Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Tremblay): Alors, je constate que nous avons quorum et je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur l'administration provisoire du Comité paritaire de l'industrie du verre plat et de la Corporation de formation des vitriers et travailleurs du verre du Québec.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je cède maintenant la parole à la ministre de l'Emploi et ministre d'État à la Concertation pour ses remarques préliminaires, au maximum de 20 minutes.

Mme Harel: Je remercie infiniment le président et je dois lui dire que mes remarques préliminaires se limiteront à vous rappeler que ce projet de loi contient quatre articles, dont un des quatre porte sur la date; donc il en contient trois. Et il permet simplement de revenir à la normale, puisque le mécanisme de tutelle va demeurer – la tutelle est en état depuis un an – tant qu'il va y avoir devant les tribunaux les poursuites pour les anciens administrateurs, patronaux et syndicaux. Il y a poursuite et il y a matière à poursuite aussi. Donc, ce mécanisme de tutelle va demeurer et le projet de loi consiste simplement à ramener le pouvoir de nomination des tuteurs là où il devait être, au ministère de l'Emploi, ce qui n'a pas été possible, il y a un an maintenant, du fait qu'il y avait des administrateurs actuellement devant les tribunaux, mais qui ne l'étaient pas à ce moment-là.

Il y avait recours à toutes sortes de procédures et de mesures dilatoires pour empêcher mon prédécesseur de recevoir le rapport de l'enquêteur qui, par la suite, lui aurait permis de nommer les tuteurs. Alors, comme il ne pouvait pas recevoir le rapport étant donné toutes les procédures prises contre l'enquêteur, il a procédé par une loi spéciale, avec le consentement de l'opposition à ce moment-là, à partir de laquelle loi spéciale il confiait à la Commission des normes le soin d'exercer la tutelle, mais la Commission des normes, ce n'est pas vraiment dans son mandat, puis elle a autre chose à faire que ça.

Alors, déjà, il y a eu des rapports trimestriels de l'administrateur provisoire. Il s'agissait de trois personnes qui agissaient en tant qu'administrateurs provisoires. Et on va donc à partir de maintenant nommer directement un administrateur et récupérer finalement, en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective, le pouvoir de procéder qui n'avait pas été possible, qui avait été inutilisé du fait qu'une panoplie de recours judiciaires avaient empêché l'enquêteur du ministre d'oeuvrer et de faire rapport. Voilà.

Le Président (M. Tremblay): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. À la lecture du projet de loi, comme le mentionnait la ministre, il y a quatre articles, dont un pour le mettre en vigueur, c'est-à-dire qui indique la date pour la mise en vigueur du projet de loi. À la formulation même de ces articles, il n'y a rien de sorcier. Je pense bien que c'est très compréhensible. Il n'y a rien au niveau de – comment pourrais-je dire – la formulation juridique qui est difficile à comprendre. La seule chose, cependant, c'est que, si on s'entend sur... J'aimerais qu'on revienne peut-être sur l'utilité. C'est plus sur l'utilité. Si la ministre peut me convaincre, c'est sur la question de l'utilité.

Comme elle l'a mentionné, on se souviendra qu'il y avait une loi provisoire qui avait été adoptée par mon collègue de manière à assurer l'administration et la gestion du Comité paritaire, mais c'était le temps nécessaire pour faire la lumière sur les plaintes que le gouvernement avait reçues à l'époque. Donc, essentiellement cette Loi sur l'administration provisoire devait s'appliquer à compter de sa sanction, mais pour un certain temps seulement, pour une période d'un an, avec la possibilité d'un prolongement de six mois si c'était nécessaire, avec la publication d'un avis dans la Gazette .

Donc, comme je le mentionnais, je trouve ça difficile de saisir l'objectif poursuivi parce que, finalement, ce qu'on semble dire, c'est tout simplement que c'était la Commission des normes du travail qui devait nommer les directeurs provisoires et maintenant c'est que la ministre se substitue à la Commission des normes du travail et c'est elle qui pourra faire cette nomination-là. Alors, j'aimerais savoir de la ministre pourquoi exactement. Étant donné que c'est une loi provisoire, pourquoi adopter une nouvelle loi, prendre tout le temps pour adopter une nouvelle loi, puisqu'on sait que l'autre loi est provisoire? Pourquoi la Commission des normes n'a pas pu continuer tout simplement à nommer les membres du Comité provisoire?

Alors, j'aimerais tout simplement connaître de la ministre le bien-fondé ou ce qui sous-tend finalement, quelle est la raison pour laquelle elle veut se substituer à la Commission des normes du travail pour une loi qui est temporaire, finalement. Qu'est-ce qu'il y a d'urgent là au lieu d'attendre que cette loi par elle-même prenne fin pour les motifs pour lesquels elle avait été adoptée?

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Tremblay): Mme la ministre.

Mme Harel: ...la question est tout à fait pertinente. M. le Président, je comprends que mon prédécesseur aurait sans doute utilisé le pouvoir qui était à sa disposition, c'est un pouvoir de désignation. Si le mécanisme de tutelle prévu à la Loi sur les décrets de convention collective avait pu s'appliquer, il aurait procédé en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective qui prévoit la possibilité pour le ministre de l'Emploi de suspendre les pouvoirs d'un comité paritaire, de nommer un administrateur pour en assumer temporairement les pouvoirs. Il a cette possibilité si et seulement si – article 26.1 – le rapport d'un enquêteur préalablement désigné au dossier le convainc de cette nécessité.

Donc, la Loi sur les décrets de convention collective prévoit la possibilité pour le ministre de l'Emploi de suspendre les pouvoirs d'un comité paritaire, de nommer un administrateur provisoire si et après que l'enquêteur lui a fait rapport pour le convaincre de cela. Donc, il lui faut une recommandation dans un rapport d'enquêteur pour utiliser son pouvoir de suspendre un comité paritaire, puis de nommer un administrateur.

(16 heures)

L'an dernier, c'était après une saga qui durait depuis au-delà de deux ans. Si vous voulez qu'on s'en parle, on a du matériel pour expliquer quelque peu la turpitude du précédent gouvernement parce que ça avait duré deux ans, entre 1992 et 1994. En 1992, les plaintes commencent à se manifester nombreuses au ministère de l'Emploi, puis, finalement, il y a le moment où le ministre agira. Mais, ceci dit, il agit en 1994.

Est-ce qu'il agit en fonction de la Loi sur les décrets de convention collective que je viens de vous expliquer? Non. Pourquoi il n'agit pas en fonction de la Loi sur les décrets? Parce qu'il y avait une panoplie de recours judiciaires qui empêchaient l'enquêteur du ministre de faire rapport et, du même coup, ça privait le ministre des éléments qui lui permettaient d'asseoir sa décision de suspendre les pouvoirs du Comité paritaire. Donc, l'enquêteur doit faire rapport pour que le ministre puisse suspendre et nommer un administrateur provisoire, et le ministre ne pouvait pas le faire parce que l'enquêteur ne pouvait pas faire son rapport parce que l'enquêteur était empêché d'oeuvrer par toutes sortes de mesures dilatoires, là, devant les tribunaux.

Dans ces circonstances et devant aussi la crainte de dilapidation de biens dans l'utilisation que le Comité paritaire et... Les actuels recours contre les administrateurs du Comité paritaire donneront raison au ministre, finalement, parce que les recours prouveront qu'il y avait matière à poursuites parce qu'ils sont devant les tribunaux pour plusieurs poursuites. Alors, là, pour jouer de prudence, le gouvernement d'il y a un an avait confié à la Commission des normes du travail le soin de désigner, parmi le personnel de la Commission des normes, des personnes devant provisoirement exercer les pouvoirs et fonctions du Comité paritaire. Cela fut fait.

Alors, ces personnes ont agi en ce sens depuis un an. Elles ont, d'ailleurs, fait dépôt d'un rapport préliminaire et, ensuite, de rapports trimestriels. Alors, il y a eu un total de trois rapports trimestriels et d'un rapport préliminaire. Donc, c'était au niveau de la Commission des normes que la désignation avait été faite de personnes appartenant au personnel de la Commission des normes qui ont exercé les pouvoirs et fonctions du Comité paritaire et de la Corporation de formation des vitriers et travailleurs du verre.

Alors, il arrive ceci. Il arrive qu'il ne faut pas juste procéder en attendant, il ne faut pas juste administrer provisoirement et laisser, si vous voulez, les poursuites suivre leur cours. Il faut aussi trouver une solution à long terme sur la question des décrets dans le secteur du verre plat et du bois ouvré. Il s'agit de deux décrets: verre plat et bois ouvré. C'est, dans le fond, de la fenestration qu'il s'agit, n'est-ce pas? Il se trouve qu'il y a des entreprises qui, au sein même de leur système de production, doivent appliquer deux décrets parce qu'elles font de temps en temps des commandes de verre plat, puis de temps en temps des commandes de bois ouvré. Et, si vous voulez que nous entrions dans les détails, nous pourrons le faire également sur le verre scellé.

Mais, pour vous résumer la chose, disons que notre intention, ce serait qu'il y ait un seul décret dans la fenestration. Mais vous savez qu'en matière de décrets je commence à être très prudente et modeste parce qu'il s'est dit beaucoup de choses depuis des années, puis il n'y a rien finalement qui a bougé. Je vais vous faire un petit aparté, là. Ça fait des mois que j'entreprends de corriger l'interdiction de livrer du pain frais le dimanche et le lundi à Montréal, interdiction qui existe depuis 37 ans, que cinq de mes prédécesseurs s'étaient engagés à corriger. Alors, là, il y a comme un mauvais sort qui s'abat sur mes prédécesseurs et je ne voudrais pas qu'il m'atteigne. Mais, vous voyez, ça fait des mois, là, puis on va finir par y arriver, mais c'est d'une complexité dont on n'a pas idée.

Donc, l'idée en matière de fenestration, c'est d'en arriver à un seul décret. Alors, là, il y a des choix à faire et on entend tout le monde. Présentement, il y a une série, je pense, une troisième consultation qui se fait. Il y en a eu une avant Noël, il y en a eu une après Noël et il y en a une troisième. Parce que la grande question, c'est de savoir quel sera le décret: le décret du verre plat, qui est plus élevé, ou le décret du bois ouvré, qui est plus bas. Évidemment, il y a tous ceux qui disent que trop élevé, il y a un bon nombre d'entreprises qui ne pourront pas suivre, puis il y en a pas mal qui disent que trop bas, il y a aussi des entreprises pour qui ça va être de la concurrence déloyale, d'une certaine façon, parce qu'elles seront tenues, en vertu de conventions collectives déjà signées, d'accorder des conditions beaucoup plus élevées.

Tout ça pour, finalement, conclure qu'en récupérant le pouvoir de désignation la vraie raison, c'est qu'on va adjoindre à l'administrateur provisoire des personnes de la Direction des décrets du ministère de l'Emploi, qui disposent d'une expertise et d'une connaissance particulière du milieu depuis au-delà de 30 ans, 35 ans? Non? Il ne faut pas exagérer. Et, compte tenu de cette expertise de la Direction des décrets du ministère de l'Emploi, nous pensons que ça va favoriser, ça va faciliter un règlement sur le fond de la question de la fenestration en favorisant un rapprochement des parties pour en arriver, souhaitons-le, à un seul décret.

Alors, voilà la raison qui milite en faveur du remplacement des personnes de la Commission des normes, qui sont des bonnes personnes, n'en doutons pas, là, mais qui n'avaient jamais eu d'expertise et qui n'avaient jamais travaillé dans le secteur des décrets, et qui ont développé un point de vue différent. Pour vous dire la vérité, l'administrateur provisoire actuel favorise le rattachement de l'industrie des produits de fenestration au secteur du verre plat. Et, à l'inverse, le milieu semble préférer un rattachement au secteur du bois ouvré. Alors, il se trouve que c'est au coeur de la question, ce rattachement et cette fusion de décrets.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je comprends que la ministre veut moderniser les décrets. Et, lorsqu'on parle de fenestration, je sais qu'il y a énormément de difficultés entre le verre plat et le bois ouvré. Cependant, ce que je comprends... Et là peut-être qu'elle pourra m'éclairer. Parce que la gestion du Comité provisoire, puis le fond du problème comme tel, vouloir moderniser les décrets, c'est deux choses. Est-ce que la ministre peut me dire que, si elle n'a pas ce projet de loi là, elle ne pourra pas s'attaquer à la modernisation des décrets? Ou est-ce que c'est parce que les personnes qui sont sur le Comité présentement ne pensent pas de la même façon que la ministre pour en venir à la modernisation des décrets? Donc, c'est une façon, finalement, indirectement, de mettre un peu de côté le Comité provisoire actuel pour pouvoir le remplacer par des personnes au ministère de l'Emploi au lieu de la Commission des normes, qui pourraient moderniser les décrets, mais en fonction, finalement, de ce que veut la ministre. Est-ce que je comprends bien?

Mme Harel: Écoutez, c'est une façon de faire ce qui aurait dû être fait normalement. Parce que, normalement, une tutelle, c'est dans la Loi sur les décrets de convention collective, puisque c'est d'un comité paritaire et d'un décret qu'il s'agit. Et c'est évident que, s'il n'en a pas été ainsi, c'est parce qu'il y avait une situation plus que particulière, là; il y avait systématiquement, de la part d'individus qui administraient un comité paritaire dans le verre plat, un recours à une saga, à une panoplie de procédures pour empêcher l'enquêteur nommé par le ministre de faire son travail.

(16 h 10)

Donc, le ministre, voyant que tout ça pouvait durer très longtemps et dilapider beaucoup d'argent, a décidé de procéder autrement. Et la façon de procéder, c'était de les mettre en tutelle. Pour qu'il y ait une tutelle, il ne pouvait pas utiliser sa loi. S'il l'utilisait, il fallait qu'il y ait un rapport d'un enquêteur, puis l'enquêteur était empêché d'oeuvrer, si vous voulez. Alors, pour faire la tutelle malgré tout, puis contourner l'opposition, alors, il a confié ça à la Commission des normes. Mais, si vous voulez, ce n'est pas une procédure régulière ni normale, là; c'était hors de l'ordinaire.

Mais c'était le temps qu'il fallait pour que la tutelle ait lieu, puis que la Sûreté du Québec procède aux enquêtes sur le fond. La Sûreté a remis son rapport au Procureur général. À peu près à chaque semaine, l'automne passé, on s'en informait, puis c'est au mois de décembre que les poursuites ont été intentées. Alors, entre la tutelle du mois de juin, les poursuites du mois de décembre, là, on se trouve en juin, maintenant, il faut procéder autrement qu'en attendant. De toute façon, il faut aller de l'avant avec une certaine vision de l'avenir immédiat de la fenestration.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, j'ai deux questions, M. le Président. Bon, d'une part, je comprends que, si les administrateurs du Comité provisoire, qui ont été nommés par la Commission des normes du travail, étaient d'accord avec les modifications que veut apporter le ministère ou la ministre aux décrets sur la fenestration, à ce moment-là, on n'aurait pas nécessairement besoin de ce projet de loi. Cependant, à l'article 3, on mentionne une personne déjà «désignée en vertu du premier alinéa». C'est comme si on ne modifiait pas, on conserve les mêmes administrateurs, à moins que leur mandat se termine bientôt et que, à ce moment-là, ce sera la ministre qui les désignera. Parce qu'on semble conserver les mêmes personnes, on ne semble pas faire de modification au niveau de la nomination de nouveaux administrateurs.

(Consultation)

Le Président (M. Tremblay): Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on me fait valoir que ça donne à la ministre le pouvoir de les nommer. Alors, ça pourrait être les mêmes personnes ou quelqu'un d'autre. Et, je vous le dis bien sincèrement, mon intention est de nommer quelqu'un d'autre. D'ailleurs, les administrateurs provisoires ont démissionné. Les trois administrateurs provisoires ont déjà, si vous voulez, décidé qu'ils préféraient démissionner.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, on peut commencer les articles, M. le Président.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, je ne veux pas induire notre commission en erreur, d'aucune façon, et il semble que je n'aie pas reçu de lettres de démission. Alors, l'intention de démission a été communiquée, mais il n'y a pas de correspondance à cet effet. C'est pour être bien claire.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, finalement, c'est que les administrateurs de la Commission des normes du travail seraient remplacés...

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...par des administrateurs de votre ministère.

Mme Harel: Nommés par la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Par la ministre.

Mme Harel: Je dois vous dire que, également, on me fait valoir que les administrateurs provisoires de la Commission des normes sont des personnes qui ont des postes de direction au sein même de la Commission des normes et que, dans le contexte effervescent d'une tutelle et d'une possible fusion, ça demande beaucoup plus de temps et ça requiert beaucoup plus d'attention. Et il est dans l'ordre des choses, finalement, que les personnes qui ont l'expertise en matière de décrets et aussi, je dirais, qui ont la même orientation que la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que la ministre pourrait nommer quelqu'un d'autre de son ministère, puisque ça ne semble pas être indiqué dans le projet de loi?

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça pourrait être aussi quelque autre personne.

Mme Harel: Oui, je pense que c'est ouvert. On me dit que c'est l'article 3; c'est un pouvoir de nomination.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Dans la loi, il n'y aura pas le nom des personnes nommées, mais c'est un pouvoir.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais ils ne proviennent pas nécessairement du ministère de l'Emploi.

Mme Harel: Pas nécessairement.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut être toute autre personne dans le privé ou...

Mme Harel: Oui, ça peut tout à fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, on peut commencer l'étude article par article, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Une précision. Est-ce que le projet de loi a comme objectif d'améliorer les deux décrets en les fusionnant l'un dans l'autre ou encore d'améliorer la tutelle, ou de l'enlever complètement?

Mme Harel: C'est une très bonne question, M. le député de Roberval. Il y a deux options maintenant possibles, n'est-ce pas, la première étant l'intégration des champs d'application industriels à l'intérieur du décret sur l'industrie du bois ouvré, sans modifier pour le moment les conditions de travail. Et la deuxième serait d'accueillir une requête en vue de procéder à l'extension juridique d'une convention collective donnant lieu à un nouveau décret comportant des conditions de travail reflétant davantage celles du milieu tout en respectant un écart entre celles négociées par convention collective et celles imposées aux tiers. Mais je comprends qu'il s'agit toujours de la fusion et qu'il s'agit toujours, donc, d'un décret de la fenestration.

Cependant, je ne voudrais pas, là, que personne... Parce que ça intéresse beaucoup plus de gens qu'on le croit souvent; c'est de leurs conditions qu'il est question. Et je me rends compte que, dans le secteur des décrets, c'est comme si on décidait de conventions collectives; c'est aussi concret que ça, là, puis ça se fait de façon législative. C'est tributaire d'une autre époque un peu plus autoritaire que celle à laquelle on est habitués maintenant, là, mais c'est un héritage de 60 ans de décrets.

Alors, le projet que j'ai fait parvenir à tous les intervenants concernés par le double assujettissement des produits de la fenestration, c'est le suivant. Je le leur ai communiqué le 12 décembre 1994, dans une lettre qui leur était adressée. Alors, c'était adressé à toutes les parties contractantes, à certains industriels, puis également aux gens du Comité paritaire et ça disait que je les consultais sur l'intégration au décret sur l'industrie du bois ouvré de la fabrication des portes et fenêtres d'aluminium et des unités de verre scellé, et, d'autre part, sur le maintien du décret du verre plat pour, seulement, les produits verriers, les vitreries, l'installation des produits de verre comme les murs-rideaux sur les chantiers de construction. Donc, tout ce qui était fabrication de portes et fenêtres, que ce soit aluminium ou unités de verre scellé, c'était, à ce moment-là, dans un seul décret. Et puis il y avait les verreries, la vitrerie, les produits de verre, c'est autre chose, ça, qui allaient rester à l'intérieur du verre plat. À défaut de quoi, eux, ils n'avaient, mais vraiment aucune protection. Alors, voilà l'intention qui a été communiquée.

On est, depuis lors, en intenses discussions avec toutes les parties contractantes, parce qu'il ne faut pas penser que c'est, d'un côté, syndical, de l'autre côté, patronal ou, d'un côté, les employeurs et, de l'autre côté, les travailleurs. Il y a, dans ce secteur-là, une belle symbiose entre patrons et syndicats en faveur de ce qui favorise le plus un secteur au détriment de l'autre et vice versa.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, j'aimerais demander à la ministre, finalement, pourquoi un décret dans le secteur du verre, alors que 90 % des gens sont syndiqués. Quelle est la nécessité, finalement, d'un décret?

Mme Harel: C'est-à-dire qu'ils ne sont pas aussi nombreux à être syndiqués qu'on le croit. Par exemple, dans le secteur du verre, vitrerie, je crois que c'est moins de 50 %, à ma connaissance. Je ne pourrais pas vous dire le pourcentage, mais ça m'a surpris que ce ne soit pas autant qu'on croyait.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, si vous permettez, pour vous donner les chiffres exacts, je vais demander à Mme Lise Genest, qui est directrice par intérim et qui est au ministère depuis...

(16 h 20)

Mme Genest (Lise): Trente-deux ans.

Le Président (M. Tremblay): Alors, Mme Genest.

Mme Genest (Lise): Merci. Je n'ai, malheureusement, pas les tableaux avec moi, mais je peux vous dire qu'à l'intérieur du secteur du décret du verre la partie qui est la plus syndiquée, c'est dans le domaine des unités de verre scellé. Et, dans un premier temps, on avait pensé à déréglementer les unités de verre scellé, c'est-à-dire qu'on avait pensé à recommander à Mme Harel de déréglementer les unités de verre scellé puisque c'était fortement syndiqué. Mais, à notre grande surprise, lors de la réunion de consultation, la première, qui a eu lieu le 12 décembre, les industriels du milieu sont venus nous dire: Non, non, non, laissez-nous dans le décret, laissez-nous un décret, on y tient.

Et ils nous ont expliqué qu'en l'absence d'un décret ils craignaient de voir s'implanter des industries qui, elles, ne seraient pas syndiquées et pourraient embaucher des travailleurs, pas à 6 $ de l'heure, au salaire minimum – c'est bien sûr, c'est bien évident parce que ça prend des gens, quand même, qui ont une certaine formation – mais autour de 9 $ l'heure, alors que le salaire moyen dans cette industrie-là s'établit autour de 14 $ l'heure. Alors, ils entrevoyaient d'une façon très négative l'arrivée de nouvelles industries avec des conditions de travail beaucoup plus basses, ce qui occasionnerait une concurrence déloyale dans le milieu.

Mme Harel: Me permettez-vous, M. le Président, de demander, pour cinq minutes seulement, un ajournement? On réclame que je réagisse aux déclarations de votre collègue de Bourassa qui était en conférence de presse il y a quelques minutes à peine.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Alors, on peut suspendre les travaux de la commission pour un certain temps.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Tremblay): La commission continue ses travaux. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, bon, je reviens... Je me demandais pourquoi on avait un décret, parce que j'avais l'impression que 90 % des travailleurs étaient syndiqués, mais, finalement, à ma grande surprise, là, ce n'est pas ce qu'on semble avoir découvert.

Mme Harel: Ça dépend des secteurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça dépend des secteurs, oui.

Mme Harel: Je crois que, par exemple, dans la vitrerie, ça l'est beaucoup moins que dans l'unité scellée. Peut-être que les chiffres pourraient vous être communiqués par Mme Genest.

Mme Genest (Lise): On pourrait vous les communiquer, là, on pourrait vous communiquer l'ensemble. En fait, on peut dire qu'il y a trois grands secteurs. Il y a le secteur des installateurs où on fait face plutôt à des sous-contracteurs. Alors, là, il y a beaucoup d'artisans. Alors, il y a beaucoup moins de syndicalisation dans ce secteur-là. Mais leurs conditions de travail sont plus élevées aussi, parce qu'elles se rapprochent du décret de la construction. Il y a aussi les vitreries où on retrouve un très grand nombre d'entreprises, mais avec un faible nombre de salariés. C'est de la plus petite entreprise; donc, là, le taux de syndicalisation doit être autour de 40 %, si ma mémoire est bonne, ce qui fait une moyenne d'à peu près...

Ce n'est pas 90 % de syndicalisation dans le verre. C'est ce qu'on a souvent émis, mais, quand on regarde les chiffres du Comité paritaire, c'est plus autour de 75 %, quand on fait la moyenne de l'ensemble des industries qui sont couvertes par le décret. Alors, il y a l'industrie des unités de verre scellé où c'est le plus syndiqué, si on y va, là, en descendant. Ensuite, il y a l'industrie des portes et fenêtres d'aluminium, où on a une syndicalisation peut-être autour de 80 %; ensuite, on a les vitreries où il y a une représentativité beaucoup plus faible au niveau de la syndicalisation et, finalement, les installateurs, pour une moyenne d'à peu près 70 %, 75 %.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai compris de vos propos tout à l'heure que les entrepreneurs ne souhaitent pas qu'on abolisse le décret, pour plusieurs, peut-être à cause d'une concurrence, ce qui veut dire que c'est à l'avantage des travailleurs, mais pas nécessairement des consommateurs.

Mme Harel: C'est dans le verre scellé qu'ils ne veulent pas.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Mais je pense que, dans le bois ouvré, ils auraient voulu l'abrogation.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Genest (Lise): Dans le bois ouvré, il y en a une proportion qui souhaitait l'abrogation. D'ailleurs, c'est l'association patronale qui avait dénoncé le décret, à l'époque, en 1992. Mais, à l'intérieur de l'association, il n'y a pas unanimité, non plus. On a déjà fait une consultation, à l'époque, qui a donné une proportion légèrement supérieure en faveur du décret chez les industriels de portes et fenêtres de bois et de PVC. C'était à peu près 52 % en faveur du décret versus 48 % en faveur...

Mme Harel: En quelle année, ça?

Mme Genest (Lise): En 1992.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que la ministre pourrait nous faire parvenir copie de la lettre du 12 décembre qu'elle a envoyée, qu'elle a expédiée aux parties concernées?

Mme Genest (Lise): Le 12 décembre, c'était une rencontre au ministère, présidée par le sous-ministre, M. Boily...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui.

Mme Genest (Lise): ...et les commentaires ont été... La lettre de Mme Harel...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui.

Mme Genest (Lise): ...pour confirmer les propos, est datée du 13 janvier 1995.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de cette lettre-là?

Mme Harel: Oui, certainement.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait. Alors, pour clore le débat, M. le Président, suite à la question posée par mon collègue député, ce projet de loi ne modifie en rien les décrets, là. C'est quelque chose d'autre. Ça viendra par la suite. Ce projet de loi, si j'ai bien compris, que la ministre veut faire adopter, c'est pour permettre à la ministre – comment pourrais-je dire – d'éliminer l'opposition sur son chemin pour lui permettre de revenir avec un projet de loi qui pourrait moderniser les décrets. Si je comprends bien, c'est ça.

Mme Harel: Ça ne nécessiterait pas un projet de loi, mais simplement un décret.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Mais, finalement, si je comprends, c'est que la ministre aurait eu de la difficulté à modifier les décrets si on devait, par exemple, se fier uniquement aux gens qui sont en place présentement. Et même si les personnes étaient nommées à nouveau par la Commission des normes... Parce que peut-être, pour éviter le projet de loi, la ministre, parce qu'elle est aussi responsable de la Commission des normes, aurait pu envoyer un message très clair à la Commission des normes de nommer des personnes qui auraient pu, finalement, être d'accord avec les modifications.

Mme Harel: Voilà. C'est un des facteurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça résume assez bien.

Mme Harel: Il semble que ça ne soit pas le seul aussi. Il semble également que les administrateurs provisoires, qui étaient trois personnes de la direction de la Commission des normes, doivent quand même vaquer à leur occupation première, et je crois que l'administration provisoire requiert quand même pas mal de temps et d'énergie. Mais c'est aussi qu'ils ont favorisé le rattachement de l'industrie de la fenestration au secteur du verre plat – c'est, vous savez, des milieux où tout se sait – et le milieu préfère un rattachement au secteur du bois ouvré. Alors, il y a comme une controverse.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, pour la troisième fois, je vous indique que je suis prête à procéder article par article.

Le Président (M. Tremblay): Alors, Mme la ministre, l'article 1 du projet de loi.

Une voix: C'est rare.

Mme Harel: Alors, voulez-vous qu'on en fasse lecture? L'article 3 de la Loi sur l'administration provisoire du Comité paritaire de l'industrie du verre plat et de la Corporation de formation des vitriers et travailleurs du verre du Québec est remplacé par le suivant:

«3. Pendant la durée de cette suspension, les pouvoirs et fonctions du Comité paritaire et ceux des personnes visées au premier alinéa de l'article 2 sont exercés, pour et au nom du Comité paritaire, par trois personnes que le ministre de l'Emploi désigne ou leurs remplaçants. Ces personnes constituent l'administrateur provisoire au sens de la présente loi.

«Une personne désignée en vertu du premier alinéa demeure en fonction jusqu'à la fin de l'administration provisoire ou jusqu'à ce que le ministre de l'Emploi la remplace.

«Le ministre de l'Emploi peut adjoindre à l'administrateur provisoire le personnel qu'il juge nécessaire.»

Alors, c'est donc une modification à la loi spéciale de juin passé, laquelle loi prévoyait la suspension, et là ça indique que le ministre de l'Emploi va désigner les remplaçants. Ce qu'on modifie, c'est donc la Commission des normes où le président qui devait désigner le personnel de la Commission est remplacé par «le ministre de l'Emploi». Excusez-moi, Mme la députée de Saint-François?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: C'est toujours au masculin qu'on met une loi?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire...

Mme Harel: Je trouve ça...

Mme Gagnon-Tremblay: Le ministre?

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, moi, ma question, c'est quand allons-nous retrouver dans un projet de loi «le ou la ministre»?

Mme Harel: Oui, vous avez raison.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est toujours «le ministre». Pourquoi on ne retrouve pas «par trois personnes que le ou la ministre de l'Emploi désigne»?

Mme Harel: Bon. Alors, moi, je suis en faveur.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être que le Comité de législation nous dirait de ne pas commencer à l'inscrire, là, mais je trouve ça quand même...

Mme Harel: Écoutez, là, on peut se dire que c'est la Loi d'interprétation qui prévoit que le masculin emporte le féminin. Mais, si on veut, on peut le décider tout de suite, si vous voulez.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, moi, je n'ai rien contre ça, mais je sais que ça va chambarder toutes les... Ha, ha, ha! Pour avoir siégé au Comité de législation, je dois vous dire qu'on serait sûrement en désaccord avec nos propos.

Mme Harel: Je vice-préside, là, le Comité de législation tous les mardis soir.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. De toute façon, Mme la ministre, je vous laisse le soin de recontacter le Comité de législation, puis, s'il y a possibilité de le faire, faites-le.

Mme Harel: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, si, par contre, c'est pour amener des difficultés, là, au niveau d'autres projets de loi, à ce moment-là vous serez libre de le modifier ou non.

Mme Harel: D'accord. Moi, je me sentirais plus à l'aise si on le faisait. Sincèrement, je me sentirais plus à l'aise parce que c'est comme si la norme, c'était le ministre de l'Emploi, puis l'exception à la règle, c'était la ministre, en attendant que ça revienne à la normalité.

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mme Harel: Alors, on va demander...

Mme Gagnon-Tremblay: On va faire jurisprudence.

Mme Harel: ...aux légistes de nous préparer ça.

Le Président (M. Tremblay): Oui, il faudrait...

Mme Gagnon-Tremblay: On va créer un précédent aujourd'hui.

(16 h 40)

Mme Harel: On va ajouter à ceux qu'on a déjà créés.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

Le Président (M. Tremblay): Si c'est le voeu de la ministre, ça prend un amendement écrit.

Mme Harel: Écrit?

Le Président (M. Tremblay): Si on recevait un amendement écrit, par la suite, les membres de la commission pourraient être appelés à prendre cette décision importante.

(Consultation)

Mme Harel: Là, on me fait valoir que la complication serait la suivante. Comme c'est un projet de loi qui modifie la loi 35, que j'appelle une loi spéciale, mais qui n'était pas une loi spéciale, en fait, qui était une loi à caractère spécial, alors il faudrait modifier la loi 35 elle-même.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: Mais ça prouve quand même mes propos. C'est donc dire qu'on revient à la normale, c'est-à-dire que, quand on dit «le», c'est la normale. Bon, écoutez, je vous propose ceci pour ne pas allonger nos travaux: On va ne pas procéder en ajoutant «la» cette fois-ci, mais on s'entend pour que ce soit la dernière fois dans une loi que je propose en commission et...

Mme Gagnon-Tremblay: On sera très vigilantes, à l'avenir.

Mme Harel: ...sur laquelle Mme la députée de Saint-François intervient comme porte-parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

Mme Harel: Parce qu'il faut choisir son juge aussi, vous savez, hein? Quand on est un avocat de pratique privée, on sait que ça dépend devant quel juge... Alors, moi, pour faire l'expérience, j'aime autant Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Avec notre équipe.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, on y reviendra. Mais je pense que c'était bon de le souligner.

Le Président (M. Tremblay): Toujours à l'article 1 du projet de loi, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: J'aimerais avoir une précision sur la dernière phrase: «Ces personnes constituent l'administrateur provisoire au sens de la présente loi.» Est-ce que c'est usuel, ça? L'administrateur, ce sont les trois personnes, bien entendu, mais j'aimerais avoir peut-être, pour ma compréhension...

Mme Harel: Alors, M. le député de La Peltrie, je sens qu'il va y avoir de l'interprétation.

M. Côté: Parce que, par la suite, on voit «l'administration».

Mme Harel: Alors, on me fait valoir que les trois personnes, qui sont quand même désignées à l'article 1, doivent agir ensemble solidairement et conjointement en tant qu'administrateur provisoire.

M. Côté: O.K. C'est correct. Merci.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): À la majorité des voix.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): À la majorité des voix.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça, pas de problème.

Le Président (M. Tremblay): L'article 2 du projet de loi, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, c'est un article de concordance. Finalement, ce que ça signifie, c'est ce que je vous disais tantôt, mais c'est à l'article 20 cette fois, tandis qu'à l'article 1 c'était à l'article 2. Alors, c'est un article de concordance.

Mme Gagnon-Tremblay: Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'article 2 du projet de loi est adopté à la majorité des voix. L'article 3 du projet de loi, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, ça signifie simplement que les personnes déjà désignées demeurent en fonction jusqu'à la fin de l'administration provisoire ou jusqu'à ce que le ou la ministre de l'Emploi les remplace.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, quand on parle des personnes désignées, ça signifie les personnes qui ont déjà été désignées par la Commission des normes?

Mme Harel: C'est bien ça.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Ça va. Même chose.

Le Président (M. Tremblay): L'article 3 du projet de loi est adopté à la majorité des voix. L'article 4 du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 4 du projet de loi est adopté à la majorité des voix. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Le titre du projet de loi est adopté à la majorité des voix. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'ensemble du projet de loi est adopté à la majorité des voix. La commission ayant terminé son mandat, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 16 h 45)