Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Joly): Bonjour. Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 3, qui est la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Travail, la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Lafrenière (Gatineau) et M. MacMillan (Papineau) remplace M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, madame. Je vous rappelle qu'au moment de suspendre nous avions l'article 11 sur la table. Donc, j'appelle à nouveau l'article 11. M. le ministre, vous avez quelques remarques.

M. Marcil: On pourrait peut-être le suspendre. On y reviendra, avec l'article 5, et on peut poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait.

(16 h 40)

M. Marcil: À la fin, on reviendra à ces deux articles.

Le Président (M. Joly): Alors, nous suspendons l'article 11 pour appeler l'article 12.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on a déjà examiné l'article 12. En fait, il s'agit de reconduire la disposition que l'on retrouve déjà à la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Alors, la modification consiste simplement à remplacer les mots «d'emploi ou de main-d'oeuvre» par les mots «de sécurité du revenu». C'est bien le cas, hein?

M. Marcil: C'est ça.

Mme Harel: Vous donnez comme exemple, M. le ministre, le programme SPRINT. C'est bien le cas?

M. Marcil: Non, on l'a basé sur l'âge...

Mme Harel: Attendez! Excusez-moi! Pas le programme...

M. Marcil: PATA.

Mme Harel: PATA, le programme PATA.

M. Marcil: Puis il y a PAIE aussi.

Mme Harel: PAIE, est-ce que c'est en fonction de l'âge?

M. Marcil: Il y a un critère d'admissibilité, je pense, basé sur l'âge. Le programme PAIE, P-A-I-E. Ce n'est pas basé sur le critère d'âge? C'est parce que ça relève de la Sécurité, hein.

Une voix: On va vérifier.

(Consultation)

M. Marcil: C'est que, dans les critères, je pense que les personnes qui peuvent être admissibles, il faut qu'elles attendent une période de six mois, sauf, je pense, pour les chefs de famille et les gens de 45 ans et plus.

Mme Harel: Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 12, adopté. L'article 13 est appelé.

M. Marcil: L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle» par les mots «Sécurité du revenu».

C'est un article de concordance qui est nécessaire en raison du changement de la désignation du sous-ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour celle de sous-ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Qui a été nommé au poste de sous-ministre à la Sécurité du revenu?

M. Marcil: Guy Jacob.

Mme Harel: M. Jacob occupait-il déjà ce poste de sous-ministre?

M. Marcil: Il était à l'Agriculture, qu'on me dit, qu'on m'informe. Il n'était pas à la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Adopté.

M. Marcil: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 13, adopté. L'article 14 est appelé.

M. Marcil: La Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur est abrogée.

Cet article abroge la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur étant devenue désuète puisque les fonctions attribuées en vertu de cette loi étant, depuis longtemps, exercées par d'autres ministres. Cet article a pour effet de l'abroger. Cette abrogation ne fait que concrétiser une situation de fait qui existe depuis décembre 1985. Il y a lieu de se rappeler que la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur a été adoptée et sanctionnée le 18 juin 1981. Le ministère a pris forme et a été opérationnel jusqu'au 13 décembre 1985. Son principal mandat a été de créer et de mettre sur pied la Commission du bâtiment.

Après l'élection de 1985, les mandats du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur ont été confiés à divers ministères, à savoir le ministère des Affaires municipales pour le mandat Habitation, le ministère de la Justice pour le mandat Protection du consommateur et le ministre du Travail relativement à la sécurité dans les bâtiments et les lieux publics. Cette situation n'a pas changé depuis 1985.

Dans le cadre de la réorganisation gouvernementale, il a été jugé plus approprié d'abroger la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur et d'inscrire aux lois pertinentes les ministres responsables de leur application.

Donc, en fait, notons qu'il existe deux raisons fondamentales motivant le rattachement de la Loi sur le bâtiment et des autres lois en matière de sécurité dans les bâtiments et les lieux publics au ministre de l'Emploi: la première, ces lois sont un complément à la sécurité des travailleurs et, la seconde, ces lois stipulent des normes de construction et des règles de qualification pour les entrepreneurs.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on se rend compte, évidemment, que le projet de loi 3 est un projet de loi omnibus, n'est-ce pas, puisque c'est un projet de loi qui est confié à un seul parrain mais qui, dans le fond, relève de plusieurs ministres responsables de plusieurs ministères.

Je me rappelle, en 1985, à la fin de ce deuxième mandat du précédent gouvernement, les nombreuses admonestations du leader de l'époque, M. Michel Gratton, qui était député de Gatineau, qui reprochait, à chaque fois que l'occasion lui en était fournie, au gouvernement de présenter des lois omnibus dans lesquelles il était difficile pour l'Opposition de faire valoir les enjeux vraiment différents qui étaient contenus dans ces lois.

M. le Président, on se rend compte que c'est finalement à l'occasion d'un tout autre débat, celui qui concerne l'emploi, la sécurité du revenu et la formation professionnelle, que le gouvernement prend prétexte de ce débat, à l'intérieur du projet de loi 3, pour faire du ménage dans ces lois qui n'ont pas d'incidence, ne sont pas, d'aucune façon, impliquées, concernées dans la question qui se retrouve dans le projet de loi 3.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, adopté sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 14, adopté sur division. L'article 15 est appelé.

M. Marcil: Oui. À l'article 15, M. le Président, il y a un amendement qui se lit comme suit: Ce projet de loi est modifié par la suppression de l'article 15. Et ce sera la même chose pour l'article 16. C'est parce que, dans la loi actuelle, les articles 66 et 67 n'étaient pas en vigueur, puis ils prévoyaient l'abrogation. Donc, là, on procède à l'abrogation.

Mme Harel: Attendez. Je comprends que l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, chapitre M-15.3, cet article qui s'énonce comme suit: «Malgré le délai fixé par l'article 2 de la Loi sur le preuve photographique de documents...»

Une voix: Non.

Mme Harel: Non? Ce n'est pas ça. «...les documents en la possession du ministère peuvent être détruits dès qu'ils ont été reproduits.» Ça, c'est l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

(Consultation)

Mme Harel: Là, j'ai de la misère à suivre. À l'article 15 du projet de loi 3, on abroge l'article 66 de la Loi sur les archives. Mais cet article 66 de la Loi sur les archives abroge lui-même l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

(Consultation)

Mme Harel: Le ministre de l'Emploi se fait le «Marilyn» du gouvernement en nettoyant...

M. Marcil: C'est efficace.

Mme Harel: ...les législations de ses collègues. Ha, ha, ha!

M. Marcil: On dit que cet amendement a pour effet de supprimer, naturellement, l'article 15 du projet de loi qui avait pour objet d'abroger l'article 66 de la Loi sur les archives, chapitre A-21.1, prévoyant que l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur est abrogé. Cet article 66 étant, depuis, entré en vigueur par le biais du décret 583-94 du 27 avril 1994, il a accompli son plein effet. Donc, l'article 15 du présent projet de loi est donc devenu, depuis cette date, sans objet.

Mme Harel: Sans objet parce que remplacé. Par quoi?

M. Marcil: Je vais permettre à Mme la sous-ministre de vous donner la mécanique.

Le Président (M. Joly): Madame, s'il vous plaît.

Mme Malo (Nicole): Parce que l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Habitation a été abrogé par la mise en vigueur de l'article 66 par un décret daté du 27 avril 1994. Au moment où la loi a été écrite, notre projet de loi a été écrit, l'article n'était pas en vigueur, l'article 66, donc l'article 15 avait encore force. Et comme on ne pouvait pas...

Mme Harel: Mais quel article 15? Celui de...

Mme Malo (Nicole): De la Loi sur le ministère de l'Habitation. Alors, comme on ne pouvait pas prévoir la date de la mise en vigueur de l'article 66, on a donc prévu dans le projet de loi de donner effet et d'abroger cet article-là. Mais, depuis le dépôt du projet de loi 3, l'article 66 a été mis en vigueur et, donc, l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur est abrogé. Donc, il n'existe plus. Et c'est la même chose pour l'article 16.

Mme Harel: Donc, les articles 15 et 16 sont caducs.

Mme Malo (Nicole): C'est ça.

Mme Harel: On n'est pas obligés de les adopter.

M. Marcil: Exactement.

Mme Malo (Nicole): C'est ça.

M. Marcil: Est-ce que l'amendement est adopté, M. le Président?

Mme Harel: Bien, c'est-à-dire, pourquoi l'adopter?

Mme Malo (Nicole): Parce qu'il est écrit. Il y avait un article.

Le Président (M. Joly): L'amendement est adopté. Donc, l'article 15 est suspendu.

Une voix: Est supprimé.

Le Président (M. Joly): Est supprimé.

M. Marcil: Est supprimé, c'est ça.

(16 h 50)

Le Président (M. Joly): Et l'article 16, est-ce que c'est la même chose ou si vous aimeriez en débattre?

Mme Harel: C'est-à-dire que vous les retirez, les articles 15 et 16.

Le Président (M. Joly): Oui. Supprimés.

Mme Harel: Supprimés.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 15 est adopté...

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): ...sur division. Donc, l'article est suspendu. L'article 16...

Mme Harel: La même chose.

Une voix: Supprimé.

Le Président (M. Joly): Supprimé. Excusez.

Mme Harel: Supprimé.

Le Président (M. Joly): C'est la même chose, madame?

Mme Harel: C'est la même chose.

Le Président (M. Joly): Parfait. Donc, l'article 16, supprimé. L'article 17 est appelé.

M. Marcil: L'article 17: L'article 54 de la Loi sur l'assurance-maladie (L.R.Q., chapitre A-29) est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «du Travail» par les mots «de l'Emploi».

Donc, c'est un article de concordance et nécessaire en raison du changement de la désignation du ministre du Travail par celle du ministre de l'Emploi.

Mme Harel: Alors, il s'agit simplement d'articles de concordance. M. le Président, je vous propose, pour l'ensemble des articles qui ne sont que des articles de concordance...

M. Marcil: Qu'on les adopte en bloc.

Mme Harel: ...qu'on procède à un vote sur division, parce que, évidemment, nous sommes en désaccord avec le principe, mais pour que nous procédions.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 17, adopté sur division. L'article 18 est appelé.

M. Marcil: C'est un article de concordance et nécessaire en raison du transfert des fonctions relatives à la main-d'oeuvre ainsi qu'en raison des nouvelles désignations des ministères de la Sécurité du revenu et de l'Emploi.

Mme Harel: Alors, si je comprends, là, il s'agit de remplacer le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle par celui de la Sécurité du revenu et le ministère de l'Emploi.

M. Marcil: Par le remplacement, c'est ça, des mots «Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle» par les mots «Sécurité du revenu, le ministère de l'Emploi».

Mme Harel: Alors, ça ne modifie en rien, si j'ai bien compris, l'attribution, n'est-ce pas, des pouvoirs. Il s'agit simplement d'une modification quant à l'appellation des ministères. Adopté sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 18, adopté sur division. L'article 19 est appelé.

M. Marcil: Les articles 67, 70, 71 et 71.1 de cette loi sont modifiés par le remplacement des mots «Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle» par les mots «Sécurité du revenu».

C'est un article de concordance et nécessaire en raison du changement de la désignation du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle par celle du ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 19, adopté sur division. L'article 20 est appelé.

M. Marcil: L'article 20: Les articles 264 et 265 de la Loi sur le bâtiment (L.R.Q., chapitre B-1.1) sont abrogés.

C'est nécessaire en raison de l'abrogation de la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du Consommateur. Donc, c'est un article de concordance. Donc, les mandats sont répartis dans les différents ministères.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, il s'agissait de dispositions qui, au moment de la rédaction du projet de loi 3, n'étaient pas en vigueur. Est-ce encore le cas?

M. Marcil: Oui. Les articles 264 et 265 n'étaient pas en vigueur.

Mme Harel: Donc, ils n'ont pas été, contrairement, par exemple, à ceux examinés tantôt...

M. Marcil: Non, on ne les avait pas rédigés.

Mme Harel: Ils n'ont pas été mis en vigueur par un décret.

M. Marcil: Non plus.

Mme Harel: Et, là, maintenant, ils sont abrogés.

M. Marcil: Exactement, parce que, les mandats qu'on retrouvait dans les articles 264 et 265, on les retrouve dans les différents ministères, pour les différents ministres.

Mme Harel: Qui, dorénavant, se voient confier, par exemple, la responsabilité d'élaborer des politiques relatives à l'habitation, à la protection du consommateur et au bâtiment.

(Consultation)

M. Marcil: Lorsque vous parlez du bâtiment, c'est le ministère de l'Emploi. Lorsque l'on parle de l'habitation, c'est le ministère des Affaires municipales. Lorsqu'on parle de la protection du consommateur, c'est le ministre de la Justice. Et nous allons les retrouver dans les articles plus loin.

Mme Harel: Alors, consommateur, Justice; mais il avait déjà cette responsabilité. Bâtiment, vous me dites que c'est celui de...

M. Marcil: Oui, par décret.

Mme Harel: Par décret. Bâtiment, c'est...

M. Marcil: C'est l'Emploi.

Mme Harel: L'Emploi.

M. Marcil: Par le biais de la loi 186 qui crée la Régie du bâtiment. L'habitation, le ministère des Affaires municipales. Il l'avait déjà par décret, donc, là, on le confirme par loi.

Mme Harel: Alors, sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 20, adopté sur division. L'article 21 est appelé.

M. Marcil: L'article 21: L'article 298 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «du Travail» par les mots «de l'Emploi».

Cet article est de concordance.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 21, adopté sur division. L'article 22 est appelé.

M. Marcil: L'article 2 de la Loi sur le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre est modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «du Travail et au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle sur toute question que l'un ou l'autre» par les mots «de l'Emploi sur toute question que celui-ci».

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'il me serait possible d'obtenir la loi, chapitre C-55, la loi constitutive du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre?

Le Président (M. Joly): J'imagine qu'en référant au secrétariat on pourrait avoir ça.

Mme Harel: Ça veut donc dire que, dorénavant, les questions relatives à la sécurité du revenu et aux programmes afférents, par exemple le programme PAIE, par exemple les corporations intermédiaires de travail qui relèvent du ministre de la Sécurité du revenu, ne pourraient plus faire l'objet d'un avis du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Marcil: Ça n'a jamais fait l'objet d'un avis. Tout ce qui faisait l'objet d'un avis du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre était relié... On touchait la main-d'oeuvre et la formation professionnelle, de même que les relations de travail.

Une voix: Et les normes.

M. Marcil: Puis les normes.

Mme Harel: Ça, c'est une interprétation, mais la disposition de la loi est beaucoup plus large, là. Elle dit: «Le Conseil doit donner son avis au ministre du Travail et au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle sur toute question que l'un ou l'autre lui soumet relativement aux sujets qui relèvent de sa compétence.»

M. Marcil: Oui, mais comme le comité consultatif...

Mme Harel: «Il peut, sous réserve de l'article 16 du chapitre 44 des lois de 1968, entreprendre l'étude de toute question qui relève du domaine du travail et de la main-d'oeuvre – dans la mesure où on considère que la main-d'oeuvre, ce n'est pas juste la main-d'oeuvre en emploi; ça peut être la main-d'oeuvre inactive aussi – et faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires pour la poursuite de ses fins.»

(17 heures)

Finalement, c'était quand même une compétence assez large. Vous nous dites qu'elle n'était pas utilisée, qu'elle n'était pas appliquée de cette façon-là, mais elle était, finalement, possible.

M. Marcil: C'est parce que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle avait sous sa responsabilité le CCTM, mais surtout, d'abord et avant tout, tous les dossiers de main-d'oeuvre et de formation professionnelle, et de relations de travail également, et des normes, la Commission des normes du travail aussi. Donc, on ne touchait jamais à la dimension sécurité du revenu.

Mme Harel: Main-d'oeuvre, qu'est-ce que vous entendez par l'expression «main-d'oeuvre»?

M. Marcil: Bien, la main-d'oeuvre, c'est les qualifications, la formation. Ça peut être... C'est sûr que ça s'adresse davantage à ceux qui sont en emploi qu'à ceux qui sont sans emploi. Lorsque tu es sans emploi, tu n'es pas reconnu dans le sens du mot scientifique. Ça peut être une main-d'oeuvre disponible. Ça pourrait toucher des gens, peut-être, qui sont sur le chômage aussi, mais qui relèvent davantage du fédéral et non pas du Québec. Mais c'est une main-d'oeuvre en recherche d'emploi.

Mme Harel: En fait, on voit bien, dans une disposition comme celle-là, où nous mène le choix fait par le gouvernement de consacrer la division entre les clientèles de la sécurité du revenu, dont un quart, sûrement, de million de personnes, 250 000, sont des chômeurs sur l'aide sociale, en fait des personnes aptes et disponibles, et on voit que le choix fait de consacrer cette division-là entre les chômeurs devenus bénéficiaires de l'aide sociale versus la main-d'oeuvre en emploi, bien, il trouve application là, avec l'article qui nous est proposé.

Parce que, finalement, jusqu'à maintenant, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pouvait relever de deux ministres et pouvait se voir confier des études relativement aux compétences de deux ministres: celui du Travail, d'une part, puis celui de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Là, avec le projet de loi 3, celui du Travail devient aussi celui de la Main-d'oeuvre et de la Formation professionnelle, sous un nouveau vocable qui s'appelle Emploi, et celui de la Sécurité du revenu demeure. Mais ce qu'on peut appeler, là, la clientèle, mot que je déteste, mais, finalement, les personnes qui sont assujetties au programme de la sécurité du revenu ne se trouvent plus à pouvoir bénéficier des avis du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Marcil: Si on avait voulu donner cette dimension de sécurité du revenu, on aurait appelé ce conseil «Conseil consultatif du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu». Donc, si on lui a donné un mandat bien particulier, c'est qu'il devait toucher deux dimensions de façon bien spécifique: sur le travail et sur la main-d'oeuvre.

Je suis d'avis avec vous que «main-d'oeuvre», en principe, ça s'adresse à une personne qui est apte à occuper un emploi, qui est en emploi, qui est en recherche d'emploi, mais on touchait surtout ça parce que ça peut toucher les programmes, ça peut toucher les relations de travail. Et le ministre de la Sécurité du revenu a d'autres mécanismes de consultation qui sont autres que le comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Quels sont-ils?

M. Marcil: Bien, tous les organismes qui relèvent du ministère de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Lesquels sont-ils?

M. Marcil: Bien, pour certaines choses, ça peut être les programmes qui touchent... Même si l'Office des personnes handicapées relève du ministère de la Santé, il y a une partie qui est touchée, à un moment donné. Le ministre de la Sécurité du revenu développe des programmes pour un type de clientèle qui touche les personnes handicapées. Ça peut être par le biais d'une consultation publique, ça peut être par le biais de... Il y a un ensemble, une multitude d'organismes communautaires au Québec.

Mme Harel: Mais il n'y a aucun mécanisme...

M. Marcil: Je veux dire qu'il n'y a pas un mécanisme officiel.

Mme Harel: Aucun mécanisme. Par exemple, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre relève du ministre de l'Emploi, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre relève du ministre de l'Emploi, le Conseil permanent de développement de la main-d'oeuvre relève du ministre de l'Emploi. En fait, le ministre de la Sécurité du revenu a l'équivalent du statut d'un ministre délégué, quand on y regarde de près. Il aurait presque mieux valu qu'il en soit ainsi pour que les personnes qui sont bénéficiaires de la sécurité du revenu et qui sont des chômeurs, au minimum, puissent bénéficier des programmes de qualification, de formation, d'apprentissage. Et c'est bien évident, on a eu ce débat au début des travaux de la commission hier, mais c'est évident que ça consacre la dualité d'une main-d'oeuvre qui est finalement laissée pour compte dans des programmes subventionnés qui durent un temps limité et qui s'avèrent ne pas, finalement, créer, à moyen terme, des entreprises viables avec des emplois permanents.

On sait que ces mesures d'employabilité qui étaient élaborées pour les moins de 30 ans ont été élargies à l'ensemble des ménages à l'aide sociale, mais, en proportion, il n'y a pas plus de prestataires d'aide sociale, de bénéficiaires de l'aide sociale qui peuvent y participer. C'est toujours autour de 9 %, 10 % seulement. Il y en a un petit peu plus qui participent aux mesures parce que le nombre de ménages et de personnes à l'aide sociale a considérablement augmenté. Mais on est toujours dans un rapport d'environ 10 % des personnes qui peuvent participer à une mesure d'employabilité.

On se rend compte que, finalement, là où il y a des programmes de formation qualifiants, là où il est question de main-d'oeuvre, de relations de travail, de conditions de travail, ça ne s'applique pas à l'équivalent d'un quart de million de la population active du Québec.

M. Marcil: Mais ça ne s'est jamais appliqué. Le CCTM existe depuis des dizaines d'années, pour ne pas dire des vingtaines d'années, et, sa mission première, elle était exclusivement et spécifiquement au niveau des relations de travail et de la main-d'oeuvre. L'aide sociale relevait du ministère des Affaires sociales à l'époque. Et, comme le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre est un comité paritaire, donc c'est un comité paritaire syndical-patronal, donc son mandat est exclusivement orienté vers la main-d'oeuvre et le travail, on n'a jamais eu de mandat concernant l'aide sociale qui a été confié à ce comité paritaire parce qu'il avait été créé, à l'époque, pour des besoins de consultation, des besoins de consultation sur le travail et sur la main-d'oeuvre. Mais ça a toujours été son mandat, sa mission; il n'a pas changé.

Donc, là, ce qu'on fait, c'est que, comme il était sous la gouverne du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, bien, là, comme on crée un ministère de l'Emploi auquel on confie la main-d'oeuvre, le travail et la formation professionnelle, donc on lui confie par le fait même le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui n'a aucun lien dans les faits et en pratique, dans sa pratique aussi, avec l'aide sociale.

(17 h 10)

Mme Harel: Vous vous rendez compte à quel point ça manque de vision, tout ça, parce que, dans le fond, c'est évident que, malgré la prétention de renouveau, on revient en arrière. Vous me le confirmez, là, quand vous parlez du ministère de l'aide sociale. Effectivement, il existait, avant la réforme de 1982, un ministère de l'aide sociale, puis il existait un ministère de Travail et de la Main-d'oeuvre. Et c'est justement parce que, au fil des années, on s'est rendu compte que les personnes bénéficiaires de l'aide sociale étaient d'abord des chômeurs et que la tendance s'est renversée, à savoir que 75 % des personnes à l'aide sociale étaient des personnes aptes et 25 % inaptes, une tendance complètement inverse de celle constatée il y a 25 ans où, finalement, 75 % des personnes qui recevaient de l'aide sociale étaient inaptes et 25 % aptes et où, pour les personnes aptes, c'est-à-dire celles qui sont en «assistance-chômage», une fois terminée leur assurance-chômage, c'était une sorte d'antichambre avant de trouver un emploi, une fois la période de chômage complétée ou, encore, si tant est que la personne ne pouvait pas se qualifier parce qu'elle n'avait pas suffisamment fait de timbres de chômage. Mais c'était, finalement, essentiellement pour des personnes inaptes.

Ça veut donc dire qu'on s'en est rendu compte, puis le gouvernement n'a pas organisé, pourtant, ses structures en conséquence, parce que, lorsqu'il y a eu cette réforme pour regrouper main-d'oeuvre, sécurité du revenu et formation professionnelle, en fait, formation professionnelle se retrouvait avec le ministère de l'Emploi et, essentiellement, le message qui était lancé, c'est que les relations de travail, les négociations dans le cadre des relations de travail étaient suffisamment importantes pour exiger la présence d'un ministre à plein temps.

On connaît une période d'accalmie exceptionnelle, de paix sociale dans les milieux de travail. Je ne crois pas qu'il y en ait été une équivalente dans l'histoire du Québec. Il y a relativement une diminution phénoménale, je pense, du nombre d'heures de grève et de lock-out au Québec. Ça peut induire le gouvernement en tentation de revenir en arrière en ayant l'impression d'aller en avant, si vous voulez, c'est-à-dire de revenir en arrière en consacrant à nouveau cette division, aide sociale d'un côté, puis emploi, main-d'oeuvre et formation professionnelle de l'autre, mais en oubliant dans l'opération à quel point les bénéficiaires de l'aide sociale ont changé, qu'il s'agit essentiellement de gens en chômage dont il faut prioritairement s'occuper sur le plan de la formation professionnelle et de l'emploi.

C'est une vision, finalement – je parlais de société duale, hier – où on se résigne à ce qu'il y ait une partie importante de la population active qui soit engagée dans des activités occupationnelles, donc qui tournent en rond dans des programmes indéfiniment, puisque ces programmes-là ne permettent pas une véritable création d'entreprises ni d'emplois. Il s'agit de programmes subventionnés pour un temps limité.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, vous comprendrez que nous allons voter sur division.

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Marcil: Je voudrais peut-être, juste une seconde, ajouter...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marcil: J'ai rencontré les membres du comité consultatif. Vous savez que, sans porter une critique négative à cette commission, on s'est aperçu avec le temps qu'il était très difficile d'avoir des avis clairs, nets et précis de cette commission. La plupart des avis étaient toujours partagés 50-50, parce que leur mandat était davantage orienté vers les relations de travail ou la main-d'oeuvre. Je les ai rencontrés pour les amener à réfléchir sur le rôle de ce comité, sur leur mandat. Je sais qu'en juin ils ont un congrès. Ils devraient, à ce moment-là, nous arriver avec une réflexion poussée sur l'avenir du comité. Et, si jamais ils proposaient d'ajouter cette dimension sociale à leur mandat, à ce moment-là, on pourra toujours amender la loi qui régit le comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Donc, moi, je préfère attendre les orientations nouvelles parce qu'il y a une partie de leur travail, puis je dirais presque la partie la plus importante, du moins la partie à laquelle ils donnent le plus d'importance, qui est souvent pour accepter la liste des arbitres. Donc, nous, on dit que ça devrait être du travail clérical fait par les fonctionnaires, par le ministère du Travail, et que ce comité de réflexion, je ne dirais pas qu'il est comparable au Conseil supérieur de l'éducation, mais il devrait avoir une orientation, un mandat dans le même sens, réfléchir sur les vrais problèmes et apporter des recommandations au ministre responsable ou aux ministres – au pluriel – également.

Donc, c'est dans ce sens-là, c'est cette orientation-là que je leur ai donnée. Je leur ai demandé de réfléchir dans ce sens-là et de laisser tomber le côté administratif, et ainsi de suite. Si c'est uniquement ça, le but du CCTM, on est aussi bien de l'abolir. Ça fait que ça ne sert à rien; on est capable de le faire tout seul. D'abord, on va économiser plusieurs millions de dollars, je veux dire, pas plusieurs millions, à peu près 700 000 $, 800 000 $ par année, et, à ce moment-là, on va arriver au même résultat. Je pense qu'ils l'ont compris, et c'est pour cette raison qu'ils ont décidé d'organiser des journées de réflexion et de nous arriver avec des orientations nouvelles.

Mme Harel: C'est intéressant, M. le Président, parce que, finalement, c'est une institution qui date d'une autre époque. Je crois comprendre que c'est une institution qui a déjà 26 ans d'âge?

M. Marcil: Qui avait été créée bien avant ça, mais qui a des mandats plus spécifiques depuis à peu près 25, 26 ans.

Mme Harel: Son mandat actuel date de 1968.

M. Marcil: 1968, oui, c'est ça.

Mme Harel: Et c'était sans doute une des premières tribunes où le paritarisme, n'est-ce pas, se manifestait. C'était bien avant la CSST et bien avant ce qu'on connaîtra par la suite. Mais qui siège présentement sur le CCTM?

M. Marcil: Vous avez toute la partie patronale avec...

Mme Harel: Toujours les mêmes?

M. Marcil: ...M. Dufour...

Mme Harel: M. Dufour?

M. Marcil: ...M. le responsable Comtois, de General Motors. Ensuite, vous avez M. Tobin qui est avocat; M. Hébert. Côté syndical, la CSN.

Mme Harel: Donc, c'est le Conseil du patronat qui nomme les représentants.

M. Marcil: Oui, exactement.

Mme Harel: Exclusivement ou si l'Association des manufacturiers du Québec...

M. Marcil: Non, exclusivement. C'est toujours... Vous connaissez la situation, sauf qu'on retrouve dans les nominations sur le Conseil consultatif un représentant de l'Association des manufacturiers qui est M. Comtois, de General Motors; ce n'est pas n'importe lequel, là. Et c'est pour ça qu'on retrouve quand même les secteurs. On peut comprendre qu'il y ait des luttes de pouvoir entre les différents organismes. Pour la partie syndicale, on retrouve la CSN...

Mme Harel: La FTQ.

M. Marcil: ...la FTQ, toujours les mêmes. Je pense que la CEQ également. Est-ce que la CEQ est membre? Oui.

Mme Harel: Et la CSD.

M. Marcil: La CSD?

Mme Harel: Est-ce que la CSD est membre également?

M. Marcil: Non, elle n'est pas membre, et c'est pour ça... Et vous avez, à l'article 4, la composition. C'est pour ça que vous allez voir, je pense...

Mme Harel: À l'article 4.

M. Marcil: Qui suit là.

Une voix: L'article 24.

M. Marcil: Notre article 24. Vous avez ici: «Le Conseil se compose des membres suivants, nommés par le gouvernement», et ainsi de suite. Bon. Là, «le président; cinq personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations de salariés». Même chose pour les employeurs. «Le sous-ministre du Travail ou son délégué, et le sous-ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu», et ainsi de suite.

Si on veut, parce qu'il y a, comment je pourrais dire... Ce qu'on accepte pour un, il faut l'accepter pour l'autre. Je pars comme ça. Moi, je leur ai dit clairement que je n'avais pas l'intention de remettre en cause leur existence, sauf qu'il faut qu'ils modifient leur façon de faire, leur mandat. Il faudrait peut-être penser, à un moment donné, à intervenir pour faire en sorte qu'on puisse retrouver ce pluralisme syndical et patronal. J'essaie de le faire au niveau de la CCQ, pour faire en sorte qu'on ne gèle pas les postes uniquement pour une ou deux associations. On devrait permettre que toutes les associations soient présentes au moins à un conseil d'administration. C'est mon point de vue. Mais vous connaissez les luttes de pouvoir qui existent un peu partout. C'est un petit peu de cette façon-là. Mais, dans ce sens-là, c'est un comité paritaire. Donc, vous voyez, par sa composition, à l'article qui suit...

Mme Harel: Les associations de salariés les plus représentatives, il s'agit donc des trois grandes centrales.

M. Marcil: Oui.

Mme Harel: Et quelle est leur composition entre elles?

M. Marcil: Je crois que la FTQ, ils ont deux votes, la CSN, deux votes et la CEQ, un vote. Un siège, au lieu de parler de vote.

Mme Harel: Bien, ça équivaut. Et le président? Qui est le président?

M. Marcil: C'est M. Dulude, M. Yves Dulude qui est le président-directeur général. C'est un fonctionnaire qui était...

Mme Harel: Choisi par les parties?

M. Marcil: Choisi par les parties, parce que c'est bien important que ce soient des parties qui choisissent.

Mme Harel: Et le Conseil permanent...

M. Marcil: Notre gouvernement ne nomme pas qui il veut. Ha, ha, ha!

(17 h 20)

Mme Harel: Le Conseil permanent de développement de la main-d'oeuvre a-t-il été également réuni par le ministre depuis sa nomination?

M. Marcil: La commission permanente.

Mme Harel: La commission permanente.

M. Marcil: Oui. Comme j'ai dit hier, la commission permanente de la main-d'oeuvre avait été mise sur pied, comme comité consultatif, non pas...

(Consultation)

M. Marcil: Il n'y avait même pas de décret. Donc, ça a été mis sur pied sur le bras. Donc, le ministre, à l'époque, avait décidé de réunir des gens pour les consulter sur les grands dossiers de main-d'oeuvre, de formation professionnelle, avec un objectif...

Mme Harel: Et caisses de retraite.

M. Marcil: Les caisses de retraite, et ainsi de suite.

Mme Harel: Surplus des caisses de retraite.

M. Marcil: Bon, sauf qu'on retrouve à peu près les mêmes personnes au CCTM.

Mme Harel: Oui.

M. Marcil: Donc, moi, j'ai bien informé les gens de cette commission, où je retrouvais les mêmes personnes, que je n'avais pas l'intention de travailler avec deux comités. J'en ai un officiel, régi par une loi, c'est le comité qu'on devrait privilégier compte tenu que la SQDM est déjà en marche et qu'on retrouve les mêmes parties, sauf le mouvement corporatif.

Mme Harel: Coopératif.

M. Marcil: Oui, coopératif, qu'on ne retrouve pas.

Mme Harel: Et la CSD...

M. Marcil: Et la CSD.

Mme Harel: ...qui se trouvait à siéger sur la commission permanente...

M. Marcil: Et il faut trouver un moyen, à un moment donné...

Mme Harel: ...mais qui n'est pas sur le Conseil consultatif.

M. Marcil: D'accord. Il faut trouver un moyen pour faire en sorte que nous puissions permettre à tous nos organismes officiels d'être représentés, pour éviter que des groupes puissent prendre le monopole à peu près du discours.

Mme Harel: Vous trouviez prématuré...

M. Marcil: De l'indiquer.

Mme Harel: ...à l'occasion, justement, de l'examen du projet de loi 3, d'en profiter, pour modifier la composition?

M. Marcil: Non, parce qu'on pourrait avoir cinq, six... on pourrait avoir sept centrales bientôt, comme je sais qu'il y a des discussions qui se font au niveau de centrales syndicales pour se fusionner également. Donc, c'est pour ça que ce qui est important pour nous, c'est de bien indiquer que c'est un comité paritaire, qu'il y a cinq personnes recommandées par les associations de salariés les plus représentatives et trois personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations d'employeurs. Donc, le ministre doit inviter les associations – donc, on a une responsabilité aussi comme ministre – à faire des propositions, et c'est au ministre à choisir par la suite. Donc, il devrait se servir de son pouvoir de nomination pour établir cet équilibre. Vous seriez d'accord avec ça, je suppose? Vous seriez d'accord avec ça?

Mme Harel: C'est-à-dire qu'on se rend compte, M. le Président, qu'il y a eu en présence un certain nombre de forums parallèles, n'est-ce pas? Je rappelais justement hier que la commission permanente qui avait été mise sur pied avait été aussi revendiquée par le ministre du Travail, y compris la responsabilité en matière de formation professionnelle, lorsque Yves Séguin dirigeait le ministère. Alors, le ministre de la Main-d'oeuvre avait obtenu que l'arbitrage se fasse en sa faveur à ce moment-là, et il était devenu le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Ça, c'était, je crois, en 1990, à l'automne 1990. Alors, là, on se rend compte que main-d'oeuvre, travail et formation professionnelle font un tout, dorénavant, avec le projet de loi 3.

La difficulté, comme je l'indiquais hier, c'est de laisser tomber une partie importante de la main-d'oeuvre sans emploi qui, dans le fond, concrètement, se trouve quasi exclue des programmes qui qualifient véritablement. Ça, c'est un premier niveau de problème.

Le second, c'est que, de plus en plus, les nouveaux emplois seront créés par des travailleurs autonomes, et il faut ajuster les ressources d'Industrie et Commerce, qui tourne à vide présentement, vers la création de nouvelles petites entreprises, et il y a une jonction à faire, sur le terrain du moins, avec les ressources-conseils aux entreprises, qui sont complètement étrangères à tout ce qui est programme de création d'emplois, comme si c'était deux mondes. Les programmes de création d'emplois ont été confiés à la Main-d'oeuvre, SQDM en particulier, et les services-conseils aux entreprises continuent, finalement, au niveau de l'Industrie et du Commerce, et tout ce monde-là ne se rencontre jamais. Mais, sur le terrain, c'est les mêmes personnes. Vous en parliez vous-même hier. Même les personnes bénéficiaires, actuellement, de l'aide sociale, qui sont nombreuses, disiez-vous, à vouloir bénéficier du programme d'aide aux travailleurs...

M. Marcil: Soutien aux travailleurs, aux travailleurs autonomes.

Mme Harel: ...soutien aux travailleurs autonomes, donc, ça, c'est complètement étranger à la façon de voir les choses d'Industrie et Commerce. Et pourtant, s'il y a des entreprises qui sont créées, si des emplois le sont, c'est beaucoup plus de ce côté-là qu'il faut se tourner maintenant.

Donc, il y a un virage à faire aussi avec l'Éducation. Ça n'apparaît pas clairement, là, c'est quoi la jonction, comment s'est fait l'arbitrage avec le secteur de l'éducation en matière de formation de la main-d'oeuvre. C'est des chasses gardées; ça le demeure. Et il y a plus d'argent dans le secteur de la formation de la main-d'oeuvre au ministère de l'Éducation qu'il n'y en a à la formation de la main-d'oeuvre du ministère de l'Emploi. Tout ça, souvent, se joue dans la rivalité sur le terrain. Alors, disons que, quand il y aura des changements, il vaudra mieux qu'ils se fassent en refaisant un grand ménage. Là, on a l'impression que c'est quatre trente-sous pour une piastre.

M. Marcil: Donc, 23 avait été adopté sur division.

Mme Harel: Sur division.

Une voix: L'article 22.

M. Marcil: L'article 24 aussi.

Mme Harel: L'article 22.

M. Marcil: L'article 22, excusez-moi.

Le Président (M. Joly): Vous aviez demandé la parole avant qu'on adopte l'article 22. Donc, l'article 22, adopté sur division. L'article 23 est appelé.

M. Marcil: L'article 2.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa et dans les deuxième et troisième lignes du troisième alinéa, des mots «du Travail» par les mots «de l'Emploi».

C'est un article de concordance.

Le Président (M. Joly): Parfait, Mme la députée?

Mme Harel: Alors, sur division.

Le Président (M. Joly): Adopté sur division, l'article 23. L'article 24 est appelé.

M. Marcil: Oui. L'article 4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «conjointe du ministre du Travail et du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle» par les mots «du ministre de l'Emploi»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le sous-ministre de l'Emploi ou son délégué est aussi, d'office, membre du Conseil, mais il n'a pas droit de vote.»

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 24, sur division. L'article 25 est appelé.

M. Marcil: L'article 25: L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes, des mots «, le sous-ministre du Travail ou son délégué, et le sous-ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle» par les mots «et le sous-ministre de l'Emploi».

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 25, sur division. L'article 26 est appelé.

M. Marcil: Est-ce que je suis obligé de tous les lire, oui? Ou bien...

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection...

M. Marcil: Mais vous, Mme la députée?

Le Président (M. Joly): ...si on consent à ce qui est déjà écrit ici, dans le projet de loi...

Mme Harel: Il faudrait que ce soit déposé, à ce moment-là, au secrétariat de la commission.

M. Marcil: Bon, bien, à ce moment-là, ça ne me fait rien de les lire.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut... Je ne sais pas si on peut considérer que c'est adopté tel que rédigé?

Le Président (M. Joly): Mais, en fait, tel que libellé ici.

Mme Harel: Tel que libellé, parce qu'il faut, évidemment...

Le Président (M. Joly): Être d'accord avec le libellé.

M. Marcil: Je vais continuer à les lire. L'article 26, M. le Président?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Marcil: L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, des mots «du Travail ou son délégué, et le sous-ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle» par les mots «de l'Emploi».

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 26, sur division. L'article 27 est appelé.

M. Marcil: L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa, des mots «du Travail ou le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle» par les mots «de l'Emploi».

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'il existe des honoraires pour les membres du CCTM? De façon générale, je crois comprendre que la règle du gouvernement, c'est que les membres des conseils d'administration, les personnes qui siègent n'ont pas de rémunération.

M. Marcil: C'est sûrement des jetons de présence.

Mme Harel: Est-ce qu'il s'agit d'une exception pour le CCTM? Est-ce qu'il y a des jetons de présence?

M. Marcil: Ce sont des jetons de présence.

Mme Harel: C'est une exception à la règle générale, n'est-ce pas?

M. Marcil: Oui, oui, c'est surtout sur les conseils d'administration, je crois, des sociétés d'État, où on ne voulait pas... Il faut dire qu'au CCTM, également, il y a beaucoup de comités et de sous-comités. Il y a des frais d'administration également qui sont rattachés à ça. Mais les gens qui siègent ont des jetons de présence.

Mme Harel: En va-t-il de même pour la CSST?

(17 h 30)

M. Marcil: Oui, je crois que oui.

(Consultation)

M. Marcil: Après 12 réunions, à partir de la douzième réunion.

Une voix: La treizième.

M. Marcil: La treizième.

Mme Harel: Est-ce que c'était dans la disposition générale, nommément désigné, par exemple, pour la CSST, pour le CCTM, ou s'il y a eu, par la suite, des amendements qui sont intervenus?

M. Marcil: Si ma mémoire est fidèle, c'est dans les décrets de nomination, mais c'est sous toutes réserves. Nous avons...

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 27, sur division, adopté. L'article 28 est appelé.

M. Marcil: L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes, des mots «, le sous-ministre du Travail ou son délégué et le sous-ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle» par les mots «et le sous-ministre de l'Emploi».

Mme Harel: Ah oui! Pourquoi est-ce qu'il y a une exception à la règle? Parce que j'apprenais dernièrement que les personnes qui siègent, par exemple, sur le conseil d'administration de Sidbec-Dosco – c'est quand même une entreprise de taille considérable et qui exige une disponibilité assez grande – sont soumises au décret gouvernemental de non-rémunération et font des représentations. Alors, je me rends compte qu'il y a des conseils en matière de main-d'oeuvre, de travail, qui avaient maintenu une allocation de présence et je ne sais pas quel est le rationnel utilisé.

M. Marcil: Le rationnel, je me souviens qu'à l'époque, lorsqu'on demandait à des personnes qualifiées, des personnes en vue, de siéger, lorsqu'on les invitait à siéger sur un conseil d'administration, on leur demandait de le faire comme étant un service à rendre à l'État. Au Québec, donc, on leur demandait, on leur a demandé de laisser tomber les jetons de présence. Dans ce cas-ci, c'est un peu particulier, parce que ce qu'on nous dit, c'est que ces gens-là sont tellement occupés qu'on ne pourrait pas les avoir nécessairement comme étant présents ou ponctuels, assidus, compte tenu qu'ils ont de multiples fonctions. Donc, c'est un peu plus difficile.

Mme Harel: Le ministre peut-il nous déposer la grille des allocations de présence fixées par le gouvernement, tel que stipulé à l'article 28?

M. Marcil: Pour le CCTM?

Mme Harel: Oui.

M. Marcil: Oui, je vais le faire. On va s'engager à le faire, pas de problème.

Le Président (M. Joly): On en prend note.

Mme Harel: Ça peut inspirer, là. Sur division.

Le Président (M. Joly): Merci. L'article 28, adopté sur division. L'article 29 est appelé.

M. Marcil: L'article 15 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «du Travail et au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle» par les mots «de l'Emploi»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «du Travail» par les mots «de l'Emploi».

Mme Harel: Le rapport a-t-il bien été déposé à l'automne passé?

(Consultation)

M. Marcil: On m'informe que les rapports 1992 et 1993 ont été déposés avant Noël. Il y a souvent des retards quant à la production du rapport et au dépôt du rapport. On m'informe qu'on a déposé 1991-1992 et 1992-1993 en même temps. C'est pour ça qu'on... Ha, ha, ha! On se dira les vraies choses après.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 29, adopté sur division. L'article 30 est appelé.

M. Marcil: L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «du Travail» par les mots «de l'Emploi».

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 30, adopté sur division. L'article 31 est appelé.

M. Marcil: L'article 7 de la Loi sur le Conseil du statut de la femme (L.R.Q., chapitre C-59), modifié par l'article 20 du chapitre 51 des lois de 1993, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «du Travail, le sous-ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle» par les mots «de l'Emploi, le sous-ministre de la Sécurité du revenu».

Cet article de concordance est nécessaire en raison du changement de la désignation du sous-ministre du Travail et celle du sous-ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour celles de sous-ministre de l'Emploi et de sous-ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Est-ce que la sous-ministre de l'Emploi a siégé depuis votre nomination?

M. Marcil: Au CCTM?

Mme Harel: Non, au Conseil du statut de la femme.

M. Marcil: Au Conseil du statut de la femme? Non. Elle me dit que non. Elle n'a pas été convoquée.

Mme Harel: Il s'agit du conseil d'administration du Conseil du statut de la femme. Faut-il comprendre qu'il n'y a pas eu de conseil d'administration?

M. Marcil: Si vous voulez répondre, Mme la sous-ministre.

Le Président (M. Joly): Madame, s'il vous plaît.

Mme Malo (Nicole): Non, il ne faut pas comprendre qu'il n'y a pas eu de conseils d'administration; j'ai reçu copie des comptes rendus des conseils. Mais il faut que je refasse le point avec la présidente du Conseil parce que je ne suis pas sur les convocations officielles.

Mme Harel: Le prédécesseur de l'actuelle sous-ministre n'y manifestait peut-être pas le même intérêt.

Une voix: Pas de commentaires.

Mme Harel: Ça peut être une hypothèse.

M. Marcil: Oui, c'est une hypothèse seulement.

Mme Harel: C'est soumis à l'examen. Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 31, adopté sur division. L'article 32 est appelé.

M. Marcil: L'article 172 de la Loi sur le courtage immobilier (L.R.Q., chapitre C-73.1) est abrogé.

Il est nécessaire en raison de l'abrogation de la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Mme Harel: Doit-on comprendre que ce n'était pas en vigueur?

M. Marcil: Il n'était pas en vigueur. C'est ça.

Mme Harel: Et ça, ça faisait partie de la loi de 1985.

M. Marcil: C'est ça. C'est-à-dire, c'est une loi sur le courtage immobilier. Ce n'est pas la loi sur le ministère.

Mme Harel: C'est le chapitre M-15.3. C'est: L'article 7 de la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, et le deuxième alinéa se lisait comme suit: «Il est également chargé de l'application des lois concernant l'habitation, la protection du consommateur, le courtage immobilier et la sécurité dans les bâtiments et dans les lieux publics.» Alors, tout ce qui est supprimé, c'est les mots «le courtage immobilier». Donc, les mots «habitation, protection du consommateur et sécurité dans les bâtiments et dans les lieux publics» demeurent. C'est ça qu'il faut comprendre? Non?

Mme Malo (Nicole): Non. L'article 32 abroge l'article 172 au complet. Mais l'article 172 avait pour effet d'abroger...

M. Marcil: De modifier.

Mme Malo (Nicole): ...pas d'abroger, mais de modifier l'article 7 de la Loi sur le ministère de l'Habitation. Puisqu'on a abrogé la loi au complet du ministère de l'Habitation, on abroge l'article.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 32, adopté sur division. L'article 33 est appelé.

M. Marcil: L'article 1 de la Loi sur les décrets de convention collective (L.R.Q., chapitre D-2) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe h, des mots «du Travail» par les mots «de l'Emploi».

Mme Harel: Alors, le ministre de l'Emploi se trouve à être responsable des décrets de convention collective, et il tiendra une commission parlementaire à cet effet le 24 mai, je crois. Est-ce que c'est bien le cas?

(17 h 40)

M. Marcil: Le 22 ou le 24.

Des voix: Le 24.

M. Marcil: Le 24 mai.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a déjà des mémoires qui ont été transmis au Secrétariat? Ce sera une très importante commission parlementaire.

M. Marcil: Oui, parce que les gens sont très divisés sur la loi, non pas sur... Les gens sont, je dirais, presque unanimes à moderniser cette loi et pas nécessairement d'accord pour abroger la loi des décrets. C'est assez particulier, parce qu'on a fait beaucoup d'enquêtes et on s'aperçoit que, souvent, c'est 50-50, hein: des gens qui sont régis par le décret qui veulent maintenir le décret et d'autres qui sont régis par le décret qui veulent l'abolir. Sauf qu'on va moderniser. On a eu le rapport et on veut aller tester les recommandations. On va aller tester les recommandations auprès de différents groupes et, ensuite, on verra à apporter un projet de loi qui pourra moderniser tout ça.

Mme Harel: Est-ce que le ministre est conscient que, parmi les personnes qui ont une activité au noir importante présentement, une activité qui, comme on le sait, a augmenté considérablement au Québec depuis 10 ans... Et on se rend compte qu'un bon nombre de ces personnes étaient celles assujetties à un décret il n'y a pas longtemps, dans la coiffure, par exemple, dans la couture, dans la mécanique automobile. Là où il n'y a pas dégénération, il y avait une sorte de régularisation sociale où il n'était pas nécessaire d'aller engager des inspecteurs pour vérifier si, le lundi, les salons de coiffure étaient fermés. Je pense que Mme la députée de Mégantic-Compton...

M. Marcil: Sait de quoi vous parlez.

Mme Harel: ...sait de quoi je parle, puisque... Et je le sais également, M. le Président, j'ai passé des années de ma vie dans le salon de coiffure de ma mère. À partir de l'âge de quatre ans, j'allais l'aider, supposément. Mais...

Mme Bélanger: ...avant quatre ans pour venir aider la coiffeuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est bien après que je me suis rendu compte combien patiente elle avait été de me laisser croire ça si longtemps. Mais ceci dit, les lundis, il n'était pas question que ça ouvre, et ils n'avaient pas besoin d'envoyer d'inspecteurs, parce que, évidemment, tout le monde se surveillait. Et il y avait un comité paritaire. Alors, il y avait une régularisation. Là, combien, finalement, de salons ont fermé, puis de coiffeurs et de coiffeuses ont commencé à coiffer dans leur maison privée, au noir? Combien de couturières ont fait la même chose? Combien de mécaniciens dans l'automobile ont fait la même chose? Et combien...

Mme Bélanger: Si vous permettez, Mme la députée de Maisonneuve, l'abolition du décret de la coiffure, ce n'est pas tant les ouvertures ou les fermetures de salons, c'est la qualification des coiffeurs qui a été complètement ignorée après. Parce que, dans mon temps, il fallait suivre un cours de coiffure, être apprenti pendant trois ans de temps, passer des examens et, un an après avoir passé les examens de coiffeur, pour avoir le droit d'ouvrir un salon de coiffure, il fallait faire une autre année et passer un autre examen pour devenir maître coiffeur.

Mme Harel: Voilà!

Mme Bélanger: Aujourd'hui, tu t'en vas suivre un cours de coiffure de cinq, six semaines, puis tu t'en vas ouvrir ton salon.

Mme Harel: Fondamental!

Mme Bélanger: Je pense que c'est ça, là...

Mme Harel: Fondamental!

Mme Bélanger: ...l'abolition des décrets, je pense que c'est la compétence des coiffeurs qui est mise...

Mme Harel: Et c'est l'expertise. Il n'y a pas d'apprenti sans maître. C'est comme si on l'avait oublié au Québec...

Mme Bélanger: Exact.

Mme Harel: ...comme si on pouvait imaginer un apprentissage sans qu'il y ait des maîtres, n'est-ce pas: maître coiffeur, maître mécanicien, maître cuisinier. Et, finalement, on a, dans ces changements-là, perdu de vue qu'il y avait...

Mme Bélanger: La qualification.

Mme Harel: ...une expertise, hein, dans l'apprentissage sur le terrain.

Mme Bélanger: C'est ça.

Mme Harel: Et, à la place, on a scolarisé les métiers, on a hyperscolarisé les métiers, puisque, auparavant, on apprenait dans le salon puis on passait un examen.

Mme Bélanger: Il fallait suivre un cours quand même.

Mme Harel: Et passer un examen.

M. Marcil: Est-ce qu'on pourrait revenir à notre projet de loi? Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui, M. le Président, certainement. On ne s'en éloigne pas.

Mme Bélanger: C'est par rapport aux décrets quand même.

M. Marcil: Oui, en rapport, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, par exemple.

Mme Harel: On ne s'en éloigne pas, parce que le ministre veut remplacer les mots «du Travail» par «de l'Emploi», et son ministère de l'Emploi va aussi couvrir la formation...

M. Marcil: Oui, et la qualification également.

Mme Harel: ...et la qualification. Je dois vous dire, M. le Président, que c'est extrêmement important, cette question-là. Même, elle est au coeur de la formation, et la reconnaissance et la revalorisation du métier dans notre société. Moi, je plaide pour qu'on puisse aussi apprendre le métier en le faisant, puis en étant sanctionné, mais sanctionné après l'avoir appris, comme c'était le cas au moment où il fallait travailler aussi avec un maître pendant une période de temps. Mme la députée parle de trois ans; moi, je croyais que c'était deux ans. Finalement, il fallait passer un examen par la suite, mais on avait appris, n'est-ce pas, à vivre le métier, et on en avait appris les exigences. On avait appris qu'il fallait aimer le public, qu'il fallait, en toutes circonstances, se montrer bien disposée et bien mise, notamment dans la coiffure, ce qu'on n'apprend plus pour autant quand on est dans une polyvalente à suivre un cours. Alors, on aura l'occasion d'y revenir, d'autant plus que, vous, maintenant, vous vous occupez aussi de la formation.

M. Marcil: Et de la qualification.

Mme Harel: Voilà! Alors, sur division.

M. Marcil: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): L'article 33, adopté sur division. L'article 34 est appelé.

M. Marcil: Je crois, M. le Président, qu'il y avait, à l'époque, une loi sur le statut professionnel des coiffeurs et coiffeuses, qui avait été abrogée, je crois, par Mme Marois.

Mme Bélanger: Oui.

M. Marcil: Et ça a eu un impact énormément par la suite sur...

Mme Harel: Voilà! Justement, M. le Président, il faut être capable de comprendre...

M. Marcil: Oui, oui, je comprends.

Mme Harel: ...10 ans plus tard, les effets...

M. Marcil: Les effets.

Mme Harel: ...que ça a pu avoir, pour les corriger et tenter...

M. Marcil: Ça se mesure.

Mme Harel: ...de ne pas répéter, finalement, les mêmes erreurs.

M. Marcil: Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que les décrets, en ce qui concerne les comités paritaires, encore là, c'est une question de rôle. Moi – c'est personnel, là, je ne m'engage pas comme ministre quand je dis ça – pour moi, la formation et la qualification, on a des institutions pour le faire, puis il y a des institutions qui sont capables de suivre les gens, tant au niveau du régime d'apprentissage, et sont capables de les qualifier à la fin – ça, c'est ma façon de voir la formation et la qualification – au lieu de donner ça en monopole à certains groupes, ce qui fait en sorte que l'intérêt de la profession n'est plus le même à ce moment-là. Ce sont d'autres intérêts corporatifs qui deviennent prioritaires sur l'essence même, l'objectif même de la création des comités paritaires.

Mme Harel: Oh! qu'il y a un beau débat, M. le Président. Un beau débat!

M. Marcil: Je vous ramènerais au niveau de l'automobile.

Mme Harel: Je pense que je vais proposer à ma mère, qui était maître coiffeuse et qui, finalement, a terminé sa carrière comme professeure de polyvalente, de venir expliquer au ministre la différence entre former des personnes dans un salon et les former dans une école.

M. Marcil: Non, non, je ne dis pas ça. Non, non, ce n'est pas ça que je veux dire. Ça n'empêche pas d'aller chercher de la formation sur le champ, dans le milieu. Ce n'est pas ça. La qualification finale, par exemple, lorsqu'on est capable d'avoir... Ça revient toujours au programme Alternance travail-études ou Stages en milieu de travail, mais pas des stages de deux semaines, des stages prolongés pour qu'on puisse suivre l'étudiant ou l'étudiante et être capable de la qualifier à la fin. C'est dans ce sens-là. J'irais chercher n'importe quelle personne compétente dans le milieu de travail pour venir former nos étudiants. Ça, vous n'avez pas à me convaincre de cette chose-là.

L'article 34, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Il est appelé, M. le ministre.

M. Marcil: L'article 4 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «du Travail».

Mme Harel: Alors, dans le sens général de l'article 4, c'est donc adressé au ministre de l'Emploi, même s'il n'est pas nommément désigné. C'est bien le cas?

(Consultation)

M. Marcil: Comme c'est adopté dans la définition de tantôt, on n'a plus besoin de le répéter.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 34, adopté sur division. L'article 35 est appelé.

(17 h 50)

M. Marcil: L'article 26.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, de «, après consultation du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle,».

Mme Harel: Alors, vous allez pouvoir nommer tout seul, dorénavant, les membres de la Commission des normes du travail.

(Consultation)

M. Marcil: Excusez-moi, Mme la députée, est-ce que vous m'avez posé une question?

Mme Harel: Vous allez pouvoir nommer...

M. Marcil: Parce que j'ai été distrait. Il y a un autre député qui m'a interpellé.

Mme Harel: Vous allez pouvoir nommer seul, à ce moment-là, les membres de la Commission des normes du travail.

(Consultation)

M. Marcil: Je vais permettre à Mme la sous-ministre d'expliquer.

Mme Malo (Nicole): L'article 26.1 permet au ministre de l'Emploi de confier la gestion d'un comité paritaire à la Commission des normes. Au moment où c'était écrit, la Commission des normes relevait du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Donc, il était prévu que le ministre de l'Emploi consulte le ministre titulaire de la Commission des normes avant de demander à la Commission des normes d'assumer la gestion d'un comité paritaire. Comme le ministre de l'Emploi devient titulaire et tuteur de la Commission des normes, on n'a plus besoin d'une consultation du ministre, puisqu'il se consulterait lui-même.

Mme Harel: Est-ce qu'il est arrivé qu'une telle disposition soit utilisée, lorsqu'un rapport d'enquêteur le justifiait, que des pouvoirs d'un comité paritaire soient suspendus, puis que la Commission des normes soit nommée pour agir en qualité d'administrateur? Est-ce que c'est arrivé?

M. Marcil: À ma connaissance, non, à moins que...

Mme Harel: Ce n'est jamais arrivé à la connaissance du personnel du ministère?

Une voix: Non.

M. Marcil: Lorsqu'on fait l'addition des âges que nous avons, de l'expérience que nous avons, on n'a pas connaissance que c'est arrivé.

Mme Harel: Pourquoi avoir maintenu une telle disposition si, dans le fond, elle est inopérante?

M. Marcil: Parce que, comme c'étaient seulement des modifications de concordance, on va revoir tout ça lorsqu'on aura terminé la consultation sur la loi des décrets. On va avoir à réécrire la Loi sur les décrets, donc on pourra, à ce moment-là, modifier.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 35, adopté sur division.

M. le ministre, juste pour répondre à une appréhension que vous aviez tantôt, à savoir si vous deviez lire l'article. On peut adopter même d'un bloc, si on veut. Vous savez, ce n'est pas nécessaire.

M. Marcil: Est-ce qu'on l'adopte?

Le Président (M. Joly): Alors, s'il y a des points sur lesquels vous êtes d'accord, on peut, afin de...

M. Marcil: Mme la députée, est-ce que vous proposez d'adopter tout de suite tout le bloc?

Le Président (M. Joly): Afin de faciliter... Non, mais écoutez, ce n'était pas ça, ma suggestion, au contraire.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Mais je voulais que vous vous sentiez à l'aise, quand même, avec la procédure, M. le ministre.

Mme Harel: De toute façon, il va falloir le lire, si ce n'est pas à haute voix, du moins...

Le Président (M. Joly): Oui. Écoutez, je n'ai pas d'objection, moi.

M. Marcil: Ça va? L'article 46...

Le Président (M. Joly): L'article 35, M. le ministre.

M. Marcil: L'article 35, on vient de le faire.

Le Président (M. Joly): L'article 35 est adopté...

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): ...sur division. L'article 36 est appelé.

M. Marcil: L'article 46 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle» par les mots «Sécurité du revenu», partout où ils se trouvent.

(Consultation)

M. Marcil: Mme la sous-ministre peut donner une explication plus précise.

Mme Malo (Nicole): L'article 46 de la Loi sur les décrets explique l'effet qu'aurait, suite à... Si on reprend les articles précédents, 45, 44 et 43, je pense, on prévoit les poursuites du comité paritaire. Quand une poursuite d'un comité paritaire permet au comité paritaire de récupérer, on repaie si une personne a eu droit à une prestation d'assurance... Il est prévu à la Loi sur la sécurité du revenu que c'est remboursable. Alors, c'est dans ce sens-là.

Mme Harel: Ça aurait été une aide conditionnelle, à ce moment-là, en vertu de l'article 35 de la Loi sur la sécurité du revenu?

Mme Malo (Nicole): Possiblement. Il faudrait vérifier.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 36, adopté sur division. L'article 37 est appelé.

M. Marcil: L'article 4 de la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment (L.R.Q., chapitre E-1.1) est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Habitation et de la Protection du consommateur» par le mot «Emploi».

(Consultation)

Mme Harel: Vous allez être responsable de la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment?

M. Marcil: Par le biais, parce que je suis responsable de la loi sur la Régie du bâtiment. Elle l'était déjà depuis 1985, je crois.

Mme Harel: Oui, je me rappelle. Lorsque la poutre du Stade tomba, je rappelai au ministre du Travail qu'il devait prendre la décision, et non à celui...

M. Marcil: Oui. Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...du Tourisme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcil: Et, lorsque j'ai été nommé ministre le 11 janvier, il y eut également un mur qui se décomposa, et on m'a dit dans l'après-midi: Vous êtes responsable. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Marcil: J'ai dit: Je ne savais pas que je pouvais être responsable des blocs de ciment.

Mme Harel: Alors, la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment va maintenant relever de vous.

M. Marcil: Ça relevait déjà du ministre du Travail, à l'époque.

Mme Harel: Mais à qui on n'avait pas aussi confié la formation professionnelle...

M. Marcil: Non.

Mme Harel: ...et la main-d'oeuvre...

M. Marcil: Mais c'est un détail, remarquez bien.

Mme Harel: ...et les décrets des conventions... Oui, il avait déjà les décrets des conventions collectives.

M. Marcil: Et 37, 38, 39, c'est les trois articles qui touchent la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment. Donc, 37, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 37, adopté sur division?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 38, adopté sur division?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 39, adopté sur division?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 40 est appelé.

M. Marcil: L'article 4 de la Loi sur l'exécutif (L.R.Q., chapitre E-18), modifié par l'article 33 du chapitre 51 des lois de 1993, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 12° du premier alinéa, des mots «Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle» par les mots «Sécurité du revenu»;

2° par la suppression du paragraphe 25° du premier alinéa;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 27° du premier alinéa, des mots «du Travail» par les mots «de l'Emploi».

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 40, adopté sur division. L'article 41 est appelé.

M. Marcil: L'article 7...

Le Président (M. Joly): Non...

M. Marcil: On arrête?

Le Président (M. Joly): ...je m'excuse, compte tenu de l'heure, M. le ministre, je pense qu'on va suspendre nos travaux à demain matin, 10 heures, dans cette même salle. Alors, bonne soirée à toutes et à tous!

(Fin de la séance à 17 h 59)