Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Seize heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Joly): Alors, je déclare la séance ouverte, et je rappelle que notre mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) remplace M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Forget (Prévost); M. Fradet (Vimont) remplace M. Leclerc (Taschereau); Mme Blackburn (Chi-coutimi) remplace M. Blais (Masson) et M. Dufour (Jonquière) remplace M. Claveau (Ungava).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, Mme la secrétaire.

Je rappelle aux membres de cette commission qu'au moment de suspendre, vendredi, nous avions appelé l'article 1. Donc, je dépose à nouveau sur la table l'article 1.

Organisation des travaux

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette, oui, s'il vous plaît.

M. Chevrette: ...avant qu'on ne plonge dans la technique, étant donné que le ministre a laissé entrevoir qu'il avait écouté, qu'il avait réfléchi et qu'il aurait des amendements à déposer, parce qu'on peut commencer techniquement à l'article 1, mais, si ça conditionne un paquet d'amendements... Est-ce que les amendements sont prêts, d'abord? Est-ce qu'on peut les avoir pour, éventuellement, éviter qu'on en dépose ou qu'on travaille pour en faire si jamais on est tombé d'accord? Quelle est l'orientation du ministre quant au fonctionnement de l'étude de ce projet de loi, compte tenu du fait que, dans ses réponses aux questions en Chambre tantôt, devant les caméras de télévision également, il a laissé sous-entendre qu'il y aurait, au moins sur certains chapitres, des amendements? Est-ce qu'on peut savoir sur quels chapitres et de quelle nature sont ces amendements?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: Merci, M. le Président. D'abord, aussitôt qu'il sera possible, et j'expliquerai pourquoi il n'est pas possible immédiatement de déposer des amendements dans l'ensemble... À cause des mesures de sécurité, les gens n'ont pas pu travailler dans leurs bureaux normaux, chez nous, au ministère du Travail, donc il a fallu modifier notre façon de travailler, ce qui fait qu'à l'ouverture de l'étude article par article, aujourd'hui, je ne peux pas vous déposer l'ensemble des modifications

Je peux vous indiquer, par exemple, la nature des amendements sur lesquels on travaille et peut-être que, dans quelques heures, à la reprise ce soir, on pourra vous les déposer. Quand les gens sont habitués à travailler avec leur informatique et leurs affaires, et là qu'il faut qu'on les déplace dans d'autres bureaux, et qu'ils n'ont pas les mêmes facilités, ça a comme résultat que les gens peuvent continuer à travailler, mais pas avec le même rythme et pas avec la même qualité avec lesquels ça peut se faire d'habitude. Mais, maintenant, tout retombe dans l'ordre et on va... (16 h 20)

M. Léonard: Le ministre est en train d'admettre qu'il travaille au noir.

M. Cherry: Pardon?

M. Léonard: Le ministre est en train d'admettre qu'il travaille au noir. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Alors, bien sûr, M. le Président, et pour répondre à la préoccupation exprimée par notre collègue de Joliette, dans les avantages sociaux, par exemple, il y aurait un projet de loi pour bonifier ça, donner des directives, par exemple, à la CCQ pour assurer une protection. Dans la définition des secteurs, des préoccupations qui ont été exprimées, par exemple, par des membres de votre formation et par vous-même, donc il y aura une redéfinition qui devrait clarifier davantage la composition des secteurs pour la négociation, en quatre secteurs par exemple, le résidentiel, et tout ça, dans le sens de mieux définir.

par exemple, il y a une préoccupation concernant la façon, dans le moment, dont le résidentiel est défini dans l'actuel décret de la construction quand c'est un projet d'habitation dont au moins 75 % de la construction est du résidentiel, en d'autres mots s'il y a un petit dépanneur dans le bas. c'est des préoccupations qui ont été soulevées par vous autres. donc, il va y avoir une clarification là-dessus. tant que 75 % de l'ensemble du projet demeurera de l'habitation, même s'il y a un petit dépanneur dans le bas ou une petite clinique médicale, par exemple, ça continuera à être dans le secteur

résidentiel assujetti plutôt que d'être carrément au commercial. Ça, je pense que c'est une préoccupation qui a été exprimée par des gens de votre formation et des gens qui sont venus devant nous autres.

Concernant le placement, là, les mesures transitoires, il y aura également certaines clarifications concernant la machinerie de production et il y aura également, concernant le régime de négociation, là, quelques clarifications, aussi, là-dedans et quelques explications sur la qualification professionnelle des salariés.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Bon. Alors, les explications ayant été fournies, j'imagine, à la satisfaction de M. le député de Joliette, j'imagine qu'on peut débuter avec l'article 1, qui est sur la table. Alors, s'il vous plaît, M. le ministre, la parole est à vous.

Loi sur les relations du travail,

la formation professionnelle et la

gestion de la main-d'oeuvre dans

l'industrie de la construction

Définitions Association sectorielle d'employeurs

M. Cherry: O.K. Donc, le paragraphe 1°, là, a pour objet d'identifier l'agent patronal de négociation collective dans chacun des secteurs. Cette disposition doit se lire avec la modification proposée au paragraphe 1° de l'article 22 du projet de loi.

M. Chevrette: Mais, M. le Président, est-ce que... M. le Président, je m'excuse si je vous dérange, mais...

M. Cherry: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je m'excuse de vous avoir dérangé, M. le Président. Je vous comprends...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Très sérieusement, je comprends l'explication du ministre, mais c'est à ce stade-ci que se fait le débat, très concrètement, de la structure patronale de négociation. Est-ce que je comprends bien? C'est parce que c'est relié à bien des endroits. L'article 1 est conditionnel à l'article 73 du projet de loi, si j'ai bien compris la structure du projet de loi, et toute définition de départ, si on les libelle ici, nous lie pour toute la structure du projet de loi. Parce que, si on lit l'article 73, c'est à l'article 73 du projet de loi, M. le Président, que l'on retrouve le pouvoir, ou le nouveau rôle, ou la nouvelle définition de l'association d'employeurs, ou l'obligation qui est faite aux structures sectorielles de se donner une association de coordination.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Est-ce que j'ai bien compris votre projet de loi?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, moi, dans un premier temps, dans ce cas-là, je voudrais prendre la parole sur l'article 1 avant de proposer un amendement.

Le Président (M. Joly): Alors, la parole est à vous, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, ici, je suis persuadé qu'il y a passablement d'individus qui seraient contre, probablement, ce que je vais dire, mais je vais dire quand même ce que je ressens très sérieusement et pour lequel je suis en désaccord même avec un groupe syndical et avec quelques groupes patronaux.

M. le Président, je me souviens, quand on a étudié assez longuement l'industrie de la construction, qu'un des problèmes majeurs dans cette industrie, M. le Président, c'était la division patronale, la division patronale, qui n'avait pas de porte-parole unique, où on s'entrecoupait les uns les autres, qui ne présentait pas ou à peu près jamais une position unique alors qu'ils faisaient face... Les syndicats ont beaucoup cette tendance, même si le pluralisme syndical existait, ils ont cette tendance, dans des approches concrètes, à faire des fronts communs avec beaucoup plus de facilité que le monde patronal. Et c'était une des causes profondes de la faiblesse du rapport de force entre le patron et les syndicats.

C'a été observé, c'a été mis en preuve, M. le Président, que beaucoup d'employeurs, même, agissaient en toute connaissance de cause, mais de collusion avec certains groupes syndicaux pour l'atteinte d'objectifs qui ne sont même pas les leurs, par exemple aviser d'un monopole syndical — le ministre sait ce que je veux dire — et que c'était beaucoup par collusion que les employeurs payaient allègrement des 100 $ en dessous de la table à des délégués parce qu'ils craignaient des représailles. Et ils ont dit justement, c'est-à-dire que la preuve a été faite qu'une structure qui s'occupait des relations de travail comme telles avait cette chance d'uniformiser les relations patronales en termes de fonctionnement. Et c'a fait l'objet d'une recommandation très spécifique à l'enquête Cliche.

Et ça, je peux vous dire une chose, je suis très surpris, puis je suis en profond désaccord à part de ça. Puis, au-delà de ce que l'ACQ peut venir nous dire, puis l'APCHQ, je suis convaincu profondément que le fait de

faire disparaître une structure qui peut être réaménagée, qui n'est peut-être pas parfaite, l'AECQ, là... Moi, je ne veux pas défendre la structure de l'AECQ, je veux défendre la notion de porte-parole unique avec des représentations bien correctes sur le sectoriel pour des spécificités, comme j'ai dit tout le temps de la... Il n'y a pas personne de surpris, j'ai posé la question à tout le monde quand ils ont témoigné. Mais, à mon point de vue, on peut modifier si on le veut la structure unique, mais c'est une des conditions sine qua non de fonctionnement qui a de l'allure dans l'industrie de la construction du côté patronal.

Moi, je me rappelle ce que j'ai vécu comme témoignage, puis je ne veux pas rappeler la commission Cliche pour le plaisir de la rappeler, là, c'est passé puis ça fait plusieurs années, mais je connais trop bien aussi le monde patronal. Ceux-là même qui aujourd'hui pour des raisons x pourraient très bien vouloir quelque chose, ils seront les premiers à le redemander très prochainement parce qu'il va y avoir... Vous savez, il va se bâtir des petits réseaux dans chacune d'elles, et la seule chose que la loi prévoit, c'est de se donner une structure de coordination.

Moi, je prétends, M. le ministre et M. le Président, qu'on va arriver à quelque chose où les chicanes vont continuer entre les secteurs, alors que, si obligation légale est faite, il y aura un fonctionnement unique, une jurisprudence unique qui se développera. Et ça n'empêche pas, je pense, de dire: Bien, l'AECQ, dorénavant, par exemple... Si l'APCHQ ne l'aime pas là, bien, elle pourrait dire: Moi, j'ai deux, trois représentants directs à l'AECQ, l'ACQ, deux, trois représentants directs. Peu importe, là, moi, je suis prêt, je suis ouvert à toute formule, mais c'est ça la structure de négociation. Quand arrivent les tables sectorielles, exactement comme on fait en éducation, exactement comme on fait en santé, il y a une table, il y a une convention collective, puis il y a des secteurs particuliers ou des chapitres particuliers sur les spécificités du résidentiel, une spécificité sur l'institutionnel ou le commercial, l'industriel puis les grands travaux. (16 h 30)

Mais là vous avez une chance, M. le ministre. Et, si je vous ai écouté tantôt bien comme il faut, pour faire des ouvertures, il faut qu'un tronc commun soit adopté si on ne veut pas avoir des empiétements et des « conflits continuels en arbitrage, et désavouer des conventions collectives parce que ça ne respecte pas le tronc commun, et tout. On court après ça si on n'a pas une structure correcte. Ça, c'est clair. Alors que, du côté syndical, vous savez très bien qu'il y a des majorités qui se détachent très facilement, présentement, avec le Conseil des métiers et la FTQ. Ils peuvent négocier seuls maintenant, ou à peu près. donc, moi, à mon point de vue, on se prépare le plus beau des carnavals, m. le président, sous prétexte qu'on se rend à la demande de l'apchq, qui, à 75 % — et le ministre lui-même l'a dit tantôt — dans le quatre et moins, ne sera plus là. ils vont être là pour 15 % maximum, mais ils auront une table sectorielle spécifique, selon votre loi. Ce sera rien qu'une coordination. Quel rôle le coordonnateur va jouer, surtout s'il veut ouvrir la porte au maintien d'avantages et de bénéfices marginaux pour les travailleurs? Si on veut avoir un tronc commun qui s'étende même à ceux qui sont déréglementés, si j'ai bien compris l'ouverture que le ministre a faite tantôt, s'il est bien sérieux dans son ouverture de donner aux travailleurs droit au chapitre des avantages marginaux, ça suppose, je suppose, le fonds de pension. J'ai supposé que c'était la question des assurances, j'ai supposé que c'était la question des vacances, j'ai supposé que c'était la question des jours fériés. Je suppose que, quand on parle d'avantages marginaux et de bénéfices marginaux, on parle un peu de tout ça.

Comme on n'a pas d'amendement, ici, aux normes minimales de travail pour la construction, comme on n'a pas d'amendement au Code du travail pour la syndicalisation — je me demande bien si on a trois associations ou quatre associations distinctes sans un chapeau non pas de coordination, mais un chapeau juridique dans l'application — moi, je me demande où on s'en va, je me demande où on s'en va. Parce que c'est important, à mon point de vue, si c'est une question de crédibilité de l'organisme.

Parce que ce qui m'a frappé, c'est que les maîtres plombiers, par exemple, M. Brière, il nous a dit l'importance d'une seule convention collective. Il nous l'a dit avec emphase, à part de ça. Les électriciens, par esprit de fatalisme, je pense, ont dit: Nous autres, on ne fera plus rien ou à peu près. C'est le message, mais ils ne s'objectent pas à une seule structure. À ce que je sache, le seul groupe qui s'est vraiment objecté de façon systématique, qui en a plus que le client en demande et qui est désassujetti complètement se prononçait carrément contre l'AECQ.

Mais, moi, j'oublie l'AECQ dans sa formule actuelle. Une représentation directe à une structure de gens délégués, pas de gens nommés par le ministre qui nomme un représentant du ministère du Travail, un représentant de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et un représentant de l'Éducation, non, non, une structure patronale construite de délégués sectoriels, mais qui a une reconnaissance juridique — et on a nos tables sectorielles, comme on a dans la santé — ils négocient leurs spécificités, et ça fait une convention collective avec des clauses spécifiques pour chacun des secteurs.

Uniquement, M. le ministre, pour la bonne marche dans l'interprétation — la jurisprudence, vous le savez très bien, dans le domaine du travail, comment c'est important — si chaque organisme sectoriel se met à se bâtir des systèmes d'arbitrage, des systèmes de règlement de griefs qui leur sont propres... Un coordonnateur de négociation, ce n'est pas un maître d'oeuvre de la gérance des relations de travail, absolument pas. Je pense qu'on n'est pas dans une industrie où on a des entités fixes, immuables, on est dans une industrie où,

par exemple, la syndicalisation... Et on aura beaucoup de questions là-dessus quand arrivera le temps: Amendez-vous le Code du travail? Avez-vous des amendements à nous donner sur l'accréditation, comme le groupe Audet nous le demandait, comme le rapport Scowen le suggérait? Arrivez-vous avec des amendements aux normes minimales de travail?

Tout ça, là, dès le départ, je vous pose le problème d'une autorité supérieure, dans les relations de travail, entité qui pourrait être formée directement des délégués des quatre secteurs, mais, au moins, ne pas avoir exclusivement à coordonner des tables. Quelle autorité morale auront-ils pour négocier, M. le ministre, quand c'est une structure de coordination, alors qu'une structure de décision, par exemple sur le tronc commun dont vous avez parlé — vous en avez parlé, du tronc commun — ils se frotteront les oreilles entre eux autres puis décideront majoritairement? C'est ça qu'est le jeu de la démocratie, même entre patrons.

Puis, vous-même, vous les forcez, si j'ai bien compris toujours... Je sais que c'est tellement technique, les projets de loi. Quand on joue avec cl, c.2, ce n'est pas toujours facile de se retrouver. Si on fait quatre secteurs assez maîtres de leur spécificité, ça, ça ne crée pas de problème. Mais, dans le tronc commun, qui va décider de quoi? Si ce n'est pas une structure juridique, basée sur un article de loi, chacun des secteurs va décider que ça ne marche pas, et on va se retrouver devant quoi? Parce que c'est un voeu pieux un peu. Obligation est faite aux parties, si j'ai bien compris, en vertu de l'article 73... Je vais y référer immédiatement: La Loi incorporant l'Association des entrepreneurs en construction du Québec est modifiée:

I^e par le remplacement du paragraphe a de l'article 2 par le suivant: «a) d'agir à titre de mandataire de ses membres pour les fins de la négociation d'une convention collective suivant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction;»; 2° par la suppression du paragraphe c de l'article 2.

On fait disparaître, dès le départ, la notion d'association d'employeurs, puis, quand on revient à l'article 73, on dit: «agir à titre de mandataire de ses membres pour les fins de la négociation». Donc, ça va être quoi? Est-ce que c'est par règlement? Pourquoi on ne fixe pas juridiquement les délégués, que des délégués forment la structure qui aura la responsabilité du tronc commun?

Le tronc commun, vous vous en mêlez, M. le ministre, dans votre loi. Vous dites ce qui fait partie du tronc commun. Donc, par ricochet, tout ce qui ne fait pas partie du tronc commun appartient aux secteurs. Pourquoi ne pas reconnaître juridiquement tout de suite l'association d'employeurs et dire que les sectoriels formeront cette structure directement, par délégation directe, et non pas par nomination du ministre? Automatiquement, vous avez votre structure juridique, responsable de la négociation du tronc commun et responsable de la gestion des relations du travail, entre guillemets. Ça, ça évitera, à mon point de vue, un énorme paquet de problèmes dans l'industrie de la construction.

Par exemple, l'APCHQ est prête à mettre des dizaines de milliers, plus que ça, s'il le faut, pour essayer de détruire l'AECQ actuelle. Us nous l'ont dit à nous autres mêmes, je ne vous invente rien quand je vous dis ça: On est prêts à se cotiser et à les avoir. Ce n'est pas une question de les avoir, là, c'est une question de trouver une structure de négo. C'est pour ça que je posais la question à chaque groupe: Seriez-vous d'accord un peu avec le fonctionnement du système de l'éducation, où on n'a pas une structure de coordination, entre guillemets, on a une structure reconnue par la loi pour négocier, pour canaliser les efforts et l'argent? Plutôt que d'avoir à multiplier indûment les structures, par exemple les contentieux, les arbitrages et tout, dans quatre sections différentes, il me semble qu'on peut faire oeuvre utile en se servant de ce qui a servi ailleurs, qui n'a pas créé de problèmes, au contraire, et qui, à mon point de vue, a contribué dans le secteur du patronat... Même s'ils ne l'admettront pas, je suis convaincu que le fait qu'on les ait amenés à une table... Il y a quand même eu cinq conventions de signées sur huit. Ça, tout le monde dit qu'il n'y a jamais eu d'entente. J'écoutais le ministre: II n'y a jamais eu d'entente. Il y en a eu cinq conventions de signées sur huit. C'est cinq sur huit qu'il y a eu. Dans les faits, c'est ça.

M. Cherry: Deux vraies. (16 h 40)

M. Chevrette: À ce moment-là, je pense qu'on ferait oeuvre utile, au lieu de bâtir quelque chose qui, à mon point de vue, risque une seule chose, de placer... En tout cas, moi, étant donné que la centrale... Prenez la FTQ, par exemple, puis je le dis comme je le pense. Ils vont négocier majoritairement à plusieurs tables sectorielles. Lui, le patron, va être unique. Il va prendre le plus faible de leur gang, puis il va se négocier un pattern, je suis sûr de ça, puis, après ça, venez-vous-en, les autres. Les fiers-à-bras qui ont un employé puis qui ne déclarent pas une heure à la CCQ, ils vont suivre le bateau en maudit. C'est de même que ça a marché, puis c'est de même que ça va remarcher.

Dans la construction, puis on en parlait avant, quelques députés, il y a malheureusement trop d'individus qui sont devenus des entrepreneurs en construction, beaucoup plus des donneurs d'ouvrage que de vrais professionnels, bâtisseurs dans la construction. Et ça, c'est le cas. On bâtit avec la réalité d'aujourd'hui. Et plus on va donner à ces gens-là l'opportunité d'avoir du pouvoir dans une structure, plus vous allez vous ramasser avec des problèmes. Parce que, eux autres, ils font le profit sur le gars qui fait l'ouvrage. Donc, ils se balancent un petit peu de... C'est pour ça que, quand ils viennent faire les purs devant nous autres, c'est un petit peu agaçant, parce que leur marge de profit, eux autres, c'est sur la marge de celui qui réalise la job. Ils disent: «C'est-u» effrayant, le salaire qu'ils ont fait! Ils lient

toute la question de salaire à l'échec, par exemple, de la construction résidentielle présente. Voyons!

Moi, je peux vous dire... Je me promenais à Lachenaie en fin de semaine, sur la 640, puis une maison neuve, tu peux en avoir une pour 344 $ par mois. J'ai été surpris, moi, M. le ministre, d'entendre tous les beaux discours de ceux qui ont déferlé devant nous. Ce n'est pas la maison neuve qui est dure à acheter, présentement, c'est la maison de cinq, six ans que tu vends, qui est difficile à vendre parce que tu veux toujours rattraper au moins ta plus-value. Puis, c'est normal, comme citoyen qui a bâti une maison résidentielle. Mais tu vois ça le long des routes à Lachenaie, à Terrebonne, à Mascouche puis — il y a une autre place que j'ai vue — à Sainte-Thérèse, des gros panneaux, là, de huit par huit. Tu peux avoir ta maison pour 344 $ par mois. Les salaires coûtent donc bien cher dans le résidentiel! quand on lie toute notre formule à ça, là, on fait dur un peu, là. ce n'est pas seulement les salaires, là. ne venez pas me faire accroire ça, là. je voudrais bien, moi, qu'on aille chercher toutes les factures des entrepreneurs puis qu'on leur demande s'ils ont payé le 15 % en plus, sur le matériel. j'aimerais ça les entendre au bout de la table, moi, si je pouvais les questionner tout au cours du projet de loi. je leur dirais: comment t'as fait sur cette maison-là? as-tu acheté les matériaux, ce qui représente 50 % de la bâtisse, sans payer ton 15 %? donc, s'ils ont payé 30 000 $ de matériaux, vous êtes vous imaginé la passe qu'ils viennent de faire là-dessus par rapport à la portion du 20 % que représente la main-d'oeuvre sur la construction dans le domiciliaire? juste le 15 % des matériaux qu'ils vont chercher au noir, là, ils font la passe bien plus vite que vous pensez.

C'est pour ça, moi, que je n'aime pas quand on se fait dire que c'est une seule cause. Je n'aime pas ça. Puis, personnellement, si le ministre voulait bien, moi, je proposerais l'amendement suivant. À moins que mes collègues veuillent parler sur l'article 1, j'aurais un amendement à l'article 1. Je déposerai donc, M. le Président, cet amendement et je l'expliquerai par la suite, à moins que vous vouliez des explications pour la recevabilité.

Le Président (M. Joly): II faudrait peut-être faire la lecture de votre amendement, M. le député, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez une seule et unique copie?

M. Chevrette: Non, je vais vous en donner une. Donc, le paragraphe 1° de l'article 1 est modifié par: 1 ° le remplacement, dans la première ligne, des mots «le remplacement» par les mots «l'ajout»; 2° par la suppression, dans la première ligne, des mots suivants «c par le»; 3° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de la lettre «c» par la lettre «c.2».

En d'autres mots, ce que ça veut dire, c'est que vous maintiendriez la définition d'association d'employeurs, qui est l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, et, deuxièmement, on ajouterait l'alinéa suivant... Parce qu'il faudrait que j'amende les deux, il faudrait déposer les deux feuilles.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez d'autres copies, M. le député. Parce que, autrement...

M. Chevrette: Est-ce que je peux déposer l'article 3 aussi?

Le Président (M. Joly): ...je vais être obligé de demander d'aller faire reproduire ledit amendement.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que... Le Président (M. Joly): Ça peut être...

M. Chevrette: ...imaginez-vous, si le ministre n'a pas été capable de faire travailler sa gang, nous autres, on en a un employé.

Le Président (M. Joly): Non, non, j'en suis bien conscient, sauf que je ne vous demande pas de les déposer, si vous voulez, tout d'un bloc, vous non plus, là. Ce n'est pas ça que je demande. Je demande si au moins on peut devancer...

M. Chevrette: Oui, mais, moi, je suis prêt à ce que vous suspendiez.

Le Président (M. Joly): ...au niveau de...

M. Chevrette: Même les intéressés qui veulent en avoir pour voir où on s'en va...

Le Président (M. Joly): ...la procédure, là, parce que, dans le fond, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Chevrette: Bien, O.K., d'abord, on va attendre. Allez le faire, puis on va l'expliquer après.

Le Président (M. Joly): O.K. S'il vous plaît... Alors, la commission va suspendre ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux.

Au moment de suspendre, nous avions, ici, un dépôt de deux amendements à l'article 1, deux amendements soumis par le député de Joliette, lesquels amendements

ont été — pour le bénéfice des parlementaires — distribués. Alors, suite à ce temps d'arrêt, nous allons continuer de travailler, M. le député de Joliette, M. le ministre, et j'en conviens que les amendements sont recevables. Donc, je ne sais pas si vous voulez discuter davantage...

M. Chevrette: Eh bien, là, oui!

Le Président (M. Joly): ...pour expliquer davantage, justement. Et j'imagine que M. le ministre aura aussi à discuter sur les amendements comme tels. (Ï7h20)

M. Chevrette: En fait, ce que je propose, c'est, suite à mon exposé, pour essayer de donner corps... et il manquera sans doute une proposition. Je la ferai, probablement à ce moment-là, à 73, cependant, pour être cohérent avec ce que j'ai dit. C'est qu'en réintroduisant la notion d'association d'entrepreneurs, mais en définissant, cette fois-ci, la notion d'association sectorielle d'employeurs, je réactive une structure nationale avec des secteurs. Et on sera cohérent sur toute la ligne lorsqu'on arrivera aux négociations sectorielles. On dira que c'est une convention collective spécifique à un secteur, qui va dans la convention collective globale. Parce que la notion de décret versus la notion de convention, on l'a très bien compris dès le départ, au niveau des audiences, on a dit qu'on était d'accord parce que c'est toute la notion de l'interférence du ministre du Travail dans le processus de la négo. Ça, on s'est déclaré en accord sur le projet de loi.

Donc, l'objectif est bien clair, c'est d'en arriver à bien préciser qu'il ne sera pas nécessaire, par exemple... Ça sous-tend de quoi, ça! Je vous donne un exemple. Si on ne va pas vers cet amendement-là, à toutes fins pratiques, la notion de coordination étant définie seulement à l'article 73... Et je veux attirer votre attention; on est obligé d'aller vers ça parce que, pour expliquer ce qu'on veut faire au départ, on va être obligé d'aller voir ce que 73 dit: «d'agir à titre de mandataire de ses membres pour les fins de la négociation d'une convention collective suivant la Loi sur les relations du travail, la formation...». Donc, «mandataire de ses membres pour les fins de la négociation», c'est donc la notion de coordination que le ministre a introduite. Je négocie sectoriellement, mais, pour un tronc commun quelconque à être défini dans d'autres articles, il y a un mandataire. On ne précise pas comment est constituée cette association de mandataires. Est-ce que c'est par des délégués directs? Je ne le sais pas. Ou si obligation est faite aux structures de se définir une structure de mandataires? Je ne le sais pas. Mais, tel que décrit, c'est pour négocier une convention.

Je vous donne un exemple de l'importance de ce que l'on vise. C'est que, présentement, l'application d'une convention, aussi, ça fait partie des règles du jeu. Est-ce qu'on va forcer l'ACQ, par exemple, à avoir tout un département d'application de la convention collective, de s'engager des arbitres, de s'engager des procureurs? Avant, c'était l'AECQ qui faisait ça. Il y a un potentiel, là, il y a une expertise, là, et c'est réuni dans une seule association. Là, qu'est-ce qu'on dit? C'est un mandataire pour fins de négo. Ce n'est pas marqué «pour fins d'application des contrats collectifs», à l'article 73. Et je voudrais bien, si ce n'est pas ça que dit la loi, qu'on me le dise tout de suite.

Moi, ce que je comprends, c'est que l'association mandataire n'est là que pour fonction de négo. Et, à ce compte-là, moi, je pense que ça justifie encore plus mon amendement, parce qu'un mandataire ou un organisme s'occupant de relations de travail, composé de délégués directs, va pouvoir faire des mises en commun d'application de contrats collectifs aussi, et non pas seulement de négo. Parce que, quand tu négocies, après que ton contrat est signé, est-ce qu'on va forcer l'APCHQ à avoir un service d'application de relations du travail? Par exemple, pour les bénéfices marginaux, si c'est le mandataire du tronc commun, il va se débloquer une expertise qu'on va retrouver, si on leur dit qu'ils ne sont pas mandataires exclusivement pour la négo, mais aussi pour l'application et la gestion des troncs communs; au moins, ça! Sinon, ça nous donne quoi? C'est un suçon.

Moi, je vous dis à quoi ça ressemble, ça, là, ce qu'on s'est dit là. Je ne suis pas sûr qu'on l'ait dit directement de même au ministre, mais, dans mes mots, il va le comprendre, parce que j'ai un langage assez direct. C'est comme si on disait: Oui, l'AECQ, on va peut-être la calmer; on va lui donner le pouvoir de coordonner les négos. Ce n'est pas ça que j'ai entendu des patrons, sauf l'APCHQ. Que je prenne les maîtres en tuyauterie, que je prenne les électriciens, que je prenne l'ACQ, que je prenne l'AECQ, naturellement, il est bien évident que tout le monde, à part l'APCHQ, désirait avoir une structure commune pour fins — non seulement de négos, je le répète — de gestion et d'application des contrats collectifs de travail.

Et, M. le ministre, je ne pense pas que les employeurs qui ont déambulé devant nous visaient à multiplier les dépenses pour une association sectorielle. C'est une économie d'échelle, ça, que de donner un système comme celui que je propose pour l'employeur. Sinon, vous allez multiplier les dépenses, chaque secteur va oeuvrer dans son coin. Puis, la loi dit bien: Mandataire pour fins de négo. Relisez-le comme il faut et dites-moi le contraire, si ce n'est pas vrai. J'aimerais entendre le ministre là-dessus. C'est quoi, son objectif, par rapport à... Il faut relier les deux; on n'a pas le choix, là. Si on règle les définitions, il faut nécessairement regarder un peu le pouvoir, quitte à ce qu'on le bonifie plus tard.

Mais, c'est quoi, l'objectif? Parce que, moi, j'ai bien entendu, au cours des audiences, que, mise à part l'APCHQ, il n'y a personne qui ne voulait pas bénéficier de l'expertise, ne voulait pas bénéficier du travail qui se faisait là. Peut-être que la composition, par exemple, ça, je peux vous dire, on l'a entendu souvent, mais ça, la composition, on peut la régler différemment. Ça se règle par un amendement assez clair, ça: La composition de la structure nationale, ou de l'AECQ réformée, sera la suivante: trois délégués par chaque secteur.

Oui, tu peux y aller.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Je comprends ce que le député de Joliette avance comme argumentation. D'abord, je pense que le conseil d'administration de l'AECQ est modifié par l'article 94 un petit peu comme vous le spécifiez, là. C'est qu'à partir de ça il va y avoir trois membres désignés par l'Association provinciale — l'APCHQ — trois membres par l'ACQ, trois membres par les grands travaux, un observateur par la Corporation des maîtres mécaniciens et un observateur désigné par la Corporation des maîtres électriciens. Et pourquoi les observateurs? Je pense — si ma mémoire est bonne — que c'est que ces corporations-là n'ont pas demandé...

Une voix: N'ont pas de mandat.

M. Marcil: .. .n'ont pas de mandat, parce que ce sont des corporations.

La question, dans le fond, que je poserais au député de Joliette: Le fait que, déjà, il y a un conseil d'administration qui regroupe, de façon égale, toutes les associations et qu'à l'article 73 on dit: «d'agir à titre de mandataire de ses membres pour les fins de la négociation d'une convention collective», comme je suppose qu'il va y avoir une économie d'échelle que de mandater l'AECQ de négocier la convention collective, soit par secteur, en incluant, peut-être, des membres du secteur touché par la négociation, vous ne pensez pas, là, en excluant et tout en endossant ce que le député de Joliette a avancé, en disant que l'APCHQ n'est probablement pas intéressée à... Disons que c'est ça, l'hypothèse, que l'APCHQ n'est pas intéressée à mandater l'AECQ de négocier les conventions collectives, mais que les trois autres associations, eux autres... l'ACQ, c'est-à-dire, et les grands travaux, eux, ont décidé de mandater l'AECQ, vous ne trouvez pas que le mandat pourrait se concrétiser par les règlements de l'AECQ ou ainsi de suite, par les composantes elles-mêmes? Ça ne serait pas une bonne façon — comment je pourrais dire? — au lieu que le gouvernement l'impose...

M. Chevrette: Non.

M. Marcil: Ce n'est pas...

M. Chevrette: C'est que vous allez... Vous savez très bien que, quand je parle d'économie d'échelle, là...

M. Marcil: Oui, oui.

M. Chevrette: À supposer que l'AECQ dise non... l'APCHQ dise non...

M. Marcil: Elle dit non, hein.

M. Chevrette: ...à la nouvelle AECQ, parce qu'elle dirait: Moi, je ne veux que cette structure en fonction du mandat de négocier, en vertu de 73, O.K., s'il n'y a pas d'autres obligations, donc les trois autres associations, qui accepteraient une mise en commun, comme vous dites, pour un groupe, verront probablement leur cotisation remonter. Parce que, appliquer, par exemple, un contrat collectif pour quatre cotisants... Parce qu'une cotisation pour fins de négociation et une cotisation pour fins de négociation et d'application, ce n'est pas la même nature de sous.

M. Marcil: O.K. En d'autres mots... M. Chevrette: On se comprend bien?

M. Marcil: Oui, oui. En d'autres mots, s'il y avait une mesure incitative...

M. Chevrette: Moi, je dirais que...

M. Marcil: ...une mesure incitative, là, pour les trois parties...

M. Chevrette: Mais qu'est-ce qui vous a amené... Je vais y aller autrement...

M. Marcil: Oui. Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Chevrette: ...parce qu'on cherche à faire la lumière. Qu'est-ce qui vous a amené à désassujettir la notion de gestion pour ne laisser ça qu'à la négociation? Pourquoi? C'est ça que je ne comprends pas.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: O.K. Pour aider à la compréhension du député de Joliette, en référant constamment à l'unique mandat de négociation, vous remarquerez qu'à l'article 61.1...

Une voix: L'article 48.

M. Cherry: Pardon, l'article 48, 61.1, dit: «Les clauses portant sur les matières suivantes doivent être communes aux conventions collectives de chacun des secteurs». Donc, voici la définition du tronc commun: la sécurité syndicale, y compris le précompte des cotisations, la représentation syndicale, la procédure des griefs...

Une voix: L'article 48.

M. Cherry: Donc, ça ne se limite pas uniquement à la négociation, mais bien...

M. Chevrette: Non.

M. Cherry: ...quand vous voulez, à l'après-négociation, qui est...

M. Chevrette: Non, non. M. le Président, je vous arrête. J'arrête le ministre. (17 h 30)

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Les clauses portant sur les... Non, c'est parce qu'on s'arrête, là, mais ce n'est pas par impolitesse, là, pour lui enlever...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je comprends.

M. Chevrette: C'est que je veux expliquer au ministre que la clause, ici, c'est eux qui vont négocier les formules, ce ne sont pas eux autres qui vont appliquer les conventions. Je m'excuse! Quand vous dites que la procédure de règlement de griefs... C'est que la procédure de règlement de griefs de tout le monde va être la même, négociée par la nouvelle AECQ;

M. Cherry: Oui. Il ne faut jamais oublier...

M. Chevrette: Mais l'application des griefs, là, le règlement des griefs...

M. Cherry: O.K. Oui. Parfait!

M. Chevrette: ...lui, il n'est pas dans la clause.

M. Cherry: O.K. Et là, maintenant, je vous ramène à l'article 41. O.K.?

M. Chevrette: Oui. L'article 41. M. Cherry: Excuse-moi, l'article 22. M. Chevrette: Lequel? M. Cherry: L'article 22, Guy.

M. Chevrette: Grouillez pas! On va aller voir 22.

M. Cherry: 2°...

M. Chevrette: Par le suivant: «Toutefois, une association sectorielle d'employeurs peut, totalement ou partiellement, en confier le mandat à l'Association des entrepreneurs en construction».

M. Cherry: O.K.?

M. Chevrette: Quel mandat?

M. Cherry: De négo.

M. Chevrette: Bon. Écoutez bien, là.

M. Cherry: Elle peut totalement, partiellement ou complètement.

M. Chevrette: Non, on ne parle pas de la même chose.

M. Cherry: Mais je veux dire, là, si on se promène d'un texte à l'autre, il y a quand même une chose de base qu'il faut dire.

M. Chevrette: Non.

M. Cherry: La première intervention du député de Joliette, M. le Président, était la suivante. Il a dit: C'est quoi la base de ça? Pourquoi vous prenez cette approche-là? Comment tout ça se lie ensemble? C'est ça, la base. Autrement, il faut regarder...

La base de ça, c'est la suivante. La volonté de Cliche, à l'époque, c'était de responsabiliser les parties. Il faut que ce soit eux autres qui prennent leurs décisions. Là, c'était à l'intérieur d'une seule convention collective. Là, ce qu'on propose maintenant, c'est qu'il y en ait quatre et que, à l'intérieur de chacune de celles-là, les associations prennent leurs responsabilités. Elles vont décider si elles veulent la négocier complètement ou elles vont décider si elles veulent déléguer complètement ou partiellement cette responsabilité-là à l'AECQ.

Et là je vous avoue -- je vais vous parler des trois ans et deux mois d'expérience que j'ai comme ministre du Travail — c'est que — je l'ai déjà dit, mais, à ce moment-ci, là — elles sont toujours en train de se plaindre qu'elles ne sont jamais ou presque jamais adéquatement représentées par l'AECQ, l'AECQ ne parle jamais en leur nom comme il faut, l'AECQ n'est influencée que par — combien de fois j'ai entendu ça? — les gros entrepreneurs. Elles me disent: M. le ministre, 30 ou 40 entrepreneurs, avec le nombre d'heures puis le volume, peuvent imposer leur diktat à l'AECQ, et ça, à ce moment-là, ça déferle sur l'ensemble des autres secteurs. Ils ne sont jamais capables de prendre soin de nos particularités. Bon, ça, c'est une chose.

Les employeurs nous ont dit: Puis, quand on essaie de faire des assemblées de façon sérieuse, prendre soin de nos affaires, on est toujours envahi par toutes sortes d'entrepreneurs d'autres secteurs, qui mélangent. Et, là, par le nombre ou les heures, on n'est jamais capable de s'assurer de nos préoccupations d'activité dans notre secteur. On voudrait parler en notre nom, on voudrait être capable de les assumer ou on veut être capable de les déléguer. Et je suis convaincu que, comme moi... Puis, c'a été la volonté, à l'époque, de regrouper les employeurs à l'intérieur d'une association

unique. Mais vous admettrez, comme moi, que ça, là, c'est un des arguments le plus fondamental contre la présente structure. C'est pour ça qu'on va ailleurs. Ils (lisent: C'est la loi qui nous a obligés, nous autres, les employeurs, à tous être ensemble.

Donc, ce qui soutient toute la présente législation, c'est de dire: Les employeurs, on va les amener à quatre secteurs. Et ça, je le soulève, là. Il y a à peine six mois ou un an, si on avait tenté, n'importe quel côté, là, ici, de convaincre les parties mêmes de considérer quatre secteurs, ils nous auraient revirer. C'était un, puis c'était comme ça, puis c'était un acquis. Là, maintenant, ils le reconnaissent. Donc, ce qu'on dit: Responsabilisez-vous davantage; assumez-vous. Ceux qui veulent le faire, faites-le! Ceux qui ne veulent pas le faire, déléguez-le! Puis si, finalement, maintenant que le secteur de l'APCHQ, avec sa partie déréglementée, serait celui-là, ils décident de le faire, là, c'est parce que, elles, les parties, auront pris la responsabilité de le faire plutôt que de dire encore une fois: Ça sera encore par législation qu'on sera obligé de. En tout cas, je ne peux pas parler pour depuis que l'AECQ a été créée suite à Cliche, en 1965, mais je peux parler des trois années comme ministre du Travail.

Là, ça, c'est le perpétuel reproche qui est fait au système: On est obligé d'être membre de l'AECQ, ils ne s'occupent pas de nous autres, ils ne nous respectent pas. Et, d'ailleurs, on était présent, puis le député de Joliette l'était, on n'a qu'à reprendre le mémoire de la Corporation des maîtres électriciens. On n'a qu'à lire, là-dedans, de la façon dont ils définissent comment ils ont été traités par leur association qu'est l'AECQ: avec arrogance, avec... Enfin, je ne veux pas reprendre tous les objectifs, puis les qualificatifs pour décrire ce qui a été fait. Alors, ce qui sous-tend ça, assumer ses responsabilités, ça veut dire, nous autres, les employeurs, notre secteur, on veut être capable de donner des mandats ou on veut être capable d'assumer les mandats. Mais c'est nous, par secteur, qui allons le faire. Ce n'est pas par une loi qui va nous obliger à.

Et c'est ça, le sens d'assumer ses responsabilités, M. le Président, c'est ça que ça veut dire. Je le sais que c'est un changement de culture important, là. Je suis conscient de ça. Mais il y a une chose, aussi, dont je suis également conscient, c'est que la formule actuelle... Ils sont venus, puis ceux qui étaient présents lors de la prolongation, au mois d'avril, du décret de 45 jours et ceux qui sont revenus au mois de juin pour la prolongation des six mois étaient unanimes: M. le ministre, la formule qu'on a, de un, là, changez-nous ça! Ça n'a plus de bon sens, ça ne marche plus! O.K.?

Remarquez que le sommet de la construction a eu l'avantage, pour la première fois, de donner la parole aux associations. Parce que, avant, ils ne pouvaient le faire que par l'AECQ, association qu'ils décrivent eux-mêmes comme n'étant pas le bon porte-parole qui les représentait bien et qui était dominée par un groupe d'employeurs, puis d'entrepreneurs importants, qui, par leur nombre d'heures et souvent dans les gros travaux...

Il semble évident que les grands travaux disent: Nous autres, on veut confier ça à l'AECQ. Ils sont confortables avec ça, les grands travaux; tant mieux pour eux autres. C'est correct s'ils le veulent. Mais pourquoi ce serait le gouvernement qui imposerait aux autres secteurs, imposerait... La loi leur permet de le déléguer. Il me semble qu'il y a là une obligation de s'assumer puis de se responsabiliser qu'on ne retrouvait pas avant. Parce qu'une chose qui va changer — parce qu'il faut regarder ça dans un tout — où ils sont unanimes... Puis le député de Joliette le sait très bien; ils ont dit: Que le gouvernement se retire de là-dedans! Cinquante et un, ça, ils sont unanimes: Que le gouvernement saute, qu'il ne s'en mêle plus! On va s'occuper, nous autres, de nos propres affaires. O.K.? Mais ça, là, ça va changer tout le comportement des assemblées, tant patronales que syndicales, dans chacun des secteurs. Parce que, là, ils ne pourront plus, pour la première fois, se fier que, finalement, qu'ils aient le comportement qu'ils voudront, rationnel ou irrationnel, en bout de ligne ils n'ont qu'à ne pas s'assumer parce que le gouvernement va légiférer. Là, pour la première fois, avec ça ils vont être obligés de s'assumer, et leur comportement, à l'intérieur de leurs assemblées.

Tu sais, dans le moment, c'est facile, tu donnes un mandat à ton monde... et puis je pense que les gens de l'AECQ, à l'heure actuelle, disaient: Nous autres, dans nos associations, là, le mandat qu'on avait à la dernière négociation, c'était moins 20, ne bouge pas de là, moins cinq, on ne veut rien savoir. Parce que, finalement, tu peux, cette année, prendre une attitude comme celle-là en disant d'avance: Bien, ça ne marchera pas, puis, finalement, le gouvernement tranchera. O.K.? Donc, cette fois-ci, ils vont être obligés, avec quatre secteurs et plus de 51, quand ils auront fait une première ronde de négociations dans chacun des secteurs, de s'assumer entièrement dans les mandats qu'ils vont donner à leur organisme. Parce que, là, les conséquences de leur flexibilité ou non-flexibilité vont avoir comme résultat qu'il va y avoir une convention ou il n'y en aura pas. Et ça, là, si certains sont inquiets d'être obligés de s'assumer, je pense qu'on a, nous, la responsabilité, comme législateurs, de les amener dans ce sens-là, mais, en même temps, en protégeant. Si une association ne désire pas l'assumer, bon, bien, c'est correct, si elle décide de ne pas l'assumer et de le confier à quelqu'un qui est plus compétent. (17 h 40)

Mais ça, c'est un reproche, M. le Président, qui est fait à la présente structure, de un, pour tout le monde, c'est que... Enfin, je ne veux pas me répéter, là; c'est pour ça, je pense, qu'il faut les responsabiliser. Et, dans ce sens-là, il faut qu'eux autres décident pour eux autres ce qu'ils veulent dans leur mieux-être et dans le meilleur intérêt de leur industrie.

Et, pour terminer dans ma réplique, on a tous été agréablement impressionnés par la présentation de mon ami Brière, de la corporation des tuy auteur s. Mais je vous rappelle que les tuyauteurs, comme la Corporation

des maîtres électriciens, sont également membres — parce qu'ils sont actifs dans ces champs d'activité là — à l'APCHQ, ils sont membres à l'ACQ, ils sont membres dans d'autres secteurs, et c'est là qu'ils devront aller exercer et s'exprimer. Et, s'ils veulent le confier à l'AECQ, là, le mandat, bien, c'est d'aller à l'intérieur de leur champ d'activité et d'aller l'exprimer là, plutôt que de dire: On est un allié de l'AECQ, mais on comprend que les secteurs dans lesquels on est membres et on est actifs, c'est beaucoup plus pour être capables de faire du social et de l'économique, et donner notre carte, et s'assurer qu'on fait partie de la sous-traitance. Ça va plus loin que ça: On veut qu'ils s'assument complètement dans leur champ d'activité; on les responsabilise. Je le sais qu'il y en a qui sont mal à l'aise avec ça, mais c'est la seule façon qu'ils vont finalement accepter de s'assumer et que le vrai monde va parler au nom du vrai monde.

Combien de fois j'ai entendu — et je suis certain que le député de Joliette l'a entendu, lui aussi — se faire décrire — évidemment, par une association autre que celle dont il nous parle — dire, par exemple: L'association une telle, ah! ils parlent de leur «membership», mais ce ne sont pas des vrais entrepreneurs dans ce sens-là: ce sont des vendeurs de tapis, ce sont des... Alors, finalement, là, les vrais entrepreneurs, actifs dans ce champ d'activité là, basé sur les heures qu'ils font dans ce type d'activité là, vont aller à leurs assemblées et vont prendre les décisions concernant leur champ d'activité; pas les professionnels autres que les vrais gens actifs là-dedans. Et ça, c'est le sens de la responsabilisation. Peut-être que les associations pourront continuer d'avoir des membres honoraires ou des membres autres, mais elles ne pourront plus, au nom d'être membre de l'organisation A, invoquer qu'ils peuvent participer aux assemblées. C'est ceux qui auront enregistré des heures dans ce secteur-là, comme employeurs, qui pourront prendre les décisions appropriées à leur champ d'activité.

Ça, c'est nouveau; ça, c'est un changement de culture dans l'industrie de la construction au Québec. Mais je pense qu'on en est là; il faut leur permettre ça. Et, encore une fois, je le répète: S'ils ne veulent pas l'assumer, s'ils préfèrent que ça va être mieux assumé par l'AECQ, ils peuvent le faire.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette, en réplique? Vous vouliez...

M. Chevrette: Ce n'est pas en réplique, M. le Président. Je pense qu'on ne parle pas de la même chose, et je vais essayer de m'expliquer bien comme il faut, cette fois-ci, pour que le ministre me comprenne.

À l'article 73, le ministre confie un mandat de négociation à l'AECQ sur des objets spécifiques de négociation. On se comprend bien? Les objets spécifiques de... Non, non, 73; vous donnez un mandat de négo.

M. Cherry: Oui, mais pas sur des objets spécifiques.

M. Chevrette: Mais à 48... Excusez, à 22, d'abord — je vais essayer de le trouver, là — vous m'avez décrit vous-même le tronc commun, là. Je ne me souviens plus du numéro, là. Pardon? C'est quel...

Une voix: C'est sur le tronc commun, c'est 48.

M. Chevrette: L'article 48.

M. Marcil: Les articles 48 et 22, je crois. Le...

M. Chevrette: Bon. À l'article 48: «Les clauses portant sur les matières suivantes doivent être communes aux conventions collectives de chacun des secteurs». Donc, c'est évidemment l'AECQ qui va négocier le tronc commun. Comment voulez-vous qu'à chaque table sectorielle on négocie une même clause? Voyons, la logique, là! Moi, je ne parle pas des bebelles théoriques, là! Si je crée quatre tables de négociation et que je dis: Négociez la même formule de griefs... Ce n'est pas le même employeur. Comment vous allez arriver à avoir quatre clauses de règlement de griefs identiques, si ce n'est pas négocié par un?

Écoutez, là, la logique de votre propre projet de loi... Je m'excuse, avec tout le respect que j'ai pour ceux qui vous conseillent, j'ai présupposé que, si vous donniez, à 73, dans une logique d'une démarche intellectuelle, si vous donniez le mandat de négocier, à 73, à l'organisme de coordination, c'était pour l'asseoir juridiquement pour pouvoir imposer un tronc commun sur la représentation syndicale, la procédure des règlements de griefs, pour ne pas qu'une association se ramasse à un délégué de chantier chaque fois où il y en a cinq, ou l'autre en a sept et l'autre en a huit. J'ai supposé que ça serait un seul organisme qui négocierait ça, voyons! Sinon, ça aurait été pire, mon argumentation, que celle que je vous ai fournie. Donc, je prends pour acquis que l'organisme créé en vertu de 73, pour négocier 48, ça, c'est une chose. Mais j'ai bien dit que 73 ne donne que le mandat de négociation, et non pas d'application, même des conventions de ce tronc commun.

Et, deuxièmement, vous m'arrivez en disant: L'article 22. L'article 22, tout ce qu'il fait, c'est que, si l'ACQ veut confier sa négociation sectorielle à l'AECQ, elle peut le faire. Ça, j'ai compris ça. Mais, écoutez, en toute logique, quand tu t'en vas négocier, il y a un tronc commun qui va être négocié par qui? Au bon vouloir des secteurs? Ce n'est pas ça que votre loi dit; ce n'est pas ça. Je suppose que ce n'est même pas ça que vous vouliez dire; sinon, ce serait le monde à l'envers. Vous imposeriez des clauses communes sans les forcer à négocier en commun. Je ne pense pas que ça soit ce que vous proposiez, M. le ministre.

Moi, tel que je le lis, le projet de loi, je suppose que vous voulez que l'AECQ, ou la nouvelle AECQ, telle que composée en vertu de 94, mais dont le mandat

est à l'article 73 — c'était pour négocier 61 ou 48 de la loi — je suppose que, ça, c'est unique. Sinon, vous venez de me dire que l'APCHQ pourrait vouloir ne pas négocier la procédure de règlement de griefs par l'AECQ. À ce moment-là, c'est une convention toute seule. Comment voulez-vous leur imposer une clause similaire à tout le monde? Je veux dire, la logique et le gros bon sens, ça dit ça.

Si j'y allais par questions, pour qu'on se comprenne. Il va y avoir une nouvelle AECQ, composée de trois délégués par secteur. Est-ce que c'est à la table unique que vont se négocier la sécurité syndicale, la procédure syndicale, la représentation syndicale, la procédure de règlement de griefs, l'exercice de recours? Est-ce que ça va se négocier à une seule table?

M. Cherry: Ça va se négocier par la coalition patronale, qui siège à une seule table, qui siège à l'AECQ. C'est ça, l'affaire.

M. Chevrette: Donc, la nouvelle AECQ, formée par 94, dont le mandat de négocier est à 73, va négocier les points prévus à 48. C'est bien ça?

M. Cherry: C'est ça.

M. Chevrette: On a bien compris?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Donc, l'article 22 ne joue en rien, à ce moment-là, M. le ministre, pour ces sujets-là?

M. Cherry: Oui, oui.

M. Chevrette: Est-ce que l'article 22 a une influence sur l'article 48, oui ou non?

M. Cherry: Ce n'est pas l'AECQ, c'est la coalition. Il faut toujours se souvenir de ça. La coalition patronale, elle, a intérêt à s'entendre pour avoir une façon de procéder.

M. Chevrette: C'est qui, ça, la coalition patronale?

M. Cherry: C'est ceux qui vont composer... M. Chevrette: En vertu de 94...

M. Cherry: ...les nouveaux groupes. Ils ont intérêt, eux autres...

M. Chevrette: Oui, mais le nouveau groupe est formé en vertu de 94?

Une voix: C'est les trois associations sectorielles, la coalition patronale.

M. Cherry: Bien oui, c'est ça!

M. Chevrette: Est-ce que c'est ça qui est prévu par 94?

Une voix: Ce n'est pas l'AECQ actuelle, c'est la future AECQ.

M. Cherry: Bien oui, la nouvelle AECQ. Vas-y donc, Jacques.

M. Chevrette: Non, non, mais «c'est-u» bien 94?

M. Henry (Jacques): Oui, oui. Il est prévu que le conseil d'administration de l'AECQ est changé, le 15 janvier, par trois membres, trois membres, trois membres de chaque association sectorielle.

M. Chevrette: Donc, c'est une nouvelle AECQ, ça?

M. Henry (Jacques): Bien oui! La coalition patronale, c'est les trois associations sectorielles qui dirigent l'AECQ et qui vont négocier, en coalition patronale, le tronc commun, en donnant ou pas des mandats aux fonctionnaires de l'AECQ.

Une voix: Mais c'est deux choses différentes, là.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le sous-ministre, là, le petit Jos Bleau, dans le champ, il veut comprendre quelque chose. Imaginez-vous que, si on ne se comprend pas, ici, là, vous allez avoir bien de la facilité à faire comprendre ça, toi, à M. Tartempion sur la rue Saint-Timothée à Montréal?

Vous dites qu'il y a une nouvelle structure; appelez ça la coalition patronale, appelez ça comme vous voudrez. «C'est-u» la nouvelle structure patronale 94, oui ou non? (17 h 50)

M. Henry (Jacques): Oui. Le principe de base du projet de loi, ce sont les mandataires sectoriels qui ont le mandat de négocier, et, au niveau du tronc commun, ils sont ensemble pour le faire, parce que c'est un tronc commun.

M. Chevrette: Est-ce qu'en vertu de l'article 94... M. le Président, on n'est pas à la période de questions.

Le Président (M. Joly): Allez, allez, allez. M. Chevrette: Pour une clarification. Le Président (M. Joly): Allez, allez.

M. Chevrette: Est-ce que, en vertu de l'article 94, vous ne forcez pas les patrons, dans une nouvelle structure, à négocier le tronc commun de l'article 48, oui ou non? Voyons!

Une voix: Bonne question! Bonne question! Une voix: C'est la nouvelle AECQ.

Le Président (M. Joly): En fait, pour fins de compréhension, quand vous référez à 94, ce n'est pas l'année 1994, mais l'article 94.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais obligation est faite en vertu de l'article 94.

M. Henry (Jacques): Les agents négociateurs, en vertu de 1 et complété par 22, je pense, ce sont les associations sectorielles pour tout.

M. Chevrette: Mais, M. le Président... Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Chevrette: ...je vais demander au sous-ministre... J'ai fait du syndicalisme pendant 17 ans, et c'est la première fois que je verrais une pareille folie. Et je vais vous l'expliquer. Comment voulez-vous obliger du monde à négocier dans un tronc commun si vous laissez un pouvoir au secteur? Ce n'est pas ça que vous faites, d'ailleurs, dans la logique de votre loi, M. le sous-ministre. Vous prenez la peine de rédiger l'article 94 pour leur faire obligation de se regrouper pour négocier le tronc commun. Sinon, votre projet de loi n'aurait ni queue ni tête d'imposer des clauses uniques en laissant le pouvoir à un secteur. Vous savez que ça n'aurait pas d'allure. Comment voulez-vous que l'APCHQ...

Je vais vous donner un exemple concret. Vous dites que l'article 1 constitue le pouvoir de négociation; c'est ça que vous venez de me répondre.

M. Henry (Jacques): Combiné à 22.

M. Chevrette: Pardon?

M. Henry (Jacques): Combiné à 22.

M. Chevrette: Combiné à 22. L'article 22, pour votre information, retrouve son sens exclusivement sur les objets spécifiques aux secteurs, M. le sous-ministre, parce que vous savez très bien que l'article 22... Écoutez, j'en ai fait, des relations de travail, assez pour vous dire que ça n'aurait ni queue ni tête ce que vous me répondez, si vous ne créez pas l'obligation juridique de négocier un tronc commun. C'est la seule logique, de dire que les clauses sont uniques pour tous les groupes, sinon ça n'aurait ni queue ni tête que de dire: Le pouvoir est aux secteurs. C'est à eux, complété par 22, la «facultativité». Si c'est facultatif, votre article 48 n'a ni queue ni tête.

Une voix: Ni tête. Ça n'a pas de bon sens!

M. Chevrette: Ça ne tient pas debout! Ça ne résiste pas à l'analyse. C'est contre un processus intellectuel rationnel, normal et logique. Expliquez-moi le contraire! J'aimerais que vous me l'expliquiez, parce que c'a ni queue ni tête autrement, pour le vrai.

M. Henry (Jacques): Ce que le projet de loi dit —j'essaie d'être clair, parce que c'est compliqué — c'est qu'il y a quatre conventions, et les agents négociateurs uniques sont les associations traditionnelles. Ce que le projet de loi dit, également, par-dessus ça, c'est qu'on les oblige à se regrouper dans un organisme de coordination et de support, qui est l'AECQ, dont on modifie le C.A. en fonction de l'orientation du projet de loi.

M. Chevrette: Oui.

M. Henry (Jacques): Et le projet de loi ne prévoit pas enlever la possibilité, pour cette AECQ-là renouvelée, de faire des relations de travail sur mandat des associations traditionnelles. Jusque-là, j'espère que j'ai été clair.

M. Chevrette: Ça, ça va bien.

M. Henry (Jacques): Le projet de loi rajoute également que, aux fins de faciliter la transition d'un système à l'autre, de une convention — depuis fort longtemps, 1968 — à quatre conventions — laquelle convention renferme déjà des éléments de tronc commun — le minimum de ça, sans incidence financière directe, je pense, là, dans les clauses qui sont là — il y en a, mais indirectes — aura été conservé dans un tronc commun, et elles ont obligation, les associations mandataires sectorielles, de le négocier.

Alors, comme on les force à se regrouper dans un organisme de coordination, qu'elles vont diriger elles-mêmes, il tombe sous le sens qu'elles vont le négocier en coalition patronale, parce qu'elles ne pourraient pas le faire autrement. Ça ne se peut pas, négocier dans chaque...

Le projet de loi prévoit également un processus de ratification distinct entre chacune des conventions sectorielles, les clauses des conventions sectorielles et celles du tronc commun, allant jusqu'à dire que, s'il n'y a pas d'entente sur le tronc commun, une convention collective sectorielle peut avoir son existence légale, le tronc commun du décret, s'il n'a pas été changé dans ce secteur-là, demeurant celui qui prévaut jusqu'à ce qu'il soit ratifié selon le processus prévu pour le secteur concerné.

Évidemment, en addition, quatre fois, ça peut avoir l'air compliqué, mais, pour les gens qui négocient, ça donne comme résultat net quatre — je vous dis ce qui est prévu — conventions sectorielles autonomes et un tronc commun, qui, s'il y avait impasse, ne peut pas empêcher l'adoption d'une convention sectorielle. C'est ce qui est prévu.

M. Chevrette: Non, mais comment pouvez-vous légalement... Vous allez m'expliquer ça, si c'est... Il faudrait quasiment aller à la législation ou les faire venir ici. Comment pouvez-vous, légalement, obliger les parties à un tronc commun et les laisser libre d'accepter ou pas les conventions collectives négociées dans le tronc commun? Expliquez-moi ça sur le plan juridique, vous. Êtes-vous avocat?

M. Henry (Jacques): II y a obligation de négocier la convention collective sectorielle qui comprend des clauses sectorielles — j'essaie d'être clair — pour lesquelles ils ont un mandat exclusif et qui comprend des clauses de tronc commun pour lesquelles Us n'ont pas un mandat exclusif, en vertu du projet de loi qui est là.

M. Chevrette: Oui, mais en vertu de l'article 1...

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Chevrette: ...doublé de l'article 22...

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Chevrette: ...expliquez-moi, si l'APCHQ — pour prendre un exemple concret — décide qu'elle ne donne pas de mandat à l'organisme de coordination et qu'elle veut négocier, elle, toute seule, tout, en quoi la loi va la forcer à ne pas adopter sa propre convention collective, si je suis le raisonnement que vous venez de nous donner?

M. Henry (Jacques): Elle ne peut pas... S'ils ne veulent pas négocier en concertation avec les trois autres, c'est ce que vous soulignez, ou les deux autres — ça va? — alors qu'est-ce qui se passe? C'est ce que vous me suggérez. Alors, le processus qui est là prévoit que, donc, en coalition ou pas, supposons que l'AECQ ne veut pas, les deux autres qui représentent les trois autres conventions...

M. Chevrette: Non, non. J'ai donné l'exemple de l'APCHQ qui voudrait...

M. Henry (Jacques): Elle ne veut pas, l'APCHQ, supposons; les autres négocient. Or, le processus de ratification est différent. C'est-à-dire que, quand va arriver le temps de soumettre au vote patronal — je ne parle pas des syndicats — l'adoption du tronc commun, que l'APCHQ ait négocié ou pas, qu'elle soit d'accord ou pas, qu'elle soumette ou pas — elle est obligée de le soumettre à ses membres; ils pourraient le rejeter — c'est une majorité simple de l'ensemble des votes qui permet l'adoption du tronc commun — en tenant compte du poids relatif des heures de chaque secteur dans l'ensemble des heures de l'industrie de la construction. C'est compliqué, là, mais c'est comme ça.

M. Chevrette: Mais prenons l'exemple où l'APCHQ...

M. Henry (Jacques): Ah! ils vont se ramasser avec le tronc commun légal dans leur convention, si c'était le cas.

M. Chevrette: Et s'ils le rejettent... Même s'ils le rejetaient?

M. Henry (Jacques): Même s'ils le rejetaient, parce que le processus de ratification du tronc commun est au vote majoritaire simple de l'ensemble des heures par rapport au poids relatif des secteurs, comme pour les syndicats.

M. Chevrette: À ce moment-là, pourquoi m'avez-vous répondu tantôt que, sur le plan juridique, elle était libre de donner le mandat ou non? Parce que, moi, je prétendais que l'article 94 de votre projet de loi crée l'obligation de négocier en cartel.

M. Henry (Jacques): C'est que...

M. Chevrette: II crée l'obligation de négocier en cartel, puisque le fruit de cette négociation est obligatoirement adopté de force, même si tu ne veux pas. Donc...

M. Henry (Jacques): Pour le tronc commun.

M. Chevrette: Pour le tronc commun, oui. Mais, c'est ça que j'essaie de dire depuis le début, puis je pense que le député de Salaberry-Soulanges m'a suivi passablement dans mon cheminement, parce que je dis qu'en vertu de 94 il y a obligation de négocier en commun le tronc commun prévu à 48. Et, à mon point de vue, à ce moment-là, l'article 22 ne vient que donner un semblant de leurre, sur le tronc commun, de pouvoir. Moi, je croyais que 22 c'était de dire: Bien, si vous voulez négocier pour et en mon nom les objets qui sont spécifiques, je l'accepte aussi. Mais ça, c'est une liberté pour le sectoriel. Mais, pour le tronc commun, il me semble que c'est un non-sens. Bon Dieu! Le bon sens, la logique des choses, là...

Le Président (M. Joly): Avant de suspendre nos travaux, peut-être que M. le sous-ministre voudrait donner une explication.

M. Henry (Jacques): Je pense que, à ce moment-là, je n'ai pas été clair, tout à l'heure, face à 22. Le sens de 22, c'est que, comme la base, c'est que ce sont les associations sectorielles qui sont agents négociateurs, que, de par l'effet des autres articles dont on parlait, elles sont obligées de se coaliser pour le tronc commun, avec un effet dont je parlais, c'est que l'article 22, ça a pour effet qu'elles peuvent confier à

l'AECQ, qui n'en a pas, a priori, de mandat de né-go... elle pourrait en obtenir officiellement par le biais de l'article 22...

M. Chevrette: Sectoriel.

M. Henry (Jacques): ...qu'il soit de tronc commun ou qu'il soit de clause sectorielle...

M. Chevrette: Tu sais bien que ça n'a pas d'allure.

M. Henry (Jacques): ...pour l'ensemble de la convention. Autrement dit, si l'APCHQ ne veut pas s'occuper de tronc commun, elle pourrait le déléguer à l'AECQ, et ça serait l'AECQ — nouvel organisme de support à la coordination, mais qui peut se faire donner un mandat — plus les deux autres traditionnels, qui négocieraient le tronc commun.

M. Chevrette: Mais, poussez-le plus loin. Non seulement elle confie le mandat à l'AECQ de négocier le tronc commun, mais elle ne voudrait pas... Selon votre logique, en vertu de 22, elle pourrait refuser de le déléguer à l'AECQ. Vous me répondez: Bien, écoutez, elle hérite automatiquement du bloc ou du tronc commun, même si elle n'est pas d'accord. Qu'est-ce que ça donne de mettre dans une loi... Un législateur ne parle pas pour ne rien dire, à moins que ça ait changé ces derniers temps, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

(18 heures)

M. Chevrette: Qu'est-ce que ça vous donne de mettre dans la loi une «facultativité» d'adhérer au tronc commun, alors qu'il en hérite obligatoirement? Voyons! En tout cas, on va le reprendre à 20 heures, parce que ça n'a pas d'allure.

Le Président (M. Joly): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, dans le même salon.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous avions toujours l'article 1 sur la table, et les deux amendements avaient été déposés par M. le député de Joliette. Nous avions largement discuté des deux amendements comme tels. J'avais admis la recevabilité, et plusieurs points ont été amenés par M. le sous-ministre concernant les articles 22, 73, 94 et 48. Alors, compte tenu qu'il y avait encore, je pense, à débattre du sujet, je reconnais maintenant M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Nous avions entamé la discussion en particulier à cause de l'article 22 qui traitait de la «facultativité» d'adhérer ou non à la structure qui était prévue à 94 pour réaliser le mandat de l'article 73. La facultativité dans 22. Donc, ma question simple, c'est: Pourquoi, d'abord, ne pas la définir, cette structure-là, au départ? Pourquoi on fait sauter l'Association des entrepreneurs en construction, qui est prévue à 94, dans les définitions? (20 h 10)

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: Vu qu'on reprend... Rapidement, je rappelle, M. le Président, à notre collègue de Joliette que ce qui guide la philosophie de base de ça, c'est la responsabilisation. C'est quatre conventions, quatre secteurs. C'est ça qui est la base, pour que les gens qui vont parler de leur secteur en parlent en connaissance de cause. Puis, s'ils donnent des mandats, qu'ils les donnent en fonction des choses qui leur sont propres. Je ne veux pas aller plus loin pour en ajouter inutilement, mais c'est ça qui est le fondement de notre affaire.

M. Chevrette: Oui, je comprends. Mais vous utilisez, à l'article 94... Allons le voir: «Les associations d'entrepreneurs doivent, avant le 15 janvier 1994, désigner des membres pour former un nouveau conseil d'administration de l'Association des entrepreneurs en construction». Pourquoi ne définissez-vous pas, dans les définitions, au départ, l'Association des entrepreneurs en construction? C'est ça ma question précise, pour partir.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: Quatre secteurs, quatre conventions uniques. Là, vous, qu'est-ce que vous souhaiteriez? Que ce soit fait de façon différente...

M. Chevrette: Non, non.

M. Cherry: ...pour préciser ce qui est ça, l'intention?

M. Chevrette: Non, mais, M. le ministre, si vous sentez le besoin, à l'article 94...

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: ...de dire que les associations d'entrepreneurs, les quatre...

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: ...créent un nouveau... «pour former un nouveau conseil d'administration de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec»,

pourquoi ne pas définir, au départ, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec?

M. Cherry: À chaque fois qu'on la nomme, on en parle au long. Donc, c'est important qu'on sache comment, ça, c'est composé. Autrement, on pourrait revenir, si on ne définit pas ça va être quoi, la nouvelle AECQ, à partir du 15 janvier... Il faut qu'on fasse la distinction bien nette entre celle que tout le monde a connue depuis 1976 et celle qui va être en fonction à partir du 15 janvier, comment elle va être composée, comment elle va prendre ses mandats.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le ministre, vous avez une terminologie dans votre projet de loi. Vous reconnaissez que l'Association des entrepreneurs en construction, dans la loi, va exister en vertu de l'article 94. C'est correct? Pourquoi ne pas définir que l'Association des entrepreneurs en construction sera la structure issue de la formation suggérée à l'article 94? Pourquoi vous ne la définissez pas? Je veux savoir pourquoi. Parce que, dans une loi, on définit les joueurs. Vous ne définissez pas ce joueur au début. Vous définissez les associations sectorielles, mais vous ne définissez pas la créature que vous créez à 94, ce qui est contraire, ordinairement, au principe législatif de définir chaque joueur, chaque artisan, chaque intervenant.

M. Cherry: Dans la loi, à l'heure actuelle, pour faire la comparaison avec la nouvelle, R-20, là — ça parle d'une association d'employeurs.

M. Chevrette: R-20?

M. Henry (Jacques): Article 1.

M. Cherry: Article 1.

M. Henry (Jacques): La loi actuelle.

M. Cherry: La loi actuelle. Ça ne définit pas l'AECQ, parce qu'elle a sa loi constituante.

M. Chevrette: Oui, mais à l'article c de la loi existante...

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: ...le, vous définissez «"association d'employeurs": l'Association des entrepreneurs en construction du Québeo. C'est correct? À l'article le de la loi existante.

M. Cherry: Mais on ne définit pas l'AECQ.

M. Chevrette: Non, mais vous dites que c'est «l'Association des entrepreneurs en construction du Québec», dans les définitions.

M. Henry (Jacques): De l'«association d'employeurs».

M. Chevrette: Donc, «association d'employeurs»...

M. Henry (Jacques): Égale AECQ... M. Chevrette: ...égale AECQ. M. Henry (Jacques): ...au sens de R-20. M. Chevrette: Égale AECQ?

M. Henry (Jacques): ...dans la loi R-20, dans la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

M. Chevrette: Bien, moi, dans les définitions, chapitre I, article le, c'est l'AECQ, l'association des employeurs?

M. Henry (Jacques): Oui, «association d'employeurs», c'est une définition dans R-20, qui dit que c'est l'AECQ. La définition de l'AECQ est dans sa loi constituante, qu'on amende par 90. On n'a pas besoin de la définir, elle est déjà définie. Elle a sa loi propre, l'AECQ, elle n'est pas dans R-20. R-20 parle d'«assôciation d'employeurs»; ça, c'est enlevé. Mais l'AECQ, on n'a pas besoin de la définir, c'est dans sa loi constituante, qui demeure active, qui est juste amendée pour dire qu'on change son mandat. C'est pour ça que ce n'est pas défini, l'AECQ; c'est la seule raison. Vous l'avez au début du projet de loi, je pense.

M. Chevrette: Chinoiseries maudites!

M. Henry (Jacques): Les lois modifiées par ce projet, il y a la loi incorporant l'AECQ (1976, chapitre 72) — au début complètement. Donc, l'AECQ ayant sa loi constitutive, sa définition est dedans. Ce projet-là, à 90, il apporte des modifications à son C.A., «that's it». Tout le reste de la loi demeure, plus les autres amendements qu'on faits à la loi de l'AECQ en cours de route. Donc, elle garde sa loi constituante, elle garde son titre et on change ses mandats. C'est pour ça que ce n'est pas défini, si c'est ça votre question.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Dans le mandat... Allons au mandat tout de suite. Si j'ai bien compris, le mandat n'est que pour négocier, en vertu de l'article 48, et... C'est ça, 48. Pourquoi enlever le mandat de l'application de ce qu'ils vont négocier? C'est le tronc commun?

M. Henry (Jacques): C'est que, si vous prenez l'article 72, paragraphe 6°...

M. Chevrette: Un instant. L'article 72?

M. Henry (Jacques): ...paragraphe 6° —juste avant 73 — ça parle de l'AECQ aussi. Article 72, paragraphe 6°, à droite. Alors, vous avez l'article 34 qui est modifié par ce qu'on ajoute. Alors, à droite, 34: «L'association visée à l'article 32 — c'est l'AECQ — doit s'occuper exclusivement de relations du travail». Ça, c'est pour dire qu'elle n'a pas de mandat autre que les relations de travail — O.K.? — dans le projet de loi qui est là. Là, on ajoute: «et de la coordination des négociations des conventions collectives suivant la Loi — R-20 — sur les relations du travail» dans la main-d'oeuvre de la construction. «Elle doit déposer...»

Donc, l'article 72, paragraphe 6°, ajoute un mandat à 34. Elle s'occupe de relations de travail. Ce n'est pas un mandat, mais ça parle de ses fonctions. Elle s'occupe de relations et elle s'occupe de coordination, parce que ce n'était pas dans son mandat.

L'article 73 qui suit, il dit... Ça parle toujours de l'AECQ, la loi de l'AECQ. On remplace le paragraphe a. Qu'est-ce qu'il disait, lui? Il disait qu'il y avait une relation directe avec les entrepreneurs ou, si vous voulez, les employeurs professionnels. C'est remplacé par... Elle est mandataire de ses membres — donc, les trois traditionnels — mais le paragraphe b continue: «de fournir à ses membres les services de relations du travail», puisqu'elle garde un mandat de relations du travail. Puis, elle continue à agir comme représentante des membres pour soutenir les intérêts de ses mandataires.

Donc, cette loi-là amende R-20 et, au passage, amende la loi de l'AECQ en en conservant l'essentiel, mais en modifiant sa mission. Elle garde une mission exclusive de relations de travail tributaire des mandats des associations sectorielles, puis elle ajoute... On lui ajoute un mandat de coordination.

M. Chevrette: Non, mais ce...

M. Henry (Jacques): Et, si vous allez à l'article 22, ils peuvent lui donner des mandats de négos s'ils veulent, mais c'est selon leur volonté. C'est pour la charpente de la loi. C'est parce que ça se promène d'un bout à l'autre.

M. Chevrette: Donc, si on comprend bien votre loi, parce qu'il va falloir qu'elle soit interprétée, cette loi-là, par du monde... Si on a de la misère à se comprendre ici dans ce que vous voulez dire, ça va être beau dans le champ! Ce que je veux expliquer ici, M. le Président, c'est que chaque association sectorielle d'entrepreneurs, en vertu de l'article 22, est libre de donner ou pas des mandats de négociation. Chaque fois que je dirai une fausseté, je vous invite à le dire tout de suite. On va voir si on comprend votre loi. En vertu de l'article 22, donc, chaque association sectorielle est libre de donner un mandat de négociation ou pas, sur l'ensemble de la convention, à part de cela, y compris le tronc commun. Donc, un exemple: l'APCHQ pourrait vouloir dire qu'elle ne donne aucun mandat de négociation, ni des clauses sectorielles, ni des clauses du tronc commun. Je ne veux rien savoir d'eux autres! Bien compris jusque-là?

En plus de ça, ils sont libres d'adhérer ou pas à la structure proposée à l'article 94.

M. Henry (Jacques): Faux. Obligatoire de par la loi d'appartenir à l'organisme et de le financer. Obligatoire et impératif.

M. Jolivet: Ils participent, mais ils ne négocient pas avec eux autres.

M. Chevrette: Obligatoire et impératif, sans aucune obligation de donner un mandat, même sur le tronc commun.

M. Henry (Jacques): Us peuvent, mais ils ne sont pas obligés.

M. Jolivet: Mais ils paient. Ils sont cotisés.

Mme Blackburn: Ils paient, mais ils ne sont pas obligés de les plumer.

M. Henry (Jacques): Et le processus de ratification du tronc commun dont on parlait... Évidemment, il faut savoir où c'est qu'il est. Il est à l'article 28 de la loi qui, lui aussi, amende la loi de l'AECQ. Malheureusement, ça se balade comme ça, je m'en excuse. La loi, elle a une drôle de structure. Je n'y peux rien. Donc, si vous allez à l'article 28, à 44.2, c'est: «Une entente relative aux dispositions communes mentionnées à l'article 61.1 —ça, c'est le tronc commun — intervenue entre les associations sectorielles d'employeurs et une ou plusieurs associations de salariés représentatives».

Là, il va y avoir un papillon là-dessus, qui va dire: «intervenue entre une ou des associations sectorielles». Il va y avoir un papillon, O.K.? On reprend: «...à un degré de plus de 50 %, peut être conclue par les parties en l'absence d'une entente sur les dispositions spécifiques à un secteur. «Un vote distinct doit être tenu à l'égard des dispositions communes visées — au tronc commun de 61 — à l'article 61.1 conformément à l'article», etc.

Donc, pour fermer" la boucle complètement, comment ça marche l'AECQ, il faut combiner 22, 28, 48, 72, 73, malheureusement. La loi est structurée de même, je n'y peux rien.

M. Chevrette: Théoriquement, est-il possible... M. Henry (Jacques): Pardon?

M. Chevrette: Oui, vous avez dit quoi? (20 h 20)

M. Henry (Jacques): Malheureusement, à cause de la structure de la loi, ce n'est pas tout dans le même chapitre. Donc, il faut se promener d'un bout à l'autre.

M. Chevrette: Non, c'est parce qu'on légifère pour le commun des mortels, en plus.

M. Henry (Jacques): Oui, je sais bien.

M. Jolivet: Je comprends.

M. Chevrette: Je vous suis très bien.

M. Henry (Jacques): Ça remonte à 1968.

M. Chevrette: 1968?

M. Henry (Jacques): 1968, la loi R-20, oui.

M. Chevrette: Vous n'aviez pas l'AECQ en 1968, certain. C'est en 1975.

M. Henry (Jacques): Non. 1975, l'AECQ. Mais la loi, sa structure, c'est depuis 1968: le bill 290, M. Bellemare.

M. Chevrette: Oui. M. Cournoyer. Mais ce que je veux vous expliquer, ce que je veux bien comprendre, c'est que FAPCHQ n'a pas négocié le tronc commun, ou l'a négocié, puis les deux autres groupes peuvent l'avoir renversé.

M. Henry (Jacques): Sur le tronc commun, s'agissant du tronc commun, avec ce qui est écrit dans 28, vous avez tout à fait raison.

M. Chevrette: Bon!

M. Henry (Jacques): Au même titre qu'au niveau d'une coalition syndicale ils peuvent également, sans représenter tout le monde, accepter ou renverser de quoi. Parce que c'est une loi d'extension, ça. Alors, c'est étendu aux autres quand il y a une majorité plus un. Elle le devient automatiquement. Il n'y a plus de décret, mais c'est une loi d'extension, parce que, l'ancêtre, c'était la loi des décrets, avant 1968. Ça demeure une loi d'extension. Elle devient automatique.

M. Chevrette: Je connais ça un peu. M. Henry (Jacques): Ça va?

M. Chevrette: L'APCHQ — je continue mon exemple — ne...

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Chevrette: ...participe pas à la structure de l'AECQ.

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Chevrette: Elle est obligée de payer sa cotisation...

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Chevrette: ...mais elle recommande de voter contre la convention parce qu'elle n'est pas d'accord avec le tronc commun.

M. Henry (Jacques): C'est un vote distinct, par exemple, sur ce bout-là, pour son secteur.

M. Chevrette: Oui. Qu'est-ce qui arrive?

M. Henry (Jacques): Elle reste prise avec ses clauses sectorielles et, si le tronc commun est accepté par les autres, il lui est imposé en vertu de l'extension. C'est une loi d'extension.

M. Chevrette: Puis, vous appelez ça de l'harmonie, vous?

M. Jolivet: Elle n'aura jamais la majorité de l'AECQ.

M. Henry (Jacques): Non. Sur le tronc commun, non.

M. Chevrette: Si c'est si simple que ça, moi, je vais demander au ministre de me l'expliquer.

M. Cherry: Pardon?

M. Chevrette: J'ai dit: Si c'est si simple que ça, ce que vous venez d'expliquer, je vais demander à M. le ministre de me l'expliquer.

M. Cherry: Je peux bien vous répéter les mêmes explications. J'espère que... Je vais essayer de le dire dans les mêmes mots. C'est que, quand on veut responsabiliser les secteurs, puis qu'on veut qu'il y ait un tronc commun qui fonctionne, je pense que le meilleur exemple pour tenter d'illustrer ça... Et j'ai vu votre réaction quand le sous-ministre adjoint vous l'a donné. Quand tu marches, quand tu fonctionnes à l'intérieur d'un organisme, aussitôt que tu as une majorité, ça s'applique à l'ensemble.

Comment ça fonctionne, à l'heure actuelle, du côté syndical? À partir du moment où une majorité, que ce soit composé de la CSN puis du Conseil ou que ce soit composé de la FTQ puis du Conseil, à partir du moment où la majorité s'est exprimée favorablement à quelque chose, les autres secteurs, d'accord ou pas, parce que la majorité a décidé, ils sont dedans. Ça, c'est du côté syndical.

Du côté patronal, que l'ensemble de la majorité des secteurs qui composent l'AECQ dans sa nouvelle

structure, que la majorité des entrepreneurs aient décidé que c'est ça... L'idéal, c'est qu'ils soient tous d'accord. Ça, c'est l'idéal. Mais, s'ils ne le sont pas, ça ne veut pas dire qu'ils vont empêcher le fonctionnement parce qu'une minorité ne deviendrait pas d'accord par rapport à la majorité. Alors, c'est la même chose du côté syndical et du côté patronal, si on veut qu'il y ait un minimum de cohérence puis de fonctionnement. Autrement, tu pourrais en avoir un qui, du principe que, lui, il n'est pas d'accord, même s'il est minoritaire, empêche le fonctionnement. Tu sais, ça ne peut pas arriver, ça, dans la vraie vie.

M. Jolivet: Ça améliore quoi, ça?

Mme Blackburn: Qu'est-ce que ça améliore?

M. Chevrette: Ça change quoi?

M. Cherry: J'ai essayé d'améliorer votre compréhension. Il semble que je n'ai pas plus réussi que le sous-ministre.

M. Chevrette: Non, non. Ça change quoi, par rapport à la situation actuelle, sur les majorités?

M. Cherry: Mais non, mais vous sembliez préoccupé par comment est-ce que ça se peut que l'APCHQ — parce que je reprends votre expression...

M. Chevrette: Non, non. Vous m'avez dit que votre objectif... Vous avez commencé même votre intervention, M. le ministre — on a la chance d'avoir des bonnes oreilles — vous avez commencé par dire que vous vouliez responsabiliser les parties et vous terminez en disant: II faut bien qu'il y ait une majorité qui tranche. Je vous demande: Qu'est-ce que ça change par rapport à la situation actuelle, les majorités?

M. Henry (Jacques): Du côté patronal, il reste juste l'AECQ qui négocie. Les associations traditionnelles ne sont pas associées à la négociation.

M. Chevrette: Non, non, le tronc commun?

M. Henry (Jacques): Puis, à partir du moment où vous avez quatre conventions et que vous ne voulez pas empêcher... que vous ne voulez pas enlever l'autonomie du négociateur patronal unique d'une convention sectorielle, il faut que vous vous arrangiez, si vous voulez impérativement avoir un tronc commun, pour ne pas qu'il soit empêché d'être ratifié par l'une des parties.

M. Jolivet: Mais, si l'APCHQ...

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...si l'APCHQ, qui n'est jamais majoritaire dans le contexte actuel, négociait toute seule la partie du tronc commun, qui pourrait être meilleure que ce qu'offraient les autres associations, elle serait obligée, parce qu'elle est toute seule, minoritaire, d'accepter l'autre. C'est ça que vous me dites?

M. Henry (Jacques): C'est un choix qui a été fait là-dedans...

M. Jolivet: Ah oui!

M. Henry (Jacques): Quand on a quatre conventions, quatre secteurs, ou il y a un tronc commun ou il n'y en a pas, hein? Pousser plus loin la responsabilisation, ça aurait été de dire: Décidez s'il y en a un ou pas. Négociez-le et vous vous arrangerez sur la mécanique, comment ça fonctionne. Mais, pour éviter que ça ne porte juste là-dessus, le choix qui a été fait, c'est de dire: II va y en avoir un; il est dans la loi, il est le minimum. Puis, le bout qui est resté, c'est: Arrangez-vous sur la manière de négocier, sauf que, pour le ratifier, voilà comment ça marche, de par le législateur. C'est un choix qui a été fait...

M. Chevrette: Oui.

M. Henry (Jacques): ...mais il aurait pu ne pas y avoir de tronc commun...

M. Chevrette: Mais reprenez votre... Prenez votre article 94...

M. Henry (Jacques): ...et là, à ce moment-là... M. Chevrette: ...monsieur... M. Henry (Jacques): Oui.

M. Chevrette: ...poussez ça au ridicule, juste une minute. Prenez l'article 94 et poussons-le au ridicule. Le ministre dit: II faut que je sorte du décret et il faut que je m'arrange pour que les parties se débrouillent.

M. Cherry: II faut quand même qu'il y ait un minimum de...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Cherry: ...consensus, parce que tu sais...

M. Chevrette: L'APCHQ, l'ACQ et l'ACRGTQ décident de ne pas former votre structure. Qui négocie pour et au nom des trois associations pour le tronc commun?

M. Henry (Jacques): C'est interdit. Ils sont obligés.

M. Cherry: C'est ça, c'est interdit de faire ça. Ils sont obligés d'avoir une structure.

M. Chevrette: Bien, comment vous me conciliez... O.K. Bien, comment conciliez-vous votre réponse, d'abord, que vous venez de me donner, mon cher M. le sous-ministre, avec la réponse que vous m'avez donnée avant le souper, en disant qu'en vertu de l'article 22 ils étaient libres?

M. Henry (Jacques): C'est qu'ils ne sont pas libres d'avoir un tronc commun...

M. Chevrette: C'est simple, hein. M. Cherry: Bien non!

M. Henry (Jacques): Oui. M. Chevrette, ils ne sont pas libres d'avoir un tronc commun. Ils ne sont pas libres de former l'organisme. Mais, un coup que ces deux choses-là sont faites, ils sont libres d'abandonner ou pas le pouvoir qui leur est donné dans l'article 22, d'être négociateur unique, en tout ou partie.

M. Jolivet: C'est bien responsabilisé, ça.

M. Chevrette: Vous conciliez ça comment avec la responsabilisation?

M. Henry (Jacques): Ah! bien là, ça va avec... Ce n'est pas direct avec la responsabilisation, ça va avec l'approche de base qui consiste à dire: Quatre conventions, quatre agents patronaux uniques. À partir du moment où ce n'est plus ça, ça peut être structuré autrement, vous avez raison. Mais, tant que vous gardez le cap sur quatre conventions et quatre agents patronaux uniques, avec obligation d'un minimum de tronc commun, puisque ça a été demandé...

M. Chevrette: Mais, au Sommet, ce n'était pas une convention puis quatre tables sectorielles?

M. Henry (Jacques): La proposition principale du Sommet, ce n'était pas ça; il y a eu un sous-amendement dans ce sens-là. Mais la proposition qui est présentée à travers ce projet de loi là, c'est quatre conventions, quatre agents patronaux.

M. Chevrette: Une convention collective avec quatre tables sectorielles: AECQ, pour; ACQ, abstention; APCHQ, contre; ACGRTQ, pour; CMEQ, pour; CMMTQ, pour; FTQ-construction, contre; Conseil provincial, pour; CSN, pour; CSD, pour; SCN, pour. Vous aviez les deux tiers, exactement, de ce que vous aviez demandé au début du Sommet, en disant que vous respecteriez les consensus de la structure de négociation. Comment conciliez-vous ça avec le consensus majoritaire qu'il y a eu au Sommet, la structure que vous proposez? (20 h 30)

M. Cherry: Quand vous prenez connaissance de l'ensemble de ce qui s'est passé, vous remarquerez qu'il y a eu des votes qui ont été... Ça, là, vous avez un sous-amendement. Mais, quand tout ça était regroupé à l'intérieur de la motion principale, c'est là que c'a été défait. Alors, ça, c'est dans un premier temps.

Et, pour revenir à une partie de votre question...

M. Chevrette: Non, mais «c'est-u» vrai ou si c'est faux, ça, la proposition qui a eu lieu, là? Une convention collective avec quatre tables sectorielles, soit résidentielle, institutionnelle et commerciale, industrielle, génie civil et voirie. Le vote se prend et vous avez 19 pour, 8 contre. Vrai ou faux? Avec une abstention.

M. Cherry: Oui, mais, ça, c'est un sous-amendement. Quand ils votaient par bloc...

M. Chevrette: Bien, sous-amendement ou pas, quand je sous-amende une proposition, ça fait partie du vote. Le vote...

M. Cherry: J'essaie de vous rapporter ce qui s'est passé au Sommet, là. C'est comme ça que ça s'est passé.

M. Chevrette: Oui, mais ont-ils voté pour ça, oui ou non?

M. Cherry: À partir du moment où ils le brisaient en sous-amendement, ils réussissaient à s'entendre sur un sous-amendement. Mais, quand ils le regroupaient à l'intérieur d'une motion principale, là, à ce moment-là, chacun repartait de son côté. Parce que, si vous continuez plus loin, vous allez voir que le lendemain de ces votes-là...

M. Chevrette: On a tous les consensus du Sommet, là.

M. Cherry: Parce que l'AECQ, là, pour vous dire, par exemple, a fait une proposition. Puis je peux vous la lire, là: On suggère de maintenir l'AECQ comme porte-parole patronal unique aux fins de la négociation collective, de modifier les statuts de l'Association pour y prévoir un conseil d'administration formé de 37 membres, représentants régionaux, sectoriels, ainsi que de faire place aux associations traditionnelles et, enfin, de mettre en place un comité de travail mandaté pour jeter les bases nécessaires à la mise sur pied d'une association unique, laquelle dispenserait tous les services. Ce dernier volet ne fait pas partie intégrante de l'amendement proposé. Ça, c'a été proposé par l'AECQ, secondé par l'AECQ. Et, quand le vote a été pris là-dessus, l'AECQ a dit: Je propose une association unique, qu'on soit le porte-parole. Il y a eu quatre votes pour, les quatre votes de l'AECQ, et les 26 ont été contre. Tant patronaux que syndicaux ont voté contre ça, dans le même Sommet.

M. Chevrette: M. le ministre, vous parlez d'une association. Moi, je vous parle du consensus sur une convention. «C'est-u» correct, là? On va parler de la même chose, si ça ne vous dérange pas. Je vous pose une question. Je ne vous la pose pas sur l'AECQ, moi, là. Je vous pose une question: Est-il exact, oui ou non, qu'au sommet de la construction il y a eu un vote majoritaire, 19-8 avec une abstention, pour avoir une seule convention collective et quatre secteurs de négociation pour des fins spécifiques? Oui ou non? Ce n'est pas dur de dire la vérité, là. «C'est-u» oui ou bien si c'est non?

M. Cherry: Je m'excuse. Moi, là, je vous dis la vérité, j'essaie de comprendre vos questions et j'essaie d'y répondre.

M. Chevrette: Bien, c'est...

M. Cherry: Si le but de l'exercice, ce soir, c'est de dire que, quand je peux ne pas être d'accord avec vous, je ne vous dis pas la vérité, là, je suis d'accord avec vous, on va passer plusieurs heures ici pour tenter de s'entendre.

M. Chevrette: Mais, là...

M. Cherry: J'y étais, au Sommet. Vous n'y étiez pas. Je ne vous le reproche pas.

M. Chevrette: Mais, là, vous m'avez répondu...

M. Cherry: Mais, mosus, si on veut essayer de se comprendre, on va essayer de définir les choses telles qu'elles sont.

M. Chevrette: Vous me répondez sur un vote que l'AECQ a fait. Ce n'est pas ça que je vous demande. Je vous pose une question spécifique. Y a-t-il eu une proposition disant: Une seule convention collective avec quatre tables sectorielles, oui ou non? Y a-t-il eu un vote là-dessus? Que t'appelles ça un sous-amendement ou un sous-sous-amendement, «ça-tu» été un voeu majoritaire, ça, oui ou non? C'est ça que je veux savoir. Ça ne doit pas être un mystère.

M. Cherry: Mais, de la même façon que je vous l'ai dit tantôt, vous ne voulez pas en tenir compte, de l'autre. Et l'autre, pourtant, je vous dis, c'est 26 contre ça puis quatre pour.

M. Chevrette: Oui, mais, l'autre, on en parlera après.

M. Cherry: II n'y avait que l'AECQ qui votait pour elle-même dans celle que je viens de vous lire.

M. Chevrette: M. le ministre, je ne veux pas parler...

M. Cherry: Mais ça, c'est encore beaucoup plus précis de la volonté de l'ensemble des parties.

M. Chevrette: On va en parler de l'AECQ, tantôt. Je vous demande s'il y a eu un vote sur ce que je vous demande, oui ou non?

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges, s'il vous plaît.

M. Marcil: Ce que je veux essayer de faire comprendre... Je comprends que le député de Joliette comprend bien aussi, là. Au Sommet, à la première proposition, à la proposition globale, les gens ont voulu la scinder. Sur une partie de la proposition, il y a eu un sous-amendement d'apporté qui a été voté. Mais, dans le cadre de la proposition globale, c'a été rejeté. Donc, à ce moment-là, c'est comme nos motions chez nous. À un moment donné, lorsqu'on dépose une motion, il y a un amendement à la motion, puis les gens peuvent être pour l'amendement à la motion, puis, lorsqu'on vote ensuite sur la motion amendée, les gens sont contre. C'est simplement ça. C'est une question de mécanique de procédure. Mais, dans les faits, vous avez raison.

M. Chevrette: Moi, c'est ça que je veux savoir.

M. Marcil: Dans les faits, oui, ça avait été apporté. Mais c'est une partie; il faut le voir dans son ensemble.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est parce qu'on peut être très bien, M. le député de Vaudreuil-Soulanges...

M. Marcil: Salaberry, s'il vous plaît. M. Chevrette: ...Salaberry-Soulanges... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous savez très bien qu'on peut être pour une table unique, une convention unique, dis-je, on peut être pour quatre tables sectorielles, mais on peut bien vouloir que ça soit un autre type d'association. C'est pour ça que je dissocie les deux. Je ne comprends pas qu'on me donne la question de l'AECQ dans le décor. Je veux savoir s'il y avait un voeu majoritaire des participants pour avoir une seule convention et quatre tables sectorielles; c'est ça que je veux savoir, dans un premier temps.

Je le sais, qu'il y a eu des amendements et des sous-amendements; je sais ça, là. Mais, moi, là, je dissocie un vote contre une table de négociation par rapport à un vote contre une association... quatre pour une seule convention, je dissocie ça d'une structure, là. Je veux savoir s'il y avait véritablement un voeu d'en arriver à une seule convention collective. C'est ce que j'ai ressenti, moi, des gens qui sont venus ici témoigner,

là, tout le groupe, j'ai senti qu'il y avait une volonté d'avoir une seule convention et j'ai senti qu'il y avait une volonté, également, d'avoir quatre tables sectorielles. Ça, je pense que c'était clair.

La deuxième chose qui était moins claire, c'est que, tout ça, ça soit fait dans l'AECQ actuelle; ça, je vous donne raison. Mais, quand je vous pose une question sur un point précis, je ne vous demande pas de me répondre sur un sous-amendement. Je pense qu'on est capables d'être assez cartésiens pour discuter chaque chose. Je vous dis que, majoritairement, il y a du monde dans l'industrie, autant du monde patronal que du monde syndical, qui voulait une seule convention et qui voulait quatre tables sectorielles pour des problèmes spécifiques. Mais ça, ça ne dispose pas de la structure AECQ; ça, je n'en disconviens pas. Mais, si on s'entend pour dire: Oui, c'est vrai, ça change le portrait; c'est ça que je veux dire. Et, là, je prends pour acquis que le député de Salaberry-Soulanges m'a répondu que j'avais raison.

Donc, ma question additionnelle, à ce moment-là: Comment le ministre, qui modifie lui-même le rôle de la structure AECQ, ou la nouvelle AECQ, en vertu de 94, là... Je voudrais savoir pourquoi vous restreignez au mandat de négocier seulement. Comme je l'ai demandé avant de souper, de façon spécifique, pourquoi restreindre le mandat de la nouvelle AECQ à un mandat de négociation seulement? Alors que, moi, j'ai compris, dans les interventions d'à peu près tout le monde... À l'exception de l'APCHQ, tout le monde qui est venu témoigner a dit: C'est une économie d'échelle, c'est une expertise qui est reconnue, ce sont des mises en commun qui vont nous coûter moins cher. Pourquoi limitons-nous le mandat exclusivement à la négociation, et non pas à la gestion même?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): M. le ministre. (20 h 40)

M. Cherry: C'est qu'à l'heure actuelle, on le sait, le rôle de l'AECQ, c'est de négocier; elle négocie pour tout le monde. Dans la nouvelle AECQ, composée des secteurs, ceux qui ont le mandat de négocier, ce sont les secteurs et, si l'AECQ récupère en partie ou en totalité de chacun des secteurs le mandat de négocier, parce que chacun des secteurs aura bien voulu le lui confier... Ça, là, c'est la base de tout l'aspect responsabilisation de chacun des secteurs. À l'heure actuelle, l'AECQ, de par la loi, c'est elle qui parle pour tout le monde, et son mandat, c'est de négocier. Là, ce qu'on dit, c'est que la nouvelle AECQ, composée de quatre secteurs distincts, obtiendra son mandat de négocier, partiel ou total, de par la volonté de chacun des secteurs de bien lui confier. C'est toute une distinction. Et il faut se souvenir que chacune des associations devra aller à ses membres, devra aller chercher ses mandats, décider de les exécuter ou de les confier à l'AECQ. Parce que, à l'heure actuelle, l'AECQ dit: Je vais chercher mes mandats de l'ensemble de mes membres et c'est de là le conflit qu'il y a tant de secteurs qui se plaignent de ne pas être représentés, écoutés, bien traités à l'AECQ.

Donc, ce qu'on dit à l'AECQ à partir de maintenant, c'est: Vous n'en avez plus de mandat de négocier. Le mandat de négocier est donné à chacun des secteurs. S'il y a des secteurs qui souhaitent vous le donner, en partie ou en totalité, ils vont le faire. Mais c'est bien sûr, quand un secteur vous confiera un mandat, là, il aura été le chercher de ses membres actifs dans ce secteur-là, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, vous devrez l'exécuter. Et il faut savoir aussi qu'ils devront retourner à leurs membres pour le faire valider. À l'heure actuelle, ça se fait... c'est noyé dans le melting-pot de tous les entrepreneurs, et là les gros nous disent: On arrive là et c'est un paquet de petits entrepreneurs et on n'est pas capables.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre...

M. Cherry: puis là les gros disent: nous autres, on est 40 ou 50 entrepreneurs et c'est nous autres qui sommes responsables de 60 % des heures de travail et pourquoi... parfait, là, on les compartimente, ni plus ni moins, puis on leur dit: entre vous autres, parlez-vous et établissez vos mandats, prenez-les de vos membres, donnez-les ou gardez-les...

M. Chevrette: Mais juste...

M. Cherry: ...mais, à ce moment-là, vous êtes obligés d'aller les faire valider par votre monde aussi, parce qu'il n'y aura plus d'article 51 pour vous couvrir.

M. Chevrette: J'essaie de combiner la réponse que vous venez de donner avec ce que votre sous-ministre nous a dit tantôt.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: II y a obligation de former la nouvelle AECQ. Il y a obligation d'y adhérer et il y a obligation de payer.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Bon. Après avoir créé l'obligation d'adhérer, l'obligation de payer, vous dites: Ils sont libres maintenant de donner le mandat de négocier ou pas. Écoutez une minute, là. On ne rit pas, là. On ne fait pas de loi pour... et on ne dit pas n'importe quoi. S'il y a obligation d'adhérer à une structure, s'il y a une obligation de payer pour la structure, comment pouvez-vous concilier l'obligation de négocier un tronc commun par cette structure en vertu de 94 et l'article 22, qui dit qu'il y a une liberté de donner le mandat ou pas?

Franchement, la responsabilisation, vous allez «bordeliser» complètement l'industrie.

Savez-vous ce qui va arriver, M. le Président? Je vais le dire au ministre ce qui va arriver, moi. La nouvelle AECQ, il y a des groupes qui vont dire: Nous autres, le régime syndical, aïe, mon oeil!

M. Cherry: Voulez-vous recommencer?

M. Chevrette: II y en a qui vont dire, par exemple. .. Je donne un exemple, ce n'est peut-être pas le bon à part cela, mais peu importe, c'est à titre d'exemple. Le régime syndical, nous, on dit à la nouvelle AECQ: Tu ne vas négocier aucun rôle pour le délégué de chantier. As-tu compris? Ou bien un rôle mitigé.

M. Cherry: Je m'excuse, pour vous aider, l'exemple n'est pas bon parce que c'est interdit par la loi de négocier ces affaires-là.

M. Chevrette: Non, non. Le tronc commun.

M. Cherry: II y a des choses qui ne sont pas négociables.

M. Chevrette: Non, non, mais, je m'excuse là, j'ai pris l'article 48. Je vais prendre le libellé exact. La représentation syndicale du délégué de chantier, ça doit être négociable, c'est marqué au point 2. Correct?

Une voix: Us peuvent le faire quand même, maintenant.

M. Chevrette: Non, non, mais je donne un exemple où l'APCHQ dit: Moi, des délégués de chantier, là, je donne le mandat à l'AECQ de ne presque pas négocier là-dessus, je ne veux rien savoir. Les grands travaux disent: Moi, ça ne me dérange pas. L'ACQ dit: Ça se tolère en autant que j'ai 10 travailleurs avant qu'on en nomme un. Ou bien, ils sont deux groupes et ils disent oups! on «brake».

Vous savez ce qui va arriver, M. le ministre, s'il n'y a pas une table unique pour concentrer tout ça? La pression va se faire à partir du contenu sectoriel et on va dire: Réglez-nous ça et dites-le à vos représentants à l'autre table, mes sacrifices, parce qu'on ne réglera jamais ici. On le sait comment ça marche, on en a fait de la négociation. Le chantage va commencer, et ils appellent ça de la responsabilisation.

Moi, je ne comprends pas pourquoi... Je suis aussi bien de présenter formellement notre proposition, je pense, M. le Président, parce que, manifestement, il y a de l'incompréhension dans le tableau. Je fais donc motion formelle...

Le Président (M. Joly): Mais c'était déjà formel.

M. Chevrette: Vous l'avez acceptée?

Le Président (M. Joly): Oui, oui.

M. Chevrette: Donc, nous, au lieu de proposer le remplacement, c'est l'ajout. On pense que c'est important de dire qu'il y a une association pour la négociation, quatre secteurs, M. le Président, et puis, après ça, qu'on dise carrément que le paragraphe... qu'on définisse «convention sectorielle»: c'est une entente écrite incluse dans la convention collective et relative aux conditions de travail conclues par un secteur entre plusieurs associations de salariés représentatives et une association sectorielle d'employeurs.

En d'autres mots, on dit: II y a une convention, il y a quatre tables, il y a des ententes sectorielles qui seront incluses à la convention collective et vous allez avoir une convention collective avec des contenus sectoriels, puis ce sera véritablement un contrat collectif. Et ça répond au voeu de tout le monde, à ce que j'ai bien compris, à l'acception de l'APCHQ. Et ça, ça devient donc un consensus.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: J'ai une question d'information, de directive, là. Le député de Joliette, présentement, dépose une motion. C'est ça? Est-ce que ce sont les amendements du début, ça?

Le Président (M. Joly): Oui, oui. M. Marcil: C'est les mêmes?

M. Chevrette: Bien non, mais c'est parce qu'on a procédé par question, depuis le début.

M. Marcil: Oui, oui, je comprends, là. C'est parce que._T.

Le Président (M. Joly): Oui. Ce que j'ai laissé, c'est la libre discussion, là...

M. Chevrette: C'est ça.

M. Marcil: Non, mais je veux juste savoir, là, c'est que...

Le Président (M. Joly): ...pour en arriver à cerner la...

M. Marcil: ...ici, j'ai deux amendements... Le Président (M. Joly): Exactement. M. Marcil: ...qui ont été déposés.

M. Chevrette: Oui. C'est-à-dire que tu as l'article 1, deux amendements sur l'article 1.

M. Marcil: Oui, c'est ça. Mais, là, le député de Joliette dépose une autre motion. C'est ça?

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Joly): Non, non. Ce sont les deux mêmes.

M. Chevrette: Non, c'est parce que ce que je dis: Étant donné qu'on ne s'entend pas au niveau des clarifications...

M. Marcil: Oui.

M. Chevrette: ...à donner, il faut peut-être aller sur le fond de l'amendement dans ce cas-là.

M. Marcil: O.K. Donc... M. Chevrette: Article 1, 1°.

M. Marcil: ...présentement, on va disposer des amendements qui avaient été déposés?

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette, si je comprends bien le fond de sa pensée, c'est qu'il veut aller expliciter davantage le pourquoi de son amendement. Parce qu'on parle ici, actuellement, au lieu de remplacement, d'ajout. Alors, c'est ça qui fait toute la distinction au niveau de l'amendement, dans l'amendement no 1.

Alors M. le député de Joliette, je pense que vous avez des explications supplémentaires à donner pour valider le fond de vôtre pensée.

M. Chevrette: Ce ne sera pas long. Donc, si on prend la loi 142, nous, au lieu de l'intituler: Par le remplacement du paragraphe c par le suivant, on dit: Remplacer le mot «remplacement» par le mot «ajout», parce qu'on va ajouter, on va rapatrier, pour que ce soit très clair ce qu'on veut dire, le texte de la définition de ce que c'est que l'association des employeurs en construction du Québec. Ensuite, on va intituler les associations sectorielles c.2, au lieu de c: cl, ce serait la définition qu'on retrouve dans une autre loi, là, Association des entrepreneurs en construction du Québec; c.2, ce sera le c que vous avez ici dans votre loi 142. Et, si je continue pour le global, là... On en explique un à la fois, je suppose?

Le Président (M. Joly): Oui. Ce serait peut-être moins compliqué parce qu'on a déjà eu assez de difficultés à s'en sortir.

M. Chevrette: Donc, c'est le c de l'ancienne loi R-20 que vous abolissiez que, nous, on remet à c.2, et on remet la définition, votre définition d'«association sectorielle», qui devient donc... Et, dans la même loi, on a l'association des employeurs en construction du Québec qui est constituée en vertu de 94, puis vous avez également vos associations sectorielles, pour bien démontrer les définitions de tout. (20 h 50)

Vous sentiez le besoin de définir la même chose dans R-20. L'association d'employeurs est très bien définie dans R-20, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Et vous avez, dans le même article, l'association sectorielle d'employeurs, là, c'est défini, APCHQ, ACQ, ACRGTQ. Vous avez donc les deux sur le même portrait. Et, à mon point de vue, ça a l'avantage de clarifier la définition d'abord d'une association qui est dûment reconnue en vertu de l'article 94, qui a un mandat en vertu de 73 de négocier quelque chose dont on ne sait pas s'ils vont donner le mandat en vertu de 22, et pour aboutir à je ne sais pas quoi.

Et c'est l'avantage... À mon point de vue, on légifère pour le monde, on veut qu'ils se comprennent. Dans l'industrie de la construction, il va exister une association d'employeurs qui est formée des quatre secteurs sectoriels, en vertu de la composition même définie à 94; ça, c'est l'association d'employeurs et c'est très bien dit dans 94... association d'entrepreneurs, dis-je. Et vous aurez également, à ce moment-là, dès le départ, des organismes définis qui sont des acteurs dans le présent projet de loi et une association d'entrepreneurs qui va avoir les mandats qu'on va bien lui donner et une association d'entrepreneurs sectoriels qui, eux, sont définis également. Et, là, vous avez véritablement le portrait de tous les acteurs, en termes de la définition.

Quand on dit «entrepreneurs», en passant, M. le ministre, c'est aussi pour inclure les deux structures qui sont observatrices dans votre structure prévue à 94 mais qui font partie du décor de la composition dans 94 aussi. On dit «entrepreneurs» parce que ça contient aussi les entrepreneurs en électricité qui sont observateurs et les entrepreneurs en tuyauterie; Corporation des maîtres électriciens et la corporation des maîtres en tuyauterie. Et, quand vous l'avez défini dans R-20, quand votre sous-ministre tantôt disait: On amende des lois, R-20 est bien prévu à l'article c, «association d'employeurs», c'est l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Il était au début de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre. On amende cette législation. Vous, vous faisiez sauter l'association d'employeurs; nous autres, on la ramène.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: C'est ça. La différence fondamentale entre ce que vous proposez, c'est que nous autres... Parce qu'ils n'ont plus le mandat de négo.

M. Chevrette: C'est faux. S'il y a une chose qui est claire, M. le ministre, c'est un mandat de négo seulement qu'ils ont.

M. Cherry: Uniquement si un des secteurs lui confie en partie ou en totalité. C'est là, la différence.

M. Chevrette: Bien oui, mais vous ne le créeriez pas pour le fun. Je m'excuse, là. Si uniquement... Avez-vous l'intention de donner des directives à l'ACQ, et aux grands travaux, et à l'APCHQ de ne pas leur donner le mandat? Voyons! Ça ne tient pas debout. Vous ne créeriez pas une créature juridique... Et vous nous dites que vous créez cette créature juridique, que vous obligez les associations à payer, vous les obligez à adhérer, vous les obligez à négocier le tronc commun, et il dit: Rien que s'il lui donne le mandant. Voyons! Ça ne tient pas debout sur le plan juridique. Je ne sais pas où vous vous en allez.

M. Cherry: ...en santé et sécurité.

M. Chevrette: Bien oui! Ça ne tient pas debout. Ça ne tient pas debout sur le plan juridique. Depuis quand que vous créez une structure pour rien et vous la faites payez eux autres? Enlevez-leur l'obligation de payer, au moins, si vous dites que ça ne donne rien. Ils vont être fiers.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, M. le ministre. Pour bien comprendre, dans la foulée de mon collègue de Joliette... Un législateur, d'habitude, ne légifère pas seulement pour les mois à venir. Une loi peut être là pour cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, avant d'être renouvelée.

Le Président (M. Joly): Juste un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Oui. Alors, la commission va suspendre ses travaux quelques petites minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Nous en étions toujours aux commentaires de M. le député de Drummond qui avait, je pense, une question à poser.

M. St-Roch: Oui. M. le ministre, simplement pour compléter ma formation et mon éducation sur le projet de loi 142, je vais faire un cas hypothétique avec vous, là, mais qui pourrait fortement arriver parce que, lorsqu'on fait un projet de loi, il y a une pérennité dans le temps, là. On ne fait pas ça pour six mois; ça peut durer un an, cinq ans, 10 ans avant qu'on ne le modifie. Alors, je prends 94. Puis, à l'heure actuelle, disons que l'APCHQ décide, à un moment donné, qu'elle garde tous ses pouvoirs, puis qu'elle ne les confie pas à la table sectorielle de négociation. Elle dit: Moi, je m'occupe de ça en vertu de 1 et de 28. Deux ans après, l'ACQ dit: Bien, moi, pour mes intérêts, non, je pense que je suis assez grand garçon, je négocie pour moi, puis je vais tout négocier ça. Puis, six mois après, bien, on reste avec une association dans le tronc commun. Mais, mettons qu'elle n'aime pas, à ce moment-là, la direction qui est là, puis qu'elle dit: Moi, je négocie, qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, avec l'association d'entrepreneurs? Est-ce que ce n'est pas possible que chacune d'elles, finalement, décide d'aller à part entière, chacune de son côté, puis qu'il reste, en haut, une structure, si je vous ai bien suivi dans vos explications, là, qui va collecter les primes puis qui va s'occuper de gérer, vous l'avez mentionné, les clauses de santé et sécurité? C'est tout ce qui restera en haut.

M. Marcil: Je peux parler?

M. Cherry: O.K. Vas-y donc. Peut-être que tu vas t'exprimer plus clairement que moi.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Dans le moment, là, ce que je comprends, toujours, de la mécanique de tout ça, là — puis je pense que ça se tient — à l'article 34, où on parle du mandat de l'AECQ dans la loi actuelle, on dit que l'association visée par l'article 32, qui est l'AECQ, doit s'occuper exclusivement de relations de travail dans l'industrie de la construction. O.K.? On ajoute, par l'amendement au sixième paragraphe... Là, on lui dit qu'elle doit s'occuper exclusivement des relations de travail dans l'industrie de la construction, puis on lui ajoute: et de la coordination des négociations des conventions collectives suivant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Ça, je pense que c'est assez clair, là. O.K.?

Puis, à l'article 73, lorsqu'on apporte l'amendement, dans la loi actuelle, on dit, en a: sans limiter la généralité prévue à l'article 34 de ladite loi, la Corporation a pour objet d'étudier, promouvoir, protéger et développer les intérêts des employeurs dans l'industrie de la construction au niveau des relations de travail. Nous, on remplace ça par: «d'agir à titre de mandataire de ses membres pour les fins de la négociation d'une convention collective suivant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction».

Là, je reviens à l'article 73...

M. Chevrette: Non, mais avant, vous avez...

M. Marcil: Avant 72, 72, 6° versus l'article 34 actuel, là, qu'on vient d'amender. Là, on clarifie. Son mandat, il est là. On lui en ajoute. La seule chose qu'on change, dans le fond, dans la loi actuelle, c'est comme si on lui enlevait le droit de négocier la convention collective. On met un tronc commun à 48. O.K.? Dans la pratique, comment ça pourrait s'exercer? C'est que, en l'expliquant, j'essaie, là, de me poser des questions. (21 h 10)

On dit que le tronc commun... On a sept items ici, O.K.? Les parties en soi, les trois parties, l'ACQ, les grands travaux et l'APCHQ, demain matin, pourraient dire: On donne à l'AECQ le mandat de négocier ce tronc commun là, les sept. Il pourrait arriver, donc, qu'on lui donne... Bon, bien, là, on va le rentrer dans les statuts et règlements, là. Ça va être écrit, parce qu'il va falloir qu'ils nous disent ce qu'ils donnent à l'AECQ, il va falloir que la majorité des gens l'adoptent. Mais, si j'allais, là, dans un cas extrême, si l'APCHQ, elle, décidait demain matin de dire: Nous autres, on va le négocier tout seuls, ce tronc commun là, on ne le donne pas à l'AECQ — O.K.? — mais que l'ACQ et les grands travaux, eux autres, décident ensemble de le négocier, eux autres aussi, à la fin, lorsqu'ils vont avoir chacun terminé leur négociation, l'APCHQ pourrait la proposer aux deux autres, sa négociation, et, si les deux autres la refusaient, ça ne s'appliquerait pas.

Mais, si un des trois décide de négocier à part et puis qu'il doit le faire entériner par la majorité des membres, tant qu'il n'y a pas majorité, ils ne peuvent pas l'appliquer. C'est ça, dans le fond, la «game», c'est de les amener à faire un genre de consensus, donc ce qui fait qu'au bout de la ligne et au point de vue pratique ils vont se devoir de mandater l'AECQ de le faire, parce que les grands travaux pourront dire à l'AECQ: Occupe-toi de ma négociation, moi, je ne m'en occupe pas, et l'ACQ pourrait dire la même chose. Il va falloir qu'ils s'entendent pour le donner, le mandat, et il va falloir qu'ils l'écrivent quelque part. Ils ne pourront pas le changer du jour au lendemain tout le temps, à chaque fois qu'il va y avoir une négociation. C'est ça, je pense, qu'il faut qu'ils fassent. C'est l'exercice qu'ils n'ont jamais réussi à faire, dans le fond. C'est l'exercice qu'il faut qu'ils apprennent à faire. Et, au moment où... Parce que c'est une question de culture. On ne l'a pas encore, on n'a pas amené ces... Parce que ces associations-là aussi ont pris de l'expérience et voudraient être reconnues. Donc, c'est une question de s'apprivoiser entre elles, de se développer des relations entre les trois associations et de s'entendre sur à peu près une même ligne, une même façon.

Il y a deux choix. On pourrait dire: Par la loi, on l'impose. On ne changera pas le problème que l'on vit présentement. On va rencontrer les mêmes associations dans un an, deux ans; elles vont venir nous dire: Bien, ils ne nous représentent pas bien. Ou bien, là, tu leur dis: On vous donne un cadre dans lequel vous pouvez vous le donner, le mandat. Si vous ne le voulez pas et s'il n'y a pas entente entre vous, bien, il n'y a rien qui va se faire. Il faut qu'il y ait une entente entre eux autres pour que ça se réalise. C'est un petit peu ça.

Je pense que, moi, je l'explique... Moi, je le comprends comme ça. Est-ce que c'est ça que ça veut dire, M. le ministre?

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette, s'il vous plaît, oui.

M. Marcil: Moi, je le comprends de même.

M. Chevrette: Votre objectif, comme législateur, là, quand vous avez défini l'article 48, c'est parce que vous vouliez, je suppose — à moins que vous vouliez parler pour ne rien dire, ce qui me surprendrait — retrouver dans les quatre conventions la même clause de sécurité syndicale; vous vouliez retrouver dans les mêmes quatre conventions la représentation syndicale; vous vouliez que les quatre conventions aient la procédure de règlement des griefs, la même procédure de règlement des griefs; vous vouliez — parce que vous parlez de clause commune — que l'exercice du recours à rencontre des mesures disciplinaires soit la même clause; vous vouliez que l'arbitrage, la formule d'arbitrage soit la même clause; vous vouliez que le régime complémentaire d'avantages sociaux de base soit le même; vous vouliez que tout fonds d'indemnisation par les parties aux négociations dans chacun des secteurs, que les secteurs jugent nécessaire, vous vouliez que ça soit une même clause. Quand tu veux que ce soit une même clause partout, tu t'arranges pour nommer un porte-parole pour l'ensemble des quatre tables. Ce n'est pas sur une base volontaire ou pas, ça.

M. Marcil: O.K.

M. Chevrette: II me semble que c'est la logique, M. le député de Salaberry-Soulanges. Tout pattern de négociation dans le secteur public et parapublic, c'est clair, clair que c'est de même que ça marche. Là, vous laissez même la porte à la «bordelisation»: qu'une association ne veuille pas, une autre voudrait, une autre, il faut qu'elle cotise pareil, il faut qu'elle paie pareil. Qu'est-ce que vous cherchez?

Si vous dites que c'est un tronc commun, la meilleure façon, pour un législateur, d'être clair, c'est qu'il dise: Ces clauses-là, pour être communes, ça se négocie là, que tu le veuilles ou pas. Si vous avez pris la peine de dicter sept points, je me demande bien pourquoi vous n'avez pas dit: C'est l'Association, la nouvelle Association des entrepreneurs en construction du Québec. C'est ça, fondamentalement. Sinon, vous risquez quoi? Vous risquez qu'une soit prise avec ces clauses, puis c'est le sous-ministre, tantôt, qui a répondu ça, à part de ça. Il a même ajouté: Bien, ils seront pris avec les clauses de leur entente sectorielle, puis ils n'auront pas le tronc commun, puis ça va être tout un problème. On leur imposera.

Moi, je pense qu'un législateur, s'il sait que tu

peux «bordéliser» quelque chose, c'est bien mieux de mettre les choses claires au départ.

M. Marcil: Monsieur...

M. Chevrette: Tu dis: J'impose un tronc commun par loi.

M. Marcil: Non. Le tronc commun, là, ça ne vient pas du gouvernement, du ministre du Travail. Ça vient dans leur demande, ça. C'est la première des choses.

M. Chevrette: Bien oui, mais on l'impose pareil par loi.

M. Marcil: Juste une deuxième affaire. Mais, M. le député, pour fins de discussion, si je suivais votre raisonnement, si on suivait votre raisonnement, il ne faudrait pas abolir l'article 51, dans ce cas-là. Si vous voulez que les gens redécouvrent ou apprennent à développer une autre méthode de négociation... Parce qu'on pourrait, à ma connaissance... À moins que je ne me trompe; vous connaissez plus ça que moi, là. Au niveau des parties syndicales dans la construction, il n'y a pas une obligation de mise en commun. Ils le font d'eux-mêmes. Mais pourquoi les parties patronales ne le feraient pas d'elles-mêmes?

M. Chevrette: Non, mais vous dites...

M. Marcil: C'est ça, la question. Pourquoi on serait obligé...

M. Chevrette: Mais, vous me donnez un exemple...

M. Marcil: Non. Pourquoi on serait obligé, par loi, de dire: Obligatoirement, c'est l'AECQ qui fait ça? Puis on modifie le conseil d'administration, puis on leur dit, au conseil d'administration: À partir d'aujourd'hui, toutes les parties vont être représentées de façon équitable. Vous êtes membres d'un conseil d'administration. L'AECQ, c'est quoi? C'est une organisation, ils ont un conseil d'administration, et puis il faudrait leur dire, en plus: On vous oblige à négocier ça. À ce moment-là, on devrait se revirer de bord, puis dire aux parties syndicales: Vous autres, vous allez faire la même affaire. On va développer un tronc commun, puis vous allez être obligé... pas de vous... Là, dans le fond, on les oblige à s'entendre, mais on ne les oblige pas à le faire.

M. Chevrette: Mais, quand vous sentez le besoin, dans une clause de loi, de dire: «Les clauses portant sur les matières suivantes doivent être communes aux conventions collectives de chacun des secteurs», c'est une obligation légale de faire, ça. Oui ou non? C'est une obligation légale d'avoir une clause commune sur les sujets qu'il y a là.

Si je suivais votre logique de laisser faire, vous mettriez une clause très vague: Les quatre associations patronales concernées pourront mettre en commun ce qu'elles veulent. Si je suis votre logique de responsabilisation, pourquoi vous sentez le besoin de faire une obligation d'avoir des clauses communes en refusant que ce soit négocié de façon claire? Vous êtes logique ou vous ne l'êtes pas. Si vous êtes logique, puis vous prenez la «trail», ce qu'on appelle le sentier ou le chemin de la responsabilisation, enlevez-moi l'article 48. Ils décideront d'en mettre 14, points en commun, s'ils le veulent, ils en mettront 22 ou ils en mettront un ou deux. Ça ne répond...

M. Marcil: Je comprends, mais on ne peut pas...

M. Chevrette: ...pas du tout à l'argumentaire que vous donnez par rapport à...

M. Marcil: Non, non. On ne peut pas avoir quatre systèmes d'arbitrage; on ne peut pas avoir quatre systèmes de régime complémentaire d'avantages sociaux; on ne peut pas avoir quatre procédures de règlement de griefs. C'est tout le même monde, dans le fond, qu'on touche au bout de la ligne. On leur donne au moins ce cadre-là. Il me semble que je trouve ça logique, là.

M. Chevrette: Non, mais «c'est-u» à titre indicatif...

M. Marcil: Je veux dire, ce n'est pas moi qui ai écrit la loi, mais je l'aurais écrite comme ça.

M. Chevrette: ...ou s'il est à titre impératif? Des voix: Impératif. M. Marcil: Impératif.

M. Chevrette: Bon. Il est impératif. Si vous vous permettez d'être impératif sur un tronc commun, pourquoi vous laissez des clauses qui permettent la chicane et la «bordélisation», alors que vous pourriez, dans un même souffle, dire: On ne peut pas laisser un tronc commun qu'on met obligatoire, négocié par une structure facultative? Voyons! Ça n'a pas de bon sens.

M. Marcil: Je comprends ce que vous voulez dire. Je comprends ce que vous voulez dire, mais, dans les faits, ils n'auront pas le choix de mandater l'AECQ pour le faire, au bout de la ligne.

M. Chevrette: Mais pourquoi?

Mme Blackburn: S'ils veulent bloquer. (21 h 20)

M. Marcil: Parce que, si une association patronale — on prend souvent l'APCHQ; on va reprendre l'APCHQ — si l'APCHQ décidait, demain matin, de

négocier elle-même, parce que, théoriquement, elle peut négocier son tronc commun, elle pourrait le faire. Elle décide de le faire et puis, après l'avoir négocié, après avoir eu une entente, elle se retourne de bord puis elle demande à l'association des grands travaux puis à l'ACQ: Êtes-vous d'accord avec ça? Si les deux disent non, elle ne peut pas l'appliquer. Il faut qu'il y ait une entente majoritaire pour que ce soit applicable. Donc, moi, je pense que la logique va faire en sorte qu'ils vont prendre le mandat et qu'ils vont dire à l'AECQ: Fais-le donc.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Vimont, vous avez des choses à rajouter avant de reconnaître M. le député de Drummond?

M. Fradet: Tout simplement, en tout cas, moi, je ne suis pas sûr que ce serait bien d'adopter ces amendements-là pour la simple et bonne raison que, lorsque les associations patronales sectorielles sont venues nous rencontrer, elles nous ont dit: Elle ne nous représente pas comme il faut; l'AECQ ne nous représente pas comme il faut. Il y a des associations patronales qui nous ont dit: L'AECQ nous représente comme il faut.

Ce qu'on dit aujourd'hui aux patrons, dans ce projet de loi là, c'est: Arrangez-vous. Si vous voulez donner le mandat de la négociation de l'ensemble de la convention collective à l'AECQ, vous pouvez le faire. Si vous ne voulez pas le faire, vous n'êtes pas obligés de le faire. Alors, là, ils ont l'entière liberté, bien entendu, à l'exception du tronc commun qui, à mon avis, est essentiel à être négocié pour l'ensemble des secteurs. Mais, là, on dit aux patrons: Si vous voulez vous mettre ensemble... Et ils auront le mandat de leurs membres. L'ACQ ira chercher le mandat de ses membres. Et on nous a dit, en plus, à la commission parlementaire la semaine passée, qu'ils sont tous obligés, tous les entrepreneurs sont obligés d'être membres de l'AECQ, mais ils sont aussi, pour la plupart, membres des autres associations respectives, l'ACQ et les autres. Alors, c'est le même monde. Entendez-vous! On ne veut pas diviser la partie patronale, mais ils sont capables de se parler, M. le député, puis de s'entendre.

M. Chevrette: Savez-vous quelle était la grande cause de la faiblesse du monde patronal dans les années 1968 à 1971, 1972? Savez-vous ça? C'est exactement ce que vous proposez.

M. Fradet: Oui, mais, le contexte, M. le député, a évolué. On n'est plus en 1972, on est rendu en 1993...

M. Chevrette: Non, on n'est pas en 1972...

M. Fradet: ...et la partie patronale, si elle est raisonnable, elle devra aussi s'unir pour négocier et pour améliorer le système de construction.

M. Chevrette: ...mais les années de croissance, M. le député de Vimont, sont finies. Ça va être la jungle tantôt.

M. Fradet: Pourquoi ça serait la jungle dans ce secteur-là?

M. Chevrette: Et je peux vous... Non, mais, laissez-moi finir ma réponse. Je peux vous dire une chose, moi...

Le Président (M. Joly): Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président. M. Fradet: Non, mais on discute...

Le Président (M. Joly): Je suis bien d'accord, mais, encore...

M. Chevrette: Non, non, vous avez raison.

Le Président (M. Joly): ...je dois avoir une raison d'être ici, moi là.

M. Chevrette: Mais, est-ce que je peux vous expliquer, M. le Président? On crée des obligations de faire à du monde, puis on ne leur donne pas le moyen de s'en sortir. Les arbitrages, dans un tronc commun, ils vont se faire entre les patrons. C'est le sous-ministre qui me l'expliquait. Il a dit: Ils vont le faire entre eux autres, l'arbitrage. Normalement, c'est ça qu'ils vont faire. Ils devraient siéger sur la structure et ils devraient se battre entre eux autres et décider: Bien, le régime syndical, ça va être ça. Il va peut-être y avoir six votes contre trois, mais ça va être ça qui va être négocié. ça, je comprendrais cela, mais c'est la réponse que vous nous donnez qui ne tient pas debout et qui ne résiste pas à l'analyse. c'est que vous me dites: en vertu de l'article 22, ils ne sont même pas obligés d'aller se frotter les oreilles. bien, voyons! on veut quoi? on «veut-u» une partie patronale qui va se bâtir un petit empire jusqu'à ce qu'elle craque toute seule ou si on veut une partie patronale qui a un tronc commun vraiment identique? de quoi ça va avoir l'air que l'apchq négocie, par exemple, son système d'arbitrage? elle s'en va voir l'aecq, l'aecq dit: moi, je ne veux rien savoir de ça. toi, tu es désassu-jettie à 85 %, à part ça, il ne te reste que 15 %, veux-tu nous sacrer la paix sur la formule d'arbitrage! l'apchq, excusez, vis-à-vis, je ne sais pas, moi... elle va voir l'acq et elle dit à l'acq: voici ce que, moi, j'ai pensé. et omer, ce n'est pas la moitié de ses forces, ça, de négocier ça à 85 %, désassujetti. il est habitué à en avoir plus que le client n'en demande, lui. donc, ce n'est pas la moitié de ses forces d'aller négocier un système d'arbitrage qui ne tient pas debout. puis, l'acq dit: écoute bien, là, tu ne m'imposeras pas ça, ça n'a pas de bon sens.

Là, vous allez étaler au grand jour des discordes au lieu de dire: Bien, battez-vous entre vous autres avant d'aller négocier. Battez-vous sur le mandat d'aller négocier. Ça, ce serait plus logique. Là, on dit au monde: Battez-vous donc avant même... Allez négocier, et vous vous chicanerez pour avoir négocié quelque chose. On est mieux de se frotter les oreilles pour avoir un contenu commun avant d'aller négocier que d'aller négocier et, après ça, se battre sur des contenus qu'on aura négociés, qui peuvent être divergents d'un secteur à l'autre.

C'est ça qu'on disait qui ne marchait pas. Au-delà des problèmes que l'AECQ a vécus, oublions l'AECQ comme structure et pensons donc à un système où le patronat va pouvoir définir ses mandats correctement avant, au moins sur le tronc commun; après ça, on va aller négocier. Il me semble que ça va de soi, ça. Je ne peux pas croire quelle formule bâtarde on est en train de mettre sur papier, qui va mener à toutes sortes de culs-de-sac puis des chicanes davantage entre patrons, en plus. Ça va juste accentuer les chicanes. Je ne sais pas comment ça peut fonctionner, ça. C'est bien beau de dire responsabiliser, mais, quand on veut responsabiliser puis qu'on leur crée l'obligation d'avoir un tronc commun, on doit être capable de décider du tronc commun avant. Ça ne résiste pas, ça. Très franchement, ça ne résiste pas à l'analyse, pas une minute.

Le Président (M. Joly): Alors, M. le ministre, avant de reconnaître M. le député de Drummond et Mme la députée de Chicoutimi. j M. Cherry: Rapidement, je pense que, quand vous faites la comparaison avec ce qui se passait avant Cliche... Maintenant, on se souvient qu'à l'époque — puis vous encore probablement mieux que quiconque, parce que vous avez siégé à cette commission-là — la chicane, c'était: C'est qui, le porte-parole du côté patronal? Puis c'est quoi, le mandat? Vous vous souvenez de ça.

Tandis que, là, ce qu'on définit dans la loi... C'est pour ça que faire la comparaison entre les deux et ne pas tenir compte de ça, il me semble qu'on oublie des éléments. Tandis que, là, maintenant, ce qu'on définit, c'est qui a le mandat dans chacun des secteurs, c'est qui est le porte-parole. Puis, une fois qu'on l'a défini dans la loi, on dit: C'est lui, là. On dit: II peut l'exercer, le conserver ou il peut le déléguer en tout ou en partie. Donc, comparer avant Cliche et maintenant sans tenir compte de ça, je pense qu'on met de côté un élément de base fondamental dans le type de comparaison pour dire qu'on va revenir à ce que c'était avant Cliche. Vous le savez, c'était ça, le problème, à l'époque.

M. Chevrette: Pourquoi le député de Vaudreuil-Soulanges m'a dit tantôt, en me répondant... Salaberry-Soulanges, excusez. Il m'a dit, M. le Président — je n'ai pas rêvé; il y a du monde dans la salle, ici, qui ont compris la même chose que moi — il a dit: L'APCHQ pourrait aller négocier, par exemple, la procédure de règlement des griefs. Elle pourrait négocier tout le tronc commun. Ce n'est pas moi qui ai répondu ça, là, c'est eux autres. Entendez-vous pour avoir une version unique, de votre bord.

M. Marcil: On s'entend sur ça, M. le député.

M. Chevrette: Non, mais je n'ai pas fini ma réponse.

M. Marcil: À titre d'exemple, on a dit: L'APCHQ pourrait vouloir négocier son propre tronc commun. Mais, pour l'appliquer, il faut qu'il soit adopté par la majorité des associations, autant les grands travaux... Si elle est la seule à vouloir l'appliquer, elle ne peut pas l'appliquer. C'est ça, dans le fond, que ça veut dire.

M. Chevrette: M. le député de Salaberry-Soulanges...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...le législateur doit se donner le maximum de chances au départ. Si on décide d'un tronc commun, il faut d'abord que le tronc commun soit défini entre eux autres. Par exemple, la formule de grief, est-ce qu'il y a deux étapes ou s'il y en a une, ou s'il y en a trois? Est-ce qu'on passe par une plainte d'abord avant de déposer un grief? Est-ce que ça prend des mises en demeure de rectifier, un avertissement ou deux?

M. le ministre, vous seriez peut-être mieux d'écouter au lieu de lire le rapport Cliche. Vous auriez dû le lire avant, vous auriez peut-être compris des choses.

M. Marcil: Non, non, mais ce n'est pas fin de dire des choses comme ça.

M. Chevrette: Bien non, mais, je veux dire, c'est sérieux, ce qu'on fait là.

M. Marcil: Mais oui, c'est justement, c'est sérieux.

M. Chevrette: Ce n'est pas des folies, là. Le tronc commun, si on décide de le rendre obligatoire, on doit obliger à une mise en commun avant que ce ne soit négocié et non pas après. Là, il y a un député qui me répond: L'APCHQ pourrait négocier son tronc commun. Son tronc commun ou le tronc commun des quatre secteurs? Je pensais que, l'article 48, ce n'était pas le tronc commun de l'APCHQ. Je pensais que, l'article 48, c'étaient des clauses communes aux quatre secteurs.

M. Marcil: Je vais juste...

M. Chevrette: Donc, il me semble que, si c'est commun aux quatre secteurs, ils doivent s'entendre

avant sur les propositions qu'ils vont aller défendre à leur table sectorielle, au moins. Mais elles vont être communes. Il me semble que c'est le gros bon sens, l'enfance de l'art.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges, s'il vous plaît.

M. Marcil: Je veux juste compléter, peut-être, M. le Président. Si l'APCHQ, par hypothèse, négociait un tronc commun et que les deux autres secteurs l'acceptaient, ça deviendrait le tronc commun de tous les secteurs.

M. Chevrette: Oui, mais, comment pouvez-vous, M. le député de Salaberry-Soulanges, prendre le risque de faire discuter des clauses de tronc commun par une association, alors que vous leur dites que ça doit être commun aux quatre? Pourquoi vous ne prenez pas la précaution juridique de dire que c'est négocié par un seul porte-parole? Voyons, on ne peut pas laisser des trous béants de même.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît. (21 h 30)

M. St-Roch: Oui, M. le Président. M. le Président, pour essayer d'éclairer ma lanterne, supposons qu'en vertu de 22 l'APCHQ décide de négocier son tronc commun — puis je vais prendre juste un exemple, là, la représentation syndicale — puis qu'elle dise: Bien, moi, j'ai négocié dans mon tronc commun, puis j'ai un sur 10, un représentant à tous les 10. L'ACQ dit: Moi, je suis assez grand garçon pour négocier mon tronc commun. Elle, elle en négocie un sur 40. Puis les grands travaux disent: Bien, moi, je vais laisser ça à l'AECQ, de négocier ça, puis eux autres ils négocient un sur 20. Qu'est-ce qui s'applique?

M. Marcil: Ça ne s'applique pas.

M. Chevrette: Là, ils sont pris avec une clause sectorielle.

M. St-Roch: II n'y a plus de tronc commun. M. Chevrette: Non, c'est faux. M. Marcil: Ils doivent s'entendre.

M. Chevrette: C'est faux, M. le Président, la réponse. Je vais vous expliquer pourquoi. Lisez votre article 94. Si ça ne marche pas, poussez-le au ridicule. C'est le ministre qui nomme son conseil d'administration si ça ne fonctionne pas. Et il vient de rentrer dans le décret alors qu'il voulait en sortir. Par l'abolition de l'article 51, il vient de se rendre roi et maître en vertu du dernier paragraphe de l'article 94. Il vient de se rendre le négociateur du bloc du tronc commun.

M. Marcil: Moi, M. Président, je vais intervenir pour la dernière fois sur les amendements...

Le Président (M. Joly): Oui, je suis très patient. Alors, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: ...et, après, je vais demander le vote. C'est bien clair. C'est que dans le projet de loi on reconnaît quatre secteurs, et on dit aux gens des quatre secteurs: Vous allez négocier vos conventions collectives par secteur. Vous avez un tronc commun. Et, au moment où vous allez avoir négocié vos quatre conventions collectives, le décret actuel tombe et l'article 51 disparaît. Comprenez-vous? Si ça prend un an, ça prendra un an. Si ça prend deux ans, ça prendra deux ans. Us vont pouvoir commencer selon les dates du décret, à partir du 15 octobre 1994, le temps de tout mettre les choses en application. Ça suppose que c'est une nouvelle façon de faire, c'est un nouveau processus de négociation.

On comprend que, comme ça n'a jamais existé, il faut que les gens apprennent à le faire. Et, tant et aussi longtemps qu'ils n'arriveront pas à le faire, on dit que l'État demeure dans l'action. Au moment où ils vont réussir à le faire, l'État se retirera de l'action parce que le nouveau processus va avoir été compris, adopté par tout le monde.

Et c'est la même chose, dans le fond, qui s'applique pour l'AECQ, c'est une nouvelle organisation. L'AECQ représente tous les employeurs du Québec. Les associations patronales représentaient les entrepreneurs de leur secteur, mais pas la totalité parce qu'il n'y avait pas une obligation de le faire. Ils sont entrés dans le jeu. On est en 1993. On veut que tout le monde participe. La preuve, au Sommet, on a invité l'AECQ et toutes les associations patronales, de même que les corporations. S'il y avait eu une résistance au départ... Je pense que ça a été le premier pas qui a été fait de la part de l'AECQ et des associations, d'avoir voulu participer ensemble à un sommet. Sinon, l'AECQ aurait bien pu dire: Nous, on n'y va pas. On est tout seul ou bien on n'y va pas. Ils auraient pu réagir comme ça. Les gens ont réagi en maturité, dans le sens qu'ils ont dit: Les associations vont prendre place autour de la table au même titre que nous autres. Et il y a eu un partage des votes, même si le partage des votes n'a pas été nécessairement accepté par la totalité des représentants.

Au moment où on accepte ça, on le traduit dans un projet de loi pour changer les choses. Donc, on dit: Prenez ce cadre-là, qui correspond en majorité à ce que les gens voulaient avoir. On ne reviendra pas dans la mécanique, savoir si c'est un et quatre ou quatre; l'important, c'est de garder un mécanisme en haut, d'amener les gens à comprendre et àaccepter leur mécanisme et de leur déléguer des pouvoirs ou des mandats tout en définissant également les mandats, les statuts et règlements. Le mandat de l'AECQ ne change pas; à part le côté négociation, tout le reste, on l'amplifie, même.

On fait la même chose avec les syndiqués au

niveau du processus. Donc, c'est une nouvelle culture qu'il faut changer. Et, au bout de la ligne, l'objectif final, c'est de se retirer, comme gouvernement, de la négociation au niveau de l'industrie de la construction. On ne peut pas, demain matin, maintenir les mêmes modèles. Il faut changer les modèles. Il faut amener les gens à comprendre leur modèle, à vivre avec, à développer leur propre expertise, à se donner des missions entre eux et à les déléguer à une tête unique sur laquelle ils siègent parce qu'ils sont membres du conseil d'administration.

J'imagine que les gens vont embarquer dans ça. Je veux dire, c'est un «deal», probablement. On se dit: Peut-être que, non, ils n'embarqueront pas. Dans le contexte actuel, ça ne se parle pas. Avec ça, ils vont être obligés de se parler et de se comprendre. Moi, je pense que, au bout de la ligne, ça va être positif pour tout le monde. Je suis convaincu, à sa face même, qu'au niveau de l'unité de pensée, l'unité d'action et en termes d'économies d'échelle les associations n'auront pas le choix de déléguer des mandats à l'AECQ pour elles. Ça, j'en suis convaincu parce que, sans ça, M. le député de Joliette...

Et je vous comprends quand vous le dites: Si l'APCHQ décide de développer son propre service juridique, et l'ACQ, etc., qui va payer au bout de la ligne? C'est le membre, en bas, qui va payer, c'est l'entrepreneur. L'entrepreneur ne voudra pas accepter des augmentations, tous les ans, de son «membership». À un moment donné, les gens vont dire: Arrêtez un peu, on a un organisme, on se parle et on délègue des mandats. C'est l'objectif. Sinon, on est aussi bien de tout réglementer encore et de maintenir les gens dans le même pattern, la même chicane, et l'État va toujours intervenir à la fin.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président, je continue encore mon exemple, parce qu'on me dit, à ce moment-là, qu'il n'y a pas d'entente possible avec l'exemple que j'ai donné tantôt. Je pense que je n'ai pas besoin d'y revenir. Or, qu'est-ce qui arrive, dans les faits, le pratico-pratique s'il n'y a pas d'entente? Si aucune des parties ne dit: Je ne cède pas, il arrive quoi?

M. Henry (Jacques): Vous parlez du tronc commun?

M. St-Roch: Je parle toujours du tronc commun, je parle toujours avec mon exemple: les trois parties ont négocié chacune leur tronc. Il y a trois troncs communs qui ont été acceptés par chacun, puis on me dit que c'est impossible, là, qu'il n'y aurait pas un accord, que ça ne s'applique pas, le tronc commun, à ce moment-là. Qu'est-ce qui arrive?

M. Henry (Jacques): Mais la loi prévoit que les clauses qui sont mentionnées là sont celles du décret actuel, qui sont maintenues tant et aussi longtemps qu'ils ne les changent pas en vertu de ce qui est proposé. S'ils ne les changent pas, c'est les clauses de l'actuel décret qui vont faire partie des conventions sectorielles, et il y a une mécanique d'arbitrage qui va être introduite au cours de la présente session.

M. Chevrette: Mais elles ne sont pas dedans, là. M. Henry (Jacques): Non.

M. Chevrette: Vous comprendrez qu'on discute de ce qu'il y a dedans, M. le sous-ministre.

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Chevrette: Parfait. Je voudrais vous dire que, pour un groupe qui veut responsabiliser les employeurs, ça fait drôle, votre affaire. Vous imposez un tronc commun, vous ne les laissez même pas discuter entre eux. À l'article 96, s'ils n'amendent pas leur règlement, qu'est-ce que vous dites: «Le gouvernement peut modifier les statuts et règlements visés au premier alinéa. À défaut par le conseil d'administration de modifier et de transmettre de tels statuts au gouvernement avant le 1er avril 1994, ce dernier peut lui-même procéder aux modifications.»

Franchement, vous les responsabilisez pas mal! Vous vous gardez à peu près tous les pouvoirs de changer n'importe quoi. Franchement, là, c'est quoi, votre objectif? Avez-vous un objectif de responsabilisation, oui ou non? Si vous en avez un, voulez-vous leur sacrer la paix? Et, si vous n'en avez pas, bien, prenez-les pour au moins les responsabiliser correctement et de façon ordonnée. Ça ne tient pas debout, votre affaire.

M. Marcil: Est-ce qu'on peut prendre le vote, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Oui, je vais reconnaître Mme la députée de Chicoutimi avant d'en arriver au vote. Mme la députée, oui.

Mme Blackburn: Alors, écoutez, si c'est simple comme ça pour tout le monde, bravo! Je n'en ai pas l'impression.

Quelques questions. Je sais que les clauses actuelles de la convention collective prévues à 48 et 61.1, qui sont l'espèce de tronc commun obligatoire, les règles actuelles prévues dans les conventions collectives actuelles s'appliquent jusqu'à ce que de nouvelles règles soient négociées. Pendant combien de temps? Deux ans? Deux ans. S'il n'y avait pas entente par voie de négociations sur ce tronc commun, les règles actuelles s'appliqueraient jusqu'à quand?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: L'article 86 ne met pas de limite et, si vous voulez, on va le relire: «Les dispositions du décret de la construction portant sur les sujets visés à l'article 61.1 de la loi nouvelle sont réputées être des clauses communes applicables aux conventions collectives de chacun des secteurs jusqu'à ce qu'elles soient modifiées, renouvelées ou remplacées conformément à la loi nouvelle.»

Donc, si ça prend un an, si ça en prend deux... Il faut prévoir parce que — juste si ça peut vous aider — il faut se souvenir qu'en 1975, quand l'AECQ a été créée, ils n'ont pas encore décidé d'adopter leurs statuts. C'est de ça qu'on parle. Parce que, là, ils étaient uniques, ils n'avaient pas à se préoccuper de ça et, plus c'était simple pour eux autres, plus ça leur permettait de garder leur champ tout seuls. Et c'est ça qui a fait qu'on a été témoins de frustrations qui nous étaient posées ici. Depuis que c'est là-dedans, ils l'avaient le pouvoir, ils ne l'ont pas fait. C'est pour ça qu'il faut se garder d'eux autres.

Ce n'est pas une culture de s'entendre, dans cette industrie-là. Je pense qu'on va en convenir, tout le monde. Ils n'ont pas l'habitude de. On les a vus, tout le monde, défiler les uns après les autres. C'était plus important de se chicaner que de s'entendre. Et, là, quand on remet l'organisme, l'AECQ, en discussion, là, tout d'un coup, les gens qui l'ont critiquée depuis quasiment le temps qu'elle existe, tout d'un coup, ils la sentent menacée, là, ils viennent nous dire: Attention, là! Aïe! Êtes-vous en train de nous enlever ce qu'on a l'habitude de démolir chaque fois qu'on en a la chance? Nous autres, on leur dit: Non. Celle qui va exister maintenant, ça va être la vôtre, ça va être celle que vous avez créée, à laquelle on vous oblige à participer. On les oblige à se responsabiliser. Je le sais, qu'ils ne sont pas habitués à ça. Ce à quoi ils sont habitués, c'est à blâmer le gouvernement pour ce qu'ils ont développé comme mode de fonctionnement: ne pas s'entendre. C'est ça qu'ils ont développé. Alors, là, on les oblige à se responsabiliser. (21 h 40)

Mais, bien sûr, on prend des précautions parce qu'on sait qu'ils ne feront pas ça demain matin ni après-demain. Ils n'ont pas l'habitude de. Mais, une fois que ça va être passé et une fois que ça va être en vigueur, ce sont quand même des gens responsables et raisonnables, ils vont apprendre à. Et, comme le disait mon collègue tantôt, c'est les mêmes hommes qu'ils représentent. Ceux qui sont membres de l'APCHQ, là, puis qui sont actifs dans d'autres secteurs, ils sont membres là et ils payent aussi sur une base volontaire, obligatoire à l'AECQ et volontaire ailleurs. À partir de maintenant, ne pensez pas qu'ils vont laisser leurs représentants continuer les chicanes de personnalités et toutes sortes d'affaires. Ils vont dire: La facture, c'est nous autres qui la ramassons au bout. «Time out», là. Si on n'a pas choisi le bon monde pour s'entendre, si on s'est délégué des gens pour continuer à perpétuer les chicanes de personnalités, que ce soient en référence à Orner, et avant c'était Michel Dion... Je peux en parler, il est parti à cette heure. C'était l'homme qui était responsable de toutes les fautes, et c'est Orner qui est responsable pour l'autre. Ah! Et, quand ce n'est pas Guilbault, puis... Il s'agit d'avoir cette job-là juste un peu de temps pour savoir que, bien souvent, les personnalités sont plus importantes que les débats de fond dans ce secteur-là.

On les oblige, pour la première fois, à se mettre ensemble. Ils se chicaneront entre eux autres la porte fermée. Mais, au nom de l'intérêt collectif qu'est l'industrie, ils sont obligés de s'entendre. C'est de ça qu'ils n'ont pas l'habitude, et c'est de ça qu'ils ont peur. Et c'est pour ça qu'ils font toutes sortes de lobbies dans le moment, et j'en suis conscient. Mais il faut qu'ils apprennent à s'entendre. Il faut qu'ils placent l'intérêt supérieur de l'industrie au-delà de leur intérêt corporatif. Et, ça, ce n'est pas facile, je le sais, j'en suis conscient.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...moi, je pense que le ministre est en train de nous entraîner et d'entraîner toute l'industrie de la construction sur une fausse piste. S'il y a un tronc commun, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas une association? Première question. La deuxième, ce qu'on voit là-dedans, c'est que ça va prendre, bon, la convention collective en vertu de l'article 61.1, prévue à 86. Les clauses de l'actuelle convention ou du décret s'appliquent jusqu'à ce qu'on en négocie des nouvelles. Quand ça fera trois, quatre, cinq ans et qu'ils n'auront pas réussi à s'entendre sur de nouvelles clauses du tronc commun, on va dire: Voilà, ça ne fonctionne pas, on abolit le tout et on recommence.

Parce que le problème: là, on est en train de consacrer le travail au noir dans le domiciliaire. Il va probablement, tranquillement, se déplacer, c'est prévisible. Il est passé de la rénovation à la construction neuve et il va passer du domiciliaire à l'industriel. C'est un classique. Et, sur ces clauses-là, étant donné qu'il n'y a pas un négociateur, ça va leur prendre trois ans, quatre ans, cinq ans à négocier. Et d'autant plus que, si certaines dispositions sont lourdes à porter — je pense à celles de la représentation syndicale ou des procédures de griefs — il y en a qui peuvent être avantageuses avec le temps, et je pense particulièrement au fonds d'indemnisation. Le fonds d'indemnisation aujourd'hui et dans cinq ans, j'imagine que ça ne doit pas être tout à fait le même. Alors, ça va devenir avantageux pour eux de ne pas renégocier, et ils vont traîner ça.

Alors, moi, j'ai hâte de voir... Ce n'est pas que j'aie hâte de voir, parce que je pense que c'est mal foutu. Ça semble vouloir régler un problème; plutôt que de le régler, ça va l'envenimer de manière à ce qu'à un moment donné on dise: Ça n'a plus de bon sens, il n'y a rien qui fonctionne, on a tout essayé, rayons ça. Ça

n'existe nulle part en Amérique du Nord. On connaît votre système, on connaît, là-dessus, là, la faction néolibérale. Tout ce qu'elle veut, c'est s'aligner sur ce qu'il y a ailleurs sans prendre en compte qu'ailleurs ça existe, mais sous d'autres formes qui donnent sensiblement les mêmes résultats. Sauf que, quand on veut se comparer, on dit toujours: Ça n'existe pas ailleurs, on est en situation de libre-échange, il faut gommer tout ça et recommencer.

La loi que vous êtes en train de nous donner et de donner à la construction, c'est à ça que ça va mener. Ils ne s'entendront jamais s'il n'y a pas une association pour négocier. Qu'est-ce que vous allez faire de l'AECQ? Ils vont cotiser à l'AECQ et en plus à l'association sectorielle. Là, ils n'ont pas le choix d'en laisser tomber une; il va falloir qu'ils fassent les deux, là. Je ne sais pas combien ça coûte; il faudrait que je leur demande combien ça coûte pour une entreprise de taille moyenne, cotiser aux deux associations. S'il y en a une, qui plus est, elle a des bonnes chances, là, de rester sur le banc pendant trois ans parce qu'ils ne veulent rien lui donner, ils ne veulent pas s'entendre avec.

M. Marcil: Est-ce que je pourrais vous poser une question?

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Est-ce que je pourrais vous poser une question?

Mme Blackburn: Allez-y donc!

M. Marcil: O.K.?

Mme Blackburn: Ça peut vous éclairer.

M. Marcil: II y en a une, association, présentement, patronale, puis il n'y en pas, d'entente. On décrète toujours. Si je suis votre raisonnement, est-ce que, au niveau syndical, il devrait y avoir seulement un porte-parole syndical? Est-ce qu'on devrait fusionner les parties syndicales pour qu'il y ait seulement un syndicat, qu'on fasse une fédération de syndicats, qu'il y ait un seul représentant?

M. Chevrette: Oui. Mme Blackburn: Oui.

M. Marcil: C'est à Mme Blackburn que je pose la question.

M. Chevrette: Oui, je le sais. Dans ce cas-là, on pourrait demander au sous-ministre de répondre.

M. Marcil: Non, non. Je comprends, mais je la pose.

M. Chevrette: Ou demander au ministre de le faire.

M. Marcil: O.K. Mais je vous la pose, M. le député de Joliette, d'abord.

M. Chevrette: «C'est-y» correct? Je vais te répondre, moi. Dans le syndicat, c'est prévu, c'est l'association majoritaire qui négocie.

M. Marcil: Oui. Il n'y en a pas une.

M. Chevrette: Et, ce que vous nous avez répondu pour les patrons, ce n'est pas ça du tout. Vous nous avez dit que chacun pouvait négocier son tronc. C'est vous-même qui l'avez dit. C'est très différent, M. le député de Salaberry-Soulanges.

Mme Blackburn: ...

M. Chevrette: Deuxièmement...

M. Marcil: Non, non. Vous déformez, M. le député.

M. Chevrette: Non, non. Je ne déforme pas.

M. Marcil: Je n'ai pas dit qu'il peut y avoir trois troncs communs différents, là. Je n'ai pas dit ça.

M. Chevrette: Non, non. Vous avez dit que chacun pouvait décider de négocier son tronc...

M. Marcil: O.K. J'ai dit: Théoriquement...

M. Chevrette: ...puis essayer de le faire gober aux autres, alors que, du côté syndical, vous savez très bien que les normes...

Mme Blackburn: C'est majoritaire.

M. Chevrette: ...c'est un principe de pluralisme syndical qui a été accepté.

M. Marcil: C'est 15 %.

M. Chevrette: Non, non, mais le porte-parole majoritaire est porte-parole à la table, vous le savez. Les autres peuvent présenter des propositions, c'est clair, ça. Donc, il les définit, les règles du jeu, ce que vous ne faites pas du côté patronal. Vous ne définissez pas les règles du jeu. Vous dites qu'ils sont libres d'adhérer à l'association. C'est ça que vous dites. Et, plus que ça, vous dites mêmes que, s'ils décident de ne pas y aller pantoute, à votre structure que vous proposez, c'est vous autres qui allez nommer les représentants. Est-ce à dire que le ministre du Travail, Cherry, pourrait proposer un conseil d'administration parce que ses groupes, ses associations patronales décident de ne pas y aller? C'est

eux autres qui négocieraient avec les syndicats un tronc commun qu'ils seraient obligés de prendre? C'est ça que vous me dites?

M. Marcil: Non. Je dis que l'article 86 s'applique s'il n'y a pas d'entente.

M. Chevrette: Non, l'article 86 ne s'applique pas.

Mme Blackburn: À 86, c'est les règles actuelles qui s'appliquent.

M. Chevrette: Les règles actuelles... Non, non. Quand le ministre se garde le pouvoir en vertu de 94, M. le député de Salaberry-Soulanges, quand, en vertu de 94, il nomme toute une équipe, ils vont décider ce qu'ils veulent. Ils «vont-u» décider ce qu'ils veulent, oui ou non?

M. Marcil: Bien oui! Mais l'article 94... On ne ferait pas cette loi-là si le gouvernement avait l'intention d'utiliser... On ferait seulement un article. On l'appellerait l'article 1, qui serait l'article 94.

M. Chevrette: Non, non, mais pourquoi vous vous gardez cette porte-là si vous ne voulez pas empiéter, si vous voulez les responsabiliser? Vous n'avez pas besoin du dernier paragraphe si vous voulez les responsabiliser. C'est ça. C'est quoi, le dernier paragraphe? Ça va dans le sens de la responsabilisation des groupes? Expliquez-moi ça. L'article 94, dernier paragraphe, c'est pour les responsabiliser? L'article 94, dernier paragraphe.

M. Cherry: Dernier paragraphe: «À défaut par les associations — c'est ça — d'entrepreneurs de former un nouveau conseil d'administration, le ministre peut désigner des membres pour exercer les fonctions de ce conseil, jusqu'à ce qu'il soit formé conformément aux statuts». Pour former le conseil. O.K.? Donc, vous me dites: Si vous voulez les responsabiliser, ne mettez pas ça là.

M. Chevrette: Ils vont être obligés de s'entendre.

M. Cherry: Mais, s'il y en a une qui décide de boycotter, ça veut dire que le conseil ne fonctionnera jamais.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre...

M. Cherry: Donc...

M. Chevrette: Prenez 96...

M. Cherry: ...c'est pour nommer le monde au conseil.

M. Chevrette: Oui. Bien oui! Mais, si vous nommez trois gars, là, trois de vos «chums» — ça peut arriver que vous ayez des tendances à ça, vous aussi — vous nommez trois de vos «chums» qui ne correspondent pas du tout aux vues de l'AECQ ou bien de l'APCHQ, vous nommez trois de vos «chums»... En plus de ça, à 96, vos gars, en vertu de 94, ils vont faire leurs règlements, puis, en vertu de 96, à part de ça, vous pouvez approuver; c'est vous qui approuvez les règlements de l'Association des entrepreneurs.

Mme Blackburn: S'ils décident de ne pas...

M. Chevrette: Si les règlements ne font pas leur affaire, en plus, qui va les changer? Il va leur dire: Faites-le. Ça fait une drôle de responsabilisation, ça.

Mme Blackburn: Bien oui!

M. Chevrette: Regardez 96 en liaison avec 94, puis dites-moi que vous responsabilisez votre structure.

M. Cherry: J'ai répondu à notre collègue de Chicoutimi, tantôt. Lors de la création de l'AECQ, en 1975, il fallait qu'on approuve leurs statuts, puis, 15 ans après, ce n'est pas encore fait.

Mme Blackburn: Oui, oui, mais, ça, ce n'est pas...

M. Cherry: II a fallu que le gouvernement le fasse. Il a fallu que le gouvernement le fasse parce que, l'Association, elle ne l'a pas fait.

Mme Blackburn: Non. Ce n'est pas ça qu'on dit ici, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est que les règlements sont préparés par l'Association, mais l'Association les transmet au gouvernement pour approbation. Si le gouvernement décide que, même s'ils sont préparés par l'Association, il ne les approuve pas, qu'est-ce qui arrive?

M. Cherry: II faudrait voir les...

Mme Blackburn: Vous allez leur dire: Modifiez-les dans tel sens, tel sens?

M. Cherry: Non. Il faudrait voir les raisons pour lesquelles le gouvernement ne les approuverait pas. Il faudrait qu'il y ait des choses là-dedans qui seraient contraires à l'esprit et aux volontés du législateur.

Mme Blackburn: Oui. À ce moment-là... (21 h 50)

M. Cherry: On se comprend là, tu sais.

Mme Blackburn: ...c'est indiqué qu'il faut que le règlement soit conforme à la loi. C'est comme minimal. C'est une règle générale qui s'applique partout, ça, c'est-à-dire qu'un règlement ne peut pas aller à l'encon-tre de la loi. Alors, ça, ça va de soi. Mais, quand on dit «pour approbation», ça veut dire que, pour une raison qui pourrait appartenir à un gouvernement, on peut décider que les règlements qui sont préparés et acceptés par l'Association pourraient ne pas être approuvés par le gouvernement. Parce que vous ne dites pas qu'ils pourraient de pas être approuvés s'ils n'étaient pas conformes à la loi. Parce que ça existe dans d'autres lois, ça aussi, mais on le dit, généralement. Vous vous laissez là une latitude qu'on ne retrouve pas dans d'autres lois, parce que, si vous avez...

M. Cherry: C'est conforme. Je m'excuse, c'est conforme à ce qui s'est fait en 1975, lors de la création de l'AECQ. Et c'est pour ça, parce que l'AECQ n'a jamais proposé ses statuts, que c'est le gouvernement qui est obligé de le faire. C'est comme ça que ça s'est passé. Là, tout ce qu'on dit, ils vont le faire, mais, bien sûr, il faut s'assurer... Tu sais, ce que vous dites, c'est: Vous ne devriez pas être obligé de marquer ça là, ça va de soi, ça va de soi-même. Mais je pense qu'on a l'obligation de s'assurer que ce n'est pas parce qu'ils font des règlements qu'automatiquement on estampille ça sans pour autant s'assurer que ça respecte l'esprit du législateur.

Mme Blackburn: Non. M. Cherry: Non?

Mme Blackburn: Vous retrouvez des dispositions dans d'autres lois où il est dit que le règlement est déposé. Et le seul motif pour lequel le gouvernement peut modifier le règlement d'un organisme, c'est pour des motifs qui feraient que le règlement va à rencontre des dispositions de la loi. Ça, là-dessus, je le sais, j'en ai négocié un comme ça.

M. Cherry: Mais, encore une fois, je suis obligé de vous dire que, selon la culture de ce secteur-là, là, il faut lui donner un encadrement pour les encourager à s'entendre. Ils sont si peu habitués à faire ça.

Mme Blackburn: Non, non, ce n'est pas ça. Vous les responsabilisez ou vous ne les responsabilisez pas. Que vous les obligiez, à l'intérieur de deux ans, à se donner un règlement, que vous les obligiez à se donner un règlement, j'en suis. Mais que vous leur disiez: Après ça, ce règlement, s'il ne fait pas notre affaire, on pourra vous demander de le changer, ce n'est pas la même chose, là. Les obliger à un règlement, c'est une chose avec laquelle je peux facilement être d'accord avec le ministre. Mais vous leur dites après ça que c'est vous qui devez l'approuver, entendant par là, parce que les législateurs ne parlent pas pour ne rien dire, que, si vous l'approuvez, vous avez un droit de regard et vous pouvez même demander de le modifier pour des raisons autres que celles qui voudraient qu'il soit incompatible avec la loi, ce règlement. Et c'est ça. On pourra y revenir, mais, à mon avis, ce n'est pas comme ça qu'on responsabilise les parties.

Et, moi, si j'étais cette partie, je dirais: On se donne des règlements, tels que stipulé, sur lesquels il faut s'entendre à 80... «Les statuts et règlements ainsi modifiés doivent pourvoir notamment à la composition du conseil d'administration, au remplacement de ses membres, à la détermination du quorum [...] à la façon d'établir et de percevoir les cotisations». Alors, tout est indiqué là-dedans.

Alors, pourquoi est-ce que le gouvernement se garde le pouvoir de les approuver et non pas seulement qu'ils soient déposés? Et, s'ils ne respectent pas la loi, le gouvernement peut intervenir, mais pas pour d'autres raisons. Ici, il n'y a rien de tel qui est dit là-dedans. Vous les responsabilisez, ou pas?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: Mais, en même temps, il ne faut pas penser que c'est un miracle et que, demain matin, tu sais, ils vont, tu sais... Il faut les amener à, tu sais. Je le sais que c'est plate, mais, qu'est-ce que vous voulez, on n'a pas le choix. Il faut vivre avec l'expérience de ces gens-là depuis de nombreuses années, et ce qu'ils sont venus, encore récemment, nous témoigner, tu sais. Il faut les aider, les amener et les encourager pour faire le plus loin possible, mais ne pas penser, là, que, parce que, nous autres, comme législateurs, on va décider ça et voter ça, ça va fonctionner tout seul demain matin.

Et je reviens encore, je reviens, là, parce que ça semble important pour vous, et vous avez raison, l'AECQ a été créée en 1975. Il a fallu que le gouvernement approuve ses statuts; elle n'a pas trouvé moyen de le faire d'elle-même. Mais c'est le même monde, l'AECQ et les gens qui vont être membres des associations sectorielles. C'est ceux qui, en vertu de la loi, à l'heure actuelle...

Mme Blackburn: On ne parle pas de la même affaire pantoute, là.

M. Cherry: ...sont obligés d'être membres de l'AECQ. C'est le même, même monde.

Mme Blackburn: On ne parle pas de la même chose. Dans votre article 96, vous avez même une date d'échéance. Vous dites: «...le premier conseil d'administration prévu à l'article 94 doit modifier, avant le 1er avril 1994 — ce qui est assez rapide — les statuts et règlements de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec et les transmettre au gouvernement pour approbation.»

Moi, j'en ai sur le terme «approbation». Que vous leur donniez un échéancier en disant: Vous ne l'avez pas fait avant, là, vous allez vous retrousser les manches, vous allez le faire, je vous dis, j'en suis. Mais, de là à dire que, pour n'importe quelle raison, parce qu'il n'y a rien de spécifié, vous vous gardez le droit de les approuver sans qu'on indique s'ils vont à rencontre ou s'ils ne respectent pas les dispositions de la loi, là, il y a quelque chose qui ne va pas. On responsabilise ou on ne responsabilise pas. Et, avec ça, là, on maintient en tutelle. La menace: Si vous ne le faites pas à notre goût, on est capable de rentrer des affaires là-dedans, ça n'a pas de bon sens. C'est ça que je vous dis. Vous en ferez ce que vous voudrez.

Moi, je me dis que le plus grand service qu'on pourrait se rendre... Non, pas le plus grand service. Ce qu'on pourrait faire, on pourrait faire ce que le Parti libéral faisait en 1985 avant les élections, c'est-à-dire qu'ils disaient au Parti québécois: Vous ne voulez rien entendre, votre loi est pourrie, on vous la laisse, passez-la. On pourrait vous la laisser passer, parce que c'est vrai que cette loi-là est pourrie, sauf qu'on pense aux travailleurs, nous, puis on dit que ça n'a pas de bon sens. C'est pour ça qu'on travaille.

M. Cherry: Mais, madame, pour répondre à ça...

Mme Blackburn: Pas sûr, pas sûr. Allez dire ça aux 30 000 qui sont désassurés.

M. Cherry: ...je sais que vous saisissez bien le pourquoi du «avril 1994». C'est pour les obliger à se doter d'une structure qui va faire qu'il va y avoir une véritable négociation qui va être entamée en 1994. Il faut leur indiquer la voie. C'est ça qu'il faut faire. Vous dites: Si vous voulez les responsabiliser complètement, laissez-les donc faire tout seuls puis vous allez voir s'ils sont responsables ou pas. Mais, si on veut, comme gouvernement, se libérer de l'obligation d'appliquer SI puis de toujours intervenir, il faut accélérer, si vous voulez, qu'ils fassent les premiers pas qui vont nous libérer, comme législateurs, d'intervenir.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit au ministre: Vous avez raison avec le 1er avril 1994, mais vous ne pouvez pas les responsabiliser si vous dites en même temps: Je les garde en tutelle parce que c'est moi qui approuve les règlements. C'est ça que vous dites, et c'est là qu'est le problème.

Deuxième chose, comment pouvez-vous dire qu'il faut les mettre à la table rapidement en les obligeant à se donner un règlement avant le 1er avril 1994, alors que, dans la loi, il y a un tronc commun mais il n'y a pas d'association qui a l'obligation de négocier ce tronc commun, les négociations étant sectorielles? On ne peut pas tenir deux discours, hein. Vous voulez les asseoir vite, il faut qu'ils fassent les négociations, et ils ne savent même pas si quelqu'un va leur confier un mandat. Ça n'a pas de bon sens, votre affaire.

Le Président (M. Joly): Avant de passer à la mise aux voix, tel que demandé par le député de Salaberry-Soulanges, je vais entendre M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.

M. Dufour: Oui. D'abord, je dois m'excuser, je n'ai pas pu assister au début de la commission parlementaire. Il y avait d'autres lois qui étaient appelées à l'Assemblée nationale, puis ça m'a obligé à être présent de l'autre côté plutôt qu'ici. Peut-être que je ne serai pas dans le ton, mais j'ai certaines informations, tout de même, que j'aimerais avoir.

Je pense que le débat qui a lieu actuellement concernant la représentativité et la façon qu'on la compose, ça a une importance réelle. Je ne veux pas en rajouter, il y a eu pas mal d'échanges à ce sujet-là. Mais je sais qu'il y a une échéance qui arrive puis qui est près d'arriver, là. Le 14 décembre 1993, il y a une fin de décret. La loi, j'ai bien l'impression que vous avez l'intention de la faire adopter avant le 14 décembre, ou vous avez l'intention de la retirer puis vous ne nous le dites pas. Ce ne serait peut-être pas bête. Je voulais juste vous le suggérer.

En supposant, parce que, là, je suis obligé d'aller avec ce que vous avez, l'intention que j'ai, c'est un projet de loi qui s'appelle le projet de loi 142, qui est devant nous... Il y a un décret qui est en marche. QVest-ce qui arrive avec les conventions actuelles avec ce projet de loi, s'il est accepté, soit modifié ou pas?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: On va amener un amendement pour préciser ce qui va arriver avec ça, là. Ça va faire partie...

M. Dufour: Donc, vous allez avoir des mesures transitoires qui vont dire que le décret s'applique — j'imagine, là — jusqu'à ce que les conventions soient négociées.

M. Cherry: Ça va ressembler à ça, oui.

M. Dufour: Oui. Je comprends. Quel est l'intérêt de l'employeur à vouloir... D'abord, est-ce que ce sera considéré comme une première convention collective? Parce que ça change de partenaires en cours de route. Avant, ils négociaient avec l'AECQ et, après que le projet de loi sera adopté, ils vont discuter avec une association. Donc, qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que ça va être considéré comme une première convention collective ou en prolongement de convention collective?

M. Cherry: Non. (22 heures)

M. Dufour: Bien, vous me dites non, mais, légalement, là, vous savez, ils changent d'employeur, ils changent d'accréditation.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: C'est une première convention collective, mais le Code du travail, par rapport au secteur de la construction, l'esprit de la première convention n'est pas applicable, parce qu'on sait que, dans le Code du travail, il y a une distinction entre à qui le Code s'applique et comment ça s'applique dans le secteur de la construction.

M. Dufour: Donc, ça ne serait pas une première convention.

M. Cherry: Pas au sens du Code, si on veut.

M. Dufour: Pas au sens du Code. Quel serait l'intérêt... Vous me dites: II faut qu'ils négocient et il faut que ça fonctionne, il faut que ça marche. C'est ça que vous voulez d'abord. Quel est l'intérêt de l'employeur à vouloir régler rapidement la convention collective, lorsqu'on sait que, avec tout le mécanisme prévu, on va à l'arbitrage, etc., et il n'y a pas d'effet de clause rétroactive qui s'applique, ce sont toutes des clauses, si l'arbitre se prononce, par rapport à? Est-ce qu'il n'y a pas un danger, dans ce que vous nous présentez, qu'il n'y ait jamais de réelles négociations ou que les négociations se fassent toujours avec la menace que c'est à la fin? Parce qu'il y a quelque chose qui se produit à travers tout ça, si vous regardez les articles. Il y a un endroit où, à quelque part, on dit — je pense que c'est dans l'article 26 — qu'il n'y a pas de rétroactivité. Donc, est-ce que ça, c'est de nature à améliorer les relations de travail? Parce que ça rentre un peu dans ce cadre-là.

M. Cherry: Vous, comme moi, étiez présent la semaine dernière et vous avez vu de quelle façon... On a entendu... Je pense que je pourrais référer à n'importe quelle association qui disait: Laissez-nous le mandat de négocier, laissez-nous notre affaire, on va prendre nos responsabilités. Ne nous faites pas ça tout de suite. Vous allez voir que ça... Vous vous en souvenez? C'était la semaine passée, mercredi et jeudi passés. Pourquoi, là, quatre, cinq jours après, il faudrait penser que, là, tout à coup, ils décideraient de ne plus se responsabiliser, de ne plus vouloir faire ça et continueraient de retomber dans la façon — permettez-moi — traditionnelle qu'ils ont eue de faire les choses presque tout le temps? Ou bien donc il faut leur offrir une façon de fonctionner qui va leur permettre de faire ça, ou bien donc tout le monde, comme collectivité, on va lever les bras et on va dire: Dans le secteur de la construction, il faut, depuis fort longtemps et pour encore fort longtemps, continuer à décider à leur place. Je ne suis pas capable de faire ça.

Je vois quelqu'un qui est en arrière qui disait, il y a à peine trois, quatre jours: Écoutez, là, renfermez-nous ensemble, donnez-nous x temps et, si ce n'est pas correct, achetez-nous une paire de culottes courtes pour tout le monde. Le gouvernement ne peut pas légiférer comme ça. Je sais que l'expression qu'il avait ça voulait dire: Je suis convaincu qu'on va réussir à s'entendre et on va réussir à faire quelque chose. C'était ça, le message qui nous était donné.

Moi, je pense que, en modifiant la façon de fonctionner, en les responsabilisant par secteur, en les obligeant à se doter d'une structure, des porte-parole, des mandats, un tronc commun, je pense que, là, on les amène dans ce qui... En tout cas, c'est l'objectif qu'on a, améliorer et responsabiliser, mais c'est un processus qui... Qu'est-ce que vous voulez, ils ont l'habitude de fonctionner comme ça. Moi, je veux lé croire, quand ils me disent qu'ils veulent se responsabiliser, et je leur en offre l'occasion par ça.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui, c'est une sous-question par rapport à la question du sous-ministre, une sous-question pour un sous-ministre. Il vient de répondre à mon collègue, en vertu de la loi 290, que ce ne sera pas une première convention au sens du Code. Ceux qui négocieront sous le Code du travail qui sont désassujet-tis, est-ce que ce sera une première convention collective?

M. Henry (Jacques): Ce qui a été dit, c'est que la loi R-20, une convention signée sous l'égide de R-20, ce n'est pas une première sous l'égide du Code, puisque c'est extrait du Code.

M. Chevrette: Je ne vous pose pas cette question-là.

M. Henry (Jacques): Ceux qui sont en dehors...

M. Chevrette: Vous seriez bon en Chambre, vous, pour contourner les questions. Ma question est directe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Henry (Jacques): Ceux qui sont en dehors...

M. Chevrette: Ceux qui sont désassujet-tis — «c'est-u» clair, ça...

M. Henry (Jacques): Oui, oui, qui vont négocier sous le Code...

M. Chevrette: Oui, ceux qui vont négocier sous le Code du travail, est-ce que ça va être une première, oui ou non?

M. Henry (Jacques): Sous l'égide du Code, que je connais moins bien, j'imagine que oui, mais je ne peux pas vous répondre.

M. Chevrette: Merci. C'était la question que je vous avais posée.

Le Président (M. Joly): Est-ce que, M. le député de Jonquière, vous avez encore...

M. Dufour: Oui, je voulais un peu compléter. Je remercie mon collègue pour sa... C'est une précision importante, mais il y a peut-être des subtilités qui m'échappent. Moi, j'étais sous l'impression que ça pouvait être une première convention, mais, là, ça éclaircit plus. Parce que, pour les gens qui sont dehors du secteur, ils seront... Moi, en tout cas, j'ai l'impression que, oui, c'est une première convention.

Si je continue mon questionnement, je vous demande s'ils ont de l'intérêt à vouloir négocier. Vous nous dites: Oui, ils nous l'ont tous dit. Ils vous l'ont tous dit? Moi, je pense que tous les corps, les syndiqués ou les syndicats vous ont dit: Oui, on est prêt à négocier dans les règles qu'on connaît. Dans les nouvelles règles, ce n'est pas si évident que ça qu'ils vous l'ont dit ou qu'ils nous l'ont dit. Ça n'a pas été aussi clair dans mon esprit. Pour moi, là, il faudrait aller les requestionner pour le savoir.

Moi, je dis: Les syndicats qui sont venus ici nous ont dit: ôtez les règles, laissez-nous faire, on va régler ça entre nous autres. Ça, ça me semblait clair, ça. Ils l'ont dit à trois reprises. On a eu trois commissions: deux commissions parlementaires qui avaient pour but de prolonger le décret et on en a eu une troisième commission parlementaire. Ça, ça me semble assez clair. Mais, de la part de l'employeur, ça ne me semble pas aussi clair, parce qu'il y avait des réticences dans les deux premières commissions parlementaires, et je ne crois pas qu'ils aient été aussi clairs que ça la semaine dernière, concernant d'enlever toutes les règles puis on va s'entendre. Ça, c'était le langage syndical, d'après moi, pas le langage de l'employeur, parce que l'employeur, si on est rendus là, à mon point de vue, c'est parce qu'ils ont insisté pour avoir des balises et avoir des règles différentes, ils ont forcé plus.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dufour: Oui, peut-être répondre, et, après ça, j'aurais une ou deux questions.

M. Cherry: Oui. Juste rapidement, quand vous référez aux commissions parlementaires de prolongation du décret et d'avril et de juin, qui nous amènent jusqu'à maintenant, et quand vous référez au langage syndical, je pense que vous conviendrez avec moi que le langage était le suivant: M. le ministre, ne prolongez pas le décret...

M. Dufour: C'est absolument ça.

M. Cherry: ...laissez-nous le vide juridique...

M. Dufour: C'est ça.

M. Cherry: ...laissez-nous exercer notre rapport de force, hein?

M. Dufour: Oui, oui, c'est ça. M. Cherry: C'était ça, le langage. M. Dufour: Oui, oui, c'est clair.

M. Cherry: Laissez-nous le vide juridique, laissez-nous exercer notre rapport de force. C'est quoi, là? Pourquoi souhaitaient-ils un vide juridique? Pour que, quand ils faisaient des actions comme on a vu récemment, ils ne puissent pas être sous l'empire, là, de violer la loi R-20 et le décret. Laissez-nous le vide juridique; en d'autres mots, là, si j'essaie de traduire ça en leurs paroles: Laissez-nous aller vider les chantiers, et vous ne pourrez pas nous imposer des amendes. Ils appelaient ça comme ça, exercer le rapport de force, ce qu'ils ont décidé de faire, là, la semaine dernière. Parce que, tant que le décret existe, ils n'ont pas le droit de faire ces gestes-là. Alors, ils disaient: Arrêtez de prolonger le décret quand on ne s'entend pas. Laissez-nous le vide juridique, laissez-nous exercer notre rapport de force. C'était ça, leur langage. Il faut le comprendre dans ce sens-là. C'est juste pour être bien certains qu'on interprète la parole des gens de la même façon.

Alors, les syndicats, c'est ça qu'ils nous disaient. Mais vous vous souviendrez que la dernière fois, au mois de juin, ils disaient: M. le ministre, laissez-nous le vide juridique, laissez-nous exercer notre rapport de force, mais, en attendant, ajoutez donc x cents de l'heure de plus dans le pot pour que ça balance nos avantages sociaux. Et, à part de ça, ne vous en mêlez pas, laissez-nous exercer notre affaire. J'ai prolongé et je n'ai pas mis de cents dans le pot.

M. Dufour: Ça, peut-être que la dernière phrase que vous dites, moi, je ne l'ai pas... Ça n'a pas été dit, je pense, à la commission parlementaire.

M. Cherry: De laquelle vous parlez? M. Dufour: De rajouter de l'argent... M. Cherry: Ah oui! M. Dufour: ...dans le pot.

M. Cherry: Ah oui! je serais prêt à vous le signer, là. Maurice...

M. Dufour: En tout cas, ça m'a échappé, ce bout-là.

M. Cherry: Non, non, mais ils disaient, là, parce

qu'ils étaient déficitaires dans les avantages sociaux: Mettez donc tant d'argent et... Je serai prêt à vous le déposer, je le lisais encore la semaine dernière. Ils disaient: Pour qu'on soit au moins équilibrés, on est x millions dans le trou, mettez donc tant de cents de l'heure. Ils disaient: Laissez le vide juridique, ne prolongez pas le décret, laissez-nous exercer notre rapport de force, mais n'oubliez pas, là, que, si vous le prolongez, mettez de l'argent dedans, parce que, nous autres, on ne veut pas arriver dans le trou avec ça, là, à cause des heures. Évidemment, je l'ai prolongé, et je n'ai pas rajouté d'argent, ce qui a eu comme résultat que, au mois de septembre, ils ont pris des décisions, des mesures, si vous voulez, là, pour tenter de répondre à la situation, qui est le déficit des avantages sociaux à la CCQ.

M. Dufour: Remarquez bien que je ne vous ai pas mis les mots dans la bouche. Si vous me dites que, pour eux, le vide juridique, c'était le droit de vider les chantiers et puis de brasser la cabane, moi, je n'avais pas compris ça tout à fait comme ça. Là, vous interprétez. Si vous aviez accepté le vide juridique, ça veut dire que l'employeur et l'employé avaient le droit de lock-out ou de grève, et, à ce moment-là, il aurait pu y avoir un vote des groupes, et il aurait pu y avoir autre chose. Parce que le scénario que vous imaginez pourrait être différent, dépendamment d'où on est. Bien non, mais ça existe par décret. Il n'y en a pas, de vide, nulle part.

Le Président (M. Joly): O.K. M. le député de Salaberry.

M. Marcil: II ne l'invente pas, c'est parce qu'il regarde la télévision depuis une semaine.

M. Dufour: Non, non... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...ce n'est pas ça. Oui, mais, là, il y a un décret, encore.

M. Marcil: Et ça se fait, n'oubliez pas.

M. Dufour: Mais, quand ils disent... Il n'y a pas...

M. Marcil: Non, non, ils ne respectent pas le décret présentement.

M. Dufour: II n'y a pas de vide juridique actuellement. Non, je m'excuse.

M. Marcil: Non, non, non, je comprends... M. Cherry: C'est ce que je dis...

M. Marcil: ...mais ils le font quand même dans l'illégalité.

M. Cherry: ...et, donc, ils sont illégaux. Une voix: C'est illégal. M. Marcil: C'est illégal, ce qu'ils font. M. Dufour: Comprenons-nous.

M. Cherry: Non, mais c'est ça que j'essaie de vous expliquer...

M. Dufour: Non, non, non...

M. Cherry: ...M. le député de Jonquière. Dans le moment, ce qu'ils font, ils le font dans l'illégalité, parce qu'il y a un décret, qui est en vigueur jusqu'au 14 décembre, qui leur défend de vider les chantiers, qui leur défend de faire la grève, qui leur défend, là...

Mme Blackburn: ...les individus. (22 h 10)

M. Cherry: Non, non. Ah! ça, là... Ce qui leur défend...

Mme Blackburn: En tout cas, c'est ce qu'un juge a dit chez nous...

M. Cherry: Oui, oui. O.K. Ça, ça leur est défendu...

Mme Blackburn: .. Je juge Bergeron.

M. Cherry: O.K.? Ils nous disaient: Laissez-nous donc le vide.

Mme Blackburn: II a refusé.

M. Cherry: Pourquoi ils voulaient le vide? Laissez-nous exercer notre rapport de force.

M. Dufour: Bien là, c'est votre interprétation.

M. Cherry: Mais, quand tu exerces ton rapport de force, c'est qu'il y a un vide. Ça fait que je ne peux pas te poursuivre pour être dans l'illégalité quand tu poses des gestes comme ils posent présentement. C'est comme ça qu'il faut le comprendre. Puis, comme dit mon collègue, là, si vous pensez que j'interprète, là, je regarde la télévision à tous les soirs, depuis une semaine, puis...

M. Dufour: Non, non, mais il demeure, M. le ministre, que, actuellement, dans le cas actuel que vous soulevez, il n'y en a pas, de vide juridique. Donc, il y a un décret, mais, moi, je ne porterai pas de jugement sur ce qui se passe ou ce qui ne se passe pas. Je pense que tout le monde le voit, puis, bon, on a le droit chacun à notre opinion.

Moi, je prétends que, si les syndicats demandent

qu'on laisse un vide juridique, ce n'est pas nécessairement pour sortir les gars du chantier. C'est d'abord pour avoir une épreuve de force, mais ça pourrait prendre des procédures normales qui sont des arrêts de travail avec des avis de grève, des lock-out. C'est ça, pour moi, une épreuve de force, comme il existe dans toute convention normale. On ne l'a pas essayé, ça, depuis quelque temps. Ça fait que, moi, je suis prêt à laisser tomber ça, là. On n'ira pas plus loin dans cette discussion-là.

On dit et vous nous dites: On veut changer puis améliorer les relations de travail, mais vous acceptez, par contre, d'avoir quatre conventions collectives séparées avec des coûts supplémentaires, puis des négociations qui sont nécessairement pas à la même table, au départ, à moins qu'il y ait un miracle, que les gens s'entendent. Ce qui veut dire qu'il y a un danger qu'il se produise que les conventions collectives deviennent de plus en plus disparates et que, là, ça va se produire comme dans d'autres cas où ça va être des conventions collectives qui vont se jouer une contre l'autre pour savoir laquelle qui est la meilleure, puis il y a quelqu'un qui va payer le prix.

Moi, j'en ai vécu, des expériences de conventions collectives où c'est toujours la meilleure qui remporte, c'est toujours l'idéal à atteindre. Et, dans les conventions comme on a proposé, s'il y en a trois, l'uniformité, elle ne sera pas là, parce que chaque groupe va vouloir avoir la meilleure convention, chaque groupe va vouloir faire la meilleure convention. Donc, à ce moment-là, il va y avoir des demandes, il va y avoir des épreuves de force qui vont se faire à l'intérieur des négociations des conventions collectives. Est-ce que vous pensez que... Moi, je me demande ce que vous pensez, mais je pense réellement que le bien que vous recherchez à forcer la négociation va faire qu'il va y avoir une escalade à quelque part qui va se produire dans le temps.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: M. le Président, notre collègue de Jonquière semble invoquer que, parce que, présentement, il n'y a qu'une seule convention collective, qu'il y a un seul décret qui couvre tous les secteurs, il n'y a pas de particularité, à l'intérieur du décret actuel, qui tienne compte de, donc, à ce moment-là, ça existe. Et là, vous, ce que je pense, et je ne veux pas vous placer de mots dans la bouche, vous...

M. Dufour: Vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites, M. le ministre.

M. Cherry: Non. Vous avez dit, par exemple...

M. Dufour: Je suis assez grand garçon pour dire ce que je veux dire. Ha, ha, ha!

M. Cherry: ...que ça va faire des conventions collectives disparates. Je pense que c'est les mots que vous avez utilisés...

M. Dufour: Oui.

M. Cherry: ...ça va faire des conventions collectives disparates. Quelqu'un pourrait dire, en voulant dire la même chose que vous: Probablement que ça va faire des conventions collectives qui vont mieux refléter la réalité économique du secteur d'activité économique dans lequel ça va se négocier. Et, ça aussi, je pense que ça peut s'exprimer de cette façon. Parce que, à l'heure actuelle, à l'intérieur du même décret, ils n'ont pas les mêmes heures de travail, dépendamment si vous êtes sur les routes ou si vous êtes dans d'autres secteurs. Même à l'intérieur des métiers, ils n'ont pas tous le même genre de contribution à leur caisse de retraite. Il y en a qui ont décidé d'investir, tel type de métier, plus d'argent dans leur fonds de pension que d'autres. Ça, ça l'a permis, à l'heure actuelle.

Donc, vous ne pensez pas que, quand on aura des conventions collectives qui vont refléter non seulement le métier, mais le secteur, le champ d'activité économique là-dedans, on met plus de chances de notre bord, que l'entente qui va arriver de ça va refléter puis va rapprocher plus les préoccupations de ce secteur d'activité économique là plutôt qu'un métier qui est actif dans plusieurs secteurs? Je pense que c'est un défi qu'a le secteur de l'industrie de la construction de s'ajuster à cette réalité-là.

M. Dufour: C'est parce que... M. Cherry: C'est un défi, ça.

M. Dufour: Nous autres, on ne pense pas. On pense qu'il y a une adaptation qui va se faire. Ce que je prétends, c'est que la nouvelle formule de négociation, il n'y a pas d'endroits communs ou il n'y a pas de tronc commun pour canaliser la négociation. Elle peut se faire complètement séparée sans qu'on ne tienne compte des intérêts de l'un et de l'autre, et on verra bien. Moi, je ne pense pas que... Ce que vous faites ou ce qu'on fait actuellement, dans une convention, vous ne le verrez pas. Ça ne prendra pas de temps, par exemple, qu'il va y avoir des changements majeurs qui vont probablement se produire, et la structuration que l'on prévoit va devenir une déstructuration du milieu, et ça, avec tout ce que ça comporte. Si c'est ça que vous cherchez, c'est...

Dans le fond, ce que vous nous dites, vous recherchez une déréglementation complète, mais on n'a probablement pas le courage de le faire au complet, ça fait qu'on va faire des petits morceaux, puis, à la longue, bien, on finira par tout démancher ça. Dans le fond, c'est le principe de la main qui passe dans le tordeur: tu commences par le bout des doigts et tout le reste y passe. Moi, je suis convaincu que ce que vous recherchez, et ça, vous ne nous le dites pas, ce qu'on vous a demandé de faire, c'est une déréglementation

complète. On commence avec des éléments et, après ça, on va y aller correctement sur tout l'ensemble.

Moi, je pense que l'AECQ est là juste de façade, elle est là pour un petit bout de temps, puis, si les scénarios que vous avez dans l'idée, c'est vraiment: On va l'appliquer au complet un de ces jours et l'AECQ va sauter, elle s'en ira, elle n'aura plus de nécessité, à moins qu'il y ait autre chose qui se produise entre-temps.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le député de Jonquière? Mme la députée de Chicoutimi? Parce que la mise aux voix a été demandée.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre nous disait tout à l'heure que c'était logique qu'il y ait des conventions collectives variables selon le secteur d'activité. Il disait: C'est sûr qu'ils vont se mettre à table. Ça, ça va être un peu plus conforme à la réalité, beaucoup plus que le travailleur qui change de secteur d'activité.

Mais j'ai peine à suivre le ministre. Juste pour gérer ça, comment le gouvernement va-t-il contrôler les déclarations des employeurs qui vous diront: Mon employé a travaillé 15 heures dans le domiciliaire, donc il ne paie pas de cotisations x, y, z; il a travaillé, pendant la même semaine, 10 heures dans l'industriel, ce ne sont pas les mêmes conditions, puis il n'a peut-être pas les mêmes cotisations, et, le 20 heures additionnel, il l'a travaillé dans un autre secteur et il n'a pas les mêmes conditions? Comment allez-vous contrôler les déclarations de cet employeur-là par rapport aux déductions d'impôt, par rapport aux cotisations, par rapport aux cotisations de la CSST qui vont devenir variables? Elles le sont déjà par rapport au secteur d'activité. Sur les structures d'acier, par exemple, c'est un peu plus cher, bon, et ainsi de suite. Comment est-ce que vous allez contrôler ça, juste vous, le contrôler? Je ne vous demande pas comment l'administrer pour les employeurs, là.

M. Cherry: Rapidement, il faut se souvenir que, ça, c'est le rôle de la CCQ, c'est pour ça qu'elle est là. Et, deuxièmement, je rappelle aussi que 85 % des entreprises dans le secteur de la construction ont cinq travailleurs et moins. Comprenez-vous?

Mme Blackburn: Mais je ne demande pas comment l'employeur va le contrôler, mais comment le gouvernement, qui... Actuellement, on sait comment... Si vous pouviez le contrôler, ça serait déjà fait, à cause du travail au noir, là.

M. Cherry: C'est à travers la CCQ que ça va se faire. C'est pour ça qu'il y a un organisme pour faire ça.

Mme Blackburn: Oui, mais pourquoi... Il fau- drait que vous m'expliquiez d'abord pourquoi vous n'avez pas appliqué la loi 186, puis pourquoi est-ce que les règlements d'application de cette loi-là n'ont toujours pas été promulgués? Pourquoi est-ce qu'on se retrouve avec une loi qui n'est pas appliquée deux ans et demi après son adoption? C'étaient des lois qui venaient contrôler un certain nombre de choses. Si vous me dites que tout à coup la CCQ va réussir à contrôler ce que le gouvernement n'a pas contrôlé après deux ans d'adoption de la loi, il y a comme un problème. Les lois 185, 186, parlez-nous-en un peu. On s'est battus un petit bout là-dessus, une fois, quelque part, il y a deux ans.

M. Cherry: Bien sûr, quand vous référez à 186, vous avez raison quand vous invoquez qu'il y a des aspects de la loi qui ne sont pas encore en application.

Mme Blackburn: Quel est le pourcentage d'articles qui ont été mis en vigueur?

M. Cherry: II faut se souvenir... La base de ça, et je vous le rappelle parce que c'est important, c'est qu'on a quand même fusionné six ou sept lois différentes pour créer la Régie du bâtiment, dans 186. Il y avait des lois là-dedans qui dataient de 1904 et d'autres du début des années trente. Donc, avant même, ta première base... Et ça, c'est long. C'est un peu comme quand tu fais lever une ville. Tu commences par faire tous tes travaux, tu sais, poser tes égouts, tes aqueducs, ton filage. Tout ce temps-là, tu dis: Ça ne paraît pas, il me semble qu'il ne se fait rien puis il s'investit des sommes importantes. (22 h 20)

Donc, ce que la Régie du bâtiment a fait, c'est s'assurer qu'on va fusionner tout ça et qu'il va y avoir une concordance, ça va être modernisé. Puis, parallèlement à ça, il y a d'autres travaux qui se font. Et là vous allez voir, dans les mois qui viennent... C'est pour ça qu'on est plus à l'aise maintenant de dire que, par exemple, dans l'aspect, par exemple, des plans de garantie, on parle pour le printemps 1994. Non, mais ça, ça en est un aspect. Le système de points de démérite... Mais, avant de faire ça, il fallait s'assurer, d'abord, qu'on va moderniser, qu'on va regrouper et moderniser le regroupement de l'ensemble de ces différentes lois là.

Tu sais, tu commences par le commencement, autrement... Il faut que ça s'applique sur quelque chose qui est solide puis qui est concret. Et ça, c'est long, c'est fastidieux, je le sais, mais ça prenait d'abord cette démarche-là, ce qui devient tes assises pour l'ensemble des autres choses. Et parce que ça a été fait, pas au rythme où on l'aurait souhaité, je le reconnais aussi... Ça ne s'est pas fait au rythme où on l'aurait souhaité, mais, quand tu prends des gens qui étaient au ministère du Travail puis que tu les transfère à la Régie du bâtiment du Québec, tu fais la réorganisation du ministère, tu partages les gens, tout ça en même temps, ça change la façon de penser, de se comporter. Il y a des gens qui ont fait des choix, qui ont préféré rester au ministère

plutôt que d'aller à la Régie du bâtiment du Québec. Avant que tout ça soit réorganisé, que tu fasse travailler tout ce monde-là ensemble et que ton plan, ton cheminement, ton plan critique pour en arriver au résultat... Mais, là, on sent que ça fonctionne de mieux en mieux. L'échéancier est de mieux en mieux respecté. Il y a des délais dans certains, mais on y arrive.

Mme Blackburn: Écoutez, M. le ministre... Le Président (M. Joly): Mme la députée...

Mme Blackburn: M. le Président, je ne veux pas contredire le ministre...

Le Président (M. Joly): ...M. le député de Laviolette meurt d'impatience de poser ses questions.

M. Jolivet: Finissez, finissez.

Mme Blackburn: Écoutez, la loi 185, ça a créé un fouillis pire que ce qui existait avant, et vous le savez. On est passés de l'entrepreneur autonome à l'entrepreneur qui était de temps en temps un entrepreneur puis artisan, puis, tantôt, il devenait le syndiqué. Alors, une affaire qui n'a pas de bon sens, vous le savez mieux que moi, et tous ceux qui sont dans le système savent qu'on n'a rien corrigé avec ça.

La loi 186, dites-moi combien... C'était prévu... J'écoutais, l'autre jour, le député de Salaberry-Soulanges vous dire qu'ils avaient appliqué le rapport Sexton-Picard. Excusez, mais, moi, je l'ai lu, le rapport Sexton-Picard, je l'ai relu quand vous avez fait votre déclaration. C'est rire un peu du monde de dire de pareilles choses, ça n'a pas de bon sens, et d'autant que la partie qui a été un peu appliquée à titre d'essai, dans la loi 186, n'a jamais été mise en vigueur, jamais. Le ministre pourrait-il me dire, à ce moment-là, sur quoi repose la critique du Vérificateur général lorsqu'il parle de la Régie du bâtiment, si ça va si bien qu'il nous le dit?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: Le rôle du Vérificateur général, ce n'est pas de dire ce qui va bien, c'est de dire ce qu'il suggère qui devrait être améliore. C'est ça, le rôle du Vérificateur général. Ce n'est pas de vous donner un point pour un bon bulletin, c'est de vous dire où il y a une tache sur votre feuille. C'est ça, sa job, c'est ça qu'il fait, et il nous l'a indiqué, puis on va agir en conséquence. Le rôle d'un vérificateur... Vous dites: Si ça va si bien. Le rôle du Vérificateur général, ce n'est pas de nous dire où ça va bien, c'est pour nous dire où ça mérite d'être corrigé, et, surtout un organisme qui vient d'être restructuré comme celui-là, tu sais, je suis content qu'il fasse ça, ça nous indique les pistes de solution, puis on y donne suite dans le respect de ce qui est le rôle du Vérificateur.

Mme Blackburn: Le Vérificateur général prend toujours soin d'indiquer que, dans certains secteurs, il y a eu une réponse favorable à ses commentaires précédents et ça a bien fonctionné. Le Vérificateur général, là-dessus, ne fait pas juste dire: Ça va mal, ça va mal, ça va mal. Il dit: On avait fait des recommandations, la chose a été corrigée, il y manque encore des choses. Alors, contrairement à ce que le ministre dit, ce n'est pas juste quelqu'un qui ne voit que la face négative des choses. Il dit un certain nombre de choses qui ont été améliorées, ensuite il souligne les corrections qui devraient être apportées. Alors, je pense qu'on ne peut pas dire n'importe quoi.

M. Cherry: Toujours en se rappelant que la Régie du bâtiment a une vie d'environ 18 à 20 mois. Il faut se souvenir de ça aussi.

Mme Blackburn: Oui, mais ils ne partaient pas de zéro. Voyons, il y avait quand même des organismes antérieurs qui avaient une tradition, une culture, et, selon le ministre, ça devait être quelque chose de parfait. Je lui fais confiance, si c'est parfait comme 185, on va avoir du plaisir.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît. On vous a attendu, M. le député de Laviolette, parce qu'on savait que vous mouriez d'envie de poser des questions.

M. Jolivet: Vous avez bien fait de m'attendre. Je vais faire des commentaires, en commençant, si vous me le permettez.

Le Président (M. Joly): Allez.

M. Jolivet: Je n'ai pas parlé beaucoup à cette commission parce que j'ai suivi les discussions beaucoup plus à un autre niveau, soit par les moyens de communication que l'on possède dans nos bureaux et avec les discussions que j'ai eues avec mes collègues. Mais le ministre a fait une sorte de point, un peu, en parlant de ce qu'il a interprété comme étant les interventions faites par les organismes qui sont venus devant nous, en disant: Au Sommet, ça a été difficile. Voilà deux ans, trois ans, on n'aurait pas pensé de même, mais les gens s'entendaient sur quatre secteurs de négociation. Là, je parle de ce qui est prévu par l'article 1.

Et j'aimerais faire mention au ministre, qui a probablement reçu aujourd'hui une lettre de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec qui provient du bureau du président, M. Reynald Couillard, qui indique au ministre la façon dont il a vu, aussi, l'ensemble des discussions jusqu'à maintenant, d'autant plus qu'il fait mention du fait que le ministre a l'intention de déposer des amendements...

On a vu tout à l'heure, M. le Président, au début de la commission, vers les 16 heures, le ministre nous dire: Ça viendra, ça viendra. Alors, on aura l'occasion

de regarder ces amendements-là. J'espère que, lorsque le ministre sera prêt à les déposer, il pourra nous les déposer en vrac pour qu'on ait le temps, aussi, de les regarder de notre bord. Je ne sais pas s'il a l'intention de jouer à cache-cache comme d'autres, mais... Souvent, on propose des amendements au fur et à mesure qu'on avance, mais, si le ministre veut qu'on avance rapidement dans 98 articles, 97, je ne me souviens plus là, 97, c'est ça, qu'on puisse avoir la chance de voir où sont vraiment ces changements primordiaux qu'il a l'intention d'apporter. Et, comme on va l'entendre ce soir au Point, le député de Saint-Maurice ayant représenté la partie ministérielle à une émission de télévision qui passera après les nouvelles, dans quelques minutes...

M. Cherry: Présentement.

M. Jolivet: Bien, c'est en marche présentement. Alors, j'ai hâte de les voir parce qu'il a fait mention de certains amendements. On verra si vraiment c'était l'intention du ministre. Mais, à ce moment-ci, la lettre nous indique, et je me permets de la lire et le. ministre pourra la commenter ensuite... Je pense que c'est important qu'on l'ait devant nous. On dit: «M. le ministre, à quelques heures du dépôt des amendements qui peuvent être encore apportés au projet de loi 142, nous souhaitons à nouveau, par la présente, vous souligner le fondement et l'appui des prétentions formulées par notre association concernant le régime de négociation applicable dans l'industrie de la construction. «au départ — et là ça traite du premier article — le nouveau processus de négociation avancé dans le projet de loi 142 repose sur l'existence éventuelle de quatre conventions collectives dans l'industrie de la construction. nous vous rappelons que, lors d'un sondage récent mené par la firme crop auprès de tous les employeurs oeuvrant dans l'industrie, les deux tiers se sont prononcé contre l'existence de conventions collectives pour chaque secteur d'activité. pour les employeurs, cette solution représente un frein à leur mobilité intersectorielle qui, nous le rappelons, touche 75 % des employeurs».

Là, je fais mention de ce qui est écrit dans le deuxième paragraphe de la lettre, mais j'interviens en disant au ministre, par rapport à ses prétentions, par rapport à celles des autres, d'autant plus qu'on parle de la mobilité intersectorielle, que ce n'est pas une lettre qui date d'il y a deux semaines, c'est de ce matin. «D'autre part, lors des auditions tenues devant la commission parlementaire de l'économie et du travail, plusieurs intervenants ont revendiqué le maintien d'une seule convention collective qui serait toutefois négociée sectoriellement, dont la Corporation des maîtres électriciens du Québec, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, la CSN-construction et la CSD-construction. Également, d'autres organisations vous ont signalé leur accord avec les positions défendues par notre association, dont l'Association des propriétaires de machinerie lourde du Québec inc. et le comité conjoint des entrepreneurs en mécanique et électricité industrielle qui est regroupé au sein de l'Association de la construction du Québec, dans les termes appelé l'ACQ. «de plus, toutes ces associations d'entrepreneurs ont indiqué qu'il fallait garder un porte-parole patronal unique pour les fins de négociation de la convention collective, rôle que notre association remplit actuellement et dont le maintien a été clairement souhaité par l'envoi de lettres d'appui à cet effet par des employeurs qui représentent plus de 56 % des heures travaillées dans notre industrie. parmi ces derniers, plusieurs sont membres ou agissent à titre d'administrateurs de l'association de la construction du québec ou de ses filiales tel qu'indiqué dans la liste ci-jointe».

Dans la liste ci-jointe, on vous indique toutes les lettres d'appui qu'ils ont reçues des membres au sein de l'Association. Pour eux, la division des mandats de négociation au sein de plusieurs associations n'entraînera que l'augmentation des coûts et, à plus ou moins long terme, une diminution de leur mobilité intersectorielle. «Enfin, rappelons que notre association a été créée suite à des constats formulés par la commission Cliche, qui a noté, à l'époque, la faiblesse et l'incohérence des politiques de relations de travail des employeurs, alors qu'ils étaient représentés par les associations traditionnelles d'entrepreneurs. (22 h 30) «Donc, à cet égard, le projet de loi 142 représente un recul pour les employeurs — c'est leur prétention, toujours. Notre proposition s'ajuste à cette réalité, soit un porte-parole unique avec adhésion obligatoire, mais, selon les voeux de nos partenaires, la composition du conseil d'administration de l'AECQ inclura la participation des employeurs des associations traditionnelles et des corporations».

Et il termine en disant: «Nous espérons que, lors de l'étude du projet de loi 142 devant la commission de l'économie et du travail, vous tiendrez compte de ces dernières représentations qui reflètent l'opinion et le souhait de la majorité des employeurs qui oeuvrent dans notre industrie. Dans l'attente de vos [...] veuillez recevoir...» Bon.

Donc, la lettre qui vous est envoyée aujourd'hui par Reynald Couillard, qui est président, indique encore la position qu'il maintient. Vous, dans les propositions que vous amenez, vous dites: On veut les responsabiliser, ils n'ont jamais été capables de s'entendre, on va les forcer à s'entendre, puis ça va permettre la responsabilisation. En quoi, par rapport à la demande qu'ils vous font encore, à nouveau, avec les amendements qui vont être apportés, vous allez être capables de répondre maintenant à leurs demandes? Est-ce que vous allez continuer à prétendre que vous faites ce que vous croyez être le mieux en les forçant, comme vous le dites si bien, là, depuis le début, à s'entendre?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: M. le Président, rapidement, à mon collègue de Laviolette, si je pars de la lettre qui nous est adressée, et, selon un sondage, là, qui dégage une large représentativité des employeurs, il semble que tout ce monde-là serait d'accord pour confier leur mandat à un porte-parole. C'est quoi la préoccupation que, quand ils seront en secteurs, ils ne confieront pas ces mandats-là à l'AECQ, s'il y a un sondage qui indique que tout ce monde-là n'attend que l'occasion d'exprimer ça? Elle est où la préoccupation, vous pensez?

M. Jolivet: Je vous pose la...

M. Cherry: Est-ce que vous comprenez ce que j'essaie de dire? Ils disent: On a fait faire un sondage, puis, M. le ministre, croyez-nous, là, la vaste majorité des employeurs au Québec dans le secteur de la construction souhaite, désire, insiste pour avoir un porte-parole unique. Nous autres, on dit: La loi prévoit quatre secteurs et permet de déléguer à l'AECQ les mandats qu'ils veulent. Et je ne veux pas mettre en doute ce qu'il dit, là. À ce moment-là, ce n'est qu'une question de temps pour que les associations patronales, là, profitent de l'occasion puis disent: Enfin, on a la chance de, nous, déléguer à l'AECQ, plutôt que de se le faire imposer, depuis la création de l'AECQ. C'est juste ça que je vous dis. Mais, à ce moment-là, ils ne pourront plus venir nous reprocher, nous, comme législateurs, d'avoir imposer la création de l'AECQ, mais auront bien décidé, eux, de se doter de la sorte d'AECQ qu'ils veulent. Et ça, là, c'est une différence fondamentale dans le fonctionnement.

Alors, moi, là, pour donner suite à la lettre que vous venez de lire, il ne devrait pas y avoir d'inquiétude sur le rôle futur que va jouer l'AECQ dans l'ensemble des activités de négociation dans la construction, il semble que les gens n'attendent que l'occasion de les bénir. Ils l'auront eu, le mandat. C'est leurs membres qui le leur auront donné. Elle est où la préoccupation?

Le Président (M. Joly): Alors, on me demande une suspension de quelques minutes.

M. Jolivet: Ah bien, j'aurai l'occasion de répondre à la question du ministre...

(Suspension de la séance à 22 h 33)

(Reprise à 23 h 7)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre nos travaux, la parole avait été donnée au député de Laviolette. Alors, M. le député de Laviolette, c'est encore toujours à vous la parole.

M. Jolivet: Je vais attendre que le ministre m'écoute.

Le Président (M. Joly): M. le ministre. M. Jolivet: Je ne suis pas pressé.

Le Président (M. Joly): M. le ministre est vivement intéressé à vous écouter, M. le député de Laviolette. Alors, M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Le ministre était en train de me dire qu'il n'avait pas d'objection à ce que les gens se prennent en main et déterminent après ça de quelle façon ils vont former l'AECQ. J'aimerais lui poser la question suivante, parce que, si j'ai bien compris, en vertu de l'article 94, il détermine comment les associations d'entrepreneurs doivent exister. Cette Association des entrepreneurs en construction du Québec, selon la nouvelle formule, neuf membres, deux observateurs, alors qu'actuellement l'AECQ existe, pourquoi défaire — c'est un peu ce que j'ai compris — pourquoi revenir en arrière? Pourquoi défaire et leur dire après ça: Vous allez vous refaire?

C'est ça, dans le fond, que le ministre est en train de proposer. Il dit: Vous existez, vous existez parce que le gouvernement vous a dit que c'est de même que ça va fonctionner. Là, vous nous dites: Je vous défends. Je vous dis: Voilà comment vous allez, en vertu de l'article 94, vous refaire. Si ça ne marche pas, je vais vous faire faire une autre démarche: je vais vous imposer. Moi, j'aimerais savoir sur quelle logique le ministre se base pour me répondre ce qu'il m'a répondu tout à l'heure.

M. le Président, j'avais bien raison d'attendre parce que le ministre ne m'a pas écouté.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, je pense qu'il...

M. Jolivet: Ou il ne m'a pas entendu, je ne sais pas.

Le Président (M. Joly): ...est en train, disons, de régler un autre problème.

M. Jolivet: Je recommence. Je recommence, M. le Président, parce que je veux être sûr qu'il m'a bien compris.

Le Président (M. Joly): Vous vous référez toujours à l'article 94?

M. Cherry: O.K. Correct. Si vous voulez recommencer, allez-y, mais il me semble que tout votre rationnel découle de la lettre que vous m'avez lue tantôt. (23 h 10)

M. Jolivet: Mais je vous demande, vous, sur quoi... Je ne vous demande pas ce que, moi, je pense. Je vous demande, vous, ce que vous pensez. Vous là, vous me dites depuis longtemps que... J'ai écouté ce qui s'est dit ici. J'ai écouté les réponses qui ont été données

à mes collègues. Vous nous dites: L'AECQ, qui existe comme telle, actuellement, elle a été imposée par l'État. Bon. Là, il dit: Moi, j'agis autrement. Je leur dis: Désormais, la nouvelle AECQ, vous allez la former.

Parce que vous répondez... Suite à la lettre que je vous ai lue, vous m'avez répondu tout à l'heure que, si, les employeurs, c'est ça qu'ils veulent, il vont la former l'AECQ. À l'article 94, vous dites: Voilà comment la nouvelle AECQ va être formée. Vous leur donnez jusqu'à un délai, le 15 janvier 1994. Puis, vous dites: Si jamais vous ne vous entendez pas, je vais vous l'imposer. Pourquoi vous détricotez quelque chose que vous allez être obligé de retricoter tout à l'heure, pour les besoins de ce que vous me dites à l'article 94? Dites-moi le donc, sur quelle base?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: M. le Président, j'ai l'impression d'avoir répondu à cette question-là à un prédécesseur, que ce soit le député de Jonquière ou le député de Joliette, qui a posé — ou même la députée de Chicou-timi, je pense que ça serait plus exact — exactement le même genre de question. Le député de Laviolette, de façon particulière, parce que je suis convaincu qu'il a été présent aux prolongations de l'actuel décret, aux deux occasions... Je me souviens, je le vois encore en face de moi, que ce soit au mois d'avril ou que ce soit au mois de juin. Donc, il était présent. On se souviendra du langage qui était tenu devant nous autres.

Évidemment, quand il est question de prolongation de convention collective, les seuls qui peuvent intervenir devant nous, ce sont les gens qui sont signataires du décret, à savoir l'AECQ, au nom de l'ensemble des parties patronales, et, bien sûr, les associations syndicales, chacune au nom de leur groupe. Vous allez vous en souvenir, les associations, tant syndicales que patronales, sont venues nous dire: M. le ministre, s'il y a une chose qu'il faut changer, c'est le mode de négociation, c'est la façon dont on fonctionne dans le secteur de la construction. Il y en a même qui ont poussé la franchise jusqu'à dire... Je pourrai faire le relevé des notes sténogra-phiques, et, si ma mémoire est bonne, c'est M. Olivier Lemieux, le président de la CSN-construction, qui disait, au mois de juin: M. le ministre, il faut être franc, il faut le reconnaître, les parties, chacune notre tour, à tour de rôle, dépendamment du contexte économique, on s'est assis sur notre steak, puis on a attendu que le gouvernement décrète pour, après ça, les deux, le blâmer de la décision qu'il avait prise parce qu'on n'a pas réussi à s'entendre. Ces paroles-là, je vous assure qu'à une virgule près vous allez les retrouver dans le procès-verbal de la prolongation du décret du mois de juin.

Donc, ils ont dit: Changez ça, ça n'a pas de bon sens. Les gens qu'on a entendus... Parce que, avant, on n'entendait dans ce secteur-là que l'AECQ, au nom de tout le monde. Les autres n'y avaient pas droit, ils n'étaient pas partie à. Là, faisant les consultations au Sommet, remarquez que c'est la première fois, dans ce secteur d'activité économique, qu'on amène même les parties, même l'AECQ, à reconnaître la nécessité de secteurs. Ça a pris le cheminement des événements des derniers mois, le constat qu'ils ont fait que ça ne peut plus continuer comme ça, pour les amener à reconnaître que oui.

Donc, il faut absolument qu'on leur offre l'occasion de remplir leurs responsabilités, mais à l'intérieur d'une façon nouvelle de fonctionner, parce que, celle qui est là, elle ne fait pas. C'est un constat d'échec, ils sont tous venus nous le dire. Ça, c'est un constat d'échec. Mais, bien sûr, quand on veut prendre une formule nouvelle, tu ne peux pas prendre une formule nouvelle puis garder la même en même temps. Tu ne peux pas faire une omelette sans casser des oeufs.

Donc, bien sûr que, là, on les oblige. Quand on parle du mot responsabilité, il ne faut pas penser que, parce qu'ils l'ont fait très peu ou pas souvent dans les 10, 15 dernières années, il s'agirait de modifier ça sans se réserver des façons d'encadrer, que tout ça va se faire tout seul, puis que, finalement... Il y a des gens qui sont venus ici la semaine passée, qui nous ont dit ça, mais, vous et moi, on a suffisamment d'expérience pour savoir qu'il faut les amener à, qu'il faut leur offrir la possibilité de les remplir, leurs obligations. Ça, je le sais que ce n'est pas facile; je le sais que ça embarrasse des gens; je le sais que c'est bousculer des façons traditionnelles de faire les choses, mais les façons traditionnelles qu'on bouscule sont celles qui, ils sont unanimes, n'ont pas marché.

M. Jolivet: Mais le ministre parle de négociation de conventions collectives qui ont toujours débouché sur des décrets. Moi, je lui parle de la façon dont les organismes de négociation sont formés. Le ministre ne m'a pas indiqué qu'il était irréel de penser que la majorité des employeurs dans le secteur — et c'est donné par la lettre, les noms des groupes — qui représentent un pourcentage de 56 % des heures travaillées par l'ensemble des employeurs, n'auront jamais, jamais, à ce moment-là, la capacité de ramener dans le même giron — parce que ceux qui parlent, c'est ceux qui sont la majorité — ceux qui sont de l'APCHQ. Le ministre est bien conscient de ça. Il comprendra très bien. Ce qu'il est en train de dire, en vertu de l'article 94 du projet de loi, c'est qu'ils vont devoir s'entendre. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, ils vont devoir s'entendre, parce que, s'ils ne s'entendent pas, il va les obliger. C'est ça que je comprends, moi. Je comprends ça rapidement. Ils vont former une association, puis on donne la façon dont ça va être fait: trois membres de ci, trois membres de ça, trois membres de ça, plus deux observateurs.

Moi, ce que je dis au ministre... Les gens disent: L'ensemble des gens, qui représentent 56 % — si je ne me trompe pas; je vais reprendre le chiffre exact — des heures travaillées dans notre industrie, disent qu'il ne

devrait y avoir qu'un porte-parole patronal unique. Quand c'est une question de majorité, le ministre devrait comprendre ça. Souvent, les gens nous disent, les gens nous disent: Arrêtez de parler à eux autres, parlez-moi à moi. Ce que je suis en train de dire, c'est que le ministre... Quand on parle de majorité, souvent, les gens nous disent: Ton gouvernement. J'ai toujours le bonheur de leur répondre: Notre gouvernement. Ce n'est pas le mien, celui qui est en face. C'est notre gouvernement comme société, mais j'ai accepté le verdict de la population.

Dans ce contexte-là, je dis, en fait, tout de go, que, le ministre, ce pourquoi il propose l'article 94, c'est pour faire plaisir à un groupe qui s'appelle l'APCHQ, qui ne représente pas la majorité des heures travaillées au Québec. Le ministre pourra bien me répondre, comme il a répondu à ses collègues, que ça ne représente pas la majorité des employeurs, ça, ce n'est pas de mes affaires, à ce niveau-là, au niveau de la discussion que j'ai avec lui. C'est pour ça que je dis au ministre: Pourquoi il y a quelque chose qui existe et que vous le défaites?

Puis, sous la formule de responsabilisation, vous dites: Vous allez vous réentendre sur la formule que je vous dis et, si vous ne vous entendez pas, je vais vous l'imposer. C'est quelle base que le ministre... Sur quelle base il se base pour faire ça, autrement que de vouloir répondre à l'APCHQ, purement et simplement? Il sait que c'est peut-être là le problème, parce que le ministre nous dit toujours: Ces gens-là ne se sont jamais sentis défendus par l'AECQ.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: M. le Président, vous dites: M. le ministre, il y a quelque chose qui existe et vous voulez le démancher. M. le Président, ce qu'il y a de fondamental, c'est qu'on veut quatre conventions collectives de quatre secteurs distincts.

M. Jolivet: Ah! c'est votre base, ce que vous m'avez toujours dit depuis tout à l'heure. Je l'ai compris...

M. Cherry: mais non, mais... c'est ça, là. où on diffère, c'est qu'on veut les responsabiliser. ce que vous me dites, vous... vous dites: m. le ministre, ne vous en faites pas, j'ai la preuve en main que 56 % de tout ce monde n'attend que l'occasion de mandater l'aecq de parler en son nom. mais, je dis: m. le président, merveilleux si c'est pour être ça!

Supposons, pour poursuivre votre raisonnement, que ça arriverait comme vous le soutenez, ça serait quoi la différence entre une AECQ telle que prononcée par ses membres et celle qui existe présentement? La différence, c'est que celle qui existe présentement a été une obligation décrétée par le gouvernement. Veux, veux pas, tu vas être membre de l'AECQ, et c'est ça que tu as à faire. Tandis que, là, maintenant, il y aurait une AECQ, et celle qui sera l'AECQ sera celle de la volonté librement exprimée d'une majorité de ses membres.

M. Jolivet: Mais, M. le ministre... Mais, M. le ministre...

M. Cherry: II me semble que c'est un gros, gros changement.

M. Jolivet: Non, M. le ministre, c'est justement là que vous ne comprenez pas.

Le Président (M. Joly): M. le député, juste peut-être laisser...

M. Jolivet: Excusez. M. le Président, c'est là que le ministre ne comprend pas.

Le Président (M. Joly): Oui, mais vous vous adressez à moi...

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): ...et, à ce moment-là, disons, que ça va être moins difficile pour vous d'attirer l'attention de M. le ministre. Alors...

M. Jolivet: Bien, c'est ce que j'ai fait tout à l'heure, mais je n'ai pas été capable quand même.

Le Président (M. Joly): Non, non, si, nécessairement vous me faites signe, un tantinet soit peu, soyez assuré que je suis tout yeux, tout oreilles. (23 h 20)

M. Jolivet: Alors, M. le Président, moi, je pars du principe suivant: le ministre, à l'article 94, indique comment va être composée la nouvelle AECQ. O.K.? Je n'ai jamais dit que c'était 56 % des membres des employeurs. J'ai dit: 56 % des heures travaillées sont faites par ces employeurs. Ça représente une majorité du travail fait dans l'ensemble du Québec. Il est capable de comprendre ça. Une fois...

Une voix: ...

M. Jolivet: Ça n'a pas d'importance. Ça n'a pas d'importance pour moi parce que, justement, ce pourquoi vous faites le travail, c'est pour permettre à l'APCHQ — c'est clair? — qui ne représente pas la majorité des heures travaillées dans le secteur, d'être composée à l'intérieur de la nouvelle AECQ et peut-être de mettre les bâtons dans les roues. Ça ne marche pas. Qui va décider au bout de la course? C'est ça que je veux savoir.

Actuellement, l'État décide parce que, justement, ils n'étaient pas capables de s'entendre: Vous le défaites, vous allez vous entendre. Ceux qui représentent 56 % des heures travaillées disent: Tout le monde a demandé,

y inclus des syndicats, qu'il y ait une seule convention collective, comme il le dit, négociée sectoriellement. Il a dit ça. Là, ce que vous dites, vous, c'est que vous partez du principe qu'il y aura quatre conventions collectives qui seront négociées dans quatre secteurs différents, puis, à ce moment-là, ce que vous dites, vous: Ils vont s'entendre, puis, s'ils ne s'entendent pas, en vertu de l'article 94, je vais l'imposer. sur quelle base vous dites que les gens vont être capables de s'entendre et que vous ne serez pas obligé de l'imposer? si, demain matin, vous êtes obligé de l'imposer, on n'est pas plus avancés qu'on est là, actuellement. moi, c'est rien que ça que je veux dire. on n'est pas plus avancés. s'ils ne s'entendent pas, croyez-vous que ceux qui représentent 56 % des heures travaillées vont s'entendre avec les autres? bien non! si c'est ça qui arrive au bout de la course, il va arriver quoi? il va arriver que vous allez l'imposer.

Le Président (M. Joly): II faudrait que vous me fassiez signe, automatiquement, quand vous avez fini parce que vous reprenez aussitôt. Je ne peux pas reconnaître M. le ministre. Alors, je n'ai pas d'objection. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: Rapidement, pour répondre à la présentation de l'argumentation du député de Joliette.

M. Jolivet: Laviolette.

M. Cherry: Laviolette. Excusez-moi...

M. Jolivet: Jolivet.

M. Cherry: ...Joliette étant son collègue. Je l'avais à l'esprit.

M. Chevrette: C'est parce que vous me voyez dans votre soupe.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

M. Cherry: Non, je vous vois en commission parlementaire, ça me suffit!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Un petit conseil: continuez donc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: m. le président, notre collègue, le député de laviolette, si je prenais son raisonnement, il dit: voici des employeurs qui représentent 56 % de toutes les heures travaillées. donc, ce sont ces gens-là, parce qu'ils sont majoritaires dans les heures, qui devraient tracer la voie puis la ligne à faire.

Pour tenter de comprendre, pour voir si je saisis bien: supposons qu'au Québec, sur les 18 000 entrepre- neurs qu'il y a au Québec, vous en aviez une centaine qui, par leur importance, leur imfluence dans les grands travaux, représentent 56 % des heures travaillées, si je suis votre raisonnement, ce sont ces 100 employeurs-là, au Québec, qui dicteraient l'ensemble de la ligne de conduite aux 17 900 autres, qui ont des particularités qui leur sont complètement étrangères à ces 100, pour suivre le raisonnement, à cause du nombre d'heures qui viendraient des grands travaux?

Je tiens à vous dire... Ça, M. le Président, notre collègue, le député de Laviolette, je suis certain qu'il doit s'en souvenir de ça. Un reproche que j'ai entendu depuis les trois ans que je suis ministre du Travail, qui a été véhiculé et qui, apparemment, est vrai depuis fort longtemps, ,'est un reproche qu'on a toujours fait à l'AECQ, c'est-à-dire qu'à l'AECQ c'est toujours les gros qui mènent. C'est toujours les gros employeurs, à cause de leur nombre de votes. Nous autres, les petits, on n'a pas notre place. On n'est pas capables de s'exprimer et ce n'est jamais fait en fonction de nos particularités. Il paraît que, ça, c'est la tare fondamentale de pourquoi l'AECQ a été blâmée, à tort ou à raison, de tous les défauts qu'il y a eu. Ils disent: On n'est pas là, c'est rien que les gros qui mènent là-dedans.

Donc, si je reprends votre raisonnement, parce que les gros contrôleraient plus de 50 % des heures, si on faisait ça, on retomberait dans le même péché où on était encore avant.

M. Jolivet: Bien...

M. Cherry: Donc, moi, ce que je dis, c'est que, si c'est aussi vrai que ça, en nombre puis en heures, ils vont leur donner, le mandat. D'ailleurs, on le voit, et le premier groupe qui a dit: Moi, il n'y a pas de problème, c'est l'AECQ, c'est les grands travaux. Mais il faut que les autres, qui vont être dans l'AECQ, se sentent à l'aise aussi. La meilleure façon de sécuriser ça, c'est par secteur, en déléguant des gens, et eux autres vont donner les mandats. Là, ils vont être assurés que l'AECQ va véritablement parler au nom de chacun des secteurs, parce que l'AECQ aura pris ses mandats des gens qui lui auront donnés, puis qui lui auront dit: Tu t'en vas là, tu parles en mon nom. C'est comme ça que tu parles, parce que c'est important pour moi, pour mon secteur. Je ne suis pas les grands travaux, je ne fonctionne pas comme ça, j'ai une autre économie. Ce n'est pas le gouvernement qui paie, c'est mon consommateur. J'ai besoin de particularités qui me sont propres.

Ça, ça fait tout un changement dans la façon dont l'AECQ va se comporter, «au nom de». Au lieu de devenir une association unique, elle va devenir une fédération qui va s'assurer de bien représenter chacun des secteurs qui lui aura confié un mandat. Ça, c'est toute une différence fondamentale, et je suis certain que le député de Laviolette est capable de saisir ça.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Je vais reprendre l'article 94, et je vais lire le dernier paragraphe: «À défaut par les associations d'entrepreneurs de former un nouveau conseil d'administration, le ministre peut désigner des membres pour exercer les fonctions de ce conseil, jusqu'à ce qu'il soit formé conformément aux statuts visés à l'article 96.»

Quand on parlait de l'article 96 — on en a fait mention — on disait qu'il y avait, et je le lis: «96. Malgré les dispositions du Règlement sur l'Association des entrepreneurs en construction du Québec (R.R.Q., 1981, chapitre R-20, r. 2.1), le premier conseil d'administration prévu à l'article 94 doit modifier, avant le 1er avril 1994, les statuts et règlements de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec et les transmettre au gouvernement pour approbation.»

Ma collègue en a parlé de la question d'approbation. On parle des statuts et règlements que lé gouvernement peut modifier etc. Tout ce que je vous dis, M. le Président...

Je repose la question au ministre: S'ils ne s'entendent pas, c'est le ministre qui va décider? Pourquoi, à ce moment-là, s'ils ne s'entendent pas, alors qu'on a quelque chose qui vit... Parce que, là, il fait mention juste des négociations. Il fait juste parler du pouvoir qu'ils ont de défendre les gros par rapport aux petits...

M. Cherry: J'écoute.

M. Jolivet: Non, vous ne pouvez pas m'écouter en même temps que vous en écoutez un autre.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! Voulez-vous répéter votre question, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Non, non. C'est parce que je n'ai pas encore commencé... fini ma question.

M. Marcil: On va être fins. Je ne lui parlerai pas. Je vais vous laisser... On va le laisser vous écouter, d'abord!

M. Cherry: Je suis tout ouïe, tout yeux, tout oreilles!

M. Jolivet: Ce que je veux juste dire, c'est que le ministre, il va la faire l'organisation, puisqu'ils ne s'entendront pas. Il va la faire. C'est vrai ou pas vrai? Oui, mais admettons qu'ils ne s'entendent pas... Pourquoi, à ce moment-là, défaire ce qui existe pour refaire quelque chose d'autre? S'ils ne s'entendent pas, on va revenir au même niveau. Là, vous me dites: La seule différence, c'est qu'ils vont aller par mandat vers l'Association. En tout cas, moi j'ai de la misère à comprendre ça.

M. Cherry: M. le Président, notre collègue, le député de Laviolette, dit: S'ils ne s'entendent pas, le ministre va décider. C'est ça? J'ai bien saisi votre question?

M. Jolivet: Bien, c'est ce qui est marqué, là.

M. Cherry: Bon. Vous dites: Donc, si ça ne marche pas, puis que le ministre va décider, pourquoi vous changez quelque chose qui existe déjà? J'ai bien saisi votre question?

M. Jolivet: Oui.

M. Cherry: Bon. Quelque chose qui existe déjà. Ils sont venus nous confirmer que, ça, ça ne marche pas. O.K.? Donc, on leur offre la possibilité de modifier ça, de se donner des mandats, de s'assurer qui va le faire. Moi, je suis obligé de penser, après les consultations qu'on a faites, puis les gens qu'on a entendus, qu'ils ne souhaitent que l'occasion de manifester leur volonté de s'entendre puis de négocier leurs affaires. C'est ça qu'ils sont venus nous dire.

Pourquoi je partirais, suivant votre raisonnement, du principe qu'ils ne s'entendront pas, donc que je vais être obligé de le faire? Il fallait se rendre là. Au moins, ils ne pourront pas blâmer le législateur de leur avoir imposé. Mais le législateur aura été obligé de décider, parce que, l'occasion leur ayant été offerte de le faire, ils auront refusé de s'assumer. Donc, tous les beaux langages qu'on a entendus, d'acceptation, de responsabilisation et qu'ils ne souhaitaient que, là, on sera obligé de se regarder puis de dire: On l'a fait, on leur a offert, puis ça ne sert à rien. Ils ont juste attendu qu'encore une fois le gouvernement décide pour eux autres, parce que eux autres n'ont pas été capables. Là, ils ne pourraient plus nous le reprocher.

Ça, je pense que c'est un geste de maturité. S'ils ne sont pas capables de l'assumer, je vous assure que... Qu'ils arrêtent de nous demander d'enlever 51, s'ils ne sont même pas capables de s'entendre sur un organisme qui parlerait en leur nom avec chacun des secteurs.

M. Jolivet: Donc, l'APCHQ, l'ACQ, puis les gros travaux, trois organisations qui sont prévues par l'article 94, plus les représentants des mécaniciens et des électriciens qui, eux autres, sont des représentants qui sont observateurs. Bien compris, là? À partir de ça, comment le ministre peut m'indiquer qu'à ce moment-ci, l'APCHQ ayant donné son opinion bien claire sur la façon dont elle veut mener ses choses, elle va être capable de s'entendre avec les deux autres, sinon de l'imposer par le ministre? Comment vous allez m'expliquer, si jamais vous êtes obligé de l'imposer, qu'il y ait un changement par rapport à ce qui est là? (23 h 30)

M. Cherry: Pour cibler l'APCHQ... L'APCHQ a été bien claire en disant: On est convaincu qu'on pourrait. Nous autres, on veut s'assurer qu'ils parlent en notre nom. Je le répète encore, pour la la xième fois, ça, parce que c'est ça le reproche qui nous est fait. Bon.

L'APCHQ a maintenant, aura maintenant la responsabilité de fonctionner en vertu de ça. Maintenant qu'elle pourra être assurée que, si elle décidait de le confier à l'AECQ, l'AECQ exécutera le mandat qu'elle lui a confié, plutôt que de se faire noyer à l'heure actuelle puis dire: Ce n'est jamais en fonction de nous autres... Il faut donner aux parties le sens des responsabilités, d'être capables de donner des mandats à leurs porte-parole, ou de les assumer en partie ou en totalité, ou de les déléguer. Mais, quand elles vont les déléguer, elles vont être bien sûres que c'est bien ça qu'elles veulent leur faire dire. Parce qu'il y a une autre réalité aussi qui existe à cause de la structure actuelle de la loi, et je l'ai exprimée la semaine dernière: le seul organisme qui possède véritablement l'expertise, c'est l'AECQ. Les parties veulent pouvoir s'en prévaloir, certaines l'ont indiqué, mais elles veulent être bien certaines que le mandat va venir de nous autres et qu'elles vont l'exécuter selon ce qu'on veut. Et ça, c'est fondamental. Fondamental. Et c'est là qu'on diffère. Mais c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Comme dernière intervention sur la motion présentée par M. le député de Joliette, M. le député de Joliette lui-même. M. le député.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, quand vous parlez — je ne m'adresse pas à vous, mais c'est au ministre que je parle — quand vous dites que la future structure, la nouvelle AECQ, sera formée de la façon suivante: trois représentants désignés par l'Association de la construction du Québec, trois par l'APCHQ, est-ce que vous pouvez m'expliquer, avant que je fasse mon intervention, pourquoi vous donnez trois représentants, donc trois votes sur neuf à un secteur que vous déréglementez au bout, huit logements et moins? Comment vous allez m'expliquer que vous donnez le tiers des votes à une structure qui s'appelle l'APCHQ, dont les membres en haut de huit logements seront surtout dans le commercial et dans l'institutionnel? Expliquez-moi pourquoi vous donnez ça à l'APCHQ, puis, après ça, je ferai mon intervention.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: On a donné le même poids aux trois agents négociateurs. Puis leur mandat, ce n'est pas de l'empêcher de fonctionner, c'est de la faire marcher.

M. Chevrette: Non, mais, dans le tronc commun, je m'excuse. Ce n'est pas une réponse, ça, M. le ministre, vous le savez. Vous créez une structure. Vous leur dites: Vous avez chacun trois représentants. Mais, un des trois représentants, vous en déréglementez 85 %. Donc, vous avez toutes les chances possibles qu'en haut de neuf logements et plus ce soient des gens qui vont faire partie peut-être de l'ACQ, peut-être de l'institutionnel, puis c'est bien évident parce que vous n'aurez plus de petits dans ça, là. Donc, ils vont avoir à décider quelle position patronale, en vertu de l'article 48, ils vont avoir sur tous les points de l'article 48 que vous avez décidés. Puis il y en a un de ces trois-là, du tiers, qui n'a à peu près plus de monde, sauf du monde qui peut patauger dans deux autres secteurs. Moi, je saisis mal, personnellement, le pourquoi de cette proposition-là. Ils vont avoir à décider de la sécurité syndicale, de l'arbitrage, c'est tout. Mais le fort de l'APCHQ, il ne sera plus dans l'objet de négociation si vous suivez votre logique, si vous maintenez la déréglementation.

Moi, je comprends que votre projet de loi a probablement été préparé dans la foulée de votre mémoire au Conseil des ministres du 3 novembre. C'est fort possible que vous ayez logé une commande à vos législateurs en disant: Écoutez, moi, j'étais contre la déréglementation dans mon mémoire, dans la partie confidentielle, au Conseil des ministres, appuyée par la partie publique, et, comme je ne parlais pas de déréglementation dans ce mémoire, ou la partie confidentielle, je me devais donc de bâtir un projet de loi où les trois blocs seraient tiers, tiers, tiers, parce qu'à ce moment-là je ne parlais pas de déréglementation. Mais votre projet de loi, vous ne l'avez pas changé par la suite, si bien que vous vous retrouvez sur un conseil d'administration, tiers, tiers, tiers, avec 85 % de déréglementés et, qui plus est, vous nous annoncez un amendement ce soir, M. le ministre, où vous allez dire que là où il y a une petite clinique médicale ou un petit dépanneur, en plus de ça, ça va faire aussi partie du résidentiel. Donc, vous avez à peu près tout déréglementé de l'APCHQ et vous maintenez le tiers, le même tiers, la même force sur cette structure-là à un groupe qui n'est à peu près plus existant au niveau de la structure de négociation pour le chapeau. Franchement, je veux bien que l'on improvise, mais, si vous voulez des chances minimums à ce que les gens s'entendent entre eux, il va falloir au moins qu'on tienne compte des forces en présence.

Moi, c'est drôle, j'ai écouté toutes vos réponses et, à chaque fois, vous vous êtes targué de vouloir les responsabiliser. Comme objectif, il n'y a rien de plus beau. Mais, quand on veut responsabiliser du monde... D'abord, vous leur dites: Tout ce que vous m'avez dit, je ne vous crois pas; vous êtes venus me dire des choses, je ne vous crois pas; donc, moi, j'ai la vérité, j'ai la science infuse, je veux vous responsabiliser, voici ce que je fais: vous ne vous entendrez pas? je vous nommerai à votre place, moi, en vertu de l'article 94. C'est ça que vous dites, M. le ministre. Il faudrait qu'un tantinet il y ait une cohérence dans les objectifs, dans le discours. Vous savez, ça me fait penser à ce qu'on utilisait comme discours, nous autres, de certains syndiqués qui avaient le verbe à gauche et le geste à droite. Ils prêchaient pour la veuve et l'orphelin, puis, quand ils arrivaient dans leurs conventions collectives, ils demandaient la lune. Et pourtant, dans leurs discours, c'était le grand partage.

Vous me faites penser à ça ce soir. Puis je vais vous expliquer ce que je ferais si on veut responsabiliser au niveau de l'objectif, M. le Président.

Si vous reveniez au consensus du sommet où 19 à huit, donc les deux tiers, ce que vous demandiez au début du sommet de la construction... Vous disiez: Si j'ai les deux tiers, je vais respecter ces consensus-là. Il y a un consensus au Sommet qui est d'avoir une seule convention collective, quatre secteurs pour négocier les objets spécifiques, et puis voilà une cohérence, puis il y aura un tronc commun, un tronc commun que vous négociez en fonction d'une convention collective. Là, on peut parler de clauses communes. Mais, depuis 20 heures, et même avant le souper, de 16 heures à 18 heures, on s'est fait donner toutes sortes de réponses. On s'est fait donner toutes sortes de réponses. On s'est fait donner des réponses en disant que le tronc commun pourrait être négocié individuellement. Ça fait tout un tronc commun, ça! On s'est fait donner des réponses à l'effet qu'une partie pourrait négocier son tronc commun. Si elle réussit à l'imposer aux deux autres, voilà, ça fera un tronc commun. Puis, si chaque association négocie son tronc commun, il n'y a pas d'entente possible au tronc commun, ce sera le décret existant qui va être prolongé jusqu'aux prochaines. Franchement, une chatte n'y retrouverait pas ses petits!

Une voix: C'est dur à comprendre.

M. Chevrette: Une chatte n'y retrouverait pas ses petits! On dit: C'est quoi l'objectif? L'objectif, c'est de dire qu'il y a quatre secteurs qui vont négocier spécifiquement leurs clauses qui leur appartiennent, qui leur sont propres, qui sont différentes d'un autre secteur. C'est pour ça qu'on fait quatre tables sectorielles. On dit: Le deuxième objectif, il y a un tronc commun: mêmes clauses de griefs, mêmes clauses d'arbitrage, mêmes clauses de représentation syndicale, mêmes clauses d'exercice de recours de mesures disciplinaires, mêmes clauses de régimes complémentaires et d'avantages sociaux, tronc commun. Mais, pour avoir un tronc commun, servez-vous du modèle existant qui a servi dans plusieurs secteurs! Il y a une table centrale où on négocie le tronc commun et il y a des tables sectorielles où on négocie les conditions particulières. Ça remonte en haut, chacun part et va faire voter son monde dans sa structure. C'est ça. On se donne les chances minimales de réussir ses objectifs. (23 h 40)

Là, vous venez de nous arriver, M. le ministre, puis, franchement, quelqu'un qui connaîtrait un petit peu les relations de travail, qui aurait écouté vos réponses ce soir, il dirait: Bon, qu'est-ce qu'il nous propose? Je veux responsabiliser. Ah! c'est beau. Il l'a répété 40 fois: Je veux responsabiliser les employeurs et je vous dis que, s'ils s'assoient et qu'ils négocient, ça va aller bien. Cependant, ils pourront négocier individuellement le tronc commun. S'il réussit à vendre le tronc commun aux deux autres, aux trois autres, ils réussiront à avoir un tronc commun. S'ils refusent ce tronc commun là, négocié par un groupe, eh bien, ils auront le décret pour s'appuyer en attendant. Et, s'ils ne réussissent pas à négocier ce tronc commun là, il n'y aura pas de tronc commun, ils seront pris avec leurs clauses sectorielles dans leur secteur. Puis ça, je veux remettre de l'ordre dans l'industrie de la construction, s'il vous plaît. Je veux permettre aux groupes de s'entendre et je vous dis que, moi, j'ai la science infuse là-dessus.

C'est un peu ça que le ministre nous passe comme message depuis 16 heures cet après-midi. Mais, M. le ministre, quand on veut être pris au sérieux dans les relations de travail, on part d'un objectif et on dit: Qu'est-ce qui va répondre le mieux à l'objectif? Quand vous me dites: Quatre tables sectorielles pour négocier les clauses spécifiques, moi, je suis d'accord avec vous. C'est impensable qu'on aille négocier avec les grands travaux une clause spécifique au résidentiel. Je suis d'accord avec vous pour ça. Je comprends qu'ils ont des problèmes particuliers. D'ailleurs, M. Orner Rousseau avait compris ça. Il avait signé ça avec la FTQ. Il était d'accord avec ça, lui. Vous avez dit: Tu n'en as pas assez, Orner, tu n'en as pas assez demandé, je vais t'en donner plus. Puis, ce soir, vous m'annoncez: Je vais lui en donner encore un peu plus parce que, là, une clinique médicale puis un petit dépanneur, ce sera considéré dans ton... En as-tu assez, Omer? Si tu n'en as pas assez, dis-le-moi; demain, j'annoncerai un autre amendement. Ça ne marche pas de même en relations de travail, M. le ministre. Ça ne marche pas de même quand on veut négocier quelque chose de sérieux. Ça ne marche pas de même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous pouvez bien rire, mais, moi, je ne trouve pas ça drôle. Je trouve ça même irresponsable, bon Dieu! Je le dis, je le pense, je trouve ça irresponsable.

Quand tu veux un secteur, un tronc commun maintenant, tu dis: Quelle est la manière d'arriver à un tronc commun? «C'est-u» l'APCHQ qui va essayer de négocier son tronc commun? Si elle réussit à le vendre à l'ACQ puis si elle ne réussit pas à le vendre aux grands travaux, bien, entre-temps, ce sera le décret. Oui, mais tu dis: Écoute, je veux un tronc commun immuable; vous étiez d'accord pour me faire mettre ça dans la loi; bien, il y aura un seul négociateur pour un tronc commun. Là, vous allez avoir une clause commune partout. Mais vous allez me dire que ça a de l'allure, ce que vous proposez? Voyons! En relations de travail, n'importe quel petit CRI, conseiller en relations industrielles, qui a fait son cours à Laval, ou à Montréal, ou à l'Université du Québec, vous dirait: C'est imbécile! Et, moi, je vous dis: C'est imbécile, absolument imbécile et irresponsable, parce que, s'ils ne s'entendent pas, c'est le vide juridique, puis là c'est le décret qui va prévaloir pendant un an, deux ans, puis ça va bien aller dans l'industrie de la construction. Vous oubliez qu'il y a un

agent négociateur, par exemple, qui, lui, est majoritaire et qui va faire le tour de vos trois, quatre groupes divisés sur le tronc commun. Puis qu'est-ce qui va arriver? Des pressions? Vous allez en vivre en Jésus Marie! Vous allez revenir exactement aux années soixante-dix là-dessus. C'est ça qui va arriver.

Et ça, je pense que les maîtres en tuyauterie et les maîtres électriciens ont compris ça quand ils sont venus s'asseoir ici. S'il y a deux groupes qui ont été très précis et qui n'avaient pas l'air à faire un «power trip» quand ils se sont assis là, c'étaient eux autres. Ils ont dit: Ça prendrait quelque chose de structuré puis d'unique. Moi, c'est de même que je l'ai compris. Puis ne venez pas me dire que ce n'est pas ça qui s'est passé, là. J'ai peut-être caricaturé à peine pour bien me faire comprendre, mais, dans les faits, c'est ça.

Et, plus que ça, le ministre dit: J'enlève l'employeur, l'association d'employeurs; je l'enlève, c'est écrit dans leur loi. Comment ça se fait que, dans R-20, il le définissait? Il refuse de définir un des agents ou un des acteurs dans la présente loi. Pourquoi? On ne le sait pas. On ne le sait pas. Son sous-ministre a répondu que c'était marqué dans une loi. Dans R-20, c'était important de le définir, le principal acteur, parce qu'il avait un rôle à jouer. C'est ce qu'on vous dit dans votre loi R-20, qu'il peut être appelé à jouer un rôle, en tout cas. Vous ne le définissez même pas. Je ne sais pas où vous vous en allez, moi. Je ne comprends pas où vous allez. Vous bâtissez des lois pour du monde. On ne rit pas du monde et on ne place pas une législation en situation d'être pire que ce l'est présentement. On veut améliorer une situation.

Moi, je suis d'accord avec un tronc commun, M. le ministre. Je suis d'accord avec un tronc commun, mais un tronc commun où ils se frotteront les oreilles entre eux autres, puis ils négocieront un seul tronc commun, pas un tronc commun qui va être essayé par l'APCHQ, un tronc commun qui va être essayé par l'ACQ, un tronc commun qui va être essayé par les grands travaux et, après ça, ils vont essayer de vendre ça l'un à l'autre. C'est avant, qu'on se frotte les oreilles, puis qu'on va déposer une proposition au syndicat qui, lui, est majoritaire à la table et qui va dire: Voici ce que les employeurs des quatre secteurs veulent comme tronc commun; la négociation, c'est ça. La négociation commence. Qu'est-ce qui arrive, M. le ministre, dans la pratique? Les syndicats vont faire des contre-propositions. Chaque groupe a trois délégués. Us préparent des compromis, mais ils sont toujours d'accord entre eux. Ce n'est pas un tronc commun qui va être négocié ici et là. La logique et la pratique des relations de travail vous dictent de clarifier les choses avant même que vous commenciez. Ce que vous êtes en train de faire, c'est une structure bordel ique où chacun va faire son «power trip». «C'est-u» clair? Parce qu'il va se penser plus fin que l'autre puis il va s'essayer de négocier avec la FTQ un tronc commun. Vous dites: Ce n'est pas possible. Avant même que vous déposiez votre loi, qu'est-ce qu'a fait l'APCHQ? Elle a signé avec la FTQ, avant même.

Elle s'est essayée sur un petit cadre. Pensez-vous qu'elle ne s'essaiera pas sur le tronc commun? Voyons!

M. le Président, c'est l'enfance de l'art. Ce n'est pas croyable de voir qu'on ne cherche pas à clarifier des choses. Il n'y a rien de mieux en relations de travail que d'avoir une législation claire, limpide, précise. Votre futur chef l'a dit à l'ENAP vendredi, il a dit: C'est fini, les discours flous, pas clairs, ambigus. Venez-vous me dire qu'en relations de travail ce que vous proposez ce n'est pas flou, ce n'est pas ambigu?

À part de dire que vous voulez les responsabiliser, qu'est-ce que vous dites concrètement? Quel signal vous donnez aux employeurs? Arrangez-vous, puis, si le bordel prend, je le réglerai. Vous étiez supposé être d'accord pour vous retirer complètement du processus. Mais vous retirer complètement du processus, là... Vous dites que c'est eux qui ont demandé l'article 48, le tronc commun. Si c'est eux autres qui vous l'ont demandé, qu'est-ce que vous attendez pour leur dire: Oui, le tronc commun, c'est ça, puis, à moins d'une entente unanime entre les parties, ce ne sera pas d'autre chose? Je suis surpris même que, dans votre flamboyant discours de responsabilisation, il n'y ait pas une clause qui dirait, par exemple, à 8°: sur tout autre sujet où l'unanimité patronale existe. Ça aurait pu, ça. C'est ça, une responsabilisation, et ce serait logique. S'ils sont unanimes sur ces sept-là, qu'est-ce qui vous dit que, dans un an d'ici, ils ne seront pas unanimes sur un huitième point? Qu'est-ce qui vous dit qu'ils ne seront pas unanimes sur un neuvième point? Bien, il n'y a pas de problème. Les clauses portant sur les matières suivantes devaient être communes aux conventions; il n'est pas dit qu'ils peuvent s'entendre sur d'autres. Un texte de loi, ça parle par lui-même, ça. Un législateur ne parle pas pour ne rien dire.

Une voix: Ah! on ne sait jamais.

M. Chevrette: En tout cas, si on ne sait jamais, j'espère que tu changeras de bord à ce moment-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Parce que, moi, je pense qu'ici il faut dire qu'un législateur ne parle pas pour ne rien dire. C'est clair, ça? Puis, dans les relations de travail, on a eu assez d'exemples dans le passé, dans le secteur de la construction en particulier. Dans le secteur de la construction, s'il n'y a pas des lignes maîtresses, des lignes directrices, s'il n'y a pas des volontés de faire — des volontés de faire, f-a-i-r-e, pas des bras de fer — des volontés d'agir claires, moi, je pense qu'on ne dit rien. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, le discours de la responsabilisation, quand on ne sait même pas comment va se négocier un tronc commun? Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

J'ai jasé tantôt avec certains dirigeants d'entreprises patronales. Ils disent: Écoutez bien, un tronc commun, c'est un tronc commun. Ce n'est pas un tronc

commun qui va être commencé par... négocié par M. Rousseau puis qu'il va essayer de le vendre aux autres. Ce n'est pas un tronc commun par l'ACQ qui va essayer de le vendre aux autres après. Un tronc commun, ça les oblige à se frotter les oreilles entre eux, à s'asseoir puis à décider de leur tronc commun, puis comment ils vont le négocier, puis quels sont les consensus entre eux. Ça, c'est d'être responsables quand tu légifères. À mon point de vue, c'est quelque chose qui colle aux réalités de la vie, aux réalités des relations de travail. Pour les clauses spécifiques, ils n'ont pas à se piler sur les pieds ni un ni l'autre. Chacun négocie ses clauses spécifiques. (23 h 50) mais, si je regarde bien le projet de loi, à toutes fins pratiques, le projet de loi, il a été rédigé avant même qu'on assiste au sommet, à toutes fins pratiques. ce projet de loi là a été rédigé conformément à son mémoire, en plus, au conseil des ministres, sur la partie confidentielle où il ne parlait pas de déréglementation. puis là, comme ils ont décidé de déréglementer, ils n'ont pas eu le temps d'ajuster toutes leurs flûtes là-dedans, si bien qu'ils offrent à l'apchq, tant mieux pour eux, mais ils leur offrent le tiers des sièges en déréglementant probablement 90 %, si j'ai bien compris, là. c'est rendu à 90 % avec l'amendement, probablement, parce qu'il nous parlait d'un petit 5 % ici et d'un petit 5 % là. là, ce soir, il a ajouté le dépanneur puis la clinique médicale.

Une voix: ...pas déréglementé.

M. Chevrette: Bien, vous avez dit tantôt que ce ne serait pas considéré comme commercial s'il y avait un petit dépanneur.

Une voix: Dans le résidentiel réglementé.

M. Marcil: Ça pourrait être considéré dans le résidentiel réglementé.

Une voix: Syndiqué, syndiqué résidentiel. M. Marcil: Comme ça existe présentement.

M. Chevrette: Ah! puis si ça se fait dans les huit?

Une voix: Ça tombe syndiqué résidentiel.

M. Chevrette: S'il y en a six, avec une petite clinique?

M. Marcil: C'est ça.

Une voix: Syndiqué résidentiel.

M. Chevrette: Bon. Parce que, de la manière que ça a été présenté, c'était à peu près sûr, là, que c'était huit et moins avec un petit dépanneur puis une petite clinique. En tous les cas, ça fait 85 % du résidentiel qui se voit reconnaître le tiers de représentativité à la structure. Ça, c'est clair. Ça, ce n'est pas démenti, ça.

Moi, M. le Président, il me semble qu'on devrait y aller par étapes. Définir d'abord l'un des acteurs; c'est l'association d'employeurs. C'est quoi? C'est l'association qui est définie en vertu des articles 73, 94, etc., c'est les représentants... Le conseil d'administration est formé des représentants des associations sectorielles. Ça, c'est de un.

De deux, il a le mandat de négocier, mais il a aussi le mandat de l'expertise, c'est-à-

M. Marcil: M. le député, est-ce qu'on devrait remettre ça en question?

M. Chevrette: Non, non, j'essaie d'expliquer... M. Marcil: Non, non, je sais.

M. Chevrette: Non, j'explique la logique de la liberté. Vous dites qu'ils sont libres. Est-ce qu'ils ont la liberté de payer ou pas la cotisation à la nouvelle AECQ? Vous m'avez répondu: Non. Vous dites: Ils ont la liberté de donner le mandat de négocier ou pas. Oui, oui, c'est ça que vous avez répondu. Ne vous dédites pas, là. Ça fait assez de fois ce soir, là, que ça passe d'alpha à oméga, là. Restez accroché au bon sens.

M. Marcil: Ha, ha, ha! C'est la première fois que vous soulevez ça.

M. Chevrette: Vous avez dit très clairement qu'il y avait obligation de payer la structure de la nouvelle que vous proposez.

Une voix: Oui, avant le souper.

M. Chevrette: Vous m'avez dit ça avant de souper.

Une voix: Oui.

M. Chevrette: J'espère que c'est la même réponse. C'est M. Henry qui me l'a donnée. «C'est-u» la même? Bon, ce n'est pas pire, ils maintiennent la ligne sur ça. Donc, il y a obligation de payer pour les services puis il y a une liberté de s'en servir. Depuis quand on oblige du monde à payer des services qu'on n'est pas obligé de prendre? Expliquez-moi donc ça, dans votre grande logique. Expliquez-moi, dans votre grande logique, le bienfait de la responsabilisation de ces beaux employeurs là, quand vous les obligez à payer et que vous les mettez libres de se servir de cette nouvelle structure ou pas? Franchement, là, on «pourrait-u» se cacher les jambes, en bas, un peu, là? Vous ne trouvez pas que ça a l'air matelot en goguette, ça? Obliger du monde à payer une cotisation pour des services que je ne suis pas obligé de prendre.

Une voix: C'est ce qui se fait présentement.

M. Chevrette: Imaginez-vous que ça paraît bien. Une grosse forme de responsabilisation. Moi, ce que j'ai compris des employeurs, mis à part un groupe, ce que j'ai compris...

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, ne donnez pas l'exemple... n'essayez pas de me sortir l'exemple du syndicat qui paie une cotisation. Je vais vous dire pourquoi. C'est que vous êtes obligés de les défendre, et c'est ce qui justifie la cotisation, et le précompte syndical, et la formule Rand. Écoutez, là, je l'ai enseigné à l'Université du Québec. Je sais un peu ce que je dis, là.

M. Marcil: Je ne vous parle pas de cotisation syndicale, moi. Je vous parle des avantages sociaux. Vous avez 50 % des travailleurs qui cotisent aux avantages sociaux et qui n'ont même pas le droit de les utiliser...

M. Chevrette: Ah!

M. Marcil: ...parce qu'ils ne réussissent pas à enregistrer 600 heures.

M. Chevrette: Bien oui, mais, là, vous allez... M. Marcil: Bien oui, mais c'est ça.

M. Chevrette: ...ajouter 100 000 travailleurs de plus. Il va y en avoir rien que plus qui vont se faire avoir, voyons!

Des voix: Non, non, non.

M. Marcil: Non, il ne faut pas charrier, là.

M. Chevrette: Ou 50 000, ou 20 000. Ne me sortez pas ça.

M. Marcil: Non, non, mais je veux dire...

M. Chevrette: Vous déréglementez, en plus. Donc...

Une voix: ...juste clarifier l'exemple...

M. Chevrette: M. le Président, je «peux-tu» continuer?

M. Marcil: Tu peux toujours continuer.

Le Président (M. Joly): II vous reste quelques minutes. Moi, je suis prêt à vous le concéder, parce que vous avez sûrement remarqué que j'ai largement débordé notre règle de procédure, article 209. En temps normal, une fois, le parlementaire se doit, disons, ou peut intervenir. J'ai permis à tout le monde, j'ai donné cette latitude pour faire en sorte qu'on jette les balises et qu'on s'entende bien pour la balance du projet de loi. Donc, moi, d'ici quelques minutes, je vais ajourner sine die. Mais, si vous voulez bénéficier des quelques minutes qu'il reste, je vous les concède.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, ce que je dis au ministre, c'est que, dans tout son discours...

Une voix: ...

M. Chevrette: ...dans tout son discours de responsabilisation, il n'assume pas la cohérence dans son projet de loi. Moi, je dis que les employeurs en général, très majoritairement, à l'exception d'un groupe, ce qu'ils désirent, je pense, puis j'en suis convaincu, c'est d'avoir une structure qui les respecte, mais une structure qui est leur porte-parole pour leur tronc commun. Je suis sûr de ça, moi. Je suis convaincu de ça. Puis le ministre, à ne pas se rendre à cela, contribuera, à mon point de vue, à faire de la division patronale.

Puis vous allez me dire: Oui, mais ça ne doit pas te faire de la peine, toi. Je m'excuse, mais je me rappelle de ce que j'ai vécu. Je me rappelle de ce que j'ai vécu. Puis, au-delà même de mon statut syndical, du passé syndical, pour qu'il existe un rapport de force important et, à mon point de vue, indispensable dans l'industrie de la construction, on doit assumer une cohérence au niveau patronal, et ça, j'en suis persuadé. Puis je suis persuadé que, si vous laissez toute la porte ouverte, d'une façon tout à fait non fondée à part de ça, c'est non fondé, votre raisonnement là-dessus — vous avez le droit, je le respecte, mais je ne le partage pas — vous allez mettre une structure qui ne permettra même pas d'avoir une cohérence d'un côté de table.

Puis ne vous demandez pas... Vous remarquerez, regardez les votes, si le ministre s'arrêtait deux minutes puis qu'il regardait les votes de son sommet, puis qu'il

les étudiait, puis qu'il regardait qui a voté contre une convention unique, regardez-les comme il faut, qui a voté contre une convention unique et quatre secteurs, puis, vous allez voir, vous allez tout comprendre. D'un côté, c'est pour le monopole syndical, puis de l'autre par le biais de la division patronale, puis, de l'autre côté, c'est une structure qui ne veut absolument pas être dans une structure patronale, qui veut être toute seule, toute seule, toute seule.

Le Président (M. Joly): M. le député, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Et ça, monsieur, regardez-le, votre vote, analysez-le, puis il serait peut-être temps que vous le compreniez.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Je vais maintenant procéder à la mise aux voix sur la motion présentée par le député de Joliette, motion no 1 qui disait que le paragraphe 1° de l'article 1 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «le remplacement» par les mots «l'ajout»; deuxièmement, par la suppression, dans la première ligne, des mots suivants «c par le» et, troisièmement...

M. Chevrette: Ce serait peut-être intéressant de le voter paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Joly): ...par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de la lettre «c» par la lettre «c.2».

Alors, la mise aux voix est appelée. Mme la secrétaire, pourriez-vous, s'il vous plaît...

M. Chevrette: M. le Président, comment vous procédez, là?

Le Président (M. Joly): Je procède globalement parce que, dans le fond, je pense que ce qui avait à être dit a été largement dit. Compte tenu que c'est l'ensemble, disons, de l'amendement que nous votons, alors j'appelle le vote sur l'ensemble de la motion.

Une voix: II est minuit, M. le Président, (minuit)

Le Président (M. Joly): Oui, c'est justement, il reste une minute. Alors, c'est pour ça que je procède. S'il vous plaît, Mme la secrétaire, pourriez-vous appeler...

La Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Je suis naturellement pour, madame. Moi, je suis cohérent.

La Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)? M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

La Secrétaire: M. Cherry (Sainte-Anne)?

M. Cherry: Contre.

La Secrétaire: M. Marcil (Salaberry-Soulanges)?

M. Marcil: Contre.

La Secrétaire: M. Fradet (Vimont)?

M. Fradet: Contre.

La Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

La Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Pour.

La Secrétaire: Pour. M. Joly (Fabre)?

Le Président (M. Joly): Contre.

La Secrétaire: pour: 4 contre: 6

Abstentions: 0

Le Président (M. Joly): Donc, la motion, rejetée, c'est-à-dire l'amendement, rejeté. Et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)