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(Onze heures trente-sept minutes)
Le Président (M. Joly): Alors, bonjour. Il me fait plaisir
de vous accueillir dans la maison de la démocratie et de vous souhaiter
la bienvenue, et ceci, dans le cadre de consultations particulières. En
fait, le mandat de la commission est de procéder à des
consultations particulières dans le cadre de l'étude
détaillée du projet de loi 142, qui est la Loi modifiant la Loi
sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la
main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres
dispositions législatives.
Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan
(Papineau) remplace M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine); M. Fradet (Vimont)
remplace M. Leclerc (Taschereau) et M. Dufour (Jonquière) remplace M.
Jolivet (Laviolette).
Le Président (M. Joly): Et M. Parizeau remplace M. Blais.
Merci.
Alors, je vous fais lecture de l'ordre du jour. Aujourd'hui, nous
entendrons la Commission de la construction du Québec, l'Association des
entrepreneurs en construction du Québec, la Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ-construction), le Conseil
du patronat du Québec, le Conseil provincial du Québec des
métiers de la construction (international) et l'Association de la
construction du Québec.
D'entrée de jeu, je suis prêt à reconnaître M.
le ministre, qui aura sûrement des remarques préliminaires, suivi
par M. le député de Jonquière qui aura aussi des remarques
préliminaires, jumelé avec M. le député de
Joliette. Alors, à chacune des deux formations j'accorde 20 minutes. Et,
aussi, M. le député de Drummond aura 20 minutes de remarques
préliminaires et tout autre parlementaire qui voudra bien s'exprimer
sous forme de remarques préliminaires.
Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.
Remarques préliminaires M. Normand
Cherry
M. Cherry: Merci, M. le Président. On entreprend
aujourd'hui des travaux pour le projet de loi 142. On va échanger avec
les partenaires. Depuis le dépôt du projet de loi, M. le
Président, je me suis restreint d'intervenir. Ce n'est pas parce qu'on
n'avait rien à dire, ce n'est pas parce qu'on ne pouvait pas
répondre, mais c'est tout simplement que je n'ai pas voulu ajouter au
climat qui dessert, dans un premier temps, la cause de la construction et,
deuxièmement, c'est une tache à ce qu'on souhaite que soit notre
Québec. (11 h 40)
Avant d'entendre les partenaires de l'industrie, il me semble essentiel
qu'on rectifie certaines déclarations qui ont été
véhiculées depuis le dépôt du projet de loi et qui
rendent extrêmement difficile la qualité de débat qu'en
requiert un comme celui d'un projet de loi dans l'industrie de la construction.
C'est déjà difficile par lui-même; l'industrie de la
construction et certains autour de cette table peuvent en témoigner.
Ça dure depuis fort longtemps. Il me semble qu'on ne devrait pas en
ajouter en interprétant ou en véhiculant des choses qui sont
contraires à la vérité.
Dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais rappeler que
le projet de loi 142, dans le secteur de la construction, fait suite à
deux projets de loi, 185 et 186, projets de loi qui ont été
respectivement adoptés en juin 1992 et décembre 1991, auxquels
s'ajoute 142, auxquels s'est ajouté le Sommet. Tout ça, c'est un
tout quand on traite de l'industrie de la construction. Donc, tenter
d'«isoler», à partir de 142, que les parties n'ont rien en
main pour s'adresser au problème du travail au noir dans l'industrie de
la construction, c'est faire abstraction de l'ensemble des outils que
l'Assemblée nationale a mis à la disposition des parties.
Et vous vous souviendrez que, de ces deux projets de loi là, 18
outils et c'est comme ça que je les ai qualifiés
sont dans les mains des parties, tant à la Commission de la construction
du Québec qu'à la Régie du bâtiment du
Québec, qui sont les deux organismes, un du côté, bien
sûr, de tout l'aspect, là, des travailleurs de la construction, la
Régie du bâtiment, les entrepreneurs, les licences et tout
ça. C'est un tout, ça.
Qui siège à la Commission de la construction du
Québec? Qui siège à la Régie du bâtiment? En
d'autres mots, qui utilise les outils que le législateur a mis à
leur disposition pour contrer le travail au noir? Un très grand nombre
des partenaires qu'on va entendre aujourd'hui.
Certains légers consensus au sommet de la construction. Mais
certains voulaient s'adresser au travail au noir en disant: Gouvernement,
là, avant qu'on vous dise pour une dernière fois:
Mêlez-vous donc de vos affaires parce que, ça, ils sont
forts pour nous dire: Mêlez-vous donc de vos affaires, au gouvernement
mais, avant ça, par exemple, ils ont dit: N'oubliez pas de donner
plus de pouvoirs aux inspecteurs de la CCQ, n'oubliez pas de nous donner un
crédit d'impôt de 10 %. N'oubliez pas! Mais, avant de vous
mêler de vos affaires, par exemple, donnez-nous encore des outils de
plus.
J'ai pensé qu'il était tout à fait normal,
comme
responsable de celui qui a présenté, piloté ces
législations-là, qui sont 185 et 186, dans lesquelles, je
répète, il y a 18 outils permettant de contrer le travail au
noir, de demander aux parties: Qu'est-ce que vous en avez fait, de ça?
Comment avez-vous coordonné l'activité des organismes sur
lesquels vous siégez? Qu'est-ce que vous avez fait pour coordonner les
inspections? Comment avez-vous utilisé ça depuis les dates que
j'ai données tantôt?
Parce que, ça, ça me semble essentiel aussi. Parce que,
autrement, comme législateur, c'est tout ce qu'on avait à faire.
C'est de dire: Oui, on va vous donner des nouvelles législations, oui,
on va vous donner des nouvelles lois, oui, on va vous donner de nouveaux
droits, sans s'occuper de quelle façon ils utilisent les outils qu'on a
mis à leur disposition. Je pense qu'il est important comme
législateur, surtout, de regarder ces choses-là. Il y a 19
mesures. Le projet de loi 142 propose une saine compétition dans la
légalité et amorce l'adaptation au marché.
On a également tous entendu la situation concernant les avantages
sociaux dans l'industrie de la construction. On a entendu des affirmations qui
disaient qu'en déréglementant le résidentiel, tel qu'il
est proposé, on prive 25 000 salariés de ces avantages-là.
M. le Président, quand plusieurs de ces salariés-là, et je
vais prendre les chiffres qu'ensemble on a entendus soit lors de la
prolongation du mois d'avril ou celle du mois de juin, ou même dans les
lois auxquelles je viens de référer, 185 et 186, quand les
parties elles-mêmes sont venues nous dire qu'elles estimaient qu'entre 25
000 000 et 35 000 000 d'heures étaient effectuées au noir dans
l'industrie de la construction je vais reprendre leurs chiffres à
eux, puis je vais prendre leur proposition la plus minimum, 25 000 000 d'heures
est-ce qu'on pourrait reconnaître qu'une partie de ces 35 000 000
j'en prends 25 000 000 sont effectuées par des
entrepreneurs dans l'industrie de la construction et exécutées
par des travailleurs de l'industrie de la construction?
Quand ils acceptent d'exécuter 25 000 000 d'heures et si
c'est moins je vais y aller, mais je pense qu'à 25 000 000 on joue de
façon, là, prudente quelle est la préoccupation de
ces travailleurs-là quand ils acceptent d'exécuter 25 000 000
d'heures au travail au noir? Quelle est leur préoccupation de leurs
avantages sociaux? Il faut se la poser, cette question-là, parce qu'il
est trop facile de toujours viser le gouvernement, quel qu'il soit. C'est un
dossier difficile, le secteur de la construction, on le sait tous. S'ils sont
conscients qu'ils privent la collectivité québécoise d'une
qualité de vie, qu'ils mettent en péril des acquis sociaux
parce qu'on répète ça souvent, nous tous qui sommes
législateurs et qu'ils privent les avantages sociaux de leur
régime d'environ 80 000 000 $ par année...
On va en parler, aujourd'hui, de la situation financière, des
avantages sociaux dans l'industrie de la construction. Puis quelle est la
réalité des avantages sociaux dans l'industrie de la
construction? Il faut s'en parler aussi. en 1992 et ça, c'est
toutes des informations que j'ai obtenues de la commission, qui sera le premier
témoin devant nous aujourd'hui il y a 97 447 salariés qui
ont contribué, parce que la loi les oblige. donc, ils ont inscrit des
contributions. mais, de ces 97 447 salariés qui ont contribué, et
eux et leur employeur, il y en a 40 166 qui n'ont pas réussi à
accumuler 500 heures en 1992, ce qui signifie que 42 % des travailleurs
n'étaient pas éligibles au régime d'assurance, pourtant,
auquel ils ont contribué.
Au deuxième semestre de 1993, il y avait seulement 17 600 des 34
000 salariés ayant enregistré au moins une heure dans le
résidentiel en 1992 qui étaient assurés. Autrement dit, la
moitié ne sont pas éligibles parce qu'ils n'ont pas
accumulé suffisamment d'heures. Puis, si je prends les salariés
qui ont enregistré des heures dans le résidentiel seulement, ils
sont 23 000, puis seulement 12 200 étaient admissibles au régime,
soit environ la moitié. Puis je le répète, ces chiffres
m'ont été fournis par la Commission de la construction. Donc, il
y a lieu de se questionner puis de ramener le problème dans sa
véritable dimension. De dire qu'on fait perdre des droits à 25
000 quand les chiffres nous indiquent qu'il y en a 50 % seulement qui ont pu se
qualifier... Il faut dire les choses telles qu'elles sont, autrement on ajoute
à la difficulté du secteur de la construction.
Il y a lieu de préciser qu'au niveau du régime
d'assurance, même s'il y a déréglementation partielle du
secteur résidentiel à compter du 1er janvier 1994, les
salariés demeureront assurés jusqu'au 30 juin 1994, puisque c'est
à cette date que les certificats d'assurance deviennent renouvelables.
Donc, pour les six prochains mois, tous ceux qui ont accumulé des heures
en 1993 vont voir renouveler leur carte pour les six prochains mois. Donc, dire
qu'on fait perdre tout ça à tout le monde demain matin, ce n'est
pas dire la vérité. Entretemps, la carte MEDIC, les soins
dentaires, les lunettes, l'assurance-vie, l'assurance-salaire,
l'assurance-voyage vont demeurer les mêmes acquis jusqu'en juin 1994.
Concernant le régime de retraite, ce qui a été
acquis avant le 1er janvier 1994 le reste. Le salarié pourra continuer
de contribuer pour les heures faites dans le secteur réglementé
et continuer d'accumuler une rente. Le salarié qui ne voudra plus
travailler dans le secteur assujetti, après deux ans, pourra retirer sa
contribution «actuariellement», tout ça est
comptabilisé, avec les intérêts accumulés et,
par exemple, l'investir dans un REER. On a beaucoup de déclarations
alarmistes qui, il me semble, là, ne collaient pas à la
réalité. (11 h 50)
Au niveau de la qualification, M. le Président, on a dit: C'est
le retour à la jungle. N'importe qui va pouvoir oeuvrer dans le secteur
de la construction sans qualification. Dans un premier temps! Le régime
licence d'entrepreneur, il est maintenu tant dans le secteur assujetti que dans
le non assujetti. Ce n'est pas vrai que, parce que le secteur
résidentiel devient désassujetti,
quiconque peut s'installer entrepreneur demain matin. Ça prendra
toujours une licence émise par la Régie du bâtiment.
La qualification est maintenue pour les électriciens et les
plombiers. Elle se fera auprès de la Société
québécoise de développement de la main-d'oeuvre
plutôt que de la Commission de la construction. Pour les autres
métiers, les diplômes du ministère de l'Éducation
serviront de référence de qualification, comme c'est le cas pour
la plupart des autres secteurs d'activité au Québec puis ailleurs
dans le monde.
Les détenteurs actuels de certificats de compétence
compagnon puis des certificats de compétence occupation pourront les
conserver et les renouveler auprès de la CCQ, comme le prévoit la
réglementation actuelle, et pourront retourner quand ils le veulent dans
les secteurs assujettis. Par exemple, à chaque année, on se dit
toujours: Bon, il y a 120 000 et quelque détenteurs de cartes, on en
élimine 25 000 ou 30 000 parce qu'ils n'ont pas déclaré
d'heures. Mais, comme ils sont compagnons, ils n'ont qu'à en faire la
demande à la Commission de la construction du Québec, et leur
carte leur est automatiquement renouvelée. Et ça, c'est
année après année. Et pourquoi c'est nécessaire?
Parce qu'un tas de gens qui oeuvrent pour les villes, pour les commissions
scolaires, pour les institutions privées ont ces exigences-là
pour postuler ou pour remplir des emplois. Donc, ils renouvellent leur carte,
qui est enregistrée à la CCQ, mais pour laquelle ils
n'enregistrent pas d'heures, année après année.
Ça, ça se passe, là... Ce n'est pas nouveau de
cette année. C'est de même. Parce que les premières
préoccupations que j'ai eues comme ministre du Travail il y a trois ans,
je me disais: Comment ça se fait que vous dites qu'il y a 120 000 gars
dans la construction, puis que, quand on renouvelle les cartes, on en
renouvelle rien que 80 000, 81 000? Où ils sont, les autres? Et c'est
l'explication qu'on m'a donnée. Et sur demande, une fois que vous avez
déjà détenu cette carte-là, sur demande, même
si vous ne rapportez pas une heure à la Commission de la construction,
votre carte vous est renouvelée.
Les détenteurs actuels de certificat de compétence
apprenti pourront conserver leur certificat en enregistrant une heure à
la Commission de la construction au cours des 14 prochains mois. Les apprentis
qui accumulent des heures dans le secteur hors construction pourront
éventuellement faire reconnaître cette expérience acquise
pour être admis aux examens de qualification de la CCQ.
Une autre affirmation qui a été véhiculée:
Avec la déréglementation, on va se retrouver au salaire minimum.
À ce que je sache, dans la rénovation, qui, elle, a
été déréglementée depuis 1988, comme citoyen
québécois, quand on fait appel pour des travaux de
rénovation chez nous, à ce que je sache, je ne me souviens pas
encore d'un citoyen québécois qui m'ait dit: Moi, j'ai
payé au salaire minimum. Et pourtant, c'est
déréglementé depuis 1988. Et on sait, on sait tous que les
travaux qui sont exécutés au noir ne sont pas payés au
salaire minimum non plus. Il est urgent que l'industrie s'adapte à ses
marchés, puis à la capacité de payer des consommateurs,
puis des donneurs d'ouvrage.
Concernant le consensus du Sommet, on a affirmé que le ministre
ne respecte pas les consensus du Sommet. Tant lors de la consultation qu'au
Sommet lui-même on a répété qu'il était
urgent d'adapter l'industrie au marché. On a invité les parties.
Parce que c'étaient des mises au jeu, le Sommet. C'est comme ça
qu'on l'a présenté. C'est la première fois qu'il y avait
un sommet depuis 25 ans dans l'industrie de la construction. Donc, ce
n'était pas un sommet traditionnel où les gens s'étaient
entendus d'avance, et on arrivait là, et tout ça était,
là, comme on dit... tous les fils étaient attachés. Ce
n'était pas ça, cette sorte de sommet là. C'étaient
des mises au jeu importantes qu'on voulait faire. On voulait voir les
véritables intentions en public des parties. Vous regarderez dans le
cahier de propositions. On a parlé de déréglementer des
secteurs comme l'installation de balayeuses centrales, l'installation de
gouttières, les paysagistes, les systèmes d'alarme. Quel a
été le vote là-dessus? 15-15.
Bien sûr, bien sûr, ceux qui ont assisté au Sommet
pourront en témoigner. Quand on a parlé du travail au noir, on a
fait référence aux propositions que je vous ai dites
tantôt: Que le gouvernement fasse ci, que le gouvernement fasse
ça. Mais des parties autour de la table, qui se plaignent
amèrement d'en souffrir énormément, je n'ai entendu aucune
solution concrète pour dire: Voici ce que, nous, nous sommes
prêtes à faire. Et pourtant, je l'ai dit au Sommet et je le
répète, quand il y a des travailleurs qui exécutent des
travaux au noir, c'est parce qu'il y a des employeurs qui acceptent de les
payer.
Le découpage de l'industrie en quatre secteurs. La proposition du
Sommet, c'était trois. Certains ont proposé cinq, d'autres ont
proposé quatre. Donc, ce qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est
quatre secteurs. Une ou plusieurs conventions? Ceux qui ont assisté au
Sommet, encore une fois, pourront le dire. Il s'est pris des votes, mais, dans
les minutes qui ont suivi la prise du vote sur celui auquel il est
référé le plus souvent, les parties ont dit: Houp! On
s'est trompés, ce n'est pas comme ça qu'on aurait dû voter.
Si c'était à reprendre, on se reprendrait autrement. Le
lendemain, sur un débat identique parce qu'on scindait les
motions sur ce même débat identique, il y avait
unanimité contre. Il y a même eu une proposition avec un
porte-parole unique pour les quatre secteurs, et il n'y a eu que le proposeur
et le secondeur de cet organisme-là qui l'ont soutenue, tout le
monde» était contre.
Et, dans les remarques de fermeture du Sommet il est important de
le dire chacun des organismes a dit: Je veux bien clairement indiquer
que je veux assumer la responsabilité de mener la négociation
dans mon secteur. Et pourtant, ils oeuvrent dans des secteurs
diversifiés, comme on dit aussi. Mais pour eux il est extrêmement
important qu'ils assument cette responsabilité-là.
Alors, il me semble que ça aussi, c'est important de le dire,
parce que, autrement, on se base, pour faire des discussions dans un sujet
difficile, à partir de données qui ne collent pas à la
réalité.
On a entendu des affirmations il faut que je termine
bientôt, M. le Président qu'on retrouve avant le rapport
Cliche: La violence va réapparaître. Pour la violence, je ne ferai
que dire qu'une industrie qui est incapable de se discipliner autrement que par
la violence mérite-t-elle une protection de l'État? Puis je
m'explique. Avant le dépôt du projet de loi 142, selon un bulletin
de l'AECQ, Paramètres, daté du 12 novembre 1993: Relations
avec les syndicats, climat sur les chantiers. Sur les relations de travail, si
le climat des relations de travail s'est amélioré depuis 15 ans
sur les chantiers de construction au Québec, le résultat du
sondage indique que les situations de violence sont encore présentes.
Ceux qui sont le plus souvent confrontés à ces situations sont
les employeurs ayant effectué plus de 50 000 heures en 1992, et ce, quel
que soit le secteur d'activité où ils oeuvrent. une forte
majorité de grandes entreprises disent faire face à des
grèves illégales, au chantage, à l'intimidation puis au
vandalisme. notons que ces grandes entreprises embauchent la majorité
des salariés de l'industrie et j'ai une, deux, trois, quatre,
cinq et que 60 % des grandes entreprises disent avoir déjà
vécu des situations de grève illégale, 74 % des grandes
entreprises disent avoir déjà vécu des situations de
chantage, 38 % disent avoir vécu une situation de voies de fait, 73 %,
des situations d'intimidation et 71 %, des situations de vandalisme. alors,
quand on dit, là, que depuis cliche tout ça s'est assaini, il
faut regarder la façon dont ça se faisait et maintenant. (12
heures)
En conclusion, il est important de remettre certaines dispositions du
projet de loi dans leur juste perspective: le maintien d'une approche que
considère l'industrie de la construction comme un champ
d'activité unifié, puis en réunissant ses
différents intervenants qui sont les entrepreneurs, les associations
représentatives, les salariés selon leurs intérêts
communs et leurs spécificités; responsabiliser les parties, une
incitation au développement de l'emploi, de la productivité en
réduisant le fardeau administratif des entreprises; bien sûr, avec
le retrait de l'article 51, diminuer le rôle de l'État; une
valorisation du travail licite, laquelle constitue un élément
essentiel de la relance de l'industrie; un encouragement à la
mobilité des entrepreneurs puis des travailleurs de l'industrie tout en
maintenant l'exercice de la liberté syndicale.
En terminant, M. le Président, je rappellerai que ceux qui
étaient au Sommet sur l'industrie de la construction se souviendront que
j'ai déclaré que le défi dans l'industrie de la
construction c'était au Sommet, et il est aussi vrai aujourd'hui
le défi des partenaires de l'industrie de la construction, c'est
de placer les intérêts supérieurs de l'industrie
au-delà du corporatisme de certaines de ses composantes. C'est
ça, le véritable défi. Au cours de ces deux jours de
consultation, il est important que soit établi un juste partage entre
les intérêts des participants et ceux de l'industrie de la
construction.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le
ministre.
Je vais maintenant reconnaître M. le député de
Jonquière, s'il vous plaît.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui. M. le Président, j'écoute
attentivement, depuis le début des audiences, le ministre du Travail
concernant le climat qui existe dans l'industrie de la construction
actuellement. Le diagnostic posé décèle certainement une
étude exhaustive des problèmes, mais le résultat, les
conclusions sont exactement très différentes puisque, s'il y a
une situation explosive, il faut dire que ça a été
amené en grande partie par l'attitude et le fonctionnement que le
gouvernement a adoptés depuis la fin de la dernière convention
collective, du dernier décret. Rappelons-nous qu'à deux occasions
il y a eu des audiences pour écouter les parties et qu'à deux
occasions le ministre a prolongé le décret en repoussant vers
l'avant la conclusion de ce décret-là. À la
deuxième reprise, il a été un peu plus loin en disant: On
tiendra un sommet.
Lorsqu'il y a une situation explosive, lorsqu'il y a des
problèmes, moi, je pense qu'il est peut-être un peu tard pour
décider qu'il y aura des sommets, puisque déjà les germes
de dissension sont en place.
Ce Sommet, il faut carrément avouer que ça s'est fait
très rapidement et, en même temps, que les intervenants n'ont pas
eu plus de temps qu'il n'en faut pour pouvoir se prononcer sur la question. On
tient un sommet et le ministre, par ses propos, vient de nous avouer
carrément qu'il y avait de l'improvisation, puisque le lendemain les
intervenants voulaient changer d'idée et changer d'opinion. Donc, on
peut déduire que le Sommet a été fait sous pression puis a
été improvisé. Il me semble qu'on aurait eu le temps pour
des choses aussi poignantes, aussi vraies puis aussi complexes. On aurait pu
prendre le temps de donner au temps de trouver ces réponses, puis en
même temps aux intervenants de bien réagir et de bien s'assurer
que c'était ça.
On fait le Sommet, le consensus sur quelques questions, mémoire
au Conseil des ministres, et, lorsqu'on regarde puis qu'on examine le projet de
loi, ce n'est plus la même chose. C'est quoi qui se passe entre la fin du
Sommet, les consensus, puis le mémoire au Conseil des ministres du
ministre du Travail et les consensus qui ont été
dégagés? On a en main le mémoire du Conseil des ministres.
On sait les propositions que le ministre a faites concernant ce sommet. On
parle de régime de négociation, de division de l'industrie en
secteurs, et on parle que les entreprises ont des problèmes, de la
capacité de payer des consommateurs, on parle des entreprises, de la
main-d'oeuvre, des litiges
avec les autres provinces, donc de la mobilité, du statut de
l'entrepreneur, du travail au noir. Est-ce que vraiment, actuellement, ce qu'on
nous propose va changer ou va améliorer la situation du travailleur?
Parce que, en dehors des conventions collectives, en dehors des
entrepreneurs et des syndicats, il y a aussi des employés. Est-ce que
les employés... Est-ce qu'on peut se poser la question, ce matin: Est-ce
que les employés y trouvent leur compte? Est-ce que les syndiqués
trouvent leur compte?
Je vais vous dire que j'essaie de ne pas en rajouter. Je pense que le
ministre s'est plaint, à un certain moment, qu'on ne lui posait pas de
questions, mais je trouve qu'il y en a pas mal qui lui sont posées puis
qu'il n'a pas beaucoup de réponses à donner. Vis-à-vis de
l'ensemble des syndiqués, est-ce qu'ils trouvent leur compte dans le
projet de loi qu'on a? Moi, je vais vous dire carrément, avec mon statut
qui a été déjà celui d'un travailleur pendant de
nombreuses années, je serais inquiet du projet de loi qui est
proposé et je m'interrogerais sincèrement sur les
résultats. Est-ce qu'on crée de l'emploi supplémentaire,
est-ce que c'est de nature à donner du travail? Parce que c'est
ça, la vraie question. Les employés, pourquoi ils manifestent?
C'est parce qu'ils n'ont pas de travail. Il y a plus de 50 % des
employés qui ne travaillent pas.
Ce matin, je regardais la Banque de Montréal qui, elle, sait que
le projet de loi est déposé. Elle connaît les tenants du
projet de loi. Qu'est-ce qu'elle dit? L'industrie de la construction
résidentielle au Québec a connu, en 1993, sa pire année en
10 ans. Et, pour cette année, la Banque de Montréal voit peu de
progrès dans la construction.
La Société canadienne d'hypothèques et de logement,
qu'est-ce qu'elle dit, elle, par rapport à ça? Elle aussi
connaît le projet de loi. Voici ce qu'elle dit: Ni la construction
résidentielle ni les reventes des maisons existantes ne
connaîtront d'amélioration marquée en 1994.
Société centrale d'hypothèques. Donc, qu'est-ce qu'on nous
propose actuellement? Pas d'amélioration dans la construction. Donc, il
y a quelque chose qui ne fonctionne pas.
Le travail au noir. Est-ce que vous pensez qu'on a trouvé une
réponse au travail au noir? Vous l'avez dit, en 1980, la loi 186
était là. Quand elle a été présentée,
c'était en fonction justement de contrer une partie du travail au noir.
On regarde dans votre mémoire, les mesures ne sont pas encore
appliquées. Après un an, les mesures pour contrer le travail au
noir ne sont pas appliquées. Pourquoi on fait des lois? Est-ce que c'est
pour se donner bonne conscience? Est-ce que c'est pour dire aux gens: Vous
voyez, on travaille? C'est pour se donner un simulacre d'engagement, là,
vis-à-vis de la population? Je vous dis, lorsqu'il y a un projet de loi,
ou les lois, on les applique, ou on les enlève, ou on les change. Mais
ce n'est pas ce qui s'est produit. Ce sont des lois nouvelles. Et on ne les
applique pas.
Moi, je trouve qu'à ce moment-là on a erré quelque
peu, parce que, dans votre mémoire, vous parlez de favoriser le
développement de l'emploi et la compétitivité, vous me
parlez de maintenir la paix sociale et industrielle. Je pense qu'on est mal
partis, M. le ministre, au moment où on se parle. On parle de valoriser
le travail au noir et la relance de l'industrie.
Parlons donc des quatre conventions collectives que vous nous proposez
ou que vous proposez par votre projet de loi. Le consensus, à ce que je
sache, était à l'effet qu'il y ait une convention collective
principale avec quatre sous-tables pour négocier chaque secteur
différemment. On ne retrouve pas ça dans votre projet de loi. On
enlève la table centrale, puis on dit: C'est quatre sous-tables, puis
vous donnez le rôle à l'AECQ de jouer le chef d'orchestre.
Autrement dit, aucune responsabilité. Et vous dites: Ça va
coûter moins cher aux entreprises. Quand on sait que non seulement elles
vont payer leur syndicat particulier, mais qu'en plus elles vont payer pour
faire partie de l'AECQ, donc elles vont payer en double. Est-ce que vous pensez
que ça va coûter moins cher? Est-ce que vous pensez que ça
va coûter moins cher en négociations? Ça va augmenter les
coûts. Ils vont travailler doublement et triplement. (12 h 10)
Et qu'est-ce qui va arriver si vous faites ça? Vous allez changer
complètement les règles du jeu. Et vous ferez appel à un
cinquième syndicat, tout à l'heure, qui sera sur place, qui, lui,
ira réglementer ce que vous voulez déréglementer. Et
tantôt il y aura un cinquième syndicat, et qu'est-ce qu'il va
faire, le cinquième syndicat? Il va cloisonner sa partie, et vous
verrez, voir. J'invite les gens qui seront sur le secteur industriel, sur le
secteur commercial, à aller sur la petite construction
résidentielle, si vous persistez dans ce que vous nous proposez.
À moins de faire fi ou d'être méconnaissant
complètement du domaine syndical, du syndicalisme, moi, je ne vois pas
de quelle façon ça n'arrivera pas à ces
conclusions-là. Vous nous en promettez des très belles et des
dangereuses, parce que ça va être difficile à vivre. Parce
que tantôt on a besoin d'un certificat pour travail, puis tantôt
vous nous dites: Bien, ce sera l'accréditation du ministère.
Ça fait qu'on va chevaucher d'un bord à l'autre, puis tout va
être beau, tout le monde va être gentil, puis tout le monde va
être parfait. Mais il n'y a pas plus de travail pour autant. Donc, si la
proposition nous avait été apportée à un moment
où la construction avait été florissante, où il y
avait eu beaucoup de travail, je ne sais pas jusqu'à quel point le
projet de loi que vous nous proposez aurait apporté des changements
aussi profonds puis aussi grands vis-à-vis de l'attitude que les
partenaires, actuellement, ont.
Il n'y a pas beaucoup de monde qui applaudit à votre projet de
loi. Est-ce que ça va augmenter la construction, la
déréglementation? Vous nous dites, et des gens prétendent,
parce que vous avez été sur ce terrain-là, que la
construction résidentielle devrait, en principe, baisser de 4000 $. Si
on examine la situation comme telle, une construction résidentielle,
c'est 100 000 $ à 125 000 $, une petite construction normale. Ça,
ça comprend les coûts de construction, les coûts de
terrain, les profits de l'entrepreneur, les matériaux, les
coûts des professionnels, et le reste, et le reste. Qu'est-ce qu'on
contrôle? Parce qu'il faut penser, là, que les gens qui font des
affirmations, on va peut-être avoir l'occasion de leur poser la question,
puis ils vont nous répondre à quelque part. Ça veut dire
que, si on ne contrôle pas les coûts des matériaux, si on ne
contrôle pas le coût des terrains, si on ne contrôle pas les
coûts du travail professionnel, si on ne contrôle pas les permis,
il nous reste une place puis on ne contrôle pas non plus le profit
de l'entrepreneur il nous reste une chose qu'on peut contrôler,
c'est le travail de l'employé.
Donc, si on se fie aux chiffres avancés, 20 % du coût de la
construction, donc le travail de l'employé, c'est à peu
près 20 000 $. Baissez le coût de la maison de 4000 $, c'est sur
4000 $. C'est le seul point qu'on peut contrôler, un cinquième, ce
qui veut dire que le salaire du salarié, de l'ouvrier, bien, il faut
qu'il baisse absolument de 20 % si on veut atteindre les 3000 $ à 4000 $
avancés par des gens, là, qui se prétendent dignes de foi,
qui prétendent protéger le consommateur. On peut peut-être
vouloir protéger le consommateur, mais au détriment de qui? Mais
ça, c'est la question. C'est une question de fond. Le travailleur, il a
le droit de gagner sa vie. Et, si le travailleur ne gagne pas suffisamment
d'argent pour payer ses avantages sociaux puis ses fonds de pension, qui est-ce
que vous pensez qui va prendre la relève? Le gouvernement du
Québec! Parce que, en bout de ligne puis en bout de course, c'est le
gouvernement qui est, en fait, le dispensateur des besoins ou qui répond
aux besoins de la population. Et il n'y a rien de prévu, dans ce projet
de loi, qui nous permette de penser que le gouvernement va prendre la
relève.
La formation des travailleurs. On parle souvent de la
déréglementation. Le ministre Tremblay serait ici, le ministre de
l'Industrie et du Commerce, que ce serait le fun de l'entendre parler un peu
puis de venir nous exposer la situation, lui qui fait beaucoup de bulles en
disant: Ça prend de la formation, puis il faut aller sur le
marché mondial. Bien, les entrepreneurs, savez-vous, là,
qu'actuellement c'était le seul endroit, dans l'industrie de la
construction, où l'entrepreneur puis les employés payaient leur
formation? Il s'en faisait. Mais, là, en déréglementant,
qu'est-ce qu'il advient de ces gens-là? On les laisse pour compte. Plus
de formation! Et, si on en fait, qui va payer pour? Certainement pas
l'employeur. C'est les autres. Donc, c'est encore le gouvernement.
Dans les bénéfices sociaux, la CSST et tous les grands
ensembles, Commission de construction, sont tous en déficit. Qui va
être les cotisants de tout ça? Il n'y en aura plus, parce qu'on
est en train de les enlever! Il y a des questions de fond.
Et, moi, je ne suis pas surpris de voir l'attitude des gens sur le
terrain. Je déplore, bien sûr, qu'il y ait de la violence. Moi, je
ne pense pas que je serais une personne violente. Je n'essaie pas de
créer des problèmes, des psychoses. Mais il y a une chose
certaine, c'est qu'il faut se mettre dans la peau des gens. On a tendance, des
fois, lorsqu'on est élu, à oublier les gens qui nous ont
élus. Les gens qui nous ont élus, normalement, c'est les gens qui
sont sur le terrain, c'est des gens ordinaires, puis malheureusement,
aujourd'hui, il y en a peut-être 20 % à 25 % qui ne travaillent
pas, avec le taux de chômage qui existe. Ces gens-là, moi,
j'essaie de ne pas les oublier. C'est pour ça qu'à toutes les
semaines je force pour m'en aller dans mon comté, pour aller rencontrer
mon monde. Puis ce monde-là, il nous donne des messages, puis ils nous
dit ce qui ne va pas. Ça fait que ce qui ne va pas, c'est ça: il
n'y a pas d'emplois, ça va mal, les gens, ils paient trop de taxes, puis
on utilise mal leurs taxes. Et là on arrive dans un climat où
tout est en place pour faire ce qui se produit là.
Est-ce que vous trouvez qu'il y a quelque part, actuellement, dans le
système, qui fonctionne? Si les gens entendent parler de coupures dans
la santé, de coupures dans l'éducation, d'augmentation des
coûts, de rationalisation, ce message est transmis. Ce message-là
qu'on dit là, on l'applique au gouvernement. Mais ce message-là,
comme responsables, on sait bien que tout ce qui bouge sur le terrain, il le
reçoit, lui, ce message-là: contrebande, travail au noir. Tous
les gens voient tout ça et tous les gens deviennent inquiets puis
deviennent avec une position ou une attitude qui devient agressive, parce que
les gens, ils ne peuvent pas en prendre plus qu'ils en ont. Ils en ont
par-dessus les oreilles. Puis on répète ça, nous autres
aussi. On fait partie du problème, des fois, on ne fait pas partie de la
solution.
Moi, je vous dis, M. le ministre, qu'avec le projet de loi que vous avez
là vous avez tout en main pour tout changer les règles, mais
briser ce qui existe actuellement. Moi, ce que je pense, s'il y avait quelque
chose que vous vouliez faire... La mobilité de la main-d'oeuvre, il y a
eu une espèce de proposition du Conseil du patronat. Est-ce que
celle-là, on devrait la retenir puis l'arranger comme il faut? On
pourrait peut-être l'examiner. Il y a vraiment un problème de
frontières, ça, je l'admets, de ce côté-là.
Il n'y a personne ici, autour de la table, qui va le nier. Ça pourrait
être ça.
Mais, quant aux autres parties de votre projet de loi, qui est mal
ficelé, qui ne semble pas répondre aux interrogations puis aux
problèmes existants, je pense qu'on devrait se remettre au travail
sérieusement, faire une étude beaucoup plus adéquate, puis
s'entendre pour que dans un certain temps... Là, après ça,
on pourrait réagir, mais en fonction de ce que les partenaires nous
disent. Pas en fonction de tenir une commission parlementaire,
d'écouter, d'entendre, mais de ne jamais mettre en place ce qu'on pense.
Dans le fond, le diagnostic est bon, mais les solutions qu'on propose ne sont
pas adéquates.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Jonquière.
Je vais maintenant reconnaître M. le député de
Joliette, s'il vous plaît.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ce n'est pas en cinq
minutes que je pourrai dire tout ce que j'aurais à dire, ha, ha, ha!
mais je vais essayer de situer le débat dans un contexte, en tout cas,
où mon expérience m'a aidé à le situer.
Quand l'industrie de la construction brasse, vous remarquerez que c'est
toujours dans les moments où le travail se fait rare. Quand vous avez 50
% de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction qui ne travaillent
pas, donc, 50 % des travailleurs qui essaient de se partager quelques jobs
additionnelles qui se créent et que le gouvernement vient vous dire:
Bien, vous pourrez être plus à vous chicaner pour la même
job, demandez-vous pas pourquoi ça brasse. Je suis surpris qu'on
n'apprenne pas des expériences passées puis qu'on ne profite pas,
justement, d'un moment où on a suffisamment un plancher d'emploi
extraordinaire pour procéder à certaines formes de
déréglementation. Mais, quand on vient justement ajouter le
nombre qui a à se disputer un emploi puis qu'on vient en ajouter,
demandez-vous pas pourquoi des individus se mobilisent facilement. Ça,
c'est premièrement.
Deuxièmement, il me semble qu'on aurait des leçons du
passé à retirer. Vous vous rappellerez qu'on avait
recommandé de façon très claire, il y a quelques
années, la planification des travaux de l'État, et ça,
ça n'a jamais été fait, la planification des travaux des
sociétés d'État, des gouvernements pour maintenir un
plancher de l'emploi qui a de l'allure. Ça n'a jamais été
fait. On n'a jamais fait non plus ce qu'on recommandait d'instituer, un genre
de régime. Il y a eu beaucoup de promesses, Sexton-Picard, par exemple.
À quoi on a abouti avec ça? Des grandes promesses, de grandes
envolées, mais jamais du concret qui aboutit. Et ça, à mon
point de vue, on ne peut pas continuer à faire des promesses, puis
à ne jamais les réaliser puis à faire autrement que de ne
pas créer de la frustration.
Moi, M. le Président, je me demande bien pourquoi le gouvernement
ne retire pas simplement ce projet de loi là, carrément, puis
qu'il ne dit pas: Écoutez, on va adopter une mécanique pour
forcer ces gens-là à se parler. Parce que c'est drôle
qu'ils se parlent. Ils réussissent même à signer des
documents. Et, à leur grande surprise, le ministre en donne plus que le
client en demande.
Je prends l'APCHQ, qui n'en demandait pas tant que ça, qui a
même signé des documents en demandant moins que ça. Je ne
sais pas ce qu'on vise, à ce moment-là, comme gouvernement, si ce
n'est pas à mettre le feu aux poudres et, après ça,
à faire de grandes envolées pour les appels au calme. À
attiser le poêle, il ne faut pas se surprendre que la flamme monte de
temps en temps! On ne comprend pas où vous allez.
Par exemple, dans un mémoire au Conseil des ministres, le
ministre dit: Ça va être effrayant comme ça va être
difficile à accepter que l'ensemble des salariés, là, pour
les régimes d'avantages sociaux... Après qu'il a écrit
ça: Pas de problème, on déréglemente pareil. Lui,
il dit que ça va créer un problème majeur à ce
niveau-là. Il faudrait être un petit peu cohérent. Il
faudrait avoir un discours. Pas parler des deux côtés de la
bouche. (12 h 20)
Moi, je pense que le ministre a une belle occasion. Je pense que les
parties sont conscientes de l'état explosif dans lequel on se retrouve
présentement et qu'il pourrait fort bien, à mon point de vue,
fixer un échéancier, un calendrier où il ne serait pas
là justement, parce qu'à chaque fois que le ministre s'en
mêle c'est pire pour dire aux parties: Vous avez un
échéancier, sinon voici ce qui va s'appliquer. Mais vous avez un
échéancier pour vous entendre, coordonner, ordonner les
actions.
Quand le ministre, par exemple, dit à l'AECQ, comme petit
suçon ultime: Vous serez les grands coor-donnateurs de la
négociation, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire
qu'il a écouté Omer Rousseau, puis qu'Orner Rousseau, qui n'aime
pas l'AECQ, a décidé qu'elle ne serait plus dans le décor.
Mais, pour ne pas avoir l'air trop fou vis-à-vis de l'AECQ, il dit: Bon,
bien, vous coordonnerez. Ce n'est pas de même que ça marche,
ça! Ce n'est pas de même que ça marche, ça, dans la
vraie vie.
Quand on a décidé de vous recommander, à
l'enquête Cliche, qu'il y ait un porte-parole unique, justement pour ne
pas que les patrons se couillonnent les uns et les autres, c'était pour
mettre de la coordination dans les relations de travail au niveau patronal.
Qu'il ne vienne pas chialer, aujourd'hui, qu'ils disent qu'il
déblatère contre les syndicats qui ne s'entendent pas, c'est
pareil pour le patron. S'il y a quelque chose, c'est pire. Donc, moi, je suis
bien à l'aise de vous dire que ce n'est pas avec votre projet de loi 142
que vous allez régler les problèmes.
Je vous en donne un petit exemple. Dans mon milieu, moi, ils vont aller
syndiquer le plus gros entrepreneur dans le domiciliaire, puis les autres, ils
ne les syndiqueront pas du tout. Qu'est-ce qui va arriver avec le plus gros
entrepreneur dans le domiciliaire? Il va craquer! C'est la loi de la jungle qui
va revenir. C'est pour ça que je l'ai dit quand j'ai parlé sur la
loi 142. Vous avez des recettes qui ne cadrent pas avec la
réalité de l'industrie.
Je suis prêt à collaborer en autant que le ministre soit
ouvert. S'il n'est pas ouvert, bien, il en paiera le prix.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Joliette.
Maintenant, M. le député de Drummond.
M. Jean-Guy St-Roch
M. St-Roch: Oui. Merci M. le Président. M. le
Président, d'entrée de jeu, mes remarques et mes propos vous
paraîtront probablement, à l'occasion, comme je vais
utiliser le terme à la mode «politically non
correct». Mais, d'entrée de jeu, le premier constat que je
fais, M. le Président, et j'ai eu l'occasion à deux reprises, sur
deux bâillons, de le dénoncer, à un moment donné,
c'est la mainmise de l'exécutif sur le législatif, puis faire en
sorte qu'on prenne les gros bras pour passer des lois de cette Assemblée
nationale. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises, M. le
Président, de dire aussi que la journée où on perd le
respect de nos institutions, qu'elles soient parlementaires, qu'elles soient
corporatives, qu'elles soient syndicales, eh bien, à ce
moment-là, il y a un endroit où les citoyens frustrés,
lorsqu'ils ne voient pas d'issue de leurs porte-parole, vont régler les
problèmes. Et on les voit aujourd'hui, M. le Président.
Je déplore la violence qui a été faite aux
élus, parce qu'il faut connaître notre système ici, M. le
Président, pour savoir que les députés d'une formation
ministérielle sont les porte-parole seulement. Et un vieil adage dit, M.
le Président, qu'on ne tire jamais sur le messager qui apporte des
mauvaises nouvelles. Alors, je demanderais, moi, à ce moment-ci, et on
le voit à la lecture des journaux encore ce matin, que tout le monde,
tous les dirigeants en appellent aujourd'hui au calme et au respect. Mais le
respect va passer aussi, M. le Président, par le respect des
institutions.
Mon premier constat: j'aurais souhaité, moi, dans la
foulée de ce à quoi on s'était engagés, une
commission parlementaire, ici, en 1990, alors que j'étais l'adjoint au
ministre du Travail du temps, tenir une commission parlementaire
itinérante pour être capables de saisir les vrais besoins de la
construction, alors qu'on avait une période d'accalmie, parce qu'on
voyait déjà poindre à l'horizon les problèmes
auxquels on aurait à faire face. Alors, on n'a pas eu cette
commission-là. Alors, le premier constat, M. le Président: je
déplore qu'en tant que membres de la commission de l'économie et
du travail on n'ait pas été invités à titre
d'observateurs au niveau du sommet de la construction. Ça nous aurait
permis peut-être de mieux saisir les différentes facettes de cette
industrie.
Deuxième constat, M. le Président, le problème
auquel on fait face aujourd'hui dans cette industrie, et je regardais ce que
j'avais dit dans le Journal des débats lors de la commission
parlementaire du 30 avril: On a une industrie, et le ministre a raison, qui est
compliquée, qui est ardue, et ce n'est pas facile de faire, à
cause de la nature de la fonction, à cause de la nature, aussi, du
travail et du climat dans lequel on a à vivre, et à cause de la
force physique aussi qui est demandée.
Lorsque, et je le soutiens et je l'ai soutenu, on fait accroire à
des travailleurs que par régler le travail au noir on va régler
le problème de l'industrie, c'est un leurre, M. le Président. Je
me suis fait leurrer en tant que parlementaire pendant longtemps. J'y ai cru,
comme de bonne foi les parties patronale et syndicale probablement aujourd'hui
le reconnaissent. Alors, deuxième constat, M. le Président: on
manque d'un plan de gestion intégrée, ici, du domaine de la
construction.
J'ai l'impression, aujourd'hui, à la lecture des
événements et du dépôt de la loi 142, qu'on essaie
de lever la maison, de faire le solage, de demander à quelqu'un de poser
le placoplâtre, de faire les joints puis de poser la brique. C'est
ça qu'on demande aux gens de la construction. Alors, je pense, M. le
Président, que c'est complètement incompatible avec le
milieu.
Alors, je m'attendrais, moi, M. le Président, dans les plus brefs
délais, et je me serais attendu, avant le dépôt et avant la
tenue du Sommet, au dépôt d'un livre appelons-le beige,
vert, jaune, rouge, la couleur que vous auriez aimée où on
aurait pris chacune des facettes du domaine de la construction, M. le
Président.
La première facette, je l'ai élaborée. On a un
problème démographique qui fait en sorte que, plus on avance dans
le temps, plus le domaine du logement locatif va être à la baisse
d'ici l'an 2000. Lorsque je regarde les statistiques que mon collègue de
Jonquière citait, je pourrais rajouter celles du Mouvement Desjardins
qui nous prévoit la même chose, parce que le vieillissement de la
population fait en sorte, M. le Président, qu'il n'y a plus de place
avant l'an 2000 pour un «accroît» de locatif. On s'en va en
décroissance.
Si on regarde le périmètre d'âge qui avance, M. le
Président, les baby-boomers à un état avancé, il
n'y a plus de place pour le résidentiel à partir de 1995, et,
d'ores et déjà, on prévoit des réductions. Alors,
je me serais attendu, moi, à avoir le premier volet, un portrait
démographique montrant les besoins de chacune des couches de la
société à donner aux partenaires du milieu de la
construction.
Deuxièmement, et mon collègue de Joliette lui a
touché, M. le Président, j'étais un de ceux, depuis les
cinq dernières années, qui disaient qu'il faudrait essayer de
prendre tous les donneurs d'ouvrage au niveau des institutions, au niveau
gouvernemental, au niveau municipal; être capables de faire un portrait
de l'industrie. Je me serais attendu et je pense qu'on a raison
d'espérer aujourd'hui, avec les mécaniques que nous avons, avec
les mécaniques de prévision que nous pouvons avoir, M. le
Président à prévoir d'ici les 10 prochaines
années quels vont être les donneurs d'ouvrage au niveau
gouvernemental.
Parce que, si j'étais un travailleur de la construction,
aujourd'hui, je serais drôlement inquiet, moi, lorsque je regarde
l'Environnement, où on a joué avec des budgets qui sont
allés jusqu'à 650 000 000 $ par année d'infrastructures.
Aujourd'hui, on parle plutôt d'entre 100 000 000 $ et 170 000 000 $.
Donc, nécessairement, ça va être une perte d'emplois.
Lorsque je regarde les besoins au niveau du ministère de
l'Éducation, au niveau des écoles, même chose, M. le
Président. Lorsque je regarde les grandes infrastructures
routières, même chose, M. le Président. Alors, je pense,
moi, qu'on a été capables de prévoir nos grandes
infrastructures au niveau des 10 premières années et de
«tabler» ce portrait-là, M. le Président.
Troisième tableau et troisième constat, dans cette
même veine, M. le Président, dans un plan de gestion
intégrée, je me serais, moi, attendu qu'on fasse le
portrait de la main-d'oeuvre. Elle est vieillissante à bien des
égards, notre main-d'oeuvre. Il est important qu'on dresse le portrait
pour deux aspects: pour être capables de planifier nos besoins à
moyen et long terme et nos besoins de formation professionnelle. Parce que
ça aura un effet, M. le Président, au niveau du ministère
de l'Éducation, pour être capables de planifier aujourd'hui, au
niveau de chacune des commissions scolaires, les cours que nous aurons besoin
de donner. Et ça ne sert à rien de leurrer les jeunes, de leur
faire accroire qu'il y en aura, du marché de l'emploi, lorsqu'on peut
voir d'ores et déjà que dans les prochaines années on n'en
aura pas. Et ça, ça aurait été un outil de travail
qu'on aurait pu donner aux décideurs de la construction.
Aussi, M. le Président, puis c'est une réalité de
la vie qu'il faut constater, avec la perte d'emplois un peu partout, les
centrales syndicales ont des problèmes, à l'heure actuelle,
majeurs au niveau de leur appartenance, au niveau du nombre de cotisants chez
eux. Ça, c'est une réalité, aussi, qu'ils ont des remises
en question, des réajustements au même titre que ceux auxquels les
milieux économiques auront à faire face. On aurait
été capables de prévoir aussi, M. le Président.
Alors, je me serais attendu, M. le Président, à un plan de
gestion intégrée. Je me serais attendu aussi à voir les
effets du libre-échange, de la libre circulation des biens, des
personnes, des capitaux et des services.
M. le Président, bref rappel. Le 7 juillet, dans un document
où 10 partenaires étaient réunis, on n'a pas
été capables de s'entendre. On a dit: On réglera ça
plus tard. Le 23 août 1992, à Charlottetown, on a fait le
même constat. Aujourd'hui, M. le Président, on voit ce qui est la
pomme de discorde. Et je peux comprendre, moi, le député de
Papineau de se battre pour sa région, parce qu'il dit: Je m'en viens
avec un problème de main-d'oeuvre chez moi. Puis il est logique qu'il le
fasse pour représenter ses gens, M. le Président. Eh bien, ce
problème-là, M. le Président, n'est pas résolu par
le projet de loi.
Et vous allez dire: Pourquoi le député de Drummond en fait
un cas? J'ai des entreprises, chez moi, M. le Président, qui oeuvrent au
niveau des textiles, au niveau du tapis. Et, dans une lettre, ici, qui
était adressée, M. le Président, le 2 novembre 1993, par
les donneurs d'ordre au niveau du «housing» public, on a fait
amendement, qui s'appelle l'amendement 6.5.3, qui disait: Submit with the bid
form a letter verifying that no materials or labour included in the bid
submission originate from Québec. Et là c'est la libre
circulation des biens qui est en jeu, M. le Président. Je ne pense pas
que le projet de loi va le régler, parce que d'ores et
déjà le milieu ontarien a dit qu'il rejetait ce qui était
avancé comme épreuves. Donc, le projet de loi ne réglera
pas, même, la mise en danger d'emplois chez moi, M. le
Président.
Autre constat, M. le Président: lorsqu'on est législateur,
on se doit de s'assurer aussi qu'on a une vision de l'avenir, parce qu'un
projet de loi doit être porteur de solutions, doit être porteur
d'encadrement pour régler notre vie démocratique et notre vie de
société. J'ai le projet de loi 142 devant moi et j'ai aussi un
autre projet de loi, M. le Président, qui a été
déposé, qui s'appelle le projet de loi 116. (12 h 30)
Dans le projet de loi 142, M. le Président, on dit qu'on va
limiter les conventions collectives à trois ans, dans le domaine de la
construction, avec une date d'échéancier, le 31 décembre.
Lorsque je regarde le projet de loi 116, moi, il est dit que le projet de loi
modifie le Code du travail, puis qu'on va permettre des projets de longue
durée. Est-ce que 116 aura préséance sur 142 ou 142 sur
116? Voici une autre interrogation que j'aimerais voir réglée
à un moment donné, M. le Président.
M. le Président, on arrive à un domaine où il va
falloir s'asseoir, où on va être obligés de trouver des
solutions pour être capables de mettre un peu d'ordre. Et je souscris,
moi, qu'à ce moment-ci on devrait mettre un temps d'arrêt au
projet de loi 142, le laisser un peu de côté, M. le
Président, avec les mécaniques que nous avons, pour être
capables de dresser un vrai portrait de chacun des paramètres du domaine
de la construction, être capables de les déposer et de dire
maintenant aux partenaires: Voici l'image de votre industrie pour les 10
prochaines années. Parce qu'à l'heure actuelle M. le ministre va
me répondre: Oui, elle existe en pièces détachées
ici et là. Et, lorsqu'on fait la négociation, et je reconnais M.
le ministre comme étant un expert, souvent aussi les règles du
jeu font qu'on garde un paramètre qui nous avantage face à eux
autres.
Mais ça a aussi pour effet, M. le Président, si on met ce
portrait global là, de dire aux travailleurs et aux travailleuses: On a
maintenant à gérer la décroissance au moins pour les huit
à 10 prochaines années. Ça met beaucoup de
réalité. Si on a été capables, avec les parties
patronale et syndicale, d'arriver, pour la création d'emplois, pour la
sauvegarde des emplois, avec des contrats sociaux qui se sont étendus
sur plusieurs années, bien, moi, je fais encore confiance au gros bon
sens et à la sagesse populaire, lorsqu'on aura tablé toutes les
données sur la table, M. le Président, pour qu'on soit capables
d'arriver à régler les problèmes.
Je vais écouter aussi, M. le Président, avec ouverture
ceux qui viendront témoigner devant nous, au cas. Puis je ne
prétends pas et je n'ai jamais prétendu que j'avais le monopole
de la vérité. Je suis encore perméable et je suis encore
ouvert pour accepter, M. le Président, des idées nouvelles. Et
j'espère aussi, parmi les autres paramètres, que j'entendrai
aussi, dû au vieillissement de l'industrie... Peut-être qu'il
faudrait innover, M. le Président, et regarder un plan de mise en
retraite, aussi, accéléré. Autrefois, on avait PATA, qui a
été remplacé par un nouvel organisme.
Une autre chose, M. le Président, un autre constat que je fais:
je mets en garde d'utiliser le levier de créer, surtout au niveau du
résidentiel type bungalow, entre deux guillemets, d'essayer d'utiliser
ce volet-là pour accélérer, parce qu'on a fait Mon taux,
mon toit, oui, il y a eu des avantages, M. le Président, mais,
à
cause de la situation que je vous signalais, du vieillissement de la
main-d'oeuvre, on est en train de créer une
«débalance» au niveau de la revente de la maison de
deuxième main. Alors, si on accélère davantage la maison
neuve, il y a un danger, M. le Président, et on doit le prévoir
en tant que législateurs, essayer d'imaginer des impacts sur la maison
de deuxième vente, parce que, encore là, lorsque je regarde tous
les grands indices, il y a un marasme à l'heure actuelle. Dans le jargon
de leur métier, on dit: C'est un marché d'acheteurs
maintenant.
Mais, M. le Président, on se doit d'être minutieux avant
d'ouvrir cette valve-là. Et j'espère qu'il y aura une
étude approfondie, parce qu'on ira toucher la maison de revente, avec le
vieillissement de la population de ceux et celles qui ont cumulé leurs
biens. Et leur seul bien-être qu'ils ont réussi à mettre de
côté est cette propriété qu'ils ont réussi
à payer, M. le Président. Et si, lorsque la revente viendra, elle
est telle que les indices nous le prévoient, à savoir qu'il y
aura encore un marché d'acheteurs, à partir de 1995, qui sera
plus bas, bien, on met en danger les revenus accumulés de ces
catégories de citoyens et de citoyennes. Alors, il va falloir être
minutieux si on veut user, M. le Président, de cet outil-là.
Un autre outil, M. le Président, est celui du contrôle du
travail au noir. Comme je vous le dis, je ne pense pas avoir le monopole de la
vérité. Mais, moi, une chose qui m'étonne en 1993, avec
tous les domaines de l'informatique que nous avons, c'est qu'on ne soit pas
capables de prendre nos jeunes mathématiciens, nos jeunes
informaticiens, puis de nous dire à l'heure actuelle... À partir
d'un permis qui est obligatoire dans la plupart des villes du Québec, on
n'est pas capable de prendre ce permis-là. Puis, lorsque je regarderai
tous les intervenants qui viendront aujourd'hui, on va me décortiquer le
nombre d'heures par catégorie d'emplois pour construire une maison,
qu'elle soit unifamiliale ou qu'elle soit de deux, ou trois ou quatre
logements, et même la construction industrielle.
Lorsque j'étais un industriel, M. le Président, j'exigeais
des soumissions, et de les avoir détaillées. Je ne peux pas
comprendre, moi, qu'on ne puisse pas faire une relation entre le permis
émis et la valeur et entre les statistiques accumulées, puis
qu'on soit capables, M. le Président, de dire au donneur d'ouvrage:
Maintenant, tu es responsable de payer les dus pour la CSST, les dus pour les
fonds de pension, les dus syndicaux et tous les retraits, que ce soit au niveau
de la santé... Je ne peux pas concevoir qu'on ne soit pas capables, M.
le Président, avec ce qu'on connaît aujourd'hui de l'informatique,
de la faire, cette chose-là, puis de dire au donneur d'ouvrage: Tu es
maintenant responsable.
M. le Président, on le fait déjà au
ministère du Revenu. Si vous êtes un travailleur autonome, on vous
exige à tous les trois mois de faire des remises. Or, si le donneur
d'ouvrage, M. le Président, est responsable, avec un modèle qui a
été évalué, de dire: Voici ce de quoi tu es
responsable, puis, lorsque je mets par informatique, moi, ton permis de
construction émis sur ta maison, il n'y a rien de payé en lieu
des redevances, tu es le propriétaire qui a donné l'ouvrage, tu
es le contrac-teur, tu paies; tu es la municipalité, tu paies, qui que
ce soit qui ait donné l'ouvrage, M. le Président...
C'est sûr et certain que ce ne sera pas facile. Il va falloir
être imaginatif, mais je pense qu'on a les outils modernes, aujourd'hui,
pour être capables de se les donner.
Là, ça va être la première pièce, M.
le Président, qui va être hors de tout doute pour essayer de
regarder. Puis M. le ministre a raison parce que, lorsque je regarde et,
moi aussi, je suis un peu familier et non un expert en construction, mais un
peu familier, et j'ai un milieu aussi qui est dynamique au niveau de la
construction alors, lorsque je regarde les salaires payés, moi,
entre quelqu'un qui travaille au noir et quelqu'un qui travaille avec un
contracteur, règle générale, c'est la partie qui n'est pas
payée. Ce serait peut-être la meilleure manière
d'être capables de garder nos grands acquis de société avec
un système de cette façon-là, qui serait peu coûteux
à administrer, où on aurait simplement, par législation,
à dire aux municipalités et à ceux qui sont des donneurs
d'ouvrage: Vous êtes obligés de prendre le permis de construction
et de le donner à un organisme. Est-ce que l'organisme devrait
être la CCQ ou quelque chose d'autre? Je ne m'enfargerai pas avec ces
détails-là, M. le Président. Mais je pense qu'on aurait un
moyen de contrôle qui ferait en sorte aussi qu'on ne mettra pas en
danger, à court et moyen terme, tous les acquis au niveau de la CSST,
les acquis qu'on a au niveau social.
En ce qui a trait au projet de loi en tant que tel, d'un façon
plus spécifique, M. le Président, en tant que législateurs
aussi, on est obligés de prévoir l'avenir. Je peux d'ores et
déjà prévoir, lorsqu'on ôte la carte de
compétence comme matière d'entrée... Et, quant à
moi, si on veut assurer une qualité totale dans un monde de
compétition, la carte de compétence est l'outil fondamental
d'entrée dans quelque profession que ce soit. C'est le certificat
universitaire, c'est le certificat collégial. Dans les cas de
métiers de la construction, c'est la carte de compétence qui se
doit d'être entrée. Parce que ce qui va nous arriver, M. le
Président, parce qu'on parle de formation professionnelle, il nous
arrivera que dans trois, quatre ans d'ici un travailleur ou une travailleuse
des métiers de la construction qui n'aura pas été chercher
ces acquis-là ne sera plus capable de se qualifier, avec les changements
technologiques qu'on peut d'ores et déjà prévoir dans ce
domaine-là. Et qui en paiera la facture finalement? On repellette en
avant des frais de «reformation», de reclassification à des
gens qui, jouant les règles du jeu, se seront introduits dans le
domaine.
Alors, moi, je dis que la carte de compétence... On peut
déréglementer, M. le ministre, mais en gardant un atout
d'entrée: c'est la carte de compétence. On pourrait
déréglementer, en tant que législateurs, le secteur de la
médecine. Je pense qu'il ne viendrait à l'idée d'aucun des
parlementaires ici de dire: On va ôter en
même temps le certificat universitaire pour pratiquer la
médecine. Bien, moi, je m'attends, dans un contexte de gestion de
qualité totale, dans un monde qui est en changement, qui est en
évolution technologique... Écoutez, on est devant une industrie
dont on parle aujourd'hui, puis vous l'avez déjà prévu
dans vos exemptions. On parle de domotique. La maison de demain qui existera ne
sera pas la maison d'aujourd'hui. Le type de construction de demain ne sera pas
celui d'aujourd'hui. Il y aura des grandes parties qui seront assemblées
par modules, de plus en plus à l'intérieur, pour être
capables de minimiser les coûts et de nous ramener ces produits-là
ici, M. le ministre.
Alors, la carte de compétence est la clé si on veut
être capables de garder une main-d'oeuvre qui va être
qualifiée, finalement, qui va être capable, en bout de piste
ce qui est la raison d'être de tout le monde de donner un
produit de qualité à des citoyens et à des citoyennes et
des produits de qualité qu'on peut payer.
Ceci étant dit, M. le Président, j'ai fait un bref tour du
tour de piste. Moi, j'espère, M. le Président, que dans un
premier temps puis je vous offre mon support pour qu'on reconduise le
décret, parce qu'on a encore le moyen de le reconduire, le
décret, d'ici le mois de mai je souhaite, moi, que d'ici la fin
janvier on puisse avoir un portrait de chacun des paramètres de la
construction, les mettre sur la table. Et je vais faire le pont avec mon
collègue de Joliette, à ce moment-là, pour dire: Entre le
1er février et le 1er mai, on vous a remis dans les mains un portrait de
votre industrie, de chacun des paramètres, et je sais qu'on peut les
trouver facilement, parce qu'ils existent. Ils existent en pièces
détachées ici et là. Alors, qu'on dise aux partenaires
maintenant: On vous a donné les outils, nous, les législateurs.
On reviendra puis on regardera, après mai 1994, les moyens qu'il faudra
donner à nos partenaires de la construction pour être capables, M.
le Président, de bâtir une industrie où, de plus en plus,
ce ne sera plus les bras de nos travailleurs et travailleuses qui seront
nécessaires, ça va être les cerveaux, parce qu'on s'en
vient dans une industrie qui est de plus en plus automatisée. (12 h
40)
Alors, moi, je vous tends la main, puis ma collaboration dans cette
ligne, pour être capables d'apporter tous les moyens correctifs
nécessaires. Prenons un temps d'arrêt, rassoyons-nous, refaisons
tous ensemble nos devoirs, réabordons cette
problématique-là avec ouverture d'esprit, puis je suis convaincu,
M. le Président, comme mon grand-père disait, et je vais conclure
avec ce qu'il me disait, que, s'il y a quelqu'un, un jour, qui est assez
stupide pour faire une erreur, un autre humain peut s'asseoir calmement et la
corriger. Et j'espère que ce sera ce qu'on sera capables de faire, tous
les partenaires, gouvernemental, patronal et syndical, au
bénéfice de la collectivité. Je vous remercie, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Drummond.
Compte tenu que le temps ne nous permettra pas d'entendre la Commission
de la construction du Québec et que M. le ministre...
Il vous reste quelques minutes, je peux vous reconnaître.
M. Normand Cherry
M. Cherry: O.K. Bien, merci, M. le Président.
Bien rapidement, tout simplement pour rappeler à mon
collègue qui tentait de faire une relation entre le projet de loi 116 et
le projet de loi 142, simplement pour lui rappeler que, si ma mémoire
est bonne, c'est la loi 290, déposée par Maurice Bellemarre,
ministre du Travail en 1968, qui a placé de façon
particulière le secteur de la construction à l'extérieur
du Code du travail qui s'applique à l'ensemble. Donc, ça fait
déjà depuis quand même fort longtemps.
Vous avez également fait un commentaire sur... Vous auriez
souhaité avoir une invitation. Puis j'espère que je cite bien
votre propos, là. Vous auriez souhaité avoir une invitation pour
assister au sommet de la construction. Dans un premier temps, je vous dirai
qu'il y a tout près de 400 personnes qui ont assisté au sommet de
la construction, et la très vaste majorité y sont venus parce
qu'ils ont témoigné leur intérêt, ont demandé
à être présents à titre d'observateurs; et, à
ma connaissance, je ne l'ai refusé à personne, personne, au
contraire. Il y a eu tout près de 400 personnes qui pendant les trois
jours... On a même des sessions qui ont duré jusqu'à vers
22 heures le soir, et il y avait quelques centaines de personnes qui restaient
là présentes.
Donc, tout simplement pour vous dire je l'ai déjà
dit en Chambre, en réponse à mon collègue et ami de
Jonquière que, dans ma tête, il m'avait demandé s'il
pouvait venir, puis je lui avais dit oui. Il ne m'a pas envoyé une
lettre, je ne lui ai pas renvoyé de lettre, j'ai fait mettre son nom sur
la liste des invités. Bon. C'est ça qui est arrivé.
Dans votre cas, je suis convaincu que, si vous aviez voulu
témoigner de l'intérêt, si vous aviez voulu être
présent, vous auriez été accommodé de la même
façon que presque les 400 personnes qui étaient là, dans
lesquelles, et je tiens à le dire, à le souligner, il y avait des
élus de la province de l'Ontario, il y avait des gens, des hauts
fonctionnaires de l'Ontario, il y avait des gens du Nouveau-Brunswick, pas
à qui on a envoyé des invitations, mais parce que, eux, ils
croyaient qu'il y avait là un intérêt, ils ont
demandé d'être enregistrés, l'ont été et ont
été présents durant les journées de session.
Ça termine mes remarques, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup. M. le
ministre.
J'aimerais, pour les divers intéressés ici, vous
communiquer l'ordre de la Chambre qui, en fait, nous amène à
suspendre nos travaux dans quelques minutes,
là, de 13 heures à 15 heures. Donc, à 15 heures,
nous reprendrons dans la même salle, et ce, jusqu'à 18 heures, et
ce soir nous reprendrons nos travaux de 20 heures à 24 heures. Alors,
pour ceux qui ont à planifier soit du transport ou de l'hôtel,
j'ai cru bon de vous communiquer ces informations.
Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures cet
après-midi, dans ce même salon. Je vous remercie.
(Suspension de la séance à 12 h 44)
(Reprise à 15 h 5)
Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses
travaux.
M. Chevrette: M. le Président...
Le Président (M. Joly): M. le député...
M. Chevrette: ...bref, oui...
Le Président (M. Joly): ...de Joliette, s'il vous
plaît, oui.
M. Chevrette: .. .vous me permettez, je voudrais faire une
proposition au ministre, proposition qui m'a été faite sur
l'heure du lunch et que je trouve intéressante et intelligente, et je
voudrais vous en faire part. Le ministre pourrait y penser durant quelques
minutes et, à la fin, peut-être, du premier groupe, nous dire ce
qu'il en pense. Étant donné que, dans une heure, on a à
peine le temps de poser une ou deux questions à des groupes, là,
tout dépendant du temps qu'ils prennent, on ne vide pas un sujet. Ce que
je vous suggérerais, puisque les quatre groupes syndicaux, CSD, CSN,
FTQ-Construction et Conseil provincial des métiers, accepteraient de se
regrouper dans un bloc de quatre heures, ce qui nous permettrait de poser
toutes les questions sur la dimension syndicale. Ça m'ap-paraît
être une formule intéressante, intelligente, et d'autant plus que
les parties en cause acceptent de le faire. Et là les parlementaires
pourraient vraiment vider le sujet du côté... Si on peut faire
pareil avec le patron après, on le fera. Mais je trouve que ça
serait une méthode plus intelligente de fonctionner que de questionner,
deux, trois questions, et c'est fini; tu ne peux même pas vider une
question de fond. Et je le propose au ministre, sachant qu'il m'a dit qu'il
avait une grande ouverture d'esprit, je vais lui demander d'en avoir une
petite.
Le Président (M. Joly): M. le ministre, la question est
lancée. Moi, je n'ai pas d'objection à administrer la formule qui
sera entendue et convenue entre les parlementaires. Alors, je me sens
très à l'aise.
M. Cherry: Ce qu'on va faire, c'est qu'on va entendre le premier
groupe...
Le Président (M. Joly): Oui.
M. Cherry: ...et on va y réfléchir...
Le Président (M. Joly): Bon, alors, vous...
M. Cherry: ...pendant ce temps-là.
Le Président (M. Joly): ...si je comprends bien, vous
réservez votre réponse pour après...
M. Cherry: Bien sûr, bien sûr. Auditions
Le Président (M. Joly): ...l'audition du premier groupe.
Donc, j'appelle maintenant les gens qui représentent la Commission de la
construction du Québec à bien vouloir prendre place, s'il vous
plaît.
Alors, je connais M. Fournier, qui est président-directeur
général. Malheureusement, je n'ai pas le bonheur de
connaître ceux qui vous accompagnent. Alors, j'apprécierais
beaucoup si vous pouviez identifier les gens qui vous accompagnent, de
façon à ce que, au niveau des interventions et au niveau des
galées, ces gens-là puissent être clairement
identifiés.
Commission de la construction du Québec
(CCQ)
M. Fournier (Alcide): Alors, M. le Président, j'ai le
plaisir de vous présenter, à ma droite, M. Gilles Lemire, qui est
directeur général adjoint, finances, et aussi responsable des
avantages sociaux. M. Lemire est également actuaire. À mon
extrême gauche, M. Jean Ménard, qui est avocat et directeur du
contentieux de la Commission de la construction, et M. Jean-Luc Pilon, qui est
directeur de recherche et organisation et économiste.
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Alors, vous avez
tous remarqué qu'il y a quatre membres au lieu de trois. Je demande aux
membres de la commission si vous êtes d'accord à ce que quatre
membres au lieu de trois soient présents à la table de
comparution.
M. Chevrette: C'est un heureux précédent, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): Merci, merci. Alors, je vous
rappelle les règles du jeu: vous avez une vingtaine de minutes pour
exposer votre mémoire et, par après, la balance du temps, soit
environ 40 minutes, le temps est réparti de façon égale
entre les parlementaires des deux formations. Alors, M. Fournier, je vous
reconnais.
M. Fournier (Alcide): Alors, je vous remercie, M. le
Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous
avons déposé un document. Alors, principalement, dans le
préambule, je vais tenter de le résumer
plus rapidement. Étant donné le rôle central que
joue la Commission de la construction du Québec dans l'application de la
Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de
la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, permettez-moi, en guise
de préambule, de vous la présenter.
La Commission de la construction du Québec regroupe, au sein de
son conseil d'administration, les représentants des différentes
associations de salariés et d'employeurs, de même que des
représentants gouvernementaux, faisant de cet organisme un lieu de
rencontre privilégié où les gens du milieu et le
gouvernement peuvent ensemble contribuer à définir des politiques
favorables au développement de l'industrie de la construction. En somme,
la CCQ est le forum permanent de cette industrie.
Rôle de la CCQ. Premièrement, la Commission doit veiller
à l'application de la convention collective ou du décret
régissant les conditions de travail dans la construction. Ce mandat
implique le maintien d'un service d'inspection de chantiers, l'exercice de tous
les recours qui naissent du décret en faveur des salariés, le
maintient de 12 bureaux régionaux pour servir adéquatement le
territoire du Québec, la perception et la remise bi-annuelle
d'indemnités de vacances, la perception des cotisations patronales et
syndicales, l'administration d'un fonds de qualification de soudage,
l'administration d'un fonds spécial d'indemnisation.
Deuxièmement, la Commission doit administrer les régimes
complémentaires d'avantages sociaux, ce qui implique l'administration
des régimes d'assurance-vie, d'assurance-salaire, d'assurance-maladie
pour 65 000 salariés de la construction et dont profitent environ 200
000 bénéficiaires, l'administration d'un régime de
retraite qui compte 40 000 prestataires et dont l'actif, géré par
la Caisse de dépôt et de placement du Québec,
s'élève à près de 4 000 000 000 $, se classant
ainsi au 14e rang au Canada, la signature de quelque 250 ententes de
réciprocité avec d'autres régimes canadiens ou
américains. (15 h 10)
Troisièmement, la Commission doit veiller à l'application
de la loi et des règlements se rapportant à la gestion de la
main-d'oeuvre, dont le contrôle de la compétence des travailleurs
oeuvrant sur les chantiers de construction. Ce mandat implique la
délivrance et le renouvellement des certificats de compétence
à près de 125 000 salariés et employeurs, la surveillance
du respect des critères de priorité d'embauché
régionale, l'émission de licences aux agences syndicales de
placement, le maintien d'un service de référence des
salariés disponibles aux employeurs.
Quatrièmement, la Commission doit veiller à l'application
de mesures et programmes relatifs à la formation professionnelle de la
main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Ce mandat, confié
à la Commission en janvier 1987, implique l'élaboration et la
mise en oeuvre d'un système intégré de formation et de
qualification professionnelles, l'évaluation annuelle des besoins
quantitatifs et qualitatifs de la main-d'oeuvre de l'industrie de la
construction.
Depuis le 1er avril 1993, la CCQ assure la gestion du régime
d'apprentissage en chantier, soit le suivi du carnet d'apprentissage des 28 000
apprentis, l'administration de 5 000 examens de qualification annuellement.
Cinquièmement, la Commission doit organiser périodiquement
le vote d'adhésion syndicale pour établir le degré de
représentativité de chaque association.
Finalement, la Commission doit également effectuer pour la
Régie du bâtiment du Québec l'inspection concernant la
détention des licences d'entrepreneur. Soulignons que le financement de
la CCQ est assuré par les salariés et les employeurs de
l'industrie de la construction.
Abordons maintenant le sujet principal de cette commission
parlementaire. Le projet de loi 142 modifie de façon substantielle la
Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de
la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Le rôle de la
Commission étant d'appliquer cette loi et ses règlements, il
s'ensuit des impacts sur son administration et sur les services qu'elle rend
à l'industrie. En effet, plusieurs activités que je viens de
mentionner seraient modifiées ou abolies, alors que d'autres
s'ajouteraient à nos mandats.
Nous voulons donc apporter aujourd'hui aux membres de cette commission
parlementaire un éclairage basé sur notre expertise de la gestion
du régime de relations de travail dans l'industrie de la construction.
J'élaborerai davantage sur la déréglementation du
résidentiel, l'assujettissement de la machinerie de production et la
mobilité de la main-d'oeuvre.
La déréglementation du résidentiel. Le projet de
loi 142 propose de déréglementer les unités
résidentielles construites dans un bâtiment de huit logements et
moins. Sur la base des statistiques de 1991 et 1992, 85 % des unités de
logement neuf seraient ainsi déassujetties. En valeur, ce pourcentage
atteint 90 % de la construction résidentielle neuve.
Le projet de loi prévoit également que les travaux de
réparation, d'entretien, de modification et de rénovation dans
les immeubles locatifs de huit unités de logement et moins seraient
désassujettis. Sur la base du stock de logements locatifs, on estime
à au moins 60 % le volume de travaux de rénovation qui ne serait
plus assujetti.
En termes de valeur de travaux, la construction résidentielle
représente globalement environ 8 000 000 000 $ dont 4 500 000 000 $ sont
actuellement assujettis. De cette somme, 3 800 000 000 $, soit 85 % de la
construction résidentielle assujettie actuellement, seraient
déréglementés. Pour l'ensemble des investissements en
construction, soit 20 000 000 000 $, seulement 10 000 000 000 $ sont
actuellement assujettis. La modification législative retrancherait donc
environ 3 800 000 000 $ de travaux, soit 38 % du champ d'application
actuel.
En termes d'heures travaillées, déclarées à
la CCQ, la perte est évaluée à 12 000 000 d'heures sur les
15 000 000 que représente le secteur résidentiel. Ainsi, au
maximum 3 000 000 d'heures resteraient assujetties dans le secteur
résidentiel, soit 5 % de l'ensemble de l'industrie. les salariés
et les employeurs. si on applique aux salariés du secteur
résidentiel le pourcentage de déréglementation de 85 %, on
estime, selon les données fournies à la ccq par les rapports
mensuels des employeurs pour l'année 1992, que, dans la construction de
l'immeuble de huit logements et moins, 29 000 salariés 30 %
y travaillaient au moins une fois; 25 000 salariés y oeuvraient
de façon majoritaire, soit 26 % des salariés assujettis au
décret de la construction; 20 000 salariés y oeuvraient de
façon exclusive; 10000 10 % travaillaient dans ce secteur,
mais aussi dans d'autres secteurs. quant à l'impact sur les employeurs,
avec la même base de 85 %, on estime que, dans la construction
d'immeubles de huit logements et moins, 8400 entreprises 47 % y
oeuvraient au moins une fois; 8000 entreprises 44 % y
travaillaient majoritairement et seraient en grande partie
désassujetties. compte tenu que les employeurs n'enregistrent pas tous
les changements de secteur au rapport mensuel, il s'agit donc d'impacts
minimums, autant pour les salariés que pour les employeurs.
Les régimes d'avantages sociaux. Voyons maintenant les effets de
la déréglementation du secteur résidentiel sur les
régimes complémentaires d'avantages sociaux. À titre
d'administrateur de ces régimes, il me faut tout d'abord soumettre
à votre attention un certain nombre d'éléments.
Il y a déjà quelques dizaines d'années, le
législateur a confié l'administration de ces régimes
à la Commission de la construction du Québec afin de s'assurer
qu'ils soient organisés, structurés et intégrés aux
régimes de relations de travail de l'industrie de la construction. Ces
régimes s'inscrivent ainsi dans un principe fondamental en
matière d'avantages sociaux, celui de faire partie intégrante
d'une convention collective ou d'un contrat de travail. Ainsi, que ce soient
les régimes d'assurance ou de retraite ou les indemnités de
vacances, les avantages sociaux existant dans l'industrie de la construction
ont été conçus en fonction du régime de relations
de travail de l'industrie de façon à répondre à ces
caractéristiques. D'ailleurs, les heures travaillées et
déclarées à la CCQ sont la base des régimes. Ceci
comporte un certain nombre d'avantages qu'on ne peut passer sous silence.
Premièrement, la participation à ces régimes est un
incitatif, pour le salarié, à l'exercice d'un travail
légal. En effet, plus un salarié rapporte ses heures, plus 11
contribue à cumuler des crédits de rente à son
régime de retraite et des indemnités pour ses congés
obligatoires et de vacances. il favorise également son
admissibilité aux régimes d'assurance-maladie, vie, salaire pour
lui et sa famille.
Deuxièmement, plus les salariés participent et contribuent
à des régimes privés tels que ceux-ci, plus le
gouvernement évite un fardeau social à leur endroit qu'il devrait
autrement assumer. En effet, tous les travailleurs cumulent, dès leur
entrée dans l'industrie, de l'argent pour s'assurer une retraite plus
confortable, favorisant le désengagement de l'État à cet
égard. De même, ces salariés se protègent, ainsi que
leurs proches, en cas de maladie, mortalité, invalidité, etc.,
puisqu'ils se sont donné des régimes d'assurance répondant
à leurs besoins et entièrement financés par l'industrie,
réduisant ainsi, de ce fait, la charge de l'État.
Cela dit, la déréglementation proposée du secteur
résidentiel aurait évidemment des répercussions sur les
salariés y oeuvrant principalement ou exclusivement, de même que
sur les régimes d'avantages sociaux actuels. Pour les quelque 29 000
salariés oeuvrant dans le secteur désassujetti, cela signifierait
la terminaison de l'accumulation de crédits de rente dans le
régime de retraite pour ceux qui y oeuvrent exclusivement, soit environ
20 000 travailleurs, avec le droit d'obtenir des prestations de départ
après deux ans, comme tout autre salarié qui quitte l'industrie,
une accumulation ralentie de crédits de rente pour les 10 000 qui
oeuvrent partiellement dans les autres secteurs et une accessibilité aux
prestations de retraite rendue plus difficile, puisque, pour profiter d'une
pleine retraite à 55 ans, il faut avoir cumulé 35 000 heures.
Cela signifie également une perte d'admissibilité aux
régimes d'assurance après au maximum deux ans pour 15 000
salariés et 45 000 bénéficiaires. Cela signifie,
finalement, un dernier versement d'indemnités de vacances en juin
prochain pour les 20 000 salariés oeuvrant exclusivement dans le secteur
désassujetti, dans l'éventualité où la
déréglementation serait en vigueur dès le 1er janvier
1994. un autre point important que je tiens à signaler en matière
d'avantages sociaux concerne l'indemnisation de salaires à la suite de
faillites d'employeurs. en 1992, la ccq a versé près de 300 000
$, soit 25 % des indemnités totales, à des travailleurs du
secteur résidentiel. (15 h 20)
Maintenant, quels seraient les impacts de la
déréglementation sur les régimes actuels et sur les
salariés demeurant assujettis? Premièrement, le coût des
améliorations apportées au régime de retraite et les
montants liés à l'amortissement du déficit actuariel du
régime d'assurance devront être réévalués
à la hausse, compte tenu de la diminution de l'activité
initialement prévue. Les travailleurs désassujettis du
résidentiel transféreraient leur responsabilité à
l'égard du déficit du régime d'assurance aux travailleurs
demeurant assujettis. Les coûts des régimes d'assurance seraient
haussés au cours des prochains mois, puisque les travailleurs qui ne
pourraient plus en bénéficier sur une base des conditions
régulières tenteraient de profiter au maximum des dispositions du
régime. Les travailleurs du secteur résidentiel étant
moins âgés, la déréglementation aurait pour
effet
d'augmenter la moyenne d'âge des autres travailleurs,
entraînant une hausse des coûts du régime de retraite en
raison de l'augmentation de l'âge moyen des participants actifs.
La formation et la qualification professionnelles. Tout d'abord, la
détention d'un certificat de compétence ne serait plus
nécessaire, sauf pour les métiers d'électricien et de
tuyauteur. À toutes fins pratiques, on vient d'éliminer toute
forme de formation et de qualification professionnelles pour un bassin
important de travailleurs. En effet, les caractéristiques de ce secteur,
à savoir la petite taille des entreprises, le roulement
élevé et la règle du plus bas soumissionnaire, font en
sorte que les entreprises ne peuvent individuellement consacrer des
investissements en formation.
De même, les travailleurs déjà qualifiés ou
en apprentissage de ce secteur seraient laissés à eux-mêmes
et fortement concurrencés par une main-d'oeuvre abondante et disponible
mais non qualifiée. Actuellement, un régime d'apprentissage
s'applique à tous les travailleurs, et il est à la charge de
l'industrie. Ce régime permet l'accès à de nombreux jeunes
finissant des programmes scolaires, le suivi de leur apprentissage et
l'attestation de leur compétence par un examen de qualification. en ce
qui a trait à l'accès des jeunes à des emplois, soulignons
que l'industrie de la construction a accueilli, entre 1989 et 1992, près
de 6000 nouveaux apprentis par année dont 50 % étaient
diplômés par le ministère de l'éducation. comme la
construction résidentielle est celle qui utilise proportionnellement le
plus d'apprentis, un bon nombre y détenaient alors un accès
privilégié.
La collaboration entre le ministère de l'Éducation et la
CCQ a été fructueuse depuis 1988. Des programmes d'études
pour chaque métier ont été élaborés, des
écoles des métiers ont été mises sur pied, une
carte des enseignements a été préparée et des
ententes visant à intégrer les diplômés ont
été négociées.
Le conseil d'administration de la CCQ devrait sans doute revoir toutes
ces ententes, puisque les besoins de nouveaux travailleurs seraient quasi nuls.
En effet, le bassin des salariés compétents et désirant
dorénavant intégrer le secteur assujetti serait suffisant pour
bon nombre d'années. Plusieurs des investissements de la part du
ministère de l'Éducation seraient ainsi compromis.
Finalement, un mot concernant la qualification professionnelle des
employeurs. La Commission vérifie actuellement la détention des
licences d'entrepreneur délivrées par la Régie du
bâtiment du Québec sur les chantiers de construction. En 1992,
nous avons signalé à la Régie quelque 6200 constats
d'infraction. Comme la CCQ ne serait plus présente sur les chantiers
résidentiels et qu'un nombre important d'employeurs s'y trouvent, la
Régie devrait y consacrer des ressources.
Le travail au noir. Lorsqu'on parle de travail au noir, le secteur de la
construction résidentielle est souvent mentionné comme
étant parmi les plus touchés. Si, comme plusieurs l'affirment, 25
000 000 d'heures sont travaillées au noir à l'égard du
décret de la construction, nous avons déjà
évalué que cela impliquait, en 1991, des pertes annuelles de
l'ordre de 420 000 000 $ pour les gouvernements et les organismes publics.
Une révision de la réglementation des relations du travail
dans le secteur résidentiel est souvent vue comme un moyen de
réduire le travail au noir. Or, s'il est certain que la
déréglementation de la construction résidentielle
éliminerait, par définition, le travail au noir à
l'égard du décret, il est moins évident que cela
réduirait le travail au noir à l'égard du fisc, de
l'assurance-chômage ou de la CSST. Plusieurs considèrent que
l'exemple de la rénovation résidentielle n'a pas
démontré que c'était le cas. L'industrie de la
construction est de par sa nature un terrain fertile au travail au noir, qu'il
y ait ou non décret de la construction. Dans la course à la plus
basse soumission, une vive concurrence prévaut dans cette industrie, et
l'on compte de multiples entreprises, souvent de petite taille et difficiles
à surveiller non seulement dans leur application du décret, mais
aussi dans celle des charges sociales ou fiscales.
Le haut taux de chômage qui prévaut dans l'industrie,
actuellement, combiné à la pression des travailleurs en
chômage dans les autres secteurs économiques, accentue la pression
sur les salaires et la tentation de l'évasion fiscale. Avec
l'augmentation des charges sociales et fiscales des dernières
années et l'acceptation sociale du travail au noir, il est devenu encore
plus attrayant de s'y adonner. En fait, l'inspection de la CCQ relative
à l'application du décret permet de limiter le travail au noir
dans le secteur résidentiel. Ce qui est rapporté à la CCQ
l'est vraisemblablement aussi au fisc.
Le Président (M. Joly): M. Fournier, s'il vous
plaît. Veuillez conclure, s'il vous plaît.
Une voix: Non.
Le Président (M. Joly): Oui? On peut laisser
déborder puis empiéter sur le temps...
M. Cherry: Ça me tente de laisser aller, oui. Le
Président (M. Joly): Parfait. Merci.
M. Fournier (Alcide): Je m'excuse, je ne pensais pas que le temps
passait si vite. Ha, ha, ha! Je vais essayer de...
Alors, je vais plutôt ajouter un mot sur le financement de la CCQ.
Je pense que la déréglementation... Lorsqu'on sait qu'il y a
environ 15 200 000 heures déclarées dans le secteur
résidentiel, on estime qu'il y en a 12 100 000 qui seraient
désassujetties, ce qui veut dire, pour fins de financement, si on prend
le prélèvement, la tarification, les pénalités,
etc., une perte d'environ 6 000 000 $ pour la Commission de la construction,
qui est déjà dans une situation financière
précaire.
Au niveau de la machinerie de production, le
projet de loi 142 propose un élargissement de l'assujettissement
de la machinerie de production. De façon résumée, on peut
dire que, de la façon que l'article est rédigé, il laisse
beaucoup de questionnements, particulièrement au niveau de la
définition du mot «distributeur», qui est une notion
nouvelle qui est introduite dans l'article.
Au niveau de la mobilité de la main-d'oeuvre je passe
rapidement, comme vous pouvez le constater l'objectif est de faire
entrer ou de permettre à certains travailleurs d'autres provinces de
venir travailler au Québec. Ce qu'on propose dans le projet de loi,
c'est de faire choisir aux 125 000 travailleurs du Québec une
région de priorité d'embauché. La priorité se
dessinerait de la façon suivante, ou les trois priorités qui sont
prévues: c'est, un, celui qui a choisi la région et qui y
réside, ceux qui ont choisi la région sans y adhérer, et
les autres salariés.
Alors, au cours des prochaines années, il est probable que la
disponibilité de main-d'oeuvre compétente demeure
élevée, très élevée, même, si le
secteur résidentiel est désassujetti. Seule la priorité
numéro un risque donc d'être utilisée. En
conséquence, tous les travailleurs auraient intérêt
à choisir leur propre région. On maintient essentiellement les
dispositions actuellement en vigueur. Les travailleurs de l'extérieur
n'auraient, dans les faits, jamais accès, parce qu'ils deviennent
priorité deux, et les salariés québécois seraient
pénalisés puisque, en déménageant, leur choix de
priorité régionale ne serait pas pour autant modifié. Les
salariés du Québec ayant choisi une autre région seraient
quasiment interdits dans leur propre région, alors que les travailleurs
de l'extérieur ne subiraient aucun préjudice, d'où
iniquité de traitement.
Le cas de la Baie James, compte tenu du peu de résidents, est
particulier. Les mesures proposées en feraient l'objet d'une
véritable loterie. Le salarié devrait-il la choisir s'il anticipe
y avoir un emploi, au détriment cependant de sa priorité de sa
propre région de domicile? Si peu de salariés la choisissaient,
les employeurs seraient obligés de les embaucher en priorité, une
obligation qui limiterait également le choix de l'employeur. (15 h
30)
Par ailleurs, sur le plan administratif, la Commission se verrait
obligée de recenser 125 000 détenteurs de certificats pour
permettre l'adhésion ou l'entrée de peut-être 500 ou 1000
travailleurs venant des autres provinces. Nous, en tout cas, sur le plan
administratif, nous proposons que la règle soit inversée,
c'est-à-dire que le recensement ou que la formalité de choix de
la région soit exercé par le salarié venant de
l'extérieur du Québec et qu'on maintienne le régime actuel
pour les salariés de la construction. D'autant plus que le régime
actuel, selon les dispositions de la loi, est un régime transitoire qui
va prendre fin dès qu'une nouvelle convention va être
signée.
Alors, M. le Président, je vais conclure là-dessus, et je
vous remercie. Je peux répondre aux questions.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Fournier. Je vais
maintenant reconnaître M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Cherry: Merci, M. le Président. Dans un premier temps,
je peux apprécier la difficulté du rôle que vous avez
à jouer ici aujourd'hui. Vous m'avez déjà indiqué,
d'ailleurs, que ce n'est pas facile pour vous, et les informations dont on
avait besoin, ça explique aussi pourquoi ce n'est pas facile. Il faut
bien comprendre que vous devez gérer avec les parties, tant patronales
que syndicales, et je peux apprécier la situation difficile dans
laquelle vous êtes. Et je ne tenterai pas d'en profiter, bien au
contraire. Je pense qu'il est important qu'on fasse ça comme il
faut.
À la page 10 de votre mémoire puis je vais aller
là directement dans le troisième paragraphe, vous dites:
«Premièrement, la participation à ces régimes est un
incitatif pour le salarié à l'exercice d'un travail légal.
En effet, plus un salarié rapporte ses heures, plus il contribue
à cumuler des crédits de rentes à son régime de
retraite et des indemnités pour ses congés obligatoires...»
puis tout ça. Puis je ne mets pas ce que vous écrivez là
en doute, mais j'ai besoin d'une explication de votre part.
Au nom du même organisme.... Puis là je ne me rappelle pas
si c'est la loi 185 ou 186, mais c'est vous qui nous aviez dit que, en moyenne,
je pense qu'on pouvait parler entre 30 000 000 et 35 000 000 d'heures qui
étaient faites au noir dans l'industrie de la construction. Il y a des
gens qui véhiculent 25 000 000, d'autres véhiculent 35 000 000,
mais je vais prendre 25 000 000. Face à ce que vous décrivez
là, avec lequel, en théorie, je n'ai pas de difficulté
à être d'accord plus les gens rapportent des heures, plus
ça améliore leurs avantages sociaux, leur caisse de retraite,
leurs congés comment pouvez-vous expliquer que 25 000 000
d'heures je vais prendre le chiffre le plus bas des trois qui est
véhiculé sont acceptées d'être
exécutées au noir sur 35 000 000 par des gens qui, en vaste
majorité, sont des travailleurs permanents de l'industrie de la
construction? Vu que ce que vous décrivez, qui est écrit ici,
contribue à leurs avantages, et en ne le faisant pas, contribue à
leurs désavantages, dans un premier temps, comment expliquez-vous qu'il
y ait 25 000 000 d'heures qui puissent être faites au noir par ces
mêmes travailleurs là dans ce même secteur là?
M. Fournier (AJcide): D'abord, on indique bien, dans le
paragraphe, que c'est un avantage pour le travailleur. On n'a pas parlé
de l'employeur. Deuxièmement, lorsqu'on parle du 25 000 000 d'heures au
noir, nous, on n'a pas fait d'évaluation de la quantité d'heures
au noir. Ce qu'on a fait, c'est un tableau démontrant les pertes de
revenus des organismes publics, du gouvernement, etc., par million d'heures qui
ne seraient pas rapportées. Alors, on a et je l'ai ici
fait un tableau par 1 000 000, 5 000 000, 10 000 000, 15 000 000, 20 000 000,
25 000 000, 30 000 000 et 35 000 000. On
a arrêté là. Je pense que l'analyse de 25 000 000
d'heures a été produite par l'AECQ. En tout cas, ils pourront
confirmer si c'est exact. Mais nous, comme tel, on n'a pas fait d'estimé
du nombre de millions d'heures au noir. Et c'est pour ça que, dans le
mémoire, on dit: Si on prend pour acquis le chiffre de 25 000 000,
ça donne une perte de 420 000 000 $.
Finalement, pour revenir à l'intérêt du travailleur,
il est bien évident que le travailleur a tout intérêt
à cumuler le plus d'heures, par exemple, dans son régime de
retraite, parce que, pour avoir une retraite avec pleine compensation à
partir de l'âge de 55 ans, il doit avoir travaillé 35 000 heures
dans l'industrie de la construction. Donc, il a intérêt,
évidemment, à y déclarer le plus d'heures.
Également, au niveau de son régime d'assurance, le
régime d'assurance, s'il fait au moins 600 heures par période de
six mois, il n'a pas besoin de payer des contributions complémentaires
pour être assuré, et les bénéfices s'appliquent
à lui et à sa famille. Donc, c'est sûr que, pour lui, il a
intérêt à déclarer ses heures. Et je pense que c'est
ça qu'on voulait démontrer, l'intérêt du travailleur
à déclarer les heures. Ça n'explique pas, cependant, tout
le travail au noir et pourquoi les gens, finalement, sacrifient leurs
bénéfices marginaux pour avoir un emploi. J'ai toujours
essayé de ne pas faire de jugement de valeur, et je ne voudrais surtout
pas m'em-barquer dans ce domaine-là. Je pense que les associations
patronales et syndicales vont pouvoir vous dire pourquoi les gens font
ça.
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Cherry: Alors, moi qui vous connais maintenant depuis
bientôt trois ans, je sais que vous avez l'habileté à ne
pas vous embarquer. C'est une de vos qualités prédominantes.
M. Fournier (Alcide): Ha, ha, ha!
M. Cherry: En page 13 de votre document, vous avez parlé,
par exemple, de tous les actifs que fait la CCQ concernant la formation puis la
qualification professionnelles. Si je m'adressais à vous en m'adressant
de façon particulière aux frais directs à la formation
professionnelle, les frais de cours, là, les professeurs, toutes ces
choses-là. En santé et sécurité, par exemple, c'est
30 heures pour tout le monde. Il y en a que ça prend 60 heures pour
d'autres sortes d'activités. Quels sont les frais directs, là,
auxquels la CCQ contribue ou est-ce que ces frais-là sont
déjà à la charge de l'État?
M. Fournier (Alcide): La plupart de... Les frais de dispensation
de cours sont à la charge de l'État. Que ce soit le
ministère de l'Éducation ou que ce soit par les programmes de la
Société québécoise de développement de la
main-d'oeuvre, la dispensation des cours est à la charge de
l'État. Ce qui est aux frais de l'industrie, c'est la gestion du carnet
d'apprentissage et le suivi des examens, ces choses-là. Notre
tâche a consisté, depuis 1988, principalement, à refaire
tous les cours de formation pour chacun des métiers et
spécialités dans l'industrie de la construction. Il y a 28
métiers et spécialités, et il y a plusieurs occupations,
là, comme monteur de ligne, soudeur, etc., qui désirent avoir des
cours.
On a également monté des cours de perfectionnement,
c'est-à-dire que, dans certains métiers, les travailleurs
désirent avoir ce qu'on appelle des cours pointus de formation, par
exemple, fibre optique pour l'électricien, etc., robotique, ces
choses-là. Donc, le rôle de la Commission de la construction, c'a
été de consulter la partie patronale et syndicale dans des
comités professionnels de métiers pour d'abord définir ce
qu'était le métier et, à la suite de ça, demander
au ministère de l'Éducation d'élaborer des programmes de
cours. Alors, c'est la partie de la Commission.
Il est sûr que le ministère de l'Éducation, et je
dois le souligner, a consenti des investissements importants pour la formation
des métiers dans l'industrie de la construction, entre autres par la
mise sur pied de centres spécialisés de formation pour
l'industrie de la construction. Il y en a un à Québec, il y en a
un à Montréal, il doit y en avoir un sur la rive sud de
Montréal, et il y a des projets pour d'autres centres. Alors, la
contribution du ministère de l'Éducation a été
très grande là-dessus.
Le dernier commentaire que je ferais, et c'est ce qu'on dit un petit peu
dans notre mémoire, que c'est une des conséquences de la
déréglementation, c'est que la plupart des programmes de
subvention à la formation sont dirigés vers les entreprises et
non pas vers un secteur économique d'activité. La petitesse des
entreprises dans l'industrie de la construction va rendre très difficile
l'obtention, je ne dirai pas l'obtention, mais la gérance de subventions
pour fins de formation, et, aussi, le problème de mobilité de la
main-d'oeuvre, lorsqu'on sait que les travailleurs changent très
régulièrement d'employeurs, ça va être un
problème pour le secteur résidentiel.
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Cherry: O.K. Donc, pour répondre à ma question
de façon plus spécifique, là, ce que vous avez
souligné, la collaboration du ministère de l'Éducation...
Parce que ma question était sur les frais directs. Là, vous avez
dit: II a fallu mettre sur pied, en collaboration avec... Vous avez
parlé du contenu des cours. Il y en a 28. Bon. Ça, ce
travail-là est fait. Ma question, c'est: Les profs, les
matériaux, qui fait ça? Est-ce que c'est la CCQ? Est-ce que c'est
sa responsabilité ou, une fois qu'elle a défini c'est quoi le
contenu du cours, cette responsabilité-là est
transférée au ministère de l'Éducation puis dans
les écoles auxquelles vous vous êtes référé?
Est-ce que j'ai bien compris?
M. Fournier (Alcide): C'est exactement ça.
M. Cherry: Bon. O.K., dans un premier temps.
Dans un deuxième temps, M. Fournier, vous étiez
présent, ce matin, et les chiffres que j'ai cités sont ceux qui
me viennent de l'organisme chez vous. Le système qu'on a, des avantages
sociaux, qui en est un, d'après l'opinion de certains, très
généreux, on me dit qu'il était basé sur une
perception de revenus d'un nombre d'heures assez imposant qui ne semble plus
cadrer avec ce qui est la réalité présentement et dans un
avenir prévisible, indépendamment de la
déréglementation ou pas du secteur résidentiel,
indépendamment de ça. (15 h 40)
Je vous avoue que j'ai eu une réaction de nombre de mes
collègues, puis je pense que ça va terminer mes questions, parce
que d'autres veulent vous en poser aussi. Je déclarais ce matin, suite
à des informations qui m'ont été données par votre
organisme, que dans certains secteurs, comme par exemple celui du
résidentiel, vous avez environ 50 % des travailleurs qui ne
réussissent pas à accumuler suffisamment d'heures pour
bénéficier des avantages, donc aucune forme de couverture, et
pourtant, eux et leurs employeurs ont contribué, pour chacune des heures
qu'ils ont travaillées, au maintien, bien sûr, des programmes que
j'ai décrits tantôt.
Dans votre expérience et le nombre d'années que vous
êtes là... Parce que ça, c'est quand même l'organisme
qui gère ça. Vous relevez de celui qui vous parle comme
responsabe gouvernemental, mais le paritarisme s'installe là et c'est
là que ça se fait. Plutôt que d'avoir un régime,
entre guillemets, généreux, mais qui ne serait accessible
qu'à environ 50 % des travailleurs dont les heures sont suffisamment
enregistrées pour leur permettre d'avoir accès, est-ce que vous
n'avez pas pensé, d'abord, établir un régime de base qui
serait sûrement moins généreux, mais qui, au moins,
assurerait une protection minimum à un plus large éventail
possible des travailleurs de l'industrie de la construction? Je vous avoue que
ça me semble, à cause de mon passé, être quelque
chose qui devrait être un réflexe instinctif quand on parle de
représenter le plus possible et de protéger le plus possible de
gens et leur famille.
Le Président (M. Joly): M. Fournier, s'il vous
plaît.
M. Fournier (Alcide): Les chiffres que vous avez cités ce
matin sont exacts. Si on regarde les salariés dont les heures sont
effectivement ou strictement situées dans le secteur résidentiel,
il y en a 12 200, selon le chiffre que vous citiez ce matin, qui sont
assurés. Je pense qu'il faut tenter de mettre ces chiffres-là
dans le contexte. Si on regarde l'évolution des cycles
économiques dans l'industrie de la construction, en 1982, on a
vécu une crise économique. On est remontés et là on
est redescendus. On espère être au plus bas de la crise
économique. La moyenne d'heures, durant ces années-là, a
varié, je dirais de 1200 à 734 cette année, moyenne
d'heures par salarié, et dans le secteur résidentiel, autour de
550. Actuellement, la moyenne d'heures dans le résidentiel est de 550.
Le nombre d'assurés également a varié de la même
façon. On est passés de 50 000 à près de 90 000
assurés, et là on est rendus à 68 000 assurés
à cause du déclin économique.
C'est sûr que les parties également, ont prévu, dans
le régime, qu'il y ait des possibilités, pour celui qui fait
moins d'heures à cause des périodes économiques
difficiles, de payer une contribution supplémentaire pour conserver
leurs bénéfices d'assurance. Évidemment, la condition,
c'était d'être un travailleur de la construction. Et ces
bénéfices-là, ou ces possibilités-là, ont
été prévus dans le régime. C'est sûr que
l'adéquation n'est pas nécessairement parfaite et ne suit pas
nécessairement toute la tendance et la moyenne d'heures dans l'industrie
de la construction, mais il y a quand même possibilité, pour le
travailleur qui fait moins d'heures, de s'assurer par le biais d'une cotisation
supplémentaire, et c'est prévu au régime, cette
partie-là.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Fournier. Avant de
reconnaître M. le député de Vimont, il y a une chose que je
tiens à souligner. C'est que pour assurer, premièrement, le bon
déroulement de la commission, il y a deux choses que je ne tolère
pas: ceux qui peuvent fumer et, nécessairement, les
téléphones cellulaires, par trois occasions. Si on veut que les
parlementaires s'acquittent de leur charge publique, il faudrait
peut-être limiter ça, fermer les téléphones
cellulaires. Autre chose, M. Fournier, si vous voulez peut-être juste
écourter les réponses, un peu, de façon à ce que le
temps d'échange puisse permettre plus de questions. Je vais maintenant
reconnaître M. le député de Vimont, s'il vous
plaît.
M. Fradet: Merci, M. le Président. M. Fournier, vous
dirigez un organisme dont le conseil d'administration est partagé entre
la partie syndicale et la partie patronale, c'est bien ça?
M. Fournier (Alcide): Et les représentants
gouvernementaux.
M. Fradet: Et les représentants gouvernementaux. Je
voudrais vous poser une question. Est-ce que le gouvernement a donné
à la CCQ des outils pour combattre le travail au noir dans l'industrie
de la construction?
M. Fournier (Alcide): Certainement. Nous, on fait ça
à plein temps. Tous nos inspecteurs, ils ne font que ça,
vérifier les chantiers, vérifier les livres des employeurs,
tenter de vérifier si le décret est respecté, faire des
réclamations pour les salariés, prendre des poursuites
pénales contre les employeurs qui utilisent une main-d'oeuvre non
qualifiée, etc. On ne fait que ça.
M. Fradet: Alors, il est faux de prétendre, de la part de
certains membres de cette assemblée et d'autres, que le gouvernement n'a
pas donné d'outils aux organismes qui oeuvrent dans le domaine de
l'industrie de la construction pour combattre le travail au noir. Alors, si
le gouvernement a déjà donné des outils, et vous me
dites que vous avez des inspecteurs qui font le tour des chantiers de
construction pour vérifier les livres... Et vous êtes au courant
que le travail au noir dans l'industrie de la construction se fait, entre
autres, par ceux et celles qui travaillent dans l'industrie à des heures
autres que du 9 heures à 16 heures ou du 9 heures à 15 heures
dans la semaine, du lundi au vendredi. Est-ce que vous envisagez la
possibilité d'avoir des inspecteurs le soir et les fins de semaine,
là où le vrai travail au noir se fait, si vous avez un rôle
en tant qu'organisme pour combattre le travail au noir?
Le Président (M. Joly): M. Fournier, s'il vous
plaît.
M. Fournier (Alcide): D'abord, on doit dire, effectivement, qu'on
a des outils. Je ne peux pas dire qu'on a tous les outils. Si je pense aux
pouvoirs, par exemple, du ministère du Revenu, on n'a pas ces
pouvoirs-là. On n'a pas le pouvoir, par exemple, d'arrêter les
travaux lorsqu'on constate que ça peut se faire illégalement,
etc. Lorsqu'on dit qu'on a des outils, effectivement, on a des outils. On n'a
peut-être pas le plus gros coffre, mais, en tout cas, on a les outils
qu'on a.
Sur l'autre aspect de votre question, la vérification de livres
peut être faite à toute heure du jour. Nous, ce qu'on tente de
faire, c'est l'adéquation. On appelle ça maintenant l'inspection
proactive. C'est d'abord d'avoir toute l'information pertinente relative au
chantier du donneur d'ouvrage, à savoir qui est l'entrepreneur, combien
d'heures, à peu près, l'entrepreneur devrait faire sur ce
chantier-là, s'il y a des sous-traitants, quelle est la valeur du
contrat, etc. Lorsque l'inspecteur va au chantier, il vérifie ces
faits-là. Après ça, on fait une inspection de livres et,
là, on valide. Est-ce que ce qui se fait sur le chantier est
conséquent avec les déclarations faites dans le rapport mensuel?
Si ce n'est pas conséquent, à ce moment-là, on pousse plus
loin notre vérification, on va voir...
M. Fradet: Mais, M. le Président... M. Fournier...
M. Fournier (Alcide): Oui.
Le Président (M. Joly): Brièvement, s'il vous
plaît, M. le député.
M. Fradet: ...juste une question précise. Avez-vous
l'intention d'envoyer des inspecteurs sur les chantiers à
l'extérieur des heures pendant lesquelles vous les envoyez
présentement, pour trouver et combattre le travail au noir qui se fait,
M. Fournier, de 16 heures à minuit, le soir, dans la semaine et les fins
de semaine?
M. Fournier (Alcide): Oui, on a d'ailleurs... M. Fradet:
Parce que c'est ce qu'on nous reproche, sur le terrain, et c'est votre
responsabilité en tant qu'organisme.
M. Fournier (Alcide): D'abord, au niveau des contraintes
financières, on a limité au maximum le temps
supplémentaire. On a autorisé du temps supplémentaire
uniquement pour fins d'inspection les fins de semaine. On a fait des blitz dans
différentes fins de semaine.
M. Fradet: Sans pour autant faire du temps supplémentaire,
il y aurait peut-être une distribution de la plage horaire des
travailleurs qui pourrait se faire.
M. Fournier (Alcide): On a une convention collective. On a
tenté de s'entendre avec le syndicat là-dessus, le syndicat qui
représente les employés, et on n'a pas réussi.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Fournier. M. le
député de Salaberry-Soulanges, vous avez fait mention que vous
aviez une question.
M. Marcil: Merci beaucoup. M. Fournier, je regardais le
régime des avantages sociaux des gens dans l'industrie de la
construction, on sait que c'est partagé par l'employé et par
l'employeur. Je regardais... Ce que M. le ministre disait tantôt, on
parlait d'un régime assez riche, mais, ça, c'est la
décision, dans le fond, des travailleurs et des employeurs de se doter
comme ça. Si je prends un briqueteur-maçon où le compagnon
paie 1,55 $ l'heure, de même que l'employeur va payer, lui,
peut-être 1,75 $ l'heure, ça fait quasiment un total de 3,30 $
l'heure d'enregistré pour un régime. On sait que le nombre
d'heures diminue au niveau de la construction, ce qui fait que plusieurs
employés, plusieurs travailleurs ne réalisent plus leurs 600
heures pour se qualifier à ce régime-là, ce qui fait que
vous avez un déficit, je pense, actuariel, je ne sais pas de combien,
mais on m'a dit que la CCQ avait pris la décision d'aller piger dans les
surplus des fonds de pension des employés pour pouvoir combler un
déficit au niveau des avantages sociaux. (15 h 50)
Je veux dire, il y a une différence entre un régime
d'avantages sociaux qu'on peut modifier en négociant avec les
employés et les employeurs, mais les fonds de retraite des
employés, qui accusent peut-être un surplus, on me dit qu'on
aurait accepté, à la CCQ, unanimement, d'aller emprunter, je ne
sais pas, moi, une trentaine de millions de dollars dans les surplus des fonds
de retraite des employés, pour pouvoir combler le déficit au
niveau des avantages sociaux. Et, au train où ça va, ça
voudrait quasiment dire, selon les actuaires, que le déficit actuariel
des avantages sociaux, on nous dit, selon des chiffres, qu'il
dépasserait, dans quelques années, 80 000 000 $, ce qui veut
dire, ça, si on applique toujours la même formule, que la CCQ
sera, à tous les ans, obligée d'aller piger dans les surplus des
fonds
de retraite des employés pour pouvoir combler un déficit
d'avantages sociaux. Et j'aimerais ça qu'on me l'explique, si c'est
véridique ou pas.
Le Président (M. Joly): M. Fournier, s'il vous
plaît.
M. Fournier (Alcide): Alors, d'abord, c'est en application des
articles 8 et 14 du règlement des avantages sociaux qu'une contribution
supplémentaire de 0,20 $ l'heure a été prise de la
contribution du régime de retraite contribution future et
a été transférée au régime d'assurance.
D'ailleurs, l'article 14 prévoit que, s'il y a des surplus dans le
régime d'assurance, ces surplus-là seront également
transférés au régime de retraite. C'est une forme de
réciprocité.
Deuxièmement, le déficit est de 36 000 000 $, pour le
préciser. Et, troisièmement, les actuaires qui sont à
faire l'évaluation, ou qui nous ont fait l'évaluation, nous ont
fourni également un certificat de solvabilité des régimes.
Alors, lorsqu'on dit que les régimes ne sont pas solvables, bien,
à mon avis, là, nos actuaires, en tout cas, nous disent que le
régime, compte tenu des dispositions prises, c'est-à-dire, un,
l'application de l'article 8 et ce 0,20 $ là, deux, la diminution de
certains bénéfices dans le régime de retraite et, trois,
modification des conditions d'éligibilité dans le régime,
le régime, maintenant, est solvable.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Fournier.
Malheureusement, c'est tout le temps qui vous était imparti. Alors, je
vais maintenant reconnaître M. le chef de l'Opposition et
député de L'Assomption. S'il vous plaît, M. le chef de
l'Opposition.
M. Parizeau: M. le Président, je pense que nous sommes
tous conscients que ce qui se passe à l'heure actuelle autour des
discussions de ce projet de loi commence à tourner, dans certains
milieux, au drame. Je pense que nous n'avons, aucun d'entre nous,
intérêt à faire quelque déclaration qui, à
l'heure actuelle, pourrait pousser dans ce sens-là. Au contraire, si
nous avons une responsabilité quelconque, j'imagine que c'est d'essayer
de calmer les esprits un peu, puis de comprendre, puis de chercher à
trouver un moyen pour s'en sortir.
Je voudrais limiter mon intervention, cet après-midi, à
obtenir des renseignements qui me paraissent extraordinairement pertinents
à la situation, que j'ai cherché à obtenir quand
j'étais ministre des Finances, à l'occasion du programme de
Corvée-Habitation, et que, tout ministre des Finances que je sois, je
n'ai jamais pu obtenir à ce moment-là. Alors, je m'essaie
à nouveau, parce que je pense que c'est assez pertinent aux
problèmes que nous avons.
M. Fournier nous a expliqué à juste titre,
d'ailleurs à quel point, quand le nombre d'heures inscrites
tombe, ça a des conséquences très rapides sur ceux qui
sont admissibles des ouvriers de la construction à des
fonds de pension et à la progression de leur pension, pour ceux qui en
gardent un. Il nous expliquait à quel point la réduction des
heures a aussi des conséquences sur la valeur des assurances de ces
ouvriers de la construction. Il y a donc entre le nombre d'heures inscrites
puis la valeur des pensions, puis la valeur des autres bénéfices
marginaux un rapport direct. Et là il nous dit aujourd'hui: Si on
déréglemente la construction domiciliaire, il va y avoir une
chute de 12 000 000 d'heures. Mais il nous dit aussi: Le travail au noir,
ça pourrait représenter 25 000 000 d'heures. Bien, donc, si le
travail au noir était considérablement réduit, le nombre
des heures augmenterait et, donc, les pensions augmenteraient, puis le nombre
de pensionnés augmenterait, puis les bénéfices marginaux
augmenteraient.
Alors, là, je voudrais avoir des renseignements sur comment on
inscrit les heures, comment on inspecte l'inscription des heures, qui fait
ça. Et c'est là où j'arrive à un certain nombre de
questions. Comment dire, il ne faut pas y voir plus que simplement ce que je
veux y mettre. Ça a une telle importance, le nombre d'heures inscrites,
qu'il faut quand même d'abord se poser la question de l'inspection. Je
reviens un peu à ce que le député de Vimont, tout à
l'heure, disait, je vais aller un peu plus loin encore. Combien avez-vous
d'inspecteurs?
M. Fournier (Alcide): On en a 198.
M. Parizeau: Ce qu'ils inspectent, ces inspecteurs, c'est quoi?
Quand ils arrivent sur un chantier, qu'est-ce qu'ils posent comme questions et
à qui les posent-ils? Qu'est-ce qu'ils posent comme questions aux
travailleurs, sur ce chantier-là, en arrivant pour inspecter?
M. Fournier (Alcide): Bon. D'abord, il doit vérifier quel
est l'employeur, le nom de l'employeur et s'il a sa licence d'employeur.
Lorsqu'il rencontre les salariés, il vérifie s'ils ont les cartes
de compétence et il demande aux salariés s'ils sont payés
conformément au décret. Il demande le métier,
vérifie l'identité, etc., pour quel employeur ils travaillent,
toutes ces choses-là. Il essaie, dans le fond, de vérifier
l'ensemble des activités et l'identité des gens sur le chantier.
Alors, c'est la première chose.
M. Parizeau: Est-ce qu'on demande le numéro d'assurance
sociale?
M. Fournier (Alcide): On demande la carte de compétence,
ça, c'est certain, et je pense, aussi... Je ne pourrais pas vous... Mais
je pense qu'on peut l'avoir, effectivement, parce qu'il est sur la carte de
compétence.
M. Parizeau: M. le Président, ce que je cherche à
savoir, au fond, c'est d'abord et avant tout, j'allais dire de nature fiscale.
La première des choses qu'on peut demander en arrivant sur un chantier,
c'est: Quel est votre nom? Quel est votre numéro d'assurance sociale?
Merci, monsieur. Puis ensuite, bien, on s'assure de
voir qu'il y a un ordinateur quelque part qui a enregistré qu'un
M. Untel avec tel numéro d'assurance sociale travaillait ce
jour-là ou qu'il y a eu des heures de rapportées ce
jour-là. S'il n'y en a pas, il y a quelque chose qui ne va pas. Ce sont
des démarches simples comme celles-là que je n'arrive pas...
Ça fait maintenant 10 ans que je cherche à savoir pourquoi des
démarches simples comme ça ne sont pas appliquées.
Maintenant, avec les ordinateurs, ça ne devrait pas poser beaucoup,
beaucoup de problèmes de demander le nom, le numéro d'assurance
sociale, d'inscrire la date puis l'heure, puis de voir si l'organisme qui
inscrit les heures, bien, une semaine, un mois plus tard, il y a eu un rapport
de fait.
M. Fournier (Alcide): Oui, ça...
M. Parizeau: Est-ce que des démarches aussi simples que
ça peuvent être faites?
M. Fournier (Alcide): Oui, oui. Ça, c'est fait. M.
Parizeau: Est-ce qu'elles sont faites?
M. Fournier (Alcide): Si vous me permettez, je pourrais
peut-être juste expliquer un peu comment fonctionne l'inspection, puis je
pense que ça pourrait peut-être vous inspirer d'autres questions,
peut-être une meilleure approche.
L'inspecteur, lorsqu'il arrive sur le chantier, normalement, nous, ce
qu'on appelle l'inspection proactive, il y a d'abord le site du chantier, le
propriétaire du chantier, l'entrepreneur, les sous-entrepreneurs, le
montant des travaux, quelle est la nature des travaux pour chaque employeur, si
c'est de l'électricité, etc. Bon. L'inspecteur arrive sur le
chantier, et lorsque, dépendamment de la phase du chantier, il
rencontre, je ne sais pas, l'électricien, là, il vérifie
le nom de l'entrepreneur électricien, le nom du salarié, son
numéro d'assurance sociale, sa carte de compétence, etc. Il prend
le nom de chacun des salariés sur le chantier qui y oeuvrent. Ensuite de
ça, on fait une comparaison avec et on note la date,
évidemment le rapport mensuel de l'employeur.
Il faut dire que l'employeur, lui, nous fait un rapport à tous
les mois, et ce rapport-là n'est pas nécessairement par chantier.
Il rapporte l'ensemble des heures de l'ensemble de ses salariés, quel
que soit le chantier, que ses employés ont faites durant le mois. Et
là on peut faire la concordance pour savoir si l'importance du rapport
mensuel correspond à l'importance des travaux effectués sur
chantier. Et là ça nous permet de voir si, effectivement, il n'y
a pas une vérification plus approfondie à faire au niveau des
livres. Et, souvent, ça nous mène à une
vérification de livres approfondie.
M. Parizeau: Comment choisissez-vous ou vos inspecteurs
choisissent-ils les chantiers? Sur quels critères ils se basent pour
dire: Ce matin, je m'en vais sur tel chantier plutôt que sur tel autre
chantier? Comment les choisissent-ils?
M. Fournier (Alcide): Mais là on a une assignation. Chacun
des bureaux régionaux maintient un inventaire de l'ensemble des
chantiers actifs dans sa région, et tous les chantiers, autant que
possible, doivent être visités. Alors, le chef inspecteur va
assigner les inspecteurs sur les différents chantiers actifs dans sa
région. (16 heures)
M. Parizeau: On ne se sert pas des permis de construction?
M. Fournier (Alcide): Ah oui, oui. C'est-à-dire que,
là, il faut distinguer entre la détection de chantier et
l'assignation de chantier. Au niveau de la détection de chantier, on a
la collaboration, par exemple, de la Communauté urbaine de
Montréal, du ministère des Transports, de différents
donneurs d'ouvrage. Et c'est une information qu'on maintient à jour dans
chaque région. On va voir la municipalité pour les permis de
construction, etc. Ça, c'est une information qu'on obtient par
différentes sources. Il y a aussi la presse spécialisée,
comme le journal Constructo. Il y a des publications qui nous disent:
Bon, bien, le contrat a été donné à telle
entreprise, pour une valeur de tant, pour faire tel travail, etc. On obtient,
à ce moment-là, du donneur d'ouvrage les informations
complémentaires.
M. Parizeau: Est-ce que le ministère du Revenu a des
inspecteurs sur les chantiers pour les heures travaillées?
M. Fournier (Alcide): Je ne pourrais pas dire oui, je ne pourrais
pas dire non, je ne le sais pas.
M. Parizeau: Les renseignements que vos inspecteurs ont
ramassés sont-ils communiqués au ministère du Revenu?
M. Fournier (Alcide): Non.
M. Parizeau: Est-ce que le ministère du Revenu
s'intéresse à les demander, des fois?
M. Fournier (Alcide): Je n'en ai pas eu connaissance, à
date. On a eu certains cas au fédéral, on me dit.
M. Parizeau: Dans certains cas au fédéral? M.
Fournier (Alcide): Oui. M. Parizeau: Bon.
M. Fournier (Alcide): Je ne pourrais pas certifier, là,
que... Écoutez, à ma connaissance, il n'y en a pas. Ça se
peut qu'à la connaissance des bureaux régionaux il y en ait eu.
Il faudrait que je vérifie l'information, mais à ma connaissance,
il n'y en a pas.
M. Parizeau: Je voudrais aller un petit peu plus loin dans le
sens d'une question que posait le député de Vimont tout à
l'heure. Est-ce que j'ai bien compris que la convention collective ne permet
pas aux inspecteurs d'aller inspecter à d'autres heures que celles qui
sont prévues dans la convention? C'est ça?
M. Fournier (Alcide): Elle le permet en payant du temps
supplémentaire.
M. Parizeau: Ah oui?
M. Fournier (Alcide): Et comme on est en restriction
budgétaire très sévère, on a limité le temps
supplémentaire au maximum.
M. Parizeau: Bon. Si je comprends bien, M. le Président,
c'est quelque chose qui n'a pas évolué depuis, donc, 11 ans; il y
a 11 ans, c'était la même chose. Donc, en pratique, faire des
inspections le samedi, ça ne se fait pas.
M. Fournier (Alcide): Oui, oui, on en fait. Comme j'ai dit tout
à l'heure, on a autorisé du temps supplémentaire de
façon particulière. Pour l'inspection les fins de semaine, on a
organisé des blitz dans les différentes régions et on a
fait de l'inspection les fins de semaine.
M. Parizeau: Revenons à la question des permis de
construire. Vous parliez tout à l'heure de collaboration avec la
Communauté urbaine, avec de grands organismes comme ceux-là. En
fait, il est assez notoire que pour un bon nombre de municipalités,
même d'assez petites, l'observance de la nécessité
d'acquérir un permis de construction est assez
généralement correcte. Il n'y a pas vraiment de grosses surprises
là-dedans. Est-ce qu'il y a quelque chose qui... Si je comprends bien,
systématiquement, vous n'utilisez pas les permis de construire
municipaux pour, comment dire, préparer les plans de l'inspection.
M. Fournier (Alcide): Oui...
M. Parizeau: Vous le faites à l'occasion, mais ce n'est
pas systématique.
M. Fournier (Alcide): Ce que je veux dire, c'est qu'on les
utilise. Les municipalités nous les donnent lorsqu'elles le
désirent. Elles n'ont pas nécessairement d'obligation de nous
donner accès. Elles n'ont pas d'obligation de nous les envoyer
automatiquement, et il faut aller les requérir à la
municipalité. On va les chercher à la municipalité, et,
là, on fait le tri, parce qu'il peut y avoir des permis de construction
pour fins de rénovation qui ne nous intéressent pas, et on prend
les permis qui nous intéressent. Mais il n'y a pas de communication
systématique entre les municipalités et la Commission, il n'y a
pas de transmission systématique des permis de construction.
M. Parizeau: II n'y a à peu près plus... Vous
parliez tout à l'heure des contrats de rénovation. Effectivement,
tout ce qui a trait aux permis municipaux de rénovation, vous laissez
ça de côté, ce n'est plus dans le décret maintenant,
ça a été déréglementé.
M. Fournier (Alcide): C'est ça.
M. Parizeau: Donc, il n'y a plus d'heures inscrites à la
Commission pour des travaux de rénovation?
M. Fournier (Alcide): II n'y en a pas, non. M. Parizeau: C'est
terminé.
M. Fournier (Alcide): C'est terminé depuis 1988, sauf pour
le commercial, le locatif, les blocs d'appartements, là, pour ceux qui
ne sont pas propriétaires occupants, si on reprend la formule qui est
dans la loi, c'est ça.
M. Parizeau: Bon, bien, alors, M. le Président, moi,
comment dire, je pense que j'ai des réponses. Je pense qu'il serait
peut-être... Ce n'est peut-être pas possible, compte tenu du fait
que le programme des audiences ou des témoignages a été
fixé, mais ça aurait été probablement assez
intéressant de pouvoir discuter avec le ministère du Revenu des
mêmes questions que celles que nous avons abordées avec M.
Fournier. Si tant est que l'évaluation approximative de M. Fournier, que
le trésor public perd au-delà de 400 000 000 $ à cause du
travail au noir, je comprend que ça veut dire que le gouvernement n'a
sans doute pas, comment dire, un intérêt aussi personnalisé
que la perte de pensions ou d'avantages sociaux par les travailleurs dans un
projet comme celui que nous avons devant nous, mais disons que son
intérêt est néanmoins certain: si on perd 400 000 000 $, il
faut quand même les remplacer par des impôts ailleurs.
Alors, moi, j'en termine là, M. le Président. Je remercie
M. Fournier des réponses qu'il nous a données. Je ne peux pas
dire que ça m'enchante. Je comprends que nous ne pourrons pas entendre
le ministère du Revenu, étant donné que le programme de
témoignages, encore une fois, a été fermé d'ici
à demain soir, mais je souhaite que nous puissions pousser cette
question bien plus loin si on veut vraiment mettre un frein, au moins un
minimum au travail au noir et à ses conséquences. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le chef de l'Opposition.
Je vais maintenant reconnaître M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: M. le Président, le ministre, ce matin, dans
son exposé, nous disait que, pour la formation du travailleur ou les
qualifications, il s'en remettait un peu aux licences des entrepreneurs, il
surveillait par les licences des entrepreneurs si les travaux seraient bien
faits ou pas. Je regarde à votre page 15, où vous dites:
«Nous avons signalé à la Régie du bâtiment
6200 constats d'infraction.» Et, là, vous dites: Bien, on ne sera
plus sur les chantiers, il faudra mettre des ressources autres. Moi, mon
interrogation, c'est si vous n'êtes pas là, qui va signaler les
poursuites? Et, si on est obligé de mettre un autre mécanisme en
marche, comment peut-on s'assurer, nous, que les gens vont être
protégés pour la qualité de la construction?
M. Fournier (Al ci de): C'est un domaine qui relève de la
Régie du bâtiment, alors, j'imagine que c'est la Régie du
bâtiment qui devra y affecter les ressources nécessaires.
M. Dufour: Oui, mais, s'il y a autant d'infractions que vous le
signalez à la Régie, donc, ça veut dire qu'il faut qu'elle
mette des ressources supplémentaires, et ce n'est pas une garantie, la
licence du contracteur. Si on n'est pas sûrs, chaque fois qu'il y a un
chantier, que tout est fait selon les normes, qui va nous assurer de la
qualité des travaux?
M. Fournier (Alcide): Je ne voudrais pas entrer dans ce
sujet-là plus qu'il faut, mais il faut quand même rappeler qu'il y
a, au niveau de la construction résidentielle, des plans de garantie de
maisons neuves, il y a l'obligation de détention de la licence. Je pense
que le projet gouvernemental prévoyait rendre ces plans de garantie
obligatoires. Mais, ça, ça relève plus de la Régie
du bâtiment que de la Commission de la construction.
M. Dufour: En quoi, selon votre point de vue, est-ce de nature
à augmenter la construction? Est-ce que vous voyez, dans le projet de
loi qui vous est présenté je vous demande une opinion,
mais, dans votre exposé, il y a des coûts qui sont
exprimés... Est-ce que vous croyez qu'il pourrait y avoir une relance de
la construction, d'après votre expérience?
M. Fournier (Alcide): Là vous me demandez une opinion...
Évidemment, je ne suis pas économiste. Je pense que, actuellement
en tout cas, on constate une certaine reprise dans l'industrie de la
construction. Nous, on prévoit une amélioration des heures
rapportées à la Commission de la construction pour 1994 et 1995.
On aurait atteint, semble-t-il, le bas-fond du dérapage, si on peut
dire, des heures dans l'industrie de la construction, et il semble se dessiner
des temps un peu meilleurs. Ce n'est pas encore les années 1975, 1976,
mais ça semble être mieux. (16 h 10)
Évidemment, pour nous, le fait de déréglementer le
résidentiel, comment je dirais, l'euphorie de l'augmentation des heures
disparaît du même coup, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a
pas une amélioration des travaux ou de la quantité de travaux
dans l'industrie de la construction. On prévoit qu'il y aura une
certaine augmentation d'heures. L'impact de la loi 142, je ne pourrais pas vous
dire si ça va aider, si ça va nuire, je ne pourrais pas vous
dire. Je pense que, sur le plan économique, de façon
générale, il y a une reprise très, très lente des
travaux.
Le Président (M. Joly): Je vais reconnaître une
dernière courte question et une dernière courte
réponse.
M. Dufour: On a parlé beaucoup de travail,
c'est-à-dire de la mobilité de la main-d'oeuvre. Dans votre
exposé, vous dites: C'est pratiquement inapplicable dans le contexte
actuel, et ça prendrait des accommodements pour améliorer le
système. Est-ce que vous avez des formules spécifiques ou est-ce
que vous croyez qu'il est possible d'améliorer ce volet-là?
M. Fournier (Alcide): Je pense que oui parce que nous, on
pense... Administrativement d'abord, on a 85 000 cartes à renouveler
pour le 1er mars. Informer tous ces travailleurs-là qu'ils ont
maintenant à choisir leur région, faire imprimer les
dépliants d'information, imprimer les cartes, etc., on n'arrivera
probablement pas au 1er mars.
Deuxièmement, on pense que c'est faire beaucoup d'efforts,
dépenser beaucoup d'efforts pour arriver au résultat actuel qui
dit que c'est celui de la région qui a priorité dans sa
région. On revient au même.
Troisièmement, c'est qu'il y a certains travailleurs, en
particulier ceux de l'extérieur, qui seraient un peu avantagés
par rapport aux travailleurs du Québec. Je vais vous donner un exemple.
Un travailleur de Montréal et un travailleur d'Ottawa choisissent la
région de la Côte-Nord. Bien, celui de Montréal, lui, ne
peut plus travailler dans sa région parce qu'il devient deuxième
priorité, tandis que celui d'Ottawa peut garder sa priorité dans
sa région parce qu'il n'est pas assujetti, dans sa province, à
cette réglementation-là.
Quatrièmement, on peut avoir celui qui est dans sa région,
qui a choisi une autre région, mais qui se trouve une job dans sa
région. Lui, il travaillerait illégalement dans sa région.
Je ne sais pas comment le Procureur général aimerait prendre une
poursuite là-dessus, et j'aimerais entendre un juge prononcer la
sentence, parce qu'il va trouver un peu anormal qu'un gars dans sa
région, dans le chantier en face de chez lui, ne puisse pas travailler
là où il travaille illégalement.
Le Président (M. Joly): Merci. C'est malheureusement tout
le temps qui nous est consenti. J'ai déjà largement
débordé. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Cherry: Bon, bien rapidement, je veux remercier... Je sais
qu'on ne vous a pas donné grand temps, mais, quand même, on
réalise que parfois vous êtes capables de faire des choses
rapidement. Merci de votre présence.
Le Président (M. Joly): M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: Je veux remercier M. Fournier et les gens de la
Commission pour les renseignements qu'ils nous ont apportés cet
après-midi.
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. M. Fournier, au
nom des membres de la commission, à mon tour de vous remercier et aussi
remercier les gens qui vous accompagnent. Je vous remercie beaucoup.
Nous allons maintenant recevoir l'Association des entrepreneurs en
construction du Québec. Alors, je demanderais, d'une façon la
plus rapide possible, à ces gens de bien vouloir s'approcher, s'il vous
plaît. Nous allons suspendre deux minutes environ.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 16)
Le Président (M. Joly): Alors, il me fait plaisir
d'accueillir l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.
Bienvenue à cette commission. J'apprécierais que tous ceux qui
ont des choses à se dire puissent peut-être le faire à
l'extérieur de cette Chambre si ce n'est pas pertinent avec les travaux
de la commission, s'il vous plaît.
Alors, vous connaissez déjà sans doute les règles
du jeu. Au départ, bien, je vous explique que vous avez 20 minutes
environ pour nous exprimer ce que vous avez déjà dans la
présentation de votre mémoire. Si c'est moins, ça donne
plus de temps aux parlementaires pour échanger avec vous.
Deuxièmement, c'est que la balance du temps qu'il nous restera sera
impartie de façon égale entre les deux formations, et s'il y a
des choses particulières, il va me faire plaisir d'essayer d'y
répondre. Alors...
M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre a
réfléchi à ce que je lui ai proposé? Parce que
ça suppose un réaménagement de temps, là, ou de
groupes.
M. Cherry: Dans un premier temps, évidemment, vous m'avez
demandé d'y réfléchir, puis je vous ai dit oui, mais, bien
sûr, j'ai porté attention, comme vous, à ce qui a
été dit ici. Je vous avoue que même si je n'ai pas
arrêté ma décision, je voudrais vous indiquer les
réserves que j'aurais à ce moment-ci concernant votre
proposition.
On vient de sortir d'un sommet de la construction, et vous auriez
dû voir les chicanes qu'il y avait entre les parties pour qui avait cinq
votes, qui avait quatre votes, qui avait trois votes, qui était assis
à gauche, qui était assis à droite. Je viens juste de
vivre ça, les pressions qu'on avait, même dans la consultation
pré-Sommet, juste pour s'assurer de ça, dans un premier
temps.
Dans un deuxième temps, j'aimerais ça qu'on les traite de
façon séparée parce qu'il me semble qu'on a
peut-être des questions bien distinctes à poser à des
organismes en particulier. Mais je vous dis que, après qu'on ait
vécu un sommet et l'importance que ces gens-là attachaient
à l'aspect de représentativité, leur temps de parole et
tout ça, je vous avoue que j'ai des réserves, là. Je ne
veux pas vous donner un non catégorique à ce moment-ci, je
préfère encore peut-être prendre un peu de temps puis en
discuter avec mes collègues, mais je vous donne déjà mon
indication et les réserves que j'en ai.
M. Chevrette: J'ajoute un argument pour l'aider à
réfléchir, M. le Président, c'est que c'est un front
commun demandé par eux. Vous n'aimez pas ça les voir tout le
monde ensemble? C'est eux autres qui se sont regroupés de façon
unique, puis c'est eux autres qui nous demandent ça de façon
unique, sans chicane, sans chinoiserie. Il me semble que vous devriez
être heureux, pour une fois qu'ils veulent être ensemble.
Le Président (M. Joly): Alors, s'il vous plaît, je
me dois de débuter les travaux de la commission. M. le ministre, vous
aurez sûrement le loisir de continuer de cogiter sur le sujet et de nous
rendre la décision par après. Alors, nous avons avec nous M.
Couillard, M. Olivier et M. Brown. C'est bien ça?
M. Couillard (Reynald): Exact, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Alors, je vois ici M. Brown,
à ma droite, donc, et...
M. Couillard (Reynald): M. Brown et M. Olivier ici,
à...
Le Président (M. Joly): ...M. Olivier qui est là,
clairement identifiés. Alors, je vous reconnais le droit de parole, M.
Couillard.
Association des entrepreneurs en construction du
Québec (AECQ)
M. Couillard (Reynald): Merci, M. le Président. M. le
Président, M. le ministre, Mme la députée, MM. les
députés, mesdames, messieurs, la première chose,
j'aimerais à tout le moins vous expliquer c'est quoi l'AECQ,
l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. C'est
l'association qui représente l'ensemble des employeurs dans l'industrie
de la construction, la totalité des employeurs dans l'industrie de la
construction, à des fins de négociation de conventions
collectives uniquement. Évidemment, c'est une association qui a
été formée en 1976, et j'y reviendrai tout à
l'heure. (16 h 20)
Nous désirons d'abord vous remercier de nous donner
l'opportunité de participer à cet important débat. L'AECQ
est un joueur important dans l'industrie de la
construction, et c'est à ce titre que nous désirons
témoigner, mais, plus précisément, nous sommes ici...
Excusez-moi. Permettez-moi de recommencer.
L'AECQ est un joueur important dans l'industrie de la construction, et
c'est à ce titre que nous désirons témoigner. Mais, plus
précisément, nous sommes ici parce qu'il n'y a pas eu d'entente
avec la coalition syndicale à la conclusion d'une nouvelle convention
collective en raison de l'entêtement de la coalition syndicale de ne pas
reconnaître que notre décret ne colle plus à la
réalité de nos marchés, de plus, parce que nous n'avons
pas été en mesure de régler le fléau que constitue
le travail au noir, en raison du refus de la coalition de s'attaquer à
la source majeure que constitue celle du coût de la main-d'oeuvre.
Je voudrais vous donner un bref historique de l'AECQ. L'AECQ a
été créée suite à une recommandation de la
commission d'enquête sur l'exercice de la liberté syndicale dans
la construction, mieux connue sous le nom de la commission Cliche. Cette
commission avait été créée suite aux saccages et
à d'autres actes de violence commis à la Baie James en 1974.
L'objectif de cette recommandation était d'établir un juste
équilibre entre la partie patronale et la partie syndicale en raison du
déséquilibre qui existait entre la force syndicale et la
faiblesse des employeurs. Or, depuis la création de l'AECQ, la
construction au Québec a connu une période de paix relative, et
l'équilibre a ainsi été rétabli.
À ceux qui prétendent que l'AECQ n'a jamais réussi
à conclure de convention collective, il est important de rappeler que
notre association est parvenue à s'entendre à cinq reprises, en
huit négociations, depuis sa création. Ces ententes ont par la
suite fait l'objet de décrets, procédure strictement technique,
afin qu'elles puissent s'appliquer à l'ensemble des travailleurs de
l'industrie et non seulement aux travailleurs membres des syndicats signataires
de la convention collective.
Le rôle de l'AECQ est de négocier une convention collective
au nom des 18 000 employeurs de l'industrie. Idéalement, pour pouvoir
plaire aux 18 000 membres, il nous faudrait 18 000 conventions collectives.
Vous conviendrez avec nous que nous ne pouvons rencontrer les attentes
individuelles de tous nos membres, comme vous ne pouvez satisfaire chacun des 7
000 000 de Québécois que vous représentez.
Certains font allusion au manque de représentativité de
l'AECQ. Rappelons certains faits. Les statuts et règlements de l'AECQ
prévoient un conseil d'administration qui garantit une
représentativité en fonction des régions, des tailles des
entreprises et des secteurs d'activité. Ainsi, le conseil
d'administration de l'AECQ est composé de 30 employeurs, dont 12 des
différentes régions, huit des différents secteurs et 10
selon la taille des entreprises. De plus, chaque mandat exécuté
par l'AECQ est le résultat d'un processus de consultation qui confirme
la volonté des membres. Il convient de rappeler que l'AECQ a une
responsabilité envers ses membres employeurs et non à
l'égard des associations d'entrepreneurs. Nos 50 000 interventions
annuellement en témoignent éloquemment. Lorsque l'AECQ fait des
représentations ou va défendre un employeur sur un chantier, ce
n'est pas à la demande d'une autre association traditionnelle ou
d'employeurs, c'est à la demande d'un employeur, d'une entreprise.
Quels sont les principaux enjeux? Le mandat très clair
confié par les employeurs à l'AECQ est de conclure une convention
collective rationalisée, c'est-à-dire qui tient compte de la
capacité de payer de nos marchés. Cette convention collective
rationalisée permettra de s'attaquer à une source majeure du
travail au noir, c'est-à-dire le coût de la main-d'oeuvre. De
plus, cette convention collective permettra une meilleure organisation du
travail, assurant une compétitivité saine entre les employeurs du
Québec et ceux des autres provinces.
Quant à la formation, l'AECQ en a fait un mandat important,
même prioritaire. En plus, nous devons changer l'image de l'AECQ que
projette notre... dans notre industrie en assurant d'une façon
permanente un professionnalisme qui incitera nos jeunes à y faire
carrière.
Comment l'AECQ réagit devant le projet de loi? Nous nous
réjouissons de la proposition à l'effet d'assujettir à la
loi l'installation, l'entretien et la réparation de la machinerie de
production. Cette proposition comporte cependant des embûches du fait
qu'elle exclut la machinerie de production dans le secteur génie civil
et qu'elle exclut les travaux effectués par les distributeurs du
fabricant. Nous sommes également d'accord avec le gouvernement dans la
démarche pour régler le dossier de la mobilité
interprovinciale de la main-d'oeuvre et des entreprises, en souhaitant qu'un
amendement soit apporté pour permettre au détenteur d'un sceau
rouge d'obtenir une demande d'un certificat de compétence. Nous nous
interrogeons, d'autre part, sur l'objectif du gouvernement de modifier les
règles de priorité régionale d'embauché, qui
viennent compliquer davantage le présent système, d'autant plus
que ces modifications sont introduites à titre transitoire.
Quoiqu'il en soit, le sondage effectué pour le compte de l'AECQ
par la firme CROP en août 1993 a reconfirmé la volonté des
employeurs d'éliminer toutes les règles de priorité
d'embauché régionale, lesquelles vont à rencontre du droit
de gérance de l'employeur. En ce qui a trait aux agences de placement,
l'AECQ a, depuis sa création, prôné leur abolition,
d'ailleurs recommandée par la commission Cliche, et nous maintenons
cette même politique à l'égard de la proposition
gouvernementale de transformer les agences de placement en agences de
référence. L'AECQ ne peut donc souscrire à toute mesure
qui maintiendrait d'une façon ou d'une autre l'existence des bureaux de
placement syndicaux. Il serait tout aussi inadmissible que les
législateurs ne prévoient pas des dispositions qui garantiraient
à l'employeur le libre choix de sa main-d'oeuvre.
Notre surprise fut grande d'apprendre la proposition de
désassujettissement du secteur résidentiel de huit logements et
moins. Nous comprenons que le gouvernement souhaite désassujettir ce
secteur face à la partie
syndicale qui est intransigeante et s'entête depuis plus d'un an
à ne pas vouloir s'adresser aux vrais problèmes de l'industrie de
la construction, tel que le travail au noir, et surtout à un
décret qui ne colle plus à la réalité des
marchés.
Par ailleurs, le projet de loi comporte une contradiction fondamentale.
Contrairement au consensus arrêté entre les parties patronales et
syndicales au sommet de la construction, lequel Sommet était régi
par des règles établies par le ministre du Travail
lui-même, en effet, le projet de loi 142 prévoit l'existence de
quatre conventions collectives, alors que les parties avaient convenu d'une
seule convention collective prévoyant des clauses dites sectorielles.
Mmes, MM. les membres de la commission, à cet égard, l'AECQ ne
comprend vraiment pas, mais vraiment pas. Et j'ajouterai que, malgré les
explications du ministre ce matin, je ne comprends vraiment pas. en conclusion,
les employeurs considèrent capital de maintenir une association unique
à des fins de relations du travail. d'ailleurs, un sondage crop
effectué auprès de nos 18 000 membres en août dernier
confirme que ceux-ci, de façon majoritaire, «priorisent» une
association unique en matière de relations de travail. de plus, 75
réunions tenues au cours des dernières semaines à travers
la province reconfirment cette volonté, ainsi que 3000 lettres
adressées par des employeurs au ministre du travail, qui lui ont
été remises au moment du sommet, représentant plus de 56 %
des heures déclarées dans l'industrie de la construction. (16 h
30)
II me semble que c'est clair. Il me semble que ça n'est pas le
voeu d'un directeur général dans son bureau, ni d'un
président qui a rêvé une nuit. C'est la volonté des
gens, après une recherche, une volonté exprimée par
eux-mêmes de vouloir avoir une association, un représentant unique
à des fins de négociation, un porte-parole unique à des
fins de négociation. Ce n'est pas anodin comme situation. C'est
essentiel pour un employeur dans l'industrie de la construction. C'est
même primordial; en dépend l'existence même de son
entreprise. Nous avons besoin d'une association forte, présente,
autonome pour nous donner l'ensemble des services de relations de travail,
services qu'un seul employeur ne pourrait s'offrir mais qui sont une
nécessité quasi quotidienne.
Une appréciation d'ensemble du projet de loi 142 nous oblige
à reconnaître que le gouvernement était probablement bien
intentionné dans sa volonté d'apporter des correctifs à
certains éléments de notre régime de relations de travail.
Mais, force nous est de reconnaître qu'à bien des égards
les solutions avancées n'auraient pas les effets escomptés et,
plus encore, elles engendreraient plus de problèmes qu'elles n'en
régleraient. Nous visons plus particulièrement certaines
dispositions relatives au processus de négociation, la division de
l'industrie en quatre secteurs, le concept des trois négociateurs
patronaux, les règles de priorité d'embauché et de
placement.
Nous applaudissons évidemment les améliorations
introduites par le projet de loi, dont plus particulièrement l'abolition
de l'article 51 de la Loi sur les relations de travail, la formation
professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la
construction. Il ne nous reste qu'à souhaiter que le gouvernement
acceptera de modifier le projet de loi pour rencontrer les attentes
légitimes des employeurs, et ainsi procurer aux parties un environnement
propice aux relations de travail harmonieuses. Plus particulièrement,
nous espérons une correction qui maintiendra le concept d'une
association patronale unique de relations de travail et qui permettra la
négociation sectorielle de la convention collective. Ainsi, dès
janvier 1994, nous pourrons poursuivre la négociation selon ce nouveau
mode et, dans ce cadre, nous demandons au gouvernement de ne pas prolonger le
décret de la construction qui expire le 14 décembre 1993. Nous
vous le répétons, nous voulons négocier librement notre
convention collective et nous faisons appel à la partie syndicale pour
réagir positivement à nos propositions d'une convention
collective qui soit le reflet de la situation économique et de la
capacité de payer du marché et des consommateurs.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Couillard. Je vais
maintenant reconnaître M. le ministre. S'il vous plaît, M. le
ministre.
M. Cherry: Merci. Dans un premier temps, avant que je l'oublie,
vu que vous venez de parler de la négociation, puis que la
dernière prolongation va être à échéance le
14, donc une prolongation de six mois pour vous permettre de négocier,
est-ce qu'il y a eu des activités de négociation dans les six
derniers mois?
M. Couillard (Reynald): M. le ministre, comme vous le savez,
suite au sommet de la construction, mon discours de fermeture était un
appel aux syndicats de venir négocier. En plus d'être un appel, il
y a un document qui leur est parvenu, qui est une proposition amendée
des demandes patronales, avec possibilité de rencontre, avec trois
dates. À ce jour, M. le ministre, on n'a eu aucune réponse.
M. Cherry: Mais, entre le 14 juin et la date du Sommet... Parce
que, là, vous venez de couvrir la période de l'ouverture que vous
aviez faite dans votre remarque, et je me souviens, vous disiez: On devrait
profiter de l'enthousiasme et du momentum du Sommet, et je lance un appel aux
parties syndicales pour qu'on puisse se rencontrer pour les
négociations. Mais, entre la dernière prolongation, du 14 juin
à la première journée du Sommet, est-ce qu'il y a eu,
durant cette période-là, des rencontres de
négociation?
M. Couillard (Reynald): Disons qu'il y a eu quelques rencontres
de négociation, et les rencontres de négociation se sont
butées à une fin de non recevoir de la FTQ, dans un premier
temps. Et, en plus de l'incapacité, je dirais, de la partie syndicale de
s'asseoir
honnêtement à une table et de discuter des vrais
problèmes dans l'industrie de la construction, ces vrais
problèmes qu'on discute ensemble pour une troisième fois cette
année qu'on est en commission parlementaire... Ce même
enthousiasme que, j'espère, d'autres gens ont pu ressentir au moment de
ce Sommet, il ne semble pas s'être reflété dans la vraie
vie. Je pense que l'enthousiasme, peut-être, de certains agents
syndicaux, c'est peut-être d'affaiblir la partie patronale pour atteindre
leurs objectifs, peut-être plus négatifs que positifs pour notre
industrie.
M. Cherry: Merci. Comme je l'ai indiqué
précédemment, et je vais le faire tout le long de cette
commission parlementaire, M. le Président, comme j'ai des
collègues qui souhaitent poser des questions, je n'utiliserai pas tout
notre temps, pour leur permettre de contribuer. Ils ont quand même
formé un groupe de travail, les députés qui vous ont
rencontrés, et ils souhaiteraient...
La dernière fois qu'on s'était rencontrés comme
groupe, dans un premier temps, je pense que vous conviendrez que, les trois
dernières années où j'ai assumé la
responsabilité de ministre du Travail, ma disponibilité envers le
secteur de la construction, j'y ai consacré de nombreuses heures. Avec
l'AECQ, bien sûr, à cause du rôle que vous y avez
joué, on a fait beaucoup d'efforts, on y a consacré beaucoup de
temps. Ma disponibilité a été là.
Lors de la dernière rencontre qu'on a eue, vous vous souviendrez,
vous aviez réuni une vingtaine d'entrepreneurs. Vous êtes venus me
rencontrer à mes bureaux, si ma mémoire est bonne, le 9 ou le 10
novembre, et on avait fait un tour de table. Tout le monde s'était
exprimé. Ça avait duré au-delà d'une bonne heure,
et je n'avais entendu presque uniquement que des louanges de l'AECQ: il fallait
la maintenir, c'était important, c'était essentiel, un peu
reprenant les arguments que vous invoquez aujourd'hui. Et j'avais dit que
c'était !a première fois que j'entendais, en trois ans, parler
aussi bien de l'AECQ que cette journée-là. Parce que je vous ai
déjà dit, à vous et je m'adresse à vous
parce que vous êtes président de l'AECQ, vous le savez
combien de rencontres j'ai eu à avoir avec des entrepreneurs. Et,
là, je ne parle pas des porte-parole d'associations, parce que je suis
capable de faire la distinction entre des porte-parole d'associations, qu'ils
soient de l'ACQ, de l'APCHQ, ou des gens des grands travaux, et des gens qui
disent: Nous, on est des entrepreneurs. On voudrait vous rencontrer, M. le
ministre, on voudrait vous parler de nos problèmes particuliers. Et,
ça, là, c'était dans les trois dernières
années, à de nombreuses reprises. Et à chaque fois, que ce
soient des gens des grands travaux comme ceux d'autres secteurs, ils se sont
plaints que l'AECQ ne les représentait pas bien. Ils avaient toujours
une série de plaintes à décider contre vous autres. C'est
pour ça que j'étais content, au moins, pour une fois, de dire:
J'ai entendu parler en bien de l'AECQ, là, la dernière fois, pour
une première fois. Et, très souvent, pour ne pas dire presque
à chaque fois mais je dis «très souvent» au
cas où j'en oublierais une ou deux ces réunions-là
d'entrepreneurs se terminaient toutes de la même façon: Mais, M.
le ministre, on vous demande une faveur: cette réunion-là n'a pas
eu lieu. Il ne fallait pas en parler. Je trouve difficile de régler des
problèmes quand il ne faut pas en parler. Donc, c'est pour ça que
j'ai suggéré à des gens: Si on faisait un sommet, est-ce
que ces problèmes-là sortiraient? Je ne veux pas faire d'autres
commentaires sur la tenue du Sommet.
Autre, et c'est ma dernière question: Vous vous souviendrez que
l'AECQ a proposé un sixième amendement qui a eu pour effet de
modifier l'ensemble de la partie A, et la proposition: On suggère de
maintenir l'AECQ comme porte-parole patronal unique aux fins de
négociation collective, de modifier les statuts de l'Association pour y
prévoir un conseil d'administration formé de 37 membres
représentant les régions sectorielles, et qui fera place aux
associations traditionnelles, et enfin de mettre en place un comité de
travail mandaté pour jeter les bases nécessaires à la mise
sur pied d'une association unique, laquelle dispenserait tous les services. Ce
dernier volet ne fait pas partie intégrante de l'amendement
proposé. Il a été proposé par un membre de la
délégation de l'AECQ, il a été secondé par
un membre de la délégation de l'AECQ. Et, quand on a pris le
vote, il y a les quatre votes pour qui étaient les quatre votes de
l'AECQ, et il y a eu unanimité des 26, autour de la table, contre
l'AECQ. Comment expliquez-vous le comportement de l'ensemble des autres
associations d'entrepreneurs qui, par la loi, sont toutes membres chez vous?
Et, quand vous avez proposé d'être le porte-parole unique,
à l'exception des quatre votes autour de la table, qui
représentaient l'AECQ, les autres... Je ne veux pas m'adresser à
la partie syndicale, là. Vous pourriez me dire: Ce n'est pas la partie
syndicale qui va décider de la structure des entrepreneurs, et vous avez
raison. Mais, là, je parle, là... Il y avait quand même
là 15 votes d'entrepreneurs. Comment expliquez-vous qu'à
l'exception des quatre mandataires de l'AECQ tous les autres ont voté
contre votre proposition qui avait pour objectif de faire de vous le
porte-parole unique?
Le Président (M. Joly): M. Couillard, s'il vous
plaît. (16 h 40)
M. Couillard (Reynold): M. le ministre, comme je l'ai
exprimé dans mon exposé, les relations de travail, ce n'est pas
quelque chose de facile. Je l'ai déjà exprimé ici, en
commission parlementaire, que de faire des relations de travail, pour un
employeur, ce n'est pas quelque chose de facile. On a tous la sensation qu'on
va avoir notre propre convention collective, à nous autres. Avant
d'être président de l'AECQ, j'ai été aussi de
l'autre côté de la clôture, et j'ai été un
employeur, et à chaque fois qu'une convention collective se signait, je
disais: Comment se fait-il qu'ils n'ont pas réglé mon
problème, à moi?
Cette idée-là, M. le ministre, elle fait boule de neige.
Je vous exprimais tout à l'heure qu'il y a 18 000 membres dans l'AECQ;
pour être capable de satisfaire tout le monde, ça prendrait 18 000
conventions collectives. Au même titre, pour satisfaire les 7000
habitants de la province de Québec, ça prendrait 7000... des
millions, possiblement bien des millions ou une fiscalité
différente, possiblement, pour chacun.
Au-delà du fait, M. le ministre, que de faire des relations de
travail, c'est faire des compromis, c'est vivre une fédération
d'idées des 18 000 membres, que vous ayez pu entendre exprimer par
d'autres employeurs un mécontentement, je ne l'ai jamais nié et
je l'ai même accepté. Mais est-il plus important d'accepter une
critique de la part d'autres employeurs? Et, là, à ce moment-ci,
peut-être que je qualifierais aussi d'autres associations. Est-ce que
c'est plus important de prendre note de ces récriminations-là
versus d'avoir un représentant... Parce que l'objectif premier de l'AECQ
est d'être le représentant face à une partie syndicale dans
un monopole syndical au Québec. Parce qu'il n'y a quand même pas
des leviers épouvantables au Québec entre la partie syndicale et
la partie patronale. Il y a un monopole syndical. Est-ce qu'il est plus
important d'accepter ces critiques-là et détruire l'AECQ et
affaiblir les patrons que de tenter de corriger des situations? Je pense que
cette partie-là a commencé à être
corrigée.
L'autre partie, quand vous me dites qu'il y a eu vote, quatre à
je ne sais pas quoi, de quatre à 26, à zéro, moi, j'ai
compris, selon certaines explications, qu'au moins deux corporations n'ont pas
voté pour parce qu'elles ne voulaient pas négocier une convention
collective. L'APCHQ a voté contre. J'aurais été vraiment
très surpris si elle avait voté pour, M. le ministre. Je pense
que vous-même vous seriez tombé en bas de votre chaise et, je vais
utiliser une boutade, vous auriez été obligé de parler.
Ha, ha, ha!
Les autres associations, Robert a fait plus de tours avec ces deux
associations-là; je lui demanderais peut-être juste de
compléter le pourquoi ces deux associations-là n'ont pas voulu
voter pour.
Le Président (M. Joly): M. Brown, en complément de
réponse.
M. Brown (Robert): Merci. Je vais y répondre en deux
volets. Pour ce qui est des votes des associations traditionnelles lors du
Sommet, effectivement, M. le ministre, ça avait l'air curieux. Ça
avait l'air curieux que les employeurs et aussi les syndicats, mais on
va juste parler des employeurs aient appuyé la contreproposition
de l'AECQ à l'effet d'avoir une convention collective avec des clauses
dites sectorielles. Par la force des choses, est-ce qu'on pouvait s'imaginer
qu'un nombre x d'associations se seraient vu négocier une seule et
même convention collective? Ça aurait fait assez curieux comme
scénario. Donc, je dois vous dire qu'on a été au moins
aussi surpris que vous. Et les membres du comité, les
députés qui ont été témoins de ça,
ils ont dû se poser la question: Elles s'en vont où avec leurs
skis, les associations patronales? On s'est posé la même
question.
Je veux revenir quand même sur ce que le président a
mentionné, et probablement que ces associations-là vont venir
confirmer ce qu'on vient de mentionner. Et, si elles ne veulent pas le faire,
c'est leur droit, et on le reconnaît. Les deux corporations, qui
représentent quand même 5500 employeurs au sens de la loi dans
notre industrie, ont dit: Nous, on ne veut même pas siéger sur le
conseil d'administration de l'AECQ, on veut un porte-parole unique. Et la
contreproposition que nous avons faite prévoyait des places aux deux
corporations, parmi les autres associations, sur le conseil d'administration.
Elles n'ont pas dit qu'elles ne voulaient pas le porte-parole unique. Elles ont
dit: On ne veut même pas siéger sur votre conseil
d'administration. Il me semble que la nuance est importante. Les corporations
n'ont pas eu l'opportunité d'expliquer leur vote, comme on n'a pas eu
l'opportunité d'expliquer un certain nombre de votes. Et je vais vous
dire que j'aurais aimé avoir l'opportunité de le faire, entre
autres en réaction à M. MacMillan, qui n'est pas ici
présentement; la procédure ne nous le permettait pas.
Pour ce qui est de l'APCHQ, je reviens. Écoutez, le seul objectif
de l'APCHQ, c'était de profiter d'un des assujettissements. Vous ne
pouvez pas leur demander de supporter le concept d'un porte-parole unique.
Quand même, ils ont une qualité, l'APCHQ, c'est qu'ils sont
constants avec leurs positions. Pour ce qui est de l'ACRGTQ, je ne qualifierai
pas leur intervention, sauf qu'ils vont probablement être obligés
de vous dire qu'ils ont eu récemment une assemblée du conseil
d'administration et, lors de cette assemblée du conseil
d'administration, il y a eu un vote majoritaire à l'effet de supporter
le concept du porte-parole unique qui est l'AECQ. Alors, comment est-ce qu'on
peut expliquer leur réaction lors du Sommet? Je vais les laisser
répliquer. Mais je dois vous dire qu'ils ont adopté une
résolution il y a, je pense, deux semaines, dans ce sens-là.
Pour ce qui est de l'ACQ, évidemment, je sais que c'est
très déplaisant pour des gens d'entendre ce commentaire, sauf que
vous posez la question, on est obligés de vous répondre. À
partir du moment où on a biaisé une partie du discours et du
débat lors du Sommet en prévoyant que les associations
traditionnelles visées dans votre proposition, M. le ministre, pouvaient
profiter d'un régime patronal obligatoire, évidemment, pour une
association en particulier, qui a de sérieuses difficultés
financières, il y avait un problème d'aller... Il n'y a personne
qui va prêcher contre la vertu, et c'est ce que l'AECQ a fait. Alors,
c'est ma réponse, premier volet, M. le ministre, à votre
question.
Deuxième volet...
Le Président (M. Joly): Juste pour permettre un
échange plus libre avec tous les parlementaires, essayez peut-être
de restreindre ça. Si vous prenez huit, 10 minutes pour
répondre...
M. Brown (Robert): Je vais faire de sérieux efforts, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. Merci.
M. Brown (Robert): Alors, pour ce qui est des plaintes que vous
avez pu recevoir d'employeurs, ça, là, je ne mets pas ça
du tout en doute. comme le président l'a mentionné, satisfaire 18
000 employeurs, c'est assez difficile. de la même façon, dans le
régime politique qu'on connaît, vous pouvez avoir au moins trois
partis; ça peut permettre à un gouvernement d'être
élu même pas par 50 % de la population. alors, ça, nous,
ça ne nous impressionne pas du tout.
Ce que je dois vous dire, c'est qu'on considère, même si
ça vient de la bouche du président de l'AECQ, quand il vous dit
qu'il y a des résultats d'un sondage... Et je présume que la
firme CROP est une firme réputée. C'est un sondage
indépendant. Quand la firme CROP vient dire que la majorité des
employeurs préfèrent, de tous les systèmes, le concept
d'un porte-parole unique, moi, je n'ai pas de problème à aller me
présenter devant vous et à l'affirmer. Les lettres qu'on vous a
envoyées, M. le ministre, évidemment, c'est académique,
ça fait partie des moyens traditionnels utilisés par les gens.
Mais, si vous vous donnez la peine de regarder les signataires de ces lettres,
vous allez voir que ce sont ceux qui vivent des problèmes de relations
de travail.
Donc, ce que nous vous disons, en résumé, c'est que, oui,
il y a des gens parmi les 18 000 qui ne sont pas satisfaits de la façon
dont les choses se font, c'est de bonne guerre. Mais il y a une majorité
d'employeurs, et nous parlons en leur nom, qui disent: Nous, on veut avoir un
porte-parole unique.
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. Brown. Une
courte question, M. le député de Vimont, s'il vous
plaît.
M. Fradet: Merci, M. le Président. Je trouve ça
dommage, moi, d'entendre l'AECQ aujourd'hui venir nous dire que la
majorité des entrepreneurs disent: N'affaiblissez pas la partie
patronale, laissez un agent négociateur de la partie patronale unique.
Pour les membres du comité, en tout cas, qui ont siégé,
à tout le moins, on a rencontré l'ensemble de ces
représentants patronaux qui sont venus nous dire, il n'y a pas si
longtemps: L'AECQ ne nous représente pas pour reprendre les
termes du ministre. Alors, nous, on est là, on entend les
doléances des entrepreneurs. Vous nous dites parce qu'à
l'AECQ c'est une obligation d'être membre, en tant qu'entrepreneur, de
l'AECQ qu'il y a des cotisations qui se font dans d'autres associations,
sous une base volontaire. Et vous nous dites que la majorité
selon le sondage CROP et selon ce que vous avez eu comme réunion
des entrepreneurs décident d'avoir un agent négociateur unique.
Et nous autres, ce qu'on nous dit quand on vient nous rencontrer, c'est
totalement l'inverse.
Alors, le seul commentaire que je ferais, je vous dirais: En tant que
patrons parce que vous êtes les mêmes patrons, à
l'AECQ, qui se retrouvent dans d'autres associations patronales
parlez-vous et entendez-vous sur un discours. Et, lorsque vous venez
rencontrer... Et ne vous en faites pas, on va rencontrer les autres
associations plus tard, aujourd'hui ou demain, et on va leur poser la
même question. Mais, si vous venez nous voir en nous demandant: On n'est
pas représentés par l'AECQ, on veut être davantage
représentés par notre association patronale sectorielle, et que
vous, de l'autre côté, vous dites que vous avez fait un sondage,
que vous avez consulté et que ce n'est pas ça qu'ils disent, il y
a un problème entre les patrons. Je pense que, ça, ça va
être la première chose à régler de votre
côté, parce que le même gars qui cotise à l'AECQ ou
la même femme qui cotise à l'AECQ en tant qu'entrepreneur cotise
soit à l'AECQ, soit dans les autres associations respectives. Alors, je
pense que, ça, c'est un gros problème que vous devez
régler.
La question que je vous poserais, en terminant: Le projet de loi actuel
ne vous empêche pas si vous contrôlez ou si l'ensemble des
entrepreneurs sont d'accord avec votre point de vue de donner le mandat,
en tant qu'entrepreneurs, à un agent négociateur qui s'appelle
l'AECQ. Il n'y a rien qui vous empêche là-dedans, que ce soient
des membres de l'ACQ, des membres des autres associations, de dire: Nous
autres, en tant que patrons, on veut qu'il y ait un agent négociateur du
côté patronal et on veut que ce soit l'AECQ. Alors, il n'y a rien
qui vous en empêche aujourd'hui. Et, si vous me dites qu'effectivement la
majorité des entrepreneurs pensent comme celui-là, vous n'avez
aucun problème. Alors, pourquoi votre principal point de vue dans le
projet de loi 142, c'est de dire: Ce n'est pas bon, ce que vous faites en tant
que gouvernement; nous autres, on veut un agent négociateur. Alors, moi,
je pense qu'il va falloir que vous discutiez davantage et consultiez
peut-être davantage les entrepreneurs pour avoir une position unique,
à tout le moins, ou un consensus unique.
Le Président (M. Joly): Aimeriez-vous réagir, M.
Couillard, brièvement, s'il vous plaît?
M. Couillard (Reynald): Oui. M. le député
Benoît...
Le Président (M. Joly): Fradet.
M. Couillard (Reynald): Mallette...
Le Président (M. Joly): Le député de
Vimont.
M. Fradet: Mes amis m'appellent Benoît.
Des voix: Ha, ha, ha! (16 h 50)
M. Couillard (Reynald): J'ai toujours de la
difficulté, en tant que président d'une association,
à dénigrer d'autres associations. Je trouve d'autant plus
déplaisant que l'objet essentiel d'un projet de loi ou une masse
essentielle dans un projet de loi soit de traiter le problème d'une
association patronale que, depuis trois ans, notre industrie vit dans un
marasme épouvantable. On a des difficultés, des millions d'heures
disparaissent ou diminuent constamment chaque année dans l'industrie de
la construction, et, là, on est en train de se chicaner toute la
même gang dans le parc. O.K. Je trouve ça déplaisant
d'être obligé d'en parler, et c'est peut-être pour ça
que j'ai passé la parole à Robert, tout à l'heure.
Mais, au-delà que ça peut être déplaisant
d'en parler, il faut faire la distinction, et c'est la raison pour laquelle,
dans la présentation, je vous ai parlé d'un sondage, je vous ai
parlé de lettres, je vous ai parlé de consultations, je vous ai
parlé de réunions. Il y a même eu une réunion le 4
octobre, où il y avait les conseils d'administration de toutes les
associations et, à cette réunion-là, majoritairement, les
gens étaient d'accord avec une association unique. D'ailleurs, ils ont
rencontré le ministre. Il y a des gens qui l'ont même dit au
ministre.
Mais, ceci dit, en faire un débat qui va durer une heure de temps
pour vous dire que, les autres associations, c'est des ci, c'est des ça,
je trouve ça déplaisant. Quand, dans un document, je vous exprime
que, l'ensemble des employeurs, c'est ça qu'ils désirent, une
association unique, c'est un voeu exprimé avec une consultation, avec un
sondage CROP, avec des lettres, avec un paquet de choses. Quand les autres vous
diront d'autres choses, peut-être que vous pourrez leur demander la
même chose. Mais, ceci dit, ce n'est pas le fait de faire la chicane
entre les associations que vous allez régler les problèmes dans
l'industrie de la construction.
Le Président (M. Joly): Parfait.
M. Couillard (Reynold): O.K.? Mais, par contre...
Le Président (M. Joly): Très, très
brièvement, s'il vous plaît...
M. Couillard (Reynald): Oui, je veux juste conclure.
Le Président (M. Joly): ...parce qu'on a
déjà dépassé le temps. Alors, sans doute que vous
pourrez élaborer davantage sur le temps de l'Opposition, aussi. Oui,
s'il vous plaît?
M. Chevrette: M. le Président, n'incitez personne à
prendre notre temps.
Le Président (M. Joly): Non, non, mais j'imagine que, dans
les compléments de réponse, il y a des choses comme ça qui
vont ressortir.
M. Chevrette: Ah! Je comprends.
Le Président (M. Joly): Je ne fais aucune suggestion.
D'ailleurs, M. Couillard a dit que les choses agréables, c'est
lui-même qui les livrait; les choses désagréables, il les
faisait livrer par M. Brown.
Une voix: À toi, Robert. Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Alors, je vais reconnaître
M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, M. le Président. Dans le fond, ce qui nous
réunit ici, c'est parce qu'il y a un projet de loi qui a
été déposé par le gouvernement. Et, pour vous,
est-ce que le projet qui est devant nous améliore ou change quoi que ce
soit? Vous avez constaté, depuis six mois, qu'on a fait le même
cheminement. On a eu deux commissions parlementaires, vous avez vécu un
sommet en supplément, et, là, on arrive avec le projet de loi.
Est-ce que vous croyez honnêtement que ça répond aux
problèmes qui ont été soulevés: manque d'emploi,
travail au noir, mobilité de la main-d'oeuvre et, en fait, tout ce que
le projet de loi touche? Est-ce que vous croyez que ça va diminuer, par
exemple, les coûts aux entrepreneurs? Est-ce que vous croyez que
ça va améliorer les relations de travail?
Le Président (M. Joly): Est-ce que c'est M. Couillard ou
M. Brown qui répond?
M. Couillard (Reynald): Oui, je vais répondre en partie,
M. Brown aussi.
Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!
M. Couillard (Reynald): II y a aussi des bonnes et des mauvaises
choses.
Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!
M. Couillard (Reynald): M. Dufour, il y a un
élément majeur dans le projet de loi, c'est la
possibilité, s'il n'est pas amendé, d'affaiblir la partie
patronale. C'est l'élément essentiel que, moi, j'y retrouve dans
ce projet de loi là, et c'est celui qui fait boule de neige, pour moi,
avec l'expérience que j'ai dans l'industrie de la construction.
Ça fait plusieurs années que je suis dans la construction, et
revivre des relations de travail comme on en a déjà vécu,
je n'y tiens pas. Il y a M. Chevrette qui est ici, qui a été
membre de la commission Cliche, qui l'a vécu, ce que c'était, les
déchirements qui existaient entre les patrons avant 1976, avant la
création de l'AECQ. Et ces mêmes déchirements sont
soulevés encore aujourd'hui, et je trouve ça
désagréable d'être obligé, encore une fois, d'en
parler. C'est l'élément, quant à moi, important dans le
projet de loi, qu'il ne faut pas mettre en place.
II y a aussi d'autres éléments sur lesquels j'aimerais
peut-être que Robert réponde.
M. Brown (Robert): Alors, juste pour déjouer mon
président, je vais vous parler de choses positives, M. le
député.
Le Président (M. Joly): M. Brown, s'il vous
plaît.
M. Brown (Robert): Pour ce qui est du régime de
négociation, évidemment, on ne partage pas les propositions ou
les vues du gouvernement pour ce qui est du concept de quatre conventions,
plusieurs porte-parole, sauf qu'il y a quand même des
éléments là-dedans qui répondent aux besoins non
seulement des employeurs mais également des syndicats. Je présume
pour ce qui est des syndicats.
Le gouvernement répond aux besoins des parties en
éliminant l'article 51. Tout le monde a prôné: le rapport
de forces, c'est un mauvais choix de termes. Le gouvernement nous donne cette
opportunité-là. On va assumer nos responsabilités, ce
qu'on n'a pas fait de part et d'autre depuis 1974, quand le ministre Cournoyer
de l'époque avait introduit l'article 51 pour justifier sa
rétroactivité de 0,85 $.
Nous, on voit quand même d'un bon oeil que le gouvernement veuille
modifier une certaine, je dirais, cuisine du processus de négociation.
Nous avons, nous aussi, lors du Sommet, avant même le Sommet,
proposé un certain nombre d'éléments que j'appellerais de
cuisine. Évidemment, ça fait partie du mémoire qu'on vous
a déposé, et on souhaiterait que certains amendements soient
apportés pour tenir compte de nos recommandations qui ont l'avantage
d'inciter la partie syndicale et patronale à négocier de bonne
foi. Alors, ça, c'est carrément apolitique, c'est
carrément de la technique. La reconnaissance des secteurs, ça
aussi, ça répond à nos aspirations, pas dans le sens de:
«secteurs» égale différentes conventions collectives,
mais clauses sectorielles à l'intérieur d'une convention; on
embarque là-dedans.
Moi, ce qui me réjouit le plus, et ce n'est peut-être pas
le problème le plus important de l'industrie de la construction, mais
c'est quand même un problème sérieusement emmerdant, si
vous me permettez l'expression, c'est le chantage que fait la province
d'Ontario à l'égard du Québec. S'il y a une organisation
qui a défendu le dossier du Québec et mon commentaire est
totalement apolitique c'est bien l'AECQ. Nous, on n'a pas accepté
que le gouvernement Ray fasse de la politique sur le dos de la
réglementation québécoise. Tout ce qu'ils ont
cherché à faire, je pense que vous en conviendrez avec nous,
ça a été de faire des gains politiques. Moi, ce qui me
réjouit, c'est que nonobstant le consensus auquel les parties sont
arrivées... Je dois vous dire que le consensus prévoyait que le
comité devait faire un rapport au plus tard le 30 mars; je m'en
souviens, c'est mon anniversaire de naissance, en passant,
M. le ministre. Alors, ce que le consensus prévoyait, c'est un
rapport au plus tard le 30 mars. Nous avons voté en faveur de cette
proposition-là tout simplement pour éviter une proposition qui
prévoyait un rapport déposé plus tard. Nous, on est
heureux que le gouvernement ait décidé de proposer
immédiatement et je considère que ce sont des mesures
transitoires des dispositions qui vont au moins s'attaquer
immédiatement à la question de l'immobilité de la
main-d'oeuvre et des entreprises. Dans ce sens-là, nous, on
considère que c'est quand même positif. On ne s'en vient pas ici
demander de retirer le projet de loi. On vient dire: Ce qui est bon, il faut
l'appliquer, ce qui est moins bon, on va le modifier, on souhaite que vous le
modifiiez puis, s'il y a des choses qui sont carrément inacceptables, on
va tenter de vous convaincre de les éliminer. Nous, on pense que,
ça, ce sont des éléments positifs.
M. Dufour: Oui, mais vous dites, d'autre part, que vous
êtes heureux qu'on retire l'article 51; mais, en même temps, je me
souviens, lors des précédentes rencontres, vous n'étiez
pas favorable à ce qu'il y ait négociation parce que vous
trouviez qu'il n'y avait pas assez de balises, si je ne me trompe pas. Parce
que les syndiqués nous l'ont demandé. Les syndicats, à ce
que je sache, ont demandé que l'article 51... Ils étaient
prêts à négocier, à jouer le jeu de la
négociation, mais complète. Là, actuellement, vous dites
qu'on pourrait peut-être le jouer, on est contents, mais à la
condition qu'il y ait des balises contenues dans la loi.
M. Brown (Robert); Ce qu'on avait dit, M. le
député, c'était qu'à cause de l'existence des
dispositions de 51 puis, ça, là, si quelqu'un veut venir
prétendre le contraire, il est carrément malhonnête
nous ne planifions pas nos stratégies, comme la partie syndicale le
faisait, en fonction d'une possibilité d'une intervention
gouvernementale, d'une probabilité d'une intervention gouvernementale,
et l'histoire des relations de travail dans la construction au Québec le
confirme. Là, je ne dis rien que vous ne connaissiez pas
déjà. Ce que nous disons, c'est, oui, comme association de
relations de travail, on ne peut pas s'objecter à négocier
librement. Là, vous diriez: L'AECQ, vous n'avez plus d'affaire
là. Vous auriez raison. Nous, on dit qu'on accepte de négocier
dans un contexte de rapport de forces. Sauf qu'il ne faut pas, au nom de
l'intérêt public, permettre à l'industrie de la
construction, qui est une industrie provinciale, qui est une industrie
d'importance, de vivre le marasme ou de vivre des problèmes parce qu'on
pourrait faire durer la négociation pendant x mois. Il n'y a pas un
gouvernement le moindrement responsable qui va permettre ça.
Ce qui est important, ce n'est pas juste de permettre le rapport de
forces; c'est très académique. C'est d'introduire des mesures,
des mécanismes de négociation qui vont nous inciter à
négocier de bonne foi. C'était le sens de notre recommandation
quand on parlait d'un conseil de médiation et non pas d'une
médiation. Le fait
que le rapport du conseil de médiation devait être
obligatoirement soumis par l'AECQ à ses membres et, par les syndicats,
à leur assemblée générale aussi pour obliger nos
membres respectifs à se prononcer sur ce qu'on pourrait
considérer un projet de convention collective, si, ça, ce n'est
pas incitatif auprès des syndicats et des employeurs à
négocier de bonne foi, je ne sais pas ce que c'est. Alors, dans ce
sens-là, on ne peut pas dire: On veut le «free for all»,
permettez-moi l'expression. Ce qu'il faut dire, c'est qu'on veut être
capables de négocier librement, mais avec un minimum d'encadrement.
Sinon, là, c'est l'anarchie totale.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Brown. M. le
député de Joliette, s'il vous plaît. (17 heures)
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Moi, M. le
Président, dans un premier temps, je voudrais faire un commentaire.
C'est exact que c'est au patron à se donner des structures et non pas
aux syndicats à le faire pour vous. Ça, c'est clair. Les
syndicats pourraient même vouloir négocier individuellement,
effectivement. Mais avez-vous pensé, par exemple, qu'il y a des
expériences valables qui se font dans les secteurs public et parapublic
présentement, puis qui ont une expérience ça
résiste même au temps où on négocie des
avantages, un tronc commun, par exemple? Moi, je trouve inconcevable, par
exemple, qu'on se mette à négocier des fonds de pension
différents d'une table sectorielle à une autre. C'est fou comme
balai, ça! Dans l'industrie de la construction, je pense que ça
n'aurait pas de bon sens. Il y a un cadre normal qui peut se négocier
très bien à une table centrale, avec un «listing»,
une liste de sujets qui pourraient être négociés à
des tables sectorielles. À ce moment-là, toute
l'agressivité, par exemple, d'une APCHQ, qui est prête à se
cotiser pour vous faire disparaître, est-ce que ça ne
disparaîtrait pas, ça, si, sur une liste, un tronc commun, au
niveau national, pour les avantages sociaux, les congés, les vacances,
l'assurance, le fonds de pension. Puis, on pourrait mettre d'autres choses,
là. Puis, tu arrives... et après ça, les problèmes
spécifiques, très spécifiques à chacun des
secteurs, ça se fait à une table sectorielle. Comment vous
réagiriez à cela?
M. Brown (Robert): On réagit d'une façon
très positive. D'ailleurs, la proposition qu'on a déposée
dans le cadre du Sommet était justement dans ce sens-là. Ce que
nous disions, et nous reconnaissons que, quand des employeurs se plaignent du
contenu du décret présumons que ce sont des gens qu'on
identifie par secteur, et l'exemple le plus facile, c'est dans le secteur
résidentiel ils disent: J'aurais donc aimé avoir des
clauses particulières qui tiennent compte et c'est le discours
traditionnel, mais combien vrai des clauses qui correspondent à
la capacité de payer du marché.
Dans le secteur industriel, ça pourrait être dans un autre
sens. Eux autres disent: On en a, mais on en a peut-être un peu trop.
Puis on commence à les trouver lourdes. En tout cas, c'est ce que le
donneur d'ouvrage pense. Nous, on dit: II est légitime, pour les
employeurs et les différents marchés, d'avoir des conditions
particulières. Les critiques à l'égard du contenu
peut-être un peu trop uniforme, même s'il y a des clauses
particulières du décret c'est des critiques qui se
défendent bien. C'est dans ce sens-là, M. le
député, que nous avons proposé, même dans le cadre
d'une convention collective, qu'il se fasse une négociation par
secteur.
M. Chevrette: Et si on vous disait... M. Brown (Robert):
Très clairement.
M. Chevrette: m. brown et m. le président, si on vous
disait: vous avez x semaines vous vous écrasez entre vous
pour bâtir un cadre où le principe d'une négociation
sectorielle est reconnu, puis le principe d'un tronc commun national est
reconnu. pour les objets, vous allez faire une liste, et on va confronter la
liste des objets du tronc commun que désire le monde syndical, puis la
liste du tronc commun que désire le monde patronal. il peut y avoir un,
deux, trois, quatre, cinq sujets qui peuvent être en discussion. mais
peut-être que, sur le... moi, je suis convaincu qu'à 80 % vous
allez même vous entendre sur les objets du tronc commun, puis,
après ça... ii me semble que l'agressivité, puis tout le
pompage pardonnez-moi l'expression, mais... d'organismes qui
veulent avoir... parce qu'il y en a qui font des «power trip»
là-dessus, c'est évident. on sait ce que c'est. ils font une
crise de pouvoir, puis ils se voient... ils seront les premiers à venir
demander au ministre du travail, probablement, et au gouvernement d'intervenir
par la suite, parce qu'ils ne se sentent pas corrects ou assez confortables
sur, par exemple, un secteur qui touche un peu plus la masse des
travailleurs.
Vous n'avez pas pensé de proposer ça, ce genre de
moratoire? Demander au ministre, là: Retire donc ton affaire, puis on va
aller s'écraser avec les patrons. Puis, on va travailler, nous autres,
sur un tronc commun, puis sur une liste d'objets sectoriels. Puis, on va
demander aux syndicats de faire pareil. On va peut-être arriver à
des formules positives, à ce moment-là, au lieu de vivre la
confrontation qu'on vit, présentement.
M. Brown (Robert): On pense que c'est ce que nous avons fait, M.
Chevrette, lors du Sommet, lorsque nous avons fait notre contreproposition sur
le concept d'une convention versus x conventions. Ce qu'on a annoncé
très clairement et on a déposé des documents
à cet effet-là c'est que, non seulement on
négociait des clauses particulières pour chacun des quatre
secteurs, mais ce qui est intéressant, c'est que ce sont les employeurs
et le même principe s'appliquerait aux travailleurs des
secteurs concernés qui voteraient en faveur de la ratification ou du
rejet du projet de convention collective. Donc, vous auriez des employeurs et
des travailleurs du secteur génie civil qui négocient... un, qui
donneraient le mandat on va parler juste de
l'AECQ qui donnent le mandat à l'AECQ, le mandat de
négociation, qui suivent le processus et l'évolution de la
négociation de par notre comité de négociation du
secteur...
M. Chevrette: Oui.
M. Brown (Robert): ...et ce sont les employeurs du génie
civil qui se prononceraient sur on va rêver le projet de
convention...
M. Chevrette: Ne faites pas...
M. Brown (Robert): ...collective du secteur génie
civil.
M. Chevrette: M. Brown, ne faites pas le procès du
passé. J'essaie d'envisager le futur, là. Je me dis très
clairement, puis je vous le dis à vous. Vous ne pensez pas que, s'il y
avait une directive, par exemple, ou une décision ministérielle
vous disant: Écoutez, moi, j'analyse ça. Je veux sortir. Le
ministre, tout d'un coup qu'il aurait un élan de
générosité ou encore un éclair qui le frapperait et
qui lui dirait: Je serais peut-être mieux d'arrêter mes folies et
de changer ça. Puis, qu'il décide de vous donner un délai
x. Mais, dans le délai, il émet clairement une volonté
politique qui serait la suivante: Vous allez vous entendre entre patrons pour
me faire une suggestion très concrète, mais mes orientations
politiques sont dans le sens suivant... Et qu'il dise aux syndicats la
même chose. Puis: Vous allez me bâtir un tronc commun avec...
Croyez-vous, par exemple, qu'Orner Rousseau, s'il entendait, demain matin, une
volonté ministérielle claire... Je comprends qu'Orner il ne peut
pas faire autrement qu'être heureux, le ministre lui en a donné
plus qu'il n'en demandait. Il est tout à fait heureux. Mais prenez... Au
lendemain du Sommet, l'APCHQ allait signer un document avec la FTQ. L'ACQ a
signé aussi ils en ont eu le regret, mais il paraît qu'ils
n'étaient pas mandatés. Les grands travaux, ils ont dit: Nous
autres, on ne signe pas, parce qu'il faut aller voir nos instances avant. C'est
un peu ça le décor par tronc.
Vous êtes arrivés ici en état... complètement
échevelés, et vous venez plaider chacun votre part, alors que moi
je prétends qu'on pourrait, comme parlementaires, se rendre utiles et
vous indiquer des pistes de réflexion et une volonté politique
puis vous donner un délai pour vous brancher. Sinon, le Parlement agira
à ce moment-là. Mais là tout le monde est en
réaction avec le Parlement, alors que, pour moi, le Parlement, dans un
premier temps, doit être un instrument pour rapprocher, pour vous
rapprocher et pour vous indiquer des pistes très précises. Si
vous ne vous rangez pas, bien, vous hériterez de ce que le Parlement
vous donnera. Mais vous donner l'occasion de vous rebrancher, de
réfléchir, de parler à vos partenaires et de bien dire aux
associations d'employeurs qui vont défiler devant nous la même
affaire qu'on vous dit: Moi, je n'ai pas honte, je vais dire la même
affaire à tout le monde. Mais il me semble que vous
démontreriez... Si vous acceptiez les recommandations et les suggestions
du genre, vous placeriez le ministre dans une situation... Peut-être
qu'il va être le gars le plus heureux au monde, parce que vous allez lui
enlever un gros poids. Vous allez peut-être arriver avec quelque chose
qui serait fantastique.
M. Brown (Robert): Théoriquement, M. le
député...
Le Président (M. Joly): Bien, excusez. La réponse
peut être très longue ou très courte. Je la souhaiterais
très courte, s'il vous plaît.
M. Brown (Robert): Je suis ici pour satisfaire vos souhaits.
Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, et
merci.
M. Brown (Robert): Puisque vous qualifiez beaucoup votre
question, M. le député, je suis obligé, malheureusement,
de qualifier aussi ma réponse. Si vous me posez la question:
Théoriquement, est-ce que ce serait possible? Théoriquement, je
vous dirais: Oui. Malheureusement, on vit la réalité de tous les
jours, puis on est les gens du milieu. Moi, je vous dirais que... et c'est pour
ça que je vous ai dit que vous avez qualifié votre question. Vous
m'avez dit: Est-ce qu'Orner Rousseau accepterait de... Ma réponse
à cette partie de question là est: Non, carrément...
M. Chevrette: Je l'ai doublée. M. Brown (Robert):
...non.
M. Chevrette: Je l'ai doublée d'une directive du
ministre.
M. Brown (Robert): O.K. À ce moment-là...
M. Chevrette: J'ai bien compris votre affaire, mais j'ai pris la
précaution de dire: doublée d'une volonté politique
ministérielle claire. Ça, dans ce sens-là...
M. Brown (Robert): Oui, oui. Vous avez...
M. Chevrette: Je comprends que, si Omer Rousseau n'a pas
d'indications, il va attendre que le ministre se branche, surtout qu'il a une
mosus de bonne raison d'attendre que le ministre se branche. Le même
ministre lui en a donné plus qu'il n'en demandait. Mais, si le ministre
changeait d'idée pour le mieux-être du secteur de la construction
et qu'il décidait de vous placer face à vos
responsabilités, mais avec une volonté politique claire et des
orientations politiques claires, je ne suis pas sûr qu'Orner Rousseau ne
changerait pas d'idée, moi.
M. Brown (Robert): II y a deux prérequis, finalement. Il
faudrait qu'Orner Rousseau soit d'accord. Moi, je suis dans la construction
depuis 23 ans; ça fait 23 ans que je suis les activités de
l'APCHQ. Je répète ce que j'ai mentionné tantôt. Ils
ont une qualité, c'est la constance de leur discours; je veux au moins
leur donner ça.
La deuxième partie ou le deuxième prérequis, M.
Chevrette, c'est qu'il faut qu'il y ait une volonté de la part de la
partie syndicale. Moi, le bout qui me trouble beaucoup et je pense que
le ministre l'a, au moins par la bande, indiqué tantôt
c'est que, après le Sommet, nous avons lancé une invitation
à la partie syndicale, et nous avons soumis un cahier de demandes
patronales. Ça fait curieux de parler de même, mais c'est la
réalité économique, un cahier de demandes amendées.
Nous avons réajusté nos demandes, et je peux vous dire qu'on a
diminué un peu nos demandes. Quand le projet de loi a été
déposé, on s'est dit: Finalement, la partie syndicale va nous
croire. Quand on leur disait, au cours des dernières négociations
pas juste la dernière quand on leur disait: Les gars, on
n'a jamais été aussi près du désassujettissement du
secteur résidentiel. Si on n'assume pas nos responsabilités, puis
qu'on ne ramène pas le décret à la réalité
de ce marché-là...
Je vous dis, M. le député, que notre invitation à
renégocier s'est faite au moment où la partie syndicale
était consciente qu'ils pouvaient perdre 25 % de leur
«membership». On n'a pas eu d'accusé de réception.
Alors, pour moi, c'est la façon de vous dire: Est-ce que c'est suffisant
pour convaincre les représentants syndicaux de la
nécessité de. Il ne semble pas que ce soit suffisant,
malgré que j'aie reçu plusieurs demandes de la part d'agents
d'affaires qui, eux, se disent prêts à rationaliser. Mais il ne
semble pas que ça soit la consigne des centrales syndicales.
C'est...
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup.
M. Brown (Robert): ...plus des initiatives personnelles.
Le Président (M. Joly): Merci. Je vais reconnaître
maintenant M. le député de Drummond. S'il vous plaît.
M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. Je vais suivre
votre message et je vais être bref dans mon exposé. (17 h 10)
Dans la loi 142, un des objectifs, c'est qu'on fait disparaître la
carte de compétence dans le secteur résidentiel. Est-ce que vous
êtes d'accord, oui ou non?
M. Brown (Robert): II existe déjà... Puis là
je vous le dis par reconnaissance sur le tas, si vous me permettez
l'expression. Dans d'autres provinces canadiennes je vous dirais, dans
la majorité des provinces canadiennes les travaux de construction
dans le secteur résidentiel ne sont pas régis par un minimum de
lois, que ce soient conventions collectives, règles de qualification
d'entreprises ou de salariés ou autres. Évidemment, un discours
qui est souvent utilisé... Je vous rappelle que ce n'est pas un
employeur qui vous parle. À ce que je sache, les maisons ne sont pas de
moindre qualité dans les autres provinces canadiennes. Donc, si vous me
dites: Est-ce que ça va avoir un effet quelconque du fait qu'il n'y
aurait pas de carte de qualification? En tout cas, ma première
réaction, c'est que je ne croirais pas que, demain matin, tous les
travailleurs qualifiés de la construction, qui travaillent dans le
résidentiel, n'y seraient plus actifs. Je ne le croirais pas. Les
travailleurs vont se rendre là où il y a du travail. Au moment
où on se parle, il y en a très peu. Alors, est-ce
qu'effectivement ça va avoir un impact? C'est difficile à
évaluer, mais je ne pense pas que ce soit... En tout cas, à mon
avis à moi je vous le rappelle, je ne suis pas un employeur
je ne pense pas que ça devrait être une
préoccupation majeure, compte teja» de l'expérience qui est
vécue dans d'autres provinces.
Le Président (M. Joly): Malheureusement, c'est tout le
temps que nous avons. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, en
conclusion.
M. Cherry: Tout simplement, rapidement, j'aimerais vous remercier
de votre présence, et vous remercier de la franchise avec laquelle vous
avez répondu aux questions. Je sais que vous n'êtes pas dans une
situation facile, mais j'apprécie personnellement la façon avec
laquelle vous l'avez fait. Merci.
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Donc, au nom des
membres de cette commission, à mon tour de vous remercier.
Je demanderais maintenant aux membres de la Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ-construction) de bien
vouloir s'avancer s'il vous plaît.
Alors, la commission reprend ses travaux. S'il vous plaît. Il me
fait plaisir d'accueillir les membres de la Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ-construction): M.
Lavallée, accompagné de M. Yves Paré et de M. Laurian
Carrière. Alors, bienvenue. Vous connaissez un peu la procédure.
Vous avez une vingtaine de minutes pour nous livrer votre mémoire. Par
après, la balance du temps est impartie de façon égale
entre les deux formations.
Alors, je vous reconnais, M. Lavallée. S'il vous plaît.
Vous avez la parole.
Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ-construction)
M. Lavallée (Jean): M. le Président, M. le
ministre, membres de la commission, mesdames et messieurs. C'est avec tristesse
que nous nous présentons devant cette commission, aujourd'hui, et un peu
avec la
rage au coeur. Non pas que j'approuve les mouvements de violence, loin
de ça. Nous dénonçons la violence qui peut exister. Je
l'ai fait à plusieurs occasions et mon confrère Paré l'a
fait aussi. Mais, la rage au coeur, parce qu'on déchire la convention
collective de 25 000 à 30 000 travailleurs de l'industrie de la
construction, convention collective qui a été gagnée de
batailles et de problèmes dans l'industrie de la construction.
Je vais vous faire un bref historique avec la loi 290 qui a vu le jour
en 1968. À ce moment-là, le secteur domiciliaire n'était
quasiment pas syndiqué. Nous avions des conventions collectives
dépendamment des métiers que nous représentions. Dans le
cas des électriciens, c'étaient 160 conventions collectives. Dans
le cas des plombiers, ça pouvait être différent.
Finalement, le législateur, à ce moment-là, avait convenu
de mettre sur pied des conditions et des décrets qui feraient en sorte
que les gens arrêteraient de se chicaner entre eux autres. On a, au fil
des ans, réussi à uniformiser les salaires. Vous vous rappellerez
des années soixante-douze. À ce moment-là, les
régions criaient après les autres régions et le Grand
Montréal métropolitain. Je me rappellerai toujours des
Îles-de-la-Madeleine, de Louis-Philippe Lacroix, qui disait: Ça
n'a pas de bon sens que les travailleurs de la construction des îles, qui
paient la livre de beurre le même prix que les travailleurs ou les
travailleuses de Montréal et d'autres régions, aient
jusqu'à 2 $ l'heure de différence d'une région à
l'autre. Donc, au fil des ans, on a réussi à rattraper le salaire
de base. Pendant que le Grand Montréal métropolitain
récupérait 0,25 $ l'heure d'augmentation, par année, les
régions, pour rattraper le Grand Montréal métropolitain,
avaient jusqu'à 1,80 $ et 2 $ l'heure. Ça, c'était
à peu près dans toutes les régions.
Le rattrapage fait, par la suite, on a établi un salaire de base.
Dans la construction, il n'y a pas uniquement le salaire du domiciliaire. Il y
a l'industrie lourde, et, par ricochet, aussi, le secteur industriel.
Ensuite, est venue la commission Cliche. La commission Cliche, ils ont
dit une chose qui était importante pour les travailleurs: Vous devriez
mettre un régime de sécurité du revenu. Il y a trop de
travailleurs, et les gens se chicanent aux portes des chantiers pour les
emplois qui sont disponibles. On a mis en vigueur... de mettre les syndicats en
tutelle. On a mis en vigueur l'unification des employeurs dans une association
unique. La partie qui aurait aidé les travailleurs, on n'y a pas
touché. C'est la sécurité du revenu, qu'on n'a jamais
réussi à avoir.
Par la suite, est venue Corvée-Habitation. À ce
moment-là, tout le monde au gouvernement, que ce soit l'Opposition ou le
parti au pouvoir du temps, était très fier de voir que les
travailleurs de la construction avaient initié un projet important, qui
avait contribué, à ce moment-là, à la relance. On
avait investi des millions et des millions de notre régime de retraite.
Je pense que c'est 25 000 000 $ de chaque côté. Les résidus
de Corvée-Habitation ont été mis je pense que c'est
de l'ordre de 12 000 000 $ dans Mon taux, mon toit.
Tout ça pour vous dire que, si le secteur avait été
morcelé, comme on est en train de le faire en désassujettis-sant
le résidentiel de huit logements et moins, on n'aurait jamais
réussi à amener une mesure qui aurait fait en sorte que l'on
puisse mettre sur pied Corvée-Habitation. Viennent ensuite les avantages
sociaux: 4 000 000 000 $ à la Caisse de dépôt. Voilà
pas longtemps, on a réussi à ramener l'âge de la retraite
à 55 ans, moyennant de travailler 35 000 heures. Tout à l'heure,
M. Marcil... Je pense que c'est le député de Beauharnois? C'est
ça?
M. Marcil: Salaberry-Soulanges.
M. Lavallée (Jean): Salaberry-Soulanges. Je ne suis pas
familier avec les comtés, mais je connais bien votre nom. Vous posiez la
question, à savoir...
M. Marcil: II y en a d'autres qui le connaissent.
M. Lavallée (Jean): On trouve qu'il y a beaucoup d'argent
qui va dans le régime de retraite. Écoutez, si on veut faire de
la place aux jeunes, il faut quand bien même, lorsqu'on atteint
l'âge de 55 ans, avoir un régime de retraite qui est
décent. À ce moment-là, on ne sera pas à la charge
de l'État. Les premières années, quand on a mis sur pied
notre régime de retraite aux électriciens et dans d'autres
secteurs, on remettait 0,05 $ l'heure. Imaginez-vous! Quand bien même on
aurait travaillé 2000 heures par année, à 0,05 $ l'heure,
ça fait 100 $. On ne se bâtit pas un régime de retraite
important avec ça.
Donc, notre but, ça a été de mettre sur pied un
régime de retraite assez intéressant, qui va faire en sorte qu'un
travailleur, rendu à 55 ans, en autant qu'il puisse faire des heures,
à ce moment-là, va prendre sa retraite et va faire de la place
aux jeunes. C'est dans le but... Notre but, c'est de faire de la place aux
jeunes aussi. Je pense que la commission a amplement expliqué ce qui
arriverait en désassujettissant un groupe important pour les avantages
sociaux. Ça mettrait en péril le régime de retraite dans
bien des cas, les conditions des bénéfices sociaux, notre
système de carte MEDIC. Vous savez, quand tu es 70 000 ou 80 000 pour
payer un montant qui va contribuer à l'ensemble, et que tu le
réduis de 30 %, bien, à ce moment-là, par ricochet, notre
régime va être affecté. (17 h 20)
Le travail au noir. Tout à l'heure, j'écoutais les
questions qui étaient posées à la commission. Je pense que
ce n'était pas le rôle de la commission de répondre
à ça. Le ministre posait la question, à savoir: Comment
ça se fait que les travailleurs ne déclarent pas 25 000 000
d'heures? M. le ministre, je n'aurai pas à vous convaincre. Les
travailleurs, au moment où on se parle... On en a déjà
discuté en privé. On en a déjà discuté aussi
au sommet économique. Avec un taux de chômage de 55 %, comme on a
présentement, et dans certaines régions, à 80 %, le
SaguenayLac-Saint-Jean,
entre autres... Je vous ai remis, d'ailleurs, une fiche avec les taux de
chômage qui sont très bien définis, de chacun des membres
qu'on représente. Vous savez, la personne qui vient de perdre sa maison,
la personne qui vient de divorcer, la personne qui est rendue sur le
bien-être social, la personne à qui il manque deux ou trois
timbres, qu'est-ce qu'elle va faire? Elle va aller voir l'employeur. Qu'est-ce
que tu veux, employeur? Tu veux me payer 32 heures par semaine. Paie moi, c'est
ça que je veux. Au moins, je vais aller récupérer mes
timbres.
Les salariés, au moment où on se parle, par rapport au
taux de chômage, sont pris à la gorge. Ils sont pris à la
gorge. Les entrepreneurs véreux et vicieux peuvent utiliser, à ce
moment-là, ce moyen qu'ils ont à leur je ne dis pas que
c'est tous les entrepreneurs, mais il doit y en avoir un bon paquet; il y a 25
000 000 d'heures pas déclarées disposition. Ils ont les
travailleurs à leur merci.
La question des inspecteurs. Vous posiez la question à la CCQ
tout à l'heure. Les inspecteurs n'ont pas de pouvoirs. Vous savez qu'en
vertu de la loi, lorsqu'ils arrivent sur un chantier, il faut qu'on voit la
personne avec son tournevis ou son «pipe wrench» travailler. Le
gars a juste à laisser ses outils et ils ne peuvent pas faire de cause.
Vous vérifierez ça avec la commission. Donc, c'est clair que la
loi ne favorise pas les inspecteurs de la construction pour pouvoir permettre
d'arrêter les gens qui font du travail au noir. C'était un des
points sur lesquels on était unanimes au sommet économique, et
vous ne l'avez pas mis en vigueur à ce moment-là.
Moi, je pense que le problème qu'on vit présentement...
D'ailleurs, l'APCHQ a tenu un congrès dans l'Outaouais, je pense, et
c'est le Mouvement Desjardins, M. Bel and, qui disait: Le problème qu'on
a, c'est un problème économique. À tous les jours... C'est
devenu quasiment... À tous les jours, on entend dire qu'une
journée c'est tant de postes qui disparaissent; une autre
journée, c'est une autre compagnie qui ferme. Je voyais, aujourd'hui...
C'est MLCP, je pense, qui va couper des emplois, par rapport à une
restructuration. À tous les jours, des gens perdent leur emploi. De
temps en temps, on a une petite nouvelle qu'il y en a 250 qui viennent de
partir, qu'ils vont engager, par rapport qu'ils vont faire des patins. Pour une
fois qu'on en a une qui n'est pas pire. La première depuis,
peut-être, un mois. Depuis ce temps-là, ils ont peut-être
coupé 25 000 jobs. Quand on entend qu'une compagnie c'est Philip
Morris, qui va en couper 14 000 ferme 40 usines...
Donc, les travailleurs qui perdent leur emploi, à ce
moment-là, n'achètent pas de maison. Ceux qui l'ont encore sont
inquiets. Combien de temps qu'ils vont la garder? C'est ça qu'on a comme
problème. On a un problème de surtaxation. Tout le monde essaie,
à cause qu'on est trop taxé, de s'en sortir le mieux qu'ils
peuvent. Ils n'ont pas confiance dans l'économie, et ils font en sorte
de travailler au noir. Je pense qu'il va falloir regarder très
sérieusement tout le système de taxation.
D'ailleurs, notre centrale, la FTQ, a déjà fait des
représentations auprès du gouvernement à ce
sujet-là.
Au niveau du mouvement de la main-d'oeuvre, je vais laisser mon
confrère en parler. Vous savez, au moment où on se parle,
n'essaye pas d'amener un travailleur de Chicoutimi à Aima, ils vont le
sortir. Puis, n'essaye pas d'amener un travailleur de Sept-îles
travailler à Baie-Comeau, ils vont le sortir, même si c'est de la
même centrale syndicale. Il y a tellement peu d'emplois que le
travailleur qui demeure dans une région veut le travail dans sa
région. Donc, je ne vois pas le matin où il va arriver des
travailleurs des autres provinces. Puis, d'ailleurs, je n'ai rien contre les
autres provinces, mais c'est la même chose qui se passe dans les autres
provinces aussi. Tant que le local n'est pas vide, tu ne peux pas aller
travailler là. Je vais laisser mon confrère pouvoir continuer
là-dessus.
Machinerie de production: celle-là, elle est bonne. Vous me
dites: O.K., la machinerie de production, qu'est-ce que vous faites avec
ça? C'est sûr que, la machinerie de production, c'est bon de
l'inclure, mais on nous met tellement de conditions. On dit: C'est pourquoi la
proposition à assujettir plus large serait conditionnelle à
l'entrée en vigueur de mesures aptes à restreindre, et que
plusieurs entrepreneurs et investisseurs qualifient de clauses improductives,
soit celle relative à la définition des métiers, les
ratios apprentis-compagnons, la durée de l'apprentissage et
différentes clauses financières du décret de la
construction. Donc, on nous dit: La fois où vous aurez tout
réglé ça, là, à ce moment-là, par
décret, on vous le donnera peut-être l'assujettissement de la
machinerie de production.
Donc, moi, pour conclure... Tout simplement, M. le ministre, on vous
demande de retirer le projet de loi. Soyez assuré qu'on devrait
être en mesure de pouvoir régler nos problèmes dans
l'industrie de la construction.
Le Président (M. Joly): M. Paré, voulez-vous
compléter immédiatement ou via les questions? Oui.
M. Paré (Yves): Non, immédiatement, si vous me le
permettez.
Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, allez, M.
Paré. Je vous reconnais.
M. Paré (Yves): II me reste encore une dizaine de
minutes?
Le Président (M. Joly): Ah, non. Vous avez 5 min 30 s.
M. Paré (Yves): Bon, mon président m'a volé
mon temps!
M. le Président, le discours...
Le Président (M. Joly): C'est une accusation que vous
faites, là?
M. Paré (Yves): Pardon? Ha, ha, ha! Non, je parle de mon
président à moi.
Le Président (M. Joly): Ah bon, O.K.
M. Paré (Yves): Le discours d'ouverture du ministre, ce
matin, m'a extrêmement surpris. Il diffère, en tous les cas, du
discours de clôture du Sommet. J'ai eu l'impression, dans votre discours,
ce matin, qu'on avait été presque une bande de singes à ce
Sommet, qu'on avait discuté d'à peu près rien, qu'il n'y
avait à peu près rien sorti de là de concret. M. le
ministre, j'ai été très surpris de ce discours. Quand on a
terminé, je pense que les paroles que vous avez prises, c'étaient
des paroles de félicitations, qu'il y avait eu des discussions, que vous
aviez pris note de beaucoup d'arguments. Même s'il n'y avait pas eu de
consensus sur toutes les résolutions, vous aviez quand même de
bonnes indications qui vous permettaient de travailler.
Jamais, M. le ministre, à ce Sommet, il n'a été
question de déréglementation du secteur résidentiel de
l'industrie de la construction. Si on n'en a pas discuté, M. le
ministre, c'est parce que les documents qui ont été
préparés par le ministère n'ont pas fait état de
cette déréglementation. Le fait de ne pas accepter, dans une
discussion, de déréglementer les gouttières d'une maison
ne fait pas en sorte qu'on n'était pas prêts à discuter des
problèmes du secteur résidentiel. On était très
ouverts, M. le ministre, à discuter de ça. Je pense qu'on l'a
démontré au Sommet. On est sortis du Sommet avec enthousiasme,
espérant qu'on venait de prendre en main l'industrie de la construction.
on s'aperçoit que ce n'est pas ça du tout. vous tenez le discours
que la loi 142 va permettre une saine compétition dans l'industrie de la
construction, au résidentiel, une adaptation au marché. le
discours est tenu que ça va créer de l'emploi, que ça va
faire une relance de l'industrie de la construction. le même discours que
vous avez tenu, comme gouvernement en 1988, lors de la
déréglementation du secteur rénovation, dans le secteur
résidentiel. exactement le même discours. il faut régler le
problème du travail au noir. déréglementons. les gens vont
rapporter leurs heures. il n'y aura plus de travail au noir. ça va
relancer l'industrie de la construction. vous en avez fait le constat, ce
matin. dans le secteur de la rénovation domiciliaire, je ne pense pas
que le travail au noir a été réglé, bien au
contraire. on pourrait dire aujourd'hui: au lieu d'être 30 %, il y a
peut-être 80 %, 90 %, qui se fait en-dessous de la table.
Les coûts de la main-d'oeuvre n'ont pas diminué pour le
consommateur. Indépendamment de ce qu'on peut faire croire, les pleines
pages dans le journal La Presse, venant du document de l'APCHQ, qui dit:
Pour faire rénover votre maison, ça va coûter 49 $ pour un
charpentier-menuisier. Pourtant, ce n'est plus couvert par le décret de
la construction. C'est faux de prétendre que les coûts de la
main-d'oeuvre engendrent le chaos dans l'industrie de la construction. On pense
qu'il y a des problèmes, oui, d'application et de conventions... travail
du secteur résidentiel. On était prêts à faire un
bout.
Ce qu'on pense? C'est l'anarchie dans l'emploi. Il n'y a pas d'emplois
disponibles dans l'industrie de la construction, actuellement. Le gouvernement,
tout ce qu'il trouve à faire, plutôt que d'essayer de trouver une
solution de création d'emplois, c'est d'augmenter le nombre de citoyens
qui vont pouvoir venir oeuvrer sur ces chantiers. C'est tout ce que vous
trouvez à faire. Vous rapetissez la tarte des heures disponibles dans
l'industrie de la construction et vous augmentez le nombre de travailleurs. Ces
travailleurs, qui ne seront plus assujettis, qui ont des cartes de
compétence, tout à l'heure, ils vont vouloir aller travailler
dans le secteur commercial, industriel et institutionnel. Pour pouvoir le
faire, parce que le nombre va maintenant augmenter, la tarte étant
diminuée, ils vont faire exactement le même système qu'ils
ont fait dans le résidentiel, à des conditions moindres. Donc, le
dessous de table, le travail au noir, le cancer va se transposer du
résidentiel au commercial, institutionnel et industriel. Vous n'avez
rien changé, mais pas du tout!
Dans le secteur résidentiel, vous allez permettre à qui
que ce soit, probablement à des chômeurs aussi, qui recherchent un
emploi, qui viennent d'une industrie qui vient de fermer, probablement des
travailleurs de la construction qui vont essayer aussi de gagner leur vie, en
tout cas, décemment, si on peut dire que ça va être
décemment. Contrairement à ce que vous dites, M. le ministre,
ça va être non pas la loi du marché, mais la loi du salaire
minimum, parce qu'il va y avoir dix travailleurs encore disponibles pour faire
un emploi. Ce n'est pas ça, une relance de l'économie. Je ne
pense pas que c'est une création d'emplois.
Donc, tout le système que vous mettez en place, c'est l'anarchie.
Quand on parle de violence... Je ne pense pas que ça va se battre comme
ça s'est déjà battu on ne pense pas mais
vous allez faire crever des gens de faim parce qu'ils vont être à
la merci de tout un chacun des entrepreneurs qui voudront bien donner de
l'ouvrage à ces travailleurs.
Quand on parle des policiers, des pompiers, des chauffeurs de taxi et
des professeurs d'école qui ont deux mois et demi de congé durant
l'été, ils vont pouvoir venir dans l'industrie de la
construction. On ne charrie pas, M. le ministre. On ne charrie pas, on pense
que c'est ce qui va se produire, parce qu'il va se construire, en 1994, 35 000
unités de logements au Québec. Je pense que les prévisions
de la Société centrale d'hypothèque, de la Commission de
la construction, d'à peu près tout le monde, c'est qu'on parle de
35 000 unités de logements; 35 000 unités de logements devraient
se faire par 35 000 travailleurs, indépendamment des conditions de
travail. Mais ça ne se fera pas par 75 000 travailleurs, ça va se
faire par 35 000 travailleurs, qui vont oeuvrer à peu près 1000
heures chaque, en moyenne. Il y en a qui vont faire 1400, d'autres vont faire
300 heures. Ces gens-là vont devoir accepter les conditions que le
marché et les employeurs vont vouloir leur donner.
Vous n'aidez pas non plus les petits entrepreneurs.
Indépendamment de tout ce qu'on peut véhiculer, vous n'aidez pas
ces petits entrepreneurs, qui n'auront aucune base pour se donner... comme
comment compéti-tionner l'autre contracteur. Parce que, aujourd'hui, on
peut bien être dans la même association de l'APCHQ, mais, quand on
sort de notre assemblée, comme entrepreneurs, on devient des
compétiteurs. (17 h 30)
Et sur quelle base, moi, je vais soumissionner pour construire la maison
du ministre? Est-ce que je dois payer mon briqueteur 17 $ l'heure, 14 $?
Comment est-ce que l'autre va soumissionner? Il n'y en aura plus, de base.
Ça va être et je vais employer le terme le
«free for all». puis ne pensez surtout pas, m. le ministre, qu'on
va demeurer inactifs. on a embarqué dans le système imposé
par le gouvernement depuis 1968, on a embarqué dans ce
système-là, et ce n'est pas nous autres, m. le ministre, qui
avons fait les lois et les règlements qui existent depuis ce
temps-là. ça a toujours été les gouvernements qui
ont imposé ce système-là. on aurait peut-être
préféré, depuis 1968, marcher sur le système
d'accréditation comme en ontario. c'est tellement facile de comparer,
aujourd'hui, après un constat d'échec. et je ne suis pas d'accord
que le constat d'échec doive être assumé par les parties
patronale et syndicale. vous avez été, comme gouvernement, la
cause dans 90 % des échecs qui étaient intervenus entre les
parties: imposition de décrets, imposition de lois. et ça, m. le
ministre, il va falloir qu'on le dise. quand on dit: on n'est pas d'accord que
le ministre intervienne dans nos conditions de travail, juste un exemple que je
veux vous donner...
Le Président (M. Joly): En conclusion, s'il vous
plaît, M. Paré.
M. Paré (Yves): Oui. Juste un exemple. Il y a quelques
années, un an ou deux, on a eu une entente, là, unanime,
patronale-syndicale, 90 % des syndicats, pour mettre un petit 0,20 $ l'heure.
La loi ne nous permettait même pas de pouvoir mettre en application notre
convention collective de travail qu'on venait de signer avec l'Association des
entrepreneurs et les syndicats.
Alors, quand il y a le chaos, M. le ministre, on ne l'a pas
cherché, le chaos, il nous a été imposé depuis
1968, et en partie depuis 1975, quand le ministre du Travail, M. Cournoyer,
s'est donné des pouvoirs d'intervenir dans chacune, toutes et chacune
des activités des relations de travail dans l'industrie de la
construction. On pensait que c'était fini, ce système-là,
avec le Sommet, ce qui n'est pas le cas, on s'en aperçoit. Et je peux
vous dire une affaire, on regrette énormément d'avoir
collaboré et de s'être concertés avec le gouvernement. On
s'est fait excusez l'expression, monsieur fourrer. Merci.
Le Président (M. Joly): M. Paré, je vous
remercie.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Cherry: O.K. Concernant la proposition qui ferait qu'on aurait
quatre secteurs ou trois en tout cas, il y en avait trois de
proposés, il y en a eu cinq, on s'est entendus sur quatre finalement,
là comment, vous autres, vous pensez qu'un système comme
celui-là de quatre négociations sectorielles, ça
faciliterait la négociation et ça permettrait plus d'en arriver
à des ententes qu'en vertu du système actuel? Là je ne
parle pas de 51, je vais vous en parler après.
Dans un premier temps, j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Paré (Yves): M. le ministre, juste le fait de donner la
responsabilité à des associations d'entrepreneurs qui n'ont eu
comme rôle, depuis les 20 dernières années, que de
critiquer, le jour où ils vont prendre cette
responsabilité-là, j'ai l'impression que les relations de travail
vont être différentes. Il est très facile, comme
organisation patronale, quand il y a une association patronale unique qui est
l'AECQ, et où on ne s'entend pas, parce qu'il y a des fois où on
s'est entendus, contrairement à ce que mon ami Robert disait... Ce n'est
pas cinq fois. Je pense qu'on a eu deux conventions collectives de travail
réellement signées depuis 1976.
Mais, indépendamment, il y a eu des ententes, par exemple, en
1982, et là il y a eu un tollé de protestations de la part de
l'APCHQ. Les employeurs acceptaient, les syndicats se sont entendus, l'APCHQ a
pa-queté l'assemblée contre l'AECQ, ça a été
rejeté, donc le ministre a imposé l'entente qui avait
été faite.
Donc, si on responsabilise cette association-là qui est l'APCHQ,
tout à l'heure ils vont devoir prendre un vote, ils vont devoir prendre
une décision: Est-ce qu'on accepte cette clause-là ou si on la
rejette? Quand ils auront à prendre cette
responsabilité-là, on a l'impression que le discours va changer.
C'est ce qu'on pense. On peut peut-être se tromper, mais deux secteurs,
trois secteurs, on pense qu'ils pourraient peut-être prendre des
décisions, et à ce moment-là ils ne seraient pas sur la
place publique à ne faire que de la critique. Ils auraient une
responsabilité à prendre, et on pense que ça va, à
notre esprit, donner la meilleure idée des conditions
particulières.
Il y en a, dans le décret, des conditions particulières
actuellement, sauf qu'elles sont cachées, et tout le monde a
l'impression que c'est les mêmes conditions dans l'industriel que dans le
résidentiel, alors que c'est faux, parce qu'on a un décret qui
est ça d'épais. Mais on pense que, s'il y a un secteur
résidentiel, puis deux, ou trois ou quatre secteurs, on est capables de
vivre avec ça, et ça va responsabiliser les associations
patronales.
Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Cherry: O.K. Une autre question, puis je réfère,
là, au président de votre organisme quand il
parlait des différences des avantages sociaux, puis il
commençait à élaborer en disant: Avec 0,05 $ l'heure, on
ne pourrait pas aller bien loin. Dans le décret de la construction,
à l'heure actuelle, ça varie entre quoi et quoi, la contribution
et des travailleurs et des employeurs versus, par exemple, les caisses de
retraite? Est-ce que c'est uniforme pour tout le monde?
Je pose la question, là, mais je voudrais vous entendre. Je sais
que chez vous, par exemple, à la FIPOE, les électriciens, il y a
fort longtemps que vous avez décidé d'investir plus dans ce
sens-là. Mais, en d'autres mots, ce que j'aimerais qu'on entende,
à la commission, c'est: Est-ce que c'est parce qu'il y a un
décret ou quatre décrets? Est-ce qu'il n'est pas vrai que dans le
décret, à l'heure actuelle, vous avez des différences
importantes, dépendamment des secteurs d'activité puis des
métiers à l'intérieur du même décret, par
exemple concernant la caisse de retraite?
M. Lavallée (Jean): Dans le décret actuel, il y a
un régime de base qui s'applique à tous les salariés de
l'industrie de la construction et, par la suite, des ententes sont intervenues
aux différentes tables, dépendamment des métiers. Il y a
des métiers qui mettent plus d'argent que d'autres. Mais, dans
l'ensemble, excepté quelques groupes, les conditions sont de beaucoup
supérieures au régime de base, ce qui fait en sorte que ce qu'on
a besoin de faire, c'est des heures de travail. À 750 heures par
année, on ne peut pas se bâtir un régime de retraite
intéressant. Le régime donne environ... Je pense que c'est 385 $
par 1000 heures de travail. Donc, ce n'est pas énorme. Ça veut
dire: si tu travailles 1000 heures dans une année, ça va te
donner 385 $ de rente pour l'année. Ça veut dire que ça en
prend, des heures, si on veut, un matin, arriver avec un régime
adéquat.
Mais c'est là raison pour laquelle il y a plusieurs travailleurs
qui ont décidé de mettre des sommes additionnelles pour pouvoir
prendre leur retraite avec un régime décent.
M. Cherry: Voulez-vous nous donner un ordre de grandeur, par
exemple? Le programme uniforme pour tout le monde, c'est quoi? Et ça
peut aller jusqu'à quoi l'heure?
M. Lavallée (Jean): Ça va de 1,80 $ à 3 $
l'heure.
M. Paré (Yves); À peu près ça.
M. Lavallée (Jean): Dans l'ordre de grandeur.
M. Cherry: Ça, c'est l'ensemble des contributions
employeur-employés ou...?
M. Lavallée (Jean): Le régime de base.
M. Paré (Yves): C'est à peu près 1,80$, le
régime de base. À peu près, là.
M. Lavallée (Jean): II faudrait que je regarde le
livre...
M. Paré (Yves): II est à peu près à
1,80 $, puis, avec des complémentaires pour certains, ça va
à 2,83 $, 3,20 $ à peu près. Ça varie entre
ça.
M. Cherry: Mais ma question, c'est que le 1,80$ qui semble
être le minimum, est-ce que ça, ça constitue la
contribution et de l'employeur et de l'employé ou uniquement d'un des
deux, là?
M. Paré (Yves): Les deux.
M. Cherry: «C'est-u» 0,90 $ chacun de base et,
après ça, disons, des décrets successifs où il y a
eu une expression des parties pour dire: Nous autres, on voudrait qu'il y ait
plus d'argent mis là-dedans?
M. Paré (Yves): Dans le système comme il est
basé, c'est que l'employeur paie la partie assurance-vie, santé,
salaire, plus une partie dans le régime de retraite. Bon, mettons, ils
mettent 0,60 $ dans le régime de retraite, plus 0,50 $ et quelques dans
le régime d'assurance, à peu près, là je
vous donne les chiffres à peu près et le salarié,
selon le régime de base, paie, mettons, 0,75 $ dans son régime de
pension. Et là il y a des métiers qui disent: Bon, bien, au lieu
d'être 0,75 $, mettons, c'est 1,25 $ qu'il met. Ou l'autre: C'est 1,90 $,
mais toujours dans le régime de retraite, parce que c'est l'employeur
qui paie la partie assurance.
M. Cherry: O.K. Une dernière question, parce que je sais
que j'ai des collègues qui veulent le faire. Lors de la commission
Cliche, en 1976, on parlait dès ce moment-là du problème
du travail au noir dans l'industrie de la construction, et, à
l'époque, les parties y référaient comme un
problème. Bon. En 1992-1993, on y réfère maintenant comme
un fléau, puis vous avez tantôt utilisé le mot
«cancer». C'est à ça que vous avez
référé tantôt. On décrit présentement
la situation en disant: C'est parce qu'il y a une diminution de
l'activité économique dans, ce secteur-là, donc il y a eu
une augmentation. Mais on a connu, de 1976 à 1993, quand même des
périodes intenses d'activité économique, et pourtant, il
me semble que l'activité, elle, du travail au noir n'a pas disparu pour
autant. Mais, bien sûr, par rapport au volume d'heures qui
était... Ou peut-être qu'on s'en occupait moins ou qu'on s'en
préoccupait moins. Mais il me semble que ça n'a jamais disparu
parce que, dans les 13 dernières années, ça a
été une constante. De problème, c'est devenu cancer ou
fléau aujourd'hui.
M. Paré (Yves): Oui. Mais il faut dire une chose! Il y a
toujours eu et il y aura toujours 5 %, 7 %, 8 %, 10 % de travail au noir qu'on
ne pourra pas contrôler. Il y a ce qu'on appelle des gamiques
patronales
avec des travailleurs. Ça, c'est clair, il y a des gami-ques. Il
y a des entrepreneurs pour qui la seule façon de
«compétitionner» leur chum, à côté,
qu'ils voudraient écraser, c'est en coupant des conditions de travail.
Donc, il va toujours y en avoir un petit peu.
Quand il y a de l'ouvrage, quand les travailleurs sont un peu
indépendants de l'emploi que l'employeur offre, ils n'acceptent pas ces
conditions-là. Mettons, le boss va dire: Moi, je ne te rapporte pas tes
heures à la Commission de la construction, parce que, bon... Tu vas en
travailler 40, je vais t'en payer 32. Il n'acceptera jamais ça, parce
que l'employeur, à côté, il est prêt à
l'engager à 40 heures par semaine. Donc, qu'est-ce qui amène
ça? C'est le manque d'emplois.
Aujourd'hui, le père de famille, M. le ministre, qui se
présente à un emploi où le patron lui dit: Moi, je vais'
t'engager, je vais te faire faire 40 heures, je vais t'en payer 28, tu vas
ramasser ton gros timbre pareil, puis après ça on va s'arranger,
quand tu vas retirer ton chômage, tu viendras me voir, je vais te donner
deux 50 $... Vous êtes père de famille, vous n'avez plus rien de
revenu. Vous faites quoi? C'est ça ou bien donc: Laisse faire, j'en ai
20 qui sont prêts à la faire, la job. (17 h 40)
II y en a qui sont à l'emploi aujourd'hui. L'employeur, et
ça, ce n'est pas sur des chantiers résidentiels... Je vais vous
parler de... sur la rive sud, là, de l'Agence spatiale. L'Agence
spatiale, alors qu'un entrepreneur... Puis ça, ce n'est pas un
entrepreneur de manoeuvres; d'électriciens. Le samedi, mon bonhomme, tu
rentres, puis c'est bénévole. Si tu ne rentres pas, lundi, laisse
faire, j'en ai en masse. J'en ai d'autres.
Je suis allé à Chicoutimi la semaine dernière. Vous
regardez le «board». Le «board», ça, c'est
où on place les travailleurs. Et là vous regardez: sur 300 noms,
BS, pas de chômage, pas de chômage, pas de chômage, manque
deux timbres, BS, BS. Vous avez 300 travailleurs électriciens sur un
«board» de même. Posez-vous pas de question! Quand
l'entrepreneur dit: Viens me voir, tu vas travailler 40 heures, je vais t'en
payer 28. C'est quoi que vous faites? C'est ça qui est le noir. Quand le
salarié pourra dire: Non merci! je ne le fais pas! il n'y en aura pas,
de noir. Pas plus compliqué que ça.
Vous nous avez dit ce matin: Vous avez 17 façons de contrer le
travail au noir. Il y en a eu une, et là je pense que c'était
patronal-syndical, à l'unanimité. On a dit, au Sommet: On va
donner le pouvoir aux inspecteurs de fermer un chantier lorsqu'il sera
prouvé qu'il est illégal. Et ça, des entrepreneurs comme
Hervé Pomerleau, qui sont prêts à faire ça, c'est
parce qu'ils sont rendus au même problème que nous autres: ils ne
contrôlent plus rien de leur compétition. C'est la raison pour
laquelle on dit qu'on n'a pas les outils pour le faire.
Les poursuites, ce n'est plus la Commission qui les fait, c'est le
ministère de la Justice. Vous ne nous avez pas donné, M. le
ministre, les outils, mais pas du tout. On nous a enlevé les outils. On
nous donne des semblants de gestes qu'on peut poser, mais c'est tout. On ne
peut faire que de donner un ticket de vitesse au gars qui travaille au noir.
Tout le monde le sait, mais il continue à travailler. Puis, quand il
passe en cour un an et demi après, il a une amende de 250 $. Il s'en
«fiche-tu», des 250 $? Il est mort de rire, parce qu'il a
volé la job d'un autre travailleur qui, lui, est légal.
Pas parce qu'on veut dire qu'un citoyen est mieux que l'autre! Mais,
avec votre loi 142, vous ne faites que faire choisir qui va être en
chômage: «c'est-u» le père ou si c'est le
garçon? C'est tout ce que vous faites. Il va y avoir une job de
disponible, puis il y a deux gars pour la faire. Alors, le ministre ne fait que
choisir qui va avoir le droit de la faire.
Et le noir va toujours continuer, mais pas dans les proportions
alarmantes qu'on a aujourd'hui, si on est capable de relancer l'industrie de la
construction. On a fait des suggestions. Elles ont peut-être l'air
niaiseuses. Si on disait demain matin, comme création d'emploi, si le
ministre disait: Tout le temps supplémentaire dans l'industrie de la
construction, il est interdit, sauf si c'est dans des cas d'urgence et si c'est
dangereux il se déclare à peu près 3 000 000
d'heures en temps supplémentaire par année, alors, je veux dire
qu'il s'en fait à peu près 5 000 000 ça voudrait
dire, M. le ministre, qu'on créerait 5000 jobs demain matin. C'en
«est-u», une solution de création d'emplois, ça? On
permettrait à 5000 nouveaux travailleurs de faire 1000 heures. 5 000 000
d'heures, ça fait 5000 gars qui rentrent à l'ouvrage.
M. Lavallée (Jean): En complément, monsieur...
M. Paré (Yves): Juste ça! Trouvons donc des
solutions plutôt que de déréglementer. C'est ce qu'on
proposait au Sommet, puis on pensait avoir été entendus. On a
été écoutés, mais on n'a pas été
entendus.
Le Président (M. Joly): Merci. M. le
député...
M. Lavallée (Jean): En complément, deux secondes,
M. le Président, s'il vous plaît, si vous me permettez...
Le Président (M. Joly): Je vous permets très
brièvement, parce qu'il y avait deux, trois autres questions,
là...
M. Lavallée (Jean): O.K.! Rapidement, vous disiez, tout
à l'heure, M. le ministre, qu'il y avait 17 ou 18 moyens à notre
disposition pour contrer le travail au noir, sauf que, dans la loi 186, on n'a
pas mis la réglementation en place qui pourrait faire en sorte que des
entrepreneurs qui sont pris à engager, à employer des
travailleurs au noir puissent avoir des amendes sévères allant
avec un système de points de démérite qui pourrait aller
jusqu'à la perte des licences. On l'a mis dans la loi 185. Moi, dans le
temps qu'il y avait des petites amendes, là,
sur la route, qu'on n'avait pas de risque de perdre nos licences, je
peux vous dire, ce n'était pas long, monter à Québec. Mais
aujourd'hui on respecte les limites de vitesse à cause qu'on sait qu'au
bout de la ligne on perd notre licence. il manque de dents. il manque de dents
pour qu'on puisse contrer le travail au noir. le ministère du revenu:
tout simplement une dénonciation disant que le ministère,
maintenant, va s'occuper des chantiers de construction puis des employeurs de
la construction. à partir de là, 30 % des heures vont augmenter
facilement. on dirait qu'on ne veut absolument pas régler le travail au
noir.
Mon confrère Paré parlait de pouvoir créer 5000
emplois. Il va falloir qu'on fasse quelque chose. La tarte est grande de
même. On vient de voir des pays qui viennent de réduire
automatiquement la semaine de travail à 28 heures. Pourquoi? Il n'y en a
plus, d'ouvrage. Bien, c'est des choses qu'on est prêts à regarder
très sérieusement pour créer de l'emploi.
Une voix: Puis, nous autres, on est encore à 60 heures par
semaine, dans bien des...
Le Président (M. Joly): M. le député de
Papineau, s'il vous plaît.
M. MacMillan: Merci, M. le Président. Depuis le Sommet, on
entend parler beaucoup de l'Outaouais. Vous êtes au courant qu'on a un
problème. Vous aviez dit: On a eu plusieurs rencontres avec le
comité des députés. Tantôt, j'écoutais
l'AECQ. On a mentionné que je n'étais pas ici, mais
j'étais dans mon bureau avec des gens de mon comté, mais quand
même. L'AECQ suggère le sceau rouge avec une carte de
compétence pour ces gens-là qui peuvent travailler sur un bord,
la mobilité. La CCQ: très déçu d'entendre qu'ils
disent, eux autres, qu'il ne faut pas changer les règles parce que c'est
juste l'Outaouais qui a des problèmes. Pas trop fort, en passant.
Est-ce que vous avez des suggestions pour les trois... Vous parlez de
gens qui travaillent ou qui ne travaillent pas, vous parlez de 4000, 5000
créations d'emplois. Chez nous, dans l'Outaouais, on a parlé de
5000. Je pense que c'est un peu élevé, là, mais mettons-le
à 3000 employés qui travaillent du côté de
l'Ontario, qui ne sont pas syndiqués mais qui travaillent depuis nombre
d'années sur la construction résidentielle.
Alors, nous, on a fait certainement des pressions sur notre gouvernement
pour essayer de trouver des solutions. Au Sommet, vous aviez
décidé de former un autre comité pour l'étudier,
pour amener des solutions. J'étais d'accord que le comité se
forme pour trouver des solutions. Mais est-ce que vous pouvez nous en parler un
petit peu, une minute, deux minutes? Parce que ces gens-là, pour nous,
quand même que la CSN, n'importe qui, viendrait nous brasser ou n'importe
qui, faire de la violence, il y a une affaire: on a des gens qui demeurent au
Québec qui ne sont pas syndiqués mais qui travaillent depuis 15,
25, 30 ans du côté de l'Ontario, puis là il y en a qui
veulent les bloquer. Est-ce que vous avez une solution pour aider nos
travailleurs?
Le Président (M. Joly): M. Paré, s'il vous
plaît.
M. Paré (Yves): D'abord, je voudrais faire juste une mise
au point: on n'a pas l'intention d'aller brasser. Mais je vais vous faire
remarquer une chose, par exemple. Je dois vous dire qu'il y a une association
de travailleurs illégaux, et qui se déclarent illégaux,
qui travaillent au noir, qui sont supportés par vous, M. le
député, en passant.
M. MacMillan: Non. Un instant!
M. Paré (Yves): Et, soit dit en passant, il y a des
représentants de la Commission de la construction qui ont mangé
des claques sur la gueule aussi par ces illégaux-là, puis ils ont
été pas mal brassés.
M. MacMillan: Est-ce que je peux...
M. Paré (Yves): Mais, pour répondre à votre
question...
M. MacMillan: M. le Président...
Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!
M. MacMillan: Question de privilège. Je veux dire, ces
gens-là, à date, que vous mentionnez, sont venus me voir, moi,
ils étaient 50, 60, ils sont venus me brasser. J'ai dit, moi, que
j'étais pour faire des interventions auprès du gouvernement du
Québec pour essayer d'améliorer les gens qui n'ont pas leur carte
de compétence pour qu'ils puissent continuer à travailler. C'est
de ça que je suis en faveur.
M. Paré (Yves): Mais, alors, ils n'ont pas d'autre choix
que de travailler illégalement.
Mais, en tout cas, peu importe, juste pour faire une mise au point, oui,
on est conscients qu'il y a un problème frontalier. Peut-être que
la proposition qu'on avait faite, et c'est la proposition qu'on avait faite, de
faire un comité, ce n'était pas pour pelleter en avant. On s'est
donné un délai très restreint. Ce qu'on avait l'intention
de faire, c'était de partir un groupe syndical-patronal, d'aller
rencontrer les syndicats de l'autre bord.
Les travailleurs, les syndicats de l'autre bord disaient: Comment est-ce
qu'on peut trouver une façon de se chevaucher un petit peu? Puis je
pense qu'on aurait sûrement trouvé quelque chose d'ici au mois de
mars 1994, qui n'est pas aux calendes grecques, soit dit en passant, qui
était relativement court. S'il y avait eu le suivi du Sommet
immédiatement après, on aurait embarqué. J'étais un
de ceux, M. le député, qui étaient très
ouverts.
Oui, on pense que vous avez un problème, comme
on pense que la région de la députée, ici, de
Kamouraska a aussi un problème frontalier. On est prêts à
regarder ça. Mais où on s'enfarge dans cette
proposition-là, c'est que, pour trouver une solution à
peut-être 2000, 3000 travailleurs là puis peut-être 1000,
1200 de l'autre bord, on enfarge 125 000 travailleurs. On ne peut pas
fonctionner. Le système proposé ne réglera rien,
indépendamment, M. le député, des frontières qui
vont être mises, indépendamment, mettez-en, mettez-en pas.
M. MacMillan: Mais, M. Paré, ces gens-là qui
travaillent...
Le Président (M. Joly): Brièvement, M. le
député de Papineau, parce que j'ai une autre intervention, puis,
déjà, je déborde.
M. MacMillan: La dernière. Ces gens-là qui
travaillent du côté de l'Ontario, ça ne veut pas dire
qu'ils veulent être syndiqués, ça, par exemple.
M. Paré (Yves): Non, mais... Oublions le... On a
l'impression qu'on veut tout le temps poigner tout le monde à la gorge,
soit les syndiqués. On veut que les travailleurs au Québec
travaillent d'abord. Ça, c'est...
M. MacMillan: Moi, aussi.
M. Paré (Yves): ...le principe fondamental,
priorité régionale. Ça, on le veut, autant pour
l'Outaouais que pour la Côte-Nord. Ça, on veut ça. À
travail disponible, n'importe quel Canadien. Et c'est le principe qui est
établi en Ontario. La différence en Ontario: plutôt que
d'avoir un règlement gouvernemental, ils ont dans leur convention
collective l'embauche des salariés par l'entremise du syndicat. On nous
dit, nous autres, ici, dans le projet de loi, que le règlement de
placement serait aboli, qu'on pourrait discuter de la mobilité de la
main-d'oeuvre, mais qu'il nous serait interdit de discuter, par exemple, de
l'embauche. Donc, on essaie de nous donner les règles. On nous compare
à l'Ontario, on nous donne des règles de l'Ontario, mais qui ne
sont pas applicables au Québec, ici, parce qu'on n'a pas la même
structure et patronale et syndicale. Donc, on ne peut pas toujours comparer
l'Ontario puis comparer le Québec. On le fait du côté
monétaire. On dit, par exemple: Les travailleurs
québécois, là, gagnent plus cher que les travailleurs
ontariens. Dans 90 % des domaines, c'est faux. On pourrait dire, nous autres:
Les députés québécois gagnent plus cher que les
députés ontariens, il y a 11 000 $ de différence. Mais ce
n'est pas un argument. On essaie de dire: Chacun devrait d'abord trouver son
pain chez lui.
Le Président (M. Joly): Le message est passé. Le
message est passé.
M. Paré (Yves): Trouvons notre pain chez nous d'abord.
Le Président (M. Joly): Le message est passé, M.
Paré...
M. Paré (Yves): Excusez. Excusez-moi. Des voix: Ha,
ha, ha!
Le Président (M. Joly): Le message est passé. Ce
que je trouve le plus dur, en tant que président, c'est d'administrer
une formule de temps quand ce sont et des parlementaires et des
syndicalistes...
M. Paré (Yves): Mon président a le même
trouble que vous.
Le Président (M. Joly): ...parce que ce sont des gens
excessivement volubiles et convaincus.
Alors, je vais reconnaître M. le député de l'Acadie,
s'il vous plaît.
M. Bordeleau: M. le Président, disons juste une question
très brève. M. Paré, tout à l'heure, dans votre
exposé, vous faisiez référence au fait que, dans un
contexte de déréglementation du résidentiel, la
règle du jeu, au fond, ça serait éventuellement le salaire
minimum. En même temps, vous disiez que dans la publicité de
l'APCHQ on promettait une baisse, au fond, du prix des maisons. Et vous dites:
C'est faux parce que, du côté de la rénovation, depuis
1988, ça existe et les tarifs n'ont pas baissé tant que
ça. Alors, pourquoi, dans le contexte de la rénovation
résidentielle, où il y a un libre marché, les tarifs n'ont
pas baissé tant que ça, et que vous prétendez que dans le
contexte de la déréglementation du résidentiel, de la
construction résidentielle, ça va être le salaire minimum
qui va devenir la base? Alors, il me semble qu'il y a une contradiction entre
les deux situations. (17 h 50)
M. Paré (Yves): Non.
Le Président (M. Joly): Bonne question.
M. Paré (Yves): Pas du tout. Je dis que la base des
négociations pour un entrepreneur sera le salaire minimum. Je n'ai pas
dit que les salaires payés aux travailleurs, c'est les mêmes que
le décret. Je dis: Le salaire que l'employeur...
Prenez le téléphone demain matin. Moi, là, je l'ai
fait. J'ai appelé à l'APCHQ. J'ai dit: Demain matin, je voudrais
faire faire des travaux dans ma salle de bain. Je suis propriétaire de
ma maison. Je voudrais faire descendre ma salle de bain au sous-sol. C'est quoi
que je devrais payer pour le plombier, pour l'électricien puis pour le
charpentier-menuisier? On est revenu, on a dit: Charpentier-menuisier, c'est
à peu près 47 $ l'heure que ça vous coûterait; un
plombier, c'est 49 $ l'heure, puis un électricien, 49 $ et quelque
chose. Mais j'ai dit: Est-ce que c'est couvert par le décret? Non, mais
c'est ce que normalement un entrepreneur vous chargerait. Alors...
Je n'ai pas demandé: Est-ce que le gars qui va faire la job, lui,
il a 22 $ l'heure? Je suis persuadé qu'il ne l'a pas. Mais le
contracteur... Puis faites la recherche vous-mêmes, appelez, ce n'est pas
compliqué. Je n'ai pas fait d'enquête Jobidon. J'ai juste
téléphoné. C'est ce qu'on m'a dit. Le prix
suggéré pour un entrepreneur qui fait de la rénovation,
c'est 49 $, 47 $, 50 $. Alors, c'est ça que j'ai compris.
Le Président (M. Joly): Merci.
M. Paré (Yves): Mais, pour moi, ce que je veux dire, s'il
y a trois personnes demain matin.... Vous, vous êtes entrepreneur
excusez, M. le Président, deux secondes vous êtes
entrepreneur, vous avez besoin d'un briqueteur, vous en avez quatre devant
votre porte.
Le Président (M. Joly): Vous charriez.
M. Paré (Yves): Allez-vous dire: Je te paie 22 $? Si vous
êtes capable de l'avoir à 8 $, 9 $, allez-vous le payer 9 $? Parce
que vous en avez quatre qui veulent la job, que vous avez besoin d'un
briqueteur, vous allez payer le plus bas prix possible. Vous ne donnerez pas,
parce qu'il a des beaux yeux...
Le Président (M. Joly): Merci. M. Paré
(Yves): ...22 $ l'heure.
Le Président (M. Joly): M. le député de
l'Acadie, est-ce que ça vous satisfait comme réponse?
M. Bordeleau: Juste un commentaire pour dire que le contracteur a
aussi une obligation de livrer un produit de qualité et qu'il ne prendra
pas nécessairement la soumission qui est la plus basse. Il va prendre un
ouvrier qui est compétent, qui peut faire le travail, sur qui il peut se
fier pour ne pas avoir de retour par la suite. Et je ne suis pas certain que ce
soit la personne qui gagne 5 $ l'heure qui soit la plus compétente.
Le Président (M. Joly): Alors, parfait! C'était un
commentaire de la part du député...
M. Paré (Yves): O.K. Il y aurait peut-être...
Le Président (M. Joly): ...alors vous viendrez en
réaction éventuellement.
Alors, M. le député de Jonquière, s'il vous
plaît.
M. Dufour: Oui. Je voudrais juste dire que la CCQ nous a bien
rapporté qu'il y a 6200 causes ou 6200 cas qui étaient en
contravention avec les règlements de construction de la part des
entrepreneurs qui ne détenaient pas de licence, ou des licences
incomplètes. Donc, je pense que le problème, il n'est pas tout
à fait réglé de cette façon-là.
Pour revenir au coeur, un peu, du projet de loi, ils nous ont dit
quelque part, là, ils nous présentent qu'on va avoir quatre
conventions à l'avenir. Il semble, tout à l'heure, que vous avez
dit... J'ai cru bien comprendre, là, que trois conventions, vous
pourriez vous entendre sur les grands travaux, puis sur les conventions
collectives des secteurs industriel, institutionnel et commercial. Mais il en
reste une qui est possible, qui est potentielle, c'est la quatrième: on
parle de résidentiel, mais le résidentiel de neuf et plus.
Comment vous vous arrangez, là, dans l'impasse qui est
créée actuellement par rapport à vos explications? Le
projet de loi est là. Est-ce qu'on peut s'en sortir ou pas? C'est quoi,
votre position?
M. Paré (Yves): Bien, moi, je vais être bien
honnête.
Le Président (M. Joly): M. Paré, s'il vous
plaît.
M. Paré (Yves): Je vais être bien honnête de
dire: Est-ce qu'il devrait continuer à rester un secteur
résidentiel? Je me pose la question moi-même. Si on
déréglemente le huit-logements et moins, passé ça,
là, à moins que le consommateur qui se fait bâtir un
douze-logements, ce soit un pauvre petit chômeur... Moi, je pense que
c'est un homme d'affaires. Un gars qui se fait construire un douze-logements,
là, un seize-logements, d'après moi, ce n'est pas un pauvre petit
consommateur, c'est un bon businessman. C'est un bon fonds de pension qu'il se
bâtit. Donc, est-ce que c'est du commercial? Il restera aux linguistes de
juger. Moi, je pense que c'est commercial, parce que, si j'avais les moyens de
me construire un seize-logements...
M. Chevrette: Là-dessus, je suis bien obligé
d'être d'accord.
M. Paré (Yves): ...peut-être que je ne me battrais
pas de même.
M. Dufour: Oui. Mais est-ce que vous pensez qu'on pourrait
déréglementer le résidentiel quelque part, dans la vraie
vie, là, de tous les jours?
M. Paré (Yves): Toute forme de réglementation...
Moi, j'avais compris du Sommet que ce que l'APCHQ recherchait, c'était
d'avoir des conditions particulières pour le résidentiel. Je
pense que j'avais compris ça, moi, au Sommet, à
l'après-Sommet, puis, quand on avait discuté et qu'on avait
déposé un document, auquel vous avez fait allusion, le 9
novembre, au ministre, j'avais pris pour acquis que l'APCHQ voulait être
le porte-parole de tout ce qui s'appelait construction résidentielle de
six étages et moins. C'était ça. Et, moi, je pensais que,
l'APCHQ se prenant en main, on aurait trouvé des solutions aux
problèmes que madame, souvent, critique dans le cas de Kamouraska, que
l'autre, là, Rivière-au-Renard, dont on entend parler depuis
cinq
ans à chaque commission parlementaire... on pensait qu'avec
l'apchq on aurait réglé ces problèmes-là. mais non!
l'apchq, tout bonnement, au lendemain ou au surlendemain du dépôt
d'un document où on demandait au ministre de les mettre en application,
s'aperçoit qu'elle vient d'avoir le plus beau cadeau qu'elle n'a jamais
même espéré avoir. on a dit: malgré tout ça,
on va vous garder même une place comme négociateur du secteur
résidentiel, puis on vous en enlève 85 %. êtes-vous
contents?
Je peux vous dire une affaire, s'il y a des anciens
représentants, au gouvernement, de l'APCHQ, ils ont fait leur job. Je
peux vous dire ça. Parce que, moi, je pense que le résidentiel
n'a plus besoin de cette définition-là maintenant.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Jonquière, s'il vous plaît.
M. Dufour: Là, ce qu'on dit bien, puis on se comprend bien
par rapport à ça, c'est que le secteur résidentiel, neuf
logements en montant, ça pourrait être couvert par des travaux
différents. Ça peut être institutionnel ou autrement.
M. Paré (Yves): Commercial.
M. Dufour: Mais ce que vous comprendriez, comme secteur
résidentiel, serait huit logements et moins, là? Ça, vous
dites: On devrait avoir des conditions particulières?
M. Paré (Yves): On allait plus loin que ça. On
disait: De six étages... On était d'accord...
Nous autres, la définition, là, est-ce que c'est
résidentiel ou si c'est commercial? En autant que ça demeurait
dans le décret de la construction et qu'on négociait, la
définition du secteur résidentiel ou commercial n'avait
d'importance que pour l'APCHQ et l'ACQ. Si, moi, je suis négociateur
dans le secteur résidentiel, bon, qui comprend six étages, quatre
étages, deux étages, huit logements, je vais négocier en
conséquence de la définition. Et, pour l'autre, commercial, je
suis encore porte-parole là, à moins que je disparaisse demain
matin. On va continuer à négocier. Donc, la définition du
résidentiel ou du commercial n'a pas d'autre intérêt que
mettre la ligne entre la chicane de l'APCHQ puis l'ACQ. Parce que, soit dit en
passant, on nous dit souvent qu'on se chicane du côté syndical,
mais ça va se chicaner tantôt du côté patronal. Puis
où est-ce qu'on va tracer la ligne, là?
Et puis je voudrais juste faire une remarque au ministre. On n'a pas
cassé des portes puis on n'a pas chialé trop, trop. Oui, on
voulait avoir une structure, au Sommet, bon, de représentativité.
Mais il n'y a pas eu de grosses, grosses chicanes, M. le ministre. On vous l'a
demandé, vous ne l'avez pas mis. Bon! On ne vous en a pas tenu rancune.
On espérait arriver avec des conclusions. Mais, soit dit en passant, on
pense qu'on était prêts à négocier le secteur
résidentiel avec n'importe qui. Dites-nous: C'est l'APCHQ, on va
négocier. Dites-nous: C'est l'ACQ, on va négocier. On ne veut pas
choisir les personnes en face de nous autres. Tout ce qu'on demande, c'est
qu'eux autres ne choisissent pas qui va être en face d'eux autres non
plus. Puis ce qu'on ne voudrait pas, c'est que ce soit le ministre qui nous
impose encore nos conditions de travail. Ça fait 20 ans, puis là
on en a jusque-là. On marche de même pour ne pas en
répandre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: O.K. Là, je pense avoir bien compris votre
position, ha, ha, ha! C'est que, que ce soit une partie avec un tronc commun,
comme disait mon collègue de Joliette, avec des particularités,
avec des sous-tables, ça pourrait être une méthode qui vous
serait acceptable...
M. Paré (Yves): Oui.
M. Dufour: ...mais différemment, là...
M. Paré (Yves): Le tronc commun me fait peur. Le tronc
commun me fait peur juste pour une raison, rien que pour une raison. Si le
ministre met dans la loi qu'on a le droit de négocier, par exemple, la
clause d'ancienneté, le précompte des cotisations syndicales,
point à la ligne. Si, demain matin, je veux négocier d'autres
choses, il faut que je revienne voir le ministre, dire: Pourrais-tu modifier ta
loi? C'est rien que ça. Moi, si le ministre me dit, là: Le tronc
commun, vous mettez ce que vous voulez dedans, je n'ai pas de problème,
parce que je ne veux pas vivre l'expérience des 0,20 $ où, selon
la loi, il n'était pas permis au ministre de mettre en application
l'entente qu'on avait signée. Ce n'était pas écrit dans
l'article 62 de la loi. Alors, moi, j'ai été
découragé.
Et je me dis, si le ministre commence à énumérer ce
que j'ai le droit d'avoir, bien, ça va vouloir dire que demain matin, si
je veux ajouter d'autres choses, il faut que j'aille le voir, puis ça,
ça me fatigue, parce que c'est long, des amendements.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Joliette. M. Chevrette: Mais...
M. Paré (Yves): Ah, qu'il nous laisse la liberté,
on va s'organiser avec ça.
M. Chevrette: Je comprends vos appréhensions, M.
Paré, mais ça présuppose que c'est tout un projet de loi,
là. Il ne faut pas dénaturer ce que je propose. Ça suppose
que dans le projet de loi il y a des clauses, comme il y en a dans le secteur
public. La loi 37, si ma mémoire est fidèle... Oublions la
numérotation. Il y a des temps x pour définir ce qu'est le tronc
commun, puis c'est entre employeur et syndicat que...
M. Paré (Yves): Ah! Bien, excellent!
M. Chevrette: ...ça se fait et non pas par
l'intervention...
Moi, je suis d'accord sur un point fondamental avec vous autres, puis
même avec les employeurs là-dessus. C'est que trop longtemps les
parties se sont fiées à l'intervention ministérielle dans
le domaine de la construction et, automatiquement, à la fin de course...
Je ne sais pas lequel. Je n'ai pas à faire le procès de l'une ni
de l'autre des parties, mais, effectivement, ça bloque souvent la
compromission ou les compromis de dernière minute qui pourraient se
faire si on n'avait pas l'intervention gouvernementale, chacun se sentant fort
pour venir influencer le ministre du Travail.
M. Paré (Yves): Jamais le côté syndical n'y a
gagné aux impositions de décret. Jamais! Monétairement
parlant, peut-être. Peut-être qu'en 1982 le 10-10, alors qu'on
était dans une récession, peut-être qu'on y a gagné.
Mais le problème du décret de la construction, M. le
Président, ce n'est pas le salaire, la page 292. Le problème, il
n'est pas là. Le problème, il est dans l'application quotidienne
de ma sécurité d'emploi. Quand vous dites qu'un travailleur,
ça fait 22 ans qu'il travaille pour Jos Bleau Construction, là,
puis que demain matin il n'a plus de job, ils lui donnent 48 heures d'avis,
n'importe où au Québec, après sept, huit, 10 ans, il faut
qu'ils lui donnent 10 semaines d'avis. (18 heures)
Donc, on a des problèmes de langage dans notre convention
collective qui ne sont pas du maudit salaire! Nos travailleurs seraient
prêts à accepter un salaire gelé moindre si on était
capables de garantir une sécurité d'emploi minimale à nos
travailleurs, ce qu'on ne peut pas avoir, parce que, chaque fois qu'on veut
discuter d'une clause qui est non pas coûteuse, là, mais qui est
normative parce que tous ceux qui négocient connaissent
ça, une clause normative puis une clause monétaire c'est
une fin de non-recevoir de la part des entrepreneurs, et jamais on n'y a
gagné, d'une imposition, sauf du côté monétaire.
Notre langage du décret de la construction, il date des années
trente. On n'a jamais pu modifier du langage.
Et l'exemple que je vous donne d'une mise à pied d'un gars,
là, c'est exactement ce qui se produit. Donc, on aurait des choses
à changer dans le décret qui ne sont pas la page des salaires. Je
veux être clair là-dessus, et on avait des choses qu'on
était prêts à régler pour le secteur
résidentiel. Le ministre nous a donné l'espoir qu'après le
Sommet on pourrait le faire. On vient de nous couper les jambes, et on ne
l'accepte pas. Je veux juste ajouter je termine là-dessus
que le ministre, quand il sera à sa retraite en Floride, à son
condo, il se souviendra qu'il a déchiré la convention de 25 000
travailleurs. Je pense que c'est inhumain, ce qui se fait là, et je
pense que le ministre devrait revenir sur sa décision puis dire: On va
donner aux parties la possibilité, avec la structure que je vais mettre
sur pied, de s'entendre puis de régler des bons dieux de
problèmes dans l'industrie de la construction, sinon on verra ce qu'on
va faire. Ça, si le ministre faisait ça, je l'applaudirais.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Paré. Une
voix: Une petite ..., M. le Président.
Le Président (M. Joly): Non. Vous viendrez sur le temps
d'un autre.
Là, premièrement, je me dois de demander le consentement
des membres de cette commission afin qu'on puisse déborder.
Une voix: C'est beau.
Le Président (M. Joly): Bon. Parfait. Maintenant, je
reconnais le député d'Ungava, s'il vous plaît.
M. Claveau: Merci, M. le Président.
Une voix: Tantôt, on va avoir des questions à vous
poser, M. Chevrette.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Auriez-vous deux petites minutes?
Le Président (M. Joly): M. le député... Ah,
vous l'enlevez au député d'Ungava...
M. Chevrette: Bien sûr! Bien sûr!
Le Président (M. Joly): ...mais, s'il y a consentement des
membres là-bas, moi, je n'ai pas d'objection.
M. Dufour: Ça va.
M. Lavallée (Jean): M. Chevrette, tout à l'heure,
moi, je parlais de la commission Cliche. Vous étiez là, à
la commission Cliche, en 1974. Au moment où on se parle aujourd'hui, on
est 122 000 dans l'industrie de la construction, puis il y a à peine de
l'ouvrage pour 50 000. C'est ça, notre problème qu'on vit. Il va
falloir mettre les recommandations en application. Personne n'en reparle, de
ça, ce que M. Cliche a dit, puis vous comme commissaire, avec M.
Mulroney: Les travailleurs de la construction ont besoin d'une
sécurité d'emploi. Qu'est-ce que vous faites avec ça
comme...? Si vous étiez le ministre du Travail, demain matin, là,
qu'est-ce que vous feriez avec ça puis ce projet de loi 142
là?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lavallée (Jean): Là, je viens de vous nommer
ministre...
M. Dufour: C'est une question hypothétique, puis tu n'es
pas obligé de répondre.
Une voix: Tu aurais été mieux d'aller fumer,..
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): M. le député de
Joliette, s'il vous plaît!
M. Chevrette: Alors, M. le Président, je ne ferais
sûrement pas ce que le ministre actuel fait.
M. Lavallée (Jean): Ah! O.K.
M. Chevrette: Donc, tout d'abord, moi, je pense que les vrais
problèmes de la construction, au Québec en particulier, c'est
qu'il n'y a pas de planification de travaux entre les sociétés
d'État et les gros donneurs d'ouvrage. Vous le savez, vous l'avez
demandé vous-mêmes. Ce que le ministre fait présentement,
par exemple, en disant aux travailleurs: Vous choisirez annuellement vos
bassins, ça va faire que vous allez avoir des troubles, ça va
être épouvantable, parce que, si on déclare des travaux,
par exemple à Québec supposons le Colisée, le
Centre des congrès et Gaz Métropolitain qu'ils veulent
bâtir ici ils vont se ramasser avec un bassin épouvantable.
Ça ne sera pas gérable, vous le savez très bien. Ça
va être pareil avec SM 3 à Sept-îles s'il n'y a pas d'autres
travaux, si ce n'est pas planifié pour avoir une répartition ou
un plancher d'emploi le plus équitable. Ça, c'est une
première des choses.
La deuxième des choses, c'est le chapitre aussi du revenu.
Effectivement, on s'est penchés longuement puis on a fait travailler,
à partir d'une étude qu'on avait faite dans les ports nationaux
et puis qui a été reprise par M. Sexton, de l'Université
Laval, qui lui-même a été choisi par le gouvernement actuel
sur la commission Sexton-Picard, qui a créé beaucoup d'espoirs au
niveau des travailleurs de la construction, mais qu'on n'a pas
appliquée...
Et, deuxièmement, si j'étais ministre du Travail, je
ferais également... J'ai fait pointer un peu, tantôt, ce que je
ferais. Je déclarerais mes volontés politiques claires et je vous
donnerais un délai très précis, dans le temps, avant
d'agir dans la conjoncture actuelle. Ça m'apparaîtrait plus sage
que de passer le bulldozer, de légiférer quand on sait que
ça ne tiendra pas, et en particulier dans le domaine domiciliaire.
Je vais vous donner un exemple, je suis persuadé que dans le
domaine domiciliaire vous allez très rapidement aller syndiquer les plus
gros entrepreneurs. Je vous connais, je connais la CSN, puis je connais la FTQ.
Puis qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez syndiquer quelques employeurs;
les autres, vous ne pourrez même pas les prendre. Et la concurrence va
devenir tout à fait déloyale dans certains milieux, dans
certaines villes, dans certaines régions, et l'économie de nos
lois, nous, dans le domaine, là où on ne peut pas avoir un
décret uniforme... Ça fait 70 ans qu'on a la loi des
décrets au Québec, et c'est à partir de cette
tradition-là qu'on a toujours bâti quelque chose, puis au moins,
même si sa clochait, au moins on ne se trouvait pas dans un
système de concurrence tout à fait déloyale parce qu'il y
avait des syndiqués et qu'il n'y avait pas de syndiqués.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Joliette.
Alors, je vais maintenant reconnaître un député qui
semble déçu de ne pas avoir plus de temps, M. le
député d'Ungava. Je vous reconnais pour une question,
peut-être deux, dépendamment de la longueur de la réponse
ou de la volée oratoire qui va nous être servie. Alors, c'est
à vous, M. le député d'Ungava.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Claveau: Je vous remercie, M. le Président. Je vais
essayer quand même d'être bref dans ma façon de
présenter les choses.
Vous avez reconnu, tout à l'heure, dans vos exposés, qu'il
y avait des problèmes spécifiques à des régions
comme l'Outaouais, comme le Bas-Saint-Laurent, problèmes frontaliers. Il
y a des problèmes aussi très spécifiques sur la
Basse-Côte-Nord, avec l'isolement de certains villages, des chantiers
dans ces coins-là. Mais, moi aussi, j'ai des problèmes un peu
spécifiques dans la région que je représente,
c'est-à-dire la région nord du Québec, qui correspond
à 52 % du territoire global du Québec et dans laquelle on ne
retrouve à peu près pas de travailleurs de la construction,
malgré le fait que la plupart des grands chantiers, actuellement, au
Québec, se fassent chez nous. Il doit y avoir pour à peu
près 500 000 000 $ de travaux qui se font, actuellement, dans les
environs immédiats des municipalités de mon comté. Et
pourtant, on ne réussit pas à placer du monde, malgré le
fait qu'on ait 50 % de la population qui soit sur le chômage ou sur
l'aide sociale, pour toutes sortes de raisons économiques.
Je veux bien croire qu'il y a des problèmes spécifiques
dans l'industrie de la construction et que vous êtes là pour
défendre les gens de l'industrie de la construction. Mais, nous aussi,
on a de sérieux problèmes à confronter dans nos
régions très éloignées, et on est là aussi
pour défendre les gens. Moi, je suis élu comme
député à l'Assemblée nationale d'abord et avant
tout pour défendre les intérêts des gens que je
représente et pour travailler dans le sens du voeu de l'ensemble, de la
majorité de ces gens-là. Et, quand on a des consensus comme ceux
qui existent actuellement sur mon territoire de comté, entre le milieu
syndical, le milieu patronal et l'ensemble des intervenants d'une industrie,
pour un certain nombre de choses, eh bien, je sens l'obligation et le devoir
d'aller dans le même sens que tout ce monde-là demande.
Ça, ça m'amène à parler de la
nécessité, en ce qui nous concerne, de regarder un jour ou
l'autre la
définition des bassins de la construction, d'autant plus que, si
on parle maintenant de mobilité entre les bassins, eh bien, là,
ça veut dire que des régions comme la nôtre, des
régions comme celle de mon collègue sur la Côte-Nord, des
régions comme la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine,
c'est des régions dans lesquelles il n'y aura pratiquement plus aucune
possibilité pour des nouveaux intervenants d'entrer dans le milieu de la
construction.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez et comment vous voyez une
façon de régler ce genre de problème là qui
consiste en la nécessité de trouver le moyen de faire en sorte
que les gens de nos régions éloignées puissent aussi avoir
droit au moins à quelques miettes du gâteau de l'industrie de la
construction. Vous savez, il y a des enjeux nationaux, mais je pense que les
enjeux nationaux sont d'abord et avant tout la somme des enjeux locaux et que,
lorsque l'on aura réussi à trouver des moyens pour régler
les enjeux locaux un peu partout, eh bien, la solution nationale, elle
apparaîtra d'elle-même.
Le Président (M. Joly): M. Lavallée, s'il vous
plaît.
M. Lavallée (Jean): Oui. M. Claveau, je sais que c'est un
problème qui peut arriver dans les régions
éloignées aussi, mais par contre, nous, on représente
l'industrie de la construction. On a tendance à traiter l'industrie de
la construction comme une poubelle, et n'importe qui peut oeuvrer dans
ça, dépendamment de l'humeur de l'économie ou pas. Les
travailleurs de la construction, ce sont des professionnels. Ils ont le droit,
comme d'autres industries, d'avoir une sécurité. Quand tu veux
rentrer à la General Motors, tu vas rentrer s'il y a des emplois
disponibles. Quand tu veux rentrer au gouvernement, ils ont la
sécurité d'emploi, tu vas rentrer s'il y a des emplois de
disponibles. Quant tu veux travailler à Marine industrie, il faut qu'il
y a ait des emplois disponibles. Quand tu veux rentrer dans une mine, tu ne
peux pas rentrer dans la mine, à cause qu'ils ont des
sécurités d'emploi. Quand la mine ferme, on nous fait des
problèmes puis des pressions comme on nous a faites à
Chibougamau, par rapport à la route du Nord. Là, les mineurs
veulent s'en venir travailler dans la construction, mais ils ne veulent pas
que, nous autres, on puisse aller travailler dans leur mine tant qu'ils ont du
monde à pied.
C'est ça, le problème. C'est qu'on nous traite comme des
gens qui passent à l'occasion, puis, à chaque fois que dans une
région il y a un problème économique, si c'est sur la
Côte-Nord par rapport à Iron Ore, il y a du monde mis à
pied, et ils voudraient venir travailler dans la construction.
Je pense qu'il va falloir qu'on nous traite comme des professionnels de
la construction et qu'on ait le droit, comme tout le monde, d'avoir un minimum
de sécurité du revenu. On est rendus à 700 heures par
année, M. Claveau.
M. Claveau: Oui...
Le Président (M. Joly): Merci, M. Lavallée.
Très brièvement, là, parce qu'on fait toujours une forme
de déclaration ministérielle avant d'en arriver à la
question, alors malheureusement je ne peux pas consentir le débat
davantage et puis empiéter sur la liberté des parlementaires
aussi.
Très brièvement, M. le député d'Ungava.
M. Claveau: Je voudrais juste dire que, quand il y a des mines
qui ouvrent, quand il y a des scieries qui ouvrent, les cartes de la
construction ne sont pas une entrave pour avoir des emplois dans ces
secteurs-là non plus. Il y a plein de gens de la construction qui
travaillent dans d'autres domaines, puis, quand ça ne fait pas, quand il
n'y a plus d'ouvrage dans ces domaines-là, ils retournent sur la
construction, alors que le contraire n'est pas valable.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
d'Ungava. Brièvement, M. le député de Drummond. (18 h
10)
M. Paré (Yves): Juste une mise au point. À
Sept-îles, par exemple, il s'est sorti je ne sais pas combien de carnets
d'apprentissage lors de la construction de l'aluminerie, là;
peut-être 200, 300 carnets d'apprenti pour des jeunes. L'usine,
là, elle est construite. Qu'est-ce que vous pensez qu'ils font, ces
carnets d'apprentissage là? Le gars, il n'a plus d'ouvrage à
Sept-îles, il prend son char puis il s'en vient rester à
Montréal. Donc, on vient d'avoir 200 emplois de plus qui ont
été générés dans une région, donc il
n'y a plus d'ouvrage. Le problème qu'on a, pour quelle raison
qu'à chaque trois, quatre ans on réduit le nombre de travailleurs
à 90 000, trois ans après, on se ramasse à 125 000, 130
000, 140 000 travailleurs avec des cartes dans leurs poches? On n'est pas
capables de les faire vivre. Pourquoi en donner d'autres? Ça va donner
quoi au gars d'avoir une belle carte dans ses poches?
C'est comme le gars qui a un permis de conduire. Il n'a pas de char.
Ça lui donne quoi? Je veux dire, nous autres, on lui donne une carte:
Oui, tu es un apprenti électricien, mon ami. Tu vas être chanceux
si tu en trouves une, job. Il n'est pas capable d'en trouver, il n'y en a
pas!
Le Président (M. Joly): Merci.
M. Paré (Yves): Alors, ça va donner quoi à
qui? Zéro!
Le Président (M. Joly): Merci, M. Paré. M.
Paré (Yves): Je m'excuse!
Le Président (M. Joly): M. le député de
Drummond, s'il vous plaît, une courte question.
M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. Comme vous pouvez
voir, je vais être, pas au salaire minimum, mais aux questions minimums.
Un bref commentaire, M. le Président, si vous me le permettez. Oui, moi,
je peux comprendre la frustration des travailleurs. On va dire
«travailleurs», parce qu'il n'y a pas beaucoup de travailleuses.
Mais c'est un peu ce que Maslow nous a appris avec la pyramide: Lorsqu'un
besoin fondamental n'est pas comblé, on ne pense pas à se
réaliser ou à appartenir à l'équipe.
Alors, l'aspect du travail est important. Puis ce qui est encore plus
dramatique dans le cas des travailleurs de la construction, à cause des
habiletés qu'ils ont développées, c'est qu'ils ont
réussi à améliorer tellement leur propriété
à très peu de frais qu'ils ne sont même plus capables
d'avoir de l'aide sociale, parce que ia propriété les disqualifie
complètement.
Alors, ceci étant dit, moi, je pense, puis je vais vous demander
votre aide, là, ça va être oui ou non, qu'on maintient la
carte de compétence. Ça, je pense que c'est évident,
à vous écouter, là. Ça, c'est le
prérequis.
Le Président (M. Joly): Oui ou non?
M. Paré (Yves): On maintient assujettis tous les travaux
de l'industrie de la construction. Le ministre permet aux parties de se prendre
en main, de négocier des conditions particulières pour les
secteurs, et on s'en va dé l'avant. C'est ce qu'on demande au ministre.
On le supplie de mettre en application l'orientation que tous et chacun avaient
comprise au Sommet, qu'on avait une orientation et une prise en charge...
Le Président (M. Joly): Mais...
M. Paré (Yves): ...par l'industrie de la construction.
Le Président (M. Joly): Non. Je m'excuse, M. le
député de Drummond...
M. Paré (Yves): ...ni les cartes de compétence.
Le Président (M. Joly): ...malheureusement, j'ai
déjà débordé largement. J'ai été, je
pense, assez généreux avec le système, avec tout le monde.
Ce qu'on fera, c'est que vous vous entendrez avec les deux formations et
négocierez peut-être un petit peu plus de temps, et ça me
fera plaisir de vous reconnaître.
Alors, M. le ministre.
M. Cherry: Bien, en conclusion, je ne veux pas empiéter
sur le temps des gens. Merci de votre participation, puis on va faire comme on
fait d'habitude, on va se tenir en contact.
M. Paré (Yves): On vous supplie, M. le ministre, de...
Le Président (M. Joly): Merci!
M. Paré (Yves): ...retirer ça, on vous en
supplie.
Le Président (M. Joly): Alors, au nom des membres de la
commission, MM. de la Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec, de la construction, je vous remercie beaucoup.
Merci.
Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, dans
ce même salon. Je vous remercie.
(Suspension de la séance à 18 h 13)
(Reprise à 20 h 5)
Le Président (M. Joly): II nous fait plaisir de vous
accueillir et de vous souhaiter la bienvenue. Je remarque que,
déjà, le Conseil du patronat du Québec, très
discipliné comme à l'ordinaire, comme à
l'accoutumée, est déjà présent. Alors, M. Dufour,
j'apprécierais si vous pouviez nous introduire les gens qui vous
accompagnent, s'il vous plaît.
Conseil du patronat du Québec (CPQ)
M. Dufour (Ghislain): Merci, M. le Président. Alors, je
vous présente mes deux collègues, de six que nous devions
être, pour être certains qu'on vous donnait une vision
complète des problèmes que nous allons vous soumettre.
À ma gauche, M. André Duchesne, qui est président
et directeur général de l'Association des industries
forestières du Québec. À ma droite, Me Pierre Comtois, qui
est directeur général des services juridiques et affaires
publiques chez General Motors.
Le Président (M. Joly): Merci. Je ne crois pas devoir
insister sur la règle de procédure; vous la connaissez
déjà sûrement, depuis le temps que vous êtes ici en
commission. Donc, un 20 minutes environ pour le mémoire, et, par
après, les parlementaires auront le privilège d'échanger
avec vous. Alors, je vous reconnais, M. Dufour, s'il vous plaît.
M. Dufour (Ghislain): Merci, M. le Président. De toute
façon, compte tenu des délais qui nous ont été
donnés pour fabriquer notre mémoire, nous ne ferons pas 20
minutes, ce qui nous permettra d'avoir un échange plus long avec les
parlementaires.
Nous avons pris connaissance, donc, avec grand intérêt, du
contenu du projet de loi 142 déposé par le ministre du Travail
à l'Assemblée nationale en novembre 1993. À l'occasion des
auditions particulières de la présente commission, nous voulons
discuter essentiellement de deux volets du projet de loi, laissant aux parties
patronales plus directement concernées à l'intérieur du
secteur de la construction le soin de commenter l'ensemble du projet de loi. Il
s'agit, d'une part, du remaniement du
champ d'application de la loi qui aurait pour but d'y assujettir, de
façon automatique, l'installation, la réparation et l'entretien
de la machinerie de production dans le secteur industriel, sauf lorsque ces
travaux sont effectués par des salariés permanents du fabricant,
de son distributeur ou de l'utilisateur.
Deuxième préoccupation: le découpage de l'industrie
de la construction en quatre secteurs aux fins des négociations, et, de
façon très particulière, la création d'un nouveau
secteur, le secteur industriel. C'est ainsi que le secteur industriel, qui n'a
pas été partie aux décisions du sommet de la construction,
se retrouve aujourd'hui confronté à des dispositions
législatives qui le concernent au plus haut point.
Regardons donc, d'abord, notre première préoccupation, qui
est le champ d'application de la Loi sur les relations du travail, la formation
professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la
construction. Je vous rappellerai, M. le Président, que depuis sa
fondation, en 1969, le Conseil du patronat s'est toujours opposé
à l'élargissement du champ d'application de la loi qui
régit les conditions de travail dans l'industrie de la construction au
milieu industriel, et plus particulièrement en matière de
réparation et d'entretien de la machinerie de production, que ces
travaux soient effectués par des salariés permanents du
fabricant, du distributeur ou de l'utilisateur, mais surtout parce c'est
ce qui va nous intéresser dans notre discussion par des
sous-traitants. Toutes les associations patronales du secteur de la
construction qui sont membres du CPQ elles le sont toutes sont
bien au fait de cette position que nous avons, d'ailleurs, reprise il y a
quelques mois à peine devant le comité
Laberge-Lavallée.
Pour le CPQ, il est donc difficile, M. le Président, de soutenir
la proposition du projet de loi 142 qui vise à assujettir
l'installation, la réparation, l'entretien de toute machinerie de
production dans le secteur industriel à la loi qui prévaut dans
le secteur de la construction, lorsque ces travaux sont effectués par
des sous-traitants. En outre, et je le dis en tout respect pour les auteurs du
projet de loi, il est surprenant de constater ici une certaine contradiction
dans le discours gouvernemental. Alors qu'il déréglemente le
secteur résidentiel, notamment pour des raisons de coûts, il
réglemente une partie importante du secteur industriel, ce qui pourrait
accroître les coûts de ce secteur qui, déjà, on le
sait tous, est gravement atteint par la récession. (20 h 10)
Rappelons d'ailleurs à ce sujet que le comité
Laberge-Lavallée, mis sur pied par le ministre du Travail actuel,
justement pour étudier le champ d'application de la loi, n'a pu
s'entendre sur ce point précis. Je rappelle que le rapport
Laberge-Lavallée a présenté une opposition en deux volets:
celle de M. Laberge, qui était favorable à l'assujettissement
M. Laberge étant Louis, venant du secteur de la construction
et Gilles Lavallée étant d'Alcan, le porte-parole du
secteur industriel.
Quoi qu'il en soit, cependant, des motifs du gouvernement, nous nous
opposons à un tel assujettissement pour plusieurs raisons. Nous en avons
retenu cinq dans le document que nous vous avons déposé. La
première: l'installation, la réparation, l'entretien de la
machinerie de production ne sont pas des travaux de construction, même
si, dans les faits, l'installation est souvent faite par des travailleurs de la
construction, mais ce n'est pas là une obligation légale.
Deuxièmement, dans bon nombre de secteurs industriels, les
installations de production sont complexes, et, dans bien des cas, leur mise en
place, leur entretien et leur réparation requièrent une
main-d'oeuvre spécialisée et compétente. Au cours des ans,
les entreprises ont eu recours à des sous-traitants formés
à grands frais pour effectuer ces travaux. Des spécialistes
assurent maintenant l'entretien des équipements de pointe, qu'il
s'agisse d'automates, de robots, de contrôle électronique ou
d'autres outillages sophistiqués. Les dispositions du projet de loi 142,
à ce chapitre, viendront chambarder complètement toute cette
organisation.
Troisièmement, les salariés de la construction ne
possèdent pas toujours les compétences techniques
nécessaires à l'accomplissement de tous ces travaux, notamment
les travaux d'entretien et de réparation.
Quatrièmement, les entreprises perdraient la stabilité et
la permanence des compétences actuelles. Lorsque les entreprises ont
recours à des sous-traitants pour exécuter les travaux
d'entretien et de réparation, elles sont assurées d'une certaine
stabilité au sein du personnel. Or, si ces travaux se trouvaient
automatiquement confiés à des salariés de la construction,
cette stabilité serait compromise.
Cinquièmement, les entreprises seraient confrontées, par
définition automatique, à un accroissement des coûts et
à une baisse possible de la productivité. Elles risqueraient
même et je pourrai vous citer des témoignages, si
nécessaire de se trouver parfois dans l'obligation de payer les
salariés de la construction pour leur présence, tout en faisant
exécuter les travaux par d'autres.
Nous recommandons donc, M. le Président, pour ces raisons et
d'autres qu'on pourra développer en cours de route, le maintien des
dispositions actuelles relatives à l'installation, à la
réparation et à l'entretien de la machinerie de production,
sachant pertinemment, par ailleurs, qu'un certain modus vivendi s'est
établi au cours des ans, et qu'il se maintiendra. Mais, au moins, M. le
Président, au moment où on veut déréglementer, on
ne l'aura pas imposé par voie législative.
Deuxième préoccupation: la création d'un secteur
industriel. Le projet de loi 142 propose le découpage de l'industrie de
la construction en quatre secteurs, dont le secteur industriel. Le secteur
industriel, c'est l'ensemble des grandes entreprises manufacturières,
c'est les pétrolières, c'est les minières, c'est les
papetières. Donc, un secteur industriel serait créé aux
fins de la négociation des conventions collectives de travail, les
quatre que propose le projet de loi.
Qu'est-ce que ça donne? Ça donne qu'en pratique une
association patronale du secteur de la construction, quelles que soient ses
qualités et ses compétences parce qu'il ne s'agit pas de
discuter de qualités et de compétences, et c'est vrai de l'ACQ,
qui négocierait pour le secteur industriel mais il s'agit d'une
association qui est formée pour la défense des
intérêts du secteur de la construction. Et c'est cette
association-là qui négocierait les conditions de travail
applicables aux grands donneurs d'ouvrage, sans que ces derniers, selon les
structures proposées, aient voix au chapitre.
Vous nous permettrez, M. le Président, de poser un certain nombre
d'interrogations quant à l'orientation. Si, en effet, il est assez
facile de cerner des notions comme celles de secteur résidentiel,
secteur du génie civil donc, on s'entend assez facilement
secteur institutionnel, hôpitaux, écoles, secteur commercial,
celle du secteur industriel est beaucoup plus difficile à
définir. Le projet de loi 142 nous suggère une définition.
On va la lire ensemble: «le secteur de la construction de
bâtiments, y compris les installations et les équipements
physiquement rattachés ou non à ces bâtiments et qui en
assurent l'utilité, réservés principalement à la
réalisation d'une activité économique par l'exploitation
des richesses minérales et des diverses sources d'énergie, la
transformation des matières premières et la production de biens.
»
Tous ceux qui suivent actuellement le débat avec l'Union des
municipalités, le ministre Ryan et le secteur industriel, quant à
la définition de l'article 65. 1 sur l'évaluation
foncière, où les municipalités viennent d'être
renversées par la Cour suprême dans leur interprétation,
comprendront le problème que l'on peut soulever avec une
définition de sept lignes de cet ordre. Depuis 1979 qu'on essaie de
définir, aux fins de l'impôt foncier, ce que c'est, justement, que
tous ces mots que l'on utilise, pour avoir, il y a à peine trois mois,
une définition de la Cour suprême qui a complètement
renversé toutes les interprétations qui ont été
données depuis 1979. On nous propose, pour l'essentiel, à peu
près la même chose.
Deuxième interrogation: un tel découpage ne
provoquera-t-il pas une pression à la hausse sur les coûts de la
construction, le secteur industriel étant plus souvent qu'autrement
considéré à tort, bien sûr comme
toujours capable de payer? Lorsqu'on parle d'une grande entreprise, c'est
toujours capable de payer, créant ainsi une forme de «pattern
bargaining» je m'excuse de l'expression anglaise, mais, en
relations de travail, c'est l'expression créant un «pattern
bargaining» pour l'ensemble du secteur de la construction, rejoignant
ainsi le domiciliaire de huit unités et plus, que vous gardez sous le
décret de la construction.
Est-il alors opportun de scinder le secteur de la construction en quatre
branches aux fins de la négociation des conventions collectives de
travail, comme l'avait proposé l'AECQ? On reconnaît que cette
proposition au sommet, qui avait été faite par l'AECQ,
appuyée par l'ACQ... Mais, M. le Président, avec une distinction
majeure: lorsque l'AECQ a fait cette proposition-là, appuyée par
l'ACQ, il n'était question que d'une seule et unique convention
collective. On voit toute la différence, évidemment, que prend le
projet face à la proposition qui avait été faite au sommet
de la construction.
Mais ce que nous disons, sans prendre position sur les mécanismes
de négociation que le législateur retiendra, c'est que les
secteurs industriel, institutionnel et commercial, qui ont toujours
été regroupés depuis la loi 290, devraient continuer de
l'être. Ça n'a pas créé de problème tellement
dans le passé; ça ne devrait, quant à nous, ne former
qu'un seul secteur aux fins des négociations.
Troisième et dernière suggestion, M. le Président.
Bien que le CPQ ait choisi, dans le cadre des débats que vous faites sur
le projet de loi 142 choix précis de limiter ses
commentaires au champ d'application de la loi et à là
création d'un quatrième secteur, laissons aux parties syndicales
et patronales du secteur le soin de débattre des grands enjeux du projet
de loi et Dieu sait s'ils sont débattus actuellement. Il tient
toutefois à faire une suggestion qui lui apparaît primordiale dans
le dossier des barrières commerciales entre le Québec, l'Ontario
et le Nouveau-Brunswick. En effet, au chapitre de la mobilité des
entrepreneurs, le projet de loi abolit l'obligation d'avoir une place
d'affaires au Québec pour obtenir une licence d'entrepreneur. Cette
disposition est heureuse, M. le Président, nous en félicitons le
ministre. Elle fait d'ailleurs l'unanimité et pourrait contribuer
grandement à désamorcer le conflit actuel en matière de
relations commerciales interprovinciales. (20 h 20)
Quant à nous, il est essentiel de donner suite rapidement
à cette disposition une petite phrase importante quoi
qu'il arrive du projet de loi 142. N'y aurait-il pas lieu que le
législateur fasse même de cette disposition, je le rappelle,
agréée à l'unanimité, l'objet d'un projet de loi
spécial, s'assurant ainsi de son adoption dans les plus brefs
délais? Ce qui donnerait, notamment, à M. Gérald Tremblay,
un outil de négociation dont il a absolument besoin, actuellement, avec
M. Rae, qui prend des dispositions à rencontre des intérêts
du Québec, actuellement.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M.
Dufour. Maintenant, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Cherry: Merci, M. le Président. Je vous assure,
d'entrée de jeu, que je ciblerai uniquement mes questions en fonction du
mémoire qui est présenté, même si votre vaste
expérience pourrait nous être utile dans d'autres aspects. Je me
maintiendrai à ceux que le Conseil a bien voulu soulever de façon
plus particulière dans son mémoire.
À la page 2, quand il est question de formation
professionnelle de la gestion de la main-d'oeuvre, vous vous attachez...
parce que vous le répétez à quelques reprises, il semble
que l'utilisation, ou par des sous-traitants, et vous avez trouvé
justifié de le souligner dans votre mémoire... Et, là, je
ne veux pas remettre en question le fait que vous dites: Bon, depuis 1969, le
CPQ genre de question de principe on s'est toujours
objecté à... Mais, par rapport à l'utilisation des
sous-traitants, qu'est-ce que ça cause, pour vous autres, c'est quoi les
difficultés ou les utilisations particulières qui peuvent
être faites là-dedans? Et peut-être qu'il y a des exemples
différents, peut-être dépendamment de secteurs
d'activité. Mais j'aimerais que vous puissiez nous éclairer
là-dessus.
M. Dufour (Ghislain): Tout à fait, M. le ministre. Je veux
juste réagir à la position depuis 1969. Ça a toujours
été purement pour une question de coûts, dans le fond,
parce que les salaires de la construction ont toujours été
élevés, plus élevés, par définition, que les
salaires des sous-traitants, qui peuvent réaliser des salaires meilleurs
à partir d'une économie d'échelle.
Sur des exemples concrets, parce que c'est, dans le fond, ce à
quoi vous voulez qu'on recoure, alors, j'ai deux personnes, ici, qui le vivent.
Vous l'avez dans le paragraphe deux de la page 3, quand on parle d'automates,
de robots, de contrôle électronique, etc. Alors, voici, dans le
cas de Me Comtois, ce que ça peut donner. Je vais demander ensuite
à M. Duchesne d'y aller d'exemples concrets.
Le Président (M. Joly): Me Comtois.
M. Comtois (Pierre): Bien le bonsoir! Il est important de noter
des exemples, peut-être, sans rentrer dans des pièces
d'équipement précises, des situations dans lesquelles les
manufacturiers doivent faire appel, soit directement ou indirectement, à
des sous-traitants.
Vous avez, par exemple, des situations où le manufacturier a
acheté une pièce d'équipement d'un fournisseur, et ce
fournisseur-là est à l'étranger; il n'a pas sur place un
distributeur ou des employés. À l'occasion, lorsqu'on est un gros
acheteur, on peut, à ce moment-là, le justifier. La pièce
d'équipement est grande. Les travailleurs vont pouvoir venir au
Québec et rendre le service d'appoint qui est prévu dans le
contrat d'achat de l'équipement, parce que nous avons une
période, un contrat qui donne un service, des fois, de clé en
main, et un service après-vente pour l'entretien de l'équipement.
Ce fabricant-là n'est pas toujours en mesure de le faire. Il peut le
déléguer à un sous-traitant qu'il a choisi lujgnême
et que l'on tient responsable toujours le fabricant de
l'équipement pour la garantie. À ce moment-là, le
sous-traitant vient chez nous et fait faire le travail sur l'équipement
du manufacturier. Actuellement, on peut le faire. Avec le projet de loi 142, le
manufacturier de l'équipement ne pourra utiliser que son propre
personnel permanent, mais ne peut pas faire affaire avec un sous-traitant.
Un autre exemple possible: ce même fabriquant nous vend la
machinerie, on l'utilise pendant quelques années, et ce fabricant fait
faillite, ou encore diversifie sa production et n'est plus dans cette ligne
d'équipement. On n'a plus de source de notre fabricant pour faire le
service qui était prévu. On doit aller chercher un
spécialiste qui, parfois, n'est pas dans l'industrie de la construction.
Et, ça encore, c'est une des circonstances.
Autre situation où un manufacturier peut faire appel: nous
utilisons notre propre main-d'oeuvre le plus souvent qu'on peut. Mais il
arrive, à un moment donné, à cause des cédules de
production, des calendriers, qu'on a utilisé nos mécaniciens, on
a utilisé nos électriciens, nos plombiers, etc., au maximum. Il
arrive une fin de semaine: on a besoin de main-d'oeuvre supplémentaire.
On peut devoir faire appel, à ce moment-là, à des services
extérieurs pour faire ce genre de travaux. Encore une fois, le projet de
loi 142 vient changer la situation actuelle et va empêcher ce genre de
pratique qui, actuellement, ne pose pas de problème.
Ce qui est important de noter, c'est qu'actuellement l'industrie de la
construction n'est pas exclue de ces genres de travaux là. Et, la
preuve, c'est que chez nous on les utilise très souvent pour faire des
travaux où ils ont l'expertise. Un exemple précis: si on vous met
un convoyeur qui est de la machinerie de production, si, à un moment
donné, on doit faire de l'excavation pour installer un convoyeur, etc.,
on va aller chercher l'expertise où elle est. Et, dans ce cas-là,
elle est dans l'industrie de la construction, parce qu'ils ont fait des travaux
semblables. Alors, ce que l'on demande, actuellement, c'est de préserver
la situation qui est là, actuellement, c'est-à-dire que nous
avons besoin de cette flexibilité-là.
M. Dufour (Ghislain): C'est un exemple typique du secteur
manufacturier. Un secteur plus particulier: les pâtes et papiers.
Le Président (M. Joly): M. Duchesne, s'il vous
plaît.
M. Duchesne (André): Les pâtes et papiers ou le
sciage, M. le Président, le problème est similaire. Dans le
secteur papetier on a, vous le savez, des équipements qui ne sont pas
toujours très jeunes. Il y en a à la fine pointe de la
technologie: le distributeur est disponible; d'autres, le distributeur est
disparu depuis longtemps. La plupart de ces équipements-là ont
besoin d'entretien spécialisé, et, ce qui se produit très
souvent, c'est que les compagnies font appel à ces PME, qui se sont
développées dans la Mauricie ou dans le Bas-Saint-Laurent, pour
servir plusieurs usines, pour accélérer le processus d'entretien
au moment d'arrêts qui sont cédulés dans la production. On
va se retrouver avec des travaux de soudure, des travaux de réfection de
structures de moteurs, par exemple, qui vont devoir être faits pendant
l'arrêt temporaire. Quand on pense que le personnel en place n'est pas
suffisant pour faire tout le travail dans l'arrêt qui est prévu,
on embauche à l'extérieur.
Alors, il y a une multitude de petites entreprises comme ça qui
sont spécialisées dans la mécanique des usines
papetières, dans la mécanique des scieries, et qui vont faire ce
genre de travail là de façon très régulière
pour les entreprises. Des travaux qui, parfois, sont très similaires
à ce qui se fait dans la construction, et, parfois, très
différents. Et, encore une fois, comme vous le disait M. Comtois, il n'y
a pas d'allergie de la part de l'industrie à employer des entrepreneurs
de construction quand il y a des travaux qui sont propres à ça.
S'il s'agit de reconstruire une base de machine, c'est bien évident que
l'expérience se retrouve au niveau de quelqu'un qui sait couler du
ciment, et ce sont des entreprises spécialisées en construction
qui vont avoir les contrats à ce moment-là.
Je vous disais que ça s'appliquait aussi bien dans le sciage que
dans les papetières. Il y a un exemple que vous connaissez certainement,
dans le sciage, de fabricant d'équipement qui est disparu, et c'est
Forano. Qu'est-ce qu'on fait avec les... La moitié des scieries du
Québec, je pense, sont équipées avec de
l'équipement de Forano. Il y a des spécialistes qui sont capables
de fournir les services pour entretenir cet équipement-là. Et je
vous signale que c'est avantageux pour l'industrie, parce que ces
gens-là, qui vont opérer très souvent les fins de semaine,
le font avec la bénédiction des syndicats en place, qui, dans le
cas du sciage, en particulier, où on opère très souvent
sur cinq jours, sont bien contents de pouvoir s'en aller chez eux tranquilles
pour la fin de semaine et de revenir avec un entretien, voire des
améliorations à l'usine, qui ont été faites pendant
la fin de semaine, et qui sont prêtes à opérer à 7
heures, lundi matin.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Duchesne. M.
Dufour...
M. Dufour (Ghislain): M. le Président, c'est une
très longue réponse, mais, je veux dire, on touche le coeur de
notre présentation, là, des exemples très concrets. Si on
avait été cinq, je vous aurais fait donner des exemples du genre
dans les alumineries et dans les mines. Et je réfère à la
page 4, quand on dit: «Nous recommandons [...] le maintien des
dispositions actuelles relatives à l'installation, à la
réparation [...] à l'entretien de la machinerie de production,
sachant pertinemment, par ailleurs, qu'un certain modus vivendi qui s'est
établi au cours des ans se maintiendra.» Notamment, au niveau de
l'installation. Mais on s'oppose à ce qu'on l'impose par voie
législative, pour les raisons qui viennent d'être
mentionnées. (20 h 30)
M. Cherry: Je présume...
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Cherry: ...je présume, par exemple, chez GM, quand vous
faites un changement majeur, vous arrêtez la ligne de production,
là. Bon, c'est bien sûr que, là, vous avez besoin des
centaines de travailleurs. Et je suis convaincu qu'un très grand nombre
de ces gens-là sont des métiers que vous retrouvez venant de
l'industrie de la construction.
M. Comtois (Pierre): Effectivement, M. le ministre, dans ces
situations-là, on fait appel à l'industrie de la construction
dans à peu près la majorité des cas. Pourquoi? Tout
simplement parce qu'à ce moment-là on a une disponibilité
des ressources; l'expertise que l'on recherche se retrouve chez ces
entrepreneurs de la construction, et ils ont la capacité de nous le
livrer de la façon dont on le désire. Sauf qu'il faut quand
même, à l'occasion, être réaliste. Quand l'industrie
de la construction va bien au Québec et que vous avez des projets
à gauche et à droite, à tous les coins de la province, des
fois, on n'a pas accès à la disponibilité au sein de
l'industrie de la construction parce que les travailleurs sont bien
utilisés. C'est sûr que, dans les périodes actuelles
où les projets sont moins nombreux, la disponibilité est grande.
Mais, dans d'autres circonstances, on doit faire, à ce moment-là,
appel à d'autres que des gens de l'industrie de la construction. Et,
pour répondre spécifiquement à votre question, dans les
travaux majeurs d'installation, ou lors de fermetures d'usines, en plus
d'utiliser notre personnel, on va et on fait appel souvent à l'industrie
de la construction.
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Cherry: Quand je veux faire, par exemple, un changement majeur
qui peut... C'est quoi? Le dernier, ça a duré quoi, neuf, 10
mois, un an?
M. Comtois (Pierre): On peut calculer l'ensemble des travaux sur
plus d'un an.
M. Cherry: Plus d'un an où des centaines de
travailleurs...
M. Comtois (Pierre): Effectivement.
M. Cherry: ...dont la grande majorité originent de
l'industrie de la construction... À ce moment-là, leur taux de
rémunération, c'est celui qu'ils ont normalement, issu de leur
décret, ou est-ce qu'il se négocie d'autres choses? C'est le
sous-traitant? Comment est-ce que ça fonctionne, là?
M. Comtois (Pierre): Actuellement, lorsque les entrepreneurs de
la construction viennent travailler chez nous, ils sont payés et
rémunérés par leurs employeurs aux taux du décret
et conformément au*'termes et conditions du décret.
M. Dufour (Ghislain): M. le ministre...
Le Président (M. Joly): M. Dufour, s'il vous
plaît.
M. Dufour (Ghislain): ...c'est ce avec quoi on est d'accord,
d'ailleurs. Il faudrait faire toutes les distinctions que ne fait pas le projet
entre l'installation, l'installation de grands projets comme celui-là
avec le montage, la réparation, l'entretien. Et on ne sait même
pas ce que vous voulez dire parce que vous dites que ça va être
défini par règlement. Alors, on ne le sait pas, mais c'est une
distinction à faire.
Il y a une distinction à faire aussi entre un gros projet comme
celui auquel on réfère, celui de GM, et les entreprises beaucoup
plus petites qui ont aussi le même problème d'installation. Parce
que, là, vous couvrez tout, là. Dans les appareils de production,
vous vous trouvez à couvrir autant la PME que la grande multinationale
par cette définition-là. Et voilà la raison même de
notre objection, sachant pertinemment que, même dans les alumineries,
quand il s'agissait de l'installation des gros équipements, ça a
été fait par des travailleurs de la construction. Mais,
après, quand arrive le montage, etc., ce n'est pas nécessairement
fait par les travailleurs de la construction.
M. Cherry: Même si le projet de loi vous permet d'utiliser
vos employés normalement, qui sont les vôtres, si je vous ai bien
compris, M. Comtois, vous dites qu'il y a quand même une limite à
ça. On ne peut pas prendre tout ce qu'on a comme électriciens,
comme plombiers, comme «millwrights» et tous les concentrer sur ce
changement-là, majeur. Il faut quand même que le reste de l'usine
continue à fonctionner quand c'est dans le quotidien, si je vous ai bien
saisi. Donc, dans des occasions comme celle-là, vous faites appel
où est la compétence, où vous la trouvez.
M. Comtois (Pierre): Effectivement.
M. Cherry: Si c'est une fondation, vous allez la chercher dans la
construction. Si c'est de l'entretien ordinaire, c'est le fabricant ou son
représentant, enfin, celui qui vous a assuré la garantie de
l'installation et celui auquel, en cas de bris ou d'entretien, vous devez
«référer à», si j'ai bien...
Le Président (M. Joly): M. Comtois, s'il vous
plaît.
M. Comtois (Pierre): Vous avez effectivement bien compris, M. le
ministre. Le seul ajout que je pourrais faire, c'est que, des fois, encore
là, ce n'est pas seulement nous qui avons le problème, c'est
notre fabricant, le fabricant de l'équipement qui peut avoir le
problème où il ne peut pas encore, lui aussi, pour les
mêmes raisons, utiliser ses propres employés et il doit faire,
lui, appel, à ce moment-là, à un sous-traitant. Ce
fabricant-là peut encore, et nous l'avons vécu, faire appel tant
à des gens de l'industrie de la construction que hors de l'industrie de
la construction pour faire ces services, principalement après
l'installation et pour l'entretien par la suite, et même, à
l'occasion, lors de l'installation.
M. Cherry: Oui. Je me souviens avoir vécu des
expériences où, pour le maintien de la garantie, le fabricant
exigeait que ce soit son personnel ou les gens que lui a recrutés qui
puissent en faire l'installation, et ce n'était qu'à cette
condition-là seulement qu'il pouvait en garantir l'installation, la
qualité; il se rendait responsable s'il y avait quelque chose. Je me
souviens d'avoir vécu des expériences de cette nature-là,
et c'est dans ce sens-là que je dirige mes questions pour voir si vous
ajoutez à ça ou si, ça, ça cerne bien ce qu'on
tente de comprendre de cet aspect-là de votre mémoire.
M. Comtois (Pierre): C'est définitivement un des volets et
c'est effectivement ce que le projet de loi 142, tel que libellé
actuellement, empêcherait pour l'ensemble des manufacturiers, des
fabricants d'équipement. La seule autre variante qu'on avait
donnée, c'est l'exemple qui a été donné: lorsque le
fabricant lui-même fait faillite ou disparaît, à ce
moment-là, on ne peut plus faire affaire avec le distributeur ou le
fabricant. On doit se trouver un sous-traitant qui a l'expertise ou qui peut
acquérir l'expertise de l'entrepreneur disparu. Et, à ce
moment-là, on contracte directement avec cette personne-là pour
prendre la relève.
Il faut faire attention aussi aux concepts de machine de production. Des
fois, vous pouvez imaginer quelque chose qui est très simple, qui est
très clair. Un convoyeur... On peut peut-être dire: C'est quoi, un
convoyeur? Mais, lorsqu'on parle de machinerie de production de nos jours,
imaginez tout un système de vision, de lecteur au laser
intégré à un convoyeur pour identifier lorsqu'un
véhicule passe sur une ligne de montage. C'en est, ça, de
l'équipement de production. Maintenant, vous avez des systèmes
qui sont hautement programmés et, à ce moment-là, vous
avez toute une expertise, dans ce domaine-là, qu'il faut aller chercher
où elle est.
Tout ce que, finalement, nous demandons, c'est la flexibilité
actuelle qui est dans la réglementation actuelle, qui n'exclut pas
l'industrie de la construction mais qui nous permet d'aller où on peut
aller chercher de l'expertise lorsqu'on en a besoin et quand on en a
besoin.
M. Cherry: Et j'ai bien compris aussi que... M. Dufour a bien
pris la peine de spécifier que l'objection qui date du tout
début... Vous avez dit: C'est à cause des coûts qui sont
notoirement je ne veux pas vous mettre des paroles dans la bouche
qui sont, règle générale, plus élevés dans
le secteur de la construction par rapport à nos employés ou aux
sous-traitants qu'on pourrait utiliser.
M. Dufour (Ghislain): C'est un élément, M. le
ministre, qui est un élément important mais, à
entendre
les deux collègues, vous réalisez aussi qu'il n'y a pas
toujours l'expertise dans le secteur de la construction. On parle maintenant de
contrôles électroniques, de robots, d'automates. De plus en plus,
les sous-contractants se spécialisent là-dedans, et il y a une
ressource là qui n'est pas toujours disponible dans l'industrie de la
construction.
Et, si vous me permettez d'aller au niveau du principe, c'est qu'on
s'oppose à une réglementation additionnelle. Au moment où
on déréglemente, où le discours de Gérald
Tremblay, hier, et de M. Bourassa est un discours axé sur la
déréglementation, où on va créer un comité
de gestionnaires pour essayer de déréglementer, vous venez nous
réglementer davantage. Alors, à ça, au plan des principes,
il y a une opposition de fond.
Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Cherry: Sur un dernier sujet, M. le Président...
Le Président (M. Joly): Sur un dernier point, s'il vous
plaît, oui.
M. Cherry: ...un dernier point. Vous avez fait lecture de votre
mémoire, mais je sais que de vos membres ont fait des
représentations auprès de l'ensemble des collègues de
l'Assemblée nationale concernant la situation pour la mobilité
des entrepreneurs et certains problèmes que ça vous pose. Et je
termine avec ça, là. Souhaiteriez-vous être un peu plus
explicite sur la nécessité pour vous... Quelle sorte de
problèmes ça représente pour vos gens, et leur impact?
Le Président (M. Joly): M. Dufour. (20 h 40)
M. Dufour (Ghislain): On ne touche pas à ça. On
touche à un problème qui est le siège social
demandé actuellement à un entrepreneur d'une autre province pour
faire des affaires au Québec. On dit: II y a unanimité dans
l'industrie de la construction. Je prends à témoin un peu le
sous-ministre. Au Sommet, tout le monde était d'accord pour dire:
Voilà une déréglementation qui est souhaitable de la part
de tout le monde. Tout le monde est unanime. Je ne connais pas la position de
l'Opposition là-dessus, là, mais, chez les intervenants, tout le
monde est unanime.
La seule chose que l'on dit sur ce sujet précis, je sais que ce
n'est pas votre question, mais sur ce sujet précis on dit
qu'étant donné l'unanimité, étant donné
qu'on peut débattre encore peut-être une couple de semaines le
projet de loi 142, bien, prenons ça, mettons ça dans un projet de
loi immédiatement, qui va donner du «bargaining power»,
finalement, à notre ministre de l'Industrie et du Commerce
vis-à-vis de M. Rae, qui prend des mesures de rétorsion contre le
Québec qui sont inacceptables et tout le monde en convient.
Sur votre question de mobilité des entrepreneurs avec leur
personnel, c'est un tout autre débat. Là, vous m'amèneriez
à discuter d'un fondement important du projet de loi 142, mais on a
convenu, vous et moi, qu'on n'embarquerait pas là-dedans.
M. Cherry: Ça termine mes questions, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre, M.
Dufour. Maintenant, je vais reconnaître M. le député de
Joliette. S'il vous plaît, M. le député.
M. Chevrette: Moi, je ne connais pas, M. le Président, les
«deals» qui peuvent exister entre le ministre et le
président du Conseil du patronat.
M. Dufour (Ghislain): Si je peux me permettre, c'est parce que,
M. Chevrette, c'est M. Cherry qui a dit ça au début.
M. Chevrette: Ah!
M. Dufour (Ghislain): Vous étiez absent.
M. Chevrette: Bien, moi, vous savez que je suis un type souverain
de nature.
M. Dufour (Ghislain): Souverain? Ah oui! Le Président
(M. Joly): Alors, monsieur...
M. Chevrette: Je n'ai pas l'intention de me laisser influencer et
impressionner par vos ententes. J'ai l'intention de vous parler du projet de
loi 142 et, si vous prenez la peine de venir, on a sûrement le droit,
à ce moment-là, de questionner sur l'ensemble du projet de loi
142.
Vous portez un jugement, en bas de la page 2. «...il est
surprenant de constater ici une certaine contradiction dans le discours
gouvernemental; alors qu'il déréglemente le secteur
résidentiel, notamment pour des raisons de coûts, il
réglemente un partie importante du secteur industriel, ce qui pourrait
accroître les coûts de ce secteur déjà gravement
atteint par la récession.» Est-ce à dire que vous
êtes en désaccord avec la déréglementation du
résidentiel?
M. Dufour (Ghislain): Ce n'est pas un jugement sur ce volet
précis du projet de loi, M. le Président. C'est qu'on constate
qu'on déréglemente le résidentiel alors qu'on
réglemente en partie comprenons-nous bien, en partie le
secteur industriel. Alors, ce n'est pas une position. Et je vais vous dire, M.
le député de Joliette, pourquoi on ne débattra pas, quant
à nous, de l'ensemble du projet, pour un certain nombre de raisons. Je
peux vous comprendre de poser des questions, mais vous nous comprendrez de ne
pas y répondre. Au Sommet sur la construction, le secteur industriel a
été invité,
mais simplement comme observateur. On n'avait pas le droit de proposer,
on n'avait pas le droit de seconder, on n'avait pas le droit de vote. Alors,
tous ces débats-là se sont faits en l'absence du secteur
industriel.
M. Chevrette: Vous êtes plus chanceux que nous autres, vous
avez été au moins observateurs. Vous avez été
invités.
Une voix: Vous aviez la chance d'être invités. M.
Chevrette: Non.
Une voix: Voyons, voyons! Il ne faut pas charrier, là.
M. Chevrette: Non, non, non!
Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Merci.
Merci.
M. Chevrette: Non, non, non, ne vous essayez pas à faire
vos petits sparages.
Une voix: Non, non, non.
M. Chevrette: N'essayez pas de faire vos sparages, on
n'était pas invités.
M. MacMillan: On n'était pas invités et on y a
été pareil.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Joliette, s'il vous plaît.
M. Chevrette: Ceci dit, M. le Président, c'est moi qui ai
la parole, s'il vous plaît.
Le Président (M. Joly): Oui, c'est pour ça que je
vous reconnais.
M. Fradet: On vous a envoyé un faire-part.
M. Chevrette: Je voudrais demander à M. Dufour ceci: Vous
avez quand même des patrons qui font partie du CPQ.
M. Dufour (Ghislain): Oui.
M. Chevrette: Vous avez sans doute des associations patronales.
Vous avez suivi les débats depuis une vingtaine d'années, vous,
dans le domaine de la construction au Québec. Je fais donc appel
à vos connaissances personnelles pour vous demander s'il est logique de
déréglementer un secteur et de ne pas déréglementer
les autres?
M. Dufour (Ghislain): Vous faites appel à une
réaction personnelle que je pourrais vous donner. Je suis porte-parole,
ce soir, du Conseil du patronat qui a convenu de vous faire une
présentation sur ces aspects très particuliers qui sont majeurs
pour le secteur industriel. Et vous savez très bien, vous savez
très bien, M. Chevrette, qu'être porte-parole dans un dossier
comme celui-là c'est prendre position pour l'AECQ ou l'APCHQ, qui sont
toutes membres, toutes des associations patronales membres du CPQ. Il y a des
porte-parole dans ces associations-là, qui vont vous exprimer des points
de vue qui sont souvent très divergents. Nous avons des collègues
ici qui ne sont pas des gens du secteur de la construction. Donc, je sais que
vous allez essayer longtemps, mais vous ne l'aurez pas, la réponse.
Nous, on va être ici pour débattre du mémoire qu'on vous a
soumis, et j'espère que vous allez respecter les volets qu'on
regarde.
M. Chevrette: Mais, M. Dufour, on vous connaît comme un
homme qui répond spontanément aux questions que vous adresse la
presse, et sans pour autant que vous ayez le temps, sans doute, de consulter
toutes vos structures vu le nombre de fois que vous faites des
déclarations et de façon très spontanée. Des fois,
quelques minutes, même, après un discours du budget, vous vous
prononcez allègrement; quelques minutes, des fois, après le
dépôt d'un document d'envergure, vous vous prononcez
allègrement.
Ce que je vous demande, étant donné que tout le monde fait
partie de votre regroupement, les patrons, est-ce que vous considérez
qu'ils doivent arriver en état dispersé pour le bien de la partie
patronale dans le domaine de la construction ou s'ils doivent s'afficher comme
ils s'affichent présentement?
Le Président (M. Joly): M. Dufour.
M. Dufour (Ghislain): M. le Président, je trouve
torturantes, pour le moins, ces questions du député de Joliette,
sachant pertinemment que je suis ici non pas à titre de
spécialiste des questions de relations de travail, que j'ai beaucoup
discutées avec M. Chevrette, notamment au moment de la commission
Cliche, mais, ce soir, je suis porte-parole d'un groupe qui a
décidé de concentrer ses réactions sur ce sujet-là.
S'il veut entendre que l'AECQ n'est pas d'accord avec l'APCHQ, il n'a pas
besoin de me l'entendre dire, il le sait. Et que l'APCHQ n'est pas d'accord
avec l'AECQ, il le sait. Alors, qu'est-ce que je peux ajouter de neuf?
M. MacMillan: Vous n'avez pas posé la question, par
exemple.
M. Chevrette: Pardon?
Le Président (M. Joly): Excusez. S'il vous
plaît!
M. Chevrette: M. le Président, je pense que le
député était dans son bureau avec les citoyens de son
comté quand j'ai posé les questions, donc...
M. MacMillan: J'écoutais, j'écoutais.
M. Chevrette: Je m'excuse! J'ai posé la question à
l'AECQ.
Le Président (M. Joly): Vous avez toujours la parole, M.
le député de Joliette. S'il vous plaît!
M. MacMillan: Vous n'avez pas posé la même
question.
M. Chevrette: II était dans sa salle de quilles. Ce n'est
pas ça.
M. MacMillan: Ah, ah, ah! Aïe! «T'es» cochon!
«T'es» un cochon!
M. Chevrette: Donc, M. le Président, je voudrais
continuer, M. le Président, à poser la question. C'est moi qui ai
la parole.
Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! S'il vous
plaît!
M. MacMillan: Je ne pensais pas que tu étais de
même, Guy.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Papineau, s'il vous plaît!
M. Chevrette: M. le Président, j'ai bel et bien, cet
après-midi, posé la question à l'AECQ. Et j'ai même
parlé de la chicane avec l'APCHQ.
M. Dufour (Jonquière): Bien oui, c'est évident.
M. Chevrette: Donc, je l'ai sorti, M. le Président.
M. Dufour (Jonquière): M. le Président, il faudrait
peut-être avoir un point d'ordre, là...
Une voix: Vous pouvez lui demander de retirer ses paroles.
M. Dufour (Jonquière): ...il y a peut-être des mots
qu'on ne dit pas ici, en commission parlementaire.
M. Chevrette: Non, non, non. Ça le caricature bien. Moi,
je n'ai rien contre ça.
Le Président (M. Joly): Alors, je m'excuse. Ça
allait bien jusqu'à il y a trois minutes. Alors, si c'est la
façon dont vous voulez qu'on continue le débat, bien, moi,
à ce moment-là, je vais prendre les mesures nécessaires
pour faire en sorte qu'on continue dans l'ordre, tel que souhaité, de
façon à ce que nos débats continuent d'avancer.
Alors, M. le député de Joliette, s'il vous plaît, je
vous reconnais la parole.
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Donc, M. Dufour, je
prends acte que vous ne voulez pas vous prononcer sur le fond de la loi 142,
à toutes fins pratiques. Vous venez exclusivement nous dire que, pour un
groupe d'intérêts spécifique, vous avez une position, mais
que vous n'en avez pas sur le fondement même de la loi, à toutes
fins pratiques.
Ce n'est qu'un élément de la loi. Je suis convaincu que
vous relevez une contradiction. Il y en a beaucoup, de contradictions, dans
ça, dans le fond. Vous en relevez une, mais vous ne relevez que le volet
qui est favorable à un groupe alors que, quand on a à se
prononcer sur une législation, c'est un ensemble
d'éléments qui forment un projet de loi. C'est la structure
patronale, c'est la structure de négociation globale, c'est la structure
unique, ou bien avec des sous-secteurs, c'est l'intervention ou pas du ministre
du Travail. C'est une philosophie. J'espère que le Conseil du patronat a
une philosophie de pensée vis-à-vis des lois du travail et que le
Conseil du patronat ne vient pas nous implorer exclusivement pour un secteur
visé, un secteur d'intérêts, et que vous avez une
philosophie de pensée sur l'ensemble des structures.
Quand vous vous présentez devant les groupes parlementaires, M.
Dufour, à chaque année, vous venez nous parler, par exemple, de
la loi antiscab, vous nous parlez de la CSST, vous parlez avec une philosophie
patronale qui vous est propre, à laquelle vous avez droit. Et,
là, c'est une philosophie de gestion des relations de travail dans
l'industrie de la construction, et , tout ce que vous venez nous dire, c'est...
Vous venez nous implorer de ne pas toucher à un secteur.
M. Dufour (Ghislain): Monsieur...
M. Chevrette: Alors que je pensais que la commission
parlementaire...
M. Dufour (Ghislain): Je ne suis pas d'accord...
M. Chevrette: ...était pour questionner
précisément ceux qu'on acceptait d'inviter sur l'ensemble du
projet de loi, ses tenants, ses aboutissants, que ce soit pour le
côté patronal, syndical, la structure de négociation, la
structure de gestion des relations de travail dans l'industrie de la
construction. Pour moi, vous me permettrez de vous dire que c'est
décevant.
Le Président (M. Joly): M. Dufour, vous avez droit de
réplique.
M. Dufour (Ghislain): Alors, vous pouvez être
déçu, ce n'est pas mon problème. Mais je ne peux pas
comprendre qu'avec toute votre expérience parlementaire, M. Chevrette,
vous nous disiez ces propos. J'ai comparu moi-même devant vous lorsque
vous étiez ministre, débattant de problèmes très
particuliers à l'intérieur
d'une loi. C'est comme ça que ça se passe dans une
commission parlementaire, voyons donc!.
Nous avons choisi de représenter ici un point de vue qui
n'était pas présent, je l'ai dit tout à l'heure, au sommet
de la construction. Nous serons à peu près les seuls
intervenants, avec l'AMQ, sur ce dossier-là qui concerne les
manufacturiers du Québec, et vous dites qu'à ce moment-là
on ne vous véhicule pas un message important. (20 h 50)
Moi, je pense que votre responsabilité, à l'inverse, est
beaucoup plus de nous dire comment vous, de l'Opposition, vous vous situez par
rapport à une préoccupation fondamentale qui vous est
livrée par le secteur manufacturier. Et, là-dessus j'aimerais
vous entendre.
M. Chevrette: M. le Président...
Le Président (M. Joly): M. Chevrette.
M. Chevrette: Si M. Dufour veut questionner, il n'a qu'à
se faire élire, faire comme moi, venir s'asseoir à ma
place...
M. Dufour (Ghislain): Bon, alors, je constate que le
député ne veut pas me répondre.
M. Chevrette: ...et puis questionner les témoins. Non, je
m'excuse, M. le Président. Le témoin, là, je pense qu'il
va nous écouter. Je l'ai laissé parler, puis sans
l'interrompre.
Le Président (M. Joly): Moi, je suis prêt à
reconnaître tous les intervenants, à tour de rôle.
M. Chevrette: Ce que je veux dire à M. Dufour: Quand vous
voudrez questionner, M. Dufour, vous ferez comme nous. Vous vous
présenterez, vous vous ferez élire puis vous viendrez questionner
les témoins. Mais, quand on accepte de témoigner, un
parlementaire a le droit de questionner sur l'ensemble du projet de loi, et
vous le savez très, très bien, on le fait couramment. On dit
même aux témoins qui viennent témoigner, très
souvent: Vous ne parlez pas de tel sujet, pourquoi? Vous ne traitez pas de
telle dimension du projet de loi, pourquoi vous l'ignorez? Cela arrive
très fréquemment qu'on fasse ça dans les mémoires
des individus. Vous pouvez demander au ministre, demander à n'importe
quel parlementaire ici. Ils vont vous dire que bien souvent les parlementaires
s'interrogent sur le pourquoi, par exemple, du silence d'un groupe sur des
volets complets d'un projet de loi. Donc, ne me dites pas que ça ne se
fait pas, ça se fait très régulièrement, ce que
j'ai fait. Essayer d'avoir votre point de vue sur la structure patronale alors
que vous êtes le Conseil du patronat, il me semblait que ça se
posait, comme question, ça, à un Conseil du patronat, ce qu'il
pense de la structure patronale déposée dans le projet de loi
142.
Quelle est votre perception, votre conception?
Est-ce que ça a des chances de donner de la force à la
partie patronale en négociation? Est-ce que ça a des chances
d'harmoniser les relations, par exemple, entre groupes d'employeurs aux
intérêts un peu divergents? Et, ça, on fait ça
couramment, demander à des experts qui oeuvrent exclusivement dans le
champ du monde patronal de nous donner leurs impressions sur la structure des
négociations patronales. Ça m'apparaît quelque chose de
très normal. Moi, je suis surpris que vous vous offusquiez que j'essaie
d'arracher de votre bouche des idées que vous pouvez avoir
là-dessus. Il me semble que c'est le propre du parlementaire d'aller
chercher les omissions des témoins. C'est le propre du parlementaire
d'aller chercher ce que le plus grand responsable au Québec des
relations patronales-syndicales, le Conseil du patronat, pouvait nous sortir.
Moi, j'aurais aimé ça que vous nous éclairiez.
M. Dufour (Ghislain): M. le Président... Le
Président (M. Joly): M. Dufour.
M. Dufour (Ghislain): J'ai l'impression qu'on perd notre temps.
Il y a des questions fondamentales qu'on a apportées ce soir aux
parlementaires, et je souhaiterais qu'on en débatte. Bien sûr, on
peut poser le pourquoi, mais j'ai répondu au pourquoi. J'ai dit pourquoi
on n'était pas au Sommet, que le mandat qu'on a n'est pas le mandat de
débattre devant la Chambre de la loi 142.
Mais, si vous me permettez, M. le député de Joliette, moi,
je suis toujours venu ici en commission parlementaire où on
échangeait, on posait des questions pour comprendre un peu, voir quelles
étaient les réactions. Vous bloquez face à ça.
Alors, je vous le redemande: C'est quoi, votre réaction quant au champ
d'application, quant à la création d'un quatrième secteur?
Je vous prends comme spécialiste, et j'aimerais ça que vous le
disiez, là, face au secteur industriel qui se pose des questions
là-dessus, ce que vous vous en pensez. Si vous ne voulez pas
répondre, pas de problème.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Joliette, s'il vous plaît.
M. Chevrette: M. le Président, nos opinions, on va les
donner tout au cours du projet de loi article par article. Mais, moi aussi, je
trouve personnellement inconcevable qu'on déréglemente et qu'on
réglemente. Ça, c'est clair.
M. St-Roch: ...
Le Président (M. Joly): Écoutez, il reste cinq
minutes, donc quelques minutes pour le député de
Jonquière, et aussi, sur la fin, M. le député... Parce
que, ce qui arrive, M. le député de Drummond, c'est que vous
n'avez négocié aucun temps de parole avec les deux partis. Donc,
si vous m'arrivez à la fin...
M. St-Roch: ...
Le Président (M. Joly): Non, je m'excuse. Si vous
m'arrivez à la fin et qu'il ne reste plus de temps dans t'enveloppe, je
ne peux pas administrer ce que je n'ai pas. Donc, si vous voulez, on va
s'entendre avant le prochain groupe. On va s'entendre sur le temps dont vous
avez besoin; sachant à l'avance ce dont vous avez besoin comme temps
pour intervenir, je vous reconnaîtrai avec grand, grand plaisir.
Oui, M. le député de Drummond.
M. St-Roch: Oui, c'est une question de règlement, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): L'article 132, monsieur...
M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. Pour sauver
quelques secondes, 132, je ne l'avais pas énumé-ré.
M. le Président, hier, lorsqu'on a lu la motion à
l'Assemblée nationale et lorsqu'on me l'a présentée, vous
savez comme moi que le député de Drummond aurait pu refuser son
consentement et on ne serait même pas ici ce soir. J'ai porté
à l'attention de votre leader que dans la répartition du temps,
contrairement au niveau des remarques préliminaires, il y avait 40
minutes et on parlait seulement de répartir le temps entre les
ministériels et l'Opposition. Et, à ce moment-là, j'ai dit
qu'il avait toujours été coutume au niveau de nos travaux ici
qu'il y ait les dernières cinq minutes, lorsque je désirais les
prendre; et, lorsque ce n'était pas nécessaire, l'Opposition les
prenait. Alors, j'ai demandé: Est-ce que je suis obligé de le
faire? On m'a dit que non, que les procédures étaient pour
être respectées.
Le Président (M. Joly): Bon. Regardez-bien, M. le
député de Drummond...
M. St-Roch: Alors, je demande juste que les procédures
soient respectées.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Drummond, si vous levez la main à la toute fin, moi, de façon
à être juste, autant avec le parti ministériel qu'avec le
parti d'Opposition, je me dois de le savoir avant, parce qu'autrement je
favorise d'emblée le parti ministériel, parce que je les laisse
écouler leur période de temps, qui est de 20 minutes, et, par
après, nécessairement, je reconnais le parti de l'Opposition. Si
vous levez la main à fa toute fin, malheureusement, je me dois d'amputer
l'enveloppe de temps du député du parti de l'Opposition, et je
trouve que c'est une forme d'injustice. Alors, j'apprécierais que vous
me le disiez à l'avance, avant que les gens ne se présentent. Et,
comme je n'étais pas présent à la rencontre avec les
leaders, je pense que M. le député Chevrette aurait quelque chose
à rajouter sur ce point.
M. Chevrette: Non. Moi, ce que je voudrais dire: C'est la
coutume; vous avez raison, je crois que vous avez raison, M. le
Président...
Le Président (M. Joly): Oui, il a raison, il a raison.
M. Chevrette: ...de souligner la coutume. Quand le
député indépendant veut intervenir, il vous avise et,
là, ordinairement, c'est vous, la présidence, qui dites: Bon,
bien, je peux prendre deux minutes chez vous, deux, trois minutes là,
là...
Le Président (M. Joly): Oui.
M. Chevrette: ...et il y a un équilibre. Mais il faut
qu'il soit avisé d'avance; autrement, effectivement, ce serait toujours
la même formation politique qui y perdrait.
Une voix: ...
M. Chevrette: Ah, mais, ça, je ne savais pas, moi.
Le Président (M. Joly): Ça, je peux l'administrer
automatiquement, facilement, en autant que je le sache à l'avance.
Alors, ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part, et j'imagine que
ce n'en est pas non plus de la vôtre. Donc, partant de là, si on
peut s'entendre, moi, je vais le faire avec grand, grand plaisir. M. le
député de Vimont, vous avez quelque chose à ajouter?
M. Fradet: Bien, sur la même question de règlement,
M. le Président. Il n'est pas stipulé directement dans l'ordre de
la Chambre qu'un député indépendant membre d'une
commission doit avoir un moment, un temps de réservé. Je pense
qu'il est stipulé dans l'ordre de la Chambre que, parmi les 40
minutes...
Le Président (M. Joly): C'est ça.
M. Fradet: ...il y a 20 minutes pour les députés de
la formation ministérielle et il y a un 20 minutes pour les
députés de l'Opposition. Ceci étant dit, bien entendu,
nous avons toujours été cléments envers les
députés indépendants, et, si le député
indépendant demande à la présidence une intervention et
qu'il l'avertit d'avance, je suis convaincu que la formation
ministérielle sera en mesure de laisser quelques minutes au
député indépendant pour s'exprimer.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Vimont. J'imagine, M. le député de Drummond, que pour les
prochaines séances, pour les prochaines auditions, j'imagine que vous
allez vous permettre d'enregistrer votre temps...
M. St-Roch: Monsieur...
Le Président (M. Joly): ...à l'avance.
M. St-Roch: M. le Président, je vais être plus
clair: Ce matin, avant le début de nos travaux, j'ai pris la peine
d'aller vous adresser la...
Le Président (M. Joly): Oui, oui.
M. St-Roch: ...parole et de vous dire de réserver cinq
minutes, qui était la tradition, et que, si je ne jugeais pas
nécessaire, à ce moment-là, de vous avertir, vous
répartiriez les cinq minutes, là, ce qui aurait été
résiduel. Alors...
Le Président (M. Joly): Donc, si je comprends bien...
M. St-Roch: ...ça, c'est toujours...
Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le
député de Drummond, vous aimeriez que, pour les prochaines
interventions, nous prenions pour acquis que vous prendrez votre temps de
parole et que, si vous ne le prenez pas, nous répartirons le temps entre
les deux formations.
M. St-Roch: Exact...
Le Président (M. Joly): C'est ça?
M. St-Roch: ...M. le Président.
Le Président (M. Joly): Parfait, parfait, bien saisi.
Alors, M. le député de Jonquière.
M. Dufour (Jonquière): Oui, M. le Président. Je
remarque qu'à la page 6 vous dites: «II est donc essentiel d'y
donner suite rapidement, quoi qu'il arrive du projet de loi 142», tout en
parlant du conflit qui existe dans les relations interprovinciales. Donc,
est-ce que vous laissez supposer... Parce que je suis obligé de lire le
texte tel que vous le libellez à l'effet que vous mettez en doute
quelque part, là, que le projet de loi 142 pourrait être
bloqué, pourrait ne pas passer. À ce moment-là, vous
dites: II y a un problème de fond, réglez-le, M. le ministre.
Est-ce que je vous comprends bien, et est-ce que vous me donnez raison?
M. Dufour (Ghislain): Bon. Je trouve votre question d'un ordre
tout à fait différent de la question de M. Chevrette parce que,
là, vous ne nous amenez pas sur le fond, vous nous amenez sur un
élément...
M. Dufour (Jonquière): Bien...
M. Dufour (Ghislain): ...et il y en a un paquet avec lesquels on
est d'accord. Ce que nous, on dit, c'est qu'on ne connaît pas le
désir politique du gouvernement; il l'a affirmé, mais
jusqu'où il ira aux fins de la passation de sa loi? Dans le fond, c'est
une question au minis- tre. Mais, si on est pour retarder, pour des
considérations x, y, z, ce projet de loi là, voici un
élément excessivement positif, notamment pour les gens de
l'Outaouais, aussi bien le régler. J'ai vu ça, moi, dans
certaines situations, M. le député, qu'on sorte un
élément ou deux d'un projet de loi, sachant pertinemment que
ça peut prendre plus de temps pour l'ensemble du projet de loi, les
sortir, dans le temps qu'on avait les lois omnibus, par exemple, en fin de
session, puis régler ce genre de problème là. Pour nous,
c'est un problème fondamental, c'est un élément de
négociation important.
Ce qui se passe actuellement entre l'Ontario et le Québec, c'est
dramatique, on le sait. Alors, on dit: Si mais on n'est pas le pouvoir
politique, là ce projet de loi là est pour traîner
un certain temps en débats, bien, réglons au moins un
problème sur lequel tout le monde est d'accord.
M. Dufour (Jonquière): Bien, si je comprends bien ce que
vous dites, c'est: Dans le projet de loi, même s'il y a des parties
très importantes, la plus importante à vos yeux, c'est cette
partie qui touche la mobilité de la main-d'oeuvre. (21 heures)
M. Dufour (Ghislain): Ce n'est pas parce qu'elle est plus
importante par rapport à d'autres, c'est parce qu'elle fait consensus.
Alors, à ce moment-là, au moins, réglons les questions qui
font consensus.
M. Dufour (Jonquière): J'ai remarqué que le
désassujettissement ce n'est pas facile de la machinerie
industrielle ou des appareils industriels ne fait pas votre affaire. De
l'assujettir. En fait, c'est le contraire, on l'assujettit. Ce n'est pas
à votre demande, à ce que je sache. Le ministre, dans ces
questions... Je ne sais pas si c'est à vous, M. le ministre, que
j'adresse la question: Qui l'a demandée, cette partie-là?
M. Cherry: Ça a fait l'objet d'un consensus au Sommet,
unanime.
M. Dufour (Jonquière): Bien, là, est-ce que j'ai
mal compris? Là, il faudrait que je comprenne.
M. Dufour (Ghislain): Est-ce que je peux réagir à
ça?
Le Président (M. Joly): M. Dufour, sûrement, vous
avez la parole.
Une voix: Ça a fait l'unanimité. M. Dufour
(Ghislain): Ça a fait... Le Président (M. Joly):
Excusez!
M. Dufour (Ghislain): Ça a fait un consensus, bien
évidemment, entre patrons et syndicats de la construction; le secteur
industriel n'y était pas.
M. Dufour (jonquière): mais je pense qu'il y a un point
que vous ave? soulevé... peut-être à cause de ma formation
ou à cause de mes expériences... concernant l'article 65. 1, il
me semble que, si le ministre persiste à vouloir garder ça
à l'intérieur de la loi, il va falloir qu'il éclaircisse
puis qu'il s'assoie avec le ministre des. affaires municipales. parce que, moi,
je. vais vous dire que ce n'est plus vivable dans ce domaine-là.
Ça a fait l'objet depuis 13 ans au moins... Moi, je vous dis que
c'est depuis 20; ans, que ce problème-là n'est pas
réglé: C'est quoi une machinerie industrielle, puis comment
ça... Si on veut aller de ce côté-là, on va s'amuser
longtemps, et puis je vous passe un papier que c'est loin d'être
clair.
Est-ce que vous croyez, M. Le président du Conseil du patronat,
que le projet de loi, actuellement, dans sa forme, dans sa teneur, est
susceptible de maintenir la paix sociale dans l'industrie? Là, je parle
de l'industrie générale.
M. Dufour (Ghislain): M. Chevrette a déteint sur vous.
Sur la première question, moi, j'aime bien le témoignage
du député parce qu'il a été ministre des Affaires
municipales... président de l'Union des municipalités et a bien
connu ce problème-là. Nous, à
l'intérieur-même du patronat, avec l'UMQ, les principales
associations sectorielles, on débat depuis deux mois de ce
dossier-là, essayant de s'entendre entre patrons sur ce qu'est une
définition, justement, de la machinerie de production. Et on ne s'entend
pas. Alors, ce n'est pas vrai que dans un paragraphe on va régler ce
problème-là définitivement.
Quant à savoir, votre deuxième question, si le projet de
loi réglera le problème de la construction, c'est un secteur qui
est excessivement complexe, le secteur de la construction. Les seuls
mécanismes de négociation, c'est très complexe. Alors, ce
sera comme tout projet de loi, si éventuellement il est adopté,
il n'aura sûrement pas réglé tous les problèmes.
M. Dufour (Jonquière): Merci.
Le Président (M. Joly): Alors, je vous remercie, M. le
député de Jonquière.
M. le député de Drummond, avec toute la force de
négociation qu'on vous connaît.
M. St-Roch: Merci, M. le Président. Vous allez comprendre
que je peux sympathiser avec vous lorsqu'on se fait imposer des choses et
lorsqu'on n'est pas partie prenante.
Il y a un volet, moi, que j'aimerais retoucher avec vous, M. le
président, c'est toute cette problématique de libre circulation
des personnes, des biens, des capitaux et des services. Vous n'étiez pas
présent ce matin, mais dans mes remarques préliminaires j'ai
mentionné que le 7 juillet, à 10, on ne s'était pas
entendus lors d'une fameuse rencontre entre le fédéral et les
autres provinces. C'était le point 6, d'ailleurs, de leurs
recommandations. Le 23 août, à Charlottetown, le même point
6 a été laissé en suspens, puis on a laissé
ça à des tables futures, à venir. Alors, je peux
comprendre votre source de préoccupations, d'autant plus que, dans un
premier temps, on a eu une limitation des services, des personnes au niveau de
l'Ontario et du Nouveau-Brunswick. Maintenant, de la part de l'Ontario, on en
est rendu maintenant à restreindre la libre circulation des biens.
J'ai cité des compagnies de chez moi qui font affaire, au niveau
des produits d'approvisionnement du secteur manufacturier, au niveau du
«public housing» de l'Ontario dans deux cas bien particuliers
où est-ce qu'on refuse les produits du Québec. Je suis
tenté de souscrire avec vous: ce qui fait urgence, à l'heure
actuelle, pour essayer d'apaiser cette chose-là parce que c'est
des emplois, puis Dieu sait qu'on en a besoin, ici, au Québec il
faudrait peut-être ressortir cette pratique et en faire un projet de loi
le plus «urgemment» possible. Et j'espère que M. le ministre
aura entendu. C'est quelque chose qu'on peut régler très
rapidement à l'Assemblée nationale lorsqu'on donne notre
consentement.
Mais j'aimerais, d'une façon un petit peu plus globale, M. le
président, vous entendre parce que ça a un effet sur le domaine
de la construction, mais aussi un peu plus loin. Cette urgence-là,
qu'est-ce qu'il adviendrait et quels sont les contacts que vous avez? J'imagine
que le Conseil du patronat n'est pas en vase clos, a des contacts avec sa
contrepartie ontarienne devant ce vaste réservoir. On parle de milliards
de dollars de transactions possibles.
Quel est le contact que vous avez avec l'Ontario, et qu'est-ce qui
arriverait si on ne réussissait pas à régler cette
question de libre circulation des personnes et des biens?
M. Dufour (Ghislain): C'est un problème majeur. On pensait
qu'on avait connu des problèmes avec le Nouveau-Brunswick, mais comme
notre commerce avec le Nouveau-Brunswick est loin d'être aussi
prononcé qu'avec l'Ontario, au moment où on applique vraiment en
Ontario la mesure de rétorsion vis-à-vis le Québec, c'est
très pénalisant. Je pense qu'il n'y a pas un député
qui, dans son comté, n'a pas eu à un moment donné une
intervention d'une entreprise, surtout manufacturière, pour lui faire
saisir ce problème-là. Ce qu'on sait déjà, nous,
actuellement, et c'est très malheureux, c'est qu'il y a des entreprises
québécoises qui, pour avoir accès au marché
ontarien, transfèrent de la production dans leurs usines des
États-Unis. Et voilà des emplois qui ne seront pas
créés ici. Ils transfèrent l'emploi aux États-Unis
pour avoir accès au marché ontarien, comme c'a été
le cas cet été avec le Nouveau-Brunswick dans une série de
secteurs que vous connaissez bien et que je n'identifierai pas. Donc,
voilà pourquoi, même si l'Ontario n'a pas respecté sa
signature parce que, il faut le dire, il y avait une entente entre les
ministres de
l'Industrie qu'on ne faisait rien avant la fin juin 1994
même si je pense qu'il faut négocier, nous, on a entrepris une
campagne auprès de nos entreprises membres qui ont des activités
importantes en Ontario pour qu'elles interviennent auprès du premier
ministre ou des ministres concernés.
Exemple, l'AIFQ, avec ses papetières, a entrepris ce genre de
lobby pour être certain qu'on va faire sauter ça le plus
rapidement possible.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Dufour. M. le
député de Drummond.
M. St-Roch: Parfait.
Le Président (M. Joly): Parfait? Merci. M. le ministre,
peut-être, en conclusion.
M. Cherry: Alors, merci de votre présence, et encore une
fois on prend bonne note des commentaires que vous nous avez faits.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour (Jonquière): Je pense bien que, même si je
rajoutais des choses, ce n'est que les remerciements pour la partie du
mémoire qu'ils nous ont présenté concernant leurs points
particuliers, mais qui ne nous éclaire pas nécessairement sur
l'ensemble du projet.
Le Président (M. Joly): Donc, au nom des membres de cette
commission, il me fait plaisir de remercier M. Dufour, M. Duchesne et M.
Comtois. Merci beaucoup.
M. Dufour (Ghislain): Merci, M. le Président. Je suis
convaincu qu'on sera en contact avec le député de Joliette pour
lui faire saisir l'importance de défendre la non-extension du champ
d'application.
M. Chevrette: M. le Président, je n'avais pas à
être convaincu de ce bout là.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Merci. Alors, je demanderais
maintenant aux personnes représentant le Conseil provincial du
Québec des métiers de la construction de bien vouloir s'avancer,
s'il-vous-plaît.
Alors, la commission reprend ses travaux. S'il vous plaît! (21 h
10)
Alors, bienvenue à cette commission. J'apprécierais, M.
Pouliot, que vous nous introduisiez les membres qui vous accompagnent. Je vois
que nous avons une règle d'exception que, j'imagine, nous n'aurons pas
de problème à faire accepter: vous êtes quatre au lieu de
trois. J'imagine que chacun a quelque chose à dire. Alors, M. Pouliot,
s'il vous plaît nous introduire les membres qui vous accompagnent.
Conseil provincial du Québec des métiers
de la construction (international)
M. Pouliot (Maurice): Sûrement. M. le Président, M.
le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire, pour
débuter, je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent:
le confrère Normand Tousignant, gérant d'affaires de l'Union
internationale des journaliers, local 62; Gérard Cyr, gérant
d'affaires des plombiers, local 144; Fran-cine Legault, agente d'information du
Conseil provincial du Québec des métiers de la construction
(international).
Le Président (M. Joly): Alors, je vous rappelle les
règles. Vous avez une vingtaine de minutes pour nous livrer votre
mémoire, vos remarques ou vos impressions et, par après, nous
échangerons avec vous.
M. Pouliot (Maurice): D'accord, M. le Président. D'abord,
je dois déplorer les événements qui sont survenus au cours
des derniers jours, mais il faudrait aussi comprendre le peu d'espoir
qu'avaient les travailleurs de l'industrie de la construction; avec une petite
reprise, le projet de loi 142 est finalement en train de tout leur enlever le
peu d'espoir qu'ils avaient en voulant déréglementer un gros
secteur de l'industrie de la construction.
Quant à moi, je n'ai pas l'intention de reprendre les chiffres
que nous a soumis ce matin la Commission de la construction du Québec;
je pense que les chiffres sont là et ça ne me donne rien de
reprendre ça, et aussi certains arguments des collègues de la
FTQ-construction.
Par contre, je voudrais faire une correction concernant la mauvaise
information de l'APCHQ ce matin relativement au régime d'avantages
sociaux chez les travailleurs de l'industrie de la construction. C'est à
la page 32, entre autres, du Journal de Montréal. Je sais qu'on
parle beaucoup d'avantages sociaux, ça a l'air d'intriguer beaucoup de
gens. Je dois vous mentionner que, lors du conseil d'administration du 30
septembre 1993, la Commission de la construction du Québec a pris
position et a réglé le problème du déficit
d'assurance-santésalairemaladie du régime collectif.
Donc, il y avait effectivement un déficit dans notre régime
d'assurance, et je pense qu'il faut faire une différence entre le
régime de l'assurance-santésalairemaladie et le
régime de retraite qui, effectivement, administré par la
Commission, est géré par la Caisse de dépôt et
placement. Je tiens à vous rappeler qu'on n'est pas tellement favorables
à ce que la Caisse de dépôt et placement place notre 4 000
000 000 $. Qu'ils placent leur argent et on pourrait placer notre argent.
Ce que mentionne l'article dans le Journal de Montréa),
c'est qu'en 1987 les crédits, un moment donné, que retiraient
les travailleurs de la construction étaient de 375 $ du 1000 heures
travaillées et enregistrées à la Commission de la
construction du Québec. Évidemment, avec les années, en
1993, le montant est augmenté à 469 $. Donc, il est clair qu'avec
l'argent nouveau, avec le rendement, avec l'ajustement des rentes, il est
évident qu'il faut que le montant remonte. On ne peut pas dire que le
régime est effectivement mal en point, il est en santé. La
solvabilité du régime a effectivement été
corrigée. D'ailleurs, on a pris les positions qu'on devait prendre,
encore une fois, au conseil d'administration.
Les travailleurs de l'industrie de la construction, je pense qu'avec
Corvée-Habitation, le chef de l'Opposition en a parlé ce matin,
à savoir que, bon, oui, on a fait une très large contribution
à Corvée-Habitation: on a payé 27 000 000 $ de notre
argent à même le régime de retraite. Ça, l'APCHQ ne
semble pas en parler tellement. Et pas satisfait de ça, il y avait un
surplus. Et là, au lieu de nous redonner le surplus, de le renvoyer dans
notre régime de retraite, on a créé Mon taux, mon
toit.
Je voudrais aussi vous mentionner que, effectivement, l'APCHQ, le
président de l'APCHQ a un employé à son service. Donc,
c'est plutôt des brokers que des entrepreneurs, l'Association provinciale
des constructeurs d'habitations du Québec. On pourra sûrement
parler par la suite de leur plan de garantie qui a été
dénoncé, je pense, à plusieurs occasions. Donc,
évidemment, je pense qu'on se devait de revenir à la
réalité.
Évidemment, le déficit a été causé
aux avantages sociaux. Pourquoi? Parce qu'à peu près tout le
monde embarquait dans le régime sur une base volontaire. Le gouvernement
du Québec a obligé ou a laissé, si on veut, la porte
ouverte sur des cotisations volontaires. Donc, les travailleurs, les
employeurs, les entrepreneurs autonomes enregistraient le minimum d'heures,
faisaient une contribution volontaire et étaient éligibles pour
une période de six mois. Ça, la Commission de la construction du
Québec, on a pris position puis on a dit: On va arrêter ça.
On a majoré le régime qui coûtait avant 100 $ pour
être assuré pour six mois, pour avoir la carte MEDIC puis tout ce
que ça couvre, le régime d'assurance, et on a augmenté
ça à 270 $. Pas nécessairement le Conseil provincial, mais
le conseil d'administration de la CCQ. Je pense qu'il faut placer les choses
à leur place.
Évidemment, le Conseil provincial représente 35 000
travailleurs de l'industrie de la construction. On est sûrement
représentés dans le secteur industriel. Il y a plusieurs des
députés et des gens qui pensent qu'on est juste dans
l'industriel. On a des travailleurs dans tous les secteurs d'activité,
les quatre secteurs: tant les secteurs résidentiel, commercial,
institutionnel, le génie civil et la voirie. Donc, en ce qui nous
concerne, notre pourcentage le plus élevé est dans l'industriel,
mais les plombiers, en pourcentage très élevé, sont au
Conseil provincial et, évidemment, ils travaillent dans la construction
résidentielle.
Donc, lorsqu'on a pris connaissance du projet de loi 142, on a
été extrêmement déçus. On aurait cru que le
ministre du Travail aurait amené des formules. Il aurait pu retenir
certains consensus qui étaient survenus lors du Sommet sur l'industrie
de la construction. Il y en a eu quelques-uns et, dans le projet de loi, on ne
retrouve pas les consensus.
Évidemment, la loi, dans l'industrie de la construction...
Contrairement à ce que disait M. Dufour, il y a eu un consensus sur le
champ d'application, mais ce n'est pas les mêmes définitions qu'on
retrouve dans le projet de loi 142 lorsqu'on parle du distributeur.
Dans la loi des relations de travail dans l'industrie de la
construction, actuellement, il y a un paragraphe qui assujettit les travaux de
l'industrie de la construction et il y en a 18 paragraphes, à l'article
19, qui excluent les travaux de l'industrie de la construction. Donc,
évidemment, c'est une loi, à mon avis, qui n'a pas beaucoup de
sens. On devrait retenir que, nous, on a l'intention de construire des usines.
Je sais que le ministre du Travail a déjà travaillé
à Canadair. On n'a pas l'intention de construire des avions les
gros Boeing, on va laisser ça aux employés de Canadair
mais peut-être qu'on pourrait construire l'usine. Et, lorsque l'usine va
être construite, les travailleurs de l'industrie de la construction vont
se retirer.
Il est aussi faux de prétendre que, évidemment, dans
l'industrie de la construction, les travailleurs gagnent plus cher que dans les
autres secteurs. Je pense que les chiffres, les rapports du ministère du
Travail le rapport Baril, entre autres nous prouve le
contraire.
Ce que veut faire, à notre avis, le projet de loi 142, il fait
exactement ce que fait le projet de loi 31, adopté en 1988. On est en
train de légaliser l'illégalité. D'ailleurs,
j'écoutais le député de Saint-Maurice qui disait
exactement ça. On est rendus: On n'est pas capable de régler le
problème? Ce qu'on fait, on dit: Bien, écoute, tout va se faire
au noir.
Disons qu'il y a 50 % des heures, actuellement, dans le
résidentiel, qui sont faites au noir. En Ontario, ils appellent
ça le «black market» ou ils appellent ça
«underground». Bon. Au Québec, on appelle ça le
travail au noir. Parce que ça existe aussi, dans les autres provinces
que le Québec, le travail au noir. On aurait aimé que le ministre
tienne compte aussi de la planification des travaux dans l'industrie de la
construction. Ça fait suite au rapport Picard-Sexton. Le ministre va
sûrement se rappeler qu'il y a eu une rencontre, voilà quelques
mois, en présence de M. Daniel Johnson, je pense, qui va être
nommé premier ministre prochainement, et on devait avoir d'autres
rencontres. Puis ce n'est pas des rencontres privées, ce sont des
rencontres avec la CCQ, les administrateurs. Puis, là, il semblait que
M. Johnson apprenait beaucoup de choses. Mais, depuis ce temps-là,
ça n'a pas bougé tellement. On n'a pas eu d'autres rencontres, il
n'y a pas de planification des travaux dans l'industrie de la construction,
puis on veut rentrer du monde à pleine porte. (21 h 20)
Donc, on est extrêmement déçus du projet de loi 142
et, évidemment, notre position est de demander le retrait du projet de
loi. On a la nette impression que la déréglementation dans le
résidentiel n'aurait pas comme conséquence, effectivement, de
protéger le consommateur. Au contraire, les maisons vont être
bâties beaucoup plus croches. Et si on veut essayer de nous vendre
ça avec le plan de garantie de l'APCHQ ou de l'ACQ, quant qu'à
nous, on n'a pas effectivement à acheter ça pour l'instant; on
n'est pas d'accord avec ça.
L'abolition des cartes de qualification, quant à nous, il n'en
est pas question. Les cartes de qualification, on pense que ça devrait
effectivement demeurer, ça prend des travailleurs qualifiés. Pour
être un charpentier-menuisier, à titre d'exemple, il faut avoir
travaillé environ six ans pour pouvoir passer l'examen de
charpentier-menuisier. Et, ça, c'est dans les bonnes années,
lorsque la moyenne des heures est d'environ 1000 heures par année. Donc,
il ne faut pas nous faire accroire qu'on va tout déréglementer
ça et que tout le monde va rentrer dans l'industrie de la construction,
plus de carte de compétence, et que les maisons vont baisser. si on
prend le coût d'une maison, la main d'oeuvre, c'est environ... disons,
sur une maison de 100 000 $, c'est à peu près 20 000 $ que sont
les coûts de la main-d'oeuvre pour construire une maison unifami-liale.
actuellement, on sait qu'il y en a à peu près 50 % qui n'est pas
déclaré et l'autre 50 % est déclaré. donc, il y a
tout de même un certain nombre d'heures qui est enregistré
à la commission de la construction du québec.
Ce matin, je sentais... À un moment donné, vous posiez des
questions au président de la Commission. Je pense qu'on n'a pas
donné, effectivement, les outils à la Commission de la
construction du Québec. Les peines pénales, la Commission de la
construction fait tout le dossier et elle remet ça au ministère
de la Justice qui, lui, prend des poursuites. Puis, des fois, c'est un avocat
qui vient de défendre une cause, un chasseur qui n'avait pas de permis
de chasse, puis, après ça, le dossier de la construction. Ce
qu'on a demandé depuis longtemps, c'est un tribunal de la construction.
Et, ça, ça n'a pas été retenu, malheureusement.
Le ministre est en train de nous dire: II va y avoir des choses dans
votre convention collective, ça doit tenir ça, le tronc commun,
les clauses qu'on appelle communes. Par contre, il nous dit: Le régime
d'assurance, on pourra y voir. Bien, c'est justement les parasites qui ont
siphonné notre régime qui nous ont amené le déficit
et on ne veut pas se faire imposer des choses semblables. On aurait
aimé, effectivement, pouvoir décider.
On parlait du régime d'avantages sociaux. La moyenne, dans le
régime d'avantages sociaux et, ça, c'est le régime
de retraite, et l'assurance-santésalaire-maladie le
régime de base est de 2,55 $ l'heure. Donc, le travailleur de la
construction paye 0,80 $ l'heure et l'employeur paye 1,75 $ l'heure.
Évidemment, pour l'assurance, c'est 0,70 $ l'heure. C'est le choix des
parties, dans l'industrie de la construction, de se doter d'un régime
semblable, et c'est aussi le choix de le bonifier et de le modifier. C'est ce
qu'on a fait et à rabais. Et l'imputation, une large partie doit
être au gouvernement: le désengagement de l'État des
régimes de santé. Donc, automatiquement, le régime, la
carte MEDIC, la CCQ l'absorbe. Donc, c'est une des raisons. Évidemment,
il y a toute l'augmentation des médicaments et de ce qui s'ensuit.
Au niveau du champ d'application je sais qu'il ne me reste pas
grand temps on n'est pas d'accord, d'aucune façon, avec le
libellé du projet de loi 142, on est d'accord avec
l'interprétation qu'en fait la Commission de la construction du
Québec. Ce n'est pas des heures de plus qu'on va donner aux travailleurs
de l'industrie de la construction, c'est une clause à
interprétation. J'ai parlé au ministère du Travail pour
savoir: le mot «distributeur» veut dire quoi? Bien, là, on
m'a donné comme information: Bien, ça, c'est une zone grise.
Bien, avant de me prononcer pour ou contre, j'aimerais bien que la zone grise
devienne blanche, à savoir si, effectivement, on est en train de nous
changer, à un moment donné, une souris pour un
éléphant. Il se passe quoi dans le champ d'application?
Quant à nous, le champ d'application de la loi doit couvrir
l'industrie de la construction. On est des bâtisseurs de l'industrie de
la construction. Nos travailleurs de l'industrie de la construction ont besoin
de travailler et, effectivement, je pense que les recommandations qui
découlent de la commission Cliche ou du rapport Picard-Sexton et ainsi
de suite n'ont jamais été retenues. L'industrie de la
construction est peut-être l'industrie la plus mal connue. Je pense qu'on
devrait s'efforcer de faire connaître l'industrie de la construction.
En ce qui concerne la position de l'International, évidemment, on
l'a toujours mentionné, on est d'accord avec l'abolition du
règlement de placement des travailleurs de l'industrie de la
construction, mais il faut aussi comprendre qu'on veut accorder une
priorité régionale aux travailleurs québécois,
chacun dans une région, et, par la suite, les travailleurs des autres
régions pourront venir travailler au Québec. Actuellement, tel
que libellé, le règlement de placement empêche les
travailleurs d'une région à l'autre. Donc, on est pour la
mobilité de la main-d'oeuvre à travers le Canada et
l'Amérique du Nord, de par nos structures, tout en respectant le
travailleur au Québec avec ses cartes de compétence ou de
qualification de la Commission de la construction du Québec. Donc, ce
sont des éléments...
On aurait aimé que le gouvernement donne des pouvoirs à la
Commission de la construction du Québec. Il serait peut-être bon
que la commission parlementaire soit informée qu'en 1992 il y a eu 41
500 constats d'infraction par la CCQ concernant les violations des lois ou
règlements dans l'industrie de la construction. Le
gouvernement du québec est même celui qui donne te plus
mauvais exemple. souvent, il ne respecte même pas le décret de
l'industrie de la construction. h y a tout le problème de la
sous-traitance. on prend un contrat, on le donne en sous-traitance à un
autre et l'autre le donne encore en sous-traitance et, à un moment
donné, il y a quelqu'un qui fait de l'argent avec ça. mais on
s'en prend aux travailleurs de l'industrie de la construction, c'est toujours
la faute des travailleurs de la construction. on ne parle pas qu'il y a eu une
augmentation du bois de 4000 $; ça, on oublie d'en parler. la
spéculation sur les terrains, ça on n'en parle pas; juste quand
c'est un scandale, à part ça, on ne veut pas en parler.
Le Président (M. Joly): Je vous inviterais à
conclure, s'il vous plaît.
M. Pouliot (Maurice): J'en aurais beaucoup à
conclure...
Le Président (M. Joly): Oui, j'imagine, d'ailleurs on va
vous donner l'occasion d'échanger avec les parlementaires. C'est
pourquoi je vais reconnaître M. le ministre.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Pouliot (Maurice): Pourtant, j'étais bien parti.
Le Président (M. Joly): Vous allez reprendre.
M. Cherry: Oui. Merci, M. le Président. Première
question. Vous êtes un des membres qui siégez au conseil
d'administration de la CCQ. Ça a été soulevé ce
matin, à partir de données qui nous ont été
fournies par la Commission de la construction. Lorsqu'ils sont passés,
ils ont soutenu que, effectivement, les chiffres qu'on avait avancés
étaient vraiment ceux qu'ils nous ont fournis, qui ont été
maintenus.
En l'espace de quoi, 18, 20 mois, vous êtes passés à
la situation actuelle, à laquelle vous avez
référée. Vous avez dit: On vient de corriger ça
lors de l'assemblée du mois de septembre. C'était un
déficit de quoi, 32 000 000 $? Des gens disent 32 000 000 $, d'autres 36
000 000 $.
M. Pouliot (Maurice): De 34 000 000 $. C'est 34 600 000 $.
M. Cherry: C'est 34 600 000 $. Et ça, là, c'est
dans quelle période de temps qu'on est arrivé à
ça?
M. Pouliot (Maurice): C'est dans une période de deux ans
qu'on est arrivés à ça.
M. Cherry: Deux ans. M. Pouiiot (Maurice): Oui.
M. Cherry: O. K. Vous avez décrit la situation, vous avez
dit: Ça, c'est à cause des parasites. J'aimerais ça que
vous nous décriviez comment ça fonctionne pour arriver à
des parasites là-dedans.
M. Pouiiot (Maurice): Les parasites, ce sont, dans bien des cas,
les entrepreneurs autonomes qui, sur une base volontaire, peuvent participer au
régime d'avantages sociaux de l'industrie de la construction. Et,
ça, c'était prévu, effectivement, par la loi. Lorsqu'on a
un minimum d'heures, bien, avec 300 heures, on peut contribuer à une
cotisation volontaire qui est de 100 $ pour six mois. C'est eux autres qui ont
le crayon, donc, ils mettent le minimum et, évidemment, souvent, ils
collectent le maximum. Donc, ce sont eux qui ont exploité le
système au super maximum et les chiffres de la Commission de la
construction du Québec sont très révélateurs sur le
régime d'assurance.
Évidemment, il faut faire une différence entre le
régime d'assurance et le régime de retraite. Ce matin, vous avez
parlé, M. le ministre, du régime de retraite. C'est
évident que, si le travailleur quitte, il est
déréglementé, il peut s'en aller avec sa part après
deux ans. Ça, c'est un bout de la réponse. Peut-être que,
l'autre partie, vous ne l'avez pas donnée; elle serait peut-être
bonne à dire. L'argent que le patron a payé dans le régime
de retraite, si le travailleur quitte, l'argent demeure dans le fonds pour ceux
qui vont demeurer dans le secteur réglementé. C'est le
règlement, si le travailleur n'a pas 7000 heures ou plus
enregistrées à la Commission de la construction du Québec.
Donc, c'est une grosse différence avec ce qui a été
mentionné. (21 h 30) effectivement, pour répondre à votre
première question, une des causes du déficit, encore une fois,
qui a été réglé... et ce n'est pas 60 000 000 $,
comme le mentionne... je pense que l'apchq devrait faire corriger ses textes,
parce que cette page-là est toute croche et c'est donner de la fausse
information. c'est une des causes et, évidemment, les autres que je vous
ai mentionnées: la baisse d'heures dans l'industrie de la construction,
que les travailleurs sont souvent forcés de travailler au noir, et on ne
s'en cache pas et on le sait. ils n'ont pas le choix. ils sont obligés
de travailler au noir ou bien ils prennent la porte. et, ça, c'est aussi
dans un fort pourcentage. et les travailleurs, aujourd'hui, souvent on en
retrouve... il y a un minimum de 50 % de nos travailleurs qui sont en
chômage; ils n'ont pas bien, bien le choix. si un travailleur de la
construction a du chômage, il est chanceux. la grosse majorité,
ils sont rendus sur le bien-être social. et c'est ça qu'il faut,
à un moment donné, expliquer. puis ce n'est pas en
déréglementant qu'on va repartir, qu'on va relancer l'industrie
de la construction, c'est archifaux en ce qui nous concerne.
Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Cherry: J'ai fait un commentaire ce matin, puis j'aimerais le
refaire devant vous. Je sais que vous allez me donner une réponse
à ça. La situation fait, avec la sorte de réglementation,
que, pour pouvoir se qualifier pour avoir accès aux avantages sociaux,
à l'excellente couverture, vous me permettrez de dire, qui est offerte
aux travailleurs de la construction qui réussissent à se
qualifier, le résultat fait que, par exemple, vous avez 50 % des gens,
ou à peu près, dans le secteur résidentiel qui ont
contribué et leur part et celle de l'employeur. Mais parce qu'ils n'ont
pas fait 500 ou 600 heures, là, ils n'ont accès à aucune
forme de couverture.
Par contre, ceux qui ont fait plus d'heures, ceux-là ont
accès à l'ensemble de la qualité des avantages et des
services. Comme la nature de votre industrie en est une qui est cyclique, avec
des hauts puis des bas, vous ne pensez pas que en tout cas, je vous
soulève ça, là, à cause de ce que j'ai fait
auparavant vous ne pensez pas que, dans un premier temps, pour assurer
un minimum de couverture à un plus large pourcentage, on n'aurait pas pu
l'aborder de cette façon-là? Est-ce que c'a déjà
été pensé dans le passé? C'est quelque chose qui
est envisageable pour l'avenir?
M. Pouliot (Maurice): C'est sûrement envisageable, M. le
ministre. Premièrement, le régime d'assurance est payé en
totalité par l'employeur. C'est 0,70 $ de l'heure qui est payé
par l'employeur. Donc, le travailleur paie pour le régime de retraite,
puis, l'autre partie, c'est l'employeur. Et c'est sûrement... Mais c'est
très récent, et on aurait espéré que, lors des
négociations qu'on devait avoir cette année, ça aurait pu
être réglé, le déficit, par un 0,20 $ ou un 0,25 $
de l'heure, ce qui n'a pas été, malheureusement, le cas.
Mais, lorsqu'on a vu la situation s'aggraver de cette
façon-là, les actuaires de la Commission de la construction du
Québec nous ont recommandé, en vertu des articles 8 et 14
on n'avait pas le choix de modifier le règlement no 14 et,
effectivement, d'amener certaines coupures, parce que, le régime, il a
eu des coupures. Les médicaments de tablettes qu'on pouvait obtenir,
bon, ça, c'a été enlevé. La cotisation volontaire a
aussi été augmentée et le nombre d'heures pour être
eligible, ça... les barèmes ont tous changé.
Donc, le problème a été corrigé. Donc, il
est faux de prétendre ce qu'a écrit, en blanc et noir, là,
l'APCHQ dans les journaux, ce matin. C'est archifaux.
M. Cherry: O.K. Et est-ce que je dois comprendre que, lors de
votre dernière intervention en commission parlementaire, lors de la
dernière prolongation, quand vous m'invitiez à m'assurer que,
dans une prolongation éventuelle du décret on est au mois
de juin je m'assure d'ajouter des sommes d'argent additionnelles pour
couvrir le déficit auquel vous avez dû faire face et pour lequel
vous avez dû prendre les dispositions auxquelles vous venez de
référer... Si ce geste-là avait été
posé... En d'autres mots, si j'avais dit aux employeurs: Je prolonge de
six mois, mais, en même temps, là, mettez donc 0,25 $ ou 0,30 $ de
l'heure là-dedans ou 0,35 $, à ce moment-là, vous n'auriez
pas eu à être obligés de prendre les décisions que
vous avez prises là, puis ça aurait continué bien beau,
bien bon, jusqu'à temps qu'on arrive à une prochaine
négociation. Celle pour laquelle, «by the way», il n'y en a
pas eu de négociations dans les six derniers mois.
M. Pouliot (Maurice): Vous avez, M. le ministre,
entièrement raison; c'était ça. Si on ne pouvait pas
s'entendre... On vous a demandé, si vous imposez le décret, de
régler le problème des avantages sociaux. Et on n'avait pas
besoin de l'APCHQ pour nous dire ça. On était conscients de
ça, ceux qui négociaient ou tentaient de négocier le
renouvellement de notre convention collective.
M. Cherry: Merci.
Le Président (M. Joly): Merci. Mme la
députée de Kamouraska-Témiscamingue, s'il vous
plaît.
Mme Dionne: Témiscouata, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Témiscouata. Excusez. Je
m'excuse, madame. À cette heure-ci, j'espère que vous me
pardonnez.
Mme Dionne: C'est à l'autre bout complètement du
Québec.
Le Président (M. Joly): Oui, oui.
Mme Dionne: C'est pour ça que je trouve ça grand
comme comté, là.
Le Président (M. Joly): D'ailleurs, j'ai un grand coeur,
comme vous voyez.
Mme Dionne: C'est ça. M. le Président, j'aurais
quelques questions à poser à nos invités. On a
parlé des avantages sociaux tout à l'heure. J'ai
écouté le commentaire qui disait: C'est un peu cocasse qu'on
parle que nous... on pose des questions sur les avantages sociaux. Et, moi,
j'aimerais dire que, s'il y a une question qui a été posée
par les travailleurs que j'ai rencontrés dans mon comté, c'est
effectivement, là, ce qu'ils ont accumulé, leur fonds de pension,
ces choses-là. Donc, c'est important que, nous, en tant que
parlementaires, on en discute, de ce dossier-là, qui est, je pense, le
nerf de la guerre. C'est de l'argent qu'ils ont ramassé eux-mêmes
en travaillant, je pense, assez dur, merci.
Alors, moi, je voudrais savoir... Il y avait déjà eu des
ententes particulières à la CCQ qui avaient été
amenées pour tenir compte d'un secteur
déréglementé, soit la rénovation. Je sais que
ça n'a pas été utilisé tant que ça, mais,
quand, tout à l'heure, M. Pouliot, vous avez parlé des
entrepreneurs autonomes et vous les avez appelés, entre
guillemets, des parasites est-ce qu'il n'aurait pas
pu y avoir des ententes particulières pour, justement, tenir
compte de ces entrepreneurs-là autonomes, pour ce qui est des avantages
sociaux, qui auraient peut-être évité d'avoir des trous que
vous avez connus dans le fonds? De un. Deuxièmement, est-ce que c'est
possible que, pour le secteur résidentiel, advenant une
déréglementation comme on a dans le projet de loi, des ententes
particulières interviennent et qu'on le fasse à la CCQ?
Le Président (M. Joly): M. Pouliot, s'il vous
plaît.
M. Pouliot (Maurice): Effectivement, pour répondre
à votre question, oui, c'est possible. C'est même prévu
dans le règlement de la Commission de la construction du Québec.
Lorsqu'une personne quitte l'industrie de la construction, qu'elle a un droit
acquis, elle peut continuer, sur une base volontaire, d'enregistrer des heures
pour le régime de retraite et le régime d'assurance. Bon,
ça, c'est possible, et on l'a. Mais le problème qu'on avait
à la Commission de la construction du Québec, c'est lorsque, je
vous l'ai expliqué, celui qui a le crayon marquait le nombre d'heures
minimum puis il collectait le maximum. Et, ça, on ne pouvait pas
empêcher ça parce que c'est à l'intérieur de la loi
qu'on obligeait la Commission de la construction du Québec à
accepter ces montants d'argent là. J'avais mentionné à ce
moment-là qu'on devrait créer un petit fonds pour les artisans
puis les entrepreneurs autonomes, qu'ils aient leur petit régime tout
seuls... Je n'avais pas d'objection, puis je n'ai encore pas d'objection
à ça. S'ils en veulent un, un petit régime, ils peuvent en
avoir un; puis, s'ils veulent envoyer leur argent à la Caisse de
dépôt sur une base volontaire ou obligatoire, ils le feront. Mais
ils n'ont pas d'affaire dans le régime des travailleurs de l'industrie
de la construction. Mais, pour les travailleurs de l'industrie de la
construction, ça se fait, c'est prévu, avec un maximum d'heures
de 60 heures, que peuvent rentrer les travailleurs de l'industrie de la
construction. Il faut bien comprendre, si vous déréglementez 85 %
de l'industrie de la construction dans le résidentiel, qu'il faut payer
2,55 $ de l'heure... Et, si le travailleur tombe sur le salaire minimum, qui
est 5,85 $, il ne lui restera plus grand argent pour vivre à toutes les
semaines, parce qu'il va avoir 2,55 $ qui s'en vont là, il va lui rester
3 $ et quelques, à peu près 140 $; c'est moins que
l'assu-rance-chômage. Donc, il faut comprendre ça aussi.
Mme Dionne: O.K.
M. Pouliot (Maurice): Je comprends, vous pouvez nous dire qu'on
charrie avec le salaire minimum, mais c'est ce qui va arriver si vous
déréglementez le secteur résidentiel.
Mme Dionne: O.K. De toute façon, non, mon point,
c'était de dire: Ça existe déjà et ça peut
être un régime particulier. C'est prévu dans les
règlements à la CCQ pour le moment.
M. Pouliot (Maurice): Ce n'est pas un régime particulier,
je m'excuse.
Mme Dionne: Ou une entente particulière, ce sont les
termes.
M. Pouliot (Maurice): C'est le même régime pour
l'ensemble des travailleurs et des travailleuses de l'industrie de la
construction qui ont un droit acquis. Ils peuvent contribuer sur une base pour
des gens qui sont déréglementés ou qui travaillent sur des
accréditations en vertu du Code du travail. Ça existe
actuellement.
Mme Dionne: O.K. D'accord. Mon autre question, M. le
Président. Tout à l'heure ou un peu plus tôt aujourd'hui,
on a parlé et je pense que c'est l'AECQ qui a amené cette
idée en parlant de médiation... Parce qu'on sait que le
processus de négociation, en tout cas, d'après ce que j'ai vu
depuis huit ans, il n'est pas toujours facile. On parlait de médiation,
et l'AECQ avait apporté l'idée d'avoir un conseil de
médiation, et, l'idée que j'en retenais, c'était de dire
qu'il y aurait des votes. Alors, les travailleurs autant que les entrepreneurs,
tous ceux qui sont inscrits, pourraient voter. Alors, moi, j'ai trouvé
ça assez intéressant parce que, au niveau de la
démocratie, c'est ce qu'il y a de plus pur, d'aller jusqu'à la
base, tant des entrepreneurs que des syndiqués. Est-ce que c'est une
idée qui vous plaît?
M. Pouliot (Maurice): Non. Je pense que, la démocratie,
c'est 50 % plus un.
Mme Dionne: Du vote. Le droit de vote.
M. Pouliot (Maurice): Le droit de vote, c'est ça. Pour
former le gouvernement du Québec, ça prend la majorité des
députés, qui est 50 % plus un. Et, quant à nous, c'est la
position qu'on défend.
Mme Dionne: Mais, moi, j'ai dit: C'est d'avoir le droit de voter
et non le 50 % plus un; je pense que toute le monde s'entend là-dessus,
pour la majorité. Là-dessus, donc, vous n'êtes pas d'accord
avec le droit de vote sur une convention quelconque qui pourrait être
amené à tous les travailleurs ou tous les entrepreneurs parties
prenantes d'un secteur.
M. Pouliot (Maurice): Non. Au niveau des unions ou des syndicats,
c'est la majorité en ce qui nous concerne. Et, si on veut être
seuls à négocier la convention collective dans un secteur
donné, il faut qu'on ait une majorité, qui est 50 %. Et c'est
ça, la démocratie, en ce qui nous concerne. (21 h 40)
Mme Dionne: Sur l'industriel. Je pense que l'International est un
des syndicats, je pense, ou le syndicat le plus impliqué au niveau de
l'industriel d'après
ce que j'ai pu comprendre. Et, tout à l'heure, le Conseil du
patronat est arrivé puis a présenté ses réserves
quant à avoir un secteur industriel tel que défini dans la loi
142, O.K.? Alors, qu'est-ce que vous en pensez de ce qu'ils ont dit, que vous
êtes déjà dans le secteur industriel, de toute
façon, sans être là de façon officielle, sans que ce
soit encadré comme c'est là, et de la façon dont ils
parlent, de dire: Bon, c'est comme ça déjà, pourquoi le
spécifier?
M. Pouliot (Maurice): Ce n'est pas comme ça
déjà. Actuellement, il y a un décret provincial qui
s'applique pour l'ensemble des 18 000 employeurs puis des quelque 120 000
travailleurs de l'industrie de la construction. À l'intérieur, il
peut y avoir des clauses qui ont un aspect, comme ça existe depuis 1982,
des clauses particulières dans le résidentiel et le huit
logements et moins, et ainsi de suite, mais on ne partage pas, d'aucune
façon, l'idée du Conseil du patronat et, quant à nous, je
l'ai mentionné, le texte du Sommet n'est pas ce qu'on retrouve dans la
loi, et, avec une négociation par secteur, on pense qu'il pourrait y
avoir des ententes qui pourraient être signées. Et on pense que
l'échec lamentable de la loi 290... Et on n'a pas changé
d'idée: elle est malade. Il faut, à un moment donné, qu'il
y ait des choses, mais ne pas arriver avec l'article 1 de la loi, de
désassujettir le résidentiel sur le prix de dire qu'on va vous
donner un petit nanane. À ça, on dit au ministre: Non.
Le Président (M. Joly): Merci. Je vais maintenant
reconnaître M. le député de Salaberry-Soulanges. S'il vous
plaît, M. le député.
M. Marcil: M. Pouliot, dans le projet de loi comme tel, il y a
quand même trois éléments fondamentaux. D'abord, il y a le
nouveau régime de négociation qui rejoint, en partie, le
document, je pense, que vous aviez déposé au ministre Cherry, en
compagnie de i'APCHQ de même que... où on définissait
quatre secteurs, et puis il y avait peut-être juste la date du
renouvellement des conventions pour laquelle vous n'êtes pas
nécessairement d'accord. Il y a la mobilité des salariés
et des entrepreneurs. Vous avez dit également qu'au niveau de la
mobilité vous étiez capable de faire un bon bout de chemin et,
concernant aussi l'allégeance syndicale, lorsqu'on parle de
l'International, on n'est pas limité uniquement sur un territoire; vous
êtes quasiment ouverts à l'Amérique du Nord. Et on parle de
déréglementation du secteur résidentiel, et, là, je
voudrais revenir au mois de juin 1993, en commission parlementaire. Et, nous
aussi, nous vous avions posé la question, et je pense que c'est M.
Dufour, à l'époque, excusez, le député de
Jonquière, qui avait posé la question vous demandant... Bon, on
parlait du Sommet, puis vous avez répondu, à ce moment-là:
Quant à moi, tout peut être remis en question dans le secteur de
la construction. Et, si on parle de déréglementation, quant
à nous, si on veut déréglementer, on peut tout
déréglementer et on va revenir sur le Code du travail avec une
formule d'accréditation. Ça, on est ouvert à
ça.
Ça, ce sont vos commentaires, et je voudrais savoir, quand vous
parlez qu'on peut tout déréglementer, revenir au Code du travail
et fonctionner par accréditation, qu'est-ce que vous vouliez signifier,
à ce moment-là?
Le Président (M. Joly): M. Pouliot.
M. Pouliot (Maurice): Bien, c'est de revenir à l'ancienne
formule, avant la loi 290, revenir avec les formules de décret de
conventions collectives, telles qu'elles existaient. Donc, ce sont les
accréditations par employeur avec une convention collective, puis il
pourrait y avoir des décrets régionaux, et c'est une
déréglementation complète dans l'industrie de la
construction. Ce que les gouvernements sont en train de faire, qui nous a
enlevé une partie de notre travail en disant qu'on va
déréglementer des travaux d'entretien, de réparation et de
rénovation, puis on a rajouté, aussi, des travaux mineurs...
Bien, là, on essaie de savoir c'est quoi la définition de travaux
mineurs, puis je vous dis que les gens, tant le commissaire de la construction,
la Commission de la construction du Québec, ils ont des problèmes
à nous dire c'est quoi travaux mineurs. Pour la compagnie Kruger,
peut-être que, travaux mineurs, ça peut être 1 000 000 $;
peut-être que, pour M. Marcil, travaux mineurs, c'est peut-être
1000 $. Donc, c'est très difficile d'application. Mais, si on est en
train de tout vouloir laisser échapper le secteur de l'industrie de la
construction avec les autonomes, avec ce qu'on a déjà
déréglementé, puis qu'on nous arrive avec le huit
logements et moins, bien, il va rester quoi, dans l'industrie? Puis la
machinerie de production, qu'on nous dit: Bien, ça, ce ne sont pas les
travailleurs de l'industrie de la construction. Moi, j'aimerais que le ministre
ou le sous-ministre me dise c'est quoi les travaux de l'industrie de la
construction, c'est quoi le gâteau qui nous reste, effectivement,
à partager, pour les 120 000 travailleurs de l'industrie de la
construction?
M. Marcil: O.K., mais je vais vous poser une question...
Le Président (M. Joly): Une bien courte question, M. le
député, s'il vous plaît.
M. Marcil: ...la dernière, puis bien précise. Dans
le domaine manufacturier, il se négocie des conventions collectives par
secteur, et, à l'intérieur de la convention collective, on
détermine, en plus des tarifs horaires, les avantages sociaux, les fonds
de pension. C'est négocié à l'intérieur d'une
convention collective. Est-ce que, dans la proposition qui est avancée
par le projet de loi 142, lorsqu'on parle de déréglementer le
secteur résidentiel à huit logements exclusifs et moins, est-ce
qu'il est possible pour des unités syndicales ou des centrales
syndicales de négocier des conventions
collectives dans le secteur résidentiel dans lesquelles on
pourrait retrouver également tous ces avantages sociaux là?
Est-ce que c'est possible d'après vous?
Le Président (M. Joly): M. Pouliot, s'il vous
plaît.
M. Pouliot (Maurice): Sûrement, M. le Président. Si
on me demande si c'est possible, oui, c'est possible. Mais on sait que 85 % des
entrepreneurs ont, à un moment donné, moins que cinq
employés. Et je l'ai mentionné, le président de l'APCHQ a
un employé. Je ne sais si on pourrait syndiquer sa compagnie. Mais on
pourrait aller accréditer les compagnies une par une et on sait que
ça va faire beaucoup de conventions collectives. Mais, pour
répondre à votre question, oui, on pourrait aller chercher les
accréditations, et c'est effectivement ce qui va arriver. Il n'y en aura
pas quatre conventions collectives; il va y en avoir peut-être 195. Il y
a peut-être des entrepreneurs en construction, des petits, qui vont
être obligés de fermer parce qu'on va leur négocier la
convention collective lorsqu'on va avoir eu l'accréditation qu'on veut.
Puis elle peut être supérieure à ce qu'il y en a qui
pensent.
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. Pouliot. Je
vais maintenant reconnaître M. le député de
Jonquière, s'il vous plaît.
M. Dufour: Oui. Au sommet de la construction, on avait
émis certains doutes au mois de juin lorsque le ministre nous avait
conviés à ce grand rendez-vous historique. Il semblerait que,
selon certains intervenants, c'était un pas dans la bonne direction.
Pour vous autres, qui avez été partie prenante de ce projet du
ministre et le projet de loi, c'est quoi votre opinion, votre impression par
rapport à tout ça? Est-ce qu'il est arrivé des choses que
vous ne pouvez pas contrôler? Est-ce qu'on a floppé ce grand
sommet là? C'est quoi, votre impression?
M. Pouliot (Maurice): Je pense qu'on a floppé ce grand
sommet là, d'autant plus que, le peu de consensus, je l'ai
expliqué au début, on ne le retrouve pas dans le projet de loi
142. On est en train de discuter. Moi, j'appelle ça le sommet de 500 000
$ parce qu'il y avait tellement de monde là-dedans puis peu de
consensus, puis on se retrouve je ne sais pas trop où.
Il faudrait remarquer que, lorsqu'il y a eu deux commissions
parlementaires, la position du Conseil provincial a été de
demander au ministre du Travail de laisser le vide juridique, de laisser le
rapport de force s'exercer, et c'est encore ce qu'on lui demande.
Effectivement, on n'a pas changé d'idée. Il y en a qui accusent
du monde de changer d'idée, mais le ministre a décidé de
prolonger deux fois le décret. Ça a été la
décision du gouvernement. On était contre et on est encore
contre.
M. Dufour: Vous avez... Puis, là, le monde parle un peu
puis beaucoup du travail au noir. Qu'est-ce que vous proposez, vous autres,
pour contrer ce phénomène-là? On n'a pas, dans le projet
de loi... À ce que je sache, il n'y a rien qui est très fort
là-dessus. Mais, vous autres, avez-vous une proposition quelconque?
M. Pouliot (Maurice): On a beaucoup de propositions, entre
autres, celle que le ministère du Revenu... La suggestion de M.
Parizeau, ce matin, c'est une très bonne suggestion. D'ailleurs,
ça fait partie d'un consensus du Sommet, que le ministère du
Revenu puisse surveiller ça de très près. Aussi que les
permis de construction, lorsqu'une municipalité donne un permis pour
construire, que l'information soit transmise automatiquement à la
Régie du bâtiment du Québec ou à la Commission de la
construction du Québec. Et, ça, ça faisait partie des
discussions lors de l'adoption du projet de loi 119 par M. Paradis en
décembre 1986. Et, ça, on ne retrouve pas ça. On dit: II
peut y avoir des ententes. Donc, il faudrait que ce soit par la
législation qu'on force les municipalités à donner
l'information.
Et, là, les inspecteurs de la Commission de la construction du
Québec, évidemment, il faudra leur donner réellement des
pouvoirs parce que là, comme l'a mentionné le président ce
matin, ils n'ont pas les pouvoirs qu'ils devraient avoir, la Commission de la
construction du Québec. Et il y a beaucoup de choses qu'on a. Les
crédits d'impôt, on pourrait inciter des gens à rapporter
des heures à la Commission de la construction du Québec. Et,
ça, ça fait partie du peu de consensus qui est survenu au Sommet
de la construction. Mais on ne les retrouve pas, effectivement, dans le projet
de loi. (21 h 50)
Donc, évidemment, il y a un paquet de choses: les amendes
devraient être augmentées; la perte de licence; puis il devrait y
avoir des contacts entre la Régie du bâtiment et la Commission de
la construction du Québec. Et les projets de loi 185 et 186, tel que l'a
mentionné le ministre... Évidemment, on mentionne que, 142, c'est
le suivi de ça. Mais il y a beaucoup d'articles à
l'intérieur de la loi 186 qui ne sont pas encore en application. Ils
sont en train de regarder ça, le conseil d'administration de la RBQ.
M. Dufour: Vous parliez tout à l'heure que, pour contrer
le travail au noir, vous aviez des gens... Oui? Vous vouliez répondre,
madame? Excusez.
Mme Legault (Francine): Francine Legault. Le Président
(M. Joly): Mme Legault.
Mme Legault (Francine): Je voulais juste ajouter une
précision. Lors du Sommet, il y a eu huit propositions concernant le
travail au noir qui ont été adoptées. C'étaient
différentes mesures qui visaient à le contrôler et on n'en
retrouve aucune à l'intérieur du projet de loi 142.
Le Président (M. Joly): Merci, madame.
M. Dufour: Merci. Vous parlez des inspecteurs, puis il y a un
certain contrôle que... M. Parizeau a soulevé certaines questions
intéressantes par rapport au travail au noir, mais il y a la question
des inspecteurs à la CCQ, et vous en faites partie, de la Commission de
la construction du Québec. Ils nous ont parlé des inspecteurs et
ce qu'ils faisaient sur le chantier: ils prenaient des noms, etc. Ça
arrive des fois que les plaintes ne sont pas bonnes. Les inspecteurs, qu'est-ce
qu'ils font avec ça? Ils font juste cueillir des données? Mais,
si on ne les applique pas, ça fait quoi?
M. Pouliot (Maurice): Non. Le travail de l'inspecteur de la
Commission de la construction du Québec est à deux volets:
premièrement, les inspecteurs vont vérifier des livres sur les
compagnies, donc, avec l'inspection qu'a mentionnée le président
ce matin, et on va aussi vérifier sur les chantiers. Souvent, la
Commission va sur les chantiers de construction sur plainte, parce qu'ils ne
savent pas qu'il y a un chantier de construction à telle et telle place.
Donc, avec l'information que pourraient donner les municipalités sur les
permis de construction, ça leur donnerait une bonne indication. Et, si
ça s'avère que la plainte est non fondée, bien, ça
finit là, la plainte est non fondée. La CCQ n'est pas là
pour empêcher les gens de travailler, c'est là pour faire
respecter les lois et règlements du Québec. Donc, c'est leur
mandat principal qu'ils ont à faire. Donc, c'est de la façon...
Mais, la loi telle que rédigée, il faut que les inspecteurs de la
Commission de la construction du Québec prennent sur le fait les
travailleurs à travailler dans un métier où ils n'ont pas
de carte de compétence ou qu'ils n'ont pas le bon taux de salaire. Et on
sait qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs qui ont deux sets ou trois sets de
livres. Ça existe, ça.
Vous savez, quand ils voient l'inspecteur de la Commission, ils sortent
le... Tout est bien beau. Mais l'autre livre est caché, puis souvent il
y en a qui se font prendre. D'ailleurs, les chiffres que je vous ai
mentionnés... Et la Commission, parmi les 200 inspecteurs au niveau de
la province de Québec, ils ont tout de même eu 41 000 infractions
qu'ils ont constatées.
M. Dufour: Mais je pense qu'à chaque fois qu'on questionne
des témoins on est toujours pris un peu avec le temps, on fait juste
effleurer. Moi, ça fait la troisième commission parlementaire sur
le travail, la troisième où on ne peut pas aller au fond des
choses. En fait, on vit avec ça, mais je ne continuerai pas à en
poser, je sais qu'il y a des collègues qui veulent le faire, mais il y a
une question qui m'intéresse et que je voudrais vous poser: Vous avez
parlé de la mobilité de la main-d'oeuvre. Vous semblez être
indifférents ou vous êtes favorables plutôt que
défavorables vis-à-vis de la mobilité de la main-d'oeuvre?
Je pense qu'il y a des collègues, en tout cas, au point de vue du
travail, qui ne partagent pas nécessairement la même opinion. Moi,
je pense qu'à chaque fois qu'un groupe... Quand l'AECQ nous
présente une position et que tous ses intervenants s'en vont sur le
terrain, vous ne facilitez pas le travail du législateur. Là,
vous nous dites: Nous autres, ça nous laisse indifférents ou
ça ferait notre affaire, puis les autres sont un peu un problème.
C'est quoi votre position par rapport à la mobilité de la
main-d'oeuvre? Je comprends que c'est plus facile pour vous autres de vivre
avec ça que d'autres. Mais, au point de vue de la solidarité,
là, comment vous pouvez vivre avec ça sans que vous ne voyiez
certains problèmes ou que vous en indiquiez?
M. Pouliot (Maurice): Je pense, M. le Président, qu'il y a
beaucoup de problèmes, puis on n'est pas indifférents, loin de
là. On a une structure différente, on est une union
internationale, une union comme les appellent les Américains. Mais il
reste que les travailleurs québécois, quant à nous,
doivent avoir une priorité chez eux. Ce qui ne doit pas empêcher
les autres d'aller travailler. Et, au Sommet, on avait eu un consensus,
là. Bon. Et on devait s'entendre à l'intérieur des
conventions collectives... Jusqu'au 30 mars pour s'entendre. Et, ça, le
Conseil provincial a donné son accord là-dessus lors du Sommet.
Et ça fait l'objet, je pense, d'un consensus de dire: On va
régler le problème de la mobilité de la main-d'oeuvre. Et
c'est encore notre position.
Le Président (M. Joly): Je vais reconnaître M. le
député de Joliette pour cinq minutes, s'il vous plaît.
M. Chevrette: Oui, M. le Président. Moi, je voudrais faire
un commentaire au départ sur la syndicali-sation par
accréditation. Tout le monde dit: Bien, ils en ont une,
possibilité. Mais il faut savoir comment ça marche, ça,
puis comment c'est rentré dans la culture québécoise,
cette histoire-là, au niveau des relations de travail. Aller syndiquer
des chantiers par accréditation, vous savez très bien que, par
rapport aux autres qui ne seront pas accrédités, c'est une
concurrence tout à fait désordonnée. L'individu qui va
être syndiqué et qu'il sera obligé de payer 25 $, 30 $ de
l'heure, je ne sais pas, à cause... Et puis imaginez-vous l'autre qui ne
le sera pas, à côté. Comment voulez-vous que l'autre vive
longtemps? C'est pour ça qu'au Québec on en est arrivé
à avoir des décrets tenant lieu de conventions collectives pour
des secteurs industriels, pour des secteurs complets, pour qu'il n'y ait pas de
concurrence déloyale entre individus. Ça fait partie de notre
culture, ça, en relations de travail.
Ce qu'on fait présentement, c'est qu'on brise complètement
ça. On dit: Demain matin, le secteur résidentiel, il ne sera plus
syndiqué en vertu du décret ou d'une loi spécifique des
relations de travail dans l'industrie de la construction, il le sera en vertu
du Code du travail. Quand on a dit ça, on vient de recréer
exactement ce que l'on a combattu dans ce secteur-là
spécifiquement parce qu'il y a trois, quatre, cinq employés
difficilement syndicables dans bien des cas
parce que l'employeur travaille avec eux, même alors que,
celui qui en aura 25, 30, lui, sera syndicable. Et vous verrez les soumissions
après.
Ceux qui se plaignent, là... Moi, je suis sûr qu'il y a des
travailleurs, il y a des employeurs que ça ne fera pas un an qu'ils
auront la syndicalisation par unité d'accréditation qu'ils vont
venir nous supplier de revenir à un mode de relations de travail qui
enlève cette concurrence disproportionnée. Voyons! C'est le gros
bon sens, ça! Je me demande comment ça se fait qu'un ex-leader
syndical, d'ailleurs, ne pense pas à ça. Franchement, là,
ça me dépasse! Et, ça, je suis sûr de ça. Ce
n'est pas une question de même discours, c'est une question de
pragmatisme dans la vie. Quelqu'un qui vit sur le terrain, là, et qui
sait comment ça marche, les relations de travail en vertu du Code du
travail et qui connaît le domaine de la construction un tout petit peu,
il sait bien qu'on s'en va vers un cul-de-sac dans cette affaire-là. Et
les mêmes personnes qui vont vous applaudir, M. le ministre, aujourd'hui,
sont celles qui vous supplieront à genou de redéfaire ce que vous
voulez faire, parce que ce sera une concurrence complètement
déloyale, en plus d'avoir fait perdre des avantages extraordinaires
à une multitude de travailleurs.
C'est pour ça qu'on est contre le projet de loi, nous. C'est
clair. C'est le gros bon sens, la pratique, le vécu dans ce
secteur-là qui nous force, comme formation politique, à
être contre, puis tous contre à part de ça. Il n'y a pas de
gêne. Il y en a qui nous demandaient: Mais qu'est-ce que vous proposez?
On propose, dans le filon que je donnais cet après-midi, un tronc
commun, des tables sectorielles puis un temps, un délai pour que le
monde s'assoie et se parle. Je suis convaincu que c'est là qu'on
arriverait à quelque chose de positif. Si les employeurs avaient la
conviction que le ministre sait exactement où il s'en va puis qu'il veut
une structure ordonnée, puis qu'il veut des sous-tables qui traitent des
secteurs spécifiques pour régler les problèmes
particuliers, je suis persuadé, moi, qu'ils ne se fieraient plus sur le
ministre pour qu'il en accorde plus qu'il en demande à certains
secteurs. Je suis convaincu de ça. Puis, si les syndicats savaient que
le ministre, par exemple, il a une volonté de pluralisme syndical, qu'il
a une volonté de ci, de ça puis qu'il disait: C'est dans ce
chemin-là et dans ce canal-là que vous vous acheminez, il y
aurait beaucoup moins de discussions. Mais, tant et aussi longtemps qu'on va
laisser percevoir ces choses-là, qui, à mon point de vue, vont
déboucher sur des confrontations inutiles... Prenez l'employeur qui sera
déréglementé, puis qui dira à ses employés:
Moi, chez nous, si tu veux rester ici, c'est déréglementé;
tu n'as plus de fonds de pension, je ne t'en paie plus; tu n'as plus
d'assurances, je ne t'en paie plus; tu vas travailler à 8 $ l'heure
parce que, moi, je ne marche plus, puis que, deux ans après, vous allez
être obligés de rebrousser chemin, puis vous allez faire perdre
des avantages extraordinaires... Analysez-le dans ce contexte-là, puis
vous allez voir qu'il y a peut-être de l'importance à ce qu'on se
ressaisisse un peu puis qu'on dise, là: C'est quoi, le gros sens
pratique de ce secteur de travail qui est très névralgique? On ne
peut pas syndiquer un chantier quand ça prend 500 heures: juste pour
avoir l'accréditation, c'est 1500. Il va y avoir trois maisons de
bâties, puis ça ne sera peut-être pas les mêmes.
Ça ne marche pas de même; ce n'est pas une usine où tu
rentres 24 heures par jour, puis que tu vas chercher du monde, puis que tu as
le temps de l'accréditer, puis de faire venir un inspecteur, un
commissaire-enquêteur et vérifier sur place. Vous le savez
très bien, je peux bâtir une maison à
Saint-Félix-de-Valois, moi, avec deux travailleurs, puis je vais aller
à Saint-Paul en bâtir une autre avec deux autres travailleurs.
Puis je peux en avoir une à Sainte-Mélanie avec deux autres
travailleurs. Puis, au bout de 500 heures, c'est fini. Puis, quand il a su que
la CSN ou la FTQ frayait auprès de ses deux de Saint-Paul, il ne les
engage plus. (22 heures)
Voyons, c'est de même que ça va marcher. Vous le savez que
c'est ça dans la vie courante. J'espère que vous n'êtes pas
naïfs. Puis, moi, c'est ça, je trouve qu'on ne traite pas des vrais
problèmes, dans le fond, depuis le début de la commission. C'est
ça qu'il faut régler, ces choses-là. C'est le fondement
même de votre projet de loi, M. le ministre.
Je m'excuse d'avoir pris du temps du conseil des métiers, mais je
croyais important qu'on situe la position de l'Opposition officielle pour ne
pas qu'on s'interroge où est-ce qu'on loge. On sait où est-ce
qu'on loge et on le dit.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Joliette.
M. le député de Drummond, s'il vous plaît.
M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais
échanger avec vous, M. Pouliot, sur une problématique. La loi 142
telle qu'elle est là, réglerait le problème facilement, je
crois, des 3000 artisans, parce que, là, on voit
réapparaître les 3000 artisans dans le décor. En assumant
que M. le ministre retire le projet de loi 142, quelle place faites-vous dans
ce processus-là des 3000 artisans qui se sont regroupés?
M. Pouliot (Maurice): Les entrepreneurs autonomes existent en
vertu du projet de loi 185, et leur champ d'activité est encore le
même. C'est des milliards de dollars, ça, qui sont encore, qui ont
un champ qui leur appartient en quasi-exclusivité. Et ça a
été mentionné: le consommateur n'a absolument rien
gagné. Ce qu'on a fait en déréglementant le secteur des
travaux d'entretien, de rénovation et de modification, on a simplement
légalisé l'illégalité et ces gens-là n'ont
plus à se cacher. Ils ne rapportent plus une heure nulle part, ne paient
pas d'impôt provincial, d'impôt fédéral. C'est ce
qu'on a fait avec le projet de loi. Mais ils ont encore leur place au soleil,
en ce qui nous concerne, les entrepreneurs autonomes. Si on retire le projet de
loi 142, là, ils ne se trouvent pas, demain matin, sûr le BS, eux
autres, là. Il
y a encore une marge de manoeuvre très, très large. Et ce
qui a été mentionné, que les plombiers, que ce soient des
travaux assujettis ou non, puis les électriciens, puis la
majorité des métiers, on charge pareil le gros prix. Donc, celui
qui s'est fait avoir dans cette législation-là, c'est le
gouvernement, par le truchement de ses taxes. Et je pense que le
ministère du Revenu devrait surveiller ça de plus
près.
M. St-Roch: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Drummond, merci.
Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Cherry: Alors, merci de votre présence, de votre
contribution, et à la prochaine.
Le Président (M. Joly): Alors, au nom des membres de cette
commission, c'est mon tour de vous remercier.
Et, maintenant, je demanderais aux personnes représentant
l'Association de la construction du Québec de bien vouloir s'avancer,
s'il vous plaît, et prendre place.
La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir de vous accueillir
à cette commission. M. Lafontaine, j'apprécierais si vous pouviez
nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous
plaît.
Association de la construction du Québec
(ACQ)
M. Lafontaine (René): M. le Président, nous vous
remercions de votre invitation. Je vous présente, à ma gauche, M.
Richard Di Muro, Forages Sainte-Marie, vice-président; et, à ma
droite, Me Jean Ratté, directeur des services juridiques à
l'ACQ.
Le Président (M. Joly): Vous avez environ une vingtaine de
minutes pour nous présenter votre mémoire et, par après,
nous aurons l'occasion d'échanger avec vous.
M. Lafontaine (René): Merci, M. le Président.
L'Association de la construction du Québec, au cours de la
dernière semaine, a eu l'occasion de souligner la détermination
et le courage du ministre du Travail. Avec les événements des
derniers jours entourant le projet de loi 142, je crois qu'il est opportun de
souligner à nouveau votre courage politique. Le projet de loi 142 a fait
l'objet de nombreux reportages et de nombreuses manifestations sur un des
éléments qui est la déréglementation du secteur
résidentiel comprenant huit logements et moins.
L'intervention de l'ACQ à cette commission parlementaire
embrassera l'ensemble des sujets visés par le projet de loi 142. Il faut
se rendre à l'évidence, que cela fasse plaisir ou pas,
l'industrie de la construction n'a plus les moyens de se payer le statu quo. Si
nous pensons tous que l'industrie va bien, que la législation, la
réglementation sont adéquates, que le régime de
négociation favorise le règlement de conflits, si nous pensons
tous que l'industrie de la construction est une industrie innovatrice,
performante et qualitative, alors nous pouvons retirer le projet de loi 142...
sauf, telle n'est pas la réalité.
Je voudrais ici, si vous me le permettez, rappeler quelques
éléments de mon discours d'ouverture, lors des travaux du Sommet
sur l'industrie de la construction. L'industrie de la construction croule sous
le poids législatif, réglementaire ou bureaucratique qui lui est
imposé. Notre industrie et ses conditions de travail s'éloignent
dangereusement des normes de compétitivité, de
productivité, de mobilité et de la capacité de payer de
nos clients. Nos marchés se ferment. Notre champ d'activité se
rétrécit continuellement, si bien qu'en 1991 le tiers des travaux
de construction étaient réalisés par des entreprises non
principalement engagées dans la construction. Et je n'ai pas
parlé du travail au noir. nous vivons un taux catastrophiquement
élevé d'analphabétisation. les chiffres sont à
frémir: 14 % des travailleurs sont analphabètes, 37 % sont en
dessous des compétences du milieu. l'accès facile des petites
entreprises dans l'industrie de la construction fait en sorte que nous
assistons à une concurrence excessive, déloyale et suicidaire.
plus de 70 % des entreprises ont une durée de vie de moins de quatre
ans, une meurt, deux naissent.
Nous sommes dans un secteur qui nous condamne à rester petits.
Les deux tiers des entreprises ont deux employés et moins, 22 % en ont
trois, quatre ou cinq.
Notre industrie se situe au haut de l'échelle quant au travail au
noir, au taux de faillite et à la sous-capitalisation des entreprises.
Pour chaque dollar investi par les propriétaires, les créanciers
en ont investi 2,87 % fois plus. Les petites comme les grandes entreprises du
Québec sont en mauvaise position dans le contexte actuel et leur
fragilité les rend vulnérables. Le contexte légal les
maintient dans cette position. (22 h 10)
Le système public d'octroi des contrats, le système des
retenues, le transfert inéquitable des responsabilités des
propriétaires et des professionnels sur le dos de l'entrepreneur de
construction créent et perpétuent cet état de
sous-capitalisation. L'industrie est à bout de souffle, les entreprises
souffrent d'une carence en formation, en recherche et développement, en
main-d'oeuvre qualifiée, en innovation technologique. Nous vivons dans
une industrie ou l'on utilise à 85 % les méthodes traditionnelles
de construction. Nous sommes dans une industrie qui génère 8 000
000 000 $ en coûts de non-qualité, ce qui représente
environ 35 % du volume d'affaires, dont 40 % sont reliés aux erreurs de
conception et 30 % à la non-qualification de la main-d'oeuvre. On est
obligés de demander aux propriétaires des grands projets de
fragmenter les contrats pour permettre aux entreprises de pouvoir y
soumissionner. Nos entreprises doivent s'associer au capital étranger
pour réaliser les
grands projets d'ici. Les programmes d'assurance-qualité
demandés par les grands donneurs d'ouvrage sont
considérés, par plusieurs, comme des clauses abusives parce que
nos entreprises ont des difficultés énormes à rencontrer
ces nouvelles exigences dans le contexte légal actuel.
Voilà en résumé les grands défis que doit
relever l'industrie de la construction. Bien évidemment, le projet de
loi 142 ne répond pas à tous les besoins de l'industrie de la
construction. Ce n'est pas la panacée à tous les problèmes
ou à tous les maux de l'industrie, mais il constitue, à plusieurs
égards, une base solide qui va nous permettre d'insuffler un vent de
dynamisme et de modernisme au sein de notre industrie.
Dans un premier temps, le projet de loi 142 vise à retirer
l'intervention ministérielle dans le domaine des relations de travail de
l'industrie de la construction. Ce retrait est souhaité par tous.
À cet égard, le projet de loi livre la marchandise promise.
Nous devons constater aussi que le gouvernement du Québec, dans
son projet de loi 142, donne suite à la volonté des parties
d'éliminer les irritants législatifs en matière de
commerce interprovincial par l'élimination de l'obligation de
posséder une place d'affaires ou une résidence au Québec,
selon que l'on est entrepreneur ou travailleur.
Quant au nouveau régime de négociation qui est
proposé dans le projet de loi 142, celui-ci est basé sur
l'approche sectorielle de l'industrie de la construction telle
qu'exprimée par les participants au Sommet. Le ministre a même
intégré un quatrième secteur industriel
conformément à la volonté exprimée à ces
travaux. L'ACQ appuie donc le gouvernement dans sa volonté de
développer l'industrie de la construction axée sur l'approche
sectorielle.
Nous avons toujours prétendu qu'il est temps, même urgent,
que l'industrie de la construction soit perçue sous un angle autre que
les seules relations de travail, un seul secteur ou un seul métier. Ces
trois orientations relations de travail, habitation, un seul
métier ont conduit l'industrie là où nous sommes
aujourd'hui, dans un cul-de-sac simplement parce qu'elle repose sur des
sous-ensembles. Ces éléments doivent être
considérés dans une perspective plus globale de
développement de l'entreprise de l'industrie et être en
interrelation avec les autres préoccupations d'entreprises, tels le
développement des marchés, l'obtention des contrats, la
réalisation des ouvrages, la qualité du produit, la certification
des entreprises, la productivité, l'innovation technologique, les normes
de construction, le partenariat entre les professionnels, les centres de
recherche, les manufacturiers et les entrepreneurs. Les sujets sont nombreux et
embrassent tous une partie de la réalité de la vie de
l'entreprise.
En effet, nous avons eu l'occasion de présenter, d'expliquer ces
principaux énoncés aux membres de la commission de
l'économie et du travail lors des travaux de la commission parlementaire
sur les projets de loi 185 et 186. L'approche sectorielle de l'industrie de la
construction répond à l'un des énoncés politiques
ex- primé par l'ACQ dans cette même salle, un soir de
décembre 1991.
Cela étant dit, M. le Président, l'ACQ rappelle que les
trois associations sectorielles indiquées dans le projet de loi 142 ont
toutes déclaré, lors de leur discours de clôture du Sommet,
qu'elles acceptent de coordonner, d'administrer et de diriger ensemble
l'organisme de coordination établi aux fins de la convention collective.
Le projet de loi 142 répond intégralement à cette
volonté patronale exprimée par les associations sectorielles
visées. Si l'on fait le décompte, nous sommes donc rendus
à quatre sur quatre pour le projet de loi 142. Jusqu'à
présent, on peut dire un score parfait et cela explique notre appui au
projet de loi 142.
Cependant, nous devons souligner qu'en ce qui concerne le champ
d'application de la loi l'ACQ est partagée entre une satisfaction et une
inquiétude. D'abord, pour ce qui est de l'assujettissement des travaux
d'installation, de réparation et d'entretien de la machinerie de
production dans le secteur industriel, l'ACQ appuie ce nouvel assujettissement
à l'exception de l'extension du droit du fabricant au distributeur,
lequel assujettissement répond aux demandes patronales et syndicales de
la construction. L'assujettissement de ces travaux aura un effet positif sur la
qualité des travaux exécutés désormais par des
entrepreneurs et des travailleurs qualifiés.
Cette décision aura également pour effet de contrer le
phénomène de la syndicalisation par entrepreneur et par chantier
actuellement en cours, une pratique ayant comme seul but d'échapper aux
dispositions de la convention collective régissant l'industrie de la
construction. Le troisième avantage de cet élargissement du champ
d'application sera d'augmenter de plusieurs millions le nombre d'heures
déclarées à la Commission de la construction du
Québec pour ce type de travaux. L'an dernier, le nombre d'heures
déclarées se situait à environ 6 000 000.
Quant au deuxième aspect du champ d'application, soit la
déréglementation du secteur résidentiel de huit logements
et moins, à ce chapitre M. le Président, l'ACQ n'a d'autre choix
que de s'inscrire en faux contre l'article 11, paragraphe 1°, du projet de
loi 142. Cette position de l'ACQ n'a absolument et d'aucune manière rien
à voir avec les événements que nous connaissons depuis
quelques jours. Le gouvernement, le ministre du Travail, les membres de cette
commission et nos partenaires, tant patronaux que syndicaux, savent depuis
toujours que l'ACQ a développé au fil des ans différents
principes ou énoncés qui guident son action politique. Ces
énoncés politiques sont le résultat de nombreuses
consultations effectuées au fil des ans auprès des entrepreneurs
opérant dans différents secteurs, auprès des entrepreneurs
oeuvrant dans le secteur résidentiel et autres secteurs, auprès
des entrepreneurs localisés dans différentes régions du
Québec et auprès d'entreprises de différentes tailles.
Nous avons eu l'occasion de présenter, d'expliquer ces principes,
lors de différents travaux, notamment
au cours des travaux de la commission parlementaire de mai 1988 sur le
projet de loi 31, de la commission parlementaire Picard-Sexton à
l'été 1989, de la commission parlementaire de décembre
1991 sur les projets de loi 185 et 186, et plus récemment encore lors
des travaux du comité Laberge-Lavallée et du comité
Audet.
En 1988, contrairement à certain représentants patronaux
et contrairement aussi à certains syndicats, l'ACQ s'est opposée
au retrait des travaux de rénovation de l'industrie de la construction.
Depuis ce temps, l'ACQ proclame sur tous les toits que tous les travaux de
construction doivent être effectués par des entreprises et des
travailleurs dûment qualifiés.
Encore récemment, nous avons eu l'occasion, dans une
correspondance adressée au ministre, de souligner la sagesse dont il
avait fait preuve à l'effet de maintenir dans l'industrie de la
construction tout le secteur de construction de logements neufs. Cette
correspondance, je vous fais remarquer, faisait suite aux propositions
ministérielles présentées lors du Sommet sur l'industrie
de la construction, et non après le projet de loi 142.
Nous avions prévu une industrie en quatre secteurs, dont le
secteur résidentiel. Dans cette approche, l'ACQ en partenariat avec
l'association sectorielle reconnue dans le projet de loi 142 pour le secteur
visé, et en partenariat avec la partie syndicale, a conclu une entente,
laquelle s'inscrivait toujours à l'intérieur de l'industrie de la
construction.
L'un des objectifs visés par l'ACQ est l'assouplissement,
l'allégement du fardeau administratif de l'entreprise. Or, la
déréglementation du secteur résidentiel telle que
proposée, tout en maintenant un secteur résidentiel assujetti, ne
nous incite pas à croire à un assouplissement du fardeau
administratif de l'entreprise parce que la même entreprise dans ce
même secteur d'activité serait désormais sujette non pas
seulement à deux conventions collectives mais d'abord à deux
régimes de négociation différents: l'un en vertu du Code
du travail et l'autre en vertu de celui de l'industrie de la construction.
Pour diminuer l'impact négatif de cette
déréglementation, l'ACQ suggère différentes
hypothèses de solution. Lorsque les groupes de pression populaires et la
population réclament des programmes d'aide à l'habitation et
d'accès à la propriété, il ne nous semble pas que
l'on vise des édifices aussi larges que prévus dans le projet de
loi 142. L'ACQ a toujours pensé que ce que les gens visaient par le
secteur résidentiel était la maison unifamiliale, le duplex ou la
maison semi-détachée. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls
à penser de cette manière car l'ACQ fait sienne la
définition du Parti libéral du Québec telle
qu'arrêtée par son comité spécial lors de sa
réunion du 8 septembre 1993 et qui définit le secteur
résidentiel comme comprenant une maison unifamiliale, un duplex ou une
maison semi-détachée.
L'ACQ propose donc au ministre de réintroduire tous les travaux
de rénovation dans le secteur de la construction; de maintenir tous les
travaux du secteur résidentiel dans l'industrie de la construction
à l'intérieur du secteur résidentiel; de maintenir la
définition du secteur résidentiel proposée par le Parti
libéral, à savoir la maison unifamiliale, le duplex et la maison
semi-détachée.
Si les propositions 1, 2 et 3 ne sont pas acceptées, que le
secteur résidentiel soit défini en fonction de la partie 9 du
code national du bâtiment, intitulée «Maison et petit
bâtiment» qui se lit comme suit: «tout bâtiment de
trois étages et moins ayant une superficie de 600 m2 et
moins». (22 h 20)
Si aucune des quatre propositions précédentes n'est
acceptée, et que l'on maintient que le secteur résidentiel
comprend huit logements et moins, que tous les autres travaux doivent
être considérés comme du commercial pour diminuer l'impact
du chevauchement de secteurs à l'intérieur du même secteur
résidentiel, soit le non-assujetti et l'assujetti, ainsi que l'impact du
double régime de négociation.
L'ACQ, M. le Président, qui n'a jamais réclamé le
retrait du secteur résidentiel pour ce qui est du huit logements et
moins, n'a bien évidemment jamais réclamé non plus et
jamais demandé l'abolition des avantages sociaux des travailleurs de
l'industrie. Nous voulons un assouplissement du secteur de la construction, un
allégement du fardeau économique, nous devons trouver les moyens
ou la mécanique pour ne pas pénaliser les travailleurs.
Le projet de loi 142 ne répond pas à toutes les attentes
de l'industrie de la construction, mais a le mérite de proposer un
nouveau régime de négociation, ce qui devrait être
l'objectif premier du projet de loi 142. Merci.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M.
Lafontaine.
Maintenant, M. le ministre, s'il vous plaît, à vous la
parole.
M. Cherry: Merci, M. le Président.
Première question: Au tout premier paragraphe de la page 7, vous
soulevez un aspect là: «Cette décision aura
également pour effet de contrer le phénomène de la
syndicalisation par entrepreneur et par chantier actuellement en cours, une
pratique ayant comme seul but d'échapper aux dispositions de la
convention collective régissant l'industrie de la construction.»
Est-ce que vous avez des exemples à nous citer là-dessus? Et
essayez de nous expliciter ça, là.
M. Lafontaine (René): Ce sont nos entrepreneurs sur les
chantiers industriels qui nous font rapport que des ententes se signent entre
le donneur d'ouvrage et le syndicat et les entreprises.
M. Cherry: O.K. Bon! M. le Président, je voudrais vous
indiquer que j'ai des collègues qui souhaiteraient intervenir et qu'on
utilise notre temps.
Le Président (M. Joly): Oui, sûrement.
M. Cherry: Donc, je reviendrai plutôt, mais je voudrais
m'assurer, là, que je respecte le désir exprimé par...
Le Président (M. Joly): Parfait! Alors, je vais
reconnaître M. le député de Vimont, s'il vous
plaît.
M. Fradet: Merci, M. le Président. Ma première
question, ce serait juste pour préciser des affirmations que vous venez
de faire. Vous avez dit qu'un comité du Parti libéral du
Québec, le 8 septembre dernier, aurait statué sur le
résidentiel comme étant le bungalow deux étages.
J'aimerais savoir quel comité. Unifamilial, résidence
unifamiliale, bungalow, comme on l'entend, ou «cottage»,
là.
M. Lafontaine (René): C'est une définition que nous
avons prise, M. le Président, dans... Je ne puis me rappeler
sûrement si c'était dans un compte rendu d'un journal ou quelque
chose comme ça, des journaux, d'une définition qui avait
été retenue par le Parti libéral. Peut-être pas par
le gouvernement...
M. Fradet: Alors, il faudrait peut-être préciser
tout de suite. Ce n'est pas une définition qui a été
retenue ni par le parti ni par la commission politique. C'est peut-être
une définition qui faisait partie d'un article à
l'intérieur d'un journal. J'étais moi-même membre d'un
comité ou de la commission politique qui a analysé le dossier de
la construction et je peux vous dire qu'il n'y a aucun membre, et le
comité n'a pas non plus statué sur la définition du
secteur résidentiel. Mais c'était juste pour faire une petite
correction, là, pour ne pas laisser l'impression que ça avait
été fait. Alors, moi, je vous poserais une question.
M. Lafontaine (René): Je m'excuse de notre...
M. Fradet: Ah! Il n'y a pas de quoi. Bon! Vous avez, j'imagine,
suivi les débats cet après-midi. Nous avons écouté
l'AECQ qui nous a rencontrés cet après-midi, et pour avoir
rencontré d'autres entrepreneurs, moi, je voudrais qu'on clarifie,
là, face aux gens qui nous écoutent et ceux et celles qui sont
intéressés par le domaine de la construction.
Premièrement, vous étiez venus nous rencontrer aussi et on n'a
pas à discuter ou à élaborer sur les positions que vous
nous avez données à huis clos, mais, quand même, il y a des
associations patronales qui étaient d'accord avec le fait de
séparer les secteurs et vous nous disiez ou certaines associations nous
disaient qu'elles ne se sentaient pas bien représentées par
l'AECQ. L'AECQ, ce matin, est venue nous voir en nous disant: Ils ont fait un
sondage et l'ensemble des entrepreneurs, au Québec, veut avoir un agent
négociateur unique, du côté patronal. Moi, ce que je veux
savoir... Ceux et celles qui cotisent à l'AECQ parce qu'ils sont
obligés et qui cotisent chez vous par une mesure volontaire, c'est les
mêmes entrepreneurs, qu'on nous a dit, de toute façon. Alors,
est-ce que c'est réel de croire que la position que vous défendez
n'est pas la position de vos membres ou s'il y a quelqu'un d'autre qui se
trompe à part vous?
Et on a entendu juste une autre chose je vais vous laisser parler
après que peut-être votre association aurait des
difficultés financières et aurait avantage à avoir une
obligation d'adhésion au lieu d'être une adhésion
volontaire. Je vous laisse sur ces deux questions-là.
M. Lafontaine (René): Pour la question financière,
je vais laisser M. Richard Di Muro, vice-président finances, vous
répondre.
Le Président (M. Joly): M. Di Muro, s'il vous
plaît.
M. Di Muro (Richard): D'abord, j'aimerais situer que,
collectivement, l'ACQ a un surplus d'au-delà de 3 000 000 $. C'est une
fédération et ce n'est pas ce que les gens prétendent
librement, de dire que l'ACQ est en difficulté. Collectivement, il y a 3
000 000 $ de surplus et c'est une valeur comptable, en plus. Comprenez qu'il y
a des valeurs dépréciées, donc la valeur réelle est
peut-être plus importante que ça.
Le Président (M. Joly): M. Ratté, s'il vous
plaît.
M. Ratté (Jean): À cela, il faudrait rajouter que
l'ACQ possède un plan de garantie et que le plan de garantie est
surveillé par des actuaires, par la RBQ, par la Société
canadienne d'hypothèques et de logement et qu'elle vaut plusieurs
centaines de milliers de dollars. Alors on comprend mal, disons, la position de
certaines personnes qui manifestent, peut-être, leur mésentente,
leur mécontentement de notre position.
M. Fradet: En fait, on ne s'étendra pas plus longtemps sur
la situation financière de l'ACQ, ceci étant dit. Mais, sur le
fond, sur le fond de ce qu'on nous a dit, puis de ce que d'autres associations
patronales vont nous dire, est-ce que, de un, vous représentez vraiment
les membres qui font partie de votre association? Et, si oui, où est le
problème?
Di Muro (Richard): J'aimerais répondre. Je suis d'abord
entrepreneur avant d'être membre de l'Association. On siège aussi
avec des gens, on a un centre de la construction qui représente
plusieurs sphères d'activité dans l'industrie et les gens veulent
vraiment la proposition telle qu'articulée.
Il y a eu des réunions qui ont laissé présager
qu'on voulait une AECQ avec... la maintenir dans sa situation actuelle. Il y a
eu même des rencontres où on a même proposé qu'il y
ait une seule association unique dans l'industrie pour représenter toute
l'industrie dans
toutes ses sphères d'activité. Je ne pense pas que l'on
erre dans le champ quand on dit qu'on veut, on endosse la proposition du
ministre, à savoir qu'il y ait de la représentativité, en
fonction de quatre secteurs d'activité, avec une unité de
négociation telle que proposée dans le document. Je ne sais pas
pourquoi l'AECQ se sent tant menacée par cette proposition-là. Je
le comprends très mal.
M. Fradet: Je ne voudrais, non plus, juste personnaliser l'AECQ,
parce qu'il y a des entrepreneurs qui sont venus nous voir, aussi.
M. Di Muro (Richard): ...ouvert la porte assez facilement. C'est
vous qui m'avez dit que...
M. Fradet: Non, non, je suis d'accord avec vous.
M. Di Muro (Richard): ...c'est leurs propos. Ça fait que
je réponds à leurs propos parce qu'ils viennent de votre bouche
à vous.
M. Fradet: Ils vous ont mentionnés, de toute façon,
quand ils sont passés ici. Je vous poserais une autre question.
Le Président (M. Joly): C'est ce qu'on appelle un libre
échange, là. Je n'ai pas d'objection, si... Simplement respecter,
peut-être, le droit de parole de l'un, puis, par après, en
réplique. De cette façon-là, c'est difficile de bien
saisir quand les deux parlent en même temps. S'il vous plaît.
Di Muro (Richard): Moi, j'ai terminé, là, il n'y a
pas de problème.
M. Fradet: J'avais compris que monsieur avait terminé.
Alors c'est pour ça que...
Le Président (M. Joly): Non, non, moi, je ne lance pas
d'accusation. Mise en garde.
M. Fradet: Je vous poserais une autre question, messieurs. M.
Paré et M. Lavallée, de la FTQ-construction, sont venus nous
dire, tout à l'heure, qu'eux autres attendent juste de savoir avec qui
ils vont négocier. Puis, dans leur cas, il n'y a aucun problème
sur le côté syndical. Et ce qu'on nous dit, nous autres, d'un
autre côté, pas de leur part mais de la part de certains
entrepreneurs, c'est qu'on va affaiblir, dans ce projet de loi là, la
partie patronale et que ça pourrait être très dangereux
pour ceux et celles qui font partie de la partie patronale et qui
négocieront, éventuellement, des conditions de travail des
travailleurs.
Alors, je comprends, de votre intervention, que vous êtes en total
désaccord avec cette perception-là, si vous désirez agir
comme agent négociateur dans vos secteurs respectifs.
M. Lafontaine (René): On ne peut parler de la position des
autres mais c'est notre position, et on croit qu'on ne s'affaiblira pas dans ce
cas-là.
M. Ratté (Jean): En quoi...
Le Président (M. Joly): M. Ratté, oui, s'il vous
plaît.
M. Ratté (Jean): En quoi on pourrait s'affaiblir lorsque
c'est divisé en quatre secteurs? En quoi on peut s'affaiblir lorsque les
gens d'un secteur vont se prononcer sur ce secteur-là, alors
qu'anciennement c'était l'ensemble des secteurs qui se prononçait
sur l'ensemble des problèmes? En quoi? Bien au contraire, je pense que
chacun des secteurs peut y tirer profit. Aussi bien résidentiel, qui
demande des conditions spéciales. Aussi bien commercial, industriel.
Aussi bien travaux de génie, la même chose. Remarquez bien que,
les trois associations traditionnelles, ce sont des associations qu'on peut
dire naturelles. Vous avez l'APCHQ. On n'a jamais été contre
l'APCHQ. Nous étions contre le fait de retirer le résidentiel...
c'est-à-dire de l'ensemble de l'industrie. (22 h 30)
Après ça, vous avez l'ACQ qui touche un peu au
résidentiel, un peu aux grands travaux mais qui touche surtout le
commercial, l'industriel, l'institutionnel. Et vous avez les grands travaux,
l'ACRGTQ. Alors, c'est naturel qu'eux autres connaissent... Et, en plus, ils
ont un désir de travailler en fonction de l'industrie et dans laquelle
vous voyez les relations de travail seulement comme une partie de l'industrie,
et non pas comme actuellement où tout le monde voit les relations de
travail partout. C'est ça qu'on veut dans l'industrie.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Vimont.
M. Fradet: Merci. Certains prétendent qu'il serait mieux
pour l'industrie d'avoir une convention collective et quatre secteurs. Ce qui
est proposé, c'est quatre secteurs, quatre conventions collectives.
Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que vous préférez cette
formule à l'autre? Est-ce que vous avez des commentaires
là-dessus?
M. Di Muro (Richard): La formule proposée, je pense qu'il
y a un tronc commun, quand même une partie en tronc commun avec quatre
conventions collectives. Nous, initialement, on préconisait trois
secteurs avec trois conventions collectives. Il y a eu le Sommet, il y a eu
quand même entente sur la façon de procéder. Je pense que
ce qui avait été proposé, c'est encore le moindre mal,
puis, de cette façon-là, nous, on peut y adhérer.
C'était le sens de notre intervention. Et aujourd'hui, je pense que le
projet, tel que présenté, est une situation satisfaisante pour
répondre à l'industrie.
M. Fradet: Merci. M. le Président, je pense que Mme
la députée de Kamouraska-Témiscouata...
Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée
de Kamouraska-Témiscouata. Mme la députée, s'il vous
plaît.
Mme Dionne: Oui, M. le Président. Une seule question; il y
a peut-être la définition du résidentiel, les huit
logements et moins, et tout ça là. Je sais qu'en Ontario, et vous
devez avoir sûrement des collègues en Ontario, vous
échangez sûrement avec d'autres organisations patronales, ils
n'ont peut-être pas les huit logements et moins, on parle du «high
rise» et du «low rise» en termes de définition. Ici,
au Québec, on parle que l'APCHQ serait l'organisme négociateur
patronal, d'après ce qui est défini dans l'article. Pour vous, ce
qui se fait en Ontario et au Nouveau-Brunswick, selon la partie patronale
seulement, est-ce que vous avez des échanges? Est-ce que le fait d'avoir
des similarités, ça va aider l'industrie, ça va aider tant
les entreprises que les travailleurs, ou non? Est-ce que vous avez eu des
échanges à ce niveau-là?
Une voix: Je ne crois pas.
Des voix: Non.
Mme Dionne: Pas du tout?
M. Ratté (Jean): Non, bien, des échanges... Des
entrepreneurs vont travailler quelquefois en Ontario ou au Nouveau-Brunswick,
mais on ne peut pas dire que... dans le résidentiel, c'est une politique
courante, ça.
Mme Dionne: O.K. Mais vous n'avez pas eu d'échanges,
aucun.
Des voix: Non.
Mme Dionne: Alors, donc, avec le projet de loi, vous venez
d'être nommé, si on veut, nouveau négociateur de la partie
patronale dans trois secteurs d'activité, à tout le moins deux
secteurs d'activité.
Une voix: Deux secteurs.
Mme Dionne: O.K. Là, vous commencez à zéro,
parce que, avant ça, les services que vous avez donnés à
vos membres comportaient bien des domaines, sauf la négociation et les
relations de travail.
Une voix: Oui.
Mme Dionne: Alors, je reviens à ça, parce que la
question est la suivante. Du côté syndical, on sait que,
d'après, en tout cas, les chiffres qu'on a jusqu'à maintenant, il
y a deux associations syndicales dans tout ce domaine-là en force: la
FTQ et l'international. Du côté patronal, le fait d'en avoir trois
maintenant, ça ne vous cause aucun problème, et vous êtes
prêts dès demain matin à commencer la négociation,
vous avez tous les outils.
M. Di Muro (Richard): Je pense que les outils existent
déjà. Le projet de loi offre l'unité de
négociation, le mécanisme est là, les gens sont
déjà en place, c'est juste la façon dont s'est
dirigé et que c'est commandé, en fait. Si on regarde ça,
on n'inventera rien demain matin, parce que, demain matin, l'ACQ ou l'ACRGTQ ou
l'APCHQ vont se retrouver avec un mandat. Je pense que le document explique
très, très bien le mécanisme tel qu'il doit être. Il
me semble que c'est très clair.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Di Muro. M. le
député de Salaberry-Soulanges, une courte question?
M. Marcil: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Ça me fait plaisir.
Une voix: ...
Le Président (M. Joly): Pardon?
M. Chevrette: M. le Président, peut-être...
Le Président (M. Joly): M. le député de
Joliette, est-ce que vous aviez...
M. Chevrette: Moi, je suis prêt à parler, si
vous...
Le Président (M. Joly): Non, mais c'est parce qu'il reste
encore un peu de temps à la formation ministérielle...
M. Chevrette: C'est parce que je voudrais savoir ce que c'est, le
tronc commun qui est proposé.
M. Marcil: O.K.
Le Président (M. Joly): ...puis j'avais reconnu le
député de Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: Ce ne sera pas long.
Le Président (M. Joly): Par après, on pourra
élaborer sur votre question. M. le député.
M. Marcil: Au niveau de la négociation des quatre
conventions collectives, est-ce que vous voyez qu'il y a une partie qui
intervient au niveau des quatre conventions collectives avec des membres de
l'association en cause? Je donne un exemple. Si on parle d'un tronc commun
à l'intérieur de... Et on parle, justement,
que l'AECQ aurait un rôle de coordination ou de support au niveau
de la négociation. Au niveau du tronc commun, est-ce que c'est possible
que l'AECQ, parce qu'elle représente l'ensemble des employeurs
également du Québec, négocie les grandes choses et qu'au
niveau sectoriel les mesures qui touchent uniquement le résidentiel ou
uniquement l'industriel ou le commercial soient négociées par les
associations sectorielles, si on peut les appeler comme ça?
M. Lafontaine (René): Voulez-vous parler en principe ou
selon la loi?
M. Marcil: En principe, ce que vous voyez, vous.
M. Lafontaine (René): Nous, ce qu'on voit, c'est qu'il y a
un tronc commun qui va négocier ce que les trois représentants
des secteurs vont bien vouloir lui faire négocier. On ne fera pas table
rase demain matin de tout ce qu'il y a à l'AECQ, du
«know-how», et ainsi de suite. Et les parties pourront même
aller confier plus que le tronc commun, si vous voulez, en autant que leur
secteur va payer pour.
M. Marcil: O.K. J'ai un cas pratique: un entrepreneur, chez nous,
un employeur qui oeuvre en partie dans le résidentiel, plus
particulièrement commercial-industriel, puis même intervenir au
niveau des grands travaux. À l'heure actuelle, lorsqu'il y a un grief
sur un chantier, on réfère à l'AECQ pour régler le
grief. C'est un service juridique. Est-ce que, de la façon que vous
voyez la structure, chacune des associations patronales reconnues va
développer un service juridique pour régler les griefs? Est-ce
que moi, comme entrepreneur, si j'ai un grief dans le résidentiel, je
vais aller voir l'APCHQ; si j'ai un grief dans l'institutionnel, je vais aller
voir l'autre; puis si j'ai un grief dans le commercial, je vais aller vous
voir? C'est ça que j'essaie de voir, de simplifier le plus...
M. Di Muro (Richard): Étant des entrepreneurs puis n'ayant
pas gros d'argent, on va certainement utiliser les forces en place. Je pense
que le mécanisme de griefs, le mécanisme pour régler des
choses de même, s'il y a déjà des gens en place à
l'AECQ, ces services-là vont continuer à être
contrôlés par les mêmes personnes à un seul bureau.
On demande au gouvernement de faire un guichet unique. On serait un peu
bêtes d'aller faire le contraire.
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. Di Muro. Je
vais reconnaître M. le député de Joliette. M. le
député, s'il vous plaît.
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Moi, je reconnais
que votre mémoire a au moins une grande logique. Je vous dis ça
en partant. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout, mais au
moins c'est cohé- rent par rapport à votre position globale, en
ce sens que vous êtes contre tout désassujettissement c'est
très dur à dire, mais on va le dire, on va le pratiquer assez
pendant quelques semaines pour l'apprendre. Puis je pense que je partage
surtout avec vous le point de vue de l'accréditation syndicale à
partir du Code du travail. Je pense, comme vous, que ce serait absolument
incompatible. Vos propres employeurs s'en trouveraient, à mon point de
vue, pénalisés énormément. Et c'est le cas,
d'ailleurs, déjà, dans la rénovation, pour ceux qui
respectent le décret par rapport à ceux qui ne le respectent pas.
Il n'y a à peu près pas moyen de compétitionner celui qui
marche au noir, en dessous de la couverte, par rapport à ceux qui
respectent les standards qu'ils ont développés chez eux, dans
leur propre entreprise. Je comprends la logique de votre document
là-dessus.
J'ai également lu un petit document qui était
intitulé «Propositions de structure sur les relations de travail
dans l'industrie de la construction», où je reconnais votre nom,
M. Lafontaine. L'ACQ a bel et bien signé. Des rumeurs nous disaient que
vous et votre secrétaire aviez eu maille à partir pour avoir
signé ce document-là. Est-ce que c'est vrai?
Une voix: ...
M. Lafontaine (René): Non, c'est moi qui vais l'expliquer,
mon cher.
Le Président (M. Joly): M. Lafontaine, s'il vous
plaît.
M. Lafontaine (René): Effectivement, M. le
député, ce sont des rumeurs. C'est impossible de contrôler
les rumeurs, vous le savez. Dans les partis politiques, il s'en sort
régulièrement. C'est la même chose chez nous. Si vous lisez
ce document-là, vous vous apercevrez qu'il y a un item qui n'est pas
dans nos propositions, positions depuis tout temps, c'est lorsque M. Di Muro et
moi avons signé, qui était présent, l'entente sur le six
étages parce que ça restait... c'est la seule chose pour laquelle
on n'avait pas le mandat, et on l'a dit, qu'on va aller le faire approuver.
Dans le restant, nous avions le mandat, et ce n'est pas une position de deux
personnes, c'est la position d'une association.
M. Chevrette: Vous êtes au courant que l'AECQ a rendu
public cet après-midi, déjà il y a quelque temps aussi, je
crois, un sondage scientifique qui a été fait auprès des
entrepreneurs et qui révèle que la majorité des
entrepreneurs considèrent qu'il doit y avoir une seule association
patronale pour négocier pour et au nom de la partie patronale. Qu'est-ce
que vous répondez à cela? (22 h 40)
M. Lafontaine (René): Que pouvons-nous répondre
lorsque les entrepreneurs, depuis des années, disent qu'ils sont
insatisfaits de telle et telle forme de négociation et qu'il y a un
sondage qui a des réponses? Je suis
d'accord, si vous posez la question avant... Si ma mémoire est
fidèle, le sondage a eu lieu quelques mois avant le dépôt
du projet de loi, je crois, et dans quel esprit... Si on avait demandé,
on avait su, dans le temps: Est-ce que vous préférez ça
plutôt que par secteur? est-ce que la réponse aurait
été la même? Je ne peux pas le dire.
M. Ratté (Jean): Je compléterais, si vous
permettez, M. Chevrette...
Le Président (M. Joly): M. Ratté, s'il vous
plaît.
M. Ratté (Jean): ...que, suite à ce
sondage-là, nous n'avons pas fait une étude scientifique de ce
sondage. Mais, comme disait M. le président, nous avons rencontré
non pas seulement notre C.A. concernant le Sommet, nous avons fait pratiquement
une tournée provinciale concernant le Sommet et nous avons
rencontré plusieurs entrepreneurs aussi bien spécialisés
que généraux. Si la position est contraire aux sondages, eh bien!
c'est que ça reflète... on peut vous dire, c'est-à-dire,
que ça reflète réellement l'esprit au sein de nos
membres.
M. Chevrette: Vous vous rappelez qu'il y a une quinzaine
d'années, une vingtaine d'années, si des personnes ont
été appelées à recommander la structure patronale
unique au niveau au moins d'un tronc commun très important, c'est
précisément parce qu'il y avait de la division profonde du
côté patronal et qu'il était difficile d'en arriver
à avoir, comme dans plusieurs secteurs, d'ailleurs... une partie
syndicale forte va aller voir le groupe le plus faible, va aller chercher le
maximum, puis, après ça, il va l'étendre aux autres. J'ai
fait ça dans l'enseignement, moi. Il n'y a pas de cachette dans
ça. Quand tu es négociateur, puis tu peux être de
très bonne foi, puis tu as à négocier un contrat,
qu'est-ce que je faisais, moi? J'allais dans ma commission scolaire où
je pensais que je pouvais avoir le meilleur contrat et, après ça,
je retendais aux autres. Et c'était tout à fait correct, tout
à fait honnête de le faire, et personne ne pouvait nous traiter,
parce que tu ne négociais pas correct... C'était normal que
ça se fasse de même. Et l'employeur qui était
l'État, parce que l'agent payeur, c'était l'État, il a
décidé, en bout de course, de dire: Bien, écoutez, vous ne
défoncerez pas le plus faible pour, après, m'étendre le
fruit ou le résultat du plus faible à l'ensemble de l'industrie
ou à l'ensemble du secteur que je négociais. Ce n'est plus vrai
aujourd'hui, ça? Vous êtes tous forts, vous avez tous des muscles,
vous êtes tous des muscles?
M. Lafontaine (René): Je pense qu'on n'est peut-être
pas tous forts aujourd'hui, M. le député, mais il y a une chose
que nous savons. Si nous regardons aller les négociations actuellement
dans les diverses entreprises et industries au Québec, je ne crois pas
que le climat soit dans cette forme. Lorsqu'on voit les patrons et les
syndicats s'asseoir pour essayer de sauver leur peau à chacun, je pense
que, dans l'industrie de la construction, c'est le même cas aujourd'hui.
On n'est peut-être pas à plat ventre encore, mais laissez-moi vous
dire que la cravate commence à traîner sur le plancher. Alors, si
des situations comme ça perdurent dans l'industrie de la construction,
avec des mentalités comme ça, bien, je suis d'accord avec vous
que ça va sauter. Mais je ne crois pas que personne, tant les ouvriers
que les patrons, ait les moyens de se payer des guerres comme ça
aujourd'hui.
M. Chevrette: Est-ce que vous reconnaissez que dans certains
secteurs d'activité où les relations de travail sont globales,
comme dans le vôtre je pense à la santé, je pense
à l'éducation, où on a des systèmes globaux de
négociation; dans la majorité des cas, puis ça a fait ses
preuves assez fortement, je pense, dans le milieu de la santé en
particulier où il y a beaucoup de tables sectorielles; dans
l'éducation, on fait de même, même des tables... On
négocie un fort tronc commun qui est aspect monétaire ou
encore... ou a plutôt l'aspect monétaire, et tout ce qui est le
particularisme de chacun des secteurs est négocié à une
sous-table de négociation. Ça ne vous paraît pas être
un modèle qui pourrait rallier les gens, qui pourrait faire en sorte que
ce soit un compromis heureux? Parce que vous pourriez vous retrouver à
une table sectorielle pour vos problèmes très particuliers et
avoir un tronc commun qui, véritablement, touche l'ensemble des
salariés, avec l'effort qu'il y a à l'article 61.1 ou article 48.
Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un réaménagement de cela
puis faire un tronc commun monétaire je ne sais pas,
peut-être que vous auriez des idées, peut-être,
additionnelles mais que le spécifique, ce qu'on appelle le
spécifique au secteur, ce soit négocié
véritablement dans le cadre de ce que vous dites?
M. Lafontaine (René): Je ne crois pas que, dans la loi, on
soit empêchés d'agir. Le tronc commun va négocier ce que
les trois secteurs vont vouloir lui donner, puis on n'est pas assez, assez peu
intelligents pour aller à rencontre du bien de nos entrepreneurs. Je
crois que, pour une fois, il y a trois associations qui vont être assises
au moins à une table, non dans un climat de confrontation mais
plutôt pour en arriver à une entente sur quelque chose. Et,
à partir de là, on va pouvoir bénéficier de ce
qu'il y a de bien à l'heure actuelle dans les connaissances, le
«know-how», comme je disais tantôt, de l'AECQ.
M. Chevrette: Mais êtes-vous en train de me dire que...
Quand vous allez vous asseoir à une table sectorielle, c'est un texte
juridique qui prévaut.
M. Lafontaine (René): Oui.
M. Chevrette: Vous êtes d'accord avec ça?
M. Lafontaine (René): Oui.
M. Chevrette: Le texte juridique, il ne dit pas: «un tronc
commun à être défini»... Si j'ai bien compris le
projet de loi le ministre pourra me reprendre, ça ne me
dérangera pas, on est ici pour éclairer nos... antennes le
tronc commun qui est suggéré, il est bien clair, il est
spécifique. Il ne touche que des objets bien précis. C'est
marqué «doivent». Ce n'est pas «peut». Donc,
l'ouverture n'est pas faite au «peut». C'est marqué
«doivent». Et sur le plan législatif, quand c'est
«doit», c'est clair et, quand c'est «peut», c'est moins
clair. Et je n'ai pas l'impression qu'entre vous c'est un mariage d'amour.
Ça va plutôt être un mariage de raison qui va vous
réglementer.
Une voix: Un mariage forcé.
M. Chevrette: Est-ce que je fais erreur?
Le Président (M. Joly): M. Ratté.
M. Ratté (Jean): Je vous dirais qu'à l'article 48
ou 61.1, comme vous le mentionnez, c'est vrai qu'on dit «doivent».
«Doivent», on l'interprète comme un minimum, ça. Ce
n'est pas un maximum, ça. Alors, ce qui permet aux associations de
donner à l'association de coordination certains autres pouvoirs. C'est
comme ça que l'on comprend ça.
M. Chevrette: Mais l'ACQ, si j'ai bien compris, l'ACQ, vous allez
être une table sectorielle avec ce projet de loi là.
M. Ratté (Jean): Oui.
M. Chevrette: On se comprend bien? L'APCHQ va là.
Correct?
Une voix: Pardon?
M. Ratté (Jean): Oui, oui.
M. Chevrette: On se comprend toujours. L'APCHQ ne sera plus
là.
M. Ratté (Jean): Elle va être là. M.
Chevrette: II est déréglementé.
M. Ratté (Jean): Non, non, non. Je m'excuse,
là...
M. Di Muro (Richard): ... qui est non réglementé et
qui est non déréglementé, qui est...
M. Chevrette: Oui, mais vous savez très bien que c'est
l'infime partie.
M. Di Muro (Richard): Ils sont là quand même.
M. Ratté (Jean): Ils sont là.
M. Chevrette: D'accord. L'APCHQ, à toutes fins pratiques,
qui va regrouper la très grande partie
déréglementée...
Une voix: Bien, si...
M. Chevrette: ...pensez-vous qu'elle a intérêt
à négocier avec vous à une table sectorielle pour sa
partie réglementée?
M. Lafontaine (René): Non, non.
M. Chevrette: Vous jouez sur les deux tableaux, vous autres.
M. Lafontaine (René): Excusez, ce n'est pas ça
qu'on dit, M. le député. On ne dit pas qu'on va négocier
avec l'APCHQ.
M. Chevrette: Non, mais vous coordonnez quel avantage? Je
m'excuse, je me suis peut-être mal exprimé. Quel avantage vous
avez si vous ou votre table sectorielle est réglementée, en
très grande partie, puis que eux ont un pouvoir de négocier pour
leur secteur où ils sont déréglementés en grande
partie? Pourriez-vous m'expliquer quelles affinités vous allez avoir
ensemble pour coordonner vos actions en haut? J'aimerais ça que vous
m'expliquiez ça.
M. Di Muro (Richard): De toute façon, si on regarde le
dossier tel que présenté par l'ACQ, d'abord, on ne propose pas la
partie désyndicalisée. Ça, c'est notre position à
nous.
M. Chevrette: Non, non, je comprends. Non, non. Je ne parle pas
de la cohérence de votre texte. Je suis d'accord.
M. Di Muro (Richard): D'ailleurs, c'est pour ça que dans
le texte on dit que si jamais il y avait un secteur d'activité non
syndiqué, on dit que tout ce qui est en haut de huit logements devrait
devenir du commercial, et, comme vous avez dit tantôt, là, si
ça se passait comme tel, automatiquement vous auriez seulement deux
parties à l'entente et non trois parties. L'autre n'aurait même
pas à négocier quoi que ce soit, elle serait non
réglementée. Ça fait que cette...
M. Chevrette: Non, mais vous me dites que l'APCHQ je ne
peux pas savoir quel nombre, je ne l'ai pas l'APCHQ va demeurer, pour un
petit nombre de ses membres, réglementée. Est-ce qu'on se
comprend?
M. Di Muro (Richard): Bien, c'est-à-dire que si le projet
de loi passe intégralement...
M. Chevrette: Passe tel quel.
M. Di Muro (Richard): Là, c'est d'autres choses.
M. Chevrette: Oui. M. Di Muro (Richard): C'est ça. M.
Chevrette: S'il passe tel quel... M. Di Muro (Richard): Oui.
M. Chevrette: ...ils vont rester réglementés pour
une infime partie.
M. Di Muro (Richard): Exact.
M. Chevrette: Donc, dans le résidentiel, ils vont avoir un
mot à dire.
M. Di Muro (Richard): Absolument.
M. Chevrette: O.K. Si le ministre ne décide pas que c'est
commercial, comme vous le demandez, comment vous allez vous retrouver, vous,
dans le domaine résidentiel, pour les quelques employeurs de chez vous
qui font du résidentiel par rapport aux quelques de l'APCHQ qui font du
résidentiel? Comment vous allez vous retrouver dans ça? Je veux
vous montrer le ridicule de la loi, en fait.
M. Lafontaine (René): S'ils sont dans le
résidentiel, M. le député, c'est bien simple, ils vont
être régis par la convention du résidentiel. Ce n'est pas
nous autres qui allons négocier pour eux autres.
M. Chevrette: Donc, l'APCHQ peut se retrouver à une table
sectorielle, si je comprends bien, pour représenter à peine
quelques employeurs.
M. Di Muro (Richard): Au niveau de son champ d'application,
oui.
M. Lafontaine (René): Au niveau de son champ d'application
à lui.
M. Di Muro (Richard): Hé oui!
M. Chevrette: J'ai bien compris la loi. Et vous autres, vous
allez avoir du monde qui va être couvert par la convention
négociée par l'APCHQ, parce que vous avez un certain petit nombre
de vos entrepreneurs qui oeuvrent dans le résidentiel, et qui seront
donc couverts par la partie négociée par l'APCHQ pour quelques
individus.
M. Lafontaine (René): Exactement. (22 h 50)
M. Chevrette: Et vous trouvez ça brillant? M.
Lafontaine (René): C'est le lot de la loi.
M. Chevrette: Mais ce n'est pas ça que je vous demande.
Trouvez-vous ça intelligent?
M. Lafontaine (René): Bien, à l'heure actuelle,
est-ce que c'est mieux être régi dans le résidentiel par
une convention qui ne fait pas leur affaire? Ils ont le même
problème que nous autres.
M. Chevrette: Donc, vous allez être deux groupes
frustrés?
M. Lafontaine (René): Pourquoi deux groupes
frustrés?
M. Chevrette: Bien oui, mais, écoutez, vous savez
très bien que ça ne représentera plus quasiment de monde.
Puis on est en train de créer des tables sectorielles. Dans le fin fond,
là, avec le projet de ioi comme il est là, vous allez avoir une
minorité chez vous qui va être complètement
déboussolée parce qu'ils n'auront pas un mot à dire dans
une convention collective qui sera négociée par un groupe qui,
très majoritairement, est déréglementé. C'est
ça qui va arriver.
M. Lafontaine (René): Mais la majorité est faite
par le gars du résidentiel, ce n'est pas nous qui avons la
majorité.
M. Chevrette: Non, non, mais... M. Lafontaine (René):
Alors...
M. Chevrette: ...si on déréglemente jusqu'à
huit logements, M. Lafontaine, combien il va rester d'entrepreneurs de l'APCHQ
qui vont être couverts? Moi, c'est le gros pratique que je veux
regarder.
M. Lafontaine (René): C'est pour ça qu'on dit que
le résidentiel ne devrait pas être sorti du décret.
M. Chevrette: Non, non, je vous comprends dans votre logique.
Mais ce que je voulais démontrer, à toutes fins pratiques, et je
pense que vous m'avez suivi, c'est que vous allez vous retrouver avec une
troisième convention collective pour à peu près pas de
monde dans l'APCHQ et un petit peu de monde chez vous qui va faire
négocier une convention collective par une APCHQ qui ne
représente à peu près pas de monde. Donc, on va avoir deux
conventions collectives, à toutes fins pratiques.
M. Di Muro (Richard): Mais il reste quand même le choix des
entrepreneurs; ils auront le choix d'adhérer à l'association
qu'ils voudront. S'ils savent
que le poids de leur travail est négocié par une
association, je pense que les jeux vont changer un peu. Ce qui se fait
aujourd'hui, c'est une chose. Ce qui va se faire demain, je pense que ça
va être d'autres choses. Si les gens savent que leurs heures
enregistrées, pour avoir le droit de vote au niveau des relations de
travail, doivent être enregistrées à la même place,
je pense que nos entrepreneurs au Québec ont un petit peu d'intelligence
pour savoir où aller à ce moment-là. Je présume au
moins.
M. Chevrette: Oui, surtout si la représentativité
est basée sur le nombre d'heures et non pas sur le nombre de
personnes.
M. Di Muro (Richard): Exact.
M. Chevrette: Et vous pourriez donc vous retrouver avec une
association patronale contrôlée par quatre gros donneurs d'ouvrage
qui déclarent beaucoup d'heures, au détriment d'une multitude de
petits qui en déclarent peu? C'est ça, la situation.
M. Di Muro (Richard): Mais là il y a...
M. Chevrette: Je vous remercie de m'avoir donné
l'exemple.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Joliette. Maintenant, M. le député de Drummond, s'il vous
plaît.
M. St-Roch: oui. merci, m. le président. m. lafontaine,
dans la même foulée que mon collègue de joliette pour bien
comprendre votre mécanique et ce que vous proposez... à l'heure
actuelle, avec la loi 142 telle qu'elle existe, si je comprends bien, il y a 85
% du résidentiel qui sort. or, il reste 15 % qui va être assujetti
entre vous et l'apchq. je suis correct jusqu'ici?
M. Di Muro (Richard): Si le jeu d'adhésion à une
association demeurait le même, si demain matin la loi passe, puis les
gens ont...
M. St-Roch: ...
M. Di Muro (Richard): C'est ça. Ça va être
quoi les modalités de choisir son association? On ne le sait pas.
M. St-Roch: Si j'accepte votre proposition et si je prends votre
définition telle que proposée là, que
«résidentiel», c'est «unifamilial, duplex ou une
maison semi-détachée», si on dit: Bon, ça, ça
va être encore... On parle de combien de pour cent à ce
moment-là? Est-ce que vous l'avez figuré?
M. Di Muro (Richard): Bien, c'est sûrement 70 %, 75 % de ce
qui se fait dans l'habitation.
M. St-Roch: alors, à ce moment-là, si c'est 70 %,
75 %, la partie patronale, à ce moment-là, c'est l'apchq?
M. Di Muro (Richard): Absolument. M. Lafontaine (René):
Oui.
M. Di Muro (Richard): Oui, au niveau de l'habitation, c'est
correct, ça. C'est bien beau. On ne veut pas faire une guerre
d'associations, là.
M. Lafontaine (René): Ce n'est pas une guerre.
M. Di Muro (Richard): On veut régir une industrie par
secteur d'activité. C'est l'opportunité qu'on a dans le projet de
loi, et je pense que c'est une façon de faire qui est, d'après
moi, sûrement intelligente. Ce n'est pas une bataille d'associations.
M. St-Roch: Puis, lorsque vous mentionnez de réintroduire
tous les travaux de rénovation...
M. Di Muro (Richard): Oui.
M. St-Roch: ...c'est tout, j'imagine que c'est tout ce qui
requiert un permis dans une municipalité.
M. Ratté (Jean): Oui, mais c'est plus que ça. Il
faut retourner en 1988, lorsqu'on a désassujetti la rénovation.
Lorsqu'on a désassujetti, monsieur, la rénovation, le ministre
Paradis d'alors nous avait parlé de menus travaux ou encore...
c'était succinct, c'était petit, et là on
élargissait à l'ensemble de la rénovation sans
prévoir que la rénovation allait prendre tellement d'ampleur que
ça allait surpasser le résidentiel neuf. On se souvient de 1988,
alors que nous étions la seule association à dire: On veut que
ça se maintienne dans la construction, parce que vous commencez
déjà à désassujettir et ça va avoir un effet
d'entraînement. Et aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il peut y avoir
un effet d'entraînement, et que c'est dangereux. Aussi bien on a
enlevé la compétence, la qualification des entrepreneurs ou la
compétence des travailleurs, etc., dans la rénovation, eh bien!
on a encore des problèmes, on voit qu'on a des problèmes avec
l'Office de la protection du consommateur, surtout dans la rénovation.
Et le danger, c'était l'effet d'entraînement. Puis là ils
progressent. À savoir jusqu'où ça va arrêter, on ne
le sait pas. Mais ça tient de la philosophie que nous sommes
tannés, si vous voulez, des exclusions qu'on nous met à tous les
deux ans ou cinq ans dans la construction. On rétrécit le champ
d'activité des entrepreneurs puis, après ça, on nous parle
de planification, de stabilisation.
M. St-Roch: Est-ce que je suis logique d'assumer... Si on dit:
Tous les travaux de rénovation dans le secteur de la construction... si
j'étends ça, moi, parce
qu'il va falloir contrôler ça quelque part... Si je dis:
C'est ce qui va requérir... Si je regarde les règlements
d'urbanisme, avec les unions municipales puis l'UMRCQ, ça a tendance
à s'uniformiser, ça, les règles d'urbanisme. Alors, si on
dit: C'est tout ce qui requiert un permis d'une municipalité qui va
être inclus là, c'est ça qu'on va prendre comme
définition, d'être inclus dans les travaux de rénovation,
est-ce que ce serait acceptable?
M. Lafontaine (René): Ça pourrait être
ça. M. St-Roch: Ça pourrait être ça?
M. Ratté (Jean): Oui, la Régie a même les
pouvoirs actuellement, la Régie, sauf que ce n'est pas mis en
application. Mais elle a le pouvoir de prendre des ententes avec les
municipalités. Le malheur, c'est un pouvoir de prendre des ententes et
non pas une obligation envers des municipalités de donner à la
RBQ les émissions de permis qu'elle a.
M. St-Roch: Merci.
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Je vais maintenant
reconnaître M. le député de Joliette pour une très
courte question.
M. Chevrette: Oui, une très courte question sur le
placement, c'est-à-dire la mobilité de main-d'oeuvre et de
placement. Vous savez que les travailleurs auront à choisir leur
région. Comme les grands travaux, ce n'est pas nécessairement
planifiés du tout présentement, je prends un exemple.
Québec peut avoir le Colisée en même temps que Gaz
Métropolitain puis en même temps que le palais des congrès,
par exemple. Il y a à peu près 75 000 travailleurs, parce qu'il
n'y a pas d'autres travaux ailleurs, qui choisissent la région de
Québec. Qu'est-ce qui va arriver? Est-ce qu'on va remettre de l'ordre
dans l'industrie de la construction en faisant ça, en donnant une
affluence, par exemple, vers une région, alors qu'on ne l'a pas, cette
planification de travaux, vous le savez, malgré les recommandations du
rapport Cliche à l'époque et tout? Et on peut anticiper que des
travaux, ça se télégraphie deux, trois ans d'avance, des
grands travaux. Ce n'est pas: Demain matin, je bâtis une maison. C'est
soumissions publiques, c'est promesses, c'est engagements, puis, tout d'un
coup, cette même année, tu vas avoir trois immenses constructions
dans une ville. Si les gens d'ailleurs... Qu'est-ce qui va arriver? Vous
n'anticipez pas de difficultés, vous?
M. Lafontaine (René): Je crois que c'est prévu, M.
le député, que, même si la personne qui vient de
l'Abitibi-Témiscamingue, qui n'a pas d'ouvrage et qui s'en va dans la
région de Joliette parce qu'il y a de l'ouvrage, il est prévu
qu'elle passe après ceux de la place.
Une voix: C'est ça, en deuxième.
M. Lafontaine (René): Elle passe en deuxième et, en
passant en deuxième, peut-être qu'elle pourrait être
pénalisée parce que ce sera à elle de vivre avec ses
choix. Mais ce n'est pas parce qu'elle va avoir donné son nom, si j'ai
bien compris la loi, ce n'est pas parce qu'elle a donné son nom dans la
région de Joliette qu'elle va être engagée automatiquement,
elle va passer après les gens de la région de Joliette.
M. Chevrette: Mais si je m'inscris à Joliette...
Le Président (M. Joly): M. le ministre aimerait apporter,
je pense, un éclaircissement à cette question
M. Chevrette: C'est beau.
M. Cherry: Si ça pouvait aider. Il s'agit,
évidemment, de rappeler aux gens, et on semble l'oublier là, on
semble penser que ça va être une procédure qui va durer de
façon permanente. Il faut bien convenir qu'il s'agit d'une mesure
transitoire qui va être en vigueur uniquement tant que chacun des
secteurs n'aura pas négocié sa convention collective, à
l'intérieur de laquelle on va trouver ça, plutôt que de la
réglementation, puis se faire accuser, par ailleurs, que c'est le
gouvernement qui décide. Ça va se faire comme ça se fait.
Je donne l'exemple en Ontario. On va retrouver ça à
l'intérieur de chacune des conventions collectives. Et, au moment
où tu auras eu une première convention collective qui aura
décidé de ça, la mesure transitoire prend fin. Donc, ce
n'est pas quelque chose qui va se répéter, choisir à
chaque fois. Pour être bien précis, et je pense que M. Lafontaine
répondait très bien à ça, même si quelqu'un
d'une région autre décidait de venir travailler, pour prendre
votre exemple, à Québec, les gens qui ont priorité
d'embauché, c'est ceux qui habitent déjà la région
de Québec et qui veulent travailler là et, ensuite, ceux des
autres régions.
M. Chevrette: Mais je suis votre raisonnement, M. le ministre, et
je vais m'adresser au ministre...
Le Président (M. Joly): J'aimerais que ce soit assez
court, s'il vous plaît.
M. Chevrette: Oui, mais on s'entend bien là, M. le
Président?
Le Président (M. Joly): Oui, ça va bien. Des
voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Pour une fois qu'on s'entend pas pire. (23
heures)
Le Président (M. Joly): C'est parce que les membres... Ha,
ha, ha!
M. Chevrette: J'ai une question à poser au ministre.
Supposez qu'une convention collective... le placement, ce n'est pas à
l'article 61 et à l'article 48... ce n'est pas marqué que le
placement dans l'industrie de la construction relève d'un tronc commun.
Est-ce que c'est possible, par exemple, que les gens qui auront
négocié un régime de placement différent, d'une
convention à une autre... Qu'est-ce que vous faites avec ça?
Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Cherry: Ce que vous soulevez, est-ce que, techniquement, c'est
quelque chose de possible?
M. Chevrette: Bien, je vous donne un exemple. Supposons que
l'APCHQ, pour donner un exemple, négocie la priorité absolue sans
12-12, sans aucune mobilité interrégionale, même pas pour
les hommes clés. C'est possible, ça, qu'ils s'entendent entre eux
autres, puis ils disent: Oui, vous avez bien raison...
M. Cherry: C'est possible.
M. Chevrette: ...nous autres, dans une région, on
prendra...
M. Cherry: Pour répondre à votre question, oui,
c'est possible.
M. Chevrette: Et l'autre convention collective, parce qu'il y en
a qui se chevauchent, l'autre convention collective, sur le plan
théorique, c'est possible que, moi, j'aie un système de placement
basé, par exemple, parce que je m'entends bien avec les syndicats, pour
faire appel exclusivement aux bureaux syndicaux pour le placement?
M. Cherry: Évidemment, là, je sais que vous ne
l'avez pas mentionné, mais vous savez aussi que, quand on s'adresse
à ces gens-là, on parle des mêmes centrales
présentes avec lesquelles ils négocient aussi.
M. Chevrette: Oui, mais je parle...
M. Cherry: C'est les mêmes partenaires l'autre bord de la
table, là.
M. Chevrette: Oui, mais je parle de trois...
M. Cherry: C'est du monde qui recherche des solutions pratiques,
ils veulent que ça marche.
M. Chevrette: Non, non.
M. Cherry: Donc, en théorie, vous avez raison: Est-ce que
c'est possible? Mais en pratique, ça me semblerait peu plausible,
là...
M. Chevrette: Non, non. L'ACQ sera...
M. Cherry: ...que les mêmes intervenants, même dans
des secteurs différents, négocient des choses juste pour se
créer des problèmes.
M. Chevrette: Non, non, M. le ministre. L'ACQ, elle ne sera pas
à deux tables. Elle va être à une table.
M. Cherry: Mais les syndicats sont les mêmes. C'est
ça que je dis.
M. Chevrette: Écoutez bien. Si je gagne une clause de
placement basée sur mes bureaux syndicaux dans les grands travaux
routiers, pensez-vous que je vais tenir compte du fait que l'ACQ ne me veut pas
à sa table? Voyons! Si je suis le syndicat, je vais me battre pour aller
chercher le maximum à chacune des tables. Voyons, M. le ministre! C'est
pour ça que, depuis le début, il y a quelque chose qui
accroche.
M. Cherry: Non, c'est parce que tu ne peux pas négocier
l'exclusivité. Il y a quand même des choses que tu ne peux pas
négocier. La loi, elle le dit là.
M. Chevrette: Champ d'application... Vous n'êtes plus
là comme ministre, vous. Vous parlez d'un tronc commun. Mais tout le
reste d'une convention collective, c'est négociable, sinon, ça
veut dire quoi, votre loi? Ce n'est pas marqué qu'on doit exclure tel
objet de négociation.
M. Cherry: II y a des interdits. Il y a des interdits, c'est
marqué dans la loi. Il y a des choses que tu ne peux pas
négocier.
M. Chevrette: En tout cas, vous me prouverez ça...
M. Cherry: Non, mais c'est marqué dedans.
M. Chevrette: ...quand on étudiera article par
article.
M. Cherry: O.K. «Fine». Parfait.
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Je tiens juste
à souligner, de façon à ce qu'il n'y ait pas de doute, que
j'ai accordé 15,25 minutes au côté ministériel et 21
minutes au côté de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, soyez-en
remercié.
M. Cherry: Bon! Encore une fois!
Le Président (M. Joly): Alors, j'imagine qu'on prendra
ça en considération si jamais je me trompe de 20 ou 25
secondes.
Une voix: Considérez-vous comme remercié.
Une voix: Six minutes de plus.
M. Cherry: Six minutes de plus à l'Opposition.
M. Chevrette: On «peut-u» vous voter un vote de
félicitations, M. le Président?
M. Cherry: Bon! Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Non, ça ne donnerait pas
grand-chose. Alors, M. le ministre...
M. Cherry: Merci beaucoup.
Le Président (M. Joly): Merci.
Une voix: On vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Joly): Alors, au nom des membres de la
commission, je tiens à remercier les gens de l'Association de la
construction du Québec. Nous ajournons nos travaux à demain,
jeudi, le 2 décembre, après les affaires courantes, et ce, selon
l'horaire des commissions parlementaires. Bonsoir. Merci.
(Fin de la séance à 23 h 4)