Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

(16 h 20)

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Désilets (Maskinongé) remplace M. Baril (Berthier); M. Bourbeau (Laporte) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Maciocia (Viger) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Lafrenière (Gatineau); M. Bordeleau (Acadie) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); et M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis) remplace M. Tremblay (Outremont).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, on vous remercie. Maintenant, je vais permettre au parrain du projet de loi... Excusez...

M. Gautrin: M. le Président, nous avons reçu ici...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez une question, on a reçu devant nous, ici, un document de M. Pratte, qui a été distribué ici, sur la table. Est-ce qu'il est reçu par la commission? C'est ça, c'est un dépôt qui est fait?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est juste... On me rappelle...

M. Gautrin: Quel est le statut de ce document?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On me rappelle que c'est juste une distribution, parce que le M. Pratte en question était intéressé au projet de loi. Mais c'est juste pour une information qu'il a transmise aux membres de cette commission.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Je permettrais – comme je le disais tout à l'heure – au parrain du projet de loi, soit le député de Pointe-aux-Trembles et, après, au porte-parole de l'opposition... Après, suivront les remarques préliminaires du ministre. Et, après, s'il y a d'autres membres de la commission qui désirent aussi faire part de leurs remarques préliminaires... Donc, la parole serait au député de Pointe-aux-Trembles. Pour 20 minutes, M. le député.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je voudrais d'abord dire que c'est un honneur pour moi d'être le parrain de ce projet de loi 196, dont la CSN avait demandé l'adoption par l'Assemblée nationale il y a sept ans. Mieux vaut tard que jamais, dit-on, et le gouvernement actuel a décidé de procéder et de déposer le projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi.

De la part de la CSN, que j'ai bien connue parce que j'y ai oeuvré 20 ans, le dépôt de ce projet de loi, en son nom et pour faciliter l'ouverture de ce Fonds, constitue une évolution remarquable. J'ai souvenance qu'il y a 20 ans des mots comme «profitabilité», qui contient le mot «profit», comme on sait, suscitaient des réactions passionnées à l'intérieur de la centrale. Il y a sept ans, la CSN a demandé d'être dotée d'un fonds d'investissement qui lui permettrait et permettrait à ses membres de participer de plain-pied à l'économie du Québec et d'assumer des responsabilités. Il est très évident que la constitution de ce Fonds va permettre, en soi, l'éducation économique des travailleuses et des travailleurs.

L'opposition officielle a jugé bon de voter contre le principe du projet de loi. Elle aura sans doute l'occasion d'expliquer pourquoi, mais je pense, moi, qu'une centrale syndicale qui représente 250 000 travailleurs et qui met sur pied un fonds en vertu duquel elle va assumer ses responsabilités et va investir, va créer et maintenir des emplois, c'est une évolution heureuse. À écouter les discours de l'opposition officielle en Chambre, on se mettait à se demander si, non contente d'être contre Fondaction, l'opposition officielle ne souhaitait pas abolir également le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Bien sûr, ce Fonds, comme le Fonds de solidarité de la FTQ, comporte des avantages fiscaux. Mais je voudrais souligner à cet égard-là qu'il y a de très nombreuses mesures fiscales qui favorisent l'investissement dans l'économie québécoise et que, dans le cas de Fondaction, on va permettre à 250 000 personnes – bassin de base et à plus – d'investir et d'avoir des avantages fiscaux reliés à l'investissement. De mémoire, il ne me semble pas que l'opposition officielle ait beaucoup parlé des fiducies familiales constituées par le gouvernement fédéral canadien et qui permettent à des personnes riches de constituer des fonds libres de tout impôt et de toute taxe à seule fin de perpétuer le capital, alors que lorsqu'on parle d'investissement, on parle de sommes qui sont favorisées par des mesures fiscales mais qui permettent de maintenir et de développer l'emploi. La CSN ne prétend pas mettre sur pied un fonds qui va viser la croissance pour la croissance, elle entend plutôt favoriser une croissance modeste mais soutenue de son fonds d'investissement.

Par ailleurs, elle parle, dans le titre même du projet de loi que le gouvernement a déposé par mes soins, d'un fonds de développement pour la coopération et l'emploi. Il faut voir, ici, que le terme coopération a deux sens: coopération avec les entreprises, avec les employeurs et coopération au sens de venir en aide aux entreprises coopératives qui veulent poindre au Québec, car, à cet égard, même si, au Québec, on a un mouvement coopératif financier de grande taille, il est évident que la formule coopérative pourrait s'implanter et réussir dans bien d'autres secteurs. Et, pour marquer concrètement son intention de collaborer à la création de coopératives, le projet de loi 196 prévoit la présence de deux personnes issues de la Fédération des caisses d'économie Desjardins à l'intérieur du conseil d'administration de Fondaction. Il faut voir que, historiquement, les caisses d'économie se sont implantées en milieu de travail et entretiennent donc avec les centrales en général et avec la CSN, en particulier, des liens de coopération et de partenariat, ce qui va permettre également à Fondaction d'avoir à son conseil d'administration des personnes qui ont de l'expertise au niveau des placements et au niveau du capital de risque.

L'opposition officielle nous a dit qu'il y a surabondance de capital de risque au Québec et, à cet égard, a donné comme exemple le fait que 50 % du capital de risque au Canada était en circulation au Québec. À ça, on peut répondre, M. le Président, que la proposition peut s'inverser. Ce n'est peut-être pas, possiblement, qu'il y a trop de capital de risque au Québec, mais qu'il n'y en a pas assez au Canada. D'ailleurs, de nombreux experts disent que le Canada anglais souffre d'une insuffisance chronique de capital de risque. Par ailleurs, il est évident que le programme Paillé, entre autres, a manifesté qu'il ne manque pas de personnes au Québec qui veulent entreprendre et que, très souvent, c'est le manque de capitaux qui les bloque. Le plan Paillé – dois-je le répéter – a créé jusqu'ici près de 6 000 petites entreprises, qui vont créer près de 30 000 emplois. Donc, il y a au Québec, parmi les Québécoises et les Québécois, un désir d'entreprendre et, souvent, pas assez d'aide financière, pas assez de capital de risque pour pouvoir commencer son projet. En tout cas, le programme Paillé nous démontre qu'il y a une volonté d'entreprendre. Six mille entreprises en sept ou huit mois, ça n'est pas banal et ça comporte l'avantage que ces initiatives sont bien réparties sur le territoire québécois. Il y en a partout. Quand on reçoit le relevé des fonds, des garanties apportées par le programme gouvernemental de démarrage de nouvelles entreprises, on se rend compte qu'il y en a dans tous les comtés et dans tous les secteurs de l'économie. Donc, il y a une diversité d'endroits où on va investir, où on investit afin de participer au développement économique du Québec.

(16 h 30)

Par ailleurs, la loi 196 prévoit que Fondaction va être astreint à des règles précises pour garantir les placements des investisseurs et il prévoit une surveillance de la Commission des valeurs mobilières. Donc, les personnes qui investiront dans Fondaction ont des garanties de sérieux, ont des garanties que cet argent investi va servir au développement économique du Québec et, également, à son développement social. Il est bien indiqué, dans le préambule du projet de loi, qu'il va être investi, ce Fonds, prioritairement dans les PME et en donnant une préférence aux entreprises qui associent les travailleurs à leur gestion, ce qui m'apparaît normal. Le mot partenariat est à la mode? Bien, il faudrait reconnaître les efforts que la CSN, entre autres, veut faire pour que le partenariat soit réel, concret, efficace, et le Fonds de solidarité de la FTQ a démontré que les travailleurs sont aussi capables que d'autres de faire preuve d'initiative, d'y aller avec prudence mais en manifestant l'audace que ça prend parfois pour aider des entreprises à se développer, à se maintenir ou à s'implanter.

Je crois donc, M. le Président, que l'opposition officielle, prise de remords, va revenir sur son opposition de principe au projet de loi et j'ose espérer que nous aurons son concours pour l'adopter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Et je laisserais le député de Viger, critique officiel en cette matière, pour ses remarques préliminaires.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je pense que ce serait, à ce moment-ci, très important que je répète un peu le discours que j'ai fait en Chambre, parce que je dois comprendre aujourd'hui que, probablement, le député de Pointe-aux-Trembles, il n'a pas saisi les arguments ou l'argumentation que j'ai faite en Chambre pour dire exactement les raisons pour lesquelles on se posait beaucoup de questions sur le projet de loi 196. Et je veux le répéter parce que c'est très important, M. le Président, étant donné qu'on a aussi la présence du ministre des Finances et ministre du Revenu, qui est directement impliqué dans ce projet de loi parce qu'il a été même intégré à l'intérieur du budget qui a été présenté au mois de mai dernier. Je pense, M. le Président, que c'est très important que je le fasse, que je redonne mes arguments ou l'argumentation que j'ai prononcée en Chambre.

En Chambre, je disais, M. le Président, que ce fonds d'investissement qu'on a devant nous avec le projet de loi 196 vise principalement à accorder de l'aide financière aux entreprises québécoises qui connaissent des difficultés ou un manque de capitaux, tout en recherchant une rentabilité et une profitabilité adéquates pour l'investisseur. Les crédits d'impôt accordés par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral dans ce type de fonds sont très généreux. Mais, comme je le disais, l'opposition se posait des questions sur l'opportunité de ce projet de loi pour deux raisons fondamentales.

Premièrement, il y a une trop grande disponibilité de capital de risque au Québec. Donc, la conjoncture actuelle n'autorise ou ne force pas la création d'un tel fonds. La création de nouveaux fonds nécessite, d'après nous, rapidement et prioritairement, l'adoption d'une loi-cadre qui régirait ce type de fonds d'investissement de capital de risque. Le gouvernement ne peut pas agir – on l'a dit en Chambre – à la pièce dans ce dossier. Il doit plutôt regarder l'ensemble de la disponibilité de capital de risque au Québec et la générosité de l'aide qu'il accorde pour la mise sur pied et la croissance des fonds d'investissement de ce genre. Plus de 4 000 000 000 $ en capital de risque sont présentement sous gestation au Canada et près de la moitié – près de 2 000 000 000 $ – est constituée de liquidités. Ce montant a pratiquement doublé depuis deux ans et la part de ces liquidités détenue par des fonds d'investissement en crédits d'impôt a également doublé depuis deux ans et atteint maintenant près de 1 000 000 000 $. Le Québec possède 52 % du capital de risque sous gestion au Canada, soit le double de son activité économique au pays.

Et le Fonds – si on peut l'appeler de solidarité – le Fonds de solidarité de la Fédération des travailleurs du Québec est en grande partie responsable de cette concentration de capital de risque au Canada. Les sociétés Innovatech en ont aussi, et elles ajoutent encore à la croissance de cette liquidité. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que ces liquidités doivent être utilisées par des entreprises québécoises afin de soutenir et de créer des emplois. Il faut également garder à l'esprit que ce sont des citoyens et citoyennes du Québec qui investissent dans ce type de fonds et que, à cette fin, le Fonds doit être rentable et profitable. L'affluence de liquidités devient préoccupante car ces fonds sont de plus en plus en concurrence avec les autres sociétés d'investissement privées, et les experts craignent maintenant que le coût moindre du capital pour ces fonds subventionnés ne crée une pression artificielle à la baisse sur le rendement de tout le capital de risque au détriment d'un équilibre normal entre l'offre et la demande.

C'est ainsi dire que, à moyen terme, le rendement de ces fonds de capital de risque peut être appelé à diminuer de façon significative, mettant ainsi en péril les avoirs de dizaines de milliers d'épargnants. Il faut donc regarder l'ensemble de la problématique ou, plutôt, les solutions à apporter aux fonds d'investissement, car plusieurs autres intervenants sont intéressés à créer leur propre fonds. Que ce soit, comme je disais, le Mouvement Desjardins, que ce soit la CSD, tous sont intéressés à mettre sur pied un fonds permettant d'investir dans les entreprises québécoises tout en réclamant un crédit d'impôt fort intéressant. Il y a donc un coût fiscal important pour l'ensemble des contribuables du Québec, et c'est dans cette perspective que nous devons établir une loi-cadre pour régir ce Fonds. Nous ne faisons pas ici de distinction, comme je le disais en Chambre, entre la CSN, la FTQ, la CSD ou le Mouvement Desjardins. Nous ne faisons qu'exprimer une crainte fondée et légitime de voir une multiplication effrénée de ces fonds au cours des prochaines années.

Le gouvernement – je disais, le gouvernement précédent, le gouvernement du Parti libéral – avait décidé de plafonner le fonds de la FTQ quand, sur la base de simples projections, on pouvait estimer à près de 3 000 000 000 $ les sommes totales brutes provenant de l'émission des actions au cours des 10 prochaines années. Ce montant pouvait porter à plus de 600 000 000 $ le coût fiscal du crédit d'impôt consenti au cours de cette période par le gouvernement du Québec. Et on disait: L'état des finances publiques nous amène à nous interroger sur la nécessité d'assumer ce coût. Le gouvernement libéral imposait également un moratoire sur toute autre demande de ce type à l'époque, donc, à l'occasion du discours du budget 1993-1994. Et, nous, M. le Président, on se pose la question, on aimerait savoir, justement, tout à l'heure, quelle est la position du ministre des Finances? Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites au ministère des Finances sur ces fonds-là? Quelle est l'opinion, justement, du ministère des Finances sur un fonds comme celui-là? Parce que c'est des questions qu'il faut se poser! C'est des questions... À un certain moment... Que tous les contribuables du Québec sont obligés de participer à ce coût fiscal, ça, c'est très clair. Et il faut le dire ouvertement, ça. Il faut que quelqu'un paye pour cet abri fiscal. Il y a des gens qui doivent payer. Et ce ne sont pas seulement les riches qui paieront, c'est plutôt la classe moyenne, et même ceux qui ne pourront jamais investir dans ce Fonds-là qui vont payer pour. Alors, il faut se poser des questions sur ça.

Et c'est à la lumière de ces interrogations, à l'époque, que le gouvernement du Parti libéral avait décidé de prendre un peu de recul et d'envisager un encadrement plus large de ce type de fonds d'investissement. Comment le gouvernement du Parti québécois peut-il aujourd'hui nous lancer dans le développement d'un nouveau fonds qui aura un impact sur l'équilibre financier du gouvernement au fil des prochaines années? Cette décision, jumelée à la décision de déplafonner les contributions possibles au Fonds de solidarité de la Fédération des travailleurs du Québec, amènera une croissance irraisonnable du capital de risque au cours des prochaines années au Québec.

(16 h 40)

Il faut se poser aussi une autre question, M. le Président. On a déplafonné le fonds de la FTQ. Par conséquent, n'importe qui et n'importe comment, on peut contribuer à ce Fonds. Et, en même temps, on en donne un autre à la CSN. Si encore il était plafonné, celui de la FTQ, et s'ils disaient: Écoutez, à tel montant... on ne peut pas dépasser ce montant-là, à ce moment-là, s'ils disaient: Il n'y a plus de possibilité, je pourrais comprendre, même si je ne l'accepte pas. Mais c'est déplafonné, celui de la FTQ. Quelle est la raison pour qu'on en donne un autre à la CSN? Poser la question, c'est y répondre.

Au même moment, M. le Président, on sait pertinemment que le Mouvement Desjardins ou encore la CSD réclameront – ils l'ont déjà réclamé, et nous le disons à juste titre – les mêmes avantages fiscaux leur permettant de créer leur propre fonds. Alors, pourquoi, dans ce contexte, ne pas regarder l'ensemble du dossier et légiférer de sorte que tous puissent avoir accès à un certain capital maximum? C'est là qu'on dit: Nous, on n'a rien contre la CSN, la FTQ, le Mouvement Desjardins, la CSD ou d'autres organismes. Mais mettons de l'avant une loi-cadre. Essayons de mettre ça... Disons, le gouvernement, il pourrait très bien décider qu'on pourrait avoir un montant de 200 000 000 $, 100 000 000 $, 150 000 000, 250 000 000 $ de capital de risque et qu'on divise ça parmi un certain nombre d'organismes, comme ça pourrait être la FTQ, la CSN, le Mouvement Desjardins, la CSD. Mais plafonnons ça parce que, à un certain moment, c'est une obligation... Ça coûte très cher pour les contribuables du Québec. Et, comme je disais, ce n'est pas seulement les riches qui paient. Même, dans ce cas-ci, probablement, ce sont d'autres qui vont payer, les moins riches. Et, comme je le disais, l'opposition officielle ne s'oppose pas au principe de l'existence même du capital de risque et du crédit d'impôt au Québec, mais plutôt à la façon dont on inclut ou exclut certains groupes de ce type de marché. Pourquoi le gouvernement du Parti québécois, au moment du déplafonnement – ou même présentement, comme je le disais – ne nous a-t-il pas proposé une loi-cadre? C'est à ça qu'on s'attendait plutôt, une loi-cadre. Faisons-le. On est prêt à en discuter. Puis, après qu'on aura adopté cette loi-cadre, on va décider à qui... Puis on va demander, même, qui est intéressé d'y aller et de participer.

Le gouvernement du Parti québécois aurait pu faire preuve de responsabilité. Il aurait pu démontrer aux Québécois et Québécoises qu'il s'inquiétait réellement de la croissance rapide des liquidités de capital de risque au Québec. On se pose la question: Pourquoi tant de hâte et pourquoi ne pas poser un regard plus éclairé sur l'ensemble du dossier? Il est intéressant, M. le Président, de constater que 100 000 000 $ de liquidités seront répartis en région, selon le premier discours du budget du ministre des Finances. Est-ce qu'il s'agit là de liquidités auxquelles les entreprises des régions n'auront pas maintenant accès? Il faut se poser la question. Cette décision du gouvernement du Parti québécois, dans le budget, semble démontrer qu'il y a effectivement un surplus de capital de risque au Québec et que, pour respecter ses statuts, le fonds de la FTQ doit répartir 100 000 000 $ afin de respecter la règle d'investissement de 60 % prévue par sa loi constituante. M. le Président, vous savez que la FTQ est obligée, comme va l'être la CSN, d'investir 60 % de ses liquidités ici, au Québec, dans les entreprises au Québec.

Et, drôle de situation, j'avais ici, devant moi, un article du Soleil où il est dit: «Le Québec croule sous le capital de risque», sous la plume d'Hélène Baril, daté du 1er juin 1995, et où elle nous dit: «Le Québec croule sous le capital de risque. Alors que le Fonds de solidarité de la FTQ ne parvient même pas à investir tout l'argent qu'il ramasse, de nouvelles sources de capital subventionné apparaissent avec les sociétés Innovatech et le fonds de la CSN.» Il y a actuellement, comme je le disais, 4 000 000 000 $, et le Québec en a 2 000 000 000 $. À son actif, le Fonds de solidarité... Avec son actif de 1 200 000 000 $, le Fonds de solidarité est de loin le principal gestionnaire de capital de risque au Québec. Et ce n'est qu'au moyen de prouesses comptables que le Fonds arrive à respecter son obligation d'investir 60 % de ses capitaux dans les PME. Des prouesses comptables. Par exemple, le Fonds comptabilise dans ses investissements des engagements pris dans l'année. En 1992 et 1993, ces fonds comptabilisés mais non déboursés étaient respectivement de 56 000 000 $ et de 89 000 000 $. Ça veut dire, M. le Président, qu'en 1992 le Fonds a comptabilisé, pour arriver à son 60 %, des sommes qui ont été engagées mais qui n'ont pas été déboursées, de 56 000 000 $. Et, en 1993, ont été comptabilisés et non déboursés 89 000 000 $. L'année dernière, les investissements du Fonds dans les entreprises totalisaient 386 000 000 $, soit seulement 90 000 000 $ de plus que l'année précédente, où, vous vous rappellerez, 89 000 000 $ d'engagements avaient été comptabilisés. En plus des engagements comptabilisés d'avance, le Fonds de solidarité comptabilise également dans ses investissements des fonds réservés pour garanties de prêt et cautionnements, qui sont en croissance: 1 700 000 $ en 1992, 19 600 000 $ en 1993, et 31 000 000 $ en 1994.

M. le Président, on s'interroge, comme je le disais en Chambre, sur la question suivante: À qui appartient le capital de risque au Québec? Et, si c'est dans ce contexte que la CSN désire obtenir sa part du gâteau, alors pourquoi la refuser à la CSD, pourquoi la refuser au Mouvement Desjardins? Et je lisais, dans Le Devoir du 23 mars 1993, un article de Jean-Robert Sansfaçon intitulé «Un autre fonds de solidarité pour le Québec?» Nous pouvons lire que le succès du Fonds de solidarité suscite l'envie. Et l'article disait quoi? «Malgré les avantages fiscaux importants, aucune institution financière digne de ce nom n'aurait à cette époque revendiqué un traitement semblable à celui consenti au Fonds de solidarité, ne serait-ce que parce qu'aucune ne voulait jouer le rôle de sauveur tel que promis par la FTQ.»

M. le Président, je ne voudrais pas me prolonger beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, mais, nous, on l'a dit alors... On l'a dit à ce moment-là et on se repose encore la question: Qui investit dans ces fonds, qui investit dans le Fonds de solidarité de la FTQ et qui investira dans le Fonds de la CSN? J'écoutais le député de Pointe-aux-Trembles, qui disait tout à l'heure: 250 000 membres de la CSN qui vont investir dans ce Fonds-là. C'est faux. Il va y en avoir sûrement une partie de ces gens-là, mais une très grande majorité ou la majorité des gens qui vont investir dans ce Fonds-là, ce ne sont pas les employés. Ce sont des gens qui ont plus d'argent, parce qu'ils vont aller chercher un double – si on peut les appeler – un double abri fiscal. Et ils vont faire ça dans la CSN. Ils vont ramasser cet argent-là, ils vont le réinvestir dans les REER et ils vont aller chercher 40 % de déductions d'impôt au Québec et 40 % de déductions d'impôt au fédéral. Ça veut dire que, sur un investissement de 1 000 $, ils vont aller chercher 800 $ de déductions d'impôt, pour en laisser seulement 200 $.

(16 h 50)

Bien sûr, comme je le disais, il y aura des syndiqués de ces centrales respectives qui auront à coeur d'économiser quelques centaines de dollars ou quelques milliers de dollars au cours des prochaines années. Mais il y aura aussi des épargnants soucieux et intéressés d'investir dans ce Fonds qui leur rapportera un crédit d'impôt substantiel. Il y a également beaucoup de gens plus riches qu'eux qui ne verront que la possibilité d'un retour d'impôt important, qui le replaceront immédiatement dans une autre institution financière à un rendement qu'ils estimeront peut-être plus sûr et plus élevé que celui du Fonds. Les collègues – je le disais encore en Chambre – pour mieux s'informer de cette manoeuvre, n'ont qu'à lire régulièrement le chroniqueur Michel Girard, de La Presse , qui les conseillera certainement judicieusement sur ces principes. L'explosion du capital de risque fait peur pour les rendements qu'il générera dans les années à venir, mais il fait peur également pour les coûts fiscaux engendrés pour l'ensemble de la population, qui, elle, bien souvent, n'a pas les moyens d'y contribuer un seul sou. C'est ça qu'il faut regarder, M. le Président. D'ailleurs, comme je le disais, un article de Claude Picher du 4 avril dernier, sous le titre «Les privilèges du fonds de la FTQ», indique une préoccupation grandissante chez les analystes économiques. Et cet article, il disait quoi? «En grande partie à cause du Fonds, le Québec est dans une situation unique en Amérique du Nord: il dispose d'un surplus de capital de risque! Dans les années 80, la sous-capitalisation de la petite et moyenne entreprise constituait un authentique problème. De nombreuses initiatives ont été prises pour remédier à cette situation. Il y a eu le plan Biron, il y a eu la transformation de la Société de développement industriel, il y eu aussi la mise sur pied du fonds de la FTQ.»

Le Président (M. Bourdon): Il vous reste une minute.

M. Maciocia: Parfait, M. le Président. «Avec le résultat qu'aujourd'hui la situation a été inversée: le Québec peut compter sur la moitié du capital de risque disponible au Canada. Autrement dit, il n'y a plus de commune mesure entre les besoins de capitalisation de la petite et moyenne entreprise et l'offre de capitaux. Cela crée un énorme problème. Le Fonds doit obligatoirement consacrer 60 % de son actif à du financement sans garanties aux entreprises québécoises. Or, le gigantisme de son réservoir étant tel qu'il écrase les besoins des entreprises, il est condamné à accepter des projets de plus en plus risqués. Cette situation est fondamentalement malsaine. Dans les circonstances, étendre les privilèges fiscaux du Fonds à d'autres institutions ne fera qu'empirer la situation.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Merci, M. le député de Viger. M. le ministre des Finances.

M. Campeau: Merci, M. le Président. J'ai ici un exposé que j'aimerais donner, M. le Président, qui répondra en partie aux objections du député de Viger. Par la suite, on pourrait peut-être procéder question par question. Puis, s'il y a des points que je n'ai pas touchés, il me fera plaisir d'y revenir un par un.

Alors, j'ai le plaisir, M. le Président, de soumettre à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée le projet de loi 196, que vous avez probablement présenté vous-même il y a quelques minutes.

D'abord, je vais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. Comme ce fut le cas lors des commissions précédentes, leur expertise pourra s'avérer particulièrement utile si des questions de nature technique sont soulevées. Et comme le dirait...

M. Gautrin: ...M. le Président, sur une question de règlement, vous permettez? Sans vouloir... Et, de consensus, on serait bien prêt à accepter ça. Mais, à l'heure actuelle, vous êtes le proposeur du projet de loi. Donc, c'est vous qui avez la fonction identique à celle qu'aurait un ministre lorsqu'il propose un projet de loi. C'est bien le cas? Alors, par consentement, moi, je suis bien prêt à écouter, actuellement, le ministre des Finances et de faire comme si c'était lui qui l'avait proposé. Mais il y a une espèce d'ambivalence entre le fait que c'est un projet de loi proposé par un député, que ce même député est actuellement à la présidence de la commission. Vous comprenez les difficultés qu'il y a, alors que c'est le proposeur du projet de loi – d'après nos règlements – qui a les privilèges accordés au proposeur en commission. Mais, par consensus, et si c'est le consensus des membres de faire comme si le projet de loi avait été proposé par le ministre des Finances, moi, je suis bien prêt à accorder ici au ministre des Finances et du Revenu les mêmes privilèges que s'il avait proposé le projet de loi. Mais il faut être conscient que c'est normalement vous qui devriez faire ce travail-là.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je constate que, de consentement, le ministre des Finances, qui a été mentionné dans l'ordre de la Chambre, hier, comme devant être présent à la commission parlementaire, va défendre le projet de loi. Quant au vice-président, c'est en l'absence du président qu'il préside. M. le ministre.

M. Gautrin: Alors, il y a consensus dans ce cadre-là?

M. Gobé: Juste avant, je me pose la question: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage, peut-être, de mettre un président de séance à votre place pour que vous puissiez être assis à côté du ministre pour répondre aux questions, au questionnement des députés? Je pense qu'il y en a plusieurs, là, peut-être, qui sont présidents de séance... Parce que vous allez devoir défendre le projet de loi.

Le Président (M. Bourdon): Oui, mais je n'ai pas songé à le demander. Je suis vice-président de la commission, donc je remplace le président. Et il m'apparaît que le ministre est parfaitement capable de le défendre et de l'expliquer.

M. Gobé: Oui, mais alors, comment... Advenant qu'un député en cette salle mettrait en cause certains articles ou certaines dispositions du projet de loi et que vous auriez à trancher entre un côté ou l'autre, vous vous trouveriez peut-être dans un état de... pas de conflit, je dirais, mais un peu d'incertitude, là, quant à... D'un côté, vous êtes le parrain du projet de loi puis, de l'autre côté, vous allez devoir, peut-être, trancher contre ou pour.

Le Président (M. Bourdon): Bien, à...

M. Gobé: Je m'interroge simplement, je ne veux pas mettre en cause votre grande intégrité.

Le Président (M. Bourdon): Oui. Mais non.

M. Gobé: Tout le monde sait, M. le député de Pointe-aux-Trembles, ces qualités que vous avez. Mais je m'interroge, car il peut arriver que dans... Ça peut durer longtemps, cette étude-là. Et il peut arriver, dans les heures qui vont passer, qu'il y ait ce genre de situation qui se présente et...

M. Maciocia: Je pourrais, si vous permettez, M. le député...

Une voix: ...

M. Maciocia: Oui. Non, mais je pourrais seulement intervenir dans le sens de dire, M. le Président, que, au moment de l'étude article par article, je pense que ça serait plus sage, probablement, qu'il y ait un président qui n'est pas le parrain du projet de loi, justement pour ça, parce que ça serait un peu plus... Mais on pourrait revoir ça un peu...

Le Président (M. Bourdon): On pourrait y revenir.

M. Gobé: Tout en vous rappelant que ce n'est pas votre intégrité qui est mise en cause. Simplement...

M. Maciocia: Absolument pas.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, non. Je ne me sens d'aucune façon visé personnellement.

M. Gobé: Mais, comme dit M. le ministre, d'ailleurs, nous venons de la même région, et on a pu voir, dans les dernières années, que vous n'étiez pas quelqu'un de dogmatique ou de sectaire en ce qui concerne certains dossiers. Mais, quand même, je pense qu'il serait peut-être plus sage, advenant qu'il puisse y avoir au courant de la soirée... Ça peut aller tard, on est jusqu'à minuit, je pense, ici ce soir...

M. Campeau: Je pense que ça devrait se passer vite.

M. Gobé: J'ai dit: Ça pourrait. J'ai mis ça au conditionnel. Mais on ne sait jamais, vous savez que, des fois... on puisse avoir un président, peut-être, qui n'est pas parti, là...

M. Campeau: En tout cas, si ça dure trop longtemps, on fera le party, de la même région, tous les quatre, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): C'est ça. M. le ministre.

M. Campeau: Alors, d'abord, les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, M. Jacques Dumont, qui est sous-ministre adjoint aux politiques, institutions financières, au ministère des Finances; M. Paul Roberge, avocat, Direction des affaires juridiques au ministère des Finances; et M. Viateur Gagnon, juste en arrière de moi, directeur, Direction des politiques, institutions financières, au ministère des Finances.

Là, je suis sûr que, si l'ex-ministre des Finances était ici, il serait d'accord pour dire que, comme tout le personnel qui travaille au ministère des Finances est de grande compétence, c'est sûr que ces gens-là pourront répondre à toutes les questions d'une façon éclairée. Mais il n'est pas ici. Je suppose que vous pensez la même chose, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que les gens du ministère du Revenu sont aussi là avec le ministre du Revenu?

M. Campeau: Ah! ils sont aussi efficaces.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous avez pensé, aussi, à amener les gens du ministère du Revenu, parce que ça a des effets directs sur le Revenu, si vous me permettez... Enfin, on vous posera des questions, le cas échéant.

M. Campeau: Non, on les fera venir au besoin. Mais, ici, ce sont les gens du ministère des Finances, qui sont collés sur les institutions financières et les affaires juridiques, des personnes de politique fiscale.

Alors, ce projet de loi a été présenté, M. le Président, le 11 mai 1995. C'est évidemment un projet de loi privé.

M. Chagnon: Pourquoi «évidemment»?

M. Campeau: Pardon?

M. Chagnon: Pourquoi «évidemment»?

M. Campeau: Ah! bien, enlevez le mot «évidemment», d'abord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Alors, ce projet de loi a pour objet de constituer Fondaction. C'était juste, M. le Président, pour savoir si le député de Saint-Louis– Westmount était attentif.

M. Chagnon: J'étais tout à fait alerte. Ça ne vous a pas surpris?

M. Campeau: Alerte, en dépit qu'il n'a pas une cravate aussi flamboyante que la dernière fois.

M. Chagnon: Ça ne vous a pas surpris que je sois alerte?

M. Campeau: Oui. Ha, ha, ha! Alors, le projet de loi a pour objet de constituer Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, qui, tout en recherchant une profitabilité adéquate ainsi qu'une accumulation prudente d'épargne en vue de la retraite, est destiné principalement à accorder un support financier aux entreprises québécoises dans le but de maintenir ou créer des emplois et, ainsi, de stimuler l'économie.

(17 heures)

Le Fonds devra aussi contribuer à la formation des travailleurs et des travailleuses du Québec et à favoriser leur participation au développement des entreprises. Le 4 novembre, au moment de l'annonce de l'abolition du plafond applicable à l'émission de catégorie A du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, j'annonçais également que les avantages fiscaux actuellement accordés à l'égard de ces actions seraient accordés à l'égard d'actions semblables émises par d'autres fonds de travailleurs qui pourraient être mis sur pied par des centrales syndicales reconnues et oeuvrant principalement au Québec, à la condition toutefois que ces fonds de travailleurs se conforment aux critères de reconnaissance établis par le gouvernement.

M. le Président, cette annonce s'inscrit dans une série de décisions que le gouvernement a prises pour faire bouger les choses au Québec dans le but de relancer l'économie. La CSN a, depuis, manifesté son intention de créer un fonds de travailleurs et satisfait à nos critères de reconnaissance. Ce nouveau fonds, qui s'appellera Fondaction, visera à maintenir l'emploi et à promouvoir l'éducation économique des travailleurs. Et, pour ce faire, il émettra la majorité de ses actions auprès des travailleurs et se dotera d'une infrastructure de collecte de l'épargne transparente répondant aux exigences d'une gestion financière saine. Les investissements dans des entreprises autocontrôlées, coopératives, soucieuses de la qualité de l'environnement et dont l'organisation du travail permet la participation des travailleuses et travailleurs à l'organisation et au contrôle de leur travail seront favorisés.

Je crois, M. le Président, que, pour atteindre l'objectif de prospérité durable, il faut une approche qui favorise une plus grande concertation et une plus grande coopération de la part des entreprises, des travailleuses et des travailleurs et du gouvernement. Alors, ensemble, entreprises, travailleurs et travailleuses et le gouvernement. La création de Fondaction va dans ce sens. Les avantages fiscaux accordés à un fonds de travailleurs ont ceci de particulier qu'ils sont facilement accessibles à ces travailleurs et à ces travailleuses. De plus, un tel fonds contribue à augmenter l'épargne consacrée à des fins d'investissement au Québec et favorise la constitution de partenariats qui donnent des résultats hors de l'ordinaire. La constitution d'un fonds de travailleurs tel que Fondaction favorise sans aucun doute l'amélioration de la performance de plusieurs entreprises, et ce, au bénéfice de leurs employés ainsi que de l'économie québécoise dans son ensemble.

Une partie des fonds sera faite dans des petites et moyennes entreprises qui n'ont pas toujours accès aux sources de capitaux traditionnelles, et ce, en raison d'une exigence dans le projet de loi qui, comme l'a souligné le député de Viger, obligera Fondaction à investir 60 % de ses avoirs dans des PME québécoises. Le projet de loi présenté aujourd'hui permet donc de créer, de soutenir, de relancer, dans certains cas, des entreprises existantes ou de supporter la création de nouvelles entreprises.

Et qui aurait cru, en 1983, M. le Président, lorsque nous avons créé le premier fonds de travailleurs, que ce dernier connaîtrait auprès des travailleurs et des travailleuses autant de popularité, autant d'engouement dans la plupart des régions du Québec? Depuis ce temps, la plupart des autres provinces ont mis sur pied ou participent à des fonds de capital de risque et ont tenté d'imiter le Québec. Et, M. le Président, ce n'est pas la première fois que le Québec est le pionnier au point de vue des institutions financières. Qu'on ne fasse que penser à la Caisse de dépôt. Le maintien et la création d'emplois ainsi que la nécessité de trouver de nouvelles sources de financement pour leurs PME les ont incitées à le faire. Les résultats sont très positifs. Je souligne aussi, M. le Président, les effets bénéfiques qu'aura la création de Fondaction sur les relations entre les employés et les employeurs, qui ne se mesurent pas uniquement en termes d'emplois créés ou sauvegardés. Ainsi, dans bien des cas, les travailleurs et les travailleuses se sentent davantage impliqués dans leur entreprise, et tout le monde trouve finalement son compte à collaborer à la réussite de l'entreprise. De fait, employeurs et employés finissent par être de vrais partenaires.

Alors, M. le Président, j'ai entendu récemment plusieurs commentaires, et aujourd'hui encore, sur le surplus de capital de risque au Québec et sur le financement des petites et des moyennes entreprises. On a également entendu des gens qui considèrent qu'il n'est pas opportun de favoriser le financement des PME créatrices d'emplois alors que des hôpitaux vont fermer et que le déficit du gouvernement est trop élevé. En fait, ce ne sont pas là les commentaires du député de Viger, mais il considère, lui, qu'il n'est peut-être pas opportun de favoriser ce financement-là de PME, en avançant qu'il y a un surplus de fonds.

Alors, M. le Président, c'est justement en raison des faits précédemment cités qu'il faut encourager l'investissement dans les PME, parce que c'est par elles que passe la création d'emplois, c'est par elles que passent la croissance économique et – pardonnez-moi d'être un peu chauvin – aussi la réduction du déficit qui, d'autre part, touche tous les Québécois et les Québécoises. Alors, c'est en remettant le Québec au travail, donc en encourageant les initiatives créatrices d'emplois, que nous réussirons. Il s'agit, entre autres, de se rappeler que les petites et les moyennes entreprises comptent pour 52 % de tous les emplois du secteur privé, dont 45 % se trouvent dans des entreprises de moins de 50 employés. Pendant longtemps, les politiques économiques étaient fixées vers la recherche d'implantation de grandes entreprises. Les divers paliers du gouvernement y ont consacré des sommes importantes. De son côté, le gouvernement du Québec a été un précurseur dans l'encouragement et la facilitation du financement des PME. Le Québec, M. le Président – il ne s'agit pas de se le cacher, mais on doit en être fier – fait l'envie de toutes les provinces du Canada.

Quant à savoir s'il y a trop ou pas assez de financement disponible pour les PME, je préfère me fier davantage à l'opinion d'experts en la matière plutôt qu'à certains journalistes de bonne foi, plutôt – les gens d'en face m'excuseront aussi – que de me fier aux gens d'en face. S'il y avait trop de capitaux disponibles pour les PME, est-ce que le plan Paillé mis de l'avant par le présent gouvernement aurait connu le succès retentissant qu'il connaît? En six mois, ce programme a établi ce qu'il prévoyait accomplir en deux ans.

De plus, j'aimerais souligner que ce sont des institutions financières qui prennent les décisions d'investir ou de ne pas investir. Ça prouve certainement qu'il y a une demande importante pour de tels fonds, laquelle demande n'est pas satisfaite. De plus, si les experts en financement – pardonnez-moi, encore ici, de mentionner la Caisse de dépôt – tels la Caisse de dépôt, les banques, le Mouvement Desjardins et, pour faire plaisir aux gens d'en face, la Banque fédérale de développement mettent sur pied des programmes spéciaux et participent à des fonds régionaux, c'est parce qu'il reconnaissent qu'il y a une demande de fonds. Sans ça, ils ne seraient pas là. Je préfère donc me fier à l'avis et aux agissements d'experts, de praticiens qui sont collés sur le marché, près du marché, dont la vie de chaque jour dépend du marché, me fier à ces gens-là plutôt qu'à ceux qui nous ont précédés au gouvernement.

Comme les fonds ne peuvent investir d'un seul coup l'ensemble des fonds recueillis, il peut y avoir des excédents temporaires. Ceux-ci, ces excédents-là, sont davantage dus au manque de ressources humaines capables de traiter les demandes qu'au manque d'occasions d'affaires. Et, à cet égard, les nouveaux fonds régionaux se démarqueront de ce qui existe actuellement en ce sens qu'il y aura des ressources humaines suffisantes pour faire en sorte que les fonds disponibles soient investis de façon rentable dans des entreprises de toutes les régions. De plus, les lois constituant les fonds prévoient un mécanisme de freinage – je dis bien «un mécanisme de freinage» – un mécanisme de prudence dans l'émission de nouvelles actions lorsque les fonds ne rencontrent pas les exigences d'investissement, ce qui n'est pas encore le cas. Mais, le cas échéant, il y a des mécanismes de freinage, des mécanismes de surveillance qui voient au bon fonctionnement.

(17 h 10)

Alors, M. le Président, j'aimerais souligner ici une étude récente – octobre 1994 – du gouvernement fédéral intitulée «Pour financer le succès de la PME», où il est dit que l'objet du rapport est de faciliter l'accès des petites et des moyennes entreprises au financement; il y a donc toujours un problème de ce côté-là. Parce que 50 % du capital de risque canadien est au Québec et que nous ne représentons que 24 % de la population, est-ce qu'il faut conclure qu'il y a un excédent? Non, ce serait un raisonnement trop simpliste de toujours se comparer aux autres provinces sans aller voir dans les autres provinces s'il y a un manque de fonds. Encore ici, je tiens à dire, M. le Président, oui, le Québec est à l'avant-garde. En effet, comment peut-on affirmer, après le document que je viens de citer, que les capitaux de risque sont suffisants dans le restant du Canada? Je dirais plutôt que ce sont les entreprises situées ailleurs au Canada qui envient de plus en plus les nôtres, puis j'en suis fier. Puis quand je regarde le député de Westmount–Saint-Louis, ça m'inspire la comparaison du premier ministre ce matin: il y a de l'envie du côté de l'opposition.

Alors, M. le Président, le projet de loi que nous étudions comporte plusieurs similitudes avec la loi actuelle constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec: les conditions de rachat et d'achat de gré à gré sont identiques; toute personne physique peut en être actionnaire; les mécanismes de freinage dont je parlais tout à l'heure, de freinage à l'émission d'actions lorsque les normes de placement ne sont pas rencontrées sont les mêmes; les possibilités de faire des investissements dans toute entreprise avec ou sans garantie de cautionnement mais les capacités d'emprunt sont aussi identiques.

Par contre, certaines dispositions ont été modifiées pour permettre une plus grande flexibilité et une meilleure diversification du portefeuille des investissements et prennent en considération, ces dispositions-là, les besoins actuels de financement de l'économie québécoise. On évolue, M. le Président, et, depuis 1983-1984, il y a eu des choses de changées au Québec. Des clarifications ont donc été apportées, M. le Président, à la notion d'entreprise québécoise pour y inclure les entreprises dont la majorité des employés résident au Québec et dont l'actif est inférieur à 100 000 000 $ puis dont l'avoir net est d'au plus 40 000 000 $. La notion d'entreprise est donc plus large mais présente aussi plus de contraintes quant à l'obligation que la majorité de ses employés résident au Québec. La recherche de rendement est favorisée, même si la priorité est accordée à la création et à la conservation des emplois.

La supervision par la Commission des valeurs mobilières du Québec sera poursuivie, et cette supervision-là sera améliorée en ce que la Commission des valeurs mobilières pourra non seulement inspecter elle-même les affaires de fonds d'action, mais, si elle le juge à propos, elle pourra faire exécuter l'inspection par une personne qui n'est pas membre de son personnel, et ce, dans le but de vérifier non seulement l'observance de la loi constitutive mais aussi le respect des pratiques commerciales et financières, pratiques saines et prudentes.

Maintenant, la représentativité du public au sein du conseil d'administration est améliorée, avec trois membres sur 11 comparativement à quatre sur 17 dans le cas du Fonds de solidarité. Alors, comme je l'indiquais lors de mon discours sur le budget 1995-1996, M. le Président, la législation fiscale sera modifiée de sorte qu'un particulier qui achètera des actions émises par le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et Fondaction bénéficiera d'un crédit d'impôt égal à 20 % des premiers 5 000 $ versés dans l'année ou dans les 60 jours qui suivent la fin de l'année pour l'acquisition de telles actions. Cet avantage fiscal devrait également être disponible au niveau fédéral. Toutefois, le montant de 5 000 $ n'est pas en sus du montant de 5 000 $ admissible pour les contributions à l'autre fonds des travailleurs. Les contribuables auront le choix de contribuer à l'un ou à l'autre ou dans les deux à la fois, mais à condition que l'achat d'actions ne dépasse pas 5 000 $ au total. Cette modification s'appliquera à compter de l'année d'imposition au cours de laquelle les dispositions législatives créant Fondaction entreront en vigueur.

La CSN s'est de plus engagée à limiter la contribution des non-syndiqués à un maximum de 50 % des fonds totaux qui seront recueillis annuellement. Alors, ça répond ici à une des questions que se posait le député de Viger. Donc, c'est le rapport de un pour un. Alors, 50 % minimum de gens syndiqués et maximum de 50 % de contributions provenant de non-syndiqués, ce qui constitue un certain genre de limite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Campeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À moins de consentement, là, il faudrait que vous... Il y a consentement?

M. Gobé: Combien de temps vous reste-t-il?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que votre temps est écoulé, si...

M. Campeau: J'en ai pour une minute et demie.

M. Gobé: Consentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Consentement. Continuez...

M. Gautrin: Je pense qu'on peut consentir. C'est important, son point de vue.

M. Campeau: Merci, mes chers collègues. Alors, notre gouvernement a une politique favorable... Vous autres aussi, vous êtes d'accord?

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Campeau: Je n'avais pas vu qu'il y avait... Notre gouvernement a une politique favorable à l'investissement, et je considère cela comme un élément positif pour l'économie du Québec. Ces avantages fiscaux reliés à l'achat d'actions d'un fonds de travailleurs ne sont pas des cadeaux aux riches investisseurs. Les données les plus récentes démontrent que deux tiers des actionnaires, 66 %, les deux tiers des actionnaires du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec sont des travailleurs et des travailleuses syndiqués. Et savez-vous également, M. le Président, au cas où vous ne le sauriez pas, que près de 250 000 heures de formation de nature économique ont été, à ce jour, dispensées par le fonds de travailleurs existant, 250 000 heures de formation? Et aussi, M. le Président, que les crédits fiscaux consentis pour l'achat d'actions ont soutenu et créé au moins 15 000 emplois? Il faut aussi savoir, M. le Président, que chaque dollar consenti en crédit fiscal est récupéré sous forme de recette fiscale en moins de quatre ans, selon une étude de l'INRS. Alors, je ne crois pas, M. le Président, qu'il s'agisse de cadeau mais plutôt d'une saine politique dont le rendement est très élevé pour le gouvernement. C'est pour ces raisons, d'ailleurs, que nous avons fait sauter le plafond imposé par nos prédécesseurs au Fonds de solidarité, ce qui, à l'évidence, et je le dis à regret, constituait une erreur majeure, à notre avis. Je le dis à regret, parce que je ne veux pas insulter mes collègues d'en face, qui viennent de m'autoriser à parler un peu plus longtemps.

Alors, en conclusion, M. le Président, le projet de loi 196 constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, que nous avons devant nous constitue un autre exemple concret de notre volonté de faire bouger les choses. Il témoigne également de la volonté du gouvernement de poursuivre avec énergie, avec la coopération de l'opposition, les visées qu'il s'est fixées dans la relance de l'économie et de l'emploi. Je vous remercie, M. le Président, et je remercie tout le monde de leur bonne attention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de LaFontaine, vous demandez la parole?

M. Gobé: C'est ça, M. le Président. Et je voudrais d'ailleurs féliciter le député de Pointe-aux-Trembles, qui vous a cédé sa place suite à ma requête ou au souhait que j'avais émis au tout début.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous vous ennuyiez de moi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, mais disons que nous apprécions particulièrement votre manière de présider, qui est toujours faite avec grande intégrité et un grand détachement d'esprit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, monsieur, continuez. Ne continuez pas à parler de moi, continuez vos remarques préliminaires.

M. Campeau: ...

M. Gobé: Excusez-moi, je n'ai pas compris les propos de M. le ministre.

M. Campeau: Je disais: On va finir par croire que vous avez un biais sur l'autre côté.

M. Gobé: Non, pas encore.

M. Campeau: Non, je parlais du président.

(17 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il est en train de se foutre de moi.

M. Gobé: C'est ça. Alors, M. le Président, il me fait plaisir, moi aussi, d'être parmi mes collègues en cette commission parlementaire pour discuter du projet de loi 196, ce projet de loi qui n'est pas un nouveau projet de loi en ce qui concerne l'organisme financier qu'il veut créer mais qui est une continuation de ce qui existe déjà, ce qui a déjà été créé, et un organisme qui, semble-t-il, a eu un certain nombre de succès, qui s'appelle le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ, mais qui, par contre, aujourd'hui, nous démontre qu'il a certainement un surplus de liquidités et qu'il semble arriver, là, à un moment donné, peut-être à la limite de ce qu'il peut trouver comme investissements, comme capital de risque, et semble vouloir tranquillement se transformer en un véhicule d'échappatoire fiscale ou de... peut-être pas échappatoire, mais... c'est le mot, échappatoire fiscale, qui est plus perçu par les citoyens et par les payeurs de taxes comme quelque chose qui sert à payer moins d'impôt plutôt qu'à investir dans la société. Bon.

C'est une des raisons pour lesquelles, dans le temps, nous avions pensé qu'à un moment donné il fallait peut-être le limiter, le plafonner et éviter de laisser libre cours aux élans de tous les travailleurs, et les travailleuses, et les commerçants, et tout le monde qui veulent – et comme, chacun, c'est son droit lorsque c'est permis par la loi – payer le moins d'impôt et le moins de taxes possible. Sauf que notre société québécoise se retrouve actuellement avec des déficits importants, des manques de revenus importants, et je pense qu'il est de notre devoir, comme élus, de faire en sorte que l'ensemble des impôts qui doivent être perçus chez les citoyens, bien, rentrent dans les coffres de l'État.

Pourquoi? Parce que nous sommes aujourd'hui – et ça fait l'objet de débats en Chambre ou dans d'autres commissions – rendus à fermer des lits d'hôpitaux, nous sommes rendus à fermer des écoles, nous sommes rendus à ne pas réparer des infrastructures importantes dans notre province parce que nous n'avons pas assez d'argent. Nous sommes rendus avec un déficit aussi ou une dette accumulée très importante, et cela demande de la part de tous un effort supplémentaire et continu pour pouvoir arriver à rencontrer l'ensemble de ces obligations. Bon.

Alors, est-ce qu'il est opportun de créer encore un autre organisme qui va permettre, comme première priorité, à des gens de se soustraire à l'impôt? C'est la question. D'après moi, c'est la seule question, parce qu'il est reconnu... Et je ne suis peut-être pas un grand fiscaliste ou un grand économiste, mais, si je me fie à tous les reportages des courriéristes financiers dans les journaux, ou à quelques émissions de télévision, ou à quelques documents qui ont pu être publiés, tout le monde convient en général, lorsqu'on regarde ça d'une manière froide et non partisane, que nous avons au Québec un surplus de capital de risque.

Alors, moi, je ne suis pas contre, là, au départ, le fait de regarder, vu qu'on a décidé de faire pour la FTQ un fonds d'échappatoire fiscale, que j'appelle, que... Même si une partie sert en effet à soutenir des entreprises, il n'est pas dit que l'entreprise n'aurait pas été soutenue par d'autres, hein! Il n'y a rien qui nous prouve que, dans la majorité des cas, ça n'aurait pas été fait. Il n'y a rien qui nous dit, non plus, que peut-être cette entreprise-là serait restée s'il n'y avait pas eu ce fonds. Et je crois penser que, lorsqu'une entreprise est viable au Québec, il y a toujours un entrepreneur québécois ou une entrepreneuse qui est prêt à y aller, et puis il y a toujours une institution financière, avec des bons administrateurs, des bons gestionnaires, qui est prête à aller investir puis à collaborer. Alors, posons-nous la question: Est-ce qu'on doit créer de nouveaux véhicules financiers pour permettre à des gens de se défiler de l'impôt?

Moi, ma philosophie à moi, ça serait non, ça serait: tout le monde doit avoir la possibilité, d'abord d'économiser, de faire de l'épargne pour préparer sa retraite, préparer ses pensions – c'est normal, il y a les REER qui sont faits pour ça – mais la loi devrait être la même pour tout le monde. Il ne devrait pas y avoir deux systèmes. On devrait avoir certainement le même montant déductible, quelle que soit l'institution, parce qu'il n'y a rien qui nous démontre, non plus, que les gens qui investissent dans des REER, que ces REER-là sont utilisés à d'autres choses que de l'investissement au Québec. Les institutions financières qui reçoivent de l'argent des contribuables, de mon REER à moi, ou de M. le ministre ou de d'autres, l'investissent aussi au Québec, en général. Peut-être pas tout à fait dans le même capital de risque qu'on penserait, mais je pense qu'il y a là quand même une part de réinvestissement.

La CSN. Bon, la CSN va partir son fonds. On voit déjà, au départ, si on se fie aux déclarations de M. Larose, aux déclarations de la FTQ, qu'il y a une compétition entre les deux. On se rend compte qu'au départ la FTQ n'est pas tellement d'accord. M. Larose dit qu'il va battre la FTQ, la FTQ répond puis dit: Non, nous, on est scandalisés par les propos de M. Larose. On se rappellera que la CSN avait dénoncé aussi, hein, lorsque le gouvernement, l'ancien gouvernement du Parti québécois, juste avant les élections en 1984, avait créé le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ; la CSN était assez virulente dans ce dossier-là. On se rappellera que ce n'était peut-être pas la meilleure décision du gouvernement pour ce syndicat. On ne parlait pas de profit, c'était un peu, disons, difficile d'accepter qu'un gouvernement puisse faire ce genre d'entente avec un syndicat au niveau fiscal et qu'un syndicat puisse faire ce genre d'opération qui allait amener des profits. Puis, là, maintenant, je peux vous dire que la FTQ, lorsqu'ils le disent, ils ont un certain bon sens, ils disent: Bien, voilà, nous, maintenant que ça marche bien, on voudrait en avoir un. Et, là, le gouvernement, qui a besoin d'avoir un peu tout le monde de son bord avant un référendum, bien, essaie de faire plaisir et prépare un projet de loi présenté par le député de Pointe-aux-Trembles qui amène l'établissement du fonds de solidarité des travailleurs de la CSN.

Alors, moi, j'ai plusieurs interrogations, entre autres la CSD. On voit que la CSD, un autre syndicat, pose la question: Pourquoi, nous, on n'en aurait pas un? Une autre question qu'ils posent, la CSD: Pourquoi on ne ferait pas une loi-cadre? Si on veut du capital de risque au Québec, pourquoi ne pas faire – et c'est une des recommandations de la CSD que je trouve assez originale – un fonds de capital de risque qui serait géré par...

Une voix: Le Mouvement Desjardins aussi.

M. Gobé: Oui, le Mouvement Desjardins aussi, qui va amener le sien. Bon, tout le monde, là, je veux dire, tout à l'heure, il va y avoir d'autres organismes, probablement, qui vont dire: Nous, on en veut un. Ça va s'arrêter à quel niveau, ça? N'oublions pas qu'on parle de... Pour la FTQ, l'année dernière, je pense que c'est 80 000 000 $, 90 000 000 $ – M. le ministre des Finances pourrait me corriger si je me trompe – qui ont été soustraits de cette manière-là au trésor public. Ça va s'arrêter où? Je ne le sais pas, où ça va s'arrêter, on ne le sait pas. Quand c'est ouvert pour un, il faut que ce soit ouvert pour l'autre. Donc, la CSD est en droit d'attendre, elle aussi, d'avoir son fonds. La CEQ n'a pas fait de demande encore. Serait-ce à dire qu'ils ne sont pas en accord avec ce genre de véhicule là ou, alors, ils n'ont pas encore eu le temps ou ils n'y ont pas pensé mais ils seraient partisans de le faire? C'est alors des ordres professionnels qui vont arriver, qui vont dire: Nous aussi, on veut notre fonds de solidarité. C'est ouvert, le bar est ouvert... bien, le bar, excusez-moi, le mot «bar» n'est peut-être pas cohérent, mais la porte est ouverte, le buffet est ouvert, où tout le monde peut être tenté d'y aller. Alors, est-ce qu'en acceptant cette loi-là on ne risque pas de se retrouver avec une multitude de demandes?

On a vu dans d'autres domaines que faire des exceptions pour un certain nombre d'organismes ou de personnes amène inévitablement, par la suite, d'autres demandes. Dernièrement, on a vu le gouvernement actuel accorder au chef de l'Action démocratique un budget de 67 000 $ pour ses recherches. Tout le monde de nos collègues a pu prendre connaissance aujourd'hui, lors de la démission du député de Montmorency, dans son communiqué, qu'il demande à avoir le même budget de recherche que le chef de l'Action démocratique, parce qu'on a fait un précédent et que tout le monde embarque là-dedans. Alors, c'est une autre question que je me pose: Est-ce qu'on ne ferait pas là une obligation, quasiment, pour le gouvernement de devoir répondre à de multiples demandes? Est-ce qu'il ne serait pas mieux, tout de suite avant d'aller plus loin, que le ministre des Finances, au lieu de faire proposer un projet de loi par mon bon ami, le député... «Mon bon ami», c'est le leader qui dit ça, mais mon ami le député de... puisque c'est mon collègue de comté, à côté, de Pointe-aux-Trembles... Est-ce qu'il ne serait pas mieux, lui, d'aller de l'avant et faire une loi-cadre, arriver avec quelque chose dans lequel chaque organisme ou chaque groupe qui voudrait pourrait s'intégrer, premièrement? Ou alors, est-ce qu'on ne devrait pas faire un fonds québécois, provincial de capital de risque qui serait géré par le gouvernement ou par la Caisse de dépôt et placement?

(17 h 30)

C'était d'ailleurs une de vos qualités, d'investir. Je me souviens de vous avoir rencontré dans le dossier de la raffinerie Gulf, lorsqu'on a reparti cette entreprise qui allait fermer. Je ne sais pas si je me souviens bien, mais je pense que nous avions eu une discussion rapide sur ce dossier-là et on m'avait mentionné, à l'époque, que c'était compliqué parce qu'on manquait de capital de risque, puis Lavalin avait même eu un peu de difficulté à boucler tout ça. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, donc, de faire quelque chose qui serait provincial au lieu de passer ça à un groupement syndical? Est-ce que le but d'un syndicat, c'est d'investir dans les entreprises, dans notre société moderne, les entreprises compétitives de notre société, ou si c'est de défendre les travailleurs et les intérêts des travailleurs?

Moi, j'ai déjà été syndiqué, je dois vous dire, d'un syndicat en Europe, à l'époque, avant que je vienne ici, qui s'appelait la CGT. Et la philosophie du syndicat, c'était de défendre les travailleurs. C'était dans l'automobile, où j'étais, et il n'était pas question qu'on commence à investir avec le gouvernement. Il y avait eu les accords de participation du général de Gaulle, chez Renault. Ça avait créé certains émois, et on s'est rendu compte que ça n'a pas été forcément un franc succès. Mais, ça, c'est de l'histoire ancienne.

Il n'en reste pas moins que je pense qu'il appartiendrait peut-être plus facilement à un organisme provincial, qu'on pourrait appeler le fonds Québec investissement – je ne sais pas, on pourrait laisser les savants spécialistes trouver un nom – qui verrait, lui, à ramasser ou centraliser les épargnes des Québécois, avec un certain nombre de déductions fiscales si on veut vraiment qu'on participe au développement des entreprises. Et ça permettrait au gouvernement, peut-être, de se retirer même de certains secteurs, avec ces subventions, dans certains secteurs d'activité économique où il ne serait plus obligé de subventionner, ou ce serait ce fonds de capital qui irait...

Il y aurait aussi une obligation de réussite parce que les actionnaires, qui seraient les gens qui y mettraient leurs épargnes, ils demanderaient des comptes d'une manière peut-être un peu plus directe que le simple contribuable quand il voit que... Le ministre cite souvent la SDI, qui a 1 500 000 000 $ de déficit. Et je ne veux pas faire de partisanerie là-dessus, là. Il y a toutes sortes de... Comment?

M. Campeau: Juste 1 000 000 000 $, pas 1 500 000 000 $.

M. Gobé: 1 000 000 000 $, oui. Bon. Non, mais je ne veux pas pointer... Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a des contextes économiques, il y a toutes sortes de raisons – et vous le savez comme moi – qui peuvent survenir. Et le contribuable, des fois, est bien loin de tout ça. C'est comme tout ce qui touche à ses impôts, il est loin, ce sont les députés... On n'est pas toujours à la fine pointe de tous les derniers développements. Mais si les gens étaient actionnaires de ce fonds, bien certainement qu'ils demanderaient des comptes à chaque année parce que c'est leur fonds de pension qui serait là-dedans.

Alors, c'est peut-être là une avenue. Pourquoi aller ouvrir quelque chose qu'on ne sera peut-être même plus sûrs de contrôler tout à l'heure? Est-ce qu'on va pouvoir dire non à la CSD? Est-ce qu'on va dire non à Desjardins? Peut-être que ces organismes-là pourraient participer à ce fonds-là. Ils pourraient dire: Bien, voilà, la CSD, ou la CSN, la FTQ, nous, on investit, cette année, pour nos membres, pour 100 000 000 $, 150 000 000 $ dans ce fonds, pour avoir les mêmes déductions fiscales ou un peu différentes.

M. Maciocia: Il y a déjà deux demandes de loi-cadre.

M. Gobé: Voilà! Alors, peut-être... Le premier ministre disait ce matin: Il faut faire preuve d'originalité; des fois, il faut sortir du statu quo ou des habitudes établies. Dans certaines choses, je ne suis pas toujours forcément d'accord, mais, sur le fond, il a raison. Dans la société, si on veut remettre le Québec sur les rails au niveau économique, au niveau de la cohésion sociale... Puis je ne peux pas parler de constitution; dans le fond, on parle d'économie, on parle de choses importantes pour les travailleurs. Il faut...

M. Campeau: Est-ce que je comprends que le député est pour le changement proposé ce matin?

M. Gobé: Non, pas du tout.

M. Campeau: Ah! O.K.

M. Gobé: On parle d'un tout autre dossier, M. le ministre.

M. Campeau: Non, mais c'est vous qui avez comparé.

M. Gobé: Non, non, je n'ai pas comparé, j'ai simplement cité des mots...

M. Campeau: Ah!

M. Gobé: ...qui ont été dits et qui peuvent très bien s'appliquer dans ce domaine-là. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Alors, est-ce que le ministre ne pourrait pas, donc, prendre ces mots de son premier ministre et les appliquer à ce dossier-là? Parce que s'il y a un dossier dans lequel on pourrait faire preuve d'originalité, c'est probablement dans cette direction, au lieu d'aller simplement copier ce qui s'est fait en 1984; 1984, 1995-1996, c'est loin. Le monde a changé, les gens ont évolué, les marchés financiers ne sont plus les mêmes, les finances publiques ne sont plus les mêmes. Alors, c'est un peu ça.

Moi, avant de prendre l'adoption article par article, je tenais à faire ces remarques et surtout à faire la recommandation en disant: Pourquoi pas une loi-cadre ou pourquoi pas regarder peut-être quelque chose qui pourrait permettre à tous les Québécois d'y participer sans rentrer forcément, de manière dogmatique, par un organisme ou une institution ou une autre et peut-être créer aussi des attentes auxquelles, tout à l'heure, on ne pourra pas répondre et qui vont créer peut-être des injustices envers certains groupes? Parce que, après tout, on est aussi là pour agir avec une certaine justice et une certaine équité envers les gens. Et ce n'est pas parce qu'un syndicat ou un groupe ou un mouvement comme Desjardins ou un autre sont peut-être plus en mode aujourd'hui ou plus forts au niveau politique ou plus écoutés qu'on ne devrait pas, non plus, écouter les autres, ou que les autres ne seront pas tout à l'heure, eux aussi, plus en mode ou plus proches. Et, là, ça ne finira pas.

C'est un peu l'essentiel des remarques que je tenais à faire. Et je questionne. Je ne dis pas... Je ne suis pas contre. Je comprends que ça prend des choses qui se fassent. Il faut faire évoluer, il ne faut pas rester immobile, il ne faut pas avoir peur de prendre de l'initiative, faire preuve d'ouverture. Je suis bien d'accord avec ça. Surtout dans le domaine économique, je pense que ça prend du dynamisme, ça prend de l'initiative, en effet. Le but ultime de tout ça, c'est de faire travailler les Québécois et les Québécoises, ce n'est pas de faire sauver de l'impôt à une petite classe de gens; alors, c'est de faire travailler les Québécois et Québécoises, c'est donc de prendre le moyen le plus efficace, le plus facile à opérer et ce qui fait participer le maximum de gens sans créer d'injustice ou d'inéquité pour un groupe par rapport à un autre groupe. Alors, c'est là l'essentiel de mon intervention pour l'instant, M. le Président, et je vous remercie d'avoir écouté avec grande attention comme vous l'avez fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puisque vous avez fini vos remarques préliminaires, je laisserai la parole au député de Roberval.

M. Laprise: En réponse à notre distingué collègue de l'autre côté de la table, je crois, moi, qu'on est 25 ans en retard là-dedans, en termes d'investissement de la part des Québécois, et je crois, moi, que le syndicalisme agricole a été à l'avant-garde là-dedans. Parce que si on s'est donné des infrastructures dans le monde agricole en termes de transformation: des coopératives de transformation, des coopératives d'abattage, je pense que c'est parce que, justement, les agriculteurs ont investi dans leur propre profession. Moi, je trouve que si les employés d'usine, les employés de la CSN, de la FTQ, il y a 25 ans, avaient commencé à se faire des fonds de développement, aujourd'hui, ils auraient peut-être été capables d'acquérir certaines entreprises et de les faire continuer à fonctionner.

Je pense, moi, que ce n'est pas une dépense pour le gouvernement, c'est beaucoup plus un placement dans l'avenir du Québec. Je crois que si on veut, justement, mettre le Québec sur les rails, c'est la responsabilité de l'ensemble des Québécois de le mettre sur les rails. Et, moi, je ne calcule pas qu'on devrait mêler les hôpitaux à toutes les sauces. Tu sais, si ton voisin est malade, tu n'es pas obligé de l'être non plus. Je crois que c'est en se gardant en santé qu'on va justement aider son voisin qui est malade, peut-être. Je crois que s'il y a un problème au niveau des hôpitaux, il faut garder notre monde chez nous, parce que c'est le monde qui va payer ces choses-là, c'est le monde qui va remplir les écoles, c'est les enfants qui vont remplir les écoles. Et, pour le garder dans nos régions, notre monde, il faut absolument les développer, les régions, et, pour les développer, il faut permettre à notre monde d'investir. Je pense que c'est un élément de confiance des Québécois en eux-mêmes qu'on demande là. Les syndicats – mieux vaut tard que jamais – aujourd'hui, ils décident d'investir dans leurs entreprises, de se créer un fonds d'entreprises; je pense qu'il faut leur permettre de le faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval, vous avez fini vos remarques?

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, je vous remercie. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, au niveau des remarques préliminaires, je crois qu'il est important d'intervenir dans le débat et de peut-être situer exactement les grands enjeux qui sont en arrière du projet de loi 196. En soi, qu'il y ait du capital de risque, je pense qu'il n'y a pas personne qui, a priori, est contre ça. Je pense qu'il y a des questions qu'on doit se poser, et la conclusion, on pourra la tirer par la suite.

Alors, la première question, au fond, qu'on doit se poser, c'est: Est-ce qu'il y a actuellement suffisamment de capital de risque disponible? Dans un premier temps, mentionnons juste, pour résumer, que, dans le projet de loi, il y a deux aspects qu'il faut peut-être faire ressortir, et je reviendrai là-dessus par la suite. On dit que le projet de loi «a pour objet de constituer un fonds d'investissement qui, tout en recherchant une profitabilité adéquate ainsi qu'une accumulation prudente d'épargne en vue de la retraite...» Alors, c'est un moyen, au fond, d'accumuler de façon prudente de l'argent pour la retraite des personnes. Alors, ça, c'est un premier objectif qui est dans le projet de loi.

Le deuxième, c'est «d'investir dans toute entreprise, mais il devra consacrer aux entreprises québécoises au moins 60 % de son actif...» Alors, on voit les deux volets qui sont dans le projet de loi.

Investir dans l'entreprise québécoise. Est-ce qu'il y a actuellement suffisamment de capital de risque? Depuis un certain nombre d'années, on a vu quand même, au Québec, naître toutes sortes de fonds, de groupes qui visaient, d'une façon ou de l'autre, à favoriser le développement économique des régions. D'abord, on a vu, au niveau de la grande entreprise surtout, de la SDI, de la SGF à certaines conditions, qui ont fait de l'investissement dans des grandes entreprises qui sont situées dans différentes régions du Québec.

(17 h 40)

On a vu, au niveau des PME, par exemple, le développement des SOLIDE, le Fonds décentralisé de création d'emploi. On a vu, au cours des dernières années, les sociétés Innovatech. Encore là, ce sont des sociétés qui, dans leurs régions, vont chercher à favoriser le développement économique en rendant disponible du capital de risque.

On a eu le cas dont on parle abondamment depuis qu'on a commencé le débat là-dessus, le cas du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Évidemment, on va parler de ce fonds-là puis on va s'y référer souvent parce que c'est celui qui existe et qu'on a des données disponibles concernant le fonds en question.

D'abord, je veux faire une remarque claire au départ: il ne s'agit pas de parler pour ou contre la FTQ ou pour ou contre la CSN ou la CSD, si c'était elle qui avait déposé un projet de loi, ou un autre groupe; essentiellement, c'est au niveau des principes. Je pense qu'il faut regarder l'ensemble du débat et arriver à conclure par la suite si c'est nécessaire ou si ce n'est pas nécessaire.

Je mentionnais un peu des fonds qui existaient, qui sont là depuis un certain nombre d'années. On a récemment eu, par exemple, l'annonce, en date du 5 juin dernier, il y a quelques jours à peine: La Caisse de dépôt et placement du Québec lance une filiale consacrée aux petites entreprises en croissance. Alors, dans cet article-là, on annonce la création de Capital CDPQ, une société d'investissement en capital-actions et débentures d'entreprises québécoises. On dit que ce Capital CDPQ se consacrera entièrement à l'investissement dans des petites entreprises en croissance oeuvrant dans les secteurs d'activité autres que la technologie. Alors, encore un autre fonds qu'on vient d'annoncer il y a deux jours, de la part de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Ça en fait beaucoup, M. le Président, de fonds, et je pense qu'il faut se questionner de façon sérieuse par rapport à ça. Maintenant, est-ce que ça fait en sorte qu'on a trop de capital de risque ou non? Je pense, tout d'abord, que tout à l'heure le ministre faisait référence au plan Paillé en disant: S'il y avait trop de capital de risque, le plan Paillé n'aurait pas eu la popularité qu'il a eue. Je pense que les conditions ne sont pas du tout les mêmes, on parle de prêts sans intérêt. On ne compare pas les mêmes choses du tout par rapport à des gens qui vont se financer par le biais du capital de risque.

Si on prend, dans un premier temps, la situation canadienne, peut-être, pour se positionner, puis ensuite on reviendra d'une façon plus précise par rapport au Québec. On disait dans un article récent, là, qui date du mois de mai, qu'il y avait au Canada 4 900 000 000 $ en capital de risque, dont 1 900 000 000 $ en liquidités à investir. Alors, dans l'ensemble canadien, si, sur un fonds de 4 900 000 000 $ on a encore 1 900 000 000 $ de liquidités à investir, c'est qu'il n'y a sûrement pas un manque flagrant de capital de risque, si on a une disponibilité qui est là, qui n'est même pas investie actuellement, de 1 900 000 000 $ sur un total 4 900 000 000 $. Alors, c'est une première donnée, je pense, qu'on doit considérer au niveau de l'ensemble canadien.

On dit, dans ce contexte-là aussi, que le Québec possède 52 % du capital de risque sous gestion au Canada. Alors, le double de sa part – le ministre y a fait référence tout à l'heure – si on prend comme comparaison le pourcentage que représente la population canadienne dans l'ensemble du Canada; évidemment, c'est une comparaison. Toute comparaison n'est pas nécessairement parfaite, mais il reste que je pense que si on regarde l'ensemble canadien – tout à l'heure, on a vu les disponibilités qui existent dans l'ensemble – si on regarde la position du Québec par rapport à cet ensemble-là, on a quand même beaucoup plus de capital de risque au Québec qu'il y en a dans toutes les autres provinces canadiennes. Et, d'ailleurs, il y avait un chiffre qui était... Attendez un petit peu, j'avais ça ici, une donnée qui est assez intéressante.

En 1989, le Québec comptait, au niveau du capital de risque, 29 % du capital de risque de l'ensemble canadien. En 1993, on est à 52 %. En l'espace de quatre ans, au fond, on est passé de 29 % à 52 %. L'Ontario est passé de 49 % en 1989 à 29 % en 1993. Donc, je pense que le Québec, dans ce sens-là, n'est pas du tout mal servi présentement pour ce qui est du capital de risque.

On a fait référence aussi tout à l'heure à un article de Mme Baril, qui disait que le Québec croulait sous le capital de risque. Je pense qu'il y a une autre donnée qui est cruciale, dont il faut tenir compte, c'est qu'on a le capital: on a le Fonds de solidarité de la FTQ, qui a connu le succès que tout le monde reconnaît. Il y avait une règle fondamentale là-dedans, c'était que 60 % des investissements devaient être faits dans des entreprises québécoises.

Quand on regarde l'article qui a paru dans Le Soleil du 1er juin dernier, bon, on mentionne là-dedans que, effectivement, «avec son actif de 1,2 milliard $, le Fonds de solidarité est de loin le principal réservoir de capital de risque». Mais on a fait référence tout à l'heure au fait que, pour arriver à atteindre le 60 %, le Fonds doit faire des prouesses de comptabilité, et on le démontre d'une façon très claire. Je pense que c'est important de prendre quelques minutes pour regarder ces points-là.

On dit: «En 1992 et 1993, ces fonds comptabilisés mais non déboursés étaient respectivement de 56 millions $ – en 1992 – et de 89 millions $» – en 1993. Alors, quand on parle des fonds non déboursés, ici, on fait référence à des fonds qui étaient engagés durant ces années mais qui n'étaient pas déboursés. Alors, sur l'économie, là, un fonds qui est engagé, qui n'est pas déboursé, ça n'a pas grand effet ni sur la création d'emplois ni sur la croissance économique. C'est des engagements et on les comptabilise, dans ces années-là, pour essayer d'arriver au 60 %.

Deuxièmement, on dit que «le Fonds de solidarité comptabilise également dans ses investissements des "fonds réservés pour garanties de prêts et cautionnements" [...]: 1,7 million $ en 1992, 19,6 millions $ en 1993 et 32,1 millions $ en 1994». Des garanties de prêts. Alors, ce n'est pas de l'argent, ça, qui est directement investi, ce sont des garanties qui sont données à l'égard de certains prêteurs.

Troisièmement, «Le Fonds de solidarité a aussi créé plusieurs fonds secondaires dotés de fonds de capitaux non investis». Alors, on a formé une filiale qui s'appelle Biocapital, où le Fonds de solidarité détient 91 % de la participation: 10 000 000 $ sont engagés dans ce fonds Biocapital et, sur les 10 000 000 $, 7 200 000 $ sont effectivement dépensés, excepté qu'on totalise la totalité, c'est-à-dire les 10 000 000 $ qui sont investis dans une entreprise québécoise qui s'appelle Biocapital.

Capidem, une autre société formée, qui est une filiale du Fonds de solidarité, qui est une société de capital de risque de la région de Québec dans laquelle le Fonds de solidarité détient une participation de 14 %, dispose de 10 500 000 $ depuis 1988, mais n'en a investi que 2 000 000 $ à ce jour. Ensuite, on fait référence au fait que le Fonds de solidarité a engagé 10 000 000 $ mais en a dépensé seulement 2 500 000 $ dans les SOLIDE.

On mentionne aussi à certains endroits, ce qui est assez spécial, que le Fonds comptabilise même ses investissements immobiliers. Alors, on voit qu'on prend différents moyens, au fond, pour arriver à atteindre le 60 % que le Fonds doit rencontrer à partir de sa loi constitutive.

Alors, on voit, à ce niveau-là, qu'il y a eu au cours des années de nombreux fonds qui ont été créés. Il y en a encore: la Caisse de dépôt, comme je le mentionnais tout à l'heure. Il est loin d'être clair... En tout cas, il n'est pas du tout évident qu'il y a un manque de disponibilité au niveau du capital de risque actuellement.

Tout à l'heure, j'écoutais le député de Pointe-aux-Trembles, qui faisait la présentation du projet de loi et qui parlait de l'importance du capital de risque à la disponibilité des entreprises, et tout ça. Mais il y a un coût à ça. Il faut regarder les coûts et il faut être capable de tenir compte aussi de ce que ça implique, là, à ce niveau-là.

(17 h 50)

On sait qu'il y a des avantages importants, et, souvent même, certains analystes vont jusqu'à prétendre, et je ne crois pas qu'ils aient nécessairement tort, que ce qui rend attrayant, ce sont les avantages fiscaux, essentiellement, qui rendent ce produit-là si attrayant.

Claude Picher, dans le journal La Presse , au mois d'avril, décrivait très bien en quoi ça consiste, les avantages qu'une personne peut retirer. On dit: Les deux niveaux de gouvernement consentent un crédit d'impôt de 20 % chacun aux actionnaires. Lorsque vous achetez 1 000 $ du fonds d'actions de la FTQ, Québec et Ottawa vous remettent 400 $. Comme le fonds peut en outre être versé dans un REER, l'actionnaire peut assez facilement, dépendant de son niveau de revenu, aller chercher un retour d'impôt total de 800 $ au plus.

Alors, c'est assez particulier, au fond, comme avantage fiscal. Un avantage fiscal, au fond, il faut bien se mettre dans la tête que ce qui est donné comme avantage, c'est l'ensemble des contribuables qui doivent en assumer les coûts. C'est un manque à gagner pour le gouvernement, ce sont des revenus en moins, et l'ensemble des dépenses, à ce moment-là, moins ces revenus-là qui ont été remis aux contribuables qui utilisent ces véhicules financiers, bien, la même charge existe, mais elle existe sur l'épaule de l'ensemble des contribuables. Donc, ce n'est pas vrai que c'est le gouvernement qui paie ça. Il n'y a personne qui paie. Qand on donne un avantage fiscal de cet ordre, c'est tous les contribuables qui ont à supporter cet avantage-là.

Alors, le réservoir des capitaux de risque actuellement disponibles nous semble, en tout cas présentement, assez grand, il ne semble pas y avoir de besoins de ce côté-là, et on accepte de continuer avec des avantages fiscaux importants. Qu'est-ce que c'est, au niveau des avantages fiscaux, au niveau du gouvernement fédéral? On fait état de 132 000 000 $ de dépenses fiscales liées aux fonds d'investissement des travailleurs; c'est l'ensemble des fonds de travailleurs. De 1988 à 1992, 132 000 000 $.

Pour la seule année 1994, Ottawa prévoit qu'elles vont dépasser les 100 000 000 $. Alors, que ça plaise ou non à nos amis d'en face, on est encore membres de l'union économique et politique canadienne et on a à assumer ces frais-là qui sont au niveau du gouvernement fédéral. Mais, au niveau du gouvernement provincial, il y a aussi des fonds. Si on regarde juste ce que ça nous a coûté à date, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, depuis 1987 à venir à 1994, bien, pour le gouvernement provincial, encore là, pour l'ensemble des contribuables québécois, ça nous a coûté, de 1987 à 1994, 185 700 000 $ de déductions. La même chose au niveau du gouvernement fédéral. Alors, ça veut dire que, fin 1994, ça nous avait coûté 371 000 000 $ d'avantages fiscaux.

Le Mouvement Desjardins, dans les prévisions qu'ils ont faites par rapport au Fonds de solidarité de la FTQ, prévoit que, pour le gouvernement provincial, à partir des données disponibles, en l'an 2000, ça aura coûté aux contribuables québécois 579 000 000 $, un demi milliard. Et quand on prend les déductions fédérales et provinciales, c'est 1 000 000 000 $ que ça nous aura coûté en l'an 2000.

Alors, on voit que c'est des sommes qui sont excessivement importantes, et il faut regarder le projet de loi 196 dans ce contexte-là. Il y a un équilibre à avoir entre la nécessité d'avoir des fonds de capital de risque disponibles, mais il faut aussi tenir compte des coûts que ça occasionne à l'ensemble des contribuables et se demander si, actuellement, on en a besoin ou on n'en a pas besoin. C'est trop facile de parler tout simplement de rendre disponibles différents fonds pour les entreprises, pour favoriser la croissance économique, mais il y a des coûts directs qui sont reliés à ces fonds-là. Alors, on voit très bien actuellement qu'il y a un problème important dont on doit tenir compte au moment où on parle de ça.

Maintenant, un autre élément. On parlait tout à l'heure de la retraite, que c'était un moyen pour les personnes d'accumuler de l'argent pour leur retraite. Il y a plusieurs personnes qui commencent à s'inquiéter aussi à savoir la qualité de ces placements-là et l'effet que pourra avoir la multiplication des fonds sur la qualité éventuelle des placements. Il va se faire une pression, c'est certain. À ce moment-là, s'il y a beaucoup de capital de risque et que les gens doivent l'investir, bien, il y a un risque que les gens les investissent peut-être dans des placements qui seront moins sécuritaires ou qui pourront peut-être apporter de moins bons rendements. Au bout de la ligne, ceux qui pourraient être éventuellement pénalisés par ça, ce sera ceux qui ont contribué à ces fonds-là.

Ici, dans un article du 20 mai, qui a paru dans le journal Les Affaires , on disait: «Des spécialistes du capital de risque craignent même que la popularité de ces fonds "répète les erreurs de la vague des actions REA au Québec durant les années 1980. On risque de se retrouver d'ici quatre ou cinq ans dans une situation où des fonds auront dû faire des investissements dans plusieurs compagnies moribondes".» Alors, ça vient de M. Jean-Pierre Chartrand, vice-président d'Investissements Novacap, une firme de capital de risque à Montréal. Alors, il y a des risques qui sont...

Un autre élément qui est important, puis, ça, on l'a vu dans les REA... Les REA, on attirait les personnes là-dedans et les gens investissaient en se basant sur ce qu'ils sauvaient au niveau des impôts, mais pas en tenant compte de la rentabilité à court terme et de la valeur du rendement qu'ils obtiendraient à long terme.

Ici, dans un article de Mme Baril, encore, dans le journal Le Soleil , le 2 juin dernier, on dit: «Apparemment, ce piètre rendement ne dérange personne. Comme l'attrait du Fonds est essentiellement fiscal, il n'est pas obligé de fournir un rendement élevé pour satisfaire ses actionnaires.» Ça va bien à court terme, ça, mais, à long terme, il y a des dangers pour les gens qui vont investir là-dedans. Et là on ne parle pas tout simplement de rendre ou de favoriser la disponibilité du capital de risque, il faut tenir compte aussi des effets que ça pourra avoir sur la qualité des placements.

M. Claude Picher, dans le même sens, mentionne: Autrement dit, avec le Fonds, on paie peut-être 400 $ de moins au départ, mais on risque de se retrouver avec un capital trois fois inférieur au moment de la retraite. Plus longtemps on laisse son argent dans le Fonds, plus on risque de voir l'écart grandir. Déjà, on a un certain nombre d'interrogations sérieuses sur la rentabilité de ce type de placements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, votre temps est écoulé, je vous demanderais de conclure.

M. Bordeleau: Oui, je conclus. On aurait pu prendre d'autres points, on aura l'occasion de revenir, sûrement, entre autres, la question de savoir: Est-ce qu'il est justifié d'agir sans plan d'ensemble, puis cas par cas, comme on le fait actuellement dans le cas précis qui nous est déposé, celui du Fondaction. On a fait référence à une loi-cadre tout à l'heure, mais on pourra revenir sur ce sujet-là et, à partir du moment où on doit conclure qu'on a besoin de ça, voir si c'est la meilleure façon qu'on a actuellement de procéder.

Mais, en conclusion, je voudrais tout simplement mentionner qu'il est loin d'être clair que plus de capital de risque est actuellement nécessaire et il est loin d'être clair qu'on a les moyens d'accumuler un surplus de capital de risque, avec le coût que ça représente pour l'ensemble des contribuables québécois au niveau des déductions fiscales qui sont attribuées aux gens qui font des placements dans ces fonds-là. Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie.

Il est 18 heures et je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi.

Lors de notre suspension, le député de Viger – pas de Viger, le député de... je vais le trouver, là – le député de l'Acadie avait terminé son intervention. Est-ce que le député de Maskinongé veut toujours prendre la parole?

M. Désilets: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le député de Verdun a une objection à ce que le député de Maskinongé prenne la parole?

M. Gautrin: Pas du tout. Au contraire, j'aime beaucoup l'entendre, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va l'entendre ensemble.

M. Gautrin: En général, il parle correctement.

M. Désilets: Ah! Merci beaucoup.

M. Gautrin: Je vais même prendre des notes.

M. Désilets: Je prends des notes et j'essaie de me retrouver dans mes notes, en arrivant subito presto.

M. Gautrin: Alors, je vais prendre des notes sur ce que vous dites.

M. Désilets: Il y avait quelques grandes observations qui sortaient de l'ordinaire, comme...

Je suis certain que, dans vos comtés – ça existe chez nous, et on ne fait pas exception – il y a plein d'entreprises qui ont besoin d'argent en capital de risque, et c'est urgent. En tout cas, chez nous, on cherche... Pour deux entreprises, on cherche présentement... On aurait besoin de 150 000 $ vite pour créer quelques emplois et soutenir l'industrie. Je ne me souviens plus quel député de quelle région parlait des SOLIDE. «C'est-u» vous, tantôt? Je ne le sais pas. Toujours, il parlait des SOLIDE, parlait de Innovatech ou de la FTQ. Ces choses-là, les SOLIDE, chez nous, dans notre MRC, il n'en existe pas.

Une voix: SOLIDE n'existe pas?

M. Désilets: Dans notre MRC, non.

M. Maciocia: Société régionale d'investissement?

M. Désilets: Pardon?

M. Maciocia: Société régionale d'investissement?

Une voix: Non.

Une voix: Il n'y en a pas chez nous.

M. Désilets: Non. Ça fait qu'on essaie de... C'est des choses, quand même, qui sont urgentes, et puis on a besoin de les faire.

Je voudrais faire mention également de quelques points, dont... Ce qu'il est prioritaire de comprendre dans ce projet-là, c'est qu'il est différent du Fonds de solidarité de la FTQ et de quelques autres. Entre autres, si je me réfère aux articles 16 et puis 17... Juste vous souligner... Je ne lirai pas tous les articles, là, 16 puis 17, mais quelques points...

L'article 16. «Tout en recherchant une profitabilité adéquate – bien sûr, il faut faire de l'argent – ainsi qu'une accumulation prudente d'épargne en vue de la retraite – «prudente», le mot est important, parce que les gens de la CSN ne voudront pas pénaliser leurs travailleurs, c'est pour ça que c'est «prudente» – le Fonds a principalement pour fonctions:

«1° de favoriser l'investissement dans les entreprises...

«2° de favoriser le développement des entreprises...

«3° de développer les aptitudes à la gestion des travailleuses et travailleurs – ça, c'est une chose qu'on ne voit pas partout, développer des aptitudes à la gestion...

«4° d'aider les entreprises à se conformer aux lois et règlements en matière d'environnement – encore une fois, c'est un autre précédent, c'est nouveau, ça aussi...

«5° de favoriser le développement auprès des entreprises de politiques environnementales – tu vas même au-delà des règlements, tu favorises même des politiques; ce n'est pas évident.»

L'article 17. «Le Fonds intervient principalement:

«1° auprès d'entreprises auto-contrôlées, coopératives ou autres, prévoyant la répartition du vote de manière égale entre tous les actionnaires ou membres.» Encore une fois, on ne retrouve pas ça dans d'autres fonds.

L'article 17, deuxième alinéa. «Le Fonds intervient principalement – également – auprès d'entreprises dont l'organisation de travail permet la participation des travailleuses et des travailleurs à la définition, à l'organisation et au contrôle de leur travail.» Encore une fois, c'est différent des autres.

Et le troisième point, c'est: «auprès d'entreprises soucieuses de l'environnement dont des engagements, comportements ou activités contribuent au maintien ou à l'amélioration de la qualité de l'environnement.»

Un autre point. On va voir les articles 37 et 38. Ça, ça réfère surtout à la notion de fonds mal gérés. Les articles 37 et 38 sont très bien... Ils spécifient très bien, en 37 et 38... «En plus des autres fonctions qu'elle peut exercer suivant la loi à l'égard des opérations du Fonds, la Commission des valeurs mobilières du Québec est chargée d'inspecter une fois par année les affaires internes et les activités du Fonds pour vérifier l'observance de la présente loi et le respect de pratiques commerciales et financières saines et prudentes. [...] La Commission fait rapport de chaque inspection au ministre des Finances et elle doit y inclure tout autre renseignement ou document que le ministre détermine.» Et, en 38, une autre chose, encore davantage: «La Commission peut désigner une personne qui ne fait pas partie de son personnel pour inspecter les affaires internes et les activités du Fonds.»

Ça fait que c'est des choses, c'est des articles de loi qui sont à l'intérieur du présent projet de loi, qui viennent renforcir et puis démontrer que ce n'est pas un Fonds comme les autres et qu'il est quand même très bien structuré au niveau de la prévention des fonds qui pourraient être mal investis.

(20 h 20)

Autre chose qu'il est aussi important de se rappeler là-dedans, c'est que la CSN a approximativement 250 000 membres, un peu comme la fédération des caisses d'économie du Québec. Puis la fédération des caisses d'économie du Québec siège sur le conseil d'administration par une délégation de deux membres sur le Fonds, sur le conseil d'administration. Et puis la fédération des caisses d'économie du Québec, Desjardins, a également 250 000 membres, approximativement. Ça représente un bassin de 500 000 membres au Québec, répartis sur l'ensemble du territoire du Québec. Et la particularité, encore une fois, du Fonds de la CSN, c'est que la CSN, dans sa structure organisationnelle, est répartie sur tout le territoire du Québec, avec des conseils centraux régionaux – donc, chacune des régions peut être représentée – et peut aller chercher un bassin d'à peu près 500 000 membres à l'intérieur par le biais de la fédération des caisses d'économie et de la CSN, ce qui fait une particularité vraiment différente des autres. Et le tiers des membres de la CSN viennent du bassin de Montréal, ce qui n'est pas à dédaigner parce qu'il y a aussi un bassin vraiment crucial de besoins financiers dans la région de Montréal. Et la CSN est encore présente à Montréal pour le tiers de ses membres. Ça fait que c'est un constat qui est là puis qu'on ne peut pas négliger comme ça, du revers de la main. C'est important.

J'avais d'autres points d'observation, M. le Président, mais je suis mêlé dans mes papiers. J'aimerais ça que vous passiez à quelqu'un d'autre, quitte, si je les retrouve et si je trouve encore pertinent de revenir... Je vous demanderai la parole à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Vous pourrez revenir en n'importe quel temps, sur n'importe quel article. Maintenant, je laisserais la parole au député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, sans vouloir aucunement faire ombrage au président de la commission, je remarque que, tout en étant présidents de la commission du budget et de l'administration, nous sommes en train, vous et moi, comme vice-présidents de la commission du budget et de l'administration, de prendre le contrôle d'une partie importante des commissions parlementaires de l'Assemblée nationale, et, si ce n'était de notre humilité, de la vôtre particulièrement, je pense qu'on prendrait le contrôle de l'ensemble de l'Assemblée nationale avant longtemps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, ça irait peut-être mieux, hein!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je ne vous le fais pas dire. M. le Président...

M. Campeau: Est-ce que je peux revenir sur l'humilité?

M. Chagnon: Absolument, n'importe quand.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais il faut se le dire parce que personne ne nous le dit!

M. Chagnon: Exactement. Comme dirait l'autre: La modestie est mon seul défaut. M. le Président, le projet de loi 196, qui nous préoccupe aujourd'hui, je ne dirais pas qu'il remet en question des données connues. En 1983, le gouvernement a décidé de bâtir le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, qui est un fonds qui a mérité plusieurs éloges et qui a démontré non seulement sa pertinence, mais aussi la qualité de ses actions dans certains cas. Et souvenons-nous qu'en 1983 ce Fonds-là avait été bâti après la... Comment on appelait ça? C'était... Je me rappelle que c'était à Pointe-au-Pic et puis qu'on retrouvait des gens du patronat et du syndicat, et ça a été une des conclusions majeures du... Je ne me rappelle plus de l'appellation d'origine contrôlée de l'époque, c'était une espèce de réunion de solidarité de tous les membres représentant les éléments de la coopération, du patronat, des syndicats. Peut-être étiez-vous là, M. Campeau, à ce moment-là?

M. Campeau: C'est le sommet économique de l'emploi.

M. Chagnon: Merci beaucoup.

M. Campeau: C'est gratuit, pour cette fois.

M. Chagnon: J'espère bien que c'est gratuit!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: J'envisagerais mal que vous vendiez vos propres connaissances et votre expertise.

M. Campeau: Peut-être pour une cravate!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Bien, j'y songerai, j'y songerai. Alors, le sommet de l'emploi, qui a eu lieu à Pointe-au-Pic, avait débouché sur la création de ce Fonds, FSTQ, à l'époque. Certains d'entre nous ont mentionné que... Et je pense que c'est particulièrement le député de Roberval qui avait mentionné: On est 25 ans en retard. Et, jusqu'à un certain point, il avait raison si on considère puis si on regarde un peu l'expérience étrangère, où des syndicats ont bâti du capital qu'ils ont éventuellement investi dans des sociétés manufacturières ou autres. Probablement que le plus bel exemple est l'Histadrouth, en Israël, le syndicat Histadrouth, qui, il y a deux ans, contrôlait quasiment 20 % du produit intérieur brut d'Israël, ce qui est beaucoup plus... On n'est pas dans les mêmes catégories que le Fonds de solidarité et tous les autres fonds, là. Et l'expérience israélienne a été intéressante. Elle partait de données des années quarante, tout de suite après la création d'Israël, d'un organisme qui était... Histadrouth était considéré comme un syndicat de gauche et, vers les années 1955-1960, il a commencé à investir à même le capital de ses membres dans des sociétés qui avaient besoin de capital de risque pour permettre, d'une part, l'expansion de sociétés israéliennes et pour permettre aussi l'accroissement de l'emploi en Israël.

Tant sur le plan de la formation que sur le plan strictement de l'investissement en capital, ça a été une expérience heureuse longtemps en Israël. Il est arrivé que, depuis quelques années, l'expérience se soit montrée un peu difficile, même pour l'Histadrouth comme syndicat, lorsqu'il arrivait – et on peut tout de suite l'envisager – des difficultés de relations de travail dans certaines entreprises propriétés du syndicat. Et ça a posé quelques problèmes sur lesquels l'État hébreu, l'État d'Israël, a dû légiférer. Mais, dans le fond, on n'en est pas là, et ce n'est pas exactement là que le gouvernement veut nous amener avec son projet de loi.

Le projet de loi qu'il nous amène constitue un nouveau fonds, et ce n'est pas une mauvaise idée en soi, un fonds pour un autre syndicat, la CSN. Et je pense qu'on aurait tort, M. le Président, de tenter de cerner les questions en fonction des différents syndicats, que ce soit la CSN, la CSD, la FTQ ou la CEQ ou – nommez-les – l'UPA, qui auraient l'intention de partir un fonds. Le questionnement que l'État doit se faire au moment où on étudie cette question-là est le suivant: Quel est le meilleur véhicule financier pour permettre aux citoyens, syndiqués ou non syndiqués... M. le ministre nous a énoncé – et il avait raison, j'ai pu... je le savais, j'ai pu le revérifier et c'est exact – que la majorité des cotisants, des gens qui investissent dans le FSTQ, entre autres, sont des membres syndiqués. J'ajoute qu'ils sont généralement des gens plus âgés que la moyenne, des gens qui sont à la veille de prendre leur retraite – à la veille, là, disons, à 10 ans de prendre leur retraite – parce que, pour eux, il existe un bénéfice indéniable à participer financièrement à un fonds comme celui du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Je ferai remarquer, encore une fois, que le montant maximal permis à l'investissement est de 5 000 $, duquel l'État paie environ 80 %. Donc, à peu près 4 000 $ des 5 000 $ investis coûtent, en dépenses fiscales, à peu près 2 000 $ au gouvernement du Québec et 2 000 $ au gouvernement fédéral, soit à peu près 4 000 $ des 5 000 $ qui sont investis à ce moment-là. Il y a donc un intérêt pour les personnes plus âgées qui n'ont pas nécessairement développé un fonds de pension à investir davantage – particulièrement dans les dernières années avant de prendre leur retraite – dans un fonds comme celui-là. Ça, c'est la toile de fond qui a mis en place une grande partie des fonds qu'on retrouve dans le FSTQ.

Aujourd'hui – et le ministre des Finances n'est pas le premier à avoir reçu les demandes de différents organismes, que ce soit la CSN, que ce soit la CSD, que ce soit le Mouvement Desjardins et d'autres, probablement, qui ont été intéressés par cette question – le problème qui découle du projet de loi que nous avons devant nous, c'est qu'en n'augmentant pas la somme maximale à être capitalisée par un individu – la somme maximale à être investie, disons, par un individu – l'adoption d'un projet de loi comme celui-là ou de tout autre projet de loi risque de cannibaliser le FSTQ.

(20 h 30)

Toutefois, le raisonnement et la réflexion, dans un dossier comme celui-là, doivent porter sur la capacité de compétition que chacun de ces fonds-là pourrait donner aux éventuels acheteurs. Or, si on avait plus de compétition, l'investisseur serait davantage disposé à investir dans l'un ou l'autre des fonds. Ou encore, comment faire en sorte – j'essaie de poser la question de fond – de permettre à des investisseurs généralement syndiqués de pouvoir investir leurs fonds dans un ensemble de fonds qui pourraient être regroupés? La première idée qui nous est venue, c'est de dire: Pourquoi ne pas faire une loi-cadre qui permettrait aux gens de pouvoir investir dans un, deux, trois, quatre, cinq véhicules financiers différents? Un véhicule financier qui pourrait être celui de n'importe quelle société, là, la CSN, le Mouvement Desjardins, FTQ, ou CEQ, ou CSD. Enfin, dans le fond, ce n'est pas important, puis on ne doit pas commencer à regarder cette question-là en disant: On «est-u» plus pour la FTQ puis plus contre la CSN, ou vice versa? Ça n'a pas de sens de regarder cette question-là sous cet angle-là. L'important, c'est de regarder comment on peut faire en sorte de lever du capital de risque avec les moyens des syndiqués en leur permettant d'avoir le plus de garanties possible. Et qu'est-ce que l'État – puis, ça, ce n'est pas rien non plus à se poser comme question – est capable de financer?

En citant l'exemple que je mentionnais tout à l'heure, d'Histadrouth, Histadrouth n'était pas financé, ni directement ni indirectement, par l'État hébreux. Nous, comme société, on peut décider qu'on dépense 80 % de l'investissement qui est fait par les investisseurs dans un fonds ou un autre, sauf que ça devient évidemment relativement dispendieux pour le gouvernement. La recherche qui a été faite par le professeur Suret sur le coût de la dépense fiscale du FSTQ depuis sa création jusqu'en 1992 – c'est sûrement des données que vous possédez au ministère des Finances – amène à conclure que le total du coût de la dépense fiscale entre 1985 et 1992 en coûts accumulés – en coûts accumulés, là, ce n'est pas le coût sur une année, il faut s'entendre – c'est un coût de 575 560 000 $; 575 000 000 $ sur plusieurs années, ça peut être un choix politique ou un choix d'État de dire: Oui, nous, on finance ça. Puis on peut aussi penser que si nous avions la possibilité d'avoir non pas une multiplication de fonds avec un gel de la cotisation de l'investissement potentiel de chacun des individus syndiqués qui pourraient y investir, on aurait une chance de permettre aux investisseurs de pouvoir décider qu'une partie de leurs investissements va dans tel fonds puis une autre partie peut aller dans tel autre fonds, de contrebalancer et équilibrer leur portefeuille personnel en fonction, encore une fois, comme je le signale, du fait que la majorité des gens qui le financent sont... Enfin, il y a un attrait particulier pour les travailleurs plus âgés de participer à ce fonds-là compte tenu de la fiscalité, d'une part, et, deuxièmement, compte tenu aussi du fait, il ne faut pas se le cacher, que plusieurs sociétés manufacturières n'ont pas développé des fonds de pension bien, bien incitatifs ou excitants pour le personnel qui y travaille.

Une question a été soulevée par mon collègue de Viger, à savoir: Bon, bien, si on a du capital de risque, qu'est-ce qu'on va faire avec le capital de risque? Le ministre, dans son commentaire au début, M. le Président, signalait que les petites et moyennes entreprises nécessitaient des fonds, et je pense que, ça, il y a un consensus autour de la table, à savoir que c'est bien sûr qu'on va faire tout ce qu'on peut pour s'assurer que les petites et moyennes entreprises puissent trouver du financement. Évidemment, chaque cas doit être étudié au mérite, et le député de Maskinongé, qui a connu malheureusement dans son comté la fermeture d'une société comme Cofranca... Le problème de cette société-là ne résidait pas dans le capital de risque qu'elle pouvait rechercher. Il y avait d'autres genres de problèmes. Et, à ce moment-là, évidemment, il faut essayer de bâtir, comme société puis comme État, le meilleur véhicule qui va permettre à tous les groupes intéressés de faire partie ou de bâtir eux-mêmes un véhicule, de trouver le moyen d'avoir une législation qui soit «rassembleure» – je n'ose pas dire «rassembleuse» – une législation qui soit «rassembleure» pour permettre à ces fonds-là de pouvoir évoluer à l'intérieur d'une législation qui soit plus globalisante.

Quant aux placements qui sont faits, M. le Président, je nous rappelle que le premier bénéficiaire du fonds, par exemple du Fonds de solidarité, est le ministre des Finances. Je pense que je ne lui apprendrai rien en lui disant que, lorsqu'on regarde dans le rapport annuel du Fonds de solidarité 1994, à la page 26, lorsqu'on examine la façon dont les placements, puis ce n'est pas une critique du tout à l'égard du fonds, mais si on examine la façon dont les placements sont faits, on s'aperçoit qu'on cite ici – je m'excuse, j'ai dit à la page 26, c'est à la page 27, en haut de la page. À la fin de l'exercice financier de 1994, 72 % des sommes étaient investies dans des titres à revenus fixes. Ça, des revenus fixes, là, ça ne crée pas beaucoup d'emplois. Ça n'a pas protégé beaucoup d'entreprises. Des revenus fixes, ce langage-là, ça veut dire des obligations, entre autres, des obligations du gouvernement du Québec, Hydro-Québec, etc. Ce n'est pas générateur d'emplois. Ce n'est pas ça qui fait que des petites et moyennes entreprises vont survivre, se développer ou encore permettre une plus grande formation aux travailleurs. Et 28 % du portefeuille était constitué d'actions. Là, on parle d'actions de sociétés dont on retrouve la liste dans le même rapport annuel, dont on retrouve la liste, dis-je, dans les pages 42 à 45. Des sociétés qu'on connaît, petites et moyennes sociétés, des fois des plus grandes, des fois... on passe de tout, là, du baseball à d'autres choses, des sociétés dans lesquelles le Fonds a décidé d'investir. Mais il ne faut pas perdre de vue que 72 % des fonds investis dans ce dossier-là s'en vont dans nos poches comme société, mais aussi dans celles du ministre des Finances, qui est un émetteur d'obligations.

Alors, on se retrouve dans une situation un peu bizarre sur le plan financier, et c'est probablement, strictement d'un point de vue financier, le plus mauvais placement du ministre des Finances. Le ministre des Finances se trouve un acheteur de ces obligations qu'il finance à 80 %. Ce n'est pas normal, puis c'est un peu particulier.

M. Campeau: C'est 40 %.

M. Chagnon: Oui, 40 % dans le cas du Québec, 40 % du fédéral.

M. Campeau: Même pas.

M. Chagnon: Non, mais vous savez, M. le Président, qu'on n'est pas tatillons sur la procédure. Si le ministre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À cheval sur les principes.

M. Campeau: Est-ce qu'on pourrait ramener ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Campeau: Voici, sur 1 000 $, qu'est-ce qui arrive. Pour 20 %, soit 200 $, c'est une gratuité, ni plus ni moins, fiscale qu'il reçoit du Québec.

M. Chagnon: Du Québec. Il en reçoit une autre...

M. Campeau: Il en reçoit une autre du fédéral. Moi, le fédéral, quand même, on a beau faire du système, je vais vous laisser cette préoccupation-là. Puis, après ça, le REER, pour le REER. Mais, le REER, ce n'est qu'un impôt reporté.

M. Chagnon: Exact. C'est pour ça que je disais que c'étaient plutôt des gens âgés qui étaient susceptibles d'être intéressés par ce véhicule financier là.

M. Campeau: Bien, justement, là, on pourrait corriger tout de suite, mais...

M. Chagnon: Oui, c'est un impôt reporté, parce que tu le retires après 70 ans.

M. Campeau: Quand on profite d'un REER, si on investit de l'argent dans un REER, c'est vrai que, l'année, on a une déduction d'impôt, mais, cet impôt-là, on va le payer un jour.

M. Gautrin: À moins que vous le mettiez dans un FERR.

M. Campeau: Vous allez quand même le payer un jour.

M. Gautrin: ...par M. le ministre des Finances.

M. Campeau: Et, le jour où vous mourez, vous le payez encore. Alors, l'impôt va toujours vous rattraper, dans un REER, toujours, toujours, toujours.

M. Chagnon: Je vous signale, M. le ministre, que vous ne le paierez pas si vous mourez, à condition d'avoir eu un bon notaire et d'avoir dit à votre notaire que vous étiez prêt à le donner en échange post mortem à un tiers, votre épouse ou un tiers. À ce moment-là, ce n'est pas imposé tout de suite.

M. Campeau: Non, je regrette, votre notaire, vous devriez bien le choisir parce qu'il vous a trompé, il vous a fait errer. Parce que, même si votre femme reçoit l'argent, elle va le payer. Le fisc va toujours le retrouver.

(20 h 40)

M. Chagnon: Non, s'il y a un transfert de REER à REER ou de FERR à FERR.

M. Campeau: Non, monsieur. On va s'entendre, on a chacun nos fiscalistes. Le REER, ce n'est qu'un impôt reporté...

M. Chagnon: Je vous gage 1 $, pour la forme.

M. Campeau: Bien, compte tenu que le portrait de la reine... Le portrait de la reine est-il dessus?

M. Chagnon: Je ne suis pas sûr.

M. Campeau: O.K.

M. Chagnon: Sûrement, mais je peux difficilement vous...

M. Campeau: En tout cas, on ne s'obstinera pas longtemps là-dessus, on le vérifiera...

M. Chagnon: Oui, le portrait de la reine est dessus, mais il y a le huard de l'autre côté.

M. Campeau: ...mais revenons au REER. Moi, je présume qu'un REER tu dois le payer un jour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, je peux vous laisser parler, mais un à la fois, par exemple, hein, parce qu'ils vont avoir des problèmes tantôt, eux autres.

M. Chagnon: Ça va, M. le Président, mais, encore une fois, on n'est pas tatillons au niveau de la procédure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, je suis d'accord, mais quand vous parlez deux à la fois, là, ils vont avoir bien de la misère à transcrire ça.

M. Chagnon: Excusez-nous.

M. Maciocia: Un renseignement, M. le Président, 30 secondes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, au ministre des Finances. Même si c'est vrai, une chose est de payer l'impôt sur 50 000 $ ou 60 000 $, dépendamment de l'imposition au moment où il les met dans le REER, mais une chose est de payer après, probablement sur des retraits à 15 000 $ ou 20 000 $ par année. Le taux d'imposition n'est pas le même.

M. Chagnon: C'est exact.

M. Campeau: Il peut y avoir un certain avantage...

M. Maciocia: Oui, mais vous comprenez très bien ça.

M. Campeau: Oui, mais probablement que, pour vous, là, le genre de revenus que vous faites, il n'y a pas d'avantage. Vous êtes dans les 53 %, de toute façon.

M. Maciocia: Vous ne savez pas...

M. Campeau: Pour les plus riches et les moyens, il n'y en a pas, d'avantage.

M. Maciocia: Vous ne savez pas comment je vais les retirer, moi.

M. Campeau: En tout cas, ça se peut qu'il y ait un certain avantage que vous ayez...

M. Chagnon: Je comprends l'argument de...

M. Campeau: ...mais vous payez un jour.

M. Maciocia: Oui.

M. Chagnon: Oui, j'admets avec M. le ministre que c'est une espèce de prêt à long terme que fait l'État, avec une garantie de retour qui est plus ou moins grande. Comme dit le député de...

M. Campeau: La garantie de retour, là, elle est inéluctable.

M. Chagnon: Oui, sauf que, vous, c'est votre budget de l'an prochain, puis de deux ans, puis de trois ans que vous devez boucler, là.

M. Campeau: Je suis d'accord avec vous.

M. Chagnon: Et, ça, ça vous pose un problème. Au départ, vous admettez que vous avez une dépense fiscale de 20 %. C'est un peu comme si vos obligations qui valent, disons, 100 $, vous les vendiez 80 $.

M. Campeau: C'est une autre affaire, ça. Ça n'a pas de sens, ça. L'individu, le Fonds, il est libre d'investir, pas où il veut, il y a certaines règles, mais s'il ne voulait pas investir dans les obligations du Québec, il n'investirait pas. Si ça fait son affaire d'investir dans les obligations du Québec, tant mieux...

M. Chagnon: Ce n'est pas un reproche que je fais.

M. Campeau: ...mais ce n'est pas parce que c'est relié à son exemption d'impôt qu'il investit.

M. Chagnon: Ce n'est pas un reproche que je fais au Fonds d'investir dans les obligations du Québec, là, il faut s'entendre là-dessus comme il faut. Là, ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas penser que la création de ces fonds-là est une panacée pour le financement de l'ensemble des entreprises. Si on regarde l'organisation du fonds de placement de l'organisme qu'on connaît, qui est le FSTQ, on s'aperçoit que 72 % de l'ensemble de son fonds s'en va au financement, comme je l'ai signalé tout à l'heure, de titres à revenus fixes.

M. Campeau: De?

M. Chagnon: De titres à revenus fixes.

M. Campeau: Qui sont des obligations du Québec.

M. Chagnon: Généralement, je présume.

M. Campeau: Voici, là, on va se prendre... Le fonds, là, 60 %, il y a certaines limites pour ça, il y a certaines limites de temps, mais 60 % de ces fonds qui sont investis dans le temps sont investis dans des petites et moyennes entreprises du Québec; 40 %, il peut ne pas les investir là-dedans, il peut les investir dans des obligations de plus grande qualité ou dans un portefeuille d'actions, ses 40 %. Or, si vous me dites: 72 % des 40 %, ça marche, mais 72 % de tout le portefeuille, c'est non.

M. Chagnon: Bien, moi, je vous dis ceci, et je lis le texte, là, du... Ma source, là, c'est le rapport annuel. Les 60 % dont vous parlez, la règle des 60 % établit que le Fonds de solidarité doit investir dans les entreprises québécoises 60 % de l'actif net moyen de l'année précédente.

M. Campeau: Bravo!

M. Chagnon: Une fois qu'on a dit ça, on regarde comment se compose et se ventile l'ensemble du Fonds. On s'aperçoit, puis je ne l'invente pas, là, je vous dis que la composition du portefeuille, page 26... Je vais le lire, ça vaut la peine, ce n'est pas très long: «Dans ce contexte, le Fonds a adopté, dans un premier temps, une stratégie défensive en maintenant élevée la proportion de l'encaisse et des titres de marché monétaire, (au-delà de 15 %).» Vous savez exactement ce qu'il en est.

M. Campeau: De tout le Fonds, de tout l'actif...

M. Chagnon: Oui.

M. Campeau: ...ou seulement des 40 %?

M. Chagnon: C'est clair que c'est tout le Fonds, là. On parle de la composition du portefeuille, page 26, en bas de la page, on part de là. O.K.? «au détriment des titres à revenus fixes à long terme – au détriment, là, c'est 53 %. Les bonnes perspectives de croissance des bénéfices des entreprises nous ont incités à conserver nos actions sur les marchés boursiers. Vers la fin septembre, devant l'amélioration des perspectives de rendement pour les titres à revenus fixes à long terme, le Fonds a réduit la proportion de l'encaisse en faveur des titres obligataires – bon, c'est clair.

«À la fin de l'exercice financier, 72 % des sommes étaient investies dans des titres à revenus fixes, alors que 28 % du portefeuille était constitué d'actions...»

Une voix: ...

M. Chagnon: Non. Non, puisque 28 % du portefeuille était constitué d'actions.

M. Campeau: C'est 40 %.

M. Chagnon: Ça ne se peut pas, de même, parce que ton portefeuille d'actions ne peut pas être dans la partie des 40 %, il faut qu'il soit inévitablement dans la partie des 60 %.

M. Campeau: Non, non. Si on arrête, là: 60 % de l'actif net moyen d'une année précédente. Ce qui peut nous mélanger dans les chiffres, c'est que, l'année précédente, c'est quand même loin, puis ils ont ramassé d'autre argent depuis ce temps-là.

M. Chagnon: Ça va.

M. Campeau: Mais le portefeuille se divise en deux: 60 % dans des titres de moyennes et petites entreprises québécoises, aussi bien en actions qu'en obligations; et le 40 % qui s'appelle «placements», ça, ça peut être en dehors de petites et moyennes entreprises et ça peut être redistribué en actions et en obligations de grand marché. Alors, moi, ma perception, c'est: quand on parle de 15 % et puis de 53 %, c'est 53 % des 40 % et non pas du portefeuille dans son entier.

M. Chagnon: La composition du portefeuille...

M. Campeau: Le portefeuille... placements... Regardez votre secteur avant ça, à votre page 26, c'est marqué: «Placements».

M. Chagnon: Oui, oui, je l'ai.

M. Campeau: Alors, je pense que quand il s'agit des petites et moyennes entreprises, ils n'appellent pas ça «placements».

M. Chagnon: Oui, on le retrouve. «Placements», on le retrouve dans le secteur des actions; on retrouve: «28 % du portefeuille était constitué d'actions, comparativement à 74 %» l'année précédente. En deux mots, il y a une augmentation, effectivement, du capital-actions de 2 % entre 1993 et 1994, une diminution du portefeuille à taux fixe de 2 %, évidemment, par le fait même. Mais, encore là...

M. Campeau: On «peut-u» revenir, là? Revenons, si vous voulez.

M. Chagnon: Oui.

M. Campeau: On est à la page 26, hein. Vous êtes à «Placements», vous revenez juste au paragraphe avant, qui est de l'autre côté, à gauche: «Les investissements admissibles».

M. Chagnon: Oui, ça va.

M. Campeau: «Au terme du présent exercice financier, la portion du portefeuille d'investissements – dans les PME, ils appellent ça «investissements» – admissible à la règle du 60 % a été établie à» x, x, x.

M. Chagnon: Ça va.

M. Campeau: Là, après ça, ils vous parlent des placements. Je vous avoue que ce n'est pas clair, mais, après ça, ils parlent du placement à 40 %.

M. Chagnon: En tout cas, vous comprenez que, de la façon dont c'est écrit, la façon dont on peut le comprendre ne laisse pas planer beaucoup de doutes sur la composition du portefeuille; c'est le texte. L'entête est «Composition du portefeuille», puis ce que je vous ai lu, c'est ce qu'on retrouve dans la composition du portefeuille. Encore là, je ne cherche pas à chercher des bibites, là.

M. Campeau: Moi non plus, mais je vous dis que les 60 % s'appliquent à des investissements dans les petites et moyennes entreprises et que votre placement de 40 %, c'est l'autre paragraphe.

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: ...on pourra se pencher plus longtemps et... N'empêche que je tiens mon pari pour le montant que le ministre voudra à l'effet qu'on peut passer, suite à un décès, un montant total de son REER à son conjoint, par exemple, à condition de le déterminer à l'avance dans son testament, et cela ne peut pas être taxé.

M. Campeau: Qui serait taxé au décès du conjoint?

M. Chagnon: Éventuellement, si le conjoint ne le donne pas à un tiers. Il peut être transportable indéfiniment.

M. Campeau: Écoutez, j'aimerais à voir le fiscaliste, là, mais je ne la crois pas, cette affaire-là.

M. Chagnon: Alors, on se reprendra là-dessus. Je vous mets 1 $ de valeur symbolique sur cette question-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député...

M. Campeau: Est-ce qu'on est d'accord pour régler une affaire? Dans votre REER...

M. Chagnon: Oui.

M. Campeau: ...si c'est vous qui retirez votre REER, au fur et à mesure que vous retirez les revenus du REER ou le REER lui-même, vous êtes taxable.

M. Chagnon: Exact. Exact.

M. Campeau: À moins que vous passiez par le FERR, vous êtes taxable pareil, mais vous l'échelonnez.

M. Chagnon: Comme vous dites, à partir du moment...

M. Gautrin: Avec des «brackets» différentes.

M. Campeau: Et ça peut être avantageux de l'échelonner.

M. Chagnon: Oui. À partir du moment où vous le retirez, vous êtes taxé, ça, c'est clair, indéniable.

M. Campeau: Mais, à partir de 71 ans, il faut le retirer, à moins de s'en aller sur un FERR, où vous l'échelonnez, mais vous vous faites pincer un jour.

M. Chagnon: Oui, mais...

M. Campeau: Puis le FERR est établi sur la probabilité de vie. Alors, plus vous approchez d'un chiffre, là, je ne sais pas quel chiffre, plus vous vous faites prendre sur l'impôt. Donc, l'impôt... Un REER, là, ce n'est que reporté.

M. Chagnon: Exact, sauf que, ce que je vous dis, c'est que votre REER, si vous décédez et vous avez des REER et que vous avez pris des dispositions testamentaires intelligentes – c'est ça, des dispositions testamentaires intelligentes – vous allez le transférer à un ou une de vos héritiers puis vous ne serez pas taxé dessus.

M. Campeau: Ça reste à déterminer.

M. Chagnon: Bon.

Mme Vermette: On va être taxé au moment où on va y toucher, par exemple.

M. Chagnon: Oui, oui, mais je parle de transfert après le décès, parce que c'était la question qui était soulevée.

Mme Vermette: En autant que tu ne lui touches pas.

M. Chagnon: Alors, vous voyez, déjà, la députée de Marie-Victorin dit la même chose que moi.

(20 h 50)

M. Campeau: Tant mieux. Tant mieux. Elle a le droit d'avoir son avis. Nous autres, vous savez que le Parti québécois, c'est un parti où les gens ont le droit de s'exprimer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On a vu ça.

Mme Vermette: Je posais la question. C'était sous forme interrogative, ce n'était pas affirmatif.

M. Gautrin: Il serait temps que vous vous exprimiez un petit peu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mmes et MM. les membres de la commission, vous avez pu constater la grande largesse de votre président...

M. Campeau: Oui, oui.

M. Chagnon: Je vous en remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il ne faudrait pas en abuser non plus.

M. Chagnon: Vous avez raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez un sujet important, vous parlez des REER. Il ne faut pas en rire non plus.

M. Chagnon: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, pour l'instant, je passerais la parole au député de Maskinongé, à qui il reste environ 12 minutes.

M. Chagnon: Mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Votre temps est largement écoulé.

M. Chagnon: O.K. Merci, excusez-moi.

M. Désilets: Vous m'avez enlevé les paroles de la bouche, M. le Président, parce que je voulais ramener le débat...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne voulais faire ça pantoute.

M. Désilets: ...sur le principal, c'est le projet de loi qu'on a, le 196, puis j'aimerais qu'on travaille sur les grands principes. Tantôt, les gens nous disaient qu'il y avait des grands principes de fond sur lesquels les gens ne semblaient pas être d'accord, que c'était questionnable, sur l'argent investi. Mais on a vu tantôt que notre ministre des Finances nous disait que chaque dollar consenti en crédit fiscal est récupéré sous forme de recette fiscale en moins de quatre ans, selon une étude de l'IRNS. Ça fait que c'est important quand même de ramener ça. On parle de débat de fond, mais qu'on arrête les peccadilles puis qu'on reste justement sur le fond pour en arriver, là, à quelque chose d'important. On «est-u» d'accord avec ça ou on ne l'est pas, ou on «peut-u» commencer à l'étudier article par article, ou qu'est-ce qu'on peut faire avec? C'est important. En tout cas, je n'interviendrai pas plus longtemps, M. le Président, c'était surtout pour ramener le débat sur le fondamental. C'est beau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est tout?

M. Désilets: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. On va revenir sur le fondamental, comme le député de Maskinongé l'a suggéré. Et ce débat qu'on a devant nous, je pense que c'est important qu'on le comprenne bien. C'est: est-ce qu'on reste sur une situation monopolistique dans le marché des fonds, c'est-à-dire est-ce qu'on laisse la seule possibilité au Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ d'exister ou est-ce qu'on permet de créer d'autres fonds? C'est à peu près ça, le débat autour duquel il se centre. Et la deuxième question, qui est sous-jacente à celle-là, c'est de dire: Si on permet d'en créer d'autres, pourquoi en créer un seul autre, ou faut-il libérer complètement la possibilité de créer des fonds? Donc, ça, c'est la deuxième version de la discussion.

À première vue, on pourrait avoir comme idée, se dire: d'avoir des fonds, plusieurs fonds, ça va donner plusieurs véhicules possibles, ça va créer une certaine concurrence entre les fonds tant pour les personnes qui sont demandeurs de capital de risque que pour les personnes qui veulent investir. Ça, ce serait, à première vue, une première possibilité. Le député de Maskinongé, dans son intervention, a précisé qu'il y avait des choix différents entre les limites et les contraintes prévues dans le Fonds de solidarité de la FTQ et le Fonds de la CSN quant aux contraintes d'investissement. Je ne contesterai pas la position... Je n'ai pas les chiffres. Je suis sûr que M. le ministre des Finances pourra nous déposer l'étude, le rapport qui dit qu'en quatre ans l'avantage fiscal consenti est récupéré si la politique d'investissement est saine. Je n'ai pas l'intention de le contester. Je lui demanderai seulement s'il avait la gentillesse de nous le déposer le cas échéant; ça nous permettrait de clarifier un peu nos débats.

Le problème que j'ai, moi, personnellement, dans le débat va tourner autour de la santé du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec si on permet la création d'autres fonds. Et je veux essayer de m'expliquer. Personne n'a jusqu'à maintenant parlé des politiques de rachat, mais il faut bien être conscient que ces fonds ne sont pas uniquement des fonds d'investissement; ils sont des fonds d'investissement, mais ils fonctionnent aussi comme fonds de retraite, en quelque sorte, c'est-à-dire qu'il y a une politique de rachat des actions pour les personnes qui, avec... C'est assez précisé. Je crois que la politique de rachat est relativement semblable entre la CSN et la FTQ, mais il y a une politique de rachat à partir de 60 ans, lorsqu'on prend une retraite anticipée, à 65 ans... enfin, il y a des articles dans l'un et dans l'autre et ils sont semblables sur les politiques de rachat.

L'hypothèse que je fais, à moins qu'on me confirme que ce n'est pas vrai, l'hypothèse que je fais, c'est une hypothèse sur le plan économique, c'est-à-dire que tous les gens qui veulent mettre de l'argent dans ce type de véhicule financier le font déjà. C'est-à-dire que le fait de créer un autre fonds comme celui de la CSN ne va pas augmenter les contributions dans les fonds de solidarité, mais va seulement partager l'argent entre l'argent qui irait au Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ et l'argent qui va aller dans un nouveau fonds qui va être le fonds de la CSN. Autrement dit, l'hypothèse que je fais, à moins qu'on me le démontre et qu'on me le démontre avec des variables économiques que je suis prêt à regarder ici, dans le débat, c'est que l'ensemble des travailleurs et des Québécois ont actuellement un véhicule qui est le Fonds de solidarité de la FTQ. Ce véhicule, ils l'utilisent pleinement, et si on en crée un autre, ils vont faire un choix entre le véhicule du Fonds de solidarité de la FTQ et celui de la CSN, ce qui fait dire qu'il y aura moins de contributions au Fonds de solidarité de la FTQ.

Et, là, maintenant, je vous propose, avec moi, de réfléchir ensemble sur ce que vont être les effets sur un fonds dont – et je me fie au rapport, ici – la répartition en âge des «contribuants» est à peu près la suivante, et je pense que c'est important qu'on comprenne bien: 10 %, à peu près – et je vais vous dire, si vous permettez, que je n'ai pas les chiffres exacts, mais – grosso modo, 10 % au-dessus de 60 ans; 22 % entre 50 et 60 ans; 33 % entre 40 et 50 ans et 30 % entre 30 et 40 ans. Ce qui veut dire, si je projette sur une période de cinq ans, que 10 % vont déjà être à même de vouloir racheter les actions qu'ils ont mises dans le Fonds. Et si je projette sur un horizon de 10 ans, on va avoir de plus en plus de gens qui vont être à même ou en possibilité de racheter l'argent dans le Fonds. Parce qu'il faut bien comprendre que le Fonds est un fonds d'investissement, mais c'est aussi un fonds au moment où vous rachetez vos actions du fonds d'investissement. S'il continue à fonctionner avec des entrées constantes, c'est-à-dire si le flot d'entrées reste constant et même va en s'accroissant parce qu'il y a plus de gens qui participent, parce qu'il y a une activité économique, parce que des jeunes rentrent dans le Fonds, il n'y a aucun problème à ce moment-là à envisager des problèmes de retrait. Par contre, si vous multipliez les véhicules et si on laisse, par exemple, une liberté totale de multiplier les véhicules, si vous créez le véhicule CSN, demain, vous allez nous créer le véhicule du Mouvement Desjardins, le véhicule CSD, vous allez donc diminuer les rentrées à l'intérieur du Fonds et vous allez le faire dans une période où les sorties du Fonds vont exister parce que les gens vont être en période de rachat de leurs actions.

Et, moi, je plaide, M. le Président, à moins qu'on ait réellement... Et ce n'est pas un problème qui est nécessairement simple ici, on ne fait pas ici un débat... du temps pour le temps, et si on n'a pas une analyse claire à l'heure actuelle des phénomènes: quand est-ce qu'on va arriver dans les politiques de rachat? Quel est l'effet escompté de créer un autre véhicule qui va être, donc, jeune, qui va être avec moins de gens dans la période de rachat? Et on risque de se retrouver... Ceux qui ont déjà travaillé dans les fonds de pension un petit peu voient dans quelle situation, par exemple, se trouvent ce que j'appellerais des fonds de pension vieillissants. Les fonds de pension vieillissants, c'est les fonds de pension où il n'y a plus personne qui rentre, et ils sont inversés. Le fonds de pension des enseignants, par exemple, par rapport au RREGOP, le fonds de pension des enseignants, actuellement, est un fonds de pension totalement vieillissant, et le véhicule est en perte, totalement, de vitesse. Le RREGOP, avec les problèmes inhérents au RREGOP – on n'est pas ici pour débattre des problèmes du RREGOP, si vous me permettez – reste un fonds de pension qui est vivant.

(21 heures)

Là, la crainte que j'ai si on crée un autre véhicule, c'est-à-dire si on cesse l'approvisionnement parce qu'on aura une autre possibilité, on risque de tarir les fonds qui vont aller au Fonds de solidarité de la FTQ et de remettre le Fonds de solidarité de la FTQ peut-être en difficulté. Je ne veux pas prétendre qu'il va l'être, je vois qu'il faut réellement qu'on analyse la situation parce qu'on aura créé un autre fonds.

Je conviens avec vous que les politiques de rachat de la CSN sont les mêmes que les politiques de rachat de la FTQ; par contre, vous allez avoir un fonds qui va être beaucoup plus jeune, 10 ans plus jeune par rapport au fonds de la FTQ. Ce que vous me montrez là, c'est quoi?

Une voix: C'est 42 ans, la moyenne d'âge.

M. Gautrin: Oui, mais faites bien attention. Le problème n'est pas un calcul de moyenne. Si vous permettez, là-dessus, je pourrais vous donner la répartition. Je vais la répéter. Je vais la répéter pour vous, la répartition.

Une voix: Non, ça va.

M. Gautrin: Ça peut arriver, à peu près, la moyenne... Je ne l'ai pas devant moi, mais vous avez: 33 % plus 22 % plus 10 %, ça fait, bon Dieu! plus de 65 % qui ont au-dessus de 40 ans; vous en avez plus de 32 % qui ont au-dessus de 50 ans. Donc, vous commencez à être dans la période sur un horizon de 10 ans, parce qu'il ne faut pas uniquement compter la moyenne. Vous allez vous retrouver dans une situation dans laquelle la politique de rachat va devenir de plus en plus importante. Évidemment, l'effet ne va pas être demain. Je ne prétends pas que l'effet va être du jour au lendemain, mais si on multiplie la création de ces fonds, comme ça, on risque d'avoir et de gêner potentiellement le Fonds de solidarité des travailleurs.

Il faut être bien conscients aussi que le Fonds de solidarité des travailleurs n'est pas uniquement un organisme, un véhicule d'épargne pour les travailleurs syndiqués de la FTQ. Il y a beaucoup de travailleurs syndiqués de la CSN qui contribuent, comme beaucoup de gens qui ne sont pas syndiqués, à ce véhicule qui est le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ.

M. le Président, le débat qu'on a actuellement devant nous, c'est un débat où on doit voir et s'entendre sur: est-ce qu'on maintient la situation monopolistique d'un seul fonds comme véhicule d'épargne pour les travailleurs privilégiés dans le sens où on est ou est-ce qu'on les multiplie? Parce que le jour où on a ouvert la porte...

Il faut être bien conscients que si on vote pour le projet de loi actuellement, les collègues à la CSN vont dire: C'est important d'avoir un autre véhicule pour la CSN. Il est clair que la logique... va être extrêmement difficile de dire: Demain, on ne veut pas un véhicule pour une autre centrale syndicale, si jamais elle en fait la demande, la CSD, ou une autre centrale, la CEQ, ou un mouvement comme le Mouvement Desjardins, ou la logique pour bloquer le Fonds de relance canadien, qu'on a bloqué ici, dans le territoire du Québec, mais qui est présent en Saskatchewan, en Ontario et en Nouvelle-Écosse...

Une voix: Non, à l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Gautrin: À l'Île-du-Prince-Édouard? Merci. ...et qui a une politique différente. Qui est un fonds de même nature, mais différent. Le Fonds de relance, lui, a une politique de rachat bien différente, parce que, nous, on a une politique de rachat qui est liée... Dans le Fonds de solidarité des travailleurs et dans le Fonds de la CSN, d'ailleurs, la politique de rachat est liée à l'âge, tandis que la politique de rachat, dans le Fonds de relance, est liée au temps de participation, c'est-à-dire que vous pouvez commencer à racheter au bout de cinq ou sept ans, ce qui est en fait un véhicule, je dirais, dangereux. Dangereux, je ne voudrais pas entrer sur ça, mais disons différent en termes de nature.

M. le Président, au point où on en est à l'heure actuelle – je ne voudrais pas ici avoir l'air de faire des mesures dilatoires – la grande question qu'on a à se poser comme parlementaires, c'est: Est-ce qu'on multiplie, on va accepter la multiplication du véhicule d'épargne que sont les fonds de solidarité, avec un risque sur celui qui existe déjà, ou bien la multiplicité des fonds n'aura pas d'effets sur ceux qui existent?

Je vais presque même être d'accord probablement avec la réponse du ministre, qu'il ne m'a pas encore faite, mais que j'imagine qu'il va me faire. Il va me dire: La création d'un autre fonds va avoir un effet à la marge quant à la collecte de l'épargne, parce qu'il a remarqué, comme je l'ai remarqué aussi, la croissance du volume à l'intérieur du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, la FSTQ. Il va dire, comme effet à la marge: On peut créer un autre fonds qui diminuerait, évidemment, le taux de croissance à l'intérieur du Fonds de solidarité, mais qui ne gênerait pas ce que je pourrais appeler l'existence ou l'équilibre actuariel, dont j'ai parlé il y a un instant.

Le problème n'est pas... Si on se limitait à un seul fonds, ça ne poserait pas de problème. Mais il est clair qu'une fois que vous avez ouvert la porte à la CSN vous êtes obligé d'ouvrir la porte à peu près à toute demande qui va venir devant vous avec des remarques analogues ou semblables et de même type. À ce moment-là, si, demain, la CSD vient vous voir et dit: Bon, j'ai à peu près le même projet, vous l'avez donné à A et à B, pourquoi vous ne le donneriez pas à moi? Et vous allez avoir la multiplicité des demandes qui vont venir devant vous, avec la possibilité d'avoir de multiples demandes.

Je vous signalerais déjà, et vous le savez comme moi, le Mouvement Desjardins et La Laurentienne. Maintenant, La Laurentienne, évidemment, on ne le fera plus parce qu'elle est plus ou moins contrôlée par le Mouvement Desjardins, mais le Mouvement Desjardins avait voulu aussi avoir un véhicule d'investissement semblable à celui du Fonds de solidarité des travailleurs et il avait été limité ou contrôlé par le gouvernement du Québec.

Alors, il faut bien être conscients que si le Mouvement Desjardins a la possibilité, M. le Président, de rentrer dans ce marché financier, avec l'implantation du Mouvement Desjardins en région et dans l'ensemble de la population, il va attirer et drainer, à ce moment-là, une partie extrêmement importante des épargnes qui, actuellement, pourraient aller et dans le Fonds de solidarité des travailleurs et, éventuellement, même dans le Fonds de la CSN, risquant possiblement de les mettre en difficulté actuarielle.

Probablement que le Fonds de la CSN, parce qu'il serait plus jeune, aurait moins de difficultés – le temps, la difficulté actuarielle serait retardée en partie – ce qui serait beaucoup moins le cas, d'après moi, pour le fonds de la FTQ.

Bien, M. le Président, ça a l'air... Il faut bien être conscients que, de l'autre côté, quand on aborde ces questions, on les aborde non pas pour, entre guillemets, retarder inutilement un débat, pour le plaisir de siéger à 21 h 10 ou à 21 h 15, parce qu'il y a d'autres lois. Ça soulève toute une analyse qu'on aurait dû faire, que peut-être le ministre des Finances a faite – s'il l'a, j'aimerais l'avoir, qu'il nous la transmette – sur comment on envisage la multiplicité des fonds du type du Fonds de solidarité au Québec. Parce que, en créer un, ça veut dire qu'on brise la situation qu'on avait reconnue ici pendant un certain temps, la situation monopolistique.

On pourrait avoir une autre approche. Je comprends les collègues de la CSN qui disent: Bon, c'est un véhicule qui a marché. On ne peut pas participer, nos choix d'investissement seraient différents. On pourrait avoir une réforme plus globale dans laquelle on dit: Bon, il n'y a pas de raison que ça soit une seule centrale syndicale qui contrôle ça; il faudrait que ça soit multi-centrales, que ça soit quelque chose qui soit partagé par tout le monde, qu'il ait la possibilité de pouvoir s'exprimer. Ça serait une voie qu'on pourrait envisager.

Mais je voudrais réitérer ma crainte, M. le Président, et vous me comprenez facilement. Si je diminue le flot d'entrée, le flot financier qui rentre à l'intérieur du Fonds de solidarité de la FTQ sur un horizon de cinq à 10 ans, d'après moi, je risque de le mettre en difficulté actuarielle. Alors, c'est une chose qui peut se faire. Il faudrait qu'on ait un tableau ici. On commencerait à regarder exactement les courbes d'âge, comme vous le dites; on regarderait les courbes. On pourrait analyser aussi à quel moment, quelle baisse sur l'entrée a un effet de difficulté actuarielle. C'est quelque chose qu'on pourrait calculer, si on voulait s'asseoir, prendre un crayon. Donc, quel est l'effet négatif qui mettrait en difficulté le Fonds? Ça se calculerait, ça.

Est-ce que la création d'un nouveau fonds comme la CSN va arriver au point seuil à l'intérieur du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec pour mettre en difficulté, sur un horizon raisonnable, la santé actuarielle du Fonds de solidarité des travailleurs? Je n'en suis pas sûr. Ça dépend, bien sûr, du taux, de la manière dont ils draineraient, quelles épargnes ils sont en mesure de drainer. Ça, je ne le sais pas actuellement.

(21 h 10)

Mais, M. le Président, ce que je veux vous dire, c'est qu'on a besoin à l'heure actuelle, de ce côté-ci, de plus d'information et de plus voir les effets économiques de la création, ce qui, à première vue, semble bien simple, mais quand on le remarque d'une manière plus macroéconomique, a des effets qui peuvent être pernicieux. Alors, l'hypothèse que je fais, c'est de dire qu'on ne va pas générer à partir de rien de l'épargne pour aller dans ce genre de fonds. Peut-être qu'on pourrait aller en chercher, de l'épargne qui n'en est pas encore. Si on va chercher uniquement de l'épargne nouvelle pour aller dans le Fonds de la CSN, peut-être que la CSN peut nous démontrer qu'à l'heure actuelle ils ont fait l'analyse et dire que toute l'épargne qu'ils vont aller chercher, c'est de l'épargne qui, déjà, n'aurait pas été. Ça, c'est possible. Si c'est ça, moi, j'aimerais le savoir parce que ça changerait mon point de vue. Mais si l'épargne qu'ils vont chercher, c'est de l'épargne qui, déjà, irait vers ce type de fonds, et, donc, qu'ils vont aller, en quelque sorte, drainer ou soustraire à ce qui, naturellement, est le flot d'entrée à l'intérieur du Fonds de solidarité des travailleurs, à ce moment-là, mon point de vue est différent, M. le Président.

Et je crois qu'on a besoin, pour avancer dans ce débat-là, d'un certain nombre de questions avec, au minimum, des représentants de la FTQ. Je crois qu'on aurait besoin aussi de pouvoir parler à des gens de la CSN qui sont responsables de ce Fonds pour savoir quelles sont les analyses qu'ils ont faites, comment ils voient les choses.

Et, M. le Président, au moment où on arrivera aux motions préliminaires, moi, je me fais fort de faire une motion préliminaire ici pour demander, au minimum, au gens de la FTQ de venir nous rencontrer et nous exprimer, en une heure à peu près, nous dire comment ils voient les effets de la création d'un autre fonds sur les flots d'argent à l'intérieur du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Je crois qu'il est extrêmement important que l'on puisse permettre, donner la parole ici, M. le Président, aux gens qui représentent la CSN. On a eu un projet de loi présenté; je pense qu'il est important de pouvoir leur donner la parole pour dire: les analyses qu'ils ont faites... C'est-à-dire dans leur marché potentiel... Lorsqu'on crée un fonds, on a une idée du marché potentiel qu'on peut avoir. Est-ce que les analyses qu'ils ont faites sur leur marché potentiel, c'est-à-dire est-ce que les gens «contributeurs» à ce Fonds sont des gens qui leur sont propres, c'est-à-dire, c'est une clientèle nouvelle qui n'a pas encore choisi d'adhérer...

Je dois arrêter? Merci, M. le Président. Alors, je vous préviens tout de suite, j'aurai des motions préliminaires à faire au moment des motions préliminaires à déposer, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. Avant de donner la parole au ministre, qui la demande, je dois vous dire que j'ai fait un petit accroc au règlement, selon moi. J'ai deux vice-présidents qui me surveillent, en plus, à cette commission. C'est que, lors des remarques préliminaires, chaque membre de la commission a 20 minutes pour faire ses remarques, mais il faut qu'il le fasse dans un bloc. Et, tout à l'heure, j'ai permis au député de Maskinongé de revenir en deux coups. Ça, c'est une affaire.

Ensuite, j'ai permis au député de Westmount– Saint-Louis de dépasser largement son 20 minutes, et le ministre n'a pas le droit de répliquer ou de fournir des informations à chaque fois. Donc, j'avoue mes petits péchés.

M. Chagnon: M. le Président, consentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien entendu, si les membres de la commission donnent leur consentement à l'effet que le ministre fournisse des réponses, si ça peut accélérer l'étude article par article, moi, je ne demande pas mieux.

M. Chagnon: Je dirais que ça rend la commission plus intéressante, M. le Président. Et, d'autre part, entre autres, à la commission du budget et de l'administration, que vous présidez, on n'a jamais joué le livre comme on le connaît. Lorsque le député de Maskinongé a commencé à dire «je me cherche un peu dans mes notes et je voudrais revenir un peu plus tard», il n'y a pas de problème; il revient un peu plus tard et on continue. Ce n'est pas plus grave que ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je voulais vous informer pareil de l'accroc au règlement. Donc, vous permettez que le ministre...

M. Chagnon: Dormez tranquille, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

M. Chagnon: ...parce que, en ce qui nous concerne...

Une voix: Mais on ne sait pas à quelle heure!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On va dormir après minuit. Mais, dormez tranquille, M. le Président, parce que, en ce qui nous concerne, on préfère avoir un processus dynamique de travail en commission qui soit plus ouvert que celui un peu dirigé par nos règlements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Campeau: Comment voulez-vous procéder à partir de maintenant, M. le Président? Est-ce qu'on devrait étudier article par article et que, sur les articles, je réponde aux différentes...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Campeau: ...questions qui ont été posées dans les exposés de 20 minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, j'ai dit, j'ai signalé que si l'information que vous vous apprêtez à fournir peut accélérer l'étude article par article, moi, je veux bien que vous la fournissiez tout de suite. Mais si on revient après, à chacun des articles, et qu'on redemande la même information, là, ça va être une autre affaire.

M. Campeau: Dans ce cas-là, M. le Président, je préfère garder les réponses. J'ai pris des notes sur chacune des interventions et je préfère garder les réponses pour quand nous ferons l'étude article par article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Campeau: Cela va permettre de corriger les situations ou de donner plus d'information.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien parfait. M. le député de Roberval avait demandé la parole.

Une voix: Roberval?

M. Laprise: Oui. Moi, j'aurais juste une intervention à faire, très courte. Moi, je ne suis pas un spécialiste de la finance, mais quand, en termes de pratique... Dans ma région, si on n'avait pas eu, justement, un certain éventail de fonds qui permettent le développement local, on serait encore vis-à-vis de rien. Ce n'est pas avec les banques, même les caisses, au début...

M. Gobé: Excusez-moi.

M. Laprise: ...qui nous auraient permis de se développer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, monsieur.

M. Laprise: Oui.

M. Gobé: Bon. J'aimerais savoir, est-ce que nous en sommes encore à l'étape des remarques préliminaires?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui, oui.

M. Gobé: Parce que le député de Borduas est déjà intervenu une fois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Deux minutes.

M. Chagnon: Non, non, laisse faire s'il veut revenir.

M. Gobé: Oui, mais, c'est une seule fois par intervention.

M. Chagnon: Non, non, non, veux-tu...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est parce qu'on a convenu...

M. Chagnon: On a convenu que c'était...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ensemble, là, qu'on fonctionnerait un petit peu ouvertement pour faciliter l'adoption du projet de loi.

M. Chagnon: Ce n'est pas un habitué de la commission du budget et de l'administration. Il faut tous les élever, hein!

Une voix: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Bien, M. le Président, on n'est plus sur la commission de...

M. Chagnon: Oui, oui, c'est ça.

M. Gobé: ...l'économie et du travail?

M. Chagnon: Le président est là, le vice-président est là, et toi, tu es un membre. On t'accepte comme membre...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, bien, c'est ça, là.

M. Chagnon: ...de la commission du budget et de l'administration.

M. Gobé: Non, ce n'est pas administration, c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis et M. le député de LaFontaine, vous ferez un petit caucus et vous vous expliquerez ça, hein!

M. Gobé: Bien, non. Le problème, le règlement dit: Une fois par intervention.

M. Chagnon: Non, non, non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval, vous avez fini?

M. Laprise: Brièvement, juste pour dire que, moi, je suis convaincu que la CSN va aller chercher une clientèle qu'on n'a pas actuellement dans les fonds et, en plus, ils vont servir une clientèle qui, actuellement, ne fait pas partie des préoccupations des grands fonds de développement, parce qu'ils vont surtout regarder du côté de la petite PME – la petite, petite, là – et puis, ensuite de ça, au niveau du développement communautaire, du développement très, très local. Quand on regarde l'ensemble des politiques, actuellement, du gouvernement, elles favorisent le développement local. On va avoir besoin de ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Laporte va nous faire part, sans doute, de son expérience comme notaire de profession.

M. Bourbeau: Bien, oui. M. le Président, il me fait extrêmement plaisir de pouvoir faire bénéficier les membres de la commission du privilège d'entendre mes remarques préliminaires. C'est un projet de loi assez étonnant qu'on nous propose, le projet de loi 196, qui constitue un fonds, un nouveau fonds de capital de risque.

Je ne vous cacherai pas, M. le Président, que je suis un peu étonné que le gouvernement, à ce moment-ci, décide de nous proposer un autre fonds de capital de risque. C'est comme le pendule, M. le Président. Il fut un temps, jadis, où il n'y avait pas de capital de risque. Le ministre des Finances, qui est de la même génération que moi ou à peu près...

M. Campeau: Un petit peu plus avancé.

M. Bourbeau: ...un peu plus jeune que moi, peut-être, oui, va se souvenir qu'il fut un temps où il n'y avait pas de capital de risque au Québec. Quand on voulait partir une compagnie ou se lancer en affaires, il fallait mettre sa chemise sur la table, M. le Président, et il n'y avait pas vraiment d'aide.

M. Désilets: Pourriez-vous parler un petit peu plus fort, par exemple? Parce que j'ai de la misère à vous entendre d'ici. S'il vous plaît?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne suis pas pour crier, là. J'ai un microphone devant moi, je parle, là, je ne sais pas... Est-ce que vous pourriez monter un peu le – très bien – pour le bénéfice du député, là, qui a des problèmes...

Une voix: Qui s'abreuve de vos paroles.

M. Bourbeau: ...d'audition.

Une voix: Il s'abreuve de vos paroles.

M. Bourbeau: Donc, M. le Président, en ces temps reculés, c'était très difficile d'avoir du capital de risque, et les entreprises qui voulaient se lancer en affaires, les entrepreneurs, plutôt, avaient de sérieuses difficultés à trouver de l'aide. Aujourd'hui, c'est le contraire, c'est l'abondance; c'est même la surabondance, en ce sens que les fonds de capital de risque pleuvent. Il y en a même trop. Il y en a même trop, je dirais, parce que, si on regarde tout ce qu'il y a de disponible sur le marché du capital, il y a même un danger que, finalement, les entreprises aient tellement de choix de capital de risque que les prêteurs soient obligés de prendre des risques indus.

(21 h 20)

Quand on regarde la panoplie de fonds de capital de risque qui proposent leurs services aux entreprises, on voit le Fonds de solidarité, on voit la SDI, on voit tous les fonds privés. Il y a la SGF qui a du capital de risque aussi. Là, il y a la Caisse de dépôt qui nous a annoncé récemment un fonds de capital de risque. Vous avez sûrement dû prendre connaissance, M. le Président, de Capital CDPQ, une société d'investissement en capital-actions et débentures qui propose du capital de risque aux entreprises de petite dimension, 1 000 000 $ et moins. Ça, c'est la Caisse de dépôt qui prétend avoir 60 000 000 $ de disponibles pour les petites entreprises. Il y a une couple de jours, on nous annonçait que la Caisse de dépôt avait un deuxième fonds de capital de risque disponible pour les entreprises de moyenne importance. Ça se multiplie. On voit, là, une pluie de sociétés qui offrent du capital de risque.

Et voilà tout à coup qu'on nous dit: La CSN aussi voudrait offrir du capital de risque. Moi, je veux bien qu'il y ait du capital de risque, je suis content de voir que les entrepreneurs québécois auront le choix, mais le problème qui se pose, c'est qu'il y en a, là-dedans, des entreprises de capital de risque qui proposent des fonds, bon, des fonds à eux. La Caisse de dépôt, par exemple, propose ses propres fonds. La Caisse de dépôt, s'il y a des preneurs, va prêter; s'il n'y a pas de preneur, elle ne prêtera pas. Mais, dans le cas de la CSN, là, ça va plus loin. La CSN, comme la FTQ, va devoir se soumettre à des contraintes qui font en sorte qu'elle devra, je présume, investir 60 % de son capital, à court terme, dans les PME. Et, s'il n'y a pas preneur, si cette pluie de capital de risque qui s'abat sur le Québec fait en sorte qu'il y a trop d'offres par rapport à la demande, qu'est-ce qui va arriver avec les fonds? La CSN ne trouvera pas facilement preneur. Elle va être obligée de s'étirer le cou, comme on dit en français – la députée de Marie-Victorin sait ce que ça veut dire, s'étirer le cou – elle va prendre des risques additionnels, parce que, comme la demande va être inférieure à l'offre, il y a un risque que les prêteurs soient obligés, pour rencontrer les normes gouvernementales, de prendre des risques indus, d'aller au-delà des risques normaux pour rencontrer les exigences de la loi.

Alors, est-ce que c'est vraiment raisonnable de mettre les prêteurs dans une situation semblable, où ils devront, pour rencontrer les exigences de la loi, prendre des risques additionnels, non prévus, qui font en sorte que, finalement, ce sont les bâilleurs de fonds qui vont prendre des risques? Ceux qui auront investi dans le Fonds de solidarité de la FTQ ou dans Fondaction de la CSN verront peut-être leur capital mis en danger par le fait que la CSN ne trouvera pas facilement des preneurs.

Dans des circonstances semblables, M. le Président, je me demande pourquoi le gouvernement décide-t-il d'investir tant d'argent dans une aventure semblable. Il ne faut pas oublier que, là, on parle de fonds qui sont subventionnés par la fiscalité, des fonds qui voient le jour parce que le gouvernement consent des crédits d'impôt importants, des fonds à crédit d'impôt, dans le fond. Ça, c'est des fonds qui coûtent cher. Ça nous coûte cher, ça, ces fonds-là. La FTQ nous coûte 60 000 000 $ cette année; on prévoit que ça va coûter 60 000 000 $ au Trésor québécois. La CSN, on nous dit que ça ne coûtera pas cher, 5 000 000 $. La CSN, c'est moins bon que la FTQ, je suppose, ça coûte seulement 5 000 000 $, 10 000 000 $; 5 000 000 $ ou 10 000 000 $, et la FTQ nous coûte 60 000 000 $. Je présume que la CSN, un jour, va nous coûter aussi cher que la FTQ. Je le souhaite pour le député de Pointe-aux-Trembles, qui, bien sûr, a fait ses beaux jours dans la CSN.

Mais pourquoi est-ce qu'on devrait accepter que des fonds à crédit d'impôt prennent le relais de fonds qui ne nous coûtent rien? Il me semble que ce serait bien mieux de commencer par épuiser le capital des fonds qui ne coûtent rien. La Caisse de dépôt, ça ne nous coûte rien, c'est de l'argent qui est là. On ne demande pas aux contribuables québécois, quand c'est la Caisse de dépôt qui prête, de consentir des crédits d'impôt. La Caisse de dépôt prend ses risques et, s'il n'y a pas preneur, elle n'est pas obligée, elle, d'avoir 60 %. Elle arrête. Elle remplit la demande. S'il n'y a pas de demande, il n'y a pas de prêt. Mais, dans le cas de la CSN, s'il n'y a pas de demande, elle doit prêter pareil. Alors, elle va prêter à qui? Elle va prêter à des gens qui n'en ont pas besoin, des gens qui ne sont pas solvables. C'est là qu'est le danger. Et il me semble que le ministre des Finances ne voit pas ça, lui.

Pourtant le ministre des Finances, on aurait pensé que c'est quelqu'un qui a de l'expérience et qui aurait été sensible à ce genre d'arguments. Mais non. L'argent est disponible, la fiscalité québécoise, c'est un fond sans... tu sais, un puits sans fond. C'est comme un puits. Vous savez, un puits, M. le Président, comment ça fonctionne? Vous connaissez ça, des puits, vous en avez dans votre...

Une voix: Un fonds sans puits!

M. Bourbeau: On vide le puits complètement, il n'y a plus d'eau dedans. On arrête et, deux heures après, on regarde et il y a encore de l'eau. Ça revient tout le temps. C'est agréable, un puits. C'est comme ça, la fiscalité: on fait en sorte, tout à coup, qu'on épuise totalement ce qu'il y a dedans et, à un moment donné, la fiscalité en produit toujours.

Mais, ça, c'est les fonds qui viennent des contributions des payeurs de taxes québécois. Chaque fois que le Trésor québécois met 20 000 000 $, ou 40 000 000 $, ou 60 000 000 $ dans le Fonds de solidarité, c'est autant d'argent de moins qu'il y a pour le Trésor québécois. C'est d'ailleurs pour ça que le gouvernement est obligé de nous arriver avec des hausses de taxes. Le ministre des Finances nous a annoncé, pour l'an prochain, une hausse de taxes. Bon, 1 % de la taxe de vente, la TPS. La TVQ plutôt. Bien, 1 % de la TVQ, on s'en serait passé, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre des Finances y tient beaucoup, à son 1 %, mais, nous, on n'y tient pas.

Une voix: Ah non!

Une voix: Pantoute!

M. Bourbeau: Voyez-vous? Il y a unanimité de ce côté-ci, M. le Président. Il n'y a personne ici qui souhaite que la taxe de vente, la TVQ augmente de 1 %. Pourquoi est-ce que la TVQ devrait augmenter de 1 %? Parce que le gouvernement se lance dans des dépenses folichonnes. Il n'y a pas d'autre mot, c'est folichon. Pourquoi est-ce qu'on consentirait des crédits d'impôt à la CSN? C'est pas parce que c'est la CSN, M. le Président; nous, la CSN, on l'aime bien. On n'en veut pas à la CSN, c'est un syndicat comme les autres, qui fait son travail. C'est pas la question de la CSN, ça pourrait être la CSN, ça pourrait être la CSD, ça pourrait être n'importe quel autre syndicat. C'est pas ça, le problème. Le problème, c'est qu'il n'y a pas de besoin pour cet argent-là. Il n'y a pas de besoin pour ces fonds-là. On crée un fonds de capital de risque pour faire plaisir à M. Larose. C'est ça, le problème. C'est ça, M. le Président, la vraie raison. M. Larose, M. Bourdon, enfin, des gens qui ont accepté de porter le flambeau de la souveraineté. C'est ça, dans le fond.

Une voix: La rose de la souveraineté!

M. Bourbeau: Hein? La rose de la souveraineté. Du pain et des roses! Bon.

C'est malheureux. C'est malheureux parce que, ça, ça coûte de l'argent aux Québécois. Ça coûte de l'argent aux Québécois. On pourrait fort bien se passer de ça. Prenez la FTQ, par exemple. La FTQ, l'an dernier, avait 100 000 000 $, avait le droit de percevoir 100 000 000 $. Cette année, référendum oblige, on a levé le plafond et c'est 300 000 000 $. Bon. 300 000 000 $. Un petit 300 000 000 $, c'est pas grand chose, mais 300 000 000 $ quand on avait 100 000 000 $, c'est 200 000 000 $ de plus, hein? Alors, 200 000 000 $ de plus, à 20 %, ça fait 40 000 000 $ pour le Trésor québécois. 40 000 000 $ pour le crédit d'impôt. Attention, il y a aussi le REER. Le REER, le Régime enregistré d'épargne, c'est un autre 40 000 000 $. Enfin, c'est le même montant.

Alors, les millions s'accumulent. Les millions. On est rendus qu'on ne sait même plus où on en est dans les millions avec la FTQ! Mais, là, la CSN n'a pas commencé. Si la CSN commence de la même façon, combien ça va coûter? Ça va coûter assez cher pour permettre au ministre des Finances, pour obliger le ministre des Finances à augmenter la taxe de vente de 1 %. C'est ça. C'est exactement ça. Cherchez pas pourquoi le ministre des Finances est obligé de nous taxer, l'an prochain, de 1 %, c'est parce qu'il garroche littéralement, M. le Président, les millions à gauche et à droite, oui. Plutôt à gauche qu'à droite, d'ailleurs, je dois dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 30)

M. Bourbeau: Il les garroche, c'est incroyable! Le ministre des Finances, qui nous dit – et je pense qu'il est sincère, en tout cas, il l'était au départ – qu'il veut rétablir l'équilibre dans les finances publiques!

Le Fonds de solidarité, 40 000 000 $ de plus cette année, pas de problème! Le réseau des trucs, là, le réseau à Lisette, 40 000 000 $, même chose – l'action bénévole, 40 000 000 $. D'un seul coup. Deux fois 40 000 000 $, ça fait 80 000 000 $. Ce n'est pas un problème, ça. Quand c'est le temps de dépenser, ce n'est pas un problème. Ça, le ministre des Finances, pour ça, «the sky is the limit». Évidemment, remarquez qu'il prend peut-être ses commandes d'ailleurs. C'est possible qu'on lui commande ça d'ailleurs.

Un bon soldat, le ministre des Finances. Il répond toujours oui. Quand on lui passe la commande, il dit oui. Mais, quand c'est le temps de payer, là il faut taxer. C'est ça, le problème, parce que la présidente du Conseil du trésor, elle, elle ne coupe pas. Ça, on sait ça. Il n'y a pas de coupures des dépenses. Alors, comme il n'y a pas de coupures des dépenses... Parce que la présidente du Conseil du trésor, elle, elle réussit très bien à limiter les dépenses. Elle est très bien vue en haut lieu, d'ailleurs. On l'a vu à l'émission L'Événement dimanche dernier. La présidente du Conseil du trésor, elle a la cote avec la conseillère spéciale.

Alors, elle défend son budget, pas de coupures additionnelles. La présidente du Conseil du trésor, elle, elle maintient la position. Alors, s'il n'y a pas de dépenses additionnelles, comment on peut équilibrer? C'est en taxant davantage. C'est l'un ou l'autre. Ou bien on coupe dans les dépenses, ou bien on augmente les taxes. Comme le ministre des Finances ne réussit pas à traverser la présidente du Conseil du trésor, qui, elle, est bien vue en haut lieu, comme on l'a vu à l'émission L'Événement , alors, comme il n'y a pas moyen de couper dans les dépenses, il faut se rabattre sur des hausses de taxes.

Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Trois minutes. Vous n'êtes pas obligé de les prendre...

M. Bourbeau: Alors, des hausses de taxes de 1 % sur la TVQ, ça veut dire, M. le Président, que les hausses de taxes vont avoir lieu, mais le ministre des Finances pourrait éviter des hausses de taxes s'il s'astreignait à limiter ses dépenses, comme, par exemple, ne pas permettre le Fondaction. Le Fondaction qui est inutile. Le ministre des Finances doit le reconnaître. C'est inutile, on n'en a pas besoin. On n'en a pas vraiment besoin. Puis, nous, ici, l'opposition officielle, on est des gens responsables.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Et puis on ne peut pas permettre au ministre des Finances de mettre sur pied un fonds de capital de risque dont personne n'a besoin. C'est ça, le problème fondamental dont il faut discuter. Il n'y a pas de besoin. Alors, pourquoi créer une offre quand il n'y a pas de besoin? C'est illogique, totalement illogique. Si on nous disait: Il y a au Québec un besoin de capital de risque, je serais le premier à appuyer le ministre des Finances, et mes collègues aussi, je suis convaincu.

Mais, le problème, c'est qu'il n'y en a pas besoin. Alors, on va faire quoi avec cet argent-là? On va dépenser des fonds publics, des fonds qui proviennent de la fiscalité, des fonds qui proviennent de nos taxes à nous et puis qui font en sorte que nos taxes individuelles, nos impôts vont augmenter pour faire plaisir à la CSN, pour faire plaisir à M. Larose, peut-être à M. Bourdon aussi – mais qui est disparu – alors, peut-être que ça ne lui fait pas plaisir. Moi, j'ai de la difficulté à me rallier à ça, M. le Président.

Je ne suis pas fermé. Je ne dis pas au départ que je vais être contre, mais, par contre, je dois dire qu'il n'y a personne qui m'a convaincu du besoin. J'espère que le ministre des Finances va pouvoir nous convaincre qu'il y a un besoin pour du capital de risque. Les experts que j'ai consultés et que j'ai lus semblent tous d'accord pour dire qu'il y a un surplus de capital de risque. S'il y a un surplus, il me semble que la solution la plus logique, c'est de ne pas en rajouter. Quand il y en a déjà trop... Trop c'est comme pas assez, mais trop, c'est trop.

Alors, pourquoi en ajouter quand il y en a trop? C'est ça, la question fondamentale qu'il faut se poser. Pourquoi en ajouter quand il y en a trop? Le ministre des Finances devrait s'arrêter à penser à ça. Il y en a trop. Alors, moi, M. le Président, vraiment, quand il y en a trop, c'est trop, hein, et je ne vois vraiment pas pourquoi le ministre des Finances en rajouterait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes à la veille de trop parler, là, vous allez dépasser votre temps.

M. Bourbeau: Alors, si le ministre peut répondre à cette question fondamentale et existentielle, peut-être que je pourrais réviser éventuellement – éventuellement – ma position...

Une voix: Parle pour toi, parle pour toi...

M. Bourbeau: ...mais, comme on est dans les remarques préliminaires, c'est évidemment prématuré de dire que je pourrais prendre une décision maintenant. Mais je suis prêt à attendre la suite des débats pour voir, et, si le ministre des Finances, dans son exposé, peut nous faire la preuve, vraiment, faire la preuve qu'il n'y a pas trop de capital de risque, qu'il y a encore une demande, que le marché n'est pas saturé, bien, à ce moment-là, peut-être qu'on pourra se rallier à sa position. Mais, pour l'instant, au moment où on se parle, ce n'est pas clair, c'est même loin d'être clair...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...c'est même loin d'être clair, puis la prépondérance de la doctrine est à l'effet qu'il y en a trop. Il s'agit de lire les rapports, les éditoriaux, les spécialistes pour se convaincre que, finalement, il semble que... D'ailleurs, je vois ici, devant moi, le député de Viger... Un article qui dit: Le Fonds de solidarité devrait être plafonné. Bien, s'il faut plafonner le Fonds de solidarité, M. le Président, à plus forte raison, a fortiori, il faudrait ne pas en inventer d'autres. Le Québec croule sous le capital de risque, M. le Président. Si on croule...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien mieux de crouler là-dessous que sous autre chose.

M. Bourbeau: ...si on croule sous le capital de risque, il ne faut pas en ajouter, il ne faut pas en ajouter. Alors, M. le Président, pour toutes ces bonnes raisons, et je pourrais en ajouter d'autres – remarquez, le temps me manque, le temps me manque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je n'ai pas de doute là-dessus.

M. Bourbeau: Pour l'instant, je dois le dire, pour l'instant, je serais plutôt d'avis qu'il faudrait ne pas souscrire à la proposition du ministre des Finances, puis sous toutes réserves, là, j'attends de voir les arguments que nous servira le ministre des Finances. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, merci, M. le député de Laporte, vous avez apporté un éclairage nouveau sur nos débats.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, puisque les membres, je pense, de la commission – ceux qui le voulaient – ont utilisé tout leur temps pour leurs remarques préliminaires... Oui, selon mon aide-mémoire, il faut que je passe à l'article 5. J'aimerais mieux le laisser, mais c'est les motions préliminaires que le député de Verdun nous a signifiées tout à l'heure, qu'il en aurait une à nous proposer.

M. Gautrin: C'est exact, c'est exact.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on vous écoute.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais proposer la motion préliminaire suivante: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, procède à des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.»

Une voix: Est-ce qu'on peut avoir une copie?

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va prendre connaissance de la motion.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, M. le député de Verdun, si vous voulez qu'on tienne compte de votre motion, il y aurait peut-être une petite correction à faire, là...

M. Gautrin: Je vous écoute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...parce que vous vous répétez sur deux façons. On dit: «La commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 196... Après ça, on dit: «procède à des consultations».

M. Gautrin: Ah, bien, il faut biffer un des verbes, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Lequel vous voulez biffer, là, «tienne» ou «procède»?

M. Gautrin: «Procède» est rayé, M. le Président. Vous rayez «procède».

(21 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la motion se lirait: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 196 – là, le titre du projet de loi, dont je vous fais grâce – à des consultations particulières sur tous les...

M. Gautrin: Des consultations.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça: «à des...

Une voix: Non, «tienne des...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec». M. le député de Verdun, il vous reste à nous convaincre – à convaincre les membres de la commission, pas moi. La motion est recevable.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je reprends...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a 30 minutes.

M. Gautrin: Merci. Dans les 20 minutes dont j'ai... Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment dites-vous ça? Excusez-moi.

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce que je peux commencer ou...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui. Vous avez 30 minutes.

M. Gautrin: Merci. Dans mon intervention dans les remarques préliminaires, je pense avoir soulevé le problème actuariel potentiel, pour le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, de la multiplicité des fonds. Alors, M. le Président, je vous rappellerai les hypothèses de départ. L'hypothèse 1 serait en effet que la création du fonds Fondaction, créé par la loi 196, serait la porte ouverte pour la création d'autres fonds, parce que, à partir du moment où vous acceptez la création d'un fonds comme celui-là, vous allez avoir peu d'arguments pour ne pas accepter la création d'autres fonds. Alors, une fois qu'on multiplie les fonds d'investissement du type Fonds de solidarité des travailleurs du Québec ou Fondaction, on épuise la source de capital capable de régénérer le fonds d'une manière régulière, M. le Président – et je sais que vous m'écoutez avec beaucoup d'attention. On est incapable de régénérer la source de capital pour permettre au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, si vous me permettez, d'obtenir – je vois le député de Westmount–Saint-Louis, qui étudie la chose avec beaucoup d'intérêt...

Une voix: Oui, oui, c'est très convainquant, cette lecture.

Une voix: Très joli, pas mal plus joli que vous, M. le député de Verdun.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. À l'ordre, s'il vous plaît! Laissez le...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous pourriez rappeler à l'ordre le député de Westmount– Saint-Louis, s'il vous plaît?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, laissez le député de Verdun disposer de ses 30 minutes comme il convient.

M. Gautrin: Non, mais c'est une chose très sérieuse, si vous me permettez, qui n'est pas futile. L'équilibre actuariel du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, même s'il est un peu tard ce soir, risque, d'après moi, et j'aimerais être convaincu du contraire, d'être mis en péril, en termes d'équilibre actuariel, par la création de multiples fonds d'investissement de ce type-là. Pourquoi? Parce que, comme on l'a remarqué tout à l'heure, à peu près 35 % des «contributeurs», c'est-à-dire les détenteurs d'actions du Fonds de solidarité, ont plus de 50 ans, c'est-à-dire sont, sur un horizon de 10 ans ou même de 15 ans, capables de voir le Fonds être obligé de racheter ses actions. Mais il faut bien comprendre comment fonctionnent les fonds de solidarité, que ça soit Fondaction ou le Fonds de solidarité. C'est un véhicule d'investissement, oui, mais c'est aussi un véhicule d'épargne en fonction de la retraire. Et, au moment de la prise de la retraite, c'est-à-dire au moment où la personne atteint – et je crois que c'est les mêmes conditions dans le fonds de la CSN que dans le fonds de la FTQ – l'âge, je crois que c'est 60 ans, si elle prend une retraite anticipée, 65 ans en termes réguliers, à ce moment-là, les actions de type A sont rachetables. Les actions de type B n'existent pas dans le Fonds de solidarité de la FTQ. Dans le fonds de solidarité, ici, le Fondaction, il y a la création d'un nouveau type, des actions de type B. Mais, par rapport aux actions de type A dans le Fonds de solidarité de la FTQ, vous avez la possibilité, sur un horizon de 10 à 15 ans, d'avoir 32 % des détenteurs d'actions susceptibles de pouvoir les racheter, de vouloir les racheter.

Là, vous vous remettez, M. le Président, dans une situation qui devient difficile sur le plan de la santé actuarielle du fonds si vous n'avez plus de rentrées à l'intérieur du fonds. J'espère que le député de Laporte comprend ce que j'essaie de lui expliquer. C'est que, si vous n'avez plus de rentrées à l'intérieur du fonds, vous vous retrouvez dans une situation de difficulté actuarielle. Pourquoi? Parce que vous allez avoir un vieillissement du fonds d'investissement, où il y a plus de gens qui vont vouloir racheter les actions qu'ils ont que de gens qui vont racheter de nouvelles actions. Ça va? Et, à l'extrême limite, dans un cas extrême, on se retrouverait là où, à ce moment-là, les gens du Fonds de solidarité des travailleurs n'auraient plus d'entrées. C'est-à-dire que, si quelqu'un ne contribuait plus du tout au Fonds de solidarité des travailleurs parce qu'il contribuerait au Fondaction ou à un autre fonds, vous vous mettez sur un horizon, à ce moment-là, de 15 ans, ou de 13 ans, où vous vous devez de tout racheter, comme fonds, les actions qui sont détenues par les particuliers, parce qu'il y a une obligation de rachat.

Alors, M. le Président, si vous me permettez, moi, je veux savoir si les études on été faites. Et la motion qu'on a déposée ici, où on veut entendre la FTQ, c'est de savoir des gestionnaires, et vous savez que les représentants de la FTQ sont essentiellement les mêmes personnes qui contrôlent le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ, que ce soient le président de la FTQ, les gens qui sont là-dedans, si ces personnes sont à même d'avoir fait les analyses quant à la situation actuarielle du Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ, et particulièrement, pour le maintenir en situation actuarielle correcte, quelle est l'entrée de fonds dont vous avez besoin année par année? Autrement dit, il est important de comprendre, M. le Président, à quel moment le tarissement de l'entrée de fonds dans le Fonds de solidarité des travailleurs va créer un problème.

Alors, ça, c'est un calcul qu'on peut faire de part et d'autre. Si on avait un tableau et une craie devant nous – je suis sûr que quelques collègues, comme le député... – on pourrait à peu près établir ça. Si on avait aussi la courbe d'âge des gens qui contribuent actuellement au Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ, si on avait aussi les éléments, la courbe d'âge des détenteurs d'actions, faire l'hypothèse qui est probable entre ceux qui vont prendre une retraite accélérée, c'est-à-dire qui vont avoir droit, qui vont demander le rachat de leurs actions à 60 ans, ceux qui vont demander le rachat de leurs actions à 65 ans. En faisant ces hypothèses-là, on va pouvoir trouver quelle est la rentrée nécessaire, année par année, que vous devez avoir à l'intérieur du Fonds de solidarité pour le maintenir sur une situation saine sur le plan actuariel.

Ça, malheureusement, on ne l'a pas actuellement devant nous. Alors, l'autre élément, je pense qu'il serait important aussi qu'on rencontre les gens et qu'on pose la question, mais, ça, je pense qu'on devra le faire après, M. le Président, parce qu'on ne peut faire qu'une motion à la fois. Il serait important aussi, après, que nous rencontrions les gens de la CSN et les gens des autres fonds pour voir quel est l'élément tarissement des investissements... ou sur les rachats d'actions dans le Fonds...

Une voix: Tu vas trop vite. Il ne faut pas aller trop vite non plus.

M. Gautrin: Non, non, mais il est important de bien comprendre. Alors, je répète, si vous voulez, que le tarissement des entrées à l'intérieur du Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ, la création du Fondaction va avoir pour effet... Donc, tout le débat que je fais avec vous, M. le Président, n'est pas du tout centré au niveau des politiques d'investissement, comme le rappelait tout à l'heure le député de Maskinongé. Je comprends, et je connais assez mal les besoins en capital de risque, donc, je ne peux pas vous dire s'il y a besoin encore d'augmenter le capital de risque ou pas, ça, je ne peux pas vous le dire.

(21 h 50)

Par contre, ce que je peux vous dire réellement, et ce n'est pas du tout une chose qui est risible ici, autour de cette table, c'est de vous dire: Si jamais le Fonds de solidarité... Prenons l'hypothèse où, demain, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec n'a plus de rentrées, c'est-à-dire qu'il n'y a plus personne qui achète d'actions du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec parce que tout le monde va acheter des actions du Fondaction ou des actions d'un autre véhicule. À ce moment-là, ce n'est pas tellement difficile de comprendre que vous allez vous trouver dans une situation financière difficile non pas à court terme, mais sur un horizon de cinq, 10 et 15 ans, en fonction des politiques de rachat que les gens vont faire. Parce que, quand vous investissez à l'intérieur du Fonds de solidarité de la FTQ, vous n'investissez pas strictement pour le plaisir d'investir, vous investissez aussi pour que, à un certain moment, on vous rachète vos actions à un prix qui va être le prix des actions du Fonds, c'est-à-dire que vous puissiez collecter les avantages et les bénéfices que vous allez retirer du Fonds, M. le Président.

Alors, je pense qu'il est normal que cette commission, avant de procéder à l'étude du projet de loi 196, ait la chance de pouvoir parler aux dirigeants de la FTQ, et je dis «dirigeants de la FTQ» parce que ce sont les dirigeants du Fonds de solidarité de la FTQ, pour pouvoir bien comprendre quels effets la création d'un fonds comme le Fondaction peut avoir sur la santé actuarielle du Fonds de solidarité de la FTQ. J'imagine qu'ils ont dû me donner l'information, que je n'ai pas à l'heure actuelle, et qui est la suivante, et l'information que je n'ai pas et qui est la suivante, c'est: Quelle entrée de fonds, c'est-à-dire quel achat minimum d'actions par année doit se faire dans le Fonds pour pouvoir maintenir une santé actuarielle? Ça, je ne l'ai pas.

Et, une fois que j'aurai cette information de la part du Fonds de solidarité de la FTQ, l'autre évaluation que nous aurons à faire ici, comme parlementaires, c'est: Si nous créons un nouveau véhicule d'investissement, que ce soit celui de la CSN ou que ce soit un véhicule comme celui du Mouvement Desjardins ou de tout autre mouvement, aura-t-il ou n'aura-t-il pas une influence sur l'achat d'actions potentiel par des Québécois ou des Québécoises du Fonds de solidarité de la FTQ? L'équation est extrêmement simple, c'est: Quel est le niveau minimal d'achat d'actions qu'il faut dans le Fonds de solidarité de la FTQ pour le maintenir en santé actuarielle? C'est assez facile à calculer. Je n'ai pas les données, mais, enfin, j'imagine qu'on peut le calculer assez facilement. Et, une fois qu'on sait quelle est l'entrée minimale d'argent... Et vous comprenez bien que, s'il n'y a plus d'entrées, si on prend la situation extrême, s'il n'y a plus du tout d'achat d'actions, là, on est en difficulté; alors, vous comprenez qu'entre la situation difficulté puis la situation où on vit encore puis la situation... Il y a toutes les situations entre les deux: il y a une position qui est une position seuil; en dessous et au-dessus de cette position seuil, on se trouve en difficulté; de l'autre côté, on a besoin de pouvoir savoir, d'analyser et de voir comment, dans la structure de ce qui nous est proposé, d'un fonds ou de fonds; alors le «de», c'est d-e, ce n'est pas d-e-u-x. Création d'un fonds, je suis à peu près sûr que l'effet serait marginal, parce que... Et je ne suis quand même pas fou, je dois comprendre que la manière de drainer la potentialité d'achat d'actions sur les achats de la FTQ, ça serait relativement marginal.

Par contre, à partir du moment où je raisonne en me disant: Si je commence à voter en faveur de la loi 196, ça veut dire automatiquement que, demain ou après demain, j'aurai un projet de loi qui sera présenté par le Mouvement Desjardins – parce que vous savez que le Mouvement Desjardins veut créer, lui aussi, un véhicule d'investissement analogue. Et vous savez la difficulté que vous aurez comme gouvernement, parce que vous êtes les ministériels, de vouloir bloquer le Fonds de relance canadien inc. Je pense que la Fédération canadienne du travail aura d'énormes arguments de dire: Puisque vous avez permis la création d'un autre fonds, Fondaction, puisque, après, vous avez créé un fonds qui était le fonds du Mouvement Desjardins, pourquoi nous empêcher de créer un quatrième fonds, qui serait le Fonds de relance canadien inc., créé par la Fédération canadienne du travail? Je vous ferai remarquer qu'à ce moment-là, si vous me le permettez, M. le Président, vous avez débalancé complètement le réseau, car la politique de rachat à l'intérieur du Fonds de relance canadien inc. fait par la Fédération canadienne du travail est différente; c'est-à-dire que vous pouvez racheter vos actions non pas à une limite, à 60 ans ou 65 ans, ce qui est facilement prévisible sur une base actuarielle, mais vous devez racheter vos actions au bout de – cinq ou sept ans? je m'excuse, je ne m'en rappelle plus bien; peut-être que des gens s'en rappellent; c'est cinq ans? – cinq ans après la période d'investissement. Donc, vous créez quelque chose qui, prima facie, me semble plus intéressant comme véhicule, à ce moment-là, et vous risquez de drainer vers ce genre de fonds une partie des épargnes disponibles.

Donc, si je me résume, M. le Président... La raison pour laquelle nous voulons voir ici la FTQ, pour moi, du moins, de la manière dont je vois cette proposition, c'est de me dire: Parce que le Fonds de solidarité, qui est un véhicule qui a démontré sa valeur et sa capacité quant à la création d'emplois... Je ne voudrais pas vous ennuyer avec les chiffres comme tels, mais vous avez pu remarquer que le taux de croissance du Fonds de solidarité est assez exceptionnel. Je pense que chacun d'entre vous le connaissez. Je n'ai pas mes lunettes – je les ai ici, mais il faudrait que je les mette – j'ai donc un peu de difficulté, mais je pense qu'il a multiplié par cinq ou six, sur un horizon de quatre ou cinq ans, ses contributions. Alors, on a vraiment quelque chose qui est à la fois attrayant, qui attire à lui énormément de souscripteurs, qui est un élément important dans la création du capital de risque et qui a été en mesure d'agir d'une manière énorme dans la création d'emplois et, plus, dans la protection des emplois. Je pense que le Fonds de solidarité des travailleurs, ses fleurons sont plus dans la protection des emplois, c'est-à-dire empêcher des corporations, des compagnies qui auraient pu faire faillite d'avoir été acculées à la faillite, et donc, de protéger, en quelque sorte, les emplois.

M. le Président, ce Fonds de solidarité, comme je l'ai rappelé, a une structure actuarielle importante; ce n'est pas seulement un véhicule d'investissement. D'après moi, si on crée un autre véhicule d'investissement, on risque de mettre en difficulté le Fonds de solidarité.

Alors, ce que j'aimerais, dans la discussion, dans le débat qu'on devrait avoir avec les gens de la FTQ, c'est d'entendre de leur propre bouche comment ils voient la création de ce fonds. Et c'est, pour moi, la chose absolument naturelle à demander. Ils sont à peu près touchés en premier lieu; ils sont directement touchés. Ils avaient une situation monopolistique. Ils avaient une situation de monopole d'être le seul fonds capable de drainer ce type de capital de risque. C'était le seul fonds qui était capable d'offrir ce type d'avantages fiscaux; il s'en est développé d'autres dans le reste du Canada, mais, actuellement, sur le territoire québécois, c'est le seul fonds capable d'offrir ce type de capital de risque. On veut leur retirer leur position monopolistique. C'est un peu la même réaction qu'avait Bell avant qu'on crée Unitel, si vous me permettez, ou toutes sortes d'autres mécanismes dans la téléphonie. Ils étaient en situation de monopole, et on veut actuellement briser ce monopole pour créer un autre fonds.

(22 heures)

Je ne suis pas contre, à première vue, de dire: On veut créer la concurrence entre les différents fonds; ce n'est pas une position de dire qu'on est pour, automatiquement, une situation monopolistique. Ce n'est pas le but de mon intervention. Néanmoins, lorsque vous allez briser le monopole, n'allez-vous pas briser aussi ce qui a fait jusqu'à maintenant la force du Fonds de solidarité? Autrement dit, la question du monopole a été liée au fait que le Fonds a eu une position monopolistique, a été un élément important dans l'aide qu'il avait pour pouvoir atteindre le niveau de développement qu'il a jusqu'à maintenant.

Alors, M. le Président, pour ces deux raisons-là, parce que le Fonds de solidarité, en brisant le monopole, va peut-être se retrouver directement en... ne plus être le seul, entre guillemets, aspirateur de ce type de capital, il va y avoir des concurrents sur le marché de l'investissement, et parce que ce fait-là risque de diminuer considérablement le nombre de personnes qui peuvent continuer, je pense qu'on se trouve dans une situation difficile et qu'il est tout à fait normal, M. le Président, que l'on veuille demander aux gens de la FTQ de venir nous rencontrer.

Je verrais mal mes collègues voter contre une telle proposition. Je sais que ça a l'air un peu difficile. C'est sûr qu'on est en fin de session. Alors, en fin de session, on fait tout à la va-vite. On est en train de siéger un peu partout. On siège sur la loi 40. On siège sur la loi 90. Vous aviez dit que vous auriez une autre manière de gouverner, que vous feriez ça différemment. Vous faites exactement la même chose qu'on faisait, c'est-à-dire que les mêmes défauts que nous avions comme parlementaires, vous les avez... Que nous avions... Non, non. On faisait exactement la même chose, c'est-à-dire qu'on était incapables de réellement débattre les projets de loi au moment où on devrait normalement les débattre, c'est-à-dire lorsqu'on les faisait à tête reposée. Et on les faisait...

M. Julien: La pertinence du sujet, M. le Président.

M. Gautrin: Non, mais ça me permet de dire...

M. Julien: Tenons-nous-en au projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La parole est au député de Verdun.

M. Gobé: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sept minutes.

M. Gautrin: M. le Président, je vous explique pourquoi c'était pertinent. Je rappelle aux collègues d'en face... Et mon but, actuellement, c'est de les convaincre de voter pour cette motion-là. Je leur rappelle... Et pourquoi c'est pertinent à l'heure actuelle, ce que je viens de dire? Parce que dans la... Je voudrais leur dire qu'ils ne votent pas nécessairement contre la motion que j'ai proposée parce que nous sommes en fin de séance. Ce n'est pas parce que nous sommes dans ce qu'on appellerait les dernières semaines, les sessions accélérées, que nous ne devons pas accorder à ce projet de loi ce que je pourrais appeler le temps normal d'étude. Je leur rappellerai, si vous le permettez, M. le Président, que si nous n'étions pas en fin de session, je suis sûr qu'ils seraient prêts à voter facilement en faveur d'une telle motion pour pouvoir savoir quel est le point de vue de la FTQ. Et, s'ils ont peut-être des réticences à voter en faveur d'une telle motion, c'est peut-être parce que, eux, ils perçoivent que nous sommes en fin de session. Et parce que je plaide, à ce moment-là – si vous me permettez, à ce moment-là, c'est pour ça que mon intervention est pertinente – je plaide pour leur dire: Ce n'est pas parce que nous sommes en fin de session et que nous sommes dans les deux dernières semaines de session, ou peut-être dans la dernière semaine de session, que nous ne devons pas faire, dans l'étude des projets de loi, ce que nous aurions fait et ce que nous devons faire d'une manière naturelle.

Alors, M. le Président, pour conclure et terminer dans ce débat-là, je rappellerai, premièrement, qu'il faut recevoir ici les représentants de la FTQ parce que les représentants de la FTQ sont directement concernés par le projet de loi 196. Ils sont directement concernés par le projet de loi 196 pour deux raisons: parce que le projet de loi 196 va ouvrir la porte à la multiplicité de fonds d'investissement de ce type-là. La multiplicité des fonds d'investissement risque, M. le Président, de diminuer considérablement l'apport de fonds au Fonds de solidarité de la FTQ; la diminution de l'apport de fonds au Fonds de solidarité de la FTQ, sur un horizon de 15 ans, risque de mettre en difficulté actuarielle la santé actuarielle du Fonds de solidarité de la FTQ.

Alors, pour ces raisons-là, M. le Président, je pense qu'il est tout à fait pertinent que nous entendions le point de vue des dirigeants de la FTQ qui viendront nous dire si, oui ou non, il y a problème. Plus que ça, ils viendront me dire... Et je sais extrêmement spécifiquement la question que je voudrais leur poser. Je voudrais leur demander: Quel est le seuil d'achat annuel d'actions du Fonds de solidarité de la FTQ dont vous avez besoin pour maintenir en santé actuarielle le Fonds de solidarité de la FTQ sur un horizon de 10 ans ou de 15 ans? C'est une question qui est extrêmement importante. On peut imaginer que c'est futile, mais c'est extrêmement important à l'heure actuelle de ne pas remettre en difficulté actuarielle le Fonds de solidarité de la FTQ, qui, comme on peut facilement s'en convaincre de part et d'autre, va, sur un horizon de 15 ans, devoir racheter à peu près 30 % à 32 %, ou 35 % des actions qu'il aura émises. Et, là, M. le Président, on a une potentialité de difficultés sur lesquelles, au moins, nous devrions échanger. Alors, M. le Président, pour ces questions-là, j'incite fortement mes collègues à voter en faveur de la proposition de motion que je fais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir ou s'ils se sentent suffisamment informés?

M. Gobé: Non. Je pense que je vais intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine, vous avez 10 minutes.

M. Gobé: Nous, nous sommes informés, ici, mais c'est pour informer les autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il ne faut pas présumer des choses, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, M. le Président...

Mme Vermette: On a chacun nos informations.

M. Gobé: Comment?

Mme Vermette: J'ai dit: On a chacun nos informations.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de parler sur la motion de report... pas de report, la motion du député de... C'est plus tard, le report, vous avez raison. La motion du député de Verdun. D'abord, j'aimerais dire que le député de Verdun, avec sa sagacité habituelle et son sens de la synthèse, nous a fait une démonstration tout à fait importante, claire et directe des raisons pour lesquelles on doit appuyer sa motion. Je pense que tout le monde en cette commission a pu saisir le sérieux de ses propos et le bien-fondé de ses craintes, particulièrement lorsqu'il parle de la possibilité de compétition et d'effets néfastes de cette compétition sur le Fonds de solidarité de la FTQ. C'est tellement vrai, M. le Président, que, sans attendre le député de Verdun, on a pu voir que, entre les propos tenus par certaines personnalités de la CSN et de la FTQ, il y a déjà, semble-t-il, confrontation. Alors, déjà, on voyait, dans le journal Le Soleil , une déclaration du président de la CSN, la Confédération des syndicats nationaux, M. Gérald Larose, en date du 25 mai 1995. Le titre, dans ce journal sérieux qu'est le journal Le Soleil , disait: «La CSN promet déjà de battre la FTQ avec son Fondaction». Au départ, ça va dans le sens des propos, des craintes surtout, du député de Verdun. En effet, il peut y avoir un impact important sur le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ, avec l'arrivée de ce fonds-là. Bon. Moi, je ne suis pas contre un fonds avec la CSN ou avec d'autres, si c'est ça la volonté du gouvernement. J'ai fait valoir les raisons pour lesquelles je pensais que ce n'était peut-être pas ça qu'on devait faire pour trouver du capital de risque au Québec. Mais si c'est là la volonté du gouvernement, il faut quand même faire quelques mises en garde, en particulier contre une compétition qui pourrait être néfaste aux travailleurs de la FTQ ou à ceux qui ont investi en toute confiance dans le Fonds de solidarité de la FTQ, en tarissant l'arrivée de nouveaux cotisants.

Le député de Verdun a démontré d'une manière très claire et très brillante les courbes d'âge et les statistiques d'âge – j'ai son livre à côté de moi – et on se rend compte qu'en effet, d'ici une dizaine d'années, au moins 60 % des gens – si je me trompe, vous me reprendrez – vont vouloir sortir ou vont être en passe de sortir de ce fonds pour racheter, à juste titre et à juste droit d'ailleurs, l'investissement qui va constituer leur fonds de retraite. Ça a un impact direct sur le fonds de pension des travailleurs de ce fonds.

Quand je parlais aussi... une bonne raison d'entendre la FTQ, parce que, la FTQ, voyant cette compétition, a réagi. Là on voit... Le président de la FTQ, il dit: On n'est pas d'accord. Lorsqu'on est parti avec ce fonds, l'originalité que ça avait, la CSN nous a dénoncés à tour de bras à la grandeur de la province en disant que c'était une trahison épouvantable de la classe ouvrière. Quelques années plus tard, la CSN se réveille en disant que c'était une bonne idée. Ça, c'est M. Godbout... Ce n'est pas le député de LaFontaine qui dit ça, c'est le président de la FTQ: C'est une bonne idée, il faudrait bien l'emprunter. Bon.

(22 h 10)

Le président de la FTQ trouve malsaine la compétition qui semble vouloir s'installer entre les deux fonds. Des mises en garde. Je ne le blâme pas, parce que, lorsqu'ils ont obtenu l'autorisation de faire leur fonds, ils étaient tout seuls. Donc, les règles du jeu étaient différentes. Les gens qui ont investi dans ce fonds-là à l'époque l'ont fait en fonction de certaines règles, et, aujourd'hui, on voit que les règles du jeu sont changées. Alors, je pense qu'il y aurait intérêt pour cette commission à entendre la FTQ, à parler avec eux peut-être des raisons pour lesquelles ils sont un peu mal à l'aise avec cet ajout, du moins si on se fie à leurs déclarations publiques lors d'interventions, de rencontres de presse ou d'entrevues qui ont été données par M. Godbout ou par M. Larose. On ne peut pas blâmer chacune des centrales, non plus, de vouloir défendre les intérêts de leurs membres à ce niveau-là. Je pense que c'est tout à fait légitime, tout à fait raisonnable. Je dois donc dire que les arguments que M. Larose peut amener ont certainement des valeurs aussi. De la même manière, on devrait être capables, nous, les députés, d'entendre la FTQ pour voir où ils se situent avec ça.

C'est drôle, parce qu'un projet qui va toucher quand même des dizaines de milliers de travailleurs se fait sans consultation publique. Puis, pas juste des travailleurs, parce qu'on dit qu'il y a à peu près 60 %, 70 %... Les deux tiers, disait le ministre tout à l'heure, dans son discours, étaient des gens qui venaient du mouvement syndical. Le reste, c'est des investisseurs, des travailleurs qui ne sont peut-être pas syndiqués, qui sont des petits travailleurs probablement, pas forcément des gens qui sont très riches. Je ne vois pas des grosses fortunes venir ou des fonds importants venir investir dans le Fonds de solidarité de la FTQ. C'est probablement des gens qui travaillent dans des petits emplois et qui veulent se servir de ce fonds-là pour s'assurer, le croient-ils, leur retraite, leur avenir. C'est important, donc, de les sécuriser. C'est important que la FTQ, qui a conscience qu'ils n'ont pas juste des membres de leur syndicat dans leurs cotisants, bien, puisse venir nous dire: Attention, il y a peut-être là aussi problématique ou début de difficultés.

Alors, moi, je trouve que c'est une excellente idée et je pense que... J'irai même plus loin que ça, on ne devrait pas juste rencontrer un ou deux organismes comme la FTQ, je pense que ça devrait être large. Ça devrait être large parce que c'est quand même quelque chose, aussi, de fondamental dans la fiscalité québécoise. On est en train de faire un nouveau système de fiscalité et de le mettre «at large». Ça peut être bon, ça peut être un modèle de société qu'on veut donner.

Mais quand on regarde l'investissement de l'État, 80 %, l'État investit 80 % là-dedans, eh bien, c'est important, ça concerne tous les Québécois. Est-ce que c'est comme ça que les Québécois veulent participer à leur retraite ou à certaines actions de développement de l'économie? Est-ce qu'on doit conserver ces critères d'investissement dans certaines entreprises plutôt que dans d'autres? Est-ce que... La FTQ, le Fonds de solidarité, on l'a vu, là, ils étaient actionnaires dans Les Nordiques de Québec; les Nordiques sont partis et il y a eu 600 emplois qui ne sont plus là. Bon. S'ils étaient là, le Fonds de solidarité, dans Les Nordiques de Québec, c'est parce que l'État avait payé 80 %. C'était de l'argent du gouvernement, ça. Bon. Ils ont fait un gros profit. Est-ce que ça ne devrait pas retourner, une partie, au gouvernement, aux payeurs de taxes, ou non? Je ne le sais pas. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de discuter ça avec eux autres? C'est large, là.

Là, on se rend compte qu'ils ont la même chose avec les Expos à Montréal. À un moment donné, les Expos, ils vont peut-être partir de Montréal. Là, va-t-il falloir encore investir? Est-ce que, si on fait un autre fonds comme le leur ou d'autres... Parce que, si on le fait pour la CSN, il va falloir le faire pour d'autres. Il n'y a pas de raison pour qu'on ne soit pas équitables. Est-ce qu'il ne va pas y avoir un tarissement de l'épargne et des revenus, des recettes, qui va faire en sorte que des fonds comme la FTQ vont dire: Bien, nous, on se retire de certains risques parce que ce n'est plus assez payant, c'est trop compliqué. Donc, on va seulement dans les bons risques, avec l'effet de voir le capital de risque devenir un peu moins risqué.

C'est toutes des questions... J'aimerais entendre, moi, M. Clément Godbout nous parler de ça. J'aimerais ça qu'il nous dise comment il voit ça, sa centrale. Le ministre ne veut pas les rencontrer. Je comprends qu'il pense peut-être que c'est la fin de la session et qu'il faut aller vite et qu'il faut passer ça. Peut-être a-t-il une commande politique avec M. Larose; peut-être que, pour faire avaler le gel des salaires qu'il se prépare à faire, il veut leur donner un «candy» quelque part. Je ne le sais pas. Je dis «peut-être». Je n'accuse personne. J'interroge.

Alors, ce sont toutes des interrogations qui plaident, d'après moi, en faveur de la motion du député de Verdun qui, comme je le disais précédemment, a été brillamment exposée, avec toute la sagacité dont il est capable, et, moi, je ne peux que supporter cela. Même si ça prend du temps, je pense que, dans des décisions aussi importantes que celle-ci, pour les gens, pour la fiscalité québécoise aussi, pour l'investissement de certaines entreprises, pour l'avenir, pour le futur, eh bien, il faut être prudent. Il faut donc prendre le temps de rencontrer et de parler avec tous les gens qui sont concernés et qui peuvent nous apporter des idées. Bien souvent, on se rend compte qu'un législateur – je termine, M. le Président – lorsqu'il écoute la population, il a beaucoup à y gagner.

Après 10 ans de vie de député, de vie de parlementaire, je dois dire qu'à chaque fois qu'on a écouté les citoyens on n'a pas eu à le regretter. Au contraire, ça nous a aidés à mieux comprendre, à bonifier et à améliorer nos actes législatifs. Aussi, M. le Président, je souhaite donc que l'ensemble des parlementaires, comme nous, comme moi en particulier, désire et vous fasse signe pour que vous puissiez envoyer une invitation au président de la FTQ, M. Godbout, pour que nous puissions l'entendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Votre période de 10 minutes vous a sans doute paru très courte, mais elle est écoulée.

M. Gobé: Oui, un peu. Je m'excuse d'avoir dépassé un peu le temps...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien.

M. Gobé: ...mais j'apprécie votre collaboration.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, dans son désir d'être utile, l'opposition se contredit passablement. D'une part, on dit qu'il s'est trop contribué d'argent au Fonds de solidarité de la FTQ. On s'inquiète des dépenses. Et, là, une nouvelle tendance: il faudrait entendre le Fonds de solidarité de la FTQ parce que Fondaction de la CSN risquerait de baisser radicalement les contributions au Fonds de solidarité de la FTQ. Alors, dans le fond... Et, une chose est certaine, ce qui a tari de moitié les contributions au Fonds de solidarité l'an dernier, c'est le plafond que l'ancien gouvernement a imposé. Ça, il n'y a pas d'hypothèse. C'est une chose certaine. Il y avait un plafond d'à peu près 100 000 000 $, et quand le plafond a été levé, les contributions ont augmenté à 200 000 000 $.

Moi, je pense que Fondaction va avoir une incidence extrêmement marginale sur le Fonds de solidarité. Le député de Verdun parle de caisse de retraite comme s'il s'agissait d'un fonds de retraite dans une entreprise où la main-d'oeuvre était vieillissante et ne se renouvelait pas. Il s'agit de fonds qui sont disponibles au grand public et qui se renouvellent, où les adhérents changent. Alors, je pense que le parallèle n'est pas exact. Je peux déplorer que le député de Verdun n'ait pas eu, l'an dernier, autant de sollicitude et que son gouvernement n'ait pas eu cette sollicitude envers le Fonds de solidarité, dont tout le Québec est fier, qui performe bien, qui va continuer de bien performer, je pense. Je n'ai vraiment pas l'impression que la création du fonds de la CSN va avoir une influence néfaste. Ces fonds ont de l'appel, d'abord, pour les adhérents de l'organisation qui les lance. C'est dire qu'il y a à cet égard... Il y en a d'autres qui se joignent. Je pense, en tout cas, que l'inquiétude de nos amis d'en face pour la croissance du Fonds de solidarité est bien tardive, et on aurait aimé l'entendre l'an passé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, dans le cadre de la motion qu'a déposée mon collègue, le député de Verdun, à savoir d'entendre la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec concernant surtout le Fonds de solidarité des travailleurs et travailleuses du Québec, je crois qu'il s'agit là d'une motion qui est importante.

(22 h 20)

Disons que le projet de loi qu'on a en face de nous, le projet de loi 196, on a un cas particulier, mais ce dont il faut être conscient, c'est qu'on ouvre une porte qui peut être très large. On doit être prudent, je pense, comme parlementaires, avant de s'engager plus à fond dans cette direction-là. Dans ce contexte-là, je pense qu'il serait certainement utile et fort intéressant de rencontrer les gens de la FTQ, de faire un bilan avec eux et d'avoir leur perception. On a différents commentaires qui ont été faits dans les journaux, mais je pense que ce serait intéressant de les avoir de leur propre bouche et de pouvoir les questionner à ce niveau-là.

Je trouve qu'on aborde ce projet de loi, malheureusement, un peu à la façon dont on aborde d'autres projets de loi de ce gouvernement, c'est-à-dire sans vouloir prendre le temps de faire les choses comme il faut et sans vouloir entendre les personnes qui ont quelque chose à nous dire. On l'a vu dans le domaine de la santé. Le ministre, depuis un mois, s'obstine carrément à ne pas vouloir recevoir les groupes intéressés, les groupes qui auraient quelque chose à dire dans ce contexte-là. Ici, on arrive avec un projet de loi sur lequel il n'y a pas eu de véritable débat. Je crois que ce serait utile, à ce moment-là, de rencontrer la CSN dans ce contexte particulier. Mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, mentionnait tout à l'heure: La CSN, c'est un groupe marginal... c'est-à-dire, la demande de la CSN aura un effet marginal. Je pense que ce n'est pas ça, la question. La question, c'est que c'est un groupe, comme je l'ai mentionné, et qu'il faudra éventuellement penser qu'il peut y avoir d'autres groupes qui peuvent venir plus tard. Dans ce sens-là, je pense que le seul groupe qui peut nous donner de l'information précise sur les conséquences ou sur la façon dont ils perçoivent cette ouverture-là, c'est les gens de la FTQ.

D'ailleurs, je pense que le premier point qu'il faudrait tirer au clair, c'est un peu le genre de réactions qu'on a vues dans les journaux, auxquelles mon collègue de LaFontaine a fait référence tout à l'heure. Je vais peut-être citer d'autres extraits du même article. Alors, on dit: «Au cours d'une entrevue au Soleil cette semaine, M. Gérald Larose s'est déclaré prêt à parier que le rendement de Fondaction sera supérieur à celui du Fonds de solidarité de la FTQ.» La réaction... Pour M. Godbout, beaucoup de Québécois... «Pour M. Godbout, la déclaration de Gérald Larose "ressemble beaucoup aux Québécois: on coupe les têtes, celles qui dépassent surtout. On a manqué une occasion importante de dire: Il y a le Fonds de solidarité de la FTQ, la CSN fait le sien, ensemble on va faire avancer encore le Québec".» Un peu plus loin: «Clément Godbout rétorque que les créneaux visés par la CSN ne sont pas si différents de ceux du Fonds de solidarité.» Je pense qu'il faudrait qu'on clarifie ça. Est-ce qu'il y a des différences? Est-ce qu'on vise des cibles différentes? Il ne semble pas, en tout cas selon M. Godbout, que les deux fonds vont couvrir des aspects qui sont très différents.

Donc, je pense qu'il y a un point là-dessus. J'aimerais, moi, entendre aussi la FTQ par rapport à une autre hypothèse qu'on a avancée dans le débat, c'est-à-dire qu'on a eu le fonds de la FTQ, on a présentement le projet 196 qui concerne la CSN, on a des demandes qui ont été faites dans le passé par le Mouvement Desjardins, par le mouvement de la CSD, par le mouvement Laurentienne Vie, quelque chose comme ça. En tout cas, il y a eu d'autres demandes qui ont déjà été déposées dans le passé. Moi, j'aimerais avoir la réaction de la FTQ sur le fait qu'on puisse continuer à procéder comme ça, au cas, un par un, ou bien s'il ne serait pas préférable, dans l'éventualité où on considère que c'est valable et que les coûts que ça implique pour les contribuables d'ouvrir ces fonds de capital de risque sont positifs, sont acceptables... Si c'est la conclusion à laquelle on arrive de la part du gouvernement, j'aimerais avoir la réaction de la FTQ sur l'hypothèse de travailler à l'intérieur d'une loi-cadre et non pas de continuer à travailler à l'intérieur de lois qui sont ponctuelles.

Alors, ça, c'est les points, M. le Président, qu'on pourrait aborder avec les gens de la FTQ. L'autre point qui semble important, et on y a fait référence tout à l'heure, c'est les conséquences que ça va avoir sur le fonds de la FTQ. Encore là, pas seulement le problème d'un fonds, celui de la CSN, le problème que si on crée un précédent, si on ouvre la porte, il faudra, en toute équité, ouvrir la même porte pour les autres qui vont venir par la suite. J'aimerais, moi, pouvoir être en mesure d'évaluer les conséquences que ça va avoir, le fait de multiplier les fonds comme ça, sur la source, au fond, des investisseurs qui vont mettre leur argent dans ces fonds. On a parlé tout à l'heure d'une possibilité de tarir la source. Il y a des conséquences à ça aussi. Il faut être bien conscient que – j'y ai fait référence cet après-midi – plus il y aura de capital de risque, plus il y aura de fonds sur le marché avec la même obligation d'investir 60 % de ces fonds-là dans des entreprises québécoises, plus les groupes qui auront des fonds à investir seront amenés à prendre des risques plus grands pour investir ces fonds-là puis atteindre leur objectif de 60 % et, possiblement, faire des placements qui seront peut-être moins avantageux que ce qu'on a vu à date, alors qu'il y avait seulement un seul fonds. Ce n'est pas une source qui est intarissable, ça. L'argent que les contribuables vont pouvoir mettre là-dedans, si, un jour ou l'autre, il y a quatre ou cinq fonds, il risque d'y avoir des problèmes, et avec la même obligation. Alors, il faudrait être bien conscient et pouvoir mesurer les conséquences que ça pourrait avoir.

L'autre point qu'on pourrait mentionner aussi – celui que mon collègue de Verdun a fait valoir tout à l'heure – c'est le problème des rachats des actions de classe A qu'on doit prévoir au cours des prochaines années. Je regardais un tableau qui a été préparé par le Mouvement Desjardins, en date du 8 avril 1993, et ça me laisse songeur. C'est-à-dire qu'on fait des projections pour le fonds de la FTQ. On fait des projections pour jusqu'à l'an 2002. Quand on regarde... Prenons 1993, parce que c'est ce que j'ai sur le tableau ici. En 1993, on dit que les fonds recueillis sont de l'ordre de 210 000 000 $ – et vous allez voir, je vous donne... Juste surveiller la progression constante – en 1994, 250 000 000 $; en 1995, 295 000 000 $; en 1996, 315 000 000 $, 325 000 000 $, 335 000 000 $, 345 000 000 $, 355 000 000 $. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai que des prévisions comme ça vont se poursuivre si on multiplie des fonds.

L'autre élément, c'est les rachats. On dit qu'en 1993 on a racheté pour 25 000 000 $; en 1994, 30 000 000 $. Et on continue à un rythme qui est assez conservateur, qui ne progresse pas tellement rapidement. Ça aussi, ça me surprend. On dit: 35 000 000 $, 40 000 000 $, 45 000 000 $, 50 000 000 $, 55 000 000 $, 60 000 000 $; 5 000 000 $ par année de plus de rachats au cours des années 1995 à l'an 2000. Alors, je pense qu'il faudrait regarder avec les gens de la FTQ si ces prévisions-là vont tenir, avec la multiplication des fonds, et voir aussi dans quelle mesure les gens de la FTQ pourront rencontrer les exigences au niveau des rachats, étant donné qu'on sait qu'on est dans une population qui est vieillissante, on sait qu'il y a eu beaucoup, dans le passé, d'investissements faits par des gens qui vont atteindre, dans les années à venir, l'âge de la retraite, et on ne sait pas ce qui va se passer par la suite au niveau des investissements parce qu'il risque d'y avoir plusieurs fonds. L'argent, à ce moment-là, il n'ira pas tout dans ce fonds-là, le fonds de la FTQ. Il pourra aller dans d'autres fonds. Et quelles seront les conséquences de cette diversification des investissements à l'intérieur de plusieurs fonds sur la capacité actuarielle du fonds de la FTQ de rencontrer ses obligations au niveau des rachats, qu'on peut supposer en croissance, disons, relativement importante au cours des prochaines années?

Alors, M. le Président, je pense que j'ai voulu ici souligner seulement certains points qui paraissent importants et qu'on devrait pouvoir évaluer avec les gens qui sont en place actuellement dans le fonds de la FTQ avant de penser à ouvrir la porte à la création d'autres fonds. Alors, pour cette raison-là, M. le Président, je pense que nos collègues d'en face devraient au moins accepter de prendre quelques minutes, une heure, pour faire venir les gens de la FTQ et voir avec eux à répondre aux questions, aux interrogations qu'on a. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. Est-ce qu'il y a un autre membre de la commission qui... M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Chagnon: Oui. Je ne voudrais pas laisser le député de l'Acadie penser qu'il n'a pas réussi à convaincre tous ses collègues du gouvernement, particulièrement le ministre des Finances. Alors, on va être obligé peut-être de continuer l'exercice non pas jusqu'à ce que mort s'ensuive, je n'en veux à personne, mais afin d'étudier la motion de rencontrer la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec pour qu'elle vienne nous expliquer quelques points.

(22 h 30)

J'en ai soulevé un tout à l'heure, il y a une heure et demie. J'avais une intéressante discussion avec le ministre des Finances concernant la capitalisation de la FTQ. Après recherche, j'admettais avoir erré en partie sur le montant global des investissements faits. J'ai erré, j'en ai fait l'admission en privé au ministre des Finances, mais je suis prêt à la faire publiquement. Moi, quand je me trompe, je suis prêt à... Alors, je disais que la composition du portefeuille telle qu'on la retrouve dans le rapport annuel du Fonds de solidarité, c'est un peu écrit curieusement. On disait que 72 % des sommes étaient investies dans des titres à revenus fixes, alors que 28 % du portefeuille était constitué d'actions. On a eu une discussion, M. le ministre des Finances et moi, là-dessus. N'empêche que, dans le rapport d'inspection de 1992 du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, la Direction des politiques des institutions financières du ministère des Finances tirait comme conclusion qu'une majorité d'investissements dans l'entreprise québécoise... Une des observations que la Direction faisait, c'était la suivante: Les investissements dans l'entreprise québécoise ne représentent que 33,4 % de l'actif net du Fonds en fin d'exercice au 31 octobre 1992, ce qui n'est pas suffisant, selon la Commission des valeurs mobilières. La loi exige que, pour 1992, ses investissements atteignent 60 % de l'actif net moyen de l'année 1991.

Le calcul du respect de cette norme repose sur des évaluations subjectives, notamment de la juste valeur marchande des placements réalisés et certaines interprétations ayant trait, en particulier, à la définition d'«entreprise québécoise». Ce serait le genre de question dont j'aimerais m'entretenir avec les gens de la FTQ et aussi avec le ministre des Finances.

Une voix: D'alors.

M. Chagnon: D'actuellement, parce que ce serait plus simple d'avoir les réponses du ministre actuel. Je ne demanderai pas à son successeur de me répondre non plus.

M. Maciocia: Le ministre des Finances de 1992 n'est pas ici.

M. Chagnon: Non, malheureusement, il n'est pas avec nous. C'était un très chic type. La recommandation de la Commission des valeurs mobilières était à l'effet que la loi exige que les sommes effectivement déboursées par le Fonds et investies dans l'entreprise québécoise représentent au moins – au moins – 50 % de l'actif net au coût à la fin de chaque exercice financier. De plus, en ce qui concerne créer ou maintenir des emplois, l'observation qui a été faite par votre Direction – je pense que c'est la vôtre – était la suivante: Les investissements sur le marché secondaire et les investissements en immeubles ne créent aucun emploi – ce qui est assez évident. L'investissement dans BioChem Pharma, réalisé sur le marché secondaire, entraîne une plus-value qui représente 93 % de la plus-value non matérialisée sur les investissements dans l'entreprise québécoise au 31 octobre 1992.

La Commission des valeurs mobilières propose d'exclure des placements admissibles ceux qui sont réalisés sur le marché secondaire et dans le secteur immobilier ainsi que toute forme d'investissement non conforme à l'esprit de la loi, qui est de créer des emplois. Voilà une recommandation de la Commission des valeurs mobilières qui mériterait, si on avait à légiférer sur ce domaine-là, de voir à faire en sorte de corriger la vision même que le Fonds de la FSTQ peut avoir concernant la composition de son portefeuille.

C'est une question de fond qu'on soulevait tout à l'heure. On peut en soulever quelques autres. Le ministre des Finances peut-il nous indiquer à combien se situe la demande en capital de risque, pour le Québec, pour les petites et moyennes entreprises? Est-il capable de l'évaluer? S'il est capable de l'évaluer, il doit être capable aussi de tenter d'aider ce capital à se former pour pouvoir ensuite le redistribuer. Au moment où on se trouve, peu importent les gouvernements qui sont passés depuis 1983, on se trouve dans la situation où nous finançons, comme société, par le biais de dépenses fiscales, la mise sur pied de capital de risque dont on conviendra tous qu'il est nécessaire et important. Mais on ne sait pas jusqu'à quel point.

Le sujet qu'on nous présente aujourd'hui, c'est de mettre sur pied un autre projet de loi pour mettre un autre fonds. Ce n'est peut-être pas une mauvaise idée, mais on ne sait pas où on s'en va dans ce domaine-là. On ne sait pas quels sont nos besoins en termes de capital de risque. Plusieurs observateurs financiers estiment que le marché du capital de risque est déjà saturé au Québec. La Caisse de dépôt et placement, il y a à peine deux ou trois semaines, a annoncé un nouveau fonds de capital de risque de 60 000 000 $ pour les PME. Les fonds s'ajoutent les uns par-dessus les autres, et on ne sait pas jusqu'à quel point ils sont non pas seulement en compétition les uns avec les autres, mais jusqu'à quel point ils rendent service à l'ensemble des sociétés qui pourraient avoir recours à ces fonds-là. On n'en a pas d'idée.

On sait, on peut lire dans le rapport annuel du Fonds de solidarité quelles sont les sociétés dans lesquelles il y a eu des investissements. Je présume que ce sont de bons investissements. Je n'ai pas fait de recherche à cet effet-là. Mais on a ça comme données. On a les données du rapport d'inspection 1992 de la Direction des politiques des institutions financières, on a les données... Toutes les données actuelles convergent vers un point commun: la notion de capital de risque doit être réévaluée par le gouvernement.

D'ailleurs, le fait que le gouvernement investisse par le biais de la dépense fiscale dans ces fonds-là est même, je dirais, jusqu'à un certain point, remis en question par ceux qui demandent la création de fonds, y compris la FTQ. La FTQ, la CSN, la CEQ. Les syndicats se sont entendus depuis des années pour réclamer une enquête en profondeur sur la fiscalité au Québec. Et, comme gouvernement, la réponse qu'on a faite et que vous faites est de multiplier le nombre d'abris fiscaux dans une forme ou dans une autre. Est-ce que, par cela, on répond aux demandes antérieures faites par les différents syndicats qui demandent une enquête de type enquête royale sur la fiscalité au Québec? Je pense qu'on ne répond à personne, finalement, sauf peut-être de façon – comment la qualifier? Une chose est certaine, c'est qu'en adoptant la loi 196 on se trouverait à créer un nouveau fonds.

Moi, personnellement, la suggestion que je vous fais depuis déjà 20 heures, c'est de penser à avoir une politique-cadre en matière d'organisation des fonds dans laquelle tant la CSN, tant la FTQ, tant la CSD, tant le Mouvement Desjardins pourront s'imbriquer. Et, à ce moment-là, à l'intérieur de cette politique-là, ils seront en compétition les uns avec les autres pour aller chercher du capital.

Et, le capital, deuxième question assez fondamentale, jusqu'à combien pensez-vous qu'il est possible de lever du capital par ce moyen-là? Je ne peux pas croire qu'il soit possible de lever du capital ad infinitum par ce biais-là. Ça ne m'apparaît ni logique ni possible et, d'autre part, on ne sait pas exactement, du point de vue du ministère des Finances, quel est le montant de capital de risque dont l'ensemble des sociétés au Québec peuvent avoir besoin une année sur l'autre. Quelle est la moyenne? Y a-t-il des études de faites là-dessus? Qu'est-ce qu'on offre comme service actuellement? On a dit plus tôt que la moitié du capital de risque levée au Canada était levée au Québec, grand bien nous fasse. Est-ce qu'on sait, maintenant, si ce capital de risque là sert aux intérêts québécois? Est-ce qu'il est déplacé? Est-ce qu'il est, par exemple, investi ailleurs qu'au Québec? Ça fait partie du genre de questions qu'on aurait intérêt à se poser et pour lesquelles la Fédération des travailleuses et des travailleurs du Québec aurait des réponses à nous fournir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous inviterais à conclure, M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, ça fait partie des raisons pour lesquelles, je pense, l'ensemble des parlementaires auraient intérêt à entendre, à adopter et à accepter la motion mise de l'avant, déposée par le député de Verdun. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. M. le député de Laporte veut nous apporter un éclairage encore plus nouveau.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'ai pris connaissance de la motion présentée par le député de Verdun, qui, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, demande que la commission de l'économie et du travail tienne – tienne – avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi, projet de loi que nous considérons présentement, la loi 196, intitulée Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

(22 h 40)

M. le Président, il m'apparaît que c'est le minimum qu'on peut demander au ministre des Finances que d'entendre au moins – au moins – la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, puisque c'est là le seul organisme au Québec qui a une expérience tant soit peu valable en matière de fonds de capital de risque généré par des crédits d'impôt. Parce que, comme je le disais précédemment, c'est une chose que d'avoir des fonds de capital de risque ordinaires et une autre chose que d'avoir des fonds de capital de risque à crédits d'impôt. Quand on a un fonds à capital de risque à crédits d'impôt, il s'agit d'un fonds à capital de risque qui est financé en très forte partie par des fonds publics, ce n'est pas la même chose, et, quand on a un tel fonds, il faut apporter une attention plus particulière à un fonds à capital de risque à crédits d'impôt qu'à un fonds normal qui provient de je ne sais où. Et la FTQ est le seul organisme qui, présentement au Québec, gère un fonds à capital de risque à crédits d'impôt.

Et je crois que le député de Verdun a parfaitement raison de demander que les dirigeants de la FTQ viennent nous indiquer, M. le Président, quelle est la nature de leur expérience en ce domaine. Parce que, comme le disait si bien mon collègue, le député de Verdun, nous avons de fortes préoccupations à l'effet de la survivance du fonds de la FTQ. Bon, bien sûr, aujourd'hui, ce fonds-là flotte dans l'abondance; un fonds qui possède des actifs qui frôlent le 1 000 000 000 $; on vient de lever le plafond, donc, c'est l'abondance. Mais, comme le signalait mon collègue, un grand nombre des actionnaires sont des gens qui sont âgés de 50 ans, 55 ans ou 60 ans et qui, éventuellement, vont demander, vont requérir qu'on leur retourne leur investissement. Ils vont reprendre leurs billes, pour employer une expression qu'on comprend bien. Or, si un grand nombre d'actionnaires demandent qu'on retourne leur investissement, qu'on leur rende leur investissement, puisqu'ils auront atteint l'âge de la retraite, il faudra se préoccuper de la suite des choses. Est-ce que le Fonds aura le moyen de continuer? Quelles sont les hypothèses actuarielles sur lesquelles on se base présentement pour affirmer que ce Fonds-là aura les moyens de continuer? Et, si le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ pouvait être mis en danger, avant de consentir à la mise sur pied d'un autre fonds comme, par exemple, celui de la CSN, il faudra s'assurer de la pérennité et de la solidité du fonds de la FTQ. C'est une question, M. le Président, qui est fondamentale, parce que, avant de procéder à la mise sur pied d'autres fonds, il faudrait quand même s'assurer que celui-là est solvable et viable.

Et cela m'amène à penser que le gouvernement, M. le Président, nous annonce aujourd'hui un fonds pour la CSN. Est-ce que le ministre des Finances n'est pas en train de concocter présentement la mise sur pied d'un autre fonds? On sait que d'autres centrales syndicales, comme la CSD, par exemple, ont indiqué aussi leur intérêt pour un fonds. Le Mouvement Desjardins... M. le Président, pendant que tout le monde fuit la commission parlementaire, j'espère qu'on va garder le quorum. Oui, le quorum est toujours là? Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, il ne faut pas dire ça, il reste encore suffisamment de membres de la commission parlementaire. Nous sommes un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13, M. le député de Laporte, pour vous écouter, imaginez-vous donc!

M. Bourbeau: On a quorum, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Amplement, deux fois.

M. Bourbeau: On a quorum, M. le Président, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On a le quorum en double.

M. Bourbeau: ...moi, je voulais m'adresser au ministre, M. le Président. Je sais que je n'ai pas le droit de parler de la présence ou de l'absence – alors, je n'en parlerai pas, M. le Président – de qui que ce soit en cette commission parlementaire, mais mes paroles risquent de tomber dans un sol peu fertile...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, il y a encore quelqu'un qui représente le ministre ici, qui va prendre toutes les notes. Il va porter une grande attention à vos propos.

M. Bourbeau: M. le Président, vous savez qu'un sol peu fertile rapporte peu, en termes de croissance...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est plus d'ouvrage un peu.

M. Bourbeau: Plus d'ouvrage...

Une voix: C'est la semence qui est importante.

M. Bourbeau: Oui, oui, oui. Et le Président est...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut passer par dessus cette période...

M. Bourbeau: M. le Président, vous êtes bien placé, comme moi d'ailleurs, pour comprendre ce que c'est qu'une semence. Et l'importance, c'est qu'elle tombe dans une terre fertile, sans quoi, M. le Président, il n'y a pas beaucoup d'espoir. Et, moi, j'aurais souhaité que je puisse convaincre le ministre des Finances de l'importance de ne pas multiplier indûment les fonds à capital de risque à crédits d'impôt, surtout à crédits d'impôt parce que ceux-là, évidemment, nous coûtent très cher. Et, moi, je me pose la question: Si, aujourd'hui, on permet à la CSN d'avoir un fonds à capital de risque à crédits d'impôt – en principe, je n'ai rien contre la CSN, je l'ai dit tantôt, M. le Président. J'ai même un préjugé favorable, surtout pour le député de Pointe-aux-Trembles, un charmant garçon qui représente ici la CSN. Mais, M. le Président, qu'est-ce qui nous dit que, demain matin, la CSD ne viendra pas demander – et avec raison, d'ailleurs – son fonds à capital de risque? C'est déjà fait, d'ailleurs.

Et on sait aussi que le Mouvement Desjardins s'est pointé à l'horizon, a indiqué son très grand intérêt de pouvoir avoir son propre fonds à capital de risque, à crédits d'impôt toujours, bien sûr. Parce que c'est le fonds le plus intéressant pour eux. Alors, on les multiplie comme ça, les fonds. Alors, il y a un danger que ça explose, qu'on ait une multiplication à l'infini des fonds à capital de risque générés par des crédits d'impôt.

Pourquoi, M. le Président, on ne demanderait pas à la FTQ de venir ici pour nous faire état de son expérience? Peut-être que la FTQ, qui est le seul fonds à capital de risque à crédits d'impôt, pourrait nous indiquer que le gouvernement aurait raison – plutôt que de procéder comme ça, à la pièce – de déposer une politique-cadre en matière de fonds à capital de risque générés par les crédits d'impôt. Il me semble que ça serait plus logique que le gouvernement nous dise: Il y a un marché pour ce genre de choses là. Dorénavant, le gouvernement mettra à la disposition de la fiscalité 100 000 000 $, 150 000 000 $ par année. Il faudrait mettre un maximum, M. le Président. On ne peut pas laisser monter ça à des sommes faramineuses. Ça va coûter une fortune au gouvernement. Moi, je tiens à protéger le gouvernement du Québec contre des dépenses...

M. Chagnon: Contre lui-même.

M. Bourbeau: Oui, contre lui-même. Et, M. le Président, de toute façon, les besoins ne sont pas là. Alors, si on limitait à une somme d'argent raisonnable, annuellement, les sommes d'argent que les Québécois peuvent investir dans des fonds à capital de risque à crédits d'impôt, le gouvernement, avec une politique-cadre, pourrait dire: Chaque année, il y aura tant d'argent disponible, et on va répartir ça entre certains fonds. Ceux qui veulent avoir des fonds, «faites application», on regardera ça au mérite et on permettra un certain nombre de fonds, que ça soit la CSN, que ça soit la FTQ, que ça soit la CSD ou que ça soit le Mouvement Desjardins ou d'autres organismes comme ceux-là. Et, à chaque année, ces organismes-là pourront aller chercher dans le public, avec une campagne de sensibilisation, des fonds qui seront admis à la fiscalité québécoise.

Le gouvernement, en faisant ça, M. le Président, d'abord, limiterait ses dépenses fiscales à une somme d'argent qui serait connue d'avance et, deuxièmement, on n'aurait pas un phénomène de surabondance ou un phénomène où on viendrait à saturer le marché, comme c'est le cas présentement, au risque – au risque, je dis bien, c'est très important de le dire, d'ailleurs – de faire en sorte d'obliger les fonds à capital de risque de prendre des risques indus avec les emprunteurs, puisqu'ils sont obligés de dépenser des sommes d'argent, d'investir des sommes d'argent alors que la demande n'est pas toujours présente.

(22 h 50)

Il m'apparaîtrait donc, M. le Président, éminemment souhaitable que, avant de procéder comme ça, à la pièce, le gouvernement se dote d'une politique-cadre. Et, pour ce faire, qui est mieux placé que les dirigeants de la FTQ pour venir nous informer sur les tenants et les aboutissants de cette question-là, puisque c'est le seul fonds à capital de risque généré par des crédits d'impôt présentement en vigueur au Québec? M. le Président, je regrette vraiment, j'aurais aimé pouvoir convaincre davantage mes collègues, mais vous me faites signe, M. le Président, que mon temps est expiré. Alors, je vais conclure là-dessus, M. le Président, en appuyant de façon énergique la proposition du député de Verdun, qui m'apparaît éminemment souhaitable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, je vous ai fait signe comme quoi votre temps était écoulé. Je n'ai pas fait signe comme quoi vous aviez convaincu les autres, là!

M. Bourbeau: Non, non, j'ai bien compris, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, j'aimerais quand même que le ministre des Finances, si je peux me permettre ça, puisse être ici, assis devant nous, pour la simple et unique raison, M. le Président, que je voudrais que ça soit très clair qu'on n'est pas ici... Parce que l'impression que peuvent avoir les gens d'en face, c'est qu'on est ici à faire du «filibuster» ou à passer du temps. Absolument pas! que ce soit très clair. Ça, je veux le mettre au clair tout de suite. Ce n'est pas notre intention, absolument pas.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Non, non, c'est inutile de rire. Je l'ai dit même...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Non, non, c'est inutile de rire. Et je l'ai dit même à votre attaché politique, qui vient justement de partir, que nous voulons absolument avoir des informations sur le projet de loi et nous voulons avoir des gens qui sont responsables de ce fonds qui vont venir devant la commission. Et j'ai fait la proposition très claire, et je le dis dans le micro actuellement, que je ne peux pas, à un certain moment, la retirer. C'est très clair que j'ai demandé qu'il y ait la CSN, la FTQ, la CSD et le Mouvement Desjardins qui viennent devant la commission pour nous dire exactement ce qu'ils pensent de la loi 196. C'est très clair. On n'est pas là pour faire des motions pour diversifier ou pour essayer de perdre du temps, absolument pas. Au moment où le ministre des Finances nous dit qu'il accepte d'avoir ces quatre organismes qui vont venir devant la commission pour nous expliquer, à nous tous, les membres de cette commission – la CSN, la FTQ, la CSD et le Mouvement Desjardins... Parce que, on le sait très bien, la FTQ a déjà ce fonds. La CSN, on a le projet de loi devant nous. On sait que la CSD l'a demandé et le Mouvement Desjardins, la même chose. On veut les entendre ici, devant la commission. On a des questions à poser. Et, à ce moment-là, vous pouvez être sûrs qu'on peut passer à autre chose, on peut passer au projet de loi. Très clair.

Alors, établissons ça dès le début. Si vous arrivez, dans 10 minutes, et nous dites: On va entendre la CSN, la FTQ, la CSD et le Mouvement Desjardins, on va interrompre la motion qu'on a faite actuellement. Est-ce que c'est clair? Le message est passé au ministre des Finances et au gouvernement. Si vous êtes prêts à accepter ça, partons avec ça à partir de demain matin. Aucun problème, M. le ministre. On est ici pour avoir des renseignements, on n'est pas ici pour faire de la diversion. On n'a rien ni contre la CSN, ni contre la FTQ, ni contre la CSD, ni contre le Mouvement Desjardins. On veut avoir des informations. Et je crois que c'est la responsabilité du ministre des Finances et ministre du Revenu de nous donner les informations, d'une certaine manière, à caractère financier. Je pense que c'est la responsabilité du ministre de nous informer. On pose des questions, on aime avoir des réponses. Si on ne nous donne pas de réponses, c'est logique qu'on soit obligés de continuer à poser des questions et à parler. S'ils ne nous donnent pas de réponses, c'est logique qu'on le fasse.

Le ministre des Finances, s'il est prêt à répondre à nos questions, s'il est prêt à accepter ce que je viens de proposer, qu'on écoute les quatre organismes devant la commission, on est prêts à commencer même demain matin. La communication peut se faire très vite avec ces quatre organismes-là. Et, en attendant, M. le Président, c'est logique qu'on pose des questions.

Le Fonds de solidarité, pourquoi on veut l'entendre? Parce qu'on a toutes sortes de raisons pour l'entendre. On a, par exemple, comme je disais, dans un article de journal: «Le Québec croule sous le capital de risque.» «Le Mouvement Desjardins critique les privilèges accordés à la CSN.» Il y a beaucoup d'autres éminents – si je peux dire – experts dans ce domaine de capital de risque. Les vaches sacrées, on a toutes sortes de questions. Le Fonds de solidarité devait être plafonné. Pourquoi on ne peut pas poser de questions? C'est le moment de le faire. C'est seulement en commission. Et vous savez très bien, M. le Président, que c'est ça qu'on fait à la commission du budget et de l'administration. Actuellement, ça va très bien, et je vous félicite parce qu'on a une harmonie et un consensus à l'intérieur de cette commission-là pour faire des pas de géants, puis on les a faits. Probablement que la commission est un modèle à donner à d'autres commissions. Pourquoi on ne devrait pas poser des questions pertinentes à partir de ce moment-ci? Je pense, M. le Président, que c'est le moment de le faire. C'est le moment de le faire. Je n'ai pas compris les interventions d'autres députés, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais laissez faire, M. le député de Viger. La parole est à vous, et je demanderais aux autres parlementaires, parce que je sais que ce n'est pas facile de parler quand il y a des bruits un peu partout, là...

M. Maciocia: Non, mais j'aimerais quand même que... C'est sérieux, ce que j'ai dit avant...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui, oui.

M. Maciocia: ...parce qu'on l'a fait à la commission du budget et de l'administration, et vous êtes témoin de ça. On l'a fait avec un consensus des deux côtés. On a eu même le Vérificateur général avec nous tout le temps qu'on a voulu. Et le Vérificateur général, il posait des questions à des organismes qu'on voulait avoir devant nous. Pourquoi nous ne le faisons pas aujourd'hui? Qu'est-ce qu'on a à cacher? Nous, on n'a rien à cacher. Vous n'aviez rien à cacher, vous.

Alors, qu'on pose des questions, qu'on ait ces organismes pour qu'ils viennent nous éclairer sur la situation, c'est le moment de le faire, parce que, une fois qu'il a été fait, ce débat, une fois qu'on a posé des questions, une fois qu'on a eu tous les éclaircissements regardant justement le capital de risque qu'il y a au Québec, à ce moment-là, M. le Président, on peut voter et on peut poser des questions en meilleure connaissance de cause. On peut être probablement favorable à ce nouveau fonds. Personne ne peut dire si on peut être contre ou en faveur. C'est seulement en posant des questions et en ayant des réponses qu'on peut vraiment savoir si on va voter en faveur ou contre ce projet de loi. Et je pense que c'est la responsabilité... Si le gouvernement sent cette responsabilité qui est la sienne de nous renseigner, les parlementaires de la commission, je pense, M. le Président, qu'on va faire un pas de géant en avant et on pourra commencer après l'étude article par article du projet de loi parce que, à ce moment-là, on aura tous les renseignements qu'on veut avoir. Et je supplie le ministre des Finances et le gouvernement, comme je le disais tout à l'heure, d'acquiescer à cette demande, parce que je pense que c'est important, dans l'intérêt de tout le monde.

Et, M. le Président, comme je le disais tout à l'heure et le disait mon collègue de Westmount–Saint-Louis, il y a même des rapports du ministère des Finances. Et c'est ça, mes questions, aussi, au ministre: Est-ce qu'il y a des études à l'intérieur du ministère? Est-ce qu'il y a des rapports? La seule fois où il est intervenu depuis cet après-midi, il nous a dit qu'il y avait des rapports. S'il y a des rapports, qu'il nous les dépose, s'il y a ces rapports-là, qu'on puisse lire, avoir des arguments ou des raisons pour lesquelles il faut être en faveur du projet de loi 196. On est prêts à les voir, on est prêts à les lire, on est prêts à écouter, mais qu'il nous donne ces rapports. Est-ce que le ministère des Finances a fait des analyses sur ce projet de loi là? Est-ce que le ministère des Finances a regardé les implications financières, les implications fiscales de ce projet de loi? Je suis convaincu que oui. Mais qu'il nous les donne, qu'il les dépose en commission pour qu'on puisse les lire, qu'on puisse savoir.

M. le Président, c'est toutes des questions auxquelles le ministre des Finances peut répondre. C'est seulement lui qui peut répondre, personne d'autre. Moi, je ne peux pas répondre. Je peux poser des questions, mais je ne peux pas répondre aux questions. Et je pense que c'est dans l'intérêt de la commission, dans l'intérêt de tout le monde d'avoir ces renseignements. Et je répète, je promets au ministre qu'on va suivre les étapes comme n'importe quel autre projet de loi, mais qu'on ait les renseignements nécessaires. On veut les avoir, ces renseignements. Et, à ce moment-là, on va continuer à travailler comme on est habitué à travailler, comme on est habitué à travailler à la commission du budget et de l'administration. C'est un plaisir de travailler dans cette commission-là. Pourquoi? Parce que, justement, quand on demande des renseignements, on les a. Quand on pose des questions, on veut avoir quelqu'un devant la commission, on a toujours la possibilité de le faire.

Et j'imagine que, cette fois-ci, il faudrait faire la même chose, spécialement sur un projet de loi aussi important et vital que celui-là, le projet de loi 196.

(23 heures)

M. le Président, la majorité des analystes, tous les analystes se sont prononcés, d'une certaine manière, contre ce projet de loi. Il y avait un plafond sur le Fonds de solidarité de la FTQ, on a enlevé ce plafond. Si on a enlevé ce plafond, M. le Président, c'est parce qu'on peut investir n'importe quel montant dans ce Fonds; alors, quelle est la nécessité d'en créer un autre? C'est des questions qu'il faut se poser; si on a des réponses, très bien. Si on a des réponses, très bien. Parce que, si on a enlevé le plafond, ça veut dire qu'on peut contribuer n'importe quel montant, n'importe qui, n'importe comment. Alors, pourquoi en créer un autre? Il faudrait avoir des réponses dans ce sens-là.

M. le Président, voilà les questions qu'on veut poser au ministre, et je pense que si le ministre répond d'une manière adéquate aux questions qu'on pose, je pense qu'on peut progresser beaucoup. Et s'il faut adopter ce projet de loi, on peut l'adopter dans un espace de temps très court; mais on veut avoir des réponses. Autrement, M. le Président, on est obligés de se questionner, de continuer à poser des questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. S'il n'y a pas d'autres parlementaires qui demandent la parole sur la motion du député de Verdun, j'appellerais le vote. Mme la secrétaire, vous voulez...

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

La Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: En faveur.

La Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Contre.

La Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Contre.

La Secrétaire: M. Julien (Trois-Rivières)?

M. Julien: Contre.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

La Secrétaire: M. Létourneau (Ungava)?

M. Létourneau: Contre, madame.

La Secrétaire: Et Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: Cinq pour, huit contre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Cinq pour, huit contre.

La Secrétaire: La motion est rejetée.

M. Maciocia: Vous voulez rajouter le député de Laporte, s'il y a consentement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il y a consentement, on peut ajouter le député de Laporte.

M. Campeau: Moi, je pensais qu'il hésitait à voter, qu'il voulait s'abstenir.

M. Bourbeau: Non, j'étais dans le coin, là-bas, de la salle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il attendait pour voir si le vote allait être serré; on va l'ajouter, ça va faire six contre, huit pour, c'est ça?

La Secrétaire: Six pour, huit contre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Six pour, excusez. Six pour, huit contre. Oui, ça va être mieux comme ça pour le ministre. Bon, M. le député de Laporte.

M. Gobé: Oui, M. le Président, vu que nous sommes toujours à l'étape des motions, j'aimerais présenter la motion suivante.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): LaFontaine, excusez. C'est le député de LaFontaine, excusez-moi.

M. Gobé: C'est ça. Laporte, c'est le monsieur à côté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gobé: Alors, je vais faire lecture de la motion, M. le Président:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail procède, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, à des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Centrale des syndicats démocratiques.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va prendre connaissance rapidement de la motion.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La motion est recevable, et, M. le député de... voyons! LaFontaine, excusez-moi, vous avez 30 minutes, mais peut-être que ce n'est pas nécessaire de les prendre.

M. Gobé: M. le Président, vu que vous avez un...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Peut-être que vous pouvez convaincre dans 15 minutes.

Une voix: Si la réponse est positive.

M. Gobé: C'est ça, M. le Président. Alors, oui, c'est le député de LaFontaine. Vu que vous semblez avoir un peu de difficulté à vous en souvenir, si vous venez un jour dans la région de Montréal, il me fera plaisir de vous faire faire le tour du bout de l'île de Montréal, que mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, connaît bien, parce qu'il est mon voisin, qui s'appelle le comté de LaFontaine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai été à plusieurs reprises dans le comté de LaFontaine, M. le député.

M. Gobé: Mais ça n'a pas marqué, à date, parce que je l'ignorais, et vous-même, vous l'avez oublié.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, je m'en excuse.

M. Gobé: Non, non, mais, écoutez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais essayer de corriger mon erreur.

M. Gobé: ...la prochaine fois que vous viendrez, ça me fera plaisir de vous faire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, c'est retenu.

M. Gobé: Oui?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça me fera plaisir à moi aussi.

M. Gobé: Alors, voilà, M. le Président, la raison pour laquelle nous avons déposé cette motion est certainement dans la suite de la motion qui a été déposée par le député de Verdun, à l'effet que nous désirons, comme parti, tenir un certain nombre de consultations. Bon. Pourquoi des consultations, M. le Président? Parce qu'il est très important, sur un projet de loi de cette envergure, de cette technicalité, et aussi de la dimension sociale de ce projet de loi, que les gens, les groupes, particulièrement les intéressés, puissent se prononcer, puissent aussi nous éclairer.

J'ai pris le projet de loi quand je l'ai reçu, M. le Président, et, à un moment donné, je suis tombé sur un article qui était quand même assez révélateur. Il disait: «Attendu qu'il y a lieu de favoriser le développement de projets collectifs autocontrôlés, dans la perspective du renforcement des ressources communautaires, du développement d'une solidarité agissante au sein des communautés locales et d'un accroissement de la participation des travailleuses et des travailleurs à l'activité économique;

«Qu'il y a lieu, tout en recherchant une profitabilité adéquate ainsi qu'une accumulation prudente d'épargne en vue de la retraite, de favoriser et de supporter l'implication active des travailleuses et des travailleurs dans la définition, l'organisation et le contrôle de leur travail.»

Alors, M. le Président, je pourrais continuer, mais ce préambule parle par lui-même, dans le sens suivant: c'est que si on croit vraiment à ces grands principes-là, pourquoi les appliquer seulement à deux organismes? Pourquoi ne pas tenir des audiences, pourquoi ne pas rencontrer les autres organismes qui oeuvrent dans le domaine du travail? Et pourquoi aussi ne pas rencontrer les organismes qui sont dans le communautaire, parce qu'on parle de ressources communautaires? Je pense qu'on limite trop, à ce moment-là.

M. le Président, la CSD a demandé de créer un fonds pour concurrencer de Fonds de solidarité. Bon. Tout à l'heure, j'ai pu faire valoir que si on ouvrait la porte, ça pouvait risquer de créer un certain nombre d'effets négatifs pour ceux qui existent déjà, pour appuyer ma demande de rencontrer la FTQ. J'aurais voulu qu'ils nous disent ce qu'ils en pensent, eux, si c'est vrai que, comme certaines personnes, comme certains éditorialistes, comme certains analystes financiers l'ont fait savoir, il pouvait en effet y avoir un impact négatif sur leur fonds. Bon. Cette motion n'est pas passée, on ne pourra donc pas entendre la FTQ.

J'aurais aussi voulu leur demander s'il est vrai que si l'on créait aussi un fonds pour la CSD, ça les concurrencerait eux aussi. J'aurais voulu savoir, M. le Président, ces choses-là de la FTQ. Maintenant, je demande, moi, à ce qu'on rencontre la CSD parce que j'aimerais qu'ils nous disent pourquoi ils en veulent un. Est-ce qu'il n'y a pas déjà assez de capital de risque? Est-ce qu'ils ont des idées particulières, des... pas des «targets», mais des cibles d'investissement particulières relatives aux genres de travailleurs qu'ils représentent? On sait que la CSD est assez proche, assez présente dans le textile, dans l'habillement. Alors, peut-être y a-t-il là des créneaux que la CSD avait perçus? Mais on ne le saura jamais parce qu'on ne leur a pas demandé, on ne leur a pas donné la chance de venir nous l'expliquer. C'est dans ce sens-là que je souhaiterais qu'ils viennent nous rencontrer.

Imaginons, M. le Président... Peut-être que ces gens-là, en effet, ont des idées intéressantes. L'industrie du textile au Québec est certainement une industrie qui a déjà été beaucoup plus forte, qui employait beaucoup plus de gens, beaucoup plus de monde et qui a souffert à une époque d'un manque de capital de risque, d'un manque de financement. Il s'agissait de passer dans la région de Saint-Jérôme dans le temps et de voir les entreprises qui fermaient. Personne ne voulait investir, personne ne voulait moderniser l'appareil de production.

Je me rappelle la défunte Regent Knitting, l'ancienne Tricofil, par la suite. Je l'avais visitée, moi, en 1976. Je l'ai visitée. À l'époque, j'étais un attaché du ministre Jérôme Choquette, et nous étions allés visiter à la demande des travailleurs et travailleuses. Et j'avais été surpris de la vétusté de l'appareil de production. On avait là une manufacture qui avait un matériel... Peut-être que ça amuse la députée là-bas, M. le Président, mais quand je parle des travailleurs...

Mme Vermette: Je suis tout à fait surprise.

M. Gobé: ...du textile qui ont perdu leur emploi, ça ne me fait pas rire, moi. Et si vous étiez venue avec moi ce jour-là, vous n'auriez pas rigolé non plus.

Mme Vermette: Non, c'est votre carrière, la feuille de route. Ha, ha, ha!

Une voix: On parle de ta carrière.

M. Gobé: Non, mais je pense que c'est important, c'est important.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On veut écouter...

M. Gobé: En plus, c'était majoritairement des femmes qui travaillaient là, et l'outil de travail qui a été perdu, ça a nui, justement, à ces personnes.

(23 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous demanderais d'écouter attentivement le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est important, M. le Président.

Mme Vermette: M. le Président, je dirais que je l'ai tellement écouté attentivement que j'ai été tout à fait surprise de voir sa feuille de route, et c'est surtout au niveau de sa carrière politique que j'ai sursauté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, si le fait d'avoir travaillé avec un des ministres qui a amené les plus grandes réformes en termes de justice, comme les petites créances, l'aide juridique, la loi sur les femmes battues, la Charte des droits et libertés au Québec, fait sursauter la députée, bien, je m'en excuse, mais, moi, je pense que je suis assez fier d'avoir travaillé avec cet homme-là, qui a légué ça, au moins, au Québec, et ça fait partie de notre héritage. Il y a bien des Québécois et des Québécoises qui en ont tiré des grands avantages, et ça a grandement contribué à améliorer la condition de vie de nos compatriotes et de nos concitoyens. Alors, avant de faire des quolibets et de rire des gens, il faut encore regarder ce qu'ils ont fait et ce que ça a apporté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'allais dire, maintenant que la mise au point est faite, on «peut-u» revenir au projet de loi 196?

M. Gobé: M. le Président, lorsqu'on se permet des quolibets sur la carrière de quelqu'un, je pense qu'on est en droit... Je peux faire une question de privilège si vous voulez. Je ne l'ai pas fait. Nous sommes en droit de répliquer, et ce n'est pas moi, comme vous le voyez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais...

M. Bourdon: Oui, mais on «va-tu» passer la soirée...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais c'est fait, là.

M. Gobé: Ce n'est pas moi qui ai parti les hostilités, M. le Président, et je vous demanderais de rappeler les gens à l'ordre. Ce n'est pas moi qui ai parti les hostilités.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je l'ai fait, M. le député de LaFontaine, et je vous demande de continuer à parler de la motion que vous avez présentée.

M. Gobé: Voilà. Alors, je disais, M. le Président, pour avoir visité ces usines dans les années 1976, qui étaient en train de fermer parce que personne ne voulait y investir, personne ne voulait investir dans la machinerie, dans l'appareillage de production, à cette époque, ça a créé des milliers de chômeurs, et particulièrement de chômeuses. Ça a appauvri des familles québécoises. Ça a laissé des gens sur le pavé, des gens qui se sont retrouvés, du fait de ce sous-investissement, sur le pavé, sur l'aide sociale, ce qui a certainement grandement nui à leur qualité de vie et, ensuite, au développement de leur région et de tout le Québec.

Peut-être que la CSD, M. le Président, qui est un syndicat qui a toujours été relativement présent dans le textile, dans l'industrie de l'habillement, pourrait nous expliquer, pourrait nous dire: Nous, c'est pour aller dans ce secteur-là, peut-être, qu'on est intéressés à avoir notre propre fonds. Peut-être que ça vaut la peine de les écouter. Peut-être allons-nous apprendre quelque chose, en particulier dans ce domaine-là. Il faut se rappeler qu'ils ont quand même 59 000 membres. Bon, un syndicat qui a 59 000 membres, qui oeuvre dans des domaines assez diversifiés peut, en toute légitimité, demander à être entendu. Le président, Claude Gingras, serait certainement très heureux. Il pourrait se libérer facilement – le député de Viger l'a demandé tout à l'heure – facilement et rapidement pour venir expliquer aux parlementaires de cette commission et au ministre pourquoi, lui, il pense qu'on devrait faire ce fonds de solidarité, en ce qui le concerne, ou tout autre fonds, parce que je crois savoir qu'il a des idées un peu différentes aussi dans ce domaine-là.

Et ça m'amène à penser – ce que plusieurs ont déjà dit, ce que j'ai dit au tout début, en commençant à parler, au tout début de l'étude des crédits, aux remarques préliminaires – pourquoi ne pas faire un vaste forum qui réunirait toutes ces organisations-là et d'autres en plus? Ça pourrait aller avec la CEQ. On pourrait avoir le Mouvement Desjardins, bien sûr, et on aura, probablement d'autres députés, l'occasion d'en parler. On pourrait avoir des groupes communautaires, on pourrait avoir la Fraternité des policiers, enfin, différents organismes qui sont organisés en termes de syndicalisme. Pour quelle raison n'auraient-ils pas droit, eux aussi, d'avoir leur fonds personnel? Pourquoi ne fait-on pas ça pour les PME? Pourquoi une PME ou des regroupements de PME n'auraient pas le droit, elles aussi, d'avoir leur propre fonds?

Si on veut le faire pour un, qu'on veut le faire pour deux, pourquoi pas pour trois, pour quatre, pour cinq? Et c'est ce qu'on disait au début. On disait: Attention. Si vous continuez à ouvrir la porte, il n'y a pas de raison, si on veut être équitable... Et, dans ce genre de choses, il faut être équitable; on ne peut pas donner à un citoyen ce qu'on va refuser à un autre, ou à un syndicat, ou à une corporation, ce qu'on va refuser à une autre. Alors, pourquoi ne pas le faire? Moi, je dis que ça serait très bien. Ça serait certainement une des réformes, une des mesures importantes de ce gouvernement que d'entendre les gens et, après, d'arriver avec un projet de loi, une loi-cadre dans laquelle on dirait: Voilà, au Québec, on a besoin peut-être de 100 000 000 $ ou 150 000 000 $ de capital de risque par année, et puis, là, on a plusieurs organisations, quatre, cinq ou six qui sont là, et on va, selon l'importance et selon les projets, selon différents critères qui pourraient être établis en collaboration avec tout le monde, le répartir. Je crois que ça réglerait peut-être les demandes des autres parties.

Moi, personnellement, M. le Président, je ne suis absolument pas anti quelque syndicat que ce soit, j'ai déjà eu l'occasion de le dire et je le répète. Je dois dire, que ce soit la CSN, la FTQ, la CSD, j'y ai des amis et des collaborateurs, des gens que je connais dans chacun de ces endroits-là et je n'ai aucune raison, moi, de vouloir favoriser un plus que l'autre, et je pense que chacune de ces centrales syndicales a un rôle à jouer dans la société. À certaines époques, ils jouent d'une façon; d'autres, de l'autre manière, dépendant des tensions sociales, dépendant des crises économiques, dépendant des périodes que nous traversons. Mais il faut quand même reconnaître que ces gens sont des gens qui apportent globalement des effets positifs à la société québécoise.

Alors, moi, je dis: C'est le même but. C'est toute la même mission que ces gens-là ont, qui est de défendre les travailleurs, et c'est dans le projet de loi. Parmi les associations que j'ai citées, la CSD... il n'y en a pas une qui ne correspond pas à la mission que j'ai dite du projet de loi: «Attendu qu'il y a lieu de favoriser le développement de projets collectifs autocontrôlés, dans la perspective du renforcement des ressources communautaires, du développement d'une solidarité agissante au sein des communautés locales et d'un accroissement de la participation des travailleuses et des travailleurs à l'activité économique.»

Ça résume tout. Alors, à ce moment-là, entendons-les, les travailleuses et les travailleurs. Prenons la peine de les écouter. À moins qu'on ait, pour des raisons politiques, décidé de ne pas les écouter. Entendons aussi le Mouvement Desjardins.

Il y a quelque chose que j'ai de la difficulté à comprendre dans le ministre, dans la position du ministre.

Une voix: Ça, c'est une autre motion...

M. Gobé: J'ai un peu de difficulté, M. le Président, parce qu'on a là un ministre qui se prépare à faire... D'abord, qui a déplafonné le Fonds de la FTQ, créant par là un accroissement du volume de capital de risque. C'est unanime. Tout le monde le dit, et on a l'air de se répéter, mais c'est fondamental, tout est basé là-dessus: il y a trop de capital de risque actuellement, ou, s'il n'y en a pas trop, il est peut-être mal orienté.

Pourquoi «peut-être»? Peut-être simplement parce que, pour le même montant, pour la même somme qui est ouverte pour un, peut-être qu'on pourrait l'ouvrir pour tous, le même montant, et que les nouveaux arrivés, à ce moment-là, seraient capables, avec leur imagination, leurs particularités propres, de trouver des nouveaux secteurs d'investissement. Pourquoi donner le monopole seulement à une centrale? En lui donnant un montant déplafonné comme ça, avec l'avance qu'ils ont, eh bien, c'est très difficile pour les autres d'y aller, ou, alors, ça va être une espèce de compétition qui risque d'affaiblir tout le monde.

La CSN, comme la CSD, a certainement des créneaux particuliers. La CSN oeuvre dans certains secteurs, dans l'hôtellerie, par exemple. J'ai eu l'occasion de rencontrer la fédération de l'hôtellerie de la CSN. Il y avait un congrès à Montréal, et ils ont eu la gentillesse de m'y inviter pendant trois jours. J'y ai participé comme observateur, bien sûr, à titre de porte-parole de l'opposition en matière de tourisme. Je dois vous dire que j'ai rencontré des travailleurs, des travailleuses, des représentants syndicaux qui avaient le goût d'investir dans leur entreprise, qui avaient le goût d'y travailler, d'y participer; pas seulement en termes financiers, mais aussi en termes de leurs capacités, de leurs ressources humaines. Et c'est très bien comme ça. Un hôtel qui est géré et administré avec la collaboration et la complicité des employés, c'est très bien. Alors, pourquoi, à ce moment-là, donner à une seule centrale tout le gâteau en disant: Bien, on va l'augmenter pour l'autre. Mais si on l'augmente pour l'autre, il y en a trop déjà. Il y a quelque chose qui ne fonctionnera pas.

Donnons-leur la chance, une loi-cadre. Qu'on arrive avec quelque chose pour l'ensemble et qu'on détermine... Et, à chaque année, bien, on révisera. Si, à un moment donné, il n'est pas utilisé, il y en a trop, bien, là, on baissera. On disait au début – et le ministre va être d'accord avec moi – le but du Fonds de solidarité, ce n'est pas de faire sauver de l'impôt au monde, le but du Fonds de solidarité, c'est de permettre aux travailleurs et aux travailleuses – c'est dans le projet de loi – de s'impliquer dans leur entreprise, avec l'aide du gouvernement pour à peu près 80 %. C'est un des fonds les plus généreux qui peut exister. Mais, tout en même temps, en accumulant des dividendes pour, plus tard, leur retraite. Bon.

(23 h 20)

Moi, je trouve qu'on devrait élargir au maximum aux organisations sérieuses, celles dont on sait qu'elles vont pouvoir probablement investir, mais pas élargir l'assiette, le gâteau, la somme, élargir le nombre de gens qui peuvent aller manger dans cette tarte ou s'en occuper. Et la CSD, comme la CSN, moi, je serais très, très, très content de les rencontrer, et je suis certain, même, que les autres centrales, que ça soit la CSN ou la FTQ, ou peut-être la CEQ aussi, qui oeuvre dans certains secteurs... La CEQ, ils n'ont pas juste des enseignants, il y a d'autres secteurs dans lesquels cette centrale est impliquée. Bon. Peut-être serait-elle aussi intéressée à s'asseoir et à discuter et à participer à la création d'un projet commun: s'il faut faire du capital de risque au Québec et si c'est la bonne manière.

Québec a, c'est vrai, une situation particulière grâce à ce fonds-là. On est le seul endroit en Amérique du Nord où il y a un surplus. Bon. Bien, tant mieux, on a trouvé une solution inédite, là. C'est ça, un peu, la société distincte, au Québec, où les gens ont des idées, les gens travaillent entre eux autres, collaborent et arrivent à faire des choses. Sauf qu'à un moment donné ça dérape, et hop! on ramasse tout pour un, ou, alors, on veut le donner à tout le monde et on éparpille tellement que ça finit par devenir contreproductif. Bon.

Moi, je souhaiterais que M. Gingras puisse venir, et je ne pense pas que, parmi mes collègues, il s'en trouve beaucoup qui ne soient pas d'accord, parce que le président d'une centrale syndicale qui a presque 60 000 personnes qui oeuvrent dans le textile, en particulier, et dans certaines industries de base, qu'ils ne puissent pas profiter de ça... Il y a probablement des entreprises qui pourraient être sauvées, un peu comme dans le temps, là, la Regent Knitting, là, la Tricofil, et combien d'autres entreprises.

Il y a des hôtels qui ferment actuellement; il y a des hôtels qui ferment, et ces hôtels-là, bien souvent, sont accrédités CSN ou CSD. Bien, moi, je suis certain que s'il y avait une répartition de l'assiette qui donnait tout à la FTQ, au Fonds de solidarité de la FTQ, si c'est là le voeu du ministre – et vu qu'il est majoritaire, bien, il va certainement réussir à faire voter son projet de loi – bien, ces gens-là de la CSN, les employés, iraient voir leur centrale ou même l'agent syndical et diraient: Écoutez, là, on a des problèmes. Nous, on veut investir, on veut s'impliquer financièrement dans notre entreprise, et ils le feraient.

Là, vous imaginez un peu l'incongruité? Vous êtes syndiqué à la CSN ou à la CSD et, d'un seul coup, vous êtes obligé d'aller voir le Fonds de solidarité de la FTQ pour financer l'hôtel. Qu'est-ce qui arrive à l'élection syndicale suivante? Il y a du maraudage et l'autre centrale, elle dit: Bien, nous autres, là, bien, c'est nous autres qui avons financé. Prenez donc votre affaire chez nous. Moi, je trouve que c'est une manière détournée de faire du syndicalisme. On ne donne plus le choix ou la liberté aux gens, on restreint un peu le choix et la liberté des gens.

Quoi faire pour convaincre le ministre de les rencontrer? Est-ce qu'on va devoir parler des heures et des heures, répéter sans cesse l'importance de rencontrer ces gens-là et peut-être même, s'ils arrivent à nous convaincre que, dans leurs secteurs particuliers, ils ont des intérêts à faire quelque chose avec eux, le convaincre de le faire? Il n'a pas l'air d'écouter; il écoute, mais il n'a pas l'air de nous entendre, et c'est ça que je trouve dommage. Peut-être que son idée est déjà faite. Peut-être que les règles du jeu sont déjà établies quelque part au bunker, en haut, et on a dit: Bon, bien, voilà, c'est la CSN. La CSN, oui. Peut-être est-ce là l'influence...

Une voix: C'est le prix à payer.

M. Gobé: ...du député de Pointe-aux-Trembles qui a travaillé pour son ancienne centrale. Personne ne peut l'en blâmer, personne. Au contraire, je pense qu'il l'a fait avec son ingéniosité habituelle et son intégrité habituelle. Mais, étant donné que lui l'a fait, pourquoi est-ce qu'on ne devrait pas, à ce moment-là, écouter les autres centrales, dans un souci démocratique, un souci de clarté aussi? Peut-être que, quand on les aura écoutés, ils diront: Non, nous autres, on n'est pas intéressés, là. Ça fait notre affaire, nous, de ne pas embarquer là-dedans et de faire affaire avec le Fonds de solidarité de la CSN ou de la FTQ. Peut-être qu'ils vont dire: Non, nous, on est intéressés...

Et, là, il faudra se poser la question après: Est-ce qu'on donne 25 000 000 $ à un, 25 000 000 $ à l'autre et, là, on passe à 250 000 000 $ et 300 000 000 $, on augmente après? Là, c'est le bar qui est ouvert, et il va arriver... Bien, le bar, le buffet; appelons ça un buffet. Je prenais une expression du député de Joliette, qui parlait, en termes d'assainissement des eaux, d'un bar ouvert; on va prendre le buffet. D'accord? C'est une déformation de critique au Tourisme, on est plutôt habitués à parler dans l'hôtellerie.

Je ne pense pas que le gouvernement veuille aller loin et tout ouvrir ça. Il y a le Mouvement Desjardins qui va venir aussi. Il va demander quoi, lui? 100 000 000 $, avec sa grosseur? Là, on va être rendus à 400 000 000 $ tout à l'heure, peut-être 500 000 000 $. Il va falloir arrêter ça, mais aussi, il va falloir être équitables. Pourquoi donner des privilèges à un puis pas à l'autre?

Ce qui a fait les grands changements dans l'histoire, les grandes révolutions, c'était l'abus de privilèges donnés à des groupes vis-à-vis d'autres groupes. On se rappellera, au Moyen Âge – peut-être qu'ici il y a des historiens – des jacqueries, les fameuses révoltes. Les jacqueries, c'est des révoltes qui ont eu lieu parce qu'on avait concédé des monopoles à des groupes particuliers. Alors, ça pouvait être les chapeliers, les tonneliers...

M. Gautrin: Ils ont tous été écrasés!

M. Gobé: ...et ça pouvait être les maréchaux-ferrants ou les ferblantiers. Et, pour entrer dans ces corporations-là, eh bien, c'était tellement fermé et bloqué que le peuple n'y avait pas accès ou était employé à des sommes vraiment dérisoires, à des petits travaux. Alors, ça a amené ces révoltes, ces révoltes sauvages de la part des travailleurs et des ouvriers de l'époque et qu'on a appelées les jacqueries, bon! parce qu'il y avait des privilèges qui étaient concédés à des groupes par rapport à d'autres groupes.

Est-ce qu'on recommence encore à donner des privilèges à des groupes par rapport à d'autres groupes? Ce n'est pas comme ça qu'on a été habitués au Québec; on a été habitués à faire en sorte que tout le monde puisse avoir la même chose, équitablement, que ce soit dans la justice, dans la santé, dans l'enseignement ou dans les lois du travail, les lois sociales. Alors, pourquoi ne pas appliquer ce principe fondamental d'équité qui est tout à fait québécois à ce dossier-là, à cette affaire-là? Pourquoi ne pas écouter tout le monde? Ils ont des choses à nous dire. Les gens ont des choses à nous dire.

Moi, je serais curieux d'entendre Desjardins; puis je serais curieux d'entendre la CSD me parler de ce qu'ils penseraient d'un fonds de Desjardins, puis Desjardins d'un fonds de la CSD puis de la CSN. Puis je serais curieux d'entendre aussi – le député de Viger en a parlé tout à l'heure – les experts qui ont fait des études sur la capacité d'absorption, au Québec, du capital de risque. Est-ce que, à un moment donné, ça ne va pas devenir tellement large et tellement ouvert qu'on va se retrouver avec des investissements aux États-Unis dans de l'immobilier?

M. Julien: ...en 1946.

M. Gobé: Oui, mais le Fonds de solidarité n'est pas fait pour faire des investissements immobiliers, il est fait pour aider les travailleurs – et c'est dans le projet de loi, je vous l'ai lu – à s'impliquer au niveau social et dans leur entreprise. C'est le premier but et ça devrait être, d'après moi, le seul but. Pour que l'État donne des avantages fiscaux comme ceux-là, qui sont pris dans les poches de tous les contribuables, y compris des travailleurs de ces syndicats-là, si l'État consent à cela, c'est pour une raison simple et unique, d'après moi, qui est de favoriser la création d'emplois au Québec par l'implication des travailleurs dans leur entreprise, premièrement, et ailleurs, dans d'autres entreprises, à l'occasion s'il y a besoin d'intervention. Mais, prioritairement, ça devrait être dans les entreprises des gens qui font partie de ces organisations.

Et c'est pour ça que je disais que j'aimerais entendre la CSD me dire si, eux, dans leur domaine, qui est le textile, s'ils n'ont pas déjà ciblé un certain nombre d'interventions. Ça peut être dans la recherche, ça peut être dans le développement. Ce n'est pas forcément toujours dans l'appareil de production. Mais ce qui est important, les prochaines années, ce qu'on va devoir connaître et ce qu'on connaît déjà à Montréal comme problème, c'est le vieillissement de l'appareil de production, de productivité. Nos entreprises se sont peu ou pas modernisées depuis 15, 20 ans, et on a vu ce que ça a donné: des milliers d'entreprises ont fermé leurs portes, plus assez compétitives, le personnel pas assez formé.

Bien, il y a là un rôle pour un fonds comme celui-là, à condition, bien sûr, que tout le monde puisse y participer, mais à condition aussi que ça fasse partie d'un cadre global. Pas tout le monde avec son petit paquet puis tout le monde à droite et à gauche, avec même des règles différentes, parce que si on regarde le fonds de solidarité de la CSN, il n'est pas tout à fait pareil à celui de la FTQ. Bon. À un moment donné, il va falloir quand même qu'on arrête de faire des normes différentes pour un ou pour l'autre. Il va falloir que ça soit un cadre qui régit l'ensemble de ces activités-là au sein d'une enveloppe globale qui verrait à être répartie selon les résultats. Si, une année, il y a un des fonds qui a des meilleures possibilités d'investissement ou des meilleures idées ou, même, si ses travailleurs personnels veulent investir beaucoup plus, bien, allons-y, ouvrons-les et regardons les résultats précédents. Mais si on se rend compte qu'il a un surplus de l'année précédente, bien, là, ça donne quoi de rouvrir la manne? Juste pour avoir des évasions fiscales? Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Je ne peux pas admettre ça, pas de cette manière-là.

(23 h 30)

Alors, voilà pourquoi, moi, je souhaiterais, M. le Président, qu'on entende la CSD, qu'on entende M. Gingras, qui est le président de la Centrale des syndicats démocratiques, centrale de 60 000 membres, des hommes et des femmes dans les petites industries, les petites entreprises, manufacturières pour une grande partie, une très grande majorité qui sont la base, l'épine dorsale de notre économie, particulièrement dans certains quartiers de la région de Montréal, puis aussi en province, en région. Parce qu'on ne peut pas passer un projet de loi comme cela sans tenir compte de son avis, surtout qu'il le sollicite, il a demandé à être rencontré. Ils ont demandé à intervenir. Ils ont demandé aussi, ils ont fait valoir leur intérêt à entrer dans ce genre de chose.

Et, aussi, j'aimerais que le ministre continue à réfléchir et à penser à la possibilité, avant d'aller plus loin dans l'étude du projet de loi, de l'établissement d'une loi-cadre et d'une enveloppe unique et globale qui pourrait être répartie, comme ça a été le voeu du député de Westmount–Saint-Louis, du député de Viger, de deux autres députés, celui de Verdun et notre collègue de L'Acadie, pour qu'elle soit répartie entre les différents intervenants qui seraient habilités, là, à y oeuvrer.

Alors, ce n'est pas une motion dilatoire. Je crois ce que je dis puis je souhaite que le ministre en retienne, au moins, ne serait-ce qu'un pour cent; ça sera déjà quelque chose qui aura été réalisé ce soir, parce que chacun d'entre nous y retient 1 %, mais vu qu'on en avait parlé trois, quatre fois, on aura peut-être gagné 15 % de bonification. Alors, voilà, M. le Président, c'est là l'essentiel de mon intervention, et je vais maintenant céder la parole à d'autres intervenants s'il y en a qui désirent intervenir sur cette motion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de LaFontaine. Et la parole est au député de Verdun pour les 10 prochaines minutes.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. M. le Président, j'espère que le ministre, ou le proposeur du projet de loi, le député de Pointe-aux-Trembles, comprend la situation dans laquelle nous sommes. Nous voulons entendre un certain nombre de groupes, et je pense que le député de Viger vous les a énumérés. En termes de gestion du temps, nous sommes capables, par motion, de vous amener à essayer de vous convaincre d'entendre ces groupes-là. Il serait peut-être beaucoup plus efficace pour le fonctionnement de cette commission, M. le Président, qu'une certaine entente puisse arriver entre le ministre et le porte-parole, le député de Viger, quant aux groupes qu'on pourrait entendre. On aurait eu peut-être une possibilité d'avancer plus rapidement qu'en essayant de vous convaincre de devoir entendre les groupes. Mais si vous préférez nous entendre plutôt que d'entendre les groupes, nous sommes aussi capables de vous parler et de vous convaincre.

Alors, M. le Président, après cette remarque préliminaire, en espérant que le ministre comprendra qu'il y a quand même une possibilité ici de sauver du temps si lui-même et le député de Viger pouvaient s'entendre sur une certaine manière... et qu'on est ouverts, ici. Si vous préférez nous écouter, nous allons parler.

Alors, M. le Président, cette remarque préliminaire étant faite, je vais essayer de vous expliquer pourquoi il est important de recevoir la CSD. La CSD, comme vous le savez...

Une voix: Laquelle?

M. Gautrin: La CSD. À l'heure actuelle, la motion qui est devant nous est de recevoir la confédération des syndicats démocratiques. La CSN, c'est pour bientôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: C'est rare, un député libéral en avance.

M. Bourdon: Ce n'est pas la confédération, c'est la Centrale.

M. Gautrin: La Centrale. Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles, de me corriger. Alors, M. le Président, brièvement, parce que je pense que le sujet est quand même assez sérieux. La CSD n'est pas une centrale et ne désire pas instaurer son propre fonds. Si vous regardez les déclarations de M. Gingras, qui est le président de la CSD, il ne désire pas instaurer son propre fonds. De plus, ce qui est intéressant dans l'argumentation de M. Gingras, c'est qu'il plaide en faveur de la création d'un autre fonds, c'est-à-dire qu'il est dans une position différente de ce qui a été la position initiale.

Il est en faveur de la multiplicité des fonds à l'heure actuelle, sauf que la position de M. Gingras est la suivante. Il dit: Un, je suis en faveur de la multiplicité des fonds; deux, il conçoit évidemment que la seule CSD, en fonction de l'ampleur des travailleurs qu'elle représente, ne peut pas instaurer son propre fonds et elle demande au gouvernement, à ce moment-là, si on instaure un deuxième fonds de ce type fonds d'investissement, qu'il soit multisyndical, c'est-à-dire qu'il ne soit pas uniquement de la CSN mais qu'il puisse faire participer d'autres personnes, ce que, dans le langage de la CSD, on appelle un fonds neutre. Autrement dit, qu'il ne soit pas lié à un concept d'une centrale, qu'il soit lié à un fonds neutre. Je pense que je ne trahirai pas ceux qui ont lu la position de la CSD; je ne trahis pas, je crois, la position de la CSD à ce moment-là.

Qu'est-ce que, nous, on veut poser comme questions lorsqu'on veut rencontrer et pourquoi on vous demande de rencontrer cette centrale-ci? Premièrement, moi, je reste toujours dans la même logique qui est la mienne, de me dire: Je veux comprendre pourquoi ces gens-là – et je pense essentiellement à M. Gingras, qui est le porte-parole de la CSD – veulent, sont en faveur de la création d'un autre fonds? Autrement dit, pourquoi veulent-ils diversifier les véhicules d'investissement? Pourquoi ne sont-ils pas satisfaits avec le seul véhicule du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec? Parce que c'est à peu près leur position. Mais, une fois que cette position est arrêtée, ma question, c'est qu'ils disent: Nous, on veut, en quelque sorte, embarquer dans le train. Et, comme vous faites deux trains, un gros train qui est le train du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et un train plus petit qui serait le Fondaction de la CSN, et qu'eux ne peuvent pas avoir le minitrain qui serait le fonds de la CSD, ils disent: On voudrait embarquer dans un des trains, c'est-à-dire avoir une possibilité d'être présents à l'intérieur du débat.

M. le Président, je crois qu'on aurait avantage, comme groupe, plutôt que de s'évertuer à essayer de vous convaincre de recevoir ces groupes... Regardez, on a parlé maintenant depuis plusieurs heures pour essayer de vous convaincre de les recevoir. On aurait tellement été plus rapides en termes de gestion du temps si on s'était mis d'accord, dans une négociation rapide entre le parti ministériel et le parti de l'opposition, absolument, et si on avait pu tomber d'accord sur qui on recevrait, combien on leur donnerait comme temps et comment on fonctionnerait. Ça aurait été la manière la plus optimale. Et, encore, je tiens à vous rappeler ici – c'est la démarche du député de Viger – que nous sommes ouverts, ici, de ce côté-ci, pour éviter de faire ce travail d'essayer de vous convaincre de recevoir différentes personnes par des motions préliminaires. Si vous préférez que nous continuions dans des motions comme ça, on va probablement arriver rapidement à minuit. On recommencera demain matin à 10 heures, et vous savez comment on va continuer dans ce genre de motion. Il y en a un certain nombre que j'ai ici pour suggérer à des gens de venir. Je ne crois pas que ce soit la meilleure manière de gérer notre temps, de part et d'autre, et un échange plus fructueux pourrait avoir lieu entre le ministre ou le porte-parole du projet de loi et le porte-parole de l'opposition pour qu'on puisse s'entendre sur une manière plus adéquate de gestion du temps et savoir qu'on peut après arriver à l'étude de l'article 1 du projet de loi, qui en comprend quand même un certain nombre.

Alors, M. le Président, je termine un peu là-dessus pour vous rappeler que, de notre côté, la porte est ouverte sur toute forme d'échanges et de négociations, pour vous rappeler aussi que de demander à voir la CSD n'est pas une remarque futile ou prétentieuse; elle a à dire quelque chose dans ce débat-là. Le message de la CSD – il s'est fait connaître par les voies publiques – est, je dirais, relativement original. Ils prétendent être en faveur d'une création d'un nouveau fonds et ils souhaiteraient être associés d'une manière différente à la création de ce nouveau fonds. Au minimum, on pourrait, je crois, avoir la délicatesse – j'ai terminé mon temps – de les entendre, M. le Président.

Mais je terminerai en rappelant aussi la démarche du député de Viger et la possibilité du ministre de pouvoir échanger minimalement entre les deux. Ça nous éviterait de présenter motion après motion pour essayer de vous convaincre d'entendre les différents groupes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci de respecter votre temps, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres membres? Le député de Westmount– Saint-Louis demande la parole. Vous avez 10 minutes.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. C'est avec enthousiasme, ce soir, que je cherche à convaincre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça se voit à l'oeil nu.

M. Chagnon: Absolument. Il faut mettre son bandeau, même... à essayer de convaincre, dis-je, nos amis du gouvernement du fait de rencontrer les gens qui sont parmi les premiers intéressés par la création de ce fonds, ce fonds-là puis le fonds éventuel de la CSD, puis le fonds éventuel du Mouvement Desjardins, enfin, tous ceux qui ont fait des demandes là-dedans, pour voir jusqu'à quel point, ensemble, on ne pourrait pas regarder l'hypothèse d'une solution législative qui pourrait regrouper l'ensemble de ces fonds, en permettant toute la liberté d'administration de chacune des centrales, en permettant la possibilité... Pardon?

Une voix: C'est bon.

M. Chagnon: Quoi?

Une voix: Je trouvais ça bon.

(23 h 40)

M. Chagnon: Ah, c'est bon? Je m'excuse. Je croyais que vous aviez un argument massue à apporter.

Bref, je dis tout simplement, comme l'a souligné le député de Verdun, que le temps qu'on peut passer à discuter, à suggérer ces motions pour que l'une ou l'autre des organisations impliquées dans le secteur de la mise sur pied des fonds puisse être entendue... Puis, là, il ne s'agit pas de les entendre pendant quatre heures de temps chacune. Quand bien même on passerait trois quarts d'heure ou une heure avec chacune de ces centrales-là, ça ne serait pas trop. De façon... centrale et/ou mouvement, ce temps-là, de toute façon, on risque de le perdre notoirement en vous forçant à nous écouter plaider des motions qu'il m'apparaît assez peu possible que vous ayez l'intention d'adopter un jour ou l'autre. Alors, ceci étant dit, il serait passablement plus efficace de rencontrer les gens de ces centrales – on pourrait faire ça demain – et être capables de pouvoir procéder ensuite à l'étude article par article du projet de loi le plus vite possible, après avoir été chercher l'information de base qui va nous permettre de faire une étude encore plus sérieuse du projet de loi.

Je dois dire que l'autre façon de gouverner est un mode de fonctionnement bien étrange à mes yeux, un mode de fonctionnement où on s'empêche d'écouter les intervenants, où on s'empêche d'écouter les experts dans le domaine, où on s'empêche même d'écouter les requérants des projets de loi qu'on nous demande. Les projets de loi privés, M. le Président, ont pour effet... Je dirais que notre tradition est à l'effet que les projets de loi privés sont adoptés en général... Je n'ai pas souvenir... Il doit y en avoir, des exceptions, mais je n'ai pas souvenir d'exceptions... Ils sont en général adoptés à l'unanimité. Les projets de loi privés, en général, sont adoptés à l'unanimité. C'est un peu dommage que le processus utilisé dans ce cas-là risque de nous amener à fonctionner autrement parce qu'on n'aura pas été capables de rencontrer les gens, ni les requérants, ni les gens qui sont susceptibles d'être affectés ou touchés par ce dossier-là.

Troisièmement, l'autre façon de gouverner est un peu spéciale. On pose des questions de fond sur le processus, sur des demandes de données du ministère des Finances, et on n'a aucune réponse à date, aucune espèce de réponse. Ce n'est pas vraiment normal que le processus législatif soit en ce sens relativement limité, qu'il fasse en sorte que les parlementaires, peu importe le côté de la Chambre où ils se trouvent, les membres du corps législatif soient pris dans une processus dans lequel ils vont avoir à être, dans un sens, les voteurs sans avoir étudié, avoir eu la chance de pouvoir poser tout l'ensemble de leurs questions, jusqu'à poser l'ensemble de la problématique que soulève... Ce n'est pas une problématique à se jeter à terre puis qu'on ne serait pas capables de se revirer de bord en dedans d'une demi-journée, mais il y a une problématique que soulève assez justement ce projet de loi là. Les députés, quel que soit leur côté, ne sont pas des machines à voter. Il ne faut pas prendre nécessairement pour acquis que, compte tenu de leurs options partisanes, ils vont être dans un sens ou dans l'autre en fonction de la machine qui va prendre les décisions, dans le fond, à leur place au «bunker». Et ça vient jeter une espèce de voile un peu foncé sur l'ensemble du processus législatif. On a connu ça, vous connaissez ça. Il n'y a rien de drôle là-dedans.

Ça serait de toute façon beaucoup plus efficace et beaucoup plus intéressant de pouvoir procéder, d'une part, comme je le disais tout à l'heure, en rencontrant les gens que nous suggérons de rencontrer depuis plusieurs heures maintenant, et aussi, en même temps, en faisant d'abord la discussion de fond sur les raisons d'être de ces fonds. Il y en a un qui existe, on en suggère un autre. On sait pertinemment bien, au moment où on se parle, qu'il y a deux autres organismes importants, soit la CSD, dont on parle actuellement, ou encore, éventuellement, le Mouvement Desjardins, qui sont intéressés par la création de ce même genre de fonds. Pourquoi aux uns on dit oui, pourquoi aux autres on dit non? Pourquoi? C'est quoi, les critères, c'est quoi, le bien-fondé? D'où le ministre des Finances sort-il ces lumières qui lui permettent de dire oui à la CSN, non à la CSD, non au Mouvement Desjardins? C'est quoi? Quand est-ce qu'on va savoir quelles sont les raisons qui motivent le ministre à ouvrir un nouveau fonds sur lequel il y aura une dépense fiscale supplémentaire? Relativement modeste, nous dira-t-il, 5 000 000 $, mais, 5 000 000 $, ce n'est pas rien; 5 000 000 $ aujourd'hui, 5 000 000 $ par année pour les années à venir. Une dépense fiscale supplémentaire de 36 000 000 $ en ayant déplafonné le FSTQ. Eh bien, on va s'arrêter où? Comme société, on va s'arrêter où dans ces dépenses fiscales?

Parce qu'une dépense fiscale ou une dépense strictement régulière par le biais des programmes, ça nous ramène exactement au même point. Quand on dépense 36 000 000 $ pour subventionner – parce que c'est exactement ça qui arrive, dans le fond – l'un ou l'autre de ces fonds-là par le biais d'un crédit d'impôt, eh bien, on se retrouve à avoir moins de revenus. Moins de revenus, ça implique moins d'argent pour l'ensemble des autres domaines de la société, que ça soit l'agriculture, les hôpitaux, les universités, etc. Il y a des choix qu'il nous faut faire. Le gouvernement dit: On a fait ces choix-là. Bon, c'est parfait, mais pourquoi vous avez fait le choix de tel type de fonds plutôt qu'un autre?

Le ministre, dans son exposé au tout, tout, tout, tout début, ricanait un peu en disant: Bon, en faisant ça, on va forcer le fédéral à ajouter le crédit d'impôt au-dessus de... il devra s'accrocher à ce nouveau fonds-là. Probablement que le fédéral va effectivement accepter d'ajouter un crédit d'impôt pour s'harmoniser à la fiscalité locale. Toutefois, le ministre pourrait nous répondre: Pourquoi lui, comme ministre des Finances, ne répond pas au même avantage fiscal qui est demandé par le gouvernement fédéral pour le Fonds de relance canadien inc., fonds qui a été initié par la Fédération canadienne du travail?

Enfin, il y a un tas de questions à poser, et pour lesquelles le ministre est comme une tombe – de temps en temps, il s'ouvre, puis, généralement, il est fermé – puis pour lesquelles, dans le fond, on cherche à essayer de trouver le moyen d'avoir des gens qui pourraient nous éclairer sur l'une ou l'autre des parties de ce projet de loi là. Les meilleures personnes qui peuvent nous éclairer là-dessus, évidemment, c'est les requérants. Et je répète encore une fois que notre tradition en matière de législation privée fait en sorte que, les requérants, on les rencontre quand on a une législation privée, vous vous en rappelez, M. le Président. Là, on ne voit pas les requérants, on ne voit pas les gens qui sont touchés par le projet de loi, y compris les gens de la CSD, dont on parle actuellement, puis le ministre ne répond pas aux questions. Alors, si c'est l'autre façon de gouverner, on est pris dans un joyeux problème, un joyeux dilemme. Merci, M. le Président.

(23 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis, de respecter votre temps. J'accorderais la parole au député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais intervenir aussi dans le débat concernant la motion qui a été déposée afin de rencontrer la Centrale des syndicats démocratiques, mais d'abord, une première remarque. Mon collègue, le député de Viger, tout à l'heure, a essayé d'expliquer d'une façon bien concrète au ministre et aussi aux députés de l'autre côté de la table qu'il serait peut-être plus simple en termes de gestion de temps, mais aussi sûrement beaucoup plus profitable en termes d'information, si, disons, les gens du gouvernement acceptaient tout simplement qu'on les rencontre, ces groupes-là. Et il n'y a pas de mystère là-dedans, il ne s'agit pas de faire venir des gens de façon indéfinie. Je pense qu'on a fait référence à un certain nombre de groupes: la FTQ, la CSN, le Mouvement Desjardins, la CSD, des gens qui ont agi d'une façon ou d'une autre dans ce dossier des fonds d'investissement à capital de risque et qui, au fond, pourraient nous aider, comme parlementaires, à bien saisir toutes les dimensions du problème. Je pense que mes collègues d'en face sont tout à fait d'accord aussi. On est face à un problème qui est assez complexe et on ouvre une porte qui est importante, qui a des conséquences au plan des coûts que ça représente pour l'ensemble des contribuables, on l'a signalé à plusieurs reprises aujourd'hui. Et je pense qu'on a des doutes sur la nécessité de mettre plus de capital de risque en route compte tenu des informations qui sont disponibles actuellement.

Et je ne comprends pas, M. le Président, que, dans un contexte comme ça où on a autant d'interrogations, le ministre n'accepte pas qu'on voie ces intervenants-là pour le bénéfice des députés de l'opposition mais aussi pour le bénéfice de ses collègues, les députés du parti ministériel, qui auraient sûrement des éclairages importants dont ils pourraient bénéficier à la suite de ces rencontres. Je vous assure, M. le Président, que ça me surprend un peu de voir qu'on a une attitude aussi fermée, aussi obstinée, et qu'on n'est pas prêt à faire un débat ouvert alors qu'on s'apprête à s'aligner dans un précédent qui est important pour l'avenir. On a eu le fonds de la FTQ, mais on s'apprête maintenant à ouvrir d'autres fonds. Et, dans ce contexte-là, M. le Président, je pense que la CSD est peut-être située d'une façon un peu particulière et mériterait sûrement qu'on la rencontre. Bon.

On a parlé tout à l'heure de la FTQ; à l'occasion, on a parlé de la CSN. On a affaire à deux groupes qui ont été impliqués directement et personnellement dans le passé – ou présentement, avec le projet de loi 196 – dans le débat concernant la mise sur pied de fonds d'investissement. Alors, il y en a un, fonds, il y a une des... La Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, bien, évidemment, elle, a un fonds depuis une dizaine d'années. Je pense qu'à ce titre-là, bien, évidemment, elle a une expérience qu'elle aurait pu nous apporter. On a souhaité tout à l'heure les rencontrer; malheureusement, les gens du gouvernement ont voté contre cette motion-là, mais on aurait eu un point de vue très intéressant et basé sur des faits: Comment ça a fonctionné dans le passé?

On a un autre projet de loi devant nous, qui implique la CSN. On verra éventuellement ce qu'on fait, mais... Par contre, dans tout ce débat-là, on a un groupe syndiqué qui n'est pas directement impliqué qui pourrait apporter un éclairage neuf et qui, dans un communiqué de presse qui a été émis en novembre dernier, faisait part d'un point de vue original qui sortait un peu des sentiers battus. Et, si vous me permettez, je vais citer quelques extraits, peut-être pour attirer ensuite votre attention sur un autre point. Alors, le 4 novembre... Ça se situait dans le cadre du débat sur le déplafonnement du fonds de la FTQ. Alors, à ce moment-là, la CSD, par M. Gingras, dit: Nous sommes satisfaits à moitié de la façon dont le gouvernement procède dans le dossier. Alors, il semblait satisfait qu'il y ait un déplafonnement; il semblait satisfait aussi qu'il y ait la possibilité pour d'autres organismes de mettre sur pied leur propre fonds, mais sa suggestion, à laquelle on a fait référence à différentes reprises, était originale dans le sens qu'il suggérait qu'on arrive à créer un fonds neutre d'investissement dans l'emploi. Et il suggérait également à ce moment-là, suite à des discussions qu'il avait eues avec la ministre de l'Emploi, que ce fonds-là aurait pu être administré par la SDI. Alors, je pense qu'il y a là deux éléments intéressants, c'est-à-dire un fonds neutre qui n'est pas attaché... Puis, d'ailleurs, un peu plus loin dans le même communiqué de presse, on dit: Sans avoir à confier leurs économies à un fonds privé. Un fonds privé qui serait la FTQ ou la CSN ou un autre groupe, ça n'a pas d'importance, mais on suggérait, à ce moment-là, d'avoir une espèce de fonds neutre géré par la SDI. Alors, il y a là des éléments intéressants qui sortent du débat qu'on a présentement et qui nous permettraient peut-être de regarder d'autres alternatives et de comprendre pourquoi eux suggèrent d'en arriver à cette solution-là plutôt que de continuer tout simplement à accumuler des fonds d'investissement comme ceux qu'on a eus dans le passé.

Et, moi, M. le Président, j'aurais été intéressé, dans ce contexte-là, à demander à la CSD, compte tenu de son désir d'avoir un fonds qu'eux autres appellent «neutre», ici, administré par la SDI, donc en dehors des centrales syndicales; ça aurait été intéressant de voir avec eux dans quelle mesure ils pensaient ou ils auraient pensé qu'aborder cette discussion-là à l'intérieur d'une loi-cadre aurait été plus avantageux que de le faire dans le contexte actuel... où, là, on aurait ouvert la possibilité, en toute équité, à tous les groupes qui veulent faire des fonds privés d'avoir cette possibilité-là. Là, on procède au cas par cas. On procède au cas par cas en sachant bien qu'on est en train de créer des précédents et que, ces précédents-là, il y aura d'autres demandes qui vont venir par la suite. On sait déjà qu'on a le Mouvement Desjardins, là, qui n'est pas loin en arrière, qui s'en vient. On a eu des demandes dans le passé du fonds de... je n'ai pas le nom ici, là, le fonds des Canadiens, Fonds de relance canadien inc., qui est déjà venu dans le décor à un moment donné, le fonds d'investissement régional de La Laurentienne. On aura d'autres demandes comme ça. Alors, est-ce qu'à chaque fois on va aborder ça au cas pas cas ou si ça n'aurait pas été préférable, à ce moment-là, de faire une loi-cadre? Et est-ce que la CSD aurait pu penser que, le faire de cette façon-là, ça serait préférable à continuer à travailler à l'intérieur de cadres définis, comme on l'a fait dans le cas de la FTQ ou comme on s'apprête à vouloir le faire dans le cas de la CSN?

Alors, je pense, M. le Président, que la CSD aurait pu apporter un éclairage nouveau, de gens un peu plus indépendants, là, du contexte du débat qu'on a actuellement. Ils n'ont pas à défendre un dossier d'un cas de fonds qui est déjà existant et ils n'ont pas à promouvoir la demande qui est déposée devant nous dans le cadre du projet de loi 196. Et ce sont des syndiqués qui recherchent probablement les mêmes avantages et aussi le même rôle social que les autres fonds ont pu le vouloir à l'intérieur, par exemple, de la création d'emplois, de soutenir l'emploi. Ils ont les mêmes intérêts, et ça aurait été intéressant de les entendre pour avoir un point de vue comme ça, un peu détaché.

Alors, j'espère que nos collègues d'en face démontreront un peu plus d'ouverture et permettront qu'on puisse enfin, là, arrêter de discuter comme ça entre nous et prendre ces heures-là et les passer à faire des auditions publiques et à écouter les groupes qui ont des éléments à nous apporter. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. Vous êtes le dernier intervenant de la journée puisque... Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Juste une question, M. le Président. Jai reçu une transmission par télécopieur au nom de la commission de l'économie et du travail sur le sujet qui est étudié actuellement. Est-ce que tous les membres en ont reçu une?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, elle a été distribuée au début de la commission cet après-midi, au début de nos travaux.

M. Gautrin: Ça aurait été une bonne motion à parrainer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il est tout près de minuit, et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)