Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour. Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à une consultation générale sur le régime des décrets de convention collective ainsi que sur le rapport du Comité interministériel sur les décrets de convention collective de février 1994.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bleau (Groulx) remplace M. Elkas (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Joly): Merci. Je vous fais la lecture de l'ordre du jour. Nous entendrons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil provincial des comités paritaires de l'automobile, l'Association des industries de l'automobile du Canada (division du Québec), les magasins Canadian Tire, et nous ajournerons à 18 heures.

Alors, je vois que les gens représentant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec ont déjà pris place. Nous connaissons bien M. Godbout, président, et nous lui demandons de bien vouloir identifier les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

M. Godbout (Clément): Merci. Bonjour, tout le monde. Oui. À ma gauche, Mme Natalina Turchet, qui est vice-présidente de l'union des employés du vêtement pour dames, UIOVD; à ses côtés, vous avez Valère Tremblay, qui est le directeur national du Syndicat des postiers; à ma gauche, M. Gérald Roy, président de l'UIOVD; Michel Deveault, du Syndicat des métallos; et Lauraine Vaillancourt, vice-présidente de la FTQ et de l'UIOVD également.

Le Président (M. Joly): Alors, à vous toutes, à vous tous, bienvenue. Je vous rappelle que vous avez une vingtaine de minutes pour nous livrer le fruit de votre mémoire et de votre réflexion; par après, les parlementaires échangeront avec vous. Alors, M. Godbout, s'il vous plaît.

M. Godbout (Clément): Merci. Écoutez, on voudrait dire, tout de suite en partant, qu'on est contents de présenter ce mémoire-là. On voudrait rappeler que ça doit faire quelques douzaines de mémoires que nous présentons sur les décrets. Ce n'est pas la première fois que la question se pose et, à chaque fois, on revient toujours à la case, un peu, de départ, puis on trouve un peu malheureux qu'on soit toujours entre deux chaises. On espère que c'est une des dernières fois qu'on se présente sur une loi aussi importante qui a vécu à travers monts et marées pendant 60 années. Malgré qu'il ait manqué souvent d'un coup de main législatif des gouvernements qui n'ont pas toujours supporté cette loi-là, les parties l'ont conservée de façon importante. Et, si elle a vécu à travers toutes ces tempêtes-là, c'est probablement parce qu'il y a de quoi là. C'est une loi qui a certainement rempli son rôle à travers les années. Je pense que c'est important qu'on regarde les archives et qu'on voie ce qui s'est passé.

(10 h 10)

La première partie de notre mémoire que nous avons devant nous et que nous avons présenté est l'état de la situation. Je pense que je vais passer rapidement les premières pages pour surtout aller aux recommandations, ce qui est important. Mais je voudrais rappeler que la FTQ représente environ 90 % de ces 130 000 personnes, surtout des femmes, qui sont sous décret au Québec. Des grands secteurs comme l'entretien ménager, les agences de sécurité, le vêtement pour hommes, le vêtement pour dames et d'autres secteurs, le métallique, bon, le béton, tous les grands secteurs industriels et de services, on les retrouve à la FTQ. Et c'est important de noter qu'à la FTQ nous avons toujours été des utilisateurs de la loi des décrets et, avec les employeurs, nous nous sommes entendus assez bien pour établir les règles du jeu de grands secteurs où on vivait une compétitivité très importante.

L'autre élément qu'on dirait aussi tout de suite, c'est que les réalités pour lesquelles la loi des décrets a été mise en place il y a 60 ans sont à peu près celles d'aujourd'hui: situation économique fort difficile, compliquée, crise économique, chômage élevé, représentation syndicale très faible dans le secteur, incapacité, donc, des hommes et des femmes, et surtout des femmes, de revendiquer collectivement leurs droits. Ça fait qu'on s'est donné, à travers les années, ce besoin de se donner un filet de sûreté pour ceux et celles qui sont les plus mal pris et qui sont pris avec des conditions fort compliquées, surtout des femmes et des immigrantes. Et on retrouve dans le secteur souvent des gens qui ont peu de scolarité, qui auraient beaucoup de difficultés à se trouver des emplois ailleurs et qui, finalement, ont été protégés par les décrets.

Il faut rappeler que le vêtement pour dames, par exemple, c'est un grand dossier important où nous avons entendu toutes sortes de sons de cloche, à savoir que le gouvernement avait l'intention d'abolir... On a eu toutes sortes de téléphones de notre monde à ce sujet-là. On voudrait vous rappeler que nous prétendons – et, si vous avez d'autres chiffres, vous nous les ferez connaître – qu'il y a au moins 20 000 personnes qui travaillent au Québec au noir dans ce secteur-là, du vêtement pour dames, et que, finalement, on retrouve là un secteur où les gens sont exploités de façon passablement éhontée, avec des conditions de travail incroyables.

Un peu partout, dans nos sous-sols, on fait de la couture, c'est rendu institutionnalisé. C'est probablement au-delà de 80 % ou 70 % du secteur, maintenant, qui est complètement déréglementé, qui passe complètement à côté de toutes les lois, qui n'est pas couvert et qui ne paie pas la CSST, qui ne paie pas des impôts, qui ne paie nulle part. C'est du travail vraiment au noir et c'est un dossier qui est connu, et vous le savez, tout le monde, je pense, très bien, que ça existe comme ça. Il faut faire quelque chose. Dans ce sens-là – on va y revenir tout à l'heure dans certaines recommandations – il y a des raisons à ça.

Le nivellement par le bas. Prendre des gens qui sont déjà pas payés, puis leur offrir comme possibilité, en vertu de la compétitivité et de l'offre du marché, d'aller travailler au salaire minimum, quand ils ont le salaire minimum, ne nous semble pas être une étape très intéressante. Lorsqu'il n'y a pas de décret comme dans le vêtement, comme je viens de le décrire, ou dans d'autres secteurs, on fait travailler les gens à la pièce. On arrive avec une boîte de linge, puis on dit: Aujourd'hui, toi, tu couds des manches, puis on te donne tant pour la boîte. On ne sait même pas combien ils ont reçu de l'heure. Ils n'ont même pas le salaire minimum, et les conditions, il n'y en a pas d'autres que celle de recevoir un forfaitaire pour une journée de travail ou deux jours, le cas échéant. À partir des donneurs de travail, d'ouvrage, si vous voulez, il n'y a pas de contrôle. On ne sait pas d'où ça part, puis où ça va.

Là-dessus, ça aurait été, il me semble, assez facile d'avoir un contrôle, mais on ne l'a pas mis sur pied et le décret n'a pas été capable de s'extensionner jusqu'à cela. La raison est fort simple: c'est qu'au gouvernement le ministre a toujours refusé – les uns après les autres, d'ailleurs – d'extensionner l'ensemble du décret, l'extension juridique de la convention collective, en mettant de côté certains principes négociés comme celui, par exemple, de la sous-traitance. Alors, si on avait voulu extensionner les ententes de sous-traitance intervenues entre les parties, bien, probablement qu'on ne se retrouverait pas avec un paquet de travail au noir comme aujourd'hui. Mais les prérogatives du ministre étaient là, et il publiait et extensionnait la partie de la convention collective qu'il voulait bien extensionner.

On parle beaucoup de stratégies de développement sectoriel. Dans le développement sectoriel, vous le savez, ce qui est important, et il faut le regarder en termes sectoriels, c'est qu'on se rend compte que, finalement, pour l'industrie manufacturière ou les autres, si on les regarde une par une, on ne peut pas aller très, très loin, et le plan des grappes industrielles de Tremblay va dans la foulée sectorielle. La loi sur l'extension juridique des conventions collectives, les décrets est un élément, est un outil qui nous semblerait fort intéressant dans cette orientation-là si on voulait l'utiliser. Si on voulait l'utiliser avec une volonté ouverte et avec les parties en place, on pourrait faire en sorte qu'un décret puisse s'occuper de la synergie du secteur de développement de la main-d'oeuvre. Un paquet de choses pourraient être faites par le comité paritaire, au lieu de seulement surveiller l'application du décret. Et, là-dessus, on pense qu'on pourrait développer des stratégies.

Nous avons présenté au ministère du Travail, il y a quelque temps, un projet, avec le Fonds de solidarité, de maison du commerce international, toute l'affaire qu'on peut attacher ensemble au niveau du vêtement pour hommes et pour dames, de façon à coordonner nos efforts dans le domaine du vêtement au Québec. C'est un secteur qui emploie quand même plusieurs dizaines de milliers de personnes, comme vous le savez, et on peut faire du travail intéressant là-dessus. Il s'agit tout simplement que le ministre indique clairement une fois pour toutes que la loi des décrets, dans ce secteur-là, va être maintenue, puis, après ça, le monde va se mettre à table. Tant et aussi longtemps qu'ils ont l'impression que le décret va tomber, bien, pourquoi ils se presseraient de venir nous trouver? Alors, dans ce sens-là, on espère que les déclarations vont arriver à temps là-dessus et qu'elles vont nous permettre d'ajuster les choses rapidement.

L'économie générale des lois. Écoutez, on a pris – je suis rendu à la page 8 – comme orientation, il me semble, à moins qu'on se trompe – on nous le dira – le rapport Scowen. Une des choses qui étaient dites dans le rapport Scowen – on la retrouve dans son rapport de 1986, à la page 8, la citation sur la loi des décrets – c'était: «Ce qui embarrasse surtout le patronat, c'est que la loi des décrets semble avoir favorisé dans certains cas la syndicalisation.» C'est un peu frappant de voir une phrase comme ça dans un rapport. Ça devrait nous honorer, la société québécoise, de voir qu'on a été capables de se donner une législation d'une soixantaine d'années qui a aidé justement les hommes et les femmes à se protéger un peu plus. Puis, de toute façon, dans ces secteurs-là, vous allez voir que la syndicalisation est quand même assez faible dans plusieurs secteurs. Dans d'autres, c'est très fort, mais ça le serait sans les décrets.

Puis ça a permis aussi, dans ces secteurs-là où il y a des décrets, d'être capable de faire en sorte que le syndicat, les employeurs, le comité paritaire puissent jouer un rôle incitatif d'orientation vers les lois minimums, des conditions de travail minimums, une sécurité minimum. Et, si ça a permis une syndicalisation dans certains endroits, bien, on ne devrait peut-être pas s'en gêner, puis on ne devrait peut-être pas trouver toutes les erreurs de la loi. Dans le fond, la syndicalisation, nous, on a compris, à moins qu'on ait très mal lu, que c'était une loi comme les autres, le droit d'association, et que c'est une loi, au Québec, qui est reconnue depuis plusieurs années.

Vous savez, l'OIT a reconnu le droit d'organisation il y a 75 ans. Je pense que ça va faire 75 ans bientôt. Le Code du travail est arrivé en 1944, à peu près; c'est ça, 1944. On a 50 ans, donc, de Code du travail. Le droit d'association est reconnu, au Québec, depuis longtemps, puis je ne sais pas pourquoi c'est une loi qu'on a de la misère à appliquer, avec le droit d'association, sans gêne. Ce rapport-là nous dénotait, par cette phrase-là, une tendance dangereuse, et on voulait l'indiquer ce matin.

Pour un processus législatif de bonne foi. Bien, on est d'accord avec une bonne partie de ce qui est proposé par l'étude faite. La qualification. La FTQ est d'accord avec la recommandation 7... Bien, d'abord, de 1 à 7, on est assez d'accord avec ça. Je suis rendu à la page 10 de notre mémoire. Je pense que c'est là-dessus que c'est important de s'arrêter. On veut émettre quelques commentaires quand même.

La recommandation 7 vise à soustraire complètement aux comités paritaires la possibilité de s'entendre en matière de qualification et de formation professionnelles. Nous autres, on pense que c'est une erreur, ça. Cette recommandation nous semble inspirée par une logique technocratique qui, au nom de l'uniformité, refuse de reconnaître l'intérêt d'initiatives isolées. Un petit nombre de comités paritaires et de décrets sont ici concernés. Du côté de la FTQ, nous pensons ici surtout aux décrets des métiers de l'automobile, mais aussi à celui de la menuiserie métallique, où il y a des cours de formation. Des expériences intéressantes en matière de formation professionnelle négociée sur une base paritaire sont à l'actif de ces secteurs.

Nous ne voyons pas la nécessité d'interdire la poursuite de ces expériences réussies, ni d'interdire l'apparition de nouvelles expériences développées en partenariat dans un champ d'intervention comme la formation professionnelle. Ça appartient aux parties, ça, la formation professionnelle, puis on ne verrait pas pourquoi... Alors qu'on dit qu'il faut déréglementer, on réglemente un peu plus de ce côté-là, en disant: Vous ne pouvez pas faire ça. Ça nous semble un peu contradictoire.

Nous sommes, à la FTQ, convaincus que, dans plusieurs secteurs... principaux partenaires à la définition de la formation professionnelle, notamment par le biais de comités sectoriels. Puis, de toute façon, la SQDM est quand même assez jeune, même bardassée un peu par les temps qui courent. Bon, bien, je pense qu'il faut lui donner le temps d'arriver, puis on juge que cette proposition, pour l'instant, est non appropriée, puis que le ministre devrait la mettre de côté rapidement parce qu'elle enlève la possibilité, justement, de mettre des cours de formation sur pied.

La loi des normes du travail. La recommandation d'harmoniser avec l'article 123 de la loi des normes sur la présomption, la réintégration et le recours, bien, le point qu'on ferait là-dessus, c'est qu'on pensait, nous, qu'au ministère on était passablement préoccupé par les multirecours; c'est-à-dire qu'on peut aller au grief, on peut aller à l'arbitrage, on peut aller aux normes, on peut aller... On l'a vu avec la CSST, par exemple, quelqu'un peut se rendre en arbitrage avec les normes, ou la CSST ou la convention collective, et je pensais qu'un peu tout le monde avait dénoncé les multitudes de recours, de possibilités. La multiplicité des recours et niveaux d'appel est un casse-tête pour tout le monde.

Si on a bien compris cette proposition-là qui nous est faite d'apporter cette harmonisation-là, ça peut apporter cela. Et, on attire l'attention du ministre là-dessus, nous ne sommes pas du tout en désaccord avec le fait que quelqu'un qui est congédié injustement ou intimidé – harcèlement ou autres problèmes que nous connaissons en fonction de la loi des normes – on le retrouve là et que du monde ait à voir à l'application de ça. Mais faisons attention à la multiplicité des recours. Ça, ça peut être assez un casse-tête chinois pour tout le monde.

(10 h 20)

La recommandation 5, celle-là est un peu plus... «Que la convention collective résultant des négociations entre les parties patronale et syndicale soit une véritable convention collective telle qu'elle est prévue au Code du travail.» Moi, je ne sais pas c'est quoi, là, une convention collective véritable, puis une pas véritable. Je n'ai jamais vu quelqu'un qui négocie quelque chose qui ressemble à autre chose que ça. Alors, je ne sais pas si c'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours dont on parle, mais on est un peu perdus avec ça.

Dans le fond, si vous dites que, dans cette proposition-là, on propose qu'elle soit interprétée de façon restrictive, puis que ça doive être une convention collective, la question s'adresse donc au ministre de façon très importante: Est-ce que lui s'engage, avec cette proposition-là, à publier et à extensionner l'ensemble des conventions collectives d'une page à l'autre? Si c'est ça, on est prêts à le regarder. À date, le ministre n'a jamais voulu faire ça. Nous autres, on pense que ça peut gêner. Franchement, ça peut devenir gênant, pour des ententes que les parties peuvent avoir, à l'heure actuelle, au niveau d'un comité paritaire ou de l'orientation, de dire: Voici la convention collective, voici ce qu'on fait comme application réelle.

Alors, cette question-là, la recommandation 5, elle n'est pas claire. Elle suppose un paquet de possibilités; elle suppose d'attacher le ministre d'une page à l'autre de la convention collective qu'il doit extensionner; elle suppose aussi que les parties devraient signer une vraie convention collective. Puis, là, il faudrait qu'on me dise c'est quoi, une vraie convention collective, parce que je pense qu'une convention collective, ce n'est pas au nombre de pages. Qu'il y en ait 30 ou trois, ça peut être une convention collective. Trois pages, je ne le sais pas, moi. On a vu des conventions collectives qui n'entrent pas dans les détails de la formation, puis certaines clauses vont dire: Les chances d'avancement sont proportionnelles à la durée d'emploi, point; c'est la clause d'ancienneté. Ça pourrait être un paquet de choses comme cela qu'on retrouve dans une convention collective, et il est tout à fait loisible aux parties de s'entendre là-dessus.

La qualité des requérants. Ce bloc de recommandations nous semble inspiré – la page 12 – par un souci louable de la représentativité des parties au décret. Nous en sommes. Il n'est pas question pour la FTQ que le décret soit l'occasion pour une minorité de dicter sa loi à la majorité. Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue les caractéristiques des secteurs actuellement et potentiellement sous décret, notamment l'instabilité, sinon la volatilité patronale, de même que la petite taille des entreprises. Il ne faut pas, non plus, oublier que cette loi vise essentiellement à protéger les droits des salariés.

C'est donc, bien sûr, la recommandation 9: «que, du côté patronal, toute requête déposée au ministère de l'Emploi ait préalablement reçu l'assentiment d'une majorité absolue...», qui concerne la représentativité, qui, à nos yeux, fait problème. Telle que libellée, cette recommandation ouvre la porte à l'effet contraire à celui recherché, car une majorité de petits employeurs ne représentant qu'une infime partie des salariés pourrait bloquer le processus. Cette recommandation nous semble fausser les règles du jeu, et nous soupçonnons qu'elle vise davantage à régler un problème localisé – que chacun est d'accord pour solutionner – qu'à instaurer un nouvel ordre. En ce sens, il s'agit peut-être d'un faux problème ou d'une fausse solution.

La FTQ recommande que la représentativité patronale soit évaluée numériquement en termes de nombre de salariés en emploi. Le nombre de salariés représentés devrait donc fonder les deux calculs de représentativité. Quant au seuil minimal de représentativité, nous estimons que l'esprit du Code du travail devrait ici prévaloir: on sait, en effet, qu'en vertu du Code une minorité importante de salariés – 35 % ou plus – en faveur de la syndicalisation peut entraîner la tenue d'un vote. Ça, c'est dans le Code du travail. Pour faire droit aux contraintes associées au caractère multipatronal du fonctionnement des décrets, un seuil plus bas devrait être exigé.

On serait d'accord, nous, à la FTQ, d'accepter un seuil même s'il n'existe pas actuellement dans la loi des décrets, puis on parle de 15 %. Et ce 15 %-là, on ne l'a pris nulle part ailleurs que dans une loi qui existe, celle de la construction, où on dit que, pour être à une table de négociation, une partie doit avoir au moins 15 %. Et on se dit: S'il y a 15 % des travailleurs dans un secteur donné ou des employeurs et puis qu'ils s'entendent sur une possibilité d'extensionner une convention collective au niveau du secteur, ça devrait être une norme acceptable et raisonnable.

Dans le même esprit, une requête devrait, lorsqu'elle provient de parties possédant toutes deux une majorité qualifiée, calculée sur le nombre des salariés, entraîner automatiquement le décret. On a vu des demandes de décrets. Il y a ici M. Dubois qui est avec moi, ce matin, des élagueurs. On attend depuis je ne sais combien d'années pour venir à bout de se faire entendre là-dessus, de se faire écouter. On a rencontré tout le monde, puis ce n'est pas encore dans la machine à saucisse. À un moment donné, ça... Il y a des choses comme ça qui ne peuvent pas traîner des années lorsque vraiment un secteur donné veut arrêter un décret. Là, actuellement, ça peut mourir au bureau du ministre pendant des mois et des années.

Alors, donc, on pense que ça serait important pour le ministre, dans sa discrétion, de dire: Quand il y a un pourcentage clair des deux parties qui veulent, moi, là, je le fais, puis on ne me casse plus la tête avec ces détails-là; c'est la volonté du secteur.

Le champ d'application et les conditions de travail. Nous sommes d'accord avec l'esprit des recommandations du Comité, ainsi que nous endossons tout à fait la recommandation 15 sur l'élimination du double assujettissement. Là-dessus, nous autres, ça fait longtemps qu'on l'a dit, ça. Les recommandations 14 et 17, sur l'évaluation du critère de la concurrence, doivent être considérées en parallèle avec la recommandation 19 qui dit «qu'une requête, faite en champ libre ou à l'occasion d'un renouvellement, ne puisse être acceptée qu'après vérification de l'impact économique des conditions de travail demandées sur les entreprises visées».

Nous autres, on dit que 14 et 17 sur l'évaluation de ce critère, on doit les considérer en parallèle avec 19, vérification de l'impact économique. Ça n'a pas de bon sens de dire: On va extensionner un décret, puis on va tenir compte seulement des impacts économiques. Ça pourrait peut-être être intéressant, à un moment donné, que l'économie soit au service du social, puis que finalement on pense en termes économiques, en termes sociaux, puis en termes de conditions de travail, puis de vie des gens, pas rien qu'en termes économiques, puis qu'on dise: Les gens passeront après.

Ces trois recommandations procèdent de la même préoccupation, à savoir que les décrets s'inscrivent dans un secteur d'activité dont les entreprises répondent au critère de concurrence. Nous sommes d'accord avec ce principe qui fonde l'efficacité de la loi des décrets: ces derniers doivent s'appliquer dans des entreprises semblables eu égard au marché visé et aux contraintes rencontrées.

Par ailleurs, nous estimons que le libellé cumulatif des recommandations reflète une préoccupation qui va, en fait, plus loin: il faudrait, dirait-on, que les décrets n'entravent pas le libre fonctionnement des lois du marché, et on a formulé des recommandations un peu redondantes pour verrouiller le processus. Nous mettons ici en relief une préoccupation qui hante le rapport, une préoccupation qui va trop loin, quant à nous. Le rapport parle juste de ça, puis je pense que, on le sent, ça rend le rapport très lourd d'évaluation sociale à cause de ça.

Il faut se parler franchement: la loi des décrets de convention collective vise à réguler; elle est par essence une régulation du marché, elle impose des règles, elle pose des balises à la liberté patronale. C'est très bien et c'est ce qui fait l'intérêt et la pertinence de la Loi sur les décrets de convention collective. Il ne faut pas contester l'esprit de la loi, en renier les origines sous couvert de recommandations censément techniques. Le ministre dispose de bien assez de discrétion pour voir à ce que secteur par secteur on évite de mettre en concurrence indue des entreprises qui ne devraient pas l'être.

À cet égard, la FTQ appuie et réitère les représentations plus spécifiques soumises en commission parlementaire par nos syndicats, surtout ceux qui s'occupent de l'entretien d'édifices publics dans la région de Montréal. Vous allez avoir des syndicats de la FTQ qui vont venir vous présenter des mémoires là-dessus, ou des comités paritaires. On vous demande de les regarder. Nous les avons analysés et je pense qu'il y a des choses intéressantes qu'ils vont vous dire, et ce sera à eux de vous les dire.

Quant à la recommandation 19, nous en contestons le fondement et l'applicabilité. Les exigences de représentativité des parties, fondées sur le nombre de salariés, nous apparaissent aptes à éliminer les requêtes d'extension frivoles ou mal intentionnées. Et la vérification de l'impact économique est une exigence impossible à rencontrer, parce qu'on va toujours dire non, on va dire toujours que ça a un impact économique. Quel que soit le sujet, les prévisions d'impact varient au gré des chercheurs. Il s'agit par définition d'études précaires, aux bases fragiles, qui sont en outre incapables de traduire en chiffres des variables d'ordre davantage sociologique. Enfin, nous remarquons que les études d'impact tendent à être suggérées dans les cas où on vise à limiter l'intervention gouvernementale et non lorsqu'on se demande s'il n'y a pas lieu d'en avoir.

La nature des conditions de travail. Ce bloc de recommandations ne met pas en cause d'enjeu majeur, selon nous. Il recouvre peut-être des malentendus. La FTQ est d'accord avec les recommandations 20 et 21 qui concernent des dispositions désuètes et qui ne sont plus en rapport avec l'objet de la loi. Par ailleurs, nous invitons la commission parlementaire à écouter avec attention les requêtes provenant de nos affiliés du secteur du vêtement en rapport avec les recommandations 22, 23, 24. Vous faites peut-être là une surréglementation, dans ces propositions 22, 23, 24.

Nous soumettons qu'il s'agit là de recommandations bien intentionnées, mais qui créeraient de nouveaux problèmes là où les parties ont développé des modus vivendi convenant à chacun. La structure salariale du vêtement est complexe non seulement à cause du facteur rendement, mais aussi à cause de la rapidité grandissante des changements de modèle produit. La loi ne devrait pas contenir des dispositions faites sur mesure pour un secteur et qui, à l'usage, pourraient se révéler inopérantes.

La recommandation 25 concernant la classification des emplois nous semble inutilement dirigiste. Elle n'aurait pas sa place dans la loi des décrets de convention collective, pas plus que dans le Code du travail, d'ailleurs. De nombreux milieux de travail syndiqués sont actuellement engagés dans des démarches de réorganisation du travail, et ces évolutions ont fréquemment des répercussions sur les classifications négociées. Nous croyons qu'il faut faire confiance à la maturité des parties, qui chercheront naturellement à s'entendre sur des dispositions larges qui ne contraignent pas indûment les employeurs individuels. Les parties auront, il faut le signaler, d'autant plus d'intérêt à s'entendre que la discrétion du ministre sera limitée aux requêtes présentées par des parties non majoritaires.

(10 h 30)

Dans ce sens-là, nous autres, on pense que la recommandation 25, «que les dispositions des décrets relatives à la classification des emplois soient suffisamment souples pour permettre une plus grande flexibilité dans la gestion des entreprises et, le cas échéant, l'introduction d'une certaine polyvalence...» les parties sont capables de s'occuper de ça, puis de le regarder quand elles vont regarder le décret. Nous autres, on pense que, ça, c'est un problème.

Les autres recommandations. Nous avons limité nos commentaires aux recommandations qui présentaient à nos yeux un enjeu majeur ou tout au moins important. C'est dire que nous appuyons de nombreuses recommandations formulées par le Comité qui a su relever l'obsolescence et l'imprécision de plusieurs dispositions de la loi actuelle. Nous soulignons, en dernier lieu, notre désaccord avec la recommandation 34 sur les coûts de traduction. Ce n'est quand même pas nous autres qui nous battons pour vivre dans un pays bilingue, là. On se demande pourquoi on devrait payer la traduction, hein? Nous soulignons que le fait d'imputer aux parties les coûts de traduction et de publication des décrets, là... Franchement, on va passer par-dessus ça vite, parce qu'on pense que, ça, c'est un peu drôle.

Conclusion. Nous avons été nombreux, à la FTQ, à vous présenter des mémoires. Plusieurs de nos affiliés voulaient, en effet, attirer votre attention sur les problèmes particuliers de leur secteur d'activité. C'est une façon de démontrer ce qui fait le caractère unique et précieux de la loi des décrets de convention collective: c'est une loi à portée générale qui possède une flexibilité lui permettant de s'incarner selon des modes différenciés et de répondre à des problèmes variés et souvent mal compris par les observateurs de l'extérieur. Nos affiliés, qui vous ont soumis des mémoires directement ou par l'intermédiaire de leur comité paritaire, ont d'ailleurs attiré votre attention sur des aspects différents, tout en nous rejoignant sur l'analyse globale de la loi.

Nous espérons vivement qu'au terme du présent exercice la Loi sur les décrets de convention collective, rajeunie et améliorée, pourra de nouveau être utilisée avec confiance. Le gouvernement doit prendre un engagement ferme et clair par rapport à cette législation dont la crédibilité a tant été mise à mal au cours des dernières années. Un moyen important de rehausser la crédibilité de la loi et de susciter la coopération des parties requérantes serait de baliser l'exercice de la discrétion du ministère. Il n'est pas sain que des parties majoritaires à une requête en extension soient continuellement soumises à l'arbitraire. C'est là ouvrir la porte aux pratiques lobbyistes et aux pressions indues. Les acteurs patronaux et syndicaux des secteurs sous décret rencontrent des problèmes particuliers, mais ce n'est pas une raison pour les traiter en éternels mineurs.

Pour la FTQ, la loi des décrets de convention collective a plus d'utilité que jamais. L'économie du Québec traverse une période de bouleversement et de repositionnement. Ce n'est pas le moment de faire disparaître ce mode d'encadrement souple et respectueux des réalités qu'est la loi des décrets de convention collective, qui stabilise l'activité de certains secteurs et protège les plus vulnérables d'entre nous.

En fait, il y a aussi toute la question de la publication et de la mise en place d'une extension d'une convention collective, l'extension juridique. C'est qu'on a vu des choses aussi aberrantes qu'un décret négocié pour 15 000 personnes, publié dans la Gazette officielle , être bloqué pendant un an parce qu'il y avait des fautes de français dans le décret. À un moment donné, il faudrait peut-être établir qui peut intervenir, puis comment il peut intervenir. Un lecteur, quelque part, chez lui, prend la Gazette officielle , puis trouve deux fautes dans le projet d'extension juridique du décret, puis il écrit au ministre et émet une objection. Alors, peut-être qu'il faudrait trouver qui peut intervenir, puis qui peut émettre une objection.

Et on a vu aussi, dans certains décrets, comme celui du vêtement pour dames, dont des représentants m'accompagnent nombreux ce matin, une convention collective déposée au bureau du ministre du Travail et qui est restée au bureau du ministre pendant deux ans avant de la publier. Et, quand il l'a publiée, bien, il fallait prendre les trois augmentations de la convention collective, prévues par la convention, puis raccourcir, puis ratatiner ça dans 10 mois de convention. Puis, là, tout le monde saute en l'air parce que, au lieu d'avoir 0,25 $, 0,30 $, ça coûtait 1,50 $.

L'autre élément aussi qu'on a vu, c'est que la loi des décrets ne prévoit pas, vous le savez, le précompte syndical, puis, deuxièmement, ne prévoit pas la rétroactivité lorsque le ministre dort avec. Alors, si au ministère du Travail on prend son temps, bien, ce sont des gens mal pris, les plus bas payés de notre société, en gros, qui attendent des augmentations de salaire qu'ils perdent et, si on les rend rétroactives par convention collective, on vient de faire du mal aux entreprises syndiquées par rapport à celles qui sont non syndiquées. Alors, il faut trouver des mécanismes pour que, lorsqu'un décret s'applique, puis qu'il est accepté, on ne traîne pas pendant un an, ou deux, ou trois dans les officines ministérielles avant de le mettre en place.

Enfin, sur le dossier de l'UIOVD, je l'ai dit au départ, où on aurait plusieurs sons de cloche, les gens sont inquiets par des déclarations ou des commentaires ou des informations à l'effet que le décret pour l'union du vêtement pour dames serait aboli. Nous avons apporté avec nous quelque milliers de signatures de femmes et d'hommes du secteur, que nous allons déposer au ministère ce matin et à l'Opposition officielle pour démontrer que les femmes et les hommes qui travaillent dans ce secteur-là, dans ces conditions de travail là, souhaitent, veulent et exigent le maintien de leur décret.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. Godbout. Vous aurez remarqué que je vous ai laissé largement dépasser le bloc de temps, comme...

M. Godbout (Clément): On vous en remercie.

Le Président (M. Joly): ...c'était important. Alors, il resterait peut-être un petit peu moins de temps pour l'échange. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marcil: C'est bien plat, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcil: Je vous remercie de vous être déplacés pour participer à cette commission parlementaire qui se voulait, justement, un deuxième exercice suite au rapport publié, le rapport interministériel. L'exercice qui devait se faire, c'était de faire l'analyse de ce rapport et de voir quelles sont les recommandations qui peuvent être retenues, quelles sont les recommandations qui doivent être rejetées ou quelles sont les recommandations qui doivent être amendées. Moi, je tiens à vous féliciter pour votre mémoire. Je pense que vous avez développé une approche positive du dossier.

Je comprends que la loi sur les conventions de travail, la Loi sur les décrets, c'est une loi qui est problématique depuis des années. Les gens la remettent en question à peu près à tous les ans. Hier, nous avions un groupe qui est venu nous dire qu'en 1979 il y avait eu des représentations de faites à cet effet. En 1985, c'était le rapport Beaudry. Ensuite, vous avez eu Scowen qui, par son rapport, faisait une analyse générale de toute la législation ou la réglementation au Québec, en incluant naturellement la Loi sur les décrets.

Et, depuis que nous sommes là, mon prédécesseur avait décidé d'enclencher le processus de moderniser ou d'amender ou d'abroger la Loi sur les décrets, donc, par la mise sur pied d'un comité interministériel. Le fruit du travail, vous l'avez eu et, aujourd'hui, on l'analyse, on le critique. Mon intention, ce n'est pas d'abroger la Loi sur les décrets. Notre intention, c'est de moderniser cette loi pour faire en sorte qu'elle puisse être adaptée, qu'elle puisse également évoluer avec le temps, avec les conditions du marché, avec l'évolution sociale d'une société, comme vous l'avez si bien dit.

Vous êtes les seuls, jusqu'à maintenant, qui avez mis en évidence, justement, le travail dans le secteur du vêtement. On va le voir avec d'autres qui vont venir tantôt. Vous avez donné une importance capitale aux immigrants qui, souvent, occupent des emplois plus particulièrement dans l'industrie du vêtement pour dames. Vous avez soulevé un point qui, je pense, est fondamental, qui est le travail au noir dans l'industrie du vêtement, à cause de la sous-traitance. J'aimerais voir, de votre part, comment on pourrait... Parce que, dans le fond, une loi ne doit pas empêcher l'industrie d'évoluer; la loi doit uniquement développer un cadre d'interventions qui vont permettre aux parties, justement, de se prendre en main et d'évoluer. J'ai aimé la façon dont vous avez abordé le sujet également, parce que ça va exactement dans ma ligne de pensée qu'un comité paritaire ne doit pas exister uniquement pour appliquer une convention collective et jouer un rôle policier. Il doit exister pour administrer une convention collective, mais il doit être proactif également; il doit travailler au développement de l'industrie, de la main-d'oeuvre, comme vous l'avez indiqué tantôt.

J'aimerais voir, de votre part, comment on pourrait, à l'intérieur de la modernisation de cette loi, l'aborder pour faire en sorte que le gouvernement ne soit pas un intervenant continuel dans ces dossiers-là. Parce que je ne vois pas pourquoi un gouvernement doit toujours être obligé de mettre sa griffe quelque part pour dire: Votre convention collective est bonne, on l'accepte; elle n'est pas bonne, elle ne répond pas à nos besoins, on ne l'accepte pas. Ce n'est pas ça, je pense, le rôle du gouvernement. On doit donner cette liberté d'action aux entrepreneurs et aux travailleurs de gérer leur propre entreprise. Ça, je pense qu'on est d'accord sur cette formule-là.

Mais comment on pourrait le faire, comment on pourrait, à l'intérieur d'amendements ou de modifications majeures à la loi, protéger la travailleuse à la maison ou le travailleur à la maison, surtout dans le domaine de la couture, dans le domaine du vêtement? Parce que c'est bien beau de dire qu'il y a beaucoup de monde qui travaille au noir, c'est bien beau de dire que tout le monde le sait, moi, je voudrais bien que vous me les indiquiez, puis je vous dis que, demain matin, il va y avoir du monde qui va aller cogner aux portes. Sauf que ce n'est pas aussi simple que ça.

Moi, je suis convaincu qu'il existe beaucoup de gens qui travaillent à la maison, qui ne sont protégés par personne, qui n'ont aucune condition de travail encadrée ou quoi que ce soit. Ça peut être des gens qui sont abusés continuellement. Je suis convaincu de ça. Je voudrais essayer de trouver la solution, puis, avec l'expérience que vous avez dans le domaine des comités paritaires, des décrets, j'aimerais vous entendre sur ça: comment on pourrait intervenir, développer cette loi-là pour développer un cadre d'intervention pour permettre à l'ensemble des gens de vivre dans des conditions de travail, sans nécessairement donner le monopole, non plus, à un groupe pour contrôler un secteur d'une industrie.

(10 h 40)

Le Président (M. Joly): M. Godbout, s'il vous plaît.

M. Godbout (Clément): D'abord, vous dites, puis on est fiers et heureux de l'entendre, que vous ne voulez pas abolir la loi des décrets, puis, non plus, tuer les décrets, parce que, si les 35 recommandations étaient appliquées telles que proposées, il resterait peut-être trois ou quatre décrets.

M. Marcil: Oui, mais on ne ferait pas de commission parlementaire. On les appliquerait tout de suite.

M. Godbout (Clément): Alors, c'est pour ça qu'on est fiers de vous entendre dire que vous ne voulez pas frapper dans ce sens-là. Deuxièmement, moi, non plus, je n'ai pas le nom de tout le monde qui travaille au noir. Ça, c'est évident. On pourrait accepter l'accréditation multipatronale, une négociation sectorielle, et on réglerait une partie du problème, M. le ministre, vous le savez depuis longtemps. Le rapport Beaudry l'a dit et plusieurs études ont démontré que le Code du travail du Québec n'est plus à date et doit être regardé en fonction de la réalité de l'an 2000. C'est un Code qui a été écrit en 1960. À chaque fois qu'il y avait un trou, on a mis un bouchon. Mais, là, les bouchons ont défoncé, puis le trou est encore plus grand. Finalement, le Code doit être regardé. Et là, ce qui arrive, c'est que vous passez des législations – je parle de vous, là, je parle de l'ensemble de l'Assemblée nationale – un morceau ici, puis un morceau là, qui ne collent pas à la réalité d'un besoin. Le Code du travail devrait être revu. Nous, à la FTQ, on ne souhaite pas mieux que de s'asseoir, puis de le regarder.

Ceci étant dit, au niveau du vêtement, il y a le vêtement pour hommes et le vêtement pour dames. Le vêtement pour hommes, c'est un peu moins compliqué parce que...

M. Marcil: Soit dit en passant, ça a pris neuf mois et tout est signé pour le décret du vêtement pour hommes.

M. Godbout (Clément): Bon, bien, bravo!

M. Marcil: Et non pas deux ans.

M. Godbout (Clément): Les autres aussi, j'espère que ça va prendre moins de temps que ça.

M. Marcil: Ha, ha, ha!

M. Godbout (Clément): Bon. Les agents de sécurité, trois mois, on le prendrait. Écoutez. Bon, je vais être bien sérieux, là. Dans le cas du vêtement pour hommes et pour dames, vous savez, il y a deux grands secteurs, puis il y a deux grands syndicats à la FTQ, l'union du vêtement pour hommes et du vêtement pour dames, qui ont indiqué à plusieurs reprises à votre prédécesseur – je pense qu'on vous l'a indiqué aussi – leur volonté d'harmoniser leurs stratégies, leurs expertises, puis d'être capables de composer avec le ministère pour voir comment on peut travailler dans ce secteur-là, pas avec la hache, mais un peu avec le scalpel, de façon à ce qu'on soit capables de se trouver un projet d'avenir là-dedans pour être capables de développer le secteur en fonction de combattre le travail au noir, de revaloriser le travail, d'avoir de l'emploi, puis d'avoir un syndicat, puis un comité paritaire qui joue son rôle, ou des comités paritaires, ou un chapeautage de ces comités paritaires là. On ne ferme pas la porte à ça.

Si on regarde sur le plan international, nous sommes d'accord et, nous l'avons dit, avec le Fonds de solidarité, nous sommes en train de mettre sur pied des maisons du commerce international pour être capables de défoncer, au niveau de nos voisins et ailleurs, un marché avec des produits que nous faisons ici. Nous sommes en train d'arrêter cette stratégie-là, je pense qu'on vous l'a expliqué, avec nos syndicats, avec le Fonds, avec des experts dans le domaine.

Bon, une fois qu'on a le marché, qu'on s'est mis des maisons de commerce, puis qu'on a trouvé du monde capable d'expliquer ce qu'on vend, puis qu'on vend de quoi de qualité puis de bien fait, comment on le fait chez nous, après ça, bien, les comités syndicaux, les deux grands syndicats sont prêts à s'asseoir et à regarder les stratégies. On en a, des idées. Bien oui! On en a suggéré quelques-unes. On pense que, par exemple, on pourrait trouver une façon de trouver, à travers des négociations, des discussions avec les donneurs d'ouvrage... Quand l'ouvrage part de quelque part, il faudrait peut-être savoir où il va. Ça, ce serait une première chose. Si on était capables de comprendre à quelle place on donne du travail, on pourrait peut-être le contrôler à partir du départ. Mais c'est à partir du départ qu'à ce moment-là on pourra regarder tous les régimes, les bénéfices sociaux, les régimes sociaux, etc., qui pourraient être tout de suite protégés au départ.

Deuxièmement, c'est que le décret, ou les décrets le cas échéant – que ce soit un ou deux chapeautés, on est prêts à regarder ça – ces décrets-là devraient donner... La réglementation devrait donner le pouvoir puis la capacité aux comités paritaires, qui sont représentés par les parties, de jouer leur rôle vraiment dans le secteur, puis de regarder de quelle façon on peut faire la formation de la main-d'oeuvre, de regarder comment on va distribuer le travail, comment ça va se faire, de quelle façon on va produire et comment on va donner du travail en sous-traitance, civiliser un peu la sous-traitance dans ce secteur-là. Ce n'est plus de la sous-traitance, là; c'est rendu de l'exploitation. Qui ne peut pas passer en dessous du tapis de l'autre, là? Alors, c'est rendu là. Dans ce sens-là, c'est les parties qui vont trouver des réponses à ça, comme on a pu en trouver dans d'autres secteurs.

Les agences de sécurité. Je donne un exemple frappant où il y avait une multitude de petites compagnies, d'agences de sécurité qui s'étaient regroupées, puis, finalement, un groupe est venu joindre la FTQ, puis ils ont continué à se regrouper, puis, finalement, aujourd'hui, je pense que, si vous les rencontrez, ils vont vous dire que, bien sûr, ça a créé des problèmes, mais que ça a été un paquet de solutions pour eux aussi, ce qui a fait qu'on a un meilleur secteur.

Dans le domaine des donneurs d'ouvrage, les grands donneurs d'ouvrage au Québec n'emploient presque plus de salariés à plein temps. Ils donnent tout leur travail en sous-traitance parce qu'ils peuvent, là, faire travailler du monde dans des conditions incroyables. Et ces grands donneurs d'ouvrage là sont en train de mourir, eux aussi, parce qu'ils sont poignés par le travail qui est fait par d'autres. Donc, ils ne le font pas.

L'autre élément aussi, c'est que ces grands donneurs d'ouvrage là sont souvent présents aux comités paritaires qui négocient et ils s'entendent avec le syndicat sur des conditions qu'ils ne retournent pas en bas, au niveau des usines de production ou des endroits qui produisent comme ça. Et là, celui qui donne du travail, je ne sais pas, moi, à 50 couturières, lui, il n'aura pas les 0,50 $ que les donneurs d'ouvrage vont avoir donné à la table de négociation. Il ne l'envoie pas, là, aux donneurs d'ouvrage, il ne le met pas dans son prix de marché. Alors, quand vous publiez le décret, ces entrepreneurs de l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction, pas en construction, en couture, vous arrivent ici, puis ils disent: Écoutez, ça n'a pas de bon sens. On l'a vu lors de la rencontre avec le ministre Cherry. Alors, dans ce sens-là, nous sommes désireux, disponibles et prêts à nous asseoir, puis à travailler là-dessus, les syndicats et les entreprises qui veulent s'y prêter.

De son côté, la FTQ aussi a tenté de faire des approches auprès d'entreprises. On leur a parlé pour leur dire: Écoutez, on ne peut pas continuer comme ça, on va tous mourir ensemble là-dessus, à moins qu'on accepte que les femmes au Québec travaillent à des conditions en bas du salaire minimum, d'exploitation incroyable. C'est surtout, je l'ai dit, des femmes, des immigrantes qui sont prises avec ce problème-là. Puis est-ce que nos lois ne doivent pas les couvrir? Actuellement, elles ne sont pas couvertes par la Commission de la santé et de la sécurité du travail, elles ne paient pas d'impôt, elles ne sont pas couvertes par l'assurance-chômage, elles ne sont couvertes par aucun bénéfice, parce que c'est tout au noir. Pas de rentes, rien de ça. Alors, est-ce qu'on peut tolérer ça bien souvent? Dans ce sens-là, on est bien convaincus que ce n'est pas demain matin qu'on va régler ça, dans 24 heures, puis que le ministre va dire: Voilà la réponse. Mais, tout le monde ensemble, on peut la trouver, puis on a des suggestions à faire dans ce sens-là.

Le Président (M. Joly): Merci. Je vous permettrai de revenir, peut-être par après, M. le ministre...

M. Marcil: Oui. O.K.

Le Président (M. Joly): ...à moins que vous ayez une courte question.

M. Marcil: Non, non, ça va. Je vais laisser...

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Ménard: Bon. Vous avez pris pas mal de temps. Je vais être obligé d'en prendre moins. Mais je vous dirai très sommairement que j'avais abondamment souligné votre rapport que j'ai beaucoup apprécié. Et vous pouvez être certains que, de notre côté aussi, il y a un engagement très ferme à maintenir la loi des décrets de convention collective, qu'on trouve effectivement une formule souple qui a sa place, entre la Loi sur les normes du travail, puis le Code du travail, pour protéger, justement, les travailleurs des petites unités, entre autres, qui sont difficilement syndicables, qui sont les plus vulnérables aussi. Puis, en plus, il y a une façon souple, n'est-ce pas, d'établir les conditions de travail en se fiant aux parties plutôt que de les imposer d'en haut, comme ce serait le cas si c'était la Loi sur les normes du travail.

La question qui me préoccupait le plus, c'est celle que vous a posée le ministre; alors, je ne vous la reposerai pas. Mais j'avoue que j'ai peine à comprendre les solutions que vous avez à nous offrir. Je comprends qu'elles sont difficiles, que le problème est extrêmement difficile. Peut-être qu'au fond vous pourriez, à un moment donné, les mettre par écrit ou mettre des suggestions par écrit pour qu'on puisse les comprendre. Mais, ici, là, je pense qu'il y a une uniformité de vision. On voudrait bien régler le problème, mais on ne sait pas comment s'y prendre. Mais on sait aussi que régler le problème aurait de nombreux avantages. Je vais donc m'attaquer à d'autres problèmes qui nous préoccupent.

Un des problèmes qui nous préoccupent, à la lumière des interventions qui ont déjà été faites devant nous, puis qui le seront plus tard, c'est la représentation adéquate des groupes qui ne sont pas à l'origine du décret ou de la convention collective qui donne lieu au décret, puis même des groupes qui sont au décret. On voit qu'il y a des suggestions, avec lesquelles vous êtes d'accord, dans le rapport interministériel, d'avoir un représentant de ces groupes. Mais, je vais vous le dire franchement, dans les endroits où on sent que les parties sont très opposées à la Loi sur les décrets de convention collective, quand on creuse un peu, on s'aperçoit qu'elles ne sont pas tellement opposées à la loi en principe, mais c'est qu'elles souffrent d'une étendue du décret sur laquelle elles n'ont pas été consultées, qui leur est imposée, qui n'est pas adéquate.

Les exemples qu'on avait hier, c'est les mécaniciens d'automobiles par rapport aux concessionnaires, où c'est les concessionnaires qui ont négocié les conventions collectives. Remarquez qu'eux n'en sont pas plus heureux, mais en tout cas. Les concessionnaires ont négocié les conventions collectives, puis on les a étendues à tout le secteur de la réparation des voitures, qui est un secteur qui peut apparaître voisin, mais qui, quand on parle aux intervenants, n'est pas pareil. Alors, je ne sais pas quel mécanisme vous nous proposez. Parce que je pense qu'il faut que ces gens-là soient représentés, puisqu'ils sont couverts.

(10 h 50)

M. Godbout (Clément): Ça revient à la première question, à votre remarque de départ, de toute façon, quand on parle des entrepreneurs dans la couture et qu'on parle des entrepreneurs pour l'automobile que vous soulevez, c'est la question de la légitimité, de la représentativité. Dans le fond, vous parlez de l'horizontal, quand on prend un décret, puis qu'on l'étend sur le côté horizontal ou à l'horizontale. Je vous invite à écouter attentivement et à lire le mémoire du secteur de l'entretien ménager qui va certainement dire des choses intéressantes et importantes dans ce domaine-là. Et ils sont beaucoup plus compétents que moi pour vous expliquer les raisons de certains secteurs à ça.

Ce que je voudrais ajouter, c'est que nous sommes d'accord à ce que les parties ou les personnes aux comités paritaires soient des personnes représentatives. Le ministre peut nommer les personnes là, et on dit qu'elles doivent être représentatives. C'est pour ça que nous sommes d'accord avec un pourcentage, aussi, de représentativité, une légitimité des parties dans le secteur. Et, lorsque les parties sont présentes, qu'il y a une légitimité, puis que les parties ont été vraiment représentées, vous ne verrez pas une grande levée de boucliers contre le décret dans ce secteur-là. C'est quand la représentativité n'est plus là, puis que les gens qui siègent aux comités paritaires ou à la gestion du comité du décret ne sont pas des représentants vraiment des parties qu'on a un problème.

Dans ce sens-là, nous le disons et, dans le mémoire complet que vous lirez, vous avez vu qu'on en traite, nous sommes d'accord à ce que, vraiment, les parties soient bien représentées là. Et c'est le problème dans la couture du vêtement pour dames: les entrepreneurs de l'Association des entrepreneurs en construction, pas en construction, en couture...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godbout (Clément): Je pense toujours à 142, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godbout (Clément): ...se sentent complètement mis de côté, puis ne sont pas là.

M. Ménard: C'est parce que vous ne l'avez pas encore digérée, celle-là.

M. Godbout (Clément): Ah! elle n'est pas digérée, celle-là. Ha, ha, ha! Et les entrepreneurs en couture ne se sentent pas représentés, puis ils sont en maudit. Puis, à chaque fois qu'il y a une rencontre, eux autres, ils disent: Ça n'a pas de bon sens, la façon dont on est traités. C'est une question de représentativité. Aux comités paritaires, ça prend du monde qui a la légitimité de siéger là. Ça, on l'a dit, nous sommes d'accord avec ça.

M. Ménard: O.K. Donc, on fait la même lecture du problème, mais il va falloir trouver une solution, là.

L'autre question qui ressort des gens qui dénoncent les comités paritaires, puis elle est un petit peu dans la nature des choses, c'est la rigidité. On nous parle de décrets qui ont été instaurés il y a 20 ans, 25 ans, puis qui sont encore là, dans lesquels les gens se sentent encarcanés. J'ai l'impression, pour fournir une explication, que peut-être une meilleure représentativité assurerait que la rigidité serait moins grande. Ça suppose aussi, je le constate, une certaine vie associative chez les gens qui sont couverts contre leur volonté par le décret et qui, parfois, ne sont pas organisés.

Mais, aussi – puis, ça, ce n'est pas dans les suggestions du Comité interministériel – dans notre groupe, quand on discutait de ce problème-là, on se demandait s'il n'y aurait peut-être pas lieu d'avoir des clauses de maturité, c'est-à-dire qu'on aurait une espèce d'obligation, après une certaine durée du décret, de revenir, de le reconsidérer, soit par le ministère, soit peut-être par une commission parlementaire, ce qui permettrait aussi de donner un rôle plus intelligent aux députés, des fois, que de suivre les lignes de parti qui sont décidées dans les caucus, à huis clos, n'est-ce pas? Qu'est-ce que vous pensez d'une clause qui permettrait de les réexaminer, puis, à ce moment-là, de convoquer, justement, les groupes qui sont couverts – et ce n'était pas à l'origine des décrets – pour leur demander comment ils le vivent, puis ce qu'ils ont à nous dire sur le décret qui les couvre?

M. Godbout (Clément): Bien, écoutez, les représentants syndicaux, c'est certainement un peu moins compliqué au niveau d'une discipline entre nous que ça l'est du côté patronal où on retrouve, par exemple...

M. Ménard: Absolument.

M. Godbout (Clément): ...dans le vêtement pour dames, 900 entreprises et quelques qui peuvent donner du travail. Mais il faudrait faire attention aussi, parce que les parties sont capables de faire en sorte d'ajuster leurs outils de travail à mesure que les choses évoluent, quand on leur en donne la possibilité. Et un des problèmes, c'est que, justement, ils sont encarcanés dans une loi qui n'a jamais reçu les ajustements. Elle a été écrite, on l'a dit, depuis 60 ans, puis elle n'a jamais eu des ajustements à une réalité économique différente. Dans les recommandations que nous avons vues, il y a des réponses intéressantes et certaines recommandations qu'on retrouve permettraient une flexibilité possible aux parties. À l'heure actuelle, les comités paritaires ne font pas ce qu'ils veulent, non plus. Il y a là une convention, il y a une partie extensionnée par le ministre, puis il faut qu'ils marchent comme ça, puis il y a la loi qui s'applique.

Alors, on est d'accord à ce que le rôle des comités paritaires puisse changer, puis de voir à l'évolution. Mais que le ministre ait un oeil observateur, puis puisse convoquer un comité paritaire, à un moment donné, sur un décret pour dire: Écoutez, nous autres, on voudrait regarder telle, telle chose, il y a telle sorte de problème qu'on a noté, on se rendrait, nous autres, disponibles à ces rencontres-là n'importe quand. On n'a pas de problème avec ça. Il ne faudrait pas remettre en question, par exemple, les règles du jeu à chaque fois, puis recommencer toujours à zéro. C'est ce qui nous préoccupe, si on était obligés de repasser à tous les deux, trois ans, parce que l'entreprise, elle, le secteur va vouloir une certaine stabilité à long terme. Ce qui est important, c'est d'être capables de trouver une stratégie de flexibilité, et on peut la retrouver dans les recommandations qu'on retrouve, je pense. C'est ce qui nous manque actuellement.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Joly): Mme Vaillancourt, s'il vous plaît.

Mme Vaillancourt (Lauraine): Est-ce que j'ai un micro?

Le Président (M. Joly): Non, c'est déjà dessus. C'est automatique, madame.

Mme Vaillancourt (Lauraine): O.K. Ça va. Moi, ce que je veux dire, je trouve que la suggestion est bonne si on la place dans un contexte. C'est-à-dire que, là, ce qu'on fait depuis 10 ans, depuis 12 ans, à tous les trois ans, c'est la bataille. On se bat pendant trois ans pour le maintien du décret. Quand on saura que, pour une fois, on n'a plus à se battre pour le maintien, là, on pourra discuter ensemble comment on fait évoluer les décrets, les conditions des décrets. Là, tout ce qu'on fait, la partie syndicale, la partie patronale, pendant trois ans, on se bat pour que ce soit signé, ce décret-là, pour qu'il soit mis en marche et que les employeurs non syndiqués donnent les mêmes augmentations que nous autres, en même temps que nous autres. Parce que c'est les augmentations qui les fatiguent, ce n'est pas le reste, hein! Bon.

Mais, si on se disait: Le maintien des décrets, c'est une chose établie, à partir de là, on «pourrait-u» s'asseoir alentour d'une table et discuter comment on l'organise, comment on le fait évoluer? Parce que c'est vrai qu'il n'a pas évolué. Il est plus vieux que moi, le décret, et il est encore comme il était à sa naissance. Maintenant, on va le faire évoluer, mais il faut avoir le temps pour ça. Là, on ne l'a pas, parce qu'on se bat constamment. M. le ministre, s'il vous plaît, signez notre décret. On est tannés de ça.

Et, en même temps, on pénalise les personnes les plus démunies de la société. Alors, là, on parle d'impacts économiques, mais il faut aussi parler... Ça, c'est des employeurs qui parlent de ça. Parlons donc des coûts sociaux. Le gouvernement nous dit qu'il n'a pas d'argent. Bon, bien, si le décret venait à disparaître, bien, je «peux-tu» vous dire que les coûts sociaux vont augmenter? Parce que vous avez toutes les femmes et les hommes qui travaillent dans le secteur du vêtement. Quand on parle de 20 000, il y a plus de monde que ça. Puis il y en a plus que ça au noir. Parce que Michel Grant et Ruth Rose ont dénombré, rien que sur l'île de Montréal, 20 000 travailleuses au noir. Alors, je «peux-tu» vous dire que, dans la province de Québec, la Beauce en particulier, il y en a du monde qui travaille au noir dans ces secteurs-là?

Le Président (M. Joly): Merci, Mme Vaillancourt.

M. Godbout (Clément): Dans le fond, c'est ça. Quand on a de l'insécurité, bon... Alors, qu'on sécurise les gens d'abord dans leur secteur et, après ça, on va travailler là-dessus.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. Dans la foulée de votre intervention, Mme Vaillancourt, ne croyez-vous pas qu'il serait intéressant que, lorsque les parties se seront entendues, au lieu de prendre des semaines et des mois, il y ait une «provision» dans la loi amendée – parce qu'on a appris ce matin que les décrets vont être maintenus, qu'ils vont être améliorés et bonifiés – et qu'au bout d'un échéancier qui pourrait être déterminé entre les parties, qui pourrait être de deux mois ou trois mois, si M. le ministre n'a pas signé le décret, automatiquement la commission parlementaire, de qui relève le ministère, entende les parties, fasse des recommandations au ministre pour accélérer le procédé de signature?

M. Godbout (Clément): Oui, mais c'est parce que, actuellement, on publie dans la Gazette officielle , puis un des problèmes, c'est que n'importe quel citoyen peut émettre une objection. Alors, à ce moment-là, on peut traîner pendant des mois pour des fautes de français ou des choses qui n'ont rien à voir avec la réalité du décret. Il faudrait voir qui peut intervenir.

Deuxièmement, c'est clair qu'à un moment donné il faudrait être capable d'éviter – et la suggestion que vous faites est intéressante – qu'un ministre puisse garder un décret pendant trois mois ou deux ans sur sa table et dire: Ça ne presse pas. Ou bien l'envoyer étudier quelque part, puis que les gens le prennent ligne par ligne et font une ligne par semaine. Alors, au bout de deux ans, le décret n'est pas encore sorti.

M. St-Roch: Laissez-moi continuer à explorer ça avec vous, M. Godbout. Dans la foulée de la prépublication dans la Gazette , règle générale, on a un délai d'à peu près 45 jours.

M. Godbout (Clément): 45 jours.

M. St-Roch: Or, si c'était obligatoire à ce moment-là, le moindrement que quelqu'un lève une objection à l'intérieur de ces 45 jours-là, la commission parlementaire entend les objections qui ont été formulées, statue, et on poursuit. Alors, on n'accroîtrait pas d'une façon significative les délais à ce moment-là, et ce serait un outil aussi, peut-être, pour éviter ce que vous mentionnez, des fautes de français ou ces choses-là.

M. Godbout (Clément): Oui, mais...

M. St-Roch: Parce que j'imagine que les parlementaires, à ce moment-là, régleraient le litige d'une façon très rapide.

M. Godbout (Clément): On peut poser cette question-là aux praticiens et ils vont pouvoir vous répondre. Moi, je pense qu'on peut regarder quelque chose comme ça. Ce qui serait intéressant, ce serait de prévoir qui est intéressé, qui sont les personnes intéressées pouvant soulever des questions sur un décret. Est-ce que, moi, je suis une personne intéressée qui devrait soulever des questions sur un décret, parce que, je ne sais pas, moi, je ne suis pas dans le secteur, je ne travaille même pas là, et je trouve une faute de français? Je prends cet exemple-là. Quelles sont les personnes intéressées qui peuvent intervenir et à qui on reconnaît le droit d'intervenir?

On devrait peut-être être capable de noter les interventions de certaines personnes, qu'ils reçoivent suite à la Gazette officielle , puis de faire les corrections. S'il y a deux fautes de français, on n'a peut-être pas besoin de convoquer une commission parlementaire pour les corriger; il s'agirait de demander à quelqu'un qui est capable d'écrire de les corriger, n'est-ce pas? Mais, s'il y a des choses de fond, importantes, bien, là, il pourrait y avoir tout de suite une intervention rapide pour être capable de faire en sorte que ça ne traîne pas.

(11 heures)

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Godbout (Clément): C'est important que ça ne traîne pas.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. M. le ministre, il vous reste quelques minutes.

M. Marcil: Oui. Je trouve ça tout à fait... Je n'utiliserai pas le qualificatif, là. Laisser l'Assemblée nationale faire des commissions parlementaires pour décréter les conditions de travail dans le domaine de la couture et des affaires de même, c'est tout à fait...

Une voix: Aberrant.

M. Marcil: ...frivole comme idée. Premièrement, l'Assemblée nationale va toujours donner la priorité aux projets de loi avant de donner la priorité à des choses comme des conventions collectives. Donc, au lieu de prendre neuf mois, 10 mois, deux ans, ça va peut-être prendre 10 ans avant que les contrats soient signés. Je pense qu'il faut plutôt explorer la possibilité de trouver une mécanique, soit de se référer au BCGT, pour faire en sorte que le ministre n'intervienne pas dans la signature des décrets. Moi, je suis d'accord avec ça. Je veux dire, ce n'est pas au ministre de signer des conventions collectives. Les conventions collectives dans le secteur privé, ça doit se signer entre les parties. Donc, s'il y a des litiges, s'il y a des problèmes, s'il y a un délai, il faudrait peut-être explorer la possibilité de développer une mécanique qui permettrait que les délais soient très courts, comme vous le suggérez, soit de référer les dossiers aux organismes existant déjà, là, au Bureau du commissaire général du travail ou à un autre. J'aimerais peut-être vous entendre sur ça.

M. Godbout (Clément): Vous avez l'outil par excellence entre les mains, qui s'appelle le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Marcil: Oui, mais ça demeure toujours un conseil consultatif.

M. Godbout (Clément): Amenez-nous un projet comme celui-là et on va le regarder. Quand on est saisis de véritables questions, on donne de vraies réponses.

M. Marcil: Ah! Vous voulez dire amener un projet, à savoir...

M. Godbout (Clément): Bien oui. Dites-nous comment on peut réfléchir là-dessus et, nous, on va aller voir nos syndicats là-dedans. Les employeurs vont aller voir leurs entrepreneurs et, après ça, on va s'asseoir au niveau du Conseil et on va être capables de vous remettre une proposition probablement assez bien attachée.

M. Marcil: Je prends ça en note. Ça va vous donner du travail. Ha, ha, ha! Je tiens à vous remercier de votre travail.

M. Godbout (Clément): On vous remercie et on...

M. Marcil: Je tiens également à réitérer ce que j'ai dit lorsque j'ai été nommé ministre de l'Emploi, au mois de janvier. Vous vous en souvenez, j'avais dit qu'il n'était pas dans mon intention d'abroger la Loi sur les décrets; au contraire, il fallait la moderniser. En date d'aujourd'hui, il n'est absolument pas dans mon intention, comme ministre de l'Emploi, de remettre en question les conditions de travail des gens qui sont déjà régis par les décrets. Je sais à peu près ce qui pourrait se passer si, demain matin, on abrogeait la loi des décrets s'il n'y a pas un mécanisme de remplacement; on le sait, ce qui va se passer. Donc, je préfère cette méthode, cet exercice d'un rapport et de consulter les gens afin de trouver une façon de moderniser cette loi.

Mais ça ne veut pas dire, madame, que le fait de moderniser la Loi sur les décrets, ça ne remettra pas en cause certains décrets déjà existants. Donc, ça, ce n'est pas nous qui allons le décider. Présentement, il y a des décrets qui meurent de leur belle mort, là, parce que les gens demandent de ne plus les renouveler. Ça, c'est des choses qui peuvent arriver. Sauf qu'il faut trouver une façon de rendre proactifs les comités paritaires. Il faut trouver une mécanique pour faire en sorte qu'il n'y ait pas des délais exagérés pour la signature de contrats de travail, de conventions collectives. Parce qu'on suppose que les deux parties sont d'accord lorsqu'elles présentent une convention collective. Ça suppose qu'elle devrait être adoptée dans les semaines qui suivent et non pas dans les années qui suivent.

Mais il faut comprendre que tous les délais apportés depuis, je dirais, une vingtaine d'années, là, dans le domaine des décrets, ça a toujours été relié à la remise en question de la loi des décrets. Donc, aucun gouvernement, même celui qui nous a précédés ou celui qui est actuellement au pouvoir, disons, n'a voulu, peut-être, aller trop rapidement dans ce dossier-là. Je pense que, présentement, l'exercice est enclenché. Avec ce que nous faisons, je suis convaincu qu'en principe on devrait être en mesure, suite aux consultations, de rédiger un projet de loi et de faire en sorte que ça puisse cheminer d'ici l'automne.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. M. Godbout, une dernière petite remarque, s'il vous plaît.

M. Godbout (Clément): C'est pour remercier les gens qui ont participé. Nous allons vous remettre la pétition de l'union des employés du vêtement pour dames, des travailleuses qui ont signé. Je voudrais saluer cette remarque qui dit que vous ne voulez pas, surtout, toucher aux conditions de travail des gens, sinon les maintenir. J'espère que le président de l'Association des manufacturiers du Québec vous a entendu. On a vu quelques déclarations fort malheureuses de sa part. Je pense qu'à un moment donné c'est important de maintenir ces positions-là, et nous sommes fiers de l'avoir entendu.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Godbout. Est-ce que vous déposez la pétition à la commission ou au ministre?

M. Godbout (Clément): À la commission. Ce que je veux dire, là-dessus, par exemple, c'est que cette pétition-là, je la dépose. Il faut être conscient que les hommes et les femmes qui ont signé là-dessus et qui ne sont pas syndiqués risquent des représailles si on ne fait pas attention avec ça.

Le Président (M. Joly): C'est une pétition que vous savez déjà peut-être pas conforme, mais vous voulez alerter les parlementaires.

M. Godbout (Clément): Pour information.

Le Président (M. Joly): Parfait. Je vous remercie beaucoup, M. Godbout. Alors, je remercie les gens de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Je demanderais aux gens qui représentent la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante de bien vouloir s'approcher. J'apprécierais qu'on puisse se discipliner de façon à ce que je n'aie pas à courir dans le temps, tantôt, s'il vous plaît.

Alors, la commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. S'il vous plaît, pour ceux qui ont déjà terminé, j'apprécierais un peu de discipline. M. Cléroux, vous êtes le porte-parole de votre organisme? Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous introduire les gens qui sont avec vous?

M. Cléroux (Pierre): Oui, avec plaisir. À ma gauche, Luis Bello, qui est propriétaire et dirigeant d'une boulangerie de la région de Montréal et qui est assujetti au décret de la distribution du pain, et, à ma droite, Mme Martine Marleau, qui est économiste à la Fédération.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie. Vous connaissez la procédure. Vous avez 20 minutes, environ, pour nous livrer le fruit de votre mémoire; par après, les parlementaires auront le plaisir d'échanger avec vous.

M. Cléroux (Pierre): D'accord.

Le Président (M. Joly): Alors, à vous, M. Cléroux, s'il vous plaît.

M. Cléroux (Pierre): Tout d'abord, j'aimerais m'excuser auprès des membres de la commission. On a remis un rapport ce matin que vous allez avoir en main. La raison pour laquelle on n'a pas pu le faire avant, c'est qu'on a fait un sondage auprès de nos membres qui sont assujettis aux décrets. C'est la façon dont on fonctionne. On tient beaucoup à notre processus démocratique. Ce que vous allez entendre aujourd'hui, ce n'est pas l'opinion de Pierre Cléroux, porte-parole de la Fédération, mais c'est bien l'opinion de 500 PME qui ont répondu à un sondage sur la Loi sur les décrets, qui couvrait l'ensemble des propositions du gouvernement.

La présentation va avoir lieu en deux parties. Dans la première, on va présenter le point de vue général des PME face à la Loi sur les décrets. Et, en deuxième partie, je vais demander à M. Bello, qui est directement impliqué, en tant que propriétaire d'une boulangerie, par l'un des décrets qu'on essaie de faire modifier depuis déjà plusieurs années... Donc, pour aller assez rapidement, ce qu'on va faire, on va essayer de vous démontrer que, dans... Oui?

M. Ménard: Pour nous assurer que nous pouvons vous suivre, nous avons préparé à partir de ce mémoire, ici: «Mémoire présenté à la commission de l'économie et du travail sur le régime [...] de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante». C'est celui-là qu'on a. Est-ce que c'est celui-là qu'on doit avoir ou si vous en avez un autre?

M. Cléroux (Pierre): La suite devrait vous être distribuée aujourd'hui. Je viens tout juste de la remettre.

La Présidente (Mme Bleau): Excusez-moi, je vais vous poser une question, je pense, pertinente. Ce que vous nous remettez aujourd'hui, c'est une suite au premier...

M. Cléroux (Pierre): C'est ça. C'est un document supplémentaire.

M. Ménard: Est-ce qu'on pourrait l'avoir, Mme la Présidente? Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme Bleau): On le fait distribuer, M. le député.

M. Cléroux (Pierre): Et je tiens à m'excuser encore. Habituellement, on essaie, évidemment, de ne pas faire ça. Sauf que, lorsqu'on a su qu'il y avait une commission parlementaire, le temps qu'on fasse un sondage auprès de nos membres, évidemment, on n'a pas eu le temps de tout faire ça pour le remettre à temps. Mais je pense qu'aujourd'hui vous allez avoir le document en main.

M. Ménard: Ah bon! C'est correct. Maintenant, on l'a.

(11 h 10)

M. Cléroux (Pierre): Oui. Donc, je vais céder la parole à Mme Marleau qui va vous parler un peu des résultats du sondage suite à l'impact de la Loi sur les décrets sur les PME.

Mme Marleau (Martine): Alors, je ne sais pas si vous avez le document. À la page 3, vous pouvez voir le graphique 1. Une des questions centrales du questionnaire, c'était: «La Loi sur les décrets de convention collective affecte votre entreprise de quelles façons?» On voit que 64 % des répondants affirment que cette loi-là ajoute de la paperasserie et des tracasseries administratives de toutes sortes. Ce qu'il est très, très important de comprendre, c'est que, dans une petite entreprise, il n'y a pas de département de ressources humaines, de département de comptabilité, non plus, ça n'existe pas. Alors, toute la paperasserie, rapports, formulaires, inspections de toutes sortes, ça se retrouve entre les mains, très, très souvent, du propriétaire dirigeant. Alors, c'est lui qui doit prendre de son temps pour remplir les rapports, les lire, premièrement, et établir toute la correspondance. Ce temps-là que le dirigeant utilise à remplir ces rapports-là, c'est du temps qu'il n'utilise pas de façon productive dans son entreprise. C'est du temps qu'il n'utilise pas pour faire croître son entreprise et utiliser ses ressources d'une façon productive.

Je peux vous donner un petit exemple, au bas de la page 2, tiré du décret de l'industrie du bois ouvré, et je vais vous le lire: «Pour chacun des établissements où sont exécutés des travaux prévus au paragraphe 5 ou 7 du premier alinéa, l'employeur doit maintenir un relevé des heures-personne effectuées pour l'exécution des travaux assujettis aux décrets. Ce relevé doit préciser les heures-personne effectuées pour l'exécution des travaux assujettis au Décret sur l'industrie du bois ouvré, les heures-personne effectuées pour l'exécution des travaux assujettis au Décret sur l'industrie du verre plat, les heures-personne effectuées pour l'exécution des travaux visés aux paragraphes 5 et 7 du premier alinéa. L'employeur doit inscrire dans le relevé le nom de chacun des salariés ayant effectué des travaux assujettis aux deux décrets. Les formulaires nécessaires pour la préparation dudit relevé sont disponibles aux deux comités paritaires concernés. Ce relevé doit être transmis mensuellement – 12 fois par année – aux deux comités paritaires concernés avec le rapport mensuel.» Alors, ça, c'est simplement une petite partie d'un décret, simplement pour vous montrer la paperasserie et les rapports de toutes sortes que doit faire l'employeur.

Si on retourne au graphique 1, on voit que le deuxième point le plus important, c'est que les décrets diminuent la flexibilité dans la gestion. Les décrets sont très spécifiques sur les descriptions des tâches et l'horaire des travailleurs, tout ce qui concerne, finalement, l'allocation des ressources humaines. Alors, les employeurs ont extrêmement de difficultés à s'ajuster aux fluctuations du marché, c'est-à-dire que, si, à l'intérieur d'une entreprise, on produit deux biens et qu'à un moment donné, bon, pour cause de la demande, la demande d'un bien augmente et la demande d'un autre bien diminue, on essaie d'allouer certains travailleurs qui produisaient le bien moins en demande vers le bien plus en demande. Alors, là, ça devient tout un casse-tête. Il faut faire attention, surtout s'il y a double assujettissement, c'est-à-dire s'il y a deux décrets qui s'appliquent dans la même entreprise. En plus de ça, il faut faire attention: à certains moments, c'est les normes du travail; à certains moments, c'est le Code du travail, et les comités paritaires ont l'oeil vif et les réprimandes et les amendes arrivent une à la suite de l'autre.

Alors, de cette façon-là, les employeurs sont très, très enfermés dans une espèce de carcan. On vante souvent la capacité des petites entreprises de passer à travers les cycles économiques, qu'elles sont capables de bien s'ajuster, surtout quand on les compare avec les grandes entreprises, sauf que, en ce moment, on essaie un peu d'obliger les petites entreprises à fonctionner avec les mêmes contraintes que les grandes entreprises.

Là aussi, je pourrais vous donner des exemples. Dans sept décrets, on trouve plus de 15 classifications d'emplois, ce qui ne correspond certainement pas au mode de gestion des ressources humaines d'une PME. Que fait-on lorsqu'on a seulement 10 employés qui accomplissent des tâches qui se regroupent dans 15 classifications différentes? Là aussi, j'ai un petit exemple, tiré, cette fois-ci, du décret de l'industrie de la confection pour hommes. Alors, on peut lire: «Si un salarié exécute une opération dans les conditions décrites à l'article 8.03, le taux minimal horaire composé est déterminé en tenant compte du temps consacré à l'opération sur les vêtements assujettis au décret et de son taux minimal horaire ainsi que du temps consacré aux vêtements exemptés du décret et du taux horaire légalement exigible pour ce travail.» En plus de ça: «Si un salarié exécute trois opérations ou plus dans les conditions décrites à l'article 8.01, seulement les deux opérations ayant les taux minimaux horaires les plus élevés sont prises en considération; le temps consacré aux autres opérations est considéré comme ayant été travaillé à l'opération ayant le deuxième rang.» Alors, encore une fois...

M. Cléroux (Pierre): Ce qu'on veut démontrer par cet exemple-là – et je pense que c'est assez simple – c'est que, dans l'industrie, dans le décret sur la confection de vêtements pour hommes, la façon de déterminer la rémunération d'un travailleur a trois pages. C'est peut-être faisable pour une grande entreprise, mais, pour le propriétaire d'une entreprise de 20 à 40 employés, c'est tout à fait impossible de le faire. Je ne sais pas comment ils le font, je ne sais pas comment ils se débrouillent. Lisez les trois pages; moi, je ne les ai pas comprises. Je pense que c'est évident qu'il y a un manque quelque part. Cette loi-là ne reflète pas la réalité des plus petites entreprises.

Mme Marleau (Martine): Alors, si on veut regarder le troisième impact des décrets, le troisième impact qui a été affirmé par les entrepreneurs comme étant le plus important, le tiers des entrepreneurs disent que ça les oblige à employer moins de travailleurs. Alors, les décrets ont aussi un impact direct sur l'emploi. Désormais, grâce aux nouvelles technologies, les entrepreneurs se demandent s'ils ne pourraient pas, à moindre coût, remplacer les travailleurs par les machines. Évidemment, avec une machine, bon, là, tu n'as plus le décret, tu n'as plus la paperasserie, tu n'as plus la perte de flexibilité, non plus.

Mais l'impact sur l'emploi ne découle pas seulement de la flexibilité et de la paperasserie; ça découle aussi du fait des salaires. Un décret, ça a pour effet de cartelliser l'industrie et, inévitablement, une espèce d'inflation salariale s'ensuit, c'est-à-dire qu'on souffle les salaires vers le haut, et ça, c'est très, très dommageable pour une PME parce que les petites entreprises sont beaucoup plus intensives en main-d'oeuvre que les grandes. Alors, les salaires, dans leurs coûts totaux, occupent une place beaucoup plus importante et c'est à cet égard-là qu'elles sont désavantagées par rapport aux grandes entreprises.

Enfin, en quatrième et cinquième lieu, les entrepreneurs soutiennent que la Loi sur les décrets de convention collective nuit à la croissance de leur entreprise, ce qui n'est pas surprenant si on garde en tête ce qui vient d'être mentionné, et aussi que ça diminue la compétitivité de leur entreprise face aux grandes entreprises du secteur. Ça, non plus, ce n'est pas surprenant puisque, comme je viens de le dire, les salaires dans les coûts totaux sont beaucoup moins importants dans une grande entreprise, utilisent une moins grande place. Ensuite de ça, les grandes entreprises bénéficient d'économies d'échelle et possèdent souvent une position bien établie dans le marché. En plus, les grandes entreprises, c'est souvent elles qui ont négocié la convention collective; les petites entreprises ne l'ont pas négociée et elle leur a été imposée. Alors, dans ce sens-là aussi, elles sont désavantagées.

Enfin, il y avait une question du sondage qui s'intéressait à savoir comment la loi influençait la compétitivité des entreprises, surtout dans un contexte de mondialisation des marchés, avec l'entente de libre-échange Canada–États-Unis–Mexique et les négociations du GATT. Parce qu'on a peur que cette mondialisation des marchés, plutôt que d'entraîner une restructuration bénéfique des entreprises, cause des pertes d'emplois et des fermetures d'usines suite à l'espèce de carcan qu'est la Loi sur les décrets. Eh bien, 43 % des répondants ont affirmé que la loi réduisait leur compétitivité en augmentant leurs coûts. C'est ainsi que 63 % affirment qu'il y a plus de 5 % du prix de leurs biens qui découlent directement de la Loi sur les décrets de convention collective. Il y a même 17 % des répondants qui disent que plus de 25 % du prix de leurs biens sont dus au coût des décrets.

Alors, la section que je viens de vous exposer avait pour but de mettre en relief les quatre irritants principaux recensés, c'est-à-dire la paperasserie, la perte de flexibilité, l'impact sur les emplois et aussi l'impact sur la compétitivité. Il faut quand même garder en tête que chaque décret a ses irritants propres. Les irritants qui viennent d'être recensés, c'est des irritants de la loi, de l'ensemble des décrets. Alors, il y a plein d'autres irritants aussi qu'il faut garder en tête.

M. Cléroux (Pierre): Un des irritants majeurs, c'est les comités paritaires. Comme vous le savez, les comités paritaires sont formés des parties qui ont négocié la convention collective. Donc, par définition, les comités paritaires excluent les PME. Dans presque chacun des 31 décrets, le comité paritaire est dominé par les très grandes entreprises. Donc, lorsqu'on a demandé cette question-là dans le sondage, ce sentiment-là est ressorti très clairement. Seulement 8 % des répondants ont dit qu'ils se sentaient bien représentés par le comité paritaire.

(11 h 20)

Les données, lorsqu'on va plus loin, sur le taux de satisfaction sont encore plus inquiétantes: 9 % seulement des répondants ont dit qu'ils étaient satisfaits des comités paritaires, des décisions prises par les comités paritaires, alors que 55 % se sont dits non satisfaits parce que les décisions prises par les comités paritaires ne reflètent pas les limites et les particularités des PME. C'est évident que, lorsque le comité paritaire, qui est formé par les grandes entreprises du secteur, négocie une convention collective, il n'a pas vraiment à l'esprit les contraintes et les limites très particulières aux PME. Je vous dirai qu'il n'a pas intérêt, non plus, à se préoccuper de ces limites-là parce que c'est des concurrents, il faut bien le comprendre.

Ce qui est encore plus inquiétant, c'est que 25 % des répondants ont dit qu'ils étaient non satisfaits des décisions du comité paritaire parce que le comité paritaire avait souvent une attitude harcelante envers les plus petites entreprises dans les secteurs. Les gens, dans plusieurs décrets, se sentent harcelés par les comités paritaires. On va en parler un peu plus loin avec un cas très spécifique, le décret de la distribution du pain.

On a voulu aussi, dans le sondage, offrir des solutions aux PME. Basé sur le rapport interministériel sur les décrets de convention collective, on leur a offert une liste de choix. Ça allait de modifier les décrets, les réajuster, enlever les chevauchements, jusqu'à la solution extrême, si je puis dire, dans un certain sens, qui est l'abolition carrément du décret. À la page 14, vous allez voir les résultats du sondage: 40 % des répondants ont dit qu'ils aimeraient voir l'abolition de la Loi sur les décrets de convention collective; 19 % ont dit qu'ils aimeraient voir les PME soustraites de la Loi sur les décrets.

Et je pense que M. le ministre disait tantôt qu'il n'a pas l'intention d'abolir la Loi sur les décrets. On a une solution toute trouvée pour lui. On peut éliminer les entreprises de moins de 50 employés, les créatrices d'emplois, on peut soustraire ces entreprises-là de la Loi sur les décrets de convention collective. Si les grandes entreprises veulent négocier des conventions collectives avec les syndicats, on n'a rien contre ça. Mais les PME veulent qu'on arrête de leur imposer des conditions de travail, des règles qu'elles n'ont pas négociées, elles qui n'ont, bien souvent, aucun regard sur leur pertinence ou sur la façon dont ça va les affecter dans la réalité.

Donc, je pense que le message aujourd'hui, pour nous, est assez clair: les PME ne veulent plus se voir imposer des conditions de travail. Elles sont exclues du processus de décision, et ça, dans l'ensemble des décrets. Ces gens-là se disent: Pourquoi nous imposer, à nous, des règles qui sont négociées ailleurs et qui n'ont rien à voir avec notre réalité de tous les jours? Donc, les gens demandent qu'on abolisse la Loi sur les décrets pour leur permettre vraiment de pouvoir profiter de la nouvelle concurrence. On parlait de la mondialisation des marchés. Il faut avoir une main-d'oeuvre flexible, il faut être en mesure d'ajuster notre entreprise à la nouvelle réalité économique. Et, en éliminant la Loi sur les décrets, on va permettre d'avoir un environnement économique stimulant, dynamique et qui va créer des emplois en bout de ligne.

Donc, j'aimerais terminer cette présentation-là avec M. Bello qui va vous présenter brièvement le cas très spécifique des petites entreprises que sont les boulangers dans la région de Montréal. Il y a un décret, qui s'appelle le Décret sur les distributeurs de pain, qui interdit la livraison du pain le dimanche et le lundi. M. Bello va vous raconter un peu ce qu'il vit tous les jours.

M. Bello (Luis): Merci. Évidemment, chaque décret a ses caractéristiques spécifiques, et c'est pour ça que je trouve que c'est peut-être difficile de les voir tous ensemble. Évidemment, moi, je vais parler de ce qui me concerne, c'est celui qui touche les boulangers. Parce qu'il y a même, je pense, plusieurs caractéristiques qui ne sont même pas connues du grand public et sûrement même pas de certains députés. Ce décret-là existe depuis une trentaine d'années, alors qu'il n'existait pas de salaire minimum, alors qu'il n'existait pas de normes du travail. Depuis ce temps-là aussi, et ça, c'est assez récent, vous savez que les commerces ont eu le droit d'ouvrir le dimanche. Pourtant, le décret n'a pas été changé et on continue à opérer avec les mêmes conditions qu'on avait il y a 30 ans.

Juste pour vous donner quelques petits détails, je dois vous dire que c'est très difficile d'essayer de soumettre aux mêmes conditions de travail des petites boulangeries de 15, 10, cinq employés avec des géants comme Multi-Marques, Weston, Pom et quelques autres, parce qu'on ne parle même pas du même type de pain. Tandis que les géants travaillent surtout avec des pains avec des préservatifs, qui ont une longueur de vie beaucoup plus grande, nous autres, on travaille avec un pain qui, normalement, est le pain du jour qui serait bon pour cette journée-là. Évidemment, quand on nous empêche de livrer le dimanche et le lundi, on nous coupe en même temps une grosse partie du marché. Et ça, si on respecte la loi, ce qui n'est pas le cas, je dois l'avouer.

Il faut dire aussi que, depuis quelques années – et vous avez aussi en main une note concernant ça – Statistique Canada à l'appui, l'importation de pâte congelée a augmenté d'environ 5000 %, et ça, dans l'espace de quatre ans. Pourquoi? Quand on dit que soit au Québec, soit au Canada, on veut sûrement et on a besoin de créer des emplois, et qu'on nous coupe les jambes en laissant entrer à pleine porte des produits qui viennent de l'étranger et qui vont être vendus ici, qui vont nous concurrencer, je pense que ça ne nous aide nullement. Pire que ça, en principe, on dit que le Décret sert surtout à protéger les livreurs de pain. Moi, je vous demande: Comment un décret peut protéger un livreur de pain quand le même livreur n'a pas le droit de livrer du pain, mais a le droit de livrer de la pâtisserie? Je ne vois pas où est-ce qu'il va avoir son repos. Dans les hôpitaux, dans la police, les pompiers, tout le monde travaille sept jours par semaine. Ça ne veut pas dire que, parce qu'un hôpital opère sept jours par semaine, tous les gens sont obligés de travailler sept jours. Les quarts de travail, ça existe; le travail à temps partiel, ça existe. Si on veut créer des emplois, pourquoi on nous brime dans le droit de travailler?

Une autre chose qui est curieuse. On est à Québec, aujourd'hui. Supposons qu'on soit lundi et qu'en sortant d'ici, à midi, on décide d'aller manger dans un restaurant. Si on est à Québec, on est chanceux, on peut avoir du pain frais. Si on est à Montréal et qu'on ne veut pas encourager des criminels comme nous, il faut manger du pain du samedi; sinon, c'est illégal. Il faut manger lundi un pain de samedi, à moins qu'on ne mange du pain tranché.

Quand on parle aussi de délais – et tantôt j'entendais parler de ça – on dit qu'on ne doit pas se précipiter. C'est bien beau de dire ça quand on ne sent pas ça dans la peau. Mais ce qui arrive, c'est que, en décembre 1990, il y a un député du Parti Égalité qui a soulevé à l'Assemblée nationale notre problème, le problème spécifique des distributeurs de pain, et celui qui était alors ministre du Travail, M. Normand Cherry, en principe, s'est dit d'accord avec un changement au décret et il a promis qu'il s'en occuperait dans les meilleurs délais. On a peut-être une équivoque quelque part parce que, pour moi, les meilleurs délais, quand on a déjà dépassé les trois années et qu'il n'y a rien qui a été fait, en tout cas... Ce que je vous dis, et ça, je ne vous le montre pas, c'est juste une petite idée... Dans l'espace d'un an, tout ce que vous voyez ici, c'est des contraventions qu'on a eues. On joue tout le temps au chat et à la souris parce que, si on ne dessert pas nos clients le lundi, les clients ne sont pas là pour acheter le pain cinq jours quand ils peuvent l'avoir sept jours ailleurs.

Alors, très honnêtement, que ce soit le gouvernement, que ce soit l'Opposition – et je sais que c'est un peu le rôle de l'Opposition, normalement, d'être dans l'Opposition – tout simplement, tout ce que je vous demande, c'est d'avoir un peu de bon sens et de voir vraiment de quel côté vous devez pencher. Merci.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. Bello. Est-ce qu'il y a d'autres choses à rajouter, M. Cléroux?

M. Cléroux (Pierre): Peut-être très brièvement. Je pense que le décret des distributeurs de pain est vraiment un exemple frappant. Le marché a beaucoup changé. Il y a 10 ans, les gens achetaient massivement du pain tranché. Aujourd'hui, les gens aiment beaucoup les pains qui sont frais du jour, sans agents de préservation, que ce soit le pain baguette ou les bagels ou quoi que ce soit. Alors, le décret ne s'est pas adapté. C'est encore illégal de vendre du pain le dimanche et le lundi.

Quelqu'un, dans la présentation avant moi, parlait du travail au noir. Mais, il ne faut pas se leurrer, vous pouvez en acheter, du pain frais, à tous les jours, à Montréal. C'est parce que les gens le font d'une façon illégale. Les gens se font donner des contraventions et, si vous vous opposez... Et là, je reviens au comité paritaire. Si vous demandez au comité paritaire de changer sa décision, c'est assez simple, vous allez voir les inspecteurs du comité paritaire arriver chez vous beaucoup plus souvent. Et ça, M. Bello peut en témoigner: depuis que M. Bello a été actif dans sa bataille pour faire changer la Loi sur les décrets, les inspecteurs sont dans sa boulangerie beaucoup plus souvent. Donc, il faut se demander si le comité paritaire est là pour protéger les travailleurs ou pour protéger les grandes firmes qui siègent sur le comité paritaire. Là-dessus, je vais vous laisser aux questions.

(11 h 30)

La Présidente (Mme Bleau): Bon. Merci, M. Cléroux. M. le ministre.

M. Marcil: Merci beaucoup. J'ai eu l'occasion de vous rencontrer, justement, concernant le décret sur le pain; je crois que c'était en avril. Et j'ai rencontré les membres du comité paritaire du décret du pain quelques semaines plus tard. Et je sais que nous sommes présentement... Il y a eu des rencontres entre les parties pour essayer de trouver la solution aux problèmes particuliers du décret du pain. Et je peux vous dire que, dans pas grand temps, on devrait être en mesure de finaliser le dossier.

Lorsque vous parlez de l'abrogation de la Loi sur les décrets, cette loi qui date de 1934, qui n'a jamais été touchée depuis 1934, est-ce que vous croyez que c'est la loi qui fait défaut, comme telle? Est-ce que, pour aider le problème, on doit abroger la loi ou bien si on pourrait la modifier pour l'adapter à tous les problèmes qui surviennent depuis à peu près 20 ans dans le domaine de l'application de cette loi? On sait qu'il y a souvent des problèmes particuliers pour des comités paritaires bien identifiés. Pour d'autres comités paritaires, ça semble bien aller, mais un certain nombre de comités paritaires semblent manquer de flexibilité. C'est un groupe minoritaire qui contrôle le secteur, donc qui impose sa loi à l'ensemble du secteur. Également, dans les plaintes que nous avons – je ne les invente pas; c'est parce que j'en rencontre tellement, depuis un certain temps, que je m'en souviens comme si je les avais rencontrés hier – on nous parle plus d'un organisme policier qui court après des infractions, qui émet des infractions pour ramasser de l'argent et ainsi de suite. On en a entendu des mûres et des pas mûres.

Sauf qu'il faut toujours comprendre que cette loi date de 1934. Nous sommes en 1994, 60 ans plus tard. On veut absolument qu'elle soit adaptée à la nouvelle réalité, à cette réalité économique. Et la question se résume ainsi: Est-ce qu'on doit tout simplement dire: On abroge la Loi sur les décrets? On met à peu près 125 000 travailleurs et travailleuses, sauf à peu près 26 % de ces gens-là qui sont régis par une convention collective dans le sens qu'ils sont syndiqués... Donc, il est sûr que, dans une entreprise comme Multi-Marques, qui est syndiquée présentement, ça ne touchera pas nécessairement les conditions de travail de ces gens-là parce qu'ils sont déjà régis par une convention collective. Mais, dans le domaine du vêtement, dans plusieurs domaines, dans plusieurs secteurs, on a au-delà, je dirais... S'il y a 26 % des gens qui sont syndiqués, bien, la différence, c'est – voyons, je calcule mal – 74 % des travailleurs et travailleuses qui ne sont pas syndiqués. Et vous savez que, si, demain matin, on abrogeait la loi, il n'y aurait aucun encadrement, il n'existerait aucun mécanisme, sauf la Loi sur les normes du travail, qui viendrait se substituer à la loi des décrets.

Et vous savez également très bien qu'aujourd'hui, en 1994, une femme ou un homme qui travaille à 8 $ et à 9 $ de l'heure, ce n'est pas exorbitant comme salaire; des conditions de travail souvent bien différentes de celles que nous avons, nous, dans la fonction publique, pour nos employés de la fonction publique. Et vous savez très bien également que, si, demain matin, on abrogeait la loi, je suis convaincu qu'une bonne partie de ces travailleuses et de ces travailleurs verraient un réajustement de salaire à la baisse, ce qui serait inacceptable comme tel.

Donc, moi, comme ministre de l'Emploi, je ne suis pas ministre pour faire en sorte que les conditions de travail des travailleuses et des travailleurs soient dans les limbes où n'importe qui pourrait établir sa loi du marché. Je me dois également de protéger aussi des travailleurs et des travailleuses. Je n'ai pas à protéger des gens qui n'ont pas besoin du ministre du Travail, que ce soit les médecins, ou les enseignants, ou des gens qui ont déjà des emplois, je dirais, de haute qualité; ils n'ont pas besoin, naturellement, d'un ministre de l'Emploi pour les protéger. Mais je me dois, par exemple, comme ministre de l'Emploi, de protéger les petits salariés au Québec, puis plus particulièrement les femmes parce que, souvent, on retrouve beaucoup plus de femmes. Tantôt, le groupe qui vous a précédés a parlé beaucoup d'immigrants et d'immigrantes. C'est un fait, au Québec, on en a beaucoup.

Donc, au lieu de proposer l'abrogation de cette loi, est-ce qu'il n'y a pas d'autres solutions qu'on pourrait envisager? Auriez-vous des propositions à nous faire pour la moderniser, cette loi? Le décret sur le pain, je comprends que c'est un problème particulier; ça, on va le régler, ne vous inquiétez pas. Je vous l'ai dit, puis ça va se faire; on a rencontré les parties. Mais il y a 28 décrets, il n'y a pas seulement ce décret-là. Puis le décret sur le pain, je pense, touche uniquement l'île de Montréal, si ma mémoire est bonne; donc, il ne touche pas l'ensemble du Québec. Mais vous avez au moins 27 autres décrets qui touchent d'autres secteurs. Je ne peux pas, pour un décret, un comité paritaire qui ne fait pas l'affaire d'un groupe, remettre en cause les 27 autres comités paritaires.

Ou bien les comités paritaires, de la façon dont ils sont organisés présentement, pourraient changer demain matin si on modifiait la loi, si on développait un cadre différent de celui qui existe présentement, pour le rendre plus flexible – je vous écoutais, tantôt, au niveau du sondage – pour faire en sorte qu'il soit plus déréglementé, pour permettre plus de flexibilité au niveau de la gérance d'une entreprise, donner plus de responsabilités à l'employeur et aux employés. C'est tout ça, là. Je ne crois pas que, demain matin, on doive penser... Parce que, comment je pourrais dire? si on n'aime pas notre cuisine, on ne démolit pas la maison pour ça; on essaie de trouver une façon de l'améliorer, de réaménager l'intérieur de notre maison. Puis, moi, je pense qu'au niveau de la loi il serait peut-être préférable de penser à moderniser cette loi-là que d'arriver à la solution extrême et dire...

Tu sais, c'est comme si on disait: Bien, chez nous, au Québec, au Canada, pour pouvoir compétitionner avec les Américains, puis les Mexicains, puis l'ensemble du monde entier, il faudrait accepter que tout le monde baisse son salaire de 20 %. Je ne pense pas que c'est en baissant nos salaires qu'on va augmenter notre taux de productivité. Je n'y crois pas du tout, puis j'en ai la preuve vivante. À Valleyfield, à Goodyear, on a maintenu les mêmes salaires et on avait un taux de productivité très, très bas. On a seulement changé les mentalités des gens, on a modifié l'organisation du travail, on a modifié l'approche au niveau des relations de travail entre employés et employeur, puis on a révolutionné l'industrie comme telle. Puis, pourtant, aujourd'hui, le taux de rejet est parti de près de 20 % à 2 % ou 3 %. Et, donc, en termes de rendement, en termes de qualité de production, c'est là qu'on a mis l'accent. On n'a pas diminué les salaires pour autant, parce que ce n'est pas nécessairement la portion de salaire qui faisait en sorte qu'on était moins productif ou pas.

Donc, moi, ce n'est pas ça que je dois viser. Je dois viser à moderniser cette loi pour permettre de créer cet environnement au niveau des entreprises, au niveau des employeurs et des employés, pour faire en sorte que les deux puissent gagner, les gens puissent avoir une qualité de vie également supérieure à celle qu'ils ont là en maintenant des conditions de travail ou en les améliorant, tout en permettant à l'entreprise également de progresser, d'évoluer et d'être compétitive.

Donc, proposez-nous des choses, faites-nous des propositions qui pourraient nous aider à moderniser, à nous donner des orientations. Vous aviez un rapport interministériel dans lequel on retrouve 35 recommandations. Il peut y en avoir d'autres que celles-là; on peut toutes les rajouter, si vous voulez. Mais je voudrais au moins qu'on nous propose des choses constructives, qu'on dise que la loi, telle qu'elle est faite – tout le monde s'entend, on ne peut pas maintenir le statu quo – il faut la moderniser, puis tout le monde est d'accord sur ça.

Mais c'est comment le faire, comment faire en sorte qu'une catégorie de travailleurs et de travailleuses aussi puisse avoir un encadrement de travail ou un environnement de travail qui soit de qualité, puis comment permettre aux employeurs, aussi, d'évoluer à l'intérieur de ça. Je comprends les employeurs; il y en a qui sont en furie de voir que le décret comme tel, dans leur secteur, les empêche d'évoluer, puis je les comprends, puis je leur donne raison. Donc, il faut changer ça. C'est ça, le but de la commission parlementaire. Avez-vous des propositions au niveau de la modernisation de cette loi?

(11 h 40)

La Présidente (Mme Bleau): M. Cléroux.

M. Cléroux (Pierre): Oui. D'abord, j'aimerais vous remercier pour votre intervention sur le décret du pain. C'est vrai qu'on vous a rencontré et que vous travaillez sur le dossier, et on vous en remercie parce qu'on espère en arriver à une entente qui va satisfaire les deux parties.

Pour ce qui est de l'ensemble des décrets, on en a, des propositions, que je vais énumérer, qui viennent des PME, pour améliorer la Loi sur les décrets. Mais permettez-moi d'être un peu en désaccord lorsque vous dites qu'on a besoin de cette loi-là. Premièrement, je pense qu'on a d'autres lois au Québec qui protègent les travailleurs. Deuxièmement, je pense que les travailleurs, dans les autres secteurs qui ne sont pas assujettis aux décrets, ne sont pas – comment je pourrais dire? – pénalisés ou ne vivent pas dans des conditions de travail inacceptables, loin de là. Je pense aussi que c'est difficile de justifier que le Québec soit le seul État en Amérique du Nord où on a besoin d'une loi sur les décrets pour assurer des conditions de travail. Je pense que, dans ce sens-là, nos employeurs offrent des conditions de travail comparables aux autres régions du Canada, et je n'ai aucun doute là-dessus.

Donc, sur la pertinence de la loi, nous, on se pose de sérieuses questions, parce que c'est une loi qui va toujours imposer un carcan qui est différent pour les petites et les grandes. Ce qu'on a beaucoup de misère à comprendre, souvent, c'est que la structure industrielle d'une grande entreprise est vraiment différente d'une petite. On ne peut pas fonctionner de la même façon parce que, dans les petites entreprises où on a 20 employés, la définition de tâche d'une personne, souvent, touche à ce que cinq personnes vont faire dans une grande entreprise. Pas parce que la personne, dans une petite, travaille cinq fois plus fort; c'est juste que la tâche revient moins fréquemment. Donc, cette personne-là doit être plus, je pourrais dire, multidisciplinaire que ce n'est le cas dans une grande entreprise. Donc, la solution vraiment intéressante pour nous, c'est l'abrogation.

Vous me demandez d'apporter des solutions à la loi qui existe présentement pour la moderniser. On en a, et je pense qu'elles sont assez évidentes: éliminer le chevauchement entre les décrets. Je pense que c'est un fouillis incroyable dans les décrets, particulièrement du vêtement ou du verre plat, du bois ouvré. Aussitôt qu'on a des travailleurs qui touchent à plus d'un décret, on l'a décrit un peu dans notre rapport, juste pour déterminer la rémunération, ça devient très, très laborieux et très coûteux. Donc, ça, c'est quelque chose qui doit absolument être fait.

Assurer une meilleure représentation des PME sur les comités paritaires. Présentement, ils sont dominés par les grandes entreprises. Ce ne sera pas facile à faire parce que, par définition, ce sont les grandes entreprises qui négocient les conventions collectives avec les syndicats. Mais, pour l'instant, la situation est inacceptable. Si vous ne voulez pas abroger la loi des décrets, il faudra trouver une solution pour s'assurer que le point de vue des PME soit reconnu dans les comités paritaires. Lorsqu'on fait 15 descriptions de tâche dans un décret, il faut s'apercevoir que ça n'a pas de sens dans une petite entreprise qui a 10 employés. Et c'est ça qu'il faut comprendre.

Vous me parlez des salaires, et ce qui m'a surpris, moi, quand j'ai fait le sondage, puis que je l'ai envoyé aux 500 PME, c'est qu'on m'a rarement parlé des salaires. Lorsqu'on a demandé quels sont les impacts les plus néfastes de la Loi sur les décrets sur votre entreprise, la plus grande, le numéro un, 64 % ont dit: C'est la lourdeur administrative; remplir des rapports, être obligés de faire le lien entre les différents décrets qui nous affectent, le Code du travail, les autres lois, c'est une lourdeur qui nous incombe d'une façon importante. Et votre gouvernement a instauré un comité sur la déréglementation pour, justement, se pencher sur le problème de la lourdeur administrative pour les PME, mais la Loi sur les décrets en est une. C'est une lourdeur qui coûte cher aux PME; c'est ça qu'il faut comprendre. C'est que remplir des formulaires, des papiers, enregistrer chaque heure que chaque travailleur fait dans différents domaines, dans différents décrets, ça coûte très cher, faire ça. On passe beaucoup de temps, on met beaucoup de ressources, comme le disait Martine tantôt. C'est souvent le propriétaire lui-même, ou elle-même, qui doit s'occuper de ça parce qu'on n'a pas de comptable à l'intérieur d'une firme. Si tu as 500 employés, tu as un département de comptabilité qui s'occupe de tout ça. Si tu as 10 employés, il n'y en a pas, de comptable, dans la firme. Donc, c'est toute cette lourdeur-là qu'il faudrait absolument alléger pour permettre aux petites entreprises de ne pas être dans un carcan incroyable.

Le deuxième impact qui est important, c'est la flexibilité. Ça devient crucial maintenant d'être capable de s'adapter très rapidement aux marchés. Les marchés changent constamment. Ça ne veut pas dire de baisser les salaires de 20 %, mais ça veut dire d'être capable de modifier les tâches de ces travailleurs d'une façon rapide. Un exemple d'un membre qui est syndiqué. Il me disait qu'il y a des entreprises syndiquées un peu partout à travers le Canada, et il y en a une non syndiquée – je ne nommerai pas le nom, mais elle est très connue – à Montréal. Et puis, la personne me disait: Les conditions de travail dans notre usine non syndiquée sont supérieures à toutes les autres usines syndiquées. J'ai dit: Pourquoi? Il dit: On préfère payer les gens plus cher, mais s'assurer que, quand on veut changer notre ligne de production, on puisse le faire en deux semaines au lieu que ça prenne six mois pour renégocier les tâches de chaque travailleur qui est affecté lorsqu'on change la ligne de production.

Donc, ce que les employeurs vous demandent, ce que les PME vous demandent aujourd'hui, ce n'est pas de réduire les salaires de 20 %, mais c'est de leur donner la possibilité d'être flexibles, de répondre au marché et de réduire le carcan, que ça soit la lourdeur administrative ou le chevauchement des différents décrets. Et je pense qu'on va effectivement, parce que vous nous le demandez, vous faire, de façon spécifique, plus tard, parvenir une liste de choses qu'on pourrait améliorer dans le système présent, mais tout en gardant à l'esprit que notre position, c'est qu'on aimerait voir, bientôt ou dans le futur, l'abrogation totale des décrets parce que, pour nous, c'est une loi qui est rendue désuète.

M. Marcil: Je vais laisser...

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Ménard: Bon, vous avez compris qu'on semble à peu près unanimes pour voir un rôle utile à la Loi sur les décrets de convention collective. Cependant, on est extrêmement sensibles aux représentations que vous nous avez faites, et j'ai l'impression qu'il y a un terrain d'entente. Dans tout ce que l'on entend depuis l'ouverture de la commission... Et je vise, à mon avis, la mauvaise application de la loi qui a été faite. C'est sûr que la loi demande certains amendements, mais, essentiellement, à ce que je comprends, la majorité des choses qu'on nous dit, ça aurait pu être réglé dans la loi actuelle.

Le meilleur exemple, c'est ce que vous nous apportez sur le pain. Ce que vous nous dites sur le pain est une pure horreur et n'a aucune espèce de justification, j'en suis parfaitement conscient, sauf que, si je regarde la loi, il y a au moins trois articles qui auraient permis à un ministre, je veux dire, mieux averti et plus vite, de le régler. D'abord, à l'article 5, je pense, dès le début, on dit: «Le ministre peut ordonner la tenue d'une enquête sur le bien-fondé de la requête, ou de toute objection formulée à l'encontre.» Alors, vous en avez fait, des choses.

Ensuite, l'article suivant dit qu'à l'expiration du délai, et ainsi de suite, de la publication, il y a besoin de «l'approbation de la requête par le gouvernement, avec les modifications jugées opportunes». Donc, on aurait pu le modifier au départ, le décret. Plus loin, si on ne l'a pas modifié, il y a encore, au moment de la prolongation: «Le gouvernement – à l'article 8 – peut prolonger ou, en tout temps, abroger le décret.» Et: «Après consultation des parties contractantes ou du comité, et publication d'un avis en la manière prévue pour la convention, le gouvernement peut modifier le décret sur recommandation du ministre conforme à l'article 6 ci-dessus.» Je suis convaincu que ces délais de publication, ça se calcule en jours et en mois et non pas en années, hein. Plus loin, l'article 21 prévoit encore qu'on peut le modifier. Le gouvernement peut, cette fois-ci, après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, abroger un règlement en vigueur, etc.

Bon. Le problème que je vois au départ, et que vous nous exposez très clairement, mais sur lequel vous allez devoir faire votre part, vous aussi, c'est le défaut de représentation de ceux qui sont couverts par le décret, indépendamment de leur volonté au départ, puis qui ne savent pas à qui s'adresser quand ils ont des problèmes avec le décret. Si vous avez lu le rapport interministériel, vous voyez qu'il y a des dispositions là-dessus.

(11 h 50)

Deuxièmement, vous voyez déjà, M. Bello, qu'il y a quelque chose qui est prévu dans les recommandations; c'est que ça ne doit pas concerner les heures de travail. J'ai l'impression que ça réglerait votre problème, déjà, au départ, par la loi. Mais, en attendant, j'espère que le ministre pourra exercer l'un des nombreux pouvoirs qu'il a déjà dans la loi actuelle pour abroger cette espèce de règlement complètement injustifié et injustifiable dans votre cas particulier.

Ensuite, je regarde la paperasserie. Je suis d'accord avec vous; ça, c'est une autre affaire qui me fatigue. Quand on demande aux gens d'écrire, il faut nécessairement qu'il y ait des formulaires. Puis, quand on leur demande d'écrire les instructions, ça devrait être confié, des fois, à des experts en rédaction d'instructions. Vous allez remarquer que, quand vous achetez un téléviseur aujourd'hui, le mode d'emploi, il est pas mal mieux écrit que pour le téléviseur que vous avez acheté il y a 15 ans, parce que, il y a 15 ans, il était écrit par un ingénieur et tu étais censé tout comprendre ce qu'il comprenait déjà. Aujourd'hui, ça a l'air qu'ils les font écrire par du monde qui se pose le problème de n'importe qui qui va avoir à l'utiliser plutôt qu'un... Bien, c'est un peu la même chose pour les lois. Ça aussi, on est bien conscients du problème.

Je trouve très bonne l'idée du sondage. On n'a pas eu, évidemment, le temps de l'analyser puisqu'on l'a reçu ce matin. Ça démontre que votre organisme veut travailler de façon démocratique et pourrait très bien représenter les petites et moyennes entreprises sur les différents comités paritaires. Mais j'aurais aimé l'avoir un petit peu plus raffiné. Parce que vous comprenez que l'une des raisons qui nous font être favorables au maintien de la Loi sur les décrets de convention collective, c'est qu'on ne veut pas que l'aspect rémunération devienne un facteur important pour établir la compétitivité des entreprises.

Comme le disait le ministre tout à l'heure, ce avec quoi je suis parfaitement d'accord, on peut devenir compétitifs avec l'Inde dans la production de la soie ou dans la production des tapis si on établit le travail des enfants et si on paie le monde 0,50 $ de l'heure. Tout le monde va comprendre ça, mais je sais que vous ne voulez pas ça. Donc, c'est inévitable que, étant donné le but qu'on poursuit par une Loi sur les décrets de convention collective où on veut que la rémunération ne fasse plus l'objet de la compétition entre les entreprises, il y a des entreprises, qui voudraient payer moins cher, qui pensent qu'elles pourraient augmenter leur part du marché en payant moins cher, qui vont prendre ça comme un irritant. Ça, c'est dans la normalité des choses. Mais c'est le but, ça, de la loi, de protéger la rémunération.

Vous nous dites, comme beaucoup d'autres: Oui, mais les autres lois sont suffisantes pour ça. D'abord, vous réalisez tous que le Code du travail actuellement, dans certains secteurs et, particulièrement, dans la petite et moyenne entreprise, très difficiles à syndiquer... Alors, vous nous dites: Oui, mais vous avez la Loi sur les normes du travail. Mais la Loi sur les normes du travail, c'est une loi où, là, vous n'allez avoir qu'une seule autorité, en haut, à Québec, qui va établir les normes du travail dans certains secteurs. Nous, l'avantage qu'on voit dans la Loi sur les décrets de convention collective, c'est de permettre aux parties, aux gens d'une industrie particulière difficile à syndiquer dans son ensemble d'établir les conditions de travail. Ça nous apparaît plus souple, moins bureaucratique, moins imposé d'en haut que d'utiliser la Loi sur les normes du travail que l'on voit encore comme étant la loi qui permet d'assurer le plancher, au Québec, en bas duquel on ne descendra pas, mais qui permet, par contre, à des secteurs difficilement syndicables de s'élever au-dessus du plancher de façon réaliste dans certaines industries. C'est pour ça qu'on veut la garder, essentiellement.

Et ce n'est pas parce qu'on est seuls, au Québec. Remarquez qu'on n'est pas les seuls dans le monde à faire ça. Ça se fait aussi en Europe, dans certains pays, et ce sont des compétiteurs sur le plan international. Alors, ce n'est pas parce qu'on serait les seuls en Amérique à faire ça que la loi n'est pas bonne. Mais, vous, j'ai l'impression – je me trompe peut-être – qu'en vous assurant une représentation adéquate sur les différents comités paritaires, d'une part, et, d'une autre part, et c'est ça que je cherche ce matin... Je ne dis pas que les premières suggestions que j'ai faites, de tenir des commissions parlementaires plus souvent... Mais, en tout cas, je cherche à vous donner un forum plus fréquent pour qu'il n'y ait pas rien que le bureau du ministre qui soit averti des histoires d'horreur dont vous nous parlez, pour qu'à un moment donné on en entende parler, puis qu'on exerce les pouvoirs qui sont accordés par la loi.

Au fond, c'est là-dessus. J'ai l'impression que vous comprenez bien nos objectifs. Soyez sûrs qu'on comprend, puis qu'on accepte très bien vos préoccupations. Sur quoi j'aimerais bien avoir vos suggestions, c'est: comment assurer une meilleure représentation des gens qui ne sont pas à l'origine des décrets? Et comment vous donner un forum régulier où vous pouvez être entendus avec efficacité quand vous êtes, au fond, menés d'une façon dictatoriale par un comité paritaire sur lequel vous n'êtes pas assez représentés?

La Présidente (Mme Bleau): M. Cléroux, je veux seulement avertir la commission qu'il lui reste à peine huit minutes pour votre réponse, et je pense que le député de Drummond aurait aimé vous poser une question. Alors...

M. Cléroux (Pierre): O.K. Je vais répondre très rapidement, juste sur quelques points. Sur le décret du pain, je pense que c'est important. Le problème qu'on rencontre sur le décret du pain, c'est qu'il y a quatre personnes des entreprises qui siègent sur le comité paritaire. Il y a une personne de Pom, il y a deux personnes de Multi-Marques – donc, de la même compagnie – puis il y a une personne de Weston. Donc, c'est les trois plus grosses boulangeries à Montréal. Ces gens-là, on leur fait une requête pour changer, modifier le décret. Ces gens-là ne livrent pas du pain les dimanches et lundis; donc, ces gens-là n'ont aucun intérêt à modifier ça, n'ont aucun intérêt à nous écouter. Puis c'est ça. Je pense que le décret du pain est un bon exemple parce que ça démontre la dominance du comité paritaire, puis ça démontre aussi que, tant et aussi longtemps que les comités paritaires seront dominés par les grandes entreprises, les intérêts des PME vont passer en dessous de la table. Ça fait que, si le comité paritaire est en charge, selon la loi, de négocier la convention collective ou de la modifier, donc, le comité paritaire devrait être la première instance à recevoir les plaintes ou les avis de changement. Parce que, dans ce cas-ci, c'est un changement qui est dû à un changement de marché.

M. Ménard: Mais – juste pour aller plus vite – ce sont vos concurrents?

M. Cléroux (Pierre): Oui.

M. Ménard: Mais ils ne veulent pas vous voir. C'est ça, le problème.

M. Cléroux (Pierre): C'est ça, exactement. C'est parce que ce sont nos concurrents; c'est pour ça qu'ils ne veulent pas nous voir.

M. Ménard: O.K. Donc, il faut que vous puissiez passer à côté quand vous êtes bloqués, là.

M. Cléroux (Pierre): Oui. Dans le rapport interministériel, il y a une proposition d'ajouter un siège pour un représentant qui n'a pas signé la convention collective.

M. Ménard: Ce n'est pas assez.

M. Cléroux (Pierre): Ce n'est pas assez parce que, dans le cas du décret du pain, s'il y avait eu un siège réservé à une petite boulangerie, ça n'aurait pas été assez.

M. Marcil: Il faut toujours qu'ils consultent. Puis, quand ils consultent, ils consultent les parties. S'ils ne sont pas présents au comité paritaire, ils ne peuvent pas parler. C'est un petit peu ça.

M. Cléroux (Pierre): C'est ça.

M. Marcil: Et, lorsqu'on fait la consultation...

M. Ménard: Il y a un danger au comité paritaire...

M. Marcil: On en a fait une pour le bois ouvré, sur l'abrogation du décret ou le maintien du décret: moitié-moitié, puis à peu près le même nombre d'employés. Qu'est-ce que tu fais? Le ministre, qu'est-ce qu'il fait, lui? Il joue le rôle du roi Salomon, il coupe la pomme en deux, ou bien s'il favorise un côté par rapport à un autre? C'est pour ça que la loi, telle qu'elle est faite, est complètement désuète. Il faut la modifier, puis donner plus de responsabilités aux parties, mais en donnant la chance à tout le monde d'être présent à la table, puis de parler.

M. Ménard: Oui, mais, là, vous allez permettre aux gros d'écraser les petits. C'est ça qui est dangereux.

M. Marcil: Oui, mais c'est ça, il faut trouver un mécanisme.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, merci...

M. Bello (Luis): Juste un petit commentaire, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, monsieur.

M. Bello (Luis): Dans le fond, c'est juste pour vous montrer comment c'est illogique: le plus gros employeur au Québec, c'est les PME, et c'est ceux qui n'ont pas de voix. O.K.? Parce que, dans le fond, quand on a un comité, même... Comme on disait tantôt, si on met là un ou deux représentants, les gros, ils vont être quand même trois ou quatre. On arrive au même parce que les intérêts ne sont pas convergents. Alors, il n'y a pas de solution quand on n'est pas à égalité.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. Bello. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'ores et déjà et pour tous ceux qui vont suivre, une chose est assurée maintenant: la loi des décrets va être maintenue, mais elle sera bonifiée, ou améliorée, ou actualisée. Alors, dans cet esprit-là, dans cette foulée-là – puis un peu pour donner une voix, parce que ça ne sera pas facile de trouver un mécanisme pour donner une représentativité à chacun et à chacune à l'intérieur de ces comités-là, suivant son importance – ne croyez-vous pas que, dans cette loi-cadre qui sera actualisée, la première chose qu'il devrait y avoir, c'est une clause crépusculaire? Ceci veut dire que le législateur dit: À tous les trois ans ou à tous les cinq ans – ou comme M. le ministre l'a fait dans un autre projet de loi pour dire: Ce sera le 1er avril de l'an 2000 – la commission parlementaire s'assoira, puis on regardera les suggestions qu'on lui avait faites. Ça devrait être une première chose que le nouveau projet de loi contienne, pour éviter qu'on traîne des problématiques pendant des années devant nous.

(12 heures)

M. Cléroux (Pierre): Ce n'est pas une mauvaise idée. Puis je pense que vous comprenez bien l'importance d'avoir une meilleure représentation des PME à l'intérieur du processus. Mais le danger, et je pense qu'il faut bien comprendre ça: alors que les grandes entreprises ont les ressources pour s'organiser... À Multi-Marques, qui a, je ne sais pas, moi, 2000 employés au Québec, ils ont une personne qui administre le décret pour eux autres. Si vous avez une entreprise de 20 employés et que vous n'êtes pas d'accord avec le décret, qu'est-ce que vous faites? Oui, vous avez des recours, selon la loi. Sauf qu'il faut que ces gens-là soient capables de s'unir, de mettre leurs voix ensemble. C'est beaucoup plus difficile.

Donc, l'idée d'essayer que les PME aient une force aussi grande que les grandes entreprises, c'est très difficile parce que c'est un problème d'organisation. On est à peu près le seul organisme au Québec qui représente exclusivement les PME. Les autres organismes comme nous autres représentent majoritairement les grandes entreprises parce qu'elles ont beaucoup plus d'argent, justement, à mettre dans les organismes pour les représenter. Donc, il y a tout un problème d'organisation. Même si on avait une loi sur les décrets pour prévoir un mécanisme pour faire parler ces gens-là... S'il y avait une consultation à tous les trois ans auprès des PME, quelles PME vont être au courant de ça? Quelle PME va avoir le temps ou les ressources afin de se préparer pour participer à ce processus-là? Donc, c'est toute une autre dynamique que pour une grande entreprise. Les grandes entreprises ont des départements de relations publiques avec le gouvernement, alors que ce n'est pas du tout le cas pour les petites entreprises.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. Cléroux. Je donnerais un petit deux minutes au ministre pour une réponse finale.

M. Marcil: Seulement pour vous remercier. Je vous remercie. Même si on s'est rencontrés, c'est important qu'il y ait des échanges comme ceux qui viennent de se produire. Et j'aimerais, comme vous l'avez suggéré tantôt, que vous puissiez émettre par écrit, là, toutes les recommandations possibles qui pourraient nous aider à mieux adapter cette loi. Merci beaucoup.

M. Cléroux (Pierre): Je vous remercie de nous avoir entendus.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, merci, Mme Marleau, M. Cléroux, M. Bello, de votre présence à la commission.

J'appelle maintenant à la table le groupe du Conseil provincial des comités paritaires de l'automobile et je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 6)

La Présidente (Mme Bleau): Alors, la commission reprend ses travaux, et nous accueillons le Conseil provincial des comités paritaires de l'automobile, représenté par M. Parson, porte-parole. Est-ce que, M. Parson, vous pourriez nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Parson (Marc): Oui, madame. Si vous permettez, je vais vous demander de corriger mon nom, c'est Parson; c'est un nom bien français, rare, mais français.

La Présidente (Mme Bleau): Excusez mon...

M. Parson (Marc): Je vous en prie, c'est bien compréhensible. Je vous présente M. Jean Roy, ici à ma gauche, du comité paritaire de Québec, Syndicat national des employés de garage du Québec, et qui est le président 1994 de CPCPA; à mon extrême gauche – mais ce n'est pas un type d'extrême gauche – M. Roland Courchesne, employeur de l'AIA, l'Association des industries de l'automobile du Canada, qui remplace M. Richard Auclair, qui est retenu devant le commissaire du travail aujourd'hui; M. Levac, secrétaire-trésorier du CPCPA; Diane Fortier, conseillère juridique du CPCPA et, finalement, ici au centre, M. Jean-Jacques Lefebvre, qui est coordonnateur.

Alors, si vous voulez, je vais vous résumer brièvement notre mémoire et, ensuite, on passera aux questions. Le Conseil provincial des comités paritaires de l'automobile du Québec, constitué en 1978, réunit des délégués, tant patronaux que syndicaux, des comités paritaires de l'automobile. Ce sont des gens quasi exclusivement de PME. Le CPCPA constitue ainsi la première table de concertation dans l'industrie des services automobiles au Québec et se distingue par sa structure paritaire, responsable et participative. Le CPCPA entend aujourd'hui faire part à la commission des résultats de notre étude des impacts prévisibles et probables de ces recommandations sur l'industrie québécoise des services d'entretien et de réparation automobiles. Cette étude a été guidée par une seule et unique préoccupation, qui est, bien sûr, d'assurer le développement de notre industrie et, plus particulièrement, le développement de la compétitivité des entreprises et le développement des conditions de travail et de rémunération des salariés.

Dans la préparation de ce mémoire, le CPCPA s'est préoccupé en tout premier lieu de la situation particulière de l'industrie automobile, tout en prenant en considération la portée beaucoup plus générale du régime des décrets de convention collective qui fait l'objet des présentes auditions. Le CPCPA souhaite, à cet égard, faire part aux membres de la commission de son appui plein et entier tant aux positions qu'aux recommandations de l'Association des comités paritaires du Québec, l'ACPQ, que vous allez entendre demain, telles qu'elles sont soumises dans son mémoire déjà déposé à la commission.

Comme nous avons déjà eu l'occasion de l'exprimer devant le Comité interministériel, le CPCPA a toutes les raisons de s'inquiéter de la remise en question fondamentale dont fait l'objet la Loi sur les décrets de convention collective. Le rapport du Comité interministériel n'apaise en rien nos inquiétudes et, à bien des égards, les exacerbe encore. Le CPCPA considère, en effet, que les travaux et, par conséquent, le rapport du Comité interministériel ont souffert et souffrent toujours d'un vice fondamental qui oriente la réflexion dans un sens unique et en détermine à l'avance les conclusions. Ce vice fondamental tient à la définition de prémisses, tout aussi arbitraires que douteuses, que les auteurs du rapport semblent vouloir légitimer par la seule vision historique, entre guillemets, des législations sur les conditions de travail du Québec.

Le CPCPA ne croit pas que l'âge vénérable de la Loi sur les décrets soit un motif suffisant pour en proposer soit l'euthanasie, soit une adaptation radicale qui – on a déjà utilisé l'expression hier soir, semble-t-il – en jetant le bébé avec l'eau du bain, équivaudrait à en dénaturer la spécificité et à faire fi des acquis incontestables réalisés au cours des 60 dernières années au Québec.

Ni le Code du travail de 1964, ni la Loi sur les normes du travail de 1979 n'ont été conçus, définis, élaborés en fonction de la situation particulière et des besoins spécifiques des secteurs d'activité, telle l'industrie de l'entretien et des services automobiles, où les entreprises sont plus nombreuses, où la concurrence est plus vive et où le nombre de salariés par entreprise est plus faible.

(12 h 10)

Je passe aux recommandations comme telles du Comité interministériel en ce qui concerne l'harmonisation avec les autres lois du travail. Compte tenu que – et je cite la page 63 du rapport – «le comité paritaire demeure, d'office, responsable du contrôle de l'application des conditions de travail prévues au décret», le CPCPA partage la préoccupation des auteurs quant à l'harmonisation législative entre certains articles de la loi et les articles de la Loi sur les normes du travail et du Code du travail. En ce sens, il nous apparaît opportun d'appuyer les recommandations 1, 2 et 3 du Comité – ça commence bien, on appuie les trois premières – en spécifiant que la liste des conditions de travail, telle que définie à la recommandation 1, devrait obligatoirement être accessible aux employeurs et aux salariés intéressés.

Toutefois, en élargissant cette volonté d'harmonisation à la mécanique même de la négociation, ce que semblent faire les recommandations 4 et 5, les auteurs du rapport, s'ils font preuve de cohérence, font fi des particularités du régime d'extension juridique et tentent d'imposer un mode d'organisation et une formule de négociation qui sont étrangers à la tradition des comités paritaires et surtout à la dynamique des rapports employeurs-salariés dans le régime d'extension juridique. Faut-il rappeler que la Loi sur les décrets était en vigueur bien avant l'adoption du Code du travail et que le régime d'extension juridique et les décrets de convention collective étaient appliqués à de nombreux secteurs d'activité bien avant le régime des conventions collectives. Il importe donc, à notre avis, de prendre en considération et de respecter les ententes relatives aux conditions de travail qui ont été conclues en dehors du cadre du Code du travail.

Dans la mesure où la recommandation 6 du Comité interministériel vient combler certaines lacunes de la Loi sur les décrets tout en l'harmonisant à la Loi sur les normes du travail, le CPCPA la considère comme recevable. La recommandation 7, par contre, remet en cause un des acquis les plus fondamentaux et les plus significatifs des comités paritaires établis en vertu de la Loi sur les décrets: les programmes de qualification et de formation professionnelles, et les cours de formation continue. Vous allez comprendre que, dans l'automobile, on est particulièrement sensibles à ces deux questions.

Passons rapidement sur le fait que l'expression «là où il le croit opportun» – je cite le rapport – ouvre la porte au plus parfait arbitraire et rappelons d'abord quelques faits historiques de notre industrie. Les sept comités paritaires ont toujours été, dans l'industrie des services automobiles, des outils privilégiés pour définir, élaborer, appliquer, administrer, à l'échelle du Québec, les programmes de qualification et de formation professionnelles, sans oublier les cours de formation continue qui sont particulièrement importants dans une industrie où la sécurité du public est tellement sensible.

La Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, adoptée en 1969, est toutefois venue restreindre sérieusement la place et le rôle des comités paritaires en ces matières. D'une part, tout le champ de la formation professionnelle a été récupéré par le législateur. D'autre part, les comités paritaires ont pratiquement été laissés à eux-mêmes pour poursuivre, tant bien que mal, leurs programmes, qui existaient à l'époque, de qualification professionnelle, le législateur n'étant pas prêt à en assumer la responsabilité.

Cependant, ni la bonne volonté du gouvernement, manifeste dans l'adoption de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles, ni la formation des commissions de formation professionnelle, les CFP, n'auront empêché l'industrie des services d'entretien et de réparation d'accuser un sérieux retard en termes de qualification et de formation de la main-d'oeuvre. Afin de combler les lacunes de la loi en particulier, les comités paritaires de l'automobile ont donc mis sur pied le CPCPA qui, faut-il s'en étonner? s'est donné comme super-priorité, pour utiliser le langage de mes adolescents, la qualification professionnelle et la formation continue de la main-d'oeuvre, répondant en cela aux demandes pressantes de tous les intervenants dans notre industrie.

Au cours des dernières décennies, l'industrie automobile a connu, vous le savez, une véritable révolution technologique, et chaque nouvelle année, pour ne pas dire chaque nouveau modèle, confirme que ce mouvement ne cesse de s'accélérer. Or, plus la technologie automobile se fait complexe et plus l'apprentissage, la qualification et la formation continue de tous les partenaires dans l'industrie, et non seulement des salariés, deviennent des défis cruciaux. Notons ici, à titre indicatif, qu'Emploi et Immigration Canada recense quelque 3700 tâches et sous-tâches, toutes reliées à l'entretien et à la réparation des véhicules automobiles d'aujourd'hui.

Voilà pourquoi le CPCPA, entre autres initiatives, a proposé, en 1984, un projet de règlement sur la qualification et la formation continue de la main-d'oeuvre dans les métiers de l'automobile. Ce projet, résultat d'une longue collaboration du CPCPA avec les ministères concernés et les parties syndicales et patronales, est cependant demeuré lettre morte, bien qu'il ait fait l'unanimité, à l'époque, parmi les intervenants de l'industrie. Malgré cette déconvenue, le CPCPA a proposé aux comités paritaires un examen provincial de mécanique générale et un examen provincial en carrosserie. Éventuellement, chaque métier et chaque spécialité de métier aura son propre examen provincial de qualification professionnelle. Depuis six ans maintenant, entre 1300 et 1500 candidats s'y soumettent chaque année au Québec.

Le CPCPA a également été le concepteur et le maître d'oeuvre d'un programme complet de formation continue destiné à fournir aux salariés les moyens de rattraper et de suivre la rapide évolution technologique de cet important secteur d'activité. Grâce à la collaboration des sept comités paritaires de l'automobile, des commissions de formation professionnelle – maintenant la SQDM – d'une quarantaine de commissions scolaires, des centres d'emploi du Canada et de l'ensemble des fabricants d'automobiles, qui ont été regroupés au sein d'un comité qu'on appelle le comité d'harmonisation, le CPCPA dispense ainsi un cours d'électromécanique, deux cours sur l'injection électronique et un cours sur les freins antiblocage et antidérapants. Entre les mois de mai 1989 et de décembre 1993, le réseau de formation continue mis en place par le CPCPA a assuré un total de 654 cours dans toutes les régions du Québec.

Dans le même esprit, le CPCPA a été à l'origine, en 1990, de la formation de la table de consultation – je devrais dire la première table de consultation – de l'industrie des services automobiles du Québec, dont s'est inspiré le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour créer par la suite le Comité consultatif de l'industrie des services automobiles du Québec. Dans son rapport final, publié en 1992, le Comité consultatif recommandait, entre autres, «que le programme et la démarche de qualification professionnelle et de formation continue, mis de l'avant par le CPCPA, soient poursuivis et complétés».

Permettez-moi ici de citer quelques extraits de ce rapport qui, je vous le rappelle, a été signé de façon unanime par les parties patronales et syndicales qui participaient au Comité consultatif: «Ce sont les comités paritaires de l'automobile qui, par leur présence quotidienne dans les diverses entreprises de services automobiles, connaissent presque au jour le jour l'évolution des besoins de la main-d'oeuvre... Ce sont les CPA et le CPCPA qui, à l'aide de leurs propres ressources humaines et financières, ont mis sur pied le premier ensemble de mesures, cohérent et accessible...» Ça répond peut-être à la question des gens qui se demandent pourquoi le CPCPA tient à être présent et doit être présent dans un éventuel comité sectoriel. «Sans cette structure paritaire impliquée quotidiennement dans la bonne marche de l'industrie, il est impossible de bâtir – et encore moins de faire fonctionner – un programme de formation et de qualification professionnelles. Ce sont là des acquis sur lesquels il nous faut bâtir.» Fin de la citation.

Ce sont là aussi des acquis que le Comité interministériel entend ou semble vouloir balayer du revers de la main en proposant que le gouvernement applique son pouvoir réglementaire en matière de qualification, abroge les règlements transitoires adoptés par les comités paritaires et annule les dispositions des décrets.

Il convient de rappeler ici que les partenaires de l'industrie des services d'entretien et de réparation automobiles ont, dès le départ, assumé les coûts des programmes de formation et de qualification professionnelles. Ils ont participé directement et activement non seulement à l'autofinancement de ces programmes, mais ils y ont également investi d'importantes ressources matérielles et humaines. En retour, cet investissement portait fruit en assurant à l'industrie une main-d'oeuvre qualifiée et compétente, lui permettant d'améliorer sa productivité et la qualité de ses services aux automobilistes.

En puisant ainsi à même leurs propres ressources, les comités paritaires de l'automobile et le CPCPA ont su réaliser un ensemble de programmes de formation et de qualification professionnelles adéquats et pertinents aux besoins de l'industrie, et ce, à moindre coût. Je signale, entre autres, que le taux de satisfaction est en haut de 90 % dans nos cours de formation continue. Les gens non seulement les terminent, mais les apprécient en haut de 90 %, ce qui est, je pense, une première en formation continue, au Québec.

Ces coûts, qui se chiffrent à plusieurs millions de dollars investis depuis 1988 pour notre seule industrie, devraient dorénavant, selon certains, être assumés par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. En ces temps de restrictions budgétaires, le gouvernement du Québec peut-il assumer les coûts afférents à la formation et à la qualification professionnelles? Poser la question, c'est y répondre. Dans le même contexte, ne sera-t-il pas tenté de rogner sur la quantité et la qualité de tels programmes?

Compte tenu du développement et des réalisations des comités paritaires, en particulier dans l'industrie des services d'entretien et de réparation automobiles, une telle recommandation, si elle devait être adoptée, se traduirait par un recul net et important en matière de qualification et de formation professionnelles. Pire, ce sont les employeurs et les salariés qui en feraient immédiatement les frais, compromettant du même coup la compétitivité et le développement de notre industrie au Québec.

À la recommandation 9, en ce qui concerne la qualité des requérants, si nous pouvons comprendre et respecter la volonté d'harmoniser la Loi sur les décrets et le Code du travail, à plusieurs égards, nous ne pouvons cependant comprendre comment les auteurs du rapport ont pu ignorer à ce point la réalité des secteurs d'activité assujettis au régime d'extension juridique.

(12 h 20)

La seule industrie des services d'entretien et de réparation automobiles, un «champ d'application visé industriel», regroupe près de 45 000 salariés dans quelque 8000 établissements qui vont de la station libre-service au concessionnaire d'automobiles, en passant par le garage de mécanique générale et l'atelier de carrosserie. Fait à noter: parmi cet important groupe de salariés, la main-d'oeuvre qualifiée se répartit presque également entre les concessionnaires et les autres types d'entreprises, ce qui va à l'encontre de l'affirmation gratuite de certaines associations patronales nouvelles qui prétendraient représenter jusqu'à 85 % de la main-d'oeuvre de l'industrie.

Dans un tel environnement, les besoins et les intérêts des employeurs sont, à l'évidence, aussi différents que divergents. L'obligation faite, selon la recommandation 9, d'obtenir l'assentiment d'une majorité absolue de ces employeurs évoluant dans le champ d'application visé ne pourrait qu'exacerber ces différences et divergences. Nous sommes d'avis qu'il s'agit là d'une mesure, tout simplement, inapplicable et dont les coûts en ressources humaines, matérielles et financières seraient tout aussi simplement prohibitifs.

D'autre part, la tâche de s'assurer l'assentiment d'une majorité absolue des employeurs représente une opération tout aussi complexe qu'onéreuse. Ce double fardeau, organisationnel et financier, devrait être assumé par les employeurs et alourdirait d'autant les charges qu'ils doivent déjà supporter pour assurer la seule viabilité de leur entreprise. Le CPCPA est d'avis qu'il s'agit là, tout compte fait, d'une mission proprement impossible à réaliser et d'une exigence démesurée dans le contexte de notre industrie.

En faisant fi de la représentativité des comités paritaires, et plus spécifiquement des associations d'employeurs qui y participent, et en imposant un mode de représentation importé d'un autre modèle de relations de travail, les auteurs du rapport véhiculent une bien curieuse conception de la représentativité et, au bout du compte, des règles de la vie démocratique. Est-ce qu'il viendrait, par exemple, à l'esprit de quelqu'un, au Québec, de remettre en cause la représentativité et la légitimité des commissaires d'écoles sous prétexte qu'ils n'ont été élus que par 15 % ou 20 % de la population? Peut-on contester l'élection d'un maire et de son équipe sous prétexte que la majorité des voix exprimées ne représente, en fait, qu'une minorité de la population concernée?

À toutes fins pratiques, la recommandation 9 – comme, plus loin, la recommandation 18 – impose aux employeurs et aux associations qui les représentent l'organisation et la tenue de véritables mini-référendums, y compris les frais afférents, aussi régulièrement et fréquemment qu'une requête peut être déposée; une exigence, répétons-le, que nous considérons démesurée. Par contre, la recommandation 10, en proposant «que chacune des associations requérantes fasse la preuve d'une vie associative active», nous semble à la fois plus réaliste et plus pratique.

En ce qui concerne la qualité du document soumis, la recommandation 11, tout comme la recommandation 5, fait référence à «une véritable convention collective au sens du Code du travail». Nous croyons qu'il y aurait lieu d'éclaircir le sens et la portée de ce terme, que ce soit aux fins d'une convention collective, recommandation 5, ou d'une requête en extension ou en modification, qui est la recommandation 11.

Le CPCPA reconnaît aussi la pertinence d'«un dossier contenant les informations nécessaires» au traitement d'une requête en extension ou en modification, tout en souhaitant qu'on définisse et qu'on limite aussi précisément que possible l'envergure d'un tel dossier. L'histoire et la pratique de l'application de la Loi sur les décrets nous ont enseigné, en effet, que la lourdeur des machines administratives et le poids des charges financières afférentes peuvent constituer de sérieuses entraves au bon fonctionnement d'une mécanique, même la mieux intentionnée. Dans la mesure où les autorités concernées sauront éviter de tels pièges et où l'envergure du dossier sera raisonnable, le CPCPA peut accepter la recommandation 12.

La recommandation 13, par ailleurs, nous laisse plutôt songeurs. Les autorités responsables de la Loi sur les décrets ont, en effet, toujours soutenu qu'elles étaient les seules responsables de l'approbation du contenu final d'un décret. Or, cette recommandation sous-entend que le ministère n'aurait pas ce droit de regard face à une requête en extension ou en modification. Et c'est une question qu'on vous pose: Qu'en est-il exactement?

En ce qui concerne le caractère approprié du champ d'application, globalement, nous souscrivons aux commentaires de l'Association des comités paritaires du Québec sur les recommandations 14, 15, 16 et 17 relatives au caractère approprié du champ d'application et dont Me Fortier va vous parler demain.

En ce qui concerne la représentativité des conditions de travail, la recommandation 18, tout comme la recommandation 9, nous l'avons déjà dit, impose aux employeurs un fardeau proprement impossible à assumer dans les conditions actuelles. La recommandation 19 soulève également des problèmes d'ordre pratique et financier. Comment et par qui sera assurée, par exemple, et je cite, la «vérification de l'impact économique des conditions de travail demandées sur les entreprises visées»?

En ce qui concerne la composition et les activités des comités paritaires, comme plusieurs autres recommandations du Comité interministériel, la recommandation 26 souffre d'un manque inquiétant de précision. Qui aurait la responsabilité de nommer «un représentant des employeurs et un représentant des salariés n'appartenant pas aux parties contractantes»? Le CPCPA aimerait rappeler ici que l'article 23 de la Loi sur les décrets prévoit déjà des dispositions similaires à celles prévues à la recommandation 27 du Comité interministériel.

La recommandation 28, elle, souffre aussi d'imprécision et mériterait d'être beaucoup mieux définie, au risque de voir instaurer un arbitraire qui est inquiétant. En effet, que peut être un manquement grave au mandat d'administration d'un comité paritaire? Le ministre de l'Emploi assumera-t-il lui-même la responsabilité d'identifier un tel manquement, au risque de s'ériger en juge et partie? Cela dit, le CPCPA est d'avis que l'article 26 de l'actuelle Loi sur les décrets peut disposer de tels cas de manière équitable et efficace. Enfin, nous aimerions rappeler que les dispositions prévues à la recommandation 29 sont déjà inscrites à l'article 23 de la Loi sur les décrets.

En guise de première conclusion – il y aura deux conclusions – lors de la dernière assemblée générale annuelle du Conseil provincial des comités paritaires de l'automobile, les délégués se sont penchés sur les irritants que le CPCPA avait identifiés au terme d'une enquête approfondie auprès de l'ensemble des partenaires de l'industrie des services automobiles du Québec. À l'unanimité, ces délégués ont convenu qu'une grande partie de ces irritants pouvaient être réglés dans le contexte actuel de la Loi sur les décrets de convention collective et des règlements pertinents. Mieux, ils ont convenu de s'y attaquer immédiatement. Il n'en demeure pas moins que plusieurs autres irritants sont le fait d'agents extérieurs, indépendants des partenaires de notre industrie: certaines dispositions de la loi elle-même et, parfois, l'attitude de l'administration gouvernementale.

Afin de contribuer à la résolution de tels irritants et de parfaire le travail déjà entrepris à cet égard par les comités paritaires, le CPCPA souhaite réitérer ici la demande de l'Association des comités paritaires du Québec qu'elle exprimera, demain, dans son mémoire qu'on a vu à l'avance. Le CPCPA partage, en effet, l'avis qu'un comité de travail conjoint, regroupant des représentants du gouvernement et des parties intéressées à la Loi sur les décrets, pourrait identifier rapidement les principales modifications à apporter à la Loi sur les décrets et formuler les éléments de solution pertinents.

Le Conseil provincial des comités paritaires de l'automobile demeure toujours aussi fermement convaincu que la Loi sur les décrets de convention collective, dans la mesure où on en élimine les irritants et où on en comble les lacunes, représente un instrument de concertation et de développement taillé à la mesure des besoins de plusieurs industries indispensables au développement économique du Québec et qui, dans notre cas, je le rappelle, sont quasi exclusivement des PME.

Maintenant, en guise de deuxième conclusion, j'aimerais passer la parole au président 1994 du CPCPA, M. Jean Roy.

La Présidente (Mme Bleau): M. Roy, si vous voulez faire ça le plus succinctement possible parce qu'il reste peu de temps pour poser les questions.

M. Roy (Jean): D'accord, madame. Probablement que vous allez entendre le seul travailleur de garage qui va s'exprimer, ici, dans cette honorable Chambre. Hier, j'ai assisté au dépôt de deux mémoires: les concessionnaires provinciaux, ainsi que le RASAQ. J'étais assis en arrière là-bas, et je vous jure que j'avais le goût de manger le tapis. Dire des faussetés semblables, ce n'est pas croyable. C'est des choses que je veux rectifier au nom du Conseil provincial.

Entre autres, de qui est formé le Conseil provincial, lorsqu'on dit que ça ne représente pas l'industrie? Le Conseil provincial, il est formé de représentants d'employeurs concessionnaires des régions de Québec, Saguenay–Lac-Saint-Jean, Mauricie, Montréal, Rimouski, Laurentides-Lanaudière et Cantons-de-l'Est. Il est composé aussi de représentants de l'AIA, l'Association des industries de l'automobile du Canada. Il est composé aussi de représentants d'employeurs de l'ASA, l'Association des services automobiles du Québec, également d'employeurs de l'association des groupements des garages spécialisés et aussi d'employeurs de l'association des manufacturiers de pneus du Québec. Du côté travailleurs, il y a les membres de la FTQ qui siègent là-dessus, des membres de la CSN qui siègent là-dessus et de la CSD. On représente, par le membership, aux alentours de 45 000 travailleurs au Québec. Voici pour la première partie.

La deuxième partie. Ce qui m'a inquiété le plus – et, d'ailleurs, le mémoire et les questions que vous avez posées prouvent que les salariés ont raison là-dedans – dans les deux cas, soit dans le cas du mémoire de la Corporation et dans le cas du mémoire du RASAQ, les deux vous ont demandé d'abolir les décrets. On n'en veut plus, de décrets, on n'a plus besoin de ça. Mais, en même temps, on vous dit: Les questions de conditions de travail, donnez ça aux normes du travail. On aimerait avoir un petit décret, par contre, pour les stations-service, un autre pour les Canadian Tire et un autre pour les concessionnaires.

(12 h 30)

Donc, le but visé, je m'excuse, ce n'est pas d'abolir les décrets; c'est de permettre de baisser les conditions de travail des travailleurs et travailleuses dans les garages au Québec. C'est le but visé, il n'y en a pas d'autre. Parce que, en même temps, on nous dit: Laissez quelque part quelqu'un qui va qualifier les gens, puis qui va les former. Donc, ce qu'on veut, c'est: qualifiez-vous, très hautement, puis très bien qualifiés, formez-vous tous les jours, toutes les semaines à vos frais, puis, en plus, on ne vous paiera pas. C'est ça, leur demande.

Je pense qu'il va être criminel et qu'il serait criminel de la part du gouvernement du Québec d'abolir les décrets, surtout dans l'automobile. D'abord, les conditions de travail, dans le temps de le dire, deviendraient, s'ils en étaient capables, en bas de la loi des normes. Puis vous pouvez être assurés que, si ça se produit, la facture au client, elle, elle ne changera pas. C'est «one-way». D'ailleurs, on peut le prouver facilement. Le décret est le même dans l'automobile depuis 1981, puis – j'aimerais bien que vous fassiez enquête – les taux horaires «chargés» aux clients depuis 1981 ont toujours continué à monter, mais pas les conditions de travail.

Ensuite, au niveau de la qualification, puis de la formation, tout le monde au Québec, puis au Canada, puis dans le monde parle des travailleurs, puis de formation des travailleurs. C'est l'outil essentiel qui est là présentement. C'est des travailleurs de l'industrie, des mécaniciens compagnons A qui, eux, enseignent à d'autres compagnons ce qu'ils doivent faire dans l'automobile. C'est le système idéal, puis jamais, au grand jamais, je ne laisserai le soin à l'État de faire ça à ma place. D'ailleurs, ça a été soulevé hier: Avez-vous peur de confier à l'État ces choses-là? Moi, j'ai peur. J'aime autant le faire moi-même avec des gens du métier, des gens du milieu.

L'autre chose, la sécurité du public. Abolissez les décrets, puis vous allez voir que les réparations d'automobile... Vous savez, on a fait des lois, là: l'ivresse au volant, les limites de vitesse sur les routes. Lorsqu'il y a un accident d'avion, qu'est-ce qu'on fait? On prend la boîte noire, puis on regarde pourquoi les gens se sont tués. Ça paraît bien, il y en a 600 qui sont morts. Il s'en tue toutes les semaines, tous les jours sur les routes. Pourquoi? Excès de vitesse, les stops. Avez-vous pensé, des fois, que ça peut être le gars qui a réparé son char lui-même qui vient de se casser la gueule ou bien de la casser à d'autres? C'est un phénomène important dans l'automobile, puis vous devez en tenir compte pour la sécurité du public.

Vous devez aussi tenir compte des consommateurs qui, eux, paient des taux de salaire pour faire réparer leurs véhicules. Abolissez les décrets, puis, vous allez voir, c'est n'importe qui qui va faire des réparations d'automobile. On va revenir à l'ancienne méthode – je m'excuse du qualificatif – des «grease monkeys», des petits singes graissés, là, qui réparent n'importe quoi. On va retourner à l'âge de pierre. Et, aussi, on va favoriser, d'une façon, je pense, éhontée, le travail au noir. Abolissez les décrets, puis des garages de fond de cours... Il y en a, on le sait, on tente de les arrêter, mais plus de décret, ça va être l'enfer.

Et, finalement, l'autre phénomène que vous allez créer en abolissant les décrets, vous allez créer des monopoles, un peu comme ça se produit présentement dans le domaine des carrosseries d'automobile: deux ou trois établissements payés, financés par les compagnies d'assurances, qui, eux, coupent les prix, puis font perdre des jobs à des gars de garage pour qu'ils aient des conditions de travail. Dans le domaine des concessionnaires, il y a au-dessus de 10 établissements qui ne font plus de débosselage-peinture à cause de deux garages à Québec à qui les clients sont référés directement par les compagnies d'assurances. Je pense qu'il serait criminel d'abolir les décrets, surtout dans l'automobile. Je suis prêt à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, monsieur. Je passe maintenant la parole au ministre. M. le ministre.

M. Marcil: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire. Je sais que vous étiez présent, hier, lorsque la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec et le Regroupement des associations du secteur de l'automobile du Québec se sont adressés à nous. Également, il y a le groupe qu'on va entendre cet après-midi, l'Association des industries de l'automobile du Québec. Donc, là, on a trois organismes qui prônent l'abrogation pas nécessairement de la Loi sur les décrets, mais, du moins, des sept ou huit décrets de l'automobile qui existent présentement au Québec. Et ces gens-là nous disent que ces décrets-là existent uniquement à cause de la formation et de la qualification. Si on enlevait ça, si on donnait ça à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, il n'y aurait aucune raison de maintenir les décrets. Ça, c'est leur commentaire.

On nous dit également que vous n'êtes pas représentatifs des employeurs. Le Conseil provincial des comités paritaires, ce n'est pas un organisme officiel, dans le fond, parce que, en vertu de la loi, c'est le comité paritaire de l'automobile qui est l'organisme officiel. Vous êtes une association de représentants de comités paritaires. Et les gens qui sont venus hier nous ont bien spécifié que le paritarisme n'existait pas dans l'industrie de l'automobile, puisqu'ils ne sont pas membres, ils ne siègent pas sur les comités paritaires, puis ils n'en veulent plus, de la loi.

Et vous dites aussi que vous rejetez les recommandations 9 et 18 et que vous êtes contre la nomination de membres pour représenter les employeurs et les salariés non contractants aux comités paritaires. Comment, dans cette logique, pensez-vous qu'on devrait procéder pour assurer que le régime des décrets fonctionne d'une façon démocratique en tout temps? Parce qu'on reproche, justement, aux comités paritaires de contrôler un secteur où on reproche que c'est une minorité de personnes ou de représentants qui contrôlent une majorité de gens qui ne veulent pas adhérer ou à qui on ne donne pas la chance d'adhérer.

M. Roy, vous dites que vous représentez 45 000 travailleurs dans l'automobile. Vous êtes en train de me dire qu'il y a 45 000 travailleurs dans l'automobile qui sont syndiqués. C'est ça que vous dites?

M. Roy (Jean): Qui sont assujettis à des décrets.

M. Marcil: Oui, oui, ils sont assujettis. Mais, vous, de la façon dont je lis votre mémoire, vous dites: Si tu n'es pas syndiqué, on ne veut pas que tu sois à la table. C'est un petit peu ça que vous dites. Si ce n'est pas ça, expliquez-le-moi, là. Si vous n'êtes pas représentés par une association de travailleurs, avec la CSN, la CSD ou la FTQ, vous ne devez pas siéger au comité paritaire. J'interprète peut-être mal. J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça, parce que je semble voir ça dans vos...

M. Roy (Jean): Voici, M. le ministre, ce n'est pas ce qu'on prétend, représenter des gens sans leur consentement; c'est que, par les structures actuelles, c'est un état de fait, de la façon suivante: comment une personne non syndiquée peut participer à de tels travaux? Vous savez, lorsqu'on parle de règlements de qualification, lorsqu'on parle de formation, de critères, ce n'est pas tout à fait tout le monde qui peut faire ça. Deuxièmement, on est des entreprises qui sont syndiquées présentement et, lorsqu'il y a une question de libération syndicale ou autre, on a toutes les misères du monde à se faire libérer. Donc, ces gens-là n'auraient pas la possibilité de siéger. Troisièmement – on ne veut pas accuser les employeurs de ça – si on laisse la grande porte ouverte pour des travailleurs non syndiqués ou sous la bottine d'un syndicat de boutique, on sait très bien qui va être délégué là. Il y a des fortes chances que, même du côté syndical, tu te ramasses avec d'autres employeurs.

M. Marcil: O.K. On va se parler ouvertement, là. À titre d'hypothèse...

M. Roy (Jean): Oui.

M. Marcil: ...on sait qu'il y a de grands garages, concessionnaires d'automobiles qui sont régis par une convention collective. Donc, il y a une association de travailleurs, ils sont syndiqués, soit qu'ils sont affiliés à la CSN, CSD ou FTQ. Ils négocient une convention collective, un contrat de travail, O.K.? Au moment où ils ont négocié leur contrat de travail, là, ils viennent voir le ministre, l'employeur et les employés, et ils disent au ministre: Voulez-vous extensionner ces conditions de travail là dans le secteur de l'automobile? Vous autres, c'est particulier, parce que vous fonctionnez par région. Vous avez la région de Rimouski, Arthabaska, Lanaudière. Vous fonctionnez par région.

Là, vous dites au ministre, parce que le ministre doit, à ce moment-là, répondre à votre demande: Extensionnez nos conditions de travail, qu'on vient de négocier, dans notre garage, chez nous, dans tout le secteur de l'automobile dans notre région. Là, on forme un comité paritaire sur lequel comité paritaire on devrait retrouver des représentants des employeurs et des représentants des travailleurs. Sauf que, de la façon dont ça se déroule présentement – là, corrigez-moi si je me trompe – dans le secteur de l'automobile, c'est que, sur leur comité paritaire, on retrouve uniquement ceux qui sont contractants, ceux qui ont négocié une convention collective. On ne retrouve pas des gens qui ne sont pas régis par un contrat de travail. Si je me trompe, dites-le-moi.

M. Lefebvre (Jean-Jacques): Vous vous trompez, M. le ministre.

M. Marcil: Bon, bien, expliquez-le-moi.

(12 h 40)

M. Lefebvre (Jean-Jacques): C'est que, dans les décrets..

La Présidente (Mme Bleau): Monsieur, excusez-moi, là, pour les besoins, là, du Journal des débats .

M. Lefebvre (Jean-Jacques): M. Lefebvre. Excusez.

La Présidente (Mme Bleau): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean-Jacques): Vous vous trompez, parce que, on vous l'a dit tout à l'heure, dans l'énumération, il y a l'ASA, il y a l'AIA; ces gens-là n'ont pas de convention et ils sont présents. Avant d'aller vous porter une convention pour l'extensionner, il y a une autre discussion qui se fait avec ces gens-là; ensuite, la convention vous est apportée pour être extensionnée.

M. Marcil: Non, non, juste une seconde, là. Non, non, on va clarifier ça. Vous me dites: Oui, ils sont présents. Ils ne sont pas présents sur les comités paritaires.

M. Lefebvre (Jean-Jacques): Oui, oui, oui, M. le ministre.

M. Marcil: Ils sont présents plus sur votre Conseil provincial.

M. Lefebvre (Jean-Jacques): Non, non. Bien non, vous ne pouvez pas être au Conseil provincial si vous n'êtes pas sur un comité paritaire.

M. Marcil: O.K.

M. Lefebvre (Jean-Jacques): Les comités paritaires à Lanaudière-Laurentides, à Montréal, à Sherbrooke – puis je peux faire l'énumération – sont composés de marchands d'automobiles; dans certains cas, l'association des marchands de pneus est présente, l'association... Puis eux autres n'en ont pas de convention collective, sauf qu'avant d'aller vous porter une extension, ces gens-là, autour d'une table, décident d'une convention. Puis c'est là, tout à l'heure, qu'on vous disait: Quelle convention vous voulez extensionner? On va vous porter un projet dans lequel les employeurs, qui ne sont pas des employeurs syndiqués, ont eu un mot à dire. Moi, je peux prendre le décret, parce que j'ai été un employeur, puis vous montrer, dans le décret Lanaudière-Laurentides sur les hommes de service – parce que j'avais un garage à ce moment-là – des choses qui ont été mises là pour protéger les petits employeurs. C'est complètement faux de prétendre que le comité paritaire, c'est simplement la Corporation. C'est faux.

Deuxièmement, je veux vous rappeler – puis, ça, je pense que c'est important pour tout le monde – que le Conseil provincial puise sa force dans le fait que les gens qui sont nommés au Conseil provincial doivent venir de toutes les régions; toutes les régions sont représentées, tout le monde a une place. Les employeurs ont leur place, chaque association a sa place et les marchands d'automobiles ont une place aussi. Tout ça, c'est regroupé pour s'occuper de formation, de qualification, puis de conditions de travail. C'est complètement faux de prétendre que ça se passe autrement. C'est la réalité de tous les jours. Ouvrez les décrets, puis les associations sont là, énumérées.

M. Marcil: O.K. Présentement, en avant de nous, là, est-ce qu'il y a un employeur?

M. Lefebvre (Jean-Jacques): Oui, c'est monsieur...

M. Marcil: Vous êtes encore un employeur?

M. Lefebvre (Jean-Jacques): Non, M. Courchesne est un employeur.

La Présidente (Mme Bleau): M. Courchesne.

M. Marcil: M. Courchesne, vous êtes encore employeur?

M. Courchesne (Roland): Oui.

M. Marcil: Dans quel domaine?

M. Courchesne (Roland): Dans les pièces d'auto.

M. Marcil: Dans les pièces d'auto. Vous avez combien d'employeurs membres de votre... Pardon?

M. Parson (Marc): Le CPCPA est composé de...

M. Marcil: Oui, oui.

M. Parson (Marc): ...représentants élus qui sont issus de gens qui siègent sur les comités paritaires régionaux, et c'est paritaire. Donc, vous avez, dans chaque comité paritaire, la moitié d'employeurs actifs chaque jour, quotidiennement dans l'industrie et la moitié de salariés. Ces gens-là se réunissent une fois par année et élisent un conseil d'administration qui est ce qu'on appelle le CPCPA et, donc, élisent la moitié d'employeurs et la moitié de salariés. Ce sont des représentants élus au même titre que vous l'êtes, à une plus petite échelle peut-être.

M. Marcil: Sauf que, moi, il faut que je sois élu par la majorité des gens pour siéger à l'Assemblée nationale.

M. Parson (Marc): Nous sommes élus à la majorité des gens de l'assemblée annuelle des délégués des CPA.

M. Marcil: Non, moi, je ne fais pas de distinction. J'ai 46 000 électeurs et 46 000 ont droit de vote, chez nous. Oui?

M. Roy (Jean): M. le ministre.

La Présidente (Mme Bleau): M. Roy.

M. Roy (Jean): M. le ministre, si vous permettez, vous savez, c'est facile de crier au drame, puis de dire qu'on n'a pas la chance d'y aller. Je vous ferai remarquer que l'AIA, qui est l'Association des industries de l'automobile, dans la région de Québec, avait un siège au comité paritaire. Ils ont été cinq ans sans venir aux assemblées. On les invitait, puis ils ne venaient jamais. Plus que ça, le ministre a nommé deux représentants de la région de Québec; ça fait quatre ans qu'on ne les voit pas. Ils ne viennent pas. Vous savez, là... Pourtant, ils ont une convocation tous les mois, mais ils ne se présentent pas aux assemblées.

M. Marcil: Pourquoi vous dites que ce serait catastrophique si, demain matin, on abrogeait le décret de l'automobile, lorsqu'on sait qu'il y en a huit, puis dans huit régions seulement? Je veux dire, ce n'est pas l'ensemble du territoire québécois qui est régi par le décret de l'automobile.

M. Parson (Marc): C'est 75 % du territoire, c'est la très grande majorité de la population du Québec.

M. Lefebvre (Jean-Jacques): M. le ministre.

M. Marcil: Oui.

M. Lefebvre (Jean-Jacques): On pourrait remarquer que, là où il y a des décrets, il y a des gens qui sont qualifiés, qui travaillent sur des automobiles. Si jamais vous vous présentez à la cour, puis qu'un juge demande un expert, on doit demander quelqu'un de qualifié. Dans les autres régions, puis c'est ce qu'on demande, on vous fera remarquer, aussi, qu'on a déjà, depuis sept ans, des demandes pour l'extension de territoire sur 10 % de supplémentaire. On représenterait 85 % de la population. Maintenant, si ce n'est pas à la grandeur du territoire, ce n'est pas parce que les comités ne l'ont pas demandé; c'est parce que le gouvernement n'a jamais agi. C'est très différent. Vous avez, dans le moment, des situations au Québec où n'importe qui répare des automobiles sans aucune qualification ou tente de les réparer. Ça fait longtemps qu'on demande ça. En 1984, on vous a déposé un règlement de qualification. Ça fait depuis, pour ma part, 25 ans qu'on essaie de structurer l'apprentissage...

M. Marcil: Mais vous ne trouvez pas que...

M. Lefebvre (Jean-Jacques): ...puis on n'a jamais réussi à convaincre le gouvernement, parce qu'on est dans le même drame aujourd'hui qu'on était. Ça nous prend quatre ans pour faire bouger les choses, puis, au bout de quatre ans, ça change de gouvernement, puis, entre ça, on a changé deux, trois fois de ministre, puis quatre, cinq fois de sous-ministre.

On passe notre temps – puis on vous l'a dit ce matin – les décrets, à se défendre pour rester en vie. Mais, en plus de ça, on en a fait de la formation, elle est ici. Le Conseil provincial n'est pas ici pour vous dire: On va peut-être faire des choses. Les choses, on les fait. Ça fait au-dessus de 9000 mécaniciens qu'on qualifie. Vous n'avez pas des centaines de protestations à votre bureau comme quoi c'est mal fait. Tout le monde dans l'industrie reconnaît ça. On a des cours depuis cinq ans. Ce matin, on vous a affirmé qu'on a 7000 gars qui suivent des cours de 90 heures sur une base volontaire le soir. On a donné 9000 heures de formation à des profs en éducation, par des commissions scolaires qui nous demandent de leur donner des cours parce que ce qu'on a fait est excellent.

Je pense qu'on en a fait, des choses. Tout ce qu'on vous demande, c'est: Laissez-nous aller, puis mettez votre pied à terre. Pourquoi la Corporation veut-elle l'abolition? Ils vous l'ont dit hier. Lisez entre les lignes, si vous voulez. Ils vous ont dit: On est tannés; donc, on va le faire sauter. Ils vous disaient que, logiquement, ils reconnaissaient qu'on faisait du bon travail, mais que, à cause de cette logique-là, on devait disparaître parce que vous ne vouliez pas avancer, puis prendre les différentes...

La Présidente (Mme Bleau): Je m'excuse, mais il faut donner une chance à tous les intervenants. Si vous me permettez, je vais passer la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Ménard: Bon, il nous reste peu de temps, c'est un temps important. Je suis heureux de vous avoir entendus; j'ai été encore plus heureux de vous lire. C'est évident que vous êtes une organisation bien structurée, qui a l'expérience de présenter des mémoires. C'est aussi une de celles, je pense, qui démontrent la meilleure connaissance de la loi telle qu'elle est et, par conséquent, elle est capable de faire des suggestions pointues pour l'améliorer. Parce que j'ai remarqué, depuis hier, qu'il y a bien des critiques qui sont faites plutôt sur la façon dont on s'est servi de la loi ou dont on l'a gérée plutôt que sur la loi elle-même. Donc, vous êtes capables de faire les distinctions, vous. Puis, ici, on n'est pas pour discuter de huit décrets, vous l'avez compris; on est ici pour discuter du principe de la loi. Puis vous avez compris aussi, par les questions qu'on a posées, qu'on est en faveur du principe de la loi et de la garder pour l'améliorer.

J'ai donc peu de questions. J'ai une question pointue à vous demander qui demande une courte réponse. Je vous en demanderai une qui demande une plus longue réponse après, étant donné le peu de temps qu'on a. Mais je commencerai par la plus précise. À la page 19 de votre rapport, vous nous dites: «Dans un tel contexte, et dans une industrie aussi diversifiée que la nôtre, comment peut-on exiger que le seul document de base servant à la négociation d'un projet de décret soit, à l'exclusion de tout autre, une convention collective au sens du Code du travail?»

Je n'ai pas besoin que vous m'expliquiez ceci parce que je le comprends par rapport à la recommandation, mais ça soulève pour moi une question qui a été bien soulevée hier, par exemple, c'est que vous êtes une industrie au champ d'application large, donc diversifiée. Ce que je vois dans cette critique-là, c'est que vous ne devriez pas diviser les concessionnaires d'automobiles, qui est une branche de l'industrie, puis qui a des conditions de travail différentes des mécaniciens ordinaires dans les garages, les mécaniciens qui font tout et qui pourraient avoir des conditions de travail différentes.

Parce que le problème, on l'a compris hier, c'est que, à un moment donné, il y a une partie de l'industrie qui se met à imposer, par sa super-organisation, par la compétence souvent de ses membres qui y vont, puis par le temps qu'ils peuvent y mettre, puis les moyens qu'ils ont pour payer du monde pour bien les représenter, et qui écrase les autres qui, eux, sont des petites entreprises qui n'ont pas le temps d'engager le personnel qu'il faut, puis qui ne savent pas comment s'y prendre pour bien exercer leurs recours, puis, là, elles se sentent écrasées par les gros concessionnaires, puis les gros syndicats qui sont en haut.

La Présidente (Mme Bleau): M. Roy, vous avez demandé la parole, je pense.

M. Roy (Jean): Oui. Je pense qu'on veut tenter de nous faire comparer ou de nous suggérer deux décrets pour tenir compte des concessionnaires versus, peut-être, soit des stations-service ou autres. Un mécanicien dans l'automobile, qu'il travaille chez un concessionnaire ou qu'il travaille dans un garage indépendant ou une station-service, c'est l'individu qui répare des véhicules automobiles pareil; ça prend les mêmes qualifications et les mêmes formations, etc. Donc, on prétend que l'industrie automobile, ce n'est pas uniquement par branches; c'est l'ensemble.

(12 h 50)

M. Ménard: Mais il n'est pas encadré de la même façon, M. Roy. Chez un concessionnaire, il est encadré par une grande entreprise, il a des manuels qui viennent de la compagnie pour laquelle il travaille, que ce soit Chrysler, Ford, Mazda ou qui que ce soit. Il a un encadrement qui est totalement différent de celui qui est installé et qui répare toutes les autos, généralement fort usagées, qui se présentent à lui.

M. Roy (Jean): Mais c'est la même mécanique quand même.

M. Lefebvre (Jean-Jacques): Écoutez, monsieur, c'est que...

La Présidente (Mme Bleau): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean-Jacques): ...le Conseil provincial s'est appliqué à répondre aux besoins que vous exprimez. Tous les cours qui ont été préparés – j'en ai ici des exemples – ont été préparés par des mécaniciens qui s'adressent à l'ensemble des systèmes de toutes les marques d'automobiles. C'est important de savoir que les cours et les préparations qu'on donne sont faits pour l'ensemble de l'industrie; ils ne sont pas faits spécifiquement pour Ford. Si on n'était pas là – et ça, je vous mets au défi, n'importe quel temps, de prendre les gens de la SQDM et de les questionner, ils vont vous répondre – ça ne serait pas arrivé que des mécaniciens puissent aller chercher la technologie. Je parle des garagistes indépendants. Dans les cours qu'on donne, on s'applique à faire des groupes homogènes, mais aussi des groupes variés où il y a des mécaniciens de marchands d'automobiles qui côtoient des mécaniciens de garages indépendants, pour qu'il y ait un échange entre les deux, justement pour permettre à ces gens-là de l'acquérir, la compétence.

L'autre chose, aussi, que j'aimerais vitement vous rappeler, c'est qu'il y a eu des associations qui ont voulu devenir membres de comités paritaires. Ces associations-là nous le demandaient; on était d'accord, et il y a eu des demandes d'adressées au ministère. Et ça, ça ne fait pas depuis cette année, là – M. le ministre, ce n'est pas sur votre dos – mais depuis très longtemps. J'en ai chez nous que je pourrais vous montrer, de la correspondance de l'ASA de 1985, 1986, où on n'a jamais eu de réponse. Les gens veulent devenir membres, on veut qu'ils le deviennent, mais, quand on soumet ça dans la fameuse machine à saucisse, c'est des hamburgers qui sortent à la place de la saucisse.

M. Ménard: De toute façon, c'est le ministère. Bon, en tout cas. O.K. Je vais vous poser la question la plus générale, et soyez bien certains que, si je vous la pose, c'est parce que j'estime que vous avez la compétence pour y répondre. Et je ne tiens pas à ce que vous défendiez ce que vous avez fait comme Comité provincial, ce n'est peut-être pas l'endroit pour le faire, mais je tiens plutôt à me servir de votre expertise en général.

Je suis impressionné, quand même, bien que convaincu de l'utilité de la Loi sur les décrets de convention collective, par l'insatisfaction qui s'exprime de la base. Et il y en a certaines, franchement, que je comprends. Et je comprends que c'est plus difficile de représenter des petits entrepreneurs parce que, justement, le petit entrepreneur passe son temps à s'occuper de sa petite entreprise dans laquelle il est capable de réussir. Puis ce n'est pas un avocat, puis ce n'est pas un syndicaliste, puis ce n'est pas quelqu'un qui est habitué à rédiger des rapports, puis à les comprendre, etc.

Mais qu'est-ce que vous pouvez nous dire pour essayer de diminuer cette insatisfaction évidente dans les petites et moyennes entreprises, qui sont mal représentées? Puis, ils vous disent que ça ajoute de la paperasserie. Autrement dit, ils se sentent, d'abord, incapables de comprendre ce que l'on attend d'eux. Ils essaient de remplir les formulaires, ils ne sont pas capables. Ils se font poursuivre. Autrement dit – et c'est quand même significatif, hein – quand je regarde leurs motifs d'insatisfaction, à mon avis, ça ne remet pas en question la Loi sur les décrets de convention collective. Le gros motif d'insatisfaction tient à la bureaucratie, à la paperasse, puis à l'absence de représentation efficace. Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer ça?

La Présidente (Mme Bleau): M. Lefebvre... M. Roy.

M. Roy (Jean): Ne m'insultez pas ce matin. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Jean): Je pense que, entre autres, un exemple qu'on peut vous soulever, c'est la question du rapport mensuel. Au niveau du Conseil provincial, on a, depuis trois, quatre mois, justement modifié un rapport mensuel qui est identique et, en tout cas, d'après les messages qu'on a de ceux qui l'appliquent présentement, ça règle 90 % de leurs problèmes. Il ne faudrait pas, non plus, au nom de toutes sortes d'éléments, abolir les décrets.

M. Ménard: Il n'est pas question de ça.

M. Roy (Jean): Vous savez, il y a un code de la route, puis il y a une lumière rouge. Puis, souvent, ce qu'on entend dire des employeurs qui se plaignent du décret, c'est qu'ils se sont fait prendre lorsqu'ils étaient en dehors du décret. Donc, ils ne sont pas contents.

M. Ménard: Oui, puis ils ne le savaient pas. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre (Jean-Jacques): M. Ménard...

M. Ménard: Oui.

M. Lefebvre (Jean-Jacques): ...chez nous, puis dans les comités paritaires de l'automobile, on s'applique quotidiennement... Je vous défie de faire appeler les gens au bureau. On renseigne les gens non seulement sur les décrets, on les dirige aux normes, quand c'est nécessaire. Il y a une mentalité à faire... Ce que M. Roy exprime, c'est qu'au moment où j'attrape un gars et que ça fait cinq ans qu'il paie quelqu'un sur le bras, en bas du salaire minimum, puis que, à chaque fois qu'on se présentait là, la personne disait: Je perdais ma job, lui, quand on l'a, je peux vous dire qu'il s'en va dans son coin des Laurentides et qu'il crie après les décrets. C'est évident, quand vous en voyez, des choses comme ça, il y a des téléphones arabes qui fonctionnent. Parce que les gens ont toujours l'impression, depuis 25 ans...

M. Ménard: M. Lefebvre, je m'excuse de vous interrompre, mais c'est parce qu'on a peu de temps. Ce n'est pas de ça qu'on a entendu parler hier soir. Je parle surtout de la deuxième association qui est venue témoigner, pas tellement de la première.

M. Lefebvre (Jean-Jacques): Oui, mais la deuxième association, là, les gens qui vendent des pneus, les gens de l'Association des services automobiles, ils siègent au comité paritaire, puis ils ont leur mot à dire. Tout ce qu'on dit: Au RASAQ, on leur a offert. Demandez au gouvernement. On ne veut pas qu'ils ne soient pas là. C'est le contraire. On est absolument d'accord avec ce que vous dites. Tout ce qu'on dit, c'est: Quelqu'un a une vie associative? Venez-vous-en au décret, ça va être beaucoup plus facile.

M. Ménard: Puis, ailleurs, les gens qu'on entendait ce matin, là, comme dans la boulangerie, là, je veux dire, qui sont des petits entrepreneurs, puis qui sont pris contre des grosses multinationales, avec leurs gros syndicats, qui leur imposent une structure à l'avantage des gros, comment est-ce qu'on peut faire pour...

M. Roy (Jean): Dans l'automobile, ce n'est pas le cas.

M. Lefebvre (Jean-Jacques): Ce n'est pas le cas de l'automobile. Maintenant, si vous nous demandez une solution pour ce qui est du pain, bien, peut-être que, si on s'assoyait dans un comité avec l'ensemble des gens des décrets, on en trouverait des solutions. Mais ce que je veux surtout aussi vous cautionner, c'est que... Les gens des décrets, là, vous dites qu'on est habitués à en faire des mémoires. On ne peut pas ne pas être habitués, à tous les six mois, on nous en demande.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): M. Lefebvre. M. Lefebvre...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): ...on va donner la chance à...

M. Lefebvre (Jean-Jacques): Sauf que ce qui décourage les gens, c'est que le rapport reste sur la tablette. C'est là, le problème.

La Présidente (Mme Bleau): M. Lefebvre, on va donner la chance au député de Drummond de poser une dernière question. Il nous reste trois minutes.

M. St-Roch: Merci, Mme la Présidente. Je n'abuserai pas de votre temps et de votre patience. Ce sera simplement un commentaire. Hier, dans mes remarques d'ouverture, j'avais mentionné la préoccupation qu'on semblait avoir évacuée, qui était la protection du consommateur, du citoyen et de la citoyenne.

M. Roy, moi, j'aimerais vous féliciter pour vos commentaires que vous avez faits ici, à la commission, parce que, lorsqu'on parle, en gestion moderne, de gestion intégrée, de globalité d'une situation, je pense que, ce matin, vous nous avez fait une démonstration que, en tant que législateurs, oui, il y a des gens du milieu, mais il y a des gens aussi qui s'appellent les consommateurs. Puis, comme j'ai eu la chance de le dire aussi hier soir, finalement, bien, c'est en travaillant ensemble, puis en ayant un esprit un peu plus social qu'on va arrêter de pelleter sur le gouvernement pour essayer de mettre des mesures dont, finalement, il ne faut pas se leurrer, c'est tous nous autres, chacun et chacune, au bout de la piste, qui payons la facture. Alors, moi, je vous remercie de cette vision, puis j'espère que vous allez continuer à l'avoir.

L'autre commentaire, Mme la Présidente, va être bref aussi. Une chose qui m'impressionne de votre organisme, c'est votre formation et la qualité de la formation. Et j'aimerais dire, pour le bénéfice de tout le monde, et M. le ministre va le reconnaître, que, même ici, avec les réorganisations ministérielles qu'il y a eu, lorsque je regarde la fameuse association, à l'heure actuelle, qui devrait relever de la commission de l'économie et du travail, elle relève de la commission des affaires sociales. Alors, je peux comprendre les craintes, un peu, du milieu de dire: Lorsqu'on n'a pas fini la réorganisation, bien, ce n'est pas les mêmes parlementaires qui auront développé une expertise au niveau des lois du travail qui auront à regarder la formation professionnelle, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas amendé la réglementation ici, à l'Assemblée nationale. Alors, j'ose espérer – puis, il y avait un consensus lorsqu'on a fait les crédits et que j'ai soulevé ce point-là avec M. le ministre – que, dans les plus brefs délais, on pourra le faire, au moins pour avoir un champ d'expertise développé par les mêmes parlementaires qui ont à regarder une problématique.

Alors, moi, j'ai été impressionné par la qualité de votre intervention et la qualité de votre formation, et je peux vous assurer que ça va servir à alimenter les réflexions profondes du député de Drummond. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Je regrette, M. Lefebvre, M. Roy, le temps ne nous est pas donné pour continuer. Alors, je vous remercie, M. Parson et toute l'équipe, pour votre présence ici, et nous suspendons nos travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir de constater que les gens qui représentent l'Association des industries de l'automobile du Canada, division du Québec, ont déjà pris place. M. Sirois, président, j'apprécierais si vous pouviez nous introduire les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Sirois (Philippe): Bonjour. Mon nom est Philippe Sirois, président de l'Association des industries de l'automobile du Canada, division Québec. Je vais apporter quelques précisions, puisqu'il y a des membres qui devaient participer avec nous qui ont été changés à la dernière minute. Alors, M. Yvan Domingue a été remplacé par M. Gérard Légaré, qui est un des directeurs de l'AIA, Québec.

Le Président (M. Joly): Excusez, M. Sirois, pourriez-vous nous indiquer où ils sont placés? Si jamais ils avaient à intervenir, c'est pour l'enregistrement des débats, s'il vous plaît. Merci.

M. Sirois (Philippe): À ma gauche, M. Gérard Légaré. M. Luc L'Espérance a été remplacé par M. Paul-Émile Filion, sur la droite; et aussi sur la droite, M. Georges Dussault.

Le Président (M. Joly): M. Dussault, ça me fait plaisir.

M. Sirois (Philippe): Sur ma gauche, Michel Tremblay, coordonnateur régional, AIA, division Québec, une permanence pour nous; et Me Pierre Paquette, sur ma droite, qui va se faire l'interlocuteur du mémoire d'aujourd'hui.

Le Président (M. Joly): Alors, je vous rappelle que vous avez une vingtaine de minutes pour nous livrer le fruit de votre mémoire et, par après, les parlementaires échangeront avec vous d'une façon peut-être plus succincte parce que, déjà, le mémoire a été pris en considération. S'il vous plaît, M. Paquette.

M. Paquette (Pierre): Merci. En deux mots, l'Association des industries de l'automobile du Canada, division Québec, existe depuis le début des années cinquante. Ce n'est donc pas une association nouvelle vague, comme l'a prétendu un autre mémoire; c'est une association qui est bien fondée et depuis longtemps. Essentiellement, nos membres sont des grossistes, des distributeurs-magasiniers, des fabricants, des réusineurs, des distributeurs nationaux, des agents manufacturiers, des groupes d'acheteurs et des propriétaires d'ateliers de mécanique.

Nous nous adressons à deux grands marchés. Premièrement, les stations-service. C'est-à-dire que vous amenez votre voiture à la station-service du coin. Il est évident que le propriétaire de la station va tenter d'acheter ses bougies à l'endroit où ça lui coûte le moins cher de façon à maximiser son profit, ce qui est tout à fait normal, et, dans un deuxième temps, à vous faire économiser un peu d'argent. L'autre marché, évidemment, c'est le consommateur direct. Et le consommateur, s'il se donne la peine de changer lui-même sa batterie ou de changer lui-même son huile, il peut être bricoleur, mais c'est évident qu'il le fait également pour sauver des sous. De là une marge de profit réduite, de là des salaires différents des concessionnaires d'automobiles, malgré que nous soyons syndiqués avec l'un des syndicats les plus, et je le dis poliment, agressifs au Québec, soit les Travailleurs canadiens de l'automobile, même syndicat que General Motors et les grands fabricants.

Le problème avec les comités paritaires commence en 1978 lorsque, après un conflit de plusieurs semaines dans l'une des compagnies de pièces d'automobile, soudainement, les salaires ont été augmentés, par le biais d'un décret, de plus de 1 $ l'heure. Alors, vous voyez un petit peu le portrait. On avait négocié, disons, 8 $ l'heure pour un commis aux pièces et, soudainement, le salaire est porté à 10 $ l'heure par le gouvernement, après un conflit de plusieurs semaines. C'est évident que le service des décrets ne s'est pas fait des amis à ce moment-là, ni du côté patronal, ni du côté syndical, pour des raisons évidentes.

Si vous prenez la peine de regarder le mémoire de la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, vous voyez, d'ailleurs, à la page 12, qu'ils demandent un seul décret pour l'ensemble du marché. Or, nous représentons un marché totalement différent de celui des concessionnaires d'automobiles. Donc, la guerre, entre guillemets, perdure. Cependant, les concessionnaires d'automobiles, depuis quelques mois seulement, demandent, tout comme nous, l'abrogation des décrets. Ils prétendent représenter 25 % des gens impliqués dans l'automobile. Nous sommes prêts à vivre avec ces chiffres-là, bien que nous prétendons en représenter un peu plus, ce qui nous laisse au RASAQ et à l'AIA, 75 % des gens du monde de l'automobile que nous représentons. Alors, 75 % plus 25 %, ça veut dire qu'aujourd'hui 100 % des employeurs demandent l'abrogation des comités paritaires dans le domaine de l'automobile.

(16 h 10)

Exemple récent de problèmes qui sont survenus: à Rimouski, il y a à peine trois semaines, une requête a été présentée et entendue où on nous demandait d'augmenter le salaire de certaines personnes de 39 %. Inutile de vous dire que, si vous avez jugé bon de geler le salaire de vos propres employés, vous comprendrez que 39 % d'augmentation... Je comprends que ça s'adresse à certaines personnes, mais, malheureusement, si vous êtes l'employeur qui est concerné, vous n'êtes plus un employeur, vous devenez un assisté social. D'autres problèmes sont arrivés, et, M. le ministre, vous avez les notes sténographiques des auditions qui ont eu lieu à Québec et au Saguenay–Lac-Saint-Jean en 1993 et en 1992.

Point important qui nous concerne, les grossistes en pièces d'automobile. Il y a à peine quelque temps, pour nous, les décrets s'appelaient les décrets des employés de garage. Quand nous avons fait remarquer aux gens qu'un magasin UAP ou un magasin McKerlie-Millen ou Uni-Sélect, où on vend de l'huile ou des filtres, n'est certainement pas un garage, ils ont amendé les décrets de façon à ce qu'ils s'appellent maintenant des décrets concernant le service à l'automobile. Alors, je ne pense pas qu'on transforme un éléphant en rhinocéros en l'appelant rhinocéros. Pour venir nous chercher... J'ai parlé, il y a quelques minutes à peine à Me Côme Poulin, représentant du RASAQ, qui m'autorise à vous dire qu'effectivement ils ne comprennent en rien ce que les grossistes en pièces d'automobile font à l'intérieur de ce décret. Alors, si la loi des décrets survivait concernant l'automobile, nous vous demanderions d'en être exclus.

Certaines erreurs se sont glissées dans le rapport du Comité interministériel, et je pourrai y revenir tantôt si vous avez des questions à ce sujet-là. Ce ne sont pas des erreurs de mauvaise foi; ce sont des erreurs de gens qui ont écrit un rapport, qui ne sont pas des individus travaillant sur le terrain, en relations humaines ou en relations de travail.

L'autre chose que nous nous demandons, c'est: Comment font les États-Unis pour vivre sans loi sur les décrets de convention collective? Et pourquoi ça nous prend absolument cette loi, à nous, Québécois, pour subsister, alors que nos travailleurs sont maintenant protégés par une multitude d'autres lois comme le nouveau Code civil depuis le 1er janvier 1994, le Code du travail, la Loi sur les normes du travail, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles? Et j'en passe.

Mon collègue, Me Béchard, insiste sur le fait qu'un règlement provincial de formation et de qualification de la main-d'oeuvre des métiers de l'automobile soit adopté. Personnellement, nous tenons à vous aviser que nous disposons d'écoles. Par exemple, on a souvent fait un parallèle entre l'université Steinberg dans l'alimentation et l'université UAP dans le domaine de l'automobile. Et nos travailleurs sont surtout des commis aux pièces. Nous n'avons pas de mécaniciens, nous avons des machinistes et nous n'en avons qu'une quinzaine à travers le Québec; je parle de toutes les compagnies réunies.

Cependant, pour ne pas déplaire à qui que ce soit, bien que nous soyons équipés pour former notre propre personnel, nous disons oui à un règlement provincial de formation et de qualification de la main-d'oeuvre des métiers de l'automobile si, premièrement, ce n'est pas automatiquement rattaché au salaire. En d'autres mots, si vous donnez une carte de compétence A à un salarié, nous désirons que ce salarié soit obligé de se tenir à date constamment pour conserver son statut A, ce qui est bien normal, je pense, et non pas l'ait sur une base permanente pour le restant de ses jours. Deuxièmement, l'AIA, jointe au RASAQ, est majoritaire; alors, nous tenons à ce qu'au niveau représentativité cette majorité s'exprime de façon concrète. Et, troisièmement, nous insistons sur le fait que le CPCPA ne participe d'aucune façon à l'élaboration de ce règlement provincial de formation et de qualification.

Somme toute, M. le Président – l'ex-ministre du Travail a changé son nom pour le ministre de l'Emploi – nous vous disons que, si nous n'étions pas affectés par un tel décret, il y aurait immédiatement création d'emplois, et voici pourquoi. Certaines entreprises, pour ne pas dire toutes les entreprises, attendent une décision finale du gouvernement depuis fort longtemps dans le but de savoir si elles peuvent se permettre de construire des entrepôts. On parle de millions de dollars et on parle de 30, 40, 50 employés par entrepôt. Si vous êtes directeur ou président d'une de ces corporations que j'ai nommées tantôt, est-ce que vous allez investir 2 000 000 $, 3 000 000 $, 4 000 000 $ dans la construction de tels entrepôts alors que l'épée de Damoclès vous pend au-dessus de la tête de voir les salaires des concessionnaires d'automobiles venir vous rattraper et fermer, à toutes fins pratiques, le domaine des grossistes en pièces d'automobile?

Essentiellement, c'est ce que j'avais à vous dire avant de répondre à vos questions.

Le Président (M. Lafrenière): Merci, Me Paquette. M. le ministre.

M. Marcil: Vous êtes membre du comité paritaire, je crois, hein, de l'automobile? Est-ce que vous êtes contractant? Vous êtes membre, vous participez aux réunions? Vous êtes à la table du comité paritaire de l'automobile?

M. Paquette (Pierre): Nous y sommes à certains endroits. Si vous voulez des détails, on peut vous les donner. Nous n'y sommes pas à d'autres endroits.

M. Marcil: Vous dites que vous y êtes à certains endroits dans certains comités paritaires. C'est ce que vous voulez me dire, là. Dans les huit, vous ne participez pas aux huit comités paritaires.

M. Paquette (Pierre): On ne participe pas aux huit comités paritaires pour plusieurs raisons. Par exemple, à Montréal, on y participe, mais on représente 75 ou 90... Peu importent les chiffres, on est majoritaires au niveau de la représentativité, au niveau du nombre d'employeurs et de salariés, et on dispose...

M. Marcil: D'un siège.

(16 h 20)

M. Paquette (Pierre): ...d'un siège. Alors, qu'est-ce que vous voulez qu'on aille faire là? On y va, mais qu'est-ce que vous voulez qu'on ait comme puissance de feu, si vous me passez l'expression, avec un siège?

M. Marcil: Donc, vous ne siégez pas au Conseil provincial des comités paritaires? Également?

M. Paquette (Pierre): Oui, effectivement, M. Courchesne, de l'AIA, est présent à cet endroit-là, mais on essaie d'être conséquents, M. le ministre.

M. Marcil: Oui, je comprends. Ce ne sont pas des questions pour vous mettre dans l'embarras. J'essaie juste de voir. C'est qu'on a rencontré des groupes qui sont venus ici; probablement que vous avez assisté à ces rencontres-là, vous les avez entendus. Il y a la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec qui nous demande d'abroger la loi. Le Regroupement des associations du secteur automobile du Québec nous demande d'abroger la loi. Le Conseil provincial des comités paritaires de l'automobile sur lequel vous siégez, lui, nous demande de maintenir la loi. Et vous, qui êtes membre de ce Conseil provincial, vous êtes en désaccord avec la position du Conseil provincial. C'est parce que j'essaie de comprendre toute la mécanique de ça.

Je comprends que c'est multisectoriel, dans le fond, l'automobile. Si on prenait tâche par tâche, entreprise par entreprise, vous avez du garage, vous avez du concessionnaire. Dans les garages des concessionnaires, vous avez des mécaniciens d'automobile; peu importe la marque d'automobile, ça demeure toujours des mécaniciens. Ensuite, vous avez des entrepôts, des entreprises dans les pièces. Vous avez les pompistes. Vous avez toutes sortes de gens qui sont régis par le même décret, dans le fond, ou par les mêmes décrets de l'automobile.

Donc, je vais vous poser la même question que j'ai posée à d'autres. Prenons la loi et essayons de la changer, de la modifier. On va la modifier; ça, c'est un fait. Il n'est pas question qu'elle demeure telle qu'elle est. Est-ce qu'il y a des propositions de votre part qui pourraient nous être faites afin de pallier à tous les problèmes que vous soulevez? Parce que vous ne semblez pas heureux dans le système actuel. Le comité paritaire de l'automobile, vous y allez par obligation, parce que, si vous étiez absents, vous vous reprocheriez toujours de dire: Bien, ça ne me donne rien de parler contre les comités paritaires, je suis absent. Donc, j'y suis, mais je parle quand même; les comités paritaires, la mécanique ne me satisfait pas, ne répond pas à mes besoins. Je représente la majorité des entreprises au comité paritaire de Montréal et, en fin de compte, je n'ai qu'un siège. Donc, il y a un problème quelque part.

Si on voulait rendre ça plus flexible, déréglementer davantage, faire en sorte que tous les participants soient représentés d'une façon ou d'une autre, éviter qu'il y ait des monopoles au niveau des comités paritaires, comment on devrait rebâtir la loi comme telle pour permettre ça? Ce serait quoi, vos suggestions? Je comprends bien votre désarroi, mais...

M. Paquette (Pierre): C'est-à-dire mon désarroi, dans le sens que vous avez 100 % des employeurs qui vous disent: On n'en veut plus. Alors, vous comprendrez que je comprends mal comment un comité paritaire peut exister quand il n'y a plus d'employeurs qui veulent y participer. Ça devient une forme d'aide syndicale, si vous voulez, mais ça ne peut pas être un comité paritaire. Vous en avez la preuve. Tout le monde veut que ça saute au niveau des employeurs.

Maintenant, s'il fallait absolument vivre avec cette loi-là, puis je parle toujours pour les grossistes en pièces d'automobile – parce que, bien que je représente, au niveau du mémoire, la corporation Canadian Tire, mon confrère, Me Martel, est ici pour représenter les marchands Canadian Tire, et je le laisserai parler tantôt sur le problème des heures – nous, au niveau des grossistes, M. le ministre, je pense qu'on devrait être carrément exclus. Même les garagistes sont d'accord avec ça. Le RASAQ est d'accord avec ça.

Si ça ne fonctionnait pas et que vous vouliez absolument nous inclure dans la loi, à ce moment-là, je ne vois pas autre chose que d'avoir un décret pour les concessionnaires d'automobiles et – encore une fois, on tombe dans ce qu'on n'aime pas du tout, mais, enfin – un décret pour le reste du monde de l'automobile, parce que ce n'est pas si complexe que ça, dans le fond. Vous avez les concessionnaires d'automobiles et vous avez le reste du monde de l'automobile. Les concessionnaires d'automobiles n'ont pas les mêmes syndicats, ont certains avantages. Je comprends qu'ils ont des périodes difficiles, comme n'importe quel commerçant au Québec, mais ils peuvent se permettre de payer – la preuve, c'est qu'ils le font – des salaires plus élevés que le reste du monde de l'automobile.

Alors, ça a commencé comme ça. Si vous vous demandez: Comment ça se fait qu'on a été membres du CPCPA et qu'on a perdu confiance dans les comités paritaires, c'est qu'à l'origine nous ne demandions que deux colonnes de salaires, ce qui existait, d'ailleurs, en 1978: une pour les concessionnaires d'automobiles, une pour les grossistes en pièces d'automobile. Et vous avez, d'ailleurs, encore cette situation qui perdure dans le décret à Trois-Rivières, celui de la Mauricie. Au début, c'était ça, mais il n'y a jamais personne qui a accepté de reconnaître qu'il s'agissait de deux marchés différents.

Donc, la situation s'est polarisée, et on en est venus à dire: Écoutez, puisqu'on ne peut plus vivre ensemble, séparons-nous. Et, à l'époque – ça ne fait pas longtemps, ça; ça fait à peine quatre ou cinq mois – on disait aux concessionnaires: Si vous avez besoin, vous, d'un décret pour vivre, on est d'accord avec vivre et laisser vivre; alors, gardez-le, votre décret; mais, nous, on ne peut pas vivre dans ce cadre-là parce qu'on a cette épée de Damoclès constamment au-dessus de la tête. Et là, récemment, la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, comme vous le savez fort bien, a demandé également l'abrogation des huit décrets.

M. Marcil: Quel genre, quel type de collaboration souhaiteriez-vous avoir avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre en ce qui concerne la formation et la qualification dans le domaine de l'automobile?

M. Paquette (Pierre): Je ne sais pas si j'ai été assez clair tantôt. On est prêts à participer. On ne peut pas prêcher contre la vertu. Cependant, ce qu'on vous dit, c'est qu'on a nos propres écoles. On ne le fait pas par altruisme, on le fait parce que... Pour tomber bien terre à terre, M. le ministre, prenons un commis aux pièces, parce que mes gens, mes salariés, ce sont des commis aux pièces, en ce qui nous concerne aujourd'hui. Alors, prenons un commis aux pièces chez UAP; ça fait 10 ans qu'il travaille chez UAP et il décide de changer de compagnie, il décide de s'en aller travailler pour McKerlie-Millen ou Uni-Sélect.

C'est tellement complexe; on parle de volumes qui sont ça d'épais, et de plusieurs volumes, parce qu'on parle de pièces d'automobile pour toutes les sortes d'automobiles. Alors, s'il change de compagnie, il ne pourra pas s'en aller au comptoir servir sans passer par l'école de la compagnie où il s'en va. C'est impossible. Alors, nous, on se dit: Comment la SQDM va faire pour effectuer le travail mieux qu'on le fait dans notre propre intérêt? Parce qu'on n'a pas grand monde à former; on a les commis aux pièces et, en tout cas, ce que les gens appellent des mécaniciens, nous, on les appelle des machinistes, font une opération très particulière, et on ne parle que d'une quinzaine de personnes dans la province de Québec.

Donc, oui, on est prêts à participer aux trois conditions que je vous ai énoncées tantôt, mais il y a peut-être là une dépense gouvernementale encore qui est non nécessaire si vous nous excluez, les grossistes en pièces d'automobile, de cette législation.

M. Marcil: Je vais revenir plus tard. Je vais laisser M. Ménard...

Le Président (M. Joly): M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Ménard: J'ai quelques questions courtes à vous poser. Si je vous comprends bien, vous estimez que, par rapport aux concessionnaires d'automobiles, on ne peut pas vous qualifier d'entreprises qui soient mutuellement en concurrence.

(16 h 30)

M. Paquette (Pierre): Tout à fait. Bien, si vous pensez en termes de concessionnaires d'automobiles, M. le député de Mille-Îles...

M. Ménard: Non, c'est Laval-des-Rapides.

M. Paquette (Pierre): Pardon?

M. Ménard: Laval-des-Rapides.

M. Paquette (Pierre): Laval-des-Rapides. Je m'excuse.

M. Ménard: Des fois, on me dit Mille-Îles; des fois, on me dit Rivière-des-Prairies, mais c'est tout dans l'eau.

M. Paquette (Pierre): ...vous allez penser en termes d'achat de voiture neuve ou de voiture usagée ou d'achat de motorisé, pas loin de votre comté, d'ailleurs. Tandis que, si vous parlez de UAP ou d'Uni-Sélect, bien, vous allez penser à aller acheter un filtre à huile ou une pinte d'huile. Alors, on ne parle pas du tout du même marché. Je comprends qu'on parle de pièces d'automobile. Ça, je comprends ça. Mais faites un essai pour le plaisir. Arrivez avec vos quatre ou cinq pintes d'huile, vos bougies et vos filtres chez un concessionnaire d'automobiles et demandez-lui d'installer ça. Si vous survivez, venez me le dire.

M. Ménard: C'est correct. Non, non. C'est pourquoi je pense que, peut-être, la recommandation 14 vous visait. Mais l'autre chose que je voudrais savoir de vous: Pourriez-vous nous donner une idée, en pourcentage, de la masse salariale dans vos coûts?

M. Paquette (Pierre): Vous voulez dire le salaire moyen?

M. Ménard: Non. Ça représente quoi, comme pourcentage de vos coûts, la masse salariale? Quand je paie quelque chose 5 $ ou, mettons, 100 $, ça me coûte combien en salaire?

M. Paquette (Pierre): On me répond... Vous comprendrez que ce n'est pas une question tout à fait légale dans le sens juridique.

M. Ménard: Elle n'est absolument pas légale. C'est pour ça que je vous la pose.

M. Paquette (Pierre): Je ne peux vous répondre... Comme tout bon criminaliste. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Non, non. Si la question était légale, j'aurais peut-être trouvé la réponse moi-même.

Le Président (M. Joly): M. Paquette, vous pouvez demander aux autres gens d'intervenir aussi.

M. Paquette (Pierre): Bien, c'est...

M. Ménard: Oui, oui. Mais j'imagine que c'est peut-être fait dans vos...

(Consultation)

M. Paquette (Pierre): On ne peut pas répondre à cette question-là. J'ai fait un tour de table rapidement. C'est que ça varie de compagnie en compagnie. Mais je ne peux pas répondre.

Une voix: Mais l'écart ne doit pas être si grand.

M. Sirois (Philippe): L'ordre de grandeur serait faux. Non, mais l'ordre de grandeur, à ce stade-ci, serait faux.

M. Ménard: Pardon?

M. Sirois (Philippe): Vous donner un ordre de grandeur à ce stade-ci, ça serait faux puisque ça varie d'une compagnie à l'autre. Alors, vous donner un chiffre, ça serait vraiment vous dire des stupidités, je crois.

M. Ménard: Parce que vous comprenez que c'est un petit peu ce qui nous permettrait de mesurer, nous aussi, l'impact de votre soumission au comité paritaire.

M. Paquette (Pierre): Si vous me permettez, je ne peux pas répondre à votre question telle quelle, mais je peux y répondre par un autre chemin. On a, comme syndicat, comme je l'ai dit tantôt, les Travailleurs canadiens de l'automobile. Dans l'une des compagnies que j'ai mentionnées, on a déjà eu un conflit qui a duré sept mois. Dans une autre compagnie, on a eu des conflits qui ont duré un mois, deux mois. Alors, vous comprendrez que ces syndicats-là ne sont pas moins bons que les syndicats dans le domaine des concessionnaires d'automobiles. En bon français, tout le jus qu'ils pouvaient venir chercher, ils sont venus le chercher. Et, si la marge de salaire est tellement différente, il faut que, effectivement, ça s'explique par une marge de profit.

Et c'est pour ça que j'expliquais tantôt que, si vous en êtes rendu à changer votre huile vous-même, bien, c'est évident que vous le faites pour sauver de l'argent. Et, à ce moment-là, le garagiste – je ne veux pas revenir toujours sur le même sujet – s'il peut payer sa bougie quelques sous de moins en l'achetant chez telle compagnie au lieu de telle autre, il va le faire, ce qui fait une compétition absolument très serrée. Si – je terminerai là-dessus – votre gérant de service vous appelle, puis vous dit: En réparant votre voiture, on s'est aperçu que votre batterie coulait, qu'est-ce qu'on fait avec, est-ce qu'on la change? et que vous répondez oui, vous n'avez aucun pouvoir de négociation. Vous êtes sur un contrat d'adhésion. Il la change ou il ne la change pas et, s'il la change, il la change à ses conditions. Vous ne pourrez pas dire: Ah! bien, moi, je suis prêt à la changer, mais pour 10 $ de moins que ce que vous me dites. Vous pouvez toujours le dire, mais ça ne fonctionnera pas.

M. Ménard: C'est correct, j'ai tout compris ça. C'est pour ça que ma première question, c'est: Estimez-vous que vous êtes une entreprise mutuellement en concurrence? Mon impression, c'est que la réponse à cette question était: Non, nous ne sommes pas des entreprises mutuellement en concurrence. C'est pour ça que, quant à être obligés d'avoir un décret, on aimerait autant avoir le nôtre.

M. Paquette (Pierre): J'ai peut-être mal saisi votre question, mais je pense avoir répondu ce que vous aviez vous-même compris...

M. Ménard: Non.

M. Paquette (Pierre): ...avant de poser la question.

M. Ménard: Mais, maintenant, je comprends que vous pouvez effectivement estimer que vous ne devriez pas être 85 % de l'industrie soumis aux conventions collectives négociées dans 15 % d'une industrie qui, tout en traitant des mêmes choses, n'est vraiment pas mutuellement en concurrence. Je comprends toutes les différences que vous nous avez expliquées. Sauf que vous en tirez, vous, la conclusion: si ce n'est pas bon pour nous, ce n'est bon pour personne. C'est là-dessus que j'ai de la misère à vous suivre. Parce que je comprends encore ce que vous me dites. Vous avez des syndicats, chez vous, puis j'imagine que – vous ne me l'avez pas dit, mais vous pourriez me le dire – ils vont chercher des conditions salariales chez vous qui sont bien au-dessus des normes minimums du travail, puis qu'ils n'ont pas besoin des décrets pour être protégés parce qu'ils se protègent très bien eux-mêmes. Puis, même s'ils négocient moins cher que chez les concessionnaires d'automobiles, ce n'est pas des employés mal payés dans la société, puis ils n'ont plus besoin de ça. Ça va. Il y a 31 décrets au Québec; il y a entre 5 % et 6 % de la main-d'oeuvre qui est couverte. Mais, vous, vous partez de cette situation-là qui vous fait souffrir personnellement beaucoup, d'après ce que je comprends, puis vous en tirez le principe général: si ce n'est pas bon pour nous, ce n'est bon pour personne. C'est là que j'ai plus de misère à vous suivre.

M. Paquette (Pierre): Oui, mais il faut... Aviez-vous terminé? Je m'excuse.

M. Ménard: Oui.

M. Paquette (Pierre): Il faut comprendre qu'il y a une heure j'étais en compagnie de Me Poulin, et le RASAQ et l'AIA travaillent de pair, Canadian Tire aussi, tantôt. Alors, on couvre la totalité des employeurs et même...

M. Ménard: Dans l'automobile.

M. Paquette (Pierre): Il faut quand même se poser la question... J'ai lu le mémoire de Me Béchard; il arrive aux mêmes conclusions que nous, mais pour des raisons différentes. Ça fait 100 % des employeurs, ceux qui...

M. Ménard: Oui, mais dans un secteur qui est le secteur automobile, là.

M. Paquette (Pierre): Oui. Ah!...

M. Ménard: On ne parle pas du vêtement...

M. Paquette (Pierre): Non.

M. Ménard: ...puis on ne parle pas du nettoyage des édifices publics.

M. Paquette (Pierre): Écoutez, j'ai ouï dire que, dans l'industrie du meuble, les gens s'entendent à merveille pour que les décrets continuent. Vivre et laisser vivre, je n'ai pas de problème avec ça, moi. Ces gens-là s'entendent. Ils s'entendent, semble-t-il, dans le domaine du nettoyage d'édifices publics. Il n'y a pas de problème. Je ne le sais pas, ce n'est pas mon domaine. Ça ne me regarde pas. Ce qui me regarde, ce sont les garages, et ça, ça me dérange parce que ça m'empêche de créer de l'emploi au Québec.

M. Ménard: O.K. Je comprends tous vos points de vue là-dessus, ça va. Je comprends donc qu'on pourrait garder la loi des décrets de convention collective pour des domaines où on estimerait qu'elle est justifiée, mais, dans votre cas à vous, il y a deux choses qui sont injustifiées – je vous comprends bien – c'est que vous soyez entraînés de force avec les concessionnaires d'automobiles, d'une part, puis, deuxièmement, vous estimez même ne pas avoir besoin du tout des décrets de convention collective et, si vous n'en aviez pas, vos employés seraient raisonnablement payés par le jeu de la convention collective normale.

M. Paquette (Pierre): Vous avez merveilleusement bien compris.

M. Ménard: Parfait. Puis le RASAQ nous dit la même chose.

M. Paquette (Pierre): Le RASAQ dit la même chose. Et, si vous permettez un exemple concret, il y a trois semaines, à Rimouski, on a fait la preuve – parce que le décret ne s'applique que jusqu'à 13 km de Rimouski, je crois, sauf erreur – qu'à l'extérieur de cette région les salaires étaient identiques. Donc, les décrets ne venaient rien changer.

M. Ménard: C'est une tracasserie de trop.

M. Paquette (Pierre): C'est une tracasserie de trop et, de toute façon, 25 % du territoire québécois, dans le domaine de l'automobile, ne sont pas couverts par un décret et ils vivent quand même.

(16 h 40)

M. Marcil: Combien, vous avez dit?

M. Paquette (Pierre): 25 % du territoire québécois.

M. Ménard: Puis vous ajoutez: Notre formation, à part de ça, on est capables de la donner, puis ce n'est pas la même que les concessionnaires, puis elle est assez bonne pour notre personnel.

M. Paquette (Pierre): Absolument. Puis, pas parce qu'on veut être condescendants, là.

M. Ménard: Par nécessité même.

M. Paquette (Pierre): La SQDM a sa raison d'être et vous comprendrez qu'un mécanicien, chez un concessionnaire d'automobiles, se doit d'être formé. Il y a là un problème de sécurité au niveau du public. Il y a toutes sortes de choses qui entrent en ligne de compte, tandis que, dans notre domaine, notre commis aux pièces ne peut pas être mieux formé, avec tout le respect que je dois à ce comité, que par nous-mêmes, dans notre propre intérêt.

M. Ménard: C'est parfait. O.K. Mais la balle, à ce moment-là, elle n'est pas au législatif. Elle est à l'exécutif. Ça, vous, vous comprenez ça, Me Paquette, j'en suis certain, n'est-ce pas?

M. Paquette (Pierre): N'est-ce pas.

M. Ménard: Merci. Alors, je suis au législatif, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre, est-ce qu'il vous restait...

M. Marcil: Non, moi, c'est très clair. J'ai compris le message. D'abord, on avait pris connaissance du mémoire comme tel et on en prend bonne note, là. Je pense que c'est assez clair. Je comprends exactement la situation que vous vivez, et on va tenir compte de ça lorsqu'on va faire nos travaux de législation. Je vous remercie beaucoup de vous être présentés.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a des... M. Tremblay, je pense que vous aimeriez ajouter quelque chose.

M. Tremblay (Michel): Merci, M. le député.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, allez!

M. Tremblay (Michel): Simplement ajouter que, oui, j'abonde dans le même sens que le conseiller juridique. Vous avez très bien saisi la situation, Me Ménard, peut-être à une nuance près, puis ça ne contredit pas ce que vous avez dit nécessairement. Quand vous dites: «entraînés de force avec les concessionnaires», je vous rappellerai que la corporation provinciale, au nom de ses huit régionales, demande l'abrogation du décret, également. Alors, quand vous dites «entraînés de force», nous sommes, oui, entraînés de force parce qu'on est minoritaires au sein des comités paritaires, mais, en même temps, la corporation provinciale accepte qu'on en soit exclus.

Deuxième bref commentaire: M. le ministre, en août 1993, nous avons été un des premiers signataires, avec les gens de neuf autres associations patronales et le Conseil provincial des comités paritaires, d'un accord permettant la constitution de comités sectoriels de main-d'oeuvre. Alors, nous en sommes, nous avons toujours voulu – et nous continuons, on vous l'a écrit, d'ailleurs, à la vouloir – la mise sur pied d'un tel conseil sectoriel. Ne nous en cachons pas, on a des difficultés au niveau de la représentativité des parties, mais il n'y a rien qui ne peut pas se négocier, c'est bien sûr. Mais qu'il soit bien clair que la formation professionnelle de la main-d'oeuvre, nous en sommes. Nous en étions dans le temps des commissions de formation professionnelle et des centres d'apprentissage. Les écoles d'enseignement de l'automobile sont reconnues tant au Québec que dans les autres provinces. Nous tenons donc à assurer une main-d'oeuvre qui réponde aux exigences du marché.

M. Ménard: J'aimerais savoir une chose. Vos syndicats, chez vous, qu'est-ce qu'ils disent? Est-ce qu'on doit les entendre, d'ailleurs? Je ne me souviens pas de les avoir vus sur la liste, les syndicats avec qui vous négociez.

M. Marcil: C'est-à-dire qu'on les a entendus par le biais de la CSN, de la FTQ, et on les entend par le biais des comités paritaires aussi parce que, comme ce matin, il y a toujours un représentant syndical.

M. Ménard: Oui, mais ça, là...

M. Paquette (Pierre): On peut parler essentiellement d'un syndicat dans notre domaine...

M. Ménard: C'est ça.

M. Paquette (Pierre): ...et c'est le syndicat que j'ai mentionné tantôt.

M. Ménard: Travailleurs unis de l'automobile.

M. Paquette (Pierre): Les Travailleurs canadiens de l'automobile. Ces gens-là, au meilleur de ma connaissance, ne vous ont pas soumis de mémoire.

M. Ménard: C'est ça.

M. Paquette (Pierre): Et, à chaque fois qu'on négocie, ils se rappellent de l'événement de 1978; mettez-vous un petit peu à la place du négociateur syndical qui vend à ses salariés une augmentation de 0,10 $ l'heure pour signer un contrat et, tout à coup, le gouvernement propulse les salaires d'un dollar et quelques par-dessus, trois semaines après la signature de la convention collective et la fin du conflit de travail. Ça n'a pas fait fureur, ça.

M. Ménard: Bonne réponse. Merci.

M. Paquette (Pierre): Merci.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Marcil: Merci.

Le Président (M. Joly): D'accord. Merci. Alors, à mon tour, je tiens à vous remercier d'avoir comparu. Alors, comme vous voyez, vous aviez beaucoup d'appréhension avant d'arriver ici, mais ça a bien été, et je pense que les parlementaires prennent bonne note du contenu de ce que vous nous avez livré. Alors, je vous remercie d'avoir été présents.

Et, maintenant, si les gens sont ici, j'invite les gens qui représentent les magasins Canadian Tire à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Alors, la commission reprend ses travaux. Est-ce que tous ceux qui représentent les intérêts de Canadian Tire sont là? Je vois qu'il y a un siège... Bon, merci. Je demanderais à la personne responsable de s'identifier et aussi d'introduire les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

M. Couture (Pierre): M. le ministre, M. le Président, membres de la commission, mon nom est Pierre Couture. Je suis représentant de l'association des marchands Canadian Tire du Québec. Je voudrais vous présenter, à mon extrême droite, Me Michel Boulianne. Nous avons Marcel Kaigle, qui est propriétaire de magasins; à ma gauche, Jean-Paul Guillemette, propriétaire de magasins; Normand Ducharme, aussi propriétaire de magasins, et Me Richard Martel.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci. Alors, vous connaissez sans doute la procédure. Je la répète. Vous avez une vingtaine de minutes pour nous livrer votre mémoire et, par après, les parlementaires auront le plaisir d'échanger avec vous. Alors, si c'est vous, M. Couture, je vous reconnais.

M. Couture (Pierre): Merci. Petite distinction: cet après-midi et ce matin, j'ai entendu beaucoup parler de Canadian Tire et je voudrais peut-être faire la distinction entre l'association des marchands, entre les marchands indépendants et la société Canadian Tire comme telle, dont le siège social est situé à Toronto.

Dans la province de Québec, nous avons 88 établissements qui sont à travers la province, dans toutes les régions de la province, et ces établissements-là sont opérés par des propriétaires indépendants. Nous avons près de 6000 employés dans nos magasins à travers la province, et je dirais que le tiers des employés de nos magasins ou de nos établissements sont reliés à l'industrie de l'automobile. La description d'un magasin chez nous: il y a deux grandes parties, ce qu'on appelle le centre de services, réparation automobile, entretien automobile, et on a aussi la partie aire de vente, qui est du commerce au détail. Je pense que c'est important qu'on puisse être capables de faire la distinction à ce moment-ci, parce que les décrets s'appliquent depuis plusieurs années dans plusieurs secteurs de nos régions, dans plusieurs régions où on a des magasins, et, pour le centre automobile, on a toujours été assujettis à cette loi.

(16 h 50)

Si jamais il n'y avait pas d'abolition de la loi des décrets, elle doit, tout au moins, être modifiée en profondeur et surtout modernisée. C'est de là que découlent la plupart des problèmes qu'on a. D'abord, dans les décrets de l'industrie de l'automobile, il y a une multiplicité et une incohérence des décrets à travers la province. Si vous jetez un coup d'oeil à l'annexe II de notre mémoire, par exemple, quand on parle de la définition d'un commis aux pièces, entre, par exemple, la région de Montréal, la région de Québec et celle de Lanaudière, on s'aperçoit que ce n'est pas les mêmes définitions. Et vous pouvez vous imaginer les problèmes qu'on rencontre, par exemple, du fait que Repentigny appartienne à la région de Lanaudière et que Pointe-aux-Trembles, qui est le magasin suivant, appartienne à la région de Montréal, alors que la définition n'est pas la même. On a des problèmes majeurs.

Au niveau des heures et du temps supplémentaire, déjà, à l'intérieur des décrets, on parle qu'une semaine normale de travail est du lundi au vendredi. Vous savez fort bien que les magasins Canadian Tire, et surtout depuis la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, maintenant, on est ouverts tous les soirs de la semaine ou on peut être ouverts tous les soirs de la semaine, incluant les samedis et les dimanches. Mais, dans les décrets, les heures normales, à ce moment-là, c'est du lundi au vendredi. La loi des normes du travail indique que c'est 44 heures, une semaine normale de travail et, chez nous, les employés ne travaillent pas plus de 40 heures par semaine. Et on paie les taux horaires et les surtemps basés sur 40 heures. Ce qui arrive, à ce moment-là, c'est qu'on a des problèmes parce que l'employé qui travaille les soirs doit, obligatoirement, être payé en temps supplémentaire.

D'ailleurs, on a eu un problème dernièrement. On parle de formation, on en a parlé beaucoup cet après-midi. Pour la formation, on avait une entente avec la commission scolaire Jérôme-Le Royer, dernièrement, où les quelque 30 magasins de la région de Montréal avaient accepté, en principe, de prendre des jeunes apprentis mécaniciens pour venir faire des stages dans nos magasins. Et, à la toute dernière minute, malheureusement, les exigences du comité paritaire faisaient que, si ces mécanos apprentis qui étaient en stage chez nous devaient travailler les soirs ou les samedis, on devait les payer à temps et demi, ce qui faisait, à notre sens, un non-sens, parce qu'on devait avoir des mécaniciens qui devaient être en tout temps avec eux. Problème de ce côté-là.

Quand on parle des heures d'ouverture des magasins aussi, c'est qu'à l'appendice II, justement, du mémoire, il y a beaucoup de personnes dans l'industrie automobile qui reconnaissent le fait que les choses changent et pourraient changer. Et vous allez voir, à l'annexe II, une lettre d'entente des concessionnaires d'automobiles, qui nous dit clairement: «Advenant que la Corporation des concessionnaires d'automobiles de Montréal modifie ses statuts et règlements pour permettre à l'ensemble de ses membres l'ouverture de leur commerce le samedi et/ou le dimanche, les parties signataires à la convention collective conviennent de modifier les articles nécessaires afin de permettre de prolonger la semaine régulière de travail le samedi et le dimanche en maintenant le nombre actuel d'heures de travail par semaine, soit 40 heures.» On prévoit ça dans les conventions, puis, nous, quand arrive le temps avec la Loi sur les décrets, on n'est pas capables de pouvoir faire ça.

Je parlais, à ce stade-là, juste au niveau des sommes. Ce qui est arrivé, c'est qu'au cours des années, aussi, les décrets ont été modifiés subtilement; on a grugé graduellement et là, maintenant, on est rendu à vouloir inclure nos commis des pièces. Et les commis des pièces, chez nous, c'est des gens qui font le service à la clientèle, au même titre qu'un employé qui travaille dans le département des sports, au même titre que l'employé qui travaille dans la quincaillerie. Un exemple qui vient d'arriver récemment, c'est que, dans une région, une dame qui place de la cire d'automobile, on a exigé du propriétaire que cette dame soit inscrite sur la liste du comité paritaire parce qu'elle place des choses d'automobile. Non-sens. Il est bien plus dangereux de vouloir vendre des articles de piscine, avec tout ce que ça regarde, ou des pesticides que de la cire d'automobile. C'est inacceptable, c'est incompréhensible, et vous pouvez vous imaginer le problème qu'on a à l'intérieur de nos magasins face à ça. Exemple: si on suit intégralement le décret, c'est que j'ai un étudiant qui pourrait travailler strictement jeudi soir, vendredi soir et samedi et qui, de par certaines conventions, certains décrets, gagnerait plus que mon employé qui, lui, travaille à la semaine longue dans le même département. Ce qui fait un non-sens. Et on est inflexibles, on veut inclure ces employés-là à l'intérieur.

D'ailleurs, on a des problèmes de gestion importants au niveau des magasins où... Et c'est urgent, ce qu'on mentionne actuellement, parce que, dans la région Lanaudière, à ce jour, il y a 30 poursuites civiles pour un montant d'environ 200 000 $ et il y a 36 poursuites pénales pour un montant approximatif de 50 000 $. Ceci représente 250 000 $ que les comités paritaires réclament, basé sur les choses que je viens de vous expliquer: sur le temps supplémentaire, sur les heures. Et où est-ce qu'on va se rendre dans quelques mois? Où est-ce qu'on s'en va avec ça? À ce moment-là, on pense que c'est inadmissible.

Et je voudrais vous dire que nous sommes d'accord avec la recommandation du rapport du Comité interministériel, à l'article 20, qui dit, et je cite: «Que soient abrogées toute disposition sur les heures d'ouverture et de fermeture des établissements ainsi que celles qui portent sur les heures ouvrables.» Et je pense que c'est primordial.

J'aimerais, à ce stade-ci, donner la parole à Me Richard Martel.

Le Président (M. Joly): Me Martel.

M. Martel (Richard): Merci, M. le Président. Je tiens à dire que je suis d'accord avec M. Lefebvre que j'ai entendu ce matin. C'est peut-être le seul point sur lequel je vais être d'accord avec lui. Ça fait plusieurs mémoires qu'on présente. J'en ai présenté à la commission Scowen. J'en ai présenté à la commission Beaudry. J'ai participé au forum du ministre Séguin. J'ai participé au Comité interministériel. On va vous demander, messieurs, s'il vous plaît, de nous délivrer autre chose que des demandes de mémoire. Il y a des problèmes énormes avec la loi des décrets.

Et, avant de commencer, je vais répondre à une question de Me Ménard qui demandait, tantôt, à Me Paquette: Quel est le pourcentage de salaire dans les produits? C'est assez important, ça, je pense, Me Ménard, parce que la dynamique qu'expliquait M. Couture est bien expliquée par le chiffre. Chez nous, dans un magasin Canadian Tire, ce qu'on appelle le «cost to sale», c'est-à-dire le ratio du salaire par rapport au volume de vente, c'est environ 10 %. Bon, ça peut varier dépendant des magasins, mais c'est environ 10 % dans un commerce de détail général comme les nôtres. Dans un garage, dans le service, c'est environ entre 70 % et 72 %. Ça vous dénote la différence d'opération entre un magasin et un garage, premièrement.

Je comprends, aujourd'hui, qu'on est dans le cadre d'une étude législative et non pas d'une étude exécutive. On n'est pas là pour faire l'étude de quelque décret que ce soit, même si c'est celui de l'automobile. On n'est pas là pour faire le procès du service des décrets, même si, parfois, on pourrait en avoir le goût, et on n'est pas là pour faire le procès des comités paritaires, non plus. On est là pour savoir: la loi-cadre, qui est la loi des décrets, qu'est-ce qu'on peut faire avec?

J'ai cru comprendre, ce matin, que la tendance semblait être de dire que la loi des décrets, sous une forme ou une autre, doit être maintenue, et la position des gens de Canadian Tire est neutre là-dessus. C'est-à-dire que, nous autres, qu'il y ait un décret ou qu'il n'y en ait pas, on va vous parler de nos problèmes et on va vous parler des choses qu'on pense être capables de vivre.

Je vais vous parler de formation. M. Couture vous a parlé de certains problèmes; je vais vous parler d'autres problèmes. On est neutres quant à la loi comme telle. Il y a ceci, par exemple, qui est un départ. Et il faut comprendre un décret. Un décret, c'est un outil purement québécois, comme législation, qui se veut un consensus social. On part d'une situation où, dans une industrie donnée, il y a un groupe d'employeurs, avec un syndicat, qui se sont entendus sur quelque chose et ce quelque chose là a une signification prépondérante. Quand je dis consensus social, je ne prends pas la société «at large». Si on prend, par exemple, l'entretien ménager, c'est un consensus entre les entrepreneurs en entretien ménager et les syndicats dans l'entretien ménager pour dire: Voici nos conditions de travail. Et ces conditions de travail là deviennent un décret.

(17 heures)

Fort malheureusement, nous en sommes, avec la loi actuelle, arrivés à perdre de vue cette situation-là, et ça dégénère dans des problèmes qui sont ceux qui ont été exprimés et que j'ai entendus depuis ce matin. Ça dégénère dans le fait qu'à partir du moment où ce n'est plus un consensus entre un élément représentatif de l'industrie, ça devient une méthode de contrôle du commerce par un club privé. Et l'automobile, c'est ça. Et je peux le dire, mon bureau est à l'origine du décret dans l'automobile dans la région de Montréal: Vous avez, à l'origine, des concessionnaires d'automobiles qui obtiennent un décret; ça va très bien. D'amendement en amendement, vous en arrivez à avoir les stations-service, les UAP, les Uni-Sélect. Là, on est rendu dans les commis aux pièces de Canadian Tire qui placent de la cire. Mais, ça, c'est d'amendement en amendement en amendement. Et le club privé, à l'origine, ça revient tout simplement à dire: Bien, là, nous autres, les garages, on ne veut pas ouvrir les samedis et les dimanches; la loi nous en donne le droit, mais, nous autres – la lettre d'entente que M. Couture vous lisait – on n'ouvre pas. Qu'est-ce qu'on peut faire pour empêcher les autres d'ouvrir? Bien, on va les forcer à payer du temps supplémentaire; d'où les décrets.

Ce n'est pas le concept des décrets qui est remis en question par notre intervention; c'est de dire: Vous avez un problème fondamental d'une industrie où la représentativité n'existe pas. Et ce que je dis là-dessus, c'est que les conclusions, sur lesquelles je vais revenir, dans votre rapport interministériel y touchent de façon précise, et nous suggérons que la loi soit modifiée pour incorporer ces modifications-là.

Je vous ferai remarquer que, dans l'automobile, c'est, à mon avis, le seul décret que j'ai vu où toutes les parties patronales viennent en demander l'abolition. Généralement, un décret, ça veut représenter quelque chose. J'en représente d'autres associations patronales, moi. On représente 50 %, 60 %, 65 % de notre industrie. Si vous avez 100 % des employeurs qui viennent vous dire quelque chose, c'est parce que le système n'a pas fonctionné. Et j'en suis toujours sur le cadre législatif; la législation n'est pas adéquate pour prévenir ce genre de choses.

La représentativité des parties n'est pas étudiée actuellement. Et je vais vous donner l'exemple de Lanaudière, et mon ami, M. Lefebvre, est en arrière, ça me fait plaisir. Moi, j'ai appelé au service des décrets. Je leur ai dit: Écoutez, comment ça se fait qu'il y a un décret dans Lanaudière? Monsieur, on ne le sait pas, c'est le comité paritaire qui s'occupe de ça. J'ai fait venir le rapport annuel du comité paritaire; je l'ai annexé à mon mémoire. C'est le comité paritaire qui se charge d'étudier la représentativité de la convention collective. Ce qui sous-tend le décret, c'est la convention collective, il y a un syndicat qui l'a signée. Votre service des décrets nous dit: C'est le comité paritaire. Je fais venir le rapport du comité paritaire. Qu'est-ce qu'il nous dit? À la page 4 de son rapport annuel, qui est en fin de notre mémoire, il nous dit: Représentativité des associations, ces informations ne sont pas colligées par le comité paritaire. C'est ça. Malheureusement, il n'y a pas d'onglet; si vous regardez, il y a des différentiels verts ou turquoise, Me Ménard; le dernier, c'est le rapport annuel.

M. Lefebvre (Jean-Jacques): M. le Président, je pense que je vais avoir une question de privilège, à un moment donné...

Le Président (M. Joly): Non, je m'excuse. Seuls les organismes qui ont été dûment choisis et mandatés pour venir présenter les mémoires auront, disons...

M. Lefebvre (Jean-Jacques): ...parce qu'ils m'ont impliqué.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. Lefebvre, mais, si tel est le cas, à ce moment-là, vous vous organiserez avec les différents intéressés. Ça devient personnel, ce sera à vous autres de régler vos différends et vos conflits.

M. Martel (Richard): Mais, M. le Président, je peux vous assurer qu'il n'y a rien de personnel. Ce système-là se reproduit à travers tous les décrets de l'automobile.

Le Président (M. Joly): Non, c'est parce que vous citez M. Lefebvre qui est en arrière et qui ne peut pas se défendre. Alors, je le comprends de réagir, mais je ne peux pas lui donner un droit de réplique.

M. Martel (Richard): Bon. Le problème est qu'il n'y a personne qui, de renouvellement de décret en renouvellement de décret, s'interroge pour dire: Ce décret-là, qui est étendu d'une fois à l'autre, qui demande de l'étendre? On est dans Lanaudière, et c'est des recherches absolument empiriques. Je n'ai pas de chiffres parce qu'ils n'existent pas. J'ai demandé au service du ministère du Travail, au service d'accréditation, de me relever toutes les conventions collectives; ils m'en ont relevé 13 regroupant environ 200 salariés. Il y a 5300 salariés couverts par le décret et 1200 employeurs. Ce n'est pas surprenant qu'on arrive avec un système comme ça où vous avez un mouvement de contestation de la base, que ce soit à Rimouski, que ce soit au Lac-Saint-Jean où le décret est inappliqué parce que l'audition a tourné au vinaigre. Vous avez un système où le consensus patronal-syndical n'est pas là.

Moi, je vous dis là-dessus: Les recommandations 10, 12, 13 et 18 de votre Comité interministériel sont très à point. La recommandation 10 du rapport interministériel suggère «que, lors du dépôt d'une requête en extension ou en modification – donc, à chaque fois que le décret vient à être renouvelé – chacune des associations requérantes fasse la preuve d'une vie associative active». Je pense que c'est une excellente idée. À 12) «que l'obligation soit faite aux parties requérantes de transmettre, avec la requête en extension ou en modification, un dossier contenant les informations nécessaires à son traitement; 13) que le ministère s'assure, à l'occasion de l'étude d'une requête en extension ou en modification, de la légalité des conditions de travail; 18) que les conditions de travail, dont les parties requérantes demandent l'étendue, soient déjà octroyées ou acceptées, conditionnellement ou non à leur extension, par les employeurs d'une majorité de salariés dans le champ d'application visé.» Si vous incorporez ces recommandations-là à la loi des décrets, vous enlevez la plupart, sinon la totalité des problèmes de représentativité dans la loi des décrets. Et, nous autres, à Canadian Tire, on est très bien capables de vivre avec ça.

Un commentaire sur les comités paritaires. Il y a eu une discussion que j'ai entendue, disant: Bien, vous êtes partie aux comités paritaires, ou vous siégez sur le comité paritaire, ou quoi que ce soit. Pour moi, sauf votre respect, M. le ministre, parce que c'est vous qui aviez demandé la question, ça n'a pas beaucoup d'importance, parce que siéger au comité paritaire, ça ne donne pas grand-chose. Le comité paritaire, c'est une police dont le rôle est d'appliquer un décret. Une fois que vous siégez au comité paritaire, vous êtes un officier semi-public et vous vous devez d'appliquer le décret que le gouvernement a passé, que vous l'aimiez ou que vous ne l'aimiez pas. Si vous donnez à Canadian Tire un siège au comité paritaire de Rimouski et que le décret ne colle pas à leur réalité, quand même ils sont sur le comité paritaire, ils ont l'obligation de...

Une voix: ...

M. Martel (Richard): Pardon? Ils ont l'obligation d'appliquer le décret que vous avez passé. On n'a pas le choix avec ça.

Alors, en conclusion... Ah non! juste un point. La formation, on est complètement neutres là-dessus. Que ce soit des comités paritaires, que ce soit une société québécoise, nous avons des programmes de formation qui sont en avant là-dessus. Nous croyons qu'il est essentiel que, de façon directe ou indirecte, le gouvernement s'assure que les gens qui réparent des véhicules automobiles qui sont mis sur la route soient bien formés. On est prêts à y participer. On est d'avant-garde là-dessus. Et, si vous avez des comités paritaires qui sont équipés pour le faire, ça ne nous fait rien. Il faudrait, cependant, revoir leurs structures, puis qu'à ce moment-là le comité paritaire soit composé en fonction d'être un organisme de formation et non pas un organisme de surveillance d'un décret.

Alors, en conclusion, je pense que ces recommandations de votre Comité interministériel devraient être incorporées à la loi, et on verra, après ça, quoi faire avec les décrets.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Me Martel. M. le ministre, vous avez la parole, s'il vous plaît.

M. Marcil: Merci beaucoup de cet exposé. Je prends note que, sur la plupart des recommandations qui apparaissent dans le rapport interministériel, votre association est d'accord. Pour la plupart.

M. Martel (Richard): Oui.

M. Marcil: O.K. Alors, vous n'êtes pas contre le fait qu'il y ait un décret, mais vous dites que, légalement parlant, la mécanique des décrets actuels ne correspond pas du tout aux besoins de l'entreprise comme telle. On ne devrait probablement pas traiter les gens de Canadian Tire de la même façon qu'on traite les garages indépendants. C'est un petit peu ça, aussi, que vous dites.

M. Martel (Richard): Non.

M. Marcil: Non?

M. Martel (Richard): Le dernier point, on ne dit pas ça.

M. Marcil: Vous ne dites pas ça?

M. Martel (Richard): On est prêts à être traités sur le même pied que tout le monde. Ça ne nous dérange pas. Ce qu'on vous dit, c'est qu'un décret devrait être représentatif de quelque chose lorsqu'il est adopté. On vous dit, deuxièmement, que les heures d'ouverture ne devraient pas faire partie d'un décret et que les salaires doivent être des planchers et non pas des ajustements de salaire. Par exemple, si je paie un mécanicien, moi, 18 $ de l'heure, puis que vous avez un décret à 12 $, ne venez pas me dire que, l'an prochain, je vais l'augmenter de 4 %, parce que vous augmentez les salaires de 12 $ à 12,48 $.

M. Marcil: D'accord, je comprends ça.

M. Martel (Richard): C'est les points sur lesquels on se prononce. Le reste, nous autres, on est capables de vivre avec ça. Et c'est dans le cadre législatif que je m'adresse là-dessus, parce que la loi devrait empêcher ces méthodes de contrôle de club privé.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Groulx, s'il vous plaît.

Mme Bleau: Vous affirmez dans votre mémoire que la détermination de la semaine normale de travail constitue un problème majeur pour les entreprises et vous souhaitez un changement législatif approprié. La Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, je pense que vous l'avez bien dit tout à l'heure, ça ne règle pas votre problème en ce moment. Le problème, est-ce qu'il se situe, pour vous, davantage au niveau du paiement des heures supplémentaires ou des primes?

(17 h 10)

M. Couture (Pierre): À deux niveaux. Au niveau des heures supplémentaires, parce que, dans le décret, on considère que les heures normales de travail sont 40 heures du lundi au vendredi. Donc, du moment que j'ai soit un technicien, un mécanicien qui travaille le jeudi soir, le vendredi soir, le samedi ou une de ces journées-là... Parce qu'il ne faut pas oublier, non plus – on a oublié peut-être une chose dans tout ça – qu'il y a le consommateur, puis la demande du consommateur. On n'a pas le choix. La preuve a été faite aussi lorsqu'on a ouvert le dimanche. Il y avait bien du monde qui était contre l'ouverture le dimanche, mais on a été obligés de le faire. Puis j'en étais un, j'étais ici, en commission parlementaire, parce que je n'étais pas d'accord avec le principe, mais, aujourd'hui, c'est la réalité. Donc, à ce moment-là, pourquoi, moi, je ne peux pas avoir de mécanicien qui pourrait servir la clientèle le jeudi soir, le vendredi soir, le samedi, puis que ça ferait partie de ses heures normales de travail, des 40 heures? Ça, c'est pour les techniciens.

Et le vrai problème, il est encore bien pire au niveau des employés dans le magasin. Voyez-vous la distinction que je suis obligé de faire entre mes employés du département des sports et mes employés qui travaillent comme commis des pièces, parce qu'on les appelle comme tel? Écoutez, il y a une madame, ça fait 20 ans qu'elle place de la cire dans un magasin, puis on a exigé qu'elle soit inscrite sur la paie pour que, si elle travaillait par hasard le jeudi soir et le vendredi soir, elle soit, elle aussi, payée à temps et demi. Je ne sais pas si vous réalisez ce qui se passe. Et c'est ça, notre problème, puis c'est un problème majeur.

Saviez-vous que, dans une des régions, on a des mécaniciens qui ont gagné 50 000 $ l'an passé? Et là, dans les causes pénales que je vous disais tantôt, à tous les jours, on réclame – dans le quart de million dont je parlais tantôt – de l'argent pour ce mécanicien-là que, nous, on a déjà payé 50 000 $. Parce que son taux horaire, lui, mettons, est de 15 $, le taux minimum du comité paritaire est de 12 $ et, quand arrive le temps supplémentaire, il faut que ce soit le taux effectivement payé. Donc, ils n'acceptent pas le principe de dire que, si le taux minimum est de 12 $, ça pourrait être 18 $. Non, c'est le taux de 15 $ qui devient, à ce moment-là, 22,50 $. Ça ne fait pas de sens. Au niveau des magasins actuellement, on a des problèmes majeurs. Je vous le dis, c'est crucial pour nous. C'est crucial pour nous. Et on en a au niveau des centres de services, et les clients demandent ces services-là.

Mme Bleau: Je vous remercie, monsieur.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marcil: Moi, je comprends, j'ai bien saisi la portée de votre mémoire. Remarquez bien, il est facile à lire parce que vous prenez les 35 recommandations, puis vous dites: Appliquez-les donc, ça va régler le problème. Bon.

Il y a une chose qui ressort à la lecture de l'ensemble des mémoires, autant des parties syndicales que des centrales syndicales qui sont venues nous rencontrer. Je pense qu'on le voit là, à vol d'oiseau: la limitation de la semaine normale de travail du lundi au vendredi, c'est un point qui est soulevé à peu près dans tous les mémoires. Ça, je pense que c'est un fait, puis c'est un irritant majeur pour l'ensemble des gens, autant des syndicats qui sont venus nous dire que...

Moi, il y a une chose que je pourrais faire. Parce que c'est sûr que le processus d'amender la loi, de moderniser cette loi-là, comme je le disais dans mon introduction hier... Je comprends que c'est une loi qui date de 1934, je comprends que, depuis 60 ans, il n'y a pas eu grand-chose qui a été fait dans ça autre que d'abolir, de laisser mourir des décrets ou de prolonger des décrets et d'extensionner ça dans d'autres secteurs. Ça, je comprends tout ça. Je comprends que le monde a changé, le monde du travail a changé, les relations de travail ont changé. Il y a un code du travail, il y a une loi sur les normes minimales du travail. Il est apparu d'autres outils qui nous aident à décanter, si vous voulez, tous les problèmes qu'il peut exister en relations de travail.

Sauf qu'afin d'amender la loi, c'est-à-dire de moderniser la Loi sur les décrets, moi, à mon sens, même si en 1979 on en a parlé avec le ministre du temps, même si en 1985 avec le rapport Beaudry on en a parlé, même si le ministre Séguin à l'époque avait fait des ateliers, un forum pour essayer d'entendre à peu près tout le monde, bon, il n'y a pas eu grand-chose qui s'est fait depuis ce temps-là. Je ne sais pas pourquoi. Est-ce que les gens avaient peur de bouger des choses? Est-ce qu'on dérangeait trop de monde sur un bord, puis pas assez sur l'autre, ou vice versa?

Moi, j'ai pris cet exercice-là de façon très, très, très objective. Je me suis dit: Il y a un problème; il faut absolument moderniser la loi. Mais, entre-temps, ça ne nous empêche pas de poser des gestes. Moi, ça m'a permis de savoir une chose, jusqu'à maintenant, en recevant les 31 mémoires qui nous ont été déposés: il y a déjà certains points qui font consensus, puis il y a d'autres points qu'il va falloir travailler davantage, analyser davantage, parce qu'une pièce législative, il ne faut pas que ce soit fait à la course, non plus, parce qu'il ne faut pas passer notre temps à l'amender par la suite.

Il y a une chose qu'on pourrait immédiatement faire, là, au point de vue législation, c'est-à-dire qu'il faudrait le faire dans les jours qui viennent – naturellement, ça prendrait le consentement de l'Opposition – ce serait immédiatement d'amender un article de la loi qui concerne les semaines de travail. Si on pouvait juste faire ça rapidement, au moins ça pourrait nous permettre de continuer à réfléchir sur le dossier pour faire en sorte qu'à l'automne la pièce en question puisse, comment je pourrais dire? faire consensus et être adoptée à l'Assemblée nationale.

Donc, ça, c'est un point sur lequel je vais réfléchir avec les gens de mon ministère, et nous allons faire une proposition, naturellement, à l'Opposition, parce qu'à la date où on est rendus, pour déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale, ça prend le consentement. Mais je sais qu'il y a toujours eu une ouverture de la part des gens de l'Opposition quand c'est des amendements qui ont un impact majeur sur les relations de travail ou l'organisation du travail. Parce qu'il ne faut pas voir ça comme étant un projet de loi partisan; au contraire, ça n'a aucun rapport avec les partis politiques. C'est un projet de loi qui a un rapport direct avec l'organisation du travail. On pourrait peut-être – on va en discuter avec les gens, avec mon collègue de l'Opposition – voir s'il n'y aurait pas possibilité, du moins, de régler ça.

Quant aux autres dossiers – les autres sujets que vous soulevez, ils sont soulevés de façon différente par d'autres associations ou corporations – il faudrait peut-être réfléchir davantage avant d'y aller. Mais je m'aperçois – parce qu'on va l'entendre dans le domaine du vêtement également, cette même remarque-là, de l'organisation du travail – qu'il semblerait que c'est presque impossible, même la loi interdit à un comité paritaire, au moment où on se parle, si ma mémoire est bonne, de modifier les horaires, de modifier la semaine de travail. Imaginez-vous! Donc, même si un comité paritaire veut le faire, il va à l'encontre de la loi. C'est tout à fait aberrant, là. Je ne comprends pas qu'en 1934 le législateur du temps l'ait pensé comme ça. Il avait peut-être ses raisons. Mais, en 1994, disons que c'est un peu différent.

Moi, j'en prends note, puis je vais soulever le problème, la question. On va réfléchir à ça dans les jours qui viennent, immédiatement après la commission. On va s'asseoir avec nos gens pour voir s'il n'y a pas possibilité...

M. Jolivet: Il y avait le sabbat, puis le dimanche dans ce temps-là.

M. Marcil: Il y avait le sabbat, puis le dimanche, oui, la journée du Seigneur, puis, des fois, le vendredi aussi, on ne pouvait pas manger de viande.

M. Jolivet: Il y avait...

M. Marcil: Je comprends. Mais on n'est plus à cette époque-là.

Le Président (M. Joly): Les temps changent. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Ménard: Je vous remercie de votre excellent rapport et de la façon dont vous nous le présentez qui est très claire. Maintenant, remarquez que, quand je l'ai lu, votre rapport, j'avais l'impression que vous étiez contre la loi, pour l'abolition de la loi. Vous avez peut-être compris, si vous avez été ici depuis le début des audiences ou même avant certains autres, que, de ce côté-ci, on estime que la loi est utile parce que, entre le Code du travail où le rapport de force est garant de conditions de travail adéquates ou, enfin, raisonnables et la Loi sur les normes du travail qui s'applique là où ce rapport de force ne peut s'exercer, mais qui établit des planchers minimums, nous trouvions heureux qu'il y ait un mécanisme qui va s'appliquer aux domaines difficilement syndicables, généralement parce que les entreprises sont petites, mais ce n'est peut-être pas la seule raison, dans lesquels on va éliminer de la compétition le facteur rémunération du travail, mais où les minimums ne seront pas établis comme les minimums endurables dans la société, mais vont être ceux que l'industrie peut prendre et sur lesquels elle peut s'entendre.

Beaucoup de gens qui étaient contre les décrets, puis c'est le cas de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ce matin, nous disent: Si on enlève la loi des décrets du travail, on va être protégés par la Loi sur les normes du travail. Je comprends que, dans votre cas, si on enlève les décrets, le rapport de force est suffisant pour que vous tombiez... que ce soit bien fait par les relations du travail. Et, à partir de ce moment-là, je peux vous dire que ma tendance, quitte à changer, c'est de penser que le décret est inutile. Je le dis avec d'autant plus d'aise qu'on a entendu encore des représentants du Conseil provincial des comités paritaires, à ce moment-là, puis je comprends les tracasseries que vous avez, la difficulté de mener vos entreprises, les obstacles que ça fait à l'innovation de méthodes de marketing, de regroupement et ainsi de suite, qui sont tous les bénéfices, au fond, d'une économie libérale, mais une économie libérale qui paie raisonnablement ses employés qui vont devenir des consommateurs, hein, dans une entreprise libérale. Alors, je veux dire, je trouve que ça, a priori, c'est correct et je comprends votre logique.

(17 h 20)

Maintenant, j'aime autant vous avertir de certaines choses, c'est que des recommandations là-dedans, vous ne pouvez peut-être pas compter qu'elles vont être appliquées, parce qu'on nous dit que les adopter, ce serait, à toutes fins pratiques, sinon abolir la loi, du moins faire qu'il n'y a personne qui serait soumis à la Loi sur les décrets de convention collective, et c'est le cas, notamment, de la recommandation 18 qui est en rapport avec la recommandation 9. Donc, si vous voulez vous assurer que nous ne changerons pas, que nous pourrons... Parce qu'il y en a peut-être d'autres qui vont venir chercher à nous convaincre du contraire, puis ils ne réussiront peut-être pas.

Remarquez que, moi, en gros, ça fait deux semaines que je pense à ça, pas plus longtemps que ça. Moi, avant d'être député... Vous savez, des députés, ça vient de partout. On n'est pas tous des spécialistes des comités du travail. Mais je pense avoir assez bien compris les problèmes en deux semaines, puis la philosophie qui est derrière, ce qui est acceptable, puis ce qui n'est pas acceptable. Mais je peux vous dire que, si vous aviez à parfaire votre argumentation pour le futur, ce que vous devriez continuer à nous démontrer, c'est que, si on enlève les décrets chez vous, le processus de négociation est suffisant pour assurer non seulement des conditions honorables de travail, mais des conditions qui sont supérieures – vous venez de nous le montrer – aux décrets. O.K.? Le reste, c'est des difficultés.

Je pense aussi, n'est-ce pas? que, dans la société future qui s'en vient, il va falloir penser à partager le travail, Puis, s'il faut le partager, justement, des gens qui le feront les fins de semaine, qui sont prêts à le faire les fins de semaine, trois jours en fin de semaine, et les autres quatre jours pendant la semaine, j'aime mieux ça que de payer du temps supplémentaire, évidemment, sur le plan social. Alors, des chinoiseries comme on vous en impose de payer ces gens-là plus cher parce qu'ils travaillent le samedi, parce qu'ils travaillent trois jours par semaine, je vous comprends parfaitement de trouver que c'est des tracasseries inutiles. Je suis sensible aussi au fait que, chez les autres gens qui viennent nous voir, un des plus grands reproches, vous savez, qu'on fait à ce régime, que, personnellement, je trouve utile, ce sont les tracasseries administratives.

Toutefois, je n'ai pas grand questions à vous poser. Au fond, vous avez répondu aux questions que je me posais. Vous m'avez bien éclairé sur la masse salariale. Ça me convainc une fois de plus que le problème de cette loi-là, c'est qu'à un moment donné on n'y croyait pas assez pour l'appliquer correctement. Votre cas, je pense, en est la meilleure illustration. On disait, de façon simpliste: Il s'agit d'automobiles, donc il s'agit d'automobiles partout, plutôt que d'examiner le véritable sens de ce que sont des entreprises mutuellement en concurrence. C'est peut-être difficile à comprendre, mais, dans votre cas, ça a vraiment un sens parce que, effectivement, je ne crois pas que vous soyez mutuellement en concurrence avec mon concessionnaire d'automobiles, d'aucune espèce de façon.

Puis, si vous n'existiez pas sur le marché, je suis convaincu... Parce que je l'ai vu, en achetant des chars – moi, je suis amateur de Citroën, figurez-vous – qui se vendaient moins, comment ça peut coûter cher, les pièces, comme consommateur, alors que, dans des entreprises comme les vôtres, c'est les règles du marché qui ramènent la valeur des pièces, la valeur des inventaires, qui déterminent la vraie valeur du marché et des inventaires, puis de la gestion des inventaires, etc. Alors, vous jouez un rôle très utile pour la protection du consommateur quant au prix. C'est correct. Moi, je suis...

M. Martel (Richard): Est-ce que je peux traiter l'intervention comme une question et y répondre?

M. Ménard: Je vous le dis, je suis satisfait. La seule chose dont je voulais vous avertir...

M. Martel (Richard): C'est sur la 18.

M. Ménard: ...c'est sur la 18.

M. Martel (Richard): C'est là-dessus que j'aurais un commentaire.

M. Ménard: Puis même sur la 9. Remarquez qu'il y en a d'autres qui nous ont dit aussi la 14, parce qu'ils nous ont dit que c'est tellement vague que ça permet tout; ça dépend comment ça va être administré. Mais, par essence même, je pense que c'est une loi qui demande à être administrée par des gens, je dirais, qui comprennent bien le but de la loi, qui comprennent bien l'économie, qui comprennent bien les relations de travail, puis qui agissent, qui répondent rapidement, pour reprendre votre expression, qui sont proactifs dans ce domaine-là.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Il a peut-être un commentaire.

Le Président (M. Joly): Aimeriez-vous apporter un commentaire...

M. Jolivet: Oui, je pense.

Le Président (M. Joly): ...Me Martel?

M. Martel (Richard): Oui, c'est parce que Me Ménard a le doigt sur une très grande réalité. Avec la recommandation 18 telle que rédigée, il y a très peu – il y en a, mais il y en a très peu – de décrets qui survivraient avec la barre aussi haute. Et je dois, malheureusement, dire que la ligne entre l'exécutif et le législatif se confond ici parce que l'article 6 de la loi dit déjà que, lors d'un renouvellement ou d'une imposition de décret, la convention doit avoir acquis «une signification et une importance prépondérantes». Vous avez déjà des concepts comme ça dans la loi. Le problème, c'est que ces concepts-là ont été interprétés de telle façon, ou non interprétés et non appliqués, que, sans un changement de rédaction dans la loi, je ne pense pas qu'on puisse changer les mentalités pour s'assurer que, quand il y a un décret, il y a une convention qui soit importante pour le secteur. Que ce soit 30 % pour moi ou 45 %, ça peut être une convention très importante. La barre n'a pas nécessairement à être à 50 %, mais la barre doit être élevée, par exemple, pour ne pas que ce soit un club privé.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Oui, simplement pour ne pas laisser les gens qui sont venus ici sur une impression, tout en ne mettant pas en doute la bonne volonté du ministre quant à la question des horaires de travail et des journées de travail. Étant un vieux ici, à l'Assemblée nationale, on ne peut pas dire au départ: On est d'accord, qu'il l'amène. Parce que, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, connaissant l'activité politique de part et d'autre, il arrive toujours que quelqu'un à l'exécutif décide d'en ajouter deux, trois dans la demande, si on donne, dès le départ, notre accord. Alors, nous, on dit: Qu'il amène un projet de loi, on regardera si on est d'accord et on le dira à ce moment-là. Mais on ne peut pas faire porter à l'Opposition l'odieux d'avoir refusé des choses si on essaie de nous faire passer dans la cravate quelque chose qu'on ne veut pas. Alors, je pense que c'est important que vous sachiez que, sans mettre en doute la bonne volonté du ministre, s'il nous amène un amendement dans ce sens-là, juste sur ce point-là, on le verra, mais quand il l'aura déposé, pas avant.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Laviolette. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marcil: Lorsqu'on parle que 50 %, c'est peut-être élevé, le 15 % proposé par la FTQ, trouvez-vous ça trop bas?

M. Martel (Richard): Je trouve ça très bas.

M. Marcil: Très bas.

M. Martel (Richard): Je ne saurais pas vous dire pourquoi 15 % au lieu de 25 %. Une règle mathématique m'apparaît difficile.

M. Marcil: Bien, vous savez pourquoi. Pour eux, pour certains secteurs, 15 %, ça pourrait représenter la majorité des travailleurs d'un secteur.

M. Martel (Richard): Ah! bien, à ce moment-là, la barre est suffisamment haute.

M. Marcil: Quinze pour cent des employeurs pourraient représenter la majorité des travailleurs du secteur, puisqu'on pourrait avoir quatre, cinq grosses entreprises qui...

M. Martel (Richard): Je suis très confortable avec ça, moi. Dites-moi que c'est 15 %, puis 50 % des travailleurs visés, je suis très confortable avec ça.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Ménard: Mais je pense qu'il parlait de 15 % des employés...

M. Marcil: Des employés.

M. Ménard: ...c'est-à-dire les employeurs qui emploient 15 % des employés. Mais je pense qu'il ne pensait pas... Oui, ils ont une situation particulière et, à mon avis, bien que ce soit l'automobile, c'est deux choses différentes. Mais pensez aux secteurs du vêtement ou du nettoyage des édifices publics, puis là vous voyez que c'est extrêmement difficile d'en rejoindre. Quand vous avez rejoint 15 % là, vous avez rejoint beaucoup de monde. Au fond, ça dépend des secteurs.

M. Marcil: Moi, je vous remercie beaucoup de vous être prêtés à cet exercice. On prend note de vos commentaires et on a enregistré le mémoire; donc, ça va nous aider. Et je vais en faire une proposition à mes collègues de l'Opposition, puis ce ne sera pas cinq, six amendements, ça va être le bon amendement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Joly): Alors, au nom des membres de cette commission, M. Couture et votre groupe, merci d'avoir été présents.

La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures, dans le salon LaFontaine. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 30)