Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Joly): Bonjour. Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 23, qui est la Loi sur la Société du tourisme du Québec.

Je remarque que, déjà, les gens représentant le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et le Syndicat de la fonction publique du Québec ont déjà pris place. J'apprécierais si la personne responsable pouvait s'identifier et nous identifier les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

M. Giroux (Daniel): Oui, bonjour, M. le Président. Alors, je suis Daniel Giroux, président du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Je suis Danielle-Maude Gosselin, présidente du Syndicat de la fonction publique du Québec.

Le Président (M. Joly): Madame.

(11 h 30)

M. Giroux (Daniel): Je présente les gens qui m'accompagnent, pour le Syndicat de professionnels: M. Jean-Marie Girardville, qui est membre du Syndicat et qui travaille au ministère du Tourisme; M. Denis Guillet, qui est membre du Syndicat et qui travaille au ministère du Tourisme, et Mme France Racine, qui est vice-présidente à l'exécutif du SPGQ.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie. Avant de vous expliquer la procédure, je me dois de m'enquérir à savoir s'il y a des remplacements au niveau des membres de notre commission. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Rivard (Rosemont) remplace M. Audet (Beauce-Nord); M. Dutil (Beauce-Sud) remplace M. Forget (Prévost); Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Fradet (Vimont); Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Claveau (Ungava); M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Bertrand (Portneuf) remplace M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie. Au départ, j'aimerais vous remercier d'avoir accepté l'invitation des membres de la commission à venir partager avec nous. On sait que vous n'avez pas eu un avis tellement élargi. Alors, on apprécie la grande collaboration qui a toujours été la vôtre.

Alors, je vous rappelle que vous avez une vingtaine de minutes pour nous livrer un peu le fruit de votre réflexion et que, par après, les parlementaires échangeront avec vous, autant d'un côté comme de l'autre.

M. Blais: Quelle est la division du temps, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Ici, nous avons une heure, M. le député de Masson: 20 minutes pour les gens qui ont des réflexions à nous faire valoir et, par après, 20 minutes, autant d'un côté comme de l'autre. Je m'aperçois que M. le député de Drummond n'est pas ici. Normalement, on lui consent du temps aussi. Alors, je vous donnerais 20 minutes, 20 minutes. Ça vous convient?

M. Blais: Vingt minutes de chaque côté?

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Blais: C'est la procédure normale?

Le Président (M. Joly): C'est la procédure normale.

M. Blais: Bon, vu qu'on est dans une procédure, entre guillemets, un peu anormale et que c'est sur l'incitation de l'Opposition qu'on reçoit des groupes, parce que le ministre prétendait qu'il avait consulté tout le monde, est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de temps et lui en laisser un peu moins?

Le Président (M. Joly): Je ne pense pas que ce soit la façon, disons, de gérer le temps et je ne pense pas que ce soit la façon de bien commencer les travaux.

M. Farrah: M. le député de Masson, là, quand même, c'est un accord de principe, c'est une proposition qui a été faite de façon conjointe également. Je pense qu'on aurait pu dire: Non, on n'est pas d'accord avec ça, alors que je pense que c'est une démarche qui a été faite de façon conjointe et spécifiée au départ. Si vous voulez commencer le débat de cette façon-là, je ne pense pas que ça va fonctionner. Parce que, jusqu'à date, ça a quand même bien été, on a eu une bonne collaboration, ça me fait plaisir de recevoir les gens et les autres groupes qui vont venir, et nous étions d'accord dans ce sens-là.

Le Président (M. Joly): Alors, ceci étant dit, Mme Gosselin, je pense que c'est vous qui avez la parole.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Dans un premier temps, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent, c'est-à-dire Mme Michèle Tanguay, qui est la présidente pour le Syndicat de la fonction publique pour Québec, pour le ministère du Tourisme; M. Jean-Pierre Derome, qui assume les mêmes fonctions pour Montréal; ainsi que mon adjoint, M. Jean Laporte.

M. Giroux va commencer la présentation. Je poursuivrai par la suite.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci. Alors, M. Giroux, s'il vous plaît.

M. Giroux (Daniel): Alors, on vous remercie, M. le ministre, M. Blais et les autres membres de la commission, de nous entendre, même si on sait que ce fut un peu laborieux.

De fait, l'intérêt qu'ont manifesté les employés du ministère du Tourisme d'être entendus découle directement de leur intérêt à s'assurer que, dans le changement important qui pourrait être adopté par l'Assemblée nationale en transférant des responsabilités en matière de tourisme à une société, ce changement concorde bien avec la volonté que tous ont d'améliorer l'industrie, d'améliorer la fréquentation touristique au Québec et, donc, de participer au développement économique du Québec. C'est à partir de cet intérêt, de cette mobilisation des gens qu'un document à été remis à M. Farrah et également à l'Opposition officielle, et ce document, pour qu'on puisse tous et toutes en mesurer la portée, a été endossé dans une lettre à M. Farrah que 90 % des employés syndiqués ont signée individuellement.

Le tourisme est une industrie importante, au Québec, une industrie qui connaît actuellement une certaine croissance. On me signalait ce matin que les demandes de renseignements au comptoir, à Montréal, avaient crû, cette année, de 20 % par rapport à l'an dernier et que les demandes téléphoniques à la centrale téléphonique consolidées pour tout le territoire avaient crû, elles, de 24 % cette année.

Par ailleurs, notre intérêt aussi vient du fait que nous estimons qu'il existe une expertise qui s'est développée à l'intérieur du gouvernement du Québec, une qualité de services et un partenariat certain, au cours des dernières années, qui a pris forme avec l'industrie, qui est très avancé et qui est un bon gage aussi de succès que les interventions de l'État collent bien à la réalité, à la volonté du milieu.

Donc, il y a un certain nombre de questions qui ont été soulevées dans le document que nous vous avons remis, et que nous voudrions reprendre ce matin, questions qui sont toujours, selon nous, sans réponse dans le projet de loi. Notre objectif, je le rappelle, est de nous assurer qu'en créant la Société, puisque ça semble être la volonté gouvernementale, nous allons améliorer l'impact et accroître la croissance de l'industrie touristique au Québec.

Première question qui demeure sans réponse: les attributions qu'on retrouve à la Société, qu'on veut lui donner et qui sont détaillées à l'article 3 du projet de loi. Puisque la Société poursuivra des objectifs d'autofinancement, d'une certaine façon, qu'elle devra s'assurer d'avoir des retombées pour elle-même, des revenus pour elle-même, on craint qu'un certain nombre de ces attributions que le gouvernement donnerait à la Société, au fil du temps, l'écoulement des années – parce qu'elles seraient moins porteuses de revenus pour la Société elle-même, de retombées immédiates pour l'industrie – qu'on les laisse de côté pour se concentrer sur ce qui, dans l'immédiat, provoque ou attire la clientèle. On peut penser à des stratégies, à moyen terme, de développement, on peut penser à des efforts de planification du développement touristique sur le territoire, qui, au fil du temps, au fil des années, pourraient perdre de leur importance; donc, ces fonctions ne seraient plus assumées.

Autre question: Actuellement, même s'il n'y a pas de cadre formel pour aller chercher, connaître l'intérêt du client, qui est le touriste, ça existe quand même. C'est une volonté gouvernementale de faire du développement touristique qui convienne aux besoins et qui, parfois, lorsque des intérêts divergents sont en cause, soutienne aussi l'intérêt du touriste québécois. Alors, on s'étonne qu'au conseil d'administration on n'ait pas prévu de représentant de ce qu'on pourrait appeler les clientèles, ou l'ensemble de la population, ou les consommateurs du Québec. Puisqu'on parle de partenariat également pour justifier le projet de loi, on trouverait approprié que les employés, si la Société est créée, puissent avoir un siège au conseil d'administration comme observateurs.

Les employés veulent également que l'ensemble des fonctions – et ça nous apparaît très important – qu'on a réussi, au fil du temps, à rassembler sous le couvert d'un ministère, ne soient pas disséminées en partie au gouvernement, en partie dans une société, mais qu'on retrouve là l'ensemble de l'expertise qui part du vécu des gens du milieu et qui trace les grandes orientations, donc que l'ensemble des fonctions se retrouvent dans un même lieu. Les gens ont une crainte aussi que, en donnant à une société des mandats comme ceux qui sont prévus, le rôle d'interface, de catalyseur, de dialogue que le ministre entretient, que le ministère entretient avec les autres ministères qui ont aussi, par leurs actions, des impacts sur le développement touristique soit atténué. Alors, on voudrait trouver une façon de faire en sorte que, même si, éventuellement, une société prenait cela en charge, que l'importance stratégique du dialogue avec les ministères – des Transports, par exemple – continue et soit bien assumée.

On a une préoccupation aussi à l'égard des disparités régionales. Le tourisme est une des industries qui permet un rééquilibre des forces au niveau régional. L'industrie touristique est particulièrement présente dans des régions où d'autres secteurs sont moribonds ou ont déjà délaissé les régions. On pense à la Côte-Nord, au Bas-Saint-Laurent, à la Gaspésie, etc. Le gouvernement a donc, dans le développement de l'industrie touristique, une mission de développement régional aussi qu'il poursuit. Il a un rôle de redistribution, par l'aide financière qui lui est dévolue dans le secteur touristique, et d'assurer une certaine redistribution de la richesse au niveau régional.

(11 h 40)

On craint que l'objectif de rentabilité qui découle de la création d'une société lie l'aide financière de l'État aux projets, aux entreprises, aux entrepreneurs qui ont déjà le plus de moyens, délaissant ainsi les projets, les entreprises de plus petite taille ou les régions plus éloignées qui auraient davantage besoin de support gouvernemental pour assurer leur développement touristique.

Enfin, il faudrait éviter qu'en créant une société on se retrouve dans un nid de conflits d'intérêts importants entre les gens qui siégeraient au conseil d'administration. Cette Société aura à distribuer annuellement des dizaines de millions de dollars d'aide financière soit par prêt, soit par participation directe à des projets. Nous craignons, nous craignons beaucoup que, malgré qu'il y ait certaines règles minimales de prévues dans le projet de loi, l'aide directe accordée par l'éventuelle Société se trouve prise entre plusieurs intérêts des membres mêmes du conseil d'administration, soit au niveau de l'établissement de plans de développement ou alors quand il s'agira d'appuyer ou non un projet. On nous dira probablement que la personne, à ce moment-là, qui aura déclaré son intérêt se retirera, mais, à notre connaissance, à notre avis, ce n'est pas suffisant. On a d'autres exemples: Innovatech, où les règles, nous semble-t-il, n'assurent pas complètement l'impartialité de la dispensation des deniers publics.

On n'a pas eu de réponse, enfin – et ce sera la dernière partie de notre exposé – quant à pourquoi... En créant une société, on fait deux gestes, au fond. On crée une société, mais, en même temps, on dit: Cette Société-là ne sera pas assujettie à la Loi sur la fonction publique. On n'a pas eu de réponse satisfaisante à cette question, sinon celle qu'il semble que ce soit la politique gouvernementale, depuis 1983 que, lorsqu'on crée une société, on ne l'assujettit plus à la Loi sur la fonction publique. Mais, si on suivait la logique de la mission même de la Société, qui aura à élaborer des programmes, on n'est plus dans les mêmes fonctions que des musées ou que l'Institut de police, par exemple: on est vraiment au coeur de la mission gouvernementale. Et, normalement, ce qui est au coeur de la mission gouvernementale doit être régi par la Loi sur la fonction publique. Elle a été faite, elle a été adoptée pour cela. C'est elle, en partie – et, à l'époque, on a donné la sécurité d'emploi aux fonctionnaires pour cette raison-là – qui garantit une certaine impartialité dans les interventions, dans les analyses des fonctionnaires.

Il y a aussi d'autres précédents: la Bibliothèque nationale, l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie, qui demeurent – malgré qu'ils soient maintenant régis par des lois particulières et qu'ils soient devenus des sociétés autonomes – régis par la Loi sur la fonction publique. Et je vous souligne qu'il y a des sociétés aussi qui, en partie, occupent déjà des fonctions un petit peu similaires et qui sont également régies par la Loi sur la fonction publique. On pense à la Société de financement agricole, à la Société de développement industriel.

Donc, en premier lieu – et Danielle-Maude va élaborer davantage là-dessus – pour des raisons d'impartialité, pour des raisons, également, qu'il s'agit là d'une mission au coeur des activités gouvernementales, on pense que la Société devrait être régie par la Loi sur la fonction publique. Et Danielle-Maude a aussi d'autres raisons dont on voudrait vous parler à cet égard.

Le Président (M. Joly): Mme Gosselin, s'il vous plaît.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Alors, je vais vous parler plus particulièrement du volet en regard du statut des employés, mais, d'abord et avant tout, il faut rappeler qu'en vertu de l'article 3 du projet de loi il est spécifiquement prévu que la Société aura à faire des subventions, probablement, et des programmes d'attribution de fonds à des groupes. De là l'importance que le personnel soit régi par la Loi sur la fonction publique, parce que le personnel régi par la Loi sur la fonction publique, il y a des normes d'impartialité certaines qui sont notamment prévues, en termes des serments d'allégeance. Si le personnel n'est plus régi par la Loi sur la fonction publique, il est embauché par la Société, et les garanties existantes qu'on peut mettre, peut-être, dans un code d'éthique spécifique n'ont aucune comparaison avec les garanties qui sont prévues par les serments qui sont prêtés par les gens qui oeuvrent dans le cadre de la Loi sur la fonction publique. Et je pense que c'est un autre élément à l'effet que le personnel soit régi par la Loi sur la fonction publique.

Souvenons-nous que, lorsqu'on a prévu la sécurité d'emploi et la Loi sur la fonction publique, c'était justement, d'abord et avant tout, non pas pour donner une garantie aux employés de conserver leur emploi, mais pour donner à la population une garantie d'impartialité dans le traitement qu'on ferait de ses demandes. Et, quand on peut mettre des sommes importantes dans un domaine comme ça, c'est donc particulièrement important.

Quels sont les autres avantages à demeurer dans la fonction publique? Sur le plan de la gestion, l'article 9, cinquième et sixième alinéas, du projet de loi spécifie que la Société pourra, une fois qu'elle aura eu l'accord du gouvernement, exercer un mandat relatif à la négociation, signer des conventions... Ça prendra un accord du gouvernement. De deux choses l'une: ou on va demander à un petit organisme de faire l'ensemble du travail de négociations de conventions collectives, ou on va demander au Conseil du trésor de le faire pour un organisme différent, parce que ce n'est pas clair dans le projet de loi. Ça veut dire qu'on double tout ce qui est demandé en termes de négociations. Ce n'est sûrement pas très pratique sur le plan de la gestion. On va demander un effort supplémentaire à la Société, effort qui n'est pas demandé actuellement au ministère.

En termes d'embauche – j'en parlais brièvement tout à l'heure – la Société devra prévoir ses propres politiques d'embauche, sans la garantie pour les utilisateurs de l'impartialité qui est prévue par la Loi sur la fonction publique. On nous a parlé, lors des rencontres précédentes, qu'un des motifs qui justifiaient la création de la Société était notamment la lourdeur; qu'on devait, par exemple, gérer les banques de personnes qui demandent d'être embauchées comme occasionnelles et qu'on devait, entre autres, y consacrer deux ressources temps plein. Je dirais que c'est le problème pour l'ensemble des ministères, le problème n'est pas propre à cette Société-là. C'est le système mis en place à compter de la fin de 1985 qui a prévu de retourner l'embauche du personnel occasionnel dans chacun des ministères plutôt que de passer par les centres de main-d'oeuvre, comme ça se faisait préalablement. Alors, ce n'est pas en réglant le problème d'une société... Je pense qu'il faudrait plutôt s'attaquer à la source même du problème, c'est-à-dire ce qui a été mis en place à la fin de 1985.

En termes de conditions de travail, au moment où on se parle, les données de l'IRIR, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, démontrent que les salaires payés dans la fonction publique sont tout à fait comparables à ceux des autres salariés québécois. Dans certains secteurs, il y a même des retards. Je vous rappelle que ces données-là sont basées sur les données de 1993, donc avant que s'appliquent les coupures de 1 % qui sont actuellement en force dans la fonction publique. Alors, à ce moment-là, quel est l'avantage de recruter, par la suite, à l'extérieur de la fonction publique? Est-ce que c'est parce qu'on voudrait donner des conditions de travail beaucoup plus basses et encourager ce qu'on appelle du «cheap labour»? Nous espérons que ce n'est pas ça, parce que ça amènera nécessairement une dégradation des conditions de travail. Ce n'est sûrement pas parce que les conditions sont nettement supérieures dans la fonction publique. Est-ce que, à ce moment-là, il y aurait d'autres motifs? Nous osons penser qu'il ne sera pas question de patronage ou de népotisme.

Pour les employés, maintenant. En termes de mutation-promotion, l'article 43 du projet de loi prévoit la possibilité pour le personnel transféré à la Société de revenir dans la fonction publique par mutation et promotion. Cependant, ces droits deviendront probablement théoriques après quelques années. En effet, si les plans de classification sont modifiés, soit dans la fonction publique, soit dans la Société, cela nécessitera des reclassements pour le personnel, ou de l'évaluation de l'expérience ou de la pertinence de l'expérience. Comme on sait qu'il y a actuellement sur la table dans la fonction publique un projet de révision globale des classifications, ça voudra nécessairement dire que, dans quelque temps, les corps d'emplois ne correspondront plus et, donc, ça sera très difficile, dans les faits, pour le personnel de pouvoir revenir dans la fonction publique éventuellement. Il y aura là une barrière certaine, à moins que les plans de classification de la Société suivent ceux de la fonction publique. Mais, encore là, quelle est l'utilité de les retirer de l'application de la Loi sur la fonction publique?

En termes de sécurité d'emploi et de mobilité. Ce qui amène plusieurs personnes à choisir la fonction publique comme employeur, c'est non seulement parce que ces gens-là apprécient de travailler au service de la population, mais aussi parce que la fonction publique permet, en temps normal – pas en des périodes comme les coupures qu'on vit – une grande mobilité d'un emploi à l'autre, d'un ministère à l'autre, d'une municipalité à l'autre lorsque les personnes le désirent. Les gens transférés à la Société – on l'a vu précédemment dans le cadre des mouvements de personnel – perdront une partie importante de cette mobilité. Conséquemment, plusieurs personnes vont refuser le transfert à la Société, ce qui amènera, à court terme, à très court terme, une perte d'expertise pour la Société en plus d'un engorgement possible dans les Carrefour-transit. Je ne crois pas que, sur le plan budgétaire ou administratif, ce soit une solution qui soit bien intéressante. Au contraire, il serait nettement préférable que les gens demeurent dans la fonction publique pour conserver cette mobilité-là.

(11 h 50)

Nous voudrions mentionner également que, si on continue, comme on le fait présentement, à morceler la fonction publique en petits organismes, on réduit de façon très significative la mobilité dans l'ensemble de la fonction publique et ça accroît la pression, en termes de replacement d'effectifs, sur ce qui reste de la fonction publique, et, conséquemment, tous les problèmes que ça peut causer. Plus le bassin est large, plus on peut réaffecter, lorsque nécessaire, des ressources d'un secteur à un autre, et ça, nous ne nous opposons pas, quand c'est nécessaire, à la réaffectation des ressources dans divers secteurs, mais je ne crois pas que ce soit ce qu'on appelle bien gérer.

Le personnel a aussi de nombreuses inquiétudes lorsque, soit dans le programme du Parti libéral ou par des déclarations ministérielles, on nous dit que, de plus en plus, on voudrait réduire cette possibilité, éventuellement, de revenir dans la fonction publique. Alors, c'est évident que les gens n'ont pas du tout le goût de choisir de demeurer dans la Société, considérant les insécurités que cela peut comporter.

Le Président (M. Joly): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît, Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): D'accord. Il y a aussi une perte pour l'employeur – je vais vous faire ça rapidement – en ce sens que, désormais, les gens venant d'autres ministères et qui pourraient amener une expertise à la Société devront démissionner pour aller travailler à la Société. Alors, plusieurs y penseront à deux ou trois fois. Parce qu'il y avait une certaine souplesse... Par exemple, une personne qui vient du ministère de l'Industrie et du Commerce ou de l'Environnement et de la Faune, avant d'aller travailler au Tourisme, va y penser deux ou trois fois, considérant qu'elle devra démissionner de la fonction publique, avec ce que ça comporte comme perte d'ancienneté.

Rapidement, depuis 1983, la tendance a été à l'effet d'exclure du personnel de la fonction publique. Cependant, dans des organismes, comme l'ITHQ, qui a un mandat quand même un petit peu voisin, de vente de services, les gens sont toujours régis par la Loi sur la fonction publique, et nous ne croyons pas que ce soit moins performant ou moins efficace, bien au contraire. Nous estimons que ce sont des choix qui vont nous amener rapidement avec deux catégories de personnel: un à sécurité théorique et un autre groupe de personnel, les futurs embauchés, sans aucune sécurité.

La fonction publique a fait ses preuves. Elle est impartiale, elle jouit d'une grande compétence et elle est assez mobile. Nous vous demandons donc que le personnel, si jamais vous alliez de l'avant avec le projet de créer la Société, demeure, à tout le moins, régi par la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, madame. Je vois que vous aviez des notes ou, peut-être, un texte quelconque. Est-ce que vous auriez objection – remarquez bien que vous n'êtes pas obligée de le faire – à ce qu'elles soient déposées, dû au fait que les parlementaires aimeraient peut-être s'y référer?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): C'est des notes de discours. Je peux regarder rapidement, parce que c'est...

Le Président (M. Joly): Parfait, parfait. Pas d'objection, madame. Merci beaucoup. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Alors, Mme Gosselin, M. Giroux, M. Girardville, M. Laporte et les collègues aussi qui sont à l'arrière, mes salutations distinguées et merci infiniment d'avoir accepté l'invitation aussi, au pied levé, on doit le dire. Mais, quand même, c'est avec beaucoup de plaisir que nous vous accueillons, et, au nom de mes collègues, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues.

D'entrée de jeu, j'aimerais parler davantage d'impartialité. M. Giroux, vous faisiez état que la création de la Société pourrait faire en sorte que la notion d'impartialité ne serait pas respectée comme elle devrait l'être, supposément. Mais vous ne pensez pas que les employés du ministère, ou l'ensemble des employés de l'État, je pense, le sont? Je ne pense pas qu'il y ait de doute dans mon esprit à cet égard-là. Pour la plupart ou pour un certain nombre qui accepteront de transférer au niveau de la Société, est-ce que le fait qu'ils soient transférés au niveau de la Société peut faire en sorte qu'ils perdent leur impartialité?

Le Président (M. Joly): M. Giroux, s'il vous plaît.

M. Giroux (Daniel): Oui. Alors, ce ne sera sûrement pas le fait d'être transférés dans la Société, on en conviendra, sauf que les nouveaux employés qui seraient engagés, qui n'auraient pas de sécurité d'emploi, seraient plus fragiles. Il arrive – je n'ai pas d'exemple concret à vous donner, mais il y en a plusieurs qui me viennent à l'esprit – que des gens, parfois, en viennent à des conclusions, dans leurs études, qui ne sont pas celles qu'on attendait, sauf que ce sont celles qui découlent d'une analyse rigoureuse des faits. Et, quand quelqu'un est plus fragile, c'est plus facile, dès le départ, de lui indiquer quelles devraient être les conclusions de l'étude.

Quand on a soulevé aussi l'élément de l'impartialité, c'est au niveau des décisions du conseil d'administration également. C'est ouvert à des nominations par le gouvernement, la composition du conseil d'administration. Ces gens-là n'auraient pas de comptes à rendre à qui que ce soit. Ils s'y sont impliqués directement, et on peut comprendre qu'il puisse y avoir des avantages à cela dans le développement même de leur propre industrie, de leur propre entreprise, de leur région, mais ils se retrouvent, en partie, en conflit d'intérêts, et c'est ce qu'on craint beaucoup.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. En ce qui concerne... C'est Mme Gosselin qui a élaboré davantage là-dessus, qu'on pourrait perdre de l'expertise, là, au niveau de l'appareil de l'État, au niveau de l'ensemble de la fonction publique, compte tenu que, selon vos préoccupations, vous dites qu'il sera peut-être moins tentant pour un employé de postuler sur un poste à la Société ou, bon, peut-être qu'il y aura un manque d'expertise ou une diminution, du moins... d'aller chercher de l'expertise au niveau de l'ensemble de la fonction publique. Par conséquent, vous excluez qu'au niveau de l'ensemble de la population... Parce que, si ces postes-là sont éventuellement ouverts à l'ensemble de la population, est-ce que vous ne pensez pas aussi qu'il peut y avoir de l'expertise qui peut être disponible au niveau de la population en général?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Il y a sûrement de l'expertise au niveau de la population en général, mais le fait d'être dans la fonction publique n'empêche pas de recourir à cette expertise-là lorsque c'est nécessaire, mais en termes de complémentarité. Parce que je pense que le ministère du Tourisme ou la Société, si vous en créez une, ne travaillera pas en vase clos, devra travailler avec d'autres ministères et organismes en complémentarité. Il y a des expériences acquises là par des personnes – tant en termes d'économie que de connaissances plus approfondies de divers produits qui peuvent être développés en termes de tourisme – et qui sont sûrement très intéressantes. Et la connaissance de la fonction publique et des mécanismes... Je pense – je vous donne des exemples rapidement – à des personnes qui viendraient et qui auraient une connaissance du domaine de la faune, de la chasse et de la pêche, formées spécifiquement dans les ministères ou qui proviendraient du ministère du Commerce comme tel, ces personnes-là vont y penser sûrement plusieurs fois avant d'y aller. Je pense que, ça, on n'a pas les moyens de se priver de cette expertise-là, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas aussi d'autres formes d'expertise dans la population auxquelles on peut recourir, si nécessaire. Mais celle spécifique provenant des ministères, celle-là, vous ne pourrez pas l'avoir.

M. Farrah: Est-ce que... Vous ne pensez pas que la formule qui est utilisée de façon courante, je pense, comme le prêt de services ou le congé sans solde pour un défi précis, on ne peut pas faire en sorte d'avoir accès à cette expertise-là?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): C'est particulier et ça va demeurer quand même des situations qui sont plutôt l'exception, le fait de recourir à des congés sans solde ou quoi que ce soit. Ça dépend aussi... Parce que la personne qui vient en congé sans solde pour un mandat spécifique, c'est bien, mais elle repartira. Alors, si vous en avez besoin plus longtemps... Parce qu'un congé sans solde, en vertu des conventions collectives, c'est limité dans le temps, là, ce n'est pas pour quatre ou cinq ans. Alors, elle peut vous développer une expertise qui sera reperdue lorsque la personne quittera. Ça n'empêche pas nécessairement ces choses-là, mais ça crée d'autres problèmes. Et encore faudra-t-il que l'organisme prêteur accepte le congé sans solde, ce qui n'est pas toujours évident non plus.

M. Farrah: Peut-être une dernière question, pour ma part, puis je passerai la parole à M. Castonguay, qui est du Conseil du trésor, peut-être pour des réponses plus spécifiques et techniques à vos questions relatives aux conventions collectives ou à la Loi sur la fonction publique, si vous le permettez.

Alors, une dernière question à M. Giroux: Que voulez-vous dire par l'allégation selon laquelle la création de la Société vise à permettre de procéder à des nominations politiques pour avoir des retombées électorales bénéfiques? Page 11, et je cite: «Pour eux, l'essentiel, c'est de donner l'impression que l'on réduit la taille de l'État en plus de se donner la possibilité de procéder à quelques nominations qui pourraient peut-être avoir des retombées électorales bénéfiques.»

(12 heures)

M. Giroux (Daniel): Alors, pour la réduction de la taille de l'État, c'est un objectif gouvernemental, et il nous apparaît que, parfois, il y a une grande connotation politique qui est attachée à l'objectif et qu'on veut prendre tous les moyens, y compris des moyens un petit peu détournés, pour pouvoir montrer statistiquement que les employés de la fonction publique, leur nombre a diminué. Alors, évidemment, si on crée une société à côté, dans deux ans, lorsqu'on regardera les statistiques d'employés régis par la fonction publique, il y en aura 250 de moins, qui seront cependant dans la Société. C'est ce qu'on voulait dire. Et, par rapport à des nominations politiques... Et on voit ce qui se passe dans beaucoup de sociétés: REXFOR est un exemple, je pense; c'est le cas connu d'un peu tout le monde, où il y a des nominations à caractère partisan. Et il y en a eu aussi, remarquez bien, sous d'autres gouvernements. Mais, à ce moment-ci, on a comme le sentiment que ça fait partie des préoccupations gouvernementales qu'en créant une société on pourra, en plus de répondre aux besoins du milieu, exprimer, faire des nominations et avoir des gens qui seront plus en valeur qu'ils pouvaient l'être auparavant.

M. Farrah: Ah! parce que vous présumez – il faut bien s'entendre – que ça va être le cas?

M. Giroux (Daniel): On présume un peu que la conduite future va s'inspirer de celle du présent et du passé récent.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Habituellement, le passé est garant de l'avenir.

M. Farrah: Alors, vous verrez.

Peut-être, si vous le permettez, je céderais la parole à M. Castonguay, M. le Président, pour des réponses techniques.

Le Président (M. Joly): Oui, sûrement. M. Castonguay, je sais que vous avez des réponses assez précises. Il reste une dizaine de minutes. Comment?

M. Farrah: C'est 20 minutes chaque.

Le Président (M. Joly): Vingt minutes chacun. M. Castonguay, s'il vous plaît.

M. Castonguay (Richard): Merci. Mon nom est Richard Castonguay. Je travaille à la Direction des organismes gouvernementaux du Conseil du trésor. On s'occupe de 47 organismes gouvernementaux dont les employés ne sont pas visés par la Loi sur la fonction publique.

Alors, pour répondre à certaines de vos questions, j'aimerais commencer par la question des conventions collectives. Effectivement, il y aura éventuellement des conventions collectives à négocier au sein de la Société du tourisme. Par contre, la Société devra venir au Conseil du trésor chercher les mandats de négociations pour ce faire, mais c'est elle qui aura la responsabilité de négocier ces conventions collectives là, comme vous le disiez tantôt.

M. Bertrand: Non, non. Wo!

Le Président (M. Joly): M. le député de Portneuf, c'est quoi, le problème?

M. Bertrand: M. le Président, je pense qu'on a un problème. Je veux dire, on est ici pour entendre les représentants des employés, les syndicats. On n'est pas ici pour assister à un échange entre l'administration et les employés.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, mais si, au début, vous aviez eu l'avantage d'être ici – et remarquez bien que ce n'est pas un reproche que je vous fais, je sais que vous aviez d'autres travaux à faire ailleurs – il y a eu des questions qui ont été soulevées, il y a eu des appréhensions qui ont été soulevées. M. Castonguay étant ici pour répondre aux questions un peu plus techniques, je pense que c'est de bon aloi et c'est dans la coutume. Donc, je ne pense pas qu'on soit en dehors de la règle. C'est à l'intérieur de l'enveloppe de temps de 20 minutes, et, si on passe son temps à faire de l'intervention comme ça, je me devrai, justement, de prendre ça pour acquis.

M. Bertrand: Je soumets tout simplement, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Parfait.

M. Bertrand: ...que ce genre de réponse là peut très bien se donner à même le travail régulier des ministères et des organismes entre eux. On n'a pas besoin de mobiliser le temps de la commission, il me semble.

Le Président (M. Joly): Bon. Alors, vous prendrez votre temps selon la façon que vous avez, vous, d'en disposer.

M. Farrah: On peut disposer du temps comme on veut, là, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, M. Castonguay, la parole est à vous, s'il vous plaît.

M. Castonguay (Richard): Bon. Alors, effectivement, la même chose pour la politique d'embauche. La Société aura sa propre politique d'embauche qui pourra, effectivement, s'inspirer de celle qu'on a dans la fonction publique. Mais elle aura quand même l'autonomie de développer sa propre politique d'embauche.

Au niveau des conditions de travail, si on regarde les 47 sociétés d'État que l'on a présentement, celles qui doivent faire approuver leurs conditions de travail par le Conseil du trésor, elles ont toutes, à peu d'exceptions près, les mêmes conditions de travail que l'on retrouve dans la fonction publique. Il y a eu certaines sociétés d'État où on a eu, quand même, des conditions de travail un peu différentes, mais ç'a toujours été lors de négociations, entre autres, avec le syndicat des fonctionnaires du gouvernement du Québec. Je pense, par exemple, à la SEPAQ: il y a eu des ententes avec le syndicat là-dessus.

Au niveau des promotions et mutations, nous, on pense que la personne qui s'en va dans une société a exactement les mêmes chances d'avoir une promotion et une mutation qu'une personne qui est déjà dans la fonction publique puisque le poste est ouvert aussi bien à quelqu'un qui est dans un ministère ou dans un organisme visé par la Loi sur la fonction publique. L'article 43 de la loi le prévoit. Donc, pour nous, il est traité exactement de la même façon puisqu'il peut «appliquer» sur n'importe quel concours de promotion ou de mutation que l'on retrouve dans la fonction publique.

Vous parliez également de la sécurité d'emploi et de la mobilité. Vous disiez que plusieurs personnes refuseront d'aller dans la Société, dû à la sécurité d'emploi. C'est un peu la même chose. Nous, on pense que la personne aura la même mobilité que dans la fonction publique, qu'elle soit dans la Société du tourisme ou qu'elle reste dans un ministère, parce que, comme je vous le disais, elle a la possibilité d'avoir accès à tous les concours de promotion et de mutation. Donc, on ne voit pas vraiment qu'il y a une différence entre le fait que la personne soit dans la Société ou pas. Et la réduction de la possibilité, dont vous parliez, de revenir dans la fonction publique, bien, la personne qui veut revenir dans la fonction publique, encore là, peut y parvenir via un concours de promotion, de mutation. Mais c'est sûr que, dans le contexte actuel, c'est difficile, comme c'est difficile pour quelqu'un de changer de ministère, présentement, parce qu'il y a très peu de postes d'ouverts.

Alors, qu'on soit dans une société ou qu'on soit dans un ministère, présentement, ce n'est pas facile de changer d'emploi. S'il y a des emplois d'ouverts, nous pensons que la personne, qu'elle soit dans une société ou dans un ministère, a autant de chances d'obtenir ce poste-là.

M. Farrah: C'est tout pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Masson, s'il vous plaît.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, merci d'être là. Je suis très heureux que vous y soyez, parce que nous avons reçu de vous un mémoire, et un critique très reconnu dans le domaine touristique dit de ce rapport: Monsieur, ce document des employés du ministère Tourisme du Québec – qui est connexe à votre mémoire – est, à notre connaissance, le seul qui soit vraiment une critique de la loi. Alors, c'est bien important que vous y soyez. Côté strictement syndical, je ne poserai pas de questions; je vais laisser mes confrères poser des questions du côté strictement syndical.

Cependant, j'aurais quelques questions assez brèves. Vous nous avez parlé de différents points de vue durant votre exposé, mais vous n'avez pas – sur ça, je suis content de vous avoir entendu dans les détails, je ne veux pas revenir – parlé du point de l'expérience à l'étranger, qui est une des bases de la création de cette Société. Vous nous dites: C'est un ballon à dégonfler. J'aimerais avoir quelques précisions de votre part, là-dessus.

Et ce que j'aimerais aussi, dans le même schème de pensée: Ce que la Société ferait que le ministère actuel ne peut pas faire. Et, vous autres, vous semblez dire que la Société n'aura pas d'autre mandat que ce que le ministère du Tourisme lui-même, les employés de l'État, actuellement, ont. Alors, ces deux points précis pour partir. J'aimerais un petit peu plus d'éclaircissements, parce que vous n'en avez pas parlé tantôt.

M. Giroux (Daniel): Bien, le premier élément, à propos des expériences à l'étranger. À notre avis, on ne peut pas soutenir que la création de sociétés de commercialisation ou de marketing, dans certains pays, va augmenter directement l'achalandage touristique. Il y a d'autres éléments qui nous apparaissent plus importants et qui peuvent avoir influencé, à la hausse comme à la baisse, l'achalandage touristique: les taux de change, par exemple; des éléments de sécurité qui existaient ou n'existaient pas dans certaines parties du monde – par exemple, la Méditerranée – à certains moments. Alors, de s'asseoir sur les expériences étrangères pour dire: Nous allons les copier, parce que c'est une réussite, ça ne résiste pas à l'analyse que nous pourrions faire.

(12 h 10)

Ce que la Société ferait que le ministère ne peut faire. Déjà, à l'intérieur de l'administration publique, on a beaucoup allégé les règles, entre autres pour tenir compte du fait que certaines organisations ont des revenus propres. On a créé des fonds, par exemple, dans certaines organisations qui s'assurent que l'argent qu'on reçoit des clients demeure des fonds propres à être utilisés pour poursuivre le développement ou les activités dans le secteur donné. Alors, à prime abord, on ne voit pas d'obstacle – mais on n'est pas des super-spécialistes de l'ensemble des lois de la gestion financière – à ce que, à l'intérieur d'un ministère, on continue de mener l'ensemble des activités, qu'on les accroisse. On veut avoir davantage de partenariat en marketing, etc., mais on ne voit pas d'obstacle, à l'intérieur de la loi, pour le faire.

M. Blais: Je suis d'accord. Sans revenir sur les points que vous avez... Je cherche des points dont vous n'avez pas parlé. Pas parce que je ne crois pas à ce que vous avez dit, là. Je suis fier que vous ayez dit que le savoir-faire, c'est pour être disséminé; j'y crois, que c'est possible. Le respect de la disparité régionale, la richesse distributive selon les régions et l'impartialité qui peut être mise en doute, tout ça, là, je le partage, mais vous l'avez expliqué.

Je reviens sur un point, maintenant. Dans le mémoire des employés du Tourisme, on dit: Voilà une idée qui semble sortie de nulle part. Ça, ce point-là précis, vous n'en avez pas parlé. Pour nous, de l'Opposition, ce projet-là semble être sorti de nulle part, parce que, avant les changements du 11 janvier, de partout on criait qu'il fallait garder de façon intégrale et le ministre du Tourisme et son ministère. Et tous les milieux avaient envoyé des lettres pour à peu près conserver ça et s'objecter à la disparition du ministre lui-même. Là, on arrive, après le 11 janvier, et on décide qu'on fait disparaître même le ministère avec le ministre.

Alors, chez vous, comme employés, est-ce que vous avez vu venir ça? Nous autres, on ne l'a pas vu venir, mais vous dites que ça semble une idée sortie de nulle part. Est-ce qu'on vous a demandé une préparation? Est-ce que les employés ont travaillé à renseigner le ministre sur cette chose-là ou si c'est vraiment arrivé comme ça, comme un coup de dés sur la table?

Le Président (M. Joly): Vous pouvez permettre à quiconque de participer, de répondre, là, pas nécessairement M. Giroux ou Mme Gosselin. Mme Gosselin, s'il vous plaît.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Alors, après vérification, il apparaît que, pour les employés, jusqu'en décembre, il n'y avait rien sur la table. On n'avait parlé de rien. En décembre, on a commencé à parler de certains projets, mais il n'y avait rien qui était arrêté, et ils n'ont pas été consultés sur l'élaboration.

M. Blais: On peut demander une opinion, M. le Président, ici? En Chambre, on n'a pas le droit, mais en commission on peut la demander. Vous êtes là pour...

Le Président (M. Joly): Si les gens veulent répondre, je n'ai pas d'objection.

M. Blais: Oui, d'accord. Ça va. Bon.

Le Président (M. Joly): Ça vaudra ce que ça vaudra!

M. Blais: C'est les questions qui ont une valeur, et les réponses sont toujours valables avec.

Selon votre opinion, si on qualifie ce nouveau projet d'«improvisation commandée», est-ce que vous seriez d'accord sur ce titre? Je sais que je vous embête, mais je suis là pour ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Giroux (Daniel): Nous, on ignore ce qui a pu être fait ailleurs comme réflexion, quelle est la profondeur des échanges. Enfin, on a eu un peu d'échos des échanges avec l'industrie. Mais ce n'est pas à nous, on n'est pas des hommes politiques, là... Je pense que c'est un peu à vous de voir si ce projet-là est quelque chose qui correspond à une improvisation, qui vient de nulle part. Nous, on vous dit le sentiment des employés qui ont certaines questions. Ils notent que c'est une orientation gouvernementale qui a été annoncée et qui peut poser des problèmes si elle se réalise. On ne voudrait pas aller au-delà, à ce moment-ci.

M. Blais: Est-ce qu'on a demandé aux employés du ministère de faire des études spécifiques, avant d'annoncer la création, justifiant que le ministère lui-même se saborde pour devenir une société? Est-ce que les experts, le savoir-faire qui est au ministère, il y a des études qui ont été commandées – ça se demande, ça – pour démontrer qu'une société serait plus productive et plus efficace que le ministère lui-même?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Alors, en vérifiant, c'est que, si ça s'est fait, les représentants syndicaux n'en ont eu aucune connaissance.

M. Blais: Ça répond à ma question. Moi, je passerai la parole à un autre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît, oui, allez.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Je remercie les représentants du SPGQ et du SFPQ pour leur présence et leur présentation. J'aurais une question, premièrement, en ce qui regarde la question des coûts. On a eu l'occasion d'échanger précédemment avec le ministre, à une séance précédente, en ce qui regarde les économies qu'on anticipait réaliser par cette transformation du ministère en société. On nous a donné certains exemples assez précis. J'ai, par ailleurs, demandé au ministre s'il était conscient aussi que de telles opérations impliquaient des coûts et des sacrifices importants au sein d'une organisation, et je n'ai pas été capable d'avoir quelque indication à cet égard.

Je m'adresse à vous, qui avez certainement une bonne connaissance de ces milieux-là. Si on peut trouver certains avantages, sur le plan financier, à une certaine transformation comme celle-là, est-ce qu'il n'y a pas également, par ailleurs, des coûts encourus par toute la réorganisation gouvernementale, finalement, et, à témoin, cette transformation de ministère en société?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Alors, c'est évident qu'il y aura des coûts en termes de fonctionnement, d'abord en termes de transferts. Par la suite, j'en ai parlé brièvement tout à l'heure, il y aura sûrement besoin de personnel supplémentaire. Des fonctions, notamment pour la gestion de personnel, qui sont assumées soit par le Conseil du trésor, soit par l'Office des ressources humaines, devront désormais être gérées par la Société, avec ce que ça demandera comme ajout d'effectif. On m'a précisé d'ailleurs, tout à l'heure, que c'est la Société qui devra négocier elle-même ses conventions collectives, ce qui se fait actuellement via le Conseil du trésor. Alors, je ne pense pas qu'il y ait de réduction notable, à moins qu'on décide de payer, éventuellement, le nouveau personnel moins qu'on ne paie l'ancien, mais ça ferait des clauses orphelines. Je ne pense pas que ce soit souhaitable comme tel.

Alors, il y aura sûrement des coûts pour toute la gestion de ce qui est assumé normalement dans les ministères par les organismes centraux, et pas simplement... Je vous parle plus particulièrement de ce que je connais plus: la gestion du personnel. Mais, pour beaucoup d'autres services assumés par le ministère des Finances ou autres choses, la Société devra désormais les assumer seule. Alors, il n'y aura sûrement pas d'économies de ce point-là.

Et, si on parle d'assouplissement de la gestion, bien, si la gestion, dans les ministères, est plus lourde parfois, je pense qu'il n'en tient qu'à nous de la changer. Si on décide de la régler en créant une multitude de petits organismes, je ne pense pas qu'on y sera gagnant, bien au contraire. Alors, il y aura sûrement certaines augmentations à des postes budgétaires.

M. Bertrand: Ce qui démontre, M. le Président, encore la pertinence de certaines conclusions d'études sur la privatisation, à l'effet que, entre autres, en Grande-Bretagne, on a dû rentabiliser des sociétés d'État avant de les privatiser. Ce qui, en soi, était la preuve qu'il y a moyen, à l'intérieur des structures existantes, d'améliorer le portrait des coûts lorsqu'on veut bien se donner la peine de le faire – d'ailleurs, si je comprends bien, avec la collaboration des premiers intéressés.

En ce qui regarde, maintenant, la question de l'exclusion du personnel de la Loi sur la fonction publique, si j'ai bien compris votre présentation, vous dites: On a des exemples sur lesquels on peut s'appuyer pour démontrer que ce n'est pas l'exclusion qui, effectivement, va signifier nécessairement une meilleure performance au niveau des activités touristiques. Dans votre propre papier, vous dites, en ce qui regarde entre autres l'institut d'hôtellerie: Ils sont assujettis à la loi de la fonction publique, et ç'a l'air de fonctionner quand même.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Très bien.

M. Bertrand: J'aimerais ça que vous développiez un peu davantage là-dessus. Et avez-vous d'autres exemples, dans le secteur public, de telles situations?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Alors, les exemples les plus récents, c'est qu'il faut savoir que, depuis 1983, les sociétés qui ont été créées – on a, pour la plupart, tenté de les exclure – mais qui sont encore régies par la Loi sur la fonction publique – vous avez la Société de développement industriel, vous avez parlé vous-même de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie, il y a la Bibliothèque nationale, ce sont des organismes qui fonctionnent très bien, qui ont une souplesse nécessaire, et, dans les plus anciens organismes – qu'on pense, par exemple, à la Société de l'assurance automobile, qui est aussi une société et qui a un mandat de vendre certains services en termes de la population – les gens sont régis par la Loi sur la fonction publique et ça ne cause pas de problème, bien au contraire, et ça laisse toute la latitude et la mobilité nécessaires d'un organisme à l'autre. Pourtant, ce sont vraiment des sociétés d'État en bonne et due forme.

M. Giroux (Daniel): On pourrait ajouter la Société de financement agricole, des régies, dans le domaine agricole, également, qui appliquent des programmes qui sont décidés aux ministères, au fond. Ils ne font qu'appliquer des règles pour savoir à quel moment un agriculteur a droit à un dédommagement ou non. Toutes ces organisations sont régies par la loi et ont toute la souplesse voulue.

Il est évident que, dans le domaine touristique, il y a besoin de souplesse pour mener, conjointement avec l'entreprise, certaines campagnes de marketing. Mais on pense, nous, que ce n'est pas un obstacle. Être régi par la Loi sur la fonction publique, ça n'a rien à voir; c'est des règles financières qu'il faut ajuster, tout simplement.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Et j'ajouterais qu'en termes de conditions de travail on croit souvent que ce sont des conventions très lourdes et très rigides. Au contraire, les conventions prévoient des possibilités d'aménagements ministériels pour tenir compte de particularités, que ce soit d'horaires, de fonctionnement, qui sont propres à chaque ministère et organisme.

(12 h 20)

C'est sûr que, dans le domaine du tourisme, ça commande des heures d'ouverture, notamment au niveau des bureaux d'information, qui sont différentes. Ça peut demander des conditions de travail différentes, mais c'est déjà possible. En vertu de la loi actuelle et des conventions actuelles également, ça ne demande pas d'aménagement spécifique.

M. Bertrand: Est-ce que vous auriez des exemples précis d'ajustements qui ont pu être apportés dans d'autres expériences?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Des horaires de travail, des amplitudes beaucoup plus grandes que ce qui est prévu normalement pour du travail de bureau, modifications d'horaires qui permettent de travailler un nombre plus grand d'heures pendant une période de l'année plus spécifique, sans nécessairement que les clauses de surtemps s'appliquent complètement, comme dans d'autres domaines où c'est plus occasionnel.

M. Bertrand: Mais, par exemple, si vous permettez... Ça s'est passé dans quel organisme ou dans quel ministère?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Je vais vous dire qu'au niveau de la Bibliothèque nationale vous avez du travail le samedi. Tout l'entretien des routes au ministère des Transports, vous avez du travail sur appel ou avec des amplitudes d'heures à sept jours-semaine. On a même des expériences où le nombre d'heures sans paiement de surtemps, c'est sur des périodes de 15 jours, par exemple, dépendant de... Parce que, ça, ça commande vraiment beaucoup, c'est l'entretien des routes, l'hiver. Au niveau du déneigement, il y a des expériences déjà existantes et, dans certains cas, depuis plusieurs années.

M. Bertrand: O.K. Mais je comprends qu'il y a également des expériences récentes, parce que le ministère des Transports, il y a eu une transformation assez importante qui est quand même assez récente.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Mais, déjà, il y avait des expériences qui existaient, notamment des aménagements d'heures différents, depuis très longtemps. C'est même antérieur au réaménagement du ministère des Transports.

M. Bertrand: O.K. Donc, je comprends que, s'il y a de la flexibilité nécessaire, on peut déjà s'appuyer sur d'autres expériences pour dire: On est capable...

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Tout à fait.

M. Bertrand: ...d'en introduire. Et je crois comprendre qu'il y a une ouverture également, ou une disponibilité, pour les représentants et les employés pour s'ajuster.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Oui. Si on a convenu, depuis plusieurs années, de clauses rendant possibles des aménagements ministériels, c'est justement pour répondre aux besoins spécifiques de certains organismes ou ministères.

M. Bertrand: O.K. Ça terminerait sur ce point-là, M. le Président. S'il nous reste un peu de temps, j'aurai une remarque, également, en ce qui regarde l'aspect politique.

M. Blais: Il y a d'autres personnes qui voudraient poser des questions.

M. Bertrand: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Joly): Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Un commentaire, d'abord: Je trouve ça beaucoup plus agréable d'échanger avec vous que de parler de vous autres constamment pour convaincre le ministre de rencontrer les gens.

Moi, ce que j'ai remarqué, c'est que vous avez des préoccupations qui rejoignent les nôtres. On remarque aussi que le ministre tient à passer sa loi. Je pense qu'il l'a démontré et il a l'air de continuer. Par rapport aux règles, au niveau du travail, par rapport à la Loi sur la fonction publique, je pense que ça a été quand même assez clair. Mais, si vous aviez des suggestions à faire pour bonifier le projet de loi, pour l'améliorer, concernant, entre autres, les possibilités de conflits d'intérêts au sein du conseil d'administration, c'est aussi une question qui nous préoccupe énormément. Alors, est-ce que vous auriez des suggestions précises à nous faire sur, par exemple, les personnes à nommer, les nominations à apporter au sein d'un conseil d'administration comme celui-là? Ou encore... Je vais vous poser mes deux questions tout ensemble; ça fait que, comme ça, après, j'aurai terminé.

Autre aspect des choses. Vous l'avez soulevé aussi, et c'est un fait que l'obligation pour ce genre de société, pour ce genre de créature que le gouvernement met en place comme ça, l'obligation de venir donner des comptes ici, à l'Assemblée nationale, ce n'est pas très clair. On voit que, dans certaines autres créatures du gouvernement, si je peux m'exprimer ainsi – je pense à un certain conseil aviseur, par exemple – il y en a qui ont des obligations précises de se présenter devant les membres de la commission parlementaire pour rendre des comptes au bout d'un certain temps, ou d'une certaine période. Est-ce que je pourrais avoir aussi une opinion concernant une bonification dans ce sens-là, par rapport au projet de loi qu'on a devant nous, au cas où le gouvernement continue à s'entêter sur ce projet de loi?

Le Président (M. Joly): M. Giroux, s'il vous plaît, oui.

M. Giroux (Daniel): Oui. Alors, sur la composition du conseil d'administration, le projet de loi laisse toute latitude au gouvernement de nommer des personnes. Une des façons de s'assurer que des gens ne seront pas là à titre individuel – donc pris en conflit d'intérêts, entre leurs intérêts propres et la nomination – c'est peut-être de faire en sorte que les nominations originent d'organismes du milieu et que le ministre doive choisir parmi des gens qui représentent des groupes, des associations, incluant, par exemple, les consommateurs. À ce moment-là, si ces gens-là ont des comptes à rendre, on s'assure d'une représentativité et qu'ils auront aussi à rendre compte de leurs gestes, de leurs actions.

Un autre élément, aussi, dans la même foulée. Si ces gens sont des représentants des associations, il y a moins de risques que ce soient des entrepreneurs comme tels, donc ils seraient un peu plus détachés de leur propre avenir et de leur propre entreprise. Quant au comité aviseur...

Le Président (M. Joly): Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. À moins que vous n'ayez un commentaire de plus à rajouter, là; vous sembliez en quête d'information.

Est-ce que ça va, madame?

M. Giroux (Daniel): On a peu de chose à dire sur l'idée du comité aviseur. Oui, on n'a pas vraiment de réflexion particulière. À l'article 3 sur les mandats de la Société, si vous cherchez des façons d'améliorer...

Le Président (M. Joly): Brièvement, s'il vous plaît.

M. Giroux (Daniel): ...le projet de loi, on voudrait être sûr que les mandats qui sont là, la Société ne pourra pas s'en départir si elle est créée. Donc, qu'elle ait l'obligation de les mener à terme et de les remplir.

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci beaucoup. Alors, M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît.

M. Lemire: Merci, M. le Président. Une simple analyse me démontre que, à la suite du débat qu'on connaît autour de ce projet de loi, si on regarde les tendances au niveau du Canada, vous avez l'Ontario qui se prépare à s'en aller dans cette direction, la direction semblable à ce qu'on est en train de faire; ils sont en train de préparer un projet de loi. Vous avez aussi l'Île-du-Prince-Édouard qui a présentement une société qui regroupe les intervenants dans le domaine du marketing. Puis vous avez la Saskatchewan qui a déposé aussi un projet de loi.

Moi, ce que j'aimerais savoir de vous: Pourquoi vous opposez-vous au voeu de l'industrie, qui exprime depuis longtemps sa volonté d'un partenariat accru? Pourquoi vous opposez-vous à l'industrie?

Le Président (M. Joly): Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Nous ne nous opposons pas du tout au partenariat avec l'industrie. Nous croyons que ça peut se faire dans le cadre d'un ministère. Il n'est pas nécessaire de créer une société.

On dit depuis quelque temps, depuis un certain temps, que, au niveau du ministère du Tourisme, ça fonctionne bien et de mieux en mieux. Alors, pourquoi, comme on l'a expliqué dans le mémoire, abandonner un cheval gagnant? Il y a moyen, sous forme de comité consultatif ou aviseur, d'impliquer davantage l'industrie, mais en gardant, en termes de fonctionnement et d'administration de programmes, l'impartialité qui est plus propre au fonctionnement des ministères et de la fonction publique. C'est simplement ce qu'on dit. De consulter davantage, d'impliquer davantage le milieu, nous ne sommes absolument pas opposés à cela, mais ça peut se faire tout à fait dans le cadre d'un ministère.

M. Lemire: Si je regarde... Si vous me permettez, je vais citer la page 4 du mémoire. Vous dites: Ce qui est préoccupant, dans une société de tourisme, c'est que, traditionnellement, les représentants de l'industrie pensent à court terme dans leurs interventions. C'est pour cette raison que l'industrie préfère consacrer les investissements publics à vendre et à rentabiliser le produit existant, se préoccupant peu du développement de l'offre à moyen ou à long terme et étant peu encline à favoriser les attraits à caractère public. Et vous dites aussi: Dans une société contrôlée par l'industrie, cet aspect pourrait entraîner rapidement des effets néfastes sur la dégradation du niveau d'attraction du produit touristique québécois.

Moi, ce que j'aimerais savoir: Pourriez-vous expliquer ce jugement par rapport à l'industrie? Et comment appuyez-vous ces allégations?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Rapidement – M. Giroux pourra compléter par la suite – il y a certains produits, notamment en ce qui a trait à l'hiver ou quoi que ce soit, où on n'est pas toujours sûr, où ça prend une vision plus à moyen et à long terme pour voir si ces produits vont se développer. Les représentants de l'industrie – et c'est un peu normal – sont d'abord là pour leur propre entreprise et peuvent y voir les effets à court terme et peut-être hésiter à aller dans d'autres domaines qui peuvent aussi venir directement en compétition avec le produit qu'ils développent, même si le développement du nouveau produit pouvait être, pour un ensemble, beaucoup plus intéressant et beaucoup plus porteur d'avenir.

M. Lemire: Maintenant...

Le Président (M. Joly): Dernière question, s'il vous plaît, M. le député.

M. Lemire: ...j'aimerais ça... Ce n'est pas clair pour moi. Pouvez-vous me démontrer que le développement touristique du Québec... Vous voulez me dire que ce n'est pas l'oeuvre de ces entrepreneurs-là?

(12 h 30)

M. Giroux (Daniel): Pas seulement. Je vais vous donner un exemple. Si le Québec décidait, parce qu'on a beaucoup de nature ici, au Québec, qu'il y a là un attrait particulier qu'il faudrait développer, il y a peut-être peu de joueurs importants, actuellement, dans le domaine du tourisme nature, et peut-être que c'est un créneau dans lequel on devrait investir. Mais, si les principaux joueurs ne sont pas là, ne sont pas de ce secteur-là, eux voudront peut-être plutôt qu'on continue à développer le tourisme normal, de visites dans le Bas-du-Fleuve ou aux Îles-de-la-Madeleine, etc. Ce n'est pas mauvais, mais c'est peut-être du court terme. Eux, ce qui compte, les promoteurs, c'est de remplir leurs facilités touristiques – excusez l'expression anglaise, là – pour la saison qui vient. Alors, c'est cette vue-là un petit peu à court terme qu'on peut perdre.

Une voix: Mais... Vous me permettez?

Le Président (M. Joly): Non, malheureusement, M. le député. Déjà je suis serré dans le temps. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Oui. En terminant, M. le Président... Est-ce qu'il nous reste du temps ou c'est en terminant?

Le Président (M. Joly): En terminant.

M. Farrah: Alors, c'est pour vous remercier pour votre contribution et saluer les gens du ministère également, lesquels j'avais rencontrés lorsque je suis arrivé au ministère et qui font un bon travail, je n'ai aucun doute là-dessus. Peut-être juste vous dire que, sur l'élément du privé, on a des exemples quand même concrets au niveau d'innovations. On prend l'exemple d'Intrawest, à Mont-Tremblant, qui veut investir une somme de 700 000 000 $, là, avec une perspective à long terme très intéressante.

Alors, je pense que le gage, c'est de dire: Est-ce qu'on peut faire confiance à l'entreprise privée ou non dans le partenariat avec cette Société-là? Et, moi, ma réponse, c'est oui. Moi, je pense que l'industrie est suffisamment mature, suffisamment dynamique pour faire en sorte que le partenariat qui sera effectif au niveau de cette Société-là va faire en sorte qu'on va dynamiser l'industrie touristique, tout ça dans le respect des normes et aussi dans le respect des employés, ça m'apparaît très important. Alors, merci pour votre contribution.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Blais: Personnellement, je vous remercie beaucoup d'être venus. Ç'a été très court et trop bref, mais je vois que, comme moi et comme l'Opposition, vous ne vous opposez pas à ce projet-là juste pour des raisons purement syndicales, mais pour des raisons de fond, de connaissances et, surtout, pour une meilleure répartition à travers le Québec des connaissances, des disparités et des richesses collectives. Et je vous en remercie.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Masson. Alors, à mon tour, au nom des membres de la commission, je vous remercie d'avoir été présents. J'apprécierais si les gens représentant la Corporation des services aux établissements touristiques québécois voulaient bien s'avancer, s'il vous plaît.

Alors, la commission suspend ses travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 35)

La Présidente (Mme Loiselle): Étant donné que nous avons déjà quelques minutes de retard sur l'agenda, je vous demanderais de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, bienvenue à la Corporation des services aux établissements touristiques québécois. Avant de débuter votre réflexion, vos points de vue, j'aimerais peut-être que vous vous présentiez, pour fins du Journal des débats .

M. Brie (Jean-Pierre): Oui. Je suis Jean-Pierre Brie, président par intérim de la CSETQ, soit la Corporation des services aux établissements touristiques québécois, et également président de l'Association des hôteliers de la région de Québec et propriétaire d'industries touristiques.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. Bienvenue. Monsieur?

M. Jacques (Normand): Normand Jacques, vice-président de la Corporation des services aux établissements touristiques, président de Camping Québec et propriétaire d'un terrain de camping.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. Vous savez l'échange: vous avez 20 minutes pour votre présentation, ensuite il y a un échange de 20 minutes avec le ministre et le député de l'Opposition officielle.

M. Brie (Jean-Pierre): Merci. Nous tenons à remercier spécifiquement la commission pour l'opportunité qui nous est donnée de faire valoir le point de vue des membres de la Corporation. Pour vous situer, la CSETQ est composée des organisations suivantes: l'Association des hôteliers de la province de Québec, qui compte 637 membres, qui crée 12 000 emplois...

M. Blais: Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie du petit mémoire que vous nous lisez?

M. Brie (Jean-Pierre): Je pourrai vous remettre l'original. Vous savez, on nous a appelés hier matin, à 11 heures...

M. Blais: Je vous comprends très bien.

M. Brie (Jean-Pierre): ...et j'ai terminé ce petit papier à 11 h 15 ce matin pour être ici pour midi.

M. Blais: On vous en remercie.

M. Brie (Jean-Pierre): Je vous remercie. Donc, l'Association des hôteliers de la province de Québec: 637 membres, 112 000 000 $ de dépensés en marketing, 165 000 000 $ payés en taxes de toutes sortes. L'Association des hôteliers de la région de Québec: 4000 emplois créés, 18 000 000 $ payés en taxes de toutes sortes. L'Association hôtelière des petits et moyens hôtels de Montréal: 100 emplois de créés. L'Association des propriétaires d'autobus du Québec; Camping Québec, avec 350 membres, 5000 emplois. La Fédération des agricotours du Québec: 360 membres, 400 emplois. La Société des attractions touristiques du Québec, qui compte 96 membres et qui, à elle seule, reçoit 20 000 000 de visiteurs au Québec. La Fédération des pourvoyeurs du Québec; l'Association des stations de ski du Québec, qui crée 10 000 emplois. Nous comptons également, comme membres consultatifs, ACTA-Québec et KEROUL.

Nous croyons en effet qu'il est devenu essentiel de créer au Québec un organisme central pour chapeauter les activités touristiques et qu'il est tout aussi essentiel que le secteur privé soit intimement impliqué. Nous sommes donc d'accord avec les grandes lignes du projet et avec les orientations que semble vouloir lui donner le gouvernement. Nous nous réjouissons même d'une telle initiative. Cependant, par souci d'efficacité, nous nous permettons de faire quelques suggestions. Par exemple, nous pensons que la satisfaction du client doit être l'objectif prioritaire de la nouvelle Société. Or, qui peut mieux répondre à cet objectif que les hôteliers, les campings, les transporteurs et tous les investisseurs de l'industrie? Voilà pourquoi notre Corporation juge primordial que les représentants de l'industrie touristique soient majoritaires au conseil d'administration de la nouvelle Société. Nous proposons d'ailleurs un comité de sélection des membres du conseil d'administration en insistant pour que ces membres soient nommés non pas en fonction du secteur qu'ils représentent, mais plutôt pour leur compétence et leur connaissance de l'industrie touristique. À titre d'exemple, un directeur d'aéroport ou de gare n'est pas vraiment représentatif du tourisme au Québec. Par contre, un directeur de marketing d'une compagnie aérienne, lui, a la connaissance du marché. Du reste, s'il fallait que tous les secteurs de l'industrie soient représentés, cela donnerait un conseil d'administration de 30 ou 40 personnes, ce que notre Corporation recommande d'éviter pour des raisons évidentes d'efficacité et de souplesse.

(12 h 40)

En somme, comme vous pouvez le constater dans la documentation qui vous a été soumise antérieurement lors des consultations, la Corporation des services aux établissements touristiques québécois applaudit au projet gouvernemental d'une société du tourisme. Elle se réjouit de l'occasion que Québec veut donner à l'industrie de jouer le rôle qui lui revient dans son propre développement et croit pertinent que l'accent soit mis sur les retombées économiques avant tout. La Corporation fait simplement valoir que, pour atteindre les objectifs souhaités par tout le monde, l'industrie doit être majoritaire au palier supérieur de décision. Le contrôle doit, en effet, revenir à des intervenants compétents et solidement impliqués dans l'industrie si l'on veut créer un partenariat efficace avec le secteur privé, satisfaire le client et, conséquemment, assurer la croissance et la rentabilité du tourisme au Québec. N'oublions pas que le Québec et le Canada sont passés du sixième rang au onzième rang comme choix de destination mondiale.

Suite au dépôt et au débat sur le projet de loi, il nous apparaît important d'attirer votre attention sur certains articles du projet, soit l'article 3, paragraphe 7°, où nous devrions lire plutôt: «assure et harmonise le développement et la diffusion de l'information» et le reste de l'article. L'article 4: nous constatons dans cet énoncé que l'industrie privée a été oubliée et contredit en partie l'article 2. L'article 24: par son libellé, il rend presque impossible la composition du conseil d'administration des membres provenant des investisseurs de l'industrie privée touristique. L'article 36: d'un point de vue administratif, vous enlevez toute motivation à une saine gestion. Par contre, cette Société devrait être totalement transparente dans l'attribution de ses dépenses: lister item par item les déboursés pour chaque secteur d'activité, combien en promotion et marketing pour le ski, le golf, les attractions, les festivals, l'hébergement, etc. Avec ces quelques corrections, je crois que nous atteindrions un projet de loi des plus satisfaisants pour notre industrie. Merci.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. M. Jacques, avez-vous quelques commentaires ou vous voulez qu'on commence l'échange? On débute?

M. Jacques (Normand): On peut commencer l'échange.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. M. le ministre.

M. Farrah: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux souhaiter la bienvenue à M. Brie et à M. Jacques, de la Corporation des services aux établissements touristiques québécois. Comme vous en avez fait mention en guise d'introduction, vous avez démontré nettement que vous êtes très, très représentatifs de l'ensemble de l'industrie, compte tenu du nombre d'associations et, par conséquent, du nombre de membres que vous avez.

Il y a un élément très intéressant que vous avez élaboré, c'est la satisfaction du client. On sait que, pour être très agressif sur les marchés, on peut dépenser des sommes considérables, mais c'est bien évident que, lorsqu'on attire le touriste, il faut s'assurer que ce touriste-là soit satisfait, soit bien accueilli pour justement faire en sorte que ça génère de l'activité touristique de façon intéressante et que les gens reviennent. C'est très important.

Alors, vous, vous dites: Par conséquent, étant donné que le secteur privé va être davantage partie prenante, l'arrimage va être meilleur avec la nouvelle Société. Vous dites que ça va de soi que la satisfaction du client va s'améliorer, parce que vous êtes, en fin de compte, les gens sur la première ligne, sur la ligne de feu, si vous me permettez l'expression. C'est vous autres qui recevez la clientèle, c'est vous autres qui traitez la clientèle. Alors, il va de soi que vous soyez partie prenante parce que c'est vous autres qui pouvez donner le feedback, entre guillemets, objectif pour faire en sorte que la satisfaction du client soit respectée au niveau de nos stratégies également. Alors, j'aimerais vous entendre, que vous élaboriez davantage sur la satisfaction du client et l'importance que ça peut avoir pour conserver nos clientèles et générer davantage de tourisme au Québec.

M. Brie (Jean-Pierre): C'est évident que nous vivons à tous les jours avec le client. Nous savons ce qu'il demande et c'est notre préoccupation majeure. Pour nous, c'est sûr que, si on ne se préoccupe pas du client, demain on ne sera plus là. C'est peut-être un peu ce qui a été oublié à travers les années, à travers un ministère qui a une lourdeur administrative et, on ne doit pas s'en cacher, un fonctionnarisme. Souvent, on élabore des politiques très larges, très vastes, mais qui ne tiennent pas compte de la réalité du bas de la ligne, du seul payeur, du seul qui fait vivre cette industrie et qui est le client.

Je pense qu'il faut revenir à des bases plus réalistes et créer des produits que le client recherche ou qu'il est en mesure de se payer, et ça, pour tous les pays. Il y a des produits touristiques haut de gamme, bas de gamme, mais qui doivent satisfaire le client selon ses besoins, selon ses ressources. On sait qu'aujourd'hui les ressources du client sont affectées énormément. Donc, on doit gérer mieux pour être plus efficace, pour atteindre ce qu'on appelle aujourd'hui la valeur ajoutée tout en conservant des prix abordables dans notre société qui est surtaxée.

M. Farrah: Tantôt, les gens qui vous ont précédés faisaient mention que le secteur privé, qui serait trop partie prenante de cette nouvelle Société là, ça ferait en sorte qu'on aurait peut-être moins de vue à long terme ou à moyen terme, compte tenu que vos entreprises ont une vision davantage à court terme. Qu'est-ce que vous avez à dire sur cette allégation?

M. Brie (Jean-Pierre): Il est évident que notre première préoccupation, c'est le court terme parce que c'est chaque jour que nous devons vivre, et on ne peut pas faire de déficit chez nous parce que, demain, on ne sera pas là. Par contre, toute l'industrie se préoccupe du développement à moyen terme et à long terme. Ça ne peut faire autrement parce que chacun sait bien que, s'il ne fait pas du développement et s'il ne pense pas à de nouveaux produits touristiques et à développer de nouveaux attraits, il va disparaître, il ne sera plus là. C'est aussi simple que ça, pour nous. Mais notre première préoccupation, oui, c'est au jour le jour. C'est une préoccupation qui est très forte. Mais de là à dire que notre préoccupation n'est pas à moyen et à long terme, loin de là. Les investissements que nous faisons dans l'industrie en font foi. Il y a des millions d'investis chaque année dans les infrastructures de ces gens-là. Les gens ne les font pas pour la saison qui est en cours. C'est du long terme, ça.

M. Farrah: Vous disiez que le Canada, en général, comme destination touristique, est passé du sixième au onzième rang.

M. Brie (Jean-Pierre): Au onzième rang. C'est une statistique de Statistique Canada.

M. Farrah: Oui, tout à fait. Et compte tenu du contexte mondial, avec l'abolition des frontières, avec les moyens de communication qui sont davantage efficaces, qui font en sorte qu'on est en compétition avec le monde entier, pratiquement, comme destination, est-ce que vous pensez qu'une structure comme celle qu'on veut mettre en place présentement, est-ce que vous pensez que cette structure-là va faire en sorte de pouvoir améliorer notre niveau concurrentiel par rapport aux destinations étrangères?

M. Brie (Jean-Pierre): Nous croyons sincèrement qu'une structure d'un office, composé de membres, qui va donner des directives ou qui va travailler avec le ministère, les gens du ministère ou de la nouvelle Société qui sera créée, avec une vision du marché qui est beaucoup plus réaliste, va définitivement débloquer et amener un souffle nouveau dans cette industrie.

On ne peut pas penser que les gens qui sont avec le touriste ou avec le client à tous les jours vont arrêter, d'un seul coup, de penser au client. Donc, ils vont faire en sorte que les politiques mises en place soient des politiques efficaces. Quand je parlais tantôt d'un directeur de marketing d'une compagnie aérienne qui serait au sein du conseil d'administration, cette personne-là est en contact autant intra-Québec, intra-Canada qu'avec l'extérieur du monde pour organiser des forfaits, pour aller chercher... pour savoir ce que les autres font, comment ils le font et pourquoi, nous, on devrait le faire de telle façon avec le produit qu'on a. Il est au courant. Il les voit tous les jours, les clients. De là l'importance d'avoir ces gens de l'industrie qui ont cette vision, qui vont faire en sorte que cette vision-là va être transmise à l'intérieur de la nouvelle corporation, de la nouvelle Société.

(12 h 50)

M. Farrah: Un des constats, en tout cas, que, moi, j'ai faits jusqu'à présent depuis mon arrivée au ministère, c'est que je me suis rendu compte qu'au niveau de la concertation, compte tenu qu'au niveau touristique – et vous l'avez bien dit, c'est la concertation et la synergie de l'ensemble des intervenants qui vont faire en sorte qu'on va être efficace sur les marchés et développer de l'activité touristique... Comme vous le dites, que ce soient les compagnies aériennes, les hôteliers, les restaurateurs, les campings, ceux qui ont des produits – le golf, le ski, etc. – c'est un arrimage de tout ça qui va faire en sorte qu'on va pouvoir développer un produit, une destination intéressante. Ce dont je me suis rendu compte, moi, à ce stade-ci, c'est que cette synergie n'est pas totalement là, à ce stade-ci. Compte tenu que, comme vous le dites, la compétition est féroce, il faut davantage «focusser» sur un objectif unique et tout le monde vers ce même objectif et non pas aller dans différents sens. Alors, est-ce que vous pensez que la création d'une telle société va favoriser cette synergie-là et, justement, faire en sorte qu'on puisse travailler tous dans la même direction pour développer une activité touristique et une économie très efficaces?

M. Brie (Jean-Pierre): Quand on parle de regrouper des gens de l'industrie privée, je pense que c'est toute l'industrie. C'est tout ce secteur de l'industrie et non pas simplement les régions versus une autre région. Je crois qu'en prenant des gens de tous les secteurs, de tous les milieux de l'industrie, les faisant travailler ensemble, on devrait arrêter de penser régional ou sectoriel et essayer d'aller chercher, chacun pour soi, le touriste. Pensons à amener au Québec le touriste dans son ensemble; ensuite, quand on aura réussi à les amener au Québec, on pourra se les partager entre régions. Mais la première force qu'on doit y mettre, en se réunissant, c'est d'amener le touriste en premier au Québec. Ça, ça vaut pour tous les secteurs.

M. Farrah: Juste un exemple concret. Je vois qu'au niveau de certaines municipalités – c'est légitime de leur part – souvent, dans une même région, on peut avoir trois ou quatre municipalités – je l'ai vu de mes propres yeux – qui arrivent avec quatre guides différents, quatres stratégies de marketing différentes, alors que l'ensemble de la région ou l'ensemble du Québec devrait se concerter. Si on mettait ces sommes d'argent là, de ces cinq ou six municipalités qui ont une action individuelle, si on mettait cet argent-là ensemble et dire qu'on va avec une action commune, je pense que ça favoriserait davantage l'activité touristique.

M. Brie (Jean-Pierre): Bien, c'est notre point de vue, et je pense que c'est le vôtre. D'ailleurs, ç'a été présenté dans notre mémoire qui vous a été présenté à la fin de février 1994, cette année, et on en réfère directement, à ce moment-là, à l'article 3, paragraphe 7° du projet de loi, soit «assurer...» Et, nous, nous avons rajouté dans notre texte: Assurer et harmoniser le développement et la diffusion de l'information touristique, notamment par la publication de renseignements relatifs au tourisme et à la gestion du service d'accueil et de renseignements touristiques. Je pense que c'est vraiment clair. Et, si on rajoute tout simplement le mot «harmoniser» à «assurer le développement» – c'est «assurer et harmoniser le développement» – on va réussir si cette volonté-là est là. Et je crois que, de la part de l'industrie privée, elle est là. Nous allons prendre effectivement conscience de tout ce qui se dépense régionalement, par secteur, sur des publications et non pas les concentrer.

Chaque région, je pense, doit se développer, continuer de se développer, mais, harmoniser ces choses-là, je pense que, ça, c'est primordial. Ne pas compétitionner, mais plutôt se compléter et fournir encore une fois au client qui est au bout de la ligne l'information qui lui est nécessaire pour choisir le Québec comme destination. C'est là, la priorité.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député de Robert-Baldwin, à vous la parole.

M. Elkas: Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup. Seulement sur la question qui a été posée par le ministre concernant notre «rating», si vous permettez. On était à la sixième place, on est rendu à la onzième. Je suis toujours d'opinion – je l'ai partagée et j'apprécie le geste que notre ministre pose dans la décentralisation et la création de cette Société – qu'il y a trop de gouvernement dans bien des choses. Ma question à vous, monsieur, c'est: Qu'est-ce qu'on peut faire pour passer du onzième rang au sixième rang?

M. Brie (Jean-Pierre): On doit offrir au client ce qu'il veut.

M. Elkas: Est-ce qu'il y a des choses que l'on fait dans le moment, au niveau de notre gouvernement ou les autres gouvernements au Canada, à savoir... Est-ce qu'on devrait se retirer de certaines choses ou est-ce qu'il y a des choses qu'on fait qui vous empêchent d'aller rejoindre encore le sixième, le cinquième rang? Et Dieu sait qu'on aimerait être au premier rang!

M. Brie (Jean-Pierre): Il y a sûrement des choses. Je crois que nous avons un produit qui est très vaste, qui est très fort, qui est très beau, mais on a peut-être un peu plus de difficulté, vous savez, à vendre une tempête de neige qu'une tempête de sable. Donc, on doit être astucieux et développer les choses.

Si je pense au secteur de la motoneige ici, au Québec, nous avons, à l'entrée de la ville de Québec, le plus beau site qu'on puisse imaginer pour y aménager des sentiers de motoneige, tout en respectant l'environnement, et donner accès aux touristes via des circuits contrôlés. Je parle du parc des Laurentides, qui pourrait être une attraction majeure d'hiver, et c'est sous-exploité, vraiment sous-exploité. Que dire d'un safari en motoneige pour photographier des orignaux, des caribous ou des lacs gelés en hiver, où on verrait une activité de castors? Ce sont des produits qui doivent être exploités. Si on ne le fait pas en motoneige, pourquoi ne pas le faire en traîneau à chiens? Mais donnons à l'industrie la possibilité d'utiliser ces services-là. Une bonne gestion, encore une fois, avec la faune, avec la forêt, avec l'environnement pourrait faire un produit touristique exceptionnel, qui ne serait peut-être pas tout à fait aussi facile à vendre que les plages, mais pas loin.

M. Elkas: Est-ce qu'il y a d'autre chose qu'on fait qui pourrait...

M. Brie (Jean-Pierre): On peut en sortir comme ça beaucoup, d'exemples. Mais disons qu'au niveau des attractions touristiques au Québec la Société des attractions est pleine d'idées qu'elle nous soumet régulièrement dans nos rencontres pour, encore une fois, attirer le client chez nous avec un produit qui est compétitif, et, pour ça, il y a peut-être des champs de taxation qui sont trop élevés, il y a peut-être des aménagements qui doivent être apportés.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député.

M. Elkas: Excusez, vous avez...

M. Brie (Jean-Pierre): Oui.

M. Elkas: Continuez.

M. Brie (Jean-Pierre): Si on parle, par exemple, des pourvoyeurs, où on a un produit qui est quand même excellent, fantastique, on devrait peut-être faciliter l'accès en forêt, dans certaines périodes. Si on avait peut-être des coûts plus abordables pour le transport aérien vers des régions plus éloignées, on pourrait sûrement développer. Donc, développer des forfaits dans ce sens-là. Avec l'industrie aéronautique, ça pourrait être très valable.

M. Elkas: Dans les deux exemples que vous avez apportés, voyez-vous la Société se permettre de le faire plus facilement que la structure existante? Est-ce qu'elle va le favoriser?

M. Brie (Jean-Pierre): La Société, si elle est composée de l'industrie privée, va avoir ces vues-là. Je crois que la Société va refléter ce que va penser son conseil d'administration. Si son conseil d'administration vient de l'industrie privée, les associations, il va définitivement donner cette tendance à sa Société, donc favoriser ce développement-là.

(13 heures)

M. Elkas: La raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est parce qu'on a vu, au niveau gouvernemental, que ce soient nous autres ou d'autres, trop souvent, de l'accrochage entre ministères. C'est pour ça que c'est avec grand intérêt que je vois cette Société qui est créée, qui va permettre, je ne sais pas, une concertation. On vise tous le même objectif, c'est d'attirer la personne à venir au Québec. Les deux exemples que vous avez posés, il y a eu de l'accrochage dans le passé, parce qu'on était... Tu sais, tout le monde protégeait ses arrières, évidemment. C'est pour ça que je vous ai posé la question: Donnez-moi une couple d'exemples. Et c'est de bons exemples que vous avez démontrés, parce que j'ai vécu cette expérience au niveau des motoneiges. Et c'est vrai que, s'il y en avait peut-être d'autres que nous pour gérer des dossiers semblables, ça ferait longtemps que ça aurait été mis en place. Alors, j'apprécie votre réponse aux questions et votre position.

M. Brie (Jean-Pierre): Merci.

M. Blais: C'est fini, là?

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Masson.

M. Blais: C'est terminé, là?

La Présidente (Mme Hovington): Il reste quelques minutes encore, oui?

La Secrétaire: Oui.

M. Blais: Combien de temps?

La Présidente (Mme Hovington): Ils peuvent revenir. Vous, vous avez 20 minutes.

M. Blais: Oui, je le sais. Mais il reste combien de temps de l'autre côté?

La Présidente (Mme Hovington): Il reste deux minutes.

M. Blais: Deux minutes. Bon. C'est pour avertir le ministre, qu'il sache à quoi s'en tenir.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, merci de votre préoccupation, M. le député de Masson.

M. Blais: Merci beaucoup. M. Brie, première question, si vous permettez. D'abord, on va faire un petit exposé pour voir si je résume bien votre pensée. Je vais essayer d'être assez fidèle. Vous êtes complètement d'accord et vous encouragez la création d'une société du tourisme du Québec. J'en conclus ça. Je pense que c'est ça que vous avez dit.

M. Brie (Jean-Pierre): Votre conclusion est exacte.

M. Blais: Et c'est une société, vous dites, qui va contrôler, va donner des directives et va faire des liens entre tout ce qui existe de la gent touristique à travers le Québec. Bon. Vous avez droit à ça, et je pense que j'ai bien compris. Vous dites que ça viendrait chapeauter tout ça, etc. Je pense que je résume ce que vous avez dit.

Mais je vais vous poser une question, la première. Vous dites que – c'est vrai aussi – dans vos établissements, il y a beaucoup d'emplois qui sont créés. Le fait que ça passe du ministère à une société touristique, quelles seraient les raisons que ça créerait plus d'emplois?

M. Brie (Jean-Pierre): S'il y a des raisons...

M. Blais: Quelles seraient les raisons qu'en passant du ministère, comme responsabilité, à une société touristique ça créerait plus d'emplois? J'aimerais savoir pourquoi vous supposez ça.

M. Brie (Jean-Pierre): Écoutez, moi, dans mon énoncé, je n'ai pas spécifiquement dit que je créerais des emplois ou qu'on créerait des emplois. Ce qu'on dit dans l'énoncé, c'est que l'industrie privée, à l'heure actuelle, c'est elle qui y met les sous par nos taxes, par ce que nous payons. Donc, si on avait un droit de regard sur ce qui se fait à travers une société, on tenterait de remonter notre classification de onzième destination pour peut-être revenir à la sixième ou à la troisième. Qui sait où on va s'arrêter? Mais il faut se donner les moyens pour ça.

Si on reprend de l'activité, si on réussit à ramener du tourisme au Québec, on va créer des emplois. Je pense qu'il faut tout simplement changer nos méthodes de voir. Il faut un peu, au Québec, tout remettre en question. On doit tous se remettre en question et on doit tout remettre en question. On manque d'efficacité, à l'heure actuelle. On le voit, simplement au niveau des déficits, où on s'en va. Donc, il faut arrêter ça, il faut changer les structures. Des acquis, il n'y en aura plus avant longtemps, si on ne change pas certaines choses. On n'aura plus rien. Donc, agissons en conséquence. Par la création d'une société comme celle-là, on veut donner à l'industrie qui y met l'argent, qui y met les efforts, l'opportunité de se gérer. Pourquoi on s'opposerait à ça?

M. Blais: O.K. C'est comme Hygrade: plus le monde en mange... Plus il viendrait de touristes, plus ça créerait d'emplois au Québec. Mais je tiens à vous dire: Que ce soit Paul qui demande aux touristes de venir ou que ce soit Jacques, c'est-à-dire que ce soit le ministère ou que ce soit une société, c'est pareil. Ce n'est pas une raison, ça. Si on dit, en conclusion: S'il vient plus de monde au Québec, il va se créer plus d'emplois, il n'y a personne qui peut être contre ça. Ça, c'est sûr. Mais je vous demande: Est-ce que c'est Paul qui fait venir le monde ou si c'est Jacques qui en créerait le plus? Vous dites que cette partie-là, vous ne l'avez pas regardée. Ça répond à ma question.

Deuxième chose maintenant. Vous avez dit...

M. Brie (Jean-Pierre): Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Hovington): M. Brie voudrait avoir une réaction, là, à vos...

M. Brie (Jean-Pierre): Si vous me permettez, dans ce cas-là...

M. Blais: Allez-y, M. Rochefort.

M. Brie (Jean-Pierre): ...je vais répondre par Paul et par Jacques. Ça fait très longtemps que Paul fait la gestion. Il semblerait qu'il y ait un problème chez Paul, laissons donc Jacques essayer un bout de temps.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Brie.

M. Blais: Oui, c'est une action, mais il y a un postulat, là. Ça ne prouve rien. Mais je prends ce que vous me dites comme un postulat, ou une action, ou la vérité révélée. Point.

Bon. Je voudrais vous demander une question, parce que je trouvais ça le fun, quand vous disiez ça. Vous dites que, si la Société est créée, ça va permettre beaucoup plus de relations puis des affaires avec le monde entier. Le ministre parlait de frontières, puis... Bon. Voulez-vous me dire une chose que votre Association ne peut pas faire sous la direction du ministère? Une chose. Juste une. Juste une.

M. Brie (Jean-Pierre): Oui, je vais vous en nommer une.

M. Blais: Oui.

M. Brie (Jean-Pierre): Au niveau des publications qui se font par l'industrie privée et par le ministère, il n'existe pas présentement de concertation, il n'existe pas de consultation et d'harmonisation. Nous croyons sincèrement que, dès la formation d'une société comme celle-là, avec le ministère, la nouvelle Société verra à harmoniser avec l'industrie privée ce qui se fait. Ça, c'est une des premières choses.

M. Blais: D'accord. Supposons que ce soit réel, qu'est-ce qui, dans vos organismes, et qu'est-ce qui, au ministère, empêche un partenariat total? Qu'est-ce qui empêcherait ça, sinon une volonté commune? Si vous dites que ça n'existe pas sur tous les points que le ministère... Qui peut laisser supposer, par axiome encore, ou postulat, qu'avec la Société ça se ferait réellement? C'est de présumer. C'est juste présumer; ce n'est pas, a fortiori, une preuve qu'une société touristique est absolument nécessaire.

Et je vais vous demander maintenant, en découlant de ce que vous m'avez dit... Vous avez dit que la Société va contrôler puis donner des directives. Comment votre groupe... Supposons votre groupe, là, qui représente les 6000 établissements. Il y a 11 personnes qui sont là, puis, là, elles vont s'adresser à toutes les sphères touristiques et à toute la gent touristique, aux différentes sphères; elles vont contrôler et donner des directives. Où mettez-vous, à ce moment-là, la disparité régionale, les différentes spécificités touristiques des différentes régions du Québec, si les directives viennent de 11 personnes qui ne connaissent peut-être même pas l'ensemble du milieu? Elles vont en connaître une partie. C'est comme on dit: On n'a jamais vu, au Québec, sauf une fois, quelqu'un qui est syndiqué être ministre du Travail. Je l'ai vu une fois, ça n'a pas duré longtemps. Parce que c'est incompatible, c'est... Malgré soi, ça...

Moi, je suis un type qui connaît les théâtres, les boîtes à chanson de façon particulière. Si je suis dans un conseil d'administration comme ça, croyez-vous que mon fort intérieur – à ce moment-là, ce sera mon «faible intérieur» – ne va pas regarder un peu plus de ce côté-là pour attirer les touristes? Et c'est normal, c'est humain. Alors, s'il y en a juste 11... Au ministère, ils sont 300 à penser pour l'ensemble puis à essayer de faire une synthèse avec les plus grandes connaissances qu'il y a au Québec. Pourquoi changer ce qui existe à 300 puis le ramener à 11, qui imposeraient leurs vues sur l'ensemble des différentes gens qui oeuvrent dans le tourisme? C'est ma question.

M. Brie (Jean-Pierre): Vous avez une longue question.

M. Blais: Elles est longue, mais...

M. Brie (Jean-Pierre): C'est certain que l'efficacité de cette nouvelle Société va dépendre de la formation de son conseil d'administration.

M. Blais: Oui.

M. Brie (Jean-Pierre): C'est pour ça que nous suggérons que les personnes qui y seront, au conseil d'administration, ne seront pas des personnes qui seront là nommées pour leur titre, mais des personnes qui y seront nommées à cause de leur compétence, de leurs connaissances et de leur vaste expérience du milieu touristique. Et, à partir de ça, avec les régions, qui sont très importantes, avec les ATR, qui sont très importantes, il devra y avoir composition du développement touristique. Mais les premières personnes qui seront les dirigeants vont venir de cette industrie privée, vont venir également des régions. Je pense qu'on va voir à ce que, dans la compétence des gens, les régions soient également là, et c'est ce qui en fera l'efficacité.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Brie. M. le député de Bertrand... de Portneuf.

M. Bertrand: De Portneuf. Ah! J'ai de la misère avec ça, Mme la Présidente.

(13 h 10)

La Présidente (Mme Hovington): M. Bertrand, de Portneuf.

M. Bertrand: J'aimerais également souhaiter la bienvenue à nos invités. J'aurais deux angles de la question que j'aimerais examiner avec vous. La première, sur la question du partenariat puis comment on réussit ça, et, deuxièmement, la question de la façon de composer le conseil d'administration ou de sélectionner les personnes qui en feraient partie.

Sur le premier point, c'est une clarification que j'aimerais que vous m'apportiez. Vous dites, d'un côté: «L'industrie doit être majoritaire au palier supérieur.» Je peux comprendre votre insistance là-dessus, c'est un point de vue qui mérite certainement d'être entendu. Vous dites, d'autre part, d'après ce que je comprends, que, pour un partenariat efficace avec le secteur privé, non seulement il faut qu'il y ait, je dirais, un partenariat, mais également que le secteur privé soit impliqué, et très largement impliqué, sur le conseil d'administration, qu'il soit presque le seul, d'après ce que je peux comprendre. Mais, enfin, je ne veux pas non plus interpréter. Pourtant, je veux dire, ma conception du partenariat, moi, ce n'est pas nécessairement de donner à un groupe en particulier le contrôle de l'industrie, tu sais. S'il y a deux ou trois champs importants dans le secteur touristique, je me dis, le partenariat, c'est peut-être de mettre ces deux ou trois groupes de force dans une position où ils devront, ensemble, trouver les meilleures solutions, non seulement pour l'industrie touristique, mais pour l'ensemble du secteur touristique québécois. O.K.?

Pour quelle raison vous associez absolument, je dirais, un partenariat efficace avec la majorité des sièges sur le conseil d'administration pour l'industrie? J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça un peu.

M. Brie (Jean-Pierre): Parce que les gens qui composeront le conseil d'administration, à ce moment-là, proviendront du milieu, proviendront de la source, proviendront de l'industrie. Donc, les régions seront également représentées par ces gens-là, puisque ces gens-là, du moins je le souhaite, ne viendront pas exclusivement d'une région. Et on ira chercher des gens qui sont compétents, qui ont une connaissance du tourisme. On va les amener à un conseil d'administration en pensant qu'on prend cette personne-là parce qu'il est compétent dans telle sphère, parce que quelqu'un a une compétence en marketing, c'est pour ça qu'on va l'amener là.

Il peut provenir de toute région, je n'ai pas de préférence de la région d'où il proviendra, mais il ne doit pas spécifiquement représenter une association ou un regroupement. S'il est là, c'est pour faire une bonne gestion au niveau marketing et avoir une vision d'ensemble du tourisme au Québec et, par une compétence qu'il aura acquise dans le milieu touristique, amener cette compétence-là à ce conseil d'administration.

M. Bertrand: Bon. Je peux comprendre ça, Mme la Présidente, mais pour quelle raison... Ça me donne l'impression que c'est comme si, de votre point de vue, il n'y avait rien que des représentants ou des gens issus du secteur privé qui pouvaient assurer une telle fonction ou une telle sécurité sur le plan... Non?

M. Brie (Jean-Pierre): Non. Je ne pense pas qu'on dise ça.

M. Bertrand: O.K.

M. Brie (Jean-Pierre): On dit que ça devrait être majoritaire. Parce que nous sommes quand même des investisseurs. Nous sommes quand même ceux qui payons les taxes. Nous sommes quand même les bailleurs de fonds de cette industrie.

M. Bertrand: O.K.

M. Brie (Jean-Pierre): Donc, gérons nos fonds qu'on donne aux différents paliers de gouvernement, aux différents ministères. Ce qu'on demande, c'est... Bon. La partie qui va revenir à cette industrie, via les taxes payées, on voudrait s'assurer qu'on la gère bien et qu'on atteigne le meilleur taux de rendement pour chaque dollar investi. C'est ce qu'on demande.

M. Bertrand: O.K.

M. Brie (Jean-Pierre): Comme on le fait un peu dans chacune de nos industries.

M. Bertrand: Non, mais je veux effectivement bien comprendre votre point de vue et, là-dessus, je pense que vous l'avez très bien exprimé.

En ce qui regarde maintenant la façon de nommer les personnes, vous allez jusqu'à dire, à la page 2 de votre document: «Nous proposons [...] un comité de sélection des membres du conseil d'administration.» On sait qu'au niveau du projet de loi les personnes seraient nommées par décret, autrement dit, par décision du Conseil des ministres, mais vous souhaitez que ça aille plus loin que ça, que, carrément, avant que le Conseil des ministres prenne ses décisions, il y ait un processus de sélection assez rigoureux. Comment est-ce que vous l'imaginez, ce processus de sélection?

M. Brie (Jean-Pierre): Effectivement, je pense qu'avec une collaboration de l'industrie former un comité de sélection serait très possible, et ces gens-là pourraient, avec le ministère ou les gens de la Société, élaborer ou déterminer, faire une sélection des gens qui composeraient ce C.A., c'est-à-dire que l'industrie, par les associations, par les régions, pourrait avoir des représentants sur ce comité de sélection pour dire: Oui, nous pensons que telle personne a les qualifications ou semble répondre aux critères que nous avons établis avec le ministère. Je pense que c'est un processus de sélection qui est tout à fait normal et démocratique, que ce ne soit pas des «appointements» automatiques.

M. Bertrand: O.K. Et vous pensez qu'avec un tel système de sélection ça permettrait à une personne qui, supposons, ferait partie du conseil d'administration et qui serait, par exemple, de l'entreprise privée, dans un secteur d'activité, supposons – je le prends au hasard – le ski, par exemple... Supposons qu'une personne devient membre du conseil d'administration. Pour être en mesure d'exercer son rôle de façon objective, ayant franchi tous ces processus-là, lorsqu'il serait question, par exemple, de distribution d'argent à différents secteurs, elle pourrait jouer correctement son rôle?

M. Brie (Jean-Pierre): C'est ce que nous avons souligné au sujet de l'article 24 du projet de loi. En tout cas, il nous apparaît que ça va être difficile à faire. Si on parle de prendre les gens de l'industrie privée, comme on l'a énoncé un peu plus tôt dans le projet de loi, et qu'on arrive là et qu'on dit: «Un membre du conseil d'administration, autre que le président-directeur général [...], qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la Société doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit», écoutez, ça, ça devient très difficile et très complexe. Ça, on l'admet, ça ne sera pas facile, mais je pense qu'il y a quand même un code de déontologie, il y a quand même des codes à respecter, une éthique à respecter.

Nous faisons partie de toutes sortes de conseils d'administration à l'intérieur des sectorielles, présentement, et nous essayons d'être le plus objectifs possible. Je conçois que ça va peut-être être plus difficile, mais il y a peut-être des amendements à amener à ça pour que ce processus soit un peu plus démocratique tout en respectant les intérêts de chacun.

M. Bertrand: Et, dans ce processus-là, est-ce qu'il pourrait même arriver qu'une personne qui n'est pas du secteur touristique puisse être reconnue par le milieu comme étant une personne qu'on devrait envoyer là, eu égard, je ne sais pas, à son expérience ou parce que ç'a été une personne qui a déjà agi comme président-directeur général d'une grande compagnie et en qui on a confiance, par exemple, mais qui n'est pas du secteur touristique? Est-ce que le processus de sélection pourrait aller jusque-là, dans votre esprit?

M. Brie (Jean-Pierre): Moi, je pense que là on fait fausse route. Sauf, peut-être, que, si on se nommait un vérificateur ou un argentier, un financier qu'on irait chercher du milieu des affaires ou autre, d'une firme comptable, avec une très grande expertise dans l'élaboration, par exemple, de budgets pro forma, même s'il n'a pas d'expérience au niveau touristique, je pense que, celui-là, il pourrait être acceptable. Parce qu'on va aller chercher, j'espère qu'on va aller chercher les meilleures ressources possible pour faire fonctionner cette nouvelle Société là.

M. Bertrand: J'aimerais, Mme la Présidente, expliquer...

La Présidente (Mme Hovington): Deux minutes à peine.

M. Bertrand: Deux minutes? O.K. Rapidement. J'aimerais expliquer le sens de la question. Il arrive que, au sein de conseils d'administration d'entreprises, on aille chercher, à un moment donné, une personne parce qu'on sait que l'entreprise aura à franchir telle phase. Ce n'est pas nécessairement quelqu'un connaissant le ski, par exemple, mais c'est quelqu'un qui connaît bien la construction, supposons. Alors, la personne sera sur le conseil d'administration pour un bout de temps. Bon. Est-ce que ça pourrait arriver, dans le cas de la Société du tourisme, qu'on dise: Bon. Voici les défis pour les trois prochaines années. Ça nous prend quelqu'un avec telle expertise sur le conseil, on va chercher Mme Unetelle, qui n'est pas du secteur touristique, mais qu'on sait avoir fait des choses extraordinaires dans le domaine du transport, par exemple. On irait chercher Mme Louise Roy, supposons. Est-ce que ces choses-là vous sembleraient possibles?

M. Brie (Jean-Pierre): Moi, je crois que le transport est quand même relié au tourisme. Donc, sûrement que ça pourrait être très valable d'avoir des gens comme ça. Mais, quand on dit: Composé majoritairement de gens qui ont une expertise dans certains domaines, mais qui ne sont pas nécessairement reliés au tourisme, là, on a un petit accrochage. Qu'on dise, par exemple: Oui, il y a des gens, comme ça, qui existent et, en plus, qui ont une compétence, ou une formation, ou une grande expérience du milieu touristique. Je pense que ces gens-là existent; donc, on pourrait les utiliser.

M. Bertrand: O.K. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup. En conclusion, M. le ministre.

M. Farrah: Simplement, messieurs, pour vous remercier infiniment de votre contribution et aussi pour vous remercier de tout le travail que vous faites au sein de l'industrie, vous et vos membres, parce que vous êtes très représentatifs de l'ensemble de l'industrie, et vous réitérer notre entière collaboration pour les projets à venir. Parce que c'est ensemble qu'on peut faire de grandes choses au niveau touristique au Québec. Et merci de votre présentation aujourd'hui.

M. Brie (Jean-Pierre): C'est ce que nous souhaitons fortement: une collaboration. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Brie, M. Jacques. Alors, j'ai une demande. Au lieu de commencer à 15 heures, à 15 h 15, M. le ministre? Ah, oui! Je vous en prie, allez-y, M. le député de Masson.

M. Blais: Moi aussi, je vous remercie. J'en conclus que vous êtes pour le projet de loi à peu près tel qu'énoncé et je vous remercie d'être venus nous le dire.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Masson. Alors, est-ce qu'on s'entend pour 15 h 15 ou 15 heures? J'avais une demande.

M. Blais: Quelle heure tu veux? L'heure que tu veux.

M. Farrah: On va laisser ça à 15 heures.

La Présidente (Mme Hovington): À 15 heures? D'accord. Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 20)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Joly): Bonjour. Il me fait plaisir de vous accueillir à nouveau à cette commission. Cet après-midi, nous entendrons l'Association des hôteliers de la province de Québec et les Associations touristiques régionales associées du Québec, l'ATRAQ.

Je m'aperçois que les gens représentant l'Association des hôteliers de la province de Québec sont déjà présents à la table, alors j'apprécierais que M. Morissette, qui est présent avec nous ici, puisse nous présenter les gens qui l'accompagnent, et, après ça, je vais vous expliquer un peu la procédure.

M. Morissette (Jean-Guy): Oui. Moi, c'est Jean-Guy Morissette, je suis aubergiste et vice-président de l'Association des hôteliers de la province de Québec; à ma gauche, M. André P. Jean-Richard, qui est le directeur général de l'Association. C'est lui qui va vous livrer, dans un premier temps, l'exposé. Et à mon extrême gauche, c'est M. Antonio Soares, qui est directeur général du Château Bonne Entente et qui est membre du conseil d'administration et du bureau de direction de l'Association des hôteliers de la province de Québec.

Le Président (M. Joly): Bon, écoutez, je suis assez flexible, là, dans l'application du temps. Je vous accorde 15 à 20 minutes et, si vous avez besoin de moins, vous prenez moins. Mais, dans le fond, c'est que vous êtes ici pour nous dire ce que vous en pensez, du nouveau projet de loi soumis par M. le ministre. Par après, bien, les parlementaires échangent avec vous sur des questions plus spécifiques, plus pointues, dépendant des points d'intérêt. Alors, je vous reconnais la parole, M. Richard, c'est ça?

M. Jean-Richard (André P.): André Jean-Richard.

Le Président (M. Joly): C'est parfait, merci. Allez, M. Jean-Richard.

M. Jean-Richard (André P.): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs. Nous apprécions l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui de venir vous expliquer pourquoi l'Association des hôteliers de la province de Québec appuie avec enthousiasme le projet de loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec. Je débuterai notre exposé par un retour en arrière pour situer le dossier; je vous ferai lecture d'un éditorial qui a paru dans le périodique l'Hôtelier en mai 1990; je vous ferai lecture de l'historique relatif au cheminement du dossier «Création d'une société d'économie mixte»; je vous brosserai un bref tableau sur Experience Canada; je vous parlerai brièvement des démarches entreprises par Tourisme Canada pour devenir un OSS, organisme de services spéciaux; et, finalement, je conclurai notre exposé en recommandant l'adoption rapide du projet de loi 23 par l'Assemblée nationale.

En mars 1990, suite à une discussion avec Alain Larouche, de l'Association touristique de l'Estrie, alors que nous constations que nos gouvernements ne reconnaissaient pas nécessairement l'importance économique de l'activité générée par ce que nous appelons volontiers le tourisme, nous décidions, avec l'appui de nos organismes respectifs, de mettre sur pied la coalition pour la valorisation du tourisme québécois. Pour la première fois depuis belle lurette, nous avons rassemblé autour d'une table de concertation les représentants de 10 associations sectorielles, de l'ATRAQ, de quatre ATR, l'Office des congrès de Montréal et celui de Québec, et, d'un commun accord, nous décidions d'organiser une conférence de presse le 22 mars 1990, à l'hôtel Reine Elizabeth, alors que nos deux porte-parole, l'honorable Charles Lapointe et Mme Cécile Dupont-Chamard, au nom des 14 principaux intervenants de l'industrie touristique québécoise, proposaient au gouvernement du Québec d'augmenter ses revenus, ses rentrées fiscales et de créer de nombreux emplois pour les Québécoises et les Québécois en investissant une somme additionnelle au budget de promotion du ministère du Tourisme, investissement qui placerait le Québec dans le contexte concurrentiel qui lui est mérité.

L'annonce par le gouvernement, quelques mois plus tard, d'une somme additionnelle au budget de promotion et de marketing du ministère du Tourisme nous a démontré que, quand l'industrie s'organise, les résultats ne se font pas attendre. En mai 1990, dans le numéro 24 du périodique l'Hôtelier , nous publiâmes l'éditorial suivant, et je cite: «La société mixte, une alternative de salut? Depuis ces derniers temps, jamais il ne s'est formulé autant d'évaluations de notre industrie touristique. Les nombreuses séances de table ronde tenues par les intervenants, [...] la requête de la coalition des 20 associations sectorielles et touristiques d'augmenter de 25 000 000 $ le budget du ministère du Tourisme sont autant de facteurs qui ont contribué à conscientiser à l'importance du tourisme nos dirigeants et le secteur privé.

«Le constat de tous ces débats et démarches établit clairement que l'industrie touristique possède un énorme potentiel dans l'économie québécoise, mais qu'elle est en chute libre si elle ne procède sans retard à un sérieux exercice de rattrapage.

«Pour remonter la côte, il faudra songer à trouver des fonds pour une vigoureuse campagne de promotion. L'augmentation de 6 000 000 $ au budget du ministère du Tourisme marque un début de compréhension de la part des grands argentiers de l'État, mais cette mesure est loin de combler les besoins d'une industrie qui se doit d'être concurrentielle avec celle des autres [...] pays.

(15 h 30)

«C'est pourquoi nous devons poursuivre nos réflexions pour trouver la solution miracle. Le président d'une importante entreprise affirmait devant ses collègues: Il n'existe pas de problèmes, il n'y a que des possibilités. Cette allégation plutôt paradoxale nous invite toutefois à penser d'autres alternatives, à explorer et inventer de nouvelles formules de salut.

«Dans ce brassage d'idées sur les perspectives touristiques de la décennie quatre-vingt-dix, une suggestion avait été lancée par [...] André P. Jean-Richard lors d'une entrevue à Radio-Canada: Pourquoi pas une société mixte comme il en existe en France et en Grande-Bretagne?

«Quelques jours plus tard, André Coupet, directeur du service de planification stratégique de la firme Samson & Bélair et maître d'oeuvre du plan triennal du ministère du Tourisme, informait l'Association des hôteliers de la province de Québec qu'il avait préparé un dossier dans ce sens.

«Dans un article publié le 21 avril dans le journal Les Affaires , il proposa le scénario suivant:

«Si le Québec veut tripler son budget de promotion touristique, il doit mettre dans le coup le secteur privé. Pour ce faire, le meilleur moyen serait la création d'une société mixte qui intégrerait le ministère du Tourisme et les grands acteurs de l'industrie.» Et l'éditorial est signé Charlotte Hovington.

En février 1991, M. Vallerand, ministre du Tourisme à l'époque, à la suite de recommandations qui lui avaient été faites, mit sur pied un comité consultatif sur le financement touristique, présidé par M. Jacques Bouvette, alors président de la chaîne des hôtels des Gouverneurs. Devant l'évolution non satisfaisante des travaux du comité et avant que le rapport du comité ne soit présenté au ministre du Tourisme, nous avons soumis un mémoire reflétant la position que l'Association des hôteliers de la province de Québec défendait depuis plus d'un an. Et je cite: «Depuis plusieurs mois, nombre d'intervenants du secteur touristique se penchent sur la question du financement de l'industrie et plus particulièrement celui de la promotion du Québec comme destination. Parmi les avenues possibles, celle de créer une société d'économie mixte pour la promotion du tourisme québécois mérite une attention particulière que l'Association des hôteliers de la province de Québec aimerait bien partager avec l'ensemble de l'industrie.»

Je vous ai dit que je vous parlerais brièvement d'Experience Canada. Experience Canada fut mise sur pied par les grandes chaînes hôtelières du Canada et quelques autres chaînes nationales. Au fil des ans, cette société qu'on nomme Experience Canada a mené sept campagnes promotionnelles pour inciter les Canadiens à voyager au Canada. En 1992 et 1993, des carnets de coupons furent distribués dans la plus grande partie des ménages au Canada. Pourquoi ces efforts de promotion auxquels participaient les grandes chaînes hôtelières du Canada, Air Canada, Canadien, Diners Club/En Route, Via Rail et American Express ont-ils eu lieu? Parce que les intervenants de l'industrie touristique ne voyaient pas venir, ni au niveau fédéral ni au niveau provincial, l'organisme qui permettait la concertation des divers intervenants et surtout d'éviter les dédoublements au niveau des dépenses de promotion et de marketing.

La plus récente action d'Experience Canada: campagne promotionnelle de cinq semaines dans le journal USA Today pour inciter nos voisins américains à venir nous voir cet été. Par ailleurs, en 1991, l'Île-du-Prince-Édouard adopte la loi 34, le Tourism Market Development Act, et est la première province canadienne à se doter d'une société du tourisme. À l'automne 1993, Tourisme Canada, dans le cadre de la planification de la prospérité du tourisme, organisait à Toronto une réunion d'un groupe de travail qui réunissait environ 50 personnes. Tous les gouvernements provinciaux étaient représentés de même que la presque totalité des associations de tourisme provinciales et territoriales. Et cette réunion avait pour objectif de discuter d'une éventuelle transformation de Tourisme Canada en un organisme de service spécial, le Canadian Tourism Authority.

La récente nomination par M. Chrétien d'un conseiller spécial en matière touristique, M. Judd Buchanan, augure bien quant à ce projet. Ce qui m'amène finalement à l'annonce, en janvier dernier, de la nomination de M. Georges Farrah, ministre délégué à l'Industrie, au Commerce, à la Science et à la Technologie et responsable du Tourisme, avec le mandat précis de mettre en place un office québécois du tourisme qui comprendrait des représentants du secteur privé. Vous comprendrez notre enthousiasme à cette annonce. Pour nous, l'Association des hôteliers, c'est l'aboutissement de trois ans de plaidoyers.

En conclusion, donc, étant donné la concertation de tous les intervenants de l'industrie touristique qui se sont mis d'accord quant à la création et la mise sur pied de la Société du tourisme du Québec, nous vous recommandons fortement l'adoption de la loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. Jean-Richard. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Alors, M. André Jean-Richard, M. Soares, M. Morissette, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues au nom de mes collègues. C'est avec beaucoup de plaisir qu'on vous reçoit aujourd'hui. Merci d'avoir accepté l'invitation aussi, au pied levé quand même, parce que je sais que ça n'a pas été facile. Alors, merci infiniment. Je veux m'excuser aussi pour le retard, compte tenu qu'on a pris une demi-heure de retard ce matin. J'avais des engagements et, malheureusement, je n'ai pu être ici pour 15 h, alors, je m'excuse infiniment.

Je pense que vous venez de démontrer, par cette brève allocution, que c'est un projet qui est à souhaiter par l'industrie depuis quand même plusieurs années – on parle de 1990. Parce que nos collègues de l'Opposition ont souvent fait état que c'est un projet qui est arrivé de façon impromptue, improvisée, que ce n'était peut-être pas nécessairement le souhait. Et, moi, je sais très bien comment, pour vous, c'était important, ce projet-là, parce qu'on s'est quand même côtoyés régulièrement au cours des derniers mois. Alors, je sais très bien que c'est un souhait de l'industrie de pouvoir en arriver à ce projet de loi là pour faire en sorte que vous soyez davantage partie prenante de la mission touristique et faire en sorte que vos besoins soient davantage respectés, compte tenu que vous êtes les premiers acteurs sur le terrain.

En ce qui concerne le projet de loi comme tel, tel que libellé, vous en avez pris connaissance, je pense, vous en avez parlé quand même brièvement. Compte tenu de vos attentes, est-ce que vous pensez que la création de cette Société-là va faire en sorte, d'une part, de respecter vos attentes et, d'autres part, que, dans un avenir relativement proche, le Québec pourra relever les défis qui sont devant nous en matière touristique, compte tenu que la compétition est davantage féroce? J'en parlais brièvement ce matin également: avec l'abolition des frontières, les compétiteurs, maintenant, ce n'est pas seulement au Canada anglais, mais c'est l'Amérique du Nord en entier, c'est l'Europe également, avec la facilité au niveau des communications. Et, comme on sait aussi, au cours des dernières années, le Canada, comme destination, est passé du sixième rang au onzième rang mondial. Alors, il y a eu une certaine baisse à ce niveau-là.

(15 h 40)

Alors, en bref, est-ce que vous pensez que la création d'une telle société va faire en sorte qu'on va pouvoir améliorer notre positionnement et, deuxièmement, aussi répondre davantage à vos attentes, compte tenu que vous allez être partie prenante de cette Société?

Le Président (M. Joly): M. Morissette, s'il vous plaît.

M. Morissette (Jean-Guy): Oui. Comme on l'a dit dans l'exposé, comme hôteliers, on est en contact avec beaucoup d'autres intervenants touristiques, et ce qui se dégage de notre exposé, c'est évidemment qu'il y avait un large consensus à trouver une nouvelle formule... bien, nouvelle... Il y a eu des expériences à l'extérieur du Canada et du Québec là-dessus, mais trouver une formule d'une grande souplesse, un, et, deux, qui impliquerait l'entreprise privée. Parce que l'entreprise privée en milieu touristique est obligée de dépenser son argent en promotion et en marketing si elle veut générer des retombées, d'abord dans ses entreprises et dans le reste du pays. Sauf que les entreprises privées cherchent à avoir une approche concertée, ce qu'on n'a pas toujours – petite critique – quand on fait affaire avec l'appareil gouvernemental. On peut avoir un très bon ministère du Tourisme, qui fait de grands efforts, mais c'est une structure comparable aux autres ministères, avec des contraintes reliées aux autres ministères.

Dans le domaine du tourisme, les conjonctures changent rapidement, on le voit. Juste un exemple: il y a deux ans à peine, il y avait le mur de Berlin, il y avait des partis communistes partout. Aujourd'hui, la Tchécoslovaquie devient un pays touristique, il y a des gros investissements qui se font pour attirer l'Europe de l'Ouest – les Français, les Anglais, les Allemands – à découvrir les trésors archéologiques de la Tchécoslovaquie. Ce n'était pas dans le décor, ça; ça l'est maintenant.

Alors, l'industrie pense que, avec la place que le gouvernement reconnaîtrait à une société qui serait, contrairement à un ministère avec ses contraintes, un peu plus souple, on pourrait susciter l'intérêt de l'entreprise privée touristique à mettre de l'argent en commun pour aller sur des campagnes de promotion, sur des marchés clairement identifiés à partir des analyses que, déjà, l'entreprise privée fait sur ces marchés-là.

Une question a été posée ce matin, une réflexion a été faite à l'effet que l'entreprise privée fonctionnait à courte vue; comme on l'a dit ce matin, c'est vrai parce qu'il faut être rentable le plus vite possible, sauf qu'on ne peut pas être rentable n'importe comment. Il faut être capable d'avoir une plus grande vision, voir venir les choses. Et on pense que ce qui nous est proposé ici, dans le projet de loi 23, mettrait des chances de notre côté, au Québec. On a un petit marché; il est déjà assez bon, l'intra-Québec, mais il faut aller chercher l'extra-Québec. On pense que cette Société-là serait le meilleur outil. Sûrement qu'au début ça ne sera pas parfait, mais on a l'impression, on croit qu'on met des chances de notre côté.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. Juste une brève intervention. M. Jean-Richard, est-ce qu'on peut avoir une copie du document dont vous avez fait lecture tantôt?

M. Jean-Richard (André P.): C'est un document que j'ai rédigé à la main, ce matin.

Le Président (M. Joly): Ah bon!

M. Jean-Richard (André P.): Oui. Je peux vous le remettre pour faire des photocopies, mais...

Le Président (M. Joly): C'est ce qu'on ferait. Et on va s'inspirer de ce qui a été dit.

M. Morissette (Jean-Guy): Je pense que vous ne serez pas capable de le lire. Il écrit comme des pattes de mouche.

Une voix: Ça ne fait rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, s'il vous plaît, je précise, on va le faire reproduire pour le bénéfice des parlementaires. M. le ministre, s'il vous plaît, oui.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Alors, je pense que vous venez de faire état qu'un des problèmes qui existe à ce stade-ci au niveau de l'industrie, c'est évidemment un certain manque de concertation. Je pense qu'il y a une volonté d'en arriver à une grande concertation, mais les structures font en sorte, souvent, qu'il y a plein d'embûches et que différents intervenants peuvent travailler, peut-être, dans différents sens. C'est tout légitime comme action, mais l'action n'est pas dans un sens commun. Donc, par conséquent, il y a une diminution, peut-être, de l'efficacité au niveau de l'objectif à atteindre.

L'autre élément que vous avez souligné, qui est intéressant, c'est au niveau du financement. Ce que vous nous dites, c'est que le fait que l'entreprise privée sera davantage partie prenante de la mission touristique dans une société mixte – gouvernement-secteur privé – ça va faire en sorte que ça va inciter davantage le privé à injecter des fonds. Alors, ça fera en sorte de bonifier, parce que ce n'est pas un désengagement de l'État, la création de cette Société-là. Il y aura toujours un ministre responsable de cette Société-là. Le financement sera toujours déterminé par le gouvernement, par le biais de budgets de fonctionnement. Et on vient d'annoncer, dans le cadre du plan de relance, une somme de 102 600 000 $ au niveau de l'aide à l'industrie touristique sur trois ans. Donc, il n'y a pas de désengagement de l'État, mais la création de cette Société-là ferait en sorte de bonifier ces montants-là parce que, étant donné que vous allez être partie prenante de cette Société-là, vous allez être porté davantage, comme secteur privé, à y mettre votre contribution pour, justement, faire en sorte d'avoir des campagnes davantage agressives, notamment sur des marchés étrangers comme à l'intra-Québec, et générer davantage d'activités touristiques, parce que ça vous préoccupe également. Parce que, si on génère les activités touristiques, c'est plus rentable pour vos entreprises. Alors, je pense que c'est la roue qui tourne.

Mais le fait d'être associés de près à cette Société-là, vous en convenez que ça pourrait davantage susciter l'entreprise privée à y ajouter des fonds, ce qui peut être important au fil des ans pour bonifier les enveloppes qui seront déjà là, notamment investies par le gouvernement. C'est ça, si je vous comprends bien?

M. Morissette (Jean-Guy): Tout à fait.

Le Président (M. Joly): Ça va, M. le ministre?

M. Farrah: C'est tout pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député de Masson, s'il vous plaît.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous salue, messieurs. Ça me fait plaisir que vous soyez là. Je vais revenir sur la même question, à peu près, que le ministre vient de vous poser, si vous permettez. Vous disiez que l'ATRAQ a été formée depuis mars et, bon, que pour tripler le budget de promotion touristique du Québec, en fait, vous avez formé ce groupe-là. Ma question est la suivante. Vous venez de répondre oui à la question que le ministre vous a posée. Ces systèmes de sociétés parapubliques – on emploie, des fois, «privées», mais, en tout cas, on sait ce qu'on veut dire... Vous seriez prêt à investir plus dans le domaine si vous êtiez tous ensemble. Vous l'avez déjà prouvé, d'ailleurs. Vous l'avez déjà prouvé. Ça, je tiens à vous dire que je le crois. Vous avez proposé, en 1991 si je me rappelle, une proposition demandant au ministère, justement, de mettre 25 000 000 $ deux ans consécutifs et que le milieu ferait de même. En fait, la politique est sortie en 1992, et il n'y avait aucun écho à votre demande. Ça, c'est le premier volet, en axiome, dont on vient de parler.

Mais le ministère a refusé. Vous voulez tout de même toujours tripler dans le milieu le total promotionnel. Au lieu de mettre 25 000 000 $, cette année, le gouvernement met 6 000 000 $. Est-ce que, le secteur que vous représentez, vu que le gouvernement a mis 6 000 000 $ supplémentaires – ma première question – vous avez rajouté 6 000 000 $ vous aussi, selon la proposition que vous aviez déjà faite avant dans le même schème de pensée? Et, s'il n'y avait pas eu de Société québécoise, si le ministère avait injecté les 25 000 000 $ auxquels vous pensiez, est-ce que vous auriez dit que vous aviez moins de problèmes avec la structure existante ou avec les pensées budgétaires du ministère lui-même?

Le Président (M. Joly): Alors, quiconque peut répondre, autant M. Morissette que M. Jean-Richard ou M. Soares.

M. Morissette (Jean-Guy): C'est difficile de répondre à votre question. Je vous dis franchement, elle est complexe.

M. Blais: Je peux la diviser en sections très courtes.

M. Morissette (Jean-Guy): Elle va être encore plus complexe.

M. Blais: Non, ça va être très simple. Si vous la trouvez trop complexe... Mais, vu que vous connaissez le dossier, c'est un dossier que vous avez déjà présenté...

M. Morissette (Jean-Guy): Mais, ce que je veux vous...

M. Blais: ...je me suis permis d'y aller style crotte de mouton et non pas de l'exposer de façon totale. Mais voici ma question: Premièrement, vous aviez proposé 25 000 000 $ au gouvernement; s'il le faisait, vous le faisiez vous autres mêmes. Deuxièmement, vous avez dit que vous aviez des problèmes, qui ne sont peut-être pas graves, avec le ministère, mais que vous auriez probablement moins de problèmes avec une société dite privée ou parapublique. Bon. Les problèmes que vous avez rencontrés jusque-là, est-ce à cause de la structure ministérielle ou à cause de la volonté budgétaire gouvernementale? Je pense que c'est bien clair, là.

M. Morissette (Jean-Guy): C'est les deux parce que, dans la nouvelle Société, il y a un conseil d'administration dont on nous dit qu'il sera composé de gens intervenant dans le tourisme comme entreprise privée.

M. Blais: Mais je parle d'actuellement, je ne parle pas de ce qui vient.

M. Morissette (Jean-Guy): Oui, c'est ça. Mais, là, on parle du projet de loi 23.

M. Blais: Oui, oui, oui.

M. Morissette (Jean-Guy): C'est là-dessus qu'on vient de faire notre déposition. On pense qu'avec cette Société-là, avec la structure qu'elle nous propose, donc qui implique l'entreprise privée, l'entreprise privée va être beaucoup plus motivée à débourser, à sortir de l'argent et à se concerter pour la promotion du Québec qu'à l'investir dans une structure qui est ministérielle et qui peut aller... S'il y a des profits, ils peuvent rester dans les coffres du gouvernement.

Deuxièmement, ce que cette Société-là permettra... Parce qu'elle va faire des choses, c'est dans son mandat de développer, de faire la promotion, on présume qu'elle va créer des programmes de participation. Les programmes de participation, d'après ce qu'on comprend – en tout cas, ce qu'on vit – c'est ce qu'on appelle en anglais un «give and take». Bon. La Société, avec des fonds du ministère devenus des fonds de la Société, peut proposer des investissements et compléter par l'entreprise privée. Donc, le gouvernement met de l'argent dans un programme de promotion concerté, l'entreprise privée, et tout ça va au marketing et non pas aux structures. En gros, c'est ça.

M. Blais: Bon, voici. Maintenant, vous nous demandez – et je vous comprends... Moi, je ne suis pas beaucoup pour parce qu'on n'est pas préparé à sauter à pieds joints dans une société comme celle-là, pas parce qu'en principe je ne trouve pas que c'est une bonne chose, mais je trouve qu'on y va de façon prématurée. Ce n'est pas le principe lui-même, c'est qu'on y va de façon un peu improvisée. Ce que je pense... Ça ne veut pas dire qu'on pense comme ça partout, là, mais, moi, je pense ça. Mais, vous autres, vous venez de me dire: Nous aimerions que l'Assemblée nationale passe ce projet de loi dans le plus bref délai possible. Je vous ai bien interprétés?

(15 h 50)

M. Jean-Richard (André P.): Tout à fait.

M. Blais: Bon. Et je vous reconnais cette demande-là. Maintenant, si on le passe le plus vite possible, ce que vous souhaitez, est-ce que vous êtes prêts à entrer pour tripler le budget promotionnel, comme vous le dites vous autres mêmes? Le gouvernement, à compter du 1er avril, rajoute 11 000 000 $, et ceci, pour les trois ans qui viennent. Quelle est la part des 11 000 000 $ – il faudrait que le milieu aille chercher 22 000 000 $ pour le tripler – que vos associations que vous représentez sont déjà prêtes à mettre, vu qu'il y a urgence d'adopter cette loi-là?

M. Morissette (Jean-Guy): Mais, là, vous revenez à la même question que tantôt.

M. Blais: Mais c'est parce que je veux avoir une réponse, cette fois-ci.

M. Morissette (Jean-Guy): Mais, moi... C'est parce que, nous autres, on ne veut pas répondre à cette question-là...

M. Blais: Ah!

M. Morissette (Jean-Guy): ...parce qu'on n'en a pas, on ne l'a pas, la réponse à ça, parce qu'on représente les hôteliers de la province de Québec, mais on ne détient pas la clé de leur budget, la clé de leurs finances. Ce qu'ils font, les hôteliers de la province de Québec, c'est qu'ils sont prêts à embarquer dans des programmes promotionnels où le gouvernement en met suffisamment pour les attirer et trouver que le marché qu'ils vont viser, que ça soit l'Angleterre, que ça soit l'Allemagne, est suffisamment bien concerté pour espérer des retombées en mettant de l'avant, de la part des transporteurs aériens... Et, là, ils vont en mettre, de l'argent, parce qu'ils vont voir qu'il y a des possibilités de retombées économiques.

M. Blais: O.K.

M. Morissette (Jean-Guy): Pourquoi on veut que ce soit adopté le plus rapidement possible? C'est parce que, nous autres, on est pressés, en tourisme. Ça tourne vite. On est déjà rendu, quoi, le 9 juin; notre saison d'été est commencé. Là, on vient passer une journée à Québec, on n'est pas dans nos entreprises. Et, au niveau mondial, c'est la même chose. Et, là, on n'est pas sans savoir qu'il va y avoir des élections quelque part à l'automne ou à l'été, on ne le sait pas. On lit les journaux comme tout le monde puis, là, on se dit: Va-t-il falloir tout recommencer nos consultations avec nos membres? On sent qu'il y a un consensus, qu'il y a un large consensus. Si le gouvernement, et l'Opposition, et le Parlement, les élus parlementaires, quel que soit leur parti, voient qu'il y a vraiment un consensus du milieu de ceux qui dépensent déjà de l'argent dans le tourisme parce qu'ils veulent créer des emplois et faire des revenus, pourquoi ils ne supportent pas cette initiative-là? Il y a tellement d'autres problèmes beaucoup plus cruciaux où il peut y avoir de nombreux débats. Celui-là, il me semble, fait consensus; il me semble qu'on croit qu'on devrait aller de l'avant.

M. Blais: Ils ont le consensus jeune.

Le Président (M. Joly): M. le député de Masson... Oh! excusez, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Alors, messieurs, M. le Président, je connais effectivement beaucoup moins le dossier que mon collègue de Masson, mais il reste que, ce que j'entends et ce que vous exprimez, ce serait beaucoup ce que vous aimeriez, finalement. Enfin, ce que j'entends, moi, là, ce que je comprends, c'est que c'est plutôt une société de promotion touristique, ce dont on parle, là, présentement, parce que vous parlez d'injecter des sommes pour faire le marketing et la promotion, si on veut, de vos services, des services de l'industrie ou du milieu, des intervenants du milieu. Est-ce que, pour autant, il faut que le gouvernement se retire complètement de la planification et de tout ça?

Parce que, voyez-vous, j'ai longuement écouté, j'ai écouté votre intervention, et vous avez beaucoup, beaucoup discuté de ce qui se passe à l'extérieur, en Europe, par rapport aux sociétés mixtes, entre autres. Et, comme je vous le dis, je ne connais pas beaucoup le dossier, mais on a fait faire un petit relevé et puis on a comme des données qui sont assez intéressantes. Ailleurs, ce qui se passe, à bien des égards, il y a des nuances importantes. Quand on regarde en France, par exemple, on nous dit que, vraiment, la France, elle, c'est beaucoup plus sur des mandats qu'il y a des sociétés comme celle-là. Le gouvernement a toujours un ministère, qui a toujours une fonction importante au sein du milieu touristique comme tel; les sociétés se rattachent à un ministère. Là, ce qui arrive chez nous, c'est qu'on abolit un ministère; il n'y en aura plus, de ministère, là; ça va être terminé et ça va être une société. C'est complètement à part. C'est plus le modèle, finalement, du Royaume-Uni, d'après ce qu'on voit. Et, malgré tout ça, en France, peu importe qu'il y ait toujours un ministère du Tourisme, il y a toujours une participation financière importante qui vient des milieux, peu importe que ce soit rattaché à l'État ou non rattaché à l'État. Et c'est là que je ne comprends pas trop, par rapport à l'intervention de mon collègue. Ce serait quoi, l'apport, le pourcentage des investissements que votre milieu, votre industrie serait... Jusqu'où seriez-vous prêts à aller en termes de partenariat, puisque c'est beaucoup là-dessus qu'on insiste pour la mise en place d'une société du tourisme?

Le Président (M. Joly): M. Jean-Richard, s'il vous plaît.

M. Jean-Richard (André P.): Mme la députée, la contribution du milieu se ferait par rapport à des programmes que la Société du tourisme du Québec offrirait, programmes de marketing. Mais ça n'empêche pas que le projet de loi, tel qu'il est, prévoie justement que la planification, que les politiques et les programmes continuent. Mais, à l'instar de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, la Société du tourisme du Québec peut faire la même chose.

Mme Carrier-Perreault: Mais, là, vous ne répondez pas nécessairement à ma question. Regardez la part de financement privé. Aux États-Unis, on nous dit que c'est 51 %, la part du financement du secteur privé, et 40 % en France, alors que la Société est rattachée à un ministère. On s'occupe uniquement de promotion, à ce niveau-là, en France. Le Royaume-Uni, 33 %, et on dit que le financement privé atteint 66 % au Royaume-Uni pour les seules activités de marketing. Uniquement pour le marketing, le privé va jusqu'à 66 %. Alors, c'est dans ce sens-là. Je me dis: C'est quoi, votre vue? Parce que le projet de loi qu'on a devant nous présentement ne nous donne pas vraiment de répartition. Il nous dit, bon: Il y aura des sommes... Tout ce qu'on a, c'est l'article 36, finalement: «...finance ses activités sur les sommes qu'elle reçoit et les crédits accordés annuellement.»

Nous, comme parlementaires qui avons à mettre en place, selon vos désirs, très rapidement – et aujourd'hui si possible, à vous entendre – ce projet de loi là, bien, moi, je serais intéressée à savoir jusqu'où vous êtes prêts à aller, vous autres, comme industrie? Ça serait quoi, un pourcentage équitable dans le fonctionnement d'une société comme ça, puisque vous êtes aussi soucieux d'un nécessaire partenariat avec l'État?

M. Morissette (Jean-Guy): On ne peut qu'émettre des hypothèses, je pense, sur le degré de participation. Je vais vous citer un exemple. Là, je vais changer de chapeau, parce que je vais revenir tantôt, dans le prochain groupe qui vient en commission parlementaire, l'ATRAQ, les Associations touristiques, parce que je suis aussi président de l'Association touristique du Coeur-du-Québec. Dans l'Association touristique du Coeur-du-Québec, il y a un programme conjoint, avec le ministère du Tourisme, de promotion marketing. En plus de ça, le ministère finance une partie des opérations de l'Association touristique. Sur un budget de 1 200 000 $, il y a 70 % qui s'en vont en marketing direct. Il reste juste 30 % qui vont pour le fonctionnement. Puis, ça, c'est dans une région qui a 350 000 habitants. On est 356 membres, à la dernière assemblée générale, qu'on a comptés. C'est un peu l'exemple de participation, de financement à de la promotion, puis ça va jusqu'à 70 % chez nous. Les autres ATR vous diront comment ça peut aller chez elles. Mais, sur une échelle provinciale, avec d'autres interlocuteurs, dont certains très, très majeurs – qu'on pense aux compagnies aériennes, qu'on pense aux grands hôtels pour le produit grande ville, tout ça – les sommes vont être là, mais on ne peut pas estimer d'avance, je pense... Moi, je serais mal placé pour vous dire franchement...

Mme Carrier-Perreault: Vous me parlez de 70 % de 1 200 000 $ qui vont pour la promotion et le marketing, mais, moi, ce que je veux savoir: C'est quoi, la proportion du privé de ces 1 200 000 $?

M. Morissette (Jean-Guy): C'est 70 %.

Mme Carrier-Perreault: 10 %?

M. Morissette (Jean-Guy): Non, 70 %.

Mme Carrier-Perreault: Du milieu privé?

M. Morissette (Jean-Guy): De 1 200 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, les gens du milieu qui font des annonces pour leurs établissements présentement.

M. Morissette (Jean-Guy): Des annonces concertées sur des... C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: O.K. 70 %?

M. Morissette (Jean-Guy): Des programmes.

Une voix: Ça donne 840 000 $.

(16 heures)

Mme Carrier-Perreault: Bien, moi, j'en aurais aussi d'autres. On a rencontré un groupe ce matin et, puisque vous êtes l'Association des hôteliers, vous faites partie des gens du groupe signataire qu'on a rencontré ce matin, qui nous ont déposé une série d'amendements – excusez, je cherche: la Corporation des services aux établissements touristiques québécois. Alors, j'imagine que vous partagez – parce que vous n'en avez pas fait état dans votre intervention – la série, si on veut, d'amendements souhaités pour bonifier le projet de loi?

M. Jean-Richard (André P.): Étant donné que nous avons été invités à participer hier, on n'a pas eu le temps de se concerter avec les membres de la CSETQ quant au projet d'amendement qu'ils vous ont soumis ce matin. Le temps nous a manqué d'en prendre connaissance. Donc, je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse.

Une voix: Bien.

M. Morissette (Jean-Guy): Mais, si vous permettez...

Le Président (M. Joly): M. Morissette, s'il vous plaît. Oui.

M. Morissette (Jean-Guy): Il y a un amendement que j'ai retenu ce matin, parce que je suis arrivé au moment où ils terminaient leur allocution, et qui m'avait échappé. On en a rediscuté tantôt, puis j'aimerais le souligner. C'est à l'article 36, qui dit: «La Société finance ses activités sur les sommes qu'elle reçoit et les crédits accordés annuellement à cette fin par le Parlement. Le surplus, s'il en est, est conservé par la Société à moins que le gouvernement en décide autrement.» C'est ce dernier segment de phrase qui causerait des problèmes. Je vais vous dire franchement, si l'entreprise privée embarquait conjointement dans la Société à des fins de promotion et de marketing qui généreraient des revenus et que ces revenus-là, il ne serait pas garanti qu'ils resteraient aux opérations de la Société, mais qu'ils pourraient être transférés – comme on l'a vu dans d'autres programmes, dans d'autres ministères – dans un fonds consolidé de la province pour d'autres fins que le tourisme, alors, là, on serait pas mal moins d'accord.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, c'est ce qu'ils nous ont dit ce matin, que, d'un point de vue administratif, cet aspect-là des choses fait en sorte qu'on enlève la motivation à une gestion – comment ils nous disaient – à une saine gestion, qu'ils nous disaient.

M. Morissette (Jean-Guy): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Alors, celui-là, vous le partagez. En tout cas, vous vous en rappelez.

M. Morissette (Jean-Guy): Oui.

M. Blais: Je suis d'accord avec vous, d'ailleurs.

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'il y a beaucoup de gens qui... En fait, nous, de notre côté, on a certaines réticences, je pense que c'est très clair, et on a des points à considérer qui sont probablement différents des vôtres. On n'a pas le même point de vue nécessairement. On ne le voit pas du même angle non plus. Alors, on a des préoccupations peut-être bien différentes, et je pense qu'il faut qu'on en ait aussi.

Il y a des gens qui ont fait mention aussi... On a vu les travailleurs ce matin – nous, de notre côté on l'avait fait – soulever un peu de questions, d'interrogations quant à la composition d'un conseil d'administration nommé par le ministre et venant, semble-t-il, à peu près tous du même secteur. En tout cas, présentement, on n'a aucune balise sur la formation d'un conseil d'administration. Et, suite à ça, il y a eu des interrogations aussi, parce qu'on sait que, si les gens, les sociétés, les organismes de l'État peuvent être appelés à venir rencontrer les parlementaires ou à expliquer, si on veut, les dépenses et les engagements qu'ils font, comment ils gèrent leurs affaires, est-ce que vous verriez d'un bon oeil – puisque j'ai comme senti ce matin, par rapport au groupe qui vous représente aussi, qu'il y avait un souci de transparence au niveau de la gestion – est-ce que ça vous semblerait intéressant qu'on ajoute une règle pour bonifier le projet de loi, faisant en sorte que la Société, pour éviter toute possibilité de doute, de soupçon ou qu'il y ait des conflits – en tout cas, avec tout ce qui peut arriver de nos jours, voyez-vous... Alors, est-ce que vous verriez d'un bon oeil qu'il y ait une mesure obligatoire, du genre de mesure, par exemple, qui existe pour le Conseil de la famille ou le Conseil des aînés, c'est-à-dire une obligation, pour un conseil ou un organisme, de déposer – dans le cas du Conseil de la famille, on parle de cinq ans – un rapport à l'Assemblée nationale et de venir s'expliquer ici en commission?

Le Président (M. Joly): En conclusion, s'il vous plaît, Mme la députée. M. Morissette.

M. Morissette (Jean-Guy): On serait parfaitement d'accord avec ça.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Ce qu'il faut s'assurer aussi avec la création de la Société, c'est de lui donner les moyens de son mandat. Moi, je pense qu'il y a un lien très important entre la promotion, le marketing, évidemment, mais aussi le développement de l'offre et le produit. Je pense que les deux sont intimement liés, parce qu'il faut être cohérents dans notre démarche. C'est bien beau qu'on fasse de la promotion, mais il faut s'assurer aussi qu'on est cohérents au niveau de notre développement de l'offre et le produit.

Alors, par conséquent, il est bien évident que la participation du privé à cette Société-là, évidemment, dépasse l'implication financière, parce qu'il va aussi avoir une influence sur le développement des programmes, l'évolution, en fonction de ce que, vous, vous vivez, vous ressentez et que vous pensez – parce que vous êtes des connaisseurs – qui devrait être développé. Alors, il y a toute l'expertise du privé, au-delà du financement, qui est importante, dans la nouvelle Société, pour faire en sorte qu'on développe aussi selon les besoins et les attentes de votre milieu. Alors, êtes-vous d'accord, vous, que la Société ait un mandat large pour, en fin de compte, s'assurer qu'il y ait un arrimage entre autant le produit que l'on développe, le développement de l'offre et également la promotion? J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Jean-Richard (André P.): M. le ministre, je pense que, plus le mandat de la Société est large, ce sera quand même au conseil d'administration de prendre des décisions qui vont aller dans le sens de ce que l'industrie a besoin. Donc, un mandat large est tout à fait souhaitable, bien sûr.

M. Farrah: O.K.

M. Morissette (Jean-Guy): Si vous me permettez, M. le ministre.

M. Farrah: Allez-y, M. Morissette. Ça me fait plaisir.

M. Morissette (Jean-Guy): Il va y avoir des preuves à faire, c'est sûr. Puis on ne peut pas présumer d'avance de toutes les solutions qui vont être apportées, du dynamisme de la concertation qu'on espère ou qu'on croit. Donc, que le projet soit assez large au niveau des mandats, ça va donner plus de latitude à cette Société-là. Puis on est pas mal persuadés que, si le dynamisme de la concertation agit, des solutions... Si on revenait en Chambre, ici, dans cinq ans, après cinq ans d'exercice d'une société semblable, on serait peut-être étonné de voir tous les succès ou les solutions qu'elle aura pu avoir trouvés.

M. Farrah: Il y a tout l'aspect innovation aussi qu'il faut amener, compte tenu que la compétition est très féroce, comme on mentionnait tantôt. Alors, une telle dynamique, je pense, va générer davantage de choses innovatrices pour, justement, attirer de la clientèle chez nous.

M. Morissette (Jean-Guy): Oui.

M. Farrah: Merci. M. le Président, moi, en terminant, je veux simplement remercier encore une fois les gens de l'Association des hôteliers de s'être déplacés, et, à brûle-pourpoint aussi. Vous avez travaillé sur votre mémoire de façon assez rapide. Alors, on s'excuse de l'invitation à très brève échéance. Alors, encore une fois, merci infiniment. Puis je veux aussi vous féliciter pour la collaboration dont vous avez toujours fait preuve avec les intervenants touristiques et l'importance que vous avez au niveau de l'ensemble de l'activité économique touristique. Merci.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Joly): À mon tour aussi, au nom des membres de cette commission, merci beaucoup d'avoir fait diligence. C'est bien apprécié. M. le député de Masson.

M. Blais: Moi aussi, je tiens à vous remercier et je vous souhaite bonne chance dans tous vos projets promotionnels. Je vous souhaite meilleure chance dans les éventuels projets qui viennent que ceux qu'on a déjà regardés ensemble et qui ont échoué.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Alors, j'apprécierais que les représentants des Associations touristiques régionales associées du Québec, identifiés comme l'ATRAQ, prennent place, s'il vous plaît.

La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir M. Jean Thiffault, président, ainsi que les gens qui l'accompagnent. Donc, j'apprécierais, M. Thiffault, si vous pouviez nous introduire les gens qui sont avec vous, s'il vous plaît.

M. Thiffault (Jean): M. le Président, permettez-moi de vous présenter quatre des cinq membres du comité exécutif de l'ATRAQ. À ma droite, M. Guy Lafontaine, qui est vice-président...

Une voix: À gauche.

M. Thiffault (Jean): À ma gauche. C'est par là, la gauche.

Une voix: Ah bon!

M. Thiffault (Jean): M. Guy Lafontaine. À ma droite, M. Robert Michaud, qui est deuxième vice-président, et M. Jean-Guy Morissette, qui est le secrétaire de l'ATRAQ.

Le Président (M. Joly): Vous avez le temps nécessaire pour nous exprimer un peu votre appréciation du projet de loi que M. le ministre a présenté, et, par après, les parlementaires échangeront avec vous. Alors, quiconque peut intervenir aussi à volonté. M. Thiffault, si vous voulez.

M. Thiffault (Jean): Très rapidement, puisqu'on a été convoqués hier, nous avons rédigé un petit document... Pardon?

Le Président (M. Joly): Excusez. Oui, votre document a été distribué.

M. Thiffault (Jean): O.K. Alors...

Le Président (M. Joly): Mais, quand même, vous pouvez le commenter et vous pouvez même le lire si vous voulez. Alors, c'est libre à vous, soyez bien à l'aise.

(16 h 10)

M. Thiffault (Jean): O.K. Alors, on l'a divisé en quatre chapitres: d'abord, un premier chapitre, une brève description des Associations touristiques régionales associées du Québec; un deuxième chapitre sur le besoin urgent de la Société du tourisme au Québec; un troisième chapitre, le rôle dévolu à la Société du tourisme du Québec; et, le quatrième, la place des ATR au sein de la Société du tourisme.

Alors, rapidement, je peux vous en faire la lecture. Au point 1, on vous dit qu'au cours des années soixante-dix, faute d'organisation, les recettes de l'industrie québécoise du tourisme étaient en chute libre. Mises en place graduellement depuis 1975, les ATR du Québec ont souvent proposé et participé avec intensité à l'articulation et à la concrétisation de nombreux dossiers d'importance, toujours dans un partenariat étroit et actif avec Tourisme Québec. Citons, à titre d'exemples, les plans de développement touristique régionaux entre autres, la publicité coopérative et la détaxation des forfaits.

Ainsi, outre ces réalisations, la confiance et la crédibilité accordées par l'industrie aux associations touristiques régionales font que ces entités représentent aujourd'hui plus de 6000 membres répartis dans les différentes régions du Québec, c'est-à-dire 19 régions différentes, et provenant de différents secteurs reliés directement à l'activité touristique. Ces membres en région ont contribué, en 1992-1993, pour un chiffre d'affaires d'environ 24 000 000 $, dont près de 80 % ont été investis en promotion et publicité.

Relativement à l'avenir, la récente performance de l'industrie touristique du Québec au cours de la dernière récession démontre avec acuité la force de l'expertise de ses régions en matière de tourisme pour générer des retombées économiques et créer de l'emploi, et ce, malgré la récession.

Pour ce qui est de la Société du tourisme, tout en reconnaissant et appréciant l'excellent travail accompli par le ministère du Tourisme et l'industrie au cours des dernières années, le changement perpétuel caractérisant notre domaine nous commande maintenant une nouvelle structure beaucoup plus adaptée face à la vive concurrence qui se vit maintenant, non seulement à l'échelle nationale ou internationale, mais à l'échelle mondiale.

La nécessité d'une efficacité ascendante, d'une capacité de répondre rapidement aux changements constants des besoins des consommateurs, les possibilités de réaliser instantanément, par exemple, des campagnes de promotion indispensables face à des situations ponctuelles, notre obligation à fournir de nouvelles performances et même, parfois, de hautes performances, nous incite à exprimer avec conviction notre accord et notre appui à la création d'une société du tourisme du Québec.

Cette Société sera administrée par l'industrie, administrée dans une optique où le rendement pour chaque dollar investi et par l'industrie et par l'État doit générer un apport économique optimum en termes de revenus et de création d'emplois pour les Québécois et les Québécoises. Là-dessus, les ATR ont accumulé déjà une performance réelle en région, puisque, en 1992-1993, pour chaque dollar investi par l'État dans la publicité, les ATR ont fait investir 2,82 $ par leurs milliers de membres.

Le rôle que l'on voit à la Société. Une société du tourisme au Québec aura, selon nos discussions avec le ministre, la responsabilité du développement et de la promotion du tourisme au Québec sous toutes ses formes. Ceci est une orientation évidente et même fondamentale pour la poursuite de la progression de l'industrie touristique québécoise.

L'intégration totale du développement de l'offre et sa promotion au sein même d'une entité constituée est une valeur ajoutée à la concertation, une certitude d'harmonie et de cohésion indispensable répondant adéquatement à la nature même de notre industrie et à l'économie du Québec. Ne pas prendre le tournant vital des années 2000, où, de l'avis de tous les économistes, le tourisme sera la première industrie mondiale, serait, à notre avis, néfaste pour notre industrie. C'est pourquoi nous croyons que la nouvelle Société du tourisme du Québec est la meilleure structure pour entreprendre avec succès ce tournant majeur.

Ayant été à la source de la mise en place de plusieurs programmes voués à une gestion concertée Tourisme Québec et ATR en matière de promotion et de marketing, les ATR ont développé une excellente expertise dans l'art de concerter avec efficacité les différentes initiatives régionales et interrégionales en matière de tourisme. Nous sommes donc satisfaits que le gouvernement du Québec reconnaisse le rôle des ATR dans ce projet de loi créant la Société du tourisme. Toutefois, nous croyons important de proposer deux amendements à ce projet de loi afin que ce rôle des ATR soit encore mieux confirmé et protégé.

Donc, à l'article 4, nous proposons de modifier le deuxième paragraphe en changeant le mot «favorise» par le mot «privilégie». Ensuite, à l'article 14, au niveau de la composition du conseil d'administration de cette Société, comme on reconnaît déjà dans la loi la place et le rôle prépondérants des ATR dans la promotion et le développement touristique en région, comment comprendre que la présence des régions ne soit pas clairement identifiée dans la composition de ce conseil d'administration? Aussi, nous proposons ceci: Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé d'un directeur général et d'au plus 10 autres membres nommés par le gouvernement, dont quatre représentants des régions, à partir d'une liste proposée par les ATR.

En guise de conclusion. Ayant été, au cours des années soixante-dix, la voie d'un sérieux virage de l'approche et de la concertation touristiques au Québec, les ATR, malgré des moyens qui n'étaient pas toujours équivalents aux défis qu'on réclamait d'elles, ont été en mesure, en vertu de leurs diverses actions, de permettre au Québec et à ses régions de bénéficier mieux et plus de l'industrie du tourisme. Pour elles, la création de la Société du tourisme du Québec est la voie d'un deuxième virage, un virage auquel elles croient et dans lequel elles veulent s'impliquer avec tout le dynamisme qui les caractérise depuis longtemps. Aussi, c'est à partir de cette véritable conviction que les associations touristiques régionales du Québec souhaitent la création, le plus rapidement possible, de la Société du tourisme du Québec et informent les membres de la commission de leur profond désir de contribuer à sa réussite. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. Thiffault. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Alors, je veux souhaiter la plus cordiale des bienvenues à d'excellents partenaires aussi au niveau touristique, les gens de l'ATRAQ, alors de l'ensemble des ATR du Québec, et féliciter aussi M. Thiffault pour sa nomination récente comme président de l'ATRAQ, ainsi que les nouveaux membres du conseil d'administration. Alors, messieurs, mes plus sincères salutations.

Comme vous l'avez mentionné, le rôle des ATR a toujours été un rôle fondamental au niveau des régions principalement, évidemment, étant donné que vous oeuvrez en région. Compte tenu que l'industrie touristique devient de plus en plus importante à la grandeur du Québec, mais principalement au niveau des régions du Québec également, je pense que, comme vous l'avez mentionné, une des raisons principales, c'est l'apport des ATR dans le développement touristique des régions.

Comme vous avez vu, au niveau du projet de loi, l'article 4 mentionne que les ATR doivent demeurer des partenaires privilégiés, je pense que c'est important de le dire, compte tenu du travail qui a été fait auparavant. Comment envisagez-vous votre rôle avec la nouvelle Société, principalement au niveau du développement touristique en région?

M. Thiffault (Jean): Je pense que, déjà, étant des représentants d'à peu près tous les secteurs d'intervention en matière touristique, il nous apparaît important que nous puissions, dès que la Société sera mise sur pied, par exemple faire l'inventaire de la qualité du parc hôtelier du Québec. De partout on nous dit qu'on a besoin de rénover et de remettre à jour une bonne partie des chambres d'hôtel qui sont déjà existantes. Une bonne partie des infrastructures qui sont déjà en place doivent être rénovées et ramenées aux besoins des gens de l'industrie d'aujourd'hui. Alors, je pense que nous sommes en mesure de vous fournir un inventaire très à propos et, en ce sens-là, de travailler avec vous à la mise sur pied d'un programme de rénovation, premièrement, de ce qui existe et également d'un programme de développement de tout ce qui est identifié comme étant manquant actuellement pour répondre au marché qui se développe maintenant.

M. Farrah: En ce qui concerne les relations des ATR avec le ministère actuellement, quel est le constat que vous pourriez porter à ce sujet-là?

(16 h 20)

M. Thiffault (Jean): En quelle matière vous voudriez...

M. Farrah: Bien, en général, parce que... Exemple, au niveau des avis sectoriels, je pense que, pour moi personnellement, je considère que les ATR, qui sont issues des régions, connaissent bien leur milieu, connaissent bien leurs besoins également. Est-ce qu'à cet égard vos relations avec le ministère actuellement ont été... Vous avez été sollicités? Est-ce que vous êtes partie prenante de décisions qui peuvent faire en sorte que les régions puissent être affectées tant au niveau du développement de l'offre qu'au niveau promotionnel?

M. Thiffault (Jean): En partie. Je peux vous dire que ce qui est le plus difficile, c'est d'obtenir des virages rapides pour répondre à des besoins immédiats. C'est à peu près la chose la plus évidente qui apparaît actuellement. Car vous savez comme moi qu'à tous les jours on identifie des marchés et, au fur et à mesure qu'on fait de la promotion, il y a des gens qui nous posent des questions, qui nous demandent de l'information, qui nous demandent des programmes, qui nous demandent des forfaits, qui nous demandent une bonne promotion, et il faut se retourner de bord rapidement.

Pour ce qui est d'autres secteurs, il y a un travail de collaboration qui existe, c'est sûr, mais il faut toujours être assuré qu'on est présent et toujours insister sur le fait que, par exemple, les sectoriels: Bien, n'oubliez pas de nous appeler, n'oubliez pas de nous en parler. N'oubliez pas, n'oubliez pas, n'oubliez pas... Alors, je pense que, si on travaille ensemble dans une société, bien, étant assis l'un à côté de l'autre, on n'est pas obligés de s'écrire des mémos «N'oubliez pas». Est-ce que ça répond à votre question?

M. Farrah: Oui. Alors, c'est que vous y voyez davantage d'efficacité...

M. Thiffault (Jean): Ah! définitivement.

M. Farrah: ...et non pas en visant personne, peut-être des structures...

M. Thiffault (Jean): Non, non, non.

M. Farrah: ...plus qui sont en place qui font en sorte qu'on n'atteint pas cet objectif-là.

En ce qui concerne... Oui. Allez, M. Lafontaine.

Le Président (M. Joly): M. Lafontaine, s'il vous plaît, oui.

M. Lafontaine (Guy): Concernant, évidemment, la collaboration entre le ministère ou la nouvelle Société et les associations touristiques, je dois dire que les structures sont déjà en place depuis bon nombre d'années. En fait, la création des associations touristiques remonte à 1978, et le principal objectif, évidemment, c'est, dans chacune des régions, d'évaluer le potentiel de développement qu'il y a, d'identifier les lacunes et de recommander à nos membres les correctifs concernant ces lacunes.

Si je prends le cas de mon association touristique, on a 700 membres et on a fait, évidemment, cet exercice de concertation au niveau de la région, et, ça, c'est extrêmement important. On parlait ce matin de disparités régionales. Les associations touristiques, évidemment, corrigent cette lacune des disparités régionales parce que, automatiquement, on essaie de supplémenter les problèmes qui sont rencontrés dans chacune des régions. Ça nous a amenés à suggérer des investissements. Je peux vous donner un exemple: en 1989, il s'est fait, dans ma région, pour 176 000 000 $ d'investissements au niveau de l'infrastructure, les chambres, etc. J'admets que le «timing» était mauvais, parce que, évidemment, les investissements ont été faits dans le mauvais temps, puis, évidemment, ça a créé des problèmes. Mais quand même, c'est pour vous dire que l'entreprise privée est prête à travailler en concertation avec son association touristique.

Une voix: Quelle région, M. Lafontaine?

M. Farrah: Laurentides.

M. Lafontaine (Guy): Laurentides.

Une voix: Laurentides. Ah bon!

M. Blais: Dans quelle ville vous êtes installés?

M. Lafontaine (Guy): Comment?

M. Blais: Dans quelle ville des Laurentides, votre bureau?

M. Lafontaine (Guy): Le bureau est dans Saint-Antoine, Saint-Jérôme, là.

M. Blais: O.K.

M. Lafontaine (Guy): C'est l'ancienne sortie...

M. Farrah: La porte du Nord?

M. Lafontaine (Guy): Bien, c'est la sortie 39...

M. Farrah: Non? Ce n'est pas la porte du Nord?

M. Lafontaine (Guy): ...de l'autoroute des Laurentides.

M. Blais: Bien, c'est à moi, Le Patriote à Sainte-Agathe. C'est pour ça que je vous demande où vous êtes installés.

M. Lafontaine (Guy): Ah oui! Oui, oui. C'est la sortie 39. C'est ça, La Maison du tourisme.

Donc, il y a eu un effort extraordinaire. On peut parler de développement, on peut parler, évidemment, du parc linéaire; on parle de Tremblant. Le ministre mentionnait cet exemple-là ce matin. Tremblant, évidemment, c'était un problème dans les années passées. Avec la nouvelle administration et la concertation très étroite qui existe entre les propriétaires de Tremblant actuels et l'association touristique, on est en voie de renverser la vapeur et de susciter un enthousiasme très important. Ça, évidemment, je pense que c'est le principal élément. Et de la concertation avec le ministère, il s'en est fait dans le passé. Il y a eu la création des comités mixtes. Ça n'a pas toujours marché, évidemment, comme on le souhaitait, et c'est pour ça qu'à un moment donné, avec une nouvelle société, on pense que ça va amener beaucoup plus de flexibilité et on va pouvoir se retourner beaucoup plus rapidement.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît, oui.

M. Farrah: Est-ce que vous pensez que la Société va aussi davantage consulter les intervenants, surtout vous autres en région, où vous devez travailler avec peut-être davantage d'intervenants, notamment au niveau des transporteurs également? Le Québec est grand. Alors, quand on regarde, par exemple, le prix des billets d'avion, je pense qu'entre autres une région comme la mienne, les Îles-de-la-Madeleine, où le prix est un élément très important, et on développe... On s'aperçoit aussi, au fil des ans, qu'au Québec on n'a pas le réflexe, comme je dis souvent, le réflexe du forfait. C'est ça qui fait en sorte qu'en développant ces forfaits-là tous les intervenants sont dans le même, entre guillemets, «package», et c'est là qu'on peut développer des prix intéressants et davantage d'agressivité. Alors, pensez-vous qu'une société comme celle qui devrait être créée va faire en sorte de générer davantage de concertation et peut-être de faciliter l'arrimage et la synergie de l'ensemble de ces intervenants-là pour davantage développer les produits touristiques en région?

M. Thiffault (Jean): Moi, je pense que oui, parce que, si on regarde aujourd'hui les marchés touristiques, on s'aperçoit que les clientèles sont très variées. D'abord, on a la clientèle qui voyage en famille, on a la clientèle qui voyage sans aucun plan préétabli, on a la clientèle de groupe, on a la clientèle régionale ou la clientèle du Québec, on a la clientèle interrégionale et on a la clientèle qui vient d'autres provinces du Canada ou de l'Amérique. Donc, face à un éventail aussi grand de marchés cibles, il faut absolument qu'il y ait un arrimage très important entre les efforts gouvernementaux et les efforts de l'entreprise privée pour venir à bout de rejoindre ces clientèles-là, et non seulement les rejoindre, mais aussi les satisfaire.

Vous avez parfaitement raison quand vous dites qu'à date il y a beaucoup d'intervenants qui ne sont pas encore parvenus à l'idée de créer des forfaits. L'idée de faire des forfaits, ce qui fait craindre les gens, c'est surtout de savoir ou d'identifier les prix qu'ils auront à charger, mais lorsque le client viendra l'année prochaine ou dans deux ans. C'est à ça qu'il faut éduquer les gens. Et je pense qu'avec un partenariat comme celui qu'on veut établir on va être également en mesure de mettre sur pied des programmes de formation aussi. Ce n'est pas juste de faire de la promotion. Il va falloir également former nos gens, les sensibiliser à mettre sur pied des forfaits, les sensibiliser à décider aussi quelles clientèles ils veulent avoir. Parce que, même si on est dans l'industrie touristique, ça ne veut pas dire qu'on est nécessairement ouvert à tous les types de clientèles qui sont actuellement disponibles sur le marché. Alors, je pense que, plus on va travailler de concert, plus on va avoir de succès.

Le Président (M. Joly): M. le député de...

M. Elkas: Robert-Baldwin.

Le Président (M. Joly): ...Robert-Baldwin. S'il vous plaît.

M. Elkas: Merci beaucoup pour votre présentation.

Le Président (M. Joly): Mais vous êtes le député de toute la population, pas seulement de Robert-Baldwin.

M. Elkas: Right on! Right on!

Vous êtes au courant de la Maison de la France ainsi que du British Tourism Board. Quels sont les éléments de ces deux sociétés que vous trouvez intéressants et qui pourraient, en effet, inspirer la nôtre à aller de l'avant? Il doit y avoir quelque chose d'excitant dans leur programme ou dans la façon qu'elles mènent les choses. Moi, je suis nouveau dans ce domaine. Par contre, je regarde le type d'annonces qui sortent de ces sociétés et je me demande où on était. Y a-t-il des choses qui ressortent de ce que eux font qui pourraient vraiment nous aider ici, au Québec?

(16 h 30)

M. Morissette (Jean-Guy): On ne connaît pas en détail vraiment toute la structure du British Tourism Authority. Par contre, on a quelque chose d'assez original au Québec depuis 15 ans, ce sont les ATR, puis, curieusement, une société mixte de tourisme, ça ressemble à ce qu'on fait déjà, à ce qu'on a créé au Québec avec 15 ans de développement et d'apprentissage. Ça ressemble à une sorte de grosse ATR qui mixe le privé, des parties de fonds publics, qui vise la concertation, mais dont le premier mandat, avant d'intervenir sur la rue Sherbrooke, c'est de positionner le Québec sur le marché européen, le marché américain ou le marché asiatique. Mais, la façon de s'y prendre ressemble drôlement, à moins que je ne me trompe, à ce qu'on a déjà expérimenté, nous, chacun à notre petite échelle, comme un microcosme, dans notre milieu.

M. Elkas: Peut-être que je me suis mal expliqué. Est-ce qu'il y a des éléments, dans le BTA ou la Maison de la France, qu'eux ont et qu'on n'a pas aujourd'hui, chez nous, parce qu'on est un ministère et non une société? Des choses qu'eux font, qui pourraient vraiment améliorer notre tourisme?

M. Thiffault (Jean): C'est très difficile de vous répondre, parce qu'on n'a pas fait vraiment de comparaison entre ce qu'eux autres font et ce que, nous, on a à faire. Je peux vous dire que, depuis une dizaine d'années, on a travaillé très fort pour mettre sur pied les associations touristiques. Ayant passé – d'ailleurs, M. Lafontaine peut vous parler de l'historique de l'industrie touristique du Québec – par toutes sortes de phases, ayant appartenu à des ministères, ayant été jointes à d'autres ministères, ayant été créées en ministère, et maintenant, travaillant dans une forme de société, on a mis beaucoup d'efforts dans nos secteurs et dans nos structures. Mais je ne peux pas vous répondre parce que je ne connais pas assez ces deux organisations. À toi, Guy.

M. Lafontaine (Guy): Oui. On n'a pas fait d'étude systématique et comparative de ces structures. Chose certaine, c'est qu'on a une structure qui est originale ici, au Québec. On est membre, évidemment, de la TIAC – je ne sais pas comment on dit ça, en français, mais, de toute façon, c'est l'association nationale – et ils nous ont demandé un exposé, chose qu'on leur a faite. Ils nous ont dit sur notre structure qu'ils étaient extrêmement impressionnés. Autant la Colombie-Britannique que les autres provinces étaient extrêmement impressionnées par la structure qu'on avait mise en place. C'est une structure qu'on a développée, nous autres, en fonction de nos besoins, au Québec. Moi, j'étais là, au début.

On parlait d'historique, tantôt. En 1975, on a mis sur pied officiellement, nous, l'Association touristique des Laurentides. Face au fonctionnement de ça, le gouvernement de l'époque a trouvé l'expérience tellement intéressante qu'il a décidé d'étendre l'expérience à l'ensemble de la province, d'où la création des 18 associations touristiques qui, à partir de 1978, lors du sommet touristique de Sherbrooke... Ça a été le point de départ. Ces associations touristiques ont évolué en fonction des besoins.

Entre 1985 et 1990 – parce que ça ne s'est pas fait tout en même temps – il y a eu des plans stratégiques de développement qui ont été élaborés dans chacune des associations, pour tenir compte des besoins identifiés et corriger les lacunes qui avaient été identifiées également et pour nous permettre de planifier le développement à long terme. Alors, notre principale mission, nous, les associations touristiques, en plus de la promotion de la région, bien entendu, c'est d'harmoniser toutes les actions. Comme le ministre le mentionnait ce matin, plutôt qu'une ville décide de faire sa promotion touristique et décide de faire son développement, l'association touristique, en concertation avec tous les autres intervenants de la région, on élabore un plan stratégique – qui était à long terme, sur une période de 10 ans – qu'on révise, qu'on met à jour. Et, ça, ça nous permet en concertation avec les autres associations... D'où la naissance de l'ATRAQ, par la suite, qui a été une grande table de concertation, de concertation avec le ministère. Or, ce qu'on cherche dans la nouvelle Société, en fait, c'est un partenaire beaucoup plus présent, beaucoup plus disponible, actif, efficace pour multiplier les efforts de concertation encore.

Le Président (M. Joly): Ça va, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Elkas: Merci.

Le Président (M. Joly): Oui. Merci. M. le député de Masson, s'il vous plaît.

M. Blais: Oui. Bien, pour vous souhaiter la bienvenue, je tiens à vous dire que vous rencontrez, en ma personne, presque un inconditionnel des ATR et du rôle que vous jouez, etc. Pour vous mettre bien à l'aise, je suis presque un inconditionnel des ATR, et j'aimerais qu'elles progressent, qu'elles aient plus de pouvoirs, etc. Alors, je vous reçois avec grande joie parce que je suis presque un inconditionnel. Comme les gens de la CSETQ, ce matin, vous aussi, vous nous dites, si je comprends bien le résumé, que vous voulez que ça passe le plus vite possible et que ça fait longtemps que vous voulez que ça passe, qu'il y ait une société québécoise de cette sorte. Si je vous ai bien compris, je pense que c'est ça.

Devant ces deux choses, je vais être obligé de vous demander une question, un peu avec humour. Mais, prenez-le en vous disant que je suis vraiment un type qui est d'accord, pro-ATR «au boutte». Je vais y aller avec humour, parce qu'elle va être embarrassante, ma question. Alors, je vais y aller avec le plus d'humour possible.

Le 8 juin 1993, la CSETQ – dont sont membres l'Association des hôteliers de la province de Québec, l'Association des hôtels du Grand Montréal, l'Association hôtelière de la région de Québec, l'Association des petits et moyens hôtels du Grand Montréal, l'Association de l'hôtellerie de villégiature du Québec, l'Association des terrains de camping du Québec, l'Association des restaurateurs du Québec, l'Association des stations de ski du Québec, la Fédération des agricotours du Québec, la Société des attractions touristiques du Québec, l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, la Fédération des pourvoyeurs du Québec, la liste des 18 membres de l'ATR, les associations touristiques des Îles-de-la-Madeleine, de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent, de la Communauté urbaine de Québec, de Charlevoix, de Chaudière-Appalaches, du Coeur-du-Québec, de l'Estrie, de la Montérégie, de Lanaudière, des Laurentides, du Grand Montréal, de l'Outaouais, de l'Abitibi-Témiscamingue, du Lac-Saint-Jean, du Saguenay, de Manicouagan, Duplessis et Laval – nous envoie un communiqué de presse excessivement parleur et excessivement porteur de fond. Le titre est le suivant: L'industrie touristique s'oppose au démantèlement du ministère du Tourisme du Québec et souhaite son développement le plus rapide possible. Je ne vous lirai pas tout le communiqué, mais je vous ai dit tous ceux qui avaient signé ce document-là. Ça, c'est le 8 juin 1993.

Six mois après, le 31 janvier 1994 – c'est pour ça que je suis obligé de le faire avec humour – nous recevons un document de votre part, signé par le même monde, nous disant: Il y a très longtemps que nous voulons le démantèlement du ministère. Il y a très longtemps que nous voulons la création d'une société touristique. Nous sommes unanimes, nous nous sommes concertés, et tout le monde veut ce démantèlement et la création de cette Société québécoise.

Ce qui est très curieux, c'est que, dans l'espace de six mois, deux documents aussi contraires nous soient présentés. Vous comprenez un peu mon embarras. J'essaie de le faire avec humour. Je ne veux pas vous mettre mal à l'aise, mais je veux quand même savoir pourquoi, entre le 8 juin 1993 et le 31 janvier 1994, il y a eu une rupture aussi forte et une coïncidence aussi, 20 jours après la création du nouveau Cabinet à Québec et la nomination d'un ministre qui est là pour démanteler le ministère. Alors, qu'est-ce qui vous a fait à ce point changer de cap? Je vous le demande de façon humoristique, parce que ce n'est presque pas croyable.

M. Thiffault (Jean): On va essayer de ne pas être humoristique dans notre réponse. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. Thiffault, c'est vous qui avez le loisir et le plaisir de répondre.

M. Thiffault (Jean): D'accord. C'est évident que ça a l'air farfelu comme situation, on en est conscients, sauf qu'à l'époque on avait rencontré M. Bourassa. À cette époque, j'étais vice-président de l'ATRAQ, et Mme Gallant en était la présidente. Nous avions rencontré M. Bourassa, en tant qu'exécutif, et M. Bourassa nous avait dit: Bon, la décision est prise, on démantèle le ministère du Tourisme. Nous, on a dit: Écoutez, vous n'êtes pas pour démanteler le ministère du Tourisme, ça devrait exister. On vous suggère même de faire en sorte que le ministère du Tourisme non seulement ne soit pas démantelé, mais soit renforcé, c'est-à-dire que l'on retrouve autour du ministère du Tourisme toutes les interventions à caractère touristique qui sont réparties dans tous les autres ministères et qui devraient être regroupées au niveau du ministère du Tourisme.

(16 h 40)

On avait dit aussi: Si jamais vous tenez absolument à démanteler le ministère du Tourisme, à ce moment-là, ce qu'on vous propose, c'est de créer une société du tourisme et de regrouper les secteurs d'intervention touristique des autres ministères qui ne dépendent pas de l'industrie touristique, qu'ils soient regroupés autour de la Société du tourisme. Alors, lorsqu'on s'est aperçu qu'on s'en allait vers une société du tourisme, on s'est dit: Bon, notre proposition a été retenue. Depuis ce temps, on travaille à essayer d'être... Bien oui.

C'est sûr qu'au départ on disait que le ministère du Tourisme devait demeurer. Mais, lorsqu'on a rencontré M. Bourassa, on a dit: Si vous tenez absolument à le démanteler, donnez-nous au moins une société du tourisme, autour de laquelle on pourra regrouper les instances touristiques.

Alors, c'est une partie de la discussion. Évidemment, il y a eu beaucoup de rencontres entre-temps aussi, où on a pu se parler et se comprendre davantage.

Le Président (M. Joly): Oui, M. Lafontaine. Vous voulez ajouter quelque chose?

M. Lafontaine (Guy): Oui. En fait, lorsqu'on a rencontré M. Bourassa, il y avait déjà un comité d'étude. Évidemment, ça faisait partie de la réorganisation gouvernementale. Il ne s'en est pas caché. Il y avait dans l'air la coupure d'un certain nombre de ministères. Nous, évidemment, notre proposition... Ce qu'on favorisait, en premier lieu, c'était la création d'un ministère du Tourisme renforcé, comme on l'a mentionné, qui chapeauterait toutes les activités à caractère touristique réparties dans les autres ministères. Mais, comme alternative, si, à un moment donné, c'est impossible parce qu'on réduit le nombre de ministères, il faut, pour conserver – ce qu'on a mentionné, tantôt, à cause de l'importance de l'industrie touristique – le nombre d'emplois que ça créait, etc., que ce soit une activité qui ait une vision centralisée et globale, si on veut concurrencer sur le plan mondial.

Donc, on lui a en même temps résumé les divers scénarios qu'on a vécus depuis 1978. En 1977-1978, on était rattachés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le ministre de l'époque, après discussion avec lui, était d'accord que le tourisme, qui était une activité à caractère économique, était mal servi par ce ministère. Moi, j'étais partie prenante, à ce moment-là. J'étais président du Conseil québécois du tourisme. Alors, on avait fait la recommandation de se rattacher à un ministère à vocation économique: Industrie, Commerce et Tourisme. Le ministre a changé de ministère en même temps que la recommandation était acceptée. Au bout de deux ans, le ministre s'est rendu compte – et, ça, de son propre aveu – qu'il y avait tellement de problèmes urgents au sein du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qu'il n'avait pas le temps ni la disponibilité pour s'occuper comme il devait de l'activité touristique.

Une autre recommandation, la création d'un ministère du Tourisme, a amené, trois ans après – cela a été accepté – la création du ministère du Tourisme. On a vécu pendant 10 ans l'expérience du ministère du Tourisme tel quel, avec toutes les lacunes que ça comportait. D'où la recommandation...

M. Blais: Et tous les avantages aussi.

M. Lafontaine (Guy): Et les avantages.

M. Blais: Il n'y avait pas que des lacunes.

M. Lafontaine (Guy): Non, non, il y avait des avantages. C'est sûr qu'il y avait des avantages, excepté qu'on a... En même temps qu'il y avait des avantages, on a pu identifier des lacunes.

M. Blais: Comme dans tous les ministères.

M. Lafontaine (Guy): Oui, oui. Le but de notre recommandation, à ce moment-là, c'était de corriger ces lacunes.

M. Blais: O.K.

M. Lafontaine (Guy): On a soumis ça au premier ministre, qui l'a refilé à ses comités d'étude. Est arrivée cette solution. En tenant compte des impératifs du gouvernement et en tenant compte aussi, à ce qu'il nous a dit, des impératifs de l'activité touristique, il est arrivé avec une solution de compromis, qui nous était acceptable à condition que les règles du jeu soient bien établies et qu'on soit bien fixé avec cette nouvelle Société.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Lafontaine.

M. Morissette (Jean-Guy): Juste ajouter une chose, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, M. Morissette. S'il vous plaît.

M. Morissette (Jean-Guy): Vu que M. le député a introduit sa question sur une note d'humour, je vais être bien transparent avec lui. Je vais vous dire franchement qu'on a eu à faire nos propres débats, à l'intérieur, avec nos propres membres, et ça n'a pas été toujours facile. Certains préconisaient un gros ministère, d'autres, autre chose. On n'a pas abouti à cette Société, en tout cas, d'emblée. On a fait nos propres débats. Ça n'a pas été facile.

Mais ce qui nous choquait, surtout – ça va me choquer moins si la Société va de l'avant – c'est qu'on avait l'impression, comme intervenants, comme aubergistes et tout ça, que le ministère du Tourisme, ce n'était pas un vrai ministère aux yeux des parlementaires, aux yeux du gouvernement. C'était le ministère du loisir, du fun, le ministère de la sortie, le ministère de la fin de semaine, le ministère du bon repas, le ministère de la belle auberge, le ministère du voyage. Qu'un hôtelier, c'est quelqu'un qui, à un moment donné, ses enfants sont grands et il change leur chambre pour en faire un hôtel. L'autre, il met trois tables et quatre chaises sur son trottoir, et il devient un bistro-terrasse. Tu t'en vas en Floride, et il y a des employés qui font entrer l'argent. C'était ça, l'image qu'on avait des gens de l'industrie touristique, beaucoup. En tout cas, c'est mon opinion.

Là, on a dit qu'il fallait que le tourisme soit reconnu comme une industrie qui crée des emplois, qui a les mêmes contraintes que l'industrie manufacturière. C'est pour ça que notre débat nous a amenés à nous positionner en fonction de cette Société du tourisme du Québec.

M. Blais: Je vous remercie et j'apprécie beaucoup, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député.

M. Blais: ...qu'ils aient pris ma question de façon sérieuse. Avec une note d'humour. Je ne voulais pas vous mettre mal à l'aise. Je savais que... et je suis content que vous ayez reconnu que ça vous a mis un peu mal à l'aise, qu'à l'intérieur, chez vous, vous avez dû en discuter. Surtout qu'il y a des gens qui disent que le premier a été une commande d'un ministre et que le deuxième est une commande d'un autre ministre. Mais, je n'irai pas jusque-là, et ce n'est pas une question. Je vais passer la parole à mon confrère.

M. Bertrand: Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît. Il vous reste environ cinq minutes.

M. Bertrand: C'est fort peu de temps, M. le Président. D'abord, une question de précision, juste pour bien comprendre une de vos deux propositions, la deuxième. En ce qui regarde la composition du conseil d'administration, vous dites «un directeur général». Vous ne reprenez pas l'expression «président-directeur général». Est-ce que c'est volontaire ou si c'est un oubli?

M. Lafontaine (Guy): Volontaire.

M. Bertrand: C'est volontaire. Donc, vous suggérez implicitement que ce soit les membres du conseil d'administration qui se désignent un président entre eux, ou une présidente, ou quoi?

Une voix: Je pense que...

M. Thiffault (Jean): En fin ultime, oui.

M. Bertrand: O.K.

M. Morissette (Jean-Guy): En fait, quand on l'a rédigé, ce n'est pas sur ce point-là qu'on a vraiment – si vous me le permettez – attiré l'attention. C'était plus sur le point «nommés par le gouvernement dont quatre représentants des régions».

M. Bertrand: Oui. Ça, ça va; j'y arrive. Sur ce deuxième point, quand vous dites «à partir d'une liste proposée par les ATR», c'est pour désigner quatre des représentants ou la totalité?

M. Thiffault (Jean): Les quatre représentants.

M. Bertrand: Parfait, excellent. Troisième précision. Si j'avais à vous demander quels sont les quatre milieux les plus représentatifs du secteur touristique, au Québec, vous pourriez me dire, probablement, qu'il y a les ATR, très certainement; deuxièmement, qu'il y a le secteur de l'entreprise privée, bien sûr. Est-ce qu'il y en a d'autres? Si vous aviez à m'en nommer deux autres, ce serait qui?

M. Thiffault (Jean): Je pense que, si on parle des quatre secteurs d'intervention en matière touristique, on va parler du secteur de l'hébergement, des activités touristiques, de la pourvoirie et des restaurateurs.

M. Morissette (Jean-Guy): Mais, si vous me permettez, M. le député, je ne pense pas que c'est dans ce sens-là. Nous, ce qu'on veut vraiment, c'est qu'il y ait, au sein de ce conseil d'administration, des intervenants privés – donc qui vivent de l'industrie touristique – qu'il y ait la préoccupation régionale. Notre crainte était qu'un conseil d'administration qui serait formé uniquement, peut-être, de gros intervenants touristiques n'aurait pas le souci du tourisme implanté dans les différentes régions du Québec. Donc, on préconise qu'il y ait quatre représentants de ce conseil d'administration qui aient la préoccupation des régions, qui viennent des régions.

M. Bertrand: Je comprends très bien et je trouve ça tout à fait légitime que vous ayez cette préoccupation, indépendamment que vous veniez des ATR. Je pense que la dimension régionale – on en convient tous – est importante là-dedans.

Maintenant, une question d'ordre plus général. M. le Président, j'aimerais savoir, de la part de nos invités... Je comprends que vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour préparer le mémoire et je conviens que tous les arguments ne peuvent pas être là. Il y a comme une profession de foi dans les vertus de ce qui est proposé, quand on dit, par exemple, qu'on va être dans un milieu de changement perpétuel et qu'il faut donc adapter notre structure en conséquence. C'est ça que je comprends. Donc, de là, pour les raisons ou certaines des illustrations que vous mentionnez – par exemple la possibilité de faire des campagnes de promotion rapidement – la nécessité d'une société touristique du Québec.

(16 h 50)

Vous reprenez à la page suivante, à la page 6, dernier paragraphe – encore là, pour prendre le tournant des années 2000 – qu'il faut vraiment être dans le coup au niveau du tourisme, qui va devenir la première industrie mondiale. «C'est pourquoi nous croyons que la nouvelle Société du tourisme du Québec est la meilleure structure pour entreprendre avec succès ce tournant majeur.»

Quand on lit ça – puis on n'est pas nécessairement des initiés – j'avoue franchement que ça m'apparaît être davantage une déclaration de principe qu'une démonstration, ce qu'on fait là. Carrément. Un genre de profession de foi, en disant: On est sûrs, nous, et on pense qu'avec une société ça va marcher mieux.

Alors, ma question: Au-delà de ce qu'on croit là-dessus, qu'est-ce qui peut plus spécifiquement démontrer qu'avec une société ça marcherait mieux, qu'on serait plus en mesure de relever le défi des années 2000 en ce qui regarde l'industrie touristique?

M. Thiffault (Jean): C'est justement, c'est directement relié à la composition du conseil d'administration, qui représente l'industrie privée, donc qui est en mesure de se tourner rapidement pour prendre les décisions à partir de l'information qu'on a du marché.

C'est qu'actuellement... Par exemple, au niveau du ministère, je vais vous donner un exemple. Chez nous, dans l'Outaouais, ça fait six mois qu'on fait de la promotion sur le marché mexicain. On est allés au Mexique. On est allés faire de la promotion. On est allés rencontrer les gens et on a fait six villes. Ça fait trois fois que les représentants du Mexique viennent chez nous. Ça fait deux fois que l'ambassadeur vient avec des représentants du Mexique, et ils ont même déposé une sculpture, qu'ils appellent «Chac Mool», en guise d'appréciation des relations que l'on a développées. L'Association touristique de l'Outaouais a signé avec le Mexique un protocole d'entente où on s'engage à favoriser la promotion touristique de l'un et de l'autre.

On s'adresse au ministère, et le ministère nous dit: Bien, nous autres, le Mexique, c'est un marché qu'on ne touche pas. Alors, ça ne nous intéresse pas. Si tu vas au Mexique, bien, tu t'arranges tout seul. Si on a une société où on a des représentants qui siègent sur le conseil d'administration, on est en mesure d'intervenir rapidement et de dire à nos représentants: Nous autres, on est allés au Mexique. Il y a 15 000 000 de visiteurs qui sont prêts à venir chez nous. Est-ce qu'on est capables de mettre une campagne promotionnelle sur pied? Est-ce qu'on est capables d'avoir des traducteurs pour faire la promotion en espagnol, puis se revirer de bord et y aller? C'est ça, la différence.

Le Président (M. Joly): Très brièvement, parce que, le préambule étant long, la réponse sera longue. Alors, j'apprécierais qu'on puisse aller dans le fait. Puis «that's it»!

M. Bertrand: Juste, là-dessus... Oui, je comprends. Vous avez raison, M. le Président. Court, court.

En quoi est-ce plus rapide de parler à un membre du conseil plutôt qu'à une sous-ministre, par exemple?

M. Thiffault (Jean): Parce que Mme la sous-ministre, elle a tout un appareil à faire tourner, elle. Elle a des budgets qui sont déjà définis, qui sont déjà engagés. Avant qu'elle puisse dire: Bien, je vais arrêter l'engin, puis on va se revirer de bord, je pense que c'est plus facile de le faire à l'intérieur d'une société qu'à l'intérieur d'un ministère.

M. Bertrand: Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Ça va? Merci beaucoup, M. le député de Portneuf. Aviez-vous une question, M. le député de Saint-Maurice?

M. Lemire: Non.

Le Président (M. Joly): Merci. Parfait. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Simplement en guise de conclusion, M. le Président, je pense que, si je vous interprète bien... C'est que la mission de l'État dans le secteur touristique est renforcée par la mise en place de cette Société qui permet d'intégrer l'industrie dans les décisions, les orientations et la planification, en fin de compte. Ça m'apparaît important pour s'assurer qu'on soit tous sur la même longueur d'onde. C'est ça, en fin de compte. Votre dernier point était très à propos, dans ce sens-là.

Compte tenu des priorités que, vous, vous avez données, même en région, souvent le ministère ne suit pas. Ce n'est pas parce qu'il ne veut pas nécessairement non plus, mais il s'est donné d'autres priorités. Puis ça fait en sorte que, pour renverser la décision, il y a beaucoup d'énergies qui sont dépensées là, au détriment de l'action sur le terrain.

M. Thiffault (Jean): Ce n'est pas la faute de...

M. Farrah: Non, non. Absolument pas. On ne met personne en cause là-dessus.

Alors, tout simplement pour vous remercier et vous féliciter aussi pour la contribution exceptionnelle que vous faites au niveau de l'industrie touristique du Québec, à la défense de l'ensemble des régions du Québec. Vous nous avez soumis quelques propositions d'amendements, je pense, qui, dans l'ensemble, m'apparaissent très intéressantes. On pourra les regarder éventuellement, lorsqu'on arrivera à étudier le projet de loi article par article.

Simplement pour vous remercier, en terminant, au nom de mes collègues, de vous être présentés, encore une fois à brève échéance. Mais, quand même, je pense que vous avez su livrer la marchandise, comme vous l'avez toujours fait. En terminant, je voudrais aussi vous offrir mon entière collaboration au niveau de différents dossiers, au niveau d'interventions éventuelles. Tout ça pour le bien-être de l'industrie touristique. Alors, merci de votre présence.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député de Masson.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup. Merci de la qualité de vos réponses. J'ai eu quelques questions embêtantes, mais j'ai essayé de le faire avec le plus de délicatesse possible. Je vous remercie de votre compréhension. J'ai essayé de comprendre aussi le sens de vos réponses. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Alors, au nom des membres de cette commission, à mon tour de vous remercier. Merci. Au plaisir. À la prochaine.

Alors, la commission va suspendre ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Lemire): S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous avons adopté l'article 1. Nous passons à l'article 2. S'il vous plaît, en arrière. À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous sommes à l'article 2. Les travaux sont repris. M. le ministre, l'article 2.

M. Farrah: Oui. «La Société a pour objet de développer et de soutenir l'industrie touristique du Québec.

«À cette fin, la Société identifie les besoins en développement touristique, définit et met en oeuvre des orientations, des plans d'action et des stratégies d'intervention et établit et gère des programmes, dans le cadre de la politique gouvernementale en matière de tourisme.»

M. le Président, cet article décrit l'objet de la Société, qui est de développer et de soutenir l'industrie touristique du Québec. Le deuxième alinéa décrit les pouvoirs qui sont accordés à la Société pour atteindre son objectif et qui doivent être exercés dans le cadre de la politique gouvernementale en matière de tourisme.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Lemire): M. le député.

M. Blais: ...au deuxième paragraphe, on dit que la Société «définit et met en oeuvre des orientations». Est-ce que définir et mettre en oeuvre des orientations, ce n'est pas élaborer la politique elle-même? On dit tout de suite après: «...dans le cadre de la politique gouvernementale en matière de tourisme». Est-ce qu'il n'y a pas contradiction? Est-ce qu'on ne donne pas le pouvoir d'élaborer une politique à la place du gouvernement et, tout de suite après, on dit que le gouvernement a élaboré une politique?

Je trouve que c'est très large, comme objet de la Société. Si la Société a comme objet de définir et de mettre en oeuvre des orientations de la gent touristique, comment le gouvernement peut-il arriver avec une politique? Ça semble lui donner le pouvoir politique d'élaborer les orientations, puis on dit après ça: sur la base de la politique gouvernementale. Je trouve ça drôle. Drôle dans le sens de curieux, là.

Le Président (M. Lemire): M. le ministre.

M. Farrah: Oui, ça va. Le gouvernement établit, de façon globale et générale, la politique en matière de tourisme et, par conséquent, la Société identifie les besoins et définit et met en oeuvre des orientations et des plans d'action, mais toujours en fonction de cette politique.

M. Blais: Donnez-nous donc un exemple concret qui pourrait arriver. Disons que le ministère décide d'une politique quelconque dans un domaine quelconque dont la Société serait maître d'oeuvre, là, quelles seraient les conséquences de ce paragraphe-là? Vous comprenez bien ce que je veux dire?

M. Farrah: Mme la sous-ministre, vous vouliez ajouter?

Mme Bergeron (Johanne): Oui. Vous voulez un exemple, M. Blais?

M. Blais: Oui.

Mme Bergeron (Johanne): Je peux vous en donner un. Par exemple, dans la politique gouvernementale, on «priorise» les marchés internationaux. Ça, c'est une priorité qui est claire, qui l'est déjà, mais qui pourrait être...

Le Président (M. Lemire): Pardon. Pour le bénéfice de la commission, pourriez-vous...

Mme Bergeron (Johanne): M'identifier?

Le Président (M. Lemire): Oui, s'il vous plaît.

Mme Bergeron (Johanne): Johanne Bergeron, sous-ministre associée, au MICST.

Le Président (M. Lemire): Et on continue.

Mme Bergeron (Johanne): On continue? Alors, l'exemple que donnait tantôt M. Thiffault, par contre, dans le cadre de ça, par exemple qu'eux autres, avec le MICST, ils voient la possibilité d'établir des forfaits rapidement, ça reste un marché international, c'est-à-dire hors Québec international, et la Société, à ce moment-là, avec l'approbation du ministre, peut dire: Bien, cette année, par exemple, on va consacrer 300 000 $ conjointement avec les intervenants pour aller faire des efforts de commercialisation ou de promotion spécifiquement pour cette destination-là. C'est un exemple parmi d'autres.

M. Blais: Bon. Disons...

Mme Bergeron (Johanne): L'inverse pourrait être vrai aussi.

M. Blais: ...que vous me donnez comme exemple... Disons que, cette année, on a plusieurs priorités au ministère. Le ministère dit: Voici la politique du ministère pour les trois ans qui viennent. Bon. Premièrement, les priorités doivent être données aux voyages et aux relations internationales, pour attirer les touristes de l'extérieur vers le Québec. On prend ça, et on donne ça à la Société, et on dit: Trouvez-nous maintenant, définissez-nous ce qu'on doit mettre en oeuvre, puis les orientations – c'est à vous autres – pour atteindre ce but. C'est comme ça que je le vois. Est-ce que ce serait ça?

Mme Bergeron (Johanne): Le ministère peut aller plus loin que ça. Il pourrait dire, par exemple: On va «prioriser» certains marchés importants pour le Québec. On va donner un exemple fictif: la Chine, le Japon, peu importe. Par contre, ça, ça peut être bon pour trois ans, ou cinq ans, ou 10 ans.

M. Blais: Oui, oui.

Mme Bergeron (Johanne): O.K., on s'entend là-dessus.

M. Blais: Oui.

Mme Bergeron (Johanne): L'horizon de temps d'une politique est plus grand que six mois.

M. Blais: C'est sur le fond que je veux aller.

(17 h 10)

Mme Bergeron (Johanne): Par ailleurs, demain matin, il pourrait arriver que le taux de change, par exemple, qu'on a avec le Japon fasse en sorte que ce serait un marché qui deviendrait très difficilement pénétrable, ou l'inverse, ce qu'on voit aujourd'hui avec les États-Unis. Donc, l'accent qu'on pourrait mettre sur cette destination-là pourrait varier selon, premièrement, les conditions économiques qui prévalent à ce moment-là et, deuxièmement, selon, si vous voulez, les conditions touristiques qui nous sont favorables ou pas, je veux dire l'engouement, par exemple, pour notre destination. Enfin, il y a un ensemble d'éléments.

C'est la différence importante. Par exemple, la Société pourrait dire: Le Japon, cette année, on va en mettre plus ou moins, par exemple dans les cas où le taux de change est très, très élevé dans cette destination-là à cause...

M. Blais: Ce serait le ministère, ça, qui définirait ça.

Mme Bergeron (Johanne): Non, non. La Société pourrait recommander au ministère: Nous autres, on voudrait mettre, par exemple, plus d'efforts sur le Japon, cette année, parce qu'on a une occasion, une opportunité. Un taux de change, on le sait que ça peut varier aux six mois. Ça a une limite aussi dans le temps, c'est à court terme, et on veut l'exploiter, l'opportunité qu'on nous offre. Donc, elle en fait la recommandation et, si ça s'inscrit dans la politique, à ce moment-là, la Société peut aller de l'avant, la politique étant qu'on va chez les marchés internationaux, par exemple, tertiaires faire de la commercialisation.

M. Blais: Ça veut dire...

M. Farrah: Peut-être un autre exemple. Excusez. Ça va?

M. Blais: Allez, allez.

M. Farrah: Un autre exemple. Au niveau des huit produits que nous avons «priorisés», qu'on doit développer – par exemple, le ski, le golf, les congrès; il y en a huit, là – à ce moment-là, il faut que l'action de la Société soit en fonction des huit produits prioritaires que, nous, comme gouvernement, on a défini qu'on doit développer au niveau de la politique de développement touristique. Si, par ailleurs, la Société voulait éventuellement développer peut-être un autre produit, «prioriser» un autre produit à cause de la conjoncture mondiale où la compétition fait en sorte qu'on devrait s'orienter, en ajouter un ou en éliminer un, ou quoi que soit, à ce moment-là, étant donné que c'est exclu de la politique gouvernementale en matière de tourisme, elle devrait soumettre au ministère et au ministre la volonté, dire: Nous, on veut orienter ou on veut «prioriser» un autre produit au niveau du développement. Cependant, à l'intérieur des huit qui ont été définis comme produits prioritaires, la Société a une marge de manoeuvre, une latitude pour les développer selon ce qu'elle entend, avec le conseil d'administration et ses intervenants. Vous comprenez?

M. Blais: Je comprends très bien.

M. Farrah: O.K.

M. Blais: Quel est le nombre de personnes et le nombre d'experts qui seront retenus par le gouvernement pour écrire et définir la politique de base à être transférée pour élaboration à ladite Société?

Une voix: Qui va élaborer la politique?

M. Blais: Oui, combien vous en gardez, puis qui va élaborer ça, puis avec le concours de qui, là. Vous gardez un noeud de combien de personnes, etc., à peu près?

M. Farrah: D'une part, on a une politique, c'est l'énoncé de politique qu'on a annoncé en 1992.

M. Blais: Oui. Mais, là, si vous le transférez...

M. Farrah: Non, non. O.K.

M. Blais: ...vous gardez combien de monde?

M. Farrah: Depuis 1992. Alors, avec le transfert, avec la loi 8, où le tourisme va relever du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, eux autres ont un comité d'analyse au niveau de la planification des programmes. Alors, on est en négociations. Ils sont 1000 fonctionnaires, au MICST, présentement. Est-ce qu'à l'intérieur du MICST on peut réaménager le ministère de sorte qu'on puisse avoir suffisamment d'employés à temps complet qui s'occuperaient...

M. Blais: C'est ça ma question.

M. Farrah: ...de la politique au niveau touristique?

M. Blais: Oui, il y en a combien?

M. Farrah: Nous sommes en négociations actuellement avec le ministère pour vraiment voir les besoins relatifs à la politique du gouvernement en matière de tourisme et, s'il y a lieu, y ajouter les effectifs nécessaires pour pouvoir la développer, la respecter et faire le pendant aussi entre la Société et le ministre pour le conseiller.

M. Blais: Avez-vous une idée à peu près de combien de personnes, à 10 près, là?

M. Farrah: Ce n'est pas énormément. Il y a déjà des gens. On parle de un employé ou deux, deux personnes employées à temps complet.

M. Blais: Ah! pour élaborer la politique?

M. Farrah: Pas plus que ça.

M. Blais: Bon.

M. Farrah: Pas pour l'élaborer, elle est déjà là. Pour recevoir des avis...

M. Blais: Non, non. Un instant, là. La Société va mettre en oeuvre sur le terrain – si on peut s'entendre comme ça, là – une politique qui serait élaborée par le gouvernement, sinon ça ne marche plus, là. Moi, je dis que c'est écrit ici que la politique du tourisme est élaborée par le gouvernement. Je vois mal ça fait par une seule personne, là.

M. Farrah: O.K. Son application par la Société...

M. Blais: Oui, d'accord.

M. Farrah: ...nécessite des gens...

M. Blais: Mais...

M. Farrah: ...nécessite des employés.

M. Blais: ...pour l'élaboration de la politique, il n'y aura pas juste une personne, là. Ce n'est pas possible. Je ne comprends pas, là. Quand même!

M. Farrah: Oui, Mme la sous-ministre, allez-y.

Le Président (M. Lemire): Mme la sous-ministre.

Mme Bergeron (Johanne): M. Blais, actuellement, pour vous dire, on a élaboré, vous le savez, en 1992, une politique du tourisme.

M. Blais: Ce n'est pas ça que je demande.

Mme Bergeron (Johanne): Le temps-personne, le nombre de fonctionnaires, O.K., le nombre, si on faisait l'équivalent en termes de postes, on parlerait de l'équivalent – Mme Daoust, pouvez-vous me le dire? elle est directrice de cette section-là – d'environ deux personnes à temps complet. C'est bien sûr que, nous autres, on fait notre bout, que l'industrie fait son chemin, qu'il y a des consultations à travers ça, qu'il y a beaucoup de gens impliqués là-dedans, mais, si je le calcule sur mes effectifs, c'est deux ETC.

M. Blais: Il y aurait deux personnes.

Mme Bergeron (Johanne): Là, j'exclus le secrétariat. On exclut le personnel de soutien, si on veut, de ça. Mais, là aussi, tu peux avoir des économies d'échelle. On en a aussi dans le fait que le MICST a déjà une direction, donc on n'aura pas nécessairement deux directeurs qui vont faire exactement la même chose, dont un pour la politique de ci, puis l'autre pour la politique de ça. Généralement, ce n'est pas comme ça...

M. Blais: M. le Président...

Mme Bergeron (Johanne): Donc, en excluant tout ça puis en partant d'expertises pointues, uniquement ça, on parle d'à peu près deux postes à temps complet, ce qu'on appelle, nous autres, dans le langage de fonctionnaire, deux ETC.

M. Blais: Oui, disons que ce serait deux.

Mme Bergeron (Johanne): Professionnels, on s'entend. Ce n'est pas des personnes...

M. Blais: Je trouve ça très peu pour élaborer une politique gouvernementale du tourisme, deux personnes.

Mme Bergeron (Johanne): C'est ça qu'on a.

M. Blais: Mais est-ce que vous avez l'intention de les prendre au MICST même ou de retenir deux des 300 que vous allez envoyer à la Société? C'est peut-être mieux de les prendre dans ceux qui ont déjà l'expertise, peut-être. Je ne le sais pas. Mais, deux, croyez-vous que c'est suffisant pour élaborer une politique? Je trouve ça très faiblard.

Mme Bergeron (Johanne): M. Blais, on n'était pas très nombreux...

M. Blais: M. le député de Masson.

Mme Bergeron (Johanne): Excusez-moi! Excusez-moi, M. le député. M. le député, à l'époque où on l'a fait – ça fait des années qu'on travaille; il semble même qu'on n'était pas si pire que ça, finalement – il y avait à peu près l'équivalent de deux personnes à temps complet. Il est évident que, si jamais on a des besoins...

M. Blais: Je ne serai pas méchant, pour dire: Ça paraît dans le livre de 1992. Mais je ne veux pas le dire, je ne le dis pas.

Mme Bergeron (Johanne): O.K. Mais je parle pour les gens qui faisaient ces fonctions professionnelles là, O.K.?

D'autre part, ça n'excuse pas le fait que, quand tu as des années où, vraiment, on met un accent, on refait la politique, on la révise, on peut ajouter, à ce moment-là, les effectifs...

M. Farrah: On s'adapte à la situation.

Mme Bergeron (Johanne): On s'adapte à la situation aussi.

Le Président (M. Lemire): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire que ce sont les deux personnes qui élaborent à la fois la politique, définissent les priorités, qui vont proposer des priorités gouvernementales à la Société et qui vont aussi évaluer les demandes s'il y a des changements. Parce que le ministre nous disait tout à l'heure que, si les gens veulent sortir du cadre des cinq choix qu'ils ont là, ils pourront le faire, mais en présentant des propositions au ministre. Ça veut dire que ça fera partie aussi, si je comprends bien, du travail des deux mêmes personnes?

Le Président (M. Lemire): Mme la sous-ministre.

M. Farrah: Si vous me permettez...

Le Président (M. Lemire): M. le ministre.

M. Farrah: ...aussi, c'est que... Oui. Parce que le ministre, lui aussi, il faut qu'il ait un pendant, il faut qu'il puisse faire une consultation objective aussi, c'est évident, pour qu'il puisse valider auprès de ses fonctionnaires qui travaillent au niveau de la planification de ces politiques-là: Bien, là, on nous demande telle action, on veut déborder de la politique gouvernementale en matière de tourisme, donc est-ce que c'est requis de le faire? Alors, ça prend quand même une expertise à l'extérieur de la Société pour pouvoir valider.

Mais ces deux personnes ou ces trois personnes, ou dépendant des besoins que tu peux avoir en cours d'année, c'est que tu as des effectifs du MICST qui sont là aussi, de façon générale, que tu peux consulter. Par ailleurs, ça dépend aussi des besoins. Si vous avez une tâche, un mandat spécifique de repenser la politique... Disons qu'après trois ans tu dis: Bon, on a réévalué, puis il faut vraiment repenser tout ça, bien là, à ce moment-là, tu peux y ajouter des effectifs de façon ponctuelle pour faire en sorte que ce groupe-là puisse quand même livrer la marchandise de façon correcte, avoir un support requis. Et tout ça aussi se fait toujours en relation avec les intervenants, a priori les intervenants touristiques. On valide nos politiques avec eux parce qu'on les applique pour eux, également. Alors, dans ce sens-là, ça peut varier compte tenu des besoins que nous avons. Mais, de façon générale, compte tenu que la politique est déjà en place, il s'agit de conseiller le ministre. Deux employés à temps complet, c'est suffisant selon les besoins que nous avons. Puis, si les besoins exigent d'autres personnes, effectivement, on y ajoutera d'autres personnes. À ce stade-ci, il serait prématuré de vous dire, dans trois ans, combien de personnes ça prendra dépendant des besoins.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'on veut voir à peu près combien il va rester de monde pour voir l'ensemble de ce qui va se passer au niveau du tourisme dans l'appareil de l'État comme tel. Je trouve que c'est important. Vous comprenez?

Par ailleurs, vous avez dit aussi autre chose tout à l'heure. Et, là, je veux juste une information. Vous dites que la Société va pouvoir proposer de nouvelles avenues ou bien de nouveaux choix, par exemple. Mais ça, ce n'est pas dans cet article-là qu'on retrouve ça, je présume, parce que je ne vois rien de tel ici.

M. Farrah: Le deuxième paragraphe: «À cette fin, la Société identifie les besoins en développement touristique, définit et met en oeuvre des orientations, des plans d'action et des stratégies d'intervention». Donc, elle a quand même une marge de manoeuvre – et il le faut, sinon le secteur privé n'embarquerait pas – mais toujours en fonction de la politique gouvernementale en matière de tourisme.

(17 h 20)

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire qu'il faut que ça reste...

M. Farrah: À l'intérieur de cette politique-là, la Société a une marge de manoeuvre au niveau du fonctionnement, au niveau des recommandations et au niveau de l'application des besoins en développement touristique, définit et met en oeuvre des orientations et des plans d'action.

Mme Carrier-Perreault: Mais il faut que ça demeure à l'intérieur de la politique gouvernementale.

M. Farrah: Bien oui! C'est pour ça que ce n'est pas un désengagement de l'État. C'est pour ça que ce n'est pas une privatisation. Nous, comme gouvernement, nous avons mis de l'avant la politique gouvernementale en matière de tourisme, et c'est le rôle du gouvernement d'être au-dessus de tout et de pouvoir élaborer cette politique-là. Un coup qu'elle a été élaborée et faite, c'est la Société qui va la mettre en application. Et, dans la mesure où elle respecte cette politique-là, la Société est autonome dans son fonctionnement relativement à l'application de la politique. Mais la politique est faite par le gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Mais, dans le cas où il y a des choses qui arrivent, qui apparaissent, qui ne sont pas nécessairement à l'intérieur de la politique gouvernementale, la Société va pouvoir en parler, évidemment, à quelqu'un de responsable au ministère, là?

M. Farrah: Au ministre, à son ministre...

Mme Carrier-Perreault: À son ministre.

M. Farrah: ...responsable, qui est le ministre du MICST.

Mme Carrier-Perreault: Même si ça sort de la politique gouvernementale.

M. Farrah: Oui, c'est ça. Pour que le gouvernement puisse l'autoriser. C'est là qu'est le contrôle gouvernemental. Ça va?

Le Président (M. Lemire): M. le député de Portneuf, vous avez de quoi à ajouter?

M. Bertrand: J'aimerais avoir une précision sur ce que recouvre, dans votre esprit, M. le ministre, et, donc, dans le libellé également de l'article 2, l'expression «industrie touristique». J'ai souvent réagi, depuis le début de nos discussions, sur le fait qu'il me semblait que c'était une expression un peu trop restrictive pour couvrir tout le champ, disons, des activités touristiques au Québec, du secteur touristique au Québec. J'aimerais que vous me définissiez ça. Ce n'est pas un piège, c'est simplement...

M. Farrah: Non, je comprends. Non, non, je ne suis pas méfiant.

M. Bertrand: Je me dis: «de développer et de soutenir l'industrie touristique», est-ce que c'est assez large pour couvrir toute la réalité touristique?

M. Farrah: Moi, je pense que oui. Ça englobe l'ensemble des intervenants qui touchent, de près ou de loin, à l'industrie touristique. C'est l'ensemble des intervenants.

M. Bertrand: Est-ce que je peux vous donner une illustration, par exemple?

M. Farrah: On va regarder dans le dictionnaire. Avez-vous le dictionnaire...

M. Bertrand: Dans le...

M. Farrah: ...juste pour... C'est de la sémantique, là, mais...

M. Bertrand: Juste une illustration. Dans le comté de Portneuf, par exemple, on a beaucoup à développer, tout le circuit touristique patrimonial qui part, disons, de Neuville, qui va jusqu'à Grondines, parce que, du côté patrimoine et culture, il y a beaucoup d'activités à mettre en valeur. Bon. C'est sûr que l'industrie touristique est interpellée par cet effort de développement qu'on peut faire parce que, justement, qu'il s'agisse d'hôtellerie, de restauration ou d'autres genres d'actifs, ils vont certainement être impliqués là-dedans. Mais on peut comprendre aussi que les municipalités sont impliquées. Si, dans leur règlement de zonage... Si on laisse se détériorer, je ne sais pas, le centre-ville – en autant qu'on puisse parler d'un centre-ville – à Cap-Santé, par exemple, et que la municipalité ne collabore absolument pas à mettre en valeur ce patrimoine-là, il y a des acteurs, qui sont concernés par le secteur touristique, qui ne font pas leur job quelque part. Évidemment, c'est une situation hypothétique pour l'instant. Je ne dis pas que Cap-Santé ne fait pas sa job.

C'est dans ce sens-là. On ne peut pas résumer, il me semble en tout cas, le domaine touristique au seul secteur ou à la seule dimension «industrie touristique». C'est dans ce sens-là que je me demande si on n'aurait pas, en temps et lieu, dans le libellé même de l'article 2, avantage à trouver une expression qui rende compte davantage de la globalité de la réalité touristique, donc du secteur touristique au Québec.

(Consultation)

Le Président (M. Lemire): M. le ministre.

M. Farrah: Dans «Le tourisme au Québec en 1992: une réalité économique importante», pour démontrer l'importance de l'activité touristique au Québec, l'importance au niveau économique – je ferai une photocopie tantôt; je vous la ferai parvenir, à l'ensemble des membres de la commission – là, on parle de l'industrie touristique, qui fait partie de cette industrie-là, et, là, on a une liste. Les acteurs directs au niveau de l'industrie: hébergement, camping, transport, restauration, Office et ministère du tourisme, associations touristiques, agences de voyages, voyagistes, souvenirs, chèques de voyage, événements et attractions, installations récréatives – pêche, marinas, chasse, ski et autres – installations culturelles – musées, parcs historiques et autres – bagages, location de voitures, guides touristiques.

Là, on a les fournisseurs en deuxième, ce qui est indirect, mais qui est relié quand même. Alors, fournisseurs: hôtels, restaurants, Club automobile, centres de loisirs, manifestations sportives, services de taxi, appareils photos, films, activités culturelles, cinémas, discothèques, systèmes de réservation, détaillants, centres commerciaux, cartes de crédit, services bancaires, stations-service.

Et, là, après on tombe dans un troisième type encore qu'on inclut comme faisant partie de l'industrie touristique: construction, immobilier, distillateurs, brasseurs, embouteilleurs, constructeurs d'automobiles, producteurs de carburant, firmes d'experts-conseils, cartographes, imprimeurs, interprètes, institutions financières, traducteurs. Alors, ça aussi, c'est... Un exemple, les embouteilleurs...

M. Blais: Il manque des choses.

M. Farrah: Oui.

M. Blais: Il manque les basiliques et institutions religieuses; ce n'est pas là.

Le Président (M. Lemire): M. le député de Masson.

M. Farrah: Il n'y a pas de limites. Ce que je veux dire, c'est que l'exemple des embouteilleurs, c'est aussi comme des sources de financement souvent. Ils offrent des services, comme les compagnies de bière, au niveau de la promotion, etc. Alors, écoutez, c'est à peu près la définition standard, quand on parle d'industrie. Je ne sais pas ce que vous avez à nous soumettre comme proposition à cet égard-là.

Quand on parle de l'industrie touristique, je pense que ça englobe, en général, la totalité des intervenants. Ils prennent une municipalité... Vous avez raison, si on détruit un centre-ville ou on détruit un espace vert, qui est un espace touristique également, et que c'est la municipalité qui a décidé de le faire, même si elle est autonome au niveau de son fonctionnement... Je ne sais pas moi, là, ce n'est pas encore...

M. Bertrand: M. le Président, à titre d'illustration, est-ce que, dans la liste – j'ai été assez attentif, mais je ne pense pas l'avoir entendu – justement, on réfère à des créatures municipales, là-dedans, quelque part, soit des offices municipaux ou je ne sais pas trop quoi, là? Autrement dit, est-ce que la liste est suffisamment exhaustive pour être englobante de tout ce que ça peut concerner dans le secteur touristique?

M. Farrah: Non. Moi, je vous dis ce qui est là. «Industrie touristique», pour moi, ça me suffit parce que je trouve que ça englobe l'ensemble des intervenants qui y oeuvrent de près ou de loin. Pour moi, une action municipale relative au niveau touristique, d'après moi, ça s'englobe là-dedans, mais, en tout cas, je ne sais pas quelles suggestions vous auriez à nous soumettre.

M. Bertrand: Par exemple, supposons, juste à titre d'illustration: La Société a pour objet de développer et de soutenir le tourisme au Québec ou le tourisme du Québec. À ce moment-là, on n'exclut aucune intiative à laquelle on n'aurait peut-être pas pensé dans notre définition.

M. Farrah: Le tourisme...

M. Bertrand: Ou le secteur touristique du Québec.

M. Blais: Est-ce que l'industrie touristique...

Le Président (M. Lemire): M. le député de Masson.

M. Blais: Est-ce qu'«industrie touristique» englobe plus que «secteur touristique»? Je pense que c'est un peu ça, la question. «Secteur d'activité touristique», est-ce que c'est plus globalisant qu'«industrie touristique»? C'est un peu ça, je pense, la question. Moi, je la comprends de même.

Le Président (M. Lemire): Madame...

Mme Hovington: Moi, je trouve qu'«industrie» est plus large que «secteur», beaucoup plus large. Ça veut dire qu'un secteur, par exemple, qui ne serait pas nécessairement touristique, prenons un secteur qui toucherait à la culture, par exemple, qui pourrait avoir des retombées sur l'industrie touristique, pourrait faire partie de l'industrie. Si on marque seulement «secteur», je pense qu'on minimise, à mon avis.

Le Président (M. Lemire): Vous êtes très précise, Mme la députée de Matane. M. le ministre, voulez-vous ajouter?

M. Farrah: Écoutez, moi, je ne vois pas de problème. Je pense que c'est nettement suffisant. D'ailleurs, dans la loi du MICST aussi, parce qu'il faut toujours être concordant, on parle d'industrie touristique. Je ne pense pas qu'il y ait d'inquiétude par rapport à ce qu'on veut englober. On touche l'ensemble des intervenants.

M. Blais: Les sociétés culturelles aussi.

M. Bertrand: Quelqu'un ne pourrait pas comprendre de cette expression-là qu'on exclurait quelqu'un en particulier ou un organisme en particulier?

M. Farrah: Non. Tout acteur au niveau touristique est inclus dans la définition d'«industrie touristique», qui que ce soit. Un organisme à but non lucratif ou lucratif, peu importe, est un acteur au niveau de l'industrie parce qu'il génère des choses comme acteur.

M. Bertrand: Juste une dernière précision.

Le Président (M. Lemire): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: La liste ou la définition, est-ce qu'on la retrouve dans la politique même ou si...

M. Farrah: C'est parce que tu n'as pas de définition précise d'«industrie touristique». Il n'y a pas de définition, à ce que je sache, nulle part.

M. Bertrand: Non, mais celle qu'on retrouve... qui tient lieu un peu d'une illustration de ce que c'est, l'industrie touristique, c'est contenu dans quel document exactement?

M. Farrah: O.K. Ça, c'est «Le tourisme au Québec en 1992: une réalité économique importante». C'est un document que nous avons lancé cette année, lors de la Semaine nationale du tourisme, pour démontrer à la population l'importance de l'industrie touristique au sein de l'économie québécoise. Alors, il y a toutes sortes de données intéressantes.

(17 h 30)

Le Président (M. Lemire): Ça va pour...

M. Farrah: On fait une photocopie, puis...

M. Blais: Pour parler français, tout listing est, à sa base même, incomplet.

M. Farrah: C'est ça.

M. Blais: Bon.

M. Farrah: Limitatif.

M. Blais: Limitatif. On dit «industrie culturelle» et, si on se met à les nommer, on devient limitatif, je crois.

M. Farrah: C'est pour ça qu'on utilise souvent le «notamment», qui n'exclut rien.

M. Blais: Oui, «notamment». Je disais ça... Vous avez nommé toute une nomenclature, et je vous faisais remarquer, et à bon escient d'ailleurs, que «basiliques» n'était pas là.

M. Farrah: Oui, puis c'est un produit très important. Ah oui!

M. Blais: Les basiliques font partie de l'industrie culturelle.

M. Farrah: Tout à fait.

M. Blais: L'oratoire Saint-Joseph...

M. Farrah: La basilique Sainte-Anne-de-Beaupré, Cap-de-la-Madeleine...

M. Blais: Sainte-Anne-de-Beaupré, Notre-Dame-du-Cap, etc.

M. Farrah: C'est beau. O.K.? Ça va?

Le Président (M. Lemire): M. le député de Masson, est-ce qu'on peut dire qu'on est d'accord avec l'article 2? On peut dire qu'on peut l'adopter?

Mme Carrier-Perreault: Je pense que... Petit commentaire, là.

Le Président (M. Lemire): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Quand on parle d'industrie touristique – je pense que c'est ça, un petit peu, le problème – c'est qu'on a l'impression – et c'est pour ça qu'on demandait ça au ministre, au fond – quand on dit l'«industrie touristique», qu'on met surtout l'accent, en tout cas dans l'imagerie populaire...

M. Farrah: C'est lucratif.

Mme Carrier-Perreault: En parlant d'industrie, on parle, oui, en termes économiques, alors que, pour moi, puis pour bien du monde, l'aspect touristique, ça déborde aussi. C'est très important, l'aspect économique, j'en conviens, mais il reste qu'il y a des choses, au point de vue touristique, qui sont très importantes, qui peuvent se passer, qui peuvent générer par la bande des retombées économiques, j'en conviens, mais qui peuvent aussi apporter beaucoup d'autres aspects. Je pense aux pistes cyclables ou à des choses comme ça...

M. Farrah: C'est inclus.

Mme Carrier-Perreault: ...où il y a des circuits. Bon. C'est dans ce sens-là, au fond.

M. Farrah: Les musées aussi. Les musées, au niveau culturel, c'est un produit important, au niveau touristique. Alors, pour moi, c'est tout...

Mme Carrier-Perreault: Et c'est dans ce sens que «secteur d'activité», c'est plus englobant.

M. Elkas: Le sport, d'ailleurs, M. le Président, devient aussi touristique, si on parle même de sport amateur. Les tournois, ici, à Québec, c'est du tourisme qu'on va chercher.

M. Blais: Ou même à la rigueur les problèmes d'Oka.

M. Elkas: En anglais, ils disent «far-reaching». Ça n'a quasiment pas de limites, quand on parle de l'industrie. Puis vous l'avez comparée au culturel, puis c'est la même chose. Ça va loin.

Le Président (M. Lemire): Merci, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Farrah: On s'entend sur la globalité.

Une voix: Ah oui!

M. Farrah: On s'entend sur la globalité, tu sais. Ça touche tout.

Le Président (M. Lemire): Est-ce qu'on peut dire que l'article 2 est adopté?

M. Bertrand: Oui. En tout cas.

Le Président (M. Lemire): Adopté?

M. Blais: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lemire): D'accord. On va à l'article 3.

M. Farrah: «La Société exerce notamment les attributions suivantes:

«1° faire la promotion du Québec comme destination touristique;

«2° développer... » O.K. J'ai un papillon.

Le Président (M. Lemire): Oui.

M. Farrah: Un amendement.

Le Président (M. Lemire): Alors, vous avez un papillon, M. le ministre?

M. Farrah: Oui.

Le Président (M. Lemire): Une copie, s'il vous plaît.

M. Farrah: Et aux membres de la commission également.

Le Président (M. Lemire): Combien vous en avez?

M. Farrah: Qu'on en donne aux membres de la commission.

Le Président (M. Lemire): M. le ministre du Tourisme.

M. Farrah: Oui, à tout le monde. Vous avez reçu la vôtre, M. le Président?

Le Président (M. Lemire): Oui, on en a une. On a l'article 3.

M. Farrah: O.K. Alors, M. le Président, à l'article 3 du projet de loi 23, insérer dans la première ligne du paragraphe 7°, après «assurer», ce qui suit: «et harmoniser».

Et ça, c'était simplement pour se conformer à une demande que la Corporation des services aux établissements touristiques québécois nous a faite ce matin, et nous n'avons aucun problème à acquiescer à cette demande, M. le Président.

M. Blais: Bien, on verra ça quand on sera rendu à 7°, comme dit madame.

M. Farrah: Mais, là, est-ce qu'il faut que je présente l'amendement avant l'article?

Mme Carrier-Perreault: Mais c'est parce que, là, on n'est pas rendu à 7°.

M. Blais: Non, on n'est pas rendu à 7°.

Le Président (M. Lemire): O.K. On...

Mme Carrier-Perreault: Normalement, il faut étudier ça paragraphe par paragraphe.

M. Blais: Oui, oui.

M. Farrah: O.K. Paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemire): On va commencer à l'article 3...

M. Farrah: On adopte paragraphe par paragraphe?

M. Blais: Bien, on ne peut pas faire autrement. Bien, je pense qu'on...

M. Farrah: Ça va. O.K.

Une voix: Oui, oui. On peut y aller globalement.

M. Blais: Bien, on peut dire: La loi 23 est acceptée, aussi, mais ce n'est pas le cas, là. On va la lire, hein?

Une voix: Bien oui!

Le Président (M. Lemire): M. le député.

M. Blais: Mais, moi, je n'ai pas d'objection à la première ligne: «La Société exerce notamment les attributions suivantes.» Jusque-là, moi, je suis d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Je n'ai pas de question.

M. Blais: Des questions?

M. Farrah: C'est beau.

M. Blais: Une question sur ça? Non?

Le Président (M. Lemire): M. le député de Masson.

M. Blais: Paragraphe 1°.

M. Farrah: Paragraphe 2°: «2° développer et faire la promotion des produits touristiques du Québec et favoriser leur commercialisation, notamment en développant des marchés pour ces produits.»

M. Blais: Sur le 1°, là, «faire la promotion du Québec comme destination touristique»...

M. Farrah: Bien là, on l'a accepté, lui, là?

M. Blais: ...je n'ai aucune question, moi.

M. Farrah: O.K. C'est adopté, là?

M. Blais: Je veux voir si mes confrères ont des questions.

Le Président (M. Lemire): Mais on va adopter au complet, là. On s'en va à... O.K.? On va adopter au complet l'article 3 à la fin...

M. Farrah: O.K.

Le Président (M. Lemire): ...quand tous les...

M. Blais: Oui, oui.

Le Président (M. Lemire): Oui, c'est ça?

M. Farrah: O.K. On s'entend sur...

M. Blais: Mais, normalement, on y va paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemire): C'est ça.

M. Farrah: O.K.

M. Blais: Bon.

Le Président (M. Lemire): M. le député de Masson.

M. Blais: Moi, je n'ai pas de question sur le 1°.

Le Président (M. Lemire): D'accord, 2°?

M. Farrah: Bien, ça va?

M. Blais: Bien, il y en a peut-être d'autres qui en ont.

Le Président (M. Lemire): Est-ce qu'il y en a sur le 2°?

M. Farrah: Paragraphe 2°, je... O.K.

M. Blais: «Développer et faire la promotion des produits touristiques du Québec et favoriser leur commercialisation, notamment en développant des marchés pour ces produits.»

M. Farrah: On ne peut pas être contre la vertu.

Mme Carrier-Perreault: Ce qu'on retrouve dans les... Excusez.

Le Président (M. Lemire): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Ce qu'on retrouve ici, M. le Président, est-ce que ce sont les attributions qu'on retrouvait dans le rôle et...

M. Blais: Ministère.

Mme Carrier-Perreault: ...les fonctions du ministère?

M. Farrah: Oui.

Mme Carrier-Perreault: C'est exactement les mêmes? Pardon?

M. Farrah: On me dit que ce n'est pas le même libellé, mais c'est les mêmes attributions.

Mme Carrier-Perreault: Mais qu'est-ce que c'est, la différence? Je m'excuse, je...

M. Farrah: Il n'y en pas. On va sortir la loi, là.

Mme Carrier-Perreault: Parce que le ministère n'existera plus comme tel. Donc, je veux voir c'est quoi, la différence.

M. Farrah: Si je comprends bien, là, c'est que, dans la loi du ministère, on parlait de commercialisation seulement; là, on a ajouté «en développant des marchés pour ces produits». Implicitement, le ministère en faisait. Peut-être que Mme Daoust... Venez. Venez ici. Mme Daoust, peut-être? Ça va?

(Consultation)

M. Farrah: C'est que, compte tenu de la politique de développement touristique du Québec, qui tient compte des produits prioritaires... Parce que, à l'époque, lorsque la loi a été écrite, ce n'était pas là, ces huit produits prioritaires là. La politique de développement touristique, en matière touristique au Québec a évolué, évidemment, elle a changé. Alors, là, c'est qu'on s'harmonise, en fin de compte, avec la politique en matière de tourisme. Au niveau de la loi du ministère, on parlait de promotion de l'offre touristique et, maintenant, on parle de la commercialisation, notamment en développant des marchés pour ces produits, les produits prioritaires qu'il y a à l'intérieur de la politique québécoise en matière de tourisme. Donc, c'est une concordance avec la politique québécoise en matière de tourisme. On commercialise les produits que nous avons «priorisés».

Mme Carrier-Perreault: Et ça, ce sera toujours selon l'évolution, parce qu'une politique, dans le temps, ça change.

M. Farrah: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Là, c'est parce qu'il y en a une qui est récente, que le gouvernement a adoptée. Vous dites: Avant ça, il n'y avait pas de politique; là, il y a une politique, maintenant. Et la politique, j'imagine, va évoluer, et ce sera toujours en fonction de cette...

M. Farrah: L'intervention de la Société, autant au niveau de sa mission que de ses orientations, va toujours se faire en respectant la politique québécoise en matière de tourisme. Et c'est la raison pour laquelle on n'a pas cité, exemple, les huit produits ici, parce que ça peut évoluer, ça. Peut-être, éventuellement, qu'on décidera de «prioriser» d'autres nouveaux produits. Alors, à ce moment-là, l'important, c'est que l'action de la Société se fasse toujours dans le respect de la politique québécoise en matière de tourisme.

Mme Carrier-Perreault: Et la politique, ça se trouve à être un peu la mainmise que le gouvernement garde: à la place d'avoir un ministère, il y a une politique et un ministre.

M. Farrah: Bien non! Mais c'est que, nous autres, on a toujours... Là, on avait un ministère, on avait une politique, et c'est le ministère qui mettait en application la politique; maintenant, c'est la Société qui va le faire.

(17 h 40)

Mme Carrier-Perreault: O.K., moi je te laisse aller.

M. Blais: Moi, le 2°, ça va. M. le député de Portneuf?

Le Président (M. Lemire): Est-ce que vous êtes d'accord avec le paragraphe 2°?

M. Bertrand: M. le Président, justement au paragraphe 2°...

Le Président (M. Lemire): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: ...il y a eu des inquiétudes exprimées par certains milieux à l'effet que, constituée comme elle était, peut-être que la Société risquait de se préoccuper davantage, je dirais, des produits à court terme et moins de la planification à long terme des produits touristiques québécois. O.K.? Des intervenants, ce matin, nous disaient effectivement: On est peut-être plus porté à penser à court terme, ce qui n'empêche pas qu'on se préoccupe aussi de choses à plus long terme. Mais ils reconnaissaient eux-mêmes qu'il y aurait peut-être cette tendance naturelle. Est-ce que, dans la mission de la Société, on ne devrait pas, à un moment donné, préciser quelque part que, bien sûr, c'est le produit touristique, je veux dire, immédiat, mais aussi dans une perspective de long terme? Parce que je ne retrouve pas ça comme préoccupation.

Le Président (M. Lemire): M. le député de Masson, voulez-vous...

M. Blais: En sous-question sur la même chose: Est-ce que la politique à court terme ou à long terme ferait l'objet d'une responsabilité de cette Société-là ou si une politique à court ou à long terme ferait l'objet de la politique que le gouvernement envoie à la Société?

M. Farrah: C'est que ça va de soi. Ça va de soi. C'est que l'application de cet article-là fait en sorte qu'on doit développer notre produit à court et à long terme. Pour moi, ça va de soi. Pour avoir une stratégie efficace, si la Société, ou le ministère, ou peu importe l'organisme qui s'occupait de cela avait une stratégie seulement à court terme, on ferait fausse route. Alors, pour moi, ça va de soi, là, d'avoir comme vision une vision à court, moyen et long terme. Et le fait, ici, qu'on ne le limite pas aide davantage. On ne précise pas; ça va de soi.

C'est comme quelqu'un... Vous travaillez dans une entreprise, ou peu importe dans quel domaine vous travaillez, vous avez toujours des objectifs à court, moyen et long terme, parce que votre survie en dépend, comme disaient les intervenants aussi, cet après-midi et ce matin. Alors, l'article tel que libellé n'exclut pas la vision à long terme.

Le Président (M. Lemire): On est d'accord pour le paragraphe 2°?

M. Farrah: L'écrire, ce serait... Ça va de soi.

M. Bertrand: O.K. Mais je pense qu'il est important de préciser, il me semble, M. le Président, en tout cas, au jugement de la commission, des membres de la commission, il est important de bien comprendre que, quand on parle de la promotion des produits touristiques, par exemple, du Québec, on parle bien sûr des produits actuels, mais aussi, dans une perspective évolutive, des produits qui seront des produits-vedettes dans cinq ans, dans 10 ans, auxquels il faut réfléchir maintenant.

M. Farrah: Tout à fait. Et, d'ailleurs, dans le cadre de la politique en matière de tourisme, notre objectif, c'est de doubler les recettes d'ici l'an 2000. Voilà une vision à long terme. Alors, c'est bien évident que, comme dans toute stratégie, il y a une planification stratégique aussi, possiblement. C'est qu'en cours de route, dépendamment de l'évolution des marchés, il faut que tu t'ajustes pour t'assurer d'être concurrentiel en tout temps. Tout en ayant un cap sur le long terme, il faut que tu aies une marge de manoeuvre dans ton fonctionnement pour y arriver, pour t'ajuster dépendant de la conjoncture et de la situation.

Le Président (M. Lemire): D'accord pour le paragraphe 3°?

M. Farrah: Non, on est au 2°.

Le Président (M. Lemire): On passe au paragraphe 3°?

M. Farrah: Paragraphe 2°, ça va?

M. Blais: Ça va, M. le Président, paragraphe 2°.

Le Président (M. Lemire): M. le député de Masson, on passe maintenant au paragraphe 3°.

M. Farrah: «3° accorder, dans le cadre des programmes qu'elle établit, de l'aide financière au moyen notamment d'un prêt, d'une subvention ou d'une garantie de remboursement total ou partiel à l'égard d'un engagement financier.»

L'octroi d'une aide financière sous forme de prêt, de subvention et de garantie de remboursement d'un engagement financier, c'est ça que ça veut dire.

M. Blais: C'est une responsabilité inhérente à une société, quelle qu'elle soit, et, à la Société du tourisme du Québec, ça ne serait pas différent des autres. C'est ça?

M. Farrah: Exactement. C'est dans le cadre de programmes de prêts ou de subventions qu'on a vis-à-vis de nos clientèles ou de nos intervenants. Alors, avec des normes et des critères bien précis, les gens postuleront sur ces programmes-là. Et, si...

M. Blais: Va-t-il y avoir des demandes de programmes dans tous les programmes?

M. Farrah: Et des factures, j'espère, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: Hors d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Lemire): M. le ministre du Tourisme, s'il vous plaît! Est-ce qu'on rajoute quelque chose, M. le député de Masson?

M. Blais: Personnellement, non.

M. Farrah: C'est de concordance un peu.

Le Président (M. Lemire): Comme ça, vous êtes d'accord avec le paragraphe 3°?

M. Blais: Moi, oui.

Le Président (M. Lemire): On passe maintenant au paragraphe 4°.

M. Farrah: «4° fournir de l'aide technique et des services en matière touristique.»

L'octroi d'une aide technique.

M. Blais: C'est-à-dire que les 300 employés qui s'en iraient à la Société fourniraient de la technique, des matières et des services à toute la gent touristique québécoise, comme se doit de le faire actuellement le ministère dans ses responsabilités envers tout ce qui bouge du côté touristique sur le territoire. C'est ça que ça veut dire. Donc, ça, il n'y a pas de changement avec ce qu'on fait actuellement. Au lieu d'être coiffé par le ministère, c'est coiffé par la Société du tourisme du Québec. C'est ça?

M. Farrah: C'est qu'il y a une responsabilité qui demeure, qui doit être respectée.

M. Blais: Mais, au lieu d'être coiffé par le ministère...

M. Farrah: C'est ça, exact.

M. Blais: ...ça va être coiffé par la Société. Et les gens qui sont là vont remplir les mêmes rôles qu'ils remplissaient au ministère et ils vont le faire sous l'égide de la Société du tourisme du Québec.

Le Président (M. Lemire): Monsieur...

M. Blais: C'est comme ça que je le comprends et c'est ça.

M. Farrah: Exemple, une entreprise qui va demander un avis sur un projet qu'elle a, c'est en vertu de l'expertise que les gens de la Société auront. Ils pourront émettre un commentaire ou un avis. Comment structurer son dossier, exemple aussi, pour être admissible à une subvention au niveau d'une campagne de promotion ou quoi que ce soit. Donc, c'est un peu des avis d'experts qui sont donnés comme on le fait maintenant. Vous, vous avez une entreprise dans le domaine touristique, puis vous avez besoin d'un avis technique de la part des gens du ministère; ils peuvent vous le faire actuellement.

M. Blais: Exemple, la ville de Terrebonne demande au ministère: Nous voulons faire un palais des congrès à Terrebonne, est-ce que le ministère peut nous aider techniquement à faire une étude de marketing ou une étude de possibilités...

M. Farrah: Ou vous diriger, vous diriger vers de l'expertise.

M. Blais: ...quelque chose du genre? C'est dans ce sens-là?

M. Farrah: Oui. Aussi simple que, exemple, le tournoi de golf de l'industrie touristique. Chaque année, il y a un tournoi de golf de l'industrie, et, cette année, c'est dans la région de Laval. Et, par les années passées, souvent, on prêtait un fonctionnaire durant une période de un mois pour l'organisation de ça.

Le Président (M. Lemire): M. le député de Portneuf, vous avez...

M. Bertrand: Oui, une explication en ce qui regarde l'aide technique. L'aide technique est un service aussi, si je reprends le libellé: «fournir de l'aide technique et des services en matière touristique». Dans ce cas-là, on ne parle pas de rémunération, alors que, dans l'article suivant, on dit: «fournir, contre rémunération, des biens et des services aux personnes». Qu'est-ce qui explique la distinction qu'on fait ici entre des services qui pourraient être tarifés, donc, et d'autres qui ne le sont pas?

M. Farrah: Dans un cas, c'est des avis, davantage; dans l'autre cas, c'est des biens, si vous vendez des biens. Mme la sous-ministre, peut-être que vous voulez spécifier? Si vous vendez...

Le Président (M. Lemire): Mme la sous-ministre.

M. Farrah: Vous savez, un bien comme tel, quand même, vous ne pouvez pas le donner. Les cartes ou, je ne sais pas... Attendez, on va vous le préciser.

Mme Bergeron (Johanne): Ça donne le pouvoir à la Société...

Le Président (M. Lemire): Mme Bergeron.

M. Bertrand: De le faire si elle le veut.

Mme Bergeron (Johanne): ...de le faire si elle le veut. Je vais vous donner un exemple de bien.

Le Président (M. Lemire): Madame, s'il vous plaît, répétez. Mme la sous-ministre, Mme Bergeron...

Mme Bergeron (Johanne): Oui.

Le Président (M. Lemire): ...pour identification pour la commission.

Mme Bergeron (Johanne): O.K. Johanne Bergeron, sous-ministre associée au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Bertrand: Au nom du ministre.

Mme Bergeron (Johanne): On revient à la question, je m'excuse. À titre d'exemple, biens et services, dans un cas, c'est des avis techniques, c'est le travail régulier; on ne tarifera jamais le monde pour ça. Dans l'autre cas, ça lui donne le pouvoir de le faire dans certains cas particuliers. Bon, c'est une carte, c'est des outils promotionnels, des t-shirts avec «Bonjour Québec» dessus, etc. Je ne dis pas qu'ils vont se mettre à vendre des t-shirts ou à en fabriquer, ce n'est pas ça que je dis, mais ça donne le pouvoir, par exemple, de fournir, contre rémunération, un ensemble de services. Par exemple, le logo qui est utilisé, c'est «Bienvenue Québec». C'est le logo du ministère comme tel.

(17 h 50)

M. Farrah: Qui a défrayé un coût pour...

Mme Bergeron (Johanne): Qui a défrayé un coût à l'époque, qui est même enregistré au Canada. Donc, ils ont le droit d'en faire, à la limite, commerce.

Services, rémunération, c'est du même ordre ou à peu près. S'il y a, par exemple, une entreprise qui veut aller dans une foire touristique et qui n'est pas nécessairement admissible à nos programmes, pour toutes sortes de raisons – parce qu'elles ne peuvent pas l'être toutes également – mais qui a besoin d'une expertise en logistique, à titre d'exemple, pour monter son kiosque, pour savoir combien il faut de personnes pour vendre ses forfaits – je pense à un grossiste qui va aller vendre des voyages en France – bien, on pourrait lui dire: Écoutez bien, vous n'êtes pas nécessairement admissible pour toutes sortes de raisons, parce qu'il y a des critères, mais, par ailleurs, si vous voulez, on va vous la fournir, la logistique. Mais il faut que ce soit sans concurrence avec le privé. Et, là, c'est un service qu'on pourrait tarifer, au moins au coût du déplacement du fonctionnaire en question.

Le Président (M. Lemire): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Portneuf?

Mme Bergeron (Johanne): Là, on ne pourrait pas le faire actuellement.

M. Bertrand: Oui. Je comprends donc que ce qu'on cherche à faire, c'est de donner, par l'article qu'on verra un peu plus loin...

M. Farrah: La possibilité.

M. Bertrand: ...la possibilité de rémunérer éventuellement. Je soumets simplement que ça aurait pu être rien qu'un article où on aurait dit: Fournir de l'aide technique, des services, des biens, etc. aux personnes, entreprises, contre rémunération éventuellement. C'est juste ça, mais...

M. Farrah: Oui, ou contre rémunération, si nécessaire.

M. Bertrand: Oui, oui. C'est ça.

Le Président (M. Lemire): Ça fait qu'on peut passer maintenant au paragraphe 5°?

M. Blais: Mais, 4° et 5°, on les a étudiés en même temps, je crois.

M. Farrah: On vient d'en discuter, là, de 4° et 5°.

Le Président (M. Lemire): D'accord.

M. Blais: Est-ce que vous avez... Moi, je n'ai pas d'autres... Moi, je trouve ça assez clair. Ça va.

Le Président (M. Lemire): M. le député de Masson, j'allais justement...

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, c'est les paragraphes 11° et 12°, si on veut, de l'ancienne mission du ministère qu'on retrouve là. Quand on parle d'«exécuter ou faire exécuter, aux fins de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, des recherches, des études et des analyses», ça veut dire... C'étaient les paragraphes 11° et 12°: «recueillir, compiler, analyser et publier des renseignements.» C'est ça? J'essaie de retrouver où ils sont à peu près, les mandats.

M. Farrah: Les paragraphes 11° et 12°? Pas dans la loi? Article 11?

Mme Carrier-Perreault: Non.

M. Farrah: Ah! La loi du tourisme, la loi du ministère. O.K.

Mme Carrier-Perreault: Les paragraphes 11° et 12° par rapport à l'ancienne loi, le mandat du ministère, tel qu'il était antérieurement.

Le Président (M. Lemire): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemire): Bon. Ça veut dire que, là, on a approuvé le paragraphe 5°. Maintenant, on est rendu au paragraphe 6°.

M. Blais: Là, on parlait encore de 4° et 5°. Sa question est encore pour 4° et 5°.

Le Président (M. Lemire): Ah! O.K. Pardon. J'avais compris qu'on était rendu... Vous parliez du 12° ou je ne sais pas, là.

M. Blais: C'est qu'elle veut dire que 4° et 5° correspondent au 11° de l'ancien...

Mme Carrier-Perreault: Non, non. C'est parce que c'est... C'est ça. Je voulais juste vérifier si c'était bien ça. Finalement, c'est l'équivalent de 11° et 12° de l'article 8 de l'ancienne loi, non?

Mme Beaudoin (Raymonde): C'est l'équivalent du paragraphe...

Le Président (M. Lemire): Madame, voulez-vous vous présenter pour les fins de la commission?

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui. Raymonde Beaudoin, service du contentieux. Alors, c'est l'équivalent du paragraphe 2°: «2° fournir aux entreprises et aux organismes les services qu'il juge nécessaires au développement touristique du Québec.» Parce que, 11° et 12°, c'étaient surtout, bon, on peut dire, des études, des recherches que le ministère faisait lui-même: «...analyser et publier des renseignements relatifs au tourisme.» On va le voir plus loin, mais ce ne sont pas nécessairement les seuls services. Les services sont couverts par le paragraphe 2°.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Maintenant, on enlève «services». Ce n'est plus les services. C'est d'aide technique qu'on parle. C'est ça?

Mme Beaudoin (Raymonde): On parle d'aide technique et de services.

Le Président (M. Lemire): D'accord, Mme la députée? Donc, 4° et 5° sont adoptés. On passe au paragraphe 6°.

M. Farrah: «6° favoriser la collaboration et la concertation entre les différents intervenants, tant ceux des secteurs public que privé, intéressés au développement de l'industrie touristique du Québec.»

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Lemire): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Est-ce que ce n'est pas davantage un mandat qui relève du gouvernement ou de la partie des activités touristiques qui vont rester au niveau du gouvernement que de favoriser la collaboration et la concertation entre les différents intervenants?

Le Président (M. Lemire): M. le ministre.

M. Farrah: Bien, c'est que, à la lumière de ce qu'on a entendu de la part des différentes personnes représentant des associations qui sont venues nous rencontrer, pour elles, je pense que c'est un mandat qui est important au niveau de la Société, hein. Elles disent: Nous, une des raisons pour lesquelles nous adhérons à cette Société-là, c'est parce que, justement, elle va développer davantage de concertation. Par contre, ça n'interdit pas que le gouvernement doive susciter cette concertation également. Mais je pense que la Société doit la favoriser aussi. Compte tenu que c'est explicite dans la loi, ça m'apparaît important.

Le Président (M. Lemire): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Quand on parle de ceux du secteur public, bon, autant ceux du secteur public que privé, on parle de qui? Des intervenants gouvernementaux?

Le Président (M. Lemire): M. le ministre.

M. Farrah: Oui, gouvernementaux aussi et municipaux, comme on parlait tantôt.

Mme Carrier-Perreault: De quel gouvernement?

M. Farrah: Exemple, quand on parle des parcs et réserves, ça relève du ministère de l'Environnement et de la Faune. C'est des produits touristiques très importants. Alors, quand on parle de l'ensemble des intervenants, ça inclut le public également.

M. Blais: Ça peut être le barrage de la Manicouagan, par exemple, Hydro-Québec et...

M. Farrah: Oui. La signalisation touristique relève du ministère des Transports. C'est très important, la signalisation des dessertes maritimes. Alors...

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, par rapport à ce qu'il y avait dans la loi du ministère, il y a quand même une différence importante. En tout cas, c'est beaucoup plus spécifique, c'est beaucoup plus décrit. Ça doit être l'article 6.

M. Farrah: Présentement?

Mme Carrier-Perreault: Je compare avec le rôle, le mandat que le ministère avait, que le ministère n'aura plus parce qu'il n'existe plus.

M. Farrah: O.K.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est ce que j'essaie de voir, si on couvre l'ensemble des choses. Alors, quand je regarde le paragraphe 6°, on dit: «participer, avec les ministres concernés et dans le cadre de la politique en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de celle en matière d'affaires internationales, à l'élaboration et à la réalisation du programme de coopération avec l'extérieur dans les secteurs où les échanges favorisent le développement touristique du Québec.» Alors, qui va assumer cette fonction-là?

M. Farrah: Le ministre responsable de la Société.

Mme Carrier-Perreault: Ça va être le ministre qui va faire ça.

M. Farrah: Bien, c'est la responsabilité gouvernementale de participer avec les ministres concernés dans le cadre de politiques. Je pense que ce serait irresponsable de laisser aller le P.D.G. de la Société...

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais qui...

M. Farrah: ...faire les relations interprovinciales au niveau des ministres du tourisme ou quoi que ce soit. C'est la responsabilité propre du ministre responsable. Mais ça, ce n'est pas le même article, là, parce que, nous, on faisait allusion au paragraphe 4 de la loi, 8.4°, là.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est...

M. Farrah: Nous, notre interprétation du 6°, là...

M. Blais: Il est dans le 4°.

M. Farrah: ...s'arrime dans 8.4°.

M. Blais: L'article 8.4°.

Mme Carrier-Perreault: O.K.: «assurer la consultation et favoriser la concertation des ministères». C'est ça?

M. Blais: Moi, si...

Mme Carrier-Perreault: Mais je reviens, M. le Président, à... Parce que, là, l'aspect du 6° que je viens de vous lire, on ne le retrouve plus comme ça.

M. Farrah: Il se retrouve dans la loi du MICST, actuellement.

Mme Carrier-Perreault: C'est dans la loi...

M. Farrah: La nouvelle loi, la loi 8.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Alors, le ministre...

M. Farrah: Le ministre responsable du Tourisme.

Mme Carrier-Perreault: Avant cette collaboration-là, le ministre, bien sûr, qui est responsable faisait sa part, mais, évidemment, il pouvait donner des mandats à des gens qui s'occupaient du tourisme de façon très spécifique. À qui vont-ils être confiés, ces mandats-là, maintenant? Il y a toujours le même groupe que tantôt.

M. Farrah: Mais, avec ses fonctionnaires, le ministre responsable du Tourisme est le ministre du MICST, donc il y a toute une équipe. Si, lui, il veut donner un mandat précis à... Lorsqu'on parlait tantôt des fonctionnaires qui seront peut-être responsables de l'application ou du respect de la politique en matière de développement touristique, ça peut être à ces gens-là ou à d'autres, qui que ce soit...

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que la question...

M. Farrah: ...au personnel ou dépendamment du besoin, aux fonctionnaires que, lui, trouvera à propos de trouver, ou ça peut être quelqu'un de la Société si, lui, il donne le mandat au président. Mais, l'important, c'est que la responsabilité propre appartient au ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est parce que la question, M. le Président, a été soulevée. Il y a eu des interrogations, et, d'ailleurs, on en avait parlé par rapport aux propos que le Syndicat nous a tenus ce matin. Les travailleurs nous ont mentionné que c'était quand même important d'assurer une collaboration et qu'il fallait qu'il y ait toujours une certaine collaboration interministérielle assez étroite, entre les ministères. Et ce n'est pas seulement au niveau du ministre, ce qu'on entendait, c'était aussi au niveau des intervenants comme tels.

M. Farrah: Maintenant, d'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a toujours un ministre responsable, parce qu'il doit faire un peu le pendant au cabinet aussi, parce que, comme on disait, l'activité touristique est interdépendante de différents ministères ou de différents secteurs d'activité au niveau de l'économie. On parlait des Transports, on parle de l'Environnement et de la Faune, on parle aussi du ministère des Affaires municipales, possiblement, au niveau de l'aménagement du territoire, bon, etc. Alors, dans ce sens-là, c'est la raison pour laquelle c'est important qu'il y ait un ministre qui soit responsable, pour que ce ministre-là puisse faire l'arrimage entre ces différents secteurs d'activité qui sont très importants au niveau du développement touristique. Alors, le ministre est toujours là, lui.

Mme Carrier-Perreault: Oui, le ministre au cabinet, mais, je veux dire, les relations ne se font pas uniquement par le biais du ministre. Il y a tout un paquet de collaborations qui doivent se faire à d'autres niveaux. Et c'était dans ce sens-là l'inquiétude, si on veut, des gens du Syndicat. Je pense que, là-dessus...

M. Farrah: Bien, moi, en tout cas, écoutez, dans la mesure où il y a un ministre qui est responsable, que, lui, il mandate quelqu'un sur une tâche bien précise, je pense que le pouvoir est là. Je ne vois pas où vous voyez des problèmes.

M. Blais: Pour faire des liens interministériels. La Société du tourisme du Québec aurait, par l'article 6, l'autorisation et même elle devrait favoriser la coopération, les liens interministériels.

M. Farrah: Non.

M. Blais: Bien, favoriser la collaboration entre les secteurs public et privé, donc il y a de l'interministériel là-dedans. C'est ça que...

M. Farrah: Non.

M. Blais: Non.

(18 heures)

M. Farrah: Quand on parle au niveau politique...

M. Blais: Oui.

M. Farrah: ...O.K., moi, je vous parle au niveau politique, si, à un moment donné... Parce que le P.D.G. de la Société...

Le Président (M. Lemire): M. le ministre, est-ce que vous...

M. Farrah: Il est 18 heures.

Le Président (M. Lemire): ...donnez consentement ou bien si on attend...

M. Blais: On va finir ce paragraphe-là.

M. Farrah: Juste pour finir ce paragraphe-là.

Le Président (M. Lemire): D'accord. Ça va.

M. Farrah: Écoutez, si, à un moment donné, moi, je ne sais pas, disons qu'il y a un problème au niveau d'un autre ministère, O.K., que l'action d'un ministère fait en sorte que l'activité touristique peut être diminuée ou que ça va à l'encontre de la montée de l'industrie... Ça peut arriver. Disons que, je ne sais pas, le ministère des Transports a décidé, lui, que, un exemple, ses panneaux, il les changeait sans consultation, puis que la signalisation au niveau touristique allait changer sans consultation. La Société n'est pas d'accord avec ça, le milieu touristique aussi est contre. Il y a une pression au niveau ministériel, aussi, au niveau politique, c'est tout à fait légitime. Bon. À ce moment-là, le ministre responsable de la Société, qui est par le fait même responsable du développement touristique, fait des représentations au niveau de son collègue, le ministre des Transports, lui disant: Bon, écoute, ça n'a pas de bon sens ce qui se passe chez vous, d'une part.

Au niveau administratif, s'il faut, à un moment donné, dire: Bon, O.K., on va créer un comité ou peut-être avoir des liens au niveau administratif pour faire en sorte que la signalisation, donc, on s'en parle puis qu'on essaie de changer ça, lui, il peut mandater son sous-ministre. Le ministre responsable du Tourisme, qui est le ministre du MICST, peut mandater le P.D.G. de la Société ou il peut mandater son sous-ministre en titre en disant: J'ai parlé au ministre des Transports; son sous-ministre aux Transports va te rencontrer, puis essayez de vous arrimer sur une telle question.

Le Président (M. Lemire): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît. Vite, rapidement, s'il vous plaît.

M. Bertrand: M. le Président, je pense qu'il faut reconnaître quand même qu'il y a une perte, je dirais, de capacité pour le ministre et de prédispositions pour le ministre à jouer ce rôle de coordination là pour la raison suivante, c'est que le ministre responsable de cette Société-là, désormais, va être effectivement responsable de la Société et d'un tas d'autres responsabilités par ailleurs. Si la responsabilité est confiée au ministre, par exemple, de l'Industrie et du Commerce, ou même à un autre ministre, ça devient quand même une responsabilité moins présente dans sa vie même puis dans ses préoccupations qu'un ministre qui, auparavant, était uniquement, à titre d'exemple, ministre du Tourisme. Alors, dans ce rôle de coordination là, il y aura certainement une certaine dilution. Ça m'apparaît évident. Mais ceci est lié au choix fondamental du gouvernement de créer une société.

Je ne pense pas qu'on puisse résoudre ce problème-là en jouant, enfin en travaillant sur les libellés d'un article, malheureusement. Et je pense que la perte devant laquelle nous sommes est la conséquence d'une option de fond au départ sur laquelle il apparaît peu utile à tout le monde de revenir, à moins qu'on ne rouvre le débat sur le principe du projet de loi.

Le Président (M. Lemire): On adopte le paragraphe 6°?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Lemire): On suspend les travaux jusqu'à 20 heures. Le paragraphe 6° est adopté. On peut suspendre maintenant jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Elkas): MM. les membres, la commission reprend ses travaux. On était à l'article...

La Secrétaire: Article 3.

Le Président (M. Elkas): ...3, et le ministre avait un amendement.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Il y a un amendement apporté à l'article 7, l'amendement suivant... Au paragraphe 7°, à 3.7°. C'est l'article 3.7°, pour être plus précis. Alors, à l'article 3 du projet de loi 23, insérer dans la première ligne du paragraphe 7°, après «assurer», ce qui suit «et harmoniser».

M. Blais: Changer «harmoniser», M. le Président, à la place d'«assurer», vraiment aucune discussion là-dessus.

M. Farrah: C'est fidèle à ce que la Corporation nous demandait.

M. Blais: Oui, mais je suis complètement d'accord.

Le Président (M. Elkas): L'amendement est adopté?

La Secrétaire: On l'a.

Le Président (M. Elkas): On l'a. Il a été déposé.

M. Farrah: On ne remplace pas, on ajoute. Après «assurer», on ajoute «et harmoniser».

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Elkas): L'amendement est adopté?

M. Blais: Oui. On aurait pu mettre: et faire concorder et...

Le Président (M. Elkas): Adopté.

M. Blais: On aurait pu en ajouter 13, si on veut.

Le Président (M. Elkas): Le paragraphe 7° est adopté...

M. Blais: Non. Un instant, on va le lire, là.

Le Président (M. Elkas): ...tel qu'amendé.

M. Blais: Un instant. Non, non, non.

Le Président (M. Elkas): Non?

M. Farrah: Alors, le paragraphe 7° se lirait comme suit: «7° assurer le développement et la diffusion de l'information touristique, notamment par la publication de renseignements relatifs au tourisme et la gestion des services d'accueil et de renseignements touristiques.»

M. Blais: En gros, c'est quoi, ça, M. le ministre?

Une voix: «Assurer et harmoniser».

M. Farrah: «Assurer et harmoniser», c'est ça.

M. Blais: Oui, mais «par la publication de renseignements relatifs», on avait déjà ça au ministère avant, et ça correspondait à quoi?

M. Farrah: Mme Beaudoin, peut-être, pourra élucider.

M. Blais: C'est pour faciliter la compréhension.

M. Farrah: Elle va vous expliquer ça.

M. Blais: Merci beaucoup, mademoiselle, vous êtes gentille. Si elles étaient toutes comme elle, on serait assez bien.

Mme Beaudoin (Raymonde): Alors, ça correspond à l'article 8, paragraphe 9° de la Loi sur le ministère du tourisme.

M. Blais: Oui. «9° assurer le développement et la diffusion de l'information touristique, notamment au moyen de bureaux de renseignements et d'accueil.»

Mme Beaudoin (Raymonde): C'est ça.

M. Blais: C'est dans cet esprit-là. Ce n'est pas tout à fait pareil, mais ça revient... C'est «synagogue»... c'est synonyme, excusez. Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Elkas): Le paragraphe 7°, adopté tel qu'amendé. Le paragraphe 8°. Excusez.

M. Blais: Mais je voudrais faire une remarque. Cette loi-là, nous l'adoptons sur division, O.K.? À l'article 2, tantôt, j'ai dit: Adopté, mais c'est sur division. Et, là, on les adopte l'un après l'autre, mais, l'article 3, ce sera sur division. O.K.?

M. Farrah: Au complet...

Le Président (M. Elkas): Oui, oui.

M. Blais: Pour la bonne nomenclature de notre opposition.

Le Président (M. Elkas): On comprend tout ça.

M. Blais: Je vous remercie, M. le Président. Vous êtes digne du poste que vous occupez.

Le Président (M. Elkas): J'appelle le paragraphe 8°.

M. Farrah: «8° soumettre des avis et des recommandations au ministre responsable de l'application de la présente loi sur toute question susceptible d'avoir une incidence sur l'industrie touristique du Québec.»

M. Blais: Un exemple assez vite, M. le ministre, là-dessus, ce serait quoi?

M. Farrah: Exemple, sur la fiscalité.

M. Blais: Dans quel sens? Les taxes des chambres d'hôtel?

M. Farrah: Bien, si le milieu pense que telle décision, exemple, du gouvernement ou du ministre des Finances peut affecter l'industrie touristique, ou des suggestions à l'effet d'améliorer peut-être la fiscalité pour faire en sorte qu'on soit plus compétitifs, plus concurrentiels. Alors, c'est des avis dans ce sens-là qui sont donnés au ministre responsable de la Loi sur l'aide au développement touristique pour défendre les intérêts de l'industrie auprès de ses collègues et du gouvernement.

M. Blais: Ou, dans les immobilisations touristiques, «prioriser» un programme auquel le ministère n'aura pas pensé, ou des choses de ce genre-là...

M. Farrah: Tout à fait.

M. Blais: ...pour le fonctionnement, pour répondre mieux aux besoins du milieu qui est concerné. C'est ça?

M. Farrah: La signalisation routière, soumettre des avis disant que la signalisation devrait...

M. Blais: Oui. Une chance qu'on a ça, ces panneaux-là, vous nous en parlez souvent. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Elkas): Le paragraphe 8°, adopté sur division. J'appelle le paragraphe 9°.

M. Farrah: «9° gérer tout programme que le ministre lui demande d'administrer et exécuter tout mandat que celui-ci lui confie dans le domaine du tourisme ou tout autre domaine connexe.»

Le Président (M. Elkas): M. le député de Masson.

M. Blais: En réalité, c'est quasiment la même chose que 2°: «développer et faire la promotion...»

Le Président (M. Elkas): Ça se ressemble.

(20 h 10)

M. Blais: O.K. Ça serait un programme spécifique. La politique ministérielle aurait été décidée et il donnerait cette politique spécifique là à la société touristique pour qu'elle la gère et l'applique. C'est un...

M. Farrah: Pouvoir de réserve.

M. Blais: Oui, un pouvoir de réserve au cas, des fois, que, durant l'année, par exemple, vous arriveriez... Vous avez une chose spécifique. Vous décidez, pour une promotion spécifique, que, cette année, nous favorisons un programme sur les stations de ski. Et vous décidez ça, mettons... Le gouvernement au pouvoir décide, au mois de mai, après le budget, qu'on fait un programme spécial qui n'est pas dans la priorité. Le gouvernement écrit son programme, avec les conditions, le donne à la Société, puis lui demande de le gérer avec les gens du milieu. C'est ça que ça veut dire?

M. Farrah: Ça peut être ça.

M. Blais: C'est un exemple. Ça peut être ça.

M. Farrah: Ou le ministre peut demander à la Société de monter un programme pour une cause spécifique, pour un cas spécifique.

M. Blais: Ouais. Ça, ce n'est pas cet item-là, mais, «gérer tout programme que le ministre lui demande d'administrer»...

M. Farrah: Ou une situation, une catastrophe naturelle dans une région donnée, une région touristique, exemple, et le ministre, de façon extraordinaire... le gouvernement décide d'implanter ou d'imposer un programme spécifique pour redorer cette région-là. Alors, le ministre va obligatoirement donner mandat à la Société. O.K.?

Le Président (M. Elkas): Le paragraphe 9° est-il adopté?

M. Farrah: Le paragraphe 9°, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Elkas): L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Blais: Sur division, comme l'article 2 et l'article 1. Comme l'article 1, l'article 2 et l'article 3. Ils sont tous sur division. À l'article 2, j'ai dit: Adopté. C'est pour ça que je vous ai demandé de faire le correctif tantôt, pour avoir la concordance. Tous les articles sont sur division.

Le Président (M. Elkas): Bon. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Farrah: «Dans l'exercice de ses attributions, la Société associe les intervenants concernés à la détermination des moyens favorisant la réalisation de son objet et recherche leur collaboration pour la mise en oeuvre de ceux-ci.

«Elle favorise notamment, au plan régional, la participation des associations touristiques régionales et des offices de tourisme avec qui elle a conclu des ententes.»

Cependant, M. le Président, j'aurais un amendement à présenter à la commission.

Le Président (M. Elkas): Est-ce que vous avez des copies de l'amendement?

M. Farrah: Oui. Peut-être en remettre une copie aux membres de la commission.

M. Blais: L'amendement que l'ATR nous demande, vous le passez tel quel?

Le Président (M. Elkas): Des copies au député de Masson.

M. Farrah: Alors, on va discuter de l'amendement.

M. Blais: Alors, «favorise» pour «privilégie».

M. Farrah: Oui, c'est ça.

M. Blais: Ah! ça, adopté sans discussion.

M. Farrah: O.K.

M. Blais: Ce n'est pas ça que je pensais. C'est que l'ATR nous a demandé, M. le ministre, à l'article 4, paragraphe 2°...

M. Farrah: Non, mais, aujourd'hui, dans leur mémoire, ils ont changé leur amendement. Dans leur mémoire, à l'avant-dernière page. Je ne sais pas si vous l'avez, le mémoire d'aujourd'hui?

M. Blais: Oui, je dois l'avoir. Pas de problème.

(Consultation)

M. Blais: M. le ministre, sur «privilégie», il n'y a vraiment pas de problème.

M. Farrah: Parce que l'autre, j'étais d'accord avec vous.

M. Blais: Mais l'esprit de ce qu'ils demandaient, je crois que c'était un petit trop contraignant et j'aurais été contre, personnellement. Je vous dit ça.

M. Farrah: Nous, on l'était aussi quand ils l'ont présenté. C'est pour ça, après ça, qu'ils ont... Nous, ils nous avaient fait la suggestion également, au préalable, puis on avait dit que c'était inacceptable. On est bien d'accord avec eux, c'est du bon monde, mais ça liait trop. O.K.

M. Blais: Il y a la CSETQ qui nous a dit que, dans cet article-là, les sociétés privées semblaient oubliées. Est-ce qu'il y a quelque chose, là-dedans, une réponse à apporter à ça? Ou quelle est l'explication? Ou comment peut-on justifier cette demande et quelle est votre réaction?

M. Farrah: Ça n'exclut aucunement personne. Mais peut-être que Mme Beaudoin, au niveau technique, pourra vous indiquer la portée réelle de l'article.

Mme Beaudoin (Raymonde): Au premier alinéa de l'article 4, finalement, on dit: «...associe les intervenants concernés à la détermination des moyens favorisant la réalisation de son objet». Donc, je veux dire, ça inclut les gens du privé, le secteur privé.

M. Blais: J'en suis personnellement persuadé, mais, vu qu'ils le demandent de façon spécifique, et ce sont de grands garçons, je vous demandais si c'était moi qui lisait mal ou si... C'est ça que je vous demande.

Mme Beaudoin (Raymonde): Je n'ai pas compris, moi non plus.

M. Blais: Quelle est l'interprétation que vous en faites? On ne voit pas d'exclusion, d'aucune façon.

Mme Beaudoin (Raymonde): Non.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: On doit comprendre que le ministre considère que l'industrie, que les gens du milieu, autant hôtelier que ceux qui sont venus nous rencontrer, sont inclus dans cette...

M. Farrah: C'est bien évident que, pour eux, ils aimeraient bien que ce soit... Au bout de la ligne, tous les organismes aimeraient bien être quasiment cités de façon individuelle, mais, de façon légale, on ne peut pas arriver puis... L'important, c'est de ne pas limiter la portée. Je pense que c'est de ça qu'on parlait un peu en après-midi, et, dans ce sens-là, quand on parle d'«intervenants concernés», ça n'exclut personne.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'à ce moment-là, M. le Président...

M. Farrah: En autant qu'ils soient concernés par le tourisme, évidemment.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'à ce moment-là les associations touristiques ne faisaient pas partie des intervenants concernés?

M. Farrah: En fin de compte, effectivement, nous, nous avons spécifiquement mis dans cet article-là ou écrit les «associations touristiques régionales» suite à leur demande, également. Il faut dire que, pour nous, le premier alinéa était suffisant. O.K.? Mais ils nous disaient: Écoutez, on est... Je pense que ça a été un des éléments que vous avez débattus longuement à la première séance, au niveau de la reconnaissance des ATR au niveau des régions. Et, moi, étant un régionaliste aussi, ça m'apparaissait important. Alors, je l'ai dit au niveau des ATR, pour s'assurer que leur rôle soit considéré: Il l'est, mais, si vous voulez qu'on le mette, nous allons le mettre. C'est eux, c'est à cause de leurs représentations que nous l'avons mis.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je veux être claire, je ne veux pas vous dire que j'en ai contre le fait qu'on mentionne de façon spécifique les associations touristiques, je trouve que c'est une excellente idée, mais j'essaie de comprendre l'attitude des gens de l'industrie. Probablement que c'est à cause de cette spécification-là qu'on fait la même demande.

M. Farrah: C'est compte tenu que les ATR ont toujours été les interlocuteurs privilégiés du ministère en région. Au niveau de l'aspect régional, au niveau du développement touristique, je pense qu'il m'apparaissait opportun de les inscrire au niveau du projet de loi.

M. Blais: Je crois que ma consoeur a raison, c'est redondant. C'est redondant parce que «intervenants concernés» comprend tout ce qui bouge dans le domaine touristique. Je crois que c'est redondant, mais vous le laissez passer pareil.

M. Farrah: Bien, est-ce que ça vous dérange de le laisser?

M. Blais: Moi, je n'en ferai pas une maladie incurable, là.

M. Farrah: Parfait. Ça marche.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que je dois comprendre que c'est une façon de reconnaître, de façon très claire, le rôle des associations touristiques?

M. Farrah: C'est l'objectif.

Mme Carrier-Perreault: Parce que c'est à peu près le seul endroit où on fait état des ATR.

M. Farrah: C'est le seul. Même dans la loi du ministère, on n'a jamais fait état des ATR spécifiquement. Compte tenu de l'importance des ATR en région... Puis un des problèmes que nous connaissons au niveau de l'industrie, c'est le dédoublement ou la duplication au niveau des activités touristiques, au niveau des organismes représentatifs, notamment au niveau des régions. Il se développe beaucoup de corporations de développement touristique municipales. Alors, à un moment donné, on parlait aussi qu'on pouvait avoir une action incohérente, entre guillemets, de quatre, cinq, six municipalités à l'intérieur d'une même région, qui ont des activités promotionnelles individuelles. Alors, ça va un peu à l'encontre de la concertation, et, souvent, elles n'ont pas le même objectif commun. Alors, je pense que, de camper le rôle des ATR comme interlocuteurs en région, ça va faire en sorte de les reconnaître davantage comme interlocuteurs privilégiés de la région. C'est un peu ce qui sous-tend là...

M. Blais: M. le ministre, je vous disais que j'ai avoué que c'était redondant tantôt, mais c'est une redondance, d'après moi, qui est absolument nécessaire à cause de l'article 12, deuxième paragraphe, qui pourrait laisser place et laisser croire que la Société pourrait abolir les ATR, ouvrir des bureaux de la Société à leur place et qu'elles seraient éliminées.

(20 h 20)

M. Farrah: Ce que nous ne souhaitons pas.

M. Blais: Personne, je crois.

M. Farrah: Exact.

M. Blais: Alors donc, c'est une redondance apparente, mais c'est la contrepartie...

M. Farrah: Une nécessité.

M. Blais: ...de 12, deuxième paragraphe. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être l'explication voulue?

M. Farrah: Bien, c'est qu'en fin de compte, au niveau des bureaux de la Société, il faut quand même laisser une marge de manoeuvre. L'objectif de l'article 12 – on en discutera rendu là – n'est pas de créer des bureaux partout, mais, si un besoin existait, éventuellement, pour mettre un bureau à un endroit x pour une circonstance précise, elle pourrait le faire. C'est dans ce sens-là. Mais, évidemment, ça vient peut-être camper davantage le fait que, au niveau des régions, l'interlocuteur privilégié de la Société doit être les ATR.

M. Blais: Ça va, madame?

M. Farrah: Vous n'avez pas à me convaincre là-dessus, M. le député.

M. Blais: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Elkas): O.K. Alors, l'article 4 est-il adopté?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Elkas): J'appelle l'article 5.

M. Farrah: «La Société peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.»

Cet article permet à la Société de conclure une entente intergouvernementale canadienne ou une entente internationale sous réserve des conditions et autorisations requises par la Loi sur le ministère des Affaires internationales et la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

M. Blais: Oui, du côté français, M. le Président, il y a un pléonasme, quand même. «La Société peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger». Il n'est pas nécessaire de mettre «au Canada»; «à l'étranger», c'est suffisant.

M. Farrah: C'est parce que, pour vous, le Canada, c'est l'étranger, c'est ça? Ha, ha, ha!

M. Blais: Non, non, non, pour le Québec. Pour le Québec. C'est une société autonome du Québec. Dès qu'on signe avec quelqu'un en dehors des frontières – ça ne veut pas dire «pays»...

M. Farrah: Non, non.

M. Blais: ...là – c'est l'étranger.

M. Farrah: C'est technique.

M. Blais: C'est l'étranger.

M. Farrah: C'est technique par rapport à la loi du ministère, à la loi...

Mme Beaudoin (Raymonde): C'est toujours la façon, l'expression qu'on emploie dans les autres lois pour le même...

M. Blais: Comme on emploie «la couronne», puis «la reine», puis...

Mme Beaudoin (Raymonde): C'est ça.

M. Blais: ...«le lieutenant-gouverneur» et sa traîne.

Mme Beaudoin (Raymonde): Notre article 1 est toujours rédigé de la même façon.

M. Blais: J'ai hâte qu'on se débarrasse de ça. J'ai assez hâte!

Le Président (M. Elkas): L'article 5 est-il adopté?

M. Blais: Un instant, un instant!

Mme Carrier-Perreault: On n'a pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Elkas): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est dans cet article-là, par rapport à l'article 5, qu'on va assurer l'espèce de coordination intergouvernementale qui était prescrite dans le mandat du ministère antérieurement, l'article 8, sixième alinéa? Ce que je vous ai posé comme question...

M. Farrah: L'article 7. Allez à l'article 7.

Mme Carrier-Perreault: À l'article 7 de...

M. Farrah: Du projet de loi 23.

Mme Carrier-Perreault: De celui qu'on a devant nous, là?

M. Farrah: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, je ne comprends pas pourquoi on m'envoie... Vous m'envoyez à l'article 7 parce qu'on parle encore du même... mais...

M. Farrah: Non. C'est que la Société, en fin de compte, si elle transige avec des gouvernements autres que le Québec, elle doit quand même se soumettre à la politique gouvernementale du Québec...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Farrah: ...qui est à l'article 7.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Mais c'est toujours pour... Est-ce que c'est le rôle qui était prévu dans le mandat du ministère ou...

Mme Beaudoin (Raymonde): Cet article vise, avant tout, à soumettre toutes les ententes avec un gouvernement, au Canada ou à l'extérieur du Canada, aux autorisations qui sont prescrites par la Loi sur le ministère des Affaires internationales, puis la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, c'est-à-dire les autorisations préalables et la signature soit du...

Mme Carrier-Perreault: Du ministre par rapport à l'Exécutif.

Mme Beaudoin (Raymonde): ...premier ministre ou du ministre des Affaires internationales. Et ça, ça s'applique à tous genres d'ententes qui sont signées avec des gouvernements étrangers ou intergouvernementales au Canada.

Mme Carrier-Perreault: C'est quand même par cet article qu'on assure la coordination, si on veut...

Mme Beaudoin (Raymonde): Pas nécessairement.

Mme Carrier-Perreault: Non. C'est l'autre...

Mme Beaudoin (Raymonde): Bien oui! D'une certaine façon, oui. Mais c'est surtout pour s'assurer que... Bien, c'est pour s'assurer de la conformité aux deux lois que je vous ai citées: la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la Loi sur le ministère des Affaires internationales. Alors, à chaque fois qu'une société, un ministère, un organisme gouvernemental doit signer, conclure une entente avec le gouvernement du Canada ou avec un gouvernement étranger, il faut se conformer aux autorisations qui sont requises dans ces lois-là. Ça s'applique à tout le monde.

M. Blais: «Conformément à la loi», ça veut dire que ces ententes peuvent être conclues, mais elles ne sont valides que si le ministre responsable signe.

Mme Beaudoin (Raymonde): Absolument.

M. Blais: C'est ça que ça veut dire.

Une voix: C'est ça.

Mme Beaudoin (Raymonde): Si le ministre des Affaires internationales ou le ministre responsable des affaires intergouvernementales n'a pas signé ou autorisé, ce n'est pas valide.

M. Farrah: Il faut une cohérence dans l'action gouvernementale, on ne peut pas arriver, puis signer...

M. Blais: Bien oui!

Mme Beaudoin (Raymonde): Au niveau international.

M. Blais: Ce n'est pas un ministère déguisé, c'est une société...

Mme Beaudoin (Raymonde): Ça s'applique...

M. Blais: ...qui prend son autorité, par essence, des élus.

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui.

M. Blais: Des élus.

Mme Beaudoin (Raymonde): Et même un ministère est assujetti à ces deux lois.

M. Blais: Ah oui!

M. Farrah: Bien oui! Même un ministère, pour négocier des ententes-cadres...

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui.

M. Farrah: ...entre autres, il faut avoir l'accord du ministre responsable des relations intergouvernementales canadiennes, des Affaires internationales, et tout ça. C'est standard. C'est des formules standard.

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui.

M. Blais: Moi, je... Non, c'est normal, là.

M. Farrah: Formules standard.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: Je comprends très bien, là, qu'il faut que ce soit, bon, sous réserve, que les ententes signées sont...

M. Farrah: Exact.

Mme Carrier-Perreault: ...sous réserve des autorisations requises, bon, par les...

M. Farrah: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...lois en question, je comprends ça. Mais, par rapport à la coordination, là, entre les paliers de gouvernement sur des ententes possibles, est-ce que c'est par là qu'on assure la coordination? C'est ça que je veux savoir.

M. Blais: C'est le 9, ici.

Mme Beaudoin (Raymonde): Au niveau international...

M. Blais: Ça, c'est le correspondant du 9 de l'ancienne loi, je crois, hein? «Le ministre peut, conformément à la loi, conclure une entente – là, c'est "la Société" à la place – avec un gouvernement autre que celui du Québec». Tiens, j'aime mieux ça que «au Canada ou à l'étranger». Est-ce qu'on peut changer ça? «Avec un gouvernement autre que celui du Québec», ça fait bien plus...

Mme Beaudoin (Raymonde): Quel article?

M. Blais: Ça fait bien plus 1994.

M. Farrah: Alors, on pourrait mettre: «La Société peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec...»

M. Blais: Oui.

M. Farrah: Ça inclut «à l'étranger».

M. Blais: Bien. La formule que vous avez, qui est consacrée, c'est «autre que celui du Québec».

M. Farrah: On va regarder le légal, là, question technique.

M. Blais: Bien, ça doit être bon, à l'article 9 du Tourisme, c'est ce qu'on marque. Je trouve ça plus 1994.

M. Farrah: Mme Beaudoin.

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui.

M. Farrah: Il faut s'assurer si, au niveau légal...

(Consultation)

M. Blais: «Autre que celui du Québec», c'est «synagogue».

Une voix: Ça veut dire que...

M. Blais: Non, non, pas du tout. «Avec un gouvernement autre que celui du Québec», c'est votre loi actuelle. C'est par concordance avec l'ancienne loi.

(Consultation)

M. Blais: C'est à l'article 9 de la Loi sur le ministère du Tourisme actuel. Est-ce que vous avez la loi du Tourisme, article 9, là? L'article 9 du Tourisme actuel, là: «Le ministre peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec.» Et c'est la formule consacrée qu'on rencontre dans les autres lois. Pourquoi est-ce qu'on marque «Canada»? On pourrait marquer tous les pays, si vous voulez.

M. Farrah: C'est à cause des ententes-cadres, surtout fédérales-provinciales, mais, moi, je...

M. Blais: C'est «autre que celui du Québec».

M. Farrah: C'est une question technique. Moi, si, au niveau technique, il n'y a pas de problème... Je veux juste m'assurer qu'au niveau technique et légal...

M. Blais: C'est ça qui est marqué là.

M. Farrah: Je comprends que le mot «Canada» vous chatouille.

M. Blais: Non, non. C'est parce que ça a l'air d'une... C'est presque ridicule, marqué comme ça.

(Consultation)

M. Farrah: On va vérifier dans les autres lois.

Mme Beaudoin (Raymonde): C'est une affaire technique, ça, M. Blais.

Le Président (M. Elkas): Est-ce qu'on peut vous suggérer d'aller à l'article 6, et on va le remettre, là?

(20 h 30)

Mme Beaudoin (Raymonde): On va faire les vérifications techniques nécessaires.

Mme Carrier-Perreault: J'ai une autre question.

Le Président (M. Elkas): Sur l'article 5? Permettez-moi, on va mettre cette question de côté et on va aller à... M. le ministre.

M. Farrah: Juste pour s'entendre, là. Ce serait quoi, le libellé que vous suggérez?

M. Blais: C'est celui que vous avez dans la Loi sur le ministère du Tourisme actuelle.

M. Farrah: Non, mais par rapport à l'article 5 de la loi 23, le projet de loi.

M. Blais: «Avec un gouvernement autre que...

M. Farrah: «Conclure une entente avec...»

M. Blais: ...celui du Québec».

M. Farrah: «La Société peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec», ce serait ça?

M. Blais: Tel que libellé dans la Loi sur le ministère du Tourisme.

Le Président (M. Elkas): «Ou à l'étranger».

M. Blais: Non! Tel que libellé...

Le Président (M. Elkas): Bien, je m'excuse, là.

M. Farrah: Non, mais «autre que celui du Québec»...

M. Blais: C'est automatiquement à l'étranger, «autre».

M. Farrah: ...ça inclut «étranger» et «Canada» en même temps.

M. Blais: Ça inclut tout, là.

Le Président (M. Elkas): Excusez-moi, là, mais je ne crois pas que les autres provinces, c'est l'étranger.

M. Blais: Bien, on n'a pas dit ça.

Le Président (M. Elkas): On n'est pas rendu à ce point-là.

M. Blais: Il n'y a personne qui a dit ça.

M. Farrah: Non, mais on ne dit pas ça. On dit «autre que celui du Québec». Ça peut être n'importe qui.

M. Blais: La loi du Tourisme est écrite comme ça.

M. Farrah: «La Société peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec.»

Mme Carrier-Perreault: C'est un gouvernement différent.

Mme Bergeron (Johanne): Pouvez-vous me l'écrire?

Le Président (M. Elkas): Oui. Est-ce que je peux avoir... Pouvez-vous nous formuler un amendement sur papier, là?

M. Blais: Non, non. Je fais juste discuter, là, s'il est d'accord.

Mme Bergeron (Johanne): Mais, si je l'ai, moi... Si c'est juste technique, on n'a pas de problème, nous autres.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que le ministre peut même le suggérer lui-même.

M. Blais: Vous avez la loi actuelle: «avec un gouvernement autre que celui du Québec». C'est la loi du Tourisme actuelle, puis c'est ça qu'on redonne. Ça fait que je voudrais le même verbalisme.

M. Farrah: On ne dit pas que l'Ontario n'est pas une province.

M. Blais: On ne dit rien. On ne dit rien. On dit ce qu'on doit dire.

Le Président (M. Elkas): Est-ce qu'on pourrait mettre cette question de côté? On va y revenir pendant que le contentieux fait sa vérification...

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Elkas): ...puis on va aller à l'autre question sur le 5.

M. Blais: Elle a une question sur le 5, oui.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je voudrais revenir à l'article 5 sur le fond. Écoutez, ce qui arrive, c'est que j'essaie de retrouver le rôle de collaboration interministérielle et intergouvernementale dans le tourisme international. Ça nous a été mentionné par les syndicats. C'est marqué dans la loi du ministère. Et, là, par rapport à ce que j'ai devant moi, on dit que, oui, la Société peut conclure des ententes, mais le rôle de collaboration, la collaboration interministérielle ou intergouvernementale dans le domaine du tourisme international, qui va l'assurer maintenant, ce rôle-là, et, si c'est la Société, par quel article on retrouve ça? Parce que ce n'est pas là.

M. Farrah: C'est en vertu de la mission de la Société, la mission globale, au niveau de la promotion. L'article 3.2°, là, «développer et faire la promotion des produits touristiques du Québec et favoriser leur commercialisation, notamment en développant des marchés pour ces produits», bon, c'est partout, ça peut être partout dans le monde, la commercialisation.

Mme Carrier-Perreault: Mais une société, un organisme comme tel peut-il vraiment être capable d'assumer une collaboration interministérielle et intergouvernementale? Est-ce qu'il a vraiment le pouvoir et la possibilité de faire ça? Puis vous me dites c'est par quoi.

M. Farrah: Mme Bergeron.

Le Président (M. Elkas): Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Johanne): Si je relis bien l'article 5, on donne des pouvoirs à la Société, c'est-à-dire que la Société... On dit juste que «la Société peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement au Canada – et, là, on est en train de vérifier le libellé de l'amendement, je ne peux pas vous répondre en ce moment – ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes – par exemple, si on conclut une entente avec Tourisme Canada ou tout autre organisme ou ministère – une organisation internationale – OMT, Organisation mondiale du tourisme – ou un organisme de cette organisation». Elle peut le faire, O.K., conformément à la loi, ça veut dire assujettie aux lois soit du Conseil exécutif pour ce qui est des ententes intergouvernementales, soit du MAI pour ce qui est des ententes internationales. Ça veut dire qu'en pratique, si je peux vous répondre ainsi, moi, je ne peux pas signer une entente avec qui que ce soit sans avoir respecté les lois – et celles-là donnent des pouvoirs aux élus qui sont très nets – autrement dit à l'insu ou, enfin, de façon à ne pas respecter les lois.

Ça limite les pouvoirs de la Société, mais ça lui en donne assez pour fonctionner, si vous voulez, dans la gestion courante, avec, mettons, l'accord des autorités gouvernementales. Et c'est ce que ça permet et ce que ça limite en même temps. Pour ce qui est du reste de l'amendement, on vérifie actuellement. Je ne peux pas vous répondre.

Mme Carrier-Perreault: Quand vous dites «signer une entente», c'est une chose. Quand vous dites qu'elle peut signer des ententes, vous lui donnez le pouvoir de signer le papier.

Mme Bergeron (Johanne): Oui, parce que... Mettons, demain matin, on va, moi et mon vis-à-vis en Ontario – enfin, c'est un exemple hypothétique – ou à Vancouver et on prend des Japonais qui arrivent à Vancouver, vous connaissez le triangle...

M. Farrah: Commercialisation conjointe, disons...

Mme Bergeron (Johanne): Par exemple.

M. Farrah: ...en Asie.

Mme Bergeron (Johanne): O.K.? Je dis: Tu vas leur faire faire deux jours à Vancouver, puis tu les amènes trois jours au Québec, puis, après ça, on fera une entente avec les Américains, puis on les envoie deux jours à New York. Ça, ça marche. C'est le genre de forfait qui fonctionne. O.K.? Un fonctionnaire ou la Société, c'est-à-dire via son conseil ou son représentant, signe cette entente-là, mais elle est soumise elle-même aux règles auxquelles est soumis lui-même ou se soumet lui-même le gouvernement, c'est-à-dire la Loi sur l'exécutif.

Alors, moi, je ne peux pas signer d'entente théoriquement, il faut que ce soit contresigné par mon ministre, à l'heure actuelle par le ministre des Affaires intergouvernementales et par le vis-à-vis fédéral qui s'occupe de ces questions. Si on parlait de l'aspect présent, on parlerait, par exemple, du ministre des Finances fédéral, du premier ministre et, par exemple, de mon ministre, si on signe une entente tripartite dans ce cadre-là, parce que c'est ça que ça signifie. C'est ça, la loi. C'est la même chose si on va sur l'international. Ça lui donne un pouvoir, si vous voulez, de négociation à l'intérieur du cadre juridique que nos gouvernements se sont donné pour signer de telles ententes. Tout simplement.

Mme Carrier-Perreault: Je n'ai aucun problème avec le bout de dire, bon, que c'est conformément à la loi et à quoi on est assujetti...

Mme Bergeron (Johanne): C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...quand on signe des ententes. Je n'ai aucun problème de compréhension là-dessus, je comprends ça très bien. Quand vous dites: Moi, je négocie ça – puis la Société part et elle va signer les affaires – vous, vous négociez ça à quel titre?

Mme Bergeron (Johanne): Ça, d'habitude, tu as un pouvoir de négociation. Moi, j'ai négocié plusieurs ententes fédérales-provinciales.

Mme Carrier-Perreault: Oui, comme sous-ministre au Tourisme.

Mme Bergeron (Johanne): Bien oui, mais c'est parce que j'avais un mandat de négociation. Généralement, on te donne un mandat de négociation, comme le fédéral a un mandat de négociation. C'est généralement tripartite, c'est-à-dire que, si c'est une entente sectorielle, tu as ton vis-à-vis sectoriel et, en plus, leur ministère équivalent des affaires internationales canadiennes – nous autres, on appelle ça le SAIC, eux autres en ont un au fédéral – et tout ce monde-là, tant comme fonctionnaires que comme ministres, se parle, à des niveaux différents.

M. Farrah: Sauf que l'entente finale...

Mme Bergeron (Johanne): L'entente finale, c'est signé...

M. Farrah: ...est effective seulement...

Mme Bergeron (Johanne): ...par les élus.

M. Farrah: ...lorsque le ministre signe.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

Mme Bergeron (Johanne): Exact. C'est signé simplement...

Mme Carrier-Perreault: Là, vous déléguez votre pouvoir...

M. Farrah: De négociation. Tu donnes un mandat...

Mme Carrier-Perreault: ...de signer.

M. Farrah: Non, bien, de façon préliminaire. On donne un mandat de négociation...

Mme Bergeron (Johanne): C'est ça, et, nous, on négocie les paragraphes, les mots, les choses...

M. Farrah: La plomberie, la technique.

Mme Bergeron (Johanne): Bon. O.K.?

M. Farrah: Quand la négociation est terminée...

Mme Bergeron (Johanne): Elles ne sont pas politiques, nécessairement.

M. Farrah: Quand la négociation...

Le Président (M. Elkas): Il faut que vous parliez un à la fois parce que...

M. Farrah: Oui, parfait. Quand la négociation est terminée, ça doit être entériné par le ministre et le gouvernement.

Mme Bergeron (Johanne): Et le Conseil des ministres.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Masson.

M. Blais: Soit que c'est un mandat ou soit que c'est de leur propre initiative, c'est l'un ou l'autre, hein? Parce que, le mandat, il peut être ailleurs. Là, c'est: ils peuvent d'eux-mêmes regarder pour conclure des ententes, mais elles ne peuvent être effectives que si un représentant dûment, conformément à la loi, élu...

M. Farrah: C'est ça.

M. Blais: ...comme responsabilité, les signe; là, elles deviennent effectives.

M. Farrah: Tout à fait.

Mme Carrier-Perreault: L'article 5 donne le mandat de signer.

Mme Bergeron (Johanne): Non. Elle n'a pas le mandat...

M. Farrah: De négocier.

M. Blais: Non, de négocier.

Mme Carrier-Perreault: De négocier.

Le Président (M. Elkas): De conclure des ententes.

M. Blais: Conclure.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

Le Président (M. Elkas): O.K.?

M. Farrah: Pour garder le pouvoir gouvernemental.

M. Blais: Quand on va au Maine, par exemple. Au Maine, il y a des échanges de pentes de ski. On annonce au Québec, pour une compagnie du Maine, des pentes de ski, et, au Maine, ils annoncent les pentes de ski pour le Québec. Ils signent une entente pour un échange de publicité. Ils disent: C'est très bien. Ils s'entendent, le gouverneur du Maine, le groupe du Maine et la Société du Québec, et, là, on vient voir le responsable et on dit: On a ça, pour que ce soit effectif...

M. Farrah: Le produit final, c'est ça.

M. Blais: ...M. le ministre, voulez-vous nous signer ça, s'il vous plaît?

M. Farrah: C'est ça.

Mme Bergeron (Johanne): Exact.

M. Blais: Moi, c'est comme ça que je le comprends.

M. Farrah: C'est ça.

Mme Bergeron (Johanne): C'est exactement ça.

Mme Carrier-Perreault: Bien, ce n'est pas écrit, là.

Mme Bergeron (Johanne): S'il ne veut pas signer, ce n'est pas conclu, parce que ce n'est pas dans le cadre de la loi.

M. Blais: C'est «conformément à la loi» qui veut dire tout ça, d'après moi.

M. Farrah: Exact.

Mme Carrier-Perreault: O.K. L'article 5 donne le mandat de négocier, mais pas de signer l'entente. Et c'est quel article qui dit que c'est le ministre qui signe l'entente?

M. Blais: C'est le même, c'est «conformément à la loi». C'est que, pour être conforme à la loi, il faut que le ministre signe. C'est ça qu'il veut dire. D'après moi, c'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Le ministre des Affaires inter.

M. Blais: Ou rien du tout.

Le Président (M. Elkas): Non. Excusez. Le ministre lui-même, le ministre des Affaires inter signe, comme...

M. Farrah: Le député de Masson a dit...

Le Président (M. Elkas): ...le représentant ou le gouverneur, le lieutenant-gouverneur dans le Maine, tel que l'exemple qui a été donné par le député de Masson.

M. Farrah: Ce n'est pas effectif tant que les élus, ceux qui ont le pouvoir politique, n'ont pas entériné.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'il y avait erreur sur le ministre, M. le Président. Moi, je parlais du ministre responsable du Tourisme, quel article le mandatait pour signer ou pour négocier. Mais, là, je comprends que ce n'est pas le ministre responsable du Tourisme, en tout cas, le ministre de l'Industrie et du Commerce responsable du...

M. Farrah: C'est ça, c'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Il va y avoir un ministre responsable de cette loi.

M. Farrah: C'est ça, c'est le ministre du MICST.

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas lui qui va signer.

M. Farrah: Bien, c'est les Affaires intergouvernementales?

Mme Bergeron (Johanne): Signer quoi?

M. Farrah: Une entente conclue avec... C'est des signatures conjointes, c'est les Affaires intergouvernementales et le ministre responsable du Tourisme aussi. Parce que c'est une entente sectorielle dans le domaine touristique, alors le ministre du Tourisme doit signer.

Mme Bergeron (Johanne): C'est qu'il va y avoir trois signatures.

Le Président (M. Elkas): Il y a trois signatures, si vous me permettez, oui?

(20 h 40)

M. Farrah: Vous avez déjà négocié.

Le Président (M. Elkas): On en a fait plusieurs aux Transports, des ententes réciproques avec le Maine, le New Hampshire, sur les amendes et les points de démérite. C'est la même, même chose.

M. Blais: Je me souviens, j'étais là.

Le Président (M. Elkas): Le contrôle routier, la même chose. Alors, il y a des normes qu'on suit dans les gouvernements, soit les ententes qu'on a avec les provinces au Canada ou avec les États-Unis.

M. Farrah: C'est que le fonctionnaire n'a pas le mandat de signer, de négocier, mais, pour la mise en application...

M. Blais: Et même conclure une entente.

M. Farrah: Conclure une entente, s'il le faut, mais, pour qu'elle soit effective, il faut que le ministre signe.

M. Blais: Ou du Tourisme.

M. Farrah: Et du secteur.

M. Blais: Ou du Tourisme.

M. Farrah: C'est Affaires inter et secteur.

M. Blais: Oui, moi, ça va.

Le Président (M. Elkas): Est-ce que c'est compris, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Elkas): Est-ce qu'on peut revenir à l'autre question? Est-ce qu'on a pu régler...

M. Blais: Vous n'êtes pas prêt avec le libellé?

M. Farrah: Regardez, là, c'est que, concernant votre proposition d'amendement – ici, moi, exemple, j'ai deux lois – c'est une formule standard qui a été améliorée, qui a été mise de l'avant, au fil des années...

M. Blais: Après 1984.

M. Farrah: Non, mais regardez, 1er mars 1993, SQDM...

M. Blais: Oui, après 1984, au lieu d'employer...

M. Farrah: ...article 26.

M. Blais: ...«gouvernement autre que celui du Québec», on emploie «Canada ou à l'étranger».

M. Farrah: C'est juste de la jurisprudence où l'amélioration des techniques législatives fait en sorte qu'on veut spécifier davantage.

Mme Bergeron (Johanne): C'est pour uniformiser.

M. Farrah: Pour uniformiser.

Le Président (M. Elkas): C'est les mêmes légistes, M. le député de Masson.

M. Farrah: Regardez, le projet de loi 147, Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, l'article 32: «Elle peut également, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes.» La SQDM, 1er mars 1993, article 26: «La Société peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes.»

M. Blais: Bien oui!

M. Farrah: C'est des formules standard.

M. Blais: Alors, c'est des formules standard. On regarde la loi du Tourisme, là...

Mme Carrier-Perreault: Parce que, dans cette loi-là, on avait même corrigé la Loi...

M. Blais: ...l'article 9...

Mme Carrier-Perreault: ...sur le ministère du Conseil exécutif quand on a mis en place celle de Montréal.

M. Farrah: Bon. Ça va?

Le Président (M. Elkas): Alors, est-ce que...

Mme Carrier-Perreault: Oui, on l'a corrigée après.

M. Blais: Ça va. Je ne m'en souviens pas.

M. Farrah: L'article 6...

Mme Carrier-Perreault: Ça se corrige, des formules standard.

Le Président (M. Elkas): Pas de problème? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Un instant.

M. Blais: Un instant.

Le Président (M. Elkas): Sur division?

M. Farrah: C'est 6, là.

Le Président (M. Elkas): Non, non, 5.

Une voix: Là, on est sur 5.

M. Farrah: On était sur 6, là?

Le Président (M. Elkas): Non, 5.

M. Blais: Voici. La loi 14, Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles, la loi 14, 1994, à la page 9...

M. Farrah: Puis c'est quelle date, ça? C'est récent, ça?

Mme Carrier-Perreault: Ils viennent de l'adopter, il y a encore commission aujourd'hui.

M. Farrah: O.K. C'est récent.

M. Blais: «Conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec».

Le Président (M. Elkas): Mais il y en a que c'est marqué tel que vous l'avez mentionné, puis il y en a d'autres qui disent «conclure une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger».

M. Blais: Ça dépend du degré...

Le Président (M. Elkas): Six of one and half a dozen of the other, ça arrive à la même chose.

M. Blais: Oh! yes, it is the same thing, my dear, but...

Le Président (M. Elkas): Alors, est-ce qu'on pourrait aller de l'avant? Je pense qu'on...

M. Blais: Oui, oui, mais, mettre «Canada», on va peut-être de l'arrière, là, c'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Elkas): Wishful thinking, M. le député de Masson, on your part.

Mme Carrier-Perreault: Ça, c'est le ministère de la Culture en plus, les Affaires culturelles, voyez-vous, puis c'est frais, c'est récent, ils sont en train de discuter ça. Ils ont discuté de ça hier et aujourd'hui. Alors, là, on peut peut-être...

M. Blais: Je ne vendrais pas mon âme au diable là-dessus, mais...

Le Président (M. Elkas): M. le député de Masson...

Mme Carrier-Perreault: Bien, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le changer. Je voudrais une raison autre.

Le Président (M. Elkas): Excusez-moi, mais Mme Bergeron est allée vérifier, puis on va l'attendre. Par contre, entre-temps, est-ce qu'on peut aller à l'article 6?

M. Farrah: Moi, au niveau technique, là... écoutez, moi, c'est du...

M. Blais: Oui, on va aller à l'autre. On va attendre une réponse. On va aller à l'autre.

Le Président (M. Elkas): L'article 6. On suspend l'article 5. L'article 6, M. le ministre.

M. Farrah: «La Société exécute tout mandat que lui confie le ministre concernant l'application de programmes de coopération avec l'extérieur en matière de développement touristique.»

Cet article vise à permette la participation de la Société à des programmes de coopération avec l'extérieur en matière de développement touristique.

M. Blais: «Extérieur», ça veut dire...

M. Farrah: Extérieur du Québec.

M. Blais: Oui, bien, pourquoi vous ne l'avez pas marqué en haut, là, une entente avec l'extérieur, encore... Pourquoi on ne remet pas là «coopération avec un gouvernement canadien ou à l'étranger»?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est flâsé, ça.

M. Farrah: On fait référence à la loi du ministère, référence à l'article 8.6°.

Mme Carrier-Perreault: Ah! c'est là, la collaboration. Non?

M. Farrah: C'est technique.

Mme Beaudoin (Raymonde): Alors, c'est que ce paragraphe 6°...

Le Président (M. Elkas): Mme Beaudoin.

Mme Beaudoin (Raymonde): ...dont vous parlez, là – et, ce paragraphe-là, on le retrouve dans la loi sur le MICST – ça permet au ministre de participer à des ententes intergouvernementales canadiennes ou en matière d'affaires internationales avec les autres ministres du gouvernement...

M. Blais: Avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger.

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui, de participer à des ententes et, dans l'exécution de cette entente-là, le ministre pourra confier à la Société des mandats pour exécuter des...

Mme Carrier-Perreault: Et, si je comprends bien, c'est que le ministre confie le mandat...

Mme Beaudoin (Raymonde): Un mandat d'exécution, tout simplement, concernant l'application des programmes de coopération avec l'extérieur.

Mme Carrier-Perreault: O.K. C'est correct. Après coup, là, c'est le ministre qui assiste aux rencontres.

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui, c'est le ministre qui participe à l'élaboration des programmes.

M. Farrah: Oui? Et s'il donne mandat?

Mme Beaudoin (Raymonde): Le mandat, c'est exécuter un mandat pour l'application de ce programme-là.

M. Farrah: O.K.

M. Blais: En 5, la Société peut conclure des ententes; en 6, la Société peut exécuter un mandat que le ministre lui confie.

Mme Beaudoin (Raymonde): C'est ça.

M. Blais: Ça aurait pu être fondu ensemble: La Société peut, conformément à la loi, conclure des ententes...

M. Farrah: Exécute et mandate.

M. Blais: ...ou exécuter un mandat. Ça aurait été pareil, puis là on aurait sauvé «Canada ou à l'étranger», on aurait dit: «à l'extérieur». Ce n'est pas grave.

M. Farrah: L'article 6, c'est beau?

Le Président (M. Elkas): On sauve le Canada.

M. Blais: On les aurait sauvés, nous. Parce que «extérieur» ça veut dire un gouvernement au Canada ou à l'étranger aussi. On voit qu'il y a beaucoup de périphrases. Il y en a qui sont plus...

Le Président (M. Elkas): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Le ministre pourrait aussi confier à la Société le mandat d'aller à sa place discuter des programmes, parce que c'est interministériel et c'est juste des ministres qui ont le droit d'aller là.

Mme Beaudoin (Raymonde): C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ça revient à la question, ma question de tout à l'heure reste entière: la collaboration interministérielle, ce ne sera pas la Société qui va l'assumer, c'est toujours le ministre qui va assumer ce rôle et cette fonction-là, parce que, dans le fond, le ministère pouvait, lui, participer avec le ministère, avec le ministre, et le ministre peut mandater les gens de son cabinet pour aller à des rencontres interministérielles...

M. Farrah: Non...

Mme Carrier-Perreault: ...mais il ne peut pas mandater la Société. C'est ce que vous m'expliquez?

M. Farrah: C'est ça. Regardez, s'il y a une rencontre fédérale-provinciale des ministres responsables du Tourisme.,..

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Farrah: ...ce n'est pas le D.G. de la Société qui va assister à cette rencontre-là, c'est le ministre. O.K.? Mais, par contre, dans le cadre d'une négociation d'entente fédérale-provinciale en matière du tourisme...

M. Blais: Sur un programme quelconque.

M. Farrah: ...sur un programme quelconque, alors on peut donner un mandat de négociation aux gens de la Société, qui vont aller négocier avec des fonctionnaires fédéraux pour élaborer l'entente.

Mme Carrier-Perreault: Bien, ce n'est pas ça que ça dit.

M. Farrah: Mais la signature finale...

Le Président (M. Elkas): Est celle du ministre.

M. Farrah: ...est celle du ministre.

Mme Carrier-Perreault: Non, bien, je regrette, M. le Président, quand je lis l'article comme il faut...

M. Farrah: Il y a une rencontre fédérale-provinciale, ce n'est pas...

Le Président (M. Elkas): Un instant, s'il vous plaît! Un instant. Madame.

Mme Carrier-Perreault: Ce que l'article 6 nous dit, c'est que la Société va exécuter des mandats que lui confie le ministre concernant l'application et non la négociation et la discussion entourant des programmes, et c'est ce bout-là tantôt que je ne comprenais pas dans l'article 5. Je ne le comprenais pas et je ne le comprends pas plus.

Le Président (M. Elkas): Oui, allez-y, Mme Beaudoin.

Mme Beaudoin (Raymonde): C'est que, même si c'était dans le cadre du ministère, le ministre, c'est lui qui doit être présent pour l'élaboration des programmes, et il peut être accompagné, mais il doit, le ministre...

Mme Carrier-Perreault: De gens de son cabinet, de son ministère.

Mme Beaudoin (Raymonde): Avec son ministère, et le ministre, ici, pourrait très bien être accompagné des gens de la Société. Pourquoi pas? En autant que le ministre est là.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Le ministre...

Mme Beaudoin (Raymonde): Ça ne le coupe pas de la Société, là.

Mme Carrier-Perreault: Ce mandat-là, il ne peut pas du tout... cette collaboration interministérielle là ne peut pas être assumée par quelqu'un d'autre qu'un ministre...

Mme Beaudoin (Raymonde): C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...ou des gens dûment nommés du gouvernement.

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui.

M. Blais: Ça va, celui-là. Sur division.

Mme Carrier-Perreault: Oui, toujours.

Le Président (M. Elkas): L'article 6, adopté?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Elkas): Adopté sur division. J'appelle l'article 7, M. le ministre.

M. Farrah: «L'exercice des activités de la Société à l'extérieur du Québec est subordonné aux politiques gouvernementales en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et d'affaires internationales.»

M. Blais: C'est un peu redondant, mais c'est une confirmation.

M. Farrah: C'est ça, ça confirme.

Le Président (M. Elkas): Alors, l'article 7 est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Un instant. Moi, je ne l'ai même pas lu.

M. Blais: Non, non, vas-y, vas-y, on ne l'a pas adopté, là.

Mme Carrier-Perreault: C'est une politique qui existe déjà dans ces autres matières.

M. Farrah: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça? O.K. Ca va.

Le Président (M. Elkas): Sur division?

Mme Carrier-Perreault: Sur division.

(20 h 50)

M. Blais: Sur division, oui.

Le Président (M. Elkas): J'appelle l'article 8.

M. Farrah: «Les orientations de la Société sont soumises à l'approbation du ministre et ses programmes, à l'approbation du gouvernement.»

Cet article prévoit que les orientations de la Société doivent être approuvées par le ministre. Quant aux programmes de la Société, ceux-ci doivent être approuvés par le gouvernement.

Le Président (M. Elkas): L'article 8 est-il adopté?

Mme Carrier-Perreault: Tantôt...

Le Président (M. Elkas): Oups! Un instant. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. J'aimerais ça que le ministre nous explique, au fond, davantage la nature de cet article. Parce qu'il me semble que les orientations de la Société pourraient faire l'objet, éventuellement, même, d'une sanction par le gouvernement, éventuellement. En tout cas, j'aimerais savoir quelle est la logique, là. On dit: les orientations versus ministre par rapport aux programmes, l'approbation du gouvernement. Là, j'ai de la difficulté à comprendre la logique.

M. Farrah: C'est des formules standard, ça. Moi, je dois vous dire que, par rapport aux deux, même au niveau des comités ministériels, je me suis débattu pour faire en sorte que les deux soient approuvés par le ministre. En ce qui concerne les programmes, c'est de coutume que c'est le gouvernement qui entérine les programmes. Parce que, moi aussi, je me disais que, évidemment, étant donné que le ministre est membre du gouvernement, je ne voyais pas pour quelle raison, un, le ministre, et l'autre, le gouvernement. Mais on me dit, écoutez, que c'est des formules standard. Mais peut-être que Mme Beaudoin pourra vous éclairer relativement à cela.

Mme Beaudoin (Raymonde): Pour les programmes, c'est que ce sont des programmes financés, d'aide financière.

M. Bertrand: Ah bon! C'est les programmes au sens budgétaire?

M. Farrah: Mais de l'ensemble.

Mme Beaudoin (Raymonde): Alors, c'est pour ça qu'on requiert l'approbation du gouvernement.

M. Bertrand: O.K. Bien sûr.

M. Farrah: Il y a des fonds publics reliés à ça.

M. Bertrand: Bien sûr. O.K. Puis, quant aux orientations, qu'est-ce qui vous amène à...

M. Farrah: C'est que les orientations, nous, on s'est dit: Compte tenu que les gens de la Société vont quand même avoir... C'est des gens compétents en matière touristique, donc ils vont pouvoir élaborer et soumettre des orientations. Sauf que, nous, comme responsabilité et pour être cohérents dans la démarche, pour s'assurer que les orientations de la Société respectent la politique du gouvernement en matière de développement touristique, alors il va de soi que les orientations soient soumises au ministre, pour s'assurer qu'elles sont conformes à la politique gouvernementale en matière de développement touristique. C'est un peu de la concordance.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Elkas): O.K.

Mme Carrier-Perreault: Finalement, les orientations...

Le Président (M. Elkas): Excusez. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: ...de la Société sont déjà prévues par rapport à la politique gouvernementale qu'on nous a expliquée longuement, au départ.

M. Farrah: Oui, mais c'est-à-dire qu'ils peuvent élaborer davantage. Il y a une autonomie à ce niveau-là, au niveau de la Société. Donc, pour s'assurer que ce soit cohérent avec la politique du gouvernement en matière de développement touristique, à ce moment-là, pour s'assurer de cela, on exige des gens de la Société qu'ils soumettent leurs orientations au ministre. Je pense que...

Mme Carrier-Perreault: Finalement, ça revient un peu au même parce que la politique, normalement, doit être approuvée par le gouvernement au niveau du Conseil des ministres.

M. Farrah: Oui.

Le Président (M. Elkas): Est-ce que l'article...

M. Farrah: Tu sais, exemple, une orientation au niveau... Cet après-midi, on parlait des huit produits prioritaires.

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est ça.

M. Farrah: Alors, si la Société décidait, pour x raisons, que, comme orientation, on devrait éventuellement travailler à développer un autre produit, qui n'est pas dans la politique gouvernementale, le fait que c'est le ministre qui doit accepter ces orientations-là, alors, là, on s'assure que ça devrait être cohérent avec la politique gouvernementale. C'est tout simplement cela.

Le Président (M. Elkas): O.K.? L'article 8 est adopté...

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Elkas): ...sur division. J'appelle l'article 9. M. le ministre et MM. les députés, est-ce qu'on pourrait lire les six paragraphes? Vu que vous allez les accepter sur division, on est aussi bien de tous les passer.

M. Blais: C'est-à-dire, vous suggérez qu'on discute les six en même temps? «C'est-u» ça?

Le Président (M. Elkas): Oui, oui.

Une voix: Globalement.

Le Président (M. Elkas): M. le ministre.

M. Blais: C'est assez complexe, ça.

M. Farrah: «La Société ne peut sans l'autorisation du gouvernement – donc, ne peut sans l'autorisation du gouvernement:

«1° acquérir des actions, des parts ou des éléments d'actif d'une personne morale ou en disposer...»

M. Blais: On va les faire un par un, si ça ne vous fait rien...

M. Farrah: Ça va. Moi, ça me va.

Le Président (M. Elkas): O.K.

M. Blais: ...parce que ça m'embrouille, moi, je ne suis pas...

M. Farrah: Ça va.

M. Blais: Vous savez...

M. Farrah: Cet article restreint certains des pouvoirs qui appartiennent à la Société en tant que personne morale en soumettant l'exercice de ces pouvoirs à l'autorisation du gouvernement. Ça contrôle, en fin de compte. Ça contrôle.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Masson.

M. Blais: Je comprends très bien ce que ça veut dire.

Le Président (M. Elkas): Alors, on...

M. Blais: Non, non, ça ne veut pas dire qu'on l'accepte tout de suite, là. On prend le temps de le digérer.

Le Président (M. Elkas): O.K. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. On peut très bien passer comme ça alinéa par alinéa.

M. Blais: Oui, c'est ça qu'on fait.

M. Bertrand: Puis, par la suite, adopter globalement l'article.

M. Farrah: C'est ça. C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Elkas): Oui, c'est ça qu'on a décidé de faire, parce que le député de Masson...

M. Bertrand: O.K. Ah bon! Parfait!

M. Farrah: C'est ça qu'on fait.

M. Bertrand: Je m'excuse.

M. Farrah: Ça va.

Le Président (M. Elkas): Alors, est-ce qu'on peut passer à l'article...

M. Blais: Je trouve ça absolument normal, moi, que la Société se doit d'avoir la permission du gouvernement pour acquérir des actions, parce qu'on peut avoir comme exemple quelqu'un qui serait très compétent, mais, tout d'un coup, il part sur un «fly», comme on dit, puis il achète, je ne sais pas, moi, Canadair, puis je ne sais pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Non, mais c'est un exemple que je donne.

M. Farrah: À Nationair, on fait du tourisme. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui, on a déjà eu un ministre du Tourisme qui voulait acheter une île, d'ailleurs, dans une mer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Il faudrait prévenir ce genre de situation.

Le Président (M. Elkas): M. le député de...

M. Blais: Là, si on part là-dessus, il y a une chose que j'aimerais bien vous dire. Pour un type qui abhorre les poètes, il devrait savoir que, si jamais on l'avait fait à l'époque, à cause de notre valeur monétaire, notre piastre qui ne vaut... La piastre a été la plus basse, tant qu'à y être, dès qu'on a quitté le pouvoir. Elle est venue à 0,69 $ en 1986. D'accord? C'est le plus bas qu'elle a jamais été. Et, si on avait acheté une île – ça ne coûte presque rien – on aurait eu la même monnaie, et ce n'est pas si fou que ça, et j'ai vu des experts l'étudier. C'est beau faire: Ha, ha, ha! mais il faut faire attention aux ha, ha, ha! parce que je vous jure que ce n'est pas si bête que ça. Et demandez à la ministre de la Francophonie, elle va vous dire que, si jamais on avait une petite île, il y a bien des fois que ce serait très, très, très bon. On sauverait 40 % pour aller se baigner dans les mêmes mers. Et ça coûte si peu que pas d'acheter une de ces îles-là aujourd'hui. Non, ce n'était pas si fou que ça. Je sais que vous le dites de façon hilarante...

Le Président (M. Elkas): M. le député de Masson, est-ce qu'on peut revenir au paragraphe 1°? Le point a été fait. Merci. Alors...

M. Benoit: Je veux juste ajouter, M. le ministre... M. le Président...

Le Président (M. Elkas): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: ...je m'excuse, il n'y a personne qui va me convaincre que c'était une bonne idée ou que ce serait une bonne idée que le Québec, présent, futur ou passé, ait pensé à un moment donné aller acheter une île quelque part dans la mer des Caraïbes. C'est complètement loufoque. Le monde du voyage ne fonctionne pas et, quand c'est l'État qui s'est mis le nez dans le monde du voyage, plus souvent qu'autrement, ça a moins bien fonctionné encore. Alors, il n'y a personne qui va me convaincre que c'était une bonne idée.

M. Blais: Les gens de l'extrême droite n'ont pas toujours raison.

Le Président (M. Elkas): Merci, M. le député d'Orford. Est-ce qu'on peut revenir au premier paragraphe? Est-ce qu'il y a d'autres discussions? M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Le libellé n'est pas très spécifique quant aux domaines où il pourrait y avoir des acquisitions d'actions, de parts ou autres éléments. Est-ce qu'il est clair légalement qu'avec un tel libellé la Société ne pourrait pas acquérir, par exemple, des éléments d'actif d'un autre domaine que le domaine touristique proprement dit?

M. Farrah: C'est tout actif...

Une voix: Tout actif.

M. Bertrand: C'est tout actif sans...

M. Farrah: ...de tout domaine, sans exclusion... sans inclusion.

M. Bertrand: Il me semble qu'on y va large un peu, vous ne trouvez pas, M. le ministre?

M. Farrah: Non. Moi, c'est que ça ne veut pas dire qu'elle ne pourra pas en faire, mais ça prend l'autorisation du gouvernement. Moi, je pense que c'est une protection. Parce que l'objectif n'est sûrement pas que la Société du tourisme du Québec commence à faire de l'immobilier, exemple. Alors, peu importe dans quel domaine ça pourrait être au niveau de l'acquisition d'actions, ou de biens, ou de parts, c'est que ça prend l'autorisation du gouvernement. Moi, je pense que c'est une sécurité.

M. Bertrand: Mais je pense qu'on a un problème, M. le Président...

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: ...dans la logique, parce que...

M. Farrah: C'est standard au niveau des sociétés, hein. Exemple, la SEPAQ, qui relève de moi, a la même clause.

M. Bertrand: Oui?

M. Farrah: Oui. Je pourrais vous la sortir.

M. Bertrand: Mais, pour moi, ce n'est pas un argument suffisant.

M. Farrah: Non. O.K. Ça va, mais explicitez.

M. Bertrand: Le point, c'est que, bon...

Le Président (M. Elkas): Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: L'Assemblée nationale, disons, par l'adoption d'une loi, effectivement, par l'application de la loi, lorsqu'elle sera appliquée, permet la création d'une société dédiée à la promotion ou au développement de l'industrie touristique. Bon. Donc, on voit que, dans l'économie d'ensemble de cette capacité qui est donnée à un gouvernement d'activer une telle société, c'est quand même assez balisé au secteur touristique. Comment pourrait-on, par ailleurs, de façon, je dirais, détournée, sans que ce soit mal intentionné pour autant, par un article à l'intérieur de cette loi-là, permettre éventuellement à un gouvernement qu'une de ses sociétés dans le secteur du tourisme puisse faire l'acquisition d'un actif dans un autre secteur d'activité? Je trouve ça bizarre.

M. Farrah: C'est technique, là.

(21 heures)

Mme Beaudoin (Raymonde): Alors, je pense que...

Le Président (M. Elkas): Mme Beaudoin.

Mme Beaudoin (Raymonde): Je pense que, le fait de dire que la Société ne peut acquérir des actions d'une personne morale ou en disposer, c'est suffisant, dans le secteur du tourisme. Si c'était en dehors du secteur du tourisme, ce serait doublement défendu, parce que la Société ne serait pas habilitée à le faire. La Société n'est habilitée à exercer ses attributions que pour les objectifs pour lesquels elle a été créée. Alors, ce serait encore doublement défendu pour elle de le faire si elle décidait d'acquérir des actions dans un secteur autre que celui pour lequel elle a été créée.

M. Bertrand: Donc, je comprends que le gouvernement, lui non plus, ne pourrait pas autoriser la Société à acquérir.

M. Blais: Bien oui, il peut.

Mme Beaudoin (Raymonde): Non.

M. Bertrand: Non, non.

M. Blais: Le gouvernement peut permettre à la Société d'acheter ce que le gouvernement veut qu'elle achète.

Mme Beaudoin (Raymonde): Mais, pas en dehors du tourisme.

M. Blais: Bien, si...

M. Farrah: À moins d'amender la loi.

M. Blais: Bien, voyons donc! Si elle achète un immeuble pour loger son monde...

Mme Beaudoin (Raymonde): Ça, c'est correct.

M. Blais: Bien oui, mais c'est en dehors du tourisme. Laissez-moi tranquille, là!

Mme Beaudoin (Raymonde): Bien non! C'est toujours...

M. Farrah: C'est parce que c'est pour des fins touristiques.

M. Blais: Oui, oui, mais...

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf, d'autres questions?

M. Farrah: Alors... O.K., c'est ça.

M. Bertrand: Non, mais j'aimerais bien qu'on s'entende là-dessus, par exemple.

M. Farrah: Le gouvernement ne peut pas autoriser la Société à acquérir des biens ou des actions autres que dans le domaine touristique.

M. Bertrand: C'est ça, ou reliés au domaine touristique.

M. Blais: Ils répondent ça. Moi, je vais dire ce que je pense. Répondre ça sur cette question... C'est complètement pas marqué dans la loi, ça. Dans la loi qu'on étudie ici, c'est marqué: «La Société ne peut sans l'autorisation du gouvernement» faire ceci. On ne dit pas que le gouvernement ne peut pas autoriser. C'est que, la Société, si elle n'a pas l'autorisation du gouvernement, elle ne peut pas acheter rien.

Le Président (M. Elkas): Elle ne peut pas faire... C'est exactement...

M. Blais: L'autre affaire, c'est une autre loi qui empêche le gouvernement d'autoriser quelque chose.

Mme Beaudoin (Raymonde): Mais, le gouvernement...

Le Président (M. Elkas): Oui, justement. M. le député de Masson, vous avez absolument raison.

M. Blais: Moi, je comprends ça comme ça.

Le Président (M. Elkas): C'est parce que le député de Portneuf nous a amenés sur une autre...

M. Blais: Ah! excusez. Je pensais que c'était la réponse que vous donniez qui était de même. Excusez.

Le Président (M. Elkas): Non. Le député de Portneuf a posé une autre question qui nous a amenés à l'extérieur, je pense, de ce qu'on discute sur l'article, ici. Il a peut-être raison, parce que le député de Masson a raison. «La Société ne peut sans l'autorisation du gouvernement» faire les six points qu'on a ici. Mais, vous, vous avez demandé si la Société pouvait ou si le gouvernement pouvait permettre, autoriser la Société à acheter à l'extérieur de son mandat.

M. Blais: C'est une autre loi qui pourrait empêcher ça. Ce n'est pas celle-là.

Mme Carrier-Perreault: Non, une minute, là.

M. Bertrand: Non, non.

M. Blais: Ce n'est pas non, non. C'est oui, oui.

Le Président (M. Elkas): Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je pense qu'il est important qu'on se comprenne là-dessus. Une société est créée à une fin assez spécifique, O.K., de promotion et développement de l'industrie touristique, disons. Elle peut, avec la permission du gouvernement, par exemple, aliéner quelque chose ou acquérir des parts, etc. Est-ce qu'elle peut acquérir des actifs qui n'auraient aucun lien avec sa mission? Je ne suis pas avocat, mais je crois personnellement que l'économie d'ensemble de la loi limite, quand même...

Le Président (M. Elkas): Oui. C'est ce que j'ai entendu.

M. Bertrand: ...la capacité du gouvernement, à cet égard, d'autoriser.

Le Président (M. Elkas): Mme Beaudoin...

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui.

Le Président (M. Elkas): ...c'est exact?

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui, c'est exact que la Société... Si vous voyez le chapitre I, d'ailleurs, c'est marqué: «Constitution et compétence». Donc, la Société n'est compétente que suivant les articles qui lui attribuent des compétences et des attributions, à l'article 3, et les objectifs pour lesquels elle est créée, à l'article 2.

M. Bertrand: Excellent. C'est clair.

M. Farrah: C'est beau. Ça va comme ça.

M. Blais: Moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Elkas): Alors, le premier paragraphe...

M. Blais: Ça va.

Le Président (M. Elkas): Ça va. Le deuxième.

M. Farrah: «2° construire, acquérir, aliéner, céder par bail ou autrement ou donner en garantie un immeuble.» Toujours «ne peut sans l'autorisation du...

M. Blais: Quant à moi, ça va.

M. Farrah: ...gouvernement: 2° construire, acquérir, aliéner...

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

M. Farrah: ...céder par bail ou autrement ou donner en garantie...»

M. Bertrand: O.K.

M. Farrah: Exemple. Ici, j'ai des commentaires, si vous voulez.

Le Président (M. Elkas): Excusez-moi, là, on... Continuez, M. le ministre.

M. Farrah: Excusez, M. le Président. Ainsi, par exemple, si la Société veut construire ou acquérir un immeuble, elle devra obtenir l'autorisation du gouvernement. Cette restriction s'explique notamment par le fait que les biens de la Société font partie du domaine de l'État et que celle-ci sera financée, en grande partie, par les fonds publics.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ce que j'aimerais savoir: Est-ce que le gouvernement, de par les libellés qui sont là, a la capacité d'autoriser, éventuellement, quand même, la Société, à l'intérieur de certaines limites, à acquérir, sans nécessairement toujours devoir en référer au Conseil des ministres? Je donne un exemple. Dans le domaine touristique, je ne sais pas, ça peut être un camp de pêche qui vaut 13 350 $. Est-ce qu'il sera nécessaire de remonter jusqu'au Conseil des ministres, à ce moment-là?

M. Farrah: Oui.

Le Président (M. Elkas): C'est le gouvernement.

M. Blais: Même à 1000 $?

M. Bertrand: C'est... Pardon?

M. Blais: Je suis bien, bien d'accord avec ça, moi.

M. Farrah: Parce que, là, on parle d'actif, d'immeuble.

M. Bertrand: Oui, O.K. Oui, oui.

Le Président (M. Elkas): Paragraphe 3°.

M. Farrah: Sur division?

M. Blais: Bien, c'est-à-dire...

Le Président (M. Elkas): Non, non, ce n'est pas sur division, on fait l'ancien. C'est la fin...

M. Blais: Ça va être sur division, à la fin.

M. Farrah: «9. La Société ne peut sans l'autorisation du gouvernement: 4° contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par elle et non encore...»

Le Président (M. Elkas): Non, excusez. Vous faites le paragraphe 4°, et c'est le paragraphe 3°.

M. Farrah: Ah! je suis au paragraphe 3°. Je m'excuse.

«9. La Société ne peut sans l'autorisation du gouvernement: 3° prendre un engagement financier au-delà des limites et des modalités déterminées par le gouvernement.»

C'est pour laisser une certaine marge de manoeuvre au niveau du fonctionnement.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Elkas): Excusez, est-ce qu'on peut demander au ministre d'expliquer? Le paragraphe 3°, c'est...

M. Farrah: Je n'ai pas d'explication, ici. Mais, de toute façon, je peux en donner une. C'est bien évident que... Justement, pour répondre à l'interrogation du député de Portneuf, c'est qu'à un moment donné il faut donner une certaine limite, au niveau de la capacité de fonctionnement de l'organisme. Si, toutes les fois qu'on engage un montant d'argent, il faut demander le consentement du gouvernement, je pense que ça pourrait faire une entrave, au niveau du fonctionnement et de l'efficacité de la Société.

Mme Carrier-Perreault: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Elkas): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Ces modalités ne sont pas déterminées dans le projet de loi qu'on a devant nous. Ça va être déterminé comment, ces modalités?

(Consultation)

M. Farrah: C'est des modalités déterminées par le gouvernement. Les modalités sont déterminées par le Conseil du trésor? O.K., allez-y, Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Johanne): Johanne Bergeron, sous-ministre associée. Les modalités déterminées par le gouvernement, c'est, un exemple, parce que c'est des cas très rares en pratique, alors, si la Société prenait un engagement financier au-delà de ses limites, c'est-à-dire des crédits et des capacités financières de le financer, «et des modalités déterminées par le gouvernement», c'est-à-dire que, si le gouvernement déterminait les modalités par lesquelles elle peut prendre cet engagement financier, elle pourrait le faire.

M. Farrah: Non, mais, là, la question, c'est: Comment...

Mme Bergeron (Johanne): Mais, là, c'est l'inverse.

M. Farrah: ...sont déterminées les modalités?

Mme Bergeron (Johanne): Par le gouvernement, c'est-à-dire le Conseil des ministres dans notre jargon. Le gouvernement est toujours le Conseil des ministres, ce n'est jamais le ministre. Le ministre est toujours explicitement nommé. Le gouvernement, c'est le Conseil des ministres.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que les modalités, en général, de fonctionnement de la Société du tourisme comme telle peuvent aller jusqu'où? Ça peut avoir l'air de quoi, les décisions du conseil d'administration? On n'a rien.

Le Président (M. Elkas): Excusez, oups! Est-ce que je peux en avoir une à la fois?

M. Farrah: En fin de compte, ce que vous demandez, c'est comment est déterminé le maximum, exemple, qu'ils peuvent...

Mme Carrier-Perreault: Là, on a affaire à des modalités spécifiques, des choses où elle ne peut pas dépasser son mandat, si on veut. Mais, les modalités générales...

Le Président (M. Elkas): Mme Bergeron.

Mme Carrier-Perreault: ...on ne les a pas dans le projet de loi, dans le sens: Qu'est-ce que ça va être les règles de fonctionnement? Ils vont jusqu'à quel montant?

M. Farrah: La limite de dépassement sans l'autorisation du conseil.

Mme Carrier-Perreault: Le conseil d'administration peut aller jusqu'à combien? On n'a pas ça là-dedans.

M. Blais: C'est en 8. D'après moi, ce serait en 8. En 8, on a les programmes et on les approuve.

Mme Carrier-Perreault: Non, non...

M. Blais: S'ils veulent dépasser, ils s'en vont...

M. Farrah: Non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Elkas): Non, ce n'est pas ça, excusez.

Mme Bergeron (Johanne): C'est le gouvernement qui détermine. Ça peut être des cas généraux ou d'espèce. Ça, je n'en sais rien. Ça s'applique de façon différente, mais c'est le gouvernement qui détermine. Ça veut dire que, de façon technique, il y a des fonctionnaires qui vont se pencher là-dessus, qui vont faire des recommandations à leur ministre – au Conseil du trésor, au ministère des Finances, par exemple. On parle d'objets financiers, on parle du ministère des Finances. Les CMPDE, les ci, les ça... Ça va monter au Conseil des ministres, quelque part, et le Conseil des ministres va accepter ou refuser les modalités. S'il les accepte, ça s'applique; s'il ne les accepte pas, ça ne s'applique pas.

Mme Carrier-Perreault: Dans le cas d'autres sociétés – on a discuté d'Innovatech, entre autres – il y a déjà des balises qui sont fixées par rapport au conseil d'administration. Ils ont le droit d'aller jusqu'à 5 000 000 $, etc.; après ça, il faut qu'ils aillent au ministre. On n'a rien, ici.

Mme Bergeron (Johanne): Non.

Mme Carrier-Perreault: Il n'y a rien de déterminé présentement.

Mme Bergeron (Johanne): Elle n'a pas cette liberté.

Le Président (M. Elkas): Elle ne l'a pas?

Mme Bergeron (Johanne): Sauf dans ses programmes normés, qui sont des programmes approuvés par le gouvernement, c'est-à-dire les programmes de subvention.

M. Blais: En 8...

Mme Bergeron (Johanne): Exact, monsieur...

M. Blais: Bon, bien, là, vous m'avez dit: Non.

Mme Bergeron (Johanne): O.K. Mais...

M. Blais: C'est en 8 qu'on détermine...

Mme Bergeron (Johanne): C'est vrai, j'ai mal compris.

M. Blais: ...quelles sont les limites. Si on veut dépasser les limites, il faut la permission, en 9.3°.

Mme Bergeron (Johanne): Exact, parce que tous les deux sont approuvés par le gouvernement. Vous avez raison.

Mme Carrier-Perreault: Mais, le conseil d'administration, finalement, va avoir un budget à gérer. Il va avoir des règles de fonctionnement, il va avoir des... Je comprends qu'il a des programmes à gérer, mais il n'aura pas juste des programmes, puisqu'il va avoir le droit de négocier, etc. Il va avoir autre chose à côté de ça. Ce n'est pas juste des gestionnaires de programmes. Vous créez une société qui a un mandat qui est quand même beaucoup plus large que ça. Il va gérer du personnel. Il va avoir...

Mme Bergeron (Johanne): Il va prendre des orientations.

M. Farrah: Ce n'est pas le conseil qui gère l'argent. Ce n'est pas le conseil qui gère les fonds.

(21 h 10)

Mme Carrier-Perreault: Ils ne peuvent pas décider d'aller sur des projets. Ils vont suggérer des choses. Ils ont juste un pouvoir de suggestion, ils n'ont pas de pouvoir de...

(Consultation)

Le Président (M. Elkas): On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 11)

(Reprise à 21 h 12)

Le Président (M. Elkas): M. le ministre, vous avez une réponse?

M. Farrah: C'est au niveau des modalités. Ça va être défini par le gouvernement. Ça va être le gouvernement qui va s'asseoir avec les gens de la Société pour déterminer ces choses-là, pour voir un peu c'est quoi leurs besoins, en termes financiers. À ce moment-là, il sera déterminé, exemple, c'est quoi, jusqu'à quel niveau on va les autoriser à dépenser sans autorisation, si vous me le permettez. Mais ça, ça va être fait de concert... c'est le gouvernement qui va autoriser cela. Mais, avant de l'autoriser et de vraiment définir ces barèmes, bien, évidemment, il y a des discussions qui vont avoir lieu avec les gens de la Société pour voir un peu le fonctionnement de tout ça. Puis, les barèmes vont être définis par le gouvernement, pour s'assurer aussi que cette Société est contrôlée et qu'elle ne s'endette pas indéfiniment, sans autorisation. Il faut faire attention.

Mais, évidemment, ça lui prend aussi une marge de manoeuvre, au niveau de son fonctionnement. À tous les jours, la Société ne peut pas demander au gouvernement: Je peux faire ça, faire ci, faire ça? Il faut quand même délimiter, par des règles et des modalités, son fonctionnement. Pour évaluer tout ça et délimiter tout ça, ça va être fait de concert – le gouvernement et la Société – pour s'assurer qu'on sait vraiment ce qu'ils veulent. Mais, ultimement, c'est le gouvernement qui entérine et qui autorise les barèmes.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, c'est quelque chose, quand même, qu'il est important de clarifier, parce que, par exemple, pour un ministère ou un organisme budgétaire, ses limites sont aussi déterminables – si le mot existe – par programmation du Conseil du trésor, par une programmation budgétaire, qui dit: Vous pourrez engager tant de crédits ou effectuer tant de transferts. On sait comment fonctionne la mécanique.

Dans le cas de la Société, je crois comprendre que ce n'est pas par le biais d'une programmation budgétaire qu'on pourra fixer ses limites, mais davantage par un décret du gouvernement, qui va dire: Jusqu'à une limite de tant, supposons que vous pouvez dépenser sans en référer au Conseil des ministres, et, au-delà de cette limite, vous devez...

M. Farrah: Jusqu'à concurrence de. C'est ça.

M. Bertrand: C'est ça. C'est ce que je comprends, dans le moment.

M. Farrah: Un instant.

M. Blais: C'est financé, d'après moi, par 36, pour appuyer...

Le Président (M. Elkas): Excusez. Est-ce que vous pouvez vous adresser à la présidence? M. le député de Masson.

M. Blais: Merci. En 36: «La Société finance ses activités sur les sommes qu'elle reçoit et les crédits accordés annuellement à cette fin par le Parlement.» Ces sommes sont accordées selon 8, «ses programmes, à l'approbation du gouvernement». Si elles dépassent les programmes accordés et son budget, ils vont en 9.3° pour demander la permission gouvernementale.

Mme Carrier-Perreault: Excusez. Le ministre vient de nous expliquer quelque chose, quand même. Il dit qu'il y a des modalités. Il va falloir qu'il donne une marge de manoeuvre à sa Société, effectivement, parce qu'ils ne géreront pas seulement des programmes. C'est ça, puis c'est ce que vous venez de nous répondre. Effectivement, vous êtes en train de nous dire que, ces règles qu'on retrouve, des fois, dans certaines... On les a retrouvées dans Innovatech. Vous me citiez, tantôt, cette loi-là. Les règles étaient préétablies. On les avait. Il y avait telle marge de manoeuvre, telle possibilité d'aller jusque-là, etc., ce qu'on ne retrouve pas ici. Vous dites que ça va être déterminé après, quand la loi sera adoptée, de concert avec la Société.

M. Farrah: Oui, parce que «la Société ne peut sans l'autorisation du gouvernement: 3° prendre un engagement financier au-delà des limites et des modalités déterminées par le gouvernement», donc il va de soi que c'est le gouvernement qui va instaurer ces modalités. Mais, pour s'assurer que ce soit fait correctement, il va y avoir une discussion qui va se faire avec les gens de la Société, pour connaître leurs besoins. Puis, à ce moment-là, le gouvernement va imposer ses limites et ses modalités. Vous ne comprenez pas? C'est clair.

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas par rapport à ça.

M. Bertrand: Ça roule. Maintenant, se pose la question de la limite. Quelle sera-t-elle, justement? Je comprends que ça va pouvoir être négocié entre le Conseil des ministres ou ses représentants via le ministre, probablement, et la Société.

M. Farrah: Et le Trésor aussi, possiblement.

M. Bertrand: Ça, ça va. Mais, dans certaines lois, on a été jusqu'à spécifiquement – comme le dit ma collègue – préciser ces limites dans la loi. Alors, ici, il y a un choix du ministre, actuellement, qui est de dire: Non, on n'inscrira rien dans la loi. Ça va être suite, comme vous nous l'expliquez très bien, au fond, à une négociation entre la Société et le ministre ou le conseil d'administration.

M. Farrah: Déterminer les besoins, les valider, et le gouvernement accepte, entérine. Moi, je pense qu'à ce stade-ci ce serait, je ne dirais pas irresponsable, mais ça pourrait être dangereux de délimiter dans la loi ces modalités, ou de les définir dans la loi, compte tenu qu'à ce stade-ci il est peut-être difficile d'évaluer les besoins réels. Alors, je pense que ça va de soi de négocier avec les gens de la Société et, par la suite, le gouvernement délimitera les modalités et les balises.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Masson. Oh! excusez.

M. Farrah: Le fait que ça nécessite obligatoirement l'approbation du gouvernement, je pense que c'est là qu'est la sécurité qui nous concerne.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Masson.

M. Blais: Si on veut se donner une idée, apparemment, on transfère l'ensemble du budget restant des obligations monétaires et budgétaires du ministère, qui est d'environ 35 000 000 $, et ces 35 000 000 $ seraient autorisés par 36: «La Société finance ses activités sur les sommes qu'elle reçoit et les crédits accordés annuellement à cette fin – à la fin de l'année – par le Parlement», comme l'était le budget du ministère du Tourisme. Quand ce montant est là, en 8, les orientations directes de la Société sont présentées au ministre, qui les approuve. Il établit des programmes. Pour que ces programmes aillent de l'avant, ça prend l'approbation du gouvernement tout entier.

M. Farrah: Pour les programmes, oui.

M. Blais: Si ça dépasse ça, du côté coûts, il faut qu'il aille en 9.3°, pour demander un supplément. Si on fait ça comme ça, je pense qu'on a tout l'éventail de la compréhension de l'opération de la Société. Moi, je vois ça comme ça. Me trompais-je? Me tromperais-je?

Le Président (M. Elkas): M. le ministre.

M. Farrah: Non, moi, c'est de même que je le... On le comprend comme ça. Ça va très bien, sauf...

M. Blais: Ce n'est pas pire, pour un poète, M. Dostie?

Le Président (M. Elkas): Alors, M. le ministre...

M. Farrah: Sauf que...

M. Blais: Poète des chiffres!

Le Président (M. Elkas): Messieurs, mesdames!

M. Farrah: Sauf que vous comprenez, M. le député de Masson, qu'il m'apparaît inopportun – exemple – d'écrire 35 000 000 $ dans l'article 9.3°.

M. Blais: Personnellement, j'aurais des objections. Si on décide, l'an prochain, qu'on veut aller à 45 000 000 $...

M. Farrah: C'est ça. C'est ça.

M. Blais: ...dans le budget de promotion des activités touristiques... Si on se limite à 35 000 000 $, ici...

M. Farrah: C'est ça.

M. Blais: ...le gouvernement n'a plus de manoeuvre sans changer sa loi.

M. Farrah: C'est que vos collègues ne pensent pas comme ça.

M. Blais: Non, mais c'est une autre sorte de façon de voir les choses. Allez-y.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, je veux juste mentionner qu'il y a quand même... C'est parce qu'il y a un problème. Je reconnais que, la plupart, sinon la totalité – c'est les exceptions, peut-être – en tout cas beaucoup de sociétés, effectivement, ont probablement des dispositions de cet ordre-là, sans qu'on ne présente, dans la loi, des limites. Sauf qu'on a connu un cas, récemment, la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches – et c'est vrai, aussi, pour Montréal – qui a, globalement, un budget de 60 000 000 $, en ce qui concerne Québec et Chaudière-Appalaches, à gérer. Ça, c'est une enveloppe... Ce n'est pas 60 000 000 $ par année, c'est 60 000 000 $. On a cru bon, quand même...

M. Farrah: Ça, c'est du capital de risque.

M. Bertrand: Pardon?

M. Farrah: C'est du capital de risque.

M. Bertrand: Oui, c'est vrai. On a quand même cru bon de prévoir une limite de 5 000 000 $ dans ce cas-là, alors que, dans ce cas-ci, avec un budget de, je ne sais pas, peut-être 35 000 000 $, 40 000 000 $, annuellement, à gérer, on dit: Il n'y a pas de limites. On va même pouvoir, éventuellement, permettre au Conseil des ministres de dire à la Société: Jusqu'à 10 000 000 $, vous vous débrouillez. C'est peu probable que ça se fasse, mais, quand même, il y aurait théoriquement cette possibilité.

Je me dis: Est-ce que ça s'explique uniquement, comme distinction, par le simple fait que, dans un cas, c'est du capital de risque? Ça peut en expliquer, effectivement, une grande partie.

(21 h 20)

M. Farrah: Ce qu'il faut dire, aussi – si vous...

Le Président (M. Elkas): M. le ministre.

M. Farrah: ...le permettez, M. le Président – c'est qu'à l'intérieur de 35 la majorité des sommes, en tout cas une bonne partie, c'est des programmes et qui, déjà là, doivent être approuvés par le gouvernement.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Masson.

M. Farrah: Vous êtes d'accord avec ça?

M. Blais: Je crois que – selon mon expérience parlementaire, si vous me permettez de le dire – lorsqu'on a un projet de loi avec un investissement ponctuel, on en détermine les barèmes. Quand on a une loi avec des dépenses récurrentes, ce serait un petit peu irrationnel d'en déterminer les barèmes.

M. Farrah: Tout à fait.

Le Président (M. Elkas): Alors, l'article... le paragraphe 3°... Passons au paragraphe 4°.

M. Farrah: «4° contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par elle et non encore remboursées au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement.»

Le Président (M. Elkas): Discussion sur 4°?

M. Farrah: Pour 4°.

Le Président (M. Elkas): Discussion sur 4°?

M. Blais: Excusez-moi. «4° contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par elle et non encore remboursées au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement.» Qu'est-ce que ça veut dire, ça: «contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par elle et non...»? Je ne comprends rien. Je pourrais...

Le Président (M. Elkas): Est-ce que...

Mme Beaudoin (Raymonde): Ce n'est pas clair, mais c'est un libellé juridique.

Le Président (M. Elkas): Madame...

M. Farrah: Mme Beaudoin, avez-vous des commentaires?

Le Président (M. Elkas): ...Beaudoin.

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui. Bien, en fait, ce paragraphe-là, c'est...

M. Farrah: Ça veut dire ce que ça veut dire.

Mme Beaudoin (Raymonde): ...tout simplement pour limiter les emprunts. C'est un peu, disons, plus précis que 3°. On dit: «contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par elle et non encore remboursées au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement.» Alors, on limite le pouvoir d'emprunt, tout simplement.

Le Président (M. Elkas): D'autre discussion sur 4°? Non? Passons à 5°.

M. Bertrand: Ça veut dire qu'elle n'a pas le droit de dépasser sa limite de crédit. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Elkas): Ha, ha, ha!

M. Blais: Mais, c'est mal écrit.

Le Président (M. Elkas): C'est tellement simple, quand on l'explique de cette façon-là. Ha, ha, ha!

M. Blais: La phraséologie est douteuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: On a chacun nos problèmes, M. le Président.

M. Blais: Non, non. Mais, c'est français, ça, «contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par elle et non encore remboursées au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement»? C'est un verbatim presque incompréhensible. Ce n'est pas français, ce n'est pas anglais. Je ne sais pas quelle langue c'est.

Le Président (M. Elkas): Je pense que le député de Portneuf l'a bien expliqué. Ha, ha, ha!

M. Farrah: Paragraphe 5°.

Le Président (M. Elkas): Paragraphe 5°.

M. Farrah: «5° exercer un...»

M. Blais: Je sais ce qu'ils veulent dire, mais ce n'est pas ça qu'ils écrivent.

M. Farrah: «La Société ne peut sans l'autorisation...»

M. Blais: Je sais ce qu'ils veulent dire, mais c'est mal écrit.

M. Farrah: «La Société ne peut sans l'autorisation du gouvernement: 5° exercer un mandat relatif à la négociation d'une convention collective de travail avec ses employés.»

M. Blais: Là, j'ai mon spécialiste en relations de travail, qui est le sieur de Portneuf!

Le Président (M. Elkas): Le sieur de Portneuf! Ha, ha, ha! Paragraphe 5°, M. le député de Portneuf.

M. Farrah: Elle ne peut, sans le consentement du gouvernement, «5° exercer un mandat relatif à la négociation d'une convention collective de travail avec ses employés».

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Elkas): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Est-ce qu'il serait possible de faire en sorte qu'on puisse revenir sur ces deux éléments de l'article un peu plus tard, à un moment où on abordera les articles qui sont pertinents à l'assujettissement ou non des employés à la Loi sur la fonction publique?

M. Farrah: Donc, 5° et 6°?

M. Bertrand: Oui, 5° et 6°, parce que l'un et l'autre...

M. Farrah: Oui.

M. Bertrand: ...sont conséquents ou sont reliés.

M. Farrah: Je n'ai pas d'objection. Moi, ça me va.

Le Président (M. Elkas): On va suspendre tout l'article, dans ce cas-là.

M. Bertrand: O.K.

M. Blais: C'est de bon aloi.

M. Farrah: Oui, sauf que les quatre premiers paragraphes ont été, quand même...

M. Bertrand: Oui, discutés.

M. Farrah: ...étudiés, discutés.

Le Président (M. Elkas): Alors, si je comprends bien, 5° et 6°, on va y revenir où? À quel article?

M. Blais: Les paragraphes 5° et 6°.

M. Farrah: Lorsqu'on va discuter des modalités de travail des employés, on reviendra sur ces articles.

Le Président (M. Elkas): C'est où, ça, les modalités de... À la fin?

M. Farrah: Bien, là, c'est à partir de l'article...

M. Bertrand: Article 42 et suivants, je pense, qui proposent...

Le Président (M. Elkas): On suspend l'article 9.

M. Bertrand: Oui.

M. Farrah: Est-ce qu'on revient à 5°?

M. Blais: On suspend l'article 9, paragraphes 5° et 6°.

M. Farrah: C'est ça.

Le Président (M. Elkas): On va suspendre l'article 9, items 5° et 6°...

M. Farrah: Bon. Pour...

Le Président (M. Elkas): ...pour revenir à l'article 5. Est-ce que vous êtes d'accord? Est-ce que, M. le ministre, vous avez une réponse à 5?

M. Farrah: Ce qu'on me dit, c'est qu'on a contacté, consulté des légistes...

M. Blais: Ah! pour 5, «au Canada»?

M. Farrah: ...au ministère de la Justice. Mme la sous-ministre, peut-être que vous pourriez donner la teneur de cette discussion...

Le Président (M. Elkas): Mme Bergeron.

M. Farrah: ...que vous avez eue, Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Johanne): Le sous-ministre vient de me rappeler. Alors, voici ce qu'on nous suggère: «La Société peut, conformément à la loi, conclure une entente avec tout gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.»

Le Président (M. Elkas): Alors, est-ce que je peux...

Mme Bergeron (Johanne): Par «tout gouvernement».

Le Président (M. Elkas): ...avoir un amendement écrit, s'il vous plaît?

Mme Bergeron (Johanne): Pouvez-vous y aller, Me Beaudoin?

(Consultation)

M. Blais: Complètement d'accord.

M. Farrah: Ça va?

M. Blais: D'accord.

Le Président (M. Elkas): Est-ce que vous voulez attendre qu'on l'écrive avant qu'on ne l'adopte?

M. Blais: Si la commission...

Le Président (M. Elkas): On va suspendre deux minutes pour permettre...

Mme Bergeron (Johanne): Oui, juste pour nous permettre de le libeller.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 29)

Le Président (M. Elkas): Alors, la commission reprend ses travaux. Est-ce que l'amendement est prêt?

M. Farrah: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Elkas): M. le ministre, pouvez-vous le présenter?

M. Farrah: Oui.

Le Président (M. Elkas): Est-ce que c'est nécessaire d'avoir les copies?

M. Farrah: Ce ne sera pas long. On va faire faire des photocopies après. De toute façon, on peut quand même...

M. Blais: Il est approuvé, il est passé. La lecture a été faite.

(21 h 30)

M. Farrah: Alors, la lecture, je vais la faire, M. le Président: À l'article 5 du projet de loi 23, remplacer, dans la deuxième ligne, ce qui suit: «un gouvernement au Canada ou à l'étranger» par «tout gouvernement».

Le Président (M. Elkas): Alors, l'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté? Sur division?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Elkas): Allons à...

M. Farrah: L'article 10.

Le Président (M. Elkas): ...l'article 10. M. le ministre.

M. Farrah: «10. Le ministre peut, dans le cadre des responsabilités et des pouvoirs qui lui sont confiés, établir des directives portant sur les objectifs de la Société et l'exécution de ses fonctions.

«Ces directives doivent être soumises au gouvernement pour approbation. Si elles sont ainsi approuvées, elles lient la Société qui est tenue de s'y conformer.

«Toute directive doit être déposée devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Commentaires, M. le Président. Cet article accorde au ministre le pouvoir d'émettre des directives à l'égard des objectifs et de l'exécution des fonctions de la Société. La Société doit y donner suite lorsque ces directives sont approuvées par le gouvernement. Il s'agit d'une disposition que l'on retrouve dans plusieurs lois constitutives de sociétés d'État.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Masson.

M. Farrah: C'est double protection.

M. Blais: En 8, «les orientations de la Société sont soumises à l'approbation du ministre». Là, ce serait que le ministre peut transmettre des pouvoirs à la Société. Pourtant, ses objectifs, c'est...

O.K., je comprends. Ce n'est pas redondant, parce que, d'un côté, c'est la Société qui présente et, là, c'est le ministre qui présenterait quelque chose. En plus, il parlerait des fonctions, «l'exécution de ses fonctions», en même temps. C'est ça, je pense, que ça veut dire de plus. Oui, ça campe l'autorité du ministre sur la Société.

M. Farrah: C'est ça.

M. Blais: Ça détermine que c'est lui qui est le chef de file et que la Société ne peut pas déroger aux directives qui lui sont données par le ministre dans ses fonctions, au cas, des fois, que M. Léger entre là puis veuille acheter une île. C'est ça?

M. Farrah: Alors, on me dit que, même ça, c'est dans des cas extrêmes. Ça n'a jamais été appliqué précédemment, mais c'est dans les cas extrêmes. La possibilité est là pour le ministre.

Le Président (M. Elkas): L'article 10 est adopté?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Elkas): Alors, on va au chapitre II, Fonctionnement. J'appelle l'article 11.

M. Farrah: Oui, M. le Président. «11. La Société est une personne morale.»

M. Blais: Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Elkas): Adopté sur division. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Farrah: «12. La Société a son siège sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec .

«La Société peut établir des bureaux à tout autre endroit au Québec.»

M. Blais: M. le ministre.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Masson.

M. Blais: Pourquoi n'arrêtez-vous pas 12 après «par le gouvernement»? «Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec .» Si on veut que le siège soit à Québec, il est à Québec. Si jamais le...

M. Farrah: C'est technique. Me Beaudoin.

M. Blais: Si j'étais de Québec, je voudrais ôter la phrase qui est là, moi.

Mme Beaudoin (Raymonde): En fait... Oui, mais...

M. Blais: Si j'étais de Québec, j'insisterais pour ôter «un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec ».

Mme Beaudoin (Raymonde): C'est parce que cet article permet de déterminer, si on peut dire, l'adresse à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec, «à l'endroit déterminé par le gouvernement». «Un avis de la situation ou de tout déplacement – c'est-à-dire à l'intérieur de la Communauté urbaine – est publié dans la Gazette officielle du Québec .»

M. Blais: La situation de tout déplacement...

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui.

M. Blais: ...du siège, mais il faudrait déterminer «dans le périmètre de la Communauté urbaine», sinon ça peut être envoyé à Montréal ou à Sherbrooke.

Mme Beaudoin (Raymonde): Non, je pense que ça va de soi. Ce qui peut être déterminé, c'est l'endroit dans la Communauté urbaine de Québec et c'est ce qui peut être changé, parce qu'on ne peut pas changer le siège en dehors de la Communauté urbaine.

M. Farrah: Et ça, M. le Président, c'était le voeu, évidemment, du ministre et également aussi le voeu des représentants de la région de Québec. Notamment, entre autres, la ville de Québec avait fait des représentations aussi pour s'assurer que, si le ministère était aboli, la Société soit sur son territoire, et, moi, ça m'apparaît aussi tout à fait opportun.

Le Président (M. Elkas): Je pense que le même paragraphe s'applique à toute société, ici. C'est une règle du secrétariat de la vieille capitale.

(Consultation)

Le Président (M. Elkas): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 12, M. le député de Masson?

M. Blais: Bon, deuxième paragraphe de l'article 12, à la suggestion de ma consoeur de gauche: «La Société peut établir des bureaux à tout autre endroit au Québec.» Bonne suggestion. Est-ce que, actuellement, dans vos prévisions, vous envisagez déjà d'avoir des points de chute à différentes grandes...

M. Farrah: Non. Théoriquement, non.

M. Blais: Merci. C'est juste pour savoir. Pour le moment, c'est non, mais l'ouverture doit être créée par la loi pour ne pas l'empêcher.

M. Farrah: Mais c'est qu'éventuellement on pourra avoir besoin d'un point de service x quelque part. C'est juste pour ne pas limiter l'action de la Société, un point de chute, mais il n'est pas question d'investir dans des structures ou dans des bureaux. Notamment, on a les ATR en région qui ont toujours été des interlocuteurs privilégiés, mais il s'agit juste, simplement, de ne pas non plus attacher la Société au niveau de son fonctionnement. Mais il n'est aucunement l'intention, pour le ministre actuel, de considérer que la Société pourrait avoir des bureaux ou des points de chute à la grandeur du Québec.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Elkas): Alors, l'article 12 est adopté sur division. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Farrah: «La Société est un mandataire du gouvernement.»

M. Blais: «Ses biens font partie du domaine...»

M. Farrah: «Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution des obligations de la Société peut être poursuivie sur les biens de celle-ci.

«La Société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

Cet article a pour objet de qualifier la Société de mandataire de la couronne pour lui appliquer les privilèges et les immunités de la couronne. C'est technique. Ça va?

Mme Carrier-Perreault: C'est un article qui est courant dans la mise en place des sociétés?

M. Farrah: Standard.

M. Blais: M. le député de Portneuf, pas de problème?

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Elkas): Sur division. L'article 13 est adopté sur division. J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Farrah: «Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé d'un président-directeur général et d'au plus dix autres membres, nommés par le gouvernement.

«Le gouvernement désigne, parmi les membres du conseil, un président du conseil d'administration.»

Cet article prévoit la formation du conseil d'administration de la Société. Il est composé d'au plus 11 membres comprenant le président-directeur général. Tous sont nommés par le gouvernement qui désigne également parmi eux le président du conseil d'administration.

(Consultation)

M. Blais: Vous nous laissez quelques secondes, s'il vous plaît?

Mme Carrier-Perreault: Il ne pourra pas dire qu'il n'aura pas de surprise à l'effet qu'on a quelques questions à poser là-dessus.

(Consultation)

M. Blais: En attendant qu'on regarde une proposition là-dessus, est-ce que vous avez vu la demande de l'ATRAQ? Ils ont demandé un amendement là-dessus. Est-ce que vous l'avez étudié, et quelle est votre réaction?

M. Farrah: Sur le 14?

M. Blais: Oui. «Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé d'un directeur général et d'au plus dix autres membres, nommés par le gouvernement, dont quatre représentants des régions, à partir d'une liste proposée par les ATR». Est-ce que vous l'avez regardé et rejeté ou... Je vous demande votre position sur ça.

M. Farrah: Concernant les quatre postes régionaux, ça, c'est dans les décisions du Conseil des ministres. Pour les quatre postes au niveau des régions, ça a été campé, si vous me permettez l'expression, dans la décision du Conseil des ministres. Ça va, de ce côté-là, cet aspect-là?

M. Blais: Oui. C'est-à-dire que, vous, personnellement, vous ne voulez pas vous engager à accepter cette proposition d'amendement là dans la loi actuelle. C'est ça que vous voulez me dire. Vous ne l'avez pas...

M. Farrah: Pour être installé, ça l'est. Au contraire, c'est moi qui l'ai fait inscrire au niveau de la décision du Conseil. C'est que, étant donné que c'est inscrit au niveau de la décision du Conseil des ministres, donc ça force.

M. Blais: Une seconde. Le gouvernement va nommer les 11 personnes. O.K.?

M. Farrah: Oui.

M. Blais: Bon. Qu'ils se mettent des barèmes, eux, au cabinet, pour nommer le monde, ça, c'est complètement en dehors de la loi s'ils ont la permission d'en nommer 11. Les ATR vous demandent que quatre de ces personnes-là soient dans la loi, soient nommées sur une liste présentée par les ATR. Est-ce que cette proposition-là... Baissez donc le ton! Est-ce que, cette proposition-là, vous la retenez comme un amendement ou si vous la rejetez?

M. Farrah: Non. Moi, cette proposition-là, je la retiens, mais non pas dans le projet de loi.

(21 h 40)

M. Blais: Donc, vous ne la retenez pas pour la législation?

M. Farrah: Non, c'est ça.

M. Blais: Elle est rejetée?

M. Farrah: Pour la législation.

M. Blais: Bien oui, mais c'est de ça qu'on parle, là.

M. Farrah: Pour la législation.

M. Blais: C'est une proposition d'ATR qui n'est pas retenue.

M. Farrah: Non.

Mme Carrier-Perreault: Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi vous la rejetez comme ça, du revers de la main. Je trouve que c'est quand même intéressant. Puisque vous avez l'intention de faire approuver ça par le Conseil des ministres, je ne vois pas pourquoi on ne le mettrait pas dans la loi.

M. Farrah: Non, parce que, moi, je pense qu'il est très important que le ministre ou le gouvernement se garde le droit, si la liste qui lui est soumise ne correspond pas aux attentes gouvernementales en termes de vision de développement touristique, alors, moi, je pense qu'il est tout à fait légitime de la part du ministre de se réserver le droit – et du gouvernement – de nommer les gens.

Par ailleurs, moi, j'ai rencontré les gens de l'ATRAQ à plusieurs reprises, j'ai rencontré le conseil d'administration également et, moi, en toute bonne foi, je me suis engagé envers eux, sans le mettre dans le projet de loi, à ce qu'ils me soumettent une liste au niveau des postes régionaux, entre guillemets, et que nous allons nommer en fonction de la liste qui va nous être soumise.

Mme Carrier-Perreault: Parce que, là, M. le Président, je pense que le ministre comprend très bien que ça n'a pas du tout le même impact. Son engagement moral, au ministre, c'est une chose, mais l'engagement ferme, il pourrait le prendre par le biais d'un projet de loi. Comment va être composé ce conseil d'administration là? Parce que, là, dans le moment, il n'y a aucune balise.

M. Farrah: Non.

Mme Carrier-Perreault: Le gouvernement peut décider...

M. Farrah: Et c'est voulu ainsi parce que, lors...

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas abusif, un peu?

M. Farrah: Lors des consultations que nous avons eues au fil des mois et de nos rencontres – parce que, suite à différents événements aussi où on va comme ministre, c'est tout à fait normal, évidemment, qu'on rencontre toujours le même monde, à peu près, et on discute souvent de choses comme celle-là, dont on avait discuté au préalable – il a toujours été très clair qu'au niveau de la nomination du conseil d'administration, pour nous, il n'était pas question d'avoir des postes réservés au niveau sectoriel, d'une part, comme: que l'Association des hôteliers ait un poste, l'Association des restaurateurs ait un poste ou l'ATRAQ, comme telle, ait un poste. Parce que, ce qu'on vise, nous, au niveau du conseil d'administration, c'est que les personnes qui vont être nommées aient une très grande connaissance au niveau touristique.

Elles ne sont pas là pour représenter un secteur d'activité précis, mais elles sont là pour représenter l'ensemble des intervenants. C'est là le danger, et ça, il y a bien des intervenants au niveau touristique qui nous l'ont souligné. Les gens qui sont sur le conseil d'administration ne doivent pas être là pour représenter leur association propre; ils sont là pour représenter l'ensemble des intervenants touristiques, et, par conséquent aussi, il faut que ces gens-là aient une vision globale de l'industrie touristique.

Alors, nous, on ne veut pas avoir des gens qui sont mandatés par leur association pour aller les représenter sur le conseil d'administration et, à ce moment-là, dont le seul but est de protéger leur organisme. L'objectif au niveau du conseil, c'est de s'assurer que les gens aient une vision globale de l'industrie, et c'est la raison pour laquelle il ne faut pas se camper en désignant des associations ou des organismes qui doivent être représentés sur le conseil, mais des gens qui sont nommés pour leur compétence et leur vision globale.

Mme Carrier-Perreault: Pour avoir une vue d'ensemble, une vision globale, la polyvalence, là, ça n'existe pas à tous les coins de rue, on se comprendra, alors ça prend un peu des gens de chacun des milieux. Quelque part, il faut qu'il y ait une espèce de consensus, j'imagine. Il faut que les gens soient d'accord avec ces personnes qui vont être leur conseil d'administration. Il faut qu'il y ait un certain consensus si vous voulez avoir une bonne collaboration et un excellent partenariat, puisque c'est le but visé par le projet de loi, semble-t-il.

M. Farrah: Bien, forcément. Forcément, ça va être des gens qui vont provenir de ces associations-là, parce que ça va être des intervenants touristiques. Alors, ils vont être membres d'une association, forcément, ou d'un secteur donné, sauf qu'ils ne sont pas là pour représenter leur secteur, ils sont là pour représenter l'ensemble de l'industrie.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je veux bien croire, là, M. le Président, que le ministre est de bonne foi et qu'il voudrait bien avoir des gens très représentatifs, et je pense que, peut-être, je serais portée à lui faire confiance...

M. Blais: Il y en a en masse.

Mme Carrier-Perreault: ...je pense qu'il ferait son possible...

M. Blais: Il y en a en masse.

Mme Carrier-Perreault: ...pour trouver des gens comme ça, mais, je veux dire, on sait très bien qu'on ne peut pas donner un chèque en blanc de même à tout le monde. Et le ministre, finalement, qui le remplacera? Il y a toujours des remplaçants, et tout ça. Il y aurait lieu, peut-être, de baliser ça un petit peu mieux dans un projet de loi. Généralement, là, dans les autres sociétés qui sont mises en place, il y a quand même des balises quelque part. Si on ne donne pas des secteurs particuliers, on s'organise pour mettre une règle qui fait en sorte qu'on s'assure qu'il y ait une représentativité de tout le monde.

M. Farrah: La balise qui est importante, à mon point de vue, étant un député de région, c'est de s'assurer qu'il y ait une garantie minimale qu'il y ait des gens des régions à la Société.

Mme Carrier-Perreault: Elle est où, la garantie?

M. Farrah: Là, il y a quatre postes.

M. Blais: On l'a...

M. Farrah: Quatre postes.

M. Blais: Non, non.

Mme Carrier-Perreault: On ne l'a pas, nous autres.

M. Farrah: Dans la décision...

M. Blais: Non, non, non.

M. Farrah: ...du Conseil des ministres.

Le Président (M. Elkas): Excusez, là. Laissez le...

M. Farrah: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Elkas): ...ministre finir.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

M. Farrah: O.K. Dans la décision du Conseil des ministres... On ne l'a pas, hein? On l'«a-tu»? Dans la décision du Conseil des ministres, j'ai fait écrire explicitement que quatre postes doivent être réservés aux gens des régions autres que les communautés urbaines de Montréal et de Québec.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais, là, là, vous nous...

M. Farrah: Parce que c'était aussi le souci des régions dans ma tournée, et il n'y a pas à me convaincre là-dessus parce que, moi-même, j'étais convaincu de cela, de m'assurer qu'elles soient représentées. Cependant, moi, j'ai toujours eu le même discours, partout où on est allés, parce que, évidemment, c'est vrai que tout le monde veut être membre du conseil d'administration, mais, compte tenu du nombre d'organismes ou d'intervenants, ça aurait fait en sorte qu'on aurait eu un conseil d'administration de 40, 50 personnes – et ça a été mentionné aujourd'hui par certains intervenants – et, par souci d'efficacité, je pense que ça aurait été mal desservir l'industrie touristique et la Société d'avoir un conseil d'administration qui soit d'un nombre aussi imposant. Alors, par conséquent, si on réduit à un nombre de 10 – parce que le onzième, c'est le directeur général de la Société – alors il va de soi qu'on ne peut pas baliser parce qu'on ne pourra pas mettre tout le monde.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, là, M. le Président, notre problème, nous autres, c'est qu'on a à voter sur un projet de loi, on a à discuter sur un projet de loi, et il semble qu'il y ait des modalités, là – on l'a vu tout à l'heure – qui vont être définies par le Conseil des ministres, des règles de fonctionnement. Là, on nous dit qu'il y a d'autres modalités. Les balises au niveau du conseil d'administration, c'est encore une règle qui va être définie par le Conseil des ministres. Mais, nous autres, on ne vote pas là-dessus, là. Alors, si le ministre est capable de déposer... C'est quoi, ça? C'est un règlement? C'est comment?

M. Farrah: La décision du Conseil...

Mme Carrier-Perreault: C'est une directive, ou quoi?

M. Farrah: La décision du Conseil, je l'ai devant moi, là.

Mme Carrier-Perreault: Pardon?

M. Farrah: Je l'ai devant moi, la décision du Conseil, là.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais, la décision du Conseil des ministres, ça va être la règle générale? Ça va être écrit quelque part? C'est un règlement? C'est quoi?

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Elkas): Oui.

M. Farrah: Parce que, juste...

Le Président (M. Elkas): Un instant, le ministre...

M. Farrah: La décision du Conseil, là – je ne sais pas si vous le permettez, là, bon: Qu'au moins un tiers des membres du conseil d'administration de la Société proviennent de régions autres que les communautés urbaines de Montréal et Québec.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais, je veux dire, la décision du Conseil des ministres, ce que vous avez fait approuver, c'est un règlement? Ça va être publié quelque part? C'est quoi, ça?

M. Farrah: Non, mais c'est une décision du Conseil; tu es soumis à cette décision-là. N'est-ce pas?

Le Président (M. Elkas): Bien oui! Bien, c'est sûr.

M. Farrah: Une décision du Conseil des ministres...

Une voix: À moins que ce ne soit changé par...

M. Farrah: ...signée par Benoît Morin, secrétaire général du Conseil exécutif. Décision 940-93.

Le Président (M. Elkas): Il faut que ce soit changé par un décret, hein? Alors, M. le député de Masson...

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que...

Le Président (M. Elkas): Excusez.

Mme Carrier-Perreault: ...c'est ça, il peut changer.

M. Blais: Il peut changer n'importe quand.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, puis-je soumettre à l'attention du ministre le fait que la modalité qu'il propose est loin d'être rassurante, dans le sens suivant. C'est, de toute façon, le Conseil des ministres qui, de par le libellé qui est proposé, déciderait de la composition du conseil d'administration. Le Conseil des ministres a beau se donner à lui-même des règles, il n'y a rien qui l'empêche de changer par un autre décret ces règles-là. Tu sais, il y a une permanence qui est loin d'être assurée au niveau de la composition.

M. Farrah: Parce que l'ATRAQ a retiré sa demande...

M. Bertrand: M. le Président, si vous permettez...

M. Farrah: ...suite à la décision du Conseil.

Le Président (M. Elkas): On va finir. M. le député de Portneuf.

M. Benoit: Je suis en train de mourir, avec tout ça.

Le Président (M. Elkas): Attention, s'il vous plaît, MM. les députés. M. le député de Portneuf.

Mme Carrier-Perreault: Un de moins. «Next».

M. Blais: Une autre partielle.

M. Bertrand: Bon.

M. Benoit: Je ne me tiens pas avec les péquistes de ce temps-là.

Le Président (M. Elkas): M. le député...

Mme Carrier-Perreault: Ça nous a fait plaisir. Bonsoir.

Le Président (M. Elkas): ...d'Orford, s'il vous plaît!

Mme Carrier-Perreault: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Elkas): S'il vous plaît!

(21 h 50)

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Ce que je soumets à l'attention du ministre, M. le Président, c'est le fait que, dans la plupart... M. le Président, un point d'ordre, là. C'est déjà assez pénible de travailler jusqu'à minuit ce soir, moi, je souhaiterais qu'on puisse peut-être le faire dans un minimum de sérénité.

Le Président (M. Elkas): M. le député, s'il vous plaît, à ma droite. S'il vous plaît! J'aimerais bien entendre. Je suis sûr que le ministre aussi aimerait entendre la question du député de Portneuf. Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, quand on regarde la composition de différents organismes de cet ordre-là, dont plusieurs ont été créés par le présent gouvernement, on constate qu'il y a un minimum de prudence au niveau du libellé même des lois en question en ce qui regarde la composition et la façon dont les personnes peuvent être désignées sur le conseil d'administration. Il y a des exemples où tout est prévu presque dans le détail, l'exemple extrême étant la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre où, là, c'est vraiment un processus qui est assez compliqué pour être bien sûr d'avoir une représentation correcte, autour de la table, des différents milieux intéressés par cette question-là.

Il y a, à l'autre extrême, en termes de formule relativement souple, celle dont j'ai pris connaissance, de la SODEC, qui ne prévoit, à toutes fins pratiques, qu'une obligation faite au Conseil des ministres ou au ministre, de mémoire, enfin, au moins d'aller en consultation. C'est prévu dans le texte de la loi, ce n'est pas laissé à la bonne volonté ni du Conseil des ministres ni du ministre. Il est prévu dans le texte de la loi lui-même que l'on doive procéder à des consultations auprès des ministres intéressés avant de statuer sur la composition, sur les nominations. Alors, c'est l'autre extrême de cette espèce de spectre qui, j'en conviens, est très variable.

Mais, à ma connaissance, jamais je n'ai vu dans un texte de loi réduire à une chose aussi simple que de dire simplement: Il y aura x sièges, et c'est le Conseil des ministres qui en décidera au niveau de la composition, indépendamment des différents intérêts qui gravitent dans le secteur. C'est vraiment une simplification presque à outrance, sans pour autant prétendre que le gouvernement ou le ministre est mal intentionné, absolument pas. Mais il faut être conscient qu'on est devant presque aucune balise, et, à cet égard, on aura peut-être une suggestion à faire un peu plus tard. Mais j'aimerais savoir comment le ministre réagit à cette...

Le Président (M. Elkas): M. le ministre.

M. Farrah: Moi, écoutez, moi, je suis de bonne foi dans la démarche et je sais que vous n'en doutez pas, là.

M. Bertrand: Pas du tout, pas du tout.

M. Farrah: Tu sais, qu'est-ce que je veux vous dire, là... On a rencontré ces gens-là, comme je vous dis, à plusieurs reprises, on a fait le tour, et, d'une part, c'est venu du milieu. Il y a eu un consensus, premièrement sur le nombre, O.K., de dire que, bon, effectivement, si on veut être efficace, on ne pense pas qu'avec 50 membres du conseil d'administration, 35, 40 personnes, on peut l'être, bon, etc.

Deuxièmement, c'est le milieu même, à un moment donné, qui a dit: Écoutez, on ne peut pas baliser ou identifier des postes fermés pour des organismes parce que, là, la problématique, d'une part, c'est que, bon, compte tenu du nombre d'organismes qu'il y a et du nombre limité au conseil d'administration, on ne peut pas mettre tout le monde. D'une part.

Deuxièmement, c'est – et comme je l'expliquais à madame un peu plus tôt – qu'on s'est dit, et le milieu nous l'a dit, que, si les gens sont là pour représenter leur organisme propre ou leur secteur d'activité propre, on va manquer à la mission et au dynamisme qu'on veut donner à la Société, parce que les gens qui sont là ne sont pas là... Exemple, s'il y avait quelqu'un qui provenait du domaine du ski. Bon. O.K.? Et ça pourrait être ça, ou du golf, ou du camping, ou peu importe. Alors, forcément, ça va être des gens de ces milieux-là parce que c'est des gens de l'industrie qu'on veut là-dessus, sauf qu'ils ne sont pas nommés parce que M. ou Mme X est membre de l'Association des stations de ski du Québec. Si elle est nommée là, c'est parce qu'elle a des compétences individuelles au niveau touristique, avec une vision globale de l'industrie.

Parce que, si on balise en disant qu'on va réserver des postes à des secteurs ou à des organismes, c'est que le danger... Et, moi, c'est le milieu qui m'a fait une mise en garde à ce niveau-là. Il y a des organismes qui ont vécu des problèmes majeurs, notamment l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal a vécu des gros problèmes parce que, sur son conseil d'administration, tu avais des gens qui étaient désignés par la Communauté urbaine de Montréal, donc par la Conférence des maires de la banlieue, et souvent ces gens-là arrivaient là avec pas trop de pouvoirs parce que, là, quand on arrivait à prendre une décision: Ah! il faut que je valide avec mon association. Vous savez? Alors, il y avait un manque d'autonomie, là. Alors, moi, les gens du milieu nous ont dit: Faites attention. Nous, qu'est-ce qu'on veut au niveau de cette Société-là? On ne veut pas que les gens soient là parce qu'ils représentent un secteur d'activité ou une association sectorielle, on veut qu'ils soient là parce qu'ils ont une vision globale.

Alors, ça m'apparaît important également. Ça m'apparaît important. Alors, par contre, ça nécessite beaucoup d'attention au niveau de la nomination, j'en conviens, parce que, là, la marge, la latitude au ministre et au gouvernement est très large, j'en conviens, mais c'est le voeu de l'industrie.

M. Blais: Lisez donc le libellé encore une fois, s'il vous plaît.

Le Président (M. Elkas): Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Portneuf avait une question.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Je pense que je comprends bien les intentions du ministre, là, qu'est-ce qu'il recherche. Cependant, j'aurai une proposition à faire, qui me semble être compatible avec ses préoccupations et qui, en même temps, représenterait un avantage, je pense.

Mais, avant d'arriver là, j'aimerais que le ministre m'explique une chose en relation, d'ailleurs, avec une suggestion qui est venue cet après-midi. Le libellé de l'article réfère bien à la nomination d'un président-directeur général. Un groupe a fait la suggestion, référait non pas à un président-directeur général mais à un directeur général, laissant, d'après les explications qu'ils nous ont données, la responsabilité aux membres du conseil d'administration de se désigner un président ou une présidente dans les circonstances. C'est ce que je comprenais.

Le Président (M. Elkas): Au deuxième alinéa, vous allez le trouver.

M. Bertrand: Oui, c'est ça, mais c'est quand même un...

M. Farrah: C'est le gouvernement qui nomme le président.

M. Bertrand: Mais, dans ce cas-là, premièrement, il s'agit bien d'une personne désignée président-directeur général. Dans certaines sociétés, on fait la distinction entre le poste de président ou de présidente et le poste de directeur général, c'est deux postes distincts. Pourquoi le ministre ne s'est-il pas orienté plutôt vers cette solution-là, d'avoir deux postes différents, indépendamment, bien sûr, peut-être des coûts liés à deux postes, mais, sur le principe même, pourquoi un président-directeur général au lieu d'avoir ces fonctions-là incarnées par deux personnes différentes?

M. Farrah: Oui, M. le Président. Alors, moi, je suis d'accord avec vous. Moi, là, à mon point de vue, il est préférable d'avoir un président du conseil d'administration et le directeur général qui soit un membre ordinaire du conseil. Alors, l'article 14, ici, tel que libellé, nous permet cela. C'est que le directeur général va avoir un poste de P.D.G., président-directeur général. Ça peut paraître un peu confus, sauf que le deuxième paragraphe dit: «Le gouvernement désigne, parmi les membres du conseil, un président du conseil d'administration», qui n'est pas nécessairement le directeur général, qui n'est pas le directeur général. Simplement au niveau du titre, on l'appelle P.D.G., mais son titre ne fait pas en sorte qu'il est président au conseil d'administration. Et, moi, je suis de votre avis, ça doit être deux personnes différentes. Le président du conseil ne doit pas être le directeur général. C'est simplement un titre, P.D.G.

Le Président (M. Elkas): Ça prend un président dans une société.

M. Blais: P.D.G., ça veut dire «près du gouvernement».

Le Président (M. Elkas): Dans une société, ça prend... Excusez-moi, M. le député.

M. Farrah: Forcément, un directeur général, il faut qu'il soit proche du gouvernement.

Le Président (M. Elkas): On exige qu'une société ait un président.

M. Farrah: Exemple, à l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, vous avez Charles Lapointe qui est P.D.G., président-directeur général, mais le président du conseil, c'est Alain Cousineau.

Le Président (M. Elkas): À la Chambre de commerce du Québec, en ce moment...

M. Farrah: Même chose.

M. Benoit: Le président et le directeur général, et celui qui est élu, finalement, c'est le président du conseil d'administration.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Masson, vous aviez une question? Je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Blais: Oui, je voulais dire que... J'aimerais d'abord que vous me relisiez le libellé du ministère, parce qu'on n'en a pas de copie.

M. Farrah: Le libellé, c'est l'article 14?

M. Blais: Le libellé des nominations, de l'arrêté ministériel pour dire...

M. Farrah: Ah! O.K.

M. Blais: ...qu'ils vont venir...

M. Farrah: La décision du Conseil?

M. Blais: Oui.

M. Farrah: O.K. Qu'au moins un tiers des membres du conseil d'administration – qu'au moins, ça peut être plus, évidemment, là – de la Société proviennent des régions autres que les communautés urbaines de Montréal et de Québec. Décision 940-93.

(22 heures)

M. Blais: O.K.

M. Farrah: Du 4 mai.

M. Blais: Je suis exactement dans la même ligne de pensée que le député de Portneuf. Puis on peut prendre des exemples dans la dernière année. À aller jusqu'au 11 janvier, on avait un ministre du Tourisme qui, dans la dernière année de son règne, avait demandé à tout ce qui bouge d'envoyer des lettres pour dire que le ministère doit être là, puis qu'il doit être développé, etc. Bon. Dès le 11, il y a un changement draconien, et, là, le ministère, c'est rendu une société. Ça veut dire qu'un cabinet ça peut changer. Il y a un arrêté ministériel – je ne sais pas comment on appelle ça – une...

M. Farrah: Une décision du Conseil.

M. Blais: ...une décision du Conseil exécutif du gouvernement du Québec, no 332646-3-6, et qui dit ce que vous venez de nous lire. Mais il peut y avoir un autre arrêté ministériel pour annuler celui-là, puis dire le contraire.

Alors, si c'est la volonté gouvernementale, puis si ça répond à une demande du milieu, pourquoi ne pas, comme dit mon confrère de Portneuf, le mettre dans la loi, point? C'est là que je ne comprends pas.

(Consultation)

Le Président (M. Elkas): M. le ministre.

M. Farrah: C'est que, moi...

M. Blais: Pour changer la décision quand c'est dans la loi, ça ne prend pas qu'un autre arrêté ministériel – c'est de même qu'on appelle ça – mais...

M. Farrah: Moi, je dois vous dire que...

M. Blais: ...il faut faire un amendement à la loi. C'est plus solide.

M. Farrah: Regardez, là... Pouvez-vous attendre une seconde?

M. Blais: Oui, ah oui! On a toute la nuit.

(Consultation)

M. Farrah: Regardez, bon, le projet de loi, on est passés à travers toutes les étapes requises: Comité de législation, comité ministériel, etc. Justement, à cause des consultations que nous avons eues et ma préoccupation que les régions soient représentées sur le conseil d'administration, on a fait en sorte que le projet de loi reflète un peu la volonté des intervenants, donc, d'avoir une représentation des régions.

Lorsqu'on est allés au Comité de législation... Et c'était dans notre volonté, nous, de l'inscrire dans la loi; c'est ça qu'on voulait, c'est ça qu'on veut. Évidemment, c'est l'objectif qu'on veut atteindre. Alors, pourquoi ne pas le mettre? Et la réponse qu'on nous a donnée, c'est qu'on ne voulait pas être limitatifs, limités, parce que, là, on pouvait avoir un effet ou des demandes, de dire: Bon, il faut qu'il y ait des femmes, il faut qu'il y ait des handicapés, il faut...

M. Blais: Non, non.

M. Farrah: Non, mais je vous dis l'argument qu'on nous a donné, là. Et, à ce moment-là, en limitant, bien, ça va toujours faire en sorte de dire: Bon, mais, là, à ce moment-là, on ouvre la porte, là. Est-ce que ça peut ouvrir la porte pour d'autres demandes? Pourquoi on ne le ferait pas?

Alors, au Comité de législation, on a dit: La façon de pouvoir arriver à l'objectif qu'on s'était fixé, c'est que c'est la décision du Conseil des ministres, on va l'inscrire dans la décision du Conseil des ministres plutôt que dans le projet de loi. Alors, moi, je vous le dis très sincèrement et humblement, parce que, moi, écoutez, c'est ça que je veux.

M. Blais: Mettons-le!

M. Farrah: Alors, à ce moment-là, compte tenu... Non, mais je suis quand même soumis aussi à l'Exécutif, on s'entend, au niveau de mes responsabilités; il y a la volonté de l'Exécutif. Parce qu'on a passé à travers toutes les étapes. Pour présenter le projet de loi, il fallait que je passe à travers ces étapes-là et les conditions requises par l'Exécutif.

Ce qu'on peut faire, là, on peut peut-être suspendre l'article, O.K.? Parce que, là, on essaie quand même d'avoir des contacts.

M. Blais: Mais on a une proposition plus concrète que ça, si vous le permettez.

M. Farrah: Bon, O.K. Bien, faites-la-nous!

M. Blais: Si vous le permettez...

M. Farrah: Non, non, faites-la-nous!

M. Blais: Oui.

M. Farrah: On va la regarder.

M. Blais: M. le député de Portneuf, allez-y donc avec votre proposition.

Le Président (M. Elkas): Est-ce que vous avez quelque chose par écrit ou verbal?

M. Blais: Ça va être par écrit, oui.

M. Bertrand: Ce qui serait proposé, c'est que l'article 14 du projet de loi soit remplacé par le suivant: «Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration d'au plus onze membres, dont un président, nommés par le gouvernement sur proposition du ministre responsable du Tourisme, après consultation d'organismes qu'il considère comme représentatifs des milieux concernés par les activités de la Société.

«Les membres sont choisis en raison de leur intérêt pour les activités des entreprises touristiques.»

C'est un libellé qui est inspiré de la SODEC, finalement, la Société de développement des entreprises culturelles, qui est probablement un des libellés les moins contraignants qu'on peut imaginer.

M. le Président, je dépose donc l'amendement, et peut-être que je pourrais donner quelques explications, avec votre permission, sur...

Le Président (M. Elkas): Oui. Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, ce qu'on cherche à faire par ce libellé, j'attire l'attention du ministre sur deux éléments importants. Le premier, c'est qu'il y a quand même, dans la loi, une obligation de prévue exigeant du ministre qu'il consulte. O.K.? Alors, je pense que c'est une garantie additionnelle que l'ensemble des milieux concernés auront été, je dirais, rencontrés ou consultés, d'une façon ou d'une autre, avant que s'établissent les choix, ce qui me semble être sage dans les circonstances.

L'autre aspect, c'est qu'on insiste bien, dans ce libellé, pour qu'il s'agisse d'un président et non pas d'un président-directeur général, ce qui veut dire que, par ailleurs, le conseil d'administration devra se recruter, bien sûr, un directeur général ou une directrice générale, qui agira comme...

Une voix: Gestionnaire.

M. Bertrand: ...gestionnaire, à l'intérieur de l'organisation, ce qui permet de bien différencier le rôle politique, effectivement, au sens correct du terme, là, d'un président ou d'une présidente, du rôle, beaucoup plus de gestion, de l'officier supérieur à l'intérieur de l'organisation. Voilà, M. le Président, pour les explications. Si le ministre veut quelques instants pour y réfléchir...

Le Président (M. Elkas): M. le ministre, est-ce que...

M. Farrah: Non, regardez, si vous êtes d'accord... De toute façon, on ne termine pas ce soir, là. Moi, je ne suis pas fermé à cette proposition-là. O.K.?

M. Blais: On la laisse déposée, puis on en discutera...

M. Farrah: Vous me la soumettez. Je vais la valider, je vais regarder ce qui en est. Je ne suis pas fermé à cette proposition-là. Je ne peux pas prendre position ce soir. Je ne peux pas vous garantir que ça va être oui, mais je veux vous dire que je suis ouvert à la regarder attentivement. On pourra y revenir; on pourra suspendre l'article en fonction de votre amendement.

Par ailleurs, on s'entend, M. le Président, si vous permettez, sur le fait que le président du conseil ne doit pas être le directeur général.

Mme Carrier-Perreault: On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Elkas): Le président du conseil d'administration ne peut pas être le P.D.G.

M. Farrah: C'est-à-dire, je veux dire, que, moi, je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Elkas): Alors, est-ce qu'on nous permet aussi... On permet au ministre...

M. Farrah: D'ailleurs, c'est que le gouvernement désigne, parmi les membres, un président du conseil d'administration. Ça, ça me suffit, ça. Parce que ça nous permet d'atteindre l'objectif qu'on veut bien. Moi, en tout cas, ça me paraît important.

M. Blais: On vous remercie de prendre ça en considération, la proposition, et on y revient mardi.

Le Président (M. Elkas): L'article 14 est suspendu.

M. Farrah: O.K. L'article 14 va être suspendu.

M. Blais: L'article 14 et l'amendement proposé sont suspendus jusqu'à mardi, s'il vous plaît.

Le Président (M. Elkas): Oui.

M. Farrah: Oui, c'est beau.

Le Président (M. Elkas): Oui. Et puis le ministre peut, par lui-même, aussi, arriver avec des recommandations et peut amender, évidemment, une qui a été inspirée par la SODEC.

M. Farrah: Ah! moi, je pourrais soumettre un amendement, également. Pas de problème. C'est ça.

Le Président (M. Elkas): O.K.

M. Farrah: Non, je ne suis pas fermé. C'est ça que je veux dire. On va le regarder attentivement.

Le Président (M. Elkas): Alors, on suspend l'article 14. On passe à l'article 15. M. le ministre.

M. Farrah: «Le mandat des membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans, sauf celui du président-directeur général qui est d'au plus cinq ans.

«À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Alors, un commentaire: Cet article fixe la durée maximum du mandat du président-directeur général à cinq ans et celle du mandat des autres membres du conseil à trois ans.

M. Bertrand: M. le Président, avec votre permission, comme on se réfère à un élément dont on aura à disposer dans l'article 14, à savoir l'existence d'un président-directeur général ou d'un président, selon le cas, est-ce qu'on pourrait également mettre en suspens cet article-là et y revenir...

M. Blais: On va tous les mettre dans un...

M. Bertrand: Bien non!

Le Président (M. Elkas): Oui, c'est parce qu'on parle du fonctionnement.

M. Blais: Oui, je suis d'accord, mais il va falloir qu'on mette le 16...

M. Farrah: Bien non! Moi, je vous dirais: On l'accepte sous réserve de 14, pour ne pas avoir affaire à en discuter cinq encore mardi.

M. Blais: O.K. Êtes-vous d'accord avec ça, vous?

M. Bertrand: Sous réserve, oui.

M. Blais: Sur division, sous réserve...

M. Farrah: Les articles 15, 16, sur division, sous réserve de 14. Et, là, après ça, quand on s'entendra sur 14, pour ne pas rediscuter encore cinq, six articles... Ça vous va?

M. Blais: D'accord.

Le Président (M. Elkas): M. le ministre, on ne peut pas faire ça.

M. Farrah: On ne peut pas faire ça?

Mme Carrier-Perreault: Ce ne sera pas très long, de toute façon. C'est que...

M. Farrah: Les articles 14, 15, 16?

Le Président (M. Elkas): Est-ce qu'on peut aller suspendre, dans ce cas-là, 16, 17, et aller jusqu'à 18, où on change... on parle...

M. Blais: Je «pourrais-tu» tenter une façon, au cas des fois? M. le ministre, j'aurais une proposition à vous faire. Le 14, on l'a suspendu avec l'amendement...

M. Farrah: La proposition d'amendement.

M. Blais: Bon. Nous allons les adopter sur division, quitte à les rouvrir si nécessaire. Ça va? Ça va?

M. Bertrand: En ce qui regarde spécifiquement l'aspect président-directeur général...

M. Blais: Ce sera pour une concordance, à ce moment-là.

Mme Carrier-Perreault: Mais, là, il faudrait que le ministre nous assure que...

M. Farrah: C'est qu'on s'entend: le poste de président-directeur général, c'est le titre, là, c'est P.D.G., mais ça ne veut pas dire que la personne est nécessairement présidente du conseil d'administration.

M. Blais: On l'ouvrira si nécessaire, pour concordance.

(22 h 10)

M. Farrah: Elle conserve son titre quand même, mais sans nécessairement être président du conseil d'administration. Je veux que vous compreniez.

M. Blais: Non, mais, écoutez bien, là. Si on dit: Si nécessaire, on acceptera, de mutuel consentement, de rouvrir, si nécessaire, pour concordance éventuelle...

M. Farrah: Oui. O.K.

M. Blais: ...ça va, ça?

Mme Carrier-Perreault: Il peut y avoir une discussion aussi, dépendant de la décision du ministre.

M. Blais: Bien oui, on les rouvrira! C'est ça que je dis, qu'on pourra les rouvrir. Puis, si on n'a pas à les rouvrir, bien, on n'aura pas à les rediscuter.

Mme Carrier-Perreault: Le ministre va te dire qu'il est d'accord pour ça, là.

M. Blais: Oui, oui. Il a dit oui.

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas toi qu'il faut qui le dise...

M. Blais: C'est juste pour légaliser le...

Le Président (M. Elkas): Ça va?

M. Blais: Alors, 15, c'est sur division.

Mme Carrier-Perreault: On peut discuter s'il y a d'autres points à discuter.

M. Blais: Ah! je pensais qu'il avait dit que c'était correct.

M. Farrah: Non, parce que l'article n'a quand même pas été discuté.

Le Président (M. Elkas): Alors, l'article 15. Le député de Portneuf.

M. Bertrand: Est-ce que le ministre veut nous le présenter? Parce qu'il n'a pas été présenté non plus, je pense.

M. Farrah: Je l'ai lu. Je vais le relire, O.K.: «Le mandat des membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans, sauf celui du président-directeur général qui est d'au plus cinq ans.»

Cet article fixe la durée maximum du mandat du président-directeur général à cinq ans et celle du mandat des autres membres du conseil à trois ans. Ça, ce sont les commentaires sur le premier alinéa.

Le deuxième: «À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Le deuxième alinéa permet au membre dont le mandat est terminé de demeurer en fonction jusqu'à son remplacement ou jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau, assurant ainsi la continuité au conseil.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, juste une information. Les termes «jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau», on retrouve ça aussi dans d'autres articles...

Le Président (M. Elkas): Ce sont des normes, oui, parce qu'on peut être en retard en nommant quelqu'un, alors on permet à la personne de continuer à siéger.

M. Bertrand: Mais il n'y a pas une limite, normalement, qui est prévue quant à ce qu'elle peut étirer comme mandat.

Le Président (M. Elkas): Ah oui!

Mme Carrier-Perreault: Au niveau d'une norme de renouvellement de mandat.

Le Président (M. Elkas): Non, non, non. Je pense que... Si je ne m'abuse, «c'est-u» six mois que la personne...

Mme Bergeron (Johanne): Non, il n'y en a pas.

Le Président (M. Elkas): Il n'y en a pas?

Mme Bergeron (Johanne): Johanne Bergeron...

Le Président (M. Elkas): Johanne Bergeron.

Mme Bergeron (Johanne): ...sous-ministre associée. Il peut être nommé deux fois, trois fois; c'est cinq ans, son mandat.

M. Bertrand: Correct.

Mme Bergeron (Johanne): Mais, mettons que, pour une raison quelconque, ils ne l'ont pas renommé, il est rendu à cinq ans et demi, bien, il reste en fonction jusqu'à temps qu'on en nomme un autre ou qu'on le renomme, en quelque sorte. Mais il n'y a pas de limites, c'est la décision du gouvernement.

Le Président (M. Elkas): La question, c'est qu'on peut le renommer. Mais, admettons...

Mme Bergeron (Johanne): On peut bien ne pas le renommer non plus.

Le Président (M. Elkas): Oui.

M. Farrah: C'est que, tant qu'il n'y a pas de nouvelle nomination, soit le même individu ou un autre...

Le Président (M. Elkas): Il reste en place.

M. Farrah: ...il reste en poste.

M. Bertrand: M. le Président, je comprends tout à fait ça.

M. Farrah: Mais c'est le délai pour nommer un remplaçant. C'est ça que vous voulez dire?

M. Bertrand: Bien, c'est ça.

M. Farrah: Il n'y a pas de délai maximum de prescrit.

Mme Bergeron (Johanne): Non. Généralement, c'est six mois, c'est la pratique courante, mais il n'y a pas de délai prescrit. Parce que, si c'est huit mois, bien, ce sera huit mois.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

Mme Bergeron (Johanne): Bien, ils sont tous comme ça.

Le Président (M. Elkas): Excusez! M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je sais, M. le Président, que c'est la règle totale dans toutes les lois, je n'ai pas de problème avec ça. Sauf que vous me permettrez de dire que je ne suis pas d'accord avec ces dispositions-là, dans quelque loi que ce soit, pour la simple raison suivante: si le législateur, dans sa sagesse, estime nécessaire de mettre une limite de cinq ans dans ce cas-ci, du président-directeur général, et de trois ans dans le cas d'un administrateur, il me semble illogique de permettre au gouvernement – c'est par loi qu'on dit que c'est cinq ans maximum, un mandat – de laisser, entre guillemets, traîner une nomination, éventuellement, pour un terme plus long que ce que la loi prévoit pour un seul terme. Comprenez-vous? Je comprends que c'est de même dans toutes les lois. Mais ce n'est pas parce que c'est de même dans toutes les lois qu'on doit, je veux dire, continuer, de façon indéfinie, ces incongruités ou ces bizarreries. C'est juste ça.

Le Président (M. Elkas): M. le ministre.

M. Farrah: Bien, M. le Président, c'est une disposition... Moi, je pense qu'il y va quand même de la responsabilité d'un ministre qui est responsable d'une telle société. Puis, lorsqu'il y a un poste qui est à combler au niveau du conseil d'administration de la société dont il est responsable, je pense, ce sont dans les responsabilités du ministre de faire en sorte d'amener des propositions au Conseil exécutif pour le remplacer, dans les plus brefs délais. Et, plus que ça, je pense qu'en termes de responsabilités il faut prévoir, quand un mandat arrive à échéance, de s'assurer qu'il soit comblé et remplacé, même peut-être au préalable.

Le Président (M. Elkas): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je soumets quand même à l'attention du ministre que j'ai été au fait de cas de très près, puisque j'étais dans des organisations semblables de membres de conseils d'administration que ça a pris deux ans à remplacer.

M. Farrah: Oui, c'est inacceptable, vous avez raison. Oui, oui, vous avez raison.

M. Bertrand: C'est carrément inacceptable. Et je pense que...

M. Farrah: Peu importe le gouvernement, c'est inacceptable.

M. Bertrand: Peu importe le gouvernement, peu importe. D'ailleurs, ce n'était pas sous ce gouvernement-ci. Ça me semble être des choses tout à fait inacceptables.

M. Farrah: Le bon sens n'a pas de couleur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: On devra, en un autre temps... parce qu'on ne réglera pas ces choses-là ici, ce soir. Je pense revenir un jour sur ces questions-là.

M. Farrah: O.K.

Le Président (M. Elkas): Je vous remercie, M. le député de Portneuf. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, les belles chaudières.

Mme Carrier-Perreault: C'est comme au niveau du renouvellement comme tel. Je sais que ce n'est pas toujours mentionné, mais j'ai vu aussi, dans d'autres lois, qu'on dit que les membres ne peuvent avoir qu'un seul renouvellement, par exemple. Ça, ce n'est pas prévu non plus, pas plus qu'une fois. Quant au mandat des membres du conseil – par exemple, je pense à un conseil récent où j'ai étudié une loi – on dit: Les membres ne peuvent pas être renouvelés plus qu'une fois. Alors, il n'y a pas de limites, vous autres, au niveau du renouvellement.

M. Farrah: Bien, moi, je pense que ce serait désagréable, inapproprié pour l'organisme, si vous avez quelqu'un de bien compétent, qui fait un excellent travail, avec une bonne vision au niveau de l'industrie touristique et qui voudrait continuer un autre mandat, ce serait de valeur qu'on puisse perdre cette expertise-là parce qu'on a mis dans une loi qu'il peut seulement faire un mandat.

Mme Carrier-Perreault: Non, ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas juste faire un mandat, mais on dit: Il peut être renouvelé, mais pas plus qu'une fois. Autrement dit, au lieu de cinq ans, il peut y être 10 ans, mais pas plus.

M. Farrah: Là, c'est trois ans; ça ferait six ans. Après six ans, habituellement, là... En tout cas, je ne vois pas pourquoi on pourrait se limiter. Non, moi, je ne pense...

Mme Carrier-Perreault: Non, c'est une information comme ça.

M. Farrah: ...pas que ce soit opportun.

Mme Carrier-Perreault: Je ne sais pas pourquoi il y a des nuances comme ça de l'un à l'autre, des fois.

M. Farrah: Oui. Je ne pense pas que ce serait opportun à ce stade-ci. Ça va?

Mme Carrier-Perreault: C'est correct. C'était juste une information.

M. Farrah: Non, c'est beau, c'est beau. L'article 15, M. le Président?

Mme Carrier-Perreault: Alors, il est sous réserve. On...

Le Président (M. Elkas): Excusez...

M. Blais: Non, il est adopté...

M. Farrah: Mais sur division, et, après ça...

M. Blais: ...mais sur division.

Le Président (M. Elkas): L'article 15 est adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 16.

Mme Carrier-Perreault: Avec possibilité de révision.

M. Blais: Oui, ils se sont entendus là-dessus.

M. Farrah: «Le président du conseil...»

M. Blais: Les autres aussi; les trois autres qui suivent aussi, je pense.

M. Farrah: «Le président du conseil préside les réunions du conseil, voit à son fonctionnement et assume toutes les autres fonctions qui lui sont assignées par règlement de la Société.»

Cet article détermine le rôle et les fonctions du président du conseil d'administration. Standard, ça.

M. Blais: Ça, c'est 17, que vous avez lu?

Le Président (M. Elkas): Questions?

M. Farrah: L'article 16.

Le Président (M. Elkas): Est-ce qu'on peut réduire le volume de votre téléphone?

M. Blais: Vous n'avez pas lu 16, M. le Président?

Le Président (M. Elkas): Oui, on vient de lire 16.

M. Farrah: On vient de lire 16: «Le président du conseil préside les réunions du conseil, voit à son fonctionnement et assume toutes les autres fonctions qui lui sont assignées par règlement de la Société.»

Cet article détermine le rôle et les fonctions du président du conseil d'administration. C'est standard.

M. Blais: Ah! ça, c'est sur l'autre feuille. O.K.

M. Bertrand: On est à 16, là?

Le Président (M. Elkas): L'article 16, oui. C'est beau?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Elkas): L'article 16 est adopté sur division. On va à l'article... on appelle l'article 17. M. le ministre.

M. Farrah: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux le vice-président du conseil.

«En cas d'absence ou d'empêchement du président du conseil, le vice-président assure la présidence du conseil d'administration.»

Cet article prévoit la désignation par les membres d'un vice-président du conseil et détermine le rôle de ce dernier.

M. Blais: As-tu des objections à ça, toi? Non?

Le Président (M. Elkas): Objections? Non?

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Elkas): Sur division. L'article 17 est adopté sur division. On appelle l'article 18.

M. Farrah: «Le conseil d'administration peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.

«Le quorum aux réunions du conseil est constitué de la majorité de ses membres.

«En cas de partage, le président du conseil a voix prépondérante.» Commentaires?

M. Blais: Sur division, M. le Président.

M. Farrah: Division.

Le Président (M. Elkas): L'article 18 est adopté sur division. On appelle l'article 19.

Mme Carrier-Perreault: Excusez! Une minute, là! Hé!

M. Blais: Qu'est-ce qu'il y a?

Mme Carrier-Perreault: Une petite minute, là, je voudrais le...

Le Président (M. Elkas): Ah! je m'excuse, je n'ai pas...

M. Blais: On l'a lu.

Mme Carrier-Perreault: Bien, moi, je ne l'ai pas lu.

Le Président (M. Elkas): Je suis toujours soumis aux recommandations du député de Masson.

M. Bertrand: Bien oui, c'est ça, on a de la misère avec.

M. Blais: Mais, pas du tout. «Sibole»! je sais lire, moi!

Le Président (M. Elkas): Ha, ha, ha! Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Excusez! Je ne lis pas aussi vite que mon collègue de Masson, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: M. le Président?

Le Président (M. Elkas): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Il y a une chose qui me fait un petit peu drôle là-dedans, c'est qu'on spécifie nommément que le conseil d'administration peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. Est-ce que c'est vraiment nécessaire de spécifier ça? Je ne retrouve pas ce genre de référence dans certaines autres lois. C'est comme implicite si on ne le mentionne pas, non?

M. Farrah: Mme Beaudoin?

Le Président (M. Elkas): Mme Beaudoin.

Mme Beaudoin (Raymonde): Non...

M. Farrah: On veut s'assurer qu'ils ne se réunissent pas à Las Vegas, comme une commission scolaire avait fait à Montréal.

M. Blais: La commission scolaire de Le Gardeur. C'est dans mon comté.

M. Farrah: C'est peut-être pour ça qu'on limite au Québec. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Elkas): Est-ce que je peux poser une question au ministre?

M. Farrah: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Elkas): Est-ce qu'on peut tenir une séance par téléphone ou téléconférence?

(22 h 20)

M. Farrah: Est-ce qu'on peut tenir une conférence, une séance...

Mme Beaudoin (Raymonde): Ça dépendra des règles de procédure que le conseil se donnera.

M. Farrah: C'est à eux de le déterminer.

Mme Beaudoin (Raymonde): C'est de la régie interne.

M. Farrah: C'est de la régie interne.

Le Président (M. Elkas): Alors, ce n'est pas nécessaire que ce soit... O.K. Questions?

M. Farrah: Ça va pour les réunions au Québec? C'est malheureux qu'il faille le spécifier, cependant, j'en conviens.

M. Bertrand: Alors, à 18, est-ce qu'on ne pourrait pas préciser «à l'intérieur de la région de Québec»? Non?

M. Blais: Non, ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: Non, non, là.

Le Président (M. Elkas): Non, non, non. Wo!

M. Blais: Ha, ha, ha! Non, ça, je ne marcherais pas.

Mme Carrier-Perreault: Sur le territoire de la CUQ!

M. Blais: Autant j'étais d'accord, tantôt, à spécifier que le siège social soit toujours dans la Communauté urbaine de Québec, autant je m'opposerais à ce que ce soit... Oui, ça, je m'y opposerais.

Le Président (M. Elkas): Oui, je suis d'accord avec vous, M. le député de Masson.

L'article 18 est adopté sur division. On appelle l'article 19, M. le ministre.

M. Farrah: «Les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

M. Blais: Ça, c'est drôle, hein? Ça, c'est une clause qu'on rencontre dans plusieurs sociétés, et c'est une clause qui est tellement drôle. On l'accepte à chaque fois, mais c'est tellement drôle. On dit: Ils ne sont pas rémunérés, sauf s'ils décident du contraire. Mais pourquoi faire une clause comme ça? Les gens sont bénévoles ou on les paie. Il me semble que ça va de soi.

M. Farrah: Dans la majorité des cas, ils sont bénévoles de toute façon; dans la totalité des cas.

M. Blais: Mais ça demeure quand même que c'est curieux de voir une clause comme celle-là. On dit: Les gens d'une société – puis il y en a plusieurs comme ça; ça fait plusieurs que je vois depuis quelques années...

M. Farrah: C'est standard.

M. Blais: C'est standard depuis 1987 ou quelque chose de même.

M. Farrah: Mais, regardez, cet article prévoit que les membres du conseil d'administration, sauf le président-directeur général, ne sont pas rémunérés, et ceci, conformément à la politique gouvernementale.

M. Blais: Oui. Mais ça, c'est depuis 1987 ou je ne sais pas, là. Mais, la plupart, je pense qu'ils le sont, rémunérés, dans la plupart des emplois. C'est que c'est un peu loufoque comme clause. Mais...

Le Président (M. Elkas): Non, je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord. Mme...

Mme Carrier-Perreault: Non, ce n'est pas loufoque. Moi aussi, je ne suis pas sûre. Il doit y avoir une raison pour laquelle c'est écrit. Ça serait quoi, des exemples, des cas concrets? Pourquoi? Dans quels cas, par exemple, pourrait-on rémunérer quelqu'un qui est sur un conseil d'administration?

Le Président (M. Elkas): Mme Beaudoin.

Mme Beaudoin (Raymonde): On pourrait le rémunérer pour un mandat spécifique, par exemple – je ne sais pas – pour exercer une fonction particulière qui est en deçà du mandat normal d'un membre du conseil.

M. Blais: Aller avec le ministre en France pour discuter d'un engagement binational.

Mme Beaudoin (Raymonde): Alors, là, ça peut impliquer plus de temps. Alors, on peut attacher une rémunération à ça.

Mme Carrier-Perreault: Parce que, sur un conseil d'administration, j'imagine que, souvent, les réunions sont après les heures de travail normales, et tout ça. Les gens, si, pour une raison ou pour une autre, je présume... Quelqu'un est obligé de laisser son emploi pour un temps, ou un temps limité, si on veut, et subit des pertes, bien, j'imagine que...

Mme Beaudoin (Raymonde): Ou mettons qu'il peut – je ne sais pas, moi – négocier un mandat particulier, un dossier particulier qui peut demander une somme de temps considérable. Alors, là, on peut peut-être donner...

Le Président (M. Elkas): On peut demander à trois membres du conseil d'administration de former un comité pour regarder tel ou tel aspect. Ils doivent prendre une trentaine de jours pour le faire. Il me semble normal que le conseil pourrait juger de les rémunérer. O.K.? Alors, sur division? Excusez!

M. Bertrand: L'important, M. le Président, si je comprends bien, c'est que la décision de procéder ainsi ne relève pas du conseil d'administration lui-même. Il doit en référer, au fond, au Conseil des ministres, ce qui, dans les circonstances, est correct.

Le Président (M. Elkas): L'article 19 est adopté sur division. On appelle l'article 20. M. le ministre.

M. Farrah: «Le président-directeur général est responsable de la gestion de la Société dans le cadre de ses règlements. Il exerce ses fonctions à plein temps.»

Cet article détermine le rôle et les fonctions du président-directeur général. Ce dernier travaille à plein temps à la Société.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Peut-être une information, en ce qui regarde le président-directeur général, puisqu'on est au niveau de la gestion de la Société et des fonctions qu'elle doit exercer. Est-ce que le ministre peut nous informer, au fond, du gabarit de compétence d'une personne à laquelle on peut penser pour un tel poste? Je m'explique. Parce qu'on parle quand même d'une société du tourisme du Québec, et beaucoup d'intervenants nous ont dit qu'il faut que ce soit, au fond, une société qui fonctionne, des fois, avec des règles différentes, avec plus de souplesse, davantage avec une perspective entreprises et marchés. Vous êtes-vous imaginé un peu – je ne sais pas, moi – l'allure de cette personne-là?

M. Farrah: Le profil?

M. Bertrand: Oui, en termes – je ne sais pas – d'expérience ou de... Est-ce que vous voyez quelqu'un qui vient, par exemple, du secteur privé, qui a une expérience dans le domaine du tourisme, de l'hôtellerie...

M. Farrah: Non, je vais vous dire, en toute honnêteté, que nous n'en sommes pas rendus là. Je pense qu'on ne voulait pas non plus présumer de l'adoption, c'est bien évident. Écoutez, c'est sûr qu'au niveau de la consultation, au niveau du ministère, bon, ça fait en sorte qu'on a pu, par réflexe, je pense, normal, voir évoluer des gens et voir les compétences qu'il peut y avoir.

Mais, à ce stade-ci, il n'y a aucune décision de prise, même au niveau du profil comme tel. De façon spécifique, là, il n'y a rien qui est élaboré à ce moment-ci. Et, aussi, évidemment, il faut travailler avec, pour les emplois supérieurs, le Conseil exécutif, en ce qui concerne ces postes-là aussi. Mais il n'y a rien encore d'enclenché à ce niveau-là, compte tenu qu'on ne pouvait pas présumer que le projet de loi allait être adopté tant qu'il ne le serait pas, en définitive.

Et aussi, dans la consultation, ce soir, les gens nous demandaient: C'est quoi un peu l'échéancier? Bon, moi, je disais: Première étape, bon, c'est tous les comités ministériels, tout le processus administratif et politique; dans un deuxième temps, c'est le dépôt à l'Assemblée nationale. Si on présume que le projet de loi peut être adopté à la fin de la session du printemps, sauf fin juin – on s'enligne à peu près vers ça – alors la mise en implantation de la Société se fera en cours d'été, début de l'automne, avec une transition douce, aussi, pour ne pas brusquer non plus tout le processus qui est en marche, parce que ça doit continuer. La saison touristique va être enclenchée, également. Mais, en ce qui concerne le profil comme tel, il n'y a rien de déterminé à ce stade-ci.

M. Bertrand: Avec tout ce qu'on nous a expliqué, justement, et vous-même, d'ailleurs, sur – je ne sais pas, moi – le fonctionnement d'une telle société, les avantages qu'on en retirerait dans le domaine touristique, de fonctionner de cette façon-là, l'aspect, également, je dirais, «entrepreneurship», puis connaissance du milieu du tourisme, en termes d'affaires, et tout ça, j'imagine que ça peut être difficilement quelqu'un qui viendrait, actuellement, de la machine gouvernementale.

M. Farrah: On ne peut rien...

M. Bertrand: À moins que cette personne-là ait déjà une très grande connaissance du milieu des affaires touristiques.

M. Farrah: ...présumer. Je pense qu'il y a d'excellents actifs en termes de main-d'oeuvre au niveau du gouvernement, également. À ce stade-ci, votre question est prématurée. Je comprends votre souci, mais le souci est le mien, également, de s'assurer que la personne qui occupera ce poste-là soit une personne compétente et connaissant bien le milieu aussi. Parce que, évidemment, si on veut que la Société soit efficace, et à très court terme, pour être en opération de façon efficace à très court terme, je pense que c'est quelqu'un qui doit avoir une grande connaissance du domaine touristique.

M. Blais: Puis la confiance des intervenants.

M. Farrah: Ça, c'est très important, également.

Le Président (M. Elkas): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Justement, M. le Président, est-ce que le ministre a eu des suggestions du milieu, déjà? Est-ce qu'il y a des gens qui s'y sont intéressés, qui ont fait des demandes? En fait, avez-vous eu des demandes des gens, des intervenants?

M. Farrah: Je peux vous dire qu'il y a beaucoup de monde qui me rencontre.

Mme Carrier-Perreault: Pas pour avoir le poste, mais pour vous dire: Ça nous prendrait quelqu'un comme ça, là?

M. Farrah: Oui, eh bien, tu sais, forcément, lorsqu'on rencontre ces intervenants-là, bon, on parle de différentes choses, dont celle-là. Ça les préoccupe aussi, parce qu'il y va aussi de la crédibilité de la Société, d'une part, les membres du conseil qu'on va nommer, puis le poste de D.G. aussi. Alors, bon, c'est bien évident qu'on nous fait des commentaires à gauche et à droite. Mais, moi, en ce qui me concerne, je pense que c'est tout à fait normal d'être prudent à ce niveau-là. On écoute et, en temps utile, au moment opportun, à ce moment-là, on concentrera nos efforts davantage sur la sélection.

Mais c'est une sélection de premier ministre, également, une nomination de premier ministre par la loi. Alors...

M. Blais: On peut consulter l'Opposition, aussi.

Mme Carrier-Perreault: Mais est-ce qu'il y aura, justement, une procédure de sélection, ou si ce sera juste encore une nomination?

Le Président (M. Elkas): Comme toujours.

M. Farrah: Oui, oui, comme il est normal pour ces postes-là. Je pense que...

M. Bertrand: C'est un point qui est important, là. Si je comprends bien, de par ce qui est prévu au projet de loi, ce serait une nomination par décret, donc du Conseil des ministres, et non pas un concours public, là.

M. Farrah: Bien, comme toutes les nominations de président-directeur général d'une société d'État, c'est une nomination par décret. Comme toute nomination à ce niveau hiérarchique là, c'est par décret.

Mme Carrier-Perreault: Bien, il y a des sociétés où ce n'est pas tout à fait comme ça. Je reviens à Innovatech, parce que ce n'est quand même pas si loin. Les membres du conseil ont été nommés, effectivement, mais le directeur général a été choisi, à toutes fins pratiques, après, avec le concours des membres du conseil d'administration.

M. Farrah: Bien non! Ce n'est pas la même structure. Là, on parle d'un P.D.G., c'est le statut de sous-ministre. Alors, dans la politique gouvernementale, au niveau de l'embauche, c'est par décret, c'est un niveau hiérarchique.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, nous autres, on a un problème avec ça, M. le Président. On en a discuté à l'article 5. C'est parce que tout ça est sous réserve de. En fait, c'est sur division, mais on pourrait les rouvrir. Mais, là, la discussion, on en refait une partie ici.

(22 h 30)

En regard de l'article 5 tantôt, on avait des réserves là-dessus. On se demande pourquoi c'est nommé ici, ce poste-là, le seul, de directeur général, pourquoi vous prenez cette voie-là. Pourquoi un P.D.G. plutôt qu'un président et un directeur général? C'est là-dessus qu'on a commencé. Tout à l'heure, on a eu une amorce de discussion. Ça fait que c'est un peu ça, là.

M. Farrah: C'est qu'on ne pourra pas régler... Moi, je suis ouvert aux discussions, c'est intéressant aussi. Mais ce n'est pas nous qui avons le mandat, ici, en commission, de nommer le directeur général.

Mme Carrier-Perreault: Non...

M. Farrah: C'est bien évident. Mais, avec ce statut-là, à ce niveau d'organisation là, ça a toujours été par décret.

Le Président (M. Elkas): Est-ce qu'on peut revenir à la pertinence de l'article...

Mme Carrier-Perreault: C'est tout à fait pertinent...

Le Président (M. Elkas): ...parce que...

Mme Carrier-Perreault: ...on parle justement de la rémunération.

Le Président (M. Elkas): Non, non, mais on parle de la façon qu'il va être nommé. Il me semble qu'ici on dit: «Le président-directeur général est responsable de la gestion de la Société dans le cadre de ses règlements. Il exerce ses fonctions à plein temps.» On ne parle pas de la nomination, il me semble.

Mme Carrier-Perreault: Mais, M. le Président, vous comprendrez que, quand on voit les fonctions, de quoi il est responsable, on peut quand même s'interroger sur la façon dont il va être choisi.

Le Président (M. Elkas): Bien, ça, ça tombe sur un autre article, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. J'aimerais vous dire aussi, vous rappeler que, si ma mémoire ne m'abuse pas, en 1961, la compagnie Chrysler étant en grosses difficultés, ils ont été chercher un président qui était à sa retraite, de Canadian Pittsburgh Industries, pour remonter la compagnie. Alors, ce message est passé pour la simple raison que ce n'est pas toujours nécessaire d'avoir quelqu'un qui est trempé dans le milieu du tourisme pour être efficace et bon pour gérer une boîte semblable.

Mme Carrier-Perreault: Il avait été nommé par le gouvernement aussi?

Le Président (M. Elkas): Pardon?

Mme Carrier-Perreault: Il avait été nommé par le gouvernement, le président de Chrysler, en 1961?

M. Blais: Non, non.

Le Président (M. Elkas): Non, non, non. Ça, c'est plus tard. C'est une autre étape.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça.

Le Président (M. Elkas): Il l'a sauvée et il a sauvé bien des jobs aussi.

M. Bertrand: De toute façon, M. le Président, je comprends qu'on va revenir sur cette question-là mardi, en réabordant le...

Le Président (M. Elkas): L'article 14, qui touche...

M. Bertrand: L'article 14, oui, c'est ça.

Le Président (M. Elkas): Oui.

M. Bertrand: O.K.

M. Farrah: Est-ce que ça a toujours rapport à la nomination du directeur général?

M. Bertrand: Non, non, sur la question du président par rapport à un directeur général, c'est parce que ça revient aussi à la question: Est-ce qu'on doit rechercher pour un tel poste éventuellement quelqu'un qui intègre ces deux fonctions de président-directeur général ou vraiment en faire deux fonctions distinctes?

M. Farrah: Non, c'est que le fait que son poste... Sa nomination comme président-directeur général ne fait pas en sorte qu'obligatoirement il est président du conseil. Ça n'a rien à voir. Exemple, à Montréal, l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, l'OCTGM, où Charles Lapointe est président-directeur général de l'Office mais le président du conseil d'administration est Alain Cousineau. Charles Lapointe siège au conseil, mais, même s'il a le poste de P.D.G. au niveau de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, il n'est pas président du conseil. C'est une question de sémantique.

Le Président (M. Elkas): Est-ce qu'on peut en discuter la semaine prochaine, s'il vous plaît? On peut passer à l'article 20. Est-ce qu'il est adopté, sur division?

Mme Carrier-Perreault: Sur division.

Le Président (M. Elkas): J'appelle l'article 21. M. le ministre.

M. Farrah: «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.»

Cet article prévoit que la rémunération et les conditions de travail du président-directeur général sont fixées par le gouvernement. C'est standard, ça.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Masson? M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ces conditions-là, cette rémunération sont déterminées par décret. Est-ce que c'est pour l'ensemble des présidents-directeurs généraux et, à un moment donné, un peu comme les administrateurs d'État, d'après le calibrage de la fonction, ça se situe à tel niveau ou tel autre, ou quoi?

M. Farrah: Mme la sous-ministre, peut-être que vous pourriez...

Mme Bergeron (Johanne): Généralement... Moi, je suis nommée par décret, par exemple. Bon, bien, moi, je suis une employée permanente. Je ne suis pas à contrat, en quelque sorte, là. Ça, ça prévoit tous les cas, mais, nous autres, nos avantages sociaux, notre rémunération, nos conditions de travail sont déterminés en fonction de notre poste, de notre expérience, la scolarité, etc. Donc, c'est très classique et standard.

M. Farrah: C'est calibré selon le profil du candidat.

M. Bertrand: Et non pas selon...

Mme Bergeron (Johanne): Puis la tâche elle-même aussi, bien sûr.

M. Bertrand: ...le gabarit de la tâche. O.K.

Le Président (M. Elkas): L'article 21 est adopté sur division?

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Elkas): L'article 22, M. le ministre.

M. Farrah: «Les employés de la Société sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement de la Société. Ce règlement détermine de plus les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des employés.

«Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Cet article prévoit que c'est par règlement approuvé par le gouvernement que sont déterminés les normes, plans et barèmes pour la nomination, la rémunération et les conditions de travail des employés de la Société.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Est-ce que je peux suggérer qu'on suspende cet article-là également? Parce que je pense qu'il est pertinent aussi à toute la question de l'assujettissement ou non à la loi...

M. Farrah: La loi de la fonction publique, oui.

M. Bertrand: ...de la fonction publique.

M. Farrah: Ça va.

Le Président (M. Elkas): Vous le reliez à l'article...

M. Farrah: Bon, c'est pour...

M. Bertrand: C'est 42 et suivants, je crois.

Le Président (M. Elkas): Oui, 42 et suivants. L'article 22, suspendu. Alors, j'appelle l'article 23.

M. Farrah: Oui, M. le Président. «L'article 32 de la Loi sur le ministère des Affaires internationales (L.R.Q., chapitre M-21.1) ou l'article 3.16 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (L.R.Q., chapitre M-30), selon le cas, s'applique à un employé de la Société qui agit à l'extérieur du Québec.»

Cet article vise à rendre applicables à un employé de la Société qui agit à l'extérieur du Québec les règles relatives à l'affectation, au recrutement et à l'exercice des fonctions du personnel à l'étranger qui sont prévues à l'article 32 de la Loi sur le ministère des Affaires internationales ou à l'article 3.16 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. En fait, tout employé qui travaille à l'extérieur du Québec est régi par la loi du ministère des Affaires internationales. C'est une procédure pour tous les ministères qui ont des employés à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Elkas): L'article 23 est adopté sur division?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Elkas): Alors, j'appelle l'article 24. M. le ministre.

M. Farrah: «Un membre du conseil d'administration, autre que le président-directeur général de la Société, qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la Société doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit au président du conseil ou au président-directeur général et s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt ou à toute partie de séance du conseil d'administration au cours de laquelle son intérêt est débattu.

«Le président-directeur général et les employés de la Société ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit leur intérêt personnel et celui de la Société. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt leur échoit par succession ou par donation pourvu qu'ils y renoncent ou en disposent avec diligence.»

Cet article énonce les règles qui régissent les situations de conflit d'intérêts. Il s'agit d'une disposition que l'on retrouve habituellement dans les lois constitutives des sociétés d'État.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. En ce qui regarde le premier alinéa de cet article, on dit, à la cinquième ligne: «...sous peine de déchéance de sa charge», s'il néglige, je pense, de déclarer son intérêt, bon, etc. Sauf que la pénalité m'apparaît être assez légère pour quelqu'un qui, de toute façon, est bénévole sur un conseil d'administration. S'il néglige de déclarer son intérêt, réalise un profit substantiel imputable, disons, à la position qu'il occupait ou à des informations privilégiées qu'il a eues, bon, la déchéance de la charge, ça veut dire, à toutes fins pratiques, qu'il n'est plus membre du conseil d'administration, sans autre forme de procès ou de pénalité, alors que pour un employé ou le président ou la présidente-directrice générale, la sanction est beaucoup plus forte. Là, la personne perd son travail avec le salaire correspondant, etc.

(22 h 40)

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le ministre prévoie dans son projet de loi que, dans le cas d'un administrateur qui serait réputé avoir eu un bénéfice indu de par sa fonction, il puisse également être obligé de céder à la Société les avantages qu'il a acquis en, présumément, disons, profitant... Je ne sais pas. M. le Président, vous avez l'air de trouver ça un peu décourageant, mais on connaît des cas récents de personnes qui, manifestement, ont pu de cette façon profiter d'avantages très substantiels et qui, aujourd'hui, contestent même la légitimité pour la société de réclamer un remboursement des sommes ainsi gagnées. Même le gouvernement, dans un cas semblable, semble-t-il, ne peut que souhaiter ou demander à ladite société de réclamer, entre guillemets, son dû. Je ne sais pas si ça peut être considéré comme un dû, mais on voit le problème que ça pose. Et c'est un vrai problème, ça, M. le Président; 1 000 000 $, ça commence à être un petit problème. On ne parle pas, là, du sexe des anges.

M. Farrah: Bien, disons que c'est une mesure standard, mais ça n'exclut pas les poursuites. Au niveau technique, Mme Beaudoin... Parce que ça n'exclut pas les poursuites si quelqu'un agit dans l'illégalité.

Le Président (M. Elkas): Mme Beaudoin.

M. Farrah: Au-delà de la déchéance de sa charge, là, s'il y a eu fraude, évidemment, ça n'exclut pas des poursuites.

Mme Beaudoin (Raymonde): Non, ça n'exclut pas les poursuites.

Le Président (M. Elkas): Mme Beaudoin.

Mme Beaudoin (Raymonde): Évidemment, ça dépend du degré...

M. Blais: Dans quelle loi générale du gouvernement sont incluses ces possibilités de poursuite?

Mme Beaudoin (Raymonde): Bien, il faudrait que ça soit des poursuites fondées sur...

M. Farrah: Si quelqu'un a fraudé?

Mme Beaudoin (Raymonde): ...que ça a une nature frauduleuse, malversation...

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, je pense qu'il y a un aspect important qu'il faut ici se rappeler: ce n'est pas nécessairement que la personne a commis un acte frauduleux de simplement profiter, supposons, par hypothèse, là, d'une information particulière, privilégiée de par le rôle que la personne joue sur le conseil d'administration. Il ne s'agit pas nécessairement de fraude. Alors, les recours civils, là-dedans, peuvent être tout à fait inopérants, nuls. Et c'est par d'autres dispositions, à mon sens, en tout cas, qu'il devrait être prévu éventuellement dans un article comme celui-ci qu'on peut ajouter un «désincitatif» à se comporter de façon incorrecte, disons.

Le Président (M. Elkas): Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Johanne): On va vérifier mais...

Le Président (M. Elkas): Est-ce qu'on recommande la suspension de cet article pour consultation, et de revenir?

M. Farrah: Peut-être juste pour vérifier sur quelle base, là, au niveau légal, du moins, que peut-être la Société ou le gouvernement peut être protégé face à des actes comme celui-là.

M. Blais: Mais, si elle ne l'est pas, préparez un amendement pour qu'elle le soit.

M. Farrah: On va le regarder.

M. Bertrand: Et j'imagine, M. le Président, qu'on va peut-être aussi voir si, dans d'autres lois, éventuellement, n'existent pas, des fois, des dispositions un peu plus contraignantes que celle-ci.

M. Farrah: On suspend 24.

Le Président (M. Elkas): On suspend l'article 4. On appelle l'article 25.

M. Farrah: On suspend 24. On va peut-être regarder au niveau d'autres lois s'il y a des clauses plus contraignantes, là, ou s'il y a d'autres lois qui s'appliquent de façon sous-entendue.

L'article 25, M. le Président. «Aucun acte, document ou écrit n'engage la Société s'il n'est signé par le président du conseil d'administration, le président-directeur général ou, dans la mesure que la Société détermine par règlement, par un employé de celle-ci.

«La Société peut permettre, par règlement, aux conditions et sur les documents qu'elle détermine, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne autorisée par règlement de la Société.»

Commentaires. Cet article prévoit que seul le président du conseil d'administration et le président-directeur général ou un employé désigné conformément au règlement peut engager la Société. Le deuxième alinéa accorde à la Société le pouvoir de permettre par règlement la signature de documents au moyen d'un appareil automatique ou l'utilisation d'un fac-similé de signature sur ces documents.

Le Président (M. Elkas): Alors, des questions? C'est pas mal standard. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui. M. le Président, je pense que le ministre doit se rappeler qu'il y a eu une demande très précise de faite par les gens de l'industrie, justement, de la Corporation...

M. Farrah: La Corporation des services aux établissements touristiques québécois. Pas sur cet article-là.

Mme Carrier-Perreault: Bien, l'article 24.

M. Farrah: On est à 25.

Mme Carrier-Perreault: Ah! il est suspendu. Je m'excuse. J'ai erré, M. le Président.

M. Farrah: Alors, 25, ça va?

Le Président (M. Elkas): Ça n'arrive pas souvent.

Mme Carrier-Perreault: Ça arrive à d'autres, en tout cas. Vous êtes bien placé pour le savoir. Il disait que ce n'était pas normal d'avoir...

M. Farrah: Alors, 24 est suspendu, là. On va regarder...

Mme Bergeron (Johanne): On va vérifier ce que vous nous avez demandé.

M. Farrah: On est sur 25. Ça va?

M. Bertrand: Oui, 25, ça va.

M. Blais: Aucune objection. Sur division.

Le Président (M. Elkas): L'article 25, sur division. Adopté sur division. On appelle l'article 26.

M. Farrah: Merci, M. le Président. «Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et signés par le président du conseil ou par toute autre personne autorisée à le faire par règlement de la Société, sont authentiques. Il est en de même des documents et des copies émanant de la Société ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont certifiés par une personne autorisée.»

Cet article prévoit les conditions pour que les procès verbaux du conseil d'administration ainsi que les documents de la Société et les copies qu'elle émet constituent des documents authentiques. Standard.

Le Président (M. Elkas): O.K. Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je ne sais pas si le ministre veut nous mettre plus de pression en nous disant que c'est standard, mais j'aime bien comprendre. Juste une information.

M. Farrah: J'écoute ma conseillère juridique, ma conseillère légale.

M. Bertrand: Oui, c'est ça. Est-ce que les procès-verbaux d'une société d'État sont des documents publics, tel que libellé? Comment ça marche, ça?

Le Président (M. Elkas): Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Johanne): Ça dépend. J'ai déjà été confrontée, dans d'autres de mes fonctions, à ce problème-là. Théoriquement, ça l'est. En pratique, ça dépend. Je vous donne un exemple qui est très clair. Admettons que c'est une société en compétition, je vais vous donner un exemple très clair: SIDBEC, et une aciérie quelconque voudrait avoir des documents qui traitent de l'aspect commercial, de sa stratégie commerciale ou d'entreprise. Elle est en concurrence avec Dofasco ou je ne sais trop. Là, il y aurait une réserve là-dessus. Ça dépend de la nature. Généralement, ça l'est, mais pas toujours, dépendant si c'est une action qui pourrait, disons, être utilisée par d'autres pour...

M. Blais: Côté commercial.

Mme Bergeron (Johanne): C'est ça.

M. Farrah: Dépendamment du contenu des procès-verbaux, de l'information...

Mme Bergeron (Johanne): Ça, c'est la loi d'accès qui le gère, qui le détermine. Ce n'est pas la loi...

M. Farrah: C'est de nature confidentielle pour des fins commerciales.

Le Président (M. Elkas): Est-ce que vous me permettez deux minutes de suspension? On va permettre aux fumeurs d'aller fumer, de finir leur cigarette, et on va recommencer.

M. Bertrand: Oui, oui. Moi, ça va. Deux minutes.

Le Président (M. Elkas): Deux minutes de suspension.

(Suspension de la séance à 22 h 47)

(Reprise à 22 h 51)

Le Président (M. Elkas): O.K. On résume nos travaux. On était à l'article 26. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Justement sur la base de ce que Mme la sous-ministre nous disait, qu'en est-il maintenant en ce qui regarde la Société du tourisme qui n'est pas une société commerciale mais qui, vraiment, dispose de questions qui peuvent rapidement devenir commerciales à un moment donné ou avoir un impact commercial? Est-ce que, dans votre esprit, avec l'expérience que vous en avez, ces procès-verbaux seront du domaine public ou pas?

M. Farrah: Moi, je pense que la divulgation des procès-verbaux est régie par la loi d'accès à l'information, à mon point de vue. Alors, c'est la loi d'accès qui décide de la pertinence ou pas de les divulguer.

M. Bertrand: O.K.

Mme Beaudoin (Raymonde): On ne peut pas parler de documents publics ou non. En fait, c'est des documents de la Société et qui pourront être rendus accessibles sur demande pour les motifs qui sont permis par la loi d'accès à l'information.

M. Farrah: Ça va?

Le Président (M. Elkas): O.K. Adopté sur division? J'appelle l'article 27.

M. Farrah: «La Société peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne. Un tel règlement peut, notamment, prévoir la constitution d'un comité exécutif.»

Cet article permet à la Société de déterminer par règlement ses règles de fonctionnement et, notamment, de constituer un comité exécutif, si besoin il y a.

Le Président (M. Elkas): Des questions? M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: On va me dire que c'est évident ou que ça existe partout ailleurs, mais pour quelle raison, dans ce cas-ci, juge-t-on nécessaire de permettre à la Société de se constituer un comité exécutif? Parce que, au cas où... en tout cas, juste pour éviter des réactions inutiles, il y a effectivement des sociétés où on juge nécessaire de ne pas permettre la constitution d'un comité exécutif, parce qu'on juge que les décisions qui doivent être prises dans la Société doivent l'être par le conseil d'administration et non pas être déléguées à un exécutif.

Le Président (M. Elkas): M. le ministre.

M. Farrah: C'est tout simplement pour lui permettre la latitude de le faire si elle le veut bien; ça ne veut pas dire que c'est obligatoire qu'elle le fasse. Moi, je dis simplement que c'est par souci d'efficacité, souvent, qu'on lui donne la latitude de le faire si besoin il y a, mais c'est à eux de le déterminer. Parce que je pense qu'il faut donner la latitude nécessaire à la Société de déterminer sa régie interne et c'est à elle-même de le faire.

Alors, à ce moment-là, je ne pense pas qu'il faut la limiter au niveau de sa régie interne, et il faut lui donner tous les moyens qui, pour elle, seront nécessaires pour être efficace au niveau de son opération. Ça ne veut pas dire qu'il va y en avoir un, comité exécutif, mais je ne crois pas que c'est à nous de décider pour eux autres. Ils connaissent le domaine, ils veulent être efficaces, ça fait qu'ils détermineront si bon leur semble. Il s'agit de leur donner la possibilité. Ce n'est pas une obligation.

Le Président (M. Elkas): O.K. Adopté? Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: On a vu que c'est le gouvernement qui nomme le président du conseil d'administration. On a vu ça précédemment. Dans le cas d'un comité exécutif, est-ce que c'est la même règle? C'est le même président ou s'il faut absolument que...

M. Farrah: C'est la régie interne.

Mme Carrier-Perreault: Ils peuvent se nommer, à ce moment-là, un président autre. C'est ça?

M. Farrah: Regardez, c'est la régie interne. O.K.? C'est la Société qui va le déterminer, sauf que la régie interne, de façon globale, doit être approuvée par le gouvernement.

(Consultation)

M. Farrah: Pas par le gouvernement?

Une voix: Non.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que les règlements sont adoptés par le conseil d'administration. Le gouvernement n'a pas de...

M. Farrah: Non, non. Je m'excuse, je vous ai induit en erreur. La régie interne est adoptée par la Société, le conseil d'administration. Au niveau légal, allez-y, madame.

Mme Beaudoin (Raymonde): La régie interne, oui. Les règlements de régie interne sont adoptés par la Société elle-même, par le conseil d'administration qui peut prévoir un comité exécutif. Et, habituellement, le président du comité exécutif, c'est le président du conseil.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est courant? Est-ce que ça arrive souvent?

Mme Beaudoin (Raymonde): Bien, en règle générale, c'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport aux autres sociétés qui ont été mises en place au fil des années, j'imagine qu'on retrouve cette règle-là par rapport aux règles de régie interne. Et c'est quoi, la proportion? Est-ce que la plupart en ont, des comités exécutifs, ou si...

Mme Beaudoin (Raymonde): Il y en a qui en ont. C'est un choix, vraiment, de la société d'en avoir ou non.

M. Farrah: Dépendamment de l'activité.

Mme Beaudoin (Raymonde): C'est de l'administration courante, habituellement, le comité exécutif. Ça dépend comment va fonctionner la Société.

M. Farrah: Moi, je pense que c'est important de leur donner la possibilité si eux prétendent que c'est important d'en avoir un. Je ne crois pas que ce soit à nous de le déterminer mais bien à eux, mais pas de le mettre de façon obligatoire. S'ils n'en ont pas besoin, pourquoi en faire un? Mais, par contre, si eux déterminent qu'ils en ont besoin, bien, je pense qu'il faut leur donner la latitude pour le faire. Alors, c'est un peu l'esprit de l'article qui est ici.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf, puis, après ça, M. le député de Masson.

M. Bertrand: C'est vraiment une décision du législateur, qui est très explicite, à savoir: on permet d'avoir un exécutif ou pas d'exécutif. Et je comprends, puisque c'est là, que, si on ne le prévoyait pas, ils ne pourraient pas en constituer un. Bon, O.K. Si on le permet, c'est que, par la loi, on va attribuer des pouvoirs à un conseil d'administration et que le conseil d'administration ne peut pas, de son propre chef, déléguer les responsabilités qu'il a reçues. Ça, je comprends ça aussi. Ça, ça veut dire qu'on est à l'aise, effectivement, à ce que le conseil d'administration décide de déléguer des choses de son propre chef.

M. Farrah: En vertu des pouvoirs qui lui sont conférés.

M. Bertrand: Je vais vous donner un exemple où ça n'a pas été permis, très concret. Gros débat sur la loi 120, bien sûr. On a permis aux établissements – je dis «on» qui est le législateur, à ce moment-là – d'effectivement pouvoir constituer un exécutif, mais on ne l'a pas permis aux régies régionales, et malgré l'insistance que certains avaient mise là-dessus. Ça a été une décision du ministre du temps, semble-t-il, assez arrêtée, de dire: Non, il n'y aura pas d'exécutif au niveau des régies régionales, d'après ce qu'on peut comprendre, voulant par là forcer que les décisions se prennent. En ce qui regarde, par exemple, l'allocation des budgets, l'organisation des services sur le territoire, la répartition des contraintes comme on la connaît dans le moment, c'est une décision, effectivement, de conseil d'administration et non pas d'exécutif. Alors, je pense que c'était une décision délibérée et politique de dire: Non, ça sera le conseil d'administration qui décidera de ces choses-là.

M. Farrah: Ayant oeuvré de très près à ce niveau-là, est-ce que ça aurait été préférable d'avoir un exécutif?

M. Bertrand: Moi, je pense que c'est sage.

M. Farrah: De donner la possibilité, au moins.

M. Bertrand: Dans ce cas-là, personnellement, je pense que c'est sage de ne pas avoir permis cette possibilité-là dans ce cas-là.

Si j'apporte cet exemple-là, c'est pour vous dire qu'on peut décider, comme législateur, effectivement, de permettre au conseil d'administration de déléguer, finalement, certaines des responsabilités qu'on lui a confiées, mais j'aimerais qu'on y pense juste un petit peu avant, pour être bien sûr qu'on est à l'aise avec cette disposition-là, et non pas la considérer comme étant quelque chose de tout à fait mécanique: ça existe ailleurs, bien, on le fait, tu sais.

M. Farrah: Comme on ne l'exige pas. C'est pour ça.

(23 heures)

Le Président (M. Elkas): M. le député de Masson.

M. Blais: L'article 20. «Le président-directeur général est responsable de la gestion de la Société dans le cadre de ses règlements.» Ça veut dire que la Société doit avoir des règlements.

À 27: «La Société peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne.» Le restant, on pourrait l'enlever, puis ça leur donnerait la permission de se faire un conseil exécutif, de faire n'importe quoi. S'ils ont un règlement, c'est eux autres qui le font, puis, dans leur règlement, s'ils disent qu'ils veulent se faire un comité exécutif, si la loi ne prévoit pas qu'ils n'ont pas le droit de s'en faire, ils peuvent s'en faire. C'est presque redondant. Je n'ai pas d'objection personnelle à ca.

M. Farrah: O.K. Ça va.

Le Président (M. Elkas): O.K. Adopté sur division, l'article 27. On appelle l'article 28, Dispositions financières et rapports. M. le ministre.

M. Farrah: Vous faites bien ça, M. le Président. Vous faites bien ça.

M. Blais: L'article 28, adopté sur division.

M. Farrah: L'article 28, adopté sur division.

Le Président (M. Elkas): L'article 28, adopté sur division. L'article 29. M. le ministre.

M. Farrah: «29. La Société doit, dans les quatre mois de la fin de son exercice financier, remettre au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

«Les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.»

M. Blais: Normalement, c'est quatre mois pour à peu près toutes les sociétés. Souvent, on...

M. Farrah: Par contre, il y en a qui ne le respectent pas.

M. Blais: Souvent... Est-ce que je peux avoir la parole, s'il vous plaît?

Le Président (M. Elkas): M. le député de Masson.

M. Blais: Souvent, les sociétés nous disent que le temps qu'on leur détermine n'est pas assez long et qu'on les taxe de ne pas avoir produit leur rapport à temps. Est-ce que ces quatre mois, selon l'expérience que vous avez, c'est suffisant?

M. Farrah: Mme Bergeron.

M. Blais: Je crois que oui, moi, mais je le demande quand même. Parce que, si après quatre mois le rapport n'est pas remis, on se revire puis on va demander le rapport. C'est ça que je veux dire. On l'a déjà fait, d'ailleurs.

M. Farrah: Bien oui!

M. Blais: Trente et une sociétés.

Le Président (M. Elkas): Oui, j'étais un des visés. Ha, ha, ha!

M. Farrah: M. le député, vous êtes d'accord avec moi, j'en suis sûr. Si on met six mois, ça va prendre six mois; puis, si on met huit mois, ça va prendre huit mois.

M. Blais: D'accord.

M. Farrah: Je pense qu'il faut mettre... Moi, quatre mois, ça me semble suffisant.

M. Blais: Mais, quatre mois, vous calculez, par expérience, que c'est rationnel, raisonnable et faisable, et que ce n'est pas un «tue-monde». Bon, je vous en remercie. Si vous n'avez pas d'objection...

Le Président (M. Elkas): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Là, je vois que c'est un rapport d'activité, un rapport de ses activités. Est-ce qu'il y a une différence entre un rapport d'activité et un rapport annuel?

Mme Bergeron (Johanne): C'est la même chose. On remet notre rapport en fin d'année. Là-dedans, ça précise tes activités, ça précise ce que tu as fait et ton budget, ce que tu as dépensé et, moi, je dis, en tout cas, les états financiers, donc l'état et des revenus et dépenses, actif, passif – s'il y en a, ça dépend toujours des sociétés – et il doit contenir tous les renseignements exigés par le ministre.

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'on me dit que, dans d'autres ministères – on me cite la Justice, par exemple – paraît-il que ce sont deux choses différentes.

Mme Bergeron (Johanne): Oui, mais, dans un ministère, on a, comment dire, un rapport que l'on remet, là. Nous, on va remettre le nôtre à l'automne, c'était la date qui était prescrite pour le Tourisme à l'époque. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on donne les grandes lignes de notre budget et de nos activités. Là, on parle quand même d'une société où il va y avoir des états financiers qui vont être vérifiés et qui aura, disons, un rapport d'activité qui va être autre que celui d'un ministère. Parce qu'un rapport d'activité d'un ministère, ça peut être les activités courantes, c'est-à-dire: J'ai fait combien de communiqués – moi, j'ai vu ça à un moment donné dans mon rapport annuel – j'ai fait combien de...

Le Président (M. Elkas): Ça dépend du ministre.

Mme Bergeron (Johanne): Ah oui! J'ai fait combien, je ne sais pas, moi, de bourses et foires. Bon. Tu peux aussi le faire en 12 pages et être beaucoup plus synthétique, et t'en tenir aux grands volets de ta mission avec tes postes de dépenses budgétaires. Mais, d'habitude, nous, on n'a pas deux rapports; en tout cas, au ministère, on en a un seul. Je ne sais pas ce qui se passe dans d'autres ministères, en tout cas, chez nous, c'est comme ça. Tu peux le faire aussi... C'est selon la forme...

Le Président (M. Elkas): Si vous me permettez, la Société de l'assurance automobile du Québec, au niveau des contrôleurs routiers, il y a un rapport d'activité qui est séparé du rapport financier. Mais ils peuvent les combiner aussi. Ça dépend du volume...

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais, à la limite, est-ce qu'ils pourraient juste déposer un rapport d'activité sans parler des états financiers?

Le Président (M. Elkas): Non, non, il faudrait qu'ils fassent les deux.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais c'est ça. Est-ce qu'il y a de quoi qui précise, je ne sais pas...

Le Président (M. Elkas): Je pense que c'est pas mal spécifique que ce soient les deux, à l'article 29.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que tel que M. le Président me le mentionne, on dit que, oui, ça peut arriver à la Société de l'assurance automobile du Québec – l'exemple qui vient de nous être donné – qu'il y ait un rapport d'activité et, parallèlement, un rapport des états financiers. Alors, ici, là, vous, ce que la sous-ministre me disait tout à l'heure, c'est qu'au ministère ce sont les deux qui sont combinés dans un seul, puis ils appellent ça rapport annuel. Mais, à la rigueur, si on s'en tient à la lettre, ça pourrait être juste un rapport d'activité sans même parler de rapport financier.

Des voix: Oh! Non, non, non.

M. Farrah: Article 30.

Mme Carrier-Perreault: Ah! c'est l'article après. O.K. C'est un peu plus loin, oui.

M. Farrah: Les deux, le rapport d'activité et les états financiers, sont nécessaires.

Mme Bergeron (Johanne): C'est pour ça qu'on les combine généralement.

M. Farrah: Je peux déposer les deux rapports ou un avec les deux éléments dans le même.

Le Président (M. Elkas): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: J'ai peut-être mal compris les explications tout à l'heure. Il y a quand même une différence entre un rapport annuel et un rapport d'activité, il me semble.

Mme Bergeron (Johanne): Il y en a une, différence. On m'a posé la question dans le cas d'un ministère. Un rapport d'activité, pour moi, c'est de faire un rapport d'activité. Ça veut dire, comme je l'ai dit tantôt: Combien tu as fait de communiqués, par exemple. Ça, c'est une activité. On peut dire: Faire un communiqué, combien tu en as émis, etc., direction par direction. Alors, là, tu as autant d'activités de toute nature qui sont des activités.

Un rapport annuel peut être de nature plus générale. J'ai vu deux cas où on parlait, dans un rapport annuel, et je peux vous les citer, du nombre de communiqués émis par la direction Y ou Z. Mettons que, moi, je trouvais que ça ressemblait plus à un rapport d'activité qu'à un rapport annuel qui, lui, est beaucoup plus général, qui traite de différentes choses. Et, dans le cas d'un ministère, c'est différent aussi des sociétés, on s'entend là-dessus. Généralement, les états financiers y sont également combinés. Mais tu peux avoir les deux. C'est toujours possible.

M. Bertrand: Et est-ce qu'on réfère au rapport annuel ailleurs dans le...

Mme Bergeron (Johanne): Non, non. Mais ce que...

M. Farrah: Aussi, c'est qu'on respecte les exigences de l'Assemblée nationale qui exige le dépôt d'un rapport, à l'intérieur des quatre mois prescrits, des états financiers et des activités. Alors, ça, en fin de compte, on respecte la volonté de l'Assemblée nationale en termes d'informations requises. C'est ça qui est important: de respecter ce que l'Assemblée nationale veut, aussi. On est obligés de déposer le rapport.

Le Président (M. Elkas): Est-ce que ça va, M. le député de Masson? Oui?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Elkas): Sur division. L'article 30. M. le ministre.

M. Farrah: «30. Le ministre dépose les états financiers et le rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

M. Blais: Standard.

M. Farrah: Standard.

Le Président (M. Elkas): Adopté, sur division. J'appelle l'article 31.

M. Farrah: «31. Les livres et comptes de la Société sont vérifiés, chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, par le Vérificateur général ou, avec l'approbation du gouvernement, par un vérificateur désigné par la Société.

«Le rapport du vérificateur doit accompagner le rapport d'activité et les états financiers de la Société.»

M. Blais: Est-ce que vous faites ça souvent, de dire qu'on permet à la Société de prendre son propre vérificateur plutôt que de l'envoyer au Vérificateur général? Ce n'est pas souvent, ça, ou...

Le Président (M. Elkas): Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Johanne): C'est très rare et c'est pour ça que ce n'est pas le Vérificateur général qui désigne, mais bien le gouvernement.

M. Blais: Mais on ne le voit pas dans beaucoup de sociétés. C'est ça que vous me dites? On le «voit-u»?

Mme Bergeron (Johanne): J'ai dit que c'est rare que ça arrive. L'article existe généralement...

M. Blais: Oui, mais c'est rare que ça arrive que le gouvernement demande à un vérificateur autre. C'est assez rare, là, en général. C'est à peu près toujours le Vérificateur général lui-même qui le fait.

M. Farrah: C'est ça.

Le Président (M. Elkas): O.K. L'article 31 est adopté sur division?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Elkas): J'appelle l'article 32. M. le ministre.

M. Farrah: «32. La Société soumet au gouvernement à chaque année, pour approbation, ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant, à l'époque et selon la forme et la teneur que le gouvernement détermine.»

Cet article oblige la Société à faire approuver par le gouvernement ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant.

Le Président (M. Elkas): Pas de discussion, M. le député de Masson?

M. Blais: Je ne vois rien là-dedans.

Le Président (M. Elkas): Adopté. Adopté sur... Excusez. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: J'aimerais qu'on m'explique comment ça fonctionne dans le cas d'une société comme celle-ci. Si je comprends bien, si c'était un organisme budgétaire, on présenterait des prévisions budgétaires à l'intérieur de tout un processus qui est la revue des programmes annuels, puis tout ça, d'après ce que je peux comprendre. Je n'emploie peut-être pas les bons termes. Dans le cas d'une société comme telle, il s'agit carrément de prévisions qui sont préparées, et qui sont envoyées carrément au Conseil des ministres, et qui font l'objet, quoi, d'une approbation par décret ou... Comment ça fonctionne?

M. Farrah: Bien, ça passe par le Conseil du trésor.

M. Bertrand: Ça passe aussi par le Conseil du trésor?

M. Farrah: Ça passe par le Conseil du trésor. Comme, exemple, la Société du Palais des congrès et la Société du Centre des congrès...

M. Bertrand: O.K.

M. Farrah: ...Montréal, Québec, qui relèvent de ma compétence, là. À ce moment-là, avant le début de l'année financière, leurs prévisions sont acheminées, et on doit passer par le processus au Conseil du trésor.

(Consultation)

Le Président (M. Elkas): O.K. C'est beau? L'article 32, adopté sur division. J'appelle l'article 33.

M. Farrah: «33. La Société établit un plan de développement suivant la forme, la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement.

(23 h 10)

«Ce plan de développement doit être soumis à l'approbation du gouvernement.»

Cet article oblige la Société à préparer un plan de développement et à le faire approuver par le gouvernement.

Le Président (M. Elkas): Questions?

M. Blais: Ça ressemble à l'article 8, un peu, M. le Président. Les orientations de la Société ou un plan de développement, c'est... Non, ce n'est pas tout à fait pareil, mais ça aurait pu être mis ensemble.

Mme Carrier-Perreault: Oui, bien, moi, j'aimerais ça avoir des explications.

M. Blais: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Je ne comprends pas. C'est quoi, le plan de développement? Ça a l'air de quoi? À quoi on réfère?

M. Farrah: Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Johanne): Ce n'est pas pour rien qu'on dit: «...la forme, la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement». Donc, ça, ça veut dire que ça pourrait différer ou que ça peut le faire. Ça, c'est le premier point. En pratique – ça, c'est ce qui est écrit – généralement, ça se ressemble. Que tu appelles ça le plan de développement, mettons, de la SGF ou, bon... L'intérieur, le contenu va varier, autant dans un organisme que dans une société. Généralement, c'est sur une période de trois ans. Donc, la périodicité est de trois ans, par exemple. Donc, il y a aussi des similitudes. Je ne sais pas si ça répond bien à votre question.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que je ne sais pas à quoi on réfère quand on parle...

M. Farrah: Bien, c'est les intentions de développement de la Société en termes, disons, de marketing, en termes de développement du produit. En fin de compte, c'est un peu comme de la planification stratégique, là. C'est la volonté de la Société, en termes de développement touristique, sur une perspective de trois ou cinq ans. Alors, c'est ça que ça veut dire, ça, tu sais.

Mme Carrier-Perreault: Ça rejoint en quelque part un peu les orientations et...

M. Farrah: C'est ça. Mais ce plan de développement doit être soumis à l'approbation du gouvernement. Donc, c'est toujours, en ce qui concerne le gouvernement, pour s'assurer qu'il y ait un respect avec la loi sur le développement touristique.

Mme Carrier-Perreault: Avec la politique gouvernementale.

M. Farrah: Puis avec la politique gouvernementale de développement touristique. Mais c'est bien évident qu'une société ne peut pas, on en parlait un peu plus tôt, justement, travailler dans une perspective exclusivement de court terme. Il faut un peu, peut-être, des objectifs à moyen et long terme. C'est le plan de développement qui permet de renseigner le gouvernement sur les intentions de la Société sur une perspective à moyen et long terme. Mais, nous, il faut s'assurer que ce soit conforme et cohérent à la politique en matière de développement touristique.

M. Blais: Avez-vous quelque chose là-dessus? Non? Alors, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Elkas): Sur division. L'article 33 est adopté sur division. J'appelle l'article 34. M. le ministre.

M. Farrah: Oui, M. le Président. «34. La Société doit fournir au ministre tout rapport ou renseignement qu'il exige sur ses activités.» Cet article permet au ministre d'obtenir...

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Elkas): L'article 34 est adopté sur division. J'appelle l'article 35, premier paragraphe.

M. Farrah: Dispositions législatives. «35. Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la Société ainsi que l'exécution de ses autres obligations.»

Cet article détermine les règles de financement public de la Société. Des dispositions semblables se retrouvent dans la plupart des lois constitutives des sociétés d'État.

Le Président (M. Elkas): Discussion sur le premier paragraphe?

Mme Carrier-Perreault: C'est dans la plupart des... Oups!

Le Président (M. Elkas): Pardon, Mme la députée?

M. Farrah: Me Beaudoin, peut-être.

Mme Carrier-Perreault: Là, on ne nous dit pas que ça se retrouve dans toutes les lois. On dit: Dans la plupart des lois.

M. Farrah: Des lois constitutives des sociétés d'État.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Dans la plupart, oui. C'est là-dessus, là. Pourquoi il n'y en a pas, dans certains cas? Habituellement, depuis le début, on nous dit – ça, c'était quasiment automatique: C'est des règles qu'on retrouve partout, standard. Et, là, on vient de nous dire: Ah! ça, on retrouve ça dans la plupart. Alors, qu'est-ce qui fait la différence? Pourquoi des fois on l'a, puis des fois on ne l'a pas, cette règle-là?

M. Farrah: Me Beaudoin...

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui.

M. Farrah: ...vous voulez répondre à cela?

Mme Beaudoin (Raymonde): Bien, je pense que ça dépend des règles de financement de la Société, des modalités de financement. Ensuite, aussi, si on revient à l'article 9, qu'on a laissé en suspens, on peut voir que le gouvernement va fixer des limites pour des emprunts, pour les engagements financiers. Et, à ce moment-là, je pense qu'en les lisant en parallèle, aussi, l'article 35 complète l'article 9 sur les façons dont le gouvernement pourrait garantir les... Il ne s'agit pas simplement de limiter, mais, si on veut garantir aussi en capital et intérêts les emprunts contractés, oui.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je soupçonne peut-être – et j'aimerais simplement qu'on puisse peut-être le vérifier sans pour autant qu'on s'empêche d'adopter l'article – que, dans le cas des sociétés qui ont des revenus, genre Loto-Québec, la Société des alcools, il n'est peut-être pas nécessaire pour l'État de garantir leurs emprunts, si elles en ont à faire, puisqu'elles sont presque un centre autonome de...

M. Farrah: Ils l'autofinancent.

M. Bertrand: ...profits. Oui, c'est ça. Alors que, dans un organisme dont les budgets sont, à toutes fins pratiques, votés, à ce moment-là l'État doit presque obligatoirement, j'imagine, les garantir, puisqu'il est en même temps non seulement le seul actionnaire, mais aussi parce que c'est par l'État que transitent les fonds de la Société. Mais j'aimerais, à tout événement, M. le Président, peut-être que le ministre fasse vérifier si la distinction n'est pas de cet ordre-là.

Le Président (M. Elkas): O.K. Deuxième paragraphe.

M. Farrah: Pouvez-vous me vérifier ça, quelles sociétés ne sont pas régies par cela, juste pour information? Ça n'empêche pas l'adoption, mais c'est juste pour vérification, pour information.

Le Président (M. Elkas): Deuxième paragraphe.

M. Farrah: «2° autoriser le ministre des Finances à avancer à la Société tout montant jugé nécessaire à la poursuite des objectifs de la Société.

«Les sommes que le gouvernement peut être appelé à payer en vertu du premier alinéa sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Sur division?

Le Président (M. Elkas): Alors, l'article 35, adopté sur division. Et le ministre va...

M. Blais: Un instant, je pense que madame...

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, là, on a fait le premier paragraphe. Moi, je n'ai pas fini de lire le deuxième, M. le Président.

M. Farrah: Ah! c'est le député de Bertrand qui a fait signe que c'est..

Le Président (M. Elkas): Le député de Portneuf.

M. Farrah: Pour votre part, là, c'est correct. Portneuf. Mon doux!

M. Blais: Pour le deuxième paragraphe, «autoriser le...

M. Farrah: Le député de Bertrand, il devient député de quoi, lui?

M. Blais: ...ministre des Finances à avancer à la Société...

M. Farrah: Ils ont changé le comté. Bertrand était dans les Laurentides.

M. Blais: ...tout montant jugé nécessaire à la poursuite des objectifs de la Société».

Le Président (M. Elkas): Excusez. Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: C'est le deuxième, là, qu'on devrait regarder, non?

M. Farrah: «2° autoriser le ministre des Finances à avancer à la Société tout montant jugé nécessaire à la poursuite des objectifs de la Société.

«Les sommes que le gouvernement peut être appelé à payer en vertu du premier alinéa sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

De quelle façon...

Le Président (M. Elkas): Parce que j'avais reçu un signal positif de la part du député de Portneuf. C'est pour ça que j'avais adopté sur division. Oui, allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: C'est un problème de logique, là. Quand on dit: «Les sommes que le gouvernement peut être appelé à payer en vertu du premier alinéa...

Mme Carrier-Perreault: «...sont prises sur le fonds consolidé...

M. Bertrand: ...sont prises sur le fonds consolidé»...

Mme Carrier-Perreault: Du revenu.

M. Farrah: Oui, c'est pour ça...

M. Bertrand: ...donc il s'agit bien...

M. Farrah: ...que c'est le ministre des Finances.

M. Bertrand: Le gouvernement, si je comprends bien, garantit un emprunt.

M. Farrah: Puis, si, éventuellement, il doit...

M. Bertrand: S'il doit payer...

M. Farrah: ...l'assumer...

M. Bertrand: ...il prend ça dans le fonds consolidé.

M. Farrah: Il autorise le ministre des Finances à le faire, parce que c'est lui qui est responsable du fonds consolidé.

M. Bertrand: O.K. Et, dans le deuxième alinéa, le ministre est autorisé à avancer à la Société un montant. Il est autorisé.

M. Farrah: Ou tout montant, dont celui qui pourrait venir de 1°.

M. Bertrand: Les avances sont puisées où? Également au fonds consolidé?

M. Farrah: Bien oui!

M. Bertrand: O.K. Mais pourquoi, dans le troisième alinéa, réfère-t-on au fait que c'est uniquement en ce qui regarde le premier alinéa que les sommes peuvent être prises ou sont prises dans le fonds consolidé du revenu, si ça s'applique aux deux? C'est juste la question que je me pose.

M. Farrah: Me Beaudoin.

Mme Carrier-Perreault: Me Beaudoin, pouvez-vous répondre s'il vous plaît?

M. Blais: C'est que, par 2°, c'est par le budget, tandis que l'autre, c'est en dehors du budget.

Mme Carrier-Perreault: Bien, là...

M. Blais: Bien, moi, je dis ce que je pense. J'ai le droit.

M. Farrah: Moi, je pense les deux. Pas nécessairement.

Mme Beaudoin (Raymonde): Pouvez-vous répéter la question?

M. Farrah: Est-ce que c'est seulement l'élément 1° qui est payable par le fonds consolidé?

Mme Bergeron (Johanne): Le 2° peut aller au fonds consolidé, aussi.

Mme Beaudoin (Raymonde): Quand on dit: «Les sommes que le gouvernement peut être appelé à payer en vertu du premier alinéa», ça veut dire en vertu des paragraphes 1° ou 2° du premier alinéa.

M. Farrah: Ça touche les deux. C'est ça?

Mme Beaudoin (Raymonde): Oui, les deux.

M. Farrah: Donc, le fonds consolidé.

M. Bertrand: Le premier alinéa réfère à 1° et 2°.

M. Farrah: C'est ça.

M. Bertrand: O.K., merci.

M. Farrah: C'est beau?

Le Président (M. Elkas): O.K. Adopté sur division. J'appelle l'article 36.

M. Farrah: «36. La Société finance ses activités sur les sommes qu'elle reçoit et les crédits accordés annuellement à cette fin par le Parlement. Le surplus, s'il en est, est conservé par la Société à moins que le gouvernement en décide autrement.»

Cet article prévoit deux sources de financement de la Société, soit le financement public et le financement pour les sommes d'argent que la Société reçoit dans le cours de ses activités. S'il y a surplus, celui-ci est conservé par la Société, sauf si le gouvernement décide qu'il est versé au fonds consolidé du revenu.

Mme Carrier-Perreault: Là, il y a eu...

Le Président (M. Elkas): Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, il y a eu des demandes qui ont été faites quand on a rencontré les groupes en commission parlementaire. On se rappelle tous les propos qui ont été tenus, toujours par les membres de l'industrie, qui nous ont dit que ça les limitait, en fait. Ils nous ont dit de façon très claire, et ça c'est écrit dans leurs mémoires, que, d'un point de vue administratif, vous enlevez toute motivation à une saine gestion. Par contre, cette Société devrait être totalement transparente dans l'attribution de ses dépenses.

(23 h 20)

Alors, eux autres, en tout cas, ce qui leur convenait moins, c'est quand on disait: «Le surplus [...] est conservé par la Société, à moins que le gouvernement en décide autrement». Or, cet aspect-là de l'article, «à moins que le gouvernement en décide autrement», ils trouvaient ça fort embarrassant et ils trouvaient que ça les limitait beaucoup. Alors, je voulais savoir, moi, si le ministre avait l'intention de changer quelque chose ou de donner...

M. Farrah: Mme Bergeron, avez-vous des commentaires?

Le Président (M. Elkas): Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Johanne): Bien, je vais y aller sur le point de vue technique. Généralement, ce que ça veut dire, c'est que la Société fait des surplus. Un, il faudrait bien se comprendre. Les sommes qui vont être versées à la Société ne viennent pas des programmes, du «matchage» des programmes. Eux autres l'avaient compris à leur façon. Il y en aussi de ces sommes-là, mais ça, c'est des subventions. Mais, sur tous les autres cas, ça va être des sommes sur une base volontaire d'entente commerciale. On a donné déjà quelques exemples.

Si jamais il y avait des surplus, comme il y en a eu au Palais des congrès, par exemple, de Montréal, ces surplus-là sont accumulables pour la Société. Ça veut dire qu'elle peut les garder. Sinon, si on ne le mettait pas, elle devrait les verser au fonds consolidé. Donc, comment on le met? Elle peut les garder, à moins que le ministre des Finances fasse une déclaration ministérielle ou que le gouvernement décide d'aller chercher ces surplus-là. Mais, normalement, elle doit les conserver jusqu'à temps que le gouvernement en décide autrement.

M. Farrah: Parce que sinon, de façon systématique, ça irait au fonds consolidé?

Mme Bergeron (Johanne): Oui, généralement... toujours.

Le Président (M. Elkas): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Quand même, pour maintenir l'incitatif, est-ce qu'il est nécessaire de préciser «à moins que le gouvernement en décide autrement»? Parce que via, de toute façon, l'attribution des crédits année après année, si on constate un gros surplus dans la Société, le gouvernement n'a qu'à diminuer ses crédits, puis l'effet est le même, il me semble.

Mme Bergeron (Johanne): D'abord...

M. Bertrand: C'est rien que la récupération se fait un peu plus tard, c'est tout.

Mme Bergeron (Johanne): J'en ai discuté plusieurs fois avec et les Finances et le Trésor. Chacun a son avis là-dessus. Le Trésor va dire comme vous; les Finances vont dire autrement. Mais, les choses étant ce qu'elles sont, nettes, nettes, nettes, au bout des discussions théoriques – je dis bien – là-dessus, et pratiques aussi – qui ne relèvent pas de l'intention mais de ce que c'est en réalité – c'est qu'il peut arriver, par exemple, une circonstance où le ministre de la Santé ou le gouvernement, parce qu'il y aurait des problèmes majeurs d'une quelconque nature, aurait besoin de fonds urgents et irait chercher dans les sociétés comme celle-là, peut-être comme les autres, les surplus qui sont alors disponibles, pour un besoin courant. Ça, ça peut arriver. Tandis que les crédits, une fois qu'il les a accordés, c'est tout une autre mécanique. Ça, c'est un des points qu'on nous a dits ici, parce que, là, il y a tout un débat entre le déboursé, etc.

Moi, je ne crois pas que le... Moi, je crois personnellement, comme gestionnaire – mais ça, c'est une croyance, c'est une opinion – que c'est plus incitatif comme ça que dans l'autre cas. Parce que, dans l'autre cas, tu vas juste diminuer ce qu'on t'accorde. Donc, tu ne vas pas grossir l'impression que tu as. Tu as l'impression de voir diminuer ça d'année en année, mais tu ne vois pas grossir, si vous voulez, les surplus qu'elle aurait faits parce qu'elle aurait fait, à titre d'exemple, une bonne gestion.

Le Président (M. Elkas): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, je conviens également avec la sous-ministre que je ne pense pas que ça ait un grand impact sur l'incitatif. Cependant, disons que, d'après les propos, je déduis que la résistance vient peut-être beaucoup des Finances. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de baliser un peu l'appétit même du ministre des Finances dans les circonstances?

M. Farrah: Ça, c'est hors de notre contrôle.

M. Bertrand: Bien, c'est-à-dire que c'est hors du contrôle probablement d'un ministre, membre du Conseil des ministres, jusqu'à un certain point, mais certainement pas du Parlement et du législateur. À moins que je n'aie pas compris comment fonctionnaient nos institutions.

Par voie de conséquence, est-ce qu'on ne devrait pas, M. le Président, envisager la possibilité de baliser ce pouvoir-là, compte tenu de l'expérience qu'on a connue tout récemment, en ce qui regarde la SAAQ – je pense que c'est un dossier que vous connaissez bien, sauf erreur – où un ministre des Finances, entiché par les surplus qu'on y constatait, en a fait carrément non seulement un régime d'assurance, mais aussi un centre de profits? Je veux dire qu'on a dénaturé carrément le régime lui-même de cette façon-là, par les glissements qu'on y a connu, avec pour conséquence, finalement, que, suite à la décision des tribunaux, il y a un gouvernement qui se retrouvera, quel qu'il soit, avec un sérieux problème, dans pas grand temps.

Je vous demande si ce n'est pas sage pour le législateur de baliser un peu cette question-là.

Le Président (M. Elkas): M. le ministre.

(Consultation)

M. Farrah: De nous-mêmes, on ne va pas enlever ça.

Mme Carrier-Perreault: Pourquoi?

M. Bertrand: Je regrette...

Mme Bergeron (Johanne): Parce que, généralement, moi, en tout cas, ce que j'en sais, c'est que le ministre des Finances, quel qu'il soit, quel que soit le parti politique, O.K., c'est un mandataire du gouvernement et c'est pour ça...

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que je pourrais suggérer à la sous-ministre peut-être de parler moins vite et un petit peu plus fort, parce que j'ai de la difficulté à l'entendre.

Mme Bergeron (Johanne): Excusez-moi. Nous autres, les fonctionnaires, on a eu des grandes discussions là-dessus. On ne gouverne pas, là, on n'est pas des élus comme tels, mais on a eu de longues discussions là-dessus. Ce qu'on peut conclure de ça, c'est que le ministre des Finances, c'est un mandataire d'un gouvernement qui est élu, qui doit gouverner dans l'intérêt public et que, généralement, ça, ça peut donner au ministre des Finances un pouvoir pour aller chercher des surplus qui appartiennent au gouvernement. Parce que cette Société-là, comme d'autres, est financée à même les fonds publics, donc les fonds du gouvernement, et il faut que ce soit géré dans l'intérêt public. Et l'intérêt public est représenté par le gouvernement et ses ministres, et non pas par des conseils d'administration qui pourraient refuser, ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Elkas): Mme la ministre... la sous-ministre... Non! Mme la députée. Mme la députée. Il est tard, il est tard. Il est 23 h 20. Ayoye!

Mme Carrier-Perreault: Moi, je voudrais savoir, M. le Président, si, cette règle-là, on la retrouve, aussi, souvent? Est-ce que c'est normal de retrouver une règle comme celle-là de façon standard dans la mise en place ou dans la création, si on veut, de sociétés ou d'organismes?

Une voix: SQDM, elle est comme ça.

M. Farrah: SQDM, on a la loi, là?

(Consultation)

Le Président (M. Elkas): Voulez-vous prendre une couple de minutes, suspendre et prendre une couple de minutes, M. le ministre, ou...

M. Farrah: Moi, pour vous dire...

Le Président (M. Elkas): Oui.

M. Farrah: ...je ne connais pas toutes les lois de toutes les autres sociétés, là. Moi, je ne peux pas répondre à votre question de façon explicite, de façon spécifique, c'est-à-dire.

Mme Carrier-Perreault: Non. C'était juste une interrogation à savoir si c'était une règle générale ou...

M. Farrah: On peut peut-être, comme la question de tantôt de M. le député de Portneuf, le vérifier quand même pour voir si, effectivement, il y a... Mais en ce qui nous concerne, nous, l'article est là comme tel.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, je dois vous dire que j'ai la loi de la SODEQ ici, là. Je vais vous donner l'information. Je viens de la trouver. Ils ont exactement la même disposition dans ce cas-là.

Mme Bergeron (Johanne): O.K. Je ne pourrais pas dire que c'est une pratique générale. Je n'ose pas m'avancer. Je ne suis pas avocate, là, et je ne fais pas des lois chaque jour. J'en ai fait certaines. J'en ai vu plusieurs qui l'ont. Il est évident que, dans les sociétés qui sont des sources de coûts, il n'y aura jamais de surplus, ça fait qu'on ne le met pas, parce qu'on sait que c'est des déboursés nets et, donc, qu'il n'y a pas de surplus à aller chercher. Pour d'autres, j'en connais qui en ont. Maintenant, est-ce que c'est une pratique générale? On vous reviendra. Je ne le sais pas.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Vous savez, M. le Président, que, pour essayer de suivre correctement les explications qu'on nous a données, je ne peux que constater, sous réserve qu'on me dise: Non, c'est bien différent, comme cas, que la SAAQ par rapport à ça, qu'il a l'air d'y avoir un tribunal de première instance qui en a disposé autrement que ce qu'on nous a expliqué, tu sais. Il faudrait quand même être prudent par rapport aux explications que peut-être un groupe de sous-ministres, en cogitant ensemble, ont pu conclure...

M. Farrah: Sauf que la...

M. Bertrand: Ça ne m'apparaît pas si évident que ça.

M. Farrah: ...SAAQ s'autofinance. Ce n'est pas comme cette Société-là.

M. Bertrand: O.K.

M. Farrah: Ce n'est pas pareil.

M. Bertrand: Oui. Je comprends.

M. Farrah: O.K.?

Le Président (M. Elkas): Nous autres, on verse l'argent. Dans cette Société-ci, on...

M. Farrah: C'est la SAAQ qui génère des revenus. Ce n'est pas la même chose.

(23 h 30)

M. Bertrand: Donc, vous ne vous attendez pas à ce que la Société, je ne sais pas, moi, double ses rentrées d'argent une année sur l'autre, dans ce cas-là. Ha, ha, ha! En tout cas, si ça réussit, là, ça sera quelque chose.

M. Farrah: Bravo!

M. Bertrand: Bravo!

Le Président (M. Elkas): O.K. Est-ce qu'on peut l'adopter sur division?

M. Bertrand: Ça va.

M. Blais: Bien, un instant, un instant!

Le Président (M. Elkas): Oups!

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, toujours dans le même ordre, en fait, d'idées par rapport à la demande, si on veut, des gens de l'industrie qui disent que c'est très important que ce soit transparent, j'avais fait référence à cette possibilité-là quand on a eu des discussions préalables, avant de commencer l'étude article par article du projet de loi, et je remarquais que cette loi-ci, qui met en place une société, bon, qui va gérer des fonds publics, etc., et, comme on vient de nous l'expliquer, qui ne générera pas nécessairement d'argent, là, mais qui va, en fait, en dépenser par le biais, justement, des fonds qui lui sont donnés... alors je m'interrogeais à savoir pourquoi on n'a pas pensé d'ajouter des clauses crépusculaires au même titre qu'il y en a dans différentes lois créées et mises en place par le gouvernement.

Je fais référence au Conseil de la famille ou au Conseil des aînés, des groupes-conseils qui ont un budget qui vient de l'État aussi, de la même façon, avec un conseil d'administration, et ces deux conseils-là ont des clauses crépusculaires, clauses crépusculaires dans le genre obligation de remettre au bout de cinq ans, par exemple, un rapport de l'ensemble de leurs activités, de ce qui s'est passé dans leur milieu, et, suite à ça, une obligation de se présenter devant la commission parlementaire puis de donner leur rapport et d'entendre aussi les gens qui veulent se faire entendre par rapport à leur fonctionnement, autrement dit une évaluation, si on veut, de la Société comme telle.

M. Farrah: En fonction des lois qui nous régissent au niveau du Parlement, la commission parlementaire peut exiger d'entendre une société, d'une part. Deuxièmement, avec la loi 198 sur l'imputabilité, il y a quand même là un moyen de contrôle à la disposition des parlementaires.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, là, M. le Président, je pense qu'on ne se contera pas d'histoires entre nous, des mandats de surveillance ou des mandats d'initiative, si on veut, ou de surveillance d'organismes, je sais que ça existe par rapport à nos règles, c'est bien évident, mais je pense que le ministre comme les autres membres de la commission qui sont ici présents – l'ancien ministre, d'ailleurs – sont très au courant que ça n'a pas été assez fréquent. Ce n'est pas fréquent qu'on a entente là-dessus. On est conscients des règles que ça exige. Et, même avec la loi 198, on n'a pas à entendre ces organismes-là, semble-t-il, parce que ce n'est pas évident qu'on va pouvoir les entendre.

Par ailleurs, je sais que ces clauses crépusculaires là existent dans le cas de deux conseils, puis ce sont les deux derniers conseils qui ont été créés par votre gouvernement, justement. Et, comme je le disais, en commission parlementaire, à ma collègue de la Famille et de la Condition féminine, le gouvernement libéral fait souvent des erreurs, mais il fait aussi des bons coups de temps en temps. Alors, pour une fois qu'il a fait un bon coup, je me demandais pourquoi il n'avait pas l'intention de réitérer, si on veut. Parce qu'une obligation comme celle-là, je trouve que, bien sûr, ça permet aux parlementaires puis au gouvernement, au législateur, de faire des revendications puis de suivre de très près le dossier. Ça permet une bonne évaluation, aussi. Puis ce n'est pas nécessairement négatif toujours, pour un groupe comme celui-là, parce que c'est souvent en recevant l'évaluation, si on a des corrections à apporter à notre fonctionnement, s'il y a des choses qui sont plus ou moins intéressantes puis qu'on a justement des corrections à apporter, qu'on réussit à évoluer puis à se remettre en place. Ce n'est pas nécessairement négatif, une évaluation, à mon sens.

M. Farrah: Vous avez les rapports annuels, aussi, qui sont, chaque année, déposés à l'Assemblée nationale.

Mme Carrier-Perreault: C'est très différent.

M. Farrah: Donc, ils vous démontrent un peu leur activité, ce qu'ils ont fait, en plus des lois que nous avons, dont, exemple, les mandats de surveillance, la loi 198. Moi, ça m'apparaît suffisant, M. le Président.

Mme Carrier-Perreault: Moi, M. le Président, je peux vous dire que c'est fort différent, une procédure comme celle-là, juste l'obligation d'un rapport annuel. L'exercice est bien différent. On est obligé de faire une évaluation, une autoévaluation, d'abord, en faisant son rapport d'activité sur cinq ans, sur ce qui s'est passé. On est obligé de faire un retour, de faire une autoévaluation et de venir en discuter. Et aussi, parce que ça permet des audiences, ça permet à des gens de venir dire comment ça marche, comment ça fonctionne, ce que c'est, les liens, comment ça a été, les rapports, où il y a des corrections à apporter.

On a vérifié celui du Conseil de la famille, parce que c'est venu à échéance récemment. Je sais que, pour le ministre, ce n'est pas fréquent – parce qu'on n'est pas nécessairement sur les mêmes commissions. Ce n'est pas fréquent. Certain, que ce n'est pas fréquent, ça existe dans deux conseils seulement. D'ailleurs, de plus en plus, les gens ont tendance à penser que c'est une bonne mesure. Je ne crois pas, malgré la demande du Conseil de la famille de faire enlever ces deux articles-là... Parce qu'il y a eu une demande de l'organisme. Ils ont dit: Écoutez, ça nous inquiète, nous autres, cette mesure-là, d'être évalués aux cinq ans. C'est un peu de travail supplémentaire, etc.

Mais je pense que, de part et d'autre, quand on a discuté de ces deux articles-là, on en est venus, à toutes fins pratiques – et ça, l'avenir pourra nous le dire – à la conclusion que c'était important et nécessaire. Même les organismes qui sont venus témoigner ont trouvé l'exercice fort intéressant. Ça permet de faire avancer les choses. Puis ça n'a pas été du tout négatif, dans ce cas-là, ça a été très positif. Pourtant, ces deux conseils-là ne gèrent pas des millions. On parle de deux conseils qui ont des budgets qui tournent aux alentours de 600 000 $ par année. Alors, c'est quand même bien différent, en termes de gestion de fonds publics.

Moi, dans ce sens-là, M. le Président, j'aimerais quand même faire cet amendement-là, ajouter deux articles, et je peux vous le déposer. J'aimerais proposer un amendement, M. le Président, dans le sens...

Le Président (M. Elkas): Pas sur le 36, sur un qui est déjà passé, hein?

M. Blais: Non, non! C'est sur 36.

Mme Carrier-Perreault: Je suis sur 36, M. le Président. L'article 36 n'est pas adopté encore, ni sur division ni autrement.

Le Président (M. Elkas): On va voir si c'est recevable.

Mme Carrier-Perreault: Alors, j'aimerais le proposer.

M. Farrah: Je «peux-tu» l'avoir? Je ne sais pas, il n'est pas question de...

M. Blais: Je peux le lire, M. le Président, si vous le désirez: Le projet de loi 23 est modifié par l'insertion, après l'article 36, des articles suivants: «36.1 La Société doit, au plus tard le 31 décembre 1999 et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur – c'est ça, une clause crépusculaire – et, le cas échéant, de la modifier. Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants à l'Assemblée si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président.

«36.2 La commission de l'Assemblée nationale désigne dans les meilleurs délais la commission qui fera l'étude du rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi. Dans l'année qui suit le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale, la commission désignée doit étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la présente loi et d'entendre à ce sujet les représentations des personnes et des organismes intéressés.»

Le Président (M. Elkas): Je ne sais pas si vous me permettez...

(Consultation)

Le Président (M. Elkas): C'est recevable, mais pas sur l'article 36, malheureusement.

M. Farrah: Ce n'est pas...

Le Président (M. Elkas): Normalement, ils auraient été suivant l'article 34, qui regarde les activités, et pas les items qui touchent les finances.

M. Blais: Vous avez raison. J'ai bien l'impression que vous avez parfaitement raison. Est-ce que l'on peut le modifier pour le mettre à 34.1 et 34.2?

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est parce que le problème qu'on a, c'est que, si on le met à 34...

M. Farrah: Bien non, 34 est passé!

Une voix: L'article 34 est adopté.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je ne comprends pas pourquoi vous dites que ce n'est pas recevable. Là, on est sur l'ensemble des dispositions, si on veut: remise de rapport annuel, on continue, ce qui peut être autorisé au niveau du gouvernement, et on en arrive à dire que, s'il y a des surplus... Bon. On peut le mettre à la fin du chapitre, parce que, après ça, on retombe dans autre chose, on tombe sur les modifications.

(Consultation)

Le Président (M. Elkas): Vous devez avouer avec moi, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, que l'article 36 traite de la question des surplus et des finances. Par contre, le 34, lui, il traite de la question des renseignements sur les activités, puis, si je regarde un autre document, «Accès aux documents des organismes publics», on retrouve ces types de clauses plutôt aux dispositions transitoires et finales, que dans ce projet de loi on retrouve à l'article 42. Alors, si on le juge recevable, il serait peut-être mieux qu'on attende à 42 puis qu'on le pose là.

(23 h 40)

M. Blais: Non. M. le Président, dans son libellé, il serait recevable. La discussion que nous avons, c'est: À quel article peut-on le brancher?

Le Président (M. Elkas): That is right.

M. Blais: Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

Le Président (M. Elkas): Oui.

M. Blais: Est-ce qu'on peut regarder sur quelle branche on pourrait sauter?

Le Président (M. Elkas): Bien, c'est pour ça que je vous recommande de regarder «Dispositions transitoires et finales». C'est là que peut-être on devrait le brancher.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais, là, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi à 42. J'ai de la misère à comprendre.

Le Président (M. Elkas): C'est parce qu'on a un précédent, puis on a sur l'item...

Mme Carrier-Perreault: Bien, il «va-tu» être pertinent, à 42? Je ne suis pas sûre.

M. Farrah: Non. C'est à 34 qu'il était pertinent.

Mme Carrier-Perreault: Il peut l'être ailleurs.

M. Blais: Pour clore la discussion, l'accepteriez-vous à 34, 34.1, 34.2?

M. Farrah: Non.

Le Président (M. Elkas): On est déjà...

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, le seul problème qu'on a, M. le Président, c'est que, vous, vous dites que c'est parce qu'il n'est pas recevable à 36. Ce n'est pas la proposition comme telle qui est irrecevable.

Le Président (M. Elkas): Non, non.

Mme Carrier-Perreault: C'est l'endroit que vous refusez.

Le Président (M. Elkas): L'endroit.

Mme Carrier-Perreault: Alors, est-ce que vous avez un endroit ou est-ce que vous pouvez me dire où vous voulez qu'il soit? À 42, vous dites?

M. Farrah: Bien, là...

Le Président (M. Elkas): Non, non.

M. Farrah: M. le Président, un instant. Là, si vous dites que ce n'est pas que l'amendement ne soit pas recevable, c'est la pertinence à 36. Vous avez déterminé qu'à 36 il n'est pas pertinent. Bien, là, procédons à l'article 36, puis, à un moment donné, quand vous allez voir à quel article il est pertinent, vous soumettrez votre amendement. Là, on devrait prendre une décision sur 36. Il n'est pas pertinent là, mais, alors, qu'on vote sur 36, puis vous regardez éventuellement à 35.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Elkas): Un instant, s'il vous plaît, je veux juste...

M. Blais: Je veux juste vous parler, moi.

Le Président (M. Elkas): Ha, ha, ha! Allez-y.

M. Blais: Je veux juste vous parler. M. le Président, j'aimerais ça que, par votre intermédiaire, nous demandions au ministre: Acceptons-le comme recevable, attendons mardi pour lui donner un numéro, et, s'il faut le mettre à 34, on aurait la permission de l'étudier en 34 à nouveau mardi. Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus?

M. Farrah: Non, moi, je ne rouvre pas 34, M. le Président.

M. Blais: Vous ne rouvrez pas 34. Bien, on ne fermera pas 36.

M. Farrah: Bon, O.K. Ça finit là.

M. Blais: O.K.? Tu sais, on est deux, là.

M. Farrah: Non, non, mais, écoutez, rouvrir 34 pour voter contre, je vais être honnête bien directement...

M. Blais: Oui, mais ça prend cinq minutes, voter contre, si vous voulez contre.

M. Farrah: Il y a peut-être un autre article où il est pertinent. Vous devriez le regarder. Moi, je ne peux pas vous dire lequel, là, tu sais. Il y a peut-être un article où il est pertinent de le présenter.

Mme Carrier-Perreault: On va regarder, quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Elkas): Permettez-moi donc, est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? On va regarder, peut-être qu'on pourrait le regarder. On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 44)

(Reprise à 23 h 48)

Le Président (M. Elkas): La commission reprend ses travaux. M. le député de Masson, vous avez une suggestion...

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Elkas): ...suivant l'amendement que vous avez proposé?

M. Blais: Oui. Nous suggérons, si ça fait l'affaire de la commission, d'adopter 36. Nous allons garder en réserve la modification que nous voulions proposer et, si, à 42, comme vous le disiez, dans les dispositions... On va regarder, puis on fera une proposition dans les autres selon...

Mme Carrier-Perreault: Selon la proposition du ministre.

M. Blais: On verra, mardi, à la présenter ailleurs, ou même, quitte à demander un autre numéro, comme ce qui se fait de temps en temps, puis à la mettre quelque part. Et, si on décide, la commission, qu'on vote pour, elle sera là, puis, si la commission décide qu'elle ne l'accepte pas, bien, on s'en débarrassera tout simplement.

M. Farrah: Super. Parfait. Ça va.

Le Président (M. Elkas): O.K. Merci beaucoup, M. le député de Masson. Alors, l'article 36 est adopté sur division. Allons à l'article 37, aux dispositions modificatives. M. le ministre, l'article 37.

M. Farrah: L'article 8 de la Loi sur l'aide au développement touristique (L.R.Q., chapitre A-13.1), modifié par l'article (indiquer ici les numéros d'article et de chapitre de l'article 7 du projet de loi 8 de 1994) des lois de 1994, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, de «Loi sur les établissements touristiques (chapitre E-15.1)» par «Loi sur la Société du tourisme du Québec».

Cet article confère au ministre responsable de l'application de la Loi sur la Société du tourisme du Québec le pouvoir de déterminer la forme d'une demande d'aide financière faite en vertu de la Loi sur l'aide au développement touristique. Auparavant, c'était le ministre du Tourisme qui exerçait ce pouvoir. Donc, c'est par concordance avec la loi 8 que nous avons adoptée en commission il y a quelques semaines.

M. Blais: Je n'ai personnellement aucune question.

M. Bertrand: Concordance. C'est ça.

Le Président (M. Elkas): Alors, l'article 37 est adopté sur division?

M. Blais: Sur division.

(23 h 50)

Le Président (M. Elkas): On appelle l'article 38. M. le ministre.

M. Farrah: L'article 9 de cette loi, modifié par l'article (indiquer ici les numéros d'article et de chapitre de l'article 8 du projet de loi 8 de 1994) des lois de 1994, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «au ministre responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques» par les mots «à la Société du tourisme du Québec»;

2° par le...

Le Président (M. Elkas): Un instant, s'il vous plaît! On va les passer un par un, comme d'habitude.

M. Farrah: C'est de la concordance.

Le Président (M. Elkas): De la concordance?

M. Farrah: Bien oui!

Le Président (M. Elkas): O.K., allons-y avec le 2°.

M. Farrah: 2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Le ministre responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques» par les mots «La Société du tourisme du Québec». Concordance avec le projet de loi 8.

Le Président (M. Elkas): Discussion?

M. Blais: Laissez-nous une seconde pour en prendre connaissance.

Le Président (M. Elkas): Oui, avec plaisir.

M. Blais: À cette heure-ci, vous savez, des fois...

Le Président (M. Elkas): Ha, ha, ha!

M. Farrah: M. le Président, un commentaire, peut-être. Cet article confère à la Société le pouvoir de déterminer l'admissibilité du projet touristique contenu dans la demande d'aide financière, d'en évaluer la pertinence et de déterminer l'admissibilité de l'entreprise à l'aide financière demandée. Le résultat en est transmis à la Société de développement industriel du Québec. Auparavant, c'était le ministre du Tourisme qui exerçait ces pouvoirs et fonctions. Concordance avec le projet de loi 8.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Masson.

M. Farrah: À l'autre page, il y a le troisième paragraphe.

M. Blais: Il y en a deux autres.

M. Farrah: Oui, c'est ça. 3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «Le ministre responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques» par les mots «La Société du tourisme du Québec»;

4° par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, des mots «Le ministre responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques» par les mots «La Société du tourisme du Québec».Concordance.

M. Blais: Moi, je n'ai... Adopté sur division.

Le Président (M. Elkas): Adopté sur division. On appelle l'article 39. M. le ministre.

M. Farrah: Merci, M. le Président. L'article 37 de cette loi, modifié par l'article (indiquer ici les numéros d'article et de chapitre de l'article 10 du projet de loi 8 de 1994) des lois de 1994, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «Loi sur les établissements touristiques» par les mots «Loi sur la Société du tourisme du Québec».

M. Blais: Adopté sur division.

Le Président (M. Elkas): Adopté sur division. J'appelle l'article 40.

M. Farrah: L'article 7 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées (L.R.Q., chapitre E-20.1), modifié par l'article 34 du chapitre 51 des lois de 1993, par l'article (indiquer ici les numéros d'article et de chapitre des articles 41 du projet de loi 3, 13 du projet de loi 6, 22 du projet de loi 8, 76 du projet de loi 9 et 40 du projet de loi 10 de 1994) des lois de 1994, est de nouveau modifié par l'insertion, dans l'avant-dernière ligne et avant les mots «ou leurs délégués», de ce qui suit: «, le président-directeur général de la Société de tourisme du Québec». Concordance avec les projets de loi qui touchent...

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

M. Farrah: Oui.

Le Président (M. Elkas): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je veux juste savoir quelle est la logique, justement, qu'on prévoie que le président-directeur général soit aussi membre de l'Office des personnes handicapées?

M. Farrah: Oui. Ici, on dit: Cet article permet au P.D.G. de la Société d'être d'office membre de l'Office des personnes handicapées du Québec, mais sans droit de vote.

M. Bertrand: Oui, correct.

Mme Carrier-Perreault: Mais c'est quoi, là?

M. Farrah: Alors, c'est Mme la sous-ministre qui était là auparavant et qui est là présentement?

Mme Bergeron (Johanne): Oui. Dans la loi précédente, vous allez le retrouver. C'est dans la Loi sur le tourisme que c'est indiqué. C'est que le sous-ministre, il était membre de cet Office. On a consulté KEROUL, qui est l'organisme qui s'occupe des personnes handicapées en tourisme. Eux autres, ils y tenaient. Ils voulaient que la Société puisse siéger sur l'Office des personnes handicapées, à l'Office, M. le Président.

M. Farrah: Oui. Parce que KEROUL est un organisme, au niveau touristique, qui fait beaucoup de pressions pour que les établissements touristiques se conforment à l'accessibilité pour les handicapés. Alors, ce sont des handicapés, qui sont membres de KEROUL, qui oeuvrent au niveau touristique et c'est eux qui exigeaient que quelqu'un du ministère – la sous-ministre, en l'occurrence – soit membre du conseil de l'Office sans droit de vote, pour s'assurer qu'il y ait un lien avec les établissements touristiques pour faire en sorte qu'on les sensibilise à adapter leur équipement pour les personnes handicapées. C'est une mesure...

M. Bertrand: Je trouve que ça a du bon sens.

M. Farrah: Oui?

Des voix: Oui.

M. Farrah: O.K.?

M. Bertrand: Adopté sur division.

M. Farrah: Alors, maintenant que c'est la Société, bien, c'est le P.D.G. qui sera membre de ce conseil.

M. Bertrand: Sur division.

Le Président (M. Elkas): L'article 40, adopté sur division. J'appelle l'article 41. M. le ministre.

M. Blais: Oui. Laissez-le-nous donc lire, celui-là. Je sais que c'est fastidieux. Regardez-le. On va le lire tranquillement, si vous permettez.

M. Farrah: Il y a un amendement, M. le Président.

Mme Bergeron (Johanne): Non, ce n'est pas le bon.

Le Président (M. Elkas): À 41? On fait la distribution de l'amendement.

M. Farrah: Alors, l'amendement serait: À l'article 41 du projet de loi 23, remplacer, dans les septième et huitième lignes, ce qui suit: «et 13 du chapitre 74 des lois de 1993» par «, 13 du chapitre 74 des lois de 1993 et 79 du chapitre 2 des lois de 1994».

Alors, je vais demander à Me Beaudoin, pour la compréhension de tous, quel est le...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin (Raymonde): Alors, après avoir eu bien du plaisir à rédiger cet article, c'est tout simplement une concordance avec la loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement, le RREGOP, pour permettre aux employés de pouvoir bénéficier de ce régime-là. Alors, on réfère à l'Annexe I de cette loi-là, et il faut référer aussi à toutes les modifications qui ont été apportées à l'Annexe et à la loi, et la dernière modification qui justifie l'amendement qu'on vous propose, c'est qu'il y a eu une modification apportée en 1994 par le chapitre 2 des lois de 1994. Donc, évidemment, il y a une grande liste de modifications.

Le Président (M. Elkas): Alors, le député de...

M. Farrah: Par concordance aux changements sur la loi des RREGOP qu'il y a eu à l'Assemblée nationale.

Mme Beaudoin (Raymonde): C'est une loi qui est sujette à être modifiée fréquemment.

Le Président (M. Elkas): O.K. M. le député de Portneuf.

M. Farrah: Très technique.

M. Bertrand: Je pense que les indications sont claires. Je demande juste une chose. À un certain nombre d'endroits, on a mis en suspens des articles parce que ça concernait éventuellement des dispositions relatives, bon, vous savez à quoi, là, à l'assujettissement éventuel à la loi de la fonction publique. Est-ce que ça risque de changer quelque chose, ça, ici, par rapport...

M. Farrah: Non, pas au niveau du fonds de retraite.

M. Bertrand: Autrement dit, si on adopte l'article maintenant, est-ce qu'on dispose tout de suite d'une chose qui pourrait être rediscutable par la suite?

Mme Beaudoin (Raymonde): Vous voulez dire au niveau de la fonction publique, la loi de l'assujettissement?

M. Bertrand: L'assujettissement.

Mme Beaudoin (Raymonde): Bien, ça permet aux employés de continuer à être visés par le régime de retraite, dans le contexte où ils sont transférés à la Société.

M. Bertrand: Qu'ils soient assujettis ou pas à la loi de la fonction publique? Ça ne change rien?

M. Farrah: C'est qu'eux contestent le fait... Quand on va arriver au niveau des articles pour les employés, si je comprends bien, c'est que, vous, vous contestez le fait qu'à l'intérieur du projet de loi les employés ne soient pas régis par la loi de la fonction publique.

M. Blais: C'est exact.

M. Farrah: Bon, O.K.? Alors, c'est ça qui est leur contestation. Ça, c'est légitime. Alors...

M. Bertrand: ...discuter.

M. Farrah: Oui, c'est ça, on va en discuter.

M. Bertrand: Fort.

M. Farrah: Que les employés soient régis ou non par la loi de la fonction publique, est-ce que ça fait en sorte de changer cet article?

Mme Beaudoin (Raymonde): Bien, ça pourrait peut-être changer.

M. Blais: Si c'était accepté par la fonction publique, ça disparaîtrait. Pas besoin de ça.

Mme Beaudoin (Raymonde): Si les employés continuaient à être dans la fonction publique, on n'aurait pas besoin de cet article-là.

M. Farrah: On n'en aurait pas besoin.

M. Bertrand: Je suggérerais, M. le Président, enfin, peut-être qu'on le suspende, par prudence, et on l'ajustera, à ce moment-là. On y reviendra après avoir disposé de la question principale, je dirais.

Le Président (M. Elkas): Vous êtes...

M. Farrah: Question d'information, M. le Président. Mme la secrétaire, combien il y a d'articles de suspendus, s'il vous plaît?

La Secrétaire: On suspend le 41, là?

M. Blais: Il y a le 9, items 5° et 6°...

La Secrétaire: Il y a le 9, le 14, le 22 et le 24.

M. Blais: Article 9, items 4° et 5° seulement.

Mme Carrier-Perreault: Puis il y a des possibilités d'ouverture, dépendant...

La Secrétaire: Le 9 est suspendu globalement.

M. Blais: Non, non, non. Item 5°.

Mme Carrier-Perreault: Dépendant de un, on peut rouvrir...

M. Blais: L'article 9 est suspendu, paragraphes 4° et 5°.

Le Président (M. Elkas): Oui, à 9, le 4° et le 5° seulement.

M. Farrah: Article 9, 4° et 5°.

Le Président (M. Elkas): Article 9, 4° et 5°.

M. Blais: Oui.

M. Farrah: Puis l'autre, c'est quoi?

La Secrétaire: Les articles 14, 22, 24 et 41 qu'on vient de suspendre avec l'amendement.

M. Blais: Oui. Mais c'est entendu que, si le 14...

Des voix: ...

M. Blais: Un instant. On s'est entendu aussi que, si le 14 est modifié... Juste une seconde, là. On s'était entendu, aussi, que, si le 14 était modifié, automatiquement il y aurait des changements dans les articles qui suivraient.

M. Bertrand: Oui, oui, de concordance.

M. Farrah: Mais, là, c'est qu'on dit... On s'excuse, là. C'est que, sur les 40 et 41...

Mme Beaudoin (Raymonde): Sur le 41.

M. Farrah: ...sur 41, ça n'a aucun effet, que les employés soient régis par la loi de la fonction publique ou non.

Mme Beaudoin (Raymonde): C'est parce qu'on l'ajoute. C'est parce qu'on ajoute «la Société du tourisme». Alors, que les employés soient régis par la loi de la fonction publique ou non, il faut ajouter le nom de la Société du tourisme à l'Annexe I...

M. Bertrand: Ah!

Mme Beaudoin (Raymonde): ...pour que les employés puissent bénéficier de ce régime-là.

M. Blais: Vous avez raison. Oui.

Le Président (M. Elkas): Alors, adopté sur division, l'article 41.

Mme Beaudoin (Raymonde): À minuit, là, on commence à se tromper un peu.

Le Président (M. Elkas): L'amendement est adopté. L'article 41, adopté tel qu'amendé sur division.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Elkas): Et on ajourne sine die.

(Fin de la séance à minuit)