Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Joly): Bonjour. Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je constate que le quorum est respecté, donc je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 8, qui est la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) remplace M. Audet (Beauce-Nord); Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Fradet (Vimont); et Mme Blackburn (Chicoutimi) remplace M. Claveau (Ungava).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie. Alors, vous êtes tous et toutes familiers et familières avec la procédure. M. le ministre, j'imagine que vous avez des remarques préliminaires.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais donner suite à l'intervention de la députée de Chicoutimi à l'Assemblée nationale, où plusieurs questions ont été posées. Alors, ce que je vais faire, c'est prendre ces questions une par une et donner des réponses.

Alors, au début de son intervention, Mme Blackburn a parlé d'une certaine instabilité du cadre administratif de la science et de la technologie au gouvernement du Québec depuis 1986-1987, et même de changements à tous les six mois au début de cette période. Alors, les facteurs suivants justifient le transfert du secteur de la science, en particulier de la responsabilité envers la diffusion de la culture scientifique et technologique: l'industrialisation progressive des dépenses de recherche et développement à travers le monde et le rattrapage nécessaire en cette matière au Québec; le développement de la science et l'amenuisement des frontières entre la science et la technologie, qui rendent possible et éminemment utile une utilisation plus rapide et plus étendue des découvertes scientifiques; la nécessité d'associer au développement de la culture scientifique et technique la population, non seulement les réseaux scolaires, mais aussi toutes les institutions participant au développement scientifique et technologique; également, M. le Président, l'intérêt croissant des milieux industriels et socioéconomiques les plus divers pour la formation de la main-d'oeuvre qualifiée, l'innovation, la diffusion du savoir et la culture; le fardeau accru et même disproportionné que représentent pour les milieux scolaires, universitaires en particulier, la réponse aux besoins socioéconomiques pressants et les activités de diffusion de la culture scientifique et technologique; les avantages de réaliser les arrimages entres les milieux de la recherche et les milieux socioéconomiques en s'appuyant sur une meilleure connaissance des besoins; et, finalement, l'intérêt d'une révision de la politique scientifique et technologique québécoise pour tenir compte du rôle grandissant de la science et de la technologie dans tous les secteurs de la vie en société et des partenariats nécessaires ou utiles à cet égard.

En ce qui concerne les modifications du cadre administratif, je pense que ce serait utile, M. le Président, très brièvement, de voir l'historique de ce cadre administratif depuis 1980, soit depuis l'existence d'une première entité désignant explicitement la science et la technologie. Alors, en 1980, instauration de la fonction de ministre d'État au Développement scientifique et création du Secrétariat au développement scientifique; en 1982, nomination d'un ministre délégué à la Science et à la Technologie; en 1983, création d'un ministère de la Science et de la Technologie; en 1984, création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie; en 1985, création du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et transfert du volet technologique au ministère du Commerce extérieur, qui devient le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique; en 1988, transfert du volet technologique au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui devient le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie; et, enfin, M. le Président, en 1994, donc le présent projet de loi, qui donne suite à la volonté exprimée par le premier ministre le 11 janvier dernier d'intégrer la science au ministère de l'Industrie et du Commerce et de la Technologie, qui devient le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Donc, je pense que de parler d'instabilité du cadre administratif de la science et de la technologie au gouvernement, depuis 1986 et 1989, c'est une évolution dynamique et positive pour, justement, favoriser un regroupement dans le meilleur intérêt du développement scientifique et également technologique du Québec.

La deuxième intervention de la députée de Chicoutimi, ça a été de mentionner que... on a évoqué le transfert des centres de liaison et de transfert au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. La députée de Chicoutimi a mentionné que ces centres étaient rattachés au réseau de l'Université du Québec. Alors, il est vrai que les centres de liaison et de transfert... M. le Président, je veux juste faire une correction. Les centres de liaison et de transfert n'étaient pas rattachés au réseau de l'Université du Québec. Le statut d'aucun des sept centres soutenus financièrement par le gouvernement du Québec n'a été changé à l'occasion du transfert. Ce qui est transféré au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, c'est la responsabilité des conventions de subventions établies déjà entre le gouvernement du Québec et chacun des centres et la responsabilité générale du soutien public à ces centres.

Ces centres de liaison et de transfert sont pour la plupart indépendants du gouvernement dans leur création et leur statut. Ils offrent des services qui permettent de mettre en rapport les chercheurs universitaires et les entreprises désireuses de soutenir le développement de la recherche, de bénéficier de ses résultats ou de ses retombées, de confier des travaux de recherche aux universitaires et aux centres qui les regroupent. Ils ont été développés depuis 1983, après une première expérience avec le Centre québécois de valorisation de la biomasse, ce dernier créé en vertu d'une initiative gouvernementale. Les autres ont cependant été créés en vertu d'initiatives universitaires et privées. Alors, dans l'ensemble, ces créations répondent au diagnostic du livre vert de 1978. Quant au besoin de centres péripublics ou parapublics spécialisés où se regrouperaient les meilleurs scientifiques du Québec, quelle que soit leur institution d'appartenance, lorsque le besoin et la capacité d'y répondre auraient été démontrés ou vérifiés...

Alors, aujourd'hui, il existe sept centres de liaison et de transfert: le Centre francophone de recherche en informatisation des organisations, le CEFRIO; le Centre de recherche en calcul appliqué, le CERCA; le Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations, le CIRANO; le Centre québécois de recherche et de développement de l'aluminium, le CQRDA; le Centre québécois de valorisation de la biomasse, le CQVB; le Centre de recherche informatique de Montréal, le CRIM; et l'Institut de recherche en biologie végétale, l'IRBV.

Mme la députée de Chicoutimi a également parlé de la culture scientifique et technologique et mentionnait à ce moment-là que le transfert de la science à Industrie, Commerce et Technologie était absolument surprenant, étonnant, déboussolant et déroutant. La députée de Chicoutimi considère que le goût pour la culture scientifique se prend à l'école, signifiant implicitement que la responsabilité de la culture scientifique et technologique aurait dû rester au ministère de l'Éducation. La députée de Chicoutimi s'inquiète que toute cette activité, comme l'ensemble de la science, devra répondre presque exclusivement aux besoins des industries. Et, finalement, la députée de Chicoutimi se demande comment le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie va diriger cette activité, et quelle place va-t-elle occuper?

Alors, M. le Président, la culture scientifique et technologique est un élément important du secteur science. À ce titre, il était préférable de maintenir cet élément avec l'ensemble du secteur science lorsque ce dernier a été rattaché au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Même si une partie de la clientèle visée par la culture scientifique et technologique est d'âge scolaire, ce n'est pas une raison suffisante pour maintenir cette fonction au ministère de l'Éducation, dès lors que la science est rattachée au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. On peut faire l'analogie avec la culture en général, qui vise notamment le public d'âge scolaire, mais qui relève néanmoins du ministère de la Culture et des Communications.

La culture scientifique et technologique concerne un public vaste et varié. Les jeunes, sans doute, qui pourront dans leurs écoles et en loisir apprendre à connaître et à aimer la science, faire des expérimentations, embrasser des carrières scientifiques. Une autre clientèle fort importante est le grand public: d'une part, les parents, qui sont aussi des acteurs importants dans l'orientation des jeunes, mais aussi tout individu qui doit pouvoir comprendre le monde ambiant et maîtriser les diverses facettes de la science et de la technologie dans son travail et dans la vie de tous les jours.

Le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie n'a aucunement l'intention de cesser de se préoccuper de ce volet horizontal de son mandat. Il prend très au sérieux le mandat d'éveiller la population aux grands enjeux d'aujourd'hui et de demain en matière de science et de technologie et de préparer ainsi l'avenir.

Voici, M. le Président, les principales orientations que le ministère entend mettre en oeuvre: convaincre les décideurs de leur responsabilité capitale de renforcer la culture scientifique et technologique; accroître le nombre de carrières scientifiques et technologiques de qualité, sans oublier les métiers techniques; améliorer le traitement de l'information scientifique dans les réseaux informels comme, par exemple, les magazines ou les émissions de télévision, entre autres, afin qu'ils adoptent une forme de traitement interrogative afin de cultiver le doute scientifique; étendre le réseau des acteurs en amenant davantage d'organismes communautaires et locaux à intégrer ces préoccupations; faire ressortir l'excellence en science et en technologie par la valorisation des succès de scientifiques, de chercheurs, de développeurs et d'entrepreneurs; renforcer la culture scientifique et technologique des entreprises.

(15 h 30)

À titre d'exemple, M. le Président, voici quelques-unes des réalisations les plus récentes qui montrent l'intérêt maintenu du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour la culture scientifique et technologique: le Complexe d'accueil multifonctionnel du Jardin botanique de Montréal, un investissement de 2 500 000 $; le Centre d'interprétation de l'industrie de Shawinigan, un investissement de 1 200 000 $; le musée Armand-Frappier, un investissement de 100 000 $; le Cosmodôme, un investissement de 1 000 000 $; la reconduction du support financier à diverses revues de vulgarisation scientifique, dont Québec Science , Les débrouillards , Franc-Nord , Interface ; le soutien technique et financier au colloque international «Quand la science se fait culture»; le support aux émissions «Les Débrouillards», le Festival international du film scientifique de Québec, «Omni Science»; et, M. le Président, le soutien, dans le programme Étalez votre science, des manuels ou trousses permettant de mieux comprendre certains phénomènes.

Une autre intervention de la députée de Chicoutimi, c'était de s'inquiéter du sort de la recherche fondamentale, quand la mode est de transférer la science et la technologie vers les industries pour répondre presque exclusivement aux besoins des industries qui ne se préoccupent pas de recherche fondamentale.

Alors, M. le Président, avec les conseils subventionnaires fédéraux, en complémentarité avec eux, à vrai dire, les fonds québécois constituent les principaux moyens de soutenir financièrement la recherche universitaire et collégiale au Québec. À cet égard, ils distinguent le Québec des autres provinces canadiennes. Il convient de laisser la responsabilité ministérielle du FCAR au ministère de l'Éducation du Québec et celle du Fonds de la recherche en santé du Québec au ministère de la Santé et des Services sociaux, puisque ces organismes ont pour objectif spécifique de contribuer au soutien de la recherche dans les réseaux de l'éducation et de la santé.

Il n'a jamais été question d'amoindrir l'effort du gouvernement du Québec pour soutenir la recherche fondamentale, bien au contraire. Les décisions des dernières années ayant conduit à augmenter substantiellement les ressources des fonds québécois malgré de grandes difficultés conjoncturelles en témoignent d'ailleurs. À ce sujet, il y aurait lieu de tenir aussi compte des ressources incluses depuis plusieurs années dans les subventions au fonctionnement des universités afin de contribuer aux coûts indirects de la recherche, notamment à ceux liés aux activités des centres d'excellence fédéraux.

Le programme SYNERGIE, comme le Programme d'actions structurantes, prenait appui direct sur la recherche universitaire et sur la recherche fondamentale. Toutes les décisions ayant contribué à établir des passerelles et des collaborations entre les chercheurs et les entreprises ont aussi contribué à renforcer la capacité de recherche dans les universités. Nous assistons, M. le Président, à l'élargissement de la responsabilité universitaire en recherche, non à son rétrécissement. L'évolution des dépenses de recherche universitaire est fort significative à ce propos. Quant à la place de la recherche fondamentale, son importance et ses ressources, elles ne sont ni substantiellement modifiées à la baisse ni susceptibles de l'être par le besoin accru de recherche appliquée, stratégique, précompétitive ou orientée.

Dans l'économie des lois en vigueur, y compris lorsqu'on a modifié la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, le transfert du secteur science ne change pas la responsabilité d'ensemble du gouvernement du Québec en matière de politique scientifique et technologique. Les principaux mécanismes québécois – et j'aimerais les mentionner encore parce que c'est important, M. le Président – c'est le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, rattaché au ministère de l'Éducation du Québec, le Fonds de la recherche en santé du Québec, rattaché au ministère de la Santé et des Services sociaux, le Conseil québécois de la recherche sociale, rattaché au ministère de la Santé et des Services sociaux, et, finalement, M. le Président, le Conseil des recherches en pêche et agroalimentaire du Québec, rattaché au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Et le dernier point qui a été mentionné, ou l'avant-dernier point, M. le Président, qui avait été mentionné lors de l'intervention de la députée de Chicoutimi à l'Assemblée nationale mentionnait que l'intégration de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, donc l'AQVIR, à la Société de développement industriel n'est pas favorable aux petites et moyennes entreprises et qu'un mécanisme semblable fait défaut aux jeunes équipes de créateurs.

Alors, depuis l'intégration de l'AQVIR à la Société de développement industriel, il faut mentionner que des instruments importants ont été mis en place, avec pour clientèle, notamment les petites et moyennes entreprises technologiques, Innovatech du Grand Montréal est un exemple, Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches est un autre exemple, et le Programme R-D/PME s'adresse plus particulièrement à cette clientèle.

Finalement, la députée de Chicoutimi, lors de son intervention, a mentionné que le budget du programme Soutien à l'emploi scientifique a fondu année après année, M. le Président. Étant donné l'importance du soutien à l'emploi scientifique et technologique, l'enveloppe budgétaire du programme Soutien à l'emploi scientifique a été substantiellement augmentée par le récent plan d'action «Mesures pour le soutien et la création d'emplois» annoncé par le premier ministre, M. Bourassa, en novembre 1993: 130 000 000 $ pour les trois prochaines années; les montants vont être déboursés sur une période de cinq ans, soit 5000 nouveaux emplois qualifiés dans les petites et moyennes entreprises québécoises, et les déboursés devraient être de 81 300 000 $ pour les trois prochaines années.

Alors, M. le Président, j'aimerais réitérer la volonté affirmée du gouvernement du Québec de contribuer davantage à la science et à la technologie, et j'espère que l'Opposition va donner suite au projet de loi, l'Opposition et également le député de Drummond, au projet de loi qui fait présentement l'étude en commission parlementaire.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi, je pense, dans le cadre des remarques préliminaires, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, j'apprécie la longue réponse que fait le ministre aux remarques que j'ai faites à l'occasion de l'étude en deuxième lecture du projet de loi en Chambre. Il a oublié de commencer par quoi j'avais commencé, l'improvisation. Improvisation, puisque le FCAR, qui est un fonds constitué pour venir en aide... Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, a été pendant 48 heures au MICT. Il y a comme, là, je pense, en dehors de toute partisanerie, en dehors d'une volonté de vouloir discréditer le reste... à sa face même, ça illustre de l'improvisation et l'absence d'un ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur dans le dossier, parce que le moindrement que vous examinez ces questions-là, il y a des choses qui apparaissent, à l'évidence, incongrues, c'est le moins qu'on puisse dire.

Pour ce qui est des commentaires sur ce projet de loi, je vais réexprimer l'inquiétude que je ressens face au glissement, pour ne pas dire au dérapage qui est en train de se produire, c'est-à-dire que la science va devenir de plus en plus inféodée aux besoins de l'industrie, et n'importe quel observateur un peu critique de ces situations doit s'en inquiéter, parce que, lorsqu'il y a ce glissement, et on le connaît, il y a une mode actuellement, on sait un peu comment c'est en train de se produire... lorsqu'il y a ce glissement, les chercheurs universitaires sont de plus en plus à la merci des subventions des entreprises. Et, comme l'université, son terme le dit, internationalement c'est reconnu, les chercheurs universitaires défendent jalousement ce qu'on appelle l'indépendance, l'autonomie, parce qu'ils ont la responsabilité de demeurer critiques face à la société, face au projet de développement qu'on se donne, face aux angles de recherche. Mais quand votre subvention, votre projet dépend de la bonne volonté d'une entreprise, vous êtes fatalement obligé d'ajuster vos exigences aux demandes de l'entreprise, aux exigences de l'entreprise, mais, en même temps, vous êtes obligé trop souvent, et ça se voit dans toutes nos universités, de mettre à côté votre sens critique, ce qui est la responsabilité première des chercheurs universitaires.

(15 h 40)

Alors, il y a une mode. Autant on pouvait déplorer, faut-il le dire, que les chercheurs universitaires avaient, exerçaient, j'allais dire, une distance plus que respectueuse à l'endroit de tout ce qui se passait dans l'industrie, ça n'avait pas que des qualités, évidemment, il y avait une espèce d'attitude d'être au-dessus de la mêlée, et ce n'était pas toujours positif. Mais ce qu'on est en train de faire et ce qui se passe, je dirais, pas seulement au Québec, ça se passe dans les pays industrialisés de façon générale, c'est un glissement qui va pénaliser toutes les sociétés. Le ministre le sait. Je le sais assez cultivé pour savoir que ce n'est pas à tort et à travers que j'avance des choses comme ça. Je suis inquiète parce qu'il y a un glissement et qu'on est en train d'inféoder les chercheurs universitaires et les universités aux besoins des industries. Et, à terme, ça risque de nuire à l'entreprise également. Parce que, quand vous n'avez pas ce genre de recherche, j'allais dire un peu gratuite, c'est partir de ces recherches fondamentales que s'ouvrent certaines voies, que s'ouvrent de nouveaux débouchés, de nouvelles perspectives. C'est vrai en biotechnologie, c'est vrai en électricité, en transport de l'énergie, tous ces secteurs d'activité. Il faut qu'il y ait une certaine forme de gratuité dans la recherche pour que tantôt, cinq ans, 10 ans, des fois c'est long, ça puisse déboucher sur des actions ou des résultats concrets. Parce que la farce, là, trop facile, c'est de dire: Ah! les chercheurs cherchent, mais faut-il encore qu'ils trouvent. On l'a toujours entendue, cette farce-là.

Mais je trouve que c'est dangereux, ce glissement-là, et il est doublé, votre glissement, du moment où vous confiez – puis laissez-moi m'en étonner encore une fois – la culture scientifique, la vulgarisation scientifique au ministère de l'Industrie et du Commerce... Moi, j'ai hâte de voir mon cégep, ma petite école polyvalente... J'en ai une, école primaire, qui travaille; son projet d'école, c'est la science. C'est intéressant. Ils sont en train d'intéresser les jeunes à la science. Allez donc leur dire que, demain matin, ils vont aller demander des subventions au ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est un peu comme loin. Et il faut voir à plus long terme lorsqu'on discute de ce genre de question.

Lorsque vous faites de la vulgarisation scientifique, lorsque vous essayez de donner aux jeunes Québécois une culture scientifique, à moins que ça change demain matin, c'est à l'école que ça se prend. C'est à l'école que ça se prend, et c'est demain matin, demain, dans 10 ans, 15 ans que ces jeunes vont se retrouver jeunes travailleurs et jeunes travailleuses, et là ils auront développé cette curiosité à l'endroit des sciences et de la technologie. J'ai peine à croire qu'on puisse prendre tout ça puis envoyer ça en haut sous prétexte que la culture scientifique, ça regarde tout le monde. Le parallèle que le ministre fait entre culture et communications en disant: Oui, ça regarde l'école, mais c'est tout le monde, il comprendra avec moi que ce n'est pas tout à fait du même ordre, et c'est une comparaison plutôt tirée par les cheveux. Autant on ne pense pas que la culture doive relever du ministère de l'Éducation, et les communications non plus, autant on pense que la culture scientifique et technologique devrait relever des écoles. Ça semble, à mon avis, élémentaire pour n'importe quel observateur.

Pour le reste, en ce qui a trait à l'improvisation, je vais revenir, parce que la première fois que ce gouvernement a touché au dossier de la science et de la technologie, c'était pour transférer la technologie au ministère du Commerce international, ni plus ni moins. Je le sais, on était juste dans la salle voisine où le ministre nous attendait tout à l'heure; on était juste dans la salle voisine, et ça faisait bien rigoler le ministre de l'Éducation de l'époque, le député d'Argenteuil, parce que je disais: Écoutez, qu'est-ce que ça va faire au Commerce international, le développement technologique? Et l'explication qu'on m'avait donnée, c'est qu'il faut faire du transfert technologique, il faut prendre les technologies qu'il y a ailleurs puis les amener au Québec. Alors, on avait mis ça au Commerce international. Je trouvais ça brillant comme ça n'avait pas de bon sens. Résultat: évidemment, ils se sont aperçus, un peu comme pour le FCAR, que ça n'avait pas de bon sens, et ils l'ont ramenée au ministère, ils ont ramené la technologie au ministère de l'Industrie et du Commerce, ce avec quoi j'étais d'accord, ce avec quoi je suis toujours d'accord. Mais qu'on prenne la science avec, là, j'ai des problèmes sérieux et j'ai des inquiétudes. J'espère juste avoir tort, parce que je n'aimerais pas avoir raison, parce qu'on se pénalise collectivement.

Vous allez me permettre de terminer en rappelant une expérience vécue à l'institut Armand-Frappier qui vient un peu illustrer comment, finalement, la recherche scientifique doit être, je reviens encore à ça, indépendante, le plus possible libre. Il y avait un chercheur qui avait commencé à travailler sur le dopage, à l'institut Armand-Frappier, tout seul; personne ne voulait entendre parler de son projet. De peine et de misère, il est allé chercher des subventions. Mais l'expertise développée à Armand-Frappier, puis la trousse de dépistage du doping chez les athlètes, internationalement, elle est utilisée, elle a été développée à Armand-Frappier. Ce n'était pas une industrie, là. Ce n'était pas Industrie et Commerce qui était là-dedans. Est-ce qu'on l'aurait donnée, est-ce que je sais, au sport amateur ou quelque chose comme ça? Je ne le sais pas. Mais ça n'avait pas intéressé beaucoup de monde. Combien y a-t-il de découvertes qui sont utiles, pour ne pas dire indispensables – on aurait peine à imaginer qu'on puisse organiser certaines activités sans le fruit de ces découvertes – qui ont été faites précisément parce qu'il y avait de la latitude, parce que la science n'était pas en train de glisser vers l'utilitaire? C'est ça, mon inquiétude. C'est ça, mon inquiétude, et quand on envoie ça au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie... au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, ça porte un message. Ça porte un message dans la collectivité, c'est-à-dire, la science, c'est pour des besoins utilitaires. C'est ça que ça vient dire à tout le monde, et c'est ça qui est inquiétant.

Alors, dans ce projet de loi... je ne me prononcerai pas sur les autres aspects, mais sur les aspects du projet de loi qui touchent le transfert de certaines activités de la science vers Industrie et Commerce et qui l'installent également dans le titre du ministère, ça vient porter un message qui sera reçu sans ambiguïté: si vous voulez développer des projets de recherche, où que vous soyez, cégep ou université, vous avez intérêt à le faire dans le sens et les intérêts, et les objectifs, et les priorités, et les créneaux développés par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Alors, le moindrement qu'on sera un peu moins vigilant à ce ministère, ça veut dire que les chercheurs qui ont des idées originales, qui ne réussissent pas à traverser le ministère, vous avez beau aller vous asseoir. Alors, voilà pourquoi je suis contre ce projet de loi.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Dans la même foulée, je vais reconnaître M. le ministre, qui est le ministre délégué du Tourisme, pour, après ça, reconnaître M. le député de Drummond... ou plutôt son vis-à-vis, M. le député de Masson, qui viendra dans les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président, et ce, très brièvement. Moi, je ne répondrai pas au discours que mon collègue, le député de Masson, a fait en Chambre en deuxième lecture, mais, cependant, compte tenu que l'industrie touristique est touchée par ce projet de loi, je pense qu'il va de soi que j'intervienne quelque peu. D'une part, pour vous dire comment l'industrie touristique est importante au Québec; on parle de 253 000 emplois, on pense à 21 000 entreprises et on parle de 4 800 000 000 $ en termes de recettes touristiques. Alors, par conséquent, il va de soi qu'en créant la nouvelle Société le ministre responsable de l'Industrie et du Commerce soit responsable de cette Société-là, compte tenu de l'impact et de l'importance économique du tourisme au Québec.

Par ailleurs, c'est bien évident que l'Opposition officielle et, notamment, mon honorable ami, le député de Masson, sont contre les articles de loi, possiblement, relativement au tourisme dans ce projet de loi, compte tenu qu'ils sont contre l'abolition du ministère. Alors, c'est une question philosophique. Au niveau de l'étude des crédits, on en a parlé un peu. Moi, je respecte quand même leur opinion là-dessus, sauf que ce n'est pas la nôtre. Alors, nous, en créant la nouvelle Société du tourisme du Québec – et, la semaine dernière, j'ai déposé le projet de loi 23, qui va créer cette Société-là – si le projet de loi est accepté, alors il va de soi que, par concordance, on amende les articles relatifs au tourisme et, justement, on les insère au niveau du nouveau projet de loi pour faire en sorte que le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie en soit le responsable.

Peut-être, brièvement, pour quelle raison créer une Société? Premièrement, ce n'est pas un désengagement du gouvernement, M. le Président, contrairement à ce que certains peuvent penser, c'est justement de trouver une nouvelle structure qui fasse en sorte que le secteur touristique soit davantage dynamisé. Et une des raisons pour lesquelles, et nous le croyons fortement, la Société va être davantage dynamisée, c'est surtout par l'insertion, au niveau de son conseil d'administration, de membres qui proviennent de l'industrie touristique, qui proviennent de l'industrie privée. Alors, ça va faire en sorte, certainement, que la mission et les objectifs de la Société vont davantage répondre aux attentes des différents intervenants, compte tenu qu'ils vont être partie prenante à cette nouvelle Société-là. Quand je disais que ce n'était pas un désengagement de l'État, c'était de trouver une nouvelle structure plus performante, c'est que, d'une part, il y a aura toujours un ministre responsable de cette Société-là, ça m'apparaît très important, et, deuxièmement, le gouvernement s'engage, s'engagera tout le temps à déverser le budget de fonctionnement à cette nouvelle Société-là; et on a annoncé en novembre dernier un plan de relance de 102 600 000 $ au niveau de l'industrie touristique pour une période de trois ans. Donc, ça fait preuve, monsieur, ça fait foi hors de tout doute que le gouvernement ne se désengage pas au niveau du tourisme.

(15 h 50)

En terminant, simplement un commentaire que j'ai entendu lors d'une conférence de M. Stark, qui est président d'American Express Canada, qui donnait une conférence à la Chaire de tourisme à l'Université du Québec à Montréal, en février dernier, si ma mémoire est fidèle. Il disait que le Québec, avec la création de sa nouvelle Société, s'aligne sur la voie de l'avenir de façon très positive, dans le sens que c'est des structures très performantes. American Express est une société qui fait affaire à la grandeur du monde entier, donc a une très, très grande expertise au niveau touristique, et un commentaire de la sorte venant du président d'American Express Canada démontre quand même que le Québec est sur la bonne voie. Je pense qu'on va avoir le leadership au niveau touristique, compte tenu que c'est une première, au Canada, d'établir une telle société, M. le Président.

Alors, c'est un peu les commentaires que j'avais, en guise d'introduction, à vous soumettre, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le ministre. Je tiens juste à corriger. Tantôt, dans la présentation de M. le ministre, je vous ai identifié comme ministre du Tourisme; c'est plutôt ministre délégué à l'Industrie, au Commerce, à la Science et à la Technologie, et aussi responsable du Tourisme. Alors, je tenais à corriger, M. le ministre. Je m'en excuse.

M. Farrah: Il n'y a pas de faute, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Masson, dans le cadre des remarques préliminaires, s'il vous plaît.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je tiens à vous dire que cette loi-là, c'est une loi de concordance en soi. On fusionne plusieurs ministères. Je ne suis pas d'accord sur certains principes de cette loi-là, surtout du côté tourisme, et je sais que ma collègue n'est pas d'accord du côté science et technologie. Cependant, du coté touristique, je vais garder, moi, ma bataille pour l'autre loi, 23, et je ne voudrais pas parler ici de la création de cette nouvelle Société. Je me trouverais un petit peu hors d'ordre.

Cependant, tout en respectant les êtres qui sont devant moi qui sont responsables de cette loi-là et qui défendent des politiques, je tiens à dire que, au départ, nous allons voter contre la loi 8. Sans en faire ce qu'on peut appeler un «foliebuster», on va réellement voter contre. La fusion de ministères, en soi, ça peut être à effet nul, à effet négatif ou à effet positif. Ça ne peut pas être d'autres choses que ça. Ça parle de soi. La fusion de ministères, en soi, moi, pour un, je ne suis pas contre, à condition qu'on ne fusionne pas tout au bureau du premier ministre. On appellerait ça une dictature. Mais quand on conserve un certain nombre de ministres autour d'une personne, rendu qu'on ne diminue pas trop le nombre, ça peut être défendable.

Dans le cas, ici, je suis obligé de dire qu'on va voter contre, parce que le gouvernement transitoire qui a été composé le 11 janvier n'a pas ma confiance et n'a pas, non plus, la confiance du peuple. Et cette fusion de ministères a été faite avec une improvisation évidente, a été bâclée. Il n'y a pas d'études – on n'en dépose pas s'il y en a – pour expliquer ça. On a une crainte terrible que le gouvernement, du côté touristique, se débarrasse de sa responsabilité d'être le promoteur numéro un, même si M. Stark, qui a appris il y a quelques jours qu'il y avait une province qui s'appelait Québec, est venu féliciter ce qui va se faire. Je ne sais pas s'il savait, avant de venir, où c'était Québec. Je ne me fierais pas bien, bien à lui pour ça, vous savez. Il peut y avoir des gens qui nous encensent et que, dans l'encensoir, la chaudière, elle boucane, comme on disait... se promène sur chaque bord de nos oreilles, mais il n'y a absolument rien dedans. Il faut faire bien attention. Et la fusion peut être aussi... Il y a trois ministres qui sont là, ça peut être comme trois beaux cierges qui nous éclairent. On peut les fusionner en un cierge pascal et avoir la même lumière, il est possible. Mais il faut absolument que la fusion soit faite de façon intelligente pour qu'on ait au moins une lumière équivalente, ce que je ne pense pas, ici, qu'on ait préparé d'avance. Les cires n'ont pas été travaillées par des abeilles travailleuses mais par des abeilles paresseuses.

Je ne veux pas aller plus loin, mais il est évident qu'on regarde cette loi de fusion de ministères comme une loi bâclée, qui a été écrite à la dernière minute, et on n'y croit pas. Surtout que, entre guillemets, on craint l'abolition totale du ministère du Tourisme pour essayer de le privatiser. Pas là. On va le voir plus tard. On le craint. Personnellement, je veux qu'il y ait toujours un ministère du Tourisme à l'État. Pas un ministre, ce n'est pas nécessaire. Je ne suis pas contre le fait d'avoir un ministre du Tourisme. Ça peut être le ministre de l'Industrie et du Commerce qui soit en même temps le ministre du Tourisme. Ce n'est pas ça, là. Et, dans ce cas, je sais qu'il serait capable de faire facilement les deux. C'est d'un illogisme total d'avoir deux personnes devant moi, avec une loi qui dit qu'il n'y en a rien qu'un. Ça fait curieux, mais que voulez-vous que je vous dise? Ce sont les improvisations du 11 janvier qui sont reflétées devant moi de façon visuelle, et on le constate de facto, M. le Président, je ne peux pas faire autrement. On nous dit qu'il n'y a qu'un seul ministre, puis j'en ai deux devant moi. En tout cas.

On ne fera pas de «foliebuster», mais on va tout simplement vous dire, à l'occasion de certains articles, quelles sont nos craintes. Et, M. le ministre du Tourisme, je réserve de façon très spécifique des conversations plus longues et j'espère que je trouverai un peu plus de paroles à ce moment-là, quand arrivera la loi 23.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Masson. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je dois vous dire, d'entrée de jeu, que cette loi-là, qui paraît juste la réorganisation d'un ministère, va quand même toucher 85 lois du Québec, qui seront modifiées à la fin de nos travaux. J'ai eu l'occasion, depuis les dernières années, de défendre à maintes occasions un nouveau rôle pour les députés et aussi un nouveau rôle pour l'appareil de l'État. Si on exige, M. le Président, dans le privé, de plus en plus, et même à l'intérieur de nos ministères et de nos sociétés d'État, d'avoir une gestion intégrée qui tient compte de la globalité et des «externalités» de chacune des actions qu'on se doit de poser, bien, je dois déplorer, M. le Président, qu'en tant que législateur, cet après-midi, je sois assis à regarder les amendements d'une loi qui réorganise l'appareil de l'État.

Qu'on ait voulu réduire le nombre de ministères, M. le Président, j'y souscris, parce qu'on avait beaucoup trop d'entités ministérielles avant la réforme du 11 janvier, c'est-à-dire la création du cabinet du présent gouvernement. Mais ce que je trouve inacceptable en tant que législateur, et je suis convaincu que M. le ministre sera d'accord avec mes propos... si on était assis, cet après-midi, à un siège d'une organisation privée à présenter le projet de loi tel quel qui amende l'organisation fondamentale d'une compagnie, on se ferait retourner faire nos devoirs. Et je vais déplorer encore une fois, cet après-midi, M. le Président... ce que j'ai toujours demandé lorsqu'on avait un projet de loi, c'est de voir quels sont les impacts sur les ressources humaines du gouvernement. On fusionne ici plusieurs ministères. Est-ce qu'il y aura abolition de postes? Est-ce qu'il y aura addition de personnel? Est-ce qu'il y aura, à ce moment-là, une réduction de l'encadrement et du personnel? Si oui, quels sont les plans de recyclage et de reclassement qu'on a mis à la disposition de nos travailleurs et de nos travailleuses, M. le Président? Je me retrouve aujourd'hui avec ce projet de loi là, dans les notes explicatives, devant un néant.

Aussi, M. le Président, quels sont les impacts sur les finances gouvernementales? Alors, on sait de plus en plus, M. le Président, lorsque je regarde le dernier budget, c'est quand même 4 400 000 000 $ de déficit auquel nous aurons à faire face en tant que Québécois et Québécoises. Alors, en tant que législateur, un projet de loi qui modifie 85 lois, je pense qu'on serait en devoir de s'attendre qu'on ait une indication, à savoir quels seront les impacts de ces projets de loi là sur les finances publiques. J'y retrouve encore le néant.

En écoutant M. le ministre, dans ses remarques préliminaires et dans son discours, M. le Président, on a retrouvé un peu les objectifs et les orientations qu'on veut suivre en tant que gouvernement. J'espère qu'un jour, en tant que législateur, on aura ces objectifs-là et ces orientations gouvernementales à court, moyen et long terme.

Une autre chose à laquelle je me serais attendu, M. le Président, et on a réussi à deux occasions, à l'heure actuelle, en huit ans, à mettre des clauses crépusculaires dans un projet de loi, je me serais attendu, devant un projet de loi de cette envergure, à retrouver, avant la date de la sanction, de l'application du projet de loi, une clause crépusculaire indiquant que dans trois ans, ce qui m'apparaît un échéancier normal dans une réorganisation majeure comme celle-ci... je me serais attendu à voir une clause crépusculaire où la commission parlementaire, au-delà de toute partisanerie, aurait pu regarder les impacts et voir si les orientations et les objectifs ont été rencontrés.

Ma collègue de Chicoutimi a mentionné, puis c'est une des inquiétudes que je partage avec elle, que le transfert de tout le volet science à Industrie et Commerce peut être, pas à court terme, mais à moyen terme, quant à moi, quelque chose qui peut soulever énormément d'inquiétudes. Un des malheurs qu'on a aujourd'hui, M. le Président, c'est que, pour être «politically correct», on change tout notre langage, qu'on est en train de diluer avec des nouvelles expressions et des nouveaux termes, de sorte qu'on passe des mois à essayer d'avoir une compréhension des situations et des faits.

(16 heures)

Moi, j'ai été habitué, M. le Président, par mon côté scientifique, à voir de la recherche pure et à voir de la recherche appliquée. Lorsque je parle d'un projet de loi qui aurait dû regarder la globalité de la situation, moi, je suis... je n'ai pas trop de crainte à revoir une section de la science, ce qui est science et recherche appliquée au niveau d'Industrie et Commerce. Moi, ça m'apparaît logique, ça m'apparaît du gros bon sens, parce qu'il faut, à un moment donné, rentabiliser cette recherche-là. Mais ce qui m'inquiète à ce moment-ci, puis ça, c'est la nature humaine, puis on vit depuis quatre ans des récessions qui sont de plus en plus longues et de plus en plus profondes... Et ce qu'on a vécu depuis les quatre dernières années, on va le retrouver vers 1996 et 1997. Les récessions ont de plus en plus d'impact dans le temps, dans la profondeur des récessions, et on laisse aussi comme résultat un taux de chômage qui est de plus en plus élevé, et je ne ferai pas l'historique des cinq ou six dernières récessions strictement au niveau du chômage.

Or, on sait que, dans le milieu, que ce soit dans le milieu gouvernemental ou que ce soit dans le milieu privé, lorsqu'il y a récession, c'est des coupures de ce qui est à court terme pour essayer d'épargner des sous pour nous permettre de survivre et pour nous permettre de passer. Bien, M. le Président, s'il y a quelque chose qui demande énormément de sous et qui demande du temps, c'est la recherche pure. Alors, moi, je me serais attendu, dans un projet de loi, si c'est vrai qu'il faut avoir une gestion intégrée, si c'est vrai qu'il faut voir la globalité, je me serais attendu, moi, à ce qu'il y ait une entente avec le ministère de l'Éducation, où on aurait eu l'assurance que la recherche pure est encore une responsabilité au niveau de l'Éducation et avec des méthodes de financement qui auraient fait en sorte qu'on aurait eu les deux avenues, dont l'une qui est appliquée, où on prend les résultats de cette recherche pure puis on essaie de la commercialiser, on essaie de la rentabiliser, puis je pense que ça, c'est noble, dans un société comme la nôtre, M. le Président, d'essayer de rentabiliser les efforts de notre recherche pure. Alors, on restera à la merci des programmes vagues, qu'on ne connaît pas au moment où on applique cette législation-là.

Et le dernier commentaire, M. le Président, que j'aurai, ça serait à l'article 6, qui introduit le nouvel article 7.2, où on donnera, par cette loi, le pouvoir au gouvernement de créer, par lettres patentes délivrées sous le grand sceau, de constituer des personnes morales qui ont pour objet le développement de la recherche et de la technologie. Je n'en ai pas contre ce principe, mais j'aimerais, et on verra lorsqu'on sera rendu à cette étude-là, revoir et mettre un autre critère et commencer à baliser dans un contexte où la transparence devient de plus en plus... est de plus en plus nécessaire et fondamentale. J'aimerais, moi, qu'on rajoute que, lorsque le gouvernement va nommer le nom de la personne morale, son organisation, la nomination de ses membres, en même temps, qu'on soit sûr et certain qu'on ait un bout de phrase qui dira qu'il y aura un code d'éthique qui pourra régir les administrateurs qui seront nommés, pour faire en sorte qu'on aura une transparence et qu'on évite, finalement, avec toutes sortes de sous-entendus, un jour d'éclabousser des gens qui, de bonne foi, et qui, par altruisme, siégeront sur des conseils d'administration.

En terminant, M. le Président, vous allez comprendre, avec l'expertise que je vous connais des neuf dernières années, qu'il serait facile pour le député de Drummond de faire un bon «filibuster» avec 85 lois, avec 30 motions pour entendre des organismes. Or, j'en aurais personnellement pour quelque chose comme 42 heures et demie, ici, à siéger. Alors, avec mes collègues de l'Opposition, vous allez comprendre que le député de Drummond pourrait faire un «filibuster» très facilement avec un projet de loi de cette nature. Ce n'est pas mon intention. Je pense qu'au départ l'idée était noble, d'avoir une réduction, d'avoir une recentralisation de l'appareil gouvernemental.

Mais je vais conclure en vous disant, M. le Président, que je suis encore déçu qu'on ait perdu l'opportunité de mettre les impacts sur les ressources humaines, les impacts sur la situation financière du gouvernement, et d'ajouter une clause crépusculaire qui pourrait nous permettre, finalement, en tant que législateur, un jour, de regarder et de jouer avec les lois, mais d'avoir aussi les résultats et les objectifs. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Drummond. Est-ce que, M. le ministre, vous aimeriez apporter quelques commentaires aux commentaires déjà soumis?

M. Tremblay (Outremont): Je ferai la suggestion, M. le Président, qu'on passe à l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi 8.

M. Tremblay (Outremont): Alors, le ministère devient le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, suite au décret 99-94 du 10 janvier 1994, modifié par le décret 108-94 du 12 janvier 1994. Sa loi constitutive est donc modifiée en conséquence.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Blais: Adopté sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 1, adopté sur division.

L'article 2 est appelé.

M. Tremblay (Outremont): Alors, le ministère et le ministre sont maintenant désignés sous les noms de ministère et de ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 2, adopté sur division.

L'article 3 est appelé.

M. Tremblay (Outremont): Le sous-ministre est maintenant désigné sous le nom de sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 3, adopté sur division.

L'article 4 est appelé.

M. Tremblay (Outremont): En plus de ses fonctions et pouvoirs actuels, le ministre peut élaborer et proposer au gouvernement des politiques visant à favoriser le développement de l'industrie touristique et celui de la science.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 4, adopté sur division. L'article 5 est appelé.

M. Tremblay (Outremont): En plus de ses fonctions et pouvoirs actuels, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie peut élaborer des programmes d'aide en vue de contribuer au développement de la science; proposer au gouvernement des objectifs, des priorités et des stratégies de développement scientifique. Par concordance, ce mandat de la diffusion de l'information technologique est déplacé au paragraphe 1.3° de l'article 7.1 de la loi du ministère. Le ministre peut également mener des actions liées à la diffusion de l'information scientifique et de la culture scientifique et technologique; contribuer à l'analyse, à l'évaluation et à la maîtrise des incidences de la science sur les personnes et la société; procéder à l'évaluation des programmes relatifs à la science des ministères et organismes; fournir aux entreprises et aux investisseurs les services qu'ils jugent nécessaires au développement de la science au Québec; soumettre au gouvernement ses recommandations sur les orientations et les activités de l'État et des organismes publics chaque fois qu'elles peuvent avoir une incidence sur la science au Québec; participer au développement et à la promotion de la science dans le cadre de la politique en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de celle en matière d'affaires internationales; finalement, M. le Président, recueillir, compiler, analyser et publier des renseignements relatifs à la science.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Alors, je pense qu'on entre vraiment dans la partie la plus importante du débat. Le ministre va m'expliquer comment il peut à la fois prétendre qu'on va travailler à maintenir une espèce d'indépendance quant à la recherche scientifique et toutes les nouvelles fonctions qu'on est en train de lui attribuer. Je vais commencer par le texte qu'il nous remet.

Il dit: «élaborer des programmes d'aide en vue de contribuer au développement scientifique; proposer au gouvernement – et là ça commence à se corser; ça va exactement dans le sens que je l'appréhendais – des objectifs, des priorités et des stratégies de développement scientifique». Là, on n'est pas au ministère de l'Enseignement supérieur ou de l'Éducation, on est au ministère de l'Industrie et du Commerce. Ces objectifs, ces priorités, ces stratégies vont fatalement et nécessairement dans le sens des besoins de l'industrie. C'est faire la part un peu mince à la recherche scientifique ou fondamentale. Alors, quand on dit que les sciences, et j'y reviens, là, pas la technologie, les sciences sont rattachées dorénavant au ministère de l'Industrie et du Commerce et que ce ministère aura comme responsabilité de proposer au gouvernement des objectifs, des priorités, des stratégies de développement scientifique, qu'on ne vienne pas me dire que ça ne vient pas infléchir de façon importante, massive, les prochains projets de recherche scientifique en faveur et en fonction des besoins de l'industrie. Ou je n'ai rien compris.

Peut-être ont-ils profité – puis là je le dis sans méchanceté aucune – de la jeunesse, c'est-à-dire, pas jeunesse en tant qu'âge, quoiqu'il ne soit pas très vieux non plus, mais du fait qu'il y a un nouveau ministre titulaire du ministère de l'Éducation pour leur en passer une pareille, parce que – ma mémoire est fidèle – lorsque sa prédécesseure, Mme Robillard, au même ministère, s'était opposée avec virulence à la disparition du mot «science» à l'Éducation, elle avait débattu et obtenu de ses collègues que son ministère, parce qu'on avait fusionné le ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, que le nouveau titre du ministère soit Éducation et Science. Elle avait, là-dessus, eu gain de cause au Conseil des ministres. Elle en était heureuse, et avec raison, parce qu'elle avait une bonne idée de ce que ça veut dire dans les faits et de l'image que ça projette, et du rôle que ce ministère, le ministère de l'Éducation, va avoir à jouer dans le domaine des sciences. Alors, la prédécesseure, qui était mieux armée, qui avait une connaissance plus intime de ces questions s'était portée à la défense de la science parce qu'elle estimait que la science devait demeurer rattachée à l'enseignement et à la recherche universitaire.

(16 h 10)

Alors, là, non seulement le ministère de l'Industrie et du Commerce se voit-il octroyer de nouvelles fonctions, mais, en plus, il a la responsabilité de proposer au gouvernement des objectifs, des priorités et des stratégies. Si on n'est pas en train de me dire qu'on est en train d'inféoder la recherche fondamentale aux besoins de l'industrie, c'est que je ne sais pas lire.

Et l'autre, c'est: «mener des actions liées à la diffusion de l'information scientifique». À Industrie et Commerce, là, moi, je suis d'accord, je le répète, développement technologique, transfert technologique, vulgarisation technologique. Mais quand on est rendu à information scientifique, culture scientifique, là, on tombe dans un autre domaine. Depuis quand est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce publie de la vulgarisation scientifique autre que pour les besoins des industries, les besoins des industriels? Ce n'est pas au ministère de l'Industrie et du Commerce à faire de la culture scientifique, en dehors de la culture scientifique rattachée aux besoins des industriels, et ça, j'en suis. La diffusion des nouvelles connaissances en matière technologique auprès des entreprises, j'en suis, c'est sa responsabilité. Mais les informations scientifiques et la culture scientifique, là, on tombe dans un tout autre domaine qui est beaucoup plus général qu'exclusivement les besoins de l'industrie. Moi, j'espère juste que le ministre et son gouvernement vont réaliser que ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, la recherche fondamentale demeure la responsabilité des universités. Alors, dans la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation, si on réfère à l'article 36 de notre projet de loi, cet article-là, il est modifié. Alors, je lis l'ancien article dans la Loi sur le ministère de l'Éducation, où on disait: «Le ministre exerce ses fonctions dans les domaines de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et secondaire et de l'enseignement universitaire et collégial ou postsecondaire, à l'exception d'un enseignement relevant d'un autre ministre.» Si on prend notre article 36, on dit ceci: «Le ministre exerce ses fonctions dans les domaines de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et secondaire, de l'enseignement collégial – et on ajoute – et de l'enseignement et de la recherche universitaires, à l'exception d'un enseignement relevant d'un autre ministre.» Donc, je pense que c'est faux de prétendre qu'il n'y a pas eu de discussion entre le ministre de l'Éducation et son équipe et le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, parce que la loi du ministère de l'Éducation a été modifiée, justement, pour prendre, entre autres, ou notamment, en considération les propos de la députée de Chicoutimi. Je veux le répéter encore une fois, que la recherche fondamentale demeure la responsabilité des universités.

Qu'est-ce que le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie va faire au juste? Il va s'occuper de trois secteurs. Il va s'occuper des politiques et, de façon plus spécifique, des politiques scientifiques. Donc, le projet SYNERGIE, par exemple, c'est-à-dire le programme SYNERGIE, qui favorise un regroupement entre le milieu universitaire et le secteur privé, donc des entreprises dans toutes les régions du Québec, va maintenant relever du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, entre autres, parce que le Fonds de développement technologique était sous la responsabilité du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. En définissant ses politiques scientifiques, les caractéristiques des centres de liaison et de transfert relèvent maintenant du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, comme les relations fédérales-provinciales et également les analyses de statistiques qui donnent suite, par exemple, là, à des énoncés de principe ou encore qui identifient des indicateurs de performance, notamment au niveau de l'OCDE. Alors, cette première mission, elle est là, politiques et politiques scientifiques.

La deuxième mission, c'est le soutien à la culture scientifique. Donc, des publications, par exemple, comme Hebdo Science , des publications sur la médecine, Interface , alors vont relever du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Les productions de vulgarisation, les émissions de télévision, «Les débrouillards», à titre d'exemple, vont relever du ministère, comme certaines activités comme la Quinzaine des sciences et les concours collégiaux, les soutiens aux expositions scientifiques francophones, les soutiens à la participation à des congrès mondiaux.

Et, finalement, de façon directe, les centres de liaison et de transfert vont dorénavant relever du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

C'est ce qu'on fait, M. le Président. Alors, je comprends très bien ce que la députée de Chicoutimi m'a dit, mais je ne vois pas comment le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie s'accapare de responsabilités auxquelles on ne peut pas donner suite.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que, moi, je pense que le ministère pourra toujours, en restructurant, en reprenant le personnel qui était affecté à ces tâches-là au ministère de l'Enseignement supérieur, à l'ex-ministère de l'Enseignement supérieur, rapatrier le personnel, les activités. Il va le faire. Est-ce que c'est la cohérence? C'est ça que je veux dire.

Les activités touchant la Quinzaine des sciences, Québec Science , certaines activités de vulgarisation scientifique émanent directement des cégeps, des écoles secondaires et des universités. Voulez-vous me dire le rationnel en dessous de tout ça? Il y a un dérapage. Moi, je le répète, je suis d'accord lorsqu'il s'agit d'information touchant les sciences, les technologies destinées à tous ceux qui s'intéressent aux industries, à l'industrie, au développement technologique, et, à mon avis, on a peut-être beaucoup, beaucoup de choses encore à faire là-dessus.

Ce n'est pas évident. Je pense simplement en matière de construction, on apprenait il y a deux ans que les nouvelles technologies développées dans les pays nordiques étaient accessibles 10 ans après au Québec. On a un problème. On a un problème de diffusion des nouvelles découvertes technologiques auprès de nos entrepreneurs. Comme si on n'en avait pas assez sur les bras, on est en train de dire qu'on allait éduquer les enfants aussi et qu'on allait organiser les semaines des sciences. Les semaines des sciences, ça se finance tous les ans. Et, celui qui a parti la Quinzaine des sciences au Québec, c'est un gars du cégep de Chicoutimi, et c'est lui qui a vulgarisé cette activité-là. Elle est rendue en Europe. Alors, je suis bien placée pour savoir comment ça a démarré et comment je l'ai soutenue, et je suis tout à fait d'accord. Mais ça s'adresse à une clientèle étudiante. Le message que ça vient lancer, c'est que, dorénavant, la science, c'est industrie et commerce.

Le ministre m'a dit, et c'est supposé me rassurer: Ah! ce n'est pas grave, la recherche universitaire va rester à l'université. Dieu le bénisse! hein. Dieu le bénisse! La recherche universitaire est à l'université, quelle trouvaille! Quelle trouvaille! C'est comme élémentaire.

Je pense que si le ministre réfléchit un peu plus longuement, pas pour me donner raison, mais pour des questions de cohérence, parce que ça tombe sous le sens, je pense qu'il va réviser certaines dispositions. Moi, je ne veux pas aller plus loin que ça. Je ne me chicanerai pas plus longtemps que ça parce que j'ai, là-dessus, fait mon point. Mais je trouve qu'il y a quelque chose d'irrationnel là-dedans. Vous ne me direz pas que recueillir, compiler, analyser, publier des renseignements relatifs à la science, ça relève du ministère de l'Industrie et du Commerce. Vous n'allez pas me dire que faire la promotion de la science, ça relève du ministère de l'Industrie et du Commerce. Vous n'allez pas me dire que ça ne viendra pas pervertir les orientations de la recherche si c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui fixe les objectifs, les priorités et les stratégies de développement scientifique. Ça a un effet. Ou si ça n'a pas d'effet, pourquoi ils ne l'ont pas laissé là-bas, au ministère de l'Éducation.

(16 h 20)

Et il va en plus, ce ministère, contribuer à l'analyse, à l'évaluation et à la maîtrise des incidences de la science sur les personnes et la société. S'il y a une responsabilité, et là j'aimerais que le ministre écoute, parce que c'est son texte... mais «contribuer à l'analyse, à l'évaluation et à la maîtrise des incidences de la science sur les personnes et la société»; s'il y a une responsabilité qui relève des chercheurs universitaires, c'est bien celle-là. Il me semble qu'il faut qu'ils gardent un certain degré d'objectivité, d'indépendance, d'autonomie pour vous dire: La découverte d'un nouveau produit... il pourrait s'avérer toxique sur les populations. Si vous demandez ça à l'entreprise qui le produit, c'est évident que vous n'aurez pas nécessairement une réponse adéquate. Alors...

M. Blais: ...faire une modification à cet article-là ou...

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que l'hypothèse qui est faite, c'est que les mêmes personnes qui assumaient ces responsabilités au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, parce qu'elles sont transférées au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, ne feront plus le même travail. Je ne vois pas en quoi cette hypothèse est fondée. Alors, les mêmes personnes vont maintenant faire partie du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, avec une vocation horizontale de favoriser le développement d'une culture scientifique. C'est évident qu'il y a une partie de la clientèle qui est le scolaire. Mais je ne pense pas que faire l'hypothèse, parce qu'on regroupe la science et la technologie au ministère de l'Industrie et du Commerce, que les fonctions qui étaient assumées par les mêmes personnes au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur ne seront plus... qu'on ne donnera plus suite à ces responsabilités.

D'ailleurs, M. le Président, j'étais, à leur demande, avec le Conseil de la science et de la technologie, qui, en fait, relevait auparavant du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur... Mais le président, que la députée de Chicoutimi connaît très bien, M. Berlinguet, venait me rencontrer sur une base régulière, comme ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, pour que je lui fasse part de certains commentaires. Je les ai rencontrés, justement il y a quelques jours, à une réunion du conseil d'administration, le 13 mai. C'est très récent. À ce moment-là, on m'a fait part des trois documents d'orientation qui sont présentement à être finalisés par les membres du conseil d'administration.

On parle, entre autres, du document «Les pouvoirs du savoir», c'est un titre provisoire, le défi à entrer dans l'ère du savoir. Il n'y a aucun doute qu'on ne peut pas faire abstraction, dans l'ère du savoir, des nouvelles techniques d'information et de communication. Les techniques au niveau de l'information et des communications sont en grande partie au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. On doit apprivoiser des nouvelles technologies de l'information dans des secteurs traditionnels, dans les secteurs manufacturiers, dans des secteurs de services, mais également, c'est vrai, dans les secteurs de l'éducation, de la santé puis dans le monde du travail. On doit mobiliser le Québec à une vision pour préparer l'avenir, c'est un projet de société. Mais en quoi ça relève juste, mettons, d'un ministère? Ce qu'on essaie de faire, c'est de regrouper nos forces, justement, pour préparer l'avenir, et il faut gérer, d'une certaine façon, la transition. Alors, ils vont nous faire des recommandations de façon très claire sur ce premier rapport.

L'autre rapport, puis il est fondamental, c'est toute la question de la culture scientifique et technologique. Alors, on veut travailler davantage à l'émergence d'une société de connaissance. L'éducation formelle, on le dit, c'est la clé de tout développement. Mais ce n'est pas parce que le ministère de l'Industrie et du Commerce s'intéresse davantage et assume cette responsabilité au niveau de la science qu'on ne pourra pas donner suite à des attentes légitimes et qu'on ne pourra pas, surtout, donner de la visibilité et les valoriser, parce que, ça, c'est un des problèmes, on n'a pas assez valorisé dans le passé les institutions scientifiques et technologiques. Alors, ce rapport-là est attendu avec beaucoup d'anxiété.

Et, finalement, le défi, c'est de créer... le troisième rapport, c'est «Un environnement favorable à la création et à la croissance d'entreprises technologiques». Donc, ce qu'on essaie de faire, c'est de s'assurer que les investissements importants du gouvernement, par ses différents fonds dans le secteur de la recherche fondamentale, sont de plus en plus arrimés avec la croissance ou le développement d'entreprises technologiques, pour qu'on ait, justement, une masse critique. Donc, on appelle ça de la synergie entre les différents acteurs et le regroupement...

Encore une fois, je le répète, je comprends, j'entends ce que la députée de Chicoutimi me dit, mais je ne suis pas convaincu qu'il faudrait modifier certaines orientations du projet de loi par crainte de pénaliser, là, les jeunes ou le milieu scolaire.

Mme Blackburn: Une question. Si c'est neutre...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, oui.

Mme Blackburn: ...si c'est neutre, que ça n'a pas les effets que j'appréhende, pourquoi est-ce que c'est rendu là? Pourquoi est-ce que c'est rendu à votre ministère, si cette question est neutre, si elle n'a pas d'effets, les effets appréhendés, là?

M. Tremblay (Outremont): Mais on n'a pas enlevé... Ça, c'est la loi du... Dans la Loi sur le ministère de l'Éducation, bon, c'est marqué là, ils ont le même pouvoir à l'article... Ils conservent: de promouvoir l'éducation et de compiler, analyser et publier les renseignements disponibles. On ne leur enlève rien.

Mme Blackburn: Compiler, analyser... Est-ce que le ministre, dans son texte, «procéder à l'évaluation des programmes relatifs à la science des ministères et organismes», est-ce à dire que votre ministère va, une fois l'évaluation faite des programmes relatifs à la science... Je ne sais pas, mais, à la Polytechnique, prenons ça, l'École polytechnique, ils font beaucoup, à la fois recherche fondamentale, scientifique et technologique. Vous évaluez ce qui se fait à la Poly puis vous dites: Bon, il faudrait peut-être réorienter. J'imagine que vous dites ça à Industrie et Commerce. Vous avez pensé: Il faudra peut-être réorienter en fonction des besoins d'Industrie et Commerce. Parce que c'est votre ministère qui aura la responsabilité de procéder à l'évaluation des programmes relatifs à la science de tous les autres ministères et organismes. J'imagine que, si on dit «tous les autres ministères et organismes», ça comprend le FCAR, ça comprendra également la recherche qui se fait dans différentes institutions. Ça ne doit pas exclure ça, j'imagine.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): J'assume les responsabilités du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie depuis près de cinq ans, et, dans toutes les commissions parlementaires, la députée de Chicoutimi disait qu'on n'avait pas d'harmonisation, qu'on ne travaillait pas ensemble, qu'on n'avait pas de politique globale ou encore de renseignements colligés d'une façon intelligente pour qu'on puisse prendre des décisions au niveau de la science et de la technologie. Le gouvernement fait un effort en regroupant la science et la technologie. Donc, c'est un pas dans la bonne direction. D'ailleurs, sans le dire de façon très claire, des regroupements étaient favorisés par le Conseil de la science et de la technologie.

Il ne faut pas penser que les décisions vont se prendre en vase clos. La décision finale se prend par un Conseil des ministres. J'ose espérer, M. le Président, que le ministre de l'Éducation, qui va avoir été consulté au préalable sur les orientations, va faire valoir le point de vue si jamais il y a divergence. Parce qu'on prend pour acquis qu'on ne s'entendra pas, qu'on ne pourra pas développer entre le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie ce qu'on recommande à tout le monde. On dit: Il faut qu'il y ait une meilleure synergie, une meilleure complémentarité, il faut éviter les dédoublements. Alors, c'est exactement ce qu'on fait, avec un ministre qui a certaines responsabilités et un autre ministre, le ministre de l'Éducation, qui a ses responsabilités.

Et, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? on s'entend entre ministères, on n'a pas de problème d'orientation. C'est vrai que, pendant 48 heures, le FCAR est venu au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Mais, à ce moment-là, j'ai dit: Non. J'ai dit: Non, c'est justement au ministère de l'Éducation que ça doit aller. Alors, ça n'a pas pris deux jours, trois jours, quatre jours, ça s'est fait dans l'espace de cinq minutes. On ne s'est pas obstinés. Je n'en connais pas beaucoup, de ministres qui auraient fait nécessairement ça, parce que c'est 50 000 000 $. Les gens ont dit: On va garder les 50 000 000 $, c'est important. J'ai dit: Non, non, dans le meilleur intérêt de la science et également du développement scientifique et technologique. Alors, je n'en vois pas, de problème, puis je veux favoriser davantage la synergie puis la complémentarité entre les deux ministères. Puis il n'y a pas de problème entre le ministère de l'Éducation puis le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Puis, si jamais, pour une raison ou pour une autre, il arrivait une divergence d'opinions sur un point important, le Conseil des ministres décidera, puis le Conseil prendra des décisions dans le meilleur intérêt du développement scientifique et technologique du Québec.

Le Président (M. Joly): M. le député de Masson, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Ça va.

M. Blais: Bon. Bien, M. le... Comme ça, le ministre tient beaucoup au texte actuel de sa loi. Vous pouvez remarquer que nous ne sommes vraiment pas d'accord avec ça. Je demanderais, sur cet article-là, un vote nominal, M. le Président.

M. St-Roch: M. le Président, avant de passer au vote nominal, est-ce que je peux poser une question...

Le Président (M. Joly): Sûrement.

M. St-Roch: ...sur le même sujet à M. le ministre?

Le Président (M. Joly): Sûrement, sûrement. Je vous reconnais, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que vous pouvez me dire, si on a un effet qui est neutre, il y avait combien de personnes et combien de budget lorsque c'était à l'Éducation? Puis cette loi-là va en transférer combien à Industrie et Commerce? Ça va nous donner une chance d'évaluer comment le ministère de l'Éducation va rester équipé pour faire sa mission.

M. Tremblay (Outremont): Entre 39 et 43 personnes.

M. St-Roch: Qu'il y avait au ministère de l'Éducation.

M. Tremblay (Outremont): Le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Donc, le transfert, c'est entre 39 et 43 personnes. Le budget, c'est sensiblement 20 000 000 $, dont 15 000 000 $ pour les centres de liaison et de transfert.

M. St-Roch: Puis il va rester combien de personnes au ministère de l'Éducation? Zéro, pour les mêmes tâches?

M. Tremblay (Outremont): Non, on parle possiblement de 35 personnes.

M. St-Roch: Qui vont rester au ministère de l'Éducation.

(16 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Non, elles s'en viennent toutes...

M. St-Roch: Alors, dans ce volet-là, à l'Éducation, il restera zéro.

M. Tremblay (Outremont): Bien, au niveau des politiques scientifiques, le soutien à la culture scientifique, les centres de liaison et de transfert, c'est les trois volets qui sont transférés au ministère, donc la responsabilité et les ressources. Il n'y aura pas de dédoublement puis des personnes qui vont rester au ministère de l'Éducation pour assumer des fonctions qui sont transférées au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Le Président (M. Joly): Ça va, M. le député? Bon. Parfait! Donc, le vote est appelé sur l'article 5. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Qu'est-ce qu'on fait, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Pour l'adoption de cet article-là. Pour, M. le Président.

La Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour, M. le Président.

La Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Elkas: Oui.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Pour.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Contre.

La Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Contre. Il reste zéro.

La Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

Le Président (M. Joly): Pour, madame.

La Secrétaire: Six pour, trois contre.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 5 est rejeté...

La Secrétaire: Est adopté.

Le Président (M. Joly): Est adopté. Excusez. L'article 5, adopté, oui. Je m'excuse. L'article 6 est appelé.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, cette disposition législative est transférée du ministère de l'Éducation au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. C'est désormais celui-ci qui pourra, par décret, constituer des personnes morales pour le développement de la recherche et de la technologie. Ce transfert renchérit l'assurance de la continuité de l'existence de ces personnes morales. C'est le cas notamment du Centre québécois de valorisation de la biomasse, dont le décret 99-94 du 10 janvier 1994 en a confirmé le transfert de responsabilité ministérielle.

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 6, adopté sur division. L'article 7 est appelé.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je vais lire le 7.3, M. le Président, qui fait partie de l'article 6. Alors, cette disposition visant à exiger des droits annuels pour les visas émis dans le cadre du crédit d'impôt pour le design a été annoncée dans la déclaration ministérielle du ministère des Finances le 30 janvier 1994. Cette mesure s'inscrit dans la foulée des instruments de la relance de l'économie et de l'emploi. Le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pourra donc exiger des frais pour l'enregistrement et le renouvellement des visas lorsque la Loi sur les impôts sera modifiée en conséquence.

Le Président (M. Joly): Il était compris, M. le ministre, que 7.2 et 7.3 étaient inclus dans l'article 6.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Joly): Donc, déjà adoptés.

M. Tremblay (Outremont): Très bien.

Le Président (M. Joly): Alors, j'apprécie les informations sur le 7.3.

M. Tremblay (Outremont): J'apprécie beaucoup la collaboration de l'Opposition, mais...

Le Président (M. Joly): Ça me fait plaisir.

M. Tremblay (Outremont): ...dans un souci de transparence, je voulais être bien certain qu'on ne l'avait pas oublié.

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Blais: Alors, sur l'article 7, M. le Président...

Le Président (M. Joly): L'article 7 est appelé.

M. Blais: ...j'aurais une petite question à poser. Dans les notes explicatives, on dit... C'est la Loi sur l'aide au développement touristique, c'est bien sûr. La responsabilité actuelle de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie est modifiée pour la confier au ministre responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques qui sera désigné par le gouvernement. Mais quel ministre ça pourrait être à part que celui de l'Industrie et Commerce s'il n'y a plus de ministère du Tourisme éventuellement?

M. Tremblay (Outremont): On est rendu à l'autre article. Excusez-moi.

M. Blais: On est rendu à l'article 7, là.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Parfait! Oui, oui.

M. Blais: On a adopté l'article 6. Excusez.

Une voix: Peut-être que ce n'est pas désigné encore.

M. Blais: Mais ça pourrait être quoi? Le Solliciteur général? Le ministre de la Justice?

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): Lorsque la Société du tourisme sera créée, l'article 7 va tomber. Mais, entre-temps, ça prend un ministre responsable du Tourisme.

M. Blais: Vous voulez dire que, dans l'éventuelle loi qui viendrait après, qui créerait la Société du tourisme, on dirait qu'on annule l'article 7 de la loi 8 qu'on est après étudier. C'est ça que ça veut dire?

M. Farrah: Ça va être le ministre responsable de la Société du tourisme.

M. Blais: Non, mais c'est ça que ça veut dire?

Une voix: C'est ça.

M. Farrah: Oui.

Une voix: Ce serait le ministre responsable...

M. Farrah: De la nouvelle Société.

Une voix: ...de la nouvelle Société qui serait désigné ici.

M. Blais: Et, si jamais l'autre ne vient pas, qu'est-ce qu'on fait avec celle-là, en attendant, entre les deux? Voici ma question: Dans l'intérim, qui serait responsable?

Le Président (M. Joly): Je m'excuse...

M. Blais: Si on passe la loi 8 avant d'avoir passé, et ça semble être ça, la loi 23, il n'y a plus personne, il n'y a aucun ministre qui serait responsable des établissements touristiques, là. Bien...

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas d'objection à reconnaître quiconque, au niveau du ministère, qui veut se présenter en avant et faire une intervention quelconque, sauf que, pour les galées, on se doit d'identifier les gens proprement.

M. Tremblay (Outremont): Tant que la loi existe et l'article n'est pas changé, c'est le ministre délégué à l'Industrie, au Commerce, à la Science et à la Technologie et responsable du Tourisme qui est responsable.

M. Blais: Quand cette loi-là va passer.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Blais: Quand elle va passer.

M. Tremblay (Outremont): Oui, et lorsque...

M. Blais: Bon. On la passe, celle-là. Bon, voilà! Ça va, là? Bon. La loi 23 n'étant pas passée, dans l'intérim, cette loi-là, le responsable, on dit que ce serait quelqu'un qui serait – c'est bien cité entre guillemets – «responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques». Mais ce serait qui...

M. Farrah: C'est moi.

M. Blais: ...dans l'intérim?

M. Tremblay (Outremont): Le même ministre délégué à l'Industrie, au Commerce, à la Science et à la Technologie et responsable du Tourisme.

M. Blais: Sur quelle loi se baserait-il pour en être responsable, parce que cette loi-ci abroge complètement la Loi sur le ministère du Tourisme? Sur quoi se baserait-il pour tenir son autorité?

M. Tremblay (Outremont): Sur le projet de loi que nous sommes à étudier présentement.

M. Blais: Bon. Alors, dans le projet de loi que nous étudions présentement, si, dans l'intérim, avant de passer la loi 23, vous dites: C'est cette loi-là qui nous dit qui sera responsable, voulez-vous me signaler à quel article il est indiqué que le responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques est un ministre qui est reconnu par cette loi?

M. Tremblay (Outremont): Présentement, dans la Loi sur l'aide au développement touristique, c'est clairement dit que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est chargé de l'application de la présente loi...

M. Blais: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...l'aide au développement touristique. Alors, le ministre délégué depuis le 10 janvier 1994 à l'Industrie, au Commerce, à la Science et à la Technologie est responsable du Tourisme.

M. Blais: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Donc, tant que ce n'est pas changé, c'est ce même ministre qui est responsable du Tourisme.

M. Blais: Tant que ce n'est pas changé...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Blais: ...mais, là, «du Tourisme», on l'enlève par cette loi-là et on met «responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques». Dans cette loi-là, on ne dit pas qui sera responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques, dans cette loi-ci, 8. Où trouve-t-on l'autorité pour assurer l'intérim? C'est une question qui semble curieuse, mais je crois...

M. Tremblay (Outremont): Non, non, non, ce n'est pas...

M. Blais: ...qu'elle est assez pertinente. Je ne le vois pas. À moins de ne pas l'avoir bien lue.

M. Farrah: L'article 20 du projet de loi.

M. Blais: On me dit, M. le Président, de regarder l'article 20. Si vous me permettez, on va le regarder quelques secondes. Ah! c'est encore, là...

(Consultation)

M. Blais: Même, à l'article 20, c'est marqué par les mots «désigné par le gouvernement». Il n'y a jamais, jamais un terme spécifique et clair pour savoir ce serait qui. C'est pour ça que, dans l'intérim, je le demande. Même là, ça n'éclaircit pas, je crois.

(Consultation)

M. Blais: C'est bien sûr, M. le Président, si vous me le permettez, qu'à l'article 20, si on dit les mots «désigné par le gouvernement», à n'importe quel temps, dès que cette loi-là serait posée, le premier ministre peut désigner quelqu'un, ça peut être n'importe qui. Mais la loi ne le spécifie pas, et, en la votant, on tombe immédiatement avec aucun responsable.

(16 h 40)

M. Tremblay (Outremont): Non, non. M. le Président, le ministre responsable du développement touristique, c'est le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Blais: Ça, à quel article c'est marqué?

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est dans la Loi sur l'aide au développement touristique.

M. Blais: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Par délégation...

M. Blais: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Les responsabilités qui sont confiées au ministre délégué à l'Industrie, au Commerce, à la Science et à la Technologie et responsable du Tourisme.

M. Blais: Je comprends ça.

M. Tremblay (Outremont): La délégation, si jamais, pour une raison ou pour une autre, l'Assemblée nationale ne donnait pas suite à ce projet de loi, est toujours présente. Donc, c'est le statu quo.

M. Blais: Si cette loi-là est passée – vous ne répondez pas à ma question, là... Vous dites: Si elle ne passe pas, c'est le statu quo. Mais si elle passe? Si elle passe, cette loi-là...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Blais: ...entre cette loi-là et la 23, c'est là qu'est le vide, c'est ça que je veux dire. Ce n'est pas avant que celle-là passe. C'est entre cette loi 8, la loi adoptée, et si la Loi 23 ne passe pas, il y a un vide.

Une voix: Non.

M. Blais: Bien, c'est ça que je veux savoir.

Une voix: Non?

M. Tremblay (Outremont): La responsabilité demeure toujours celle du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie ou, si vous préférez, parce que la loi n'a pas passé, du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, et j'ai le droit de déléguer cette responsabilité à un ministre délégué responsable du Tourisme.

(Consultation)

M. Blais: C'est parce que si ça allait de soi, entre la loi 8 que nous avons ici et une éventuelle loi 23, si ça allait de soi, on n'indiquerait pas qu'on remplace les mots «du Tourisme» par «responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques», parce que c'est le ministre actuel de l'Industrie et du Commerce qui est responsable de ça. Pourquoi on prend la peine de spécifier que ce serait... Ça fait que, dans l'entre-deux, ça veut dire qu'il ne l'est plus, s'il y a un autre responsable. Vous comprenez bien ce que je veux dire là?

M. Farrah: Mais les deux premières phrases, la Loi sur l'aide au développement touristique, toujours sous la responsabilité du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Blais: J'ai peut-être tort...

M. Tremblay (Outremont): Non, non...

M. Blais: ...mais je me pose une bonne question, hein?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. La responsabilité du ministre délégué à l'Industrie, au Commerce, à la Science et à la Technologie et responsable du Tourisme relève d'un décret gouvernemental, et c'est le décret qui a...

M. Blais: Qui a été fait le 11 janvier. C'est ça?

M. Tremblay (Outremont): Exactement.

M. Blais: Bon.

M. Tremblay (Outremont): Qui a confié la responsabilité, donc sa responsabilité, elle vient d'un décret. Et ce projet de loi fait juste... L'article 8 de la Loi sur l'aide au développement touristique est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «du Tourisme» par «responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques». Oui, c'est toujours le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qui peut, par décret, déléguer cette responsabilité, ce qui a déjà été fait le 11 janvier 1994.

M. Blais: On aurait pu faire un autre verbatim et marquer «le ministre actuel, responsable du Tourisme». C'est ça que ça veut dire en termes plus... C'est une des fonctions du ministre actuel de faire ça, et on a pris une partie de ses fonctions pour le mettre là. Ça aurait pu être: Remplacer «Tourisme» par «ministre actuel de»... C'est ça? Si c'est ça, sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 7, adopté sur division. L'article 8 est appelé.

M. Tremblay (Outremont): Le ministre responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques désigné par le gouvernement est substitué au ministre du Tourisme quant à l'examen de l'admissibilité d'un projet touristique.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 8, adopté sur division. L'article 9 est appelé.

M. Tremblay (Outremont): C'est la nouvelle désignation du ministre comme suit: ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, quant à l'autorisation d'une aide financière.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 8, adopté sur division. L'article 9 est appelé.

Une voix: C'était 9 qu'on faisait.

Des voix: 9.

M. Tremblay (Outremont): C'est 9 qu'on vient de faire.

Le Président (M. Joly): Excusez, l'article 9, adopté. L'article 10 est appelé. C'était sur division.

M. Tremblay (Outremont): Cette mention n'a plus sa raison d'être pour l'adoption d'un règlement suite à la recommandation du ministre; approbation de tout règlement par le ministre responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques désigné par le gouvernement et non plus par le ministre du Tourisme, en collaboration avec le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 10, adopté sur division. L'article 11 est appelé.

M. Tremblay (Outremont): C'est l'application...

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 11, adopté sur division.

L'article 12 est appelé.

M. Tremblay (Outremont): L'application de la Loi sur l'aide au développement touristique...

Une voix: Douze, qu'il a appelé?

M. Tremblay (Outremont): Onze.

Une voix: Douze.

M. Tremblay (Outremont): Vous venez de faire 12...

Le Président (M. Joly): Douze est appelé.

M. Tremblay (Outremont): En matière de concours scientifiques, la responsabilité est transférée du ministre de l'Éducation et de la Science au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Blais: Je devrais, normalement, demander un vote nominal, mais, sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 12, adopté sur division.

L'article 13 est appelé.

M. Tremblay (Outremont): La collaboration du ministre du Tourisme pour la classification des pourvoiries est remplacée par celle du ministre responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques.

M. Blais: M. le député de Drummond, vous n'avez rien à dire là-dessus?

M. St-Roch: Non.

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): L'article 13, adopté sur division.

L'article 14 est appelé.

M. Tremblay (Outremont): En vertu des décrets 99-94 du 10 janvier 1994 et 108-94 du 12 janvier 1994, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie exerce les fonctions du ministre de l'Éducation et de la Science relatives au Conseil de la science et de la technologie et aux centres de recherche appliquée institués en vertu de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec. Les articles 14 à 19 du projet de loi ici présentés visent donc à traduire cette réalité en assurant la cohérence législative de cette nouvelle situation et en procédant aux nouvelles désignations des ministres, qui sont maintenant le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Cet article prévoit que le Conseil a pour fonction de conseiller le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie en remplacement du ministre de l'Éducation et de la Science.

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Adopté sur division. Je vais suspendre une petite minute. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. L'article 15 est appelé. Alors, M. le député de Masson.

M. Blais: L'article 15, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 15, adopté sur division. L'article 16 est appelé.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 17 est appelé.

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 17 est adopté sur division. L'article 18 est appelé.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 18, adopté sur division. L'article 19 est appelé.

M. Blais: Concordance. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 19, adopté sur division.

L'article 20 est appelé.

M. Blais: Même explication que tantôt. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 20, adopté sur division.

L'article 21 est appelé.

M. Blais: Concordance. Adopté sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 21, adopté sur division.

L'article 22 est appelé.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 22, adopté sur division.

L'article 23 est appelé.

M. Blais: Ah bon! Ici, M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de Masson, s'il vous plaît.

M. Blais: Ici, l'article 13 de la loi sur les heures d'ouverture, vous devez vous souvenir certainement, M. le ministre, qu'on avait fait une commission assez mémorable sur les heures d'ouverture des établissements.

Le Président (M. Joly): On s'en souvient.

M. Blais: Vous vous souvenez certainement que vous avez laissé un petit ostiole de compréhension, et vous m'en parlez depuis... C'est la même explication que tantôt? C'est que, par «responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques» indirectement qui devient, par la loi, le ministre actuel responsable de l'Industrie et du Commerce... C'est que vous vous redonnez un pouvoir que vous aviez déjà, et c'est ça qui...

M. Tremblay (Outremont): Pour la désignation des zones touristiques, ça prenait un avis du ministre du Tourisme et de son équipe. Alors, là, avec le regroupement, cet avis n'est plus nécessaire, parce que c'est...

M. Blais: Mais c'est-à-dire que vous vous donneriez un avis à vous-même.

M. Farrah: C'est le ministre responsable de l'application de la Loi sur les établissements touristiques qui va devenir «vous». C'est ça.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Pourquoi on a besoin de cet article-là, M. le ministre, parce que, dans les notes explicatives, c'est pour fins d'ouverture des établissements commerciaux? Avec la libéralisation des heures d'affaires, pourquoi on a encore besoin d'un article comme celui-là? Pourquoi ce n'est pas simplement abrogé?

M. Tremblay (Outremont): Parce que les commerces ne sont pas ouverts 24 heures par jour, sept jours par semaine.

M. St-Roch: Ah! c'est pour couvrir la... Mais ils ne l'étaient pas plus dans les zones touristiques ou non touristiques. Ils étaient ouverts sept jours par semaine. Même avec la libéralisation des heures d'affaires, je n'ai jamais vu une zone touristique où les commerces étaient ouverts 24 heures par jour, sept jours par semaine.

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Ce que je mentionnais, je pensais que la question qui était posée, c'était de façon générale sur la Loi sur les heures et les jours d'admission, si on avait encore... si la loi avait encore sa pertinence. Alors, j'ai répondu: Oui, parce qu'il y a encore certaines restrictions quant à l'ouverture des commerces le dimanche. Par contre, dans les zones touristiques, les commerces peuvent opérer 24 heures par jour, sept jours par semaine. Par contre, au Québec, ce n'est pas toutes les zones touristiques. Alors, il y a encore... il y a certaines zones touristiques dont on renouvelle la demande. Alors, si la suggestion du député de Drummond, c'est de faire du Québec une zone touristique, ce n'est sûrement pas le cas. Alors, il va falloir continuer à regarder de très près et limiter aux réelles zones touristiques la possibilité d'ouvrir les commerces 24 heures par jour, sept jours par semaine.

M. St-Roch: Avec les deux lois des heures d'affaires, M. le ministre, vous avez juste à continuer. Il reste un iota avant d'en arriver là.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Masson.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 23, adopté sur division. L'article 24 est appelé.

M. Blais: Concordance. Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 24, adopté sur division.

L'article 25 est appelé.

M. Blais: À l'article 25, M. le Président, j'aimerais avoir une confirmation que l'Institut de tourisme et d'hôtellerie va bien au ministère de l'Éducation ou reste au ministère de l'Éducation de façon totale, qu'il ne s'en va pas à Industrie et Commerce; ça, c'est sûr.

M. Farrah: C'est par décret gouvernemental.

M. Blais: Il n'y a pas d'ambiguïté là, d'aucune façon.

M. Farrah: D'ailleurs, on ne l'avait pas aux crédits cette année, M. le Président, parce que, justement, c'est sous la responsabilité du ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'explication...

M. Farrah: Depuis le décret du gouvernement.

Le Président (M. Joly): ...est satisfaisante, M. le député de Masson?

M. Blais: Oui, sur division, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 25, adopté sur division. L'article 26 est appelé.

M. Blais: Concordance. C'est sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 26, adopté sur division. L'article 27 est appelé.

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 27, adopté sur division. L'article 28 est appelé.

M. Blais: C'est encore de la concordance. Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 28, sur division, adopté. L'article 29 est appelé.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 29, adopté sur division. L'article 30 est appelé.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse...

M. Blais: Il y a deux articles 31, là.

Le Président (M. Joly): Oui, je viens de remarquer tout comme vous.

M. Blais: C'est deux «31».

Le Président (M. Joly): Il y a une petite erreur d'impression, j'imagine, dans le projet de loi.

Une voix: Nous l'avons constatée, nous avons préparé un amendement.

Le Président (M. Joly): Donc, vous avez préparé un amendement qui, j'imagine, change «31» pour «30». C'est bien ça? Alors, il faudrait qu'on lise ça. Au début de l'article qui suit l'article 29 du projet de loi, remplacer le nombre «31» par le nombre «30».

M. Blais: Là, j'ai l'impression que ça va être plus long. On en parle un peu?

Une voix: O.K.

Le Président (M. Joly): Donc, j'imagine que l'amendement à l'article 31 est adopté.

M. Blais: Bien, j'aimerais ça que vous le lisiez, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député, vous avez entièrement raison. Donc, je vais vous en remettre une copie. Je lis ici l'amendement, qui dit: Au début de l'article qui suit l'article 29 du projet de loi, remplacer le nombre «31» par le nombre «30».

M. St-Roch: M. le Président, est-ce qu'il est recevable?

Le Président (M. Joly): Moi, je le considère comme très recevable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Roch: Il est recevable. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement est adopté.

M. Blais: Un instant, un instant, un instant!

Le Président (M. Joly): Oh! Excusez!

M. Blais: C'est peut-être ce qu'il y a de plus grave, que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Je ne l'ai pas lu encore, M. le Président.

Le Président (M. Joly): J'apprécie le sérieux avec lequel vous vous penchez sur cet amendement, M. le député.

M. Blais: En fait, c'est une erreur, tout simplement, de numérotation, M. le Président, hein.

Une voix: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Joly): Oui, c'est ça.

M. Blais: Ah oui?

Le Président (M. Joly): Oui, vous l'avez remarqué tout comme moi.

M. Blais: Non, mais, là, je le vois par l'amendement, oui. Alors, moi, je serais d'accord, si M. le député de Drummond n'a pas d'objection.

M. St-Roch: Puis même l'adopter, M. le Président, sur division, ce serait bizarre, M. le ministre serait obligé de faire une motion de renumérotation.

M. Blais: Alors, adopté sur...

M. St-Roch: Alors, je vais adopter l'amendement.

M. Blais: Adopté. Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté...

M. Blais: À l'unanimité.

Le Président (M. Joly): ...et l'article comme tel est adopté...

M. Blais: Sur division.

Une voix: Sur division, oui.

Le Président (M. Joly): ...sur division. L'article 31 est appelé.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 31, adopté sur division. L'article 32 est appelé.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 32, adopté sur division.

L'article 33 est appelé.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 33, adopté sur division. L'article 34 est appelé.

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 34, adopté sur division. L'article 35 est appelé.

M. Blais: Ça a l'air adopté vite, mais c'est toutes des concordances avec...

Le Président (M. Joly): Oui, c'est de la concordance.

M. Blais: Je dis ça, M. le Président, si vous me permettez, parce qu'il y a des gens qui lisent tous ces débats-là...

Le Président (M. Joly): Oui, j'imagine.

M. Blais: ...puis qui voient qu'il y a des moments de silence qui sont indiqués sur les feuilles, en même temps, et quand ils voient ces moments de silence, ils se demandent pourquoi. C'est parce qu'on prend tout simplement le temps de lire l'article et quand c'est une concordance, plutôt que d'en discuter, on dit: Adopté sur division. C'est ce qui fait les silences dans l'imprimerie.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 35 est toujours sur la table, M. le député.

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 35, adopté sur division. L'article 36 est appelé.

M. Blais: Bien, tantôt, Mme la députée de Chicoutimi en a discuté très longtemps, et ça regardait en même temps l'article 36. C'est sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, avant de procéder, je vais demander au député de Drummond, je pense qu'il avait une question ou des éclaircissements.

M. St-Roch: Simplement pour insister, M. le Président, qu'à l'adoption de cet article-là le ministère de l'Éducation sera dépourvu de entre 39 et 43 employés et perdra 20 000 000 $, qu'il restera complètement démuni pour faire la promotion du mandat qui devrait lui rester. Alors, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 36, adopté sur division. L'article 37 est appelé.

M. Blais: Concordance. Adopté sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 37, adopté sur division. L'article 38 est appelé.

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui. Cette disposition-là, M. le Président – dans mes remarques préliminaires, j'aurais pu le faire à l'article 6, remarquez bien, mais... étant d'une rapidité, je n'ai pas pu le faire, mais je vais me rattraper à l'article 38... Est-ce que cette disposition-là, cet article-là nous permet d'instituer des personnes morales? Alors, à l'article 6, on a décrit les responsabilités du gouvernement, qu'on peut nommer les personnes, on peut déterminer leur salaire, on peut leur donner leurs avantages sociaux, leurs conditions de travail, etc. Alors, est-ce que M. le ministre s'attend, et je ne veux pas en faire nécessairement un amendement, mais est-ce que vous prévoyez en profiter pour faire une tradition dans nos lois, qu'automatiquement un code d'éthique ou de déontologie, appelons-le comme on veut, sera institué et que, lorsqu'on publiera le décret annonçant la personne morale et lorsqu'on présentera à la commission parlementaire, parce qu'on sera obligé de le présenter à la commission parlementaire responsable, ce règlement-là, il y aura automatiquement un code où les administrateurs ou les personnes nommées seront obligés de déclarer leurs intérêts et qu'on aura le code d'éthique qui va les régir? Ça, je pense que ce serait de la transparence dans nos législations futures.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 38, adopté sur division. L'article 39 est appelé.

M. Blais: Sur division.

(17 heures)

M. Tremblay (Outremont): Non, mais il m'a posé...

Le Président (M. Joly): L'article 39, adopté sur division. L'article 40 est appelé.

M. Blais: Sur division.

M. St-Roch: M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Roch: ...j'ai l'impression qu'on fait des commentaires. J'attendais la réponse, puis il n'y a pas de réponse.

M. Blais: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Joly): Ah!

M. Blais: Excusez-moi. C'est M. le Président...

Le Président (M. Joly): Alors, écoutez, on va laisser les articles adoptés tels qu'ils sont, sur division, et je vais permettre à M. le ministre...

M. St-Roch: J'aimerais bien avoir une réponse.

Le Président (M. Joly): ...de rebobiner à l'arrière et de faire des commentaires sur l'article 38, sur lequel vous aviez commenté, M. le député.

Une voix: 39, 40 et 41, c'est adopté sur division.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 40 est adopté sur division.

M. Farrah: 39 et 40?

Le Président (M. Joly): Oui. M. le ministre.

M. St-Roch: C'est l'avantage d'avoir deux conducteurs, M. le Président. On peut adopter des articles pendant que l'autre de nos collègues réfléchit.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, la question du député de Drummond, je suis d'accord sur le fond, sur le fond, qu'il y ait un code de déontologie pour les membres des conseils d'administration. Je pense que cette suggestion très constructive devrait être faite au ministre responsable, entre autres, des lois professionnelles, le ministre responsable des conseils d'administration. On ne pourrait pas, dans le projet de loi, dans le présent projet de loi, intégrer cette disposition, qui est une suggestion très constructive.

M. St-Roch: M. le Président, je ne veux pas faire un «filibuster», seulement un commentaire. M. le ministre, j'espère que, lorsqu'on utilisera l'article 6, à 7.2 – et je ne veux pas revenir en arrière – lorsqu'on dit que «le gouvernement peut, par lettres patentes délivrées sous le grand sceau, constituer des personnes morales qui ont pour objet le développement de la recherche et de la technologie», en même temps, lorsqu'on promulguera le règlement, parce que la commission parlementaire devra se saisir de cette constitution-là, devra entériner un peu, là, puis étudier ce qui va être les administrateurs nommés, leurs conditions de travail et ces choses-là, à ce moment-là on devrait en profiter pour en faire une règle établie dans le futur, lorsqu'on déposera ce règlement-là, lorsqu'on constituera la prochaine personne morale, qu'on mette ce code de déontologie là, lorsqu'on aura à réétudier, ici, à la commission parlementaire. Je pense, moi, au-delà de la responsabilité du ministre responsable des corporations ou des institutions, qu'on pourrait le faire à ce moment-là, et ça, ce serait de la transparence. Il n'y a aucune des personnes qui seraient désignées qui pourrait plaider l'ignorance ou la complexité de nos lois, parce que, si on le publie, elles seront obligées de le lire avant de dire: J'accepte la fonction au conseil d'administration. C'est tout ce que j'avais à dire sur ce sujet, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Drummond. L'article 41 est appelé.

M. Blais: Pouvez-vous suspendre une minute, s'il vous plaît?

Le Président (M. Joly): Sûrement, M. le député. Nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. M. le député de Masson, s'il vous plaît.

M. Blais: Ça va.

Le Président (M. Joly): Ça va?

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Joly): Oui? L'article 41 est appelé.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît, vous êtes interpellé.

M. St-Roch: Non, non, ça va, M. le Président.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): Ça va? Merci.

M. St-Roch: Fiez-vous à moi pour me faire entendre. Avec la corpulence que j'ai, vous n'aurez pas de difficultés à remarquer ma présence.

Le Président (M. Joly): Ce n'est jamais la corpulence qu'on entend, monsieur. C'est nécessairement ce qui est à l'intérieur. Alors, l'article 41, adopté sur division.

L'article 42 est appelé.

M. Benoit: ...

M. St-Roch: Vous avez raison, M. le député d'Orford, d'être inquiet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Roch: On verra ça le 13 septembre au soir.

Le Président (M. Joly): Le 13 septembre au soir, est-ce que c'est une date à retenir?

M. St-Roch: À retenir. Faudrait demander à votre premier ministre, M. le Président.

M. Blais: Alors, pour le 13 septembre, sur division, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 42, adopté sur division.

L'article 43 est appelé. Là, j'ai cru comprendre qu'on laissait supposer qu'il y aurait un rendez-vous important, qui serait le 12.

M. St-Roch: Un examen obligatoire pour les parlementaires...

Une voix: À Drummondville?

M. St-Roch: ...M. le Président, à la grandeur du Québec. C'est un examen universitaire universel, le 12 septembre.

Le Président (M. Joly): L'article 43 est toujours sur la table.

M. Blais: C'est trois points de concordance, M. le Président. Moi, c'est sur division.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 43, adopté sur division.

L'article 44 est appelé. M. le député de Drummond, vous aviez un commentaire?

M. St-Roch: Oui, une question, M. le Président. Maintenant, on crée l'obligation de présenter au ministre de l'Industrie, de la Science, etc., les rapports. Est-ce que ces rapports-là seront déposés à l'Assemblée nationale?

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que nous parlons des rapports qui seraient déposés par la Société...

M. St-Roch: De la Société de la Maison, oui.

M. Tremblay (Outremont): De la Maison des sciences, oui.

M. St-Roch: De la Maison des sciences et des techniques.

M. Tremblay (Outremont): Alors, présentement, il n'y a plus de rapports, parce qu'il s'agit essentiellement d'une structure juridique, et si le gouvernement ou le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie donne suite à des mandats additionnels pour la Société de la Maison des sciences et des techniques, je pense que, si un rapport est soumis au ministère, je n'aurai pas d'objection à le déposer à l'Assemblée nationale.

M. St-Roch: Alors, on fait face à une maison vide, qui est démeublée.

M. Blais: Habituellement, c'est ça que ça veut dire, qu'il n'y a personne...

M. St-Roch: Il n'y a personne.

M. Blais: ...qui est là, mais, seulement, vous voulez garder quand même cette possibilité d'ouverture, comme une Maison du tourisme, éventuellement. Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 44, adopté sur division. L'article 45 est appelé.

M. Blais: Sur division.

M. St-Roch: Elle est vide.

Le Président (M. Joly): L'article 45, adopté sur division.

L'article 46 est appelé. Il me semblait bien vous entendre.

M. Blais: Par concordance. Il faut que ça en soit ainsi, alors sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 46...

M. St-Roch: ...

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, vous allez...

Le Président (M. Joly): Oh! par chance que...

M. St-Roch: Mettez les freins, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...nos regards se sont croisés...

M. St-Roch: Oui.

Le Président (M. Joly): ...autrement je faisais fi de l'intervention que vous vouliez faire. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Pour clarifier, M. le Président, parce que, ayant des propriétés qui appartiennent maintenant et qui sont sous la responsabilité de la Société des établissements de plein air du Québec, communément appelée la SEPAQ, pour être clair, à partir de l'adoption de cette loi, toute la gestion des biens qui appartenaient à la SEPAQ relève maintenant du ministère de l'Industrie et du Commerce ainsi que son président?

M. Farrah: La gestion relève de la SEPAQ comme telle...

M. St-Roch: Puis la SEPAQ relève?

M. Farrah: ...sauf que la SEPAQ va relever du ministre de l'Industrie...

M. St-Roch: Le président et le conseil d'administration de la SEPAQ vont relever maintenant du ministère...

M. Tremblay (Outremont): Oui, de l'Industrie...

M. Farrah: C'est ça.

M. St-Roch: De la Science...

M. Tremblay (Outremont): Du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qui, par décret, a délégué ces fonctions au ministre délégué à l'Industrie, au Commerce, à la Science et à la Technologie et responsable du Tourisme.

M. Farrah: Sauf que la SEPAQ va toujours avoir la gestion de ses équipements.

M. St-Roch: M. le ministre...

M. Farrah: ...jusqu'à preuve du contraire.

M. St-Roch: ...j'espère que, au même titre qu'on dit maintenant la SEPAQ, vous allez avoir des abréviations pour votre ministère. Ça fait que ça va être moins long que la Science, la Technologie et...

M. Blais: Du Loisir, de la Faune...

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 47, adopté sur division. L'article 48 est appelé.

Une voix: C'est 46.

M. Farrah: C'est 46...

M. Blais: C'est 46.

M. Farrah: ...sur division. 47.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. J'avais déjà... Ah! c'est ça. C'est M. le député de Drummond qui, dans son intervention, m'a permis de devancer. Donc, l'article 46, adopté sur division.

L'article 47 est appelé.

M. St-Roch: La même chose va s'appliquer, M. le Président. Ça va être le ministre délégué qui va être responsable maintenant.

Le Président (M. Joly): M. le député de Masson.

M. Blais: C'est des concordances, en fait.

M. Farrah: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Joly): L'article 47, adopté sur division.

M. Blais: Adopté sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 48 est appelé.

M. Blais: C'est la même chose qu'on a discutée tantôt.

Le Président (M. Joly): L'article 48, adopté sur division.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 49 est appelé.

M. St-Roch: ...qui vont bâtir... La Société du Centre des congrès, maintenant, vont pouvoir avoir leur équipement.

Le Président (M. Joly): L'article 49, adopté sur division.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 50 est appelé. C'est un très long, très long article.

(17 h 10)

M. St-Roch: Est-ce qu'on pourrait avoir l'explication de chacune des sociétés?

M. Blais: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Roch: Adopté, M. le Président.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 50, adopté sur division. L'article 51 est appelé.

M. Blais: Si le député de Drummond n'y voit pas d'objection, j'irais sur division.

M. St-Roch: Je vais vous accompagner, M. le député de Masson.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 51, adopté sur division.

L'article 52 est appelé.

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 52, adopté sur division. Et M. le député de Drummond me demande la parole entre les deux articles.

Une voix: Entre les deux?

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Devant la complexité et le chambardement qu'on vient créer avec le projet de loi 8, est-ce que M. le ministre aurait des objections qu'on lui laisse l'opportunité de formuler même le texte, d'établir une clause crépusculaire qui dirait que, dans les trois ans qui suivent l'adoption de cette loi-là, du projet de loi 8, lorsque l'Assemblée nationale siégera, à la prochaine circonstance, que la commission de laquelle relèvera le ministère réétudiera et regardera les impacts que la loi 8 a eus sur toute cette réorganisation ministérielle?

Une voix: «C'est-u» un commentaire?

M. St-Roch: C'est une question, à savoir si M. le ministre aurait des objections qu'on introduise... Et je vais vous laisser la chance, M. le ministre, de la formuler.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, c'est une question très pertinente, d'ailleurs, qui a été demandée à tous les ministres responsables de leurs lois. Alors, je pense que la réponse qui est venue de tous les autres ministres, c'était qu'on ne pouvait pas donner suite à l'attente légitime du député de Drummond. Alors, pour ne pas créer de précédent, je pense qu'on doit suivre la même ligne gouvernementale sur ce point-là.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. J'ai la même réponse. On a réussi, avec le ministre de l'Emploi, à faire une clause crépusculaire. Malheureusement, elle a été remise pour étude à l'an 2000. Alors, on a dit: Au lieu de ne rien avoir, on avait au moins un précédent qu'on avait fait. Dans l'étude du projet de loi 74, on avait réussi à établir ce concept-là. Moi, je ne ferai pas un débat plus long qu'il faut, M. le Président.

Je vais me répéter, et, de plus en plus, j'aime à m'inspirer d'André Gide, qui disait que, oui, dans la vie, il faut se répéter souventefois, parce que, souvent, on a l'impression... et on ne nous écoute pas, mais qu'à force de répéter, quitte à passer pour une disquette usée, bien, il vient un moment donné... Comme la graine qu'on met en terre, la semence, un jour, lève. Suite à un incendie, puis ça, on n'a qu'à regarder la forêt, lorsqu'il y a un incendie, on voit des cocottes de pin gris qui vont éclore, qui, s'il n'y avait pas eu d'incendie, ne le seraient pas.

Alors, j'espère, M. le Président, que mes propos de cet après-midi... Si on veut, un jour, être sincères, puis vouloir revaloriser le rôle des députés puis être des mandataires de notre population, ça devrait être un automatisme, qu'à chaque fois qu'on a un projet de loi il y ait les clauses crépusculaires, il y ait les impacts financiers sur les finances publiques et qu'il contienne aussi les impacts sur les ressources humaines.

Alors, je veux simplement déplorer le fait que M. le ministre n'ose pas faire un précédent. Mais, M. le ministre, j'aimerais vous dire que, lorsqu'on est responsable de la science, si, dans la science, et si nos scientifiques avaient peur d'innover et de sortir des sentiers battus, on serait peut-être encore à l'âge de pierre.

Alors, j'ose espérer, M. le ministre, que mes paroles, cet après-midi, vous auront fait réfléchir un peu et vous permettront, dans vos aller et retour Montréal-Québec, de penser qu'à votre prochaine loi on pourra avoir cette clause crépusculaire.

M. Elkas: M. le Président, le député de Drummond parle pour Bélisle, l'ancien ministre...

Le Président (M. Joly): Vous voulez dire...

M. Elkas: ...l'ancien député de Mille-Îles.

Le Président (M. Joly): De Mille-Îles.

M. St-Roch: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse.

M. St-Roch: M. le Président, le député de...

M. Elkas: Robert-Baldwin.

M. St-Roch: ...Robert-Baldwin a une mémoire qui est très raccourcie. Il oublie qu'au même titre les projets de loi 197 et 198 ont eu lieu un jour par un groupe de députés qui s'étaient réunis et qui ont fait des recommandations. Et si vous en voulez une copie, je pourrai... J'ai encore gardé dans mes archives une copie qu'on avait faite. Et l'idée n'était pas simplement du député de Mille-Îles. Elle faisait consensus dans un large groupe.

Le Président (M. Joly): Bon. Alors, tout va. Alors, nous sommes rendus à l'article 53. L'article 53 est appelé, qui parle nécessairement de l'entrée en vigueur de l'actuelle loi, de la présente loi.

M. Blais: M. le Président, est-ce que vous avez l'intention de mettre cette loi en application dès qu'elle sera votée?

Une voix: La sanctionner.

Le Président (M. Joly): La sanction du lieutenant-gouverneur.

M. Blais: Vous n'avez pas l'intention de la retarder en attendant une éventuelle élection, que ça s'applique après, ou vous avez l'intention de la faire sanctionner dans les plus brefs délais? C'est à la discrétion, bien entendu, du gouvernement. Est-ce que vous avez l'intention de la mettre en force le plus vite possible? C'est ce que je vous demande comme dernière question.

M. St-Roch: ...

Le Président (M. Joly): Est-ce que, M. le député de Drummond, vous aviez un commentaire à rajouter avant la réponse de M. le ministre?

M. St-Roch: Oui. J'ai le goût de suggérer la prudence à M. le ministre, avant de répondre, parce que, si son premier ministre lui fait une surprise demain puis déclare des élections, on n'aura pas le temps de voter la loi.

Le Président (M. Joly): Je pense que la coutume est de laisser aller les choses telles qu'on les vit à tous les jours, 24 heures à la fois. Donc, normalement, on voit toujours l'adoption du projet de loi avec la sanction du lieutenant-gouverneur.

M. Blais: M. le Président, un instant.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: Je veux bien croire que vous êtes le président, vous avez le droit de parole, mais j'avais demandé une question au ministre, qui est la suivante, et c'est très pertinent. La pertinence de ceci, c'est la suivante. C'est que le gouvernement actuel n'est pas mandaté pour faire de telles fusions, et cette loi fusionne... C'est un nouveau gouvernement transitoire, arrivé le 11 janvier, par décret. Et là je demande si c'est pour marquer une intention gouvernementale ou bien s'ils veulent l'appliquer, cette loi-là, la faire sanctionner normalement comme toutes les autres lois ou la laisser en suspens, et s'ils reviennent au pouvoir après l'élection, là la faire sanctionner. C'est ce que je demande.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je pense qu'il reste encore certaines étapes pour l'adoption du projet de loi, dont un vote à l'Assemblée nationale, et, par la suite, c'est le gouvernement qui donne suite au projet de loi accepté à l'Assemblée nationale, en fonction de la sanction. C'est prévu à l'article 53 du projet de loi.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 53...

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Joly): ...adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. La commission ayant complété ses travaux ajourne ses travaux sine die.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, oui, vous aimeriez passer un commentaire?

M. Tremblay (Outremont): Oui, je veux juste faire un commentaire.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais remercier le député de Masson, également la députée de Chicoutimi et le député de Drummond. Vous savez, des fois on a des projets de loi qui sont surtout des projets de loi de concordance. Et je reconnais très bien que l'Opposition et le député indépendant auraient pu parler pendant de nombreuses heures sur ce projet de loi. Mais je reconnais l'ouverture d'esprit et surtout la pertinence des remarques du député de Masson et également du député de Drummond. Je les remercie grandement de leur collaboration et de leur complicité dans l'analyse de ce projet de loi article par article en commission parlementaire.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie. Alors, je remercie aussi l'intérêt des membres de cette commission. Alors, nous ajournons nos travaux sine die.

Une voix: Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Fin de la séance à 17 h 19)