Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Tremblay): Avec votre permission, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte.

Je voudrais rappeler brièvement le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude des rapports particuliers sur l'efficacité énergétique, l'équilibre énergétique et la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année 1995, en fonction d'un ordre de la Chambre du 14 mars 1995.

Alors, je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cliche (Vimont) remplace Mme Leduc (Mille-Îles); M. Brien (Rousseau) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est); et M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Tremblay): Merci, Mme la secrétaire. Alors, tel que convenu entre les parties, pour aujourd'hui, le mardi 21 mars 1995, dans un premier temps, nous allons procéder à des remarques préliminaires; donc, 15 minutes pour le ministre des Ressources naturelles, 15 minutes pour le porte-parole de l'opposition officielle. Par la suite, nous allons procéder, de 16 heures à 18 heures, à un rapport particulier sur l'équilibre énergétique, donc la présentation d'Hydro-Québec, pour 10 minutes, et, par la suite, une période de questions d'une heure et cinquante. Et, ce soir, nous aurons le rapport particulier sur l'efficacité énergétique, donc une présentation d'Hydro-Québec de 20 heures à 20 h 10 et, par la suite, une période de questions d'une heure et cinquante minutes.

On a inversé, M. le député de Laurier-Dorion, l'équilibre énergétique avec l'efficacité énergétique.

M. Sirros: On ne fera pas un plat avec ça. On m'avait glissé mot que c'était dans l'air mais qu'on était supposé en parler séance tenante ici, puis c'était juste pour comprendre un peu plus pourquoi on fait ce changement. Il me semblait, au départ, que la notion d'établir les paramètres de l'efficacité énergétique permettrait de tenir compte quand on analyserait toute la question de l'équilibre énergétique. Là, on fait l'inverse. Juste pour comprendre le pourquoi.

M. Gendron: C'est que c'est évident que les grandes orientations, elles sont dans la proposition d'équilibre budgétaire...

Une voix: Énergétique.

M. Gendron: ...énergétique, la proposition d'équilibre énergétique, les grandes orientations concernant la suite des choses. Et la demande qu'on avait reçue, c'est qu'Hydro préférait procéder comme ça. Les deux bureaux de leader se sont parlé, il y a eu des discussions à l'effet que ça serait plus logique, cette année – moi, c'est l'information que j'ai – qu'on commence d'abord par l'équilibre énergétique avant de faire l'efficacité, parce que, dans l'ensemble, il faut voir un peu le portrait général avant de discuter d'efficacité énergétique. C'était le point de vue d'Hydro-Québec. Moi, j'y ai souscrit, j'ai communiqué avec le bureau du leader chez vous. On a dit: Il n'y a pas de problème, on trouve ça de la même logique. Est-ce que vous êtes d'accord que j'intervertisse? On m'a répondu: Oui. S'ils ne vous en ont pas parlé, j'ai un problème.

M. Sirros: On m'en a parlé, mais on m'a dit qu'on n'avait pas répondu oui et qu'on avait répondu qu'on était pour en discuter ici. Comme j'ai dit, au départ, ça ne pose pas véritablement problème, mais je voulais juste saisir...

M. Gendron: M. le Président, le député de Laurier a raison. On en discuterait ici s'il n'y avait pas entente. Mais, comme, rapidement, le bureau du leader de l'opposition m'a dit qu'il n'y avait pas de problème, j'ai dit: Bon, bien, on va le dire tout de suite à la présidence pour faire l'inversion.

(15 h 40)

Le Président (M. Tremblay): Mais je comprends que le critique...

M. Sirros: En tout cas, ce n'est pas la fin du monde.

Le Président (M. Tremblay): ...en matière de ressources naturelles ne fait pas d'objection à ce qu'on procède...

M. Sirros: Pas de principe, non.

Le Président (M. Tremblay): ...immédiatement, là, mais après les remarques préliminaires, au rapport particulier sur l'équilibre énergétique. Alors, sur ce, je cède la parole au ministre des Ressources naturelles pour ses remarques préliminaires de 15 minutes.

M. Gendron: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer les collègues de cette commission, collègues parlementaires. Je voudrais également saluer la direction d'Hydro-Québec, les journalistes et les personnes intéressées aux questions que nous allons débattre. Je voudrais, d'entrée de jeu, également saluer d'une façon particulière le député de Laurier-Dorion, qui a accepté avec beaucoup de diligence de faire partie de la table de consultation sur le débat public sur l'énergie qui entendra toutes les propositions des intéressés concernant la nécessité de faire ce vaste débat. Je pense que la participation du député de Laurier constitue un gage de plus que le débat devra prendre en compte, le plus possible, toutes les dimensions de la question énergétique au Québec. Je reconnais au député de Laurier qu'il est bien au fait des enjeux de la situation réelle de ce secteur de l'économie. Il se dit également très préoccupé par la mise en place d'un développement économique durable. Donc, je veux le remercier sincèrement pour sa participation.

C'est volontairement que j'entre comme ça. Puisque je parle de la table de consultation, je tiens également à en profiter pour vous informer que M. Rémy Kurtness, chef du Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean, a accepté d'en faire partie, et, en ce qui nous concerne, c'est une bonne nouvelle pour la suite des choses.

Toujours au sujet de ce vaste débat public sur l'énergie, je tiens à vous informer également, chers collègues de cette commission de même que les personnes intéressées, que j'ai pris aujourd'hui la décision, suite aux suggestions de plusieurs membres de la table de consultation, de prolonger la période initialement prévue pour tenir l'ensemble de l'opération, bien sûr, avec comme objectif d'en maximiser les résultats. En clair, ça signifie que la tournée de la table de consultation dans les huit villes du Québec se fera plutôt de la fin août au 15 septembre à la place des dates qui avaient été antérieurement prévues, c'est-à-dire du 25 mai au 17 juin. Pour sa part, le Comité d'experts et d'information que dirige M. Paul-André Comeau, d'une façon très exceptionnelle, tiendra et continuera de tenir des séances de travail du 20 avril au 15 mai plutôt que du 24 mars au 12 avril.

C'est un réajustement significatif qui donnera plus de temps à celles et ceux qui souhaitent déposer un mémoire, parce que, moi, je veux, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, que ce vaste débat public ait toutes les chances de succès. Ça signifie que la période d'inscription est déplacée jusqu'au 30 mai, pour toutes celles et ceux, tous les groupes organisés ou pas, ou qui vont prendre les moyens de s'organiser, qui choisiront de nous informer. Je tiens à signaler que déjà plus d'une centaine de groupes se sont inscrits et que nous en entendons plus de 200, ce qui est exceptionnel pour une consultation comme ça.

Il y a le débat, il y a la commission parlementaire. Dans un cas comme dans l'autre, il s'agit d'un exercice qui doit servir à baser nos décisions sur des faits plutôt que sur des impressions ou sur des préjugés, vrais ou faux, parce qu'il y en a de toutes sortes. C'est pourquoi, par exemple, on a consacré tant d'efforts à faire en sorte que les participants au débat aient accès à une information complète, précise et factuelle. Dans cette perspective, toutes les données qui nous sont présentées dans le cadre de cette commission parlementaire devront être versées au centre de documentation du débat public. Toutes les données dont nous disposerons ici devront être versées au centre de documentation du débat public afin qu'elles servent à alimenter davantage la réflexion collective. Et, lorsque Hydro va nous présenter les informations utiles, tout autant pour ce qui est de la proposition tarifaire, pour ce qui est de l'équilibre énergétique que les programmes d'efficacité énergétique, je souhaite que ces données soient analysées, appréciées, évaluées et qu'elles servent la cause du débat sur l'énergie et ses suites.

Le 22 février dernier – et là j'arrive à ce qu'on doit faire aujourd'hui et demain – donc il y a quelques semaines, cette commission parlementaire a consacré une première séance de travail à l'étude du rapport de performance présenté par Hydro-Québec. Nous avons alors pu constater, comme je l'avais souligné à la toute fin de la journée, que la société d'État avait obtenu des résultats encourageants sur le plan de la qualité du service, de la fourniture d'électricité et au chapitre de la responsabilité environnementale et sociale. Hydro-Québec avait également augmenté sa productivité d'une façon significative. Est-ce qu'il reste de la marge? J'espère qu'on aura l'occasion d'en discuter. L'entreprise manifeste l'intention de gagner le pari de la qualité totale. Il s'agit là d'une démarche tout à fait fondamentale pour toute organisation majeure, toute organisation importante qui cherche à se recentrer sur sa principale raison d'être, à se recentrer sur sa mission propre et fondamentale.

Évidemment, notre étude de l'engagement de performance met en évidence un certain nombre de points faibles. Dans toute organisation, il y a des points forts et il y a des points faibles; il s'agit de viser à ce que les forts soient plus nombreux que les points faibles. Hydro-Québec n'a pas réussi à atteindre les objectifs qu'elle s'était donnés en matière d'économie d'énergie. On va en parler. Est-ce que c'est parce que ses objectifs étaient trop ambitieux? Est-ce que c'est parce que ses objectifs n'étaient pas assez fondés? Pas assez étoffés? Est-ce que les objectifs d'économie d'énergie ont été déterminés de façon plutôt cavalière ou de façon réaliste? On aura à l'apprécier. C'est des questions que nous devons poser au cours de nos travaux, d'une façon sérieuse. Moi, je n'ai pas de présomption anticipée mais je veux qu'on fasse sérieusement l'exercice, et j'invite l'ensemble des collègues de cette commission à le faire d'une façon la plus sérieuse possible.

La séance qui s'ouvre aujourd'hui nous permettra de nous pencher plus en profondeur sur un certain nombre de questions – je viens d'en évoquer deux ou trois, mais c'est évident qu'il y a beaucoup d'autres questions qui devraient être posées – ainsi que sur la question beaucoup plus large de l'équilibre énergétique, et c'est pour ça qu'on veut commencer par la question plus large de l'équilibre énergétique. Où en est Hydro dans ses prévisions de la demande d'énergie? Qu'est-ce qui en découle pour son plan de développement?

Nous aurons aussi l'occasion de faire le point sur des projets en cours comme les petites centrales et la production privée dans son ensemble. De façon plus spécifique, comme je l'avais annoncé, et sans aucune, sans aucune contradiction avec mon collègue de l'Environnement, peu après mon arrivée au ministère, j'avais dit: Je vais profiter des travaux de cette commission pour clarifier la situation en ce qui concerne un certain nombre de projets de production privée. Je n'ai pas parlé des nouvelles productions privées, j'ai parlé des six projets que j'ai arrêtés, à un certain moment donné, pour taire toute confusion. Demain, on aura un communiqué précis pour donner l'heure juste à des gens qui, j'ai l'impression, ont d'autres intérêts que de traduire les faits. Moi, je veux traduire les faits, et je n'ai pas de trouble avec Brassard, je n'ai pas de trouble avec le ministre de l'Environnement, je m'entends très bien. On a dit exactement la même chose, mais quelqu'un veut faire accroire qu'on n'aurait pas dit la même chose. Alors, on va en traiter. Cette clarification nécessaire peut maintenant se faire, parce qu'il faut préciser comment nous pouvons conclure certains dossiers mis en marche. Alors, écoutez les mots, là: certains dossiers mis en marche. Donc, ce n'était pas de la nouvelle production privée que je parlais quand j'ai dit que je vais lever le moratoire sur ces six projets-là, c'est ceux qui étaient dans les cartons, puis il n'en restait que six. On va vous en parler demain, en regard du rapport sur l'équilibre énergétique d'Hydro-Québec et du bilan offre-demande.

On devra également étudier, vous le savez, la fameuse proposition tarifaire présentée par Hydro-Québec en ayant à l'esprit la situation financière de l'entreprise et, notamment, le fait qu'il y a eu un recul des bénéfices nets au cours de la dernière année. Je le rappelle parce qu'on doit en tenir compte. Bien, ça sera à Hydro à la présenter, à la défendre, à nous indiquer c'est quoi, les paramètres qui l'ont guidée, cette société d'État, pour la retenir. Les parlementaires vont l'apprécier, et, en ce qui me concerne, j'aurai rapidement à aller au Conseil des ministres pour la suite des choses.

Alors, aujourd'hui et demain, nous allons poser un certain nombre de questions, nous allons dégager un minimum de conclusions à la clôture de nos travaux. Mais ce n'est pas lors de ces deux jours que le ministre des Ressources naturelles va faire valoir ce qu'il entend présenter, lors de la discussion au Conseil des ministres, de la proposition tarifaire, parce que c'est là que ça doit se passer. Ce qui est prévu en commission, c'est recevoir la proposition d'Hydro-Québec, la commenter, l'apprécier, la questionner pour nous éclairer. On va faire ça. Or, j'ai bon espoir que les dirigeants d'Hydro-Québec pourront nous fournir des réponses les plus claires possible et nous donner des explications les plus pertinentes à toutes les questions qu'on voudrait bien leur adresser, mais concernant les trois éléments qu'on a sur la table.

(15 h 50)

Je conclus. Équilibre, efficacité, proposition tarifaire: c'est ça, notre mandat. On va essayer de s'en acquitter. Et, comme j'ai hâte de passer aux étapes pour lesquelles vous êtes conviés, moi, je ne serai pas plus volubile dans ma présentation.

Le Président (M. Tremblay): Alors, merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion pour ses remarques préliminaires de 15 minutes.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Moi non plus, je n'ai pas l'intention d'être très volubile; on a aussi le goût de passer aux questions comme telles. Mais j'aimerais quand même commencer en remerciant un peu le ministre pour tous ces bons mots qu'il a eus à mon égard concernant la participation à la table de consultation. Si j'avais su que ça aurait fait tellement son bonheur, M. le Président, peut-être que j'aurais accepté plus vite. Ha, ha, ha! Mais, plus sérieusement, je le remercie et je tiens à l'assurer également que nous avons l'intention de participer avec une perspective puis une optique, une approche constructive.

Nous envisageons les travaux comme des travaux extrêmement importants. C'est d'ailleurs très semblable à ce qu'on avait prévu de faire, à l'automne, autour de la planification intégrée des ressources. Ça reprend, pour l'essentiel, tout au moins dans les débats, dans les documents proposés, le coeur de ce qui avait déjà été demandé à certains groupes, de préparer comme mémoires autour de la question de la planification intégrée des ressources. Et je tiens à l'assurer que nous entendons, et moi-même et ma formation politique, envisager ces travaux le plus sérieusement possible. Je dirais tout simplement que nous ne sommes pas ici pour défendre, en tant qu'opposition, le passé, mais plutôt pour bâtir l'avenir. Nous acceptons le verdict qui a été rendu le 12 septembre, et c'est dans une optique de préparation de l'avenir que nous envisageons les travaux à venir.

Je tiens à dire quelques mots sur l'importance de ce débat, en commençant peut-être avec le souhait suivant: que cette commission parlementaire soit à peu près la dernière qui examine les questions quant à l'équilibre énergétique, l'efficacité énergétique et la proposition tarifaire dans le format qu'on connaît actuellement. Je trouve que c'est un bien mauvais format pour véritablement faire le débat, fondamentalement, autour des enjeux extrêmement importants pour la société, non pas que nous devons, comme parlementaires, ne pas avoir un rôle à jouer quant à l'examen de ce que fait Hydro-Québec, la plus grande société d'État du Québec, mais dans la perspective qu'on avait mise de l'avant au niveau de l'installation, au Québec, d'un système de planification intégrée de nos ressources. Il me semble que ça reviendrait beaucoup plus correctement à une agence indépendante de faire la lumière autour des questions qui se rattachent à la planification intégrée des ressources, qui est, finalement, un processus qui permet de choisir la moyenne la plus économique sur tous les plans, et non pas strictement sur le plan économique, de produire de l'énergie.

C'est plus qu'un débat entre députés, politiciens et les dirigeants d'Hydro que ça prend. Je dois dire que je sympathise et j'ai souvent sympathisé, par le passé, avec les dirigeants d'Hydro, qui sont tenus de venir ici répondre de façon instantanée à des questions qui méritent une plus grande attention et peut-être même des détails plus importants et techniques, et d'être questionnés non pas par des députés, mais peut-être plus à fond par des experts qui peuvent répondre plus correctement à Hydro-Québec, tout ça, aux yeux du public également.

Donc, un premier souhait que ça sera une des dernières fois qu'on fait ce genre de travail dans ce genre de forum. Je souhaite toujours qu'on puisse garder un rôle de suivi. D'ailleurs, la commission s'est donnée comme mandat de faire l'examen d'un organisme public; elle a choisi Hydro-Québec. Ça pourrait être quelque chose qu'on pourrait instaurer de façon permanente pour que les parlementaires, aussi, aient l'occasion, tout le temps, d'avoir accès directement aux dirigeants d'Hydro-Québec et leur poser des questions qui sont de notre ressort. Mais nous ne sommes pas en mesure – et je mets au défi quelques-uns de mes collègues – de véritablement nous poser comme experts en détails, si ce n'est que le ministre, qui a, lui, derrière lui, toutes sortes de personnes qui peuvent lui donner les véritables... Ici, il y en a très peu, mais, ailleurs, il y en a pas mal. Mais, de toute façon, M. le Président, tout ça pour dire que le débat qu'on va faire sur la politique énergétique, je souhaite et je crois qu'inévitablement il va déboucher sur l'instauration, au Québec, d'un système de planification intégrée de nos ressources. J'en suis convaincu. Et ça devrait normalement nous amener à revoir notre façon de faire le suivi, que ça soit au niveau de l'équilibre énergétique, notre planification énergétique en général.

Ici, aujourd'hui, nous allons donc profiter, avec le ministre, de l'occasion que nous avons de parler avec les dirigeants d'Hydro sur l'équilibre énergétique, l'efficacité énergétique et la proposition tarifaire. Quant à l'équilibre, nous avons l'intention de voir et de pousser autant qu'on peut pour bien comprendre comment les décisions sont prises. Est-ce qu'elles sont prises de la bonne façon? Nous nous sommes attardés plus particulièrement sur les questions de chauffage, sur la question des surplus que nous avons à l'heure actuelle, sur la façon dont les décisions de construction sont prises, au niveau de l'efficacité énergétique. Je dois dire qu'on rejoint plusieurs des questionnements que le ministre a identifiés. Comment a-t-on établi les objectifs qu'on avait? S'ils étaient bons, pourquoi ils ne sont plus bons? L'année passée, on avait parlé d'un certain nombre d'objectifs ou de craintes quant aux objectifs; nous voyons que, cette année, la société décide justement de changer son objectif en l'abaissant. Il y a certains ajouts qui sont inclus dans le programme d'efficacité énergétique, et on aimerait comprendre un peu plus pourquoi.

Finalement, demain, on parlera de la proposition tarifaire, avec tout ce que ça peut comporter, en soulignant que ça serait peut-être intéressant qu'on puisse également avoir – et je soumets cette considération au ministre – l'occasion, en tant que parlementaires, d'entendre un peu plus longuement la question de l'interfinancement. Peut-être que la commission de l'économie et du travail devrait envisager des audiences spécifiques sur la question de l'interfinancement, étant donné que c'est une question qui revient constamment et qui revient encore une fois cette année. C'est une réalité avec laquelle l'entreprise est prise et avec laquelle le gouvernement devra composer non seulement cette année, mais éventuellement dans l'avenir aussi, parce que je ne crois pas que le tout sera réglé cette année, peu importent les décisions d'augmentation que pourraient prendre le ministre et son gouvernement aujourd'hui. Donc, une suggestion que, peut-être, la commission de l'économie et du travail pourrait envisager quelques séances de consultations spécifiques sur toute la problématique de l'interfinancement.

Avec ça, M. le Président, je tiens à vous assurer que nous entendons poursuivre nos travaux d'une façon diligente, et je vous demanderais de passer la parole à d'autres, en leur souhaitant, pour ce qui est de notre formation politique, la bienvenue ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Tremblay): Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Maintenant, je cède la parole aux représentants d'Hydro-Québec pour une présentation d'une dizaine de minutes sur l'efficacité énergétique. Et, par la suite, nous aurons une période de questions avec les membres de la commission, jusqu'à 18 heures, sur l'équilibre énergétique et non pas l'efficacité énergétique. Alors, M. Drouin.

M. Drouin (Richard): Merci, M. le Président. Je vous remercie de nous accueillir ici, aujourd'hui et demain. Je suis accompagné du président et chef de l'Exploitation, M. Armand Couture, ainsi que M. André Delisle, vice-président exécutif Finances et planification. Je demanderais, relativement au rapport sur l'équilibre énergétique, à M. Couture de vous faire l'exposé au nom d'Hydro-Québec.

M. Couture (Armand): M. le Président, M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, mesdames et messieurs, l'équilibre offre-demande s'inscrit dans un contexte énergétique dynamique. Il est nécessaire de revoir régulièrement l'équilibre énergétique à la lumière de l'évolution récente des divers paramètres de planification et des scénarios de l'évolution possible de l'offre et de la demande d'électricité.

L'équilibre énergétique à court terme, c'est-à-dire en 1995, est traité dans le rapport général de suivi de l'«Engagement de performance 1993-1995», qui a fait l'objet d'une présentation à cette commission le 22 février dernier. Notre rapport particulier au 31 décembre 1994, dont nous faisons état aujourd'hui, fait le point sur l'équilibre énergétique à l'horizon de notre plan stratégique, soit l'année 2010.

(16 heures)

Afin d'assurer un service de qualité au moindre coût, nous devons conserver une flexibilité d'adaptation à des scénarios de demande plus forte et plus faible. L'utilisation du scénario moyen comme base de décision nous place cependant en meilleure position pour nous adapter à la hausse comme à la baisse. Pour faire face à des scénarios plus forts, nous gardons ouvertes un certain nombre d'options, sans nécessairement y engager des sommes importantes, tant et aussi longtemps que les signes précurseurs de tels scénarios ne se sont pas manifestés. En cas de scénario plus faible, nous pouvons reporter ou décaler la mise en service de certains projets et faire des ventes additionnelles à court terme.

Dans un système hydroélectrique comme le nôtre, la variabilité des apports hydrauliques est un autre facteur qui nous amène à revoir chaque année la situation d'équilibre énergétique, mais surtout dans une perspective à plus court terme. Grâce à ses réservoirs, Hydro-Québec peut emmagasiner ou déstocker de l'eau en fonction de ses besoins et des apports hydrauliques. Comme les variations de l'hydraulicité peuvent atteindre plus ou moins 35 TWh par année par rapport à la moyenne historique, le maintien de l'équilibre énergétique peut nous amener assez rapidement d'une situation d'acheteur à une situation de vendeur, et inversement.

Dans notre rapport particulier, nous distinguons l'effet de ces variables affectant notre planification sur deux périodes: de 1995 à l'an 2000, et de l'an 2000 à l'an 2010. Les modifications que nous apportons cette année à l'équilibre proviennent principalement de la révision de notre prévision des besoins, incluant le développement des marchés. La croissance des ventes d'électricité régulière au Québec, selon le scénario moyen et avant économies d'énergie, a été légèrement revue à la baisse, passant de 2,2 % à 2,1 % par année, de 1992 à 2010. Cette nouvelle prévision des ventes d'électricité régulière au Québec est de 1 % inférieure à celle que nous avions faite à pareille date l'an dernier.

Aux secteurs domestique et agricole, les prévisions des ventes changent peu à long terme. Ces prévisions avaient été abaissées d'environ 0,5 TWh entre 1995 et l'an 2000; à plus long terme, elles retrouvent le niveau de notre dernière prévision. Globalement, l'accroissement de la demande dans ce secteur serait de 13 TWh entre 1992 et 2010.

Quant aux secteurs général et institutionnel, nous prévoyons aussi une réduction de la prévision des ventes d'électricité de l'ordre de 1 TWh au cours de la période 1996-2010. Nous prévoyons une augmentation de 12,7 TWh à l'horizon du plan stratégique.

Au secteur industriel, nos prévisions de ventes à long terme sont peu modifiées par rapport à notre planification 1994, et ceci malgré des ventes un peu plus fortes que prévu dans les secteurs comme les pâtes et papiers et les industries de fonte et d'affinage des métaux. De 1992 à 2010, nous prévoyons une augmentation de 31 TWh, incluant 7 TWh déjà réalisés aujourd'hui.

Dans le cas des industries à forte consommation d'électricité, une partie des projets est déjà incluse dans nos prévisions de demande. L'évaluation de l'impact de ces projets est d'environ 1 000 MW sur les 15 prochaines années par rapport à un potentiel de 1 815 MW. L'annulation de la phase II du projet Alouette pourrait amener une révision de cette prévision, selon l'orientation de la politique énergétique au sujet de l'implantation d'industries à forte consommation.

Le niveau des ventes d'électricité régulière au Québec prévu pour 2010 est donc maintenant de 193 TWh, soit 1,5 TWh de moins que le niveau prévu lors de notre dernière révision il y a un an. Il s'agit d'une augmentation de 53 TWh par rapport au niveau des ventes de 1994.

Quant aux exportations, le nouveau contexte ne favorise pas les contrats à long terme. Nos prévisions d'exportation à long terme ne tiennent plus compte de nouveaux contrats d'exportation d'électricité garantie. C'est pourquoi le niveau des besoins globaux, à l'horizon 2005, baisse de 9 TWh comparativement au bilan que nous avons présenté dans notre rapport particulier de l'an dernier.

Cependant, ce nouveau contexte offre maintenant des occasions d'affaires portant sur des transactions à court terme. Nous entendons profiter des avantages que nous procurent nos réservoirs pour répondre à ces nouveaux besoins et maintenir une présence active sur ces marchés. C'est ainsi que nous vendons quelque 10 TWh additionnels par année par des transactions d'exportation à court terme, ce qui maintient nos réservoirs en équilibre. Ce type de vente n'influence pas notre planification à long terme dans notre plan stratégique.

En conclusion, les orientations du plan de développement 1993 sont généralement maintenues. Cependant, pour tenir compte de l'évolution de la demande, nous avons apporté certains ajustements, en particulier aux quantités et aux dates de mise en service. Pour les années 1995 à 2000, il est proposé:

1° De maintenir nos efforts en efficacité énergétique. Cependant, l'objectif de 9,3 TWh d'économies d'énergie est reporté au-delà de l'an 2000. À cet horizon, les économies d'énergie annuelles pourraient se situer entre 6 et 7 TWh; ces quantités pourraient être révisées en fonction de l'évolution des besoins ou encore en fonction de l'issue du débat sur l'énergie;

2° De ne pas engager de nouveaux achats de production privée, sauf pour des projets particuliers ou des projets-pilotes en énergie renouvelable (projets éoliens, projets en régions éloignées), et d'appliquer, quand c'est possible, les prix d'achat révisés. Six projets sont prêts à être acceptés et doivent faire l'objet d'une décision du ministère des Ressources naturelles. À ces projets s'ajoute une microcentrale de 120 kW, 0,1 MW, nouvellement construite;

3° De négocier le report des dates de mise en service prévues pour certains projets de production privée, lorsqu'il y va de l'intérêt des deux parties, pour mieux cibler ces projets par rapport aux besoins de nouvelles productions;

4° De ne pas programmer d'achats d'énergie provenant de projets de cogénération dans un scénario moyen de croissance, mais de maintenir une banque de quatre ou cinq projets pour assurer une flexibilité en cas d'une croissance plus forte qu'anticipée des besoins d'électricité.

Pour la période de l'an 2000 à l'an 2005, il est proposé:

1° De poursuivre la construction de la centrale Sainte-Marguerite 3; la mise en service du projet est prévue pour les années 2001 et 2002;

2° De reporter, en fonction du scénario de croissance moyen de la demande, la mise en service de la centrale Eastmain 1 de une à deux années;

3° D'attendre l'issue du débat sur l'énergie et les décisions gouvernementales qui en découleront pour déterminer l'opportunité d'entreprendre la prochaine étape de la procédure d'évaluation environnementale du projet Grande-Baleine et pour statuer sur le développement ou l'acquisition d'autres ressources énergétiques au-delà de l'an 2000.

Le rapport particulier sur l'équilibre énergétique fait donc état des ajustements que nous proposons pour maintenir la flexibilité requise et garantir un service à notre clientèle au moindre coût, dans un contexte de développement durable. Merci.

Le Président (M. Tremblay): Alors, merci, M. Couture. Alors, nous entreprenons maintenant un échange avec les membres de la commission. Je reconnais le ministre des Ressources naturelles, dans un premier temps.

M. Gendron: Merci, M. le Président. On va s'entendre sur la procédure. Il y a une dizaine de minutes, puis on alterne, puis ainsi de suite. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus, M. le critique?

M. Sirros: Oui, ça va, M. le Président.

M. Gendron: Bon. Alors, j'ai entendu votre présentation. Une première question, d'entrée, mais rapidement, là. Si je fais un court résumé, si je comprends bien, la croissance des ventes est à la baisse, le marché d'exportation pour des contrats à long terme est à repenser, plutôt douteux, ce n'est plus la formule, ça va être plutôt le marché qu'on appelle communément, dans le jargon, «spot», et j'y reviendrai, là-dessus. Et, au niveau des programmes d'efficacité énergétique, on aura l'occasion d'en discuter, il va falloir revoir un certain nombre d'ojectifs pour qu'ils soient plus réalisables, compte tenu du passé.

(16 h 10)

Ma première question, M. Couture, ou M. le président d'Hydro, c'est que vous dites, à la page 3 de votre document: «En conclusion, les orientations du plan de développement 1993 sont généralement maintenues.» Il me semble que, quand on apprécie le document qu'on a reçu, qui est, évidemment, plus étoffé que la présentation, il y a plusieurs choses qu'il faut remettre en question. Et je les résume rapidement... je viens de le faire. Les contrats d'exportation, ça ne pourra plus se passer comme ça s'est passé, et, dans votre proposition de performance sur deux ans, c'est évident que les contrats à l'exportation prenaient une certaine place.

Moi, je voudrais juste que vous me donniez quelques précisions. Sur quoi vous basez-vous pour poser tout de suite le diagnostic, d'entrée de jeu, que les grandes orientations du plan de développement 1993 sont maintenues, alors qu'il me semble qu'au niveau de la croissance de la demande il y a une chute, l'exportation, ça ne se passe plus comme avant, la production privée, il faut l'arrêter, les 500 MW qui étaient prévus l'an passé ont été rapidement retournés à 250 et, finalement, à zéro? Alors, j'aimerais juste quelques phrases additionnelles pour positionner davantage ce jugement-là.

M. Drouin (Richard): Alors, M. le Président, d'une façon générale, ce qu'il faut remarquer dans notre rapport sur l'équilibre énergétique, et lorsqu'on se réfère au fait que les orientations sont maintenues, il s'agit, bien sûr, des grandes orientations stratégiques que nous avions mises de l'avant lors de la rédaction du plan stratégique de 1993-1996. Et, ces grandes orientations-là, si je devais les résumer au niveau de l'équilibre énergétique ou de la gestion de la demande d'énergie, nous avions, en tête de liste, l'amélioration du réseau. La deuxième, c'était l'efficacité énergétique; la troisième, c'est le maintien de l'hydroélectricité comme étant la filière principale; la quatrième, c'était de maintenir une flexibilité au moyen de projets de production privée qui pourraient être mis de l'avant pour maintenir cette flexibilité.

Il faut se rappeler qu'en 1993, lorsque nous avions produit notre plan de développement – et, ça, ça remonte à novembre 1992, juste pour se bien situer dans le calendrier – nous avions à ce moment-là une perspective différente de la croissance de la demande, comme, semble-t-il, plusieurs autres utilités en Amérique du Nord avaient à ce moment-là, et nous avions maintenu le fait que la flexibilité relativement à la production de l'électricité devait être un critère important. Et c'est la raison pour laquelle, à ce moment-là, on avait proposé qu'il puisse y avoir 750 MW qui soient de production privée, compte tenu que les premières centrales qui pourraient être mises en service à ce moment-là étaient plutôt autour de 1998 ou 1999, avec Eastmain et, évidemment, Sainte-Marguerite, qui venait en 2001, 2002.

Alors, je répète que le maintien des grandes orientations que nous évoquons et dont a fait mention M. Couture dans son exposé est réellement au niveau des grandes orientations comme telles, quitte à réviser les chiffres, exemple celui de l'efficacité énergétique, où on dit: Au lieu de ces 9 TWh à l'an 2000, on peut dire que c'est en 2002, 2003. Donc, ça nous permet d'atteindre peut-être 6 ou 7 en l'an 2000. On a vu, au cours des derniers mois et dernières années, qu'on a révisé nos chiffres, et, même l'an dernier, on l'avait fait d'une façon précise lorsque nous sommes venus en commission parlementaire, ici. On avait réduit notre perspective de production privée de 750 MW à 500, en supposant que nous aurions 250 MW de production d'énergie renouvelable. Alors, c'est à ce niveau-là que nous disons que les orientations stratégiques sont maintenues.

M. Gendron: Merci des précisions. C'est les volumes, les quantums, les chiffres et les dates qui changent, mais vous gardez les grandes orientations.

Ma deuxième question: Quand on examine vos prévisions, M. Drouin, ou quand on examine les prévisions de la demande d'Hydro et qu'on compare avec des réseaux électriques connexes, comparables ou limitrophes, notamment Hydro Ontario, notamment New England Power Pool, notamment New York Power Authority, et qu'on compare ça aux prévisions d'Hydro, on constate que les réseaux que je viens de nommer, eux, ils anticipent un taux de croissance de la demande inférieur à celui d'Hydro-Québec. Alors, là, j'aimerais savoir... Pouvez-vous résumer quels sont les facteurs que vous prenez en compte ou quels sont les facteurs explicatifs de ces écarts? Parce que des comparables, eux autres, ils prévoient une croissance de la demande moindre que ce que vous prévoyez. Sur quoi vous basez-vous pour être capable d'expliquer ces écarts-là?

M. Drouin (Richard): Très bien. M. le Président, je demanderais à notre directeur de la planification stratégique, M. Jean-Pierre Léveillé, de répondre à cette question.

M. Léveillé (Jean-Pierre): Alors, voici. Pour situer les chiffres, d'abord. Si on essaie de regarder l'ensemble de ces réseaux limitrophes là sur une même base, au cours de la période de 1994 à 2008, nous prévoyons un taux de croissance de l'ordre de 2,1 %. C'est environ 1,7 % pour Ontario, 1,6 % pour le NEPOOL et 1,3 % pour New York. Si on y va d'abord dans une perspective assez large, lorsqu'on fait le tour des régions en Amérique du Nord, on se rend compte que ça peut varier facilement du simple au double. New York, 1,3 %, la Floride, 2,7 %; la Colombie-Britannique, pour certaines périodes, c'est plus de 3 %. Alors, on voit que la variabilité est importante et, lorsque l'on regarde nos réseaux limitrophes, c'est regroupé entre 1,3 % et 2,1 %, ce qui est déjà une variation pas mal moindre.

On peut identifier, de fait, trois grands facteurs susceptibles d'expliquer des disparités comme celles-là. Le premier de ces facteurs-là, c'est la vitalité économique qui est propre à chaque région. En Colombie-Britannique, les prévisionnistes anticipent présentement qu'au cours des prochaines années le taux de croissance de l'économie va être de l'ordre de 3,5 %. Si on regarde dans l'État de New York, par exemple, on se rend compte que les prévisions sont de l'ordre d'un taux de croissance économique de 1,5 % attribuable, pour une bonne part, aux difficultés de la ville de New York elle-même et de l'effet de saturation; enfin, l'île de Manhattan a une limite à la croissance qu'elle peut voir un jour. Alors, on voit que c'est un premier facteur qui explique, dans certains cas, le taux de croissance de la demande. New York, pour parler d'un de nos réseaux limitrophes, avec une croissance économique prévue de 1,5 %, elle prévoit un taux de croissance de la demande de 1,3 %.

Il faut dire, d'un autre côté, que la vitalité économique de chaque région n'est pas le seul facteur explicatif. On peut retrouver, par exemple, des régions avec des taux de croissance comparables, comme 2,6 %, par exemple, comme NEPOOL puis Hydro-Québec, ou à 3,5 %, comme l'Ontario et la Colombie-Britannique, mais qui se retrouvent avec des taux de croissance de la demande électrique relativement différents.

Un deuxième facteur qui est important, c'est le niveau absolu des prix de l'électricité, et ça affecte surtout la croissance au secteur industriel. Il faut voir, je pense, l'ensemble de l'Amérique du Nord, au niveau des industries intensives en électricité, comme un grand marché continental, et l'implantation de ces industries-là est guidée par le niveau des prix de l'électricité. Alors, on sait qu'au Québec, par exemple, le tarif industriel est environ 40 % plus bas que celui de l'Ontario. Et il est encore beaucoup plus bas que celui que l'on observe dans l'État de New York. Il est également beaucoup plus bas que celui que l'on observe dans le NEPOOL. Alors, immédiatement, là, on peut voir que la tendance... Et tous les mouvements de rationalisation vont dans ce sens-là, qu'au Québec on devrait retrouver une croissance plus forte au secteur industriel que dans les autres réseaux.

Il faut voir qu'un taux de croissance c'est également une base industrielle. On retrouve des usines de pâtes et papiers en Ontario, on en retrouve au Nouveau-Brunswick, on en retrouve au Maine, mais ces usines de pâtes et papiers, lorsqu'on observe de près, elles ont des consommations d'électricité pas mal moindres que celles du Québec. Et, dans le temps, ces réseaux-là prévoient que leur consommation unitaire d'électricité va diminuer, que ces secteurs-là sont beaucoup moins en croissance et qu'ils s'étiolent parce que leur tarif électrique, de façon fondamentale, est beaucoup moins concurrentiel qu'ailleurs. Chez nous, au Québec, c'est le contraire qui se passe. Notre secteur des pâtes et papiers, il augmente son intensité électrique. Il y va de l'intérêt de ces entreprises-là d'adopter des procédés de production qui sont plus efficaces et qui ont comme effet, finalement, que notre taux de croissance de la demande, au secteur industriel, va être de 2,8 % entre 1992 et 2010, alors qu'il peut être inférieur à 2 % et, dans certains cas, inférieur à 1,5 % dans des réseaux limitrophes.

(16 h 20)

Un troisième facteur qu'on doit mentionner, c'est ce que j'appellerais le niveau des prix relatifs des différentes sources d'énergie. Et, à ce moment-là, on s'intéresse plutôt au secteur résidentiel et au secteur commercial, où il y a des marchés concurrentiels, pour le marché du chauffage, par exemple. Alors, au Québec, les prix du gaz sont peut-être légèrement plus élevés, par exemple, qu'en Ontario, tandis que le prix de l'électricité est beaucoup moins cher. Alors, lorsqu'on regarde ça en termes de croissance – et je vous rappellerai, par exemple, qu'au secteur résidentiel 70 % du marché de chauffage est électrique – si vous regardez, par exemple, au Nouveau-Brunswick, c'est à peu près 50 %, en Ontario, c'est 25 %.

Maintenant, lorsque l'on projette dans l'avenir ce qui va se passer, on anticipe le même genre de structure au Québec, c'est-à-dire que, dans la nouvelle construction résidentielle, neuf foyers sur 10 vont continuer de se chauffer à l'électricité, alors que, dans d'autres provinces, à cause du rapport de prix qui change, on va observer une décroissance, en termes relatifs, au secteur résidentiel.

M. Gendron: Très rapidement, si vous le permettez. Ça va, vous avez expliqué les quatre, cinq facteurs différents, ou trois ou quatre, mais, sur une base empirique, quel a été le taux d'efficacité par rapport à vos prévisions de ce qui l'explique comme étant des facteurs où vous vous différenciez des comparables? Alors, sur le plan de ce que j'appelle l'évaluation empirique, ça a donné quoi? Vous êtes dedans ou vous n'êtes pas dedans?

M. Léveillé (Jean-Pierre): Bien, écoutez, ça dépend des périodes. Je pense qu'il y a eu des périodes où on a été relativement précis; il y en a d'autres où on s'est trompé comme tout le monde. En gros, je vous dirais que la fourchette qu'il y a entre le scénario faible et le scénario fort, c'est une fourchette qui comprend environ 80 % des probabilités. Elle a toujours été une bonne indication de ce qu'il était possible d'avoir comme prévision de la demande. En même temps, il faut dire que dans l'historique, de façon générale, les taux de croissance à Hydro-Québec ont été plus élevés que dans les réseaux voisins, ce que l'on continue de croire qu'il va se passer dans l'avenir.

M. Gendron: O.K. Toujours relié à la prévision de la demande, vous ne considérez pas beaucoup d'autres projets d'implantation industrielle grande consommatrice d'énergie. Moi, d'après moi, la situation du Québec n'a pas changé par rapport aux avantages de localisation très intéressants, et le prix de l'électricité, parce qu'on est en surplus, continuera d'être attrayant. Puis, là, je rappelle, et vous me corrigerez si ce n'est pas le cas: à moins que je ne me trompe, vous prétendez toujours qu'en moyenne on est alentour de 50 % inférieur au kilowatt américain puis 30 % inférieur au kilowatt canadien. Vous me corrigerez si ce n'est pas le cas, mais, partout dans les dossiers, j'ai vu ça, en gros, que c'est l'avantage comparatif qu'on a. Donc, ma question: Pouvez-vous nous indiquer les raisons sur lesquelles vous vous êtes appuyés pour ne pas, dans l'évaluation de la demande, considérer potentiellement, compte tenu de ces avantages-là et des attraits qu'offre le Québec en termes de localisation de grands projets industriels... Qu'est-ce qui fait que vous n'avez pas pris en compte cet élément-là? Est-ce que c'est parce que, dans vos cartons, vous n'en voyez pas, ou vous prétendez que ce n'est pas à vous autres d'évaluer ça?

M. Léveillé (Jean-Pierre): Dans notre prévision de la demande, et comme le mentionnait M. Couture dans son allocution, nous prévoyons, selon le scénario moyen de la demande, des additions d'efforts de consommateurs pour environ 1 000 MW, ce qui, en énergie, se traduirait par quelque 8 TWh, ce qui est une quantité qui est non négligeable. Ça reflète un peu les perspectives de marché que nous voyons, mais ça reflète les orientations que nous nous sommes données dans le plan de développement 1993 quant au développement des industries fortes consommatrices. On parlait à ce moment-là d'interventions – de cibler et limiter – qui pouvaient totaliser 200 MW. Il est certain qu'à la lumière du débat sur l'énergie cette situation-là pourrait être revue.

L'autre point qu'il faut mentionner, c'est que, dans un scénario fort de la demande, où la croissance économique serait plus forte au niveau mondial, on pourrait entrevoir des quantités de 1 500 MW pour des quantités d'environ 12 TWh. Il faut dire que ces quantités-là demeurent importantes, et c'est l'une des choses qui explique pourquoi le taux de croissance de la demande que nous prévoyons est supérieur à ce qu'on voit dans les réseaux voisins qui ne comptent pas, de façon générale, sur ce genre de choses là.

M. Gendron: Je vous remercie. Pour des raisons de contraintes, d'horaire...

M. Sirros: ...enchaîner avec la dernière question du ministre sur les 1 000 MW qu'on disait prévoir pour les industries à forte consommation, dans le rapport. Ça, ça inclut la phase II d'Alouette? C'est à ça que vous vous référez?

M. Léveillé (Jean-Pierre): Exactement.

M. Sirros: Donc, il faudrait baisser la prévision par du... c'est du 300, à peu près?

M. Drouin (Richard): S'il n'y a pas d'autres choses qui se réalisent à la place.

M. Sirros: Moi, ce que j'aimerais peut-être faire, c'est de discuter un peu de la façon... et peut-être aller directement à des questions qui me tracassent et qui font l'objet de discussions ou de commentaires au niveau des prévisions puis au niveau de la façon dont Hydro-Québec fait ses planifications vis-à-vis de ses constructions, donc lié avec le fait que nous avons des surplus à l'heure actuelle, etc.

Hydro-Québec nous dit, vous nous dites que vous construisez à partir du scénario moyen, ayant élaboré au préalable un scénario faible de croissance, un scénario fort de croissance. Puis vous avez donc un scénario moyen. Et vos décisions de construction et de planification, donc votre plan de développement, il est conçu au niveau de votre scénario moyen. Vous l'avez affirmé également. La question simple, c'est: Pourquoi vous semblez dire, dans le rapport, bien, il y a un scénario fort, il y a un scénario faible, on trouve que c'est mieux de prévoir en fonction du scénario moyen?

On constate, par contre, que nous arrivons aujourd'hui, après plusieurs années, avec des surplus. Non pas que les prévisions soient mauvaises nécessairement, parce que, effectivement, vous avez trois possibilités. Et, moi, ce que j'aimerais qu'on explore un peu... Qu'est-ce qui arriverait si Hydro-Québec changeait sa façon de procéder? Si les constructions et les décisions de construction étaient prises en fonction du scénario faible et que Hydro-Québec envisageait, par la suite, des possibilités pour aller atteindre des dépassements, si dépassement il y avait, quel impact ça pourrait avoir sur votre plan de développement et comment vous réagissez à ça?

M. Léveillé (Jean-Pierre): Si on planifiait selon un scénario faible de la demande et que, effectivement, c'est le scénario moyen qui se réalisait, ce qu'on serait obligé de constater, à un certain moment donné, c'est qu'il nous serait relativement difficile d'assurer l'équilibre énergétique. On se rendrait compte que nous pensions que la demande serait plus faible alors qu'elle est plus haute. Alors, nous devrions, à ce moment-là, avoir recours à des moyens qui ont des délais beaucoup plus courts, tels les projets de cogénération et d'autres projets, plutôt que d'avoir recours, par exemple, à la filière hydroélectrique, dont les caractéristiques sont peut-être d'avoir des délais un petit peu plus longs, mais dont les coûts de réalisation demeurent encore la filière de production d'énergie qui est la plus économique. Alors, pour rencontrer notre scénario moyen, il faudrait qu'on ait recours à des moyens alternatifs qui sont plus coûteux.

Et il y a d'autres situations, aussi. On peut très bien planifier sur le faible et que ce soit le moyen qui se réalise. Mais ça se peut que le scénario fort se réalise. C'est une situation que nous avons vécue en 1984, 1985, 1986, où la demande s'est mise à croître de façon considérable et correspondait à notre scénario fort. À ce moment-là, on pourrait peut-être avoir recours à des achats des réseaux voisins, qui pourraient être relativement coûteux.

Alors, lorsqu'on regarde l'ensemble, la stratégie de viser le centre, d'être selon le scénario moyen, quitte à s'ajuster vers le haut si le scénario fort se réalise, ou à aller vers un scénario plus faible et de décaler certaines mises en service est une stratégie beaucoup plus sage qui nous assure, à moyen terme, de minimiser les coûts de notre clientèle, sauf dans le cas où on aurait deviné juste parce que c'est le faible qui se réalise. La plupart des autres stratégies vont avoir comme effet soit de faire monter nos coûts, soit de mettre en péril la sécurité d'alimentation de notre clientèle. Alors, c'est une stratégie qui, jusqu'à maintenant, nous est apparue fort sage et...

M. Sirros: Et, ça, en plus du fait que vous prévoyez, à l'intérieur de votre planification, une réserve – je pense que, pour la première fois, vous l'identifiez en tant que 4 000 MW – que, volontiers, vous ajustez en plus de vos prévisions soit pour tenir compte de l'hydraulicité, soit pour tenir compte, etc.

(16 h 30)

M. Léveillé (Jean-Pierre): Effectivement, en énergie, on prévoit un léger surplus de production – d'environ 4 TWh par an – par rapport à la demande prévue du parc dans le but de faire face à des séquences où les apports hydrauliques seraient beaucoup plus faibles que la moyenne. Et, pour vous donner peut-être une idée de l'ampleur de ces variations-là, nous avons connu par le passé des années très faibles où les apports d'eau se sont traduits par une production de moins 35 TWh dans une seule année. De la même façon, on peut avoir l'hydraulicité forte avec un plus 40 TWh. Alors, dans le but de pouvoir donner un service continu à notre clientèle, nous sommes amenés, parmi les stratégies, à prévoir une faible marge au-dessus de notre production normale, requise, pour parer à des cycles plus faibles.

Nous avons également d'autres moyens, que représentent nos réservoirs, qui nous permettent de stocker une quantité d'énergie qui équivaut aux deux tiers de la consommation d'une année. Et, également, nous avons quelques centrales thermiques, comme Tracy, par exemple, que nous pourrions activer, comme nous l'avons fait en 1990, en cas d'hydraulicité faible. Alors, on voit que nous devons gérer des aléas qui sont, somme toute, importants.

M. Sirros: Mais, en procédant avec des décisions de construction qui sont prises en fonction de scénario moyen, il doit y avoir un coût associé au fait que nous nous retrouvons, par exemple actuellement, avec des surplus. Parce que, ça, ça implique qu'on a pris des décisions, à un moment donné, de construire et qu'on n'en avait pas besoin. Le coût de ces constructions-là, on les porte tous, finalement. Et...

Une voix: ...

M. Sirros: ...juste pour terminer, d'un côté, ça nous donne la garantie qu'on pourra toujours faire face aux demandes. Par contre, il doit y avoir un coût associé à ces surplus que nous avons, et c'est nécessairement le coût de ce qu'on a avancé comme construction, tout au moins.

Et, là où je veux en venir, est-ce que, si on procédait autrement, et je crois comprendre qu'il y a d'autres grandes compagnies d'électricité qui procèdent de cette façon-là, c'est-à-dire de prendre des décisions de construction en fonction de la prévision de la demande de croissance faible et de prévoir, à l'intérieur d'un plan de développement, des possibilités telles que ça soit la désignation d'un certain nombre de centrales à être utilisées, si jamais la demande dépasse, ou des projets qu'on est capable de mettre sur pied plus rapidement au cas où les dépassements se feraient...

Et, ce que j'aimerais comprendre, c'est comment on peut, ici, comprendre ou comparer les bénéfices de l'une ou de l'autre façon de faire. Vous dites, par exemple, que ça coûte moins cher, mais c'est une analyse qui est strictement économique, du point de vue de l'entreprise, et pas nécessairement moins chère pour l'ensemble de la société, et c'est là où je disais tantôt que ça serait intéressant qu'on puisse avoir une véritable planification à l'intérieur des ressources pour faire une comparaison plus comparable.

M. Léveillé (Jean-Pierre): La question que vous posez, c'est de savoir s'il y a un coût lorsque nous faisons une erreur de prévision ou que la conjoncture économique n'est pas celle que nous anticipions? Effectivement, il y a un coût et il est largement inférieur au coût de construction que vous sembliez suggérer parce que, cette énergie-là, elle n'est pas perdue puisque nous la revendons sur d'autres marchés qui sont à plus court terme. Alors, ça nous aide à diminuer le coût financier qu'il y a à court terme.

D'un autre côté, en termes de planification intégrée des ressources, il n'y a pas de coût comme tel, parce qu'il faut bien voir que ces surplus-là sont de nature essentiellement temporaire et durent deux ans, trois ans ou quatre ans, mais ils ne nous ont pas amenés à faire un mauvais choix, en ce sens que, les centrales que nous avons mises en service, elles vont être utiles pour 50 ans. Il aurait été préférable de les mettre en service quelques années plus tard, d'un point de vue financier; cependant, on ne peut pas dire qu'il y a un grand coût, au-delà du coût financier que l'on ressent à court terme.

Par ailleurs, lorsque vous mentionnez qu'il y a des scénarios qui planifient en fonction du scénario faible, ça, ça m'étonne un peu. Si je regarde un peu les réseaux qui nous entourent, ils planifient tous en fonction du scénario moyen, que ce soit New York, que ce soit NEPOOL ou le Nouveau-Brunswick, c'est encore la pratique la plus généralisée. Et j'aurais un peu peur d'une planification basée sur un scénario faible, dans notre cas à nous, Hydro-Québec en particulier, dans la mesure où l'on se priverait... Disons, si on se réfère à nos orientations stratégiques, on continue de privilégier la filière hydroélectrique et, en se basant sur un scénario faible, où il faudrait avoir des délais de réalisation plus courts, ça nous amènerait à faire mettre en service ou à mettre en service davantage d'équipements thermiques, puisqu'on serait dans les délais extrêmement courts. Et, à ce moment-là, ça m'inquiéterait davantage, du point de vue de la planification intégrée des ressources, et ça m'inquiéterait également du fait que l'on se retrouverait probablement avec un coût plus élevé de façon permanente.

Ce qu'il faut voir, c'est que, lorsqu'on a pris ces décisions-là, avant que la récession se matérialise, le choix que nous aurions eu, ça aurait été de dire: Il y aura une récession extrêmement profonde au Québec – chose qu'il est très difficile d'affirmer – et de prendre le risque que notre clientèle ne soit pas alimentée. Je pense que c'est une approche... Enfin, il faudrait être extrêmement courageux pour tenir de tels propos. Vous savez, dans cet univers-là, il faut avoir une certaine humilité comme prévisionnistes et accepter qu'on va se tromper. D'un autre côté, en termes de gestion des risques, ça consiste à se réajuster souvent, à revenir à chaque année vous dire ce qu'on a changé. Et, même si on a toujours l'air de s'être trompés, il reste que tous ces gestes-là, on les fait et ça nous permet de minimiser les coûts pour notre clientèle. Sinon, on va se retrouver à faire des choix de façon permanente qui vont aller vers du thermique plutôt que de l'hydroélectrique.

M. Sirros: Mais, d'abord, ça, c'est une affirmation qui découle du fait que vous ne voyez pas d'autre alternative que le thermique pour pallier à la différence qui pourrait exister. Et je vous soumets que vous en prévoyez déjà quelques-uns qui... En tout cas, vous allez de plus en plus vers les éoliennes comme une façon non pas de remplacer l'hydraulique, mais peut-être de permettre un plus grand stockage ou de pallier...

Mais, ce à quoi je veux en venir, vous parlez toujours du coût au consommateur, et vous avez dit tantôt que les surplus, ils ont un certain coût; on diminue ce coût en exportant finalement ces surplus, mais on ne l'annule pas.

M. Léveillé (Jean-Pierre): C'est vrai qu'on ne l'annule pas. On le diminue...

M. Sirros: On le diminue, donc on...

M. Léveillé (Jean-Pierre): ...le plus que l'on peut, et il n'y a pas de perte énergétique parce que cette énergie-là, elle sert à quelque chose; elle n'est pas gaspillée, elle n'est pas perdue.

D'un autre côté, je voudrais vous faire remarquer que, si on se place juste à l'horizon 2000 par exemple, l'écart entre le scénario faible et le scénario moyen, c'est 14 TWh. Et, 14 TWh, ça représente à peu près 10 % des ventes d'Hydro-Québec présentement. Alors, j'aurais une certaine difficulté à imaginer que l'on planifierait selon un scénario faible pendant quelques années puis qu'on arriverait, en 1997... Il y a peut-être des scénarios qui m'échappent, mais j'ai l'impression que ce serait très difficile de ne pas avoir recours à des équipements de nature thermique, parce que l'ampleur même de ces chiffres-là est trop importante.

M. Sirros: Mais, ça, ça ne voudrait pas dire que la filière hydraulique est écartée à tout jamais. Ça voudrait dire qu'on devrait avoir recours, disons, à la filière thermique de façon temporaire jusqu'à temps de pouvoir rattraper, si je comprends bien la façon que ça marche, le dépassement de ce qui avait été prévu. Donc, c'est pas comme si, en prévoyant les constructions, les prises de décision sur la base du scénario faible, on se condamnait à tout jamais à abandonner la filière hydraulique.

Et il faudrait, et c'est peut-être ma question: Est-ce que vous avez des études qui font la comparaison, par exemple, entre le coût que nous supportons, au niveau de ce que vous avez dit tantôt, l'écart entre ce qu'on réussit à écouler, que ça soit sur le marché «spot» ou autrement, le coût des surplus et le coût résiduel réel pour le consommateur par rapport, par exemple, aux centrales thermiques ou d'autres filières auxquelles on devrait avoir recours de façon temporaire, le temps de pouvoir se rajuster par rapport à une réalité qui aurait été celle d'un dépassement de la prévision de la croissance faible? Est-ce que ça existe, ça?

M. Léveillé (Jean-Pierre): M. Delisle va répondre à ça.

(16 h 40)

M. Delisle (André): Regardez, j'aimerais juste ajouter à ce que M. Léveillé à dit. Si on construit trop vite, disons, une centrale hydraulique, disons, pendant trois ans de temps, on l'a en surplus, puis disons qu'elle a coûté 0,04 $, puis on la vend 0,02 $, on vend la production 0,02 $ à l'exportation, le coût pour nos clients, c'est d'avoir supporté pendant trois ans, à 0,02 $ du kilowattheure, cette construction-là. Par contre, comme a dit M. Léveillé, si on avait construit du thermique, disons, à la place de l'hydraulique parce qu'on avait attendu trop tard, c'est pendant 50 ans ou pendant 30 ans, dépendant de la vie de l'équipement, qu'on aurait à supporter un coût supplémentaire par rapport au coût de l'hydraulique. Si, par exemple, le coût de l'hydraulique est 0,01 $ du kilowattheure plus bas que le coût de la solution thermique, bien, c'est pendant 30 ans que vous allez payer 0,01 $ de plus pour cet équipement-là, alors que, de l'autre côté, votre coût, c'est 0,02 $ pendant deux, trois ans. Donc, c'est certain que le coût pour le consommateur, qu'on voit, quand on se trompe, quand on construit trop vite des équipements hydrauliques, est très inférieur au coût supplémentaire pour nos consommateurs qui vient de l'utilisation d'une centrale qui est plus coûteuse puis qui, dans notre cas, est en plus une centrale qui pollue, une centrale qui amène de l'énergie d'ailleurs et qui crée moins d'emplois ici. En fait, je ne sais pas si...

M. Sirros: Je sais que je dois passer la parole au ministre, et je pourrais revenir par la suite.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président, avant de poursuivre, je voudrais juste attirer l'attention des collègues. Nous apprenions il y a quelques minutes un événement très malheureux, et, en ce qui me concerne, il s'agit d'un des membres émérites de la table de consultation sur le débat public de l'énergie. M. Claude Ducharme, membre de la FTQ-construction et des Travailleurs unis de l'automobile est, malheureusement, décédé aujourd'hui à Paris. Alors, je tenais à profiter du moment, parce qu'on m'a transmis l'information il y a quelques minutes, pour offrir à la famille et à tous ses proches nos plus sincères condoléances. Et je ne veux pas aller plus loin compte tenu que l'Assemblée nationale, tantôt, a eu l'occasion, en cette difficile circonstance, de présenter une motion de circonstance qui était appropriée, mais, compte tenu qu'on m'a transmis l'information et que c'est un type que j'ai eu la chance d'apprécier et de connaître depuis plusieurs années et qui avait accepté de nous donner un coup de pouce au niveau de la table de consultation sur le débat public de l'énergie, c'était de circonstance de faire ce que je viens de faire là.

M. Sirros: Moi, je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de connaître M. Ducharme. Les deux réunions qu'on a eues à la table de consultation n'ont pas pu coïncider avec le temps qu'il était là. Mais je dois me joindre également, et au nom de ma formation politique, à ce qui est exprimé par le ministre vis-à-vis de la famille, tout au moins.

Le Président (M. Tremblay): Oui. M. le ministre, j'ai très bien connu Claude Ducharme. Je suis réellement très, très, très surpris. C'était un homme extraordinaire qui croyait beaucoup au Québec. Il a passé la majeure partie de sa vie dans le secteur du matériel de transport terrestre avec la FTQ. C'est une personne qui a toujours siégé à des tables de concertation, notamment les tables de concertation sur la stratégie industrielle du Québec. Et j'écoutais attentivement les propos de M. Léveillé tout à l'heure, et il nous a envoyé beaucoup de messages que je considère très positifs, si on prenait le temps de les écouter de façon importante, au niveau d'une stratégie industrielle. Vous avez donné tous les éléments de la stratégie industrielle. Alors, peut-être que, plus tard dans nos propos, vous pourriez nous expliquer si vous avez eu, dans le passé, ou s'il serait souhaitable qu'on intègre dans la planification d'Hydro-Québec, que ce soient des scénarios forts, moyens ou faibles, toute une stratégie industrielle, comme vous avez commencé à le faire, pour la qualité totale, comme vous le faites sûrement pour des entreprises qui sont plus fortes consommatrices d'énergie, mais également pour d'autres entreprises d'avenir pour le Québec, notamment, au niveau de l'efficacité énergétique, lorsqu'on parle de la domotique. Si je profite de cette occasion pour vous mentionner ça, c'est que Claude Ducharme y croyait profondément. Pour un décideur syndical, c'est une personne qui avait donné beaucoup de son temps pour promouvoir toute la stratégie industrielle du Québec, et peut-être que nous aurons l'occasion d'en discuter tout à l'heure. Alors, M. le ministre.

M. Gendron: Je voudrais juste peut-être ajouter, compte tenu de ce que vous venez de dire. Moi, si je n'ai pas été plus volubile sur la perte inestimable que représente le décès de M. Ducharme, c'est parce que je sais quels collègues parlementaires ont eu à en traiter de l'autre côté de la Chambre. Et je suis convaincu que les éloges de circonstance qu'il méritait, attribués à la personnalité, à l'engagement et au travail de concertation absolument extraordinaires qu'a joués ce bonhomme-là, ce bon Québécois-là, ont été faits. Et je sais bien que les aléas de la vie, qu'ils soient difficiles ou pas, nous obligent parfois à poursuivre quand même les mandats qui nous sont confiés. Alors, c'est pour ça que je veux poursuivre dans la responsabilité qui nous est confiée par l'Assemblée nationale.

La deuxième question que je voudrais poser sur l'équilibre énergétique aurait trait à tout ce qui est le volet de la production privée. Le 8 décembre dernier, j'avais demandé à Hydro-Québec de ne plus signer de contrats d'achat d'électricité avec les producteurs privés jusqu'à ce qu'une commission parlementaire – et elle a lieu aujourd'hui, elle se poursuit aujourd'hui – ait pu faire le point sur l'équilibre entre l'offre et la demande, et c'est ce dont on discute présentement. La question que j'aimerais poser, c'est: Est-ce que Hydro voudrait d'abord éclairer les membres de cette commission quant à la différence majeure qu'il y a lieu de faire entre les six projets d'énergie renouvelable, dont les contrats restaient à signer, les six reliés à l'APR-91, et les quatre projets de cogénération au gaz naturel – et j'y tiens, parce que c'est de là qu'est venue la confusion, je pense, dans un article de La Presse qui a eu quand même assez de visibilité pour essayer de faire accroire qu'il y aurait quelque dissension entre moi et mon collègue, alors qu'on avait dit exactement la même chose. Donc, ma question, M. Drouin ou M. Couture ou M. Grignon, c'est: Est-ce que vous voulez éclairer les membres de cette commission, entre les six projets d'énergie renouvelable versus les projets de «cogen», et nous indiquer s'il est exact que, par rapport à l'équilibre énergétique qu'on apprécie aujourd'hui, ça oblige Hydro à avoir une nouvelle décision concernant la fameuse banque, là, de projets liés aux projets de «cogen»?

M. Drouin (Richard): Alors, on demanderait à M. Grignon de répondre à cette question.

M. Grignon (Michel): D'abord, je pense qu'il faut mentionner que les six projets d'énergie renouvelable dont il est question représentent au total – les six – 47 MW, donc...

M. Gendron: Sur? 47 sur quoi?

M. Grignon (Michel): 47 MW sur un total d'au-delà de 600. Et les 47 MW, évidemment, il faut les apprécier si on compare aux projets de cogénération, dont chacun représente entre 120 et 200 MW. Donc, on ne parle même pas des mêmes ordres de grandeur. Dans le cas des six projets d'énergie renouvelable, ce sont tous des projets où Hydro-Québec est déjà engagée à signer ces contrats-là. Il y en a trois qui proviennent des projets du ministère des Ressources naturelles, les listes de 1991, 1992, 1993; des trois autres, il y en a un qui est initié par le ministère des Ressources naturelles, qui est Hydro Ilnu, qui est un projet un peu spécial qui concerne une communauté éloignée et un engagement, face à la douzième ligne de la Baie James, de faire un projet avec des autochtones. Il y a celui de Cap-Chat, qui est un projet d'éolienne qui remplace un contrat existant et qui est très petit – on parle de 2 MW, et il y a le projet de biomasse de Windsor, qui remplace le projet de cogénération de 191 MW. Donc, ça, c'est ce qui concerne ces six-là.

Quand on parle des projets de cogénération, bien, là, on a quatre projets qui totalisent près de 800 MW. Ce qu'il s'agit de signer dans ces cas-là, ce sont des amendements à ces contrats-là qui visent à mettre ces projets-là en banque, qui auraient pour effet de décider d'avance que, de part et d'autre, les promoteurs ou Hydro-Québec pourraient mettre fin éventuellement à ces contrats-là, mais ces projets-là seraient gardés pour fins de flexibilité au cas où, effectivement – et on en discutait tout à l'heure – dans les prochaines années, on se dirigerait vers un scénario de croissance très importante et qu'on devrait avoir recours à un ou à deux de ces projets-là. C'est donc par simple prudence que la stratégie prévoit qu'on mette ces projets-là en banque, puisque c'est possible de le faire. Ça a toujours été une filière d'appoint, la cogénération, et ça demeurerait une filière d'appoint.

M. Gendron: Très bien, merci, très précis. Dans la même ligne, pour continuer, c'est quoi, les circonstances particulières, là, qui vous font offrir, plus d'un an après la fin de la période de signature des contrats d'achat d'électricité, d'acquérir la production d'une nouvelle éolienne à Cap-Chat et d'une centrale de cogénération à base de biomasse forestière à Windsor? Vous l'avez abordé rapidement, là, mais...

(16 h 50)

M. Grignon (Michel): Dans le cas de Cap-Chat, vous savez qu'il y avait déjà une éolienne qui ne fonctionne pas. C'était donc un problème plus qu'une solution. Les promoteurs nous ont offert, en plus d'installer huit petites éoliennes de 500 kW chacune, d'investir jusqu'à concurrence, je pense, de 600 000 $ à 700 000 $ pour remettre en marche et tenter de remettre en marche l'éolienne qui est là, ce qui est très important, je pense, pour la région.

Dans le cas de Windsor, vous savez que le projet de 191 MW a été résilié, et le projet de biomasse remplace ce projet-là. Évidemment, c'est 25 MW, et c'est beaucoup plus intéressant, compte tenu de la situation énergétique, un projet de biomasse de 25 MW, qu'un projet de cogénération de 191 MW.

M. Gendron: Sur les cinq – cinq ou quatre, mais je pense que c'est cinq – projets de cogénération, la question précise – parce que je ne veux pas que vous parliez des projets, c'est-à-dire que vous pouvez en parler, là, mais, moi, je ne pose pas cette question-là – que je pose, c'est: Combien coûte la formation d'une banque de projets de cogénération au gaz naturel? Combien ça coûte, mettre ça dans une banque pour Hydro-Québec? Et c'est quoi, l'intérêt de procéder comme ça, puisque, dans le document que vous avez distribué aux membres de la commission parlementaire, s'il y en a qui ont eu l'occasion d'en prendre connaissance, c'est ce que vous indiquez? Alors, mes deux questions sont précises. Si vous vouliez y répondre.

M. Grignon (Michel): Ce qui est prévu pour la mise en banque de ces projets-là, c'est que, en vertu des amendements qui seraient apportés aux contrats, d'abord, les dates de mise en service seraient reportées jusqu'à ce qu'Hydro-Québec en ait besoin; deuxièmement, les prix ne seraient plus les prix de l'APR. Si jamais on avait besoin de projets, on pourrait refixer les prix; troisièmement, les dédommagements, compte tenu de la clause de retrait, seraient déjà fixés et un montant de 2 000 000 $ par projet serait retenu par Hydro-Québec, sur lequel il paierait de l'intérêt, mais ce qui n'est pas un coût, parce que, s'il fallait le payer maintenant, il faudrait l'emprunter et payer des intérêts. Le seul coût vraiment additionnel, c'est qu'il est prévu qu'à chaque année Hydro-Québec rembourserait 50 % des dépenses de maintien en vie de ces projets-là, jusqu'à concurrence d'un maximum de 150 000 $. Donc, le coût net par année, pour chacun des projets, c'est 150 000 $, ce qui n'est pas un coût très cher pour garder en réserve des projets qui sont aussi importants compte tenu de leur taille, compte tenu de la flexibilité que ça représente en termes de taille et de délais de mise en service, parce que ce sont des projets qui, normalement, pourraient être mis en service à l'intérieur d'un délai de 24 à 30 mois.

Maintenant, c'est aussi très important de procéder à ça pour s'entendre pour reporter les dates de mise en service, parce que, pour chaque 100 MW de mise en service de ces projets-là qu'Hydro-Québec ferait, compte tenu de la situation de surplus, ça veut dire qu'on achèterait de l'énergie à 0,05 $ et qu'on la revendrait à peu près à 0,025 $. Ça veut dire que ça coûterait 25 000 000 $ par 100 MW à chaque année de surplus. Ce seraient donc des projets fort onéreux s'il fallait les mettre en service avant qu'Hydro-Québec en ait besoin.

M. Gendron: Pour terminer, en ce qui me concerne, on a toujours parlé de six projets, mais, vous, dans vos propos – le «vous» étant collectif à Hydro – avec raison – M. Couture a évoqué tantôt un petit projet de microcentrale d'une capacité de 120 kW... J'aimerais juste, parce que je le connais, mais j'aimerais que les membres soient informés, puisque ce qu'on discute présentement, je le dis publiquement aussi, fera l'objet d'une décision probablement en fin de commission ou dans les heures qui suivront. J'aimerais ça, M. Grignon, que vous nous disiez quelques mots, parce qu'il en a été question dans l'allocution d'entrée, six projets d'énergie renouvelable et un autre projet de microcentrale d'une capacité de 120 kWh. Pourriez-vous, au bénéfice des membres de la commission, en dire quelques mots?

M. Grignon (Michel): Il s'agit, en effet, d'un petit projet de microcentrale de 120 kW qui est déjà construite, qui est un peu un projet de recherche pilote. Il y a eu des subventions de l'Université Laval et d'autres groupes, mais c'est malencontreusement un projet où on s'aperçoit, le promoteur s'aperçoit à la toute fin qu'à défaut de pouvoir s'interconnecter sur le réseau de distribution d'Hydro, de l'acheter, ce réseau-là, ou de transiter... Il n'y a pas vraiment moyen de livrer de l'énergie même si les distances ne sont pas très grandes, et on se retrouve devant une situation où on cherche une solution à ça. On pense que la solution, dans ce cas-ci, ça va être d'acheter l'énergie de ce projet-là. C'est vraiment une exception. Il est envisageable éventuellement qu'Hydro-Québec ait une politique pour acheter l'énergie de producteurs de microcentrales. On parle ici de centrales qui auraient nécessairement moins de 500 kW. Donc, ce n'est pas des engagements fort importants. Mais cette décision de politique est reportée à plus tard. Elle fera sans doute d'ailleurs l'objet de discussions dans le cadre du débat sur l'énergie. Mais, pour ce cas-là, on pense que ce serait correct vis-à-vis du promoteur d'être autorisé à régler le problème en achetant cette énergie-là sans doute à un prix qui correspondrait au prix de l'énergie pure ou qui tournerait autour de l'équivalent, un peu inférieur au tarif L.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'ai comme le goût de retourner un peu à toute la discussion qu'on avait tantôt parce que j'ai l'impression que c'est resté un peu sans... J'avais posé la question s'il y avait des études qui vous permettaient d'affirmer ce que vous avez affirmé et s'il y en avait au niveau des coûts comparatifs, quant à la planification de scénario moyen, les coûts de surplus vis-à-vis d'autres... recours à d'autres filières pour pallier l'écart. Y a-t-il des études?

M. Léveillé (Jean-Pierre): Sur ce cas précis que vous avez amené, on n'a pas fait d'étude particulière. On en a peut-être fait sur d'autres cas. Et, ce qui nous a sans doute amenés à ne pas faire une telle étude, c'est que, à partir du moment où on admet, par exemple, que le scénario faible est beaucoup moins probable que le scénario moyen, donc qu'il n'y aurait qu'une probabilité de 20 %, par exemple, la stratégie de planifier selon un scénario faible serait gagnante dans 20 % des cas, mais, dans l'autre 80 % des cas, elle serait extrêmement perdante. Tandis qu'une autre stratégie qui est basée sur le scénario le plus probable, elle va être relativement gagnante, à peu près 60 % des fois, et elle va éviter les grandes pertes. C'est une chose qu'on pourrait toujours valider par un certain nombre de simulations, mais, de façon générale, c'est une stratégie qui va perdre dans un très grand nombre de fois et qui va être extrêmement coûteuse dans certains cas.

M. Sirros: Je dois dire qu'une des choses qui m'ont amené à regarder de plus près cette question-là, c'est le rapport de l'avant-projet du complexe Grande-Baleine. Vous parlez d'une fourchette de probabilités que la demande se situe à l'intérieur de tel ou tel paramètre et vous estimez qu'elle est d'environ 50 % à 60 %, qu'elle se situe à l'intérieur de la fourchette, autour du scénario moyen. Ça, ça veut dire qu'il y a à peu près 50 % de probabilités qu'elle se situe à l'extérieur, soit en bas, soit en haut...

M. Léveillé (Jean-Pierre): Ça veut dire qu'il reste...

M. Sirros: Et l'autre chose qu'on doit constater, c'est qu'on sait à l'heure actuelle que, sur toute la région du Nord-Est, on se retrouve tous avec des surplus importants. Donc, la réalité d'aujourd'hui est un peu différente de ce qu'elle était certainement au milieu des années quatre-vingt, quand ce genre de planification se faisait, et se faisait probablement avec justesse. Est-ce que, depuis une nouvelle réalité qu'on peut constater de visu sur le terrain, si ce n'est le fait que maintenant c'est un marché «spot» plutôt qu'un marché à long terme qu'on peut envisager au niveau des exportations, ça vous a amenés à revoir cette façon de faire vos décisions, non pas vos prévisions mais vos décisions de planification? Et, si ça vous a amenés à la regarder, sur quoi vous êtes-vous basés pour maintenir cette façon de procéder qui est de planifier en fonction du scénario moyen? Tout en sachant que si jamais, à l'heure actuelle, par exemple, la demande dépasse notre scénario moyen, il y a plein de surplus, selon vos propres dires, ici, sur lesquels on pourrait avoir recours nous aussi, au niveau du marché «spot», qui coûteraient quoi par rapport aux coûts de nos propres surplus?

M. Léveillé (Jean-Pierre): Par ailleurs, il faut mentionner que si l'ensemble des réseaux du Nord-Est avait été planifié selon le scénario de demande faible, nous aurions tous manqué d'électricité. Parce qu'on ne pourrait pas compter sur nos voisins parce qu'ils auraient planifié selon le faible et, selon le scénario faible, on aurait manqué de moyens. On a peut-être eu...

M. Sirros: Mais c'est pour ça que je vous ai posé la question sur aujourd'hui.

(17 heures)

M. Léveillé (Jean-Pierre): Oui. Alors, c'est la situation qui se passerait. Si tout le monde avait planifié selon le scénario faible, on en manquerait. Alors, à l'avenir... Mais ça ne veut pas dire que le risque n'est pas considéré, sauf que ça nous amène à mettre plus l'emphase sur la gestion des risques et à bien voir, à chaque fois qu'une décision doit être prise, quel est le risque que l'on prend par rapport à la réalisation d'un scénario plus faible. Et, effectivement, lorsque les décisions sont découpées en plusieurs décisions qu'il faut prendre, c'est un avantage, et, avec le temps, on devrait être capables, en divisant nos décisions, en ayant recours à plusieurs moyens comme on le fait, d'avoir une performance qui soit meilleure. Parce que la stratégie qui est proposée, on l'applique, mais sur le scénario moyen. On s'est toujours dit depuis quelques années: Bien, pour répondre à un scénario de demande plus forte mais moins probable, nous devrions avoir recours à des projets de cogénération. Et, effectivement, cette demande-là ne s'étant pas matérialisée, ça nous a amenés à différer et, finalement, à annuler un certain nombre de ces projets-là. C'est un peu cette stratégie-là que nous appliquons en se basant plutôt sur le scénario moyen.

M. Sirros: C'est pour ça que je vous posais la question, par rapport à la nouvelle réalité d'aujourd'hui, si vous avez réévalué cette façon de faire en fonction du fait que nous sommes dans une autre situation énergétique dans le nord-est. Et est-ce que cette réalité vous a amenés à réexaminer cette façon de planifier vos constructions et peut-être à envisager que ce n'est peut-être plus nécessaire de prévoir en fonction du scénario moyen, justement parce qu'on l'a tous fait par le passé puis qu'on se retrouve tous avec des surplus à l'heure actuelle? Est-ce que, donc, pour un certain temps... Est-ce que vous allez réexaminer cette façon de faire?

M. Léveillé (Jean-Pierre): Nous avons un certain nombre d'études toujours en cours qui pourraient examiner ou qui pourraient mener à adopter comme hypothèses de travail des scénarios de demande légèrement plus faible que le scénario moyen ou légèrement plus élevé pour calculer quel est l'impact. Mais, en toute honnêteté, je dois vous dire qu'il n'y a pas de tel scénario où on considérerait de planifier sur un scénario faible, parce que nous jugeons que ce serait beaucoup trop risqué. Mais, de considérer des scénarios légèrement plus légers que le faible, c'est des choses qui peuvent être simulées, qu'on peut examiner. Ce sont des hypothèses de travail que nous pourrions très bien considérer.

M. Drouin (Richard): M. Couture pourrait peut-être ajouter un mot là-dessus.

M. Couture (Armand): M. le Président, il y a un grand principe: on doit planifier en gérant les risques. Alors, lorsqu'on parle de planification, le scénario moyen, c'est une façon de bien gérer nos risques. Lorsqu'on regarde les erreurs qu'il peut y avoir dans les prévisions de la demande, c'est un aléa. Il y a d'autres aléas qui sont souvent plus importants. Comme je l'ai mentionné dans ma présentation, l'hydraulicité pourrait varier de 35 TWh par année. Alors, je vous donnerai comme exemple la situation qui s'est présentée en 1991, qui est tout à fait récente, où il a fallu faire fonctionner notre centrale thermique pour suppléer au manque de production hydraulique. Alors, lorsqu'on regarde les risques et qu'on tombe dans une situation comme 1991 – on est obligés d'acheter sur les marchés voisins, ce qu'on a fait – et qu'on est obligés de faire marcher une centrale comme Tracy pendant une année complète ou presque, alors, à ce moment-là, on encourt des coûts très élevés qui ont affecté nos profits. Alors que, quand on est dans la situation inverse comme on l'est cette année, disons, à un certain degré, on dit: Bien, on produit de l'énergie à La Grande phase II à 0,03 $ le kilowattheure, ou 0,032 $, et on la revend entre 0,02 $ et 0,03 $. Alors, la gestion des risques nous indique que la planification selon un scénario moyen réduit de beaucoup nos risques en cas d'aléas, et d'aléas de toutes les sortes, dont la prévision de la demande, dont l'hydraulicité, dont la performance de nos équipements. Tout ça fait que ce scénario-là, pour nous, est une bonne gestion des risques.

M. Drouin (Richard): La seule chose que je vais ajouter à ça, c'est que la planification est toujours quelque chose de très mobile, rien de stationnaire. Et ce qui est le scénario moyen aujourd'hui, on pourrait constater que c'était le scénario faible d'il y a trois ans ou quatre ans. Alors, c'est toujours ajusté une année après l'autre. Mais le scénario moyen est moyen aujourd'hui et, demain, il ne l'est plus. Ça peut devenir un scénario fort ou un scénario faible des années antérieures qui va se traduire dans le scénario moyen d'aujourd'hui ou de demain.

M. Sirros: D'accord. Il reste pourtant vrai que l'objectif est d'être le plus efficace possible quant aux utilisations des ressources et au niveau de la planification qu'on peut faire. Et j'ai cru comprendre, par rapport aux propos de M. Couture, que c'est d'ailleurs pour ça que vous incluez dans votre planification une réserve qui n'est pas liée aux scénarios de croissance. Indépendamment des scénarios de croissance, vous prévoyez une réserve pour pallier les aléas de l'hydraulicité et même de la demande. Et ce n'est pas la réserve qui est mise en cause à ce moment-ci. Ce que j'essaie de comprendre, c'est: la réserve, je la vois comme quelque chose qui nous permet justement de gérer les risques au niveau de l'hydraulicité ou au niveau des aléas de la demande temporaire. Donc, on peut absorber, avec une réserve qu'on constitue, des dépassements de demande qu'on n'avait pas prévus si on se basait sur un scénario faible. Mais ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi on ne pourrait pas envisager nos constructions en fonction d'un scénario faible, c'est-à-dire conservateur, pour utiliser un autre mot. Soyons donc conservateurs dans nos expectatives au niveau de la demande et soyons prévoyants en gardant dans nos poches des possibilités pour pallier, de façon temporaire tout au moins, des déplacements de cette demande, pour, on le souhaite, être plus efficaces, et c'est là où je veux comprendre si vous avez des données qui vont nous permettre de voir si on est ou si on n'est pas efficaces par rapport à la gestion de nos ressources, y inclus la ressource financière.

M. Drouin (Richard): Je vois qu'on a là de beaux sujets à discuter à la table sur le débat de l'énergie...

M. Sirros: Voilà.

M. Drouin (Richard): ...mais je devrai faire un commentaire d'une nature un peu plus générale. En disant que nous sommes dans un réseau très particulier, à Hydro-Québec, c'est un des seuls réseaux au monde où la production est, avec de l'hydroélectricité, 95 %. Le seul autre réseau qui est près de nous et qui, effectivement, est égal à nous, c'est la Norvège. La planification d'un réseau hydroélectrique est beaucoup plus longue en termes de construction qu'un réseau thermique. Il y a donc des risques plus grands dans l'établissement de nos prévisions de la demande et de nos prévisions de construction et de nos décisions quant à la construction, compte tenu de ce qu'on appelle le temps d'attente pour la construction d'une centrale hydroélectrique. Mais, si je devais faire appel à une expérience d'Hydro-Québec depuis 1944 dans le domaine de l'hydroélectricité, il faut quand même constater que, bon an mal an, surplus pas surplus, un peu moins, en carence, etc., on demeure une des entreprises au monde où les tarifs d'électricité sont les plus bas. Donc, ça veut dire qu'en termes de construction, en termes de décisions, en termes de décisions sur le plan de la planification, on ne s'est pas trop trompés, parce que, si on s'était trompés, ça se traduirait tout de suite dans les tarifs de notre clientèle. Alors, c'est pour ça que les énoncés qui ont été faits par le directeur de la planification stratégique tendent à démontrer que... On est à l'affût de nouveaux modèles. Remarquons-le, on est à l'affût, on change continuellement notre façon d'évaluer l'offre et la demande et d'évaluer notre cycle relativement à la construction de nouvelles centrales. Mais l'histoire, tout de même, de ce qui s'est passé est assez révélatrice en termes de résultats.

M. Sirros: Peut-être juste avant de passer la parole au ministre et avant que je l'oublie, autour de cette question-là, y a-t-il des études que vous avez sur, par exemple, le coût des fournitures pour les exportations non garanties?

M. Drouin (Richard): Sur les coûts de fournitures pour les exportations non garanties?

M. Sirros: Voilà. Si vous avez des études sur ça. Si oui...

M. Drouin (Richard): Oui, on pourrait vérifier ça et vous en informer.

M. Sirros: O.K. Deuxième... Existe-t-il une analyse économique de la réserve énergétique, de la décision d'avoir une réserve énergétique? En avez-vous une, analyse économique?

Une voix: Oui.

M. Léveillé (Jean-Pierre): Oui, nous avons rendu public un document sur le sujet au cours de 1990. Ça me fera plaisir de vous le faire parvenir. Ça justifiait la décision d'augmenter les critères de fiabilité.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je vais céder la parole au député de Vimont et, par la suite, au député de Pointe-aux-Trembles avant de revenir à un député de l'opposition. Alors, M. le député de Vimont.

(17 h 10)

M. Cliche: Effectivement, moi aussi, comme le député de Laurier-Dorion, j'ai l'impression, sinon l'espoir, que c'est peut-être la dernière fois où cette commission-ci, dans cette forme-ci, entend Hydro-Québec. Je pense qu'on verra... on ne peut pas préjudicier des conclusions du débat sur l'énergie, mais je pense qu'il va sortir de là peut-être le besoin d'une commission de l'énergie indépendante qui pourrait faire des analyses beaucoup plus techniques, nonobstant le bon travail des gens du ministère, qui aurait le temps de faire les analyses et surtout de faire comparaître les divers producteurs d'énergie. Parce qu'il y a beaucoup de questions que j'aurais à vous poser qui, essentiellement, touchent à la place du gaz naturel dans la chauffe et il y a beaucoup d'interrelations entre les diverses formes d'énergie, tant au niveau de la biomasse, de l'utilisation du bois de chauffage ou du gaz naturel, et que, malheureusement, on ne peut pas vous poser, et il n'y a personne à qui les poser, même si je vois des autres producteurs assis dans la salle, mais ils ne peuvent pas comparaître devant nous. Et j'espère que le débat, je pense que le débat sur l'énergie va en arriver à ça.

Mais j'en reviens à cette question fondamentale de vos projections. Est-ce qu'il n'y a pas une tendance, auprès des utilités publiques comme la vôtre, de surestimer, certainement dans les 10 dernières années, d'avoir systématiquement surestimé les projections et les augmentations de la demande? Et, ça, ce n'est pas seulement Hydro-Québec. Je pense qu'il y a une espèce de tendance de surestimation de la plupart des «utilities» en Amérique du Nord quant aux projections de la demande électrique. Est-ce que je me trompe ou est-ce qu'il y a...

M. Léveillé (Jean-Pierre): Si on regarde les 10 dernières années, si on revient à 1984, alors il y a eu une première sous-période, de 1984 à 1989, où les services publics, et spécialement dans le Nord-Est américain, ont constamment dû réviser à la hausse leurs prévisions de la demande. Ayant été trop traumatisés, peut-être, par la récession de 1982 et 1983, ils avaient surréagi, et la réalité les a amenés, à chacune des cinq années suivantes, à devoir ajuster à la hausse leurs prévisions, de sorte que l'on peut dire maintenant, avec le recul du temps, que la prévision des ventes de 1989 était le scénario fort de 1984.

M. Cliche: Le vôtre?

M. Léveillé (Jean-Pierre): Pour l'ensemble des producteurs. C'était vrai pour à peu près tous ceux dans le Nord-Est, y compris nous. Depuis 1990, c'est un peu la situation inverse qui s'est passée. L'ampleur de la récession a surpris tout le monde, et la faiblesse de la reprise aussi, de sorte que les réseaux ont commencé à baisser leurs prévisions de demande, 1990, 1991 et jusqu'en 1994. Alors, il y a eu là une tendance à surestimer et donc à devoir rajuster à la baisse les prévisions.

Au cours de la dernière année, on a commencé à voir certains réseaux qui recommencent à remonter leurs prévisions de la demande. C'est le cas notamment de New York, qui a augmenté légèrement, et NEPOOL également, légèrement. Alors, on ne peut pas parler de cycle de 10 ans, mais, au contraire, il y a clairement deux sous-périodes: une première où les prévisions étaient trop basses, puis une autre sous-période qui a suivi où les prévisions étaient trop hautes.

M. Cliche: Alors, à ce moment-là, comment expliquer que nous soyons en situation de surplus en 1994-1995, où on est à 4 267 MW de puissance installée en surplus, et que ces surplus-là... J'ai un peu de difficultés avec votre affirmation à l'effet que ces surplus-là n'ont pas de coût, alors que la question tarifaire, que nous allons discuter demain, une des raisons de votre augmentation, de votre prévision, de votre demande d'augmentation tarifaire, est à l'effet que nous ayons maintenant à assumer, nous, les consommateurs, l'amortissement, la capitalisation, essentiellement, de projets qui deviennent en production et qui ne sont pas utilisés et qu'on doit financer, et que, si nous ne trouvons pas de marché pour l'exportation, on devra tout simplement évacuer l'eau par les évacuateurs de crue. Donc, il y a un coût direct pour le consommateur à une surestimation des projections et des demandes en énergie.

Cette année, je pense que vos chiffres sont clairs là-dessus, il y a une demande accrue de financement de la part de... Vous devez financer, je pense que c'est de l'ordre de 550 000 000 $, une charge financière accrue, compte tenu de la capitalisation et de la prise en charge par Hydro-Québec de ces charges financières, compte tenu de la mise en service d'équipements dont on n'avait pas besoin. Est-ce que ce sont des chiffres que vous partagez? Parce que ce sont les vôtres. Est-ce que vous pourriez nous dire: Dans les prochaines années, est-ce que ça va s'estomper, cette prise en charge-là, ou est-ce que ça va continuer à s'accélérer? Est-ce qu'il y a d'autres équipements qu'on va devoir capitaliser tout en étant en situation de surplus au niveau de la puissance installée?

M. Léveillé (Jean-Pierre): Alors, peut-être que j'aimerais apporter une précision, au départ, que nous n'avons pas mentionné qu'il n'y avait pas de coût. Nous avons mentionné que le coût qu'il y avait à supporter à court terme était moindre parce que nous pouvions vendre ces surplus-là sur le marché «spot», alors ce qui vient diminuer le coût à supporter. Mais il en reste un, c'est évident.

Je voudrais également toucher un mot sur l'ampleur de nos surplus. Les surplus en énergie sont peut-être ceux qui sont les plus importants, à notre avis, parce que la plus grande partie des coûts est associée à l'énergie plutôt qu'à la puissance. Alors, peut-être juste pour mettre les choses en perspective, les surplus que nous avons présentement pour 1994 et 1995, qui s'élèvent à entre 15 et 18 TWh, c'est environ 8 % de notre parc de production. Donc, c'est comme si notre usine tournait à peu près à 92 %, ce qui est un facteur qui est relativement élevé.

Si on compare à la situation que nous avions connue, par exemple, en 1984, l'ampleur de ces surplus-là était environ égale à 50 % de la capacité du parc ou de notre demande. Alors, on parle de surplus, premièrement, dont l'ampleur est bien moindre, on dirait deux fois et demie moindre que ce que nous avons connu au cours de la décennie quatre-vingt, en 1982. Alors, avec le temps, il semble qu'on ait appris ou que les événements aient été moins graves, ou quel «mix» des deux, je ne pourrais pas vous dire. Mais les surplus dont on parle, ils devraient se résorber sur une période de trois ans à quatre ans, puisque, après tout, 15 TWh, ça correspond à peu près à trois ou quatre années de croissance moyenne au Québec, et ce sont justement celles que nous n'avons pas eues en 1991, 1992, et 1993 peut-être un peu moins.

Si on regarde ça du point de vue de la puissance, peut-être que les chiffres peuvent sembler gros, mais, d'un autre côté, lorsqu'on se compare avec les réseaux voisins, en général, je vous dirais que l'ampleur de nos surplus en puissance équivaut à environ 10 % des besoins et que les réseaux voisins, lorsqu'on prend en compte le fait qu'ils ont procédé à la fermeture ou à la mise aux boules à mites de plusieurs centrales, bien, ils sont à peu près à 10 %. Alors, là-dessus, je voudrais mentionner que tout le monde est à peu près dans la même situation et qu'une bonne partie, dans notre cas, de nos surplus en puissance, ce ne sont pas des surplus en termes d'équipements mais bien des surplus de nature qui sont plus de marge de manoeuvre et des choses qui peuvent coûter relativement peu cher, comme du partage de réserve, que nous payons lorsque nous l'utilisons, ou de la puissance «interruptible», qui est une autre chose, parce qu'il y a une partie fixe puis une partie que l'on paie au fur et à mesure où on l'utilise. Alors, il nous semble que ce qui nous distingue un peu des réseaux voisins, c'est qu'on a beaucoup de moyens mais qui ne sont pas des équipements comme tels et qui ont la caractéristique, peut-être, de présenter des coûts moindres que des équipements en bonne et due forme.

Alors, au cours des prochaines années, et pour répondre au dernier volet de votre question, oui, c'est vrai, et on l'a mentionné, que nos charges d'intérêts augmenteraient en 1995 et que ça devrait tendre vers une limite supérieure au cours de 1996, avec les dernières mises en service de centrales qui sont prévues.

M. Cliche: Oui, mais, pour deux ans, dans la vie du monde, on a à assumer des coûts pour des équipements dont on aura besoin plus tard, mais, à court terme, il faut payer l'immobilisation de ça. Et, ça, c'est un problème, on verra ça dans les tarifs. Je veux juste terminer avec une question.

Il y a des orientations stratégiques de fond que vous prenez dans ce document-ci, l'équilibre énergétique, entre autres au tableau 3.1, en ce qui concerne les moyens qui vont être utilisés pour répondre aux besoins globaux d'énergie, selon les projections que vous faites, selon le scénario moyen. Puis, là, je pense qu'on vous a demandé... le critique de l'opposition officielle a signalé qu'il y aurait lieu de faire un exercice à scénario faible, faire des analyses économiques pour voir ce que ça pourrait représenter. Mais je souligne que, dans ceci, là, il y a des orientations stratégiques de prises, et on ne trouve pas de réponse là-dedans, à savoir pourquoi vous avez pris ces orientations stratégiques, quelles études vous ont amenés à prendre de telles orientations.

Vous nous dites que vous décidez – on va en reparler ce soir – de minimiser l'objectif d'atteinte d'économies d'énergie. Si je regarde ici les économies d'énergie – on va en reparler ce soir, mais c'est parce que c'est un tout aussi, les besoins globaux – 3 TWh en 1996, 7 à 8 en l'an 2000, 8 à 10 en l'an 2005. Or, je sais que, dans d'autres études que je lisais récemment, il y a 25 TWh qui sont des économies d'énergie techniquement faisables et économiquement rentables, c'est-à-dire qu'elles seraient moins chères à réaliser que le coût marginal de remplacement d'un nouvel équipement, de mise en place d'un nouvel équipement. 25 TWh, c'est les chiffres que j'ai.

(17 h 20)

Si vous preniez donc la décision de réaliser ces mesures d'économies d'énergie de 25 TWh, qui sont techniquement faisables et moins chères à faire que de mettre en place de nouveaux équipements comme Sainte-Marguerite, si je mets ça à la colonne «économies d'énergie», 25 TWh, bien, à ce moment-là, je n'ai plus besoin de moyens additionnels, turbines à eau, que vous proposez, d'une part. D'autre part, dans les moyens additionnels nécessaires, si vous mettez de côté... vous continuez à mettre de côté la réalisation du potentiel technico-économique des mesures d'économies d'énergie, vous vous en allez encore clairement dans la direction de turbines à eau, qui, comme vous le savez, doivent être planifiées sur un grand nombre d'années. Et, effectivement, c'est très difficile de planifier un parc hydraulique, parce que, au moment où on dit «go» et au moment où la turbine tourne, on parle de sept ans, huit ans, et c'est très difficile et, ça, c'est inhérent à une entreprise qui base sa puissance sur des turbines à eau et des réservoirs hydrauliques.

Donc, il y a des orientations de fond qui sont prises, là, et vous semblez, par les mêmes orientations, écarter une part beaucoup plus importante des producteurs privés, une part beaucoup plus importante de la pénétration de la chauffe, du gaz dans la chauffe, une part beaucoup plus importante des mesures d'économies d'énergie. Alors, je ne vous demande pas des réponses à tout ceci, mais je vous signale que, dans le cadre du débat sur l'énergie, vous devrez répondre à de telles questions et expliquer quels sont les choix inhérents ou quels sont les critères inhérents à de telles orientations stratégiques. Et je ne vous demande pas de répondre à ça immédiatement, mais ce sont des orientations de fond qui, je pense...

M. Léveillé (Jean-Pierre): Si je pouvais mentionner...

M. Cliche: ...doivent être mises en question dans le cadre du débat public sur l'énergie.

M. Léveillé (Jean-Pierre): Je voudrais mentionner que le tableau 3.1, peut-être qu'on a manqué notre coup, là...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Léveillé (Jean-Pierre): Il avait été construit de façon à ne pas faire de choix stratégiques pour l'avenir afin de respecter le fait qu'il y avait un débat sur l'énergie au Québec. Alors, si vous notez les chiffres que l'on mentionne, par exemple lorsqu'on parle des moyens existants ou engagés, ça, ce sont des choses qui existent. Alors, on n'a pas fait de choix. On a respecté ce qui existait.

Lorsqu'on parle de la production privée à 370 MW, on a parlé de ce qui existerait. On n'a fait aucune espèce de choix ou d'orientations stratégiques passé l'an 2000. En ce qui concerne les améliorations du réseau, c'est la même chose. En ce qui concerne l'économie d'énergie, ce qu'on a fait, on a mis le montant de 7 TWh que nous visons pour l'an 2000, que nous avons laissé croître dans le temps parce que nous croyons qu'il y aura des économies d'énergie tendancielles, qui auront tendance à se réaliser du fait de l'établissement de normes plus sévères. Alors, lorsqu'on met de 7 à 8 ou de 8 à 10...

M. Cliche: Oui, mais vous convenez que ce chiffre-là, il aurait pu être 15.

M. Léveillé (Jean-Pierre): Sauf que notre estimation de ce que nous aurons fait comme économies d'énergie à l'an 2000 est de 7 et nous prévoyons que les économies d'énergie tendancielles, naturelles, celles qui vont se faire toutes seules, sans intervention d'Hydro-Québec... notre meilleure estimation, à ce stade-ci, et les études sont en cours, c'est que le 7 passerait de façon graduelle à 14. On n'a pas fait de choix. Ensuite, lorsqu'on dit...

M. Cliche: Donc, vous laissez aller l'affaire? Je veux dire... Quel est le nombre de barrages qui vont se bâtir tout seuls, avec la main de Dieu? Je veux dire...

M. Léveillé (Jean-Pierre): Nous n'avons pas voulu présumer des solutions qui seraient retenues dans le débat et nous revenons plus loin avec des moyens additionnels nécessaires, 11 à 13 TWh et de 21 à 27 TWh, et ces moyens-là ne sont pas identifiés. L'avenir est ouvert. Et ça va être ce que le débat sur l'énergie et la politique énergétique qui va en découler vont indiquer ce que ce sera. Alors, je pense que, au contraire, ce tableau-là a été construit, justement, de façon à ne pas prendre des orientations stratégiques qui relèvent d'une politique énergétique, et c'est tout l'effort, en tout cas, qu'on a voulu faire.

Le Président (M. Tremblay): En vertu du principe de l'alternance, je devrais reconnaître le député de Laurier-Dorion. Par contre, j'ai noté le temps, on a noté le temps. Si c'est pour être bref pour le député de Pointe-aux-Trembles, je suis prêt à le reconnaître immédiatement, sinon... Est-ce que ça va être bref, M. le député de Pointe-aux-Trembles? Parce que j'ai également le député de Roberval qui m'a demandé la parole tout à l'heure.

M. Gendron: Mais, rapidement, M. le Président. Moi, je préférerais que mon collègue attende quelques minutes parce que je dois me greffer à... Je sais de quoi on voudrait parler à la suite des choses, et je dois me greffer à sa question. Je préférerais y aller tout de suite puis revenir plus rapidement. Si le député de Laurier est conciliant puis veut nous permettre de faire un meilleur débat en nous laissant la parole plutôt que l'autre côté, je la prends, il n'y a pas de problème.

M. Sirros: Oui, d'accord. D'accord. Voulez-vous que je parle de cogénération à votre place?

M. Gendron: Ah! faites ce que vous voulez, là.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Moi, je sais ce que je veux faire, mais... Ha, ha, ha!

M. Sirros: Je ne demanderai pas tout de suite quel est le statut du projet de cogénération dans l'est de Montréal. Je vais laisser ça au député de Pointe-aux-Trembles.

Peut-être pour revenir sur la question de l'équilibre énergétique, en fonction des prévisions que nous avons là, et revenir sur un volet qu'on avait touché très, très légèrement quand on s'est vus il y a deux, trois semaines à peu près, toute la question du chauffage. Je vous avais posé une question, à l'époque, sur les coûts du chauffage, résidentiel tout au moins; l'électricité par rapport au gaz, par rapport au mazout. Je constate dans vos prévisions que vous prévoyez toujours la conversion, pas la construction, mais la conversion de quelque chose comme 180 – je l'avais quelque part...

M. Léveillé (Jean-Pierre): 180 000, hein?

M. Sirros: 180 000?

M. Léveillé (Jean-Pierre): Oui.

M. Sirros: Unités?

M. Léveillé (Jean-Pierre): Page 15, oui.

M. Sirros: C'est ça. Et, ça, si je comprends bien, ce sont des conversions résidentielles?

M. Léveillé (Jean-Pierre): Oui.

M. Sirros: Des gens qui quitteraient le gaz ou l'huile...

M. Léveillé (Jean-Pierre): Le mazout, le mazout.

M. Sirros: Le mazout surtout.

M. Léveillé (Jean-Pierre): Oui.

M. Sirros: ...pour venir à l'électricité?

M. Léveillé (Jean-Pierre): Oui, exactement.

M. Sirros: Est-ce que vous avez... Question bête et simple: Est-ce que c'est avantageux pour le consommateur de faire ça?

M. Léveillé (Jean-Pierre): Bien, écoutez, ici, on parle de l'évolution de la demande sur les 10 à 15 prochaines années. Lorsque l'on regarde les projections qui peuvent être faites par diverses personnes sur les prévisions des prix du mazout sur un tel horizon de 10 à 15 ans, c'est sûr qu'il y a une plage de variation. Mais, en général, les gens, dans leur scénario moyen, anticipent que les prix du mazout devraient croître, sur 10 ans ou sur 15 ans, de façon légèrement plus élevée que l'inflation. Ça peut être 1 % de plus que l'inflation ou 2 % de plus que l'inflation. Ça, c'est l'avenir qui nous le dira. Et, là-dessus, basé sur le fait qu'un système de chauffage, ça a une durée de vie de 20 ans, etc., et compte tenu des positions concurrentielles qu'il y a à court terme, où le mazout et l'électricité ne sont pas tellement différents, là, même s'il y a un petit écart en faveur du mazout, nous n'avons pas de peine à croire que beaucoup de consommateurs jugeront que c'est le bon choix à faire, et il faut bien voir là que les 180 000 systèmes que nous envisageons sur 10 ou 15 ans, ce sont des quantités extrêmement faibles à comparer à l'historique.

M. Sirros: Savez-vous s'il s'agit de logements unifamiliaux, en grande partie, ou des logements locatifs? J'ai l'impression, moi, mon intuition me dit que ce seraient surtout les logements locatifs, où les propriétaires seraient plus intéressés à louer ça avec chauffage aux frais du locataire. Et c'est là où je voudrais voir quel genre d'impact ça peut avoir au niveau, par exemple, d'une tranche de la société qui se trouve à habiter des logements locatifs pas nécessairement dans le meilleur état du monde, pas nécessairement avec les grands revenus non plus, et où ça crée une pression également au niveau de la condition sociale de ces personnes-là si, tout d'un coup, elles ont à faire face à des coûts de chauffage plus élevés, si c'est le cas...

M. Léveillé (Jean-Pierre): En toute honnêteté...

M. Sirros: ...et ça revient ici au niveau, par exemple, des demandes d'accroissement au niveau de l'aide sociale, etc.

M. Léveillé (Jean-Pierre): En toute honnêteté, là, je n'ai pas...

M. Sirros: Alors, si vous avez un portrait, un peu, des 180 000...

M. Léveillé (Jean-Pierre): Oui. Mais je n'ai pas la réponse précise par type de logements dans la tête, en toute honnêteté. On pourra vous la faire parvenir. Je ne sais pas si cette information existe sur la base de ce qui est locatif ou pas, mais elle existe certainement sur la base de ce qui est unifamilial, duplex, multifamilial, et je vous dirais a priori que c'est réparti dans à peu près toutes les catégories, là. Je ne suis pas certain, moi, qu'il y a un pattern social à ça. Mais on va creuser cette question-là et, l'information qui nous est disponible, ça va nous faire plaisir de vous la transmettre.

M. Sirros: Je vois que le temps file et je veux tout au moins couvrir une couple d'autres affaires qui ne sont pas nécessairement liées à ce qu'on discutait tantôt. Le statut des projets hydroélectriques, où en sommes-nous? Vous dites dans votre rapport, et ce que M. Couture nous a livré tantôt, que... mais c'est peut-être la question qui s'adresse au ministre, encore une fois. Vous dites que vous souhaitez attendre l'issue du débat sur l'énergie et les décisions gouvernementales qui en découleront pour déterminer l'opportunité d'entreprendre la prochaine étape de la procédure d'évaluation environnementale du projet Grande-Baleine. Donc, pour vous, ce n'est pas annulé, c'est un genre d'attente, en attendant le débat. Où sont les autres? Qu'arrive-t-il de NBR? Est-ce qu'il est toujours dans vos cartons? Et, en fonction des prévisions que nous avons ici, est-ce que vous avez envisagé la possibilité de décaler la mise en service de Sainte-Marguerite d'un an ou de... En tout cas, où en sont les divers projets hydroélectriques?

(17 h 30)

M. Couture (Armand): Alors, M. le Président, si on fait un tour d'horizon des différents projets. Grande-Baleine, l'évaluation est suspendue et pourra reprendre à l'étape où elle a été suspendue s'il y a une bonne raison de le faire après le débat sur l'énergie. Si on regarde NBR, que vous avez mentionné, il n'est pas prévu à l'horizon du plan stratégique, c'est-à-dire qu'on n'a pas de prévision de NBR jusqu'à l'an 2010 dans aucun scénario. Nous avons Sainte-Marguerite qui est en construction, sur lequel il y a eu des grandes sommes d'investies à date et qui est prévu, de toute façon, pour les années 2001 à 2010 et que nous proposons de continuer à construire étant donné que les coûts sont économiques et que faire autre chose avec ça serait très coûteux pour Hydro-Québec et sa clientèle.

Nous avons en réserve un projet qui s'appelle Eastmain 1, pour lequel on a obtenu les autorisations environnementales de procéder, mais qui, actuellement, s'appliquerait à des besoins qui sont postérieurs à l'an 2000. Donc, nous disons que nous devons attendre le résultat du débat sur l'énergie pour entamer ce projet-là ou commencer sa construction, et il devra se faire en fonction des besoins qu'on pourra identifier. Donc, il est en réserve, il est sur la tablette, il est prêt, avec les autorisations requises obtenues.

Nous avons, en avant-projets, différents projets qui ne sont pas, évidemment, à l'étape où on pourrait commencer à construire parce que les permis ne sont pas obtenus. J'aimerais mentionner peut-être Manic 3 PA, qui est un équipement de puissance. Nous avons des centrales de moyenne envergure, comme la centrale Mercier, à la sortie du réservoir Cabonga. Nous avons la centrale La Sarcelle, où nous sommes à l'étape des études préliminaires, ou l'avant-projet, et nous avons le Haut-Saint-Maurice, qui est en train d'être étudié, et nous avons un certain nombre de projets qu'il faudrait activer au niveau des études, si on en avait besoin de plus. Alors, c'est un tour d'horizon qui couvre à peu près l'état des projets hydroélectriques.

M. Sirros: Concernant le projet Sainte-Marguerite, vous avez déposé, je crois, au mois de janvier – j'ai vu ça dans le document, ici, quelque part – une étude sur le projet Sainte-Marguerite, je pense, au ministère, qui prévoyait, je pense, la réduction de la hauteur du barrage.

M. Couture (Armand): C'est exact. Nous avons fait, selon la condition 3 du décret qui nous a été accordé au moment où nous avons décidé de construire Sainte-Marguerite, une étude d'optimisation pour voir comment on pouvait optimiser ce projet-là sans ou avec détournement; ce rapport-là a été déposé. Nous avons établi à 0,042 $ le kilowattheure, donc à un coût avantageux, la possibilité de poursuivre le projet sans détournement, mais sans handicaper la possibilité, dans 10 ou 20 ans, ou en n'importe quel temps par la suite, en fait, de revenir avec un détournement possible. Alors, nous avons déposé ce rapport-là au ministère de l'Environnement et au ministère des Ressources naturelles, selon la condition du décret qui avait été émis dans le temps, et ceci nous indique que, dans les conditions actuelles, nous pouvons construire avec un barrage qui est très légèrement moins élevé, avec un réservoir un peu moins grand, pour avoir la solution optimum dont je vous ai parlé. Alors, nous avons déposé ce rapport.

M. Sirros: Donc, la solution miracle qu'on cherchait, elle existait?

M. Couture (Armand): La solution idéale?

M. Sirros: Ha, ha, ha! M. Dunn va comprendre.

M. Couture (Armand): C'est une bonne solution, mais je vous...

M. Sirros: Dans le sens suivant...

M. Couture (Armand): ...mentionnerais, M. Sirros, que, dans l'étude originale, le prix était de 0,039 $ le kilowattheure. Donc, la solution à 0,042 $ est très satisfaisante, mais elle n'a pas le prix ou l'avantage que la solution originale pouvait avoir.

M. Sirros: Si je comprends bien, là, on pourra construire Sainte-Marguerite à un coût avantageux, avec optimisation, sans nécessairement de détournement.

M. Couture (Armand): C'est exact.

M. Sirros: Donc, les saumons pourront nager tranquillement.

M. Couture (Armand): On peut poursuivre... Enfin, ce qui est envisagé, c'est de poursuivre les études sur le saumon...

M. Sirros: Oui.

M. Couture (Armand): ...pendant quelques années...

M. Sirros: Au cas où.

M. Couture (Armand): ...pour voir si on pourrait revenir ou non, plus tard, avec un projet de détournement.

M. Sirros: Est-ce que je pourrais juste demander au ministre s'il accepterait qu'Hydro-Québec, quand ils déposent des études au ministère ou au ministre, les envoie, avec un certain décalage peut-être, à l'opposition officielle, à moins que le ministre, en tout cas, juge que ce n'est pas dans l'intérêt public de les rendre publiques?

M. Gendron: Bien, à ma connaissance...

M. Sirros: Parce qu'on a un certain intérêt à suivre de près ce qui est déposé auprès du ministre.

M. Gendron: Rapidement. À ma connaissance, les études que je reçois d'Hydro-Québec, pour la plupart, sont publiques. Alors, à partir du moment où c'est...

M. Sirros: Oui, mais il faut bien savoir qu'elles sont déposées, aussi.

M. Gendron: Non, mais à partir du moment où c'est public, je ne vois pas votre problème. À partir du moment où il y en aurait de caractère privé, bien...

M. Sirros: O.K.

M. Gendron: ...je préférerais qu'on laisse les règles telles qu'elles existent pour que le ministre puisse en apprécier le caractère privé, si c'est le cas.

M. Sirros: D'accord. Tout à fait, sur le caractère privé. Donc, est-ce qu'on peut convenir que si Hydro-Québec vous envoie des études qui sont publiques, vous n'auriez pas d'objection qu'ils envoient ça à l'opposition officielle en même temps?

M. Gendron: Non. C'est parce que ce n'est pas de même qu'il faut procéder; alors, je n'ai pas d'objection, mais, moi, je veux qu'Hydro-Québec ait un seul canal: envoie les études au ministre. Et si elles sont publiques, c'est évident que vous allez les avoir.

M. Sirros: Est-ce que le ministre peut s'engager à envoyer à l'opposition toute étude publique qui lui est soumise par Hydro-Québec?

M. Gendron: Aucun problème.

M. Sirros: Parce que, moi, je ne peux pas savoir ce que...

M. Gendron: Non, non, aucun, aucun... Promis. Aucun problème. Je peux m'engager à ce que toutes les études que je reçois... C'est évident que, comme on n'a pas d'information à cacher...

M. Sirros: Parfait. Parce que...

M. Gendron: ...ce serait intéressant...

M. Sirros: ...c'est tout simplement...

M. Gendron: Oui, oui, ça va.

M. Sirros: Parce que je ne sais pas ce qui est déposé; donc, je ne peux pas demander quelque chose dont je ne sais pas si...

M. Gendron: C'est d'une bonne logique.

M. Sirros: ...c'est déposé.

M. Gendron: C'est d'une bonne logique.

Le Président (M. Tremblay): Je comprends, M. le ministre, qu'on parle bien de toutes les études publiques que vous allez recevoir.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Tremblay): C'est parce que vous n'aviez pas mentionné le mot «publiques», alors...

M. Gendron: Bien, c'est tellement public que je n'ai pas à le dire.

Le Président (M. Tremblay): Non, non, je ne veux pas le couvrir, mais je veux être bien certain que c'est bien interprété. Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je voudrais d'abord signaler que cette commission a décidé que son mandat de surveillance de cette année portera sur Hydro-Québec. Et si ce n'est pas au printemps, ce sera à l'automne; on sait qu'il y a un grand débat sur l'énergie.

Moi, je voudrais questionner Hydro-Québec sur la cogénération. D'abord souligner qu'aux États-Unis, à l'est du Mississippi, il y a 300 projets de réalisés et il y en a 25 000 en étude. Et je voudrais rappeler à Hydro-Québec – je ne sais pas si Hydro-Québec va être d'accord pour en convenir avec moi – que le Québec fait partie du continent nord-américain et il y a aux États-Unis de très nombreux projets de cogénération qui se réalisent. Je sais que ce n'est pas facile, parce que quand on parle de n'importe quoi d'autre que de l'hydroélectricité avec Hydro-Québec, qui porte bien son nom, c'est à peu près comme questionner l'existence de Dieu dans une discussion avec un père jésuite. Ça fait toujours... c'est un peu complexe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Et les prévisions d'Hydro-Québec varient toujours, mais varient toujours à partir d'un parti pris, c'est que la seule chose qu'on sache faire au Québec, c'est des barrages, alors que la société américaine évolue dans un autre sens. Et, vous savez, une réalité reste réelle même si ça ne s'est pas rendu à Hydro-Québec: Il y a, à l'est du Mississippi, 300 projets de cogénération réalisés et il y en a 25 000 à l'étude. Ils sont d'importance diverse, là; il y en a des petits, des moyens puis des gros, mais il y en a pas mal.

Et, comme député ministériel, je voudrais rappeler à Hydro-Québec que l'ALENA a fait que, de plus en plus, on est sur le même marché que les Américains. Et, à cet égard-là, la société d'État est une société d'État. Donc, à l'égard de la concurrence avec les États-Unis d'Amérique, concurrence qui est vive, il y a des industries américaines qui sont en train d'acquérir un avantage concurrentiel considérable du fait de la cogénération.

Dans mon comté, on l'a signalé, il y a le plus gros projet de cogénération qui est étudié depuis des années par Hydro-Québec: 216 MW. Mais ça met en cause trois secteurs industriels. Et, ça, c'est une préoccupation gouvernementale, les trois secteurs en cause, qui sont: l'affinage des métaux précieux, CCR Noranda, la quatrième plus grande usine d'affinage de métaux précieux au monde. Elle est dans l'est de Montréal, elle emploie à peu près 1 000 personnes, et ce n'est pas rien. Et c'est une entreprise qui réalise 40 % de son chiffre d'affaires avec du recyclage de téléphones, d'ordinateurs et d'autres choses de cette nature. Donc, c'est important.

Il y a aussi Wolverine et Alcatel, qui sont du secteur de la fabrication lourde, essentiellement – pas uniquement mais essentiellement – pour le marché américain, et leurs concurrents sont donc américains aussi.

(17 h 40)

Et il y a, troisièmement, les raffineries. Il n'en reste que deux. Il y en a déjà eu six dans l'est de Montréal, il en reste deux. Et le projet de cogénération les consoliderait. Maintenant, en matière de cogénération, Hydro-Québec a commencé par faire un appel aveugle d'offres. Il y en a eu pour 8 000 MW. C'était un petit peu trop, ça, tout le monde le savait. Après ça, Hydro-Québec a annoncé que les finalistes, ça porterait sur 1 200 MW. Après ça, Hydro-Québec a annoncé que les finalistes, ça porterait sur 760 MW. Après ça, M. Drouin nous a dit, en commission parlementaire, qu'il n'y en aurait que 250 MW. C'est mieux que rien, ça ferait un secteur témoin, un peu comme dans le nucléaire. Mais, une semaine après, c'était 0 MW et c'est resté 0 MW.

Je peux bien le confier aux dirigeants de la société d'État, j'ai été un peu frustré, au printemps de l'année dernière, de me faire dire: 250 MW, puis, une semaine après, sèchement, après avoir dit aux parlementaires que ça serait 250 MW, un communiqué d'Hydro-Québec disait: C'est 0 MW.

Alors, à cet égard-là, l'ancien premier ministre – je parle pour les députés de l'opposition – a bien dit qu'en matière de cogénération la décision ne saurait être prise que par le premier ministre, qui, à l'époque, était le député de Vaudreuil-Soulanges. Puis, je pense que cette logique-là n'a pas changé, parce qu'Hydro-Québec ne veut faire que des barrages et que des gros barrages, parce que les petits, il y a toujours, la Lyonnaise des eaux ou d'autres, pour en faire, mais les moyens puis les gros, c'est «tough», pour prendre un terme anglais d'Hydro-Québec.

Alors, ma question est la suivante: Allez-vous finir, un jour, par considérer que la cogénération, qui ne remplacera jamais l'hydroélectricité, ne devrait pas être un facteur américain... qui nous défavorise, au Québec, parce qu'Hydro-Québec boycotte la cogénération?

Et l'autre question: Combien ça va coûter pour annuler tout ça? Parce que les investisseurs étrangers – je pense à TransAlta, Polsky, Indeck – qui sont intéressés à la cogénération, parce qu'un jour la déléguée du Québec à Boston leur a dit que le Québec en ferait... Illusion de sa part. Combien ça coûterait pour annuler? Combien ça coûterait pour mettre en banque? Et qu'est-ce que ça prendrait pour vous convaincre que le Québec devrait être là-dedans? Parce que les Américains sont pas mal là-dedans, puis ce sont nos concurrents, au plan économique.

M. Drouin (Richard): Alors, M. le Président, je vais céder la parole, sur des détails, à M. Grignon, mais, avant de le faire, je voudrais rappeler au député de Pointe-aux-Trembles, qui m'avait même posé une question en commission parlementaire, me faisant presque affirmer – et je l'ai affirmé – que le projet de cogénération dont on parlait, à 250 MW... Il voulait s'assurer qu'on ne le mettrait pas en marche avant l'automne 1994, et j'avais répondu: Effectivement, certainement pas avant l'automne 1994.

Il ne faut pas oublier une chose: Juste pour se mettre dans le contexte nord-américain, puisque le député de Pointe-aux-Trembles en parle, c'est évident qu'aux États-Unis on peut regarder – je n'ai pas les chiffres qu'a mentionnés M. le député – on doit regarder les projets de cogénération ou les projets de génération, je dirais, d'électricité au gaz, à cycle combiné ou en cogénération. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'autre ressource à développer au niveau de la génération de l'électricité. L'hydroélectricité, aux États-Unis, c'est épuisé, en termes de ressource, ou à peu près tout épuisé. Le nucléaire, personne n'est capable d'en construire aux États-Unis pour encore 10 ou 15 ans peut-être. Qu'est-ce qui reste? Le mazout, le gaz et, évidemment, les énergies renouvelables comme les éoliennes ou des choses semblables. Donc, nous avons un avantage.

Et, vous savez, c'est d'en mettre beaucoup sur le dos d'Hydro-Québec que de dire que c'est Hydro-Québec qui veut construire des barrages; les gouvernements successifs, qui sont l'actionnaire d'Hydro-Québec, ont adopté une politique très claire et précise relativement au développement de l'hydroélectricité. Et quand on regarde l'histoire du Québec par rapport à ce qui se passe dans une province voisine comme celle de l'Ontario, où on est à 60 % nucléaire et où on a du gaz et tout ce que vous voudrez: du mazout, du charbon, tout ce qui pollue, et que le Québec est l'endroit en Amérique du Nord où les émissions de gaz carbonique sont les plus basses par rapport au reste du Canada, et par rapport aux États-Unis, et par rapport à l'Amérique du Nord, je pense que les choix qui ont été faits non pas par mes prédécesseurs ou par moi-même, mais qui ont été faits par ceux qui ont établi des politiques énergétiques au Québec dans les gouvernements successifs ont été des décisions extrêmement sages relativement au choix des sources d'énergie dont nous sommes les seuls dépendants. Dépendre de l'Ouest canadien pour construire une usine de fabrication d'électricité. Dépendre de l'huile de l'Irak pour faire des usines de génération d'électricité, comme New York par exemple, qui est 50 % ou 60 % à l'huile.

Alors, Hydro-Québec n'est pas contre la cogénération au gaz naturel, elle n'est pas contre la génération d'électricité avec d'autres moyens, mais elle veut certainement, à la lumière de ce que le gouvernement a décidé – et le débat sur l'énergie va certainement être une autre occasion de se pencher sur ça, comme ça a été fait en 1988, lorsqu'il y a eu une nouvelle politique énergétique – se pencher sur l'opportunité d'abandonner temporairement ou d'une façon plus définitive les développements hydroélectriques.

En attendant, nous avons les émissions carboniques les plus réduites en Amérique du Nord. Nous avons la consommation énergétique totale, totale équivalent pétrole, la meilleure en Amérique du Nord, c'est-à-dire la plus basse. Nous avons des tarifs, sur le plan énergétique, et, par conséquent, sur le plan électricité, parmi les plus bas au monde. Et on renoncerait à cette filière-là?

Là, je ne veux pas m'affronter du tout dans ce dossier-là. Nous avons dit en 1993 que nous croyions qu'il devait y avoir un ordre de choses à faire pour assurer l'équilibre énergétique du Québec: l'amélioration du réseau; la filière hydroélectrique; l'efficacité énergétique; et des filières d'appoint, à savoir la production privée, soit au niveau des énergies renouvelables, la biomasse, etc., les éoliennes, les petites centrales hydroélectriques, qui sont un autre outil de développement régional. Parce que, si on regarde l'ensemble des projets qu'on a autorisés à travers le Québec et qui sont en construction ou en voie d'être mis en service, c'est de l'ordre d'une soixantaine ou d'une «soixante-dizaine» de ces projets-là qui sont en marche et qui vont se faire.

Alors, c'est clair que lorsqu'on arrive à un dossier aussi important que celui de la cogénération au gaz naturel, souligné par le député, c'est vrai qu'on est obligés de mettre les freins, compte tenu de nos prévisions de la demande; compte tenu que, lorsqu'on achète, pour chaque 100 MW, ça veut dire de 20 000 000 $ à 30 000 000 $ de perte sèche pour l'entreprise et, par conséquent, pour la clientèle. C'est vrai que nous n'abandonnons pas cette filière-là, que nous ne voulons pas la mettre complètement de côté, elle a sa place dans des circonstances où on n'aurait plus de projets hydroélectriques ou bien dans des circonstances où le temps pour construire quelque chose et subvenir à la demande qui est prévue serait suffisamment court pour que ça justifie un tel projet.

Et j'aimerais, en terminant, M. le Président, très brièvement, suggérer au député de Pointe-aux-Trembles, ou à tout autre membre de cette commission, que nous puissions avoir dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois, à votre convenance, une séance de travail qui nous permettrait d'échanger davantage sur l'ensemble de ces dossiers-là non pas pour faire compétition au débat sur l'énergie, mais purement ad hoc. Parce que je sais que le député de Pointe-aux-Trembles est très pris par ce dossier-là, puis je le comprends parce que – je l'ai dit d'ailleurs – c'est un des projets qui est le plus engageant ou qui est le plus constructif pour l'économie québécoise, dans la mesure où on en a besoin.

M. Gendron: M. le Président, parce que je voulais compléter, et je pense que le député de Pointe-aux-Trembles va être d'accord. Je veux camper, toujours au nom de l'intérêt des parlementaires, du public, un peu mieux toute la problématique des coûts pour l'entreprise, mais très objectivement, en tout cas en ce qui me concerne, là où nous en sommes. Et je sais que c'est M. Grignon... Même si je suis très heureux, en termes de précision, du commentaire que le président vient d'offrir... Et on verra, pour la suite des choses, en termes d'en débattre plus longuement.

Mais, ma question précise, c'est: Puisque c'est dans nos cartons, les projets de «cogen», j'ai trois questions précises, M. Grignon, et je voudrais avoir une réponse sur chacune. C'est Hydro-Québec qui est devant nous. Hydro-Québec est une société d'État, une entreprise majeure, et ainsi de suite. Bon, je ne souhaiterais pas que ce soit l'État dans l'État, je l'ai déjà dit, mais c'est une entreprise importante, significative.

Première question. On résilie tout ça. Et le «tout ça» est les cinq projets de cogénération au gaz naturel. Je répète la question. On résilie ça. On dit: Il n'y en a plus, c'est fini. Immédiatement, qu'est-ce que ça coûte à Hydro-Québec?

(17 h 50)

Deuxième question, au niveau des coûts. On les met dans une banque, mais on n'en fait pas un, jamais. Ça coûte quoi à Hydro-Québec, de les mettre dans une banque?

Troisièmement, on les fait tous. Demain matin ou après-demain, on décide de faire les cinq projets. Qu'est-ce que ça coûte à Hydro-Québec, comme entreprise, et qu'est-ce que ça coûte tout court, comme coûts que vous connaissez, à Hydro, par rapport aux pertes que ça représente, et également les impacts sur le cadre financier? C'est ça, prendre des décisions en connaissance de cause, c'est faire le tour de toute la problématique. Alors, sur ces trois coûts-là, moi, je veux avoir une réponse précise.

M. Grignon (Michel): Je pense que les questions sont tellement précises que je vous offrirais peut-être de faire exactement les trois compilations que vous demandez et de vous donner les chiffres précis à notre retour, ce soir, si ça vous convient.

M. Gendron: Bien, je n'ai pas d'objection, sauf que, à ma connaissance, les chiffres que vous nous donneriez ce soir, ils seraient tellement précis qu'ils ressembleraient à ceux qu'on a discutés et que vous nous avez donnés. Alors...

M. Grignon (Michel): Possiblement.

M. Gendron: ...je préférerais, moi...

M. Grignon (Michel): Alors...

M. Gendron: Qu'on ait le document ce soir pour tous les parlementaires, mais je pense que...

M. Grignon (Michel): On peut donner...

M. Gendron: Je ne suis pas à une virgule près, là.

M. Grignon (Michel): O.K. On peut donner les ordres de grandeur. Alors, si on annulait tous les projets. Évidemment, la plupart des projets ont une clause de retrait, d'autres ne l'ont pas. Donc, ce que je vais vous donner, c'est un peu nos évaluations. Si on annulait tous ces projets-là, ça coûterait environ 55 000 000 $ à 60 000 000 $, plus ou moins quelque chose, dépendamment s'il y avait, dans certains cas, des poursuites ou pas.

Je pense que votre deuxième question, c'est: Plutôt que de tous les annuler, si on les annulait sauf les quatre ou cinq qui ont accepté d'être mis en banque, quel est le coût additionnel de garder ces projets-là pour une plus grande...

M. Gendron: C'est ça, c'est le coût de la mise en banque, dans la perspective où, aujourd'hui...

M. Grignon (Michel): C'est ça.

M. Gendron: ...on décide de ne pas en faire, mais on les met dans la banque.

M. Grignon (Michel): C'est ça. Alors, essentiellement, quand on les met en banque, on accepte déjà que si on ne les fait pas, ça va avoir le même coût que celui que je viens de mentionner.

M. Gendron: Ça, je comprends.

M. Grignon (Michel): Le seul coût supplémentaire réel, pour chacun des projets qu'on met en banque, c'est 150 000 $ par année, au maximum, si on ne les fait jamais, pour garder cette flexibilité-là, ce qui n'est pas un prix très cher pour avoir la flexibilité de réaliser, à l'intérieur de 24 ou de 30 mois, des projets de cette taille-là.

M. Gendron: Le troisième... Un instant. Le troisième scénario, c'est le coût pour l'entreprise de les faire tous les cinq. Parce qu'il y a un coût pour l'entreprise de faire cinq projets de cogénération au gaz naturel. Alors, ça représente quoi, pour Hydro, comme perte? Indépendamment des questions environnementales, indépendamment des questions qui ont été traitées par M. Drouin, parce que ça, on les appréciera ailleurs.

M. Grignon (Michel): On a toujours dit que ça coûtait entre 20 000 000 $ et 30 000 000 $ par année pour chacune des années où Hydro-Québec n'en a pas besoin et est en surplus. Et, dans ce contexte-là, compte tenu des mégawatts qui sont impliqués, ça coûte entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $ par année de tous les réaliser, pour chaque année où on est en surplus. Et, ce nombre d'années où on est en surplus, évidemment, ça peut être plus ou moins long, mais on a tendance à penser qu'on va être en surplus jusqu'à l'an 2000, possiblement.

M. Gendron: Non, mais je veux bien comprendre, là. Ça veut dire qu'à chaque année, si on décide de les faire, ça représente une perte de 150 000 000 $ à 200 000 000 $ pour Hydro, par année, jusqu'à temps qu'on en ait besoin.

M. Grignon (Michel): Oui, parce qu'on achèterait cette énergie-là à environ 50 $ le mégawattheure et on la revendrait...

M. Gendron: Oui, oui. Je suis sûr que c'est ça.

M. Grignon (Michel): ...au mieux, sur les marchés d'exportation, à 25 $ du mégawattheure. De 20 000 000 $ à 30 000 000 $.

M. Gendron: Non, non, 150 000 000 $.

M. Sirros: Sur le même sujet. Ça, c'est avant ou après les ventes?

M. Grignon (Michel): Après.

M. Drouin (Richard): Après.

M. Grignon (Michel): C'est le net, ça, c'est le net.

M. Drouin (Richard): C'est le net. On achète à 0,05 $; on revend...

M. Sirros: Donc, ça, c'est l'équivalent de ce que je disais tantôt, le coût des surplus.

M. Grignon (Michel): Oui.

M. Sirros: Dans ce cas-ci, le coût des surplus des projets de cogénération, tous les cinq, serait 150 000 000 $.

M. Drouin (Richard): On achète à 0,05 $ et on revend entre 0,02 $ et 0,03 $, mais plus près de 0,022 $ ou 0,025 $. Alors, si on met une moyenne de 0,025 $...

M. Grignon (Michel): On parle de 800 MW.

M. Drouin (Richard): ...c'est ça que ça veut dire. Alors, comme le disait M. Couture tantôt, La Grande phase II représente un coût d'à peu près 0,03 $, 0,031 $; bien, évidemment, la perte est moins élevée.

Le Président (M. Tremblay): Il reste juste quelques minutes, là, je vais retourner la parole au député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Est-ce qu'Hydro-Québec a déjà envisagé de négocier avec les promoteurs des projets sur la base d'un coût pour la période où Hydro-Québec aurait cette énergie en surplus, qui serait moindre que le coût quand Hydro-Québec aurait rattrapé sa vitesse de croisière? Puis, à cet égard-là, je voudrais rappeler que, dans les années soixante-dix, Hydro-Québec avait proposé au ministre de l'époque, Guy Joron, de construire jusqu'à 30 centrales nucléaires le long du Saint-Laurent.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Le ministre de l'époque avait choisi l'hydroélectricité, et tout le monde en Amérique du Nord conviendra que c'était le bon choix. Le seul point que je veux aborder, c'est qu'Hydro-Québec n'est pas nécessairement infaillible. Disons qu'Hydro-Québec est presque infaillible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: On pourrait régler sur cette base-là.

Alors, ma question précise, pointue à Hydro-Québec, c'est la suivante: Est-ce que la société d'État a déjà envisagé un coût d'acquisition de l'énergie produite par cogénération? Et, au passage, dans l'est de Montréal, deux choses: Ça réduirait la pollution par le soufre de 12 %, puis les 500 000 personnes qui vivent dans l'est de Montréal, c'est aussi assez pour constituer une région; pas une société distincte, mais une région, certain!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Alors, à cet égard-là, est-ce qu'il a déjà été envisagé de concevoir une structure de coût qui serait double, qui serait tant du kilowattheure quand Hydro-Québec est en situation de surplus et puis plus quand Hydro-Québec devient en situation de demande? Autrement dit, est-ce qu'il est pensable, sur 15 ans, 20 ans, d'envisager de proposer aux promoteurs en question de partager les coûts et les risques avec Hydro-Québec? Parce qu'il s'agit d'entreprises qui envisagent un investissement sur 15, 20, 25 ans, et Hydro-Québec n'est pas acheteuse actuellement parce qu'elle est en situation de surplus. Qu'est-ce que font les clients américains d'Hydro-Québec quand elle est en situation de surplus? Bon, bien, le prix est à la baisse. Ça va de soi.

Ce que j'introduis, c'est l'idée de proposer aux promoteurs un partage des risques, dans le fond, et de leur proposer une structure de prix d'acquisition qui varierait selon le besoin d'Hydro-Québec. Est-ce que ça a déjà été envisagé? Puis, si ça ne l'a pas été, est-ce que c'est une solution qui pourrait être envisagée? Parce que je répète au ministre que les personnes qui veulent investir veulent investir sur 15, 20, 25 ans, et, donc, la proposition pourrait les attirer à certains égards.

M. Grignon (Michel): La réponse à la question, c'est: Oui, ça a été envisagé. Plusieurs scénarios ont été examinés. Il y a quand même un prérequis important, c'est que, actuellement, il y a des contrats qui sont en vigueur avec des mises en service. Il est très important de régler le passé, de régler les problèmes. La façon de les régler qui est proposée par Hydro-Québec, c'est de signer des amendements à chacun de ces contrats-là et de les mettre en banque, auquel cas un des effets de cette mise en banque là est d'annuler le prix de l'APR-91 et de régler les dommages passés et de placer toute la situation sur une nouvelle base. Et, dans ce sens-là, la recommandation d'Hydro-Québec à cet égard-là n'exclut rien. Et les promoteurs du projet de Montréal-Est, entre autres, on accepté de participer à la banque de projets, et les négociations pour amender le contrat sont très avancées. Donc, il suffira, lorsque le ministre de l'Énergie décidera de mettre fin à son moratoire, de compléter...

Évidemment, on est loin. Entre 0,05 $ et 0,025 $, il y a beaucoup, beaucoup de chemin à faire, mais, oui, ça a été envisagé, et ça a été envisagé à l'égard de chacun des projets et non seulement à l'égard de celui de Montréal-Est.

M. Bourdon: Moi, ce que je voudrais dire, en terminant, c'est qu'Hydro-Québec est en situation de surplus; ça, c'est une réalité. Ces investisseurs-là veulent réaliser des projets qui vont être rentables pour leurs clients puis pour eux autres. Et, à cet égard-là, je me permets d'introduire l'élément de distinguer, dans le prix, entre le moment où Hydro-Québec est en situation de surplus et le moment où Hydro-Québec deviendrait en situation d'être en demande pour réaliser.

(18 heures)

Et la différence entre les deux – on a parlé de développement moyen tout à l'heure – c'est que si l'énergie, si l'électricité pouvait être acquise à bon compte... Puis, comme vous dites... J'ai négocié 20 ans, je sais bien qu'entre 0,05 $ puis 0,025 $ il y a à peu près une distance de 0,025 $ puis qu'il y a moyen de négocier ça. C'est qu'advenant que le pronostic d'une croissance moyenne de la demande... Supposons ce qui, à mon avis, est le plus sensé comme prévision pour une société d'État qui engage le public dans des investissements considérables: Si le meilleur arrive et que la croissance est plus forte – la puissance installée, elle serait déjà là – il n'y aurait pas de délai pour passer d'une situation où Hydro-Québec est en surplus à une situation où Hydro-Québec aurait plus besoin de ces sources-là.

Puis, sur ce plan-là, je veux rassurer M. Drouin. Il ne s'agit pas, pour moi, d'opposer la cogénération à l'hydroélectricité, qui compte, disiez-vous, pour 95 % de notre bilan. Ça passerait à 92 %, à un moment donné, que ça serait prépondérant, l'hydroélectricité. Alors, dans ce sens-là, je ne nie pas l'existence de Dieu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures, ce soir, où nous discuterons de l'efficacité énergétique.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en avons convenu cet après-midi, nous allons procéder maintenant aux discussions sur l'équilibre... non, l'efficacité énergétique. Alors, une présentation d'une dizaine de minutes par les représentants d'Hydro-Québec et, par la suite, les questions des parlementaires, pour une heure 50 minutes.

M. Drouin (Richard): Alors, je demanderais à M. Michel Grignon, notre vice-président exécutif, commercialisation, de vous faire l'exposé d'Hydro-Québec.

M. Grignon (Michel): M. le Président, M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, Mmes et MM. les députés, le rapport particulier que nous présentons aujourd'hui fait le bilan des interventions en efficacité énergétique menées depuis 1990.

Rappelons qu'Hydro-Québec a commencé à agir dès les années soixante dans le domaine de l'efficacité énergétique, notamment avec l'introduction de normes supérieures d'isolation des maisons et la mise en marché du chauffe-eau Cascade 40. Puis, au cours des années soixante-dix et quatre-vingt, nous avons introduit les programmes de puissance «interruptible» et d'électricité excédentaire, suivis de la biénergie et des électrotechnologies. Ces interventions étaient destinées à accroître les ventes dans les usages où l'électricité est la plus efficace. Finalement, au début des années quatre-vingt-dix, il était nécessaire de faire encore plus en matière d'efficacité énergétique.

C'est alors que vint le projet d'efficacité énergétique. L'essentiel des efforts se dirige alors vers les économies d'énergie. L'objectif est ambitieux. Il vise à récupérer une part très substantielle de la croissance de la demande à l'horizon 2000, et on parle bien d'économies directement engendrées par les programmes d'Hydro-Québec, en excluant les économies qui se produiraient de toute façon, suivant les tendances naturelles du marché.

Nous nous sommes accordé 10 ans pour réussir. À l'horloge des économies d'énergie, il s'agit d'un délai très court. Il ne faut pas oublier que l'on s'adresse avant tout au bon vouloir de la clientèle. Dans ce domaine, il est fréquent de se heurter à des habitudes ancrées ou à des impossibilités réelles d'ordre financier, technique ou autre. C'est pourquoi il est indispensable de bien documenter les marchés cibles et de bien agencer les programmes afin de susciter le plus haut degré de satisfaction des clients.

Un projet aussi vaste ne pouvait donc démarrer sans une première phase de sensibilisation et d'information. Vous vous rappelez sans doute avoir reçu le questionnaire Écokilo, qui vous invitait à passer en revue vos habitudes de consommation. Eh bien, 1 600 000 de nos clients résidentiels ont répondu avec application à ce questionnaire. De fait, les actions menées de 1990 à 1992 ont connu un succès de beaucoup supérieur aux prévisions. La période de sensibilisation a notamment servi à préparer la période suivante, celle des interventions de masse. Hydro-Québec a pris soin de diviser l'ensemble du potentiel d'économies d'énergie en neuf grands domaines, trois par marché. Par exemple, dans le marché résidentiel, toutes les mesures d'installation directe font l'objet du programme Écono-confort. De même, nous avons regroupé les mesures de scellement et d'étanchéité au sein d'un programme déjà approuvé sur l'isolation des maisons. Dans les autres marchés, les programmes-cadres portent sur l'éclairage, les systèmes de chauffage-ventilation-climatisation, les systèmes auxiliaires, la gestion de l'énergie et les procédés industriels. Le domaine de la nouvelle construction sera à lui seul la cible d'un programme-cadre par marché touchant les maisons performantes, les immeubles efficaces et les conceptions d'usines optimisées.

Le contexte énergétique s'est cependant modifié considérablement au cours des dernières années. Les perspectives de croissance de la demande sont maintenant plus faibles. De plus, sur les marchés québécois, l'électricité fait face à une concurrence serrée de la part des combustibles, tandis que, sur les marchés d'exportation, le potentiel sur une base de long terme est actuellement inexistant. La marge de manoeuvre financière de l'entreprise s'est aussi considérablement rétrécie en raison des charges additionnelles causées par la mise en service de nouveaux équipements. On sait que les exigences financières liées à l'économie d'énergie sont élevées puisqu'il faut non seulement payer les programmes, mais aussi absorber le manque à gagner découlant du ralentissement de la consommation. Même les kilowattheures économisés ne sont plus réutilisés avec autant de profit puisque l'on se trouve aujourd'hui en situation de surplus.

Que reste-t-il qui n'ait pas changé? Je dirais la souplesse de nos moyens d'intervention en efficacité énergétique. Dans les circonstances, le meilleur choix consiste à ralentir le rythme de déploiement des programmes d'économie d'énergie et à consacrer davantage de temps à ce qui peut assurer leur succès, c'est-à-dire le développement commercial et technologique et l'adaptation des programmes aux divers segments de la clientèle. Par ailleurs, des efforts supplémentaires ont été consentis pour consolider l'apport d'électricité dans certains marchés, par exemple auprès des industries grande puissance et des clients biénergie. Nos programmes à cette fin sont variés: maintien de la charge, énergie additionnelle, rabais tarifaire pour la biénergie commerciale, institutionnelle et industrielle et électrotechnologies au profit des PME.

(20 h 10)

Pour piloter des interventions en cours et à venir, nous pouvons nous appuyer sur une évaluation approfondie de ce qui a été fait jusqu'à présent. Nous avons en effet révisé les résultats des huit programmes d'économie d'énergie réalisés de 1990 à 1993. Leur impact énergétique réel s'établit à 686 GWh – c'est des millions de kilowattheures – pour l'année 1993, alors que le repère était de 1 037 GWh dans l'engagement de performance. À la fin de 1994, les résultats sont de 1 052 GWh, contre un repère de 1 716 GWh. En d'autres mots, il nous aurait fallu une année supplémentaire pour atteindre l'objectif de 1993.

En ce qui concerne la rentabilité à long terme, le bilan des mesures d'économie d'énergie est très sain. Pour économiser l'énergie, Hydro-Québec investit en moyenne 0,016 $ du kilowattheure, et nos clients, 0,012 $ du kilowattheure, pour une total de 0,028 $. En comparaison, le coût qu'il aurait fallu investir plus tard pour produire, transporter et distribuer de nouveaux kilowattheures est de 0,058 $ le kilowattheure. Il en résulte donc une rentabilité globale pour la société de 0,03 $ le kilowattheure. Notre évaluation montre que les mesures d'économie d'énergie peuvent être très rentables, même si elles s'avèrent plus difficiles à réaliser que nous ne l'avions prévu. Dans la pratique, cependant, elles posent un épineux problème de financement.

En effet, les grands programmes à venir exigeront un investissement majeur de l'entreprise, avec des incidences négatives sur le volume des ventes et, par conséquent, sur les revenus. Ces mesures entraînent des dépenses immédiates pour Hydro-Québec. Si les participants retirent certains bénéfices rapidement, l'entreprise et l'ensemble de la clientèle ne verront pas la réduction des coûts de fourniture avant plusieurs années. Afin de ne pas mettre en péril sa situation financière, Hydro-Québec doit inévitablement se procurer une source de revenus équivalente aux charges qu'elle doit supporter. Cela peut se faire soit en relevant les tarifs, soit en imposant une redevance dite verte. Les choix concernant les tarifs sont toutefois parmi les plus difficiles à faire, étant donné leurs aspects économiques et sociaux. Pour divers motifs reliés à la compétitivité des clientèles d'affaires, les tarifs font l'objet d'une pression à la baisse tant sur les marchés québécois, où la lutte des prix est vigoureuse avec les combustibles, que sur les marchés étrangers, où les concurrents de nos clients industriels bénéficient déjà de baisses de prix découlant des surplus d'énergie et de la perspective de l'ouverture prochaine des marchés.

Paradoxalement, un des meilleurs outils d'efficacité énergétique consiste à adopter une tarification donnant un signal de prix approprié. Avec des tarifs adéquats, il y a de meilleures chances que les clients adoptent eux-mêmes les mesures d'économie qui sont les plus avantageuses dans chaque cas particulier. On évite ainsi de précipiter des comportements chez un grand nombre de clients, alors que peut-être une partie seulement de ces clients en retireront un véritable gain énergétique. Plusieurs entreprises d'électricité ont d'ailleurs commencé à prendre une certaine distance à l'égard des programmes d'économie d'énergie subventionnés. Selon nous, les programmes d'économie d'énergie doivent être poursuivis afin de maintenir les acquis et d'être en mesure d'agir au moment où la demande prendra de la vigueur. On ne peut toutefois envisager la réalisation d'un vaste projet d'entreprise fondé sur les économies d'énergie sans examiner en priorité les aspects financiers et tarifaires que nous venons d'exposer. C'est en fait l'ensemble de leurs répercussions sur la clientèle et sur Hydro-Québec qu'il faudra évaluer. Les choix à long terme dans le domaine de l'efficacité énergétique n'appartiennent pas seulement à Hydro-Québec; ils intéressent l'ensemble de la société. Afin d'approfondir la réflexion sur les enjeux reliés aux économies d'énergie, nous comptons particulièrement sur les efforts de concertation qui seront engagés prochainement à l'occasion du débat sur l'énergie qui précédera la préparation du prochain plan de développement d'Hydro-Québec. Merci.

Le Président (M. Tremblay): Merci, M. Grignon. Alors, je céderais la parole au ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Avant de commencer dans le vif des échanges, je voudrais faire le commentaire suivant. Cet après-midi, nous discutions d'équilibre énergétique, et on savait qu'Hydro-Québec était en surplus; donc, ça pouvait se comprendre qu'on ait ces lumières aussi intenses dans la figure. Mais, ce soir, pour discuter d'efficacité énergétique, ce serait mieux de les éteindre. Il y aurait là un symbole intéressant. Alors, si on veut faire ce qui est approprié pour éteindre ces lampes inutiles pour la séance de ce soir...

Ceci étant dit, je vous remercie de la présentation. Selon vos principaux rapports, l'évaluation de huit programmes lancés jusqu'à présent indique que les résultats sont plus faibles que prévu. C'est ce qui vous aurait amenés, d'ailleurs, à réviser les résultats de court terme ainsi que les objectifs à court et moyen terme. Cependant – et vous venez de l'affirmer, M. Grignon – selon vos propres termes, ces économies demeurent manifestement rentables. Donc, la question que je veux vous poser: L'évaluation des programmes à venir ou qui sont actuellement en cours et qui n'ont pas encore été évalués – parce qu'il y en a qui ont été évalués, mais il y en a qui s'en viennent qui n'ont pas été évalués – est-ce que ça pourrait vous amener à réviser de nouveau à la baisse les résultats ainsi que les objectifs d'économie d'énergie?

M. Grignon (Michel): Les programmes qui n'ont pas encore été évalués sont, en général, à l'étape de la phase de rodage, de sorte qu'il serait un peu tôt pour les évaluer. Alors, on fait une phase de rodage dans le but de revoir la conception avant de lancer ces programmes-là sur une grande échelle.

La réponse à votre question, c'est oui, dans la mesure où... un peu dans le sens de l'exposé qu'on vient de faire. C'est qu'il faut profiter du fait que les économies d'énergie sont un moyen flexible et, effectivement, adapter le rythme de déploiement de nos programmes et la réalisation de ces programmes-là aux besoins. Alors, dans ce sens-là, il y a au moins une bonne raison qui pourrait nous amener à les réviser, et ce seraient les besoins. Quant au fait qu'on pourrait découvrir des surprises, oui, c'est possible. Ça pourrait être des surprises dans les deux cas, des surprises agréables ou peut-être désagréables, parce que c'est quand même un domaine nouveau et, à chaque fois qu'on fait un programme, on est tributaire un peu de l'impact commercial sur la clientèle. C'est difficile à prévoir exactement, les résultats qu'on pourrait avoir. Oui, la réponse est encore oui. Oui, on pourrait avoir des rajustements à faire, mais c'est aussi prévu que ça fait partie de l'exercice que de se rajuster. Alors, il n'y a pas, effectivement, à ce moment-ci, la possibilité de vraiment définir les choses d'une façon aussi concrète qu'on pourrait le faire à l'égard, peut-être, d'un programme d'équipement ou d'un programme physique.

M. Gendron: Mais si, ce soir, on vous le demandait – et le «vous» est toujours Hydro, là – êtes-vous en mesure de nous donner les coûts précis que vous avez évalués pour les nouveaux investissements à être faits pour des programmes d'économie d'énergie qui ne sont pas vraiment lancés, là, à vitesse grand V? Est-ce que vous connaissez les...

M. Grignon (Michel): Oui.

M. Gendron: ...chiffres? Vous avez fait les évaluations et... Quelqu'un qui demanderait ça peut avoir accès à ces informations, oui ou non?

M. Grignon (Michel): Selon nous, il demeure un potentiel important qui peut être réalisé à peu près dans les ordres de grandeur de ce qui a été fait maintenant. Le problème de réalisation est plus une question de rythme de réalisation et une question de financement. Quant à la possibilité de réaliser des programmes d'économie d'énergie rentables, il existe un potentiel, sûrement, de plusieurs térawattheures de plus que ce qui a été fait.

M. Gendron: Non, mais si je vous demandais, relié à ce qu'on discute, êtes-vous capable de me faire une liste d'un certain nombre de nouveaux investissements qu'Hydro devrait faire pour maximiser deux choses: d'une part, l'atteinte d'un objectif plus «concrétisable» en termes d'efficacité énergétique et, d'autre part, s'assurer que ce qui est prévu correspond davantage, à terme, à ce que vous avez estimé? En termes très clairs, si on vise 5 TWh, je ne voudrais pas que ça finisse à 2.

M. Grignon (Michel): C'est possible. Il y a un potentiel. On a des programmes conçus. Je prends l'exemple d'Écono-confort, qui est le programme qui est peut-être le plus connu, qui est à très petite échelle pour le moment. Les estimations qu'on a vont être vérifiées suite à des mesurages, cet hiver. Je pense bien que les mesurages de cet hiver vont confirmer les hypothèses qui ont été faites lors de la conception du programme, de sorte que je serais très confiant, en déployant ce programme-là, qu'on va atteindre nos objectifs parce qu'il a été préparé de longue main, et on n'a pas de raison de douter des estimations qu'on a faites. Mais je suis obligé de mettre un bémol quand même parce qu'on a toujours des clients qui répondent plus ou moins, selon les circonstances, et on a toujours un problème de financement. Est-ce qu'Hydro-Québec serait en mesure d'investir ce qu'il faut investir pour déployer ça à grande échelle? Ça, c'est une question qui est encore non résolue.

M. Drouin (Richard): Si je peux compléter la réponse, M. le Président, c'est clair qu'au cours des quatre dernières années on a été, comme dans beaucoup de réseaux en Amérique du Nord, dans une période que j'appellerais d'apprentissage dans le domaine des économies d'énergie moderne. Je dis «moderne» parce qu'on a toujours prétendu, et avec raison, qu'Hydro-Québec – et on l'a reflété dans le discours, tantôt – est dans l'efficacité énergétique depuis plus de 20 ans, avec ses programmes. Mais dans la phase moderne des économies d'énergie, c'est clair que tout le monde en Amérique du Nord a vécu des hauts et des bas en termes d'évaluation. Donc, plus on avance dans nos programmes d'efficacité énergétique, plus on va devenir précis dans l'évaluation, premièrement, des retombées et, deuxièmement, des coûts que ça comporte. Mais il est clair que, dans les premières phases de ce programme-là, nous avons dû procéder à des réévaluations – puis on l'a démontré – qui font que les chiffres que vous avez devant vous, contrairement à ceux que vous pouvez comparer avec d'autres réseaux d'Amérique du Nord, sont des chiffres réels, c'est-à-dire où on n'impute que les économies qui sont réellement attribuables à nos programmes. Et, ça, je pense que vous avez demandé si ces chiffres-là sont disponibles? La réponse est oui, et je pense qu'on peut dire qu'on les fait avec une exactitude qui élimine des économies d'énergie que j'appellerais tendancielles ou des fausses économies d'énergie qui ne sont pas attribuables à l'argent qu'on a dépensé.

(20 h 20)

M. Gendron: O.K. Uniquement pour plus de précisions là-dessus, là, dans le rapport que vous nous avez fourni – bon, ça, c'est du passé, mais vous le savez, là – ce qui était prévu dans le plan de développement 1993, c'était 9 300 GWh.

M. Drouin (Richard): À l'an 2000.

M. Gendron: Oui, ça va. À un moment donné, vous avez dit: On révise cet objectif, de 6 000 GWh à 7 000 GWh pour l'an 2000.

M. Drouin (Richard): Exact.

M. Gendron: Bon. Là, la question que je voudrais poser...

M. Drouin (Richard): Pardon? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: La question que je pose... Ce n'est pas censé avoir de l'influence sur le son.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: La question que je vous pose, M. Drouin, aujourd'hui, c'est: Est-ce que ça veut dire... Parce que, là, on se comprend bien, on vise, pour l'an 2000, entre 6 000 GWh et 7 000 GWh. Est-ce que, l'an prochain ou l'autre année, je pourrais me faire dire: Bon, on a regardé ça, et vous pourriez réviser de nouveau à la baisse l'objectif de 6 000 GWh à 7 000 GWh en l'an 2000? Est-ce qu'aujourd'hui vous pensez que ça pourrait arriver?

M. Drouin (Richard): Si on le faisait, M. le Président, ce serait parce qu'il y aurait eu une concertation avec le gouvernement suite au débat sur l'énergie. Mais, dans le cadre de la question que vous posez, je pense que nous sommes en mesure de respecter l'engagement qui est là, dans la mesure où nous voulons le maintenir. Le retard qu'on a, c'est 1 000 GWh, ou c'est un térawattheure, sur le programme. Mais si on devait, si vous deviez, ou si le gouvernement, par sa politique énergétique, devait nous donner d'autres orientations, évidemment, on devra nécessairement réviser nos chiffres dans notre prochain plan stratégique.

M. Gendron: Ça va, M. le Président. Mais ça signifie que vous venez d'affirmer que ça ne serait pas attribuable, une révision, à l'incapacité, aujourd'hui, d'être en mesure d'évaluer convenablement, correctement, avec les bons critères, les programmes qui sont en cours et ceux qui le seront, pour lesquels vous avez les grilles qu'il faut...

M. Drouin (Richard): Exact.

M. Gendron: ...pour tirer les jugements appréciatifs des résultats que ça peut donner.

M. Drouin (Richard): Exact.

M. Gendron: Exact. Merci beaucoup. Troisième question: Selon le plan de développement 1993, le volet des économies d'énergie visait à réduire la demande d'électricité de 9 300 GWh – on l'a dit tantôt – et, ça, ça représentait un coût de 3 000 000 000 $ constants, en argent de 1992, dont 1 000 000 000 $ étaient supportés par les clients puis 2 000 000 000 $, en incluant les activités de support, par Hydro-Québec. Dans votre rapport particulier, vous indiquez que vous envisagez de redéployer vos programmes pour atteindre des économies de l'ordre de 6 TWh à 7 TWh pour la même année. Question: Quels sont les coûts totaux aujourd'hui, pour Hydro-Québec et ses clients associés, pour atteindre cet objectif de 6 TWh à 7 TWh en l'an 2000? Est-ce qu'ils sont réduits dans les mêmes proportions ou ils ne sont pas réduits dans les mêmes proportions pour les consommateurs?

M. Grignon (Michel): Les coûts totaux seraient, en économie d'énergie, de l'ordre de 1 700 000 000 $. Je dois vous dire que, compte tenu de ce qui a été dépensé à date, ça voudrait dire une accélération considérable des investissements d'Hydro dans les prochaines années; ce qui est une question fondamentale qu'on pose aujourd'hui dans notre rapport et dans l'allocution qu'on a faite: Est-ce que c'est financièrement possible? Non pas qu'on ne se demande pas si ces programmes-là sont rentables ou pas pour la société, mais puisqu'il faut les payer et puisqu'il faut les payer à un moment où Hydro-Québec est en surplus et doit subir aussi les pertes de revenus associées à ces économies d'énergie, à un moment où elle peut difficilement le supporter, ça pose la question du financement. Alors, c'est 1 700 000 000 $, mais je peux vous dire qu'on juge que ce serait très difficile pour Hydro-Québec de réaliser ces programmes-là sans sources de revenus additionnelles.

M. Gendron: Oui, mais en termes très clairs – ou M. Drouin ou M. Grignon... pardon – ça signifie que vous nous dites ce soir: Pour atteindre les objectifs d'économie d'énergie qu'on vise, compte tenu des coûts que ça représente pour l'entreprise puis qu'il n'y a pas de revenus, ça ne peut pas se traduire sans hausse tarifaire. Est-ce que c'est ça que vous dites?

M. Grignon (Michel): Sans hausse tarifaire ou sans contribution autre des clients, mais sans des moyens de financement appropriés.

M. Gendron: Je comprends. Mais ça veut dire qu'uniquement avec l'avoir propre d'Hydro-Québec, deux choses: ou bien on n'atteint pas ces objectifs-là ou, si on les atteint, vous n'êtes pas en mesure d'assumer le coût de la facture.

M. Grignon (Michel): Tout à fait.

M. Gendron: Voilà. Merci beaucoup. Autre question: Vous avez également... à la page 27 de votre rapport, vous affirmez que des dépenses importantes en économie d'énergie entraînent nécessairement des hausses de tarif. C'est un peu ce que je voulais vous faire apprécier, vous venez de le faire. Est-ce que ces hausses-là pourraient éventuellement être égales, supérieures ou inférieures à ce qu'elles auraient été s'il n'y avait pas eu d'intervention en économie d'énergie?

M. Grignon (Michel): Il faut comprendre que... On va, si vous voulez, comparer ces hausses de tarif à celles qui se produiraient si, au lieu de faire des économies d'énergie, on était en mode de fourniture d'électricité. Alors, dans un tel contexte, on peut raisonner de la façon suivante: Comme Hydro-Québec est en coût marginal croissant, la mise en service d'un nouvel équipement fait en sorte que ça amène nécessairement une augmentation de tarif. La différence entre les coûts marginaux et les coûts moyens d'Hydro-Québec maintenant, appelons ça la marge tarifaire... si, effectivement, on réussit à faire des économies d'énergie qui coûtent moins cher que cette marge tarifaire là, alors les tarifs vont augmenter moins vite que si on construisait. Si, nos programmes d'économie d'énergie, on en fait jusqu'à ce qu'ils coûtent autant que cette marge tarifaire, là, les tarifs moyens vont augmenter de la même façon qu'ils augmenteraient si on était en mode fourniture d'électricité; et, évidemment, si on faisait des économies d'énergie qui coûtent plus cher que cette marge tarifaire là, le tarif moyen augmenterait plus que dans le cas de fourniture. Cependant, ce qu'il faut comprendre, c'est que dans les quatre exemples que je vous ai donnés, trois cas où il y a des économies d'énergie et un cas où on est en mode de construction et fourniture d'électricité, dans les trois cas d'économie d'énergie, au-delà de la question de l'augmentation de tarif, qui augmente un peu moins égal ou un peu plus, en tous les cas, il y a une baisse de la consommation, et la facture, elle, serait moins élevée pour l'ensemble des clients. C'est ça qui est l'aspect fondamental de l'exercice.

M. Gendron: Merci. On poursuivra tantôt, quand ce sera à nouveau à mon tour.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...sur l'efficacité énergétique, je dois dire que j'écoutais tantôt certains des propos, ici, et j'avais comme le goût de dire: Plus ça change, plus c'est pareil. Il me semble que, l'année passée, j'entendais les mêmes mots, dans le sens que: Nous sommes presque certains de pouvoir atteindre cet objectif-là – qui était, à ce moment-là, de 9 TWh. Vous nous dites ça maintenant pour ce qui est de 6 TWh ou 7 TWh, puis on n'a pas plus de certitude. On a la démonstration qu'il y a quelque chose de fondamental qui a changé, c'est qu'Hydro-Québec avoue ne pas être en mesure d'atteindre l'objectif que vous vous êtes donné ou qu'on s'est donné collectivement quant à l'efficacité énergétique.

Je vais peut-être ouvrir le débat – et je sais que mon collègue d'Outremont a aussi certaines questions sur ça – en vous citant et en vous demandant de m'expliquer en quoi ça fait partie d'un programme d'efficacité énergétique de dire que, en raison des surplus actuels, Hydro-Québec stimule l'utilisation de l'électricité par des programmes tarifaires visant le maintien de la charge et la vente d'énergie additionnelle.

Cette année, pour la première fois, vous incluez dans votre bilan sur l'efficacité énergétique le volet maintien de la charge, vente d'énergie additionnelle. Je dois vous dire que quand je l'ai lu, et j'ai fait ça en liaison aussi avec la baisse de l'objectif que vous vous êtes donné maintenant pour l'efficacité énergétique, je n'ai pas pu voir ni comprendre en quoi un programme qui stimule l'utilisation de l'électricité peut être inclus dans un programme d'efficacité énergétique, ce qui m'a amené à me poser la question: Est-ce que nous avons là une indication que la notion de conservation, qui doit nécessairement être reliée à un programme d'efficacité énergétique, ne fait pas partie de – comment on l'appelle? – la psychologie de l'entreprise? Comment est-ce qu'on peut mettre dans un programme d'efficacité énergétique un programme de stimulation de ventes?

(20 h 30)

M. Grignon (Michel): Il y a eu, je pense, dernièrement... L'efficacité énergétique, pour nous... C'est pour ça qu'on a mis ça en préambule de notre rapport, pour rappeler ce que c'est. Pour nous, ça comporte vraiment trois volets. Un premier volet qui est l'utilisation de l'énergie. Utiliser l'électricité lorsque c'est la source la mieux adaptée à l'usage et l'utiliser de façon efficace et de la meilleure façon, pour nous, c'est de l'efficacité énergétique. Le deuxième volet: l'économie de l'énergie. Utiliser le moins d'électricité possible pour obtenir le même service, ça, c'est vraiment l'économiser. Et, troisième volet: la gestion de l'énergie, utiliser l'électricité au meilleur moment, ce qui permet de réduire les coûts.

Le volet utilisation a toujours été présent, mais, dernièrement, il y a eu une certaine confusion entre efficacité énergétique, qui comprend ces trois volets, et économie d'énergie, qui est un volet central sur lequel le projet d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec a surtout porté. Parce que, déjà, beaucoup avait été fait au niveau de l'utilisation, notamment dans le cadre des programmes d'électrotechnologies qu'Hydro-Québec pratique depuis le début des années quatre-vingt et au niveau du volet gestion de l'énergie, où beaucoup avait été fait, notamment au niveau de la biénergie. Mais...

M. Sirros: Mais c'est pour ça que, moi, je ne vous ai parlé ni d'électrotechnologies ni de biénergie. Je peux concéder que les programmes industriels d'électrotechnologies pourraient justement être considérés, à la limite, dans un programme d'efficacité énergétique, parce qu'il s'agirait de, je ne sais pas, moi, améliorer les technologies quant à l'utilisation de l'électricité, même chose peut-être pour la biénergie. Mais le maintien de la charge est carrément un programme commercial qui devrait se trouver dans une autre analyse, dans les activités de l'entreprise. Et les ventes d'énergie additionnelle... Il est clairement indiqué que c'est en raison des surplus actuels qu'on stimule l'utilisation de l'électricité par la vente d'énergie additionnelle. En quoi vous faites le lien avec les programmes d'efficacité énergétique?

M. Grignon (Michel): Bien, dans la mesure où c'est utilisé...

M. Sirros: Ces deux-là, pour ces deux volets.

M. Grignon (Michel): Dans la mesure où les surplus occasionnels d'Hydro-Québec sont offerts à nos clients, industriels ou autres, sous forme de vente additionnelle à des tarifs très compétitifs et qu'effectivement ces surplus-là sont là, il n'y pas de raison de ne pas en faire bénéficier des clients qui l'utilisent bien et qui l'utilisent de la bonne façon à des prix fort raisonnables. On l'inclut dans le volet utilisation. Je ne voudrais pas en faire un débat, là, mais je pense que c'est dans le cadre d'une utilisation efficace de l'énergie.

M. Sirros: Peut-être, le président...

M. Drouin (Richard): Je dois souligner, M. le Président, que toute la politique énergétique du Québec depuis les 30 dernières années est à l'effet de promouvoir, comme efficacité énergétique, l'utilisation de l'électricité. Si la proportion de l'utilisation de l'électricité par rapport au pétrole, qui était auparavant à 60 % au pétrole, 20 % à l'électricité, a passé à 40 %, 40 % dans la composition de la tarte énergétique du Québec, c'est parce que les gouvernements et Hydro-Québec ont fait la promotion de l'utilisation de l'électricité.

Qu'est-ce ça a fait, ça, l'utilisation de l'électricité comme méthode de chauffage dans les maisons? Ça a contribué, au cours des 20 dernières années, à réduire la consommation énergétique moyenne par domicile de 48 000 kWh énergétiques à 28 000. Et c'est ce qui fait que, dans notre consommation, en tonnes équivalent pétrole, où nous étions très près de l'Ontario il y a plusieurs années, aujourd'hui, on est les meilleurs performants en termes de consommation énergétique en Amérique du Nord. Donc, la promotion de la vente d'électricité, comme le disait M. le député de Vimont cet après-midi, il ne faut pas attendre qu'elle passe par-dessus les barrages, parce que là ce serait un véritable gaspillage. Donc, faire la promotion de ventes additionnelles à des coûts qui sont, bien sûr, inférieurs aux ventes régulières contribue, bien sûr, à l'essor économique du Québec et, deuxièmement, à une meilleure efficacité énergétique, parce que, pendant ce temps-là, on ne consomme pas une autre énergie.

M. Sirros: Mais, M. le Président, je ne sais pas où... mais je n'arrive pas à saisir. Avec cette logique-là, M. le Président, on devrait tout simplement substituer l'électricité, pour toutes les autres utilisations, partout où c'est technologiquement possible, et plus on l'utiliserait, surtout maintenant qu'on a des surplus, mieux ça serait. Mais on vient d'admettre tantôt, cet après-midi, qu'il y avait un coût assez important relié aux surplus. On nous dit ici qu'on vient de baisser les montants qui seront consacrés à l'efficacité énergétique et on vient de nous dire également qu'on doit nécessairement lier l'atteinte de nos objectifs d'efficacité énergétique à des augmentations tarifaires. Moi, ça me fait sursauter, parce qu'il me manque, dans l'analyse du concept d'efficacité énergétique, la notion de conservation.

M. Drouin (Richard): Bien, quand on parle d'augmentation tarifaire ou de quoi que ce soit, ce n'est nécessairement pas à l'égard de ces programmes dont on fait mention. On fait mention des augmentations lorsqu'on investit des sommes d'argent dans des programmes spécifiques comme Écono-confort, l'installation de 7 000 000 de thermostats au Québec, où ça implique des coûts, etc. Mais il faut, et c'est ce que nous avons toujours fait, en conformité avec la politique énergétique du Québec... On a fait la différence entre les économies d'énergie de l'efficacité énergétique et de l'efficacité énergétique électrique. Et, juste pour ajouter là-dessus, là, je veux dire que je cherche les autres filières énergétiques, au Québec, moi, qui en font, de la promotion des économies d'énergie, là. Vous savez, on nous fait concurrencer le gaz et le pétrole et tout ce que vous voulez, mais je voudrais bien savoir ce que font les autres filières sur le plan de l'efficacité énergétique. On ne les questionne pas beaucoup là-dessus, d'ailleurs.

M. Sirros: On devrait les questionner plus, je suis tout à fait d'accord. Et j'inciterais le ministre à le faire, parce qu'effectivement toute la notion d'efficacité énergétique devrait s'appliquer à tout le monde, et c'est une raison de plus d'aller le plus vite possible au niveau de la planification intégrée...

M. Gendron: Si on ne fait pas comme vous avez...

M. Sirros: ...des ressources.

M. Gendron: Excusez. Si on ne fait pas comme vous avez fait pendant neuf ans, oui, on va questionner ça, et, lors du débat de l'énergie, j'espère qu'il y a des gens qui vont questionner ça.

M. Sirros: On a fait assez différemment les derniers neuf mois, M. le Président, et, comme j'ai dit...

M. Gendron: Mais non! Tu demandes de le faire à l'avenir.

M. Sirros: ...on est ici pour bâtir l'avenir, M. le ministre.

M. Gendron: Ah, c'est vrai. Je suis d'accord avec ça.

M. Sirros: Alors, ne vous inquiétez pas.

M. Gendron: Vous corroborez que ça n'a pas été fait. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non. Mais... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Excusez. D'autres intervenants?

M. Sirros: En tout cas, là, je dois avouer...

M. Gendron: Non, non. Non, non, mais laisse...

M. Sirros: ...que le ministre m'a déstabilisé. Alors, je veux lui retourner la...

M. Gendron: Ah, ce n'était pas le but, mais, M. Tremblay, si vous voulez poursuivre sur le même sujet quelques minutes...

M. Tremblay: Oui. Mais j'ai plus que quelques minutes. Alors, avec votre permission, je pourrais le faire, sinon, on va faire l'alternance, là, et je pense...

M. Gendron: On va faire l'alternance.

M. Tremblay: ...que le député de Vimont avait posé...

M. Gendron: Je vous reviendrai.

Le Président (M. Bourdon): J'ai trois...

M. Gendron: Non, mais...

Le Président (M. Bourdon): ...députés ministériels qui ont demandé la parole. Alors, on...

M. Tremblay: Oui, oui.

Le Président (M. Bourdon): ...donnerait la parole au député de Vimont et, après ça, au député...

M. Gendron: M. le Président...

M. Tremblay: Très bien.

Le Président (M. Bourdon): ...d'Outremont.

M. Tremblay: Très bien.

M. Gendron: ...il est d'accord... que j'aille avant lui.

Le Président (M. Bourdon): Et on va d'abord entendre le ministre.

M. Gendron: Alors, M. le Président, oui, on va essayer de faire le plus de questions possible. Je voudrais poser une autre question de fond, d'après moi. C'est sur un programme, parce que la meilleure façon, c'est d'apprécier certains programmes d'efficacité énergétique ou d'économie d'énergie.

Au cours de 1994 – pas tout à fait, mais il faudrait en discuter – vous avez lancé le programme Écono-confort pour le marché résidentiel. En fait, là, c'est le seul programme en cours actuellement au sein de ce marché, et il s'agit sûrement d'un programme d'envergure, là, on n'en disconvient pas, un programme majeur. Mais, au cours de l'année 1994, on a appris que vous aviez connu certaines difficultés pour vous approvisionner en thermostats répondant à vos normes, que seule la première des cinq franchises de la phase-pilote du programme est actuellement en cours et que vous avez apporté certaines modifications au processus de sous-traitance quant au programme. Je voudrais juste faire quelques questions sur Écono-confort. Aujourd'hui, là, est-ce que vous pouvez nous indiquer que vous avez surmonté les difficultés d'approvisionnement en thermostats, et est-ce qu'il est toujours envisageable d'incorporer la dimension domotique au sein de ces derniers?

M. Grignon (Michel): Ça... Ha, ha, ha!

Une voix: Excusez, excusez, j'écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Êtes-vous en train de m'indiquer que vous aviez une bonne question?

M. Grignon (Michel): Ha, ha, ha!

M. Gendron: Étiez-vous en train de m'indiquer que vous aviez une bonne question?

(20 h 40)

M. Tremblay: Je vais attendre. Non, mais...

M. Grignon (Michel): Sur la première question, M. le Président, la réponse, c'est: Finalement, oui. Oui, on a eu des problèmes d'approvisionnement, pas tant des problèmes d'approvisionnement que des problèmes de développement technologique, parce qu'on tenait absolument à avoir une qualité, une viabilité, une durabilité de ces thermostats. Si on est pour déployer le programme à grande échelle et installer ça un peu partout au Québec, ça nous paraissait absolument très important que ces thermostats-là dépassent ce qui existait sur le marché. Et, effectivement, ça a été difficile. Ça a pris un certain temps. Mais je suis en mesure de vous dire à ce moment-ci... Je vais vous donner quelques chiffres, parce qu'ils sont éloquents; ils sont tout récents. Je vais vous comparer trois lots de thermostats qui ont été installés et les résultats après les deux premiers mois d'opération.

Alors, il y avait 7 258 thermostats dans un premier lot, et, évidemment, tout n'était pas parfait. On avait un taux total de problèmes de 0,73 %, trois quarts de un pour cent, en service et, après l'installation, de un quart de un pour cent. Donc, on avait 1 % de défauts. On avait un problème. Un lot plus récent de 7 000 thermostats, là, notre 0,75 % est rendu à 0,23 %, et notre 0,26 % est rendu à 0,21 %. Le dernier lot, qui a été en opération pendant deux mois, encore un lot de 7 084 thermostats, on est rendu à 0,17 % et 0,11 %. Là, on atteint des performances qui sont les meilleures performances de l'industrie, et le fabricant est en train d'installer son assurance-qualité à l'usine. Et on est confiant qu'on a atteint les performances technologiques qu'on souhaitait. Les tests ont tous été passés. Ça a subi 51 tests. Les tests de vieillissement se sont terminés il y a quelques semaines. Ces thermostats-là, selon les tests accélérés pour leur vieillissement – on a arrêté après 15 ans – sont sans doute bons pour entre 15 et 30 ans, ou 40 ans. Donc, on est maintenant satisfait de la qualité de ces thermostats et on va pouvoir éliminer une partie de notre problème.

M. Gendron: Est-ce que...

M. Drouin (Richard): M. le Président, je ne voulais pas qu'on puisse donner l'impression qu'on voulait soudoyer les membres de la commission, donc je n'ai pas apporté un thermostat pour chaque membre de la commission. Mais j'en ai apporté un, ici, pour que vous puissiez voir en quoi ça consiste. Évidemment, c'est le thermostat qui remplacerait, dans chacune des pièces, au rythme de sept en moyenne par domicile, par résidence, les thermostats qui sont actuellement installés. Il y a une petite fenêtre digitale ici qui vous permet de voir la température et deux boutons pour monter ou baisser la température, évidemment, avec une précision très, très sensible sur la température. Alors, si jamais il y a des membres qui veulent en voir, nous en avons ici de disponibles.

M. Gendron: Si vous l'installez...

M. Drouin (Richard): Après la commission, on vous en fera parvenir une copie.

M. Gendron: Si vous l'installez, M. Drouin, je voudrais voir s'il marche.

M. Drouin (Richard): ...

M. Gendron: Juste une question. J'avais oublié la dimension domotique.

M. Grignon (Michel): Oui, pour ce qui est de la domotique, à l'hiver 1996-1997, dans le cadre du projet UBI, on pense que la puce aura été développée et qu'il sera possible d'expérimenter pour vrai, in vivo, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, l'utilisation d'un thermostat avec une puce et un protocole CeBUS pour contrôler.

M. Gendron: Je vais juste poursuivre avec un certain nombre de questions. Je voudrais également... Est-ce que c'est exact que vous avez apporté des modifications au processus de sous-traitance? Quelles en étaient les raisons, si c'est exact que vous avez apporté des modifications au processus de sous-traitance pour ce qu'on discute, là, les thermostats?

M. Grignon (Michel): Oui, on a apporté des... Il y a beaucoup de changements qui sont dus au fait que, ayant des difficultés d'approvisionnement, on n'a pas déployé le programme très rapidement. D'autre part, il y a eu d'autres changements importants parce qu'Hydro-Québec est devenue conjointement responsable, avec le gestionnaire, de la question d'approvisionnement. Donc, c'est devenu une responsabilité conjointe. Il y a eu d'autres changements à l'effet que, suite à une entente avec nos syndicats, les équipes sont formées d'un électricien et d'un conseiller. Les conseillers sont désormais des employés d'Hydro-Québec syndiqués, et, de plus, a été retenue l'hypothèse qu'un des secteurs d'Hydro-Québec réaliserait une des 25 franchises à titre d'expérience. De sorte que, oui, il y a eu beaucoup de changements dans la négociation, dans la façon de procéder, et, actuellement, on est en train de revoir la portée des amendements aux contrats pour remettre les choses telles qu'elles devraient être.

Rien de tout ça ne présume de ce qu'on va faire dans la phase II, au moment où on voudra déployer ce programme-là sur une grande échelle. On aura des décisions à prendre dans le cours de l'année, des recommandations à faire. Évidemment, le but de ces phases I, c'est de faire l'expérimentation, de vérifier non seulement technologiquement, mais commercialement surtout les différentes façons d'approcher la clientèle et de réaliser ça, de voir combien il en coûte. Alors, évidemment, quand on déploiera la phase II... C'est heureux qu'on ait pu... Effectivement, en un sens, les difficultés qu'on on a eues, on est content de les avoir eues pendant cette phase I. Ça nous permet de mieux concevoir cette phase II et de prendre des décisions qui s'imposeront.

M. Gendron: Quand pensez-vous être en mesure d'entreprendre les quatre autres franchises de la phase-pilote?

M. Grignon (Michel): On a une cédule qui est assez rapprochée, qui impliquerait qu'on ait au moins deux franchises qui commencent dans les semaines qui suivent. C'est notre intention de faire ça, c'est notre intention de faire ça. En avril et mai, on devrait avoir deux nouvelles franchises.

M. Gendron: Je n'ai pas compris la fin.

M. Grignon (Michel): En avril, mai, on devrait avoir deux nouvelles franchises.

M. Gendron: O.K. Est-ce que, en avril, mai, ce n'est pas là aussi que vous devez faire une espèce d'évaluation, une révision du programme, et, si c'est le cas, est-ce que vous avez évalué les retards que ça peut occasionner dans le rythme de progression ou de déploiement du programme?

M. Grignon (Michel): Je ne pense pas que... Ce qu'on va faire au mois de mai, c'est que l'hiver va être passé. C'est un programme, évidemment...

M. Gendron: On le souhaite.

M. Grignon (Michel): ...qui a tout son effet l'hiver. On va revoir l'ensemble du programme, effectivement, au mois de mai, quant à sa rentabilité. On n'a pas beaucoup de doutes qu'il va être rentable. La question, c'est de savoir jusqu'à quel point il va l'être, et on veut vérifier une dernière fois les hypothèses d'économie d'énergie. Alors, on a fait des mesurages assez sophistiqués tout l'hiver. Bien qu'on n'ait pas eu de grands froids, on va devoir adapter un peu nos résultats, nos moyennes, mais ça va nous rendre confiants et ça va bien nous placer, ces mesurages-là, pour faire la recommandation pour la phase II. Je ne pense pas que ça occasionne de retard. Il est prévu que la phase I ne se terminera pas avant la fin de l'année, et on a toute l'année 1995 pour préparer nos recommandations, revoir la conception du programme pour le déployer à grande échelle.

M. Gendron: Oui, mais, M. Grignon, vous venez de dire que vous êtes à peu près certain que ce programme-là va connaître un bon succès.

M. Grignon (Michel): En tout cas, on est certain qu'il est rentable.

M. Gendron: O.K. On s'accorde là-dessus. Bon. Puisqu'il est attendu dans à peu près toutes les régions du Québec... Et, selon les informations que j'ai, il serait assez créateur d'emplois, puis même pas mal, il y a plusieurs milliers de personnes-année de travail dans ce programme-là. Mais vous êtes conscient qu'il y a des retards d'accumulés et qu'Hydro-Québec avait pris l'engagement d'offrir ce programme gratuitement, universel, à tous les Québécois avant 1997. Avez-vous un plan pour rattraper le temps perdu, pour, tout en faisant les évaluations qui sont requises, rapidement être en mesure de nous dire: On va y arriver, on connaît quels moyens on va prendre, et, oui, en 1997, on risque qu'il soit «offrable» à toutes les régions du Québec, qu'il soit performant et qu'il soit créateur d'emplois?

M. Grignon (Michel): Je suis obligé de vous dire qu'on prévoit déployer ce programme-là sur à peu près quatre ans, de sorte que, si on commence en 1996, on n'aura pas fini en 1997. Et je suis obligé de vous répéter ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire que ce programme-là implique des déboursés très importants, de sorte qu'on aura à régler des problèmes de financement, sans quoi ce n'est pas évident qu'Hydro-Québec sera en mesure de déployer ça rapidement, dans les prochaines années, surtout qu'on est encore en période de surplus.

M. Gendron: Deux petites rapides, toujours là-dessus: Une des plus importantes franchises du programme, c'est celle du secteur ouest de la région Saint-Laurent, c'est-à-dire l'ouest de l'île de Montréal, et l'information qu'on a, c'est que ça ne sera pas offert en appel d'offres public puisqu'Hydro-Québec a décidé de se l'octroyer elle-même. C'est pour quelles raisons? Pourriez-vous expliquer un peu pourquoi, pour quelles raisons? C'est quoi qui vous a motivé à décider de ne pas aller en appel d'offres?

M. Grignon (Michel): Bien, parce qu'il va y en avoir 25, et Hydro-Québec... Ça fait partie un peu du rodage qu'on veut faire en phase I: expérimenter la réalisation de ce programme-là à l'intérieur d'un secteur d'Hydro-Québec, voir quelle serait notre expérience, comment on pourrait réaliser ça entièrement avec nos employés, mais selon les mêmes modalités et les mêmes négociations qu'une franchise. L'idée, c'est d'essayer d'en faire une sur 25, qui sera faite à l'interne, pour voir quels résultats ça va donner, pour voir si ça serait une bonne orientation.

(20 h 50)

M. Gendron: Est-ce que j'errerais en disant que le taux de succès de ce programme-là n'est pas loin du double de ce qui était prévu? O.K. à peu près 70 % versus 39 %, 40 %. Et, bon, là, c'est parce que je pense que vous avez été très correct dans votre présentation en disant: Bien, il y a un danger qu'un programme d'économie soit trop performant, parce qu'il y a un indice sur le coût, c'est-à-dire, il y a un indice fort sur l'investissement que ça requiert puis la non-entrée d'argent. Est-ce que ça signifie que, justement, il pourrait y avoir un déplacement de l'objectif? Parce que, moi, 1997, ce n'est pas moi qui ai inventé ça, là. J'ai vu quelque part que votre objectif, au départ, était de viser à ce que la plupart des régions du Québec puissent avoir accès au programme Écono-confort. Donc, je termine mes deux questions. Est-ce qu'on pourrait, là aussi, avoir des objectifs d'accessibilité au programme qui soient reportés jusqu'à l'an 2000 et que, même si on a un taux de succès très élevé, on soit obligé de prendre des mesures de ralentissement pour des raisons de trop de sorties d'argent des coffres d'Hydro?

M. Grignon (Michel): Il est très clair que les implications financières de ce programme-là... Surtout que vous avez raison de le souligner, on pense que c'est un programme dont le taux d'adhésion va être supérieur à ce qu'on avait prévu. Donc, il va coûter plus cher. Dans ce sens-là, ça devient un programme qui devait coûter, au départ, 371 000 000 $, mais qui pourrait coûter plus que ça. Dans ce sens-là, c'est des déboursés énormes, surtout si on le réalise à un rythme rapide. Alors, l'impact de ça sur la situation financière et/ou sur les tarifs d'Hydro-Québec doit être pris en compte, et, quand on va le prendre en compte, je pense qu'on va facilement arriver à la conclusion qu'à moins de trouver d'autres solutions on ne peut pas déployer ça rapidement.

M. Gendron: Merci, M. Grignon.

M. le Président, en vous donnant l'alternance.

Le Président (M. Bourdon): Oui. Alors, avant de donner la parole au député d'Outremont, je voudrais dire aux collègues que j'ai sur ma liste le député de Vimont, le député de Rousseau et le député de Roberval. C'est pour que vous ne perdiez pas courage et patience.

M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Très bien. Je vous remercie beaucoup, M. le Président, et je voudrais enchaîner sur des questions qui ont été posées par le ministre des Ressources naturelles.

Les documents sont assez clairs. Hydro-Québec a investi des sommes considérables et a fait également des efforts considérables pour l'efficacité énergétique, avec la conclusion que les mesures d'économie d'énergie peuvent être très rentables. C'est vos mots, «très rentables». C'est évident que ça a des implications financières. On peut le regarder comme un coût, on peut le regarder comme un investissement. Et je considère, là, qu'après mes propos, si on investit 250 000 000 $ dans des études environnementales, je pense qu'on serait capable d'investir des sommes considérables dans des projets mobilisateurs pour l'économie québécoise qui créeraient des emplois permanents de qualité.

D'ailleurs, il y a un célèbre dramaturge qui disait: J'ai gaspillé le temps, et maintenant c'est le temps qui me consume. Dans un contexte de libre-échange, dans une économie ouverte sur le monde, on n'a plus de temps à perdre alors que nos concurrents sont en train de s'organiser pour avoir accès à nos marchés. Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai fait un petit commentaire cet après-midi à M. Léveillé. C'est qu'il nous donnait énormément d'indices positifs pour qu'on puisse intégrer la planification d'Hydro-Québec en fonction d'une stratégie industrielle. J'ai l'impression, des fois, à la suite d'une écoute attentive des propos qui ont été tenus aujourd'hui et, également, dans «Défi performance», qu'on regarde la conjoncture économique, la croissance du produit intérieur brut, on regarde le potentiel de développement résidentiel, on regarde un peu la démographie et on arrive avec des prévisions qu'on doit changer à cause, possiblement, d'une conjoncture économique qui est modifiée.

Par contre, on dit de façon très claire, et, là, je suis d'accord avec Hydro-Québec: Les choix à long terme, dans le domaine de l'efficacité énergétique, n'appartiennent pas seulement à Hydro-Québec; ils intéressent l'ensemble de la société, donc, au plus haut point, le gouvernement. Et, dans ce sens-là, nos avantages comparatifs, au Québec, dans une économie ouverte sur le monde, sont de plus en plus limités. La qualité de nos ressources humaines, les investissements considérables en recherche et développement et, également, notre pouvoir hydroélectrique...

Est-ce qu'on veut réellement se servir de notre pouvoir hydroélectrique pour créer des emplois permanents de qualité dans toutes les régions du Québec?

Prenons... Je pourrais faire un exposé sur le secteur industriel de l'environnement. Je vais juste parler des technologies de l'information. 40 % des maisons, d'ici l'an 2000, vont être des maisons intelligentes. Une maison intelligente, ça veut dire qu'on va conserver davantage l'énergie. Alors, c'est un début. C'est un début, d'autant plus – je vous félicite – que c'est une compagnie du Québec, qui s'appelle C-MAC, à la suite de représentations du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, notamment également de ma collègue du comté de Saint-François qui avait fait des représentations... Ça, c'est bien, c'est bien. Mais il faut réaliser, là, que ce n'est pas de 7 000 thermostats qu'on parle; c'est plus de 7 000 000, 8 000 000, 9 000 000. Il y a potentiel de bâtir des entreprises, au Québec, qui vont créer des emplois.

Si on ajoute à cet élément, ce petit thermostat pour conserver l'énergie, le contrôle de la sécurité, ça va permettre, notamment dans le secteur de la santé, à des personnes en perte de mobilité de rester davantage à la maison. Ça va permettre à des aînés, au lieu d'aller dans des centres d'accueil, de rester davantage à la maison.

Et si on allait encore plus loin, ce qu'on demande, l'équipe du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie – je vois sourire le président du conseil, puis le chef de la direction d'Hydro-Québec est au courant, on en a parlé beaucoup. Au même titre qu'Hydro-Québec a travaillé beaucoup pour la qualité totale, et quand on dit...

Le Président (M. Bourdon): ...

M. Tremblay: Oui. J'y arrive, j'y arrive.

Quand on dit, là... On parlait de la qualité totale. On n'arrête pas la qualité totale. On sait que c'est un changement de culture. Mais, quand je lis le document, là, je vois beaucoup d'excuses pour dire qu'on fixe 9 300 puis, après ça, 6 000, 7 000. Le ministre pose des questions très pertinentes, il dit: ça «va-t-y» être 2 000 dans trois ans ou... Bon. Et là vous le dites, vous préparez vos excuses: Toutefois, elles révèlent aussi que la réalisation d'économies d'énergie s'avère une tâche plus complexe et plus ardue qu'anticipée, ce qui explique que les résultats sont en-dessous des objectifs.

Si on ajoutait une puce intelligente à ce thermostat? C'est évident qu'il y a un investissement important, mais on ne peut pas parler d'un thermostat sans puce intelligente et, du côté gouvernemental et du côté de l'opposition, parler d'une autoroute de l'information. Il faut préparer nos maisons immédiatement. On construit au Québec 45 000 maisons par année. Bon, un peu moins présentement. On en construit 150 000 au Canada. Nous pourrions, avec une puce intelligente, développer les technologies de l'information, les applications et exporter ces nouvelles technologies partout dans le monde. Alors, c'est vrai qu'il y a un investissement, et je suis convaincu que le gouvernement... Ça coûterait 2 500 $, à petit volume. Hydro-Québec, un temps, était prête pour le thermostat à 1 200 $. Ce qu'on dit, à la suite des décideurs de la table, de la sous-table de la domotique: Si on avait un volume de 7 000 000 de thermostats, nous pourrions vendre, intégrer ces thermostats dans des résidences, partout au Québec, pour 1 200 $.

Alors, est-ce qu'il y a une volonté – c'est la question, M. le Président – de la part d'Hydro-Québec d'intégrer une stratégie industrielle globale pour les technologies de l'information qui va permettre, notamment – pas uniquement, notamment – aux milliers de jeunes qui sont sans emploi d'intégrer le marché du travail, de développer des applications et également permettre au Québec de se préparer à l'autoroute de l'information et au travail à domicile, qui s'en vient le plus rapidement possible? C'est ça, la question. Je ne dis pas que 7 000... C'est beau, 7 000. Puis je suis conscient que ça a pris du temps, là. Il fallait passer à un taux de 70 %, 40 %, 11 %. Bon. Mais est-ce qu'on peut le faire le plus rapidement possible?

M. Drouin (Richard): Bien, M. le Président, c'est clair qu'une puce intégrée dans un thermostat, pour l'avenir... Je veux dire, on participe à la table de la domotique, on a été là tout le temps où ça s'est discuté. Évidemment, il faut faire les choses dans l'ordre, et il y a un programme d'efficacité énergétique qui est présent actuellement puis qu'on a mis en place et pour lequel on a développé un thermostat qui, lui aussi, va faire le tour du monde, à notre avis. On a en marche actuellement une expérience qui se prépare, dans la région de Chicoutimi, avec le projet UBI, où nous sommes avec Vidéotron, avec Loto-Québec, avec les Postes et où nous voulons faire dès cet automne des expériences au niveau de l'utilisation de thermostats électroniques intelligents, etc., de façon à voir comment la technologie s'adapte, se développe et s'intègre dans le contexte de l'autoroute électronique.

(21 heures)

Évidemment, on n'a renoncé d'aucune façon à ce que, à un moment donné pendant les programmes futurs – parce que nous n'en sommes qu'à la phase I de ce programme-là, et il fallait le mettre en marche – nous puissions y intégrer la puce dont fait mention M. le député d'Outremont. Et, dans ce sens-là, je pense que l'expérience qui va être mise en place... M. Jacques Régis, qui est ici, est membre du conseil d'administration d'UBI et peut vous donner des explications sur ce qui est envisagé. Mais, chaque chose en son temps, et notre idée est toujours de faire avancer et de faire cheminer ce dossier de façon à ce qu'il puisse un jour répondre à ce que nous voulons être: une maison intelligente.

M. Tremblay: Juste une dernière question, M. le Président. J'ai vérifié avec certains participants à la table des décideurs de la domotique. Ils ne vous le disent peut-être pas directement, mais je pense que je vais vous le dire, moi: Ils sont très déçus – pas de la volonté au plus haut niveau d'Hydro-Québec; je pense que, pour en avoir discuté, là, il y a une volonté au plus haut niveau. Par contre, lorsque ça arrive à d'autres niveaux, il y a un blocus, un argument qu'on a déjà donné. S'il fallait, le soir par exemple, pour conserver l'énergie, que dans une pièce – notamment, la chambre à coucher – la température baisse pour relever une heure avant le lever... Sous les couvertes, il fait moins froid. La réponse qu'on a donnée: On ne peut pas faire ça, ça va perturber le réseau. Alors, on trouve toujours des excuses pour dire que c'est difficile, que ce n'est pas possible.

Mais il me semble que nous, comme représentants gouvernementaux, tant au niveau gouvernemental que de l'opposition, comment on peut tenir un discours cohérent sur le rôle d'éducation, notamment pour l'autoroute de l'information? Investir 50 000 000 $, s'associer, par le biais de Innovatech, à UBI, avec un partenaire comme Hydro-Québec, et de dire à des milliers de jeunes qui ont des connaissances en informatique, qui n'ont pas d'emploi: Attendez, ça va arriver un jour! On les paie, soit sur l'assurance-chômage ou sur la sécurité du revenu. Et quand on va, notamment, dans les pays asiatiques, en Corée, il y a des dortoirs, pour employer ce terme, pleins de jeunes qui pitonnent à la journée longue et qui trouvent des applications.

Et un des seuls pays au monde qui peut avancer rapidement, c'est, notamment, le Québec, parce qu'on a déjà des changements de température importants. Et lorsque nous sommes allés en France pour expliquer la domotique... on est plus vites qu'en France. Mais le seul partenaire d'importance, avec les ressources financières, qui peut dire: Oui, on investit, c'est Hydro-Québec. Et je dois vous dire une chose: Quand on dit... C'est vrai qu'il y a des ratios financiers, mais il y a la garantie gouvernementale. Non, mais, elle est là, la garantie gouvernementale!

M. Drouin (Richard): Oui, mais...

M. Tremblay: Oui, puis vous payez pour, d'ailleurs! Alors, quand même ce serait 400 000 000 $ une année au lieu de 500 000 000 $, je pense que, si on créait au Québec le projet de société que vous mentionnez ici, là... Vous le dites: L'ensemble de la société. C'est de ça qu'on parle aujourd'hui.

M. Drouin (Richard): Oui, mais, là, on dirait qu'on veut faire assumer par Hydro-Québec l'ensemble du développement économique et industriel du Québec, en disant ça. Moi, je vous dis une chose: Déjà ça, là, c'est à l'avant-garde de tout ce qu'il y a dans le monde aujourd'hui. O.K., là? Déjà ça! Alors, c'est tout de même une réalisation du Québec par des citoyens du Québec, et dont nous sommes très fiers.

Si on parle, évidemment, de mettre x millions de dollars... M. le député d'Outremont dit: On a la garantie gouvernementale. Mais si, au lieu de parler de la garantie gouvernementale, on prenait à même les 700 000 000 $ des taxes qu'on paie chaque année au gouvernement du Québec et des 700 000 000 $ de profits qu'on paie au gouvernement du Québec – 1 400 000 000 $ – pour faire du développement, je veux dire que peut-être que ce serait ça, la solution. Est-ce que c'est nous qui devons être à l'avant-garde de technologies qui ne sont pas nécessairement de notre apanage et de notre domaine proprement dit? C'est tout un débat de société. Je suis convaincu que le débat sur l'énergie va solutionner tout ça, ces problèmes-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drouin (Richard): Mais c'est ça, dans le fond! Vous savez – vous le savez, M. le député d'Outremont – on est présent à plusieurs des tables que vous avez mises en place au niveau des grappes industrielles. Pourquoi? Parce que nous sommes un élément moteur.

Vous avez parlé de recherche et de développement. Nous sommes une des compagnies d'électricité au monde, en 1995, qui investit le plus dans le domaine de la recherche et du développement. Pourquoi? Parce que les compagnies qui se privatisent, les compagnies qui cherchent une efficacité super abandonnent la recherche et développement, alors que, nous, nous l'avons maintenue. Et nous pensons que c'est un des châteaux forts de notre compagnie que de garder cet axe de la recherche et du développement.

Alors, écoutez, moi, je dis: Oui, on est intéressé. Oui, on l'étudie, avec le projet UBI, parce qu'on veut le regarder. C'est vrai, M. le député d'Outremont, qu'on a invoqué qu'il y avait des problèmes de réseau. Si tous les thermostats se mettaient à fonctionner à 7 h 10 le matin, nous aurions des problèmes. On l'a vérifié, ça. Il y a des façons de contourner ça, et je vous dis tout de suite que ce n'est pas une raison pour ne pas embarquer dans ça. Mais nos gens l'ont examiné, puis c'est vrai qu'ils ont pu vous arriver avec cette raison-là, parce que, effectivement, ça a été une préoccupation à un moment donné.

M. Tremblay: Juste un dernier commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député d'Outremont. Je fais appel à tout le monde pour la brièveté.

M. Tremblay: Oui, vous avez absolument raison, M. le Président. Si, dans le secteur pharmaceutique, on n'avait pas investi, à même les dépenses de la santé, les investissements dans le secteur de la santé, des sommes considérables, on n'aurait pas des sièges sociaux du secteur pharmaceutique ici.

On a Hydro-Québec. Hydro-Québec fait des efforts considérables, je le reconnais, par la politique d'essaimage, avec M3i, M4, l'automobile électrique, les piles électriques; je peux vous aider, je peux vous aider... Tout ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas assez; ce n'est pas assez, parce que les technologies de l'information, c'est le secteur industriel le plus créateur d'emplois au cours des prochaines années. Pas dans 10 ans, parce que, dans 10 ans, il va être trop tard. C'est juste ça que je dis.

Alors, je trouve que, au niveau gouvernemental, avec le concours de l'opposition, on pourrait intégrer une stratégie industrielle avec un partenaire de choix qui s'appelle Hydro-Québec, et dans d'autres secteurs également. Et, avec la politique d'efficacité énergétique, c'est là qu'on va créer des emplois permanents de qualité. On a un taux de chômage qui est totalement inacceptable, au Québec, et on a un avantage comparatif qu'on ne nous enlèvera jamais. Vous l'avez mentionné au moins à 10 reprises dans votre allocution: Nous sommes les plus compétitifs au monde, nous avons les prix les plus compétitifs au monde. Alors, il s'agit de savoir si on veut investir cet avantage comparatif dans la création d'emplois permanents de qualité.

Tout ce que je vous dis, c'est que le secteur des technologies de l'information, notamment la maison intelligente, c'est un secteur d'avenir; nous avons un avantage, notamment à cause d'Hydro-Québec. Le but de mon intervention, M. le ministre, c'est juste d'accélérer le processus. Et je n'aime pas lire dans les documents, là, qu'on va passer de 9 300 à 7 000. Et, vous, vous posez même la question de savoir: Ça «va-tu» être 2 000 dans deux ans, trois ans, c'est...

M. Gendron: Ce qui est étonnant – rapidement – M. le député d'Outremont, c'est que des interventions aussi déterminées n'ont pas été souvent faites au Conseil des ministres que vous venez de quitter. Je veux dire: je suis d'accord, là-dessus, à mort, là.

M. Tremblay: Elles ont été faites.

M. Gendron: Bien, elles ont été faites...

M. Tremblay: Mais, non, elles ont été faites. Puis, dans...

M. Gendron: Attendez un peu! Si elles avaient été faites, bien amicalement, je ne suis pas sûr qu'on...

M. Tremblay: Non, mais j'ai cherché...

M. Gendron: ...aurait tant de retard que ça.

M. Tremblay: Non, je regrette.

M. Gendron: Moi, je suis pour ça à mort, là. Mais on va parler... Le point que vous venez de soulever, c'est une réalité que je partage objectivement comme ministre des Ressources. Mais je pense que c'est un point de vue qui interpelle beaucoup plus le gouvernement, dans la problématique sociale importante qu'il y a dans les programmes d'efficacité énergétique. On l'a dit, Hydro-Québec l'a laissé voir, et c'est évident, moi, que dans le questionnement de tantôt, c'était pour indiquer que, un jour, ça peut être très négatif pour l'entreprise mais très bon pour la société québécoise de se lancer à corps perdu – mais ce n'est pas un jeu de mots, là – puis correctement dans les programmes d'efficacité énergétique pour des raisons d'emploi, de technologie, puis ainsi de suite. Alors, ne pensez pas, là, que j'ai besoin d'un très long discours pour être imprégné de ces mêmes réalités que vous, là.

Mais, là, on devait regarder les programmes d'efficacité énergétique qui ont, à certains égards, des ratés – on en a un qui a l'air de fonctionner, là. Bien, c'est ça qu'il faut questionner pour voir ce qu'on fait comme efforts pour maximiser ces retombées, son impact, mais tout en étant conscient des réalités, le débordement des réalités sur les tarifs, puis sur d'autres réalités. Ce n'est plus à nous autres, là.

M. Tremblay: Juste une dernière remarque, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: On en a parlé beaucoup au Conseil des ministres; je ne le cache pas, on en a parlé beaucoup. Mais on fait appel à un changement de culture, de mentalité et d'attitude. Ça a pris trois ans pour faire intégrer dans un document d'Hydro-Québec le mot «domotique». D'ailleurs, vous avez été le premier, M. le ministre des Ressources, à en parler, de la domotique. Alors, ça prend des porteurs, ça prend des personnes qui y croient profondément dans le meilleur intérêt du développement économique du Québec. Alors, le choix qu'on a comme contribuables, c'est de se dire: On va prendre 700 000 000 $ de dividendes d'Hydro-Québec puis on va mettre ça dans le fonds consolidé du Québec pour payer mille et une choses, ou on va distraire des sommes importantes pour investir dans des créneaux qui peuvent répondre à des attentes légitimes des Québécois et des Québécoises. C'est le seul but de mon intervention.

M. Gendron: Si on n'avait pas un déficit de 6 000 000 000 $ puis on en avait un de 4 000 000 000 $, ça me ferait plaisir de dire: Moi, cette année, je passe mon tour sur le dividende d'Hydro-Québec, puis mettez-le dans les technologies! Mais ce n'est pas de ça dont j'hérite, moi!

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Vimont.

M. Cliche: Je partage les propos du député d'Outremont. Et je pense que mon intervention va essayer de régler un peu le différend qu'il semble y avoir entre le ministre et le député d'Outremont. Il y a un vocabulaire, il y a effectivement une mentalité qui tourne autour des économies d'énergie; puis mes propos et mes questions vont tourner autour de ça. Comme si les économies d'énergie, c'était une affaire d'écolos, d'environnement, de protection des oiseaux, etc. Ce n'est pas ça. C'est une question d'économie, c'est une question de création d'emplois.

(21 h 10)

Et, effectivement, comme le dit le député d'Outremont, si on n'est pas à la fine pointe technologique en ce domaine, on va se faire damer le pion par les Américains, qui se sont lancés là-dedans à... J'ai visité, moi, des maisons domotisées en Californie; j'en ai visité dans l'État du Massachusetts, à Worcester, où la région est en train de se développer sur la base du high-tech en matière d'économie d'énergie.

Il y a, dans le vocabulaire et dans la mentalité, des choses que j'entends ici, des choses qui me rendent très inquiet puis qui me portent à penser qu'on va manquer le virage. Lorsqu'on parle d'économie d'énergie, on parle de coûts, de coûts pour l'entreprise. Lorsqu'on parle de brasser de la terre pour des barrages, on parle d'investissements pour créer des emplois. Et c'est ce vocabulaire-là qu'il faut changer. Et, là, j'aimerais ça aller un peu dans le technique pour être sûr qu'on parle le même langage.

Votre coût marginal d'un nouveau kilowattheure, au poste Chénier, en ce moment, c'est quoi? 0,042 $, 0,044 $?

M. Drouin (Richard): 0,049 $.

M. Cliche: 0,049 $. Bon, il est au poste Chénier, là? Ça, c'est le point de référence.

M. Drouin (Richard): 0,042 $.

M. Cliche: 0,042 $. C'est ce que je pensais, M. le Président.

Rendu dans mon comté, à Vimont, à Laval, dans un nouveau développement, il est quoi, le coût marginal du kilowatt?

M. Grignon (Michel): 0,058 $.

M. Cliche: 0,058 $. C'est les chiffres que je pensais connaître. Bon.

Ce que vous nous dites ici, c'est que, pour économiser le même kilowatt dans mon comté, à Vimont, à Laval, chez le voisin de la nouvelle maison que vous allez raccorder à 0,058 $ du kilowattheure, ça vous coûte 0,028 $. Et, là, le 0,028 $ du kilowattheure qui est investi là, ce n'est pas pour les petits oiseaux. Il libère un kilowatt qui devient disponible au même moment et qui peut être revendu ailleurs. Le problème, c'est qu'on est en surplus, puis c'est toujours le même problème, puis j'ai l'impression qu'on sera toujours en surplus. Il y a tout le temps un grand barrage en construction puis, chaque fois qu'on parle de ces choses-là, on est toujours en surplus.

Alors, première question – on est d'accord sur ces chiffres-là? Pourquoi est-ce que vous demandez au consommateur d'assumer 0,012 $ du 0,028 $ du kilowattheure, qui est le kilowattheure à peu près le moins cher que vous produisez en ce moment au Québec? Première question.

M. Grignon (Michel): Les données qu'on vous donne sont un peu les résultats de ce qui s'est produit. Et il arrive que, dans certains programmes... Dans le fond, les chiffres qu'on cite sont le résultat de l'expérience des programmes qui ont été réalisés. C'est l'ensemble des programmes qui sont approuvés au 31 décembre 1994, et il y en a parmi eux où les participants ont mis une partie de leur avoir; c'est ce qui donne le 0,012 $. Puis, ça n'a pas été des tarifications, c'est juste le résultat de l'histoire.

M. Cliche: C'est quoi, le raisonnement? Est-ce que la personne que vous raccordez dans mon comté, à Laval... Puis, je n'ai rien contre ça, puis ça prend du monde dans mon comté, puis bravo! Lui, vous ne lui reflétez aucunement le coût marginal du coût de raccordement. Lui, il est au tarif comme tout le monde; il n'y a aucun reflet, dans son coût de kilowatt, du coût marginal. Alors que, non seulement... Ça, c'est du côté des barrages à eau, des turbines à eau. Alors que, du côté des économies d'énergie, vous lui faites assumer pratiquement la moitié du kilowatt qui est en bas de votre coût marginal. C'est quoi, le raisonnement?

M. Grignon (Michel): Comme je vous dis, c'est une question historique. On pourrait augmenter le coût pour Hydro-Québec puis réduire celui pour le client...

M. Cliche: Oui, pourquoi vous ne faites pas ça?

M. Grignon (Michel): ...ou on pourrait augmenter celui pour le client et réduire le coût... Mais la problématique... Je pense que ce qui nous échappe un peu, la problématique de rentabilité, puis peut-être que... Je ne sais pas si je suis à côté de l'argument, mais ce qu'il m'apparaît fondamental de comprendre, c'est que, même si, pour la société, ces programmes-là coûtent 0,03 $ et que c'est bien inférieur à 0,058 $...

M. Cliche: La société Hydro-Québec; Hydro-Québec, vous parlez de la société?

M. Grignon (Michel): À la société; nous, les clients! C'est quand même avantageux que ça coûte 0,03 $ plutôt que 0,06 $. Et, dans ce sens-là, on peut dire que c'est rentable pour la société. Il demeure un épineux problème de financement, dans le sens suivant. C'est que, quand on fait des économies d'énergie, les coûts encourus par Hydro-Québec et les pertes de revenus associées à ça, au moins pendant les périodes de surplus, font en sorte que ça a un impact sur les tarifs. Pourquoi ça a un impact? Parce que ça ne peut pas être capitalisé. Il n'y a pas d'actifs, chez Hydro-Québec, il n'y a pas de revenus positifs associés à ça, de sorte qu'on doit les payer au fur et à mesure.

M. Cliche: Bien oui! C'est là que je décroche. C'est là que, à mon point de vue, il faut changer nos mentalités. Puis, ce qu'il y a de plus dur à changer dans la société, ce n'est pas des programmes, c'est des mentalités. Moi, je suis dans le dossier autochtone; M. Sirros aussi y a goûté. Faire changer des mentalités par rapport à nos relations – mon grand-père m'avait prévenu – c'est ce qu'il y a de plus dur. O.K.? Mais on est là, là.

Vous produisez en kilowatts. En économisant, à 0,028 $ du kilowattheure, vous le produisez; il n'est plus brûlé dans ma maison, il est dans le fil. Il est dans le fil: vous pouvez le vendre chez le voisin. Vous produisez en kilowatts.

Une voix: Kilowattheures.

M. Grignon (Michel): En kilowattheures.

M. Cliche: En kilowattheures.

M. Grignon (Michel): Oui.

M. Cliche: Donc, vous produisez à 0,028 $ en kilowattheures.

M. Grignon (Michel): Quand on l'économise, on ne le produit pas, là. Quand on...

M. Cliche: Bien oui, vous l'économisez!

M. Grignon (Michel): Non.

M. Cliche: Vous rentrez dans ma maison, chez nous. Vous rentrez dans ma maison, chez nous...

M. Grignon (Michel): Ce qu'il faut comprendre...

M. Cliche: ...vous venez installer votre bidule, là. Moi, là, que si vous voulez rentrer – d'abord, je suis au gaz, moi – mais si jamais vous veniez dans mon sous-sol ou installer ça dans ma piscine, là, qui est de... je ne sais pas trop quoi, là. Moi, vous ne me chargerez pas une cent pour ça. Vous allez venir économiser chez nous des kilowatts qui deviennent disponibles sur votre réseau. Le kilowatt que je ne brûlerai pas chez nous, à 0,028 $ du kilowattheure, vous allez le revendre.

Une voix: Il ne peut pas. Il est dans...

M. Cliche: Donc, vous... C'est ça, la mentalité – le mégawatt égale un mégawatt – c'est ça, la notion. Et, un moment donné...

M. Drouin (Richard): Non, non, mais...

M. Cliche: ...si l'État est...

M. Grignon (Michel): ...mais ce n'est pas gratuit.

M. Cliche: Non, il n'y a rien de gratuit...

M. Grignon (Michel): Bon!

M. Cliche: ...mais il vous coûte 0,028 $.

M. Grignon (Michel): Écoutez, là!

M. Cliche: Et je vous ai fait dire que pour ramener le kilowatt de Sainte-Marguerite, ou ramener des kilowatts de LG 1, de LG 1 au coin, dans mon comté, c'est 0,058 $. Donc, vous avez une économie et vous produisez un kilowatt. Et, en plus de produire un kilowatt, non seulement vous devriez le payer plus, mais vous devriez accepter de payer même un peu plus que 0,028 $ pour nous faire mettre à la fine pointe du high-tech.

M. Grignon (Michel): Je vais...

M. Cliche: Ça, on parle de jobs permanentes. Et on peut parler de fenestration, on peut parler de domotique, on peut parler...

M. Drouin (Richard): Non, non, mais écoutez, écoutez un peu!

M. Cliche: Alors, c'est juste...

M. Drouin (Richard): Ce n'est pas si...

M. Cliche: Je pense que...

M. Drouin (Richard): Ce n'est pas si évident que ça, là.

M. Cliche: Alors, je veux juste... Je voudrais que...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Vimont...

M. Cliche: ...notre dialogue soit...

Le Président (M. Bourdon): ...on va donner un peu de temps au...

M. Cliche: ...en rupture avec les économies d'énergie. Moi, je parle des économies d'énergie. La première fois que j'ai parlé de ça dans des discours – et des éoliennes – j'ai passé pour un hurluberlu. Parce que tout le monde dit: C'est des affaires d'écolos. Ce n'est pas des affaires d'écolos, c'est de l'avenir économique du Québec dont on parle, là.

M. Drouin (Richard): Non, non, mais regardez, là, je veux dire...

Le Président (M. Bourdon): M. le président, je vous reconnais.

M. Drouin (Richard): ...je vais essayer de l'expliquer en termes moins techniques. Ce qu'on essaie de vous dire, c'est que, quand on fait des mesures d'économie d'énergie, ce n'est pas la même chose que quand on fait... On a parlé d'un chiffre de 400 000 000 $. Quand on investit 400 000 000 $ dans un barrage ou dans une chose, ça se déprécie sur une période de 50 ans. Donc, le consommateur va payer de l'électricité et va payer une partie de l'amortissement seulement sur un cinquantième par année.

Alors que si on fait des économies d'énergie et qu'on regarde les règles comptables qui sont applicables aux économies d'énergie, le plus qu'on peut déprécier dans des choses que l'on prétend nous appartenir, c'est de l'ordre de cinq à sept ans.

Ça, ça veut dire que la génération actuelle, quand on dépense 400 000 000 $ – quand je dis «la génération actuelle», c'est les consommateurs actuels – quand on dépense 400 000 000 $ de 1990 à l'an 2000, ça rentre dans les coûts de l'entreprise et ça rentre dans les tarifs de cette période-là. Et, ça, ça ne s'amortit pas sur les 45 autres années.

Quand vous achetez un globe qui est efficace, il va durer un an de plus que celui que vous aviez acheté auparavant. Mais, au bout d'un an, là, elle n'est plus là, la mesure d'économie d'énergie; il faut qu'elle soit remplacée. C'est qui qui la paie? «C'est-y» encore nous ou si c'est le consommateur direct?

Alors, il faut faire attention que les économies d'énergie... on peut parler de mégawatts, mais on ne peut pas parler d'une même période de temps d'amortissement des coûts reliés à ces économies-là, par rapport aux kilowattheures qu'on aura construits...

M. Cliche: Non, mais...

M. Drouin (Richard): ...pour une période de 50 ans.

M. Cliche: ...votre bidule électronique, là, qui est bon pour 30 ans, là, lui...

M. Drouin (Richard): Allez voir nos...

M. Cliche: ...il va produire...

M. Drouin (Richard): Oui.

M. Cliche: ...un mégawatt pendant 30 ans. Il produit, lui, il va produire; lui, c'est comme une petite turbine, là. Ce que vous allez mettre dans ma maison, dans mon sous-sol ou ma piscine, et mon bidule après ma piscine, il va produire pendant le temps de vie de l'équipement, de vie comptable.

M. Grignon (Michel): Il n'en demeure pas moins une dure réalité de la vie, là, qui... Je ne pense pas que ça soit une question de mentalité. C'est que, grosso modo, si on veut simplifier les affaires, Hydro-Québec, son tarif, ce n'est rien d'autre que ses dépenses divisées par ses ventes – ça, ce n'est pas compliqué, ça. Ses dépenses divisées par ses ventes, ça donne à peu près le tarif moyen d'Hydro-Québec...

M. Cliche: C'est exact.

M. Grignon (Michel): ...disons, grosso modo.

M. Cliche: C'est exact.

M. Grignon (Michel): Si on fait des économies d'énergie, ça augmente les dépenses; on est tous d'accord là-dessus. Ce n'est pas gratuit, et ça diminue les ventes.

M. Cliche: Bien non!

M. Grignon (Michel): Si on augmente le numérateur...

M. Cliche: Bien non!

M. Grignon (Michel): ...et on diminue le dénominateur...

M. Cliche: Bien non!

M. Grignon (Michel): ...ça augmente les tarifs.

M. Cliche: Bien non! C'est là, le débat!

M. Grignon (Michel): Et si ça augmente...

M. Cliche: Non.

M. Grignon (Michel): ...les tarifs, et que, en plus de ça, en augmentant les tarifs...

M. Cliche: Je regrette, on ne se comprend pas, on ne parle pas le même langage. Je regrette. Tant qu'on verra ça comme ça, on ira nulle part. Le kilowatt que vous allez économiser chez nous, il devient disponible, vous allez le revendre ailleurs.

M. Drouin (Richard): Non, mais...

M. Cliche: Vous venez produire un mégawatt...

M. Grignon (Michel): Non, non, non.

(21 h 20)

M. Cliche: ...dans ma maison. Ce n'est pas vrai, ça?

M. Drouin (Richard): Ce n'est pas exact, ça. Parce qu'on va construire une centrale de moins; donc, on ne produira pas un kilowattheure qui ne servira pas.

M. Cliche: Oui, mais, la centrale, il faut la payer. Cette année, c'est 550 000 000 $ de plus de charges à cause des... Les centrales, elles ne coûtent rien; ça, ça se paye tout seul!

M. Drouin (Richard): Bien, c'est exactement ce que je viens d'expliquer: ça se paye sur 50 ans. Alors que la mesure d'économie d'énergie, elle, elle se paye dans le temps, sur une période de six à sept ans; donc, elle est répartie sur une période beaucoup plus courte. C'est ce qui fait que, aux États-Unis, toutes les compagnies que vous avez visitées – et puis vous m'en avez parlé – ont changé toute leur approche au niveau des économies d'énergie et n'investissent plus un sou de la compagnie, parce que les PUC – Public Utilities Commission – ne leur donnent plus la permission de passer ces coûts-là à court terme aux consommateurs. C'est ça, la différence!

Et c'est bien de valeur, mais vous ne pouvez pas amortir une mesure d'économie d'énergie sur la même période que vous construisez une centrale.

M. Cliche: Alors, pourquoi affirmez-vous que c'est 0,028 $ du kilowattheure?

M. Drouin (Richard): Mais, parce que c'est ça! C'est ça que ça...

M. Cliche: Bon, c'est ça, ce sont vos chiffres, pas les miens.

M. Grignon (Michel): Mais ce qu'il faut comprendre, là, c'est que, ou bien Hydro-Québec... Il n'y a aucun doute, tout le monde reconnaît que, si on fait des programmes d'économie d'énergie et puis si on investit beaucoup, ça va avoir un impact soit sur les tarifs, soit sur la santé financière d'Hydro-Québec. Quand on a 37 000 000 000 $ de dettes, il ne faut pas affecter la santé financière trop longtemps; donc, il faut augmenter les tarifs. Si on augmente les tarifs, on se retrouve en concurrence. Au moment où on se parle, on a une concurrence grandissante avec le gaz, avec le mazout, au Québec. Nos clients sont en concurrence avec d'autres, leurs concurrents en Amérique du Nord. On ne peut pas se permettre d'augmenter les tarifs; si on augmente les tarifs, on va perdre des ventes à nos concurrents et on va devoir augmenter encore plus les tarifs pour tout le monde. Donc, c'est un enjeu très important, l'impact tarifaire et financier.

M. Cliche: Oui, oui. En tout cas, j'arrête là-dessus. Demain, on va discuter des tarifs.

M. Grignon (Michel): Oui, mais...

M. Cliche: Puis, on va voir que les immobilisations des grands projets, ça augmente les tarifs.

Le Président (M. Bourdon): Là, j'ai...

M. Cliche: O.K. En tout cas, je remets ça à...

Le Président (M. Bourdon): ...une demande d'intervention du député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Dans la même veine, parce que ça touche aussi beaucoup la discussion qu'on avait cet après-midi, c'est toute la question du fait qu'on arrive à baisser les objectifs d'économie d'énergie. Mais je ne suis pas capable de croire, je ne voudrais pas croire ni accepter, comme ça, que tout ce problème découle d'un problème de comptabilité puis qu'on ne soit pas capable de trouver une façon d'envisager des modalités qui vont nous permettre, peut-être, d'amortir sur une période plus longue, surtout étant donné qu'il s'agit ici d'une société d'État avec une garantie gouvernementale.

Et, est-ce que l'entreprise a des – je ne sais pas, moi – réflexions qui l'amèneraient à suggérer au gouvernement des choses qui pourraient faire en sorte que ce genre de problème pourrait être contré. Parce que, en effet, on produit le kilowatt, ou, tout au moins, on évite de construire la centrale, ou, tout au moins, on utiliserait pour plus longtemps les ressources que nous avons, surtout dans une situation de surplus, à l'heure actuelle.

M. Grignon (Michel): Il ne faudrait pas...

M. Sirros: Dans le sens que l'on peut éviter d'arriver ici...

M. Grignon (Michel): Il ne faudrait pas donner l'impression que c'est seulement une question de période. Il faut comprendre que les économies d'énergie, ça se réalise au fur et à mesure. On ne commence pas des économies d'énergie puis les mettre en service dans huit ans. On les met en service au fur et à mesure qu'on installe les thermostats chez M. X, chez M. Y. Et, comme ils sont en service un par un, au fur et à mesure, c'est normal de les payer, indépendamment de la période d'amortissement. On ne se chicanera pas sur le 5 ans, le 7 ans ou le 10 ans, mais c'est une dure réalité. Comme les mises en service arrivent à tous les jours, à toutes les semaines, à tous les mois, il faut les payer à tous les jours, à toutes les semaines, à tous les mois. Donc, ça fait des dépenses; et ça fait des dépenses, puis ça fait moins de ventes. Donc, le ratio dépenses-ventes augmente, les tarifs augmentent, on est de moins en moins concurrentiels.

Partout en Amérique du Nord, les compagnies prennent des distances par rapport aux économies d'énergie à cause de ce phénomène-là. Parce que, effectivement, elles sont en concurrence, et nos concurrents, qui n'en font pas d'économie d'énergie, venaient nous arracher nos clients. À un moment donné, il faut être logique.

M. Sirros: À l'inverse, est-ce que ce serait mieux pour l'entreprise de ne pas faire d'économie d'énergie?

M. Grignon (Michel): Ce n'est pas ce qu'on propose. On pense...

M. Sirros: Non, mais, je veux dire, avec la logique que vous mettez de l'avant, est-ce que, l'inverse, ça ne serait pas mieux pour l'entreprise de ne pas faire d'économie d'énergie?

M. Drouin (Richard): Je veux dire que, si on avait des surplus jusqu'en l'an 2010, je vous dirais oui; la réponse, ça serait oui, c'est clair. Mais parce qu'on pense que l'investissement dans les économies d'énergie d'aujourd'hui va venir empêcher la construction de centrales passé l'an 2000, ou de nouvelles facilités, il faut investir dans les économies d'énergie même si, actuellement, on est dans un état de surplus. Mais si on avait des surplus pour jusqu'à la fin du siècle dont on parle, c'est clair qu'on recommanderait de laisser tomber les économies d'énergie. Sans ça, on charge au consommateur quelque chose de plus que ce qu'il a actuellement.

M. Delisle aurait peut-être un mot à ajouter, si vous voulez.

M. Delisle (André): En fait, historiquement, on a optimisé notre programme d'économie d'énergie en partant de ce qu'on appelle le coût global en ressources. C'est-à-dire qu'on a essayé de déterminer les économies d'énergie qu'on devait faire au Québec en les comparant, en termes de coûts, aux coûts d'une centrale, et puis sur une base économique. Donc, l'idée, c'était de dire qu'on faisait des économies d'énergie jusqu'au moment où c'était aussi rentable que de faire une centrale.

La conjoncture particulière actuelle vient du fait que le kilowattheure qu'on vous vendait 0,05 $, et puis qu'à un moment donné on réussit à économiser – je ne sais pas, moi – en investissant 0,02 $ ou 0,03 $, mais, une fois qu'on l'a économisé, on ne peut que le vendre 0,02 $ parce qu'on est en surplus... Actuellement, on est dans une équation qui est un peu machiavélique pour Hydro-Québec. C'est qu'on vous vendait de quoi 0,05 $; on investit de l'argent pour vous faire économiser et, après ça, on se retourne de bord et, le kilowattheure, on le vend moins que la moitié prix que ce qu'on vous vendait. Mais il est certain que, dans une logique à plus long terme, par contre, ça peut être différent.

M. Sirros: Parce que, là, vous avez une logique circulaire.

M. Delisle (André): Bien oui!

M. Sirros: Parce que, plus on va faire ça, plus on va constamment se retrouver en surplus; et, en tout cas, une incitation au surplus. Alors, il faut la casser à un moment donné, en disant qu'il faut faire des mesures d'économie d'énergie. Parce que, à plus long terme, on va éviter de construire, ce qui va amener à liquider un surplus de toute façon, que ce soit par la croissance économique ou démographique, ou quoi que ce soit. Et, véritablement, on aurait le coût évité à quelque 0,05 $ plutôt que les 0,02 $ qu'il nous reste à l'heure actuelle.

M. Delisle (André): Par contre, il faut voir qu'Hydro-Québec n'a pas fait comme les utilités américaines, qui pensent simplement à leur «bottom line». Nous, ce qu'on a fait, on a quand même encore 7 TWh; on développe encore beaucoup de programmes, plusieurs marchés avec des pilotes. On ne les déploie peut-être pas massivement, autant qu'on pourrait le faire, parce qu'on a des surplus, mais, au moins, on se prépare à avoir des programmes qui vont être disponibles pour que, le jour où on aura un besoin et on aura des kilowattheures à combler, on pourra y aller à grand déploiement.

M. Sirros: Mais c'est justement là...

M. Delisle (André): C'est qu'on fait tous nos pilotes et on se prépare à faire ça.

M. Sirros: C'est justement là où nous commençons à voir... C'est là, je pense, que vous voyez la réaction que vous avez autour de la table. Parce que, justement, au niveau des programmes d'économie d'énergie, pour utiliser cette façon de les décrire, nous sommes devant une situation où, maintenant, pour deux ou trois ans, nous avons les assurances qui nous sont données qu'on va atteindre des objectifs, que, finalement, on ne les atteint pas.

On constate que, au niveau des programmes qui sont mis de l'avant, il y a peu de choses qui sont faites, au secteur résidentiel tout au moins, où vous avez la moitié, 40 %, 45 % de la consommation totale d'énergie au Québec qui vient du secteur résidentiel. Mais vous avez 8 900 000 $ sur 61 000 000 $, cette année, qui sont investis dans ce secteur-là; 7 000 logements qui sont atteints, une baisse de l'objectif de 9 000 à 7 000. Il y a un problème de crédibilité au niveau de la volonté réelle – et on la comprend – à cause des surplus. Mais on a un problème de crédibilité vis-à-vis d'Hydro-Québec quant à la volonté réelle de faire des programmes d'économie d'énergie. C'est pour ça que, si on tient compte du fait qu'il y a une logique circulaire que vous mettez de l'avant, on veut voir la volonté de le casser, ce cercle vicieux.

M. Delisle (André): Mais c'est un peu injuste qu'il y ait cette perception-là, parce que je dirais, moi, de ce que je comprends de ce qui se passe en Amérique du Nord, l'utilité publique, aujourd'hui, en Amérique du Nord qui met le plus d'argent, qui met le plus d'efforts, le plus d'attention en économie d'énergie, c'est Hydro-Québec.

M. Sirros: Est-ce que ce serait parce que les autres...

M. Delisle (André): Je dirais ça, moi.

M. Sirros: ...ont déjà fait?

M. Delisle (André): Pardon?

M. Sirros: Est-ce que ça serait – c'est une question...

M. Delisle (André): Tout le monde n'a pas...

M. Sirros: ...sans connaître la réponse – parce que les autres ont déjà fait plus...

M. Delisle (André): Ah non!

M. Sirros: ...que nous avons fait en économie d'énergie?

(21 h 30)

M. Delisle (André): Non, c'est à cause qu'ils n'ont pas la même vision que nous. Nous, on pense plus à long terme; on pense à se préparer à pouvoir en faire plus plus tard, effectivement. Par contre, on a des contraintes. Nos clients nous disent en même temps qu'ils veulent que nos tarifs augmentent... en fait, n'augmentent pas, presque, dans les prochaines années. Il y a même, pour certaines clientèles, vous le savez, si on veut rester dans le marché, il va falloir que, même, on les gèle, nos tarifs. On le propose cette année puis on va être obligé de le faire pour jusqu'aux années 2000. Donc, il faut que vous voyiez que l'argent que... Tantôt, les ventes qu'on faisait à 0,055 $, qu'on va transformer en ventes à 0,02 $, nous, ce manque à gagner là, on ne l'a pas. Puis, en même temps, tout le monde nous demande de geler nos tarifs, tout le monde nous demande d'être plus compétitif. Donc, c'est une espèce de quadrature du siècle qui est impossible à réaliser, pour nous. On ne peut pas donner ce qu'on n'a pas. On a beau avoir de la vision, on a beau vouloir préparer les économies d'énergie, mais si on veut en même temps pouvoir donner à nos clients les tarifs qu'ils veulent, il y a des équations qui sont inatteignables. Si on regarde juste...

Le Président (M. Bourdon): Là, on va passer au député de Rousseau. Ça fait un bon moment...

M. Brien: J'attendais mon tour avec impatience. M. Drouin, moi, je vous écoute, les gens d'Hydro, et puis je vous donne mon opinion: Je trouve que c'est le monde à l'envers. Vous demandez aux gens de baisser leur thermostat, même de le changer, de prendre leur douche bientôt à l'eau sèche, vous êtes en surabondance et puis, demain, vous allez nous demander des augmentations de tarif. Je comprends tout ce que vous avez dit à venir jusqu'ici, mais je me sens un peu comme un investisseur ou quelqu'un dans le milieu de la finance qui placerait des milliards sur de l'or en pensant qu'un jour ça va valoir 1 000 $ l'once ou 2 000 $ l'once. Je trouve que vous êtes, malheureusement, déconnecté de la réalité. Le consommateur, ce qu'il veut à l'heure actuelle, c'est un kilowattheure bon marché. Chez moi, ça me coûte aisément 1 700 $ pour chauffer ma maison, et c'est le prix moyen environ pour une maison qui a des plinthes électriques. Le consommateur, sans vous faire un long exposé là-dessus, paie ses taxes scolaires trois fois le prix d'il y a quelques années; avec le pelletage dans les municipalités, vous savez qu'on paie maintenant la police; on paie des travaux de voirie; on paie plein de choses. Le téléphone: regardez les tarifs de téléphone, depuis quelques années, à combien c'est rendu; les taux d'intérêt sur mon hypothèque varient aussi; sur ma carte de crédit, ils varient aussi. Partout, le consommateur québécois est taxé et surtaxé et surtaxé. Demain, vous allez nous dire: M. Brien, on vous demande 2 % d'augmentation sur le tarif domestique. Moi, je regrette, mais, dans les années actuelles, je n'embarque plus. Qu'est-ce que vous avez à me dire sur cet exposé-là?

M. Drouin (Richard): Bien, premièrement, j'espère que ce n'est pas de notre faute si les taxes municipales ont augmenté, si le prix du téléphone augmente et s'il y a beaucoup de pelletage dans le domaine municipal. Je pense qu'on va prendre une partie des problèmes, mais on ne prendra certainement pas tous ceux-là en même temps. Moi, tout ce que je vous dis, c'est que, évidemment, le député de Vimont en fait un argument, le député de Laurier-Dorion dit: Il faut investir dans les économies d'énergie si on veut éviter de construire des centrales. Bien, l'exemple est bon, parce que ce dont on va vous parler demain, c'est que, sur l'augmentation des coûts de l'entreprise, il y en a... sur 550 000 000 $, il y en a 500 000 000 $ qu'on demande à l'actionnaire, le gouvernement du Québec, de prendre à son compte, et, nous, dans nos profits, pour ne faire absorber que dans ces coûts-là un 50 000 000 $ dans l'augmentation de tarif. Ce n'est pas exagéré, je vous le dis. C'est clair que ces coûts-là sont imputés par des investissements dans des projets de centrales, de postes et de lignes pour subvenir à la demande. Et quand on demande... on nous demande... et je le sais – nous sommes une société commerciale – nous devons produire des profits et nous payons des taxes aussi. Nous payons de l'ordre... nous allons payer, en 1995, 700 000 000 $ de taxes au gouvernement du Québec, de taxes ou de redevances quelconques, plus des profits de quelque 600 000 000 $, enfin, 540 000 000 $, dans le cas de l'année 1995.

C'est clair que le programme d'efficacité énergétique ou d'économie d'énergie fait partie, d'après nous, d'une vision à long terme pour permettre aux consommateurs non pas d'avoir des tarifs plus bas, mais d'avoir une facture plus basse. Dans le fond, ce qu'on vise, c'est la facture et non pas le tarif comme tel. Et si on peut, par des mesures incitatives, par des dépenses que l'on fait et qui, évidemment, se reflètent dans nos dépenses, contribuer à la diminution de la facture, à ce moment-là, on aura réalisé ces objectifs-là et, surtout, sur une période non pas de court terme, mais de long terme.

M. Brien: M. Drouin, vous ne me ferez certainement pas accroire que, 50 000 000 $, vous n'êtes pas capable de trouver ça chez vous, avec un chiffre d'affaires de 7 000 000 000 $!

M. Drouin (Richard): Écoutez...

M. Brien: Jamais je ne croirai que vous êtes à ce point serré, chez Hydro, que 50 000 000 $ par rapport à votre chiffre d'affaires annuel, c'est impossible. Vous devez le refiler au consommateur?

M. Drouin (Richard): Écoutez, tout ce que je vous réponds là-dessus, c'est que si vous placez votre argent dans un fonds mutuel ou dans une banque, vous espérez, au nom des citoyens du Québec qui sont les actionnaires de l'entreprise, que le rendement sur votre argent soit plus que 4 %. C'est ce que nous allons faire comme rendement en 1995 alors que nos compétiteurs, qui, eux, sont régis par une régie de l'énergie ou du gaz, le rendement qu'on leur accorde statutairement est de l'ordre de 12 % sur le capital. Dans ce sens-là, moi, je pense que si on veut opérer Hydro-Québec non pas comme une société de bienfaisance, mais comme une compagnie commerciale qui donne un rendement à son actionnaire qui est le gouvernement du Québec et, par conséquent, l'ensemble des citoyens du Québec, on doit lui permettre de faire un rendement qui soit le plus près possible des rendements qui sont reconnus à ce que vous avez dit tantôt: à Bell, à Gaz Métro et à toutes les utilités nord-américaines qui sont régies par une régie indépendante.

M. Brien: M. Drouin, juste...

Le Président (M. Bourdon): Je rappelle tout le monde à l'ordre, parce qu'on va venir aux tarifs demain.

M. Brien: Oui, c'est ça. Ça prend tellement de temps à avoir le droit de parole que, quand on l'a, on aime ça parler un petit peu plus. Est-ce que je peux poser une dernière question?

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Brien: Bon. À titre de député ministériel, j'aimerais que vous m'expliquiez, M. Drouin, comment, tout en menant une consultation de grande envergure, vous me parlez d'un débat public sur l'énergie, huit villes du Québec, jusqu'à 200 groupes qui devraient se présenter, comment, en même temps, vous allez nous demander demain des augmentations de tarifs? Autrement dit, c'est un peu comme aller au restaurant puis, avant de regarder le menu, vous demandez l'addition.

Le Président (M. Bourdon): On va en venir aux tarifs.

M. Brien: Mais, M. le Président, je veux respecter les règles ici, mais il y a une chose que je ne comprends pas, c'est qu'on est en commission parlementaire, il y a un débat public, mais en même temps, demain, il va y avoir une demande de hausse de tarifs. Pourquoi on n'écoute pas les gens nous dire ce qu'ils veulent? Plus tard, l'an prochain, on verra si on augmente les tarifs.

Le Président (M. Bourdon): Bien...

M. Brien: C'est la réflexion que je voulais faire.

Le Président (M. Bourdon): À cet égard-là, on en est à l'efficacité énergétique, puis, demain, on va voir sûrement un débat costaud sur la question des tarifs. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Très brièvement. Vous dites dans votre document... Je vais vous poser la question de façon très précise. Vous dites: Notre évaluation montre que les mesures d'économie d'énergie – c'est de ça dont on parle...

M. Drouin (Richard): Quelle page?

M. Tremblay: ...de l'efficacité énergétique – peuvent être très rentables. Par contre, elles posent un épineux problème de financement. C'est vous qui dites ça.

M. Drouin (Richard): Oui.

M. Tremblay: Si vous aviez la possibilité de garder le dividende, si vous aviez la possibilité de ne pas payer un pourcentage sur la garantie gouvernementale pour vos emprunts, est-ce que, avec la complicité du gouvernement, si des secteurs industriels porteurs d'avenir, notamment dans le secteur des produits de la forêt, dans le secteur de la chimie, dans le secteur des métaux légers à valeur ajoutée, vous pourriez contribuer à la création de milliers d'emplois dans toutes les régions du Québec comme vous le faites dans certains secteurs présentement?

(21 h 40)

M. Drouin (Richard): M. le Président, je veux dire, c'est... Toute la différence réside, et j'aurais ajouté ça lorsque vous avez fait votre intervention tantôt, parce que... Toutes les mesures que vous soulevez sont des mesures, à mon avis, qui sont tout à fait louables et qui doivent faire partie d'un programme quelconque au niveau gouvernemental ou autrement. Vous savez, la question fondamentale que vous avez à vous poser, au-delà des taxes et du dividende, c'est: Qui paie pour les mesures que doit prendre le gouvernement sur le plan social, sur le plan économique, sur le plan du développement? C'est le consommateur d'électricité ou le contribuable? C'est ça, la question. Moi, je ne pense pas qu'il faille donner à Hydro-Québec la gestion du développement économique. Ce n'est pas notre rôle. Nous sommes une société commerciale qui doit vendre de l'électricité et vendre de l'énergie. Et, dans ce sens-là – et je suis tout à fait d'accord avec les propos que vous avez tenus à l'égard de la recherche et du développement – si, par notre activité, qui consiste fondamentalement... et avoir une mission de base qui est de fournir l'électricité aux québécois au meilleur coût possible, et que, par surcroît, on peut faire du développement économique, au-delà de ça, moi, je pense que c'est le gouvernement qui est le mandataire des citoyens du Québec pour dépenser l'argent qu'Hydro-Québec fait, dans ses profits ou dans ses taxes.

M. Tremblay: Sauf que, dans une économie ouverte sur le monde, où on élimine les subventions sauf pour la recherche et le développement et la formation des ressources humaines, il y a un véhicule important, notre richesse collective, notre pouvoir hydroélectrique, qui pourrait contribuer à créer des petites et moyennes entreprises dans toutes les régions du Québec, en autant que l'avantage comparatif que nous avons, nous l'offrons, par exemple, à toutes les PME, on ne pourrait jamais être contesté sur la scène internationale et on se servirait réellement d'un des avantages les plus importants que nous avons. Parce que le gouvernement ne pourra pas, dans un contexte de mondialisation des marchés, redistribuer sous forme de subventions ces aides financières, parce que, ça, c'est contestable. C'est ça, l'argument. Et parce qu'on a un avantage comparatif... Je le sais, c'est facile de se dire ça, mais la Caisse de dépôt, par exemple, elle a une double mission. Elle a celle d'assurer le maximum de rendement pour les déposants, donc les Québécois et les Québécoises, mais également de contribuer au développement économique du Québec; vous les faites déjà!

M. Drouin (Richard): Oui, oui.

M. Tremblay: C'est une mission que vous vous êtes donnée. Quand on va à l'étranger, de plus en plus on entend parler d'Hydro-Québec, d'automobiles électriques. Quand vous partez avec l'argent des contribuables, les brevets que vous avez, vous en avez une quantité incalculable, de brevets. Tout ce que je demande, c'est qu'on les rentabilise dans le meilleur intérêt de la création d'emplois. Et c'est vous qui allez créer les emplois, ce n'est pas le gouvernement, à l'avenir, qui va créer des emplois, c'est nos sociétés d'État, celles qui l'ont fait dans le passé, qui sont le mieux placées pour le faire à l'avenir.

M. Drouin (Richard): J'accepte très bien les propos du député d'Outremont pour dire que notre vision, la vision qu'on s'est donnée à Hydro-Québec depuis trois ans, avec l'implantation de la qualité totale, comporte deux volets: le premier volet, c'est d'être la meilleure compagnie d'électricité; le deuxième volet, c'est de mettre au profit des Québécois et des Québécoises le développement de la ressource hydroélectrique, évidemment, en utilisant sa main-d'oeuvre et la main-d'oeuvre québécoise.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre et, après ça, j'ai le député de Roberval.

M. Gendron: M. le Président, c'est intéressant comme débat, mais c'est difficile pour le ministre de suivre avec ce qu'il voulait questionner sur les programmes d'efficacité énergétique... Trois commentaires avant de poursuivre. Bon, là, arrêtez de répéter, des collègues ou autres: Hydro ne paie pas de dividendes au gouvernement. Les faits sont les faits. Les dividendes, il y en a eu de payés sous les libéraux, jusqu'en 1989, 300 000 000 $, 182 000 000 $. Mais, après ça: 1990: 0; 1991: 0; 1992: 0. Donc, quand même on vous laisserait les dividendes, ça ne vous fera pas grand-chose dans vos poches, ça.

Nos amis d'en face ont remplacé ça par une taxe indirecte, frais cachés, qu'ils ont appelée frais de garantie sur les emprunts. Et là ça a rapporté 151 000 000 $ en 1992, 164 000 000 $ en 1993, 174 000 000 $ en 1994. Bon. Ça, c'est des faits. Troisième fait ou commentaire que je veux faire, ce serait intéressant, demain, de refaire un petit cours d'économie de base sur ce qu'on appelle les coûts sociaux et les coûts privés, parce que c'est de ça dont on parle depuis le début. Ce serait intéressant pour de vrai! Moi, je n'ai pas de trouble, comme membre d'un gouvernement, à discuter qu'effectivement il y a des coûts sociaux dans une société et il y a des avantages, mais, coûts privés et coûts sociaux, ce n'est pas pareil.

Moi, je voudrais revenir sur un autre programme concernant la gestion de l'énergie liée à l'efficacité énergétique, c'est le programme de puissance «interruptible». C'est un programme qui évite d'avoir recours à des équipements de pointe dispendieux, coûteux, tout en permettant aux grandes entreprises participantes de profiter de conditions tarifaires avantageuses, un peu dans le sens, d'ailleurs... Les programmes d'efficacité énergétique, «j'haïs» pas ça de dire: Ça, c'est une chose, et payer le coût de l'usage de l'électricité en est une autre. Qu'une société d'État ait comme objectif que, dorénavant, le coût de la dépense de l'énergie, on va l'assumer par celui qui pose le geste de la dépenser. Celui qui pose le geste de l'économiser, il devrait en tirer profit, mais pas «sociétalement» parlant, sur sa facture d'Hydro. Ça, je pense que c'est assez simple à comprendre.

Alors, la question, c'est: Est-ce que vous avez récemment mis à jour l'analyse bénéfices-coûts du programme de puissance «interruptible»? Et quelle est la rentabilité de ce programme pour Hydro-Québec?

M. Grignon (Michel): Oui. Le programme de puissance «interruptible», qui permet à Hydro-Québec d'économiser des coûts et au client d'économiser 10 % à 15 % de sa facture annuelle, il y en a pour près de 1 700 MW en ce moment à Hydro. Le programme actuel est bien rodé. Il est issu d'une consultation qui a eu lieu en 1989. On est maintenant en 1995. Il y a plusieurs éléments de la problématique du contexte et du programme qui ont évolué depuis, de sorte qu'il est possible que certains des éléments du programme doivent être modifiés ou revus, et c'est dans les plans d'Hydro-Québec de procéder à une consultation auprès de ses clients. Il y a 31 clients, en plus de quelques alumineries, qui bénéficient actuellement du programme ou qui participent actuellement au programme. C'est dans notre intention de revoir l'ensemble de la situation, en consultation avec nos clients, dans le courant de l'année et d'apporter éventuellement des modifications, s'il y a lieu, mais des modifications qui entreraient en vigueur dans quatre ans seulement.

M. Gendron: Merci. Une autre question rapide sur la biénergie. Rapidement, la biénergie, règle générale, ça a pour avantage de satisfaire certains besoins énergétiques de la clientèle à l'aide de l'électricité tout en minimisant les impacts sur la demande de pointe. À la fin de 1994, le programme Option bi-énergie, jumelé au programme Virage Rénovation du gouvernement, a pris fin. Question: Est-ce qu'Hydro pense... Compte tenu que la quasi-totalité des nouveaux clients résidentiels optent pour le tout à l'électricité et que la satisfaction de cette nouvelle demande nécessite le recours à des équipements assez de pointe, dispendieux, n'y aurait-il pas lieu d'entreprendre, dans des délais les plus courts, si ça a été évalué, un nouveau programme de biénergie destiné à la construction neuve dans le secteur résidentiel? Est-ce que vous avez l'intention de regarder ça?

M. Grignon (Michel): On a eu une phase importante de développement du parc biénergie récemment. On est en période de consolidation. À l'intérieur des expériences qu'on a faites, on a eu plusieurs tentatives pour promouvoir la biénergie au niveau du résidentiel, nouvelles constructions, avec plus ou moins de succès. D'une façon générale, les clients qui achètent une maison neuve n'ont pas été attirés par ce mode-là. C'est toujours un mode quand même intéressant pour Hydro-Québec que de promouvoir la biénergie, mais il n'en demeure pas moins que, compte tenu des demi-succès qu'on a eus, il n'est pas dit qu'on ne fera pas d'autres tentatives. Mais ce n'était pas dans nos plans à très court terme de tenter une nouvelle tentative pour essayer de promouvoir, du moins à coups de subventions, la biénergie dans la nouvelle construction.

M. Gendron: Merci. Je termine avec Écono-confort. Moi, je termine pour permettre une couple d'autres questions. M. Laprise en avait une, et d'autres, là. La dernière question à M. Grignon, c'est qu'il faut que je revienne sur Écono-confort. Vous dites que votre rythme de croisière, par rapport à la belle bibite qu'on a vu passer, le thermostat spécialisé – sans puce ou avec puce, on verra – c'est 40 000 par année, à peu près, votre rythme de croisière pour C-MAC, oui, oui, pour C-MAC, pour l'entreprise de Sherbrooke. C'est ça?

M. Grignon (Michel): Vous parlez des commandes, là? Je ne vous dis pas ça.

M. Gendron: Pardon?

M. Grignon (Michel): Je ne vous dis pas ça. 40 000... C'est plus que ça. Le programme prévoit, au total, qu'on devrait voir 1 100 000 logements, et il est possible que ce soit plus que ça.

M. Gendron: Non, non, mais, un instant. La capacité – les informations que j'ai – actuelle de production et de distribution, c'est 40 000 par année. Exact ou pas?

M. Grignon (Michel): Non. Ils peuvent produire plus que ça.

M. Gendron: Oui, mais... en tout cas. Est-ce que c'est exact que la capacité actuelle... Moi, je ne parle pas de ce qu'ils vont faire, mais, présentement, pour quelqu'un qui veut porter un jugement...

M. Grignon (Michel): Oui.

M. Gendron: ...de faisabilité de vos objectifs, si c'est actuellement 40 000 qu'ils sont capables de produire et livrer, vous, vous me dites: Oui, mais ils vont s'agrandir, et ils auront peut-être une subvention et ils vont se développer. Moi, ce n'est pas ça, là. Je veux dire, si c'est 40 000 aujourd'hui, et que vous parliez – je répète le chiffre que j'ai vu, moi – en 1997, je n'ai pas trouvé ça dans mes romans, et mettez-les en l'an 2000, il y a quoi? 6 000 à 7 000 foyers, et ça va en prendre au moins trois ou quatre par ménage, même s'ils sont très spécialisés et intéressants; même, le chiffre, c'est sept. Non, non, mais c'est sept thermostats par foyer...

M. Drouin (Richard): Nous autres, on a calculé 1 000 000 de foyers à sept thermostats...

Une voix: 7 000 000 de thermostats.

(21 h 50)

M. Drouin (Richard): ...ça veut dire à peu près 7 000 000 de thermostats.

M. Gendron: Alors, moi, je pose ma question. Supposons qu'ils doublent et qu'ils triplent... On est rendu au double, on est à 80 000; triple, 120 000 thermostats par année. Ils sont obligés de faire des changements majeurs pour arriver à ça.

M. Grignon (Michel): Ah non, ils peuvent produire beaucoup plus que ça.

M. Gendron: Oui?

M. Grignon (Michel): Ah oui. Ils peuvent produire...

M. Gendron: Eh bien, je veux vous entendre parler là-dessus.

M. Grignon (Michel): Écoutez, jusqu'à tout récemment, ils étaient à une cadence réduite parce qu'on y déployait l'assurance qualité, mais je pense que juste un de nos fournisseurs, qui est C-MAC pour le moment, pourrait avoir une cadence de 15 000, 20 000 par semaine. C'est toujours notre stratégie d'avoir recours possiblement à deux fournisseurs, de sorte que je ne pense pas que ce soit le rythme de production des thermostats qui nous empêcherait de déployer le programme assez rapidement.

Jusqu'ici, ça a été le cas, par exemple. Je suis obligé de vous dire ça.

M. Gendron: Parfait. M. Grignon, je vous remercie parce que je trouve que ces choses doivent être dites. Vous les aviez données, les informations. Ici, je vois 45 000 par mois. Bon, je sais compter un peu. 45 000 par mois chez un fournisseur possible, ça fait 450 000 pour 10 mois. Si tu en mets deux, tu en fais 1 000 000 par année. Donc... Alors, moi, je voulais vérifier si... C'est enregistré, ce qu'on dit là.

M. Grignon (Michel): Oui.

M. Gendron: Alors, l'an prochain, dans deux ans et dans trois ans, si jamais le rythme de pénétration qui permettrait qu'il y ait plus de consommateurs qui aient les thermostats, dans le programme Écono-confort, que ce ne soit pas dû à l'incapacité d'arriver à un rythme requis pour atteindre vos objectifs. Donc, vous dites: Ça, on n'a pas ces problèmes-là. On sait qu'on peut avoir la quantité exigible, dans les délais prescrits, qui nous permette de rencontrer nos objectifs. C'est ça?

M. Grignon (Michel): En tout cas, les chiffres que vous avez étaient des chiffres très contraints; au moment où ils réduisaient la cadence, on n'était pas certains de notre affaire.

Une voix: ...par mois.

M. Grignon (Michel): Oui, effectivement. Mais je ne pense pas que ça va être un problème d'approvisionnement. Je pense que ça va être un problème...

M. Gendron: Merci. Merci. Pour permettre à quelqu'un d'autre une couple de questions...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Laurier-Dorion, et je vous demande d'être bref pour permettre au député de Roberval, qui a demandé la parole...

M. Sirros: On parle de thermostats. Il faudrait au moins qu'on passe un peu de temps pour parler de l'efficacité de la mesure par rapport aux objectifs d'atteinte d'économie d'énergie. Si je comprends bien le raisonnement, on a remplacé des thermostats qui étaient moins sensibles par des thermostats qui sont plus sensibles. Ça suppose que les personnes mettaient leurs thermostats qui étaient moins sensibles plus haut pour... en tout cas. Sur quoi vous êtes-vous basé pour utiliser cette mesure de remplacement des thermostats comme seule mesure d'économie d'énergie dans le secteur résidentiel, pour l'instant tout au moins, et le gros de votre programme dans le résidentiel, qui est 45 % de toute la consommation électrique...

M. Grignon (Michel): Bon...

M. Sirros: ...par rapport, par exemple, à l'isolation thermique, de l'enveloppe thermique?

M. Grignon (Michel): D'abord, on a parlé beaucoup des thermostats, mais, dans le programme Écono-confort, il y a l'installation d'aérateurs de robinets, de pommes de douche, d'autres instruments. On parle surtout, évidemment, de l'équipement-vedette que sont les thermostats, première des choses. Il y a d'autres choses qui amènent aussi des économies d'énergie. Deuxièmement, ce n'est pas le seul programme. On vient de faire approuver au conseil d'administration un programme qui concerne le scellement et l'isolation qui va être lancé, en phase de rodage aussi, pour une période de 15 à 18 mois et on est en train de concevoir un programme pour la nouvelle construction maison performante. Donc, on aura au moins trois volets dans le résidentiel, et ce n'est pas... Écono-confort ne peut pas tout faire. Écono-confort, c'est le programme de tout ce qu'on... c'est le programme d'installation directe. Tout ce qu'on peut installer directement chez les consommateurs va être regroupé dans le programme Écono-confort, mais, par-dessus ça, on a encore des programmes pour isoler, sceller, et un programme pour la nouvelle construction.

M. Sirros: Mais les programmes auxquels vous faites référence sont les deux mêmes programmes que vous avez annoncés l'année passée pour cette année, et, cette année, vous les annoncez pour l'année prochaine ou par la suite, en rodage, en plus. Donc, ça va prendre un certain nombre d'années avant d'atteindre le rythme de croisière. Et quand je dis «la mesure unique», disons que c'est la mesure essentielle que vous retenez, c'est le remplacement des thermostats. Ce que je veux comprendre, c'est sur quoi vous êtes-vous basé pour évaluer que cette mesure va rapporter x kilowattheures ou térawattheures d'économie d'énergie...

M. Grignon (Michel): Oui.

M. Sirros: ...et qu'arrive-t-il si votre hypothèse retenue ne s'avère pas exacte? Est-ce qu'on va se retrouver dans une situation où on va baisser le 6 ou le 7 à 2 ou 3?

M. Drouin (Richard): Sur la question du thermostat, M. le Président, les économies réalisées, parce que ce n'est pas tout à fait de la façon dont le député l'a mentionné, c'est réellement une technologie. Ce n'est pas juste une perception. C'est une technologie qui fait en sorte que ça maintient la chaleur d'une façon constante dans la plinthe et qu'il n'y a pas de variation de chaleur entre monter, baisser puis fermer sans que la personne touche au thermostat. Ce n'est pas l'action de la personne qui touche. C'est le thermostat qui fait, qui est bimétallique, qui fait que ça coupe l'électricité à un moment donné puis, un quart d'heure plus tard, parce que la température a baissé d'un certain nombre de degrés, il repart. Alors, il y a réellement une technologie de maintien de la charge constante.

M. Sirros: Ce qui pourrait... Je m'excuse de vous interrompre. Mais ça voudrait peut-être dire que ça va être beaucoup plus confortable pour...

M. Drouin (Richard): Non. Mais alors... J'arrivais...

M. Sirros: ...la personne...

M. Drouin (Richard): J'arrivais à l'économie.

M. Sirros: Est-ce que ça va...

M. Drouin (Richard): L'économie qui a été démontrée par nos recherches au Laboratoire de technologies, à Shawinigan, est de l'ordre de 10 % à 12 %. Quand M. Grignon, cet après-midi ou, même, ce soir, mentionnait qu'au niveau du programme Écono-confort dans la première phase, ayant passé l'hiver, ça nous permet de venir valider ces chiffres-là sur le plan pratique et nous assurer que, dans un certain nombre de domiciles-échantillons, on puisse valider cette économie de 10 % à 12 % sur l'énergie. Et quand on fait tous les calculs, évidemment, en termes d'économie financière de construction de nouvelles centrales... etc., bien, ça devient un programme très rentable, même si on investit 300 000 000 $.

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir, au moins, l'étude à laquelle vous faite référence par rapport au Laboratoire?

M. Drouin (Richard): Certainement.

M. Sirros: Merci.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, c'est juste une observation, parce qu'on a répondu à bien de mes questions par les questions qui ont été posées par mes collègues.

Maintenant, en termes de recherches au niveau de... Je trouve dommage qu'on n'utilise pas les surplus, parce que les surplus, le kilowattheure qui a coûté 0,04 $ à produire, si tu dépenses encore 0,02 $ pour l'économiser, ça fait 0,06 $. Puis, en plus, tu ne l'utilises pas. Moi, je dis qu'à ce moment-là on manque l'objectif premier de l'énergie, au point de départ, qui était de faire de l'énergie un levier de développement économique important.

Et, en termes de recherches au niveau de l'hydrogène, est-ce que les recherches de ce côté-là sont à point? Parce que c'est une source qui dépenserait de l'énergie, qui produirait également une énergie en baril; donc, ils pourraient exporter cette énergie-là.

M. Drouin (Richard): Vous avez raison de mentionner que nous avons un programme de recherche et développement de l'hydrogène en collaboration avec les communautés européennes. C'est Hydro-Québec, pour le ministère des Ressources naturelles, qui gère ce projet-là. Nous faisons des recherches sur les conteneurs, sur les différentes technologies. Il y a un autobus, comme on le sait, dans la région de Montréal qui circule avec un moteur à l'éthane, l'éthane étant une composition de 80 % de gaz naturel et 20 % d'hydrogène qui permet de rencontrer les normes, sur le plan environnemental, de Los Angeles en l'an 1998.

En Allemagne, il y a également des recherches en relation avec nous sur le plan des véhicules urbains. Il n'y a pas de doute que nous avançons dans le développement de technologies. Il reste que la production de l'hydrogène comme combustible est une production coûteuse et qui doit faire l'objet de recherches additionnelles pour essayer d'en réduire les coûts et, surtout, la possibilité, un jour, que nous puissions trouver une formule pour fabriquer l'hydrogène économiquement à l'aide de l'électrolyse. Ça se fabrique actuellement, mais beaucoup plus «rentablement» avec le «cracking» du gaz, alors qu'on fait des expériences sur l'utilisation de l'électrolyse.

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui. M. le député de Trois-Rivières.

M. Julien: M. Drouin, c'est concernant les électrotechnologies. J'ai vu dans le rapport que vous avez atteint vos objectifs au niveau des PME. Ça, je trouve ça très bien. J'ai été commissaire industriel à Trois-Rivières et je sais que c'est un programme qui répond bien et qui est bien harmonisé.

Je vois aussi que vous prévoyez une phase IV, à savoir versus les grandes entreprises. C'est quoi, les objectifs de pénétration que vous voyez? C'est quoi, vos perceptions à ce niveau-là?

M. Drouin (Richard): M. Grignon.

(22 heures)

M. Grignon (Michel): La phase IV provient du fait qu'on a fait des travaux pour répertorier l'ensemble des technologies qui sont appliquées ailleurs, en Europe, qui ne sont pas appliquées ici. On se propose de lancer le plus tôt possible, possiblement à l'été ou à l'automne, une phase IV pour la grande entreprise, parce que notre programme actuel est essentiellement axé sur la PME et, stratégiquement, ça devient important de revenir un peu à des programmes d'électrotechnologies pour la grande entreprise. C'est un programme assez d'envergure qui pourrait facilement amener des ventes additionnelles de 1 TWh à 2 TWh d'ici quatre ou cinq ans.

M. Julien: Avez-vous ciblé des entreprises en particulier pour partir ou c'est...

M. Grignon (Michel): Oui, on a fait beaucoup de ciblage par technologie, par entreprise. On sait que plusieurs de nos entreprises sont candidates pour implanter ces technologies.

M. Julien: Merci.

Le Président (M. Bourdon): Sur ces bonnes paroles, j'ajourne à 11 heures demain, même endroit.

(Fin de la séance à 22 h 1)