Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Bourdon): J'appelle les parlementaires parce que nous allons reprendre les travaux de la commission. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Tout le monde à son siège, nous allons reprendre les travaux pour une période de 2 h 10 min. Alors, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Et, avant de commencer, je vais demander à Mme la secrétaire de nous faire état des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Gobé (LaFontaine); M. LeSage (Hull) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Bourdon): Et j'appelle l'article 10 que nous avions décidé de laisser en suspens hier soir. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai une mauvaise nouvelle à annoncer au député d'Outremont, c'est la suivante: en fait, après mûre réflexion et examen approfondi, il ne nous semble pas qu'il serait opportun d'introduire à 10 l'idée qu'il doit y avoir une sorte de pondération qui s'ajoute à celle du vote d'adhésion des travailleurs eux-mêmes. En fait, ce sont les travailleurs de la construction qui, à l'occasion d'un vote obligatoire d'adhésion, choisissent. Si tant est que leur choix avait été majoritaire, là, ça se serait manifesté. Et il arrive que, dans l'industrie de la construction, l'appartenance syndicale se fait plus sur une base intersectorielle. En fait, ce sont les travailleurs qui travaillent sur tous les chantiers, qui sont appelés, par un vote d'adhésion, à choisir leur association. Alors, les travailleurs sont regroupés au sein d'associations qui occupent indifféremment tous les secteurs, même les associations qui se fondent sur une structure par métier.

(10 h 20)

Alors, c'est ça, la réalité, si vous voulez, de départ. Je crois comprendre que même les associations syndicales elles-mêmes ne considèrent pas que ce soit opportun à ce moment-ci, puisque, finalement, il y en a une seule qui est perdante là-dedans, vous savez, c'est le Conseil provincial qui, tel qu'établi dans la 142, avait, avec la pondération, une majorité qu'il n'a plus, dans la mesure où on reconnaît que c'est sur la base – j'allais dire d'un homme, un vote – mettons d'une personne, un vote que la représentativité syndicale doit être établie. Alors, le principe d'une personne, un vote, c'est le principe qui prévaut avec la 46. De toute façon, c'est la ratification qui compte. Alors, tout un système pour des associations qui pensent que c'est autrement qu'elles peuvent régler ça. Je pense qu'elles-mêmes ne considèrent pas que c'est adéquat de travailler très fort pour régler cette question-là qui n'est pas vraiment un problème dans la mesure où c'est la négociation dont il est question et non pas la ratification.

Alors, pour toutes ces raisons, je crois que, à moins que l'opposition, M. le Président, ait réussi à formuler quelque chose, soit un amendement qui viendrait, si vous voulez, résoudre un problème, mais qui n'a pas l'air, vraiment, d'exister autrement que dans le jeu, si vous voulez, de la collaboration intersyndicale... C'est là où ça va se poser, finalement, dans la négociation, la collaboration intersyndicale. Mais on ne peut pas la décréter, la collaboration, ni interpatronale, ni intersyndicale.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je félicite la ministre de la brièveté de son intervention et je demande s'il y a des interventions sur l'article 10 du projet de loi. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Si j'interprète bien, M. le Président, vos paroles, c'est que vous avez félicité la ministre pour la brièveté de son intervention, mais sûrement pas pour le contenu de son intervention.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, vous savez que le président de séance n'a pas d'émotions, ni d'opinions. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je comprends que le système le veut ainsi, mais le système vous a permis, hier, d'avoir des émotions parce que, lorsque nous avons discuté de façon très précise de cet article, vous avez demandé au député d'Outremont de vous remplacer pour vous permettre de faire une intervention que j'ai considérée très pertinente sur cet article.

Alors, la position de la ministre, c'est grave. C'est grave et nous allons voir si nous ne pouvons pas trouver un terrain d'entente. Pourquoi c'est grave? Essentiellement parce qu'on permet à une minorité de négocier pour la majorité. Je ne peux pas accepter, M. le Président, de dire que, dans le fond, ce n'est pas important, la négociation. C'est ça que la ministre vient de dire. La ministre vient de nous dire: Ce n'est pas important, la négociation; ce qui est important, c'est la ratification. Je ne peux pas accepter ça, M. le Président. On parle de négociations de travail; on parle de relations de travail. Tout ce qu'on discute depuis des années et, plus particulièrement, depuis une trentaine d'heures, c'est comment on permet aux parties de se structurer d'une façon intelligente pour négocier. Et là, ce que j'entends: Pour nous, ce n'est plus important, les négociations; ce qui est important, c'est la ratification.

Alors, ce que j'ai dit de façon très claire, hier, lorsque j'ai employé les termes «permet à une minorité de négocier pour une majorité», je ne l'ai pas inventé, M. le Président. Je commence à penser que l'écoute de la ministre, c'est une écoute sélective quand la ministre a dit: Dans le fond, je n'entends pas des associations de salariés qui se plaignent de ça. Comment ça se fait que, nous autres, on en entend? Je n'ai pas inventé ça, M. le Président, et je ne veux certainement pas éterniser un débat, mais c'est tellement important, ce point-là, qu'il faut éclaircir la situation une fois pour toutes. Il y a des associations, il y a des travailleurs et il y a également toute une crédibilité qui est en jeu au niveau des négociations dans des secteurs, notamment, dans ce cas-là, dans le secteur industriel.

Lors de son intervention, le député de Pointe-aux-Trembles, hier, nous a expliqué de façon très claire que la même situation qui peut arriver au Conseil provincial pourrait théoriquement arriver, également, à la CSN et à la CSD. Dans la démonstration que j'ai essayé de faire, j'ai dit de façon très claire qu'il se pourrait que la FTQ, à 42 %, fasse une association avec la CSN, à 14,86 %, ce qui leur donnerait la majorité, 56,86 %, et qui ferait que le Conseil provincial, qui représente la majorité des travailleurs dans le secteur industriel, ne soit pas présent à la table de négociation.

En d'autres mots, nous, comme législateurs, ce qu'on va accepter, c'est qu'une association syndicale qui représente la majorité des travailleurs ait un rôle passif d'observateur assis sur la chaise en arrière et n'ait pas un mot à dire lors d'une négociation d'une convention collective dans le secteur industriel. Et, tout à l'heure, on va commencer à nous expliquer, M. le Président, comment c'est important, la machinerie de production, comment c'est important pour aider l'industrie, comment c'est important, pour assurer l'avenir, de mieux planifier le développement industriel et technologique du Québec, alors qu'on ne permettra même pas aux représentants des travailleurs dans le secteur industriel d'être partie prenante de la négociation. C'est inacceptable.

Mais, M. le Président, je peux comprendre. On va nous taxer de représenter le Conseil provincial, parce que, dit-on, possiblement, sans prêter d'intentions au parti ministériel, il serait peut-être plus sympathique à une formation politique autre que celle de la députation ministérielle. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président; ça a été une déclaration publicisée du président du Conseil provincial. On n'est pas ici pour faire de la politique, puis, au-delà des allégeances politiques, il faut trouver une solution concrète à ce problème-là.

Je prends l'argument du député de Pointe-aux-Trembles. Qu'est-ce qu'il nous a dit, le député de Pointe-aux-Trembles? Ce serait inacceptable qu'il y ait une association entre la FTQ et le Conseil provincial pour éliminer, dans le secteur résidentiel, la CSN et la CSD. Le député de Pointe-aux-Trembles nous l'a dit de façon très claire, et c'est un argument additionnel, apolitique, que j'accepte d'emblée. Ça serait inacceptable qu'on négocie dans le secteur résidentiel sans la présence de la CSN et de la CSD.

Alors, on parle de quoi, M. le Président? Si j'ai bien compris les représentations ou l'exposé du député de Pointe-aux-Trembles, à moins que ce soit juste un exposé pour dire à la CSN et à la CSD: Écoutez, j'ai pensé à vous, mais ce n'est pas moi qui décide, c'est la ministre qui décide... Je ne sais pas, je ne veux pas prêter d'intentions au député de Pointe-aux-Trembles, mais, s'il a senti le besoin de venir faire une intervention pendant près de 10 minutes pour expliquer que ça pourrait arriver à la CSD, puis à la CSN, c'est parce qu'il avait des bonnes raisons de le faire. Alors, peut-être qu'il va nous expliquer, tout à l'heure, pourquoi il a fait ces interventions-là.

Mais, moi, mon intervention, et je le répète encore, M. le Président: C'est totalement inacceptable. Et, tout à l'heure, quand on va comparer la logique qui semble prévaloir pour les associations syndicales, on va voir si elle s'applique également pour les associations patronales. On va faire le parallèle. C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné, tout à l'heure: Comment on fait pour dissocier l'article 10, par la suite l'article 12, l'article 50? Tout est relié ensemble, M. le Président.

C'est ce que je disais au début de cette commission-là. C'est bien beau de dire qu'on va l'analyser article par article, mais on ne fait pas ça pour le plaisir de le faire, nous, au niveau de l'opposition, dire: Oui, mais avant de mettre en vigueur ou de voter un article comme celui-là, il faudrait penser à l'impact sur l'autre. Alors, la ministre a eu le temps pendant cette nuit d'y penser, d'écouter d'autres intervenants. J'en suis certain. Je l'ai vu – et je trouve ça sain – après la commission parlementaire, des deux côtés, ça court. Ça court parce que, là, d'un côté comme de l'autre, ils s'en viennent continuer à faire leurs représentations intenses. Je trouve ça sain et c'est la raison pour laquelle j'ai fait des représentations, hier, et je semble dire de façon très claire ce que les gens pensent.

(10 h 30)

Parce que de plus en plus, ce que je commence à comprendre, M. le Président, c'est qu'il y en a qui n'ont plus le droit de s'exprimer. Parce que la façon dont, nous, comme législateurs, on impose des choses dans un projet de loi fait qu'avec la représentation qu'on semble vouloir donner au niveau des conseils d'administration de la CCQ, des comités mixtes, du comité de la formation, on est en train de créer une situation telle que, quand on ne veut pas régler un problème, ce qu'on fait, on établit de nouvelles structures et on assoit encore plus de monde autour de la table. Et ce que j'entends encore plus – la ministre l'a dit: Ça, là, c'est de la réparation. Je suis pressée, il faut que je le fasse; nous nous sommes engagés à régler ce problème-là. Parfait! Je l'accepte. Mais on a une occasion unique de régler l'ensemble des problèmes, parce que ce qu'on entend, c'est qu'on va revenir bientôt avec d'autres modifications. Alors, M. le Président, je commence à me poser de sérieuses questions.

Je suis bien prêt à analyser en profondeur un projet de loi. Je ne veux pas me sentir bousculé, mais, sur cet article, c'est inacceptable que, nous, comme législateurs, nous permettions à la minorité de négocier pour une majorité. C'est impensable dans un système parlementaire que nous permettions ça, M. le Président. Comment on va justifier à des milliers de travailleurs que leur association dûment élue, leurs représentants n'ont même plus le droit de négocier, M. le Président? Comment, même comme députés ministériels, vous allez pouvoir justifier ça – oublions les structures, oublions les représentants – aux travailleurs dans le secteur industriel? Comment vous allez dire à un travailleur dans le secteur industriel: Écoutez, on est obligés d'accepter une procédure qui fait que, maintenant, à cause d'une guerre de pouvoir ou d'une alliance plus naturelle entre la FTQ et la CSN, vous n'avez plus le droit? Vous n'avez plus le droit et, nous, comme législateurs, on a permis ça.

Tout ce qu'on demande, M. le Président, ce n'est pas de changer les votes d'allégeance, ce n'est pas de permettre, justement, ces alliances stratégiques, mais, advenant le cas où il y en aurait une alliance stratégique qui était moins économique, mais plus politique entre, par exemple, dans l'exemple que je vous ai donné, la FTQ et la CSN, pourquoi ne pas dire que, si jamais une telle situation se présentait, une association quelle qu'elle soit, si elle est majoritaire dans un secteur donné, sera présente au même titre que les deux autres pour négocier la convention collective et, éventuellement, pour la ratifier, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): En conclusion, M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Vous avez utilisé 31 des 20 minutes que vous aviez sur l'article 10.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: C'est impossible. M. le Président, écoutez, je n'ai pas utilisé 31 minutes! C'est impossible: la commission a commencé à 10 h 19.

Le Président (M. Bourdon): Non, mais rappelez-vous que la commission a siégé hier soir et que vous avez parlé sur l'article 10.

M. Tremblay: Ah!

Le Président (M. Bourdon): Écoutez, ici, on peut tout perdre sauf la mémoire, et le règlement dit 20 minutes. Alors, il y a eu un dépassement de 11 minutes.

M. Tremblay: Je dois dire, M. le Président, que je retire les dernières paroles que j'ai mentionnées, parce que je pensais que vous me disiez que j'avais parlé plus que mes 20 minutes ce matin. Je regardais l'heure et je... Mais, si vous additionnez le temps que j'ai fait, hier, sur cet article, je dois dire que c'est vrai. J'ai parlé, hier, sur cet article, je ne me rappelle pas combien de temps. Je vais vous dire une chose: Je vais me scruter les méninges et je vais tenter de trouver une autre façon de continuer à parler le plus longtemps possible, jusqu'à temps que la ministre trouve une solution à cet article, parce que c'est fondamental pour la démocratie, c'est fondamental pour les travailleurs, c'est fondamental pour l'industrie de la construction. Je suis convaincu que mes collègues vont sûrement, également, m'appuyer pour qu'on trouve une solution.

Alors, si la ministre le veut, qu'on suspende encore l'article 10. Je ne tiens pas à la trouver immédiatement. Sans ça, on va parler, M. le Président, puis, là, l'obstruction systématique, c'est le parti ministériel qui va l'avoir sollicitée. Sinon, suspendez cet article et revenez avec une solution le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Merci, M. le député d'Outremont. J'ai sur ma liste, du côté de l'opposition officielle...

M. Tremblay: C'est une question d'alternance. La ministre...

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais...

M. Middlemiss: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Il me semble que, hier, d'accord, le député d'Outremont a parlé sur l'article 10. Suite à ça, la ministre a décidé de prendre en considération la possibilité d'apporter des changements. Aujourd'hui, on recommence et c'est nouveau, là. La ministre nous arrive, elle nous dit: Regardez, il n'y a rien, on ne peut rien y faire et ainsi de suite. On demande aux gens de l'opposition: À moins qu'eux aient un amendement à apporter. Il me semble qu'on recommence à neuf, là. Le député d'Outremont devrait avoir 20 minutes.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac, nous sommes à l'étude détaillée du projet de loi 46 et chaque parlementaire a un droit de parole de 20 minutes sur chaque article, alinéa ou paragraphe. Or, l'article 10 ne comporte que deux lignes. Chaque parlementaire a donc droit à 20 minutes pour en parler. Et, à cet égard, je pense que le député de Pontiac va convenir qu'à 32 minutes le président ne s'est pas montré d'une rigueur excessive.

Cela dit, nous en sommes à l'article 10 et j'ai simplement informé la commission qu'il y avait deux orateurs inscrits du côté de l'opposition officielle. Mais il s'est...

M. Middlemiss: M. le Président, regardez, je n'ai pas dit que vous n'étiez pas tolérant, sauf que, si la ministre était arrivée aujourd'hui avec un amendement, on aurait tous eu le droit de parler 20 minutes sur l'amendement. Elle est arrivée aujourd'hui avec une réponse qui était non.

Le Président (M. Bourdon): Mais, M. le député de Pontiac, vous êtes un parlementaire chevronné. Le délai de réflexion et de sommeil de la ministre n'interrompt d'aucune façon, ne modifie d'aucune façon, le règlement de l'Assemblée. C'est 20 minutes par article...

M. Middlemiss: Je ne suis pas sûr de ça!

Le Président (M. Bourdon): ...alinéa ou paragraphe. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le député d'Outremont me demande de résoudre un problème qui, à la connaissance que j'en ai des parties syndicales elles-mêmes, n'existe pas. Alors, je le comprends, je l'ai dit à quelques reprises, puis je suis indulgente à son égard parce que je sais que, des fois, il arrive qu'il tienne des propos enflammés, pour ne pas dire excessifs, par sincérité. Mais il me fait penser à un avocat qui défendrait des causes pour des gens qui considèrent qu'il n'y a pas de problème là.

D'abord, M. le Président, je veux juste le rassurer sur le fait qu'il n'est pas dans notre intention de permettre qu'une des parties syndicales ne soit pas là. À la lecture de l'article 42.1 de la R-20 qui prévoit le «droit d'être présent» – c'est le titre que porte l'article – je lui rappelle ceci: Qu'il distingue le fait qu'il n'y a pas de parallèle à faire entre la nature des associations syndicales et la nature des associations patronales. Les associations patronales sont sectorielles; les associations syndicales sont intersectorielles. On ne va pas changer ça d'un coup de baguette magique à l'occasion d'un projet modeste qui consiste simplement à favoriser la négociation prochainement. Mais c'est ainsi: les associations syndicales sont intersectorielles et les associations patronales sont sectorielles.

Il y a une collaboration intersyndicale que l'on souhaite. On dit simplement... Parce qu'on ne peut pas légiférer, je vous l'ai dit, la solidarité, la collaboration; on ne peut pas légiférer la bonne foi; on ne peut pas légiférer la bonne volonté, mais on peut légiférer le droit d'être présent. Pour le reste, c'est aux travailleurs à juger. C'est comme un gouvernement, ça. Pour le reste, à un moment donné, c'est aux citoyens à juger si ça fait leur affaire et s'ils continuent avec celui qui a le pouvoir de décider ou bien donc si ça ne fait pas leur affaire et s'ils vont le changer. Le travailleur, il a cette occasion-là dans le vote d'appartenance syndicale et, s'il avait voulu une majorité, il l'aurait donnée. Mais c'est ainsi fait que la FTQ a 42 %, le Conseil provincial 31 %, la CSN 14,86 % et la CSD 10 %.

(10 h 40)

Alors, que veut-on nous faire faire, là? Que veut-on nous faire faire exactement? Tout de suite, je le dis. Et le député de Pointe-aux-Trembles, M. le Président, ai-je besoin de vous dire qu'il a beaucoup d'influence sur la ministre et sur l'équipe ministérielle, parce qu'il est reconnu comme ayant une expérience inestimable en matière de relations de travail dans l'industrie de la construction? Et je suis bien placée pour le savoir.

M. le Président, je voudrais ajouter également que, de ce côté-ci, jamais, jamais, jamais, jamais, on n'a d'aucune façon taxé ou accusé quelque association syndicale d'être favorable ou moins favorable à l'opposition. Je pense, au contraire, qu'il est bon que l'opposition se fasse parler autant par les associations syndicales que patronales. Et, s'il y a en a qui sont plus proches de l'opposition, il me semble que ça peut mieux les convaincre du bien-fondé de notre argumentation. Alors, ça, que ça soit dit clairement.

Mais je comprends que le seul enjeu, c'est de savoir si la représentativité syndicale doit se faire sur la base, là, d'un homme, un vote – ma collègue de Mille-Îles va m'excuser – d'une personne, un vote, alors. D'accord. Alors, ça doit se faire sur cette base-là en termes de représentativité syndicale ou de chaque association et, finalement, intersectorielle. C'est la réalité des travailleurs de la construction, je crois, M. le Président, qui commande ça, parce qu'un travailleur peut évoluer sur plusieurs chantiers sectoriels, n'est-ce pas, et peut le souhaiter. S'il ne le fait pas, ce n'est pas dit que, parce que, pendant quelque temps, il a été à la Baie-James, quand il revient, il n'aurait pas le goût de s'en aller dans le résidentiel ou autrement. Alors, ça, je pense qu'il faut être conséquents à ce niveau-là.

Alors, je ne vois pas le problème. Je ne le vois pas, le problème. Et je rappellerai tout de suite au député d'Outremont de ne pas nous blâmer de vouloir que l'ensemble de l'industrie se retrouve au sein des conseils d'administration comme celui de la CCQ ou celui du comité mixte. Et l'opposition elle-même, avec le consentement et l'appui du gouvernement, a déposé un amendement qui, je pense, a été le plus rapidement adopté de tout ce qu'on a discuté ici. Parce que ça fait du sens que tout le monde soit là, y compris les corporations, quand il est question de l'industrie, qu'on parle aussi de formation professionnelle, qu'on parle aussi de régimes de retraite, etc.

Ceci dit, je lui dis, vraiment simplement, que, dans la balance des inconvénients qu'il y a à légiférer pour régler quelque chose qui ne semble pas faire problème actuellement, je crois qu'on est mieux de laisser ça comme c'est. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. Tremblay: J'ai une question, M. le Président. Est-ce que je pourrais avoir le consentement de la commission pour poser seulement une question à la ministre?

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que la commission consent à ce que le député d'Outremont pose une question qui vient en excès des 20 minutes qui étaient allouées?

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, la ministre de l'Emploi dit qu'elle ne voit pas le problème et je ne veux pas...

Le Président (M. Bourdon): Mais, M. le député d'Outremont, vous avez demandé un délai pour poser une question.

Une voix: Mais laissez-lui poser la question.

M. Tremblay: Je n'ai pas l'intention de prendre beaucoup de temps, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Ça va.

M. Tremblay: ...faites-moi confiance une seconde. La ministre de l'Emploi mentionne qu'elle ne voit pas le problème. Je veux l'assurer que je ne veux pas créer de problème. La ministre dit qu'il y a un consensus au niveau des associations syndicales; alors, si c'est le cas, tout ce que je demande à la ministre: Peut-elle me présenter une lettre à l'effet que le Conseil provincial, pour être très précis, est d'accord avec ça? Si vous faites ça, moi, j'arrête de parler et on passe à d'autres articles.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je suis contente de l'attitude du député d'Outremont parce qu'il faut vouloir régler un problème et je m'autorise de le dire: Ma parole, ici, dans le Journal des débats , vaut peut-être une lettre, je crois, puisque, si tant est que j'avais tort, on pourrait me contredire. Et je pense pouvoir être autorisée à dire que, pour le Conseil provincial, en ce qui concerne les négociations, ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, j'aimerais poursuivre dans la même veine que le député d'Outremont et reposer une question à la ministre. Lorsque vous dites, Mme la ministre, que ça ne pose pas problème, est-ce que ça inclut, également, que vous être certaine qu'il n'y en aura pas de problème dans l'avenir, et que les centrales et tous les organismes concernés sont d'accord avec ce que vous venez d'avancer? Vous avez la certitude qu'ils sont d'accord avec ça?

Mme Harel: Excusez-moi, M. le député de Hull. Il y a comme d'autres dossiers, parfois, là, mais je vous reviens, excusez-moi.

M. LeSage: Ah bien, je recommence, M. le Président, la ministre est tout excusée. Je disais, Mme la ministre, que j'aimerais poursuivre dans la même veine que le député d'Outremont. Vous venez de mentionner que votre parole, à cette commission, devrait valoir au moins une lettre. Moi, je suis d'accord avec ça. Ce que j'aimerais savoir et que vous me disiez... Vous dites que ça ne fait pas problème avec les intervenants aujourd'hui. Est-ce que vous avez la certitude que ça ne fera pas problème dans l'avenir? Et est-ce que vous nous dites également que vous avez consulté ces gens-là et qu'ils vous ont dit que, pour eux autres, il n'y en avait pas de problème? «C'est-u» ça que vous nous dites?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je n'ai aucune prétention de dire, tant d'un côté que de l'autre, patronal comme syndical, que la collaboration va toujours de soi. Ce n'est pas ça que je prétends, là. Ce n'est pas ça. Je ne prétends pas, non plus, qu'il n'y a pas de problème dans la collaboration intersyndicale, comme je ne prétends pas qu'il n'y a pas de problème dans le collaboration interpatronale. Ce que je prétends, c'est que le moyen de le résoudre, ce n'est pas en légiférant autrement que ce qu'on a fait présentement.

Parce que le moyen de résoudre la collaboration interpatronale ou intersyndicale... Ça appartient aux parties d'accepter que le choix des travailleurs de se faire représenter est un choix démocratique et que, même si on est minoritaire, parce que ça vaut pour la CSD qui a 10 % ou pour la CSN qui en a 14,86 %, ça vaut aussi... C'est un choix démocratique, comme on l'a fait ici, dans un Parlement, quand il y avait le parti Equality avec quatre députés et qu'on a accepté un statut, même si nos règlements disaient qu'il en fallait 12 pour avoir droit, si vous voulez, à des budgets, etc. On a dit: C'est une minorité dont il faut s'occuper.

Alors, je crois, M. le Président, que c'est le cas également, qu'il faut qu'il y ait une collaboration intersyndicale. Mais je ne crois pas que c'est en la décrétant sur papier que, pour autant, on va s'en assurer. Ce qu'on décrète, c'est qu'ils ont droit d'être présents, et d'autant plus que l'effet que ça aurait – vous êtes bien conscients de ça – c'est que c'est exactement le contraire qui pourrait en résulter par un effet pervers qui n'est pas recherché, j'en suis convaincue. Ce n'est pas ça que le député d'Outremont a en tête, mais l'effet d'une pondération comme celle-là serait, justement, de confier, dans chacune des tables, à une seule association représentative syndicale, finalement, la capacité d'avoir la majorité et de négocier. Et l'effet serait de ne pas l'amener, ou ça pourrait avoir comme effet de ne pas l'amener à parler avec ses partenaires. C'est exactement l'effet inverse de celui qui est recherché qui pourrait en résulter.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Laurier-Dorion.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Je croyais que vous aviez terminé, M. le député de Hull, je m'excuse.

M. LeSage: Non, M. le Président. La ministre vient de nous entretenir sur un thème qui semble lui tenir à coeur beaucoup parce qu'elle en a parlé à quelques reprises: c'est le choix démocratique des travailleurs et des travailleuses. M. le Président, je ferais remarquer que le premier choix d'un travailleur ou d'une travailleuse, c'est d'adhérer à une centrale syndicale. C'est ça, son premier choix. Et, lorsqu'une centrale syndicale comporte un grand nombre ou le plus grand nombre de travailleurs ou de travailleuses en son sein et qu'elle se verra reléguée à un rôle d'observateur lors de négociations, il me semble qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct.

(10 h 50)

Hier, M. le Président, lorsque j'ai utilisé les trois dernières lettres de l'alphabet pour faire un parallèle et que j'ai même félicité la ministre de son ouverture d'esprit pour en arriver à une solution, les députés ministériels ont trouvé ça drôle que je ne comprenne pas, à ce moment-là, parce que la ministre avait indiqué que c'est avec ça qu'elle s'en venait. Je n'avais pas compris et tout le monde avait compris! M. le Président, je me rends compte ce matin qu'il n'y a pas grand monde qui avait compris, parce que ce matin on ne l'a pas, la solution, on n'a pas d'amendement, on n'a pas une proposition, ce qui fait en sorte que les centrales syndicales, qui représentent le plus grand nombre de travailleurs et travailleuses, pourraient se retrouver encore sur les banquettes de côté d'une table de négociation et regarder la parade passer pendant que d'autres centrales auraient fait des ententes pour, elles, négocier pour la plus grosse centrale.

Je regrette, M. le Président, mais, hier, il me semble que la ministre avait une ouverture d'esprit. Il me semble également que les députés ministériels étaient d'accord avec ça, qu'on s'en venait avec une proposition qui pourrait satisfaire la centrale qui aurait le plus grand nombre de participants, de membres. Mais, ce matin, je me rends compte, M. le Président, que ce n'est pas ça du tout. Ce qui me surprend le plus, c'est de voir les députés ministériels ne pas bouger: pas de commentaires. On est pour, on est contre, ça s'en vient, ça ne s'en vient pas, elle le dépose, elle ne le dépose pas; ce n'est pas grave, nous autres on suit la parade. J'aurais aimé ça entendre les députés ministériels, connaître leur opinion là-dessus, M. le Président. Il ne semble pas qu'on va l'avoir.

Mais, de toute façon, moi, j'aimerais beaucoup qu'on remette en question l'article 10, qu'on le suspende. Qu'on nous laisse le temps d'apporter, M. le Président, un amendement à cet article-là, puis on va vous en trouver une proposition. Hier, la ministre a demandé des suggestions. En utilisant les trois dernières lettres de l'alphabet, je tentais d'en faire une suggestion. Ça a quasiment été ridiculisé parce qu'elle en avait une à nous déposer. Ça avait été suspendu, puis on s'en venait avec. Qu'on nous donne le temps, M. le Président, de pondre un amendement, on va le déposer à la ministre, puis on le débattra.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que ça termine votre intervention, M. le député?

M. LeSage: Pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je ne renonce pas encore à faire comprendre au député de Hull que, pour trouver une solution, il faut qu'il y ait un problème et qu'il ne faut pas en créer un dans la solution que l'on veut amener. Je veux qu'il comprenne que le dispositif est ainsi fait que, présentement, la loi prévoit que les quatre parties doivent être toutes présentes à la négociation et, comme aucune n'a une majorité, c'est évident que la réalité fait qu'elles vont devoir collaborer pour se parler. Et, dans ce qu'il me propose, c'est exactement l'inverse qui pourrait se passer. C'est qu'on s'assure, en plus de prévoir que les quatre parties doivent être présentes, qu'il y en ait une seule qui est toute seule. Je ne veux pas, là...

Il n'y a pas là autre chose que l'examen des conséquences de ce qu'il aimerait apporter: une seule à chaque table – puis ça pourrait être une différente par table, j'en conviens – pourrait ne pas avoir à parler aux trois autres. Je ne vois pas où ça nous mène. C'est exactement le contraire du problème qu'on veut me faire régler. Il n'y a pas de problème, ils sont tous obligés de se parler. Puis, en prenant la voie dans laquelle l'opposition semble vouloir s'engager, ils ne seront plus mis en situation d'être obligés de se parler vu qu'il y en a une seule qui va pouvoir mener.

Je ne vois pas pourquoi on me tient un discours contraire à la proposition qu'on voudrait me faire faire. Je le dis sincèrement: J'ai la même ouverture d'esprit, M. le député de Hull, mais je crois que, compte tenu de la réalité des choses, les associations représentatives syndicales sont toutes d'accord pour ne pas bouger sur la représentativité en matière de négociations parce que ce n'est pas, finalement, ce qu'elles considèrent être la façon dont on pourrait résoudre un problème qui, pour elles, n'existe pas au niveau de la négociation. Puis c'est bien au niveau de la négociation qu'on me parle.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Laurier-Dorion, j'avais compris un moment que vous demandiez à prendre la parole.

M. Sirros: Je n'ai pas demandé la parole, M. le Président.

M. Middlemiss: Qui a demandé la parole?

Le Président (M. Bourdon): Je ne cherche pas d'orateur.

M. Sirros: Pas pour l'instant.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Je veux, tout simplement, revenir, M. le Président, sur la remarque qui a été faite par le député de Hull à l'effet que la députation ministérielle ne répondait pas à ce qu'il semble considérer comme étant un problème majeur. Depuis le début de la commission ce matin, je suis assis directement à côté de la ministre et je peux assurer une chose au député de Hull, M. le Président, c'est que, là-bas, il y a suffisamment de représentants des différentes organisations syndicales pour que, s'ils sont en désaccord avec cet article-là, ils le fassent savoir très, très vite à la ministre. Et, pour avoir fait moi-même du syndicalisme pendant quelques années, je sais qu'ils n'ont pas la langue dans leur poche, habituellement. Et je n'ai vu d'aucune façon quelque indication que ce soit à l'effet que les représentants des différentes organisations syndicales étaient en désaccord avec cet article-là. Au contraire, ce que j'ai vu, c'est qu'ils étaient capables de vivre avec. Ça fait que, si eux sont capables de vivre avec, c'est eux qui vont vivre cette situation-là. Moi, ça me va parfaitement, je n'essaierai pas de créer des problèmes où il n'y en a pas. Voilà.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. C'est un beau discours qu'on vient d'entendre du député de Groulx. Ils devront «vivre avec». Mais, malheureusement, lorsqu'il y a des problèmes, nous autres, comme législateurs, souvent, ça nous tombe dans les mains et on doit trouver une solution quand ça va mal, M. le Président, ou on demande à la ministre de l'Emploi de faire une loi spéciale ou des choses comme ça. C'est un beau discours, mais, dans la réalité des choses, il va apprendre, le député de Groulx, que ce n'est pas toujours si facile que ça d'être un député.

Mais, M. le Président, je suis surpris de la réponse de la ministre ce matin, de la façon dont elle l'a présentée. J'ai pu sentir, peut-être, qu'il y avait un peu de vengeance, dans le sens qu'elle a dit: Le Conseil provincial, parce que lui avait été favorisé avec la loi 142 et qu'il perd un peu de son pouvoir... Bien, c'est malheureux. C'est malheureux, ça. Mais, M. le Président, il me semble, moi, que ce n'est pas seulement le Conseil provincial. Si on regarde la représentativité dans tous les domaines, oui, globalement: FTQ, 41,984 %, le CPQMC, 31,769 %, «la» SCCN...

Le Président (M. Bourdon): CSN.

M. Middlemiss: Non, non. Excusez-moi. Je sais ce que je lis, M. le Président. Il me semble que vous... Regardez, là. Vous avez un rôle à jouer, vous, pas de nous interrompre; de réellement tenter de vous assurer que la minorité ici a un droit. Quand je dis que c'est «la» SCCN, je dis que c'est «la» SCCN. Et, depuis le début, M. le Président, de cette... Non, non. Là, on en a assez, hein! Depuis le début...

Le Président (M. Bourdon): Mais...

M. Middlemiss: M. le Président, depuis le début de cette commission-là...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac, ce que je voudrais souligner...

M. Middlemiss: Oui, oui.

Le Président (M. Bourdon): ...c'est que le président de cette commission appartient à votre formation. J'en suis le vice-président...

M. Middlemiss: Je parle du président de séance, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...et le président de séance, mais de par la volonté du président qui est de votre formation.

M. Middlemiss: M. le Président, si le député d'Abitibi-Est veut parler, qu'il parle donc! Qu'il demande la parole et qu'il parle. Moi, M. le Président, vous m'avez interrompu sur quelque chose où j'avais raison.

Le Président (M. Bourdon): Là, M. le député de Pontiac, je dis une chose très calmement. Vous avez un temps de parole de 20 minutes...

M. Middlemiss: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): ...pour parler...

M. Middlemiss: ...pourquoi vous m'avez interrompu?

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais si ça ne vous...

M. Middlemiss: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Bourdon): Je croyais que vous faisiez erreur sur le nom et, dans un esprit de collaboration, je vous donnais un nom que je connais bien.

M. Middlemiss: Oui, mais ce n'est pas ça, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Je vous présente des excuses publiques, M. le député de Pontiac...

M. Middlemiss: Non, non, non.

Le Président (M. Bourdon): ...et, maintenant, je vous rappelle à l'ordre. Vous parlez sur l'article 10.

M. Middlemiss: M. le Président, pour quelle raison vous me rappelez à l'ordre? M. le Président, c'est vous qui avez assumé que je me trompais.

Le Président (M. Bourdon): Je vous rappelle à l'ordre parce que...

M. Middlemiss: M. le Président, une seconde, hein! C'est moi qui ai la parole. Vous m'avez interrompu.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac...

M. Middlemiss: Vous m'avez interrompu et...

Le Président (M. Bourdon): ...de par la volonté du président de la commission, je suis président de séance pour la durée des travaux de la commission. Cela dit...

M. Middlemiss: Non, non. Minute. Une seconde, hein!

(11 heures)

Le Président (M. Bourdon): ...il n'est pas admis qu'un député, au lieu d'utiliser son temps de parole, déblatère contre le président de séance qui a été choisi par le président libéral de la commission.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Cela dit, je vous rappelle à l'ordre...

M. Middlemiss: M. le Président, non, regardez...

Le Président (M. Bourdon): ...et je vous prie de parler de l'article 10 du projet de loi.

M. Middlemiss: Oui. Je vais parler de l'article, mais, M. le Président, vous m'avez interrompu parce que j'ai dit qu'à «la» SCCN il y a 1,024 %. Ce n'est pas à la CSN. Je connais la différence entre ça, M. le Président, et c'est ça que je trouve... Pourquoi vous m'avez interrompu sur ça? C'est tout ça. J'accepte vos excuses, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Bon! Parfait! Parfait! Qu'est-ce que ça va être quand vous ne les accepterez pas?

M. Middlemiss: M. le Président, la CSN... Et ce n'est pas souvent, M. le Président, que celui qui vous parle prend une attitude comme ça. Et Mme la ministre le sait, elle me connaît depuis longtemps. C'est que je suis rendu au bout, là, de me faire brimer un peu dans les choses que je veux faire. C'est mon droit, et j'ai senti que vous étiez en train de brimer mon droit.

Maintenant, la CSN, 14,986, la CSD, 10,236. Et, sur ça, la ministre a dit: Regardez, le choix a été fait. C'est un choix. Mais on a des secteurs et, dans chacun des secteurs, ça change. Prenons, par exemple, les travaux de génie. Oui, la FTQ, elle a 48,343; le CPQMC, 18,69; le SCCN, 0,932; la CSN, 21,759 et la CSD, 10,277. Même là, M. le Président, dans ce secteur-là, on a dit: Pour les travaux de génie, il faudrait que ça soit le syndicat qui a la majorité, mais il pourrait y avoir des combinaisons dans ça qui pourraient permettre que la FTQ soit complètement éliminée, aussi, qu'elle n'ait pas la majorité. On peut continuer dans l'industriel aussi. Dans l'industriel, c'est le Conseil provincial qui a la majorité; la deuxième, c'est la FTQ à 35 et, ensuite, la CSD et la CSN. Mais une combinaison des autres pourrait peut-être permettre des changements, M. le Président, le commercial industriel.

Maintenant, on dit: Ce n'est pas important, ça; ils vont être là comme observateurs. Il me semble, moi, M. le Président, que, si quelqu'un a choisi, dans le domaine résidentiel, que c'est la FTQ qui en a le plus, que, dans l'industriel, c'est le Conseil provincial, c'est des individus qui ont choisi ce syndicat-là dans le domaine où ils travaillaient, même s'ils peuvent changer. Ils peuvent changer de l'industriel au résidentiel ou au commercial. C'est des individus qui ont choisi le syndicat.

Maintenant, on n'a pas dit de tenter de corriger et de changer ça. On dit: Regardez, il faudrait s'assurer que le syndicat qui a la majorité dans ce secteur-là puisse accomplir le voeu des membres de ce syndicat-là. C'est tout ce qu'on dit. Il faudrait avoir une assurance et il me semblait que quelqu'un avait dit: Il ne faudrait pas que le syndicat qui représente une majorité soit exclu. C'est tout ce qu'on a dit. Même s'il y a une allégeance entre deux syndicats, que celui qui a la majorité simple, là, qui n'y a pas d'allégeance, ne soit pas exclu de tout ça.

Mon collègue d'Outremont mentionnait que, du côté patronal, c'est divisé par secteurs. On dit que l'APCHQ, c'est le représentant du secteur résidentiel. Donc, c'est eux qui vont négocier. Ils vont négocier dans ce domaine-là le côté résidentiel. Dans le côté industriel et commercial, c'est l'Association de la construction du Québec et, dans le domaine des travaux de génie civil, construction de routes et des grands travaux, ça va être l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec.

Donc, il me semble, M. le Président, qu'on a voulu s'assurer que ceux qui sont plus présents dans un secteur de la construction soient ceux qui négocient, parce que c'est eux qui vont être obligés de vivre les conséquences. C'est la même chose qui se produit ici. Et tout ce qu'on demandait, M. le Président, c'est de s'assurer que les membres, les individus, là – on parle d'individus, parce que c'est des gens qui ont choisi d'adhérer à un certain syndicat – dans leur domaine respectif, puissent être représentés. Et pas parce que les syndicats ont décidé, eux autres, de faire une allégeance pour décider que c'est eux qui vont dire ce qui va se passer dans les négociations.

Si on présentait ça aux membres et qu'on leur disait: Regardez, là, vous allez choisir de vous affilier à un syndicat, mais il n'y a rien qui nous empêche, nous autres, comme syndicat, de nous affilier avec quelqu'un d'autre. Donc, à ce moment-là, pourquoi ne pas leur dire: Si on est pour être affilié, pourquoi ne pas choisir juste un des syndicats? C'est un peu la situation qui pourrait se produire, M. le Président.

M. le Président, je suis tellement surpris aussi de l'attitude de la ministre. Elle dit qu'elle est certaine qu'il n'y en aura pas de problèmes. Pourtant – je pense que c'est la première journée de la commission parlementaire – Mme la ministre m'a dit: Le projet de loi 46, c'est un projet de loi pour réparer, mais, avec tout ce qu'on met dans le projet de loi 46, on pourrait prévenir peut-être ce qui est le plus gros fléau de l'industrie de la construction, le travail au noir. Je lui ai posé la question: Une fois que le projet de loi 46 sera mis en vigueur, est-ce qu'on peut présumer qu'on va avoir besoin de moins d'inspecteurs, parce qu'il y aura moins d'infractions? À ce moment-là, elle m'a dit: On ne peut pas présumer que le projet de loi va corriger ces choses-là. Pourtant, aujourd'hui, elle affirme qu'il n'y en aura pas, de problèmes, M. le Président. Pas de problèmes.

Est-ce qu'elle a un contrôle parfait sur les syndicats plus que sur l'industrie de la construction? Est-ce que c'est ça, le message qu'elle veut nous donner, M. le Président? Parce que je suis surpris de voir comment elle peut affirmer sans équivoque: Il n'y en aura pas, de problèmes. Il me semble que c'est un peu plus osé. Il me semble que, si elle avait confiance dans son projet de loi 46, elle aurait pu me répondre lorsque j'ai dit: Est-ce que ça va réellement réduire le travail au noir? Est-ce qu'on va avoir besoin de moins d'inspecteurs et qu'à ce moment-là, parce qu'il y aura moins d'infractions, tout va baigner dans l'huile? Je suis surpris qu'aujourd'hui elle affirme qu'il n'y en aura pas, de problèmes.

M. le Président, de ce côté-ci, on voudrait s'assurer que la démocratie est respectée dans le choix des gens qui choisissent un syndicat, que ce syndicat-là puisse négocier pour eux la convention collective qui va réellement être leur destinée dans l'avenir pour la période de temps que la convention collective va durer. Donc, je demande à Mme la ministre: Est-ce que, suite à la discussion qu'il y a eu hier, suite aussi à ce qui semblerait être le voeu des gens de l'autre côté...

Lorsque mon collègue de Hull, hier, a apporté une comparaison où il donnait un exemple de X, Y, Z, ces gens-là disaient: Bien, c'est clair, la ministre vient d'en parler, tout le monde vient d'en parler. C'est dans ce sens-là qu'on semblait aller. Il semblait y avoir une volonté, hier, de l'autre côté. Est-ce que la nuit a porté conseil ou est-ce qu'on a eu un message, du côté ministériel, de dire: Regardez, même si vous aimez ça, non, ce n'est pas possible de le considérer? Et ceci, M. le Président, c'est juste afin de reconnaître le choix démocratique des individus de choisir un syndicat qui va les représenter dans le secteur où ils oeuvrent.

Pour le moment, M. le Président, je vais céder mon droit de parole à quelqu'un d'autre, mais je me laisse l'ouverture, s'il me reste du temps, de revenir encore.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends, avec les propos du député de Pontiac, qu'on me fait dire des choses que je n'ai jamais dites, la première étant que la question qu'il me posait était de savoir si ce qu'on faisait pour lutter plus efficacement contre le noir allait supprimer le noir. Là, il me parle de réduire le travail au noir. Alors, c'est évident que c'est différent. J'ai répondu à sa question de la semaine passée, qui n'est pas celle d'aujourd'hui. M. le Président, je pense bien que ce serait extrêmement prétentieux d'imaginer qu'on peut supprimer des comportements délinquants. Réduire, ça, je le pense, par ailleurs, et je le pense sincèrement.

(11 h 10)

D'autre part, M. le Président, je veux dire clairement ici que les prétentions à l'effet qu'il y aurait eu un esprit de vengeance, là, avec l'article 10, sont totalement dénuées de fondement. Quelle que soit l'association syndicale, le principe d'une personne, un vote aurait été le même. Et, je vous le dis, l'allégeance politique des dirigeants patronaux et syndicaux – je vous le dis, là – ça n'entre pas en ligne de compte. On prend les partenaires que les travailleurs puis les entrepreneurs se choisissent, puis on travaille avec ceux qui sont en poste. Et on le fait loyalement, je vous l'assure, M. le Président.

D'autre part, on voudrait me faire dire qu'il n'y a pas de problème de collaboration. Je le répète, je ne prétends pas ça. Je ne prétends pas qu'il n'y a pas de problème de collaboration intersyndicale. Je ne prétends pas qu'il n'y a pas de problème de collaboration interpatronale. Ce que je dis, M. le Président, c'est que la solution qu'on voudrait m'amener pour régler ce problème-là, en soi, ça amène un problème. Elle va en créer, un problème, parce qu'elle va créer le fait que cette collaboration-là ne sera plus nécessitée puisqu'une seule des associations va, toute seule, pouvoir négocier, puisque, M. le Président, présentement, la réalité fait qu'aux tables il faut qu'il y ait des échanges.

J'insiste également sur le fait, qui m'apparaît extrêmement important, que les quatre centrales, les quatre, ne croient pas que ce soit dans cette voie-là que le gouvernement doit s'engager. C'est pour régler leurs problèmes, malgré tout, là, hein? C'est pour régler leurs problèmes qu'on apporterait un amendement. Il me semble qu'elles sont, malgré tout, assez bien situées pour savoir mieux que le député de Pontiac ou même que la ministre si ça va leur créer des problèmes ou si ça va leur permettre de trouver, disons, la solution finale à un problème de collaboration qui repose sur de la bonne foi, de la bonne volonté et sur le choix des travailleurs, parce que le choix démocratique des travailleurs, il se fait à l'occasion d'un vote d'allégeance. Et si, au Québec, les travailleurs avaient décidé que c'est dans ce sens-là qu'il fallait aller, ils l'auraient fait déjà. Pourquoi on se substituerait à leur choix en disant: Dorénavant, parce que votre choix n'est pas satisfaisant, on va vous ajouter d'autres considérations pour pondérer votre vote d'adhésion? Pourquoi?

Non, M. le Président, je le dis, si tant est que ça apparaissait raisonnable, je serais la première – vous le savez, là – à, tout de suite... Pourquoi je perdrais du temps présentement? Ce n'est pas mon intérêt. Puis je considère que, si l'opposition veut sincèrement résoudre ce qu'elle considère être un problème, puis qu'elle pense que c'est la bonne solution, bien, qu'elle dépose un amendement. C'est la manière de faire. Sinon, ça ne peut pas faire autrement, pour nous, qu'être interprété comme une façon de prendre du temps inconsidéremment, puis de faire allonger nos travaux, puis de nous faire gaspiller du temps. Présentez un amendement.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, bien sûr qu'on peut présenter un amendement, mais on n'a pas, non plus, aussi, je dirais, toutes les notions... On peut en présenter un immédiatement. Mais je pense aussi que j'ai une grande préoccupation, parce que j'ai comme l'impression que, demain matin, si, par exemple, la compagnie GM fonctionnait de la même façon, ça pourrait être aussi bien les employés ou les syndiqués de Ford qui pourraient voter pour la compagnie GM.

Et l'autre question que je me pose, c'est: Avec le maraudage qui aura lieu la prochaine fois, qu'est-ce qui arrivait, par exemple, si vous aviez un syndicat qui, lors du maraudage, devenait majoritaire alors qu'il n'est pas du tout dans son secteur? Il va négocier la convention collective avec une association patronale qui, elle, se voit définir un secteur, alors que le syndicat, par maraudage, devient majoritaire. Supposons, par exemple, que le syndicat, au niveau du maraudage, est plus spécialisé, par exemple, dans le secteur industriel. Et c'est celui qui est majoritaire lors du maraudage et c'est celui qui va aller négocier dans le résidentiel.

Moi, Mme la ministre, je trouve ça inconcevable. Et peut-être que ça peut causer problème. L'article 10 qu'on s'apprête à abroger, on ne devrait peut-être pas l'abroger, mais je me dis: Comme législateurs, on ne peut pas, non plus, voter ou adopter des articles si on n'est pas sûrs que tous les problèmes sont réglés. Je comprends qu'il y a une espèce d'échéancier, mais on ne peut pas, non plus, se laisser bousculer par un échéancier. Je pense qu'on est ici pour voir au bon fonctionnement, mais on est ici aussi pour s'assurer que les articles sur lesquels on vote vont donner quelque chose en bout de ligne.

M. le Président, dans ce projet de loi, on recherche l'équilibre. Je reviens toujours avec l'équilibre. Et, depuis le début, également, j'ai comme l'impression parfois qu'on alimente les guerres de pouvoir. Bon, dans un sens, au niveau des associations patronales, on a défini les secteurs. On dit: Voici, maintenant, le résidentiel, vous pourrez négocier votre propre convention collective; dans l'industriel, vous pourrez négocier votre propre convention collective; le commercial, institutionnel, de même que les grands travaux, vous pourrez négocier vos propres conventions collectives ou vous pourrez, bien sûr, mandater quelqu'un de l'Association, de l'AECQ, pour le faire à votre place.

Au niveau des syndicats, ce qu'on retrouvait dans l'article 35.1 de la loi 142, on l'abroge et on dit: Dorénavant, pour les syndicats, il n'y a plus de secteurs. Il n'y a plus de secteurs. Alors, je comprends qu'il y a des raisons, mais, par contre, quand vient le temps de négocier, je ne peux pas m'imaginer, M. le Président, qu'un syndicat qui représente un secteur donné ne puisse pas avoir droit de parole, ne puisse pas être là pour négocier, puisse avoir tout simplement un titre d'observateur, mais ne puisse pas dire un mot au niveau de la négociation de la convention collective.

Et là, je reviens, M. le Président, sur tout l'esprit du projet de loi. Hier, entre autres, on a adopté, à l'article 11, des amendements pour l'application des conventions collectives. Et, pour ma part, quand je constate ce qu'il reste, par exemple, à négocier ou quel est le rôle au niveau de l'AECQ, j'ai comme l'impression, M. le Président, pas seulement j'ai l'impression, mais je crois carrément qu'on a torpillé l'AECQ, qu'on veut faire disparaître l'AECQ et qu'on n'ose pas le dire, M. le Président. J'ai comme l'impression que les associations qui font même partie de l'AECQ n'ont pas le courage de le dire, que, finalement, le gouvernement n'a pas, non plus, le courage, ne veut pas porter l'odieux de torpiller l'AECQ, mais que, en bout de ligne, à force de lui enlever tous ses pouvoirs, à force de lui enlever ses fonds, l'AECQ se désagrège, disparaît, va disparaître par elle-même.

Et, en bout de ligne, les associations continuent à payer des cotisations à l'AECQ alors que je me rends compte qu'on n'a même pas le goût d'en faire partie. Pourquoi ne pas le dire fortement? Par exemple, on essaie ici de trouver des solutions. Pourquoi ne pas le dire, finalement, qu'on veut, tout simplement, que l'AECQ disparaisse? Mais on n'ose pas le dire parce qu'on n'ose pas en porter l'odieux. Et, au niveau des syndicats, M. le Président, c'est la même chose. Je pense que, dans ce cas-ci, on alimente la guerre de pouvoir, et je trouve ça insensé que l'on puisse être à une table comme observateur quand, dans un secteur donné, on aurait quelque chose à dire.

Et, tout à l'heure, mon collègue d'Outremont disait: Lorsqu'on va parler de la domotique... La domotique, c'est important, M. le Président. Ce n'est pas seulement la question des systèmes d'alarme. Tout à l'heure, c'est l'éclairage extérieur, c'est l'éclairage intérieur, les chauffe-eau, la piscine. C'est, naturellement, l'abaissement de température. Ça va aller jusqu'au chauffe-moteur. Il y a plein de choses qui, tout à l'heure, vont arriver au niveau de la domotique, M. le Président.

(11 h 20)

Et qui va négocier les conventions collectives lorsqu'on parlera de la domotique? S'il est toujours de l'intention de la ministre de conserver son amendement et d'inclure la domotique dans le décret de la construction, c'est-à-dire au niveau de la construction, à ce moment-là, qui va négocier, M. le Président, ces choses importantes? Ça peut être un syndicat qui n'a absolument rien à voir avec la domotique, qui n'est absolument pas spécialisé dans la domotique, mais, par exemple, dans la machinerie de production ou dans toute autre chose. Moi, M. le Président, je trouve qu'il est dangereux – je comprends que la ministre ne veuille pas refaire tout son projet de loi – à ce moment-ci, de ne pas le prévoir. On est ici pour prévenir. On est ici pas seulement pour adopter des articles, mais pour prévenir aussi, et l'avenir...

M. le Président, vous-même, vous étiez inquiet, hier, de voir, par exemple, qu'un syndicat qui n'opère pas dans un secteur quelconque puisse avoir un mot à dire, c'est-à-dire puisse déterminer en quoi va consister la convention collective. Je trouve ça, M. le Président, dangereux et je me dis: Qu'est-ce que ça peut faire si, au moins, on peut permettre au syndicat qui est majoritaire dans un secteur de ne pas être complètement éliminé, pas seulement dans la ratification – la ratification, c'est une chose – mais, je veux dire, dans les négociations des conventions collectives, ce qui est absolument important?

Et je me dis: Si Mme la ministre veut mettre un terme à cette discussion, M. le Président, on peut bien transformer cette commission parlementaire. Tous les représentants des syndicats sont dans la salle; bien, qu'ils viennent nous le dire. On va tout simplement... M. le Président, je suggère qu'on transforme cette commission pour entendre ces personnes, ça ne sera peut-être pas long. Parce qu'on veut bien nous mettre de la pression et nous dire qu'on doit prendre une position pour, une journée après, nous dire qu'on doit abandonner cette position parce qu'il y a eu des alliances qui ont été, entre-temps, faites entre ces personnes. Je veux bien, moi, qu'une journée on nous dise une chose et que, le lendemain, on nous dise une autre chose, M. le Président, mais je voudrais bien entendre tout le monde ici.

Ces personnes-là, ces représentants sont dans la salle. Ça va peut-être prendre seulement 15 minutes, une demi-heure, je ne sais pas, mais qu'on vienne nous le dire, un devant l'autre. Parce que la difficulté qu'on a, M. le Président, c'est qu'on vient à tour de rôle, mais personne n'est mis en contradiction et personne n'est capable de dire ouvertement, en face de l'autre, qu'est-ce qui fait problème, mais on vient tous nous le dire l'un après l'autre. Alors, M. le Président, moi, je pense que la suggestion la meilleure, ce serait qu'on puisse entendre rapidement ces représentants qui sont ici et qu'ils viennent nous dire s'il y aura problème.

Et il y a peut-être aussi quelques représentants des associations patronales. Si les représentants des associations patronales nous disent, M. le Président, qu'ils sont d'accord afin de négocier avec un syndicat qui aurait pu obtenir une majorité, mais qui a très peu de membres dans un secteur donné, si ces associations patronales sont d'accord pour dire que ça ne leur fait pas peur, que ça ne les dérange pas et qu'elles sont prêtes à négocier avec un syndicat qui a cette majorité, mais qui, à mon sens, n'est pas nécessairement légitime face à un secteur, bien, qu'on nous le dise, et on va arrêter de discuter et on va adopter l'article, M. le Président.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Laurier-Dorion, est-ce sur une question de règlement? Parce que...

M. Sirros: Non, non, c'est pour intervenir, M. le Président, à moins que la ministre veuille...

Le Président (M. Bourdon): J'ai sur la liste le député de Hull et je vous reconnaîtrai immédiatement après.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

Mme Harel: C'est-à-dire que j'aimerais utiliser mon droit de parole.

Le Président (M. Bourdon): Je m'excuse, Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Harel: Bon, alors, M. le Président, je comprends que Mme la députée de Saint-François n'ait pas eu le temps, complètement, de faire le tour du dossier, parce que, si ça avait été le cas, je suis sûre qu'elle n'aurait pas, par exemple, pensé que le projet de loi créait, au niveau patronal... J'ai noté qu'elle a dit qu'au niveau patronal nous créions les secteurs. Au niveau patronal, M. le Président, au niveau patronal. L'APCHQ, l'ACQ, l'association des grands travaux existaient avant le dépôt du projet de loi 46.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui.

Mme Harel: Il s'agit là d'associations sectorielles dont on me dit, pour une, en tout cas, l'ACQ, qu'elle existe depuis 100 ans. Alors, donc, l'organisation patronale sur la base d'un secteur a eu des hauts et des bas, j'en conviens, selon les décennies, les générations et les époques, mais, sur cette base-là, les associations patronales existent depuis longtemps. Donc, on part là-dessus et on prend ça pour acquis.

Sur le plan syndical, M. le Président, Mme la députée de Saint-François a dit qu'il n'y a plus de secteurs. Il n'y en a jamais eu. Sur le plan syndical, ça a toujours été intersectoriel. Pas toujours, j'en conviens, dans une histoire du début du siècle. Mais, à ce que je comprends, autant la FTQ, autant le Conseil provincial est intersectoriel, autant la CSN, autant la CSD. Ça ne change rien, le projet de loi. Et de comparer GM et Ford avec la construction, mettons qu'il faut commencer avec l'a b c. Pourquoi les travailleurs de Ford ne votent pas à GM? Parce qu'ils n'ont pas la même accréditation. Pourquoi les travailleurs de la construction votent tous? Parce qu'ils ont la même loi d'application. Élémentaire, dirait mon cher Watson.

Donc, il ne faut pas jouer aux apprentis sorciers, ici. Il y a en place, depuis longtemps... Et je vous dis qu'il y a eu, avant nous, pas mal de brouhaha, puis, finalement, ça a eu l'air de pas mal se calmer pour que, au niveau syndical, les uns les autres acceptent de coexister. Ça n'a quasi pas changé, je pense, au fil des votes d'allégeance dans les 20 dernières années. Ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas qui ont essayé, mais je comprends que ça n'a quasiment pas changé. Bon. Ça a l'air de ne pas, si vous voulez...

Et là, je veux être comprise, je veux bien le dire. Tout ça a plus à voir avec de la collaboration et de la bonne foi, sachant pertinemment qu'au minimum on a dans notre loi qu'ils doivent tous être présents. Personne ne peut être laissé dans le corridor. Mais, plus que ça, c'est de décider à la place des travailleurs. C'est ça que je dis. Si les travailleurs avaient voulu ça, ils l'auraient fait. Plus que ça, c'est dire: Votre vote, ça ne nous convient pas. On va l'arranger, nous, les législateurs. Et je crois qu'à ce moment-ci ça serait jouer aux apprentis sorciers. Parce qu'il n'est pas évident que c'est vers ça qu'il faille aller, d'autant plus que ça pourrait même menacer la collaboration, étant donné que, à chaque table, les gens ne seraient plus comme mis en situation de devoir se parler.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François, sur une question de règlement, parce que j'ai, sur ma liste le député de Hull...

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas parlé 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...et le député de Laurier-Dorion.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai proposé à la ministre de transformer cette commission ou, tout simplement, de prendre, ne serait-ce que pour un oui ou un non, 15, 20 minutes ou une demi-heure pour que les personnes qui sont dans la salle, qui sont représentatives des associations, puissent nous dire, finalement, s'il y a un problème ou non, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Je voudrais informer la députée de Saint-François qu'elle eût pu faire cette proposition le 20 décembre 1994, entre 20 heures et 21 h 10. Elle ne l'a pas fait et, à cet égard-là, c'était son choix.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, vous ne pouvez pas m'accuser de ne pas l'avoir fait. Nous l'avons essayé à maintes reprises, mais, finalement, c'est qu'on a eu une fin de non-recevoir. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que supposons, par exemple, que vous avez l'APCHQ qui est dans le résidentiel. Je comprends l'argumentaire de la ministre, tout à l'heure, lorsqu'elle disait que ça existait toujours, que ça existait auparavant. Je comprends et je connais... Je ne veux pas dire que je connais aussi bien qu'elle le projet de loi, parce que je n'ai pas les spécialistes qui sont avec moi. J'ai un bon spécialiste, mais je n'ai pas tous les spécialistes qu'elle a autour d'elle pour connaître le projet de loi comme elle le connaît.

Mais, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, quand, par exemple, vous avez les associations patronales qui négocient chacune leur convention collective – prenons, par exemple, l'APCHQ qui va négocier le résidentiel – c'est très clair, l'association peut négocier le résidentiel ou peut le donner à quelqu'un d'autre, peut mandater quelqu'un d'autre, mais, face au syndicat, elle ne le sait pas encore que le syndicat va négocier avec le résidentiel parce que c'est le maraudage qui va le décider. C'est ça qui est différent. C'est le maraudage.

(11 h 30)

Le Président (M. Bourdon): Je voudrais informer la députée de Saint-François qu'elle a utilisé 24 des 20 minutes de son temps de parole.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Alors, je termine, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Je l'invite à conclure.

Mme Gagnon-Tremblay: Je termine. Donc, c'est le maraudage et c'est là que je dis que c'est impensable qu'une association minoritaire puisse être exclue des discussions de négociation, par exemple, dans un secteur quelconque par rapport à un autre. C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Merci. M. le député de Hull.

M. Tremblay: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Est-ce que, du consentement unanime de la commission, la commission pourrait décider d'entendre, ne fût-ce que pour une minute, les parties nous dire qu'on discute pour rien parce qu'elles sont d'accord? Est-ce que, de façon unanime, si tout le monde était d'accord, on pourrait...

Le Président (M. Bourdon): Non, mais, M. le député d'Outremont, vous venez de formuler une proposition qui n'est pas une question de directive.

M. Tremblay: Mais c'est quoi?

Le Président (M. Bourdon): Bien, vous demandez au président s'il pourrait demander le consentement de la commission...

M. Tremblay: Non, non.

Le Président (M. Bourdon): ...pour faire ce matin ce qu'il eût été loisible de faire le 20 décembre 1994.

M. Tremblay: Non, non, c'est bien une question... D'abord, vous me confirmez que c'est une question de directive. Je ne demande pas au président de le demander à la commission; je demande au président si la commission, à l'unanimité, décidait...

Une voix: Pas de consentement.

Le Président (M. Bourdon): On m'indique, du côté ministériel, qu'il n'y a pas de consentement.

M. Tremblay: Non, non, mais... O.K.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je serais impuissant à réaliser votre voeu.

M. Tremblay: Oui, d'accord, M. le Président. Est-ce que je peux avoir une réponse à ma question de directive? Est-ce que, si nous étions d'accord...

Le Président (M. Bourdon): Non, mais, M. le député d'Outremont...

M. Tremblay: Oui, mais dites-moi oui ou non. Je ne le sais pas. Je ne l'ai pas trouvé encore dans le règlement. Aidez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Je résume votre intervention. Vous dites: Est-ce que, du consentement de la commission, on pourrait entendre les parties? Du côté ministériel, on me dit qu'on ne donne pas ce consentement. Ça règle la question, parce que je ne suis que l'exécutant des voeux de la commission, des voeux majoritaires. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, pour poursuivre dans la même veine, si les voeux unanimes de la commission étaient à l'effet qu'on pourrait les entendre...

Le Président (M. Bourdon): Si.

M. LeSage: ...est-ce que vous seriez d'accord?

Le Président (M. Bourdon): Non, mais, M. le député de Hull, je n'ai pas à être en accord ou en désaccord; je suis l'humble exécutant des volontés de la commission. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je veux qu'on comprenne bien. Il est très, très simple, vous savez, et facile – je pense même que le recherchiste de l'opposition est allé vérifier – dans un projet de loi dont on fait l'étude article par article, de faire au fur et à mesure les vérifications qui s'imposent et je ne crois pas qu'il faille pour autant arrêter nos travaux, parce que, auquel cas, à chaque article ou presque, il faudrait le faire. Alors, si on fait un précédent, après on va nous dire, au nom de ce précédent-là, qu'il faut le faire. Alors, écoutez, ça fait déjà deux semaines, cette semaine, que l'on siège, puis il nous reste encore presque les trois quarts du projet qu'on n'a pas examinés. Alors, je ne vois pas, M. le Président, qu'il serait opportun de procéder comme M. le député d'Outremont nous le propose.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'aurais une question à poser à la ministre, si vous le permettez.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, peut-être pour dénouer l'impasse.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais votre temps de parole...

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, pour vous, M. le Président, dans ce cas.

Le Président (M. Bourdon): Non, mais, Mme la députée, votre temps de parole est écoulé et j'ai donné la parole au député de Hull. Le député de Hull souhaite-t-il continuer son intervention? M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je trouve la ministre un peu nerveuse ce matin. Je crois qu'elle est anxieuse de vouloir poursuivre rapidement. Mais ce qui m'étonne, c'est qu'elle refuse que l'on entende les intervenants qui pourraient nous dire oui ou non ce matin. Ça, ça me surprend d'elle.

Le Président (M. Bourdon): Je rappelle le député de Hull à l'ordre. En vertu du règlement, il eût été possible de faire des propositions pour entendre des parties le 20 décembre 1994. Du côté ministériel, il y a une volonté manifeste de ne pas faire en cours d'étude article par article de la loi ce qu'il eût été possible de faire il y a un mois. En conséquence, je vais déclarer hors d'ordre toute intervention qui vise à faire maintenant ce qu'on aurait pu faire et proposer il y a un mois. M. le député de Hull.

M. LeSage: Je ne vise pas à faire ce qu'on ne peut pas faire. Je vous dis, tout simplement, que je trouve regrettable qu'elle n'ait pas accepté qu'il y ait un consensus des membres de cette commission pour justement les entendre. J'ai compris votre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mais, M. le député de Hull, je vous invite à parler du mérite de l'article 10. C'est ça qui est sur la table.

M. LeSage: Oui, oui, sur le mérite de l'article 10, M. le Président. Hier, et je me répète encore, j'ai utilisé les trois dernières lettres de l'alphabet. Tout le monde semblait être d'accord, y compris la ministre, pour dire que, si X avait un plus grand nombre de membres et que Y et Z faisaient une alliance entre eux, on ne devrait pas mettre de côté X. Il devrait être participant et partie prenante aux négociations; pas assister, pas être dans le banc à côté, mais être partie prenante, M. le Président. Tout le monde était d'accord là-dessus. Même le député de Groulx était d'accord, hier, là-dessus. Aujourd'hui, il n'est peut-être plus d'accord parce que la ministre ne l'est plus. Ça, c'est son problème à lui.

Mais, si on avait pu, devant cette commission – et là, je me répète et vous me rappellerez à l'ordre si vous le voulez, M. le Président – j'aurais aimé ça qu'ils nous disent: On ne voulait pas vous le dire ou c'est oui ou c'est non. J'aurais aimé ça l'entendre de ces gens-là, moi aussi.

Le Président (M. Bourdon): Je vous déclare hors d'ordre.

M. LeSage: Il me semble que, vous aussi, vous auriez aimé ça, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Je vous déclare hors d'ordre et j'ajoute...

M. LeSage: Tout ça pour dire, M. le Président, que, si la ministre nous dit aujourd'hui que les centrales syndicales et tous les intervenants sont d'accord avec elle, puis qu'ils ne voient pas de problème à ce qu'une centrale syndicale représentant la plus grande partie des travailleurs et des travailleuses de la construction ne veuille pas aller négocier pour ses membres, tant mieux, je vais l'accepter, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Moi, ça fait deux jours que j'assiste à la commission. Je ne prétendrai pas être un expert en la matière, surtout pas après les deux jours ici. Mais je dois dire que je suis avec intérêt le débat et les discussions qui se font ici. Généralement, le ton est assez...

Le Président (M. Bourdon): Civil.

M. Sirros: ...en tout cas, intéressant...

Le Président (M. Bourdon): Courtois.

M. Sirros: ...courtois. On s'attarde beaucoup sur le contenu, puis sur la nécessité de vérifier pour que, vraiment, on puisse faire le travail qu'on a à faire en tant que députés, législateurs, de la façon la plus efficace, la plus correcte, la plus exacte possible.

Là, on a devant nous – et je dois dire que, hier, je suivais le débat avec intérêt – une situation où, tout au moins, en théorie, disait la ministre hier, il pourrait y avoir problème. Et, effectivement, il me semble que c'est la logique même qui dit que, si un groupe X, pour reprendre l'exemple de mon collègue, représente la majorité dans un secteur donné, tout le monde s'attendrait à ce qu'au moins les représentants de ce groupe majoritaire puissent être à la table comme membres actifs dans les négociations. La ministre nous a dit aussi aujourd'hui qu'en dépit de cette vraisemblance logique il n'y a pas vraiment problème, que ce serait trop compliqué et que ça déséquilibrerait les choses de changer tout ça, et que, de toute façon, ce qui importait en bout de ligne, ce serait toute la question de la ratification.

Ceci m'amène peut-être à faire la remarque suivante. Si c'est vrai que la ratification est, effectivement, ultimement d'une importance primordiale, ça devient d'autant plus logique que le groupe qui représente la majorité qui aura à entériner ultimement une entente conclue à la table de négociation soit partie prenante des négociations. Et c'est là que, comme mon collègue, le député d'Outremont, le disait, c'est un peu illogique de permettre à la minorité de négocier pour la majorité quand la majorité aura ratifié le projet de loi. Donc, ça devrait inciter, d'une part, peut-être la ministre à faire davantage d'efforts pour trouver une solution à ce problème de cohérence.

(11 h 40)

Deuxième point, elle nous dit: Il n'y a pas problème. Le Conseil provincial nous l'affirme, dit-elle, et, moi, je l'affirme ici devant la commission. M. le Président, ça fait assez longtemps qu'on exerce ce métier, on sait tous que, souvent, les gens donnent leur accord à un article quelconque parce qu'il y a d'autres considérations, il y a d'autres éléments qu'ils cherchent à avoir et, dans le calcul qu'ils font, ils estiment que, pris dans l'ensemble, ça pourrait faire leur affaire. Et c'est peut-être dans ce sens-là que la ministre nous dit qu'il n'y a pas de problème.

Mais, nous, ce qu'on aimerait savoir – et c'est là où je trouve la proposition de ma collègue, la députée de Saint-François, intéressante – ce serait le dessous de tout ça. Ce serait de comprendre non seulement la face des choses, pas juste le «veneer», comme on dit en anglais, mais de comprendre un peu si c'est véritablement une chose qui ne pose absolument aucun problème dans aucune circonstance et que, même si la ministre ne l'avait pas proposé comme ça, c'est ça que le Conseil provincial aurait aimé avoir dans le projet de loi, ou toute autre personne. C'est-à-dire: Est-ce que ça doit être là parce que ça a une force logique de soi-même ou est-ce que c'est là, puis qu'il n'y a pas de problème parce que, dans l'ensemble des discussions, des jeux et des échanges qui ont été faits, bon, on l'accepte, puis, comme on vivait pendant un certain temps de cette façon-là, bien, on pourrait continuer comme ça? Et je pense que c'est tout à fait notre droit et notre rôle comme parlementaires de demander ça, et je ne voudrais pas voir la ministre perdre son calme habituel devant ce genre de demande qui est faite.

Une voix: Surtout pas.

M. Sirros: Et, comme, vous, M. le Président, vous savez pertinemment bien que, par consentement, on peut tout faire, ce n'est pas la question qu'on n'a pas eu l'occasion, au début de cette commission, de faire cette demande particulière qui ferait qu'on ne pourrait pas le faire maintenant, parce que, par consentement, on pourrait le faire. Donc, on doit déplorer, à ce moment-là, que la ministre nous informe tout de go que, non, non, non, il n'y aura pas de consentement.

Une voix: Ça, c'est de valeur.

M. Sirros: Et ça, c'est dommage, parce que je pense que la proposition qui est faite, elle est faite de bonne foi, dans le sens d'avoir l'occasion de questionner, pendant 15, 20, 30 minutes, les gens qui disent qu'il n'y a pas de problème, de l'entendre de vive voix, de poser des questions qui nous permettraient peut-être d'éclairer d'autres angles qui auraient pu être couverts par cette affaire-là et, ainsi, de procéder à l'étude article par article de la façon, comme je le disais au début de mon intervention, la plus efficace, la plus exacte aussi.

Ayant exercé des fonctions semblables à ce que la ministre exerce aujourd'hui, on est tous très conscients que, quand on est pris avec beaucoup d'autres affaires qui nous attendent au bureau, avec beaucoup d'autres dossiers... Tantôt, elle s'est excusée auprès de mon député parce qu'elle ne prêtait pas attention, à un moment donné, parce qu'elle était prise par un autre dossier. Et c'est effectivement vrai: les autres dossiers continuent à courir, les autres dossiers continuent à demander l'attention de la ministre, mais ça, ça ne doit jamais être une excuse pour demander que la commission accélère, que la commission arrête de faire son travail, les députés de l'opposition en particulier.

Parce que je constate qu'il y a bien peu de députés ministériels qui, en d'autres circonstances, il me semble, réclamaient plus de possibilités d'intervenir même des députés ministériels d'antan. Je vois la députée de Marie-Victorin qui, je me rappelle, à plusieurs reprises, disait: Mais qu'est-ce que c'est ça, les députés ministériels de l'autre côté, vous êtes là juste pour voter, juste des machines qui suivent la parade? Je suis déçu de voir que c'était juste des paroles d'opposition, à ce moment-là. J'aurais cru, pour un petit instant, que c'était peut-être sincère, que c'était peut-être vrai et que c'était peut-être quelque chose que, rendus de l'autre côté, ils auraient véritablement changé comme comportement. Le député d'Arthabaska de même; souvent, souvent, il a dit ces choses-là à la commission parlementaire...

Une voix: Ah oui! C'est vrai.

M. Sirros: ...et là je constate qu'aujourd'hui... Ha, ha, ha! Tu vois, il y a même des signaux de la ministre, M. le Président, qui sont envoyés pour dire au député: Hé! Hé! ne parlez pas trop, parce que vous allez gruger notre temps, à nous. Alors, plus ça change, plus c'est pareil, semble-t-il. Quel dommage! Quel dommage! Il me semblait que c'était tellement sincère quand je les entendais; j'étais certain qu'une fois rendus de l'autre côté ils auraient changé leur comportement. Mais non.

Alors, c'est d'autant plus, M. le Président, important que l'opposition, effectivement, soit vigilante et, effectivement, prenne le temps d'examiner tous les angles, d'autant plus qu'on n'a pas, de ce côté-ci, tout le loisir d'avoir les expertises, les conseils de dizaines de personnes qui se spécialisent, qui passent leurs journées, leurs semaines, leurs mois entiers à examiner telle ou telle chose pour ainsi conseiller un ministre. Alors, de ce côté-ci, on doit donc se fier sur notre propre intuition, sur nos propres réflexes, sur notre propre volonté afin de ne pas nous faire intimider par cette affirmation de la part du gouvernement et des ministres en commission parlementaire qui insistent sur le fait que l'opposition fait perdre le temps de la commission. J'espère que les ministres ne sont pas rendus, après seulement quatre mois, à prendre leur propre utilisation du temps comme le temps...

Le Président (M. Bourdon): Je voudrais rappeler au député de Laurier-Dorion que, même si je suis large, il faut avoir...

M. Sirros: Bien oui, mais je...

Le Président (M. Bourdon): ...un certain souci de pertinence. Je lui rappelle qu'il devrait, à ce moment-ci, parler sur l'article 10 du projet de loi 46.

M. Sirros: Bien, j'y arrivais, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Et, à cet égard, je lui rappelle l'article 211 du règlement qui dit: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.»

M. Sirros: Bien oui, effectivement.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je rappelle au député que le sujet en discussion c'est l'article 10 du projet de loi.

M. Sirros: C'est exact. Et je vous rappelle, M. le Président, que l'article 10 a fait l'objet d'une suggestion de la part de ma collègue afin qu'on puisse entendre les personnes qui sont ici, spécifiquement sur l'article 10. Je faisais remarquer combien c'était important...

Le Président (M. Bourdon): Mais, là, vous n'êtes pas pertinent. Vous ne pouvez pas, à mon humble avis, revenir...

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): ...sur le consentement que la commission n'a pas donné. Alors, je vous rappelle...

M. Sirros: Je ne reviens pas sur...

Le Président (M. Bourdon): ...à l'exigence de la pertinence avec l'article 10 et ce que ça implique, c'est que vous pouvez déplorer n'importe quoi d'autre dans la vie, mais, actuellement, je pense qu'il est normal que vous parliez sur l'article 10 du projet de loi; à défaut de quoi, vous allez vous écarter de la pertinence.

M. Sirros: Mais l'article 10, M. le Président, justement, permet la création de la situation telle que je la décrivais et je crois que c'est tout à fait pertinent en même temps de décrier ou de déplorer non pas autre chose dans la vie, mais ce qui se passe ici, qui est que le gouvernement demeure insensible à la nécessité d'examiner plus à fond les implications de cet article 10. Alors, que ça vous plaise ou que ça ne vous plaise pas, M. le Président, moi, je maintiens qu'il y a un lien entre ce que je disais et l'article 10. Maintenant, sur le point spécifique, bien, je repars...

Le Président (M. Bourdon): Je vous demande de faire un effort de pertinence...

M. Sirros: Mais, M. le Président...

Une voix: Voyons!

Le Président (M. Bourdon): ...et de parler de l'article 10 du projet de loi.

M. Sirros: M. le Président, l'article 10 du projet de loi, tel que je le disais, crée cette possibilité et nous aimerions, et c'est dans ce sens-là que je fais mon intervention, avoir l'opportunité d'aller plus à fond dans cet examen de pourquoi la ministre nous affirme que le Conseil provincial est tout à fait d'accord avec ça. Est-ce que, effectivement, ce serait quelque chose que le Conseil provincial aurait souhaité avoir dans le projet de loi si ça n'avait pas été placé dans le projet de loi tel quel par le gouvernement?

En tout cas, encore une fois, je ne constate pas que c'est à côté de la «track» d'insister sur la nécessité, parce que, quand on a la parole, on l'a pour essayer de convaincre les gens de l'autre côté de la pertinence de ce qu'on dit et du bien-fondé des demandes qu'on fait. Alors, même si la ministre peut, à un certain moment, dire: Je ne suis pas d'accord, je ne donne pas mon consentement, ça ne devrait pas nous empêcher de continuer à essayer de la convaincre, M. le Président, et c'est tout à fait pertinent d'essayer de le faire. Alors, avec ça et pour faire suite à la suggestion de ma collègue de Saint-François, je pourrais peut-être suggérer une autre façon de procéder: si la ministre voulait suspendre une dizaine de minutes pour permettre à ceux qui voudraient voir les gens, non pas par l'entremise de...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Laurier-Dorion, le règlement est formel. Le président peut suspendre une séance en tout temps.

M. Sirros: Oui, voilà.

Le Président (M. Bourdon): Le président n'a pas l'intention de suspendre la séance.

Une voix: Ah!

M. Sirros: Ah bon!

Le Président (M. Bourdon): Et je voudrais informer la commission que le député de Hull a 10 minutes de temps non utilisées sur l'article 10...

(11 h 50)

M. Sirros: Est-ce que mon temps est écoulé, M. le Président? Je m'excuse, là.

Le Président (M. Bourdon): ...que le député de Pontiac a neuf minutes non utilisées et que le député de Beauce-Nord n'est pas encore intervenu. M. le député de Laurier-Dorion, je vous rappelle, pour la quatrième ou cinquième fois, d'essayer, autant que possible, de faire un effort de pertinence.

M. Sirros: M. le Président, sur ce point, je m'excuse, là, mais la question de la pertinence, elle est effectivement très subjective. Et je vous demanderais, en tant que président, aussi, de maintenir l'attitude que vous avez eue jusqu'à maintenant qui était d'être assez large et de permettre à ce débat de se continuer dans le temps que ça prend, mais, tout au moins, dans le calme et sans des remarques qui détraquent le débat et qui nous mettent sur d'autres...

Le Président (M. Bourdon): À cet égard, je voudrais très objectivement relire au député de Laurier-Dorion l'article 211 du règlement qui dit: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Et je rappelle très objectivement que le sujet en discussion, c'est l'article 10 du projet de loi 46.

M. Sirros: Et je fais remarquer au président très pertinemment que je discute de l'article 10 du projet de loi, et c'est mon interprétation. Si ce n'est pas la sienne, il continuera de m'interrompre.

Le Président (M. Bourdon): Non, mais, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez encore neuf minutes sur votre temps d'intervention et je vous rappelle qu'en vertu du règlement il faut que le discours porte sur le sujet en discussion et que le sujet en discussion, c'est l'article 10 du projet de loi 46.

M. Sirros: Et, M. le Président, je continue à prétendre que je parle en relation avec l'article 10 et tout ce que ça comporte.

Le Président (M. Bourdon): Faites, faites.

M. Sirros: Et c'est pour ça que je disais que je pourrais suggérer à la ministre de souffler à l'oreille du président que ce serait son souhait de suspendre la commission pour cinq ou 10 minutes.

Le Président (M. Bourdon): Écoutez, le règlement dit...

M. Sirros: Je parle à la ministre par votre entremise, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais écoutez...

M. Sirros: Franchement, là!

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Bourdon): ...le règlement dit qu'aucun parlementaire ne doit prêter d'intention à un autre parlementaire. Par extension, j'en conclus qu'on ne doit pas, non plus, prêter d'état d'âme ou de volonté non déclarée à un autre parlementaire. Vous avez encore neuf minutes et il vous est loisible de les utiliser...

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): ...sur l'article 10 du projet de loi 46.

M. Sirros: Non, mais je vais faire une parenthèse et soulever une question de règlement, M. le Président, parce qu'il me semble qu'il n'y a rien dans le règlement qui empêche un député, en relation avec l'article en question qu'on discute en commission parlementaire, en l'occurrence l'article 10, de suggérer, par l'entremise du président qui pourrait agir, tout simplement, comme courroie de transmission dans la tradition parlementaire, à la ministre de considérer une suspension de cinq à 10 minutes. Je pense qu'il n'y a rien dans le règlement qui amène le président à rappeler un député à l'ordre quand il soulève un genre de question comme ça. Est-ce que je pourrais avoir l'article que le président utilise pour m'empêcher de le faire?

Le Président (M. Bourdon): Mais, M. le député de Laurier-Dorion, l'article 211 – je vous le relis de nouveau – dit: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.»

M. Sirros: Bien oui.

Le Président (M. Bourdon): Vous dites: On pourrait suspendre. Un autre article du règlement dit que le président seul peut suspendre les travaux de la commission. Je vous informe que le président n'a aucune intention de suspendre les travaux de la commission.

M. Sirros: M. le Président, je ne vous ai pas demandé de suspendre les...

Le Président (M. Bourdon): Et, en conséquence, je vous invite à utiliser, comme bon vous semble, votre temps de parole...

M. Sirros: Il reste neuf minutes?

Le Président (M. Bourdon): ...mais sur le sujet qui est en discussion, qui est, je vous le répète, l'article 10 du projet de loi 46.

M. Sirros: Franchement! M. le Président, je ne vous ai pas demandé de suspendre. Donc, ce n'était pas nécessaire que vous m'informiez de votre intention de suspendre ou non. Ce n'est pas à vous que je m'adressais. Je n'ai pas fait une demande de suspension des travaux de la commission. Juste pour les fins du débat, je vous fais constater qu'on demande, qu'on suggère à la ministre, par votre entremise, de considérer une suspension de cinq à 10 minutes, pour qu'on ne soit pas constamment accusés par la suite d'essayer de chercher des mesures dilatoires pour retarder les choses.

Comme j'ai essayé de le faire remarquer avant que vous m'interrompiez à au moins une dizaine de reprises, nous estimons que ce serait notre façon de faire, notre rôle et notre responsabilité de questionner directement les personnes pour lesquelles la ministre nous dit: Il n'y a pas de problème vis-à-vis l'article 10 en question. Et c'est ce que je voudrais suggérer à la ministre. Si la ministre ou quelqu'un vous adresse par la suite une demande de suspension, M. le Président, vous pourriez décider effectivement, comme le règlement le prévoit, si, oui ou non, vous voulez accorder la suspension. Merci.

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous avez autre chose à dire dans votre temps de parole?

M. Sirros: Pour l'instant, je dis: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Parfait. J'ai, sur ma liste, le député d'Arthabaska. Mme la ministre peut prendre cinq minutes avant si elle le désire.

Mme Harel: Bon. M. le Président, je comprends que, dans les propos du député de Laurier-Dorion, il y avait de la provocation à l'égard de mes collègues. En fait, j'imagine que c'est de bonne guerre. Mais je veux qu'il le sache immédiatement: une commission parlementaire, il le sait aussi pour avoir siégé quelques années dans ce Parlement, ce n'est quand même pas l'occasion de donner un cours en relations de travail dans l'industrie de la construction. Une commission parlementaire, c'est pour faire l'étude article par article d'un projet de loi. Et, de ce côté, je comprends – puis je les trouve extrêmement patients et je le leur dis régulièrement – que la vigilance s'exerce à des occasions où ils peuvent, M. le Président, au fur et à mesure, orienter, parce que c'est ce qu'ils ont fait, finalement, les choix du gouvernement.

Ceci dit, il faut comprendre qu'on a un projet de loi, je crois, qui fait un total, M. le Président, de 53 articles. Presque chacun de ces articles, sauf ceux qui sont en concordance, concerne nécessairement l'une ou l'autre des 10 associations syndicales ou patronales, ou concerne essentiellement des secteurs, des donneurs d'ouvrage, ou concerne des institutions comme le Commissaire de la construction, comme la Commission de la construction du Québec, etc. C'est donc dire que c'est des dizaines et des dizaines d'institutions ou d'organismes qui pourraient, au fur et à mesure de nos travaux, être appelés à dire ce qu'ils en pensent.

M. le Président, c'est bien évident que ces vérifications-là doivent se faire au fur et à mesure, mais en dehors; sinon, c'est évident qu'au mois de juin on serait encore là. Parce qu'on sait très bien que, maintenant, c'est les associations syndicales; ensuite, ce sera les associations patronales; ensuite, ce sera les donneurs d'ouvrage. Évidemment, il y en aurait indéfiniment, indéfiniment. Et c'est pour ça que, dans notre société, il existe autre chose qu'une commission parlementaire pour s'exprimer. Il existe, notamment, les médias, mais il existe aussi, et c'est des vérifications que l'on fait, les réunions à l'occasion desquelles on échange. Alors, je ne vois pas pourquoi dans ce cas-là plus précisément...

Puis je ne comprends pas, là, qu'on veuille limiter ça seulement au Conseil provincial; ce sont les quatre associations qui sont concernées et ce n'est pas celle-là qui est visée par le gouvernement. Elles le sont toutes à un titre ou à un autre. Là, je ne veux pas parler sur la forme; je veux parler sur le fond. Et je dis que, sur le fond, la prémisse, M. le Président, du député de Laurier-Dorion est inexacte. Je pense que je ne peux pas dire: Elle est fausse, là, en langage parlementaire.

Le Président (M. Bourdon): Je ne le permettrais pas, Mme la ministre.

Mme Harel: Bon, alors, je comprends. Mais sa prémisse n'est pas exacte. Je l'ai notée, sa prémisse du début de son intervention. Il dit, il croit, il pense qu'on empêche les représentants d'un groupe majoritaire de négocier. Il croit ça. Et, moi, M. le Président, je lui dis: À quel groupe majoritaire pense-t-il? Parce que, finalement, un groupe majoritaire, si tant est qu'il y en avait eu un, oui, ce sont les travailleurs qui l'auraient désigné.

(12 heures)

Mais ce qu'on me demande ce matin, c'est de faire autrement, ce que le vote d'allégeance n'a pas fait depuis 20 ans. Ce que l'on me demande, c'est de confier une majorité absolue autrement que par le vote des travailleurs de la construction, c'est de le faire par une autre façon, par une pondération, j'imagine, parce que, dans le fond, il n'y en a pas, d'amendement. Là, pour tout de suite, la seule chose qui est sur la table de la commission, c'est la suppression de la pondération sectorielle aux fins de signer. Mais on m'a dit, dès hier, que, pour ce qui était de la ratification, ça ne faisait pas problème; c'était au niveau de la négociation.

Parce que, au niveau de la négociation, je vais vous relire l'article 42.1, qui, lui, n'est pas modifié, qui dit ceci: «Une association représentative – je n'ai pas besoin d'interpréter qu'une association veut dire toute association représentative – a le droit d'être présente lors des séances de négociations et de soumettre des demandes relatives au contenu de la convention collective. Elle a également le droit d'être présente et de soumettre des demandes lors des séances relatives à l'établissement d'une structure et de modalités de négociation.»

Est-ce qu'elles auront toutes, sur le même pied d'égalité, la même considération? Ça, c'est évident, M. le Président, que, dans la vraie vie, on va dire que ça va dépendre, évidemment, de ce qu'elles représentent. Mais, ici, à l'Assemblée, est-ce qu'un député, en haut, au salon bleu – un député, ça occupe un des 125 sièges et c'est tous les mêmes sièges – qui se lève peut penser qu'en déposant un projet de loi il a la même chance de le faire adopter, de façon égale? Écoutez, on le sait bien que ça va dépendre à quel groupe il appartient, s'il est majoritaire ou minoritaire. Mais, M. le Président, si ça s'applique pour nous, pourquoi ça ne s'appliquerait pas aussi pour les associations démocratiques?

Alors, écoutez, ce qu'on veut nous faire faire – je ne veux pas dire, pour autant, que c'est nécessairement à ça que l'opposition pense que ça nous mène – ça nous mène à décider à la place des travailleurs ce que jamais un vote d'allégeance n'a décidé. C'est à ça que ça nous mène, M. le Président. Et, vraiment, ça, c'est, je pense, inconséquent. Je dois vous dire que, là, au moment où on se parle, imaginez-vous, il n'y a pas d'amendement. Alors, je me demande si, finalement, tout ça, ça n'a pas comme effet de simplement retarder nos travaux, parce que, sinon, si c'est si important que ça, alors, il faut qu'il y ait un amendement que l'opposition dépose.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le Président, je vous remercie. C'est la première fois que je prends la parole après la septième séance; on ne peut pas dire que j'ai abusé du temps. Moi, depuis déjà deux heures, j'entends la ministre expliquer que, théoriquement, il n'y aura rien de changé. Je ne comprends pas pourquoi l'opposition s'acharne à ne pas vouloir comprendre ça. Il n'y a rien de plus facile à comprendre, il n'y a rien de plus simple à comprendre; elle vient de très bien l'expliciter, à l'effet qu'une centrale syndicale aura tout avantage à obtenir l'association ou l'accord d'une autre centrale syndicale pour renforcer sa position. Ça ne prend pas un diplôme d'ingénieur ou de professeur en je ne sais pas trop quoi pour comprendre ça.

Et, pour répondre à l'opposition sur la raison pourquoi les parlementaires ministériels se taisent, ne parlent pas, je vais juste vous dire que vous savez que le règlement oblige l'Assemblée nationale à verser un per diem d'environ 150 $ par jour à tous les parlementaires qui sont ici alentour de cette table, et je trouve odieux, M. le Président, que l'opposition, depuis la septième séance, s'acharne à retarder l'adoption de ce projet de loi là. On est rendus à l'article 10, et je dois vous dire, après un bref calcul, que ça coûte maintenant tout près de 18 000 $ à l'Assemblée nationale pour payer l'obstruction systématique que les parlementaires de l'opposition...

M. Sirros: Si on considère...

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Baril (Arthabaska): ...s'acharnent à faire actuellement. Je trouve scandaleux, M. le Président, qu'on fasse perdre le temps de l'Assemblée nationale. Et, pour tout vous dire, hier après-midi, M. le Président, j'étais en séance de travail à la commission du budget et de l'administration et je suis venu ici et, quand je me suis aperçu qu'il y avait quorum, pour ne pas pouvoir bénéficier du 150 $, je suis parti, parce qu'ils étaient assez de ce côté-ci. Donc, M. le Président, qu'ils aient donc un peu de bonne foi de l'autre côté et qu'on adopte le projet de loi, qu'on fasse des amendements, qu'on procède régulièrement pour venir à aboutir et à donner quelque chose à travailler à ce monde-là en arrière.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je ne sais pas si c'est une question de règlement comme telle, mais demander une bonne foi à l'opposition avec...

Le Président (M. Bourdon): Mais...

M. Sirros: Je cherche un mot parlementaire pour le décrire, M. le Président, et je n'en trouve pas.

M. Baril (Arthabaska): Cherchez, on va vous laisser le temps de trouver, vous êtes habitué à perdre du temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Je vous suggérerais de vous inquiéter sur le coût des 150 fonctionnaires affectés à la commission sur la souveraineté, quant au travail des ministères, etc. Et c'est peut-être pour ça que la ministre...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...trouve qu'elle n'a pas assez de ressources dans son ministère.

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je rappelle tous les parlementaires à la pertinence.

M. Sirros: Elle les affecte ailleurs.

Le Président (M. Bourdon): Et, pour le député de Laurier-Dorion, je rappellerai quelque chose qui a été dit...

M. Sirros: Vous avez raison de me rappeler à l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Non, mais, M. le député de Laurier-Dorion, comme vous êtes relativement récent dans la commission, je voudrais vous dire qu'il y a un consensus, ici, que la bonne foi se présume en tout temps, en toute circonstance et en tout lieu.

M. Sirros: Vous êtes en train de refuser, d'après ce que je peux voir.

Le Président (M. Bourdon): Mais, M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous souhaitez prendre la parole sur le règlement ou épuiser votre temps de parole sur l'article 10 du projet de loi? Ça se résume à ça.

M. Sirros: M. le Président, j'ai, tout simplement, voulu réagir à des propos que je trouvais «inflammatoires». Et vous avez raison de me rappeler à l'ordre. Je ne le ferai pas.

Le Président (M. Bourdon): Quand on veut réagir, on demande au président de rappeler un parlementaire à l'ordre. Et j'ai vu, depuis cinq ans, que ça se fait par une question de règlement.

M. Sirros: J'aurais souhaité que vous rappeliez à l'ordre le député aussi sur la pertinence. Vous ne l'avez pas fait, par exemple.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais, M. le député de Laurier-Dorion, je vous rappelle à l'ordre, bien que, en commission parlementaire, un président ne puisse le faire. Vous savez sans doute qu'au salon bleu on le fait deux fois et, après ça, on demande au député d'aller réfléchir dans son bureau.

Une voix: Jusqu'au lendemain.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président.

Mme Gagnon-Tremblay: Une question de règlement.

Le Président (M. Bourdon): Sur une question de règlement, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Une question de règlement, M. le Président. Je trouve ça vraiment invraisemblable que l'on puisse nous attribuer des propos à l'effet qu'on est ici parce que qu'il y a un per diem. M. le Président, croyez-vous qu'on est ici et qu'on sait que le per diem... On commence, c'est une des premières commissions parlementaires. Je trouve ça odieux, M. le Président, de nous attribuer ces propos, de nous dire qu'on essaie de retarder indûment le projet de loi parce qu'il y a un per diem qui est relié à ça. Je trouve ça incroyable. M. le Président, comme la ministre le disait, ça fait deux semaines, aujourd'hui, que nous sommes ici, mais c'est un projet de loi qui est important. Ce n'est pas un projet de loi qui a seulement deux articles; il y a eu des amendements qui ont été apportés...

Le Président (M. Bourdon): Maintenant, est-ce que vous pourriez préciser votre question de règlement?

Mme Gagnon-Tremblay: Tout simplement, parce que, M. le Président, je pense que c'est important que vous rappeliez à l'ordre le député d'Arthabaska. D'ailleurs, ses propos n'étaient pas du tout pertinents.

Le Président (M. Bourdon): Bon, à cet égard-là, ce que je voudrais souligner à la députée de Saint-François, c'est que j'ai entendu le député d'Arthabaska dire qu'à cause des per diem que tous les parlementaires autour de cette table reçoivent il y a un certain coût à la durée de nos travaux. J'estime donc que ce qu'il a dit est parlementaire. Maintenant, quant à la pertinence, je vais essayer de resserrer les règles de fonctionnement de la commission. M. le député de Pontiac.

M. Tremblay: M. le Président, sur une question de règlement. Je demanderais au député d'Arthabaska de retirer ses paroles, pour les raisons suivantes...

Le Président (M. Bourdon): Écoutez, M. le député d'Outremont, ma décision est assez simple. Le député d'Arthabaska a dit que le versement aux parlementaires d'un per diem, entre autres, fait que chaque jour de séance de cette commission occasionne des coûts. Et j'ai dit à votre collègue de Saint-François que je ne peux pas faire retirer des propos antiparlementaires à un parlementaire, s'ils ne le sont pas. Maintenant, le député d'Arthabaska, en parlant du coût des travaux de la commission, connaissait un sérieux problème de pertinence, mais il n'était ni le premier ni le seul à vivre ce problème.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Tremblay: M. le Président, ce que le député d'Arthabaska aurait eu intérêt à dire également...

Le Président (M. Bourdon): Écoutez, M. le député d'Outremont...

M. Tremblay: Non, non. Attendez, là.

(12 h 10)

Le Président (M. Bourdon): ...c'est déjà assez compliqué. On n'est pas pour suggérer des discours aux autres parlementaires.

M. Tremblay: Non, non. M. le Président, ce que tous les intervenants ont le droit de savoir, c'est que, présentement, il y a 17 membres sur la commission: 11 du côté ministériel, six du côté de l'opposition. Le quorum, c'est six. Alors, si le parti ministériel veut maintenir 11 personnes... Certaines n'ont peut-être pas besoin d'être là pour le quorum; alors, elles peuvent se retirer. Alors, je ne voudrais certes pas que le député d'Arthabaska se permette de dire que, parce que, nous, nous faisons un travail honnête et sincère pour l'industrie de la construction, ça coûte 18 000 $, parce qu'il faudrait, pour commencer, qu'il se regarde. Quand vous dites à des gens qu'ils auraient intérêt à aller réfléchir dans leur bureau, il n'y a peut-être pas besoin de 11 personnes de la députation ministérielle pour six représentants de l'opposition. Alors, si on veut réellement sauver des coûts, sept, ce serait suffisant. Vous pourriez toujours voter de façon majoritaire pour nous renverser.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

Une voix: As-tu compris, là?

M. Middlemiss: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Et je rappelle tout le monde à l'ordre parce que la parole, je ne l'ai donnée qu'au député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. D'accord. M. le Président, juste pour vous indiquer que, tantôt, vous avez dit qu'aucun député, aucun parlementaire ne peut prêter des intentions à d'autres. Et il me semble que c'est exactement ça, M. le Président, que le député d'Arthabaska a suggéré. Il nous a prêté des intentions.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac, j'ai rendu une décision, et le règlement ne prévoit pas de procédure d'appel des décisions du président, tant en commission parlementaire que dans le salon bleu. Il vous reste sept minutes sur l'article 10 du projet de loi.

M. Middlemiss: Oui. Tout ce que je suggère, M. le Président, c'est qu'on pratique ce qu'on prêche. C'est tout. C'est tout ce que je fais. Et, tantôt, M. le Président, sur la pertinence, est-ce que, dans l'article 211, on dit que le député de Groulx, il faut qu'il fasse signe au président pour dire qu'il n'y a pas de pertinence dans ce que le député de Laurier-Dorion dit, M. le Président? Est-ce que c'est ça que ça dit dans l'article? Il n'y a personne, de ce côté-ci, qui a levé la main, puis qui a dit: M. le Président, ce n'est pas pertinent, ce que le député d'Arthabaska est en train de dire. Et, à ce moment-là, il n'a pas été...

Le Président (M. Bourdon): Je rappelle le député de Pontiac à la pertinence. Nous sommes à l'article 10 du projet de loi 46. Il y a un auteur français qui a déjà écrit: «Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.» Alors, je relis au député de Pontiac l'article 211 du règlement qui dit: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Et le sujet en discussion est compris et contenu dans l'article 10 du projet de loi 46. M. le député de Pontiac, sur le sujet en discussion.

M. Middlemiss: M. le Président, la ministre semble indiquer qu'il n'y aura pas de problème. Mais je vais poser la question: Est-ce que la prochaine négociation va être la première négociation qui va être faite par secteurs du côté des syndicats? Ça n'a jamais été fait avant? Est-ce que, lorsque le maraudage a été fait et que les gens ont choisi un tel syndicat, ils étaient conscients de ça? Est-ce qu'ils étaient conscients de ça?

Donc, nous arrivons aujourd'hui dans un projet de loi et on voit qu'il peut survenir, à un moment donné, que les gens ont choisi... Mme la ministre me répondait tantôt, elle disait: Regardez, ces gens-là, ces individus-là, ces personnes-là ont choisi un syndicat en connaissance de cause. Il me semble que ce n'est pas tout à fait ça. Parce que, avant la loi 142, il me semble qu'il y avait une négociation qui se faisait: une négociation. Maintenant, ça va être quatre négociations, par secteurs. Et c'est ça – je pose la question – il me semble. Donc, à ce moment-là, c'est toute une nouvelle dynamique. C'est tout nouveau, là, ce qui va se produire, et de quelle façon... Est-ce qu'on a analysé ça?

Et c'est une des raisons pourquoi la députée de Saint-François et nous, on a demandé depuis longtemps d'entendre les gens. Ils auraient pu nous expliquer, ces gens-là, M. le Président, oui, ce qu'ils voyaient dans cette nouvelle dynamique, au lieu que ces gens-là le fassent en vase clos avec la ministre. Et c'est un peu ce que le député de Laurier-Dorion disait tantôt. C'est que, oui, dans ces négociations-là, on dit: On aimerait ça, mais il y a peut-être d'autres choses qu'on met et qu'on aime moins.

Mais, sur la place publique, lorsque ces gens-là seraient obligés de venir ici et de nous dire: Voici, c'est ça qu'on voudrait avoir, tout le monde serait au courant. Et, comme la ministre disait tantôt, par le moyen de la presse et ainsi de suite, les gens pourraient... C'est comme ça, c'est une façon pour que tout le monde puisse être mis au courant. Et, à ce moment-là, il y aurait eu des gens ici pour entendre tous les syndicats, tous les gens du patronat aussi, expliquer ce que eux voyaient qu'on devrait avoir dans un projet de loi pour améliorer les relations de travail dans le domaine de la construction et pour que le domaine de la construction, devant toutes les exigences et les défis qu'on a présentement, soit capable de s'ajuster. C'est aussi simple que ça, M. le Président.

Et ça m'a surpris, tantôt, que le président veuille nous empêcher de tenter de convaincre nos collègues, de l'autre côté, que, peut-être, entendre des groupes, ce serait une bonne chose. Parce que, en autant que je sache, M. le Président, la commission est souveraine. C'est la commission qui peut décider. Vous êtes là, vous, M. le Président, comme président de séance, vous l'avez dit à plusieurs reprises, pour s'assurer que tout fonctionne bien. Mais, pourquoi nous empêcher de tenter de convaincre nos collègues de l'autre côté que, peut-être, ce serait une bonne chose? Tout le monde serait éclairé et on pourrait arriver à bonifier et à avoir le meilleur projet de loi qui pourrait nous assurer que chaque travailleur de la construction serait bien traité et qu'on aurait la plus grande efficacité, les meilleurs chantiers partout, M. le Président. Et c'est un peu ça, le but de toute cette chose-là.

Et le député d'Arthabaska, M. le Président, je suis tellement surpris... Je me souviens, moi, quand j'étais de l'autre côté de la table, d'un projet de loi qu'on appelait, M. le Président, la publicité le long des routes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: On m'a traîné, M. le Président, pendant des heures de temps, à parler d'une petite affiche, le long du chemin, qui disait: «Des fraises à vendre.» Et, aujourd'hui, il va venir nous faire la leçon, M. le Président? Ça me fait penser, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bourdon): Sur une question de règlement, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je voudrais tout de suite clarifier que, pendant qu'on a fait notre obstruction, justement, sur la réglementation abusive qu'il faisait...

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier-Dorion, je répète à tous les parlementaires qu'il ne faut entendre que la personne qui a la parole. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je voudrais clarifier la situation. Quand le ministre, à l'époque, présentait son troisième projet de loi pour régler, justement, la publicité le long des routes, avec trois articles chacun, c'était lors d'une période de session et il n'y avait pas de per diem d'ajouté pour les parlementaires. Je n'ai jamais fait d'obstruction durant les périodes hors session.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Alors, je pense qu'il ne s'agissait pas d'une question de règlement. Donc, je n'ai pas à...

M. Baril (Arthabaska): Mon message est passé, M. le Président, pareil.

Le Président (M. Bourdon): ...en disposer. À cet égard, je rappelle à tout le monde qu'il serait dans l'intérêt public qu'un parlementaire qui soulève une question de règlement formule sa question de règlement quand il la soulève. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, regardez, là, si nous sommes ici depuis deux semaines, c'est le gouvernement qui nous a convoqués ici. Si le gouvernement voulait qu'on soit ici pendant la session, c'était à lui de rappeler la Chambre, M. le Président. Donc, ce n'est pas nous autres qui contrôlons l'agenda, c'est l'autre côté, et j'espère que le député d'Arthabaska est sensibilisé à ces choses-là. On serait ici quand même, M. le Président. Toutefois, M. le Président, ça me fait penser un peu qu'une fois qu'on a changé de position tout ce qu'on a fait dans le passé, on a l'oublié et très vite aussi, et on nous accuse de... On l'a dit depuis le début, on veut bonifier. On trouve qu'il y a des choses dans le projet de loi, M. le Président, qui pourraient causer problème. C'est bien beau, ce matin, le député de Groulx dit: Si c'est leur problème, ils régleront leur problème. Ce n'est pas ça qui arrive. La ministre de l'Emploi le sait, avec le transport en commun, elle va être prise avec le problème. Pourquoi? Parce que les gens ne peuvent pas s'entendre. De la même façon, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac, je n'hésite pas à dire que vous manquez à la pertinence quand vous parlez du transport en commun. Il n'est d'aucune façon mentionné...

M. Middlemiss: Votre réaction, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): ...dans le projet de loi qui est sur la table.

M. Middlemiss: Exactement ce que je vous ai dit plus tôt, M. le Président, votre réaction est immédiate. Aussitôt que j'ai mentionné «transport en commun», je n'étais pas pertinent. Pendant trois minutes, le député d'Arthabaska, tantôt, a parlé. Il n'a pas été pertinent à partir du premier mot et vous n'avez pas dit un mot.

Le Président (M. Bourdon): Bon! Écoutez, écoutez, à défaut...

M. Middlemiss: C'est ça, exactement, ce que j'ai dit. En tout cas, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): ...de se conformer à la règle de la pertinence, on ne peut pas faire du temps en disant: Le président n'est pas correct. Le président de séance a été désigné par le président libéral de la commission.

M. Middlemiss: Mais il peut se tromper, lui aussi, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Et il fait son possible avec les personnes qu'il y a autour de la table. Est-ce que, M. le député de Pontiac, cela conclut votre intervention?

M. Middlemiss: Non, M. le Président. Il me reste du temps, M. le Président. Je n'ai pas fini. Regardez, M. le Président, ça fait penser un peu...

Le Président (M. Bourdon): Alors, je vous informe qu'il vous reste quatre minutes.

M. Middlemiss: D'accord. Et on ne pratique pas, nous autres, cette notion de dire... Et je vais utiliser la définition de la contrition parfaite et de la contrition imparfaite. On se souvient, on a tous peut-être appris ça dans notre catéchisme, la contrition parfaite, c'était qu'on ne pèche pas parce qu'on aime Dieu et la contrition imparfaite, c'est qu'on ne pèche pas parce qu'on a peur d'aller en enfer. Il me semble que c'est un petit peu ça, là.

(12 h 20)

Nous autres, on dit qu'on veut réellement, M. le Président, trouver une solution. Et, dès le début, si on avait voulu accepter qu'on puisse échanger de façon ouverte, pas en vase clos, avec tous les intervenants dans le domaine de la construction, il me semble que tout le monde aurait pu exprimer son point de vue, et ça aurait été connu pas seulement par le côté ministériel, pas seulement par l'opposition officielle, mais par tout le monde, de façon générale, pour que l'individu, le membre du syndicat ou les entrepreneurs aient pu être sensibilisés à ce qui se passait ici. Est-ce qu'ils sont sensibilisés? Est-ce que les syndicats sont retournés voir leurs membres, individuellement, pour leur dire: Voici, c'est ça? Est-ce que les associations patronales sont retournées voir leurs membres, elles aussi?

Donc, en d'autres mots, nous sommes en train, entre députés, de décider pour des individus qui ont, oui, certainement des représentants ici... Mais, depuis le début du projet de loi, je ne sais pas combien d'amendements nous ont été donnés. On doit réagir, s'ajuster parce qu'il y a des amendements qui arrivent: on enlève ci, on donne ça. Pourtant, on nous avait indiqué, au tout début, M. le Président, que c'était un projet de loi équilibré. Mais il y a eu tellement de changements...

Sur la question que j'ai posée à la ministre, regardez, est-ce qu'on a pris en considération que ça va être la première négociation qui se fait par secteurs? Est-ce que, dans la loi 142, lorsqu'on avait indiqué que ça se ferait de cette façon-là, on avait voulu éviter qu'un groupe majoritaire soit tassé par une coalition de groupes qui ne le sont pas? C'est peut-être pour ça que ça a été fait, pour tenter de trouver une façon. Et on n'a jamais dit... Je pense que la suggestion du député d'Outremont, hier, c'était qu'il ne faudrait pas que le groupe majoritaire soit exclu – je pense que c'est le mot qu'il a utilisé – de ça. Donc, c'est tout ce qu'on disait. On ne dit pas de pondérer. Tout à l'heure, la ministre disait qu'il faudrait pondérer pour donner plus. Ce n'est pas ça du tout. On a dit: Il faudrait s'assurer qu'on ne puisse pas permettre à un ou deux syndicats de tasser celui qui a eu la majorité dans un secteur. C'est exactement ça qu'on avait suggéré comme possibilité.

Aujourd'hui, la ministre nous dit non. Elle nous dit non, mais elle nous suggère, à nous, de soumettre un amendement. Est-ce que c'est juste pour la forme, nous dire de soumettre un amendement, sachant fort bien qu'en bout de piste, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): En conclusion, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...la majorité ministérielle voterait sur l'amendement et que ce serait réglé? C'est pour ça, M. le Président... Je vous remercie, M. le Président. On va faire notre travail et ce n'est pas le 150 $ par jour qui nous amène ici, M. le Président. Ça fait des années que je suis député et laissez-moi vous dire qu'on l'a vécue pendant nombre d'années, l'attitude, mais...

Le Président (M. Bourdon): Il vous reste à peu près 30 secondes, M. le député.

Mme Harel: M. le Président, je suis prête à donner le consentement si on donne consentement pour que j'aie mon cinq minutes avant la fin de nos travaux.

M. Middlemiss: Non, non. Regardez, c'est bien, M. le Président, on reviendra la semaine prochaine.

Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends qu'on termine nos travaux à 12 h 30. Alors, j'imagine que le député de Pontiac va certainement pouvoir vérifier qu'il n'y a pas de syndicat qui a eu une majorité dans un secteur suite à un vote d'allégeance. Je veux qu'il sache immédiatement qu'il ne peut pas en même temps parler d'une chose et de son contraire. Il ne peut pas nous dire qu'il y a eu des changements dans le projet de loi, apportés par les amendements, et, en même temps, nous dire que, si on ne l'avait pas fait, on aurait montré de la fermeture et on n'aurait pas voulu améliorer le projet de loi. Ou c'est l'un ou c'est l'autre, mais ça ne peut pas être les deux.

Je voudrais reprendre une chose extrêmement importante et je l'invite à être attentif, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bourdon): J'invite tous les parlementaires à le faire.

Mme Harel: Très bien, je vous remercie. Justement, on n'a pas à oublier le passé. C'est parce qu'on n'oublie pas le passé. C'est quoi, le passé? Pas juste le passé récent. C'est qu'il y a un système de maraudage. Lequel est-il? Il est le suivant: dans le onzième mois qui précède la date de terminaison, il y a un vote d'allégeance. En 1992, par la loi 185, on a décrété la date du vote d'allégeance. Parce que le vote d'allégeance est toujours supposé être en fonction du onzième mois qui précède la date originale de la terminaison. Ça avait eu lieu en 1989. Il a eu lieu en 1992.

La question est importante. Pourquoi est-elle importante? Parce que, l'an passé, quand le projet de loi 142 est rédigé, dans le projet de loi, vous prévoyez trois associations patronales qui négocient avec les syndicats des conventions collectives. Et ça sera changé, comme je vous l'ai rappelé, à la dernière minute le matin du bâillon, et pas en commission, mais directement au Parlement. Et, pourtant, vous ne modifiez en rien toute la question de l'allégeance. Vous introduisez la pondération, mais la pondération, vous l'introduisez pour la ratification.

Et vous savez que, dans la réalité, la pondération, ce qu'elle donne, c'est que, si une association devient majoritaire à une table, dans les autres tables, il n'y en a pas, d'associations majoritaires qui se sont dégagées par la pondération. Ça veut dire que vous étiez prêts à vivre avec un système où il y avait à la fois une table qui en avait et d'autres tables qui n'en avaient pas. Alors, c'est incroyable que le problème devienne si grave maintenant qu'on passe deux heures et demie de commission lorsque, l'an dernier, il n'était pas suffisamment grave pour vouloir s'assurer que ça n'allait pas se passer.

Moi, je vous dis: Il ne faut pas oublier le passé. Lequel est-il, le passé? Il est le suivant. C'est un vote d'allégeance. Jamais les travailleurs n'ont choisi une majorité absolue, et je ne crois pas que ce soit, ici, le législateur qui a à changer ça. Je pense qu'il faut laisser les travailleurs eux-mêmes en disposer. Leurs associations sont intersectorielles. Pourquoi le sont-elles? Parce que c'est leur intérêt de pouvoir circuler. C'est leur intérêt d'autant plus qu'ils reçoivent une formation qui peut les amener, quelques années, à faire des chantiers et, d'autres années, peut-être à s'en aller dans un autre secteur, dépendamment, c'est évident, des contrats qu'ils ont.

Alors, je ne vois pas l'intérêt de changer ça. Je ne vois pas pourquoi dans ce système-là, maintenant, on jouerait à introduire des changements dont on ne connaît pas les effets, mais que l'on peut présumer être mauvais puisque les effets seraient de ne plus favoriser la collaboration. Alors, vraiment, ce n'est que pour ces raisons-là que, M. le Président, j'ai dit, au début de nos travaux ce matin, que ce ne serait pas opportun.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 10 du projet de loi 46? M. le député d'Outremont, votre temps de parole sur l'article 10 est épuisé. Alors, je ne pourrais vous reconnaître que si vous aviez une question de règlement à invoquer.

M. Tremblay: Je pense, M. le Président, que, du consentement de l'opposition, vous pourriez me reconnaître pour une seconde.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il consentement pour que nous entendions, avant d'ajourner nos travaux, le député d'Outremont? Oui. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, si l'opposition était d'accord à ce que je fasse un très bref commentaire, qui ne prendra pas plus d'une minute, nous serions, par la suite, prêts à voter sur l'article 10.

Mme Harel: Oui, absolument.

M. Tremblay: Alors, merci à Mme la ministre de l'Emploi et à M. le Président. Alors, la ministre de l'Emploi a mentionné de façon très claire que, pour trouver une solution, il doit y avoir un problème. Et j'ai mentionné que l'intention de l'opposition, ce n'était certainement pas de créer des problèmes. Nous voulions vérifier, avec les intervenants qui nous avaient fait des représentations sur le point qui a été discuté aujourd'hui, notamment l'article 10, certains éléments, et on a demandé de suspendre pendant 10 à 15 minutes.

(12 h 30)

On a décidé de ne pas suspendre, avec la conséquence que nous n'avions aucunement le choix de faire ce que nous avons fait, pour nous permettre de parler aux intervenants. Nous avons parlé aux intervenants, M. le Président. Pour l'opposition, le principe que nous avons défendu, c'est qu'il nous apparaît inconcevable, comme législateurs, qu'on permette à une minorité de négocier pour la majorité. Mais, s'il semble que les parties syndicales sont d'accord avec ce principe, j'applique l'adage «Qui ne dit mot consent». Les personnes qui nous ont fait des représentations sont présentes. Donc, M. le Président, nous sommes prêts à voter sur cet article 10.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que l'article 10 du projet de loi 46 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et, avant d'ajourner, je voudrais rappeler à chaque parlementaire que les travaux de cette commission vont reprendre mardi, le 24 janvier, à 14 heures, à la salle du Conseil législatif, ce qu'on appelle, dans le jargon, le salon rouge. Alors, je remercie tout le monde de sa bonne collaboration aux travaux de la commission. Mardi, 14 heures, au salon rouge.

(Fin de la séance à 12 h 32)