Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Joly): Bonjour! Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je déclare la séance ouverte. Mme la secrétaire, avant de vous lire le mandat, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bleau (Groulx) remplace M. Elkas (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie. Donc, je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à une consultation générale sur le régime des décrets de convention collective ainsi que sur le rapport du Comité interministériel sur les décrets de convention collective de février 1994.

Je vous fais la lecture de l'ordre du jour qui, nécessairement, va débuter avec les remarques préliminaires tant de M. le ministre, que de M. le responsable de l'Opposition et de M. le député de Drummond, qui est député indépendant. Par après, nous entendrons le Conseil du patronat du Québec, la Confédération des syndicats nationaux et, à 20 heures, nous reprendrons pour entendre la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec et le Regroupement des associations du secteur automobile du Québec.

Alors, sans plus tarder, M. le ministre, je vous reconnais pour 10 minutes dans le cadre des interventions préliminaires.

M. Marcil: Merci, M. le Président. Nous sommes ici aujourd'hui afin d'échanger nos points de vue sur l'avenir de la Loi sur les décrets de convention collective. Cette loi a été adoptée en 1934. Le régime des décrets existe donc depuis 60 ans. Or, il n'a jamais fait l'objet d'une révision en profondeur, et ce, même si on a assisté à une évolution importante du droit du travail depuis sa création.

(15 h 20)

On se rappellera, M. le Président, qu'en 1934 les employeurs n'étaient pas tenus de négocier avec les associations de salariés. Les conventions collectives, hormis celles conclues en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels, étaient dépourvues d'effet juridique. Il n'existait pas, non plus, de législation de portée générale en matière de conditions de travail. On imagine facilement le sort qui était réservé aux salariés qui ne bénéficiaient d'aucune protection sur le plan légal alors que la crise économique forçait les entreprises à se livrer une concurrence acharnée. En fait, les employeurs qui, dans le but d'offrir des conditions de travail décentes à leurs employés, acceptaient de leur accorder des conditions supérieures à celles offertes par leurs concurrents, risquaient de mettre leur entreprise en péril.

C'est dans ce contexte, M. le Président, que l'Assemblée législative d'alors adopta la Loi sur les décrets de convention collective qui donnait au gouvernement le pouvoir d'étendre la portée d'une convention négociée entre un ou plusieurs employeurs et une ou plusieurs associations de salariés à tout un secteur d'activité. Ce faisant, on voulait éviter ce que l'on considérait alors comme de la concurrence déloyale, c'est-à-dire une concurrence qui s'exerçait exclusivement sur les salaires et avait pour effet de priver les travailleurs de conditions de travail décentes.

Depuis l'adoption de la Loi sur les décrets de convention collective, d'importantes législations ont été mises en vigueur afin d'encadrer les relations du travail. Le Code du travail, en 1964, régit les rapports collectifs du travail, alors que la Loi sur les normes du travail, en 1979, fixe des conditions minimales de travail que tous doivent respecter. L'adoption de ces deux législations a provoqué une certaine marginalisation de la Loi sur les décrets de convention collective. Malgré cela, depuis sa sanction, la Loi sur les décrets de convention collective n'a pas fait l'objet d'une mise à jour significative et aucun effort d'harmonisation avec ces deux autres lois du travail n'a été déployé. On ne peut, cependant, déduire que le régime des décrets de convention collective est passé au travers des ans sans susciter d'insatisfactions ou provoquer de contestations. Malgré tout, la plupart des personnes et des organisations concernées semblaient plutôt satisfaites de ce système.

La tendance s'est toutefois modifiée au cours des récentes années. Avec le temps, les contestations sont devenues de plus en plus importantes et se sont manifestées de façon beaucoup plus formelle. Entre autres, les demandes d'abolition de décrets et les plaintes concernant l'administration des décrets sont devenues très fréquentes. Il faut bien admettre que de plus en plus de personnes et de groupes sont inconfortables à l'intérieur du régime des décrets de convention collective.

Voilà pourquoi, en octobre 1992, mon prédécesseur, M. Cherry, a mis sur pied un comité interministériel ayant pour mandat d'évaluer la pertinence de maintenir, d'abroger ou de modifier la Loi sur les décrets de convention collective. Ce comité, présidé par M. Jacques Henry, réunissait des représentants du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et du ministère du Travail. Avant de déposer son rapport, le Comité interministériel a réalisé plusieurs études afin de cerner l'impact des décrets de convention collective.

Il a également organisé une consultation auprès des intervenants concernés, les invitant à faire part de leurs commentaires, à exposer les difficultés auxquelles ils étaient confrontés, le cas échéant, et à formuler leurs recommandations. Cette consultation a été très enrichissante dans la mesure où elle a permis d'identifier clairement les problèmes avec lesquels les organisations concernées étaient aux prises. Les principales sources de mécontentement étaient liées aux critères d'adoption d'un décret, à l'imprécision du champ d'application de chaque décret et aux complications administratives qui en résultent, à la rigidité des décrets et à son impact sur l'organisation du travail, de même qu'à la composition des comités paritaires et à la qualité de leur administration.

Il convient d'ajouter que, pour certains, les décrets de convention collective constituent un obstacle indu à la flexibilité et à la compétitivité des entreprises, de même qu'au développement de l'emploi. Ces organisations prônent généralement l'abrogation de la Loi sur les décrets de convention collective. Quoi qu'il en soit, toutes les organisations qui ont été consultées par le comité Henry, qu'il s'agisse des syndicats, des entreprises, de comités paritaires ou d'associations professionnelles, s'entendaient pour affirmer que la Loi sur les décrets de convention collective ne saurait être maintenue dans sa forme actuelle. Toutefois, peu de solutions concrètes ont été proposées dans le cadre de cette consultation.

Voilà pourquoi, M. le Président, il m'est apparu nécessaire, suite au dépôt du rapport du comité Henry, de procéder à des audiences publiques afin de donner aux intervenants concernés une nouvelle occasion de suggérer les solutions qui, selon eux, apparaissent le plus appropriées. Il m'a semblé qu'une telle consultation serait plus fructueuse si les participants pouvaient s'appuyer sur des recommandations concrètes.

On se rappellera que le rapport du Comité interministériel a été rendu public le 9 février 1994. Le Comité y préconise une révision en profondeur de la Loi sur les décrets de convention collective afin de l'adapter au contexte législatif et socio-économique des années quatre-vingt-dix et d'en éliminer les principaux irritants. Il convient de souligner, cependant, que, pour le Comité interministériel, cette révision constitue une condition essentielle au maintien de la loi. M. le Président, je partage l'opinion du Comité à l'effet que la Loi sur les décrets de convention collective ne peut demeurer telle quelle et qu'elle doit, à tout le moins, faire l'objet d'une révision majeure. Il va sans dire, M. le Président, que les enjeux d'une telle réforme sont importants.

Les données les plus récentes indiquent que 15 300 employeurs et 125 000 salariés sont assujettis à un décret de convention collective. Parmi les salariés assujettis, 52 200 travaillent dans le secteur manufacturier. Il y a donc 41,7 % des emplois assujettis qui sont potentiellement soumis à la concurrence internationale. Par ailleurs, le taux de présence syndicale dans les secteurs sous décret était peu élevé, puisqu'il s'établissait à 26,9 % comparativement à 36,9 % dans l'ensemble du secteur privé. Une ventilation de ces données permet toutefois d'établir que cet écart s'explique par le faible taux de syndicalisation dans le secteur des services. Dans un tel contexte, on ne peut ignorer ni les besoins des travailleurs, ni les pressions auxquelles sont soumises les entreprises qui, tout en étant assujetties à un décret de convention collective, doivent, dans une conjoncture économique plutôt difficile, faire preuve d'une productivité et d'une compétitivité accrues.

La difficulté réside, bien sûr, dans l'identification des solutions les plus appropriées. J'attends beaucoup des échanges qui auront lieu dans le cadre de ces auditions publiques. Je sais bien que plusieurs vont critiquer la décision que j'ai prise de tenir une consultation publique en commission parlementaire à quelques mois d'un rendez-vous électoral. J'ai pris cette décision, d'abord et avant tout, en pensant aux 125 000 travailleurs et travailleuses assujettis à ce régime de relations du travail. J'ai pris cette décision en pensant également aux 16 000 employeurs qui doivent à tout le moins faire leur rapport mensuel à l'un ou l'autre des 28 comités paritaires, qui doivent aussi dans certains cas appliquer une convention collective négociée en fonction du Code du travail en même temps.

Je sais que plusieurs peuvent se sentir nerveux devant ce forum que constitue une commission parlementaire de l'Assemblée nationale. À ma connaissance, c'est la première fois qu'un exercice comme celui-là est tenu sur ce sujet des décrets de convention collective. Et c'est avec respect que je souhaite que les travaux se déroulent: respect des idées, respect des options et ouverture d'esprit. Nous allons entendre une trentaine de groupes qui ont tous une opinion sur le régime des décrets. Tout au long des travaux, j'inviterai des participants à me proposer des solutions concrètes et à se montrer le plus créatifs et le plus souples possible.

En outre, je les inviterai à se prononcer sur les questions suivantes qui sont au coeur de la réforme qui doit être entreprise. Qu'est-ce qui justifie que l'État fixe pour certains groupes de salariés des conditions minimales de travail qui sont supérieures à celles qu'il a fixées pour l'ensemble des salariés? Comment peut-on éliminer du régime des décrets de convention collective les éléments qui restreignent indûment la flexibilité des entreprises et nuisent au développement de l'emploi, tout en permettant à certains salariés de continuer à bénéficier de ce régime? Faut-il exclure certaines catégories de salariés du champ d'application de la loi et, si oui, sur quelle base faut-il établir une distinction? Par exemple, faut-il établir une distinction entre le secteur manufacturier et le secteur des services? J'espère que nos échanges seront le plus constructifs possible et qu'ensemble nous parviendrons à dégager des solutions satisfaisantes aux problèmes de fond auxquels sont confrontées les personnes et les organisations concernées.

Sur ça, M. le Président, j'aimerais conclure en soulignant mon ouverture aux suggestions et commentaires que tous et chacun voudront bien me formuler. Merci beaucoup.

(15 h 30)

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît, vous avez 10 minutes.

M. Ménard: M. le Président, lorsque nous avons été informés de l'intention du gouvernement d'appeler une commission parlementaire pour étudier le rapport Henry, notre première conclusion, et la plus naturelle, ça a été de constater que le gouvernement n'avait pas l'intention de légiférer dans ce domaine. Et je ne vois pas comment d'autres intervenants, qui vont venir devant nous, peuvent en tirer... Je suis certain que la totalité des intervenants qui vont venir devant nous en ont tiré la même conclusion. Je reconnais qu'il doit être assez frustrant pour eux de venir ici redonner une opinion qu'ils ont déjà donnée, alors qu'il est évident que le gouvernement n'aura pas le temps de légiférer avant les prochaines élections. De là à penser que cette consultation est inutile, il n'y a qu'un pas.

Personnellement, je suis nouveau député. J'ai, évidemment, entendu parler des relations de travail comme tout le monde, je dirais même un peu plus que comme tout le monde parce que j'étais avocat, puis que c'est une question qui m'intéressait particulièrement, même si j'étais dans un autre domaine. Et je dirais, pour alléger la frustration de ceux qui viendront s'adresser à nous, qu'à peu près la chose la plus utile que j'ai trouvée à préparer cette commission, c'est justement de la préparer, de s'informer adéquatement sur une des formes originales que le Québec a trouvées d'établir la paix sociale, de la maintenir pendant plusieurs années, de l'établir à une époque, il faut bien le dire, où le Québec était assez, je le constate, soupçonneux à l'égard du syndicalisme.

Dans ces années, en 1934, on identifiait souvent le syndicalisme avec le gauchisme et tous ces «ismes» qui finissaient pas finir en communisme et dont on avait bien peur. De sorte que les décrets de convention collective semblaient concilier cette nécessité avec la doctrine sociale de l'Église parce que ça se rapprochait du corporatisme. Et, dans le sens où ça se rapproche du corporatisme, je reconnais que ça ne peut pas survivre beaucoup à la compétition actuelle, puis aux conditions de relations de travail qui doivent avoir lieu dans un État moderne. Mais il reste que, dans notre ambiguïté de l'époque, on avait emprunté au mouvement européen cette formule. Et cette formule s'est avérée utile dans un tas de domaines où on voulait faire mieux que le minimum qui, aujourd'hui, est prévu par la Loi sur les normes du travail, mais où la diversité des employeurs et généralement aussi le petit nombre des employés rendaient la syndicalisation difficile.

Je trouve significatif, à l'examen des «rapports» que nous avons reçus, qu'il y ait presque unanimité pour le maintien du régime des décrets de convention collective. Quand on s'y oppose, on s'y oppose dans un domaine précis. Et, au fond, dans ce domaine précis, la démarche est tout indiquée dans la loi. La loi, permettant d'imposer par décret l'extension d'une convention collective, permet aussi de mettre fin à ce décret, de sorte que, si ça devient injustifié dans un domaine, et on peut voir qu'au cours de l'histoire... D'ailleurs, le rapport Henry nous donne un excellent historique de l'application des décrets de convention collective depuis leur fondation et de leur progrès, et on s'aperçoit qu'on est plutôt sur la pente descendante actuellement quant au nombre d'employés et d'employeurs couverts. Mais, alors, on n'a simplement qu'à les retirer.

Donc, je dirais que je comprends la frustration de certaines personnes – je l'ai sentie dans certains «rapports» – de venir répéter les arguments qu'ils ont déjà donnés. J'y vois quand même pour nous... Il faut bien comprendre que, si les gens qui se font élire pour participer au travail de législation viennent de milieux divers, il est utile que, sous une forme ou sous une autre, ils aient l'occasion de se renseigner de la façon dont nous le faisons en entendant les gens. Moi, je vois, par conséquent, un avantage personnel à les entendre.

Et je ne sais pas si nous prendrons le pouvoir; je ne veux pas, moi, spéculer sur les résultats des élections. Une chose est certaine, il y aura des élections et, quel que soit le parti élu, d'ailleurs, le gouvernement sera probablement bien différent de ce qu'il est actuellement. La dynamique sera nécessairement différente. J'ai l'impression que, s'il fallait faire des changements importants à cette loi-là, il faudrait que ce soit révisé par un nouveau gouvernement. Mais, enfin, si le travail est bien fait dans cette commission, peut-être que, quel que soit le gouvernement qui ressorte des prochaines élections, il pourra lui être utile.

Je vois que les décrets de convention collective occupent une place, je dirais, plus stable ces dernières années entre le minimum qui est assuré par la Loi sur les normes du travail et les grandes entreprises qui permettent ou qui facilitent la syndicalisation. C'est probablement dans ce domaine-là qu'il est le... C'est parce qu'il y a des secteurs que la syndicalisation ne peut pas rejoindre que ces décrets m'apparaissent utiles.

Je remarque aussi qu'ils sont considérés utiles même par les représentants des patronats qui, finalement, s'aperçoivent, eux aussi, qu'il y a un certain avantage à ce que la rémunération du travail ne soit pas l'endroit où on fait des économies. Je ne sais trop... Je sais un peu pourquoi, mais... J'allais dire: Je ne sais trop pourquoi, lorsque je réfléchis à ce problème, il me vient toujours cette pensée de, paraît-il, un fils de Ford – Henry Ford – et que je cite peut-être mal, mais Henry Ford, devant les premiers robots, avait dit, paraît-il: Ils sont merveilleux, ils travaillent entre 40 et 110 °F sans se plaindre; ils ne prennent pas de repos, on peut les faire travailler de nuit; on leur apprend une chose, ils la font toujours, et ainsi de suite. Et il finissait en disant: Ils n'ont qu'un seul défaut, ils n'achètent pas d'automobiles.

Nous, quand on fait de la politique, on s'aperçoit bien – j'ai l'impression que les entrepreneurs doivent bien s'en rendre compte aussi – que l'augmentation de l'efficacité est bien utile, mais que, si ça ne se traduit pas, en même temps, par l'octroi de salaires décents, ils perdent les consommateurs, leur marché local. Et, au fond, on est tous d'accord au Québec actuellement et, probablement, dans la partie la plus nordique de l'Amérique du Nord pour toujours dire que la meilleure façon de redistribuer la richesse, c'est le travail. Et la Loi sur les décrets de convention collective m'apparaît, à première vue, utile, au-delà de la Loi sur les normes du travail, pour s'assurer, justement, que la compétition entre les compagnies pour la recherche de l'efficacité se fera sur d'autres choses que de diminuer de plus en plus et toujours l'item rémunération du travail.

Je sais bien que nous aurons à affronter, dans ces prochaines années, une compétition internationale et qu'il y a des pays – particulièrement, on le voit aujourd'hui, les pays asiatiques – qui sont en train de refaire les expériences que nous faisions dans les années vingt en Amérique et en Europe, qui n'ont pas de loi sur la sécurité du travail et qui pourront bénéficier de salaires très inférieurs. J'ai l'impression qu'il faut être assez patients, parce qu'un jour ou l'autre les mêmes développements de la société les rejoindront probablement comme nous.

En attendant, une loi comme celle-là nous permet, justement, de nous assurer que le travail reste non seulement la meilleure façon de redistribuer la richesse, non seulement la meilleure façon pour les entrepreneurs de s'assurer une classe de consommateurs qui sera capable d'acheter les biens qu'ils produiront toujours de plus en plus efficacement, mais aussi une façon pour les hommes d'assurer leur dignité.

Je remarque aussi, enfin, qu'il est étrange que le gouvernement vienne si tard avec ce projet. Déjà, en 1985, le rapport Beaudry, dans des termes éloquents, parlait de la nécessité non seulement de maintenir la loi, mais de la réviser, de lui enlever tous ses irritants. Je ne peux m'empêcher, avant d'attaquer cette commission, de demander: Pourquoi le gouvernement a-t-il pris tant de temps et attend-il à la limite ultime des élections pour faire une commission qui, de toute évidence, ne peut se traduire dans un projet de loi? Je sais bien que le reproche, je ne peux pas le faire au ministre avec qui je partagerai le plaisir d'entendre ces «rapports», mais c'est une remarque qui m'apparaît pertinente avant de les entendre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Drummond, s'il vous plaît, 10 minutes.

(15 h 40)

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, d'entrée de jeu, je vous ferai remarquer que, au cours des six derniers mois, nous avons eu à toucher d'une façon significative à des grands pans de la législation du travail au Québec dans différents domaines. Et ce que je déplore cet après-midi, avec toute la vigueur que vous pouvez me reconnaître, c'est que nous en sommes encore à légiférer à la pièce. J'aimerais rappeler aux membres de la commission que dès 1989 un groupe de parlementaires avait souhaité qu'on ait une commission parlementaire avec un mandat d'initiative en vue de regarder les implications qu'auraient les traités de libre-échange et l'ALENA, qui pointaient, à ce moment-là, à l'horizon, sur, exactement, le milieu du travail tel que nous le connaissons.

Alors, M. le Président, une brève synthèse et une récapitulation nous permettent de voir qu'en décembre on a eu un sommet sur la construction. Lorsqu'on est arrivés dans un cul-de-sac, lorsque les positions ont été bien campées, on a tenu une commission parlementaire qui a amené la loi 142. Je n'entrerai pas dans les mécanismes et les détails de l'évaluation, mais, encore là, on était devant un mur et on a utilisé la commission parlementaire pour entendre les témoins. Et, ici, je ne m'adresse pas et je ne m'attaque pas au ministre actuel de l'Emploi; il était un simple parlementaire à ce moment-là, M. le Président. Mais ça fait que, de plus en plus, et c'est ce que je déplore, on utilise des commissions parlementaires qui, au lieu d'être des outils qui peuvent contribuer à dégager des grands consensus sociaux au Québec au niveau d'un droit fondamental qui est celui du travail, sont utilisées pour faire en sorte, finalement, qu'à la fin on réentende ici des parlementaires qui ont à moult reprises, dans différentes commissions, avant de se présenter ici, donné leur point de vue.

J'admire le ministre quand il nous dit qu'il va aborder la commission avec ouverture d'esprit. Je me suis amusé à jeter un regard en arrière et à regarder les positions telles qu'elles étaient campées sur la loi 142. J'aimerais voir, moi, ce que ça a changé, l'audition de nos témoins ici.

M. le Président, dans un deuxième temps, et tout récemment, on s'attaquait à une autre pièce de la législation qui aura des effets qui sont encore inconnus dans les mois et les années à venir, qui est la loi 116. Encore là, consultation après consultation, lorsqu'on est arrivés devant un échec, devant un constat qu'il y avait des décisions majeures et importantes à faire, on a utilisé la commission de l'économie et du travail pour entendre des témoins. Oui, il y a eu une concession, mais tout le monde était d'accord, c'est la seule concession qu'il y a eu de tout le procédé de la loi 116: c'était la reconnaissance d'une première convention collective, et on a amendé la loi pour faire en sorte qu'elle ne serait pas de plus de trois ans.

Et, aujourd'hui, M. le Président, on se retrouve encore ici, nous, les parlementaires, devant une commission qui nous demande, cette fois-ci, de regarder un autre pan de la législation, qui est toute la loi des décrets. Mon collègue de Laval-des-Rapides a signalé, M. le Président, qu'il y avait un avantage au moins, à nous, parlementaires. Ça a été de sortir toutes les législations depuis 1934: 1937, 1944, 1964 et 1979, de revoir ces législations et de se familiariser, et de voir comment les législations du temps ont pu évoluer. Je serai le dernier à prétendre qu'il n'y a pas de modifications ou de changements à faire avec une commission parlementaire sur les décrets. Mais je me serais attendu, M. le Président, à ce que, dans l'éventualité de la globalisation des marchés, si on l'avait vue dès 1989 – et je le resouligne – on soit capable de dégager une commission parlementaire qui aurait eu pour objectif d'établir les grands paramètres au niveau du milieu du travail, à ce qu'on soit capables, nous, de légiférer à la pièce dans des domaines bien ponctuels où on ne connaît pas encore les résultats. Je me serais attendu, moi, qu'on aurait été capables aujourd'hui, devant l'évolution des contextes mondiaux, avec nos partenaires, M. le Président, de dégager des consensus qui nous auraient permis de modifier toutes les lois qu'on a, que ce soit la Loi sur les normes du travail, le Code du travail ou la Loi sur les décrets de convention collective, dans une perspective de globalité et de gestion intégrée, et non à la pièce, comme on l'a fait.

M. le Président, c'est inquiétant. C'est inquiétant, parce que je ne vois, dans bien des législations, aucun maillage. Dans des législations, on a ôté le droit à la syndicalisation; dans l'autre, on l'a donné; dans l'autre, on l'a étendu, et on va se ramasser, malheureusement, dans cinq ans d'ici, à revoir de fond en comble un paquet de législations, comme nous aurons à le faire ici.

M. le ministre a souligné dans ses remarques, M. le Président, et j'ai écouté avec attention lorsqu'il l'a dit: Il faut prendre en considération les travailleurs et les entreprises. Oui, je suis d'accord. Mais, dans cette commission parlementaire qu'on a devant nous, il y a une grande inconnue que M. le ministre a oublié de mentionner, et c'est nous, les citoyens et les citoyennes, à titre de consommateurs. Parce qu'une partie de ces décrets vont toucher directement la consommation, vont toucher directement, M. le Président, dans un contexte économique des plus difficiles, des biens de consommation avec lesquels nous faisons affaire, et j'ai en tête, à ce moment-ci, l'automobile, où les dépenses sont significatives pour un jeune ménage, particulièrement des jeunes de chez nous.

Qu'arrivera-t-il, M. le Président, de la formation professionnelle? Comment est-ce qu'on peut prévoir ça? Alors, je me serais attendu, moi, dans les remarques préliminaires, qu'on aurait au moins commencé à dégager des pistes, de dire: Oui, il faut avoir une formation professionnelle, un recyclage dans plusieurs des corps de métiers touchés par ce décret, mais d'une façon qui va être globale, qui va considérer l'ensemble du territoire et non pas seulement certaines régions, pour faire en sorte que, lorsqu'on arrivera dans les années futures, on soit assurés qu'un jeune ait sa formation et qu'on garde cette mobilité de la main-d'oeuvre qui est chère, je pense, dans un contexte de liberté, tel que nous le connaissons ici.

M. le Président, ce qui est inquiétant, aussi... J'écoutais M. le ministre et j'écoutais aussi s'il était pour nous donner des engagements. Lorsqu'on se prépare, nous, les parlementaires, à s'adresser à une commission parlementaire, puis que je regarde les déclarations de M. le ministre, moi, celle du 16 février, qui nous disait... Et le titre de La Presse du 16 février 1994, à la page B-4, était: «Marcil n'envisage pas d'abolir les décrets, mais plutôt de les moderniser». Quand je regarde l'article du 19 mars, le titre du journal Les Affaires , sous la signature et la plume de M. Jean-Paul Gagné, disait: «Le ministre Marcil abolirait des décrets de convention si le milieu le demandait».

C'est un peu, M. le Président: Où est-ce qu'on s'en va ici, nous, les parlementaires? Et ce à quoi je me serais attendu, moi, ici, en tant que représentant des citoyens et des citoyennes de Drummond, ça aurait été au dépôt d'un avant-projet de loi, aujourd'hui, que M. le ministre aurait mis sur la table afin de dire: Voici, j'ai écouté les différentes parties et voici ce que j'en déduis, moi, en tant que personne responsable, en tant que ministre; voici mon projet d'amendement, voici ce que j'ai l'intention de légiférer. À ce moment-là, on aurait pu entendre les témoins qui vont venir, les 33 individus et organismes qui sont venus devant nous.

Parce que, M. le Président, j'ai lu, j'ai fait la synthèse des différents mémoires et, si je regarde ce qui a été présenté au comité Henry... Et, soit dit en passant, le comité Henry a fait un boulot qui était impeccable, quant à moi, qui aurait dû donner lieu à un avant-projet de loi et non à une commission parlementaire, parce qu'on entendra encore les mêmes gens qui vont venir ici, au même titre qu'on l'a fait dans la loi 142, au même titre qu'on l'a fait dans la loi 116. Et, lorsque je regarde, moi, ce qui a été présenté à la commission interministérielle dirigée par M. Henry et ce qui sera présenté aujourd'hui, M. le Président, je me dois de vous dire que je vois seulement des broutilles, moi, au niveau des positions.

Et c'est ça que je déplore et que je trouve malheureux. On laisse camper des positions d'une façon ferme et on refait une commission parlementaire en demandant aux gens de venir nous dire avec ouverture d'esprit les changements qu'ils sont capables d'accepter et l'évolution qu'on veut avoir, sans leur dégager une perspective globale de contrat social, ici, au niveau des relations ouvrières, en légiférant à la pièce. Et, M. le Président, je dois vous dire qu'avec le recul des six derniers mois, lorsque je regarde les impacts de la loi 142, les impacts de la loi 116, je ne peux pas dire qu'elles ont été porteuses d'avenir et porteuses de consensus social, parce que, même encore aujourd'hui, on a des effets que nous traînerons pendant encore longtemps, M. le Président.

Et je vais conclure en vous disant, M. le Président... Et je dois vous avouer que je me suis fortement interrogé sur la pertinence que j'aurais à écouter les mémoires, ici, parce que c'est pratiquement les mêmes positions qui ont été exprimées. Je me suis demandé, en tant que parlementaire, si je n'étais pas pour cautionner, par ma présence ici et par ma participation aux travaux de cette commission, un laisser-aller, de dire: On va pelleter en avant, on va regarder et, à la fin, on verra, comme dans la loi 142 et dans la loi 116, une position qui arrivera afin de dire: Bien, il y en a 51 % quelque part qui ont fait un consensus et voici l'orientation qu'on s'est donnée.

Alors, j'ai fortement mis en question, M. le Président, ma participation aux travaux, mais j'en suis arrivé à la conclusion, même si je connais l'échéancier, même si je connais la direction qu'on va prendre... Parce que, voyez-vous, en statistiques, lorsqu'on a plusieurs points, on indique la direction. Vous voyez, je vais participer aux travaux de la commission avec toute l'honnêteté qu'on peut reconnaître au député de Drummond, mais je ne veux pas, M. le Président, que cette présence que j'aurai aujourd'hui, dans le but de rechercher un consensus, dans le but de dégager des perspectives, soit donnée pour une caution d'une approche que je déplore.

Parce que cette commission parlementaire aurait dû avoir lieu il y a quelques années passées dans un contexte global de philosophie d'organisation du travail pour faire face aux dossiers de l'an 2000 et encore aujourd'hui nous en arriverons, M. le Président, malheureusement, à une législation qui est inconnue des parlementaires, où on n'aura aucune synthèse qui sera faite de cette commission, aucune recommandation ne sera dégagée suite à nos travaux, au même titre que pour la loi 142 et la loi 116.

Alors, sur ce, M. le Président, je participerai aux travaux, mais je déplore que les commissions parlementaires n'aient pas encore, en 1994, le pouvoir d'être capables de faire des recommandations au gouvernement. Je vous remercie.

(15 h 50)

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Drummond. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient se manifester dans le cadre des remarques préliminaires? Merci.

Alors, j'inviterais maintenant les membres représentant le Conseil du patronat du Québec à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît. Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission, M. Dufour. Vous êtes, j'imagine, très à l'aise parce que vous connaissez l'enceinte et les règles de procédure. Alors, vous aurez une vingtaine de minutes, tant vous et les membres qui vous accompagnent, pour présenter votre mémoire. Et, par après, le temps qui nous restera sera réparti entre les deux formations, permettant ainsi les échanges libres. Alors, si vous voulez nous introduire les gens qui vous accompagnent, quoiqu'on les connaisse déjà, mais quand même.

M. Dufour (Ghislain): Alors, merci, M. le Président. Je vous présente donc mes deux collègues, M. Guy Laflamme à ma gauche, qui est président du conseil d'administration du CPQ et président des Industries de la Rive-Sud, un gros manufacturier de meubles. Comme quoi ce ne sont pas tous les manufacturiers qui sont contre les décrets. Et, à ma droite, Georges Picard, qui est le président de Sécurité et Protection Sec-Pro, qui vient du secteur des services et qui est également d'accord avec les décrets.

Je voudrais dire, M. le Président, d'entrée de jeu, que, contrairement à ce qu'a dit le député de Drummond, nous, on est très à l'aise d'être ici et nous rejoignons parfaitement bien les propos du député Ménard. C'est évident que la consultation qui se fait aujourd'hui, même si elle n'a pas de suite dans l'immédiat, campera très bien le dossier et que des décisions devront se prendre un jour dans un dossier qui est très important. Et, dans ce sens-là, quel que soit le gouvernement qui se retrouvera sur les banquettes au mois de septembre, il aura, pour l'essentiel, la réflexion des parties sur cet important dossier.

Je voudrais dire, d'entrée de jeu aussi, que la Loi sur les décrets de convention collective – et là, je n'apprendrai rien à personne – ne fait pas l'unanimité dans le monde patronal, pas même dans les secteurs où il y a déjà un décret de convention collective. La tâche du législateur dans ce dossier n'est donc pas facile. Doit-il ou non maintenir le statu quo? Doit-il amender la loi pour tenir compte de l'évolution des relations du travail et du contexte économique? Ne doit-il pas plutôt tout simplement l'abroger? Voilà autant de questions que devra également se poser la commission parlementaire de l'économie et du travail.

Dans le présent mémoire, M. le Président, nous situerons d'abord la Loi sur les décrets de convention collective par rapport à la négociation sectorielle ou multipatronale; nous expliquerons pourquoi nous rejetons toute extension horizontale des décrets; nous nous interrogerons ensuite sur l'avenir de la loi, pour enfin nous prononcer sur le rapport du Comité interministériel sur les décrets de convention collective, le rapport Henry, et sur certaines de ses recommandations.

D'abord, la Loi sur les décrets de convention collective par rapport aux autres lois dans le domaine du travail. Comme vous le savez, nous avons toujours opposé une fin totale de non-recevoir à toute forme de négociation sectorielle ou multipatronale, ce qui ne signifie pas pour autant que nous nous opposons à toute forme de réglementation des relations patronales-ouvrières. À cet égard, je tiens à rappeler que nous privilégions, d'abord, l'établissement de normes minimales du travail mettant tous les travailleurs sur le même pied. Voilà pourquoi nous acceptons l'existence d'une Loi sur les normes du travail, à condition, bien sûr, que ces normes fassent l'objet de consultations suivies.

Nous privilégions ensuite la convention collective librement négociée, établissement par établissement, comme le veut la tradition nord-américaine et selon l'économie actuelle de notre Code du travail. Nous ne nous sommes pas opposés, dans le passé, lorsque des employeurs, dans un secteur donné, y étaient largement favorables, et plus particulièrement dans le secteur des services, à la Loi sur les décrets de convention collective.

En effet, face à tout projet de syndicalisation obligatoire que comportent des concepts comme la négociation sectorielle ou multipatronale, le CPQ a toujours exprimé sa préférence pour le régime de la convention collective extensionnée, qui demeure somme toute un moindre mal. Quels que soient les défauts d'un tel régime et l'opposition de plus en plus grande qu'il suscite chez maints employeurs, celui-ci reflète, en effet, certaines valeurs que le CPQ ne retrouve pas nécessairement dans les concepts de négociation multipatronale.

Deuxième préoccupation: l'extension horizontale des décrets, M. le Président. Si, dans le passé, nous ne nous sommes pas opposés à la Loi sur les décrets de convention collective lorsque les employeurs d'un secteur y sont largement favorables, le CPQ s'est toutefois toujours opposé catégoriquement à toute extension horizontale des décrets, et nous maintenons cette position.

L'objectif de la Loi sur les décrets de convention collective a, en effet, toujours été de régir un secteur industriel ou de services au moyen de l'extension verticale des conditions de travail négociées par les employeurs et les travailleurs d'un secteur à l'ensemble des employeurs et des travailleurs de ce secteur. Inversement, rappelons-nous que l'extension horizontale d'un décret consiste à appliquer les conditions prévues par ce décret à une activité pratiquée chez tous les employeurs, quelle que soit l'industrie ou le secteur dans lequel ils exercent leurs activités.

Nous nous opposons toujours à l'extension horizontale, parce que nous ne voyons pas comment on peut justifier, en principe, l'extension de conditions de travail applicables par décret aux entreprises d'un secteur donné à des entreprises engagées dans des activités différentes, même si l'un ou l'autre de leurs employés exécute des tâches reliées au premier secteur. Chaque secteur doit nécessairement diriger ses opérations en tenant compte de la concurrence, des marchés, des relations du travail qui s'appliquent à son cas et qui peuvent différer très nettement de celles du secteur pour lequel un décret a été conçu.

Juste pour exprimer ce que ça peut vouloir dire, cette opposition à l'extension horizontale des décrets, je vais simplement vous donner deux exemples. Le décret de l'imprimerie à Montréal: on a voulu, un jour, couvrir l'imprimeur que, moi, j'avais dans mon bureau. Alors, c'était évident qu'à ce moment-là on était en total désaccord, même si c'était un métier d'imprimeur, à ce que des entrepreneurs professionnels viennent couvrir cet imprimeur-là chez nous. On cite régulièrement l'exemple, aussi du décret de l'automobile dans lequel on veut couvrir les voituriers dans les hôtels, les gens qui prennent nos autos. Alors, ça n'a aucun sens parce qu'à ce moment-là c'est couvrir des activités qui ne sont pas gérées par des employeurs professionnels.

L'avenir de la loi et les défis du législateur, M. le Président. Le CPQ compte dans ses rangs plusieurs associations qui sont directement impliquées dans la gestion des décrets. Il les a toutes consultées lors des travaux du Comité interministériel sur les décrets de convention collective et il a tenté de bâtir une position qui tienne compte de leurs différentes représentations. Et, avant de nous situer par rapport au comité Henry, je voudrais vous rappeler dans quelle perspective on s'est situés, nous qui sommes au centre, vraiment, de tous ces débats-là.

Dans le secteur des services, d'abord, nous ne demandons pas l'abrogation de la loi sur les décrets où, il va sans dire, les impératifs de la concurrence de l'extérieur du Québec présentent moins de problèmes que dans le secteur manufacturier. Le maintien de la loi suppose, cependant, qu'elle soit profondément amendée et que les comités paritaires soient appelés à jouer un rôle plus important en matière de formation et de qualification de la main-d'oeuvre.

Et, quand on propose des amendements, voici à peu près ce qu'on propose. Nous sommes d'accord avec ceux qui soutiennent que, la Loi sur les décrets de convention collective étant un régime de relations du travail, les dispositions de cette loi ne devraient pas constituer un frein à la compétitivité des entreprises, même des entreprises de services, mais, surtout, ne devraient pas régir les heures d'ouverture ou de fermeture des établissements ou encore les prix facturés aux clients. Le CPQ n'est pas favorable, non plus, à ce que des dispositions concernant, par exemple, la sécurité d'emploi puissent être extensionnées par décret.

De plus, nous disons que la Loi sur les décrets de convention collective favorise moins l'autonomie des parties que le Code du travail en matière de règlement des conditions de travail et que, donc, le pouvoir de l'État doit être exercé après étude et analyse sérieuse des implications des modifications envisagées par les parties. Et nous partageons l'avis de ceux qui soutiennent que la loi s'applique souvent à des milieux fortement concurrentiels et que l'on doit donc tenir compte de cette réalité dans la détermination des conditions de travail extensionnées.

Quant à l'adaptation de la loi aux réalités d'aujourd'hui, on a fait un certain nombre de suggestions, notamment quant à la représentativité des parties requérantes – c'est important, cette question de représentativité – deuxièmement, quant au processus d'adoption d'un décret; quant aux doubles juridictions – quand vous avez une entreprise qui est assujettie à deux et souvent trois décrets, ce n'est pas gérable – et, bien sûr, quant à la gestion des comités paritaires.

Nous demandons également une clause de révision automatique de la loi. S'il y avait eu révision de temps en temps de la loi, on ne serait pas dans les problèmes que l'on a aujourd'hui. Cette clause, donc, permettrait de revoir obligatoirement la loi et, je le répète, résoudrait certaines des difficultés qu'on a connues.

(16 heures)

Finalement, on devrait confier plus de pouvoirs aux comités paritaires en matière de formation et de développement de la main-d'oeuvre. Nous avons toujours cru, en effet – et je profite de la commission parlementaire pour le rappeler – que l'approche sectorielle en matière de formation professionnelle est supérieure à l'approche régionale. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'on s'est opposés à la mise sur pied de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, parce que, dans une grande région comme Montréal, ce n'est pas possible de faire de la formation. Il faut que tu fasses cela secteur par secteur et là tu vas arriver à quelque chose. Les décrets pourraient répondre un peu à cette préoccupation-là. Donc, ça, c'est notre vision du secteur des services.

Regardons maintenant le secteur manufacturier et posons-nous la question carrée: Est-ce que cette loi-là a toujours sa raison d'être dans l'ensemble du secteur manufacturier? Et là, je vais être très honnête. Non, répond la Chambre de commerce du Québec; non, disent l'Association des manufacturiers du Québec et plusieurs associations dont les membres sont assujettis à des décrets. Et ce sont les membres chez nous: l'Association des industries de portes et fenêtres, l'Association des entrepreneurs en couture.

Mais oui, soutiennent d'autres associations: l'Association des fabricants de meubles du Québec, l'Association de l'industrie du verre plat et du fenêtrage, l'Association des manufacturiers de cercueils, l'Association de la construction du Québec qui regroupe beaucoup de manufacturiers. C'est toute la menuiserie métallique, c'est les cadres et portes d'acier, c'est le marbre, c'est le décret des blocs de béton et plusieurs autres. Donc, il est faux de dire que le secteur manufacturier est contre les décrets, comme le laissent sous-entendre certaines associations horizontales.

Dans les circonstances, il n'y a pas lieu que le CPQ substitue son jugement à celui des entrepreneurs de ces secteurs qui souhaitent toujours être assujettis à des décrets, invoquant des raisons comme la concertation patronale-syndicale, la mise en commun des préoccupations propres au secteur industriel, les initiatives possibles en matière de formation professionnelle. Inversement, les entrepreneurs d'un secteur devraient pouvoir facilement se soustraire aux règles de la convention collective extensionnée lorsqu'ils en décident ainsi – et là se pose toute la question des règles de prépondérance, des règles de représentativité – pour des raisons reliées à la concurrence et aux coûts de la main-d'oeuvre.

Cependant, dans le contexte économique actuel, nous considérons essentiel que ceux qui se penchent sur la question des décrets, s'ils optent pour les maintenir, en plus de se pencher sur les questions que nous avons déjà identifiées, se penchent également sur des mécanismes à mettre en place pour s'assurer que les dispositions des décrets tiennent compte de la concurrence hors Québec qui se fait de plus en plus vive. La mise en place de tels mécanismes devrait, pour l'essentiel, répondre aux besoins légitimes de nos entreprises en termes de flexibilité accrue et de capacité d'adaptation à la concurrence auxquelles font souvent obstacle certaines dispositions de nos décrets.

Donc, ça, c'est la réflexion globale qu'ont faite chez nous les 15 associations que l'on représente et qui, à un titre ou l'autre, sont impliquées dans les décrets, et qui sont à peu près moitié-moitié services et secteur manufacturier.

C'est donc avec beaucoup d'intérêt qu'on a regardé les recommandations du comité Henry pour savoir comment on les acceptait ou si on les refusait en bloc. Et je dois dire que, d'entrée de jeu, le CPQ tient à souligner qu'il se retrouve dans les principales recommandations du Comité, compte tenu des représentations, bien sûr, qu'on a faites, et nous en appuyons les grandes orientations, sous réserve, bien sûr, d'analyser toutes et chacune des 35 recommandations, certaines étant plus importantes.

Pourquoi, globalement, l'appui? Essentiellement pour les quatre grandes raisons suivantes: premièrement, le Comité rejette le statu quo – il n'y a plus personne qui veut garder le statu quo au niveau de la loi des conventions collectives; deuxièmement, le Comité recommande de tenir compte du développement économique, de la compétitivité et de la nécessaire flexibilité des entreprises québécoises dans toute extension juridique d'un décret; troisièmement, le Comité expose bien les problèmes reliés à la représentativité des parties à un décret, au champ d'application du décret, au double assujettissement, etc.; et, finalement, le Comité ne propose pas l'abrogation de la loi, mais bien son adaptation assortie de mesures concrètes propres à éliminer les irritants majeurs qu'elle comporte, ce avec quoi nous sommes, bien sûr, d'accord.

Bien sûr, M. le Président, l'adaptation de la loi ne résoudra pas nécessairement tous les problèmes rencontrés par les entreprises assujetties à un décret, notamment dans le secteur manufacturier. Mais aussi bien se le dire carrément, nous sommes convaincus que le législateur n'abolira pas la loi; 15 000 entreprises, 125 000 travailleurs, il ne l'abolira pas. Donc, il faut travailler à la bonifier afin de rendre nos entreprises davantage compétitives.

J'ai encore quelques minutes, M. le Président. Je voudrais attirer votre attention sur certaines recommandations qui sont plus importantes dans cette démarche-là. On a vu une association, par exemple, patronale dire: Nous, on est contre les décrets, mais on serait d'accord pour accepter les 35 recommandations du rapport Henry en bloc, ça nous satisferait. Pas nous, parce que, quand même, ce n'est pas vrai que les 35 peuvent ne créer aucun problème.

Alors, j'attire votre attention rapidement sur certaines. Par exemple, la recommandation 9 où le rapport dit que toute requête pour un décret qui est déposée au ministère de l'Emploi devrait préalablement avoir reçu l'assentiment de la majorité absolue des employeurs évoluant dans le champ d'application visé. Si on applique cette règle-là, il n'y a plus de décret demain. Je ne suis pas sûr qu'un gouvernement... La règle du 50 % plus un est très difficile à rencontrer. Alors, ça, c'est une règle, en tout cas, qu'on veut voir disparaître, parce que, souvent, seulement quelques grands employeurs vont représenter 90 % de la main-d'oeuvre. Donc, il faut revoir cette orientation-là.

J'ai parlé de la recommandation 7, elle est importante. Donnez aux décrets, n'hésitez pas à donner aux décrets de la formation professionnelle. Vous pouvez le faire sanctionner par une autre autorité, mais c'est dans le secteur, je le répète, qu'on fait de la formation professionnelle. Un bon mécanicien d'automobile, ça se fabrique dans le secteur; ça ne se fait pas sur une base régionale.

On est tout à fait d'accord avec la recommandation 14. C'est celle où il est dit qu'on doit tenir compte de la concurrence à l'extérieur du Québec à laquelle les entreprises du secteur d'activité qui fait l'objet d'un requête sont exposées. Ça, c'est le cas de tout le secteur manufacturier. Et là, on est totalement d'accord avec la recommandation du rapport Henry: il faut tenir compte de la concurrence extérieure. La question qu'on se pose, évidemment: Comment le gouvernement va-t-il appliquer une recommandation comme celle-là? En tout cas, on n'a pas vu les mécanismes, mais il y aura sûrement une difficulté pour voir comment on en arrive à faire ces comparaisons Québec, Ontario, États-Unis, etc.

La recommandation 19, je le répète, est la plus importante. C'est celle, encore, où on parle de cette fameuse question des conditions de travail, de façon à demeurer concurrentiel. Il y en a toute une série, là, et il me reste deux minutes. Les recommandations 20 et 21, c'est les heures ouvrables, c'est les prix. C'est évident que c'est une aberration, le décret de la boulangerie à Montréal. Ne nous demandez pas de supporter le décret de la boulangerie, même si on est d'accord avec les décrets. Mais, j'ai entendu le ministre le dire, tout le monde est en désaccord avec ce qui se passe dans ce secteur-là, sauf que, comme on n'a pas amendé la loi, on n'y peut rien et la situation perdure.

Je résume, M. le Président – et là, il y a tout une série d'analyses qu'on pourra revoir en période de questions – en disant que nous sommes d'accord pour maintenir les décrets de convention collective si – et le «si» est important – si nous prenons des moyens pour éviter de menacer la compétitivité de nos entreprises manufacturières, notamment. Or, le rapport du Comité interministériel propose de tels moyens, notamment lorsqu'il propose «qu'il soit tenu compte du marché concurrentiel des entreprises du secteur d'activité qui fait l'objet d'une requête» – ça, c'est à la recommandation 14 – ou encore à la recommandation 19 où il est dit «qu'une requête faite en champ libre ou à l'occasion d'un renouvellement ne puisse être acceptée qu'après vérification de l'impact économique des conditions de travail demandées sur les entreprises privées». Le Comité propose également des règles d'encadrement susceptibles d'améliorer la gestion des décrets. Le Comité, comme nous, s'objecte à l'extension horizontale des décrets. Il élimine toute hypothèse de double juridiction.

Donc, sous réserve des quelques objections précises que nous enregistrons à l'endroit de quelques recommandations du groupe de travail, nous endossons, pour l'essentiel, la proposition du Comité interministériel de maintenir la Loi sur les décrets de convention collective, tout en la bonifiant, bien sûr. Merci.

(16 h 10)

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le président. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marcil: Merci beaucoup, M. le Président. On entend ça souvent des entreprises ou des associations, plus particulièrement de l'Association des manufacturiers du Québec. On va voir ça dans le courant de nos séances d'audience. Lorsque vous parlez de concurrence déloyale – on parle de concurrence déloyale entre les entreprises québécoises – j'aimerais que vous m'expliquiez c'est quoi, pour vous, une concurrence déloyale.

M. Dufour (Ghislain): Bon, c'est un mot qui a été utilisé au tout début de la loi, là, en 1934 ou à peu près. C'étaient les objectifs de faire en sorte qu'un entrepreneur qui est syndiqué et qui doit payer, disons, 10 $ de l'heure ne soit pas assujetti à une concurrence déloyale d'un concurrent non syndiqué qui, lui, joue à 7 $ ou 8 $ de l'heure. C'est ce qui a été appelé, dans le milieu, la concurrence déloyale. Je dis bien «dans le milieu» parce que vous ne retrouvez pas ça dans notre mémoire. On ne parle pas, nous, de ça. On dit qu'il faut éviter que la concurrence externe vienne manger nos jobs, vienne manger nos entrepreneurs parce qu'on aurait des conditions de travail qui sont plus élevées ici. Le problème se pose dans le secteur manufacturier et non pas dans le secteur des services.

Mais la concurrence dite déloyale vient des conditions de travail qui, souvent, sont plus élevées lorsqu'un entrepreneur a un syndicat par rapport à celui qui n'en a pas. C'était l'essence de la loi qu'a bien rappelée, d'ailleurs, tout à l'heure, Me Ménard, au départ, dans son exposé. Et vous-même aussi, dans la philosophie originale de la loi, c'était d'éviter cette concurrence déloyale.

M. Marcil: Vous dites, dans votre mémoire, à un moment donné, parce que vous donnez beaucoup d'importance à la formation professionnelle...

M. Dufour (Ghislain): Oui.

M. Marcil: ...qu'on devrait donner plus de pouvoirs au comité paritaire pour développer... Êtes-vous du même avis pour la qualification aussi ou si la qualification devrait être sous la responsabilité de...

M. Dufour (Ghislain): Bien, c'est évident que la qualification devra toujours être une responsabilité de l'État, la confirmation, la sanction, le diplôme. Mais vous pouvez travailler très étroitement avec les secteurs et faire en sorte que ce soient les secteurs qui, conjointement... Parce que, là, on est dans le monde de la concertation patronale-syndicale, on est au niveau du comité paritaire. Que, à ce moment-là, les gens s'entendent pour donner une formation à un mécanicien d'automobile, par exemple, qui est voulue, désirée par le secteur, alors, donc, c'est ce que l'on appelle, nous, une prise en charge de la formation professionnelle. Mais, pour la dispensation des diplômes, je ne pense pas que, au Québec, dans quelque domaine que ce soit ou à quelque niveau que ce soit, il n'y ait pas un encadrement qui est un encadrement gouvernemental.

M. Marcil: Lorsqu'on parle de formation professionnelle, nous donnons plus de pouvoirs au comité paritaire. Dans le fond, c'est au niveau de la formation, du recyclage et de la main-d'oeuvre comme telle. Seriez-vous d'accord à ce qu'il y ait un prélèvement obligatoire?

M. Dufour (Ghislain): Pour fins de formation?

M. Marcil: Pour fins de formation.

M. Dufour (Ghislain): On n'a pas regardé ça chez nous. Ça, il faudrait peut-être que vous posiez ça directement à certains secteurs qui vont venir devant vous: Seriez-vous d'accord avec un prélèvement?

M. Picard (Georges): On a déjà des prélèvements pour la bonne marche des opérations des comités paritaires. Alors, peut-être qu'on sera d'accord. Il s'agirait de poser la question à nos membres.

M. Dufour (Ghislain): M. Laflamme?

M. Laflamme (Guy): On n'aurait pas d'objection. D'ailleurs, on le fait déjà, on fait de la formation, chez nous. Il y a une certaine rotation qui est établie pour améliorer la productivité et former les gens aux nouveaux équipements, etc.

M. Dufour (Ghislain): M. le ministre, posez la question, notamment, à tous ceux qui vont venir représenter l'automobile, qui sont très, très axés sur cette question de la formation professionnelle, de la prise en charge à l'intérieur du secteur, s'ils sont prêts à. Je ne veux pas me substituer à eux, mais je pense que les deux collègues confirment ici que, dans leurs secteurs, ce serait acceptable.

Le Président (M. Joly): M. Laflamme, s'il vous plaît.

M. Laflamme (Guy): Dans l'industrie du meuble, probablement que certains d'entre vous sont au courant qu'il existe une école du meuble et du bois ouvré à Victoriaville. En fait, c'est une école qui est à la fine pointe de la technologie. Et, de plus en plus, les manufacturiers se servent de professeurs, évidemment moyennant rémunération, qui viennent et qui donnent des cours au personnel dans les usines. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Dufour (Ghislain): Évidemment, ça dépendrait du montant du prélèvement. C'est toujours une taxe, ça... Mais, si on le paie à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et que vous le répétez après dans les secteurs, bien, là, on va peut-être s'interroger. La double taxation, on a toujours des problèmes avec ça.

M. Marcil: Sur l'administration comme telle des décrets, on sait qu'il y a beaucoup de reproches qui sont faits par les gens qui sont assujettis à un décret quelconque au sujet de leur non-représentativité aux comités paritaires ou que souvent les comités paritaires jouent plus un rôle de police qu'un rôle de développement de l'industrie représentée par ces secteurs ou par ces comités paritaires sectoriels. C'est quoi, votre opinion sur ça?

M. Dufour (Ghislain): Je ne vous donnerai pas de réponse précise là-dessus, parce qu'il y a combien de comités paritaires? Une trentaine?

M. Marcil: À peu près 28.

M. Dufour (Ghislain): Alors, c'est comme dans n'importe quel milieu. Il y en a qui sont bien gérés, il y en a d'autres qui le sont moins bien. Il y a des comités paritaires très bien gérés. Il y a des comités paritaires, vous le savez mieux que moi, qui ont connu de grosses difficultés. Il y en a même qui ont été mis en tutelle au cours des deux dernières années. Alors, la gestion devrait être resserrée, et le comité Henry en parle et propose, d'ailleurs, d'ajouter aux comités paritaires des gens de l'extérieur. Nous, on est généralement favorables à ça, dans le sens que ça vient couvrir toute une portion d'employeurs, dans le fond, qui n'ont pas été partie à la négociation de la convention collective et qui se font, j'allais dire, imposer un certain nombre de conditions de travail.

Alors, dans ce sens-là, qu'il y ait une représentativité des employeurs, moi, je n'ai pas senti, chez les membres des comités, des objections fermes à ça, mais, évidemment, à condition que ce ne soit pas majoritaire, parce que les parties au décret, ceux qui l'ont signé, ce sont quand même ceux qui ont déjà des conventions collectives qui sont extensionnées. Il y a une proposition concrète du rapport Henry là-dessus. Vous avez remarqué qu'on ne l'a pas commentée.

M. Marcil: C'est parce que vous êtes d'accord.

M. Dufour (Ghislain): Non, pas nécessairement. Mais on ne l'a pas commentée parce que ça ne se commente pas. Parce qu'à 30 situations différentes vous auriez, dans certains cas, besoin d'ajouter de l'encadrement; dans d'autres, pas. Vous avez commencé, d'ailleurs, à faire des choses suite, par exemple, au fameux problème de régime de retraite dans un secteur qu'on connaît bien, d'une centrale syndicale qu'on connaît bien. Vous avez amendé la loi pour, justement, être certains que les régimes de retraite, par exemple, vont être mieux encadrés, mieux gérés. Je pense que vous avez une surveillance d'État qui s'impose carrément, parce qu'il n'y a pas d'autre mécanisme que vous pour vraiment encadrer les décisions qui sont prises.

M. Marcil: La question que je voudrais vous poser, c'est que les commentaires ou vos opinions touchent certaines recommandations du Comité interministériel; donc, les recommandations du Comité interministériel que vous n'avez pas traitées...

M. Dufour (Ghislain): Non, ce n'est pas nécessairement un accord, M. le ministre.

M. Marcil: Ce n'est pas nécessairement un accord.

M. Dufour (Ghislain): Mais c'est parce que, souvent, elles sont très techniques...

M. Marcil: O.K.

M. Dufour (Ghislain): ...et ça concerne plus un certain nombre de décrets que d'autres. À cause de notre mission – et je vous rappelle qu'on est impliqués dans 15 décrets et qu'on a autant de monde qui est contre les décrets – on a commenté celles qui nous apparaissent surtout des questions de principe.

(16 h 20)

M. Marcil: O.K. Ça marche. Il y a Madeleine, je pense...

Le Président (M. Joly): Mme Bleau, je vous reconnais une question. S'il vous plaît, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: J'aurais deux petites questions peut-être.

Le Président (M. Joly): Peut-être les poser en même temps, de façon à ce que...

Mme Bleau: Oui, c'est ça que je vais me permettre de faire. Première chose, là, vous avez affirmé ne pas vous objecter à ce qu'il y ait des décrets de convention collective lorsque les employeurs d'un secteur donné sont majoritairement pour, mais, par contre, vous êtes réticents à ce qu'on exige qu'une requête en décret de convention collective soit appuyée par la majorité absolue. Quel autre moyen voyez-vous pour qu'on soit vraiment conscients, dans un secteur donné, s'il y a la majorité?

M. Dufour (Ghislain): Majoritairement, dans le cas d'un décret, ne réfère pas nécessairement, je l'ai dit tout à l'heure, au nombre d'employeurs. Ça peut être un petit nombre d'employeurs qui sont syndiqués et qui comprennent la très grande majorité des travailleurs. Ça peut être les actifs, ça peut être toute une série de facteurs qui ne sont pas nécessairement la règle absolue du 50 % plus un. Moi, je vous dis que, demain matin, à 50 % plus un – il semble que vous voulez les maintenir, les décrets – vous n'en avez plus. Alors, il faut regarder d'autres critères. Le nombre d'employés en est un, les actifs en sont un, les marchés en sont un, etc. M. Laflamme.

Mme Bleau: M. Laflamme.

M. Laflamme (Guy): Par exemple, dans le décret de l'industrie du meuble, il y a environ 700 entreprises qui sont couvertes par ce décret-là. L'Association des fabricants de meubles regroupe une centaine d'entreprises, mais représente 85 % de la production du meuble au Québec. Alors, si vous demandez la majorité par tête de pipe, bien, ça ne passera jamais parce que tous les autres, les 600 autres, évidemment, ils sont peut-être moins intéressés.

M. Dufour (Ghislain): Et ça ne sera pas organisable, un vote comme ça. Voyez-vous comment il faudrait organiser ça? C'est pire qu'un référendum, ça.

Mme Bleau: Ha, ha, ha! Dans le même ordre d'idées – je pense qu'on est ici pour écouter vos commentaires sur le rapport, mais aussi peut-être pour recevoir des suggestions – quand vous parlez du double assujettissement dans certaines industries, il n'y a pas juste le double assujettissement. Souvent, il y a double assujettissement plus syndicat dans beaucoup d'usines. À ce moment-là, si on adopte les décrets, si on apporte des changements aux décrets, quelles suggestions auriez-vous pour ce problème?

M. Dufour (Ghislain): Bien, la même suggestion que le rapport Henry, qui soulève très bien ce problème-là et qui dit qu'il faut l'éviter, le double assujettissement. Mais dites-vous bien que c'est vous, les législateurs, qui acceptez ou pas le décret. Donc, c'est à vous d'établir les règles du jeu. Je vous donne toujours le fameux exemple, que vous connaissez, d'entreprises qui sont assujetties à deux décrets: l'Association des industries de portes et fenêtres...

Mme Bleau: C'est à eux que je pensais.

M. Dufour (Ghislain): ...qui est contre les décrets, et le même entrepreneur qui est assujetti à l'Association de l'industrie du verre plat qui est pour les décrets. Imaginez-vous le pauvre employeur qui joue à l'intérieur de ça. Alors, qu'on l'assujettisse, qu'on dise c'est quoi, pour l'essentiel, sa fabrication. On ne peut pas, là-dedans, être assujetti à deux ou trois décrets, ça n'a pas de sens. Alors, dans ce sens-là, le diagnostic qui est posé par le comité Henry est correct et on est d'accord avec ça.

Mme Bleau: Merci, monsieur.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, madame. Merci, monsieur. M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Ménard: Je vous remercie de votre «rapport», que j'ai lu avec intérêt, et je vous remercie de collaborer un peu à notre éducation. Ce n'est pas parce que je n'apprécie pas votre «rapport» que je peux vous poser des questions pointues; c'est parce que je voudrais vraiment avoir vos opinions, dans la mesure où ça peut nous influencer aussi. Il y a des notions que j'ai eu de la difficulté à saisir. Il y a des mots que vous employez toujours dans un domaine. J'imagine qu'en droit on est pareil, nous autres...

M. Dufour (Ghislain): Vous autres, c'est pire.

M. Ménard: ...en médecine aussi. Oui, je pense que c'est pire, nous autres. Mais l'extension horizontale, j'aurais pu penser que ça décrivait toutes sortes d'autres choses. Ha, ha, ha! Et double juridiction, j'avais l'impression, tout à l'heure, que ça ne définissait pas le même concept. Je ne suis pas très sûr encore. Mais j'ai compris qu'extension horizontale, c'est, justement... Vous avez donné le bon exemple des chasseurs. Quand vous définissez le travail de quelqu'un qui va chercher les automobiles dans un garage, vous n'irez pas l'appliquer à quelqu'un qui va reconduire les automobiles à la porte d'un hôtel. Ça va.

Je comprends que ça pose des problèmes quand vous avez aussi un même employé, dans une usine, qui travaille... Et j'imagine que ça va se poser dans les maisons manufacturées où vous avez besoin d'une certaine polyvalence d'employés et puis, à un moment donné, vous ne voudriez pas que cet employé-là soit assujetti au verre plat, ensuite au bois ouvré, ensuite au travail du métal et ensuite aux cadres, quand, en fait, la compétition internationale demande à ce type d'entreprise de pouvoir... Mais ce n'est pas de ça que vous parlez quand vous parlez de double juridiction.

Quand vous parlez de double juridiction, c'est que vous ne voulez pas avoir dans une entreprise des employés qui sont gérés par... Remarquez que, soit dit en passant, sur le premier aspect, je vous comprends parfaitement, mais il me semble que la loi est assez souple pour permettre de limiter ces décrets aux bons champs. Mais, quand vous parlez de double juridiction, vous ne parlez pas du cas où, dans une même entreprise, vous allez avoir des employés qui font des choses totalement différentes, des corps de métiers différents, même, et qui, eux, sont soumis à des décrets différents.

M. Dufour (Ghislain): C'est-à-dire que ce n'est pas nécessairement l'employé, mais ça va être l'employeur qui, lui, est assujetti...

M. Ménard: Oui, mais, alors, mettons que vous ayez un hôtel qui décide d'avoir des coiffeurs, d'avoir des restaurants, à supposer que la restauration serait soumise à un décret... Parce que ça pourrait très bien être un champ où on pourrait trouver que ce serait utile. Je peux vous dire que, quand on travaille dans un comté et qu'on reçoit des cas de comté, on a de ce genre de plaintes. Mais, de toute façon, vous pourriez avoir ça dans un hôtel et vous avez l'employeur qui aurait de la buanderie, du nettoyage, des coiffeurs, de la couture, etc.

M. Dufour (Ghislain): Du gardiennage.

M. Ménard: Voulez-vous me dire que c'est inacceptable, dans ce cas-là, que cet employeur-là soit soumis à plusieurs décrets si, effectivement, on trouve que ce genre de...

M. Dufour (Ghislain): C'est pour ça qu'il ne faut pas dissocier le problème de l'extension horizontale des doubles juridictions. Ce problème de l'extension horizontale, c'est ça, c'est le gardiennage, par exemple, c'est l'entretien ménager. Alors, quand est-on un employeur professionnel ou pas aux fins de revendiquer que cette activité-là relève ou pas du décret? Donc, c'est déjà un problème.

Si on prend le cas, ici, de notre collègue qui fait du gardiennage, de la sécurité, jusqu'à quel point les gardes de la Place Ville-Marie, par exemple, qui ne sont pas nécessairement des employés de Sec-Pro ou de Garda, sont ou pas assujettis au décret? Alors, là, c'est ce qu'on appelle de l'extension qui peut être horizontale. Donc, il s'agit de décider, à ce moment-là, si l'employeur est un employeur professionnel ou pas. Vous aurez remarqué, dans notre mémoire, qu'on n'a pas insisté beaucoup là-dessus, mais on demande de ne pas réinventer la roue. Il y a eu des décisions de la Cour suprême même, en autant que je me rappelle, là-dessus. Ces définitions-là ont déjà été bâties. Donc, soyons très prudents au moment où on relance le débat.

Mais, notamment, dans les services d'entretien ménager, de la sécurité, eux demandent de couvrir les travailleurs d'un employeur. Ils disent: Tu fais une activité de gardiennage, etc. Ça, c'est le problème de l'extension horizontale. Le problème de la juridiction ne se présente pas tellement dans l'hôtel, parce qu'il y a des grosses chances que le salon de coiffure, ce soit une concession.

M. Ménard: C'est ça, oui.

M. Dufour (Ghislain): En tout cas, de façon générale, c'est des concessions.

M. Ménard: Oui.

M. Dufour (Ghislain): Et là, le salon de barbier ou le salon de coiffure pour dames vont être assujettis aux règles du décret de la coiffure pour hommes ou pour dames. Je ne sais pas si ça existe encore, coiffure pour hommes, mais coiffure pour dames. Alors, vous voyez, l'horizontal et la juridiction sont deux problèmes différents. Or, certaines entreprises faisant deux, trois activités comme, par exemple, le bois ouvré et le verre plat, là, peuvent être assujetties à deux juridictions.

M. Ménard: Le même employé?

M. Dufour (Ghislain): Oui.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dufour (Ghislain): Les conditions de travail étant différentes.

M. Ménard: Là où ça pose un problème, c'est quand c'est le même employé qui est soumis à deux juridictions; ce n'est pas quand c'est le même employeur.

M. Dufour (Ghislain): C'est-à-dire que c'est le même...

M. Ménard: Parce que, au fond, le même employeur, d'habitude, il peut...

M. Dufour (Ghislain): Non.

M. Laflamme (Guy): Le problème est à l'employeur, sauf que, si l'employé fait quelque chose dans le verre plat ce matin et que, cet après-midi, il travaille dans le bois ouvré, il va y avoir deux taux de salaire, deux conditions de travail différentes qui s'appliquent à cet employé-là durant la même journée.

M. Ménard: Ça, je le comprends, mais prenez un hôtel, comme je vous dis, si on étendait les frais d'hôtellerie, vous êtes d'accord pour que les conditions soient différentes pour les gens qui nettoient les chambres de celles des cuisiniers ou de quelqu'un d'autre qui fait je ne sais pas quoi dans un hôtel.

(16 h 30)

M. Dufour (Ghislain): Habituellement, donc, ce à quoi vous référiez, c'est les concessions; donc, ça devient une entité juridique distincte qui va être assujettie à son décret, si décret il y a. Là se pose tout le problème des employés de l'hôtel. Est-ce que le décret de la protection, de la sécurité, des agents de sécurité, va demander la couverture de ces employés d'hôtel? Est-ce que le décret de l'entretien ménager va demander la couverture de ces employés-là, etc.? Voilà le problème de l'extension horizontale.

M. Ménard: Je vais passer à un autre sujet. Tout le monde semble d'accord que demander 51 % des employeurs pour étendre une convention collective, ça n'a pas de sens, aussi bien les éliminer. J'ai vu ça dans plusieurs autres «rapports». Mais il y en a d'autres qui nous font des suggestions de pourcentage. Avez-vous une formule simple à nous proposer?

M. Dufour (Ghislain): Non.

M. Ménard: Bon. Puis-je vous demander votre opinion sur une formule simple...

M. Dufour (Ghislain): Non, parce que...

M. Ménard: ...qui nous est proposée: 15 % des salariés de ce secteur?

M. Dufour (Ghislain): Nous, on ne l'a pas regardé sous l'angle des travailleurs ou du nombre de travailleurs, quoiqu'il y ait une espèce de contradiction entre deux recommandations. Une fois, on fait agir le nombre d'employés, puis, l'autre, on fait agir le nombre d'employeurs. On n'a pas de recommandation. Ce qu'on dit, c'est que la proposition qui est là, de 50 % des employeurs, n'a pas de bon sens. Là, il faudrait regarder avec les centrales syndicales ce que ça veut dire peut-être 50 % ou 20 % ou 25 %, aucune idée, mais on ne l'a pas regardé de ce côté-là. Et purement, Me Ménard, pour la raison qu'on indiquait tout à l'heure, et l'exemple du collègue dans le meuble ici est évident: 700 manufacturiers, 100 dans l'Association qui font 85 % des travaux, on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas majoritaires, alors que, dans d'autres secteurs, si je prends comme hypothèse les manufacturiers de marbre, il y en a combien? Disons 200. Ce n'est pas vrai que l'Association de la construction, qui n'a pas de formule Rand, les représente, tous les 200. Mais ceux qui sont membres de l'Association sont probablement ceux qui sont représentatifs. On n'a pas de solution. On vous dit que la proposition qui est là, elle ne peut pas marcher.

M. Ménard: Ça, tout le monde semble d'accord. Seulement, comme il s'agit des conditions de travail, on comprend bien qu'on ne peut pas compter les employeurs, puisque ça dépend du nombre d'employés qu'ils ont. Maintenant, on n'est pas pour mesurer les chiffres d'affaires, non plus; il y en a qui veulent les garder secrets. Mais, comme il s'agit de conditions de travail, on peut compter les employés, c'est plus simple. Et là, un pourcentage du nombre de salariés...

M. Dufour (Ghislain): Ça pourrait être ça, mais on...

M. Ménard: C'est parce que tout à l'heure vous nous faisiez plusieurs suggestions du chiffre d'affaires et ainsi de suite. Mais je remarque que, souvent, le Conseil du patronat du Québec nous dit que les méthodes qu'on trouve sont trop compliquées et, au fond, des fois...

M. Dufour (Ghislain): C'est vrai.

M. Ménard: ...mieux vaut une solution simple...

Une voix: Mais ça pourrait être au pourcentage, au nombre d'employés.

M. Dufour (Ghislain): C'est vrai.

M. Ménard: ...qui n'est pas parfaite, qu'une solution qui viserait la perfection, en sachant qu'on ne l'atteindra jamais.

M. Dufour (Ghislain): Moi, à votre suggestion, je ne dis pas oui, je ne dis pas non.

M. Ménard: Ce n'est pas la mienne, remarquez.

M. Dufour (Ghislain): Je pense qu'il faudrait la recevoir, demander au comité Henry ou, en tout cas, aux conseillers du ministre, de voir comment une règle qui serait la règle de la majorité des employés s'appliquerait. Ça donnerait quoi, dans la réalité, des décrets, aujourd'hui, ça? J'ai l'impression que, là, on rencontrerait une règle de 50 % et plus de travailleurs dans chaque secteur, je pense.

M. Ménard: Avant de passer rapidement à ma consoeur, juste une question rapide, puisque le représentant du meuble est ici. Vous êtes un secteur qui doit affronter la compétition internationale et vous êtes en faveur des décrets. Je comprends que les décrets de convention collective, quant à vous, ça n'affecte pas votre capacité de compétitionner sur le plan international; dois-je même penser que ça pourrait l'affecter à la baisse dans le sens où des fabricants qui utiliseraient du personnel moins qualifié, payé moins cher, diminueraient la qualité pour faire baisser le...

M. Laflamme (Guy): Ou feraient de la sous-traitance pour des manufacturiers américains, feraient de l'assemblage à bas salaire et puis compétionneraient notre secteur industriel. À l'heure actuelle, vous avez des manufacturiers qui font de l'assemblage de meubles, de pièces de meubles importées, soit de l'Asie ou des anciens pays de l'Est, et ça se fait communément à l'heure actuelle. Par contre, ces gens-là, à l'heure actuelle, sont régis par le décret du meuble et doivent quand même payer un certain salaire décent, qui n'est peut-être pas l'équivalent de ce qu'on a dans nos propres conventions collectives, mais qui est un moindre chemin entre les normes du travail et ce que nos conventions particulières peuvent représenter.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Vous qui êtes intimement impliqué dans les milieux d'affaires, avez-vous cette impression que la recrudescence du travail au noir, disons, au cours de la dernière décennie, est venue en particulier des secteurs où on avait aboli les décrets sans les remplacer par aucun mécanisme, je dirais, de régulation sociale? Et ce que j'aimais dans votre mémoire, c'est cette sorte de philosophie de l'accommodement raisonnable, si vous me permettez la qualification, c'est-à-dire une sorte d'accommodement au fait que, si ce n'était pas ça, ce serait finalement le face-à-face avec des services étatiques, inspecteurs, etc., pour aller sur le terrain. Et, finalement, là-dedans, il y a souvent un gaspillage, parce qu'on ne se sert pas de la régulation qui peut venir des parties elles-mêmes.

J'aimerais là-dessus profiter de votre présence ici pour vous comprendre. En matière de formation, puis de qualification, vous reprenez, légitimement, je pense, les orientations que vous avez exposées à plusieurs occasions ici, lors d'examens d'autres projets de loi, puis, à chaque fois, vous souhaitiez une proximité plus grande, un rapprochement entre l'école et l'entreprise. Je crois comprendre, même, que vous avez mis en place quelque chose en concertation avec la CEQ, je crois, hein?

M. Dufour (Ghislain) : Hum, hum!

Mme Harel: Est-ce que ça fonctionne toujours, en passant? Est-ce que ça donne des résultats? Est-ce que ça pose, je ne sais pas, moi, des problématiques sur lesquelles on pourrait vous entendre aujourd'hui? Parce que, finalement... Oui.

Alors, M. le Président, comment on estime les besoins de main-d'oeuvre, puis comment on fait du placement? Dans notre société, les estimations de besoins de main-d'oeuvre, vous savez comment ça se fait à la SQDM? En regardant les annonces dans les journaux. Puis le placement, il ne s'en fait pas. Ce n'est pas compliqué. Si vous n'avez pas de voisin ou de parent qui engage, vous tournez en rond. Alors, comment peut-on se servir de ces comités-là pour faire... L'apprentissage, quand vous en parlez, un apprenti, ça suppose un maître, aussi. À quelque part, pour qu'il y ait un apprenti, il faut qu'il y ait des gens capables de lui apprendre. Alors, comment fait-on pour les qualifier, ces maîtres-là? Est-ce qu'il faut qu'ils soient à l'école? On a hyperscolarisé l'apprentissage. Est-ce qu'on revient dans l'entreprise? Et comment fait-on pour qu'il y ait une sorte d'interface école-entreprise?

M. Dufour (Ghislain): Trois choses dans l'interrogation de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. D'abord, des études, il y en a beaucoup dans le rapport Henry, qui détruisent certains mythes à l'effet que, par exemple, en Ontario, il n'y a pas de décret, donc, ils ont un avantage plus énorme. C'était vrai, mais ce n'est plus vrai. Alors, je pense qu'il faut regarder les statistiques de la recherche, elles sont révélatrices. Deuxièmement, concertation. C'est ce qu'on trouve positif, nous, dans les décrets. C'est des parties, quand même, qui se mettent ensemble puis qui décident paritairement de le gérer, ce décret-là. Évidemment, il y aura toujours des échecs, mais de façon générale ça va bien.

Certains décrets, certains comités paritaires demandent la formation professionnelle. Vous allez en entendre. À la recommandation 7, le comité Henry rejette cette demande, alléguant que le développement de la main-d'oeuvre relève de la SQDM. Bien oui! Je veux dire, je peux les comprendre, au comité Henry, ils savent qu'il y a une structure qui s'appelle la SQDM. Mais, nous, on interpelle le législateur sur le rôle qui a été donné à la SQDM en disant: Faites-en, des expériences-pilotes.

(16 h 40)

Je ne peux pas répondre à votre question. C'est évident, M. le Président, que la question de Mme la députée appelle, dans chaque secteur, des réponses différentes. Le lien école-travail, il ne peut pas se créer de la même façon selon qu'on est à Chicoutimi ou à Montréal, etc. Mais c'est une prise en main, par les parties, de la formation professionnelle. Et, dans ce sens-là, je le répète, on est tannants, achalants avec ça, mais ça ne se fait pas d'en haut, de la formation professionnelle; ça se fait en bas et, dans ce sens-là, les parties sont plus proches de l'action et peuvent préparer mieux, par l'alternance études-travail, peu importe, elles peuvent vraiment faire mieux, on pense, que ce que pourra faire la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Ça, c'est une recommandation; on recommande à nouveau au législateur, peut-être pas de changer ça demain matin, mais de faire une expérience-pilote, deux, trois, puis on verrait vraiment ce que ça donne.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup.

Mme Harel: Juste une petite remarque.

Le Président (M. Joly): Très brièvement, Mme la députée.

Mme Harel: Très brièvement.

Le Président (M. Joly): Je suis déjà en retard.

Mme Harel: Très brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Très brièvement.

Mme Harel: D'autant que, le président du CPQ l'a bien dit, ça ne se dirige pas par en haut et ça ne se dirige pas d'Ottawa. C'est toujours votre point de vue, n'est-ce pas?

M. Dufour (Ghislain): Bien, là, je ne sais pas ce que vous voulez me faire dire...

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): ...mais, de façon habituelle, la formation professionnelle, ça se fait sur le tas. La sanction, les programmes, etc., peuvent être dirigés, mais... Et là, je reviens à votre question des maîtres. Qui est meilleur maître pour former un jeune en automobile que quelqu'un qui pratique le métier depuis 20 ans, puis qui est là, lui? C'est lui qui va lui montrer vraiment son métier. Puis en boulangerie, puis en pâtisserie, puis n'importe où. L'école, oui, mais, sur le tas, c'est encore la meilleure façon de former.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. Dufour. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Je suis heureux, suite à vos remarques préliminaires, M. Dufour, de voir que ça vous fait plaisir d'être devant cette commission. Le contraire m'aurait énormément surpris.

Ceci étant dit, les questions seront brèves, M. le Président. Au moment où le rapport a été déposé, on remonte déjà à février 1994, alors la loi 116 n'était pas dans les parages, sinon au feuilleton. J'aimerais profiter de cette occasion, parce qu'on sait qu'elle va être promulguée, cette loi-là, la loi 116, sur l'extension des conventions collectives, entre autres... Est-ce que vous souhaitez que, quelle que soit la législation qui sera proposée au niveau des décrets, cette loi 116 s'applique aussi au niveau des décrets?

M. Dufour (Ghislain): Tout à fait. Le débat sur la 116, c'est le déplafonnement des conventions collectives. Il fallait protéger toute une série de contrats sociaux qui sont là, dans le décor, pour sept, huit, 10 ans même dans un cas à Valleyfield. Alors, il fallait donner des assises juridiques à ces conventions collectives là. Nous, on applaudit au fait que la loi ait été promulguée et, à ce que je sache, elle est même en vigueur. Alors, on est d'accord avec ça.

M. St-Roch: Est-ce qu'elle devrait s'appliquer aux décrets de convention? C'est ça qui était ma question, M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): J'ai le goût de vous retourner la question ou de la retourner au ministre. Est-ce qu'elle s'applique? Elle ne peut pas s'appliquer aux décrets de convention collective. Un décret, c'est une extension de conditions de travail négociées entre les parties. Alors, si les parties ont négocié une convention de quatre ans, comme hypothèse, c'est ce qu'elles vont demander au législateur d'extensionner, une période de quatre ans, le législateur étant toujours libre de l'extensionner ou pas. Donc, oui, il y a un lien très direct entre les deux, et nous serions toujours d'accord. Et, sachant pertinemment, en même temps, que ça s'applique aussi aux décrets, je serais encore plus d'accord.

M. St-Roch: Deuxième question, M. le Président. Vous êtes ici pour éclairer la commission et pour nous donner le point de vue de l'association que vous représentez et aussi aider le législateur à prendre des bonnes décisions. On a mentionné tout à l'heure, mes collègues l'ont mentionnée, la double réglementation. Et ce sera ma dernière question, M. le Président. Le législateur aura, à un moment donné, à statuer dans une législation future où il y a double juridiction en ce qui concerne des décrets et aussi où les travailleurs seront syndiqués. Il y aura un choix à faire. Quelle est l'avenue que vous recommanderiez au législateur?

M. Dufour (Ghislain): Ne confondons pas, là. Ce n'est pas parce qu'il y a une extension de décret que les travailleurs sont syndiqués.

M. St-Roch: Je mentionne le cas où les travailleurs seraient syndiqués.

M. Dufour (Ghislain): Alors, c'est au législateur à faire des paramètres très clairs pour décider du champ d'application d'un décret. Alors, il va dire: Tel décret s'applique à, et voici le champ d'application; tel décret s'applique, voici le champ d'application. Mais il ne faut pas... On a toujours l'impression que les conventions collectives, puis les décrets, ça s'égale. On vient de l'avoir, le message ici, là, des Industries de la Rive-Sud. Dans la convention collective négociée par les travailleurs des Industries de la Rive-Sud, il y a des salaires beaucoup plus élevés, puis des conditions de travail plus élevées que celles du décret. Alors, on va retrouver dans des entreprises syndiqués, comme vous le dites, vous prenez l'exemple de syndiqués, un décret qui viendra s'appliquer, mais où, déjà, les conditions de travail seront supérieures. Si elles ne sont pas supérieures, donc, si elles sont en bas, elles devront rejoindre le taux du décret.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député et M. Dufour. Alors, nous en sommes rendus à la toute fin. Nous avons épuisé notre enveloppe de temps. M. le ministre, s'il vous plaît, en conclusion.

M. Marcil: Seulement pour vous remercier et pour indiquer à mon collègue qu'un décret, c'est des normes minimales de conditions de travail qui n'empêchent pas chacune des entreprises de négocier avec les employés des conditions de travail différentes, mais jamais en bas du plancher établi par le décret. Merci beaucoup, M. Dufour et vos collègues, de vous être bien prêtés à cet exercice.

M. Dufour (Ghislain): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, au nom des membres de cette commission, à mon tour, je tiens à vous remercier.

Alors, je demanderais maintenant aux gens représentant la Confédération des syndicats nationaux de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît, de bien vouloir vous avancer. Je suis un peu en retard sur ma cédule de temps; alors, je dois composer avec ce que j'ai.

Alors, la commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir les gens représentant la Confédération des syndicats nationaux. Mme Carbonneau, j'apprécierais si vous pouviez nous introduire les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Mme Carbonneau (Claudette): Certainement. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires membres de cette commission, je vais, dans un premier temps, vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors, il y a, à ma droite, Normand Brouillet, qui est adjoint au comité exécutif de la CSN; immédiatement à ma gauche, Claude Rioux, qui est directeur des services à la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt; et Ovila Soucy, qui est conseiller syndical à la Fédération de la métallurgie, notamment dans la région du Bas-Saint-Laurent.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, vous comprendrez que vous avez une vingtaine de minutes pour présenter votre mémoire, que ce soit vous ou les gens qui vous accompagnent, et, par après, les parlementaires échangeront avec vous. Alors, je vous laisse la parole, Mme Carbonneau, s'il vous plaît.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, je vais tenter, effectivement, dans un premier temps, de faire une présentation succincte, peut-être même un peu schématique de notre mémoire, de façon à laisser le plus de temps possible pour l'échange avec les membres de la commission.

(16 h 50)

Je vous dirais peut-être, dans un premier temps, que la position globale que défend la CSN, c'est, d'une part, bien sûr, de partager le constat qui est fait par le Comité interministériel à l'effet que, oui, les décrets de convention collective n'occupent très certainement plus la même place dans les relations de travail et dans la détermination des conditions de travail qu'antérieurement, et ce, tant en termes de nombre de décrets qu'en termes de nombre de salariés couverts par ces décrets.

Néanmoins, au niveau de la CSN, on pense que la pratique de l'extension juridique des conventions collectives présente toujours un intérêt certain, et ce, particulièrement pour deux raisons. Il y a, d'une part, un grand nombre de secteurs encore précaires où on retrouve une forte concentration de travailleuses et de travailleurs précaires, où la syndicalisation est plus difficile. Dans ce cadre-là, il nous apparaît que la détermination des conditions de travail a tout avantage à s'inspirer davantage de règles qui découlent des relations de travail plutôt que de règles découlant des seules lois du marché et de l'arbitraire patronal.

Le deuxième motif nous amène à soumettre la réflexion suivante. C'est clair que le nouveau contexte économique, marqué par la mondialisation, marqué par l'extension des accords commerciaux, amène certainement des nouveaux défis qu'il faut relever et, à ce chapitre-là, il y a nettement deux visions qui s'opposent quant à la meilleure façon de relever ces défis-là. Il y a, d'une part, les tenants de la déréglementation à tous crins qui, pour toute stratégie d'adaptation, misent sur un abaissement des conditions de travail et des conditions de rémunération. Or, je vous dirais là-dessus que cette stratégie nous apparaît nettement suicidaire non seulement parce qu'elle nous appauvrit collectivement, mais surtout parce qu'elle mise sur le court terme et tend à imposer comme normes ce qu'il y a de moins dynamique et de moins performant dans la société.

Il y a, d'autre part, une autre vision des choses, et c'est notre choix comme CSN, c'est-à-dire une stratégie qui se veut plus offensive, qui mise sur le développement technologique, sur le développement de la main-d'oeuvre, sur la recherche, l'innovation, l'organisation du travail, une vision qui inclut le long terme, tout en sachant, bien sûr, que ce choix stratégique impose d'être conséquent quant aux conditions de travail des gens qui oeuvrent dans ces secteurs-là et quant aux moyens dont on dispose pour déterminer leurs conditions de travail. Or, c'est globalement dans cette optique-là que la CSN souscrit à une réflexion qui vise à la fois à maintenir la loi des décrets, tout en tentant de la moderniser pour faire face aux nouvelles réalités.

Alors, je m'arrêterais là comme première réaction. Cependant, je souhaiterais pouvoir faire une présentation de nos différentes recommandations. On les a bâties un peu en fonction des têtes de chapitre qu'avait retenues le Comité interministériel. Alors, je vous dirais là-dessus que, pour tout le premier bloc qui traite de l'harmonisation de la loi des décrets avec les autres législations du travail, bien, comme CSN, on souscrit d'emblée aux six premières recommandations du rapport du Comité interministériel, en ce sens qu'elles concourent à une nécessaire harmonisation de la législation du travail.

Toutefois, nous souhaiterions voir complétée la recommandation 2 pour qu'elle inclue nommément la notion de présomption en faveur du salarié telle qu'elle apparaît à l'article 123 de la Loi sur les normes du travail et à l'article 17 du Code du travail. La notion de présomption, convenons-en, constitue un bien faible contrepoids par rapport au pouvoir de congédier, par rapport au pouvoir disciplinaire, et il y a lieu, à notre point de vue, de la voir reprise à l'intérieur de la loi des décrets.

De plus, on souhaite faire valoir une objection à la recommandation 7, en ce sens qu'elle vise à soustraire du champ de juridiction des décrets et des comités paritaires les questions relatives à la formation et à la qualification de la main-d'oeuvre. Différentes raisons motivent cette objection. D'une part, on constate, dans le champ, au quotidien, sur le terrain, que, dans certains secteurs notamment, il y a eu avantage à ce qu'il y ait une prise sur ces questions-là à l'intérieur des décrets. Je donne strictement comme exemple, dans le secteur de l'automobile, les progrès réalisés notamment dans la région de Rimouski, malgré qu'il faille passer par une procédure un peu tortueuse qui fait en sorte qu'on doive s'appuyer sur une délégation de mandat qui provient du décret de la région de Québec. Et, si vous souhaitez, dans l'échange tantôt, qu'on puisse aller plus loin sur cette expérience-là, je vous souligne qu'il y a, dans notre délégation, Ovila Soucy qui est conseiller syndical, particulièrement affecté au secteur des garages dans la région de Rimouski. Or, c'est notre première raison, on se dit: Ça marche bien, donc, au fond, pourquoi vouloir à tout prix soustraire cet élément-là du champ de juridiction des décrets?

La deuxième étant que, bien sûr, il est vrai qu'au Québec on a particulièrement besoin d'une politique générale de formation et que la SQDM a très certainement un rôle important à jouer en cette matière-là pour encadrer les activités sectorielles. Il n'en demeure pas moins que l'engagement terrain et la responsabilisation des parties sectorielles s'avèrent aussi un atout complémentaire, mais un atout important. On pense que, dans une réflexion renouvelée sur les nouveaux défis économiques à relever, bien, l'utilisation des décrets pour soutenir des interventions novatrices au chapitre de la formation et de la qualification de la main-d'oeuvre constituerait une piste prometteuse, d'autant qu'on sait que nombre d'employeurs hésitent à investir dans la formation, craignant que d'autres employeurs s'attirent des salariés qu'ils auraient eux-mêmes contribué à former sans que ces autres employeurs y aient été pour quelque chose ou y aient contribué à partir de leurs propres deniers.

Au chapitre de la qualité des requérants, je vous souligne que nous nous objectons fortement à ce que la pertinence de promulguer un décret repose aussi largement sur l'assentiment d'une majorité d'employeurs. La loi des décrets, rappelons-le, est d'abord une loi à portée sociale qui garantit des droits minimums, notamment dans des secteurs où il y a une multitude d'employeurs de petite taille et où le taux de capitalisation est particulièrement faible. Dans un tel contexte de diversité et de précarité, c'est un peu se condamner à rendre la loi inopérante que d'amener cette exigence-là qu'on retrouve à la recommandation 9.

On pense, au contraire, qu'on doit davantage se fonder sur la représentativité des associations de salariés comme facteur devant déterminer la pertinence de promulguer un décret. D'autant que, à partir du moment où on a une représentativité certaine des associations de salariés, forcément en découle une représentation d'un grand nombre de salariés autour des employeurs qui sont visés et qui sont signataires des conventions collectives.

Au chapitre de la qualité du document soumis, bien, je vous dirais qu'on souscrit aux recommandations 11, 12 et 13 du rapport interministériel. Toutefois, on souhaite s'assurer que ça ne devienne pas un prétexte nouveau pour rejeter des requêtes de promulgation de décrets. Je rappelle simplement au passage que les associations de salariés ne peuvent raisonnablement transmettre des informations qui ne leur seraient pas accessibles.

Au chapitre du champ d'application, on reconnaît que le problème du chevauchement pose des problèmes majeurs. Quand on regarde de plus près les recommandations du Comité interministériel, on constate, entre autres, que la recommandation 14 est trop imprécise et trop large pour prétendre régler le problème. La notion de marché concurrentiel est une notion beaucoup trop élastique qui, tantôt, sera interprétée de façon restrictive, tantôt, de façon très large, servant, en quelque sorte, de prétexte pour garantir toutes sortes d'intérêts.

La recommandation 17, à ce chapitre-là, nous apparaît plus heureuse en ce sens qu'elle lie le champ d'application à une définition des employeurs visés. Elle pourrait, cependant, de notre point de vue, être bonifiée par la règle suivante: préséance des décrets d'ordre général sur les décrets professionnels. Resteraient, bien sûr, les cas des entreprises qui oeuvrent dans différents secteurs et, dans ces cas-là, on pense que l'activité principale de l'employeur devrait devenir le point de repère qui nous guide, bien sûr, couplé avec la notion d'un tribunal pour trancher les cas litigieux.

(17 heures)

Au chapitre du chevauchement, il y a aussi le problème de l'étendue géographique des décrets. Or, on propose, pour régler le problème, la logique suivante. D'une part, dans le secteur des biens, on pense que les décrets devraient viser l'ensemble des employeurs sur le territoire québécois. Pourquoi mettre de l'avant une telle logique? Eh bien, c'est que, très largement, dans le secteur de la production des biens, la concurrence n'est pas régionale; elle est souvent nationale, voire même internationale.

Dans le secteur de la production des services, il nous apparaît que la situation est tout autre. Le marché est souvent davantage régional, la main-d'oeuvre y est souvent particulièrement précaire, la syndicalisation plus difficile, et il ne faudrait pas retenir une modalité qui prive ces catégories de travailleurs là des bénéfices d'un décret. Ce qu'on préconise, dans le secteur des services, c'est une approche beaucoup plus souple, beaucoup plus différenciée. Un décret pourrait ainsi avoir une portée provinciale, avoir une portée municipale, s'étendre sur le territoire d'un comté, d'une région administrative, le tout, au fond, en fonction de la volonté exprimée par les parties représentatives. Je pense qu'il faudrait même aller jusqu'à être imaginatif au point de permettre que des décrets provinciaux puissent être appliqués par plusieurs comités régionaux ou encore, à l'inverse, que plusieurs décrets régionaux puissent être administrés par un seul comité paritaire. Bref, dans ce secteur-là, il nous apparaît que la ligne de conduite en matière de juridiction territoriale devrait se fonder sur la viabilité des décrets, donc sur la volonté et la capacité des parties de les administrer et de les faire vivre.

Au chapitre de la représentativité des conditions de travail, eh bien, on réitère notre accord pour maintenir et pour, même, rendre encore plus explicite dans la loi l'approche de l'extension conditionnelle des conventions collectives. On est opposés, par ailleurs, à la discrétion ministérielle absolue en matière d'extension ou de modification des décrets. Par exemple, ce qu'on constate, c'est que l'article 6 de la loi actuelle pose problème, notamment la notion de signification prépondérante. On peut assez facilement faire le raisonnement suivant. Dans un secteur qui est très peu syndiqué, comment viser à avoir un décret qui soit intéressant, qui soit même potable en termes de contenu de conditions de travail, s'il faut, au départ, se poser comme condition que les conditions qui seraient contenues à un tel décret doivent nécessairement représenter la réalité d'un secteur très faiblement syndiqué? Alors, en ce sens-là, ce qu'on suggérerait plutôt, c'est de biffer cette notion de signification prépondérante pour la remplacer par la notion suivante: seraient réputées représentatives les conditions de travail qui sont conformes à la loi.

Bien sûr, il y a lieu de prévenir les abus, par exemple toute tentative de tuer toute forme de concurrence dans un secteur dominé notamment par quelques grandes entreprises. En ce sens-là, on serait d'accord pour qu'il y ait un mécanisme de contestation qui permettrait de faire valoir une preuve en ce sens, au besoin, et que ce mécanisme-là puisse trouver application en deçà d'un seuil de syndicalisation ou de représentativité des associations requérantes qu'on retrouve dans les recommandations libellées, notamment à la page 10. On pense que le seuil de syndicalisation à retenir devrait tourner autour de 30 %, le seuil des salariés pouvant être couverts par un décret devant se situer, lui, autour de 15 %.

Ce qu'on remarque, c'est que les seuils actuels utilisés par le ministre ne nous apparaissent pas du tout adéquats. Les informations qu'on a là-dessus, c'est que, souvent, ce qui est visé, c'est entre 25 % et 60 % des salariés pour promulguer un décret. Ce qu'on souhaite faire remarquer à la commission, c'est que le refus de promulguer pose d'importants problèmes, notamment dans les secteurs de faible capitalisation ou dans les secteurs où fleurit la sous-traitance. Il y a là, je pense, un encouragement à voir se démultiplier les entreprises qui sont toutes vouées à une même fin.

Bien sûr, il y a lieu aussi, à ce chapitre-là, de s'intéresser au problème de la collusion qui pourrait entraîner le contraire de ce qu'on recherche, à savoir l'extension de conditions de travail qui seraient désavantageuses. On pense que, pour régler la question ou se prémunir contre cette situation-là, il y aurait lieu d'entrevoir un mécanisme d'opposition là où le taux de syndicalisation le justifie. Vous retrouverez le détail des pourcentages visés à nos recommandations en page 10. Quant aux considérations qui concernent la nature des conditions de travail, je vous dirai qu'on est plutôt d'accord avec les recommandation 20 et 21 du Comité interministériel, qui visent à exclure des objets comme, par exemple, les heures d'ouverture des commerces, le détermination des prix des produits. On ne pense pas que ce soit le rôle d'un décret de favoriser la protection de l'inefficacité.

Au chapitre de la composition et des activités des comités paritaires, on est d'accord avec les recommandations 26 à 30 dans le sens où on constate qu'elles concourent à un plus grand contrôle démocratique et qu'elles permettent d'éviter la collusion pour protéger d'abord les travailleuses et les travailleurs. Cependant, on souhaiterait voir bonifier la recommandation 26 pour, entre autres, assurer que les organisations syndicales représentatives qui ne seraient pas requérantes pour un décret puissent être invitées à participer au comité paritaire. Ce qu'on constate, c'est que la recommandation 26, telle que formulée, parle d'assurer, dans les comités paritaires, la présence d'une personne représentant les travailleuses et les travailleurs. On pense qu'à ce moment-là passer par d'autres organisations syndicales assure nécessairement plus de représentativité des tiers et que c'est un rempart de plus à se donner pour se prémunir contre la collusion.

Quelques remarques, avant de terminer, sur toute la notion des dispositions obligatoires. Eh bien, je pense que toute la référence aux dispositions obligatoires, notamment en ce qui concerne la durée du travail et l'obligation d'y voir inscrits les salaires, ça témoigne, de toute évidence, de l'âge de la loi. Entre autres, je pense que, dans les secteurs plus fortement syndiqués, on aurait peut-être intérêt à avoir moins de dispositions obligatoires et à ne retenir, dans les décrets, que des matières qui sont d'intérêt sectoriel ou d'intérêt régional, par exemple, encore une fois, la formation et la qualification de la main-d'oeuvre ou, encore, à imaginer qu'un décret, dans ce genre de secteur là, puisse être un outil intéressant pour aller plus loin en matière de régime complémentaire de retraite ou encore de REER collectif. Bref, à ce chapitre-là, on préconise davantage de souplesse, d'ouverture, de laisser place à de l'innovation. Il y a probablement plein d'usages neufs qui peuvent être explorés de façon à renforcer davantage la cohésion industrielle. Par exemple, on pourrait imaginer que, oui, il serait intéressant d'instaurer une cotisation des employeurs à un fonds de formation professionnelle, à travers la loi des décrets.

Pour ce qui est de la durée des décrets, eh bien, on va privilégier qu'elle se limite à la durée des convention d'origine et, je dirais bien, à la durée des conventions d'origine avant la loi 116. La loi 116 constitue plus qu'un irritant, de notre côté. On y a vu une négation des droits d'association et de la liberté de négociation, une contravention directe aux conventions internationales, notamment la convention 87 de l'OIT. Et, si c'est inacceptable dans les secteurs syndiqués, ça nous apparaîtrait d'autant plus inacceptable que ça puisse être élargi à des travailleurs encore plus vulnérables qui ne bénéficient d'aucune protection syndicale. Je rappelle, à ce chapitre-là, qu'on a été les initiateurs des contrats de longue durée; on l'a toujours fait sur des bases librement consenties, quand on y voyait un avantage mutuel pour le développement de l'entreprise et pour le développement de l'emploi.

(17 h 10)

Un dernier mot, peut-être, sur la lenteur à renouveler ou à modifier un décret. C'est constaté par nous, c'est constaté par bon nombre de spécialistes. On pense qu'une des bonnes façons de régler le problème, c'est de revoir les prérogatives accordées au ministre. À ce chapitre-là, on met de l'avant deux mesures: d'une part, on pense qu'il ne devrait pas y avoir de modification à un décret sans l'accord des parties ou, à tout le moins, sans la tenue d'une commission parlementaire; par ailleurs, on pense que le ministre devrait être tenu de promulguer un décret dans les 30 jours après la période de présentation ou après le délai d'opposition ou d'appel.

Alors, en conclusion, je dirais qu'une lecture attentive des recommandations contenues au mémoire du Comité interministériel donne souvent à penser qu'on s'enligne vers des mécaniques qui, sous la couverture de moderniser la loi des décrets, risquent davantage d'en limiter la portée, de la rendre de moins en moins accessible et de plus en plus inopérante. Et, de ce côté-là, on s'y objecterait fortement. Quant à nous, on souhaite voir protégée la portée sociale de cette loi. On souhaite qu'elle soit aussi une occasion nouvelle de nous saisir des nouveaux défis que pose le contexte économique d'aujourd'hui et que, au contraire, il faudrait voir non pas à en réduire la portée, mais saisir un peu toutes les occasions d'innover davantage.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, Mme Carbonneau. M. le ministre, s'il vous plaît, vous avez une dizaine de minutes.

M. Marcil: Lorsque vous dites que la Loi sur les décrets de convention collective est une loi sociale qui vise à accorder des droits minimums à des catégories de travailleuses et de travailleurs qui oeuvrent dans les secteurs caractérisés par la petite taille des employeurs et, généralement, par leurs faibles revenus de capitalisation, il existe au Québec une loi des conditions minimales, la Loi sur les normes du travail, qui protège justement tous les travailleurs et travailleuses. Pensez-vous qu'il y aurait intérêt à ce que cette Commission des normes du travail puisse être, comment je pourrais dire, responsable de l'administration des différents comités paritaires au Québec?

M. Brouillet (Normand): Écoutez, je pense qu'actuellement, lorsqu'on regarde le fonctionnement de l'ensemble des comités paritaires, tout le monde constate qu'il s'agit d'un des avantages du maintien de la loi des décrets, le fait qu'il y ait des comités paritaires qui existent, qui soient en mesure de suivre l'application de ces décrets. Alors, si on ajoutait le fait que la Commission des normes intervienne dans ce secteur-là, je pense qu'à tout le moins il faudrait s'assurer que les interventions des uns sont complémentaires avec les interventions des autres. Parce que, si on procédait à travers l'abolition de la loi des décrets, à ce moment-là, ce serait uniquement la Commission des normes du travail qui serait en mesure d'intervenir, sur réception de plaintes.

Alors, quant à nous, là-dessus, il nous semble que les parties sont probablement les mieux placées pour suivre l'application des décrets, ce qui n'exclut pas qu'il puisse y avoir une intervention complémentaire de la Commission des normes.

M. Marcil: On dit souvent que le taux de syndicalisation est beaucoup plus faible dans les entreprises régies par les décrets que par rapport au secteur privé où on retrouve au-delà de quelque 30 % des gens syndiqués par rapport à 26,9 % des travailleurs et travailleuses qui sont syndiqués dans les secteurs régis par les décrets. Vous ne trouvez pas que, s'il n'y avait pas de décrets comme tels, il y aurait plus d'employés... Je vais vous poser ma question à l'inverse: Pourquoi le taux de syndicalisation est-il plus faible dans les secteurs régis par les décrets que dans le secteur privé ou dans les autres domaines?

M. Brouillet (Normand): Écoutez, moi, je pense qu'il y a un certain nombre de facteurs qui sont en cause là-dedans. Je crois que le premier facteur, c'est qu'il y a plusieurs unités qui existent dans les secteurs régis par les décrets, donc un fractionnement des unités de travail qui rend la syndicalisation plus difficile. Je crois également que, dans bon nombre de ces secteurs-là, il existe le fait que les conditions de travail ne sont pas aussi stables, et les statuts d'emploi ne sont pas aussi stables que ce qui peut exister dans d'autres secteurs. On pense, par exemple, à l'entretien ménager.

Troisièmement, je voudrais quand même faire une petite nuance à ce que vous dites parce qu'il y a certains secteurs où il y a des décrets où les taux de syndicalisation sont, par ailleurs, supérieurs à la moyenne québécoise, particulièrement, par exemple, dans le carton ondulé, dans quelques autres secteurs aussi. Alors, à première vue, c'est peut-être les facteurs les plus importants qui peuvent expliquer un taux de syndicalisation plus faible.

Mme Carbonneau (Claudette): Si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme Carbonneau, allez.

Mme Carbonneau (Claudette): ...je demanderais à Claude Rioux de compléter.

Le Président (M. Joly): Brièvement, s'il vous plaît. On a 10 minutes.

M. Rioux (Claude): Concernant le taux de syndicalisation, mon confrère, M. Brouillet, a mentionné que, par exemple, dans l'industrie du carton ondulé, on a un très fort taux de syndicalisation et on applique un décret. Il faut comprendre que ça répond à une certaine réalité. Il y a une division des tâches dans l'industrie. Les grandes entreprises fabriquent le carton à partir de procédés qui sont, je dirais, à forte intensité de capital et elles vendent du carton en feuilles. Il y a des transformateurs qui font aussi la même chose. Par exemple, dans les grandes entreprises, on va transformer de grands volumes; dans les plus petites entreprises, on va transformer de plus petits volumes.

Alors, nous, on y tient parce que ça donne une certaine limite, quand même, à la concurrence, et les employeurs de carton ondulé, à ce que je sache, trouvent que c'est une façon d'éviter des débordements qui, au point de vue de la concurrence, à la limite, pourraient leur nuire. Alors, à ce moment-là, il y a une certaine répartition du travail qui est faite, et les décrets font en sorte qu'il y a une certaine stabilisation, là-dedans, au point de vue des salaires en particulier, des conditions de travail, qui ne nuit à personne dans l'industrie. Alors, c'est pour ça que le taux de syndicalisation, il peut être élevé, il peut être bas, mais ce n'est pas nécessairement...

S'il n'y avait pas de décrets, ça ne veut pas dire que le monde viendrait plus, là. Dans certains secteurs qu'on a chez nous, nous autres, en particulier le bois ouvré, le meuble, il y a beaucoup de petites entreprises. Il y a toutes sortes de raisons pourquoi le monde ne se syndique pas. Ce n'est pas nécessairement à cause de la présence d'un décret qu'ils ne le veulent pas. Ça peut être une question d'accès à la syndicalisation, ça peut être une question de culture, ça peut être bien des raisons qui sont variables. Mais, à ce que je sache, je ne pense pas que les décrets empêchent la syndicalisation. En tout cas, nous, on a récupéré une grosse entreprise, il y a quelques années – pour ne pas la nommer, DF, sur la route 20 – qui n'était pas syndiquée depuis 20 ans. Il y avait le décret qui les régissait. Un bon matin, ils ont décidé qu'ils se syndiquaient, puis ça s'est fait très, très facilement, sans grand problèmes. On n'a même pas eu besoin de vote. Rien. Mais les salariés, à un moment donné, ont décidé qu'ils en avaient besoin. Pourtant, ils avaient vécu pendant 20 ans sous un régime non syndiqué, protégés par le décret.

M. Marcil: Vous donnez beaucoup de place – vous ne donnez pas beaucoup de place, je pense que c'est tout à fait correct, là – vous donnez une place prépondérante à la représentation des travailleurs et travailleuses régis par le décret. Vous êtes silencieux sur la place des employeurs dans soit le maintien ou l'instauration de décrets. On a l'impression, de la façon dont vous abordez le dossier, que c'est comme si c'était l'affaire des travailleurs et travailleuses seulement.

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, là-dessus, oui, effectivement, on va jusqu'à suggérer que le premier critère passe par le constat que la demande est portée par une association représentative de salariés. Néanmoins, quand on fait ce constat-là, du fait même, à l'intérieur de l'industrie qui est visée, ça entraîne nécessairement des employeurs qui comptent, dans le secteur d'activité donné, une proportion suffisante aussi de salariés qui oeuvrent dans ce secteur-là. Alors, dans ce sens-là, je pense que les deux approches, en quelque sorte, se recoupent, là.

Mme Bleau: Dans votre mémoire, vous affirmez que les secteurs, justement, fortement syndiqués ne devraient pas être les premières cibles de la loi. Dans le secteur du meuble, entre autres, il y a 44 % du secteur manufacturier du meuble qui sont syndiqués. Comment réagiriez-vous à une révision de la Loi sur les décrets qui restreindrait son champ d'application au secteur des services?

Mme Carbonneau (Claudette): Claude.

M. Rioux (Claude): Bien, si vous faisiez ça – il y a quelqu'un qui vous a parlé, avant nous, de ce qu'on appelle la concurrence déloyale – c'est certain que, dans l'industrie du meuble, on verrait accroître le nombre d'employeurs qui, du jour au lendemain, partiraient des entreprises d'assemblage ou de n'importe quoi, et il y aurait une détérioration générale des conditions de travail, premièrement, de ceux qui ne sont pas syndiqués. Et ça existe déjà. Même en dépit de la syndicalisation, comme vous avez dit, on connaît, nous, des entreprises de sous-traitance qui fabriquent, par exemple, juste des parties de chaise ou des parties de pièces de mobilier. On a même, dans certains cas, déposé des requêtes en accréditation et négocié les conventions collectives de peine et de misère. Et, éventuellement, si on laisse aller ça, ça serait encore plus dramatique.

(17 h 20)

Le taux de syndicalisation paraît élevé dans le meuble, mais il ne faut pas oublier que la syndicalisation dans le meuble est faite en grande partie dans les entreprises de taille, on pourrait dire, au moins moyenne et, quelquefois, dans les petites, une quarantaine d'employés, une trentaine d'employés. Il n'y a pas de doute que, si, demain matin, on libérait les libres forces du marché, il faut s'attendre à ce que la concurrence soit très féroce et elle se ferait sur la main-d'oeuvre. Il n'y a pas de cachette, c'est l'intrant sur lequel les employeurs ont le maximum d'autorité. Ils n'ont pas beaucoup de contrôle sur le coût des matériaux, ils n'ont pas beaucoup de contrôle sur les équipements, ces choses-là; il faut qu'ils paient les prix prévalant dans le marché. Mais, sur la main-d'oeuvre, avec les taux de chômage qu'on connaît dans beaucoup de secteurs, dans beaucoup de régions, il n'y a pas de doute que la pression se ferait tout d'abord là-dessus. D'ailleurs, c'est ça qui réagit le plus vite.

Mme Bleau: Si on parlait du secteur manufacturier au complet, là, en général, pas seulement le meuble...

M. Rioux (Claude): Ce serait la même chose.

Mme Bleau: Ce serait la même chose.

M. Rioux (Claude): Qu'on aille dans n'importe quoi, demain matin, si on libérait, surtout dans les... Quand vous regardez le genre de secteurs qu'il y a là-dedans, il y a beaucoup de petites et moyennes entreprises là-dedans, c'est sûr qu'il y aurait une certaine détérioration des conditions de travail; nous, on est convaincus de ça. Et c'est ce que les employeurs nous disent quand on a des discussions avec ceux qui font l'apologie de la déréglementation à tout vent. Ils nous disent: Bien, on pourrait libérer nos forces et, à ce moment-là, on pourrait être meilleurs; notre main-d'oeuvre serait plus concurrentielle. Ça veut tout dire.

Mme Bleau: Merci.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît. Non?

M. Ménard: Commencez par madame.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Rapidement, là, à la question que le ministre vous posait tantôt à l'égard des employeurs, étant donné que, on le sait, un emploi sur quatre, dorénavant, sera créé par un travailleur autonome, ça veut donc dire un travailleur qui n'a pas de protection sociale, qui n'a pas de régime de retraite, etc., mais qui n'a pas d'employeur, non plus... Vous recommandez, à raison, d'innover; enfin, c'est là votre recommandation principale. Est-ce que vous avez réfléchi à cette problématique-là de la présence de secteurs de plus en plus nombreux où, finalement, ce sont des travailleurs autonomes?

M. Brouillet (Normand): De fait, c'est une problématique qui se développe de plus en plus depuis une dizaine ou une vingtaine d'années, tout ce phénomène du travailleur autonome. Quant à nous, je pense qu'il faut tenter de réfléchir sur des façons de regrouper ces personnes-là pour qu'elles soient en mesure de se donner un cadre minimum de conditions de travail. Alors, on fait actuellement certains regroupements, par exemple dans le secteur des communications, à ce niveau-là; on essaie aussi d'utiliser certaines lois ou, enfin, certaines extensions qui concernent les lois sur le statut des artistes. Mais il y a, fondamentalement, un type de solution sur lequel il faudra tôt ou tard revenir, et c'est toute la question de la négociation regroupée, de l'accréditation multipatronale. Il y a diverses formes qu'on pourra y mettre, diverses modalités, mais, éventuellement, il faudra rouvrir le débat sur cette question-là et voir comment s'y prendre pour que des conventions collectives ou des conditions de travail convenues et identifiées s'appliquent à l'ensemble d'un secteur donné, peu importe qu'il y ait 25 % de la main-d'oeuvre qui soient sur une base autonome ou 5 %.

Mme Harel: Une dernière question. À la différence de la Loi sur les normes du travail et de son application par la Commission, l'ensemble des activités est financé à la fois par des employeurs et les salariés, les activités liées aux comités paritaires dans les décrets, dans l'application des décrets. Est-ce que la formation et la qualification, qui vous semblent éminemment prioritaires, ça vous semble devoir suivre cette règle du financement paritaire?

Mme Carbonneau (Claudette): Non. Je pense que ce à quoi on fait plus directement référence à l'intérieur de notre mémoire, c'est même à la perspective que la présence d'un décret puisse être l'occasion de mettre sur pied un fonds auquel contribueraient les employeurs pour des fins de formation. Je pense qu'à ce moment-là ça suit une logique différente. Et il y aurait un intérêt, d'une part, à ce que se généralise la formation professionnelle et que, d'autre part, les employeurs y contribuent financièrement plus substantiellement qu'ils ne le font actuellement.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Ménard: Je vous remercie de votre mémoire que j'ai trouvé bien intéressant. Justement, je suis curieux d'entendre M. Soucy sur les expériences de formation qui ont été développées, apparemment avec succès, dans le secteur des garages, à Rimouski.

M. Soucy (Ovila): Ce qui s'est fait à Rimouski, c'est que c'est le seul comité paritaire, entre autres, chez nous, à la CSN, où on est partenaires au comité paritaire, où on a n'a pas la juridiction sur la qualification de la main-d'oeuvre. Tous les autres comités paritaires que je connais dans la province, que ce soit celui des Cantons de l'Est, Sherbrooke, qui couvre Victoriaville, Granby, que ce soit Drummondville, qui est couvert par Trois-Rivières, ou encore Lanaudière par Joliette, ils ont la qualification de la main-d'oeuvre, ils font passer des cartes de compétence. Chez nous, à Rimouski, dans le Bas-du-Fleuve, on n'a pas la juridiction des cartes de compétence parce que le comité paritaire ne s'est pas prévalu de ça avant 1970.

Comme la loi n'a pas permis aux comités paritaires, après 1970, de pouvoir avoir la mainmise sur la qualification de la main-d'oeuvre, on a dû prendre une entente avec le comité paritaire de Québec pour permettre à nos personnes, à nos membres... Parce qu'à un moment donné il y avait des débats à l'effet que ne seraient même pas reconnus les gens classifiés ou classés par une convention collective. Alors, on a pris entente avec le comité paritaire de Québec, avec les deux comités, pour convenir d'une tarification spéciale pour que les gens s'organisent. On avait organisé avec le syndicat un autobus. Les gens étaient montés ici, à Québec, pour venir passer, un samedi, les examens de qualification de la main-d'oeuvre. C'est ce qu'on a fait. Il arrive aussi encore, occasionnellement, que les gens partent du Bas-du-Fleuve et viennent passer les examens ici même, à Québec quand on ne réussit pas, par le biais de la négociation, à classer et à qualifier notre monde. Parce que ces conventions collectives là, dans le Bas-du-Fleuve, sont les seules où on se doit, entre les parties, de reconnaître la qualification de la main-d'oeuvre. Dans les autres conventions de la province, que je vous nommais tantôt, ils se réfèrent automatiquement aux comités paritaires pour que les gens puissent se classer.

M. Ménard: Bon. Au fond, c'est parce qu'on voulait soulever le problème plus large... D'ailleurs, je remarque, dans votre «rapport», que vous trouvez, vous aussi, que les comités paritaires sont parmi les organismes les mieux placés pour connaître les besoins de formation professionnelle, beaucoup mieux que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, si je comprends bien, beaucoup mieux que des structures verticales, des structures nationales, ensuite régionales et ainsi de suite. Je comprends que vous partagez cela. Mais, justement, jusqu'où ça doit aller? Je suis certain que c'est dans la nature des choses que, quand la taxation va être trop élevée pour les fins de formation, ça va causer des problèmes. Comment concevez-vous, en pratique, justement, la formation professionnelle assumée par les comités paritaires? Comment concevez-vous la taxation, l'obligation de suivre des cours, les diplômes qui sont donnés ensuite, l'amélioration – je ne sais pas, moi – du salaire que ça peut représenter, et ainsi de suite?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, peut-être une première remarque par rapport à l'énoncé que vous venez de faire. Je vous dirai qu'on n'a pas tendance à opposer ce qui revient, en termes de politique large, de politique globale, au rôle de la SQDM, y compris aux organismes régionaux qui en découlent. Le débat n'est pas là, ce n'est pas de les opposer. Je pense qu'il faut voir clairement une prise complémentaire beaucoup plus terrain, beaucoup plus immédiate, qui passe par une implication, puis par une responsabilisation des partenaires. En ce sens-là, on pense que, oui, la présence d'organismes et d'une politique nationale couplée avec une prise sectorielle et des travaux, des projets sectoriels qui se font risquent d'atteindre des résultats beaucoup plus intéressants que ce qu'on connaît à cet égard.

(17 h 30)

M. Ménard: Ensuite? Je comprends ce premier avertissement. Comment le voyez-vous, en pratique? Je croyais que M. Soucy, justement, pourrait nous donner un exemple. Vous nous aviez invités à le questionner. Comment voyez-vous ça opérer, le comité paritaire sur la formation professionnelle?

M. Soucy (Ovila): Actuellement, je pourrais vous citer deux exemples que je connais, même trois. Le comité paritaire de Montréal de l'automobile, celui de Joliette et Sherbrooke ont des formateurs, ont des inspecteurs. Dans un premier temps, les formateurs donnent de la formation aux mécaniciens et aux gens qui travaillent dans le secteur de l'automobile et sont soumis à des examens par des inspecteurs qui sont embauchés aux différents comités paritaires que je vous ai nommés, et ça va très bien. Il y même un comité – j'ai travaillé là-dessus – qui a été subventionné par les ministères de l'Éducation et de la Main-d'oeuvre pour brosser un tableau de comment ça va dans le secteur de l'automobile, de ce qu'on entendait faire, de qu'on voulait faire. Ce qu'on avait déposé, comme mémoire, c'était ça. C'était qu'on maintienne par chacun des comités paritaires chapeautés par ce qu'ils appellent le CPCPA, le comité paritaire provincial au niveau du Québec, qu'il y ait une uniformité de formation et de qualification de la main-d'oeuvre dans le secteur de l'automobile, étant donné que ce sont des gens issus du milieu.

Pour vous donner l'expérience encore du Bas-du-Fleuve, on a un regroupement chapeauté par le syndicat et par l'association patronale des concessionnaires d'automobiles, un comité qui va chercher des subventions, qui va chercher les gens en lieu et place dans chacun des garages qui sont capables, puis qui suivent un cours de moniteur, d'entraîneur; ils vont donner de la formation par les soirs à différents travailleurs du secteur de l'automobile et ils passent par le biais du comité paritaire.

M. Ménard: J'ai terminé.

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci beaucoup. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je dois vous avouer que j'ai énormément apprécié une de vos recommandations qui est celle que le ministre ne peut modifier le contenu d'une entente sans l'accord des parties contractantes ou sans tenir une commission parlementaire à ce sujet. Alors, moi, j'y souscris parce que ça s'en va de plein fouet dans ce qui est le monde de demain, qui est la subsidiarité. «Subsidiarité» veut dire laisser la chance aux premières instances de régler un problème; sinon, on l'apporte à un niveau plus élevé.

Ceci étant dit, j'aimerais profiter de votre expertise pour toucher à une problématique qui est celle du secteur du vêtement. Alors, on pourrait en parler longtemps. On sait qu'il y a des effets d'entraînement, le travail au noir, on sait les conditions de travail qui ont été données, à un moment donné. C'est un secteur qui a été mis en péril, ici, au Québec, où on avait des entreprises qui étaient régies par le décret. Il y en avait même qui étaient syndicalisées. Toute cette problématique de donner du travail à des individus a fait en sorte que, finalement, on pourrait donner une longue liste faisant l'énumération d'abus qui ont été créés dans ce secteur.

Alors, moi, mes interrogations sont celles-ci. On est dans une conjoncture, à l'heure actuelle, où on peut rebâtir ce secteur du vêtement en prenant comme point d'assise la chute du dollar québécois. On sait que même des industriels pensent maintenant à rapatrier les collections qui étaient faites autrefois en Asie. Alors, moi, ma question est celle-ci: Dans l'éventualité de reconduire le décret, si le ministre le souhaite, avec les modifications ou en assumant que l'ensemble des modifications du rapport Henry, les 35 recommandations, soit mis en place, est-ce que vous croyez que cette loi modifiée va faire en sorte qu'on aura réglé les problèmes qu'on a connus et qu'on est susceptible de connaître, qui remettront une deuxième fois en péril le secteur du vêtement au Québec?

M. Brouillet (Normand): Bien, écoutez, je pense que si... En tout cas, vous aurez l'occasion de le voir à travers les présentations d'autres groupes, mais il faudra peut-être cerner précisément quels sont les décrets qui subsisteront si on appliquait les 35 recommandations du Comité interministériel. Nous, l'évaluation qu'on fait et qu'on a essayé de traduire à travers le mémoire qui est devant vous aujourd'hui, c'est que, si on applique ça, l'essentiel des décrets actuellement existants risque de disparaître. Je ne prétends pas être un spécialiste en ce qui concerne l'industrie du vêtement, sauf qu'il est évident que, dans ce secteur-là comme dans beaucoup d'autres où il y a des décrets, il y a une multiplicité d'entreprises, il y a une multiplicité de types d'organisation du travail. Le fait que, potentiellement, on puisse réduire l'encadrement plutôt que de l'améliorer, on ne pense pas que ce soit aller dans la bonne direction.

M. St-Roch: Alors, une dernière question très brève, M. le Président. Si vous aviez une recommandation à faire aux législateurs que nous sommes des deux côtés de cette table pour dire: Voici la solution, pas miracle, pas magique, pour faire face à l'an 2000, voici le contenu d'un projet de loi résumé dans une phrase, quels mots utiliseriez-vous?

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, je pense qu'on va reprendre les deux mots clés du mémoire: maintenir la loi, la moderniser, laisser de l'espace pour de l'innovation. Bref, il y a beaucoup d'expérimentation à faire là-dedans et il me semble que c'est dans cette direction-là qu'il faut aller, plutôt que d'être confronté à des recommandations où on a le sentiment qu'à travers un effort de modernisation, au fond, c'est une abrogation un petit peu camouflée qui se dessine.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme Carbonneau. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Brouillet (Normand): Et, comme vous nous ouvrez la porte, j'ajouterais peut-être de moderniser le Code du travail pour mieux reconnaître les droits collectifs à s'organiser en syndicat.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marcil: Oui. Je ne vois pas, moi... D'abord, pour le Comité interministériel, les recommandations viennent de ceux et celles qui ont été consultés, des consultations, des rencontres de groupes. Donc, il y a une proposition qui est sur la table. Si j'ai bien lu le rapport, la recommandation, c'est de moderniser la loi des décrets et non pas de maintenir le statu quo. Ça, c'est la première des choses. Je ne crois pas avoir lu nulle part ou même, moi, avoir dit que notre intention, c'était d'abroger la Loi sur les décrets. Je ne pense pas.

Si on est ici, justement, c'est pour tester les recommandations, c'est pour venir tester les recommandations du Comité interministériel. Est-ce qu'il y en a dans ça qui doivent être maintenues ou s'il y en a d'autres qui doivent être modifiées? Puis, est-ce qu'il y a d'autres recommandations que celles déjà prévues, proposées dans le rapport, qui devraient s'ajouter? C'est davantage ça. Lesquelles ne doivent pas être retenues et quelles sont les recommandations qui n'apparaissent pas dans le rapport, mais qui devraient y apparaître? Donc, c'est l'exercice qu'on veut faire avec vous autres. C'est un petit peu ça.

Le Président (M. Joly): Très brièvement, madame, s'il vous plaît.

Mme Carbonneau (Claudette): Je vous dirai, là-dessus: Regardez de proche la recommandation 9...

M. Marcil: Oui.

Mme Carbonneau (Claudette): ...celle qui appelle, entre autres, l'accord d'une majorité d'employeurs dans des secteurs où il y a une multitude d'employeurs, une diversification. J'entendais tantôt le Conseil du patronat vous faire sensiblement les mêmes remarques que nous.

M. Marcil: C'est ça.

Mme Carbonneau (Claudette): Effectivement, maintenir ce genre de conditions là, c'est se placer en situation qu'il n'y en ait pas, de décret, dans plusieurs circonstances.

M. Marcil: Mais, madame, ce que je veux vous dire, c'est que, si cette recommandation-là est apparue, cette recommandation 9, c'est suite aux consultations. Donc, dans les groupes qui ont été consultés, il y en a qui ont suggéré qu'au lieu de l'appliquer de façon tout à fait particulière au moment où il y a une négociation dans une entreprise et que cette convention collective s'étende automatiquement dans tout le secteur, il y a des gens qui ont dit: C'est trop facile; vous devriez au moins faire en sorte que l'ensemble des secteurs soit d'accord avant de l'appliquer dans tout le secteur. C'est une recommandation, mais ça ne veut pas dire que c'est une recommandation qui va être appliquée, là, je veux bien vous le mentionner. Nous, on vient les tester avec vous. Vous dites: Ça n'a pas d'allure, elle ne devrait pas être retenue. Le Conseil du patronat, tantôt, nous a dit la même chose, qu'elle ne devrait pas être retenue. Bon, si l'ensemble des gens intervient dans ce sens-là, je ne pense pas que le législateur va retenir une recommandation qui ne fait l'affaire de personne.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Merci aux gens de la CSN. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, dans ce même salon. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir de vous accueillir et de vous souhaiter la bienvenue. Je remarque que les gens qui représentent la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec ont déjà pris place. J'apprécierais que M. le président, M. Jean-Marie St-Pierre, puisse identifier les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

M. St-Pierre (Jean-Marie): Alors, merci, M. le Président. J'aimerais, bien sûr, remercier la commission d'avoir retenu notre rapport et de bien vouloir nous accueillir ce soir. Et j'aimerais vous présenter, à ma gauche, M. Félix Lambert, qui est propriétaire du Groupe Yamaska, qui possède six concessions d'automobiles; et, à la droite de M. Lambert, M. Jean-Guy Bégin qui est le vice-président exécutif de la corporation régionale de Québec. À ma droite, Me Jacques Béchard, qui est notre vice-président exécutif. Me Béchard sera notre porte-parole. Dans le langage, on pourrait dire que Me Béchard, c'est chez nous notre Ghislain Dufour ou peut-être notre Richard Le Hir, si vous préférez. Alors, Me Béchard vous adressera la parole pour vous expliquer tantôt le contenu de notre mémoire.

(20 h 10)

Le Président (M. Joly): Alors, je vous souligne que vous avez une vingtaine de minutes pour nous livrer le fruit de votre mémoire et, par après, les parlementaires échangeront avec vous.

M. St-Pierre (Jean-Marie): Nous allons être brefs, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci.

M. St-Pierre (Jean-Marie): Et, également, à la droite, celui qui est le conseiller juridique permanent de la Corporation, Me Frédéric Morin.

J'aimerais peut-être prendre quelques minutes pour vous parler très brièvement de la Corporation des concessionnaires d'automobiles, qui regroupe 900 concessionnaires d'automobiles sur le territoire du Québec. Elle a été fondée en 1945 et, évidemment, elle est membre d'une corporation nationale qui s'appelle la fédération des automobilistes du Canada. Et, également, dans la provinciale, elle regroupe 10 régionales qui partagent le territoire du Québec en 10 régions distinctes. Notre corporation a comme membres uniquement des détenteurs de concessions d'automobiles neuves. Une entreprise moyenne, à titre d'exemple, emploie à peu près une trentaine de personnes qui touchent, évidemment, cinq départements dont principalement, en ce qui nous concerne ici ce soir, le département de la mécanique et le département des pièces et de la carrosserie, les départements où on retrouve surtout nos travailleurs.

Je vous dirais, pour être très bref et pour conclure, que notre corporation est très active en matière de formation puisqu'elle organise régulièrement des cours et des programmes de formation pour ses employés, autant les cadres que les travailleurs. Également, notre corporation a des représentants et dispense des services dans toutes les régions du Québec comme, entre autres, l'organisation des salons de l'auto, les négociations et l'administration des conventions collectives des groupes de concessionnaires et la représentation également de la corporation régionale au sein des comités paritaires dans les régions où un décret de l'automobile existe.

Je conclus, M. le Président, en vous disant que, des 10 corporations régionales que la provinciale chapeaute, huit sont des parties contractantes de chacun des huit décrets et sont solidaires du contenu du présent mémoire également. Alors, je céderai la parole à notre vice-président exécutif, Me Jacques Béchard.

M. Béchard (Jacques): Bonsoir, mesdames, messieurs. C'est toujours un plaisir pour nous de venir échanger avec vous en commission parlementaire. Je ne suivrai pas le cadre de notre mémoire; je vais aller brièvement aux objectifs principaux de notre présentation.

Comme M. St-Pierre vous le mentionnait, notre corporation provinciale n'est partie contractante d'aucun décret, sauf que huit de nos 10 corporations régionales sont partie contractante de chacun des huit décrets. C'est important pour l'exposé qui va suivre, parce que c'est nous qui demandions d'avoir des décrets, et vous allez voir que notre position, sans équivoque, est maintenant de demander leur abrogation.

Ceci étant dit, je me permettrai de faire un bref historique. Rassurez-vous, je ne remonterai pas jusqu'en 1934, lors de l'adoption de la Loi sur les décrets; je commencerai simplement en 1979 où on demandait au premier ministre Johnson, Pierre Marc, à l'époque, de dépoussiérer la loi des décrets. En 1985, nous présentons un mémoire devant la commission Beaudry, mémoire très étoffé où, effectivement, nous réitérons la même position: dépoussiérons la loi des décrets pour la rendre d'actualité en fonction de divers facteurs, notamment les changements technologiques, les changements économiques, etc. En 1986, le rapport Scowen préconise la déréglementation, notamment l'abolition des décrets. En 1988-1989, nous participons à des ateliers de travail à l'époque où c'était le ministre Yves Séguin qui faisait une autre consultation. Vous constaterez dans quelques minutes que c'est l'immobilisme en marche et, nous, on vous demande ce soir de mettre un frein à cet immobilisme.

En 1993, le Comité interministériel; on a une position très solidaire, les 10 corporations régionales. On dit: Depuis notamment 1979 qu'on tente de moderniser les décrets, dans nos corporations régionales, on demande d'extensionner les conditions de travail et de salaire à notre secteur d'activité pour assurer la protection contre la concurrence qui était l'objectif ultime à l'époque de l'adoption en 1934. Et, ce soir, on est devant vous et on vous dit ceci: Depuis des dizaines d'années qu'on doit faire quelque chose avec cette loi-là et il ne s'est absolument rien fait, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui il faut absolument adopter la solution la plus logique qui est l'abolition des huit décrets.

Et nous avons pris connaissance de différents mémoires avant de venir vous rencontrer ici, ce soir: le mémoire du RASAQ que vous pourrez entendre après nous; le mémoire de l'AIA, qui est un autre organisme, une autre association patronale; le mémoire du Conseil provincial des comités paritaires. Et, à la lecture des différents mémoires, on peut constater que le dossier automobile... Et je vous rappellerai qu'il y a 50 000 travailleurs environ qui sont assujettis aux huit décrets de l'automobile, ce qui est à peu près le tiers de l'ensemble des décrets. Et, à ce moment-là, on ne se prononcera pas, nous, pour l'ensemble, mais vous comprenez qu'on représente le tiers de l'ensemble, de sorte que nos positions respectives... Et, lorsqu'on dit «nos positions respectives», il y a un minimum de 90 % des employeurs qui demandent la même chose, soit l'abolition des décrets.

Par ailleurs, vous constaterez que nous n'avons pas tous les mêmes motifs. Au contraire, il y a vraiment des divergences d'interprétations fondamentales entre les autres associations et la nôtre. Parce que, nous, on a toujours demandé de respecter le principe de la loi de 1934. C'est que, nous, on se considère très représentatifs; nos concessionnaires régis par les huit décrets représentent 25 % des travailleurs assujettis à ces décrets-là. Nous sommes convaincus que nous sommes l'association la plus représentative et nous sommes d'ailleurs fiers de constater que tous les autres organismes sont venus ici ce soir pour nous entendre.

À cet effet-là, nous vous mentionnons qu'il est impossible d'adapter ou de moderniser la loi des décrets compte tenu de ces divergences fondamentales là entre les associations d'employeurs du même groupe. Et, à chaque fois qu'il y a une demande, une requête en extension de décret dans un région... Et on l'a vécu dans la région de Québec. M. Bégin pourrait vous élaborer le point ultérieurement. En 1992, on a demandé d'améliorer, d'augmenter les salaires à notre secteur d'activité pour tenir compte de l'évolution des salaires et de l'économie, et ce fut une guerre de tous les instants entre les différentes associations, nous, d'une part, représentant les concessionnaires, et les autres associations représentant les garagistes, les réparateurs indépendants, etc.

Plus encore, je ne commenterai que deux seules recommandations du Comité interministériel qui, nous devons le dire, a quand même fait un travail, je dirais, de moine, si vous me permettez l'expression. Sauf qu'il y a deux recommandations fondamentales. La première, c'est de maintenir la loi, d'abord, et de la modifier avec plusieurs recommandations dont la première, c'est celle d'exiger l'assentiment d'une majorité d'employeurs avant de pouvoir présenter une requête en extension. Nous, on dit: Si cette recommandation-là, jumelée à celle d'avoir une majorité de travailleurs – parce que les deux recommandations sont interreliées – si ces deux recommandations-là étaient mises en application dans l'automobile, ce serait l'abolition immédiate des huit décrets.

Pourquoi? Parce que, lorsque nos corporations régionales demandent d'étendre, avec les syndicats, bien sûr, les conditions de la convention à un groupe donné, on ne représente jamais la majorité. Sauf qu'on est d'opinion très claire que nous sommes représentatifs de cette industrie-là. Et c'est dans ce sens-là que, dans notre mémoire qui vous a été soumis, nous mentionnons que ces recommandations du Comité interministériel, si elles étaient adoptées, causeraient l'abrogation des huit décrets. Et nous pensons que ces recommandations-là vont beaucoup trop loin, elles sont beaucoup trop exigeantes en termes de représentativité.

(20 h 20)

Donc, nous sommes actuellement dans une position intenable. Pourquoi? Parce que, pendant qu'il y a des guerres de clocher depuis des années et des années et que les parties ne s'entendent pas sur ces notions-là, il y a un dossier fondamental et prioritaire pour nous qui ne bouge pas, et c'est la formation et la qualification de la main-d'oeuvre. Pourquoi? Parce que les comités paritaires, dans les régions où il y en a, soit 75 % du territoire en ce qui concerne l'automobile, ont une juridiction transitoire parce que, en 1969, lors de l'adoption de la Loi sur la formation, on avait anticipé que l'on confierait le dossier aux CFP, aux commissions de formation professionnelle. Ça n'a pas été fait, de sorte que ce sont les comités paritaires qui ont conservé les juridictions en matière de qualification. Et ceci, ce sont des règlements qui ne sont pas uniformes, qui sont spécifiques à des régions données; et il y a même une région, qui s'appelle Rimouski, où il y a un décret, mais où il n'y a même pas de règlement de qualification, de sorte que les gens sont qualifiés, excusez l'expression, sur le tas.

Nous, on dit: Pendant qu'il y a des chicanes, puis que l'on traite des problématiques des décrets, il ne se passe absolument rien au niveau de la priorité numéro un qui est la formation et la qualification. Nous, on dit: N'attendez pas que l'industrie se concerte, c'est une impossibilité. Et vous avez la preuve devant vous. Je vous ai fait un petit historique depuis 1979, où il y a eu de multiples tentatives. N'attendez pas que l'industrie se concerte. Prenez une décision qui est la plus logique, c'est de «prioriser» la formation et la qualification; faites pression auprès de la SQDM, notre société québécoise qui a maintenant juridiction complète en matière de formation et de qualification, complète, sous réserve d'autres juridictions.

Donc, il est impossible de se concerter et il faut faire avancer rapidement le dossier de la formation et de la qualification. Comment? Par l'adoption d'un règlement de formation et de qualification, uniforme à l'échelle du Québec, des métiers de l'automobile. Pour le mécanicien, le débosseleur, le commis aux pièces, on demande qu'il y ait des règles uniformes d'apprentissage, des règles uniformes de qualification de façon à ce que le public soit protégé et que l'on puisse embaucher de la main-d'oeuvre qualifiée. Et la seule façon de faire ça, c'est de faire débloquer le dossier, et le dossier va avancer à des pas de géant lorsqu'il y aura une décision politique d'annoncée: l'abolition des décrets.

Il y a beaucoup de travail qui a été effectué, et il faut reconnaître les mérites, à cet égard-là, du Conseil provincial. Le Conseil provincial des comités paritaires, il faut lui reconnaître le mérite, pendant que la main-d'oeuvre n'assumait pas ses responsabilités... Parce qu'il faut le dire aussi crûment, compte tenu qu'en 1969 on avait décidé que les comités paritaires avaient une juridiction strictement transitoire et temporaire, sauf qu'il ne s'est rien fait. Donc, le Conseil provincial a pris le dossier en main, et il faut lui reconnaître ces mérites-là. Sauf qu'on a une décision logique, objective à prendre, c'est de dire: On reconnaît ce que vous avez fait, le CPCPA. Sauf que le CPCPA, c'est un regroupement des comités paritaires de l'automobile et les comités paritaires de l'automobile ont dit: Vous allez mourir, et la formation et la qualification vont relever maintenant de la SQDM. Puis c'est clair dans la juridiction et dans la nouvelle Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Donc, ce qu'on vous demande, on vous demande de prendre la seule décision qui s'impose dans les circonstances, et la décision la plus facile. Vous avez entendu des groupes qui prêchent pour le maintien des décrets. Je vous donnerai l'exemple de l'entretien ménager. L'entretien ménager, c'est une minorité assujettie à des décrets, puis ceux qui demandent le maintien des décrets, c'est pour conserver un monopole. Ce n'est pas pour se protéger de la concurrence; c'est pour l'éliminer. Il faut être objectifs.

Donc, je conclurai en vous demandant de mettre un frein à cet immobilisme qui paralyse notre industrie en constante évolution, et nous vous remercions de l'intérêt que vous porterez au dossier de notre corporation; il y va de l'avenir des travailleurs et des employeurs de notre industrie. Je vous remercie, et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Béchard. M. le ministre.

M. Marcil: D'abord, bienvenue à cette commission. Donc, pour vous, le maintien... Il est bien fort, votre micro. Donc, pour vous, le décret de l'automobile existe uniquement pour la formation professionnelle. Si on transfère le dossier qui est litigieux présentement entre les différentes corporations ou les différentes associations dans l'automobile, le dossier de la formation, à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, donc, il n'y a plus de raison de maintenir un décret dans l'automobile.

M. Béchard (Jacques): M. le ministre, effectivement, il n'y a plus de raison pour le motif suivant, c'est que, le décret, son objectif primordial était, à l'époque, de se protéger de la concurrence en assujettissant un secteur d'activité. Et, il faut le dire aussi, le deuxième objectif était d'assurer un minimum de conditions de travail et de salaire aux gens, à l'époque, parce qu'il n'y avait pas le Code du travail, etc. Donc, c'étaient les deux objectifs fondamentaux. Nous, au cours des années, dans nos corporations régionales, nous avons toujours voulu que la loi conserve son objectif. Nous demandions, lorsqu'on négociait une convention collective, d'étendre et de mettre à jour les conditions de travail et de salaire, sauf qu'on s'opposait. Donc, au fil des années, il ne s'est rien passé et, maintenant, les écarts entre les conditions de travail et de salaire de nos conventions collectives de base et du décret sont tellement considérables que le décret est tout à fait inutile. Lorsqu'on vous dit qu'il y a des différences – et là, on vous parle de toutes les régions, ce n'est pas un cas unique, il y a huit décrets – de 10 $, puis 12 $ de l'heure entre la convention de base et le décret, où est le principe de 1934 de protéger de la concurrence?

M. Marcil: Advenant le maintien du régime, justement, des décrets de convention collective... Parce que, là, on parle de la loi des décrets en général; là, on touche un secteur particulier qui est le vôtre. Selon vos dires, le décret n'a plus de raison d'être, occupez-vous de la formation telle que prescrite dans la mission de la SQDM ou ça pourrait être par les réseaux scolaires également, l'obligation d'une diplomation en mécanique automobile, et, à ce moment-là, on n'aurait plus besoin de décret. Donc, les conditions de travail, on les maintiendrait, on les négocierait comment? Qui me garantirait, là, que les femmes et les hommes qui travaillent dans le secteur de l'automobile, demain matin, s'il n'y avait plus de décret, pourraient maintenir des conditions de travail décentes, qu'ils ne vivraient pas des baisses de salaires, qui, aujourd'hui, sont peut-être à 12 $, 14 $ de l'heure, à 8 $ ou à 7 $ de l'heure? Compte tenu que vous êtes des petites unités, il est assez difficile de... Est-ce que dans votre secteur il y a beaucoup de concessionnaires qui sont syndicalisés?

M. Béchard (Jacques): O.K., votre question est très pertinente. Au niveau de notre corporation, nos membres embauchent en moyenne 30 employés et le gros concessionnaire, au-delà de 100 employés. Il y a, au niveau de la province, environ 25 % de nos concessionnaires qui sont syndiqués. Lorsque je dis environ, c'est à peu près le chiffre exact, parce que nous avons un département de statistiques au bureau. Dans les autres secteurs, je dois vous avouer qu'effectivement c'est moins syndiqué. On parle de notre compétition, de la concurrence; dans les garages indépendants, qui sont des plus petits garages, il y a moins de syndicalisation. Sauf qu'en matière automobile, dans l'industrie de la réparation d'automobiles, il y a une pénurie de main-d'oeuvre compétente. Il s'est développé, au fil des ans, une saine concurrence qui fait en sorte que les employeurs paient souvent des salaires supérieurs au décret, et ça, c'est relié à la qualification en même temps...

M. Marcil: Juste une petite seconde, là. Si on parle d'un mécanicien, je peux comprendre qu'on ne met pas n'importe qui pour réparer un moteur...

M. Béchard (Jacques): Oui.

M. Marcil: ...quand tu as un travail au niveau de la culasse, puis des... Ça, je comprends ça. Mais il n'y a pas seulement des mécaniciens dans un garage.

M. Béchard (Jacques): Non.

M. Marcil: Il y a d'autres types de classes. N'importe qui pourrait être pompiste demain matin, pourrait être aux pièces en lui donnant une formation donnée où on n'exige pas nécessairement un diplôme de fin d'études secondaires dans la spécialité de mécanique automobile. C'est seulement ça. On pourrait dire, de la façon dont vous abordez le dossier: Pourquoi, à la Commission des normes du travail, à partir de la Loi sur les normes, il n'y aurait pas un chapitre dans lequel on pourrait retrouver les conditions de travail spécifiques au secteur de l'automobile?

M. Béchard (Jacques): Oui.

M. Marcil: Ça pourrait être ça, aussi.

(20 h 30)

M. Béchard (Jacques): O.K. Effectivement, sauf qu'il n'y a pas seulement les mécaniciens lorsqu'on parle de main-d'oeuvre compétente. Il y a les commis aux pièces, avec les nouvelles technologies, les ordinateurs, etc., les débosseleurs. Lorsqu'on vous parle d'une qualification au niveau des métiers de l'automobile, on vise les débosseleurs, les carrossiers, les mécaniciens, les pièces, etc. C'est beaucoup de monde dans l'atelier. Lorsqu'on dit qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre compétente, nous ne visons pas seulement les mécaniciens.

Pour terminer la réponse à votre question, si c'était là votre crainte majeure, effectivement, il y a une possibilité, par le biais de la Commission des normes du travail, de procéder par ordonnance – il y a eu des ordonnances en matière du commerce au détail – pour assurer un minimum ou un salaire minimum représentatif de l'industrie particulière de l'automobile. Ce n'est pas exclu, cette avenue-là, si, effectivement, là était votre crainte. Sauf que, nous, on vous dit: Dans l'industrie, il y a une pénurie de main-d'oeuvre compétente, et, effectivement, il y a une saine concurrence qui s'est développée, tellement que je vous donnerai l'exemple de nos concessionnaires. Le concessionnaire qui n'est pas syndiqué applique – les gens, ici, pourront vous le confirmer – systématiquement la convention collective. Pourquoi? Parce qu'il veut s'assurer de conserver les employés. Voilà ce qui se passe dans notre industrie.

M. Marcil: Advenant le cas que... Je veux dire, c'est toujours des questions hypothétiques, on est en consultation. Il y a un rapport interministériel qui a été fait à partir de consultations, de rencontres avec des groupes. L'étude, l'analyse a fait en sorte qu'on a sorti 35 recommandations. On vous les a envoyées. On vous demande, par le biais de cette commission parlementaire, de réagir aux 35 recommandations et de nous proposer autre chose si vous pensez qu'il y a autre chose qui pourrait améliorer ou bonifier la loi en question. Vous, dans votre cas, c'est clair: On n'en veut plus de décret. Occupez-vous de la formation professionnelle. La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, c'est sa mission. Ça pourrait être les écoles secondaires, comme on donne débosselage, carrosserie, mécanique automobile. On les certifie tous, d'une façon ou d'une autre. Vous finissez un cours d'enseignement professionnel au secondaire, on vous donne un diplôme de fin d'études secondaires en mécanique automobile, en carrosserie, en débosselage, ainsi de suite. On donne ça.

Ceci étant dit, si on maintenait la Loi sur les décrets de convention collective en la modernisant, en maintenant, à titre d'exemple – c'est purement hypothétique – le secteur de l'automobile en le rattachant à cette loi, vous verriez comment le décret de l'automobile, à ce moment-là? Qu'est-ce qu'il faudrait changer?

M. Béchard (Jacques): On aurait une grosse problématique au niveau de nos huit décrets, parce que les deux notions fondamentales de la Loi sur les décrets sont la représentativité des employeurs pour demander l'extension et sont d'être représentatifs des travailleurs également au niveau des conditions de travail. Sur ces deux notions, ce que prêche le Comité interministériel...

M. Marcil: Oui, mais enlevez-les, celles-là.

M. Béchard (Jacques): Oui, mais elles sont là, M. le ministre.

M. Marcil: Non, non, mais ce sont des recommandations. Admettons qu'on les ignore. Admettons que, dans la modernisation, on ne retient pas l'obligation de 50 % plus un des employeurs, qu'on ne retient pas, non plus, l'obligation de la majorité des travailleurs du secteur donné. Pour finaliser le décret, la convention collective comme telle, qu'est-ce qui... Prenons par hypothèse qu'on exclut ça parce que d'autres avant vous nous ont dit que ça n'avait pas d'allure, que c'était inapplicable. Si vous l'appliquez, vous mettez fin à la Loi sur les décrets.

M. Béchard (Jacques): Oui.

M. Marcil: On comprend ça. Admettons qu'on l'oublie. Qu'est-ce que vous voudriez retrouver dans cette loi, en ce qui concerne le décret de l'automobile, qui pourrait faire en sorte qu'on puisse avoir un contrat, une convention ou des éléments qui pourraient pas seulement protéger les employeurs et les travailleurs, je veux dire, mais qui pourraient aider cette industrie de l'automobile, également, à évoluer? Ce qu'on reproche au comité paritaire, c'est de jouer souvent le rôle de policier et non pas d'être proactif pour essayer d'améliorer l'industrie, le secteur qu'il représente. Donc, dans le cas de l'automobile, est-ce qu'il y a des choses qu'on pourrait amener pour bonifier la loi, qui pourraient avantager le secteur de l'automobile?

M. Béchard (Jacques): Écoutez, pour répondre très précisément à votre question, au niveau des salaires, les travailleurs de l'automobile sont bien rémunérés. C'est une industrie qui rémunère bien ses gens. On est très loin du salaire minimum. Si, effectivement, vous décidiez de maintenir la loi et de maintenir les décrets de l'automobile, nous, on dit: Un, l'objectif de la loi de 1934, la concurrence... Si on vous demande une extension, parce que nous prétendons que nous sommes représentatifs... Si on a un groupe de concessionnaires qui a négocié une convention collective et qui représente, par exemple, 25 % de son secteur au niveau des travailleurs, on dit qu'il est représentatif. Si on demande d'augmenter les conditions de travail et de salaire pour suivre l'évolution, le marché, etc., on dit: Appliquez-les, ce que vous ne faites pas, à l'heure actuelle. On a des expériences vécues: Québec, Saguenay–Lac-Saint-Jean et Rimouski, pas plus tard qu'il y a un mois, où le service des décrets a dit: Non, on ne peut pas se prononcer; les parties, l'industrie ne s'entendent pas, un.

Deuxièmement, si vous décidiez, à tort, de maintenir cette loi-là, nous dirions: Ne faites pas dépendre l'existence de la formation et de la qualification des comités paritaires. Pourquoi? Parce qu'il s'est troqué, dans le passé, des décrets sur le dos de la formation et de la qualification. Pendant qu'on se bat pour les conditions de travail et de salaire, on néglige la formation et la qualification. Tellement qu'on avait abrogé le décret de Québec, sauf qu'il a été remis en place pour assurer la qualification. Pourquoi? Parce qu'ils sont devenus désuets. Mais, parce qu'on n'avait pas d'autres choses, on a dit: On va les maintenir pour la formation et la qualification.

C'est pour ça que nous disons: Abolissez la Loi sur les décrets. Adoptez rapidement un règlement de formation et de qualification. Dans l'intervalle, trouvez un mécanisme juridique, et ça existe. Tant qu'on n'aura pas adopté le règlement provincial de formation et de qualification, maintenez temporairement les règlements de qualification des comités paritaires, sans qu'effectivement il y ait de comité paritaire. Le législateur est souverain, et il y a des mécanismes, effectivement, pour suivre ces solutions-là.

Si vous me le permettez, M. le ministre, il y a des sommes considérables, à l'heure actuelle, dans les coffres des différents comités paritaires. Je vous dirai qu'à Québec, dans la région de Québec, ils ont suspendu le prélèvement. Les employeurs et les travailleurs ne paient plus depuis un certain temps. Pourquoi? Parce qu'il y a 1 000 000 $ et plus dans les coffres. Nous, on dit: Rapatriez cet argent-là des différents comités paritaires et transférez ça à la SQDM. Ça nous permettra d'avoir les ressources financières pour mettre en place notre mécanisme, notre règlement de formation et de qualification à l'échelle provinciale.

(20 h 40)

Nous disons que nous sommes en mesure de nous assumer. C'est la SQDM qui a juridiction, mais nous voulons un comité consultatif ou un comité sectoriel – appelons-le comme vous voudrez – pour dire à la SQDM: Voici nos besoins. Mettez la machine en marche. On va suivre le dossier, on va être continuellement à jour, parce qu'on va travailler en collaboration, ce qui ne s'était pas fait, malheureusement, avec les CFP.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Ménard: Merci. Je comprends que vous estimez que les décrets n'ont plus leur raison d'être dans votre industrie. Je comprends que c'est parce que le principal but des décrets de convention collective, c'est essentiellement de sortir la rémunération de la concurrence, lorsque cette concurrence amènerait des conditions de rémunération vraiment trop basses ou ainsi de suite. Je comprends parfaitement ça.

Maintenant, vous avez une très bonne connaissance du rapport interministériel; vous le démontrez dans votre argumentation. Vous avez sans doute constaté qu'il y a quand même juste 31 décrets dans la province; ça couvre moins de 10 % des syndicats. Je comprends que ça peut être mauvais pour vous et bon pour d'autres, qui ne l'ont peut-être pas. Moi, par exemple, je pense à la restauration ou à l'hôtellerie. Il y a peut-être d'autres secteurs où ça pourrait s'appliquer. Alors, est-ce que je comprends que vous poussez votre raisonnement: Ce n'est pas bon pour nous, ça prouve que ce n'est bon pour personne? Donc, il faudrait abolir la loi. Ou bien vous reconnaissez que ça peut ne pas être bon pour vous et, donc, vous justifiez le ministre d'abolir le décret, comme c'est prévu dans la loi, mais, par contre, de garder cette loi à l'avantage d'autres secteurs du travail.

M. Béchard (Jacques): Oui, Me Ménard, votre question est précise. Nous, on aime ça se prononcer sur ce qu'on connaît le mieux et c'est l'automobile. Chez nous, le tiers des travailleurs sont assujettis à nos décrets, ceux qui sont régis par des décrets.

J'aimerais revenir sur le point que l'on mentionnait, la préoccupation de M. le ministre. Appliquons le principe à l'ensemble des assujettis, pas seulement à l'automobile, mais à tous les autres secteurs assujettis à un décret. Cette structure très lourde et très complexe que sont les décrets, si on dit: On les abolit, mais nous devons protéger les acquis des travailleurs – nous, on est d'accord avec cette préoccupation-là que vous avez, elle est très justifiée – à ce moment-là, on dit: Pour assurer cette protection-là, est-ce qu'on va maintenir une structure qui est totalement inefficace, alors qu'on a un autre mécanisme, un mécanisme qui fonctionne très bien, qui est la Commission des normes du travail où, effectivement, il serait possible de rendre des ordonnances par secteur?

On a parlé de l'automobile, de votre préoccupation en restauration. En fonction de cette industrie précise qu'est la restauration, il s'agit de prévoir des salaires minimums et des conditions de travail minimums. Les conditions, c'est moins important parce que la Loi sur les normes a été bonifiée. On est venu, il y a une couple d'années, vous présenter un mémoire. Elle a été bonifiée pour suivre, effectivement, l'évolution de la société. Les travailleurs sont de mieux en mieux protégés au niveau de la Loi sur les normes, de sorte que la préoccupation majeure, c'est le salaire. À ce moment-là, pourquoi ne pas se servir d'une commission qui a prouvé son efficacité dans le passé et rendre des ordonnances par secteur? À ce moment-là, une juridiction, parce qu'on en a déjà assez.

Moi, j'ai des concessionnaires qui ont un groupe de travailleurs syndiqués qui sont régis par le Code du travail. Ils ont un autre groupe qui n'est pas syndiqué, qui est régi par le décret et par la Loi sur les normes. Il y a un autre groupe, les vendeurs d'automobiles, qui ne sont pas assujettis au décret. Ils sont régis par la Commission des normes. Nous étions, tout récemment, devant le comité formé par le premier ministre Johnson, dont le mandat était de vous faire des recommandations sur – si vous me permettez de terminer dans deux secondes – l'allégement du fardeau des entreprises. Ça a été une préoccupation du Comité interministériel: il faut alléger le fardeau de nos entreprises.

M. Ménard: Je comprends, M. Béchard, qu'une structure qui est inutile est toujours trop lourde. Vous êtes assez convaincant pour nous démontrer, remarquez – quitte à entendre d'autres opinions – que, dans le cas des décrets de l'automobile, ça semble injustifié. Mais les raisons qu'on donne à l'avantage des décrets de convention collective, en plus des normes sur le travail, c'est que ce sont des parties à l'intérieur d'un secteur qui établissent, justement, par une convention collective des nouvelles normes plutôt que d'avoir une imposition de bureaucrates, à partir de leurs bureaux de Québec, qui décident quelles seront les choses. C'est quelque chose de plus souple. Bien que vous soyez convaincus que les décrets, dans votre cas, sont inutiles, cette formule originale où les parties elles-mêmes, dans un secteur de travail, établissent les conditions de travail ne pourrait pas avoir sa justification ailleurs.

M. Béchard (Jacques): Nous, même si la loi était maintenue, il est très facile de proposer l'abolition des décrets strictement pour le secteur de l'automobile.

M. Ménard : Bien, voilà. O.K. L'autre chose qui nous préoccupe: d'autres nous disent que les gens les plus compétents pour faire la meilleure formation dans l'entreprise, c'est les gens qui sont dans l'entreprise et qui la connaissent bien. Certains voient des vertus, justement, aux comités paritaires où se rencontrent des employeurs et des employés; eux sont les plus capables de le déterminer. On a même, d'ailleurs, donné en exemple le secteur de l'automobile; d'autres personnes l'on fait avant vous. Je comprends que vous donnez un son de cloche totalement différent. Si la formation est gérée par le milieu sous forme de comités paritaires, ça ne marche pas. C'est ça votre expérience.

M. Béchard (Jacques): Me Ménard, vous abordez la formation et la qualification. Je vous référerai à la page 20 de notre mémoire, dernier paragraphe, où on mentionne que «les employeurs ne veulent pas et ne peuvent agir seuls». Nous avons toujours respecté le paritarisme. Il y a un comité sectoriel qui a été formé dans l'automobile, récemment, et, suite à deux rencontres, il y a une impasse totale. Nous, on dit qu'on reconnaît le paritarisme. On veut l'appliquer à la lettre dans notre projet de réglementation à l'échelle provinciale. Lorsque je vous mentionnais préalablement que la SQDM a judiriction...

Mais, comme vous le dites si bien, l'industrie connaît et est la mieux placée pour vous faire part de ses besoins. Nous, on dit que le comité sectoriel qui chapeauterait ce règlement-là avec la SQDM, on est entièrement d'accord à reconnaître le paritarisme de ce comité-là. On l'a prouvé à la Direction de l'intervention sectorielle de la SQDM, récemment, dans une lettre que vous avez reproduite in extenso à la page 21 du mémoire.

M. Ménard: Avant de laisser la parole à ma collègue, Mme Harel, j'ai beaucoup aimé votre expression «mettre un frein à l'immobilisme». Quant à moi, s'il y a une chose qui n'a pas besoin de frein, c'est bien l'immobilisme!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard (Jacques): C'est une façon de voir les choses.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous insistez sur le fait que vous souhaitez l'abolition des décrets de l'automobile. En ce qui concerne l'établissement des conditions de travail et des salaires, vous avez, à maintes reprises, je pense, repris cela comme étant ce qui, pour vous, justifiait, en 1934, la loi d'extension des décrets.

Cet après-midi, un organisme est venu devant la commission plaider une très profonde réforme de tout le régime de l'extension des décrets de convention collective, en souhaitant une innovation qui pourrait même permettre – et je vous cite sa recommandation: «Il pourrait être utile de prévoir, disait-il, seulement des matières d'intérêt sectoriel ou régional comme la formation professionnelle ou la qualification de la main-d'oeuvre. En poussant cette idée plus loin, on pourrait utiliser un décret à la seule fin d'établir un régime complémentaire de retraite ou un REER collectif.» L'association disait: «Il y a bien longtemps que les conditions de travail ne sont plus résumées par les salaires et la durée du travail.»

(20 h 50)

Quand il s'agit d'actualiser, de moderniser, puis d'innover en matière d'application de décret, est-ce qu'on ne doit pas aller, justement, sur ce terrain-là qui est celui, par exemple, de considérer que les salaires et les conditions de travail, de plus en plus, sont établis souvent par les conventions syndiquées? Je lisais dans le document interministériel qu'il y a 20 ans ou 30 ans, je crois, il y avait un travailleur syndiqué pour un travail sous décret. Là, maintenant, il y a sept travailleurs syndiqués pour un travailleur sous décret. Donc, le pattern, le modèle, le scénario se fait plus par la voie des conventions collectives syndiquées. Est-ce que les décrets ne sont pas quand même nécessaires, utiles pour pouvoir donner une certaine cohésion, par exemple sur les fonds de pension, les régimes de retraite, surtout quand il s'agit de petites unités qui sont comme laissées à elles-mêmes?

M. Béchard (Jacques): Mme Harel, je ne veux pas que vous me mentionniez l'organisme qui vous a prêché cette recommandation, mais je pense que l'exemple est très mal choisi. La base, historiquement, de l'extension d'une convention collective pour en faire un décret, ce sont des conditions minimums. Lorsqu'on parle de fonds de pension et de fonds de retraite, ce sont des conditions qui, pour l'instant – le législateur ne l'a pas cru bon, à l'heure actuelle – ne sont même pas dans les normes minimums de la Commission des normes du travail. Je voulais préciser cet élément-là.

Mais, pour compléter la réponse sur la formation et la qualification – vous avez abordé le point – historiquement, en 1934, il n'était pas question de formation, puis de qualification au niveau des décrets. C'était strictement des conditions de travail. Est-ce que, 60 ans plus tard, nous voulons faire assumer à un organisme... Ce serait contre les volontés très précises du gouvernement et même du Parlement, pour être plus large, qui sont de donner juridiction à la SQDM...

Mme Harel: Un Parlement, ça change d'idée quand on change de gouvernement aussi!

M. Béchard (Jacques): Oui, sauf que, lorsqu'on parle d'uniformité, est-ce qu'à ce moment-là vous allez maintenir deux régimes? Vous allez maintenir la juridiction de la SQDM et, là où il y a des décrets, vous allez maintenir la juridiction des décrets? On va compliquer le dossier. On parle de guichet unique, on parle d'alléger le fardeau des entreprises, on parle de rendre des systèmes plus simples. Nous, on dit: Une juridiction, la SQDM. Pas les comités paritaires. À l'époque, en 1934, ce n'était pas dans l'intention du législateur.

Mme Harel: J'ai de la misère à vous suivre, M. Béchard, parce que la SQDM, le comité sectoriel... Dans votre mémoire, vous dites que ça ne marche pas. Vous êtes contents de ça?

M. Béchard (Jacques): Non, on n'est pas contents, et c'est là où je vais compléter. C'est que la SQDM veut favoriser le partenariat. Mais pourquoi ça ne marche pas au comité sectoriel? On va vous donner l'heure juste, ici, ce soir. Pourquoi? Parce qu'il y a des parties... On ne s'entend pas sur la composition du comité sectoriel à cause justement des décrets. On mêle encore deux choses. On mêle les décrets, la juridiction des conditions de travail avec la formation, puis la qualification. Je vous dis: N'attendez pas qu'il y ait une concertation au niveau de cette interrelation entre les décrets, la formation et la qualification, c'est insoluble. Le jour où, on va dissocier les deux, on va avoir un comité sectoriel très, très efficace. Nous, sur ce comité-là, on est prêt à reconnaître totalement le paritarisme.

Mme Harel: Mais le comité sectoriel auquel vous faites référence va connaître les mêmes divergences d'opinions dans sa composition, que ce soit assujetti, si vous voulez, ou relevant de la SQDM ou relevant du comité paritaire?

M. Béchard (Jacques): Non, parce que, le jour où il n'y aura plus de décrets, il n'y aura pas de dissension. Là, on va le dire, les syndicats veulent le maintien des décrets. Ils disent: Il faut absolument que le Conseil provincial des comités paritaires et les comités paritaires siègent sur le comité sectoriel. Plus que ça, le président du comité sectoriel, ça devrait être le président du CPCPA.

Mme Harel: Oui, mais...

M. Béchard (Jacques): Ça n'a pas de bon sens. C'est ça qui fait qu'il y a une impasse fondamentale.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la députée et M. Béchard.

Mme Harel: Je comprends qu'il s'agit d'un conflit interne qui est amené ici devant la commission à l'occasion de l'examen de ce projet de loi de portée générale.

M. Béchard (Jacques): Ce n'est pas un conflit interne; c'est un conflit sur des structures qui posent problème lorsqu'on les unit. Nous, on dit qu'il faut les dissocier. Il faut dissocier la formation et la qualification des décrets. Pourquoi? Parce que, lorsqu'il y a une guerre sur un décret, on ne fait pas avancer la formation et la qualification. Si on les dissocie, pendant qu'ils vont se chicaner sur les décrets, on va continuer d'avancer avec la formation et la qualification.

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci, M. Béchard. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. Je vous projette, je suis magicien, ce soir, que le ministre se rend à vos argumentations, il abolit les décrets. Alors, si je vous ai bien saisi, vous dites: À ce moment-là, la seule chose qui va rester, ça va être à partir des normes où on va établir un salaire qui va devenir, selon votre expression, un salaire minimum. Mais qu'est-ce qu'il arrive des autres avantages? Lorsque je regarde une politique salariale, il y a le salaire qui est une problématique, mais il y a tous les avantages sociaux: assurance-maladie, fonds de pension, journées de congé. On dit aussi que ça représente jusqu'à 37 % de la facture de paie d'un employeur. Alors, si je suis votre raisonnement, le ministre vous donne raison, puis il établit un salaire minimum de x dollars l'heure. À ce moment-là, il y a un grand vacuum au niveau des bénéfices marginaux qui sont consentis à l'heure actuelle. Comment est-ce qu'on va régler ça, d'après vous? Quel va être l'arbitrage qui va avoir lieu pour s'assurer que les travailleurs et les travailleuses dans ces domaines-là ne seront pas pénalisés au bout de quatre à cinq ans, pour toutes sortes de raisons économiques et qu'il n'y aura pas une érosion de ces bénéfices pour se ramasser encore en arrière?

M. Béchard (Jacques): Écoutez, on parle d'un régime universel, dans le sens qu'on parle de tous les travailleurs du Québec. Il y a un mécanisme qui évolue, contrairement aux décrets. Il y a un mécanisme qui évolue, qui est la Commission des normes du travail, qui est la Loi sur les normes du travail. Si on abolit les décrets demain matin et que le législateur considère que le salaire, c'est une chose, mais, comme vous le dites, que les bénéfices marginaux, c'est une autre chose, à ce moment-là, la loi continuera d'évoluer. Si le législateur décide qu'en plus des vacances et du salaire il y a des choses qui sont devenues des normes minimales, il les adoptera universellement.

M. St-Roch: Parce que, vous l'avez souligné vous-même, à l'heure actuelle, il y a des grands pans au niveau des normes du travail où on ne touche pas à ces prérequis. Est-ce que vous recommanderiez au ministre d'en faire une condition sine qua non d'abolition des décrets, qu'au moment où il va présenter la loi il y ait une loi qui modifie les normes minimales pour inclure ces paramètres, simultanément?

M. Béchard (Jacques): Je n'en ferais pas une recommandation précise en ce qui concerne l'automobile parce que, chez nous, il s'est développé une saine concurrence dans l'automobile. Je ferais la recommandation suivante: qu'effectivement il faudrait évaluer l'impact. Là, c'est toujours hypothétique. Il faut prendre le temps d'évaluer l'impact d'une abolition. Nous, on l'a vécu dans l'automobile. Le décret de Québec est tombé, ça n'a rien changé au niveau des salaires. Le décret du Nord-Ouest est tombé, les travailleurs ont encore des salaires très décents. Il y a une saine concurrence. La recommandation que l'on ferait est la suivante: Il faudrait, un an ou deux ans après l'abrogation des décrets, former un comité pour évaluer l'impact, voir si, effectivement, les travailleurs ont perdu des acquis.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Ménard: Juste une petite dernière, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député.

M. Ménard: Par curiosité. Qu'est-ce qui nous empêche d'acheter une automobile le samedi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard (Jacques): On parle de débat et de divergence d'interprétations. Je vous dirai, pour vous donner une réponse précise, qu'à l'intérieur même de notre «membership» la Corporation, depuis des années, n'a jamais pu prendre position sur la question des heures d'ouverture, parce que nous avons les deux écoles de pensée. La première est le libre-échange, etc., la satisfaction des consommateurs.

Le Président (M. Joly): Soyez bref, s'il vous plaît, M. Béchard.

M. Béchard (Jacques): L'autre école de pensée, c'est de protéger la vie familiale, etc., de sorte que, dans certaines régions, il y a des règlements qui empêchent les concessionnaires d'ouvrir le samedi, parce que c'est le voeu d'un groupe de concessionnaires. Dans d'autres, les concessionnaires veulent appliquer le principe de la libre-entreprise et demeurer ouverts.

(21 heures)

M. Ménard: Ce sont des décrets intérieurs.

M. Béchard (Jacques): Pardon?

M. Ménard: C'est des décrets intérieurs.

M. Béchard (Jacques): C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Merci. M. le ministre, s'il vous plaît, dernière question.

M. Marcil: Je tiens à vous remercier de vous être prêtés à cet exercice d'échanges sur le régime des décrets de convention collective. On prend bonne note de vos commentaires, de vos suggestions, de vos recommandations et on verra plus tard. Merci beaucoup.

Une voix: Merci infiniment.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Alors, au nom des membres de la commission, à mon tour de vous remercier. Je demanderais aux gens qui représentent le Regroupement des associations du secteur automobile du Québec de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Alors, ceux qui ont déjà terminé, j'apprécierais votre collaboration, s'il vous plaît. Je demanderais aussi aux gens du Regroupement des associations du secteur automobile du Québec de bien vouloir s'avancer.

Est-ce que les gens qui représentent le Regroupement des associations du secteur automobile du Québec sont présents? Est-ce qu'il y a un empêchement à s'avancer?

Une voix: Ils ne sont pas entrés.

Le Président (M. Joly): Alors, je voudrais partir du bon pied, là. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

Reprise à 21 h 5)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux membres qui représentent le Regroupement des associations du secteur automobile du Québec et j'apprécierais que M. Émilien Bédard, le président, puisse identifier les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît. M. Bédard, ça me fait plaisir, bienvenue. Pourriez-vous identifier les gens qui vous accompagnent de façon à ce que, s'ils ont à intervenir, ça puisse faire partie de l'enregistrement, ici, des débats?

M. Bédard (Émilien): M. André Boudreault, de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Joly): Parfait.

M. Bédard (Émilien): Notre procureur du RASAQ, Me Côme Poulin, et M. Eugène Turmel, de la RAAQ à Québec, et vice-président du RASAQ.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci.

M. Bédard (Émilien): Et moi-même, président du RASAQ.

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, vous comprenez un peu la procédure et les règles du jeu. Nous vous accordons une vingtaine de minutes pour échanger. On a déjà cinq minutes de retard; alors, si vous pouviez le faire en dedans de 20 minutes, ce serait très apprécié, et, par après, les parlementaires échangeront avec vous. Alors, je vous reconnais, vous avez la parole, M. Bédard. Ah! C'est vous qui allez prendre la parole?

M. Poulin (Côme): C'est moi, Côme Poulin, qui vais faire l'exposé.

Le Président (M. Joly): Alors, Me Poulin, à vous la parole.

M. Poulin (Côme): Merci. Alors, je vais référer brièvement au document que nous avons produit, sans le reprendre au complet. Historiquement, quant à la loi, je pense que la Loi sur les décrets de convention collective a été adoptée, au départ, pour en faire une certaine loi sur le salaire minimum applicable à une ou des industries par région. Par contre, cette loi-là, qui, à l'époque, précédait tant la loi sur les relations ouvrières que le Code du travail, avait une importance qu'elle n'a plus aujourd'hui, d'autant plus que le Code du travail – et je reviendrai sur cet aspect-là un peu plus tard – lui, prévoit quand même le respect d'une certaine démocratie au niveau de la reconnaissance syndicale.

Dans l'industrie des garages, l'industrie de l'automobile, traditionnellement, les décrets ont été adoptés comment? On avait des concessionnaires d'automobiles chez qui existaient des conventions collectives de travail. Donc, les concessionnaires qui avaient un syndicat, ce qui n'était même pas 50 % des concessionnaires à l'époque, et les syndicats représentant les employés syndiqués demandaient l'extension de la convention collective pour en faire un décret. On avait donc une convention collective de concessionnaires d'automobiles et non une convention collective de l'industrie de l'automobile. Sauf qu'au moment de l'adoption du décret, et ça s'est fait dans d'autres décrets au Québec, qu'est-ce qu'on faisait? On extensionnait à l'horizontale le champ d'application du décret et là on s'en venait couvrir les garagistes indépendants, les Provi-Soir qui vendaient de l'essence alors que les concessionnaires n'en vendent même pas, tout ça pour se ramasser avec une nouvelle industrie complètement artificielle.

Je pense que c'est d'autant plus important de constater que, si on prend les chiffres d'aujourd'hui, tels que rapportés par le rapport du Comité interministériel, il y a à peu près, présentement, 11 000 travailleurs qui oeuvrent chez les concessionnaires d'automobiles, syndiqués à peu près à 50 %, et il y en a 35 000 qui oeuvrent chez les garagistes et chez les autres. Ça, les autres, ce sont ceux qui ne sont pas partie contractante aux décrets et aux conventions collectives à leur base.

Donc, on a adopté un décret avec 4000 à 5000 personnes syndiquées, à peu près 200 ou 300 concessionnaires d'automobiles, et là on est venu appliquer ça aux 9000 employeurs et aux 46 000 travailleurs de l'industrie. Sauf que ceux qui ne sont pas partie contractante n'ont jamais eu un mot à dire et ils n'ont pas leur place, nulle part. D'autant plus que, présentement, ces décrets-là sont appliqués, évidemment, par des comités paritaires formés par les parties contractantes, toujours aussi peu représentatives, et là on a des comités paritaires qui administrent les décrets selon, évidemment, les intérêts des parties contractantes. C'est un peu normal, ils s'occupent de leurs affaires. Sauf que vous avez près de 80 % de l'industrie qui n'ont pas un mot à dire et qui se font imposer n'importe quoi par n'importe qui.

Sauf que le comité paritaire, ça exige un paritarisme. Les mémoires qui ont été soumis à cette commission, notamment par les grossistes en pièces d'automobiles, par l'AIA que vous entendrez demain après-midi, par les magasins affiliés Canadian Tire, par les concessionnaires d'automobiles que vous avez entendiez tout à l'heure et par le RASAQ – et ça, ça ne fait pas loin de 100 % de l'industrie automobile au Québec – du côté patronal, tirent tous la même conclusion: on n'en veut plus, de ces décrets-là, purement et simplement. Et, d'ailleurs, le paritarisme ne peut plus exister quand il n'y a plus d'employeurs. Alors, je pense qu'il faut s'interroger peut-être un peu, à savoir: Comment est-ce que le Conseil provincial des comités paritaires, demain, va pouvoir vous dire qu'il y a du paritarisme quand les employeurs disent qu'on n'en veut plus?

(21 h 10)

Une chose qui est importante à noter, aussi, c'est la différence qu'il y a entre les deux industries. Les concessionnaires d'automobiles vendent des autos, c'est connu. Ils font des réparations sous garantie et souvent, aussi, avec les assurances, parce que celui dont la voiture est sous garantie ne veut pas perdre sa garantie, donc, il va faire réparer sa voiture chez le concessionnaire en cas d'accident. Chez les garagistes indépendants, le consommateur paye de sa poche quand il sort de chez nous et il paye tout de suite. Il n'y a pas de garantie chez nous. Les gens qui viennent nous voir... Et, d'ailleurs, il y en a sûrement parmi vous qui ont peut-être des véhicules qui ne sont plus sous garantie. Est-ce qu'on va encore chez un concessionnaire? On va au garage du coin et on fait réparer sa voiture là.

Donc, ce sont deux industries complètement différentes, mais que quelqu'un, un jour, a décidé de regrouper sans demander la permission à personne et il a décidé, aussi, d'imposer à l'ensemble de ceux qui ne sont pas des parties contractantes aux décrets, donc à ceux qui ne sont pas des concessionnaires d'automobiles dans la plupart des décrets au Québec, des conditions de travail qu'eux n'avaient jamais regardées ni considérées.

On nous a parlé de concurrence. La concurrence – la position du RASAQ et des associations qui en sont membres, c'est très clair – on est prêts à y faire face et on n'a pas besoin de décrets pour ça. Ça, ça ne nous fatigue pas.

On parle aussi de qualification et de formation de la main-d'oeuvre. C'est un fait que, dans l'industrie automobile, actuellement, il y a une lacune à ce niveau-là. D'ailleurs, le RASAQ et ses associations régionales ont pris en main cet aspect-là depuis plus d'un an. On a monté des cours et on fonctionne très bien. Sauf qu'une chose est certaine, c'est que, depuis plusieurs années, certains comités paritaires avaient des règlements de classification et prétendaient faire de la formation, mais la formation requise du côté des entreprises indépendantes, par rapport aux concessionnaires, n'est pas la même. C'est facile d'imaginer que, dans la cour d'un garage indépendant, demain matin, il y a 14 marques de véhicules différentes, puis, chez le concessionnaire Ford, il y a 14 Ford. Les besoins ne sont pas les mêmes.

Et, si on retourne à la composition des comités paritaires, qui sont constitués, règle générale, dans la province des concessionnaires et des syndicats qui représentent leurs employés, les 35 000 travailleurs, là, qui travaillent pour des garagistes indépendants, au Québec, ils ont quoi à faire là-dedans? Ils n'ont pas un mot à dire. Prends ce qu'on t'impose, puis ferme-la. C'est ça, le problème, la situation actuellement. Et ce n'est pas en nommant un représentant des indépendants aux comités paritaires qu'on règle les problèmes, là.

Alors, tout ça pour vous dire, finalement – je peux vous résumer ça vite – que, lorsque des votes ont été pris dans les régions sur le maintien en place des décrets, puis des comités paritaires, les votes ont toujours été unanimes chez les membres du RASAQ: c'est qu'il faut que ça saute. Et j'oserais vous dire, M. le ministre, que, si je vous rapportais ce que disent nos membres, ça serait: Il faut que ça saute... hier!

Du côté de la formation et de la qualification, il est indispensable que la SQDM prenne ça en charge, et ça presse. Qu'on arrête d'avoir dans les jambes les comités paritaires, puis le Conseil provincial des comités paritaires, qui ne représente plus personne; il n'y a plus d'employeurs là-dedans, de toute façon, là. Que la SQDM mette donc ses culottes, puis qu'elle fasse donc sa job, si vous me permettez l'expression. On s'est fait dire, il y a un an, par le sous-ministre du Travail de l'époque: Quand la SQDM aura pris en main le règlement de classification de certains comités paritaires, ça nous permettra de limoger les décrets. On est obligés de constater aujourd'hui que la SQDM n'a encore rien pris en main. Donc, ce qu'on vous dit, c'est qu'il est primordial et fondamental que la SQDM prenne ça en main, et ça presse.

C'est certain que, quand on parle d'abolir des décrets, il est facile de créer une espèce de climat de panique: Qu'en sera-t-il de la rémunération des travailleurs? Ce n'est pas la première fois que des décrets sont abolis au Québec, ça fait quelques années qu'il y en a eu d'abolis. Sauf que, lorsqu'on a voulu protéger la rémunération des travailleurs, on a intégré à la Loi sur les normes du travail, par une ordonnance particulière – à l'époque, c'était la loi du salaire minimum; aujourd'hui, c'est la Loi sur les normes du travail – une échelle de rémunération applicable à une industrie ou à un secteur donné. D'ailleurs, actuellement, dans la Loi sur les normes du travail, on a une ordonnance qui prévoit, à titre d'exemple, que dans le commerce de l'alimentation au détail la semaine de travail n'est pas de 44 heures, comme dit la loi, mais de 40 heures.

Donc, qu'on intègre ça, là, on n'a pas de problème avec ça, nous autres. Qu'on prenne le décret actuel, celui de la région de Québec, à titre d'exemple, puis qu'on l'intègre dans la Loi sur les normes du travail, il n'y a personne chez nous qui va se plaindre de ça. Et ça protégera la rémunération des travailleurs de l'industrie. On n'aura plus besoin de payer aux comités paritaires; on paiera à la Commission des normes du travail. Parfait! Puis ce sera appliqué. Quant à la Commission des normes, on pense que toute modification à l'échelle de rémunération de base devrait être faite en concertation avec les associations représentatives.

Parmi les irritants des décrets actuellement, c'est sûr que l'imposition de rémunération en temps supplémentaire ou autrement, les fins de semaine, les samedis et les dimanches notamment, empêche bien des fois l'ouverture des établissements au public, malgré le fait que l'Assemblée nationale, il y a déjà quelque temps, ait décidé de libéraliser les heures d'ouverture des établissements au public. Or, on pense évidemment que, ça, c'est un irritant majeur qui, en soi, devrait entraîner l'abolition des décrets dans le secteur de l'automobile.

En conclusion, nous ne pensons pas que ça vaille la peine actuellement de procéder à une réforme de la loi, parce qu'on ne changera pas les mentalités du jour au lendemain, la façon dont les décrets ont été adoptés. Le fait que des groupes, finalement, je ne dis pas mal intentionnés, mais quand même minoritaires dans une industrie élargie comme l'automobile – on part des concessionnaires, puis on va chercher 35 000 personnes de plus, c'est élargi – le fait, donc, que ces 35 000 personnes-là n'aient jamais eu leur mot à dire, le fait que nos membres ont voté à l'unanimité dans ces cas-là ne nous permettent pas de penser qu'on devrait garder au-dessus de notre tête une épée de Damoclès qui permettrait à on ne sait qui de venir nous imposer un jour un autre décret. Notre conclusion est donc l'abolition pure et simple des décrets dans l'industrie automobile, et on apprécierait qu'il en soit de même de la loi.

Maintenant, c'est sûr que cette conclusion-là ne peut arriver crûment. Nos travailleurs, chez nous, on le sait, ne sont pas syndiqués. C'est pourquoi on dit deux choses. On pense qu'il faut sans délai la prise en charge de l'aspect formation, qualification, appelons ça comme on voudra, mais de tout ce qui touche la formation du personnel, la qualification, la classification même.

Mais je ferai une parenthèse au niveau de la classification. Actuellement, dans l'industrie automobile, à cause des décrets, le salarié est payé selon la carte qu'il détient, ce qui fait qu'un salarié dont la capacité de travail diminue ou un travailleur qui ne s'est pas tenu à date, ce qui arrive aussi – il ne connaît pas l'électronique, il ne connaît pas l'injection électronique – on est mal pris avec. Sauf que je ne peux pas le relocaliser dans l'entreprise à un travail que, moi, je facture moins cher à mes clients, exemple changer des pneus, parce qu'il faut encore que je le paye au salaire de sa carte. Bien, ça, je pense que c'est un des points qui devraient être abolis où il y aura une rémunération selon le travail effectué, de sorte que celui qui détient une carte de qualification A+++ pourra quand même continuer de gagner sa vie même s'il n'est plus capable de faire le travail du A+++.

Donc, on disait: La prise en charge, dans les plus brefs délais, par la SQDM, de tout ce qui s'appelle formation, qualification et même classification; l'établissement d'une échelle salariale touchant le secteur de l'industrie automobile, en annexe à la Loi sur les normes du travail, les taux de ça étant discutés et négociés par les associations représentatives du secteur, ce qui, dans notre livre à nous, exclut les comités paritaires; suite à l'abolition pure et simple de ces décrets, ce qui est dans les pouvoirs du ministre en vertu de l'article 8 de la Loi sur les décrets de convention collective, que le ministre se prévale de l'article 27: mise en liquidation des comités paritaires, nomination d'un liquidateur dans un seul but, que les montants d'argent actuellement en possession des comités paritaires soient transférés sans délai au ministère de l'Emploi et remis à la SQDM pour fins de formation professionnelle dans l'industrie automobile. En d'autres termes, que l'argent que les comités paritaires ont ramassé de tous les intervenants de l'industrie revienne à tous les intervenants de l'industrie par l'intermédiaire de la SQDM, tout simplement.

Alors, c'est l'essentiel des recommandations que nous avions à vous soumettre aujourd'hui. On ne reprendra pas notre mémoire en détail, au complet. Je vous remercie beaucoup.

(21 h 20)

Le Président (M. Joly): Merci, M. Poulin. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Marcil: Merci beaucoup. Je sais que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre tente, depuis plusieurs mois, de pas seulement intervenir, mais d'essayer de développer un partenariat avec les gens de l'industrie de l'automobile dans tout le secteur de la formation. Et, comme c'est sur une base volontaire, la SQDM n'a pas, dans sa loi, le mandat d'obliger les parties à s'asseoir autour d'une table pour développer des cours de formation. Ce n'est pas ça, le but. Puis les CFP n'avaient pas ça, non plus. Mais, comme dans votre secteur vous l'aviez demandé, puis qu'il n'y a aucune possibilité d'entente entre les parties... On sait que le CPCPA, lui, veut avoir, je ne dirais pas la majorité, au moins la moitié des sièges du comité sectoriel; les employeurs le refusent. Ce n'est pas drôle, votre affaire. Ça, au nom de la formation, parce que c'est l'industrie, dans le fond, qui est en jeu, c'est l'avenir de l'industrie qui est en jeu. Je ne comprends, moi, pourquoi le CPCPA a cette exigence d'avoir la moitié des sièges au comité sectoriel. Ça n'a aucun rapport avec le décret comme tel, l'application des conditions de travail. Ça a uniquement un impact sur la formation de la main-d'oeuvre comme telle. Il y a sûrement une réponse à ça. Pourquoi les gens ne s'entendent pas?

M. Poulin (Côme): Il y a une réponse, M. le ministre. Je pense que j'ai touché à ça brièvement tout à l'heure. Le CPCPA, c'est la réunion des comités paritaires. Nos membres disent: On n'en veut plus, des comité paritaires, on n'en veut plus, des décrets. Ce sont des organismes, pour nous, qu'on veut voir bannis. Deuxièmement, le CPCPA, ce n'est pas une entreprise d'automobiles; c'est une entreprise de services. On ne veut pas de ces services-là. On veut les services de la SQDM, nous autres. On croit dans la SQDM, on est prêts à participer au comité sectoriel dont vous parlez. D'ailleurs, les quatre associations patronales qui ont fait des mémoires à l'endroit de cette commission-là, on s'est parlé, on s'est échangé nos mémoires et on s'entend très bien. On n'a aucun problème à avoir un comité sectoriel, mais on pense que, dans l'industrie, il n'y a pas des CPCPA; il y a des syndicats, puis il y a des employeurs: des syndicats qui représentent des travailleurs, puis des employeurs qui opèrent des entreprises. C'est là que les problèmes devraient se régler, c'est ce qu'on pense. C'est pourquoi nous, on considère que le CPCPA...

D'ailleurs, je vous le disais tout à l'heure, actuellement, la principale partie contractante à tous les décrets, donc à la formation de tous les comités paritaires au Québec, c'est la Corporation des concessionnaires d'automobiles, qui vient de vous dire, je crois, tout à l'heure, qu'elle préconisait l'abolition des décrets. Or, pas de décrets, il n'y a plus de comités paritaires, puis, s'il n'y a plus de comités paritaires, il n'y a plus de CPCPA, non plus. Je pense que c'est un peu une question de logique, en ce qui nous concerne. Et, au niveau de la société québécoise de formation de la main-d'oeuvre, on est prêts n'importe quand à former un comité sectoriel des intervenants réels du milieu et non d'organismes artificiellement créés et qui, d'ailleurs, ne représentent plus aujourd'hui, il faut le reconnaître, que la partie syndicale.

M. Marcil: Est-ce que vous seriez d'accord de maintenir le régime des décrets tout en donnant l'administration des décrets à la Commission des normes?

M. Poulin (Côme): Oui, qu'on confie des choses à la Commission des normes, on est d'accord. Maintenant, comme je le disais tantôt, on avait de sérieuses réserves au niveau, d'abord, des classifications elles-mêmes qui ne correspondent plus, il faut le dire, dans plusieurs cas, à la réalité de l'entreprise et, deuxièmement, de la rémunération selon la classification ou la carte détenue; je pense que c'est dépassé complètement. Mais que la Commission des normes applique, à titre d'exemple, les jours fériés, l'amplitude de la semaine de travail, etc., on est parfaitement d'accord avec ça. D'ailleurs, lorsqu'on parle d'une annexe ou d'une ordonnance spéciale de la Commission des normes, qu'elle englobe plus que l'échelle salariale, on n'a pas d'objection à ça.

M. Marcil: Donc, dans le fond, ce que vous proposez, du moins pour le secteur de l'automobile – il s'agirait de savoir si ça peut s'appliquer pour les autres secteurs: secteur du vêtement, secteur du transport, secteur du pain; il existe seulement à Montréal, lui, sur l'île comme telle – ça serait que la loi des normes, où on établit des normes minimales de travail, ait des chapitres, des ordonnances par secteur, où on formerait des comités sectoriels pour négocier les conditions de travail de base, les salaires, puis tout le kit. À ce moment-là, il y aurait une ordonnance, il y aurait un chapitre dans la loi des normes qui serait différent des normes minimales, qui sont générales, pour les secteurs non syndiqués et qui n'empêcherait pas, non plus, la syndicalisation dans vos secteurs.

M. Poulin (Côme): Absolument pas.

M. Marcil: Absolument pas. Donc, pour vous, tout ce qui touche la formation, la qualification, ça devrait être de l'instance gouvernementale.

M. Poulin (Côme): Oui.

M. Marcil: C'est ce que vous proposez, dans le fond.

M. Poulin (Côme): C'est ce qu'on propose.

M. Marcil: Puis, tant qu'à payer, vous aimeriez mieux payer à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre ou à un autre organisme.

M. Poulin (Côme): Gouvernemental.

M. Marcil: Bon. Vous affirmiez tantôt aussi – parce qu'il faut avoir des raisons majeures pour arriver à des conclusions comme ça, il faut se baser sur quelque chose – dans votre mémoire, que les droits des tiers sont constamment bafoués...

M. Poulin (Côme): Oui.

M. Marcil: ...dans le cadre de l'adoption et de l'administration des décrets.

M. Poulin (Côme): Exact.

M. Marcil: J'aimerais ça que vous élaboriez un peu sur ce sujet-là.

M. Poulin (Côme): Bon, on peut reprendre l'exemple des garages, mettons, dans la région de Québec, si on veut. Lorsque le décret de base a été adopté, il y a à peu près 25 ans, on avait à peu près 40 % des concessionnaires d'automobiles qui étaient syndiqués. Donc, on a eu un décret à la demande du syndicat et des concessionnaires d'automobiles, mais, lorsque est venu le temps de décrire le champ d'activité professionnelle du décret, on ne s'en est pas tenus aux concessionnaires d'automobiles; on est allés englober même le gars du Provi-Soir qui vend de l'essence, tous les garagistes indépendants, les spécialistes, les gars de transmissions, de pneus, bon, l'électronique. Mais ces gens-là, ils n'ont pas un mot à dire. Au niveau de l'adoption, ils pourraient peut-être avoir un mot à dire, peut-être, mais, au niveau de la prolongation, on n'a pas un fichu de mot à dire. On ne peut pas contester la non-représentativité des parties. On parle d'une non-prépondérance, puis... Aïe! Ça existait déjà, donc c'est bon. Au niveau du service des décrets, c'est ça, les réponses qu'on a eues traditionnellement. Alors, on n'avait pas un mot à dire.

Et, comme je vous disais tout à l'heure, il y a 46 000 travailleurs dans l'industrie automobile au Québec, il y en a 10 000 chez les concessionnaires, puis 35 000 chez les indépendants. Les indépendants ne sont pas syndiqués, et il faut dire une chose, qu'on peut admettre quand même très clairement devant vous, c'est que les garagistes indépendants n'ont pas été structurés et formés en associations avant il y a deux ans. À toutes fins pratiques, quelque chose qui était viable, solide et qui se tenait, qui s'occupait de bâtir des cours pour de la formation, de signer des ententes avec la Commission des écoles catholiques de Québec, avec la commission scolaire des Chutes sur la rive sud, pour établir quelque chose de vraiment constructif, il n'y en avait pas. Il y avait une association qui reprenait vie à chaque fois qu'il y avait un avis d'amendement au décret, qui criait fort pendant deux semaines, puis qui mourait le lendemain matin. Bon, c'est à peu près ça.

Sauf qu'aujourd'hui c'est structuré, et on se rend compte que, quand même, on a formé une industrie artificielle. En sortant du champ d'activité des parties contractantes, on est allés chercher 35 000 travailleurs, puis 8000 employeurs qui n'ont jamais eu un mot à dire sur les conditions de travail qu'on retrouve dans les décrets. C'est pourquoi, aujourd'hui, on vous dit: Enlevons les décrets, enlevons les comités paritaires, allons à la Commission des normes et que la Commission des normes dise: Il y aura concertation avec les intervenants du milieu. Les intervenants du milieu en vertu des décrets de convention collective, il n'y en a pas. C'est les parties contractantes qui contrôlent leur comité paritaire, bonjour, merci. Alors, c'est dans ce sens-là que je vous dis qu'on se fait imposer ça par peut-être 25 %, 30 % de l'industrie. Bien, les 70 %, 75 % qui restent, on se le fait imposer.

M. Marcil: Merci. Je reviendrai tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Ménard: Bon, je comprends beaucoup mieux votre rapport depuis que vous nous l'avez expliqué. Je comprends que vous avez pu être victimes d'une certaine mauvaise application de décrets de convention collective, où un champ qui est voisin, mais qui n'est pas le vôtre, négocie une convention collective, puis, après ça, on l'étend à un autre champ qui n'aurait pas dû y avoir affaire. Mais ça, c'est une mauvaise application de la loi; ça ne veut pas nécessairement dire que la loi, elle, ne pourra pas être utile ailleurs, n'est-ce pas, dans le domaine de la boulangerie, comme disait le ministre des Transports, je ne sais pas, de l'hôtellerie ou ailleurs.

(21 h 30)

Mais ce qui m'étonne, c'est que cela arrive, et je comprends que, au fond, vous êtes victimes d'une trop grande rigidité, d'une application aveugle par ce qui s'avère être des fonctionnaires, des espèces de bureaucrates aveugles, mais les remplacer par un autre organisme qui n'est fait que de fonctionnaires et non pas de gens mêmes de l'industrie voisine, vous ne trouvez pas ça plus dangereux?

M. Poulin (Côme): Bien, je pense que, si on parle de la Commission des normes, à titre d'exemple...

M. Ménard: Oui.

M. Poulin (Côme): ...et c'est ce qu'on suggère aussi, il faudrait quand même qu'il y ait une concertation quelque part.

M. Ménard: C'est ça.

M. Poulin (Côme): Donc, que la Commission des normes, avant de dire: Bien, ça va être ça, rencontre les intervenants réels du milieu. Dans les intervenants réels du milieu, bien, il y a les concessionnaires d'automobiles qui ont leur place, il y a les grossistes en pièces d'automobile, que vous verrez demain, qui ont leur place, les gens, par exemple – on parle des Canadian Tire, mais c'est aussi bien les Sears ou les Woolco, etc. – qui ont des centres d'auto, qui ont leur place et il y a les indépendants qui ont leur place. Dans le moment, les seuls qui ont leur place, dans la plupart des régions, c'est les concessionnaires. On ne leur reproche pas de s'occuper de leurs affaires, ha, ha, ha! mais ce que je n'aime pas, c'est quand ils s'occupent de leurs affaires, puis qu'ils règlent les miennes en même temps. Ça, c'est moins agréable.

M. Ménard: Puis vous n'avez aucun moyen de venir le dire, puis de convaincre le ministre que, vous, vous devriez être à part. Mais c'est peut-être parce que vous n'aviez pas de solution de convention collective à lui offrir.

M. Poulin (Côme): On n'en a pas, de convention à montrer, monsieur. Ha, ha, ha!

M. Ménard: C'est ça.

M. Poulin (Côme): Mais c'est que, lorsque le décret est adopté, il y a des avis de modifications au décret. On peut s'attaquer aux modifications, mais on ne peut plus s'attaquer au décret comme tel. Le décret, il est là. Dans l'état actuel de la loi, lorsque le décret est là... Dans 350 ans, il va encore être là si on ne modifie pas la loi, à moins qu'il ne soit abrogé. Et, pour demander l'abrogation d'un décret – c'est ce qu'on fait ici aujourd'hui, on demande l'abrogation des décrets du secteur automobile – il faut une commission parlementaire. Ha, ha, ha!

M. Ménard: O.K. Je vous comprends là-dessus. Une autre chose qui m'intrigue et sur laquelle j'aimerais avoir votre éclairage: il y a des organismes qui nous font valoir que les gens les mieux placés pour faire la formation de la main-d'oeuvre, la formation permanente... Puis d'ailleurs, s'il y a un domaine où cette formation complètement renouvelée est nécessaire, c'est bien l'automobile. Vous parliez du vieux mécanicien qui ne s'est pas adapté au moteur à injection électronique et ainsi de suite. On peut le comprendre aussi. Bien, on nous fait valoir que les gens les mieux adaptés pour traiter de la formation permanente dans un secteur, c'est justement les gens de l'industrie eux-mêmes et on nous dit: Dans les comités paritaires, là, les gens se connaissent bien, ils se mélangent, il y a les employés, puis les patrons, et ils connaissent bien leur milieu. Ce sont donc eux qui pourraient le mieux déterminer la formation nécessaire dans cette industrie, plutôt que ça vienne d'en haut, de quelque part, d'une société qui part de Québec et puis... Ha, ha, ha!

M. Poulin (Côme): Je vous suis là-dessus, lorsque vous dites que certains comités paritaires peuvent être très bien placés pour le faire. Mais, en fait, lorsqu'on retrouve, aux comités paritaires, les gens qui représentent les besoins de tout le monde, actuellement, aux comités paritaires, à part Montréal, finalement, on a des concessionnaires d'automobiles, règle générale, et les syndicats représentant leurs employés. C'est à peu près 25 %, si on veut, des travailleurs, puis 10 %, 15 % des employeurs, en nombre. Mais, chez les indépendants, je vous le disais tout à l'heure, moi, mon mécanicien qui fait de la transmission automatique, il va faire une Mazda ce matin, une Honda cet après-midi, puis, demain matin, il va tomber sur une Chevrolet, puis une Ford, il va tomber sur une Toyota, puis il va continuer. Il a besoin d'une formation étendue.

Puis, comme on n'est même pas au comité paritaire... On n'est pas là, on n'est pas partie contractante. On est juste 35 000 employés dans la province, nous autres, ce n'est pas important. Ha, ha, ha! Mais ça a été fait comme ça, le régime faisait en sorte que ça arrivait comme ça. Je vous concède que, dans certains comités paritaires, il se peut qu'effectivement les employeurs et les travailleurs fassent partie vraiment d'une même industrie. Fabriquer du meuble, c'est fabriquer du meuble, en usine.

M. Ménard: Oui. C'est ça.

M. Poulin (Côme): Bon. Si les employeurs qui font du meuble, puis les travailleurs qui font du meuble s'assoient ensemble, ils sont capables de déterminer leurs problèmes de formation, puis leurs besoins, de trouver les solutions, puis de mettre ça en branle. Mais, chez nous, on n'est pas là. On se dit, nous autres: On n'a pas notre mot à dire dans les comités paritaires. On n'a rien à faire là. En tout cas...

M. Ménard: Si vous aviez une convention collective dans votre domaine, distincte des concessionnaires, est-ce que vous pensez que, là, ce serait plus raisonnable d'avoir un décret de convention collective, mais oubliant les pompistes qui donnent l'essence en même temps que du pain...

M. Poulin (Côme): Oui, oui.

M. Ménard: ...et puis du lait? Ça, je comprends, ha, ha, ha! encore là.

M. Poulin (Côme): Oui, oui.

M. Ménard: Mais pensez-vous que ce serait raisonnable?

M. Poulin (Côme): Moi, je considère – je fais des relations de travail quand même sur une base régulière – que, lorsque vous avez une convention collective, je n'en ai plus besoin, de comité paritaire, parce que mon interlocuteur est assis en face de moi quotidiennement. Alors, je vais régler mes problèmes avec lui, il est là, en avant de moi.

M. Ménard: Oui. Mais, voyez-vous, là, vous, vous allez être obligé de bien payer votre interlocuteur, mais votre concurrent, lui, il va pouvoir baisser, puis, à un moment donné, il va vous pousser en faillite, vous. Et c'est ça, l'avantage des décrets de convention collective, quand c'est bien fait, puis quand c'est étendu à la bonne place et que ça ne va pas au-delà de... quand c'est étendu vraiment à une industrie qui...

M. Poulin (Côme): Oui. Remarquez qu'on a déjà demandé au ministère du Travail, à l'époque, de l'Emploi, aujourd'hui, d'avoir un décret distinct, notamment dans la région de Québec, pour ce que j'appelle ceux qui ne sont pas des concessionnaires d'automobiles...

M. Ménard: C'est ça.

M. Poulin (Côme): ...et on s'est fait dire: Il n'y aura pas deux décrets dans la même région. Alors, il me reste quoi à faire, aujourd'hui? Il me reste à vous dire: Si je ne peux pas avoir deux décrets dans la même région, qu'il n'y en ait pas du tout. On n'a pas d'objection à avoir notre propre décret, on l'a déjà demandé. On l'a déjà demandé. Mais on pense quand même, lorsqu'on revient à la notion de formation, que l'Assemblée nationale a doté, en fait, les citoyens d'une Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, avec qui on travaille, d'ailleurs, actuellement, parce qu'on a déjà des cours qui commencent à l'automne, montés par notre association, etc. Parce que les membres de notre association sont allés rencontrer des gens de la SQDM, ont rencontré la Commission des écoles catholiques de Québec – là, je parle du cas de Québec; je peux vous parler du Saguenay–Lac-Saint-Jean et d'autres – la commission scolaire de la rive sud, ici, de Pointe-Lévy, et on a trouvé des professeurs compétents, d'abord. Les cours ont été structurés, ils vont être dispensés à compter de l'automne. C'est ça, de l'automne?

Une voix: Ça fait déjà un an qu'ils sont dispensés.

M. Poulin (Côme): Bon. Il y en a déjà eu. Comme il dit, c'est depuis déjà un an qu'on en a. On l'a fait, mais on l'a fait sans syndicat...

Une voix: Sans comité paritaire.

M. Poulin (Côme): ...et à l'extérieur du comité paritaire.

M. Ménard: Je vous remercie de votre éclairage. Je vais laisser ma collègue de Maisonneuve... Merci.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Cet échange est intéressant parce que, dans le fond, il est révélateur du fait que c'est une mauvaise application, d'une certaine façon, du décret. Mais j'avais l'impression, en vous écoutant, que vous jetiez le bébé avec l'eau du bain parce que la solution que vous préconisez, c'est celle, finalement, d'une ordonnance. Alors, entre une ordonnance, puis un décret, il y a, disons, une différence juridique de forme, presque. Finalement, les mêmes parties vont se retrouver s'il n'y a pas une sorte de reconnaissance, que ce soit dans l'extension du décret ou dans l'ordonnance, qu'il s'agit de champs d'application différents. Et, s'il s'agit de champs d'application différents, pourquoi ne pas rester avec l'extension du décret? Parce que, comme formule, elle est pas mal supérieure à la Commission des normes.

Là, présentement, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais la Commission des normes, elle a bien, bien des gros problèmes de fonctionnement, d'opération, des délais. Donc, est-ce que ce n'est pas un problème de champ d'application plus qu'un problème de structure? Première question. Puis la deuxième, c'est: Comment s'assurer, à travers tout ça, que l'objectif, ce soit aussi qu'il y ait moins de travail au noir? Pour qu'il y ait moins de travail au noir, il faut qu'il y ait une sorte de régularisation sociale. La Commission des normes, vous savez, elle va inspecter sur plainte seulement et elle est débordée. Alors, vous proposez quoi par rapport à ça?

M. Poulin (Côme): Sur votre deuxième question, je vous dirais que, pour les inspections, au comité paritaire de la région de Québec, il y a rien qu'un inspecteur à l'emploi du comité paritaire. Ce n'est pas beaucoup mieux qu'à la Commission des normes. Ha, ha, ha!

Deuxièmement, sur la notion du champ d'application, en fait, je pense que notre situation à nous, c'est qu'actuellement nous ne sommes partie nulle part. Il y a au-dessus de 35 000 travailleurs qui ne sont pas des travailleurs qui oeuvrent chez les concessionnaires, il y a au-dessus, donc, de 8000 employeurs qui embauchent ces gens-là, puis on n'a pas un mot à dire, nulle part. On cherche donc la place où on aura notre mot à dire, et selon le groupe qu'on représente.

C'est sûr qu'on nous a appliqué un décret qui n'était pas fait pour nous autres. On l'a subi, ça fait 25 ans qu'on le subit. Mais, là, en tout cas, disons que notre limite est atteinte. On cherche une place où on va nous écouter, nous entendre et travailler avec nous; c'est ça qu'on recherche. On recherche un bon forum, si vous permettez. Qu'on nous donne un décret à nous, on va être heureux avec ça. Mais, comme je vous dis, le décret pour la concurrence, là, nous autres, ça ne nous dérange pas.

Pour ce qui est du travail au noir, bien, si c'étaient seulement les travailleurs qui travaillaient au noir... Aujourd'hui, je pense qu'il y a même des entreprises qui oeuvrent au noir, actuellement. D'autre part, bien, je pense que l'autre côté de la médaille, c'est qu'un décret impose des minimums, et je ne suis pas certain que c'est favorable à l'«entrepreneurship». Dans l'industrie automobile, je vous concéderai que c'est peut-être moins fort.

(21 h 40)

Mais qui va commencer une manufacture de meubles, demain matin, par exemple, lorsqu'il faut qu'il paye dès immédiatement le salaire du décret avec de la main-d'oeuvre en formation? Est-ce qu'il va être capable de concurrencer les Américains s'il n'opère pas sept jours par semaine, 24 heures par jour? C'est de valeur de dire ça parce que, moi, je fais des relations de travail, puis on est obligés de négocier du travail sept jours par semaine, aujourd'hui. Il y a le marché mondial, mais la concurrence est mondiale. Mais on n'a pas le choix. On a l'impression de rétrograder quand on négocie ces choses-là.

Mme Harel: Mais en quoi une ordonnance vient résoudre ça? Parce que l'ordonnance va être le produit d'un même rapport de force. Tu as le décret.

M. Poulin (Côme): Oui, mais, actuellement, nous ne sommes pas dans le rapport de force.

M. Ménard: Seigneur!

M. Poulin (Côme): Actuellement, nous ne sommes pas dans le rapport de force. Je pense que le fond de notre problème est là. Vous avez raison, je pense. On n'est pas là. Je pense que c'est toujours le portrait de base: le groupe qui, finalement, aurait pu travailler ensemble dans son propre champ d'activité et qui, en extensionnant à l'horizontale le champ d'application d'un décret, est venu englober quatre fois plus gros que lui sans que le quatre fois plus gros ait un mot à dire où que ce soit.

M. Ménard: C'est drôle, on voyait ça comme une formule souple, les décrets de convention collective, alors que vous nous démontrez que ça peut être plus rigide qu'un organisme gouvernemental, puis les intervenants juste avant vous nous démontraient un petit peu la même chose.

M. Poulin (Côme): Exact.

M. Ménard: C'est un éclairage particulier. Ça dépend du ministère qui l'applique, puis vous n'étiez pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ça dépend du ministère qui l'applique. Ha, ha, ha!

M. Marcil: Non, mais ça existe depuis 1934, puis il y en a eu d'autres ministres, avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Oui, il a dit que ça avait duré 25 ans. Ha, ha, ha! Ça faisait 25 ans.

M. Marcil: J'aurais juste une petite question.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marcil: À vous entendre, je comprends le problème, puis on a déjà écouté aussi d'autres comités paritaires dans d'autres forums, dans des rencontres, et souvent les gens qui en veulent le plus à la formule, à cette structure, c'est parce qu'ils ne sont pas présents. Et puis ils ne peuvent pas être présents, la mécanique ne leur permet pas d'être présents au comité paritaire comme tel. Selon ce qu'on analyse, c'est que, dans un comité paritaire, on retrouve souvent des parties... Comme le décret est bâti en fonction d'une syndicalisation dans une entreprise où on négocie une convention collective, à ce moment-là, on demande au ministre du Travail – ou de l'Emploi, aujourd'hui – de l'extensionner dans tout le secteur en englobant le père, la mère, le fils, la fille et ainsi de suite. Je peux comprendre ça. Les membres du comité paritaire, à ce moment-là, souvent sont formés uniquement par les parties syndicales ou les patrons qui ont négocié la convention collective, puis la plus grande partie de ceux qui sont touchés par le décret n'est pas représentée.

Mais, si on amenait dans la loi, dans la modernisation de cette loi, des éléments qui feraient en sorte que des gens comme votre association seraient présents à la table du comité paritaire, s'il y avait des modifications majeures à la loi qui permettaient à toutes les parties qui sont assujetties à un décret d'avoir voix au chapitre, d'être à la table, puis d'être capables de négocier au même titre que les autres, est-ce que vous verriez ça d'un bon oeil? Parce que le problème, c'est que, là, vous subissez un décret, des conditions de travail, puis tout ce qui s'ensuit, puis vous n'avez pas le droit de dire non, vous êtes obligés de l'appliquer, puis vous êtes majoritaires. Mais, si on revire ça, là, si on change la mécanique... Parce que c'est une mécanique, ça, je veux dire, ça se change par une loi, ça se modifie. On peut permettre à tous ceux et celles qui sont touchés... On peut même déterminer les secteurs. On pourrait dire dans la loi que le décret de l'automobile n'englobe pas les restaurants, les Perrette ou les Provi-Soir. Ça pourrait être ça, je veux dire, c'est à nous de décider.

M. Poulin (Côme): Oui.

M. Marcil: C'est pour ça qu'on vous consulte. Entre tout abolir et remplacer ça en augmentant le travail de la Commission des normes du travail ou bien prendre ce qui existe, essayer de modifier la loi pour qu'elle soit plus moderne, puis qu'elle réponde, dans le fond, aux besoins de tout le monde... Je veux dire, on n'est pas là juste pour faire de l'argent. Le comité paritaire n'est pas là juste pour ramasser des cotisations à droite, puis à gauche, puis accumuler des fonds. Ce n'est pas ça, son but. Puis il n'est pas là uniquement pour essayer de pénaliser, puis de mettre une police sur pied, puis d'aller voir ceux qui se contredisent.

On a des exemples. Il y a même des conventions collectives qui sont signées, puis, lorsqu'il y a un problème dans l'industrie comme telle, on s'entend avec les travailleurs, puis les travailleuses pour diminuer le tarif horaire même s'il est supérieur au salaire minimum décrété. Ils sont pénalisés, ils n'ont pas le droit, on peut même les poursuivre. Il y a un manque de flexibilité à ce niveau-là, comme le double assujettissement, comme on l'a souvent mis de l'avant. On a souvent fait ressortir ça, le verre plat, le bois ouvré; oui, il y a des problèmes. Ça, je pense qu'on en est conscients. C'est pour ça qu'on la fait, cette consultation-là.

Est-ce que vous pensez que, si on développait une mécanique à l'intérieur de notre loi pour la moderniser, la mettre à jour, qui permettrait à toutes les parties d'être présentes à la table, d'avoir un mot à dire, ça pourrait répondre à un besoin chez vous?

Le Président (M. Joly): Me Poulin.

M. Poulin (Côme): En fait, tout ce qu'on vous demande dans notre mémoire, c'est d'abolir les décrets et de nous donner un forum où nous pourrions être entendus.

M. Marcil: Bien, si on vous le mettait là, le forum?

M. Poulin (Côme): Si vous nous donnez un forum qui, plutôt qu'être la Commission des normes du travail, soit un autre organisme où la représentativité des associations est respectée, bien, je pense que ça répondrait à notre question, à ce moment-là.

Une voix: Ça répondrait.

M. Poulin (Côme): Oui. On serait d'accord avec ça.

M. Marcil: Vous seriez d'accord avec ça. Je ne sais pas si le député de Drummond voulait continuer.

Le Président (M. Joly): M. le député Drummond, oui.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je dois avouer que les remarques de M. Poulin ont fait tressaillir une petite fibre en moi sur quelques-unes de ses affirmations, même les exemples qu'il donnait. Et là, ce que vous demandez, Me Poulin, c'est de dire: Bien, on voudrait être régis par les normes du travail. Si vous étiez présent pour les intervenants précédents, je ne vais pas, je pense, à ce moment-là, répéter mes inquiétudes au niveau de la Commission des normes telle qu'on la connaît à l'heure actuelle, à savoir qu'il y a des grands pans qui sont laissés complètement inconnus.

Lorsque vous m'avez mentionné tout le processus de rétrogradation d'un employé qui, pour quelque raison que ce soit, n'est pas capable d'assumer sa tâche, que c'est un handicap que vous avez parce que vous êtes obligés de le rémunérer à plus haut salaire, lorsque vous m'avez mentionné, un peu plus tard, dans une de vos interventions, qu'on a des freins au niveau des salaires minimums, il ne faudrait peut-être pas avoir ces enfarges-là.

Moi, j'espère qu'on va être capables... Puis c'est ce que j'ai déploré, d'ailleurs, dans mes remarques préliminaires au début de cette commission parlementaire, qu'on n'ait pas eu une vision plus globale et une gestion plus intégrée au niveau du travail pour être capables de développer un consensus social. Parce que, tôt ou tard, il va falloir réaliser, au Québec, que, si on est un employeur, si on essaie de faire jouer strictement les forces du libre marché et de la libre entreprise, il y a quelqu'un quelque part qui va être pénalisé: ce sont les travailleurs et les travailleuses. Puis il y a quelqu'un quelque part qui va en payer la note: ce sera la collectivité québécoise à même ces filets de sécurité qu'on s'est donnés. On met un surplus, à ce moment-là, sur la collectivité dans son ensemble.

Moi, j'ai toujours cru, pour avoir été dans le privé aussi, qu'on se doit d'avoir une conscience sociale, puis qu'en tant qu'entrepreneur on se doit d'avoir un rôle social et de dire: S'il y a quelqu'un qui a travaillé pour moi pendant x années, qui m'a fait croître dans mon entreprise, qu'elle soit petite, moyenne ou grosse, je pense que je lui dois une considération et je me dois de le considérer. Puis, si un jour le rendement a tendance à baisser un peu, bien, il est normal, pour ces considérations-là, parce qu'il m'a aidé à bâtir mon entreprise, que je reconnaisse ça.

Alors, ça m'a fait frémir un peu lorsque vous m'avez donné ces phénomènes de rétrogradation là parce que, à ma connaissance, dans la politique de la Commission des normes, à l'heure actuelle, demain matin, si vous êtes régi simplement par ça, bien, on peut s'apercevoir qu'on va avoir le salaire. Puis ce que je crains, moi, lorsque vous, et l'organisme précédent, et ceux qui suivront, vous voudrez donner ça aux normes du travail, bien, on verra ce qu'on a vu ici dans d'autres secteurs d'activité: on réunira, finalement, une fois, deux fois par année, la commission de l'économie et du travail parce qu'on ne sera pas capable de s'entendre, puis on demandera au législateur d'être capable de faire le juge et la partie, puis on s'apercevra, comme on l'a vu dans d'autres secteurs d'activité, qu'au bout de 20 ans on a laissé dépérir une situation qui a fait qu'on a des problématiques, aujourd'hui, puis des positions très bien campées qui sont indéfendables.

Moi, j'ai apprécié aussi votre ouverture, parce que je me serais attendu, dans cette procédure-là, que vous auriez revendiqué un décret pour vous, spécifique à vous, afin de dire: Ça, ça va être chez nous, puis on va être capables, avec notre nouvelle association, puis ce qu'on a décrit de renouveau depuis un an dans notre organisation, de dire: C'est comme ça qu'on va le défendre.

Puis, à ce moment-là, ma question va être celle-ci: Dans l'éventualité où M. le ministre retiendrait cette solution-là qui m'apparaît logique et pragmatique, à savoir que vous êtes assez nombreux et que vous avez la masse critique pour être capables de vous gérer, où il dirait: Bien, moi, je maintiens les décrets... Il y a 35 recommandations qui sont faites, à l'heure actuelle; alors, si on vous donne ce champ-là pour vous épanouir, il y en a certainement, à l'intérieur des 35, pour lequelles vous allez dire: Oui, on va acheter peut-être le concept d'une façon globale, mais il y a peut-être des modalités sur lesquelles on voudrait, à ce moment-ci, donner avis à M. le ministre et dire: Ça, attention! On ne veut pas avoir, nous, les 35, on veut en avoir x. Et quelles seraient les plus importantes que vous voudriez avoir à même ces 35 recommandations?

(21 h 50)

Le Président (M. Joly): M. Poulin, s'il vous plaît, oui.

M. Poulin (Côme): Bon, je pense que la plus importante, en ce qui nous concerne, c'est: lors de l'adoption d'un décret, que, j'appellerais ça, les intervenants, si vous me permettez, soient consultés obligatoirement. En d'autres termes, replaçons-nous dans le contexte où a été adopté le décret des garages de la région de Québec. Donc, on avait des concessionnaires et un syndicat qui représentaient leurs employés. On est allés chercher un nombre énorme de travailleurs et d'employeurs additionnels sans même qu'on leur dise: Bien, écoutez, êtes-vous d'accord avec ça? Est-ce que vous êtes capables de vivre avec ça? Est-ce que vous êtes capables de gérer cette affaire-là?

Alors, je pense que ça, c'est, en fait, ce que j'appellerai la démocratisation au niveau de tout le processus. C'est ça qui, pour nous, est fondamental. Le contenu en piastres et en cents, je pense que ça sera discuté à un moment donné, mais ce n'est pas à ce niveau-là qu'est la... Mais qu'on soit là pour en discuter; c'est le respect, quand même, appelons ça de la démocratie, tout simplement. Que les vrais intervenants soient vraiment consultés et vraiment entendus et non pas que – je m'excuse, mais que voulez-vous – avec 25 % de l'industrie, on impose la volonté à 100 % d'une industrie. Je pense que ça n'a pas sa raison d'être ou que ça n'a plus sa raison d'être, surtout à compter du moment où ceux qui sont dans la majorité se lèvent debout, puis disent: On s'occupe de nos affaires à compter de tout de suite. Dans les recommandations dont vous parlez, celles qui touchent à la démocratisation du système, à la consultation, à aller chercher l'information chez ceux qui sont concernés, je pense que c'est ça qui, pour nous, est le plus important.

Le Président (M. Joly): Dernière question, M. le député.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. Un autre organisme, un peu plus tôt dans la journée, nous a fait part que, advenant des conflits au niveau des relations entre surtout la promotion et la promulgation de ces décrets-là, on souhaitait, à ce moment-là, que la commission parlementaire siège, puis entende les parties. Est-ce que vous en feriez une condition aussi au niveau de l'arbitrage, premièrement? Et ma deuxième question, parce que le président m'avertit que j'ai juste une question, on va la doubler: Est-ce que vous seriez d'accord aussi que, dans la nouvelle loi qui sera promulguée, contrairement à ce qu'on voit très rarement dans la législation québécoise, il y ait une clause crépusculaire qui veuille dire, en bon québécois, qu'au bout d'un certain échéancier, qui peut être de trois ans à cinq ans, la commission de qui relève l'application de cette loi-là soit obligée de se repencher, de réentendre les intervenants pour être capable de garder actualisé notre processus législatif, au lieu d'attendre de 1934 à aujourd'hui avant qu'on actualise nos lois?

M. Poulin (Côme): À vos deux questions je répondrai oui. L'arbitrage par la Commission, définitivement, et la reconsidération ou la...

Le Président (M. Joly): Parfait.

M. Poulin (Côme): On appelle ça de l'actualisation, je pense, dans certains langages.

Le Président (M. Joly): Parfait. M. Poulin, je vous remercie. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marcil: Merci beaucoup. Il y a une recommandation, je pense, dans le rapport à l'effet qu'il y ait un mécanisme, dans la loi, qui permettrait de l'actualiser, ce qui n'est pas bête comme recommandation. Dans le fond, toutes les lois devraient être comme ça. On a l'impression que, comme gouvernement, pas seulement le nôtre, tous ceux qui nous ont précédés et tous ceux qui vont nous suivre, et, au fédéral, c'est la même chose, ça a toujours été le problème: on fait une loi, puis on ne la remet plus en question. Donc, elle est là, puis on la reprend 60 ans plus tard.

Je prends note de votre recommandation de peut-être maintenir un poste à la SQDM régionale pour les membres du secteur de l'automobile. On va regarder ça. Vous pouvez toujours faire des recommandations, recommander des noms à votre SQDM régionale. Dès qu'il s'ouvre un poste – il peut peut-être y en avoir un – à ce moment-là, il pourrait être comblé par un de vos membres.

Et, moi, je vous remercie beaucoup de votre présence. On en apprend beaucoup en écoutant des gens, surtout des différents secteurs. On en a 31 à écouter; ça fait quatre, donc il nous en reste encore 27. On va en apprendre tous les jours, on va connaître à peu près les positions de tout le monde. On voulait absolument vérifier si les recommandations... Parce que, lorsque vous aviez été consultés, il n'y avait pas de recommandations. Là, elles sont faites. Maintenant, c'est important de savoir si vous maintenez vos positions par rapport à vos premières représentations ou bien si les recommandations ne font pas votre affaire, s'il y a des choses à changer. C'est en discutant et c'est en échangeant qu'on peut réussir à atteindre un objectif, dans le fond, pour le bien de tout le monde. Merci beaucoup.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, au nom des membres de cette commission, à mon tour de vous remercier. La commission ajourne ses travaux à demain matin, le 25 mai, à 10 heures, dans cette même salle. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 56)