absolument.

M. Kieffer: Donc, on n'est pas prêt de doubler la grandeur du Palais des congrès à partir des surplus que vous réalisez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Merci, ça va, là. Merci beaucoup.

Autre question, M. le Président. Lorsque le gouvernement accorde une subvention de 4 000 000 $...

Le Président (M. Tremblay): C'est pour le Journal des débats, là, M. Jean-Guy Sylvain, vice-président Finances. Alors, excusez-moi, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Alors, M. le Président, lorsque le gouvernement ou le ministère du Tourisme accorde une subvention de 4 000 000 $ à l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal pour procéder à une campagne de promotion – et ça, moi, ça me préoccupe toujours, alors je pose systématiquement la question, O.K.? – est-ce que le ministère prévoit des mesures de contrôle sur la façon dont seront allouées ces sommes-là aux agences de publicité? En d'autres mots, est-ce que le ministère exige que, par exemple, il y ait un concours d'ouvert, qu'il y ait un appel de soumission, etc., ou si vous vous dites: Bon, bien, on donne le 4 000 000 $ et l'agence, elle, verra à se doter de ses propres mécanismes de contrôle ou si vous avez des exigences par rapport à ces 4 000 000 $ là que vous allouez?

Mme Dionne-Marsolais: Encore là, je pense que, sur ce cas précis, je vais demander à M. Therrien de répondre parce qu'il s'agit d'une campagne qui a été faite et qui a été autorisée avant notre arrivée au pouvoir.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, la subvention de 4 000 000 $ qui a été accordée à l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal était assortie d'un certain nombre de conditions, et cette subvention-là faisait l'objet d'un protocole d'entente entre le ministère et l'Office. Et une condition essentielle, c'était que, pour chaque dollar que le gouvernement allait payer jusqu'à concurrence de 4 000 000 $, l'Office aille chercher aussi 1 $ chez des hôteliers, enfin, ses membres pour... Autrement dit, on ne payait pas plus que 50 % jusqu'à concurrence de 4 000 000 $ du coût total de la campagne promotionnelle.

Alors, on a ici le protocole d'entente. Je ne sais pas si vous voulez qu'on le dépose.

M. Kieffer: Vous pourriez le déposer, mais ma question spécifique, c'était: Y a-t-il des contrôles quant au choix des agences...

M. Therrien (Jacques-Yves): Non.

M. Kieffer: ...ou des firmes...

M. Therrien (Jacques-Yves): Non.

M. Kieffer: ...qui étaient responsables de faire la pub ou la promotion, appelez-la ce que vous voudrez?

M. Therrien (Jacques-Yves): Non.

M. Kieffer: Qui a eu le contrat?

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, on me dit qu'effectivement l'Office des congrès et du tourisme est allé en appel d'offres et c'est Marketel qui a eu le contrat.

M. Kieffer: Qui?

M. Therrien (Jacques-Yves): Marketel...

M. Kieffer: Marketel?

M. Therrien (Jacques-Yves): ...qui a eu le contrat.

M. Kieffer: Content d'entendre un autre nom. Merci.

M. Pelletier: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Toujours dans la suite de ces questions. Il y a un budget de promotion de 4 000 000 $ conditionnel à ce que le Palais des congrès aille chercher...

M. Therrien (Jacques-Yves): Non, le milieu. L'OCTGM.

M. Pelletier: Le milieu.

Mme Dionne-Marsolais: C'est l'Office des congrès et du tourisme.

M. Pelletier: ...que l'Office aille chercher le 4 000 000 $ de son côté.

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est l'Office et non le Palais des congrès. Voilà.

M. Pelletier: Parce que je ne retrouvais pas ces montants-là dans les revenus.

M. Therrien (Jacques-Yves): Ah non!

Le Président (M. Tremblay): Mme la ministre.

(15 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ajouter que... On se rappellera que ce 4 000 000 $ avait été décidé dans le cadre du plan de relance, et il n'y a pas que Montréal qui a bénéficié des largesses de ce plan de relance qui était sûrement une excellente voie pour relancer l'économie. Presque toutes les associations touristiques ont bénéficié de montants qui varient de 20 000 $ à 50 000 $ durant cette période-là et beaucoup de... notamment à Québec et autres, ont reçu aussi des contributions, toujours avec le même principe, en général, de susciter une implication de l'industrie, du milieu. L'objectif, on s'en rappellera, c'était la relance économique. Donc, cette enveloppe-là avait été très ponctuelle. Elle avait été, bien sûr, préélectorale, mais elle avait eu un impact économique important. Dans des conditions de ralentissement économique, le secteur du tourisme est un secteur qui produit des résultats, des retombées économiques rapidement, parce que c'est un secteur où chaque dollar, pour obtenir une retombée économique indirecte, est moins élevé que dans d'autres secteurs. Donc, c'est un secteur qui est en croissance souvent dans des périodes où on veut relancer l'économie, pas seulement ici, là, mais à travers le monde.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Mais il y a plusieurs de... de ce que je voulais dire, des réponses ont été répondues, des questions que j'avais ont été répondues. Mais, en fait, ce qui me vient à l'idée, même si vous parlez de la relance, du 4 000 000 $, ce que je conclus, depuis qu'on a commencé les engagements financiers, c'est qu'il y a beaucoup d'argent qui a été dépensé, d'une part, pour la promotion, sans savoir exactement les résultats, et, en plus, on a parti un autre programme de relance, ce qui faisait beaucoup d'argent pour la promotion. En fait, la relance industrielle, il y a une bonne partie qui était aussi en promotion, j'imagine, et il y avait tous les autres budgets de promotion qu'on a vus, là, un peu partout qui étaient destinés à certaines villes, à certains pays ou à certains endroits. Alors, est-ce que, effectivement, pour chaque dollar dépensé, la part du dollar qu'il y a en promotion, est-ce que vous avez déjà fait ça, la part du dollar, en tourisme, qui va en promotion par rapport à tout le reste?

Mme Dionne-Marsolais: Essentiellement, au ministère du Tourisme, l'ensemble de nos fonds va à la promotion...

Mme Vermette: Uniquement? Une grosse partie?

Mme Dionne-Marsolais: ...parce que c'est notre raison d'être. Et, pour votre information, chaque fois, si on regarde... Je vais vous donner juste le... Parce que je pense que l'information est importante. On parle de revenus en provenance des touristes internationaux de 1 500 000 000 $ au Québec en 1995, par exemple, et ça représente, en termes d'entrées de fonds pour le gouvernement du Québec, 250 000 000 $ de revenus de taxes, parce que, pour chaque 100 $ qu'un touriste dépense au Québec, 16,20 $ vont au gouvernement du Québec et presque autant au gouvernement fédéral – ha, ha, ha! – ce qui nous arrache beaucoup le coeur, mais ça fait partie de la vie encore. Alors, ça veut dire que tous nos efforts, comme ministère du Tourisme, sauf exception dans le cadre, entre autres, là, du plan de relance, qui avait une dimension pour l'offre, mais, dans l'ensemble et depuis que nous sommes au pouvoir, la majorité de nos efforts, pour ne pas dire tous, vont à la promotion et à la diffusion de l'image du Québec et à la vente de la destination québécoise.

Mme Vermette: C'est parce que, en fait, comme il y a beaucoup d'argent qui va à la promotion, il y a toujours des éléments qu'on retrouve. Est-ce que vous avez des unités de mesure qui permettent, justement, de vérifier si, pour le dollar investi en promotion, ça a l'impact désiré?

Mme Dionne-Marsolais: L'unité de mesure la plus efficace, c'est notre ligne 1-800, là, et nos centres d'information touristique. Info-tourisme, à Montréal et sur la rue Sainte-Anne, ici, à chaque activité promotionnelle, si vous avez vu notre publicité, on a toujours un numéro 1-800 pour obtenir l'information. Et ces téléphones-là sont notre indicateur de performance, si vous voulez, et se traduisent généralement par des augmentations de clientèle touristique selon la période qui est visée. Je vous donne un exemple: la promotion que nous avons faite en novembre aux États-Unis, qui visait essentiellement le marché de l'hiver et les produits d'hiver au Québec. On a à peu près entre... dépendant des régions, là, c'est autour de 30 % de nos recettes touristiques qui proviennent de la période de l'hiver. Il faut absolument augmenter ça, il y a un potentiel énorme. On sait que la période d'été, sur le plan des touristes internationaux, est très occupée et, donc, les capacités sont assez prises. Pour ce qui est du tourisme d'hiver, nous avons fait une promotion très ciblée au mois de novembre pour la période de l'hiver, décembre et janvier. Et, dans les résultats de la saison de ski spécifiquement – puisque nous vendions des forfaits de ski de fond, de ski alpin, de traîneau à chiens – quand on regarde les résultats des stations de ski du Québec, surtout les deux internationales, là, de Mont-Sainte-Anne et de Mont-Tremblant, on se rend compte que l'impact en provenance des touristes internationaux, surtout américains – parce que notre promotion a été faite aux États-Unis – a bien fonctionné. En plus des enquêtes qui sont faites dans le cadre régulier des intervenants de l'industrie, et on en fait... Je pense, l'été dernier, à l'occasion du Festival international de jazz, pour toute la période de l'été, avec tous les festivals qui se sont tenus, on a appuyé l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal pour faire une recherche sur l'origine des touristes, comment ils étaient venus, l'impact de leur source d'information.

Alors, c'est la façon de mesurer. Il n'y a pas de miracle au niveau des activités de promotion et de la mesure de la retombée si ce n'est la réaction du client. Et c'est pour ça que j'insiste beaucoup sur cibler nos clientèles, cibler nos marchés, pour que l'on puisse mesurer l'impact le plus rapidement possible de chacune de nos initiatives en matière de promotion, parce que le mandat, encore une fois, du ministère du Tourisme, c'est de faire de la promotion, c'est de faire de la diffusion des attraits touristiques du Québec pour attirer des visiteurs ici.

Mme Vermette: J'avais une toute dernière, une petite question. C'était sur de la promotion, je pense, du plein air dans le Nord du Québec, je pense. Qui est le promoteur de ça, cette... C'était à Schefferville et au Grand Nord québécois.

M. Gobé: Quel numéro d'engagement?

Mme Vermette: C'est quel numéro? Attendez... C'est pour ça, j'essaie de le retrouver, là. Oui, c'est le 14, l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Toujours au mois d'août?

Mme Vermette: C'est dans le mois de juillet, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Ah!

M. Gobé: On n'est plus là.

Mme Vermette: Ah! vous n'êtes plus là. Mais, en tout cas, on peut revenir en arrière.

M. Gobé: ...août.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est au mois d'août, en effet. C'est ça?

Mme Vermette: Août, oui, mois d'août, engagement 14.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux peut-être demander à mon sous-ministre de répondre de façon spécifique. Ce qu'on constate... C'est l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec, c'est ça?

Mme Vermette: Oui. Ça regroupe qui, ça?

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, essentiellement, d'abord, il s'agit d'une subvention accordée dans le cadre de ce qu'on appelle un programme normé, qui est le Programme de promotion coopérative, c'est-à-dire que, essentiellement, on appuie, encore là, dollar pour dollar des associations ou des entrepreneurs qui veulent faire une promotion particulière. Ici, il s'agit d'un cas où on a déboursé 68 430 $, et l'objectif, c'est particulièrement de positionner le Québec pour des projets de plein air, mais dans la région de Schefferville et au Nouveau-Québec. Donc, c'est un cas très particulier, ça touche le Nouveau-Québec. Et la clientèle visée, c'était les agences détaillantes, les firmes spécialisées, les journalistes, les grossistes, et l'objectif, évidemment, c'était d'augmenter le nombre de forfaits qui se vendent pour cette région-là de Schefferville. Alors, ça veut dire que, pour chaque dollar de promotion que l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec mettait en promotion pour le Nouveau-Québec, nous, on mettait aussi également un dollar en promotion.

Mme Vermette: Mais est-ce que vous pourriez me dire qui est membre de cette Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec?

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, c'est le rassemblement des pourvoyeurs, des individus, des particuliers qui se sont regroupés dans une association pour faire la promotion du Nouveau-Québec comme territoire de...

Mme Vermette: Mais est-ce que vous avez... Vous n'avez pas la liste des membres là-dedans, non, les noms? Je peux comprendre tout ça, mais c'est la liste des membres.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, ce sont essentiellement les pourvoiries du Nouveau-Québec. On pourrait peut-être demander la liste à l'Association et vous la faire parvenir, si vous voulez.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

Mme Vermette: Oui, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les engagements financiers et les amendements du mois d'août 1994 sont vérifiés?

(15 h 40)

M. Gobé: Vérifié.

Le Président (M. Tremblay): Il n'y a aucun engagement pour le mois de septembre 1994.

Alors, est-ce qu'il y aurait des questions sur les engagements et les amendements du mois d'octobre 1994?

M. Gobé: Oui, j'en ai quelques-unes, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, l'engagement 12, Mme la ministre, dans le cadre du programme Développement de l'offre touristique, Tourisme Québec accorde une prise en charge des intérêts concernant la construction d'un navire de croisière rapide de type catamaran pour 945 000 $. Ce que j'aimerais savoir, c'est combien le bateau coûte au total, puis s'il y a eu... Quel est le processus, là, d'attribution du bateau à un chantier maritime en particulier: si on avait une influence quelconque dans la décision ou si on a simplement fait appliquer un programme qui existe, et, la demande étant faite, on n'a eu d'autre choix que de le donner?

Mme Dionne-Marsolais: Je suis un peu étonnée de votre question parce que la décision et la recommandation avaient été faites avant notre élection.

M. Gobé: Non, mais ce n'est pas une mise en cause de vous, là, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Gobé: Non, non, ne prenez pas ça personnel.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, je comprends, mais je pensais que vous le saviez...

M. Gobé: Oh non! vous savez...

Mme Dionne-Marsolais: ...étant critique du gouvernement, mais... Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, mais c'est parce que c'est important. C'est un gros montant là...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui.

M. Gobé: ...qu'importe qui a pris la décision.

Mme Dionne-Marsolais: C'est effectivement... D'ailleurs, c'est très intéressant parce qu'il a été inauguré l'été dernier...

M. Gobé: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...ce bateau. C'est un bateau de croisière de type catamaran, de confort supérieur et d'une capacité de 340 passagers. Il effectuera des croisières séjours. Il en a fait, cet été, de deux à sept jours, avec hébergement dans les hôtels du groupe Dufour, dans le cadre d'un circuit sur le Saint-Laurent entre Montréal et le fjord du Saguenay. L'ensemble du projet était évalué à 6 299 000 $, dont 6 000 000 $ étaient admissibles au fameux programme dont on parlait tout à l'heure, du Développement de l'offre touristique, et il avait effectivement été recommandé dans le cadre du plan de relance et de création d'emplois. Ce bateau a été construit.

M. Gobé: À quel endroit?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense qu'il a été construit au chantier directement de la famille Dufour, à l'île aux Coudres.

M. Gobé: Ah! Ah!

Mme Dionne-Marsolais: Parce que j'ai vu ça. Maintenant, si ce n'est pas le cas, j'aimerais ça qu'on me corrige. C'est ça? Voilà! Et il a été inauguré l'été dernier.

M. Gobé: Est-ce qu'il...

Mme Dionne-Marsolais: C'était bien à l'île aux Coudres.

M. Gobé: L'île aux Coudres.

Mme Dionne-Marsolais: À l'île aux Coudres – coudres, pas aux coudes.

M. Gobé: Est-ce qu'il a fait l'objet d'autres subventions?

Mme Dionne-Marsolais: Pardon?

M. Gobé: Est-ce que vous seriez au courant si d'autres ministères sont intervenus pour subventionner la construction de ce bateau-là?

Mme Dionne-Marsolais: On me donne, ici, un prêt, un prêt participatif de la part de la SDI, d'après le protocole que j'ai, la convention d'aide financière que j'ai sous les yeux, là. La SDI aurait donc consenti un prêt...

M. Gobé: Un prêt par...

Mme Dionne-Marsolais: ...enfin, devait consentir un prêt participatif de 1 800 000 $.

M. Gobé: C'est sous forme de congé d'intérêts, subvention, non?

Mme Dionne-Marsolais: Un prêt participatif.

M. Gobé: Participatif. O.K. Donc, pas de congé d'intérêts?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que le président pourrait nous expliquer très bien ce que c'est, un prêt participatif, ha, ha, ha! les ayant... Je pense que c'est vous qui les avez créés, d'ailleurs, n'est-ce pas?

M. Gobé: Donc, on peut penser que ce programme a été réalisé avec une aide d'à peu près 2 000 000 $ ou une intervention et une aide du gouvernement. Est-ce que le fédéral est intervenu là-dedans aussi?

Mme Dionne-Marsolais: Il y a aussi... C'est quoi le SDR?

Une voix: Le Secrétariat au développement des régions.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, il y a eu... Bien, je peux vous donner... Selon la convention d'aide financière qui est ici, que j'ai sous les yeux, il était projeté le prêt participatif, donc, de la SDI de 1 800 000 $, ensuite, un fonds pour... la mise en marché et démarchage?

Une voix: Non, non, ça, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. O.K. Aussi, comme mise de fonds, la société de développement régional pour le...

Une voix: Non, le Secrétariat au développement...

Mme Dionne-Marsolais: Excusez! oui, le Secrétariat au développement des régions, le fonds de développement de coopération économique, quelque chose comme ça, en tout cas, 239 000 $ là du Secrétariat au développement des régions. De 239 000 $, oui, je viens de le dire.

M. Gobé: Combien?

Mme Dionne-Marsolais: De 239 000 $. Si vous voulez avoir le chiffre précis, c'est 239 380 $.

M. Gobé: Non, c'est correct. Mais ce que je veux savoir, c'est surtout arriver à comprendre c'est quoi la mise de fonds du propriétaire du bateau.

Une voix: Il est ici.

Mme Dionne-Marsolais: C'est 1 260 000 $.

M. Gobé: C'est 1 260 000 $?

Mme Dionne-Marsolais: Et il était prévu qu'il aurait un prêt à terme d'une institution financière, sans doute, là...

M. Gobé: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...pour compléter son financement.

M. Gobé: Si vous avez encore des questions sur cette même question là, je suis prêt à vous laisser la poser sur ça. Parce que j'en ai une autre après. Non, sur le bateau, c'est correct.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. L'engagement 13, Mme la ministre, dans le cadre du programme Développement de l'offre touristique, Québec accorde une prise en charge des intérêts concernant l'implantation d'un cinéma muni d'une technologie IMAX 3D, c'est à Québec, 864 750 $. Est-ce qu'on peut avoir le même genre d'information que pour le bateau...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Gobé: ...combien ça coûte? Qu'est-ce qu'on...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, les documents... Encore là c'est un projet qui avait été évalué et décidé avant notre élection. Il s'agit d'un projet de construction et d'opération d'un cinéma de 342 fauteuils, muni d'une technologie IMAX 3D – je vous le recommande si vous ne l'avez pas expérimenté – dans la ville de Québec, sur le site des Galeries de la Capitale. Alors, le projet, au total, était prévu à 7 105 040 $, et l'engagement qui était essentiellement, je pense, selon le plan de relance... C'était un remboursement d'intérêts pour 1 000 000 $, tel que l'indique l'engagement, là. Voulez-vous le détail des autres...

M. Gobé: Oui, le fédéral a participé là-dedans aussi...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, il y avait...

M. Gobé: ...la ville de Québec peut-être?

Mme Dionne-Marsolais: ...un prêt d'une banque dont je vais taire le nom, là, mais un prêt de la SDI cette fois-ci de 965 000 $, 100 000 $ en provenance du Fonds d'aide aux entreprises – le FAE, bien connu – le Secrétariat au développement des régions consentait 260 000 $. Il y avait aussi, dans le cadre d'un PPE – Prêt aux petites entreprises...

M. Gobé: C'est fédéral, ça?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, par une banque. Je n'ose pas donner le nom, mais une banque privée pour un autre montant de 250 000 $, et la mise de fonds des actionnaires, elle, était de 1 430 000 $. Et la différence, c'est encore un financement d'une autre banque, un prêt à terme.

M. Gobé: Est-ce que vous avez pu, ou votre ministère, mesurer le résultat de tout ça, le succès, là, que ça donne? Est-ce que ça valait la peine, en termes d'achalandage touristique?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question, M. le député. Je n'ai pas la réponse, mais je peux demander à mon sous-ministre si, lui, l'a.

M. Therrien (Jacques-Yves): Moi non plus.

Mme Dionne-Marsolais: Il a été construit, ça, je le sais. Je pense qu'il existe.

M. Therrien (Jacques-Yves): Il a été construit, oui, effectivement. Mais, comme vous le savez, dans le cas de ces programmes d'aide là, ce qu'on suit, essentiellement, c'est si les déboursés afférents à la réalisation du projet ont été faits et si, effectivement, ce qui a été prévu – c'est-à-dire le cinéma, dans ce cas-là – est en opération. Maintenant, on ne fait pas d'enquête particulière pour savoir, par exemple, combien de touristes ont été attirés par ce cinéma-là en particulier. Pas plus, d'ailleurs, que, sur le bateau que vous avez vu tout à l'heure, on a fait d'enquête particulière pour savoir combien de touristes ont pris le bateau par la suite.

M. Gobé: Mais, étant donné qu'on implique, des fois, des sommes quand même très importantes et que la population est en droit de se questionner sur le bien-fondé de telle décision prise par ses gouvernements quels qu'ils soient... Parce que, je veux dire, ce genre de chose là, ce n'est pas quelque chose de nouveau ou qui ne s'est pas fait ou qui ne se fera plus. C'est des choses qu'on est amené à faire ou à décider couramment dans le but de faire des promotions ou d'aller avec des projets. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant que le ministère se dote d'un mécanisme ou d'un processus d'évaluation des résultats? Ceci afin, d'abord, de répondre aux questions lorsque nécessaire par les parlementaires, mais pas seulement les parlementaires, aussi pour que vous puissiez peut-être avoir un enseignement quant à la décision dans d'autres projets semblables où qui pourraient être un peu du même genre, pour éviter peut-être, des fois, de retomber dans la même erreur. Peut-être que ça fonctionne très bien, puis je n'en doute pas. Le bateau, là, en tout cas, il y a eu des belles publicités. Même, je pense que je vous ai vue à l'ouverture ou à l'inauguration. Non? Vous n'étiez pas là. Il y avait quelqu'un du...

(15 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: J'aurais bien aimé.

M. Gobé: Oui, moi aussi.

Mme Dionne-Marsolais: J'étais avec vous à l'Assemblée nationale.

M. Gobé: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: On aurait été mieux là-bas. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, Mme la ministre, dans ce ministère-là et peut-être dans d'autres, de voir à ce qu'il y ait un suivi qui se fasse sur les résultats de nos interventions comme celles-là?

Mme Dionne-Marsolais: M. le député, j'apprécie beaucoup la vigilance avec laquelle vous questionnez ces performances, parce que, effectivement, ces engagements avaient été négociés sous votre gouvernement. Et, effectivement, je pense que c'est une bonne suggestion que nous allons suivre, puisque nous sommes à établir les indicateurs de mesure de la performance touristique et de la performance des activités de l'agence à venir. Et, dans ce cadre-là, nous pouvons très bien prévoir une forme, une façon de mesurer la performance. Il est clair que, pour ces deux investissements particuliers, c'est difficile de mesurer la performance, puisque l'été dernier était le premier été de la réalisation, notamment pour les croisières. Il faut donner quand même un peu de temps, il faut mesurer après une année de rodage, puisque c'est un peu ce qui se passe toujours la première année. Mais je pense que la suggestion est très constructive, et j'en prends note.

M. Gobé: Peut-être dans un de vos prochains ministères, vous pourrez les mettre en application.

Mme Dionne-Marsolais: Je m'en souviendrai.

M. Gobé: Pour octobre, moi, personnellement, j'ai fini. Si les collègues ont des questions...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: J'ai deux questions, Mme la ministre. À l'engagement 7, vis-à-vis de la prise en charge des intérêts concernant la rénovation et la modernisation de Gray Rocks, c'est marqué: annulé. «C'est-u» qu'ils ont décidé de ne pas faire la modernisation ou...

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien possible. Je pense que, à cet égard-là, je vais demander... C'est sans doute ce qui s'est passé. Ou alors, ils ont retiré leur projet. Je vais demander au sous-ministre de répondre.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, ce qui est arrivé, c'est que c'est une offre qui a été faite. Donc, l'engagement financier a été fait. Mais cette offre-là était évidemment conditionnelle à ce que la société en question, l'auberge Gray Rocks, réussisse son montage financier. Et elle n'a pas réussi à réaliser le montage financier tel qu'il apparaissait au protocole. Donc, à ce moment-là, l'engagement a été annulé en conséquence.

M. Kieffer: O.K. Maintenant, vis-à-vis de l'ensemble du programme, Mme la ministre, en ce qui a trait à la prise en charge des intérêts concernant... que ce soit rénovation ou autres types d'investissements dans les infrastructures hôtelières, je regarde les différentes subventions, à tout le moins les différentes prises en charge des intérêts qui ont été accordées par le ministère. C'est vaste, hein? Ça ratisse très, très large. Quelle est votre opinion sur l'efficacité d'un programme de ce type-là et est-ce qu'il y a lieu de le poursuivre ou non?

Mme Dionne-Marsolais: Dans le cadre de la préparation budgétaire pour 1996-1997, on a eu l'occasion de se poser cette question-là au sein du ministère, et nous sommes arrivés à la conclusion qu'il était plus efficace de cibler l'activité du ministère au niveau de la demande, donc au niveau du développement de la clientèle touristique au Québec. En conséquence, les efforts au niveau du développement de l'offre et, donc, de prise en charge de ce type de financement... Le ministère n'était peut-être pas le meilleur véhicule pour assumer ce financement. Il existe différents programmes financiers au niveau de la SDI, par exemple. Il existe aussi, au niveau du Secrétariat au développement des régions, une responsabilité face au développement de l'offre, de l'infrastructure touristique. Nous sommes là pour émettre des avis à cet égard-là. Mais nous n'avons pas l'intention, en tout cas, c'est le résultat, à date, de la réflexion... Comme nous avons des choix à faire, nous préférons investir au niveau de la promotion pour consolider davantage le développement de la demande touristique, pour appuyer l'industrie. Parce que l'industrie a moins de difficultés à financer ses investissements, puisque ce sont des investissements, mais elle a énormément de difficultés à financer sa publicité, son marketing et son démarchage de marchés, et elle n'a aucun moyen pour financer ses projets de développement, c'est-à-dire toute la partie études de faisabilité ou autres. Alors, nous pensons que le ministère a plus et donc que l'agence aura un impact plus grand, une valeur ajoutée plus grande si elle se préoccupe et si elle appuie l'industrie dans ses programmes de promotion et de publicité, dans ses études de recherche, développement et planification. Et, une fois que son travail de conception de projets sera terminé, aller voir une institution financière et un organisme régional de financement pour réaliser ses projets, je pense que c'est plus efficace.

M. Kieffer: Combien il a coûté cette année, ce programme-là?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question. On va trouver la réponse tout de suite. Ha, ha, ha!

Une voix: L'année n'est pas terminée.

Mme Dionne-Marsolais: Effectivement, l'année n'est pas terminée, M. le député. Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Bien à peu près, là, donnez-moi un ordre de grandeur. Parce que, quand vous dites que vous...

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est 700 000 $.

M. Kieffer: Combien?

Mme Dionne-Marsolais: C'est 700 000 $. Mais, encore là, je vous rappelle que ce n'est quand même pas un coût, là. C'est lié aussi à des investissements, donc à des infrastructures.

M. Kieffer: Oui, oui. Ça, je suis d'accord. Oui, oui. O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Mais les charges, pour notre ministère, ont été de l'ordre de 700 000 $.

M. Kieffer: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les engagements financiers et les amendements du mois d'octobre 1994... ne sont pas encore vérifiés?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. À la séquence 8, justement, il y a un amendement, là, à cette page-là et puis à la séquence 8: train touristique du Saint-Laurent. Au fond, il y a eu une subvention qui a été accordée, là, pour la prise en charge des intérêts concernant l'implantation d'un train touristique. Alors, ça dit qu'il y a un montant augmenté de 148 100 $. Initialement, c'était de 52 000 $. Qu'est-ce qui fait qu'il y a un réajustement qui se fait, comme ça, par rapport aux 52 000 $ qui avaient été accordés au départ? Est-ce que c'est seulement un ajustement comptable ou s'il est arrivé des... Qu'est-ce qui a fait l'objet d'une telle augmentation?

Mme Dionne-Marsolais: Encore là je vais demander à M. Therrien de répondre à ça, puisque ces révisions-là ont été faites avant notre arrivée.

(16 heures)

M. Therrien (Jacques-Yves): On essaie de trouver la... Alors, effectivement, c'est une réévaluation des coûts admissibles qui a entraîné cette augmentation-là. On peut vous donner le montant total sur lequel le 200 000 $ a été finalement engagé: un coût total du train de 1 865 000 $, c'est-à-dire des coûts de 1 865 000 $, dont 1 334 000 $ étaient admissibles. Essentiellement, ce qui était admissible, c'est des équipements de convois, l'aménagement de plateformes et l'équipement de matériel et de mobilier, alors, donc, les investissements, au fond. Tandis que ce qui n'était pas admissible, eh bien, c'est des coûts de démarrage, des frais financiers puis des fonds de roulement. Comme d'habitude, ce n'est pas admissible dans ce type de programme. Et le 200 000 $ représente le paiement d'intérêts pour trois ans, allant à un maximum de 15 % – comme la règle le veut – des coûts admissibles. Alors, le financement projeté, si vous voulez, ça venait d'une mise de fonds de 520 000 $ de la part de l'entrepreneur; d'un prêt PPE de 250 000 $, là, Prêt aux petites entreprises; d'un prêt sur équipement du FAE, qui donnait une garantie de prêt pour 200 000 $; du FDCE, qui est un autre fonds régional, comme vous le savez, 200 000 $; et la SDI, qui faisait un prêt participatif pour 195 000 $. Alors, vous avez là le montage financier.

M. Côté: Mais est-ce que ça veut dire qu'au départ la première demande qui avait été faite initialement, puis qui a été accordée, un montant de 52 000 $, ça veut dire que le projet a été reformulé par la suite?

M. Therrien (Jacques-Yves): Exactement. Au départ, le premier projet était de 350 000 $, sur lequel, donc, on avait des coûts admissibles possibles, c'est-à-dire un remboursement d'intérêts maximum possible de 52 000 $.

M. Côté: Et, ça, ça se fait régulièrement, un réajustement de cette nature?

M. Therrien (Jacques-Yves): D'habitude, on attend plutôt d'avoir une bonne idée des coûts avant de se lancer là-dedans, et chaque fois que ça se fait vous voyez que c'est indiqué comme augmentation de temps. La majorité des coûts, habituellement, demeure... Je ne sais pas combien il y en a, mais ce n'est pas la majorité des cas.

M. Côté: Ça veut dire que ça avait été fait rapidement, au départ, sans avoir tout examiné...

Mme Dionne-Marsolais: Il peut y avoir d'autres raisons aussi. Il peut y avoir des modifications, des nouveaux partenaires, une envergure plus grande. Et, compte tenu de la période où ça a été fait et analysé, c'est possible qu'ils aient été plus pressés par le temps Ha, ha, ha! Ça s'est déjà vu, puisque l'étude a dû être faite à l'été 1994.

M. Kieffer: Il y a des allusions, Mme la ministre, là.

Mme Dionne-Marsolais: Pardon?

M. Kieffer: Il y a des allusions que vous faites là, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Non, mais ça a été fait à l'été 1994 et autorisé en octobre 1994. Donc, l'étude avait été faite au cours de l'été et de l'automne.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de...

Mme Dionne-Marsolais: Ce train-là a fait sa première saison touristique cet été. Ça a été un assez bon succès d'ailleurs.

M. Côté: Oui, oui. Merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

Une voix: Expliquez-moi...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: J'aurais une question de directive à vous demander. Il est de tradition, lorsqu'on fait l'étude des engagements financiers... D'abord, c'est l'opposition. En général, le temps est réparti 50-50. Moi, bien sûr, je n'ai aucun problème à laisser parler tout le monde. Ayant été au gouvernement et sachant que c'est difficile, des fois, de pouvoir intervenir, m'étant fait brimer, loin de moi l'idée d'empêcher les gens. Sauf qu'il reste une heure. À date, selon les relevés du secrétariat, les ministériels auraient parlé pendant 1 h 20 min; et moi-même avec la ministre, ça reviendrait à peu près à 30 minutes. Alors, je souhaiterais pouvoir, M. le Président, avoir une directive quant à savoir si on ne pourrait pas... J'ai un certain nombre de questions qui intéressent... d'autorité publique. Est-ce qu'on ne pourrait pas passer à des questions directement afin de pouvoir compléter l'étude de ces engagements? Sinon, on ne pourra pas les compléter et ils devront revenir. Alors, il n'y a personne à mettre dans l'embarras avec ça. Simplement, pour des raisons de bon fonctionnement, ça a bien commencé et ça pourrait finir aussi bien.

M. Kieffer: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Moi, je veux bien que vous appliquiez cette règle-là, mais, à ce moment-là, je soulignerai... Parce que là, effectivement, on est à la période charnière, c'est normal, de changement de gouvernement. Si vous exigez la répartition 50-50, je vous le dis tout de suite, le prochain coup on va l'exiger nous autres aussi. Alors, à vous de décider.

Le Président (M. Tremblay): Je pense que ça va très bien présentement. Il reste encore du temps, et je crois également que la députation ministérielle comprend très bien que l'opposition voudrait poser certaines questions sur les engagements financiers dont la ministre est responsable. Alors, je reconnais le député de Groulx, et, par la suite, nous allons, j'espère, vérifier ces engagements et passer aux subséquents.

M. Kieffer: Je voudrais vous faire remarquer, M. le Président, que ce n'est pas des «plogues», c'est des questions qui me préoccupent, moi. D'ailleurs, et là je m'adresse...

L'engagement 25. J'essaie de comprendre, là. Bon. Au mois d'août, l'engagement 32, c'est 4 000 000 $ de subventions à l'Office des congrès et du tourisme. O.K.? Et on revient en octobre avec un autre 785 000 $ toujours à l'Office des congrès. On a modifié un peu, là, la façon de phraser, mais, pour moi, ça revient à la même chose, là. Si on me parle de marchés prioritaires vis-à-vis de «campagnes de promotion sur les marchés québécois et hors Québec afin d'accroître le nombre de touristes», je suis certain qu'on ne s'en ira pas faire de la publicité au Basutoland. Ce n'est pas là qu'on va chercher nos touristes. O.K.? Bon. Mais expliquez-moi. «C'est-u» parce que le milieu a fourni plus d'argent ou... C'est quoi qui est arrivé? Pourquoi un ajout de quelque 700 000 $, là? C'est énorme en deux mois, hein.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. Ça, ce n'est pas un ajout. Dans le cadre... Il existe un programme normé, au ministère, qui, lui, est spécifiquement identifié comme étant de la promotion coopérative, et tous les organismes qui font de la promotion de concert avec l'industrie peuvent faire appel à ce programme-là. Et, dans ce cas-ci, l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal avait spécifiquement demandé, parce qu'elle avait un projet ou une gamme de projets, elle avait des activités de vente spécifiques qui nécessitaient de la promotion... Elle avait demandé de pouvoir participer à ce programme pour des bourses, des tournées et de la promotion, en particulier des campagnes publicitaires qui... Il y en avait trois: «Images de Montréal», «Été fantastique», et «Avec tout mon amour». Ha, ha, ha! Ça, c'est le titre de la campagne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'était une campagne particulière...

M. Kieffer: Oh! Moi qui pensais que vous vous adressiez à moi, Mme la ministre. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! C'était une campagne qui visait l'Asie, l'Europe et l'Amérique du Nord. Et, dans ce cadre-là, elle avait préparé un certain nombre de documents qui avaient fait l'objet d'encarts dans des quotidiens sur ces différents marchés là, et notamment aux États-Unis.

M. Kieffer: Alors, ce que vous me dites là, et je veux bien comprendre, parce que j'aurais pu vous dire: Mais pourquoi, au mois d'août, ils n'ont pas tout simplement demandé au programme normé, là, leur 4 000 000 $? Vous allez me dire: Peut-être qu'ils n'avaient pas suffisamment d'argent ou peut-être... Mais ce que vous me dites, c'est qu'il existe différentes campagnes, et elles sont à ce point compartimentées, là, lorsqu'on parle de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal...

Mme Dionne-Marsolais: Non. Le 4 000 000 $ dont on a parlé tout à l'heure a été demandé et accordé dans le cadre du plan de relance...

M. Kieffer: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...que le gouvernement précédent avait annoncé. Il avait annoncé une enveloppe, et l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal l'a demandée. Dans le cadre des activités courantes de l'Office, l'Office fait un certain nombre d'activités de promotion en coopération avec les industries touristiques de Montréal, les hôteliers, les restaurateurs et les compagnies d'aviation. Elle le fait régulièrement. En 1993-1994, elle avait demandé une aide de 908 000 $ qui lui avait été accordée, et, en 1994, en octobre, elle a demandé 785 000 $, le principe étant toujours l'appariement. Alors, elle a eu droit, comme n'importe quel organisme, que ce soit une association touristique ou...

M. Kieffer: Ça, je veux bien, Mme la ministre, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est dans le cadre des...

M. Kieffer: Ce que je vois en regardant ça, là, c'est qu'il y a différents tiroirs où on peut aller à des fins généralement... en tout cas, qui sont couvertes par le même chapeau, là. De la promotion, c'est de la promotion. De la promotion touristique, il me semble que ça devrait être géré à partir d'un plan unique, à quelque part, si on s'appelle l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal. En tout cas, je peux me tromper, mais je le perçois un peu de même. Et, quand on dit qu'il y a tellement de chevauchements et tellement de dédoublements dans les différents ministères québécois à partir de programmes de soutien, que ce soit le soutien à l'entreprise, le soutien au tourisme ou autre, moi, je vois ici, en tout cas, un bon exemple de ce que j'appellerais des dédoublements ou des chevauchements. Ça, pour moi, c'est un bon exemple. Il me semble qu'on devrait... À quelque part, il va falloir faire un exercice de... Et le reproche ne s'adresse pas à vous, là. On s'entend là-dessus, là. Je veux dire, je pense que c'est une culture qu'on a développée, de toujours avoir un nouveau petit programme ici et là, puis ça se... Je regardais hier, bon Dieu... Il y a au-dessus de 112 programmes de soutien à l'entreprise. Ça n'a pas d'allure. Je comprends que les gens d'affaires ne s'y retrouvent pas. C'est un peu ce type de remarque là que je voulais faire. Ça m'a frappé de voir qu'à un mois de différence on a 4 000 000 $ puis 700 000 $ ou quelques, et les deux, c'est de la promotion, là. Qu'on appelle ça coopérative ou qu'on appelle ça marché prioritaire ou attirer les touristes, pour moi, là, il me semble qu'à quelque part ça devrait aller à partir d'une même perception, d'une même ligne directrice, d'une même philosophie, là, grosso modo.

(16 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: Et vous avez raison. D'ailleurs, la raison pour laquelle il y avait eu cette demande, c'était que le gouvernement avait annoncé un programme de relance spécifique. Donc, c'est pour ça que l'Office avait fait cette demande de 4 000 000 $.

À chaque année, dans le cadre des échanges avec le ministère, l'Office, comme toutes les associations touristiques, fait la planification de ses activités de promotion, de publicité et de congrès, de recherche de congrès. Et, ça, c'est trois volets de nos programmes de mise en marché et de publicité.

Alors, on parle de la promotion. La différence, c'est l'organisme qui est admissible et c'est aussi l'objectif du programme. Dans le cas de la promotion, on parle d'une promotion sur des marchés d'un produit spécifique ou d'une destination. Comme dans le cas de Montréal, ces activités de promotion peuvent être à la fois pour du tourisme d'affaires ou ça peut être aussi pour des activités culturelles touristiques, style différents festivals ou autres. Quand on parle de publicité, on parle de campagne de publicité particulière aux consommateurs ou aux professionnels du tourisme. Et, quand on parle de support aux congrès, on parle d'attirer des congrès aux infrastructures de congrès soit de Montréal, de Québec ou de centres de congrès en régions. Alors, ce sont les trois volets de nos activités de marketing, si on veut utiliser un mot générique.

M. Kieffer: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les engagements financiers et les amendements du mois d'octobre 1994 sont vérifiés?

M. Baril (Arthabaska): Peut-être l'engagement 18, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Engagement 18. On voit une prise en charge des intérêts concernant l'achat d'équipement. Le bénéficiaire ou le fournisseur, c'est Winter Location, pour 56 000 $. C'est qui, ça, Winter Location? Qu'est-ce qu'ils font?

Mme Dionne-Marsolais: Je m'excuse. Je n'ai pas compris le numéro.

M. Baril (Arthabaska): Le 18. L'engagement 18. Une prise en charge des intérêts concernant l'achat d'équipement, 56 000 $, 56 600 $. C'est Winter Location. C'est qui, ça, Winter Location. Ils font quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander au sous-ministre de répondre à cette question-là parce que, encore là, c'est dans le cadre du Développement de l'offre touristique et, donc, des programmes qui avaient déjà été étudiés avant notre arrivée.

M. Therrien (Jacques-Yves): Essentiellement, les équipements dont il est question ici, c'est des autocaravanes. On aide au financement d'un équipement qui sont des autocaravanes, qui a totalisé 377 000 $ de coûts d'équipement. Et c'est un équipement qui est admissible dans le cadre de la prise en charge des intérêts, parce que, évidemment, ce type d'équipement là sert également à du tourisme. Ils sont...

M. Baril (Arthabaska): C'est quoi, ça, une autocaravane?

M. Therrien (Jacques-Yves): Une autocaravane... C'est un véhicule...

Une voix: «Motor home», en français.

M. Therrien (Jacques-Yves): «Motor home». Ha, ha, ha! C'est des gens qui font la location de ces véhicules-là.

M. Baril (Arthabaska): Mais comment on peut lier l'achat d'équipement pour Winter Location avec un programme touristique?

M. Therrien (Jacques-Yves): Parce que c'est un équipement admissible. On peut avoir des équipements fixes, comme du béton dans le cas d'un hôtel, et on peut avoir aussi de l'équipement mobile. Quelqu'un pourrait s'acheter, à la limite, des... Mais c'est pour fins touristiques, c'est-à-dire. Ils achètent des «motor homes» pour fins de location. C'est très en demande, particulièrement chez des Européens qui débarquent à Mirabel et qui veulent se louer des «motor homes» pour faire du tourisme.

Mme Dionne-Marsolais: D'aventure.

M. Baril (Arthabaska): Oui. Donc, lui, Winter Location, il a acheté – comment vous avez appelé ça – des...

M. Therrien (Jacques-Yves): Il a acheté des «motor homes» pour 377 000 $, et ça le rendait admissible à un paiement des intérêts sur un prêt qu'il avait fait pour ça jusqu'à 56 000 $.

M. Baril (Arthabaska): Tabarnouche! c'est un programme qui est assez large, hein, d'après ce que je peux voir, souple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: M. le député, c'était un programme assez souple en effet.

M. Baril (Arthabaska): Parce que je n'en reviens pas, là, acheter un «water home»... hein, Ha, ha, ha! un «waiter home», je ne sais pas quoi, «motor home».

M. Kieffer: Qu'est-ce qu'ils faisaient l'hiver? Ils «descendaient-u» en Floride avec quand il n'y avait plus d'Européens ou quoi?

M. Baril (Arthabaska): Avez-vous le nom du propriétaire?

Mme Dionne-Marsolais: Winter Location.

M. Baril (Arthabaska): Winter Location.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, c'est M. Alain Winter qui est président de Winter Location.

M. Baril (Arthabaska): On en sait déjà plus long. C'est bien, M. le Président, je ne veux pas abuser du temps plus que ça, mais je tiens à spécifier que je considère que ce programme était très souple dans son application.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, j'aimerais seulement savoir si ce genre de programme pour ce genre de véhicule a eu plusieurs demandes. En d'autres mots, est-ce que le ministère a subventionné plusieurs dossiers comme ça dans ce domaine-là? Vous pouvez me donner la réponse autrement.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, on pourrait faire un relevé pour le communiquer, mais je serais étonnée qu'il y en ait eu tant que ça, parce que... En tout cas, dans les engagements précédents, on n'en a pas vu, et, quand nous avons été élus, on a restreint beaucoup ce programme, justement parce que ces investissements-là se financent par les institutions bancaires conventionnelles, les institutions financières conventionnelles.

M. Pelletier: Mais ma question...

Mme Dionne-Marsolais: Mais on va le sortir, M. le député, et on vous le fera parvenir par les voies normales.

M. Pelletier: Merci. Je pourrais peut-être compléter ma question pour qu'elle soit plus claire. S'il y en a plusieurs, je voudrais avoir les noms; et, s'il y en a seulement un, je voudrais avoir le dossier au complet.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on en prend note, M. le député. On vous fera parvenir cela.

M. Pelletier: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les engagements financiers et les amendements du mois d'octobre 1994 sont vérifiés?

Mme Vermette: J'ai juste une petite affaire, monsieur, c'est sur la 5.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, c'est sur les firmes qui font de la publicité: 300 000 $ au groupe BCP et société Cossette Communication. Je regardais, depuis les débuts, c'est à peu près toujours les deux firmes qui reviennent le plus souvent. Il n'y a pas une possibilité de... Il n'y a pas d'autres firmes? Ce sont les seules qui peuvent vous donner des bons prix? C'est les seules qui font du marketing au Québec? Il n'y a rien d'autre, au Québec, à part ça? Parce qu'ils ont tous les contrats, j'imagine que, juste à faire ça, ils n'ont pas besoin d'autre chose.

Mme Dionne-Marsolais: Les contrats de publicité se terminaient au printemps 1995. Quand nous avons été élus, quand notre gouvernement est venu au pouvoir, les contrats se terminant, nous avons créé un comité de sélection et nous avons procédé par appel d'offres pour retenir les services des agences de publicité. Techniquement, nous avons des agences de publicité pour couvrir trois marchés: le marché du Québec, le marché d'été et le marché d'hiver; le marché d'été aux États-Unis, enfin hors Québec, et le marché d'hiver aux États-Unis aussi. Et, pour l'Europe, une agence peut couvrir les deux, dépendant de ses capacités. Alors, nous avons modifié, et vous allez voir, dans les engagements, plus tard, les nouvelles agences. La durée de vie des contrats avec les agences est normalement de trois ans, justement parce que, quand on développe un nouveau concept de publicité, la saison est assez courte pour nous, donc on le développe et on consolide sur deux, trois ans. Alors, le gouvernement a effectivement changé d'agences en cours d'année 1995, et vous allez le trouver au mois où le contrat a été signé. De mémoire, je ne le sais pas, mais on va y arriver.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les engagements financiers et les amendements du mois d'octobre 1994 sont vérifiés?

Est-ce qu'il y a des questions sur les engagements financiers du mois de novembre 1994?

M. Gobé: M. le Président, je tiens à vous rappeler que l'opposition, traditionnellement, a droit à 50 % du temps, et je vous aurai demandé d'appliquer la règle, et je dois déplorer – ce sera inscrit dans les galées – que vous n'ayez pas fait respecter cela. Et croyez-moi que je n'en suis pas tellement heureux, parce que ce n'est pas comme ça que ça se passe et ça ne s'est jamais passé comme ça. Et je me souviens, pour avoir été neuf ans de l'autre côté, avoir présidé moult commissions parlementaires à titre de président de séance, avoir toujours fait en sorte que les gens de l'opposition puissent s'exprimer, particulièrement les porte-parole spécialisés dans les dossiers. Et, malheureusement, M. le Président, je pense que vous avez failli à la tâche dans ce cas-là, parce que, quand vous regarderez le temps qui a été comptabilisé, l'opposition aura parlé une vingtaine de minutes, 30 minutes et on aura dû céder aux tactiques d'en face qui posent des questions pour faire passer le temps.

Des voix: Wo! M. le Président...

M. Gobé: Alors, je le déplore.

Le Président (M. Tremblay): Attendez! Je voudrais juste...

M. Gobé: Je le déplore, et je vous demanderais, peut-être, de faire un peu plus de vigilance pour que les droits de l'opposition soient respectés.

Le Président (M. Tremblay): Un instant, s'il vous plaît! Pour les membres de la commission, j'aimerais vous lire l'article 30 du règlement, qui se lit comme suit:

(16 h 20)

«Lors de la vérification trimestrielle d'engagements financiers, chaque membre de la commission dispose d'un temps de parole de vingt minutes qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions.

«Ce temps de parole vaut pour chaque engagement financier appelé par le président lors d'une séance trimestrielle de vérification d'engagements financiers.»

Et, si on fait appel aux décisions de présidents de la commission, je dois vous dire que je n'ai lu nulle part qu'il y avait un droit réservé ou une allocation de 50-50 de chaque côté. Alors, c'est l'information que j'ai. Je dois dire qu'à date je ne vois pas les députés employer des mesures dilatoires ou passer du temps, je pense qu'à date les questions ont été assez pertinentes, d'autant plus que les députés sont en période budgétaire, les députés ont été consultés. Alors, pour une fois que les députés peuvent s'informer de la nature de certains programmes pour faire, éventuellement, des recommandations au ministre et profiter de la présence des fonctionnaires pour que les fonctionnaires comprennent bien les préoccupations des députés, je ne trouve pas qu'il y a eu abus.

Alors, je préférerais qu'on passe aux engagements financiers du mois de novembre 1994, et je reconnaîtrais le député de LaFontaine. J'ai toujours été assez large dans un intitulé, là, d'un engagement financier. On l'a fait tout à l'heure avec la ministre, vous avez passé du temps et personne n'a posé des questions. Alors, je vous reconnais, là, sur les engagements financiers du mois de novembre 1994.

M. Gobé: Engagement 17. Dans le cadre du programme Développement de l'offre touristique, Tourisme Québec accorde une aide financière afin de permettre de compléter les études relatives à l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal. J'aimerais savoir de la ministre où en est ce dossier.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, comme vous le savez, je vais vous le rappeler, en tout cas, c'est pour le bénéfice de tout le monde, en novembre 1994, nous avons engagé 80 000 $ pour 50 % des coûts d'une étude relative à la validation technique de l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal. L'agrandissement du Palais des congrès avait été annoncé par le gouvernement sortant durant la campagne électorale, et, quand nous avons été élus, nous avons donc demandé les études qui existaient sur le besoin de l'agrandissement du Palais.

À la suite de cet engagement-là, c'est la Société immobilière du Québec qui a fait l'étude technique et qui a déposé, effectivement, les études sur les différentes composantes techniques de l'agrandissement avec différents scénarios. À ce moment-là, nous avons demandé au président du Palais des congrès, M. Fragasso, de nous faire parvenir les études de marché qui justifiaient ou qui démontraient le besoin d'agrandissement du Palais des congrès de Montréal. Ces études-là n'avaient pas été faites et, donc, le Palais a décidé de les entreprendre.

Pour l'instant, elles n'ont pas été remises au conseil d'administration encore, et, si vous voulez plus de détails quant à l'état d'avancement de l'étude du marché et de la justification du besoin de l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal, on peut demander à M. Sylvain de nous faire l'état du dossier. Alors, M. Sylvain, s'il vous plaît, pouvez-vous revenir et nous expliquer où en sont les études de marché quant à la justification de l'agrandissement du Palais des congrès?

M. Sylvain (Jean-Guy): Ça fait depuis 1990 que le Palais des congrès projette un agrandissement, et la raison était, particulièrement, pour doubler la salle d'exposition et accueillir des clients américains qui ont besoin de beaucoup d'espaces d'exposition ou des congrès avec exposition, et de tenir deux congrès avec deux salles d'exposition possibles.

Actuellement, où en est le dossier, le conseil d'administration a formé un comité spécial pour valider toutes les études qui avaient été faites dans le passé, et en particulier pour raffermir le dossier sur le marché américain, parce que l'objectif principal de l'agrandissement du Palais était d'aller chercher des clients américains avec des besoins de salles d'exposition majeures ou de tenir deux congrès majeurs en même temps.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que, avec votre permission, M. le député de LaFontaine, on pourrait faire un commentaire rapidement, parce que je dois céder la place à la députée de Vanier qui va me remplacer. Les engagements financiers, au niveau de la commission de l'économie et du travail, on en a accumulé beaucoup, là. Il y en a énormément. Alors, si... À 17 heures, par exemple, de consentement, on pourrait idéalement viser la vérification de tous ces engagements, et ça prend le consentement de la commission. Alors, je vous fais la suggestion. Pensez-y. Lorsque vous serez rendus à 17 heures, si vous êtes d'accord, on pourrait poursuivre un peu plus longtemps pour finir ces engagements-là et passer éventuellement à autre chose.

M. Gobé: Excusez, M. le Président. J'avais avisé la ministre et son chef de cabinet que j'avais un certain nombre de questions sur certains sujets à poser et que, si cela se faisait rapidement, nous pourrions terminer aussitôt après. Malheureusement, je n'ai pas pu... On ne s'est pas entendu ou l'entente tacite qui semblait avoir eu lieu n'a pas été respectée. Vous n'avez vous-même pas vu à faire diligence dans les travaux. Et je dois dire que, moi, malheureusement, après 17 heures, je ne peux pas rester ici, parce que j'ai d'autres engagements. Alors, malheureusement, nous reviendrons...

Une voix: M. le Président...

Une voix: Oui, c'est moi qui avais demandé la parole.

M. Pelletier: M. le Président, question de règlement... et probablement surtout aussi à titre d'information. On est ici en vérification des engagements financiers. Moi, je veux bien donner à l'opposition tout le temps qu'ils veulent pour poser leurs questions. Mais, lorsque le député de LaFontaine a pris la parole pendant une demi-heure, il l'a prise presque exclusivement sur la discussion future de la future agence du tourisme. Mais, à ma connaissance, il n'a pratiquement jamais posé de questions sur les engagements financiers pour lesquels on est ici.

Donc, autant, moi, je suis prêt à lui donner tout le temps qu'il veut, autant je voudrais qu'à l'avenir il pose des questions sur les engagements financiers puis qu'il philosophe moins sur le reste.

M. Gobé: On n'a pas de leçon, l'opposition, à recevoir du gouvernement, premièrement. Deuxièmement, lorsque je demande à la ministre des questions sur ses orientations, c'est important pour la justification des dépenses qui sont faites. Ça, c'est... Ensuite de cela, le temps qui a été relevé par le secrétariat – vous auriez dû vous en enquérir vous-même – vous démontrerait que je n'ai pas parlé 30 minutes, dans aucun moment depuis le début. Alors, il me semble qu'on va arrêter de charrier. Si on veut bâillonner l'opposition pour s'amuser, c'est le temps, c'est parfait, mais ça ne fait pas avancer les choses, et...

M. Pelletier: Nous, on est prêts à rester à 17 heures, là.

M. Gobé: Et je dois dire, M. le Président, qu'en ce qui me concerne, moi, j'étais prêt à faire tout ça dans l'après-midi. J'avais pris la peine de discuter avec le cabinet de la ministre. Malheureusement... Quand le gouvernement a des questions à poser, ils ont des caucus. S'ils veulent questionner la ministre sur des choses, ça peut se faire aussi en caucus. L'opposition, c'est le seul moment qu'elle a pour poser des questions. C'est un moment qui est privilégié par l'opposition et pour l'opposition. Ç'a toujours été comme ça et c'est comme ça que je m'attendais à travailler. Maintenant, il me semble que ce n'est plus ça la règle. Alors, s'ils ne sont plus capables de parler à leurs ministres quand ils sont avec eux, en dehors d'une commission, ma foi...

M. Baril (Arthabaska): Question de règlement, M. le Président, il y a toujours une limite. Le député de LaFontaine...

Mme Vermette: Je trouve ça inacceptable de la part d'une personne de l'opposition de parler de cette façon-là. Moi, ça fait dix ans que je suis dans ce Parlement-ci. J'ai vécu l'opposition assez longtemps pour vous dire comment ça peut se passer. Et, très souvent, plus souvent qu'autrement, c'est le ministre qui accaparait la parole et on était incapable de poser les questions, puis le ministre, en général, orientait directement.

Il y a une nouvelle... On essaie, comme députés, de jouer notre rôle correctement. On veut questionner sur comment les dépenses de l'État se font. Je pense que c'est tout à fait normal et puis on n'a pas la chance, dans nos caucus de députés, d'avoir, en fait, l'ensemble d'un ministère complet ici présent et poser des questions et avoir les réponses. Alors, moi, je crois qu'il faut être un petit peu, de la part du ministre, là... un petit peu tordu dans sa façon de voir les choses. On ne l'a pas empêché de parler. On lui a... du député...

Une voix: ...de LaFontaine.

Mme Vermette: ...du député de LaFontaine. On ne l'a pas empêché de parler. Bien au contraire, on était bien consentant à l'écouter. Mais il semblerait que, pour l'exercice financier de l'année 1994, il ne semblait pas avoir tellement de questions à questionner, parce que c'était le gouvernement au pouvoir. Et, alors, on a joué le rôle de l'opposition. Et, s'il avait été tout à fait congruent avec ce qu'il vient de dire, il aurait pu poser autant de questions qu'il voulait sur l'état financier de 1994, de la même façon qu'on fait, nous, à notre ministre, pour 1995. On n'est pas gêné, même si on est au gouvernement, de lui poser des questions sur sa gestion.

(16 h 30)

Le Président (M. Tremblay): J'ai appliqué le règlement. J'ai pris la décision. Je reconnais le député de LaFontaine sur l'engagement financier 17.

M. Gobé: Ma question à madame la ministre, c'est: Étant donné que vous n'avez pas encore eu les résultats de l'étude, est-ce qu'on peut nous dire à quelle étape elle est rendue, cette étude-là?

Une voix: L'étude...

M. Gobé: Vous pouvez parler plus fort? On vous entend très mal d'ici, votre micro est tourné, là.

Mme Dionne-Marsolais: M. le député, l'étude n'est pas terminée. Si elle était terminée, elle nous aurait été transmise; elle ne l'a pas été encore. Le Palais des congrès ne nous a pas encore informés du résultat, et la raison, c'est parce qu'il n'a pas terminé son travail. Je tiens à vous dire que nous sommes toujours préoccupés par le projet d'agrandissement, surtout par les coûts qu'il entraînerait, et je pense que la première question à laquelle nous avons demandé une réponse... Et le conseil d'administration, par la voix de son président, M. Fragasso, m'a assurée que cette étude-là serait terminée. Et, quand elle sera terminée – on l'espère, dans les meilleurs délais – elle nous sera remise, et on la communiquera en temps opportun. Maintenant, si M. Sylvain a des informations sur l'étude en question, en dehors de dire qu'elle est en cours de réalisation... Ça, je peux vous l'assurer parce qu'on l'a demandée et qu'on nous a affirmé qu'elle était en cours de réalisation. Mais cette étude-là vise à étudier le marché américain. Le marché américain est un énorme marché, c'est un marché de plus de 200 000 000 d'habitants, donc avec beaucoup d'États. Alors, c'est un marché qui... Il faut quand même prendre le temps de la faire, cette étude-là, et d'arriver à trouver une réponse satisfaisante quant à si, oui ou non, nous avons besoin d'une surface de congrès et d'exposition, et, si oui, de combien et quel est l'impact sur le positionnement du Palais des congrès de Montréal dans la concurrence des villes sujettes à recevoir des congrès, en Amérique du Nord.

M. Gobé: Est-ce qu'on pourrait savoir combien de personnes travaillent sur cette étude?

Mme Dionne-Marsolais: L'étude a été demandée au Palais des congrès, et je peux demander à M. Sylvain s'il est au courant du nombre de personnes. Je n'ai pas cette information-là. M. Sylvain.

M. Sylvain (Jean-Guy): Actuellement, l'étude... D'abord, il y avait eu des études préliminaires qui avaient été faites en 1990-1991, des études à l'interne qui ont été faites en 1990-1991, et c'est depuis cinq, six mois que le conseil d'administration a demandé de valider ces études-là, particulièrement sur le marché américain, pour être bien sûr des besoins en termes de salles de congrès et en termes de salles d'exposition. Et, actuellement, l'étude se fait à l'interne, et, en ce qui a trait aux besoins des marchés, pour définir les marchés cibles américains, elle se fait à l'interne, dirigée par notre vice-président marketing et deux employés du Palais.

M. Gobé: Mais, quand on sait que ça a été donné en novembre 1994 – on est en janvier 1996 – et que le motif était: afin de permettre de compléter les études relatives à l'agrandissement... Donc, elles devaient déjà quand même être pas mal avancées, ces études-là. Et on se retrouve 13, 14 mois plus tard. Vous me dites que ce n'est toujours pas terminé, que c'est un gros marché, le marché américain. Certes, mais il me semble que les données pour valider – vous avez dit que vous cherchez à valider l'étude – ne doivent pas être si compliquées à trouver que ça prenne un an et demi ou plus que ça, là. En plus, que vous ne sachiez même pas l'échéancier... Êtes-vous capable de me dire: Ça va être terminé au 1er avril, au 15 mai, je ne le sais pas? C'est comme ça: Quand ça va être fini, ça sera fini. Parce que là vous ne me répondez pas, là, vous dites: Bien, on ne le sait pas; quand ça va être fini, ça va être fini. Bien là ça commence à faire du temps pas mal.

Mme Dionne-Marsolais: L'étude dont vous parlez...

M. Gobé: C'est quand la date?

Mme Dionne-Marsolais: M. le député, l'étude à l'engagement 17 de novembre 1994 dont vous parlez, pour laquelle nous avons engagé 80 000 $, a été déposée en avril 1995. Elle est terminée...

M. Gobé: Bon.

Mme Dionne-Marsolais: ...et elle identifiait, je l'ai dit tout à l'heure, la validation technique des solutions techniques d'agrandissement. À la suite de cette étude-là, qui ne répondait pas à la question de la justification du point de vue du marché, nous avons demandé au Palais des congrès de nous remettre les études et une synthèse de la justification au niveau du marché. C'est-à-dire, si nous agrandissons, qui va venir et quelles sont nos chances d'augmenter le nombre de congrès, au Palais des congrès de Montréal, en provenance des États-Unis? Et c'est cette deuxième étude qui est en cours, actuellement, au Palais des congrès.

M. Gobé: Mais l'étude... Oui, mais...

Mme Dionne-Marsolais: C'est celle-là qui est plus exhaustive parce qu'elle couvre tout l'ensemble du marché américain.

M. Gobé: O.K. Cette étude, là, quelles sont les personnes qui travaillent à valider ça? C'est quoi leur échéancier? Je ne sais pas, moi. Quand on fait une validation ou une étude quelconque, on détermine le cadre, le temps dans lequel on veut la faire, je veux dire, ou ils font ça comme ça... Combien de personnes travaillent dessus? On se dirige vers quoi, où, quand, comment, à quel prix?

Mme Dionne-Marsolais: M. Sylvain va répondre à cette question-là.

M. Sylvain (Jean-Guy): Bien sûr que l'étude aurait pu être complétée plus rapidement si on avait pris des ressources externes. Mais, à cause des besoins financiers, la Société a décidé de faire l'étude à l'interne, avec ses employés à l'interne. Et on estime actuellement que, dans deux mois, l'étude devrait être complétée.

M. Gobé: Vous parlez de ressources internes. C'est des employés de chez vous?

M. Sylvain (Jean-Guy): C'est des employés de chez nous qui travaillent à la vente et qui mettent une partie de leur temps, justement, à faire des études ciblées sur le marché américain.

M. Gobé: Là, je comprends, alors. Vous dites que des vendeurs de congrès...

M. Sylvain (Jean-Guy): Des vendeurs.

M. Gobé: ...à temps partiel font des études pour valider l'agrandissement.

M. Sylvain (Jean-Guy): Et c'est dirigé par le vice-président marketing, qui est également en charge du développement.

M. Gobé: Oui, mais là écoutez! Vous ne pensez pas qu'il aurait peut-être été plus simple de donner un contrat à une firme spécialisée dans les congrès – il y en a, vous le savez comme moi, avec des paramètres qui existent, là, certainement – que ça aurait été peut-être plus rapide ou plus facile? Ou alors, vous cachez quelque chose que vous ne voulez pas me dire.

M. Sylvain (Jean-Guy): Non, il y a des aspects budgétaires, c'est bien sûr, que le Palais doit considérer dans ses budgets.

M. Gobé: Regardez. On vient de donner 50 000 $ là, l'engagement 15 au-dessus, pour une aide financière pour la promotion d'outils promotionnels afin d'augmenter le nombre des touristes et la durée des séjours en Estrie. On a été capable de trouver 50 000 $ pour ça. Et vous êtes en train de me dire que vous n'êtes pas capables de trouver 50 000 $ pour engager une firme pour valider vos études sur si on doit agrandir ou non le Palais des congrès puis que vous prenez vos vendeurs à temps partiel, hein? Vous ne trouvez pas que vous seriez mieux en train, d'abord, de vendre des congrès que d'être en train de faire des études? Premièrement.

M. Sylvain (Jean-Guy): Ça ne les empêche pas.

M. Gobé: Puis, deuxièmement, selon vous, là, il n'y a pas assez d'argent. Avez-vous fait une demande à la ministre ou au ministère pour obtenir de l'argent pour engager une firme pour valider ces choses-là? En plus, vous êtes partie et juge. C'est vous-mêmes qui décidez si c'est bon ou si ce n'est pas bon, alors que la question du gouvernement est: Est-ce que c'est justifié? Il me semble qu'on devrait faire affaire ou appel à une firme extérieure. Il y en a, des firmes spécialisées là-dedans.

M. Sylvain (Jean-Guy): Le Palais des congrès fonctionne avec une enveloppe fermée. Et, à l'intérieur de l'enveloppe fermée, il était impossible de justifier – d'ailleurs, ce n'est peut-être pas 50 000 $, c'est peut-être 100 000 $ – des coûts additionnels de 100 000 $, alors qu'on pense qu'à l'interne, tout en faisant du démarchage, on peut, en même temps, cibler des clientèles par les mêmes vendeurs et définir les besoins sur les marchés américains.

M. Gobé: Les demandes du milieu, des gens du milieu touristique et des congrès à Montréal, sont basées sur l'argument suivant: c'est que l'agrandissement permettrait d'attirer des congrès plus importants, des États-Unis ou d'ailleurs, et que ça augmenterait, donc, l'activité touristique, économique, l'hôtellerie et la restauration à Montréal. C'est une demande assez pressante, ça, là, hein?

M. Sylvain (Jean-Guy): Oui, c'est une demande assez pressante, effectivement.

M. Gobé: Bon. Alors, là encore, vous me dites qu'on prend le temps de le faire avec les ressources internes, à la petite semaine, là. Quand, le gars, il n'est pas à Paris ou à Washington ou à Boston en train de vendre des congrès, il tape là-dessus, un peu.

M. Sylvain (Jean-Guy): Écoutez, c'est une décision du conseil d'administration et de la direction générale, je veux dire. Et on pense que, nous, en le faisant à l'interne, on peut faire des économies et avoir les mêmes résultats. De toute façon, il ne semble pas y avoir une urgence majeure, actuellement, à l'agrandissement du Palais des congrès.

M. Gobé: Ah! ça, c'est une réponse que vous me donnez...

M. Sylvain (Jean-Guy): Dans les études préliminaires...

M. Gobé: ...que vous auriez pu me donner au départ.

M. Sylvain (Jean-Guy): ...il ne semble pas y avoir...

M. Gobé: D'accord. Mais là on se comprend mieux. Là, vous me dites: Il ne semble pas y avoir une urgence majeure d'agrandir le Palais des congrès. Bon. C'était la réponse que vous auriez peut-être dû me donner au début au lieu de me donner des études qui viennent puis qui ne viennent pas, puis les gens qui travaillent à temps partiel. Ce n'est pas plus compliqué...

M. Sylvain (Jean-Guy): Non, non. Je pense que vous avez mélangé les études.

M. Gobé: ...de répondre directement.

Là, mon autre question, maintenant, s'adresse à Mme la ministre, à nouveau, bien sûr. En tout cas, je ne pense pas que vous puissiez répondre, vous. Mme la ministre, on a appris que le président du Palais des congrès était pour quitter son emploi, à la fin du mois d'avril, je pense, dans certains journaux. Est-ce que vous confirmez ce départ?

Mme Dionne-Marsolais: Le président-directeur... Vous parlez de M. Bruno Fragasso?

M. Gobé: Oui. C'est ça, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Il a remis sa démission en date du 31 janvier 1996.

M. Gobé: Est-ce que ça serait suite à un désaccord sur l'agrandissement du Palais des congrès, entre autres choses?

Mme Dionne-Marsolais: M. Fragasso a remis sa démission pour ses raisons à lui. Je n'ai pas à commenter ses raisons.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine, est-ce que...

M. Gobé: Non, je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, parce que j'aime la physionomie de la ministre lorsqu'elle me répond.

Mme Dionne-Marsolais: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

(16 h 40)

M. Gobé: Mme la ministre, dans le processus de remplacement de M. Fragasso, est-ce que vous avez l'intention de procéder par recrutement public, par nomination, par concours? Je sais qu'on a eu, vous et moi, des discussions...

Mme Dionne-Marsolais: J'attendais.

M. Gobé: ...sur les concours.

M. Kieffer: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Sur des questions de directive ou de règlement ou..

M. Kieffer: Oui. Je... Écoutez, on est ici pour étudier les engagements financiers. Par définition, on étudie ce que le gouvernement a fait. Là, le député de LaFontaine veut savoir de la ministre ce qu'elle a l'intention de faire. Il va y avoir une étude des crédits bientôt, que je sache.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Kieffer: Oui. Dans l'étude des crédits, il y aura sûrement des provisions quant à l'embauche d'un directeur général.

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse, M. le député de LaFontaine, vous devez m'appeler par...

M. Gobé: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut... Une question de règlement, est-ce que je peux intervenir?

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant.

M. Kieffer: Je suis en train de poser la question de règlement, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. Je vais répondre à cette question. Effectivement, on étudie des engagements financiers. Je comprends que ça a un petit rapport avec le Palais des congrès, mais ça n'a pas beaucoup de rapport avec – ce que j'en vois – ce qui est écrit là. Alors, je vous demanderais juste, M. le député de LaFontaine, d'essayer de rester le plus près possible de la pertinence des engagements financiers. Merci.

M. Gobé: Il me fait plaisir de vous répondre en vous citant de la jurisprudence de commissions parlementaires, d'accord? Engagements financiers, 211. Lors d'une séance de vérification des engagements financiers, la commission analyse un engagement... C'est par décision. Comment doit s'appliquer la règle de la pertinence ou de la vérification des engagements financiers? Lors de la vérification des engagements financiers, la règle de la pertinence devrait être interprétée largement au profit du député. En conséquence, la question du député de l'opposition officielle est recevable, puisqu'il existe un lien, si petit soit-il, avec l'engagement financier vérifié par la commission. Alors, ça a été décidé, ça, par Bélanger, par Jean-Guy Lemieux, par Jean-Guy Parent, député du Parti québécois, et encore par Jean-Guy Lemieux, à au moins cinq, six reprises. Et c'est dans la jurisprudence de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, je viens de le voir, M. le député de LaFontaine. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, Mme la Présidente, je vous ferai remarquer qu'il y a à peine 10 minutes l'intervention de M. le député de LaFontaine qui trouvait incroyable qu'on lui grugeait son temps parce qu'il voulait passer à travers les engagements financiers et qu'il ne pouvait pas dépasser 17 heures... Alors, je lui rappelle qu'il faudrait peut-être de la cohérence, à un moment donné, quand on est député et quand on prend la parole, et que ce serait peut-être intéressant de se rendre jusqu'à la fin de décembre 1995 pour ne pas qu'on fasse comme leur gouvernement, qui reportait et reportait et reportait constamment. Et je lui demanderais sa collaboration cette fois-ci, il nous reste 15 minutes, et puis qu'il soit donc bien pertinent et pointu sur les questions qu'il veut nous demander, pour qu'on arrive à passer à travers l'ensemble des crédits jusqu'à 1995.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Mme la Présidente, cette décision, d'ailleurs, a été amenée dans une autre commission à laquelle j'assistais. Il faut faire clairement la distinction entre les engagements financiers et les crédits. Les engagements financiers se rapportent aux décisions qui ont été prises par le gouvernement; qui «ont» été prises. Le «ont» signifie le passé. Le député de LaFontaine s'adresse à des projets futurs. Il va y avoir une commission parlementaire qui va porter sur les crédits. Le député pourra toujours intervenir à ce moment-là et poser la question à la ministre sur quelles sont ses intentions vis-à-vis de l'embauche. Parce que ça va apparaître dans les crédits, que je sache, c'est une dépense gouvernementale. Alors, il posera la question à ce moment-là. Et là il va avoir 27 heures et plus pour poser ses questions. À ce moment-ci, on travaille sur les engagements passés, qu'on s'y maintienne. Et, là-dessus, je suis bien prêt à ouvrir la machine et à ne pas m'objecter.

La Présidente (Mme Barbeau): Je dois rendre ma décision. Et, effectivement, dans la jurisprudence, ça a été décidé dans le contexte d'engagements financiers. Alors, je me dois d'avoir une ouverture assez large, mais je vous demanderais de vous rattacher – on dit quand même «un petit peu» dans la jurisprudence – à l'engagement financier. Posez votre question.

M. Gobé: Merci. Mme la Présidente, j'apprécie votre décision parce qu'elle correspond à ce qui a été décidé par d'autres avant vous, et je pense qu'on doit, dans ce Parlement, maintenir une certaine continuité dans les décisions qui sont prises. Oui, je vais le rattacher, en effet. Étant donné qu'il a été mentionné dans quelques médias qu'une des raisons de démission du président du Palais des congrès, M. Fragasso, serait potentiellement due au fait que l'agrandissement du Palais des congrès n'allait pas comme il voulait, est-ce que la ministre, lorsqu'elle va remplacer cette personne à ce poste, va faire en sorte de faire un recrutement public ou va-t-elle s'organiser ou s'arranger pour mettre quelqu'un qui partage la vision de ne pas agrandir le Palais des congrès?

Mme Dionne-Marsolais: M. le député, la décision n'a pas été prise de ne pas agrandir le Palais des congrès, et je tiens à le répéter. C'est très important pour moi parce que vous me prêtez des intentions que je n'ai pas et que je n'ai jamais eues. La décision quant à l'agrandissement du Palais des congrès sera prise par le conseil d'administration, qui la soumettra au gouvernement quand il aura la réponse à la première question qu'il aurait dû se poser au tout début de ce processus, c'est-à-dire: Est-ce que cet agrandissement-là répond à une demande et à un besoin du marché nord-américain, qui est le marché ciblé par le Palais des congrès de Montréal?

M. Gobé: Bien, écoutez, il y a eu des études qui ont été faites qui ont amené le gouvernement et les gens qui vous ont précédés ainsi que le conseil d'administration du Palais des congrès à entamer un processus. C'est public et il y a même eu des subventions qui ont été données pour participer et permettre de compléter les études relatives. Les gens du milieu demandent l'agrandissement du Palais des congrès, et votre vice-président, M. Sylvain, nous dit: Actuellement, on ne voit pas la nécessité d'agrandir. Écoutez, il parle, c'est quelqu'un d'officiel, vous l'avez assis à votre gauche.

M. Sylvain (Jean-Guy): Je n'ai pas dit ça. J'ai dit: On ne voit pas l'urgence de procéder si rapidement à l'agrandissement. Ce n'est pas la même chose.

M. Gobé: Bien, là, vous modulez. Là, vous modulez. On pourrait sortir les galées, mais on ne jouera pas à ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ce qu'il a dit.

M. Gobé: Que, vous, vous ne l'ayez pas dit; votre bras gauche l'a dit, lui, à côté de vous.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai com...

M. Gobé: Et la question que je pose: Est-ce que le fait d'engager un nouveau président, un des critères qui vont être retenus va être qu'il va mettre de côté cet agrandissement du Palais des congrès réclamé par le milieu touristique de la région de Montréal? Et vous les connaissez comme moi, les intervenants majeurs, ainsi que la CUM, ainsi que le maire Bourque, ainsi que le conseil régional de développement, enfin, et tout ça.

Mme Dionne-Marsolais: Je répète, M. le député de LaFontaine, qu'il n'y a pas de décision ni d'intention de ma part quant à l'agrandissement ou le non-agrandissement du Palais des congrès de Montréal. Et le nouveau président du Palais des congrès sera embauché, un, pour diriger la destinée du Palais des congrès dans l'optique du marché d'aujourd'hui et de demain. Et, en conséquence, il devra prendre la responsabilité quant aux études qui sont actuellement en cours. Les études dont vous parlez à l'engagement 17, ce sont des études sur la validation technique, et elles ont été terminées et déposées. Une validation technique, c'est une validation physique des installations. Une étude de marché, c'est une étude sur les besoins qui doivent justifier une installation ou pas. C'est une petite différence qui n'est pas insignifiante.

M. Gobé: Donc, Mme la ministre, vous êtes en train de nous dire que les études techniques auraient été faites avant d'avoir étudié le potentiel et les besoins de l'agrandir?

Mme Dionne-Marsolais: C'est exactement ce que je vous dis, M. le député. Et elles avaient été décidées avant que nous soyons élus, même, puisque votre gouvernement sortant avait annoncé l'agrandissement sur la base, sans doute, de données qu'il n'a pas jugé bon de nous transmettre.

M. Gobé: Et vous êtes en train de nous dire, Mme la ministre, que ces décisions d'agrandissement n'étaient basées sur aucune étude, alors que votre collègue nous a dit qu'en 1990-1991 il y avait des études qui avaient été faites.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas ce que le vice-président finances a dit.

M. Gobé: Bien, c'est ce que j'ai...

Mme Dionne-Marsolais: Et ce que je vous ai dit, c'est que les études qui avaient été faites par votre gouvernement ne m'ont pas été transmises ou n'ont pas été laissées à notre gouvernement. Ça, c'est ce que j'ai dit.

(16 h 50)

Quant à la discussion concernant l'agrandissement du Palais, elle a cours à Montréal depuis 1990. La décision avait été annoncée durant la campagne électorale de 1994, à laquelle vous avez activement participé comme député de Montréal.

M. Gobé: Où j'ai été élu.

Mme Dionne-Marsolais: Une fois que nous avons été élus et à même de prendre connaissance de l'état du dossier, j'ai malheureusement dû constater qu'il n'y avait pas, au sein du ministère du Tourisme, les études de marché pertinentes démontrant l'importance d'agrandir le Palais des congrès. Et c'est ce que nous avons demandé au président, M. Fragasso, à l'époque, et à son conseil d'administration et c'est ce qui se fait en ce moment. Quand elles seront terminées, nous pourrons prendre une décision dans l'intérêt des contribuables.

M. Gobé: Mais, moi, quand vous dites «d'études pertinentes», il n'y avait pas d'études ou pas d'études qui vous ont semblé pertinentes? Au début, vous avez dit qu'il n'y avait pas d'études et là, maintenant, vous dites qu'il n'y a pas d'études pertinentes.

Mme Dionne-Marsolais: M. le député, je vous répète que nous n'avions pas d'études concernant la justification du marché pour l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal. Je ne sais pas si elles étaient faites, parce que je n'avais pas, au ministère du Tourisme et à titre de ministre déléguée au Tourisme, de documents sur ce sujet-là. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? Vous devriez le savoir, vous étiez au gouvernement. Donnez-les-moi, ces études, si vous les avez.

M. Gobé: Mme la ministre, est-ce que le président-directeur général du Palais des congrès, à qui vous avez dû poser la question, vous a informée des motifs qui lui avaient fait demander, lui, à son conseil d'administration, au gouvernement, l'agrandissement du Palais des congrès?

Mme Dionne-Marsolais: M. le député, un gouvernement doit se baser sur des données et des faits et non pas sur des états d'âme. Pour prendre une décision qui engage à peu près 200 000 000 $, je ne suis pas de ceux qui vont prendre une décision sur des états d'âme. Alors, les études, si elles existent, je vous serais obligée de me les transmettre. Elles n'existent pas au Palais des congrès, à l'heure actuelle, et elles n'existent pas à mon ministère. Si elles existent au Parti libéral, et bien, transmettez-les-moi.

M. Gobé: Alors, comme ça, Mme la ministre, vous nous dites... Ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a aucune étude d'achalandage, aucune démonstration qui a été faite pour appuyer une demande d'agrandissement du Palais des congrès.

Mme Dionne-Marsolais: M. le député, je vous répète qu'il y a une étude de validation technique qui a été faite par la Société immobilière du Québec et qui concerne l'engagement 17. Il n'y a pas, à ma connaissance, une étude sur le marché du Palais des congrès de Montréal qui démontre la justification de l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal.

M. Gobé: Mme la ministre, le président-directeur général des congrès ainsi que le président de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal ont toujours demandé l'agrandissement du Palais des congrès, basé sur le marché américain des congrès, basé sur la grandeur des congrès. Et je ne vois pas comment vous dites qu'il n'y a pas d'études sur les grands congrès alors que c'est très facile pour eux et vous de regarder les congrès qui se font dans le monde et de voir les capacités qui sont nécessaires pour les accueillir. Et c'est ça qui a été fait. Et c'est sur cette base-là que ça a été demandé. Parce que, vous, vous n'aviez peut-être pas l'intention de le faire et vous demandiez des études pour confirmer ça, peut-être, ce qui vous permet de retarder le dossier. Mais il est indéniable que la capacité d'hébergement détermine le marché. Et ce marché existe. Il n'y a pas d'études qui démontrent qu'il n'y a pas de grands congrès... qu'avoir un grand centre des congrès les attirerait? Franchement, là, vous êtes en train de dire que tous les gens qui ont pris la décision du Palais des congrès: Montréal, CUM, conseil d'administration, les fonctionnaires, tout le monde, là, était dans le vague, avait des états d'âme et a décidé de faire ça. C'est poussé pas mal.

Mme Dionne-Marsolais: M. le député de LaFontaine, si M. Fragasso était ici, il pourrait sans doute nous faire part des réflexions, des discussions qui ont eu cours au moment où le ministre, à l'époque, avait annoncé l'agrandissement. Mais, au ministère du Tourisme et au bureau de la ministre du Tourisme, il n'y a pas d'études encore qui ont été reçues pour faire la démonstration de justifier la demande du marché.

Une voix: M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Je ne me rappelle pas du numéro de l'article, mais il y a un article qui est très clair qui dit qu'un député peut ne pas aimer la réponse que la ministre lui donne, mais qu'il ne peut pas autrement faire que de l'accepter. Si j'écoute attentivement, ça fait au moins six fois que Mme la ministre lui répond qu'elle n'a pas en main les études qui permettent de justifier au niveau de la mise en marché et au niveau des besoins nord-américains, et c'est ce pourquoi il se fait une étude actuellement. Le député de LaFontaine nous engueule depuis un bon bout de temps en disant qu'on nous fait perdre notre temps. Je voudrais vous faire remarquer, M. le député, que vous me faites perdre le mien, parce que ça fait cinq ou six fois que la ministre vous répond exactement la même chose. Ça ne vous satisfait peut-être pas, sa réponse, mais elle n'a pas varié depuis les cinq ou six dernières fois.

La Présidente (Mme Barbeau): Effectivement, il y a un article qui dit que... L'article 81 dit qu'il n'y a aucun appel au règlement... Mais il n'a pas appelé au règlement officiellement en disant qu'il jugeait la réponse insatisfaisante. Puis je ne vois pas, en tout cas, à moins que vous ne nommiez l'article, un règlement qui l'empêcherait de répéter la même question 20 minutes de temps.

M. Kieffer: Je veux faire remarquer au député qu'il nous engueule depuis tantôt en disant qu'on lui fait perdre son temps, et qu'on a des engagements financiers à vérifier. Il n'est pas satisfait de la réponse de la ministre, il revient et il revient. La ministre va continuer de lui répondre la même chose, mais on n'avance pas dans nos engagements et dans le...

La Présidente (Mme Barbeau): Je ne peux que prendre acte de votre opinion.

M. Kieffer: Parfait.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais je ne peux empêcher... Il reste encore du temps. Alors, si vous répétez exactement la même phrase pendant le reste du temps, je ne peux rien faire. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Alors, à la lumière de la réponse de la ministre, ma question est la suivante: Pourquoi la ministre a-t-elle octroyé 80 000 $ pour valider des études techniques alors qu'elle n'avait pas les études qui justifiaient ces premières études là? Ça a été fait en novembre 1994; c'est vous qui étiez la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

M. Gobé: Alors, c'est complètement incohérent à ce que vous dites, que, si vous n'aviez pas la preuve qu'on devait agrandir le Palais des congrès, il n'y avait aucun raison d'aller dépenser 80 000 $ pour justifier la validation d'études techniques.

Mme Dionne-Marsolais: M. le député... C'est une question?

M. Gobé: Oui. Pourquoi vous l'avez dépensé?

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, à l'époque, on a demandé une étude de validation technique du besoin. Cette étude-là a été déposée. Et la question que nous avons posée par la suite, c'est: Mais est-ce qu'on pourrait avoir l'étude de marché qui justifie l'agrandissement? Et c'était la deuxième question qui n'avait pas été posée avant la première, parce que, quand nous sommes arrivés au pouvoir – et je vous le rappelle – l'annonce avait été faite, de l'agrandissement. Alors, il est normal qu'un gouvernement qui respecte ses engagements tienne à voir les études de marché justifiant ses décisions.

M. Gobé: Mme la ministre, si vous n'aviez pas la preuve satisfaisante ou l'indication satisfaisante, selon vos critères à vous, différents des autres avant vous, qu'il était nécessaire d'agrandir le Palais – d'accord? – pourquoi, je répète, avoir dépensé inutilement 80 000 $? Vous auriez pu dire: O.K., ta validation, tu la feras plus tard, quand mes études à moi seront terminées.

Mme Dionne-Marsolais: M. le député, je vous rappelle le titre de cet engagement. Vous pouvez le lire aussi bien que moi, et je le cite: «Une aide financière afin de permettre de compléter les études relatives à l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal». Il ne fallait pas présumer des études qui avaient été faites. En tout bon gestionnaire, la demande que nous avons faite, c'est: Remettez-nous les études, et nous avons approuvé ces études pour les compléter. La surprise que nous avons eue au moment du dépôt du résultat de ces études, c'est que les études de marché initiales n'avaient pas été faites.

La Présidente (Mme Barbeau): Compte tenu de l'heure et compte tenu de ce que j'ai entendu quand j'ai pris la relève, je pense qu'il n'y a pas consentement pour continuer jusqu'à 18 heures. Alors, les engagements de la ministre déléguée au Tourisme pour la période d'octobre 1993 à octobre 1994 sont vérifiés. Et nous ajournons les travaux au mardi 13 février 1996.

M. Gobé: On comprend bien que les autres engagements ne sont pas faits.

(17 heures)

La Présidente (Mme Barbeau): Non, non, c'est ça...

M. Gobé: D'accord.

La Présidente (Mme Barbeau): ...jusqu'à octobre 1994.

M. Baril (Arthabaska): Mais, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Barbeau): Merci.

M. Gobé: Donc, je fais motion pour que ce soit reporté à plus tard.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant.

M. Gobé: Je fais motion pour qu'ils soient reportés à plus tard.

La Présidente (Mme Barbeau): Pardon. Une minute, quoi!

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut voter les engagements de mai 1995, par exemple? Parce que, là, ça fait plus d'une demi-heure qu'on est dessus, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Non.

M. Baril (Arthabaska): Octobre.

M. Gobé: Octobre.

Mme Vermette: Octobre.

M. Baril (Arthabaska): On a des questions à poser encore.

M. Gobé: Octobre est fait.

M. Baril (Arthabaska): Non, ce n'est pas fait.

Mme Vermette: C'est moi qui ai pris de l'avance un peu.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, il était fait quand je suis arrivée.

M. Gobé: ...1994.

M. Baril (Arthabaska): Ah, c'est octobre! Ah!

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): On est à novembre.

Mme Vermette: Octobre.

Une voix: De toute façon, c'est ajourné.

(Fin de la séance à 17 h 1)