Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Bourdon): Je déclare la séance ouverte. Ayant constaté le quorum, d'abord je fais un appel à l'ordre, là, pour que chacun écoute l'intervenant qui a la parole. Alors, je déclare ouverte cette séance de la commission de l'économie et du travail et je rappelle le mandat de cette commission, qui va siéger pour le reste de la semaine: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Avant que nous commencions les travaux proprement dits, je vais demander à Mme la secrétaire de nous lire la liste des remplacements.

La Secrétaire: M. le Président, M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Gobé (LaFontaine); M. MacMillan (Papineau) remplace M. Lafrenière (Gatineau); et M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bourdon): Alors, cela dit, les remarques préliminaires, à ma connaissance, ont été prononcées lors de notre séance du mois de décembre. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Est-ce que vous me permettrez, M. le Président, juste de revenir sur quelques remarques, lorsque nous avons laissé, finalement, nous avons ajourné à la dernière...

Le Président (M. Bourdon): Écoutez, de consensus, nous pourrions consentir à ce que la porte-parole de l'opposition officielle et la ministre consacrent chacune cinq minutes, si vous étiez d'accord, pour nous resituer, après cette période de réjouissances, dans le travail sérieux que nous aurons à faire toute la semaine.

Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président, de votre indulgence. Voici, M. le Président, vous vous souviendrez que, lorsque nous avons ajourné avant les fêtes, on avait demandé à la ministre d'entendre les principaux groupes, ce que la ministre avait refusé. Cependant, c'est qu'on s'est entendu pour que nous, du...

M. MacMillan: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander aux gens, s'ils veulent faire des réunions, qu'ils les fassent dehors pour qu'on puisse comprendre Mme la ministre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. le député de Papineau, votre point d'ordre est retenu. Et l'appel que je fais au public s'adresse aussi aux parlementaires. Il n'y a qu'une séance de la commission parlementaire et qu'une seule oratrice, qui, en l'occurrence, est la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, devant le refus de la ministre d'entendre en commission parlementaire les différents groupes, nous avions convenu, à ce moment-là, que l'opposition pourrait rencontrer les groupes, bon, à partir du moment où nous avons ajourné, et nous avions également convenu que nous pourrions reprendre nos travaux, pas avant le 17, peut-être le 24, mais pas avant le 17. Alors, malheureusement, on nous convoque aujourd'hui, le 10. Je comprends que c'est le gouvernement qui a le choix de la convocation; cependant, vous comprendrez que durant la période des fêtes il nous a été impossible de rencontrer les gens ou de contacter les gens étant donné que ces personnes étaient soit en vacances ou à l'extérieur du Québec. Alors, il a été très difficile pour nous... Nous avons réussi ce matin à rencontrer deux groupes seulement. Alors, vous comprendrez que, bon, nous sommes bien prêts à étudier le projet de loi, sauf que nous devrons le faire au rythme de nos rencontres avec les groupes, parce que, comme je vous le dis, nous n'avons pas pu contacter tous les groupes. Nous avons toujours les mêmes inquiétudes que nous avions lorsque nous avons ajourné. Entre autres, on ne connaît pas actuellement la position de chacun. On sait que plusieurs personnes n'ont pas pu se faire entendre. Comme je l'ai dit, même qu'on n'était pas tous au courant du projet de loi, on ne pensait pas qu'on revenait aussi rapidement en commission parlementaire. J'ai moi-même contacté des gens de ma région, entre autres les travailleurs autonomes. Ces personnes-là n'ont pas de voix pour se faire entendre, ne sont pas au fait que nous sommes ici, pour la plupart, aujourd'hui à discuter du projet de loi article par article. Alors, vous comprendrez qu'on est très déçu à ce niveau-là, parce qu'on avait eu l'impression d'avoir obtenu la parole de la ministre et du gouvernement pour pouvoir revenir un peu plus tard, nous donnant la chance de rencontrer ces mêmes groupes.

Alors, je comprends que nous devons étudier aujourd'hui le projet de loi, mais, comme je le dis, nous n'avons pas eu cette occasion, donc, on va prendre le temps qu'il faut, nous, pour rencontrer aussi les groupes, pour avoir tous les éclaircissements qu'il faut.

Nous n'avons pas eu non plus de nouvelle du gouvernement ontarien. J'espère que la ministre pourra nous mettre au fait des pourparlers qu'elle a eus avec le gouvernement ontarien.

Alors, c'étaient les remarques préliminaires que je voulais faire à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Avant de céder la parole à la ministre, comme j'étais président de séance en décembre, je voudrais rappeler que, d'un commun accord, l'article 1 du projet de loi a été appelé, et la commission, aujourd'hui, en est saisie. Et, à ma connaissance – j'ai d'autres défauts, mais j'ai une bonne mémoire – les dates où la commission devait siéger n'ont pas été mentionnées lors de la séance de décembre, et le dernier jour de la session, comme parlementaire, j'ai été saisi d'un ordre de la Chambre disant que l'étude détaillée du projet de loi 46 commençait après-midi et se terminera quand les travaux de la commission seront terminés. Cela dit, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, je dois vous dire que c'est sans doute inédit de se retrouver en commission parlementaire en début janvier, et je voudrais en profiter pour souhaiter aux membres de cette commission ainsi qu'à vous-même et aux personnes nombreuses qui ont décidé d'assister à nos travaux non seulement une excellente commission, mais une excellente année également.

Je dois vous dire, M. le Président, que, dans l'avion qui me ramenait à Québec, mon voisin, qui était dans la construction, était surpris de comprendre que je m'en venais siéger. Lui, il pensait que la loi était déjà adoptée. Et il était prêt, d'ailleurs, à vivre avec la loi, comme, je crois, l'ensemble de l'industrie. Je l'ai déjà mentionné à l'ouverture de nos travaux, je le répète ici, lorsque, à la veille du dépôt du projet de loi, j'ai rejoint les représentants des 10 associations patronales et syndicales concernées, je leur ai dit, à chacune d'entre elles, que j'avais pour elles des bonnes et des mauvaises nouvelles.

Il y a une recherche d'équilibre dans le projet de loi qui, je crois, nous permet à ce moment-ci de considérer que même si tout le monde n'est pas satisfait – ce qui se conçoit parfaitement – il y a cependant une reprise en main possible par les gens concernés de l'industrie qui est, finalement, sous-jacente à la proposition de législation que l'on fait.

Parce que, quelle est-elle, cette proposition? Moi, je la rappelle rapidement. Elle consiste essentiellement, d'une part, à dire qu'il faut que l'ensemble de l'industrie de la construction – travailleurs et entrepreneurs – s'entende pour ajuster leurs conditions générales de travail aux lois du marché dans le cadre de quatre conventions collectives de travail: une pour le résidentiel, une pour l'industriel, une pour le commercial et institutionnel et une quatrième pour les grands travaux.

(14 h 20)

Et qu'est-ce qu'elle implique également, cette législation? Elle implique que l'ensemble des travailleurs de la construction va se retrouver au sein de l'industrie en ayant la capacité d'être syndiqués, parce que n'oubliez pas que, sinon, c'était le Code du travail, et que le Code du travail, on le sait très bien, avec son système d'accréditation par unité, ne peut pas s'appliquer à la construction puisque les chantiers sont déjà terminés, les travaux sont déjà finis quand, finalement, l'accréditation est octroyée. C'est donc la capacité de concevoir, en même temps aussi, cependant – et c'est un enjeu important – une mobilité de main-d'oeuvre fluide entre le Québec et l'Ontario et, éventuellement, également avec le Nouveau-Brunswick puisque, vous le savez sûrement, on a proposé au Nouveau-Brunswick l'équivalent de l'entente déjà signée en matière de mobilité de main-d'oeuvre avec l'Ontario.

C'est donc les enjeux importants. Pour nous, ces enjeux-là consistent à faire de la réparation. On n'a aucune autre prétention, et, je le répète encore une fois, je ne me situe pas dans la même logique que mes prédécesseurs, en tout cas tout au moins les deux derniers, les trois derniers, entre autres M. Séguin, qui avait annoncé une grande réforme en profondeur quand il fut nommé ministre, en 1989, en créant la commission Sexton-Picard, qui, après deux ans, n'a accouché de rien, et son successeur, qui, lui, a annoncé – l'actuel député de Saint-Laurent – une grande réforme en profondeur en lançant des sommets, des pré-sommets, et un grand sommet qui a duré deux ans et qui a accouché de moins que rien. Alors, moi, je dis tout simplement et très modestement: On va essayer de faire de la réparation, c'est en ça que consiste l'actuelle législation, et essayer de redonner aux parties – ce n'est pas complet, je le conçois très bien – le plus possible, la responsabilité de l'avenir de leur industrie.

Alors, cette législation-là, ce n'est pas un point final. Ça se veut vraiment, uniquement, le début de quelque chose, et ce quelque chose, ce n'est plus le gouvernement qui va le décider dans un décret, il n'y en a plus, de décret, il est fini, le décret, depuis le 31 décembre. Ça va appartenir aux parties, aux entrepreneurs et aux employeurs de définir leurs conditions, les conditions générales dans lesquelles ils veulent que l'industrie se relance et se redéploie.

Alors, moi, M. le Président, je veux simplement vous signaler qu'en plus d'avoir une première fois, au moins d'octobre, rencontré l'ensemble de toutes les associations représentatives, d'avoir communiqué pour une deuxième fois par téléphone, je les ai rencontrées une troisième fois, au mois de décembre. Ça ne m'apparaît pas si sorcier, là. Je dois vous dire que, malgré quand même d'autres responsabilités, j'ai pu, moi, au mois de décembre, les revoir toutes, sans exception. Et à toutes, j'ai posé la question: Voulez-vous être entendue en commission parlementaire? Qu'est-ce que vous voulez? Moi, ce qui m'intéresse, je n'ai rien à cacher, ce qui m'intéresse, c'est, finalement, que tout soit sur la table, de ce qui peut être utile pour faire avancer les parties. Mais les parties m'ont bien fait comprendre que si, jusqu'à maintenant, elles cherchaient absolument à être entendues, vu que c'est par décret que le gouvernement déterminait les conditions générales de l'industrie, donc il fallait qu'elles se fassent entendre pour pouvoir essayer d'argumenter leur point et convaincre le législateur, là, dorénavant, ça leur appartiendrait, et qu'une négociation en public, ce n'est pas l'idéal quand on veut réussir avec succès. Alors, j'ai souscrit, je me suis conformée à ce qui m'était demandé, et je pense, M. le Président, que c'est ce qui peut nous arriver de mieux présentement, c'est-à-dire travailler sérieusement pour faire en sorte que la législation favorise le plus possible, amène le plus possible les parties à négocier. C'est ça, l'objectif du gouvernement, et faire en sorte qu'elles puissent, le mieux possible, trouver elles-mêmes les solutions aux nombreux problèmes qui assaillent une industrie qui a bien besoin présentement que les travailleurs et les entrepreneurs décident de reprendre ça en main. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je remercie Mme la ministre, qui a dépassé son temps de parole de deux minutes, et, de consentement, je pourrais offrir à l'opposition officielle d'ajouter aux remarques...

Mme Harel: ...du consentement, et je pense qu'on s'était entendus pour débuter article par article. On ne refera pas les remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, non, mais...

M. MacMillan: S'il y a consentement, moi, je suis prêt à intervenir.

Le Président (M. Bourdon): Je veux être bien clair, M. le député de Papineau. Mme la ministre a débordé de son cinq minutes de temps de parole de deux minutes, et je demande le consentement de la commission pour permettre à la porte-parole de l'opposition de compléter elle-même ses remarques, si elle le désire, deux minutes. Mais on en n'est plus aux remarques préliminaires. De consentement, on a décidé d'y consacrer deux fois cinq minutes, que je vous demande de porter à deux fois sept minutes, et, après ça, on commence l'étude article par article du projet de loi, comme nous avions décidé de le faire en décembre. Est-ce que la députée de Saint-François veut prendre son temps de parole de deux minutes?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, sûrement. M. le Président, je vois que les membres du gouvernement ont un tableau en main. Est-ce que la ministre pourrait nous procurer ce même tableau, d'une part?

Mme Harel: Il vient de leur être distribué, et il vous le sera dans les minutes qui suivront...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Merci.

Mme Harel: ...dès que nous commencerons l'article 1.

Le Président (M. Bourdon): L'étude article par article.

Mme Gagnon-Tremblay: Et l'autre question que je voudrais poser à la ministre: Est-ce qu'elle a l'intention de déposer des amendements? Et, si oui, peut-elle les déposer immédiatement pour que l'on puisse en prendre connaissance et contacter, finalement, les personnes concernées?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, Mme la députée de Saint-François doit se rassurer. En fait, je crois comprendre que, depuis le début de nos travaux, c'est-à-dire avant qu'on s'engage dans les travaux de la commission parlementaire, j'ai déjà manifesté mon intention de fournir à l'opposition tous les instruments qui peuvent lui être utiles pour faire un travail sérieux en commission parlementaire. Alors, je comprends, et j'ai demandé aux personnes qui m'accompagnent de préparer un document qui contient à la fois le texte actuel de la loi 142, le texte du projet de loi, ainsi que les explications quant aux modifications recherchées, qui va être distribué aux membres de l'opposition dès qu'on va commencer nos travaux.

Pour ce qui est des amendements, ceux qui sont finalisés seront déposés. En fait, on pourra vous déposer ceux qui devraient normalement être présentés aujourd'hui. D'autres ont à être finalisés, dépendamment de l'avancement de l'état de nos travaux. On ne concevait pas que ça aille vraiment si rapidement que tout doit être prêt pour terminer cette semaine.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la ministre, étant donné qu'on sait très bien, et vous le savez également puisque les groupes vous ont fait certaines recommandations, qu'il y a des points plus précis sur lesquels on demande des améliorations; est-ce que vous pouvez nous indiquer, sans avoir les amendements en main, qu'il y aura des amendements, par exemple sur tel et tel sujet, de sorte que l'on puisse déjà compter sur certains amendements pour améliorer, finalement, dans le sens des recommandations des groupes concernés?

Le Président (M. Bourdon): Si on me permet, je voudrais éviter un dialogue, parce que ce n'est pas prévu par notre règlement, et dire que, d'expérience de parlementaire, les amendements sont déposés quand ils sont déposés. C'est la règle en cette Chambre...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Si vous me permettez, Mme la députée de Saint-François. Et, en conséquence, de consentement, on pourrait demander à la ministre, mais je rappelle le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude article par article du projet de loi, et c'est à ce point-là de notre ordre du jour que nous sommes rendus.

Mme Harel: M. le Président, moi, ce que je suggérerais à ce moment-ci de nos travaux, étant donné qu'il est de notre intention de collaborer avec l'opposition, si Mme la députée de Saint-François pouvait peut-être d'ici l'ajournement, ou peut-être en début de séance, ce soir, simplement m'indiquer les sujets sur lesquels elle souhaiterait obtenir immédiatement le point de vue du gouvernement, moi, je m'engagerais, par la suite, à lui faire connaître nos intentions.

Mme Gagnon-Tremblay: On peut le faire tout de suite, si vous le désirez, madame. Je pense que, entre autres, ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est la date des conventions collectives. Je pense que ce sujet-là est soulevé par plusieurs groupes. Il y a aussi – comment pourrais-je dire, donc – le respect des droits des travailleurs autonomes.

(14 h 30)

Mme Harel: Vous voulez dire des entrepreneurs indépendants?

Mme Gagnon-Tremblay: Des entrepreneurs indépendants, oui. Il y a aussi toute la question du consommateur, pour le secteur résidentiel, au niveau des coûts comme tels. Bien sûr, la question de l'Ontario-Québec. L'article, bien sûr, qui concerne plusieurs groupes également, la machinerie de production.

Mme Harel: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Il y en a peut-être d'autres. Il y en a sûrement d'autres, on pourra compléter, mais, au moins, ce sont ces points principaux, là. Bien sûr qu'il y a toute la question aussi – voyons! comment pourrais-je dire, donc – des pouvoirs de l'AECQ, ou de la représentation, entre autres, des groupes, des associations patronales au niveau de l'AECQ, la composition du conseil d'administration, et aussi s'assurer, bien sûr, que les associations patronales puissent avoir une force et qu'on n'effrite pas, finalement, la force de frappe des associations patronales, étant donné qu'on modifie beaucoup, et qu'on se rend compte que les syndicats ont une force, parce qu'ils sont réunis, alors que les associations patronales ont moins cette possibilité actuellement. L'application, autrement dit.

Le Président (M. Bourdon): La période des nouvelles remarques préliminaires est terminée. Je souligne que Mme la ministre a pris bonne note des demandes de renseignement de l'opposition et j'appelle maintenant, pour reprendre là où on avait laissé les travaux le 20 décembre, l'article 1 de la Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Je fais grâce à notre public du titre complet du projet de loi. Sur l'article 1, j'invite Mme la ministre à faire des remarques.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on va immédiatement distribuer le document qui contient les explications quant aux modifications qui sont introduites. Alors, peut-être simplement d'abord sur le dispositif général. Il s'agit, dans le cadre du projet de loi 46, de modifier la loi R-20. Cette loi R-20 est la loi de portée générale qui, depuis maintenant 25 ans, chapeaute les relations de travail dans l'industrie de la construction. C'est une loi qui avait été déposée par Maurice Bellemare et qui, comme on le sait, a subi de nombreuses transformations au cours des 25 dernières années. Alors, il va y avoir un amendement qui sera introduit. On pourrait peut-être le distribuer immédiatement et distribuer tous ceux qui concernent l'article 1. Il y en a un.

Je comprends qu'on va devoir d'abord discuter de l'amendement qui est introduit. J'en fais lecture, Mme la secrétaire, oui? Donc, l'amendement est à l'effet, dans l'article 1 du projet de loi, d'ajouter, à la fin, le paragraphe suivant, troisième alinéa: Par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les paragraphes v à y du premier alinéa ne s'appliquent pas à la détermination du champ d'application de la présente loi.»

Alors, le commentaire est le suivant: Cette disposition déclaratoire a pour objet de prescrire que les définitions de secteurs qui ont été introduites par la loi 142 n'ont pas d'impact sur le champ d'application de la loi R-20, dont la Cour d'appel, dans l'affaire Procureur général du Québec contre Ducharme Paysagiste inc., a indiqué qu'il était défini par le chapitre 3, en référence étroite à la notion générale de construction figurant au paragraphe f de l'article 1.

Alors, pour faire une histoire courte, je dirais que la définition que l'on retrouve à l'article 1 est une définition, notamment les définitions concernant les secteurs de génie civil et voirie, le secteur industriel, le secteur institutionnel et commercial, le secteur résidentiel, qui permet et va faciliter la définition des secteurs pour les fins de signature de conventions collectives. Il faut donc que les secteurs soient clairement définis, délimités, que leurs frontières soient clairement connues pour que les tables où les parties patronale et syndicale vont siéger puissent savoir quel est l'objet de discussion et de signature de la convention collective. C'est donc là simplement l'objectif poursuivi par cet article 1, donc par les définitions que l'on y retrouve.

Et ce que l'amendement signifie, c'est que les secteurs qui y sont définis: secteur génie civil et voirie, secteur industriel, secteur institutionnel et commercial, secteur résidentiel, ce sont les quatre secteurs. Génie civil et voirie, c'est ce qu'on appelle habituellement les grands travaux, et les trois autres que l'on ajoute, ce sont les quatre secteurs qui vont être l'objet de conventions collectives distinctes. Alors, c'est la définition de chacun de ces secteurs. Et ce que l'amendement précise, c'est que ça ne s'applique pas à la définition du champ d'application, c'est pour les fins simplement de définition des conventions collectives entre elles, c'est pour les fins de la délimitation de secteurs entre eux.

L'amendement est intervenu – je pense que je vais peut-être vous le préciser – à la demande de l'industrie minière, parce que l'industrie minière a fait valoir que la jurisprudence a toujours distingué entre le génie civil puis le génie minier, le génie civil appartenant à la construction, mais le génie minier étant exclu. Et, dans la définition, ils voulaient être certains qu'il n'y avait pas de modification qui faisait que le génie pouvait comprendre des équipements qui se rattachaient au génie minier.

Le Président (M. Bourdon): Je voudrais préciser que, conformément au règlement, l'amendement à l'article 1 est maintenant sur la table et chaque parti dispose de 20 minutes pour en discuter, en bloc ou par plusieurs intervenants.

M. Copeman: Chaque membre, M. le Président. Pas chaque parti, chaque membre.

Le Président (M. Bourdon): Chaque membre peut en discuter 20 minutes. À cet égard-là, j'ai cru comprendre que Mme la députée de Saint-François veut prendre la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Si je comprends bien, M. le Président, j'ai droit à 20 minutes, là. Moi, je me préparais à poser des questions sur ça...

Le Président (M. Bourdon): Oui, chaque membre de la commission...

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais, finalement, je vais changer ma position. Donc, écoutez, c'est sûr que c'est un amendement qui est peut-être valable. Je me pose des questions, à savoir: Est-ce pour l'application de la loi? J'ai cru comprendre que c'était pour fins de négociation, mais, là, je ne sais pas trop, et d'autant plus qu'on n'a pas commencé encore l'article 1 et là on s'en va immédiatement avec un amendement qui touche la fin de l'article 1. Alors, je suis un peu perdue. J'avoue que je suis un petit peu perdue. Bon, de toute façon, je vais passer toutes les remarques que j'ai à passer.

Bon. Au départ, je veux peut-être revenir sur l'article 1 et vous dire, M. le Président, que la ministre a raison de dire qu'elle fait de la réparation. Je me suis toujours posé la question: Comment on n'a jamais réussi, dans ce secteur-là, à régler tous les problèmes? Parce qu'on sait que ça a été loi par-dessus loi votée. On n'a jamais réussi, non plus, depuis les dernières années, à négocier convenablement des conventions collectives, il a toujours fallu que le gouvernement décrète des conditions de travail. Là, il n'y aura plus de décret comme tel, mais, cependant, je me questionne beaucoup: s'il n'y a plus de décret, on va se retrouver avec quoi? Est-ce qu'on va se retrouver avec une loi spéciale? Quand on n'a plus de décret et que les parties ne s'entendent pas, qu'est-ce qui arrive? C'est pour ça que tout à l'heure je posais la question, et je reviendrai un peu plus tard, quand on arrivera à cet article-là, de la date de la convention collective. Une loi spéciale... Quand on se rend compte que la construction ne fonctionne plus et que le gouvernement n'a plus à faire de décret, à ce moment-là, il y a d'autres solutions possibles.

Je vois, par exemple, actuellement, le conflit de la Commission des transports du Québec. Ça fait trois mois que ça perdure et il n'y a rien de réglé. Par contre, ce sont les démunis qui sont les plus affectés parce qu'ils n'ont pas les autobus ou le transport qu'ils souhaiteraient avoir aux périodes où ils doivent travailler, aux heures où ils doivent travailler; parce qu'il y a des gens qui travaillent aussi la nuit. Je suis un petit peu hors d'ordre, mais je voudrais quand même faire part à la ministre que je suis très préoccupée par ce conflit qui perdure, et j'espère que le gouvernement va pouvoir passer une loi spéciale le plus rapidement possible. Ça fait trois mois déjà, c'est beaucoup.

(14 h 40)

Mais je reviens à la construction, pour vous dire que cette question-là aussi m'inquiète et me préoccupe. Quand on parle de construction, comme je le disais, j'ai lu – même si je n'ai pas réussi à rencontrer les groupes – plusieurs mémoires qui avaient été déposés lors du forum, entre autres du Sommet sur l'industrie de la construction, et les recommandations qui ont été faites suite à ce Sommet. Je me rends compte que c'est un monde où on se demande si, un jour ou l'autre, on trouvera les véritables solutions. J'ai toujours l'impression qu'on ne réussit pas à percer, ou on ne réussit pas à convenir avec les parties des véritables solutions. C'est toujours comme si les parties restent sur leurs positions, et, en bout de ligne, on ne sent pas vraiment une véritable volonté d'en arriver à régler certaines choses. Donc, je ne pense pas que ce projet de loi va permettre de régler... Il peut peut-être réparer dans certains cas. La loi 142, par contre, n'avait pas permis, non plus, de régler tous les problèmes.

Donc, dans ce sens-là, je suis très préoccupée, parce que je me dis qu'on apporte encore des amendements. Quand la ministre dit que les gens ne veulent pas se faire entendre en commission parlementaire, je les comprends. Il y a une espèce de fatalité, à un moment donné; je sens une espèce d'indifférence presque quasi totale au moment où on se parle, parce que ces gens-là sont venus à plusieurs reprises, année après année, pour débattre de projets de loi. Là, on arrive à une période où les gens sont en vacances; les gens ne sont pas nécessairement au fait de la reprise de la commission, aujourd'hui, sur le projet de loi, article par article.

Donc, c'est un peu ça aussi qui fait qu'il y a plus ou moins d'intérêt, mais je sens cependant, en même temps, un consensus qui est très fragile. Ça, je pense qu'on doit l'admettre, le consensus semble être assez fragile. Oui, on a fait des compromis; oui, on a accepté certains points qui faisaient notre affaire en compensation d'autres, on le sent, mais, en bout de ligne, on sent aussi que les syndicats gagnent énormément par rapport à ça. Je ne suis pas sûre que l'équilibre... La recherche de l'équilibre, elle ne se fait peut-être pas dans les deux sens. Là, comme je vous l'ai dit, je ne veux pas blâmer, non plus, les syndicats, qui peuvent aller chercher des secteurs d'activité qui leur ont été enlevés. Parce qu'il y a un malaise qui sévit actuellement au niveau de la construction, il ne faut pas s'en cacher, il y a tout le contexte économique actuel.

Vous avez, par exemple, des consommateurs qui ne peuvent plus se payer aujourd'hui, qui n'ont plus les moyens, bien souvent, de construire. Ils sont à la recherche d'un toit. Ils sont prêts à payer, parfois, n'importe quel prix, en autant que c'est le moindre prix, et ça a pu occasionner d'autres problèmes. On a parlé beaucoup de travail au noir, mais je veux revenir à la question de la construction comme telle. Il y a une diminution au niveau du résidentiel et, cependant, il va y avoir une diminution aussi au niveau des grands travaux, parce que, des grands travaux, on en a de moins en moins. Je pense que les gouvernements aussi, quels qu'ils soient, ont de moins en moins les moyens, peut-être, d'en faire, des grands travaux.

On a, entre autres, l'abandon de la Baie James, qui étaient des grands travaux, qui auraient permis peut-être d'équilibrer. Il y a aussi le toit du Stade olympique. On voit que, au niveau des programmes d'infrastructures qu'on voulait mettre en place le plus rapidement possible l'automne dernier, c'était dans le but d'accélérer et de permettre la construction de travaux le plus rapidement possible. Entre autres, au printemps... On verra peut-être les effets un peu plus au printemps, puisque, à l'automne, on s'est rendu compte que ça a été difficile d'entreprendre des travaux, compte tenu de la période où les projets ont été acceptés peut-être de façon un peu plus tardive.

Mais, tout ça pour vous dire que, des grands travaux, il y en a de moins en moins; cependant, il y a une quantité incroyable de travailleurs de la construction. Parmi ces travailleurs, ce que je constatais en faisant la lecture des différents documents, c'est que vous avez des travailleurs qui sont ultraspécialisés, vous avez des travailleurs qui sont très compétents, vous en avez qui sont moins compétents. Vous avez des analphabètes aussi, au moment où on se parle. Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas compétents, ils ont peut-être acquis leur expérience au fil des ans; par exemple, à force de travailler. Vous savez que l'expérience aussi, c'est une certaine équivalence dont on ne peut pas faire fi. Mais, cependant, vous avez aussi des analphabètes, alors qu'on sait que le monde moderne exige de plus en plus une formation plus poussée.

Alors, ce que je constate avec ce projet de loi, c'est qu'il y aura de moins en moins, ou il semble y avoir moins de construction résidentielle, qu'on réglemente à nouveau; d'un autre côté, il y a moins de grands travaux. Alors, ces travailleurs-là, qu'est-ce qu'ils vont faire? S'il y a moins de travaux, ils vont plutôt essayer d'aller ailleurs. Bien sûr qu'ils vont vouloir travailler, ce sont des gens expérimentés. Par contre, on parle d'une formation plus poussée, et je n'ai rien contre la formation plus poussée. Je pense qu'on doit tout faire pour que nos jeunes aient une meilleure formation, mais, d'un autre côté, on leur ferme la porte, jusqu'à un certain point, parce que, ces jeunes qui sont en formation, comment vont-ils pouvoir arriver sur le marché du travail, malgré qu'on change la question d'apprentis? Il y a déjà un bassin considérable de travailleurs qui n'ont pas d'emploi, qui ont de la difficulté à trouver de l'emploi.

Et, par contre, je constate aussi que, par exemple, au niveau des syndicats, on parle beaucoup d'organisation du travail, de relations de travail. Moi, j'aurais souhaité, avant qu'on revienne encore avec un autre projet de loi, étant donné qu'il y en a un qui avait été accepté l'année dernière, qui ne faisait pas l'affaire de tous, bien sûr – on n'a pas été capables de voir l'impact réel de ce projet de loi parce que ça fait un an, pratiquement; on ne connaît pas encore les véritables impacts de ce projet de loi – j'aurais souhaité qu'on puisse aller un peu plus en profondeur et voir jusqu'où les parties peuvent... qu'est-ce qu'elles peuvent faire en termes de relations de travail, d'organisation du travail, dans un contexte «nord-économique», un contexte où la compétitivité, la qualité doivent primer, et dans un contexte aussi où il y a toute la question de la concurrence.

Je me dis: Qu'est-ce qu'on est prêts à faire? Est-ce qu'on est prêts, à un moment donné, à regarder ça d'une façon – comment pourrais-je dire – vraiment objective, se poser des questions et se dire: Bien, pourquoi le consommateur n'est pas capable de payer? Vous savez, quand on est rendu qu'on paie, je ne sais pas, moi, un électricien peut-être 30 $... Puis, ça, c'est-à-dire ce que, l'entrepreneur, ça lui coûte, puis, en plus de ça, il doit charger. Ça ne comprend pas, par exemple, l'utilisation de son camion, les employés pour l'administration, puis ainsi de suite, et il faut qu'il charge près de 40 $, parfois 50 $ l'heure au consommateur pour être capable de donner le service, bien, c'est tout à fait inacceptable. Comment voulez-vous que le consommateur puisse payer ces services? Alors, comme il ne peut pas le payer, bien, il le fait faire au noir, avec des gens qui acceptent de le faire.

Alors, c'est pour ça qu'il faut revoir ce mode. Il faut regarder, finalement, ce qui est inclus dans cette somme, ce montant qu'on exige pour des services, pour des travaux, décortiquer ce montant puis voir où on peut faire des concessions puis comment on peut améliorer. Est-ce que, par exemple, c'est parce qu'il y a une bureaucratie énorme ou est-ce qu'on demande trop de paperasse ou est-ce qu'on... Et, là, si c'est le cas, il faut déréglementer, il faut voir ce qu'on peut apporter comme amélioration.

Si c'est une question, à un moment donné, de salaire, bien, là, je comprends qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui sont prêtes, à un moment donné, à diminuer de salaire pour pouvoir avoir un travail, surtout lorsque vous travaillez de façon occasionnelle, que vous ne travaillez pas 12 mois par année. Mais, par contre, d'un autre côté, si vous n'en avez pas, de travail, parce que les gens n'ont pas le moyen de payer et puis qu'ils font travailler au noir avec, finalement, l'accord d'entrepreneurs ou même parfois d'autres personnes, des travailleurs, alors je me dis: Comment on va pouvoir régler cette difficulté? J'aurais souhaité justement que l'on puisse, avant d'apporter des améliorations ou, comme le dit la ministre, des réparations à toutes les autres lois précédentes, j'aurais souhaité que l'on puisse obliger les parties à s'asseoir autour d'une même table et à regarder et revoir l'organisation du travail et être capables d'apporter des véritables solutions.

(14 h 50)

Quand je parle d'organisation du travail, M. le Président, on parle de toute la machinerie de production. On aura l'occasion d'y revenir, ce n'est pas l'article 1, actuellement. Mais, encore là, on dit: Bien, l'article ne sera pas en vigueur tant et aussi longtemps que les parties n'auront pas vu ça. Mais pourquoi, plutôt, ne pas obliger les parties à revoir ça et, après, on reviendra avec un projet de loi?

Je comprends cependant que la ministre, ou son gouvernement, avait promis de scraper la loi 142; on apporte des réparations, mais, cependant, ça ne réglera pas, encore une fois, le problème. Ça ne réglera pas les difficultés, et, ça, je trouve ça dommage, parce que je me demande si un jour on va pouvoir réussir, au niveau de la construction, à trouver les véritables solutions.

Je le disais tout à l'heure, vous avez un bassin de travailleurs qui n'ont pas d'emploi. Par contre, on voudrait bien qu'il y ait une relève, parce qu'on ne peut pas, non plus, laisser la relève de côté et laisser les jeunes de côté. Et il faut être exigeants envers ces jeunes. Je pense que la question d'exiger une formation pointue et aussi les connaissances qu'il faut pour travailler sur le marché de la construction, il faut l'exiger. Mais, cependant, je suis un peu, je suis très inquiète même, parce que je me dis: comment voulez-vous que les jeunes ne décrochent pas? Je ne pense pas que les jeunes aient décroché parce qu'on n'exigeait pas de carte de compétence au niveau de la loi 142, je pense qu'ils décrochent purement et simplement parce qu'ils se rendent compte qu'il n'y a plus de potentiel, il n'y a plus de possibilité de travailler sur le marché de la construction, et c'est pour ça que, finalement, ils décrochent.

Alors, donc, ces remarques, M. le Président... c'est-à-dire ce projet, on arrive à l'étude du projet, mais je ne peux pas faire autrement que de me questionner, encore une fois, sur tout ce qui, bon, tout ce qui est interrelié au projet de loi et qu'on ne règle pas, finalement. Et, bon, je suis bien d'accord pour dire qu'on revient encore avec une espèce de cataplasme, mais je ne pense pas que ça règle les problèmes.

Donc, je reviens à l'amendement, M. le Président. Quand on parle de la loi R-20, dont la Cour... Vous comprenez que ce n'est pas facile. On a essayé, à un moment donné, de prendre le texte actuel avec le texte de la loi 142, d'en faire un seul et même texte, mais il y a beaucoup de subtilités aussi et il y a beaucoup de – comment pourrais-je dire donc – définitions qui méritent un peu plus d'éclaircissements. Qu'est-ce que c'est?

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est ça, oui. Lorsqu'on arrive avec l'amendement et qu'on parle de l'affaire du Procureur général du Québec contre Ducharme Paysagiste inc., qui est une cause de 1992, je ne connais pas les décisions, ou la décision de la Cour d'appel à ce sujet-là. Qu'est-ce que la Cour d'appel a dit pour cette cause? Je ne connais pas... Est-ce que la ministre peut me dire exactement quelle était...

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. Parce que la loi 142 a été adoptée en décembre 1993, alors qu'ici, cette cause, elle date de 1992. Est-ce que le jugement a été rendu? À quel moment? Et c'était quoi, les conclusions du jugement? Est-ce que la ministre peut me donner plus d'informations à cet effet-là?

Le Président (M. Bourdon): Alors, avant de céder la parole à la ministre, je vais faire lecture de l'amendement, qui est: Dans l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin du paragraphe suivant, le troisième, par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant – et je lis, entre guillemets – «les paragraphes v à y du premier alinéa ne s'appliquent pas à la détermination du champ d'application de la présente loi». Fin de la citation.

Alors, pour une période n'excédant pas 20 minutes, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, vous allez me permettre, d'une part, de rappeler aux membres de la commission et à la porte-parole de l'opposition que les parties patronale-syndicale représentatives dans l'industrie de la construction ont eu l'occasion de se retrouver autour d'une table, une grande table d'ailleurs, c'était la table du Sommet sur l'industrie de la construction. Ce n'était pas il y a une éternité de ça, c'était il y a à peine un an et deux mois.

À cette grande occasion, en fait, qui leur était donnée de définir une vision commune en matière, notamment, de relations de travail, je dois vous dire, Mme la députée de Saint-François, qu'il y a un certain nombre de consensus qui ont été établis. On me dira: modestes, insuffisants, mais il y avait un certain nombre de consensus qui, déjà, se dégageaient. Et je dois vous dire que ces consensus ont été électrocutés, carrément.

Nous, l'impression que l'on a – moi, en tout cas, la première, de ce côté-ci – c'est l'impression de rétablir les court-circuits qui ont été introduits par le gouvernement lui-même dans les consensus du Sommet. L'article 1 ne faisait pas partie des consensus du Sommet, et vous savez peut-être, ou pas, que les parties, entre autres la partie syndicale, souhaiteraient un amendement qui n'est pas introduit par le gouvernement dans la définition que l'on retrouve à l'article 1, considérant que la définition du résidentiel est beaucoup trop large en regard de ce qui devrait être plus restreint, puisque c'est une définition qui établit le résidentiel en fonction du nombre d'étages, comme vous le voyez, et qui peut donc comprendre un très grand nombre d'unités.

Cependant, le gouvernement a préféré maintenir les définitions telles qu'on les retrouvait dans le projet de loi puisqu'elles correspondent aux ententes qui sont intervenues entre les parties majoritaires; pas toutes, j'en conviens, mais majoritaires, du côté patronal et syndical, à la veille ou à la toute veille du dépôt de la loi 142, il y a un an, et qui reprenaient essentiellement les définitions telles qu'on les retrouve ici.

L'amendement que j'ai déposé, c'est une clause d'interprétation; ça n'a rien de plus comme effet que de définir qu'il s'agit là, non pas du champ d'application, mais il s'agit là, pour les fins de la négociation, de la délimitation entre les secteurs. Ce qui permet, par exemple, de retrouver les mots «exploitation des richesses minérales», dans le secteur industriel, à l'article w, au paragraphe w, quatrième ligne, sans que ces mots, «exploitation des richesses minérales», signifient que dorénavant le secteur minier est assujetti, mais en spécifiant bien que «exploitation des richesses minérales», c'est pour les fins simplement de la délimitation des secteurs entre eux.

Pourquoi? Bien, tout simplement parce que – je l'ai mentionné tantôt, mais je le rappelle – des décisions du Commissaire de la construction, qui ont par la suite été entérinées par les tribunaux supérieurs, ont établi une distinction entre les notions de génie minier et de génie civil, alléguant que seules les constructions et les équipements de génie civil étaient visés par l'application de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, que, donc, l'industrie minière n'était pas assujettie lorsque les travaux s'apparentaient à du génie minier. Et, ça, c'était le cas avant la loi 142, ça a été le cas après la loi 142, mais on veut bien spécifier que ce sera toujours le cas maintenant. Il n'y a rien de changé, finalement, et c'est une clause d'interprétation qui pourrait rassurer ceux qui croiraient qu'il y a quelque chose de changé, parce que, comme il y aura quatre conventions par secteur, il faut bien définir les secteurs.

Ceci étant dit, j'aimerais attirer l'attention de Mme la députée de Saint-François sur un aspect extrêmement important de la situation, actuellement, dans l'industrie, qui est le suivant. C'est que les parties, elles, ont l'impression que ce qui pourrait leur arriver de mieux, c'est que le gouvernement arrête de s'en mêler, que les 30 législations introduites depuis 25 ans, plus les 26 décrets et autres ordonnances, c'est-à-dire un total de 56 interventions gouvernementales, sont, la plupart du temps, venues plus mêler la situation que l'améliorer.

(15 heures)

Alors, quand Mme la députée de Saint-François, je pense, légitimement, cherche les véritables solutions, ce que les parties nous disent, c'est: Laissez-nous les trouver. Ça, je pense que c'est le point de départ qui doit nous amener à revoir la législation à la lumière de ce que les parties ont à faire maintenant. Là vous me dites: Oui, mais s'il n'y a plus de décret... Il n'y a plus de décret déjà, et, vous voyez, ce n'est pas à feu et à sang, là. Puis, le décret, il n'est plus là. Avant, on nous disait toujours: Ça va créer un vide juridique. J'ai entendu ça, moi. Ça fait 14 ans que je suis dans le Parlement, 14 ans que j'entends ça à chaque année, quasiment. Alors, là, il n'y en a plus, de décret, depuis le 31 décembre. Et qu'est-ce qu'il faut faire? Il faut faire confiance aux parties. Ah! il peut arriver qu'elles ne s'entendent pas. Oui, ça arrive, ça arrive ailleurs. On le voit aussi dans d'autres dossiers qui me préoccupent. Je compte les jours, moi, on est rendu au 61e jour, là. Mais, ceci dit, il faut quand même faire confiance aux parties, parce que, pourquoi pourrait-on prétendre, après ces 25 années où on a fait en sorte que c'était le gouvernement qui décidait de tout... À part deux exceptions où ça a été signé, ça a toujours été décrété d'office... Est-ce qu'on peut considérer que notre record est assez bon pour dire: On va continuer. C'est loin d'être évident. Alors, pourquoi les parties ne pourraient pas faire mieux maintenant? En tout cas, on n'a pas de raison de douter qu'on a à leur donner l'occasion de l'essayer. Et c'est ça, le projet de loi 46.

D'autre part, là, moi, je suis certaine que ce n'est pas si compliqué. On est déjà arrivés, en tout cas tous les deux, à travers des législations complexes – je pense au partage du patrimoine familial; c'était aussi assez complexe, juridiquement parlant, ça jouait un peu dans le Code civil... Alors, finalement, c'est évident que ce n'est pas des législations faciles. À la lecture même de l'amendement, je me rendais compte, là, que ce n'est pas une lecture qui était, à sa face même, évidente.

Ceci dit, il faut comprendre aussi que ça ne va pas si mal, là, dans tout. Par exemple, vous parliez tantôt de l'abandon des travaux à la Baie James. Pour tout de suite, ce qui est abandonné, ce ne sont pas les travaux, c'est les études qui étaient menées sur des travaux qui n'avait jamais commencé. Les études, je vous rappelle que, en tant que telles, elles auront coûté la modeste somme de 250 000 000 $. Capitalisées, ça veut dire qu'elles vont vous coûter 500 000 000 $, et il était dit, par je ne sais trop quelle commission savante, qu'elles n'étaient pas adéquates et qu'il fallait recommencer. Alors, pour tout de suite, ce n'est pas des travaux qui sont mis de côté, c'est des études.

Il y a une relance, en tout cas, du résidentiel. Il faut toucher du bois, mais c'est évident qu'avec les congés d'hypothèque annoncés au mois de décembre par le gouvernement, congés d'hypothèque dans le résidentiel, avec la possibilité que ça ne s'applique pas juste à l'unifamilial mais au multilogement et à la transformation de bâtiments à des fins résidentielles... Ça peut être, dans nos quartiers comme le mien, du bâtiment industriel vétuste ou désuet qui est vacant et transformé en résidentiel. Ça, je souhaite que ça ait une incidence, là, sur la relance du résidentiel, qui, en passant, a atteint des sommets inégalés vers le bas au moment où la loi 142 sévissait dans toute sa splendeur. Au moment où la loi 142 était supposée diminuer les coûts et faire monter en flèche le nombre de constructions, on a atteint des sommets dans la diminution, pas la diminution des coûts, là, la diminution du nombre d'unités bâties. C'est sûr que ce n'est pas juste les relations de travail. L'industrie de la construction, ça ne concerne pas juste le ministère de l'Emploi, ça concerne aussi l'Industrie et Commerce. Et je dis toujours aux parties, depuis que j'ai la responsabilité dans le dossier: Il y a aussi l'Industrie et Commerce, là; ç'en est une, industrie importante, une industrie dont il faut s'occuper, qui n'est pas à l'abri de rien, parce qu'elle se vit ici, là, qui, éventuellement, ne sera même pas protégée, si tant est que les marchés s'ouvrent, également.

Alors, donc, au niveau résidentiel, on peut penser qu'il y aura des effets positifs, avec les congés d'hypothèque. Il y aura des effets positifs, également, avec le programme d'infrastructures du précédent gouvernement. Ce n'est quand même pas rien, le montant de 1 500 000 000 $ qui est injecté, et qui, dès ce printemps, va avoir des résultats concrets. Alors, j'espère que vous y croyez maintenant autant que vous y aviez cru l'an dernier. Et ce n'est pas, non plus, indifférent, le fait que, l'an passé, il s'est dépensé 5 000 000 000 $ en rénovation au Québec. La rénovation, c'est le domaine, souvent, de l'entrepreneur autonome qui, comme vous le savez, peut travailler, y compris le travailleur de la construction qui peut être engagé sans être assujetti. Alors, il n'y a pas là matière à considérer que tout ça s'en va nulle part, là, parce qu'il y a en place, en tout cas, des éléments qui devraient, je souhaite bien, au printemps, donner des résultats.

Le Président (M. Bourdon): Alors, il reste à Mme la députée de Saint-François quatre minutes dans son temps d'intervention. J'ai un député ministériel sur la liste, mais le principe de l'alternance me fait préférer prendre le nom d'un autre intervenant du côté de l'opposition.

Une voix: ...

Le Président (M. Bourdon): Après les quatre minutes, évidemment. Alors, M. le député de Papineau, après la porte-parole de l'opposition officielle. Vous demandiez la parole? Oui? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, M. le Président, je veux juste revenir – étant donné que j'ai quatre minutes seulement à ma disposition – sur la question des coûts. Bien sûr que la ministre dit que ça n'a pas diminué les coûts, mais, par contre, j'ai aussi d'autres études qui démontrent que, n'eut été de l'augmentation... parce qu'il y a eu aussi une augmentation des matériaux de construction. Et qu'est-ce qui serait arrivé, par exemple, s'il n'y avait pas eu une diminution, mais avec une augmentation des coûts de matériaux de construction? Alors, je ne suis pas sûre que ça n'a pas diminué les coûts de la construction. Loin de ça. Et ce n'est pas tout à fait un an, ou presque un an. Alors, bien sûr que c'est très difficile. Mais la question qu'il faudrait peut-être se poser, parce que je pense que ce qui est important, c'est de se tourner toujours vers l'avenir: Est-ce que ce projet de loi, en réglementant à nouveau, par exemple, le résidentiel, ça va permettre de réduire les coûts des maisons? Est-ce que ça va permettre de le faire? Si ça ne l'avait pas permis... Si on juge qu'on n'avait pas réussi, est-ce que ça va le permettre?

Et je reviens aussi à la question du Sommet sur l'industrie de la construction. C'est sûr que je n'y étais pas présente. J'ai essayé de lire, par contre, tous les commentaires. Et je reprenais, entre autres, les recommandations d'un mémoire qui avait été fait par la Corporation des maîtres électriciens du Québec sur, justement, le résultat de ce Sommet, où on disait que tous les intervenants se sont empressés de démontrer ce qu'ils savent le mieux faire, c'est-à-dire protéger le statu quo, cristalliser leur position archiconnue sur les sujets à l'étude et régler leurs comptes en public.

On disait justement que, le Sommet étant terminé, pour chacun des consensus obtenus la balle a été refilée à des tierces parties, particulièrement dans le dossier du travail au noir, où on a la tendance à trouver des solutions basées sur les amendes, les pénalités, et encore une surveillance quasi militaire des lois et règlements qui ne s'est jamais démentie.

Alors, ce sont les questions qu'on se posait, justement, dans ce mémoire. Et on disait qu'il faut bien se rendre à l'évidence, que les parties, soucieuses de protéger des droits acquis qui n'existent plus que dans le passé, n'innovent pas dans la recherche de solutions et se préoccupent bien peu de la clientèle à desservir. Et c'est ça qui m'inquiète toujours, parce que je n'ai pas l'impression que, avec ce projet de loi là, on ait encore modifié ça. On ne l'a peut-être pas fait avec la loi 142, remarquez, là. Je ne pense pas qu'on l'ait fait avec la loi 142, mais je me rends compte qu'on ne le fait pas avec le projet de loi 46. Et ce n'est pas parce que je ne fais pas confiance aux parties, mais j'aurais bien aimé que les parties puissent nous prouver avant qu'elles pouvaient faire autre chose que de cristalliser leurs positions respectives ou, encore, de conserver le statu quo. Il y a une seule préoccupation qu'on devrait avoir, c'est le consommateur, aussi, en bout de ligne, qui paie la facture.

Alors, pour le bien du consommateur, qu'est-ce qu'on est prêt à offrir et qu'est-ce qu'on est prêt à faire? Et, dans ce sens-là, je ne le sens pas et je n'ai pas senti de volonté des parties de s'asseoir à une même table puis de mettre de l'eau dans le vin et dire: Bien, voici, pour le bien... Puis, quand je parle de consommateur, pas seulement du consommateur, mais je parle aussi des travailleurs, parce que si le consommateur n'est plus capable de payer, le travailleur, qu'est-ce qu'il va faire à ce moment-là? Il va avoir de la difficulté à être payé au prix qu'il devrait normalement l'être, parce que, souvent, le travail est au noir. Et je ne pense pas que ce soit en mettant des polices ou quoi que ce soit qu'on va réussir à le faire.

Le Président (M. Bourdon): Alors, avant de céder la parole au prochain intervenant, qui est le député de Papineau, je voudrais souligner que, du côté ministériel, le prochain que j'ai sur ma liste est le député de Pointe-aux-Trembles, ce qui implique que le député d'Outremont va devoir présider un certain temps parce que je vais, comme lui, regagner mon siège de député pour intervenir sur le mérite.

M. Copeman: Un question de procédure, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous écoute.

M. Copeman: Merci, Juste pour essayer de mieux comprendre, je comprends que l'amendement a été déposé par la ministre. Est-ce qu'on traite maintenant de l'amendement? Est-ce qu'on traite de l'article 1 globalement? Est-ce qu'on traite du paragraphe 1 ou du paragraphe 2 de l'article? Il me semble que c'est important d'essayer de comprendre comment on procède. Est-ce qu'on a nos 20 minutes sur l'amendement, qui traite du paragraphe 3, avant qu'on dispose des paragraphes 1 et 2? Et, si oui, pourquoi?

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: J'ai un esprit linéaire, M. le Président.

Une voix: ...

(15 h 10)

M. Copeman: Pas du tout, j'ai un esprit très linéaire. J'aime commencer avec un et deux, et, ensuite, procéder à trois.

Le Président (M. Bourdon): Si vous permettez...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bourdon): ...vous soulevez la question de la pertinence.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Et, de tradition, le président de séance est libéral quant à la pertinence, parce que, sinon, il passerait son temps à semoncer tout le monde.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je rappelle que, normalement, on parle du mérite de l'amendement. Mais le président entend bien rester libéral quant à l'interprétation de la pertinence. De tradition, on permet aux parlementaires de parler du fond en même temps que de la forme.

M. Copeman: Oui. Mais, M. le Président, si vous me permettez, j'ai une intervention future sur le paragraphe 1 de l'article 1 du projet de loi 46...

Le Président (M. Bourdon): Et ça va venir en son heure, dès qu'on aura disposé de l'amendement...

M. Copeman: De l'amendement, qui touche le paragraphe 3.

Le Président (M. Bourdon): ...sur lequel votre voisin de Papineau a demandé d'intervenir. Et je lui adresse vos remarques sur la pertinence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: O.K. Mais on traite de l'amendement. On traite de l'amendement sur le paragraphe 3, présentement.

Le Président (M. Bourdon): Comme toute assemblée délibérante, on discute d'un amendement à une proposition...

M. Copeman: Très bien.

Le Président (M. Bourdon): ...avant de discuter la proposition elle-même. Et dois-je déduire que vous voulez prendre la parole quand le jour viendra où on parlera de l'article 1?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est exact.

Le Président (M. Bourdon): Parfait.

M. Copeman: Oui, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bourdon): Et je cède la parole au député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier mon collègue de m'aider à pouvoir parler un peu sur la loi et l'amendement de l'article 1. Mais avant de me rendre à cet amendement-là, Mme la ministre, j'étais content de vous entendre dire tantôt... deux, trois petits points, je pense, qui sont importants. Au mois de décembre, vous vous rappelez, j'étais intervenu sur le fameux projet de loi 46, sur ma région, etc., et je vais en parler tantôt. Mais, tantôt, j'étais content de vous entendre dire que, par le projet de loi, vous cherchiez un certain équilibre dans le projet de loi. Alors, ça veut dire, carrément, que vous ne voulez pas changer la loi 142 totalement, qu'il y avait des bons points, quand même, qui existaient dans cette loi-là et que vous voulez vraiment peut-être la bonifier, la loi, avec votre loi 46, dans beaucoup de points.

Et, comme je vous ai dit au mois de décembre, il y a des points que nous, les députés qui avaient formé un comité du temps – on était sept qui avaient siégé; on avait rencontré plusieurs des personnes qui sont ici aujourd'hui – on avait recommandé à notre gouvernement certains aspects que peut-être vous avez amenés aujourd'hui, si vous avez lu notre rapport aux députés, qu'on est contents, très contents même. Mais la reprise en main des négociations, et suite à cet amendement-là... Vous avez dit que vous avez fait le tour de tout le monde. Moi, ce matin, les dernières personnes à qui j'ai eu la chance de pouvoir jaser sur la loi 46, encore dans ma belle région de l'Outaouais... Je ne sais pas où vous prenez que les gens sont satisfaits et qu'ils ne voulaient pas venir en commission parlementaire pour discuter de la loi 46. J'ai parlé ce matin à des gens de ma région, de différentes associations, et les commentaires que j'aimerais vous transmettre c'est que les gens sont très préoccupés pour notre région et pour la loi 46. Une personne de l'APCHQ m'a même dit qu'elle était contre la réglementation de huit logis et moins, et les sentiments de tous les gens, de tous les patrons, c'est qu'ils sont vraiment découragés et mélangés avec tout ce qui se passe. Ce n'est pas ça qu'on a entendu au mois de décembre et ce n'est pas ce que je vous ai entendu dire tantôt, du tout. Il y a quelqu'un qui joue avec les mots et qui essaie de nous faire accroire qu'on va passer ça sans que les patrons – moi, je les appelle les «patroneux»; c'est un mot que j'aime beaucoup, que vous connaissez beaucoup dernièrement parce que vous en avez fait beaucoup...

Le Président (M. Bourdon): Ce n'est pas parlementaire, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Cette déréglementation-là que nous avions mise, les gens n'ont pas eu la chance de rencontrer le nouveau gouvernement pour en discuter. Ce sont les gens de l'APCHQ de ma région qui ont fait contacter une personne du provincial. Et ces gens-là ont un sentiment que, vraiment, on veut passer la loi et on ne veut vraiment pas écouter les gens qui sont impliqués. L'article 1 en est un exemple. On veut donner, encore une fois, on veut enlever... Mon opinion: on veut enlever l'impact de négociation que, peut-être, l'AECQ avait. Là, on veut séparer ça en quatre. On veut donner encore plus de force aux syndicats. C'est ça qui se passe. C'est les syndicats qui vont décider ce qui va se passer dans le marché. Je n'ai absolument rien contre les syndicats – je l'ai mentionné au mois de décembre – mais on ne donne pas vraiment pas la chance aux autres de pouvoir s'asseoir à une table et d'émettre une opinion. Je n'ai pas entendu l'APCHQ dire ouvertement qu'ils étaient pour la loi 46 et je n'ai pas entendu non plus l'APCHQ dire qu'ils ne veulent pas venir en commission parlementaire discuter avec le gouvernement et Mme la ministre sur les modalités de la nouvelle loi. Ces gens-là sentent qu'il y a une absence de marge de manoeuvre totale – les mots des gens avec qui j'ai discuté depuis le mois de décembre – qu'on veut passer ça complètement en dessous de la table pour qu'il n'y ait aucune discussion. Quand on l'a passée, la loi 142, il y en a eu, des discussions, si on se rappelle, et, je me répète, il y a beaucoup de gens qui se sont fait brasser la tomate. Ça, ça fait partie de siéger ici, ou de passer des lois et de se faire brasser, mais, là, il n'y a pas... Il semble qu'on donne tout à un côté, et l'autre côté n'est pas entendu.

Je vous pose la question avant de terminer, Mme la ministre: Est-ce que les gens, les patrons, les «patroneux», comme je les appelle, ont eu vraiment la chance d'émettre une opinion sur votre loi 46? Ce matin, les gens de l'APCHQ et d'autres m'ont dit qu'ils avaient le sentiment d'être mis de côté, le sentiment aussi d'absence de marge de manoeuvre, complètement, dans le système de la construction de maisons résidentielles. Et vous avez dit tantôt que vous n'avez pas vu une augmentation. Et ici, dans le journal Les Affaires de la semaine du 5 au 11 novembre, c'est clairement indiqué que «sans la déréglementation du secteur résidentiel, les ménages auraient payé 2 600 $ de plus pour acheter une maison neuve de 100 000 $ et plus en 1994.» Et pourquoi ça n'a pas baissé de 2 600 $? Si on se rappelle, le bois d'oeuvre a augmenté dans l'année 1994; c'est pour ça qu'on n'a pas vu une baisse, et, tout partout dans la province au complet, il y a eu une baisse quand même. Et je suis content de vous entendre dire, M. le Président et Mme la ministre, que les rénovations, il y a eu... C'est 5 000 000 000 $ que vous avez dit ou 5 000 000 $? 5 000 000 000 $. Vous savez pourquoi? Ça a été déréglementé et les gens ont été capables de rénover leur maison parce qu'ils n'étaient pas obligés de payer des prix exorbitants. À la place de construire des maisons où c'est des salaires énormes qui sont obligés d'être payés parce que les gens sont syndiqués ou qu'ils veulent cette protection-là, les gens, à la place de bâtir une autre maison ont mis leur argent complètement dans la rénovation, et c'est dans toutes les régions du Québec.

Vous parlez de 5 000 000 000 $. C'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent, Mme la ministre. Et la raison principale de ça, c'est qu'il n'y a aucune réglementation. Il y a des travailleurs ou des entrepreneurs autonomes qui sont capables de faire de la rénovation à un prix raisonnable, ce qu'on n'est pas capable de faire dans une construction neuve à cause de toute cette réglementation-là qui va revenir.

Alors, Mme la ministre, je vous repose la question: Quand les «patroneux» auront-ils la chance de venir ici – les «patroneux», je vous le dis, parce que c'est mon mot pour les appeler, les patrons – pour être vraiment écoutés? Parce que, à nous, ils nous disent, en tout cas, qu'ils aimeraient venir ici, en commission parlementaire, et, d'après les inquiétudes que j'ai de ces gens-là... Ils ont jasé, ils ont pu jaser avec vous, Mme la ministre. C'est sûr, ça. C'est vrai qu'ils ont pu jaser avec vous au téléphone et des gens de votre bureau qui les ont rencontrés, mais c'est strictement... Et l'article 1 prouve qu'on enlève vraiment la force aux gens, le patronal, et on donne toute la force aux syndicats, encore une fois. Mais je n'ai pas fini, M. le Président. Je vous fais remarquer que c'est une question que je pose à Mme la ministre.

Le Président (M. Bourdon): Oui, mais à cet égard, M. le député de Papineau, je crois que la ministre – et c'est de tradition – prend note de vos questions...

M. MacMillan: Ah, parfait! Je peux continuer.

Le Président (M. Bourdon): ...et comme la ministre aura l'occasion...

M. MacMillan: C'est la tradition, mais si Mme la ministre veut répondre...

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais vous connaissez l'article 246...

M. MacMillan: Non, je ne le connais pas. C'est rien que la deuxième fois que je siège à une commission.

Le Président (M. Bourdon): ...du règlement. Il prévoit que le député auteur du projet de loi ou la ministre auteure du projet de loi dispose d'un temps de parole de cinq minutes en plus du temps qui lui est imparti comme n'importe quel membre de la commission. Alors, je veux savoir si vous avez terminé votre intervention ou si vous voulez continuer votre période de 20 minutes.

(15 h 20)

M. MacMillan: Non, du tout. Non. Je pourrais jaser jusqu'à 22 heures ce soir, mais le règlement parle juste de 20 minutes.

Le Président (M. Bourdon): Non, mais vous êtes conscient, M. le député de Papineau, que vous avez 20 minutes imparties à cette étape-ci de nos travaux?

M. MacMillan: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je vais continuer. Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Bourdon): Il vous reste 12 minutes, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Ah! tant que ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: C'est parfait! Alors, je vais revenir, M. le Président,...

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. On a parlé du Sommet tantôt. Mme la ministre a mentionné le Sommet, et je suis content, parce que, au mois de décembre, dans son intervention, elle avait mentionné qu'il y avait eu un consensus au Sommet sur l'industrie de la construction – un large consensus, que vous aviez dit. Et, là, j'étais intervenu en disant: J'ai assisté à ce Sommet-là et je n'ai pas vu, à aucun temps, ce consensus large qui était supposé être sur la table. Et, ce matin, vous avez quand même mentionné, ou tantôt, excusez, que c'était un consensus modeste, insuffisant. Alors, je suis content d'entendre que vous revenez un peu sur vos paroles du mois de décembre et que vous nous dites qu'il n'y en a pas eu, de consensus au Sommet sur l'industrie de la construction. Et je vois des gens, comme je l'ai mentionné, qui sont assis sur votre côté maintenant et qui étaient assis avec nous dans le passé, qui ont été témoins de ce consensus-là, supposément qu'on a eu, et qu'on n'a pas eu. Le seul consensus qu'on a eu, c'était sur la région de l'Outaouais, suite à...

Une voix: Et les femmes.

M. MacMillan: Bien oui, les femmes. C'est vrai, c'est important, ça. Ça a été, je pense même, le premier consensus qu'il y a eu au Sommet sur l'industrie de la construction. Il y a eu un consensus pour les femmes. Alors, j'en félicite les gens, un an passé, qui ont accepté ça aussi vite, et même pour l'Outaouais. Nous, chez nous, dans l'Outaouais, on a demandé un consensus aussi, d'avoir peut-être une zone tampon pendant un certain temps pour les travailleurs de chez nous. Et on l'oublie – je n'ai pas eu de réponse encore, je ne sais pas si l'Ontario a répondu, je n'ai pas eu de lettre; je ne me suis pas informé; on en a parlé ce matin un peu – mais on a 5 000 emplois chez nous, 5 000! C'est important en sacrifice qu'on puisse trouver immédiatement... qu'on ait une réponse du gouvernement de l'Ontario, qui viendra nous dire: Oui, on a une entente, oui, on va faire une zone tampon dans l'Outaouais pour sauver ces gens-là. Mes informations... Vous m'avez dit qu'il y avait 169 travailleurs de l'Ontario qui travaillaient au Québec, et ce matin, les statistiques, on me dit que c'est proche 600. Je ne sais pas si vous pouvez me confirmer ça, Mme la ministre, mais, d'une manière ou d'une autre, il y en a de 4 000 à 5 000 qui travaillent de l'autre côté de la rivière. Ça, c'est prouvé, et je n'ai pas à mentionner tous les articles qui ont été écrits, le problème que ça peut nous causer dans l'Outaouais s'il n'y a pas d'entente entre le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement du Québec. On n'a pas encore d'entente et on n'a pas entendu parler les gens de l'Ontario. Je n'ai pas entendu Mme Lankin, je ne sais pas si elle est encore en Floride. Je peux peut-être aller la voir la semaine prochaine, je m'en vais là, je peux peut-être jaser avec. Mais ces 5 000 travailleurs-là qui sont touchés, je n'ai pas entendu de la part du gouvernement et de mon délégué régional... Mon délégué régional! Je n'ai pas entendu mon délégué régional défendre ça. Je l'ai entendu défendre, par exemple, d'autres aspects qui s'appellent la souveraineté, mais pas des travailleurs. C'est le rôle d'un délégué régional de défendre la région où il a été nommé. Je n'ai pas entendu ça encore. Je n'ai pas entendu mon «chum» Blais... excusez, le délégué régional défendre 5 000 emplois québécois de l'Outaouais qui travaillent du côté de l'Ontario. Pas un sacrifice de mot... Excusez! Pas un mot n'a été mentionné pour la protection de ces gens-là. C'est aberrant.

Je regarde mes collègues de l'autre côté. Si c'était votre région, est-ce que vous seriez assis là à lire autre chose que ce qui se passe ici? On parlerait, vous pourriez le défendre comme j'essaie de le défendre, mais il n'y a personne, on n'a aucune réponse de personne.

Mme Vermette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'aimerais bien que le député vienne voir ce qu'on a ici. On a tous le document de travail que notre ministre nous a déposé. On n'a que des documents. On essaie de suivre son raisonnement, puis on a de la misère, puis on cherche nos notes. C'est tout ce qu'on fait.

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. le député de Papineau...

M. MacMillan: Madame, vous avez beaucoup de travailleurs dans votre comté. Je demanderais qu'elle reprenne ses paroles, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais je vous demande de vous adresser au président parce que les dialogues ne sont pas permis en commission.

M. MacMillan: M. le Président, je pense que Mme la députée a été un petit peu loin. Si elle n'est pas capable de suivre et si elle n'est pas intéressée, allez faire autre chose.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que vous permettriez au président de rendre une décision sur la question de règlement?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je fais un appel à la pertinence de la part du député de Papineau. Je rappelle qu'on étudie l'amendement à l'article 1 du projet de loi. À cet égard-là, je fais appel à tout le monde pour que le tout se déroule dans le meilleur climat possible.

M. MacMillan: M. le Président, je vous ai écouté trois ou quatre années, quand vous étiez membre des commissions, et j'essaie un peu...

M. Bourdon: Là, vous manquez à la pertinence.

M. MacMillan: ...de faire comme vous pour passer de bons messages! Pour passer de bons messages comme vous le faisiez dans le temps où vous étiez dans l'opposition. J'essaie juste de suivre un peu votre exemple; vous étiez un exemple parfait de pertinence dans tous les dossiers, comme vous le faites toujours, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors... M. le Président... la commission ne peut pas devenir un endroit d'encensement...

M. MacMillan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): ...mutuel. Je vous rappelle à la pertinence.

M. MacMillan: Oui, parfait, M. le Président, je m'excuse. Mais je reviens quand même avec l'article 1, les négociations qui sont prises, et même l'amendement, on ne protège pas les gens de chez nous. La pertinence est là. 5 000 emplois. J'ai posé la question au mois de décembre et je n'ai eu de réponse de personne. L'Ontario, on n'a pas répondu encore, on doit être en train d'étudier. J'espère que Mme la ministre va bientôt discuter ou nous montrer les discussions qui ont eu lieu entre le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement actuel, parce que je pense que c'est d'une importance majeure pour nous, dans l'Outaouais.

Pour moi, c'est l'article 50, je pense, où on va parler de mobilité. Je pense que c'est le point important, pour nous, qui touche les gens et l'économie du Québec; 5 000 emplois, c'est 5 000 emplois. Vous savez, Mme la ministre, 5 000 emplois dans l'Outaouais, c'est comme 100 000 à Montréal, c'est important. Et on l'a mentionné, même les syndicats qui sont présents – je vois les gens de la CSN – étaient d'accord qu'on ait une zone tampon dans l'Outaouais, si vous vous rappelez; vous étiez les premiers à intervenir – je parle de vous, là.

Une voix: ...

M. MacMillan: Oui, bien, peut-être!

Le Président (M. Bourdon): M. le député...

M. MacMillan: C'est leur choix, c'est libre.

Le Président (M. Bourdon): ...de Papineau, je vous rappelle à l'ordre.

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Vous devez vous adresser au président de la commission...

M. MacMillan: Ah oui, merci.

Le Président (M. Bourdon): ...et, pour votre information, c'est moi qui préside.

M. MacMillan: Je m'excuse, j'oublie; c'est la première fois, comme je vous le disais, la deuxième fois. Vous allez être obligé de me rappeler à l'ordre souvent, mais je vais apprendre.

Le Président (M. Bourdon): Non, mais, comme on dit...

M. MacMillan: J'écoutais toujours quand j'allais à l'école.

Le Président (M. Bourdon): M. le député, comme on dit dans des couples: Ne vous excusez pas, ne le faites pas!

M. MacMillan: O.K.

Le Président (M. Bourdon): Je vous écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Je suis content que ma femme ne soit pas ici!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Mme la ministre, c'est important qu'on revienne, en somme, sur l'article et l'amendement. Je pense qu'on est en train de diviser les forces patronales avec cet article-là. On recule. Vous vous rappelez la loi 185, la loi 186, la loi 142, et on continue encore à donner plus de force... Je ne veux pas donner plus de force aux syndiqués, je ne veux pas leur enlever ça; c'est important qu'il y ait des syndicats, et je ne suis pas contre ça du tout, mais il ne faut pas oublier aussi qu'il y a des gens, du côté patronal, qui ont une opinion à émettre. Et je ne pense pas, Mme la ministre, que ces gens-là aient été vraiment écoutés.

Alors, c'est les commentaires que j'ai eus ce matin. Et, pour terminer, le sentiment, c'est que les gens sont vraiment découragés, mélangés; il y a une absence totale de marge de manoeuvre, et il y a notre entrepreneur autonome, dont on pourra certainement parler bientôt, qui va être obligé de devenir salarié et syndiqué pour pouvoir travailler. Où est la logique quand ce monsieur-là, ça fait 25 ou 30 ans qu'il est entrepreneur et qu'il travaille pour lui-même, seul, et que, là, il va être obligé d'adhérer à un syndicat?

Alors, Mme la ministre, j'attends votre réponse pour nous, les travailleurs de l'Outaouais, et tous les travailleurs du Québec. On devrait, oui, en venir à une entente, chercher un milieu d'entente avec tous ces gens-là, pas seulement sur un côté de la médaille, mais sur toute la facette de votre nouveau projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bourdon): Merci, M. le député de Papineau. En vertu de l'article 246 du règlement, la ministre dispose d'un temps de parole de cinq minutes.

Mme Harel: Alors, c'est l'article 246?

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Harel: Donc, j'aurais pu prendre le même temps de parole après l'intervention de Mme la députée de Saint-François. C'est ça?

Le Président (M. Bourdon): Oui.

(15 h 30)

Mme Harel: Ah oui, d'accord. D'abord, M. le Président, j'aimerais simplement inviter le député de Papineau – je l'ai fait à quelques reprises en Chambre, je le ferai en commission parlementaire – à plus de sérénité, parce qu'il s'inquiète beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup à la place de nos voisins et amis ontariens, qui, eux, semblent vouloir examiner sérieusement, en prenant le temps qu'il faut et en indiquant, au fur et à mesure, les choix à faire pour favoriser, c'est d'ailleurs notre objectif, nous l'avons dit, nous le poursuivons, le même objectif, favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre mais dans la perspective où on doit prouver qu'il ne faut pas désyndicaliser pour assurer la mobilité de la main-d'oeuvre, que les deux peuvent aller de pair, la syndicalisation et la mobilité de la main-d'oeuvre. On n'a pas à choisir un ou l'autre. On choisit l'un et l'autre. Quand j'ai eu l'occasion de parler à Mme Lankin, la ministre ontarienne responsable du Développement économique, je lui ai dit: On va prouver, comme sociales-démocrates, qu'on peut être à la fois pour la syndicalisation et pour la mobilité de la main-d'oeuvre.

Je comprends que des membres de l'APCHQ qui résident dans la région du député de Papineau ne m'ont pas rencontrée personnellement, mais je veux simplement, encore une fois, indiquer au député de Papineau que, moi, j'ai rencontré les porte-parole de l'APCHQ à la fois au mois d'octobre et encore en décembre, à savoir le nouveau président élu au congrès de novembre. Alors, il y a peut-être, je ne sais pas, à vérifier la représentation au sein même de l'Association; je ne sais de quelle nature elle est, mais je ne voudrais pas que l'arbre l'empêche de voir la forêt. Les associations représentatives ont été non seulement rencontrées par mes collaborateurs, mais je les ai rencontrées à deux reprises personnellement.

D'autre part, j'aurais souhaité, puis je le dis très simplement, pouvoir aussi dans la région de l'Outaouais, parce qu'il y a une problématique particulière, y rencontrer les intervenants. J'ai écrit à tous les maires de toutes les municipalités de la région de l'Outaouais et également aux représentants de la Communauté urbaine de l'Outaouais pour faire connaître les intentions du gouvernement, en les assurant également que notre objectif est de favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas des problèmes d'application à résoudre, on y reviendra d'ailleurs, et on est prêts, de toute façon, nous, à faire ce qu'il faut pour les résoudre au fur et à mesure où ils se présentent. Mais il en va des deux côtés, parce que c'est évolutif, ça, la mobilité de la main-d'oeuvre. Vous savez aussi sûrement que le Québec et les travailleurs québécois de la construction sont eux-mêmes en demande, par rapport à la façon de faire en Ontario, qui est, dans les métiers industriels... des clauses d'atelier fermé qui font que, à moins d'être membre du syndicat, vous n'avez aucune possibilité de travailler sur un chantier dans ces métiers industriels. Alors, donc, c'est des clauses d'ancienneté par atelier fermé. C'est une autre façon de procéder, mais qui a comme conséquence aussi le fait que ça freine la mobilité puisque c'est par ancienneté, puis une ancienneté qui suppose l'appartenance.

D'autre part, je pense que tout ça, au fur et à mesure, peut s'ajuster parce que l'intention, c'est de résoudre les difficultés d'application comme elles se présentent. Il y en a eu, des difficultés d'application l'an dernier. Elles ne sont pas résolues puis elles sont en... Ces difficultés d'application se sont présentées sans que le projet de loi 46 ait été déposé. Ces difficultés d'application, elles ont eu lieu sous l'égide des législations du gouvernement précédent, mais c'est une question de bonne foi, finalement, et c'est pour ça qu'il y a un comité, n'est-ce pas, un comité paritaire qui est chargé au fur et à mesure de résoudre les difficultés d'application.

Ceci dit, on aura l'occasion... On est à l'article 1, mais on aura l'occasion de revenir sur la portée des dispositions qu'on introduit. On introduira également des amendements, parce que notre intention, c'est de satisfaire le plus possible, comme je le dis, la fluidité dans la mobilité de la main-d'oeuvre.

Ceci dit, vous parliez tantôt des consensus du Sommet. Ces consensus, je vous les rappelle quand même. Il y a eu des consensus très importants sur le travail au noir, la machinerie de production, l'accès des femmes au marché du travail. Sur le régime de négociation, je fais référence, quant au régime de négociation, à un document qui s'intitule «Propositions de structure sur les relations de travail dans l'industrie de la construction», lequel document a été signé le 9 novembre 1993, quelques jours avant... une journée, je crois, avant le dépôt du projet de loi 142, et qui a amené majoritairement... en fait, ce n'étaient pas toutes les parties à l'unanimité, mais majoritairement des parties, à la fois patronale et syndicale, à convenir d'un certain dispositif. Mais ce n'est pas que dans ce document, parce que, dans le mémoire du ministre...

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, M. le Président, je regrette, à moins qu'il y ait consentement...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que, de consentement, la ministre pourrait conclure?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bourdon): Parfait. Vous pouvez continuer.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Dans le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres le 3 novembre 1993, on retrouvait... Je cite tout simplement la proposition explicite qui est la suivante: «Il est proposé qu'on octroie une existence légale à quatre conventions collectives sectorielles dans l'industrie de la construction correspondant aux quatre secteurs. De manière à conserver l'approche "industrie", comme mentionné dans les critères devant guider les solutions, il s'avère important d'exiger un tronc commun à ces conventions. Celui-ci concernerait un minimum de clauses telles que le précompte des cotisations syndicales, la représentation syndicale, les procédures de règlement de griefs, les mesures disciplinaires et l'arbitrage, le régime de base des avantages sociaux ou toute autre matière que les partenaires à la négociation conviendraient d'y ajouter.» Alors, c'est donc dire que ce qui était proposé au Conseil des ministres et qui a fait l'objet du premier projet, de l'avant-projet de loi, là, à savoir quatre secteurs, quatre conventions collectives puis un tronc commun, vous nous dites maintenant, vous nous accusez de vouloir affaiblir l'industrie de la construction en introduisant les quatre secteurs et les quatre conventions collectives avec le tronc commun. C'est exactement ce que votre ministre, mon prédécesseur, recommandait l'an dernier, mais qui a fait l'objet du projet de loi. Je vous rappelle que c'est en troisième lecture, au moment de l'adoption du rapport, de la prise en considération du rapport de la commission, le 14 décembre, la dernière journée, qu'à la dernière minute des amendements contraires ont été déposés.

Alors, c'est donc dire que le gouvernement lui-même, précédent, avait envisagé cette manière de faire, que le ministre précédent la recommandait, cette manière de faire, et, plus encore, que l'AECQ se voyait complètement désappropriée de tout mandat, ce qui n'est plus le cas présentement parce que, comme vous l'avez sûrement constaté, l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, se trouve à être l'agent négociateur pour le tronc commun. Elle se trouve donc à avoir un mandat exclusif. Par ailleurs, chacune des associations sectorielles se trouve à avoir le mandat concernant le secteur correspondant. Alors, il y a là une recherche d'équilibre. Et je comprends que c'était là plus même qu'une hypothèse. Ça a été là, finalement, la proposition qui a été transmise par mon prédécesseur au gouvernement.

Je rappelle également que ce mémoire contient des mises en garde, très importantes mises en garde sur le désassujettissement. J'en lis simplement un extrait très rapidement. On y dit ceci: «Comme alternative, certains ont proposé un désassujettissement du secteur résidentiel. Cette solution poserait cependant certains problèmes. Dans un tel cas – je lis toujours le mémoire présenté au gouvernement précédent – le bassin des cotisants aux régimes d'avantages sociaux diminuerait, nuisant à l'ensemble des salariés et, en premier lieu, à ceux du secteur résidentiel qui en seraient privés. De plus, les programmes de formation professionnelle deviendraient difficiles à appliquer pour ce secteur.» C'était prémonitoire, parce que tout ça s'est révélé vrai. En plus, il ajoute: «Il est important également que les parties conservent les moyens d'avoir une gestion globale de l'industrie pour maintenir une cohérence d'ensemble, quant aux mesures à prendre pour l'amélioration et la relance de l'industrie. Enfin, il faudrait se demander comment on disposerait des demandes d'accréditation syndicale dans ce secteur», parce qu'on sait très bien que les chantiers sont finis avant même que les accréditations soient émises. Vous voyez, c'était quand même prémonitoire, tout ça là, parce que ça s'est révélé vrai.

(15 h 40)

Quand on nous demande, un an après, le bilan, le bilan, c'est exactement ce qui était prévu il y a un an, de ce qui arriverait si le gouvernement choisissait le désassujettissement du secteur résidentiel, à savoir: il y a eu abandon dans la formation professionnelle, il y a eu systématiquement problème très grave là, problème de financement très grave de la Commission de la construction du Québec, qui a perdu près de 6 000 000 $, problème très grave de financement des régimes d'avantages sociaux, c'est exactement tout ce qui était prévu, finalement, qui s'est produit.

Bon. Qu'est-ce qu'on introduit? Je vous rappelle simplement que dans le résidentiel on introduit un ratio différent. Vous savez, le ratio différent, là, ça, ça en est, de la souplesse, parce qu'il y a des métiers, comme menuisier-charpentier... jusqu'à maintenant, c'était cinq compagnons pour engager un apprenti. La ratio devient 1-1 dans le résidentiel. On ne nous dira pas qu'il n'y a pas de recherche d'équilibre à ce niveau-là.

Alors, sur la question relative, M. le Président, au régime de négociation, loin d'affaiblir... je pense que loin d'affaiblir l'industrie, loin d'affaiblir la partie patronale, je pense que ça permet aux entrepreneurs du terrain de prendre la responsabilité face à face dans les négociations. Ça, c'était ce qui était recherché.

Le Président (M. Bourdon): Alors, avant de me donner la parole, je vais demander au député d'Outremont de revenir présider.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je reconnais le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, d'une certaine façon, la démarche de l'opposition officielle est assez sinueuse et imprécise. Qu'est-ce qui est le problème de l'opposition officielle au juste? L'Ontario n'aurait pas encore dit qu'il faut amender la loi 142? Est-ce que les parlementaires de l'autre côté vont attendre longtemps le signal de l'Ontario pour discuter du mérite du projet de loi qui est devant nous? À cet égard-là, le député de Papineau ne m'impressionne pas quand il dit que la ministre ontarienne est en vacances en Floride. Je veux dire...

Mme Harel: Ah! non, non, elle est revenue, là.

M. Bourdon: Elle est revenue. Et si l'Ontario veut se faire entendre, nos voisins sont des grandes personnes, je suppose qu'ils se feront entendre en temps et lieu.

Mais le projet de loi qui est devant nous vise à réparer les dégâts qui ont été causés par les derniers mois du gouvernement précédent, quand le gouvernement a décidé de se faire plaisir et de faire plaisir à certains de ses membres plutôt que d'entendre la voix de la raison. Il s'agit d'un secteur industriel important où tout le pouvoir législatif est entre les mains de l'Assemblée nationale. Il n'y a personne dans ce débat qui peut dire que le gouvernement fédéral, par ses politiques, a nui. Le dégât, on se l'est fait nous-mêmes, et, d'une certaine manière, tous les partis qui se sont succédé au gouvernement y ont contribué chacun dans la mesure de leurs moyens. Le régime de 1968, il introduisait le pluralisme syndical dans la construction et il donnait à la construction une structure patronale unique en son genre au Québec, puisque l'AECQ, après bien des changements, est devenue l'unique agent négociateur de tous les employeurs de la construction.

Et le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, il va faire en sorte que des associations patronales vont négocier par secteur l'ensemble des conditions de travail. Et, à cet égard-là, le jupon de l'opposition officielle dépasse un peu quand on présente le projet de loi comme une concession aux méchants syndicats amis du Parti québécois. La réalité de la chose, M. le Président, c'est qu'il y a dans la construction des mandats qui sont conférés aux associations patronales qui sont uniques en leur genre dans une économie libérale. Un certain nombre d'associations, cinq exactement, détiennent le pouvoir exclusif de négocier les conditions de travail. C'est dans le projet de loi, ça. Et loin de moi l'idée de le dénoncer, puisque c'est l'essence même de la loi sur les relations de travail dans la construction d'assurer un équilibre. Il y a dans cette loi l'idée qu'il y a plusieurs associations patronales qui négocient et plusieurs associations syndicales qui négocient. Bon. Alors, dans sa dérive droitière, le gouvernement précédent a décidé de se faire plaisir et a décidé de «désyndiquer» 18 000 travailleurs.

Maintenant, il y a dans la construction, en réalité, un syndicalisme ouvrier puis il y a un syndicalisme patronal. Et ça me rendait profondément mal à l'aise, au salon bleu, d'entendre la députée de Saint-François dire qu'avec ce projet de loi les syndicats iraient chercher des cotisations, alors que, dans la loi 142, l'APCHQ continuait de recevoir les contributions de ses membres, ce qui est normal, et l'AECQ recevait les contributions de ses membres. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a confusion, je pense, du côté de l'opposition, dans le sens suivant: que des syndicats de travailleurs reçoivent des cotisations, ça les fatigue, et je dirais même que ça les empêche de dormir, mais qu'une organisation d'employeurs reçoive des cotisations de ses membres, ils ont l'air à trouver ça parfaitement normal. La réalité des choses, c'est que dans la construction, en vertu de cette loi, il y aura des regroupements d'employeurs qui vont recevoir des cotisations de leurs membres puis il y aura des regroupements de travailleurs qui vont recommencer à recevoir les contributions de leurs membres.

Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'à entendre l'opposition officielle on croirait qu'il y a de l'argent propre, c'est celui que les associations des employeurs reçoivent, et qu'il y a de l'argent sale, c'est l'argent que les syndicats reçoivent. Et, dans ce sens-là, l'espèce de préjugé antisyndical de certains trouve sa traduction ici, à l'Assemblée nationale. Parce que, vous savez, quand j'entends des gens dire: Je ne suis pas antisyndical, mais... C'est comme aux États-Unis, quand on entend des personnes dire: Je ne suis pas contre les Noirs, mais je n'en veux pas sur ma rue. Et, à cet égard-là, je trouve ça suspect.

Le projet de loi qui est devant nous, il vient réparer les dégâts, il vient ramasser la vaisselle cassée par le gouvernement précédent. Il faudrait voir que, d'un coup de plume, par une décision de sa majorité en Chambre, l'ancien gouvernement a décidé que 18 000 travailleurs de la construction n'auraient plus, après une période de transition d'un an, de régime de retraite, n'auraient plus de régime d'avantages sociaux et ne pourraient plus, de facto, négocier leurs conditions de travail. Je pense que ce n'est pas exagéré de dire que ça allait à l'encontre de l'esprit même de la loi qui a été adoptée en 1968 par le gouvernement de l'Union Nationale de l'époque.

Maintenant, à entendre nos collègues d'en face, on en vient aussi à la conclusion que notre régime est mauvais parce qu'il n'est pas comme celui de l'Ontario. Bien, moi, je ne suis pas d'accord avec ça. En Ontario, on retrouve les conditions qui prévalaient au Québec avant 1968, c'est-à-dire, dans les grands centres, en pratique à Toronto, les travailleurs ont un rapport de force suffisant pour négocier leurs conditions de travail puis, pour ailleurs, dans tous les autres secteurs, c'est la loi de la jungle. Et j'attends encore d'entendre un de nos collègues de l'opposition s'insurger contre le fait que dans les accords de réciprocité, en Ontario, pour travailler il faut être membre en règle d'un syndicat ontarien. Et, d'expérience, je sais qu'un syndicat admet comme membre qui il veut, et c'est même une prérogative syndicale essentielle. Donc, c'est un peu la paille et la poutre, du côté de l'opposition. Autrement dit, on dit qu'en Ontario c'est la vie paradisiaque et qu'au Québec c'est l'enfer, parce qu'on est différents. Le régime est profondément différent du régime ontarien en ce sens qu'il prévoit que les conditions de travail de tout le monde vont être négociées par et pour tout le monde, tant du côté patronal que du côté syndical. Alors, à cet égard-là, les dégâts qui avaient commencé à se faire par la loi 142 vont être corrigés par la loi 46.

(15 h 50)

Maintenant, du côté de l'opposition officielle, on nous dit: Est-ce que ça va diminuer le prix des maisons? Bien, à cet égard-là, je me permets de trouver que c'est un peu risible comme question. Ça ne l'augmentera pas, à mon avis, puis ça ne le diminuera pas. Et, moi, je pose une question à l'opposition officielle: N'est-il pas vrai, M. le Président – je me permets de vous la donner pour que vous la transmettiez – que, dans la construction, les taux d'intérêt contribuent pour beaucoup aux décisions des citoyens de s'acheter ou pas une maison? Et n'est-il pas vrai que le gouvernement fédéral canadien a pour politique depuis des années d'avoir des taux d'intérêt élevés? Et je pense que ce n'est pas superfétatoire de dire qu'à cet égard-là le gouvernement actuel ne peut pas réduire, dans l'état du statut de la province, les taux d'intérêt dans la construction.

L'autre aspect qui est un peu loufoque dans la position de l'opposition officielle, c'est de dire: On avait promis que le prix des maisons baisserait et il n'a pas baissé parce que les matériaux de construction ont augmenté. Est-ce que je pourrais rappeler à l'opposition officielle que, dans le temps béni où la loi s'appliquait au secteur résidentiel, il se vendait déjà des matériaux de construction et que ce n'est pas la loi 142 qui a fait que, soudainement, les entrepreneurs ont eu du bois à clouer et que le prix du bois s'est mis à grimper. Ce qui a été favorable à tout le secteur du bois de sciage mais qui a eu un impact négatif sur la construction des résidences. Ce qu'on sait d'expérience, c'est que la main-d'oeuvre n'est pas le facteur principal des coûts de la construction. Le Stade, par exemple, qui a été fait sous un gouvernement libéral, a coûté 800 % de ce qu'il devait coûter, à une période où la main-d'oeuvre a vu son coût s'accroître de 20 %. Dans les 780 %, il y avait d'autres facteurs, qui, à l'époque, je suppose, étaient les matériaux, ou je ne sais quoi. Mais, chose certaine, c'est que le coût des salariés est un facteur parmi d'autres. En zone urbaine et suburbaine, par exemple, le coût des terrains est un élément majeur. Et j'aimerais que le député de Papineau soit là pour l'entendre, quand il voit des entrepreneurs, parce qu'il pourrait leur...

M. Middlemiss: M. le Président.

Une voix: C'est contre le règlement...

M. Bourdon: Je m'excuse, M. le Président, je n'aurais pas dû...

M. Middlemiss: Il me semble qu'il ne faut pas souligner...

M. Bourdon: Je n'aurais pas dû mentionner cette absence, avec laquelle on est capable de...

M. Middlemiss: On prêche par l'exemple, surtout lorsqu'on est vice-président de la commission.

Le Président (M. Tremblay): Le député de Pointe-aux-Trembles a retiré cette affirmation.

M. Bourdon: J'ai retiré cette affirmation malheureuse, et je m'engage à ne plus commettre d'incartade du même genre.

Donc, le coût des terrains est un facteur majeur. Puis-je souligner, M. le Président, que les travailleurs de la construction, les organisations syndicales ne sont pas responsables de la spéculation foncière? Et, à cet égard-là, il y a, de l'autre côté de la Chambre, une grande expertise sur la spéculation sur l'Île-Jésus, par exemple, qui pourrait toujours nous aider à comprendre pourquoi le coût des terrains augmente aussi vite.

Et, en terminant, il s'agit de ramasser les dégâts d'un gouvernement qui, à la fin de son règne, a décidé de se faire plaisir, un peu sur le mode des discussions de taverne, quand un des gars commence par dire: Si je m'écoutais, moi... Ah! bien là... D'habitude, on en entend. Alors, le gouvernement au pouvoir s'est écouté. Ça a fait pas mal de dégâts. Pendant la même période, le coût des matériaux a augmenté, puis ce n'est pas la faute de la FTQ-construction ou de la CSN-construction ou du Conseil provincial. Le coût des matériaux de construction s'est accru, et résultat, le projet de loi qui devait baisser le coût des maisons, il ne l'a pas baissé. Mais il a «désyndiqué» d'autorité 18 000 travailleurs et, ce faisant, ce gouvernement, que la population a décidé de remplacer, a fait à la construction ce que le gouvernement républicain a fait aux contrôleurs de l'air aux États-Unis. Donc, il s'agit de réparer les dégâts d'une fin de régime.

Le Président (M. Tremblay): Merci beaucoup, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Je reconnais maintenant le député d'Outremont.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Et, avec les autres, je vais écouter le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Lors de notre brève rencontre avant l'ajournement de dernière assemblée, j'avais mentionné ceci, que l'industrie de la construction était essentielle pour assurer le développement économique et technologique du Québec; cette industrie est également prioritaire pour la création d'emplois et le développement économique de toutes les régions du Québec; c'est certaines raisons qui militent en faveur d'une main-d'oeuvre compétente, bénéficiant de formation continue, d'avantages sociaux justes afin d'assurer aux consommateurs une maison de qualité au meilleur coût possible. Vous avez mentionné tout à l'heure que réparer une partie des dégâts, c'était de reconnaître les régimes de retraite, les avantages sociaux et le régime de relations de travail. Je veux vous assurer d'une chose, que l'intention du gouvernement précédent n'a jamais été de remettre en question tous ces régimes de retraite et d'avantages sociaux. Au contraire, lorsque ces régimes ont pu être remis en question, la ministre avait déjà procédé par règlement pour extensionner la période. Nous étions prêts, nous, à contribuer avec le gouvernement à passer un projet de loi d'urgence avant la fin de la session pour s'assurer que les travailleurs ne seraient d'aucune façon pénalisés en ce qui concerne leurs avantages sociaux et les régimes de retraite. Je pense que, comme parlementaires, nous nous devons d'analyser – je l'ai mentionné avant la fin de la dernière session – de façon positive toute solution constructive qui permette d'atteindre des objectifs réalistes et, surtout, de concilier des points de vue trop souvent divergents entre la partie patronale et la partie syndicale. Il faut penser également au consommateur et à l'importance de notre compétitivité sur la scène internationale.

À la suite de quelques brefs échanges lors de la dernière rencontre avant la fin de la session, on avait convenu, avec le consentement du gouvernement, de permettre à l'opposition de rencontrer certains intervenants pour nous permettre, à nous, d'éclaircir certains points qui étaient très importants pour nous. Alors, à la suite de cette entente... C'est vrai qu'on n'avait pas convenu d'une date. Par contre, on avait fait des représentations à ce moment-là au gouvernement à l'effet que le 10... On ne parlait pas du 10. On parlait à ce moment-là du 17, du 17, et on avait même dit que le 17 janvier, pour nous, c'était peut-être un peu prématuré, mais qu'on ferait tous les efforts nécessaires pour rencontrer les intervenants d'ici au 17 janvier pour qu'on puisse, de façon constructive, aborder l'analyse du projet de loi article par article. Et on avait même convenu que si la très grande majorité des intervenants s'étaient déjà fait entendre en commission parlementaire, et surtout dans le but de ne pas nuire à des négociations éventuelles, de ne pas cristalliser ou de rendre encore plus rigides certaines positions... On ne voulait pas faire ça sur la place publique. Alors, on l'a reconnu. On l'a reconnu. Sauf que notre déception – et là je réponds à votre première question, M. le Président, lorsque vous dites que la démarche de l'opposition est sinueuse et que vous avez peut-être certaines difficultés à la comprendre... Je vais essayer de vous l'expliquer le plus honnêtement possible.

On est déçus, d'une certaine façon, de l'attitude de l'opposition, et je ne mentionne pas de...

Une voix: Pas de l'opposition...

Une voix: C'est un lapsus. Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Oui, c'est vrai. Pourtant, c'est exactement ce que j'avais écrit ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Donc, ce n'est même pas... C'est un double lapsus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Alors, déçus de l'attitude du gouvernement, M. le Président, qui parle de transparence, de clarté et surtout de concertation, et je trouve très regrettable qu'on ait convoqué la commission parlementaire pour le 10, sachant très bien que nous avions fait des appels à plusieurs intervenants qui n'étaient pas disponibles, et ceux et celles qui étaient disponibles, on en a rencontré deux aujourd'hui... On a encore des rencontres demain matin, à 9 heures, et on a l'intention de rencontrer tous les intervenants et également les représentants des travailleurs et des travailleuses, qui sont présents ici, je leur en ai parlé et ils nous ont offert de nous rencontrer lors de la fin de la dernière session. Alors, on a l'intention de les rencontrer également.

(16 heures)

Alors, nous sommes convoqués d'urgence pour le 10, et je dois vous dire que c'est très difficile pour nous, parce que, lorsqu'on lit même le premier paragraphe de l'article 1, on dit de façon très claire que la loi est encore une fois... ou de nouveau modifiée, pour citer exactement le texte. Et ce dont on s'aperçoit de plus en plus à force d'entendre certains intervenants, de prendre connaissance de ce projet de loi – et j'en profite pour remercier la ministre de nous donner son projet de loi annoté... J'aimerais qu'on nous donne, par contre, ce que ma collègue de Saint-François a demandé, les amendements, parce que si on est pour régler plusieurs problèmes ou préoccupations que nous avons au niveau de certains amendements, comme par exemple le travailleur autonome, comme toute la question avec l'Ontario, la machinerie de production, alors pourquoi... Nous, on ne peut pas continuer une analyse d'un projet de loi qui est complexe, qui est technique et se faire présenter... Cet amendement à l'article 1, je le vois. Alors, là, il y a quelqu'un qui s'est réveillé, je regarde ça, puis il s'est aperçu qu'il y a eu un jugement en 1992, parce qu'on aurait dû déjà le prévoir. Alors, je comprends certains fonctionnaires ou certains conseillers qui s'aperçoivent qu'on aurait intérêt de profiter de ce projet de loi pour introduire des nouveaux amendements pour venir clarifier des situations.

J'espère qu'on ne passera pas toute la commission à essayer de comprendre tous ces amendements-là, d'autant plus que ce qui est important, c'est qu'on réussisse à développer dans les jours qui viennent la complicité nécessaire entre nous pour qu'on puisse analyser d'une façon concrète ce projet de loi là, avec tous les éléments.

Je vous répète encore une fois que, parce qu'on n'a pas eu l'occasion de rencontrer des partenaires... Ceux et celles que nous avons déjà rencontrés nous disent de façon très claire que ce n'est pas tout à fait vrai qu'il y a un consensus sur plusieurs points. C'est vrai qu'il y a peut-être eu des efforts au niveau d'un équilibre entre les parties. Mais lorsque la ministre nous dit que les parties disent qu'on doit laisser les parties trouver des véritables solutions, on en conviendrait, de ça, mais on sent le besoin, dans le projet de loi, d'intégrer... On maintient, par exemple, les conditions du décret existant, on ne permet pas des conventions collectives de plus que trois ans. Si on veut que les personnes s'entendent, ou que les parties s'entendent... S'ils voulaient négocier plus que trois ans, s'ils voulaient s'entendre sur une convention collective de six ans pour consacrer leurs efforts à la formation professionnelle puis rebâtir une industrie de la construction, pourquoi on ne les laisserait pas faire ça? Bien non.

Dans le projet de loi, on dit que c'est des conventions collectives de trois ans, maximum, on revient avec une date qui est modifiée, pour la négociation des conventions collectives, du 31 décembre au 30 avril, on ne définit pas, ou il y a une confusion, on vous le dit immédiatement, on va en parler, au niveau du travailleur autonome. Il y a de la confusion dans les textes au niveau du travailleur autonome, et les parties nous disent: Nous sommes littéralement fatiguées de toujours revenir avec des articles qui sont imprécis. Profitez-en donc une fois pour toutes pour régler cette confusion-là. Je pense qu'au niveau de la ministre il y a déjà eu certaines représentations. Alors, nous, de bonne foi, on est prêts à regarder ces articles-là puis à voir ce qu'on peut faire.

La loi permet des ententes particulières. Alors, à l'article 60.2, on regarde ces ententes particulières là, ce que ça veut dire. Et, même si on veut que les parties s'entendent, on sent même le besoin de définir le nombre de membres du conseil d'administration de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.

Ceci dit, M. le Président, je veux juste vous dire que j'ai au moins deux préoccupations majeures. La première, puis je vais juste limiter le peu de temps qu'il me reste sur ces deux interventions-là, il y a eu énormément de correspondance entre la ministre et les représentants du Conseil du patronat. Je pense que c'est important que je vous lise brièvement la lettre du 19 décembre 1994 du Conseil du patronat concernant l'article 32 du projet de loi. Alors, la raison pour laquelle j'en parle, c'est qu'on définit, aux sous-alinéas v, w, x, y, les secteurs industriels et commerciaux, les secteurs résidentiels et des travaux qui sont assujettis et qui influencent des entreprises.

Parce que ce qu'il faut réaliser, c'est que c'est bien beau dire que les contracteurs, les entrepreneurs vont s'entendre sur certains points avec la partie syndicale, mais il ne faut pas oublier que ça prend des entreprises qui vont générer de l'activité économique et qui vont donner aux entreprises de construction et aux travailleurs justement cette activité économique qui va leur permettre de gagner honorablement leur vie. Mais lorsqu'on s'aperçoit que certaines dispositions du projet de loi mettent en péril la possibilité, pour le Québec et certaines entreprises, de générer de l'activité additionnelle qui va permettre justement au secteur de la construction de se développer, on se pose des questions.

Alors, le Conseil du patronat, on va le rencontrer le 11. On nous a mentionné que, le 11, le président va revenir. Mais la lettre du 19 décembre 1994, et je vous la lis, je la cite, M. le Président, c'est une lettre adressée par M. Ghislain Dufour à la ministre d'État à la Concertation et ministre de l'Emploi. Alors, «Dans notre lettre du 12 décembre – donc c'est une réponse à une lettre – dernier au sujet du projet de loi en titre, nous écrivions: "nous nous opposons formellement par la présente à l'article 32 du projet de loi 46 qui a pour objet d'élargir, plus que ne le faisait déjà le projet de loi 142, le champ d'application des conventions collectives de l'industrie de la construction, un élargissement qui, selon l'article 53, entrerait de surcroît en vigueur en même temps que le projet de loi 46".» C'était le 19 décembre 1994.

«Depuis, nous avons eu l'occasion de nous entretenir avec vous ainsi qu'avec vos conseillers juridiques, de même que de prendre connaissance du texte des propos que vous avez tenus le 8 décembre dernier lors de votre conférence de presse à l'occasion du dépôt du projet de loi 46. Nous comprenons que si l'article 32 du projet de loi 46 devait être maintenu, il n'est pas dans votre intention de le mettre en vigueur immédiatement, c'est-à-dire dès l'entrée en vigueur du projet de loi. Encore faudrait-il cependant le préciser davantage dans le projet de loi.

«Nous maintenons par ailleurs notre position selon laquelle tant l'article 32 du projet de loi 46, que le paragraphe 2 de l'article 1 et l'article 12 du projet de loi 142, devraient être revus afin de reconsidérer toute la question de l'assujettissement de la machinerie de production à la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

«Les nombreuses raisons que nous invoquons en effet dans notre lettre du 12 décembre militent en faveur d'une telle reconsidération.

«D'ailleurs, si vous confiez l'étude du projet de loi 46 à une commission parlementaire, nous souhaitons être entendus par cette commission pour débattre de ce volet très important des projets de loi 142 et 46. En effet, ce n'est pas parce que les parties patronale et syndicale du secteur de la construction ont convenu ensemble – «ensemble», souligné – en l'absence du secteur industriel, d'élargir le champ d'application de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction lors du Sommet de la construction – j'y ai fait allusion tout à l'heure – tenu à l'automne 1993, que le secteur industriel et le gouvernement doivent y souscrire.»

M. le Président, la ministre de l'Emploi a répondu le 21 décembre 1994, donc avec beaucoup de diligence, deux jours plus tard: «M. Dufour, j'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt de la lettre que vous m'avez fait parvenir récemment concernant le projet de loi 46 et je vous en remercie.

«En premier lieu, je tiens à vous assurer que je suis tout à fait attentive aux recommandations de tous les intervenants de votre industrie puisqu'elle est l'un des moteurs essentiels de développement industriel du Québec.» Elle reconnaît exactement ce qu'on convient, toutes les parties ensemble.

«Quant à vos inquiétudes relativement à l'application de l'article 32 du projet de loi qui précise l'assujettissement des travaux d'installation, d'entretien et de réparation de la machinerie de production, sauf lorsque ces travaux sont exécutés par les salariés permanents à l'emploi du fabricant ou de l'utilisateur, je tiens à vous réitérer notre volonté de suspendre l'application de cet article du projet de loi jusqu'à ce que l'industrie de la construction ait apporté, au cours des négociations à venir, les changements jugés nécessaires, notamment en ce qui concerne les primes improductives et les rigidités de l'organisation du travail dans l'industrie.

«En terminant, soyez assuré que vos propos contribueront à alimenter ma réflexion sur cette industrie d'une importance capitale pour l'emploi au Québec et particulièrement en régions.»

Alors, le 5 janvier 1995, le président du Conseil du patronat donne suite à cette lettre de la ministre, du 21 décembre 1994, et il dit ceci: «À quelques jours de l'ouverture des travaux de la commission de l'économie et du travail qui entreprendra l'étude article par article du projet de loi en titre, permettez-nous de revenir à la charge pour vous demander de supprimer de ce projet de loi tout ce qui peut, à l'instar du projet de loi 142 – on le reconnaît, Mme la ministre – représenter une extension du champ d'application des conventions collectives du secteur de la construction au secteur industriel.

«Nous nous sommes opposés à ce genre d'extension depuis toujours, et plus particulièrement lors du débat portant sur le projet de loi 142. Tout au plus avons-nous obtenu des libéraux que les articles pertinents de la loi ne soient pas promulgués avant qu'un certain ménage ne soit fait dans les coûts de l'industrie de la construction.

«Vous repreniez à juste titre cet engagement dans la lettre que vous nous adressiez le 21 décembre dernier. Vous écriviez...» Alors, je ne citerai pas ce paragraphe, je viens de le faire. «Vous auriez par ailleurs dit, lors d'une rencontre avec plusieurs de nos membres le 22 décembre dernier, que vous étiez même prête à attendre l'accord du secteur industriel pour mettre en application les dispositions des projets de loi 142 et 46 relatives à l'extension du champ d'application des conventions collectives de travail à certaines activités du secteur industriel. Nous vous en remercions, mais cela reste insuffisant, même si c'est beaucoup. Outre le fait qu'en cas de remaniement ministériel, votre successeur – imaginez-vous – ne serait pas tenu de respecter cet engagement, il est évident que le secteur de la construction (la partie syndicale notamment) fera alors pression, et à juste titre, pour que les articles litigieux soient mis en vigueur. L'épée de Damoclès serait toujours là.

(16 h 10)

«Nous souhaitons donc, essentiellement pour des motifs liés aux coûts, et dans un contexte où les secteurs industriel et des services ont beaucoup de mal à demeurer concurrentiels, que soit maintenu le statu quo ante – donc, avant la loi 142 – en ce qui concerne le champ d'application des conventions collectives du secteur de la construction.»

Alors, ça, pour nous, c'est important. C'est un point important. M. le Président, ou M. le député de Pointe-aux-Trembles, tout à l'heure, quand vous nous avez posé une question: Alors, dans ça, là, que se passe-t-il? ça, c'en est un, élément qui se passe.

Et le deuxième, et je vais arrêter là-dessus, on en a parlé beaucoup, mais on en a vu d'autres: l'Ontario. C'est évident que, dans la réflexion du gouvernement lors de l'adoption du projet de loi 142 – et on reconnaît les représentations du ministre d'alors dans son document – on nous a fait comprendre que la seule façon d'en arriver à assurer la mobilité de la main-d'oeuvre entre les travailleurs de l'Ontario et les travailleurs du Québec, c'était de déréglementer le secteur résidentiel. Quand le député de Pointe-aux-Trembles disait, tout à l'heure, qu'il y a une différence au niveau des régimes en Ontario, c'est vrai, mais il y en a une, différence fondamentale: c'est qu'en Ontario le résidentiel n'est pas réglementé.

Alors, tout ce que le gouvernement a essayé de faire, c'était de trouver un compromis entre la volonté manifestée par les partenaires au Sommet sur l'industrie de la construction et une volonté de représenter de nombreuses entreprises du Québec qui représentent les mêmes travailleurs – FTQ, CSD – dans leurs entreprises et qui ne pouvaient plus transiger sur une base d'affaires avec l'Ontario parce que l'Ontario avait mis en place des mesures de représailles. De façon plus claire, l'Ontario avait dit: Nous fermons nos frontières à toutes les entreprises du Québec qui veulent transiger avec des entreprises publiques dans le secteur des hôpitaux, dans le secteur scolaire et dans le secteur des bâtiments publics.

Alors, nous étions pris avec une situation où, d'un côté, on devait satisfaire les attentes légitimes des travailleurs et des représentants du secteur de la construction au niveau patronal et où, également, des centaines d'entreprises nous avaient fait des représentations parce que ces mêmes entreprises représentent des milliers de travailleurs dans toutes les régions du Québec et également des travailleurs syndiqués. Alors, il y avait comme un double discours, et ce qu'on essayait de faire, nous, Mme la ministre, au même titre que vous essayez de le faire, c'était de trouver l'équilibre, l'équilibre nécessaire pour en arriver à un compromis.

Je dois vous dire que, si c'est possible de concilier la syndicalisation dans le secteur résidentiel avec la mobilité de la main-d'oeuvre, je vais être le premier à applaudir. Je suis d'accord. Si on pouvait nous démontrer de façon très claire qu'on n'est pas obligé de choisir entre les deux, mais qu'on peut faire les deux, je trouve ça extraordinaire. Tout ce qu'on demande, c'est de le prouver. Et on est prêts à agir comme partenaires dans ce sens-là. Peut-être qu'il y a un comité paritaire qui est en place, peut-être que le projet de loi... Même 142 a encore des difficultés d'application. Mais ma compréhension de la position de l'Ontario, c'était que les difficultés d'application sont fonction des grands objectifs de la loi 142, donc de la déréglementation dans le secteur résidentiel.

Si vous pouviez nous démontrer que vous avez l'assurance qu'il n'y aurait pas de mesures de représailles pendant que vous finalisez une entente avec l'Ontario, c'est très différent. Nous, ce qu'on essaie de faire, c'est de protéger le nom de plusieurs entreprises, puis je vais vous en donner quelques-unes, parce que, ayant été ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, je dois vous dire qu'il y avait deux téléphones: il y avait un téléphone qui sonnait du côté patronal-syndical pour essayer de trouver un compromis pour répondre aux attentes légitimes d'une industrie quand elle en avait grandement besoin et, d'un autre côté, des centaines d'entreprises – je ne parle pas d'une ou deux entreprises – et également des députés, des députés de toutes les régions du Québec qui m'appelaient pour me dire: Ça n'a pas de bon sens, ma petite entreprise située chez nous va faire faillite, perd 40 % de son chiffre d'affaires parce qu'elle ne peut plus, maintenant, livrer des portes et fenêtres, du verre plat et des matériaux en Ontario. Ça, c'est la réalité.

Le Président (M. Bourdon): En conclusion, M. le député.

M. Tremblay: Très bien. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bourdon): Il n'en reste plus, mais...

M. Tremblay: Il ne me reste plus de temps?

Le Président (M. Bourdon): ...de consentement...

M. Tremblay: Je n'ai...

Le Président (M. Bourdon): ...de consentement, on va vous permettre de conclure, si tous les membres sont d'accord.

M. Tremblay: Bon. Parce que c'est très important, puis je n'ai aucun problème, je pourrais distribuer la liste pour qu'on... A & D Prévost inc., dans le comté de Richelieu, portes et fenêtres, ABB inc. Quand ABB inc. a fermé ses installations à Sherbrooke, j'ai eu des représentations syndicales très mouvementées, avec raison également. Et j'en ai eu de la députée de Saint-François. Mais ABB inc. nous avait fait des représentations pour les équipements industriels avec son usine de LaSalle. Alors, il faut le regarder sérieusement.

Toutes les associations: des manufacturiers de bois de sciage, de portes et fenêtres du Québec, l'Association de la construction de l'Outaouais, des fabricants de meubles du Québec, l'Association de l'industrie du verre plat, des industries de portes et fenêtres, les mêmes associations qui sont encore en discussion, Mme la ministre, concernant les décrets, les décrets dans le secteur du verre plat, les décrets dans le secteur des portes et fenêtres, un autre débat très important que nous avons, mais ces associations-là nous avaient fait des représentations pour nous dire: Nous ne sommes plus capables, maintenant, de vendre du verre plat, de la fenestration, des portes en Ontario.

Et l'Association canadienne du transport urbain; Berlie technologies inc., trois contrats pour une valeur de 6 000 000 $ à une compagnie de La Prairie, dans l'équipement en assainissement des eaux. Évidemment, les chambres de commerce avaient fait des représentations. La compagnie Dismo international distribution inc., de Montréal, les meubles commerciaux; la compagnie Dudley inc., d'Hemmingford, les cadenas à combinaison; Ébénisterie Norclair inc., Montréal, des tables de jeux de casino; l'entreprise Givesco inc., de Saint-Léonard, distribution de matériaux de construction; Les entreprises Julien inc., de Québec, équipement de cuisine et mobilier en acier inoxydable; Guillevin international, ville Saint-Laurent, matériel électrique; Hyprescon, propriété du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et également de la Société de développement industriel et de certains entrepreneurs syndiqués FTQ – ils ont fait des représentations très sérieuses pour nous dire qu'ils ne pouvaient plus vendre en Ontario du tuyau de béton – acier pour égouts; Isolation Manson inc., à Brossard, pour l'isolant en fibre de verre; la compagnie John Meunier, à deux reprises, pour des fournitures d'équipement de prétraitement; la compagnie Mabarex inc., traitement en eaux et boues; la compagnie Mecar Métal, de Saint-Bruno, équipement de chauffage-ventilation; Moderco, Boucherville, les cloisons; Montel, Saint-Laurent, mobiliers de bureaux; la compagnie Les Portes Baillargeon inc., à deux reprises, Saint-Éphrem-de-Beauce, des portes et fenêtres, les portes en bois; Produits Delta ltée, Victoriaville, tableaux d'affichage, tableaux d'école; Québec, Abitibi & Côte-Nord central, tableaux ferroviaires; Roberge & Fils, à La Sarre, portes et fenêtres; la compagnie Rousseau, Sauvé, Warren et Associés, des ingénieurs pour les unités de signalisation électrique; Sidbec-Dosco, syndicalisés FTQ, 2 100 travailleurs plus capables de vendre des produits métalliques parce que le gouvernement de l'Ontario avait dit de façon très claire: Vous n'achèterez plus de compagnies qui ne fabriquent pas en Ontario.

Sika Canada, Pointe-Claire, accélérateurs de séchage en béton; Snyder Général Canada inc., Saint-Laurent, fabrication d'équipement pour la purification de l'air; Stelco, Stelco-McMaster Ltée, encore des travailleurs syndiqués FTQ, produits métalliques; Supermétal fabrication inc., charpenterie métallique. Lors d'une rencontre avec les représentants de cette entreprise – il parle de Supermétal – ces derniers ont indiqué qu'ils avaient été écartés d'un projet de contribution d'un hôpital à Whitby, en Ontario, et qu'ils avaient perdu ainsi un contrat d'une valeur de 3 000 000 $ à 5 000 000 $. Pour une petite compagnie, c'est important.

Tapis Venture ltée, à Drummondville, les tapis. Est-ce qu'on va continuer à accepter, M. le député d'Arthabaska le sait, dans sa région, la fermeture d'entreprises dans le secteur du tapis? Alors, on a des entreprises qui sont capables de concurrencer. Urecon ltd, à Saint-Lazare-de-Vaudreuil, systèmes de tuyauterie préisolée; Volcano systèmes d'énergie inc., Saint-Hyacinthe, chaudières.

La raison – puis je vous remercie beaucoup, M. le Président et le gouvernement, de m'avoir donné un petit peu plus de temps – pour laquelle nous sommes un peu inquiets, c'est que, si on pouvait les avoir, les amendements... Parce que, ça, c'est une préoccupation majeure. On peut tenter de trouver une solution concrète, mais toutes ces entreprises créent également des emplois dans toutes les régions du Québec. C'est des travailleurs syndiqués. Est-ce qu'il y a moyen d'intégrer dans la réflexion la préoccupation de l'Ontario? Si on pouvait en parler, voir s'il y a des amendements. Ou, sinon, est-ce qu'on peut avoir une lettre de la ministre, Mme Lankin, qui va nous dire: Écoutez, on comprend que c'est difficile, mais entre les négociations il n'y aura pas de mesures de représailles et, pendant ce temps-là, on peut finaliser les détails? D'ailleurs, un de vos conseillers est bien au courant de toutes ces discussions avec l'Ontario.

La même chose en ce qui concerne la machinerie de production, parce que, ce matin, l'Association des manufacturiers du Québec a sorti un document. On la rencontre justement demain matin à 9 heures. Elle vient de sortir un communiqué qui démontre que les coûts additionnels engendrés par l'article 32 pourraient être de l'ordre de 120 000 000 $.

(16 h 20)

Alors, je pense que, nous, avant d'être partis et de représenter les détails de ce mémoire, on a intérêt à rencontrer l'Association des manufacturiers du Québec et, par la suite, à s'asseoir d'une façon concrète avec des représentants des travailleurs et des travailleuses. Je me rappelle, j'ai déjà mentionné à ces représentants-là... qui m'ont donné, m'ont dit: Oui, mais il faut regarder l'article – je pense que c'était 18.2 – du projet, qui nous dit que l'installation puis la réparation, ce n'est pas compris. Non. Excusez. La réparation et l'entretien, ce n'est pas compris. C'est juste l'installation qui serait comprise. Mais, si c'est 120 000 000 $ de coûts additionnels, il faut absolument regarder ça.

M. le Président, en terminant, je vais vous dire que, pour nous, c'est important. C'est important, ce projet de loi là, comme pour la ministre, comme pour le gouvernement. On ne veut pas revenir à tous les six mois ou à toutes les années pour commencer à faire des modifications additionnelles à un projet de loi. Nous, on a encore du travail à faire. On a encore du travail à faire comme opposition. On n'a pas pu le faire parce qu'on a convoqué cette commission le 10 alors qu'on ne pensait jamais que ça serait convoqué avant le 17. Donc, on n'a pas eu les sept jours pour rencontrer les intervenants. Mais, entre-temps, tout ce qu'on peut faire avant d'analyser ces articles article par article puis de se faire dire, après avoir accepté un article, 1, 2, 3 ou 4: Oui, mais vous l'avez accepté, mais il est trop tard parce qu'on est rendus à l'article 5, nous, on a l'intention de faire ce que l'opposition faisait dans le temps, de retarder le processus d'adoption des articles jusqu'à ce qu'on rencontre nos intervenants, comme on l'avait demandé, pour éclaircir la situation.

Et, si la ministre de l'Emploi pouvait – on la remercie encore une fois de nous donner le tableau – nous donner les amendements, peut-être qu'avec les amendements ça réglerait beaucoup, beaucoup de nos discussions avec les différents intervenants. Par la suite, on pourrait sûrement procéder à l'adoption de ce projet de loi article par article.

Le Président (M. Bourdon): Je remercie le député d'Outremont. Je crois comprendre que la ministre va user de son droit de réplique avec la même latitude que pour le député d'Outremont.

M. Tremblay: Consentement. Oui, oui.

Le Président (M. Bourdon): Ça veut dire qu'elle dispose de sept minutes...

M. Tremblay: Sept minutes? Non, non.

Le Président (M. Bourdon): ...de plus que ses cinq minutes.

M. Tremblay: Cinq et sept. Non, mais consentement pour plus, si elle veut.

Le Président (M. Bourdon): O.K.

M. Tremblay: Pas de problème.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, d'une part, je trouve intéressants les propos du député d'Outremont concernant les choix qui sont faits pour responsabiliser les parties le plus possible dans la négociation qui va débuter. Il mentionnait notamment que la durée de la convention collective n'était pas laissée à la libre négociation, mais déterminée dans le projet de loi, qu'il en était ainsi également pour la date d'expiration et qu'il en était ainsi également pour la non-rétroactivité. Parce que, finalement, il doit comprendre que, dans les secteurs industriels qui sont couverts par le Code du travail, ce sont là des matières à négociation, tant la durée que la date d'expiration et que la rétroactivité. Alors, ce sont là trois aspects importants de la négociation, habituellement, qui se trouvent dans la loi 46, à être définis comme ils l'étaient dans la loi 142. Je rappelle que dans la loi 142, la durée était déterminée, la date d'expiration l'était également, même si ce n'est pas la même qu'on retrouve dans le projet de loi 46, et la non-rétroactivité l'était également, comme un tout, finalement, qui faisait qu'il y avait donc une détermination de la date d'expiration, mais, comme il n'y avait pas de rétroactivité, il y avait quand même une incitation à régler puis à signer.

Je pense qu'il y a une réflexion, il n'y a pas, en ces matières-là, de vérité révélée, hein? De toute évidence, là, il n'y a pas de Pentecôte qui descend du ciel et puis qui nous dit: Voilà la voie dans laquelle les choses vont pouvoir le mieux se passer. C'est comme une balance d'inconvénients, n'est-ce pas, finalement?

Alors, est-ce qu'il vaut mieux tout laisser? Est-ce que du jour au lendemain, pour une industrie qui s'est vu décréter pendant 26 ans, sauf à deux reprises où elle a pu signer... Une industrie au complet qui s'est vu décréter, vraiment, quand on pense à la multitude de règlements qui ont foisonné dans cette industrie-là, où on leur indique de quel côté aller, puis se pencher, puis se reculer, est-ce que du jour au lendemain on lui dit: Voilà, tout ça, c'est fini, et puis, comme sur son grabat: Levez-vous et marchez maintenant?

Bon, c'est un choix possible, ou bien il y a des étapes, aussi, qu'on peut franchir en disant: Voilà, il y a pas mal de choses à convenir parce qu'il y a tout un ajustement qui n'a pas été fait au fil de presque deux générations. C'est deux décennies, ça, quasiment, et puis c'était l'époque où, au Québec, tout était mur à mur, l'époque des années soixante. On a tout centralisé, les négociations dans les hôpitaux, dans les écoles, dans la construction. C'était ça, l'esprit du temps. Bon, l'esprit du temps est différent maintenant parce que tout autour de nous a changé, économiquement. Je ne veux pas faire un discours sur la mondialisation et puis les transformations qui secouent l'économie, mais c'est le cas, évidemment.

Alors, il y a un choix. Le choix du gouvernement, sans prétendre que ce choix est inamovible et puis que c'est un choix qui – comment vous dirais-je – a un sceau, si vous voulez, de sacré, mais le choix, c'est de dire: Allons-y par étapes. Et, quant à la durée, quant à la date d'expiration, quant à la non-rétroactivité, maintenons le fait que ce soit déjà établi. Comme ça, ce n'est pas l'objet, possiblement, de frictions. Bon. Il y a encore plusieurs jours, là, puis il y a encore matière à réflexion puis à discussion sur ces questions-là.

D'autre part, en ce qui concerne la mobilité des travailleurs de la construction Québec-Ontario, moi, je dois vous dire que j'apprécie beaucoup, en tout cas, l'attitude de la ministre ontarienne dans le dossier. Elle a suivi le dossier. Les travaux ont beau avoir cessé plus tôt qu'au Québec, au Parlement ontarien – ils sont revenus, de toute façon, eux, déjà, plus tôt – on a échangé de la correspondance. Et puis elle a eu beau ne pas être physiquement au bureau, elle continuait de s'occuper de ses dossiers, comme vous le savez très bien pour l'avoir vous-même connue dans le passé. On a donc échangé sur la portée des dispositions, l'interprétation qu'il faut en faire et les aménagements qu'il faut faire pour simplement maintenir le même objectif qui est celui de la mobilité.

Ce n'est pas complètement finalisé, mais j'espère bien... En tout cas, de toute façon, on en n'est pas là pour aujourd'hui, à ce que je sache, au rythme où on va là, c'est autour de... je ne sais pas quand on sera rendus là. Mais soyez certain que je l'ai fait pour tous vos collègues de l'Outaouais. J'ai écrit aux députés, aux cinq députés libéraux de l'Outaouais, et je le répète pour les membres de la commission, je leur ai dit qu'ils étaient vraiment les bienvenus, que je mettais le personnel du ministère à leur disposition, le personnel qui est concerné par ce dossier, qui le suit de près, et je peux également les informer de la correspondance et je vous le propose tout autant. Mais je ne veux pas, moi, être la première à distribuer de la correspondance qui ne l'a pas été non plus. Alors, je pense que c'est une question d'éthique, finalement. Mais, si vous voulez, c'est en bonne voie, parce que tout ça donne lieu à des échanges qui sont courtois et qui recherchent un objectif commun qui est celui de la mobilité, mais dans le cadre de la syndicalisation.

D'autre part, en ce qui concerne la machinerie de production, le ministre Séguin, qui avait mis sur pied la commission Sexton-Picard, avait aussi confié le mandat d'étudier le champ d'application. Une fois le rapport Sexton-Picard rendu public, je pense, en tout cas, que le gouvernement a encore voulu gagner du temps et avait mis en place, à ce moment-là, un nouveau comité qui était le comité Laberge-Lavallée, du nom de M. Lavallée, de l'Alcan, qui avait été recommandé par le Conseil du patronat, et du nom, évidemment, de nul autre que Louis Laberge. Ce comité avait étudié très sérieusement toute la question du champ d'application. Parce que ce n'est pas compliqué, la machinerie de construction, c'est le coeur de la construction industrielle. Alors, l'exclure comme ça s'est fait au fil des dernières années, pas des dernières années récentes, mais au fil des dernières décennies, concrètement, c'est désapproprier complètement l'industrie de la construction de ce champ-là, n'est-ce pas?

(16 h 30)

Le comité Laberge-Lavallée avait étudié ça de près – je peux d'ailleurs, demain, vous rendre disponible le rapport de ce comité – et avait conclu que c'était une attente légitime de l'industrie que de réintroduire dans ce secteur-là. Parce que, je veux tout de suite faire une parenthèse. Les sous-traitants peuvent très, très bien, tout simplement se présenter à la Régie du bâtiment et, une fois remplies les exigences normales, devenir eux-mêmes des entrepreneurs dans ces matières-là. Ce n'est pas impossible, je veux dire, ils ne sont pas exclus.

Je lisais le communiqué de l'Association des manufacturiers qui a été publié aujourd'hui et qui disait qu'ils allaient perdre 700 000 000 $, si vous voulez, de travaux de machinerie de production. Mais les mêmes travaux vont se faire, de toute façon. La question, c'est de savoir: Est-ce qu'ils doivent ou pas avoir une licence pour les faire? Et doivent-ils ou pas avoir une carte de compétence pour les faire? Mais, on se comprend, en ce qui concerne les entrepreneurs, ces entrepreneurs-là, présentement, d'une certaine façon, se trouvent à échapper aux obligations qui sont faites aux autres entrepreneurs, qui finissent pas trouver ça injuste. Un peu comme les dépanneurs qui finissaient par trouver ça injuste, qu'à côté quelqu'un puisse vendre les cigarettes à moitié prix de ce qu'eux étaient obligés de faire. Est-ce que ça veut dire, pour autant, que c'est automatique? Je pense que vous le savez. Je ne veux pas, non plus, mais je pourrais le faire, vraiment, vous citer le gouvernement précédent: les mémoires au Conseil des ministres de l'an dernier, les discours en Chambre de l'an passé.

Finalement, vous ne pouvez pas nous reprocher cette année de faire ce que vous aviez annoncé que vous alliez faire. Simplement vous citer, par exemple, mon prédécesseur, qui disait ceci: «de rappeler à cette Chambre que cet assujettissement n'entrera en vigueur que sur proclamation, et ce, après que l'industrie de la construction aura fait le ménage dans les définitions des métiers et les ratios apprenti-compagnon et que les coûts improductifs du décret de la construction et, éventuellement, des conventions collectives sectorielles auront été réduits, etc...» Alors, finalement, on s'engage dans la même voie présentement. Mais c'est une voie qui est gagnante, même pour les donneurs d'ouvrage. Si tant est qu'elle conduit, finalement, l'ensemble de l'industrie de la construction à améliorer sa compétitivité, à améliorer sa productivité et puis à offrir à l'ensemble, si vous voulez, des donneurs d'ouvrage une main-d'oeuvre qui est compétente, à offrir, finalement... Vraiment, moi, je crois que c'est une occasion extrêmement importante pour l'industrie. Il faut qu'elle saisisse cette occasion-là. Mais il faut être sérieux là-dedans. Il ne faut pas avoir deux langages. Il ne faut pas parler des deux côtés de la bouche, à savoir: Faites vos devoirs, au niveau de la construction, faites en sorte que les clauses improductives et celles qui vous rendent moins compétitifs soient nettoyées, et puis vous aurez, par la suite, l'occasion de vous redéployer dans ce secteur-là. Moi, ça m'apparaît important.

C'était là le discours du gouvernement précédent. Je ne comprends pas, maintenant, que l'opposition adopte complètement, en faisant un virage à 180°, un point de vue complètement divergeant. C'était là un discours qui m'apparaissait conséquent. Et c'est finalement à l'industrie, au niveau des entrepreneurs et des travailleurs, à saisir la balle, elle est dans leur camp.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement qui est sur la table?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ce n'est pas nécessairement une intervention. Mais est-ce qu'il y a aurait une possibilité de poser une question à la ministre?

Le Président (M. Bourdon): Bien, à votre tour, parce que sinon...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, parce que, là, vous allez être obligé de m'indiquer, M. le Président, un petit peu la façon de fonctionner, parce que, souvent, j'aurais des questions qui sont très pertinentes, et il me semble que ça serait important que la ministre puisse nous éclairer. Parce qu'on pourrait peut-être passer à autre chose, mais, finalement, quand il faut attendre notre tour et quand quelqu'un a parlé pendant 20 minutes, finalement, vous perdez le fil de la question, vous avez perdu le fil de l'idée et vous ne revenez plus. Et, finalement, vous n'êtes pas plus éclairé qu'auparavant.

Le Président (M. Bourdon): Je pense, Mme la députée, que votre réflexion devrait être soumise au comité de députés qui regarde la façon dont le règlement est fait. Le règlement prévoit...

Mme Gagnon-Tremblay: Je veux bien, mais, de toute manière...

Le Président (M. Bourdon): ...que chaque intervenant peut parler 20 minutes, ça comporte des inconvénients...

Mme Gagnon-Tremblay: Je pensais, M. le Président, quand on étudiait article par article, qu'on pouvait aussi échanger rapidement et poser une question pour pouvoir, par la suite, poursuivre et aller à l'autre article. Mais si, finalement, il faut attendre 20 minutes avant de poser une question, bien, je trouve ça dommage.

Le Président (M. Bourdon): Bien, écoutez, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la députée de Saint-François pose une question?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bourdon): Bon, bien, de consentement, allez-y!

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Non, non, écoutez... C'est parce que je veux revenir sur la machinerie de production. Bon, d'accord, nous avons introduit la question de la machinerie de production dans la loi 142, mais il ne faut pas oublier qu'il y avait une certaine compensation aussi. C'est parce qu'on déréglementait le secteur résidentiel, et, malgré ça, si après un an et après une étude plus approfondie, finalement, par d'autres associations ou d'autres secteurs, on se rend compte que ça a été une erreur, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas non plus y apporter des modifications.

Mais ma question, c'est que, bon, la ministre dit qu'elle a consulté tous les partenaires – et j'en conviens qu'elle l'a fait aussi – mais si elle a consulté et puis, finalement, il n'y avait pas de problème, pourquoi – et c'est ça que je ne comprends pas, là – l'Association des manufacturiers du Québec, bon, fait une sortie, encore aujourd'hui, en étant très inquiète et en disant: Voici ce qui arrive. Moi, je voudrais que la ministre me réponde à ça, parce que je ne comprends plus.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, l'Association des manufacturiers du Québec n'est pas une association représentative de l'industrie de la construction. Il y a 10 associations représentatives dans l'industrie de la construction. «Représentatives» fait référence au fait, des associations qui sont représentatives, soit d'entrepreneurs ou soit de travailleurs. Alors, il y a des donneurs d'ouvrage. Donc, ce sont les tiers, en l'occurrence, qui sont représentés soit par l'Association des manufacturiers, soit par le Conseil du patronat, soit par d'autres, également des associations sectorielles, comme l'Association de... dans la forêt ou dans les mines, etc. Donc, moi, je ne prétends pas avoir rencontré toutes les associations d'employeurs au Québec, là. Je prétends simplement avoir, à deux reprises, rencontré les associations représentatives de l'industrie de la construction.

Ceci dit, j'ai aussi rencontré à deux reprises l'Association des manufacturiers du Québec et, à chaque fois, je crois comprendre que leur intervention en est une, si vous voulez, pour anticiper des problèmes qu'ils prévoient qui pourraient se produire. Sauf que ça peut aussi engager un dialogue. Moi, je le souhaite, le dialogue. Ils m'ont fait part avant Noël de l'étude qui a été rendue publique aujourd'hui, et eux chiffrent à 120 000 000 $ ce qui serait exigé en surplus des travaux qui sont réalisés par des sous-traitants et qui ne sont pas couverts présentement. Mais il y a un dialogue qui peut s'engager là-dessus. De toute façon, est-ce que c'est là vraiment le chiffre qui correspond aux coûts? Mais si c'était le cas ou même si c'était moins, l'idée étant, pour l'industrie de la construction, de satisfaire, finalement, également les donneurs d'ouvrage.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la ministre, comment, justement, on peut entreprendre ce dialogue si on ne peut pas les rencontrer, si vous...

Mme Harel: Ah, mon Dieu!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire...

Mme Harel: Rien ne vous empêche de les rencontrer.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire, vous pouvez... Oui, mais je veux dire, nous, nous les rencontrons demain matin. Mais je veux dire que c'est important que vous, vous les rencontriez, parce que, finalement...

Mme Harel: C'est fait.

Mme Gagnon-Tremblay: ...que vous ayez des contacts, puisqu'ils ont quelque chose à dire, parce qu'on ne peut pas quand même sous-estimer, nous, de l'opposition, une étude qui a été faite par Samson, Bélair. Alors, on s'inquiète beaucoup, parce qu'il faut aussi prendre position pour toutes les parties. Alors, pourquoi, par exemple, ne pas entendre cette association en commission?

Mme Harel: Mme la députée de Saint-François, l'Association des manufacturiers du Québec – je comprends, vous les rencontrez demain – ils étaient disponibles avant Noël. Je les ai rencontrés le 22 décembre dernier. Bon. Je ne sais pas les raisons pour lesquelles, en décembre, vous n'avez pas pu faire les rencontres, mais j'ai pu les faire moi-même. Alors, j'imagine qu'ils auraient été disponibles pour vous rencontrer également. Je ne comprends pas que ça puisse être un argument qui est invoqué maintenant pour prétendre que, pendant trois mois, le travail n'a pas pu se réaliser et que vous avez encore besoin de temps.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, Mme la ministre, qu'on ne se comprend pas tellement bien. Ce qui arrive, c'est que, premièrement, on a quitté ici, si ma mémoire est fidèle, le 22 décembre. Alors, c'était très difficile. Même si on a essayé, vous comprenez que, le 22 décembre, il y a plusieurs personnes qui avaient déjà quitté, soit le Québec ou qui étaient... Et ce n'est pas entre... dans la semaine où c'est... Ou, lorsqu'on pouvait rencontrer une personne, on ne pouvait pas rencontrer, naturellement, la bonne personne au niveau de l'Association. Mais, indépendamment de ça, indépendamment de notre difficulté à rencontrer les groupes au moment opportun, c'est que vous nous dites que, finalement, vous êtes ouverte au dialogue, d'une part, d'autre part, c'est que, ce matin même, l'Association des manufacturiers du Québec soulève un problème qui m'apparaît être un problème majeur. Alors, moi, je veux juste savoir qui a raison et comment on peut résoudre ce problème-là. S'il n'y en a pas, de problème, bien, à ce moment-là, qu'on nous indique que... À ce moment-là, faites-le le dialogue avec l'Association. Intervenez auprès de l'Association pour que l'Association puisse nous confirmer qu'il n'y en a pas de difficultés. Mais l'Association, au moment où on reprend nos travaux, fait une conférence de presse, produit une étude qui a été faite par la firme Samson, Bélair, pour nous dire: Voici ce qui arrive. C'est très inquiétant. Donc, moi, je veux juste m'assurer que le dialogue sera entrepris entre vous et cette association afin que l'on puisse nous dire: Il n'y en a pas, de problème. C'est juste ça qu'on veut savoir, Mme la ministre.

(16 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, écoutez, je ne voudrais pas que ce soit un dialogue, même si j'en cherche un à tous les niveaux, qui s'installe ici entre Mme la députée de Saint-François et moi, mais je dois dire ceci: L'étude réalisée à la demande de l'Association des manufacturiers du Québec l'a été dans le cadre de l'application de la loi 142. Cette étude qui est rendue publique ce matin, elle a été terminée avant Noël, mais elle a été entreprise bien avant que le projet de loi 46 soit déposé, même avant que le nouveau gouvernement soit élu. Donc, c'est dans le cadre de la loi 142 adoptée par le gouvernement précédent que l'Association des manufacturiers du Québec a chargé une firme de réaliser une étude sur les coûts qui seraient engendrés par l'application, l'assujettissement de la machinerie de production. Donc, c'est dans la loi 142, d'une part.

D'autre part, vous, vous auriez certainement dit: De toute façon, le problème ne se posera pas parce que ce ne sera pas promulgué tant que le ménage ne sera pas fait dans ces clauses improductives et les rigidités de l'industrie. C'est ça que disait votre gouvernement quand vous y étiez. Alors, nous, on a dit très clairement dès le départ: Les dispositions ne seront pas promulguées tant qu'il n'y aura pas vraiment, dans le cadre des négociations qui s'engagent, un ménage qui sera fait dans les clauses improductives puis la rigidité. Mais ce qu'on dit, c'est que si ce ménage-là est fait, et il est heureux qu'il le soit parce que c'est une industrie qui mérite de pouvoir se redéployer dans des secteurs industriels importants comme dans le secteur, évidemment, de la machinerie de production...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ce sera ma dernière question.

Le Président (M. Bourdon): J'espère que c'est la dernière, parce que je suis pris avec le règlement tel qu'il est, et le travail en commission n'est pas de la nature des entrevues à la télévision.

Une voix: Il y a consentement, M. le Président.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, M. le Président. Ce sera ma dernière question, M. le Président. Je reviens toujours, oui, je suis d'accord que cette étude a été faite en fonction de la loi 142, mais il y avait également la compensation. Il ne faut pas oublier la compensation. Et, malgré ça, Mme la ministre, si cette étude nous démontre, un an après, qu'on a fait une erreur, il ne faut pas la perpétuer. Je pense qu'il faut la corriger, si jamais c'était vrai. Si jamais c'était vrai! Ce n'est pas parce qu'on l'a acceptée, par la suite, on se rend compte qu'un an après ça pu être une erreur. Mais je reviens toujours, parce que même le Conseil du patronat dit: On veut plus que la question de dire: On ne promulgue pas les articles. Le Conseil du patronat aussi vous fait part de son inquiétude. Alors, moi, je veux juste m'assurer que quand on va arriver, bien sûr, à cet article, il faudra à ce moment-là avoir les réponses de sorte qu'on soit assuré qu'il n'y ait pas de problème, et, que ce que nous dit ce matin l'Association des manufacturiers du Québec, bien, finalement, ce n'est pas vrai, ou vous apportez des nuances. C'est ce qu'on a besoin de savoir, Mme la ministre.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

M. Tremblay: M. le Président, juste un point d'information, au cas où ça revienne à plusieurs reprises. Tous les gouvernements parlent de plus en plus de diminuer la réglementation à la bureaucratie. Je veux juste assurer la députée de Hochelaga-Maisonneuve et ministre de l'Emploi que les ministres à vocation économique n'auraient jamais accepté une réglementation additionnelle dans le secteur de la construction, n'eût été de la déréglementation du secteur résidentiel.

Le Président (M. Bourdon): On me permettra d'ajouter – et là je parle comme député de Pointe-aux-Trembles – que CCR Noranda – c'est une très grande industrie de l'est; ils ne font pas de bungalows puis ils ne font pas de duplex – l'échange ne leur semblait pas un échange équitable à l'époque. Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, là-dessus, M. le Président, je dois dire une chose: On peut bien utiliser le mot élégant «compensation», mais c'est un mot qui recouvre une tout autre réalité, c'est de troc de droits dont il a été question: je te désyndicalise, 20 000 travailleurs à qui j'enlève des droits, et puis, en compensation, je brandis que, peut-être, l'espoir sera donné que le secteur payant sera assujetti. Moi, ce mot-là, n'utilisez pas... Moi, le mot «compensation», je le trouve inquiétant, M. le Président, de par la réalité qu'il prétend recouvrir. Imaginez-vous, la compensation, ça signifiait ça: Je désyndicalise les plus faibles des travailleurs de la construction, ceux qui sont dans le résidentiel, je leur enlève les droits, dans le fond, parce que, avec le Code du travail, c'est sûr que la construction, c'est des chantiers qui vont trop vite, ça ne peut pas être syndiqué... Je leur enlève le droit de se syndiquer et, en contrepartie, je compense – c'est ça, la compensation – en faisant valoir que, peut-être, je pourrai assujettir la machinerie de production pour des travailleurs qui, eux, sont dans l'industriel.

Ça, je dois vous dire que ce troc-là, je trouve que le mot élégant «compensation» n'est pas suffisant.

M. Tremblay: Une question d'information, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Il y a un autre élément qu'il ne faut pas oublier, là. Il ne faut pas simplifier le débat, parce qu'on nous avait informé que la seule façon qu'on pouvait trouver une solution avec l'Ontario, c'était de comparer des pommes avec des pommes. Donc, si l'Ontario est déréglementée dans le secteur résidentiel, il fallait faire la même chose dans le secteur résidentiel au Québec. On n'a pas inventé ça, ou, du moins, moi, je ne l'ai pas – je vais parler pour moi – je n'ai pas inventé ça. L'intention du gouvernement, ce n'était pas une volonté affirmée de troquer l'industriel versus une déréglementation. Le premier débat s'est fait au niveau de l'Ontario versus le résidentiel, versus la mobilité de la main-d'oeuvre, versus l'importance de maintenir une union économique avec un des partenaires importants. Ça a été ça, le débat.

Par la suite, lors du Sommet sur l'industrie de la construction, ça s'est discuté, le point que vous soulevez. Et, les ministres à vocation économique, étant donné le préjudice causé aux travailleurs, ont accepté – c'est ça qui est arrivé et on l'a appelée une compensation, ça a toujours été les termes qui ont été mentionnés – une compensation additionnelle pour s'assurer qu'il y ait le moins de changements possible.

On voit que c'est de plus en plus complexe: c'est l'Ontario, c'est le Québec; c'est le résidentiel, c'est la machinerie de production. Tout ce qu'on dit aujourd'hui, on a une occasion unique, entre nous, de faire un projet de loi qui réponde aux attentes légitimes des entreprises, des travailleurs et de la partie patronale dans le secteur de la construction. Parfait!

Il ne faut pas regarder ce qui a été fait, je vous l'explique, là. Moi, je vous le dis, là, au meilleur de ma connaissance, c'est de l'information qui m'a été donnée à ce moment-là, c'est exactement, en toute transparence, ce qui s'est passé. Je vous donne les trois éléments du casse-tête.

Le Président (M. Bourdon): Et, comme président de la commission, je fais une nouvelle lecture de l'amendement qui est sur la table, qui se lit comme suit: «3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les paragraphes v à y du premier alinéa ne s'appliquent pas à la détermination du champ d'application de la présente loi». Fin de la citation.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement dont je viens de faire lecture? M. le député de... Et c'est au tour des ministériels, donc je vais me pencher de ce côté-là pour savoir s'il y en a. Il n'y a pas de demandes d'intervention. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, un seul orateur à la fois, s'il vous plaît!

M. Copeman: Pour casser le rythme un tout petit peu, M. le Président, j'aimerais parler de l'amendement, avec consentement de tout le monde.

Le Président (M. Bourdon): Oui, bien, ce sera un heureux précédent.

Une voix: Ça va être intéressant!

M. Copeman: Ah bien!

Une voix: Très intéressant!

M. Copeman: Parce que je constate, M. le Président, que même le député de Pointe-aux-Trembles a oublié de parler de l'amendement quand ça a été son tour. Alors, on va tenter de parler un peu sur l'amendement, M. le Président.

(16 h 50)

J'essaie de m'éclairer là-dessus, M. le Président, parce que je pense que même la ministre a indiqué que... De par sa lecture, ce n'est pas évident, quel est le but de l'amendement. Ce n'est pas facile à comprendre. Et s'il y a quelque chose contre lequel je m'insurge de temps en temps, dans ma brève carrière politique à date, M. le Président, c'est le fait d'arriver à la dernière minute avec des papillons. On a vu l'exemple, M. le Président, lors de la commission de l'aménagement et des équipements, ensemble, des amendements à la charte de la ville de Montréal, des amendements importants, des papillons de dernière minute, même des sous-amendements écrits à la main, de dernière minute.

Parce que je suis nouveau parlementaire, j'ai peut-être le loisir de dire devant tout le monde que je trouve ça dommage que nous soyons obligés, à la dernière minute, après une étude normalement approfondie, une préparation approfondie d'un projet de loi, d'arriver, le jour même de la reprise des travaux de la commission parlementaire, avec un amendement qui me semble au moins un peu compliqué. Je demande peut-être l'indulgence... est-ce qu'on le dit en français?

Une voix: Oui.

M. Copeman: ...de la ministre pour essayer de m'éclairer là-dessus.

Si j'ai bien compris, dans un premier temps, il y a une décision de la Cour d'appel dans l'affaire Procureur général du Québec contre Ducharme paysagiste inc. Est-ce que la ministre peut déposer cette décision? Parce qu'il me semble que c'est la base, en tout cas, c'est la base même de cet amendement.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, j'écoutais avec beaucoup d'intérêt le député de Notre-Dame-de-Grâce, et je me disais qu'il aurait vraiment souffert beaucoup l'an dernier, au moment de la présentation du projet de loi 142, qui contenait, je crois, une quarantaine d'articles, mais pour lequel il y avait eu 53 papillons déposés. C'est-à-dire un plus grand nombre d'amendements que le nombre d'articles.

Ceci dit, je ne voudrais pas en tenir grief, par ailleurs, maintenant, de ce côté-ci de la commission. Je ne voudrais pas en tenir grief, mais c'est peut-être justement parce qu'on est nouveau qu'on doit rappeler qu'il y a peut-être aussi des façons nouvelles de légiférer. Alors, je l'en remercie.

Concernant la décision du Procureur général du Québec contre Ducharme paysagiste, j'ai effectivement la décision, dans le Recueil de jurisprudence du Québec, que je pourrais lui transmettre, et, peut-être, simplement, que je veux encore insister sur le fait que ce n'est qu'une disposition déclaratoire. Une disposition déclaratoire, ça vient interpréter comment on doit lire les articles, si vous voulez. Alors, ça vient simplement dire, cette disposition déclaratoire, que c'est pour les fins non pas du champ d'application d'assujettissement ou pas. Par exemple, ça dit: Ce n'est pas pour assujettir la définition; c'est pour définir, délimiter les secteurs entre eux.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre, est-ce qu'on pourrait convenir qu'à la reprise, à 20 heures, il pourrait y avoir distribution du document? Ou tout de suite et puis d'autres copies...

M. Copeman: Si ça peut être déposé, au moins...

Mme Harel: Je vais déposer. On va le déposer, si vous voulez...

M. Copeman: ...et peut-être faire des copies pour les membres...

Mme Harel: Puis on va vous en faire une copie.

M. Copeman: O.K. Ça marche. Alors, si vous me permettez, M. le Président, si j'ai bien compris, la nature de l'amendement fait en sorte que les quatre champs d'application, et on parle des secteurs génie civil et voirie dans le v...

Mme Harel: C'est ce qu'on appelle justement les grands travaux.

M. Copeman: O.K. Le w, qui est le secteur industriel, le x, qui est le secteur institutionnel et commercial et le secteur y, qui est le secteur résidentiel, ne sont pas assujettis, ne s'appliquent pas à la détermination des champs d'application de la présente loi parce qu'il y a un jugement de la Cour d'appel qui fait en sorte que – non, alors, déjà, la ministre m'indique que ce n'est pas vrai... Mais ce n'est pas grave, elle va m'éclairer, il y a une décision de la Cour d'appel qui fait en sorte que ce n'est plus nécessaire d'énumérer ces quatre champs-là, parce qu'il y a une référence étroite à la notion générale de la construction figurant au paragraphe f de l'article 1.

Je reviens un peu à la question, je pense, de ma collègue de Saint-François, ces quatre secteurs énumérés, de v à y, étaient dans le projet de loi 142, si j'ai bien compris. Ils sont apparus pour la première fois dans le projet de loi 142 qui a été adopté en décembre 1993. Autrement dit, le jugement de la Cour d'appel antidate le projet de loi 142.

Je peux juste conclure que la loi 142 aurait dû avoir le même type d'amendement que propose la ministre maintenant, au moment de son adoption par l'Assemblée nationale. Parce que le jugement auquel on fait référence antidate l'adoption du projet de loi 142 par au moins quelques mois, parce qu'on indique que c'est un jugement de 1992.

Alors, peut-être que la ministre peut m'expliquer comment ça se fait qu'aujourd'hui, en janvier 1995, on découvre qu'il y a un problème que, j'imagine, les autorités de son ministère n'ont pas pu découvrir au moment de l'adoption de la loi 142, en décembre 1993.

Mme Harel: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Le Président (M. Bourdon): Mais, là, ce qui arrive, c'est qu'il est loisible à un membre de la commission de poser toutes les questions qu'il veut. Et, à mon avis, il appartient à la ministre, dans son droit de réplique, de décider d'y répondre. Sinon, on change la formule d'une façon qui, à mon avis, n'est pas conforme au règlement.

M. Copeman: Mais la ministre peut toujours refuser de répondre à mes questions. Ça, c'est toujours à son gré. Mais...

Le Président (M. Bourdon): Non, non, non! Ce que je dis, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, avec ma brève expérience, j'ai appris qu'on peut poser toutes les questions qu'on veut, et il est loisible à la ministre, dans son cinq minutes, d'y répondre.

M. Copeman: O.K. Alors, je vais essayer de résumer, dans ce cas-là, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris, la portée de cet amendement s'applique juste au champ d'application à cause d'un jugement de la Cour d'appel qui antidate la loi 142? Il l'antidate par quelques mois, en tout cas. Et si on adopte l'amendement, et si ces quatre secteurs indiqués dans v, w, x, y ne s'appliquent pas lors des champs d'application, qu'est-ce qui s'applique à leur place? C'est ça qui m'intéresse, M. le Président. On a bien beau lire qu'ils ne s'appliquent pas à la détermination du champ d'application de la présente loi. Alors, qu'est-ce qui s'applique à leur place et pourquoi est-ce que nous sommes obligés aujourd'hui de revenir corriger quelque chose qui date d'au moins deux ans et demi? Alors, pour l'instant, ce sont toutes les questions que j'ai dans mes 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, le champ d'application, il est défini à l'article 19 de la loi R-20. Alors, à l'article 19, vous allez retrouver le champ d'application. Alors, là, à l'article 1, vous trouvez les définitions aux fins des conventions collectives.

Le vrai débat, finalement, le seul vrai changement, c'est dans la définition du résidentiel par rapport à la 142. La clause, l'amendement qui est introduit, c'est un amendement qui vient, dans le fond, rassurer le secteur minier, qui, après l'application de la 142, ou le 1er janvier 1994, le secteur minier a pensé que, tel que rédigé, notamment, avec «ressources minérales» dans la définition du secteur industriel – je vous rappelle qu'à la définition de «industriel», je ne sais pas à quel numéro de paragraphe c'est... w, à l'article 1 – vous y retrouvez l'exploitation des richesses minérales. Ça, c'était dans la loi 142. Ça, ça a été appliqué le 1er janvier 1994 et mis en vigueur le 1er janvier 1994. Et, là, pendant l'année, le secteur minier s'est beaucoup inquiété du fait que ça pouvait, croyait-il, introduire l'application au génie minier, de ce qui avait été exclu jusqu'à maintenant, puisque c'est seulement le génie civil qui a été assujetti, comme vous le voyez, dans les grands travaux.

Alors, c'est pour, finalement, essentiellement, une clause déclaratoire pour les rassurer en leur disant: Ça, ça ne définit pas le champ d'application, ça définit, ça délimite les définitions au sens des conventions collectives.

(17 heures)

Ce qu'on vous dit simplement, c'est que le jugement qui a été introduit en 1992 était au même effet. Le jugement de 1992, ça venait confirmer en appel une décision du commissaire du travail, qui avait décidé de distinguer entre le génie minier et le génie civil et de n'assujettir que le génie civil. Tout ça est confirmé, si vous voulez. Alors, on ne vient pas faire autre chose, dans le fond. On ne corrige pas, d'une certaine façon, parce que je ne pense pas qu'il y ait eu un problème. Et, pour un secteur qui croit qu'il puisse y avoir des problèmes d'interprétation devant un commissaire du travail, si vous voulez, c'est un peu les bretelles et la ceinture. Mais vous remarquerez que la définition qui a été modifiée, c'est celle du résidentiel.

M. Copeman: M. le Président, si tel est...

Le Président (M. Bourdon): Dans votre 20 minutes.

M. Copeman: Oui, oui, toujours dans mon 20 minutes, M. le Président. C'est la deuxième fois que la ministre fait référence surtout au secteur minier. Ça, je le comprends. Ce que je ne comprends pas, pourquoi est-ce que, si c'est le cas, on fait référence, dans w ou dans x et dans v et y, à d'autres secteurs? Si c'est pour corriger une situation qui existait dans le secteur minier, pourquoi est-ce qu'on limite le champ d'application à quatre, à trois autres articles dans l'article 1?

Mme Harel: D'abord, on ne parle plus de champ d'application, ça va être à l'article 19.

M. Copeman: Oui, mais on parle de champ d'application dans le papillon.

Mme Harel: Oui, justement, là, 1, ça ne parle pas du champ d'application. C'est ça que ça dit, le papillon.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: O.K. Donc, on n'en parlera plus, du champ d'application, on va parler des définitions de l'article 1. C'est pour les fins des conventions collectives.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Par secteur. Il faut que les gens qui vont s'asseoir à une table, du côté patronal, du côté syndical, sachent ce que ça veut dire, le secteur industriel, ce que ça veut dire, le secteur résidentiel, ce que ça veut dire, le secteur commercial et institutionnel, et ce que ça veut dire, les grands travaux, pour que ce soient les bonnes personnes qui s'installent à la bonne table.

Une voix: Il n'est pas avocat.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Harel: Ce n'est pas nécessaire d'être avocat, vous savez, pour être député.

M. Copeman: Pardon? Oh non, et...

Mme Harel: On a le droit de se faire expliquer.

Le Président (M. Bourdon): Heureusement.

M. Copeman: Heureusement, exact.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata? Et je demande à Mme la députée de Saint-François s'il y en a du côté ministériel. S'il n'y en a pas, je reviens à Mme la députée de... Ah, M. le député de Roberval, excusez-moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Bourdon): C'est vrai. Je n'ai pas l'habitude. Ha, ha, ha!

M. Laprise: M. le Président, je sais qu'il y a beaucoup de questions de procédure et de réglementation, mais, à l'intérieur de ce cadre-là, je pense qu'il y a la loi du gros bon sens, qui tient compte... Et, moi, je me réfère souvent à cette loi-là. Vous savez que mon comté se situe de l'autre bord de la talle d'épinettes. Donc, on est étroitement reliés à la construction, nous aussi. Mais il reste qu'il y a une préoccupation, là, à l'intérieur de cette loi-là, moi, concernant justement ces articles qui ont été soulignés par mon collègue – on a quelque chose en commun, on est des nouveaux élus. Alors, je crois qu'il y a quand même une question: Au niveau de l'industrie forestière, est-ce que cette loi-là va obliger l'industrie forestière, une petite entreprise forestière dans mon comté qui veut faire un changement d'équipement à l'intérieur de son entreprise dans le cadre d'une rénovation ou encore dans le cadre d'un réaménagement de l'entreprise à se référer à la loi de la construction?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vous remercie pour la question, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Question de clarification.

Mme Harel: Voilà. Alors, le champ d'application, c'est à l'article 19. À l'article 19, il y a un certain nombre d'exclusions, dont le secteur forestier dans un certain nombre de domaines d'application. Cependant, si vous référez à la machinerie de production...

M. Laprise: Oui.

Mme Harel: ...c'est exactement comme pour l'industrie en général, c'est-à-dire que l'installation pourrait être assujettie, mais, encore une fois, ce n'est pas promulgué, comme je vous l'ai mentionné tantôt, tant qu'il n'y a pas, de la part de l'industrie, là, plus de compétitivité qui est introduite.

M. Laprise: O.K. Parce que...

Mme Harel: Mais, si vous voulez, on pourra...

M. Laprise: O.K.

Mme Harel: ...au moment où on y arrivera, revenir à l'article 19, sur le champ d'application. Ça ne concerne pas, en tout cas, la définition à l'article 1.

M. Laprise: Ah, O.K. Parfait.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Roberval, est-ce que ça fait le tour?

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Oui? Alors, j'avais sur ma liste Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. J'aurais quelques points à mentionner et quelques commentaires à faire suite à la présentation de la ministre. Tout d'abord, la ministre a répété à plusieurs reprises qu'elle avait consulté et rencontré les intervenants du domaine de la construction. J'aimerais lui rappeler – et je pense qu'elle l'avait peut-être oublié un peu – qu'on est ici dans une commission parlementaire où il y a des parlementaires autres que la ministre. Et, le fait de demander de rencontrer, je pense que c'est aussi légitime pour nous de pouvoir être informés et d'avoir des réponses à certaines questions qu'elle a eu la possibilité de le faire avec les intervenants du domaine.

Je voudrais revenir au Sommet sur l'industrie de la construction pour un point bien précis, parce que, effectivement, le Sommet a été une première au Québec, M. le Président. C'est un fait, et ça a été une initiative du gouvernement précédent, et ça a permis aux partenaires habituels à la négociation de se parler en avant d'une caméra, publiquement. D'ailleurs, ça a été fort intéressant puisqu'il y a différentes personnes qui ont, à la fin du Sommet, échangé différemment du début du Sommet et, comme observateurs, on a pu constater l'évolution des relations publiques des différents partenaires qui se rencontraient, tant au niveau patronal que syndical.

Un point que, comme députés membres du comité sur la construction, on avait demandé, c'était que le Sommet sur l'industrie de la construction permette à d'autres partenaires, d'autres intervenants de venir s'asseoir à la table. Et je pense que la demande qui a été faite par l'Association des manufacturiers du Québec et la volonté autant des corporations patronales que syndicales de vouloir entrer et avoir le marché de la machinerie de production démontrent bien qu'ils ne sont plus seuls dans le domaine et qu'il y a d'autres partenaires qui sont là présentement, qui sont les gens, justement, qui sont des donneurs d'ordres dans ce domaine-là et qui ont des inquiétudes. Et le fait de ne pas pouvoir les rencontrer, nous, ici, les parlementaires de la commission de l'économie et du travail, de ne pas pouvoir les avoir eus au sommet de la construction, moi, j'ai trouvé ça dommage, parce que c'est un nouveau domaine, c'est un nouveau marché qui est compétitif et qui se doit, je pense, d'être compris.

Dans le projet de loi, on parle d'ententes spécifiques, particulières. Est-ce que c'est un domaine qui sera réservé à des ententes particulières? Et je reviens à la question du député de Roberval, parce que, en tant que porte-parole au niveau forestier, c'est important de savoir si: Est-ce qu'on veut aller... Parce que tout d'un coup que, là, maintenant que tout le monde est majeur et vacciné, ça va bien, et qu'on règle les problèmes de compétitivité dans le secteur de la construction, et qu'on en arrive rapidement au matériel de production... Non, mais, après le Sommet, tout peut arriver, on ne le sait pas. Alors, est-ce que, par exemple, les entreprises forestières, les papetières, qui doivent se conformer aux nouvelles normes environnementales pour rester compétitives sur le marché international, qu'on retrouve dans le comté de Roberval comme dans le mien et un peu partout à travers le Québec, est-ce que ces équipements-là, qui sont des équipements de production plus raffinés, est-ce qu'ils sont soumis, est-ce qu'ils seraient soumis à la nouvelle entente, à la loi qu'on a devant nous?

Alors, c'est des questions qui sont posées, et c'est pour ça que je trouve dommage qu'on ne puisse pas, entre nous, apprendre plus sur ce domaine qui est quand même majeur au Québec et qui va déborder dans un secteur, prochainement, qui se doit d'être très compétitif au niveau international.

D'autre part, j'aimerais parler aussi des ententes avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, mais sur un aspect – parce que ça m'a agacé un petit peu, le...

Le Président (M. Bourdon): Je vous rappelle au devoir d'être pertinente.

Mme Dionne: Oui. Je suis très pertinente, M. le Président, vous allez voir, parce que je me réfère à vos paroles.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais vous parlez de l'amendement qui est sur la table actuellement.

Mme Dionne: Oui, oui, et j'y reviendrai, à l'amendement, vous allez voir, dans quelques... Alors, M. le Président, pour indiquer une chose. Si on est des députés de région et on demande d'avoir certaines garanties de nos partenaires, c'est les mêmes garanties qu'on a à l'intérieur du Québec. Si on est dans une région comme Montréal, où il y a peut-être un grand bassin, quand on est dans l'Outaouais ou qu'on est près du Nouveau-Brunswick, on s'attend d'avoir certaines garanties. Et les demandes qui sont faites ici par l'opposition, je pense, M. le Président, qu'elles sont tout à fait légitimes. Comme, au Nouveau-Brunswick, on nous a dit: Bon, bien, on n'en fera pas un plat. Bon. Est-ce que ça veut dire que, dans l'avenir, connaissant le développement économique qui se fait au Nouveau-Brunswick, on peut compter sur la parole – on n'a pas de lettre, on n'a pas de confirmation – des gens du Nouveau-Brunswick que la situation ne changera pas? Est-ce qu'on peut le faire? Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse dans ce sens-là, puisque ça influence l'économie du comté de Bonaventure, du comté de Rimouski, du comté de Kamouraska-Témiscouata et bien d'autres? Alors, on n'a pas cette garantie-là, on a une parole qui est de bonne foi, je pense, mais on n'a pas de confirmation.

(17 h 10)

Et c'est la même chose pour les travailleurs de l'Outaouais. Ils sont 5 000, et vous avez dit vous-même, Mme la ministre, que vous aimeriez que ce projet de loi puisse faire du domaine de la construction un domaine dans lequel les parties travaillent ensemble dans des relations de travail harmonieuses, que ça aille bien et qu'on n'ait pas à y retoucher aussi souvent qu'on y a touché depuis... À tout le moins, depuis que je suis députée, en 1985, ça fait plusieurs fois qu'on s'assoit ici, en commission de l'économie et du travail, pour en discuter, soit du décret ou d'autres points.

Alors, je pense que c'est important pour les citoyens, pour les entrepreneurs, autant que les travailleurs, qu'on puisse leur dire: Bon, dans l'avenir, votre voisin... Si je suis près du Nouveau-Brunswick, mon voisin, c'est peut-être la région de Québec, mais c'est aussi le Nouveau-Brunswick. Pour l'Outaouais, c'est la région des Laurentides-Lanaudière ou de Montréal, mais c'est aussi l'Ontario. Qu'on puisse avoir certaines garanties, comme on exige à l'intérieur du Québec. Et je pense que c'est de respecter les citoyens que de vouloir obtenir ça, avant de voter en troisième lecture sur ce projet de loi qui, on l'espère, nous amènera à ne pas venir siéger souvent sur le domaine de la construction, et que les partenaires puissent travailler ensemble.

Un autre point, aussi, qui est important, à mon avis, c'est tout le secteur résidentiel. Le secteur résidentiel, on parlait, dans la loi 142, de huit logements et moins. On se souviendra des débats qu'on a eus, on se souviendra de tout ce qui s'est passé. Et je me souviens également des commentaires qu'on faisait, dans le comité de travail des députés, disant que huit logements, c'était gros pour le secteur résidentiel. Et, ce qu'on voulait donner comme souplesse, ce n'était peut-être pas nécessairement huit logements et moins, ça aurait pu être six ou quatre. Sauf que, bon, les circonstances ont fait que ça n'a pas fonctionné comme ça. Sauf qu'on n'a pas pu en débattre tant que ça. Et l'idée était de donner de la souplesse à des gens un peu partout, dans chaque région du Québec, et particulièrement les propriétaires occupants. Et, là, dans le moment, dans le projet de loi, je pense qu'on aura à en discuter plus tard, au niveau du propriétaire occupant, on vient de lui dire, parce qu'il n'achète pas tout le temps son terrain à l'Île-Jésus ou à l'Île-Bizard... Je prends comme exemple le père de famille qui cède un terrain à son garçon pour se construire. C'est sa fierté, c'est son héritage. Son père vient l'aider à construire la maison. Là, il ne pourra pas, parce que, d'après ce qu'on a pu comprendre, il devra avoir... Quoi, il devra être compétent, avoir sa carte, en temps que propriétaire occupant? Alors, si j'ai mal compris, vous me le dites, mais j'avais saisi qu'on allait quand même dans ce sens-là. Alors, si ce n'est pas le cas, eh bien, tant mieux pour les propriétaires occupants, sauf qu'il y a quand même les articles qu'on a lus qui se rapprochent de ça. Alors, il faudra voir si je me suis trompée de loi.

D'autre part...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée, je dois comprendre que vous n'avez pas trouvé réponse à cette question-là...

Mme Dionne: Effectivement.

Le Président (M. Bourdon): ...dans l'amendement qui est déposé à l'article 1.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Tout à fait, entre autres. Et merci, M. le Président, de compléter ma question pour la ministre.

Quand on parle de résidentiel, j'aimerais aussi ajouter une chose, parce qu'on a parlé beaucoup de marché au noir. Et, quand on a discuté de la loi 142, et on devait aller vérifier des choses... Mme la ministre, vous êtes au courant, parce que vous avez travaillé beaucoup sur le Code civil, qu'il y a certains articles du Code civil qui permettent aux institutions financières de contrôler beaucoup plus les déboursés. Et, d'ailleurs, le Mouvement Desjardins, s'en sert, je pense, à bon escient, et c'est très strict. Alors, on ne peut pas, maintenant, payer des gens...

Le Président (M. Bourdon): Je vous arrête à ce moment-ci, parce que...

Mme Dionne: Parce que ce n'est pas l'article 1.

Le Président (M. Bourdon): ...à sa première lecture, l'amendement ne réfère pas au Code civil du Québec, très évidemment.

Mme Dionne: Bon d'accord. Alors, je reviens, M. le Président, juste un dernier mot, à l'amendement, pour dire une chose, c'est que l'amendement... Je ne suis pas dans le domaine juridique, j'ai énormément de difficultés à le comprendre, je vais vous le dire bien sincèrement, et, malgré toutes les explications de la ministre, et les heures que j'ai passées dans le domaine de la construction, ce n'est pas plus clair. Alors, là-dessus, peut-être qu'il est mineur, cet amendement-là, peut-être qu'il fait l'affaire de bien des gens, mais c'est un langage juridique qui est difficile à comprendre pour quelqu'un qui n'est pas «légaliste» de profession.

Alors, je termine, M. le Président, en disant que, au niveau du marché au noir, on avait des engagements qui devaient être pris par la Régie du bâtiment, par la Commission de la construction. Il y avait des choses qui devaient se faire. Et, après un an, on s'attend d'avoir un rapport là-dessus. Moi, j'aurais bien aimé entendre les représentants de la Régie du bâtiment, qui pourraient nous dire, effectivement, si, dans le secteur résidentiel, on a vraiment contré les problèmes. Le ministère du Revenu pourrait nous en dire aussi également beaucoup.

Et je termine sur un point, M. le Président, la formation dans le domaine. Quand on a travaillé... Effectivement, moi, je reconnais que, dans la loi 142, on ne voulait pas mettre de côté la formation professionnelle dans le domaine de la construction. Ce n'était vraiment pas la volonté, et, si ça nous a échappé, je pense que c'est important qu'il y ait une formation qui soit là, qu'elle soit donnée avec beaucoup de professionnalisme. Par contre, je ne suis pas d'accord, parce que j'ai vérifié dans mes deux commissions scolaires de la région, Rivière-du-Loup et Rimouski, et il n'y a pas eu de décrochage dans le domaine de la construction, sauf pour certaines personnes qui étaient déjà dans le domaine, qui n'avaient pas de travail, qui ont voulu se perfectionner, qui ont trouvé, heureusement, du travail durant l'été et qui ont laissé l'école. Alors, dans ce sens-là, le décrochage n'a pas eu le même impact, en tout cas pas dans le Bas-Saint-Laurent, d'après les statistiques que l'on a.

Alors, M. le Président, je m'arrête là-dessus et je reviendrai sûrement sur certains points à part cet amendement, si je viens à le comprendre.

Le Président (M. Bourdon): Oui. À cet égard, comme président de la commission, je voudrais attirer l'attention de tous les membres sur l'article 244 de notre règlement, et je le lis, qui dit: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.» Il s'agit de questions et de propositions qui eussent pu être faites le 20 décembre 1994. Nous en sommes aujourd'hui à l'étude détaillée du projet de loi, et je fais grâce aux membres de la relecture de l'amendement qui est sur la table, et je fais un appel à la pertinence. Il y a sur la table un amendement à l'article 1 du projet de loi 46, lequel peut être commenté, et, de tradition, le président de la commission est large quant à la pertinence, mais il y a largeur et largeur. Cela dit...

Mme Dionne: Une question d'information, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Dionne: Vous venez de dire que si on avait voulu entendre ces organismes il aurait fallu en faire la demande le 20 décembre.

Le Président (M. Bourdon): Avant l'étude détaillée du projet de loi...

Mme Dionne: Avant l'étude. Ça a été fait, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...et, en l'occurrence, ce fut le 20 décembre 1994, et, à ce moment-là, il a été proposé d'entreprendre l'étude de l'article 1 du projet de loi.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Bourdon): Donc, ça veut dire que des propositions que, dans le jargon, on appelle «dilatoires» ne peuvent plus être faites. Et j'entends être assez rigoureux. On ne peut plus parler de la séance de l'année dernière. Là, on est à la séance de cette année, et, au plan de la procédure, il y a sur la table l'amendement, que les membres de la commission connaissent, à l'article 1 du projet de loi 46, que je relis: Notre mandat – je le répète – est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Tel est l'ordre de la Chambre et tel sera le corridor dans lequel les membres vont pouvoir s'exprimer.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui est devant nous?

M. Copeman: Oui. M. le Président, juste un dernier essai, pour comprendre. Ce n'est pas parce que...

Le Président (M. Bourdon): Mais vous connaissez l'adage: Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, de réussir pour persévérer.

Une voix: Oh!

M. Middlemiss: Est-ce que c'est pertinent, ça, M. le Président?

M. Copeman: J'adopte comme règle de principe, M. le Président, que j'essaie de comprendre les choses avant de voter dessus.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. Copeman: Et c'est impossible que ce soient les explications de la ministre qui ne soient pas suffisantes. Ça doit être ma compréhension qui est limitée. Alors, si vous me permettez une dernière fois, juste pour essayer de comprendre ce qui se passe avec l'amendement. J'essaie d'être le plus pertinent possible.

(17 h 20)

Je comprends, dans l'article 1, qu'on parle des définitions. On donne des définitions dans l'article 1. On a quatre définitions, v, w, x, y. Et on dit, dans l'amendement, que ces quatre secteurs, les paragraphes qui se trouvent à être les définitions, secteur génie civil et voirie, secteur industriel, secteur institutionnel et commercial et secteur résidentiel, ne s'appliquent pas à la détermination du champ d'application de la présente loi, qui se trouve à être dans l'article 19. C'est ça, le chapitre III, 2 R-20, qui est le champ d'application de la loi. L'article 19: La présente loi s'applique aux employeurs et aux salariés de l'industrie de la construction. Toutefois, elle ne s'applique pas à un tas de choses, beaucoup de choses.

La ministre a fait référence à une situation particulière dans le secteur minier. Tout ce que j'essaie de savoir, et je fais confiance à la ministre quand elle me dit: Le secteur minier a demandé... Oui?

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si vous n'avez pas d'objection, je vais entendre le député de Groulx, sur une question de règlement.

M. Copeman: Oui.

M. Kieffer: Est-ce que c'est une question qu'on pose là? Est-ce qu'on doit demander le consentement lorsqu'il y a une question? Parce que je n'ai pas entendu si on avait demandé... Je pose une question à M. le Président. Je vous en prie, messieurs.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Groulx, si vous permettez, je fais un appel à tous les parlementaires. Il est loisible à un parlementaire, dans son temps d'intervention, de poser à la ministre ou au ministre les questions qu'il juge appropriées. Après ça, dans son temps de réplique de cinq minutes, le ou la ministre peut disposer de ces questions-là.

M. Kieffer: Est-ce que M. le député de Notre-Dame-de-Grâce a utilisé son temps d'intervention? Est-ce que c'est complété?

Le Président (M. Bourdon): Il reste au député de Notre-Dame-de-Grâce neuf minutes pour son intervention. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, sans être trop méchant, je pense...

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné qu'on est ensemble pour longtemps, semble-t-il...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): ...je souhaiterais qu'on respecte la règle qui est que la seule personne à prendre la parole est le ou la parlementaire qui a le droit de parole, et la parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. En tout cas, une parenthèse, j'aime mieux être pertinent pendant neuf minutes, mais pertinent, que de parler 20 minutes et de ne pas être pertinent. Alors, si on me permet, on va continuer sur l'amendement. Tout ce que j'essaie de faire, d'une façon sérieuse, c'est d'essayer de comprendre ce qui se passe avec cet amendement de dernière minute, j'en conviens avec la ministre. Peut-être que ma vie aurait été pénible dans d'autres législatures qui ont précédé la nôtre, mais, ça, je l'ignore. Je ne le dis pas de façon partisane, je dis que je trouve, comme législateur, difficile de saisir des papillons de dernière minute. Et j'espère au moins que je suis cohérent avec moi-même, que si jamais, dans quatre ans, ça arrive que je sois ministre de quelque chose, je vais essayer d'éviter de déposer des papillons, à toutes fins pratiques, pour que je n'impose pas la même difficulté à d'autres collègues. Bon. Ceci étant dit.

Une voix: Je te souhaite des bons fonctionnaires.

M. Copeman: Tout ce que j'essaie de faire, c'est de comprendre. La ministre a fait référence à une situation particulière dans le secteur minier, mais on soustrait du champ d'application, dans son amendement, quatre définitions. Si ce n'est pas vrai, que le ministre me l'explique tout simplement, et je vais me taire, c'est facile.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oubliez le champ d'application.

M. Copeman: Oui, mais votre amendement parle du champ d'application.

Mme Harel: Justement. L'amendement dit que l'article 1 ne s'applique pas au champ d'application. C'est ça que ça a comme effet. La portée de l'amendement, c'est une portée de clause d'interprétation pour dire: L'article 1 n'a rien à voir avec le champ d'application.

M. Copeman: O.K., mais, si c'est le cas, M. le Président, pourquoi est-ce qu'on parle de v à y et non pas de tout?

Mme Harel: Parce que les quatre correspondent à quatre secteurs qui auront à signer quatre conventions collectives.

M. Copeman: À part. J'ai compris.

Mme Harel: Ah! là je suis contente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Merci, Mme la ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): O.K. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé à l'article 1 du projet de loi? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je vais tenter d'être aussi pertinent que vous l'avez été, M. le Président, à titre de député de...

Une voix: Pointe-aux-Trembles.

M. Middlemiss: ...Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Bourdon): Et, à cet égard-là, moi, je vous suggérerais de prendre le député de Notre-Dame-de-Grâce comme modèle.

M. Middlemiss: Non, j'aime mieux... surtout que je suis un peu, disons, impressionné, parce qu'un président, normalement, pratique ce qu'il prêche. À ce moment-là, j'aimerais certainement, moi aussi, être aussi pertinent que vous l'avez été.

M. le Président, c'est un projet de loi qui est fort important. La ministre, tantôt, disait que c'est un rapport de force; les syndicats ne devraient pas avoir plus de force que le patronat, et ainsi de suite. Mais il me semble que notre rôle à nous autres, ici – c'est pour ça que je pense que c'est très pertinent... Moi, j'ai été élu par la population du comté de Pontiac, par des individus qui ne sont pas nécessairement représentés par le patronat, par le syndicat; c'est des individus, c'est des citoyens du Québec, c'est des consommateurs qui, eux, ont des droits. Et on est ici, nous autres, pour s'assurer que leurs droits sont protégés; qu'ils aient le droit d'acheter une résidence à un prix qui est raisonnable; que l'individu qui demeure en région, qui n'a pas eu l'occasion ou l'opportunité d'avoir un papier de compétence mais qui a les compétences de faire le travail, puisse travailler dans la construction au lieu de... Surtout, le gouvernement, la nouvelle façon de gouverner, qu'on parle de deux Québec en un, c'est les régions du Québec qui sont réellement affectées. Parce que, souvent, il y a des projets de construction qui se font en région, que ce soit industriel ou commercial. Je comprends que ce soit obligatoire que ces gens-là aient leurs papiers de compétence de la CCQ; je le crois et je le comprends. Mais, lorsqu'on construit une résidence et que l'individu qui est là, que ce soit l'électricien – pas l'électricien, parce que, lui, il pourrait peut-être avoir... – mais que ce soit l'individu qui veut travailler dans la contruction, lui, il n'a pas le droit de travailler dans la construction parce qu'il n'a pas les papiers de compétence. La loi 142 permettait à ces gens-là de gagner leur vie, mais, aujourd'hui, si le bassin, la personne locale ne l'a pas, on la fait venir de l'extérieur de la région... Moi, je vais vous parler de l'Outaouais. C'est que, oui, à Hull, Aylmer et Gatineau, il y a énormément de personnes qui ont leurs cartes de compétence, elles ont travaillé. On a un travail à Fort-Coulonge, par exemple, qui est à 100 km, et, souvent, ils ont été obligés d'être des spectateurs de la contruction qui se passait là; pourtant, l'individu était obligé de payer le coût de la main-d'oeuvre et le transport, ainsi que la pension de ces gens-là. Donc, ça a augmenté le coût. C'est pour ça... Je voulais juste dire qu'il me semble que c'est très pertinent qu'on n'aille pas trop, trop vite sur ça; qu'on n'aille pas trop vite, qu'on prenne le temps d'avoir une réponse à toutes ces choses-là.

(17 h 30)

Est-ce que le Québécois a le droit de travailler? Est-ce qu'il a le droit de travailler s'il a les compétences, s'il peut faire le travail? Est-ce qu'il n'a pas le droit de travailler? On nous dit qu'il y a eu un bilan qui a été fait, M. le Président, sur la loi 142, et c'est ça qui est responsable pour le décrochage... Mais où est le bilan? C'est un bilan qui a été fait extrêmement vite, parce que, normalement, ça prend au moins un an et demi ou deux ans avant d'avoir un bilan de ce qui s'est passé l'année passée. Donc, on nous dit toutes sortes de choses. Je pense qu'on est tous d'accord, et, comme le disait mon collègue d'Outremont, s'il y a une chose qu'on veut faire, c'est de s'assurer, premièrement, que les Québécois puissent avoir la meilleure qualité de maison au meilleur prix possible; que les gens aient le droit de travailler; que les syndicats soient respectés; que les gens soient bien payés, qu'ils aient des avantages sociaux, d'accord. Que les entrepreneurs, eux aussi, puissent aller chercher ce défi de faire des choses et de bien les faire, tout en... Aussi, parce qu'on fait partie d'un monde où les gens veulent aussi faire un profit, le temps qu'ils passent à faire ça. On veut tous ça, mais ça devient assez difficile de dire: Oui à tout ça; on va se mettre le bras dans l'engrenage, et, une fois qu'on est parti, on s'en sort quand? On s'en sort quand? Donc, il me semble que c'est très pertinent, les questions qu'on pose, surtout sur l'Ontario.

Tantôt, M. le Président, vous avez dit: On voulait, nous autres, imiter l'Ontario. Non, ce n'est pas ça, M. le Président. Le problème dans l'Outaouais, c'est qu'il y a 5 000 Québécois qui, à tous les jours, vont travailler de l'autre côté de la rivière, gagnent leur salaire. Et pourquoi ils ont droit?. Si vous dites qu'il y a «closed shop» dans les syndicats, bien, ils ont dû réussir, ces 5 000 là, à être dans le syndicat, ou bien ils travaillent dans le domaine de la construction résidentielle, qui n'est pas syndiqué. C'est ça. Et c'est un peu ça qu'on dit, nous autres. C'est de protéger ces gens-là. Est-ce que vous pouvez me garantir, ou Mme la ministre peut-elle me garantir que si l'Ontario ferme la frontière et que les 5 000 travailleurs qui y travaillent tous les jours, qui vont travailler là-bas mais qui paient des impôts au Québec, qui aident à l'économie... est-ce qu'on va me garantir qu'on va être capables de donner un emploi à ces 5 000 travailleurs-là du côté du Québec? Ou est-ce que ces gens-là vont déménager en Ontario pour garder leur emploi?

Mais, ça, ça fait partie – c'est ça, là... On est élus par ces gens-là, on est élus pour s'assurer qu'avant de voter même sur un amendement... Vous allez dire que je ne suis pas pertinent, là. Mais, moi, je pense que c'est extrêmement pertinent pour la population du Québec de s'assurer qu'on va bien faire les choses. On veut tous le bien des Québécois. On veut le bien des consommateurs, le bien des travailleurs. Mais il me semble que si on ne nous a pas permis... Tantôt, on mentionnait qu'on aurait dû faire ça au mois de décembre. Je crois qu'on a demandé, au mois de décembre, d'avoir une commission parlementaire pour entendre tous les gens. Il y a des gens, malheureusement, qui ne peuvent pas être entendus. Le consommateur, ou le petit travailleur qui n'est pas syndiqué mais qui veut travailler lui aussi, parce que c'est ça, la vraie indépendance d'un individu, c'est d'avoir un travail, un travail qu'il peut bien faire, avoir une satisfaction de faire son travail... Et, M. le Président, avec ça, c'est un peu les... En tout cas.

Pour revenir à l'amendement, M. le Président, moi aussi, j'essaie de comprendre. On dit: Ce n'est pas dans le champ d'application. Mais pourquoi? On a mentionné qu'on faisait référence aux ressources naturelles. Pourtant, si on regarde dans d'autres domaines, on parle d'autres genres de construction. Mais pourtant, pourquoi? Est-ce que le jugement, puis c'est ça, on n'a pas la décision... c'était quoi, le problème du cas de Ducharme paysagiste? Qu'est-ce qu'ils ont fait qu'il y a une décision qui a été rendue? C'était quoi? Peut-être que si on avait ce jugement-là on pourrait réellement dire: Oui, oui, voici la situation qui s'est produite, pourquoi on a eu un jugement dans ce sens-là. Ça a fait quoi? Donc, peut-être que c'est quelque chose qu'on aurait dû nous déposer, M. le Président, avant de nous soumettre l'amendement. Avant de nous soumettre l'amendement, c'était de dire: Voici, suite à ça, on a jugé à propos de faire le changement pour ne pas que ça puisse... pour que ce soit très clair que le champ d'application n'est pas ce que la loi 142... mais bien le chapitre III. C'est un peu ça, réellement. Mais c'est quoi? Qu'est-ce qu'il y avait dans le problème, ou le jugement, qui a tout d'un coup sensibilisé les gens, un an après 142, que c'est ça qu'on devrait faire? C'était quoi?

Comme mon collègue dit, on vient d'arriver ici, on arrive puis, tout de suite, on nous soumet un amendement. On ne sait pas pourquoi, puis on voudrait qu'on l'accepte. On voudrait qu'on l'accepte sans... Puis on dit que c'est... Oui, mais ce n'était pas là. Ce n'est pas tellement, tellement clair, d'après moi. Est-ce qu'on pourrait, est-ce que Mme la ministre pourrait nous lire un peu, nous dire c'était quoi, le problème de Ducharme paysagiste qui a amené ce jugement-là? Est-ce que ça touchait les ressources naturelles, le domaine minier, ou quoi? Parce que vous avez dit, M. le Président... Peut-être qu'on pourrait attendre. Vous avez dit qu'on était pour nous distribuer la décision qui a été rendue, le jugement. Et si on ne l'a pas présentement, comment on peut réellement donner une opinion sur quelque chose qu'on n'a pas eu l'occasion d'examiner?

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac, dès que votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce a mentionné le jugement, j'ai demandé à la secrétaire de la commission de le faire imprimer. Maintenant, quant au délai que ça prend pour le photocopier, le député comprendra que je l'ignore, mais que, dès qu'il sera disponible, je vais le transmettre à tous les membres de la commission, et il va pouvoir le lire et se faire une idée.

M. Middlemiss: Bien. M. le Président, est-ce que ce serait possible de suspendre les travaux jusqu'à temps qu'on ait eu la chance de prendre connaissance de ça?

Une voix: Non, l'article peut-être.

M. Middlemiss: Suspendre cet article-là, puis on pourra y revenir une fois qu'on va en avoir pris connaissance.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que vous en faites l'objet d'une proposition formelle?

Mme Harel: Il n'y a pas de proposition formelle de suspendre.

Le Président (M. Bourdon): Oui, c'est dans le règlement, une fois par séance.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président, parce que, si on veut réellement être capables de prendre avantage... Parce que si on accepte tout ça là, on passe à travers, et vous nous soumettez le jugement après qu'on soit revenus et que l'amendement soit passé, il me semble qu'on va avoir perdu tout notre après-midi.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac, il est loisible à un membre de la commission, une fois par séance, de proposer l'ajournement. Quant à la suspension, ce n'est pas prévu nulle part, et je fais confiance à votre jugement pour faire votre intervention sans le document qui, actuellement, est à la photocopie.

M. Middlemiss: M. le Président, question de directive. Aussitôt que j'aurai fini mon intervention, s'il n'y a personne de ce côté-ci qui va être capable d'intervenir, vous allez demander le vote, le vote va être pris et vous allez nous remettre un document ce soir, et il va être trop tard, l'amendement va être passé. Est-ce que c'est ça, la démocratie?

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac, il y a une demande qui a été faite de distribuer un document. La ministre y a accédé. Cela dit, chaque parlementaire a ici 20 minutes pour prendre la parole. Ça vous inclut. Et je vous écoute avec les autres membres de la commission.

M. Middlemiss: Question de directive, M. le Président. En d'autres mots, vous, comme président, vous êtes prêt à accepter qu'on soit obligés, qu'on passe éventuellement au vote de ça sans avoir pris connaissance d'un document que Mme la ministre a dit qu'elle était pour déposer. On va avoir le document après. Il me semble que c'est juste pour la forme, ça.

Le Président (M. Bourdon): M. le député, comme vous avez une longue expérience, vous devez savoir, ou vous devriez savoir que le président, comme président, n'a ni émotion, ni opinion. Il constate que vous utilisez actuellement votre droit de parole de 20 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Oui, mais, M. le Président, c'est vous qui décidez. Et vous décidez, vous dites... C'est vos paroles. Vous nous avez dit que la ministre a accepté...

Le Président (M. Bourdon): M. le député, je vous répète que le document que vous mentionnez est à la photocopie et que je n'ai pas la moindre façon de savoir dans combien de minutes il va revenir.

M. Middlemiss: O.K.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que ça répond à votre question?

M. Middlemiss: Oui, bien, mais est-ce que...

Le Président (M. Bourdon): J'en suis à ça.

M. Middlemiss: Vous ne me dites pas réellement, M. le Président, si les membres de la commission, des deux côtés, vont avoir eu l'opportunité ou l'occasion de le lire, ce jugement-là, avant de prendre le vote. Vous nous demandez de voter, de vous donner un chèque en blanc. Pourtant, vous avez félicité, puis je la félicite, la ministre d'avoir voulu nous soumettre le document. Oui, mais il me semble qu'on devrait avoir l'occasion de le lire avant de prendre le vote. C'est tout ce que je vous demande. C'est pour ça que j'ai dit: Est-ce qu'on peut suspendre, revenir ce soir ou bien suspendre cet article-là et qu'on passe à un autre, et on reviendra après qu'on aura eu l'occasion de lire le document, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Alors, la réponse à votre question est non.

M. Middlemiss: C'est la nouvelle façon de gouverner, M. le Président, de nous faire voter sur un document qu'on n'a pas vu?

Une voix: Il suit les règles de procédure.

M. Middlemiss: Non, non, ça, c'est suivre les règles de procédure. Mais il me semble que ce serait tout à fait normal qu'on ait le droit de prendre connaissance du document, de ce qui en est, pour qu'on puisse comprendre mieux. Il me semble qu'on est ici pour essayer de bonifier, de comprendre et de s'assurer qu'à tout bout de champ on ne sera pas obligés de revenir.

Mme Vermette: M. le Président, question de règlement. Est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Est-ce qu'on pourrait passer tout de suite au vote sur l'article, s'il vous plaît? On pourrait tout de suite commencer l'article 2, on ne perdrait pas de temps puis on pourrait procéder, à ce moment-là. Ça fait que je me dis, on pourrait tout de suite procéder.

M. Middlemiss: M. le Président, il me semble qu'encore on voudrait nous bâillonner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: On voudrait nous empêcher de finir...

Le Président (M. Bourdon): Monsieur...

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, tantôt, le député a voulu...

Le Président (M. Bourdon): Je voudrais, pour la bonne compréhension du débat, que le député de Pontiac sache qu'il a 10 minutes d'utilisées et qu'il lui reste 10 minutes à utiliser.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président...

M. Middlemiss: M. le Président, Mme la ministre... Mme la ministre...

Mme Harel: Ha, ha, ha! C'est trop de bonté, là. Est-ce que le président me donne la parole?

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Écoutez, M. le Président. Pour le sérieux de nos travaux et la pertinence, finalement, de nos travaux, compte tenu de l'heure, moi, je proposerais que nous ajournions, nous ajournions à ce moment-ci. Ça va permettre au député de prendre connaissance attentivement du jugement de la Cour d'appel. Je ne sais pas s'il nous en fera un résumé ce soir.

Une voix: Il a 10 minutes.

M. Middlemiss: Combien de pages?

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 40)

Mme Harel: Et ça nous permettra de revenir à 20 heures. Je comprends qu'on reprend nos travaux... On ajourne donc jusqu'à 20 heures et on reprendra à 20 heures, en souhaitant que nous puissions... parce que de ce côté-ci, M. le Président, je pense qu'il est évident qu'on est de bonne foi, et j'espère qu'il en va de même de l'autre côté de cette commission... en espérant que nous puissions procéder, je ne dis pas avec célérité, je dis avec sérieux.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président. M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Donc, je ne suis pas trop loin. Vous me voyez.

Le Président (M. Bourdon): Je vous vois bien.

M. Baril (Arthabaska): Pour une meilleure efficacité de nos travaux, je proposerais, moi, qu'on suspende l'article 1, l'étude de l'article 1, et qu'on commence tout de suite à étudier l'article 2. Ça va être plus efficace. On va fonctionner. Il y a 20 minutes encore devant nous autres, là. Je ne sais pas si l'opposition... On respecte l'opposition, on est efficace. Depuis 14 heures, là, qu'on écoute, c'est aussi bien d'écouter 20 minutes, jusqu'à la fin.

Une voix: Suspendre l'amendement.

M. Baril (Arthabaska): Ah! suspendre l'amendement, suspendre l'étude de l'amendement. Pas de problème.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a consentement de...

Mme Harel: Je suis prête à retirer ma proposition d'ajournement, là, moi.

Le Président (M. Bourdon): Bon, bien, à cet égard-là, la commission me permettra de lire le règlement. La motion de suspension des travaux est inexistante dans le règlement. Seul le président peut décider de suspendre les travaux, conformément à l'article 44 du règlement. Et, conformément à l'article 44 du règlement, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, où, à ce moment-là, le député de Pontiac aura la parole et, j'espère...

M. Middlemiss: C'est pour ça que je vous le demandais, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...la photocopie.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Bourdon): On reprend nos travaux. Si vous voulez prendre place, on va reprendre nos travaux.

Je rappelle le mandat de la commission de l'économie et du travail: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

La parole est au député de Pontiac, qui dispose de neuf minutes encore pour terminer son allocution.

M. Middlemiss: M. le Président, il me semble que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce avait du temps de reste. Vu que c'est lui qui avait tout débuté la discussion...

Des voix: ...

M. Middlemiss: ...et je voudrais certainement lui laisser la parole pour qu'il puisse finir les huit minutes qu'il lui restait.

Le Président (M. Bourdon): Mais je pense que vous aviez commencé votre temps de parole. Disons qu'on ne se passe pas ça, je pense, comme une balle de ping-pong.

M. Middlemiss: M. le Président, il me semble que chaque membre de cette commission a droit à 20 minutes et fait ses 20 minutes – lisez l'article – lorsque ça lui plaît de faire les 20 minutes. Il lui reste... L'article 245: «Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions», M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. le député de Pontiac, avez-vous terminé vos remarques?

M. Middlemiss: Non, je n'ai pas terminé. Et, M. le Président, je vous réfère à l'article 245, la dernière phrase. Je peux utiliser mon temps quand ça me tente d'utiliser mon temps.

Le Président (M. Bourdon): Alors, si le député de Pontiac a terminé, je vais demander s'il y a un ministériel...

M. Middlemiss: M. le Président, il me semble que ça va être clair...

Le Président (M. Bourdon): M. le député, il y a un président de commission...

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Bourdon): ...et vous avez le droit de disposer de 20 minutes.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Si vous décidez de n'en utiliser que 10...

M. Middlemiss: M. le Président, je regrette, l'article 245: «Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.» Je vous dis que le député de Notre-Dame-de-Grâce veut intervenir, et j'interviendrai après pour neuf minutes.

Le Président (M. Bourdon): M. le député, si le député de Notre-Dame-de-Grâce veut intervenir pour terminer son temps de parole, je suggère que vous lui laissiez le soin de demander au président d'intervenir. Ce que vous nous dites...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Avec astuce.

M. Middlemiss: J'ai tenté, M. le Président, de vous dire...

Le Président (M. Bourdon): Écoutez, là, on va mettre ça simple. Toute commission parlementaire a un président, et le président accorde les droits de parole.

M. Middlemiss: Ah, mon Dieu! «c'est-y» pas important rien qu'un peu, hein!

Le Président (M. Bourdon): En cinq ans, c'est ce que j'ai toujours vu. Est-ce que M. le député de Notre-Dame-de-Grâce souhaite prendre la parole?

M. Copeman: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, on vous écoute, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je remercie la ministre de nous avoir fourni le jugement en question. J'ai eu à peu près une heure à consacrer à la lecture de ce jugement afin de m'assurer que les amendements qu'elle propose sont conformes aux remèdes et aux suggestions faits dans le jugement de la Cour d'appel, le Procureur général du Québec contre Ducharme paysagiste inc.

À la lecture du jugement, M. le Président, c'est un jugement que je trouve très intéressant parce qu'on parle d'une action devant la Cour du Québec, un appel en Cour supérieure, et, en fin de compte, un appel en Cour d'appel du Québec concernant la nature même des relations de travail dans le domaine de la construction et le pouvoir de renvoi, si j'ai bien compris le jugement, M. le Président, le pouvoir de renvoi d'une plainte au Commissaire de la construction quand il s'agit d'une poursuite pénale. Et c'est là où se situe, je pense, le coeur de l'affaire.

Quand il y a des poursuites civiles, la Cour d'appel et les autres cours inférieures ont indiqué très clairement que le Commissaire de la construction a le pouvoir de statuer dans des causes civiles qui touchent l'interprétation de l'article 19 de la loi R-20. Et, pour la première fois, la Cour d'appel fait référence à une poursuite pénale qui a été entreprise par le Procureur général du Québec, et le jugement fait état de certaines difficultés quand il y a une poursuite pénale, quand le gouvernement veut renvoyer une question d'interprétation au Commissaire de la construction. Le jugement constate, M. le Président, si j'ai bien compris, que quand il s'agit d'une poursuite pénale, effectivement, on n'a pas le droit de renvoyer des questions d'interprétation au Commissaire de la construction, et la Cour, dans sa conclusion, suggère un remède, et je le cite au texte, M. le Président: «En raison de l'analyse qui précède et de ses limites, le remède approprié serait de déclarer partiellement inopérant l'article 21 – qui est le renvoi au Commissaire de la construction. On statuerait ainsi que, lorsqu'une plainte pénale a été déposée en vertu de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et de la réglementation prise sous l'autorité de celle-ci, on ne peut faire de renvoi au Commissaire de la construction, suivant l'article 21, dans les cas où survient une difficulté d'interprétation ou d'application de la loi.»

Et, même, d'autres cours inférieures, M. le Président, ont même questionné la constitutionnalité de l'article 21 – un mot qu'on entend souvent, mais qui est difficile à prononcer pour certaines gens dont la langue maternelle est celle de Shakespeare. Et je le cite au texte: «Un courant jurisprudentiel, en Cour supérieure et en Cour du Québec, écarte le renvoi au Commissaire de la construction dans un procès pénal. S'il est survenu avant celui-ci, le juge refuse d'être lié par la décision du Commissaire. Pendant le procès pénal, il n'accepte pas le renvoi. Parfois, l'on conclut carrément à l'inconstitutionnalité de l'article 21 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.»

Ma question est très simple, pour la ministre. Son amendement fait référence à ce jugement, dans la partie «commentaire»: «Cette disposition déclaratoire a pour objet de prescrire que les définitions des secteurs qui ont été introduites par la loi 142 n'ont pas d'impact sur le champ d'application de la loi R-20, dont la Cour d'appel, dans l'affaire du Procureur général du Québec contre Ducharme paysagiste, a indiqué qu'il était défini par le chapitre III, en référence étroite à la notion générale de construction figurant au paragraphe f de l'article 1.» Est-ce que l'amendement proposé par la ministre porte le remède suggéré par la Cour d'appel, quand on renvoie des procès pénaux au Commissaire de la construction? Et, sinon – parce que ça se peut que j'aie mal compris la nature de son amendement – est-ce que, ailleurs, dans son projet de loi, le gouvernement va proposer un remède qui touche le cas très, très, très important énuméré par la Cour du Québec? Ça, c'est mes deux questions pour la ministre, M. le Président, et, avec ça, je termine mon intervention pour l'instant.

(20 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais fournir plus que le jugement. Je vais fournir un expert qui va avoir la compétence. Je vais inviter Me Pierre-Yves Vachon, qui va avoir la compétence de donner un véritable cours sur toutes ces questions. Alors, je l'invite à répondre immédiatement aux questions du député de Notre-Dame-de-Grâce en clarifiant la portée de l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a consentement de la commission?

M. Tremblay: M. le Président, nous apportons, oui, notre consentement. Je pense qu'on a pris le temps de le lire, j'ai également pris le temps de lire ce jugement, et je dois vous dire qu'il y a beaucoup de références à des articles. Et lorsqu'on a fini de lire ce jugement-là, on se pose les mêmes deux questions: En quoi cet amendement vient-il régler certains problèmes et comment se fait-il qu'on ne profite pas des modifications au projet de loi pour apporter les autres modifications? Alors, on écoute avec beaucoup d'intérêt les propos de M. Vachon.

Le Président (M. Bourdon): Ça va. Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Merci, M. le Président. Mon cours va être bref. Je vais commencer par vous dire que je suis le responsable du commentaire qui figure dans le bas de la modification qui est proposée à l'article 1, et la référence qui est faite au jugement de la Cour d'appel dans l'affaire Ducharme est là uniquement pour illustrer le fait que, que l'on soit en matière civile ou en matière pénale, les tribunaux supérieurs estiment que le champ d'application de la loi R-20, qui est défini à son chapitre III, qui porte justement le titre de «Champ d'application», qui comporte les articles 19, 20 et suivants, que ces articles-là s'interprètent aussi en tenant compte de la définition de «construction» qui figure au paragraphe f de l'article 1 de la loi. La raison en est bien simple, c'est que l'article 19, qui figure dans le champ d'application, commence par la phrase: «La présente loi s'applique aux employeurs et aux salariés de l'industrie de la construction.» C'est quoi, l'industrie de la construction? Pour le savoir, il faut aller voir la définition de «construction» qui figure au paragraphe f de l'article 1 de la loi.

Cette décision-là ne nous cause pas problème en regard du champ d'application de la loi, même si la Cour d'appel fait des distinctions entre des situations civiles ou pénales. Ce qu'il faut avoir à l'esprit, toutefois, c'est que cette décision-là a été rendue en 1992, alors que la loi ne comportait pas les définitions de secteurs que la loi 142 y a ajouté. Or, quand on regarde ces définitions de secteurs qui sont dans les paragraphes v et w de l'article 1, on voit que chacune de ces définitions-là utilise aussi le mot «construction», «le secteur de la construction de», et suit une énumération de travaux.

Alors, certains intervenants externes, des entreprises minières, pour ne pas les nommer, ont exprimé la crainte que, compte tenu du fait que les définitions de secteurs utilisent aussi le mot «construction», les tribunaux en arrivent à estimer que le champ d'application de la loi qui figure à l'article 3 et qui s'interprète en fonction de la définition de «construction» s'interprète aussi en fonction des définitions de secteurs que la loi 142 a ajoutées.

Or, selon ce qu'on en a compris l'an passé, quand le législateur a établi des définitions de secteurs dans cette loi-là, c'était uniquement pour déterminer quelle convention collective serait applicable aux employeurs ou aux salariés lorsqu'ils exécutent des travaux qui sont autrement assujettis à la loi. Ces définitions-là ne sont pas là pour déterminer ce qui est assujetti à la loi, mais pour déterminer quelle convention s'applique lorsque des travaux sont assujettis.

Alors, face aux craintes qui ont été exprimées, on nous a demandé de libeller une clause déclaratoire qui empêcherait que les définitions de secteurs servent à la détermination du champ d'application de la loi, en accord avec la décision de la Cour d'appel de 1992, et ce, que l'on soit en matière civile ou pénale ou en application de convention collective.

M. Tremblay: C'est ce qu'on avait compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vachon (Pierre-Yves): Je m'en doutais bien. Ha, ha, ha! Je m'en doutais bien.

M. Tremblay: Avant de lire le jugement, c'est exactement ce qu'on avait compris.

M. Vachon (Pierre-Yves): Je vous remercie de m'avoir écouté quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Alors, nous allons remercier Me Vachon. Est-ce que la ministre désire intervenir? Non. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 1?

M. Copeman: Juste en guise de conclusion, M. le Président. Effectivement, M. Vachon a répondu à ma première question, qui était le lien entre l'amendement et, en partie, la conclusion de la Cour d'appel. Il y a le deuxième élément de ma question qui reste toujours dans l'air, et j'imagine que, quand on arrivera aux amendements sur l'article 21, on pourrait aborder la question qui est soulevée par la Cour d'appel. Qu'est-ce qui arrive quand on a des procédures pénales et qu'un jour la Cour d'appel a jugé inconstitutionnel de référer des causes pénales au Commissaire de la construction? Mais je comprends que ce n'est pas pertinent à l'amendement. Ça va être pertinent et ça va poser énormément de questions à l'article 21 et ça peut susciter beaucoup d'intérêt, j'imagine, également à ce moment-là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bourdon): Merci. Je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires, d'abord du côté ministériel, ensuite de l'opposition, qui désirent intervenir sur l'amendement qui est sur la table? Est-ce que vous considérez que l'amendement est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Alors, Mme la secrétaire, adopté sur division. Nous revenons donc...

Mme Harel: Vous nous prenez par surprise, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: On n'était pas prêts, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: La raison de l'intervention, M. le Président, avant le souper, d'avoir la chance de regarder ça et d'avoir des explications, c'est que, si on avait eu ça plus tôt, peut-être qu'on aurait fini plus tôt aussi.

Le Président (M. Bourdon): Mais...

Mme Harel: À moins qu'on se pose la question: Faut-il ajouter des commentaires aux amendements qui sont distribués aux membres de la commission? Parce que ce n'est pas les commentaires qui sont l'objet de l'adoption, c'est uniquement l'amendement, et je comprends qu'on a pris deux heures sur le commentaire.

M. Middlemiss: Il me semble qu'il faut toujours comprendre ce qu'on fait, Mme la ministre.

Le Président (M. Bourdon): Mais je dirais à tous les membres que c'est suffisamment ardu d'adopter. On ne fera pas, j'espère, de débat une fois qu'un amendement a été adopté.

Alors, j'en suis sur l'article 1 du projet de loi, et si Mme la ministre désire formuler des commentaires.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il n'y a pas d'autres amendements introduits à l'article 1. Alors, l'article 1, tel qu'amendé, comme je l'indiquais tantôt, modifie essentiellement le secteur résidentiel. Alors, j'invite les membres de la commission à comparer le texte actuel de la loi 142 avec le texte du projet de loi. C'est là essentiellement où se retrouve la nouvelle définition du secteur de la construction. Pour le reste, ce sont des paragraphes de concordance.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que d'autres parlementaires désirent intervenir sur l'article 1 tel qu'amendé?

Mme Harel: Je voudrais simplement que les membres de la commission comprennent aussi qu'à l'article 1... le paragraphe, plutôt, excusez-moi, le paragraphe 1° de l'article 1 est de concordance, comme le commentaire l'explique, et que nous identifions nommément les parties négociatrices d'un secteur en tenant compte, du côté patronal, du partage des rôles entre l'AECQ et les associations sectorielles d'employeurs. C'est là la nouvelle définition du paragraphe 1°, puisque, dans le paragraphe 1°, on y retrouve maintenant le remplacement des mots «une ou plusieurs associations de salariés représentatives et l'association d'employeurs, mandatée à cette fin par une association sectorielle d'employeurs» par les mots «les parties négociatrices de ce secteur». En fait, c'est au paragraphe 1° dans la définition.

M. Tremblay: J'ai une question d'information, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: On apporte une modification à l'article 1, paragraphe g, essentiellement à cause de modifications qui sont apportées plus tard dans le projet de loi pour de nouvelles définitions, et on fait la concordance.

Mme Harel: Sur le partage des rôles.

(20 h 30)

M. Tremblay: Oui. Si on le fait pour le paragraphe g, comment se fait-il qu'on ne le fasse pas pour le paragraphe f, avec l'article 32 du projet de loi 46 qui va être modifié? J'essaie de voir pourquoi on ne le fait pas. Parce que, là, ça va changer. Je vois qu'on apporte des modifications à g et également à la définition, notamment, du secteur résidentiel, mais, dans l'article 1, il y a des modifications au paragraphe f – de la construction – qu'on discutait tout à l'heure, et on n'en parle pas. Alors, je pensais que j'avais trouvé la réponse tout à l'heure. Je me disais: Si on ne le fait pas, c'est parce que, quand on va modifier l'article 32, puis on va accepter de le modifier, ça va être rétroactif à venir modifier l'article f. Mais, si c'était vrai, ça devrait être vrai également pour g. Quand on modifiera 41, on viendra modifier g. Si c'est ça qu'on veut faire... Je veux juste comprendre, là. C'est une question d'information, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Harel: La question du député d'Outremont, d'ailleurs, manifeste qu'il a bien compris le dispositif, et je vais inviter le sous-ministre à la construction, Me Jacques Henry, à répondre à sa question.

M. Henry (Jacques): La «machinerie de production» étant l'amendement de l'article 32, amende la loi 142, un article qui n'est pas encore promulgué. C'est ce qui fait que c'est à l'autre bout de la loi. Donc, dans la loi R-20, il n'y a pas encore la «machinerie de production» au sens de 142, puisque c'est un article non promulgué. Alors, il est loin dans le projet, à 32, parce qu'on amende une disposition transitoire de la loi 142 et non pas de R-20; sinon, il aurait été au début. Vous auriez tout à fait raison.

M. Tremblay: O.K. Ça veut dire qu'en acceptant... si on accepte l'article 1, on accepte l'ancien article 1, qui n'est pas modifié.

M. Henry (Jacques): On ne touche pas à l'ancienne «machinerie de production», non modifiée encore par 142.

M. Tremblay: C'est ça. Et si jamais on convenait, à l'article 32 du projet de loi 46, de soustraire «les salariés habituels d'une personne dont l'activité principale est d'effectuer de tels travaux et qui en est chargée à titre exclusif par le fabricant», à ce moment-là...

M. Henry (Jacques): Ce sera introduit au début de la loi R-20.

M. Tremblay: Ça, c'est des juristes qui vont faire ça ou c'est nous autres en commission?

M. Henry (Jacques): C'est que, à la fin, il va y avoir une clause en renumérotation automatique des dispositions de la loi, comme dans toutes les lois.

M. Tremblay: O.K. Une autre question d'information que j'avais: le p, «ministre du Travail». Je me demandais si ça existait toujours, ça.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Très bonne question!

M. Tremblay: Hein!

Mme Harel: Il y a toujours, si vous voulez... Juridiquement parlant, ç'a été remplacé.

M. Tremblay: C'est ça. Alors, pourquoi vous n'en profitez pas, là? Il n'y en a plus, de ministre du Travail, c'est le ministre de l'Emploi. Je regarde dans la définition de «ministre», au paragraphe p, on emploie encore «ministre du Travail». Alors, pour ne pas être obligé de revenir en commission parlementaire dans quelques mois, si c'est... La seule explication que je pouvais trouver, c'est qu'on n'ait pas passé un projet de loi pour «le ministre de l'Emploi», ou ça n'avait pas été ratifié, mais je pensais que ça avait été ratifié. Alors...

Mme Gagnon-Tremblay: À moins que ce soit déjà dans d'autres projets de loi.

(Consultation)

Mme Harel: On va laisser Me Henry répondre. C'est une technicalité.

M. Henry (Jacques): Ça va apparaître dans les lois refondues l'an prochain en vertu d'une disposition générale adoptée. Ç'a été changé dans toutes les lois où le nom «ministre du Travail» était, mais ce n'est pas effectif. La colonne de gauche, c'est les lois refondues avant les amendements de la loi 3, qui a créé le ministère de l'Emploi.

M. Tremblay: Est-ce qu'on pourrait, nous, aujourd'hui, dire que ce n'est plus le ministre... que le ministre, c'est le ministre de l'Emploi? On pourrait dire ça aujourd'hui? On pourrait être proactif?

Mme Harel: On peut le faire, mais, de toute façon, c'est déjà entendu...

M. Tremblay: Mais, dans la définition – on est à l'article 1, 1p – p définit «ministre» comme «le ministre du Travail». On pourrait faire ça.

M. Copeman: Fais un papillon.

M. Tremblay: Il faudrait que je parle 20 minutes, si je fais un papillon.

M. Copeman: Bien non, ce n'est pas obligé!

Le Président (M. Bourdon): Ha, ha, ha! Et le député de Notre-Dame-de-Grâce ne serait pas d'accord.

M. Copeman: Je m'engage à ne pas parler là-dessus, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Henry (Jacques): Le document que vous avez, c'est un document de la Commission de la construction du Québec, ce n'est pas les lois refondues.

M. Tremblay: Le document que j'ai, c'est le projet de loi... Avez-vous le même, là?

M. Henry (Jacques): Ça, c'est le document de la Commission, c'est celui-là. C'est parce qu'ils n'ont pas apporté les amendements encore.

M. Tremblay: Moi, j'ai la loi R-20 modifiée par toutes les modifications, incluant le 46. Non, non, il n'y a pas de problème. C'est la loi R-20. L'avez-vous, la loi R-20?

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Tremblay: À 1p, qu'est-ce que ça dit?

Mme Harel: La Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, et on y lit, à 1p: «ministre» égale «ministre de l'Emploi». Ça a déjà été corrigé.

M. Tremblay: Excellent!

Mme Harel: Je ne sais pas pourquoi ça ne l'est pas dans votre version...

M. Tremblay: Je ne comprends pas.

Mme Harel: ...mais ça l'est déjà, là, dans la codification administrative.

M. Tremblay: Ah! Très bien.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que d'autres parlementaires souhaitent intervenir sur l'article 1 du projet de loi 46?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, moi, j'aimerais avoir des explications, là, lorsque, au paragraphe...

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! Excusez, Mme la députée de Saint-François. Il convient, je pense, de n'entendre que la personne qui a la parole, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. L'article 1, paragraphe 2y, lorsqu'on parle du «secteur résidentiel», on dit que «le secteur de la construction de bâtiments ou d'ensembles de bâtiments contigus, y compris les installations et les équipements physiquement rattachés ou non à ces bâtiments, dont au moins 85 % de la superficie, excluant celle de tout espace de stationnement, est réservée à l'habitation et dont le nombre d'étages au-dessus du sol, excluant toute partie de sous-sol et vu de toute face du bâtiment ou de l'ensemble de bâtiments, n'excède pas six dans le cas de bâtiments neufs ou huit dans les autres cas.».

Moi, je voudrais tout simplement savoir sur quoi on se base pour parler, par exemple, de 85 % de la superficie, parce qu'on change quand même une définition. Je veux juste savoir sur quoi on se base. Pourquoi ce n'est pas moins, pourquoi ce n'est pas plus? Sur quoi on se base pour dire que c'est 85 % de la superficie?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. La définition du secteur résidentiel, que l'on retrouve à l'article 1 du projet de loi, s'inspire exactement de la définition que l'on a retrouvée dans le texte d'entente signé par trois associations patronales et une association syndicale majoritaire, avec l'appui d'une deuxième le 9 novembre... Non, excusez-moi, le 9 décembre 1993 dernier. C'est une proposition de structure sur les relations de travail dans l'industrie de la construction qui s'est trouvée à faire consensus majoritaire entre les parties.

L'enjeu est le suivant: cette définition du secteur résidentiel, évidemment, permet la délimitation d'un secteur pour les fins de la négociation et de la signature d'une convention collective. Les parties syndicales auraient souhaité, je crois comprendre, par les représentations qui ont été faites, une réduction du nombre d'étages, qui, actuellement, n'excède pas six dans le cas de bâtiments neufs ou huit dans les autres cas. Elles auraient souhaité que ça s'inspire beaucoup plus du Code du bâtiment, qui est à quatre seulement, pour réduire l'étendue, si vous voulez, de la portée du secteur résidentiel.

(20 h 40)

Le fait est que cette définition-là l'élargit, n'est-ce pas, élargit la portée du secteur résidentiel à huit étages dans tous les autres cas qui ne sont pas «de bâtiments neufs», où, là, il s'agit donc de six étages. Ça signifie que la convention qui sera signée dans le secteur résidentiel s'appliquera à un secteur de la construction qui se définit en regard de ce qu'on y retrouve au paragraphe y.

Je vous rappelle que dans le secteur résidentiel on introduit un ratio différent compagnon-apprenti.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si j'ai bien compris, M. le Président, on dispose de 20 minutes sur le paragraphe 1° et 20 minutes sur le paragraphe 2°. Est-ce que j'ai bien compris notre façon de procéder?

Le Président (M. Bourdon): Oui, c'est bien le cas.

M. Copeman: O.K. Alors, dans un premier temps, je vais me contenter de faire quelques remarques sur le paragraphe 1° uniquement. Je vous ai dit tantôt que j'ai un esprit un peu linéaire, j'aime mieux parler du paragraphe 1° au début, puis j'aurai peut-être quelques commentaires sur le paragraphe 2° aussi.

Dans les explications de la ministre concernant les modifications au paragraphe 1°, la ministre a indiqué que c'est plutôt une modification de concordance avec des articles qui apparaissent plus loin dans le projet de loi, si j'ai bien compris. Il s'agit de l'article 11 du projet de loi 46, qui va modifier encore les définitions des parties patronales.

Il me semble, par contre, M. le Président, qu'il y a peut-être un débat de fond à faire quelque part; qu'on le fasse ici ou qu'on le fasse à 11, ça m'est égal. On remplace quand même une notion qui existait, qui a été introduite dans 142, qui faisait en sorte qu'il y avait un regroupement des associations sectorielles patronales, si j'ai bien compris la loi 142. La loi 142 disait que la définition d'une convention collective tenait compte du fait que l'AECQ était la seule à conclure une convention collective en fonction des mandats reçus des associations sectorielles. Alors, on avait un régime de négociation où on avait une association patronale qui représentait les autres associations patronales lors des négociations.

Et, là, avec les amendements proposés par Mme la ministre, on revient à la notion qui existait auparavant, si j'ai bien compris, que ce n'est plus l'AECQ qui représente toutes les autres associations patronales, mais on réintroduit la notion «une ou plusieurs associations de salariés représentatives et l'association d'employeurs, mandatée à cette fin...»

Je me demande, M. le Président, est-ce que ça modifie l'équilibre entre la force patronale et la force syndicale? Ou, dans la loi actuelle, on a un regroupement des associations patronales et là on propose de rompre ce regroupement pour permettre la possibilité à plusieurs associations patronales de négocier des conventions collectives. Il me semblait qu'il y avait un certain équilibre entre les associations patronales et les associations syndicales qui peut, à la limite, être modifié par cette disposition du projet de loi 46.

Comme je vous l'ai dit, M. le Président, qu'on fasse ce débat ou qu'on le fasse à 11, ça m'est égal, mais dire simplement que c'est un changement de concordance, oui, en partie, c'est vrai, mais il me semble qu'il y a quand même... On peut avoir un débat de fond sur l'équilibre entre les associations patronales et syndicales. C'est tout pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais porter à la connaissance du député de Notre-Dame-de-Grâce le mémoire présenté au Conseil des ministres l'an dernier par le ministre du Travail de l'époque, M. Cherry, qui se trouve être le député de Saint-Laurent cette année, et qui proposait au Conseil des ministres de faire en sorte... Je cite, là: «Pour mettre en oeuvre ce nouveau régime, un corollaire quant au pouvoir des associations patronales habilitées à négocier doit être prévu. En effet, on doit alors identifier les parties patronales ayant un mandat exclusif de négociation sectorielle. Lesdites associations seraient les suivantes: – et, là, on les énumère – l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec (APCHQ), pour le secteur résidentiel; l'Association de la construction du Québec (ACQ), pour ce qui est du secteur institutionnel et commercial, ainsi que du secteur industriel, et l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, pour ce qui est du secteur voirie et génie civil.

«Par ailleurs – ajoutait le mémoire – l'identification de nouveaux partenaires patronaux à la négociation implique le retrait du mandat d'agent négociateur unique à l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.

«Cependant, afin de garder au service des entrepreneurs l'expertise en relations du travail de l'AECQ, cette dernière devra se transformer en un organisme de coordination et de soutien à la négociation sous la responsabilité de l'APCHQ, de l'ACQ et des grands travaux.»

D'autres arguments suivent à l'appui de cette décision. C'est donc dire qu'on retrouvait un tronc commun et puis un champ de négociation sectorielle, trois associations étaient finalement définies comme ayant le mandat exclusif aux fins de leur secteur respectif, et le mandat d'agent négociateur était complètement retiré à l'AECQ, qui devenait, à ce moment-là, un organisme de coordination.

Je comprends qu'à la toute dernière minute – je l'ai mentionné cet après-midi, mais j'ai vérifié et c'est tout à fait le cas – lors de la prise en considération du rapport de la commission parlementaire en troisième lecture, des amendements ont été introduits directement au salon bleu qui remettaient, si vous voulez, l'AECQ en situation d'agent négociateur.

Par ailleurs, au même moment, je vous mentionnais que les associations majoritairement patronales et syndicales en arrivaient à un consensus quant au régime de négociation puis à la structure de négociation, et ce consensus est de la nature de ce que je vous en signalais tantôt. Plus exactement, c'est un consensus qui proposait une structure de négociation, laquelle structure de négociation reprenait essentiellement la division de l'industrie en résidentiel, institutionnel, commercial, industriel, voirie, génie civil, grands travaux, avec la reconnaissance de trois associations patronales, celles que je vous mentionnais tantôt, et avec la possibilité pour ces trois associations patronales de se regrouper au sein d'un organisme pour les représenter. Bon.

C'est donc dire que, finalement, le gouvernement précédent a hésité, mais avait, de façon sinueuse, disait le député de Pointe-aux-Trembles l'an passé, hésité quant à son orientation, mais il reste que la volonté des parties, tant syndicale que patronale, en tout cas majoritaire, la volonté a été manifestement, dès l'an dernier, celle de pouvoir se retrouver à des tables sectorielles puis de signer des conventions sectorielles.

(20 h 50)

Écoutez, c'est un choix. Est-il le bon? Je pense que c'est l'avenir qui nous le dira, mais je crois comprendre que c'est majoritairement le choix de l'industrie des deux côtés, autant du côté patronal que du côté syndical. Je ne dis pas: le choix unanime de l'industrie, je dis: un choix majoritaire, autant du côté patronal que syndical.

Est-ce qu'ils peuvent se tromper? Ceci dit, au moins peut-on leur donner l'occasion de l'essayer, parce que c'est évident que faire autrement, c'est centraliser, c'est de continuer à centraliser, comme ça l'est depuis 20 ans, les négociations au sein d'une association d'entrepreneurs qui les regroupe tous et qui, à tort ou à raison – ça, l'avenir le dira – donne l'impression à ceux qui sont concernés dans l'industrie que ça se passe au-dessus de leur tête tout le temps et que ça ne s'ajuste pas à leur réalité, qui diffère, entre les grands travaux, évidemment, puis le résidentiel, puis le commercial, puis l'institutionnel.

Alors, le choix, c'est leur choix, je crois, majoritaire. Je le dis encore une fois, ce n'est pas unanime, mais je crois que le choix qui est fait dans le projet de loi 46, c'est le leur. Quand, moi, je les ai rencontrés au mois d'octobre – il n'y a pas d'effet de surprise ici, hein – je les ai rencontrés avec trois choses: un, avec les consensus, même modestes, qui s'étaient dégagés au Sommet; deux, avec la proposition de structures qu'ils avaient signée, dont j'avais copie, puis, trois, avec la lettre que l'opposition officielle de l'époque avait fait parvenir aux parties, signée par le député de Jonquière, alors porte-parole de l'opposition, et le leader parlementaire, le député de Joliette. Et je leur ai dit: C'est les trois éléments, les trois pièces à conviction à partir desquelles je vais essayer de bâtir quelque chose.

M. MacMillan: Juste pour ajouter, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): J'avais la députée de Saint-François qui m'avait demandé la parole. Tout de suite après, M. le député de Papineau.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est que, bon, je conviens avec la ministre que les associations sectorielles ont demandé de pouvoir négocier leur propre convention; plusieurs, entre autres, sont d'accord avec ça. Cependant, je m'interroge aussi, je m'inquiète beaucoup sur, peut-être, l'affaiblissement comme tel du tronc commun. C'est sûr que chaque association ne peut pas faire autrement que de se poser des questions. C'est certain qu'on le verra à l'usage, on verra ce que ça donnera dans le futur, mais c'est certain que chaque association négociant ses propres conventions, est-ce que la force patronale demeurera la même face à la force syndicale? Bon, je pense qu'on est en droit de se questionner. Comme vous le disiez tout à l'heure, je pense que c'est l'usage qui pourra nous en dire davantage.

Cependant, je ne sais si c'est à ce moment-ci ou si on y reviendra un peu plus tard, mais je ne peux pas non plus passer sous silence que, quant à l'application des conventions, je pense que ce serait important, à ce moment-là, d'avoir une espèce de guichet unique et que l'AECQ puisse jouer un rôle plus important dans l'application des conventions, parce que, là, à un moment donné, ça va être beaucoup plus compliqué, beaucoup plus difficile. Je sais qu'on devra en parler, entre autres, à l'article 61.1. D'ailleurs, il y a certaines associations qui nous ont fait des représentations dans ce sens-là, et il va peut-être falloir qu'on pense davantage au guichet unique pour l'application de la convention collective.

Finalement, est-ce que la ministre a eu des pressions à cet effet? Est-ce qu'elle a l'intention d'apporter des amendements à cet article, lorsqu'on étudiera, un peu plus loin, l'article 61.1, entre autres?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, c'est que ce guichet unique existe déjà. En fait, le mandat d'application de la convention collective, ainsi que de la loi R-20, ainsi que des règlements, est donné par la loi constitutive à la Commission de la construction du Québec; c'est la CCQ qui a déjà ce mandat-là.

Mme Gagnon-Tremblay: La CCQ, si je comprends bien, cependant, elle est tripartite aussi. La CCQ, elle ne représente pas uniquement les associations patronales.

Mme Harel: Oui, mais les conventions collectives sont gérées paritairement. La CCQ est maintenant tripartite de par la volonté du précédent gouvernement, mais le principe reste au niveau des avantages sociaux. Les comités mixtes, par exemple, pour l'administration des avantages sociaux, sont des comités paritaires. Et l'application de la convention, c'est la CCQ qui en a le mandat.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Étant donné que, dorénavant, les associations sectorielles pourront négocier, c'est sûr qu'elles peuvent aussi donner le mandat à l'AECQ, mais elles pourront aussi négocier leurs propres conventions collectives. Est-ce qu'à ce moment-là, justement, on n'aurait pas avantage à donner à l'AECQ le pouvoir d'application au lieu que ce pouvoir relève, par exemple, de la CCQ? Est-ce que l'AECQ ne devrait pas avoir le pouvoir de l'application des conventions collectives en ce qui concerne les associations patronales?

Mme Harel: Bon! Écoutez, on pourra réexaminer, au moment où on abordera ces dispositions qui sont relatives à la CCQ, le rôle qu'on souhaite lui voir jouer, mais c'est évident qu'il ne faut pas non plus jouer aux apprentis sorciers dans un domaine où, finalement, il y a déjà en place tout un dispositif depuis longtemps pour voir à l'application de la convention collective. Ceci dit, comme vous le mentionniez, là, une association sectorielle peut aussi mandater l'AECQ pour remplir son rôle en totalité ou en partie. Alors, donc, ce n'est pas le gouvernement qui impose à une association sectorielle de devenir l'agent négociateur dans son secteur. L'association sectorielle a le choix, et ce choix-là, si elle l'exerce, comme on le croit, en faveur de la signature d'une convention dans un face à face patronal-syndical, c'est qu'elle pense que son intérêt y est, n'est-ce pas. Alors, on peut bien, nous tous autour de cette table, prétendre qu'on connaît mieux ça que les intervenants eux-mêmes, mais on n'a pas eu cette prétention-là. Alors, on pense que les gens concernés dans l'industrie, ça se peut qu'ils puissent se tromper, mais, s'ils se trompent, au moins, ils auront eu à décider de leur sort. Et on pense également – je crois que c'est là quand même un aspect important – que la solidarité patronale va devoir s'instaurer entre les associations concernées, parce qu'elle ne peut pas se légiférer. On ne légifère pas... On ne peut pas légiférer. Il y a des affaires dans la société où on ne peut pas légiférer. On ne peut pas légiférer la confiance. On ne peut pas légiférer l'hospitalité ni la fraternité. On ne peut pas légiférer la collaboration de bonne foi. La bonne foi se présume, n'est-ce pas. Il faut la présumer et il faut la souhaiter aussi. Ce n'est pas dans l'intérêt, je crois, présentement, d'aucune des parties patronales de maintenir un état de rivalité entre elles.

Mme Gagnon-Tremblay: Au moment où on se parle, Mme la ministre, il faut quand même reconnaître que les associations, jusqu'à maintenant, patronales, n'ont pas cette force de frappe qu'elles devraient avoir. Je pense que, jusqu'à maintenant, ça n'a pas... C'est sûr que...

Mme Harel: Pourquoi ne l'ont-elles pas eue? Pourtant, dans un régime mis en place il y a 20 ans, où tout était centralisé et où, prétendument, elles pouvaient avoir cette force unique et commune, pourtant, ce ne fut pas le cas, manifestement.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que même dans le projet de loi, actuellement, on sent quand même que, bon, il y a des associations qui sont en accord, parce qu'il y a des points qui sont plus positifs que d'autres, mais elles pourraient être en désaccord, n'eut été de certains points ou certains, comment pourrais-je dire, donc, peut-être pas certains cadeaux, mais je veux dire, certaines choses, certains avantages qu'on leur procure dans le projet de loi. Mais on sent, pour discuter avec les associations patronales, qu'il n'y a pas nécessairement accord ou entente, là, à peu près sur tout. On est satisfait plus ou moins, dans certains cas, mais, par contre, comme on a gagné dans un autre domaine, bon, bien, voilà. Et, moi, je m'interroge toujours, quand même...

Mme Harel: C'est la vie, ça, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais je m'interroge toujours quand même sur l'équilibre de forces patronales, et bien sûr que l'avenir va pouvoir nous le dire, mais, actuellement, on ne peut pas faire autrement que de s'inquiéter.

(21 heures)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je crois, Mme la députée de Saint-François, que ce qu'il faut souhaiter, c'est qu'il y ait, sur le plan patronal, une capacité des parties en présence d'envisager peut-être sous un autre mode les relations de collaboration. Je crois qu'il est possible d'espérer que personne ne se retranche, là, dans sa forteresse, mais que l'occasion leur est donnée, à la fois au niveau du tronc commun avec l'AECQ, à la fois au niveau de l'ajustement aux réalités de marchés différents dans l'étape sectorielle, l'occasion est vraiment donnée de permettre aux parties patronales d'aller chercher le plus possible, de s'ajuster à la réalité, mais de faire un front commun, parce qu'il y a un équilibre qui est maintenu.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: À la suite de l'intervention de Mme la députée de Saint-François, je veux juste mentionner que j'ai de la misère à comprendre, un peu. Si vous pouvez me clarifier la CCQ puis le patronal. Je ne pense pas que, dans les négociations dont on parle, comme l'AECQ... C'est vrai qu'il y a des gens de la partie patronale qui siègent sur le bureau de la CCQ, etc., mais ces gens-là, du côté patronal, de la CCQ, vous avez mentionné que c'est eux qui ont le rôle de la négociation? Je n'ai pas compris cette partie-là. Il me semble que ce n'est pas ça. Même si ces gens-là siègent au bureau d'administration, la partie patronale a quand même un mot, ou elle a une décision à prendre, mais pas la CCQ. On a assez de gestapos, sans en avoir d'autres. Je ne comprends pas ce que vous avez mentionné, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le député de Papineau... M. le Président, en fait, pour répondre à la question du député de Papineau, la CCQ voit à la mise en application, mais, c'est évident, c'était, jusqu'à maintenant, du décret, et, là, ce sera des conventions collectives...

M. MacMillan: O.K.

Mme Harel: ...mais la mise en application. Ce n'est pas la CCQ qui négocie, comme vous le savez très bien; l'agent négociateur pour le tronc commun, ça reste l'AECQ...

M. MacMillan: On n'avait pas dit ça comme ça.

Mme Harel: Pour les tables sectorielles, ça restera les associations sectorielles. C'est la mise en application. D'autre part, simplement un rappel pour vous signaler qu'une association importante, je pense à l'Association de la construction du Québec, qui va se retrouver à deux tables: commercial, institutionnel et industriel, qui avait été écartée de la représentation au conseil d'administration de la CCQ par le gouvernement précédent pour la punir de je ne sais pas quoi. Mais je ne crois pas qu'il faille gérer de cette façon-là. Dans une industrie, on ne choisit pas ses partenaires. En tout cas, moi, c'est mon principe, là, les partenaires ne choisissent pas le gouvernement. Le gouvernement travaille avec les partenaires patronaux et syndicaux qui se retrouvent, et on essaie de passer à travers en faisant la meilleure job.

Alors, nous, notre intention, c'est de n'exclure personne, n'exclure personne.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a un point qui est très clair dans tout ça, puis je suis complètement d'accord avec vous quand vous dites: On espère que tout ce beau monde-là, à un moment donné, va être d'accord d'avoir un porte-parole qui sera capable de négocier. Mais, je veux dire, dans le sens qu'ils donnent le mandat à quelqu'un, ils choisiront qui ils veulent, ce n'est pas à nous de décider ça. Mon problème, c'est qu'il y a plusieurs personnes, il y a des personnes, ou une personne, qui ont le même chapeau dans différents secteurs. Puis, ça, c'est un peu, si vous me permettez de dire, ce qui se passe, là, qu'on n'entend pas trop parler de un ou deux des secteurs, parce qu'il y a des gens qui travaillent dans le résidentiel, dans le commercial, dans l'industriel, etc. Alors, c'est difficile de vraiment savoir ce que ces gens-là peuvent penser jusqu'au bout de la limite. Et c'est un problème. C'était juste pour mentionner que je suis d'accord avec vous. J'espère, et ça fait longtemps que, supposément, ils le demandent, que ces gens-là peuvent décider sans que les gouvernements, pas seulement le nôtre, dans votre temps et aujourd'hui et encore, ces gens-là n'ont pas pris de décision et ils attendent tout le temps. Ah, le gouvernement va décider, le décret va passer, mais, là, il n'y en a plus, de décret. Mais le seul problème qu'il y a, c'est qu'on avait créé une AECQ à un moment donné; moi, je n'étais pas là et je ne connais pas ça autant que vous, mais il y a plusieurs des gens qui siègent là qui portent plusieurs chapeaux, qui peuvent apporter des décisions ou des différences, et que si tu as un problème, tu fais juste espérer qu'à un moment donné on va pouvoir, ce n'est pas obligé, qu'on laisse les gens travailler. Ils travailleront où ils veulent, mais qu'on les laisse travailler ensemble. J'espère que c'est à ça qu'on va arriver.

Dans les commentaires que vous avez émis tantôt, je suis d'accord avec votre commentaire.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? On en est encore sur l'article 1. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: C'est une question à la ministre. La Corporation des maîtres électriciens du Québec nous a fait des représentations en ce qui concerne l'application des conventions collectives. Dans leur communiqué de presse du 20 décembre 1994, la Corporation des maîtres électriciens du Québec désire apporter certaines modifications, dont le mandat donné à l'AECQ d'assumer l'application des conventions collectives une fois qu'elles auront été conclues par les associations sectorielles pour assurer à tous les entrepreneurs en construction un guichet unique en matière de services en relations du travail, peu importent le ou les secteurs où ils oeuvrent.

Alors, les représentations qui nous ont été faites, étant donné que leurs membres doivent agir comme sous-traitants dans deux secteurs industriels 70 % du temps et, possiblement, dans trois secteurs industriels, ils considèrent qu'il devrait y avoir, une fois les conventions collectives négociées et conclues, un guichet unique, et ils identifient l'AECQ comme étant ce guichet unique.

La ministre de l'Emploi, M. le Président, nous dit que la CCQ est ce guichet unique. Alors, donc, ce qu'elle nous dit, c'est que la Corporation des maîtres électriciens du Québec ne sait pas que la CCQ fait ce travail-là. Parce que, pourquoi faire des représentations publiques pour demander un guichet unique pour l'AECQ, alors que, selon les affirmations de la ministre de l'Emploi il y a quelques instants, c'est la CCQ qui fait ce rôle-là?

Le but de nos représentations, c'est de s'assurer qu'on ne cause pas préjudice à des sous-traitants qui évoluent dans trois secteurs bien identifiés. Une fois que la convention collective est négociée, on ne devrait pas les forcer à être obligés d'appeler les agents négociateurs de ces trois secteurs-là, quand on pourrait ajouter à l'article 61.1 un mandat d'application des conventions collectives à l'AECQ.

Alors, on nous a fait ces représentations-là, et j'ai pris pour acquis que ça n'existait pas. Et si on nous le demande, c'est possiblement que, ou ça n'existe pas au niveau de la CCQ, ou ils ne sont pas satisfaits du guichet unique de la CCQ. Et les représentants de la Corporation des maîtres électriciens du Québec nous ont mentionné de façon très claire qu'ils vous avaient rencontrée, ils en avaient discuté avec vous et que vous sembliez, disons, ouverte à, possiblement, apporter une modification de cette nature-là dans le meilleur intérêt des membres de cette association-là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, encore faut-il distinguer entre l'application de la convention collective et, possiblement, des problèmes de relations de travail, parce que c'est deux choses distinctes, là. Autant la CCQ a le mandat quant à l'application du décret, jusqu'à maintenant, et, là, ce sera des conventions collectives, mais autant, par exemple, un employeur peut avoir des problèmes de relations de travail. Là, ce n'est pas à la CCQ qu'il va s'adresser, c'est à son association. Là, vous avez raison dans ce sens-là. Et, là, la question, c'est de savoir: à qui va-t-il s'adresser? Jusqu'à maintenant, il s'adressait vraisemblablement à l'AECQ. Il pouvait le faire aussi dans le cadre de son association sectorielle, mais l'AECQ lui dispensait des services régionaux sur le territoire, y compris en matière de santé et sécurité et également de formation, je pense. Mais la question, M. le député d'Outremont, c'est, je crois, comme le prévoit le projet de loi, qui permet, finalement, à l'ensemble des parties patronales de convenir de ces questions-là, de leur laisser la possibilité d'en convenir. Au moment où on examinera les dispositions, si tant est qu'il faut mieux articuler, on le fera, mais il est déjà convenu qu'il doit y avoir une répartition des budgets. Il y a déjà, donc, des obligations, là, qui sont établies. Alors, on examinera, à ce moment-là, si elles doivent être plus précisées que c'est le cas présentement.

(21 h 10)

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si chaque association s'occupe de – comment pourrais-je dire – l'application concernant ces conventions, à ce sujet-là, est-ce que ça n'aura pas pour effet d'en augmenter les coûts aussi? Alors, c'est un peu pour ça qu'on voyait peut-être, à la recommandation de l'Association des maîtres électriciens, de nommer peut-être l'AECQ pour éviter, entre autres, que chaque association se pourvoie de membres, de personnes disponibles pour répondre à ces questions, et qu'on puisse avoir une seule association pour un guichet unique, entre autres, pour régler ces différends.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre puis, ensuite, j'ai le député de Papineau sur ma liste.

Mme Harel: Les opinions divergent, comme vous le savez, au sein même des associations patronales représentatives sur cette question. Mais sans doute le premier débat qui est le plus important, c'est le suivant, à savoir: Faut-il une seule convention collective dans l'industrie de la construction, avec des clauses sectorielles et avec une seule convention collective, comme c'était le cas présentement, parce qu'il y en avait, des clauses sectorielles, ou faut-il quatre conventions collectives?

On a tranché. Le gouvernement a tranché. Et le gouvernement croit que ça peut donner une occasion de redéployer, en s'ajustant plus à la réalité, l'industrie. Alors, à partir de là, quel est le dispositif à mettre en place pour pouvoir appliquer ces quatre conventions collectives? Bien, la CCQ reste mandatée pour ça. Puis quel est le dispositif à l'égard des relations de travail au sein même de l'industrie? Il y a un débat, là, qui se poursuit au sein de l'industrie sur cette question-là. Et je comprends que l'opposition n'a pas terminé, n'a pas complété ses rencontres à ce sujet-là. Sans doute le portrait complet va-t-il lui permettre de voir, si ce n'est pas prématuré à ce moment-ci, de proposer qu'il y ait une seule association qui soit chargée de l'ensemble des relations de travail. Je pense que l'industrie, au niveau patronal, est elle-même en train d'examiner cette question-là. Mais, chose certaine, je veux, moi aussi, citer le communiqué de la Corporation des maîtres électriciens du Québec dont parle le député d'Outremont, et on y lit ceci: Les réalités politico-économiques étant cependant ce qu'elles sont, la nécessité d'adapter ces nouvelles législations en vue de la solution de problèmes globaux affectant notre industrie commande à tous les décideurs, tant patronaux, syndicaux que nos gouvernements, de se concerter afin que la législation réponde aux besoins de l'industrie. On cite le communiqué du président de l'AECQ qui est signé par M. Pomerleau. Alors, je viens de vous citer ce communiqué.

En langage clair, ajoute la Corporation des électriciens, le texte veut dire que l'AECQ se soumet aux volontés des associations sectorielles qui acceptent le principe des quatre conventions collectives, sans autre forme de débat.

Alors, il reste que cette réalité-là est incontournable. Il y a actuellement une fraction majoritaire au niveau patronal qui dit: En tout cas, laissez-nous l'essayer, parce qu'on a intérêt à être le plus proche possible de notre réalité pour pouvoir mieux, finalement, l'ajuster, l'orienter puis la contrôler.

M. Tremblay: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire, moi. La ministre de l'Emploi a raison lorsqu'elle mentionne que nous avons eu des représentations de la Corporation des maîtres électriciens du Québec, 3 000 petits entrepreneurs qui ont, d'après moi, autre chose à faire que d'être obligés de parler à trois associations sectorielles lorsqu'ils ont des problèmes au niveau d'application des conventions collectives.

Nous allons rencontrer les représentants des trois associations sectorielles qui vont être appelées à négocier. Et on va devoir nous expliquer pourquoi on force les membres de la Corporation des maîtres électriciens du Québec à être obligés de placer trois appels téléphoniques à trois associations différentes, alors qu'ils pourraient placer un appel téléphonique à l'AECQ, qui aurait la responsabilité de voir à l'application de la convention collective.

Si on nous donne des bons arguments, on n'est pas rendus à l'article 61.1, notre proposition était que, parce qu'on réfère à l'article 41, qui réfère à l'article 61.1, c'était d'ajouter un 8° qui dirait que, dans les mandats qui seraient confiés au tronc commun, si on veut, là, ce serait un autre additionnel. Alors, on va le vérifier. On va le vérifier, parce que, ça, il me semble, là, que c'est une question de service à la clientèle. On va essayer de dépasser la guerre de pouvoir qui existait dans le passé pour essayer de trouver une solution concrète. Alors, je comprends très bien qu'on n'a pas la réponse, nous, aujourd'hui. On a rencontré les représentants de la Corporation des maîtres électriciens du Québec. On a l'intention de vérifier pourquoi ça ne se fait pas de façon concrète et pourquoi on ne confierait pas à l'AECQ l'application de ces conventions collectives. Alors, on va revenir en autant que vous me disiez que le fait d'approuver l'article 1 – je pense qu'il y a des collègues... sur 2, hein, que vous avez, vous autres? – si jamais on disait oui à 1, ça ne nous empêcherait pas – 1, tout ce que ça fait, et on se fie à ce que la ministre nous a dit, c'est un article de concordance qui va donner suite, et on en parle immédiatement, parce que ça a été promulgué, c'est ça qui est différent de l'article 32 – on l'accepte, mais, lorsqu'on va venir à l'article 41 ou 61.1, on pourrait apporter des modifications. Si j'ai bien compris, c'est ça?

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...pour que ce soit vraiment, là, inscrit au Journal des débats , c'est bien ça?

M. Tremblay: Très bien.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Juste pour ajouter sur ce que le ministre d'Outremont a dit...

Une voix: Le ministre.

M. MacMillan: ...parce que, quand même, il faut être conséquent.

Le Président (M. Bourdon): Le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Lapsus.

Mme Harel: Le ministre d'Outremont. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Ce qu'on mentionnait juste avant...

Mme Harel: ...Sainte-Marie–Saint-Jacques, là. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Le ministre de la Culture? Non. Il faut quand même être conséquent, dans le sens qu'il y a un coût qui est rattaché à tout ça, là, même avec ces points de service là, qu'on appelle, et c'est important que ce que M. le député d'Outremont... Je suis venu pour dire ministre, encore. On peut quand même, nous, alentour de cette table, en discuter et émettre une opinion, et peut-être qu'on pourrait, d'un bord ou de l'autre de la table, avoir un consensus qui rendrait tout le monde, quand même, alentour de la table, au point qu'on veut, les messages qu'on a eus dans nos rencontres... Et il ne faut pas oublier que, même si c'est peut-être plus petit, il y a quand même 3 000 entrepreneurs autonomes, il y a 25 % des heures qui sont travaillées par ces gens-là. Alors, il faut qu'il y ait quelqu'un qui puisse le mentionner, parce qu'il semble qu'il y a des décisions qui sont déjà prises même si ça n'a pas été discuté et que les gens n'ont pas eu la chance d'en discuter. Alors, ça serait peut-être important qu'on puisse en discuter ici avant que la loi passe pour aider ces petits entrepreneurs autonomes là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense qu'à 1, paragraphe 1, compte tenu de ce que nous avons dit et peut-être d'autres interventions qu'on pourrait faire à l'article 61, plus tard, une fois qu'on aura rencontré les groupes, je pense que ça pourrait aller. On pourrait passer à 2°. Je voudrais revenir à l'article 2, c'est-à-dire à l'article 1, paragraphe 2°, concernant le secteur résidentiel. Si la ministre pouvait me dire, par exemple, ce que ça veut dire exactement, quel sens faut-il donner aux mots lorsqu'on parle «d'ensembles de bâtiments contigus», qui est différent de ce qu'on retrouvait, par exemple, dans la loi 142, où on parlait du secteur résidentiel, et, là, on ajoute: «ou d'ensemble de bâtiments contigus». Sur une base économique, est-ce que ça a un impact, sur une base économique, qu'on ne soupçonne pas, ou qu'est-ce que ça représente?

Mme Harel: Alors, je vais d'abord demander à Me Vachon de répondre à la première partie de votre question et je répondrai à la seconde.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Merci, M. le Président. Si je comprends bien, on veut savoir le pourquoi de l'utilisation de la notion de «bâtiments contigus». Bon, c'est des bâtiments qui sont rattachés les uns aux autres.

Une voix: Un peu plus fort, s'il vous plaît.

M. Vachon (Pierre-Yves): Un peu plus fort?

Le Président (M. Bourdon): Oui.

(21 h 20)

M. Vachon (Pierre-Yves): Et je vais vous donner un exemple. Prenez les constructions des Jardins de Mérici, ici, pas très loin, à Québec, où on a des immeubles, pour certains de cinq ou six étages, et, pour d'autres de six ou sept étages, qui sont rattachés les uns aux autres. La définition qui est proposée là est à l'effet que, lorsque l'on construit des bâtiments de ce genre-là, qui sont contigus, on prend le bâtiment qui comporte le nombre le plus élevé d'étages, et c'est ce bâtiment-là qui permet de situer la construction dans le secteur résidentiel ou dans le secteur alternatif, qui est l'institutionnel ou commercial.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour ça que, contrairement à la loi 142, on a ajouté, justement: n'excède pas six, dans le cas de bâtiments neufs, ou huit... Ça n'a rien à voir avec les... Ce n'est pas pour définir mieux les ensembles, les bâtiments contigus. C'est ça?

M. Vachon (Pierre-Yves): Six ou huit étages, ce sont des chiffres qui avaient fait l'objet d'un consensus l'an passé, comme Mme la ministre l'avait dit, entre certaines associations. Dans le projet de loi 142, l'élément qui servait de critère pour la situation d'un projet dans le résidentiel ou ailleurs, c'était en fait le nombre d'étages... ou plutôt, qui servait de critère pour l'inclusion ou l'exclusion d'une construction du champ d'application de la loi, c'était le nombre de logements. Ce critère-là est abandonné pour le nombre d'étages.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Alors, c'est ça qui est la différence, finalement.

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Et c'est comme ça qu'on arrive avec «bâtiments contigus». Parce que, comme vous le disiez tout à l'heure, il peut y avoir plusieurs bâtiments contigus, mais c'est le nombre d'étages, finalement, dont on tient compte pour décider, finalement, si c'est du résidentiel ou non.

M. Vachon (Pierre-Yves): Exactement. Et c'est aussi ce qui nous amène à ajouter la notion de «étage au-dessus du sol». Alors, un demi sous-sol, est-ce que c'est un étage complet ou pas? Alors, le fait d'utiliser le nombre d'étages, ça nous amène à devoir préciser des notions de ce genre-là pour éviter le plus possible qu'il y ait des conflits du champ d'application qui se retrouvent devant le Commissaire de la construction. Ça fait une définition qui est un peu plus complexe, mais c'est relié au fait que le critère qui est retenu cette année, c'est le nombre d'étages plutôt que le nombre de logements.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ça veut dire que les étages souterrains, comme ça, ne sont pas comptabilisés, ne sont pas comptés?

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ça. Mais il est rare que des étages complètement souterrains servent à l'habitation, familiale, en tout cas.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, quant au deuxième aspect de votre question, Mme la députée de Saint-François...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sur le premier...

Mme Harel: C'est sur le contigu?

Mme Dionne: Oui, c'est parce que je pense qu'on avait... Je m'excuse, Mme la ministre, je voulais juste vérifier... Donc, le résidentiel, maintenant, il part d'une résidence unifamiliale, il va jusqu'au huit étages existant ou le six étages...

M. Vachon (Pierre-Yves): En construction neuve.

Mme Dionne: ...en construction neuve. Donc, on pourrait se retrouver, dans le résidentiel, à avoir comme tout un carré de maisons, du moment qu'il n'y ait pas plus que six étages en construction neuve, et ce serait du résidentiel. Donc, on a pris beaucoup de ce qui était du commercial et on l'a mis dans le résidentiel. C'est ça, là?

M. Vachon (Pierre-Yves): Non, c'était le cas avant aussi.

Mme Dionne: Par rapport à l'ancienne loi, là.

M. Vachon (Pierre-Yves): Par rapport à la loi 142, ça va comporter un peu moins d'édifices que ça en comportait. Parce que, si ma mémoire est bonne, ici, la loi 142 ne comportait pas de... Quand on définissait le secteur, dans la loi 142, on ne référait ni à un nombre de logements ni à un nombre d'étages. Ça comprenait tous les bâtiments réservés à l'habitation. Le nombre de logements n'était utilisé uniquement qu'à l'article 19 de la loi. Quand on déterminait le champ d'application, on excluait du champ d'application de la loi la construction de bâtiments d'habitation de huit logements ou moins. Mais, que ça ait plus ou moins huit logements, c'était toujours dans le résidentiel quand même.

Mme Dionne: C'était toujours dans le résidentiel quand même, mais sous le décret, non réglementé.

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ça. Dans le cas de plus de huit logements, sous le décret, dans le cas de huit logements ou moins, pas sous le décret.

Mme Dionne: Alors, ça veut dire qu'on pourrait effectivement avoir un pâté de maisons, pas un pâté de maisons comme tout un coin de rue de résidentiel, du moment que ça a moins de six... Ça peut faire gros.

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui.

Mme Dionne: Ça peut faire très gros, hein?

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui, mais c'est moins gros, même, que sous la loi 142. Sous la loi 142, on aurait pu avoir un pâté d'immeubles de 15 étages sur 1 000 pieds, et ça aurait été dans le résidentiel.

Mme Dionne: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre. Ça va? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais revenir sur la question de la base économique. Il faut faire la différence entre le résidentiel et ce qui devient commercial. Et c'est curieux, mais, quand je regarde, par exemple, avec la loi 142, quand on parlait de 75 % mais qu'on ne mettait pas d'étages, par rapport à ce qu'on retrouve maintenant, ça me parait, à ce moment-là, plus étroit, dans le sens que si, par exemple, c'est du résidentiel, le résidentiel est plus élargi par rapport au commercial. Et on sait très bien que dans le commercial, par exemple, ça coûte plus cher, généralement, que ça peut coûter au niveau du résidentiel. Donc, je reviens encore avec ma question: Est-ce que ça peut avoir un impact économique, le fait de mettre six ou huit étages, ce qui s'apparente davantage à du commercial que du résidentiel? Est-ce que ça n'aura pas pour effet, lorsqu'on va négocier ces conventions-là, de faire augmenter le coût du résidentiel?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, là, je comprends, je crois, avec la question que pose Mme la députée de Saint-François, que les rencontres ne sont pas complétées avec les associations syndicales.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour ça, Mme la ministre, qu'on vous avait demandé de reporter la commission parlementaire.

Mme Harel: Oui. Ou bien vous auriez pu les tenir en même temps que nous, c'est-à-dire...

Mme Gagnon-Tremblay: Non. C'est-à-dire qu'on ne pouvait pas les tenir...

Mme Harel: ...en décembre ou en janvier.

Mme Gagnon-Tremblay: ...au début de décembre, puisque le projet de loi a été déposé à la toute fin.

Mme Harel: Mais, ceci dit, je comprends que ça devrait venir, cependant. C'est ce qu'on nous indique. Et vous comprendrez, à ce moment-là, que, pour la partie syndicale, cette définition fait partie des mauvaises nouvelles. Parce que l'ensemble des associations syndicales représentatives dans la construction auraient souhaité une définition qui s'inspire de celle du Code du bâtiment, qui définit à quatre étages la notion de résidence d'habitation. Alors, il y avait donc un choix, mais je vous rappelle que la définition qui se retrouve dans le projet de loi 46 est celle qui a été finalement convenue par les parties l'an dernier, par les parties majoritaires, pourrais-je toujours ajouter – trois associations patronales et deux associations syndicales, mais toutes majoritaires au sein de leur représentation respective. C'est donc dire que c'est une définition qui était importante également entre les associations patronales qui représentent le résidentiel et le commercial, pour définir ce qui appartient à chacune. C'est une définition importante, aux fins de la négociation également, pour les associations syndicales.

Alors, je vous mentionnais au début de notre commission qu'il y avait une recherche d'équilibre dans le projet de loi. Eh bien, ça en est un exemple.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: O.K. C'est sur la même chose. En concret, le changement de définition, ça donne combien de plus à l'institutionnel et commercial par rapport au résidentiel? Et c'est quoi, les effets? Si les syndicats ne sont pas heureux, est-ce que c'est parce qu'il n'y aurait pas... Il y a eu quelque chose. Il y a quelqu'un qui bénéficie. Et, pour le consommateur, pour la population du Québec, c'est quoi, la facture? Est-ce qu'on l'a? Le quantum, c'est quoi? Il me semble que c'est important, ça.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, M. le député de Pontiac, dans la question que vous posez, vous semblez considérer que, si tant est que c'est contraire aux intérêts des travailleurs, c'est bon pour les consommateurs. Vous faites une sorte d'équation entre les deux. Si les syndicats ne sont pas contents, ça doit être bon, ça, pour les consommateurs.

M. Middlemiss: Ce n'est pas ça que j'ai dit, madame... Excusez, M. le Président.

(21 h 30)

Mme Harel: Non?

M. Middlemiss: J'ai dit: C'est quoi, l'effet? S'il y en a qui sont malheureux parce que d'autres sont heureux, c'est quoi, le coût? C'est quoi, le nombre d'unités, c'est quoi, le nombre d'heures qu'il va y avoir dans une catégorie plus qu'avant? C'est quoi? Et ça représente quoi comme facture? Est-ce qu'il y a un coût à la société, de ça? Si c'est non, tant mieux. Si tout le monde gagne, tant mieux. C'est ça, la question.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Lorsque j'ai posé la question à l'automne dernier, on m'a transmis des chiffres qui indiquent que 85 % et moins du résidentiel, c'est dans le quatre logements et moins. Alors, 85 % de ce qui se construit dans le résidentiel, c'est quatre logements et moins. Donc, c'est une infime partie du résidentiel qui se construit dans le plus de quatre logements. D'autre part, ce sont souvent là des projets importants, et le fait qu'ils puissent se qualifier dans le secteur résidentiel, pour ceux des projets qui font six étages dans le neuf – je ne dis pas six logements, j'insiste, c'est six étages – et huit dans les autres cas, ça permettra notamment d'appliquer le ratio compagnon-apprenti de 1-1 dans le résidentiel. Ça permettra d'appliquer une convention qui sera signée, spécifique dans le secteur résidentiel.

M. Middlemiss: M. le Président, Mme la ministre me dit qu'on n'a pas mesuré ce que ça va donner de plus d'un côté ou de l'autre. Est-ce que ça représente des coûts additionnels pour la société?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vais devoir donc tirer les conclusions que j'avais laissées à la réflexion du député de Pontiac, mais c'est évident que le fait qu'un ratio 1-1 compagnon-apprenti s'applique dans le résidentiel, introduit une souplesse qui va avoir un effet vraisemblablement à la baisse sur les coûts, comme ça peut vraisemblablement être le cas aussi quant aux conventions qui seront signées distinctement pour le commercial et le résidentiel.

M. Middlemiss: Vous m'assurez que tout ça va permettre à plus de gens de travailler, parce que le ratio va être de 1-1, et tout ça, et qu'en bout de piste il n'y aura pas de coût additionnel aux citoyens du Québec? Personne, personne ne va payer plus parce qu'on a décidé, au gouvernement, de diviser ça à 85 % et avec six étages. Il n'y a pas de conséquence, sauf que ça va créer une paix au sein de l'industrie de la construction. Mais il n'y a personne qui va payer pour.

Mme Harel: M. le député de Pontiac, je ne peux pas vous garantir que les taux d'intérêt vont être tels que, pendant l'année qui vient, il y aura un engouement pour la construction. Alors, il y a des choses qui sont hors de notre portée, comme vous le savez, n'est-ce pas? Et ça vaut également pour les conventions qui seront signées. Ce qu'on peut souhaiter, c'est mettre en place les conditions qui vont favoriser. Dans ce sens-là, je pense, oui, que ça peut favoriser le secteur résidentiel.

M. Middlemiss: Ce n'est pas les taux d'intérêt, c'est la décision de changer la définition, tout ça. Les taux d'intérêt, mais tout est relatif. Si les taux d'intérêt montent, puis ils baissent, moi, je me dis: Le fait d'avoir changé la définition, d'avoir ramené d'une catégorie à l'autre, est-ce que ça a eu un effet d'augmenter les coûts dans une catégorie? Vous me dites: Non, ça va favoriser plus de travailleurs, parce que la ratio 1-1... Tant mieux si c'est ça. Je cherchais, parce que, des fois, on fait une analyse comparative, on dit: C'est quoi, les conséquences? C'est vrai, on veut avoir la paix, mais à quel prix?

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je reviens à la charge avec la question de mon collègue. Je pense que sa question est quand même pertinente. Avec le projet de loi 142, on avait le secteur résidentiel construction, dont plus de 75 % de la superficie était réservée à l'habitation. Mais, cependant, on ne parlait pas – j'y reviens encore – on ne parlait pas d'étages. Et là je veux essayer de comprendre par rapport au résidentiel et au secteur commercial. Bon, 75 %, je ne sais pas ce que ça pouvait représenter, par exemple en termes de pourcentage résidentiel par rapport au commercial, et quel impact maintenant ça peut avoir que ce soit 85 %, mais là que ce soit le nombre d'étages. Alors, si on était capable de me dire, par exemple: Bon, bien, voici, ça va revenir sensiblement au même, ou bien ça suppose que, dans le cas de la loi 142, il y avait peut-être, je ne sais pas, moi, ça pouvait représenter, je ne sais pas, moi, 60 % de résidentiel, 40 % de commercial sur 75 %, et, dans l'autre cas, dans le cas de la 46, ça va représenter à peu près sensiblement la même chose ou x pourcentage. Je ne sais pas s'il y a eu des études de faites à ce sujet-là, à ce niveau-là, ou si on a un peu une idée de ce que ça peut représenter. Qu'est-ce que, par exemple, avec le projet de loi 46, le secteur résidentiel peut perdre par rapport à... ou qu'est-ce que le secteur, c'est-à-dire, commercial peut perdre? C'était quoi, les pourcentages entre résidentiel et commercial? Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question, c'est peut-être...

Le Président (M. Bourdon): Oui. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je sais que c'est assez compliqué, mais c'est comme ça qu'on pourrait voir si...

Mme Harel: Ça aurait été plus facile si les travaux d'évaluation avaient été faits aussi dans le cadre de la loi 142, parce que, finalement, la définition par secteur, elle est introduite par la loi 142, n'est-ce pas, la définition que vous retrouvez dans le texte actuel, celle qui signale que le secteur industriel et commercial, c'est le suivant, puis qui le définit. Ça, c'est dans la loi 142, et ça vaut pour le secteur résidentiel. Ce que ça dit, dans le secteur commercial, je vous invite à peut-être relire le paragraphe x, c'est que tout ce qui n'est pas compris dans les secteurs résidentiel, industriel ou génie civil et voirie, ça s'en va dans le commercial. Alors, donc, il y a une nécessité de définir pour les fins de signature de convention. Alors, le secteur résidentiel, tel que défini dans la loi 142, était tellement une définition ouverte, très vaste; alors, vraisemblablement, elle pouvait poser de continuels problèmes d'interprétation qui allaient être portés devant le Commissaire de la construction, à savoir: Est-ce que ça fait partie du résidentiel, est-ce que ça fait partie du commercial, puisqu'il y aura des conventions collectives distinctes? Quelles sont les dispositions de la convention collective qui s'appliquent? Ça suppose que ce soit le mieux défini possible, le moins imprécis possible. Dans la loi 142, les définitions étaient beaucoup trop imprécises dans le secteur résidentiel et auraient donné lieu continuellement à des demandes d'interprétation ou à des contestations pour faire appliquer l'une ou l'autre des conventions. Alors, c'est évident que la proposition qui est devant nous, c'est une proposition qui s'inspire, en fait, complètement de la définition que les parties entre elles avaient signée. C'est cette définition-là, nous, qu'on a retenue. Elle avait fait l'objet d'une entente entre les parties. Elle précise. Puis l'objectif, c'est de lever le plus possible les zones d'ombre et d'incertitude.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'aimerais poursuivre un tout petit peu la ligne de pensée de mon collègue, le député de Pontiac, parce que je pense qu'il a soulevé d'excellents points, en expliquant le pourquoi d'aller de 75 % à 85 % et de l'exclusion de sept étages et plus pour les neufs... six et huit, pardon, pour les vieilles... huit pour les vieilles. La ministre introduit la notion d'une entente entre les parties syndicales, patronales, etc. Mais, pour ma part, M. le Président, moi, je vois mon rôle ici, en partie, de défendre la population, les Québécois et les Québécoises. Avec tout le respect que je dois aux parties syndicales et patronales, moi, je ne suis pas ici pour défendre les ententes qu'eux autres ont convenu entre eux autres.

(21 h 40)

Le critère que, moi, j'aimerais utiliser, c'est: dans toutes les interventions et dans toutes les activités du gouvernement, est-ce que c'est bon pour la population? Oui ou non? Est-ce que ça améliore le sort des Québécois et Québécoises? Il me semble que c'est ça, la grille d'analyse qu'on devrait utiliser, dans le fond, M. le Président. Je comprends que la paix dans l'industrie, elle est très importante, mais, au fond, ma préoccupation est beaucoup plus large: la population québécoise. Je me trouve à être le porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur, alors le consommateur m'intéresse beaucoup. On a tous nos activités, nos intérêts sectoriels, mais j'ai le loisir et l'honneur d'essayer de parler pour le consommateur québécois et la consommatrice québécoise. Et, toujours dans cette optique-là, M. le Président, quand j'ai fait mon discours sur l'adoption de principe du projet de loi, j'ai fait référence à: Qui va bénéficier de certaines mesures proposées? Ça revient au même thème, M. le Président.

Le changement de 75 % à 85 %, avec exclusion des étages, six et huit, est-ce que la ministre peut nous indiquer quelles sont les heures que ça représente? On donne une définition plus étroite, moins large au résidentiel. J'imagine, on transfère le reste, comme elle a dit, dans le commercial. Quel est le pourcentage qu'on transfère dans le commercial, avec les amendements proposés par la ministre? Quel est l'impact? Est-ce que les coûts – là, je vous demande la question; je ne connais pas la réponse. Ce n'est pas une question dont je connais la réponse: Est-ce que les coûts dans le secteur commercial sont plus élevés, moins élevés ou pareils? Est-ce que les salaires sont plus élevés? Je pose la question. Est-ce que les salaires sont plus élevés dans le commercial? Oui ou non? Est-ce qu'ils sont moins élevés? Peut-être que la population québécoise va bénéficier du transfert de secteurs un à l'autre. Peut-être pas, mais ce sont des questions qui, je pense, s'imposent. Et, si possible, j'aimerais avoir des réponses concrètes, pas des taux d'intérêt, pas ce qui s'est passé l'année passée, etc.

Là, on nous propose des amendements très précis qui restreignent la portée du secteur résidentiel et transfèrent, j'imagine, une partie de la construction au commercial. Quel est le pourcentage? Est-ce que ça implique un changement de 10 %, de 15 %, de 20 %, de 2 %, dans un premier temps? Et, dans un deuxième temps, est-ce qu'il y a des coûts plus importants au consommateur en bout de ligne? J'ai compris que la ministre a dit que ça va permettre à plus de gens de travailler à cause du ratio très... un excellent but. Est-ce qu'il y a d'autres facettes à dévoiler, à développer? Parce que, en bout de ligne, j'ai été un peu étonné d'entendre la réponse de la ministre concernant le paragraphe 1°. Est-ce qu'on fait le bon choix? Elle a dit: Est-ce que c'est le bon choix? Seul l'avenir va nous le dire. Je comprends. Et elle a dit, encore une fois: On permet aux associations de décider de leur sort. Ça, c'est également un but noble ou important, mais où est le consommateur dans tout ça, M. le Président? Où est le Québécois, la Québécoise qui veut acheter, qui veut faire de la construction? Un entrepreneur qui veut bâtir, où est-ce qu'il est dans tout ça? Quelqu'un qui veut construire des condos de plus de huit étages... Est-ce que construire des condos, des blocs de condos de plus de huit étages, ça va être plus cher avec ce régime que dans le régime actuel? C'est ça, la question que je pose. Puis si c'est oui, alors, là, pourquoi? Qui bénéficie dans tout ça? Est-ce que c'est vraiment le consommateur qui bénéficie? Et si c'est non, bien, ce n'est pas, je pense, des bonnes modifications.

Que les syndicats ne soient pas heureux... Mme la ministre nous dit: C'est des mauvaises nouvelles pour les syndicats. Je l'ignore. Que ce soit bon ou pas bon pour les syndicats, à ce stade-ci, M. le Président, avec tout le respect, mon intérêt, c'est les Québécois et Québécoises.

Alors, est-ce que ça va coûter plus cher? Est-ce que ça va coûter moins cher? Qui bénéficie et de quel pourcentage est-ce qu'on parle? Est-ce que la ministre ne peut pas nous le dire? Peut-être qu'il n'y a pas les études de faites, nécessaires, à l'intérieur du ministère. Peut-être qu'elle avait une certaine hésitation à répondre aux questions du député de Pontiac. Combien de pourcentage est-ce que ça touche? Alors, je pose une série de questions, M. le Président, en espérant que la ministre va nous répondre.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, peut-être d'abord commencer par certaines réalités qui semblent échapper à la connaissance du député de Notre-Dame-de-Grâce. La première...

M. Copeman: Faites-vous en pas, Mme la ministre. Ça va arriver de temps en temps pendant quatre ans, mais...

Mme Harel: La première est la suivante. Depuis bientôt 27 ans, il n'y a qu'un seul décret qui décrète... un seul décret, si vous voulez, dans l'industrie de la construction qui, indépendamment des régions, indépendamment des secteurs, indépendamment des métiers, établit un taux horaire dans la construction. Ça, c'est fondamental, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, là; il faut que vous partiez de cette réalité-là qui fait que commercial, grands travaux, institutionnel, résidentiel, jusqu'à maintenant c'est le même taux depuis 28 ans, ou 26 ans. Là, on s'en va vers des conventions collectives distinctes, quatre. Deuxièmement, le ratio apprenti-compagnon. L'idée est qu'un apprenti ne gagne pas le taux d'un compagnon. Fondamental aussi. Ça veut donc dire que lorsqu'on facilite l'entrée d'apprentis, ça coûte moins cher.

Ces choses-là étant dites, il se construit, bon an mal an, au Québec, quand ça va bien, et on souhaite que ce sera le cas avec le nouveau programme du gouvernement, on souhaite qu'il y ait 35 000 à 38 000 unités qui puissent se construire dans le résidentiel. Il s'en est construit moins de 30 000 l'an dernier. 85 % de ce qui se construit dans le résidentiel, c'est quatre logements et moins. La règle de trois vaut aussi pour un calcul très simple qui fait que, sur ces 30 000, c'est 25 500 unités qui sont quatre logements et moins. D'accord? Il en reste 15 % qui sont quatre logements et plus, c'est-à-dire l'équivalent de 4 500 unités. Ces 4 500 unités, combien y en a-t-il dans six logements et moins, ou huit, six étages et moins et huit et moins? Je ne le sais pas. Mais je vais vous dire une chose que je sais, ça, de façon absolue, c'est que, dans la loi 142, le pourcentage de 75 % était complètement arbitraire. Aucune étude n'est venue l'appuyer. Dans le projet de loi 46, le 85 % est aussi arbitraire, mais il a été l'objet d'une entente entre les parties.

M. Middlemiss: Basée sur quoi?

Mme Harel: Basée sur le fait... basée essentiellement sur le fait qu'ils connaissent ça. Ha, ha, ha! Ils connaissent ça.

Une voix: Vous ne faites pas confiance...

M. Middlemiss: Non, non, ce n'est pas ça. C'est quoi, la conséquence? C'est bien beau de dire... Parce que les gens s'entendent, il y a un large consensus, on dit: C'est bien. Mais est-ce qu'on vous a donné une preuve? C'est basé sur quoi?

Une voix: On ne les prend pas pour des voleurs.

M. Middlemiss: Non, non, non, je ne prends personne pour un voleur. Excusez-moi. On veut savoir. On n'hésite pas à dire: Sur la loi 142, 75 %, c'était arbitraire, puis personne ne savait. D'accord, ça. Mais là on dit: On est accusés de ne pas avoir pris de bonnes décisions. Maintenant on dit: On voudrait éviter que vous fassiez la même erreur. C'est ça. Il faut savoir où on s'en va. Est-ce qu'il y en a, des conséquences? Oui ou non?

Mme Harel: Bien, M. le Président, est-ce que je dois reprendre le fait que c'est là une définition qui va favoriser une délimitation, qui va avantager la connaissance claire de ce qui doit distinguer le résidentiel du commercial? Elle a cet avantage-là. C'est un immense avantage. Et savez-vous ce qui coûte cher aussi? C'est le genre de législations imprécises et vagues qui font que les tribunaux quasi judiciaires et judiciaires coûtent extrêmement cher d'interprétation. Ça, ça a au moins l'avantage d'améliorer. Elle n'est pas parfaite. Trouvez-m'en une autre, déposez-la, puis on va la regarder, en amendement.

(21 h 50)

M. Middlemiss: M. le Président, c'est que, tantôt, on indiquait que pendant 28 ans c'était le même décret, la même convention collective, puis ça semblait ne pas être bon, ça coûtait cher. Le fait que ça va être différent, ça se traduit en quoi comme économies? C'est quoi? C'est qu'on change, on dit: Pendant 28 ans, ce n'était pas bon; là, on va faire ça. Bien non! Ce n'était pas bon, dans le sens que le résidentiel coûtait la même chose que le commercial et l'industriel. Maintenant, ça ne devrait pas être ça. Et ça se traduit par quoi dans la vraie vie? Le gros bon sens. Le député de Roberval nous disait ça cet après-midi, c'est le gros bon sens. C'est exactement ça qu'on veut pour que le citoyen du Québec puisse comprendre c'est quoi, la conséquence de ce qu'on est en train de faire ici. Puis ça se mesure en sous.

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'ai sur ma liste le député de Pointe-aux-Trembles – ça, c'est moi-même – et le député d'Outremont. Dans mon cas, c'est pour trois minutes. Si le président veut bien présider.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Je lis, M. le Président, la définition...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Si c'est juste pour trois minutes, vous allez être correct...

M. Bourdon: Non, mais on ne peut pas dire que les ministériels ont abusé de leur temps de parole jusqu'ici.

Dans l'ancienne loi 142, on parlait de la notion de huit logements. Alors, je vais parler d'une réalité que je connais bien, le quartier de Pointe-aux-Trembles, sur l'île de Montréal. Les constructeurs font des condos qui ont quatre étages; un en demi-sous-sol, un dans les airs. La notion de huit logements était un peu compliquée, et pour les avocats, était un terrain fertile, parce qu'ils vendent des condos qui sont vendus dans le devis. Alors, il se trouvait des avocats pour dire: Ce n'est pas 40 condos que vous faites sur la rue, c'est 10 fois quatre condos, et donc c'est désassujetti. Et lorsqu'un entrepreneur considérait qu'il en faisait 40, ce qui se défendait sous le sens commun, il y avait un concurrent pour dire: Moi, mon avocat, il dit que j'en fais 10 fois quatre, puis 10 fois quatre, c'est bien plus petit que 40, puis 10 fois quatre, ce n'est pas assujetti. Alors, à ce moment-là, l'entrepreneur qui trouvait, lui, que 10 fois quatre, ça faisait 40 se trouvait fort désavantagé par rapport à son concurrent qui disait: Moi, je n'en fais pas 40, j'en fais 10 fois quatre. Or, même l'avocat le plus habile, et vous savez que, dans la vie, on trouve toujours un avocat pour dire à peu près n'importe quoi...

Une voix: Oh! Oh! Oh!

M. Bourdon: Ça se peut, en tout cas, il y en a qui le prétendent, et alors que les notaires sont tellement plus fiables, ha, ha, ha! Alors, il se trouvait des gens pour contester la portée de la loi. Alors qu'à six étages même l'avocat le plus habile va avoir de la difficulté à convaincre un juge que six étages, c'est sept étages ou quatre étages, parce qu'on les compte, là, le commun des mortels le compte. Alors, moi, à cet égard-là, je trouve que c'est plus facile à interpréter que l'ancienne loi. Cela dispose de mon intervention.

Une voix: C'est vrai.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai une affirmation à faire et une question à poser à la ministre de l'Emploi. Mon affirmation va devenir également... je la change pour une question. Est-ce que j'ai raison de dire ceci: La modification apportée par le projet de loi est plus englobante et favorise le secteur résidentiel par rapport au texte actuel de la loi 142, et, étant donné que les parties démontrent, dans le secteur résidentiel, une volonté de négocier, disons, les coûts en fonction du marché et également en fonction du besoin de contrer le travail au noir, il devrait y avoir une réduction de coûts avec, notamment, cette modification apportée par le projet de loi?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

M. Tremblay: C'est l'hypothèse que je fais.

Une voix: C'est comme ça qu'on le comprend.

M. Tremblay: On comprend ça. En tout cas, je comprends ça de cette façon-là, et sûrement, dans la salle, il y a des personnes qui ont compris ce que je viens de dire là.

Mme Harel: Je souhaite qu'il en soit ainsi. Cependant, je dirais qu'en regard du texte actuel de la définition du résidentiel c'est une définition qui pouvait apparaître, de prime abord, encore plus large, parce qu'elle ne délimitait pas le nombre d'étages. Par ailleurs, cette définition large pouvait donner lieu à beaucoup de contestations, parce qu'on disait, d'autre part, dans la définition du commercial, que tout ce qui n'était pas ailleurs était là. Donc, il faut, quelque part, mettre une ligne, tracer la ligne. Alors, la tracer, tel que défini là, vous avez raison, tout à fait, dans l'élaboration de l'hypothèse que vous avez faite, parce que ça vient favoriser, à ce moment-là, le fait qu'il y ait, dans le secteur résidentiel, des dispositions qui, croyons-nous, vont permettre de s'ajuster plus au marché.

M. Tremblay: M. le Président, la ministre de l'Emploi a mentionné tout à l'heure que cette définition, acceptée par la majorité des parties, a été convenue le 9 décembre 1993. Comment se fait-il...

Mme Harel: Décembre?

Une voix: Novembre.

M. Tremblay: 9 décembre 1993?

Des voix: Novembre.

M. Tremblay: Novembre, 9 novembre 1993. Comment se fait-il que cette définition n'est pas apparue dans le projet de loi 142, qui a été accepté à l'Assemblée nationale le 14 décembre 1993?

Mme Harel: Le projet de loi 142 sera déposé le 11 novembre 1993. Le projet de loi est déjà connu, dans le sens où les parties... je comprends que les parties se sentent sous la menace d'un projet de loi qui a déjà été convenu. Le 9 novembre, dans une dernière tentative, dans une ultime tentative de s'entendre sur une proposition à remettre au ministre responsable, les parties conviennent de ce que je viens de signaler. Mais, déjà, la machine du projet de loi sera engagée. Le projet de loi sera déposé le 11. Il est déjà imprimé, je crois.

M. Tremblay: Je comprends, mais, ce que j'aimerais savoir, c'est ceci. Si cette définition a été convenue par la majorité des parties – et vous l'intégrez aujourd'hui dans le projet de loi 46 – c'est parce qu'elle semble meilleure, plus claire que celle du projet de loi 142. Comment se fait-il que si elle était connue le 9 novembre 1993 et qu'on a vécu la présentation du projet de loi – je conviens que, peut-être, entre le 9 novembre 1993 et le 11 novembre 1993, lors de la présentation du projet de loi, il était trop tôt pour modifier le document qui avait été imprimé; par contre, il y a l'adoption de principe et il y a l'étude du projet en commission parlementaire; après ça, il y a la prise en considération, il y a l'adoption du projet de loi, qui a eu lieu le 14 décembre 1993 – comment se fait-il qu'on n'ait pas modifié le dépôt, ou le projet de loi déposé, loi 142, pour intégrer cette définition-là?

(22 heures)

Mme Harel: Je vous rappellerai, si tant est qu'il faut le faire, qu'on était dans un contexte complètement différent, puisque le gouvernement avait décidé de désassujettir le résidentiel de huit logements et moins, et que ce désassujettissement du résidentiel, pour le gouvernement, tenait lieu, si vous voulez, de proposition à l'égard du résidentiel. Et la dynamique a complètement changé. À tort ou à raison, la dynamique s'est retrouvée une dynamique de confrontation.

Le Président (M. Bourdon): Il arrive 22 heures. Est-ce que, de consentement, les membres de la commission seraient d'accord qu'on termine l'échange avant d'ajourner? Parce que je veux vous souligner, pendant que j'y pense, qu'on ajourne à demain, 15 heures, parce que la séance du matin est annulée. Est-ce que les membres de la commission sont d'accord qu'on termine l'échange avant d'ajourner? Bien, vous aurez à décider si on est prêts à voter sur l'article.

M. Tremblay: Oui, on est prêts. Je pense.

Mme Harel: Est-ce qu'on est prêts?

M. Tremblay: Oui, oui. Non? Je veux juste...

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. Tremblay: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, de consentement, on prolonge de quelques minutes les travaux de la commission.

M. Tremblay: Oui, oui, juste quelques minutes. Je ne veux pas importuner la ministre de l'Emploi, mais je veux savoir, comme parlementaire, comment il se fait que, le 9 novembre 1993, il y avait une entente convenue entre la majorité des parties sur une définition qui semble, et que nous serions même prêts à accepter, répondre aux attentes légitimes de la majorité des intervenants et que cette définition connue le 9 novembre 1993 n'a pas fait partie de la loi 142 qui a été adoptée le 14 décembre 1993.

Mme Harel: M. le Président, je crois que je vais remettre à la secrétaire de la commission, pour les fins de diffusion aux membres de la commission, la Proposition de structure sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, qui a fait l'objet, donc, de ce consensus du 9 novembre dernier. Cette proposition était à l'effet d'amener, et je cite: «Nous croyons être arrivés à une maturité suffisante pour permettre aux parties de se prendre en main afin de régler tous les problèmes que vit présentement l'industrie de la construction.» Mais elle était faite, dois-je comprendre – on ne refera pas l'histoire – mais c'était dans un contexte où la proposition était transmise pour empêcher le dépôt du projet de loi qui désassujettissait le résidentiel. Alors, la proposition est convenue le 9 novembre, le projet de loi est déposé le 11 et, à partir, donc, du dépôt, c'est toute une autre dynamique, dois-je comprendre, qui se met en place, il n'y a plus d'amendements.

M. Tremblay: Ça, je peux le comprendre. Je peux comprendre qu'il se faisait une forme de négociation ou d'échange. Mais si cette définition-là, elle est meilleure, elle est plus claire, il fallait, pour désassujettir le résidentiel, le définir. Alors, pourquoi on ne s'est pas servi, dans le...

Le Président (M. Bourdon): Désassujettissement.

M. Tremblay: On aurait dû arrêter à 22 heures, hein! c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Pourquoi on ne s'est pas servi de cette définition-là? Y a-t-il une réponse? Peut-être que M. Jacques Henry l'a, la réponse, je ne sais pas. Y en a-t-il une ou...

Mme Harel: Peut-être que la...

M. Henry (Jacques): ...peut-être pas. Il y a eu une heure pour regarder comment on pourrait faire ça.

M. Tremblay: Oui, mais, le 9 novembre, vous...

M. Henry (Jacques): Non, non, mais ça s'est passé, ça, le 8...

M. Tremblay: Novembre.

M. Henry (Jacques): ...et le 9.

M. Tremblay: Non, non, je comprends. Mais qu'est-ce qui s'est passé entre le 9 novembre 1993 et le 14 décembre 1993 pour qu'on... Si c'était une bonne idée, pourquoi on ne l'a pas intégrée, ou défini le résidentiel de cette façon-là? C'est ça, la question, là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Moi, j'ai une explication qui en vaut d'autres, là, mais je pense que c'est souvent ça qui arrive, indépendamment des partis, dans les fins de régime.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que la commission s'estime suffisamment informée sur l'article 1...

M. Tremblay: Non, mais je ne peux pas accepter ça.

Le Président (M. Bourdon): ...pour procéder au vote de l'article 1...

Des voix: Non.

Le Président (M. Bourdon): ...tel qu'amendé, avant d'ajourner?

M. Tremblay: Non, je n'ai pas de problème avec l'article 1.

Une voix: Non, il y a encore des débats.

M. Tremblay: Il y a encore des débats...

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté sur division.

Le Président (M. Bourdon): Alors, la porte-parole de l'opposition me dit qu'elle serait d'accord qu'on dise que l'article 1 est adopté sur division. Sur division, on n'a pas besoin, à ce moment-là... On ne passe pas au vote quand c'est sur division.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Alors, je pose ma question tout de go, comme disait l'autre: Est-ce qu'on considère l'article 1, avec son amendement, adopté sur division ou bien si on se le garde pour 15 heures, demain après-midi?

Une voix: On peut revenir demain...

Le Président (M. Bourdon): On se le garde pour demain après-midi, 15 heures. Alors, je prononce l'ajournement de la séance.

(Fin de la séance à 22 h 5)