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(Dix heures quatre minutes)
Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous
accueillir à cette commission. Je déclare la séance
ouverte. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder
à l'audition de la Commission de la santé et de la
sécurité du travail dans le cadre de l'examen des orientations,
des activités et de la gestion de cet organisme.
Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kehoe
(Chapleau) remplace M. Audet (Beauce-Nord); M. LeSage (Hull) remplace Mme
Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Tremblay (Rimouski) remplace M.
Gobé (LaFontaine); M. Benoit (Orford) remplace M. Lemire
(Saint-Maurice); M. Dufour (Jonquière) remplace M. Chevrette (Joliette);
et M. Filion (Montmorency) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).
Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, Mme la
secrétaire.
Je demanderais maintenant à M. le président de la
Commission de la santé et de la sécurité du travail, M.
Shedleur, de bien vouloir nous présenter les personnes qui
l'accompagnent, s'il vous plaît. M. Shedleur.
M. Shedleur (Pierre): Merci beaucoup, M. le Président.
À ma droite, M. Roland Longchamps, vice-président aux finances,
et, à ma gauche, Mme Danièle Noël, directrice de mon
bureau.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup. Alors,
j'ai cru comprendre que vous aviez un exposé, du moins une entrée
en la matière, de façon à bien cadrer notre séance
et, par après, assistés de l'aide technique, nous aurons une
présentation. C'est bien ça?
M. Shedleur (Pierre): C'est exact.
Le Président (M. Joly): Je me devrai tantôt de
commander, justement, la lumière... mais je vois qu'on a
déjà agi. L'abaisser, ce n'est pas difficile, c'est de la
remonter. Alors, peut-être que, dans cette semi-noirceur, nous devrons
composer. Alors, s'il vous plaît, M. Shedleur, à vous la
parole.
Exposé du président du conseil
d'administration de la CSST
M. Pierre Shedleur
M. Shedleur (Pierre): M. le Président de la commission
parlementaire, M. le vice-président, Mmes et MM. les parlementaires, je
vous remercie de l'occasion que vous me donnez, à moi et à mon
équipe, de venir expliquer devant la commission parlementaire de
l'économie et du travail ce qu'est la Commission de la santé et
de la sécurité du travail. Nous savons qu'en tant que
parlementaires vous êtes intéressés, sinon
préoccupés par la situation de la CSST. C'est pourquoi vous nous
avez invités à venir témoigner de notre gestion et de la
réorganisation que nous menons. C'est de cette réorganisation que
nous vous entretiendrons plus précisément, des raisons qui nous
ont conduits à entreprendre cette réforme et des objectifs que
nous poursuivons. Nous voulons vous présenter les choses telles qu'elles
sont, le plus simplement possible, pour que vous puissiez connaître la
situation et en expliquer, par la suite, l'impact et les retombées.
Je me présente ici en compagnie de mes collègues membres
du comité de direction de la CSST, et pourquoi? Bien sûr parce que
nous formons une équipe, une équipe dirigeante à la
tête d'un organisme où le travail d'équipe est une
priorité et une nécessité, mais aussi parce que je tenais
à ce que mes collègues prennent connaissance de vos
préoccupations afin qu'ils en tiennent compte dans leurs interventions
et dans leurs actions de réorganisation.
C'est donc dans une optique d'ouverture que nous nous présentons
ici, moi et les membres du comité de direction, une ouverture qui, nous
l'espérons, nous permettra de diffuser nos messages d'optimisme à
la population. Je suis très heureux, je le répète, de
cette occasion que vous m'offrez de pouvoir faire le point sur la situation
actuelle de la CSST; c'est pourquoi je serai heureux de répondre
à toutes vos questions, et j'espère que cet échange vous
permettra de mieux saisir le fonctionnement de la CSST, car, et, cela, nous en
sommes très conscients, ce n'est pas évident de bien saisir tous
les rouages de cet organisme.
La CSST, c'est une grosse boîte, avec une mission comportant
plusieurs volets, qui se charge d'appliquer plusieurs lois et qui évolue
dans un environnement économique difficile. Comme vous le savez sans
doute, la constitution de la CSST repose sur le paritarisme, ce qui se traduit
par une participation importante des travailleurs et des employeurs dans la
gestion du régime de
santé et de sécurité du travail. Le conseil
d'administration de la CSST compte 15 membres nommés par le
gouvernement: sept représentant les travailleurs, sept
représentant les employeurs et le président du conseil
d'administration et chef de la direction. Ce paritarisme, une
particularité de la CSST, permet déjà à l'organisme
de rendre compte de sa gestion auprès de ses clients, travailleurs et
employeurs. (10 h 10)
La gestion du régime requiert, par ailleurs, la collaboration de
nombreux partenaires. Parmi ceux-ci, on retrouve, notamment, le
ministère de la Santé et des Services sociaux, le milieu
médical du Québec, les associations syndicales, les associations
patronales. La CSST doit donc, vous en conviendrez, composer avec un
environnement complexe et très particulier.
La CSST est une compagnie d'assurances publique qui administre un budget
important de près de 2 000 000 000 $ par année. Ses
déficits répétés préoccupent la population,
les travailleurs et les employeurs de même que les élus qui
craignent tous pour le devenir du régime de santé et de
sécurité du travail. Dans ce contexte, il est normal que nous, en
tant que dirigeants de la CSST, tout comme les gestionnaires des autres
organismes publics, rendions compte de notre gestion administrative, comme le
prévoit la loi 198. Je suis, pour ma part, tout à fait en accord
avec cette exigence.
Quels sont les objectifs que nous poursuivons pour ces deux jours devant
la commission parlementaire? Nous voulons informer les parlementaires que nous
sommes conscients des problèmes de la CSST, que nous avons la situation
bien en main et nous procédons à d'importants changements, et ces
changements visent à améliorer notre service à la
clientèle, c'est-à-dire à mieux satisfaire notre
clientèle, ce qui contribuera à améliorer la performance
du régime de santé et de sécurité du travail. Tout
notre personnel collabore pleinement et très positivement à cet
effort de réalignement. Et toutes nos actions se font dans l'optique de
faire vivre l'esprit de la loi et dans le respect de chacun. C'est dans le
même esprit de collaboration qui anime toute notre démarche de
réorganisation et que nous vous présenterons aujourd'hui et
demain, et, à votre demande, nous ferons le point sur les quatre sujets
suivants: le déficit, l'impact de la loi 35, les stratégie et
démarche de réalignement de la CSST et le service à la
clientèle. Pour chacun de ces dossiers, avec l'accord du
président, nous ferons d'abord une brève présentation.
Ensuite, nous répondrons à vos questions et prendrons note de
tous les commentaires et suggestions qui pourront enrichir notre
démarche de réorganisation.
M. le Président, avec votre autorisation, je débuterais la
présentation sur le premier thème, le déficit.
Le Président (M. Joly): Oui. J'aimerais juste faire une
petite remarque afin d'assurer le bon déroulement de cette commission.
J'apprécierais que les télé- phones cellulaires soient mis
sur la position «off», en bon français, et, dans cette
commission, on ne fume point. Merci. Alors, M. le président.
M. Shedleur (Pierre): Alors, le plan de présentation qui
apparaît à l'écran, que nous vous présenterons au
cours des deux jours: le déficit, la loi 35, les stratégie et
démarche de réalignement et le service à la
clientèle. C'est la demande du président de la commission.
Déficit actuariel Présentation du
sujet
Le déficit de la CSST. On voulait tout simplement rappeler que la
CSST est un régime d'assurance public auquel les employeurs sont tous
tenus de souscrire et, bien sûr, ils devront par la suite en assumer les
coûts. Notre plan de présentation pour ces trois prochaines
heures, la première heure plutôt: le déficit, l'état
de la situation et identifier les causes réelles du déficit.
Comme vous pouvez le voir à l'écran, nous avons connu depuis 1984
à 1993 une décennie de déficits. Au cours de ces
années, nous n'avons connu que deux surplus, en 1988 et 1989, soit 103
000 000 $ en 1988 et 213 000 000 $ en 1989. Il faut toutefois souligner que
l'article 284 de la loi 42 nous obligeait à ne cotiser que 90 % des
coûts, et cette loi a été modifiée le 17 juin 1988
pour nous permettre de charger 100 % des coûts aux employeurs. Il
était important de corriger cette situation-là pour charger tous
les coûts aux employeurs. Donc, comme vous pouvez le voir, la situation
est une situation qui est difficile au départ, au niveau des
déficits, et non pas juste au cours des dernières années,
mais au cours des 10 dernières années.
Alors, vous pouvez voir à l'écran aussi qu'en 1984 nous
avions 1 300 000 000 $ de déficit accumulé, que nous appelons les
engagements non capitalisés, et, à la fin de 1993, ça se
chiffre à 3 700 000 000 $. vous avez aussi en bas le niveau de
capitalisation qui était de 61 % en 1984 et, actuellement, il est de 53
%, en 1993. il est très important de comprendre la signification du
niveau de capitalisation. le niveau de capitalisation, c'est le ratio entre les
actifs et notre passif ou, si vous aimez mieux, c'est l'argent que nous avons
en banque versus les engagements futurs pour les travailleurs, parce que, comme
vous le savez, il y a des travailleurs qui peuvent rester 10 ans, 15 ans, 20
ans sur le régime de la santé et sécurité au
travail, pour les accidentés graves, donc il nous faut mettre de
l'argent de côté. et, si vous aimez mieux, 53 % actuellement, en
1993, ça signifie que nous avons 0,53 $ par dollar à la banque
pour honorer nos engagements futurs. un autre exemple, si on doit 100 000 $
à un travailleur à long terme, nous n'avons que 53 000 $ à
la banque pour honorer nos engagements.
Bien sûr que ce taux de 53 % inquiète les deux
clientèles, en tout cas, de la CSST et les membres du conseil
d'administration, tant les employeurs que les
travailleurs. Bien sûr, pas pour les mêmes raisons, mais ils
sont inquiets. Les employeurs sont inquiets parce qu'ils vont avoir à
honorer éventuellement ces déficits-là à long terme
et que ça signifie, peut-être, des hausses de taux ou un transfert
de dette vers d'autres générations d'employeurs. Donc, ils sont
inquiets. Les syndicats sont aussi inquiets parce qu'ils veulent s'assurer
qu'à long terme la CSST sera en mesure d'honorer ses engagements envers
les travailleurs accidentés. Donc, comme vous pouvez le voir, c'est une
situation qui n'est pas facile, mais qui n'est pas juste nouvelle, qui date de
plusieurs années.
Établissement du passif de la CSST. Le passif de la CSST est
principalement composé, bien sûr, des réserves actuarielles
à long terme. Alors, concernant la façon d'effectuer nos
réserves actuarielles, je sais qu'à l'occasion il est
arrivé qu'on mette en doute la façon dont la CSST évalue
ces réserves actuarielles là. Ce qu'on veut ici éliminer
comme doute, c'est... les banques de données qu'on utilise pour faire
nos calculs, ce sont des banques de données réelles. On prend les
données des travailleurs réelles. Ce n'est pas juste des
simulations. Je vais donner un exemple. Nous savons, pour chacun des
travailleurs au Québec, la durée qu'il reste dans le
régime de la santé et sécurité au travail. On sait
la date de cet accident et on sait les sommes qu'il reçoit et
jusqu'à quelle date. Donc, ce n'est pas juste des jeux de
méthodes d'actuaires, mais, bien sûr, c'est basé sur des
chiffres réels, des données réelles. Juste pour vous
donner une idée, on en a 50 000 000 d'informations de ce type-là
dans nos banques d'information pour faire nos calculs. Donc, c'est des
données réelles et non pas juste des sommes, des jeux
d'hypothèses.
Pour dissiper, évidemment, aussi tout doute sur les actuaires qui
ont eu à travailler au cours des dernières années à
la CSST, on a voulu vous montrer toutes les firmes qui ont eu à faire
des évaluations pour la CSST, soit pour nous, soit au nom du
Vérificateur général. Ce qu'il faut savoir depuis
plusieurs années... maintenant, le Vérificateur
général a un actuaire à son compte qui vérifie les
réserves de nos actuaires internes et, en plus, le conseil
d'administration nomme un bureau d'actuaires à l'externe. Donc, au
départ, il y a deux bureaux d'actuaires par année, et c'est pour
ça que vous allez voir... Prenons l'exemple en 1993. Vous avez MMSA
services actuariels inc. donc, ils ont vérifié 1992 et
1993 mais vous avez aussi la Société conseil Mercer
ltée, en 1993. Donc, vous voyez deux années, parce que Mercer
travaillait pour le Vérificateur général et MMSA
travaillait pour le conseil d'administration de la CSST. Et il n'y a pas
d'écart entre les deux. Donc, je voulais ici dire aux élus que
les réserves actuarielles, bien sûr que c'est difficile à
comprendre, c'est complexe, mais que c'est fait sérieusement et que
toutes ces firmes-là, québécoises, ont eu à donner
une opinion au cours des dernières années.
Alors, pour respecter les engagements non capitalisés ou, si vous
aimez mieux, le déficit actuel de la CSST, on a trouvé que
c'était une nécessité d'adopter une politique de
capitalisation. D'ailleurs, en 1990, lorsque j'étais
vice-président aux finances, j'avais proposé une politique de
capitalisation. Cette politique-là vise comme objectif d'éliminer
le déficit au cours des 20 prochaines années, donc de
prévoir des sommes à mettre de côté pour
éliminer le déficit. C'est ce que nous avons fait en 1990 par
l'adoption d'une résolution. Il faut dire que c'était la
première fois que les employeurs du Québec acceptaient, par
résolution au conseil d'administration, d'éliminer le
déficit sur une période précise. Compte tenu des
déficits importants que nous avons connus en 1991 et 1992, l'application
de ces déficits-là aurait fait en sorte que les taux auraient
monté à des sommes ou des niveaux très
élevés et probablement inacceptables pour l'économie du
Québec, à court terme tout au moins. Donc, il a été
décidé, au conseil d'administration, de suspendre la politique de
capitalisation en 1992-1993. Toutefois, le 7 juin dernier, en 1993, nous avons
décidé de réintroduire la politique de capitalisation pour
éliminer le déficit sur les 20 prochaines années. Donc, on
a réintroduit, maintenant, la politique de capitalisation. Et, pour
nous, on pense que c'est très important pour tout le monde. D'abord,
c'est important pour les travailleurs accidentés, ça va garantir
les fonds à long terme, et c'est important aussi pour les employeurs
pour éviter de poursuivre des déficits et de transférer
sur d'autres générations d'employeurs ces
déficits-là. (10 h 20)
Juste pour vous illustrer un peu plus les sommes en jeu, vous avez, au
31 décembre 1993... ça se divise en deux morceaux. C'est 3 700
000 000 $, le déficit. On a 1 890 000 000 $ qui restent pour la dette en
date du 31 décembre 1989 et, en date de 1993, on a 1 800 000 000 $
aussi. Donc, on a divisé ça en deux. Au 31 décembre 1989,
les sommes que nous devions; nous avions, comme je l'ai dit tantôt, en
1990, une politique d'amortissement de nos déficits, donc,
évidemment, il y avait des sommes qui ont été un peu
payées, et là on va l'éliminer jusqu'à l'an 2009,
et les nouveaux déficits des quatre dernières années
seraient éliminés entre 1993 et l'an 2013.
Je répondrai plus après, si vous avez des questions
d'ordre technique, comment on va faire ça. Mais c'est juste pour vous
dire, c'est exactement comme une hypothèque, sauf qu'il y a plus de
zéros. Sur une hypothèque de 20 000 $ ou de 37 000 $, il y a une
partie capital et il y a une partie intérêts. C'est la même
mécanique que nous utilisons. Donc, c'est comme si la CSST a une
hypothèque de 3 700 000 000 $ et va rembourser sur 20 ans, sauf qu'on
l'a divisée en deux. C'est comme si nous avions deux
hypothèques.
Maintenant, les causes des déficits. Quelles sont les principales
causes des déficits? Voilà une question qui est souvent
posée, et chacun y va de sa réponse. Je respecte ça. Nous,
on va essayer de vous en donner une, celle de la CSST, celle qui a fait l'objet
de discussions à l'interne de la CSST et qu'on va essayer de vous
démontrer aujourd'hui. Il y a trois causes principales. D'abord, il y a
la durée de l'indemnisation, vous avez les coûts de
la réadaptation, et la baisse des revenus. Donc, c'est les trois
causes principales au cours des quatre dernières années, depuis
1990. alors, la première, la durée d'indemnisation. comme vous
pouvez le voir, en 1988-1989... en 1988, nous avions 43 jours en durée
d'indemnisation. ça se divise en deux blocs, comme vous pouvez le voir:
la première période d'invalidité et la période
d'aggravation. la première période d'invalidité,
ça, c'est la période où un travailleur est
accidenté et on calcule le nombre de jours moyens qu'il reste sur la
csst sans interruption. à partir du moment où il fait une
rechute, 30 jours plus tard, après son retour en emploi, c'est
considéré comme une aggravation. donc, l'aggravation, c'est...
pour nous simplifier la tâche aujourd'hui, disons que c'est les rechutes,
donc quand un travailleur a une rechute. alors, ça se divise donc en
deux parties et ça donne, vous voyez, 43-47 jours. en 1989 et 1988,
comme vous le savez, ce sont les années où nous avions des
surplus, et vous pouvez constater, en 1989, 47 jours, et on est rendus à
69,9 jours en 1993. en 1991, on a eu 73,9 jours; c'est l'année où
nous avons eu 791 000 000 $ de déficit. vous comprendrez que c'est une
hausse de plus de 50 % de la durée. et chaque jour à
l'époque coûtait 10 000 000 $; aujourd'hui, ça coûte
à peu près 8 000 000 $. donc, à chaque journée,
c'était 10 000 000 $ pour la première période
d'invalidité et, pour la période d'aggravation, chaque
journée nous coûte 50 000 000 $. donc, ça va vite
là. comme vous pouvez le voir, nous avions, en 1989, 34 jours en
première période d'invalidité et, en 1991, 56 jours;
ça, c'est 22 jours et, 22 jours, c'est 220 000 000 $, environ 200 000
000 $ juste pour la première période d'invalidité. et,
pour la période d'aggravation, on a passé de 12 jours à 17
jours; c'est un autre 200 000 000 $ à peu près. donc, juste pour
la période d'indemnisation, il y avait 400 000 000 $. et, comme vous
pouvez le voir, il y a eu vraiment une déstabilisation au niveau de la
hausse de la durée. donc, ça, c'est une cause importante pour les
accidents. la deuxième, qui est aussi importante, c'est une cause des
déficits... la réadaptation, c'est la deuxième cause
importante. comme vous pouvez le voir à l'écran, les
séquelles permanentes, mais dites mineures, qu'on a qualifiées de
mineures à moins de 5 %, ce qui ne veut pas dire que, les 6 % ou 7 %,
c'est nécessairement majeur; c'était juste pour essayer de
déterminer où les coûts avaient augmenté le plus.
vous constatez, pour des séquelles mineures, des moins de 5 %, qu'il y a
eu une hausse entre 1988 et 1990 de 85 %, et, pour les séquelles
majeures qu'on a dit de plus de 5 %, il y a eu une baisse de 6 %. ça
signifie donc que la hausse n'est pas due a"ux cas lourds, mais à des
séquelles mineures, et probablement dans nos approches dont je vous
parlerai... donc, la réadaptation était un problème
important. pour vous donner une idée de l'ampleur du problème,
une évaluation que nous avons faite démontre que, pour des
incapacités mineures de 2 %, 3 %, pour quelqu'un qui va en
réadaptation, bien sûr qu'il va en réadaptation, ça
coûte 142 700 $ en moyenne et ça ne tient pas compte des
coûts de rechute, récidive et aggravation. Donc, si on
additionnait les coûts de rechute, récidive et aggravation,
probablement que ce serait entre 150 000 $ et 200 000 $. Donc, c'est une cause
importante de nos déficits. Et l'âge moyen est d'environ 41 ans
pour les gens qui sont en réadaptation, secondaire... Comme vous pouvez
le voir, si on retourne à l'autre diapo précédente, le
total en réadaptation pour les séquelles mineures, on a
passé de 1800 à 3300, c'est 1400 cas de plus. Or, 1400 cas, pour
chaque 1000 cas, c'est 150 000 000 $ que ça coûte, de plus. Donc,
on peut voir là que c'est un régime sensible et, dès qu'un
chiffre bouge, c'est plusieurs millions qui sont impliqués.
La dernière cause importante du déficit. Comme je vous le
disais au tout début, il y en a trois. Il y a la durée de
l'indemnisation, il y a la réadaptation et, maintenant, la baisse des
revenus, une baisse des revenus qui s'explique par deux choses principalement.
D'abord, la récession je pense que personne ne va être
surpris mais, en principe, elle n'aurait pas eu d'impact parce que,
lorsqu'il y a une récession, il y a une baisse de l'activité
économique. S'il y a une baisse de l'activité économique,
il y a une baisse de la fréquence. S'il y a une baisse de la
fréquence, donc il y a moins de travailleurs accidentés. Donc, on
devrait avoir des dépenses de moins.
Donc, je reprends mon raisonnement. Baisse de l'activité
économique; normalement, vous avez des revenus de moins parce qu'il y a
moins de masse salariale. Mais, s'il y a moins de masse salariale, c'est parce
qu'il y a moins de travailleurs. S'il y a moins de travailleurs, normalement,
il devrait y avoir moins d'accidents. On sait que, dans la vraie vie, ce n'est
pas directement proportionnel comme ça. C'est vrai, mais, par contre, ce
qu'on a vécu à la CSST, c'est inversement proportionnel.
Ça, c'est aussi surprenant. Qu'il y ait une baisse de l'activité
économique et pas une baisse des dépenses en proportion,
ça se comprend, mais il aurait dû y avoir une baisse quand
même. Ce n'est pas ce qu'on a constaté à la CSST.
Il faut aussi, par contre, dire que la récession amène une
baisse, mettons, un manque à gagner au niveau de nos frais fixes, parce
que c'est sûr que, si on fait une prévision, dans nos taux il y a
une partie de frais fixes, et les frais fixes, bien, ça, c'est une
perte. Définitivement, la récession a eu un certain impact. La
deuxième raison, c'est le changement de comportement des employeurs.
C'est que nous avons constaté, lorsque nous avons fait nos
prévisions de tarification, que les employeurs au régime
rétrospectif ont eu une meilleure performance que les autres employeurs
au taux personnalisé ou au taux de l'unité, ce qui a eu comme
impact qu'on n'avait pas assez chargé aux employeurs au taux
personnalisé ou au taux de l'unité. Et, bien sûr, lorsqu'il
y a un changement de comportement comme ça, il est très difficile
pour nous de saisir exactement l'ampleur du changement. Alors, donc, on l'a
constaté, et je peux vous dire aujourd'hui qu'on a fait des
modifications à
notre système de tarification pour en tenir compte. Mais
ça demandait une modification à un règlement. Parce qu'on
est assez réglementé chez nous, vous le savez, cela fait que tout
geste administratif nous oblige presque à passer par la procédure
réglementaire, et c'est lourd à gérer. Donc, ça
aussi a eu un certain impact. Comme vous pouvez voir, là, il y a trois
bonnes raisons, on les connaît: c'est la durée d'indemnisation,
c'est la réadaptation et, aussi, c'est une baisse de revenu. Et je
dirais qu'elles sont en ordre, en plus, en termes d'importance.
Maintenant, je voulais peut-être éliminer un mythe
où on disait: Le taux moyen de la CSST, là, 2,75 $... D'abord, je
veux vous dire qu'il n'y a personne qui paie le taux moyen de la CSST. C'est un
peu comme le salaire moyen au Québec, qui est d'environ 550$; c'est un
hasard si on trouve quelqu'un qui fait 550 $. Il y en a qui font 400 $, il y en
a d'autres qui font 800 $, ça donne une moyenne. Alors, le taux moyen,
c'est la même chose pour la CSST, c'est un taux moyen; il y a une
distribution par secteur d'activité et il y a des minimums et des
maximums. On voulait quand même vous montrer l'impact d'une hausse du
taux moyen. Ce n'est pas des décisions faciles à prendre, et vous
allez le voir à l'écran. Le taux moyen étant de 2,75 $, on
le voit, dans la construction, ça signifie 10,54 $ des 100 $
c'est quand même des coûts importantset ça peut varier
de 1,17$ à 31,90$ des 100 $; dans le secteur primaire, 7,54 $, et
ça peut varier de 3,99 $ à 15,20 $; dans le transport et
entreposage, 5,93 $, et ça peut varier de 2,83 $ à 13,28 $; dans
le manufacturier, 3,77$1,13$ à 10,70$; et, finalement, les
services, 1,98 $, et ça varie de 0,60 $ à 14,36 $. Donc, toute
hausse du taux moyen, évidemment, ça veut dire des impacts
importants pour les entreprises. Il faut aussi souligner que, malgré
tout, dans le secteur des services, 1,98 $, ce sont des sommes quand même
importantes si on compare aux autres provinces canadiennes, où la
majorité des employeurs ne sont pas couverts dans ce secteur-là,
comme les secteurs des assurances, des banques. Donc, 1,98 $, en moyenne, est
un secteur considéré comme important. (10 h 30)
Maintenant, où on met notre argent à la CSST, au niveau du
taux moyen, dans les 2,75 $? D'abord, 60 % des besoins financiers de la
Commission vont vers, évidemment, les coûts des accidents du
travail et maladies professionnelles, 59,3 %. Mais vous remarquerez que la
recapitalisation, les 0,32 $, représente 11,6 %. C'est notre service de
la dette à nous autres, ça, si on compare avec le gouvernement.
Donc, il a progressé très rapidement, parce que, avant, il
était de 4 % ou 5 %. Donc, évidemment, plus le service de la
dette ou la recapitalisation prend de l'importance, bien sûr que
ça diminue l'importance des coûts de la réparation en
termes de pourcentage, en termes des 60 %. Mais, si on éliminait la
recapitalisation, le coût de la réparation représenterait
67 % des coûts. Bien sûr qu'il faudrait aussi ajouter le retrait
préventif, qui est, dans le fond, une dépense
d'opérations, donc on monte à 71 %. les frais d'administration
sont de 14,9 % à la csst, actuellement, et on investit 5,1 % en
prévention, c'est-à-dire environ 90 000 000 $.
Donc, en conclusion, comme on vient de le voir, toute hausse du taux
moyen ne serait pas facile au niveau des employeurs. Quand on regarde les
impacts entre le minimum et le maximum et les comparaisons avec les autres
provinces, mais également de réduire les
bénéfices... On trouvait qu'avant... Comme haute direction, avant
de travailler dans ce sens-là, ont trouvait qu'il fallait revoir toutes
nos façons de faire, changer nos façons de faire, changer nos
services, tant au niveau de la durée d'«indem» que de la
réadaptation. Parce qu'il y a eu des problèmes importants dans
nos approches, et, demain, dans le cadre de la présentation de la
structure et de la démarche de réalignement, nous vous
présenterons les nouvelles approches, de quelle façon on veut
solutionner ces problèmes-là, de la durée
d'«indem» et de la réadaptation. Ça terminerait ma
présentation, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M.
Shedleur. Maintenant je rappelle aux parlementaires que, en vertu de notre
article 209, la balance du temps qui reste à notre cédule est
impartie de façon égale. Alors, je vais respecter l'alternance de
10 minutes chacun, 10 minutes maximum sur le même sujet, de façon
à ce que tout le monde puisse s'exprimer, et, comme Mme la
députée de Chicoutimi n'est pas membre, on va quand même
lui reconnaître le droit de parole en vertu de l'article 132. Alors, il
me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission.
Mme Blackburn: Fort aimable, M. le Président. Je vous en
remercie.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Labelle, vous voulez vous exprimer?
M. Léonard: M. le Président, avant que l'on
commence le débat, est-ce que ce serait possible d'avoir par
écrit les tableaux que vous nous avez donnés, simplement? Je
suppose que c'est déjà écrit. Si c'est possible, pour le
bénéfice de tous.
M. Shedleur (Pierre): Nous avons apporté des documents;
ils sont au secrétariat de la commission, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Donc, pour le
bénéfice des membres de cette commission, nous allons distribuer
ces documents. De cette façon-là, ça peut guider les
questions et ça peut amener une meilleure compréhension, surtout
quand il y a beaucoup, beaucoup de chiffres exposés. Alors, je vais
maintenant reconnaître M. le député de l'Acadie. S'il vous
plaît.
Commentaires et questions Taux moyens de
cotisation
M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais
revenir sur les taux moyens de cotisation. Vous mentionniez qu'actuellement le
taux moyen de cotisation est de 2,75 $. Dans le contexte où il y a eu
des années difficiles je pense aux années 1990, 1991
avec des déficits importants, qu'est-ce qui explique que la CSST avait
baissé le taux moyen de cotisation de 2,75 $ en 1989 à 2,50 $ en
1990 et à 2,32 $ en 1991, alors qu'on était dans une
période difficile? Et on voit que ça correspond aux années
où il y a eu les déficits les plus grands. Qu'est-ce qui a
justifié, au fond, à ce moment-là... Quelles sont les
raisons fondamentales qui font que, dans un tel contexte, on a baissé
les taux de cotisation moyens?
Le Président (M. Joly): M. Shedleur, s'il vous
plaît.
M. Shedleur (Pierre): Merci, M. le Président. D'abord, il
faut se rappeler, dans les chiffres que je vous ai présentés
tantôt, qu'en 1989 nous avions 213 000 000$ de surplus. Ce qu'il faut
savoir, chez nous, pour chaque sou, ça représente 6 000 000$ en
revenu. Donc, juste au niveau de la réduction de 200 000 000 $, c'est
à peu près 0,35 $. Donc, lorsqu'on établit notre
tarification d'abord pour l'année 1990, on le fait six mois d'avance,
c'est au mois de juin. Donc, en juin 1989, on établit nos taux pour
l'année 1990. Pourquoi on fait ça au mois de juin? Pour les
publier auprès des employeurs pour le mois d'août, septembre, pour
leur permettre de pouvoir solutionner correctement, parce que les soumissions
arrivent avant l'année 1990. Donc, on a un six mois de délai et,
compte tenu de la réglementation, bien, on a plusieurs règlements
qui doivent être approuvés par le Conseil des ministres. Donc, il
y a des délais administratifs. Donc, nous, au mois de juin 1989, nous
avions 200 000 000 $ de surplus pour l'année 1989, et il n'y avait rien
qui nous laissait croire, en 1989, que les déficits arriveraient. Bien
sûr que, si on avait vu venir les déficits, si on avait
été certain qu'il y aurait des déficits, bien, on n'aurait
pas baissé le taux, probablement. Mais il y a deux raisons, comme je
vous le disais: il y a, d'abord, pas de déficit prévisible;
deuxième chose, c'est qu'on avait un surplus de 200 000 000 $ et, en
plus, on avait, dans nos taux de 1989, dans les 2,75 $, des parties de
recapitalisation qui venaient à échéance. Nous avons eu
des poursuites, à un moment donné, pour les entreprises de
juridiction fédérale, où il a fallu, dans le fond, aller
rechercher de l'argent chez les employeurs Sur deux ans. Donc, ça avait
fait augmenter le taux temporairement pour aller rechercher notre argent. Donc,
comme vous pouvez voir, la vraie raison de la baisse du déficit,
c'était, dans le fond, qu'on était en surplus.
M. Bordeleau: Je comprends qu'en 1989 il y avait un surplus.
Alors, à ce moment-là, vous décidez de baisser, en 1990,
à 2,50 $. En 1990, là, il y a un déficit, et on
décide de baisser, en 1991, à 2,32 $. Alors, il y en avait un,
déficit, à ce moment-là, et on continue dé baisser
le taux moyen de cotisation, alors que l'argument que vous apportez, au fond,
qu'il y avait un surplus, c'est compréhensible, peut-être, pour le
passage de 1989 à 1990, mais, de 1990 à 1991, on était
déjà en déficit et on continue à baisser les
taux.
M. Shedleur (Pierre): Ici, je vais apporter une nuance. Lorsqu'on
a établi notre taux 1991, nous étions en juin 1990. Donc, en juin
1990, selon l'évolution des coûts, on s'attendait à
zéro déficit, parce que la situation s'est
détériorée graduellement. Comme vous pouvez le voir dans
l'exposé que je vous ai fait tantôt, on avait, en 1989, 47 jours
moyens, on a passé à 59 jours moyens, et ça s'est produit,
je dirais, dans le deuxième semestre de 1990, où la situation
s'est détériorée rapidement. Donc, nous, lorsqu'on a sorti
nos états financiers prévisionnels en date du 31 mars 1990, on
s'attendait, dans le fond, à un équilibre financier, à ce
moment-là, encore. C'est dans la deuxième partie de 1990 que
ça s'est passé, la baisse du déficit.
Le Président (M. Joly): M. le député de
l'Acadie.
M. Bordeleau: Oui. Toujours sur les causes du déficit,
vous mentionnez trois causes distinctes, c'est-à-dire la durée de
l'indemnisation, la réadaptation et la baisse des revenus. Quelle est
l'importance relative de ces trois causes-là sur les déficits,
par exemple, de l'année 1991, qui est l'année où le
déficit a été le plus élevé? (10 h 40)
M. Shedleur (Pierre):alors, des chiffres rapides, là. sur
les revenus, on dirait que c'est à peu près 15 %; il y a eu une
perte de 300 000 000 $. on a eu 2 000 000 000 $ de déficit, de 1990
à la fin de 1993, et je dirais qu'il y a environ 300 000 000 $ ou 350
000 000 $ de déficit provenant des revenus, disons à peu
près 17 % à 18 %, et le reste provient de la durée
d'indemnisation et des coûts de la réadaptation. disons qu'on ne
se trompe pas si on dit: 20 % les revenus, 80 % durée d'indemnisation et
«réadap».
M. Bordeleau: O.K. Comment vous expliquez aussi l'accroissement
de la durée d'indemnisation? Comment on peut expliquer que, à
partir de 1988 à 1993, au fond, il n'y a pas eu... Logiquement, les
accidents ne sont pas nécessairement plus graves. Il n'y a rien, a
priori, qui peut laisser croire que les accidents sont différents d'une
année à l'autre. Comment on peut expliquer qu'à la CSST,
à un moment donné, on voit allonger les durées
d'indemnisation d'une telle façon?
M. Shedleur (Pierre): C'est une grosse question.
Je pense que... Demain, on va essayer d'y répondre, en tout cas,
plus en détail au niveau de la stratégie et de la démarche
de réalignement, parce que, dans le fond, la loi 42 a amené la
prépondérance du médecin traitant, et on a commencé
à voir ses effets juste plus tard. Et on peut se dire que cette loi, qui
est quand même complexe, la CSST a eu des gros problèmes pour
s'adapter et a eu des problèmes de communication avec les
médecins et, je dirais, avec presque tous les intervenants. Et ces
problèmes-là, ce que je dois comprendre, se sont
accélérés au cours de ces années-là. On
avait des problèmes de communication avec les médecins traitants,
de se comprendre comme il faut. On en a eu aussi avec des travailleurs, on en a
eu avec les employeurs. Donc, on constate qu'on a des problèmes de
communication et de bien comprendre les enjeux. C'est un peu... Demain, dans la
stratégie et démarche de réalignement, si vous me le
permettez, demain on va répondre plus en long et en large des
problèmes qu'on a eus et comment on veut les solutionner. Ce n'est pas
que je veux esquiver ça, mais demain on y revient, ça, c'est
certain. Juste ça, ça va être une grosse
présentation, demain. Je n'ai pas pris mon heure, mais demain je risque
de la prendre pour la stratégie et la démarche de
réalignement, où on va vous expliquer toute la
problématique qu'on a eue au niveau des communications versus comment on
veut régler ça.
M. Bordeleau: O.K. Est-ce que vous avez mentionné tout
à l'heure, si j'ai bien compris, que, dans les taux moyens de
cotisation, vous vous étiez aperçus à un moment
donné que vous n'aviez pas chargé assez au niveau des taux
uniformes par unité? Est-ce que c'est exact?
M. Shedleur (Pierre): C'est exact, monsieur.
M. Bordeleau: Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu plus
ce point-là?
M. Shedleur (Pierre): Bien, lorsqu'on a regardé... Le
nouveau système de tarification qui a été implanté
en 1990 visait certains objectifs, premièrement, un objectif... Parce
que, la CSST, c'est comme une compagnie d'assurances publique, pas
privée mais publique. Des fois, ça choque un peu les gens
d'entendre qu'on dise ça. Mais, même aux États-Unis, il y a
des «state funds» qu'on appelle, qui sont un monopole. Il y a des
États aux États-Unis... c'est des monopoles. Et ces compagnies
d'assurances d'État gèrent ça avec des principes
d'assurance. Je dirais qu'avec le temps la CSST s'était
éloignée de ces principes, ces concepts d'assurance là, et
c'est pour ça qu'au niveau de la tarification on a implanté une
nouvelle tarification en 1990 pour ramener un certain nombre d'incitatifs
à gérer adéquatement les accidents de travail. Parmi ces
incitatifs-là, on a ramené les principes d'assurance, qui
étaient un de nos objectifs. On a voulu aussi que la loi... mettons, le
nouveau système de tarification soit plus équitable entre les
employeurs et qu'il favorise, dernièrement, la pré- vention.
L'ancien système mérite-démérite ne favorisait pas
ce que je viens de vous mentionner. Il est très difficile d'inviter les
employeurs à faire de la prévention ou de s'occuper des accidents
de travail s'ils n'ont jamais le fruit de leurs efforts en prévention.
Donc, il fallait revoir le régime de tarification.
Ce qu'on a constaté, c'est que les employeurs au régime
rétrospectif, graduellement ça ne s'est pas passé
d'un coup, c'est un changement de comportement graduellement, les
employeurs au rétrospectif ont de plus en plus pris charge, dans le
fond, de leurs accidentés, ils s'en sont occupés beaucoup plus.
Évidemment, ça a fait baisser les coûts de ce groupe
d'employeurs là, qui sont des plus gros employeurs parce qu'ils ont un
régime d'autoassurance, parce qu'il y avait des bénéfices
et ils ont investi en prévention ou ils se sont occupés de leurs
travailleurs pour le retour au travail par différentes mesures.
Là, on a vu graduellement changer... Ça ne s'est pas passé
d'un coup, dans un an. Quand on vous disait tantôt que, au niveau de la
récession, au niveau des revenus... la perte de revenus au niveau de la
récession et au niveau du changement de comportement, là, les
deux totalisent, sur quatre ans, 300 000000$ à 400000000$ maximum. C'est
100 000 000 $ par année. C'est moins de 50 000 000 $ peut-être au
niveau du changement de comportement. Ça, on a vu un changement au
niveau des employeurs au rétrospectif, et, nous, ce qui s'est produit
pour différentes raisons qu'on ignore, c'est que les autres employeurs,
dans les autres catégories, l'expérience s'est
dégradée. Il y a une plus mauvaise expérience. Donc, nos
prévisions entre les trois catégories d'employeurs que nous
avons: il y a un groupe qui était plus performant que ce que nous avions
prévu et les deux autres étaient moins performants que nous
avions prévu. Il faut dire que les employeurs au taux de l'unité
ont très peu d'incitatifs à s'occuper de prévention.
M. Bordeleau: Justement, par rapport à la catégorie
autour de... qui ont un taux uniforme pour l'unité, est-ce qu'il n'y a
pas aussi, disons, quelque chose qui est un peu bizarre à ce
niveau-là, dans le sens où on dit: Le principe d'assurance, au
fond, c'est que, bon, il y a un partage de risques sur un ensemble
ça, c'est évident, dans tout régime d'assurance
mais il y a aussi une partie où on tient compte de la performance... de
la performance de... si on veut, dans ce cas-là, ici, en termes
d'accident ou d'absence d'accident de chaque employeur, et, dans la
catégorie où on a un taux uniforme pour l'ensemble de
l'unité, on se retrouve souvent avec des petites entreprises qui peuvent
n'avoir absolument jamais aucun... n'avoir eu aucun accident, et, à ce
moment-là, ces gens-là paient pour, essentiellement... Le taux
est partagé également pour tout le monde dans la
catégorie, et ces gens-là paient pour des entrepreneurs à
côté, qui sont voisins et qui, eux, ont peut-être eu un plus
grand nombre d'accidents. Et c'est important, parce que ces petites entreprises
là, au fond, souvent, la marge de profit ou dans un contexte de
compétition comme
celui qu'on connaît actuellement, ça devient important, le
montant qui est versé à la CSST, alors que, d'aucune
façon, un petit entrepreneur qui a sept, huit, 10 employés, qui a
un taux uniforme, si, lui, n'a aucun accident depuis cinq années, il
continue à payer le même taux que tout le monde dans la
catégorie, même une compagnie où il y a eu beaucoup
d'accidents.
Je comprends qu'on doit... Il y a un ensemble d'accidents qui doit
être assumé par un ensemble de payeurs, si on veut, mais,
généralement, quand on a un bon dossier, c'est comme ça
dans les régimes d'assurance qu'on trouve fréquemment, quand on a
un bon dossier, on est aussi quand même exempté d'une certaine
partie des coûts de l'assurance, alors que ce n'est pas le cas dans le
taux uniforme, dans une catégorie, comme je le disais,
particulièrement vulnérable, dans un contexte de
compétitivité ou de récession économique comme
celle qu'on connaît actuellement.
Le Président (M. Joly): Merci. M. Shedleur, s'il vous
plaît.
M. Shedleur (Pierre):oui. merci, m. le président. je
voudrais peut-être donner de l'information aux élus, aux
parlementaires. les emplois au taux de l'unité, en termes de nombre,
représentent, les gens au taux de l'unité, 93 % des employeurs.
ça, c'est le dépanneur du coin, c'est la station-service, c'est
les petits employeurs. c'est 93 %, mais ils ne représentent que 20 % des
coûts à la csst. et, pour eux, vous avez parfaitement raison, il
n'y a pas d'incitatif actuellement. notre objectif, éventuellement,
c'est d'en mettre un peu, un incitatif, mais c'est les cotisations qui sont en
bas de 17 000 $, ça, et c'est très difficile... je vais y
revenir. deuxièmement, pour les emplois au taux personnalisé,
bon, c'est entre 17 000 $ et 400 000 $ ça dépend des
années, là et, pour eux, on tient compte de leur
expérience graduellement et en fonction de leur capacité de
l'absorber, parce que c'est dangereux pour un employeur, il y a peut-être
200 000 $, il va peut-être être capitalisé environ à
50 %, c'est-à-dire qu'on va tenir compte à 50 % de sa bonne
performance ou de sa mauvaise performance. pour eux, ils ne peuvent pas
absorber beaucoup plus, sinon ça pourrait mettre en danger leur
situation financière dans l'entreprise. mais on en tient compte, et
c'est 6 % des employeurs, 45 % des coûts. et, dernièrement, vous
avez les employeurs au régime rétrospectif, qui est un
régime, à toutes fins pratiques, d'autoassurance c'est les
gens qui paient plus de 400 000 $ à la csst - ça
représente 35 % des coûts. alors, effectivement, pour les
employeurs au «rétro», il y a un incitatif très
important de s'occuper de leur santé et sécurité au
travail, et on sent que les employeurs le voient, ces employeurs-là, et
qu'ils sont en train de se prendre en main et de faire des choses positives.
bien sûr que c'est un vaste dossier, la santé et
sécurité, et il y en aura toujours à faire. mais on le
sent, qu'il se fait des choses dans ce secteur-là. au niveau du taux
personnalisé, la même chose, dépendant des employeurs;
mais, au niveau du taux de l'unité, c'est beaucoup plus difficile, parce
que, là, on arrive dans ce qu'on appelle une mutuelle d'assurance,
où les gens se protègent entre eux. Et, selon nos statistiques,
il y a un accident sur sept ans, environ, dans ces entreprises-là. Mais
vous comprendrez qu'un accident sur sept ans, si vous avez une
incapacité de 2 % puis ça vous coûte 150 000 $, si on les
traitait comme les employeurs au rétrospectif, on leur enverrait,
à toutes fins utiles, une facture, peut-être, de 100 000 $. Ils
fermeraient les portes, ils feraient faillite. Donc, la seule chose qu'il reste
à faire, c'est de faire une protection et de les mettre ensemble en
mutuelle d'assurance. (10 h 50) je vous dirais, c'est la même chose pour
vos propres assurances, l'assurance-maison. l'assurance-maison, on est
assuré à travers le québec, le canada et même
mondialement par un système de réassurance. et ce n'est pas parce
qu'il y a quelqu'un à côté de chez vous dont la maison va
prendre feu que, normalement, vos primes vont bouger parce que la perte de
cette maison-là est étendue sur un vaste ensemble, puis les plus
petites compagnies d'assurances vont faire de la réassurance, même
sur le plan mondial. et, compte tenu qu'habituellement on n'a pas un feu tous
les jours, toutes les semaines, c'est la même chose en accidents de
travail. c'est un accident en moyenne par sept ans dans ces petites entreprises
là, ce qui devient difficile pour nous d'intervenir, même en
termes d'inspection dans ces petites entreprises là, et ça
devient tellement aléatoire qu'il devient difficile même
d'introduire un système de mérite ou de démérite
pour ces employeurs-là. mais, malgré tout, on pense
développer un système au cours des deux prochaines années,
au niveau des taux de l'unité, pour tenir compte un peu de leurs bonnes
ou de leurs mauvaises expériences. mais ça ne pourra pas
être beaucoup plus que 10 % ou 15 % de leur cotisation. sinon, si
c'était 40 % ou 50 %, bien, quelqu'un qui paie 15 000 $ se retrouverait
peut-être avec une facture de 30 000 $ l'année après. et
là, évidemment, dans ces petites entreprises là, tout le
profit y passerait. donc, c'est plus une mutuelle.
Donc, on a à changer nos façons de faire à la CSST
pour voir qu'est-ce qu'on peut faire pour les aider, ces petits employeurs
là. Et c'est ce qu'on est en train de rechercher au niveau de
l'inspection, comment on pourrait faire pour identifier peut-être des
employeurs qui ont eu deux ou trois accidents au cours des dernières
années, ce qui est anormal, alors que, en moyenne, c'est un sur sept
ans, d'aller voir ce qui se passe, voir ce qu'on peut améliorer. Donc,
c'est, pour l'instant, la stratégie, mais ce n'est pas un dossier facile
pour ces petits employeurs là. Et, rappelons-nous, ils sont 170 000 au
Québec.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Shedleur. Je vais
maintenant reconnaître M. le député de Jonquière,
qui est aussi le porte-parole en matière de la CSST. Et,
contrairement à nos habitudes, je vais aussi vous
reconnaître un droit de remarques préliminaires qui se voudront
sûrement courtes, précises et instructives, avant de
reconnaître vos questions.
M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président.
Effectivement, elles seront courtes, mes remarques. Je voulais juste rappeler
que cette commission, dont le mandat est d'analyser les impacts de la Loi sur
les accidents du travail et les maladies professionnelles, est tout à
fait à propos, mais, à mon sens, elle arrive un peu tard. Elle
aurait, en effet, dû se tenir en 1991, avant l'adoption du projet de loi
35, alors que le déficit de la CSST atteignait un sommet.
Pourtant, l'Opposition officielle et les groupes pour la défense
de la CSST exigeaient, depuis plus de quatre ans, la tenue d'une enquête
sur la Commission. La CSST a de plus fait l'objet de critiques
sévères, tant de la part des parties patronales que de la part
des accidentés du travail. Chacun des députés de
l'Assemblée nationale pourrait raconter des histoires d'horreur, mais
réelles, sur le traitement réservé aux accidentés
qui demandent leur aide à leurs bureaux de comté.
Pourtant, la CSST est un organisme essentiel dans notre système
actuel, et ceux qui veulent amoindrir son rôle sont souvent les
mêmes qui sont les premiers à bafouer les règles
élémentaires de santé et de sécurité et, par
le fait même, le respect des travailleurs. L'ancien ministre du Travail
et responsable de la Commission n'a malheureusement pas été le
plus ardent défenseur de la Commission et du droit des
accidentés, puisque c'est lui qui, au plus fort de la crise qui a
secoué la Commission le déficit de 791 000 000 $ a
permis, de par son attitude, une campagne de dénigrement.
La Commission de même que ceux qui composent son conseil
d'administration ont et nous l'espérons atteint une
certaine maturité. Cette maturité devrait permettre une approche
respectueuse des droits des accidentés, dans un climat qui
éviterait la confrontation ou les excuses faciles pour remettre en cause
un contrat social essentiel au maintien de bonnes relations de travail.
Mes remarques étant complétées, M. le
Président, je vais passer à la période de questions. Il y
a certains collègues qui enchaîneront sûrement pour un
certain nombre de questions supplémentaires, parce que je n'ai pas la
prétention aussi d'épuiser le sujet ou les questions qui
pourraient être posées concernant cet organisme qui est aussi
important et sur lequel on a parlé pendant de nombreuses
années.
Recommandations de la firme Sobeco
Suite à la présentation que vous nous avez faite, c'est
évident qu'on peut bien constater que le déficit a
été en augmentant régulièrement à
l'exception de deux années. En 1986, le gouvernement a demandé
à la firme Sobeco de présenter une analyse puis aussi, en
même temps, une recherche concernant la façon de procéder
pour diminuer les déficits et trouver de meilleures orientations
à la CSST. Et la question qu'on se pose: Pourquoi, à la suite de
ce rapport, on n'a pas appliqué les recommandations
recommandées?
Je comprends qu'on a tenté de le faire, mais on ne l'a pas fait.
Et on peut difficilement prétendre qu'on ne savait pas ce qui se
passait. Si le gouvernement a demandé une étude, si la
présidente de la CSST a demandé une étude et qu'elle ne
l'a pas appliquée, qu'est-ce qui fait qu'on n'a pas réussi
à appliquer ces recommandations qui ont été
proposées par la firme Sobeco?
M. Shedleur (Pierre): Je ne connais pas toutes les
recommandations de la firme Sobeco et je n'étais pas là aussi
à l'époque, en 1986, et, en 1987, lorsque je suis arrivé
aux finances, au mois d'avril 1987, la première chose, en tout cas, que
j'ai constatée, c'était que la loi ne permettait même pas
de charger 100 % des coûts aux employeurs et que c'était une des
causes du déficit. Donc, première chose, je l'ai constaté,
mais il était trop tard pour venir faire la correction pour les taux de
1988, puisque les taux de 1988 devaient être approuvés au mois de
juin 1987. Je suis arrivé en avril, fin avril.
Alors, c'est pour ça, tantôt, dans mon exposé, que
je vous disais qu'en 1988, au printemps 1988, nous avons fait modifier
ça pour charger 100 % des coûts aux employeurs. C'en est une,
chose, qui a été faite. Quant aux autres, on s'est
retrouvé, en 1988 et en 1989, avec des surplus. Alors, le dossier, qui
n'était pas dans mes mains, dont je n'avais pas la
responsabilité, je ne peux pas vous dire exactement, mes
prédécesseurs, ce qu'ils en ont fait.
M. Dufour: Est-ce que... Vous me dites que vous n'avez pas en
main ce rapport-là...
M. Shedleur (Pierre): Bien, on l'a sûrement au...
M. Dufour: ...ou vous ne l'avez pas en mémoire?
M. Shedleur (Pierre): C'est ça, je ne l'ai pas en
mémoire. Puis, tu sais, je ne l'ai pas ici aussi, là. Mais je me
rappelle d'une chose, en tout cas, qu'on avait constatée, bon, je suis
arrivé après que ces recommandations-là ont
été faites et je dirais que la situation avait déjà
changé parce que, comme je vous le disais tantôt, on s'est
retrouvé en surplus en 1988 et 1989, donc, c'était une autre
dynamique qui s'était installée à ce moment-là un
peu.
Mais je n'avais pas la responsabilité de ce rapport-là. Je
pourrais en prendre connaissance puis vous dire éventuellement ce qu'on
en a fait.
M. Dufour: Bon, en fait, je veux juste vous rappeler certaines
remarques qui ont été faites concernant, par exemple, la
fréquence-gravité. Ils en parlent, vous en parlez. Donc, c'est
pour dire que ce rapport-là
est encore assez d'actualité malgré tout. On parlait qu'il
importe de contrôler les déboursés et d'agir au niveau de
là prévention. Moi, je regarde l'attitude, actuellement, qu'on
donne à nos orientations. Actuellement, le gouvernement, même s'il
est obligé par loi de payer les inspections, ne le fait pas depuis
quelques années. Ça, dans le déficit, ça a une
importance de 43 000 000 $. On n'en parle pas, mais ce sont des coûts
réels et ça va à l'en-cohtre de la prévention. Si
vous n'avez pas d'inspection, vous savez, la foi sans les oeuvres, ça ne
veut pas dire grand-chose et, pour moi, ça demeure important; dans la
prevention, il y a des économies. Ça, c'était
proposé en 1986. Vous revenez à la charge en 1994. Je vous en
sais gré; je trouve que c'est une bonne orientation. Il faut le faire
parce que c'est important de toucher à ces questions-là. Et il
parlait aussi d'aller avec des comparaisons plus rapides, plus
régulières aussi, plus systématiques, pour empêcher
ces déficits-là. Mais il y a eu, tout de même, des choses
qui sont difficilement explicables, puisque, de 1986 à 1990, il y a eu
certaines décisions, mais ça a toujours été
reporté à plus tard. Par exemple, en 1988, il avait
été décidé que le déficit commencerait
à être absorbé par des coûts supplémentaires,
et on n'a pas de suite à ça, si ce n'est ce que vous avez fait
par résolution. Est-ce que vous croyez que la Commission devrait
s'engager par résolution, plutôt que la loi l'exige, qu'elle le
permette? Parce que ce n'est pas compliqué, c'est paritaire. Donc, c'est
peut-être compliqué à cause de ça. C'est qu'il y a
beaucoup de marge de manoeuvre à travers les discussions, et, le
régime n'étant pas complètement capitalisé, ces
discussions qui se font à l'interne peuvent être changées.
Parce que, une résolution, ça se change par une
résolution.
En 1989, vous l'avez fait par résolution, et on n'y a pas
donné suite. Puis l'explosion du déficit s'est faite à
partir de là. On part de 1 600 000 000 $ environ, et puis on est rendu
actuellement à 3 700 000 000 $. Donc, il n'y a personne qui peut
prétendre, autour de cette table, qu'on ne savait pas qu'il y avait des
choses qui se passaient. Mais, comme c'était par résolution qu'on
s'engageait, on a décidé de ne pas le faire. Est-ce que vous
croyez que, au lieu d'y aller par résolution, les législateurs
devraient y aller plus direct puis exiger que ces déficits-là
soient absorbés sur un certain nombre d'années, plutôt que
de le laisser au bon vouloir de la CSST, tel que ça se passe
actuellement? (11 heures)
Le Président (M. Joly): M. Shedleur, s'il vous
plaît.
M. Shedleur (Pierre): Merci. D'abord, on a introduit une
politique de capitalisation pour éliminer le déficit en 1990,
à ma demande, tout comme... Et, moi, j'entérine ça, je
crois qu'il est important d'éliminer le déficit, pour les deux
raisons que j'ai mentionnées tantôt: pour arrêter de
transférer, mettons, sur les employeurs futurs un fardeau qui appartient
à aujourd'hui; et aussi il faut charger aux employeurs d'aujourd'hui le
coût d'aujourd'hui et les inciter à faire de la
prévention.
Si on ne charge pas tous les coûts, le danger, c'est qu'ils ne
fassent pas assez de prévention. Donc, c'est pour ça que le
régime de tarification a été introduit en 1990, aussi,
pour venir favoriser la prévention et charger tous les coûts dans
l'année aux employeurs. Donc, je suis parfaitement d'accord,
personnellement, avec ça, et c'est moi qui ai parrainé cette
résolution-là en 1990.
Et, au mois de juin dernier, comme président
j'étais V.-P. à l'époque, des finances comme
président, je suis revenu à la charge en disant: II y a 3 700 000
000 $ à peu près de déficit, on ne peut pas laisser aller
ça. C'est malsain pour tout le monde, pour les travailleurs. Il faut
être assuré qu'à long terme nous allons avoir les sommes
pour ces travailleurs accidentés. Et c'est malsain pour les employeurs
s'il y en a qui ne paient pas leurs coûts aujourd'hui. Bien, d'abord,
c'est incorrect et, deuxièmement, je pense que ça ne favorise pas
la prévention, et on transfère des coûts pour le futur aux
employeurs. C'est pour ça qu'on est revenus à la charge, et je
dois dire que le conseil d'administration, à l'unanimité, a
approuvé ça.
Bon. Quand on a suspendu la politique de capitalisation de 1990, 791 000
000 $ de déficit en 1991 absorbés dans un an pour les employeurs,
ça signifiait des sommes astronomiques. Et là ça aurait pu
avoir des impacts sur le plan économique. C'est pour ça que des
gens ont accepté de la suspendre temporairement, pas de
l'éliminer, de la suspendre. Alors, c'est un peu où on en
est.
M. Dufour: Mais, M. le Président, comme on sait que c'est
un régime d'assurance public... C'est ce que vous avez dit aussi au
début, et j'espère que mes propos n'ont pas pour effet de charger
la CSST plus qu'il ne faut. Je fais juste constater des faits et poser des
questions.
Je reviens à la charge en vous requestionnant de nouveau à
savoir: Est-ce que, au lieu de laisser au conseil d'administration la
décision importante qui concerne les accidentés dans le
fond, la loi n'est pas faite pour protéger l'employeur, mais c'est
surtout et avant tout les employés qu'il faut considérer
comme le régime est sous-capitalisé, est-ce qu'on doit laisser au
bon vouloir de la CSST le fait de capitaliser ou pas? Est-ce que ça ne
devrait pas être la loi qui exige que vous capitalisiez sur un certain
nombre d'années, plutôt que le remettre en cause à
l'interne, même si c'est unanime? Vous savez, on fait l'unanimité
aujourd'hui on voit ça régulièrement puis le
lendemain le diable est aux vaches. Donc, est-ce que ça serait mieux de
le faire par loi plutôt que par résolution, tel que ça a
été fait dernièrement et qui n'a pas été
respecté, d'ailleurs?
On a un exemple assez frappant. En 1988, c'était
décidé, puis, en 1993, on décide de nouveau, puis, moi, je
n'ai aucune garantie que ça va se faire. Puis il n'y a personne ici
autour de la table... Et, vous-même, vous ne pouvez pas, parce que, si
vos membres du conseil d'administration décident d'aller à
rencontre, ils peuvent le faire, c'est par résolution.
M. Shedleur (Pierre): Effectivement. C'est un excellent
débat, M. Dufour. Je pense que je peux avoir une opinion personnelle,
mais, moi, comme haut fonctionnaire, je suis ici pour gérer une loi. La
loi ne prévoit pas ça. Alors, moi, je pense que c'est à
vous, comme parlementaires, comme groupe parlementaire, de probablement mettre
de l'avant ce genre de proposition là. Bon. Sur le fond, c'est sûr
que, si c'est une loi, c'est beaucoup plus stable c'est clair que
si c'est une résolution. Par contre, ça n'a pas la souplesse
d'une résolution et, dans les moments difficiles, bien, peut-être
que des fois ça peut être souhaitable, parce que, charger les 791
000 000 $ d'un seul coup, je peux vous dire que ça aurait
été dévastateur sur le plan économique. Ça
aurait pu faire monter le taux peut-être à 3,40 ou 3,50 à
peu près. L'impact aurait été énorme. Et là
il y aurait eu peut-être des pertes d'emploi. Or, il y a des avantages
aux deux systèmes. C'est sûr que, une loi, ça a l'avantage
que c'est plus stable, que c'est plus difficile à changer, etc.
Par contre, une résolution, bien, dans une situation de crise, de
problème, comme on a vécu, il y a plus de souplesse pour
s'ajuster. Ce qui est important pour moi, comme prérdent de la CSST,
c'est qu'il y ait une volonté des gens d'éliminer le
déficit. Qu'il y ait des petits problèmes de parcours, suspendre,
moi personnellement, je peux vivre avec ça, mais il faut qu'il y ait une
volonté. C'est pour ça que je suis revenu au mois de juin dernier
avec cette volonté-là. Il s'agit de savoir ce qu'on veut, qu'elle
soit ferme. Et, dans la loi ou ailleurs, il y a du plus puis il y a du moins.
Il y a du pour et du contre et, ça, je laisse ça aux gens de
l'Assemblée nationale, parce que c'est le domaine législatif.
Ampleur du déficit
M. Dufour: Je pense que, la question étant posée,
il est vrai que, nous, on aura peut-être à se positionner par
rapport à ça. Ça méritait d'être
questionné, et je vais continuer aussi à vous poser la question
concernant le déficit actuariel qui a parti de 1 700 000 000 $ et qui a
monté rapidement.
Qu'est-ce qui explique parce qu'on ne le voit pas à
travers l'exposé que vous nous avez fait ce matin qu'est-ce qui
explique que ça ait été aussi grand puis aussi rapide?
Est-ce qu'il y a d'autres chiffres ou d'autres causes? Ça ne peut pas
être l'inflation, la perte d'emplois. C'est quoi qui explique tout
ça, cette explosion-là?
M. Shedleur (Pierre): Comme je le mentionnais tantôt,
effectivement, c'est des chiffres importants, et il faut le souligner, c'est
inquiétant. C'est inquiétant. Bon, il y a trois causes au
déficit, comme je l'ai mentionné tantôt. La première
cause, c'est la durée d'indemnisation, la durée d'indemnisation
qui a augmenté. Donc, c'est une des causes importantes, là. Je
vais retrouver mon document là-dessus. Excusez-moi.
Alors, ici, lorsqu'on était en 1989, on avait 47 jours moyens, et
on doit dire, là, quand on regarde de 1980 à 1986, 1987, la
moyenne a été à peu près, je dirais, de 44, 45
jours. Donc, avant, sous l'ancienne loi, même la LAT, c'était
ça, 45 jours en moyenne. Or, même en 1989, à 47 jours, par
rapport à une moyenne du début, mettons, des années
quatre-vingt, c'était déjà quelque chose
d'élevé. Donc, pour dire où sont les déficits, si
on regarde l'année 1989 dans votre «diapo» no 10, en bas,
vous avez 1989, 47,1 jours et, en 1991, on est passé à 73,9
jours. Le détail... Bon, vous avez eu une hausse d'à peu
près 22 jours dans la première période
d'invalidité. Donc, c'est 200 000 000 $, ça, juste là. Au
niveau de l'aggravation, on a passé de 12 jours à 17 jours.
Ça, c'est à peu près 200 000 000 $. Donc, on peut dire au
départ: La hausse de la durée d'indemnisation, c'est à peu
près 400 000 000$ dans les 791 000 000 $. (11 h 10) ensuite, on a eu,
mettons, les problèmes de réadaptation dont je vous parlais
tantôt. comme vous avez pu le voir, il n'en faut pas beaucoup pour faire
augmenter les coûts de façon sensible. bon, une incapacité
de 2 % qui coûte 150 000 $, à 1000, c'est 150 000 000 $. disons
qu'il y aurait eu des coûts, là, mais c'est au moins 100 000 000 $
de plus. donc, on voit, là, que la durée d'indemnisation plus la
réadaptation expliquent, je le disais, 80 % de la hausse de la
durée, et les revenus à peu près 20 %. c'est ça,
dans notre stratégie, des marges de réalignement, et demain on
veut vous montrer les problèmes qu'on a constatés. je pense qu'il
faut l'admettre, la csst, elle ne peut pas dire qu'elle n'avait pas de
problèmes. on avait des problèmes, puis on va vous les expliquer,
puis on va vous dire un peu comment on souhaite corriger ça. et bien
sûr qu'on est très ouverts aux recommandations des gens de la
commission.
M. Dufour: Vous avez dit, au début, aussi, de votre
exposé....
Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le
député, je vous ai déjà reconnu 15 minutes.
Ça ne me dérange pas de déborder un peu, mais je voudrais
qu'il reste quand même assez de temps pour chacun des parlementaires afin
qu'ils puissent s'exprimer. Moi, je n'ai pas d'objection, je peux vous laisser
aller, là, en autant...
M. Dufour: Bien, peut-être une...
Le Président (M. Joly): ...qu'on coopère de votre
côté en coupant un petit peu le temps de parole tantôt.
M. Dufour: Vous avez dit que vous étiez prêt
à répondre à toutes les questions. Qu'est-ce qui explique
que le temps de réparation, au point de vue de la santé,
que la durée ait augmenté sans que qui que ce soit s'en
aperçoive? Est-ce que les accidents étaient plus graves ou s'il y
a du laxisme? C'est quoi, la réponse? J'ai constaté avec des
chiffres faciles, là, qu'on peut... C'est une colonne, ça ne veut
rien dire, si ce n'est que...
M. Shedleur (Pierre): Demain, on va vous en parler plus
longuement, mais c'est clair que, dans les états financiers, les
chiffres dont je vous parle ont été déposés au
C.A., à chaque fois, et on a dit: Bon, il y a une hausse de
durée. Bon, pourquoi il y avait une hausse de durée? Bien
sûr qu'à la fin 1991, lorsqu'on a vu l'ampleur, 791 000 000 $
on avait annoncé à l'automne 560 000 000 $ à peu
près, je n'ai pas le chiffre exact, mais dans les 500 000 000 $
là on était préoccupés par la hausse de la
durée.
Évidemment, j'étais aux finances, je n'étais pas
aux opérations ou dans les autres fonctions. Bon, mon rôle ne
consistait pas à aller faire enquête aux opérations sur ce
qui se passait. Moi, j'avais surtout comme responsabilité de voir
où étaient les hausses et d'informer les gens. Quant à la
réorganisation, je n'avais pas ce mandat-là. Demain, je pourrai
vous dire ce qu'on a constaté.
C'est clair que nos méthodes traditionnelles d'approche ne
fonctionnaient plus. Ce n'est pas que je veuille esquiver la question, M.
Dufour, du tout. Demain, si vous le permettez, je vais répondre plus en
détail, mais c'est clair que la CSST doit revoir toutes ses
façons de faire. Ses façons de faire traditionnelles ne
fonctionnaient plus avec une loi que l'on gérait, qui était
complexe et qui demandait de changer de façon de travailler. Donc, on
est en processus pour réorganiser complètement la façon de
donner nos services, complètement. Alors, c'est de ça qu'on va
vous parler en détail demain, et des causes telles qu'on les a vues. Il
y a toutes sortes de causes: l'approche légaliste, les approches, je
dirais, séquentielles. Donc, c'est toutes ces approches-là qui
ont fait qu'il y a eu des hausses de coûts.
M. Dufour: Vous attribuez une partie ùe l'augmentation du
déficit à la durée ou à la prolongation de la
durée du temps dévolu à l'accidenté. Par contre,
est-ce qu'il n'y a pas eu aussi, en même temps, des diminutions de
coûts de cotisation qui expliqueraient en partie ce
phénomène-là? Je veux juste vous rappeler qu'en 1966
même Sobeco disait: Les efforts doivent porter sur la
détermination des coûts des divers programmes de
réparation, prioritairement sur le contrôle des
déboursés afférents auxdits programmes, et nous
recommandons que l'on évite, dans le futur, de réduire
artificiellement là cotisation par un changement de la méthode de
financement.
M. Shedleur (Pierre): Moi, pour avoir eu des discussions avec
certains représentants de cette firme-là, en 1987, sur d'autres
dossiers, eux n'étaient même pas favorables à la politique
de capitalisation qu'on a propo- sée: d'éliminer le
déficit. Plusieurs personnes je ne dis pas tout le monde de cette
firme-là certaines personnes de cette firme-là disaient
qu'on peut vivre avec des déficits. Ça a été mon
premier problème, parce que, puisqu'une firme de cette ampleur-là
a dit des choses semblables, bien, je veux dire, il a fallu que je vive avec
ça. Et il a fallu que je convainque encore plus les employeurs qu'ils
devaient l'éliminer et qu'on devait charger les coûts
réels, parce qu'ils disaient que, dans d'autres pays plus vieux comme
l'Allemagne, la France, ils ont des caisses et ils ne sont pas
nécessairement pleinement capitalisés. Bon. Entre pas pleinement
capitalisé et 50 %, ça commençait à être
inquiétant.
J'étais plus de l'option, lorsque j'étais aux finances, de
gérer ça comme une compagnie d'assurances privée, dans le
sens que les compagnies d'assurances privées sont pleinement
capitalisées. Je ne voyais pas pourquoi, nous autres, on ne le serait
pas pour la vérité des coûts, la vérité des
coûts des employeurs d'aujourd'hui. La vérité des
coûts pour les employeurs d'aujourd'hui pour une autre raison, pour les
inciter à faire de la prévention. Si on ne charge pas tous les
coûts, eh bien il y a un danger, à ce moment-là, que les
employeurs ne s'intéressent pas assez à la prévention.
Alors, je peux vous dire qu'il a fallu, en 1990, mettons, que
j'amène de bons arguments, et je crois que la partie patronale, parce
que c'est elle qui était plus touchée, dans ce cas-là, que
la partie syndicale mais la partie syndicale a été
très collaboratrice aussi bien, elle a accepté et,
même, elle a renouvelé au mois de juin dernier... Mais ça
n'a pas été un automatisme, ça, cette
question-là.
Donc, Sobeco avait aussi cette position-là à laquelle on
n'adhère pas, je veux dire, actuellement.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M.
Shedleur. Je vais maintenant reconnaître M. le député de
Drummond. M. le député, s'il vous plaît.
M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le
Président, j'aurai très peu de remarques préliminaires.
J'essaierai de me conformer à ce que M. le président de la CSST a
élaboré, pour laisser... Parce que j'aurai
énormément de questions demain au niveau des indemnisations, au
niveau surtout des procédés de réhabilitation et de la
manière dont on traite nos citoyens et nos citoyennes. Je respecterai...
puis je resterai au niveau de la quincaillerie, là, puis des
finances.
La première chose, moi, que j'ai toujours crue, puis je vous ai
écouté avec minutie... Il y a quelque chose, moi, qui me
chatouille à chaque fois qu'on me parle des mythes des primes. On a peur
de les augmenter parce qu'on ne sera pas concurrentiel avec les autres. Dans
une vie autre que politique, j'ai eu l'occasion de comparer des coûts.
Puis il est bon de rappeler à nos employeurs, je pense, moi, que, la
journée qu'on éliminerait la CSST, à partir des
régimes privés ou à partir des services d'expertise qu'ils
seraient obligés de se donner pour être capables de se
défendre dans le cas des
poursuites auxquelles ils auraient à faire face, à ce
moment-là, devant les tribunaux, ça leur coûterait ma-zette
j'ai retenu une nouveauté probablement beaucoup plus cher
que ce qu'on paie comme primes.
Ceci étant dit et ayant été un employeur un jour,
j'ai fait, moi, une phobie en disant qu'on réduirait par la
prévention. Il y a deux manières dont on peut attaquer: par le
curatif ou la prévention. Moi, je pense que, si on veut prendre le
contrôle de la CSST, puis être capable de la capitaliser un jour,
bien, il va falloir réduire le nombre d'accidents, la
sévérité des accidents, puis, avec un niveau de primes qui
est abordable, être capable de dégager des surplus qu'on pourra
appliquer au déficit.
Lorsque je regarde vos prévisions budgétaires, puis on va
commencer par ça dans vos déficits, la première chose,
c'est au niveau de la prévention. Moi, j'ai été
étonné de constater que vous allez réduire les montants
consacrés à l'institut de recherche. Alors, si on veut faire de
la prévention, à un moment donné, il va falloir avoir des
données techniques en quelque part, puis du support technologique pour
dire: Bien, il y a peut-être des choses qu'il faut améliorer.
Ça, je pense, moi, que c'est un institut de recherche, et que c'est
encore peut-être une autre de mes phobies au niveau de la recherche et
développement, mais je remarque que vous avez réduit ces
budgets-là. Alors, je ne sais pas si c'est le moment approprié ou
si vous voulez qu'on y revienne demain, mais c'est une question, moi, que
j'aimerais qu'on cherche à regarder, de dire: Bien, qu'est-ce qu'ils
peuvent faire au niveau de la prévention? la deuxième chose
je vais vous en donner deux, trois, puis je vous laisserai parler
après lorsque je regarde les budgets aussi, puis lorsque je
regarde les déficits, c'est en relation. lorsque je regarde les frais
d'administration de la csst, vos frais réels de 1992 comparés aux
frais de 1993, je remarque une augmentation grosso modo de 12 % des frais
d'administration. alors, vous avez passé vos frais réels de 227
900 000 $, avec les figures que vous nous avez communiquées, là,
à 255 200 000 $, ce qui fait grosso modo 12 % d'augmentation. ça,
c'est des choses que j'aimerais, moi, qu'on ait la chance de regarder, de dire:
bon, bien, dans une saine gestion un peu plus serrée, qu'est-ce qu'il
faut faire pour ça?
Et je vais vous donner immédiatement ma troisième
question, si vous me le permettez, M. le Président. Vous confiez votre
argent à la caisse de dépôt pour l'administration. Alors,
j'imagine, moi, que les 3 000 000 000 $ et quelques qu'on a confiés, 3
954 900 000$... Ce serait peut-être un peu plus, mais grosso modo c'est
ce qui nous apparaît dans les documents. Il y a des rendements,
certainement, qui sont prévisibles au niveau de la caisse de
dépôt, que vous allez avoir, dont vous tenez compte pour votre
équilibre de capitalisation à ce moment-là.
Moi, j'aimerais échanger avec vous, puis voir au courant des
dernières années, puis dans les prévisions que vous
faites, parce que, lorsqu'on regarde l'économie dans un ensemble un peu
plus en avant de nous autres, d'ici la fin du siècle, on
s'aperçoit que les fameux rendements de 20 %, 22 %, 23 % qu'on a connus,
aujourd'hui ils vont être dépassés. on s'en vient dans une
économie qui est beaucoup plus traditionnelle, avec des rendements qui
sont beaucoup plus près de 10 % que de 20 %. alors, j'aimerais savoir,
moi, l'analyse que la csst fait dans ses rendements, aussi, dans les sommes
qu'elle confie à la caisse de dépôt. quel est le rendement
qu'elle a eu au cours des dernières années? qu'est-ce qu'elle
prévoit? puis est-ce que c'est équitable? c'est les trois
questions que j'avais à ce moment-ci, m. le président. (11 h
20)
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député.
M. Shedleur, s'il vous plaît.
Coûts de la privatisation
M. Shedleur (Pierre): Excusez-moi, M. le Président. Alors,
merci. J'ai plusieurs réponses à plusieurs questions. Ha, ha, ha!
D'abord, quand vous disiez, pour les employeurs, que, s'ils allaient dans le
privé, ce ne serait pas beaucoup mieux, je pense comme vous. Je ne suis
pas de ceux qui pensent que la privatisation amènerait une solution
à ce problème-là. D'ailleurs, il faut savoir qu'aux
États-Unis il y a des «state funds». Des «state
funds», c'est la même chose que la CSST, c'est un monopole
d'État. Il y en a dans à peu près six États
environ, et il y a plusieurs États où il y a une concurrence
entre des «state funds», qu'on appelle, et les compagnies
d'assurances privées, ce qui est le cas en Californie, dans
l'État de New York et dans d'autres endroits. Donc, il y a plusieurs
compagnies d'assurances aux États-Unis qui ne font plus d'assurance
d'accidents du travail, étant un milieu trop risqué, trop
dangereux, parce que là aussi ils ont leurs problèmes, entre
autres, sur la définition d'accident de travail et toutes ces
choses-là. Donc, aux États-Unis, il y a, disons, juste quelques
entreprises d'assurances qui se risquent dans ce secteur-là.
Donc, de privatiser à court terme, là, ce ne serait pas
quelque chose de facile si quelqu'un voulait faire une chose comme ça,
et je ne suis pas sûr que c'est souhaitable. Évidemment, ce n'est
pas à moi de décider ça. Mais je peux dire qu'aux
États-Unis c'est déjà difficile, puis qu'il y a plusieurs
compagnies d'assurances qui refusent d'en faire parce que c'est complexe. Donc,
je ne pense pas que ce serait plus facile chez nous qu'aux États-Unis.
Et, aux États-Unis, c'est juste des très, très grosses
entreprises qui en font, puis elles font de la réassurance, en plus. Et
les lois ne sont pas pareilles. Donc, vous avez raison là-dessus: ils
iraient ailleurs que ça coûterait cher aussi. Ce n'est pas juste
au Québec que c'est dispendieux. Bien sûr qu'actuellement c'est un
peu plus dispendieux chez nous, par contre, qu'ailleurs.
Quand vous disiez, tantôt, qu'il fallait travailler au niveau du
curatif, puis du préventif, il y a deux volets. Il faut travailler sur
les deux volets, parce qu'un accident, par définition, c'est un
accident. Et là il ne
faut pas partir que c'est des faux accidents. Ce sont de vrais
accidents. Je veux dire, il peut y avoir quelques cas, mais, de façon
générale, c'est des vrais accidents. Alors, je pense que ceux qui
partiraient en disant: C'est tous de faux accidents, bien, là, ce n'est
pas vrai.
Donc, à ce moment-là, lorsqu'il y a eu accident, ces
travailleurs-là, ils ont le droit d'avoir des services de
qualité. Et c'est de ça qu'on va vous parler demain, comment on
va changer la CSST pour réorganiser ça pour donner un service de
qualité à ces gens-là. Puis c'est vrai qu'on a
manqué, puis on va vous l'expliquer demain sur des choses. Mais on n'est
pas tout seuls à avoir manqué. Il y a d'autres entreprises
privées, qu'on pourrait mentionner, qui ont eu des problèmes. On
n'est pas tout seuls, il y en a qui ont même fait faillite. Donc,
là, on est dans un processus de réorganisation, puis, je pense,
pour ceux qui lisent un peu là-dessus, c'est ce qu'ils appellent de la
réingénierie de processus; c'est ça qu'on est en train de
faire. Donc, on avait nos torts, on les a regardés, puis on va les
corriger, puis on va vous en reparler demain.
Donc, ça, ça va toucher surtout le curatif au
départ, parce que, là, il y en a, des accidents, puis il faut
s'en occuper. Et, au niveau du préventif, on va vous expliquer ce qu'on
est en train de faire, parce que, effectivement, il faut travailler sur les
deux volets: essayer de réduire la fréquence, essayer de
réduire la gravité, essayer d'inviter les gens à en faire.
La tarification, c'était l'objectif pour les gros employeurs, dont vous
étiez, M. le député vous le savez et vous avez fort
bien réussi, soit dit en passant, dans l'entreprise où vous
étiez par la prévention, par des mesures, puis il y avait
un retour sur l'argent. Donc, il y avait des choses-là. Donc, on va
travailler sur les deux volets dont vous parlez. Puis il y a des choses qu'il
fallait changer chez nous, puis on va vous en parler demain.
Budget de l'Institut de recherche en santé et
en sécurité du travail
Quant à l'IRSST, lorsqu'on dit qu'on a réduit le budget,
il faut faire très, très attention aux chiffres. À toutes
fins utiles, on met le même montant en 1992 qu'en 1993 et qu'en 1994,
c'est 16 000 000 $, et c'est stable. Il y a eu une petite décroissance
pour deux raisons. C'est qu'on a appliqué la loi 190 où il y
avait une récupération au niveau des masses salariales. Donc,
ça a fait qu'on a eu à aller rechercher un gain là-dessus,
et on a demandé aux gens de faire comme tout le monde fait au
Québec, je pense, actuellement. Au niveau des municipalités,
partout, tout le monde cherche à ne plus augmenter ses frais
d'administration. Je pense que, si on lit les journaux, tout le monde cherche
ça, en tout cas, pour éviter le fardeau fiscal à la
population. Mais, nous, ces factures-là, on les repasse aux employeurs.
Donc, on a cherché à être stables, mais c'est les
mêmes sommes que les années passées.
On a aussi des choses à faire avec l'IRSST. Je crois que nous
allons entreprendre prochainement une planification stratégique avec
l'IRSST pour voir en quoi il peut venir nous supporter dans nos actions
préventives à la CSST, et même curatives. Prenons, par
exemple, les maux de dos. Ils ont fait des analyses. Mais comment ces
analyses-là peuvent contribuer à venir, chez nous, nous aider
dans nos interventions auprès des travailleurs, puis des travailleuses?
Donc, on va revoir nos liens avec l'IRSST. On va se rapprocher de l'IRSST pour
faire en sorte qu'à la fin tout le monde travaille dans le même
sens pour trouver les solutions.
Je veux, par contre, vous souligner que l'IRSST, c'est unique au Canada.
Là-dessus, je crois que c'est une chose très positive et que
ça vient nous aider, de mettre de l'argent dans un institut de recherche
en santé et sécurité. Mais c'est unique, quand même,
au Canada. Et, selon les informations que nous avons, nous sommes la province
qui investit le plus en prévention à travers le Canada. On met
environ 90 000 000 $ par année dans toutes sortes d'activités.
Donc, je ne vous dis pas, là, que c'est suffisant. Je dis: En tout cas,
lorsqu'on se compare, ça semble être favorable envers nous. Et
là, on doit peut-être s'assurer que les sommes qu'on
dépense, bien, on en a pour notre argent et que tout le monde travaille
dans le même sens. Alors, c'est ça qu'on va faire avec l'IRSST.
Est-ce que tous les travaux pour 16 000 000 $, on en a pour 16 000 000 $?
Est-ce que ça nous aide à la CSST? Est-ce que ça aide les
associations sectorielles paritaires? Est-ce que ça aide les employeurs
lorsqu'ils ont des problèmes? Pas juste faire des études pour des
études. Donc, c'est ça qu'on est en train de faire.
Évidemment, quand on entreprend des grosses planifications, comme
ça, de réalignement, bien, ça prend au moins quelques
mois. On est en cours. Donc, c'est lié à la CSST. C'est ce qui se
passe actuellement.
Rendement de la Caisse de dépôt et
placement du Québec
Vous avez parlé de la caisse de dépôt. Quant
à la caisse de dépôt, d'abord, on a, je trouve, un
excellent rendement, mettons, à la caisse de dépôt
actuellement. Je pense que je ne viendrai pas défendre la caisse de
dépôt. On va demander à la caisse de dépôt de
venir défendre son portefeuille. Nous, comme clients de la caisse de
dépôt, actuellement, nous sommes satisfaits des rendements
lorsqu'on les compare avec ailleurs. Bien sûr qu'il y a toujours
possibilité d'amélioration. Tout le monde doit chercher à
s'améliorer. Nous avons des relations constantes avec la caisse de
dépôt. On a identifié un certain nombre de points
est-ce qu'on pourrait améliorer tel ou tel point? et ils sont en
train eux-mêmes de faire un changement dans leur portefeuille à la
caisse de dépôt pour, mettons, faire profiter encore plus le
portefeuille. Mais, globalement, lorsqu'on regarde ailleurs selon nos
études et les consultants à qui on a demandé des opinions,
bien, c'est positif, actuellement, avec la caisse de dépôt.
Vous avez soulevé la question du rendement pour la protection des
travailleurs à long terme, ce que ça va
nous donner. Nous avons, dans nos états financiers, une provision
qu'on appelle pour fluctuation du taux de rendement réel. Les actuaires
à la CSST utilisent un taux de 3 %. Ils disent, dans le fond, qu'on va
aller chercher un rendement de 3 % net, c'est-à-dire l'inflation plus 3
%. ça fait que, si l'inflation est de 2 %, bien, on présume qu'on
va aller chercher 3 % de plus, ça fait 5 %. et, avec tout
excédent aux 5 %, nous avons fait une réserve qu'on amortit sur
plusieurs années, parce qu'il y a des années où la caisse
de dépôt peut ne pas bien performer, puis elle peut mieux
performer. et ce n'est pas juste au québec; c'est mondial, ça.
à la caisse de dépôt, selon les études actuarielles,
selon les investissements qu'on a, en général le taux de
rendement net après inflation, c'est 3 %.
Là, il y a des débats: Est-ce que c'est peut-être 4
%? parce qu'on a connu une époque, là, spéciale et aussi
les obligations, lorsqu'on regarde les obligations, en tout cas, au canada, ont
rapporté beaucoup plus que ça. ça a été
profitable, d'ailleurs, pour nous d'en avoir acheté beaucoup, ce qui
était le mandat aussi de la caisse de dépôt. mais, à
long terme, lorsqu'on regarde ce que les actuaires ou les spécialistes
en investissement regardent, ils disent: 3 %, c'est un taux sécuritaire
et que de le monter, c'est mettre de la pression sur celui qui doit livrer,
après, ces intérêts-là. mais il pourrait
peut-être être entre 3 % et 4 %. ça, c'est un débat
technique. mais je peux déjà vous dire, au moment où on se
parle, qu'il n'y a pas d'inquiétude, parce qu'on a une réserve de
plus de 600 000 000 $ pour contrer les coûts qui pourraient nous venir,
mettons, d'une mauvaise performance, un jour, qui pourrait arriver à la
caisse de dépôt, qui ne serait pas en cause, la caisse de
dépôt, parce que, si la caisse a une mauvaise performance,
probablement que les autres ailleurs vont en avoir. mais c'est des
réserves. donc, on n'est pas inquiets sur ça du tout.
Hausse des frais d'administration de la CSST
Maintenant, quant à la question des frais d'administration, et
c'est une bonne question qui est soulevée, il y a eu une hausse au cours
des dernières années, c'est tout à fait vrai, mais qui
était essentielle. La CSST, c'est une compagnie d'assurances publique.
Dans une compagnie d'assurances publique, on ne fabrique pas des autos, nous
autres. Robotiser, c'est difficile un peu. Puis on fait affaire avec du monde,
des humains, des travailleurs, des travailleuses accidentés, puis, on
l'oublie trop souvent aussi, avec des employeurs qui sont clients, qui ont le
droit de recevoir de l'aide de la CSST lorsqu'ils ont des problèmes. On
peut leur dire ce qu'ils peuvent faire pour reprendre leur monde. On a des
clients. Nos clients, c'est des humains, puis la relation humaine, ça se
robotise très mal. Donc, on a besoin de gens.
C'est sûr, une compagnie d'assurances, ça a deux
matières premières. Dans le fond, ça a des données
pour faire des chiffres, pour identifier les cibles où ça va mal,
puis la deuxième donnée, c'est des humains avec qui on travaille.
La CSST avait besoin de plus de monde et on a ajouté 400 à 500
personnes, en tout cas au moins 400 personnes dans les régions, au cours
des dernières années, parce qu'il avait manqué de
personnel. Il manquait de personnel pour s'occuper de notre monde, pour
s'occuper de nos clients. Et ça, ça a été
approuvé au conseil d'administration. J'ai eu à défendre
ça à plusieurs reprises. Et on a ajouté ces
effectifs-là dans les régions. Bien sûr, il y en a qui
peuvent dire qu'il en manque encore; on pourra y voir, mais on a ajouté
du monde. Donc, c'est pour ça que vous avez eu une progression de nos
frais d'administration. (11 h 30)
Mais ce qui est très important dans les frais d'administration,
c'est de se comparer, là aussi, parce que, si nos frais d'administration
sont trop bas, bien, là, c'est peut-être qu'on va perdre le
contact avec nos clients travailleurs et travailleuses. On ne s'en occupera pas
assez, et là le droit de retour au travail risque de se perdre et qu'on
ne puisse pas donner le soutien dont le travailleur et la travailleuse ont
besoin dans une situation difficile de leur vie. Donc, on n'est pas très
favorables à une réduction, en tout cas pour l'instant, à
ce niveau-là. Et même c'était l'inverse au cours des
dernières années, j'ai demandé qu'on hausse le nombre de
personnes. Quand j'étais aux finances, c'est moi-même qui ai eu
à défendre ce dossier-là. mais, ce qui est important
aussi, c'est de se comparer avec ailleurs. lorsqu'on regarde les compagnies
d'assurances privées, les compagnies d'assurances de personnes à
charte québécoise, on a fait faire une étude, eh bien, on
est au même niveau, en termes de frais d'administration. lorsqu'on
regarde les commissions des accidents du travail du canada, celles qui semblent
performer, il y a deux ratios possibles: c'est quoi, le ratio des frais
d'administration sur les dépenses et quel est le ratio sur les revenus?
il y a deux manières de le regarder, parce qu'il y a un déficit
en bas. aussi, il y a des choses là-dedans qui sont différentes
d'une place à l'autre, mais on voit que c'est très comparable. si
on regarde par rapport aux revenus, le québec est à 14 % de frais
d'administration, en 1992. en ontario, 11,6 %, mais c'est là qu'ils ont
le déficit le plus important, et la colombie-britannique à 17,9
%, 18 %. c'est 4 % de plus que nous de frais d'administration, mais c'est la
commission qui performe le plus, qui retourne le plus de travailleurs. c'est
eux autres qui sont pleinement capitalisés et c'est eux autres qui ont
les taux les plus bas. ça fait que ça prouve que d'injecter du
monde, des fois, et de s'occuper de notre monde au fur et à mesure,
c'est correct.
Voyez-vous, quand il y a des hausses comme je vous montrais
tantôt, au niveau de la réadaptation, ces gens-là, en
réadaptation, ils ont besoin qu'on les aide, là. Si on n'aide pas
le monde et qu'on envoie juste des papiers et on va vous expliquer ça de
même, et on s'envoie du papier, bien, là, je veux dire, ça
n'aide pas beaucoup le travailleur à retourner au travail. On ne parle
pas beaucoup à l'employeur. On ne parle à
personne. Ça a été un de nos gros problèmes,
ça. Donc, c'est ça, il a fallu mettre de l'argent dans les frais
d'administration. Et, lorsqu'on se compare, comme je vous dis, que ça
soit à la SAAQ, que ça soit avec les compagnies d'assurances
québécoises, les autres commissions des accidents du travail, on
est aussi performant, sinon meilleur. On a tous ces chiffres-là qu'on
pourrait vous montrer. Donc, c'est vrai qu'il y a eu une croissance dans les
frais d'administration, mais c'était souhaitable, je pense.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le
président, M. Shedleur.
M. le député de Drummond, je dois avouer que vous avez
été très, très habile dans la façon de
formuler vos trois questions ensemble. C'est certain que vous avez pris la
période de temps qui vous revenait, mais on n'avait pas
comptabilisé la période de réponse aussi. Alors, je me
dois, à ce moment-là, de suggérer qu'on se discipline et
qu'on ne pose que deux questions à l'intérieur de la même
intervention et aussi d'essayer de respecter le temps des autres
parlementaires.
Avant de reconnaître M. le député de Labelle, je
vais reconnaître M. le député de Hull, s'il vous
plaît.
M. LeSage: Merci, M. le Président. M. Shedleur, dans votre
exposé, vous nous avez fait un portrait de la situation
financière de la CSST et, si je comprends bien, vous avez des objectifs
pour 1994. Et les informations que j'ai, c'est qu'on s'enlignerait vers un
déficit à zéro ou à peu près. Comment
prévoyez-vous en arriver à cela? Puisque le président me
donne deux questions dans une, je reviendrai avec une troisième par la
suite, si ce n'est pas trop long, M. le Président. Vous nous avez
parlé également de capitalisation à long terme. Est-que
vous croyez réellement que ça va protéger les
travailleurs?
Le Président (M. Joly): M. Shedleur, s'il vous
plaît.
Capitalisation à long terme
M. Shedleur (Pierre): Merci. Sur la capitalisation, ce n'est pas
le travailleur... Bien, ça revient au travailleur, mais ce qu'on a voulu
protéger, c'est, dans le fond, qu'on va toujours avoir l'argent pour
payer ce qu'on leur doit. La politique de capitalisation,
définitivement, est un énorme gain, je dirais, pour les
travailleurs, et même au C.A., lorsque ça a été
voté, le syndicat a été surpris de voir que les patrons
avaient voté ça aussi, parce que c'était la
première fois qu'ils prenaient un engagement ferme, à long terme,
même si c'est une résolution, c'est vrai, mais c'était
quand même la première fois. Et une résolution, chez nous,
pour la changer, là, ce n'est pas facile, hein, parce qu'il faut que
l'autre bord soit d'accord aussi. Sans ça, le président, il est
mal pris, en plus, je peux vous dire ça. Donc, il y avait un gain
important; pour les travailleurs, c'est définitivement un gain de
s'assurer qu'à long terme les sommes vont être là. Donc,
ça, c'est important.
Mais, pour les employeurs aussi, c'est un gain, à deux niveaux.
Ça, je pense qu'il ne faut pas l'oublier. Pour les employeurs de demain,
ils n'auront pas à assumer les coûts d'hier. Actuellement, j'ai
des entreprises qui sont venues me voir, puis qui m'ont dit: M. Shedleur, nous,
allons-nous avoir contribué au déficit de la CSST? La
réponse, c'est oui. Pour aller chercher des investissements, ce n'est
pas facile, parce que, quand ils regardent ça, ils disent: Nous autres,
on n'avait même pas un travailleur au Québec. J'en ai eu deux cas
d'entreprises pas des petites entreprises qui sont venues faire
des investissements intéressants au Québec. Mais elles ont dit:
On n'a même pas un travailleur, nous autres, au Québec; on ne peut
pas avoir généré ça, ce déficit-là.
Donc, ça peut jouer contre nous, à long terme, mettons, pour
aller chercher des investisseurs. Mais même des Québécois
que nous sommes, je veux dire, si je pars une compagnie dans trois ans, puis
que je suis obligé de prendre toutes les dettes, je pars avec un
fardeau. Je crois qu'il faut essayer d'éviter ça.
Donc, je pense que, même pour les emprunts, ils ont vu que
c'était sain d'avoir une politique de capitalisation. Mais une autre
raison en plus, pour les employeurs, c'est que, pour les employeurs, il faut la
vérité des coûts. Et ce n'est pas juste pour parler
d'argent, parce que, en arrière de la vérité des
coûts, il y a toute la notion humaine. C'est que, si on ne s'occupe pas
de nos travailleurs, puis qu'on ne «charge» pas le coût
à l'employeur, quel va être son incitatif pour faire de la
prévention et pour s'en occuper?
Alors, là, il y a de très bons employeurs au Québec
qui, eux, disent: Oui, mais, moi, si je m'en occupe et que ça ne me
donne rien, bien, je vais changer ça si je reçois les coûts
toujours d'ailleurs. Donc, c'était aussi important non seulement pour
les travailleurs, mais aussi pour les employeurs et, je dirais, pour faire
vivre nos deux lois, la loi 42, puis la loi 17. La loi 17 sur la santé
et la sécurité, c'est une loi complète sur la
prévention. Donc, si on veut que ça marche, il faudrait qu'il y
ait un support financier par la tarification et que la vérité des
coûts vienne aider les gens.
C'est sûr que, quand on reçoit une grosse facture, puis
qu'on ne s'est pas occupé de ses affaires, peut-être que,
l'année d'après, on commence à s'occuper de ses affaires.
Alors, si on dit non, il y a eu des coûts importants, puis on n'a jamais
refilé la facture à l'employeur, pourquoi l'année
d'après il va changer? Il ne changera pas, puis probablement que ce sera
la majorité du monde. Donc, c'est important, la capitalisation, pour
protéger le devenir du Québec, le futur.
Réduction du déficit
Deuxième chose: pourquoi on pense d'arriver à baisser le
déficit? J'espère qu'on va avoir zéro de déficit,
M. le député, je l'espère. On y travaille fortement. Tout
le personnel de la CSST y travaille. Il est trop tôt
encore. Au printemps, on sera plus en mesure en avril ou mai
de faire connaître les prévisions pour 1994. Mais ce que je
peux vous dire: Ça va très bien, soyons très optimistes.
Soyons très optimistes. Pourquoi, tout à coup, ça pourrait
arriver? J'aurais le goût de vous répondre je ne sais pas
si c'est dans les formes ici; je ne suis pas habitué à ce forum:
Bien, pourquoi Chrysler a réussi? Pourquoi GM
Sainte-Thérèse a réussi? GM Sainte-Thérèse,
ils étaient dans le secteur de l'automobile, puis, selon les
informations que j'ai, ils avaient une situation, en termes d'usine, la moins
productive, parmi les moins productives au monde. Puis, tout à coup, les
travailleurs, dont le président siège à notre C.A., avec
l'entreprise, dont un des membres siège à notre C.A., un jour, se
sont dit: On va se prendre en main, sauver l'usine de
Sainte-Thérèse. On va changer nos façons de faire, puis on
va en faire, des bonnes autos. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont changé
leur processus opérationnel pour fabriquer des autos. Ils ont mis de
l'argent en formation, puis ils se sont mis à travailler ensemble.
Alors, la réponse, je vous dirais, c'est ça qu'on va faire
à la CSST. On va changer nos processus, on va changer nos façons
de faire traditionnelles et on va virer la boîte.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le président. Je
vous reconnais une courte question, M. le député, s'il vous
plaît.
M. LeSage: Une courte question, mais juste pour reprendre, M. le
Président, si vous le permettez, les remarques préliminaires du
député de Jonquière, alors qu'il mentionnait que
l'exercice que nous avons ce matin aurait dû être fait il y a
longtemps. Ça me faisait penser un petit peu au profil politique de
l'ex-député de Bonaventure qui disait: Lorsque le gouvernement
s'apprête à poser un bon geste ou lorsque le gouvernement pose un
bon geste, l'Opposition, le moins qu'elle puisse dire, c'est que c'est trop
peu, trop tard.
Je pense qu'on s'enligne vers quelque chose de meilleur qu'on a connu.
Le gouvernement, si mes informations sont bonnes, n'a pris connaissance du
déficit, M. le Président, qu'en mars 1991. Il a dû se
passer des choses depuis mars 1991 pour qu'on en vienne au processus que nous
avons aujourd'hui. Est-ce que vous pourriez, M. Shedleur, nous expliquer
qu'est-ce qui s'est passé depuis mars 1991, alors qu'on a pris
connaissance du déficit réel de la CSST?
Le Président (M. Joly): M. Shedleur, s'il vous
plaît.
M. Shedleur (Pierre): Brièvement, le déficit de
1990, effectivement, a été connu en mars 1991 des fois,
c'est mars ou avril; là, c'est en mars 1991 et le mois suivant,
en avril ou mai, on a connu, on a annoncé le déficit 1992, qui
était dans les 300 000 000 $ à peu près. En avril ou mai,
en tout cas, ce n'est pas important, un ou l'autre. (11 h 40)
Je me rappelle, à l'époque, que, suite à ça,
le ministre Cherry avait décidé d'intervenir, a voulu intervenir,
et il y a eu discussion avec les parties. Comme vous le savez, la CSST, c'est
paritaire et intervenir, je crois que les deux partis ici, vous le savez, ce
n'est pas facile quand c'est paritaire, parce qu'il y a comme une autonomie,
à ce moment-là. Et les parties ont demandé au ministre:
Est-ce que vous pourriez nous donner un peu de temps pour voir si, ensemble...
Les parties au C.A., quand même, c'est du monde important qui est
là, des centrales, toutes les centrales; je ne dis pas que c'est les...
En tout cas, il y a trois grandes centrales qui sont là. Puis, il y a le
patronat qui est représenté par le CPQ et d'autres. Donc, je
dirais, des joueurs socio-économiques importants siègent à
cette table-là et ce n'est pas moi qui décide ça, mais
c'est des joueurs importants, et je pense que ça fait très
longtemps, d'ailleurs. Ces gens-là ont dit: Pouvez-vous nous donner une
chance pour voir si on ne pourrait pas régler nos problèmes de
déficit? Or, à peu près au mois d'octobre 1991, il y a eu
un mandat de donné au Conseil consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre pour voir ce qui ne fonctionnait pas dans la loi et quelles
seraient les choses qu'ils voulaient corriger de part et d'autre, les syndicats
et les employeurs, un mandat formel qui avait été donné
par le ministre Cherry.
Bon, le mandat a été donné. Us l'ont donné
au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. L'objectif
était un peu de se retirer du C.A. où ils étaient en
conflit d'intérêts, si on peut dire, et de leur demander
d'intervenir. Ils ont siégé plusieurs mois: au mois de mars 1992,
il n'y a pas eu de consensus. Il est arrivé qu'il n'était pas
possible de trouver un consensus à cette table de négociation,
entre guillemets, entre les parties.
Suite à ça, le ministre Cherry a décidé deux
choses. Il a décidé de faire la loi 35, dont on va parler cet
après-midi, pour donner de nouveaux outils administratifs loi qui
a été déposée au mois de mai, si je me rappelle,
par coeur, et adoptée en juin 1992 qui ne touchaient pas les
bénéfices, qui ne coupaient pas les bénéfices des
travailleurs. En même temps, il m'a fait nommer comme président et
chef des opérations en novembre 1992, et il m'a demandé de
procéder à une vaste réorganisation de l'entreprise. Et
c'est de ça qu'on va vous parler demain, de cette
réorganisation-là de l'entreprise. Donc, c'est le cheminement qui
a été suivi, à ma connaissance. Bien sûr
qu'étant fonctionnaire je ne sais pas tous les autres débats
qu'il a pu y avoir aux autres lieux politiques.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Shedleur. M. LeSage:
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Hull. M. le député de Labelle, s'il vous plaît.
M. Léonard: Merci, M. le Président. M. le
président, une remarque au départ. Le déficit
accumulé est maintenant à 3 700 000 000 $ alors que le nombre de
victimes a baissé, de 1988 à 1993, de 216 000 à 130 000.
Je fais juste mettre ça en relief pour bien positionner deux choses. Il
y a les éléments internes à la CSST, que nous aurons
l'occasion d'examiner durant trois blocs, trois autres séances, mais il
y a aussi l'environnement extérieur. Je m'explique: l'interne sur les
politiques de gestion, sur les politiques de rémunération, etc.,
de réadaptation, tout ce qu'on veut, nous aurons l'occasion d'y revenir,
mais a priori, juste au vu des chiffres, ça s'est amélioré
drôlement: 216 000 à 130 000 victimes, objectivement, il y a quand
même une amélioration, en tout cas, au vu des chiffres.
Mais l'extérieur, les éléments extérieurs.
J'ai pris vos résultats financiers 1992 où vous déclarez
un déficit de 655 000 000 $ et, quand on regarde les chiffres, il y a
là-dedans 392 000 000 $ dus aux fluctuations du taux de rendement,
à la capitalisation, aux politiques de capitalisation. C'est cela, il me
semble, que nous devrions creuser beaucoup, au moins dans ce bloc de questions
que nous voulons faire. Les questions ont déjà été
posées, mais c'est 400 000 000 $, tout près, sur 655 000 000 $;
c'est deux tiers du déficit qui s'expliquent simplement par des
variations dans les réserves actuarielles, les politiques de
capitalisation, etc., extérieures au fonctionnement même de
l'indemnisation directe des employés.
Hypothèses des actuaires
Alors, moi, je sais que, lorsque des actuaires font des études,
on est très malvenus de poser des questions sur les hypothèses de
calcul, mais je vais oser quand même ce matin. Après tout, depuis
2000 ans, il y a des théologiens qui s'interrogent sur
l'Évangile; je pourrais peut-être poser quelques questions aux
actuaires. Parce que, effectivement, même si on considère que
c'est indiscutable, les hypothèses des actuaires, qu'on se rappelle
qu'au début des années quatre-vingt ils faisaient des
hypothèses de rendement de 3 %, mais, durant tout le temps des
années quatre-vingt, les rendements réels ont
dépassé, doublé le 3 %, ont même atteint, certaines
années ou une certaine année, près de 8 %. Alors, on se
rend compte de ce que ça veut dire. prenez un retraité, à
l'heure actuelle, qui a des placements en obligations pour maintenir son
revenu. disons qu'il avait un taux de rendement de 10 % et qu'il va rechercher,
supposons, 5000 $ par année pour arrondir sa pension, ça lui
prend 50 000 $ de capitalisation. mais, si le rendement baisse à 5 %,
ça lui prend 100 000 $ de capitalisation. c'est ça, le
phénomène que nous avons à l'intérieur des
états financiers de la csst. moi, en tout respect pour les actuaires, il
me semble que c'est une donnée fondamentale des états financiers
que nous avons ici. nous allons prendre trois séances ou trois
demi-journées pour examiner le* déficit de 255 000 000 $, mais,
ce matin, on nous lance en vrac quelques réflexions sur le
déficit, point, à la ligne. mais il y a 400 000 000 $ dus
simplement à des écritures dans les états financiers de
1992.
Est-ce que, au conseil d'administration de la CSST, on s'est posé
des questions sur cette affaire? Parce que, à mon sens, quand je regarde
la longue lignée des chiffres, par exemple, «augmentation de la
provision pour fluctuation du taux de rendement réel» depuis 1984,
on a ajouté, dans les dépenses, plus 26 000 000 $, plus 49 000
000 $, plus 53 000 000 $, plus 106 000 000 $, plus 172 000 000 $, plus 162 000
000 $, plus 87 500 000 $. Il y a une année où on a soustrait 72
000 000 $. Et là, on vient d'ajouter, pour 1992, 112 000 000$, juste sur
cette ligne-là. Après ça, vous arrivez en bas et vous
dites: «Éléments inclus précédemment
affectés aux engagements non capitalisés à compter du 1er
janvier 1990, 172 000 000 $.» Là, je veux juste dire que, quand
même, ces écritures-là ont une certaine importance et
découlent directement des hypothèses des actuaires. Pourrait-on
en prendre connaissance, à tout le moins?
Le Président (M. Joly): M. Shedleur, s'il vous
plaît.
M. Shedleur (Pierre): Alors, M. le député, c'est un
peu complexe, la réserve pour fluctuation du taux de rendement
réel, d'abord, mais on va en parler.
M. Léonard: Complexe! C'est 400 000 000 $!
M. Shedleur (Pierre): Et je n'ai pas de problème, on est
ici et j'ai mon vice-président aux finances avec moi, qui est aussi
actuaire, on pourra en parler. D'abord, le taux de rendement réel de 3 %
dont on parlait tantôt, c'est là depuis 1975 et...
M. Léonard: En 1975, vous dites? 1975, c'est
ça.
M. Shedleur (Pierre): Depuis 1975. Mais vous avez parfaitement
raison, il y a eu des années, dans les années quatre-vingt,
extrêmement généreuses, ce qui a fait que c'était
beaucoup plus généreux que ça vous avez raison
et ça l'est encore un peu. Mais j'ai participé à
des débats...
M. Léonard: Mais vous, vous en remettez, parce que...
M. Shedleur (Pierre): non. je vais vous expliquer, vous allez
voir. c'est que c'est 3 % depuis 1975. deuxièmement, lorsqu'on regarde
les études que nous ont faites certaines firmes et lorsqu'on parle
même avec la caisse de dépôt, lorsqu'ils mettent ça
sur une perspective de 20 ans parce que, là, on parle d'un
régime à long terme 30 ans, c'est 3 % de rendement
réel ou 4 %. là, il y a un débat: est-ce qu'on va aller
à 4 %? donc, c'est ça, le débat. sauf que les gens sont
inquiets parce qu'il y a eu des rendements très importants dus
à
la hausse des coûts. en tout cas, les obligations des
gouvernements ont fait que le taux de rendement donné est très,
très élevé actuellement et les déficits des
gouvernements, pour les financer, entre autres, il a fallu qu'ils nous donnent
des taux intéressants. donc, actuellement, le débat porte sur:
est-ce que c'est 3 % ou 4 %? et je pourrais vous dire, il y a unanimité
au canada, à l'institut canadien des actuaires j'ai
participé à des débats et avec les autres
provinces, parce que toutes les études qui ont été faites,
et même quand on vérifie auprès des gens qui gèrent
les fonds, tout le monde dit qu'à un moment donné il y a des
périodes intéressantes et il y a des krachs. quand ça
tombe, ça tombe on l'a vu, en 1987 et là c'est
difficile. donc, quand on le met sur une longue période... quand on le
prend sur la décennie quatre-vingt, vous avez parfaitement raison, je
veux dire que le 3 % est inapproprié à ce moment-là. mais,
quand on le met sur des 20 ou 30 ans, selon les études que nous avons,
le 3 % semble approprié et le débat est: est-ce qu'on monte
à 4 %, actuellement? (11 h 50)
M. Léonard: Mais...
M. Shedleur (Pierre): mais ce que je veux vous dire, si vous me
le permettez, c'est que, dans nos états financiers, nous autres,
ça n'a pas d'importance, actuellement, et je vais vous expliquer
pourquoi. c'est qu'on établit une politique, mettons, d'une
réserve dans nos états financiers de fluctuation du taux de
rendement réel, justement pour s'immuniser contre le jeu des
fluctuations; pour s'immuniser contre, on a créé une
réserve. à ce moment-là, tout excédent aux 3 % s'en
va dans la réserve et, en s'en allant dans la réserve,
après, on l'amortit et on le retourne aux employeurs sur une
période d'amortissement de huit ans. donc, à ce moment-là,
on est immunisés, dans le fond, contre les hausses ou les baisses de
taux.
C'est ça qu'on a voulu faire et il y a une bonne raison à
ça. On n'est pas tout seuls, les compagnies d'assurances font ça
aussi, parce que les compagnies d'assurances, elles aussi, placent de l'argent
des primes qu'elles reçoivent du monde. Et, si, en le plaçant,
elles ne s'immunisaient pas contre les jeux de fluctuations, bien, une
journée, elles se retrouveraient avec des manques à gagner; elles
seraient obligées d'augmenter les primes de façon importante ou
de les baisser, dépendant non plus du risque de ce qu'elles assurent,
mais du rendement que rapportent ou ne rapportent pas les placements faits.
Donc, c'est pour ça qu'on a ça.
Et, quand on prend nos états financiers à la page 81
parce que vous êtes peut-être là; j'ai vu que vous
aviez les états financiers dans les pages grises, les revenus et
dépenses d'opération, vous avez en bas: fluctuation sur le
rendement réel, 112 000 000$. Mais je veux vous dire que le 112 000 000
$, il est aussi dans les revenus de placements, en haut, de 378 000 000 $. L'un
contre l'autre, ils s'éliminent. Donc, on est immunisés contre le
jeu du taux de fluctuation du taux de rendement réel et, dans aucun cas,
aucune somme de nos déficits actuellement qui apparaissent dans nos
états financiers n'est due à des bons ou des mauvais placements;
aucunement, on s'est immunisés contre ça. mais vous avez
parfaitement raison. est-ce qu'on devrait changer l'hypothèse de 3 %
pour l'amener à 4 %? là, je pourrais vous amener les opinions de
beaucoup de monde. nous, on a préféré la maintenir
à 3 % pour la raison suivante, pour l'instant: c'est plus conservateur
et on est plus sûrs... compte tenu qu'on a des gros déficits, on
s'est dit: on est mieux, au moins, d'avoir un paramètre conservateur.
celui-là, il l'était, conservateur, et on se disait... parce que
monter à 4 %, bien, là, et, mettons, de dire que le
déficit baisse, ça aurait été peut-être
artificiel. donc, c'est pour ça qu'on l'a maintenu à 3 %, mais on
a un débat, nous-mêmes: est-ce qu'on doit le bouger? selon, en
tout cas, nos propres actuaires externes qui vérifient nos états
financiers, selon l'institut canadien des actuaires, selon toutes les firmes,
ils disent: restez entre 3 % et 4 %. et là, il y en a qui bougent un peu
dans les commissions des accidents du travail, mais ça bouge à
3,5 %, 3,25 %. donc, on parle de choses marginales.
Ce que je voulais, par contre, que les membres de la commission
retiennent: aucun de nos déficits de nos quatre dernières
années, de 1990 à 1993, n'est dû à la réserve
pour fluctuation du taux de rendement. C'est l'inverse, on a de l'argent de
côté pour les mauvais jours.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Labelle, s'il vous plaît.
M. Léonard: C'est-à-dire, là, qu'on pourrait
entreprendre une grande discussion, parce que, au fond, il reste qu'en haut les
378 000 000 $, ce sont des revenus réels, des revenus de placements
réels.
M. Shedleur (Pierre): Bien, pas nécessairement, parce que
la caisse de dépôt...
M. Léonard: Ah!
M. Shedleur (Pierre): Là encore, ce sont des jeux
comptables dans lesquels on s'embarque, on prend la valeur marchande, la valeur
aux livres, et on a des jeux d'amortissement là-dedans. Mais c'est
effectivement, lorsqu'on prend notre portefeuille, à la valeur du
marché, mais amorti, là.
.M. Léonard: Ce que je veux dire, c'est que, finalement,
le jugement qu'on doit porter sur la gestion de la CSST par rapport à
ses opérations est très différent des résultats de
ses revenus, de ses politiques de placements et de ses politiques
d'évaluation de réserve actuarielle. C'est ça, mon point.
Et il me semble qu'il faudrait que les choses soient très claires. Quand
on arrive et qu'on dit qu'il y a une perte de 655 000 000 $, il y a 400 000 000
$ qui découlent directement des estimations actuarielles, parce qu'il y
a l'autre 172 000 000 $ aussi en bas, là. Et je comprends que vous
vouliez être très
prudent. Disons qu'à ce stade-ci je ne porterai pas de jugement
là-dessus, mais ça a un impact drôlement sur le
«bottom line», comme on dit, en bas, le résultat net, c'est
évident. Quand vous dites qu'on n'en tient pas compte, ils sont dans le
plus en haut et dans le moins en bas dans les dépenses, en
réalité, il y a une différence substantielle. En haut, ce
sont des revenus réels, comptabilisés selon les politiques
comptables, vérifiés en fin d'année. Ce sont des revenus
réels, en tout cas, et déjà là, il y a des... En
tout cas. D'autre part, le 112 000 000$ relève directement
d'hypothèses actuarielles. Bon, elles sont peut-être correctes,
mais on sait qu'elles ont été drôlement
sous-évaluées dans le temps. Moi, je pense que c'est très
différent, cette question-là, des questions de gestion,
d'indemnisation d'accidents directement. Ça, c'est les opérations
de la CSST. Les hypothèses actuarielles, on peut questionner
drôlement là-dessus. Et, quand on en est à inscrire 400 000
000 $ dans un état financier, il me semble qu'on devrait avoir un peu
plus de renseignements sur ce point-là.
M. Shedleur (Pierre): Alors, j'aimerais...
M. Léonard: Ça veut dire qu'on joue dans
l'influence des cycles économiques sur les états financiers
mêmes de la CSST. C'est ça.
M. Shedleur (Pierre): Là-dessus, je ne voudrais pas vous
contredire, mais ce n'est pas tout à fait exact. C'est qu'on a
immunisé, ici, notre déficit de 1976 à 1983.
L'hypothèse de 3 %, dont on parlait tantôt, de rendement
réel, on ne l'a pas atteinte et on a perdu 214 000 000 $. C'est pour
vous montrer que c'est récent qu'il y a un changement, parce que, juste
de 1976 à 1983, il y a un déficit de 214 000 000 $. Et là,
c'est conservateur, ça aurait pu être plus. Donc, on ne l'a
même pas atteinte, de 1976 à 1983, l'hypothèse. Mais c'est
vrai qu'après, dans les années quatre-vingt, il y a eu un
virement où, vous avez raison, le taux rapporte plus. Mais c'est
là que, quand on demande aux actuaires, pas juste aux actuaires,
à la caisse de dépôt...
Quand on a établi le 3 %, il y a eu un débat au C.A., et
la caisse de dépôt est venue faire une présentation, puis
on leur a dit c'est quoi. Eux autres, à la fin, ils ont dit: Ne prenez
pas de chance, prenez 3 %. Ils ont dit: Ça peut être un peu plus.
Et le débat se poursuit actuellement, mais ça varie entre 3 % et
4 %. Mais ce qui est très important... Non, mais c'est quand même
pour dire que ça change vite: de 1976 à 1983, l'hypothèse
de 3 %, on ne l'a pas réalisée, ça a coûté
200 000 000 $. Par contre, depuis ce temps-là, vous avez parfaitement
raison, non seulement on ne l'a pas réalisée, on l'a
réalisée beaucoup plus, on a mis 600 000 000 $ de
côté. Mais, là, s'il arrive un krach, je ne sais pas, dans
les trois ou quatre prochaines années, le taux va tomber comme
ça; notre 600 000 000 $, on va vouloir le garder. Je ne le souhaite pas,
mais c'est pour montrer que ça change vite. Tous les experts qu'on a
consultés, incluant la caisse de dépôt, nous disent de
rester à 3 %. Mais, là, il y en a au Canada qui commencent
à bouger entre le 3 % et le 4 %, mais personne n'est au-dessus du 4 %
actuellement. Je ne sais même pas s'il y en a un qui est à 4
%.
Mais il y a une chose que je voudrais, par contre, souligner et qui est
importante, c'est que, nous autres, on est immunisés contre ça,
on s'est mis une réserve là-dessus. C'est un jeu de
présentation d'états financiers. La page importante dans les
états financiers, M. le député, c'est la page 88 où
vous allez avoir le déficit en morceaux et le pourquoi. Alors, vous
verrez que ça ne joue pas, le taux d'intérêt. Vous avez:
cotisations: 233 000 000 $. Mais, vous l'avez dit vous-même, il y a eu
une baisse de fréquence importante. Donc, c'est normal,
l'activité économique, on le sait tout le monde, a baissé.
C'est sûr qu'il y a eu moins de revenus. Normalement, il y aurait eu une
baisse des coûts, mais il y a eu une hausse des coûts. Donc,
ça a été, comme je vous le disais tantôt,
inversement proportionnel.
Et même, dans la note en bas, ce qu'on dit, il y a un petit
astérisque, très petit: Dans le fond, le net, cotisations versus
les programmes de réparation, on aurait dû s'attendre à une
baisse de 120 000 000 $ alors qu'on a une hausse. Donc, les explications sont
là actuellement. Et, si on n'avait pas eu quand même, parce que
c'est assez technique, une baisse de fréquence importante, le
déficit aurait été encore plus élevé qu'il
ne l'est actuellement. Mais vous remarquerez, il n'y a pas de coûts
reliés aux intérêts de la réserve, parce qu'on s'est
immunisés contre ça actuellement. Mais le débat reste
entier sur le 3 % ou le 4 % actuellement. Pour une fois, on a voulu être
conservateurs. Peut-être qu'on a fait une erreur, mais on a voulu
être conservateurs.
Le Président (M. Joly): En conclusion, s'il vous
plaît, M. le député.
M. Léonard: Écoutez, moi, je pense que c'est un
point fondamental. Je ne veux pas vous dire que... Je peux vous lancer une
fleur: Vous êtes conservateurs. Ou bien d'autres diraient: Vous
êtes progressistes, ou bien n'importe quoi, ce n'est pas ça.
M. Shedleur (Pierre): Je sais, je suis conservateur.
M. Léonard: Ce que je veux dire, c'est que la façon
de calculer les réserves actuarielles, puis le conservatisme des
hypothèses qu'il y a là-dedans influent grandement sur le
déficit accumulé de la CSST. Ce que j'aimerais qui soit vraiment
dissocié, puis de façon très nette, c'est qu'est-ce que
ça coûte en termes d'opération courante, presque sur une
base de «pay as you go», par rapport au jeu du calcul des
réserves actuarielles, parce que c'est fondamental. Quand on regarde
1992, c'est 400 000 000 $, le jeu des réserves actuarielles, puis c'est
260 000 000 $ pour les autres. Je trouve qu'il y a un os là, puis on
aurait avantage à creuser drôlement, puis peut-être à
explorer.
Le Président (M. Joly): Alors, c'était la
dernière question... (12 heures)
M. Léonard: C'est ça. C'est ça, mon
point.
Le Président (M. Joly): ...de M. le député
de Labelle. Est-ce qu'il y a un commentaire, M. Shedleur, s'il vous
plaît?
M. Shedleur (Pierre): Bien, moi, ce que je voudrais vous dire,
c'est que les réserves actuarielles, à notre point de vue, sont
effectuées correctement. Il y a eu une hausse des
déboursés...
M. Léonard: On prend ça comme une
vérité d'évangile!
M. Shedleur (Pierre): ...et je pense qu'on a fait vérifier
ça par plusieurs, là, regardez.
M. Léonard: Ah oui.
M. Shedleur (Pierre): Et même je vous dirais qu'on n'en a
pas mis plus que moins. D'ailleurs, aux derniers états financiers, on
avait dit aux membres du conseil d'administration que, si on était comme
une compagnie d'assurances privée, il faudrait ajouter 400 000 000 $. On
ne l'a pas fait, parce qu'on se disait: Si on corrige la courbe avec les
nouvelles approches, on n'aura pas à le comptabiliser. Or, des 400 000
000 $, on va peut-être en comptabiliser la moitié, malgré
tout. Donc, non seulement on n'a pas pesé sur le crayon, comme on dit,
mais ça aurait pu être pire que ça.
Mais regardez les chiffres que je vous ai donnés tantôt.
C'est assez impressionnant, là: 1000 cas, 150 000 000 $; 2 %
d'incapacité. Selon l'ancienne loi des accidents du travail, ça
pouvait varier de 6000 $ à 20 000 $. Puis, là, on a passé
à 150 000 $. Bon, je veux dire, ça commence à être
des marges importantes et ça ne tient pas compte des coûts de
rechute, de récidive, d'aggravation. Donc, il n'en faut pas beaucoup
pour faire basculer les coûts. Et c'est pour ça... Regardez,
peut-être, on vous a préparé une acétate pour
montrer la répartition des bénéficiaires.
M. Léonard: On verra ça demain.
M. Shedleur (Pierre): Vous avez 67 % de nos
bénéficiaires, ils ne coûtent que 6 % des coûts.
M. Léonard: Hum!
M. Shedleur (Pierre): mais, lorsqu'on regarde 1 % qui est en
incapacité permanente, il coûte 43 % des coûts. donc, il
n'en faut pas beaucoup. ça coûte cher, mais c'est normal. des cas
graves, ils peuvent rester 20 ans sur la csst, et ça ne devient plus un
système de remplacement du revenu, mais presque une rente viagè-
re, à toutes fins utiles, à haut niveau. Donc, c'est pour
ça que c'est des petits groupes. Donc, c'est ça qui a fait
hausser les coûts.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M.
Shedleur. La commission va suspendre ses travaux cinq minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 2)
(Reprise à 12 h 12)
Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux.
Je demanderais à M. Shedleur et à son équipe de bien
vouloir prendre place, s'il vous plaît.
Alors, j'ai encore plusieurs intervenants qui ont demandé
à prendre la parole, autant du côté ministériel que
du côté de l'Opposition, et je vais maintenant, d'entrée de
jeu, reconnaître Mme la députée de Chicoutimi. S'il vous
plaît, Mme la députée.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le
président, madame, monsieur, on a l'impression que c'est long, deux
jours, mais j'ai l'impression que ça va être plutôt bref,
tant il y a de nombreuses questions qui vont sans doute rester encore en
suspens au terme de ces deux journées-là. Je vais essayer de les
faire brèves, puis je souhaiterais aussi que les réponses, dans
la mesure du possible, le soient, de manière à ce qu'on puisse
couvrir plus largement le débat.
Une première question, la prévention. Curieusement, et
ça m'inquiète, si les coûts reliés à
l'administration ont triplé de 1983 à' 1993 on est
passé, en gros, de 88 000 000 $ à 250 000 000 $ et quelques en
1993 ceux reliés à la prévention, en dépit
de la loi qui vous en fait obligation, eux, n'ont que doublé sur la
même période. J'aurais voulu savoir, dans les coûts
reliés à l'administration, est-ce que ça comprend
et est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation de ce poste-là? les
coûts reliés aux expertises médicales et aux frais
professionnels des avocats, entre autres? Parce que, ça, ça me
dérange un peu, parce que j'ai de plus en plus l'impression que votre
modèle, c'est devenu la SAAQ et puis, si c'est ça, il faudrait
peut-être qu'on se le dise ici, c'est la place.
L'autre question, ça touche les... Avez-vous évalué
les pertes de revenus reliées au travail au noir? Je sais que ça
ne peut pas se faire, parce qu'on est incapable de mesurer ça de
façon très scientifique, mais je pense que ça devrait
être une préoccupation que vous avez. Et, même si, M. le
Président...
Le Président (M. Joly): J'apprécierais qu'on se
limite à deux pour débuter, Mme la députée. On
verra par après.
Mme Blackburn: D'accord. Ha, ha, ha! D'accord. J'en aurai une
troisième après.
Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. Mme
Blackburn: Ça va.
Le Président (M. Joly): M. le président, s'il vous
plaît.
Pertes de revenus reliées au travail au
noir
M. Shedleur (Pierre): Je vais prendre la deuxième. Le
travail au noir, non. Effectivement, c'est parce qu'il est trop noir. Ha, ha,
ha! Il est difficile à trouver. C'est vraiment très difficile de
savoir ce qui se passe. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on a des
vérificateurs plus fréquents sur la route, qui vont
vérifier les choses, et on ne peut pas dire qu'on ait trouvé des
points là-dessus. Mais, quand c'est au noir, justement, s'il y a entente
tacite entre des gens, c'est très difficile pour les organismes publics
de les prendre. Il y a des secteurs où on nous dit: On paie tant
d'heures, mais tu travailles tant d'heures. À moins d'une
dénonciation, nous autres, on n'est presque pas capables de prendre
ça. Mais on n'a pas, effectivement, de chiffre. Tout chiffre qu'on
lancerait, il ne serait pas supporté, sauf qu'il y a des
hypothèses qui diraient que, dans notre baisse de cotisations ou notre
baisse d'activité économique, il y a un pourcentage x dé
travail au noir. Nous n'avons pas fait de travaux semblables.
Je sais qu'au ministère des Finances ou ailleurs peut-être
ils en font, mais, nous, nous ne l'avons pas fait, parce qu'on n'avait pas ce
qu'il fallait, honnêtement, pour faire ça. On ne le sait pas. Mais
on a plus de vérificateurs, madame, sur la route. On a engagé
plus de vérificateurs pour s'assurer de l'application correcte, mettons,
des masses salariales, puis de ces choses-là. Donc, on a une soixantaine
de vérificateurs, contrairement à avant, et on a des programmes
de vérification. Donc on a resserré ces contrôles-là
dans ce sens-là. Mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui... C'est
parce que c'est bien fait, j'imagine.
Mme Blackburn: Est-ce que l'évaluation de l'AECQ vous
apparaît extravagante, elle qui estime à 62 000 000 $ les pertes
reliées au travail au noir juste dans la construction?
M. Shedleur (Pierre): Par rapport à la CSST? Mme
Blackburn: Pour la CSST.
M. Shedleur (Pierre): C'est bien difficile à dire. Ca me
paraît assez élevé, parce que c'est à peu
près 200 000 000 $, les cotisations dans la construction. Cést
environ 200 000 000 $. Alors, je trouve que 68 000 000 $, ça
m'apparaîtrait élevé. 68 000 000 $ sur 200 000 000 $, c'est
beaucoup. Mais, écoutez, c'est difficile, hein, de cerner un
phénomène. Mais, à première vue, 68 000 000 $ sur
200 000 000 $, je suis comme vous, là, je n'ai pas... C'est 35 %. Est-ce
que c'est possible? Je ne suis pas capable de répondre. Quant à
l'autre question...
Mme Blackburn: Oui.
M. Shedleur (Pierre): Je m'excuse, le tout début de la
question, je ne l'avais pas compris. J'ai compris la fin surtout.
Mme Blackburn: c'est-à-dire, dans les coûts
d'administration qui ont triplé sur une décennie, les coûts
reliés à l'expertise médicale et aux frais juridiques?
M. Shedleur (Pierre): D'abord, on va vous fournir ça,
ça va me faire plaisir, madame. Il n'y a aucun problème à
vous donner les montants. On va faire sortir ça.
Mme Blackburn: D'accord.
M. Shedleur (Pierre): Mais je peux vous dire qu'au niveau
juridique je m'en rappelle, parce que la question a été
posée au CA. au niveau du nombre d'avocats. On a moins d'avocats en 1993
qu'il y en avait, mettons, en 1990. Ça, je peux déjà vous
dire ça. Je ne me rappelle plus le chiffre. En tout cas, il y en a
moins. Je m'en rappelle. On a une feuille là-dessus. On va vous
l'apporter, ça, il n'y a aucun problème. On va vous donner
ça. Donc, je peux vous dire qu'il y en a moins qu'il y en avait.
Quant au nombre d'expertises, cet après-midi, au moment de la loi
35, nous allons vous donner de l'information sur ça. Mais je n'ai pas le
montant d'argent. Si c'est une volonté, on va vous faire parvenir
ça.
Assignation temporaire
Mme Blackburn: Dans l'évaluation du déficit, vous
estimez qu'une des raisons, c'est le comportement des employeurs et la
tarification personnalisée. Parce qu'on constate qu'il y a ce qu'on
appelle la première période d'invalidité. Il y a eu une
augmentation de la durée qui a presque coïncidé avec
l'entrée en vigueur de la tarification personnalisée. Selon
certains travailleurs, ça pourrait s'expliquer de la façon
suivante: les employeurs ne déclarent pas toujours les accidents mineurs
et, lorsqu'il y a aggravation, c'est-à-dire lorsque ça s'aggrave,
on entre ça dans le dossier de la CSST comme une première
période d'invalidité, alors que c'en est, en effet, une seconde,
puisque la première n'a pas été déclarée. Il
y a des employeurs qui vont jusqu'à faire tirer des
téléviseurs s'il y a une bonne performance dans un
département où on n'a déclaré aucun accident au
cours des six derniers mois. Ce genre de pratique aurait eu comme effet
d'augmenter de façon importante la première période
d'invalidité, parce que, en fait, une
bonne partie de ces travailleurs accidentés en sont à une
rechute, parce qu'ils n'avaient pas été déclarés en
première période. Alors, est-ce qu'on a là-dessus des
données assez claires? Parce que ça n'a pas...
M. Shedleur (Pierre): Là-dessus, c'est une question qui
est venue fréquemment, même au conseil d'administration. D'abord,
les employeurs, il y en a qui font de l'assignation temporaire, et la loi les y
autorise. Il y a les articles 179 et 180, mais c'est autorisé,
ça. Donc, la loi 42 autorise à faire ça. Les employeurs
l'utilisent de plus en plus pour maintenir le lien d'emploi et pour favoriser
le retour au travail. Il faut se dire qu'au niveau de l'assignation temporaire,
c'est vrai, on a constaté que le phénomène a pris de
l'ampleur. C'est un fait et c'est une des raisons de la baisse de
fréquence. C'est au niveau de l'assignation temporaire, mais il faut se
rappeler que, pour faire de l'assignation temporaire, le travailleur doit
être consentant. Il faut que le médecin du travailleur soit
consentant.
Donc, à partir du moment où le travailleur et le
médecin traitant sont consentants et qu'après ils s'entendent,
pour la CSST, selon la loi, on n'est pas capables d'intervenir. Mais c'est vrai
qu'il y a une baisse de la fréquence que vous avez constatée,
là, à l'acétate 10, une baisse qui est provoquée,
entre autres, par l'assignation temporaire. Mais imaginez, si on n'avait pas eu
ça, le coût serait plus élevé, parce que c'est des
coûts qui sont assumés directement par les employeurs, je veux
dire actuellement. (12 h 20)
Quant aux rechutes dont vous parlez, il y aurait eu rechute de toute
façon. Il y aurait eu rechute, probablement, de toute façon, si
ça avait été fait...
Mme Blackburn: Bon!
M. Shedleur (Pierre): Mais, écoutez, moi, je peux vous
dire que j'ai souvent dit au C.A.: S'il y a des endroits où ils font, je
ne sais pas, tirer des téléviseurs ou je ne le sais pas, s'il y a
des choses qui se font de façon incorrecte, bien, je voudrais être
informé. Qu'on me nomme les entreprises, qu'on aille les voir, puis on
va les faire vérifier. Mais je n'ai jamais eu, au moment où on se
parle, de noms d'entreprises qui feraient ça de façon incorrecte.
Pour nous, il y a la loi, puis, s'il y en a qui font de l'assignation
temporaire chez les employeurs et qui ne respectent pas la loi, on va
intervenir. On a demandé aux gens de donner les noms de ces
entreprises-là pour qu'on aille vérifier. Mais on n'en a pas.
Mme Blackburn: Mais, quand vous dites qu'il y aurait eu quand
même aggravation, là, je pense que vous posez un jugement que je
mettrais en doute, parce que, s'il y a un retour trop rapide, une assignation
qui demande trop d'efforts, ce n'est pas nécessairement bon, et
évidemment que la durée de réadaptation peut être
plus longue. Alors, ça a un effet pervers d'augmenter la gravité
et, évidemment, par voie de conséquence, les coûts. En
plus, ça a diminué vos revenus et ça a augmenté vos
coûts. Je pense que cet effet pervers devrait être
évalué de façon très sérieuse.
M. Shedleur (Pierre): Oui.
Mme Blackburn: L'autre question, lorsque vous estimez...
Le Président (M. Joly): Dernière, Mme la
députée. C'est la dernière, s'il vous plaît, Mme la
députée.
Mme Blackburn: Oui. Merci. L'autre question, lorsque vous estimez
que les 2 %, à un moment donné, vous coûtent 150 000 $,
est-ce que vous avez pris en compte le fait que, parce que ce sont des
dossiers, généralement, qui ont traîné trois,
quatre, cinq ans dans les dossiers de la CSST et que, là, vous payez
ça sur une année, à un moment donné, l'année
du règlement, ça a comme un effet aussi de distorsion important?
Est-ce que ça ne rentre pas dans votre évaluation?
M. Shedleur (Pierre): Nous, pour nos évaluations
actuarielles, on procède par année, c'est-à-dire
l'année de l'accident; tout est ramené à l'année de
l'accident. Donc, c'est sûr que, nous autres, on prend les coûts
d'accidents d'une année. Et, pour cette année-là, tous les
coûts d'accidents, même si on va verser des indemnités au
travailleur pendant 20 ans, vont être chargés à cette
année-là, parce que c'est l'année initiale. Donc, les
actuaires ont des techniques pour tout ramener ça, mettons, à
cette année-là. C'est ça. Donc, ça donne 150 000 $,
et ils sont tout chargés à cette année-là.
Mme Blackburn: Sur les 150 000 $, combien va directement en
indemnité à la victime? Je veux dire sur 150 000 $.
M. Shedleur (Pierre): Vous l'avez sur l'acétate 12. Vous
l'avez, on va la regarder ensemble, si vous voulez.
Mme Blackburn: J'ai la page 12, là.
M. Shedleur (Pierre): C'est ça. O.K.? Vous l'avez?
Mme Blackburn: Oui.
M. Shedleur (Pierre): On va commencer, mettons, par en bas. Les
1500 $, ça va directement au travailleur.
Mme Blackburn: Non. Non. Ce n'est pas ça. À quelle
page?
M. Shedleur (Pierre): La 12.
M. St-Roch: 14.
Mme Blackburn: 14?
Le Président (M. Joly): La page ou la diapositive? Page
14, hein?
M. Léonard: La page 14.
Mme Blackburn: 14. O.K.
M. Shedleur (Pierre): 14?
Le Président (M. Joly): C'est parce que la pagination est
différente de la présentation des diapositives.
M. Shedleur (Pierre): ii manque deux pages. ha, ha, ha! alors,
donc, dommages corporels, les 1500 $, ça va au travailleur. les 67 000
$, emploi convenable, c'est comme sa rente à long terme, ça.
ça va direct au travailleur. la recherche d'emploi, c'est la
période de recherche d'emploi, l'année, selon la loi, où
on doit, mettons, faire une recherche d'emploi. ça va directement au
travailleur. l'assistance médicale, ça ne va pas à lui,
ça va aux médecins, aux hôpitaux, aux
physiothérapeutes, à tout ce qui est médical. dans
consolidation et réadaptation, la majorité va au travailleur,
mais il peut y avoir des frais de scolarité, des choses comme ça.
mais c'est la période où le travailleur est, mettons, en
consolidation médicale, où on paie 90 % de son salaire net. mais
la majorité des 54 500 $ je n'ai pas les chiffres va au
travailleur aussi, parce que c'est des frais de scolarité, puis des
choses comme ça qu'on paie. donc, comme vous pouvez le voir, je dirais,
sur 142 000 $, là, disons que, dans les 54 000 $, il y a 15 000 $
d'autres choses. sur 142 000 $, je dirais, il y a 120 000 $, 115 000 $ direct
au travailleur.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Shedleur. Mme la
députée, c'est tout le temps que nous avons. Je pense que nous
avons largement débordé.
Mme Blackburn: Merci.
Le Président (M. Joly): Alors, avant de reconnaître
M. le député de Laviolette, je vais me reconnaître un droit
de parole, parce que, en tant que président, je ne perds quand
même pas mon droit de parole. Et j'anticipais, d'ailleurs, la visite de
M. Shedleur, qui est le président, ainsi que de son équipe.
Conscientisation des
bénéficiaires
À la page 12, M. Shedleur, de votre présentation,
où on parle des «causes des déficits: durée
d'indemnisation» et tout ça, c'est certain que, quand on regarde
le tableau 1988, on s'aperçoit que la durée d'indemnisation passe
de 43,6 jours à 69,9 jours en 1993. C'est sûr aussi qu'on voit,
dans le schéma comme tel, que l'aggravation en prend un bon coup
à ce niveau-là. Mais un point qui est passé outre et qui
ne semble pas avoir été touché à date, c'est le
nombre de victimes. On est parti de 216 000 victimes en 1988 pour se retrouver,
en 1993, avec 130 000 victimes. J'imagine qu'il y a eu quelque chose qui s'est
fait de positif pour en arriver à avoir moins de victimes. C'est
sûr que, si on essaie d'établir la corrélation entre les
5,1 % que vous mettez au niveau de la prévention versus la
quantité de victimes qui est à la baisse, ça a
sûrement un effet. Il y a aussi peut-être le fait qu'il y a moins
de gens qui sont au travail actuellement, de par la période de
récession dont on faisait mention tantôt. Si on peut mesurer d'une
façon quelconque ce que la prévention fait, ne croyez-vous pas
qu'une des orientations afin de baisser le déficit serait aussi de
continuer à baisser le nombre de victimes par de l'éducation?
M. Shedleur (Pierre): Je suis parfaitement d'accord avec vous. On
va vous en parler demain, le dossier prévention-inspection est
extrêmement important. On doit viser à réduire le nombre de
victimes, ainsi que la gravité, les deux. Bien sûr que la
prévention devrait jouer un rôle plus important, et on va vous en
parler demain, mais vous avez parfaitement raison, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Donc, j'imagine que, demain, dans
la présentation, on va disséquer un peu tout ce qui se fait au
niveau de la prévention ou libre à nous, à ce
moment-là, de poser des questions pour en arriver à
ça.
M. Shedleur (Pierre): Vous allez voir, on a des lacunes en
prévention. On va plus vous dire ce qu'on veut faire que ce qu'on a
fait.
Le Président (M. Joly): Oui. Moi, il y a un point qui me
fascine, c'est qu'on parle toujours de la Charte des droits de l'homme, mais on
ne parle jamais de la charte des devoirs de l'homme. Ceci m'amène
à souligner que, à la CSST, je pense, on y gagnerait beaucoup si,
au niveau des agents qui se doivent d'approuver l'indemnisation ou de la
rejeter, on faisait de l'éducation pour en arriver à
démontrer au bénéficiaire qui reçoit des montants
que la CSST, ce n'est pas un puits sans fond, qu'il y a des dangers à
rester longtemps à collecter les bénéfices de la CSST
on voit même des cas quand même assez pathétiques
ce qui fait que, en cours de route, parce que ce n'est pas un puits sans
fond et que ce n'est pas la garantie de payer un salaire ad vitam aeternam, il
y a des responsabilités qui se doivent d'être imputées
directement au bénéficiaire, qui sont celles de se
réhabiliter ou de s'aider à se réhabiliter et non pas de
se laisser aller dans des réclamations prolongées. Parce que,
souvent, au début, pour certains ce n'est quand même pas
général, mais pour
certains il faut quand même le dire ça devient un
temps d'arrêt, ça devient un retrait des obligations quotidiennes,
ça devient pour certains une petite vacance dans bien des cas, bien
sûr avec une santé hypothéquée, où les moyens
deviennent peut-être un peu plus limités, mais il y en a beaucoup
qui s'en accommodent, puis qui s'en accommodent bien.
Donc, je pense qu'au niveau de l'éducation il faut faire valoir
que nécessairement ils ont des droits, mais qu'ils ont aussi des
devoirs. Puis le premier devoir, c'est justement de voir à se
réhabiliter, à mon sens. Parce qu'on sait qu'ils ont des
protections pour une certaine période de temps vis-à-vis de la
garantie d'emploi, vis-à-vis de l'employeur, dépendamment, en
fait, de l'ampleur ou de la grosseur de la compagnie pour laquelle cet
employé ou ce bénéficiaire-là travaille. Mais le
danger est qu'on n'explique souvent pas ces droits-là, ces devoirs aussi
qui, par ricochet, font que...
Une voix: Ils le font par écrit, ils refusent la
réclamation.
Le Président (M. Joly): Débarquons...
Une voix: Le médecin refuse la réclamation! Ils
font ça par écrit!
Le Président (M. Joly): Je m'excuse, monsieur. Je
m'excuse, mais il faudrait peut-être «réemphaser»
davantage sur les devoirs que nécessairement le
bénéficiaire pourrait avoir envers lui-même et envers aussi
la CSST, parce que la CSST, c'est l'argent de tout le monde, c'est l'argent de
tous les employeurs, et on sait que ça peut avoir aussi un reflet sur
les coûts de production, donc sur la compétition à laquelle
on a à faire face aussi avec la mondialisation des marchés.
Alors, avant d'avoir votre réponse, M. Shedleur, j'aimerais
aviser M. Chartrand qu'ici le droit de parole est donné aux
parlementaires et aux membres représentant la CSST. Si M. Chartrand veut
bien se présenter lors des prochaines élections, il aura ce
même droit de parole.
Alors, M. Shedleur, je vous reconnais le droit de parole.
Une voix: C'est difficile d'entendre des insanités sans
réagir!
Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! S'il vous
plaît, M. Chartrand, ne me forcez pas à faire ce que vous
n'aimeriez pas qu'on fasse. Si vous voulez en faire un événement
médiatique, il y a d'autres tribunes qu'ici. M. Shedleur, s'il vous
plaît.
M. Shedleur (Pierre): Merci, M. le Président. La CSST est
une entreprise, on l'a dit, qui est fort complexe, qui implique à peu
près tous les groupes sociaux, employeurs, syndicats, et, à
toutes fins utiles, à la CSST, on assure toute la population,
travailleurs, travailleuses. Et il n'y a qu'une solution, c'est un travail de
concertation et en partenariat. Et c'est un peu ce que vous vouliez dire, j'ai
l'impression. Il faut que le travailleur soit conscient de ses droits, c'est
sûr, mais aussi il faut qu'il contribue, mettons, à sa
réhabilitation. C'est la même chose, je pense, les employeurs
doivent contribuer au niveau du retour au travail, les syndicats nous aider, et
les médecins aussi. (12 h 30)
Demain, nous vous présenterons un plan, dans notre
réorganisation, où c'est vers ça qu'on veut aller: amener
le monde à trouver des solutions à ces gens-là et avoir un
contrat clair avec les gens. Je dois vous dire que ça fonctionne bien.
Lorsqu'on a une communication franche, honnête et directe avec les
travailleurs, ils collaborent, après ça, à leur
réadaptation, mais la CSST doit contribuer aussi à faciliter
cette communication-là entre toutes les parties alentour de nous.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie. En fait, ce que
je veux simplement peut-être «emphaser» davantage, c'est
qu'il ne faut quand même pas attendre à la veille de la suspension
d'un bénéfice accordé par la CSST. Il faut le faire,
à mon sens, dès le début, lorsqu'on s'aperçoit que
c'est un cas qui est grave et qui va commander une réclamation à
long terme. Donc, il ne faudrait pas, la veille où les
bénéfices sont sur le point de disparaître, commencer
à activer un peu les réactions de la part du
bénéficiaire et, à ce moment-là, créer un
élément de panique. Alors, c'est un peu dans ce sens-là
que je voulais orienter mon intervention, toujours en respectant l'aspect
humain de la situation. Pour moi, c'est drôlement important. C'est
sûr que ceux qui sont sur la CSST ne demandent pas à l'être
et, quand l'accident arrive, on ne choisit pas l'accident et on ne choisit pas
la durée de l'accident, non plus, mais, à ce moment-là,
les conséquences d'un long terme prolongé peuvent en arriver
à créer quand même une instabilité financière
et, de là, souvent, dans bien des cas, les gens se voient même
départis de leurs biens immobiliers tels que maison et ainsi de
suite.
Réclamations de courte durée
Alors, c'était ça qui était mon intervention et,
comme mes 10 minutes ne sont pas tout à fait terminées, je
reviens aux réclamations de courte durée: sept et 14 jours.
J'avais toujours l'impression que c'était le gros du budget des
réclamations, mais, aujourd'hui, on me confirme que ce n'est
peut-être pas tout à fait le cas. En nombre de
réclamations, oui, mais, en montant d'argent versé, non. Alors,
je me demandais si, à ce moment-là, pour éviter que
ça puisse se produire en si grand nombre, parce qu'il y en a
sûrement dans ça que, des fois, vous-mêmes, vous devez juger
comme douteuses... Je voudrais éviter la médecine de complaisance
et du certificat médical qui est donné, des fois, assez
facilement. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser à appliquer, tout
comme certaines compagnies d'assurances peuvent
le faire, une période d'attente qui peut être de sept jours
ou de 14 jours?
M. Shedleur (Pierre): Pour une période d'attente, disons
que ce n'est pas dans mes prérogatives de président. Comme
président, j'ai à gérer la loi et, jusqu'ici, le
gouvernement n'a pas cru bon de donner suite à ces demandes-là
qui sont venues de certains groupes, à l'occasion. Alors, moi, je vais
gérer la loi telle qu'on va me la donner. Alors, ça, c'est un
grand débat, mais, comme vous disiez, 67 % des
bénéficiaires, 6 % des coûts, les moins de 14 jours, ce
n'est pas là qu'on a eu notre problème, par contre, important au
cours des dernières années.
Le Président (M. Joly): Je comprends que vous avez la loi
à gérer, mais, s'il y avait des amendements à apporter
à la loi, c'est, je pense, d'ici qu'on peut quand même en discuter
et, en tant que parlementaire, j'imagine qu'on pourrait continuer une
consultation si, dans votre expertise et dans vos recherches, vous pensiez que
c'était un moyen d'en arriver à couper sur le côté
administratif. Parce que, si vous vous devez d'administrer autant de
réclamations pour un pourcentage qui est quand même bas ou
raisonnable, à ce moment-là, est-ce que ce serait une orientation
qu'on devrait conserver ou si c'est une chose à laquelle il ne faut pas
penser?
M. Shedleur (Pierre): II y a du pour et il y a du contre. Ce
n'est pas clair, cette question-là. Si, pour les 14 jours et moins, qui
représentent à peu près les deux tiers de nos travailleurs
qui ont des accidents, on demandait d'avoir un droit, dans le fond, de carence
ou un délai avant d'appliquer la loi, il y a des problèmes,
là. Un des dangers, c'est: est-ce que tous les accidents vont être
déclarés pour un cas de rechute, récidive ou aggravation?
Donc, ça, c'est un problème. On l'a déjà à
nouveau avec l'assignation temporaire où, pour l'instant, en tout cas,
il y a des positions différentes, dépendant des avocats à
qui on parle. Mais, au niveau de l'assignation temporaire, ils ne sont pas
tenus actuellement, les employeurs, de déclarer l'accident à la
CSST, mais de l'inscrire dans le registre. Il y a un danger. Le danger, c'est
que tous les accidents ne soient pas déclarés et, en cas de
rechute, récidive et aggravation, pour la couverture du travailleur par
rapport à la loi, il y aurait un problème. Si jamais on
décidait de ne pas payer ça, mais juste de l'enregistrer,
à ce moment-là, tout le problème administratif demeure au
complet.
Je peux aussi vous dire qu'on avait regardé la possibilité
des 14 jours, si on privatisait ça ou si on éliminait les
coûts. On est arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas
d'économies à la CSST pour les 14 premiers jours de gérer
ça. Puis, à la toute fin, c'est peut-être un plus
même de le garder, pour s'assurer que l'admissibilité va
être faite correctement et protéger aussi le droit du travailleur
à long terme. Alors, je pense qu'actuellement les débats qu'on a
eus à l'interne n'étaient pas favorables, en tout cas en
général, pour arriver avec le droit de carence, pour l'instant.
Mais je ne dis pas qu'il y a consensus là-dessus entre toutes les
parties.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup. Je vais
maintenant reconnaître M. le député de Laviolette. M. le
député.
M. Jolivet: Merci, M. le Président. Là, il y a une
chose qui ne va pas dans mon esprit. Quand un gars est accidenté, ce
n'est tout de même pas toujours de sa faute, j'espère! En plus
d'être accidenté, il faudrait lui mettre 14 jours où il ne
sera pas payé en attendant de pouvoir régler le problème.
Moi, je trouve ça épouvantable. D'autant plus que la loi de la
CSST comprend deux choses. Je reprends votre page 18 du document que vous avez
présenté, c'est l'avant-dernière page. Vous dites:
«En résumé... là où il faut agir». Et
moi, dans mon esprit, j'ai enlevé le mot «agir» et j'ai
marqué «là où il faut couper». Parce que,
quand vous parlez de votre déficit, je comprends que, là
où il faut couper, c'est dans la durée d'indemnisation et la
réadaptation, justement là où, à mon avis...
Nécessité de la
prévention
II ne faut pas se leurrer, si on va couper là, il y a une partie
qu'on oublie. Là où il faudrait agir, c'est sur la
prévention. Vous n'en parlez pas. Vous allez me dire: On va en parler
plus tard, puis on n'a de leçon à recevoir de personne, dans la
mesure où on a fait mal nos devoirs jusqu'à maintenant. Mais la
loi de la CSST prévoyait d'abord et avant tout que l'on agisse sur la
prévention. On aurait bien moins d'argent à payer au niveau de la
réparation ou de la réadaptation ou du retour au travail. Parce
que, quand l'individu se bat, comme on en a plusieurs dans nos comtés
où c'est l'employeur qui refuse et qui va de délai en
délai, alors qu'il sait très bien qu'au bout de la course il veut
en faire un cas spécial pour être sûr que ça ne
recommence pas, c'est l'individu, au bout de la course, qui perd.
Puis, en plus de ça, quand l'employeur est d'accord avec
l'individu qui a été accidenté, puis que c'est la CSST qui
décide d'y aller quand même puis ça arrive encore,
malgré qu'on nous dise que ce n'est pas les décisions de la CSST,
ça arrive encore c'est anormal que, dans ce cas-là, on
vienne dire maintenant: Celui qui va être pénalisé, c'est
celui qui a eu, malheureusement, le bonheur d'être tombé
accidenté. Je dis ça de même pour m'amuser un peu, pour
ironiser, mais vous me parlez: «En résumé... dans le
déficit actuariel là où il faut agir, la
durée d'indemnisation, la réadaptation». Vous ne me parlez
pas du reste. Vous allez me dire: On va en parler plus tard. Moi, je veux en
entendre parler immédiatement. Qu'est-ce que la CSST, auprès des
employeurs, a fait, fera, a l'intention de faire pour s'assurer que, si on veut
diminuer le déficit, il faudrait bien que les gens ne tombent pas
accidentés de travail? Est-ce que je peux avoir une réponse
à ça
dès maintenant et non pas attendre à demain
après-midi?
M. Shedleur (Pierre): D'abord, je veux dire à M. le
député qu'on n'a jamais proposé que les 14 jours ne soient
pas payés, en tout cas, en ce qui me concerne.
Le Président (M. Joly): Non, non. Je m'excuse là,
je pense que je suis mal cité, mal compris. On regarde des pistes.
Une voix: C'est ce que tu as dit.
Le Président (M. Joly): On regarde des pistes. Je ne pense
pas qu'on soit ici...
M. Jolivet: Non, non, mais...
Le Président (M. Joly): ...pour garantir que c'est
ça. Ce n'est pas ça qui est l'application de la loi au
départ, sauf qu'on a souvent, dans chacun de nos comtés
respectifs, des gens qui viennent se plaindre de ce que ça coûte
et nécessairement chacun apporte des suggestions. Donc, comme je tenais
à ce que ce soit écrit aux galées, j'ai posé la
question pour refléter ce que certains de mes commettants employeurs ont
suggéré. C'est tout simplement ça, M. le
député.
M. Jolivet: M. le Président, je n'ai jamais voulu...
M. Blais: M. le Président...
Le Président (M. Joly): M. le député de
Terre-bonne.
M. Blais: De Masson.
Le Président (M. Joly): De Masson, je m'excuse.
M. Blais: Si vous ne le disiez pas comme président de
l'assemblée, comme président vous auriez dit à la personne
qui vient de dire: C'est ce que vous avez dit qu'elle n'était pas
autorisée à le faire.
Une voix: Elle était hors d'ordre. M. Blais: Elle
était hors d'ordre.
Le Président (M. Joly): Non, non, mais je pense qu'on
comprend assez la procédure.
M. Blais: Oui, mais...
M. Jolivet: Mais, M. le Président, tout ce que je voulais
dire, c'est que ça a été mis sur la table. C'est dans ce
sens-là que j'en parle. Mais je dis que ça n'a pas de bon sens
pareil. Je ne dis pas que c'est vous qui l'avez dit et que vous êtes
d'accord avec ça. Ce n'est pas ça, pas du tout. Je dis: Juste le
fait d'y penser, de l'amener ici, m'incite à dire que ça n'a pas
de bon sens. J'aime autant le dire tout de suite. (12 h 40)
M. Shedleur (Pierre): Maintenant, deuxième chose, vous
avez parlé d'agir et qu'on dit couper. Ce n'est pas du tout l'intention
de la CSST. La CSST a bien l'intention de faire vivre les deux lois qu'on a
à gérer les plus importantes il y en a d'autres la
loi 17, que vous connaissez bien, et la loi 42. Puis pourquoi on a dit, dans le
résumé, à ces deux endroits-là? C'est qu'on a
constaté que les coûts ont augmenté de façon
sensible dans ces deux endroits-là et qu'on avait des problèmes
administratifs et d'approche. Nos approches traditionnelles ne fonctionnaient
pas.
Juste pour vous donner une idée, parce que je ne voudrais pas
quand même commencer le débat de demain au complet, parce qu'il me
reste 15 minutes, c'est qu'au niveau de la réadaptation, dans nos
anciennes façons de faire, on l'a écrit et on l'a dit, nous
attendions 600 jours avant d'intervenir. Six cents jours, ça, c'est 20
mois. La loi 42 prévoit un droit de retour au travail pour les
entreprises de 20 employés et moins d'un an et, pour les autres, de deux
ans. Donc, à toutes fins utiles, lorsqu'on commençait à
s'en occuper, bien, le travailleur, dans plusieurs cas, avait perdu son droit
de retour au travail et/ou était pour le perdre. Ce n'est pas de sa
faute au travailleur, là. Ce n'est pas de sa faute au travailleur et, je
dirais, ni à l'employeur. Les façons traditionnelles nous ont
amenés à ça.
Et, aujourd'hui, bien, on a corrigé ça. Au bout de 90
jours, on s'en occupe de ces cas-là pour intervenir rapidement. Bien
sûr qu'à ce moment-là, et c'est reconnu mondialement
lorsqu'on regarde des études, il faut intervenir de façon
précoce et avoir des solutions durables. C'est là-dessus qu'on va
travailler. On ne coupera pas. On ne coupera pas. On va donner un meilleur
service à nos clients. On va s'en occuper plus tôt, puis on va les
supporter. Et on va vous expliquer demain la façon dont on veut le
faire. Ça va me faire plaisir de répondre à toutes les
questions. Donc, la «réadap», là, ce n'est pas de
couper; c'est de la gérer autrement qu'on l'a gérée dans
le passé.
Pour la durée d'«indem», c'est la même chose.
La durée d'«indem»... Et je vous le montrerai cet
après-midi, je n'ai pas les documents. Nos communications avec le
médecin traitant étaient problématiques, et ce n'est
aucunement à cause des médecins du Québec, les
médecins sont de très grande qualité au Québec.
Mais on a, nous aussi, un petit formulaire, comme la caston-guette que tout le
monde connaît, et vous comprenez que, sur une castonguette, il y a
à peu près deux pouces par trois pouces pour mettre un
diagnostic. Puis c'est le seul document qu'on avait pour travailler. C'est
ridicule peut-être de penser qu'on retourne à ça, mais,
avec deux pouces par trois pouces, puis un diagnostic, ça ne fonctionne
pas. Ça ne fonctionne pas. Donc, on avait de l'information partielle ou
une information qui se devait
d'être complétée pour s'occuper de nos travailleurs.
On ne faisait pas de bilan médical pour aider le travailleur. On
laissait aller le dossier. Là, on va intervenir pour voir ce qu'on peut
faire pour aider ce travailleur-là. Et on va vous donner des exemples
demain.
Donc, c'est par une révision de nos façons de faire dans
nos processus opérationnels traditionnels qui ne fonctionnent plus qu'on
va corriger ça. Et là, je tiens à dire qu'on n'est pas
tout seuls comme ça. J'ai donné l'exemple de GM tantôt; ils
ont revu leur façon de faire. Bon, il y en a d'autres entreprises comme
ça au Québec et il a fallu qu'elles revoient leur façon de
faire et continuent à donner des bons services. Or, nous, agir, c'est
agir pour donner un service à la clientèle et s'occuper le plus
possible de nos travailleurs et travailleuses accidentées. Parce que le
droit de retour au travail, on va le perdre sans ça.
Quant au débat de la loi 17 sur toute la question de la
prévention, je suis d'accord avec vous, c'est extrêmement
important. Et, malheureusement, au cours des dernières années,
compte tenu des déficits, la CSST a mis moins d'énergies
là-dessus, il faut le reconnaître et je le reconnais. Mais, pour
l'avenir, on a l'intention de corriger ça. Mais, quand arrive une
entreprise avec les déficits d'envergure qu'on a connus, vous le savez
tous et toutes alentour de la table, vous avez tous de l'expérience,
ça ne se change pas en trois semaines. Et il faut impliquer notre
personnel. Il y a des façons de faire traditionnelles qui ne marchent
plus et il faut les revoir. C'est ça, la démarche qu'on va vous
expliquer, la réorganisation complète qui est en cours. Et notre
objectif, c'est de faire vivre l'esprit de ces deux lois au profit des
travailleurs et des employeurs.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. Shedleur. Je
vais maintenant reconnaître M. le député de Montmorency,
s'il vous plaît.
Changement de comportement
M. Filion: Merci, M. le Président. Moi, j'aurais des
questions brèves, mais quand même qui se situent beaucoup plus au
niveau du manque à gagner de la CSST, de la tarification et du
changement que vous avez identifié tout à l'heure, le changement
de comportement: employeurs au taux personnalisé/régime
rétrospectif. Ça m'amène à questionner un peu le
plan de la vérification à l'intérieur de votre organisme.
On sait qu'il y a des problématiques. Il y a un jugement, entre autres,
qui a été sorti en février 1993, de Robert Burns, M.
Burns, le juge, qui est venu un peu lancer une espèce de
problématique chez vous au niveau de la production de l'ADR ou pas,
concernant les accidents, et ça, ça a des conséquences
quand même majeures sur le plan de l'attribution ou de l'imputation des
frais médicaux aux employeurs. J'aimerais savoir de votre
côté, à ce niveau-là: Est-ce que vous avez
évalué une espèce de passif éventuel? Parce que
vous contestez la décision chez vous, vous avez porté ça
devant la Cour supérieure, etc. Est- ce que vous avez
évalué ce que ça peut avoir comme conséquences
économiques à l'intérieur même de la CSST? Est-ce
que ça peut effectivement créer un passif éventuel qu'on
ne connaîtrait pas encore?
M. Shedleur (Pierre): Au niveau du jugement Burns c'est
juillet 1993, c'est ça, en juillet 1993 on est en appel
effectivement et ça devrait être entendu en mars. Et cet
appel-là, ça se peut qu'on le laisse tomber, on est en train de
le regarder. Moi, je suis arrivé en mai comme président du C.A.,
j'étais aux opérations avant, et, bon, c'est une décision
que, disons, je n'ai pas suivie, je vais être très honnête,
mais on va prendre position. Dans le fond, le jugement Burns, ce qu'il dit, en
d'autres mots, c'est que les employeurs ont le droit d'offrir un emploi
convenable, à toutes fins utiles, et de ne pas déclarer
l'accident.
M. Filion: C'est ça.
M. Shedleur (Pierre): Alors, là, actuellement, on est
à réviser: Est-ce qu'on doit contester ça? Parce que j'en
ai pris connaissance justement cette semaine et on va peut-être
réviser notre position dans ce dossier-là.
M. Filion: Par rapport à l'intérieur...
M. Shedleur (Pierre): Quant à la question
financière, par exemple, je veux vous rassurer immédiatement,
c'est qu'au niveau de nos réserves actuarielles, au niveau de
l'assignation temporaire, nous avons prévu des sommes dans nos
réserves pour rencontrer, dans le fond, nos obligations envers ces
travailleurs-là accidentés. Donc, au niveau de nos
réserves actuarielles, on a des sommes de prévues pour
l'assignation temporaire. Quant à notre position sur le jugement Burns,
je ne peux pas vous donner de réponse pour l'instant; les avocats ont
mis ça en appel, parce que c'est les habitudes pour se garder une
période de réflexion, et on devrait prendre position ce mois-ci
là-dessus.
M. Filion: Est-ce que vous pouvez nous dire à peu
près ce que ça peut représenter vraiment les employeurs
qui déclarent et ceux qui ne déclarent pas? Ça doit
représenter quand même beaucoup, beaucoup d'employeurs qui ne
déclarent pas les accidents de cette façon-là. Est-ce que
vous avez une évaluation à peu près de ce que ça
peut représenter?
M. Shedleur (Pierre): C'est difficile, parce que la baisse de la
fréquence est due d'abord à la baisse de l'activité
économique, au déplacement de l'activité
économique, parce qu'il y a un changement au Québec qui se
produit actuellement des secteurs lourds vers des secteurs plus légers.
Donc, normalement, il y a moins d'accidents dans les secteurs légers.
C'est dû aussi aux mesures de prévention. Il s'en est fait quand
même. On a les associations sectorielles paritaires qui font des choses
très positives, il ne faut pas l'oublier. On n'en a
peut-être pas fait assez, mais il s'est fait des choses. Nous, on
intervient par nos inspecteurs aussi en région et, bien sûr, aussi
au niveau, mettons, de l'assignation temporaire. Donc, c'est un mixte de tout
ça. Donc, on a été très conservateurs, on a mis une
somme pour protéger les sommes à long terme pour les
travailleurs, mais on n'est pas capables de vous donner de chiffres sur
l'assignation temporaire.
On a fait un formulaire dernièrement et on a demandé aux
entreprises de nous déclarer ces assignations temporaires là.
Mais, compte tenu que, selon la loi actuelle et le jugement Burns, elles n'y
sont pas tenues, alors, là, beaucoup d'avocats de ces
entreprises-là disent: Bien, pourquoi je ferais ça? Ils disent:
On va faire ce à quoi la loi nous oblige, on va l'inscrire dans le
registre. Ça fait qu'on n'a pas, je dirais, d'assise juridique pour les
obliger. Ça fait que c'est pour ça qu'on n'a pas de chiffres.
Mais je me rappelle, la dernière fois, il y en avait 5000, 6000 qui
avaient été déclarés, mais c'est probablement plus
que ça. Mais je ne peux pas vous donner de chiffres exacts par rapport
à ça.
M. Filion: Mais c'est quand même important si on regarde
l'imputabilité des frais par rapport à une tarification qu'on
doit répartir à travers les catégories.
M. Shedleur (Pierre): mais ce qu'on a fait, on l'a
corrigé, ça. par contre, ce qu'on a fait, on a modifié
notre règlement au niveau de la tarification pour 1994. parce qu'on a
dit tantôt qu'il y avait 20 % qui étaient dus aux baisses de
revenus et 80 % aux hausses des dépenses dans le déficit depuis
quatre ans. ce qu'on a fait, on a modifié notre réglementation au
niveau de la tarification pour dire qu'à la fin de l'année,
lorsqu'on va venir faire le calcul de nos coûts par type d'employeurs,
ceux au taux à l'unité, au taux personnalisé et au
rétrospectif, bien on va évaluer la perte qui serait due par
rapport à ce qu'on avait prévu initialement et on va la recharger
à ces employeurs-là. donc, on a prévu...
M. Filion: Par le passé, vous ne le faisiez pas.
M. Shedleur (Pierre): on ne le faisait pas parce qu'il y a eu un
déplacement, comme on vous disait, de comportement qu'on n'a pas
anticipé, puis on ne le savait pas. et, normalement, ce genre de
déplacement là se fait lentement, on le voit venir et on fait les
corrections. alors, c'est pour ça tantôt que je vous disais qu'il
y a une partie du déficit, c'est la baisse des revenus, il faut le dire,
qui est de 20 %, puis, dans ces 20 % là, il y a une partie qui est due
à l'assignation temporaire, pas à l'assignation, mais c'est le
moyen qu'on a utilisé, qui est le comportement entre les types
d'employeurs. (12 h 50)
M. Filion: Et, pour corriger ça, vous avez fait quoi? Vous
avez engagé plus de vérificateurs?
M. Shedleur (Pierre): Pas du tout. On va faire les calculs
à la fin de l'année pour ces employeurs-là, combien ils
coûtent réellement versus les autres, et on va ajuster le
régime rétrospectif. Parce qu'on a un ajustement au bout de trois
mois après la fin de l'année et, après, on en fait un au
bout de trois ans. Là, on va faire le calcul et on va leur charger.
Donc, on a ajouté une ligne à notre calcul de coûts
à ces employeurs-là et on va venir y mettre le montant.
M. Filion: Puis vous avez récupéré combien
avec la nouvelle... Combien vous pensez récupérer cette
année en changement de...
M. Shedleur (Pierre): On n'a aucune idée, c'est une
question de comportement. Ce qui est sûr, on n'aura pas de déficit
à cet égard-là parce qu'on va leur
«charger».
M. Filion: Ça, je peux le comprendre, mais je veux
dire...
M. Shedleur (Pierre): On n'a pas d'idée. Ça
dépend de... On ne le sait pas.
M. Filion: Mais, nous, on aimerait ça en avoir une
idée. Vous ne pouvez pas nous donner de l'information?
M. Shedleur (Pierre): Mais je ne l'ai pas, là. Je voudrais
bien. Je ne peux pas vous donner le comportement des employeurs en 1994, il est
en cours. Donc, lorsqu'on va le savoir...
M. Filion: Puis l'évaluation? Vous avez fait un
estimé quelque part. Vous n'avez pas fait ce changement-là sans
évaluer les impacts.
M. Shedleur (Pierre): Bien, l'impact, c'est que les employeurs...
Ce n'est pas un impact. C'est le principe. Au niveau du principe, les
employeurs au rétrospectif doivent payer leurs coûts, puis les
autres.
M. Filion: C'est ça.
M. Shedleur (Pierre): Donc, c'est ça, le principe.
L'impact, ils vont l'assumer après. Donc, à ce moment-là,
le principe est et ça, au C.A., la partie patronale est d'accord
avec ça que chaque groupe doit payer ses coûts. Donc,
à partir du moment où on s'entend sur un principe, compte tenu
qu'on ne peut pas anticiper le comportement des employeurs où il y a un
déplacement, ce qu'on a prévu dans la réglementation,
c'est qu'on fera un ajustement. C'est sûr que, quand on a passé
ça, il y a des employeurs qui aimaient ça plus ou moins en
disant: II y a une marge de manoeuvre et vous pourriez jouer là-dessus.
Mais on a dit qu'on déposerait nos études au C.A. où
syndicats et employeurs sont là et ils vont voir sur quelle base on a
fait notre ajustement. Parce que toutes ces entreprises-là sont
représentées par des gros bureaux d'actuaires, de toute
façon, et, si c'est
incorrect aussi, ils sont représentés par des
bureaux d'avocats ils vont nous poursuivre. Donc, pour éviter
ça, on va faire les calculs et on va leur montrer franchement ce que
ça a coûté. Mais on ne peut pas vous dire, au moment
où on se parle, l'ajustement qui va avoir lieu.
M. Filion: Ça «peux-tu» représenter des
centaines de millions, d'après vous?
M. Shedleur (Pierre): non. ça va être en bas de 100
000 000 $, s'il y en a, mais de combien, je n'ai aucune idée.
M. Filion: Je reviendrai sur d'autres questions, parce qu'il
reste que le temps va vite. Moi, c'est surtout au niveau du manque à
gagner, parce que c'est quand même l'élément... C'est
facile de dépenser, hein? C'est très facile de dépenser.
Mais, quand il s'agit d'aller chercher l'argent, je pense que c'est une
problématique que l'on retrouve à peu près partout
actuellement au niveau de beaucoup de sociétés d'État.
Mais aller chercher l'argent, ça demeure la fonction la plus importante
et, à ce niveau-là, la CSST, je ne pense pas qu'elle ait
performé beaucoup dans les dernières années.
M. Shedleur (Pierre): Bien, à ce niveau-là, en tout
cas, on a fait un changement à la réglementation qui va
empêcher que ça se reproduise entre catégories
d'employeurs. Au moment où je vous parle, je peux vous dire, en 1994,
que ça devrait être marginal, et, quant au déplacement de
l'activité économique, dans la tarification en 1994, on a pris
une provision de 25000 000 $ - c'est 25 000 000 $?-...
Une voix: C'est ça.
M. Shedleur (Pierre):... et on l'a chargée d'avance. On
n'a pas pris de chance. On a augmenté la «tarif» et on la
leur a chargée. Donc, on va être pas mal performants en 1994. Mais
c'est vrai que, les années précédentes, vous avez raison,
il y a eu des failles. Mais ça, c'est comme la loi de l'impôt, des
lois de même. Il y a des jeux de comportement. Il est difficile pour nous
d'anticiper les comportements de tout le monde d'avance. Mais, dès qu'on
le voit, on vient le régler. Là, je pense qu'on a bloqué
les deux places où il y avait des problématiques, qu'on
reconnaît d'ailleurs. Je pense qu'il faut le reconnaître, il y
avait des problématiques. On l'a réglé.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Shedleur. M. le
député d'Ungava, il vous reste cinq minutes, tant pour la
question que pour la réponse.
M. Claveau: Ça devrait être suffisant, bien qu'on
pourrait prendre toute la journée aussi. Je regarde dans les causes des
déficits. Je vois toutes sortes de choses intéressantes.
L'indemnisation, oui, ça va; on pourra en reparler, d'ailleurs. La
réadaptation, oui, bien qu'à mon sens, à date, c'est
complètement de la foutaise, tout ce qui se fait là-dedans. Comme
j'ai déjà eu l'occasion de le dire chez nous, il faudrait
créer des barrières. On va mettre des barrières à
tous les kilomètres sur les routes parce que tous les gens qui ont des
accidents, vous voulez les transformer en gardiens de barrières.
Ça fait qu'il va falloir bâtir des barrières pour faire
travailler le monde.
Frais administratifs liés aux délais et
aux contestations
Mais il y a un élément, entre autres, qui m'échappe
ou, enfin, que je ne trouve pas, là, dans les causes des
déficits. C'est toute la question des délais, puis des
contestations. Tout à l'heure, ma collègue de Chicoutimi vous
parlait des avocats et des médecins. Mais, dans le fond, c'est
là, le fond du problème. Les délais de contestation, moi,
je pourrais vous en donner des exemples comme ça. Je suis dans un milieu
de mines, de forêts, d'industries lourdes, de construction, là
où des accidents, on en a. Des vrais accidents. On ne parle pas du gars
qui s'enfarge et qui se brûle avec une tasse de café. Des vrais
accidents, on en a. Mais la façon dont ces accidentés-là
sont traités, c'est épouvantable. Moi, je ne" pense pas
qu'administrativement parlant on puisse justifier quoi que ce soit.
Des exemples, je pourrais vous en donner par dizaines, de gens qui...
C'est contesté, c'est envoyé voir un docteur, c'est un avocat,
c'est une autre expertise. Là, le gars était pris de la colonne,
mais ce n'était pas... Là, on va lui faire faire une expertise
pour une jambe. Puis ça n'en finit plus. Avec tous les problèmes
sociaux, tous les problèmes humains, tous les problèmes familiaux
qui sont liés à ça. Parce que, là, tu l'envoies
faire une expertise à Montréal, tu l'envoies faire une expertise
à Québec, tu l'envoies à Chicoutimi, tu le renvoies
à Sherbrooke, puis, là, il se promène et ça
coûte cher, puis il y a de l'argent là-dedans, puis il y a du
monde chez vous qui travaille là-dessus à plein temps. Puis, s'il
ne travaillait pas là-dessus, peut-être qu'il travaillerait sur
d'autres choses. Puis, en bout de piste, ces gars-là, ils gagnent
quasiment tout le temps. Moi, je dirais que 99 %, après trois ans de
délais, puis de chicanes, puis d'avocats, puis d'expertises, puis de
médecins, puis d'engueulades, ils finissent par tout gagner pareil.
Bien, tout l'argent qui est passé dans le délai, ça
fait partie du déficit, ça, à mon sens. Il y a quelqu'un
qui a payé quelque part pour ça là, pour les
médecins, pour les gens chez vous qui ont travaillé
là-dessus, pour vos avocats qui ont essayé de trouver le moyen de
prouver que le gars n'était pas malade, pour les docteurs qui ont fait
des contre-expertises parce que l'autre, il est reconnu pour être trop
proche des travailleurs, puis, quand lui fait une expertise, bon, bien,
là, ils font faire une contre-expertise d'un autre qui, lui, est reconnu
pour être plus loin des travailleurs, puis tout ça.
Il y a de l'argent qui va là-dedans. Comment ça
coûte, tout ça? Puis, en bout de piste, vous finissez par
les payer, les gars. Ils finissent par gagner la plupart du temps. Mais
j'imagine que ça coûte quatre, cinq, six, puis 10 fois plus que ce
que ça aurait dû coûter. En tout cas, des fois on a affaire
aux avocats, nous autres, comme ça, d'une façon un peu externe,
puis on sait ce que ça coûte des avocats, on sait ce que ça
coûte des médecins, des experts de toutes sortes. Ce n'est pas
donné généralement; ils ne travaillent pas pour nos beaux
yeux, ces gens-là. J'imagine que, quand ils travaillent pour la CSST,
ils ne travaillent pas, non plus, pour les beaux yeux de la CSST.
Alors, comment ça se fait qu'on ne retrouve rien là-dedans
qui nous permette de se brancher sur toute la question des frais administratifs
qui sont liés aux délais et à toutes les mécaniques
de contestation? Je ne sais pas où on peut retrouver ça,
là, mais c'est dilué partout là-dedans?
Le Président (M. Joly): M. le député, si
vous voulez avoir du temps pour la réponse.
M. Claveau: Ah, j'ai fini, M. le Président. Le
Président (M. Joly): Parfait. Merci.
M. Claveau: J'ai pris la moitié du temps, je vais avoir
l'autre moitié pour la réponse.
M. Shedleur (Pierre): M. le député, il y a deux
points que je voudrais toucher: le gardien de barrière et les
contestations. D'abord, vous le savez, la CSST, c'est un système de
remplacement de revenu où on fait l'écart entre le salaire que le
travailleur gagnait et le salaire qu'on lui attribue à la fin, qu'on
appelle l'emploi convenable. Évidemment, lorsque la CSST met un gardien
de barrière, ce n'est pas un gros salaire. Donc, quand on fait
ça, on aide le travailleur dans le sens... On baisse le revenu potentiel
qu'il devrait gagner, donc...
M. Claveau: II n'y en a pas, de barrière à garder;
c'est ça le problème.
M. Shedleur: Non, mais ça, c'est un autre problème.
C'est que la loi parle d'emploi convenable et non pas disponible. Ça,
c'est un problème dans la loi, là. La loi, lorsqu'elle a
été passée, j'ai lu à l'époque les travaux
parlementaires qui ont été longs sur la loi 42, il y avait eu de
grands débats. Ce n'était pas l'assurance-chômage, ce
n'était pas de trouver un emploi. C'était de trouver un emploi
équivalent ou convenable, O.K.? Donc, c'est vrai, vous avez raison, il y
a peut-être des endroits où il n'y en a plus. C'est vrai. Mais il
faut comme attribuer un niveau. À la CSST, quand notre monde le met plus
bas, c'est pour aider le travailleur pour qu'il ait un montant plus
élevé. Mais il y a l'autre problème que vous soulevez, et
vous avez parfaitement raison là aussi, c'est la question de la
disponibilité de ces emplois-là. Ça, c'est une autre
problématique qui est énorme. Mais la loi ne prévoit pas
ça, ne prévoit pas de trouver un emploi disponible, mais de lui
trouver un travail équivalent ou un emploi convenable. Je ne dis pas,
là, que c'est correct et qu'on ne pourrait pas essayer de faire autre
chose. Mais, quand on le fait, l'objectif c'est louable quand même
c'est d'essayer de donner un montant plus élevé au
travailleur.
Quant à l'autre question, vous avez raison, la CSST a trop
contesté et a cherché trop la confrontation au cours des
dernières années. Cet après-midi, au niveau de la loi 35,
on va vous montrer des chiffres, donc, vous allez les avoir, vos chiffres, et,
effectivement, il y a eu trop de contestations. Et, à la fin, vous avez
encore raison, M. le député, c'est que tout le monde est perdant:
le travailleur, parce qu'à la fin il gagne souvent il ne gagne
pas tout le temps, mais il gagne souvent et l'employeur, parce que
l'employeur, on lui envoie la facture de 150 000 $, puis, s'il l'avait su, il
l'aurait peut-être aidé, il lui aurait peut-être
trouvé un travail dans son entreprise, parce que les entreprises dont
vous parlez sont très bien syndiquées et elles ont des clauses de
prévues même pour ces choses-là. Mais, là, c'est
sûr qu'au bout d'un certain temps son droit de retour au travail est
perdu et ces clauses-là deviennent inopérantes, à toutes
fins utiles. Ça fait que, là-dessus, vous avez raison. On a eu
une approche traditionnelle de confrontation qui n'a pas donné ses
résultats, et c'est ça qu'on veut changer. Là-dessus, je
suis d'accord avec vous... (13 heures)
M. Claveau: On va s'entendre.
M. Shedleur (Pierre): ...et on va vous en parler demain plus
longuement. C'est malheureux qu'on soit obligés d'admettre ça,
mais c'est la réalité. Là-dessus, vous avez raison, et on
veut changer ça.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Shedleur. Afin
d'être respectueux du droit de parole de tous les parlementaires, j'ai le
député de Masson qui m'a demandé une toute petite... Non?
Ah, vous avez fait mention... Parfait. Donc, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 heures, dans cette même salle.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
(Reprise à 15 h 6)
Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux.
J'apprécierais si, M. Shedleur, vous exposiez un peu la façon
dont vous voulez procéder pour votre présentation. Je vous
reconnaîtrai le temps dont vous avez besoin.
M. Shedleur (Pierre): M. le Président, si vous acceptez,
on ferait une courte présentation pour parler de la loi 35, et
après je pourrai répondre aux questions des membres de la
commission.
Le Président (M. Joly): Je vois que vous avez une personne
qui vous accompagnait qui est changée pour être remplacée
par M. Pierre Lessard. C'est bien ça?
Une voix: Oui.
Le Président (M. Joly): II nous fait plaisir de vous
accueillir, M. Lessard. M. Shedleur, la parole est à vous.
Effets de la loi 35, de 1992, (chapitre 11)
Présentation du sujet
M. Shedleur (Pierre): Merci. Excusez. Cet après-midi, dans
notre brève présentation sur la loi 35, je voudrais faire un
rappel des dates importantes, des objectifs qui étaient poursuivis,
ainsi que des résultats préliminaires.
D'abord, au niveau des dates importantes de la loi 35, même avant
de parler de ces dates-là j'en ai quand même glissé
un mot ce matin, mais je souhaite y revenir on a constaté le
déficit, comme on vous le disait ce matin, de 1990 au mois de mars 1991,
et le ministre Cherry à l'époque était intervenu au
printemps pour demander aux parties ce qu'on pourrait faire, parce que, comme
vous le savez, la CSST, c'est paritaire, et on souhaitait trouver un consensus
entre les parties sur les problèmes de déficit.
Alors, au mois d'octobre, le ministre a envoyé le dossier au
Conseil consultatif du travail et de la main-d'?uvre et, à ce
moment-là, était connu le déficit au mois d'octobre pour
une prévision de 566 000 000 $. Au mois de mars 1992, dans une lettre du
président du CCTM, il nous faisait part qu'il n'y avait pas eu de
consensus. Et le déficit était rendu à 791 000 000 $ pour
l'année 1991. Suite à ça, M. Cherry avait
décidé, comme je vous le disais ce matin, d'intervenir en deux
temps, de passer la loi 35, qui est une loi qui devait donner des outils
administratifs supplémentaires à la CSST pour gérer, et,
deuxièmement, il avait demandé de procéder à une
vaste réorganisation à compter de novembre 1992.
Donc, ce que vous avez à l'écran, c'est les dates. La loi
a été adoptée le 15 juin 1992, sanctionnée le 17,
et elle est entrée en vigueur le 1er novembre 1992. Bien sûr qiie
c'est une implantation progressive, mais, juste au niveau des conciliateurs, on
ne pouvait pas engager tout le monde dès novembre 1992. Alors,
ça, ce sont les dates, importantes. hes objectifs, il y en avait trois:
déjudiciariser le régime, raccourcir les délais
d'obtention de l'information médicale et contrôler les coûts
du régime. vous verrez que le contrôle arrive comme
résultat et non pas comme objectif, je dirais, comme moyen, dès
le départ.
Donc, c'étaient les trois objectifs. Le premier,
déjudiciariser le régime, la première chose sur laquelle
on avait travaillé, c'était de favoriser la conciliation entre
les parties par le bureau de révision c'était une approche
juridique, dans le fond, plus douce que les méthodes connues et,
deuxièmement, c'était d'éliminer le droit appel à
la CALP pour les décisions de moins de 1000 $ bien sûr
qu'il est très important de lire ce qui est indiqué au tableau
à moins que la contestation ne porte sur l'existence d'une
lésion professionnelle ou la notion de travailleur. Il n'était
pas question de venir enlever des droits au travailleur. Mais, pour des
questions de deux, trois jours, quatre jours, des sommes qui étaient peu
importantes, les gens avaient cru bon d'enlever, mettons, le pouvoir, d'en
appeler à la CALP. Il faut dire qu'à la Cour des petites
créances le montant est de 3000 $. Donc, c'est même un montant
inférieur à ce qui existe à la Cour des petites
créances. (15 h 10)
Maintenant, au niveau de la conciliation, il faut se rappeler qu'on a
engagé 21 conciliateurs. Les engagements se sont terminés au mois
d'août 1993. Comme vous le savez, nous devons respecter toutes les
règles d'embauché prévues dans la Loi sur la fonction
publique, donc, c'est une procédure qui est assez longue. Alors, on peut
dire que la formation de tous les conciliateurs ne s'est terminée qu'en
décembre. Donc, c'est un long processus, mais les règles de la
fonction publique font qu'on ne peut pas aller trop rapidement, compte tenu,
des fois, quMl faut avoir des concours, s'assurer des gens en mutation, etc.
Donc, il y a tout un appareil en arrière.
Et, pour l'année 1993, nous avons traité 1808 dossiers.
Des 1808 dossiers, il y en a 420 où il y a eu désistement suite
aux interventions des conciliateurs. Ententes entérinées, il y en
a eu 507. Donc, il y a eu 51 % de taux de succès sur les dossiers
traités. Le retour au rôle, 858, ça veut tout simplement
dire qu'on n'a pas pu s'entendre entre les parties, et on a retourné le
dossier au rôle pour être entendu au bureau de révision.
Ententes non entérinées, 23, ce qui veut dire que les
conciliateurs... on est arrivé à une entente entre les parties,
mais elle n'a pas été entérinée par le
président du bureau de révision parce qu'il faut que ce
soit entériné pour une raison ou une autre. Ça peut
être des fois... peuvent faire une entente, mais, par contre, si c'est
d'enlever les coûts à un employeur au complet puis l'envoyer
à l'ensemble des employeurs, ce n'est pas conforme à la loi.
Donc, les ententes doivent être conformes à la loi aussi. Il y a
marge de manoeuvre, mais, dans certains cas, ça peut être
problématique. Mais, quand même, il y a eu juste 1 % de ce genre
de cas semblables. On s'attend, pour l'année 1994, de traiter environ
4000 dossiers et on verra... Si on voit qu'il y a plus de monde qui demande
encore la conciliation, s'il faut ajouter des conciliateurs, on le fera, c'est
plus intéressant que d'avoir une audition complète devant le
bureau de révision et c'est un traitement judiciaire qui est beaucoup
plus doux que l'autre approche.
Soit dit en passant, lorsque les dossiers ont fait l'objet de
conciliation, ils ne se retrouvent plus sur les
autres paliers d'appel comme la CALP. Donc, c'est assez
intéressant comme approche. Maintenant, au niveau du bureau de
révision, comme vous pouvez voir, il y a une baisse au niveau du
non-médical de 13 %, une baisse qui est un peu plus importante que la
baisse de la fréquence, et, au niveau médical, il y a une baisse
dans les contestations de 12 %. Alors, on croit que c'est une
amélioration. Le deuxième objectif... Donc, le premier,
c'était de déjudiciariser. On a essayé de le faire, comme
vous pouvez le voir, surtout par la conciliation, de mettre des nouveaux
mécanismes ou, au niveau de la CALP, d'empêcher, mettons,
d'envoyer des causes de moins de 1000 $ devant la CALP. Donc, c'est par des
mécanismes semblables, et, comme vous pouvez voir, il n'y a pas de
bénéfices enlevés aux travailleurs.
Le deuxième objectif était d'accélérer le
traitement des dossiers par le nouveau processus d'évaluation
médicale. Je voudrais maintenant dire, et c'est très important,
qu'on ne met aucunement en cause la primauté du rapport du
médecin qui a charge ou le médecin traitant. Donc, il n'y a rien
qui touche ce qui était dans la loi, qui a fait l'objet, par les
élus qui sont ici, plusieurs d'entre vous, dans le fond, là, que,
le médecin traitant, c'est la base. Donc, on ne touche pas à
ça. D'ailleurs, vous remarquerez qu'on n'en entend presque plus parler
dans les journaux. Il y a eu une époque... Il y a des groupes,
différents groupes qui attaquaient cette approche-là et,
maintenant, on n'en entend plus parler. Donc, au niveau du médecin qui a
charge, le médecin traitant, la primauté du rapport est
maintenue. Ce qu'on souhaitait, c'était de revoir nos mécaniques
et de revoir l'évaluation.
Alors, quelques chiffres pour nous aider à bien comprendre. Ce
matin, on en a parlé, on a dit qu'il y avait beaucoup de contestations.
Ça a été souligné. On a dit que oui. Alors, comme
vous pouvez voir à l'écran, en 1992, il y a eu 11 600
contestations et, en 1993, 11 200. Ces diapos-là vont vous être
remises après la présentation, on m'a dit. Alors, des 11 600,
comme vous pouvez le voir, il y en avait 5672 qui étaient les employeurs
et 5945 pour la CSST. On constate, en 1993, que le rapport entre les deux a
complètement changé. Ce qu'il est important de comprendre, c'est
que la CSST, à compter de 1993, a divisé ses demandes en deux:
des avis et des contestations. Ce n'est pas la même chose. C'est que,
avant, la CSST contestait 5945 cas sur à peu près 140 000, 150
000 réclamations. En 1993, on a contesté 2966 avis, ce qui donne
2,5 % des cas; et, pour les contestations, 3194, pour à peu près
2,7 % en termes de fréquence. Les avis... Il faut comprendre qu'il y a
eu une baisse de contestations et on a ajouté des avis, ce qui
n'était pas permis avant, mais avec la loi 35 on peut le faire. Les
avis, ce n'est pas une contestation. Donc, il y a eu une baisse de
contestations de 5945 à 3194, alors que, des avis, ce sont des dossiers
qui ne se ferment pas, pour différentes raisons. Je vais vous donner un
exemple, c'est que le médecin qui a charge, souvent, dans plusieurs cas,
ne désire pas évaluer l'atteinte permanente, pour
différentes raisons. Il y en a qui ne se sentent pas aptes et il y en a
d'autres qui, pour plusieurs raisons, préfèrent que ce soit un
autre médecin. Or, nous, ce que l'on fait, au lieu de prendre ces
travailleurs-là et de leur désigner un médecin de la CSST
et de leur dire: Allez chez le médecin de la CSST et après, s'il
y a contestation, on s'en va au BEM... L'envoyer chez le médecin de la
CSST, ça peut donner l'impression qu'on veut orienter le dossier, ce qui
n'est pas le cas, d'ailleurs. De toute façon, ce sont des professionnels
indépendants. Alors, ce qu'on a fait, on a décidé
d'envoyer ça au BEM au lieu de le décider nous autres mêmes
ou de demander à des médecins de la CSST. BEM, bien,
évidemment, c'est indépendant. Parce que, le Bureau
d'évaluation médicale, ce sont les gens du ministère du
Travail, aujourd'hui ministère de l'Emploi, qui déterminent le
médecin qui va recevoir ce travailleur-là. Donc, ce n'est pas la
CSST qui choisit du tout le médecin et, en général, c'est
pour fermer un dossier. Donc, il manque un rapport final, on veut, mettons,
connaître les atteintes permanentes, et c'est fait directement par un
médecin indépendant et ce n'est pas du tout la CSST qui
intervient.
Alors, je crois que, normalement, ça devrait changer de beaucoup
toute la dynamique. Je peux vous dire, juste pour vous donner un exemple...
C'est parce qu'au début 1993 on n'était pas encore rodé.
Je vais vous donner un exemple. En septembre, il y a eu 766 cas. Parce que, 11
002, ça donne à peu près, si on regarde ça, presque
1000 cas par mois, 950 cas. En décembre il n'y a eu que 600 cas, 603 cas
exactement; en novembre, 735; en octobre, 722; et en septembre, 766 cas, autant
pour la CSST que pour les employeurs. Ce qui signifie qu'on s'attend, en 1994,
d'avoir un maximum de 750 cas par mois, pour 9000 cas. Donc, voyez-vous, le
nombre va baisser. Ça, c'est un maximum, et la CSST va être
prenante là-dedans pour au maximum 400 cas par mois, dont environ 200
pour des avis et 200 pour les contestations.
Les avis, comme je vous disais tantôt, c'est pour fermer le
dossier tout simplement. Nous, on préférerait que le
médecin traitant nous les donne, les atteintes permanentes et le dossier
terminé. Donc, on s'attend, à l'avenir, à contester
environ 2400 à 3000 cas au maximum par année, ce qui
représente environ 2 % du nombre des réclamations de la CSST.
Donc, on est loin, quand même, des chiffres qu'on disait. Mais il y a eu
amélioration; comme vous pouvez voir, il y a une baisse substantielle,
là, parce que, à 6000 cas, c'était plus que 2,5 %. Donc,
on s'en va vers 2 % seulement de contestations. Évidemment, on ne
contrôle pas les contestations des autres parties,
particulièrement les employeurs, que c'est leur droit de le faire.
Ça, c'est hors de notre contrôle. Donc, c'est la situation pour le
médical. (15 h 20)
Un autre dossier, le nouveau processus a amené quelques
résultats au niveau des arrérages. On avait 677 dossiers et, en
1993, on en a 75. On nous demandait comment on allait faire pour
contrôler les coûts sans couper les services. C'en est un, exemple,
ça. Les
arrérages, quand les gens sont en arrérages, on paie
l'IRR, l'indemnité de remplacement du revenu, au travailleur. On
continue à payer les indemnités. Le travailleur, lui, attend la
décision. On ne peut pas le blâmer, aucunement. Il attend la
décision. Mais, si on n'est pas capable de les traiter, les dossiers,
assez rapidement, ça donne des arrérages. Il y a des paiements
qui sont faits, et même, selon la loi il y avait ce qu'on appelait
les surpayés même légalement les employeurs
pourraient récupérer l'argent. Évidemment, on ne le fait
pas pour l'instant. On a décidé de ne pas embarquer
là-dedans, mais, selon la loi, on serait tenu même d'aller
rechercher l'argent. Mais, ça, c'en est un, exemple où il y a de
l'argent qui est dépensé, et, en réduisant le nombre de
dossiers en arrérages, on ne paie pas. Lorsqu'ils disent d'arrêter
les paiements, on les arrête. Donc, c'est par un meilleur service.
Et celle-là est très intéressante aussi. Ce sont
des choses qui doivent frustrer autant les députés, et je vous
comprends. Les arrérages comme ça, ce n'est pas très
agréable si vous avez des gens dans votre bureau qui disent: J'attends
depuis x temps, avant d'être traité, d'entendre ma
décision. Les gens sont nerveux, sont anxieux. Je comprends tout
ça et avec raison. Le député, je pense que c'est M.
Claveau, qui était là ce matin... C'est vrai, ces
choses-là existaient, et on essaie de les éliminer.
Ça, c'est un autre bel exemple qui est encore plus frappant,
celui-là. En 1992, ça nous prenait 85 jours avec l'arbitrage
médical, entre le moment où la CSST demandait une opinion et le
moment ou elle recevait l'opinion du médecin traitant... je veux dire le
médecin... l'arbitre, plutôt. Donc, il y avait 85 jours; 85 jours,
ça veut dire qu'on paie pendant ce temps-là et on ne s'occupe pas
du travailleur aussi, et ça crée de l'animosité entre les
gens, entre les parties. Or, maintenant... Et la loi, même l'ancienne loi
prévoyait que ça se fasse à l'intérieur de 30
jours, la nouvelle loi aussi. Et c'est ce qu'on fait. Maintenant, on a
réussi, en revoyant tous nos processus administratifs, à le faire
à l'intérieur de 15 jours. C'est à l'intérieur de
la loi. Donc, comme vous pouvez voir, là, les 70 jouis, si on devait
arrêter les paiements, bien, ils sont arrêtés, ça
baisse les coûts puis ça ne coûte rien à personne,
c'est la loi. Et, si on doit payer, on continue de payer. Donc, ça,
c'est une façon aussi quand même de donner un service, que les
gens sachent à quoi s'en tenir le plus rapidement possible.
Alors, comme commentaire, nous, à la fin, on trouve que le
résultat est positif, malgré une implantation récente des
nouveaux outils, et qu'on doit viser à poursuivre la
déjudiciarisation du régime. On considère qu'il y a trop
de niveaux d'appel au niveau de la CSST, qu'il y a trop, je dirais, d'endroits
où le travailleur peut aller et qui fait qu'il y a des délais
continuellement et que, même, c'est difficile de savoir tous les endroits
où les gens en appellent. Alors, je pense... On a formé un
comité sur la déjudiciarisation, comité qui devrait nous
apporter des rapports pour le mois de mai et faire des propositions au
gouvernement après que notre conseil d'administration va en avoir
été saisi pour améliorer le processus actuel, qui nous
apparaît et qui m'apparaît trop judiciarisé, et qu'il va
falloir revoir cette approche-là.
Comme vous pouvez le voir, le dernier objectif, qui était le
contrôle des coûts, c'est un résultat. Si on donne un
meilleur service, on traite les travailleurs... Si on ne les laisse pas
attendre... Parce que dites-vous que, lorsqu'ils attendent, ils n'ont pas droit
même à d'autres services médicaux et traitements
médicaux et ils se «chronicisent». Donc, les cas où
ils ont besoin de traitements et d'aide, ça ne les aide pas d'être
en attente de 85 jours. Puis, n'oubliez pas, ça s'additionne, ces
attentes-là, en plus: le «backlog» plus les 85 jours, vous
pouviez être dans les deux avant. Donc, ça fait en sorte qu'on va
traiter plus rapidement nos dossiers de façon très
professionnelle, avec les gens qui ont été, dans le fond, choisis
pour faire ces travaux-là. Ça termine ma brève
présentation sur la loi 35, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M.
Shedleur. Je vais maintenant reconnaître M. le député de
Jonquière. M. le député, s'il vous plaît.
Commentaires et questions Conséquences de la
déjudiciarisation du régime
M. Dufour: Oui. Étant donné que je ne sais pas
comment on peut aborder le problème comme tel, le projet de loi, vous
nous donnez des statistiques, mais ça donne... Nous autres, on pourra
peut-être vous répondre... Je ne sais pas si vous avez eu
l'occasion de voir le rapport du Protecteur du citoyen, mais il semble que
l'analyse de la loi qu'il fait est un peu différente. Parce que, si on
s'en tient juste à ce que vous nous donnez, on peut dire: Tout est beau
et tout est parfait. Mais, si on regarde le rapport du Protecteur du citoyen,
il semble s'en prendre aussi aux nombreux délais qui sont
occasionnés, aux ouvertures qui sont faites par rapport aux
contestations et, en même temps, il a l'air de mettre en doute les
résultats qu'on peut obtenir par ce processus qu'on a mis en place,
puisqu'on a fait... Non seulement on a fait des ouvertures pour la conciliation
et déjudicia-riser le système, d'autre part, on voit bien que,
pour le travailleur, on l'a peut-être un peu démuni dans cette
approche-là. On lui a peut-être enlevé certains droits ou
on a donné des droits plus grands à l'employeur, ce qui fait que
ce processus-là est un peu faussé, et je ne demande s'il est
vraiment paritaire au point de vue de l'approche. Est-ce que vous pensez, par
exemple, que le système qui a été mis en place favorise
d'une façon équitable le travailleur par rapport à
l'employeur?
Le Président (M. Joly): M. Shedleur, s'il vous
plaît.
M. Shedleur (Pierre): Merci. Je crois qu'on se rejoint un peu
avec le Protecteur du citoyen. On ne dit
pas des choses différentes jusqu'à un certain point. On
vous a montré, mettons, les améliorations de la loi 35, et on
pense que les délais... Et c'est la loi, c'est la réorganisation
administrative, bon, c'est les deux ensemble qui ont apporté, je dirais,
mettons, ces nouveaux résultats là. Mais, ce que le Protecteur du
citoyen disait sur les nombreux nivaux d'appel, de paliers d'appel, c'est vrai.
Donc, on ne le nie pas, on en a fait un inventaire. Il y a les recours
proprement légaux, il y a cinq endroits. Mais, par contre, si on regarde
toutes les places où le travailleur pourrait aller, il y en a 12. Donc,
quand M. Jacoby dit qu'il y a beaucoup de dédales, là-dessus je
suis d'accord, il y a beaucoup de places. L'objectif de la loi 35, ce que j'en
ai compris, ce n'était pas de remettre en cause toute la loi 42 avec
tous ces niveaux-là, mais de passer une loi pour nous donner des outils
administratifs rapides et après de prendre le temps de voir les choses
qui devaient être corrigées. Alors, c'est pour ça qu'il
reste, au niveau de la judiciarisation, définitivement des choses
à corriger. Et, au mois de mai, comme je vous le disais, nous allons
proposer... On pense bien que le rapport qui s'en vient devrait nous amener
à faire des propositions à notre C.A., et probablement au
gouvernement, de modifier certaines choses dans la loi 42 pour les nombreux
paliers d'appel. Donc, c'est vrai qu'il y a trop de paliers d'appel à
mon point de vue et qu'il y a des choses à faire là-dedans. C'est
sûr aussi que la loi 35 n'est pas venue corriger tout ça.
Ça, c'est aussi vrai. Je pense que c'est la réalité.
M. Dufour: Mais, actuellement, combien il y a de dossiers en
attente vis-à-vis de la Commission? Vous avez des dossiers... On dit,
par exemple, qu'à la fin de 1992 on notait une accumulation de plus de
20 000 dossiers.
M. Shedleur (Pierre): Au bureau de révision,
ça.
M. Dufour: Oui, au bureau de révision, justement, mais,
par rapport à la loi 35, est-ce qu'il y a des délais suffisamment
grands qui nous permettent de dire... ou est-ce que vous avez les statistiques
qui démontrent que tous les dossiers qui sont présentés
ne... Est-ce qu'il en reste en attente? Est-ce qu'ils sont tous
réglés? Est-ce qu'ils ont tous été touchés?
De quelle façon on a procédé par rapport à
ça?
M. Shedleur (Pierre): Bien, la loi 35...
M. Dufour: Qui décide que ça va en conciliation ou
pas? C'est vous autres? C'est le client?
M. Shedleur (Pierre): Qui décide de la conciliation? Nous
offrons le service de conciliation à tout le monde, et ce sont... On
envoie un avis, et tout le monde peut demander la conciliation, sauf que ce
sont les parties après qui décident s'il doit... Dès
qu'une partie se désiste, il n'y a pas conciliation. Il faut que les
deux parties soient d'accord. Donc, ça, c'est au niveau de la
conciliation. Quant au bureau de révision, la loi 35 est venue modifier
une chose, c'est qu'au niveau du financement elle a enlevé le
côté du «paritarisme» pour désengorger. Au lieu
d'être trois à entendre la cause, ils sont juste un
président, et c'est un fonctionnaire de la CSST qui entend la cause.
Quant au reste du mécanisme, c'est le même mécanisme
que la loi 42. Il n'y a pas eu de changement. Donc, la loi 35 n'est pas venue
modifier le mécanisme du bureau de révision. Donc, au niveau des
chiffres, il y a à peu près, actuellement, si on exclut les
questions médicales, il y a 22 000 demandes qui ont été
faites actuellement au niveau du BR; en 1992, il y en avait 25 000. Il y a eu
une baisse c'est ça que je montrais tantôt une
baisse d'environ 13 % du volume au niveau non médical. Mais, ça,
il n'y a pas eu de changement là-dessus... du bureau de révision.
(15 h 30)
M. Dufour: Comme il y a beaucoup de contestations qui sont
initiées par rapport à certaines expertises puis qu'on a
rallongé les délais, est-ce que vous croyez qu'il faut apporter
des changements radicaux pour améliorer le système? On pourrait
bien essayer de... Est-ce que vous croyez que vous avez suffisamment de pouvoir
ou de latitude, même avec la loi que vous appliquez actuellement, pour
accélérer le processus, pour l'améliorer comme tel?
M. Shedleur (Pierre): D'abord, je pense qu'il faut établir
une chose, c'est que, la CSST, ce n'est pas elle qui conteste, c'est les
travailleurs ou les employeurs qui contestent la décision. La loi a
autorisé, dans le fond, les parties à contester toutes les
décisions prises par la Commission. Bien sûr que, une des
façons de régler ça, c'est d'améliorer la
qualité de nos décisions. Et c'est à cette partie de la
réorganisation que je faisais référence ce matin, entre
autres, au niveau de l'indemnisation qu'on veut améliorer, dans le fond,
la qualité de nos décisions, entre autres, sur
l'admissibilité et à d'autres endroits. Donc, la qualité
de la décision devient primordiale pour essayer d'enlever la pression au
niveau du BR. Sauf qu'un travailleur refusé peut toujours contester.
Même si on avait toutes les bonnes raisons puis qu'on gagnait, son droit
de contester va être maintenu, et on ne pourra pas avoir, je dirais, de
contrôle là-dessus. Donc, une des façons de faire, je pense
que ça va être d'améliorer la qualité de nos
décisions au niveau de l'indemnisation et, deuxièmement, au
niveau de la réadaptation, ce qu'on vous disait ce matin, le fait qu'on
attendait trop longtemps avant d'intervenir en réadaptation, je pense
qu'il y a des travailleurs qui ont contesté un certain nombre de nos
décisions. Mais, si on travaille plus rapidement et qu'on les retourne
au travail, bien sûr avec leur accord et en travaillant ensemble, ces
gens-là ne critiqueront plus, ils ne contesteront plus. Donc, ça
passe par un changement complet de nos processus et de nos façons de
faire. Mais il va demeurer quand même qu'il va y avoir du monde qui va
contester.
Deuxièmement, je crois qu'il va falloir revoir la
procédure des paliers d'appel. Personnellement, je pense que c'est
très lourd et qu'il va falloir faire des corrections là-dessus.
C'est pour ça qu'il y a un comité qui devrait nous déposer
un rapport au mois de mai, et je pense bien qu'après ça on pourra
faire des recommandations au gouvernement.
M. Dufour: Est-ce que vous croyez que le travailleur non
syndiqué reçoit un traitement juste et équitable par
rapport à la façon que vous avez de procéder? Le
travailleur syndiqué, il est organisé, il y a des gens pour le
défendre. Le non-syndiqué, lui, est-ce que vous ne croyez pas
qu'il est démuni par rapport à tous ces paliers d'appel, puis de
contestations, puis de dédales auxquels il est soumis? Cette
personne-là, ce travailleur ou la travailleuse... on pourrait
peut-être parler plus de travailleuses, il y en a plus qui ne sont pas
syndiquées, comment elles fonctionnent à travers ça?
Est-ce que vous pensez que vous devez mettre des mécanismes, ou donner
des recours, ou que des sommes d'argent devraient être à leur
disposition pour les aider à se défendre ou à faire valoir
leurs droits? «Défendre», je n'aime pas le mot, mais
«faire valoir leurs droits», ça me semble plus correct.
M. Shedleur (Pierre): C'est une très grosse question, M.
le député. On n'a pas, jamais, fait d'évaluation: les
syndiqués, les non-syndiqués. Bon, c'est très, très
difficile. Par contre, par rapport aux nombreux paliers d'appel, je dirais que,
autant syndiqués que non-syndiqués, c'est assez difficile de se
reconnaître. Donc, ça s'appliquerait à tout le monde. C'est
pour ça qu'on a des travaux en cours actuellement pour arriver avec une
proposition pour un peu déjudiciariser, éliminer des niveaux
d'appel et chercher plus à travailler vers la conciliation des parties
plutôt que l'affrontement. Parce que, actuellement, la mécanique
de la loi actuelle 42, c'est une mécanique qui amène
l'affrontement par rapport aux tribunaux. Tout étant contestable, le
bureau de révision, il a la première cause entendue, et ça
finit à la CALP, une deuxième cause. Donc, c'est assez lourd. Je
vous dirais que, pour les travailleurs syndiqués ou non
syndiqués, il m'apparaît qu'il va falloir faire des changements.
En tout cas, à première vue, c'est de trouver la bonne
façon et d'en arriver à un consensus avec les groupes syndicaux
et patronaux là-dessus. Mais j'ai bon espoir qu'avec la démarche
qu'on fait actuellement on va pouvoir présenter quelque chose
d'intéressant par rapport aux paliers.
Quant à savoir si les non-syndiqués ont tout ce qu'il faut
pour se défendre, je ne pourrais pas répondre à cette
question-là, je l'ignore franchement, s'ils peuvent répondre
à tout ça.
M. Dufour: Mais, nous, on se rend compte que, tout de même,
il y a des organismes qui sont mis sur pied, des organismes communautaires, qui
sont mis en place pour défendre justement ces groupes-là qui sont
les plus démunis, qui ont des problèmes effectivement. Et on se
pose des questions, à savoir: Pourquoi la loi qui se veut égale,
égalitaire pour tout le monde, paritaire, puis qui, en même temps,
exerce un minimum de justice, pourquoi il y a des groupes qui ont l'air
laissés pour compte par rapport à d'autres? Je comprends que,
même si c'est syndiqué, il y a des coûts auxquels faire
face. Mais, en tout cas, ils sont organisés. Moi, j'ai fait assez
longtemps de syndicat pour savoir qu'on peut s'organiser quand on a des groupes
puis qu'on est structurés. Mais les plus démunis, les
travailleuses pour la plupart, puis il y a des travailleurs aussi, sont
à l'intérieur des groupes qui sont obligés de faire des
pressions différentes. Est-ce que la CSST prévoit ou examine des
mécanismes qui pourraient les aider, ces groupes-là? Est-ce que
vous avez des statistiques à l'effet que vos clients, ou votre
clientèle, ou vos bénéficiaires proviennent plus d'un
milieu plutôt que d'un autre?
M. Shedleur (Pierre): Ce n'est pas une question qui est
posée aux gens en accidents de travail. Mais ce que je peux vous dire,
nous avions une vice-présidence relations avec les
bénéficiaires qui était là un peu pour aider tout
le monde, pas juste les syndiqués mais les non-syndiqués. Mais le
mandat n'était pas assez large. Et, deuxièmement, c'est
relativement nouveau, à la CSST, qu'il y ait un bureau des plaintes. Et
dans la nouvelle structure lors de la discussion que nous aurons demain
après-midi sur le service à la clientèle nous avons
maintenant un vice-président qui s'occupe des relations avec les
clientèles et les partenaires. Donc, on voudrait, dans le fond, qu'on
aide tout le monde pour que tout le monde puisse être défendu
adéquatement.
On prend bonne note, dans le fond, de votre suggestion de subventionner
peut-être d'autres groupes. Actuellement, déjà, on
subventionne plusieurs centrales syndicales; à même la loi 17, on
met de l'argent. Mais c'est vrai que les groupes non syndiqués, à
ma connaissance, n'ont pas d'argent. Donc, c'est un propos que je retiens et
j'en prends bonne note pour voir ce qu'on peut faire là-dessus. Mais on
veut améliorer notre service à la clientèle avec le
nouveau vice-président qui va s'occuper des relations avec les
clientèles et les partenaires, pour voir ce qui peut être fait
pour être amélioré. Mais c'est vaste, ça. Je veux
dire, c'est tout un dossier. Mais, vous avez raison, c'est une chose qu'il faut
regarder.
Sommes payées en trop
M. Dufour: Au point de vue de la loi 135, au point de vue de
l'exécution des décisions et ça...
Une voix: 35.
M. Dufour: ...je vous pose la question, je n'ai pas la
réponse, mais il demeure que c'est une restriction, en tout cas, ou une
discussion qui ressort avec d'autres groupes il semblerait que la CSST
refuse, des fois,
d'accorder des montants. Il y a un nouveau processus qui est
accepté actuellement, que, lorsqu'il y a des erreurs administratives qui
ont été accomplies de bonne foi, on n'a pas le droit de
récupérer les montants qu'on a accordés. De plus en plus,
les tribunaux semblent reconnaître ce droit-là. C'est du droit
nouveau, ça. Je trouve qu'il est correct aussi. Ce n'est pas toujours la
faute de l'accidenté. S'il a reçu un montant puis, après
ça, on va le lui retirer, il n'a pas fait d'économies
nécessairement, surtout que ce n'est pas des montants pour les mettre
nécessairement riches. Est-ce que c'est possible la question est
celle-ci que la CSST refuse d'exécuter des décisions,
parce qu'elle sait qu'en accordant ces montants-là, où il
pourrait y avoir des erreurs parce qu'il y a eu de la contestation... que la
CSST n'essaie pas d'empêcher ou s'empêche de donner ces montants
d'argent, sachant qu'elle ne pourra pas les récupérer? Je vais
vous demander si vous seriez assez pervers pour faire des choses
semblables?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Shedleur (Pierre): En tout cas, pas moi.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Shedleur (Pierre): Une fois cela dit, au niveau, mettons,
de... Il y a un gros débat au niveau des surpayés à la
CSST. D'abord, s'il y a eu un jugement où le bureau de révision a
rendu une décision, on va l'exécuter et, si jamais quelqu'un ne
l'exécute pas, je vais m'en occuper. Il s'agit que vous me mentionniez
quel cas. On a réglé un cas dernièrement au niveau des
surpayés, j'en ai glissé un mot rapidement ce matin, mais je vais
revenir sur une chose importante. Il y a eu des décisions au niveau des
surpayés. Surpayés, c'est quoi? C'est des sommes qu'on aurait
données aux travailleurs que, normalement, ils n'auraient pas dû
recevoir. En tout cas, selon les tribunaux... Je ne parle pas ici en termes
d'équité sociale, je veux dire, en fonction de la loi, puis les
tribunaux, ce qu'ils ont prononcé.
Prenons un exemple: un travailleur qui s'était fait dire par son
médecin traitant qu'il était apte à retourner au travail
le 15 mars. L'employeur conteste cette décision-là et l'envoie
voir son médecin, ce qui est tout à fait conforme à la
loi, il a le droit, et son médecin lui dit: Non. Le médecin de
l'employeur dit: C'est le 1er mars; il est capable de retourner le 1er mars.
Donc, il dit: 15 jours avant. Et ça se passe en janvier, parce que,
là, en janvier... Je vais recommencer ma séquence, c'est
important. (15 h 40)
Au début de janvier, le travailleur s'en va voir son
médecin traitant il y a eu accident de travail, personne ne
conteste ça puis son médecin traitant lui dit: Le 15 mars.
Mais son employeur n'est pas d'accord. Il l'envoie voir un autre
médecin, le médecin de l'employeur qui dit: Le 1er mars.
Ça, c'est le 15 janvier, supposons. Le travailleur, lui, il est pris
avec deux avis médicaux. Lequel il observe? Je «reviens-tu»
le 1er ou je «reviens-tu» le 15 mars? Et là,
évidemment, la CSST était obligée, dans ce cas-là,
compte tenu qu'il n'y avait pas entente entre les deux médecins,
d'envoyer ça à l'arbitrage médical, ou au BEM aujourd'hui,
c'est pareil, au Bureau d'évaluation médicale, et le Bureau
d'évaluation médicale ou l'arbitrage médical tranche. Et
supposons qu'il tranche: 1er mars, mettons, l'opinion du médecin de
l'employeur, mais la décision sort le 1er avril... D'abord, le
travailleur, il n'était plus capable de revenir le 1er mars, il a appris
la décision un mois trop tard et, deuxièmement, je veux dire que
le 15 mars il est rentré tel que convenu. Donc, il a fait ce que son
médecin traitant lui a dit de faire. C'est ce qu'on appelle des
surpayés, des montants qu'on a donnés, on leur a donné
trop parce que le Bureau d'évaluation médicale s'est
prononcé, ou l'arbitrage médical... et légalement, selon
les tribunaux, puis c'est allé jusqu'à la CALP, ils ont dit que
ça aurait dû être... et doit être
récupéré, donc les 15 jours.
Alors, suite à ça... Bon, évidemment, je trouvais
que c'était un problème pour le travailleur, lui qui suivait ce
que son médecin traitant lui disait de faire. On a tout analysé
le projet, on est arrivé au conseil d'administration et on a dit aux
membres du conseil d'administration: Bien, je suis très inconfortable,
moi, là-dedans, parce que, le travailleur, il a suivi ce que son
médecin traitant lui a dit, il est retourné le 15 mars. Alors, le
conseil d'administration, je lui ai dit: Comme politique interne, maintenant,
nous ne récupérerons plus ces montants-là et nous allons
les éliminer. Donc, quand on parlait de surpayés, d'aller
rechercher des montants, je pense qu'on a réglé le
problème, c'était un des gros problèmes. La seule chose
que notre politique interne, notre directive interne dit: Bon, s'il y a des cas
d'abus ou s'il y avait quelque chose de flagrant, mettons mais,
ça, c'est un cas d'exception la règle maintenant, c'est
qu'on ne récupère pas ces sommes-là et on ne retourne pas
voir le monde là-dessus. Ça, c'est une nouvelle règle.
Mais je veux vous souligner que, selon la loi, selon les jugements de la
CALP, on n'est pas tout à fait dans la légalité même
avec cette directive-là, sauf qu'on s'est appuyé sur un article
qui nous dit qu'on a le droit, lorsque c'est de bonne foi, en vertu de 437, de
faire une remise de dettes. Mais vous comprendrez qu'il y a des employeurs qui
ne sont pas d'accord avec ça et qui vont continuer et ils ont des
jugements. Alors, tant que ça n'ira pas plus loin que ça,
actuellement on est en mesure d'appliquer notre directive. Mais c'est un
problème qui semble être réglé. On ne retourne plus
demander l'argent à ces travailleurs-là.
M. Dufour: Est-ce que, justement là-dedans, quelqu'un, par
exemple, qui aurait reçu des montants pendant un an et est en
contestation, puis qui seraient trop élevés par rapport à
ce qui pourrait arriver ou à ce qui arrive là, dans les faits
réels... Qu'est-ce que vous
faites? Est-ce que vous allez récupérer ces montants
d'argent là?
M. Shedleur (Pierre): II y a le passé où, je ne
sais pas là, mettons, il y a eu toutes sortes de pratiques dans les
régions, mais je peux vous dire que cette nouvelle orientation qui a
été prise en décembre c'est en décembre
dernier qu'on a arrêté cette nouvelle orientation; depuis
décembre, c'est la nouvelle directive dont je viens de vous parler qui
s'applique. Qu'est-ce qui s'est passé avant? Je pense qu'il se passait
toutes sortes de choses. Parce que, dans les tribunaux, les gens disaient, en
vertu des jugements de la CALP, ils disaient: Allez rechercher l'argent. Or, il
y a des gens en région, je pense, qui sont allés rechercher
l'argent ou ils ont fait des ententes avec des travailleurs. Et c'était
la loi. On ne pouvait pas blâmer notre personnel, il appliquait la loi,
les décisions de la CALP, à ce moment-là. Par contre, il y
a d'autres régions qui disaient non. Je pense qu'ils analysaient
ça cas par cas, à toutes fins utiles. Il y a du monde qui disait:
Bien, il n'a pas les moyens, je ne récupère pas. Il y a d'autre
monde qui disait: Je pense qu'il a les moyens puis il ne les avait
peut-être pas, mais il pensait qu'il avait les moyens puis il
demandait l'argent. Donc, il y a eu toutes sortes de situations.
Ce que je peux vous dire aujourd'hui, je pense que, depuis janvier 1994,
il ne devrait plus y avoir ces problèmes-là parce qu'en
décembre on a tranché la question, en décembre. J'ai
moi-même amené ça au conseil d'administration. On a
présenté ça aux directeurs régionaux. Ils ont
été informés. On a fait des conférences
téléphoniques. On a mis ça clair. Évidemment, il
pourrait y en avoir. S'il y a des problèmes dans une région, je
veux les connaître, puis on va les prendre en note. Mais je peux vous
dire que l'orientation, maintenant, de la CSST, depuis décembre, va dans
le sens du respect du médecin traitant, puis on ne
récupère pas ces surpayés-là, à moins de cas
très exceptionnels. Mais, bien sûr, ce qui s'est passé
avant, je pense qu'il s'est passé toutes sortes de choses, M.
Dufour.
M. Dufour: Même s'il y a des cas qui ne sont pas
réglés, vous décidez que...
M. Shedleur (Pierre): C'est fini. On n'y retournera plus. Donc,
sur les cas... Donc, on l'applique, la nouvelle politique.
M. Dufour: Non, non, je comprends...
M. Shedleur (Pierre): Mais, ceux qui ont été
récupérés avant, on n'y peut rien. Mais, quelqu'un qui
nous en doit, normalement on ne récupérera pas. C'est ça
qui serait supposé... Mais, s'il y a des troubles, je voudrais les
connaître puis à quel endroit.
M. Claveau: Même si c'est en appel actuellement.
Le Président (M. Joly): M. le député
d'Ungava, je vais essayer d'être respectueux pour le temps de parole de
tout le monde. Je vous ai largement reconnu, M. le député de
Jonquière, et si vous avez terminé, exceptionnellement
ça semble être pertinent aux réponses qui vous sont
confirmées par M. le président très rapidement,
s'il vous plaît, M. le député d'Ungava.
M. Claveau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président,
parce que c'est important que ce soit clair, clair, clair. Moi, par exemple,
actuellement, j'ai le cas d'un travailleur; suite à une contre-expertise
médicale, ils sont revenus sur un an et demi de ce que la CSST lui avait
payé. Ça, ça s'est fait l'été dernier.
Alors, là, il fallait qu'il revienne jusqu'au printemps... enfin, il
reculait d'à peu près 15 à 18 mois. C'est en contestation
depuis l'été dernier puis ce n'est pas encore
réglé. Alors, dans ce que vous nous avez dit là, est-ce
que ça veut dire que, normalement, ça aurait dû être
abandonné à partir de janvier et qu'on ne récupère
plus ces sommes-là?
M. Shedleur (Pierre): Normalement. Mais, écoutez,
donnez-moi le nom de votre cas et je vais m'en occuper.
M. Claveau: Je vais vérifier...
M. Shedleur (Pierre): On a un bon vice-président aux
relations avec les clientèles; je vais vous le présenter
tantôt.
M. Claveau: Je vais vérifier avec, avant, pour avoir les
toutes, toutes dernières nouvelles, puis je vous le transmets
personnellement, M. le président.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Ça dépend du cas.
M. Shedleur (Pierre): Oui, c'est ça. Dans le fond, M. le
député, c'est sûr que...
Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le
député, vous venez de régler un cas de comté.
Une voix: C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Shedleur (Pierre): Mais, M. le député, c'est
sûr que ça dépend toujours de chacun des cas. Puis, s'il y
avait un problème, on va vous répondre, mais, normalement, tous
ces cas-là, on a accepté, nous autres, d'éliminer,
mettons, les cas de surpayés. Donc, c'est un problème que,
j'imagine, vous avez vu dans vos comtés, sûrement, à
plusieurs reprises.
M. Claveau: Oui.
M. Shedleur (Pierre): Mais il y a eu toutes sortes de choses dans
le passé. Donc, s'il y a des problèmes, demain on va en parler.
On a un nouveau vice-président aux relations avec les clientèles
et les partenaires, dont le mandat est bien plus grand que ce qu'il y avait aux
relations avec les bénéficiaires, bien plus grand que juste le
bureau des plaintes. C'est, entre autres, de s'occuper de vous, MM. les
députés et mesdames.
M. Claveau: Je fais un coup de téléphone ce soir et
je vous le réfère personnellement demain.
M. Shedleur (Pierre): On va être ici ensemble demain, si
vous voulez.
M. Claveau: Parfait.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Jonquière et M. le député d'Ungava. Je vais maintenant
reconnaître M. le député de Hull pour, après,
reconnaître M. le député de Drummond.
Service de conciliation
M. LeSage: Merci, M. le Président. Ce n'est pas un cas de
comté. J'aimerais plutôt poursuivre dans le questionnement du
député de Jonquière en ce qui concerne le service de
conciliation. Je regarde vos tableaux et j'ai de la misère à me
situer. Moi, ce que j'aimerais savoir de la part de la CSST: Combien vous avez
eu, par exemple, soit en 1992 ou 1993, peu importe l'année que vous
choisirez je veux me donner une idée ou me faire une idée
combien de dossiers vous avez eus à la CSST? Combien, quel
nombre, de ces dossiers-là ont été au service de
conciliation? C'est parce que je ne peux pas concilier ça avec vos
tableaux. Et combien de ces dossiers-là, qui sont allés à
la conciliation, qui, finalement, ont été réglés
avec la conciliation, et combien n'ont pas été
réglés? On va partir avec ça, M. le Président.
M. Shedleur (Pierre): Alors, on a une prévision de
fréquence de 130 000 cas en 1993, 130 000. Dans vos diapos de ce matin,
vous les avez. C'est 130 000 cas, la fréquence. C'est la
prévision... Évidemment, lorsqu'on va finir nos chiffres avec nos
actuaires, ce sera peut-être 131 000 ou 129 000. Donc, en 1993, 130 000
cas. On a traité, comme on le dit dans la diapositive qui vous a
été présentée, 1808 cas. Évidemment, c'est
à peu près 1,5 % de nos cas. Ce n'est pas beaucoup, parce que
ça a été l'année où on s'est
organisé. C'est-à-dire que ça a été
appliqué en novembre 1992, la nouvelle loi. Il a fallu engager on
a 21 conciliateurs il a fallu engager les conciliateurs. Il y a toute la
règle de la fonction publique, donc de mutation, de promotion, d'appel
de concours. Bon, ça, c'est beaucoup de délais, c'est
énorme, ce qui fait que ça a pris du temps avant d'avoir tous nos
conciliateurs. Et on peut dire qu'on est opérationnels depuis, je
dirais, décembre, très opérationnels. On avait
commencé avant, mais depuis décembre. (15 h 50)
Là, on en a 21 qui ont été formés et on
s'attend de traiter environ 4000 dossiers en 1994, environ 200 dossiers par
personne, par conciliateur. Déjà, j'ai rencontré le
responsable de la conciliation à quelques reprises depuis janvier et je
lui ai demandé de commencer à se préparer à ajouter
des conciliateurs. Parce que 4000 dossiers sur environ 30 000 causes qui vont
devant le bureau de révision, dont 25 000 en réparation, bien,
j'espère qu'on va en avoir plus encore que ça en conciliation et
qu'on va pouvoir les régler. Puis, quand ils se règlent en
conciliation, c'est terminé, ils ne vont plus nulle part. Ils ne vont
pas à la CALP, c'est terminé. Donc, ça, c'est une
amélioration. Donc, cette année, on vise au moins 4000 cas et on
va ajouter des conciliateurs. C'est un peu l'orientation. Mais, en plus, ce
qu'on vise, c'est de revoir probablement les niveaux d'appel. Il y en a
beaucoup. Ça a été dit par le Protecteur du citoyen.
Effectivement, il y a beaucoup d'appels, et il faut revoir ça en
profondeur pour accélérer le processus.
M. LeSage: ...
M. Shedleur (Pierre): Et des 1800... Excusez-moi, si vous
permettez. Des 1800, comme c'est marqué, il y en a 51 % qu'on a
réussi à régler comme dossiers.
M. LeSage: Bien, c'est là que je m'en venais avec ma
prochaine question. De ces 1808, au tableau de la page 6, on indique 51 % de
succès, mais le succès résulte, pour près de la
moitié, de désistements. Qu'est-ce qui fait qu'il y a un si haut
taux de désistement dans la conciliation? Est-ce que, d'abord, les
travailleurs sont bien représentés? Est-ce qu'ils ont peur de la
machine? Est-ce qu'il y a quelqu'un du syndicat? S'il n'est pas
syndiqué, y a-t-il quelqu'un de la boîte qui va avec lui? Comment
ça fonctionne? J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça.
M. Shedleur (Pierre): D'abord, il faut dire que ça
répond en partie à ce que M. Dufour mentionnait tantôt,
mais c'est juste en partie, je veux bien le dire. C'est qu'au bureau de
révision, qui est paritaire, il y a toujours un représentant
syndical et patronal.
M. LeSage: Oui.
M. Shedleur (Pierre): Bien sûr que ce n'est pas un
non-syndiqué et que les gens qui y sont comme des assesseurs
auprès du président du bureau de révision, bien, ces
gens-là sont là indirectement pour entendre correctement le
travailleur, et aussi l'employeur, mais pour l'aider indirectement, voir s'il a
compris. Il n'est pas là nécessairement pour être contre.
Donc, c'est paritaire, ça, là.
Pour la question des désistements, ce qu'on
constate, c'est que les gens, et ce n'est pas juste chez nous, on
constate que les gens, des fois, vont en appeler d'une décision...
M. LeSage: Je ne comprends pas.
M. Shedleur (Pierre): Ils vont en appeler d'une décision
puis ils attendent... je veux dire, ils ne savaient pas... C'est parce qu'il y
a des délais très courts. C'est 30 jours pour en appeler... Pour
BRP, c'est 30 jours. Donc, vous recevez votre avis, vous avez 30 jours pour
contester. Des fois, vous ne prenez pas de chances puis vous le contestez. Bon,
après réflexion, vous vous rendez compte que, peut-être,
ça ne vaut pas la peine, vous laissez tomber. Donc, il n'y a pas eu du
tout... il n'y a pas d'influence. Le travailleur décide s'il veut en
appeler ou pas.
M. LeSage: Est-ce que ça arrive que c'est l'employeur qui
enregistre un désistement?
M. Shedleur (Pierre): Je m'excuse, monsieur, je n'ai pas bien
compris.
M. LeSage: Est-ce que ça arrive des cas où c'est
l'employeur qui enregistre un désistement?
M. Shedleur (Pierre): Sûrement, sûrement. Je n'ai pas
les chiffres ici.
M. LeSage: Quel serait le pourcentage? Si on reprend votre
tableau à la page 6, il y a 420 désistements. J'aimerais
ça savoir quel est le pourcentage des travailleurs et quel est le
pourcentage des employeurs qui enregistrent un désistement?
M. Shedleur (Pierre): Le gros du pourcentage, c'est surtout des
travailleurs parce que les employeurs sont plus présents au niveau du
financement en termes de contestation et il n'y a pas de conciliation en
financement. Il y a juste à peu près 2800... il y a 3700 causes
par année en financement, quand même. Donc, c'est plus les
travailleurs qui doivent se désister, mais là je pourrais vous
apporter des chiffres plus précis.
M. LeSage: Alors, vous êtes prêt à informer ou
à dire aux membres de cette commission que, la loi 35, elle ne fait pas
perdre de droits aux travailleurs. En tout cas, c'est ce que je pense que vous
nous dites, là. Et vous nous dites également que la conciliation
va faire en sorte qu'il y aura une baisse des demandes en révision au
bureau de révision. C'est ça que vous nous dites?
M. Shedleur (Pierre): Moi, je pense que la loi 35 a eu des effets
positifs. Bon, ça dépend des attentes de tout le monde. Mais je
pense qu'il y a eu des éléments positifs. Quant à la
conciliation, je pense qu'on voit qu'il y a 51 % de succès et on
espère que ce pourcentage-là va se maintenir sur les 4000 causes
qu'on veut entendre en 1994, et même on voudrait
l'accélérer parce qu'on pense que c'est une approche plus
humaine, en termes de conciliation, de régler les cas. Parce que c'est
très dispendieux, autant pour les syndicats qui représentent
souvent ces travailleurs-là dans différents groupes, d'envoyer du
monde. Donc, nous autres, on est favorables à la conciliation et c'est
clair qu'on est très, très favorables à ça. Et
jusqu'ici c'est vrai qu'il n'y a pas eu beaucoup de dossiers, mais c'est
positif. Ça fait que c'est ça qui nous laisse dire qu'il faut
être optimistes pour 1994.
M. LeSage: Puisque vous parlez des coûts reliés
à la conciliation ou au bureau de révision, ce serait quelle
proportion à peu près? Un employé qui va à la
conciliation et qui règle, le syndicat ou l'employeur ou
l'employé, ça sauve combien d'argent, là? On parle de
combien, en pourcentage?
M. Shedleur (Pierre): D'abord, la CALP, c'est à peu
près 5000 $, 5500 $ la cause. Au BR, je crois que c'est environ 1500 $
la cause. Au niveau de la conciliation, je n'ai pas les coûts, mais il y
a une économie... Mais l'économie n'est pas au niveau des frais
d'administration. Elle est plus la satisfaction des clients aussi.
M. LeSage: Oui, c'est sûr.
M. Shedleur (Pierre): C'est que c'est réglé
là, et tu ne t'en vas pas jusqu'à la CALP. Souvent, c'est un
petit détail, là, je veux dire, qui permet de régler le
dossier. Donc, les économies sont plus, je dirais, ailleurs que dans les
frais d'administration. Elles sont au niveau du régime qui fonctionne
adéquatement et dans le respect du monde.
M. LeSage: Ça va, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Hull. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.
Nouveau processus d'évaluation
médicale
M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. M. Shedleur, moi,
je vais essayer de décortiquer un peu. Prenons un exemple
pratico-pratique. Quand je regarde l'ensemble des 130 000 cas, tous les
accidents de travail qui ne laissent aucune séquelle, moi, de mon
expérience de neuf ans de bureau de comté, je n'ai jamais eu de
problème à régler et à défendre les
travailleurs et les travailleuses de ma circonscription. Ça, on
réussit à régler ça assez bien. Il me semble, moi,
qu'un des problèmes majeurs, puis qu'on a encore, que la loi 35 n'a pas
réglé, c'est lorsqu'il reste des séquelles permanentes
puis qu'on arrive avec les fameux pourcentages d'inhabileté. C'est
là qu'on arrive avec tout le processus de consultation. C'est là
que je vois, moi, mes travailleurs et mes travailleuses complètement
démunis devant ce système-là, autant de la CSST puis de
l'employeur.
Parce qu'à un moment donné on va essayer de consolider un
dossier, puis on va arriver avec une évaluation qui va être de 6 %
par le système, l'employeur va contester ça et, là, on
pense... et moi, je vois évoluer une nouvelle tangente, ça
devient tous des phénomènes héréditaires, de plus
en plus, surtout lorsqu'on va travailler avec des blessures de dos. Il semble
qu'au niveau d'une certaine médecine on s'en va vers
l'hérédité qui laisse les travailleurs et les
travailleuses complètement démunis. Et s'ils veulent se
défendre et aller dans le processus, bien, là, ils tombent
là où sont les problèmes. Et ce n'est pas tous les
travailleurs et les travailleuses qui ont les moyens, premièrement, de
trouver un expert médical qui va être capable de les
évaluer. Ça, on réussit encore à avoir des
médecins qui vont donner à un travailleur une évaluation
indépendante pour monter son dossier et aller en appel. Mais, le
problème, c'est d'avoir quelqu'un qui va aller témoigner et
défendre le travailleur et la travailleuse. À chaque fois qu'on
va d'appel en appel, bien, on parle à peu près de 1500 $
d'évaluation d'un dossier, d'une expertise médicale. Et les
plaintes que j'ai dans mon bureau, bien, lorsqu'on se présente, qu'on
lui demande d'aller en évaluation, ce qu'on me dit: Bien, moi, on m'a
fait marcher sur une ligne droite puis on m'a dit: Bien, tu es apte au travail
puis tu n'es pas plus... ton incapacité de 6 %, la décision sort
que c'est raisonnable. Alors, le travailleur, lui, qui est incapable de faire
son emploi, et que son médecin traitant dit la même chose,
là on commence le processus. Et allons trouver quelqu'un qui va aller
défendre le travailleur maintenant. Et, ça, je pense que c'est un
des problèmes qui reste crucial à l'heure actuelle au niveau de
l'évaluation. (16 heures)
Et, moi, ma question, je pense que tous ceux qui sont, je regarde, dans
la salle ici, tout le monde connaît à peu près cette
problématique-là, et on pourrait empiler des dossiers de cette
hauteur-là, des décisions qui ont été rendues de
cette façon... Est-ce qu'il n'est pas le temps, au Québec,
d'avoir un organisme qui serait complètement indépendant,
complètement indépendant de la partie patronale, de la partie
syndicale et de la partie gouvernementale je vais émettre une
idée, une hypothèse bien simple quelqu'un du milieu
universitaire où on s'assurerait qu'il aurait la fine pointe de la
technologie et le maximum de connaissances, pour qu'on soit capable d'envoyer
un travailleur ou une travailleuse à une évaluation et de dire:
Elle a été faite, impartiale, et elle représente la
réalité? Ça, ce ne serait pas un moyen de faciliter la
justice envers nos travailleurs et nos travailleuses? Parce qu'à l'heure
actuelle, un problème majeur, à voir évoluer la loi 35,
qu'on n'a pas réglé, c'est celui-là, c'est lorsqu'un
travailleur ou une travailleuse veut se défendre... et avoir les outils
nécessaires pour être capable d'avoir une défense pleine et
entière et avoir ses droits respectés.
M. Shedleur (Pierre): Alors, c'est une excellente intervention,
parce que ça fait appel à tout notre problème
médical. Vous avez soulevé, en quelques mots, une
problématique d'envergure. On a parlé ce matin des
problèmes au niveau de la durée d'indemnisation, on a
parlé des problèmes au niveau de la réadaptation, et on va
en parler plus longuement, mais je vais vous en parler cet après-midi,
bon, des solutions qu'on a. Une de nos solutions, c'est d'éviter la
confrontation médicale. Vous avez vu, on vous a illustré que la
CSST, maintenant, et je vous ai donné des chiffres encore plus
précis par mois, le nombre de contestations... La CSST a, au mois de
décembre, fait des contestations; 104 cas de contestation dans le
médical. C'est 1200 par année, ça, là, puis il y a
119 avis. Ce n'est pas des contestations.
Donc, on a arrêté la machine à confrontation. C'est
ça, la nouvelle approche médicale dont je vais vous parler plus
longuement demain. Il faut arrêter de tout contester, parce que c'est un
cul-de-sac. C'est un cul-de-sac, puis tout le monde sort perdant de ça.
Et je vous comprends très bien quand vous dites que, les
contre-expertises, on ne s'y retrouve plus, presque, et ça devient
extrêmement complexe. Alors, ça, c'est une approche qu'on va
délaisser, la confrontation, mais qui n'est pas propre à la CSST.
Elle vient des fois des employeurs et des travailleurs eux-mêmes qui
arrivent avec des contre-expertises. On pourrait vous apporter des dossiers
où les travailleurs ont plusieurs expertises médicales qui se
contredisent, en plus, et qui viennent d'eux-mêmes, là, de leur
propres médecins qu'ils ont choisis. Puis, évidemment, plus les
employeurs, etc. Donc, ça devient extrêmement complexe, tout
ça.
Mais, ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que la nouvelle
approche va plus vers le respect du médecin du travailleur, du
médecin traitant, du médecin qui a charge, et on n'a pas
l'intention d'intervenir à ce niveau-là. Justement, quand vous
dites: Ça coûte cher, puis un travailleur demande une expertise,
nous, ce qu'on suggère maintenant, avec la nouvelle approche, au
médecin traitant, c'est qu'on dit: Écoutez... Supposons qu'il y a
un désaccord. On lui dit: Pourquoi, comme médecin traitant, tu ne
prendrais pas le dossier toi-même, tu ne choisirais pas ton propre
spécialiste et tu ne l'enverrais pas à un spécialiste?
Choisis-le. Puis, nous autres, on va prendre ça comme acquis, au lieu de
l'envoyer, nous, voir un spécialiste. Donc, on va laisser le
médecin traitant choisir le spécialiste au lieu que la CSST, par
sa propre liste de médecins, l'envoie. C'est ça, la nouvelle
approche médicale, entre autres.
Donc, d'abord, ça vient respecter les médecins traitants,
et on va les respecter là-dedans correctement pour qu'ils puissent,
à ce moment-là, demander un autre avis. Demander un autre avis,
ça ne coûtera rien au travailleur, à ce moment-là,
c'est nous autres qui allons le payer, parce que c'est le médecin
traitant qui va avoir demandé ce deuxième avis. Et c'est nous qui
allons payer. Donc, on veut arrêter ça, cette
confrontation-là. Et, de toute façon, les médecins
spécialistes, on a les mêmes dans nos listes. Donc, si dans nos
listes ils sont bons, bien, ils doivent être bons si c'est le
médecin
traitant qui les choisit. Donc, on va changer notre approche
médicale, parce que c'est très complexe. quant au barème,
lui, du dommage corporel, c'est 85 000 000 $ qu'on a prévus en 1994.
nous, payer 6 % ou 8 %, là, entre nous, ce n'est pas ça qui va
nous amener un problème. c'est un montant forfaitaire. ça, 85 000
000 $, ou 88 000 000 $, ou 89 000 000 $, là, ce n'est pas ça...
donc, là-dessus je ne pense pas qu'on conteste le pourcentage
très souvent, à moins que ce soient des cas...
Mais, de toute façon, avec la nouvelle approche médicale,
c'est complètement changé. On va vous en parler en long et en
large demain. L'approche et le respect du médecin traitant. Avant de
contester le médecin traitant, on va l'avertir c'est le minimum
des choses à faire et aussi on va dire au médecin
traitant, dans certains cas: Pourquoi tu ne demandes pas une autre expertise,
parce qu'on n'est pas d'accord ou que l'employeur n'est pas d'accord, et que
là on va être obligés de te contester? Alors là ils
diront: O.K., je vais le choisir. Donc, ils le choisiront eux-mêmes.
Donc, c'est ça, la nouvelle approche qu'on veut proposer. Et on
espère, par cette nouvelle approche là, que ça va
éliminer la confrontation et la complexité, parce que, sans
ça, là, on s'embarque dans une machine à confrontation
médicale, et, ça, ce n'est pas une science exacte. Ce n'est pas
une science exacte et, à partir de ce moment-là, c'est
difficile.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Drummond.
M. St-Roch: Pour résumer, le médecin traitant aura
le choix du spécialiste à la grandeur du territoire du
Québec.
M. Shedleur (Pierre): Bien oui. M. St-Roch: O.K. M. Shedleur
(Pierre): C'est ça. M. St-Roch: Deuxième chose...
M. Shedleur (Pierre): On espère que ceux de
Montréal ne choisiront pas ceux de Québec, ou ceux de
Québec, ceux de Montréal, par exemple, parce que ça va
coûter cher.
M. Claveau: Mais ils pourraient le faire.
M. Shedleur (Pierre): Bien, ha, ha, ha!, pas trop souvent, parce
que là il faut faire... Bien, je veux dire, c'est sûr,
théoriquement... Mais, si on se rend compte qu'il y a abus, on va
être obligés d'intervenir, parce que, s'il faut déplacer
tout le monde, si les médecins spécialistes de Québec s'en
viennent à Montréal, puis ceux de Montréal à
Québec, vous comprendrez que là il y a des coûts. J'imagine
que dans le bassin de
Québec ou dans le bassin de Montréal il doit y avoir des
spécialistes de qualité. Évidemment, pour les
régions plus éloignées, c'est une autre
problématique. Ils peuvent sortir, là. C'est une autre
problématique. Mais, pour ces grandes places là, on espère
que le médecin traitant va choisir les médecins de sa
région lorsqu'il y en a. Mais ça peut être fait,
définitivement.
Durée d'attente d'hospitalisation
M. St-Roch: Dans la même perspective aussi, parce qu'on
n'oublie pas le dossier qu'on a vu, de déficit, ce matin, en lisant les
journaux, il y a une manchette qui laisse supposer que la vitesse de traitement
qu'on donne à nos accidentés du travail pourrait peut-être
être remise en question. À travers les statistiques qu'on voit,
là, de 1990 à 1993 je sais que vous allez me
répondre qu'on va y revenir demain; si vous n'avez pas la
réponse, ça va vous donner la chance de le pratiquer durant la
nuit est-ce qu'il y a eu une attente dans les durées de
traitement soit en physiothérapie, soit en traitement de quelque nature
que ce soit avec le système de santé? En d'autres mots,
aujourd'hui, pour quelqu'un qui a un accident, est-ce que c'est aussi rapide,
en 1993, d'avoir un traitement de physiothérapie que ce l'était
en 1988, ou en 1986, ou 1987?
M. Shedleur (Pierre): Bien, en tout cas, selon...
M. St-Roch: Parce que je vais vous dire pourquoi. Lorsque j'ai lu
La Presse puis que j'ai vu que la CSST était
intéressée à payer l'ouverture de lits, dans les centres
de santé, qui étaient fermés, bien, ça m'a
laissé supposer, moi, qu'il y a une problématique, à ce
moment-là, d'accessibilité des travailleurs et travailleuses
accidentés aux soins requis, si la CSST est prête à payer
l'ouverture de lits.
M. Shedleur (Pierre): On voit que c'est un dossier qui vous
intéresse, la CSST. Au niveau de la physiothérapie, on a une
entente avec autant le secteur privé que le secteur public à
savoir qu'ils doivent prendre en main nos travailleurs dans un délai de
cinq jours. Je n'ai pas le chiffre ici, mais je peux vous dire que c'est
respecté. C'est très rare que ça ne l'est pas. Donc, cinq
jours, c'est très rapide. Donc, autant s'ils vont dans les
hôpitaux du secteur public que s'ils vont dans une clinique
privée, parce qu'ils ont le choix, les travailleurs, entre les deux
services, bien, c'est à l'intérieur de cinq jours dans la
majorité des cas. Donc, là-dessus, je pense qu'on a un bon
service des deux réseaux, public, privé, là-dessus.
Vous soulevez une autre question complètement différente.
C'était celle et une très bonne question de la
durée d'attente d'hospitalisation. C'est ça qui a fait la
manchette des journaux. Ça, c'est le premier article qui était
erroné. On parlait de réduire la durée d'hospitalisation.
Mais ce n'est pas la durée d'hospitalisation que la CSST vise. Elle vise
à réduire la
durée d'attente d'hospitalisation. Ce n'est pas pareil. Or, on a
constaté, au cours des années, que par cas il y avait 350 jours
d'attente d'hospitalisation pour les travailleurs accidentés.
Quand j'ai vu ça, je me suis dit: II y a un problème,
parce que les travailleurs ont un droit de retour au travail d'un an pour les
entreprises de 20 employés et moins et de deux ans pour les autres. Si
vous êtes opéré, en moyenne, au bout d'un an, bien,
là, il faut que vous preniez le temps de récupérer, puis
il faut que vous ayez des traitements de physio, bon, tous ces
traitements-là. Ça veut dire que vous êtes rendu
peut-être à 15, 16, 17, 18 mois. Bien, à 18 mois, vous
êtes très proche de perdre votre droit de retour au travail dans
votre entreprise. Et ce n'est pas de votre faute comme travailleur, là.
Vous avez attendu un an pour être traité. Mais la loi est claire:
c'est deux ans, le droit de retour au travail.
Moi, je ne peux pas changer les deux ans puis les imposer à un
employeur, là. Donc, c'est deux ans. Ça fait que je me suis dit:
Où je peux intervenir? C'est de réduire le délai
d'attente. Je me suis dit: Dans les hôpitaux, à ce que je sache,
il y a des lits de fermés, il y a des infirmières qui sont en
disponibilité et qui ne demandent pas mieux que de travailler, il y a
des médecins qui ne demandent pas mieux que d'opérer, puis il y a
des salles d'opération, dans le fond, qui sont libres. Alors, j'ai dit:
On va passer un blitz pour régler ça.
On est allés voir les hôpitaux, puis on a dit: On ne veut
pas toucher aux lits officiels qui sont ouverts à la population, du
tout. Ce n'est pas ça, ce n'est pas une question, mettons, de toucher
aux droits de la population en général. On a dit: Les lits non
occupés que vous avez, puis le bloc opératoire non
équipé, pourriez-vous les ouvrir pour nos accidentés pour
les traiter, parce qu'ils vont perdre leur droit de retour au travail? Et on
leur a dit: On va payer. Ça ne vous coûtera rien, on va payer.
Dites-nous combien ça coûte. Et on a pris les 11 hôpitaux
qui étaient en problème avec des délais d'attente
importants, on a été les passer un par un, puis on a dit:
Ça coûte combien? Parce que, nous autres, on veut protéger
le droit de retour au travail du travailleur, parce que sans ça il le
perd. Puis j'avais 300 travailleurs dans cette situation-là, puis il
s'en additionnait d'autres.
Donc, c'est ce qu'on a fait, et c'est à ça que fait
référence l'article. Donc, on est en train... Ce n'est pas tout
fini, on a commencé ça au printemps dernier, surtout à
l'automne. On s'attend que d'ici le mois de juin il n'y ait plus, normalement,
de délai d'attente du tout, et on essaie de faire une entente avec le
ministère de la Santé et des Services sociaux pour traiter les
travailleurs accidentés dans 30 jours sans toucher aux droits de la
population. C'est très important. On ne veut pas toucher aux droits
généraux de la population, mais on dit: II y en a, des lits
disponibles, on le sait, au Québec. Nous autres, on est prêts
à prendre n'importe quel hôpital. On ne choisira pas
l'hôpital. On ne veut pas enlever le droit aux gens... On veut prendre ce
qui n'est pas occupé, puis on veut le payer, puis on veut faire
travailler le monde. On va faire travailler des infirmières, ça
va faire travailler les médecins, ça va faire baisser les frais
fixes des hôpitaux. Puis, ça n'a l'air de rien, on va
récupérer notre travailleur qui était victime,
jusqu'à un certain point, de ça. Ce n'est pas de sa faute et ce
n'est pas de la faute de l'employeur non plus.
L'employeur payait la facture, en plus, après. Puis là
tout le monde était mécontent. Le travailleur ne retournait pas
au travail, puis l'employeur, d'un autre côté, on lui envoyait la
facture, puis on lui chargeait ça, mais il disait: Bien, pourquoi le
travailleur est chez lui? Mais il est chez lui parce qu'on ne l'a pas
appelé. Ce n'est pas de sa faute! Mais l'employeur disait: Oui, mais,
moi, je paie. Les deux avaient raison. Le travailleur, il ne demandait
peut-être pas mieux que d'être opéré puis de revenir
correctement.
Donc, c'est ça qu'on est en train de faire avec la question de la
durée d'attente d'hospitalisation pour donner des meilleurs services, et
nous sommes en négociations avec le ministère de la Santé
et des Services sociaux strictement sur les lits non occupés dans
certains centres hospitaliers. (16 h 10)
M. St-Roch: Mais ces listes d'attente là, les 300
travailleurs et travailleuses, ça se comparerait comment si on regardait
les mêmes statistiques en 1988? Je pars avec les graphiques que vous nous
avez donnés, là, de 1988. Est-ce que c'était aussi
dramatique que ça l'est maintenant, en 1993?
M. Shedleur (Pierre): Je ne peux pas répondre, il n'y
avait pas de statistiques, à ce moment-là, en 1988,
là-dessus, à ma connaissance.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. St-Roch: Bon. Deuxièmement, une commission
parlementaire, d'habitude, ça écoute, ça fait des
recommandations. Si je vous écoute bien, le législateur devrait
s'empresser, pour le deuxième mardi de mars, de déposer au moins
le premier amendement qui ferait en sorte qu'un travailleur et une
travailleuse, à cause des délais du système hospitalier,
même avec toute la bonne volonté avec laquelle vous voulez
réagir... Qu'on fasse un amendement pour que ces travailleurs et
travailleuses ne perdent pas leurs droits.
M. Shedleur (Pierre): Moi, je crois, mettons, avec tout le
respect que j'ai envers les gens de l'Assemblée, que ça peut se
faire administrativement avec une entente avec le ministère de la
Santé et des Services sociaux. C'est que c'est strictement
administratif. Il s'agit de savoir où il y a des lits d'hôpitaux
de libres et de faire une entente. On n'est pas obligés de mettre
ça dans une loi. Et, une loi, c'est toujours rigide aussi. Il y a du
pour, mais il y a du contre, dans une loi. Mais, actuellement, je peux vous
dire que je peux le faire sans loi. On est en train de faire une entente puis
de négocier ça avec le ministère de la Santé et des
Services sociaux, puis les régies régionales aussi, s'il le faut.
On va le
faire, je veux dire, avec ces organisations-là. Mais je vois mal
faire une loi pour imposer ça aux hôpitaux, là.
M. St-Roch: Non, pas pour imposer. M. Shedleur (Pierre):
Non?
M. St-Roch: Que la loi modifie les deux ans ou l'année,
qu'elle modifie, qu'elle dise qu'un travailleur ou une travailleuse ne peut pas
perdre ses droits de retour si les délais excèdent deux ans parce
que c'est dû à une inefficacité du système de
santé en quelque part.
M. Shedleur (Pierre): Mais, normalement, avec nos nouvelles
ententes, ça ne se produira plus, parce qu'on va faire une entente avec
le MSSS; on la suit, puis on va régler le problème,
normalement.
M. St-Roch: M. le président, on va suivre le cas de
très près.
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le
député de Drummond. Mme la députée de Chicoutimi,
s'il vous plaît.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le
président, les deux derniers exemples que vous avez donnés, moi,
si ça fonctionne, je pense que c'est un pas dans la bonne direction:
à la fois que le médecin traitant ait le choix, vraiment le choix
de l'expert, et ensuite la possibilité, là, d'ouvrir des lits
sans que ça pénalise la population dans les hôpitaux, pour
accélérer le traitement et les soins à procurer aux
accidentés du travail. Je vous le dis et je suis heureuse de voir
ça. Ça fait plaisir à entendre.
Service de conciliation (suite)
Je veux revenir un petit peu sur la conciliation. Est-ce que j'ai bien
compris votre document? Il y a 30000 cas qui vont devant le bureau de
révision, à peu près. c'est ça?
M. Shedleur (Pierre): C'est exact. Mme Blackburn:
D'accord.
M. Shedleur (Pierre): II y a 31 293...
Mme Blackburn: Bien.
M. Shedleur (Pierre): ...dont 22 000 en réparation.
Mme Blackburn: Bien. Alors, tout près... Bon, 31 000, un
peu plus. vous réglez par conciliation, en fait, si je reviens, 500 et
quelques...
M. Shedleur (Pierre): 900 cas.
Mme Blackburn: 900 cas. Il y en a 400 qui se désistent. Ce
n'est pas très élevé comme taux de réussite. On
fondait beaucoup d'attentes là-dessus.
M. Shedleur (Pierre): Effectivement, je pense qu'il faut... La
raison pourquoi on n'a pas traité beaucoup de dossiers, c'est
l'année d'organisation que ça a pris. Et il a fallu s'entendre
sur le mécanisme, aussi, de conciliation, parce qu'on a eu toutes sortes
de situations qu'il fallait corriger à l'interne, sur le plan
administratif aussi. Mais, effectivement, 900 dossiers, si on les compare.
..
Mme Blackburn: O.K.
M. Shedleur (Pierre): ...mettons, surtout à la
réparation, où il y a 22 000 cas, ce n'est pas beaucoup, et,
notre objectif, c'est justement d'en ajouter, mais on a nos conciliateurs.
Comme je vous le disais, ça a rentré graduellement. On en
espère 4000, et j'ai déjà demandé à mon
responsable de la conciliation de commencer à me préparer toute
la procédure pour en ajouter, parce que, moi, je veux favoriser
ça, cette question-là de conciliation. Mais vous avez
parfaitement raison, ce n'est pas beaucoup pour l'instant.
Délais dans le traitement des dossiers
Mme Blackburn: L'autre question, compte tenu qu'on a
ajouté des possibilités d'aller en appel... On a passé, je
pense, de sept à neuf. Je ne sais pas. Bon.
M. Shedleur (Pierre): Oui, c'est vrai.
Mme Blackburn: On n'a pas allégé le système,
hein?
M. Shedleur (Pierre): Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: Alors, un dossier qui est contesté et qui
suit toutes les étapes, ça prend combien de temps à le
régler actuellement?
(Consultation)
M. Shedleur (Pierre): C'est à peu près trois ans et
demi, je vous dirais, actuellement, que ça prend. Deux ans et demi
à la CALP, puis un peu moins d'une année au BR, bureau de
révision. Mais le «une année» devrait, cette
année, aller à la baisse vers quelque chose comme trois à
six mois d'attente, parce que... Mais, ça, c'est un autre dossier qu'on
est en train d'améliorer.
Quant à la CALP, normalement, on s'attend, en diminuant le
volume, que là aussi ça va s'améliorer. Mais ça va
prendre un an ou deux, parce qu'il y a des dossiers en arrérages. Mais,
actuellement, je dirais trois ans et demi à peu près.
Mme Blackburn: Bon. En fait, la loi 35, vous
dites que ça a amélioré, mais certainement pas dans
la durée de traitement des dossiers, là.
M. Shedleur (Pierre): Non.
Mme Blackburn: Ça a même un peu alourdi la machine,
si c'est possible.
M. Shedleur (Pierre): Bien, ça a ajouté des paliers
d'appel, et l'objectif était... C'est vrai, vous avez raison, Mme la
députée. C'est qu'à l'interne de la CSST on a
ajouté la reconsidération et la conciliation. Effectivement, vous
avez raison à cet égard-là, c'est un palier administratif
de plus. On fondait l'espoir que ça nous donnerait des résultats
et empêcherait le volume de monter, tout comme on a ajouté la
conciliation au bureau de révision. Donc, c'est vrai qu'il y a plus de
paliers.
Je crois qu'en 1994 on va être plus en mesure d'évaluer
ça, surtout la conciliation au bureau de révision, l'impact de
ça. J'ai l'impression que ça va fonctionner. Il va y en avoir
plus que les 900. C'est vrai, il y a les désistements. Mais, avant les
désistements, ils y allaient, au bureau de révision, puis
là ça engorgeait le rôle, comme ils disent.
Mme Blackburn: Oui.
M. Shedleur (Pierre): et là, bien, on n'entendait rien
parce que la personne ne se présentait pas. ça fait que là
on ne traitait pas d'autres dossiers pendant ce temps-là. alors, dans le
fond, c'est pour ça que je dis: les 400 désistements, bien, je
pense qu'il faut peut-être les inclure. mais en 1994 il devrait y en
avoir plus. si sur les 4000 on réussit à 50 %, on va en avoir
réussi 2000, puis on va ajouter les conciliateurs. ça fait
qu'effectivement, en termes de volume, ce n'est pas encore, mettons, ce qui
était peut-être souhaité, selon les attentes des parties,
mais c'est quand même ça de moins. je pense que ça a
amélioré. et l'objectif de la loi, il faut se le rappeler, ce
n'était pas de revoir tous les mécanismes. au mois de mai, on
s'en vient avec une proposition que je vais faire au conseil d'administration
et qui sera soumise au gouvernement.
Consolidation et réadaptation
Mme Blackburn: Avec votre permission, je voudrais qu'on revienne
un petit peu, parce que ce matin je suis restée un peu insatisfaite,
à votre réponse sur les 150 000 $, parce qu'il y a comme des
choses qui ne m'apparaissent pas tout à fait du même ordre, sans
doute parce que je n'ai pas les explications. C'est 142 700 $, pour être
plus précise. Consolidation et réadaptation, 54 500 $. Qu'est-ce
que ça comprend pour que vous puissiez nous dire qu'une partie
importante de ça va aux bénéficiaires?
M. Shedleur (Pierre): O.K. Consolidation, ça veut dire
à partir du moment où le travailleur est accidenté
jusqu'à la période où on dit: Le travailleur, il est
consolidé, il est guéri. O.K.?
Mme Blackburn: Oui, oui.
M. Shedleur (Pierre): Alors, durant cette
période-là, il reçoit des indemnités de
remplacement de revenu.
Mme Blackburn: Oui.
M. Shedleur (Pierre): donc, évidemment, ça, c'est
90 % du net de son salaire.
Mme Blackburn: C'est ça.
M. Shedleur (Pierre): C'est des sommes importantes.
Après...
Mme Blackburn: Ça, c'est compris dans consolidation et
réadaptation.
M. Shedleur (Pierre): Oui. C'est ça que ça veut
dire. Et, en réadaptation, ça signifie deux choses: ça
signifie son indemnité de remplacement de revenu durant le temps qu'il
reçoit sa réadaptation, mais ça inclut aussi ses frais de
scolarité, de déplacement...
Mme Blackburn: Oui. O.K.
M. Shedleur (Pierre): ...parce que des fois on va l'envoyer
à l'extérieur, même, de sa région. Donc, c'est pour
ça. Dans les 54 500 $, la grande partie, c'est du remplacement de
revenu, parce que, pendant la période de consolidation, bien, il est en
traitement sur le plan médical, et on remplace son revenu. Mais, durant
la période de réadaptation professionnelle, c'est pareil: on
remplace son revenu à 90 % du net, mais on lui paie aussi des frais de
déplacement, de scolarité et ces choses-là.
Mme Blackburn: Bien.
M. Shedleur (Pierre): C'est pour ça que je dis que, la
majorité de ça, c'est...
Mme Blackburn: Mais, emploi convenable, 67 000 $, là, moi,
je pensais que, emploi convenable, c'était le remplacement de revenu.
Mais là vous me dites que c'est dans les 54 000 $. Ça veut dire
quoi, ça, emploi convenable? Qu'on est capable de capitaliser ou de
compter sur une année? 67 000 $, là, c'est comme du...
M. Shedleur (Pierre): O.K. C'est que, voyez-vous, lorsque le
travailleur, mettons, est consolidé, qu'il a eu sa réadaptation
professionnelle puis qu'on dit: Là c'est terminé, la personne a
le droit à une année de recherche d'emploi.
Mme Blackburn: Oui.
M. Shedleur (Pierre): Mettons qu'on prend l'exemple de ce matin
où votre collègue de gauche disait: Bon, gardien de
barrière, bien, on prend cet emploi-là, puis la personne cherche,
puis elle ne trouve pas. Ça fait que, là, en
général, elle a le droit à un an de recherche d'emploi.
Ça fait que, les 11 100 $, c'est ça.
Mme Blackburn: Ça coûte 67 000 $?
M. Shedleur (Pierre): Bien, c'est 11 100$. C'est juste pour
arriver à la séquence. Après qu'on a établi
ça, là c'est terminé. Et là ce qu'on fait, on
dit... Supposons que son salaire a été...
(Consultation)
M. Shedleur (Pierre): supposons qu'on dit que son salaire
était de 25 000 $ brut et qu'on dit qu'un emploi convenable qu'il est
capable de faire est de 16 000 $. ça veut dire qu'on présume
qu'il est capable de faire un travail qui va lui rapporter 16 000 $, parce que
c'est des gens qui ont des séquelles mineures de 2 % ou 3 %. donc, 16
000 $, tu ôtes la différence; ça donne 5000 $ en
général, et on va les lui donner, à toutes fins utiles, le
reste de sa vie. donc, c'est 5000$...
Mme Blackburn: O.K.
(16 h 20)
M. Shedleur (Pierre): Bon, 67 000 $, ça veut dire qu'il
lui restait peut-être 13 ans à travailler, ça fait 65
000$.
Mme Blackburn: O.K. En fait, ce qu'on vient de comprendre, ce que
je viens de comprendre moi, je ne sais pas si les autres l'avaient
compris quand vous dites 142 000 $, c'est pour l'ensemble du dossier
à partir de l'accident...
M. Shedleur (Pierre): Oui.
Mme Blackburn: ...aussi longtemps qu'il sera couvert,
jusqu'à l'âge de 65 ans.
M. Shedleur (Pierre): Définitivement.
Mme Blackburn: Bon. Alors, c'est comme votre moyenne de ...
M. Shedleur (Pierre): C'est ça. C'est une moyenne,
ça, effectivement...
Mme Blackburn: II y en a qui sont à 300 000 $ puis
d'autres qui sont à...
M. Shedleur (Pierre): En moyenne, ils coûtent 150 000 $. Il
y a des cas de 300 000 $ puis il y a des cas de 50 000 $. Il y a de ça.
Parce que, en moyenne, voyez-vous, les gens ont 41 ans...
Mme Blackburn: Oui. C'est plus clair.
M. Shedleur (Pierre): ...un secondaire II. Bon, ça
dépend. Et ça dépend de l'emploi convenable.
Mme Blackburn: Moi aussi je trouvais que c'était... On
avait tous... Ici, en tout cas, mes collègues avaient l'impression que
c'était sur une année. Là j'ai dit: II y a comme quelque
chose qui ne va pas.
M. Shedleur (Pierre): Non, non, non! Mme Blackburn: Bien.
Ça va.
M. Shedleur (Pierre): Dans le fond, c'est ça que je disais
tantôt.
Mme Blackburn: Non. On a compris, là. Ha, ha, ha!
M. Shedleur (Pierre): Mais ça devient une rente, à
la fin.
Travailleurs accidentés non
syndiqués
Mme Blackburn: O.K. Sur les différentes dispositions, tout
à l'heure, vous disiez que vous étiez incapables de dire combien
il y avait de travailleurs qui étaient syndiqués, de travailleurs
accidentés syndiqués et non syndiqués. On sait qu'il y a
à peu près 33 % des travailleurs syndiqués au
Québec.
M. Shedleur (Pierre): Oui.
Mme Blackburn: Ça veut dire que, normalement, vous devriez
avoir les deux tiers de vos travailleurs accidentés qui sont non
syndiqués. Donc, toutes les procédures d'appel sont à ses
frais.
M. Shedleur (Pierre): Ah oui! Ah oui!
Mme Blackburn: Est-ce que ces personnes-là, et puis je
pense que vous ne pouvez pas faire semblant que ça n'existe pas,
là...
M. Shedleur (Pierre): Non, non.
Mme Blackburn: Vous dites: Nous, on ne le sait pas, puis on ne
s'est pas trop occupés de ça. Il ne faut pas faire semblant que
ça n'existe pas, parce que ces personnes-là se retrouvent
potentiellement dans la même situation que l'accidenté
d'automobile, exactement la même situation: les procédures sont
à ses frais. Donc, vous avez un certain nombre de désistements
qu'on pourrait même attribuer à ça. On pourrait même
l'attribuer à ça, il n'a pas le moyen de se payer l'avocat pour y
aller.
Alors, question. Il me semble délicat que vous nous affirmiez
ici, aujourd'hui, de ne pas vous être préoccupés de cette
question-là, parce qu'elle est fondamentale quant à
l'équité.
Le Président (M. Joly): Excusez...
Mme Blackburn: Que vous financiez ou vous souteniez les
syndicats, bravo! Mais, que vous ne le fassiez pas pour ceux qui ne sont pas
syndiqués, là j'ai un certain malaise.
Le Président (M. Joly): M. Shedleur, juste pour le
bénéfice des membres de cette commission, je pense que vous vous
êtes engagé, tantôt, à nous fournir
éventuellement les pourcentages, justement, des cas
désistés qui sont syndiqués et qui ne le sont pas.
Mme Blackburn: Non.
M. Shedleur (Pierre): Je ne suis pas certain qu'on soit capables
de faire ça...
Mme Blackburn: Non.
Le Président (M. Joly): Non?
M. Shedleur (Pierre): ...parce qu'on n'a pas les statistiques. Je
ne crois pas.
Le Président (M. Joly): Vous n'avez pas les statistiques
sur ça?
M. Shedleur (Pierre): Non, non.
Le Président (M. Joly): Bon, O.K. Vous ne pouvez pas? Je
le demande de façon à ce qu'il y ait une compréhension,
qu'on ne s'attende pas à recevoir des documents qui n'arriveront pas,
là.
M. Shedleur (Pierre): Non, non. Pas pour ça. Le nombre
d'avocats, on va vous donner ça, on l'a dit ce matin.
Mme la députée, je vous comprends très bien. Je
vais être bien honnête avec vous. Quand je suis arrivé en
place, en novembre 1992, j'étais plus préoccupé à
sauver le régime qu'à commencer à voir les
syndiqués, non-syndiqués. Je peux vous dire que ce n'était
pas ma préoccupation et je l'admets très humblement et
honnêtement. Avec la réunion d'aujourd'hui, j'ai été
très sensibilisé et je vais voir ce que je peux faire, je vous le
promets. Mais je voulais commencer par sauver le régime. Alors, c'est
ça que j'ai fait, mais vous avez raison, c'est un point qui doit
être regardé.
Droit de retour au travail
Mme Blackburn: Le droit de retour au travail. Vous dites, et
c'est tout en votre honneur, que vous voulez accélérer les
interventions chirurgicales, le traitement médical des personnes en
attente d'une hospitalisation de manière à leur conserver leur
droit de retour au travail. Est-ce que ça fait nécessairement
l'affaire des entreprises? Elles ne me semblent pas très enclines,
à ce que j'en connais, à favoriser le retour au travail. Est-ce
que ça ne faisait pas leur affaire, dans une certaine mesure, bon, ces
délais-là de contestation? Finalement, quand ça se
réglait, ça faisait plus de deux ans, puis, bon, on avait
payé un peu cher, mais on n'avait pas sur les bras un employé qui
ne serait peut-être plus jamais aussi performant qu'il l'avait
été.
M. Shedleur (Pierre): Je ne suis pas capable de porter de
jugement là-dessus. Si c'était le cas, ils vont le payer
très cher, parce que vous avez vu les taux. Puis chaque cas va nous
coûter 150 000 $. Moi, si j'étais un employeur, ce n'est pas
ça que je voudrais. Je voudrais m'en occuper, parce qu'il va me
coûter bien moins que 150 000 $, puis je vais le récupérer.
Parce que, à 150 000 $ le cas, là, ça fait toutes des
factures, ça, dans une entreprise! C'est assez pour ébranler une
entreprise. Alors, je ne sais pas s'il y en a qui ont pensé de
même. S'il y en a qui ont pensé de même, elles se sont
trompées, parce que c'est une grave erreur de penser de cette
façon-là, parce que, à 150 000 $ en moyenne, il ne faut
pas en avoir trop, trop. Alors, je ne sais pas s'il y en a qui ont pensé
de cette façon-là.
Mais, actuellement, je peux vous dire qu'on intervient et qu'on leur
explique que ce n'est pas acceptable. D'abord, la CSST veut protéger ce
droit-là pour le travailleur. C'est pour ça que, dans les
délais d'attente d'hospitalisation, dans ce cas-là de
tantôt, ce n'était ni la faute de l'employeur ni la faute du
travailleur. Nous, ce n'était, jusqu'à un certain point,
peut-être pas notre faute. On attendait. Mais là j'ai dit: II va
falloir passer à l'action, parce que ça n'a pas de bon sens.
Alors, c'est ça qu'on a fait.
Projet d'entente concernant les caissières de
Provigo
Mme Blackburn: II y avait une cause qui impliquait les
caissières.
M. Shedleur (Pierre): Pardon?
Mme Blackburn: II y a une cause qui impliquait les
caissières de Provigo qui avaient obtenu gain de cause et qui avaient la
possibilité d'obtenir des sièges pour travailler aux caisses,
diminuant ainsi les maux de dos et de jambes. Ça a traîné.
Je voulais juste savoir, un dossier de cette nature-là, c'est rendu
où? Et quand ce droit-là sera-t-il reconnu pour les
caissières où qu'elles se trouvent, autant dans les banques que
dans les marchés d'alimentation?
M. Shedleur (Pierre): Ce qu'on me dit... Je vais
vous avouer, là, cas par cas, ça commence... Ça va
être difficile.
Mme Blackburn: C'est un gros cas.
M. Shedleur (Pierre): Mais, dans ce cas-là, je sais...
Mme Blackburn: Ça concerne une clientèle importante
et féminine.
M. Shedleur (Pierre): Oui, mais c'était
concentré... C'est à Sept-îles, je pense, que ça
s'est passé, on me dit. Et les parties sont en train de régler le
cas entre elles.
Mme Blackburn: De?
M. Shedleur (Pierre): De régler le cas entre elles, de
s'entendre sur le type de chaise puis tout ça.
Mme Blackburn: Oui. Mais, à ce moment-là, une cause
comme ça, est-ce qu'elle ne devient pas automatiquement applicable
à tous les commerces d'alimentation?
M. Shedleur (Pierre): Non. Lorsqu'on a une cause...
Mme Blackburn: II faut qu'ils recommencent?
M. Shedleur (Pierre): Habituellement, sur le plan de la
jurisprudence, une cause ne fait pas jurisprudence, parce que ça,
là, ça serait dangereux qu'une autre cause change de bord. On
attend une certaine tendance avant de dire qu'il y a une tendance
jurisprudentielle. Donc, une cause, on ne retient jamais ça comme
étant une tendance. Il y a juste la Cour suprême qui peut des fois
nous ébranler.
Mme Blackburn: Ça veut dire qu'à ce
moment-là le fardeau d'ouvrir une nouvelle cause ou d'aller en
contestation par rapport à un autre cas, ça appartient aux
employés, magasin par magasin, à travers tout le
Québec.
M. Shedleur (Pierre): Non. S'il y avait...
Mme Blackburn: Vous ne trouvez pas que c'est un peu fort?
M. Shedleur (Pierre): ...plusieurs causes qui arrivaient dans le
même sens puis qu'on considérait, après ça, que
ça devient un cas de jurisprudence, là on ferait appliquer le cas
de jurisprudence. Mais ce que je voulais vous signifier, c'est que c'est juste
une cause. On ne tient jamais compte d'une seule cause en termes
d'orientation.
Mme Blackburn: Mais, s'ils l'ont gagnée... M. Shedleur
(Pierre): Oui, mais...
Mme Blackburn: ...et puis qu'on connaît toute la
démarche, et puis qu'ils ont eu gain de cause, à ce
moment-là, je comprends difficilement que vous parliez de
prévention et que, sur la base de la prévention des maladies
professionnelles, vous n'étendiez pas la pratique ou la décision
aux autres entreprises. Vous êtes là pas juste pour faire de la
réparation, mais aussi de la prévention.
M. Shedleur (Pierre): Oui.
Mme Blackburn: Et là il y a quelque chose d'important, une
décision importante qui a été prise et qui concerne je ne
sais pas combien de centaines de milliers de travailleuses.
M. Shedleur (Pierre): Mais ça ne veut pas dire qu'on n'est
pas d'accord qu'il y ait des changements dans l'organisation du travail puis
qu'on en tienne compte. Mais, de là à l'imposer juridiquement, on
n'aurait probablement pas les pouvoirs de faire ça, selon... On n'a pas
les pouvoirs de faire ça. Mais, s'il y avait plusieurs causes, ça
deviendrait comme un cas de jurisprudence. Là on le ferait, sinon il
faudrait une réglementation pour venir modifier et imposer aux
employeurs de ce secteur-là cette... Mais là on peut en faire
promotion.
Mme Blackburn: Mais, vous, vous avez des réglementations
qui stipulent que, par exemple, on ne peut pas manipuler certains produits sans
prendre un certain nombre de précautions. On ne peut pas soulever des
fardeaux de plus de tel poids, et, ça, c'est vrai pour toutes les
entreprises de même nature sur le territoire du Québec. Pourquoi,
dans ce dossier, il n'y aurait pas la même attitude? Là vous
êtes en train de me dire qu'il faudrait qu'il y ait une dizaine... 20,
30, je ne sais pas, moi, ou 100 causes pareilles. Est-ce que ce n'est pas un
peu lourd à porter pour des syndicats ou même ceux qui ne sont pas
syndiqués, finalement?
M. Shedleur (Pierre): Bien, ce qu'on me dit, actuellement, c'est
que la poursuite... Bien, je vais laisser Me Lessard, si vous voulez...
M. Léonard: II peut y aller. Mme Blackburn:
Oui.
Le Président (M. Joly): Me Lessard, s'il vous
plaît.
M. Lessard (Pierre): Oui. Écoutez, je n'étais pas
au dossier, mais c'est un avocat de la CSST qui est au dossier. C'est à
la suite d'un avis de correction qui avait été émis par un
inspecteur de la santé et sécurité au
travail, et l'avis de correction portait sur des modifications à
apporter sur un type de chaise qu'utilisaient les caissières.
Évidemment, la Cour d'appel, parce que la Cour d'appel a eu à se
prononcer dans un genre de cas comme celui-là... Toute décision,
par exemple, de la CALP va porter sur le cas en particulier. On ne peut pas
l'étendre, parce que, évidemment, il y a plusieurs... Vous allez
me dire qu'il y a plusieurs magasins d'alimentation Provigo qui utilisent le
même genre de chaise...
Mme Blackburn: Pas de chaise du tout.
M. Lessard (Pierre): Mais on va vérifier. Je pense que le
dossier est en train de se régler au niveau provincial pour Provigo.
Maintenant, pour les autres chaînes d'alimentation, je ne connais pas le
type d'équipement qui était utilisé. Mais c'est quand
même très particulier quand on vient pour essayer de régler
le dossier au niveau de l'équipement technique. (16 h 30)
Mme Blackburn: Mais par règlement vous pouvez
déterminer les règles de sécurité.
Hydro-Québec en sait quelque chose. Bon. Et d'autres entreprises, Alcan
chez nous. Bon. Alors, par règlement, vous déterminez que... Sur
la construction, pourquoi ne pouvez-vous pas adopter un règlement qui
aurait des effets sur la prévention des maladies professionnelles, dans
ce cas? Qu'est-ce qui vous en empêche légalement, puisque vous le
faites dans d'autres secteurs d'activité?
M. Shedleur (Pierre): Ça, on pourrait le faire, si
ça avait été la volonté, dans le fond, de faire une
réglementation là-dessus. Ça n'a pas été la
volonté, jusqu'ici. On prend bonne note du commentaire pour voir, parce
que là, le règlement, c'est une procédure. Il faut emmener
ça au C.A., le gouvernement, etc., et il faut entendre un peu ce que
tout le monde a à dire. Comme Me Lessard le mentionnait, ça
semblait être un cas particulier. Et, là, est-ce qu'on va aller
jusqu'à réglementer les chaises et l'organisation du travail dans
les chaînes d'alimentation? Ça va être tout un débat,
ça. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, c'est possible, mais c'est
tout un débat de déterminer le genre de chaise et d'organisation
du travail qu'on va imposer à tous les marchands d'alimentation. Ce
n'est pas impossible, mais ça n'avait pas été retenu
jusqu'ici, parce que, j'imagine, les gens trouvaient que c'était
peut-être aller loin dans l'organisation du travail. Tandis que,
là, c'était plus une chose spécifique que les gens ont
voulu faire changer. Ils ont eu gain de cause, et ils sont en train de le
régler.
Mme Blackburn: Je ne voudrais pas poser à l'experte
là-dedans, mais, si ma mémoire est fidèle ça
fait un moment que je ne suis pas revenue au dossier c'était
simplement la fatigue due aux longues stations debout. Il n'y avait pas de
chaise. Ensuite, je pense qu'ils ont refusé de leur offrir une chaise,
et ensuite, là, ils ont eu gain de cause. Alors, ce n'était pas
l'adaptation d'un fauteuil, d'une chaise ou d'un banc, si je me rappelle, mais
l'absence, le refus de leur permettre de s'asseoir.
M. Lessard (Pierre): Par après, on a fait en sorte que les
caissières aient des chaises, et là il y a eu des études
de faites.
Mme Blackburn: Des études ergonomiques?
M. Lessard (Pierre): II y a eu une firme, je pense, de
Colombie-Britannique, qui a fait des études, et ça a
été assez long avant que les parties... Les parties, toutes les
deux, se sont parlé très, très...
Mme Blackburn: Oui.
M. Lessard (Pierre): ...longtemps. Vous êtes au courant. Et
on m'a dit, il y a peut-être quelques mois, que le dossier était
pratiquement réglé, mais je vais le vérifier et, demain,
je vais donner plus de détails.
Mme Blackburn: D'accord. Là, évidemment, par le
processus de négociation d'ententes avec les employés, Provigo va
procéder. Mais il n'y a pas une certaine iniquité, à la
fois à l'endroit des employés, mais aussi à l'endroit de
l'entreprise? Ça n'a pas des exigences similaires pour les mêmes
marchés d'alimentation? Pourquoi pas Métro? Pourquoi pas
tantôt le nouveau Wal-Mart ou quelque chose comme ça?
M. Shedleur (Pierre): C'est un peu ça, tout le
débat, Mme la députée, jusqu'où on va dans la
réglementation, dans les sous-comités qu'on a avec les parties.
Parce qu'il y en a, je me rappelle avoir entendu parler des choses où
les gens disaient: Moi, je viens de refaire mon marché d'alimentation,
je viens d'investir plusieurs centaines de milliers de dollars. On ne me l'a
pas demandé. Là, vous m'imposez ça; ça va
coûter cher, je ne serai plus compétitif. C'est tout un
débat. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas le regarder. Et
peut-être qu'ailleurs il y a des choses correctes qui ont
été faites. Donc, je prends bonne note, mais c'est un gros
débat.
Choix du médecin expert par le médecin
traitant
Mme Blackburn: Une dernière, toute dernière petite
question, M. le Président. Est-ce que...
Le Président (M. Joly): Je suis très
généreux, madame, comme vous le voyez.
Mme Blackburn: Oui, c'est vrai, et je l'apprécie. En
contre-expertise médicale, si le médecin traitant a le droit de
choisir l'expert, est-ce que ça sera aux frais de la CSST, à ce
moment-là?
M. Shedleur (Pierre): C'est exact, madame. C'est nouveau,
ça.
Mme Blackburn: Oui. Je trouve que c'est une bonne
décision.
M. Shedleur (Pierre): C'est nouveau depuis janvier. On devait
commencer avant, mais ça commence à être mieux connu. Je ne
vous dis pas que tous les médecins le savent même au moment
où on se parle. On le dit, mais, vous savez, c'est une information
noyée dans beaucoup d'autres. Mais nos médecins sont
supposés informer, dans ce temps-là, le médecin traitant
dans des cas semblables.
Mme Blackburn: L'inquiétude qu'on avait lorsqu'il
s'agissait de contre-expertise médicale demandée par la CSST,
c'était vraiment de chaque fois arriver sur l'expert parce que,
dans des secteurs d'activité, il n'y en a pas tant d'experts que
ça au Québec. C'était que c'était toujours un
expert pro CSST, du genre de ce médecin pro SAAQ, le Dr Patrice Drouin,
là. Alors, je me disais que la loi des moyennes devait nous laisser
penser qu'il y en avait aussi quelques-uns pro CSST qui devaient être
capables de tenir à peu près le même discours. Alors,
ça, ça avait quelque chose d'inquiétant. J'imagine que le
médecin traitant, lui, étant informé de cette
capacité qu'il a de choisir l'expert, aura un peu plus la
possibilité de ne pas nécessairement retomber dans le même
bassin, parce qu'il se fait... Finalement, on est tous comme ça. Quand
on travaille dans un secteur d'activité, on finit par en épouser
la cause. C'est vrai pour vos médecins experts comme c'est vrai pour
n'importe quel des avocats qu'on embauche. C'est plus vrai pour les avocats. Il
ne faudrait pas que je les mette tous dans le même... Mais tout ça
pour dire: Est-ce qu'on a pensé informer les accidentés de ce qui
était votre liste d'experts?
M. Shedleur (Pierre): Non, on n'a pas... Parce que c'est
très volumineux, on n'a pas envoyé de liste d'experts, mais son
médecin traitant pourra utiliser le médecin... C'est, dans le
fond, souvent des confrères de classe. Il y a un bassin et ils pourront
l'utiliser... On a ouvert la porte, à ce moment-là, parce que
nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'un expert nous donne une opinion, parce que
nos gens ne sont pas nécessairement des spécialistes et on veut
avoir l'opinion... Nous autres aussi, on aime ça connaître une
opinion: Bon, enfin, on s'entend. C'est ça, la problématique,
avec le travailleur. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait pour trouver une solution
pour le retourner au travail? Si on ne peut pas, parce qu'il ne peut pas,
qu'est-ce qu'on fait pour le réadapter, d'abord? Parce que, la
première chose à faire, c'est d'essayer de le retourner dans son
poste de travail, dans son entreprise. C'est la meilleure protection de revenu
qu'il peut avoir. La deuxième, après, qu'est-ce qu'on fait pour
lui trouver une solution, à ce travailleur-là? Nous, plus on est
informés rapidement de cette situation-là, plus, je pense, on
peut faire des interventions intelligentes.
Le Président (M. Joly): Alors, comme tantôt j'ai
reconnu M. le député d'Ungava, dans le même ordre
d'idées, je reconnais maintenant M. le député de Hull qui
aurait peut-être une sous-question aux questions de Mme la
députée de Chicoutimi.
Ceintures de protection pour le dos
M. LeSage: Oui, brièvement, M. le Président. On a
parlé, tantôt, des équipements dans des
supermarchés, entre autres, les chaises pour les caissières. Il y
a plusieurs années, moi, que je me rends compte que, dans certains
États américains et même dans des pays beaucoup moins
industrialisés que le Canada peut l'être, on voit des gens dans
des supermarchés, dans des quincailleries, porter cette fameuse ceinture
large pour préserver contre les brisures dans le dos ou je ne sais pas
trop. Et il semble que ça soit obligatoire, ce port de ceinture, et que
ce soit très efficace. Et je me suis souvent posé la question. Je
pense que c'est le temps de la poser: Comment se fait-il qu'on ne l'a pas,
cette ceinture, ici, au Québec? Et qu'est-ce qu'il faut faire pour la
rendre obligatoire, pour faire en sorte que les employés, les
travailleurs puissent préserver leur dos, qu'ils ne se fassent pas une
entorse, qu'ils ne se fassent pas un mal de rein ou je ne sais pas? On ne voit
pas ça, ici, au Canada.
M. Shedleur (Pierre): Tous ces dossiers-là, c'est des
dossiers de discussion de réglementation en fonction des demandes qui
sont faites par les parties, et, à un moment donné, ils finissent
par trancher des choses. Pourquoi on ne l'a pas? Bien, peut-être qu'il y
a d'autre chose qu'on a qu'ils n'ont pas eux aussi. C'est tout un débat,
ça. Il y a toute une histoire et une culture à ça. Nous,
on a des associations sectorielles paritaires. On a un IRSST, un Institut de
recherche en, santé et en sécurité du travail, que ces
gens-là n'ont pas. Donc, je dirais que l'histoire nous a amené un
autre point de vue, mais je peux vérifier pourquoi on ne regarderait pas
cette possibilité-là. Bon. Ce sont toutes des choses de
prévention qu'il faut regarder, mais, dès qu'on arrive avec des
choses obligatoires, ce n'est pas facile à appliquer. Prenons dans le
secteur de la construction, il y a des obligations à porter le casque et
des bottes, et on constate que, souvent, les gens ne les ont pas. Donc, ce
n'est pas simple, simple. Mais je prends bonne note de ce que vous venez de
mentionner pour voir ce qu'on peut faire avec ça.
M. LeSage: Moi, je suis d'accord, M. le Président, qu'on
n'a pas les mêmes règlements et les mêmes protections pour
les travailleurs, et je suis convaincu que les travailleurs du Québec
sont beaucoup plus protégés que les travailleurs, par exemple, de
la Floride ou de n'importe quel État américain. Et vous venez de
mentionner, M. Shedleur, que vous avez des règlements, dans la
construction, qui forcent un travailleur à porter des bottes, par
exemple, avec un cap
d'acier, là, et un chapeau. Si le travailleur en question a un
accident de travail et n'a pas les vêtements requis, qu'est-ce qui lui
arrive?
M. Shedleur (Pierre): II est protégé quand
même. (16 h 40)
M. LeSage: II est protégé quand même. Alors,
pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas, je ne sais de quelle façon
ça se ferait... M. Shedleur, je pense qu'il est important... Le mal du
siècle, là, c'est le dos, et c'est difficile de déterminer
si réellement il a mal au dos. Vous avez mentionné cet
après-midi que, la médecine, ce n'est pas une science pure, cette
affaire-là. Tu n'arrives pas avec un calcul qui arrive toujours à
la même chose au bout de la ligne. Je ne sais pas si la CSST peut
l'obliger, le port de cette ceinture, mais je pense qu'on devrait
immédiatement s'y pencher pour faire en sorte que, dans un avenir
prochain, les travailleurs soient obligés de la porter. C'est pour les
protéger, eux autres, finalement, et peut-être sauver de l'argent
à l'État, suite à des accidents qui pourraient survenir
s'ils ne l'avaient pas, cette fameuse ceinture.
M. Shedleur (Pierre): On peut tout au moins la recommander dans
ce secteur si on trouve que c'est une bonne idée.
M. LeSage: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Hull.
Maintenant, M. le député de Labelle, s'il vous
plaît.
Dossiers de réparation contestés par des
travailleurs
M. Léonard: Oui. Merci, M. le Président. La
question a déjà été traitée, en quelque
sorte, mais je suis resté un peu sur ma faim; c'est la suivante. En ce
qui concerne votre tableau de la page 7, vous avez: Nature des demandes
reçues en réparations non médicales; il y a 22 109
dossiers. Si je comprends, ce sont des dossiers courants, non encore
réglés. C'est ce que j'ai compris de la discussion. Est-ce que
c'est bien cela?
M. Shedleur (Pierre): C'est les dossiers en réparation qui
sont contestés par les travailleurs.
M. Léonard: Contestés, donc, qui sont ouverts;
dossiers ouverts.
M. Shedleur (Pierre): Mais ils ont peut-être
été traités; dossiers qu'on a reçus.
M. Léonard: Que vous avez reçus. Et puis je
comparais les chiffres... Je voudrais juste m'assurer que cela concorde avec le
tableau 12 de votre «Rapport d'activité», page 67. En tout
cas, les chiffres concordent pour 1992: 25 535 dossiers.
M. Shedleur (Pierre): Sur les chiffres, s'ils correspondent?
M. Léonard: Oui.
M. Shedleur (Pierre): Oui. Je les ai, moi; ils correspondent.
M. Léonard: On s'entend là, ce sont ces
données-là. Bon. Moi, ce que...
M. Shedleur (Pierre): II y a des présentations
différentes, mais ça revient aux mêmes choses.
M. Léonard: Ça revient au même. O.K. Alors,
ce que je constate, c'est qu'en 1990 il y avait 14 951 dossiers, si on fait
l'addition.
M. Shedleur (Pierre): Excusez-moi, je ne vous suis pas.
Excusez-moi.
M. Léonard: Prenez les chiffres de 1990. M. Shedleur
(Pierre): 1990? Ah! O.K.
M. Léonard: Les deux en haut. Ça donne 14 951
dossiers; en 1991, 18 759. J'ai juste additionné, ce n'est pas
très compliqué.
M. Shedleur (Pierre): Oui, exact. Oui.
M. Léonard: Ensuite, on passe à 25 535; et,
maintenant, on redescend à 22 109. C'est parce que l'évolution,
vue sur une plus longue période, ça ne donne pas tout à
fait la même image que ce qu'il y a strictement dans le tableau. Ma
question, maintenant, c'est celle-ci: Est-ce que vous avez calculé
l'âge moyen de ces dossiers non encore réglés, ouverts?
M. Shedleur (Pierre): Oui.
M. Léonard: Parce que c'a une certaine importance. Il y a
l'âge moyen, il y a la médiane, il y a... Si on prend 10 % des
dossiers les plus anciens, quel est leur âge moyen, etc.? C'est parce
que, en d'autres termes, les dossiers compliqués, je suppose, ont
tendance à traîner plus longtemps. Est-ce qu'on a vraiment fait
des efforts dans ce sens-là?
M. Shedleur (Pierre): Actuellement, pour nos dossiers 1993, le
délai moyen, avant d'être entendus, c'est 301 jours.
M. Léonard: Les dossiers de 1993.
M. Shedleur (Pierre): De 1993. M. Leonard: C'est 301
jours. M. Shedleur (Pierre):C'est 301 jours. M. Léonard:
Ça, c'est la moyenne. M. Shedleur (Pierre): C'est exact.
M. Léonard: En 1992?
M. Shedleur (Pierre): C'est 301 jours de délai d'attente
pour être traités.
M. Léonard: Le délai moyen.
M. Shedleur (Pierre): Oui, 301 jours.
M. Léonard: Et puis, à l'intérieur de
ça, la médiane.
M. Shedleur (Pierre): Je ne l'ai pas, mais on peut dire que c'est
environ 300 jours que ça prend. C'est parce que ça dépend
des régions aussi. C'est une moyenne. Il y a des régions
où c'est plus bas et d'autres où c'est plus élevé.
Montréal, probablement que c'est un peu plus élevé que 300
jours. Je ne l'ai pas ici par région, mais il' y a des
différences régionales. Mais, là-dessus, c'est trop
long...
M. Léonard: Le Protecteur du citoyen mentionnait 323 jours
en 1992, je crois. Est-ce que c'est exact?
M. Shedleur (Pierre): Ça se peut.
M. Léonard: En d'autres termes, est-ce que vous l'avez
calculé, l'âge moyen, disons, pour les quatre années, 1990,
1991, 1992?
M. Shedleur (Pierre): Je ne l'ai pas ici pour l'instant, mais,
pour 1993, j'ai 301 jours. Je n'ai pas les autres années
précédentes, mais je pourrais l'avoir pour demain. Probablement
qu'on les a au bureau.
M. Léonard: Mais est-ce que, dans les 22 000 dossiers, c'a
eu tendance à s'allonger? Est-ce qu'on a vraiment réglé
des vieux dossiers qui traînaient depuis longtemps?
M. Shedleur (Pierre): Mais, ce que ça veut dire...
M. Léonard: Je vous dis...
M. Shedleur (Pierre): Ça veut dire que ça prend 10
m'ois avant d'être entendus. Donc, ils sont entendus dans là
même année...
M. Léonard: Non, un instant. Alors, je vais
préciser ma question. La moyenne, vous avez raison, mais vous avez dit
vous-même ce matin que c'était un hasard si ça donnait 301
jours. En réalité, ce qui est important, c'est que dans les
dossiers très graves, généralement, la période a
tendance à s'allonger de façon démesurée. Et je
veux savoir si on a travaillé là-dessus de façon
particulière. Est-ce qu'on a diminué dans des dossiers qui
traînent depuis longtemps? C'est pour ça que je vous pose la
question sur la médiane. Et puis là on pourrait prendre toute la
courbe de l'âge c'est facile à calculer maintenant qu'on a
l'informatique de chacun des dossiers par tranche de 5 % ou 10 %.
Ça, c'est très indicateur de la pression qu'on peut mettre pour
régler des dossiers qui traînent depuis longtemps. C'est
ceux-là aussi qu'on rencontre dans nos bureaux de comté.
Ceux-là, on en entend parler parce que là... Il y a
peut-être des raisons, remarquez. Je n'en disconviens pas, mais il reste
quand même que, une mesure correcte, il faut qu'elle soit un peu plus
fine que juste une moyenne. C'est ce que je veux dire.
M. Shedleur (Pierre): Bon, on va se comprendre. Je vais vous
expliquer un peu. Quand je parle du 301 jours, ça, d'abord, c'est une
moyenne. Ça veut dire qu'entre régions il y a des écarts,
au départ.
M. Léonard: O.K.
M. Shedleur (Pierre): Deuxième chose, ça, c'est
à partir du moment où le dossier rentre au bureau de
révision. Donc, ça ne tient pas compte... Bon,
«c'est-u» un dossier, je ne sais pas, moi, mettons de quelqu'un qui
avait eu un accident il y a six mois, trois mois, ou quatre ans? Quelqu'un peut
avoir eu un dossier, il y a quatre ans...
M. Léonard: C'est ça.
M. Shedleur (Pierre): ...puis, là, il entre dans le
régime, et ça prend 300 jours avant qu'il soit traité.
Mais je n'ai pas la configuration de ça du tout. Donc, la seule chose
que j'ai, moi, c'est, mettons, à partir du moment où ça
entre au bureau de révision, le délai moyen que ça prend
avant qu'il soit entendu. Donc, évidemment, il y a toutes sortes de
dossiers qui arrivent là. Des dossiers qui concernent un petit accident
et quelqu'un n'est pas d'accord. On voulait payer 20 jours et c'était 17
jours, et c'est des petits écarts. Mais il peut y avoir des dossiers qui
sont dans le système depuis longtemps. C'est ce que vous voulez
mentionner, je crois. On n'a pas ces chiffres-là. Il faudrait avoir...
On n'a pas les chiffres, on n'a pas demandé, à l'entrée au
bureau de révision, quel est l'âge du dossier à la CSST.
C'est ça, dans le fond, je crois, que vous voulez savoir.
M. Léonard: Ça revient à ça, si on
veut.
M. Shedleur (Pierre): C'est un peu ça. Ça, on
ne l'a pas, on n'a pas demandé ça, on n'a pas de
statistiques là-dessus.
M. Léonard: O.K. Ce que je trouve, c'est une question qui
se pose...
M. Shedleur (Pierre): Ah, oui.
M. Léonard: ...parce que vous pouvez avoir le même
nombre de dossiers, mais, dans un cas, ce seraient des dossiers très
vieux et, dans un autre, des dossiers très jeunes.
Je vais vous poser d'autres questions. Je vois que dans les demandes de
dossiers en réparation, dans votre «Rapport
d'activité», page 67, le nombre a évolué de
façon différente selon les employeurs et les employés, les
travailleurs. En ce qui concerne les employeurs, c'est demeuré stable.
Pour 1990, 5785, 1991, 6543, c'a remonté, mais c'a rebaissé
l'année suivante à 5783; même nombre, à toutes fins
pratiques. Mais les demandes des travailleurs sont passées, elles, de
9166, à 12 216, à 19 752. On assiste vraiment à une
augmentation considérable. Quelle est l'explication?
M. Shedieur (Pierre): L'explication que je donnerais à
ça, c'est que les gens en réadaptation, entre autres... Une fois
qu'on entre dans le processus de réadaptation, on a constaté que
les gens contestent beaucoup plus souvent parce que, là, ils vont perdre
leur droit de retour au travail et, là, évidemment, ils vont
contester l'emploi convenable qu'on va leur affecter pour essayer d'en trouver
un autre, évidemment, à leur bénéfice. Ou bien ils
vont contester un avis médical parce qu'on veut mettre fin aux
prestations.
Donc, je dirais que c'est relié, dans le fond, à
l'approche de réadaptation. À partir du moment où on ne
trouve pas une solution, en général, pour les travailleurs, ils
sont portés à aller contester ces dossiers-là. Donc, il
faut revoir notre approche de donner nos services, à ce
moment-là. Donc, je dirais que c'est relié à
ça.
M. Léonard: Est-ce que la tendance...
M. Shedleur (Pierre): Et c'est relié aussi à tout
ce qu'on a vu tantôt sur le plan médical. Si on contestait
beaucoup, je veux dire, eux aussi... Donc, c'est venu se jeter... Si, nous
autres, on contestait, eux «recontestaient» un autre rapport ou
demandaient un autre rapport. Donc, c'est un peu ça qu'il va falloir
arrêter, la confrontation.
M. Léonard: Est-ce que cette tendance-là s'est
maintenue en 1993? Parce que, là, on n'a pas les chiffres. On les aura
peut-être dans le prochain «Rapport d'activité», mais,
actuellement, pouvez-vous le dire? Vous ne savez pas?
M. Shedleur (Pierre): II y a une baisse, comme on le mentionnait,
globalement, à 22 000...
M. Léonard: Oui.
M. Shedleur (Pierre): Mais, comme vous disiez, si on regarde
1991, c'est encore... Mais on voit que ça descend tranquillement. C'est
parce que les contestations de 1993 viennent aussi du fait que les gens qu'on
n'a pas été capables de retourner au travail, de s'en occuper
dès le départ, c'est sûr qu'ils vont continuer à
contester, même en 1994. Parce que, là, le travailleur, lorsqu'on
n'a pas réussi à le retourner dans son emploi, lui, après
son emploi convenable... M. Claveau mentionnait qu'un gardien de
barrière... Là, il ne veut pas être gardien de
barrière. Lui, il va contester l'emploi convenable, qu'on lui dit, de
gardien de barrière.
Ces décisions-là, tant qu'on ne changera pas l'approche en
réadaptation, les contestations vont rester élevées, et
c'est pour ça qu'il faut changer ça, parce que, si on ne change
pas l'approche par rapport à ça, j'ai l'impression que la
contestation va se poursuivre, parce que c'est des choses qui étaient
insatisfaisantes. Et aussi, quand vous embarquez dans la réadaptation
professionnelle et qu'on ne retourne pas le travailleur, là, il y a
tellement d'avis médicaux qui entrent, ça finit qu'il y en a un
où les gens ne sont pas d'accord et, là, il arrive une
contestation. (16 h 50)
Et c'est là les dossiers complexes qui sont difficiles à
gérer. Ça fait qu'il y a juste une solution. C'est, dès le
départ, de s'occuper du travailleur ou de la travailleuse
accidenté, puis de lui donner le bon traitement, puis de s'en occuper
tout de suite pour essayer de protéger ses droits, puis de le retourner
au travail. Sinon, si ce n'est pas le travailleur ou la travailleuse qui va
contester, ça va être les employeurs qui vont prendre la
relève sans ça, et en termes de contestation.
M. Léonard: en tout cas, on peut dire qu'il y a quand
même une explosion, parce que je me suis amusé à faire
quelques relations entre le tableau de ce matin, page 12, celui de la page 7 et
celui de la page 67 du «rapport d'activité». puis les
demandes reçues en réparation, c'est, par rapport à 1990,
7,4 %, par rapport à 1991, 10,7 %, par rapport à 1992, 17,7 % et,
par rapport à 1993, 17 %. ça donne une toute autre idée de
l'évolution des relations entre les travailleurs. si je comprends, c'est
eux qui sont le plus au bâton là-dedans, et les performances de la
csst, actuellement, ça veut dire qu'il y a encore beaucoup de travail
à faire, parce que, entre 1992 et 1993, on est passé seulement de
17,7 % à 17 %. je comprends qu'il peut y avoir des explications, puis je
suppose qu'il y en a. par ailleurs, il y a aussi que les journées, la
durée d'indemnisation que vous nous avez donnée au tableau 12,
page 12, ce matin, ça donne 119 000 000 de jours d'invalidité en
1990, 129 000 000 en 1991, 98 000 000 en 1992 puis 91 000 000 en 1993.
Évidemment, il y a une baisse de l'emploi, et il y a eu beaucoup
plus de chômage, etc., ça peut expliquer les choses, mais la
performance générale de la
prévention n'est quand même pas nécessairement
apparente à l'heure actuelle.
M. Shedleur (Pierre): Vous avez soulevé le texte.
Excellente question. Il y en a beaucoup, d'ailleurs. Il y a des
problèmes techniques en arrière de ça. D'abord, on l'a
mentionné ce matin, l'assignation temporaire a pris de l'importance.
À partir de ce moment-là, lorsqu'on regarde 1990, l'assignation
temporaire, il n'y en avait pas beaucoup. Donc, aujourd'hui, on a vu une baisse
de fréquence importante, comme vous avez pu voir, là. Donc, notre
indicateur de fréquence n'est plus un indicateur fiable, parce que, dans
cet indicateur de fréquence là, on n'a plus l'assignation
temporaire. Ça fait que, quand on fait le ratio entre les contestations
dont vous parlez versus la fréquence déclarée, on n'est
plus capables parce que, en 1990, l'assignation temporaire était
déclarée puis elle ne l'est plus aujourd'hui dans beaucoup
d'entreprises pour plusieurs milliers de travailleurs.
Donc, notre indicateur, il n'est plus bon.
M. Léonard: Vous n'avez aucune statistique
là-dessus.
M. Shedleur (Pierre): Bien non, les employeurs ne sont pas tenus
de nous présenter les assignations temporaires. On a fait un formulaire,
on leur a envoyé, puis on leur a demandé. Et, là, on va
revenir à la charge. Mais il n'y a plus d'obligation légale de
ça. Donc, à ce moment-là, la fréquence qui est
à la baisse... Comme je l'ai mentionné ce matin, il y a une
baisse d'activité économique, un déplacement
d'activité économique, et il y a aussi, dans le fond,
l'assignation temporaire puis la prévention. Donc, tout ça joue
un peu. Mais l'assignation temporaire est un des éléments
importants que les entreprises ont utilisés. Donc, lorsqu'on fait le
ratio entre, dans le fond, ce qui est allé au bureau de révision
versus la fréquence globale, ce n'est plus, malheureusement, un
indicateur fiable.
Par contre, sur le fond, vous avez raison quand vous dites que, par
rapport à 1991, il n'y aurait pas une amélioration, mais il y en
a une par rapport à 1992. Ça, par contre, ça resterait
vrai. Peu importe le pourcentage, ça, ça resterait vrai. Mais on
a voulu se comparer à 1992, parce que c'est de là qu'on est
partis avec la loi 35. Mais notre indicateur est problématique
maintenant. Il va falloir s'en trouver un autre pour voir comment on va
travailler ça.
Deuxième chose, quand vous parliez des jours d'accidents qui sont
à la baisse, là, ce que vous disiez, bien, c'est encore, en
partie, la même explication. L'assignation temporaire n'étant pas
là, que les employeurs paient, bien, il y a une baisse artificielle,
qu'on ne connaît pas, que les employeurs assument.
Par contre, dans les documents de ce matin, vous remarquerez que le
coût des rechutes, récidives, aggravations a augmenté. Et
chaque chaque jour coûte 50 000 000 $. C'est bien plus cher que l'autre
avant. Il coûtait 10 000 000 $ par jour. Là, il coûte 8 000
000 $, parce que la fréquence a baissé. Donc, c'est 8 000 000 $
par jour, au niveau de la première période. Mais, au niveau de
l'aggravation, c'est 50 000 000 $. On a augmenté de quelques jours juste
là-dessus. À 50 000 000 $, ça va vite dans les
déficits.
Donc, notre problème restera au niveau de l'aggravation puis la
rechute. Mais, ça, c'est relié à la réadaptation.
Et c'est là que je reviens en disant que les contestations vont demeurer
importantes si on ne trouve pas de solutions comment donner nos services en
réadaptation et aussi comment on va communiquer avec nos médecins
puis comment on va améliorer notre service et nos contacts avec nos
partenaires. Parce que, pour nous, ce n'est pas un client, le médecin,
c'est un partenaire. Ça fait qu'il fallait revoir nos façons de
faire et c'est ça qu'on va expliquer en détail, demain, comment
on veut le faire, comment on veut travailler avec les médecins. Et si on
ne réussit pas, à la base, à s'entendre pour trouver une
solution aux travailleurs, bien, les contestations vont demeurer importantes.
Si, en réadaptation, on ne fait pas vivre l'esprit de la loi de
protéger le droit de retour au travail de deux ans, si on ne
réussit pas à maintenir le lien d'emploi qui était
prévu dans la loi, si on ne réussit pas à faire ça,
les contestations vont demeurer importantes. C'est là qu'on a eu des
problèmes au cours des dernières années et c'est sûr
que ça a coûté très cher à cause de ces...
Nos méthodes traditionnelles n'ont pas fonctionné. Et, là,
on est en train de les revoir et, bien sûr, on vous demande beaucoup de
tolérance parce que, à partir du moment où il y a une
volonté de revoir, on va vous expliquer en détail, demain,
comment on a fait ça avec notre personnel. Puis, ça prend un peu
de temps à implanter, mais c'est en bonne voie. Donc, comme vous pouvez
voir, c'est très complexe, tout ça, à la fin. Même
sur le plan des indicateurs, on n'est plus sur des bases solides, des fois.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Labelle, ça va?
M. Léonard: Bien, peut-être que demain il y aura
plus... Je ne sais pas si vous avez calculé l'âge moyen
antérieurement, mais, enfin, c'est un indicateur, oui... Écoutez,
O.K. pour l'instant, là. Mon collègue...
Le Président (M. Joly): Parfait, je vous remercie.
Je vais reconnaître M. le député de Laviolette, s'il
vous plaît.
M. Jolivet: Je reviens à ma vieille marotte de ce matin,
qui est toujours la même quant à moi, c'est que, s'il y avait plus
de prévention, il y aurait moins d'accidents et il y aurait moins
d'attentes, hein? Ça, c'est une première chose. Ça
coûterait bien moins cher à tout le monde.
Image de la CSST auprès du travailleur
La deuxième, c'est que ce n'est pas d'avoir raison qui est
important, c'est, au moins, de donner l'impression qu'on avait raison. Parce
que ce qui arrive souvent dans ça, au niveau des médecins,
prenons la question des médecins, l'impression qu'il nous reste en
arrière de la gorge, parce qu'on se parle des fois, puis on essaie de
voir des dossiers, puis on part des dossiers de comté pour aller plus
loin, pour dire comment des choses se passent... Mais, les médecins, ils
se parlent. Puis l'impression qui reste dans la tête du travailleur, dans
bien des cas, au niveau des spécialistes, parce qu'à
l'époque il y avait les contestations plus précises de la CSST
même par le médecin de la CSST, c'est que les gars disent: Ils
m'envoient voir un médecin. La seule chose qu'il me fait, c'est qu'il me
regarde, puis il me dit: Bonjour, va-t-en, puis il me donne un rapport comme
quoi, finalement, je suis capable de retourner au travail alors que je sais que
je ne suis pas capable de retourner au travail. Ça, c'est la
première chose.
La deuxième, c'est quand le gars est prêt à
retourner au travail, son médecin dit qu'il est prêt à
retourner au travail, l'employeur refuse, puis la CSST appuie l'employeur, ce
qui fait que, des fois, nous autres, dans nos bureaux de comté, ce qu'on
est obligés de faire, c'est même, des fois, appeler l'employeur et
dire: Écoute, le gars, il veut retourner travailler, il se sent capable
de travailler. Tu refuses pour une raison, ou tu veux faire un cas type. Tout
le monde est en train de dépenser de l'argent. Tout le monde est en
train de se ruiner dans cette affaire-là. Puis, lui, il n'a pas
d'ouvrage encore. Il a fini ses prestations quelconques qu'il avait à
l'époque, et on se retrouve devant un phénomène où,
finalement, l'employeur dit: Je vais lui donner une chance. Je vais l'essayer.
Puis le gars travaille aujourd'hui. Mais, si on n'était pas intervenu,
comme député ce n'est pas notre job, mais on le fait des
fois ce gars-là serait encore en contestation chez vous,
là, puis il coûterait cher à tout le monde. Puis il avait
raison, mais, aujourd'hui, il travaille.
Donc, il y a des impressions qui nous restent. Puis, des fois, le
langage est important. Juste pour m'amuser, là, dans le document que
vous avez donné, l'annexe statistique au «Rapport
d'activité» à la page 150, vous avez juste un petit mot,
des fois, qui donne une impression. Puis, en français, je suis
allé vérifier dans le dictionnaire pour être sûr de
ne pas me tromper, c'est marqué: Les indemnités de
décès. En cas de décès du travailleur, des
indemnités intéressantes sont prévues pour ses personnes
à charge. Vous savez que, pour n'importe quel citoyen,
«intéressantes» là, dans un contexte de
mortalité, ce n'est pas bien le «fun». Je le sais que
ça veut dire «avantageux», mais ça peut être
plus important de dire «importantes».
Donc, je vous le dis, ce qui reste dans la tête des gens,
là, c'est que la CSST ne fait pas sa job comme elle le devrait, puis, au
lieu d'aider le travailleur, dans bien des cas, elle lui nuit, puis elle le
force à faire des choses qu'il ne veut pas faire.
L'autre exemple qu'on a dans ces parties-là où on parle du
fait de retourner au travail dans un emploi convenable ou dans un emploi
convenable disponible, on dit à la personne: Tu es capable d'aller
travailler comme vendeuse ou vendeur de loto. Mais il n'y en a pas, de job,
dans le coin. Puis on la force à le prendre, sinon, si elle ne le prend
pas... Puis, elle n'a pas d'auto, elle n'a pas de transport en commun, puis
toutes sortes de phénomènes font que, finalement,
l'employé se sent harcelé. Puis il dit toujours: La CSST, ce
n'est pas pour l'employé, c'est pour préserver les argents
placés par l'employeur. C'est un peu ce qui reste dans la tête des
gens. (17 heures)
Comment, dans ce qu'on a devant nous, vous êtes capables de nous
donner des garanties? Vous allez nous dire: Demain, on va en reparler encore
davantage, mais, moi, je veux savoir comment vous allez donner une garantie que
l'individu va se sentir non pas lésé, mais va se sentir
appuyé par la CSST. Ce n'est pas de sa faute s'il a eu un accident parce
que l'employeur n'a pas mis les garanties nécessaires à son
travail. Ce n'est pas de sa faute si, à force de faire le même
geste, il est arrivé à avoir une maladie dite professionnelle. On
regarde, quand vous parlez du changement au niveau des médecins, toute
possibilité de téléphone. Le téléphone,
ça existe, mais ça ne marque aucune marque qui est inscrite sur
un papier pour dire qu'il s'est passé telle ou telle chose. Quelles sont
les garanties que vous donnez que vous n'influencerez pas le médecin de
l'employé qui essaie de se défendre, alors qu'il va perdre toute
possibilité lui-même de contester la décision de son propre
médecin? Il va faire quoi, lui, s'il n'est pas d'accord avec? Comment
ça va se passer, ça?
M. Shedleur (Pierre): D'abord, je voudrais... Je ne sais pas si
c'est moi celui qui doit s'excuser d'avoir mis la stratégie et la
démarche de réalignement demain matin, peut-être qu'on
aurait dû la mettre aujourd'hui. Je m'excuse.
M. Jolivet: Ha, ha, ha!
M. Shedleur (Pierre): Non, mais je m'en excuse, dans le fond,
mais, en même temps, je me dis: Bien, on a une présentation de
prévue qui va répondre à plusieurs de vos questions et,
moi, je suis prêt à répondre à toutes les questions;
on va prendre le temps qu'il faut. Mais je m'excuse d'abord pour ça.
Deuxième chose, je voudrais vous dire que, sur la question de
l'impression, je dirais que j'ai l'impression de vous comprendre. Parce que,
comme président, moi aussi j'ai cette impression-là, des fois,
que tout ne fonctionne pas rondement, et c'est à ça que je me
suis attaqué au cours des dernières années. Or, je suis
très sympathique à ce que vous pouvez vivre dans vos
comtés et c'est ça que je veux corriger. Je ne vous dis pas que
c'est parfait. On va vous l'expliquer en détail, ce qu'on veut faire, et
on est ouvert, j'ai pris des notes aujourd'hui, on a pris des notes. Mon
équipe est ici pour entendre aussi et voir ce qu'on peut corriger.
bien sûr que le passé est passé, je n'y peux rien.
je vais assumer à partir d'aujourd'hui pour voir ce qu'on peut faire, et
on va l'améliorer. mais c'est clair que les nouvelles approches, comme
dans le niveau médical, on espère que ça va régler
les problèmes en partie et que... d'ailleurs, on vous a donné des
chiffres même mensuels pour novembre, décembre, et on est rendu
à 600 contestations, c'est 7200 contestations... incluant les
employeurs. la csst en a 229. sur 130 000, ça veut dire qu'on parle de
à peu près 2600 cas par année que... contestations et
avis, juste contestations, on s'en va vers moins de 2000; c'est moins de 2 %,
quand même, du nombre de cas qui nous sont présentés. je ne
pense pas qu'on en abuse, là, quand on est rendu à ces
niveaux-là, à moins de 2 %. et, en plus, ce n'est pas une science
précise. ce qu'on souhaite, c'est d'améliorer nos relations avec
le médecin traitant et d'éliminer cette impression-là. ce
qu'on souhaite, c'est que le médecin traitant... qu'on fasse vivre la
loi, c'est ça que j'ai dit quand j'ai fait la tournée des
régions, parce que j'ai rencontré tout le personnel des
régions. on a une loi, l'assemblée nationale a voté une
loi, et notre responsabilité comme fonctionnaires, c'est de la faire
vivre, pas comme on veut, mais comme il a été
décidé. le médecin traitant, c'est là, et il faut
que ça vive correctement, dans le respect. c'est ça que j'ai dit
aux gens. mais les mécaniques, avec le temps, qui ont été
mises de l'avant n'ont pas fonctionné et ça a donné les
résultats qu'on connaît aujourd'hui. alors, là on est en
train de tout changer ça avec notre personnel; on espère qu'on a
trouvé, et demain on va vous écouter. si vous trouvez que ce
n'est pas les bonnes solutions avec ce que vous avez vu dans vos bureaux,
j'espère qu'on va y répondre et qu'on va prendre des notes. m.
claveau qui était là tantôt, les surpayés, je crois
qu'on vient de régler un problème que vous avez probablement dans
vos bureaux. mais j'étais pris avec des décisions des tribunaux.
la csst n'avait pas pris position. j'ai pris position en décembre
là-dessus, et on a envoyé une nouvelle directive.
évidemment, il peut y avoir encore des distorsions d'une région
à l'autre, des problèmes. la seule façon, c'est de nous le
dire, et on va intei venir et on va vous donner un point de chute, d'ailleurs,
pour ça demain. alors, au niveau médical, je crois que les
nouvelles approches devraient répondre... et j'espère que ces
impressions-là, avec le temps, vont partir, parce que je peux vous
garantir que la majorité du personnel de la csst souhaite traiter et
travailler, mettons, à trouver des solutions pour ramener le
travailleur, dans le fond, dans son milieu de travail dans la mesure du
possible. ça fait que c'est à ça qu'on est en train de
s'attaquer au niveau des nouvelles approches médicales,
réadaptation...
Par contre, il y a des problèmes qui vont peut-être
demeurer, que, vous, comme élus, vous allez avoir à trancher un
jour. Dans la loi, un jour, on a mis que c'était l'emploi
«convenable», pas «disponible». Est-ce qu'on veut
changer ça? Moi, comme président qui gère une loi, bien,
emploi «convenable» ne veut pas dire «disponible».
Donc, ça, c'est un gros débat, et c'est sûr que, on ne se
le cachera pas, il y a beaucoup d'argent si on décidait de partir de
«convenable» à «disponible». C'est quoi que la
société québécoise veut? Mais il y a eu un jour une
loi, loi 42, où il y a eu des ententes, l'Assemblée nationale a
tranché, et on applique ça. Alors, je pense que c'est un
débat qui va demeurer sur ces questions-là,
«convenable» ou «disponible».
M. Jolivet: ...ce que vous me dites là, parce que vous
parlez de loi, on se le fait dire souvent: C'est vous qui avez passé la
loi, vous êtes responsables de la loi. Moi, j'aimerais bien avoir une
autre chose, par exemple, comme responsable de la loi, en termes d'application.
Vous savez ce qui ne marche pas, vous savez ce qui devrait être
corrigé. Nous, on est ici pour essayer de trouver des solutions pour
corriger ça, là. Si, dans la loi 42 ou dans la loi 35, il y a des
choses qui manquent, on aimerait bien le savoir de votre part. Qu'est-ce qui
manque pour justement la rendre à la philosophie que vous venez de
développer jusqu'à maintenant? Je peux être très
sympathique, c'est ce que vous me dites, puis ce n'est pas dans ce
sens-là que je parle. Ce que je dis, c'est que, quand on vient au moment
de l'application de la loi, on nous dit: Oui, mais le législateur a
pensé ça, alors, malheureusement, c'est ce que la loi me dit.
Mais j'aimerais bien savoir, si on a mal fait, dans quelle direction on devrait
aller et quels sont les amendements qu'on devrait apporter à la loi. Ce
serait intéressant de le savoir. Vous avez la responsabilité de
nous le conseiller. C'est ça qu'on cherche aujourd'hui.
M. Shedleur (Pierre): M. le député, pour les
nouvelles approches médicales qu'on a mises de l'avant, dont on va vous
parler demain, nous n'avons pas besoin de modifications législatives.
Pour les nouvelles approches mises de l'avant en réadaptation, nous
n'avons pas besoin de modifications législatives. Quant à la
déjudi-ciarisation, j'attends mon rapport au mois de mai. Probablement
qu'on va demander des modifications législatives, j'attends mon rapport.
Mais je peux vous dire qu'au niveau «réadap» et
médical ça a été plus des façons de
fonctionner, comment organiser ça qui ont été notre
problème majeur à ce niveau-là. Donc, je ne demande pas de
modifications par rapport à médical ni
«réadap».
M. Jolivet: Parce que ce que j'avais compris à
l'époque des discussions qu'on avait eues sur les deux lois, la 35
était les outils pour mettre en application la 42. J'ai bien
compris?
M. Shedleur (Pierre): Je pense qu'il y en a, des choses qui nous
ont été... Je vais vous donner un exemple d'un point très
positif qui nous a aidés. Moi, je prends les deux lois: 42 plus 35,
là, quand je me prononce aujourd'hui. Dans la loi 35, au niveau
médical
maintenant lorsqu'on a... mettons, on envoie un travailleur devant le
Bureau d'évaluation médicale, ce qu'on fait, on a le droit de
demander une évaluation complète du travailleur. Avant, selon la
loi 42, on ne pouvait pas faire ça. Donc, on y allait par morceau. Il y
avait peut-être cinq contestations médicales, puis on l'envoyait
cinq fois, puis on se promenait de gauche à droite comme ça, puis
on ne pouvait jamais finir par saisir c'était quoi, le problème
médical. Maintenant, la loi 35 nous permet de demander une
évaluation médicale complète sur le travailleur pour nous
permettre de savoir c'est quoi, le problème du travailleur. Donc, c'en
est une, modification qui a été apportée à la loi
35 et qui vient nous aider comme outil administratif dans notre approche
médicale. Ça, c'en est une.
Deuxièmement, la conciliation. Pour nous, c'est vrai que les
chiffres ne sont pas impressionnants encore. Il y a 1000 cas, 900 cas. Il faut
inclure les désistements. C'en est, je crois. Il y a plusieurs cas, les
gens avaient 30 jours pour contester; ils vont rapidement, des fois, contester,
puis après, avec le temps, sur un appel téléphonique
seulement, ils disent: Bon, je laisse tomber, parce que j'avais
protégé mes droits. C'est correct ça. Peut-être
qu'il veut une période de réflexion plus importante, puis c'est
correct qu'il le fasse. Mais, nous, juste de l'appeler, bien, nous autres,
ça désengorge le rôle du bureau de révision, puis
ça nous permet d'entendre un autre travailleur, puis finir par
réduire les délais que M. Léonard mentionnait
tantôt, qui sont incorrects, qu'il faut même baisser. Donc,
ça, ça va nous aider. Là, 21 conciliateurs, ce n'est
probablement pas assez. J'ai demandé qu'on en ajoute, puis on
espère en régler le plus possible. Donc, il y a eu des choses
positives, c'est ça qu'on disait, dans la loi 35. Bien sûr qu'il
reste à faire des choses. Mais, en médical, en
«réadap», pas de modifications législatives sur le
plan de la judiciarisa-tion. Sur le nombre de paliers, ce qui a
été souligné ici, il y en a trop; nous autres, on pense
qu'il devrait y avoir un réaménagement, un peu, de ces niveaux
d'appel là.
M. Jolivet: Quand je parle de ce qui nous reste dans la gorge un
peu, de l'impression, là, je vous prends, à la page 150 toujours,
on dit, dans un cas d'une personne de 60 ans ou 55 ans, selon les cas:
«Ainsi, le travailleur a droit à l'indemnité de
remplacement du revenu tant qu'il n'occupe pas un nouvel emploi ou un emploi
convenable disponible chez son employeur.» O.K.? Alors, est-ce que
ça veut dire que c'est du chantage que des gens qui sont des
responsables de la CSST font auprès de ces personnes-là, en lui
disant: II y a un emploi de disponible là-bas, tu vas aller le prendre,
sinon tu vas tout perdre? Est-ce que c'est du chantage qu'on fait? Parce que,
là, c'est marqué «chez son employeur». Je lis bien en
français, là? Ce n'est pas l'employeur voisin, «chez son
employeur». Êtes-vous capable de me dire c'est quoi, cette
histoire-là de dire à des gens: À 57 ans, c'est bien de
valeur, si tu ne prends pas cet emploi-là, on te coupe? Ça veut
dire que c'est du chantage qu'on fait? C'est quoi qu'on fait?
M. Shedleur (Pierre): Non. Je ne crois pas que c'est du chantage.
D'abord, c'est exact, c'est l'article 53 qui a été
modifié. C'est carrément l'article 53 qui a été
modifié par la loi 35. C'était qu'on a constaté qu'il y
avait des travailleurs qui se faisaient offrir un emploi chez leur employeur et
qui le refusaient.
M. Jolivet: Oui.
M. Shedleur (Pierre): O.K.? Donc, sans motif valable. Donc, on se
dit: S'il n'y a pas de motif valable, ce n'est pas acceptable, s'il n'y a pas
de motif valable.
M. Jolivet: Oui, mais «chez son employeur»... mais je
vous dis: La personne dont je parle, elle, ils lui ont dit: Ce n'est pas chez
ton employeur. Il y a un emploi qui est là, il n'est même pas
disponible. Tu vas le prendre, sinon tu vas tout perdre. C'est du chantage,
ça? (17 h 10)
M. Shedleur (Pierre): Écoutez, si ça a
été dit de même, ce n'est pas acceptable. On veut
être mis au courant de ces choses-là et on n'acceptera pas
ça. Alors, la question... Écoutez, c'est une grosse machine, il y
a des gros changements à faire, il y a un changement culturel. C'est
positif, le monde embarque. Je veux les noms, les endroits, et je veux
intervenir. Et je peux vous dire que chaque fois que quelqu'un m'écrit
il y en a qui m'ont écrit je réponds et je m'en
occupe et j'explique pourquoi. Donc, c'est inacceptable si c'a
été dit comme ça, inacceptable.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Laviolette. Pardon?
M. Dufour: Dans le même ordre d'idées...
Le Président (M. Joly): Je vous reconnais, M. le
député de Jonquière, brièvement, parce qu'il y a
d'autres députés qui veulent intervenir.
M. Dufour: Ça ne sera pas long, c'est juste une question.
Il y a effectivement des gens qui sont reconnus qui pourraient exercer des
travaux ou un travail autre que celui qu'ils occupaient, mais il n'est pas
nécessairement disponible, il n'est même pas existant. Alors,
j'examinais... C'est un dossier qu'on a vu dernièrement à
Baie-Saint-Paul; quelqu'un lui disait: Vous pourriez, dans l'état
actuel, occuper un travail comme gardien de stationnement. À
Baie-Saint-Paul, les gardiens de stationnement, il ne doit pas y en avoir
beaucoup. À partir de ça, ils ont dit: On va te couper ton
indemnité, tu ne veux pas travailler. Il va s'en aller où?
J'ai un autre cas que je connais: La personne, au point de vue physique,
ça fait deux ou trois fois qu'elle passe en évaluation. Il a
toujours gagné son cas, il a pris des avocats, mais la CSST le conteste
tout le temps. Le type n'a plus d'épine dorsale, pratiquement, et ils
lui disent: Tu serais bon pour être pompiste. Pompiste, il
me semble que ça prend quelqu'un qui est capable de se tenir
debout, capable de fonctionner. Ou bien: Tu pourrais être
téléphoniste. Quelqu'un qui n'est pas préparé pour
ça, quelqu'un qui a toujours travaillé sur la construction, il
pourrait être téléphoniste. Mais,
téléphoniste, ce n'est pas juste «Allô!». C'est
quelqu'un qui répond, c'est quelqu'un qui peut donner de l'information.
S'il n'est pas préparé pour ça et qu'il a 60 ans et
plus... Bien, là, moi, je vous dis, des fois, c'est difficilement
compréhensible, l'attitude que la CSST a adoptée dans certains
cas, et c'est carrément condamnable.
M. Shedleur (Pierre): Alors, M. Dufour, si on poursuit encore
quelqu'un et que vous pensez que c'est incorrect, j'aimerais ça qu'on se
voie après. Je veux avoir le nom. On va regarder le dossier. Donc, on va
s'en occuper, on va les traiter un par un; comme ça, on va les
régler donnez-nous un peu de chance on va tous les
régler si c'est incorrect, sinon on va vous donner la raison pour
laquelle on le fait.
M. Dufour: Ça veut dire que, la commission parlementaire,
on va inviter tous les parlementaires: elle va durer quelques jours.
M. Shedleur (Pierre): Bien, on va vous donner une porte
d'entrée, probablement demain après-midi, aux
parlementaires...
M. Dufour: Ça veut dire aux gens: Passez par vos
députés.
M. Shedleur (Pierre): ...une porte d'entrée
privilégiée à la CSST parce que... Et on va vous
expliquer, demain après-midi, avec notre vice-président aux
relations avec les clientèles et les partenaires. On veut régler
ça, mais... Écoutez, quand il y a des cas incorrects, on veut les
connaître, on va intervenir et, si on pense qu'on était dans notre
droit, on va s'expliquer et on va même écrire pourquoi. Il faut
que la CSST soit capable de se justifier. Ce qu'elle n'est pas capable
d'écrire, bien, elle ne le fera pas. En iuut cas, tant que je vais
être là j'ai un petit arrérage à reprendre,
là je vais m'en occuper, et on va le régler.
Deuxième chose, au niveau de l'emploi convenable. Je voudrais
vraiment revenir sur ce point-là parce que c'est revenu à
quelques reprises, mais je veux bien qu'on se comprenne. Et là je
n'envoie aucun blâme aux députés, parce que M. Jolivet me
disait: Bon, la loi... Bon, ce n'était pas ça que je voulais
mentionner. Je m'en excuse si c'était ça. Ce n'était pas
une question de dire: La loi... admettons, l'emploi convenable, c'est correct
ou pas. Il y a eu un choix qui a été fait à
l'époque, et c'est les élus qui décideront de le remettre
en cause ou pas. Mais, lorsqu'on fait le choix de l'emploi convenable il
y a eu des gros débats, j'ai lu ça versus l'emploi
disponible, qui était le chômage... Vous vous rappelez, et je sais
que vous avez suivi ça de très près. Donc, ça, il y
a eu un choix de fait parce qu'il y avait beaucoup d'argent aussi
là-dedans, et qu'est-ce qu'on fait? Je veux vous dire que, quand... On
est obligé de déterminer un emploi convenable, c'est la loi,
ça. On n'a pas le choix. Malheureusement, dans certaines régions
ou certaines sous-régions, les emplois ne sont pas faciles à
trouver. Mais, d'abord, on n'a pas à trouver un emploi disponible au
départ, c'est juste de dire: Par rapport à la capacité
résiduelle de ce travailleur-là, quel est le genre de travail
qu'il pourrait faire? Est-il disponible ou pas? On ne se pose pas la question
parce que la loi nous dit de ne pas faire ça. Mais c'est un gros
débat, et ça, par exemple, je vous dis que, si vous voulez ouvrir
ça... D'abord, moi je ne peux pas. Ça, c'est un gros débat
que je vais laisser aux élus et que je suis très content de ne
pas avoir à faire, parce que c'est un énorme débat, mais
je veux dire, ça, je ne peux rien faire. Mais je veux expliquer et je
veux vous dire que le personnel de la CSST, lorsqu'ils prennent des
tâches, mettons gardien ou pompiste, l'objectif qui est visé
implicitement c'est de mettre le plus bas possible l'emploi qu'on dit qu'il est
capable de faire pour que le travailleur retire le plus d'argent possible,
parce qu'on paie l'écart entre ce qu'il faisait et ce qu'on assume qu'il
est capable de faire. Évidemment, être gardien de barrière,
ce n'est pas très haut, ça; donc, plus on les met bas
pompiste, c'est bas plus on met ça bas, plus ça avantage
le travailleur. Mais, une fois ça dit, ça ne veut pas dire qu'il
va en trouver un, emploi, par contre. Mais là il y a un problème
dans la loi, là. Je ne peux rien si les élus veulent modifier
ça, là, c'est un tout autre débat. Alors, moi, ce que je
voulais vous dire quand même, quand notre personnel trouve des emplois
semblables, ce n'est pas pour désavantager le travailleur, c'est
l'inverse. Mais, en même temps, je reconnais le problème que vous
mentionnez. Il n'est peut-être pas disponible dans la région ou
dans la ville où la personne travaille. Ça, c'est un fait, je le
reconnais, et je ne suis pas capable de changer ça, par exemple,
à court terme. Mais, l'objectif final de la CSST, ce n'est pas de nuire
au travailleur, c'est l'inverse, de lui régler. Mais il reste quand
même que le travailleur peut-être ne pourra pas retrouver d'emploi
dans sa région, compte tenu qu'il n'y a pas d'emploi disponible souvent.
Alors, là, j'ai un problème de loi. Là, j'ai un
problème de loi.
Le Président (M. Joly): Moi, j'ai un problème
d'application dans le temps, là; c'est que tout le monde veut, à
sa façon, organiser les travaux. Je n'ai pas d'objection, je peux donner
toute la latitude possible, sauf que j'ai encore le député de
Prévost qui veut intervenir, le député d'Ungava, le
député de Drummond et le député de Chicoutimi.
Alors, à moins de se discipliner d'une façon quelconque, on ne
réussira pas à atteindre les objectifs qu'on s'est
donnés.
On m'a fait le coup tantôt, là, à deux occasions,
là. Je vais reconnaître le député de Prévost,
s'il vous plaît.
M. Forget: Merci, M. le Président. Très rapidement.
Voici. Naturellement, dans mon coin aussi, il y a beaucoup de travailleurs; on
me dit qu'à cause de la loi 35 les travailleurs perdent beaucoup de
droits, est-ce que c'est fondé?
M. Shedleur (Pierre): Bien, il faudrait qu'ils nous disent
lesquels parce que, à notre point de vue, il . n'y a pas de perte de
droits.
M. Forget: II n'y a pas de perte de droits comme telle?
M. Shedleur (Pierre): À notre point de vue, il n'y a pas
de perte de droits. Bon, rappelons-nous un peu c'est quoi, la loi 35. Je
m'étais pris quelques notes... Bien, je vais vous les dire par coeur, je
les sais par coeur.
M. Forget: Bien, vous savez, comme travailleur comme tel,
là. Vous savez, là, j'entends bien, là.
M. Shedleur (Pierre): Mais, travailleur comme tel, je ne vois pas
lesquels.
M. Forget: Non?
M. Shedleur (Pierre): S'ils vous disent qu'ils ont perdu des
droits, il faudrait qu'ils nous mentionnent lesquels. Rappelons-nous les gros
points de la loi 35: bon, c'est la CALP, 1000 $; vous n'avez pas le droit de
contester, admettons, quelque chose en bas de 1000 $, sauf si c'est une
question d'admissibilité ou de notion de définition de
travailleur, donc il n'y a pas de perte; ça, ils peuvent y aller,
supposons qu'il y avait contestation sur 300 $, 400 $, des choses comme
ça.
Deuxième point qu'il y avait, c'était la question...
Excusez, je vais prendre... Le deuxième, c'était
l'élimination, au bureau de révision, du
«paritarisme» pour le financement. L'objectif, c'était, bon,
on a enlevé les deux assesseurs patronaux et syndicaux pour que
ça aille plus vite. Les employeurs disaient: On n'a pas besoin de
ça, et tout le monde était d'accord. Ça, ça n'a
enlevé de droits à personne.
Le BRP exécutoire pour les indemnités à la
réparation. Ça, ça n'a pas enlevé de droits. Le
travailleur peut en appeler s'il n'est pas d'accord, je veux dire, de cette
question-là. Donc, évidemment, il y a eu des modifications.
Au niveau de l'indemnisation des bris de lunettes, là, on a mis
un maximum. Là, il peut y avoir... On a mis un maximum de 125 $ parce
qu'on s'est rendu compte qu'il y avait des demandes de toutes sortes. Donc,
là, il peut y avoir... mais c'est marginal.
Et, maintenant, au niveau du Bureau d'évaluation médicale,
la seule chose qu'on a faite, c'est qu'on permet que la CSST puisse demander
une information médicale plus complète pour le travailleur. C'est
ça qu'on a fait. Tantôt, je donnais un exemple. On pouvait avoir
cinq contestations, quatre contestations dans un dossier. Et chacune des
contestations allait à l'arbitrage médical. On n'était
jamais capable de saisir le dossier médical. Comment pouvions-nous
intervenir pour le retourner au travail? Ça fait que, là,
ça, maintenant, on peut dire aux gens du Bureau d'évaluation
médicale: Voulez-vous nous donner une interprétation globale du
travailleur? Puis on l'accepte d'avance, là. On ne conteste pas
ça: c'est le BEM. Donc, il n'y a pas de perte à mon point de vue.
On a permis aux employeurs, certains employeurs d'avoir accès... pas aux
employeurs, à leurs représentants médicaux d'avoir
accès aux rapports. Mais ils n'avaient pas accès, puis on leur
chargeait des coûts. Vous êtes un employeur à qui un
travailleur faisait envoyer des coûts sur son compte, puis il n'avait pas
le droit d'accès, admettons, au dossier médical par son
médecin. Bien, là, il disait: II y a un non-sens, je paie des
sommes, puis je ne sais pas pourquoi je paie des sommes. Et la CSST a
décidé de permettre la conciliation au bureau de révision.
Il n'y aucune obligation. Le travailleur ne veut pas, c'est non, et, à
l'intérieur de la Commission, on s'est donné un droit de
reconsidération sur des faits et de la conciliation s'il n'est pas...
(17 h 20)
Donc, ça, c'est les gros morceaux de la loi 35. Nous, on ne
considère pas que ça a changé les droits des travailleurs.
Ça a donné un certain" nombre d'outils administratifs. En
conciliation, on le mentionnait, il reste beaucoup à faire, on le
reconnaît, mais ça a donné... Au niveau de l'information
médicale, pour nous, ce n'est pas juste pour la CSST. C'est bon pour le
travailleur de savoir c'est quoi, le portrait médical, et ce n'est pas
moi qui va le faire et ce n'est pas mes agents «d'indem» et ce
n'est pas mes conseillers en réadaptation; c'est un médecin
indépendant qui est choisi par le ministère du Travail ou de
l'Emploi, maintenant. Ce n'est pas moi, là. Je veux dire... Et on le
prend tel quel, mais on voulait le connaître pour travailler sur ce
dossier-là. Or, à notre point de vue, par contre, la loi
n'enlevait pas de bénéfices au travailleur, et, d'ailleurs, c'est
pour ça que la commande était administrative, parce que tous les
délais dont on a parlé aujourd'hui, les débats qu'on a
eus, là, les problèmes que vous avez dans vos comtés,
c'est administratif, ça. L'attitude de quelqu'un, comme M. Jolivet
mentionnait... C'est l'attitude, ça, ce n'est pas la loi. Donc,
c'était là-dessus qu'il fallait travailler.
M. Forget: Merci. Mais une autre petite question qui est un petit
peu différente. Vous avez mentionné que le travailleur a le droit
à un examen complet médical par son médecin, par son
spécialiste, mais s'il est insatisfait du médecin qu'il a
présentement pour toutes sortes de raisons, est-ce qu'il a le droit de
consulter d'autres médecins?
M. Shedleur (Pierre): Bien, le médecin traitant... Il a le
droit de changer de médecin traitant, c'est
lui qui décide. Il peut avoir, le 3 décembre, un
médecin traitant et, le 4 décembre, en avoir un autre. Là,
actuellement, on demandait des modifications législatives. On ne les
demande pas. Ça peut causer problème dans certains cas, où
quelqu'un change de médecin régulièrement, mais on n'a pas
trouvé que c'était assez important pour demander une modification
à la loi. Mais le médecin, le travailleur peut le faire, il peut
changer de médecin traitant actuellement.
M. Forget: Oui, mais, par contre, ça pose un
problème. Si, à un moment donné, au niveau
décisionnel, il arrive et dit: Moi, j'ai telle ou telle maladie et,
à un moment donné, vous ne voulez pas me payer, et le
médecin, tel médecin, il dit, comme on le vit assez
régulièrement: Réellement, c'est grave, ta maladie, alors,
tu devrais être compensé pour ça... Alors, ça
devient contradictoire, lorsque vous changez de médecin, non?
M. Shedleur (Pierre): Oui, mais c'est le dernier médecin
qui a préséance sur l'autre. C'est que, le travailleur, il a le
choix de son médecin dans la loi. S'il avait un médecin et, un
mois plus tard, il change de médecin, c'est ce diagnostic-là qui
devient le diagnostic du travailleur, pour le travailleur. Donc, on est pris
avec ça. Mais ce n'est pas généralisé que les
travailleurs changent de médecin. C'est... Il y a... Mais ils peuvent le
faire, même. Ils peuvent le faire. Donc, la loi le permet.
M. Forget: L'autre petit point, c'est le retour au travail. Vous
savez quand même, lorsque les personnes, les travailleurs, naturellement,
qui sont en accident de travail et qui cherchent un emploi, ils ont le droit
d'aller quand même... Ils ne peuvent plus faire leur métier; ils
se cherchent un autre emploi. C'est que, à un moment donné, moi,
je trouve, des fois je dis bien des fois qu'ils sont très
mal conseillés, parce que... Je vais vous donner un exemple bien
précis. J'avais un opérateur de machinerie lourde. Naturellement,
il ne pourra jamais refaire son travail. Alors, après entente, il a
décidé de suivre des cours pour être pilote
d'hélicoptère. Bien, je regrette, je vais vous dire bien
franchement, dans 18 mois, 15 mois, c'est impossible d'être pilote. Le
maximum qu'il peut faire, c'est 300 heures, et, pour engager un pilote
d'hélicoptère, ça prend 6000 heures. Alors, pourquoi qu'on
lui fait suivre des cours comme ça? Le gars, au bout d'une année,
est poigne plus d'ouvrage et il n'en aura jamais comme pilote. On aurait
dû le conseiller à faire autre chose, il me semble. Et, ça,
ça arrive dans d'autres domaines. Je vous donne un exemple, là,
comme pilote, mais il y a d'autres choses où c'est à peu
près impossible, là. Alors, pourquoi qu'on... Dès le
début, on dit au monsieur: Écoutez bien, c'est impossible
ou la madame c'est impossible de suivre ces cours-là. Vous
devriez suivre d'autres cours, qui pourraient vous rendre service.
M. Shedleur (Pierre): c'est une excellente question, m. le
député. d'abord, la façon que ça fonctionnait
à la csst, et c'est ça qu'on travaille à modifier, c'est
que le travailleur a le droit à la réadaptation. il y a des
critères pour y avoir droit; entre autres, il faut avoir une
incapacité. lorsqu'un travailleur avait une incapacité,
malheureusement, pour différentes raisons historiques, avec le temps,
là, tout de suite, c'était rare qu'on essayait de le
retravailler... mettons, de travailler avec le travailleur pour le ramener dans
son emploi ou dans cette entreprise-là, qui étaient les chances
quand même les meilleures pour protéger son revenu. on dirait que
tout le monde se disait: j'ai le droit à la réadaptation
professionnelle. j'ai une incapacité de 4 % ou 5 %. donc, je veux
l'utiliser. mais, en utilisant ce droit-là en réadaptation
professionnelle, c'est que ça l'amenait dans le cheminement de changer
de carrière, donc, qu'il s'en allait... et il avait le droit, c'est
vrai. mais, en faisant ça, c'est qu'il s'éloignait de son ancien
emploi. donc, c'est un peu le cheminement qui a été suivi, et
maintenant, au lieu de faire ça, on veut travailler sur le maintien du
lien d'emploi pour le maintenir le plus possible dans son entreprise, et bien
sûr qu'à partir du moment où vous embarquez dans le
processus, comme on faisait avant, de réadaptation professionnelle,
qu'on va faire encore lorsque ça va s'avérer nécessaire,
je veux dire, eh bien, là, on écoute ce que le travailleur veut
faire, et peut-être que les problèmes qu'on a eus de communication
dans certains cas... effectivement, j'ai eu d'autres cas qui m'ont
été soulignés que c'était, disons, un autre emploi
qu'il voulait faire et que c'était peut-être un «dead
end» ou un cul-de-sac pour le travailleur. ça, on va essayer de le
corriger au cours de cette année, d'avoir des approches qui vont
être plus pragmatiques, qui vont aider le travailleur à retourner
au travail.
La chose qu'il faut, je pense, qu'on se dise, c'est qu'il faut
absolument que le travailleur essaie de retourner dans son emploi ou avec son
entreprise. Dès qu'il quitte ça, il s'en va dans un processus
très difficile et il risque de ne pas retrouver d'emploi, surtout dans
la situation économique actuelle, et surtout la catégorie de
travailleurs qui arrivent avec des DAP et, mettons, au niveau de
scolarité de secondaire II en moyenne. Évidemment, ça,
ça devient problématique. C'est pour ça qu'on a mis le
«focus» sur le maintien du lien d'emploi, que d'ailleurs
prévoyait la loi.
M. Forget: Merci. Merci, M. le Président. Embauche de
conciliateurs
Le Président (M. Joly): Merci, M. Shedleur. J'aimerais
toucher brièvement, un peu, quand vous parlez des conciliateurs que vous
avez formés. J'imagine que vous les formez en fonction de ce que vous
recherchez qu'ils accomplissent. Disons que vous leur donnez les outils
nécessaires pour être capables d'en arriver à trouver les
terrains d'entente et amener les gens à réaliser si la cause doit
procéder ou pas et aussi à faire en
sorte que ce qui peut être négocié soit acceptable.
De quelle façon vous embauchez ces conciliateurs-là et est-ce que
vous les embauchez aussi seulement au moment où il y a un
«backlog»? Parce que là vous parlez de traiter de 4000 cas
durant l'année 1994. Est-ce que les mêmes conciliateurs que vous
aviez formés a priori au début vont revenir à la charge?
Est-ce qu'ils fonctionnent à contrat? Est-ce qu'il y a un engagement
ferme avec la CSST sur une période donnée? Et, après
ça, est-ce qu'on va chercher à nouveau différentes gens
pour les former à nouveau? Parce que quel intérêt un
conciliateur peut avoir sachant qu'il y a un job temporaire pour six, huit
mois, neuf mois, et que, par après, il ne demeurera sûrement pas
disponible en attente encore? J'aimerais vous entendre sur ça, M.
Shedleur.
M. Shedleur: Merci, M. le Président. D'abord, on a
engagé 21 conciliateurs en vertu des règles d'embauché
prévues dans la fonction publique. Huit personnes ont été
choisies à l'intérieur des employés de la CSST. Elles
avaient appliqué; selon les règles de la fonction publique, tout
le monde peut appliquer. Un autre travaillait dans un autre organisme public et
répondait aux critères. Donc, il y en a neuf, si on peut dire,
qui viennent de la fonction publique et 12 qui viennent des parties patronale
et syndicale. Donc, on est allé à contrats externes.
Et, la formation pour ces gens-là, c'est une formation, d'abord,
de comprendre la loi parce que la conciliation se veut, d'abord... qu'elle
respecte aussi la loi. On ne peut pas concilier n'importe quoi. Alors, donc, il
y avait une formation sur la loi et, en plus, comme vous l'avez
mentionné, M. le Président, ça prend des attitudes, des
approches différentes d'autres corps d'emploi. Donc, c'est des gens qui,
habituellement, ont ces approches-là et qui ont donc l'expérience
ou la formation académique nécessaire pour aller dans ce
sens-là. Nous en avons 21. Je ne crois pas qu'on va vivre le
problème de savoir si on va en baisser. C'est plutôt l'inverse.
J'ai comme l'impression qu'on devrait en engager d'autres. Comme je vous le
mentionnais, j'ai demandé déjà qu'on regarde comment on va
faire pour aller en embaucher d'autres conciliateurs parce qu'ils ne peuvent
traiter que 4000 dossiers. Alors, on ne sait pas c'est quoi le nombre total de
dossiers qui pourraient être traités et réglés
encore. C'est trop nouveau comme approche. On espérerait qu'il y en ait
plus que 4000, même. Alors, donc, on regarde pour pouvoir engager
d'autres conciliateurs.
Le Président (M. Joly): Je peux comprendre que ceux qui
étaient, justement, de la dernière embauche, les 21
conciliateurs, tous avaient été remerciés pour être
réembauchés, j'imagine, éventuellement?
M. Shedleur: Remerciés de quoi?
Le Président (M. Joly): En fait, est-ce qu'ils sont encore
au travail actuellement?
M. Shedleur: Oui.
Le Président (M. Joly): Oui? Je comprends que le contrat
se terminait en décembre 1993.
M. Shedleur: Non, non. Ils ont un contrat... Neuf sont des
permanents au gouvernement, et les 12 autres ont des contrats d'occasionnels.
On n'a pas mis fin à ça.
Le Président (M. Joly): Parfait, merci beaucoup.
M. Shedleur: On n'a pas l'intention de mettre fin à
ça.
Le Président (M. Joly): Merci. M. le député
d'Ungava.
M. Claveau: Oui, M. le Président. Vous m'excuserez, j'ai
dû m'absenter pendant quelques minutes. Le micro n'est pas ouvert?
Le Président (M. Joly): Oui, oui. Oui. Votre voix porte
bien.
Durée d'indemnisation plus longue
M. Claveau: Je veux que ce que je dis soit enregistré.
J'ai dû m'absenter pendant quelques minutes. Je vais être un peu
redondant, mais, en tout cas, ça va nous permettre peut-être
d'éclaircir aussi certaines situations, puis, évidemment, moi,
j'aime ça travailler avec des cas de comté parce que ça
permet d'aller dans la vraie vie. C'est moins théorique et on peut
comprendre mieux. Puis, des fois, un cas de comté, bien, ça peut
régler le cas de plusieurs cas de comté, puis de pas mal de
monde, entre autres, du moins si on réussit à s'entendre sur des
choses.
Il y a quelque chose, là, que j'aimerais bien comprendre. Tout
à l'heure, mon collègue de Drummond a questionné un peu
là-dessus, mais ça me semblait... En tout cas, la réponse
n'est pas encore assez claire, quant à moi. C'est au niveau des causes
de déficit. Dans vos papiers, quand vous parlez des causes de
déficit, il y a toute la question de la durée d'indemnisation.
Bon, il y a moins de gens qui sont accidentés, mais les durées
d'indemnisation rallongent. Alors, moi, je me dis: De deux choses l'une, soit
que les délais d'attente, comme disait mon collègue de Drummond,
ne sont plus ce qu'ils étaient avant ou soit que les accidents qu'on a
sont plus graves que les accidents qu'on avait avant. Parce que, en principe,
ça devrait diminuer, surtout que c'est dans la première
période qu'on a les délais qui rallongent. Pour ce qui est de la
deuxième période, enfin, des séquelles
subséquentes, ça reste à peu près pareil. Donc,
c'est quoi la vraie raison qui fait que la durée d'indemnisation
rallonge à mesure que l'on diminue le nombre d'indemnisés? (17 h
30)
M. Shedleur (Pierre): d'abord, au niveau de l'aggravation, pour
vous donner quelques chiffres, la deuxième période, on avait 12,2
jours en 1989, puis on est rendus à 24,9. il y a eu une hausse de 100 %,
et chaque jour coûte 50 000 000 $. donc, il y a eu hausse au niveau de
l'aggravation aussi. la raison, c'est que les travailleurs qui avaient des
incapacités de 2 %, on ne s'attendait pas que ces gens-là se
retrouveraient en réadaptation. parce que la majorité des
travailleurs, probablement que, si on se faisait expertiser, on aurait tous
ça, 2 %, parce que ce n'est pas beaucoup 2 % et on travaille. par
contre, il faut reconnaître que, dans certaines situations, ils ne
peuvent peut-être pas travailler. donc, personne ne s'attendait qu'avec
des incapacités de 2 %, 3 % ou 4 %, ces gens-là resteraient aussi
longtemps dans le régime et tomberaient en réadaptation.
Donc, je dirais qu'une des raisons et
«réadap-indem» est intimement liée à cet
égard-là c'est que le fait qu'on ait attendu 600 jours en
moyenne avant d'intervenir, soit 20 mois, dans ces dossiers-là,
ça a fait que, pour ces gens-là, bien, la durée
d'«indem» a été longue. Et traiter un cas de maux de
dos il s'agit de le voir, de le demander au médecin ce
n'est pas facile. Des fois, ils vont aller voir le médecin, retourner
voir le médecin, etc. Et selon le Dr Spitzer, qui est une sommité
internationale, un docteur du Québec, de McGill, qui a fait une
étude, il dit même que, dans certains cas, il est
préférable de retourner au travail et de rester actif pour ne pas
que ça se détériore. Évidemment, on doit toujours
regarder la question de la santé du travailleur. Mais je peux vous dire
que cette étude-là, elle est mondiale, elle fait le tour du monde
et elle est acceptée par les médecins mondialement. donc,
personne ne s'attendait qu'un cas de 2 % ou de 3 % reste aussi longtemps que
ça dans le régime. et bien sûr que c'est ça qui est
arrivé, mais parce qu'on a retardé d'intervenir. il aurait fallu
intervenir plus tôt pour dire: qu'est-ce qu'on fait avec un cas de 2 %?
il faut «focusser» sur les 98 %, là, mais c'est vrai qu'il y
a un 2 %. il faut d'abord peut-être arrêter les contestations
médicales pour nier les 2 %, puis peut-être dire: qu'est-ce qu'on
fait avec les 98 %, par contre? donc, faire vivre l'esprit de la loi, de la
réadaptation, parce que c'était ça. je voudrais rappeler
c'est quoi la différence entre l'ancienne loi des accidents du travail
et l'atmp. dans l'ancienne loi des accidents du travail, il y a plusieurs
changements, mais il y en a deux majeurs. d'abord, on a donné
priorité au médecin traitant dans l'atmp, ce qu'on n'avait pas
avant. ça, c'est un changement majeur et important et, moi, je pense que
c'est une excellente décision, personnellement, et ce n'est pas moi qui
vais changer ça. c'est excellent. la deuxième chose qui est
importante, on a passé d'un système de rente à un
système de remplacement du revenu parce que, entre autres, il y avait
des gens avec des petites incapacités, des 2 %, 3 %, qui ne pouvaient
plus retourner au travail et qui, avec des 2 %, 3 %, recevaient des sommes
minimes, comme 50 $ par mois à vie, et qui ne pou- vaient pas retourner
au travail. ce n'était pas acceptable. mais ce n'était pas tous
les 2 %, par exemple. la majorité des 2 % pouvaient retourner au
travail.
Alors, là, ce qu'on s'est dit, par contre: Si quelqu'un a 2 %, il
faut peut-être investir en réadaptation, soit professionnelle ou
physique, pour l'aider, et c'est là qu'on a mis la réadaptation
qui n'existait que depuis 1979 dans l'ancienne loi et qui n'était pas
généralisée et obligatoire aux employeurs. Maintenant, on
a inclus ça dans la loi 42 et là on a passé à un
système de remplacement du revenu. Et, sans la réadaptation,
passer au remplacement du revenu, eh bien, je peux vous dire que la facture
serait incroyable. Incroyable! Parce que, si tous les cas de 2 % au
Québec coûtent 150 000 $ et qu'on ne trouve pas de solution
à ça, je peux vous dire que ça va coûter cher
tantôt à la CSST. Mais il n'y a personne au monde, je ne connais
pas de pays où 2 % coûtent 150 000 $ en moyenne partout. Donc,
c'est parce qu'on est intervenus trop tard dans le processus. Notre approche
traditionnelle d'attendre d'avoir tous les documents en main: médical,
le rapport final, les droits du travailleur selon les avocats, bien, ça
prenait 20 mois. Mais, quand on avait tous les papiers, le rapport final du
médecin, que ses droits sont protégés, sont dans la loi et
qu'on n'a pas nié de droits avant, quand on avait tout ça, bien,
là, on disait: Là, on peut commencer à faire de la
réadaptation ou penser au travailleur. Mais non, ce n'est pas ça
qu'il faut faire. Il faut commencer au... Et ça, ça a fait que la
durée d'«indem» a augmenté, que les coûts de
«réadap» ont augmenté, puis sans compter des choses
comme des délais d'attente d'hospitalisation. Ces 300
travailleurs-là, disons moitié-moitié, il y en a 150 qui
seraient prêts à retourner au travail, qui ne demanderaient pas
mieux et qui seraient capables après une opération. Mais, si on
ne réussit pas, bien, ça vient de coûter 15 000 000 $.
M. Claveau: Oui. Pour être plus précis sur ce que je
disais tout à l'heure, ce que vous m'expliquez là, ça, je
comprends, c'est les cas de première indemnisation ou de premier
événement. La personne a un accident, a 2 % ou 3 %
d'incapacité, elle ne retourne pas au travail, on l'envoie en
réadaptation, etc. Bon, O.K. Mais, tout à l'heure, je n'ai pas
été assez précis. Ça, effectivement, c'est devenu
important, à un moment donné, les cas de premier
événement, mais, après ça, là, on voit que
ça, ça va en diminuant dans vos chiffres. Mais la partie des
rechutes, les aggravations, elle va en augmentant d'une année à
l'autre. Si je regarde sur le tableau, depuis 1991, pour le moins depuis 1990
même...
M. Shedieur (Pierre): C'est exact.
M. Claveau: ...à tous les ans, l'aggravation s'en va en
augmentant. Est-ce que ça veut dire, ça, que les gens ont mal
été traités avant ou qu'on aurait dû peut-être
leur donner plus de possibilités de réadaptation
antérieurement ou est-ce que c'est vraiment des aggravations
qui les rendent non fonctionnels? J'aimerais comprendre pourquoi le taux
d'aggravation s'en va en augmentant comme ça, alors qu'après
avoir eu une augmentation très rapide de la longueur de la durée
du premier événement, ça, ça s'en va en
régressant.
M. Shedleur (Pierre): D'abord, je crois qu'on a atteint un
plafond en 1993 sur l'aggravation; ça va baisser, parce que c'est des
moyennes de quatre années qu'on prend pour faire ça et là
on va aller à la baisse. Au niveau de l'aggravation, quand le
travailleur accidenté se présente, que ce soit un premier
événement ou une rechute, bien, dans le fond, on a le même
traitement. Si on contestait avant le côté médical, si on
attendait 600 jours avant d'intervenir, on faisait ça pour l'un comme
pour l'autre. Donc, l'approche traditionnelle, qu'elle soit pour le premier
événement ou pour l'aggravation, va amener les mêmes
résultats, c'est qu'on ne retournait pas le travailleur au travail.
Après ça, il y a toutes sortes de délais, on l'a vu, parce
qu'il y a eu beaucoup de contestations; à un moment donné, tout
le monde contestait, nous autres, c'est vrai, mais les travailleurs aussi, les
employeurs aussi. Et là, évidemment, pendant qu'on est dans le
système de la contestation, bien, je veux dire, on ne s'occupe pas du
travailleur et on paie l'IRR en général, quand ils sont dans le
système de contestation, au lieu de s'en occuper. Donc, c'est toute
cette approche-là qui doit être changée.
Choix du médecin traitant et de
l'expert
M. Claveau: O.K. Bon. Changement de sujet. J'ai appris quelque
chose d'intéressant au niveau du choix du médecin traitant et du
choix de l'expert, finalement, qui est fait par le médecin traitant. Si
je comprends bien, maintenant il ne devrait plus y avoir de contestation du
choix de l'expert quand il est fait par le médecin traitant. C'est
ça?
M. Shedleur (Pierre): Mais il pourrait y en avoir encore.
Mettons, on pourrait dire au médecin traitant, dans certaines
circonstances: Si vous voulez choisir un médecin, vous pouvez le faire,
mais, si ça ne se fait pas, ça se peut que, nous autres, on
demande au BEM une évaluation.
M. Claveau: O.K.
M. Shedleur (Pierre): Ça va être un choix,
ça, que le médecin traitant va décider. Ce n'est pas tous
les médecins traitants qui vont accepter, peut-être.
M. Claveau: Oui. Mais, moi, j'ai deux, trois questions
là-dessus. Premièrement, dans le choix de l'expert, à
quelle place on va avoir la garantie que c'est fait sans préjugé?
Puis je m'explique. Encore là, moi, j'ai souvent affaire à des
cas lourds. Quand on traite des dossiers de CSST chez nous, on a souvent des
cas lourds, des cas difficiles, puis qui sont juste à la limite des
normes, pour toutes sortes de raisons. Puis on est très habitués
à entendre dire, quand il s'agit, par exemple, de tel expert: Bof! O.K.,
Untel, oui, ça va. Il y a des experts qui sont reconnus comme
étant protravailleurs, puis il y en a d'autres qui sont reconnus comme
étant antitravailleurs. Ça, c'est clair. Il n'y a personne qui va
nier ça. Puis je pourrais vous donner des noms; je n'en donnerai pas.
(17 h 40)
Par exemple, dans le cas de problèmes de dos, quand c'est Untel
qui fait l'expertise, en tout cas, jusqu'au 1er janvier de cette année,
là, c'était pratiquement refusé automatiquement par la
CSST en disant: Untel, oui, O.K., je le connais. La même chose pour tous
les problèmes orthopédiques, les problèmes de n'importe
quoi. Il y a des experts qui semblent être mal vus par la CSST. En tout
cas, j'ai une liste de noms. À toutes les fois que c'est Untel qui est
dans le dossier, on se dit: Woops! on va avoir des problèmes. Puis,
effectivement, on a des problèmes. Puis la contrepartie est aussi vraie.
Quand l'expert de la CSST est un tel plutôt que tel autre, on a des
problèmes du côté du travailleur et au niveau de
l'accès des syndicats pour l'acceptation de l'expertise.
Alors, moi, j'aimerais savoir quand est-ce qu'on va finir cette
affaire-là. Par exemple, si c'est Untel qui a donné un rapport
sur le dos, qu'on n'aura pas besoin de ramener... J'ai vu des dossiers avec
cinq experts différents pour passer dessus, parce que le premier, au
départ, qui avait fait l'expertise était considéré
comme étant quelqu'un qui peut-être avait un préjugé
pour le travailleur. Puis, là, ça, je le dis sans
inconvénient, micro dans la face, ils auront beau m'enregistrer tant
qu'ils voudront: II y a des noms qui sont bannis de la liste. Mais, si le
médecin traitant choisit ce nom-là, qu'est-ce qui va se
passer?
M. Shedleur (Pierre): D'abord, c'est clair que ce discours, on
l'entend au conseil d'administration. Il y a des syndicats qui nous disent:
Untel est contre les travailleurs, puis des employeurs disent: Untel... Bon.
Mais il faut dire que c'est des exceptions. Ce n'est pas la majorité des
médecins; c'est des exceptions. Donc, il faut partir avec ça.
C'est sûr que, lorsque les gens sont identifiés, et c'est vrai, il
faut être plus prudent; il faut être plus prudent et il faut
protéger le régime aussi. Il faut être plus prudent. Et je
pense que le BEM, lui, est indépendant. Ce n'est pas la CSST qui choisit
les médecins, c'est le ministère du Travail, et c'est une
façon d'y aller. D'ailleurs, toute cette machine de contestation
là, on peut dire qu'au moment où on se parle, au niveau
médical, on l'a presque arrêtée. La CSST, en
décembre, a contesté 104 cas. Sur une base annuelle, c'est 1200.
Les deux mois avant, 155. C'est 1800 cas sur 130 000 cas au Québec.
Donc, la CSST n'est plus là trop, trop. 1800 cas à 2000 cas sur
130 000, c'est moins de 2 % des contestations médicales. Compte tenu que
ce n'est pas une science exacte, il y aura toujours quelques situations qu'on
peut, nous autres aussi, mettre en cause.
Mais, quand on parle de 2 % et moins, c'est loin d'être toute la
grosse machine de contestation dont on parlait tantôt. Il va en rester,
mais ce qu'on espère, c'est que les nouvelles approches auprès du
médecin traitant... On fait confiance que le médecin traitant va
choisir un expert honnête...
Une voix: II y en a des malhonnêtes? M. Claveau: Ha,
ha, ha!
M. Shedleur (Pierre): ...et qui est correct, compte tenu qu'ils
le sont, sauf...
M. Claveau: Ça «veux-tu» dire qu'il y en a des
malhonnêtes? Ha, ha, ha!
M. Shedleur (Pierre): Bien, je pense... C'est parce que vous
mentionniez tantôt qu'il y en a un qui avait un préjugé
d'un bord ou de l'autre. On le sait, tout le monde. On peut se le cacher, mais,
je veux dire, ça circule, ces choses-là. Mais nous, on part avec
l'idée que les médecins traitants sont honnêtes, puis
qu'ils vont demander une expertise honnête à un autre
médecin, puis qu'on va travailler avec ça. Il ne faut pas partir
en pensant que ça ne fonctionnera pas. C'est de cette
façon-là qu'on va fonctionner et on verra au fur et à
mesure s'il y a des problèmes et où sont les
problèmes.
M. Claveau: Je vais revenir sur la question du choix du
médecin traitant, maintenant...
Le Président (M. Joly): M. le député, s'il
vous plaît, en conclusion, parce que j'ai déjà largement
débordé encore une fois. S'il vous plaît!
M. Claveau: Ah oui?
Le Président (M. Joly): Oui.
M. Claveau: J'avais encore trois feuiiles de questions, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): Je ne suis pas inquiet de
ça.
M. Claveau: II va falloir que je revienne demain?
Le Président (M. Joly): Demain, vous aurez sûrement
d'autres tribunes qui vont vous permettre...
M. Claveau: Bon. Je vais continuer sur le choix du médecin
traitant. Une autre question, O.K.?
Le Président (M. Joly): Très brièvement.
M. Claveau: Brièvement.
Le Président (M. Joly): La réponse, la même
chose, je le souhaiterais, parce qu'il y a deux autres intervenants.
M. Claveau: J'aimerais savoir où on en est rendu au niveau
des nouvelles politiques administratives concernant le choix du médecin
traitant, entre autres, par rapport à la distance, puis tout ça.
Je sais qu'on a eu des débats là-dessus. Par exemple, moi, je
demeure à Chibougamau. Les premiers médecins traitants que tu
peux trouver en dehors, qui sont un petit peu spécialistes, ils sont
à 250 km de la maison, puis, si tu veux vraiment être un petit peu
mieux, il faut que tu ailles à 400 km, puis il faut que tu en fasses 550
pour te rendre à Québec. Alors, quand on parle du choix du
médecin traitant avec toutes les politiques administratives de frais de
déplacement, puis tout ça, où est-ce qu'on en est
là-dedans? Est-ce que, par exemple, mon travailleur chez nous, qui est
accidenté et qui peut se rendre plus facilement à Montréal
qu'à Chicoutimi, peut prendre un médecin traitant à
Montréal?
(Consultation)
M. Shedleur (Pierre): C'est la première fois c'est
pour ça que je demandais avis que j'entends parler de ce
problème-là. À notre point de vue, il n'y a pas de
problème de choix de médecin traitant, sauf qu'on a une politique
de frais de déplacement sur le territoire...
M. Claveau: Bien oui, c'est ça.
M. Shedleur (Pierre): ...politique qui a fait l'objet, mettons,
de discussions au C.A. entre les parties et qui a été
approuvée à l'unanimité. Donc, je peux vous dire que c'est
des débats, lorsque c'est à l'unanimité... À mon
point de vue, il n'y a pas de problème important. Je ne sais pas s'il y
a un problème particulier dans votre région. Mais je peux vous
dire que, sur le choix du médecin traitant, jamais on n'a imposé
quoi que ce soit ou qui que soit. Évidemment, il y a une politique de
frais de déplacement qui existe pour les travailleurs, politique qui est
calquée même sur un peu ce qui se fait dans la fonction publique,
je veux dire, en termes de frais de déplacement. Est-ce que, dans le
fond, il y a du transport en commun ou pas de transport en commun? Bon, il y a
un certain nombre, je dirais, de critères ou de caractéristiques.
Mais, à part ça, je pense qu'il n'y a pas de problème au
niveau du médecin traitant. Ils choisissent leur médecin.
M. Claveau: Bien, il y a des problèmes chez nous à
cause justement, en tout cas...
M. Shedleur (Pierre): Des frais de déplacement?
M. Claveau: À moins qu'il y ait eu des modifications
à la réglementation sur les déplacements qui
était
prévue. Moi, je sais que j'ai envoyé moi-même une
lettre à la CSST pour expliquer une couple de problèmes qui
étaient posés par la réglementation que vous proposiez.
S'il y a eu des adaptations qui ont été faites à
ça, je ne le sais pas.
M. Shedleur (Pierre): On va vous recevoir... Je pense que
ça fait deux cas. On va s'occuper de ça. Parce qu'il n'y a pas de
problème de médecin traitant. On a une politique de frais de
déplacement qui...
M. Claveau: Bien oui, mais la politique de frais de
déplacement fait en sorte que c'est à peu près prohibitif
d'aller chercher un médecin traitant.
M. Shedleur (Pierre): Bien...
M. Claveau: Ça, c'est un autre problème aussi. Le
gars qui n'a pas d'ouvrage, qui est blessé, il n'en a pas d'argent pour
se déplacer.
M. Shedleur (Pierre): Bien, on le rembourse.
M. Claveau: Oui, mais, en tout cas, les politiques de
remboursement! Moi, j'ai envoyé une lettre justement pour vous expliquer
que ça coûte à peu près deux fois plus cher de faire
transporter le gars en autobus que de l'envoyer à 0,35 $ du
kilomètre, parce qu'il faut qu'il couche deux nuits à
l'extérieur, puis parce que ça lui coûte trois fois plus de
repas, puis tout ça.
M. Shedleur (Pierre): O.K. Je comprends.
M. Claveau: Puis, en plus, quand tu es en autobus puis que tu es
pris du dos, ce n'est pas évident que tu es bien assis, tu sais? C'est
des choses comme ça dont il faudrait peut-être se parler un peu
plus en profondeur.
M. Shedleur (Pierre): Oui, là-dessus, M. le
député, je peux vous dire que j'ai aussi demandé aux
directeurs régionaux de faire preuve de flexibilité dans
l'application de la politique dans certains cas. Il y a des politiques, mais on
leur a demandé de... Écoutez, je pense qu'on a une
responsabilité de gérer adéquatement le régime.
S'il y a une place où il y a un transport en commun, il faut le prendre
dans la mesure du possible. Lorsqu'il n'y en a pas, on autorise à
prendre l'automobile avec un montant décroissant, ce avec quoi les gens
de la fonction publique vivent. On a calqué un peu le système de
la fonction publique. Et il peut y avoir des cas d'exception. Et ce<_7c_u27_on _note2c_="" et="" avoir="" ne="" mais="" _demandc3a9_="" me="" aux="" toutes="" _c3a0_="" auquel="" dans="" demandes.="" de="" certains="" demander="" faudrait="" _qu27_il="" _s27_occuper...="" _rc3a9_gional="" rappelle="" directeurs="" remboursement="" _c3a7_a="" _j27_ai="" jugement="" faire="" _l27_avoir="" pour="" cas.="" _rc3a9_gions2c_="" nous="" arriver="" un="" _c27_est="" avec="" mesure="" on="" il="" _alors2c_="" parler="" pas="" preuve="" _peut-c3aa_tre="" _demandc3a9_2c_="" en="" cas="" a="" _d27_exception="" _qu27_on="" sortes="" fallait="" votre="" ou="" politique="" va="" directeur="" une="" applique="" prendre="" _rc3a9_gionaux="" pense="" je="">
Le Président (M. Joly): Merci, monsieur. Merci, M. le
député. Une brève question, Mme la députée
de Chicoutimi, et, par après, une question aussi, M. le
député de Drummond. Ça suppose aussi des réponses
peut-être aussi courtes. S'il vous plaît!
Travailleurs pénalisés par la loi
35
Mme Blackburn: Bien. À une question de M. le
député je pense que c'est vous qui avez posé la
question qui rappelait que certains citoyens prétendaient que la
loi 35 avait pénalisé le travailleur, vous avez dit non et
là vous avez rappelé certains éléments. Pourtant,
si je me rappelle, une des décisions qui a le plus d'effets sur le
travailleur accidenté, c'est de rendre exécutoire la
décision du BRP. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est que, du moment
où le bureau de révision estime que le travailleur perd sa cause,
il n'a plus d'indemnités, on arrête toutes les indemnités.
Ça, ça veut dire que votre travailleur se retrouve sur l'aide
sociale. Alors, si ça ne pénalise pas, moi, j'ai comme un
problème de lecture quant à ce qui est pénalisé et
à ce qui ne l'est pas.
Et ça peut avoir un effet de distorsion sur les coûts de la
CSST, parce que, au bout, il y a un pourcentage x de ces travailleurs qui vont
avoir gain de cause trois ans et demi après, hein, parce qu'on sait que
ça traîne longtemps. Alors, ça peut avoir comme effet
je ne dis pas que c'est le cas de ne pas rendre trop
pénalisant, en tout cas, à première vue, tout retard dans
le traitement du dossier, bon. On dit: De toute façon, la CSST ne
débourse pas, elle va débourser après. Le deuxième
effet, évidemment, c'est que ça pénalise le travailleur,
mais le troisième aussi, c'est que ça vient pelleter des
coûts sur des années ultérieures, parce que ce que vous ne
payez pas là on a arrêté de payer après la
décision du BRP si le travailleur a gain de cause trois ans et
demi après, là, vous allez lui devoir une coche. Et on a vu
déjà le système s'embourber pour ce genre de
décision où on avait réussi à pelleter des
décisions un peu plus en avant. (17 h 50)
Alors, comment ça se vit par les travailleurs? Moi, j'ai des cas
comme ça; c'est la panique. C'est la panique! Vous ne savez pas quoi
dire à ces travailleurs-là. Qu'est-ce que je leur dis?
Le Président (M. Joly): M. Shedleur, s'il vous
plaît.
M. Shedleur (Pierre): Si M. le Président le permet, je
compléterai ma réponse à M. Claveau avant, puis j'irai
à la vôtre.
M. Claveau: Oui.
M. Shedleur (Pierre): Ici, voyez-vous, on a un document, parce
que ça peut vous toucher... Si ces soins ou examens ne peuvent pas vous
être fournis dans un
rayon de 100 km de chez vous, vous devez obtenir l'autorisation de la
CSST avant d'effectuer le trajet. Mais on paie. On paie. Mais il n'y en a pas
beaucoup de ces cas-là. Et on paie. Ce que je veux dire, il s'agit
d'avoir l'autorisation de la direction régionale. Je voulais vous dire
qu'on a... C'est des cas d'exception, parce que, en général, les
gens ont des soins à l'intérieur de 100 km. Mais on paie.
M. Claveau: II y a d'autres problèmes qui sont liés
à ça.
M. Shedleur (Pierre): Mais il peut y avoir des cas
d'exception.
M. Claveau: II y en a d'autres problèmes liés
à ça. On en reparlera.
M. Shedleur (Pierre): O.K. On s'en reparlera.
Deuxième chose, c'est sûr, Mme Blackburn, qu'en mettant
ça exécutoire les paiements cessent. Il y avait un choix. Par
contre, lorsqu'on disait qu'il n'y avait pas de perte de
bénéfices, c'est que le travailleur, il peut avoir une situation
difficile, par exemple; ça, c'est peut-être vrai, mais le
travailleur à la CALP, s'il gagne, on le paie rétroactif. C'est
vrai qu'entre-temps, mettons, il faut qu'il vive et il peut avoir des
problèmes. Mais il faut aussi voir l'autre côté, qu'il y en
a qui, peut-être, sont allés à la CALP et, dans le fond, on
n'allait jamais rechercher l'argent non plus, parce que c'était trop
important, de toute façon. Là, il y avait un choix. Nous, on
interprète qu'il n'a pas de perte de bénéfices dans le
sens que le travailleur, je veux dire, on va le payer s'il a gain de cause.
Mais, effectivement, il peut y avoir un problème entre les deux. Mais,
s'il a gain de cause, on le paie avec intérêts.
Mme Blackburn: Oui, mais vous savez que c'est toute la
qualité de vie...
M. Shedleur (Pierre): Oui.
Mme Blackburn: ...de ce travailleur et de sa famille qui est
affectée. C'est ça que j'ai dans mon bureau, et j'imagine que mes
collègues ont des cas similaires. Et ça...
Le Président (M. Joly): Mme la députée,
c'est déjà convenu. Je pense qu'on a déjà largement
élaboré sur le sujet. Si vous voulez avoir une confirmation
supplémentaire, j'imagine qu'en résumé, à la fin,
disons, de cette rencontre, M. Shedleur pourra peut-être nous confirmer
des choses sur des orientations précises.
Alors, M. le député de Drummond, s'il vous
plaît.
M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. Le
Président (M. Joly): Dernière question.
M. St-Roch: Merci, M. le Président. Ce matin, lorsque je
m'inquiétais sur les accroissements de coûts d'administration de
12 %, M. le président, vous avez mentionné que c'est parce qu'on
avait engagé du personnel supplémentaire qui vous a permis,
finalement, de traiter les dossiers. J'achète ça. Ça me
fait énormément plaisir de voir qu'il y avait une justification,
finalement, qui aidait nos travailleurs et nos travailleuses. Mais il me reste
une question que je n'ai pas eu le temps de poser, M. le Président, et
je pense qu'elle s'insère aussi dans le même contexte.
Application de la loi 198
plusieurs fois, à juste titre, vous nous avez dit qu'en tant que
haut fonctionnaire vous avez à appliquer des lois. or, il y a une loi
que l'assemblée nationale a adoptée je ne dirai pas que
j'ai voté contre, mais ça a été le cas qui
s'appelle la loi 198 et qui forçait tous les organismes, maintenant,
à réduire... le fameux 20 %. est-ce que cette loi-là, la
198, vous allez être forcé de l'appliquer à la csst et
est-ce qu'elle n'ira pas contre les avantages que vous avez eus, d'ajouter du
personnel pour donner des services adéquats tout en réduisant les
coûts? si on applique la loi 198 à la csst, on revient en
arrière avec toute la problématique qu'on a connue jusqu'ici.
M. Shedleur (Pierre): La CSST est tenue, comme les
ministères et organismes, à présenter un plan de
résorption conformément à la loi 198 et, si elle veut se
dégager, elle doit le demander et aller au Conseil du trésor,
puis il y a des étapes de prévues. Il y avait deux choses dans la
loi 198. Il y avait une réduction de 20 % du nombre de cadres à
la CSST et de 12 % pour les autres employés. Quant à la
réduction de 20 % de cadres, à toutes fins utiles, on a
procédé à une réorganisation et c'est fait.
À toutes fins utiles, c'est terminé. On a revu notre façon
de travailler au niveau des cadres aussi, comme à beaucoup d'endroits
dans le secteur privé ou ailleurs; on a essayé d'éliminer
un niveau hiérarchique pour se rapprocher du monde. Plus la haute
direction va être loin de ce qui se passe dans les bureaux de
comté et dans la vraie vie, bien, je ne suis pas sûr qu'on prend
les bonnes décisions quand ça arrive en haut. C'est pour
ça que je tiens, qu'on tenait à réduire le nombre de
niveaux hiérarchiques et aussi à éliminer un peu le nombre
de cadres et à arriver au président le plus rapidement possible.
Donc, ça n'a pas causé de problèmes majeurs à la
CSST, cette question-là, et même c'était souhaitable que ce
soit fait, indépendamment de la loi 198, pour se rapprocher du
monde.
Quant à la réduction de 12 % des employés, nous
avons présenté un plan au Trésor. Nous croyons être
capables de le faire sur cinq ans, mais on estime pouvoir le faire dans la
mesure où on négocie à un rythme différent de ce
que le Trésor, dans le fond, avait proposé. Il faut comprendre
pourquoi on pourrait le faire. Au
niveau du bureau de révision, il y a à peu près 300
effectifs; si nos nouvelles approches fonctionnent, s'il y a une meilleure
collaboration entre toutes les parties, on pense qu'il va y avoir vraiment
moins de contestations au bureau de révision. Donc, on va pouvoir
réduire les effectifs là. Et ça n'enlève rien au
nombre de personnes aux opérations. C'est la même chose dans
plusieurs autres services, on va être capables de procéder.
Actuellement, on a aussi des arrérages un peu de dossiers.
Lorsqu'on parle des dossiers du passé, ils sont rendus
compliqués; vous le savez, vous-mêmes, vous les voyez dans votre
comté. Mais ça prend plus de temps, un dossier compliqué.
Quand tu manques ton coup au début, qu'on ne réussit pas à
s'occuper du dossier immédiatement la première fois, le dossier
nous revient et, à ce moment-là, ça devient une surcharge
de travail. Alors, selon les nouvelles approches qu'on met de l'avant, on veut
les traiter adéquatement dès le départ. Normalement, ils
ne devraient pas revenir. Donc, on pense faire des gains de productivité
à ce niveau-là aussi.
Donc, il y a trois places. On pense que toute la machine de
contestations au bureau de révision, on peut réduire ça.
On pense que nos nouvelles approches qu'on met de l'avant vont faire en sorte
qu'on va avoir plus de qualité, que les dossiers ne reviendraient pas et
qu'il va y avoir une hausse de la productivité. Et,
troisièmement, on veut se recentrer sur nos activités
essentielles. avec le temps, comme toute grosse organisation, on greffe des
services. qu'à la fin on se demande: est-ce que vraiment c'est notre
mission, notre mandat de faire ça? et les énergies qu'on met
là, on ne les met pas sur l'essentiel. c'est pour ça qu'on
estime, dans la mesure du possible, faire les 12 %, avec un rythme
différent de ce que le trésor nous a proposé.
M. St-Roch: j'espère, m. le président, en
garantissant le maximum d'emplois en région, que ce ne sera pas les
régions qui vont être pénalisées sur les 12 % sur
cinq ans, parce que, souvent, dans les grands organismes gouvernementaux, on
concentre dans les chefs-lieux qui sont montréal et québec, puis
on oublie qu'il y a des régions.
M. Shedleur (Pierre): M. le député, je peux
déjà vous dire qu'il n'y a eu aucune coupure de cadres en
région et j'ai protégé les régions de toute
compression. Deuxièmement, au niveau des effectifs, j'ai
déjà annoncé aux régions que les deux prochaines
années ne seront pas touchées. On verra plus tard. Donc,
déjà, c'est l'inverse. Nous voulons, dans le fond, mettre la
priorité au service à la clientèle et les clients, ils ne
sont pas dans la rue Bourdages, ils sont dans les régions. Donc, je peux
déjà vous confirmer que c'est l'orientation qui a
été prise et je peux même dire l'inverse: j'ai
ajouté une centaine d'effectifs en région.
M. St-Roch: C'est louable. Il faut se tenir loin des
pièges sociaux.
Une voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Merci, M. Shedleur, M. le
député. Alors, je tiens à rappeler aux gens que, demain,
les travaux se dérouleront dans ce même salon, cette même
salle, de 10 heures à 12 h 30, et non pas comme aujourd'hui à 13
heures, et que les travaux reprendront à 14 heures. Alors, c'est pour
ceux qui ont des cédules à organiser.
Comme c'est déjà l'heure, nous ajournons nos travaux
à demain matin, 10 heures.
(Fin de la séance à 17 h 59)