Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Tremblay): Alors, je constate que nous avons quorum. Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplaçants.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. Gautrin (Verdun) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Tremblay): J'inviterais, dans un premier temps, la ministre et, par la suite, le porte-parole de l'opposition et les autres membres de la commission à faire des remarques préliminaires, en vous informant que le temps de parole est de 20 minutes par intervenant. Pas de transfert de temps, et les 20 minutes utilisées en une seule intervention. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Comme c'est la première séance de notre commission, je vais en profiter pour vous féliciter, M. le Président. Je n'ai pas eu l'occasion, comme les autres membres de la commission parlementaire, de participer à votre élection, mais je l'ai accueillie avec sympathie. J'ai eu l'occasion de me retrouver dans les mêmes dossiers que vous l'an dernier et je souhaite pouvoir faire appel à votre sens de l'objectivité, ainsi qu'à votre sens développé pour la prospérité et la croissance de nos concitoyens.

M. le Président, ça va être très bref parce que beaucoup s'est dit, depuis deux jours, dans ce parlement, sur le projet de loi. J'ai eu l'occasion d'utiliser mon droit de réplique ce matin. Je voudrais peut-être profiter, par exemple, de l'occasion qui m'est donnée maintenant pour insister sur l'exercice que nous faisons. Nous nous engageons dans l'étude d'un projet de loi qui a comme principal objectif de remettre aux parties syndicale et patronale concernées la responsabilité de leur industrie.

Depuis 27 ans bientôt – 26 ans exactement – le Parlement a adopté un total de 55 interventions gouvernementales dont 30 lois – le projet de loi 46 en est la trente et unième – et 25 décrets et arrêtés en conseil. Au total, durant toutes ces années, il y a eu exactement à deux occasions seulement la possibilité d'exercer le libre droit de signer une convention collective. Je comprends que c'était en 1976 et en 1983. Je souhaite que, par l'exercice que nous entreprenons, nous donnions aux parties l'occasion de le faire non seulement pour une troisième fois, mais de débuter un nouveau régime de négociation qui va leur permettre, comme on le sait maintenant, dans le cadre de tables sectorielles – quatre tables sectorielles – de signer quatre conventions collectives qui vont correspondre à la réalité de quatre secteurs différents et de quatre marchés différents.

C'est extrêmement important, M. le Président, ce que je vous dis là, puis vous comprendrez pourquoi quand je vous dirai que, justement parce que le projet de loi a comme objectif de favoriser la libre négociation et la signature de conventions collectives, ça ne se présente pas exactement de la même façon, les travaux que nous avons à faire ici, en commission. J'ai déjà, moi, il y a 10 ans, présidé la commission parlementaire de l'économie et du travail. J'étais là où vous siégez maintenant et je me rappelle, au moment où c'était M. Fréchette qui était ministre du Travail, avoir entendu des parties pendant deux jours et demi nous exposer, chacune de leur côté, combien elles recommandaient au gouvernement de reconduire le décret, parce qu'on était dans un dispositif, dans un environnement où, finalement, c'est le gouvernement qui arbitrait.

Mais là ce n'est pas le gouvernement qui arbitrera. Les parties devront s'entendre. Et c'est pour cette raison-là qu'il serait irresponsable, M. le Président, à ce stade-ci d'une négociation qui doit débuter bientôt, de leur demander de venir négocier en public. Et c'est tellement vrai, ce que je vous dis, que, lorsque je les ai rejointes, la semaine passée, à chacune des associations représentatives patronales et syndicales j'ai offert, j'ai demandé, j'ai posé la question: Souhaitez-vous être entendue en commission? Chacune des personnes contactées m'a dit: J'ai besoin d'un peu de temps pour y penser. Je crois qu'à une seule exception – et c'est sans doute le fait que cette personne n'était même pas présente au Québec et que j'ai dû rejoindre une collaboratrice – toutes m'ont signalé, par la suite, qu'elles ne souhaitaient surtout pas avoir à cristalliser, à camper, à rendre rigide leur position avant même qu'elles aient à se retrouver face à face, de manière responsable, à des tables de négociation.

Alors, M. le Président, je pense que, de ce côté-ci de cette Assemblée, de ce salon rouge, nous, nous avons fait nos devoirs. Nous avons rencontré les parties à plusieurs occasions. Nous les avons encore rencontrées après le dépôt du projet de loi. Nous sommes disponibles, d'ailleurs, pour les rencontrer au fur et à mesure que les travaux de la commission se poursuivront. Mais, parce que nous avons fait ce travail, maintenant nous sommes en mesure de comprendre que procéder comme nous l'avons fait dans le passé en demandant aux parties de venir exposer ce qu'elles voudraient que le gouvernement décide, ce serait se remettre dans la situation où les gouvernements, quels qu'ils soient, qui se sont succédé depuis 25 ans, avaient à arbitrer une industrie, ce à quoi nous voulons mettre fin maintenant.

Alors, je vous invite, M. le Président, à procéder avec célérité. Je souhaite que nos travaux nous permettent, avec célérité, je le dis, mais avec sérieux aussi... Et je suis, moi, très disposée, au fur et à mesure que les députés, membres de l'opposition, ou les députés ministériels interviendront, à convenir de l'utilité, par exemple, de suspendre nos travaux, d'examiner des amendements possibles. Moi, je pense qu'un projet de loi, quel qu'il soit, est fait pour être bonifié en commission. Mais, ceci dit, pour être bonifié, encore faut-il qu'il soit étudié. Et je termine en souhaitant que nous abordions le plus rapidement possible l'article 1 du projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que l'élection a eu lieu le 12 septembre et on a été rappelés en cette Chambre le 29 novembre. Je ne veux pas blâmer le présent gouvernement de nous avoir rappelés si tardivement – je pense qu'il a des raisons et ce n'est pas dans ce sens-là – sauf que, bien sûr, on arrive à la toute dernière minute avec quand même des projets de loi. C'est sûr qu'il y a plusieurs projets de loi sur la table, actuellement, et celui-ci a été déposé, on me dit, le 8 décembre, mais on a commencé à étudier le projet de loi la semaine dernière seulement.

(17 h 10)

C'est un projet de loi qui est complexe, qui demande beaucoup de réflexion. Actuellement, on voudrait, bien sûr, pouvoir l'adopter le plus rapidement possible. J'espère, M. le Président, qu'on ne pense qu'il y a suffisamment de naïveté pour croire – et, d'ailleurs, ma collègue ne le croit sûrement pas – que l'on puisse adopter ce projet de loi d'ici demain. Comme vous le savez, on doit ajourner demain, et je ne pense pas que l'on puisse adopter ce projet de loi.

Bon, ma collègue disait, tout à l'heure, qu'on ne souhaitait pas être entendu. Je dois vous dire, M. le Président, que, plus les journées passent, plus j'ai des commentaires de la part des groupes, qui n'ont pas nécessairement eu le temps de regarder à fond le projet de loi. Encore cet après-midi, un petit document, un documentaire du journal de l'Association des entrepreneurs en construction disait: Nous n'avons évidemment pas pu analyser de façon approfondie le contenu de ce projet de loi, compte tenu des délais. Bon, l'Association, l'AECQ, n'est pas la seule à ne pas avoir eu suffisamment de temps. Il y a également d'autres associations. Vous avez, par exemple, le Conseil du patronat qui avait beaucoup de points d'interrogation. Je sais que, suite à une lettre envoyée à ma collègue et à une rencontre qui a précédé cette lettre, il y a eu des éclaircissements, mais n'empêche que le Conseil du patronat, dans sa lettre, dit toujours qu'il souhaite être entendu par cette commission, par une commission, pour débattre du volet qui est très important du projet de loi qui touche la loi 142 et qui est le projet de loi 46.

Il y a, bien sûr, aussi, d'autres représentants comme... Je sais que, dans la région de l'Outaouais, entre autres, il y a des associations qui veulent être entendues. Bien sûr qu'au fur et à mesure, comme je le disais, il y a des personnes qui nous contactent, qui ne connaissent pas tout à fait la portée de chacun des articles. On sait, comme ma collègue le disait, qu'il s'agit d'une loi qui a été modifiée à maintes et maintes reprises. Il n'est pas facile de se retrouver dans ce projet de loi quand, par exemple, on n'a pas de tableaux comparatifs. On n'est pas en mesure de voir, par exemple, quelle était la situation avant la 142, quelle était la situation lorsqu'on a adopté la 142 et, une fois qu'on adoptera, si on l'adopte, la 46, ce qui arrivera. Alors, on n'a pas de tableaux comparatifs et ce n'est pas facile, lorsqu'on nous reporte d'un article à l'autre et d'un projet de loi à l'autre, de s'y retrouver. Dans les circonstances, vous comprendrez qu'on ne peut pas passer ou adopter ce projet de loi à la vapeur.

Je pense que c'est un dossier qui demande beaucoup plus de réflexion, d'autant plus que, jusqu'à maintenant, on a posé la question à la ministre en Chambre sur, par exemple, l'impact ou les réactions du gouvernement de l'Ontario. On sait que l'entente de réciprocité qui a été signée avec le gouvernement ontarien, il est très important de respecter cette entente. Il ne faudrait surtout pas ouvrir de nouveaux conflits avec l'Ontario. Je sais que ce n'est pas dans l'intention de ma collègue de le faire. Cependant, nous n'avons actuellement aucune assurance, aucune garantie. Comme je le répète, je ne sais pas si ma collègue a reçu quoi que ce soit du gouvernement ontarien au moment où on se parle, mais nous n'avons aucune assurance.

Vous savez, lorsqu'on décide de réglementer à nouveau le secteur résidentiel, ce n'est pas le statu quo. Donc, il y a toute raison de croire qu'il pourrait y avoir certaines difficultés au niveau de l'entente qui a été signée. Mais, encore, je n'ai pas d'assurance. Il faudrait qu'on me donne ces garanties. On ne pourra sûrement pas me donner ces garanties tant et aussi longtemps qu'on ne pourra pas me déposer une lettre du gouvernement ontarien à l'effet qu'il n'y a aucun problème et que le projet de loi ne modifie en rien l'entente qui a été signée avec le gouvernement de l'Ontario.

M. le Président, je disais que le projet de loi 46 modifie la loi 142. Il faudrait peut-être se poser des questions et se demander pourquoi le précédent gouvernement avait adopté la loi 142. Vous savez qu'à ce moment-là on disait que la construction était malade. Rarement on avait, quand même, des conventions collectives négociées. Le gouvernement devait décréter régulièrement les conditions de travail. On n'arrivait jamais à des ententes. On se souviendra aussi qu'il y a des jeunes qui ne pouvaient pas accéder au marché du travail. Il y avait aussi beaucoup de difficultés au niveau du secteur résidentiel, en ce qui concerne soit la définition ou encore ce qui pouvait être inclus ou exclu. Alors, nous avions décidé de modifier la loi 142. Nous avions décidé de déréglementer le secteur résidentiel, et il y avait des raisons.

Alors, aujourd'hui, il faudrait bien me dire ce qu'on a tant changé en l'espace d'un an, qui fait que ce qui était bon à l'époque semble maintenant être moins bon. On sait très bien aussi que, lorsqu'on déréglemente le secteur résidentiel, il y a des raisons. Et, moi, il m'apparaît que, quand on déréglemente, c'est parce qu'on ouvre normalement le marché. Normalement, c'est qu'on crée aussi des emplois. Je ne pense pas que la réglementation soit le procédé ou la façon d'agir dans un monde économique moderne où tous les gouvernements essaient de déréglementer, de s'ouvrir sur le monde, de voir comment on peut faciliter le marché du travail, faciliter la construction, surtout dans un contexte où on connaît aussi une diminution dans la construction du résidentiel et je dirais même aussi dans les gros travaux.

Parce que vous savez que, dans les gros travaux, on a abandonné beaucoup de projets, actuellement, que ce soit, par exemple, au niveau de Grande-Baleine. On reporte, entre autres, le toit du Stade olympique. On retarde aussi certains projets du programme des infrastructures qui devaient démarrer rapidement. Tout ça fait que, bien sûr, les grands travaux sont à peu près nuls au moment où on se parle. Vous avez un bassin de travailleurs dans ce secteur qui, bien sûr, veulent aussi travailler et avoir de l'emploi, mais vous avez aussi les jeunes. Vous avez des jeunes qui sont à la recherche d'emploi, et, comme je le mentionnais, en même temps, ce n'est pas le secteur d'activité qui est le plus en demande, c'est-à-dire qui est le plus en évolution au moment où on se parle.

Alors, M. le Président, si nous avions décidé d'adopter la loi 142, il y avait des raisons, mais aussi nous nous étions donné un an pour y apporter des modifications, des bonifications, suite, bien sûr, à une étude sérieuse de l'impact que cette loi aurait ou pourrait avoir que ce soit, par exemple, au niveau du consommateur, que ce soit au niveau du travailleur, que ce soit au niveau du prix de la construction. Tout ça devait être étudié un an après la mise en vigueur du projet de loi, et on devait y apporter des bonifications.

Alors, je vois que, dans la loi 46, bien sûr, on apporte certaines bonifications, et c'est tout à fait normal. Je pense qu'on apporte ces changements parce qu'on a aussi eu une certaine expertise. Mais, cependant, j'espère que ces modifications ne sont pas apportées parce qu'on a connu aussi – comment pourrais-je dire? – un peu de brasse-camarade. On se souviendra de la réaction des syndicats. M. le Président, vous-même, vous vous souvenez qu'on s'est introduit dans votre bureau de façon pas tellement polie et qu'on a un peu chambardé tout. Il y a des collègues qui ont été bousculés. On se souviendra aussi d'avoir été suivis de très, très près, en campagne électorale, avec des collants sur nos pancartes et ainsi de suite. J'espère et je souhaite que ce projet de loi là ne soit pas en remerciement, justement, à certaines catégories de personnes, naturellement, ne soit pas un remerciement ou un cadeau pour tout ce qui s'est passé suite à l'adoption de notre projet 142.

(17 h 20)

Alors, je reviens et je dis que nous devions apporter des bonifications à ce projet. Dans le projet de loi 46, on se rend compte que, oui, il y a des bonifications. Cependant, je suis un petit peu étonnée parce que je me souviens, lorsque nous étions au Conseil des ministres et qu'on essayait de trouver les meilleures solutions possible, qu'il m'apparaissait qu'il n'y avait pas d'autre solution, entre autres, pour signer l'entente avec le gouvernement ontarien, que de déréglementer le secteur résidentiel. Soudainement, un an après, on trouve tous les moyens; on est inspirés je ne sais pas par qui, mais on a finalement trouvé les façons de faire, puisqu'on me dit qu'on ne touche pas à l'entente de réciprocité signée avec le gouvernement ontarien. Soudainement, on réglemente à nouveau le domaine du résidentiel et on me dit, en même temps, qu'on ne touche pas l'entente d'Ontario.

Comme je vous le dis, je ne sais pas si nous étions mal conseillés à l'époque et ce qui s'est passé depuis, mais, chose certaine, si c'est le cas, tant mieux. Mais je vous avoue que, si nous avions décidé de déréglementer, c'est parce que, aussi, il y avait des associations, il y avait des gens qui souhaitaient que le secteur résidentiel soit déréglementé: premièrement, pour permettre plus de flexibilité dans les relations de travail; pour permettre aussi à un bassin de jeunes de pouvoir accéder au marché de l'emploi plus facilement; pour permettre aussi une réduction des coûts de construction d'une résidence.

Bien sûr qu'on peut apporter tous les arguments en disant: Il n'y a pas eu de réduction de coûts. Ça fait un an que la loi est en vigueur. On ne m'a pas donné, non plus, d'étude d'impact. On me dit qu'on n'a pas réduit les coûts, mais, cependant, on ne m'a pas dit, non plus, qu'on les a réduits. Je lisais, justement, un article dans le journal Les Affaires où on disait que, effectivement, c'est près de 2 600 $ par résidence de 100 000 $. C'est de près de 2 600 $ qu'on a réussi à réduire le coût des maisons, et ce, malgré une hausse des matériaux de construction de près de 7,4 % ou 7,6 %, je pense, au cours de l'année 1994.

M. le Président, ce qui est important pour moi, c'est le consommateur, au moment où on se parle. Vous avez des associations syndicales qui sont très bien représentées, qui sont en force et qui, bon, il faut bien l'admettre, dans ce projet de loi, ont le gros lot. Je pense que les associations syndicales ont gagné le gros lot avec ce projet de loi. Non pas que j'aie quoi que ce soit envers les associations syndicales, mais, cependant, il faut toujours un équilibre. Je me questionne, actuellement, sur l'équilibre et je veux qu'on me rassure sur l'impact de ce projet de loi là pour le futur.

M. le Président, au niveau des associations patronales, c'est un peu la même chose. L'année dernière, on nous demandait de déréglementer le secteur résidentiel. Je suis persuadée que, cette année, on n'est pas nécessairement en faveur d'une réglementation à nouveau. Encore là, j'imagine qu'il y a des études qui ont été faites et qui démontrent qu'on a avantage à réglementer un an après avoir déréglementé. Il doit y avoir des études aussi qui nous indiquent que c'est bon ou c'est moins bon pour le consommateur. Pour moi, c'est le consommateur qui est important là-dedans, parce que, lui, il n'est pas représenté. Le consommateur, il est représenté par nous, les législateurs. Il n'y a personne, actuellement, qui représente le consommateur comme tel. Il ne viendra pas en commission parlementaire pour se faire entendre.

Cependant, nous, on a besoin de savoir. Nous sommes à la période des Fêtes; plusieurs représentants ou membres des associations sont déjà partis en vacances, n'ont pas le goût de passer des journées ici à nous entendre et à nous écouter ou à venir intervenir au moment où on se parle parce qu'ils ont d'autres choses à faire. Il ne faut pas oublier que, l'année dernière, à peu près au même moment, ils ont été occupés aussi avec la loi 142. Ces gens-là ont d'autres choses à faire au moment où on se parle.

Cependant, on voit que les réactions viennent et arrivent de jour en jour. À tous les jours, je reçois des téléphones, je rencontre des gens qui se questionnent sur un point ou sur d'autres points sur lesquels je pourrai élaborer tout à l'heure. Mais ce n'est pas en essayant de l'étudier article par article, au fur et à mesure qu'on va étudier un article, en venant me dire à l'oreille: Bien, voici, on est en désaccord avec ça, ou on voudrait améliorer telle chose, ou on pense que telle chose pourrait être améliorée qu'on va pouvoir apporter ces modifications.

Moi, ce que je souhaiterais, c'est que l'on puisse entendre les parties concernées, qu'on nous dise... Parce que je sais que – les parties me l'on déjà dit – elles ne sont pas en désaccord avec tout le projet. Je pense qu'il y a des articles, dans ce projet de loi là, qui bonifient la loi 142, et nous sommes tout à fait d'accord. Mais, cependant, ça serait bon de voir, par exemple, quels sont les articles sur lesquels on se questionne davantage et qu'on regarde là où il y a des consensus. Et déjà ces groupes ont d'excellentes suggestions, pour avoir discuté avec ces représentants. On m'a fait part de certaines recommandations que je trouve tout à fait intéressantes et, d'ailleurs, je n'y avais pas pensé.

Je ne suis pas dans le domaine, M. le Président; mes collègues, non plus, ne sont pas nécessairement dans le domaine. On ne vit pas dans la construction tous les jours. C'est important d'avoir, de la part de ces personnes, des commentaires sur ce qui se passe dans la vraie vie. C'est bien beau d'avoir un projet de loi, c'est bien beau de discuter article par article, mais qu'est-ce qui se passe dans la vraie vie, dans la vie de tous les jours? Quel impact ça peut avoir sur telle et telle chose? C'est important.

M. le Président, entre autres, il y a un article qui revient souvent à la surface et c'est celui sur la date des conventions collectives, par exemple, qui était au 31 décembre et qui est maintenant au 30 avril. On se demande pourquoi on a décidé de revenir à la date du 30 avril. La déréglementation, bien sûr, de tout le secteur résidentiel inquiète, la question de la machinerie de production. On a beau dire qu'il n'y a pas de difficultés, mais, quand les associations viennent me voir pour me dire qu'elles questionnent ces articles-là, je veux bien me fier à la ministre et dire: Bien, voici, on a trouvé les solutions miracles. Il y a un an, on n'avait peut-être pas ces solutions-là; nous les avons trouvées maintenant. Mais je veux bien que les associations soient aussi d'accord, parce que les associations se posent aussi des questions.

Parce que, vous savez, M. le Président, toutes les questions qu'on a posées en Chambre – je comprends que c'était peut-être une répétition; ça apparaissait peut-être une répétition pour la ministre – ce sont des questions qui nous ont été acheminées par les différentes associations. Et ces différentes associations ont certaines réserves sur certains articles qu'elles désirent, d'ailleurs, bonifier. Je pense que notre travail, M. le Président, c'est vraiment un travail constructif. Je pense qu'on est ici pour le faire d'une façon constructive. Je ne demande pas mieux que de travailler d'une façon constructive et de bonifier la loi 142, puisque, nous-mêmes, nous nous étions engagés à le faire.

Mais, pour être capables de faire un travail correct, un travail valable, il faut absolument – personnellement, et je pense que c'est aussi l'avis de mes collègues – que l'on puisse, que ce soit en groupes restreints ou quoi que ce soit, rencontrer un minimum d'intervenants. Parce qu'on peut parler sur ça jusqu'à demain soir, 24 heures, M. le Président. Mais je dis d'avance que, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas entendu les parties concernées pour nous éclairer sur les points sur lesquels il semble y avoir des réserves, je ne pourrai pas continuer ce débat.

Le Président (M. Tremblay): Merci, Mme la députée de Saint-François. Est-ce que, du côté ministériel, il y aurait d'autres remarques préliminaires? M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Bien, rapidement, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Tremblay): Vous avez droit à 20 minutes.

M. Bourdon: Oui, mais je n'épuiserai pas les 20 minutes, j'ai changé de bord de la Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 30)

M. Bourdon: Rapidement, M. le Président, je voudrais dire que la déréglementation dont la députée de Saint-François vient de parler, ça a été, pour le gouvernement précédent, l'équivalent de ce que le président Reagan a réalisé avec les contrôleurs aériens aux États-Unis. Ce qui est différent entre les deux pays, c'est que, dans le cas de M. Reagan, les contrôleurs aériens étaient un des deux syndicats qui l'avaient appuyé à l'élection présidentielle. Et, dans ce sens-là, il y avait une espèce de justice immanente à ce que la grande offensive antisyndicale porte sur un des deux syndicats, l'autre étant les teamsters, qui l'avaient appuyé à son élection. Alors, dans le cas du Parti libéral, tel n'était pas le cas.

M. MacMillan: C'est la même politique?

M. Bourdon: Maintenant, si je dérange le député de Papineau, il a juste à le dire, mais, ici, on parle, d'habitude, un à la fois et chacun son tour.

Je voudrais dire que ce que je trouve particulier dans l'argumentation de l'opposition, c'est qu'on n'a eu aucune étude sur les mérites de la déréglementation et la députée de Saint-François nous demande maintenant des études sur les mérites de la réglementation. Alors, avant que le Parti libéral décide de faire un exemple et de montrer à son aile la plus à droite qu'il était capable de foncer, il ne nous a pas produit une seule étude. La loi 142 n'était le résultat d'aucune étude. La seule qui avait été faite, c'était le mémoire de l'ancien ministre au Conseil des ministres, qui disait qu'il fallait surtout ne pas faire cela.

Alors, l'opposition nous reproche aujourd'hui d'avoir suivi la première idée du député de Saint-Laurent, quand il était ministre du Travail. Et, un peu comme dans la chanson de Diane Dufresne, j'ai eu l'impression, à quelque moment, qu'il se chantait lui-même à l'intérieur de lui-même: J'aurais bien dû suivre ma première idée. Mais le problème, c'est que la solidarité ministérielle oblige et contraint, on le sait, et que, finalement, de mauvaise grâce, le ministre Cherry, toujours député de Saint-Laurent, a procédé à l'attaque en reniant son passé. Alors, ça s'est fait.

On nous avait dit, M. le Président, sur la foi d'aucune étude: Ça va réduire le prix des maisons. Ça ne l'a pas réduit. Et là, on trouve des porte-parole pour dire: Si ça n'a pas réduit le prix des maisons, c'est parce que les matériaux ont monté. J'ai été dans la construction sept ans; le prix des matériaux augmentait chaque année. Mais, là, le mérite de la mesure, c'est qu'on nous disait: Ça va baisser le prix des maisons. Et, à cet égard, M. le Président, il y avait une certaine démagogie dans l'ancien gouvernement, dans le sens que qui peut être contre une diminution du prix des maisons? Trouvez-moi un être humain sain d'esprit qui serait contre le fait que les maisons baissent de prix, les maisons neuves, on s'entend. Les maisons anciennes, c'est une autre chose.

Mais, à cet égard-là, je ne peux m'empêcher de noter aussi que, de la part de l'opposition, il n'y a aucune critique étoffée du mérite intrinsèque de la loi 46. On est obligé de nous dire en réalité, M. le Président: Tout d'un coup qu'il y a des employeurs qui n'en veulent pas. On ne produit pas de lettres d'employeurs qui auraient demandé à se faire entendre, cependant. Et on nous dit: Tout d'un coup que l'Ontario ne voudrait pas. Ah, Seigneur! Si l'Ontario ne voulait pas, qu'est-ce qu'on ferait? Eh bien, l'Ontario, tout comme le gouvernement fédéral canadien, je suis heureux de le dire, n'a jamais eu rien à dire dans la construction. Le désastre qu'on a connu, M. le Président, et je le dis pour nos collègues de l'opposition, on se l'est fait nous-mêmes, entre nous. On avait les pleins pouvoirs, puis on s'est produit un désastre.

En terminant, le projet de loi remet les choses où elles doivent être. Il y a des employeurs dans la construction qui sont regroupés, qui paient des cotisations à leurs associations patronales, puis il y a des employés. Le projet de loi dit une chose d'évidence, une chose que l'ancien ministre du Travail partageait dans sa première vision: Laissons-les négocier. Ratifions les consensus du sommet de la construction et permettons à quatre parties adultes et responsables de négocier et de régler leurs conditions de travail. C'est pour ça que la loi a été faite, il y a 26 ans. Et c'est parce que l'État est intervenu 50 fois que ça n'a pas marché. Maintenant, on va essayer, par ce projet de loi, de dire aux parties qui veulent le faire: Vous voulez négocier, vous pouvez négocier, allez négocier; les députés connaissent ça moins bien que vous autres.

Le Président (M. Tremblay): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Alors, je suis prêt à entendre un autre membre de l'opposition officielle. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. J'aimerais mentionner que c'est la première fois que j'interviens à la commission parlementaire. Antérieurement, j'étais whip adjoint; alors, je n'avais pas la chance de siéger régulièrement ou à maintes occasions sur les commissions parlementaires. Mais j'ai demandé aujourd'hui de pouvoir siéger parce que, pour nous de l'Outaouais, et je l'ai mentionné dans tous mes discours du début, c'est majeur, c'est très majeur. J'écoutais le député de Pointe-aux-Trembles tantôt: On ne peut pas attendre après le gouvernement de l'Ontario avant de passer la loi. J'aimerais lui mentionner, et je vais y revenir tantôt, que 5 000 ou 6 000 emplois, je pense que c'est important pour une région. Chez nous, l'Outaouais, nous devons, et c'est notre rôle comme députés de l'Outaouais, le défendre, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Et c'est notre rôle aussi, comme membres de cette Assemblée et de cette commission, de défendre les gens qui travaillent chez nous.

Durant toute la campagne électorale, par plusieurs téléphones et même dans le porte-à-porte, les gens de mon comté, qui travaillaient à Ottawa ou à Ottawa-Carleton – s'il y a des gens qui ne connaissent pas ça – qui travaillaient huit ou neuf mois par année dans la construction résidentielle, ces gens-là, qui avaient acheté une maison du côté du Québec, se demandaient s'ils pouvaient avoir le droit de continuer avec la loi 142, et, si jamais il y avait un gouvernement qui changeait, est-ce que la loi 142 va être touchée? Sûrement, on le savait, parce que c'était une promesse électorale qui était faite à nos amis des syndicats qui, durant la campagne électorale, ont rajouté sur nos portraits des signes.

Et chez nous, on les a attrapées, on les a poignées sur le fait: trois personnes payées par des syndicats pour beurrer toutes nos pancartes électorales. Puis ils sont accusés au criminel, c'est fait, et ils ont admis qu'ils étaient payés par les syndicats pour faire ça. C'est les mêmes gens qui sont passés dans nos bureaux, pas le mien, le bureau du président de la commission, de l'ex-collègue Lemire, de l'ex-collègue Ghislain Maltais. Puis ils ont passé dans la rue chez nous à maintes occasions, à 22 heures, 23 heures. Vous n'avez jamais vécu ça. Moi, je l'ai vécu, ça. Ma femme l'a vécu, mes enfants ont vécu ça, parce que, nous, on avait passé la loi 142, une loi qu'aujourd'hui, je dois vous dire, vous êtes en train de bonifier. C'est la même loi; vous ne l'avez pas scrapée, la loi 142. Vous avez réglementé de nouveau le résidentiel. Mais les syndicats, pendant et avant, quand on a passé ça, ont passé leur temps à venir chez nous – ma femme, mes deux enfants – et on était obligés de demander la sécurité pour surveiller nos gens pendant que, nous autres, on était ici.

Et ça me surprend – on a siégé à la même table la dernière fois, j'avais oublié – j'ai siégé sur la loi 142, c'était bondé de monde ici, à l'Assemblée nationale. Des gros bras! Des gros bras qui, à chaque fois qu'on émettait une opinion... Je ne suis pas antisyndicaliste, ce n'est pas vrai. Je suis pour que les gens puissent travailler librement chez nous, dans un pays comme le Canada et le Québec. Mais ces gens-là, durant la campagne électorale et avant, nous ont menacés. Ils l'ont dit publiquement – je me rappelle l'avoir vu aux nouvelles le soir; il y a des gens qui sont ici qui l'ont vu – qu'ils étaient pour nous menacer durant la campagne électorale. Ils l'ont fait. Puis je suis content: à la place de gagner par 600, j'ai gagné par 3 400, cinq fois le nombre de votes. Alors, je les remercie.

Je me rappelle aussi quand ma fille de 17 ans regarde les nouvelles, puis elle voit un cercueil, puis c'est marqué: MacMillan, c'est marqué: France Dionne, c'est marqué: Jean Audet, Lafrenière, et là on bûche dessus à coups de marteau, et là on le brûle sur la rue je ne sais pas quoi à Montréal. La démocratie! Parce que, nous, on avait une opinion différente.

(17 h 40)

On a été conseillés par des gens qui sont assis ici, de l'autre côté, aujourd'hui, afin de changer la loi d'une certaine manière. Ces gens-là nous ont conseillés. Le comité des sept, des députés libéraux, a rencontré tous ces gens-là: FTQ, CSN, l'AECQ, M. Brown, les maîtres électriciens et beaucoup d'autres, les tuyauteurs. Et nous avons émis un rapport ou une petite étude qu'on a travaillée pendant cinq ou six semaines, 12, 13 heures par jour, et on a finalement suggéré beaucoup d'affaires qui ont été passées dans la loi.

Et, suite à ça, bien, là, il y a eu tout le brouhaha qui a été fait, on a été menacés et, malheureusement, il y a des collègues qui ne sont plus ici aujourd'hui. Je déplore ça, puis je voulais le dire publiquement. Ce n'est pas de la démocratie, des gros bras. La démocratie, c'est être assis ici à en discuter et en venir à une entente. Et je veux le dire publiquement: Je ne suis pas antisyndicaliste, ou appelez ça comme vous voulez, du tout. Ça ne me dérange pas. Je n'ai jamais participé, puis je souhaite ne jamais y participer, mais il y a des gens qui ont besoin de se faire protéger par ces gens-là.

C'est 6 000 000 $ de plus dans les coffres, tant mieux! On parle de déficit. Alors, peut-être qu'ils peuvent en donner un peu au gouvernement actuel pour baisser le déficit. C'est fou, mais on pourrait le faire. Les 35 000 000 $ – ils ne paient pas d'impôt là- dessus – qu'ils ont dans leurs coffres, ça pourrait peut-être nous aider à créer des emplois. Ils étaient d'accord avec Grande-Baleine, de ne pas abolir ça. On l'a aboli. On l'a mis sur la tablette. Le Stade olympique que Mme Gagnon-Tremblay a mentionné tantôt...

M. le Président, je pense qu'il est important qu'on puisse vraiment mettre sur la table les problèmes qu'on a. Et, moi, je veux vous parler de l'Outaouais. Je dois vous parler de l'Outaouais. C'est 5 000 à 6 000 emplois. Et on nous a dit, Mme la ministre m'a dit... Avec toute l'estime que j'ai pour Mme la ministre, que j'ai toujours eue et que j'aurai toujours, elle m'a dit qu'il y avait eu une conversation avec Mme Lankin. Elle est en vacances, elle n'est pas là. Il doit y avoir certainement quelqu'un au gouvernement de l'Ontario qui est capable de nous répondre, de nous dire s'ils sont d'accord avec la loi 142. Les avantages sociaux que, nous, on voulait, on a même dit durant la campagne électorale qu'on était d'accord avec ça, mais on n'a pas de réponse.

Je pourrais vous parler de la machinerie de production, je vais laisser ça à d'autres. Je pourrais vous parler du 31 décembre; il est important, quant à moi, pour la date des négociations, de ne pas mettre ça, pour les quatre secteurs, le 31 avril, car, à un moment donné, on pourra tous se mettre ensemble, puis geler toute la construction au Québec. Je pourrais vous parler de ça. Je pourrais vous parler des maîtres électriciens, des tuyauteurs, des entrepreneurs qui travaillent seuls, qui vont être obligés de se syndiquer même s'ils travaillent seuls. Je pourrais vous parler de ça. Mais je vais laisser ça aux autres.

Mais, moi, je veux vous parler de chez nous, de la région de l'Outaouais. On est touchés directement. On ne parle pas de 169 ou de 250 personnes qui travaillent du côté de l'Ontario, qui travaillent du côté du Québec. On parle de 5 000 à 6 000. Je vais mettre 5 000. Je ne connais pas le chiffre exact des dernières statistiques, mais, dans le temps qu'on en parlait, il y a un an passé, on parlait de 4 798 ou 4 799. Mettez donc 5 000. Ces gens-là travaillent du côté de l'Ontario et, si jamais l'Ontario décide de vous dire non, Mme la ministre, encore une fois, dans la construction, comme ça avait été dit en octobre 1993, on parle d'une perte de plus de 5 000 emplois parce qu'il y a tous les gens qui fournissent le bois et les matériaux, etc.

Alors, c'est dangereux, c'est épeurant pour nous. C'est beaucoup: 5 000 jobs chez nous, c'est comme 100 000 à Montréal. C'est aussi clair que ça. C'est notre rôle de le défendre. Il faut le défendre. Il faut avoir une réponse, par exemple. Il faut que quelqu'un me dise: Oui, l'Ontario va me répondre. Ce n'est pas à moi d'appeler Bob Rae. Certainement qu'il ne me connaît même pas, puis qu'il ne retournera même pas l'appel. Mais il y a quelqu'un qui doit nous répondre. Ça fait deux semaines que c'est sur la table. Tout le monde est d'accord. J'ai rencontré mes amis de l'AECQ hier, puis je leur ai dit: Écoutez, quand on était là, nous autres, sacrifice, je m'en rappelle, ça venait cogner à ma porte régulièrement. Mais, là, on est tombés dans l'opposition; alors, il faut que j'apprenne mon rôle différemment. On ne les a pas vus. C'est toujours mes amis. Je m'ennuyais. Même, j'ai été m'asseoir avec eux hier.

Les gens des syndicats, bien, ils ne sont pas venus me voir. Ça, je veux dire, je ne pense pas, puis... en tout cas. Mais c'est important, très important qu'on ait une réponse. On ne peut pas s'asseoir ici, puis accepter une loi qui peut mettre en péril 5 000 à 7 000 emplois. Je suis certain que vous, les gens d'en face, si vous étiez dans ma région, vous diriez la même chose. Je suis sûr de ça et je suis certain, Mme la ministre, que vous êtes d'accord avec moi.

Je l'ai vu – j'ai cette belle cassette-là, puis je pense que je vais la garder dans ma bibliothèque pour le restant de mes jours – quand vous vous êtes assise, puis que vous avez dit: Qu'est-ce que tu veux que je fasse? Vous le saviez que j'avais raison. Je l'ai senti. Je vous connais assez bien pour ça. J'ai senti que vous avez dit au député de Papineau: Oui, vous avez raison, c'est 5 000 jobs. Mais personne ne nous répond. Je n'ai entendu personne me dire, à moi: On va les sauver, ces jobs-là, on va au moins prendre le temps d'attendre, de venir s'asseoir, de discuter chaque loi ou – je ne sais pas comment vous appelez ça; c'est la première fois que je siège – chaque article, sans me dire que ces gens-là vont garder leur emploi.

L'autre point. Vous avez mentionné que vous étiez prête à recevoir des gens pour les écouter. Mais, moi, j'en ai des gens qui veulent venir. J'ai la Communauté urbaine de l'Outaouais, Mme la ministre, qui est prête. Et vous connaissez la Communauté urbaine de l'Outaouais; c'est les maires de notre région qui sont prêts à venir s'asseoir ici et à parler du problème de la construction dans notre région de l'Outaouais. Et on a besoin, Mme la ministre, que vous acceptiez de recevoir ces gens-là. C'est important. Ces gens-là ont toujours défendu... Ils sont venus au sommet de la construction.

Vous vous rappelez, au fameux sommet de la construction, vous me dites qu'il y a eu un consensus. J'ai assisté à tous les débats ou à toutes les rencontres qu'il y a eu. Le seul consensus qu'il y a eu là... Les votes, c'était toujours, si je me rappelle, 8-8, quelque chose de même, à la table: 8 pour, 8 contre. Le seul temps où les gens ont été d'accord, c'est quand on a parlé de l'Outaouais. Même mes amis de la FTQ ont dit: Oui, on devrait avoir une entente au 31 mars pour discuter de l'Outaouais. C'est la seule place où il y a eu un consensus au sommet de la construction, Mme la ministre.

Vous n'étiez pas là. Je ne sais pas qui vous a informée, mais tous les votes qu'il y a eu sur la table, c'était 8 pour, 8 non, tout le temps. Puis je ne pense pas que j'aie manqué trop de débats le temps où j'ai siégé au Sommet. On n'a pas eu vraiment de consensus, comme vous dites si bien. Le seul consensus, c'est l'Outaouais. Et même les syndicats, mes amis des syndicats ont accepté qu'il y ait une entente pour l'Outaouais. À ce moment-là, on avait mis ça au 31 mars 1994, si je ne m'abuse.

Alors, Mme la ministre, dans mes remarques, je vous demande de rencontrer la Communauté urbaine de l'Outaouais au mois de janvier ou au mois de février, si vous voulez. On n'est pas partis au galop avec cette loi-là. Il y a beaucoup de points où on est d'accord, et on l'a dit. On l'a dit dans chacun de nos discours. Mais on ne donne pas vraiment la chance à tout le monde de venir. Il y a les maîtres électriciens qui, aujourd'hui, nous ont envoyés un communiqué disant qu'ils seraient prêts à venir vous rencontrer pour en discuter. C'est sûr que les gens, antérieurement, quand ils sont venus pour la loi 142, n'étaient pas d'accord, puis qu'ils voulaient absolument qu'on réglemente et qu'on syndicalise le résidentiel de nouveau avec la loi 46, aucun problème. Mais laissez nos gens, laissez les gens de l'Outaouais s'exprimer et travailler aussi.

Comme ministre de l'Emploi, vous avez certainement une partie de votre grand coeur pour l'Outaouais, Mme la ministre. Vous devez absolument écouter ces gens-là. La Chambre de commerce de l'Outaouais, peut-être, je n'ai pas eu la chance de jaser avec eux, mais je suis sûr qu'ils viendraient vous expliquer... Et vous avez certainement lu l'article qu'il y avait dans La Presse du mois d'octobre 1993 qui disait tout ce que j'ai mentionné jusqu'à date.

Un autre point, Mme la ministre, que j'aimerais vous mentionner, c'est le fameux article 7.1, 7.3, l'autoconstruction. Si, moi, demain matin, je décide de construire une maison, là, je vais être obligé d'avoir un permis de contracteur. Et les gens qui vont travailler avec moi vont être obligés d'avoir leur carte de compétence. L'exemple qui me vient en tête: même si mon frère s'appelait Pomerleau, puis qu'il pouvait venir travailler pour moi, il ne pourrait pas; ça va lui prendre une carte de compétence même s'il travaille comme bénévole.

Je l'ai dit dans mon discours, ça, je pense que c'est aller un peu loin. J'ai même appelé ça un peu du communisme, parce que je ne peux pas bâtir ma propre maison moi-même, de mes mains, avec des gens qui peuvent m'aider. C'est peut-être parce que je ne peux pas emprunter 75 000 $ ou 100 000 $, mais je peux prendre 50 000 $ ou 60 000 $ pour la construire, ma maison, moi-même.

(17 h 50)

Là, nos amis de la CCQ vont avoir le droit de venir nous voir et de nous empêcher de continuer de construire une maison, ma maison unique, pas après que j'en ai construit deux, trois. Ça, on comprend tout ça, ce système-là où les gens disent que c'est tout du bénévole. Je ne suis pas d'accord avec ça. Mais que la personne le prouve, soit par son permis municipal, quand on parle de travail au noir qui serait déclaré, qui serait envoyé au gouvernement, qu'il y ait un suivi, que les gens déclarent leurs revenus, je suis complètement d'accord avec ça, et ça, on l'avait recommandé, nous, dans le passé, le comité des sept, car le travail au noir, c'était vraiment un fléau qui cause tous les problèmes qu'on a, même avec la loi 142 ou la loi 46 qui s'en vient bientôt.

Mais empêcher une personne de construire sa maison de rêve, si vous voulez... Il y a des gens qui ne peuvent pas vraiment emprunter 100 000 $ ou 125 000 $, ou quoi que ce soit, mais, en la construisant eux autres mêmes, si les matériaux montent à 50 000 $ ou 60 000 $, ils pourraient la construire eux autres mêmes, seuls. Je pense que, dans l'étude article par article, si jamais je ne suis pas présent, on devrait se rappeler qu'on devrait laisser à ces gens-là le droit de pouvoir construire leur maison seuls, avec preuve, avec preuve là, que c'est leur première maison. Je ne sais pas, je ne connais pas les modalités, mais on devrait vraiment avoir une clause pour qu'on ne soit pas achalés par l'armée de la CCQ du passé, qui venait achaler tous les gens sur la construction, soit industrielle, commerciale, mais surtout résidentielle. On ne veut pas les voir, ces gens-là, du tout. Qu'on laisse donc les gens pouvoir construire. Je pense que c'est un point qui est très important.

Et nos amis, les maîtres électriciens, je pense que ce serait intéressant, Mme la ministre, au moins, au mois de janvier, à la date que vous voulez, de les recevoir pour entendre l'autre côté. Et je me répète, je ne suis pas contre la syndicalisation, si les gens travaillent et que tout le monde travaille. Comme on le remarque chez nous, c'est qu'il y en a 5 000 qui travaillent en Ontario. Ils sont syndiqués dans des «in-house unions», mais le monde travaille.

Il y en a, de notre côté, un peu moins qui travaillent. La construction a baissé, mais c'est l'économie qui a fait ça. C'est la récession qui a pu baisser toute la construction. Et l'Outaouais a toujours été une région qui était dans les pourcentages les plus élevés dans la construction. Ça, il n'y a personne qui peut me dire le contraire, tout le monde sait ça. Mais, depuis un an ou deux, la construction a baissé chez nous. Elle a baissé, comme dans toutes les autres régions, à cause de la récession et des prix des maisons, des prix des lots. Et ce n'est pas seulement à cause de la loi 142.

Le député disait que les maisons avaient baissé, mais au moins avec la loi 142, et c'est vrai que les matériaux ont augmenté, on a pu stabiliser une maison de 100 000 $ au même prix. C'est important pour les travailleurs de la construction. C'est important pour les contracteurs. C'est important pour les personnes à qui appartiennent des cours à bois, qui peuvent vendre leurs matériaux. Mais là, si encore on «régimente» tout ça avec les inspecteurs sur tous les côtés et qu'on ne peut pas vraiment continuer la construction, je pense qu'on a un problème.

Alors, Mme la ministre, j'avais hâte de finir parce que ça m'énervait. J'ai cassé la glace. Je suis bien content. Je vais certainement revenir. Je vais être moins gêné. Je vais pouvoir parler encore plus à mon goût. Mais je vous demande, Mme la ministre: S'il vous plaît, rencontrez les gens de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Chez nous, c'est vrai, madame, il y a cinq comtés libéraux dans l'Outaouais, mais c'est des gens qui paient des impôts comme tout le monde. Et mon cher délégué régional, dont vous avez parlé, qui a travaillé avec vous fort pour trouver une solution... Mais vous n'en avez pas donné de solution à l'Outaouais. Alors, il continue à faire son théâtre, comme il le fait quand il nous visite chez nous.

Mais, madame, nous, on ne fera pas de théâtre. On veut avoir une solution. On veut que nos gens travaillent. S'il vous plaît, avant de passer cette loi, parlez donc au gouvernement de l'Ontario. Je vais y aller avec vous. Je vais vous conduire, si votre garde du corps ne veut pas. Ça me fera plaisir d'aller à Toronto avec vous, de jaser avec quelqu'un, avec Bob Rae. Il faut absolument régler le problème pour l'Outaouais. S'il faut tous les syndiquer, moi, c'est leur choix. Qu'on laisse les gens choisir ça, mais qu'on laisse les gens traverser de l'autre côté du pont pour travailler, Mme la ministre. C'est très important pour chez nous, dans l'Outaouais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Merci, M. le député de Papineau. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Je suis un peu comme mon collègue de Papineau; moi aussi, je casse la glace en prenant la parole dans une commission à titre, évidemment, de députée. J'ai déjà participé à des commissions à titre de témoin. Ce n'est pas tout à fait la même ambiance et la même chose.

Je pense que la loi 46, on l'a dit, Mme la ministre de l'Emploi l'a dit souvent, vient plutôt corriger certaines dispositions de la loi 142. Et ma collègue de Saint-François posait la question: Comment se fait-il que quelque chose qui était jugé bon l'an dernier n'est plus bon maintenant? De toute évidence, d'après l'intervention de M. le député de Papineau, ce n'est pas tout le monde qui trouvait ça bon, parce que vous avez eu des gens qui vous ont manifesté, lors de la campagne électorale – vous-même, vous l'avez avoué – qu'ils n'étaient pas d'accord. Alors, ce n'est pas nécessairement l'ensemble des gens qui trouvait que cette loi-là répondait aux besoins de l'industrie de la construction.

Mais ce que je voudrais dire – je ne voudrais pas mettre ça en doute – dans le fond, c'est que la loi qui a été présentée, à ce moment-là, par le parti au pouvoir, ils croyaient qu'elle était bonne. Ce que je voudrais souligner, et on l'a fait aussi, c'est que les objectifs qu'ils ont poursuivis jusqu'à maintenant n'ont pas été atteints. On peut penser peut-être qu'ils croyaient qu'elle serait bonne et qu'elle atteindrait certains objectifs, dont l'objectif de la baisse des prix pour les consommateurs, on l'a répété, qui n'a pas été atteint. Ce qui a été atteint, c'est l'objectif de la baisse des salaires pour les travailleurs, par exemple. Elle n'a pas atteint aussi l'objectif de la baisse du travail au noir. Je pense qu'on l'a démontré par plusieurs chiffres, que ça n'avait pas atteint cet objectif-là. Elle a eu d'autres effets, plus pervers, qui n'avaient pas été prévus, sur le décrochage scolaire ou sur le manque d'inscriptions en formation professionnelle.

Mais ce que je voudrais surtout dire à mon collègue de Papineau, c'est qu'il y a eu des consensus au sommet de la construction, dont un qui m'intéressait particulièrement puisque l'organisme dans lequel j'oeuvrais à ce moment-là était présent au sommet de la construction. C'était celui où il avait été proposé et adopté à l'unanimité par les partenaires, tant syndicaux, patronaux que gouvernementaux, de négocier une clause de convention collective favorisant l'accès des femmes et de créer un comité responsable du développement de mécanismes qui permettrait l'accès et le maintien de l'augmentation...

M. MacMillan: Un autre consensus. Je l'avais oublié, celui-là.

Mme Leduc: Oui, c'est ça. Alors, il y avait eu ce consensus-là. Peut-être que vous n'étiez pas présent à ce moment-là.

M. MacMillan: J'étais là, je l'avais oublié.

Mme Leduc: Alors, ce consensus-là était quand même important, surtout que nous avions dû batailler même pour obtenir une place pour être présentes au Sommet. Batailler pas trop fort, mais dire que nous voulions être présentes parce que nous n'avions pas été invitées, on n'avait pas prévu une place pour les femmes. Mais, de toute façon, on l'a eue et on a réussi à avoir ce consensus-là; donc, c'est ça qui était important.

M. MacMillan: Si j'avais été ministre, j'aurais accepté, moi.

Mme Leduc: Oui? Bon. Et ça a été accepté finalement, mais on n'y avait pas pensé avant, disons. Il a fallu souligner qu'il y avait peut-être quelque chose à dire pour les femmes dans la construction. Et, malheureusement, c'était un consensus, mais, dans le projet de loi 142, il n'a pas été retenu. Il aurait pu, peut-être, être retenu à ce moment-ci. De toute façon, la loi 46 va corriger cette situation et j'en suis fort heureuse. Je pense qu'il y a eu certains autres consensus, mais, là, on le verra article par article, quand on arrivera à l'étude article par article.

Mme Harel: Le travail au noir.

Mme Leduc: Oui, c'est ça, le travail au noir. En tout cas, il y avait certains articles, je pense: 3a, c'est celui que je viens de mentionner, 7a, 15, 18, 19, 20, 21, 22, 23. Mais, comme je n'ai pas les textes, ce que ça veut dire, on en reparlera à ce moment-là. Alors, c'est ce que je voulais souligner et vous dire que j'ai, moi, très hâte d'aborder le travail réel de la commission, qui est l'étude article par article de la loi. Alors, j'ose espérer qu'on va pouvoir y arriver assez rapidement.

Le Président (M. Tremblay): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. Je constate qu'il reste une minute avant 18 heures; alors, je suspendrais les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Et, comme j'étais absent au moment de l'ajournement, j'aimerais qu'on m'informe quel a été le dernier orateur ou la dernière oratrice.

La Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles).

Le Président (M. Bourdon): O.K. Et elle a terminé. Alors, comme prochain orateur, je vais reconnaître le président de la commission, qui m'a cédé la présidence afin d'être plus nettement à la table comme député. Alors, M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'ai cédé ma place pour avoir l'opportunité de faire des remarques préliminaires et, surtout, pour donner suite à la rencontre que nous avions eue, au niveau des membres de la commission, il y a quelques jours.

Nous convenons tous que l'industrie de la construction est essentielle pour assurer le développement économique et technologique du Québec. Cette industrie est également prioritaire pour la création d'emplois et le développement économique de toutes les régions du Québec. Ce sont essentiellement des raisons qui militent en faveur d'une main-d'oeuvre compétente, bénéficiant de formation continue, d'avantages sociaux justes afin d'assurer aux consommateurs une maison de qualité au meilleur coût possible.

À l'Assemblée nationale, il y a quelques jours, je félicitais la députée de Hochelaga-Maisonneuve et ministre de l'Emploi d'avoir inclus dans le projet de loi certaines mesures qui favorisent l'augmentation du nombre de femmes sur les chantiers de construction. Par contre, je lui faisais part que, quand on dit femmes, on parle de jeunes femmes également. Et, si on se fie à la Chambre de commerce du Québec, ils nous ont dit de façon très claire qu'ils étaient loin d'être convaincus de la venue de jeunes travailleurs dans cette industrie. Donc, même si nous sommes tous d'accord sur l'importance de femmes additionnelles sur les chantiers de construction ou dans l'industrie de la construction, je ne pense pas que, demain matin, cette réalité va devenir aussi importante que le prétend la ministre de l'Emploi.

J'ai également dit que, comme parlementaires, nous devons analyser de façon positive toute solution constructive qui permet d'atteindre des objectifs réalistes et, surtout, de concilier des points de vue trop souvent divergents entre la partie patronale et la partie syndicale. Et j'ai mentionné qu'il fallait également penser aux consommateurs et à l'importance de notre compétitivité sur la scène internationale.

J'ai écouté attentivement la ministre tout à l'heure, ma collègue, la députée de Saint-François, et les interventions de certains membres de la commission. J'avais réellement cru comprendre, à la suite de certains propos tenus par le premier ministre du Québec et la ministre de l'Emploi, que nous aurions l'opportunité, en commission parlementaire, d'entendre certains intervenants qui auraient intérêt à venir nous expliquer leur point de vue.

(20 h 10)

La ministre nous dit qu'elle a eu l'opportunité de faire son travail, d'entendre plusieurs intervenants et qu'elle exprimait certaines réserves maintenant face à cette possibilité d'entendre des intervenants en commission parlementaire pour les raisons qui ont été mentionnées, à l'effet que c'était très difficile de demander à ces mêmes intervenants, qui pourraient en arriver à une entente négociée dans un avenir rapproché, de venir négocier en public. On en convient. Ça n'a jamais été notre intention. La ministre de l'Emploi mentionnait également, M. le Président, qu'elle ne voulait pas que certaines parties cristallisent ou rendent rigide leur position. Nous en convenons, et ce n'est pas le but de l'intervention qui a été faite tout à l'heure afin de demander à la ministre de l'Emploi de permettre à la commission de rencontrer certains intervenants.

On convient également que le projet de loi doit être bonifié, et c'est essentiellement le but de notre travail en commission parlementaire de bonifier un projet de loi. On a eu l'occasion d'entendre certains arguments, pas tous les arguments. Nous, ce qu'on voulait faire, c'est avoir l'opportunité de discuter avec certains de ces intervenants en commission parlementaire. On peut écouter, disons, article par article, la ministre nous dire: J'ai eu l'opportunité de rencontrer les intervenants et voici ce que les intervenants m'ont dit. Alors, c'est essentiellement du ouï-dire.

Nous, comme représentants de l'opposition officielle, on a eu l'occasion, dans le passé, d'être conseillés par certaines personnes et, aujourd'hui, ces mêmes personnes conseillent le gouvernement. Alors, je voudrais rassurer la ministre de l'Emploi à l'effet qu'il n'y a jamais eu de débat idéologique sur la déréglementation versus la réglementation. Essentiellement, ce qui s'est passé, c'est qu'un contexte bien particulier, des représentations divergentes de plusieurs groupes, des pressions énormes de nos partenaires de l'Ontario ont fait qu'il fallait en arriver à une solution qui répondait à des interrogations et qui avait comme but d'atteindre des résultats assez concrets.

Je suis sûrement bien conscient qu'il n'y a pas un gouvernement qui va mettre en vigueur une loi, avec toutes les répercussions que la loi 142 a pu engendrer au cours de plusieurs mois, sans avoir de bonnes raisons de le faire. Alors, ce que je vous dis comme parlementaire, c'est que nous avions eu des représentations très claires. Nous avons été conseillés par certaines personnes, et je vous dis aujourd'hui que, si jamais c'était possible d'en arriver à un projet de loi bonifié, possiblement un projet de loi semblable à celui qui nous est présenté aujourd'hui par la ministre de l'Emploi, on ne demande pas mieux que ça, nous. On n'est pas ici pour faire un débat idéologique sur la réglementation et la déréglementation, je regrette. En tout cas, je peux parler pour moi et sûrement pour la très grande majorité des collègues, sinon la totalité des collègues, ça ne s'est jamais négocié dans un contexte comme celui-là.

Ceci dit, M. le Président, on peut parler pendant des heures et des heures, et faire des motions. Essentiellement, c'est ce qu'on peut faire, nous. On nous a présenté toute une liste de motions et, à chaque motion, la personne qui présente la motion peut parler une demi-heure; chaque collègue peut parler 10 minutes, 10 minutes, 10 minutes, 10 minutes. Bon! Et on va se rendre, tous ensemble, à 24 heures demain soir, si jamais c'est la volonté de nos leaders que nous soyons assis ici jusqu'à 24 heures. Je trouve ça, personnellement, très négatif et je ne trouve pas ça constructif du tout.

Par contre, je peux comprendre que la ministre de l'Emploi ne veuille pas réentendre, en commission parlementaire, des personnes qu'elle a déjà entendues et qui l'ont sûrement convaincue des positions qu'elle prend dans son projet de loi et, surtout, de modifications que ces mêmes intervenants lui ont demandé d'apporter à son projet de loi pour le bonifier davantage. Alors, la suggestion que je ferais à la ministre de l'Emploi et aux membres de la commission, c'est d'ajourner la commission pour nous permettre, à nous, la députation de l'opposition, de rencontrer, non pas en commission parlementaire, les intervenants pour que nous puissions revenir, lorsque nos leaders auront décidé de convoquer la commission de l'économie et du travail, et procéder le plus rapidement possible à l'analyse du projet de loi article par article, avec tous les arguments pertinents de part et d'autre pour que nous puissions ensemble bonifier ce projet de loi.

C'est que nous avons l'intention de vérifier, de façon très claire, toute la problématique concernant le travailleur autonome. Est-ce qu'il y a réellement une problématique concernant le travailleur autonome? Nous avions de sérieuses questions concernant le travailleur autonome. Alors, j'ai eu l'opportunité d'en discuter, tout à l'heure, avec des représentants syndicaux qui ont un point de vue et d'autres représentants ont, essentiellement, un autre point de vue. Nous, on doit se faire une idée sur le travailleur autonome.

La même chose avec toute la question de l'Ontario. Je pense qu'on n'a pas de réponse. Tout le monde dit que la ministre est en vacances; elle ne sera pas éternellement en vacances. Alors, au début de janvier, elle va sûrement être en mesure de faire connaître, de façon assez claire, son accord, ou son désaccord, ou les modifications qu'elle aimerait apporter au projet de loi. Ça nous permettrait, à nous, de l'analyser peut-être d'une façon différente, parce que, là, on ne connaît pas son point de vue; on ne sait pas du tout, du tout quelles modifications elle pourrait être intéressée à apporter.

On a des questions concernant le prix éventuel des maisons. Je pense que c'est important qu'on puisse en discuter. C'est facile d'affirmer que le prix des maisons n'a pas augmenté. On n'a jamais voulu, nous, faire compenser une augmentation du coût des matériaux en favorisant une diminution du salaire des travailleurs et des travailleuses. Je pense que ça n'a jamais été ça, mais la conséquence, ça a été ça. Donc, s'il n'y avait pas eu une diminution du coût des salaires, il y aurait eu une augmentation du prix des maisons. Mais ce n'est pas – et j'en conviens – aux travailleurs et aux travailleuses du Québec à payer ou à compenser parce qu'il y a eu une augmentation des matériaux, c'est trop facile. Alors, moi, je voudrais m'assurer que, au niveau du consommateur, on ait des réponses, qu'on puisse en convenir: tout le monde a comme intérêt le consommateur.

Il y a d'autres points, également, qui ont été soulevés, toute la question du travail au noir. Je pense qu'on a, de notre côté, un peu de travail à faire et également avec la Commission de la construction du Québec car il y a eu un questionnement de ce côté-là.

Finalement, l'autre point qui est très important, c'est la machinerie de production. Si la majeure partie des parties est d'accord avec ça, on m'écrit, à moi – je donne mes couleurs immédiatement – des lettres: Si jamais vous convoquez une commission parlementaire, peut-être qu'on viendra vous dire qu'on n'est pas tout à fait d'accord. Moi, je n'ai pas l'intention d'avoir des parties qui font des représentations par écrit. Ils vont venir nous rencontrer et ils vont nous expliquer exactement pourquoi ils sont d'accord ou en désaccord avec l'article 32 du projet de loi qui parle de l'installation, de la réparation et de l'entretien de la machinerie de production. Je pense que c'est important; on parle d'actifs importants.

Je peux comprendre que la partie patronale et la partie syndicale ne semblent pas avoir trop de problèmes et même s'entendent sur cet assujettissement des machineries de production à des décrets, mais il faut comprendre également que ça prend un client, ça prend des entreprises pour commander ces équipements pour que, éventuellement, ils puissent être installés, réparés et entretenus. Donc, nous, on a à rencontrer ces intervenants-là.

(20 h 20)

Alors, la volonté de notre caucus, c'est de prendre... On a eu ce projet de loi là qui est assez complexe. La ministre a travaillé sûrement très fort pendant quelques mois pour colliger toute l'information et présenter le projet de loi. Elle a eu des conseillers, elle a eu beaucoup de personnes qui l'on aidée dans cette démarche-là. Nous, ce que nous disons, c'est que, si on nous force, pour des considérations parlementaires, à parler, puis à parler, puis à parler, puis à parler, je pense qu'on peut le faire. Moi, je ne l'apprécierais pas beaucoup, mais je vais le faire.

Par contre, la suggestion que je fais, c'est, avec l'accord des membres de la commission, si on pouvait, conformément à l'article 165 du règlement, ajourner la commission pour nous permettre, à nous, de rencontrer les différents groupes, je pense que ce serait beaucoup plus constructif et, au mois de janvier, on reviendrait et on pourrait procéder à l'analyse article par article du projet de loi.

Alors, M. le Président, je ferais la motion suivante: Conformément à l'article 165 de notre règlement, je fais motion pour que les travaux de cette commission soient ajournés.

Le Président (M. Bourdon): Alors, votre motion est recevable. Je voudrais faire lecture de l'article 165 du règlement, ajournement des travaux. «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.»

Donc, la motion est reçue, elle est à l'effet que la commission ajourne ses travaux. Et, conformément à l'article 165 du règlement, j'avise cette Assemblée qu'il peut y avoir, selon le règlement, deux discours de 10 minutes chacun sur la motion.

Mme Harel: Est-ce qu'on pourrait avoir une suspension, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. Gautrin: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Est-ce que vous reconnaissez bien que la motion d'ajournement a été faite par le président?

Le Président (M. Bourdon): Non, M. le député de Verdun. Le président de la présente séance, c'est le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Gautrin: Quand vous entendez... L'interprétation...

Le Président (M. Bourdon): Et le député d'Outremont – ça, c'est clair dans le règlement – garde tous ses droits comme député, fût-il président de la commission. Mais M. le député d'Outremont a trouvé plus clair de s'asseoir à un siège de député pour faire son intervention et je m'engage à faire de même quand l'occasion se présentera.

M. Gautrin: Mais, à la lecture du règlement que vous venez de nous lire, l'interprétation que vous donnez du président, c'est le président de la séance et non pas le président de la commission.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, non. Le règlement est clair. Chaque député, ici, est membre de la commission.

M. Gautrin: Voulez-vous relire le règlement que vous nous avez lu, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député de Verdun. Je m'engage à le lire jusqu'à ce que vous le compreniez bien.

M. Gautrin: Bien, vous savez, je suis un esprit lent, moi. Je n'ai pas votre rapidité d'esprit.

Le Président (M. Bourdon): «Un membre – là, on parle d'un membre; autour, ici, il n'y a que des membres – peut proposer que la commission ajourne ses travaux.» C'est ce que le député d'Outremont vient de faire. Il est membre et il a fait sa proposition en tant que membre de la commission. «Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.»

Alors, je vais ajourner pour cinq minutes.

M. Gautrin: La question que je vous pose, M. le Président... Ma question de règlement, c'est l'interprétation du mot «président». C'est la personne qui préside à ce moment-là. Ça voudrait dire que, lorsqu'un député...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bourdon): ...je peux, de mon siège, faire une proposition d'ajournement en tant que membre de la commission. Et, très évidemment, le député d'Outremont peut, de son siège de député au surplus, faire une motion d'ajournement.

M. Gautrin: Mais, comme président, vous pouvez le faire n'importe quand. Celui qui préside pourra le faire n'importe quand.

Le Président (M. Bourdon): Non. Ce que je vous dis, M. le député de Verdun, c'est que tout membre de la commission peut, en tout temps, une fois par séance et un membre par séance, proposer l'ajournement, ce que le député d'Outremont, votre collègue de l'opposition, vient de faire.

M. Gautrin: J'ai compris ça, M. le Président, mais je veux comprendre le sens du mot «président».

Le Président (M. Bourdon): Le sens du mot «président»; bien, là, je vous réfère au dictionnaire.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bourdon): C'est la personne qui préside une assemblée délibérante.

M. Gautrin: Très bien. Lorsque M. le député d'Outremont reprendra la chaise, il pourra faire une autre motion comme président.

Le Président (M. Bourdon): Ah, mais on traversera la rivière...

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bourdon): ...M. le député de Verdun, quand on y sera rendus. Alors, je suspends les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 26)

(Reprise à 20 h 43)

Le Président (M. Bourdon): Je déclare la séance ouverte. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pendant quelques minutes, si vous me permettez, j'aimerais intervenir sur le mérite de la motion d'ajournement. Ça pourrait me permettre également de faire le point sur certaines questions qui ont été soulevées par le député d'Outremont, notamment la question de l'entrepreneur autonome, celle de l'entente de mobilité de la main-d'oeuvre Québec-Ontario et certaines autres questions, en fait, qui pourraient être soulevées, le temps que des vérifications soient faites sur la proposition d'ajournement qui est toujours sur la table.

Alors, je pourrais utiliser peut-être le temps, là, qui est imparti à la proposition d'ajournement pour signaler, M. le Président, que ce que nous souhaitons, de part et d'autre, je pense, de cette commission, c'est d'être le mieux informés possible pour faire des choix qui s'imposent dans des dossiers qui sont complexes, il faut le comprendre. En fait, il ne s'agit pas simplement d'une entreprise, mais d'une industrie qui a une importance stratégique considérable.

Peut-être, M. le Président, simplement vous signaler qu'en ce qui concerne la machinerie de production – j'aurai l'occasion demain, d'ailleurs, de le réitérer aux représentants de l'Association des manufacturiers du Québec comme j'ai pu le faire la semaine passée à ceux du Conseil du patronat – l'objectif du gouvernement n'est pas de mettre en vigueur la disposition qui est contenue dans le projet de loi 46 et qui reprend celle que l'on retrouvait dans la loi 142, mais en la clarifiant, cependant.

Je veux simplement signaler que, dans le mémoire au Conseil des ministres, déposé au mois de novembre l'an passé par le ministre du Travail de l'époque, on faisait mention d'un consensus au Sommet sur cette question des travaux d'installation de machinerie de production en y signalant que les industriels craignent qu'un élargissement du champ d'application ne leur fasse subir une hausse importante de coûts et en ajoutant: C'est pourquoi la proposition relative à un assujettissement plus large serait conditionnelle à l'entrée en vigueur de mesures aptes à restreindre ce que plusieurs entrepreneurs et investisseurs qualifient de clauses improductives, soit celles relatives à la définition des métiers, les rations apprenti-compagnon, la durée de l'apprentissage et différentes clauses financières du décret de la construction.

En d'autres termes, c'est, je pense, le même message que l'on transmet présentement, à savoir: il y a des clauses improductives, il y a un problème de compétitivité réelle. Réglez-le, vous aurez l'occasion de le faire pendant les négociations. Et l'intention du gouvernement, à ce moment-là, à la satisfaction des donneurs d'ouvrage, sera de mettre en vigueur l'application de ces dispositions, on l'a spécifié et je le répète encore, à l'exclusion des secteurs qui sont mentionnés dans l'article 19. Je rappelle que l'article 19 exclut déjà un certain nombre de secteurs dont les mines, dont certains travaux dans les municipalités, dont le secteur de la forêt.

Je les mentionne simplement parce que, pour avoir un portrait complet, il ne faut pas simplement regarder les définitions à l'article 1; il faut aussi regarder les exclusions qu'on peut retrouver dans l'ensemble du dispositif de la loi R-20, comme on l'appelle communément. Alors, l'objectif est simple. L'objectif, c'est de dire: Oui, ça devrait être considéré comme de la construction; d'ailleurs, ça en est pour tout le monde.

Et savez-vous ce que ça provoque? Du désordre. Savez-vous quelle sorte de désordre ça provoque? Des conflits de métiers permanents, continuels, des conflits où on fait appel au Conseil d'arbitrage qui se déplace et qui vient décider si, oui ou non, ça fait partie de la construction. Et ça vaut pour le commissaire à la construction, aussi, qui partage une partie de la juridiction du Conseil d'arbitrage, et puis ça crée vraiment du désordre parce que les règles du jeu ne sont pas claires.

Alors, l'idée, c'est de les clarifier au moment, évidemment, où l'industrie pourra prouver sa compétitivité, de façon à ce que, vraiment, ça puisse aussi... Et je suis convaincue, moi, personnellement, que c'est de l'ordre de ce qui peut même favoriser le développement économique que les règles du jeu soient claires, que les donneurs d'ouvrage cessent, comme ça s'est produit encore récemment sur des chantiers, sur la Côte-Nord, d'être l'objet de tractations, de tracasseries aussi. Alors, donc, ça, ça vaut pour l'intention du gouvernement. On peut voir si c'est satisfait par les libellés et ça peut être bonifié, mais c'est ça, l'intention du gouvernement.

Quant à la question de l'application de l'entente de mobilité de la main-d'oeuvre avec l'Ontario, je veux juste mentionner que, lorsque j'ai répondu vendredi matin, en Chambre, que nous n'avions pas encore de réaction de l'Ontario, c'était exact, vendredi matin, mais, dans la journée de vendredi, nous avons pu entrer en contact avec des représentants ontariens et nous sommes, en fait, en discussion sur l'interprétation des dispositions transitoires, notamment, sur l'interprétation, également, de la disposition générale, là, qui est introduite, donnant à l'ensemble de l'entente préséance, en fait, sur le projet de loi 46, la disposition 52.

(20 h 50)

Mais nous sommes aussi en discussion sur des irritants causés par l'application de l'entente elle-même, en mai dernier. Je les mentionne, parce qu'ils sont clairement identifiés. En fait, il s'agit de barrières que le gouvernement ontarien voit dans la loi adoptée par feu Gérard D. Levesque, là, qui impose un fondé de pouvoir pour toutes les entreprises qui veulent faire affaire au Québec et qui est considérée, du point de vue ontarien, comme ajoutant une nouvelle barrière au commerce.

Alors, est-ce que vous permettez qu'on suspende pour quelques minutes, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Bien, écoutez, Mme la ministre, vous aviez 10 minutes, vous en avez sept d'utilisées; si vous renoncez à trois, l'opposition officielle aura 10 minutes.

Mme Harel: Si je renonce, là, on va...

Le Président (M. Bourdon): On pourrait suspendre en attendant la fin des tractations, si ça agrée aux membres de la commission.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise à 21 h 1)

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre nos travaux. Il reste à la ministre quatre minutes pour son intervention.

Mme Harel: Vous aviez dit trois!

Le Président (M. Bourdon): Trois minutes. Je me dédis, Mme la ministre. Ça arrive en politique!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, écoutez, je conclurai, tout simplement, en ce qui concerne le dossier de l'entente de mobilité Québec-Ontario, en vous disant que l'échange se poursuit de manière à clarifier l'interprétation des dispositions contenues dans le projet de loi 46 et je crois comprendre qu'il sera possible que cet échange se fasse de vive voix en début janvier. Et ce que je souhaite, c'est qu'il puisse y avoir la convocation du comité bipartite chargé de résoudre les difficultés d'application de l'entente.

Donc, M. le Président, en ce qui nous concerne, nous sommes prêts, nous, à procéder à l'examen article par article du projet de loi. Je comprends que l'opposition souhaiterait avoir des échanges avec des organisations représentatives dans le secteur de la construction ou des organisations connexes. Je crois que c'est là, en fait, un désir légitime, mais je ne pense pas que ça doive interférer sur l'adoption du projet de loi.

De notre côté, nous serions prêts à envisager la proposition d'ajournement dans la mesure où vous appelleriez, sans qu'on procède à son adoption, l'article 1 et nous reviendrions en 1995 pour entamer l'étude article par article du projet de loi 46.

Le Président (M. Bourdon): Alors, l'opposition officielle a un temps de parole de 10 minutes et, après ça, je mettrai la motion du député d'Outremont aux voix. Je voudrais, avant de ce faire, rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, je fais le point. Il y a une motion d'ajournement qui est sur la table. Le groupe ministériel a utilisé son temps de parole de 10 minutes et je suis prêt à entendre maintenant un représentant ou une représentante de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui?

Mme Harel: ...je n'ai pas compris que vous aviez saisi que notre acceptation était conditionnelle au fait que l'article 1 soit appelé. Non pas adopté – je le répète encore une fois – et discuté, mais appelé simplement. Alors, je vous rappelle qu'il faudrait l'appeler avant qu'on vote la motion d'ajournement.

Le Président (M. Bourdon): Oui, mais...

Mme Harel: À défaut de quoi, on va être obligés de voter contre.

Le Président (M. Bourdon): ...Mme la ministre, étant donné que j'ai une certaine expérience, je prévois que la porte-parole de l'opposition officielle va donner une indication...

Une voix: M. le Président, vous êtes neutre.

Le Président (M. Bourdon): Absolument, d'une stricte neutralité! Et je comprends que le groupe ministériel serait disposé à voter pour l'ajournement si on pouvait, avant, appeler l'article 1 pro forma, ce qui, je le souligne pour les parlementaires nouveaux, mettrait fin à la possibilité pour un parlementaire de déposer ce qu'on appelle une proposition dilatoire.

Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je comprends que vous n'avez pas de leçon à recevoir, et je ne vous en tiens pas rigueur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Et je vous ferai un aveu: J'ai appris à la CSN.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon! C'est un point. Écoutez, j'appuie, bien sûr, la proposition de mon collègue d'Outremont, parce que, comme je le mentionnais, M. le Président, dans mon intervention au tout début, ce projet de loi, bon, arrive un peu à la dernière minute. Nous sommes en fin de session, en session intensive. Malheureusement, nous n'avons pas eu le temps de contacter toutes les parties, de discuter avec toutes les parties pour connaître leur point de vue dans le but d'améliorer, de bonifier comme tel le projet de loi 46 qui nous est soumis présentement. J'ai eu l'occasion de rencontrer quelques regroupements, mais non pas tous.

Alors, comme la ministre ne souhaitait pas rencontrer à nouveau les groupes, étant donné qu'on n'avait pas senti ce besoin, bien sûr qu'au départ je m'interrogeais beaucoup sur le consensus. Je me disais: Bien, il faut que le consensus soit à ce point fragile pour qu'on ne veuille pas rencontrer comme tels les groupes, mais je comprends quand même les raisons. Au moins, que la ministre nous permette, à nous de l'opposition, de rencontrer les groupes et de discuter avec eux, je pense que c'est la demande de mon collègue d'Outremont.

Bien sûr, nous aurons à rencontrer les groupes, je ne dis pas un à un, mais nous allons, autant que possible en janvier, les membres de l'opposition de cette commission, bon, contacter soit les groupes, les parties patronales, les parties syndicales, de même que d'autres représentants comme, par exemple, le Conseil du patronat, les chambres de commerce ou d'autres intervenants qui voudraient se faire entendre, afin que l'on puisse connaître véritablement leur point de vue sur les différents articles qui les concernent plus précisément et que l'on puisse, par la suite, revenir ici, à la commission, dans un esprit, bien sûr, constructif pour pouvoir apporter tout notre support et notre appui au projet de loi dans le but, bien sûr, toujours, d'aider dans ce domaine, d'aider tous les intervenants dans le champ tellement vaste de la construction.

Je ne sais pas si on pourra mettre le couvercle sur la marmite, comme le souhaitait ma collègue ministre, mais, au moins, j'espère que, pour un certain temps, on réussira à le faire. On verra, par la suite, les répercussions. Comme je le mentionnais, j'aurais bien souhaité, tel qu'on l'avait prévu dans la loi 142, un an après l'application de cette loi, qu'on puisse en connaître mieux les effets et que l'on puisse regarder, finalement, l'impact.

Mais, bon, je comprends que, pour toutes sortes de raisons, il faille apporter des modifications immédiatement. Donc, M. le Président, j'appuie tout à fait la motion de mon collègue et, quant à nous, vous pouvez appeler l'article 1. Bien sûr qu'il ne sera pas question de le discuter ou encore d'en débattre, mais nous pourrons nous revoir, à un moment donné, lorsqu'on rappellera cette commission pour continuer article par article.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je prends pour acquis que les deux groupes parlementaires sont d'accord pour que je procède à l'appel de l'article 1 du projet de loi 46.

M. Gautrin: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Verdun, je vous donne la parole avant que vous parliez, c'est important, et je le ferais pour un membre de mon groupe pareil.

M. Gautrin: Les remarques préliminaires sont-elles terminées?

Une voix: Oui, il y a une motion.

Le Président (M. Bourdon): Là...

M. Gautrin: Il y a une motion d'ajournement devant nous. Alors, si on bat la motion d'ajournement, on revient au stade initial et on continue les remarques préliminaires. C'est bien ce que je comprends.

Le Président (M. Bourdon): Je dirai, M. le député de Verdun, que, si la motion d'ajournement est battue, elle n'existe plus et on revient à l'état où un frappeur de relève, tel que vous, pourra entrer en action. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi.

M. Gautrin: Question de règlement, M. le Président. Vous avez devant vous une motion d'ajournement...

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. Gautrin: ...dont on n'a pas débattu ici, en commission.

Le Président (M. Bourdon): Je vous rappelle le règlement, M. le député de Verdun: Après qu'une motion d'ajournement est faite, chaque groupe parlementaire peut avoir une intervention de 10 minutes...

M. Gautrin: C'est exact.

(21 h 10)

Le Président (M. Bourdon): ...ce qui fut fait par Mme la ministre et Mme la députée de Saint-François. Mme la députée de Saint-François a indiqué qu'elle n'avait point d'objection, pour parler le langage de l'ancien ministre des Affaires municipales, à ce que nous appelions l'article 1 avant de procéder à la motion d'ajournement. Et je ne rappellerai pas à un parlementaire de votre expérience qu'après l'ajournement nul article ne peut être appelé.

M. Gautrin: M. le Président, une question de règlement, si vous me le permettez. À l'heure actuelle, on est encore au stade des remarques préliminaires. Est-ce exact?

Le Président (M. Bourdon): Non, nous sommes actuellement à débattre...

M. Gautrin: De la motion d'ajournement.

Le Président (M. Bourdon): ...d'une motion d'ajournement du député d'Outremont.

M. Gautrin: Alors, maintenant, vous devriez prendre le vote sur la motion d'ajournement.

Le Président (M. Bourdon): Et, avec les indications que la députée de Saint-François a données, je me permets d'appeler l'article 1 du projet de loi pro forma, puis de procéder au vote sur la motion d'ajournement.

M. Gautrin: Juste un instant, là! Un instant. Est-ce que ceci, ça veut dire qu'on ne peut plus faire nos remarques préliminaires?

Une voix: C'est ça que ça veut dire, c'est fini.

Le Président (M. Bourdon): Bien, si l'assemblée...

M. Gautrin: Alors, pourquoi vous me privez de mon droit de pouvoir faire des remarques préliminaires, M. le Président, alors qu'actuellement c'est un droit fondamental d'un parlementaire?

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Verdun, l'assemblée ne ferait pas que vous priver de ce droit, la postérité en serait privée!

M. Gautrin: M. le Président, une motion est devant la table, on en dispose.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Verdun, je vous rappelle à l'ordre! Il y a une motion d'ajournement sur la table.

M. Gautrin: C'est exact.

Le Président (M. Bourdon): Le groupe des députés ministériels a utilisé son temps de parole de 10 minutes; le groupe des députés de l'opposition a fait de même. Le porte-parole de votre groupe indique qu'il n'a pas objection à ce qu'on appelle l'article 1 du projet de loi avant de procéder au vote sur la motion d'ajournement. Ce que je comprends de la ministre et du porte-parole de votre groupe à cet égard-là...

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement. Quand vous avez une motion devant la table, on doit en disposer. La commission doit en disposer par un vote.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je me permets de suspendre la séance pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Bourdon): Je déclare la séance de nouveau ouverte et je voudrais éviter à cette commission... M. le député de Verdun, il ne doit y avoir qu'une seule réunion en même temps. À cet égard, si j'ai le consentement des ministériels et de l'opposition, on pourrait permettre au député de Verdun de faire ses remarques préliminaires et on disposera ensuite de la motion d'ajournement. Est-ce que j'ai le consentement du groupe ministériel?

Mme Harel: Consentement.

Le Président (M. Bourdon): Alors, le député de Verdun a la parole pour un maximum de 20 minutes.

M. Gautrin: M. le Président, je n'ai aucunement l'intention de retarder inutilement les travaux de la commission; néanmoins, je prétends que, lorsque vous avez une motion devant vous, vous devez d'abord en disposer ou on retire la motion, quitte à la faire après, car je sais qu'elle est parfaitement recevable. Mais vous ne pouvez pas, si vous me permettez, ayant une motion devant vous, la laisser tomber je ne sais où et appeler un autre article avant de disposer de la motion que vous avez devant vous. Alors, il est possible, et je me permets de vous le dire, que, dans la stricte application des règlements, vous demandiez au proposeur de la motion de retirer sa motion.

Le Président (M. Bourdon): Ah, je ne le ferai pas.

M. Gautrin: Alors, si vous ne le faites pas, il faut disposer de la motion.

Le Président (M. Bourdon): Non, mais, M. le député...

M. Gautrin: Je me permettrais de...

Le Président (M. Bourdon): ...de Verdun, dans la vie, il faut savoir ce qu'on veut. Vous parlez 20 minutes, ce qui est votre droit, de consentement, et on dispose de la motion d'ajournement du député d'Outremont après. Si vous ne voulez point parler...

M. Gautrin: M. le Président, j'ai 20 minutes pour parler, c'est exactement ce que je suis en train de faire. Alors, à moins que vous me déclariez hors d'ordre...

Le Président (M. Bourdon): Je vous déclare hors d'ordre.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bourdon): Vous avez un temps de parole de 20 minutes.

M. Gautrin: C'est ce que je suis en train de faire.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais je vous rappelle à la pertinence.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Si vous voulez faire des remarques préliminaires pendant 20 minutes, de consentement, la commission vous les consent. Vous les prenez, vos 20 minutes, ou vous ne les prenez pas? Vous les prenez?

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Bourdon): On vous écoute.

M. Gautrin: Merci. Alors, M. le Président, si vous me permettrez, je trouve qu'il faudrait, à l'heure actuelle, fonctionner d'une manière systématique. Dans mes remarques sur ce projet de loi, il me semble que, dans ses remarques préliminaires, le député d'Outremont a très pertinemment suggéré qu'on fasse un ajournement de séance. On peut, de part et d'autre, déterminer l'ajournement de séance, ce qui pourrait parfaitement se faire, mais on peut aussi décider de retirer cette motion d'ajournement de séance et, après, appeler l'article 1; et, si on avait appelé l'article 1, représenter après, par exemple, par la ministre ou n'importe quel autre parlementaire du côté gouvernemental, une motion qui serait une motion d'ajournement.

Je ne pense pas que l'on puisse, M. le Président, si on veut réellement débattre systématiquement de ce projet de loi, dire, au moment où on a une motion d'ajournement: On appelle un autre article avant de prendre le vote. Je pense qu'on ne peut pas fonctionner comme ça; on ne peut pas appeler deux articles en même temps et prendre deux votes en même temps. C'est une chose que, moi, je ne comprends pas et je ne peux absolument pas fonctionner dans ce mode de fonctionnement.

Alors, M. le Président, ces remarques préliminaires sur le projet de loi comme tel étant faites et contestant complètement la manière dont on fonctionne actuellement, parce que je crois qu'on ne respecte pas ce qui est la manière de fonctionner d'une manière optimale, je terminerai ici mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Bourdon): Je vous remercie, M. le député de Verdun, et, conformément à l'accord qu'il y a entre les deux groupes, j'appelle l'article 1 de la loi...

M. Gautrin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez devant vous une motion d'ajournement?

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous avez devant vous une motion d'ajournement? Cette motion d'ajournement, d'après moi, il faut d'abord en disposer. La question de règlement est en fonction de ceci: lorsqu'une motion est faite, comme actuellement, il faut d'abord en disposer avant qu'on appelle une autre motion.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Verdun, je vous donne raison...

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bourdon): ...et on va procéder immédiatement au vote sur l'ajournement.

Mme Harel: Pourquoi tu ne la retires pas?

Le Président (M. Bourdon): Bien, ce qui serait plus simple, c'est que, si le député d'Outremont acceptait de la retirer...

M. Gautrin: C'est ce que j'avais suggéré au début, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...on appellerait l'article 1 et, après ça...

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Bourdon): ...la motion d'ajournement du député d'Outremont sera dans l'ordre.

M. Gautrin: C'est ce que j'avais suggéré; vous avez refusé.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, en vertu de l'article 195, j'accepte de retirer ma motion pour que nous procédions le plus rapidement possible à l'article 1.

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme Harel: Alors, j'en demande la suspension.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...on ne peut pas en faire deux? On ne peut pas faire deux motions?

Le Président (M. Bourdon): C'est que la ministre peut proposer une suspension. Alors, la ministre...

Mme Harel: Le président peut également.

Le Président (M. Bourdon): O.K. Alors, je propose l'ajournement des travaux.

M. Gautrin: Bravo!

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Alors, les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 21 h 20)