Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle que notre mandat est de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 142, qui est la Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) remplace M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine); M. Fradet (Vimont) remplace M. Leclerc (Taschereau); Mme Blackburn (Chicoutimi) remplace M. Blais (Masson) et M. Dufour (Jonquière) remplace M. Claveau (Ungava).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, madame. Je vous rappelle l'ordre du jour. Nous entendrons l'Association des manufacturiers du Québec, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc., l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, la Confédération des syndicats nationaux (CSN-construction), La Corporation des maîtres électriciens du Québec, la Centrale des syndicats démocratiques-construction, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec et le Syndicat de la construction de la Côte-Nord inc.

Alors, il me fait plaisir, maintenant, d'accueillir le premier groupe, qui est l'Association des manufacturiers du Québec. Je demanderais à M. Le Hir de bien vouloir identifier les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Auditions Association des manufacturiers du Québec (AMQ)

M. Le Hir (Richard): Merci, M. le Président. J'aimerais vous présenter, d'abord, à ma droite, M. Gaston Charland, qui est le directeur des relations industrielles et ressources humaines à l'Association, et, à ma gauche, Charles Patry, qui est directeur général de la raffinerie de Québec d'Ultramar.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie. Je vous rappelle les règles, quoique vous les connaissiez sûrement, à date, depuis le nombre de fois que vous comparaissez ici, en commission. Vous avez une vingtaine de minutes pour nous présenter votre mémoire ou, en fait, les propos dont vous voulez bien discuter sur le projet de loi 142 et, par après, les parlementaires échangeront avec vous. M. Le Hir, je vous reconnais la parole.

M. Le Hir (Richard): Merci beaucoup, M. le Président. Un mot, d'abord, pour vous remercier d'avoir modifié l'ordre de présentation et, aux autres organismes, d'avoir accepter que vous le fassiez.

L'Association des manufacturiers du Québec remercie les membres de la commission de l'économie et du travail pour cette occasion de faire valoir le point de vue de ses membres sur le projet de loi 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Dès le départ, précisons que le projet de loi 142 pourrait avoir des impacts sur l'industrie manufacturière autant par les dispositions qui ont un effet direct sur son fonctionnement que par celles qui peuvent affecter la position concurrentielle du Québec dans un marché qui se mondialise.

Notre exposé comprend essentiellement deux volets principaux. Premièrement, j'aimerais vous faire part de la performance de l'industrie manufacturière face à nos principaux concurrents. Deuxièmement, j'aborderai les principaux points du projet de loi 142 et les réactions qu'il suscite chez les employeurs du secteur manufacturier.

Notre association procède sur une base annuelle à l'évaluation de la performance du pays en matière d'excellence manufacturière. Cette évaluation permet de mesurer notre position dans huit domaines: l'investissement en équipement et en outillage en pourcentage du produit intérieur brut; l'investissement en recherche et développement en pourcentage du produit intérieur brut également; la part du marché intérieur détenue par la production domestique; la croissance des exportations en biens et services depuis 1987; le taux préférentiel moyen au cours de la dernière année; le pourcentage d'augmentation des coûts unitaires de main-d'oeuvre depuis 1987; le pourcentage d'augmentation de l'influx technologique depuis 1987 et la productivité manufacturière exprimée en dollars US de production par employé.

Prise dans son ensemble, l'analyse de ces huit facteurs nous indique que la performance canadienne et québécoise est la pire de toutes celles des pays du Groupe des Sept. Qu'il suffise de considérer que le Canada et le Québec se classent bons derniers en matière de croissance des exportations et au chapitre des investissements en outillage et en équipement en pourcentage du produit intérieur brut pour comprendre la nécessité

de remettre en question notre façon d'agir et nos attitudes.

Plusieurs autres données nous permettraient d'identifier les faiblesse structurelles des économies canadienne et québécoise. Nos manufacturiers doivent, en effet, livrer une rude bataille à des pays qui ont réussi à transformer leurs pratiques et politiques en matière de production manufacturière. Les clients exigent de plus en plus ce qu'il y a de mieux à des coûts moindres. Il faut faire face à cette réalité des années quatre-vingt-dix, et c'est dans cet esprit que l'Association des manufacturiers du Québec a tenu à vous rencontrer pour vous souligner les dangers qui guettent notre industrie. (11 h 40)

Les sceptiques qui ne croient pas en ces dangers n'ont qu'à considérer qu'il y a eu entre octobre 1989 et octobre 1993 une diminution réelle de 112 000 emplois dans le secteur manufacturier au Québec. Cette réalité justifie amplement nos démarches répétées pour éviter que des coûts additionnels soient imposés à l'industrie. Elle nous permet aussi de déplorer le manque de vision de l'ensemble de l'industrie de la construction en ce qui a trait aux changements nécessaires pour rendre cette industrie concurrentielle et, par le fait même, augmenter la compétitivité du secteur manufacturier. Je vous signale, en passant, que les pertes d'emplois dont on parle sont uniquement celles du secteur manufacturier, mais, s'il fallait tenir compte également des effets d'entraînement du secteur manufacturier sur les autres secteurs, on voit qu'on pourrait facilement doubler si ce n'est tripler le chiffre en question.

À titre d'exemple, est-il responsable que, en une période de contrainte économique, le Sommet sur l'industrie de la construction n'ait pas approuvé une décision qui aurait permis de s'assurer que le travailleur accidenté ne touche pas de prestations supplémentaires à ses gains réels? Voilà un exemple des coûts que l'industrie manufacturière absorbe indirectement par le partage de l'expérience de la CSST entre les différents secteurs de l'économie.

La performance de l'industrie manufacturière est liée à sa capacité concurrentielle sur le marché international, et c'est dans cette perspective que nous apporterons des commentaires sur les éléments du projet de loi 142.

Avant de commencer, nous aimerions préciser que nous avons assisté au sommet de la construction à titre d'observateurs et que, à ce titre, nous nous sommes demandés si l'industrie de la construction avait subi les effets de la récession. Celle-ci a frappé durement l'industrie manufacturière et a forcé les manufacturiers à revoir complètement leur mode de gestion. Nous n'avons rien décelé de semblable dans l'industrie de la construction.

Si les divers intervenants au sommet de la construction ont discuté de leurs préoccupations quant au fonctionnement et à la survie de leur industrie, les donneurs d'ouvrage, souvent les manufacturiers, ne comprennent pas pourquoi toutes les interventions lors de ce

Sommet n'ont pas été marquées par les nouveaux impératifs que l'on rencontre aujourd'hui dans toutes les industries, c'est-à-dire la satisfaction du client au meilleur prix.

Ce raisonnement s'applique à toutes les sphères de l'activité québécoise, et l'industrie de la construction devrait s'assurer que la poursuite de ses intérêts réponde aux besoins du client, que ce soit l'industrie manufacturière ou le consommateur individuel. Cette approche est une condition sine qua non de réussite dans une économie compétitive. Pour rencontrer cet impératif, l'industrie de la construction doit revoir en profondeur son fonctionnement.

Tel qu'il est présenté, le projet de loi 142 ne jette pas les bases du changement de mentalité requis par la gravité de la situation économique et par le retard que nous accusons par rapport à nos principaux concurrents en termes de compétitivité. Il représente, tout au plus, les premiers pas d'une action visant à remettre sur le chemin de la compétitivité une industrie bloquée par des coûts élevés.

Ceci dit, procédons maintenant à une analyse plus détaillée des principes du projet de loi 142. En premier lieu, les manufacturiers constatent avec satisfaction que les intervenants de l'industrie de la construction ont décidé de prendre les mesures appropriées pour faciliter la mobilité de la main-d'oeuvre. Autant les commentaires émis lors du sommet de la construction que les dispositions de la loi reflètent l'obligation de s'assurer que la mobilité de la main-d'oeuvre soit respectée entre les provinces. L'élimination graduelle du règlement du placement et la présence des clauses restrictives lors des négociations sectorielles nous portent à croire que les difficultés liées à la mobilité de la main-d'oeuvre disparaîtront ou du moins pourront être équivalentes partout sur le marché du travail canadien.

Ce point répond directement à une préoccupation majeure des manufacturiers québécois qui sont présentement les otages d'une guerre commerciale que l'Ontario livre au Québec sur le principe de la mobilité de la main-d'oeuvre. Cette guerre menace directement des milliers d'emplois au Québec. De plus, nous demeurons convaincus que cette libéralisation permettra à nos travailleurs de bénéficier de clauses comparables aux travailleurs des autres provinces et facilitera, surtout pour les régions limitrophes, l'exercice de leur métier dans une autre province.

Le deuxième point est lié à l'élimination de l'obligation d'avoir une place d'affaires au Québec pour l'obtention d'un permis d'entrepreneur. Cette décision, qui permettra elle aussi une plus grande mobilité, répond aussi aux préoccupations que nous venons d'exprimer. La libre circulation des entrepreneurs et des entreprises abolit enfin la tradition coûteuse d'avoir une place d'affaires au Québec. Elle s'inscrit dans l'optique que préconise depuis longtemps l'Association des manufacturiers du Québec, c'est-à-dire celle de l'existence d'un marché commun au Canada où il y a libre circulation des biens, des services et des personnes.

Le troisième point que nous désirons soulever porte sur l'agencement des secteurs. La présentation initiale du document de travail au sommet de la construction prévoyait la division de l'industrie en trois secteurs: institutionnel, commercial et industriel. Les manufacturiers ne sont pas du tout convaincus de la pertinence de former un secteur industriel distinct. En effet, l'approche sectorielle retenue par le ministre identifie l'ACQ comme responsable de la négociation dans ce secteur. Quels sont les éléments déterminants qui sous-tendent cette segmentation? Les manufacturiers aimeraient obtenir des informations additionnelles qui leur permettraient de s'assurer que ce changement a sa raison d'être. Les manufacturiers craignent que la division excessive de ce secteur entraînera une augmentation inutile de leurs coûts d'opération.

En quatrième lieu, l'assujettissement des travaux d'installation, d'entretien et de réparation de la machinerie de production dans le secteur industriel qui ne sont pas exécutés par les employés permanents d'une usine, du fabricant ou de son distributeur constitue un élargissement non justifié du champ d'application du décret qui entraînera inévitablement une augmentation des coûts d'opération d'une usine. Les manufacturiers croient que cette clause apportera, en plus des coûts, des difficultés de fonctionnement importantes.

Dans le cadre des activités d'une usine, les changements technologiques obligent les entreprises à se pourvoir de pièces d'équipement sophistiquées dont l'entretien et la réparation ne peuvent être effectués par les employés réguliers. De plus, le fabricant ou le distributeur a souvent recours à une main-d'oeuvre ultraqualifiée qui agit à titre de sous-traitant. Il arrive même que la main-d'oeuvre qualifiée ne soit tout simplement pas disponible dans un pays donné lorsque la technologie impliquée n'est pas encore très répandue. Cette forme d'organisation permet d'éviter des coûts qui, s'ils n'étaient pas maintenus à des niveaux compétitifs, risqueraient autrement de limiter l'achat et la mise en marché d'outils de production essentiels au développement de la capacité concurrentielle de nos entreprises. À lui seul, cet argument devrait convaincre les membres de cette commission qu'il est absolument nécessaire de retirer cette disposition du projet de loi.

Avant d'entreprendre toute action d'assujettissement, il faudrait être en mesure d'en évaluer les coûts, car ce sont les coûts qui sont à la base des décisions des manufacturiers d'augmenter ou de diminuer leur production et, souvent même, de changer de lieu de production. Il est absolument aberrant que, en cette période de chômage élevé et de faible compétitivité, on considère alourdir la structure de coûts des manufacturiers et leur imposer des contraintes additionnelles. C'est littéralement se tirer dans le pied, et même dans les deux pieds.

Vous nous permettrez également de citer, sur ce sujet, le commentaire émis par un cosignataire du rapport du groupe de travail pour évaluer l'impact des recommandations du rapport Sexton-Picard sur le champ d'application de la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Je cite: «Le coprésident Lavallée ne peut endosser cette recommandation — eu égard à l'installation et le montage de la machinerie de production lorsque ce n'est ni le fabricant, ni l'utilisateur qui s'en charge — tant et aussi longtemps que les structures et modes de fonctionnement de l'industrie de la construction demeureront les mêmes; tant et aussi longtemps que les fabricants de machinerie de production, du Québec ou de l'extérieur, qui ne veulent ou ne peuvent faire eux-mêmes de l'installation, ne pourront avoir recours à des installateurs polyvalents, au sein d'équipes stables, dont la qualité du travail, par l'expérience qu'ils en ont, permet au fabricant d'émettre les garanties de fonctionnement et d'assurer, par l'entremise de ces mêmes entreprises, le service ultérieur nécessaire, le tout à des coûts qui font que l'équipement vendu demeure compétitif sur le marché.» Fin de citation.

Ce raisonnement est exactement celui des manufacturiers, et les garanties en question sont loin d'être acquises.

Le cinquième point que nous aimerions apporter peut être considéré comme complémentaire au précédent. La réorganisation du travail, présentée avec une révision de la juridiction des métiers, des ratios compagnon-apprenti, ne suffit pas à convaincre les manufacturiers que l'assujettissement n'entraînerait pas des augmentations de coûts.

La réorganisation du travail, telle qu'elle est vécue dans le secteur manufacturier, repose, d'abord et avant tout, sur l'obligation d'offrir un produit de qualité à un coût compétitif. La main-d'oeuvre joue un rôle déterminant dans la capacité d'un manufacturier à remplir cette obligation dictée par la concurrence.

Présentement, les facteurs recherchés sont la polyvalence et la flexibilité de la main-d'oeuvre pour répondre aux besoins de l'entreprise et du client. A ce chapitre, le recyclage de la main-d'oeuvre en provenance de secteurs en déclin permet également de continuer les opérations de certaines petites et moyennes entreprises à des coûts abordables.

L'industrie de la construction n'a pas, à notre connaissance des faits, considéré ces questions pourtant cruciales lors du sommet de la construction. En conséquence, les manufacturiers sont obligés de constater que la révision et la réorganisation proposées reposent principalement sur de bonnes intentions. Comme vous le savez, l'enfer est pavé de bonnes intentions, et les manufacturiers veulent avoir des preuves concrètes qu'une réorganisation du travail n'entraînerait pas une augmentation des coûts qu'ils devraient supporter avant d'accepter quelque changement que ce soit.

Le sixième point concerne la déréglementation de la construction résidentielle. À ce chapitre, nous sommes d'avis que la proposition du ministre du Travail de ne plus assujettir les travaux de construction d'immeubles de huit logements ou moins consacrés à l'habitation représente un effort valable pour essayer de diminuer les

activités clandestines qui rongent ce secteur d'activité. Nous sommes heureux de voir que le gouvernement est prêt à agir et tente de s'attaquer au problème plutôt que de laisser les choses aller. Bien qu'il ne s'agisse pas d'une solution miracle, la situation actuelle est totalement inacceptable et elle ne peut que s'empirer si rien n'est fait.

Pour illustrer l'ampleur de ce fléau, reprenons les conclusions d'une étude du ministère du Travail du Québec effectuée en 1993, basée sur l'estimation des heures non déclarées par l'AEÇQ. Cette étude estime que, pour chaque million d'heures non déclarées, le coût des fonds perdus — impôt provincial, fédéral, fonds au profit des salariés, cotisations à la CSST, cotisations au régime d'assurance-chômage, cotisations à la Régie de Fassurance-maladie, TVQ, TPS et autres prélèvements et cotisations — représente 16 809 500 $. Il y aurait eu 25 000 000 d'heures non déclarées en 1992 pour un coût total de 420 237 500 $. (11 h 50)

Si tel est le cas et que les enquêtes de la Commission de la construction du Québec en démontrent la véracité et surtout l'aggravation, les tenants d'une autre approche que la déréglementation sont tenus de faire la preuve qu'ils ont une meilleure façon de limiter ce fléau. À cet effet, nous croyons que la solution policière, retenue par les intervenants lors du Sommet, n'est pas une alternative valable.

Le septième point concerne les investissements à long terme. L'industrie de la construction doit prendre conscience de la globalisation des marchés et comprendre les effets de cette globalisation sur les choix de localisation d'une entreprise. Un des facteurs principaux de localisation est le coût d'installation des usines. Une diminution sensible de ces coûts représente un des meilleurs leviers pour générer des emplois dans la construction et dans nos usines.

Comme vous l'aurez noté tout au long de cet exposé, les manufacturiers manifestent le plus grand intérêt pour l'industrie de la construction. Leur propre santé en dépend. Tous les changements que vous considérez présentement peuvent soit susciter les conditions de réussite dont nous avons besoin pour affronter la concurrence féroce qui caractérise le nouveau contexte économique ou tuer dans l'oeuf des projets créateurs d'emplois.

Les manufacturiers connaissent, depuis la récession de 1982, les exigences de ce nouveau contexte dans lequel ils ne peuvent survivre que s'ils s'ajustent mieux et plus rapidement que leurs concurrents aux besoins des clients en termes de qualité et de prix. Nous espérons sincèrement que cette commission saura faire la distinction entre les changements qui sont nécessaires pour que l'industrie de la construction devienne elle aussi concurrentielle et les changements qui n'auront d'autre effet que de retarder ces ajustements en pénalisant le secteur manufacturier, largement exposé à la concurrence, qui, lui, se bat pour sa survie et réussit quand même à soutenir la faible croissance économique que nous connais- sons grâce aux exportations. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. Le Hir. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Première question, M. Le Hir, concernant la mobilité de la main-d'oeuvre et les difficultés. Pourriez-vous nous expliquer de quelle façon, là, les membres chez vous sont affectés par ce problème de barrières interprovinciales?

M. Le Hir (Richard): Depuis deux mois, je reçois régulièrement des appels désespérés à mon bureau, des lettres de membres qui m'envoient copies des règlements qu'on leur signifie en Ontario. J'ai à l'esprit deux cas, là, qui me sont venus encore tout récemment. Dans un cas, c'est une corporation d'un hôpital qui stipule très clairement que, tant et aussi longtemps que le litige entre le Québec et l'Ontario subsistera sur la question de la mobilité de la main-d'oeuvre, les entreprises québécoises ne sont pas invitées à soumissionner.

Dans l'autre cas, c'est une commission scolaire qui a besoin de faire installer des partitions, des cloisons acoustiques entre des établissements. Une des entreprises membres de l'Association, Moderco, sur la rive sud de Montréal, produit de telles partitions. Elle vient de perdre ce marché-là. Et, pour cette entreprise-là, la perte du marché ontarien représente presque 40 % de son chiffre d'affaires annuel. On parle de sommes qui commencent à être impressionnantes. Il y a même des entreprises qui ont des établissements en Ontario et au Québec et dont la production en Ontario n'est plus acceptée en Ontario. Alors, c'est une situation qui devient franchement intenable et qui compromet directement des dizaines de milliers d'emplois au Québec.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Cherry: Donc, ce que vous nous dites, c'est que, bien sûr, à cause de la situation de la mobilité ou de la non-mobilité dans le secteur de la construction, ça a un impact non seulement pour les travailleurs de la construction, mais pour un secteur important de l'activité économique du Québec. C'est ce que vous venez de décrire, là, qu'il y a des marchés qui lui sont bloqués à cause de ça.

M. Le Hir (Richard): Absolument.

M. Cherry: Bon. Deuxième question où j'aimerais attirer votre attention, bien sûr, sur l'aspect de l'installation, l'entretien de l'équipement de machinerie de production. On a eu l'occasion, hier soir, à un groupe qui était devant nous, de poser des questions. Par exemple, là, un des représentants était impliqué chez GM à Sainte-Thérèse et nous faisait valoir des arguments, là, semblables à ceux que vous avez invoqués ce

matin, concernant l'aspect des sous-traitants, concernant l'installation d'équipement, la robotisation.

Bien sûr, je n'ai que quatre ans en politique, mais mon expérience antérieure dans le secteur privé me rappelle que de nombreuses fois, lors d'installation ou de modernisation de l'entreprise, le fabricant ou celui qui avait le contrat d'installation, pour en assurer la garantie et le maintien, exigeait que ce soit son personnel avec ses sous-traitants. C'était la seule façon qui était invoquée pour qu'ils puissent, par la suite, en assumer la responsabilité. Donc, c'est quelque chose qu'on connaît bien.

Bien sûr, ça dépend du volume dont vous avez besoin. Chez GM, par exemple, quand il s'agit de changer complètement la ligne de montage, vous ne pouvez pas faire ça uniquement avec votre personnel. Donc, c'est des centaines de travailleurs qui sont appelés, en grand nombre des gens du secteur de la construction, parce que le contrat est donné à un sous-traitant. Il y a des gens qui nous ont indiqué, hier soir, aussi, que, quand des travaux de cette nature-là peuvent être sur une longue durée, il semble qu'il y aurait des exemples qui commenceraient à pointer que des demandes d'accréditation pourraient circuler, ce qui aurait comme résultat, si elles étaient menées au bout de cette démarche, que l'entreprise qui aurait invité des travailleurs chez elle pour exécuter ce genre de travaux là se trouverait avec une convention collective additionnelle dans son sein. À date, il n'y a pas d'exemple autre qu'à quelques endroits des activités de cette nature-là.

Donc, je veux que vous sachiez qu'on est sensibles à ça. Je vous l'avoue bien honnêtement, l'objectif du gouvernement du Québec, c'est de donner un message positif à ceux qui ont à prendre des décisions, premièrement, concernant l'installation d'industries au Québec.

Deuxièmement, ceux qui ont des décisions à prendre concernant la modernisation des industries au Québec, non seulement dans l'aspect de la compétitivité des entreprises, mais dans le respect de l'environnement aussi, on sait qu'il devra y avoir là des investissements importants.

Donc, c'est un secteur qu'on peut appeler d'avenir. Il sera d'avenir en autant que le signal que le gouvernement du Québec dégagera en sera un de respect des coûts, de s'assurer de la qualité. Et c'est dans ce sens-là qu'on veut profiter de ce projet de loi là pour donner le signal que... Bien sûr, il y en a, des travaux qui sont faits par des gens de l'industrie de la construction quand ça a du volume, mais il est important de donner le signal que, quand vous viendrez le faire ici, et on le dit bien, là — hier, il y a des gens qui nous ont critiqué pour le faire de cette façon-là — ça ne pourra être considéré par le gouvernement ou mis en exécution uniquement que quand on aura mis de l'ordre dans le problème qui dure, il y a des gens qui me disent depuis au moins 20 ans, 25 ans, la juridiction de métiers. «C'est-u» la responsabilité des électriciens, «c'est-u» la responsabilité des mécaniciens de production? Enfin, on connaît tous les problè- mes qui peuvent découler de ça. Le ratio apprenti-compagnon a un effet direct sur les coûts. C'est important, ça, de le dire. Ce n'est pas seulement le taux horaire qui a des problèmes là-dedans, c'est tout ce qu'il y a de réglementation autour de ça qui a un impact extrêmement important sur les coûts. Ça aussi, on est sensibles à ça.

Et, troisièmement, bien sûr, il y a des primes qui, à l'époque, certaines d'entre elles, pouvaient avoir une justification, parce que certaines datent de 20 ans, 25 ans, et qui sont souvent présentées comme des acquis, mais qui, aujourd'hui, dans les temps modernes, n'ont plus nécessairement leur raison d'être autre que celles qui peuvent être invoquées: C'est un acquis, on l'a depuis x temps, puis on va le garder. Mais je le dis, là, en commission parlementaire, conscient que je suis devant les caméras, combien de fois, combien de fois des gens sont venus me dire: Ne touchez pas aux primes. Mais ce sont des arguments pour monnayer. Si vous prenez mes travailleurs plutôt que ceux de l'autre, vous n'aurez pas à payer telle ou telle prime. On ne peut pas, il me semble, dans une industrie d'avenir comme celle-là, maintenir artificiellement des primes comme celles-là, qui servent de monnaie d'échange. C'est dans ce sens-là qu'on l'a mis comme troisième condition. (12 heures)

Parce qu'il est important, et je le répète, que le message qu'on donne à ceux qui veulent investir au Québec, ou s'y installer, ou moderniser nos entreprises dans l'aspect de compétitivité, dans le respect de l'environnement, c'est que le Québec se positionne de façon favorable. Parce que, bien souvent, les décideurs ne sont pas nécessairement au Québec ou pas nécessairement au Canada. Il est important qu'ils sachent qu'il y a une volonté, une volonté du gouvernement de faciliter ces arrivées-là de capitaux et cette modernisation, qui sont essentielles à la survie économique et tous les acquis sociaux dont on s'est dotés. Alors, dans ce sens-là, est-ce que j'ai bien cerné l'ensemble de vos préoccupations? Est-ce que vous souhaiteriez y ajouter?

Le Président (M. Joly): M. Le Hir, s'il vous plaît.

M. Le Hir (Richard): M. le ministre, vous avez assez bien résumé la situation, vous avez compris les préoccupations que nous avons. La chose qui me surprend, c'est que, si tel est le cas, je m'explique mal le libellé du projet de loi. Tel qu'il est à l'heure actuelle, nous nous sommes sentis suffisamment inquiets pour demander à vous rencontrer. C'est donc dire que, tel qu'il se présente à l'heure actuelle, le projet de loi ne nous donnait pas satisfaction. J'espère simplement que je comprends de votre message que vous êtes parvenus à mieux saisir la réalité à laquelle nous sommes confrontés.

J'aimerais laisser mon collègue, Gaston Charland, rajouter des commentaires.

Le Président (M. Joly): M. Charland, s'il vous plaît.

M. Charland (Gaston): M. le ministre, évidemment, une telle disposition à l'intérieur d'un projet de loi a demandé de notre part un effort de rencontrer divers intervenants. Vous avez identifié un intervenant; nous avons aussi rencontré des personnes de cette organisation-là. Nous avons rencontré aussi des petites et moyennes entreprises. Et la perception que vous avez, l'inquiétude que vous avez que, si vous ne réglez pas ça en incluant ça à l'intérieur de votre projet de loi que ce soit assujetti comme tel, l'entreprise, surtout la grande entreprise, va se retrouver prise avec un problème, que vous mentionnez, d'accréditation, là je pense que vous extrapolez un petit peu. Je ne pense pas que ce soit la préoccupation de la grande entreprise, parce que les travaux sont vraiment faits d'une façon ponctuelle.

Maintenant, en réfléchissant un petit peu plus sur les troubles que ça peut occasionner, on s'aperçoit que la grande entreprise représente une partie du marché manufacturier, mais une partie qui va peut-être en décroissant. C'est la petite et moyenne entreprise. Et, dans la petite et moyenne entreprise, la façon de travailler, on travaille par des sous-contrats qui sont donnés de diverses façons. La main-d'oeuvre est très variable et, à ce moment-là, c'est une main-d'oeuvre qui est ultraqualifiée. Et, nous autres, ce que nous croyons, c'est que, si on inclut ça à l'intérieur du projet de loi, on met des conditions d'application qui ne seront simplement pas applicables.

L'autre raisonnement aussi sur lequel nous avons fait un consensus, c'est que vous nous arrivez avec des bonnes intentions. Maintenant, ce que nous vous soulignons dans notre mémoire, c'est que l'Association des manufacturiers du Québec est un petit peu le client de l'industrie de la construction, et on souhaite être, dans le futur, plus impliqué dans certaines discussions. Mais pourquoi devrions-nous prendre pour acquis que les problèmes vont être réglés avant d'en avoir discuté? Et ce que vous nous dites, c'est que: Eh bien! écoutez, je vais inclure ça dans un projet de loi qui sera applicable à un moment où nous serons assurés de la cohésion sociale autour de ces dispositions-là. Le raisonnement que nous faisons présentement, c'est que nous sommes loin d'être convaincus que, pour les entreprises manufacturières québécoises, ce soit applicable et, deuxièmement, si vous voulez en discuter par d'autres groupes, nous sommes disponibles à le faire, mais nous ne pensons pas que c'est en l'incluant dans un projet de loi et en mettant un certain délai d'application qu'on va réussir à régler cette situation-là. Parce qu'il y a des cas qui sont excessivement différents. N'oubliez pas, et je vous le répète, que la petite et moyenne entreprise au Québec, c'est l'avenir des emplois dans le domaine manufacturier.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Charland. M. Cherry: Nous avions, hier soir... J'ai référé au cas GM. Il y a aussi des gens qui avaient des petites scieries et des moyennes, qui.nous parlaient aussi, hier soir, de l'entretien de leur équipement de machinerie, et tout ça. On est quand même sensible à ça.

Ma dernière question: Comme vous avez de vos membres qui opèrent également dans d'autres provinces canadiennes, et je référerais particulièrement à l'exemple de l'Ontario, comment est-ce que ça fonctionne pour le même genre d'activité dans cette province-là qui est une concurrente directe chez nous?

M. Le Hir (Richard): Écoutez, M. le Président, dans un contexte de mondialisation comme celui dans lequel nous vivons, les exemples de l'Ontario sont valables, mais on ne peut pas se limiter simplement au cas de l'Ontario, et j'aimerais bien demander à M. Patry, ici, de vous répondre sur cette question-là.

Le Président (M. Joly): M. Patry, s'il vous plaît.

M. Patry (Charles): Vous savez comme moi que la grande entreprise et, même, les PME, généralement, sont installées à travers le monde. Mais, quand on fait une comparaison — et je veux parler ici au nom d'Ultramar — quand on compare le contexte dans lequel on est pour faire des investissements, au Québec, et le contexte californien — je prends le contexte californien parce qu'on a une usine importante en Californie — et qu'on doit justifier financièrement des projets importants, nous avons à concurrencer inévitablement sur une même base la raffinerie de la Californie. Et, quand on regarde, en Californie, la façon dont les choses fonctionnent là-bas, on réalise que l'industrie, tout le secteur industriel est déréglementé. Ça fonctionne de la façon suivante: c'est que, s'il y a un projet, si le projet dure six mois, à ce moment-là, il y a une espèce de convention collective, il y a une entente qui est faite entre les entrepreneurs et les employés, il y a une entente qui est signée pour la durée même du contrat. Et, évidemment, tout ça, quand on parle d'entente, inclut évidemment tout ce qui est salaire, tout ce qui est avantage marginal, tout ce qui est vacances, tous ces éléments-là. Donc, il faut bien comprendre que, si, au Québec, on n'est pas en mesure de changer la réglementation au niveau de l'industriel, nous partons défavorisés par rapport à d'autres endroits dans le monde — et là je parle de la Californie, mais ça va plus loin que ça. Mais tout ça pour dire que l'industrie de la construction, en Californie, est déréglementée; c'est quand même bien structuré, mais c'est déréglementé.

Donc, il y a toujours une négociation qui se fait pour des projets spécifiques. Pour des gros projets, il y a des négociations qui se font entre les donneurs d'ouvrage, les entrepreneurs et les employés qui exécuteront l'ouvrage.

M. Le Hir (Richard): J'aimerais rajouter un point...

Le Président (M. Joly): M. Le Hir, s'il vous plaît.

M. Le Hir (Richard): ...s'il vous plaît. C'est que vous êtes également familiers avec cette nouvelle réalité des mandats mondiaux qui sont confiés par des grands groupes industriels internationaux à une usine ou à une autre. Lorsque de tels mandats sont accordés, il faut bien comprendre que tous les facteurs sont pris en compte dans l'octroi du mandat en question pour s'assurer que les coûts de production pour l'entreprise vont être les plus bas, non pas dans le but d'écumer qui que ce soit, mais bien dans le but de maintenir la position concurrentielle de l'entreprise et la survie de l'entreprise et dans un contexte concurrentiel de plus en plus agressif. Si bien qu'aujourd'hui arriver à produire et arriver à justifier des investissements, ça requiert un effort d'éla-gage des coûts qui est sans précédent et qu'on n'a jamais connu.

M. Cherry: Donc...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Cherry: ...pour revenir à celui qui a débuté la réponse, ce que vous me dites, c'est qu'en Californie — vous avez préféré prendre cet exemple-là plutôt que l'Ontario — quand il y a un projet important comme ça, il y a quand même une négociation, il y a quand même des conditions de salaire et l'ensemble, là, de tout ça, qui est fait. Donc, c'est comme ça que ça fonctionne dans cette industrie-là. Ici, parce que ça ne l'est pas, dépendam-ment, là, du volume et de la durée des travaux, quand on a à faire appel à nos gens à l'interne, il n'y a pas de problème s'il y a déjà la convention collective qui s'applique. Quand on embauche des sous-traitants, s'ils sont syndiqués, bien sûr, dans la soumission, le soumissionnaire en a tenu compte et, quand on va à la sous-traitance générale et que lui est actif dans le secteur de la construction, bien sûr, ça s'applique là également.

Donc, dans votre préoccupation, vous dites: L'élément premier, c'est les coûts, il ne faut pas se le cacher. Donc, c'est pour ça que j'ai tenté de vous répondre en vous disant que les prérequis pour que, comme gouvernement, on y aille, c'est qu'il faut mettre de l'ordre dans les choses qui sont extrêmement coûteuses dans ce secteur-là, à savoir: les juridictions de métiers; deuxièmement, les ratios apprenti-compagnon et, troisièmement, l'ensemble des primes qui sont souvent décrites comme improductives. Donc, en se plaçant de façon compétitive là-dessus, à ce moment-là, je pense que des préoccupations que vous invoquez ici pourraient, là, aller en diminuant.

M. Le Hir (Richard): C'est bien ça.

M. Cherry: Merci.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière. S'il vous plaît, M. le député.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Je pense que la présentation du mémoire permet à l'Association des manufacturiers de passer un message très clair qu'ils sont dans un domaine compétitif, et qu'ils ont affaire à la globalisation des marchés, et, en même temps, qu'ils ont certaines préoccupations vis-à-vis de leurs clients. Je pense que ça peut manifester aussi une certaine déception, parce que le projet de loi qu'on a devant nous ne répond pas à ces questions-là. D'abord, le Sommet n'a pas été fait dans ce sens-là, et je ne crois pas qu'on aurait pu trouver réponse avec le projet de loi qu'on a devant nous, à moins qu'on se serait inspiré d'une autre philosophie. Et ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est surtout ce qui touche les relations de travail, en gros. Et la constatation que, moi, je fais en vous écoutant, c'est que partout où l'industrie est touchée — l'industrie manufacturière — ça s'appelle la mobilité de main-d'oeuvre, non pas à l'interne, mais concernant les dangers qu'il y a que les produits du Québec n'entrent pas à l'extérieur. Ça, c'est préoccupant pour vous autres, c'est bien exprimé. Mais il y a d'autres facettes aussi de la mobilité de la main-d'oeuvre qui peuvent causer problème ailleurs. Ça, je pense qu'on est bien conscients de ça. (12 h 10)

Vous avez l'installation de machinerie où le Conseil du patronat nous a fait les mêmes représentations. Vous n'avez pas fait allusion à l'article 65.1 de la Loi sur l'évaluation foncière au point de vue des municipalités, mais ça pourrait représenter un certain danger. On a éveillé le ministre vis-à-vis de ce problème-là qui est potentiel, puis qui a existé, puis qui existe réellement au point de vue de l'évaluation, et ça pourrait être la même chose. Mais il ne faut pas non plus qu'il y ait un abus par rapport à ça. Il faut que ça se fasse dans des règles. Donc, si d'un côté les domaines qui vous touchent, vous êtes sensibles, puis vous nous présentez des espèces de solutions où vous ouvrez des lumières rouges... Par exemple, lorsque vous nous dites: L'enfer est pavé de bonnes intentions. On n'est pas sûrs si, la réorganisation du travail, ça n'entraînerait pas une augmentation des coûts. Vous nous dites ça dans votre mémoire à la page 12. Bien, ça, donc, vous dites: On n'est pas tout à fait sûrs. Vous n'êtes pas complètement convaincus. Le ministre ne vous a pas convaincus par son projet de loi.

Mais, un peu plus loin, vous dites: Si vous désas-sujettissez les travaux de construction d'immeubles de huit logements et moins, ah! ça, ça va faire un effort valable pour diminuer les activités clandestines. Sur quoi vous vous basez pour avoir un jugement... D'un côté, vous portez un jugement de valeur là-dessus en disant: La déréglementation, ça, là, ça va régler des activités clandestines, mais les relations de travail, vous n'êtes pas sûrs si ça va les améliorer. Moi, je dis: Ce jugement de valeur là, sur quoi vous l'appuyez? Parce qu'il faut

se rappeler que la rénovation a été déréglementée et ça n'a pas diminué le travail au noir; c'a continué à se faire, ça n'a pas abaissé les coûts non plus. Moi, j'aimerais que vous explicitiez sur quoi vous vous basez pour nous affirmer ça.

M. Le Hir (Richard): Sur la première question, lorsqu'on dit qu'on n'est pas convaincus que ça n'entraînera pas d'augmentation de coûts, c'est que, ça, ça se mesure. On est capables de faire un calcul et puis de dire en bout de ligne: Bien, ça va coûter tant de plus. Et M. Patry pourra vous fournir des exemples de ce que ça pourrait coûter en plus si on avait un tel assujettissement.

Dans le cas de l'évaluation du travail au noir dans le secteur résidentiel, c'est une observation qui est à caractère empirique, c'est simplement être un témoin de son temps et voir ce qu'il se passe dans notre société et voir comment ça se passe aussi. Et on ne prétend pas être des devins, on ne prétend pas être meilleurs que les autres, mais on est quand même capables de voir ce qui se passe et de voir la prolifération des activités clandestines, du travail au noir, et on est capables de voir aussi l'impact que ça a sur la société dans son ensemble, la démotivation des jeunes qui n'arrivent pas à trouver d'emploi parce qu'il y a des contraintes.

J'ai été récemment, pour une contravention de circulation, à la Cour municipale à Drummondville, et il y a un monsieur qui est là et qui est accusé d'avoir travaillé sans permis. C'est un monsieur qui est plombier, il est dans l'industrie de la construction, enfin il est dans l'industrie de la construction au noir, et on lui demande pourquoi il a fait ça. Bien, il dit: Écoutez, il faut que je travaille ou bien je m'en vais sur le bien-être social. Et, ce monsieur-là, on le condamne à une amende de 700 $, puis le juge est gêné de lui imposer cette amende-là parce qu'il réalise fort bien que l'alternative du pauvre gars, c'est soit d'aller sur le bien-être social... puis là de toute façon il ne joindra pas les deux bouts, puis il recommencera à faire du travail au noir. Je veux dire que, ça, c'est le genre de système dans lequel on est en train de s'enfermer. Ça ne prend pas des universitaires pour venir tracer un bilan de la situation et puis un système qui est en train de miner les fondements du tissu social.

M. Dufour: Mais ce que je voudrais vous rappeler, M. Le Hir, c'est que, dans l'industrie, il y a des règles d'embauché puis de maintien de l'emploi. Ça existe ça chez les manufacturiers. Et, dans le domaine de la construction, selon ce que vous dites, ça permet juste de travailler au noir. Ça ouvre tellement les portes que tout le monde devient avec un problème majeur. Mais, moi, je n'ai pas de réponse à l'effet que: Est-ce que ça augmente le travail, est-ce que ça règle le problème de 50 % des travailleurs qui actuellement ne travaillent pas? Est-ce que, le fait que nos jeunes vont pouvoir aller sur le travail pour aller arracher le morceau de pain à celui-là qui travaille ou le diviser, ça va régler la situation, puis est-ce que vous pensez que le travail au noir ne proliférera pas?

La rénovation résidentielle est un exemple assez frappant. Le même ministre, qui présente le projet de loi, ce matin, il était favorable à poser des lois, la loi 186, avec des normes très précises. Ils ne l'ont pas appliquée. Est-ce que c'est inapplicable ou pas, ça, c'est une autre paire de manches. Moi, je dis toujours: Si la loi n'est pas nécessaire, si on n'est pas capable de l'appliquer, ne la faisons pas. Parce que des fois le bien qu'on veut faire, il est pire que le mal qui existe. On ne coupera pas une jambe à quelqu'un parce qu'il fait de l'eczéma. On va se poser d'autres questions, hein? On va s'essayer à le soigner. Faites donc pareil pour l'industrie. Il me semble que ça pourrait se régler. En tout cas, ma question est là.

M. Le Hir (Richard): II reste que, dans le secteur manufacturier, il n'y a pas de contingentement au travail. Et puis, dans l'industrie de la construction, la réglementation qui existe constitue un tel contingentement.

Le Président (M. Joly): M. Chevrette, s'il vous plaît, oui.

M. Chevrette: M. Le Hir, des manufacturiers, il y eh a beaucoup de syndiqués, et vous en arrivez à la conclusion d'entente de convention collective. Comment pouvez-vous expliquer, sur le plan des principes, qu'on puisse donner le droit, par exemple, à des gens en usine d'avoir une certaine protection de l'emploi, puis qu'on ne pourrait pas, dans le secteur de la construction, donner également cette protection de l'emploi, à partir de l'exemple que vous avez donné de votre plombier qui travaillait sans permis? Celui qui a le permis, lui, puis qui a travaillé, puis qui a sa carte de compétence, puis qui est remplacé par quelqu'un qui n'a pas son permis, qui peut avoir sa carte de compétence mais qui n'a pas son permis, vous ne considérez pas que c'est un avantage similaire à celui que vous pouvez accorder à un travailleur, par exemple, dans une manufacture?

M. Le Hir (Richard): Encore une fois, dans le secteur manufacturier, il n'y a pas de contingentement. Je veux dire, il y a... Vous avez les compétences et qualifications, et puis on vous embauche, et puis vous avez les droits de la convention collective, lorsqu'il y en a. Et, dans le secteur de la construction, la situation est différente.

M. Chevrette: La situation est différente, mais il y a une culture de travail, ici. Vous savez pourquoi on en est arrivé à des décrets? C'était pour éviter que, d'une accréditation syndicale à une autre, il se crée une concurrence tout à fait déloyale entre certains entrepreneurs. Parce qu'il y a des entrepreneurs qui, étant accrédités, étant syndiqués, avaient des conventions collectives à tant de dollars de l'heure et, l'autre, à côté, parce

qu'il avait eu la chance de contrôler ses hommes ou bien, en tout cas, d'en arriver à ne pas se faire syndiquer, il pouvait, en tout cas, avoir une concurrence tout à fait disproportionnée par rapport à celui qui était syndiqué. C'est à ça qu'on s'en va, là, avec la déréglementation dans le domiciliaire. Et vous savez qu'il y a des gens qui vont être accrédités vite vite, parce que ça s'y prête bien, alors que d'autres ne le seront probablement pas, puis ce sont les premiers qui vont venir nous redemander d'être protégés par la loi des décrets et des conventions collectives. Ça va être ceux qui seront justement accrédités en fonction du Code. Est-ce que ce n'est pas changer le mal de place seulement ou si ce n'est pas plutôt de regarder froidement la situation, puis dire: Le domiciliaire, sous ses aspects particuliers, pourrait-il être traité spécifiquement, à partir d'un tronc commun quelconque, mais spécifiquement dans une section, pour ne pas créer cette concurrence tout à fait déloyale, puis comme ça fait partie, et je le répète, d'une culture québécoise, en matière de relations de travail, qui est propre à nous?

Le Président (M. Joly): M. Le Hir.

M. Le Hir (Richard): Je vais laisser, d'abord, mon collègue, M. Charland, répondre et je rajouterai peut-être quelques commentaires.

Le Président (M. Joly): M. Charland, s'il vous plaît.

M. Charland (Gaston): Vous allez comprendre, M. Chevrette, que je n'essaierai pas d'argumenter, connaissant votre expérience sur tous les détails de l'industrie de la construction. Par contre, ce que je peux apporter, c'est que, dans les questions de décret dans l'industrie manufacturière, on s'est aperçu que la non-compétitivité qu'on essayait de favoriser est présentement remise en question. On a déposé, récemment, un mémoire et on s'est présenté à un comité interministériel où on a dit, on a demandé l'abolition de la Loi sur les décrets de convention collective, parce qu'on s'est aperçu qu'on était en train, littéralement, de jeter à terre la compétition dans l'industrie manufacturière et que, à cause de toutes les régulations, de tous les règlements qui régissaient cette industrie-là, ça faisait qu'on ne pouvait plus être compétitifs sur le marché international. Les gens, à la place de partir des usines, au Québec, allaient les partir aux États-Unis ou ailleurs. Ça fait que, là, si vous m'expliquez que dans le secteur de la construction ça prend absolument des décrets, vous allez comprendre que nous avons certains points d'interrogation. (12 h 20)

Maintenant, le point que l'Association des manufacturiers du Québec mentionne, c'est que nous vous avons expliqué, exprimé un point qui est nettement reconnu, et je pense qu'il a été cité par M. Alcide Four-nier hier: il y a quand même un pourcentage de travail au noir qui est littéralement important. Et ce qui est mentionné dans le projet de loi qui est soumis, c'est une voie de résoudre ce problème-là. L'alternative dont vous parlez, que les gens pourront toujours se syndiquer s'ils ne sont pas régis par la convention de secteur, évidemment, je pense que les lois, le Code du travail leur permettra tout le temps de le faire. Ça, je pense qu'il faut en être conscient.

Vous savez comme moi que, dans le marché du travail, vous avez à peu près 42 %, si on se base sur l'industrie manufacturière, 42 % des gens qui sont syndiqués comme tels, et vous avez aussi toutes les autres industries qui vont à peu près accorder les mêmes conditions de travail à leurs travailleurs et travailleuses comme tels. Ça fait que, certaines de vos inquiétudes — et je vous le répète, nous ne voulons pas intervenir dans le détail de l'industrie de la construction — mais, certaines de vos inquiétudes, nous ne pouvons pas les partager comme telles à cause des éléments que je viens de vous apporter.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Le Hir, vous avez abordé votre mémoire sous l'angle de l'industrie manufacturière et ça se comprend, je pense bien que... Cependant, sous les autres aspects, je voudrais en retenir deux: le travail au noir et l'administrabi-lité de ce projet de loi par l'entrepreneur.

Le travail au noir, à la page 12, vous dites: «....ne plus assujettir les travaux de construction d'immeubles de huit logements ou moins consacrés à l'habitation représente un effort valable pour essayer de diminuer les activités clandestines qui rongent ce secteur d'activité.»

Pouvez-vous me dire comment ça va être différent quand on va déréglementer, comment ça va diminuer le travail au noir, alors que ça n'a pas eu cet effet dans la rénovation domiciliaire?

Parce que, généralement, on confond deux choses lorsqu'on parle du noir. On parle de travailler en ne respectant pas les décrets, et l'autre c'est de travailler sans déclarer ses revenus. Et, actuellement, c'est généralement les deux. Mais ce n'est pas en... La seule chose que ça va corriger c'est qu'ils n'auront plus à respecter le décret, n'ayant plus de décret dans le domiciliaire. Mais, pour le reste, ce qui est plus grave, c'est qu'on ne déclare pas les revenus. On ne paie pas les cotisations. Et en quoi, ça, ça pourrait régler cette situation?

La deuxième question — parce que je sais que le temps court, puis je vais manquer de temps — c'est sur le caractère tout à fait, absolument inadministrable de cette loi. C'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre. Vous, comme entrepreneur, vous avez quatre secteurs d'activité. Les entrepreneurs travaillent, généralement, dans deux ou trois secteurs d'activité. Alors, vous allez avoir un secteur qui est désassujetti, celui du résidentiel. Vos employés vont travailler une semaine, deux

semaines dans le résidentiel. Le même employé fait, et peut-être même dans la même semaine, du commercial, de l'industriel. Comment allez-vous gérer ça? Moi, ça, juste ça, là, je trouve que, ça, ça ne sera pas administra-ble. Je ne sais pas comment vous allez fonctionner. Aucune idée. Alors, c'étaient les deux questions.

Le Président (M. Joly): M. Le Hir, s'il vous plaît.

M. Le Hir (Richard): Certainement. D'abord, sur le premier point que vous avez soulevé, vous avez raison de souligner qu'il y a deux aspects. Il y a, d'une part, la réglementation et, d'autre part, toutes les autres choses, là, les contributions sociales, etc. Puis vous avez tout à fait raison de souligner que ça ne résout qu'une partie du problème mais pas la deuxième partie. Je vous concède ça volontiers.

Sur la question de l'administrabilité, écoutez, si les gens de la construction sont capables de vivre avec ça, eh bien, mon Dieu, nous, ce n'est pas le secteur manufacturier qui allons leur dire de ne pas le faire. Nous, c'est certain qu'on ne fonctionnerait pas comme ça. Mais, si les gens de la construction sont capables de vivre avec ça, ça les regarde.

M. Chevrette: M. le Président, moi, je voudrais soulever un nouveau problème qui n'a pas été soulevé en commission ici. Il y a beaucoup d'entrepreneurs en construction qui font des soumissions publiques. Et ils arrivent avec la liste des sous-contractants et les cotations. Et, après qu'ils ont été choisis parce qu'ils sont les plus bas, la négociation commence avec les sous-contractants. Là, ils disent: Si tu me baisses de 200 000 $, toi, mon électricien, là — puis si vous voulez des preuves écrites, je vous en donnerai à la tonne — je te prends, même si c'est un autre qui a coté pour moi, au moment où j'obtenais la soumission. Et celui qui veut avoir le contrat à tout prix, là incite les travailleurs à travailler au noir aussi. Il n'y a pas seulement un fautif dans ça, là, ils sont deux. Il y a un travailleur qui travaille peut-être au noir, mais il y a un employeur qui pose ces conditions-là pour réaliser son histoire. Et, s'il gagne ça, ce n'est pas sa marge de profit qu'il vient de dégager au détriment à la fois des manufacturiers qui font construire, à la fois des donneurs d'ouvrage que sont l'État ou les sociétés d'État. C'est devenu bordélique, cette histoire-là. Et il doit se dégager des marges de profit exorbitantes à partir de ces tactiques-là. Puis ça, c'est vécu par nos citoyens. Est-ce que vous êtes conscients de ça? Est-ce que vous avez été mis au courant de ça?

M. Le Hir (Richard): Certainement que nous sommes conscients. Et je peux vous dire que vous avez indiqué que ça ne s'appliquait que dans le secteur public. Je peux vous dire que c'est également vrai dans le secteur privé. Cependant, là où je ne vous suis pas du tout, c'est quand vous dites qu'il se dégage des marges de profit absolument ahurissantes. À l'heure actuelle, des marges de profit ahurissantes, je n'en connais pas beaucoup. Tout le monde travaille avec des petites marges et il y a bien des gens qui font faillite.

M. Chevrette: M. Le Hir, si j'ai coté pour 5 000 000 $ avec un type qui avait un sous-contrat en électricité de 500 000 $, puis que je réussi à faire signer un sous-contractant à 300 000 $ par rapport à ma soumission pour laquelle j'ai obtenu le contrat, c'est toujours bien 200 000 $ de plus dans ma poche. Parce qu'il leur dit bien: Prends une garantie puis procède à 300 000 $ parce que tu vas y goûter. C'est la jungle, dans ça, vous le savez.

M. Le Hir (Richard): Écoutez, on vit là-dedans, donc on le sait. Mais je ne pense pas qu'à l'heure actuelle la situation soit aussi profitable que vous l'indiquez, pour personne.

M. Chevrette: Mais, si elle n'est pas profitable — M. le Président, je vais parler à M. Le Hir — si elle n'est pas profitable, tout le jeu de la soumission publique devient tout faussé, d'abord. Tu cotes à n'importe quel prix pour l'avoir sous prétexte que tu vas étouffer à peu près les sous-contractants, puis tu vas forcer, d'une certaine façon, le travail au noir en l'incitant. Et c'est ça que je trouve vicieux dans notre système, présentement. On est portés à croire qu'il y a seulement la rénovation qui se fait. On m'informe qu'au «bunker», lors de la rénovation du «bunker», il y a eu du travail au noir. On m'informe que, dans plusieurs contrats d'ordre public — on pourra vous nommer les endroits — il y a du travail au noir qui se fait. Il y a toujours des maudites limites à continuer de même. On va se ramasser à une économie au noir. C'est de la cigarette, c'est de l'alcool, c'est les parfums puis c'est d'autres choses. Et également le travail au noir dans la construction. On s'en va où, comme économie? C'est un malaise très profond, et il faut être aidés par tous les groupes de la société, pas seulement des travailleurs, qui se nuisent eux-mêmes en travaillant au noir, en passant, mais aussi l'entreprise en général. À continuer de même, on s'en va où?

Le Président (M. Joly): M. Le Hir, s'il vous plaît.

M. Le Hir (Richard): Écoutez, vous avez raison quand vous soulignez ces choses-là. Comme association, nous avons pris la peine, cet été, de rendre publique une étude que nous avons faite sur l'économie souterraine et son ampleur, et on est très sensibles à ce phénomène-là. Il a des incidences sur nos activités, puis des incidences lourdes, difficiles.

Cependant, la solution à ce problème-là n'est pas, à notre sens à nous, l'assujettissement à des réglementations encore plus lourdes. Au contraire, on pense que la seule façon de pouvoir résorber cette économie

souterraine, l'amener à refaire surface, c'est justement de libéraliser de telle façon que les gens puissent fonctionner au grand jour et non plus de façon souterraine.

Le Président (M. Joly): Merci. Je vais maintenant reconnaître, pour une très courte et dernière question, M. le député de Jonquière, pour ensuite reconnaître M. le député de Drummond.

M. Dufour: Bon. Je reviens toujours à votre mémoire avec le travail au noir, où vous dites: La déréglementation, ça pourrait diminuer le travail au noir. Mais, dans un autre endroit, vous dites... Parce que, si ce n'est pas l'approche de la déréglementation, il en faut une autre. Et l'autre qui est proposée, vous dites que vous ne l'acceptez pas parce que vous dites: Les tenants d'une autre approche que la déréglementation sont tenus de faire la preuve qu'ils ont une meilleure façon de limiter ce fléau. Donc, si on veut travailler puis empêcher le travail au noir, il va bien falloir qu'on mette des moyens de contrôle quelque part. Mais, si vous me dites que vous êtes contre des moyens de contrôle, là, vous demandez une preuve venant du Saint-Esprit! Je ne le sais plus, comment on va aborder le problème. Mais, à mes yeux, ce n'est pas tout à fait la bonne façon.

On a démontré, hier, que la CCQ — et vous en faites partie — voit des choses, mais ne peut les rapporter. On ne peut pas contrôler, donc ça prend un contrôle supplémentaire. Non, ils ne sont pas...

Le Président (M. Joly): M. Le Hir, voulez-vous corriger certains aspects de la déclaration du député?

M. Le Hir (Richard): Oui, certainement. On n'est pas membres de la Commission de la construction du Québec. Ça, c'est bien important de le souligner.

M. Dufour: O.K., vous n'êtes pas membres, je retire ce bout-là.

M. Le Hir (Richard): Ensuite, mon collègue, M. Charland, aimerait vous rajouter quelques précisions. (12 h 30)

M. Charland (Gaston): O.K. M. le Président, c'est pour préciser que ça réfère à une approche qui a été adoptée lorsque a été faite la consultation avec les organismes de la construction, où on référait à l'augmentation du contrôle par le nombre de surveillants. Et, nous autres, ce qu'on dit, bien, écoutez, c'est qu'on ne pense pas que c'est la façon de faire, et c'est dans ce sens-là que vous devez interpréter ces propos-là. Parce qu'il y a des coûts à ça et ce n'est pas en augmentant le nombre... D'ailleurs, le texte est assez clair, la solution policière, aujourd'hui, on s'aperçoit que, dans quelque occasion que ce soit, ce n'est pas la meilleure stratégie sur les chantiers présentement.

M. Dufour: La solution policière n'est peut-être pas la réponse, mais le laisser-faire non plus.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, lorsqu'on a fait l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie en mai dernier, j'avais soulevé cette question-là de libre circulation des biens, des capitaux et des services comme étant une des problématiques majeures auxquelles nous aurions à faire face en tant qu'économie québécoise. Alors, je souscris à ce que M. Le Hir dit aussi, parce que, chez moi, je l'ai souligné hier, d'ailleurs, il y a Tapis Venture ltée — ce sont des fabricants de tapis — qui sont pris avec le «public housing», avec des refus de contrats, parce que ce sont des produits québécois.

On avait demandé aussi à ce moment-là de voir quelle était la position du ministère de l'Industrie et du gouvernement du Québec pour attaquer cette problématique-là. Je dois conclure, M. le Président, que la première chose qu'on voit comme mesure concrète est ce qui apparaît dans le projet de loi 142. Alors, ma question — et vous le soulevez d'ailleurs avec justesse à la page 7 de votre mémoire: Est-ce que vous croyez, avec l'expertise que vous avez maintenant, que les deux mesures que vous appuyez ici, qu'on retrouve dans le projet de loi 142, vont régler cette problématique-là de la libre circulation des personnes et des biens dans ce cas-ci?

Le Président (M. Joly): M. Le Hir, s'il vous plaît.

M. Le Hir (Richard): Écoutez, si les revendications de l'Ontario ne tenaient qu'à ces deux seuls points là, je pense qu'effectivement on serait en mesure de leur donner gain de cause. La compréhension que j'ai des revendications de l'Ontario m'amène à penser qu'il va falloir évidemment envisager d'autres actions, et je suis certain que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie doit déjà être au fait de la nature des revendications de l'Ontario.

M. St-Roch: Alors, M. Le Hir, parce qu'on est à l'audition publique, il y a beaucoup de demandes pour qu'on retire le projet de loi 142, mais, si c'était le cas — je ne veux pas mettre des paroles ni des pensées dans la tête du ministre — est-ce que vous croyez que l'Assemblée nationale devrait légiférer quand même, de toute urgence, extraire ces deux articles-là et les passer de toute urgence?

M. Le Hir (Richard): Écoutez, certainement que ces deux dispositions-là sont essentielles pour au moins commencer à montrer à l'Ontario qu'on est de bonne foi dans ce dossier-là, que le Québec est prêt à tenir compte des représentations qu'on lui fait. Et je vous avoue que c'est un dossier qui est extrêmement grave, extrêmement dangereux et que, moi, j'essaie autant que possible d'éviter de jeter de l'huile sur le feu.

Le Président (M. Joly): Très courte, M. le député.

M. St-Roch: Oui, très courte. Ça va être un souhait, M. le Président. Devant la gravité de la situation, et je pense qu'on en prend conscience encore davantage depuis deux jours, j'espère, moi, voir une déclaration ministérielle ou au moins énoncer, tel qu'il avait été discuté lors de la commission de l'économie et du travail en mai, quelles sont les demandes de l'Ontario et quelle est la position du gouvernement québécois, parce que cette problématique-là déborde largement le secteur de la commission ici, mais est drôlement importante pour la création d'emplois au Québec. Alors, on va se fier au ministre dans les jours qui suivent.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Drummond. Je reconnais maintenant M. le ministre. Vous avez encore trois minutes à votre fiche de temps, M. le ministre.

M. Cherry: Alors, bien rapidement, M. le Président, il semble que c'est une préoccupation qui est invoquée périodiquement par des membres de l'Opposition et à juste titre: Comment est-ce que ça va se gérer, des travailleurs qui vont aller dans différents secteurs? Bon. Il faut se souvenir d'abord, comme le disait M. Le Hir, que les gens de la construction, les entrepreneurs de la construction, eux autres, ils ont exprimé qu'ils voulaient des secteurs différents. Je pense que ça, là, on va commencer par leur faire confiance. Ils doivent savoir comment ça marche leur entreprise.

Deuxièmement, il faut quand même ramener le problème dans sa vraie dimension: 85 % des entreprises dans le secteur de la construction ont cinq travailleurs et moins, ce n'est pas trop, trop compliqué à suivre, et celles qui en ont plus que ça...

M. Chevrette: ...en a un.

M. Cherry: ...elles sont équipées, elles sont capables de le faire. Eux autres, elles prétendent qu'elles sont capables de vivre avec ça. Donc, je pense qu'il faut au moins leur faire confiance pour reconnaître qu'étant dans leur secteur d'activité économique, connaissant l'utilisation de leur personnel, elles, elles pensent qu'elles sont capables de vivre avec ça.

Troisièmement, je vais rappeler que, dans le décret actuel de la construction, qui est régi depuis longtemps, il y en a, des clauses sectorielles, il y en a, des conditions différentes, dépendamment dans quel champ d'activité vous êtes. Ils ont appris à vivre avec ça au cours des années. On ne pense pas qu'on va introduire une notion nouvelle. Ils savent déjà comment s'ajuster à ça. Vous avez des horaires qui sont différents pour faire les routes qu'ils sont dans d'autres secteurs d'activité. Ça, c'est reconnu, à cause des particularités qui sont propres au champ d'activité dans lequel les entrepreneurs vivent. Ils sont capables de s'ajuster à ça.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Au nom des membres de cette commission, je tiens à remercier M. Le Hir, M. Patry et M. Charland d'avoir été présents avec nous.

J'aimerais aviser les gens, afin de mieux planifier peut-être votre cédule de temps pour la balance de la journée, qu'à 15 heures ce sera nécessairement l'Association provinciale des constructeurs d'habitations; à 16 heures, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec; à 17 heures, la CSN; à 20 heures, La Corporation des maîtres électriciens du Québec; à 21 heures, la Centrale des syndicats démocratiques-construction et, à 22 heures, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec.

Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, dans le même salon. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour. Je déclare la séance ouverte. Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission.

Alors, déjà je m'aperçois que les gens représentant l'Association provinciale des constructions d'habitations du Québec sont présents. Je reconnais M. Bolduc, son dévoué président, résident de mon comté. Alors, il me fait plaisir de vous saluer et de vous accueillir. M. Bolduc, pourriez-vous nous introduire les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc. (APCHQ)

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): Si vous n'avez pas objection...

Le Président (M. Joly): Pas d'objection, M. Rousseau.

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): Alors, M. le Président, MM. les ministres membres de cette commission parlementaire, mon nom est Orner Rousseau, je suis le vice-président exécutif à l'APCHQ. À ma gauche, il y a M. Serge Crochetière, conseiller juridique, et, à mon extrême droite, M. François Bernier, directeur du service économique, et évidemment, notre président, M. Bolduc.

Le Président (M. Joly): Je vous rappelle que vous avez une vingtaine de minutes pour nous livrer le fruit de votre mémoire et, par après, la balance du temps sera répartie de façon égale entre les deux formations pour pouvoir échanger avec nous. (15 h 10)

M. Beaudoin-Rousseau (Omer): C'est bien. D'ailleurs, nous, nous allons répartir le temps, c'est-à-dire entre nous quatre. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, je reconnais M. Bolduc. S'il vous plaît.

M. Bolduc (Alain): Très bien. Alors, M. le Président, hier à cette commission des remarques en apparence anodines ont été prononcées par M. Maurice Pouliot sur mon compte et sur l'entreprise que je représente quand il m'a qualifié de broker. Alors, s'il ne s'agissait que d'une boutade dans un débat, j'en rirais, mais c'est beaucoup plus sérieux, puisque cette affirmation traduit tout à fait l'ignorance entretenue à l'égard du secteur résidentiel. Le broker que je suis est de la deuxième génération d'une entreprise qui a construit plus de 7000 maisons au cours des 30 dernières années. Je suis un broker dont l'entreprise a versé 70 000 000 $ en salaires aux milliers de travailleurs que nous avons employés. Nous sommes des promoteurs-constructeurs et, à titre de donneurs d'ouvrage, nous employons indirectement à l'heure actuelle plus d'une cinquantaine d'ouvriers de la construction par le biais de nos sous-traitants.

Quand on qualifie les entrepreneurs généraux de brokers, on tente de ridiculiser notre importance dans l'industrie de la construction. Pire encore, on tente de laisser croire que nous nous usurpons le droit de nous prononcer sur les relations de travail, comme si l'habitation pouvait être réduite à une simple question de relations de travail.

M. le Président, cet incident illustre parfaitement le fossé qui sépare la position traditionnellement exprimée par l'APCHQ de celle des autres parties patronale et syndicale. Nous sommes les seuls à être à la fois promoteurs, financiers, vendeurs et constructeurs de nos projets d'habitations. Cette réalité est méprisée par les autres parties de notre industrie qui s'acharnent à ne considérer la construction résidentielle que sous l'angle des relations de travail et purement de la production. Ils ignorent ainsi tous les autres aspects de la gestion de notre travail qui sont soumis aux aléas de la conjoncture économique et du marché. Comment peut-on à la fois déplorer le manque de planification des travaux dans l'industrie de la construction résidentielle, comme le fait la partie syndicale, et en même temps nier le droit de parole aux entrepreneurs qui sont responsables de près de 8 000 000 000 $ de travaux résidentiels par année sur les 18 000 000 000 $ que totalisent l'ensemble de l'industrie?

Cet aveuglement est la cause du manque du vision des parties syndicales, qui croient qu'il y aura toujours un payeur capable d'assumer les prix qu'ils exigent tout en niant à ce payeur le droit de discuter des conditions de travail. Cette attitude explique également le débat stérile où nous nous trouvons présentement. Ce débat se perpétuera tant et aussi longtemps que le caractère distinct du secteur résidentiel ne sera pas reconnu.

La capacité de payer du consommateur est différente de celle des donneurs d'ouvrage des autres secteurs et sa motivation est fondamentale: le consommateur doit se placer sous la sécurité d'un toit pour lui et sa famille. Le résidentiel a une organisation du travail qui lui est propre: c'est une réalité qu'il va falloir reconnaître. Le projet de loi 142 est bienvenu. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Bolduc. M. Beaudoin-Rousseau (Omer): Oui...

Le Président (M. Joly): M. Rousseau, s'il vous plaît.

M. Beaudoin-Rousseau (Omer): C'est très bien. Je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le Président, MM. les membres de cette commission, je dois dire ceci: Face, un peu, à ce qui s'est dit hier en commission parlementaire, je dois avouer — bonjour, Mme Blackburn — que j'ai été obligé un peu de modifier mon discours de ce matin. En fait, je pense que je m'en vais un peu dans la même ligne que mon président. Évidemment, j'ai retenu que l'on citait à profusion le nom de l'APCHQ et qu'on s'en servait à peu près à toutes les sauces pour défendre, c'est-à-dire, un point de vue.

J'ai aussi, également, constaté, à ma très grande surprise, d'ailleurs, que plusieurs voyaient mon nom dans leur soupe. J'ai aussi remarqué que M. Robert Brown, le directeur général de l'AECQ — et sans aucune méchanceté, Robert — reconnaissait au moins une qualité à l'APCHQ, à savoir la constance dans ses propos. Il y a aussi une qualité que je dois lui retourner, c'est également, c'est-à-dire, sa grande honnêteté par rapport à nos propos. Soyez assuré, M. le Président, que nos propos d'aujourd'hui vont avoir probablement la même constance, à savoir qu'ils se traduiront évidemment par la recherche de conditions particulières pour le secteur de l'habitation. Nous reviendrons un peu plus tard sur cette question.

Avant de discuter du fond de la question du projet de loi 142, j'ai quelques remarques à ajouter. La première a trait à la question des avantages sociaux. Il y a deux jours, évidemment, l'APCHQ faisait paraître des annonces — même, aussi, des communiqués — afin de dévoiler quelques faits relativement aux avantages sociaux dans l'industrie de la construction, concernant les travailleurs. Comme vous l'avez sans doute constaté vous-même, M. le ministre, et vous tous, membres de cette commission, ce débat a commencé quand M. Gé-rald Larose s'est mis à dire qu'advenant, c'est-à-dire, la déréglementation du secteur de l'habitation, les travailleurs ne retrouveraient plus aucuns bénéfices marginaux. Évidemment, nous ne pouvions, c'est-à-dire, laisser passer sous silence ce genre de remarques, parce qu'il s'agissait, à notre avis, d'une manoeuvre pour éviter d'aborder franchement, c'est-à-dire, le débat.

Mais là où nous avons été le plus surpris, c'est

quand nous avons entendu le témoignage de M. Maurice Pouliot, hier, alors qu'il comparaissait devant cette commission. Je vous cite M. Pouliot, mot à mot, à part de ça, alors qu'il parle de notre publicité: «Ce que mentionne l'article de l'APCHQ dans Le Journal de Montréal, c'est qu'en 1987 les crédits que retiraient les travailleurs de la construction étaient de 375 $ du 1000 heures travaillées et enregistrées à la Commission de la construction du Québec. Évidemment, avec les années, en 1993, le montant a été augmenté à 469 $. C'est clair qu'avec l'argent nouveau, avec le rendement, avec l'ajustement des rentes il faut que l'argent remonte. On ne peut pas dire que le régime est mal en point; il est effectivement en santé.» Fin de la parenthèse. De deux choses l'une: Ou bien M. Pouliot ne sait pas lire, ou bien, c'est-à-dire, il est intellectuellement malhonnête.

Voici ce que Le Journal de Montréal disait le 30 novembre, et je l'ai ici: «Depuis 1987, les rentes versées aux retraités sont passées de 469 $ à 385 $.» Il me semble, c'est-à-dire, dans le fond, que c'est tout à fait l'inverse de ce qu'il a avancé hier. Alors, depuis 1987, effectivement, les rentes ont baissé. Il s'agit d'une diminution de 18 %, M. le Président, sur six ans.

Pour ce qui est du fonds d'assurance, nous avons d'autres données, d'ailleurs, et nous pourrons en parler tout à l'heure. M. Bernier pourra le faire si, effectivement, il y a des questions à ce sujet.

Alors, comme à peu près, évidemment, tout le monde m'a accroché au passage, je m'en voudrais, évidemment, de ne pas leur rendre un peu la politesse. J'ai un grand ami, évidemment, c'est-à-dire Yves Paré — on s'entend bien — qui faisait référence, hier, à un article de La Presse qui donnait tous les taux de salaire du décret, tableau tiré d'une publication de notre association.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. Rousseau, mais je tiens à vous souligner la pertinence.

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): Oui.

Le Président (M. Joly): Si vous voulez jaser sur votre mémoire, je pense que vous êtes entièrement libre de le faire. J'imagine que vous voulez peut-être profiter de cette tribune pour remettre les choses dans un contexte que, vous, vous voulez favoriser, mais, pour faire avancer la commission, j'apprécierais beaucoup qu'on revienne sur le projet de loi 142.

M. Beaudoin-Rousseau (Omer): Volontiers, M. le Président, j'arrivais d'ailleurs sur le fond de la question. J'arrive au coeur du débat, le projet de loi 142, et je dis ceci: Si le gouvernement a décidé de déposer le projet de loi 142, qui prévoit désassujettir une partie du résidentiel tout en modifiant la structure des négociations, la faute ou la cause est principalement imputable, c'est-à-dire, aux parties syndicale et patronale responsables de la négociation. En fait, on a toujours refusé, jusqu'à ce jour, de reconnaître les réalités et les spécificités de notre secteur que sont la capacité de payer du consommateur qui est limitée et la nécessité, c'est-à-dire, pour les entrepreneurs qui ont des intérêts homogènes de négocier, de se prononcer sur leurs propres conventions collectives. d'ailleurs, un bref rappel vous permettra sans aucun doute de comprendre pourquoi on en est arrivés là. en 1982, alors que notre société vivait une crise économique difficile, alors d'ailleurs que le gouvernement révisait les salaires de ses employés, alors aussi que, dans tous les autres secteurs économiques, on réaménageait les conventions collectives, alors que les gels de salaires étaient chose courante, l'aecq, toujours aussi soucieuse de l'intérêt des entrepreneurs, proposait de son propre chef des augmentations de salaires de 10 %. et vous savez d'ailleurs ce qui s'est produit. le monde patronal du secteur résidentiel s'est réuni et il a voté contre ce projet. malheureusement, malgré que cette convention collective ou ce projet d'entente a été refusé par les entrepreneurs du secteur résidentiel, d'ailleurs auxquels s'étaient ajoutés un certain nombre d'entrepreneurs dans le domaine commercial et industriel, le gouvernement a décidé, évidemment, de décréter les augmentations. (15 h 20)

Alors, non contente également aussi de ce résultat, l'AECQ obtenait du gouvernement des modifications à ses statuts, de façon à expulser les associations patronales de leur conseil d'administration et, également aussi, d'ajouter un vote pondéré, ce qui faisait, dans notre secteur, à toutes fins pratiques, évacuer la possibilité de décider de ses propres conditions de travail. Par ailleurs, je pense qu'on doit l'avouer, 11 ans plus tard, on est encore au même résultat. Il n'y a pas eu de négociations. Évidemment aussi, dans le cadre du Sommet, il y a eu un constat et tout le monde l'a admis, tant de la partie patronale que de la partie syndicale: le régime des relations de travail, c'est un échec.

Alors, M. le Président, je voudrais simplement rappeler que le rapport Scowen en 1986 et le rapport des députés sont arrivés aux mêmes conclusions auxquelles nous sommes arrivés et, d'ailleurs, enfin, que nous déclarions depuis 1982 et même avant. C'est pourquoi nous disons oui, c'est-à-dire, au projet de loi 142. Il vient, c'est-à-dire, dans le fond, donner un coup de main à notre industrie qui est en train de mourir.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Maintenant, M. Crochetière.

M. Crochetière (Serge): Oui, d'accord. Alors, M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission. Ça fait plusieurs années que je viens en commission parlementaire représenter le secteur de l'habitation. Encore, j'ai assisté aux délibérations, là, depuis hier. Il y a une chose qui me frappe, c'est qu'on ne parle, quand on parle du secteur résidentiel, que des conditions de salaires. Or, quand on dit qu'il faut sortir l'habitation du décret, ce n'est pas uniquement à cause

des conditions de salaires. Tout le découpage, toute la structure a été faite à partir de métiers eux-mêmes calqués uniquement sur les grands chantiers. Tout le devis d'apprentissage découle essentiellement de ça, ce qui fait en sorte que c'est inapplicable dans le secteur résidentiel.

M. Pouliot, hier, faisait état d'un grand nombre de réclamations présentées par la CCQ. On a parlé aussi d'employeurs véreux qui travaillaient au noir. Vous allez toujours en avoir. C'est impossible de définir les métiers par rapport à nos besoins dans l'habitation. Un exemple qui est connu de tous: les gars de coffrage dans l'habitation. Us ont toujours beaucoup de difficultés ou il faut qu'ils aient des cartes à utilisation restreinte. Comment un gars qui fait du coffrage peut devenir un charpentier-menuisier? Comment un gars qui fait du crépi sur des fondations peut devenir un cimentier-applicateur? Dites-nous comment? Il va pouvoir avoir une carte à utilisation restreinte, puis il va rester toujours là-dedans? Puis, s'il n'y a pas de travail, qu'est-ce qu'il va faire? Il va faire autre chose. C'est là que le noir se fait. C'est ça la vérité. Vous ne pourrez pas, en mettant des dents, continuer à imposer une structure qui n'est pas faite pour le secteur résidentiel. Ce n'est pas la même réalité. Ce n'est pas le même devis d'apprentissage, ce ne sont pas les mêmes travaux qui sont confiés.

Si vous voulez aussi avoir une illustration de ce fait-là, comparez la définition de tâche aux catégories établies par la Régie du bâtiment et essayez de les rejoindre ou de les regrouper. Je vous souhaite beaucoup de plaisir. C'est un fractionnement de tous les métiers qui correspond à la structure des industries réellement.

Quant au devis d'apprentissage en lui-même, ça fait, pour ma part, 17 ans que je siège ou que j'assiste à des conférences, à des tables de concertation. On n'a jamais été capable de redéfinir les fonctions et de les adapter au secteur de l'industrie dé la construction résidentielle. C'est une vache sacrée. Tout part à partir de là, et ce n'est pas adapté aux besoins du secteur résidentiel. Alors, ce ne sera jamais possible d'empêcher qu'il y ait du travail au noir. Ce ne sera jamais possible d'établir, encore une fois, un habitacle ou une structure qui puisse contraindre le résidentiel à avoir les mêmes conditions de travail. Et ça, d'une part, ça occasionne beaucoup de travail au noir et, d'autre part, ça fait en sorte que les gens du résidentiel ne se sentiront jamais à l'aise dans un décret où ils ne peuvent absolument pas négocier les conditions.

Le temps fuit. Je vais juste vous souligner, d'autre part, que, si jamais il y avait des questions quant à la qualification et à la qualité des travaux, on va être disposé ou on va tenter de répondre à toutes vos questions là-dessus.

Enfin, quant au projet de loi, quant à certaines dispositions, je voudrais juste vous faire remarquer que la notion d'«exclusivement à des fins résidentielles», lorsqu'on parle du secteur dans la définition, tant à l'article 1 que dans l'article 19, devrait faire en sorte qu'on tienne compte d'utilisation parfois extérieure au résidentiel et qui ferait en sorte que ça disqualifierait ces bâtiments, de sorte que ce serait des gens du secteur institutionnel ou commercial qui viendraient déterminer les conditions de travail dans ce secteur. Je passerais maintenant à la question de ce qu'on...

Le Président (M. Joly): M. Bernier.

M. Bernier (François): Merci. Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Vous avez environ quatre minutes.

M. Bernier (François): Merci. Alors, je vais...

Le Président (M. Joly): Mais vous pouvez déborder. J'imagine qu'à l'intérieur d'une période raisonnable on peut...

M. Bernier (François): ...essayer d'être le plus succinct possible, d'abord pour illustrer trois points: d'abord, pour illustrer le fait que, selon nous, la déréglementation apporte une véritable possibilité, je pense, de baisser les coûts de la construction et une baisse de coûts qui serait profitable au consommateur; deuxièmement, de faire un commentaire à propos de l'applicabilité de ce système, si le terme est français, en tout cas que ce système est viable, qu'on peut fort bien l'imaginer, et, finalement, quelques commentaires concernant les régimes d'assurance sociaux. alors, au niveau du prix, il y a plein d'exemples autour de nous, partout en amérique du nord, de ce qui est une industrie de l'habitation déréglementée au niveau de la main-d'oeuvre. il suffit d'en prendre la photo, de lire les ratios de main-d'oeuvre et de matériaux dans les maisons construites hors du québec et de s'imaginer si ces ratios s'appliquaient maintenant chez nous, qu'est-ce qu'on obtiendrait comme résultat. or, sommairement, pour une maison — et je ne vous parle pas du terrain et de rien qui l'entoure, les taxes, les infrastructures, quoi que ce soit, mais juste des matériaux et de la main-d'oeuvre — au québec, vous observerez, généralement, entre 38 % et 40 % de la maison elle-même qui est de la main-d'oeuvre, le reste étant des matériaux. vous allez en ontario, vous allez trouver 33 %, 34 %, comme ratio de main-d'oeuvre par rapport aux matériaux. vous allez plus loin, peut-être en alberta, vous allez trouver 29 %, 30 %, en termes de ratio de main-d'oeuvre, dans l'ensemble de la maison. amenez ces ratios chez nous.

Prenons l'hypothèse, celle qu'on a retenue en tout cas, que, en moyenne, on passerait peut-être de 38 % de proportion de main-d'oeuvre à 32 % de proportion de main-d'oeuvre. Sur une maison de 100 000 $, vous obtiendrez, dans ces circonstances, une économie potentielle de l'ordre de 3000 $, 3500 $. C'est par cette logique qu'on avance et qu'on croit — par une photo prise à l'extérieur de chez nous et qu'on apporte chez nous — qu'on s'aligne vers une réduction des prix

véritables. Je vous signale, juste en passant, dans cette évaluation, qu'il s'agit de photos prises sur le marché, chez nous, où les maisons ne sont parfaitement pures au blanc, ni au Canada, d'ailleurs. Alors, ne me parlez pas que c'est une évaluation, je veux dire, faite en fonction des taux hypothétiques du décret, là, qu'on a simplement fait des règles trop faciles. C'étaient des évaluations de marché.

À propos de l'applicabilité du système, je tiens seulement à vous signaler que, autre que la question des salaires, on a des individus, évidemment, il faut dire qu'on en voit déjà, aujourd'hui, ce matin, dans d'autres secteurs que le secteur de l'habitation et, lorsqu'on fait leur paye, à ces gens-là, on se met, évidemment, à tenir compte du fait que, ah! tiens, on est rendu dans un autre secteur où certaines règles s'appliquent. Par exemple, on doit lui payer une heure pour qu'il se présente sur le chantier, hein. Alors, on est déjà conscient, quand on fait des payes, que, quand on change de secteur, on tombe parfois dans des différences et c'est le même employé. L'employé sait fort bien qu'il vient de tomber dans un autre secteur, qui sera rémunéré selon des conditions différentes, et on revient au secteur de l'habitation où certaines conditions n'existent pas. On sait très bien comment calculer une paye. C'est la même idée, évidemment, s'il fallait déréglementer. Encore une fois, il s'agirait de s'entendre, de se comprendre, et il serait tout à fait possible d'appliquer un système qui reconnaît ces différences. C'était à propos de l'applicabilité.

En dernier lieu, en ce qui concerne les avantages sociaux. Nous avons avancé... En fait, certains chiffres ont été rappelés plus tôt, que, au niveau du premier bloc, à savoir les fonds de pension, on a, depuis 5, 6 ans, observé une baisse de 18 % des rentes qui sont versées aux travailleurs. C'est une pente qui est, en tout cas, un signal, peut-être, que le régime commence à donner des signes de faiblesse.

On a également, ici, à préciser quelques commentaires au niveau du deuxième bloc, celui des assurances. Évidemment, qu'est-ce qu'il y a, derrière tout ce débat? C'est un argument que le désassujettissement du secteur résidentiel place ce régime, qui est, apparemment, très, très valorisé, en péril, en péril à l'échelle de l'industrie, pour les 120 000 travailleurs, à l'échelle aussi du secteur résidentiel où, nous dit-on, peut-être une trentaine de milliers de travailleurs seront potentiellement impliqués. (15 h 30) alors, certaines données portent à croire que le régime a beaucoup moins d'applications que ça. je vous en dévoile quelques notions. d'abord, et portant strictement sur la question des assurances, il y a eu, entre 1991 et 1993, une diminution d'environ 25 % du nombre d'assurés. ilya 120 000 travailleurs dans l'industrie; en 1993, il y en a 64 000 qui sont encore assurés. récemment, histoire de renflouer un peu la situation fortement déficitaire des régimes d'assurance... en tout cas, en ce qui nous concerne, on estime qu'on s'aligne vers un déficit de 60 000 000 $, cumulé, quand on va le calculer comme il faut à la fin de 1993. Alors, de nos 64 000 assurés, ici, la CCQ vient de prendre des mesures pour en exclure un certain nombre. À cet égard-là, les mesures prises, je veux dire, je pense, vont placer très, très proche de la porte de sortie nombre de travailleurs résidentiels.

Le Président (M. Joly): Je vous inviterais à conclure, M. Bernier, s'il vous plaît.

M. Bernier (François): Je vous signale tout simplement que 10 000 salariés n'auront plus droit à l'assurance long terme à compter de janvier 1994, que 16 000 autres assurés n'auront plus droit à l'assurance-salaire court terme et que, pour 26 000 assurés, à toutes fins pratiques, des employeurs vont continuer à payer, sachant fort bien qu'en donnant des sous au régime leurs salariés n'auront droit à rien.

Alors, je vous invite à réfléchir, évidemment, au fait que, sur 120 000, il y en a 60 000 et qu'on vient d'avancer ici un nouveau chiffre de 26 000 qui s'approchent de la porte de sortie. Que perd-on exactement comme régime lorsqu'on le regarde évoluer? Et que perdra-t-on dans deux, trois ans si on ne fait rien?

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. Bernier. C'était le temps qui vous était dévolu. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Cherry: Merci, M. le Président. J'aurai deux questions parce que j'ai des collègues, également, de notre formation qui souhaiteraient vous poser des questions sur votre mémoire. vous avez utilisé la proportion de la main-d'oeuvre dans le coût d'une maison. si je vous ai bien entendu — parce qu'on n'a pas nécessairement suivi le mémoire — vous avez parlé de 38 %. est-ce que j'ai bien compris? des groupes qui vous ont précédés depuis hier, certains utilisaient — puis, il me semble que c'est la ccq, mais au cas où je me tromperais d'organisme — certains ont parlé de 20 % des coûts, d'autres ont parlé entre 20 % et 30 %. pouvez-vous nous expliquer — vous autres, dont c'est la principale activité — comment, vous autres, vous arrivez à 38 %, puis qu'un organisme comme la ccq, elle, peut arriver à 20 % ou à un maximum de 30 %? des pourcentages comme ceux-là ont une incidence importante sur le projet qui est devant nous.

M. Bernier (François): Oui. Avec plaisir. Le Président (M. Joly): M. Bernier.

M. Bernier (François): On ne disconvient pas du chiffre de 20 %, parce qu'il s'agit probablement d'une mesure simplement par rapport au prix de vente. Alors, si vous voulez faire dessiner une maison, cette maison-là vaut 55 000 $, juste matériaux et main-d'oeuvre. En dessous, il y a un terrain; il y a des taxes; il y a des

infrastructures; il y a des permis municipaux, des règles de développement. Tout ça, c'est 45 000 $ qui sont en dessous de la maison. Après, quand on frappe sur les clous, puis qu'on met les matériaux ensemble avec de la main-d'oeuvre, il y a 55 000 $ ou 55 % qui est la maison. maintenant, je la regarde, la maison. là, je cherche la proportion, exactement, qui est de la main-d'oeuvre et des matériaux. c'est là que vous trouvez 38 % à 40 % de main-d'oeuvre, le reste étant simplement des matériaux.

M. Bolduc (Alain): Excusez...

Le Président (M. Joly): M. Bolduc, oui, s'il vous plaît.

M. Bolduc (Alain): si vous faites la multiplication de 38 % par 55 %, vous aller arriver...

M. Bernier (François): Vous allez tomber à 20%.

M. Cherry: O.K. Dans les pages 28 et 29, l'ensemble de vos remarques... Par exemple, je prends votre deuxième paragraphe, à la page 29: «II serait donc opportun de changer la notion d'immeubles réservés exclusivement à l'habitation...» Puis, tout cet aspect-là — vous savez ce que je veux dire — par rapport à ce qu'il y a dans le projet de loi, voulez-vous expliciter le genre de problème ou de difficultés que ça pose dans votre secteur d'activité, s'il vous plaît?

Le Président (M. Joly): M. Beaudoin-Rousseau... M. Crochetière, s'il vous plaît.

M. Crochetière (Serge): Par exemple, si on parle de «exclusivement». Vous avez un six logements. Si on le prend avec le projet de loi, tel qu'il est, où il y a un commerce quelconque à l'étage, d'accord, il ne serait plus exclu, d'une part, et il ne serait pas non plus compris dans la définition du secteur résidentiel. Ni dans un cas, ni dans l'autre il ne s'agirait d'un bâtiment à des fins exclusivement résidentielles. Ce serait donc, comme je le disais tantôt, des gens des secteurs institutionnel et commercial qui imposeraient les conditions de construction de ce bâtiment-là, uniquement parce qu'une partie a été à vocation, disons, commerciale.

M. Cherry: Donc, ce que vous dites, c'est...

M. Crochetière (Serge): II faudrait que ça soit «principalement» résidentiel, qu'on se réfère à des définitions comme on va les trouver dans la Loi sur le bâtiment ou dans le Code national du bâtiment, où on se réfère à des bâtiments...

M. Cherry: Quelles sont les normes auxquelles vous vous référez, dans ce cas-là?

M. Crochetière (Serge): De mémoire, je crois qu'on se réfère à «principalement résidentielle», «vocation principalement résidentielle».

M. Cherry: «Principalement résidentielle». M. Crochetière (Serge): Résidentielle.

M. Cherry: Est-ce qu'il y a un pourcentage, ou est-ce qu'il y a une mesure commune à laquelle, dans le secteur, on se réfère?

M. Crochetière (Serge): Les gens s'entendent...

M. Cherry: C'est 10 %, 15 %, 20 %, 25 %? Je ne sais pas, là. Je veux vous l'entendre dire, c'est votre secteur.

M. Crochetière (Serge): c'est-à-dire, on parle de 75 %, 80 % à vocation résidentielle...

M. Cherry: À vocation résidentielle?

M. Crochetière (Serge): ...ou d'utilisation résidentielle, oui.

M. Beaudoin-Rousseau (Omer): D'ailleurs, M. le ministre...

Le Président (M. Joly): M. Beaudoin-Rousseau.

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): ...vous auriez le même problème lorsqu'il s'agit de travaux assujettis à la convention collective dans le secteur de l'habitation par rapport à la convention collective dans le secteur commercial. Si vous avez un immeuble, je ne sais pas, moi, de huit ou neuf étages, et qu'au premier étage vous retrouvez un dépanneur et aussi, peut-être, une clinique médicale, ça serait considéré comme un immeuble à caractère commercial. Donc, il tomberait sur la convention du secteur commercial. Évidemment, à ce moment-là, ça pourrait représenter strictement 10 %, peut-être, en fait, de la superficie de l'édifice. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il faudrait revoir la notion de «exclusivement» pour mettre «principalement», pour voir une application.

Le Président (M. Joly): M. le ministre. Oui...

M. Crochetière (Serge): Sinon, ça risque d'interdire à plusieurs de construire des bâtiments avec des locaux commerciaux et, après ça, ils vont faire de la transformation. Il faut être logique, là.

M. Cherry: Voulez-vous me préciser ça? Je n'ai pas...

M. Crochetière (Serge): Alors, écoutez. Si, vraiment, l'écart des prix est très différent, les gens vont construire suivant les coûts du décret résidentiel, sans

locaux commerciaux. Ils feront probablement des transformations plus tard, quand même, si c'était ça l'objectif, ou si le zonage municipal le permet. Alors, aussi bien légaliser tout de suite la situation en tenant compte d'une vocation principalement résidentielle.

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): Ce qu'il faut s'assurer, quand même, c'est que, quand on parle d'un édifice à caractère d'habitation, il ne faudrait pas que la convention collective du secteur commercial s'applique, en tout cas, à des fins d'habitation essentiellement. Sinon, si on regarde le projet de loi et qu'on prend neuf logements et plus, ce qui peut représenter aux environs, peut-être, de 20 % de tout ce qui se fait dans le domaine de l'habitation, si je dois enlever, à ce moment-là, à peu près tous les immeubles dont une certaine superficie a un caractère commercial... Je vous le dis, il y en a très peu. D'ailleurs, ce pourrait être un dépanneur. Je vous parlais tantôt d'une petite clinique médicale, parce qu'il y a des personnes âgées dans l'édifice. À ce moment-là, la convention collective du secteur de l'habitation, elle aurait quoi comme valeur? Ça serait quoi? Pour représenter un marché de quoi? De 10 %? Alors, c'est pour ça que je vous dis qu'il y a lieu qu'on change ce terme pour mettre «principalement».

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges, s'il vous plaît.

M. Marcil: Pour être dans la même ligne, si on appliquait ce que vous proposez, ça pourrait même aller jusqu'à... Lorsqu'on construit un 10 étages ou un 15 étages en béton et structure d'acier, avec ascenseur, où il y aurait six étages de logements et, je ne sais pas, moi, quatre étages commerciaux, il faudrait considérer ça comme étant du résidentiel. Ce n'est pas du tout les mêmes technologies qu'on applique dans le domaine de la construction d'édifices de ce genre par rapport à un huit logements avec une structure en bois. Il y a une grosse différence.

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): Je suis entièrement d'accord avec vous. D'ailleurs, on a de nos entrepreneurs, dans le secteur résidentiel, même bas, qui vont dans ce secteur-là d'édifices en hauteur. Mais il y a quand même une chose qu'il faut regarder. C'est qu'avec une convention collective — et c'est ça, d'ailleurs, qui est important — on peut établir des conditions en fonction de ce que tu as comme problème pour son application, parce qu'il ne faut pas oublier...

M. Marcil: Vous êtes d'accord avec nous, M. Beaudoin-Rousseau, qu'on n'est pas ici, nous, comme législateurs, pour créer un membership. On est ici pour essayer de trouver...

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): Non, non, je ne pense même pas à ça. Je parle d'ailleurs simplement, c'est-à-dire en termes...

M. Marcil: O.K. Merci.

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): II ne faut pas oublier non plus que les tours d'habitation, dans le fond, et même de six étages ou sept étages... Vous avez du condominium qui se vend à 100 000 $. Donc, il y a quand même aussi, encore, toujours la même chose, la problématique, c'est-à-dire, en regard du consommateur qui doit acheter une unité résidentielle. Moi, je dis que, dans une convention collective, il est possible de négocier des clauses en fonction, enfin, des intérêts en place. C'est-à-dire que, là, c'est clair que, par exemple, avoir une convention collective commerciale qui s'applique dans le domaine de l'habitation, ça pourrait être, à un moment donné, tout à fait aberrant. C'est ce qu'on dit.

M. Marcil: M. Beaudoin-Rousseau, vous... Tous ceux qui sont passés ici, toutes les associations, on a parlé du travail au noir.

M. Beaudoin-Rousseau (Omer): Oui.

M. Marcil: Après plusieurs études qui ont été faites, même nous, le comité des députés, les sept députés qui avons travaillé sur le comité de la construction, nous étions arrivés à la conclusion qu'il fallait qu'il y ait des particularités dans le domaine de la construction. Nous avions recommandé que le résidentiel soit exclu du décret actuel. On a bien pris la précaution de mettre ça entre guillemets. (15 h 40)

On sait également que le travail au noir est dû, je ne dirais pas partiellement ou majoritairement... Par expérience, il est dû, presque en totalité, aux entrepreneurs qui décident de payer autrement que ce que le décret prescrit. On sait pourquoi, c'est parce que les coûts sont probablement trop élevés dans le domaine de la construction résidentielle. Donc, ça amène les entrepreneurs à développer un autre style, je ne dirais pas de gestion des affaires, mais, au moins, de soumission. À partir de ça, on avait décidé de faire en sorte que l'habitation soit considérée différemment, pour établir un coût de marché permettant de développer l'industrie de la construction résidentielle.

Vous avez signé un document avec les membres de la FTQ, de même que le Conseil provincial, à l'effet que vous considériez que le résidentiel — là, on ne parlait pas du huit logements, on parlait du six étages, et même moins — devrait être considéré comme étant étudié dans un secteur particulier. Aujourd'hui, en date du 2 décembre, est-ce que vous maintenez la même position? Est-ce que vous maintiendrez la même position, telle que vous l'avez présentée, définie dans ce document, qu'il y ait un secteur résidentiel qui engloberait les six étages et moins, avec des conditions de travail particulières, différentes de celles qui existent dans le secteur industriel, commercial et institutionnel?

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): M. Marcil, je voudrais simplement dire ceci. Il faut savoir que l'APCHQ a toujours demandé des conditions particulières pour le secteur de l'habitation, mais, évidemment, ça date de bien des années. Et, dans le cadre de son congrès de 1992, justement, un peu précédant les négociations dans l'industrie de la construction, les entrepreneurs ont dit: On veut des conditions particulières. A défaut, vous allez tout faire pour être capables de nous sortir du décret de la construction, donc de l'assujettissement à la loi. Je ne ferai pas les fictions légales, là.

Alors, c'est effectivement ça qui est arrivé, parce qu'on a fait, évidemment, en même temps, des pressions pour être capables de se faire sortir du secteur résidentiel, sauf que le Sommet est arrivé. Il y avait des propositions sur la table, où on questionnait encore le système des relations de travail. On disait: Bien, c'est clair, il devrait y avoir quatre secteurs où on pourrait retrouver les intérêts des entrepreneurs, en fait les intérêts qui sont homogènes, dans une même convention collective, etc. Alors, nous autres, on s'est posé la question, à savoir: Bon, est-ce qu'on devrait peut-être tenter de trouver des éléments de solution à l'intérieur de ça? Évidemment, on a, à l'intérieur du Sommet, défendu que, peut-être, ce serait possible, que, peut-être, on pourrait obtenir dans le temps des conditions particulières.

Mais, à la fin du Sommet, on s'est bien rendu compte... D'ailleurs, on l'a dit qu'on était très sceptiques quand on est entrés au Sommet, que probablement que les gens auront tellement peur du changement, qu'il n'y a rien qui va se passer. Alors, on est arrivés à un genre de constat d'échec. Tout de suite après le Sommet, on a rencontré la FTQ, le Conseil provincial, l'AECQ. On voulait qu'il se passe quelque chose dans l'industrie de la construction, donc qu'il y ait un changement au niveau du système des relations de travail parce que tout le monde l'avait admis, au Sommet, qu'on ne s'en allait nulle part.

Alors, l'objectif, c'était d'obtenir des changements. Ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est entendus avec le monde patronal et syndical. Il faut dire, à ce moment-là, aussi, que l'AECQ ne voulait pas que le secteur résidentiel soit plus que du bungalow. Pour nous, c'était d'être capables de dire: Le secteur de l'habitation, il faut qu'il soit reconnu avant qu'il ne se passe quelque chose d'autre. L'AECQ a reconnu, et les autres aussi, que le secteur de l'habitation c'était au moins six étages. C'était une formule de compromis. Sauf qu'on doit vous dire que c'est clair que, quand on a vu le projet de loi, on était d'accord, évidemment, avec la réglementation telle qu'elle était présentée, parce que c'est toujours ça qu'on a voulu.

M. Marcil: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Beaudoin-Rousseau. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Fradet: Merci, M. le Président. M. Beaudoin-Rousseau, il y a une chose qui est très importante dans te projet de loi actuel, dans la déréglementation du huit logements et moins, c'est la protection du consommateur. Comment allez-vous vous assurer, en tant qu'association patronale, que le produit que le consommateur va acquérir est un produit de qualité, avec toutes les garanties possibles?

M. Beaudoin-Rousseau (Omer): Je pense que c'est relativement clair — d'ailleurs, j'ai toujours expliqué ça à nos entrepreneurs, lorsque j'ai fait la tournée, dernièrement — que le projet de loi 142 doit aussi se lire à la lumière de ce qui existe actuellement, c'est-à-dire en termes de législation. Il existe évidemment la loi 186, et la loi est très claire là-dessus, c'est qu'elle donne des pouvoirs de réglementer, de façon à obliger éventuellement l'entreprise de construction à fournir des garanties. Alors, ces garanties seraient supervisées, entre guillemets, par la Régie du bâtiment. Mais plus loin, elle pourrait — et elle peut, via une réglementation — être capable de dire à l'avenir... Puis, les compagnies prêteuses, si c'est marqué dans une réglementation — et encore plus, dans une loi — devront s'organiser pour faire en sorte de contrôler que les hypothèques qui vont sortir sur les unités résidentielles comportent une garantie. Or, qui peut obtenir des garanties, si ce n'est les entrepreneurs? Point à la ligne. Personne d'autre ne peut obtenir de garantie pour l'offrir aussi aux consommateurs.

Il y a aussi toute la question du Code civil. D'ailleurs, mon confrère pourrait en parler. Mais, avant tout, le projet de loi 186, c'est-à-dire la loi 186, elle est là. Il s'agit tout simplement de mettre ça en application, et ce n'est pas sorcier. Le travail au noir, il va revenir au blanc.

Ça ne règle pas, par contre, le problème ou le phénomène de l'autoconstruction. Ça, d'ailleurs, François Bernier pourrait vous en parler, parce que le phénomène de l'autoconstruction est peut-être encore pas mal plus important que le travail au noir qui se fait ou, c'est-à-dire, les gamiques qu'il y a entre entrepreneurs et salariés. Puis ça, je pense qu'on n'a pas besoin de se le cacher. On connaît la question des banques d'heures, etc.

Mais, pour vous dire que, le 186, s'il était appliqué, il n'y aurait pas de problème au niveau de la qualité des travaux. Il y a aussi la protection du consommateur quant à ses dépôts, aux défauts de structure, aux vices cachés. Contrairement à ce que les gens disent, au Québec, il se construit des cabanes qui sont solides, puis elles sont bien faites.

M. Fradet: Alors, ce que vous me dites, c'est tout à fait le contraire de ceux et celles qui prétendent qu'en déréglementant les consommateurs n'auront plus accès à un produit de qualité et que ce sont les «chaudrons», entre guillemets, qui vont construire ces résidences-là. Vous, ce que vous dites, c'est que l'entrepreneur sera responsable de son produit, qu'il aura une

assurance et des garanties à donner. Selon vous, l'entrepreneur va engager des travailleurs compétents pour, justement, promouvoir la garantie et assurer la garantie au consommateur qui achètera sa propriété.

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): Écoutez, si, demain matin, pour opérer dans l'industrie de la construction, ça prend la licence d'entrepreneur... Puis, d'ailleurs, ça la prend. Si, en plus, on met comme condition, pour l'obtention de sa licence, l'obligation de détenir...

M. Fradet: Un plan de garantie.

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): ...un plan de garantie ou un cautionnement... Il va y en avoir de toutes les sortes, tout à l'heure. Mais, en autant qu'il rencontre ses obligations, je ne vois pas comment l'entrepreneur pourrait prendre les risques d'engager et de faire de la cochonnerie, parce que, dans le fond, demain matin, il ne pourrait plus opérer, sa licence lui serait enlevée. D'autre part, il n'y a pas un programme de garantie ou une caution qui garderait une entreprise de construction qui lui créerait des problèmes.

Mais il y a une autre question, je pense, qui est en haut de tout ça. Il ne faut pas croire que les entrepreneurs, demain matin, vont prendre leur main-d'oeuvre et qu'ils vont la traiter comme, enfin, rien. Les entrepreneurs en construction sont conscients des salariés qu'ils ont actuellement à leur emploi, qui sont compétents, puis ils vont continuer à bien les traiter. C'est clair, ils en ont besoin, mais c'est aussi une garantie pour la qualité des travaux. En tout cas, à moins qu'on prenne les entrepreneurs pour des imbéciles...

Je ne parle pas, évidemment, de ceux qui seront au noir ou des salariés qui s'improvisent entrepreneurs une fois de temps en temps, puis qui font, justement, le phénomène de l'autoconstruction. Je parle des entreprises dans la construction qui ont une place d'affaires au Québec.

Comme pour mon président, c'est clair. N'importe quand, vous pouvez aller sur son chantier. Vous pouvez aller vérifier la qualité de ses travaux. Ça, évidemment, c'est pour à peu près la grande majorité des entreprises de construction. Alors, moi, demain matin, ma crainte, je ne l'ai pas au niveau de la qualité.

M. Fradet: Je vous remercie, M. le Président. Je vous remercie aussi. Je pense que c'est important, et je vous le rappellerai en temps et lieu si ce que vous venez de dire ne s'applique pas. Ce qui est important, bien entendu, c'est de protéger les travailleurs et les entrepreneurs, mais il y a davantage: d'abord et avant tout, les consommateurs qui seront acheteurs de ces produits-là. Je pense que vous m'avez rassuré à ce point de vue là. Je vous remercie, M. le Président.

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): Oui. Je veux juste ajouter une petite note. D'ailleurs, tout le monde était au courant que, dernièrement, il y a eu des cas où l'entrepreneur a eu des difficultés. Les programmes de garantie étaient là, c'est-à-dire qu'on a ramassé le paquet, réparé les travaux ou remboursé les dépôts, etc. Donc, il n'y a pas de crainte à ce niveau-là.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Depuis le dépôt de la loi 142, puis ce qui a précédé, on a bien compris que, d'une part, le ministre de l'Industrie et du Commerce était l'homme, avec sa lanterne, qui cherchait, qui voulait des solutions. Le ministre du Travail, par tout son comportement, était la personne qui voulait être le Salomon dans le dossier. Il a voulu tout régler. (15 h 50) puis, quand on vous a écouté, depuis le début, l'apchq semble, en tout cas, à mes yeux, le grand défenseur du consommateur. comme trame de fond de vos prises de position, ça a toujours été le consommateur qui a été mis en évidence, en disant: ça va faire une économie. ça va nous permettre de mieux aller. souvent, le québec se compare avec les autres provinces pour les coûts, les coûts comparables avec d'autres provinces. on sait, nous autres, que le dossier de la construction... ottawa par rapport à gatineau, un à côté de l'autre, c'est 30 % inférieur pour une maison. donc, on ne peut pas dire que le québec n'est pas compétitif. toronto et montréal: toronto, 250 000 $ pour une maison moyenne; montréal, 130 000 $. encore là, il me semble qu'on est compétitif. là, il n'y a plus de compétition, on est à l'intérieur de nos murs.

Donc, vous nous dites que le coût de la construction va baisser de 3000 $. Moi, je fais une analyse assez rapide. Si la construction moyenne au Québec est d'environ 100 000 $, 125 000 $ et que le coût de la main-d'oeuvre est de 20 000 $... C'est-à-dire que le coût de la main-d'oeuvre, c'est 20 %. Pas 20 000 $, ce n'est pas pareil. À l'intérieur du coût de la maison, on inclut le coût des terrains et le coût des matériaux. Vous n'avez pas de contrôle sur le coût des matériaux, vous les achetez comme tout le monde au magasin. Les services, vous n'avez pas de contrôle non plus, c'est la municipalité, normalement, qui le fait. Les services professionnels non plus, vous n'avez pas de contrôle. Les frais de notaire, les frais d'arpentage, tout ça, ce n'est pas vous autres qui contrôlez ça; les taxes municipales, non plus; les permis, non plus. Les profits de vos entrepreneurs, je ne pense pas que vous alliez jusqu'à ouvrir leurs livres pour voir ce qu'ils font. Il nous reste un item sur lequel votre prétention, à mon point de vue, se base: c'est sur les 30 000 $ ou le 20 % des coûts de la construction. Donc, c'est l'employé qui va construire la maison.

Sur quoi vous vous basez pour être sûrs que cette baisse de coûts... Parce que ça va se répercuter, hein. Je l'ai calculé. C'est facile, c'est 20 % du coût de la

main-d'oeuvre qui va baisser. C'est ça que vous demandez, là, si ça baisse de 3000 $. Est-ce que vous êtes capables de me garantir, en votre âme et conscience, que le montant qui va être économisé, ça va être le consommateur qui va le recevoir? Est-ce que vous êtes capables de me dire, par le fait même, que les gens, ils n'auront plus à payer, eux autres... Ils vont payer leurs impôts, et il n'y aura plus de travail au noir?

Moi, j'aimerais ça que vous soyez capables de me prouver ça. Là, il me semble qu'il y a juste vous autres qui vous êtes avancés très fort là-dessus. Il me semble que ça demande des explications.

Le Président (M. Joly): M. Bolduc, s'il vous plaît.

M. Bolduc (Alain): Très bien. Nous allons répondre en deux temps. Je vais laisser François répondre en premier. Ensuite, je vous répondrai pour la deuxième partie de votre question.

Le Président (M. Joly): M. Bernier.

M. Bernier (François): Moi, je vais vous offrir la réponse théorique. Lui, il va vous offrir la réponse pratique. Mais c'est la même. C'est que, dans le contexte économique actuel, il nous semble, en tout cas, vraiment difficile d'imaginer que quelqu'un qui est là et qui essaie de vendre des maisons empoche l'économie réalisée parce qu'il a mieux organisé le travail de ses opérations, que cette personne-là, dans le contexte économique actuel, va l'empocher. Ça nous semble curieux" d'imaginer ce scénario-là, parce que son voisin, plus habile peut-être ou plus avisé, va clairement essayer de la transférer au consommateur. Il va être moins cher, il va être en meilleure position pour vendre sa maison. C'est tellement compétitif. Alors qu'une économie nous tombe... ou, en tout cas, qu'une économie gagnée par une réorganisation du travail est là, comment pourrait-on imaginer qu'elle ne soit pas transférée au consommateur, ce matin?

M. Dufour: Si je comprends bien, vous êtes en train de me dire que la réorganisation du travail peut occasionner des économies au consommateur. Ce n'est pas le coût des salaires qui sont payés.

La rénovation. Vous étiez sûrement prêts, et vous deviez avoir un bon lobby aussi, pour faire baisser les coûts de la rénovation, pour enlever ça du décret. Est-ce que ça a baissé, le coût de la rénovation? Extérieurement, les gens qui font des rénovations, à ce que je sache, ils paient encore le prix. Il y a des fuites en quelque part. Ils ne l'ont pas. Est-ce que c'est le consommateur qui en profite?

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): Écoutez, sur la rénovation, je vous répondrai ceci. Lorsque le gouvernement a décidé d'exclure la rénovation, par rapport à un propriétaire occupant, de la Loi sur les relations du travail, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de travail au noir; c'est parce qu'il y en avait du travail au noir. Le travail au noir, c'était quoi? C'était le problème du système qui était trop rigide. Il n'avait pas de flexibilité. Pourquoi, aujourd'hui, d'ailleurs, on fait ça, le projet de loi 142? Parce que le régime n'a pas de flexibilité et parce qu'on a développé le travail au noir. À un moment donné, si, évidemment, on est capable d'arriver avec un système qui est souple, qui permet aussi à l'entreprise de construction de compétitionner justement le travail au noir, celui qui fait des travaux à 25 $ et 30 $ de l'heure, et même en bas de ça, si on est capable de permettre à l'entrepreneur d'avoir des gangs d'hommes qui travaillent un nombre d'heures par année à des salaires décents et avec des bénéfices et qu'il est capable aussi, dans le fond, de le compétitionner, ce travail au noir, j'imagine que, nous autres, on va récupérer un certain marché, mais aussi on va s'ajuster à la capacité de payer du consommateur. Actuellement, le système dans lequel on est, l'entrepreneur n'est pas capable de s'ajuster à la rénovation, qui n'est pas assujettie, parce qu'il est pris dans une structure de décret, etc.

M. Dufour: Moi, je pense que la souplesse que vous réclamez est difficile à accorder. Puis, tout en voyant ce qui se passe sur le terrain, je doute que ça puisse donner les résultats que vous escomptez. Moi, j'y crois difficilement, parce que, dans le fond, s'il y a moins de travail aujourd'hui, un, il faut toujours bien regarder ce qui se passe autour de nous. La démographie, les gens, il y en a moins qui arrivent sur le marché. Il n'y a pas d'argent. Les gens ne travaillent pas. Comment est-ce que vous voulez qu'ils aillent se faire bâtir? On ne peut pas entrer ça dans la gorge au monde, des bâtisses! Il faut qu'ils aient de l'argent pour payer. Il faut avoir un salaire pour acheter une maison.

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): Oui, mais ça... Évidemment, si la demande est moins forte, pensez-vous que les entrepreneurs vont être capables de charger un prix incroyable?

M. Dufour: Non.

M. Beaudoin-Rousseau (Orner):non. puis, d'autre part, il faudrait regarder que le marché actuel de la rénovation prend de plus en plus de place. c'est aux environs de... françois pourra y aller là-dessus, mais je pense que c'est aux environs de 40 %, 45 % de tout le pnb de l'habitation, alors qu'il y a quelques années on était peut-être à 20 %, 25 %. les maisons, quand elles commencent à vouloir se délabrer, tu n'as pas le choix, il faut que tu les rénoves. dans le fond, tu es propriétaire, il faut que tu la protèges. or, c'est très évident que le consommateur va continuer à rechercher un prix pour sa rénovation. alors, qu'est-ce qui va arriver? il va chercher un prix qui est abordable. si on laisse l'entreprise de construction être capable de compétitionner le travail au noir, elle va s'ajuster et elle va être capable de travailler et de récupérer le travail au noir.

M. Dufour: Vous savez, M. Rousseau, je ne suis pas un entrepreneur, mais il me semble que, le gros bon sens, il est là. Vous nous dites: Ça va baisser le coût de la construction. Vous dites que la loi 186 va valoriser l'entrepreneur. Je veux juste revenir au mémoire que la CCQ nous a présenté, la Commission de la construction du Québec, hier: «Un mot concernant la qualification professionnelle des employeurs. La Commission vérifie actuellement la détention des licences d'entrepreneur délivrées par la Régie du bâtiment du Québec sur les chantiers de construction. En 1992, nous avons signalé à la Régie du bâtiment du Québec quelque 6200 constats d'infraction. Comme la CCQ...» Elle ne serait plus là, parce que c'est déréglementé. Qui va régler vos licences de contracteur? Qui va aller surveiller? C'est basé sur des faits, ça. C'est plus de 30 plaintes par jour de travail.

M. Beaudoin-Rousseau (Omer): Oui, sauf que je n'ai pas regardé de quel genre de plaintes il s'agit. Il faudrait peut-être les catégoriser. C'est comme le système sur la route. À un moment donné, tu as l'infraction; ça te coûte, je ne sais pas trop quoi, 25 $, 50 $. Tu n'as pas tué quelqu'un. C'est une autre paire de manches. Alors, je pense qu'il faudrait peut-être regarder ça. Moi, avoir 6000 plaintes dans les airs et essayer de savoir, mettons... Oui, aïe, c'est effrayant! Peut-être que c'est 6000 plaintes et qu'il y en a peut-être 5500 que c'est des grenailles, des niaiseries. Je ne sais pas, je ne peux pas vous le dire.

M. Crochetière (Serge): II y a d'autres moyens aussi qui seraient peut-être plus adéquats. Justement, si, même avec la CCQ, vous avez au-delà de 6000 plaintes par année, c'est que l'inspection de la CCQ est plus ou moins efficace.

Par ailleurs, dans le projet de loi 186, vous avez des dispositions qui font en sorte que la Régie du bâtiment pourrait avoir des ententes pour transférer des pouvoirs aux municipalités. Là, le contrôle se ferait directement. Pas de licence, pas dé permis. Vous n'auriez pas besoin d'avoir 200 inspecteurs. Vous pourriez avoir des gens qui construiraient illégalement sans permis? C'est très rare. Aujourd'hui — vous le savez mieux que moi, vous venez du monde municipal — il y a très peu de construction sans permis. Je ne parle pas de la rénovation dans un sous-sol, je parle du vrai bâtiment qui se monte. Il n'y en a à peu près plus. C'est vérifié par les services municipaux. Si cette mesure-là était appliquée, bien, la CCQ n'aurait plus besoin de vérifier. Est-ce que vous vérifiez s'il a effectivement, celui qui est sur les lieux, la sous-catégorie adéquate? Mais la CCQ ne pourra pas vérifier ça. Même aujourd'hui, elle ne peut pas le faire. (16 heures)

M. Dufour: Ça fait qu'avant de conclure, M. le Président, ou de passer la parole à mon collègue de Joliette, je voudrais juste me permettre de vous dire, en tout cas, à l'APCHQ, que je doute beaucoup de l'assertion que vous faites à l'effet que le coût des maisons baisserait entre 3000 $ et 4000 $. Si ça arrivait, ce fait-là, c'est qu'il y a des employés qui seraient lésés. Il y aurait des employés qui en paieraient le prix. On n'a pas le droit de bâtir une société, à mon point de vue, au détriment d'une bonne partie de nos gens et de notre société, parce qu'on s'appauvrit collectivement. À mon point de vue, à ce moment-là, je trouve que ce sont des chiffres, ce sont des assertions que vous faites, des affirmations qui ne sont pas appuyées par des faits précis. Donc, je mets ça en doute, d'autant plus que, nous, on sait qu'il y a des travaux qui se font à 49 $ de l'heure et que les gens sont payés 10 $ de l'heure. Donc, à ce moment-ci, ce n'est pas les formules que vous proposez, qui sont de nature... qui font plaisir à entendre à beaucoup de monde, mais qui, dans les faits, ne se concrétiseront pas et ne se réaliseront pas.

M. Beaudoin-Rousseau (Omer): Moi, en tout cas, j'ai juste un premier élément de réponse, et Serge continuera après. Je pense que tout ce sur quoi vous vous basez, c'est toujours au regard, évidemment, de la question salaire. Je pense qu'il y a autre chose dans une convention collective qu'une question de salaire. Il y a, évidemment, quand on déréglemente, une question de polyvalence qui peut s'appliquer, la question des ratios des apprentis et, aussi, quand on considère que, dans le fond, on est obligé de payer peut-être quelqu'un à 16 $ pour ramasser les bouts de bois et les roches à côté, sur le bord d'un solage, alors que, normalement quelqu'un pourrait te le faire facilement à 10 $ ou 12 $, et il se trouverait bel et bien payé. J'imagine qu'il va y avoir des économies de coûts, ici et là, à quelque part.

Alors, je pense qu'il ne faudrait pas dire que, demain matin, on se base sur la question du salaire, à proprement parler, pour être capable de simplement justifier qu'on pense qu'il peut y avoir une économie de 3000 $ à 4000 $ par unité résidentielle.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Rousseau. M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: J'ai lu le mémoire très sérieusement et très attentivement et je voudrais attirer votre attention, les parlementaires, à la page 13 du mémoire, où M. Rousseau et son groupe parlent du rapport Sco-wen, qui dit ceci: «La construction résidentielle de structure légère dans les zones métropolitaines de Montréal et de Québec et toute la construction de bâtiments de structure légère dans le reste du Québec.»

C'est bien beau citer une phrase, mais il faudrait citer Scowen au complet. Et la phrase, immédiatement après le bout que vous avez signé, se lit comme suit: «Une telle recommandation ne peut être mise en oeuvre — ne peut être mise en oeuvre — avant que différentes modalités soient prévues.» Et, dans les modalités, M. Scowen, qui demande la déréglementation, dit ceci:

Le ministre du Travail devrait élaborer «les modalités d'application du Code du travail aux travailleurs du secteur résidentiel de la construction et à leurs syndicats, particulièrement quant aux règles d'accréditation et de la représentativité syndicale». À ce que je sache, le ministre n'a pas déposé encore, conformément au rapport Scowen, avant de déréglementer, des modifications au Code du travail pour les travailleurs du résidentiel dans la construction.

Et il continue, M. Scowen — quant à le citer, c'est intéressant. À la page 181 du rapport Scowen, M. Scowen dit ceci: «Que le ministre du Travail élabore des modalités spécifiques d'application de la Loi sur les normes du travail aux travailleurs du secteur résidentiel, en particulier quant aux heures de travail, aux vacances annuelles, aux congés fériés et à toutes les questions relatives à la mise à pied ou au licenciement.» Ça, c'est avant de déréglementer, M. Rousseau; M. Scowen dit ça. Et il continue, M. Rousseau. M. Scowen ajoute: «Qu'en matière d'avantages sociaux, spécialement pour le régime de retraite, le ministre du Travail prévoie les modalités qui assureront le respect des droits acquis des travailleurs visés par le changement de régime et que ceux-ci puissent, si possible, y poursuivre leur participation sur une base volontaire ou organisée par convention collective.» Ça fait beaucoup de conditions, ça, M. Rousseau. Et on lit, à la page 184, toujours dans le rapport Scowen, et toujours en fonction de la déréglementation, qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi 142: «Que soit abrogée l'obligation de la licence pour les entreprises de construction résidentielle et autres entreprises de construction de bâtiments de structure légère, au sens défini plus haut.»

Quand on cite quelqu'un, il faut avoir la rigueur de dire exactement ce qui est proposé. Et, dans la loi 142, est-ce que vous pouvez me dire, M. Rousseau, si la déréglementation proposée rejoint le rapport Scowen?

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): Je vais laisser Serge répondre là-dessus.

Le Président (M. Joly): M. Crochetière, s'il vous plaît.

M. Crochetière (Serge): Juste pour répondre à votre question. À l'époque, on a endossé intégralement le rapport Scowen. Le projet de loi 142, sur lequel on a à se prononcer aujourd'hui, quant à nous, reçoit également notre accord. La question que vous nous posez contient sa réponse: II n'y a pas d'autres modifications, et, malgré tout, oui, nous sommes d'accord avec le projet de loi 142.

M. Chevrette: Donc, malgré qu'il n'y ait aucune modification, si le rapport Scowen, à l'époque, prenait autant de précautions avant de déréglementer, précisément en sauvegardant les droits de ceux dont vous avez l'air de vous fouter, de préserver, là, vous autres... Il y a des travailleurs dans ça, il y a du monde qui a de l'argent, dans ça, d'investi, il y a du monde qui a le droit à des vacances, il y a du monde qui a le droit à des congés fériés. Comment pouvez-vous, très correctement, là, ne pas souscrire à des modalités au moins de protection minimale, que même le gouvernement avait la précaution de prendre — qu'il ne prend plus dans son projet de loi 142 — au moment où la grande vague de déréglementation était en vogue et faisait partie d'à peu près tous les discours gouvernementaux? Comment pouvez-vous soutenir ça vis-à-vis du monde qui vous servent bien, quand même, vous autres?

M. Crochetière (Serge): Deux choses. Dans un premier temps, vous nous demandez de soutenir ou de discuter d'une proposition qu'on ne nous a pas soumise. D'accord? Par ailleurs, vous dites qu'on se fiche de nos travailleurs. Au dernier congrès — celui qu'il vient d'y avoir dernièrement — nos entrepreneurs, en congrès, ont demandé à ce qu'on étudie des programmes d'avantages sociaux privés pour nos travailleurs, parce qu'on pense qu'ils vont être aussi contraints à en fournir à leurs travailleurs. Ils ne s'en fichent pas, M. Chevrette. Et, comme il n'y a...

M. Chevrette: Est-ce que vous l'avez mis dans le mémoire?

M. Crochetière (Serge): Je m'excuse. Comme il n'y a pas d'autres mesures, justement, on est à étudier des possibilités d'en créer.

M. Chevrette: O.K. Là, vous seriez prêts à mettre certains avantages.

M. Crochetière (Serge): Absolument.

M. Chevrette: Mais, vous vous êtes assis... Je sais que vous avez répondu au député de Salaberry-Soulanges que vous ne connaissiez pas le contenu d'une éventuelle loi, mais vous n'avez pas hésité à signer un document qui reconnaissait une certaine forme de réglementation, en autant que vous aviez une table sectorielle. Vous convenez de ça?

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): Allez-y, oui.

M. Chevrette: Vous reconnaissez donc que vous en avez eu plus que le client en demande, par le projet de loi 142.

M. Beaudoin-Rousseau (Omer): Nous, ce que l'on voulait protéger — en tout cas, au départ — c'est que, déjà, avec les propositions qui étaient sur la table au Sommet, on faisait déjà un pas dans le sens de la déréglementation, parce qu'il faut tenir en parallèle, aussi, que la négociation ne donnait rien. Donc, on pouvait, évidemment, dans un premier temps, être capable d'arracher quelque chose.

Secondairement, quand j'avais aussi... Les autres

associations disaient: Le secteur résidentiel, c'est du bungalow, il n'y a rien d'autre. Je pense que l'enjeu était fort important. Et j'avais, moi, pour le secteur à défendre, à m'organiser pour que les gens signent et reconnaissent, évidemment, un secteur d'habitation qui a, au moins, une certaine caractéristique d'habitation, et non pas strictement du bungalow.

M. Chevrette: Donc, si le ministre, demain matin, disait: Compte tenu de l'ampleur qu'a pris tout le débat, je vais me rendre aux papiers signés par l'APCHQ, par le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, par la FTQ, que diriez-vous?

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): Je dirais, dans le fond, que le projet de loi 142 est sur la table, et tous les entrepreneurs, d'ailleurs — en tout cas, pour ceux qu'on a rencontrés, et c'est à peu près 1000 depuis le dépôt du projet de loi — ont dit oui au projet de loi 142. Alors, je n'aurais pas d'autre chose que de dire oui au 142, parce que je suis aussi tenu par une résolution du congrès qui a eu lieu en octobre dernier — 18, 19 — qui disait: À défaut d'obtenir des conditions de travail particulières, s'il vous plaît, sortez-nous du décret.

M. Chevrette: M. le Président, moi...

M. Beaudoin-Rousseau (Orner): Puis, dans le cadre du congrès, ils ont dit oui au 142.

M. Chevrette: Moi, M. le Président, mes propos vont aller au ministre. Je sais qu'il profitera peut-être d'un autre moment pour me répondre. Mais, je trouve ça très sérieux, moi, que le champion ou le père de la déréglementation, pour le gouvernement libéral, n'ait même pas respecté, dans son processus, en ce qui regarde la construction... Et ça, c'est très sérieux. On parle de 25 000, 30 000 travailleurs, et peut-être plus, à qui on ne prévoit pas des conditions minimales, comme l'a dit et l'exigeait Scowen, on ne prévoit aucun amendement au Code du travail, au niveau de l'accréditation, on ne prévoit aucun mode de licenciement ou de congédiement, comme l'exigeait le rapport Scowen.

Moi, je veux savoir du ministre s'il est prêt, comme ministre du Travail, à prendre l'engagement de respecter le processus proposé par Scowen, tout au moins. Parce que, là, vous faites fi de cela complètement. Et, moi, je n'ai aucune honte, j'ai même une fierté à vous dire que je suis prêt à tout faire pour qu'on donne le minimum à ces hommes qui ont oeuvré 20, 25 ans. Ce n'est pas chercher à faire de la politique, ça. C'est votre propre groupe, votre propre père de la déréglementation qui vous recommande un processus civilisé dans ces relations de travail, dans le résidentiel très spécifiquement, et qui fait face à un groupe qui était prêt à aller plus loin que le projet de loi 142, puisque M. Rousseau a apposé sa signature dans un document où il acceptait de maintenir une réglementation.

Vous ne réservez rien pour ce monde-là, n'amendez pas le Code, n'amendez pas les normes, vous ne prévoyez rien. À mon point de vue, c'est une erreur monumentale que vous faites, dans une industrie aussi fragile qu'est l'industrie de la construction. Et, moi, je vous dis, personnellement, qu'il est toujours temps pour bien faire. Ce n'est pas encore fini, cette discussion-là sur le projet de loi, et vous devriez, au moins, être cohérents et conséquents avec ce que vos propres membres vous ont recommandé, vos propres partisans, vos propres députés. Il me semble que c'est ne pas respecter ce que, vous-mêmes, vous avez prêché. C'est une forme de mépris vis-à-vis des salariés de la construction. (16 h 10)

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le député de Joliette. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Vous allez comprendre que j'aurais mille et une questions à vous poser, mais, dans le peu de temps qui m'est imparti, je suis heureux de voir M. le ministre de l'Industrie et du Commerce ici, parce que je partage une conviction profonde avec lui, qu'on est dans un monde où il faut être à la recherche de l'excellence et de bien faire à tout coup, du premier coup. Le tout se doit d'être basé sur des qualifications. or, à ma grande surprise, je reprends vos paroles, m. rousseau, lorsque vous dites: je suis d'accord avec 142, donc vous êtes d'accord à ce qu'il n'y ait pas de cartes de compétence d'entrées dans le secteur résidentiel. et je vais citer, là... j'ai déploré aussi, m. le président, hier, d'entrée de jeu, qu'on n'ait pas de perspective globale au niveau du vieillissement de la population au niveau de nos travailleurs du secteur de la construction, ainsi que de leurs qualifications. alors, je vais me rabattre sur les chiffres de l'acq, qui dit, et je cite textuellement, m. le président: «nous vivons un taux catastrophi-quement élevé d'analphabétisation. les chiffres font frémir: 14 % des travailleurs sont analphabètes, 37 % sont en dessous des compétences du milieu.»

Alors, lorsqu'on demande pour aucune carte de compétence, et lorsqu'on se bat, ici, en tant que parlementaires, pour faire en sorte que les 47 % ou 48 % de décrocheurs que nous avons dans nos écoles puissent avoir au moins un secondaire... Lorsqu'on ôte la carte de compétence, on ôte cette qualité. Et, lorsque je regarde, moi, les analyses qui ont été faites au niveau des grappes de l'industrie, où est-ce qu'on déplore le manque de recherche et de développement, lorsqu'on déplore le manque d'innovation technologique, et lorsqu'on essaie de projeter dans le temps la construction de demain, lorsqu'on parle de robotique, de domotique, et nommez-les, eh bien, à ce moment-là, on va faire face à une pénurie de travailleurs qui n'auront pas leur carte de compétence, qui auront appris sur le tas. Et c'est ce que je déplore, moi, dans cette partie du projet de loi, à ce moment-ci, M. le Président: c'est le retrait de la carte de compétence. Parce que, pour moi, c'est la clé du futur.

Et, lorsqu'on parle de non-compétence, avec le taux de décrocheurs, et quand on connaît un peu l'industrie, on sait que la plupart de nos décrocheurs, sans compétence, vont aller dans votre domaine, si on déréglemente le résidentiel, sans carte de compétence. On est en train de fabriquer une deuxième classe de citoyens, des citoyens qui seront à la merci du secteur de la construction et qui n'auront aucune chance d'aller travailler dans la construction plus élevée parce qu'ils n'auront pas cette carte-là; à moins, plus tard, lorsqu'ils auront vieilli un peu, d'aller chercher ce certificat-là. Alors, moi, je pense, pour le bienfait de l'industrie aussi...

Et je peux comprendre, à court terme, une vision à très court terme, un contracteur qui dit: Bien, quand je regarde, moi, et que je circule dans mon milieu, bien oui, il y a encore une main-d'oeuvre qualifiée qui a des cheveux blancs, qui a entre 45 et la cinquantaine. Mais, lorsque j'essaie de projeter votre industrie, par contre, dans 10 ans d'ici, dans IS ans d'ici, si on laisse aller les cartes de compétence, on aura des gens qui auront appris sur le tas. Alors, si on veut fabriquer deux classes de main-d'oeuvre, une main-d'oeuvre à bon marché, ôtons-leur leur carte de compétence, parce qu'ils iront... Et vous allez m'expliquer comment est-ce que ces gens-là pourront penser, dans le futur, avec le projet de loi tel qu'il est là, avec trois niveaux, aller travailler dans le secteur institutionnel, ou industriel, ou dans le secteur des grands travaux s'ils n'ont pas leur carte de compétence. Parce que, tel qu'on comprend le projet de loi, ça, ça va être un acquis.

Le Président (M. Joly): M. Crochetière, s'il vous plaît.

M. Crochetière (Serge): Oui. D'une part, tantôt, dans mon bref exposé, je vous ai dit que, justement, tout le découpage de l'apprentissage des métiers était fait en fonction des chantiers institutionnels et commerciaux et qu'on le regrettait. On décrie cette situation-là. Ce que vous nous proposez, c'est de la maintenir. Ce n'est pas adéquat. Vous allez maintenir, encore une fois, une main-d'oeuvre qui n'arrive jamais à se qualifier.

Si vous lisez notre mémoire, par ailleurs, on a fait le parallèle avec d'autres provinces, avec d'autres régions. Il y en a, de la qualification, et on est prêt à l'accepter. Il y a des examens qui se passent, aussi. Il y a des entrepreneurs et des employeurs qui s'engagent à donner des nombres d'heures, à faire vérifier. Il y a des examens qui sont passés et il y a des sceaux de compétence, le sceau rouge, aussi, qui est reconnu à travers le pays, qui existe, et c'est à ça qu'on réfère. On n'est pas des imbéciles. Nos entrepreneurs n'ont pas l'intention de faire construire des maisons par des gens incompétents.

Vous dites que, pour le moment, il n'y a pas de problème, et c'est un fait. On a une main-d'oeuvre compétente et on dit qu'on veut la garder. On veut aussi travailler à la mise en place d'un mécanisme d'apprentissage, mais qui va être adapté à nos besoins à nous et à notre réalité économique à nous. C'est ça qu'on se tue à vous dire depuis 15 ans, et que vous ne semblez pas vouloir accepter.

Le Président (M. Joly): Merci.

M. St-Roch: La carte de compétence serait maintenue?

M. Crochetière (Serge): Je vous ai dit qu'il y a des mécanismes de compétence...

M. St-Roch: Parce que vous ne mentionnez seulement que huit secteurs dans votre mémoire.

M. Crochetière (Serge): ...qui reflètent les besoins des métiers dans le résidentiel, et non pas essayer de les calquer de l'institutionnel et du commercial au résidentiel.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: Bon, rapidement, merci de votre présence, de votre mémoire, et on va continuer à collaborer ensemble. Merci.

Le Président (M. Joly): M. Bolduc, à vous et aux membres de votre groupe, il me fait plaisir de vous remercier d'avoir comparu devant nous. Merci.

M. Bolduc (Alain): Alors, nous vous remercions. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Je demanderais maintenant aux gens représentant l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. S'il vous plaît, j'apprécierais la collaboration des gens de l'APCHQ, s'il vous plaît, de bien vouloir libérer la tribune. Mme la députée de Chicoutimi, merci.

Alors, s'il vous plaît, je demanderais aux membres de cette commission de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Il me fait plaisir, messieurs de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, de vous accueillir à cette commission. Je vous rappelle que vous avez une vingtaine de minutes pour livrer votre mémoire et, par après, les parlementaires auront le privilège d'échanger avec vous. Alors, M. Brassard, j'apprécierais si vous pouviez nous présenter les gens qui sont avec vous, s'il vous plaît.

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

M. Brassard (bernard): m. le président, j'ai, à ma droite, m. richard gagné, vice-président de l'entreprise ebc construction et vice-président de vacrgtq,

et, à ma gauche, j'ai M. Gabriel Richard, directeur général.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Alors, la parole est à vous, M. Brassard.

M. Brassard (Bernard): M. le Président, Mme la députée de Chicoutimi — chère concitoyenne, ça me fait plaisir — messieurs. L'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec célébrera son 50e anniversaire l'an prochain. Elle regroupe maintenant, sur une base volontaire, quelque 500 entreprises de construction et fournisseurs de biens et services oeuvrant dans le secteur de la voirie et du génie civil, de sorte que nos membres et leurs prédécesseurs ont construit la plupart des infrastructures urbaines et municipales du Québec. Son conseil d'administration est composé de 25 membres provenant de toutes les régions du Québec et représentant les entrepreneurs de toutes tailles.

Nous vous remercions bien sincèrement de nous accorder la possibilité de vous présenter notre point de vue sur le projet de loi 142. Lors de la consultation des 6, 7 et 8 octobre 1993 du ministère du Travail, à Saint-Hyacinthe, nous l'avons félicité pour son initiative et l'ampleur du travail accompli afin de solutionner les problèmes des relations actuelles de travail tout en projetant d'adopter des mesures pour contrer le travail au noir et relancer notre industrie, dangereusement malade. (16 h 20)

Nous invoquions que le décret que nous connaissons présentement résulte des années fastes qui prévalaient dans le domaine de l'industrie de la construction au cours des années soixante-dix, alors que des mégaprojets étaient en chantier, tels qu'autoroutes, métro à Montréal, phase I de la Baie James, Parc olympique, usines de filtration, etc. Ces années euphoriques sont révolues. Diminution des travaux, conventions collectives ne reflétant plus la réalité d'aujourd'hui, négociations qui nécessitent l'intervention gouvernementale, surcroît de taxes, contexte économique alarmant, tous ces facteurs ne contribuent qu'à étouffer la santé financière de l'entrepreneur et le développement de l'industrie en général.

Nos interventions durant cette consultation ont donc consisté à appuyer, en général, les 17 recommandations du ministère du Travail, et, en particulier, nous acceptions le découpage de l'industrie en trois secteurs, et nous ajoutions que, selon une résolution adoptée unanimement par le conseil d'administration de l'ACRGTQ, les associations sectorielles d'entrepreneurs devraient se regrouper au sein d'un nouvel organisme qui représenterait l'industrie québécoise de la construction. Aussi, ce nouvel organisme, qui pourrait être l'AECQ modifiée, devrait relever des trois associations sectorielles.

Poursuivant nos démarches et nos réflexions, nous avons participé au sommet de la construction des 27, 28 et 29 octobre dernier. Peu de résolutions y ont été adoptées, et encore moins de consensus. En conséquence, ce qui a fait l'objet de l'accord de la majorité au deux tiers des représentants est fort éloquent. Nous vous référons plus spécifiquement au consensus sur la proposition d'amendement permettant la négociation d'une seule convention collective, en tenant compte des particularités sectorielles. Et, à l'occasion de notre discours de clôture à ce Sommet, nous recommandions au législateur de tenir compte de la majorité de la partie syndicale ou patronale concernée et qui devrait avoir le privilège de décider de son avenir, en autant, bien sûr, que l'intérêt public soit protégé. Nous ajoutions avoir accepté le principe d'une convention collective à trois ou quatre secteurs, à partir de l'organisme de coordination prévu dans la proposition no 2.

Les articles du projet de loi 142 ont été portés à la considération du conseil d'administration de l'ACRGTQ lors de la réunion spéciale tenue le 29 novembre dernier. En général, M. le ministre, l'ACRGTQ vous accorde son appui et le qualifie d'audacieux et de prometteur pour initier des solutions aux problèmes des relations actuelles de travail dans notre industrie. Nous nous limiterons donc à proposer trois amendements, afin que la loi soit adéquate pour l'atteinte des objectifs des propositions dont nous vous faisions part en introduction.

Premier amendement. Concernant les quatre conventions collectives sectorielles correspondant aux secteurs identifiés, soit le résidentiel, l'institutionnel et le commercial, l'industriel et voirie et génie civil, nous préconisons une seule convention collective, qui tiendra compte des particularités sectorielles et d'un tronc général pour les clauses communes. En conséquence, nous croyons que les articles 12, 41, 46, 47 et 48, ainsi que les autres concernés pour des fins de concordance, devraient être amendés pour prescrire la seule convention que nous préconisons.

Deuxième amendement. La composition du nouveau conseil d'administration de l'AECQ, telle que formulée à l'article 94, serait inappropriée pour empêcher, d'abord, l'émergence puis l'intensification d'un malaise et d'un désenchantement grandissants chez les membres des deux corporations qui deviendraient nuisibles à l'industrie en général. Au lieu, nous proposons un conseil formé d'un maximum de quatre membres désignés par chacune de l'APCHQ, de l'ACQ et de l'ACRGTQ, ainsi que d'un maximum de deux membres désignés par chacune de la CMEQ et la CMMTQ, tous avec droit de vote. Nous ne pouvons déceler de conséquences néfastes qui résulteraient de la composition que nous suggérons et nous croyons que l'article 94 et les autres concernés pour des fins de concordance devraient être conformément amendés.

Troisième amendement. L'article 40, qui traite de l'adhésion obligatoire, devrait être modifié pour préciser que tout employeur est tenu d'adhérer à l'association sectorielle ou aux associations sectorielles de son champ d'activité. De plus, et afin de permettre aux associations sectorielles d'agir dans l'intérêt général de leurs membres pour contribuer à la correction et à l'amélioration

d'irritants dans notre industrie, la loi devrait comprendre les dispositions voulues afin que les organismes gouvernementaux, paragouvernementaux et municipaux puissent indiquer dans leurs appels d'offres que sont admis à soumissionner et à signer le contrat échéant, les membres en règle des associations sectorielles concernées. Nous envisageons particulièrement des sujets qui touchent au travail au noir, à la qualité des travaux et à la qualification des entrepreneurs.

Nous désirons maintenant vous formuler une recommandation spéciale: mobilité des employeurs et des salariés. Dans le souci de l'équité pour les Québécois, nous croyons que les articles du projet de loi qui se rapportent à la mobilité des employeurs et des salariés devraient être sujets à des ententes de réciprocité avec les autres provinces participantes.

En concluant, nous vous soumettons respectueusement que nos remarques visent essentiellement à la bonification du projet de loi 142, que nous appuyons en général. Nous croyons qu'il est audacieux et prometteur pour nous initier des solutions aux problèmes des actuelles relations de travail dans l'industrie de la construction. C'est un grand pas dans la bonne direction qui était recherché lors du sommet de la construction des 27, 28, 29 octobre dernier. Mais il y en a d'autres à faire pour relancer notre industrie et contrer le travail au noir.

Afin de contrer le travail au noir, nous répétons qu'un moyen efficace serait une modification à la loi de la CSST, une modification qui, selon les critères de l'assurance-chômage, ferait en sorte que les indemnisations correspondraient aux primes versées par l'employeur et par le salarié. Aussi, les deux seraient incités à déclarer les salaires pour promouvoir le travail au blanc.

Nous attendons donc des initiatives de la part du ministère du Travail et nous sommes prêts à coopérer. Vous remerciant pour votre attention, nous demeurons à votre disposition.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. Brassard. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: Première question, monsieur: Qui négocierait les secteurs et d'où viendraient les mandats, basé sur votre proposition qu'il y a ici, là?

M. Brassard (Bernard): En somme, on respecte le projet de loi, qui veut dire qu'on récupère l'AECQ, et les mandats viendraient de chacune des associations patronales actuelles.

M. Cherry: Voulez-vous expliciter un peu plus, là? Des fois, il y a des choses qui sont bien claires dans l'esprit de celui qui les exprime, mais, pour faciliter la compréhension des gens autour de la table, voulez-vous y aller un peu plus de temps, s'il vous plaît?

M. Brassard (Bernard): O.K. En somme, le nouveau conseil d'administration de l'AECQ, si on peut dire, serait formé, de ce qu'on dit, de 16 membres, dont les trois associations traditionnelles auraient chacune quatre droits de vote. Ce nouveau conseil d'administration, ni plus ni moins, récupérerait, comme vous le prévoyez dans la loi, l'organisme qui est l'AECQ présente et donnerait les mandats pour négocier la convention collective, et chaque secteur donnerait ses exigences requises pour qu'elle soit négociée.

M. Cherry: O.K. Bien sûr, il faut réaliser que, même si vous ne l'aviez pas signé en tant qu'organisme, lors de la rencontre, deux jours avant la déposition du projet de loi, la présence de votre organisme pouvait indiquer à celui qui vous parle qu'il y avait acquiescement. Mais ce que je comprends, en lisant bien votre mémoire, c'est que l'assemblée de votre conseil d'administration, qui a suivi, a jugé de prendre la position qui était présentée dans le mémoire, aujourd'hui.

M. Brassard (Bernard): En somme, M. le ministre, c'est la position que nous avions prise lors du Sommet et c'est une décision qui était prise après consultation des gens de l'AECQ, qui nous garantissent qu'ils peuvent nous négocier une convention collective par secteur et signer un secteur sans signer l'ensemble de la convention. Alors, M. Brown nous a garanti que c'était une chose possible.

Alors, c'est une des raisons qui a impliqué M. Gagné, M. Richard et moi-même, lors du sommet de la construction. Je pense que M. Brown en parlait, hier, que tout le monde s'était rallié à cette proposition, même l'ACQ — c'était sur la proposition 1 — et c'est suite à une discussion que nous avions eue avec l'AECQ, qui nous disait que c'était une possibilité. Alors, l'ACRGTQ est consciente qu'une convention peut se signer par secteur.

M. Cherry: O.K. Sans, bien sûr, impliquer les gens qui constituent votre délégation, aujourd'hui, depuis les trois années que j'occupe la fonction de ministre du Travail, à de nombreuses reprises — et je l'ai dit, hier — j'ai rencontré des entrepreneurs, et ce, de tous les secteurs d'activité de la construction, qui se plaignaient de n'être pas adéquatement représentés par leur organisme, qui est l'AECQ. Et, quand l'AECQ est venue me rencontrer, avant le dépôt du projet de loi, avec une vingtaine d'entrepreneurs, on a fait le tour de la table, et je les ai tous écoutés. Je leur ai dit, en terminant, aux porte-parole, j'ai dit: Je suis bien content. Depuis trois ans, c'est la première fois que j'entends véritablement des gens me parler en bien de l'AECQ. Parce que toutes les rencontres que j'ai eues, là, dans les trois dernières années, c'était presque tout le temps pour se plaindre. Puis très souvent, aussi, la réunion se terminait comme ça: Mais, M. le ministre, la réunion d'aujourd'hui n'a pas eu lieu! Et je trouvais cela, comme ministre du Travail, extrêmement difficile. Comment est-ce qu'on fait pour régler des problèmes si on est pour avoir des conversations qui doivent se terminer comme si elles n'avaient pas eu lieu? (16 h 30)

Alors, de là, peut-être, des suggestions qui ont été qualifiées d'audacieuses pour le Sommet. Mais je souhaitais qu'on en parle entre nous autres, ouvertement, qu'on les mette sur la table. Bon. Ça n'a pas été aussi loin que ce que je viens de vous décrire, puis je peux comprendre pourquoi, aussi. Il y a des difficultés. Il y en a qui ont dit: Ecoutez, moi, je n'ai pas de problème, là, puis je n'en veux pas. Mais ça ne change rien au fait que...

Donc, ce que vous dites, c'est que, maintenant que vous avez obtenu l'assurance que vous pourriez non seulement être représentés adéquatement au conseil d'administration de l'AECQ, mais que vous avez maintenant l'assurance que le mandat qu'elle obtiendrait serait celui que votre organisme lui aurait confié, là, à ce moment-là, vous vous sentez plus à l'aise pour, si vous voulez, ajouter au tronc commun et dire que, dans le cas de votre organisme, vous vous sentiriez à l'aise parce que vous auriez obtenu de l'AECQ la forme de sécurisation nécessaire par rapport aux spécificités de vos genres d'activités. J'ai bien compris?

M. Brassard (Bernard): Je crois que c'est ça, M. le ministre. Plus que ça, je crois que notre association est consciente qu'il faut récupérer l'expertise que détient l'AECQ. Dans l'AECQ, il y a quand même une expertise de relations de travail que je ne crois pas que l'ACRGTQ détienne.

M. Cherry: Ah! c'est bien sûr. Et ce qui est vrai pour votre organisme est vrai pour l'ensemble des autres organismes dans la construction parce qu'à cause de la structure de négociation le seul organisme patronal au Québec qui possède l'expertise est l'AECQ, à cause de la nature même... Son mandat est exclusif à des relations de travail. Donc, bien sûr, se priver de cette expertise-là, de ces connaissances-là... Il me semble, si j'étais membre d'une association d'employeurs, que je voudrais mettre le plus de chances possible de mon bord en m'assurant d'être représenté par des gens qui ont la connaissance puis la compétence de ce secteur d'activité économique.

Bien sûr, un des problèmes de l'existence de l'AECQ, c'est que, dans un premier temps, son existence découle d'une loi, c'est ça qui l'a créée. Donc, les gens, c'est facile à dire: On est obligés d'être membres de l'AECQ. Et, dans un deuxième temps, en restreignant sa raison d'être uniquement aux relations de travail, qui est peut-être la partie la moins agréable mais nécessaire dans ce champ d'activité économique, pardonnez-moi l'expression, mais ils se déguisent en cible un peu; ils héritent de tout ce qui ne va pas bien puis c'est toujours de leur faute, puis d'autres organismes se spécialisent dans d'autres services. Je reconnais qu'ils ont un rôle ingrat puis difficile à jouer, mais, en même temps, je trouve intéressant d'entendre des organismes qui disent: Moi, je serais prêt à le leur confier maintenant que j'ai obtenu l'assurance nécessaire. Merci.

M. Brassard (Bernard): M. Gagné aurait peut-être quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Joly): M. Gagné, s'il vous plaît.

M. Gagné (Richard): Bien, je suis d'autant plus d'accord avec ce que vous dites que j'écoutais, hier, les propos de M. Couillard qui disait: L'AECQ, c'est certain, c'est le point de mire de tous les entrepreneurs, c'est le point de mire de toutes les associations patronales. Us ont à négocier, ils ont eu à négocier, excusez l'expression, les mains attachées à plusieurs conventions collectives au nom de plusieurs secteurs d'activité qui sont quand même relativement disparates. Je pense qu'ils ne pouvaient pas satisfaire tout le monde.

Comme il faut vous avouer aujourd'hui qu'en tant que représentants de l'ACRGTQ il y a sûrement des membres de l'ACRGTQ qui, dans le passé, vous ont dit qu'ils se sont plaints de l'AECQ. On ne peut pas satisfaire tout le monde. Mais ce qu'on sait, par contre, c'est que, depuis la création de l'AECQ, traditionnellement, l'ACRGTQ a été en faveur. Quand l'AECQ a pris un mandat additionnel au niveau de la santé et de la sécurité, l'ACRGTQ a été encore pour. Ça fait qu'on se dit: L'AECQ a bâti quelque chose de quand même important où on est à l'écoute de nos membres qui ont à se plaindre. On se dit: On va peut-être être mieux représentés à l'AECQ en étant avec un conseil d'administration différent. C'est dans ce sens-là qu'on fait la proposition.

M. Cherry: O.K. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.

M. Dufour: Oui, M. le Président. C'est évident que le mémoire qui nous est présenté démontre que l'association des grands travaux et des grandes routes, là, ils sont touchés par le projet de loi possiblement à deux endroits parce qu'ils ne seront pas nécessairement déréglementés par le fait même qu'ils sont inclus dans le projet de loi. En fait, il y a la question des conventions collectives. Il semblerait que le ministre serait peut-être prêt à faire des concessions. Je ne sais pas si je l'ai bien compris, mais, en tout cas, sur ce point-là, il semblerait que ça découle du Sommet. Ça ressemble à ce que le Sommet a décidé, une partie dont le ministre n'a pas tenu compte. Donc, vous le ramenez sur le droit chemin en disant: Bien, ça serait peut-être une bonne façon de continuer à oeuvrer ensemble. Il n'est pas là le ministre. Bon. Je n'ai pas le droit de lui prêter d'intention. Il y a des collègues qui vont lui dirent.

Il y a quelque chose là-dedans qui, effectivement, nous semble gros, de vouloir ramener des tables complètement séparées, lorsque, nous, qui n'avons pas assisté au Sommet, on est bien conscients que c'était un tronc

commun avec quatre tables sectorielles. Vous autres, vous le ramenez à trois. Je ne pense pas qu'il y ait d'objection...

M. Brassard (Bernard): Non.

M. Dufour: À quatre, la même chose? Donc, vous restez...

M. Brassard (Bernard): C'est que dans notre...

M. Dufour: ...vous demeurez complètement sur ce que le Sommet a recommandé. Ça, avec ça, vous autres, vous seriez heureux. Mais ça ne vous empêche pas pareil de vous prononcer sur d'autre chose, parce que vous dites que vous êtes en accord avec le projet de loi. Vous dites: Avec la déréglementation telle que proposée, c'est un projet audacieux et on souscrit. Mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'à la page 6 de votre mémoire vous nous dites «que les organismes gouvernementaux, paragouvernementaux et municipaux puissent indiquer dans leurs appels d'offres que "sont admis à soumissionner et à signer, le contrat échéant, les membres en règle des associations sectorielles concernées"».

Quand on déréglemente, dans le fond, c'est parce que vous dites aux gens: Ça ne nous fait rien là, vous êtes libres dans le champ. Mais, vous autres, vous nous demandez tout de suite, dans le même souffle — vous n'avez pas le temps de respirer — ceci: On devrait être couverts et vous devriez nous réglementer, nous autres, pour qu'on soit bien protégés. Je vous dis: Attention, là! On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. Moi, j'ai peur de ça quand des gens me disent deux messages comme ça qui sont contradictoires. J'ai de la difficulté à l'accepter, connaissant les règles qui sont à l'origine des contrats ou des soumissions publiques. On peut peut-être le faire, mais là je vous dis qu'on est contradictoires, nous autres, comme législateurs, si on suit ça.

M. Brassard (Bernard): M. Dufour, dans ça, c'est un peu comme la licence. C'est un peu aussi — comment je dirais bien — pour éviter peut-être du travail au noir, comme on parle, ou des entreprises au noir. Ça va prendre des gens qui vont être qualifiés. Le donneur d'ouvrage, à ce moment-là, en somme, va être obligé de prendre un entrepreneur qui est enregistré en bonne et due forme dans les associations que la loi va reconnaître, que la loi va exiger. On dit: C'est définitivement un plus. C'est définitivement un plus, maintenant, c'est une réglementation qui peut permettre, je crois, beaucoup d'ordre dans l'industrie.

M. Dufour: Mais, dans le fond, moi, je comprends ce que vous me dites, mais, quand on parle de déréglementation dans le résidentiel, le certificat de compétence des employés, on n'en parle plus là. Là, c'est le contracteur qui va être qualifié. J'essaie de trouver, dans ce que vous dites, s'il y a une cohérence à quelque part.

Dans une déréglementation, il y a des buts précis. On a ciblé, depuis deux jours... J'espère qu'on ne perd pas notre temps, malgré que j'aie des doutes un peu, pas à cause des intervenants, mais à cause de la façon dont on fonctionne. J'espère qu'on ne perd pas notre temps et que ce n'est pas juste pour jeter de la poudre aux yeux, que ce n'est pas juste pour faire des sparages en public. Mais je dis que, par rapport à ce qu'on a cherché depuis le début, on s'est rendu compte que la déréglementation dans le résidentiel avait pour effet que les certificats de compétence n'avaient plus la même valeur, c'était la licence d'entrepreneur.

Tout à l'heure, il y a eu des intervenants. Je leur ai dit qu'on découvrait, malgré que les entrepreneurs étaient supposés, censés être qualifiés, 6200 plaintes par année. Ce n'est pas les seules. La CCQ découvre ça, mais il y en a plus que ça. Ça fait plus que 30 plaintes par jour. Donc, si vous me dites: La qualification, oui, mais, quand on parle de qualification, ça veut dire aussi des balises et des normes qui réglementent à quelque part. Si vous me dites: Oui, ça va bien, on est prêts à se plier à tout ça, bien, là, on ne déréglemente plus, on réglemente.

M. Brassard (Bernard): C'est que, déjà, dans le projet de loi, il y a une protection qui est là: l'entrepreneur, il faut qu'il soit membre de l'Association, un. Ça, je pense que c'est une partie très importante. L'addition à ça... Il faut que vous compreniez, M. Dufour, que le type de travaux que notre association, que nos entrepreneurs font, c'est un type de travail complètement différent des gens du résidentiel. Le donneur d'ouvrage aussi est un donneur d'ouvrage complètement différent du résidentiel, ce qui fait que c'est facile pour le donneur d'ouvrage d'ajouter ça s'il le veut. Puis, à ce moment-là, ça devient ni plus ni moins encore, comme on dit, un genre... comment je dirais bien, pour rétrécir un petit peu le champ de tout ce qui peut se faire par en dessous.

M. Dufour: Je suis content des explications, mais, moi, je connais un peu c'est quoi l'association des travaux routiers. Notre rôle, c'est de sonder aussi les reins, et le coeur, et, en même temps, la sincérité, et la valeur des gens qui viennent nous présenter leur mémoire. (16 h 40)

Vous avez une entente de réciprocité concernant la mobilité de la main-d'oeuvre. Moi, il me semble que c'est quelque chose de raisonnable. Tu sais, depuis le début, on dirait que le Québec est un peu à genoux vis-à-vis de ce que l'Ontario demande. J'ai comme l'impression qu'il y a un peu d'hypocrisie dans la façon dont elle se comporte. Ce qu'elle ne dit pas ouvertement, elle le fait à l'intérieur des conventions collectives. Nous autres, on va faire un petit peu la même chose, on va le faire à l'intérieur des conventions collectives.

Je trouve que le point que j'aimerais que vous

développiez quelque peu, c'est concernant la réciprocité dans l'approche de la mobilité de la main-d'oeuvre.

M. Richard (Gabriel): Oui, M. Dufour.

Le Président (M. Joly): M. Richard, s'il vous plaît.

M. Richard (Gabriel): Nous avons participé, à travers l'Association canadienne de la construction, à de nombreuses discussions au sujet des barrières interprovinciales et on s'est aperçu que, dans d'autres provinces, il y a des barrières qui sont peut-être pires que les nôtres en étant non écrites. C'est des barrières qui sont, et je pense que les syndicats l'ont même dit hier... On peut aller travailler ailleurs, dans les autres provinces, en autant que le bassin soit vide dans les régions ou que les syndicats locaux n'aient plus de main-d'oeuvre disponible.

Alors, nous, quand nous vous disons que nous voulons la réciprocité, c'est que c'est bien beau qu'on ouvre la frontière du Québec aux entrepreneurs et aux travailleurs des autres provinces, mais il faudrait avoir au moins les mêmes avantages. Et je vous dis, en Ontario, par exemple, qu'il y a un système de qualification professionnelle des entrepreneurs qui relève du ministère des Transports de l'Ontario. Pour être capable de soumissionner, il faut être invité par le ministère de l'Ontario et être membre du système de qualification professionnelle. Alors, c'est une barrière non écrite: un entrepreneur du Québec ne peut pas se qualifier là rapidement, ça prend des années avant d'arriver à atteindre l'échelon nécessaire pour être capable de réaliser un contrat important.

Alors, c'est un peu dans ce sens qu'on dit que c'est beau qu'on permette aux autres de venir travailler chez nous, mais qu'on puisse faire exactement la même chose chez eux, et qu'il n'y en ait pas de barrières, ni écrites ni non écrites.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Chicoutimi, je pense que vous voulez échanger avec les gens de votre comté aussi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Vous me permettez de saluer M. Brassard, digne citoyen et contribuable de Chicoutimi. Le mémoire est bref, mais je le trouve intéressant. Je le trouve intéressant parce que vous ramenez le ministre au consensus qui s'était dégagé à l'occasion du Sommet, et je trouve habile que vous lui disiez que son mémoire... pas son mémoire, mais son projet de loi soit audacieux, mais, en même temps, sur les éléments les plus importants, que vous disiez: Voici nos recommandations. Et je voudrais mieux comprendre vos recommandations.

Dans la première, vous dites: les quatre conventions collectives. Vous convenez donc qu'on devrait avoir un négociateur unique, tel que le consensus qui s'était dégagé, et vous continuez de penser que même le secteur résidentiel devrait aussi être négocié. Est-ce que c'est ça que je comprends dans la page 4, le premier amendement?

M. Brassard (Bernard): Bien, c'est qu'on croit qu'au niveau de l'APCHQ il va y avoir encore des travaux qui vont être sous décret, qui vont relever d'eux autres, en moindre partie, mais il va définitivement y avoir certains travaux qui vont être faits par l'APCHQ.

Mme Blackburn: D'accord. À ce moment-là, vous ne prétendez pas que tout le résidentiel devrait être aussi négocié?

M. Brassard (Bernard): En somme, la partie qui serait sortie du décret, là, on ne le prétend pas.

Mme Blackburn: Et vous êtes d'accord qu'il y en ait une partie qui soit sortie du décret? Parce que je n'avais pas vraiment compris ça. Ce n'est pas explicite.

M. Brassard (Bernard): En somme, nous autres, du côté, comment je pourrais bien dire...

Mme Blackburn: Vous ne vous êtes pas trop mouillés, quoi!

M. Brassard (Bernard): Non. Du côté résidentiel, ça ne nous touche pas.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Brassard (Bernard): O.K.? En tant qu'entrepreneur, ça ne nous touche pas. Ça touche plus les gens de l'ACQ et de l'APCHQ.

Mme Blackburn: Je dois dire que je n'ai pas très bien compris votre troisième amendement, alors que vous dites: II faudrait s'assurer qu'on puisse reconnaître les associations. Et, à la page 6, le dernier paragraphe du troisième amendement: «Nous envisageons particulièrement des sujets qui touchent au travail au noir, à la qualité des travaux et à la qualification des entrepreneurs.» Mais je voudrais comprendre, là, comment vous rattachez cette phrase-là au reste. Je n'ai peut-être pas saisi rapidement, là, mais...

M. Richard (Gabriel): Alors, voici, madame. Dans le projet de loi, il est indiqué que l'entrepreneur devra être membre d'une association de son choix.

Mme Blackburn: Oui. Ça, ça va.

M. Richard (Gabriel): Par exemple, quelqu'un pourrait être membre de l'APCHQ et oeuvrer dans le secteur des routes ou des grands travaux. Il n'y a rien qui, d'après nous, là, empêcherait ça, selon la rédaction du projet de loi. Alors, si, nous, comme représentants des constructeurs de routes, nous voulons que nos

membres, dans l'intérêt public, dans leur intérêt, dans l'intérêt des travailleurs, fassent quelque chose qui va contribuer à améliorer un irritant de la construction, comme le travail au noir, il ne nous servirait à rien de convaincre tous nos membres de faire ça si d'autres peuvent oeuvrer dans notre secteur sans être membres. Alors, c'est pour nous donner l'opportunité d'être capables, dans l'intérêt public, d'adopter des mesures que tous les entrepreneurs oeuvrant dans le secteur vont être contraints de respecter.

Mme Blackburn: Parce que la loi 186 n'était pas suffisante à cet égard.

M. Richard (Gabriel): Absolument. C'est ça. C'est au niveau des soumissions que la règle de départ était inscrite. Si le donneur d'ouvrage dit: J'admets ou j'invite à soumissionner telle, telle personne ou tel groupe d'entrepreneurs, bien, c'est parmi ce groùpe-là qu'il aura à choisir l'entrepreneur qui exécutera ses travaux.

Mme Blackburn: Mais on prétend qu'actuellement les soumissions, les contrats qui sont octroyés à la suite d'appels d'offres par le gouvernement — par d'autres entreprises, mais je pense au gouvernement en particulier — ceux qui obtiennent les contrats, c'est souvent parce qu'ils soumissionnent en deçà des salaires au décret. Ça ne changera pas cette réalité-là.

M. Richard (Gabriel): Dans notre cas, je pense, dans le cas des entrepreneurs de voirie et de grands travaux, c'est une situation que nous ne rencontrons pas. Je pense qu'il y a tellement de contrôle.

Mme Blackburn: Oui, c'est vrai.

M. Richard (Gabriel): Les entrepreneurs sont plus grands. C'est l'ordinateur qui fait la paye. Il y a beaucoup de monde, il y a beaucoup d'inspecteurs, autant du côté syndical que du côté du donneur d'ouvrage ou de F ingénieur-conseil. Les gens travaillent entre eux, se côtoient tous les jours. Je pense que ce n'est pas l'endroit où il y a du travail au noir.

M. Brassard (Bernard): Nos chantiers sont beaucoup plus facilement contrôlables.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Ils sont plus visibles.

M. Brassard (Bernard): Oui. On ne dit pas, par exemple, qu'il n'y a pas des règles du décret qui ne seront pas appliquées à certaines places, mais, quand on parle de salaire puis de l'ensemble des salaires, on pense que c'est respecté beaucoup plus.

Mme Blackburn: En conclusion, et c'est ma dernière question, vous suggérez qu'une des façons de contrer le travail au noir et un moyen efficace serait une modification à la loi de la CSST, une modification qui, selon les critères de l'assurance-chômage, ferait en sorte que les indemnisations correspondraient aux primes versées par l'employeur et par le salarié. Pourriez-vous un peu élaborer, là?

M. Richard (Gabriel): Oui, madame. Si on s'inspire de l'assurance-chômage, vous savez que, pour chaque paye, l'employé et l'employeur font parvenir un montant, disons en résumé, à F assurance-chômage, une prime qui est versée et, selon le nombre de semaines du règlement ou de la loi et les primes versées, le salarié en chômage reçoit une indemnisation. Ce n'est pas le cas de la CSST. À la CSST, la compagnie ne connaît même pas ses assurés. C'est peut-être la seule compagnie d'assurances qui ne connaît pas ses assurés, parce que l'employeur paie les primes au départ en février et, à la fin de février, il doit faire une mise de fonds et se réajuster à l'automne selon sa masse globabe salariale et son secteur d'activité. Quand un travailleur se blesse, que ce soit la première journée de son travail ou non, il reçoit la même indemnité que le travailleur qui aurait travaillé constamment 40 heures par semaine les 50 semaines précédentes. Alors, c'est là qu'est l'aberration. C'est qu'il faudrait absolument relier l'indemnité aux primes versées.

Mme Blackburn: Qu'est-ce que vous faites, à ce moment-là, des travailleurs qui, dans la crise économique actuelle... Le travailleur a un accident, il n'a même pas fait 1000 heures dans l'année, mais, Fan prochain, la reprise économique étant, il pourrait en faire le double. Mais, là, il a eu le malheur d'avoir un accident alors qu'il n'a pas travaillé beaucoup d'heures. Ça veut dire qu'il est là cinq ans, parce que c'est un accident grave, ou le restant de ses jours sur la CSST, toujours avec cette malchance, parce qu'il a eu son accident alors que c'était dans une année au cours de laquelle il n'a pas beaucoup contribué ou pas beaucoup travaillé. Comment est-ce que vous allez régler ça? C'est parce que j'ai suivi, puis j'ai trouvé l'idée intéressante, mais, en même temps, tout de suite après, on réalise que ça risque de créer des inéquités tout à fait inacceptables.

M. Richard (Gabriel): Bien, madame, il y a plusieurs solutions, je pense. Il y en a une qui serait d'établir un montant minimum vital qui s'applique à chaque travailleur qui est blessé. Il ne faut pas que quelqu'un qui est blessé ne soit pas capable de continuer à vivre. Alors, c'est possible d'établir un minimum vital qui dépendrait du statut du salarié: s'il est marié, s'il a plusieurs enfants, etc. Et ce minimum vital là, il l'aurait dans n'importe quelle condition.

Mme Blackburn: Est-ce que vous estimez que le minimum que vous donnez à l'aide sociale, c'est ça, le minimum vital? (16 h 50)

M. Richard (Gabriel): Non... Mme Blackburn: Non. O.K.

M. Richard (Gabriel): ...ce n'est pas mon rôle de vous dire ce qu'est le minimum. Je pense qu'il y a des spécialistes qui sont capables de faire ça. Mais ce qui est illogique, c'est qu'on donne à celui-là qui n'a pas travaillé l'année d'avant, pour toutes sortes de raisons... Il a peut-être travaillé dans d'autres domaines, mais il n'a pas rapporté ses heures, il n'a pas payé d'impôt, il n'a rien fait de ça. S'il est blessé, on lui donne le même montant que le vrai travailleur de la construction qui a travaillé 50 semaines de 40 heures. Ça n'a pas de bons sens, ce système-là.

Mme Blackburn: Comme employeur, vous proposez des amendements. Est-ce que vous estimez que, si ces amendements-là ne sont pas adoptés, il est un peu périlleux d'adopter le projet de loi tel que rédigé?

M. Brassard (Bernard): C'est vivable, c'est très vivable.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. À la page 6 de votre mémoire, vous vous adressez à la mobilité des employeurs et des salariés. Vous êtes une grande association patronale, vous avez beaucoup de contacts, j'imagine, avec tout ce qui est frontalier, principalement le Nouveau-Brunswick et l'Ontario. Est-ce que vous croyez que les deux mesures — ce sera ma première question — qui sont à l'intérieur du projet de loi 142 vont régler la problématique de votre industrie, de votre section de l'industrie qui va vous assurer la mobilité à vous au même titre que les travailleurs et les entreprises des autres compagnies?

M. Richard (Gabriel): Peut-être, il faudrait continuer les discussions avec les gens de l'Ontario pour utiliser ce que la loi nous accorde et il y aurait peut-être moyen, entre gens de bonne volonté, de trouver un terrain d'entente qui ferait l'affaire des deux. Mais il faudrait aussi que les gens de l'Ontario veulent, comme il le faut, un échange équitable entre les deux provinces.

M. Brassard (Bernard): II y a un de nos membres qui me parlait cette semaine qu'ils font des travaux en Ontario depuis 25, 30 ans et que, depuis un certain temps, ils ne peuvent même... En somme, ils sont au Québec et en Ontario, je dirais plutôt du côté de l'Abitibi, puis ils ne peuvent même plus soumissionner parce qu'ils exigent le siège social — ça, c'est pire que nous autres — de l'entreprise. Alors, j'ai l'impression qu'on est loin encore de solutionner les problèmes.

M. St-Roch: Puis je l'interprète aussi comme étant une des conditions, parce que, si on adopte le projet de loi, les deux articles qui regardent les employeurs, les salariés, seront adoptés. Alors, est-ce que je suis correct quand j'interprète la dernière phrase: «...être sujets à des ententes de réciprocité avec les autres provinces», de ne pas mettre ces articles-là en vigueur tant et aussi longtemps que le ministre de l'Industrie et du Commerce n'aura pas eu une entente avec les autres provinces? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Brassard (Bernard); Ah! bien, là...

M. Richard (Gabriel): Non, je pense que ce n'est pas à nous de vous dire ça, vous avez certainement des moyens pour vous assurer qu'il y aura réciprocité sans être obligés de l'écrire dans cette loi-là.

M. St-Roch: Parce que, dès qu'elle est promulguée et si on met les articles en vigueur, les employeurs peuvent venir ici du côté ontarien. On n'a encore rien, nous.

M. Richard (Gabriel): Oui...

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Drummond. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: En terminant, merci de votre collaboration, et on tiendra compte des remarques que vous avez dans votre mémoire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Joly): Alors, au nom des membres de cette commission, M. Brassard, M. Richard, M. Gagné, il me fait plaisir de vous remercier.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Joly): Alors, je demanderais maintenant aux gens représentant la Confédération des syndicats nationaux de bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

La commission va suspendre ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Comme vous voyez, nous sommes assez disciplinés, 17 heures pile, et, déjà, nous pouvons reprendre.

Alors, il me fait plaisir d'accueillir la Confédération des syndicats nationaux. M. Larose, j'apprécierais si vous pouviez nous présenter les gens qui sont avec vous.

Confédération des syndicats nationaux (CSN-construction)

M. Larose (Gérald): Merci, M. le Président. Des voix: ...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Excusez, M. Larose. Je demanderais aux gens de bien vouloir prendre place ou de quitter l'enceinte. M. Larose, je vous reconnais.

M. Larose (Gérald): Merci, M. le Président. Je vous présente, à ma droite, le président de la CSN-construction, M. Olivier Lemieux; à ma gauche, le coordonnâtes des services à la CSN-construction, M. Jean-Noël Bilodeau.

Le Président (M. Joly): Ça me fait plaisir. Alors, M. Larose, je vous rappelle brièvement les règles du jeu. Vous avez une vingtaine de minutes pour nous parler de votre mémoire, incluant vos commentaires, et, par après, les parlementaires auront le plaisir d'échanger avec vous.

M. Larose (Gérald): M. le Président, M. le ministre, députés de la commission, les 27, 28 et 29 octobre dernier, nous étions réunis dans un sommet de la construction, tous les partenaires, tant du côté patronal que syndical. De notre côté, nous nous étions livrés à une préparation sérieuse. Nous avions fait une tournée des assemblées générales. À ce Sommet, il y a eu un débat de substance, je pense. À tout le moins, s'est initiée une dynamique que nous avons qualifiée de stimulante.

J'entends le ministre nous dire que c'était un événement historique, qu'il y avait des pas dans la bonne direction qui avaient été faits, que c'était un exercice de concertation jamais vu dans l'industrie de la construction. Nous avions nous-mêmes conclu qu'il y avait eu là un débat costaud, serré, civilisé et, vraisemblablement, un saut qualitatif. La construction entrait dans l'ère moderne. Puis, bang! la loi 142, un projet venu d'ailleurs, totalement étranger à l'exercice du mois d'octobre, tuant les premiers pas et remettant en question le fragile équilibre qui existe dans le secteur de la construction.

La méthode est plutôt cavalière, je dirais méprisante. Le contenu l'est davantage. On s'était entendus, c'était un des consensus, sur un point très précis, aux deux tiers: une convention et non pas quatre. Le projet nous en propose quatre. Sur le travail au noir, une volonté unanime de combattre la clandestinité. Le projet nous propose de blanchir l'activité. Sur la déréglementa- tion, personne ne pipa mot et, tout d'un coup, on a un vaste programme de déréglementation sauvage. L'abolition de l'article 51 sur les pouvoirs du ministre, c'était unanime, c'est le seul article qui rencontre un consensus du dernier Sommet. Après un moment de surprise, d'incrédulité, la fureur s'est développée, la frustration. Nous sommes dans le bordel avec ces extravagances, ces débordements, ces coûts, ces peurs.

M. le ministre, je veux être clair: la CSN, sa direction, son président déplorent les événements, dénoncent les agissements, condamnent ces actions. J'ai eu l'occasion de le dire au moins quatre fois en public, nous l'avons écrit hier au premier ministre, les scènes de violence vues, qui ont fait du bruit, sont déplorables, sont condamnables, et nous le faisons sans réserve. Nous condamnons ce type de violence, nous condamnons tous les types de violence. Ce type de violence ne peut pas et ne doit pas être ou devenir l'excuse de la violence politique, celle qui, par un trait de plume, peut faire concrètement disparaître les droits de 30 000 Québécois.

Hier, vous étiez travailleurs de la construction, compétents, fiers, reconnus, protégés; demain, vous ne serez personne dans la construction, sans droits, sans reconnaissance, sans protection, soumis à l'arbitraire et au total chantage à l'emploi. Comment nommer cette violence qui, par une loi, fait disparaître vos droits, vos conditions, votre dignité? Si vous étiez un colonel, M. le ministre, on dirait: C'est la violence d'une dictature. Si vous étiez membre d'un Politburo, on dirait: C'est la violence totalitaire. Peu importe le nom, le phénomène est le même, nous sommes en présence d'une violence politique qui nie des droits, des conditions, une dignité.

La violence des vitres brisées, des bureaux cassés, des coups portés, nous la condamnons sans réserve, et elle ne peut pas occulter la violence économique et psychologique que vous faites subir à des dizaines de milliers de familles qui, aujourd'hui, se demandent si, demain, papa continuera ou retrouvera un emploi, si son maigre revenu, en moyenne de 18 000 $, 15 semaines de travail par année, ne fondra pas à 12 000 $, 10 000 $, 8000 $, contre sa volonté, alors qu'il veut nourrir sa famille, bâtir l'avenir des siens. Cette violence psycholqgique fait de terribles ravages. Cette violence économique est de plus en plus insupportable. Non dénoncée, non déplorée, cette violence concrète, réelle, quotidienne fait mal tous les jours au travailleur de la construction et aux siens.

Je suis toujours surpris du traitement différencié qu'on fait de la violence. Je retiens surtout le fait que plus elle est ponctuelle, bruyante, plus elle impressionne et est condamnée; plus elle est régulière, silencieuse, plus elle se cache, plus elle est acceptée. Ce que les bien-pensants dénoncent, ce n'est pas la violence, c'est le bruit. Comme vous, ils tolèrent fort bien la violence faite aux sans-pouvoir, aux sans-grade, violence faite par les honorables. Ça aussi, la CSN, la direction, son président le déplorent, le dénoncent, le condamnent sans réserve. (17 h 10)

M. le ministre, votre projet de loi va à contresens, il est à l'envers de tout ce qu'on veut faire dans tous les secteurs industriels. Parlez-en à votre ministre à droite. Alors qu'on veut regrouper, faire des grappes, développer une synergie, on divise en quatre groupes. Alors qu'on met de l'avant la qualité, on déréglemente; il n'y aura plus de carte de compétence. Alors qu'on veut valoriser la main-d'oeuvre, avoir des stratégies de formation continue, n'importe qui pourra s'improviser travailleur de la construction. Alors qu'on veut que l'État accompagne, facilite, accommode, on propose qu'il disparaisse pour laisser le «free-for-all». Alors qu'il y a eu des consensus, on n'en tient absolument pas compte. Le projet de loi 142 est tout le contraire de l'approche moderne.

Ça va baisser les coûts, il y aura une relance. Fumisterie! Déjà, au Québec, c'est moins cher qu'ailleurs. Déjà, au Québec, l'accès à la propriété est dans les meilleurs au Canada. Les salaires représentant 20 % du coût de la main-d'oeuvre, dans le résidentiel, pouvant bénéficier d'un nombre d'apprentis plus que dans d'autres secteurs, lesquels sont rémunérés à 50 %, s'il y avait un problème de coûts dans le secteur résidentiel, il faudrait s'attaquer à la spéculation foncière, puisque l'augmentation des maisons, avant d'être une augmentation des salaires, a été une augmentation des terrains. Il faut pardonner à l'APCHQ, aussi à Alain Dubuc, aussi à M. Gagné du journal Les Affaires; ils parlent souvent sans connaître. S'ils prétendent connaître, il faut leur dire qu'ils nous racontent des histoires ou qu'ils sont démagogues. Aucune étude, aucune étude prouvant la réduction des coûts n'a été produite.

La loi 142 ne crée aucune job. Elle va répartir la misère, alourdir les charges sociales de chômage, de bien-être social, désintégrer davantage le tissu social par l'insécurité, la rapine, la désespérance. La loi 142 va mettre en péril la santé de petites et de moyennes entreprises professionnelles qui ne veulent pas concurrencer avec la «jobine» ou les «chaudrons». La loi 142 va produire quatre régimes de droits, de conditions, de sécurité, de protection. Les entreprises vont suivre? Les travailleurs sont se transformer en bureaucrates pour connaître leurs conditions d'un secteur à l'autre? La loi 142, dans la maison neuve, va reproduire ce qui se fait déjà dans la rénovation: le travail clandestin, les évasions fiscales, et ne rapportera aucun sou à l'État. Mais, surtout, la loi 142 va produire un chantage insupportable à l'emploi. Aucun avantage pour personne, ni pour les travailleurs, ni pour les consommateurs, ni pour l'État.

Alors, pourquoi la loi 142? Par pure idéologie néo-libérale de gens devenus intégristes, croyant que la sauvagerie des règles du marché va produire plus de bien-être pour l'ensemble de la population. Il faut retomber sur la terre. La loi 142 recrée de toutes pièces les conditions d'anarchie, de chaos, de violence, déjà connues, qui ont produit tant de traumatismes sociaux, tant d'enquêtes et tant d'interventions gouvernementales. Oh! qu'est-ce qu'il dit là, lui? C'est sûrement un agent provocateur. On ne l'aurait pas dit qu'on nous aurait dit:

Vous n'avez rien vu venir? Vous dormiez sur la «switch»?

La vérité a ses droits et les responsabilités, leurs obligations. La vérité, c'est que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Est-ce Aristote ou saint Thomas? Mon père qui était lui-même travailleur de la construction nous disait — on était 11 pour l'entendre: Les enfants, si vous faites la même chose, il va vous arriver la même affaire. Recréer, en 1993, les mêmes conditions qu'en 1973 va créer, en 1993, les mêmes effets qu'en 1973, c'est-à-dire l'anarchie, le chaos, la violence. Peut-être souhaitez-vous vous soulager en tirant sur le messager. Ça ne changera rien à la réalité. La grêle ne refuse pas de tomber même si le météorologue décide de ne pas vous avertir.

M. le ministre, la loi 142 est contraire à l'ère moderne. On pense qu'on ferait mieux de la retirer et de discuter des vrais problèmes dans le secteur de la construction. Il y en a très exactement deux: laisser les parties négocier, donc soustraire le ministre de sa capacité d'intervenir dans le dossier; deuxièmement, lutter contre la gangrène du travail au noir et donc donner le pouvoir aux inspecteurs de pouvoir arrêter les travaux de ceux qui s'adonnent à cette perfidie, et qu'ils mettent leur nom dans la machine du ministère du Revenu. On est à peu près convaincus que la discipline va revenir.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Larose. M. le ministre, c'est à vous la parole, s'il vous plaît.

M. Cherry: M. le Président, compte tenu des déclarations récentes de l'intervenant précédent et comme nous connaissons sa position, et surtout dans le but de contribuer à l'assainissement du climat dans ce dossier, au nom de notre formation politique, M. le Président, nous n'avons pas de questions à poser. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais reconnaître M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, au-delà des déclarations que peut avoir fait l'intervenant qui vient de déposer, M. Larose, que vous partagiez ou pas le sens de ses propos qu'il a tenus au début en condamnant officiellement tout acte de violence, il m'apparaît, M. le ministre, et je vous le dis bien humblement, que c'est un acte de mépris additionnel. Et c'est justement ce que le législateur ne doit pas faire. À supposer même que vous auriez raison, ce que je doute, ce que je réfute, à supposer même que vous auriez raison cependant, dans une hypothèse, je vous avoue très honnêtement que ça ne fait pas bien, bien mature pour un gouvernement, et, moi, personnellement, on va prendre l'heure pour questionner, M. le Président, sur les vrais problèmes dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Joly): Alors, je vous reconnais, M. le député.

M. Chevrette: Je vous avoue personnellement, M. le Président — je vais continuer parce que ça m'a saisi — je n'aurais jamais pensé qu'une absence de gouvernement irait jusqu'à ce point. Je pense que les législateurs doivent se placer au-dessus de ce qui peut se passer parce que les derniers intervenants, dans une société dite démocratique, ce sont les législateurs. Et je suis surpris qu'il y en ait qui se comportent encore comme des matelots en goguette, des petits gars en culottes courtes. On va essayer de ne pas mettre d'huile sur le feu, M. le Président, puis aller cependant aux questions fondamentales. (17 h 20)

Vous dites que l'un des principaux problèmes, le premier, c'est que le ministre fait partie du décor dans les négociations. Au niveau des mécanismes, selon vous, c'est, à toutes fins pratiques, le retrait, donc, de toute possibilité d'intervention sur les contenus par voie de décret. C'est ce que vous voulez souligner, je suppose. Est-ce que vous acceptez le processus normal du Code du travail, cependant: médiation, conciliation, etc.?

Le Président (M. Joly): M. Larose, s'il vous plaît.

M. Larose (Gérald): Nous avons eu l'occasion d'en débattre assez largement au sommet sur la construction. Le principal problème en matière de négociations dans ce secteur industriel, c'est précisément l'échappatoire que représente l'article 51 qui fait en sorte que, quand on arrive dans le dernier «stretch» de négociations, il y a la possibilité pour les parties de s'échapper à l'obligation de conclure la négociation et, donc, de se transformer en démarcheurs pour aller voir le ministre pour lui téter ou se gpsser un décret qui pourrait davantage convenir à une partie ou à une autre. Nous estimons que le processus de négociation est un processus évolutif et que, sur la finale, les parties ne doivent avoir aucune échappatoire et, donc, qu'elles doivent conclure.

À défaut de conclure, eh bien! c'est les procédés réguliers qui existent. La partie patronale a le droit de lock-out, la partie syndicale a le droit de grève. Et, avant d'arriver là, elles ont droit à des moyens de pression. Dans ce processus, il est tout à fait approprié que les mécanismes réguliers de médiation ou de conciliation, de médiation, soient disponibles pour les parties. Quant à nous, c'est tout à fait souhaitable que ces mécanismes-là jouent à plein pour favoriser le règlement de la convention collective. Alors, il n'y a pas de particularité à avoir pour ce secteur-là.

M. Chevrette: Quant à votre deuxième point, sur le travail au noir, le chef de l'Opposition, hier, a soumis une idée au niveau d'un travail plus intégré du ministère du Revenu avec, la CCQ, entre autres. Je sais que vos collaborateurs étaient ici, de toute façon. Avec les moyens modernes présentement de l'informatique, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu précisément d'envisager... Parce que c'est une des responsabilités premières du ministère du Revenu de voir à collecter les impôts et à s'assurer que les revenus ne manquent pas. Il y en a qui n'ont pas d'imagination et le seul réflexe qu'ils ont, quand les revenus ne rentrent pas, c'est de couper dans les services. Mais je comprends que cette gangrène que constitue le travail au noir dans l'industrie de la construction peut être véritablement prise de front. Est-ce que vous considérez que c'est une approche valable ou bien si vous avez d'autres suggestions peut-être à faire aux parlementaires, en tout cas à ceux qui veulent nous écouter, pour corriger cette situation de travail au noir?

Le Président (M. Joly): M. Larose, s'il vous plaît.

M. Larose (Gérald): Je ne suis pas sûr qu'il y en a qui ne veulent pas nous écouter, ils ne veulent peut-être pas nous parler.

Sur le travail au noir, ça aussi, ça aura été une question largement débattue au Sommet. Il y a deux types de dispositifs à mettre en place. Il y a, effectivement, un dispositif d'amendes ou de sanctions qui doit être renforcé, parce qu'à l'heure actuelle, si tu te fais prendre, ce n'est pas avec beaucoup de conséquence. Alors, il y a à augmenter ce dispositif. Deuxièmement, oui, nous, on pense qu'on devrait profiter de la présence et de l'existence des inspecteurs, qui, dans leur travail régulier, devraient se voir affecter des pouvoirs d'exécution immédiate sur un défaut chez un travailleur ou chez un employeur qui a des travailleurs qui travaillent au noir, qu'on puisse sur-le-champ faire cesser ce travail et, avec le dispositif qui existe au niveau du ministère du Revenu, on n'aurait qu'à mettre les numéros d'assurance sociale ou de compagnie au ministère du Revenu. On pense qu'ils sont passablement bien équipés, quand ils veulent obtenir leur dû pour faire le travail qui s'impose.

La seule existence de ce dispositif devrait être un désincitatif au travail au noir. On ne pense pas que ce seraient des coûts exorbitants supplémentaires. De toute façon, on a vu ce gouvernement mettre à la disposition des assistés sociaux une armée de boubous macoutes pour discipliner les assistés sociaux, récupérer quelques dizaines de milliers de dollars. On pense qu'il pourrait consacrer moins d'argent que pour les boubous macoutes et vraisemblablement que la cueillette serait autrement plus spectaculaire en termes de centaines de millions de dollars. C'est une question de choix, hein! C'est une question de priorité. Ça dépend qui est bon dans cette société et qui est mauvais, vraisemblablement. Mais, nous, on est soucieux de la santé financière de la caisse commune dans laquelle, comme travailleur et comme travailleuse, on en met pas mal. On pense que c'est pas mal notre business; on est l'actionnaire principal. On souhaiterait que tout le monde contribue, puis ceux qui ne contribuent pas devraient être disciplinés, puis, si on commençait par les entrepreneurs fautifs, je pense qu'on ramasserait plus d'argent que chez les assistés sociaux.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais demander à M. Larose et à ses acolytes, qui ont sans doute écouté le témoignage de l'APCHQ qui vous a précédés à cette table, c'est-à-dire les grands travaux, mais, avant les grands travaux, ce fut l'APCHQ qui faisait une référence, très clairement, au rapport Scowen et qui disait que c'était prévu, depuis 1986, la déréglementation résidentielle, dans le rapport Scowen, sans, bien sûr, dicter les conditions que Scowen mettait dans son rapport avant de déréglementer. Je relatais les propositions, les conditions qu'il posait: l'amendement au Code du travail, par exemple, pour l'accréditation, des amendements aux normes minimales pour prévoir les vacances, les congés fériés, on prévoyait également des amendements, même, à la licence de l'entrepreneur, etc. Mais j'ai été renseigné depuis. Puis, qui plus est, le groupe de députés — le nom qu'il porte, le nom du rapport, c'est le rapport Audet, député de Beauce-Nord — reprend, en page 19, exactement les mêmes conditions avant de déréglementer.

Donc, on a un groupe de parlementaires dont son principal artisan, Scowen, député de Notre-Dame-de-Grâce à l'époque, posait des conditions avant la déréglementation. C'est repris dans le rapport Audet — il n'est pas rendu encore délégué du Québec à New York, lui; il siège à l'Assemblée nationale avec le député de Vimont, avec d'autres députés qui ont étudié cela, M. le Président — il arrive aux mêmes conclusions que Scowen: Vous ne devez pas déréglementer sans prévoir une série d'amendements à d'autres législations. Est-ce que vous retrouvez ces conditions, M. Larose, ces conditions préconisées par le rapport Audet, par le rapport Scowen, dans le projet de loi 142?

Le Président (M. Joly): M. Larose, s'il vous plaît.

M. Larose (Gérald): Alors, je vais demander à M. Lemieux, si vous voulez, de répondre. (17 h 30)

M. Lemieux (Olivier): J'ai participé, comme président de la CSN-construction, au fameux comité des sept qu'on appelle, mais, maintenant, c'est devenu le comité Audet, où la CSN-construction s'est fait entendre. Ils ont eu une rencontre qui a duré au moins une heure, une heure trente, où on a élaboré beaucoup de choses pour l'industrie de la construction. Ce qui nous a surpris, lors du dépôt de la loi 142, puis ce qu'on avait convenu avec les sept... Ça s'est assez bien déroulé, la rencontre avec la CSN-construction. Ils nous avaient dit, à la fin de la rencontre, qu'ils ne toucheraient pas au résidentiel. Donc, on est très, très surpris quand on voit le huit logements et moins qui va être soustrait à l'industrie de la construction. Ce qui avait été convenu... Puis on a eu, disons, une rencontre, sans dire amicale, de bons échanges entre nous. Et une des dernières questions, ça avait été ça: Est-ce que vous vous alignez sur une déréglementation du résidentiel? Ils nous avaient dit non. Donc, vous comprendrez qu'on commence à avoir une certaine crainte à assister soit à des sommets, à des comités ou à diverses rencontres. Et le travailleur, en bout de ligne, s'aperçoit qu'on se sert de ces rencontres pour lui enlever des droits. Donc, la 142, qui va couper la job à 30 000 travailleurs dans le résidentiel, on a été très, très désagréablement surpris.

M. Marcil: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Je voudrais simplement demander à M. Lemieux de retirer ce qu'il vient de dire là, parce qu'il n'y a jamais eu rien d'autre, aucune entente n'a eu lieu entre aucune personne ni aucune association qui ont participé à ce comité. Et la preuve: les recommandations qui ont été émises, ça démontre justement qu'on a touché à tous les secteurs, en incluant également le résidentiel.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le député, vous aimeriez que monsieur spécifie que ce sont des échanges que vous avez eus...

M. Marcil: C'est des échanges...

Le Président (M. Joly): ...et non pas des ententes.

M. Marcil: ...mais il n'y a jamais eu d'entente à l'effet que...

M. Lemieux (Olivier): Ah non, non! O.K. Je conviens que c'est des échanges.

M. Marcil: Non, non, non, il avait dit «ententes».

M. Lemieux (Olivier): Je n'ai pas dit des ententes... des échanges, parce que c'était un comité qui était...

M. Marcil: Ah! ça peut être ça.

Le Président (M. Joly): Enfin, merci.

M. Chevrette: De toute façon, M. le Président, on ne peut pas poser de question de privilège quand on se refuse de parler.

Mme Blackburn: De parler. C'est ça.

M. Chevrette: Ceci dit, M. le Président, je voudrais continuer mon questionnement. Mon questionnement, M. le Président, vous... Donc, vous ne retrouvez pas ou je ne retrouve pas moi non plus dans le projet de loi 142 aucune des conditions proposées dans

le rapport Audet à la page 19, aucune des conditions prévues dans le rapport Scowen qui vous mettent en garde que toute déréglementation doit être précédée nécessairement, dans cette industrie plus particulièrement, des étapes suivantes.

Moi, je vous avoue personnellement, là, qu'on se demande qui mène. Le comité de députés qu'on a fait travailler pendant des bonnes semaines est, je pense, de bonne foi. Moi, je suis prêt à leur prêter beaucoup de bonne foi, mais beaucoup de candeur et de naïveté parce qu'on étale aux yeux du monde les conditions préalables à une déréglementation, on se targue d'avoir bien travaillé, puis, quand arrive le temps de procéder, à la grande surprise de tout le monde, y compris de M. Omer Rousseau et de son groupe... Ils étaient tellement sûrs qu'ils observeraient le rapport de M. Audet et de ses collègues ou bien le rapport Scowen qu'ils sont allés tout de suite s'asseoir et qu'ils ont signé. Croyez-le ou non, ils ont signé un petit document. Je peux l'exhiber ici. Je l'avais tantôt. Ils ont signé un document en bonne et due forme pour que la déréglementation ne se fasse pas mais qu'elle soit limitée aux six étages et moins.

Ce n'est pas moi qui ai signé ça, là, c'est des employeurs. Est-ce qu'ils ont signé de bonne foi? Est-ce qu'ils se sont fait tordre les bras pour faire ça? On arrive avec un projet de loi, à peine quelques jours après, qui déréglemente, à la grande surprise. Moi, j'ai dîné avec M. Rousseau, et il avait le sourire accroché, vous savez, très haut parce qu'il ne s'attendait pas à ça. C'est huit fois ce que le client demandait — c'est pour ça qu'il s'est accroché à huit logements, là. C'est quasiment incroyable. Sans avoir analysé toutes les répercussions et le chambardement! Et on dit n'importe quoi, à part ça.

Hier, des représentants de la CCQ nous disaient que le déficit accumulé était à peu près de quelque 30 000 000 $. Il y a des patrons qui parlent de 60 000 000 $ aussi, dans la publicité. Ce n'est pas des farces, ça, là. Qui dit vrai dans ça? On n'est pas ici pour se faire emplir. Nous, les parlementaires, on ne peut pas savoir ce qui se passe au niveau d'une CCQ. Mais, quand la CCQ et des dirigeants de la CCQ nous disent: C'est 33 000 000 $, ou à peu près, de déficit accumulé sur deux ans et qu'ils nous sortent une publicité dans le Journal de Montréal, 60 000 000 $, pour affoler les gens, apeurer les gens, leur dire: Voyez, on veut ça, c'est à cause de ça, ce n'est même pas la moitié de la vérité. Il faut faire attention à ça. Ça ne peut pas continuer de même dans ce secteur-là.

Ne croyez-vous pas, M. Larose, que, si le ministre décidait, s'il avait un élan, là, de générosité et de compréhension, mais surtout de maturité, s'il disait: Je vais suspendre l'étude de ce projet de loi là et je vais donner la chance aux parties, en indiquant clairement que c'est à eux de régler leurs problèmes, puis rapidement, puis fixer un échéancier très raisonnable, cependant, là, pour ne pas... Comment vous réagiriez à un tel geste?

M. Larose (Gérald): II est clair que la solution à terme dans l'industrie de la construction sera le résultat d'une négociation. Même si la loi 142 était adoptée, je ne pourrais jamais donner la garantie que la paix industrielle va exister. Je ne donnerai jamais la garantie qu'il n'y aura pas de travailleurs qui vont faire tout ce qu'il est possible de faire pour, comme vrais travailleurs de la construction, travailler dans la construction. Dans le secteur de la construction comme dans tous les autres secteurs, la paix industrielle, la solution des difficultés passent par un processus de négociation et, surtout, passent par un processus qui oblige la responsabilisation des parties. Et, pour un, je serais éminemment favorable, effectivement, à un processus qui remette en présence les parties, compte tenu du contexte dans lequel on se retrouve, que le projet de loi 142 a produit, où les gens non seulement se sentent éminemment insécurisés, mais ils savent fort bien que, si ce projet de loi là passe, c'est eux qui passent, leur emploi, leurs conditions. Moi, je suis convaincu que si, effectivement, on arrêtait là ce débat, qu'on retournait les parties à la négociation... Il n'y a que la négociation qui va être porteuse d'avenir. C'est clair.

M. Chevrette: Est-ce que, vous, vous avez l'impression que le monde patronal, au-delà... Puis je m'adresse à vous autres, parce qu'ils se sont permis de parler contre vous autres aussi. Donc, je suis fort aise de vous poser la question que je vais poser. Est-ce que vous avez l'impression que le monde patronal, placé devant l'éventualité de devoir négocier, s'assoirait puis discuterait? Est-ce que vous avez senti, chez le patron, cette volonté aussi de négocier, tout autant que le monde syndical?

Sur ce point, vous êtes unanimes, si j'ai bien compris. Il y a une unanimité de la part de tous les groupes syndicaux de l'industrie de la construction de négocier sans avoir l'épée ministérielle au-dessus de la tête. Est-ce que, du côté patronal, vous avez senti cette volonté aussi, d'en arriver... Parce que je n'ai pas eu la chance de le leur demander. Donc, je vous le demande, si vous avez, dans vos discussions, eu l'impression qu'eux aussi veulent négocier leurs conventions collectives?

M. Larose (Gérald): Olivier.

Le Président (M. Joly): M. Lemieux, s'il vous plaît.

M. Lemieux (Olivier): Malheureusement, la CSN-construction n'était pas à la table des négociations, mais, ce qu'on entend, c'est que, oui, les patrons veulent négocier. Et j'ai l'impression que, si jamais on faisait l'exercice, pour une fois, avec l'article 51 de la loi enlevé, j'ai l'impression que beaucoup, autour de la table, ici, seraient surpris. Je pense que, si jamais ils savaient qu'il n'y avait pas une épée de Damocles au-dessus de leur tête, j'ai l'impression que les parties

arriveraient à des conclusions qui seraient peut-être surprenantes.

M. Chevrette: M. le Président, pour donner la chance à mes collègues de poser des questions, je voudrais remercier les représentants, leur dire que j'ai été personnellement impressionné par leur déclaration de départ condamnant toute violence physique. Et j'ose espérer que le déroulement des activités dans le cadre des pressions se continuera dans la non-violence. Je crois que l'opinion publique, sachant que vous ne recherchez pas cette forme de violence, vous sera sans doute d'une grande sympathie, parce que je considère que le projet de loi 142, personnellement, est une agression pour les travailleurs.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député.

M. Marcil: C'est comme la loi antiscab que vous avez passée.

M. Chevrette: Tu n'es pas supposé parler, toi.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député.

M. Marcil: C'est la même chose. C'est comme la loi antiscab.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Chevrette: M. le Président, rappelez-les à la cohérence.

(17 h 40)

Le Président (M. Joly): C'est déjà fait, M. le député de Joliette. Alors, je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.

M. Dufour: Oui, M. le Président. Moi aussi, d'entrée de jeu, je voudrais déplorer un peu beaucoup l'attitude du ministre du Travail. Parce que j'ai appris dans la société — j'ai seulement 30 ans de vie politique, et un petit peu plus, et quelques années d'association; ce n'est pas d'hier que je discute avec des groupes — et j'ai compris une chose, c'est qu'on ne choisit pas nécessairement ceux avec qui on parle lorsqu'on est en position de responsabilité. On doit s'accommoder et on doit essayer d'en trouver le meilleur parti. Et j'ai compris aussi que les groupes, ils durent plus longtemps, pas mal, que ceux qui sont des élus, règle générale. Donc, on a tout intérêt à maintenir des dialogues; qu'on aime ou qu'on n'aime pas, ce n'est pas un mariage d'amour, des fois ce sont des mariages forcés, mais il faut accepter tout de même que d'autres ne pensent pas comme nous, que d'autres puissent avoir d'autres attitudes.

Et, d'ailleurs, je veux juste rappeler au ministre le débat sur la première lecture, où j'ai dit, et M. Larose l'a répété exactement, peut-être pas dans les mêmes termes, mais j'ai dit: Les formes de violence, ce n'est pas juste dans des actes; c'est aussi, des fois, dans des paroles et dans des écrits. La violence, ça ne s'exprime pas juste d'une sorte de façon; il y a toutes sortes de manières de la faire, la violence.

En tout cas, je pense que le ministre aura un certain temps pour réfléchir avant d'étudier son projet article par article, mais j'espère qu'il va avoir de meilleures intentions à l'égard de ces intervenants. Vous ne l'avez pas choisi, comme ministre du Travail; il ne vous a pas choisi, mais il y a une responsabilité, tout de même, qui lui a été confiée par son premier ministre, à l'effet qu'il est responsable au point de vue de la population, au point de vue du gouvernement, non seulement des relations, mais aussi du mieux-être de l'ensemble des citoyens dans son secteur très propre. Je ne veux pas lui faire de leçon, mais juste lui rappeler que les ministres passent, les associations demeurent, et ça, à moins que, demain matin, on ne décide par une loi de faire disparaître...

M. Audet: M. le Président, question de règlement.

M. Dufour: ...les organisations.

Le Président (M. Joly): M. le député, là, j'étais...

M. Audet: Question de règlement.

Le Président (M. Joly): ...sur le point de vous...

M. Dufour: M. le Président, je pense qu'il y a...

Le Président (M. Joly): ...ramener...

M. Dufour: ...des choses...

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Joly): ...à la pertinence.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Joly): Dans le fond, si...

M. Audet: Question de règlement.

M. Dufour: Mais...

Le Président (M. Joly): ...vous voulez faire...

M. Audet: Question...

Le Président (M. Joly): Excusez. Je m'excuse, là...

M. Chevrette: Arrête, là.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Joly): ...si vous voulez faire le procès du ministre...

M. Audet: Ce n'est pas la place.

Le Président (M. Joly): ...ou des associations, ou ainsi de suite, je ne pense pas, là, que ce soit la tribune. On est ici pour jaser du projet de loi...

M. Audet: Ne pas imputer de motifs au ministre.

Le Président (M. Joly): ...142...

M. Dufour: Oui.

M. Audet: C'est ça.

Le Président (M. Joly): ...pour échanger. Alors, vous aurez toutes les autres tribunes nécessaires: la presse, les conférences de presse, ainsi de suite, pour dire ce que vous avez à dire contre le ministre, si vous voulez le faire. Mais, pour le moment, c'est la pertinence. J'apprécierais beaucoup si on revenait comme on était tantôt.

M. Dufour: Mais...

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette a très bien fait, tantôt; il a exprimé ce qu'il avait à exprimer et il n'a pas dépassé la mesure. Vous, vous me semblez dépasser la mesure. Alors, je vous ramène à l'ordre et je vous demande de redevenir pertinent au sujet.

M. Dufour: En tout cas, je pense bien que ce qui est dit est dit, là. Ha, ha, ha! On ne pourra pas changer les choses, l'ordre des choses.

M. le Président, en s'adressant toujours à M. Larose, vous avez dit tout à l'heure que, dans les meilleures conditions, au point de vue des coûts, ça pourrait seulement augmenter les charges. Est-ce que vous pourriez nous expliciter un peu le sens de vos propos?

M. Larose (Gérald): On sait que, dans le secteur de la construction, depuis 30 ans, on est dans la plus faible période d'activité. Le taux de chômage est parmi les plus élevés comme secteur industriel. Une déréglementation dans le secteur industriel invitant n'importe qui à intégrer ce secteur, dans la conjoncture actuelle, c'est nécessairement un partage de la misère. Ce faisant, bon nombre de salariés vont effectivement, encore plus nombreux, se partager l'assurance-chômage et le bien-être social.

Plus grave encore, mais ce sont souvent des coûts qu'on ne veut pas évaluer, c'est la dégradation du tissu social. La réalité du chômage produit beaucoup de dysfonctionnements, de périodes de tension qui engendrent la violence familiale, qui engendrent la criminalité. Bref, à étaler la misère, ou plutôt à la partager, on accroît les coûts. Au minimum, quand quelqu'un est sécurisé dans un emploi, même si cet emploi, dans la période difficile, n'est peut-être pas le plus rémunérateur, il y a une certaine sécurité, il y a un certain nombre de revenus. On dégrade moins le tissu social dans ces termes-là. Parce que, je le répète, contrairement à ce qu'on essaie de faire accroire, contrairement à ce que l'APCHQ dit dans sa publicité, la loi 142 ne représente rien au niveau de la création d'emplois et de la relance dans le secteur industriel; aucune étude n'a été produite là-dessus, ce n'est que de la propagande. Alors, pour nous, étendre la misère, c'est la plus mauvaise stratégie.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Dufour: Qu'est-ce que vous croyez qu'il pourrait arriver, en supposant que le ministre persiste, dans son projet de loi, à déréglementer tel que proposé? Est-ce que vous croyez que ce seraient les normes du travail, purement et simplement, qui s'appliqueraient? Parce que les normes du travail n'empêchent pas la syndicalisation, à ce que je sache. Est-ce que vous avez un scénario qui pourrait être susceptible de se produire? Parce que, si on déréglemente, à ce que j'ai compris, la seule façon qu'on peut déréglementer, c'est d'essayer d'abaisser des coûts quelque part, mais, ça, sur l'employé. Mais, si vous avez plus d'imagination que moi, j'aimerais bien que vous me le démontriez. Qu'est-ce qui pourrait arriver comme scénario par rapport à ça? Est-ce qu'il y a des gains quelque part, pour quelqu'un, en dehors de l'entrepreneur, point, à la ligne?

M. Larose (Gérald): Au chapitre de la syndicalisation, je suppose qu'en étant déréglementé on se retrouve avec le code régulier, donc c'est la syndicalisation que nous connaissions à l'époque, au début des années soixante-dix, chantier par chantier. Et, dans le secteur résidentiel, ça ne veut rien dire. Avant qu'on ne dépose les cartes, le chantier est fini. Alors, concrètement, ça n'enlève pas le droit à la syndicalisation — techniquement, j'entends. Mais, concrètement, c'est évident qu'on ne pourra jamais syndiquer ces travailleurs-là. Alors, dans ce sens-là, c'est effectivement la recréation des conditions qui existaient dans les années soixante, début des années soixante-dix. Olivier.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais renseigner cette Chambre, pas sur une question de privilège, non, non...

Le Président (M. Joly): Les privilèges, en commission, ici, là...

M. Chevrette: Non, non, j'y vais sur un renseignement.

Le Président (M. Joly): En Chambre, oui, mais pas en commission.

M. Chevrette: Vous me permettez d'y aller, M. le Président?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député.

M. Chevrette: Nous avons mis la main, nous venons de mettre la main sur un rapport de la CCA, «Board of directors», qui, le 28 septembre dernier, rencontrait le ministre. C'est donc avant le sommet de la construction. Et voici ce qu'ils disent, et nous pourrons le déposer pour le bénéfice de la commission. C'est le 28 septembre qu'ils le rencontrent, dans un meeting — pas le ministre, excusez: «L'obligation d'adhérer à l'ACQ — c'était décidé, ça — aux grands travaux et à l'APCHQ augmenterait le «membership» et améliorerait de façon drastique la situation financière de l'ACQ. L'ACQ informait ses membres que la déréglementation ne saurait tarder puisque un projet de loi allant dans ce sens serait déposé bientôt et que ces changements se produiraient rapidement.»

Donc, quand vous avez affirmé que le Sommet était quelque chose de tout à fait artificiel, de cynique, une farce, on en a les preuves, là, très claires, noir sur blanc. Et c'est cette forme de folie furieuse qui crée de l'animosité, justement. Quand on décide d'avance, puis, pour se couvrir, qu'on convoque du monde pour les amuser, pour amuser la galerie et, après ça, changer quatre trente-sous pour 1,00 $, quand c'est tout décidé d'avance, c'est pour ça que les consensus, pour votre information, ne tiennent plus. (17 h 50)

Je voudrais demander — puis je sais qu'il ne pourra pas me répondre aujourd'hui parce qu'ils ont décidé de ne pas parler, mais il pourrait me répondre: Est-ce que c'est à ça que M. le ministre de l'Industrie et du Commerce faisait allusion quand il a déclaré: Des groupes d'intérêts puissants sont devenus si puissants qu'ils forcent les gouvernements à prendre des décisions contraires aux intérêts de la population? Le ministre de l'Industrie et du Commerce se rappellera d'avoir écrit ça lors d'un moment décisionnel de sa vie politique, dans un texte très clair. Est-ce que c'est à ça qu'il faisait allusion, oui ou non? M. le Président, madame...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît, il vous reste exactement trois minutes et cinquante.

Mme Blackburn: Bon. Quelqu'un dont j'ai oublié le nom disait: Peu importe la réponse si on ne peut ignorer ma question. Je pense que vous avez posé une question claire et certainement très saisissante, pas seulement pour les membres de cette commission, mais, à l'évidence, pour les membres de la partie ministérielle. Vous avez condamné la violence en rappelant que la violence était condamnable sous toutes ses formes, qu'elle soit physique, psychologique ou morale.

La violence dont sont l'objet les travailleurs aujourd'hui, je ne sais pas si on le réalise bien — c'est le cadeau de Noël qu'on fait à 26 000 ou à 30 000 travailleurs de la construction — c'est de dire: On vient de gommer vos conditions de travail, ce qui vous permettait d'avoir un niveau de vie à peu près respectable. Alors, il ne faut pas s'étonner, en même temps qu'il faut le condamner, ni se surprendre que ça crée des réactions.

Ce qui me semble être mal saisi actuellement — je parle de façon générale — dans la population... Parce qu'on a réussi, au gouvernement, dans le dossier de la construction domiciliaire, en travaillant l'opinion publique au corps, à créer le même préjugé qu'on l'a fait à l'endroit des assistés sociaux, qu'on l'a fait à l'endroit de ceux qui sont victimes des accidents de travail et qu'on va continuer de le faire sur toute la partie la plus fragile de la société. C'est le même résultat. Alors, l'image qui s'est créée dans la population, c'est que c'est vrai, ça pourrait faire augmenter le travail, peut-être même que ça blanchirait, comme le dit le ministre, le travail, on aurait moins de travail au noir.

Moi, ce que je voudrais que vous me disiez, pour que les gens vous entendent: Ça va être quoi, la situation de mon travailleur moyen? Il a 40 ans, il travaille la moitié du temps ou les trois quarts du temps dans le domiciliaire. Parce que, là, rendu à huit logements, ça commence à être considérable; ce n'est plus du résidentiel unique, là. Alors, ça va être quoi, sa situation, demain matin, ce monsieur de 40 ans, 45 ans, qui est travailleur de la construction? C'est quoi, ses chances de pouvoir rester un véritable travailleur de la construction?

M. Larose (Gérald): écoutez, déjà, la réalité, la moyenne, c'est 600 heures dans l'année, 15 semaines, déjà, pour un bassin qui est fermé. imaginez-vous si, demain, le bassin est ouvert et n'importe qui peut s'improviser travailleur de la construction! je vous dirai que le peuple québécois est plutôt bricoleur, et ce n'est pas compliqué d'aller faire des travaux dans le secteur de la construction. il y a, au moment où on se parle, 23 % de la main-d'oeuvre active sortie du circuit du travail. c'est avec ce bassin que les travailleurs de la construction seront mis en concurrence. il n'est pas besoin d'être grand clerc, savant ou universitaire pour comprendre que très rapidement ceux qui vivent à peine de leur métier dans la présente période seront sortis, eux, gens compétents, gens qui ont investi pour vivre de ce métier, de leur propre secteur industriel. il y a là, je le répète, une violence psychologique et une violence économique qu'il nous faut dénoncer et condamner.

Et je voudrais, si vous me permettez — parce que je sais qu'on est à la fin — dénoncer l'hypocrisie du ministre qui, dans son attitude à la présente commission, a voulu épingler des déclarations pour excuser sa propre violence et faire entendre à la population qu'il n'y a pas de problème dans la construction, il y a quelques leaders qui sont un petit peu intempestifs. Je dénonce cette

hypocrisie. Personne n'est dupe de cette stratégie, surtout pas le président de la CSN.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Larose. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. M. Larose, d'entrée de jeu, j'ai apprécié vos remarques préliminaires et je souscris pleinement qu'il y a différentes formes de violence, et la violence verbale et la violence de comportement peuvent y être incluses. Et je peux vous dire que j'en sais quelque chose.

Ceci étant dit, M. le Président, lorsque je regarde, moi, règle générale, lorsqu'il y a des problématiques, plus on garde les sujets dans l'ignorance, plus on fragmente l'information, plus on en donne des parcelles, plus c'est facile, à ce moment-là, de laisser courir toutes sortes de rumeurs ou de scénarios, hypothétiques ou non.

Dans mes remarques d'entrée, j'ai dit que, oui, il y un principe qui est fondamental: le droit d'union. C'est un droit qui nous est reconnu dans la charte des droits de la personne, mais il faut donner la chance aussi que ce droit d'association là existe. Alors, je souscris, moi, que, si on déréglemente, ça va être — puis selon les petites connaissances que je peux avoir, parce que c'est difficile d'avoir toute l'information — aller regrouper dans le secteur résidentiel plusieurs chantiers. Alors, il y a un droit d'association qui va être brimé, là.

Vous étiez présents lorsque je me suis inquiété au niveau de la formation, au niveau de la carte de compétence. Je pense, moi, qu'un législateur doit prévoir aussi le temps. Puis je pense que ceux qui me succéderont ici un jour mettront peut-être dans une nouvelle charte des droits le droit à l'excellence, le droit d'être capable d'avoir des compétences pour être capable de se dépasser. Puis, ça, je pense que c'est une chose, moi, qui est fondamentale, qu'on est en train d'enlever à des groupes de travailleurs et je ne reviendrai pas sur mes propos, vous étiez là.

Lorsque j'ai fait mes remarques préliminaires, j'ai suggéré à M. le ministre, moi... Bien oui, même avec tous les moyens qu'un député peut avoir, puis Dieu sait qu'ils sont minimes — il en a quand même beaucoup plus, davantage que la majorité de la population — il est difficile d'avoir un portrait global de l'industrie de la construction présentement, mais aussi projeté sur les huit à 10 prochaines années. Parce que, j'ai eu la chance aussi de le signaler, je regarde juste les grands travaux au niveau de l'assainissement des eaux, on arrive à la fin de cette période-là. Alors, les montants de 650 000 000 $ qu'on retrouvait vers les années 1985, on ne les retrouvera plus aux années 1995 ou 1998. On parle plutôt de 100 000 000 $ par année.

Alors, ne croyez-vous pas, dans un but, là, d'éclaircir et de redonner cette image à la construction aussi, que ce n'est pas ce qu'on essaie de montrer, l'histoire des gros bras... Parce que j'ai eu la chance, dans ma circonscription, moi, avec les gars de la construction, de faire un projet qui a été merveilleux parce qu'ils ont donné leur bénévolat, puis on a fait quelque chose pour les aînés, qui a été fantastique. Alors, c'est des gens qui ont peut-être, à cause du métier, puis, comme je l'ai signalé, une allure dure, parce que c'est un métier qui est dur, dans des conditions climatiques qui sont dures au Québec, mais qui ont des coeurs qui sont gros comme ça. Alors, ne croyez-vous pas qu'il serait possible maintenant, dans un temps d'arrêt, d'ici le prochain mois — je pense qu'on a toutes les informations, mais elles sont en pièces détachées — de dresser le vrai portrait de la construction? Quel est l'âge moyen de nos travailleurs? Quelle est la qualification? Quels sont nos besoins de formation? Ça existe ici et là. Quel est le portrait de l'industrie d'ici les 10 prochaines années? Qu'est-ce que le ministre de la Santé, la ministre de l'Éducation, le ministre de l'Environnement, le ministre des Transports prévoient au niveau des grands investissements? Qu'est-ce qu'on sait?

Parce que, lorsqu'on interroge ici Hydro-Québec, puis lorsqu'on essaie d'aller un peu plus loin et de dire quels sont les grands projets, il n'y a rien qui mijote, là, pour les trois prochaines années, au niveau des grands contrats, là, qui requièrent énormément de main-d'oeuvre. Alors, si on était capable de dresser ce portrait-là du secteur de la construction, un peu aussi du vécu de la problématique... Parce que je vois des travailleurs, moi, venir chez moi, puis qui me disent: Bien, regarde, à cause de mes habilités, j'ai pu apporter une plus-value à ma maison. Vous avez raison de signaler qu'on est bricoleur, au Québec. Puis, les gens de la construction, c'est des gens aussi que, leur maison, ils vont faire quelque chose qui est fantastique. Mais, avec les lois, bien, vous avez fini d'écouler votre assurance-chômage et, si vous avez réussi à avoir une maison qui vaut 125 000 000 $, vous n'avez même pas droit à l'aide sociale.

Alors, est-ce que vous croyez, en conclusion, M. le Président, que, si on mettait ce portrait avant de commencer une vraie négociation, ça pourrait aider à clarifier et à redonner une nouvelle image au secteur, et la vraie image?

Le Président (M. Joly): M. Larose, s'il vous plaît.

M. Larose (Gérald): Très brièvement... Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Larose (Gérald): ...l'ensemble des informations existent, il s'agit de les corriger, mais elles existent et elles devraient être mises en forme. Je pense qu'on est particulièrement équipés pour, effectivement, réfléchir à une véritable stratégie industrielle dans la construction, en tenant compte de la composition de la main-d'oeuvre, en tenant compte qu'elle vieillit — ça aussi, il y a des caractéristiques particulières. Si on voulait faire un travail pour le secteur industriel, je pense qu'on

procéderait bien autrement que par un projet de loi comme celui qu'on a devant nous. C'est clair. (18 heures)

Le Président (M. Joly): M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire?

M. Cherry: En conclusion, M. le Président, je pense qu'il est important qu'on travaille à partir des mêmes données, en faisant référence à un document qu'a évoqué le député de Joliette. Il faut se souvenir que, le 22 septembre dernier, on a rendu publique la documentation pour le Sommet. Et les parties, à ce moment-là, savaient qu'elles seraient convoquées le 7, ou le 8, ou le 9 octobre et connaissaient le contenu, donc l'exercice des 7, 8 et 9 était justement pour la préparation du Sommet.

Donc, une semaine plus tard, après que les documents aient été rendus publics, ces gens-là sont allés dans une réunion en Ontario et on dit qu'ils avaient reçu des documents. Et, une des propositions qu'il y avait dans les 22 du Sommet était celle-là. Donc, c'est simplement pour dire qu'eux en ont déduit ça suite à un document qui avait été rendu public une semaine avant et qui était connu de l'ensemble des intervenants. Merci, M. le Président.

M. Dufour: Mais, juste pour dire...

Le Président (M. Joly): Oui, je vous permets.

M. Dufour: ...par exemple, que ce qu'ils nous ont dit hier, c'est que leurs finances étaient bien correctes, et qu'ils avaient de l'argent de côté, et que ça allait bien.

Une voix: Ce n'est pas la même chose. M. Cherry: Ce n'est pas de ça qu'on parle.

M. Dufour: Non, non, je sais bien que ce n'est pas la même chose, mais les finances ne sont pas bonnes et eux autres elles sont bonnes.

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, au nom des membres de cette commission, je tiens à remercier les gens de la CSN d'avoir été parmi nous. Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures, dans ce même salon. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Joly): Alors, bonsoir. Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Alors, ce soir, comme vous remarquez, nous recevons La Corporation des maîtres électriciens du Québec. Alors, j'apprécierais si M. Jean Grenier, président, pouvait nous présenter les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

La Corporation des maîtres électriciens du Québec (CMEQ)

M. Grenier (Jean): Merci, M. le Président. Au nom de La Corporation des maîtres électriciens du Québec, il nous fait plaisir d'assister à cette commission de l'économie et du travail concernant le projet de loi 142. J'ai ici, à ma gauche, M. Jean-Guy Brown, qui est le président sortant de La Corporation des maîtres électriciens, ainsi que M. Yvon Guilbault, qui est le directeur général de la Corporation. Et je vais laisser le soin à M. Guilbault de lire le mémoire que nous vous présentons ce soir.

Le Président (M. Joly): Peut-être avant, M. Grenier, vous rappeler les règles, là: vous avez une vingtaine de minutes — moins si possible — pour nous présenter votre mémoire et, par après, les parlementaires échangeront avec vous. Alors, je vous remercie.

M. Grenier (Jean): Oui.

Le Président (M. Joly): Allez, M. Grenier, s'il vous plaît.

M. Guilbault (Yvon): Alors, M. le Président, pour accélérer, tenir compte de votre mise en garde, je vais débuter le mémoire à la p. 3. ,11 faut bien admettre, M. le Président, que le projet de loi 142 a décontenancé la CMEQ. Son contenu est inattendu si l'on accorde une quelconque signification aux discussions relatives aux 17 propositions gouvernementales qui ont été déposées au sommet de la construction: jamais il ne fut question de déréglementer le secteur résidentiel. Bien plus, la tendance générale, s'il y en a eu une, était l'assujettissement.

Quoi qu'il en soit, à la lecture des articles de presse parus depuis le 11 novembre 1993, on constate que la CMEQ n'a pas été la seule intervenante à être surprise par le projet gouvernemental de déréglementation du secteur résidentiel et la mise en place précipitée d'une structure patronale à des fins de relations du travail. Bref, le projet de loi 142 est sérieux et la CMEQ, malgré le peu de temps dont elle disposait pour analyser l'impact de ces nouvelles données, désire transmettre à la commission parlementaire des commentaires qui ont fait l'objet d'un consensus chez ses membres consultés. Deux éléments ont particulièrement retenu notre attention: le désassujettissement du secteur résidentiel et la nouvelle structure patronale à des fins de négociation.

Premièrement, la déréglementation du secteur résidentiel. Le travail dans le secteur résidentiel est particulièrement synonyme de travail au noir. Ce phénomène est, de toute évidence, relié à la capacité de payer de la clientèle, particulièrement dans le secteur résidentiel, quoique de nombreux entrepreneurs électriciens se

plaignent qu'ils n'arrivent plus à concurrencer le prix de la main-d'oeuvre dans l'entretien industriel. De nombreuses industries préfèrent maintenant embaucher de façon permanente un électricien plutôt que de faire appel périodiquement aux services d'un entrepreneur électricien.

Comment ça se passe dans le secteur résidentiel? Des consultations avec des entrepreneurs électriciens ont permis de dégager les commentaires suivants, qu'on peut facilement généraliser: En 1993, l'installation électrique d'une résidence coûte en moyenne entre 2400 $ et 3300 $ plus taxes, et la tendance est plutôt à la baisse qu'à la hausse. De ce prix, il faut retrancher environ 1800 $ pour les matériaux; le reste représente le coût en main-d'oeuvre. On estime qu'il faut environ — le nombre est variable, un peu, en plus et en moins — 40 hommes-heure pour compléter l'installation électrique d'une résidence moyenne. Si l'on fait la différence entre le prix total et le coût des matériaux, il faut en conclure que l'installation électrique de la résidence est effectuée à 15 $ l'heure à son prix le plus bas et à 37,50 $ à son prix le plus élevé. On présume que les entrepreneurs électriciens qui demandent 3300 $ pour leur travail respectent les clauses du décret. Cependant, ils ne trouvent pas facilement preneur et bon nombre d'entre eux ont transféré leurs activités dans les secteurs commercial et industriel. (20 h 10)

À des fins de comparaison, au coeur de la récession de 1982, l'installation électrique d'une résidence coûtait au consommateur autoconstructeur ou au constructeur d'habitations promoteur entre 2200 $ et 2600 $, taxes incluses. Si l'on fait l'hypothèse que les prix des matériaux étaient moindres qu'en 1993, c'est la main-d'oeuvre qui a écopé de l'ajustement entre l'offre et la demande.

Actuellement, le consommateur peut obtenir les services d'un électricien sur le marché noir au taux d'environ 15 $ l'heure. Ce même électricien est payé 23,78 $ l'heure selon les normes du décret, plus tous les avantages sociaux. Dans les faits, un électricien coûte directement à un entrepreneur électricien soucieux de respecter le décret 34,45 $ l'heure si on inclut tous les avantages sociaux et tous les paiements gouvernementaux qui doivent être effectués. À ce montant, il faut ajouter les frais d'administration et le profit. L'écart entre les deux taux, le noir et l'officiel, est tel que les entrepreneurs en règle sont, à toutes fins pratiques, sortis du marché résidentiel. Il n'est pas rare qu'un électricien en chômage désireux de travailler offre ses services aux entrepreneurs électriciens à un taux horaire de 15 $ au noir, à condition de ne pas perdre ses prestations d'assurance-chômage.

Systématiquement, le consommateur offre à l'entrepreneur électricien de le payer comptant si les taxes sont exclues du prix de la facture. Il y a de moins en moins de travail pour l'entrepreneur qui refuse ce genre de compromis. Le consommateur négocie de plus en plus le prix du travail de l'entrepreneur électricien. Il n'est pas craintif de s'associer à un travailleur au noir à qui il n'aura pas à payer les taxes, TPS et TVQ, une économie préalable de 11,28 %. L'entrepreneur en règle ne peut concurrencer ce genre de transaction. Si le consommateur accepte de payer un prix plus élevé que celui du marché noir, la facture reste souvent impayée pendant deux, trois ou quatre mois, période pendant laquelle l'entrepreneur doit assumer le financement de son travail.

Selon les entrepreneurs électriciens consultés, le travailleur au noir cherche à égaler le revenu net qu'il recevrait ou a déjà reçu en travaillant selon les normes du décret de la construction. Cette approche lui permet de rencontrer à court terme ses obligations monétaires. Un électricien, payé selon les conditions du décret, qui travaille 40 heures par semaine, reçoit un revenu net de 459,34 $ sur un revenu brut de 1059,83 $: 12 $ l'heure. Au montant hebdomadaire de 459,34 $ s'ajoute un montant de 104,63 $ que l'électricien recevrait de la CCQ en juillet ou en décembre sous forme de chèques de voyage — chèques de voyage — chèque de vacances, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II doit être à la veille de partir quelque part.

Une voix: C'est pour aller en voyage.

M. Guilbault (Yvon): J'y pensais justement.

Les taxes font un tort immense au marché réglementaire. La TPS et la TVQ sont refusées par les consommateurs qui estiment qu'en payant comptant ils seront dispensés de ces taxes par l'entrepreneur. Il faut comprendre que 11,28 % en moins sur le prix d'un travail, c'est énorme. Manifestement, ces taxes n'ont pas été digérées par la population.

Dans le secteur résidentiel, tous les témoignages des entrepreneurs électriciens concordent: ils ne peuvent plus être compétitifs au taux du décret de la construction et à ses avantages sociaux. Un électricien, comme je l'ai mentionné, en règle leur coûte 34,45 $ l'heure, montant auquel il faut ajouter les frais d'administration et le profit.

Le marché résidentiel s'est déjà ajusté. Actuellement, le marché s'est déjà ajusté à ce que le consommateur veut payer au moyen du travail au noir, et les entrepreneurs qui y oeuvrent font preuve d'imagination pour ajuster leur prix à la capacité de payer de leur clientèle. Il appert cependant que le consommateur est prêt à payer à un entrepreneur, pour des motifs de garantie, de réputation, de fiabilité et de responsabilité, un prix supérieur à celui exigé au travail au noir mais non un taux de charge qui découle des conditions de travail fixées par le décret de la construction.

Conséquemment, les entrepreneurs électriciens ne croient pas qu'une déréglementation du secteur résidentiel aurait un impact majeur sur la baisse des prix de la

main-d'oeuvre en électricité, puisque, dans la réalité, l'ajustement est déjà fait. Les quelques entrepreneurs électriciens qui tentent encore de travailler aux conditions du décret en mettant l'accent sur leur réputation et la qualité de leurs travaux réussissent difficilement et péniblement à décrocher des contrats. Il est de plus en plus fréquent dans le secteur résidentiel que les heures rapportées à la CCQ soient en deçà des heures réellement travaillées.

Le jeu de l'offre et de la demande s'exerce presque dans son état le plus pur dans le secteur résidentiel. On négocie sur un montant forfaitaire — à la job, comme on dit couramment — et on exécute les travaux. Le taux du décret n'est pas pris en considération. Par la suite, on divise le montant forfaitaire versé à l'électricien par le taux du décret pour obtenir le nombre d'heures à inclure dans le rapport mensuel soumis à la CCQ par l'entrepreneur.

N'allez pas penser que le travailleur est nécessairement berné. Il s'agit, dans bien des cas, d'une entente à l'amiable entre le travailleur et son employeur. Ces derniers sont conscients que c'est ce qu'il faut faire pour pouvoir travailler, et le travailleur reste couvert par les avantages sociaux de la CCQ. Il est également eligible, le cas échéant, aux prestations d'assurance-chômage.

Est-ce qu'il y aura encore du travail au noir après une déréglementation? Si tous les entrepreneurs électriciens sont d'accord pour affirmer que les conditions du décret sont trop élevées pour la capacité de payer de la clientèle résidentielle et qu'elles sont l'une des causes du travail au noir, en revanche, la déréglementation du secteur résidentiel, est-ce que ça va suffire à contrer le travail au noir? On a posé la question aux entrepreneurs électriciens qui vivent ces situations-là quotidiennement. Les réponses sont intéressantes: tous conviennent que les conditions de travail imposées par le décret au secteur résidentiel sont disproportionnées par rapport à la capacité de payer du marché actuel.

Pourtant, il y a un peu plus de un an, le gouvernement n'a pas hésité, par l'adoption de la loi 185, à imposer des amendes sévères aux entrepreneurs qui se rendaient coupables de contrevenir à ce même décret sous prétexte de combattre le travail au noir. Aujourd'hui, vous allez comprendre qu'ils trouvent curieux que le gouvernement soudainement légalise toutes les activités dans le secteur résidentiel en autant que les normes minimales du travail soient respectées et dans le même but: combattre le travail au noir.

Les entrepreneurs électriciens estiment que la déréglementation du secteur résidentiel leur permettra de compétitionner le travailleur au noir, qui a tendance à ajuster son prix au taux officiel. Ils pourront ainsi embaucher légalement des électriciens à un taux que la clientèle peut se permettre de payer. Les électriciens pourront ainsi profiter du Régime de rentes du Québec et se rendre éligibles aux prestations d'assurance-chômage. Ils ne profiteront plus, cependant, de ce que le décret leur offre en avantages sociaux, les protections de toutes sortes, ce qui peut causer un problème.

Les entrepreneurs électriciens croient qu'un électricien compétent sera rémunéré environ 18 $ l'heure sur le marché libre, un peu plus que le taux du marché noir actuel. Les apprentis seront rémunérés proportionnellement.

Les entrepreneurs électriciens ne croient pas que la déréglementation du secteur résidentiel éliminera le travail au noir, mais la mesure permettra aux entrepreneurs d'être plus flexibles et plus compétitifs et de réagir en toute légalité à la capacité de payer de la clientèle. Par contre, la déréglementation attirera dans le secteur résidentiel toute une panoplie de gens qui, profitant de longues vacances — professeurs, policiers, pompiers, chauffeurs de taxis, etc. — n'hésiteront pas à travailler à rabais et au noir pour arrondir leurs fins de mois. Ce qu'une mesure combat, l'autre amène évidemment aussi des abus dans l'autre sens.

De toute évidence, l'industrie de la construction est demeurée inflexible aux nouveaux paramètres économiques et a été incapable d'ajuster son offre. La diminution dramatique des heures travaillées rapportées à la CCQ l'année dernière par rapport à l'année précédente est l'indice tragique de l'augmentation du travail au noir et, à toutes fins pratiques, conséquence des mesures de rationalisation effectuées par les entreprises des autres secteurs d'activité économique pour ajuster l'offre à la demande: mises à pied, pertes d'emplois, etc. En ce sens, la déréglementation du secteur résidentiel est devenue inévitable puisque aucune négociation significative n'a été entreprise pour tenir compte des nouvelles réalités économiques.

Plusieurs membres de la CMEQ auraient préféré une entente négociée sur des conditions de travail différentes pour le secteur résidentiel à la mesure de la capacité de payer de la clientèle. Aujourd'hui, ils acceptent la déréglementation, même si, conséquemment, les opérations quotidiennes de ces entreprises seront modifiées profondément. Us croient difficilement en la capacité des parties négociatrices de s'entendre à court ou à moyen terme sur quoi que ce soit dans ce secteur où la notion d'accès à la propriété prend le pas sur le rendement, sur l'investissement. Ils font la distinction entre un consommateur qui rêve d'un toit et un investisseur qui s'attend à un revenu sur son placement. La capacité de payer n'est pas la même pour l'un et l'autre.

En conclusion sur ce volet du projet de loi 142, la CMEQ appuie la volonté du gouvernement de déréglementer le secteur résidentiel dans les circonstances actuelles. Les entrepreneurs ne peuvent plus survivre dans ce marché devenu incontrôlable, et la CMEQ est convaincue que ce n'est pas l'imposition de lourdes amendes et une surveillance accrue qui y changeront quoi que ce soit.

En contrepartie, une autre thèse a été soulevée lors des consultations avec les maîtres électriciens, et, à cause de sa pertinence, nous croyons utile de vous la transmettre. Plusieurs de ces entrepreneurs s'interrogent, à si court terme, sur les effets profonds de la déréglementation quant au taux de salaire versé aux électriciens

oeuvrant dans ce secteur. Ils croient qu'il serait justifié que le gouvernement fixe un plancher horaire de 15 $ pour tenter d'uniformiser un tant soit peu le tarif horaire. Cette option rallie de nombreux entrepreneurs, qui imaginent mal un plancher horaire de 5,85 $ pour un électricien. Alors, vous voyez un peu le genre de dissension qui peut régner aussi chez nous.

Deuxièmement, le régime de négociation, un élément aussi excessivement important et majeur, peut-être à plus long terme. Il y a un vieux proverbe qui dit que le mieux est l'ennemi du bien. À vouloir trop en faire, quelquefois on rate la cible. La CMEQ n'est absolument pas convaincue, mais pas du tout, que le régime de négociation proposé par le projet de loi 142 améliore le régime actuel. Au contraire, il risque d'augmenter la confusion chez les entrepreneurs déjà blasés par des changements sans fin. Voyons-y de plus près. (20 h 20)

L'AECQ et l'art de se faire des amis. Ce n'est pas un livre de Dale Carnegie, ce qui va suivre. Au fil des ans, il faut admettre que l'AECQ ne s'est pas fait d'amis. Son attitude hautaine, son acharnement à ignorer les associations traditionnelles, sa réputation méritée de ne pas se coller à son «membership» et sa propension à agir en secret n'ont pas contribué à faire monter sa cote de popularité auprès des entrepreneurs. En décembre 1985, elle a rivé le clou aux associations traditionnelles en les expulsant de ses structures par une modification de ses règlements. Elle a contribué à diviser les entrepreneurs, qui n'ont pourtant jamais cessé de manifester un fort sentiment d'appartenance aux associations traditionnelles.

En fait, il y avait l'AECQ et les associations traditionnelles. L'AECQ, par son monopole de représentativité en relations du travail, a toujours mal toléré le droit à la dissidence et colportait subtilement dans les officines gouvernementales le fait qu'une association qui ne partageait pas sa position semait la discorde et contribuait à la dissension patronale. Les entrepreneurs se sont constamment plaints du peu de tribune que l'AECQ mettait à leur disposition pour faire entendre collectivement leur point de vue. Celle-ci a toujours privilégié les réunions de cuisine aux grandes assemblées collectives d'où peuvent se dégager des consensus. C'est clair, et nous l'avons déjà dit avant aujourd'hui, que l'AECQ a une mauvaise image en raison de ses structures autocrates et de son manque de transparence qu'elle a longtemps justifiée par des motifs de stratégie.

Par contre, les entrepreneurs ont toujours voulu une association patronale forte et unifiée, où les forces vives de l'industrie seraient réunies et où chaque entrepreneur pourrait se faire entendre. Cette affirmation a d'ailleurs fait l'objet d'un consensus au sommet. Le projet de loi 142, dans sa forme actuelle, ne répond pas à ce besoin.

Le projet de loi 142 stipule qu'il devrait y avoir dans l'industrie de la construction quatre conventions collectives et trois agents patronaux négociateurs: l'ACRGTQ, l'ACQ et l'APCHQ. L'AECQ ferait office d'agent de coordination entre les associations qui disposent d'un mandat de négociation. Tout entrepreneur, à l'exception des membres des deux corporations, devrait être membre de l'une des trois associations responsables d'une convention collective. Le conseil d'administration de l'AECQ serait formé de neuf membres, dont trois représentants des trois associations précitées et deux observateurs en provenance des deux corporations.

Cette structure est cousue de fil blanc et ne tient pas compte du fait que les entrepreneurs et les travailleurs oeuvrent régulièrement dans plusieurs secteurs. Il faut aussi entrevoir des problèmes de définition de secteurs pour l'application d'une convention collective par rapport à une autre. Il n'est pas réaliste de penser qu'un entrepreneur ou un travailleur ait la possibilité d'être en lock-out ou en grève dans un secteur, tout en continuant à travailler dans un autre. En grève le matin, on travaille l'après-midi, puis vice-versa le lendemain. Le cours quotidien des affaires ne se divise pas de cette façon. Ce qu'il faut, c'est une seule convention collective contenant des clauses relatives à trois secteurs, si l'on tient compte du fait que le projet de loi 142 déréglemente le secteur résidentiel.

Il faut aussi que l'AECQ devienne un centre nerveux d'échanges entre les principaux intervenants de l'industrie et qu'elle soit un lieu de rassemblement dont le conseil d'administration serait composé de tous les leaders des associations patronales traditionnelles. La CMEQ estime que l'AECQ, dans une nouvelle orientation, doit devenir ce lieu où les associations traditionnelles pourront mettre leur dynamisme au profit de l'industrie et un centre d'échanges sur tout sujet d'intérêt commun, le tout dans une structure où les entrepreneurs seront consultés et écoutés.

Actuellement, sur nombre de dossiers, les associations traditionnelles agissent de façon isolée, sans véritable consultation entre elles. Il n'y a aucune structure pour régler ou atténuer les divergences d'opinions ou ce que les observateurs extérieurs pourraient appeler la dissension patronale.

Il ne faut pas être angélique non plus. Il existe des points de vue différents selon le statut, le lieu d'origine, l'activité ou la taille de l'entreprise: Entrepreneur général? Entrepreneur sous-traitant? Viens-tu de Montréal? Viens-tu de Québec ou des régions? Autonome ou important entrepreneur? Résidentiel ou industriel?

La CMEQ estime qu'en plus de la négociation certains dossiers devraient faire l'objet d'une meilleure concertation dans l'industrie pour éviter les dédoublements, source de confusion et de coûts. La CSST et la formation, par exemple, dont toutes les associations s'occupent en partie, pourrait être l'objet d'un dossier majeur de l'AECQ. Il pourrait y avoir d'autres dossiers communs, comme l'élaboration de plans de relance de l'industrie ou la mise en place de moyens pour atténuer le travail au noir. Les entrepreneurs pourraient profiter des bureaux régionaux de l'AECQ pour avoir accès à ces services communs.

Ce qui est proposé est une structure boiteuse de négociation. Il faut faire preuve d'une certaine logique à la lumière du contenu du projet de loi 142. L'intention gouvernementale est de déréglementer le secteur résidentiel — huit logements et moins — un volet qui n'avait pas été annoncé et qui vient amputer la thèse des quatre conventions collectives. Attendu qu'il est beaucoup plus approprié de considérer le neuf logements et plus comme faisant partie du secteur commercial en se basant sur le principe du retour sur l'investissement, il devient inutile de conserver la thèse d'une convention collective pour le secteur résidentiel devenu déréglementé. L'APCHQ n'a donc plus à jouer le rôle qui lui était destiné par le projet de loi 142: négocier au nom de la partie patronale les conditions de travail du secteur résidentiel. De l'avis unanime de tous les entrepreneurs consultés, en déréglementant le huit logements et moins, le projet de loi 142 a rayé du tableau le secteur résidentiel pour les fins de négociation. L'APCHQ n'a plus personne à représenter.

Faisons ici une parenthèse. Certains entrepreneurs se sont interrogés sur les critères retenus par le gouvernement pour déréglementer le huit logements et moins. Pourquoi avoir choisi huit logements? Pourquoi pas six? Pourquoi pas quatre? Fin de la parenthèse. si le secteur résidentiel est déréglementé, que l'apchq n'a plus de rôle à jouer pour des fins de négociation et que, par hypothèse, le secteur de la voirie et du génie civil, représenté par l'acrgtq, occupe 10 % des entrepreneurs, il nous faut conclure que tous les autres entrepreneurs en construction devront devenir membres de l'acq pour les fins du régime de négociation, puisque le projet de loi prévoit une exception pour les membres des deux corporations auxquelles, suivant notre logique, il faut ajouter l'apchq, devenue observatrice. ainsi, l'acq serait chargée de négocier les conventions collectives des secteurs industriel, commercial et institutionnel, même si la grande majorité des membres des deux corporations et de l'apchq oeuvrent irrégulièrement dans ces secteurs.

D'autre part, un article du projet de loi permet à l'une des associations responsables de négociations de confier son mandat à l'AECQ. L'ACRGTQ a déjà exprimé son intention de s'exécuter en ce sens, et rien ne dit que l'ACQ n'en fera pas autant, compte tenu des responsabilités énormes qui lui seraient confiées si le projet de loi était adopté sans modification.

Par conséquent, c'est un retour au statu quo. L'AECQ n'aura plus un rôle de coordonnateur, mais un véritable rôle de négociateur, ce qu'elle fait actuellement. Il faut convenir que ce scénario-là est plausible. Si la logique du projet de loi est maintenue, c'est la composition du conseil d'administration de l'AECQ qu'il faut questionner dans le nouveau contexte de la déréglementation résidentielle. L'APCHQ n'est plus justifiée de détenir trois votes au même titre que l'ACRGTQ et l'ACQ, mais doit être confinée à un rôle d'observateur comme la CMEQ et la CMMTQ.

Deux associations, l'ACQ et l'ACRGTQ, auraient des droits de vote et trois autres associations seraient observateurs. Elles ne représentent pas un secteur, mais elles ont des membres qui travaillent dans l'un et l'autre des secteurs représentés par l'ACRGTQ et l'ACQ. Ironiquement, si ces deux dernières associations transfèrent leur mandat de négociateur comme le projet de loi le permet, les conditions de travail de ces secteurs seraient potentiellement négociées par l'AECQ. Et on vous a fait une figure de l'étrange image que représenterait le conseil d'administration de l'AECQ: deux parties avec droit de vote et trois parties qui seraient observateurs.

On a une vision différente de cette industrie-là, parce que le projet de loi nous a quand même forcés à réfléchir intensément et rapidement. La CMEQ ne croit pas à la viabilité, à la vitalité et au dynamisme d'une telle structure, qui fait fi du sentiment d'appartenance des entrepreneurs aux associations traditionnelles, qui ne tient pas compte du va-et-vient continuel d'un secteur à l'autre des entrepreneurs dans le cours normal de leurs affaires et, surtout, qui ne permet pas de créer un véritable centre de concertation entre les associations traditionnelles bien ancrées dans la vie quotidienne des entrepreneurs.

L'AECQ, si elle doit continuer d'exister, et elle doit le faire, doit être ce centre de concertation. Il faut, par contre, en changer la raison d'être en fonction de sa mauvaise image. L'AECQ renouvelée doit devenir un lieu de rencontre des représentants des cinq associations traditionnelles pour traiter non seulement des négociations et des relations de travail, mais de tout dossier commun à l'industrie qui, comme nous l'avons dit, pourrait être la CSST ou la formation. Actuellement, souvent, on se rencontre juste aux commissions parlementaires — elles sont assez fréquentes — on se voit, mais on ne discute pas nécessairement.

L'AECQ ne doit pas être une sixième association patronale qui tente de se démarquer des cinq associations patronales traditionnelles, mais une table d'échanges où les délégués patronaux peuvent émettre leur point de vue, discuter, se rallier à de nouvelles idées, dresser une position commune sur des sujets communs, bref s'habituer à se rencontrer dans un climat de respect, dans le plus grand intérêt des entrepreneurs qu'ils représentent. À cette table, les délégués patronaux devront faire abstraction de leurs différences et se rallier autour de leurs points de convergence. Je l'aime, cette phrase-là, en passant, M. le ministre.

Actuellement, l'AECQ et les associations...

Le Président (M. Joly): Voulez-vous la répéter? Voulez-vous la répéter, s'il vous plaît?

M. Guilbault (Yvon): Bien, je vais perdre mon temps.

Le Président (M. Joly): Non, non, non.

M. Guilbault (Yvon): Mais c'était juste pour voir si vous m'écoutiez.

Le Président (M. Joly): Pour le bénéfice des membres de cette commission.

M. Guilbault (Yvon): À cette table, les délégués patronaux devront faire abstraction de leurs différences et se rallier autour de leurs points de convergence. (20 h 30)

Actuellement, l'AECQ et les associations patronales traditionnelles se partagent, à quelques exceptions près, le même «membership». C'est ça qui est curieux, tout le monde parle au nom des mêmes gens. Les deux groupes représentent les mêmes entrepreneurs. Pourtant, il n'est pas rare qu'ils émettent plusieurs points de vue différents sur un même dossier au nom de ces mêmes entrepreneurs. Ces points de vue pourraient être régulièrement conciliés si la structure patronale de l'industrie était modifiée. Le projet de loi 142 peut devenir ce catalyseur si le législateur prend en considération toutes les forces patronales de l'industrie. L'AECQ a une mauvaise image — c'est la dernière fois que je le dis — mais ses services et son expertise sont tout de même appréciés des entrepreneurs. Il faut y ajouter la cohésion et la structure nécessaires à l'éclosion d'un dialogue permanent entre les leaders que ces entrepreneurs-là se sont choisis.

Le projet de loi 142, dans son volet «régime de négociation», ne répond pas à ces exigences, mais il a tout de même provoqué, à l'intérieur des instances de la CMEQ, un examen intéressant de la situation et a permis l'émergence de propositions dont nous voulons faire part à la commission.

Alors, on propose un conseil d'administration de l'AECQ, qui soit formé de 20 entrepreneurs, soit quatre délégués nommés par chacune des cinq associations traditionnelles: APCHQ, ACQ, ACRGTQ, CMEQ et CMMTQ. Et chaque délégué aurait un droit de vote. On se retrouverait avec un organigramme qui est beaucoup plus plausible. Comme commentaire, c'est que l'objectif est de créer une table commune où les leaders patronaux, choisis par leurs pairs, peuvent se rencontrer, discuter et prendre des décisions. L'AECQ serait un organisme autonome, mais la composition de son conseil d'administration permettrait aux associations traditionnelles de se rapprocher, de comparer leurs positions et de dégager des consensus.

Actuellement, l'AECQ et les associations traditionnelles se targuent de parler au nom des mêmes entrepreneurs sur les mêmes sujets. L'AECQ, la grosse association et la plus puissante par son nombre de membres, a toujours tenté, comme je l'ai dit, d'écarter les leaders qui ne pensaient pas comme elle. Il faut mettre fin à cela et impliquer les leaders des associations traditionnelles qui ont aussi des comptes à rendre à ces mêmes membres. Les communications entre l'AECQ, renouvelée, et les associations traditionnelles devraient s'améliorer. Il ne serait pas impensable que l'AECQ puisse utiliser les structures des associations patronales, des associations traditionnelles pour communiquer avec les entrepreneurs. Elle pourrait ainsi profiter du sentiment d'appar- tenance que les associations traditionnelles entretiennent avec leurs membres.

Il est à noter que chacune des associations traditionnelles déléguerait quatre représentants au conseil d'administration et que chacun aurait un droit de vote. Nous ne nous sommes pas engagés dans un laborieux processus de calcul pour connaître l'importance relative de chacune de ces associations. Nous nous sommes basés sur le fait que, traditionnellement, l'industrie a reconnu cinq associations patronales majeures et nous avons traduit cette reconnaissance au sein du conseil d'administration de l'AECQ renouvelée. Nous avons voulu créer un conseil d'administration basé sur le respect des opinions des intervenants où les meilleures solutions prévalent au gré des discussions plutôt qu'une table où une association aurait tendance à croire en son ascendant uniquement en fonction du nombre de votes qu'elle détient.

Le comité exécutif serait formé de 10 personnes, dont deux en provenance de chacune des associations nommées au conseil d'administration. Alors, comme commentaire, il est nécessaire d'augmenter la synergie entre la nouvelle AECQ et les associations traditionnelles. La composition du comité exécutif de l'AECQ donne l'assurance que chacune des associations traditionnelles y serait représentée. Le conseil d'administration a un droit de décision sur le choix des officiers. Et cette structure permet que des interlocuteurs valables de toutes les associations traditionnelles fassent partie de chacune des instances de l'AECQ, ingrédient nécessaire à toute bonne discussion.

Qu'une seule convention collective soit négociée par l'AECQ pour tous les travaux assujettis à la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction. Mais cette convention devrait tenir compte des clauses relatives à trois secteurs: la voirie et le génie civil, l'industriel, le commercial et l'institutionnel. Une seule convention doit être négociée dans l'industrie et cette convention-là serait négociée par l'AECQ, renouvelée, qui en serait, évidemment, l'agent négociateur. Cette convention peut contenir des clauses spécifiques à un secteur particulier d'activité. Et les entrepreneurs consultés ne retiennent aucunement l'idée d'introduire la notion de plusieurs conventions collectives, source, pour eux, de nouveaux tracas administratifs. J'ai dû passer deux heures dans l'industriel, ce matin; deux heures dans le commercial, après-midi; deux heures dans l'institutionnel, après-midi. Faire une compilation à la fin de la journée, à la fin de la semaine, à la fin du mois. C'est un problème, des problèmes administratifs incommensurables! Les entrepreneurs n'acceptent pas de comptabiliser les heures travaillées par secteur.

Partout, ce sont les mêmes acteurs en présence. Il est tout à fait théorique de penser qu'il peut y avoir entente dans un secteur et grève dans un autre. L'entrepreneur est indivisible dans ses activités. Il ne peut pas être à moitié en grève et à moitié au travail. Ce serait inopérable et inadministrable. Les entrepreneurs favorisent nettement une structure qui conduit à la conclusion

d'une seule convention collective, et je pense que cette opinion-là doit être écoutée.

En termes de «membership», c'est que tous les entrepreneurs en construction doivent être membres de l'une ou l'autre de ces associations traditionnelles — j'ai presque terminé, M. le Président, si c'est ça qui fait problème — et directement ou par association affiliée, et qu'une cotisation distincte soit versée par chaque entreprise de construction à l'AECQ pour les fins de relations du travail ou toute autre matière traitée par l'AECQ.

Alors, par leur rôle au sein de l'AECQ et par leur vocation respective, les associations traditionnelles seraient le pivot patronal de l'industrie de la construction. Et il est conséquent que tous les entrepreneurs en construction assujettis à la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction adhèrent à l'une ou l'autre des association traditionnelles de leur choix, compte tenu des services rendus par les associations et l'AECQ. Et, pour éviter les duplications de «membership» et des coûts additionnels pour les entrepreneurs, un entrepreneur sera également considéré en règle s'il est affilié, s'il est membre d'une association affiliée à une association traditionnelle. Alors, cette mesure a pour objectif de respecter le choix de l'entrepreneur.

Il y a des comités permanents qu'on prévoit pour assurer une liaison constante avec les entrepreneurs en construction. On veut créer par cette structure une synergie, une synergie entre chacune des associations, de telle façon qu'on puisse représenter valablement le point de vue des entrepreneurs.

Le Président (M. Joly): M. Guilbault, j'apprécierais si vous pouviez conclure. Comme vous voyez, j'ai largement...

M. Guilbault (Yvon): Vous avez été gentil.

Le Président (M. Joly): ...largement dépassé le temps. Au lieu de 20 minutes, je vous ai accordé 32 minutes...

M. Guilbault (Yvon): M. le Président...

Le Président (M. Joly): ...et même avec la belle vitesse avec laquelle vous essayez de nous livrer ça, et compte tenu de l'importance et de l'intérêt que votre mémoire représente, j'ai essayé d'être assez indulgent. Alors, si on veut avoir du temps pour échanger avec vous, il faudrait peut-être arriver avec une conclusion.

M. Guilbault (Yvon): M. le Président, je vous remercie. Je conclus. L'essentiel du message est livré, vous avez été patient, et, moi, j'ai essayé d'être rapide, et ça n'a pas suffit.

Le Président (M. Joly): Oui, tous les deux, on a essayé, je pense, de se rapprocher l'un de l'autre, et je pense qu'on a réussi à faire un bout de chemin ensemble, et je voudrais continuer à le faire avec vous.

M. Guilbault (Yvon): Alors, j'ai terminé. Écoutez, l'essentiel du message a été livré, je pense.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, je vais reconnaître M. le ministre. M. le ministre, compte tenu qu'il nous reste une vingtaine de minutes, je vous accorderais sept à huit minutes; sept à huit minutes pour l'Opposition. Et M. le député de Drummond aussi, sûrement, voudra intervenir.

M. Cherry: O.K. Rapidement, M. le Président, c'est parce qu'on a convenu, les deux partis, de vous donner plus de temps en diminuant le nôtre, parce qu'il y a quand même des choses là-dedans. À la page 8, par exemple, vous reprenez des thèmes dont on a déjà parlé ensemble: «Le jeu de l'offre et de la demande s'exerce presque à son état le plus pur... On négocie sur un montant forfaitaire, à la job...» Et, après ça, vous expliquez que, basé sur cette somme d'argent là payée, c'est divisé par le nombre d'heures, et c'est ça qu'on rapporte à la CCQ.

Je me souviens de votre mémoire, à 185 ou 186, où vous élaboriez cinq façons différentes de contourner le système. Et vous terminiez à chaque fois le paragraphe en disant: La raison pour laquelle on le fait, c'est parce que tout le monde le fait. Vous nous revenez, un an ou un an et demi après, et ce que vous nous décrivez, en d'autres mots, ce que vous nous dites, c'est que ça continue encore et qu'il n'y a pas... Ce que vous nous dites, finalement, c'est qu'il n'y pas moyen de faire autrement — c'est ce que vous nous dites — dans le résidentiel. (20 h 40)

Vous avez entendu, sûrement, les gens qui ont passé avant vous dire: Bon, c'est parce que les employeurs abusent et qu'ils nous l'imposent, et on souhaiterait quasiment de ne pas être obligé de le faire. Et là, quand on lit votre mémoire, vous dites: II y a des gens qui disent: Moi, je vais le faire comme ça pour pas que ça dérange mon chômage. Bien, là, ce que je comprends de votre mémoire — et je ne veux pas vous mettre des paroles dans la bouche, que vous n'avez pas dites.... Est-ce que c'est des propositions qui font l'affaire de tout le monde, ou si c'est simplement une façon de faire de la pression des employeurs, pour dire: Tu travailles comme ça, ou bien je vais en prendre 10 qui sont prêts à faire la même chose? C'est des termes qu'on a entendus ici.

M. Guilbault (Yvon): M. le ministre...

Le Président (M. Joly): M. Guilbault, s'il vous plaît.

M. Guilbault (Yvon): ...M. le ministre, ce qu'il y a derrière tout ça, c'est que les gens ne sont plus capables de payer ce qui est demandé par le décret de la construction. On peut trouver des coupables, on peut tenter de fixer, déterminer des amendes, mettre des

poursuites, le système n'est plus capable d'accepter, les gens ne sont plus capables d'accepter ce que le système leur demande de payer. Quand on mentionnait qu'un entrepreneur doit payer, un entrepreneur en règle, 34,45 $ en cotisations de toutes sortes, on n'ajoute pas, à ce moment-là, l'administration et le profit. Ce n'est pas sûr que les gens sont intéressés et capables de payer 42 $ ou 43 $, 44 $, 45 $ l'heure pour quelqu'un qui veut respecter toutes les clauses du décret, et c'est ça que ça produit comme conséquence. Est-ce qu'on va commencer à chercher des coupables pour savoir si c'est l'entrepreneur ou le salarié? On pense que le système, dans le secteur résidentiel, est rendu incontrôlable. C'est ce qu'on pense.

Le Président (M. Joly): M. le ministre. M. Cherry: Merci.

Le Président (M. Joly): M. le député de Papineau, M. MacMillan.

M. MacMillan: Je trouve ça malheureux, M. le Président. Il y a des gens qui se servent des caméras de la télévision, en arrière, pour dire que ce que M. Guil-bault dit ce n'est pas vrai. Si vous ne l'avez pas remarqué, moi, je l'ai remarqué. Puis je pense que la commission parlementaire qui se passe ici est très sérieuse, monsieur — je ne vous connais pas, en arrière — mais c'est très sérieux. Vous avez trouvé ça drôle, mais, ce que M. Guilbault vient d'expliquer, l'association, c'est la vérité. C'est peut-être... Si tout le monde avait pu faire ça aujourd'hui — tout le monde, je parle de tout le monde — conter vraiment ce qui se passe dans la construction, peut-être qu'on n'aurait pas de problème aujourd'hui, puis qu'on n'aurait pas de commission. Vous n'avez pas remarqué, M. Guilbault, mais c'est les gens en arrière de vous, là.

Moi, j'aimerais féliciter votre association de mettre la vérité dans votre document, de conter vraiment ce qui se passe. Vous avez fait le tour de tous vos membres, 3000 membres, je pense, que vous avez, et vous avez écrit ce que vos membres pensent. Si tout le monde faisait ça, peut-être qu'on ne serait pas... On n'aurait pas d'editorial qui dirait: Le règne des gros bras pour pouvoir avoir 1 000 000 $ qu'on perdrait en cotisations. Peut-être que ça n'arriverait pas. Peut-être que nos collègues Maltais, puis Lemire, ne se seraient pas fait brasser par ces gens-là. On remarquera que c'est dans Le Journal de Montréal. Qui l'a fait? On n'a pas pu le dire avant.

Alors, c'est inciter les gens à peut-être... le sérieux qui se passe ici, alentour de cette commission-là... C'est très important ce que vous avez dit. Vous avez conté la vérité. Vous l'avez dit, que les gens ne peuvent plus payer. Vous l'avez ici, dans votre document, à la fin, que vous comparez les salaires de 32 $ à 22$, quand les gens... Est-ce que c'est les gens qui vous ont dit ça, M. Guilbault? Ma question que j'aime- rais vous poser. Puis, j'aurais un autre commentaire après. Les gens, dans votre tournée que vous avez faite dans toute la province, est-ce que c'est les gens qui travaillent chez vous qui déclarent ces heures-là, de 33 $ à 22 $, est-ce que c'est ce qui se passe vraiment dans les régions, dans la construction résidentielle ou commerciale, ou quoi que ce soit?

Le Président (M. Joly): M. Guilbault, s'il vous plaît, vous avez la parole.

M. Guilbault (Yvon): Ce qu'on a voulu démontrer, c'est que... On a voulu démontrer publiquement qu'un électricien qui travaille selon le taux de la construction, à 23,78 $ l'heure, à ce montant-là, il faut ajouter une foule de bénéfices qui coûtent de l'argent à l'entrepreneur, comme les vacances, 11 %, les avantages sociaux et taxes sur les assurances, 1,94 $, fonds d'indemnisation, 0,02 $, et ainsi de suite. Et, quand on ajoute tous ces montants-là, ce qu'un entrepreneur respectueux des lois et du décret doit payer, ça lui coûte 34,45 $ l'heure.

Et, ce qu'on a voulu démontrer, c'est qu'avec un taux hors décret, quelqu'un qui travaillerait au blanc hors décret à 18 $ l'heure, par exemple, ça coûterait à l'entrepreneur 22,85 $. Alors, vous voyez immédiatement la différence. C'est que le taux de salaire qui est fixé par le décret, 23,78 $, ce n'est pas fini, ça. Il y a d'autres charges qui s'ajoutent à ce montant-là, contrairement, évidemment, à quelqu'un qui ne travaille pas à l'intérieur du décret.

Alors, c'était pour montrer qu'entre les deux il existe un différentiel d'environ 12 $ l'heure. Et ces choses-là ne sont pas assez connues. Et c'est peut-être ce qui explique que les gens ne sont plus capables d'acheter ces services-là, parce que l'entrepreneur à qui ça coûte 34,45 $ doit ajouter son profit. Pas son profit immédiatement, mais, d'abord, son administration. Et on s'entend pour dire qu'en électricité, l'administration d'une entreprise se chiffre à environ 15 % comme marge, et rajoutez un profit décent pour que l'entreprise puisse fonctionner, vous vous retrouvez facilement autour de 40$.

Alors, vous voyez que, quand vous appelez un entrepreneur électricien pour faire des travaux dans le secteur résidentiel, il y a immédiatement un problème d'offre versus la demande qui explique les réactions des gens, qui, intelligemment, s'ajustent à la demande. Et ce n'est pas en donnant des amendes aux travailleurs et aux entrepreneurs qu'on va régler le problème. C'est un problème de capacité de payer.

Ce qu'on dit, on ne dit pas que c'est strictement pour des salaires, parce que, dans le système, on a aussi l'inspection, les fameux frais d'inspection de la DGBRI, à l'époque, maintenant la Régie du bâtiment, qui coûtent à un entrepreneur environ 1 $ l'heure. Alors, c'est beaucoup de sous. Et le public a le droit de savoir ce qu'un entrepreneur doit charger, doit payer, parce qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs qui travaillent à 40 $

l'heure, qui respectent toutes les clauses et qui passent pour des voleurs. Il faut comprendre qu'à la base il doit payer 34,45 $ l'heure en frais de toutes sortes. La grande question à se poser, c'est: Est-ce que les gens sont capables de se payer ça, envers et contre tous? Et les entrepreneurs électriciens ont dit non. C'est ce qu'ils nous ont dit. On peut être d'accord ou pas d'accord. C'est ce qu'ils nous ont dit.

Le Présidait (M. Joly): M. le député de Papineau, je tiens à vous faire remarquer que les gens auxquels vous faisiez référence ont déjà été entendus. Ils ont déjà eu la possibilité de s'exprimer sur les divers sujets concernant la loi 142. Alors, je vous reconnais, M. le député de Papineau.

M. MacMilIan: M. le Président, c'est parce que, pendant que M. Guilbault faisait des commentaires, il y avait des gens en arrière qui disaient que ce n'était pas vrai, ce qu'il disait. Je l'ai vu de mes yeux, et c'était dans la caméra. C'est pour ça que je voulais faire le commentaire. Parce que c'est important ce que ces gens-là disent. Je n'ai pas fini, c'était un commentaire.

Le Président (M. Joly): Parfait! Parfait, M. le député de Papineau. Avant de vous reconnaître, je vais reconnaître M. Brown, qui a quelque chose à rajouter.

M. Brown (Jean-Guy): Juste un complément d'information. Les taux de salaire qu'on a pris, 23,78 $, sont les taux du décret, et le taux de 18 $ l'heure, ce sont des entrepreneurs électriciens qui donnent ça à leurs électriciens, à l'heure actuelle, pour la rénovation, toutes les clauses qui sont déréglementées. Alors, le 18 $ l'heure, on ne l'a pas pris à peu près ou en termes de chiffres de comparaison. À l'heure actuelle, on a des entreprises en électricité qui font du décret et du hors décret, et c'est les taux qui se paient, à l'heure actuelle, dans l'industrie — au niveau de la dernière page, au niveau du 18 $ l'heure, hors décret — et on voit que la différence au niveau des salaires nets n'est pas énorme en fonction d'une personne qui travaillerait 40 heures à 18 $ l'heure. Mais, au niveau des frais de charge que l'entrepreneur électricien aurait à charger au client, là, la différence est énorme.

Le Président (M. Joly): Avant de reconnaître M. le député de Salaberry-Soulanges, M. le député de Papineau, une courte question.

M. MacMilIan: Juste un petit commentaire. C'est que je ne veux pas me répéter, mais je veux vous féliciter pour la franchise du document qui a été déposé, et, deuxièmement, c'est malheureux que M. Guilbault ne s'appelle pas d'un autre nom, et qu'on pourrait avoir les gens à la télévision pour passer ce message-là. Parce que la population devrait savoir vraiment la réalité, ce qui se passe vraiment dans le marché de la construction. Alors, je veux vous féliciter publiquement, messieurs.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Papineau. M. le député de Salaberry-Soulanges, s'il vous plaît.

M. Marcil: Rapidement. Je regardais à votre page, justement, lorsque vous totalisez le 34,45 $. Je vais être très objectif quand je parle, là. Il y a 1,37 $, c'est les frais d'entrepreneur; donc, c'est pour votre «membership» à droite et à gauche. Il y a 4,62 $, c'est les avantages sociaux en rapport avec les programmes gouvernementaux. Donc, ça vous fait à peu près 5 $, tout près de 6 $, et vous avez un 4,68 $ qui a un rapport direct avec le décret de la construction. O.K.? Je veux mettre les choses dans leur contexte.

Question rapide: Vous semblez faire un bloc avec le commercial, l'industriel et l'institutionnel, c'est-à-dire traiter ça à part du résidentiel, et, dans votre rapport, vous dites que le résidentiel devrait sortir complètement du décret. Dans votre pensée, ce qui est écrit par rapport à ce que vous pensez — je veux juste que ce soit clair — est-ce que vous dites par là que le résidentiel doit être complètement déréglementé, ou bien vous dites que le résidentiel il faut qu'il soit traité à part du reste?

Le Président (M. Joly): M. Guilbault, s'il vous plaît.

M. Guilbault (Yvon): Ce qu'on dit, dans le fond, là...

M. Marcil: ...dans une autre convention, dans une autre structure.

M. Guilbault (Yvon): ...c'est qu'il faut une certaine logique. Dans un projet de loi qui est présenté par un gouvernement, il faut suivre une logique. Et, si le gouvernement dit — et c'est sérieux, un projet de loi — on déréglemente le résidentiel, huit logements et moins, on prend ça, nous autres, au sérieux. Et, si c'est vrai, ce qui est écrit, si c'est sérieux, on se dit: Qu'est-ce qui reste du vrai secteur résidentiel? Et, si vous voulez faire coller aux gens que, neuf logements et plus, où il y a de l'habitation, c'est du résidentiel dans le sens commun où les gens l'entendent, non, c'est du commercial. Parce que, neuf logements et plus, c'est les gens qui placent leur argent là-dedans, attendent un retour sur leur investissement. Or, si c'est du commercial, vous n'êtes pas pour avoir quatre conventions collectives avec un petit bout de résidentiel qui resterait neuf logements et plus.

M. Marcil: C'est parfait. J'ai compris.

M. Guilbault (Yvon): Vous voyez? Il y a une logique, là.

M. Marcil: Pas pour moi.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Salaberry-Soulanges. M. le député de Jonquière, s'il vous plaît. (20 h 50)

M. Dufour: Merci, M. le Président. C'est sûr que, tout à l'heure, j'entendais des commentaires pour des gens qui ne sont pas en audition. Pour les téléspectateurs, ça ne veut pas dire grand-chose. On ne les a pas vus; donc, il faut se contenter de prendre des remarques. Ça arrive des fois qu'il y en a qui veulent jouer aux gros bras, même à l'Assemblée nationale. On a déjà vu ça.

Moi, je veux juste vous dire: Vous êtes allés au sommet de la construction, vous deviez avoir des attentes, là-dedans? Est-ce que le projet de loi répond aux attentes que vous aviez manifestées au départ? Parce que, là, je comprends qu'à un moment donné vous dites, dans votre mémoire, à la page 10: On ne croit pas que la déréglementation va régler le travail au noir. Vous dites: Ça va amener une espèce... un groupe d'aventuriers dans notre métier. Puis, après ça, à la page 11, vous dites: On est d'accord avec le gouvernement pour qu'il déréglemente. C'est quoi, là? Moi, je suis un petit peu... Ça va un peu vite pour moi, là, dans deux pages.

M. Guilbault (Yvon): Oui? Je vais vous expliquer ça.

Le Président (M. Joly): M. Guilbault, s'il vous plaît.

M. Guilbault (Yvon): Au Sommet, évidemment, il y a eu beaucoup de déception, il n'y a pas eu beaucoup de consensus. J'ai évité de lire les deux premières pages du mémoire pour gagner du temps. J'ai bien fait, d'après ce que j'ai pu voir tout à l'heure. Mais c'est sûr qu'il y avait des attentes et un certain scepticisme, parce que c'est assez rare que 40 personnes s'assoient autour d'une table, puis qu'on règle les choses en si peu de temps. Souvent et rapidement, compte tenu de la procédure, on est tombé rapidement dans des clichés et des lieux communs. Il reste qu'il y a eu un consensus qui était ressorti assez clairement, peut-être dans une certaine confusion, mais assez clairement: une convention collective avec quatre secteurs et des clauses spécifiques à quatre secteurs. Et c'en est resté là.

Et, très rapidement, quelque chose comme 10, 11 jours plus tard, quelle ne fut pas notre surprise de voir dans le projet de loi quatre conventions collectives, quatre secteurs, trois parties négociatrices. Et ce n'était absolument pas un des consensus du Sommet. Et la cerise sur le sundae, c'a été: déréglementation, huit logements...

M. Dufour: Comment vous dites ça? La quoi? M. Guilbault (Yvon): Pardon?

M. Dufour: Vous dites quoi? La dernière phrase.

M. Guilbault (Yvon): La cerise sur le sundae. Je ne vous visais pas, M. le ministre. Je viens de faire un lapsus sérieux.

M. Cherry: J'ai été traité de pire que ça dans ma vie.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: À 5 heures.

M. Guilbault (Yvon): En tout cas, sur le sundae? Déréglementation du huit logements et moins. C'était tout à fait inattendu, je peux vous le dire — et je l'ai mentionné au début du mémoire — où les gens, chez nous, sont restés totalement surpris. Mais, quand il y a quelque chose qui se produit, qui est présenté dans un projet de loi, c'est sérieux. Et c'est là qu'on a commencé notre consultation le plus rapidement possible, et, les gens, c'est là qu'est ressorti le fait... Écoutez, dans le résidentiel, c'est rendu tout à fait incontrôlable: le marché noir est roi et maître partout. Et, quand bien même on dirait: Oui, il va y avoir un secteur résidentiel déréglementé, ou: Non, il n'y en aura pas, ça ne changera rien à la situation. Et, ce qu'il faut comprendre, ce qui décourage les gens, c'est que les entrepreneurs ne croient pas, en aucune façon, qu'il peut y avoir une négociation entre les parties assez sérieuse pour adapter les taux que les gens peuvent payer à la réalité économique. Il n'y a pas de négociation entre les parties.

Nous, on vient ici, on présente notre mémoire. J'ai demandé au représentant d'une autre association patronale: Je «peux-tu» voir ton mémoire? Qu'est-ce que tu as dit, toi? Il n'y a pas eu de consultation, ce qui fait que ce n'est pas sérieux. Vous ne pouvez pas demander aux entrepreneurs de penser que ça peut se régler par négociation. Il n'y en a pas. Alors, ils ont dit: Tant qu'à ne pas en avoir, tant qu'à travailler au noir, tant qu'à ne pas être capable au taux du décret, on accepte la déréglementation. Mais, en même temps, vous avez senti dans notre mémoire qu'il y a énormément d'hésitation. Aïe! On n'est toujours bien pas pour faire travailler un électricien à 5,85 $ l'heure! Il y a un problème. Alors, les gars ont dit: Y a-t-il moyen de demander au gouvernement de mettre un plancher à 15 $? Peut-être que ça va avoir l'air plus décent. Mais c'est comme ça que c'est présenté. Mais les gens sont très mal à l'aise avec ça, une proposition aussi subite. Ils ne comprennent pas, mais ils disent: Tant qu'à choisir, moi, je ne suis toujours bien pas pour être condamné à l'amende parce que je fais juste ma job. Et on parle des taux de salaire, mais il faut que je rajoute aussi les taxes, la TVQ, la TPS.

Vous avez souligné, à juste titre, qu'il y a les taux du décret, les avantages du décret, mais il y en a bien d'autres. Il n'y a pas juste ça. Mais on commence où? Par quel item abaisser nos coûts, là? Ça fait déjà une couple d'années qu'on demande au ministre du Travail d'essayer de baisser les frais d'inspection de 3,75 % sur la masse salariale. C'est une de vos vieilles

promesses; peut-être que vous allez l'exécuter. Mais à 1 $ d'inspection, ce sont des frais encore, ça. Comment on va baisser ça, ces 34 $ là? Alors, les gens, ce qu'ils disent: On va baisser ça par le salaire. Mais il y en a un paquet d'autres.

Alors, vous voyez un peu l'espèce de distorsion dans laquelle les gens sont placés. Et ça s'explique. Mettez-vous à leur place dans le quotidien!

M. Dufour: Oui. Je trouve que, dans vos propos, il y a une certaine fatalité; vous êtes fataliste, jusqu'à un certain point. Vous dites: II n'y a pas moyen de faire autrement, et puis on accepte...

M. Guilbault (Yvon): Je vais vous amener à une réunion d'entrepreneurs, vous allez comprendre qu'ils sont très fatalistes.

M. Dufour: Oui. On va s'ajuster avec ce que le gouvernement dit. Mais, par contre, lorsqu'il y a eu un sommet, il y a eu tout de même un certain nombre de diagnostics qui ont été posés. Moi, j'ai lu la préparation du Sommet du ministre du Travail, puis je l'ai dit aussi au début, les diagnostics ont été correctement posés, mais les remèdes proposés, ça ne correspond pas. Donc, visa le noir, tua le blanc; c'est un peu à ça qu'on arrive. Vous nous dites: Nous autres, on peut s'accommoder, on va s'accommoder, mais faute de mieux. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait encore des tentatives à faire? Vous dites: Le gouvernement, il légifère. Le législateur n'était pas pour le dire, mais ça arrive, des fois, que le législateur fait des lois et ne les applique pas. La loi 186, par exemple, n'est pas toute en application.

M. Guilbault (Yvon): 185.

M. Dufour: 185! Excusez. Bon, il ne l'applique pas toute. Donc, à ce moment-ci, est-ce que vous croyez que la loi qu'on a devant nous pourrait être mise un peu à l'écart? Peut-être régler les problèmes criants — il y a un décret qui finit le 14 décembre, là — bon, et puis qu'on se remette à l'étude un peu, parce que je veux vous parler d'un autre sujet en passant: Est-ce que vous croyez que c'est une question de vie ou de mort, au moment où on se parle, que le projet de loi 142 soit adopté, même avec des amendements substantiels?

M. Guilbault (Yvon): Écoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est que cette déréglementation-là surprend énormément et arrive à un moment où les gens ne comprennent pas nécessairement qu'il y a urgence. Les gens auraient souhaité voir un peu clair en termes d'impact. Ça, je peux vous dire ça. Mais on n'est pas le gouvernement.

Mettez-vous à la place des gens qui disent: On a affaire avec le gouvernement; le gouvernement est sérieux. Qu'est-ce que vous faites? Vous finissez par être fataliste. Moi, la TPS, puis la TVQ, je n'étais pas pour ça, puis le gouvernement les a passées pareil. Vous allez dire que j'étais fataliste: je suis obligé de payer pareil aujourd'hui. Alors, il y a des fois que tu n'as pas le choix, et on essaie de bonifier des choses. On a tenté de le faire, par exemple, dans le régime de négociation. On bonifie. Mais, si le gouvernement n'écoute pas, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

Mais, si vous voulez me demander si c'est rapide, si ça surprend, oui, ça surprend; oui, c'est trop rapide; non, on ne comprend pas que, le 1er janvier — ça, c'est dans 28, 29 jours — ça puisse s'appliquer aussi rapide, on ne comprend pas. Mais ce qu'on peut vous dire, c'est que le monde n'a plus le moyen de payer ce que ça coûte. Ça, on peut vous dire ça.

M. Dufour: C'est sûr que, moi, j'avais fait juste un rapprochement dans ma tête quand je vous écoutais. Vous disiez: On n'est pas capable de payer le décret. Je sais aussi qu'il se fait du noir dans ce dossier, dans ce domaine-là. Mais je regarde, par exemple, les réparations d'automobiles. Quand on va dans les garages — là, en tout cas, où je vais — c'est 59 $, puis 63 $, à peu près, l'heure; quelque chose comme ça, là. Puis la TPS, TVQ est encore par-dessus: ça veut dire que c'est 62 $, 63 $, 65 $, 66 $ l'heure. Eux autres, ils semblent être capables de faire respecter le décret, mais, de plus en plus, il y a du noir que se fait aussi. Ça, je suis conscient de ça.

M. Guilbault (Yvon): Oui, mais êtes-vous capable d'amener le mécanicien chez vous, vous? Avec les outils? Chaque secteur a...

M. Dufour: Sa particularité.

M. Guilbault (Yvon): ...sa façon de fonctionner. Quand votre automobile brise, là, vous allez au garage ou vous appelez un remorquage. Puis, là, que ça coûte 300 $ ou 400 $, je n'ai pas le choix, il faut que mon char marche.

L'électricité, ça, des fois, ça peut attendre un peu, hein! Vous avez le temps de voir qu'est-ce qui se passe sur le marché. Ce n'est pas pareil.

M. Dufour: On peut revenir sur des cas... En tout cas!

M. Guilbault (Yvon): Je connais des réparateurs de laveuse à vaisselle. Quand elle ne marche pas chez nous, puis il m'arrive et ça coûte 35 $...

M. Dufour: On paie!

M. Guilbault (Yvon): Je sais que ça ne me coûtera pas plus que 100 $, parce que plus que 100 $, 150 $, je vais en acheter une autre. J'ai des choix. Mais, en électricité, ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Joly): M. Brown voulait apporter un commentaire. M. Brown.

M. Brown (Jean-Guy): Oui, si je peux rajouter quelque chose là-dessus, c'est qu'à ce moment-là il y a des personnes qui sont bien nanties, et c'est eux autres, les premières, qui cherchent à négocier des contrats au noir. Vous parliez tantôt du mécanicien. À ce moment-là, ce mécanicien-là... Pourquoi, à ce moment-là, qu'elle va appeler un électricien au noir pour refaire les réparations à l'intérieur de son garage? Il charge 59 $ l'heure. C'est la réalité qu'on vit, ça.

Ou, des fois, on négocie avec des personnes. Je ne pense pas que les professeurs, ce soient les personnes qui sont une catastrophe au niveau des salaires dans la province de Québec. Et ces personnes-là, lorsqu'on négocie pour des contrats avec eux autres, elles veulent éliminer les taxes et, si possible, payer sans facture, au noir. Et, pourtant, c'est des personnes qui sont bien nanties dans la société.

Alors, c'est un phénomène qui est rendu généralisé. Ça ne s'applique pas strictement à la construction au niveau du travail au noir.

M. Dufour: Je veux faire juste une remarque, puis passer la parole à ma collègue de Chicoutimi.

Le Président (M. Joly): Oh! Vous n'avez pas grand temps pour passer la parole à votre collègue, hein!

M. Dufour: Est-ce que je pourrais la laisser?

Le Président (M. Joly): C'est...

M. Dufour: Je trouvais que la structure...

Le Président (M. Joly): Si vous voulez passer outre vos remarques, je vais reconnaître madame votre collègue.

M. Dufour: Je vais lui laisser... Mme Blackburn: Merci!

Le Président (M. Joly): Alors, Mme la collègue, Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît. (21 heures)

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Bonsoir! Ce que vous nous dites, en gros: Ça ne règle pas le travail au noir; ça ne crée pas de l'emploi. Vous estimez que le travail, le taux horaire, devrait être de minimum 18 $, mais vous dites: Fixez-le-nous à 15 $, sachant que ça peut descendre jusqu'à 5,85 $. Puis, vous n'avez rien demandé de tel. Voulez-vous me dire pourquoi on se retrouve avec un projet de loi comme ça, qui ne règle pas les problèmes, qui risque d'en causer et qui se fait par-dessus la tête et sans tenir compte des consensus? Je sais que vous n'êtes pas le gouvernement, mais ça m'intrigue.

M. Guilbault (Yvon): Écoutez, tout ce qu'on peut vous dire, c'est qu'on ne peut pas faire autrement que manifester notre surprise. Je vous répète qu'on n'est pas capable, en un si court temps, d'évaluer les impacts. Je vous répète qu'on n'est pas le gouvernement. Quand le gouvernement arrive avec un projet de loi, moi, je les prends bien, bien au sérieux. On s'imagine que c'est éclairé, mais des fois on ne sait pas tout à fait comment, par exemple. Alors, on dit: Us doivent être éclairés, mais on n'est pas sûr. On n'est pas sûr que c'est un projet de loi éclairé sur la déréglementation. Mais, si le gouvernement est sérieux, on dit: On n'a pas le choix de l'accepter, les gens ne sont plus capables de payer.

Qu'est-ce que vous faites quand vous êtes un entrepreneur électricien qui doit faire son travail de tous les jours, et qu'il se présente un client à qui vous dites: Moi, c'est 42 $ l'heure, plus la TPS, plus la TVQ, et que le client ne veut pas payer? Il reste chez lui et il n'est plus capable de travailler? Alors, on peut dire, pour des questions de principe: Non, c'est épouvantable! Battez-les! Fouettez-les! Ligotez-les! Mettez-les en prison et peut-être qu'ils vont comprendre qu'ils doivent accepter 45 $ l'heure pour respecter les lois. Ce n'est pas comme ça que les gens fonctionnent.

Mme Blackburn: Ce n'était pas tout à fait, non plus, ce à quoi que je pensais.

M. Guilbault (Yvon): Alors, vous voyez, c'est un peu notre position. Elle est peut-être ambivalente, mais on dit: S'il n'y a pas d'autre solution, il faut l'accepter, celle-là, parce que les gens ne croient pas à une négociation entre les parties. Ça aussi, c'est important.

M. Brown (Jean-Guy): Oui, c'est là-dessus que je voulais revenir.

Le Président (M. Joly): M. Brown, brièvement, s'il vous plaît.

M. Brown (Jean-Guy): C'est que les entrepreneurs, à l'heure actuelle, ne croient pas au système de négociation qu'il y a pour baisser au niveau du secteur résidentiel. C'est ça qui devient le gros problème, et les entrepreneurs, je pourrais dire, par défaut, ont accepté le fait de la déréglementation au niveau du résidentiel pour être capables de récupérer ce marché-là, pour être capables de faire vivre leur entreprise aussi. À ce moment-là, il n'y a rien qui nous garantit... Je pense que les années antérieures, au niveau des négociations, des relations de travail dans l'industrie de la construction, ne nous ont pas prouvé qu'il était possible de faire un secteur bien particulier, au niveau du résidentiel, pour respecter la capacité de payer des gens, ce que les gens sont prêts à payer.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, pour clarifier la rénovation, pour éclairer ma

lanterne, je vous ai bien compris tout à l'heure lorsque vous avez dit que la rénovation est hors décret, que la réparation est hors décret et que c'est 18 $?

M. Guilbault (Yvon): Rénovation mineure, oui.

M. St-Roch: lorsqu'on parle de 34,45 $, on parle de résidence neuve, que les consommateurs se refusent de payer. il ne serait pas plus exact de dire qu'à l'heure actuelle... parce que, encore là, ce que j'ai pu trouver, c'est qu'il y a à peu près 25 % de la construction qu'on appelle autoconstruction: la personne va être le maître d'oeuvre et va la construire elle-même. il reste 75 % de l'ouvrage qui est donné par quelqu'un. ce quelqu'un-là, est-ce que ça se pourrait, par hasard, que ce soit un contracteur qui est membre de l'apchq ou de ces organisations-là? normalement, là.

Ça se «peut-u», lorsque je regarde, moi, la différence entre 34 $... Je vais finir, là? Oui? Bon. Lorsque je regarde la différence entre 34 $ et votre 18 $, qui est hors décret pour la rénovation... Alors, quand je fais venir un électricien, moi, parce que ce n'est pas réglementé, je vais payer 22,65 $ pour faire réparer une de mes prises électriques. Si je construis une maison neuve, si je veux être légal, je vais payer 34,45 $ fois 40 heures. Alors, la différence sur une construction neuve est de 464 $. Là, je peux vous donner les 15 % d'administration, ce qui va faire alentour de 510 $.

Sur un bungalow, le prix moyen varie, de région en région, entre 60 000 $ et 100 000 $. Ce n'est pas un fait de dire, là... Quand je regarde votre mémoire et que vous dites que vous êtes obligé de charger de 2400 $ à 3300 $, celui qui n'est pas capable de payer sur une construction de 60 000 $... C'est le donneur d'ouvrage, le contracteur ou le promoteur, lui, qui décide qu'il va vous donner 2400 $ et qu'il va en faire en série. C'est là que vous n'êtes pas capable d'avoir votre prix de 34,45 $. Si vous voulez avoir les 10 ou 15 maisons du développeur, il va falloir que vous jouiez entre 2400 $, 2500 $ ou 2600 $. Est-ce exact?

M. Guilbault (Yvon): Exact. M. Grenier (Jean): C'est exact.

M. St-Roch: Bon. Je vais continuer. Est-ce exact que, pour faire une maison neuve, ça prend une autorisation? Même s'il y a un permis, il faut que vous fassiez une demande à Hydro-Québec?

M. Guilbault (Yvon): C'est exact.

M. St-Roch: Ça «serait-u» possible qu'Hydro-Québec, à un moment donné, on lui dise qu'elle est obligée de transmettre à la CCQ toutes les demandes qu'on fait?

Si c'est 40 heures que vous me dites, quand je regarde les 40 heures que vous me dites — que j'accepte, vous êtes les experts — les 40 heures pour faire le filage d'une maison, à ce moment-là, si le permis qui a été demandé par Hydro-Québec est dans les mains de la CCQ, est-ce qu'on n'est pas capable — et je ne vois pas pourquoi, par informatique, aujourd'hui, on ne serait pas capable — de charger à l'entrepreneur les 40 heures fois les bénéfices marginaux et de dire, à ce moment-là, que le donneur d'ouvrage est aussi coupable que l'électricien, que, s'il n'est pas capable de le payer, ça va être le donneur d'ouvrage qui va être obligé de le payer? À ce moment-là, on éliminerait un peu le travail au noir et on serait capable de rémunérer la construction neuve à 34,45 $? C'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre lorsqu'on parle de travail au noir.

Avec l'informatique, aujourd'hui... Je regarde, cette année: 35 000 maisons. On va avoir 35 000 maisons, à peu près 10 000 logements locatifs; on est à 7285 après neuf mois. On n'est pas capable de contrôler par informatique, aujourd'hui, 40 000 mouvements, lorsqu'on est capable de remonter, au ministère du Revenu, trois ans en arrière pour aller prendre les célibataires qui sont déclarés non célibataires parce qu'ils vivent avec quelqu'un? On est capable de tout faire ça. Alors, c'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre avec votre industrie, qu'on n'est pas capable de la discipliner, aujourd'hui, avec l'informatique. Par le permis qui est demandé à Hydro-Québec, on transfère les informations à la CCQ et on va voir, à ce moment-là, le nom du contracteur et le nom du donneur d'ouvrage. Puis, ça, vous allez dire: Est-ce que c'est nouveau?

Moi, j'ai présidé une commission parlementaire dans l'industrie du transport. On n'appelait pas ça du travail au noir, on appelait ça des «gypsies», à ce moment-là, dans ce métier-là, parce que ça change. Le travail au noir varie de nom. Lorsqu'on a parlé de celui qui expédiait en surcharge et de celui qui transportait, l'expéditeur était aussi coupable que celui qui transportait. On a dit: C'est bien de valeur, mais tu vas payer la même amende que l'autre. On a réglé le problème, parce qu'on a été capable d'informatiser ça. Moi, c'est ça que je ne comprends pas, qu'on n'est pas capable, aujourd'hui, de mettre ça sur informatique.

Le Président (M. Joly): M. Grenier.

M. Grenier (Jean): Premièrement, M. le député, c'est juste pour faire une annotation. Présentement, on prend des permis à la Régie du bâtiment et ces permis-là sont transmis à Hydro-Québec pour le raccordement électrique seulement. C'est la Régie du bâtiment, de par sa structure et tout ça, qui contrôle les permis. On sait présentement que, dans l'industrie de la construction, les inspecteurs qui font la surveillance et les vérifications dans les maisons neuves et usagées, et tout ça, ils y vont par sélection. Le personnel est coupé à la Régie du bâtiment et, de ce fait, les inspections dans les maisons sont faites à la pige et ne sont pas faites à 100 %. Si tous les permis qui étaient pris en électricité étaient faits à 100 %, il n'y aurait aucun problème là, ça serait très contrôlable.

présentement, dans l'autoconstruction, vous avez parlé tantôt de 25 % des constructions neuves qui étaient faites par un autoconstructeur, et ces choses-là. dans bien des cas, maintenant, les autoconstructeurs nous demandent de faire le branchement électrique, l'entrée électrique, et tout ça, et la balance des travaux est faite par des tierces personnes. on s'objecte à ça à 100 milles à l'heure, à 100 %. mais le problème qu'on vit aujourd'hui, pour être capable de travailler un peu dans une semaine, c'est qu'on est obligé, des fois, certains électriciens sont obligés, des fois, de faire ces raccordements électriques pour que, ensuite, ce soit des gens au noir qui fassent le raccordement électrique, et tout ça. on a toujours été contre ça, mais, à cause des règles et des normes établies par le gouvernement, on ne peut pas se déloger de ça.

M. Brown (Jean-Guy): Est-ce que je pourrais juste vous donner une précision?

M. St-Roch: En autant que le président me donne une petite question après.

Le Président (M. Joly): Très brièvement, M. Brown, parce je veux reconnaître M. le député de Drummond.

M. Brown (Jean-Guy): Hydro-Québec et le Bureau des examinateurs électriciens, à cette heure que c'est rendu à la Régie du bâtiment, à ma connaissance, ça fait au moins trois ou quatre ans qu'ils essaient d'avoir une compatibilité d'ordinateur pour se transférer l'information, et ce n'est pas fait encore. Imaginez-vous s'il faut la transférer en plus à la CCQ! Ensuite, après ça, on a essayé aussi de le faire par les municipalités. On dirait que tout ce monde-là ne peuvent pas se parler.

M. St-Roch: Je disais la CCQ; ça peut être qui vous voulez. Mais, moi, je peux vous dire une chose. J'ai des jeunes informaticiens dans ma circonscription qui vont vous faire le programme en moins d'un mois, et on n'a pas besoin d'un inspecteur pour aller voir si la job a été faite ou non. Moi, je ne peux pas comprendre qu'aujourd'hui, à partir de la demande de permis qui a été faite à Hydro-Québec, on ne puisse pas dire, à ce moment-là, sur la demande de permis, qu'il doit y avoir le nom de l'entrepreneur électricien ou du maître et le nom du donneur d'ouvrage et, à partir de ça, aujourd'hui, par informatique, qu'on ne soit pas capable de mettre ça dans un ordinateur et, après ça, de faire la compilation, de voir comment on va percevoir tous les bénéfices marginaux qui sont là. Je rejoins ce qui a été dit par M. le chef de l'Opposition. Lui, il dit: On va plus loin, et on va envoyer ça au Revenu. Moi, je ne peux pas comprendre aujourd'hui qu'on n'est pas capable de faire ça. À ce moment-là, on protégerait réellement les entrepreneurs...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député, en conclusion.

M. St-Roch: ...et on protégerait aussi le travailleur. Parce que les deux sont un problème dans votre profession.

Le Président (M. Joly): Votre commentaire est passé, M. le député. Si je comprends bien, vous n'avez pas besoin de réponse. M. le député de Salaberry-Soulanges, vous aviez...

M. Marcil: Rapidement, juste...

Le Président (M. Joly): Vite, vite, vite. Je sais qu'on a déjà donné un petit peu plus de temps à l'autre côté, moi, ça ne me dérange pas...

M. Marcil: On sait qu'au Québec le salaire moyen est à peu près de 23 000 $, de 23 000 $ à 25 000 $. Si on divise ça par 40 heures-semaine, ça donne à peu près l'équivalent de 12 $ l'heure, ce que l'ensemble des travailleurs et travailleuses du Québec gagnent en moyenne. Vous nous dites que les travaux au niveau de la construction commandent à peu près des montants de 34 $ à 38 $ l'heure. Donc, il y a une grosse différence. Mais le problème, c'est que les employés de la construction gagnent à peu près le salaire moyen, qui est à peu près de 22 000 $ à 23 000 $. C'est ça qui est un petit peu le déséquilibre dans tout le système.

Le Président (M. Joly): Pour être très juste, M. Brown, très rapidement, s'il vous plaît.

M. Brown (Jean-Guy): Mon commentaire va être très bref. L& seul problème, c'est que, quand l'électricien travaille, il commande un salaire d'au-dessus de 50 000$.

M. Marcil: Quand il travaille.

M. Brown (Jean-Guy): Quand il travaille.

Le Président (M. Joly): Merci, parfait. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: Merci de votre mémoire. Il y a déjà des gens de notre formation qui ont fait des commentaires sur la façon. Alors, on vous remercie beaucoup et on va en tenir compte.

Le Président (M. Joly): Alors, au nom des membres de la commission, je tiens à remercier les gens qui représentaient La Corporation des maîtres électriciens du Québec. Merci beaucoup, messieurs. (21 h 10)

Je demanderais maintenant aux gens représentant la Centrale des syndicats démocratiques-construction de bien vouloir s'avancer s'il vous plaît.

S'il vous plaît. Je vous demanderais de bien vouloir dégager la tribune, s'il vous plaît — merci — pour

permettre aux gens de la Centrale des syndicats démocratiques de s'avancer. S'il vous plaît, voulez-vous bien vous avancer?

Alors, messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue et de vous accueillir à cette commission. J'apprécierais si M. Gingras pouvait nous introduire les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Centrale des syndicats démocratiques-construction

M. Gingras (Claude): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous souligner la présence, à ma gauche, de Michel...

Le Président (M. Joly): Fournier.

M. Gingras (Claude): ...Fournier, le président du Syndicat des travailleurs de la construction du Québec (CSD), et, à ma droite, Louis Tremblay, qui est responsable du Service de la recherche à la CSD.

Le Président (M. Joly): Alors, je vous souligne que — vous nous avez suivi, depuis le temps que vous êtes ici — vous avez une vingtaine de minutes pour nous communiquer le fruit de votre mémoire. Par après, les parlementaires auront le loisir d'échanger avec vous. Alors, M. Gingras, je vous reconnais.

M. Gingras (Claude): Merci, M. le Président. Membres de la commission parlementaire, M. le ministre, d'entrée de jeu, je souhaite ardemment, en tant que président de la CSD, que le spectacle ne cède pas le pas et la place à la raison dans le présent débat. On nous avait promis quand même une commission parlementaire où la démocratie allait s'exercer, mais je pense que ça doit être un forum qui se poursuit dans cette ligne de pensée.

Je voudrais aussi, quand même, relever les assertions qui ont été dites par le nouveau président de l'APCHQ, qui s'est présenté un peu comme un bâtisseur du Québec et qui a dénoncé, en fait, qu'il ne soit pas un véritable employeur de l'industrie de la construction. Je pense que vous avez quand même pris connaissance, comme nous autres, de l'annonce qui a paru dans le journal à l'effet que le nouveau président de l'APCHQ est sûrement une personne qui délègue ses travaux à d'autres entrepreneurs. Ça, on ne le sait pas, parce qu'il avoue lui-même qu'il a un employé à son emploi. Et ça, c'est confirmé par la CCQ. C'est des statistiques vérifiées. Or, il ne faudrait pas se prétendre employeur, avoir bâti 7000 maisons au Québec, quand on délègue à d'autres le soin de le faire. Les véritables employeurs, ce ne sont pas ces genres d'individus, dans l'industrie de la construction.

Cette mise au point étant faite, il est important, en fait, qu'on discute des enjeux avec les véritables entrepreneurs de l'industrie de la construction et les véritables travailleurs de l'industrie de la construction.

Le projet de loi 142 n'est ni plus ni moins que l'imposition totalitaire d'une vision antisyndicale rétrograde et contraire au progrès social. Sans aucunement tenir compte des orientations et consensus dégagés lors du Sommet, le gouvernement prend la voie de l'irresponsabilité et s'attaque à fond de train aux travailleurs en désyndiquant le secteur résidentiel. Pour près de 30 000 travailleurs et leurs familles, c'est la Loi sur les normes du travail qui s'appliquera.

La Centrale des syndicats démocratiques juge totalement déplacé ce projet de loi, qui ne fait que consacrer la volonté gouvernementale de sabrer dans les conditions de travail et dans la qualité de vie de milliers de familles québécoises. En 1988, Paradis désassujettis-sait la rénovation. Maintenant, Cherry fait de même avec le résidentiel. Demain, c'est la construction au complet qui risque d'être morcelée, dégradée, déqualifiée, bref qui sera livrée à l'anarchie, synonyme de misère pour l'ensemble des travailleurs de l'industrie de la construction.

Je veux vous souligner, ici, membres de la commission parlementaire, que je suis un ex-travailleur de l'industrie de la construction. J'espère savoir de quoi je parle, parce que j'ai vécu tout le cheminement de cette industrie depuis plusieurs années. Les années soixante, je les ai connues. Des pertes de revenus importantes pour le gouvernement sont également au rendez-vous pour contribuer à alimenter une stratégie visant à réduire les acquis sociaux au Québec.

Il s'agit également d'un geste sans précédent pour accélérer et encourager le développement du travail au noir et de l'économie souterraine qu'une enquête récente — celle de Gallup, entre autres — illustrait très bien: 42 % des Québécois participent déjà à cette économie souterraine.

Le projet de loi 142 constitue ni plus ni moins que la poursuite du démantèlement et de la déstructuration de l'industrie de la construction au Québec. En désassujettissant les travaux de construction d'immeubles de huit logements et moins exclusivement consacrés à l'habitation, le gouvernement du Québec consacre l'ouverture de ce secteur à tous les aventuriers, puisqu'il n'y aura plus de qualification obligatoire pour les entrepreneurs, sauf les électriciens et les plombiers. En laissant tomber l'exigence du certificat de compétence pour les travailleurs qui oeuvrent dans ce type de construction, le gouvernement ouvre également ce secteur à tous, sans aucune obligation quant à la formation et à la qualification, avec les conséquences prévisibles que ça comporte sur la qualité des produits et services fournis aux consommateurs.

Malheureusement, ce ne sont pas les seules conséquences de ce désassujettissement. En 1992, la Commission de la construction du Québec a enregistré 72 000 000 d'heures. Ça, c'est une statistique que vous connaissez très bien. De ce nombre, environ 16 000 000 sont déclarées pour les travaux de construction d'immeubles de huit logements et moins, exclusivement consacrés à l'habitation. C'est le nombre d'heures qui ne

seront plus incluses dans le champ d'application de l'industrie de la construction si le projet est adopté. Les 125 000 travailleurs de la construction devront se partager les 56 000 000 d'heures restantes dans le champ d'application de l'industrie de la construction, soit une moyenne annuelle de 448 heures déclarées par travailleur, comparativement aux 576 actuellement déclarées dans le résidentiel à cause de la situation de crise qu'on traverse. Cela représentera un peu plus de 11 semaines de travail à 40 heures.

Bien sûr, ils pourront travailler dans le secteur résidentiel désassujetti, mais ils subiront sûrement la concurrence déloyale de combien de milliers de travailleurs sans compétence reconnue, qui offriront leurs services à des conditions qui se comparent plus à celles prévues dans la loi sur les normes minimales de travail, pour ne pas dire inférieures, dans la foulée du développement et de la prolifération de l'économie souterraine. Ce n'est pas une cachette pour personne qu'une partie de ces travaux se fait actuellement sous les conditions prévues dans la loi sur les normes minimales de travail.

De plus, avec la possibilité pour les travailleurs des autres provinces de venir au Québec librement, tel que prévu dans le projet de loi, les 38 000 détenteurs du sceau rouge, habitant l'Ontario ou le Nouveau-Brunswick, pourront eux aussi avoir accès aux travaux inclus dans le champ d'application de l'industrie de la construction du Québec, et ce, sans réciprocité pour les travailleurs du Québec qui voudraient oeuvrer dans ces provinces. On assistera ni plus ni moins qu'à l'aggravation de la misère que connaissent actuellement les travailleurs de la construction. (21 h 20)

Le gouvernement, par la loi 142, incitera au travail au noir, la plaie de l'industrie de la construction et de notre société. En 1988, en excluant la rénovation résidentielle du champ d'application du décret, le gouvernement a donné un élan additionnel au travail au noir, puisqu'une infime minorité des entrepreneurs déclarent leurs revenus et paient des impôts dans le secteur de la rénovation. Les entrepreneurs offrent systématiquement aux consommateurs de payer leurs rénovations sans facture, et il va de soi qu'ils rémunèrent leurs salariés sous la table, sans contribution à l'impôt ou au financement des régimes sociaux.

Contrairement à l'Association des manufacturiers, qui venait s'expliquer en début d'après-midi, je peux vous dire que j'ai constaté personnellement, pour avoir fait des rénovations chez-moi, que celui qui est venu s'offrir pour transformer mes fenêtres chez-moi, après avoir enquêté sur la façon qu'il pouvait arriver à des soumissions tellement plus basses que d'autres, parce que je le connaissais très bien, j'ai réussi à savoir que même la compagnie qui lui fournissait les fenêtres les fournissait au noir. Ça, c'est des fabricants, hein, c'est des manufacturiers.

Le même phénomène se produira, bien sûr, pour les travaux de construction d'immeubles de huit logements et moins exclusivement consacrés à l'habitation.

Les entrepreneurs offriront que le paiement pour les travaux soit fait en liquide, pour que ces revenus n'aient pas à être déclarés par les entrepreneurs et les travailleurs installés confortablement dans l'économie parallèle.

Par ce projet de loi et par cette façon de voir les choses, le gouvernement incite carrément les consommateurs, les entrepreneurs et les travailleurs à contourner les lois, tout en déplorant les déficits budgétaires et les dettes publiques qui atteignent des niveaux record.

La déréglementation de la rénovation résidentielle a été une des causes de la hausse récente du travail au noir dans le secteur résidentiel. J'espère qu'on ne se pose plus de question là-dessus. La déréglementation des travaux de construction d'immeubles de huit logements et moins exclusivement consacrés à l'habitation entraînera également une croissance formidable du travail au noir dans les autres secteurs non déréglementés, puisque la population de travailleurs de la construction restera la même et que le travail disponible diminuera.

Le projet de loi, loin d'apporter des solutions au problème du travail au noir, l'accroîtra. Tous auront donc les mains libres pour contourner à volonté les lois, les règlements et les obligations sociales. Il est à prévoir qu'ils agiront également dans les autres secteurs — c'est ce que je vous disais tout à l'heure — qui demeurent assujettis, car ils ne se contenteront pas d'agir dans ce seul secteur déréglementé. Ça, il faut se le tenir pour dit, ça va se répandre comme une tache de sang.

Avec l'adoption de la loi 142, on assistera à la déqualification de la main-d'oeuvre, alors que l'objectif et le discours du gouvernement sont, semble-t-il, l'amélioration de la compétence des travailleurs et de la qualité comme conditions essentielles de la réussite et de l'avenir pour une économie qui se veut dynamique. Dans de nombreux cas, avec la déréglementation qu'on propose, le consommateur, pour épargner, acceptera que le travail soit effectué au noir, se privant ainsi d'une garantie ou d'un recours possible face aux nouveaux aventuriers de la construction. Ça, vous le savez fort bien. Puis, ceux qui se mettent la tête dans le sable et ne l'admettent pas, je pense qu'ils font fausse route.

Au sommet de la construction, le ministre du Travail a proposé la mise sur pied d'un régime de garantie obligatoire pour les logements neufs et la rénovation de logements. Ce régime prévoyait l'accréditation des entrepreneurs selon des critères qui pourraient ressembler à ceux utilisés dans le système de qualification des entrepreneurs.

En ne donnant pas suite à ce système immédiatement, qui est un minimum insuffisant à notre point de vue, le ministre laisse les consommateurs à la merci des aventuriers de toutes sortes, sans recours possibles autres que ceux prévus par les tribunaux civils. Et on sait ce que ça donne! Il y a tellement de nos gens qui sont incapables d'aller se défendre avec les coûts que ça comporte devant ces tribunaux-là. Si le régime était mis sur pied, il n'y aurait pas nécessairement une véritable protection pour les consommateurs, et son coût important leur serait refilé rapidement.

Les travailleurs affectés aux travaux de la construction d'immeubles de huit logements et moins seront dépossédés de leur paye de vacances, de leur salaire, de leurs jours fériés, de leurs régimes d'assurance-groupe, de leur fonds de pension et de leurs autres conditions de travail. On leur propose en échange les conditions prévues dans la Loi sur les normes du travail. La syndicali-sation de ces travailleurs, possible, en théorie, en vertu du Code du travail, est illusoire et farfelue: 16 000 travailleurs qui embauchent cinq salariés et moins... La réponse est là.

Les travailleurs seront à la merci des employeurs et de leurs pratiques arbitraires. Dans un secteur où le nombre des accidents de travail est épouvantablement élevé, quel travailleur non syndiqué osera se plaindre des risques élevés d'accidents auxquels il est confronté tous les jours, et ce, sans service d'association syndicale pour le défendre?

Le régime de négociation proposé nie de façon cavalière un des seuls consensus obtenus lors du Sommet sur l'industrie de la construction. En effet, si on se souvient, les parties, par une large majorité de 19 votes contre huit, s'étaient entendues pour que le régime de négociation prévoie une convention collective ayant des clauses sectorielles. C'est un affront à la démocratie et au sérieux déployé par les parties dans cet exercice public, qui n'a peut-être pas donné tous les résultats qu'on attendait, mais qui mérite quand même qu'on respecte les consensus des parties qui y ont été adoptés. Nous croyons que le gouvernement méprise sans scrupules le Sommet dont il a été lui-même l'instigateur. Certains ont mentionné que c'était tout simplement une tactique de diversion. J'ose croire que ce n'était pas ça, mais l'évidence nous dit que, déjà, ce projet semblait être préparé dans les officines du gouvernement.

Le chaos sera causé, bien sûr, par le nouveau régime de négociation qu'on tente de nous passer. L'administration de quatre conventions collectives de travail et de conditions de travail prévalant différemment dans ces secteurs-là, et de conditions différentes aussi dans les immeubles de huit logements et moins, vous comprenez que ce ne sera pas nécessairement facile à vivre et que ce ne sera pas facile à appliquer administra-tivement pour les entreprises. Si on voyait, dans cette proposition, une élimination des irritants, bien, je pense que c'est un échec lamentable, car on les multiplie, les irritants!

Connaissant leur mobilité intersectorielle, comment les travailleurs réussiront-ils à se qualifier pour être admissibles à leur régime d'assurance collective et à leur régime de retraite? Quelle sera la limite d'heures quotidiennes ou hebdomadaires qui prévaudra pour le temps supplémentaire? Prenons un exemple. C'est faire preuve de grande naïveté que de croire que chaque secteur ne se dotera pas d'un régime de retraite ou d'un régime complémentaire d'assurances différent. Peu de travailleurs réussiront à faire le nombre d'heures pour être admissibles aux avantages sociaux.

Le gouvernement, dans son projet, fixe, bien sûr, aux parties des règles auxquelles elles ne peuvent déroger. Entre autres, la durée doit pouvoir varier de un à trois ans, quant à la convention collective, et on dit que la date d'échéance de cette convention doit être le 31 décembre. Je ne sais pas si vous savez ce qui se passe un peu, le 31 décembre, et quel est l'ordre du rapport de force qui peut s'établir entre les parties, le 31 décembre, dans l'industrie de la construction? Je trouve que c'est pour le moins très machiavélique. Je pense que ce n'est pas ça qui doit être retenu. On doit, au minimum, maintenir le 30 avril, qui est une tradition dans l'industrie de la construction. Sinon, on doit prévoir que ça doit être toute autre date négociable par les parties.

D'autre part, les parties doivent garder la possibilité de négocier des clauses de rétroactivité dans cette industrie, car si elles veulent donner toutes les possibilités à la négociation de bonne foi, je pense qu'elles ne doivent pas être pressées nécessairement dans le temps et risquer de ne pas pouvoir s'entendre sur la possibilité de rétroactivité. Ça inclut s'entendre aussi pour qu'il n'y en ait pas éventuellement. Ça fait partie des accords qui peuvent être convenus.

Le projet de loi crée également un tronc commun, mais sans rapport de force. Le projet de loi, pour modifier le contenu de ce tronc commun, nous propose qu'il faudra une majorité patronale et syndicale dans chacun des secteurs pour que des modifications soient acceptées. Or, il y a fort à parier qu'avec un système comme ça les dispositions ne soient jamais améliorées, puisque l'entente des parties et de l'ensemble des secteurs apparaît illusoire. Le fait d'éliminer le droit de grève dans les conditions du tronc commun vise à lui assurer une longévité, à notre avis, centenaire, parce qu'il suffira que les employeurs d'un secteur refusent de négocier pour assurer le statu quo permanent de ce tronc commun. (21 h 30)

Lors du Sommet, le ministre du Travail a présenté une proposition à l'effet «de transférer la responsabilité de l'application de la convention collective aux partenaires de l'industrie». Or, la CSD s'est dite en accord avec cette proposition et juge inefficace que cette responsabilité reste uniquement entre les mains de la CCQ, qui a dû admettre, dans de nombreux cas, son incapacité de faire appliquer le décret actuel. On fondait des espoirs qu'on puisse être associés, les syndicats, à l'application de nos conventions collectives. Or, avec les complications additionnelles des quatre régimes proposés, comment pourra-t-elle s'acquitter de cette responsabilité? Qu'on se pose des questions. Les relations de travail seront sûrement un facteur irritant additionnel pour l'industrie. Après avoir enlevé 15 % de ses ressources financières à la CCQ, sera-t-elle seulement en mesure de poursuivre son travail? Je pense qu'il faut se poser la question.

Le règlement de placement établit des règles de mobilité et de placement qui permettent une mobilité et une flexibilité de main-d'oeuvre aux employeurs, puisque les travailleurs se déplacent d'un secteur à l'autre selon l'offre de travail et changent d'employeur pour les

mêmes raisons. C'est ça, la réalité de l'industrie. Le système actuel n'est pas sans problème, mais il permet un certain degré de transparence, d'équité et de flexibilité. Le Nouveau-Brunswick et l'Ontario se plaignent de ces règles dans les zones limitrophes. L'Ontario, pour se faire du capital politique actuellement sur le dos du Québec, a décidé d'imposer des mesures protectionnistes favorisant les produits, les employeurs, les travailleurs ontariens. En réponse aux pressions de ces provinces, le projet de loi 142 propose d'éliminer les timides règles de placement et de mobilité sans réciprocité.

La CSD revendique que le salarié conserve au Québec sa priorité d'embauché en fonction de sa région de résidence. C'est le minimum acceptable. La CSD favorise l'ouverture, cependant, des frontières interprovinciales moyennant la négociation d'ententes de réciprocité. On peut discuter sur les normes, mais il faut qu'il y ait réciprocité. Puis, ces mesures devront s'appliquer avec des limites pour favoriser quand même qu'on ne transporte pas littéralement nos emplois à des travailleurs de l'extérieur.

Il va de soi que nous sommes d'accord pour que les ententes interprovinciales de reconnaissance de la qualification — sceau rouge — soient renforcées également. On doit pouvoir faire en sorte que pas plus de 25 %, à la limite, des travailleurs qui répondent aux conditions de l'article 38 de notre règlement, c'est-à-dire des travailleurs permanents d'un employeur... Il serait aberrant de dire: Un employeur de l'Ontario embauchera des travailleurs qui n'ont jamais travaillé pour lui en Ontario, puis il les amènera au Québec parce qu'il a un contrat au Québec. Ce devra être au moins des employés réguliers de cet employeur-là. C'est une condition minimale. Puis la réciprocité, au Québec, doit également s'appliquer.

La CSD est en accord avec l'abolition du règlement de placement, et particulièrement sur la partie de l'accréditation d'agences de placement, mais elle croit que les centrales syndicales doivent conserver un rôle, auprès de leurs membres, d'aide à l'accès à l'emploi.

En conclusion, il est inconcevable que le ministre du Travail ait fait fi des maigres consensus obtenus lors du sommet de la construction quant à la nécessité d'une convention régissant les quatre secteurs de la construction. Le projet de loi, loin de régler le travail au noir, tente plutôt de lui assurer sa légitimité dans le secteur résidentiel et de l'encourager dans les autres secteurs. Pourquoi ne pas plutôt favoriser la libre négociation avec la participation de tous les partenaires sous le couvert d'une réglementation minimale assurant des relations de travail civilisées et adaptées au contexte particulier de l'industrie de la construction? Ça devrait être ça, le modus vivendi et l'orientation. La construction, sans aucun doute, mérite que son régime de négociation soit modernisé et non anéanti. C'est une question de paix sociale et de respect élémentaire à l'endroit des bâtisseurs du Québec. Dans un contexte difficile, vous offrez la frustration et le désespoir aux travailleurs de la construction au moment où il faut plutôt les aider à passer à travers cette période de morosité sociale et économique.

Vous devez retirer le projet de loi 142. C'est le minimum requis pour rétablir la crédibilité du gouvernement quant à sa capacité d'agir dans l'intérêt social et économique des travailleurs et de la société québécoise. Le ministre du Travail doit proposer un projet qui tienne compte des consensus du Sommet sur l'industrie de la construction et des nombreuses recommandations découlant des aussi nombreuses études et commissions qui se sont penchées sur l'industrie. Il en va de la plus élémentaire justice sociale. Et j'ai la conviction sincère que ce n'est pas le mépris qui doit être la pierre angulaire d'une réforme dans l'industrie de la construction, mais ça doit être plus la compréhension des problèmes. Et je convie les membres de cette commission à agir dans le sens de ces grands principes, parce que le climat social au Québec, je pense, puis la situation que vivent les travailleurs de l'industrie de la construction méritent qu'on accorde tout le sérieux à leurs frustrations actuellement. Alors, je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. Gingras. M. le ministre, s'il vous plaît, la parole est à vous.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, à un endroit, dans votre mémoire, là, vous faites référence — à la page 5, je crois, en bas de la page, oui — vous parlez, là, des plans de garantie qui étaient traités au Sommet. Vous savez que, ça, ça fait partie de la loi 186, et ce dont on a parlé, c'est que ça sera en vigueur au début de l'année 1994. Donc, même si vous décrivez que ce n'est pas suffisant, là, c'est pour vous dire qu'il y a quand même un suivi qui s'en vient là-dedans. Juste pour placer ça.

Deuxièmement, vous avez pris connaissance dernièrement, là, puis je ne veux pas faire miens les chiffres qui ont été utilisés par l'APCHQ, mais vous vous souviendrez qu'au début, là, de la consultation, hier, j'ai utilisé des chiffres qui nous venaient de la Commission de la construction du Québec concernant la façon dont sont distribués les avantages sociaux. Et on a réalisé, à la lumière de ça, que, bien sûr, tout le monde est obligé d'y contribuer quand il y a des heures. Quand c'est des avantages sociaux, bien sûr, c'est l'employeur qui paie, puis, quand c'est la caisse de retraite, là, il y a un partage, et ça dépend. On remarque là-dedans aussi que ce n'est pas uniforme. Il y a des différences parce qu'il y a des secteurs d'activité qui ont déjà décidé de contribuer plus. Mais on réalise que, dans les faits, bien sûr, c'est un système qui, quand on réussit à s'y qualifier, est, je le mets entre guillemets, généreux. C'est un bon système. Ça couvre un tas de choses, là, bon, de l'assurance-voyage au plan dentaire, aux verres, bon, les prescriptions, un tas de choses.

Mais, ce qu'on réalise aussi, c'est que, à cause de la façon dont on peut se qualifier, il y a certains secteurs

comme celui du résidentiel, par exemple, où, à la fin de l'année, il y a à peu près 50 % des gens qui sont disqualifiés parce qu'ils n'ont pas réussi à faire suffisamment d'heures. bien sûr, pour celui qui réussit à s'y qualifier, il va être content d'avoir un régime comme ça. mais, je vous demande, là, est-ce que vous ne croyez pas... puis, là, on le sait, là, c'est peut-être un régime qui a été basé sur un nombre d'heures important, mais on le sait que, ce nombre d'heures là, il n'est pas là. il n'est pas là cette année, il ne sera pas là l'année prochaine ni l'année d'après. selon les prévisions, là, on ne peut pas prévoir un nombre d'heures comme celui-là.

J'aimerais entendre vos commentaires. Vous ne pensez pas, peut-être, à un régime peut-être un peu moins généreux mais qui assurerait au moins une base d'accessibilité beaucoup plus large que celle qui est là? Parce que, autrement, tout ce qu'on a à faire, c'est d'ajuster la façon de s'y qualifier en augmentant les heures. On va avoir comme résultat que ceux qui réussissent à s'y qualifier par le nombre d'heures ou en payant leur contribution vont avoir accès, mais qu'il y aura de plus en plus de travailleurs pas capables de se qualifier, dont l'employeur, au niveau des avantages sociaux, aura contribué, mais on ne donnera aucune forme de protection à 50 % des travailleurs dans le secteur du résidentiel, puis, dans d'autres secteurs, ça varie aussi. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Joly): M. Gingras, s'il vous plaît.

M. Gingras (Claude): Écoutez, sur la garantie, en premier lieu, ce qu'on allègue... Je comprends que, par la loi, vous entendez...

M. Cherry: La 186, oui.

M. Gingras (Claude): ...par la loi 186, mettre de l'avant un régime de garantie. Mais ce régime de garantie, à notre avis, est insuffisant dans le sens que je veux vous dire que même les employeurs qui afficheront ce système de garantie auront à lutter, pour obtenir les emplois et le travail dans l'industrie, avec d'autres qui n'offriront pas ces plans de garantie. Vous savez fort bien que ça va être ça, la situation, parce qu'il y en a qui vont continuer de travailler au noir quand même et qui vont continuer d'offrir leurs services sans nécessairement offrir de garantie. Et le consommateur va avoir le choix entre un entrepreneur qui a une garantie et un entrepreneur qui n'en a pas, qui n'en offre pas. Et celui qui en offrira... À moins que vous ne mettiez une garantie universelle et que, même si c'est un aventurier qui le fait, et puis qu'il ne s'est pas prémuni de l'assurance-qualité, et puis qu'il a fait des travaux avec lesquels le consommateur est aux prises... Si vous me dites que vous allez l'assumer et que l'ensemble des entrepreneurs va assumer les obligations de ce genre d'aventuriers, bien, je vous dis que peut-être que les consommateurs auraient une protection minimum. Encore là, il va falloir qu'ils se débattent avec les associations patronales pour faire reconnaître que c'est des.,. (21 h 40)

En tout cas, je ne veux pas entrer dans tous ces détails, mais je vous dis que ça ne sera pas une sinécure. Et ce n'est pas nécessairement une assurance de qualité. O.K.? Parce que, actuellement, je connais un peu l'industrie de la construction, je peux vous dire que déjà l'APCHQ a des problèmes avec certains des employeurs qu'elle assure, et elle dit que ça va bien. Il y a du monde qui attend des années avant de faire reprendre des travaux qui ont été faits par des entrepreneurs pourtant très solvables de l'industrie, qui ont fait faillite. Et puis, deux ans après, ils se retrouvent avec des problèmes de vices cachés dans leur maison et qu'ils doivent faire reprendre à des coûts astronomiques.

Et, sur ce, je vous dis qu'actuellement le régime ne nous propose rien de plus. Non seulement il ne nous propose rien de plus, mais, en déqualifiant et en déréglementant ce secteur-là, on aggrave le problème parce que ça va être un peu à la va-comme-je-te-pousse et ça va être au plus fort la poche. Ceux qui vont offrir les meilleures conditions vont obtenir, sur le coup, leur contrat, mais demain matin on sera aux prises avec des problèmes de qualité. Et ça, j'en suis convaincu. Pour connaître un peu l'industrie de la construction et connaître la prolifération actuelle du travail au noir, je suis convaincu qu'on se dirige carrément là. Et ça, qu'on me fasse la démonstration du contraire. Mais, si on met de l'avant cette réforme-là, l'expérience nous démontrera que ça sera ça, le résultat qu'on obtiendra. Et je ne suis pas certain que les consommateurs seront très heureux du résultat. Et, si, justement, on n'est pas très strict devant l'octroi de ces régimes d'assurance garantie, les coûts vont être astronomiques et il va falloir qu'ils soient refilés. Ça va être dans la facture de la construction quelque part, ça. Ce n'est pas gratuit. Il n'y a personne qui va donner ça gratuitement.

Sur l'autre question concernant les avantages sociaux, bien sûr qu'il y a une obligation de contribuer dans le régime actuel. Bien sûr qu'il y a des différences aussi dans les régimes par rapport à certains métiers. Bien sûr qu'il y a 50 %, peut-être, des travailleurs qui sont disqualifiés actuellement dans le régime. Je pense que là-dessus on s'entend, vous avez raison. Mais, tout ça, c'est négociable. Tout ça, ça peut être changé actuellement. Et, si on désyndicalise les 30 000 travailleurs, eux autres n'auront même plus le choix de le changer; il n'en existera plus pour eux.

Ce que je peux vous dire, c'est que le régime, quand il a été bâti, pouvait avoir sa nécessité ou sa raison d'être avec les règles qu'il s'est données à l'époque. Avec le contexte économique qu'on vit actuellement, vous avez raison, plus de 50 % des travailleurs sont disqualifiés de leur régime en fonction des règles qui existent. Et, là-dessus, on n'est pas plus confortable avec ça. Et je pense qu'il faut l'élargir, l'accès au régime. Ça, je suis d'accord avec vous là-dessus, mais c'est une question de négociation entre les parties, et je pense

qu'il va falloir qu'on ajuste ces questions-là. C'est comme dans tout autre régime, à un moment donné, qui n'est plus solvable, il faut les revoir, les règles.

Alors, dans l'industrie de la construction, et ça, contrairement à ce qui se colporte et se dit, l'APCHQ, entre autres, avec ses annonces de 60 000 000 $... Vous savez fort bien que c'est des chiffres surfaits. C'est 36 000 000 $, le vrai chiffre, et tout le monde s'entend là-dessus. Mais on colporte toutes sortes de messages tout de travers actuellement dans l'industrie. Moi, je vous dis, le problème peut se régler. Et, déjà actuellement, les parties ont pris des dispositions pour régler les problèmes de déficit d'une façon temporaire, mais elles vont négocier entre-temps. Il va falloir qu'elles regardent comment on va gérer différemment ce régime-là. Dans une situation où l'emploi décroît, est-ce qu'on va faire d'autres choses que ce qui s'applique actuellement? Tout ça, c'est négociable. Mais, si, demain matin, on n'a pas le loisir de les négocier, bien sûr que ça va rester comme ça, bien sûr que ça va être plate. Ça sera inapplicable, pour 50 %.

Et, sur la partie des différentiels, vous semblez dire: Ça ne sera pas plus important, avec quatre conventions, d'avoir des différentiels. Ça ne sera pas pareil, parce que la mobilité des travailleurs est intersecteurs. Les électriciens qui travaillent dans le résidentiel, qui travaillent dans le commercial et institutionnel ou qui travaillent dans l'industriel, actuellement, ils ont le même régime, ils contribuent à un régime supplémentaire au régime de base, mais partout ils traînent le même régime, par exemple. Ils n'ont pas un régime différent quand ils changent de secteur. Mais, avec le régime que vous proposez, ils risquent d'avoir des régimes différents par secteur, et ça, ça va compliquer la vie de tout le monde. C'est ça qu'on ne dit jamais. Parce que la mobilité des travailleurs, actuellement, est intersectorielle. Il y en a quelques-uns qui se confinent à un secteur en particulier, mais il y en a une grande partie qui font à la fois du résidentiel non assujetti, ce que vous proposez, du résidentiel assujetti, qui font du commercial et institutionnel et qui vont faire aussi de l'industriel et, à l'occasion, même dans la voirie, pour les viaducs, et tout ça. C'est les mêmes travailleurs. Alors, ils vont avoir quatre conventions, cinq conventions. C'est ce que vous proposez comme régime.

M. Cherry: Une dernière question, parce qu'il faut partager le temps, aussi, avec d'autres. Dans la page 13... Je commence à 12, par exemple, là. Vous parlez de la mobilité de la main-d'oeuvre interprovinciale. Bon, vous y allez là-dedans. Bon. Vous dites: «La CSD revendique un règlement prévoyant que le placement soit sous la responsabilité d'un bureau central... La CSD s'oppose énergiquement à ce que le Règlement sur le placement des salariés dans l'industrie de la construction soit intégré à la convention collective». Bon.

J'aimerais ça vous entendre. Pourquoi un syndicat... Parce qu'il me semble que c'est la formule qui fonctionne, par exemple, en Ontario. Et, là, vous venez de dire que vous êtes d'accord avec les barrières interprovinciales. C'est comme ça que ça fonctionne. Plutôt que de faire décider et réglementer par le gouvernement, c'est à l'intérieur des conventions collectives, puis, même quand on compare les deux, on s'aperçoit que, des fois, c'est peut-être plus difficile puis plus rigide, d'ailleurs, mais ce n'est pas le gouvernement qui décrète, donc c'est fait à l'intérieur des conventions. Pourquoi votre centrale s'objecte à ce que ça devienne un objet de négociation qui est introduit à l'intérieur des conventions collectives? Pourquoi vous vous objectez à ça?

M. Gingras (Claude): On ne s'objecte pas à ce que ce soit négociable, au contraire, on s'objecte à ce que ce soit intégré dans le système que vous proposez, dans une convention collective. Il y a une mobilité actuelle de la main-d'oeuvre qui est intersectorielle. Demain matin, avec les conventions que vous proposez, quatre conventions collectives, prenons l'hypothèse qu'on règle la mobilité de la main-d'oeuvre à l'intérieur d'une convention d'une façon et qu'on la règle autrement dans une autre, on va tendre à cloisonner ces quatre secteurs-là de façon à ce qu'il n'y ait plus d'interchangeabilité entre les travailleurs. Si on veut régler les mouvements de main-d'oeuvre, pas à l'échelle de l'industrie mais à l'échelle des secteurs, ce qu'on veut vous faire comprendre, c'est qu'on va cloisonner. Ça veut dire qu'un travailleur qui va acquérir des droits dans un secteur qui va être le résidentiel ne pourra plus demain matin aller travailler dans l'institutionnel parce que, dans l'institutionnel, ils vont s'être fixé d'autres critères qui vont faire en sorte de l'empêcher d'y avoir accès. Et ça peut être des règles d'ancienneté, ça peut être des règles, à un moment donné, que vont se donner à l'intérieur de chacune des conventions les parties, qui vont faire en sorte qu'il n'y aura plus de mobilité intersectorielle. Si c'est ça qu'on recherche, c'est ce qu'on va atteindre.

Nous autres, on dit: II faut que ça reste... Et, là-dessus, on a de la souplesse. On vous dit que ça devrait rester dans un règlement. Cependant, on serait d'accord à ce que ça fasse partie d'un tronc commun, toute la question de la mobilité de la main-d'oeuvre, pour qu'on n'arrive pas, dans des conventions ou dans des conditions sectorielles, à empêcher les travailleurs d'exercer leur métier dans l'ensemble des secteurs. Prenez l'électricien, prenez le plombier, à cause du régime qu'on va mettre pour le qualifier dans un secteur pour qu'il ait le droit d'oeuvrer dans ce secteur-là, si on n'a pas un règlement uniforme pour l'ensemble, comment, demain matin, s'il a acquis ses droits dans le résidentiel, il va pouvoir oeuvrer dans le commercial et dans l'institutionnel? Ça va être la bagarre. Comprenez-vous?

C'est pour ça qu'on vous dit: Si ça ne reste pas dans le règlement, qui est universel à l'industrie, dans l'ensemble de l'industrie, il faut que ce soit absolument régi dans un tronc commun. On a de la souplesse là-dessus. On ne veut pas nécessairement que ce soit vous, dans le règlement, qui le fassiez tout le temps. Mais, si on prévoit un régime qui se tient et un régime qui a des

chances de succès dans cette industrie-là, il faut absolument que ce soit un régime universel quand on parle de la mobilité de la main-d'oeuvre, que ce ne soit pas un régime par secteurs, parce qu'on va arriver vite à cloisonner les secteurs et puis à enlever la mobilité. Et ça, je pense que ce serait regrettable, regrettable pour les travailleurs, regrettable aussi pour les employeurs et regrettable en général pour l'industrie.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.

M. Dufour: M. Gingras, une question assez rapide, puis j'espère que vous allez pouvoir ramasser, parce que M. le député de Joliette veut aussi intervenir. Qu'est-ce qui est arrivé? Vous avez assisté au Sommet. Qu'est-ce qui est arrivé entre le Sommet et le projet de loi? Pouvez-vous nous dire, là, qu'est-ce qui aurait pu arriver? Parce qu'on se rend compte qu'entre le Sommet et le projet de loi ça ne se tient pas, et tous les intervenants nous ont dit la même chose. La déréglementation, ce n'était pas dedans, il y a toutes sortes de choses qui se sont passées. C'est quoi, votre perception? (21 h 50)

M. Gingras (Claude): Bien, écoutez, quand on s'est présentés au Sommet, on était peut-être naïfs, comme d'autres. On croyait qu'on s'en allait faire un exercice de démocratie qui, pour une fois, nous amenait dans un débat qui avait peut-être des chances de nous diriger sur la voie de solutions dans l'industrie de la construction.

Tant la forme et l'organisation de tout ça, puis la minutie qu'on prenait pour délimiter le nombre de personnes, d'intervenants, puis la façon de faire, on croyait que c'était, en tout cas que ça pouvait être un exercice sérieux. Mais je vous prie de croire que deux semaines après, quand on a pris connaissance du dépôt du projet de loi, on a été fort déçus, parce que la déréglementation, comme ont dit certains autres, ne faisait pas partie du menu au Sommet sur l'industrie de la construction. On avait entendu dire que les propositions du gouvernement, qui étaient sur la table au Sommet, c'étaient des minimums et que, si ces minimums-là n'étaient pas retenus par les parties, possiblement, ça pourrait être pire. Oui, on avait entendu ça à travers les branches.

Mais, cependant, on nous avait également dit que, si les parties avaient des propositions à formuler, avaient des suggestions à faire sur une façon autre de faire que les propositions gouvernementales, elles pouvaient être étudiées sérieusement à ce Sommet-là et pourraient faire l'objet, s'il y avait des consensus... Et les consensus, même, étaient fixés. Ça prenait une majorité des deux tiers pour qu'un consensus soit considéré consensus. Il y en a effectivement eu un, là, sur une négociation avec quatre secteurs, et puis il n'est même pas dans le compte rendu du Sommet. C'est assez curieux. Puis le ministre n'avait pas utilisé, pourtant, son droit de veto.

Je vous avoue qu'à partir de ce moment-là j'ai commencé à douter du sérieux de l'exercice. Et, quand on a vu le projet de loi 142, bien, le doute est devenu, à notre avis, une réalité. On s'est dit: On est allé s'amuser dans un sommet où la consultation véritable n'était pas nécessairement l'objectif poursuivi, mais on voulait tout simplement nous entendre et faire la preuve à ce Sommet-là qu'on ne pouvait pas s'entendre. Et puis, déjà, la décision du gouvernement était prise et on nous arriverait avec un projet de loi qui était déjà tramé d'avance. Alors, c'est un peu le sentiment avec lequel on vit depuis le dépôt du projet de loi 142.

M. Dufour: Le désassujettissement — j'ai fait du progrès, hein, je l'ai dit dans un bout — des 29 000 travailleurs, qu'est-ce qui arrive de leur fonds de pension ou de leurs bénéfices marginaux qui se sont accumulés? Parce qu'il y en a qui peuvent se déqualifier. Quand ils viennent déqualifiés, qu'est-ce qui reste de tout ça, et quelles sont les mesures que vous pensez qui pourraient s'appliquer dans ces cas-là? Comment on pourrait les protéger? Est-ce qu'ils sont protégés ou pas?

M. Gingras (Claude): Écoutez, ce qui va se faire... Admettons que demain matin le projet de loi 142 est adopté puis qu'il y a 30 000 travailleurs qui ne vont plus contribuer — parce que c'est ça qu'ils vont faire pour la partie des heures qu'ils vont faire dans l'industrie non réglementée, ils ne contribueront plus à cette partie-là — bien, ils vont continuer peut-être de contribuer dans la partie réglementée parce qu'ils oeuvrent dans les deux. Vous savez qu'un travailleur de la construction dans votre région, M. Dufour, quand il est capable de faire un domicile, c'est-à-dire une maison unifamiliale, il fait un quatre, puis il fait un huit, puis il fait un 16 logements aussi, hein. C'est le même travailleur, ça. Puis, quand il y a un dépanneur qui se bâtit, c'est le même travailleur qui va aller le faire. Ce n'est pas un travailleur différent. C'est le même charpentier menuisier, c'est le même électricien, puis tout ça. Or, ce travailleur-là, pour une partie de ses heures, ne contribuera plus dans le régime. Donc, ça va lui compliquer la vie. Pour être eligible au régime, il va peut-être être obligé de payer une cotisation volontaire plus souvent qu'il n'en payait avant. Il va rester assujetti, mais il va être obligé d'en remettre dedans parce qu'il n'aura pas contribué assez d'heures parce qu'on va avoir déréglementé une partie de son travail.

Pour ceux qui vont travailler exclusivement dans le secteur déréglementé, bien, ça va être terminé, ils n'en auront plus. Alors, ça va être terminé pour eux. Puis, en ce qui concerne le fonds de pension, bien, c'est qu'après deux ans ils vont pouvoir demander l'argent qu'ils ont versé dans leur fonds de pension. Et la part de l'employeur, elle, va rester quand même dans le fonds, mais, eux, ils vont récupérer uniquement leur participation parce qu'ils ne seront plus considérés des employés de l'industrie et, à ce moment-là, ils vont récupérer ce qu'ils ont mis dans leur fonds de pension. Ça va être ça, le résultat de la participation peut-être depuis 15 ans

dans un régime, en vue de s'assurer peut-être un revenu de retraite éventuel. Ça va être ça, le résultat qu'on va leur offrir, je ne veux pas dire sur un plateau d'argent, mais c'est ça.

Le Président (M. Joly): M. Gingras, M. le député a encore une petite question.

M. Dufour: Peut-être une petite, là, parce que ça n'a pas été soulevé à nulle part.

Le Président (M. Joly): Vous empiétez sur le temps de votre collègue, mais je n'ai pas d'objection.

M. Dufour: II y a le droit de grève que vous avez soulevé, qui semble être une vue de l'esprit, ou fictif. Vous pouvez élaborer quelque peu? J'avais cru voir ça dans le projet de loi. Vous dites que, quand la convention est finie, elle est terminée le 30 décembre, comme le négociateur ne peut pas avoir de rétroactivité, etc., l'employeur pourrait dire: Moi, je ne négocie plus, et ça enlève le droit de grève. Est-ce que c'est le cas? Il faudrait peut-être que vous élaboriez quelque peu par rapport à ça.

M. Gingras (Claude): Juste rapidement, pour répondre à votre question, M. Dufour. Dans le tronc commun qu'on propose, de conditions de travail dans le projet de loi 142, on dit clairement qu'on n'a pas le droit de grève là-dessus. Il suffirait à Orner Rousseau de l'APCHQ, demain matin, de dire: Nous autres, on ne veut pas le changer, le tronc commun, et il suffirait qu'il dise ça de convention en convention pour que jamais on ne réussisse à le changer, même si les trois autres secteurs sont d'accord. Comprenez-vous? Et, ça, dans la loi, c'est prévu que, dans ce tronc commun là, on n'a pas le droit de faire la grève pour obliger M. Omer Rousseau à dire d'autres choses. On n'a pas le droit de le dire. Donc, on vient de consacrer ces dispositions-là pour 100 ans à venir. Ça, je vous le prédis.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette, s'il vous plaît, c'est à vous. (22 heures)

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, moi, je me pose des questions avant de poser une question au groupe qui est devant moi, et les questions que je me pose, c'est: Qu'est-ce qu'ont fait les députés qui ont travaillé supposément très fort pour produire le rapport du Groupe de travail sur l'industrie de la construction en juin 1993 pour que le contenu qu'ils ont suggéré soit respecté? Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ont-ils demandé des explications, par exemple, au ministre du Travail, pourquoi il n'avait pas retenu les recommandations faites à la page 19 de leur rapport? Ils y croyaient. Pourquoi le ministre n'a pas tenu compte des contraintes que fixait même Reed Scowen, qui s'apparentent à la page 19 du rapport des députés qui ont travaillé fort? Est-ce que le ministre vous a donné des explications? Il faudrait que vous le disiez au monde, pourquoi le ministre n'a pas amendé le Code du travail en même temps. Pourquoi il n'a pas amendé les normes minimales de travail pour permettre à ces gens-là d'avoir des congés fériés, d'avoir des vacances, d'avoir des jours de vacances, d'avoir une accréditation différente?

Ce serait intéressant de savoir pourquoi le ministre en est arrivé à ne pas retenir la suggestion de ses propres collègues. Est-ce qu'on amuse les députés comme on a amusé les associations dans un sommet économique? Est-ce qu'on a voulu leur faire croire qu'ils étaient consultés? Ça ressemble à ça un peu. Je comprends que, par solidarité, ils ne peuvent pas parler, mais j'aimerais ça, moi, qu'ils se débouchent un peu et qu'ils disent pourquoi on n'a pas retenu leurs recommandations. Ça aurait été intéressant de le savoir.

Aussi, j'aimerais bien ça que le ministre... Il n'a répondu à aucune question depuis le début. Pourquoi le ministre en a donné plus que les entrepreneurs n'en demandaient dans le domaine du résidentiel? C'est qui, ça? «C'est-u» vrai que c'est deux bonzes, deux grands ministres qui ont fait des pressions au Conseil des ministres et qui ont obligé le ministre à changer sa recommandation? Parce qu'il partait en disant, dans son mémoire, à la page 4, que ça n'avait pas d'allure, sur les bénéfices marginaux, sur les avantages sociaux, de déréglementer, et il arrive à la conclusion et il déréglemente. «C'est-u» parce qu'il s'est fait renverser au Conseil des ministres qu'il n'a pas... Comment ça se fait qu'il en donne plus que le client n'en demande?

Moi, ça me dépasse toujours, ça. Ordinairement, le gouvernement n'en donne pas plus que le client n'en demande. Pourquoi le ministre s'est-il rendu à cela? Comment il se fait, par exemple, que l'APCHQ, même s'ils ont tenté de donner une réponse après-midi en disant: Bien, on n'était pas... Il faut croire que la confiance ne régnait pas trop vis-à-vis du Conseil des ministres. Mais comment une association patronale dite sérieuse peut signer un document avec une centrale syndicale pour s'entendre sur une non-déréglementation, puis signer la paix, à toutes fins pratiques, entre syndicat et patron, puis qu'un ministre en donne plus que ça, à leur grande surprise? Pourquoi, ça? C'est quoi, les motifs? Quels sont les objectifs recherchés par le ministre ou par le gouvernement pour agir de la sorte? Moi, ça me dépasse.

Ordinairement, quand on fait un projet de loi, on explique pourquoi on arrive à telle conclusion. On explique quel est notre cheminement qui nous a amenés à donner ça. Mais là le ministre questionne sur des détails des mémoires sans toucher le fond des choses. C'est quoi? Quel est l'objectif recherché? C'est de contrôler le travail au noir dans la construction? «C'est-u» ça, sa recette qu'il a donnée? Puis «c'est-u» ça qui est le cheminement intellectuel qu'il a suivi pour arriver à cela? Ça ne m'apparaît pas bien, bien sérieux, cette histoire-là. Puis, moi, je me demande vraiment comment le ministre du Travail peut en arriver, par exemple, à vous demander...

ii vous a demandé tantôt, ça m'a fait rire: vous ne pourriez pas baisser un peu les avantages de vos régimes pour les étendre à plus de monde? et, dans la même phrase, il dit: 50 % de votre monde ne se qualifie pas. mais il a oublié d'ajouter: puis, moi, comme fin finaud, j'aimerais que vous embrassiez le triple de ça. vous allez avoir un beau régime. il faut être sérieux quand tu questionnes quelqu'un qui se présente devant toi, puis à qui tu poses des questions. déjà il reconnaît, dans sa question, que 50 % de votre monde ne réussit pas à se qualifier.

Lui, il déréglemente pour permettre au double de ça, peut-être, d'intégrer le bassin ou les bassins. Il vous dit: Vous ne pourriez pas faire quelque chose pour faire en sorte de protéger tout ce beau monde? Franchement. Franchement, il a beau être 22 h 2, là, il faut être un petit peu sérieux, puis connaître un peu son propre projet de loi, puis penser un petit peu à ce qu'on demande au monde. Je n'en reviens pas. Ça ne fait pas sérieux. Ça fait de l'improvisation au bout. Ça fait...

Il y a deux types d'ignorance: il y a crasse, puis il y a ignorance tout court. Puis vous savez la distinction entre les deux. Ignorance tout court, tu ne le sais pas; ignorance crasse, tu feins de ne pas savoir. J'ose dire que c'est le premier type d'ignorance. Mais c'est inconcevable pour celui qui accepte de mettre son nom, par exemple, sur un projet de loi de demander à des travailleurs, dont déjà 50 % des gens ne se qualifient pas, d'en ajouter au bout, puis de leur dire: Peut-être que vous pourriez négocier un régime qui aiderait votre monde. Il a des syndics, imaginez-vous, puis il vous demande de les protéger. «C'est-u» brillant, ça? Il leur dit: Vous ne serez pas syndiqués, vous n'avez pas de protection, mais pourriez-vous les protéger? Les protéger de qui? Vous n'avez même pas de contrôle.

Franchement, moi, je vous avoue que c'est décourageant. C'est décourageant de regarder ça aller, puis d'entendre ça. La seule question que j'ai à vous poser face à tout ça, c'est la suivante: Croyez-vous sincèrement que la seule solution c'est de suspendre tout ça, puis de s'en remettre aux parties qui elles au moins savent ce qui se passe dans leurs secteurs?

M. Gingras (Claude): Écoutez...

Le Président (M. Joly): M. Gingras, s'il vous plaît.

M. Gingras (Claude): ...votre question, je pense que c'est une question importante. Je sais que possiblement ma réponse ne fera pas nécessairement l'unanimité, mais je peux vous dire qu'après avoir connu les intentions du gouvernement, dans le cadre du projet de loi 142, il m'apparaît que c'est le seul chemin qui actuellement est acceptable, parce que je pense que les parties ne pourront pas vivre avec la loi 142. Jamais l'avenir de l'industrie ne pourra être assuré et la paix sociale dans cette industrie ne pourra être assurée avec un tel projet de loi. Ça, c'est ma conviction la plus sincère. Et je me dis: Si, demain matin, on essaie d'imposer de force ce modèle aux parties, on les dirige carrément vers un échec lamentable pour se donner bonne conscience éventuellement d'aller encore plus loin dans la négation des droits fondamentaux des partenaires de cette industrie-là.

Moi, j'ai écouté beaucoup de débats ici. On dit: II faut diminuer les coûts, et tout ça. On est sensibles qu'il y a des choses qui doivent être faites dans cette industrie-là, mais je pense que les partenaires de cette industrie-là savent qu'il va falloir qu'on pose des gestes pour améliorer la situation, la consommation. Mais, encore là, on peut parler longtemps parce que, vous savez, les taux d'intérêts ont baissé considérablement. Vous savez que les taux d'intérêts s'appliquent quand même sur la totalité des coûts des résidences. Est-ce que ça a stimulé les travaux de construction? Pas évident. Demain matin, on nous propose d'agir sur 15 % ou 20 % des coûts d'une maison, c'est-à-dire la main-d'oeuvre, de réduire ces coûts-là, puis demain ça va assurer le plein emploi dans l'industrie de la construction; c'est se bercer d'illusions. Moi, je vous dis que, si on avait pu relancer l'industrie de la construction, le seul fait d'avoir baissé les intérêts de la façon qu'ils ont baissé dans les mois qui viennent de passer aurait été suffisant parce que, ça, ça s'applique au total du coût de la maison. Là, on nous propose d'agir sur 15 %, on prétend que ça va relancer l'industrie de la construction. Moi, je vous dis que c'est un faux débat.

Votre proposition: Est-ce que les partenaires sont capables, si on laisse de côté le projet de loi, de s'asseoir et de raisonnablement essayer de regarder quel pourrait être l'avenir de l'industrie, tant au niveau de la législation qui devrait nous gouverner que des conditions qui devraient être applicables, en fait, sur une façon de faire dans l'industrie qui tienne compte des problèmes? Quant à nous, on est prêts à participer à cet exercice-là, on est prêts à y travailler et à y oeuvrer, ça c'est clair. On espère qu'on mettra de côté un projet aussi inique, aussi inacceptable, aussi incapable de prendre en charge les problèmes et qu'on confiera au moins aux partenaires de l'industrie le soin d'essayer de définir, encore une fois, quel devrait être le modèle pour les relations de travail de demain dans cette industrie-là.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Gingras. M. le député de Drummond, s'il vous plaît, une dernière question.

M. St-Roch: Oui, merci M. le Président. Je ne reviendrai pas, je pense que vous étiez ici depuis le début de la journée... Vous connaissez, je pense, mes positions, mais juste, M. le Président, peut-être comme déclaration de dire que je suis de plus en plus convaincu de ce que j'ai dit dans mes remarques préliminaires, qu'on devrait prendre un temps d'arrêt pour déposer une vraie image de cette industrie-là de la construction, qui est 20 000 000 000 $, qui est un huitième de notre produit intérieur brut, à peu près à ce moment-ci. Ça m'apparaît comme étant fondamental.

parce que j'entends aussi toute la problématique qui a été faite au niveau du travail au noir. on parle de 420 000 000 $. ce serait important que, nous, les parlementaires, on ait les vrais chiffres parce que, si j'en crois, moi... et je n'ai pas de raison de douter des figures et des mémoires qui ont été présentés ici. lorsqu'on me parle de 8 000 000 000 $ en coût de non-qualité et que, dû à la non-qualification de la main-d'oeuvre, c'est 30 %, c'est 2 400 000 000 $, ça, m. le président. si je fais un bungalow à 100 000 $, c'est 3000 $, et, quand on parle de vouloir baisser les coûts, il y a peut-être quelque chose là qui est intéressant. il y a peut-être quelque chose là qui est intéressant en parlant de non-qualification dans une période où on sait qu'il y a un surplus et un bassin de main-d'oeuvre. mais, bon dieu, arrêtons tout ça, puis, d'urgence, faisons un plan de recyclage et de formation de la main-d'oeuvre! elle est sans emploi, m. le président. elle est disponible 40 heures par semaine, 60 heures par semaine, si on le veut, pour aller aider ce secteur de l'industrie là. on parle ici de 8 000 000 000 $, 40 % reliés aux erreurs de conception et 30 % à la non-qualification. alors, je pense qu'à un moment donné j'ai dit au début, m. le président, qu'on utilisait un leurre pour le travail au noir qui était de 420 000 000 $, si les chiffres qui nous ont été donnés sont bons. mais, ici, on a un volume et un potentiel de 2 400 000 000 $. et, quand on parle ici, et je n'ai pas de raison de douter, moi, des entrepreneurs qui emploient les travailleurs quand ils disent que l'industrie est à bout de souffle, les entreprises souffrent d'une carence en formation, en recherche et développement, en main-d'oeuvre qualifiée et en innovation technologique, bien moi, je ne pense pas que c'est en enlevant la qualification d'un secteur qu'on va améliorer ces paramètres-là. si c'est vrai que ça fait 30 % du coût d'une propriété, m. le président, je pense qu'on ne s'attaque pas au bon problème.

Moi, je vais demander à M. le ministre la suggestion que j'avais faite dans les remarques préliminaires: On arrive à la fin maintenant; arrêtons, prenons un mois, prenons deux mois pour mettre ensemble la vraie image de l'industrie. Rassoyons-nous à la commission parlementaire et laissons les partenaires, après qu'ils auront vu toutes ces figures, dire: Là, on va commencer à travailler sur des choses aussi, M. le ministre, qui ne sont pas conflictuelles. Parce que, quand je parle de formation professionnelle, il y a des patrons ici, il y a des chefs syndicaux, et tout le monde a dit: Oui, il faut en faire et il faut en faire vite. C'est peut-être des moyens où on peut commencer à dégager des consensus dans un secteur de l'industrie, et, lorsqu'on apprendra à travailler ensemble, après une dizaine d'années où on a des décrets sur des choses qui sont non conflictuelles, on sera peut-être capables d'arriver avec une convention négociée parce qu'on se sera adressé, M. le Président, aux vrais problèmes de la construction. (22 h 10)

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Drummond. M. le ministre.

M. Cherry: Merci.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, à mon tour, au nom des membres de la commission, je tiens à remercier les gens de la CSD d'avoir comparu devant nous. Et, maintenant, je demanderais aux gens représentant la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec de bien vouloir s'avancer et prendre place, s'il vous plaît. Je vous remercie.

Mémoire déposé

Alors, avant de débuter, je profite de ce petit moment afin de déposer un mémoire qui est présenté par M. Germain Dumas, qui a tenu à être enregistré ici à la commission. Donc, pour le bénéfice des membres de cette commission, je ferai circuler une copie du mémoire, qui sera considéré comme lu et entendu. Alors, le mémoire sera présenté aux membres de la commission pour leur bénéfice.

Il me fait plaisir d'accueillir les membres de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Je reconnais M. Jean Brière, président, qui voudra bien nous introduire les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Je m'excuse si je vous bouscule un peu, mais vous aurez sûrement le temps de même ralentir votre débit, si vous voulez, au moment de votre présentation.

Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec (CMMTQ)

M. Brière (Jean): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, confrères de l'industrie, mesdames et messieurs. À ma gauche, M. Évan-géliste Bourdages, un entrepreneur de Gaspé, et, à ma droite, M. Michel Favre, directeur général de la Corporation, et je suis Jean Brière, je suis le président de la Corporation.

Le Président (M. Joly): Je vous rappelle brièvement la règle, vous avez une vingtaine de minutes... Est-ce que vous entendez bien, M. Brière?

M. Brière (Jean): J'ai des problèmes.

Le Président (M. Joly): Vous avez des problèmes?

M. Brière (Jean): II y a des gens qui...

Le Président (M. Joly): Je vais demander peut-être au contrôleur des ondes, ici, de bien vouloir peut-être corriger. Alors, je vous rappelle que vous avez une vingtaine de minutes pour livrer votre mémoire et, par après, les parlementaires échangeront avec vous. Alors, la parole est à vous, M. Brière.

M. Brière (Jean): Merci, M. le Président. Il

nous fait plaisir de pouvoir vous présenter notre mémoire, et, pour vous situer brièvement, permettez-moi d'abord de souligner que la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie existe depuis 1949 et qu'elle regroupe les 2300 entrepreneurs spécialisés en mécanique du bâtiment du Québec. Les membres de notre corporation exercent leur profession dans des domaines aussi variés que la plomberie, le chauffage, la ventilation, la réfrigération, la protection contre l'incendie et la tuyauterie industrielle, pour tous les donneurs d'ouvrage dans l'industrie de la construction.

Nous sommes à nouveau tous réunis, un peu plus de un mois après la tenue du sommet de la construction. Nous savions que le gouvernement voulait agir rapidement, mais nous n'avions pas cru qu'un projet de loi comme celui-ci, qui est devant nous, serait présenté. Les problèmes de l'industrie de la construction sont globaux et débordent le champ des relations de travail. Malheureusement, le projet de loi n'apporte qu'une réponse partielle aux problèmes de l'industrie. Or, voilà que l'on voit poindre à l'horizon les problèmes qui ont engendré les solutions, qui sont à la base du régime actuel des négociations de travail dans l'industrie de la construction. Nous ne sommes pas sûrs que vous avez mis au jeu la même rondelle pour tous les joueurs. Sommes-nous à la troisième période, ou sommes-nous en prolongation? Deux questions primordiales sont posées par le projet de loi, et nous allons surtout nous limiter à les examiner, bien que nous ferons d'autres représentations. En premier lieu, nous traiterons du champ d'application de la loi, puis nous nous exprimerons sur le régime des négociations.

Que le gouvernement ait voulu faire réagir l'industrie de la construction, nous le comprenons, mais les pistes de solution que vous empruntez ne nous apparaissent pas, après un examen attentif, être un gage de succès. Dans le document de consultation préparé pour le Sommet, vous avez privilégié une approche industrie. Nous sommes prêts à accepter cette approche. Nous croyons qu'il n'y a qu'une industrie de la construction et que cette industrie rend des services à différents donneurs d'ouvrage qui ont des besoins et des moyens variés.

Nous comprenons que certains puissent se sentir frustrés ou oubliés. Cela ne doit pas conduire aux actes de violence que nous connaissons. La violence n'est pas un moyen de régler des différends, et nous condamnons donc avec force tout acte de violence.

Le secteur résidentiel fait partie de l'industrie de la construction. Nous n'avons jamais demandé, et encore moins exigé, que ces travaux ne soient plus assujettis à la loi. Bien que nous connaissions les problèmes de ce secteur, nous ne croyons pas que la déréglementation proposée par le projet de loi règle le problème du travail au noir et qu'elle fasse diminuer le prix des maisons. De toute façon, elle engendrera des problèmes supplémentaires.

Bien que, pour notre profession, la déréglementation proposée n'entraîne pas de conséquences graves pour la qualification de la main-d'oeuvre, la situation sera très différente, pensons-nous, pour plusieurs autres métiers. Cette situation devient inquiétante pour le consommateur. L'investissement majeur d'une famille québécoise est sans aucun doute l'acquisition d'une maison. Malgré toutes les garanties que peuvent donner un entrepreneur ou une association, la seule façon de s'assurer de la qualité des travaux de construction, c'est d'abord de s'assurer de la compétence et de la qualification des entrepreneurs et de leurs salariés. Comment les travaux d'un entrepreneur peuvent-ils être de qualité si, à la base, ces travailleurs ne sont pas compétents et qualifiés? Si la main-d'oeuvre n'est pas compétente et qualifiée, comment aurons-nous une relève de qualité, comme entrepreneurs? Un grand nombre de salariés sont devenus des entrepreneurs et des employeurs.

La compétence et la qualification de la main-d'oeuvre sont et doivent être les premiers objectifs de la société québécoise, afin d'assurer notre compétitivité et notre place dans le monde. Permettre à n'importe qui d'exécuter des travaux de construction est inacceptable et ne respecte pas les principes de la qualité totale, qui est un des objectifs que nous acceptons. La compétence et la qualification des travailleurs de la construction sont les éléments de base pour atteindre l'excellence dans l'industrie de la construction. Il ne peut être question d'y parvenir en diminuant les prérequis ou en les faisant disparaître. Le professionnalisme de nos entreprises et de nos travailleurs doit être augmenté et non diminué.

Il ne faut pas non plus oublier les investissements majeurs qui ont été faits au cours des ans dans la formation professionnelle de la main-d'oeuvre, ni dans la prévention en matière de sécurité du travail. Déréglementer équivaut à oublier tous les entrepreneurs et les travailleurs de ce secteur qui ont participé au financement de ces programmes. Il faudrait donc, au minimum, que le gouvernement assure une transition harmonieuse entre les deux régimes si vous décidiez d'aller de l'avant avec la déréglementation, ce avec quoi nous ne sommes pas d'accord et que nous n'acceptons pas.

Un grand nombre d'entrepreneurs membres de la Corporation exécutent des travaux pour différents donneurs d'ouvrage. Leurs salariés peuvent être appelés dans la même journée à travailler sur des chantiers de construction résidentielle, commerciale et institutionnelle. Ce chevauchement entre un secteur réglementé et un qui ne l'est pas existe déjà, et l'expérience de nos membres nous amène à vous faire part de certains commentaires. Comment peut-on demander à un employé qui travaille de façon permanente pour un entrepreneur de changer de convention collective après trois heures de travail? Comment lui dire que, pendant 20 heures par semaine, il aura un régime de retraite et d'autres avantages mais pas pendant le reste de la journée? Comment administrer efficacement et sans coûts supplémentaires pour les entrepreneurs deux, trois, quatre régimes pour le même travailleur? Il est clair, alors, que les entrepreneurs, afin de conserver leur main-d'oeuvre de qualité, doivent donner les meilleures conditions en tout temps,

ce qui les rendra moins compétitifs face au travail au noir.

De plus, il ne faut pas se faire d'illusions. Si le secteur résidentiel ne fournit pas suffisamment de travail, il y aura rapidement une prolifération de travailleurs qui viendront chercher de l'emploi dans les secteurs réglementés, avec les inconvénients que l'on peut rapidement entrevoir. Il risque donc d'y avoir une érosion importante des travaux dans les secteurs réglementés. D'ailleurs, l'existence de deux régimes dans le résidentiel, par la déréglementation de la rénovation résidentielle, a amené une pression supplémentaire qui entraîne la déréglementation totale dans le résidentiel, un peu comme une maladie qui progresse chez un malade.

Également, il faut s'interroger sur le régime des relations de travail qui pourrait être instauré dans le secteur déréglementé. Il est possible que les entrepreneurs reçoivent des requêtes en accréditation, et cela sera légitime. Quelle sera l'unité de négociation appropriée? Le rapport du groupe de travail des députés ministériels sur l'industrie proposait que des modalités d'application du Code du travail soient élaborées. Il n'y a rien dans le projet de loi à cet effet. Nous croyons qu'avant de déréglementer on aurait dû au moins faire cet exercice, vu les particularités de l'industrie. (22 h 20)

Nous ne croyons pas, non plus, que la solution retenue par le gouvernement mettra un frein à la prolifération du travail au noir. Il y a quelque temps, on attribuait la cause du travail au noir aux artisans. Aujourd'hui, tous constatent que la cause du travail au noir est tout autre, et la déréglementation ne réglera pas ce problème. Le travail au noir n'est pas qu'un problème de relations de travail ni de négociations; c'est un problème de société. La majorité de la rénovation résidentielle se fait encore au noir et la déréglementation n'y a rien changé. Nous ne voulons pas empêcher personne de travailler. Nous croyons cependant qu'il y a des règles de base qui doivent s'appliquer dans toute l'industrie de la construction et que ces règles ne doivent pas être contournées. Quand le gouvernement, par ses ministères ou organismes, respectera toutes les règles, surtout celles qu'il établit, il y aura au moins une véritable expression de volonté de contrer le travail au noir. Il ne faut pas seulement faire des discours, il faut agir. Et il ne faut pas dire: Faites ce que je vous dis et non ce que je fais, car, à ça, la population a répondu: Tout le monde le fait, faites-le donc.

Nous ne croyons donc pas que le travail au noir diminuera suite à l'adoption de ce projet de loi. Il est temps que l'on examine réellement les mesures qui ont été adoptées unanimement lors du Sommet pour contrer le travail au noir.

Quant au prix des maisons, les coûts de main-d'oeuvre ne sont pas le seul critère qui le détermine. Il est donc à première vue au moins incertain de prévoir une véritable diminution du prix. De plus, s'il est vrai que la construction résidentielle se fait déjà dans l'illégalité, cela veut dire que la diminution de prix a déjà eu lieu. Comment peut-on prévoir de nouvelles diminutions dans de telles circonstances? Nous ne croyons donc pas qu'il y aura une véritable diminution du prix des maisons par la déréglementation et nous ne croyons pas non plus que l'on puisse justifier cette solution par une diminution de prix. Nous ne croyons pas que la déréglementation proposée réglera les problèmes qui existent dans le résidentiel. Nous croyons plutôt que la solution passe par une adaptation du régime de négociation et l'adoption de véritables mesures pour contrer le travail au noir. Il faut être capable de gérer la décroissance de l'économie, mais il faut le faire d'une manière harmonieuse.

La proposition de modification au régime de négociation est semblable dans ses grandes lignes à une proposition qui a été rejetée lors du Sommet. Ce n'est pas parce que l'on n'a pas pu atteindre un consensus sur une proposition que l'on peut accepter le régime proposé par le projet de loi. Nous connaissons les demi-impasses auxquelles sont arrivées les négociations. Nous sommes d'accord pour essayer une nouvelle formule et nous ne sommes pas d'accord avec celle qui est proposée. On a décidé de faire porter l'odieux des échecs à un seul coupable, alors que l'on négocie à au moins deux parties. Vous voulez retirer à l'AECQ son mandat sans nous fournir une raison valable. Personne ne peut mettre en doute la compétence de l'AECQ dans le domaine des relations de travail. Elle a une expertise enviable dans ce domaine, et d'ailleurs le projet de loi le reconnaît expressément en obligeant les parties patronales habilitées à négocier à récupérer l'expertise de l'AECQ en la maintenant en vie pour en faire un organisme de coordination et de support. Pourquoi faut-il refaire les fondations quand le toit coule? La confiance, la transparence et l'intégrité sont des valeurs essentielles pour mener à bien des négociations. Nous croyons que l'on peut remodeler l'AECQ pour qu'elle réussisse encore plus à atteindre ses objectifs. Ce n'est certes pas en signant des documents avec quelques parties dans un corridor ou en discutant dans des chambres d'hôtel qu'on agit de façon transparente.

On se doit aussi, lorsqu'on agit dans ce domaine, de prendre en compte l'intérêt de tous les employeurs et on doit agir avec équité pour tous sans favoriser les gros, qui seraient les seuls à faire des travaux de qualité, quant aux dires de certains, ni les petits entrepreneurs. On doit aussi vérifier avant de donner un tel mandat à des associations quels en sont les membres. Sont-ils des entrepreneurs déclarés à la CCQ? Combien déclarent-ils d'heures dans l'industrie? Sont-ils vraiment représentatifs des employeurs? Quels sont les statuts de ces associations et sont-ils compatibles avec le mandat qu'on veut leur confier? Nous croyons qu'une association patronale unique pour fins de relations de travail est nécessaire et que celle-ci doit être libre d'attaches aux fins de son mandat. Les employeurs doivent pouvoir y être représentés de façon directe, sans intermédiaires et libres d'influences des conseils d'administration des autres associations.

Lors du Sommet, nous avons déclaré que nous étions d'accord pour une convention collective avec quatre secteurs. Nous sommes encore prêts à accepter cette solution, même si nous appréhendons certains problèmes d'application. Cependant, si effectivement vous déréglementez le secteur résidentiel de la façon proposée, cela amputera environ 85 % des activités de ce secteur de l'industrie. Nous devons donc conclure que certaines associations habilitées à négocier ne seront plus vraiment représentatives et qu'une seule regroupera une très grande partie du monde patronal de l'industrie.

Si votre intention est d'améliorer les relations de travail, de les adapter aux quatre secteurs proposés, sans pour cela mettre en cause la représentativité et les relations interpatronales, nous pensons que cela peut être réalisé sans pour autant éliminer tout ce qui existe déjà. Il est préférable qu'il n'y ait qu'une seule partie qui négocie, et cette partie doit être et doit demeurer l'AECQ. Les événements récents démontrent sans l'ombre d'un doute que l'existence de l'AECQ est et demeure essentielle. La proposition faite à cet égard dans votre projet de loi va à rencontre dés intérêts des entrepreneurs dont la représentation sera par ailleurs grandement affaiblie devant des organisations syndicales déjà très fortes.

Nos membres oeuvrent dans tous les secteurs de l'industrie. Ils déclarent près de 8 000 000 d'heures par année à la CCQ. La Corporation, consciente de l'importance de ses membres dans l'industrie, doit s'assurer qu'ils sont représentés en matière de relations de travail par une instance crédible à la fois pour eux-mêmes et pour leur vis-à-vis syndical et dans laquelle ils pourront se reconnaître, se sentir en confiance et être à l'aise.

Nous croyons que l'AECQ doit être conservée, car elle est l'association la plus habilitée pour négocier, la seule avec de l'expérience, néanmoins. Nous n'acceptons donc pas les propositions que vous faites. Les problèmes de relations du travail nécessitent une implication constante et on ne peut le faire à temps partiel. Les associations d'employeurs ont d'autres missions tout aussi importantes à remplir, et elles doivent leur accorder tout leur temps et toute leur énergie et ne pas commencer à s'impliquer dans les relations de travail juste pour se donner du travail.

Quant à nous, la mission de qualification de nos membres et de la formation nous apparaît déjà assez importante sans y ajouter le volet des relations de travail dont nous nous sommes déjà occupés avant la commission Cliche. Nous croyons également qu'il est préférable que les conditions du travail soient négociées et non imposées. Nous sommes pleinement d'accord avec le retrait de l'intervention gouvernementale et nous approuvons votre décision de retirer l'article 51 de la Loi sur les relations du travail. En agissant ainsi, vous responsabilisez vraiment les partenaires de l'industrie. Les parties à une négociation collective doivent pouvoir s'entendre et, si cela est nécessaire, elles doivent établir un rapport de force entre elles. Les négociations doivent donc avoir lieu véritablement avec toutes les conséquences qui en découlent. Il est préférable d'avoir une convention collective plutôt que de se faire imposer un décret. Nous proposons donc que le régime de négociation soit modifié pour reconnaître quatre secteurs, qu'il n'y ait qu'une convention collective et une seule association patronale habilitée à négocier, soit l'AECQ. Nous croyons que l'AECQ, puisqu'elle regroupe tous les employeurs, doit nous proposer elle-même des modifications à ses structures pour mieux représenter le monde patronal.

Nous ne pouvons laisser passer l'occasion qui nous est offerte pour ne pas rappeler un problème juridique créé par le projet de loi 185. Un employeur qui n'est pas le représentant désigné d'une entreprise doit être membre d'un syndicat. Prenez au moins la peine s'il vous plaît de régler ce problème et cela pourrait se faire très simplement. De plus, nous croyons que la Loi sur le bâtiment doit être modifiée pour s'assurer que les travaux de plomberie et de chauffage doivent être exécutés par des entrepreneurs, tout comme les travaux d'électricité. La santé et la sécurité publiques sont mises en jeu. Il s'agit de métiers demandant des connaissances techniques importantes et pour lesquels un propriétaire d'édifice ne peut devenir compétent du jour au lendemain. Il faut, pour le bien-être de la population, s'assurer de la qualité de ces travaux.

Comme nous l'avons dit au Sommet, nous ne croyons pas que la modification au régime de négociation relancera l'industrie. Il ne faut pas penser non plus que l'instauration d'un nouveau régime de négociation permettra de diminuer les coûts, donc de relancer l'industrie. Il faut trouver d'autres solutions. Certains consensus dégagés au sommet de la construction devraient amener une relance de l'industrie. Cependant, le projet de loi n'apporte pas de véritables solutions au problème du travail au noir. Il est temps que les entrepreneurs se respectent entre eux comme ils doivent respecter les travailleurs et comme les travailleurs doivent respecter ceux-ci. C'est par une augmentation de la qualité professionnelle des entrepreneurs et des travailleurs que nous assurerons des travaux de qualité.

Donc, en définitive, nous ne sommes absolument pase d'accord avec le régime de négociation de la déréglementation proposée par le projet de loi. Nous ne l'acceptons pas et nous ne voulons pas voir l'AECQ démantelée pour la voir remplacer par trois parties qui seront plus vulnérables à des pressions qui pourraient s'exercer sur elle. Nous ne voulons pas voir notre industrie démantelée. Le projet de loi est inacceptable sur ces points. (22 h 30)

Maintenant, M. le ministre, si vous me permettez, j'aimerais déroger quelque peu au mandat que mes confrères m'ont donné et laisser parler l'entrepreneur que je suis et vous exprimer quelque peu les sentiments qui m'ont animé aujourd'hui, depuis les deux derniers jours du moins, et je vous avoue bien sincèrement, j'ai le plus grand désir de régler les problèmes de la construction. Je trouve incompréhensible que des gens de part et d'autre ne puissent trouver une réponse à des

situations que l'on vit présentement. La crise économique, ce n'est pas plus la faute des entrepreneurs que c'est la faute des travailleurs, que c'est la faute du gouvernement. Alors, je me demande, quand j'entends des gens qui se présentent... je vous avoue franchement, cet après-midi — puis je ne veux pas faire de particularités, je le dis, je sais que ça ne plaira pas, mais il faut que je le dise — ça m'a fait mal dans les tripes. J'ai entendu, il me semble, des Rhodésiens cet après-midi, des gens qui m'ont dit que la seule chose qu'ils pouvaient compresser, c'était le travailleur, puis ça, là, même si je suis un entrepreneur — je pense que mes confrères, on vient tous de la même base, on va tous comprendre ça — moi, le travailleur, M. le ministre, c'est mon voisin, c'est mon ami. Des fois, c'est mon ennemi, mais ça ne dure pas longtemps, on règle nos problèmes. Des fois ça dure un petit peu plus longtemps. Mais on n'est pas pour se déchirer comme ça. Il y a bien assez du côté patronal et syndical entre nous autres là, on se déchire assez, mon Dieu, qu'on devrait trouver une solution!

Moi, je vous demande, on est bien bon, dans l'industrie, pour créer des problèmes — on en a assez de ça, on n'en créera pas d'autres — mais créer des systèmes d'apprentissage... Pouvez-vous nous permettre... Ça c'est un cri que je vous fais et du plus profond de moi-même, y a-t-il moyen de nous donner la chance de faire notre apprentissage?

On ne s'est jamais parlé, je pense, comme on devrait se parler. Vous nous avez donné le Sommet. J'ai dit que vous aviez réalisé un Bélanger-Campeau dans le sens que vous aviez amené des gens qui ne se parlaient pas, qui ne se connaissaient à peu près pas à s'asseoir alentour d'une table. Je vous avoue que la première journée, ça n'a pas été facile. J'ai passé proche de sacrer mon camp une couple de fois moi-même. Mais, la deuxième journée, c'est allé un petit peu mieux, et je pense que, si vous nous donniez la chance... Après ça, si on n'est pas capables de s'entendre, de mettre les vrais problèmes sur la table, que ça dure 12 mois... L'AECQ et les parties syndicales, qu'elles s'entendent et qu'elles nous règlent ça pour un an ou deux ans, là, vite; je leur demande, moi, là, de le faire. Et, après ça, qu'on s'assoie.

Ne nous donnez pas d'argent, vous n'en avez pas, vous en avez besoin vous autres aussi, donnez-nous juste le personnel cadre pour nous encadrer un petit peu — on a des grandes culottes, mais, des fois, il faut être encadrés — et donnez-nous la chance de se parler. Mettez-nous des gens pour nous aider à se comprendre, auxquels on pourra emmener nos idées, mettre ça sur la table, et, de là, on va essayer de travailler quelque chose. Mais, si, au bout de, mettons, un exemple, et je donne ça juste comme exemple, 12 mois, là, une fois par mois ou deux fois par mois, là, on n'a pas réussi à régler les problèmes de la construction et à s'entendre sur quelque chose qui a de l'allure, bien, moi, je m'engage à acheter une paire de culottes courtes à tout le monde et on retournera à l'école. Parce que je ne comprends pas que des gens intelligents puissent, aujourd'hui, ne pas trouver une solution.

Les problèmes sont là, c'est des problèmes de société. Ce n'est pas le problème du syndicat, ce n'est pas mon problème, ce n'est pas votre problème, c'est un problème qu'on a ensemble. Et ça, je pense qu'il n'y a personne qui peut dénier ça. Je né sais pas, je rêve peut-être en couleur, mais je ne peux pas comprendre que des personnes intelligentes ne puissent pas s'entendre. C'est notre pain, c'est notre pain qui est en jeu, et il faut le trouver. Moi, je ne veux pas garrocher des bêtises à tout le monde, à gauche et à droite, le restant de mes jours en commission parlementaire juste pour le plaisir de vous voir. Je vous aime bien des fois, pas tout le temps, mais des fois.

Et puis, dans la construction, M. le ministre, ce qu'on vit, ce qu'on discute, ça, c'est la pointe de l'iceberg, parce qu'on a entendu des gens après-midi, des Rhodésiens nous dire, bien clairement, bien clairement, M. le ministre, je l'ai entendu, on a dit: Je suis un entrepreneur de construction, un broker. Oui, bien, les brokers et les entrepreneurs généraux genre nouveau style, ça, c'est un gros problème dans la construction. Il y en a bien de ces gens-là, M. le ministre, qui viennent me dire: Le problème dans la construction, c'est que tes entrepreneurs se prostituent. C'est ça qu'ils me disent, M. le ministre. C'est vrai que mes entrepreneurs, des fois, se prostituent, et on essaie de les ranger quand on est capables. Mais, M. le ministre, je vous ferai remarquer que la prostitution, ce n'est pas ça qui est illégal. Ce n'est pas la prostitution qui est illégale, c'est la sollicitation, et c'est vivre des fruits de la prostitution. Et certains entrepreneurs généraux, M. le ministre, c'est exactement ce qu'ils sont, des profiteurs. Et naturellement, quand l'entrepreneur se voit pris à ne pas être capable d'exécuter son contrat au meilleur prix qu'il a fait, bien, il se voit pris à se revirer contre ses travailleurs et à faire la même chose, et ça, c'est boule qui roule; ça crée des mauvaises situations pour tout le monde.

Je pense qu'il y a moyen de s'asseoir. Vous avez dit, je me souviens, vous avez dit: II y a des gens qui viennent me voir et ils me disent: Fais comme si on ne s'était pas parlé. Bien, je me rappelle d'avoir été vous voir, moi, et ça ne me fait rien que vous le disiez, vous pouvez le dire à tout le monde. Moi, je ne le dirai pas, mais, si vous le dites, ça va être correct. Il y a une seule chose qui n'est pas arrivée en passant, vous m'aviez dit: Assitôt que je reviens de vacances, je vous appelle. Êtes-vous revenu?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: On s'est vus trois fois depuis ce temps-là.

M. Brière (Jean): Bien oui, bien oui, bien oui.

M. Cherry: Mais on n'a pas lunché ensemble, tu as raison.

M. Brière (Jean): Mais j'ai bien d'autres choses....

M. Cherry: Ha, ha, ha! On s'est vus mais on n'a pas lunché ensemble, tu as raison.

M. Brière (Jean): Mais, ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut faire l'exercice. J'ai parlé avec certains députés, et puis, souvenez-vous, au sommet de la construction, j'ai cité des paroles de M. Lincoln. Je vais les reciter parce qu'elles sont encore de plus en plus vraies, et je vous promets de les reciter tant et aussi longtemps qu'on ne comprendra pas. Quand vous serez tanné vous me mettrez dehors. Il a dit: Ce n'est pas le langage, puisqu'on parle la même langue. À ce que je sache, après-midi, depuis deux jours, ça s'est tout passé en français et on parle tous le français. Ce ne sont pas les mots, puisqu'on emploie les mêmes. C'est dans le sens qu'on leur donne qu'est tout le problème.

M. le ministre, j'ai écouté l'Opposition, j'ai écouté sur les deux côtés du mieux que j'ai pu, parce qu'il y en a qui pensent — j'ai un appareil et là il fait défaut — que c'est auditif, mais, dans le fond, c'est un décodeur. Parce qu'il y a des choses qui se sont passées au Sommet que j'avais mal comprises. Ça fait que je me suis acheté un décodeur, et là il fait défaut, ça fait que je suis encore aussi mal pris que j'étais.

Moi, ce que je voudrais là-dedans, c'est qu'on puisse s'asseoir et qu'on aille au fond des choses. Pas parce que c'est l'Opposition qui l'a présenté, mais, à un moment donné, j'écoute. On a des petits bouts de chacun des côtés. Je pense qu'il est normal que les gens qui travaillent dans l'industrie de la construction puissent y vivre et progresser dans une industrie qui est la leur, comme le policier peut faire, comme le politicien peut faire. Quand ils se présentent quatre députés dans un comté, M. le ministre, vous en élisez un, les trois autres, on n'est pas pour former un autre gouvernement juste au cas.

Je pense que c'est un petit peu la même problématique au niveau de la construction. Il est bien évident... et je ne vous dis pas qu'il n'y a pas eu d'abus, mais j'ose croire que mes compatriotes, que ce soit du côté patronal, que ce soit des confrères du côté patronal ou du côté syndical, vont s'asseoir ensemble et qu'ils vont oublier de se donner des tapes sur la gueule, ils vont oublier de s'intimider, ils vont oublier de se faire des menaces; ils vont s'asseoir et ils vont parler.

Mais, s'ils ne se parlent pas, on fera comme j'ai appris à l'histoire générale. David et Goliath ont amené les deux armées, ils ont pris les plus forts des deux bords, et c'est comme ça que ça s'est produit. Ils étaient plus intelligents que nous autres dans ce temps-là. Ça fait que c'est la grâce que je nous souhaite. Et je ne suis pas curé, remarquez bien, mais je ne peux pas comprendre... Je me suis vidé le coeur, et vous pouvez le dire à tout le monde. Je termine là et je vais vous laisser parler le reste du temps. Je vais vous répondre tout ce que je peux vous répondre, mais je souhaite ardemment qu'on règle nos problèmes et qu'on se mette à travailler. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Brière. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: M. Brière, bien sûr, vous êtes venu au sommet de la construction et vous avez donné votre performance ce soir, et les gens qui vous entendent sont convaincus que, s'il y avait plus de monde qui s'exprimaient comme vous, on n'aurait probablement pas la sorte de problème qu'on a. Donc, je vais continuer sur la dernière partie, celle que vous avez faite à coeur ouvert, et je vais vous poser le même genre de problème.

Vous étiez ici, aujourd'hui, vous avez entendu les gens dont je vais vous parler. Je vais rester dans le domaine résidentiel, dans ce secteur-là. Que ce soit La Corporation des maîtres électriciens qui est passée, il y a deux heures, que ce soit vous maintenant les tuyauteurs, bon, dans le secteur résidentiel, votre employeur, c'est l'APCHQ qui vous donne de l'ouvrage, à ses membres.

M. Brière (Jean): Je m'excuse. Voulez-vous répéter la dernière partie? Mon employeur...

M. Cherry: Ceux qui vous embauchent dans le secteur résidentiel...

M. Brière (Jean): Oui.

M. Cherry: ...c'est l'APCHQ?

M. Brière (Jean): C'est-à-dire oui.

M. Cherry: Dans le secteur résidentiel...

M. Brière (Jean): Dans ce sens-là.

M. Cherry: ...c'est ses membres, là. C'est ses membres, bon.

M. Brière (Jean): L'Association, là.

M. Cherry: Pour ce secteur-là. C'est de ça que je parle. O.K. Pour le même secteur, c'est les mêmes employeurs par rapport à La Corporation des maîtres électriciens qui vous a précédés il y a à peine deux heures. Bon. Celui qui donne de l'ouvrage dans ce secteur-là, l'APCHQ, elle dit que ça répond en partie au travail au noir. Votre parallèle comme corporation, les maîtres électriciens viennent de dire, il y a à peine deux heures, que oui.

Et là, vous autres, vous dites exactement le contraire, c'est les mêmes sujets, c'est les mêmes problèmes. Je ne veux pas vous embarrasser par rapport aux autres, mais je veux que vous me répondiez par rapport à ça. Comment ça se fait que, dans la même journée, face à la même situation, dans un même secteur

d'activité... Je ne veux pas mélanger les trois autres, on va se perdre. On va rester dans le secteur résidentiel. Ceux qui se donnent de l'ouvrage, ceux qui exécutent, les deux corporations, comment pouvez-vous avoir des analyses aussi opposées? C'est là-dessus que je veux vous entendre.

M. Brière (Jean): Ce ne sera pas long, M. le ministre. Je vais essayer avec ça...

M. Cherry: O.K.

(22 h 40)

M. Brière (Jean): ...et je ne la prends pas pour une colle. Mais, je vais vous dire quelque chose. J'ai dit tantôt, je vous ai cité des paroles de Lincoln, tantôt, et c'est le parfait exemple que vous me répondez. La question que vous me posez, c'est le parfait exemple. C'est que, est-ce que le taux... Quand ces gens-là vous disent ça, vous me permettrez d'abord de penser que vous êtes quand même chanceux d'avoir deux corporations. Tout le monde pense qu'on est des petits frères jumeaux et on peut vous arriver avec deux différents mémos, deux idées différentes sur la même chose, et je vais vous dire qu'on va se rejoindre, ce ne sera pas long. Pas parce que je vais aller faire des pressions, pas parce qu'ils vont venir m'en faire, non. Mais je vais vous dire qu'on vise les mêmes buts. moi, ce que je vous dis, m. le ministre, quand vous me parlez de déréglementation, c'est que je vous dis: si le gouvernement est capable de prendre un département, puis d'analyser ça, puis de dire — je ne veux pas porter de jugement sur personne: on va couper 1 %, puis ce n'est pas nécessaire que ce soit sur les salaires — ce que j'ai entendu aux nouvelles comme tout le monde — ça viendra d'ailleurs, est-ce qu'on est capables, comme industrie, de s'asseoir puis de trouver un solution semblable? est-ce que c'est possible?

Moi, M. le Président, M. le ministre, je me demande vraiment: L'économie, est-ce qu'elle va au consommateur ou si elle va dans la poche de l'entrepreneur, le broker? C'est ça que je me demande, M. le ministre. Puis je me demande ça vraiment. Est-ce que l'entrepreneur électricien dont on parlait tout à l'heure, est-ce qu'il n'est pas forcé? Si la réponse est oui, M. le ministre, je vous promets que je vais me plier. Mais est-ce que c'est possible qu'on fasse un exercice, qu'on le fasse, l'exercice? Si le taux est moindre, si on doit trouver une solution, si on n'est pas capables, patrons, syndicats, de trouver une solution acceptable aux deux parties, pas pour le broker... Tant mieux si ça fait son affaire. Tant mieux si ça fait son affaire. Des fois, là...

Puis je ne veux pas mettre tout le monde dans le même bateau. C'est toujours l'exception qui confirme la règle. C'est ça, le problème. J'ai peur de mon voisin, j'ai peur de mon compétiteur. Lui, il le fait; je suis obligé de le faire. C'est ça dans l'industrie, M. le ministre. Puis, je vous convie; venez faire un tour, venez voir. C'est effrayant. Puis je ne veux pas faire peur à personne, moi, là. Je suis assez grand. Mais c'est ça, c'est du tordage de bras. Puis là ce n'est pas le syndicat qui est là. Pantoute, pantoute, pantoute. C'est du tordage de bras, c'est des menaces, c'est des lettres d'avocat, des lettres enregistrées. Pas une; deux, trois par jour. C'est constamment comme ça. Informez-vous aux architectes, informez-vous aux ingénieurs. C'est le bordel dans la construction, M. le ministre. Puis ça, là, je vous le dis, je n'ai pas peur, je vais vous amener des cas, des dossiers, des noms, des adresses, des numéros de téléphone, tout ce que vous voudrez. Je ne parle pas à travers mon chapeau, soyez-en sûr.

Mais je vous demande de faire l'exercice de a à z. J'ai écrit — je ne sais pas où elle est; tiens, regarde donc ça, je l'avais amenée... Ce n'est pas un adon. Il y en a qui ont eu des adons...

Le Président (M. Joly): Au cas où.

M. Brière (Jean): ...comme ça, dans les corridors, mais ça, ce n'est pas un adon, je l'ai amenée exprès. J'avais dit, au mois de mai, dans la revue Inter-Mécanique du bâtiment de la Corporation: L'urgence d'un nouveau contrat dans l'industrie de la construction, M. le ministre. Je ne vous lirai pas tout ça. Ce serait tricher sur le temps qui m'est alloué, puis je suis sûr que je n'ai pas déjà fait ça.

Là-dedans, on disait qu'il fallait impliquer. «C'est-u» possible de penser que, dans l'industrie de la construction, on pourrait se respecter les uns, les autres? «C'est-u» possible qu'on voudrait devenir plus professionnels? «C'est-u» possible? Moi, je pense que, si on est une... On évolue, là. Ce n'est pas le temps de regarder en arrière. Vous avez vu, une automobile... Il y a quelqu'un qui me faisait la remarque tantôt en s'en venant. Dans une automobile, M. le ministre, le pare-brise, il a peut-être deux pieds de hauteur, cinq pieds de largeur. Puis le miroir, il est juste grand de même. Ça veut dire qu'il faut arrêter de regarder en arrière puis d'essayer de se donner des tapes sur la boîte pour ce qui s'est passé v'ià 20 ans, puis regarder en avant. C'est pas mal plus important. Même, ils ont mis des «wipers» en avant. Regardez en arrière, il n'y en a pas. Bien, à part des petites «vannes». C'est comme ça. «Y a-tu» moyen? C'est ça qu'on veut faire.

Bien, on va les régler, les problèmes. On va se faire des feuilles comme les comptables. Je les ai vu faire. Je ne suis pas comptable. On va se faire des feuilles puis on va aller voir où on se rejoint et où il y a des divergences. Si ça prend un an, M. le ministre, à une fois par mois, dans 12 mois on va avoir réglé le problème. Ça fait 30 ans que vous l'avez, le problème. Ce n'est pas un an de plus, un an de moins... Je ne vous dis pas le statu quo. Je vous dis: Prenez l'AECQ, prenez les syndicats. Je ne sais pas s'ils sont encore là. Il y a des bureaux en arrière. Embarrez-les puis ils sortiront de là quand ce sera réglé.

M. Favre (Michel): Peut-être, pour ajouter...

M. Brière (Jean): On les nourrira une fois par jour. Vous allez voir, mon chum, Pouliot, il va sortir ce ne sera pas long.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Favre (Michel): Pour «complementer», M. le ministre, on a souvent évoqué l'expérience ontarienne. Pas loin, à Ottawa, il y a une convention collective qui régit le secteur résidentiel. On a souvent dit que tout le secteur résidentiel à travers le Canada n'est pas réglementé. Ce n'est pas vrai. La majorité des maisons construites dans la région d'Ottawa sont assujetties à la convention collective — quand je parle du Mechanical Trade en Ontario — avec des conditions particulières, puis ça marche. On se dit: Pourquoi déréglementer alors qu'il va falloir faire des modifications au Code du travail? Il y a toutes sortes de complications puis d'irritants qui sont à venir dans les circonstances prévues. On dit: Ça se passe ailleurs. Puis ce n'est pas loin, c'est ici, à Ottawa. Ça se fait.

Le Président (M. Joly): M. Bourdages, s'il vous plaît.

M. Bourdages (Évangéliste): Si je peux me permettre de renchérir, je pense qu'il faut prendre garde de considérer que les propos qui ont été tenus un peu plus tôt par La Corporation des maîtres électriciens du Québec étaient diamétralement opposés à ceux qu'on tient. La CMEQ a clairement reconnu qu'ils étaient complètement désabusés de la situation et qu'ils avaient complètement perdu confiance dans les capacités du système de se recycler, ce qui n'est pas du tout la position de notre corporation. On a reconnu tantôt qu'on plaçait confiance dans les parties de pouvoir s'entendre. Je pense que, si la CMEQ était animée du même sentiment... Ça vient confirmer tout simplement ce que mon président prétendait tantôt, que nos positions ne sont quand même pas si diamétralement opposées.

M. Brière (Jean): Mais je suis convaincu, par exemple, que la CMEQ a les mêmes buts et fins, M. le ministre. C'est juste qu'à un moment donné tu te tannes. Tu te tannes, tu pousses sur le wagon et, qu'est-ce que tu veux, le wagon n'avance plus. Avec la gang qu'on a, on doit être capables de le prendre, le wagon. On va le tasser et on va pousser dessus en gang. Et, si on ne réussit pas dans 12 mois, on va s'acheter une paire de culottes courtes et on va retourner à l'école. Ça finira là.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Brière. M. le député de Salaberry-Soulanges, s'il vous plaît.

M. Marcil: Moi, je vous écoute, M. Brière, avec attention. Vous avez un discours que j'endosse à 100 %. Pensez-vous que c'est intéressant pour un gouvernement — que ce soit le gouvernement du Parti québécois ou le gouvernement du Parti libéral, ou conservateur, ou NPD, nommez-les tous — qui, depuis 1969, a presque toujours été obligé d'intervenir dans le dossier? Et c'est toujours la même question: Pourquoi vous ne nous laissez pas négocier? C'est ça la question. C'est qu'il y a toujours eu des temps pour négocier, il y a toujours eu une certaine négociation, et on n'a jamais eu la possibilité de s'entendre. On est tous des adultes, là. Il n'y a pas un gouvernement qui est intéressé à appliquer des lois pour forcer le monde à accepter des conditions de travail, dans le fond. Si tout le monde était assez mature pour dire: II y a une limite, on va analyser l'industrie, on va analyser les conditions de travail et de l'employeur et du travailleur... Parce qu'il ne faut pas qu'il y ait seulement un gagnant dans ça. On est tous d'accord avec ça. C'est tout le monde. C'est toute la société qui devrait être gagnante dans un dossier comme ça. en ontario, il s'est négocié à peu près 198 conventions collectives dans le domaine de la construction, presque toutes à la baisse. il n'y a pas eu de holà dans les journaux, rien de ça. comment se fait-il que d'autres, ailleurs, peuvent réussir à s'entendre, à se négocier des choses et que nous autres... regardez dans le dernier. vous autres les entrepreneurs, vous demandiez une diminution de 20 %. les travailleurs demandaient une augmentation presque de 10 %. un écart de 30 %. comment se fait-il qu'au bout de la ligne... tout le monde sait qu'au bout de la ligne il y a quelqu'un qui va «caller la shot» et il s'appelle comment? le ministre du travail, en vertu de l'article 51. il n'y a pas d'entente, on a peur, on fait une commission parlementaire et on décrète.

Dans le fond, on ne devrait même pas se mêler de ça. C'est du secteur privé, ça. Ce n'est même pas de la fonction publique. Ce n'est pas les citoyens qui paient des taxes pour construire les maisons. Les citoyens paient des taxes pour payer les employés de l'État. Ça, c'est un fait. Le gouvernement devrait s'en mêler, et il s'en mêle. Mais, dans le secteur privé, on ne devrait pas être dans ça du tout. Mais on est obligés, à cause d'un contexte qu'on traîne depuis des années et des années, depuis les années soixante. Et, aujourd'hui, on est rendus en 1993, comme vous dites, et on vit encore la même maudite situation. C'est comme si on n'avait pas évolué d'un pouce. On n'a pas changé notre culture. Je comprends. Là, vous dites: Pourquoi? Et tout le monde qui est passé aujourd'hui a posé la même question: Laissez-nous du temps, on va s'entendre. Mais oui, mais ça fait 20 ans...

Le Président (M. Joly): 25 ans.

M. Marcil: Combien? 25 ans. Mais c'est ça, dans le fond, le problème, M. Brière. Moi, là, je suis d'avis, je suis un partisan de la négociation. J'aimerais que le monde s'entende. Mais cessons de penser juste à notre petit nombril et commençons à penser à tout le monde. Il y a des concessions à faire. On est en 1993, il y a des problèmes. Le gouvernement du Parti québécois,

dans les années quatre-vingt, avait des problèmes. Ils ont demandé aux travailleurs de faire un effort. Les travailleurs ont dit: Non. Ils ont été obligés d'agir d'une certaine façon.

Nous autres, on vit le même problème. C'est le gouvernement du Québec, c'est la population qui l'a élu. On demande aux gens de faire un effort. Les gens restent toujours ancrés sur leur position. Mais il me semble que le problème, si on ne le règle pas aujourd'hui, on va le régler quand? C'est le commentaire que je voulais faire.

Le Président (M. Joly): M. Brière, aimeriez-vous réagir à ça? Ou vous avez la réponse. (22 h 50)

M. Brière (Jean): En fait, je comprends très bien votre position et croyez-moi que, quand on regarde le problème et qu'on veut le régler, il y a des fois, que ce soit du côté patronal, ou du côté syndical... Et, là, je ne veux pas me faire l'arbitre, mais, quand on regarde ça, on regarde ça avec nos yeux propres, habitués à faire ce qu'on est habitués de faire. Puis, quand on est rendus où on est rendus, il ne reste peut-être plus grand mèche sur la corde. Le pétard est à la veille de sauter, parce que ça ne marche plus. Alors, peut-être qu'on prend encore une dernière chance. Mais il n'y en a plus. On est rendus au bout du tunnel. Il faut qu'on trouve une solution.

Mais, quand vous me parlez... Quand des gens arrivent, par exemple, vous êtes un entrepreneur, puis vous voulez être professionnel, vous voulez être respectueux des lois, puis qu'on vous dit: Écoute, ce n'est pas un problème, mon chum, il est hors construction, lui, ça fait qu'on ne peut rien faire, il passe droit. Il n'a pas ses licences, mais casse-toi pas la tête, mon chum, il va les avoir après l'obtention du contrat. Moi, si je me fais arrêter en état de boisson sur la rue, le test de l'ivresso-mètre, c'est à soir que je le passe, pas dans 60 jours. Ça fait que respectez, dans ce sens-là, les entrepreneurs. Les entrepreneurs devraient normalement respecter les travailleurs, puis, tous ensemble, on est peut-être arrivés au point où il faut s'asseoir. Si tout le monde a dit ça aujourd'hui, je ne comprends pas, comprend pas, comprend pas, embarrez-nous dans une salle, puis, bon dieu, laissez-nous sortir quand ce sera prêt.

Le Président (M. Joly): Ce que vous disiez tantôt, l'air climatisé. Je vais vous reconnaître par après, M. Bourdages.

M. Brière (Jean): Vous ne le reconnaissez pas? Il s'appelle Bourdages.

Le Président (M. Joly): Oui. C'est déjà fait: M. Bourdages et M. Favre. Alors, vous êtes déjà connus et reconnus. Alors, je vais reconnaître aussi M. le député de Jonquière, s'il voujs plaît.

M. Dufour: Oui. Il faudrait peut-être dire à

M. Brière qu'il rencontre les mauvaises personnes si vraiment il ne trouve pas de solution après le discours qu'il nous a fait, puisque, moi, je suis convaincu que vous aimez votre profession et que vous êtes très engagé. C'est l'impression que vous nous donnez. Et, quand j'examine votre mémoire... Il n'y aura pas beaucoup de questions de ma part, parce que je pense qu'il n'y a pas de contradiction entre les deux corporations. Les maîtres électriciens, je leur ai dit: II me semble que vous êtes fatalistes. Ils ont dit: Non, nous autres, il faut bien s'arranger. C'est ce qu'ils nous ont dit. Donc, moi, je n'ai pas senti de contradiction entre vos propos et le mémoire des maîtres électriciens.

Ceci étant dit, je trouve que votre mémoire, tout en étant juste, est très sévère vis-à-vis du projet de loi, et avec raison. Vous parlez que vous n'avez jamais demandé le désassujettissement de la construction, jamais. Vous parlez que ça ne règle pas les problèmes, avec raison. Vous parlez que la compétence et les qualifications dont on parle tant et dont le gouvernement nous parle régulièrement sont enlevées. On n'en parle pas. Il y a un problème.

L'augmentation des coûts. Il y a des gens qui nous ont dit régulièrement: Ça va baisser le coût des maisons. Vous n'êtes pas sûr de ça. Moi, je suis sûr que ça ne baissera pas le coût des maisons. À qui ça profite? Il faut se poser des questions. Travail au noir, on ne règle pas; le prix des maisons, il ne baissera pas; met en doute le modèle qui nous est proposé, quatre conventions différentes; donc, le constat est clair, le projet de loi est prématuré.

Et c'est vrai que, dans les négociations, il y a des difficultés. On les connaît tous. Est-ce qu'on a vraiment fait les efforts pour trouver des solutions? Peut-être que oui, peut-être que non. On n'a jamais eu un temps aussi fort, à mon point de vue, pour amener les parties à se parler et à négocier. Dans les années d'abondance, on peut peut-être se permettre de jouer à l'arbitre, puis de jouer au matamore, mais, là, ce n'est pas ça. On est rendus au moment où on doit se parler, puisque l'industrie est en train de s'en aller chez le diable. Il n'y a plus de confiance de personne, il n'y a pas de création d'emplois.

Je pense que les esprits... Et tout le monde l'a dit, je les prends en témoin, depuis deux jours on entend que l'industrie est en danger. Il y a un manque de confiance, il y a un manque d'argent, il y a aussi un manque de travail, il n'y en a pas. Ça fait qu'on ne créera pas avec rien ce qui n'existe pas. Donc, il faut qu'on examine la situation telle qu'elle est là. Moi, ce que je vous souhaite... Parce que je le dis, c'est la première fois que je l'ai le plaisir de vous entendre, je trouve que vous parlez avec beaucoup de sensibilité et d'amour de votre profession. Ça, je pense que ça se sent à travers vos propos. Moi, je souhaite juste une chose, c'est que le ministre vous écoute. Non seulement vous entende, mais vous écoute, puis, en même temps, mette à profit ce que vous nous avez dit, puis ce que d'autres intervenants nous ont dit. Peut-être pas de la même

façon, mais on peut se rejoindre à beaucoup d'endroits.

Moi, je souhaiterais que le ministre vous écoute, puis qu'il mette à l'essai vos propositions, qu'il nous dise carrément qu'il y a quelque chose à faire, parce que, dans le fond, ce que le ministre se prépare à faire avec son gouvernement, c'est qu'il a jeté le gant. Lui non plus n'a plus confiance. Il va arriver avec ses gros sabots, puis il est prêt à casser tout et à mettre en danger un large secteur de notre population. Les employés, vous avez dit que ce n'est pas vos ennemis. Je suis sûr que ça ne sera jamais vos ennemis. Ça pourrait être vos adversaires, parce qu'on respecte des adversaires, mais pas pour longtemps, parce que vos intérêts, ils sont au même endroit. Vous avez le droit, d'abord, de vivre, et vos employés aussi, et vous le reconnaissez. Donc, moi, de ce côté-là, je vous dis: Bravo, et j'espère que le ministre, dans le peu de temps qu'il nous restera à partir de la fin de ces audiences jusqu'à la reprise de l'étude du projet de loi, vous aura entendu et donnera suite à ça en mettant peut-être de côté son projet de loi et, en même temps, en permettant aux parties, pour une fois, dans des conditions vraiment propices, d'en arriver à une entente négociée et non pas imposée.

Le Président (M. Joly): O.K. Merci. M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: M. le Président, je serais tenté de faire la proposition suivante en ayant l'assurance que le député de Salaberry-Soulanges m'appuie. Étant donné que nous partageons entièrement votre vision et votre façon de faire, je proposerais de recommander au ministre du Travail le cheminement que vous lui proposez pour en arriver à une solution, en ayant l'assurance que le député de Vaudreuil-Soulanges, qui dit respecter exactement votre cheminement également... Eh bien, on se retrouverait, les deux partis à l'Assemblée nationale, unanimes pour dire au ministre du Travail: Voici votre solution que vous avez ce soir. Moi, je serais prêt à faire ça si le parti ministériel est prêt à accepter ça.

Deuxième chose que je veux dire, c'est que, moi, je voudrais vous féliciter sur un point, comme employeurs, d'avoir reconnu que c'est un faux problème, la relance dans l'industrie de la construction présentement, en croyant que seule une baisse de traitement peut assurer la relance économique. Il y a des limites. Les taux d'intérêt n'ont jamais été si bas, vous le savez tous, et on dirait que la trouvaille du siècle, qu'on aurait des jobs demain matin si le domiciliaire baissait, alors que le travail au noir marche à la grandeur du Québec. On essaie de faire croire que c'est ça, la relance de la construction. Franchement, là! Il ne faut pas prendre les gens pour des cons. On le sait tous, ça.

D'autre part, vous touchez un autre problème, et je suis content, parce que je l'ai soulevé hier ou cet avant-midi, je ne me rappelle pas, et il y a eu des sceptiques. Et je connais de mes amis qui sont contracteurs en électricité et d'autres en plomberie, et ils soumissionnent pour un contrat d'un hôpital, d'une prison, quelque chose du genre, ils soumissionnent à tant pour le contrat d'électricité ou à tant pour le contrat de plomberie et, après que le soumissionnaire a gagné, ils sont obligés de couper des dizaines et des dizaines de milliers de dollars. Et ils sont obligés, par exemple en électricité, d'assurer le courant, de payer le courant temporaire que ça leur prend, de couper de 100 000 $ leurs cotations qu'ils ont faites. C'est qui, qui fait de l'argent? J'essaie d'expliquer ça aux gens et ils m'ont expliqué cet avant-midi que ce n'était pas sûr qu'ils faisaient de l'argent. Mais, s'ils sont allés vous chercher pour coter à 400 000 $ sur un projet, je ne sais pas, moi, global de 5 000 000 $ et qu'ils veulent vous couper à 300 000 $ après, et ils ont coté avec votre 400 000$, les 100 000 $, ils ne doivent pas passer dans les limbes, bon dieu! Il ne faut pas être naïfs. Et ça, là, c'est un problème majeur dans l'industrie présentement: on égorge nos petits contracteurs qui soumissionnent de bonne foi. Je ne sais pas qu'est-ce que le Bureau des soumissions déposées fait dans ça, mais il va falloir changer quelque chose. (23 heures)

On force l'entrepreneur à essayer d'aller voir sa main-d'oeuvre, et il dit: On le «prend-tu» à ce prix-là? Allez-vous faire quelque chose? Si vous me coupez 4 $ ou 5 $ l'heure, je vais le prendre. Sinon, je ne suis pas capable. C'est ça qui arrive. Ça, M. le ministre, c'est du vécu quotidien dans l'industrie. Et il y a des gens qui n'osent pas trop parler, parce qu'ils vont être barrés chez ce contracteur-là pour le restant de leurs jours s'ils parlent! Donc, ils n'en parlent pas trop. C'est une gami-que qui n'a plus sa raison d'être, ça, en 1994. Parce qu'on est à la toute veille de 1994 et, moi, je prétends que, oui, il y a des gros changements à avoir lieu. Mais des changements pas superficiels, pas pour faire croire qu'on va relancer l'industrie avec une baisse de salaire ou une déréglementation dans le domiciliaire. Ce n'est pas vrai. Il y a des problèmes majeurs qu'il faut régler, puis ça ne se règle pas en une heure avec un groupe, ça, un problème de même.

Si on décide de régler les problèmes, je suis d'accord avec vous, si ça prend deux semaines pour en régler un, on prendra deux semaines. On va régler tel volet, ça sera réglé, puis tout le monde va partager la même idée. C'est pour ça que, depuis deux jours, si avez remarqué, j'ai quasiment posé toujours la même question, là: Seriez-vous prêt à accepter un temps d'arrêt par rapport au processus législatif, vous asseoir, puis régler ça cas par cas, puis arriver — si ça prend six mois, si ça prend huit mois, ça prendra huit mois — en bout de course avec une convention collective dûment négociée? Après ça, là, le ministre, il jouera son rôle de ministre du Travail et non pas de gars qui va interférer dans les relations de travail, à qui les parties vont s'en remettre parce qu'elles trouvent l'autre partie un peu dure et qu'elles pensent gagner avec lui, puis l'autre pense qu'elle peut mieux l'influencer qu'elle. C'est à ça qu'il se fie. C'est ça, le climat actuel, vous savez.

Moi, je suis certain que, si le ministre réfléchit beaucoup à la fin de ces audiences-là, avec l'assentiment qu'on a reçu de presque tous les groupes à l'exception de un... Presque tous les groupes unanimement nous ont toujours répondu à peu près dans le même sens, qu'ils étaient prêts, sauf un groupe, puis je les comprends. Qu'est-ce que tu veux, ils ont tout eu. Ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Joly): M. Bourdages... Oh! Excusez!

M. Chevrette: Bien, je vous dis tout de suite que j'embarquerais dans ça, puis je suis prêt à le faire devant l'Assemblée nationale. Puis, s'il faut les féliciter, on va les féliciter, mais, bon Dieu, on va régler les problèmes.

Le Président (M. Joly): M. Bourdages, s'il vous plaît.

M. Bourdages (Évangéliste): J'aimerais peut-être me permettre d'enchaîner avec les propos de M. Chevrette et aussi les propos que je voulais tenir tantôt quand j'ai, tout compte fait, manqué de temps. Je vous ai entendu à plusieurs reprises, justement, depuis ce matin, poser cette question-là. Vous avez obtenu toujours une réponse quelquefois mitigée. Je pense que, moi, je voudrais m'empresser de répondre oui, de façon catégorique. La position de notre corporation est à l'effet de s'asseoir et de continuer de discuter.

Par contre, je comprends très, très bien la position du ministre du Travail, qui doute un peu de la capacité des parties de s'entendre, compte tenu du fait que, depuis 25 ans, on n'a pas réussi à trouver un terrain d'entente. Ça nous a discrédités. Et mon père, dans sa grande sagesse, disait toujours que, pour se battre, ça en prend deux. Il y a fort à parier que c'est parce que, à quelque part, à l'intérieur de chacune des parties, il y a un peu de mauvaise foi.

Pour avoir assisté aux audiences aujourd'hui, j'ai eu aussi souvent l'occasion d'entendre des propos rassurants. À plusieurs reprises, par différentes parties, on a eu l'occasion d'entendre que l'exercice qui s'était tenu, le sommet de la construction, était une première à l'effet qu'on avait réussi à asseoir autour d'une même table tous les intervenants. Le sommet de la construction, avec les 17 articles qui nous étaient proposés, on n'est pas sorti de là avec un consensus sur l'ensemble des 17 propositions, mais il reste quand même qu'il y est sorti certains consensus qu'on a pu discerner. C'est déplorable que, même sur les points sur lesquels on a réussi à s'entendre, on n'ait pas trouvé le moyen de les intégrer à la loi 142. Mais je pense que ce début-là doit être perçu de façon positive et, si on se chamaille depuis 25 ans, je pense que ça a été un peu déraisonnable de demander aux parties de régler leur conflit de juin avec une épée de Damocles, comme date ultime Le 14 décembre.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Bourdages. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. M. Brière, vous êtes un homme de coeur, et, moi, je souscris à vos paroles, je l'avais dit d'ailleurs dans mes remarques préliminaires. Je ne peux pas croire, si des gens sont assez stupides pour faire des problèmes à quelque part, que d'autres humains de bonne volonté ne peuvent pas corriger cette situation-là. J'espère, moi, pas le ministre du Travail, mais que, demain matin, le député de Sainte-Anne, lorsqu'il regardera dans le miroir le ministre du Travail, il pensera aux propos que vous avez tenus. Et je suis convaincu, moi, que le député de Sainte-Anne peut convaincre le ministre du Travail de dire: On va prendre un temps d'arrêt. Parce qu'on n'est pas à un mois près, là, pour finaliser ce dossier-là. On peut donner encore une dernière chance.

Et, moi, quand je regarde votre secteur d'activité, pendant les 25 dernières années, le patron traditionnel, on avait des hauts, tout le monde travaillait, on pouvait avoir n'importe quoi, pas de problème. On prenait un creux de vague qui durait à peu près 18 mois, règle générale, tout le monde commençait à brasser un peu, mais l'ouvrage revenait. Mais là on est dans le creux depuis 1990, et on va être dans le creux au moins pour un autre cinq, six ans, dans votre secteur. Je pense, moi, qu'à un moment donné la nécessité fait qu'on peut être capable de trouver des solutions. Et, moi, je pense que ça va repartir à partir du moment où tous les intervenants vont avoir une image fidèle de votre industrie pour les 10 prochaines années et, après ça, dire: On va s'asseoir.

Vous avez été un peu prophète, vous savez, lorsque vous avez parlé de Campeau, lorsque vous parliez des mots de Lincoln, auxquels je souscris aussi, mais j'aurais le goût de vous faire une boutade, M. Brière, parce que Campeau a été créé par la loi 150. J'y ai cru, à Bélanger-Campeau, à la loi 150. Malheureusement, en septembre 1992, il y a eu une autre loi qui nous a amenés dans un beau merdier. Je ne reviendrai pas là-dessus. Alors, quand je regarde la comparaison aujourd'hui, eh bien, en comparant avec Bélanger-Campeau, on se ramasse avec autre chose qui s'appelle la 142, qui est aussi pire que celle dont j'ai même oublié le numéro de septembre 1992, qui nous a amenés à faire une campagne à la grandeur du Québec.

Alors, ceci dit, je n'aurai pas d'autre question, excepté de vous louer, moi, pour votre courage, votre sensibilité et surtout votre grande sincérité et votre désir d'associer... Et je pense que, quand on est patron, on n'est pas patron tout seul. Ça nous prend des travailleurs pour avoir des bras droits, et vous avez utilisé le mot compagnons de travail tout à l'heure.

Alors, moi, je suis convaincu que... Oui, j'ai le goût de vous embarrer, moi, et j'ai le goût de dire au député de Sainte-Anne, demain matin, qu'il convainque le ministre qu'on va vous enfermer. On va vous laisser Noël et le Jour de l'an pour vous reposer de vos

négociations et, à quelque part vers le deuxième mardi de mars, on va vous reconvoquer, et vous viendrez nous rendre un rapport, ici, brièvement, pendant une couple d'heures, pour voir où vous en êtes rendus. Et, si ce n'est pas réglé à ce moment-là, on vous embarrera dans le salon rouge. Vous serez proche, ça fait qu'on vous aura à portée de la main.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Drummond. M. Brière, vous vouliez réagir?

M. Brière (Jean): Quand le député me dit qu'il va me faire une petite boutade, je dois lui avouer que je n'avais aucune connotation politique à ça. Je parlais d'avoir réuni des gens d'opinions différentes autour de la table. Maintenant, quand vous dites m'enfermer, j'espère que ce n'est pas moi tout seul, je ne réglerai rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brière (Jean): Mais, ça pourrait peut-être être à Louis-Hippolyte-LaFontaine. Je devais avoir une job, là. Quant à ce qu'on disait tantôt au niveau du Bureau des soumissions déposées du Québec, eh bien, j'ai le plaisir de vous informer qu'il y a eu un nouveau code et qu'il va faire son petit bout de chemin. C'est sûr qu'il va y avoir des corrections à faire, c'est évident. Mais, c'a été dur, il a fallu travailler fort pour l'avoir. On a une loi, là, et on est en train d'en discuter.

Alors, de prétendre qu'on peut faire un code et de trouver tous les règlements, tous les bons mots, ce n'est pas facile. Vu qu'on est dans la construction, on est habitués avec des plans et devis. Des fois, ça serait peut-être mieux, M. le ministre, au lieu de nous écrire des documents qui disent: si; autrement; puisse; incluant; et que... Ça, il faut que tu aies suivi un grand cours d'université, et, quand tu es poigne avec les avocats, ça t'en prend trois: ça prend le tien, ça prend celui du voisin, et ça en prend un pour que ça en vienne à une décision. On n'a pas les moyens d'avoir ça. On n'est pas capables. Faites-nous donc des dessins, des plans complets, et on va se comprendre. Faites-nous un organigramme, un «flow sheet», appelez ça comme vous voudrez, mais c'est ça qu'il faut qu'on fasse. Il faut qu'on se parle comme ça. Autrement, ça, là, ce n'est pas facile de venir ici. On s'en vient dans... C'est beau, et il faut faire attention. Des fois on a le goût de dire des choses qu'on n'a pas le droit de dire, mais des fois il faut dire ces vrais mots là pour qu'on se comprenne. Et c'est ça que je veux, c'est ça que je nous souhaite dans la construction, parce qu'on a travaillé fort et on est venus...

Vous savez, je regardais dehors en m'en venant. Les gens, en 1700, ils devaient avoir de l'avenir dans la construction, parce que, quand vous regardez tout ça, ce n'était pas fait, ça, là. Aujourd'hui, c'est différent, ça fait qu'il va falloir qu'on trouve la solution, et on va la trouver.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: c'est pour, au nom de notre formation, vous remercier, m. brière. et le petit message que je pourrais laisser en passant, et je le dis très, très, très objectivement, autant à olivier, qu'à maurice, qu'à claude et qu'à yves, qui n'est pas ici peut-être, c'est qu'à valleyfield, goodyear ftq, ils ont signé un contrat, les employés ont fait des concessions; expro, les employés ont accepté 15 % de diminution de leur salaire, 1 200 000 $ qu'ils ont mis de leurs poches dans la cagnotte; st-hubert, 30 % de diminution de leur salaire; dominion textile, sur lequel on travaille, les employés n'ont plus d'ouvrage, puis 90 gars sont prêts à mettre i 000 000 $ dans le pot pour repartir l'usine. moi, je me pose encore la question: comment se fait-il que, dans notre industrie de la construction, on n'est pas capables de s'ajuster au marché dans lequel on vit présentement? si ça repart, on augmentera les salaires, mais, pour le moment, il me semble, autant les patrons aussi, là, les deux, juste ça... je vous remercie, m. brière.

(23 h 10)

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Tout en vous remerciant, juste quelques remarques. Moi, je veux bien que le monde mette de l'argent dans la cagnotte pour repartir les industries, faire repartir la roue, mais il y a définitivement... Depuis deux jours, on entend des intervenants qui nous ont dit carrément qu'ils étaient prêts à faire des sacrifices pour aider à régler la situation. Mais ça, ce n'est pas venu juste des employeurs. Les employeurs, moi, je ne les ai pas entendus trop, trop dire: On va mettre quelque chose. Il y a des syndiqués qui ont dit: On est prêt à négocier sur nos salaires, mais dans des règles précises avec l'espoir qu'on va conserver certains acquis ou certaines façons de procéder. Si on perd tout, puis il n'y a plus rien qui marche, je ne vois pas pourquoi on ferait tous ces sacrifices-là. Je pense que, là, ce serait s'adresser à des murs.

Moi, j'invite encore, en terminant, le ministre à bien réfléchir avant de jeter le bébé avec l'eau du bain. ii faudrait peut-être qu'il prenne le moyen, le temps de poser le bon geste. ce qu'on n'a pas fait, on peut toujours le contrôler. ce qu'il s'apprête à faire, ça c'est quelque chose qui va démantibuler ce qui existe, et ça, ce serait malheureux, à mon point de vue.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Jonquière. Alors, à mon tour, M. Brière, M. Favre, M. Bourdages, merci d'être parmi nous. Alors, la commission ayant complété son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 12)