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(Dix heures cinq minutes)
Le Président (M. Joly): Bonjour. Il me fait plaisir de
vous accueillir à cette commission. La séance étant
ouverte, je vous rappelle que le mandat est de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 108, Loi modifiant la
Loi sur les forêts et abrogeant diverses dispositions
législatives.
Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?
La Secrétaire: Non, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. J'imagine, M. le
ministre, que vous auriez quelques remarques préliminaires,
d'entrée de jeu.
Remarques préliminaires M. Albert
Côté
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Merci, M. le
Président. J'aimerais commencer par présenter le sous-ministre,
M. Bernard Harvey, et une avocate au ministère du prénom d'Elena,
qui a travaillé aux modifications, aux amendements à la Loi sur
les forêts, en collaboration avec toute une équipe.
Les remarques que j'ai à faire, M. le Président, c'est
que, écoutez, le secteur forestier, c'est un secteur qui est toujours en
évolution, et il faut s'adapter à cette
évolution-là de façon à améliorer notre
gestion des forêts. C'est bien important que nous le fassions
correctement pour s'assurer que les générations futures vont
profiter de cette ressource de propriété publique, qui appartient
à la population, en grande partie, soit 90 % des forêts du
Québec. C'est important aussi qu'on le fasse en fonction de la
protection des autres ressources, et ce qui donne aussi un avantage ou une
chance sur les marchés internationaux, c'est-à-dire notre image
internationale. Et je vous dirai, M. le Président, que, si nous n'avions
pas, suite à des grandes discussions qui ont
précédé la Loi sur les forêts en 1985, 1986,
intervenu de cette façon-là, notre image internationale serait
mauvaise et nous serions boycottés sur la plupart des marchés.
parce que, vous savez, il y a à peu près 75 % à 80 % de
nos produits forestiers qui sont exportés, soit en europe, soit aux
états-unis, et vous connaissez les troubles qu'on rencontre du
côté des états-unis avec les droits compensateurs, les
troubles qu'on rencontre aussi du côté de l'europe avec le
nématode du pin, et ces troubles qu'on rencontre, là, c'est
quasiment des prétextes commerciaux de la part des concurrents pour
nuire à la commercialisation de nos produits au québec. on
dépense beaucoup d'efforts et beaucoup d'argent au ministère du
côté américain pour répondre à leurs
demandes. C'est la troisième enquête qui a lieu du
côté américain concernant les subventions possibles pouvant
nuire à leur commerce, etc., et causer préjudice aux usines ou
aux fabricants américains. du côté des nématodes du
pin, avec la collaboration du fédéral qui avait quasiment
accepté le fait disant: coudon! les producteurs de bois d'oeuvre au
québec, comme dans les maritimes, ce qu'ils ont à faire, c'est de
sécher le bois pour contrer cette demande-là... sauf que
sécher le bois, ça coûte des sous, ça coûte
beaucoup d'argent et, en plus de ça, vous perdez du volume. on
calculait, au ministère, que ça nous coûtait environ 30 %.
30 % en autant que l'acheteur veuille bien le payer, ça va, mais
c'était au prix du bois vert. c'est pour cette raison-là aussi
qu'on a fait, il y a quelques années, il y a deux ans, des audiences
publiques sur la protection des forêts, et le ministère en
était le promoteur de ces audiences-là, volontairement. tous les
québécois qui ont participé à ces
audiences-là ont fait des recommandations, et les amendements à
la loi que vous avez, qu'on présente ce matin sont en partie dus
à ces consultations publiques que nous avons tenues à travers le
québec.
Les points majeurs qui nous ont été soulevés par la
population du Québec, c'est l'usage des pesticides et les coupes
à blanc. Concernant l'usage des pesticides, le ministère
prévoyait être capable d'éliminer l'usage des pesticides
d'ici 10 ans en ayant des arbres plus forts, en ayant des arbres de plus forte
dimension pour éviter la végétation concurrente. Du
côté des coupes à blanc, évidemment, pour
réduire la superficie des coupes à blanc, principalement dans le
Nord, en Abitibi, où ça peut se pratiquer, parce que, ailleurs au
Québec, ils sont inférieurs aux normes du ministère, et de
beaucoup, il fallait pour cela avoir de l'argent pour construire les routes,
pour donner accès à ces forêts-là, parce que, si on
élimine les superficies de coupe à blanc, évidemment, on
va parcourir plus de territoire. Par contre, avec l'industrie, actuellement, le
ministère envisage une autre approche et qui sera peut-être plus
innovatrice, mais aussi plus scientifique, à savoir de proportionner la
dimension des coupes à blanc aux écosystèmes forestiers,
les adapter à tout ça. Ça fait que ce ne serait pas une
mesure uniforme à la grandeur du Québec. (10 h 10)
La semaine dernière, j'étais avec le député
de Laviolette et les gens de Stone dans la région de la Saint-Maurice.
On a passé une journée agréable à parler de
forêt, puis on parlait de tous ces problèmes-là qu'on
rencontre. Là-dessus, je donne raison à certains professionnels
qui nous disent: Écoutez, on ne peut pas avoir
une nonne uniforme à la grandeur du Québec parce que c'est
tellement varié, les forêts, ça change d'une région
à l'autre et, évidemment, les territoires sont différents,
les essences sont différentes; mais, par contre, s'il n'y a pas de
normes édictées par le gouvernement, le passé le prouve,
c'est qu'on ne fait pas grand-chose si le gouvernement ne donne pas une
direction, une directive à suivre. Et le pourquoi des normes uniformes,
c'est un peu ça, qu'il faudrait peut-être trouver une
façon, aussi, de responsabiliser de façon sévère,
je pense bien, les professionnels qui ont à appliquer ces
normes-là si on veut se diriger vers des normes plus flexibles à
travers le Québec. Vous savez, il ne peut pas y avoir la même
norme, disons, en terrain montagneux que vous avez en terrain plat ou dans les
sols minces, dépendant des essences, etc., et c'est la même chose
aussi quand je fais référence aux coupes à blanc. Les
coupes à blanc, si elles sont ajustées scientifiquement aux
territoires concernés, je pense que ça va répondre
adéquatement aux inquiétudes de la plupart, de la population, des
propriétaires de la forêt.
Actuellement, il y a un comité, avec l'industrie, qui regarde
toutes ces questions-là de façon à simplifier
l'administration, de façon à réduire les coûts de la
matière ligneuse pour rester compétitifs avec nos voisins, nos
voisins du Sud principalement. C'est un comité qui, à date, a
donné des résultats. Je ne sais pas s'il en donnera dans le
futur, mais, à date, il a donné des résultats. Je pense
que c'est de cette façon-là, M. le Président, qu'il faut
aborder ce matin les amendements à la Loi sur les forêts, comme
une amélioration à une industrie, à une forêt qui
évolue constamment et qui continuera à évoluer.
Le député de Laviolette me disait: Bien, en 1986, il y
avait des trous dans votre loi. Bien, c'est sûr que la perfection, on ne
l'a pas atteinte, on ne l'atteindra pas aujourd'hui non plus, mais il faut
chercher à l'atteindre, il faut chercher à s'améliorer
constamment. Cette loi-là, ces modifications-là ne sont pas
significatives. C'est évident qu'on ne pourra pas tout écrire
dans la loi, tout prévoir et qu'on donne, dans certains cas, des
pouvoirs discrétionnaires au ministre. Peu importe qui sera ministre,
qui est ministre, il est obligé, évidemment, de justifier ses
décisions, de faire en sorte que ce soit géra-ble, que ce soit
adaptable aux circonstances, dans un esprit d'équité aussi.
Là-dessus, M. le Président, je compte sur votre
habileté à diriger cette commission pour qu'on demeure dans le
sujet, c'est-à-dire l'aménagement des forêts, etc. Je vous
remercie beaucoup.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le
ministre. Soyez assuré que ceux qui me connaissent savent que je suis
quand même flexible, mais je m'entends, avec à peu près
tout le monde, à respecter le contexte dans lequel on travaille et le
pertinent sujet qui est actuellement la loi 108.
M. le député de Laviolette et porte-parole officiel en
matière des forêts, est-ce que vous avez des remarques
préliminaires?
M. Jean-Pierre Jolivet
M. Jolivet: Certainement, monsieur. La première, c'est
pour vous dire que je suis complètement d'accord avec vous, ce que vous
venez de dire en terminant, d'autant plus qu'on a appuyé votre mise en
candidature et votre nomination, M. le Président, comme membres de la
commission parlementaire...
Le Président (M. Joly): Ça me fait plaisir.
M. Jolivet: ...à titre de président.
Le Président (M. Joly): Merci de la confiance.
M. Jolivet: Je vous dirai que la façon de travailler
à cette commission est souvent basée sur un respect des gens,
mais pas nécessairement des opinions qu'on émet ni des
façons de voir les choses qui peuvent être différentes de
l'autre bord de la table.
Une des premières choses, je suis fier d'entendre le ministre le
dire et le redire d'ailleurs, nous avons eu l'occasion, lorsque nous
avons visité le site de Rivière-aux-Rats et les travaux dans la
forêt privée de Stone-Consol, le long de la rivière
Saint-Maurice, à Saint-Roch-de-Mékinac, jeudi dernier, d'entendre
le ministre le dire... De plus en plus, il a une forme de flexibilité
qu'on ne lui connaît pas. Le ministre est souvent un homme, dit par
certains, têtu, une personne qui a de la difficulté, dans certains
cas, à accepter, de l'autre côté de la table, des choses
qui sont normales. Mais là on s'aperçoit qu'entre 1986 et
aujourd'hui il y a eu une évolution, du moins. En 1986, il n'y avait
rien à faire; c'était son opinion qui était la meilleure.
Lui, il est ingénieur forestier; il en connaît plus que le
blanc-bec de l'autre bord qui est un simple professeur qui a eu l'occasion
d'être à la direction du ministère... en fait, ce
n'était pas un ministère, puisque c'était un ministre
délégué, mais dépendant du ministère de
l'Énergie et des Ressources à l'époque.
Ces blagues étant dites, M. le ministre nous donne aujourd'hui,
M. le Président, un avant-goût d'une flexibilité qu'on lui
connaît tout dernièrement. Est-ce que c'est la sagesse qui rentre
avec l'âge? Je ne le sais pas. Mais il y a une chose qui est certaine,
c'est que nous nous retrouvons...
M. Côté (Rivière-du-Loup): ... Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Jolivet: C'est ce que certaines personnes me disent, qu'elles
ne reconnaissent plus le ministre depuis quelque temps. Je ne sais pas
pourquoi. Mais la flexibilité... Ça fait longtemps qu'on le dit
et on le redit, et, moi, j'ai eu l'occasion lors de mes tournées
à travers le Québec de le dire et de le redire, c'est un vieux
dada du temps où j'étais syndicaliste, tout en conservant
même cet idéal aujourd'hui même si je suis à un autre
poste,
de dire qu'on ne peut pas mettre à tous les hommes au
Québec une chemise de 15 de collet puis de 32 de manches.
En Abitibi-Témiscamingue, dans la forêt
mélangée de l'Outaouais ou dans la forêt privée de
l'Estrie, ou celle de la Saint-Maurice ou du Bas-Saint-Laurent
Gaspésie, il est évident qu'on doit de plus en plus
espérer que la décentralisation des décisions aille
jusqu'à une responsabilisation des ingénieurs forestiers qui
travaillent dans le milieu, que ce soit pour les entreprises ou pour le
ministère. Quitte même à dire, M. le Président, que
le rêve que de plus en plus de gens ont, même si ça va
être difficile parce que je pense qu'on ne change pas des habitudes
séculaires sans en arriver à froisser des groupes, des
individus... Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'à
l'époque de la tournée que j'avais faite en 1984-1985, surtout en
1985, c'était de dire que l'étape vers laquelle nous nous
dirigions était un intermédiaire entre ce que l'on connaissait
à l'époque des grandes concessions forestières et des
grands contrats d'approvisionnement versus ce qui s'en vient, à mon
avis, où, de plus en plus, des entreprises comprendront qu'il est de
leur ressort de faire du papier, de faire du carton, de faire des
deux-par-quatre, de faire des madriers, de faire des panneaux
agglomérés, peu importent les formules, mais que peut-être
on devrait laisser à d'autres le soin de faire ce qu'on appelle
l'exploitation forestière. Et là je changerais mon terme, ne
disant pas «exploitation forestière», mais plutôt en
parlant d'exploitation intégrée de l'ensemble des ressources qui
s'y trouvent, que ce soit la faune, la flore, le
récréotouristique ou la matière ligneuse
elle-même.
Alors, c'est dans ce sens-là que j'ai, comme député
de l'Opposition, fait un travail depuis deux ans et que nous avons
déposé des documents sur une partie de la frange de la
forêt qui, elle, s'appelle la forêt habitée. On peut la
définir comme on veut, mais il y a une chose qui est certaine, c'est
qu'un jour on pourra définir par des termes exacts ce qu'elle en
est.
Un des contextes nouveaux dans lesquels nous sommes obligés de
vivre à ce moment-ci, et là je reprends peut-être les
propos du ministre de l'Industrie et du Commerce qui disait qu'il y a des
groupes qui forcent le gouvernement à changer d'idée, des groupes
de pression, mais je sais qu'il y en a à travers le Québec au
niveau forestier, que ce soit par le groupe Conseil régional de
développement de FAbitibi-Témiscamingue, appelé
normalement le CRDAT dans les termes, que ce soit par Coalition Urgence rurale
dans le Bas-Saint-Laurent Gaspésie, avec les gens qui veulent de
plus en plus être tenus responsables de décisions à venir
dans les lots intramunicipaux, les lots épars, et dans cette frange de
la forêt habitée qui se situe à environ 50 km des lieux
habités.
Alors, le ministre, introduit dans le projet de loi des
possibilités à ce niveau-là. Les gens de l'Abitibi en ont
fait mention lors de l'adoption du principe du projet de loi. On aura
l'occasion de le voir davantage dans le projet qui est devant nous. Mais il y a
une chose qui est certaine, M. le Président, c'est qu'on ne peut pas
impunément donner à des gens la possibilité de
gérer les choses sans leur donner les moyens de les gérer. Et
ça, la crainte qui est présente dans mon esprit, elle est
là. Il y a des gens qui auront à répondre aux offres
faites par le ministère à l'intérieur des documents que le
COMPADRE a déposés et qui indiquent que les lots en bas de 400 ha
pourraient être remis à des municipalités, mais n'ayant en
aucune façon les moyens techniques de soutenir l'effort et les lots de
400 ha et plus étant remis dans des formules différentes. (10 h
20)
Je vous dirai, M. le Président, qu'il y a des craintes qui
surgissent à ce moment-là. Est-ce que c'est un guet-apens, un
traquenard que le ministre a voulu donner à des gens de
FAbitibi-Témiscamingue en leur disant: Je vous donne ça entre les
mains puis débrouillez-vous avec ça? Un peu comme il avait fait
dans le secteur de Mont-Laurier à l'époque des discussions,
à savoir: Est-ce qu'on utilise des phytocides pour détruire les
arbres concurrents à des arbres qui ont été
plantés, ou si on utilise le moyen manuel de faire les travaux pour
enlever ces arbres concurrents? On en a d'ailleurs discuté avec des gens
lors de notre tournée à Saint-Roch-de-Mékinac l'autre
jour, des gens se posaient la question, à savoir quelle était la
position du député de Laviolette par rapport à celle du
ministre. Puis j'ai été bien clair à ce niveau-là
M. le Président. Mais, si on en arrive à faire comme on a fait
à Mont-Laurier en disant: Écoutez, il faut que vous arriviez au
même coût que coûte le travail fait par les phytocides, qui
est, bien entendu, moins dispendieux que celui fait par la coupe manuelle des
arbres concurrents, alors on se revoit dans des conditions où ce n'est
pas acceptable.
Alors, est-ce que le ministre nous expliquera en cours de route les
éléments qu'il veut introduire dans le projet de loi qui sont des
éléments permettant ces possibilités futures? Je pense que
ce que le projet de loi propose à ce moment-ci n'est pas le
résultat qui va être au bout de la course, mais il met les amorces
permettant d'arriver à des résultats. Je pense que c'est de
même qu'il faut regarder le projet de loi. Le ministre introduit dans le
projet de loi des capacités de décisions à être
prises, soit par lui, soit par les gens dans le milieu, pour permettre
tranquillement ce transfert-là.
Donc, si je pose ces questions-là, c'est parce que je veux
être sûr que, nous, comme législateurs, on n'entre pas dans
un processus où on met les gens devant une décision à
prendre tellement difficile que, finalement, ou bien ils la prennent parce
qu'ils n'ont pas le choix parce que, s'ils ne la prennent pas, on va
dire: On vous l'a offerte et vous ne l'avez pas prise ou encore on leur
offre, mais en sachant qu'ils ne réussiront pas. Et, s'ils ne
réussissent pas, on va dire: Bien, écoutez, voyez, la meilleure
place au Québec pour faire les lots intramunicipaux, c'est en
Abitibi-Témiscamingue, et ils n'ont même pas réussi,
comment voulez-vous qu'ils réussissent ailleurs? Ces craintes-là,
je les ai, je les répercute ici au niveau du projet de loi et je
veux
m'assurer qu'au bout de la course on n'en arrivera pas à donner,
dans un traquenard, des choses à des gens.
D'autant plus que le ministre, dans ses documents
présentés au Conseil des ministres pour en arriver à
présenter son projet de loi, ne semble pas indiquer qu'il y a eu
consultation sur le projet de loi lui-même. Il va me dire: II y a eu
consultation sur la question des phytocides, sur la question des... voyons,
j'allais dire la protection de la forêt, mais sur la stratégie de
protection de la forêt. Il peut toujours dire ça, qu'il y a eu des
consultations à ce niveau-là, mais, sur le projet de loi
lui-même, il ne peut pas le dire. Il n'y a pas eu de consultation sur le
projet de loi. Il y a eu des rencontres privées, il y a eu des choses
semblables, les gens lui ont fait valoir des façons de voir les choses,
mais il y a une chose qui est certaine, c'est que le ministre nous indique que,
dans le projet de loi, il introduit des choses, espérant que ça
pourra porter fruit plus tard, sans cependant avoir pris le temps de
consulter.
D'ailleurs, je le disais d'entrée de jeu à
l'Assemblée nationale, ce projet de loi qui a été
présenté le jeudi nous a été amené en
Chambre dans des délais qui ne sont pas habituels. Je ne dis pas qu'il
n'a pas le droit de le faire, je dis qu'il a le droit de le faire. C'est le
leader, d'ailleurs, qui l'a probablement amené à le faire dans ce
sens-là parce qu'il n'y avait rien sur le menu. Si, mardi passé,
nous n'avions pas discuté de ce projet de loi, il n'y avait rien sur le
menu de l'Assemblée nationale, et on aurait terminé après
la période des questions, et ça paraît mal un peu suite
à des élections qui avaient eu lieu, vous vous en souvenez, la
veille. Ça paraissait mal un peu que l'Assemblée nationale ne
continue pas à travailler. Donc, on nous a amené le projet de loi
en nous disant: Pressez-vous à nous donner des réponses.
Je vous dis maintenant qu'il y a des gens qu'il a fallu qu'ils se
retournent de bord rapidement. On a fait parvenir le document à des
gens, comme le ministre le fait normalement parvenir, mais on voulait s'assurer
que tout le monde l'ait. On a eu des résultats de ça, et c'est
ça qu'on va discuter aujourd'hui, c'est ça qu'on va regarder, un
projet de loi qui a fait l'objet de consultations internes, à
l'intérieur des ministères probablement, des consultations au
niveau de la préparation de documents, ce qui fait qu'au bout de la
course on est habitués à ça il y a un
document préliminaire qui fait l'objet de discussions
subséquentes, il y a des parties de documents qui viennent et qui
s'enlèvent, de telle sorte qu'on retrouve... Je donne juste un exemple
pour un peu donner cette opinion-là, et j'ai hâte de voir si le
ministre a des papillons, je n'en ai pas entendu parler pour le moment.
Je prends l'article 35 du projet de loi tel quel qui fait l'objet de
ceci. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 183, du suivant: «183.1 Quiconque contrevient à une
norme d'intervention forestière édictée en vertu du
paragraphe 9° de l'article 171...» Je ne sais pas si j'ai un papillon
quelque part, là, mais il y a quelque chose qui ne va pas parce qu'il
n'existe pas, le paragraphe 9°.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. Jolivet:
S'il n'existe pas...
M. Côté (Rivière-du-Loup): II va exister
rendu là.
M. Jolivet: Non, mais il ne peut pas exister,
«édictée en vertu du paragraphe 9° de l'article
171». Existe-t-il, le paragraphe 9°?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais... Une
voix: Je ne l'ai pas vu. Ça arrête à 8e.
M. Jolivet: Ça s'arrête à 8°. S'il n'y a
pas de 9°, il n'y a pas de 8°, hein? Bon. Là, vous avez un
article qui est devant nous qui, vraiment, est inutile, ou bien le ministre va
nous dire: II y a un nouvel article qui arrive. Il y a un papillon certain
qu'il faut qui vienne, hein? «Quiconque contrevient à une norme
d'intervention forestière édictée en vertu du paragraphe
9° de l'article 171...», je ne sais pas à quelle place il
vient, lui, d'où il vient. Alors, je le sais, il vient des documents
préliminaires où il y en avait un d'introduit. Mais, quand on a
fait le décompte et qu'on l'a enlevé, on a oublié
d'enlever celui-là. Je vous le dis, il est mal fagoté, ce projet
de loi, si on arrive à des choses semblables, M. le
Président.
Alors, je vous donne juste un exemple, parce qu'à
l'intérieur du document... Le ministre a certainement eu des contacts
avec des gens qui ont regardé le projet de loi, à la vitesse
à laquelle il nous l'a proposé, mais on va essayer de faire une
étude attentive, normale, sans bousculade, pour s'assurer que le projet
de loi soit le meilleur possible. On vous a dit qu'on était en accord,
en principe, sur l'ensemble, mais il y a des choses à l'intérieur
de ça qu'il va falloir qu'on regarde.
Alors, M. le Président, c'étaient mes remarques
préliminaires pour simplement indiquer au ministre que nous avons
essayé de faire une étude la plus attentive possible avec les
gens qui nous accompagnent, M. Bourgeois qui travaille à notre service
pour nous aider dans ce sens-là, et avec les rencontres, les discussions
qu'il a eues avec des gens et moi-même personnellement.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le
député de Laviolette. Alors, ces remarques préliminaires
étant livrées, j'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi,
à moins qu'il y ait des commentaires. Moi, je suis prêt à
laisser les échanges entre les deux parties...
M. Albert Côté
M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais
répondre rapidement. M. le Président, si vous le permettez,
j'aimerais répondre un peu à ce que le député de
Laviolette a mentionné en parlant du CRDAT en Abitibi. CRDAT
en Abitibi, on a collaboré souvent avec eux et, lorsque nous
avons refait la carte forestière de l'Abitibi, suite à la Loi sur
les forêts, l'industrie demandait absolument qu'on respecte les
territoires historiques. On a respecté ça, même si, dans
certains cas, on trouvait que ce n'était pas logique à cause des
distances de transport, du croisement des bois sur les routes, etc. Lorsque
nous avons refait la carte de l'Abitibi, c'était dans le but de sauver
l'usine de Malartic qui était menacée de fermeture par Domtar en
raison, justement, de l'illogisme de certains territoires d'approvisionnement.
À cette occasion-là, CRDAT a été
consulté'adéquatement et, avec des discussions, nous en sommes
venus à réaménager le tout de façon à
permettre le maintien de l'usine de Malartic. C'était important.
Lorsque le député parle des lots intramunicipaux, nous
avons confié un contrat aux gens du milieu. Les gens du milieu, tous les
organismes du milieu qui étaient intéressés à la
forêt ont participé à ce contrat-là, les producteurs
de bois, le CRDAT, l'UPA, etc., et, après deux ans, on nous a fait une
proposition. L'accord, le consensus a été difficile à
obtenir parmi tous ces gens-là. C'était prévisible.
À l'analyse de la proposition qui nous a été faite,
nous proposons des choses, et le député pense que c'est un
traquenard, que c'est un guet-apens. Lorsqu'on répond aux demandes de la
population, aux demandes des groupes intéressés, on se fait
accuser de les piéger. Vous savez, ce n'est pas tout à fait
équitable, là. Et, lorsqu'on dit qu'on veut se prendre en main et
qu'on leur offre une façon de le faire, je pense que ce n'est pas tout
à fait ça un guet-apens, ce n'est pas ça un traquenard, un
piège. Et, si les lots intramunicipaux de l'Abitibi peuvent servir
d'exemple... Évidemment, à l'extérieur de l'Abitibi, dans
d'autres régions, on s'inspire un peu de ce que le gouvernement a offert
aux gens de l'Abitibi-Témiscamingue. Mais on était prêt...
La façon est peut-être erronée, mais je pense bien, moi,
que ce qui est offert à l'Abitibi permettra de créer des emplois,
permettra de bien gérer la forêt via les municipalités
principalement. (10 h 30)
Les municipalités, ce sont des élus, et, si la population
n'est pas satisfaite de ses élus, elle a seulement à les changer
tous les quatre ans ou plus tôt si c'est possible. Je pense que ce qui
est offert aux municipalités est équitable. Et, dans le
passé, M. le Président moi, j'ai vécu 11 ans en
Abitibij'ai vu des paroisses dans le temps, on appelait ça
des paroisses, aujourd'hui, c'est rendu des communautés locales; il n'y
a même plus de municipalités, il n'y a même plus de
paroisses, même plus d'églises évidemment, piller la
forêt en totalité, avec raison, parce qu'elles avaient besoin de
ça pour vivre, dans le fond. Seulement, dans ce temps-là, il n'y
avait aucun contrôle sur ces lots de support, ces lots de colonisation
là, et je peux vous citer Despinassy que je connais
ça a été la grande coupe à blanc, la grande coupe
à blanc.
Aujourd'hui,, on nous demande, on nous dit:
Bien, redonnez-nous la forêt. Je suis d'accord, M. le
Président, sauf que ça va prendre des contrôles pour
éviter une répétition de ce qui s'est passé
déjà. Avec des contrôles, je pense qu'on y arrivera, et les
gens vont bénéficier de l'expertise du ministère pour,
évidemment, l'aménagement de la forêt et également
pour la mise en marché. Avec des contrôles, on y arrivera. Sans
contrôle, on répétera exactement ce qui s'est passé
déjà. Et, là-dessus, ce n'est pas un guet-apens, loin de
là; c'est une collaboration. Et, évidemment, il y a des risques,
M. le Président je dirais des bonnes chances plutôt que des
risques que ça s'étende à d'autres régions
au Québec. mais, par contre, dans d'autres régions au
québec, comme le bas-saint-laurentgaspésie, c'est un
exercice qui a été fait en 1980 et 1982. en 1980 et 1982, le
gouvernement du temps a formé une comité tripartite: des
représentants du monde municipal, des représentants du
ministère de l'énergie et des ressources, qui gérait la
forêt, dans le temps, et des représentants des organismes de
gestion en commun, qui ont tout revu les lots intramunicipaux du
bas-saint-laurent gaspésie. et, à cette occasion-là,
le gouvernement a remis aux organismes de gestion en commun je dirais à
peu près 70 % des lots intramunicipaux qui sont sous convention de
gestion. les lots épars ont été vendus à des
particuliers. il en reste à peu près 6 % qui ont
été gardés, qui étaient collés à la
grande forêt publique et qui ont été insérés
dans les contrats d'approvisionnement et d'aménagement des industriels.
évidemment, dans cette région-là, l'opération a
été faite, on ne pourra pas répéter ce qui est
proposé en abitibi, parce que, en abitibi, on se réfère
aux élus, aux municipalités principalement, pour la
rétrocession de ces lots-là. et on signera avec les
municipalités des conventions d'aménagement à des
conditions qui sont à établir par le ministère et dont on
parlera dans le projet de loi. quand on parle de traquenard, de guet-apens, je
pense qu'on exagère un peu.
Quand on parle de phytocides aussi, à coût égal, je
dirai au député de Laviolette que c'est Mme Saint-Amour qui m'a
dit: On va faire le travail à coût égal. C'est elle qui me
l'a proposé. Puis, en plus de ça, elle m'avait menti parce
qu'elle disait qu'on utilisait les phytocides pour tuer du tremble et du
bouleau, alors que ce n'était pas ça. Je lui offrais dès
le lendemain le contrat à coût égal, suivant sa demande
à elle. Ça fait que, écoutez, là, c'est bien beau
de dire après: Bien, ça nous prendrait des frais
d'administration, ça nous prendrait des frais de transport, c'est bien
sûr, mais elle avait seulement à me le proposer. Quand vous parlez
de Mont-Laurier, c'est ça.
Et, si on n'a pas consulté plus «at large», comme
vous le croyez, M. le député, c'est que vous étiez le
premier à m'accuser de manquer de respect à l'Assemblée
nationale lorsqu'on parlait des choses, lorsqu'il a été question
de SOPFIM. On fait bien attention de ne pas faire outrage à
l'Assemblée nationale, mais on a consulté
délicatement.
Étude détaillée
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Alors,
j'imagine que c'est à travers des explications comme celles-là
qu'on va être capables de cheminer et d'avancer avec le projet de loi
108.
Loi sur les forêts Interventions en milieu
forestier
Donc, l'article 1 est appelé.
M. Jolivet: II perd de sa souplesse, le ministre, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Non, non. Il
faut appeler les choses par leur nom, M. le Président.
Le Président (M. Joly): On me fait signe qu'il y aurait
peut-être une remarque quelconque de la part du député de
Prévost. Oui, M. le député, s'il vous plaît.
Permis d'intervention
M. Forget: M. le Président, concernant l'article 1, je
regarde, maintenant, ils vont avoir le droit à une location de cinq
ans.
M. Jolivet: Avant ça, y aurait-il moyen de savoir...
M. Forget: Seulement un an?
M. Jolivet: Juste avant ça, serait-il possible que le
ministre nous indique ce que ça veut dire? Ça nous permettra
peut-être de poser...
M. Forget: Au niveau des érablières, là, la
location...
M. Jolivet: Je le sais, je le sais, mais... M. Forget: O.K.
Excusez.
Le Président (M. Joly): Non, non, mais c'est parce qu'on
devance peut-être avec votre intervention, M. le
député.
M. Forget: Ah! excusez. Non, non. Excusez-moi. Je pensais que
l'article 1 était déjà adopté.
M. Jolivet: Non, non, non.
Le Président (M. Joly): Non, non, non, d'aucune
façon.
M. Forget: Excusez-moi. O.K.
Le Président (M. Joly): D'aucune façon. Alors,
l'article 1 est appelé. M. le ministre, je vous reconnais pour
explication de l'article 1, s'il vous plaît.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. L'article 1 :
L'article 4 de la Loi sur les forêts (L.R.Q., chapitre F-4.1) est
modifié par l'addition, à la fin, de «à l'exception
du permis de culture et d'exploitation d'une érablière à
des fins acéricoles qui est accordé pour une période de
cinq ans.».
Le texte actuel nous dit: «Un permis d'intervention est
accordé pour une période d'au plus 12 mois.» Et je dirai,
M. le Président, que la période de validité d'un permis de
culture et d'exploitation d'érablière à des fins de
production acéricole est portée à cinq ans afin d'assurer
une stabilité au locateur et compte tenu aussi des investissements qu'il
fait. Vous savez, si, au bout de un an, on lui enlevait son permis
d'érablière et qu'il a investi des dizaines et des dizaines de
milliers de dollars... Je pense que ça répond à une
stabilité. Ça répond aussi à l'investissement qu'il
fait, ça protège l'investissement qu'il fait pour cinq ans et, en
plus de ça, ça simplifie notre administration. C'est moins
coûteux administra-tivement que d'émettre des permis à tous
les ans.
Le Président (M. Joly): Très bien, merci. M. le
député de Laviolette.
M. Jolivet: C'est justement ce que je voulais entendre de la part
du ministre à la fin, parce que ce n'est pas ça qu'il disait au
départ, mais je voulais qu'il nous dise, en fait, que le but
recherché, d'enlever «d'au plus 12 mois» donc pour un
an et de le transporter à «de cinq ans», c'est
simplement de réduire les charges administratives reliées
à ce permis. Est-ce que les charges administratives dont le ministre
fait mention, c'est les charges administratives du ministère...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Du
ministère. M. Jolivet: ...ou bien de l'individu?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Du
ministère également, les deux.
M. Jolivet: Donc, à ce moment...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Les deux, parce
que celui qui nous demande un permis, qui renouvelle son permis, il paie des
frais, là, et il faut qu'il... Le ministère aussi, paie des
frais.
M. Jolivet: Oui, c'est parce que, de plus en plusje reviens
à un commentaire que j'ai fait en cours de route, on y reviendra
à d'autres niveaux, là, je prends la question des contraventions
vous avez vu comme tout le monde que, de plus en plus, on est
arrivé à faire en sorte que la contravention, désormais,
non seulement je paie la contravention, mais je vais payer les
charges administratives. Je suis un peu surpris de voir ça.
Alors, je me dis: Dans ce contexte-là, ce que le ministre essaie de
faire, c'est d'introduire, de plus en plus, cette mentalité-là,
où les gens auront même à payer les charges
administratives. Est-ce que je comprendrais très bien que le permis va
rester au même prix ou s'il va changer? De quelle façon ça
va se donner? Est-ce que le ministre a l'intention de transposer ces charges
administratives du ministère même s'il les diminue dans le
contexte de cinq ans par rapport à un an à l'individu qui
fait la demande de permis? Est-ce que ça va aller jusque-là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, les charges administratives, ça relève du code
pénal; ça ne relève pas de la loi des forêts. Je ne
peux pas intervenir de ce côté-là.
M. Jolivet: Je ne comprends pas, là. Le ministre dit qu'il
réduit les charges administratives. S'il réduit les charges
administratives, là, c'est lui qui les a, les charges administratives,
comme ministre. Ce n'est pas, là... Je ne parle pas de contraventions,
là. Je ne parle pas de ça. Je parle des charges administratives
reliées à ce permis.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: Le ministre doit émettre un permis. Il
l'émettait à tous les ans. Il va l'émettre à tous
les cinq ans. S'il l'émet à tous les cinq ans, il dit: C'est pour
donner une stabilité à l'individu pour son permis d'intervention.
Deuxièmement, il dit: Ça enlève des charges
administratives à l'individu lui-même, qui n'a pas à
revenir à tous les ans sur cette question-là, et à
lui-même, comme ministre, comme responsable. Alors, il ne met pas le code
pénal, là. Est-ce que j'ai de la misère à
comprendre?
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, les permis annuels, le taux du permis, c'était, par
règlement, tous les ans. Ça va être à tous les cinq
ans, et, s'il y a une charge administrative, ça va être une fois
à tous les cinq ans, plutôt qu'une fois tous les ans.
M. Jolivet: Ça, je comprends ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est en
vertu du code pénal, ça, la charge administrative, mais le permis
est émis en vertu d'un règlement, le taux du permis,
annuellement, mais, là, il serait émis pour cinq ans.
M. Jolivet: Oui. Je comprends ça, là, au niveau du
ministre qui me dit: Au lieu d'en avoir un à tous les ans, ça va
être aux cinq ans. J'ai bien compris ça. Ce que je pose comme
question, ce n'est pas celle-là. Est-ce que le ministre, dans
l'hypothèse qu'on est en train de le faire un peu partout, a
l'intention, en réduisant ces charges administratives, de les
transférer à quelqu'un d'autre?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est des
charges administratives. C'est l'administration qui est occupée à
faire ça. Disons que, théoriquement, ça pourrait prendre
plus de monde pour émettre des permis à tous les ans qu'à
tous les cinq ans. Ça fait qu'on aura moins de monde, et, si on fait
ça à la grandeur du ministère, c'est évident qu'on
va être plus efficaces avec moins de monde et que ça sera moins
onéreux aussi pour le titulaire ou le demandeur. M. Harvey peut
compléter la réponse. (10 h 40)
Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous
plaît.
M. Harvey (Bernard): Bernard Harvey. Si vous permettez, M. le
député, je pense qu'il ne faut pas mélanger, là.
Quand vous parlez de charges administratives, c'est celles qui sont maintenant
chargées en vertu du Code de procédure pénale, par
exemple, sur un billet de contravention, quelqu'un qui va trop vite, tout
ça. Ça, c'est le ministère de la Justice, c'est une
réglementation qui vient d'être adoptée qui fait que, pour
des amendes, par exemple, de plus de 50 $, il va y avoir une charge
administrative de 15 $.
M. Jolivet: Oui, c'est ça.
M. Harvey (Bernard): maintenant, au niveau du ministère
des forêts, si on parle particulièrement du permis sur des
érablières, il y a actuellement un taux annuel qui est
prévu par règlement, puisque le permis est annuel. et il n'y a
pas, dans ce taux-là, de charge administrative comme telle. je veux
dire, on ne transfère pas, on ne charge pas, par exemple, x % de plus
pour des charges administratives.
Ce que M. le ministre veut dire, c'est que, nous, maintenant, passant de
permis annuel à permis de cinq ans quinquennal ça
va faire moins d'administration au ministère. Ça va en faire
aussi moins auprès des gens qui doivent demander des permis. On
allège, là, la gestion de ces permis-là. Mais il n'est pas
de notre intention de charger des frais d'administration en plus du coût
du permis.
M. Jolivet: C'est pour ça que, là, j'avais juste
esquissé la question des amendes et des frais administratifs dus aux
amendes parce qu'elle va revenir plus tard. J'avais dit: J'y reviendrai plus
tard.
Mais, là, ce que je prenais comme exemple, maintenant: Est-ce que
les charges administratives... Vous m'expliquez le ministre m'en a bien
instruit aussi si j'ai bien compris, que les charges administratives du
ministère vont être à tous les cinq ans plutôt
qu'à tous les ans. Donc, ça va prendre moins de monde; ça
va coûter moins cher. Mais je voulais m'assurer que le permis ne
viendrait pas être augmenté dans le futur
des charges administratives. C'est de ça que je voulais
m'assurer.
Le Président (M. Joly): Alors, M. le député
de Prévost, s'il vous plaît.
M. Forget: Alors, M. le Président, voici, lorsque vous
avez un permis de cinq ans, et la personne a exploité
l'érablière, lorsque les cinq ans sont écoulés,
est-ce que la personne va pouvoir avoir un autre permis ou bien ça s'en
va... Est-ce qu'elle va être privilégiée un petit peu par
rapport aux autres?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, M. le
Président, le permis est renouvelable pour cinq ans.
M. Forget: Ah! il est renouvelable.
M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il a
respecté les conditions, etc., il est renouvelable.
M. Forget: O.K. Alors...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment,
s'il n'a pas respecté les conditions, s'il n'a pas payé il
y a d'autres conditions qu'on verra plus loin, là, dans le projet de loi
là...
M. Forget: O.K.
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...il pourra le
perdre, son permis, mais il est renouvelable s'il respecte les...
M. Forget: II n'y aura pas de compétiteur
arrêté.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. M.
Forget: Parfait.
Le Président (M. Joly): Mais ce n'est pas une reconduction
automatique. S'il est conforme aux exigences, à ce
moment-là...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, s'il se
conforme à toutes les exigences, c'est une reconduction automatique.
Le Président (M. Joly): C'est pris en
considération.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui!
M. Jolivet: Parce que, en fait, le ministre n'a pas le droit,
s'il se conforme, de ne pas lui donner.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.
C'est ça.
Le Président (M. Joly): Merci. M. Jolivet:
Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Joly): L'article 1, adopté.
L'article 2 est appelé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 2, c'est
suite au nouveau code pénal, M. le Président. Dans le
passé, nous avions un privilège sur les redevances. Et ça
se transforme aujourd'hui en une hypothèque. Je vais vous lire le texte
du projet de loi:
L'article 9 de cette loi, modifié par l'article 586 du chapitre
57 des lois de 1992, est de nouveau modifié: 1° par le remplacement,
dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots
«récolté en forêt» par les mots «, avant
même qu'il soit récolté en forêt,»; 2° par
le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les
suivants: «L'hypothèque prend effet au moment où le bois
est livré à la destination prévue au permis et elle prend
rang à compter de son inscription au registre des droits personnels et
réels mobiliers. «Aux fins de la publicité des droits, la
référence au numéro de l'aire commune mentionné au
permis d'intervention est réputée être une description
suffisante du bien grevé; la délivrance d'un permis
d'intervention au même bénéficiaire à l'égard
de la même aire commune au cours de chacune des années qui suivent
celle de l'émission du premier permis d'intervention est la continuation
de ce premier permis, et le permis ainsi délivré annuellement est
alors censé avoir existé sans interruption depuis la date de la
délivrance du premier permis.»
Et, comme je vous le mentionnais, M. le Président, le nouveau
Code civil a transformé le privilège prévu à cet
article en une hypothèque légale obligeant dorénavant le
ministère à enregistrer les droits exigibles sur les bois
récoltés. On a un registre, au ministère, pour faire
ça. La modification vise à préciser le moment où
prend effet l'hypothèque et le rang qu'elle occupe au registre des
droits personnels et réels mobiliers. Elle vise également
à définir ce qui est considéré comme une
description suffisante du bien grevé aux fins de la publicité des
droits.
C'est un article qui me plaît beaucoup parce que ça
protège les avoirs du gouvernement; parce que les droits de coupe, c'est
des avoirs du gouvernement. Et, dernièrement, nous avons perdu, avec
l'ancienne loi et l'ancien Code civil, des sommes assez importantes de droits
de coupe. Et ce n'est pas intéressant parce que c'est des revenus qui
servent à l'administration gouvernementale, et je pense que c'est bien
qu'on soit protégé de cette façon-là par une
hypothèque.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le
député de Laviolette.
M. Jolivet: Moi, j'essaie de comprendre le
ministre, là. Il dit, il termine en disant: On a perdu
énormément de droits de coupe parce que probablement que les gens
ont fait faillite et finalement ils n'ont pas payé ce qui était
dû. Si je comprends bien, c'est à peu près ça,
là. Mais j'aimerais bien connaître les intentions réelles
du ministre dans cet article-là. Prenez l'exemple, au paragraphe 1°,
on dit: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier
alinéa, des mots «récolté en forêt» par
les mots «, avant même qu'il soit récolté en
forêt,». Donc, je ne sais pas si ça ne peut pas
paraître un peu exagéré. Le ministre se donne des pouvoirs
un peu trop forts. Qu'est-ce que le ministre veut dire, quelles sont ses
intentions vis-à-vis «avant même qu'il soit
récolté en forêt»?
Et je parlerai de la deuxième partie, qui est la loi du Code
civil, là. J'aimerais savoir ce que le ministre veut dire par
«avant même qu'il soit récolté en forêt»?
Est-ce qu'il est en train de dire, là, que, parce qu'il y a des gens qui
ont été de mauvaise foi, il va pénaliser tous les
autres?
Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le
Président, il n'est pas question de mauvaise foi et il n'est pas
question d'accuser personne là-dedans. Les droits de coupe qu'on a
perdus dans certains cas, c'est dû à des faillites, ça fait
que ce n'est pas nécessairement de la mauvaise foi, là; il ne
faut pas exagérer. Mais je pense qu'Elena, notre avocate, peut
répondre adéquatement au député de Laviolette, M.
le Président, si vous le permettez.
Le Président (M. Joly): Madame, veuillez vous faire
connaître, s'il vous plaît.
Mme Clocchiatti (Elena): Elena Clocchiatti du service juridique.
Lorsqu'on parle d'«avant même qu'il soit récolté en
forêt», c'est pour simplifier la procédure, là,
visant à mettre en oeuvre l'hypothèque légale,
c'est-à-dire qu'on va pouvoir enregistrer un avis d'hypothèque au
nom d'un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et
d'aménagement forestier, pour l'ensemble des permis que détient
ce bénéficiaire-là, plutôt que d'avoir à
enregistrer une hypothèque pour chacun des permis détenus.
Ça ne change pas le fait que cette hypothèque-là ne va
prendre effet qu'au moment où le bois va être abattu et
livré à la destination prévue au permis. Mais, en fait,
c'est pour simplifier la procédure, pour éviter qu'il y ait
plusieurs avis qui soient enregistrés au lieu d'un seul. Ça ne
change pas l'effet de l'hypothèque; c'est simplifier la
procédure.
M. Jolivet: Dans l'hypothèse où une personne,
actuellement, là si on peut prendre l'exemple d'aujourd'hui,
c'est pour ça que l'article est introduit, là... C'est qu'on dit:
On prend une hypothèque, ça veut dire qu'en vertu de la loi le
ministère se garantit le paiement lors d'une faillite potentielle. C'est
ça que ça veut dire?
Mme Clocchiatti (Elena): II a un droit sur les bois qui sont
récoltés.
Une voix: II faudrait expliquer les changements introduits par le
Code civil.
M. Jolivet: Oui, mais, ça, c'est la deuxième partie
dont je veux parler, là. C'est parce que, en fait, ce qui arrive, c'est
que, actuellement, vous prenez une hypothèque plutôt que d'avoir
des privilèges.
Mme Clocchiatti (Elena): Oui, maintenant on a une obligation
d'enregistrer. Le privilège qu'on avait avant était un
privilège occulte. Il existait même sans l'enregistrer.
M. Jolivet: C'est ça.
Mme Clocchiatti (Elena): Maintenant on a une obligation
d'enregistrer.
M. Jolivet: Ce qui veut dire que, actuellement, on est en train
de modifier cet article-là, alors que, si on regarde cet
article-là en regard de l'article 41 du projet de loi qui est devant
nous, là parce que c'est dans ce sens-là qu'il est
présenté ça vient modifier l'article 586 de la Loi
sur l'application de la réforme du Code civil, qui lui-même
modifiait l'article 9 de la loi des forêts actuelle.
Mme Clocchiatti (Elena): C'est qu'on n'a pas eu le choix de faire
cette modification-là, elle nous a été imposée.
M. Jolivet: Vous la faites à ce moment-ci. Elle est
imposée parce que le Code civil prend effet le 1er janvier 1994.
Mme Clocchiatti (Elena): Par le Code civil, c'est ça,
exactement.
M. Jolivet: Vous le faites a priori; vous vous assurez de le
faire immédiatement et non pas a posteriori. C'est ça que vous
êtes en train de faire.
Mme Clocchiatti (Elena): Oui, parce que, en fait, le Code civil
venait simplement changer «privilège» pour
«hypothèque légale». Donc, on devait adapter notre
article.
M. Jolivet: Parce que, quand on va arriver à l'article,
c'est encore la même chose. Il y a un problème. En tout cas, c'est
parce que, là, est-ce que... Je comprendrais très bien le texte
final, qui dit: La présente loi entre en vigueur c'est l'article
42 à l'exception de l'article 2 qui entrera en vigueur le 1er
janvier 1994. Donc, vous profitez du projet de loi actuel pour rendre
cet article-là équivalent à ce que le Code civil,
qui a été changé, amène. C'est ça que je
comprends?
Mme Clocchiatti (Elena): On l'a adapté, oui, pour les fins
du Code civil.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est par
considération pour vous.
M. Jolivet: Pardon?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est par
considération pour vous.
M. Jolivet: Comment ça? C'est parce que vous ne voulez pas
revenir le 1er janvier 1994?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour ne pas vous
déranger. (10 h 50)
M. Jolivet: Parce que vous voulez vous prémunir vous
autres mêmes. Mais, moi, la crainte que j'ai, là, c'est... Donc,
vous évitez, par l'article final, toute contestation potentielle. Vous
ne pouvez pas l'appliquer avant la 1er janvier 1994. Qu'est-ce qui se passe
entre aujourd'hui et le 1er janvier 1994? Ça veut dire que des gens
pourraient avoir les privilèges et ils ne pourraient pas en aucune
façon être amenés par le ministre à payer selon
cette formule-là.
Mme Clocchiatti (Elena): Ça va être l'article actuel
qui va continuer de s'appliquer, c'est-à-dire un privilège qu'on
n'a pas à enregistrer, un privilège occulte.
M. Jolivet: J'approuve parce que je pense que, effectivement, cet
article-là, c'est un article de concordance avec la loi du Code civil
et, en conséquence, la loi du Code civil n'a pas à être
rechangée, elle l'est déjà, là, elle, et elle vient
s'appliquer au moment où l'autre entre en vigueur.
Mme Clocchiatti (Elena): Oui, il va entrer en vigueur en
même temps.
Le Président (M. Joly): L'article 2.
M. Jolivet: Simplement... En tout cas, vous dites que ça
vous a été imposé. Donc, le ministre n'avait aucune
possibilité de faire valoir quelque droit que ce soit à ce
moment-ci. Donc, les intentions du ministre sont de s'ajuster à la loi
du Code civil.
Une voix: Qui a été votée par
l'Assemblée nationale.
M. Jolivet: O.K.
Le Président (M. Joly): Alors, l'article 2, adopté.
L'article 3 est appelé.
Catégories de permis d'intervention
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah sacrifice!
L'article 10, M. le Président, de cette loi est modifié par
l'addition, à la fin du premier paragraphe, des mots «ou
commerciales».
Cette modification vise à élargir la catégorie
actuelle de permis pour la récolte de bois de chauffage, de façon
à permettre à toute personne d'obtenir un tel permis sans
être titulaire d'un permis d'usine.
Les sources d'approvisionnement en rebuts et en rémanents
étant largement suffisantes à travers le Québec, et
principalement dans les forêts mélangées et feuillues, il y
a lieu de faciliter la gestion de telles demandes par le ministère des
Forêts et de simplifier le processus pour le demandeur. C'est tout
à fait normal parce que la récolte de bois de chauffage peut et
devrait servir à améliorer et à aménager la
forêt, c'est-à-dire améliorer la qualité de la
forêt dans certains cas et éviter du gaspillage.
M. Jolivet: On a un problème, M. le Président.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Laviolette, s'il vous plaît.
M. Jolivet: C'est parce que, là, le bois de chauffage, il
est à des fins domestiques, et on ajoute «commerciales». Je
veux quand même revenir, parce qu'on peut profiter d'un projet de loi
pour essayer de trouver des solutions à d'autres problèmes qui
existent. En vertu de la nouvelle loi des contrats d'approvisionnement et
d'aménagement forestier, la personne a la responsabilité,
lorsqu'elle a un permis d'intervention en milieu forestier, de remettre en
production le territoire, quelque formule que ce soit.
À partir de ça, il y a des gens qui, de plus en plus, dans
les forêts, avec les possibilités d'achat, par le ministère
de l'Énergie et des Ressources, du terrain sur lequel ils ont bâti
un chalet, de le transformer, même avec les lois municipales, en
résidence permanente, il y a des gens qui j'ai eu l'occasion d'en
parler avec des fonctionnaires, chez moi, pour régler des
problèmes de pression en vertu du règlement actuel, ont
droit d'aller chercher cinq cordes de bois annuellement. Dans certains cas,
cinq cordes, ce n'est pas suffisant, ça peut être 10 cordes. Puis,
ordinairement, quelqu'un qui a une maison à chauffer, 10 cordes, c'est
un minimum ou maximum, dépendant de la façon dont il est
isolé, ces choses-là, en termes de construction de
bâtisse.
Alors, ce qu'on a fait pour régler le problème d'aller
chercher du bois, on a passé des ententes avec des associations de
résidents de tour du lac, des choses semblables, des associations dans
le milieu, pour dire: Écoute, il faut que la personne ait son bois, elle
ne vit pas avec l'électricité, puis, bon, elle vit avec le bois.
Sauf qu'il y a eu des pressions qui ont été faites. L'association
dit: Écoute, je vais te donner la permission à condition que tu
prennes ta carte de membre. Parce que
le gars ne veut pas la prendre, sa carte de membre il y a des
gens qui sont comme ça il ne prend pas la carte de membre. Non,
mais je le sais. Ce que je vous dis, là, je vous donne la
réalité quotidienne, je ne vous donne pas vos principes. On ne
parlera pas des principes, on parle de la quotidienneté, là. La
quotidienneté, il a fallu que j'aie le problème comme
député. Vous savez, on est considérés comme
étant l'ancien curé du temps ou encore le Protecteur du citoyen.
Ha, ha, ha! Alors, à ce moment-là, il faut régler ces
problèmes-là.
Est-ce que le ministre, au niveau domestique, ne pourrait pas regarder
son règlement, qui parle de cinq cordes, puis peut-être le passer
à 10 cordes, puis ça réglerait peut-être une partie
du problème? L'autre partie, qui est l'humanité dans tout
ça, là, les parties humaines, on réglera ça par les
discussions qu'on a avec les gens. Parce qu'ils n'ont pas le droit de faire
ça. Quand quelqu'un demande... Il vit là, ils sont
supposés lui donner ses cinq cordes, actuellement.
Sauf que là on additionne, on dit «commerciales».
Là, ça veut dire que, dans un territoire... Puis là
vous le savez sur le même territoire, il y a plusieurs
intervenants, ils s'entendent entre eux autres pour en mettre un seul, qui a la
responsabilité légale de l'application du contrat
d'approvisionnement et d'aménagement forestier, de façon à
ce que, dans le milieu donné, admettons je donne un exemple
Stone-Consol chez nous, Malette-Waferboard, PFCP, en tout cas, peu
importe, ils s'entendent, puis il y en a un qui fait le travail pour les
autres, mais il respecte l'entente intervenue avec le ministère.
Sauf que là on introduit une autre personne qui, elle, va avoir
un permis commercial de récolte de bois de chauffage. Cette
personne-là n'aura pas, à ce moment-là, d'usine, elle
n'est pas titulaire et le ministre le dit très bien d'un
permis d'exploitation parce qu'elle a une usine de transformation; elle n'en a
pas, d'usine de transformation. À moins qu'on considère que le
bois de chauffage, c'est devenu une usine de transformation, je ne le sais pas.
Alors, dans ce contexte-là, je pose la question au ministre: Qui va
payer pour les coûts additionnels? Parce que, s'il va chercher quelque
chose, puis il y a des frais, s'il va couper les arbres qui restent ou qu'il
ramasse le bois à terre je ne sais pas comment il va fonctionner
il faut qu'il remette le territoire en production. Qui va payer pour les
coûts? Est-ce que c'est lui, ou si c'est le gars qui possède une
usine de sciage, une usine de déroulage, une usine de pâte? Qui va
payer, là? Il y a des coûts additionnels à ça.
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, il y
en a, des permis de bois de chauffage commercial, et c'est donné
à des gens qui ont, disons, des semblants d'usines de transformation, de
production de bois de chauffage. Commercial, il s'en donne, actuellement.
M. Jolivet: Oui, je sais.
M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'en donne,
actuellement. Et c'est évident que le permis de bois de chauffage, M. le
Président, on devra faire en sorte que les titulaires de permis de bois
de chauffage respectent les aménagements qui ont été faits
par d'autres titulaires et qu'ils n'iront pas tout bousiller le travail
d'aménagement qui a été fait par un titulaire, disons, qui
a protégé la régénération naturelle ou
d'autres choses semblables ou qui a fait des coupes de jardinage. C'est facile
de retourner faire du bois de chauffage après une coupe de jardinage.
Ça fait que c'est évident qu'il faudra consulter les
bénéficiaires.
Le ministre, quand il donnera des permis de bois de chauffage on
le dit dans l'intervention que j'ai faite c'est des rémanents,
c'est-à-dire c'est des bois qui sont laissés pour compte, ils
n'ont pas d'utilisation précise ou de titulaire de demande. Ça
fait que ça va être dans ces cas-là. Ça devrait
servir et les employés, au ministère, le font dans cet
esprit-là à améliorer la forêt. Et c'est
évident que les permis de bois de chauffage sont donnés dans
cette optique-là. C'est lui qui va payer ses frais, c'est certain. Il
faudra, évidemment, s'il a un permis pour fins commerciales important et
qu'il utilise les infrastructures des autres titulaires du secteur, le ministre
devra lui demander, comme on l'a fait dans Donohue Matane, lorsqu'on a
donné des bois à d'autres industriels parce que Donohue Matane ne
coupait pas... On a dit: Vous allez vous entendre avec Donohue Matane pour
respecter leurs infrastructures, les dédommager sans
exagération, là, parce que c'est une question
d'équité, aussi. Et ça s'est fait comme ça, et les
permis de bois de chauffage, ça devrait se faire de cette
façon-là aussi.
M. Jolivet: Mais prenons cette question commerciale. Dans le cas
de litiges... Il y a un conciliateur, à un moment donné, en cours
de route, qu'on voit quelque part. Le conciliateur, qui va payer ça? Qui
va payer les frais? Qui va s'organiser? Il y a des coûts additionnels.
Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, le gars, en vertu de la
décision du ministre au niveau commercial, même s'il dit que
ça existe, ça, ça a existé parce que les gens ont
commencé à dire: Je ne veux pas avoir trop de monde dans mon
territoire, puis, là, c'est les fins domestiques qui sont devenues
commerciales. J'explique ça de la façon où, à un
moment donné, les gens arrivent, puis ils disent: Malgré le fait
que l'article 24 prévoit que je ne peux pas donner à quelqu'un
d'intervenir en forêt, couper du bois s'il n'a pas une usine de
transformation, malgré tout ça, je me retrouve à donner le
permis de couper du bois, d'exploiter la forêt à des fins de bois
de chauffage au niveau commercial.
Vous savez comment ça se passe, hein? Les gens qui vivent en
forêt puis venez chez nous, et vous le savez très bien,
comme partout ailleurs au Québec pour eux autres, passer la fin
de semaine pour aller couper du bois, passer une semaine de congé qu'ils
prennent parce qu'ils veulent aller couper du bois, c'est dans les moeurs des
gens. Que ce soit à des fins
domestiques en municipalité rurale ou même
municipalité urbaine, vous avez des gens qui vivent maintenant en
forêt, comme je le disais tout à l'heure. Alors, les gens, ils
aiment ça, aller dans le bois. On les a un peu tassés. C'est
ça que je vois. Avec l'arrivée du commercial oui, oui,
commercial allez voir le prix qu'ils chargent, maintenant, aux gens de
La Tuque, pour donner un exemple, pour avoir en ville le bois qu'autrefois ils
allaient chercher eux-mêmes, puis qu'ils faisaient eux-mêmes. Donc,
le but, un peu, du commercial, ça a été de tasser les
domestiques, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis de mettre de
l'ordre là-dedans. (11 heures)
M. Jolivet: Oui, je sais. Le ministre dit: Ça met de
l'ordre. Les compagnies forestières, je le sais très bien,
avaient dit... Le gars allait couper du bois, et il en coupait un peu plus
qu'il était prévu d'en couper, c'était bien difficile de
revenir contre lui, et, dans certains cas, on nous conte des affaires où
c'est le curé qui en faisait pour son église! Mais, en tout cas,
allons-y de toutes les sortes possibles et imaginables, on les
connaît.
Le but recherché, de mettre de l'ordre, a des effets
négatifs chez les gens qui vivent auprès de la forêt.
Alors, je dis: Au niveau commercial, ça occasionne des frais, ça
occasionne des choses qui font que le titulaire du permis d'exploitation, qui
est donné actuellement malgré le fait qu'il n'ait pas une usine
de transformation, vient jouer dans le terrain de ceux qui ont une usine de
transformation et qui, eux, ont des permis avec des obligations. C'est
ça que j'essaie de voir.
Là, vous me dites: Le ministère s'intéresse
à faire en sorte qu'il y ait des ententes entre les groupes pour
éviter que le titulaire avec une usine de transformation se sente
floué, si je peux prendre cette expression-là. Et, à
côté de ça, le ministre dit: On essaie de jouer le
conciliateur. Le conciliateur.
Une voix: Floué?
M. Jolivet: «Floué», c'est un beau mot
français, M. le Président. C'est dans le dictionnaire.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils auraient
dû utiliser celui-là, hein? Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Ouais!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils passent
demain. Ha, ha, ha!
M. Jolivet: En bon québécois, dans certains cas,
ils sont «flushes». Mais c'est pour vous dire qu'ici il y a des
coûts additionnels. Le ministre dit: On essaie de faire la conciliation
entre les gens. C'est encore des coûts ça, la conciliation.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.
M. Jolivet: Bien oui! Écoutez, si votre fonctionnaire fait
de la conciliation, il ne fait pas autre chose cette journée-là;
c'est des coûts ça. Alors, je voudrais juste savoir,
l'introduction de ça, qui va payer les coûts additionnels. Le
ministre semble dire que l'individu qui aura ce permis-là devra
s'entendre avec les gens pour être sûr qu'il ne brise pas le
territoire.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Sinon, il n'en
aura pas. Sinon, il n'aura pas de permis.
M. Jolivet: Mais s'il en a un et qu'il ne le fait pas? C'est
ça que je veux savoir. C'est ça que je veux savoir. C'est bien
beau, là. Vous dites: Je vais lui donner un permis à condition
qu'il fasse ça. Et s'il ne le fait pas, qui s'occupe de ça?
M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il n'a pas de
permis, il y a des sanctions de prévues.
M. Jolivet: II l'a eu, le permis.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Et, s'il a eu
le permis, plus tard, on verra dans la loi que le ministre a un pouvoir
d'ordonnance pour arrêter les opérations. O.K.?
M. Jolivet: La deuxième chose, c'est la question que j'ai
posée au ministre concernant le bois de chauffage domestique.
Actuellement, c'est cinq cordes, si je ne me trompe pas. Est-ce que ça
peut être, par réglementation, monté à 10 cordes, ce
qui est à peu près le normal? Parce que, là, savez-vous
comment ça fonctionne? De la façon dont le fonctionnaire me l'a
dit, il a dit: Écoutez, dites au gars qu'il demande à l'autre
voisin de prendre un permis; il ira couper le bois pour l'autre et,
après ça, il aura ses 10 cordes. Mais là c'est jouer sur
les mots. C'est à peu près l'habitude qu'on a sur le paquet de
cigarettes, de vouloir jouer avec la loi. Pourquoi ne pas monter ça
à 10 cordes, qui est la normalité des choses?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'est un
fonctionnaire qui suggère ça?
M. Jolivet: Ouais!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Eh bien!
M. Jolivet: Je ne vous donnerai pas de nom.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Eh bien! Dites-moi
qui!
M. Jolivet: C'est ça pareil. C'est ça qui arrive.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas
seulement dans le règlement, c'est dans la loi: c'est 15
m3. On en avait discuté lors de l'adoption de la loi, M. le
Président, amplement. Le député disait que j'étais
ingénieur forestier. J'ai été 11 ans en Abitibi et j'ai
vécu cette période-là, du bois de chauffage pour fins
domestiques, amplement. On émettait dans la région environ 4000
permis pour le bois de chauffage. Ça rendait service, comme le
député le mentionne, et, dans d'autres cas, c'était un
prétexte pour faire autre chose.
Évidemment, on a voulu mettre de l'ordre un peu là-dedans.
Les employés au ministère font en sorte de diriger les permis de
bois de chauffage, même pour fins domestiques, à des endroits
où ça ne pénalise pas les aménagements forestiers
qui ont été faits par un autre titulaire et où ça
respecte ses investissements. Et je vous ai cité que, dans le cas de
Donohue Matane, on n'a pas donné de permis aux gens pour aller couper
dans le territoire de Donohue Matane tant et aussi longtemps qu'ils ne se sont
pas entendus avec Donohue Matane sur la question d'utiliser leurs chemins et
leur infrastructure.
C'est évident que ça a été plus exigeant un
petit peu, mais on n'agit pas comme conciliateur ou médiateur dans ces
cas-là. On dit: Voici les conditions. Si vous ne vous entendez pas, eh
bien, il n'y en a pas de permis. Et, dans un esprit d'équité, M.
le Président. Vous savez, je ne peux pas utiliser votre automobile sans
vous dédommager; c'est bien certain, c'est votre
propriété.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Laviolette, s'il vous plaît.
M. Jolivet: On me fait signe que le bois de chauffage, c'est
à l'article 11 de la loi actuelle. Je croyais que c'était par
règlement, parce que l'habitude du ministre, pour pouvoir transformer
des choses, c'est de le faire par règlement. On parle de 15
m3 de bois, d'au plus 15 m3. Est-ce que le ministre peut
m'indiquer ça donne combien de cordes, ça?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!
Ça prend 2,3 m3 pour faire une corde de bois; cinq cordes de
bois de 4 pi. C'est des cordes légales, ça. Ici, M. Harvey me
parle du bois de 16 po, là. Ça, c'est des petites cordes, ce
n'est pas légal. C'est des cordes de 4 pi; c'est cinq cordes de 4 pi,
ça veut dire 128 pi3 apparents. Ça prend à peu
près ça, c'est cinq à six cordes de bois de 4 pi. C'est
pas mal de bois ça.
M. Jolivet: Mais 15 m3, c'est ça, cinq à
six cordes. C'est à peu près ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: Parce qu'on me disait cinq cordes, moi.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Cinq à six
cordes.
M. Jolivet: Oui, mais on parlait de cinq cordes, en gros,
là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'est
parce qu'il divise par trois, c'est plus facile.
M. Jolivet: C'est parce que les permis qui sont donnés par
l'intermédiaire des associations de tour du lac, c'est cinq cordes.
Une voix: Mais, de quel droit...
M. Jolivet: C'est des ententes qu'il y a avec le
ministère, imaginez-vous! Non, non, non, non, non, non! On me dit que
c'est la façon de procéder. Pour éviter d'avoir du monde,
dans le milieu, ce qu'on a fait, c'est que... Écoutes, c'est ce qu'on
m'a dit, moi, j'ai cherché à savoir. Parce que le gars, il vit
dans le bois. Puis, comme il vit dans le bois, il dit: Moi, cinq cordes, je
n'en ai pas assez pour vivre toute l'année. Puis il dit: Je vis dans le
bois; j'ai eu la permission de la municipalité régionale de
construire ça en habitation permanente. Alors, il dit: J'ai cinq cordes
de bois. Ce qui arrive, c'est qu'au lieu de prendre tout le monde
«à fins domestiques», pour réglementer ça,
surveiller ça, ils utilisent l'association des résidents de tour
du lac. Us disent: L'association du tour du lac, vous autres, vous connaissez
votre monde. Le ministère, lui, il donne les permis en
conséquence. C'est le ministère qui émet le permis, sauf
que, pour surveiller le travail dans le milieu, c'est dans ce
sens-là.
Alors, qu'est-ce qui est arrivé? C'est que le gars a dit: Cinq
cordes, je n'en ai pas assez, j'aurais besoin de 10 cordes, au moins, pour
vivre. Le gars, il a dit: La seule façon que tu as pour faire ça,
c'est de demander à un autre de prendre son permis, il ne vit pas
là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est qui? C'est
qui le fonctionnaire qui fait ça?
M. Jolivet: Bien, je ne le sais pas, moi. C'est le gars qui m'a
dit ça, le gars du bois, là.
Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre Harvey, s'il
vous plaît.
M. Harvey (Bernard): Merci. M. le député, dans la
grande majorité des cas, 15 m3, c'est nettement suffisant. Je
pense aussi, là, qu'il ne faut pas oublier qu'actuellement, des permis
pour fins commerciales, on en donne partout dans le Québec, sauf
qu'avant de les donner la loi nous oblige d'émettre un permis d'usine
pour fins de production énergétique, qui est un papier de plus
qu'on considérait peut-être obsolète dans le moment. On a
dit: On va introduire la possibilité de donner des permis pour
production de bois de chauffage à fins commerciales sans passer par la
technique du permis d'usine.
Mais, en termes pratiques, sur le territoire, ça ne change
rien.
M. Jolivet: Ah! je le sais bien.
M. Harvey (Bernard): II ne faut pas oublier aussi, M. le
député, qu'avant toute émission de permis de bois de
chauffage, qu'il soit domestique ou commercial, il y a toujours une
consultation auprès du bénéficiaire du CAAF. Parce que,
lui, c'est lui le premier qui a le droit sur les bois.
M. Jolivet: Bien, c'est pour ça. C'est pour ça que
ces gens-là m'ont dit que, justement, ça ne réglait pas le
problème des coûts additionnels dont tu dois supporter le
coût.
M. Harvey (Bernard): Oui, mais ça, je pense que ça
doit se régler s'il y en a, des problèmes en dehors
de la loi, mais, comme le dit M. le ministre, par des ententes
préalables. Et on n'a qu'à signaler au ministère les
problèmes causés.
M. Jolivet: Est-ce que vous allez jusqu'à me dire ceci...
Parce que, vous savez, là, vous êtes en train de me dire une
affaire qui me chicote un peu. Je vais essayer de fouiller ça. Vous
dites: Nous leur donnons un permis compte tenu qu'ils ont une usine de
transformation énergétique.
M. Harvey (Bernard): C'est ça.
M. Jolivet: Je comprends donc bien que vous allez à
l'article 24 de la loi actuelle qui dit: Seuls ont droit à un permis
d'intervention ceux qui ont des usines de transformation de bois.
M. Harvey (Bernard): C'est ça.
M. Jolivet: Et vous considérez donc que le gars, qui a une
petite machine portative pour faire des bûches, que ce gars-là, il
est un transformateur de bois à des fins énergétiques.
Donc, il a une usine portative, si je peux l'appeler comme telle.
M. Harvey (Bernard): C'est ça.
M. Jolivet: Bon. Quand vous dites ça, est-ce que ça
pourrait aller jusqu'à empêcher, dans l'année,
l'intervention des autres bénéficiaires? Est-ce que, lui, il est
obligé de signer le papier comme tout le monde? Non, mais
écoutez, là. Vous me dites qu'il y a quatre ou cinq personnes qui
sont sur le même territoire, qu'elles doivent s'entendre. Puis, s'il y en
a un de la gang qui ne veut pas signer le papier, il n'y a aucune intervention
qui se fait. On a vu ça à Saint-Alexis-des-Monts. Ce qui fait
qu'au bout de la course le ministre peut dire à un moment donné:
Si tu ne veux pas signer, je te révoque ton permis, ton droit. Ça
«peut-u» aller jusque-là? Ça m'inquiète,
là.
M. Harvey (Bernard): Non, non. Je vais vous répondre. Pour
votre information, les bénéficiaires de permis de bois de
chauffage à des fins commerciales ne sont pas
bénéficiaires d'un contrat d'approvisionnement et
d'aménagement forestier. Donc, ils n'ont pas à présenter
des permis quinquennaux et annuels pour... C'est là, justement, que les
bénéficiaires qui sont sur une aire commune doivent tous signer
le permis annuel... (11 h 10)
M. Jolivet: Mais pas lui.
M. Harvey (Bernard): Pas lui, puisque, lui, il va, au fond,
prendre les rémanents, les bois délaissés, les choses qui
sont délaissées sur les parterres de coupe.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Impropres au
sciage et au déroulage.
M. Harvey (Bernard): C'est ça, qui sont impropres au
sciage, au déroulage ou à la pâte...
M. Jolivet: Mais, en faisant ça...
M. Harvey (Bernard): ...et qui sont laissées par les
bénéficiaires de CAAF.
M. Jolivet: Mais, si, en faisant ça, la formule de travail
dans le milieu fait en sorte qu'on veut protéger la
régénération qui est là, à ce
moment-là, il pourrait, lui, en allant couper, briser cette
régénération-là.
M. Harvey (Bernard): Oui. M. Jolivet: Qui va payer
pour?
M. Harvey (Bernard): Dans ce temps-là, justement, on ne
donne pas un permis pour aller dans ces endroits-là. Les permis de bois
de chauffage sont dans des endroits déterminés. C'est d'ailleurs
une...
M. Jolivet: Je sais ça.
M. Harvey (Bernard): ...problématique qu'on a. Maintenant,
les gens trouvent qu'on les envoie trop loin...
M. Jolivet: Ah! je comprends.
M. Harvey (Bernard): ...pour justement respecter les
bénéficiaires de CAAF.
M. Jolivet: Écoutez, on a dit à un gars de La Tuque
d'aller acheter son bois à Saint-Paulin. Si tu savais la distance entre
Saint-Paulin et La Tuque, alors qu'il en a en arrière de chez lui, il y
a quelque chose qui ne va pas.
M. Harvey (Bernard): Oui, justement, mais peut-être que, en
arrière de chez lui, le bénéficiaire de
CAAF n'est pas prêt à le laisser entrer. Je ne le sais pas,
je ne connais pas ce cas-là. Ou il y a justement une
régénération qui est en train de s'établir et on ne
veut pas que le monde aille jouer là-dedans. C'est pour ça qu'il
y a différentes conditions qui font que, de plus en plus, on est
obligé d'envoyer les gens loin de chez eux. Le monde chiale, et ils ont
raison, jusqu'à un certain point...
M. Jolivet: Ah! je le sais qu'ils chialent.
M. Harvey (Bernard): ...sauf qu'on veut protéger les
aménagements.
M. Jolivet: Je le sais, ils s'en viennent à mon
bureau.
Le Président (M. Joly): Est-ce que, avant de suspendre
pour cinq minutes...
M. Jolivet: Oui.
Le Président (M. Joly): ...nous aimerions disposer de
l'article 3?
M. Jolivet: Certainement. Avec réticence, M. le
Président. C'est sur division.
Le Président (M. Joly): Alors, l'article 3, adopté
sur division.
La commission va suspendre ses travaux pour cinq minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 12)
(Reprise à 11 h 25)
Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux.
Nous avions disposé de l'article 3. L'article 4 est appelé. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça me fait
plaisir de vous revoir, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Moi de même.
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 4. La
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11.1, du
suivant: «11.2 Le ministre peut délivrer un permis d'intervention
pour la récolte de bois de chauffage à des fins commerciales
à toute personne qui exploite une entreprise dont les activités
comprennent la préparation et la vente à des fins commerciales de
bois de chauffage et qui en fait la demande par écrit. «Le permis
autorise son titulaire à récolter, dans l'unité
territoriale visée, les bois dont le volume et les essences sont
déterminés par le ministre. «Le permis est
délivré par le ministre si la possibilité
forestière le permet et dans la mesure où la
récupération des rémanents et des bois de rebut favorise
l'aménagement des peuplements dans une aire forestière
donnée. «Lorsque le permis autorise la récolte dans une
unité d'aménagement où s'exerce un contrat
d'approvisionnement et d'aménagement forestier, le ministre doit avoir
au préalable consulté le bénéficiaire
concerné. «Le permis indique, le cas échéant, toute
condition que le ministre détermine.».
Cette disposition, M. le Président, complète la
modification apportée à l'article 10 l'article 3 du projet
dont on vient de discuter et vise principalement aussi à
alléger la charge administrative pas les charges, pas les taux,
la gestion administrative autant des personnes impliquées dans la
transformation du bois de chauffage que du ministère lui-même.
Concrètement, cette disposition élimine l'obligation
d'être titulaire d'un permis d'exploitation d'une usine de transformation
du bois pour pouvoir obtenir un permis d'intervention pour la récolte du
bois de chauffage à des fins commerciales. En contrepartie, cette
disposition vise aussi à fixer les conditions pour l'émission
d'un tel permis, dont on a discuté précédemment à
l'article 3 aussi. Ça fait suite aux discussions que nous avons eues, M.
le Président, sur l'article 3 et ça précise.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le
député de Laviolette, s'il vous plaît, est-ce que vous avez
d'autres commentaires?
M. Jolivet: M. le Président, je pourrais refaire toute la
discussion qu'on a eue sur l'article 3, ce serait juste «parler pour
parler». Je ne suis pas Mme Bertrand, alors j'y vais toujours sur
division.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Alors, l'article 4, adopté
sur division. L'article 5 est adopté.
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 5:
L'article 16.2 de cette loi est modifié...
Le Président (M, Joly): Est appelé, excusez. J'ai
dit: Article 5, adopté. Il est appelé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): II est
appelé.
Le Président (M. Joly): J'avais présumé.
Alors, je ne pense pas que ce soit mon rôle.
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 16.2 de
cette loi est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe 3°
du premier alinéa par le suivant: «3° il a exploité en
moyenne 50 % ou plus de la capacité d'entaillage de
l'érablière au cours des cinq
dernières années ou, s'il s'agit du renouvellement d'un
premier permis, au cours des quatre dernières années.»;
2° par la suppression du deuxième alinéa.
Cette modification assure la concordance avec l'article 4 de la loi tel
que modifié et ajuste les conditions exigées pour le
renouvellement d'un permis d'exploitation à l'expérience
vécue au cours des dernières années et au contexte
difficile de la mise en marché des produits de l'érable.
Vous savez, M. le Président, il y a une espèce de banque
des produits de l'érable, de sirop, que les deux gouvernements
supportent, et on essaie de s'ajuster avec tout ça. Il y a un moratoire
sur l'émission des permis d'érablière sur les terrains
publics. On essaie aussi d'ajuster l'exploitation en fonction de la demande des
produits de l'érable. C'est pour ça qu'on le met sur cinq ans
plutôt que de le mettre sur un an.
Le Président (M. Joly): M. le ministre, merci. M. le
député de Laviolette, s'il vous plaît.
M. Jolivet: Je veux savoir pourquoi le ministre enlève le
deuxième alinéa. Si je comprends bien, c'est «il a soumis
au ministre le rapport de ses activités». Donc, «le
titulaire d'un permis qui exploite une érablière à des
fins acéricoles a droit au renouvellement de son permis c'est la
loi actuelle s'il remplit les conditions suivantes». C'est bien
ça, le deuxième alinéa? C'est bien ce que je comprends?
(11 h 30)
M. Côté (Rivière-du-Loup): dans le cas d'un
nouvel exploitant, le pourcentage prévu au troisième
alinéa est de 50 %. si vous en référez...
(Consultation)
Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous
plaît, pourriez-vous baisser un peu, peut-être, le micro, de
façon à ce que ce soit peut-être plus clair sur le
perroquet? On me fait mention qu'il y a peut-être un peu de
difficultés, disons, au niveau de la perception.
M. Jolivet: Je vais reprendre, là. M. Côté
(Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: c'est parce que, là, on dit: par la
suppression du deuxième alinéa. donc, ce n'est pas le
deuxième paragraphe: «il a soumis au ministre le rapport de ses
activités». ce n'est pas ça qui est enlevé,
là. ce qui est enlevé, c'est: «dans le cas d'un nouvel
exploitant, le pourcentage prévu au paragraphe 3° est de 50
%.» c'est ça qu'on enlève. on l'enlève et on le
remplace par le troisième. o.k. là, je vais reprendre. j'ai de la
misère à comprendre. c'est par le remplacement du paragraphe
3° du premier alinéa qui était: «il a exploité
70 % ou plus de la capacité d'entaillage de l'érablière au
cours de la dernière année». ça, c'est
remplacé par: «il a exploité en moyenne 50 % ou
plus...» C'est ça. Et le dernier, qui est l'alinéa qui dit:
«Dans le cas d'un nouvel exploitant, le pourcentage prévu au
paragraphe 3° est de 50 %», ça, ça tomberait.
M. Côté (Rivière-du-Loup):
c'est-à-dire que le 3° de l'ancienne loi disait: «il a
exploité 70 % ou plus de la capacité d'entaille [...] au cours de
la dernière année».
M. Jolivet: Parfait, O.K. Ça va.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était
assez exigeant, là, dans le contexte actuel, à cause des
surplus.
M. Jolivet: O.K. Ça va. Adopté.
Le Président (M. Joly): Ça vous va, M. le
député? L'article 5, adopté. L'article 6 est
appelé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 6: Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.2, du
suivant: «17.3...»
M. Jolivet: M. le Président, juste pour... Le
Président (M. Joly): Oui, M. le député.
M. Jolivet: ...éviter de perdre du temps, là, d'une
certaine façon ce n'est pas parce que je veux le dire
ça fait que le ministre, il ne serait pas obligé de lire
l'article.
Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que...
M. Jolivet: II pourrait donner juste ses explications. Ça
pourrait sauver du temps. Je vous dis ça comme ça. À moins
que le ministre ne veuille en dire plus, là.
Le Président (M. Joly): Peut-être apporter des
détails en profondeur.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais lire
l'article tout bas et, après ça, faire des commentaires.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Non, mais, simplement, c'est pour vous. Moi,
ça ne me dérange pas. Je vous le dis...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: ...bien honnêtement, si le ministre veut le
lire, ça ne me dérange pas du tout. C'est parce que, normalement,
c'est la responsabilité du président de le faire.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: Mais, si le président, avec notre accord,
n'est pas obligé de le faire, ça sauve du temps.
Le Président (M. Joly): Moi, personnellement, je vais
administrer la façon qu'on négocie entre nous autres et, de cette
façon-là, eh bien, si ça plaît à M. le
ministre, moi, je vais me conformer à ce voeu.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. O.K.
M. Jolivet: S'il veut le lire, ça ne me dérange
pas.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais essayer de
sauver du temps, M. le Président. Dans l'article 17.3, là, on
émet les conditions où le ministre peut révoquer le
permis, et, en augmentant la durée de la validité à cinq
ans, là, il est nécessaire de prévoir explicitement la
possibilité pour le ministre de révoquer avant terme le permis
pour des motifs particuliers, prévus explicitement à ce qu'on
introduit, là. Ces motifs visent notamment à permettre une
utilisation optimale des ressources forestières et aussi à
s'assurer que les érablières sont utilisées
réellement pour la production de sève. Ça fait que les
conditions de révocation sont dans l'amendement, que je n'ai pas lu, M.
le Président.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Mais est-ce que le ministre, M. le Président,
prévoit, par le fait même, par les motifs qui sont là...
Parce qu'il dit: Le fait d'augmenter à cinq ans, il faut que j'aie la
capacité de prévoir les motifs pour lesquels, comme ministre, je
pourrais révoquer le permis.
M. Côté (Rivière-du-Loup): En cours de route,
oui.
M. Jolivet: C'est ceux-là, il n'y en a pas d'autres. Il
n'y en aura pas d'autres. Il n'y en a pas d'autres qui pourraient, par
règlement... Il n'y a rien, là. Le ministre a tout prévu,
là, il a tout blindé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on doit servir
un avis de défaut...
M. Jolivet: Oui.
M. Côté (Rivière-du-Loup):
...préalable au titulaire et lui donner la chance de se corriger si
c'est possible, là.
M. Jolivet: Donc, ça veut dire que, s'il arrivait quelque
chose autre que ces possibilités-là, comment le ministre
pourrait-il révoquer? Admettons qu'il y aurait quelque chose d'autre, je
ne sais pas là...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne pourrais pas
intervenir, M. le député.
M. Jolivet: Ça veut dire qu'il faudrait changer la loi
plus tard?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.
M. Jolivet: O.K., M. le Président.
Le Président (M. Joly): Alors, l'article 6,
adopté.
Conservation du milieu forestier
L'article 7...
M. Côté (Rivière-du-Loup): D'après
l'expérience, c'est ça qui se produit, là.
Le Président (M. Joly): .. .est appelé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): On change, M. le
Président, le titre de la section III pour traduire plus
adéquatement le contenu de cette section de la loi qui traite des normes
d'intervention et de conservation du milieu forestier. C'est un nouveau titre
qui exprime de façon explicite que les réalisations des
activités d'aménagement s'effectuent dans le respect des usages
multiples de la forêt, c'est-à-dire la polyvalence du milieu
forestier, et dans le respect des autres ressources. Parce qu'on se dirige, M.
le Président, de plus en plus vers une gestion intégrée
des ressources renouvelables et non, comme on le faisait dans mon jeune temps,
vers la récolte de matière ligneuse, purement et simplement, sans
se préoccuper des autres ressources.
Le Président (M. Joly): Merci. M. le
député.
M. Jolivet: M. le Président, je suis un peu surpris, parce
que ça paraît bien, dans un texte de loi qui va être
diffusé ailleurs, de parler de conservation du milieu forestier. On
enlève «normes d'intervention forestière», et on
parle de conservation, et là on explicite en disant: C'est parce que,
là, c'est dans le contexte de la polyvalence et de l'intégration
des ressources, la faune, la flore, etc. Mais, quand on lit le texte, on
s'aperçoit, en fait, que c'est des interventions. C'est simplement
changer un titre pour changer un titre, là. Je n'ai pas d'objection,
mais, dans le fond, ça ne change pas les interventions du
ministère.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça ne
change pas les normes.
M. Jolivet: Les normes d'intervention sont toujours là
pareil.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.
M. Jolivet: C'est juste pour bien paraître.
Une voix: Si je comprends bien, vous adoptez l'article 7?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est
parler pour parler, là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Non, non, non. C'est parce que, moi, je veux
simplement dire qu'il y avait une façon de voir les choses à
l'époque. Comment ils disaient ça, bien paraître? Madame
de... Comment elle s'appelait, celle qui était un peu
pédante...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Où,
ça?
M. Jolivet: ...dans l'histoire française de la
littérature? Une tête bien faite, je ne sais pas quoi. J'ai perdu
ce bout-là.
Une voix: Mme de Sévigné?
M. Jolivet: Oui, quelque chose comme ça. Je parlais de Mme
de Sévigné, mais je pense que ce n'était pas elle. Mais,
tu sais...
Une voix: La Pompadour.
M. Jolivet: La Pompadour. Ha, ha, ha! Bien paraître, mais,
dans le fond, le ministre n'a rien changé dans le reste. Le reste, c'est
des normes d'intervention forestière. Mais il a voulu, tout simplement,
faire son...
Une voix: Faire son beau. M. Jolivet: ...oui, son beau.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais
ça change l'esprit de la loi, M. le Président, par exemple.
M. Jolivet: Hein?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que la
conservation du milieu, c'est évident que ça implique des
interventions, des normes, ça implique une règle de
conduite...
Le Président (M. Joly): De conscientisation.
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...de la
conservation.
M. Jolivet: Oui, mais, tout de suite après, M. le
Président, l'article 8 dit: «Le ministre peut rendre une
ordonnance s'il constate qu'un titulaire de permis d'intervention ne respecte
pas les conditions fixées à ce permis ou ne se conforme pas aux
normes d'intervention forestières édictées...» Donc,
dans le fond, il a juste changé le titre. C'est beau, ça
paraît bien, c'est «cute».
Le Président (M. Joly): L'article 7, adopté.
L'article 8 est appelé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, le député de Laviolette vient d'en lire une
partie.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette modification
vise à assurer une meilleure protection du milieu forestier, en
accordant au ministre le pouvoir d'émettre exceptionnellement
c'est un pouvoir, à part ça, qu'il sera obligé de
justifier une ordonnance lorsqu'il juge que l'activité
d'aménagement forestier en cours peut entraîner des dommages
sérieux au milieu forestier.
Ça, c'est l'article 25.1. Est-ce qu'on passe à l'article
25.2 immédiatement?
M. Jolivet: On va les passer un par un.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Un par un? C'est
essentiel, je pense, qu'on le fasse, M. le Président, parce qu'il y a
des dommages, si on attend de pouvoir intervenir légalement ou à
la fin des opérations forestières. C'est pour éviter des
dommages qui sont irréparables. C'est une ordonnance qui devra
être justifiée et explicitée. Et, évidemment, le
titulaire aura, si vous voulez, l'opportunité de se corriger dans les
délais prescrits par le ministre. S'il ne le fait pas,
évidemment, le ministre pourra mettre fin à ses opérations
pour éviter des dommages irréparables.
M. Jolivet: Là, il n'y a rien qui balise les pouvoirs du
ministre. Le ministre va prendre son propre pouvoir et il va pouvoir
déterminer, en allant à la Cour supérieure et en obtenant
une injonction qui ordonne à ce moment-là, dans certains
cas...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais non.
Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, c'est balisé. On dit: «...ne respecte pas les
conditions fixées à ce permis». C'est balisé
ça, dans les conditions au permis. Il y a une balise, là.
Le Président (M. Joly): Lesquelles conditions
étaient, au préalable...
M. Jolivet: Non, non, non. Je ne parle pas des conditions de
l'individu qui a le permis; je parle du ministre. Est-ce que le ministre peut
faire ça impunément? Là, actuellement, on dit: Le ministre
peut rendre une ordonnance s'il constate qu'il n'a pas fait telle, telle
chose. Le ministre peut même, si ça va jusqu'au bout, aller
devant la Cour supérieure pour obtenir une injonction s'il le faut,
prendre tous les moyens nécessaires. Donc, le ministre se donne les
pleins pouvoirs d'agir, allant faire sanctionner ça, si
nécessaire, par la Cour supérieure.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: Donc, il n'y a rien qui balise les pouvoirs du
ministre. Ça balise les devoirs du titulaire.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, les devoirs
du titulaire, ses obligations. Et un contrat, ça se signe entre deux
parties.
M. Jolivet: M. le Président, on va passer à
l'autre. (11 h 40)
Le Président (M. Joly): Vous voulez passer à
l'article 25.2?
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 2S.2, si
vous permettez, je vais le lire, parce que...
Le Président (M. Joly): Allez, M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Côté (Rivière-du-Loup): «25.2 Le
ministre peut, de façon exceptionnelle et après consultation des
ministères concernés, prescrire, pour une unité
territoriale donnée, des normes d'intervention forestière
différentes de celles fixées par règlement lorsque ces
dernières ne permettent pas de protéger adéquatement
l'ensemble des ressources de cette unité en raison des
caractéristiques du milieu propres à celle-ci et de la nature du
projet qu'on entend y réaliser.»
Cette disposition vise à accorder au ministre le pouvoir de
prescrire, comme on le mentionnait, des normes d'intervention plus
adéquates. Et, dans notre introduction du début, M. le
Président, on disait que le milieu forestier varie d'une région
à l'autre, varie beaucoup au Québec. Lorsque les normes en
vigueur évidemment, on ne peut pas avoir des normes qui vont
s'appliquer adéquatement à la totalité du territoire
forestier du Québec seront insuffisantes pour assurer la
protection voulue aux ressources du milieu, ce pouvoir sera utilisé de
façon exceptionnelle et en consultation avec les ministères
concernés lorsque les caractéristiques particulières de
certains milieux le commandent. C'est évident, M. le Président,
qu'on va consulter également les bénéficiaires de contrats
d'aménagement et d'approvisionnement qui occupent ce
territoire-là.
M. Jolivet: Bien là, justement, le ministre dit: C'est
normal, mais ce n'est pas marqué.
M. Côté (Rivière-du-Loup): On le fait
toujours.
M. Jolivet: Bien oui, mais écoutez, là. D'abord,
vous dites: de façon exceptionnelle. Si c'est exceptionnel, c'est
toujours dans un moment, un mouvement rapide, exceptionnellement. Quand le
ministre agit de façon exceptionnelle pour éviter qu'il arrive
des dégâts irrémédiables à la forêt,
tout ce qui est des ressources dans le milieu, il dit: On va consulter les
ministères concernés: le ministère du Loisir, de la Chasse
et de la Pêche; le ministère de l'Environnement; peut-être
le ministère de l'Énergie et des Ressources au niveau du
territoire pour la villégiature. Mais, là, rien qui est
marqué de consultation et du milieu, les MRC, je ne sais pas, ou encore
les titulaires en particulier, il n'y a rien qui indique, dans 25.2, que le
ministre va le faire. Puis il dit: C'est normal, on le fait normalement. Mais
il n'y a rien qui l'oblige, là, il n'y a pas de devoir, il n'y a pas
d'obligation.
Des normes d'intervention forestière différentes. Bien,
s'il y a des normes d'intervention différentes, ça va
certainement s'appliquer au bénéficiaire qui est là, au
personnage qui est le titulaire du permis d'exploitation. On va le consulter en
l'assommant, je ne sais pas quoi, on va lui mettre des normes
différentes. Ça va coûter quelque chose, ça. Qui va
payer pour?
Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Les consultations
dont on parle ici, M. le Président, ça fait suite aux audiences
publiques qu'on a tenues à travers tout le Québec. Et la demande
générale, c'est que le ministre puisse intervenir après
consultation avec les ministères concernés qui ont
rédigé les normes d'intervention en forêt, soit les
ministères de l'Environnement et du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche. Et ces normes d'intervention là qui ont été
rédigées, évidemment, par les trois ministères
concernés, ont été faites en consultation avec l'industrie
forestière, et avec les gens du milieu, et avec, évidemment, la
population, qui est la réelle propriétaire de la forêt
publique au Québec. Ça fait qu'on continuera, M. le
Président, à agir de cette façon-là en
réponse aux audiences publiques qui ont été tenues sur
cette question-là, sur la stratégie de protection des
forêts.
M. Jolivet: M. le Président, je n'ai pas confiance.
Le Président (M. Joly): M. le député, je
vous laisse vous exprimer.
M. Jolivet: Si vous me le permettez, je n'ai pas confiance parce
que, le ministre, il dit qu'il va agir de façon exceptionnelle. S'il va
agir de façon exceptionnelle, il ne peut pas me parler de ce qui a
été fait. Je le sais qu'il y a eu des audiences; je le sais que
le monde a donné son opinion; je le sais qu'il y a eu un rapport, que ce
soit du BAPE, d'une part, ou d'autres, d'autre part. Je sais tout ça.
Mais ce n'est pas ça qui est marqué.
Quand il va y avoir une intervention, ce n'est pas sur ce qui a
été dit dans le passé, ce que les gens ont pensé,
sur du superflu ou sur des choses dans les airs; c'est sur le moment
précis. Il va y avoir, décidé par le ministre de
façon exceptionnelle, après consultation des ministères
concernés, en ne tenant pas compte...
Ce n'est pas vrai, le ministre ne peut pas me dire que, demain matin,
à ce moment-là, il va aller consulter le titulaire. Le titulaire
peut être en défaut ou le titulaire peut être mis devant des
nouvelles obligations qui n'étaient pas prévues au contrat. Puis,
là, on vient de lui dire: On va te consulter. Non, non, on ne le
consultera pas, on va le forcer. On va les lui changer en cours de route.
Comment ça va se faire, ça? De quelle façon le ministre va
garantir que, si ça coûte plus cher à l'individu pour
chercher son bois, il va être dédommagé par rapport
à ce qui était prévu auparavant dans le contrat? Le
ministre, il ne peut pas me parler du passé. Le passé, je le
connais. C'est le futur que je crains. Et là je veux savoir. Le ministre
dit qu'il peut agir de façon exceptionnelle. Vous savez, quand c'est
exceptionnel, au gouvernement, il y a des moments donnés, c'est
tellement exceptionnel que ça se passe vite. La preuve, c'était
exceptionnel, la semaine passée, de n'avoir rien sur le menu. On a fait
une loi et on l'a passée rapidement.
Une voix:...
M. Jolivet: Non, non, mais on aurait pu nous donner la chance
d'attendre une semaine. On aurait pu commencer le débat aujourd'hui. On
a eu la chance de consulter plus, nous autres de notre bord. On a essayé
de faire ça le plus vite possible, mais c'est exceptionnel.
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, j'ai quelques cas à l'esprit qui font en sorte que les
consultations... Le cas du lac Barrière, le cas du lac Beaudry et du lac
Joannès, en Abitibi-Témiscamingue, près de Rouyn-Noranda,
où les industriels ont accepté des normes beaucoup plus
contraignantes que celles du ministère des Forêts, du
ministère de l'Environnement et du ministère de la Chasse et de
la Pêche. Et je vous donne comme exemple le lac Barrière,
où les deux industriels, Canadien Pacifique et Produits forestiers
Gatineau ont accepté des normes qui dépassent celles du
gouvernement du Québec, volontairement.
Et c'est la même chose qui s'est produite au lac Beaudry et au lac
Joannès près de Rouyn-Noranda, alors qu'on dit: Alentour de ces
deux lacs-là, ça ira à une bande de protection de 240 m
plutôt que 20 m comme scientifiquement on le demande, au
ministère, pour protéger la qualité de l'eau. Et, si les
industriels, volontairement, font des choses semblables, c'est évident
que ça a des effets sur la possibilité.
Et, lorsque le ministre fera des choses semblables et que ça aura
des effets sur la possibilité... Le ministre ne l'a pas fait encore
aujourd'hui. Par contre, les industriels en ont fait quelques-unes de
même. Il y a des chances que ça s'étende, si vous voulez,
à la grandeur du Québec et que ça coûte aux
Québécois des milliers d'emplois, alors que c'est basé
souvent sur des aspects émotifs.
M. Jolivet: M. le Président...
Le Président (M. Joly): M. le député.
M. Jolivet: ...le ministre me donne des exemples où les
gens se sont entendus. Mais il y a eu consultation. Pourquoi ne
l'écrit-il pas? Là, le ministre, ce n'est pas ça qu'il me
dit. Le ministre me dit, à l'article 25.2: «...de façon
exceptionnelle pas systématique, de façon exceptionnelle
et après consultation des ministères
concernés». C'est bien clair là, le français est
là pour ça. Qu'est-ce qu'il peut faire, le ministre? Il peut
«prescrire, pour une unité territoriale donnée, des normes
d'intervention forestière différentes de celles fixées par
règlement». Le règlement prévoit des normes
d'intervention. D'ailleurs, on a des gens qui, de plus en plus, regardent
à un autre niveau que la forêt publique on parle de la
forêt publique des façons de voir les choses parce que
ça ne s'applique pas facilement. Et là le ministre a raison de
dire que, dans un milieu ça, tout le monde est d'accord avec
ça ça peut être différent d'une place
à l'autre. «Lorsque ces dernières ne permettent pas de
protéger adéquatement l'ensemble des ressources de cette
unité en raison des caractéristiques du milieu propres à
celles-ci et de la nature du projet qu'on entend y réaliser».
Quand le ministre peut faire ça, il peut l'obliger aussi. Le ministre ne
me dit pas que c'est après consultation de toutes les parties
concernées. Il m'a dit: «des ministères
concernés». Je ne peux pas accepter ça, M. le
Président, de cette façon-là.
Je comprends, je le dis, le ministre essaie de ramener la loi à
des possibilités pour permettre on verra tout à l'heure
à 25.3 et 25.4, les suivants les délégations de
pouvoirs. Le ministre veut de plus en plus, et c'est louable je ne veux
pas dire que ce n'est pas louable en arriver à ce que, dans le
milieu, on puisse en arriver à déterminer d'autres moyens qui
pourraient permettre à ce moment-là de mieux protéger,
dans un milieu donné, l'ensemble des ressources existantes. Mais ce
n'est pas ça qu'il nous dit à 25.2. Ça
m'inquiète.
Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai parlé
du lac Beaudry et du lac Joannès, près de Rouyn-Noranda, et je
suis convaincu que, s'il n'y avait pas eu entente entre le milieu, le
député de Rouyn-Noranda on lui demandera, il viendrait
peut-être en commission m'aurait demandé d'intervenir pour
ajouter aux normes. Il
l'aurait fait lui-même. Et c'est une réponse, ça,
à la demande de la population.
Le Président (M. Joly): Selon le vécu.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et la population
demande d'intervenir dans ces cas-là de façon exceptionnelle,
c'est bien sûr, et il faudra la justifier, l'intervention. C'est
évident qu'il faut la justifier. Je ne pense pas, moi, qu'un ministre
irait juste qu'à affecter de façon significative la
possibilité de la forêt, lorsque les normes d'intervention ont
été établies de façon scientifique entre les trois
ministères. (11 h 50)
Et, si, au lac Beaudry et au lac Joannes, on en demande 240 m tout le
tour des lacs, c'est pour des aspects esthétiques, c'est parce que les
gens vont se promener là, il y a un centre éducatif forestier,
ça fait qu'on en demande plus. Évidemment, ça a des
effets. Quand on parle de gestion intégrée, M. le
Président, c'est évident qu'il va falloir faire des choix. Et les
choix qu'on fera auront des effets sur les autres secteurs, en plus ou en
moins, dépendant des choix qu'on fera. Et on se dirige vers une... Lors
du colloque sur la recherche forestière, on disait M. Harvey le
mentionnait hier qu'on se dirige plus vers une foresterie sociale qu'une
foresterie de récolte de matière ligneuse, comme par le
passé. Et c'est le pourquoi de cet article-là.
M. Jolivet: Ça, je comprends ça, ce n'est pas
ça que...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas
l'industrie qui nous le demande; c'est la population qui nous le demande.
M. Jolivet: Et ça, j'en suis conscient. Ce n'est pas
ça. Le ministre ne peut pas me mettre en contradiction avec ce que je
dis et ce que je défends. Ce n'est pas ça que je dis.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, je ne
veux pas vous...
M. Jolivet: Je dis que le ministre veut puis c'est normal,
c'est louable en arriver à avoir des moyens lui permettant
d'aller aux désirs d'une population quand la situation l'exige. Je
parle, donc, du fait que le ministre dit «de façon
exceptionnelle». Parce que le mot «exceptionnelle»,
là, dans ma tête à moi, il n'est pas là écrit
pour ne rien dire. Il dit quelque chose.
Donc, il pourrait être utilisé à n'importe quel
moment donné, par n'importe quel ministre, pour dire: Je juge que la
situation est exceptionnelle et, à ce moment-là, je vais agir
pour répondre au désir de la population qui veut de plus en plus
avoir une forêt qui réponde à des besoins
socio-économiques du milieu. Ça, je comprends ça.
Pourquoi le ministre, à ce moment-là, qui dit:
«après consultation des ministères concernés»,
n'indique pas: et des intervenants concernés? Pourquoi le ministre ne
dit pas aussi, dans cet article-là ou ailleurs, que, compte tenu de ces
nouvelles prescriptions qu'il va devoir utiliser, ça va avoir des
coûts, des effets pour l'entreprise qui, elle, a un contrat
d'approvisionnement et d'aménagement forestier sur le territoire et qui
a des coûts additionnels? Qui va la dédommager? Est-ce qu'il y a
quelque chose qui va être regardé ou si on va dire: C'est bien de
valeur, pour les besoins de tel territoire, en vertu des pouvoirs qui me sont
conférés, comme ministre, j'exproprie... pas j'exproprie mais je
t'enlève ça de ton territoire, je ne te donne rien en
contrepartie. C'est quelque chose. J'essaie de voir, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, M. le
Président, dans les questions de possibilités, il y a des
règlements, il y a des normes, puis, ça, les
bénéficiaires s'adaptent à ces normes-là. Puis la
question de modifier unilatéralement un contrat, là, ce n'est pas
facile à faire. Il ne faut pas le faire. Puis il ne faut pas que
ça ait des répercussions significatives sur le contrat qu'on a
signé entre les bénéficiaires et le ministère. Il
faut respecter ça.
M. Jolivet: Vous donniez l'exemple du lac Barrière.
Admettons qu'il y a une entente...
M. Côté (Rivière-du-Loup): le
ministère a toujours dit: voici nos normes. ce sont les industriels
eux-mêmes qui ont accepté des normes supérieures à
ce que le ministère a édicté. évidemment, ça
a un effet immédiat sur le permis de coupe, de 15 % de moins; c'est 15 %
de moins de bois qu'on va couper en forêt. c'est 15 % de moins de bois
qu'on va transformer à l'usine.
Et, si on étend ça à tout le Québec, M. le
Président, ça va représenter 9000 emplois. C'est ça
que ça va faire. Mais M. Harvey peut compléter ma réponse,
M. le Président, si vous le permettez.
M. Joly: M. Harvey, s'il vous plaît.
M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président. M. le
député, je pense qu'il faut comprendre pourquoi on a mis
«consultation des ministères concernés». Je pense que
c'est là, le problème. On a mis «consultation des
ministères concernés» parce que le règlement sur les
normes d'intervention, c'est un règlement qui a été
élaboré par trois ministères. On n'a pas mis consultation
des milieux; on n'a pas mis consultation des bénéficiaires de
CAAF; on n'a pas mis consultation des Dames de sainte Anne ou je ne sais pas
quoi. Ça va de soi, ça. «Consultation des ministères
concernés», on a été obligés de le mettre,
parce que c'est un règlement qui est issu de trois
ministères.
M. Jolivet: Ça, je comprends ça. C'est dans
l'entente.
M. Harvey (Bernard): C'est ça. Mais est-ce qu'on va mettre
dans la loi, que le ministre va consulter le milieu, doit consulter? Ça
va de soi. C'est une obligation légale, parce que c'est un
règlement à trois, mais on n'est pas obligés de le mettre.
Ça va de soi, et c'est pour répondre, justement, aux demandes du
milieu.
Dans le cas de l'Abitibi, là, on nous a blâmés de ne
pas avoir de moyens d'intervention pour aller au-delà des normes. C'est
ce moyen-là que le ministre se donne, ici. Et il est évident
qu'il va y avoir des coûts. Il peut y avoir des coûts.
Peut-être pas toujours des coûts, mais il peut y avoir des
coûts. Et c'est le bénéficiaire de CAAF qui devra les
assumer. Et là il devra il y avoir aussi, justement, des ententes entre
le ministre et les bénéficiaires de CAAF pour savoir comment on
partage ça. Et il peut y avoir aussi des ententes entre les demandeurs
de normes différentes et les bénéficiaires de CAAF pour
savoir comment on partage les coûts. Mais la loi, elle, prévoit,
au fond, le strict minimum, si on veut, qui est de consulter les
ministères concernés puisqu'ils ont travaillé à
l'élaboration du règlement sur les normes d'intervention en
milieu forestier, et c'est un règlement qui est géré
à trois ministères, quatre, maintenant, avec le ministère
de l'Énergie et des Ressources.
Le Président (M. Joly): M. le député, s'il
vous plaît.
M. Jolivet: Je comprends tout ça. Ce n'est pas à
ça que je m'attaque.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: D'abord, je ne comprends pas à quoi vous vous
attaquez.
M. Jolivet: Je m'attaque au fait que le ministre dit, par
l'intermédiaire de son sous-ministre: Ça va de soi qu'on consulte
les gens, c'est officiel. Ça va de soi, mais ça pourrait aller
aussi de soi qu'on ne le fasse pas. Il n'y a rien qui l'oblige, hein? La seule
chose que le ministre a, comme responsabilité, si, après avoir
mis des normes d'intervention forestière différentes, ça
diminue la possibilité forestière qui était prévue
par le contrat, c'est qu'il faut qu'il trouve à l'individu un moyen de
double possibilité: ou bien l'individu accepte, finalement, de dire:
O.K., je le perds et c'est fini, je n'en ai pas besoin, ou encore: Je paie les
coûts que ça va me coûter pour aller chercher le bois de
façon différente parce que les normes d'intervention vont
être différentes; ou encore, le ministre dit: Les 15 % de bois
comme on donnait l'exemple tout à l'heure que tu perds en
possibilité forestière, je vais te les trouver ailleurs. Mais, si
je les trouve ailleurs, ça peut coûter de l'argent, aussi. Mais je
ne sais pas à quelle place le ministre peut trouver ça parce
que...
M. Harvey (Bernard): M. le député, je vous
ramène aux audiences publiques sur la stratégie de pro- tection
des forêts où la population en général nous a
demandé que le ministre se donne ce genre de pouvoir, consciente
et le ministre est conscient qu'il y a des coûts quelque part. Et
c'est exactement ce que les gens demandaient pour le lac Joannès dans
l'Abitibi. Ils ont dit: II faut que le ministre ait le pouvoir d'intervenir. Et
c'est ça qu'on se donne ici, c'est un pouvoir. Parce que la forêt,
comme le disait M. le ministre, ce n'est pas uniquement la production de
matière ligneuse, c'est aussi un milieu social. Et c'est ça que
les gens demandent. Et ça, c'est pour répondre à la
stratégie de protection des forêts.
M. Jolivet: Vous avez l'air de me mettre en contradiction avec
moi-même et ce n'est pas vrai. Je ne suis pas contre le principe. Je vous
ai dit tout à l'heure que, dans l'ensemble, c'est correct, si on
cherche. Ce n'est pas ça que je cherche. Moi, comme membre de
l'Opposition, je peux avoir des opinions, je peux défendre mes opinions
et, ordinairement, je suis capable de les défendre.
Une voix: Très bien.
M. Jolivet: Je peux aussi représenter des
inquiétudes, même si je ne les partage pas, mais il faut que je le
fasse ici parce que c'est la seule place où les gens ont le pouvoir de
le faire, parce que, à part les rencontres qu'ils ont en privé
avec vous, il n'y a pas eu de consultations sur le projet de loi. Mais ils
savent très bien, eux, comme tout le monde, qu'il y a des coûts
additionnels à tout ça. C'est qui qui va payer pour? C'est
ça que je veux savoir. Je ne suis pas en désaccord avec ce que la
population demande, c'est ce que je propose, sauf qu'il faut trouver des
solutions pour répondre à d'autres inquiétudes qui sont
celles, normales, de gens qui disent: Tout ça a pour effet d'avoir des
coûts additionnels, et qui va payer pour?
Ce que je comprends, c'est: Débrouillez-vous avec le
problème. On vous consultera. La consultation qu'on fera, c'est un peu
une consultation pour le besoin de l'affaire parce que le ministre et
vous-même me dites: Ça va de soi, mais en sachant, au bout de la
course, que, peu importe ce qu'ils feront comme représentation, ils
paieront pour.
M. Harvey (Bernard): M. le député, je suis d'accord
avec vous. Il peut y avoir des coûts...
M. Jolivet: On s'entend bien.
M. Harvey (Bernard): ...sauf que comment peut-on, dans le projet
de loi, prévoir, par exemple, les modalités de partage des
coûts? Tout simplement, ce que ça donne ici, c'est le pouvoir au
ministre, de façon exceptionnelle. En on a écrit en pleine
connaissance de cause le mot «exceptionnelle». Ce n'est pas tous
les jours, ce n'est pas n'importe où, ce n'est pas n'importe comment et
pas à la dernière minute non plus nécessairement au
ministre d'intervenir, de dire: Voici, la population demande ça, moi je
juge ça raisonnable. Et là il
négocie avec le bénéficiaire de CAAF pour voir
c'est quoi les coûts et il les impose. C'est ça que les gens
demandent.
M. Jolivet: Non, non, je le sais bien. Écoutez, ils
demandent depuis fort longtemps au gouvernement de régler le
problème de la cigarette, mais le gouvernement ne le règle pas,
et ils paient pour.
M. Harvey (Bernard): Ah, bien non! Là, je suis
impuissant.
M. Jolivet: Hein!
M. Harvey (Bernard): C'est ça, mais, là, on le
règle.
M. Jolivet: Non, non, je le sais bien, mais là, quand vous
me dites: Ce n'est pas nécessairement... je le sais bien que ce n'est
pas nécessairement. Il y avait un dicton qui disait: Pas
nécessairement mais si nécessaire. Je vous le dis, je comprends
tout ça, je sais que c'est parti de ces consultations qui ont eu lieu,
que le monde le demande, et, moi, je ne suis pas contre. Je vous dis
simplement: Comment vous allez régler le problème? Et je pensais
qu'en ajoutant, après les mots «après consultation des
ministères concernés», «et des titulaires je
ne sais pas comment on pourrait le marquer des intervenants
concernés»... On aurait pu ajouter un petit mot: «des
ministères et des intervenants concernés». (12 heures)
M. Côté (Rivière-du-Loup):
C'est-à-dire que, écoutez, si on se réfère
à ce que le député de Laviolette mentionne, les
intervenants, j'en ai discuté avec les gens de l'industrie, de l'AIFQ de
ce problème-là et, personnellement, je n'ai pas de
problème à consulter, et tout ça, sauf que, si on inclut
les bénéficiaires, on va inclure les autres groupes, on va
inclure les autres groupes et on va inclure les autres groupes, hein? Ça
va se faire automatiquement, ça, parce que ça va être une
demande qui va venir du milieu. Et, évidemment, les
bénéficiaires, si on arrive avec des décisions ou des
normes tellement différentes que, écoute, ça n'a pas
d'allure, c'est évident, M. le Président, que ça ne
fonctionnera pas, et il n'y a pas un ministre qui va faire des choses
semblables, peu importe qui sera là. Il faut que ce soit dans la mesure
du raisonnable.
Lorsqu'on a passé la Loi sur les forêts, et le
député de Laviolette s'en souvient, on a exproprié,
c'est-à-dire on a aboli toutes les concessions forestières, puis
on parlait de compensation, et, lorsqu'on fait des choses semblables, qu'on ne
respecte pas... disons qu'on modifie un contrat, je pense qu'en
équité on doit compenser. Et c'est une question
d'équité, ça, hein.
M. Jolivet: O.K.
Le Président (M. Joly): Ça va pour l'article
25.2.
M. Jolivet: On passe à l'autre, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): On passe à l'article 25.3.
Donc, l'article 25.2 est adopté.
M. Jolivet: Parce que vous savez très bien que, même
si je présentais un amendement, le ministre va le refuser, puis
ça va être...
Le Président (M. Joly): Et aussi, pour les fins
d'enregistrement des débats, l'article 25.1 aussi a été
adopté.
M. Jolivet: Bien non! Pour le moment, on faisait l'article, mais
on l'adoptera au complet.
Le Président (M. Joly): Vous voulez adopter globalement
l'article 8.
M. Jolivet: Oui, parce que ce sera probablement sur division, sur
la façon.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Le
Président (M. Joly): Parfait.
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 25.3, M.
le Président?
Le Président (M. Joly): L'article 25.3, s'il vous
plaît, M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): «Le ministre
peut, lors de l'approbation du plan quinquennal ou du plan
général et après la consultation visée à
l'article 58.2, autoriser le bénéficiaire à appliquer
là, c'est le bénéficiaire qui va le demander, ce
coup-là pour une unité territoriale donnée, des
normes d'intervention forestière différentes de celles
fixées par règlement lorsque les caractéristiques du
milieu propres à cette unité et la nature du projet qu'on entend
y réaliser le justifient. «Ces normes devront faire aussi,
encore l'objet d'une consultation préalable auprès des
ministères concernés les trois ministères qui ont
établi les normes; comme le disait M. Harvey, c'est des normes qui se
gèrent à trois ou quatre ministères.»
Cette modification vise à permettre l'application de normes
d'intervention différentes adaptées au milieu, dépendant
des caractéristiques, et qui permettent de protéger
adéquatement l'ensemble des ressources. L'application de ces normes
différentes peut être demandée par le public ou
proposée par le bénéficiaire du contrat lui-même.
Dans tous les cas, les ministères concernés seront
consultés.
M. Jolivet: Là, le ministre a commencé par dire, si
j'ai bien compris le début... En parlant, il a dit: Ça va
être demandé par le bénéficiaire.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui...
M. Jolivet: Puis, là, il finit en disant: Ça peut
être demandé par la population et le
bénéficiaire.
M. Côté (Rivière-du-Loup): «Autoriser
le bénéficiaire à appliquer».
M. Jolivet: Non...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment,
M. le Président, c'est que, dans bien des occasions, le milieu influence
ou met beaucoup de pression sur le bénéficiaire de CAAF et,
souvent, le bénéficiaire de CAAF va nous demander, suite à
des pressions du milieu, de modifier un peu les normes.
M. Jolivet: O.K.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qui
arrive... c'est ce qui peut arriver, disons, à La Rédemption.
C'est ce qui peut arriver à La Rédemption. Vous en avez
parlé hier, M. le député. Mais ce qu'on demande,
écoutez, là, on demande de modifier un CAAF, et le ministre n'a
pas l'autorité de modifier le CAAF, sauf à tous les cinq ans lors
de la révision, parce que c'est un contrat, ça.
M. Jolivet: Qui est en cours, là. M. Côté
(Rivière-du-Loup): Hein? M. Jolivet: Qui est en cours. M.
Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.
M. Jolivet: C'est le temps d'en profiter pour faire des
changements si c'est nécessaire. Mais, écoutez, là, pour
terminer avec La Rédemption, avant de passer à l'article 25.3, je
veux simplement dire qu'il y a une différence entre modifier un contrat
d'approvisionnement et d'aménagement forestier et faire en sorte que les
gens fassent de la coupe à blanc. Je veux dire, il y a une
différence, là, à regarder bien honnêtement. Il ne
faut pas charrier, non plus. Si le ministre, dans le permis d'intervention
annuel, avait dit: C'est bien de valeur, mais la façon de
procéder n'est pas celle que l'on propose... Parce que le ministre va me
dire: La Scierie Mitis, dans ce cas-là, elle a proposé au
ministère un plan général, un plan quinquennal et un plan
annuel et, dans ses propositions qu'elle a faites, elle avait prévu
à l'époque, voilà cinq ans, de faire ça
aujourd'hui. On se retrouve avec quelque chose où les gens n'ont
peut-être pas vu arriver le coup et, s'ils l'ont vu, ils ont
essayé de faire des choses et ça n'a pas marché.
Il y a une chose qui est certaine, c'est que, introduisant l'article
25.3, on introduit aussi, par le fait même, ma question. On parle d'un
plan quinquennal, un plan de cinq ans, et on parle d'un plan
général, c'est le plan de 25 ans, c'est l'ensemble de tout le
plan général. Pourquoi le ministre n'est pas allé aussi
loin que d'aller au plan annuel? Parce que ce n'est pas quand on rentre dans la
forêt, là... J'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi la
consultation ne porte pas aussi sur les plans annuels, à ce
moment-là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey va
répondre.
Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous
plaît.
M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président. M. le
député, je pense qu'il faut réellement j'ai
l'impression qu'on discute de choses... replacer ça dans 58.2, la
nouvelle...
M. Jolivet: Je le sais.
M. Harvey (Bernard): Ce qu'on impose maintenant, et, d'ailleurs,
l'industrie est d'accord là-dessus, c'est la nécessité
d'une consultation sur les plans généraux et les plans
quinquennaux. Et ça, voyez-vous, c'est pour ça qu'au fond...
Peut-être, je m'aperçois que, si on avait mis 25.3 avant 25.2,
ça aurait été plus facile. On dit: L'industrie, les
bénéficiaires de CAAF vont devoir consulter les gens, ceux qui en
font la demandeon a voulu que ce soit le plus léger possible
consulter les gens. Les gens peuvent leur demander des choses.
L'industrie peut les accepter. Ça, c'est 25.3. au fond, le
bénéficiaire applique quelque chose qui est au-delà des
normes habituelles. le ministère dit: oui, je suis d'accord, ça
répond à une demande de la population. il peut arriver des cas
où la population demande des choses, le bénéficiaire n'est
pas d'accord, le ministre nomme un conciliateur, comme on va voir plus loin,
puis il n'y a pas d'entente. le ministre décide en disant: moi, à
la demande de la population qui est propriétaire des ressources, je
l'impose. ça, c'est 25.2.
Maintenant, pourquoi on n'est pas allé au niveau du plan annuel?
Justement et ça, je pense que l'industrie est tout à fait
d'accord avec nous là-dessus c'est que les plans annuels, on n'a
pas la période requise pour permettre une consultation. Et normalement,
de toute façon, les plans annuels doivent correspondre au plan
quinquennal ou au plan général. Donc, au niveau quinquennal...
Bien, ils doivent s'intégrer. Autrement, là, il y a un
problème de planification. Donc, si le plan quinquennal est bien fait,
est bien représentatif de ce qui va se passer au cours des cinq
prochaines années, les gens sont consultés là-dessus et,
s'il advenait qu'il y ait, par exemple... Et là le ministère va
être informé de ce qui s'est passé dans les consultations
et les avis des gens, comme on l'est actuellement dans la période
d'information. Normalement, ça correspond. Donc, s'il y a des gens qui
ont dit: Bon, bien, à tel endroit, nous, on a des inquiétudes, on
a telle, telle, telle chose, si le plan annuel qui nous est proposé ne
correspond pas à ce qu'il y
avait dans le plan quinquennal, bien, là, on va dire: Oups! il y
a un problème. Mais demander une consultation sur le plan annuel,
ça alourdit beaucoup parce que, là, c'est à tous
les ans un processus qu'on trouve déjà lourd. Dans nos
discussions avec l'industrie, déjà, ils trouvaient que
c'était lourd, quinquennaux, puis tout ça.
M. Jolivet: Bon, bien, si vous me dites que le plan annuel fait
normalement partie du plan quinquennal et, finalement, du plan
général...
M. Harvey (Bernard): Bien oui!
M. Jolivet: ...ça veut dire que la consultation qui peut
être menée sur le plan annuel peut se faire dans l'année
qui précède...
M. Harvey (Bernard): Non, mais...
M. Jolivet: ...et non pas à la dernière minute.
M. Harvey (Bernard): Ce que je dis, M. le député,
ce n'est pas que le plan annuel fait partie du plan quinquennal. Ce que je dis,
c'est que le plan annuel doit correspondre à la planification
générale, à la planification quinquennale. Et,
normalement, les plans annuels nous sont soumis en décembre pour
approbation en avril. Ça nous laisse déjà peu de
temps.
M. Jolivet: II faut comprendre, d'une façon ou d'une
autre, qu'un plan annuel, étant partie d'un tout, doit être au
moins convenable dans le tout.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Sinon, le
ministère ne peut pas l'approuver.
M. Harvey (Bernard): C'est ça. D'un autre
côté aussi, nous, ce que la loi donne, c'est des normes minimums.
Si les bénéficiaires de CAAF veulent consulter sur les plans
annuels, il n'y a rien qui les empêche de faire ça. Mais, je veux
dire...
M. Jolivet: Vous savez que, si je comprends bien ce que vous
venez de me dire, ils ne seront pas intéressés à le
faire...
M. Harvey (Bernard): Bien, c'est-à-dire...
M. Jolivet: ...parce que ça va alourdir leurs
responsabilités.
M. Harvey (Bernard): Non, mais je pense qu'il y en a qui le
font.
M. Jolivet: Quel type de consultation? Parce que, là, vous
dites: «Ces normes devront faire l'objet d'une consultation
préalable auprès des ministères
concernés.»
M. Harvey (Bernard): Ça, c'est la même chose que
tantôt.
M. Jolivet: Oui, je sais. Ça, c'est donc une consultation
qui peut se faire assez rapidement, demander un avis sectoriel, comme on
dit.
M. Harvey (Bernard): Auprès des ministères
concernés, où ça, ça peut être rapide.
M. Jolivet: O.K.
M. Harvey (Bernard): Mais la consultation auprès de la
population on va le voir à 58.2 est prévue à
l'intérieur des 45 jours.
M. Jolivet: Oui. C'est parce que, là, l'article 58.2
n'existe pas. il va exister tout à l'heure quand on va
l'étudier.
M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'en vient.
M. Jolivet: Je comprends bien ça. Là, vous me
faites étudier un article en rapport avec un autre, lequel article n'est
pas encore adopté. On pourrait demander de suspendre l'article 25.3 en
attendant ça. Je pense que ce serait plus logique dans notre
étude. Alors, M. le Président, je demanderais que l'article 25.3
soit suspendu en attendant qu'on étudie l'article 11 qui modifie
l'article 58.1 en ajoutant l'article 58.2. D'un autre côté, je
n'aurais pas d'objection à ce qu'on renumérote les articles,
qu'on les change de place, si ça a pour effet d'avoir une meilleure
lecture du texte. Je n'ai pas d'objection, aucune, M. le Président, si
25.2 devenait 25.3ou si 25.3 devenait 25.2.
Le Président (M. Joly): Alors, l'article 25.3 est
suspendu.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
Le Président (M. Joly): O.K. L'article 25.4, sur lequel
vous aimeriez discuter. (12 h 10)
M. Côté (Rivière-du-Loup): «Les
dispositions des articles 25.1 à 25.3 ne s'appliquent pas aux habitats
fauniques visés au chapitre IV. 1 de la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune.»
Ça, c'est pour éviter, M. le Président, qu'il y ait
duplication entre les deux ministères. Déjà, le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dans sa Loi sur
la conservation et la mise en valeur de la faune, accorde un pouvoir identique
au ministre responsable, et il faut éviter les duplications, les
dédoublements.
M. Jolivet: Ça va, M. le Président. Dans l'ensemble
du projet, j'ai juste une petite question que j'ai oubliée concernant
les articles 25.2 et 25.3. La délégation de la gestion de tout
ça, des normes, est-ce que ça
va aller jusqu'au niveau régional? Parce que la tendance qui nous
arrive ici, c'est d'en arriver à avoir de plus en plus, au niveau
régional, une capacité de prendre des décisions rapides,
si je comprends bien. Est-ce que ça peut aller jusqu'à une
délégation de pouvoir quant à l'application des normes au
niveau régional, ou si c'est le ministère à Québec
qui va garder tout le contrôle?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Si c'est
exceptionnel, je pense bien que ça va être au niveau du ministre.
Mais, M. le Président, il y a la flexibilité du ministre qui a
été mentionnée par le député au début
de notre rencontre...
M. Jolivet: Ah! je ne suis pas sûr qu'il est flexible,
moi.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Par
contre, je mentionnais que, si on met beaucoup de flexibilité, il
faudra, par exemple, en conséquence, vivre avec les
décisions.
M. Jolivet: Oui, oui.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est
ça.
M. Jolivet: Je pense que...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans certains cas,
ce n'est pas facile.
M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, il faut s'assurer
que les décisions qui seront prises n'auront pas pour effet de grever le
territoire québécois de ces ressources. Si je comprends bien, la
logique normale.
Alors, M. le Président, l'article 8 sera suspendu parce qu'il y a
une partie de cet article...
Le Président (M. Joly): L'article 8 est suspendu, et nous
reparlerons, au moment d'adopter l'article 8, de la renumérotation, tel
que convenu.
M. Jolivet: Oui, parce que, ça, ça pourrait
être une chose...
Le Président (M. Joly): Oui, selon... M. Jolivet:
...de logistique, normalement.
Le Président (M. Joly): O.K. Parfait. Alors, l'article 8
est suspendu. L'article 9 est appelé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 26 de
cette loi, M. le Président, est remplacé par le suivant:
«Le titulaire d'un permis d'intervention qui récolte du bois doit
en faire le mesurage selon les normes de mesurage prescrites par le
gouvernement par voie réglementaire. La méthode de mesurage
choisie doit être approuvée au préalable par le
ministre.»
Ça vise à préciser davantage le contenu des normes
de mesurage qui portent, par exemple, sur les techniques de prise de mesure et
d'échantillonnage des bois abattus, le lieu où doit s'effectuer
le mesurage, les délais, etc. De cette façon, les dispositions de
la loi portant sur le mesurage seront conformes aux pratiques
administratives.
M. Jolivet: Est-ce que je crois comprendre, M. le
Président, que, dans le fond, on vient, rétroactivement,
régler les problèmes administratifs actuels, c'est-à-dire
que la façon de procéder n'était pas tout à fait
légale, mais, là, on vient de clarifier la situation par cet
article-là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était
tout à fait légal, sauf que ce n'était pas assez
précis.
M. Jolivet: Ha, ha, ha! Ah! il n'y avait pas quelques petits
accrocs de temps en temps. Là, on dit: «Le titulaire d'un permis
d'intervention qui récolte du bois doit en faire le mesurage selon les
normes de mesurage prescrites par le gouvernement par voie
réglementaire», alors qu'avant on disait: «Le titulaire d'un
permis d'intervention qui récolte du bois doit en faire le mesurage
selon la méthode de mesurage déterminée par le
gouvernement par voie réglementaire.» Ça change quoi, dans
le fond, à part de dire que ça rend les méthodes de
travail actuelles conformes à la réalité et non pas
nécessairement à ce qu'était la loi?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsqu'il y avait
des accrocs... C'était bien réglementaire et bien légal,
tout ça, mais il y avait une possibilité, M. le Président,
de passer outre au mesurage, disons, dans les délais ou autres, et,
lorsque ça se produisait, nous ne pouvions pas intervenir. Je peux vous
citer un exemple d'un industriel qui payait ses ouvriers sur la base du
mesurage mais qui ne mesurait pas le bois, ça fait qu'il ne payait pas
les ouvriers, puis le ministère ne pouvait pas intervenir, ça
fait que ce n'était pas intéressant pour les ouvriers.
M. Jolivet: Oui, mais, là, ce n'est pas ça,
là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est
ça. C'est un peu ça. Oui, oui.
M. Jolivet: Le ministre prend des extrêmes, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, des
extrêmes, c'est la vie, hein! C'est la vie.
M. Jolivet: II essaie de régler tous les cas. Moi, je pose
la question. Quelle est la différence entre l'article 26 actuel et
l'article 26 introduit par l'article 9, autrement que de dire que le ministre
veut colmater toutes les brèches possibles pour passer à
côté du règlement?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on avait fait
ça dans le cas de la contrebande, on serait bon, hein!
M. Jolivet: Mais on devrait.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Eh oui!
M. Jolivet: Bien, là, je ne sais pas pourquoi vous ne le
faites pas. Ce n'est pas nous autres qui sommes au pouvoir. En tout cas, d'une
façon ou d'une autre, faites des suggestions à celui qui nous
prône de bien faire du premier coup à tout coup partout;
peut-être que ça pourrait régler des problèmes.
M. Côté (Rivière-du-Loup): On essaie, on
essaie.
M. Harvey (Bernard): Si vous permettez, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre, M. Harvey,
s'il vous plaît.
M. Harvey (Bernard): Je pense, M. le député, que ce
qu'on introduit... Dans le texte actuel, on ne parle que de «selon la
méthode de mesurage». Là, on introduit «selon les
normes de mesurage»...
M. Jolivet: Oui.
M. Harvey (Bernard): ...et ça nous permet, entre autres,
dans les normes, de fixer, par exemple, les délais dans lesquels doit se
faire le mesurage. Ça revient au problème dont M. le ministre
parlait tout à l'heure, de gens qui prennent 3 ou 4 mois, ou 5 mois
avant de mesurer et qui oublient de payer le ministère et un certain
nombre de personnes. Donc, là, on va pouvoir fixer des normes. Avant
ça, on ne pouvait fixer que les méthodes de mesurage. Autrement
dit, on rapetisse les mailles du filet pour que les gens passent moins à
travers.
M. Jolivet: Ça fait qu'au lieu de prendre de la morue on
va prendre de la barbote.
M. Harvey (Bernard): Et de la morue. Une voix: De
Féperlan.
M. Jolivet: Et de la morue, les deux. Si j'ai bien compris
ça, dans le fond, c'est que le ministère essaie de sauvegarder
les montants d'argent auxquels il a droit...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Aussi.
M. Jolivet: ...et qu'on pourrait peut-être même lui
enlever, lui subtiliser, d'une certaine façon, par le mesurage
actuel.
M. Harvey (Bernard): Disons qu'on améliore la loi, M. le
député.
M. Jolivet: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Joly): L'article 9 est adopté.
Aménagement forestier pour l'approvisionnement
d'usines de transformation du bois
Contrat d'approvisionnement et d'aménagement
forestier
L'article 10 est appelé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh! l'article 46.1
de renommée, disons, internationale.
L'article 46.1 de cette loi, M. le Président, est modifié
par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Le
troisième alinéa ne s'applique pas aux
bénéficiaires de contrats, titulaires d'un permis d'exploitation
d'usine de transformation du bois dont la consommation annuelle
autorisée est égale ou inférieure à 100 000
mètres cubes.» ça, c'est dans le cas de surplus de produits
forestiers sur le marché, pour éviter de gaspiller de la
matière ligneuse. si on a mis 100 000 m3 comme balise, m. le
président, c'est que les usines qui consomment 100 000 m3 de
bois ou moins représentent 92 % du total des usines du québec et
seulement 17 % de la consommation ou de la production autorisée.
Cette modification optimise l'application de cet article en ayant un
impact plus petit sur le plus petit nombre possible d'usines tout en touchant
la plus grande part possible de consommation autorisée, pour
éviter qu'il y ait des surplus sur les marchés et éviter
des pertes de la matière ligneuse. On évite ainsi de
pénaliser les petites usines qui n'ont pas d'impact et qui ne
participent pas, à toutes fins pratiques, à la création de
surplus de certaines sources d'approvisionnement, entre autres les copeaux.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Laviolette, s'il vous plaît.
M. Jolivet: là, je veux bien comprendre. le ministre, pour
ne pas pénaliser les petites scieries en particulier, est-ce qu'il est
en train de pénaliser les grosses entreprises? «c'est-u»
ça qu'il est en train de dire? parce que, là, il dit:
actuellement, 92 % qui ont une consommation autorisée de 100 000
m3 et moins. c'est ce qu'il dit, 92 %.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Du nombre
d'usines.
M. Jolivet: Du nombre d'usines, oui. Ça, ça
représente... Celles qui ont une consommation autorisée de 100
000 m3 et moins, c'est 92 % du total, mais elles
mettent sur le marché, si je comprends bien, 17 % de la
consommation.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Harvey (Bernard): De la production.
M. Jolivet: De la production, oui.
M. Côté (Rivière-du-Loup): De la
production.
M. Jolivet: De la production. À côté de
ça, vous avez donc 8 % des usines qui, elles, mettent 83 % en
production. O. K. ? Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les gros
sont discriminés de façon inacceptable par rapport aux petits.
«C'est-u» ça que ça veut dire? Je
«comprends-tu», là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. le
Président, lorsque, il y a deux ou trois ans, nous avons, au
ministère, réduit tous les permis d'intervention de 15 %,
à la grandeur du Québec...
M. Jolivet: Ce n'était pas correct, même si
ça a été accepté.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'était
pas correct, mais la loi nous disait: Vous ne pouvez pas faire d'exception,
c'est tout le monde.
M. Jolivet: Je le sais. Je le sais, mais ce n'était pas
correct pareil.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, le député me dit que ce n'est pas correct. On
essaie de corriger ça.
Le Président (M. Joly): On va laisser M. le ministre faire
l'exposé.
M. Jolivet: O. K. C'est correct.
Le Président (M. Joly): Par après, je vous
permettrai, disons, d'exposer votre point de vue. (12 h 20)
M. Côté (Rivière-du-Loup): pour être
correct, là. on va essayer d'être correct, là. quand je
voyais des petites usines de 2000, 3000, ou 5000, 10 000, ou 20 000
m3 de bois qui n'avaient aucun, aucun impact sur le surplus de
matière ligneuse mise en marché et qu'on les réduisait
pareil de 15 %, je trouvais ça également inéquitable. on a
évalué l'impact, mettons, des petites usines de moins de 50 000
m3, de moins de 75 000 m3, de moins de 100 000
m3, l'impact que ça fait. on a choisi 100 000 m3,
suivant notre bon jugement. on pourrait, m. le président, dire 75 000
m3. l'impact, encore, sur les petits serait plus équitable,
parce que les petits n'ont pas d'impact sur le surplus causé, là.
ça, je n'ai pas de problème avec ça. sauf que, en toute
équité, je pense qu'on ne doit pas pénaliser quelqu'un qui
n'a pas d'impact sur un fait, vous savez, comme le surplus, et c'est seulement
ça, l'esprit de cet article-là.
M. Jolivet: Oui, je comprends ça. Dans le fond, si je
reprends la décision qui avait été prise par le ministre,
parce qu'il avait consulté le monde, le monde était d'accord avec
ça, je vous dirai que les producteurs de copeaux, ils ont
été un peu trop vite dans l'affaire à l'époque. Je
le dis bien honnêtement. Je le leur avais dit, d'ailleurs, je le
répète. Les petites scieries indépendantes, les
producteurs de copeaux, auraient pu avoir d'autres ententes que
celle-là, et ça aurait peut-être passé pareil, sauf
qu'à mon avis elles ont accepté trop rapidement d'entrer dans
ça. Ça a eu pour effet de pénaliser les petits par rapport
aux gros. Là, le ministre veut inverser la vapeur. Je vous pose la
question aussi bêtement que celle-là...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne pense pas
que ça pénalise les grandes usines, parce qu'il y a...
M. Jolivet: Bien, est-ce que ça va avoir une tendance...
Je vais vous poser la question, d'abord: Est-ce que ça va avoir une
tendance de plus en plus, à ce moment-là, pour éviter
d'avoir des problèmes comme ceux-là, que les grands producteurs
de pâte décident d'acheter des scieries?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, les grands
producteurs de pâte ont peut-être décidé dans le
passé d'acheter des scieries...
M. Jolivet: Oui.
M. Côté (Rivière-du-Loup):... mais je ne peux
pas vous dire que ça a été des bonnes décisions,
eux autres.
M. Jolivet: Ça, je suis d'accord avec vous, dans certains
cas.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis je pense
qu'il y en a qui ont eu leur leçon, hein!
M. Jolivet: Oui, sauf que, ce qu'ils ont fait, ils ont
fermé les usines de sciage. C'est des emplois dont vous parliez tout
à l'heure, hein!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Quelques-unes.
M. Jolivet: C'est le résultat normal de ça. Non, je
dis, je comprends que des gens aient des objections à ça, parce
que ce qu'ils semblent dire et je dois le faire en leur nom c'est
que ça oblige, à ce moment-là, ces gens-là à
prendre des responsabilités plus grandes que les petits scieurs vont
être capables d'en prendre. La responsabilité dont vous faites
mention à ce moment-là, à ce moment-ci, c'est que vous
faites un changement en
disant que ça ne s'applique pas aux bénéficiaires
de contrats de moins de 100 000 m3, égal ou de moins de 100
000 m3. Donc, si ce n'est pas eux autres qui prennent la
responsabilité, c'est d'autres qui la prennent, hein, si ça ne
s'applique pas à eux autres?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: C'est des vases communicants, ça, là.
Ça ne peut pas être autre chose que ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, mais, M.
le Président...
Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...dans certains
cas, des usines on parle des copeaux, là; le député
a parlé des copeaux ne produisaient même pas de copeaux, et
la loi m'obligeait à les réduire de 15 % comme les autres, et
elles étaient absolument étrangères au surplus de copeaux
sur le marché.
M. Jolivet: Je vais poser une question, d'abord, au ministre.
Qu'est-ce qui l'obligeait, à l'époque, à baisser de 15 %?
Il dit: La loi m'obligeait. C'est ça que je veux savoir, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup):
C'est-à-dire qu'il y avait trop de copeaux sur le marché,
c'était de trop grande proportion et c'était le danger d'avoir
des surplus, de gaspiller la matière ligneuse. Évidemment, le
milieu, l'Association des producteurs de copeaux faisait beaucoup de pression
de ce côté-là pour éviter le gaspil de la
matière ligneuse. L'industrie papetière était contre tout
ça. La loi ne donnait pas de flexibilité pour essayer de faire
quelque chose d'équitable et satisfaire peut-être toutes les
parties, les deux.
M. Jolivet: Je comprends ça, mais ce que je veux dire,
c'est que le ministre aurait pu décider de ne rien faire et de laisser
aller l'affaire de même. Ça, c'est une chose. Le ministre a
décidé de faire quelque chose, il a consulté le monde, il
a demandé: Seriez-vous d'accord à ce qu'on baisse, tout le monde,
de 15 %?
M. Côté (Rivière-du-Loup): On a formé
un comité là-dessus.
M. Jolivet: Je comprends ça. Donc, une fois que cette
décision-là a été prise, les gens ont dit: Oui, on
est d'accord, le ministre a agi. Il aurait pu, compte tenu des circonstances,
dire: J'agis pareil, même si je n'ai pas de décision, je fais
ça à tout le monde. Mais il aurait pu aussi demander aux gens, en
les consultant, de faire une proposition, qu'ils auraient acceptée comme
titulaires de CAAF, en disant au ministre, à côté de
ça: Es-tu capable d'appliquer ça? Le ministre, il leur aurait
dit: Si vous faites consensus et que tout le monde me donne une
résolution à l'effet qu'ils n'ont pas d'objection à ce que
ça puisse être 10 ailleurs, 20 ailleurs, 15 ailleurs, 8
ailleurs... À ce moment-là, il aurait agi. Je pense que, oui, il
l'aurait fait. Donc, là, ce qu'il est en train de dire et je ne
dis pas que je suis en désaccord avec lui, là il est en
train de dire une chose, c'est: Quand j'aurai une décision à
prendre, elle s'appliquera à un groupe, mais pas à l'autre. Parce
qu'il se donne le pouvoir, là.
M. Harvey (Bernard): Vous permettez, M. le Président?
Le Président (M. Joly): Sûrement, M. Harvey.
M. Harvey (Bernard): M. le député, il faut
référer à l'article 46.1 où, justement, cette
méthode-là est prévue, là.
M. Jolivet: Oui.
M. Harvey (Bernard): II y a des phases à ça.
M. Jolivet: C'est ça.
M. Harvey (Bernard): et, comme disait m. le ministre, on a mis en
place une table de concertation. ils doivent commencer par essayer de
s'entendre. et, encore là, ce n'est qu'exceptionnellement que le
ministre intervient pour fixer, comme on avait fait, les 15 %. ce que l'on dit,
c'est que les gens qui ont moins de 100 000 m3 ne participent pas au
problème. ce n'est pas eux qui créent des surplus de copeaux,
c'est les autres. donc, ce que m. le ministre dit, c'est qu'on ne devrait pas
pénaliser des gens qui ne participent pas. on n'est pas injustes envers
les autres, on exempte ceux qui ne participent pas à créer le
problème. si vous regardez les volumes attribués dans les caaf,
87 % sont pour ceux qui sont plus grands que 100 000 m3. autrement
dit, ceux qui ont moins de 100 000 m3, c'est maintenant 13 % des
caaf, ce n'est pas significatif, et on les pénalise pour rien parce
qu'ils ne participent pas au problème. alors, c'est pour ça qu'on
veut les exclure.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais essayer de
vous donner quelques chiffres, puis on pourra peut-être s'entendre sur la
balise. Nous, on a choisi 100 000 m3; ça peut être
autre chose. Sur une production de 4 000 000, 3 900 000 PMP, les usines de
moins de 50 000 m3 sont au nombre de 904 au Québec, elles
représentent 88 % du nombre des usines totales et produisent, elles, 340
000 m3 seulement. C'est pour ça qu'il se fait des surplus sur
ce marché-là. C'est 9 % de la production totale du Québec.
O.K.?
Celles plus petites que 75 000 m3 là, on monte
d'un cran représentent 13 % de la production du Québec,
c'est-à-dire 500 000 000 de PMP. Celles plus petites que 100 000
m3, bien, là, c'est 17 % de la
production totale, c'est 679 000 000 de pmp sur 4 000 000 000. vous
savez, si on va à 9 %, ce n'est pas ça qui influence le
marché, puis la production, puis les surplus. ça, c'est moins que
50 000 m3, à 75 % et 13 %. bon.
M. Jolivet: Est-ce que le ministre...
M. Côté (Rivière-du-Loup): De 9 % à 17
%, on joue entre les trois.
M. Jolivet: Ce document-là, le ministre pourrait-il nous
le déposer? Ça nous permettrait d'avoir une idée.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, avec plaisir.
Avec plaisir.
Document déposé
Le Président (M. Joly): Pas de problème. Alors, on
fera reproduire le document et il sera distribué aux membres de la
commission.
M. Jolivet: Je vois, au niveau du ministre, cette
possibilité d'éviter ce qu'on a connu à l'époque
des 15%...
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est
ça.
M. Jolivet: ...si jamais ça se reproduisait à
nouveau. Ça, moi, je n'ai pas d'objection personnelle à
ça. Je ne fais que donner ici le résultat de nos consultations.
Il y a des gens qui nous ont dit des choses. Ça ne veut pas dire qu'on
l'accepte, mais, au moins, on l'a fait valoir dans le sens où le
ministre nous donne des explications avec lesquelles je suis d'accord. Alors,
moi, je suis prêt à adopter l'article 10.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi, je n'ai pas
de problème, M. le Président, je me fie au bon jugement du
député de Laviolette. Puis on peut jouer entre 50 000
m3, 75 000 m3 ou 100 000 m3. Ça me va,
ça. Je n'ai pas de problème avec ça, parce que c'est une
question d'évaluation de l'impact sur les surplus de matière
ligneuse.
M. Jolivet: Ça va, M. le Président.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous l'adoptez
à 100 000 m3?
M. Jolivet: Oui, oui.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
Le Président (M. Joly): L'article 10 est adopté.
L'article 11 est appelé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est
modi- fiée, M. le Président, par l'insertion, après
l'article 58.1, des suivants: «58.2...»
On y arrive, à l'article 58.2. Ça va nous permettre de
revenir à l'article 25.
Le Président (M. Joly): L'article 25.3.
M. Côté (Rivière-du-Loup): «Le
bénéficiaire doit effectuer, pendant la période
prévue à l'article 58.1 et selon la procédure
établie par le ministre, une consultation auprès des personnes ou
des groupes qui en ont fait la demande dans les 20 premiers jours de cette
période. Cette demande doit être écrite, motivée et
faire état de l'intérêt du demandeur eu égard au
milieu touché par les plans. «Le bénéficiaire doit
transmettre au ministre un document faisant état des commentaires
reçus dans le cadre de la consultation et des suites qu'il entend y
donner. «Le bénéficiaire doit, indépendamment de
toute demande, consulter la municipalité régionale de
comté concernée.» (12 h 30)
C'est l'article 58.2, ça. L'article 58.2 oblige le
bénéficiaire du contrat à effectuer une consultation sur
le contenu de son plan quinquennal et de son plan général, le
plan de cinq ans et le plan de 25 ans, auprès de la MRC concernée
et des personnes ou groupes qui en font la demande par écrit dans les 20
premiers jours de la période de consultation, soit de 45 jours.
Ça répond à la volonté du public,
propriétaire de la forêt du domaine public, d'être
consulté sur la gestion des forêts. Et la proposition nous vient
principalement de l'industrie forestière qui propose ça.
De plus, cette modification est conforme à l'esprit de la loi,
qui rend le bénéficiaire à la fois responsable de la
planification, de l'aménagement, de la consultation du public. Quand je
dis que ça vient de l'industrie en consultation avec les MRC, ça
ne vient pas de l'industrie. La balance vient de l'industrie. La demande de
consultation des MRC vient, évidemment, des MRC elles-mêmes et du
ministre responsable des Affaires municipales.
M. Jolivet: Selon la procédure établie, le ministre
peut-il nous expliquer... Est-ce qu'il a devant lui un document qui nous
indique de quelle façon il va procéder, quelle est la
procédure qu'il va adopter? On dit: Doit effectuer, selon la
procédure, une consultation. C'est quoi, la procédure que vous
avez établie?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Les
procédures, M. le Président, viennent après la loi. C'est
comme les règlements, ça vient après une loi. Je ne peux
pas immédiatement détailler toute la procédure
établie.
M. Jolivet: II n'a pas déjà réfléchi
à ça. C'est ça que je veux savoir.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, M.
Har-vey va vous faire part de sa réflexion.
Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous
plaît.
M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président. En fait, M.
le député, on a déjà réfléchi
beaucoup. On a d'ailleurs déjà aussi beaucoup discuté avec
l'industrie et les autres partenaires. Cette proposition-là vient dans
le cadre de la stratégie de protection des forêts. C'est une
demande, également, qui vient suite aux audiences, et, nous, ce qu'on
veut mettre en place, c'est quelque chose de très, très
léger. Déjà l'industrie, entre autres l'AIFQ, a
proposé une modalité de consultation qui va d'ailleurs beaucoup
plus loin que ce que le ministère va demander.
Ce qu'on veut, nous, c'est que les gens puissent, durant la
période d'information, les 45 jours d'information qui existent
actuellement, demander d'être consultés. On ne veut pas mettre en
place un système de consultation publique très lourd, genre BAPE.
Je pense que cela a peut-être sa valeur dans certains cas, mais
là... Et on veut surtout que ce soit le bénéficiaire de
CAAF, celui qui est responsable de la planification, qui gère la
consultation.
Alors, tout ce que le ministre va demander, c'est: Est-ce que vous avez
eu des demandes de consultation? Est-ce que vous avez entendu des gens qui vous
demandaient ça? Ça dépend. Si c'est une association,
ça peut être une grande audience publique avec beaucoup de monde.
Si c'est un individu, ça peut être une rencontre individuelle. On
veut laisser ça le plus libre possible. Donc, le ministre va demander:
Avez-vous eu des demandes de consultation? Avez-vous consulté le monde?
Sous quelle forme vous les avez consultés? Qu'est-ce qu'ils vous ont
demandé? Qu'est-ce que vous avez répondu?
M. Jolivet: Oui, là, vous parlez de la procédure,
mais on dit: Une consultation. Le bénéficiaire doit tenir une
consultation.
M. Harvey (Bernard): C'est ça.
M. Jolivet: Bon. Sa consultation, c'est lui qui va la mener.
M. Harvey (Bernard): Oui.
M. Jolivet: O.K.? Mais la procédure... En tout cas, je
pense que c'est bon que le bénéficiaire aille voir le monde. Je
pense que c'est très bon qu'il aille expliquer ses affaires. Et
ça, je le dis souvent.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le monde qui
doit aller le voir.
M. Jolivet: Non, non, je le sais, mais il pourrait y avoir
l'inverse.
M. Harvey (Bernard): Ah oui! il n'y a rien qui empêche
l'inverse.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!
M. Jolivet: O.K.? Parce que le ministre dit: «Le
bénéficiaire doit effectuer». Il «doit», donc
le bénéficiaire doit le faire.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est
ça.
M. Jolivet: Le ministre le force à faire une consultation
quand le monde va le demander. Si le monde n'en demande pas, il n'y en aura
pas. C'est ce que je comprends. Je comprends tout ça. Mais là il
dit: «...selon la procédure établie [...] une
consultation». Vous allez prévoir tout un code de
procédure. C'est quoi que vous allez faire, là? Ça
«va-tu» être lourd pour la compagnie qui va avoir à le
faire?
M. Harvey (Bernard): C'est ça que je viens de vous dire,
M. le député.
M. Jolivet: Oui, je le sais, mais...
M. Harvey (Bernard): Ça va être le plus léger
possible.
M. Jolivet: Oui.
M. Harvey (Bernard): Dans le sens que ce qui est important pour
le ministre, c'est de s'assurer que les gens qui ont demandé
d'être consultés l'ont été. La forme de la
consultation, ça, c'est laissé au bénéficiaire.
M. Jolivet: Ce serait par radio, oui.
M. Harvey (Bernard): Ça peut être au
téléphone, ça peut être... d'abord que les gens sont
consultés. Et quelles sont les réponses que les citoyens ont
obtenues? S'ils ont obtenu satisfaction, s'ils se sont entendus, le ministre
n'a plus rien à dire. Il n'a plus besoin d'intervenir. S'il y a un
conflit...
M. Jolivet: À 52.3.
M. Harvey (Bernard): ...c'est là qu'on parle d'un
conciliateur qui pourra, lui, soit essayer de les faire s'entendre, sinon faire
rapport au ministre, et là le ministre décidera en fonction des
pouvoirs qu'on se donnait dans l'article qu'on a mis en suspens. Je ne me
rappelle plus le numéro. C'est 25.2.
M. Jolivet: Là, il y a une consultation ouverte au public,
à condition qu'il le demande, et il doit le faire selon une
procédure qui est prévue par le ministère. O.K. Une fois
qu'on a dit ça, on dit: Peu importe tout ça,
indépendamment de tout ça, il y en a au moins une qu'il doit
faire, c'est celle de la MRC.
M. Harvey (Bernard): Oui.
M. Jolivet: Pourquoi ne pas aller plus bas que ça dans une
consultation? Au lieu de dire: «Le bénéficiaire doit,
indépendamment de toute demande, consulter la municipalité
régionale de comté concernée», pourquoi elle ne va
pas à la municipalité concernée? Pourquoi ça ne va
pas jusque-là?
M. Harvey (Bernard): Parce que, dans la loi, les MRC sont
responsables de la planification du territoire.
M. Jolivet: C'est dans ce sens-là?
M. Harvey (Bernard): C'est leur responsabilité. Et je veux
vous rappeler, M. le député, qu'actuellement, dans la loi, les
plans généraux et les plans quinquennaux sont soumis pour
consultation. Alors, dans toutes nos unités de gestion, quand il y en a,
on les soumet. Il y a des avis dans les journaux, et tout ça. Le monde
est informé. Alors, il y en a qui viennent voir, il y en a d'autres qui
ne viennent pas voir. Mais c'est durant cette période-là,
où il y a une information, que quelqu'un vient voir le plan quinquennal
ou le plan général et il dit: Moi, j'ai quelque chose à
dire, je demande au bénéficiaire de m'entendre. La forme qui va
l'entendre, le bénéficiaire, est-ce que ça va être
une grande assemblée publique, ou un téléphone, ou une
conversation à deux, ça, c'est laissé à leur
discrétion. Le ministre, lui, va demander qu'on lui fasse rapport
là-dessus. Ça va être le plus simple possible.
M. Jolivet: Bon! Je vous donne un exemple: Cette demande,
maintenant, doit être écrite, motivée. O.K.?
M. Harvey (Bernard): C'est ça.
M. Jolivet: Si quelqu'un demande... Écoutez, il s'agit de
bien déterminer pour éviter des coûts à tout le
monde, que n'importe quel farfelu demande n'importe quoi. Quand on parle de
«motivée», qui va déterminer que c'est motivé?
Disons, est-ce que le bénéficiaire va dire: Bien, écoute,
ce n'est pas motivé, je ne le fais pas, ou si, pour éviter de se
faire taper sur les doigts, il va tout prendre tout le monde qui vient et
là il va... Tu sais, c'est comme je disais à des gens, pour
m'amuser: Écoutez, vous avez un groupement qui s'appelle
Arrêt-Taxes, et là vous êtes en train de faire
dépenser...
Une voix: Arrêt-Taxes?
M. Jolivet: Arrêt-Taxes. Vous êtes en train de faire
dépenser à la municipalité de Trois-Rivières,
admettons, pour faire valoir son point de vue, plus d'argent que ce que vous
allez sauver en taxes. Il y a quelque chose qui ne va pas quelque part. C'est
ça que j'essaie de voir. Dans une affaire comme celle-là,
pourrait-il arriver que, pour éviter qu'il se fasse taper sur les
doigts, parce que le ministre va dire: Pourquoi faire que tu n'as pas
consulté? parce que le gars fait des pressions ou que l'organisme fait
des pressions, on se retrouve à devoir nécessairement mettre en
place une réunion publique, louer une salle, avec du café et des
biscuits, des micros pour écouter le monde? Et là on dit
«motivée», bien j'essaie de savoir qui va déterminer
le «motivée». Il y a quelqu'un qui prend une
décision. «C'est-u» le bénéficiaire qui va
dire: Elle est motivée et, si elle n'est pas motivée, je ne la
fais pas?
M. Harvey (Bernard): Oui, je pense...
M. Jolivet: Et, s'il ne la fait pas, il se fait taper sur les
doigts par le ministre parce que le ministre a des...
M. Harvey (Bernard): Non, mais, regardez, je pense que le premier
qui va juger de la motivation, c'est le bénéficiaire. Il y a
quelqu'un qui va lui écrire en disant: Moi, je voudrais être
consulté parce que j'habite dans le coin et j'ai peur que vous coupiez
mes arbres. Alors, le bénéficiaire va juger: C'est motivé,
je le consulte. Il n'est pas obligé de faire une grande assemblée
publique et d'acheter des biscuits. Il peut rien que le rencontrer et lui payer
un café, ça va être suffisant. Maintenant...
M. Jolivet: Chez Tim Horton. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Harvey (Bernard): On connaît vos
préférences, maintenant.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Non, non, non, c'est parce que c'est le seul qu'on a
à Grand-Mère.
M. Harvey (Bernard): Ah bon! Vous n'avez pas le choix, autrement
dit?
M. Jolivet: Pas le choix. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Harvey (Bernard): Donc, le premier à juger de la
motivation, c'est le bénéficiaire de CAAF. Si le
bénéficiaire de CAAF considère que ce n'est pas
motivé, il dit: Je le rejette, je ne l'écoute pas, le recours,
c'est le même recours que tantôt quand ils ne s'entendent pas,
c'est le ministre qui...
M. Jolivet: Et là c'est l'article 58.3 qui va
s'appliquer?
M. Harvey (Bernard): Oui, oui.
M. Jolivet: C'est ce que je comprends, là. M. Harvey
(Bernard): C'est ça.
M. Jolivet: Je veux bien me faire entendre parce que...
M. Harvey (Bernard): Le différend peut être autant
sur la motivation que sur la nature du litige.
M. Jolivet: O.K.
Le Président (M. Joly): Alors, l'article 11...
M. Jolivet: Moi, en tout cas, tout ce que je veux dire, M. le
Président...
Le Président (M. Joly): Ça semble clair.
M. Jolivet: Oui, il n'y a pas de problème, c'est notre
travail de clarifier l'ensemble des situations. Mais je vous dis que,
normalement, la logique des choses voudrait que le bénéficiaire
n'attende pas d'avoir des demandes, il doit aller en avant de tous ces
coups-là. Et c'est ce que je dis aux entreprises forestières:
Vous manquez en bons termes habituels de marketing; vous faites
des choses extraordinaires, mais le monde, ne le sachant pas, vous critique
quand même.
Je vous donne l'exemple qu'on avait avec Stone-Consol: Si on s'en va
dans un lieu où c'est des pins gris, qu'on le veuille, qu'on ne le
veuille pas, si on veut remettre en production, il faut planter du pin gris et,
pour planter du pin gris, il faut le couper. Et, quand il est à
maturité, si on ne le coupe pas, il tombe et il pourrit. Alors, c'est
dans ce sens-là qu'il faut que les gens soient bien conscients que le
travail qu'ils font, quand ça peut être dévasté
parce qu'ils ont tout coupé à blanc, c'est parce qu'ils n'avaient
pas le choix. S'ils ne le faisaient pas, la forêt,
l'épidémie, le feu, le vent auraient tout fait tomber pareil.
Alors, il faut aller récolter quand c'est le temps de la récolte.
Ça, je comprends tout ça et c'est pour ça que je dis que
le bénéficiaire devrait aller davantage vers la population,
motiver ses choses et ne pas avoir peur de le dire, quitte à ce que,
entre-temps, un farfelu vienne parler plus fort que toi.
M. Harvey (Bernard): C'est pourquoi, M. le député,
on a voulu, dans la loi, mettre ça le plus simple possible. Comme je
vous disais tout à l'heure, l'AIFQ a proposé au ministre une
stratégie de consultation beaucoup plus élaborée, mais il
n'y a rien dans la loi qui interdit la consultation. Et on est tout à
fait d'accord avec vous, le plus en amont ça va se faire, le plus facile
ça va être pour tout le monde.
M. Jolivet: Ça va pour l'article 58.2. On va passer
à l'article 58.3.
Le Président (M. Joly): Allez! Alors, l'article 58.3.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est
en autant que le monde veuille bien s'informer correctement.
M. Jolivet: Ah bien, ça, je fais toujours ma farce
habituelle, parce que c'est un gars que je connais beaucoup, on a tous des
Émilien Bergeron dans nos paroisses.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 58.3, M.
le Président.
Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Côté (Rivière-du-Loup): «S'il
survient un différend entre un bénéficiaire et une
personne ou un groupe visés à l'article 58.2, le ministre peut
nommer un conciliateur pour qu'il lui formule des recommandations dans les dix
jours suivant sa nomination.» (12 h 40)
Évidemment, s'il y a un différend, le ministre ne tardera
pas à nommer un conciliateur. Et, si le ministre nomme un conciliateur,
c'est lui qui le paie. C'est ça?
Le Président (M. Joly): Bien oui! Ça devient
à sa charge.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est
ça.
M. Jolivet: C'est ce que je voulais savoir. D'ailleurs, je l'ai
demandé tout à l'heure avant même que j'arrive
là.
Le Président (M. Joly): C'est clair.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Si j'engage
quelqu'un...
M. Jolivet: Bon. Minute! Minute là! On peut avoir d'autres
questions, par exemple.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Allez, allez, M. le
député, vous êtes entièrement libre.
M. Jolivet: Parce que, d'abord, c'est quoi, un différend?
C'est quand quelqu'un dit: Je n'ai pas...
Une voix: ...
M. Jolivet: Non, mais il peut y avoir une consultation qui a
été faite et, malgré la consultation qui a
été faite, que la personne ne soit pas d'accord avec le
bénéficiaire.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.
C'est un différend.
M. Jolivet: Là, il y a un différend. Le
différend, donc, c'est toute personne... Et là c'est le ministre
qui va juger si le différend je veux bien comprendre doit
porter à aller plus loin par la nomination d'un conciliateur. C'est le
ministre qui décide ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a un
différend, le ministre peut nommer un conciliateur. Oui.
M. Jolivet: O.K. En fait, c'est dans un contexte de
différend. Quand quelqu'un, par écrit, a demandé et que le
bénéficiaire n'a pas jugé bon, la motivation
n'était pas exacte, il connaît le gars, il connaît le groupe
et il ne veut rien savoir d'eux autres, alors, lui, il a dit: Ce n'est pas
motivé, donc ça devient un différend. Et le ministre aura
à juger si la motivation était bonne ou pas bonne de tenir une
consultation, par l'intermédiaire d'un conciliateur qui fait rapport au
ministre.
Un conciliateur, je viens de comprendre que le ministre dit: C'est moi
qui va le payer. Ça, ça me surprend beaucoup, M. le
Président, parce que la tendance du gouvernement actuel c'est de faire
payer par Futilisateur-payeur. Je veux savoir comment le ministre va-t-il en
arriver à dire: C'est moi qui le paie, sans le charger à d'autres
ou le charger ailleurs? J'aimerais bien ça savoir ça, là.
Pourquoi le ministre, dans ce contexte-là, n'agit pas comme il l'a dit
depuis le début, Futilisateur-payeur?
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce
cas-là, ce n'est pas l'utilisateur-payeur. C'est un différend,
ça fait qu'il n'y en a pas d'utilisateur. Il n'y a pas
d'opérations. Il y a un différend entre les deux...
M. Jolivet: Non, mais l'utilisateur du moyen de conciliation,
c'est un utilisateur, ça. Ce que je veux dire, là...
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est moi. C'est
le ministre qui est l'utilisateur du conciliateur.
M. Jolivet: Donc, le ministre dit bien qu'il ne refilera pas les
coûts à personne d'autre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Il faudra
probablement préparer un C.T. et demander la permission au Conseil du
trésor si ça dépasse certains montants d'argent. Mais
souvent j'ai nommé, pas un conciliateur, un facilitateur, dans le cas de
différends entre le sciage et la Fédération des
producteurs de bois, et c'était à l'intérieur d'une marge
acceptable prévue. C'a donné des résultats pratiquement
incroyables, inespérés. Et j'espère bien que, dans les
différends qu'on rencontrera, dans ces cas-là, on pourra
peut-être choisir la bonne personne, le bon conciliateur, ce qui va faire
en sorte que les parties vont se rapprocher. Parce que le concilia- teur doit
avoir une réputation et les connaissances du milieu pour être
capable de solutionner ces problèmes-là. Mais c'est moi qui le
paie.
M. Jolivet: O.K. En tout cas, écoutez, c'est parce qu'on
parle de plus en plus de faire payer celui qui utilise un service.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est moi qui
l'utilise, là.
M. Jolivet: Non, je sais que c'est vous qui utilisez le
conciliateur, mais, pour des gens, dans leur esprit, si vous nommez un
conciliateur, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui s'objecte. Si la personne qui
s'objecte s'objecte de façon farfelue, vous allez décider, donc
je veux bien comprendre qu'elle a tort et, donc, vous ne donnerez
pas de conciliateur, vous allez dire: Retourne chez toi. Il n'en nommera pas de
conciliateur.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça peut
arriver.
M. Jolivet: D'un autre côté, si vraiment vous
considérez qu'il a raison, là, à ce moment-là, vous
allez essayer de joindre les deux parties.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est
ça. M. Jolivet: Parfait.
Le Président (M. Joly): Donc, l'article 11,
adopté?
M. Jolivet: Adopté.
Le Président (M. Joly): Adopté. Compte tenu de
toutes les informations qui ont été données, est-ce que
vous aimeriez que nous réintroduisions l'article 8?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: Tout de suite, M. le Président, ça va
être fait.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas tout de
suite?
M. Jolivet: Parce que, moi, je vais vous donner la réponse
en disant que ce sera sur division.
Le Président (M. Joly): Donc, l'article 8, adopté
sur division.
M. Jolivet: Et, quant à l'autre partie, M. le
Président, je laisse à votre bon jugement, compte tenu de ce
qu'on a discuté...
Le Président (M. Joly): Au niveau de la
renumérotation.
M. Jolivet: De la renumérotation.
Le Président (M. Joly): D'inverser, dans le fond, le 25.2
et le 25.3.
M. Jolivet: Est-ce que vous croyez que c'est nécessaire?
Non?
M. Harvey (Bernard): C'est compliqué pour rien. Ça
exige un papillon.
M. Jolivet: Vous ne voulez pas faire de papillon? Il n'y a pas de
difficultés, on peut le faire en disant...
M. Harvey (Bernard): Non, non, je sais bien, mais ça ne
change rien. C'est là, dans la loi.
M. Jolivet: Je le sais, mais il y avait une logique. Il y avait
une logique.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Le numéro
de l'article...
M. Harvey (Bernard): Non, absolument pas. C'est deux articles
différents.
M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de
préséance de l'un par rapport à l'autre.
M. Harvey (Bernard): Ce serait chronologiquement plus...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Les articles 25.2
et 25.3, ça ne change rien.
Le Président (M. Joly): Donc, si je comprends bien,
c'était pour l'esthétique du projet.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était
pour faire discussion.
M. Harvey (Bernard): Oui, c'était ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non,
c'était pour faire la discussion...
M. Jolivet: Ah! O.K.
M. Côté (Rivière-du-Loup): On aurait
été mieux de discuter l'autre avant.
M. Jolivet: O.K. Ce que je comprends bien, c'est que vous dites
que... On dit, à l'article 8, qu'on introduit, après l'article
25, 25.1, 25.2, 25.3 et 25.4. L'article 25.3, lui, réfère
à l'article 58.2. O.K.?
M. Harvey (Bernard): Les deux.
M. Jolivet: Lesquels, les deux?
M. Harvey (Bernard): Les deux...
M. Jolivet: Non, pas les deux, juste 25.3.
M. Harvey (Bernard): Non, 25.2 aussi. Ce que je vous expliquais,
M. le député, c'est que, chronologiquement, en termes de
développement chronologique d'un dossier...
M. Jolivet: Oui.
M. Harvey (Bernard): ...normalement, après une
consultation, là, ça se peut qu'il y ait une entente entre le
bénéficiaire et les gens qui demandent des choses, et là
c'est l'article 25.3 qui s'applique, c'est-à-dire que le
bénéficiaire propose quelque chose au ministre et le ministre
autorise le bénéficiaire.
Si jamais il n'y a pas d'entente et que, là...
M. Jolivet: De façon exceptionnelle.
M. Harvey (Bernard): C'est exceptionnel. Là, ça met
à 25.2, mais ils peuvent très, très bien rester comme
ça et ça ne change rien, sauf que, chronologiquement, dans le
développement d'un dossier, ça se passera probablement comme
ça. Mais ça peut très bien rester comme ça, je
pense que ça n'enlève absolument rien à la loi.
M. Jolivet: O.K. On ne fera pas de chichi avec ça.
Le Président (M. Joly): Merci. L'article 12 est
appelé. L'article 8, sur division, M. le député?
M. Jolivet: Oui.
Le Président (M. Joly): Oui, parfait. O.K. C'est bien
enregistré.
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 76 de
cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du
premier alinéa, après le mot
«bénéficiaire», des mots «en application de
l'article 62».
Cette modification vise à préciser, M. le
Président, que le volume additionnel ait l'effet de traitement sylvicole
additionnel au traitement sylvicole prévu au contrat. C'est une
précision qu'on ajoute, mais ça avait toujours été
sous-entendu de cette façon-là que, si un
bénéficiaire pouvait, en faisant des travaux additionnels
à ceux prévus au contrat, augmenter la possibilité de son
territoire, il bénéficiait, admettons, du surplus de façon
gratuite.
M. Jolivet: C'est en application de l'article 62 actuel.
M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit, à
l'article 62, que le bénéficiaire peut réaliser à
ses frais des traitements sylvicoles supplémentaires en vue de
dépasser le rendement annuel prévu au contrat, pourvu que ces
traitements soient décrits dans le plan quinquennal approuvé par
le ministre.
M. Jolivet: Comment le ministre fait ça? C'est parce que,
là, je crois comprendre qu'il fait ça immédiatement. Il
lui accorde immédiatement ce que, dans 60 ans, on va avoir à
récolter.
Une voix: Un escompte.
M. Jolivet: Oui, oui, je le sais. Non, mais, admettons qu'il y a
une épidémie...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Jeudi dernier,
c'est venu bien près que je vous parle de la possibilité, sur
papier. C'est de même que vous appelez ça?
M. Jolivet: Non, non. On a dit que c'est la procédure sur
ordinateur.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous êtes en
avance sur moi. Moi, je suis encore vieux jeu, là.
M. Jolivet: Bien, moi aussi, mais je m'ajuste. Non, c'est parce
que vous accordez... Par cet article, actuellement, vous dites: «en
application de l'article 62». Je veux juste discuter d'une discussion
qu'on a eue avant parce que, dans le fond, on dit: «en application
à l'article 62». En additionnant ça, c'est que le ministre
accorde, de façon immédiate et gratuitement, bien entendu, le
bois qui poussera peut-être et qu'il sera, dans 60 ou 50 ans, possible de
couper. On escompte, on prévoit le boisé par ordinateur
c'est ce qu'on a appelé suite à des travaux sylvicoles que
le bénéficiaire exécute à ce moment-ci. Donc, la
forêt électronique, comme on l'appelait; on a retrouvé
notre mot. Alors, le bénéficiaire c'est vraiment un mot
bien choisi il bénéficie gratuitement,
immédiatement, de quelque chose qu'on verra peut-être dans 50, 60
ans.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, c'est ce qui
se fait, M. le Président. Tous les contrats d'approvisionnement et
d'aménagement qu'on signe avec les bénéficiaires, on
escompte les travaux d'aménagement qu'on fait, c'est-à-dire le
reboisement, les coupes d'éclaircies pour le commercial, les coupes
d'éclaircies... Tous ces travaux sont escomptés et c'est normal
de faire ça en foresterie parce que ça prend 50, 60, 70, 90 ans
avant d'avoir un arbre rendu à maturité et, si on n'escomptait
pas ça, on aurait de la forêt à maturité partout et
on serait obligés de couper toute la province d'un coup sec. (12 h
50)
M. Jolivet: La seule chose, c'est que le président
n'était pas présent à ces discussions-là, mais je
ne voudrais pas recommencer...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!
M. Jolivet: ...ces discussions de longue haleine. Le
Président (M. Joly): Je peux m'y référer... M.
Jolivet: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): ...je peux sortir les
galées et lire.
M. Jolivet: Non, non, c'est parce que ce qu'on disait à
l'époque, M. le Président, juste pour faire une histoire
courte...
Le Président (M. Joly): Un résumé.
M. Jolivet: ...c'est qu'on avait une possibilité, dans les
contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier signés,
dans certains cas, voilà cinq ans, six ans, d'escompter des choses sur
le territoire actuel, de telle sorte que, pour permettre à quelqu'un
d'avoir gratuitement et immédiatement du bois qui sera là dans
50, 60 ans, on pouvait peut-être se permettre de dire que la
capacité biophysique du secteur soit moindre que celle qui était
la réelle. Alors, on disait: II y a des questions, un peu, de patronage
potentiel...
Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!
M. Jolivet: ...à quelque ministre que ce soit...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, M. le
Président...
M. Jolivet: Je ne parle pas du ministre actuel... Le
Président (M. Joly): Ha, ha, ha!
M. Jolivet: ...je parle de quelque ministre que ce soit.
Le Président (M. Joly): Éventuellement. Des
voix: Ha, ha, ha! Une voix: Vous escomptez. Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'espoir,
l'espoir, hein.
Le Président (M. Joly): C'est vraiment de l'extrapolation,
hein?
M. Jolivet: II faut toujours rêver, M. le Président.
M. Picotte nous a toujours dit ça: Allez au bout de votre
rêve.
Le Président (M. Joly): Ah oui, oui, je pense que c'est un
bon message.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, M. le
Président...
M. Jolivet: Mais le plus drôle de tout, c'est qu'il
décrit notre rêve.
Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on parle
d'escompter une production, là, on le fait dans tous les domaines, sauf
qu'en forêt c'est plus long, un peu, qu'en agriculture. L'agriculteur, il
escompte sa production, aussi.
M. Jolivet: Ça, on est conscients de ça.
D'ailleurs...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui!
M. Jolivet: ...c'est pour ça que je la pose dans le sens
suivant... C'est pour ça que je dis: Vous le donnez
immédiatement, mais il se pourrait que, dans x temps, il y ait une
épidémie, il y ait un feu, il y ait eu des choses. Alors, la
personne ne l'aura jamais entre les mains réellement.
Deuxièmement, elle pourrait avoir quelque chose parce qu'elle l'a
protégé. Est-ce que, au bout de la course, le ministre, dans
l'escompte qu'il fait, fera en sorte que la personne aura du bois ailleurs
gratuitement?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah non, non,
non.
M. Jolivet: Je ne le sais pas, là, comment ça va se
passer. En tout cas. Je veux dire: Si elle l'a perdu par le feu,
l'épidémie, elle l'a perdu.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, mais oui.
M. Jolivet: Sauf que n'oubliez pas que l'agriculteur, dans
l'Ouest, à plusieurs occasions, il a escompté bien des choses, et
on a payé cher en mosus pour l'avoir escompté, hein.
M. Harvey (Bernard): L'assurance-récolte.
M. Jolivet: Oui, la SRA. Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): Article 12, adopté.
L'article 13 est appelé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 82 de
cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 4°
du premier alinéa, du suivant: «5° l'usine de transformation
du bois exploitée par le bénéficiaire n'est plus en
opération depuis un an et demi.»
Cette disposition vise à permettre que le ministre puisse mettre
fin à un CAAF lorsque l'usine de transformation du bois exploitée
par le bénéficiaire n'est plus en opération depuis un an
et demi. Il sera donc possible de rendre disponibles à d'autres
personnes des volumes de bois attribués qui ne sont pas utilisés.
Ça, c'est afin d'éviter de prendre la population en otage, ou de
garder du bois dans le frigidaire. On évitera ainsi que les bois de
forêt publique soient retenus indéfiniment et on s'assurera de la
plus grande retombée économique possible pour les régions
concernées. Évidemment, lorsqu'il s'agit de récoltes, il
faut récolter le bois à maturité et, si on le laisse
là trop longtemps, comme M. le député de Laviolette le
mentionnait, on va le perdre pour diverses raisons, parce que c'est vivant,
ça meurt, et tout ça.
Actuellement, lorsqu'une usine ferme, il n'y a pas de moyen d'intervenir
du tout pour allouer le bois à d'autres, étant donné que
le propriétaire peut dire: Bien, je ne ferme pas définitivement,
ou qu'il n'a pas fait faillite. En cas de faillite, le ministre peut enlever le
contrat, peut enlever le CAAF. Mais, dans le cas d'une usine fermée, et
j'ai à l'esprit une usine en particulier, là...
M. Jolivet: Laquelle?
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui est
fermée depuis quatre ans.
M. Jolivet: Ah! je pensais que c'était Matane.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Quatre ans, et,
évidemment, le CAAF est resté là, la population en
souffre, la population voudrait bien travailler, et le ministre ne peut pas
intervenir, M. le Président, dans ce cas-là.
M. Jolivet: Est-ce que c'est un délai raisonnable, un an
et demi, là? C'est parce que, là, le ministre est bien conscient
que, dans un contexte de fermeture comme celui-là, s'il n'y avait pas
certaines garanties, ça aurait été difficile
d'élaborer des scénarios de reprise, de remise en production, de
telle sorte qu'on se retrouverait avec des difficultés de repartir
quelque chose pour le besoin d'une population. Je comprends bien que le
«peut mettre fin, s'il n'y a pas telle chose» n'est pas un
«doit» juridique, là. Il n'est pas obligé de le
faire, là, le ministre; il peut le faire s'il le juge utile.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas une
obligation, non.
M. Harvey (Bernard): C'est «peut».
M. Jolivet: Mais, un an et demi, est-ce que ce n'est pas une
pression qui est faite, dans le fond, sur un titulaire de contrat
d'approvisionnement et d'aménagement forestier?
M. Côté (Rivière-du-Loup): On a longuement
imaginé d'autres scénarios, M. le Président, avec les
employés du ministère, les avocats. Et je pense que c'est le seul
scénario qui peut être clair. Comme le député le
mentionne, ce n'est pas une obligation pour le ministre de le faire et, s'il y
a des raisons majeures, comme un incendie, une grève, tout ça,
bien là, le ministre ne le fera pas, c'est évident. Mais, lorsque
ça a pour effet de prendre la population en otage, je pense que c'est le
devoir du gouvernement, du ministre, d'intervenir. Parce qu'on peut se faire
jouer des tours, et je pense que la population mérite cette
considération-là étant donné qu'elle est
réellement la propriétaire de la forêt. Et, parce que le
ministre ne peut pas intervenir dans la loi, elle est prise en otage.
M. Jolivet: Oui, mais prenons un exemple de différents cas
qu'on a. Matane, ça fait combien de temps qu'elle est fermée?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Deux ans.
M. Jolivet: PFCP Trois-Rivières? Presque un an et demi,
maintenant?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: L'usine de Port-Cartier, Detroio et compagnie, que
vous aimez beaucoup?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Le CAAF n'est plus
là.
M. Jolivet: Hein?
M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a plus de
CAAF, là.
M. Jolivet: Parce que, eux autres, ils l'avaient
transféré.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'ils ont
fait faillite.
M. Jolivet: C'est ça. C'est ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ont fait
faillite.
M. Jolivet: O. K. Vous avez raison. Tassons-le. Mais est-ce que
ça va bien, cette affaire-là?
Des voix: Ha, ha, ha! Une voix:...
M. Jolivet: Non, mais dans les exemples. Monsieur, ne me faites
pas dire ce que je ne veux pas dire. Ça veut dire que le ministre...
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'usine de Matane
n'a pas de CAAF.
M. Jolivet: L'usine de Matane n'a pas de CAAF?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est les
scieries qui ont des CAAF.
M. Jolivet: II n'y en avait pas? Avec les usines et scieries?
Bien oui, écoutez, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les scieries,
le CAMO est intervenu. Les deux scieries de la Matapédia devraient
être vendues à Gilles Bérubé. Donohue va les
remettre en opération pour une courte période cet automne et
Gilles Bérubé va prendre la relève à
l'été. Les deux usines de la Matapédia.
Celles de Gaspé, Marsoui et Grande-Vallée, Tembec s'y est
intéressée un bout de temps et Tembec s'est retirée du
dossier.
M. Jolivet: Je pensais que c'était réglé
dernièrement. Non?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.
M. Jolivet: Ça n'a pas marché. Ça veut dire
que...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ce n'est pas
là que la population est prise en otage. Moi, ce que je veux,
là-dedans, M. le Président, c'est protéger la population
puis garder du bois dans le frigidaire. Parce que, actuellement, il n'y a
personne qui peut opérer Donohue Matane ou utiliser les copeaux,
utiliser ces usines-là parce qu'il n'y a pas de demande.
M. Jolivet: Et celles de quatre ans, vous parlez de qui, d'abord?
Ça veut dire du groupe Cossette, non?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non,
non.
M. Jolivet: Parce qu'il y a des discussions, dans le coin, d'une
scierie qui a passé au feu, qui a été vendue, revendue,
toute la patente, à Saint-Alexis-des-Monts.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Laquelle,
celle-là?
M. Jolivet: À Saint-Alexis-des-Monts. Elle appartenait
à Sébastien Crête, puis de là...
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est Scierie
Crête, ça. Sébastien Crête.
M. Jolivet: Oui, mais c'était avec Cossette... En tout
cas, il y a toutes sortes de choses, dans cette affaire-là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Jean-Paul
Cossette.
M. Jolivet: Ah oui!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!
M. Jolivet: Pas Jean-Jacques. Jean-Paul.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!
M. Jolivet: De famille illustre. Non, je veux juste savoir.
Ça veut dire que le ministre, il parle d'une usine de v'ià quatre
ans, maintenant, où la population est prise en otage. C'est où,
ça?
M. Côté (Rivière-du-Loup): O.K. Je vous parle
de l'usine de Barraute, qui a été achetée par
Matériaux Blanchet, avec la ferme intention d'usiner tout le bois de
Barraute à Amos. Et, au ministère, nous avons toujours
refusé de transférer les volumes de Barraute à Amos.
Ça fait que l'usine de Barraute qui a été achetée
est restée fermée depuis ce temps-là. Vous pourrez en
parler au préfet, au maire et à la population de Barraute. Pour
compenser tout ça, on a attribué, au ministère, des
travaux d'aménagement en forêt pour aider les gens de Barraute.
Ça fait que c'est ça que j'appelle une population prise en
otage.
M. Jolivet: Et vous croyez que, un an...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et,
financièrement, sur une base d'affaires, je vous dirai que
Matériaux Blanchet a raison. Mais, sur une base sociale, sur une base
humaine, bien là, c'est la population qui en souffre. C'est des cas
exceptionnels, aussi, ça.
M. Jolivet: Et vous croyez que, un an et demi...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, même si
le ministère a toujours dit non, Matériaux Blanchet pensait que
le ministère céderait à ça, qu'il finirait par dire
oui, transférer ça à Amos.
Le Président (M. Joly): Alors, messieurs...
M. Jolivet: Oui. Qu'est-ce qu'il y a? Est-ce qu'il est 13
heures?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait
que, un an et demi, M. le Président, c'est pas mal assez pour la
population d'être prise en otage.
M. Jolivet: M. le Président, je retarderai ma
décision à cet après-midi.
Le Président (M. Joly): Oui, sûrement,
sûrement, ce que je respecte.
M. Jolivet: Je ferai quelques consultations sur l'heure du
repas.
Le Président (M. Joly): Parfait. Merci. Alors, compte tenu
de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Non, non. On va avoir l'ordre de
la Chambre, donc ajourne sine die.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 16 h 17)
Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux.
Au moment de suspendre, nous en étions à l'article 13 où
M. le député de Laviolette était sur le point de dire
«approuvé».
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: C'était ça que vous aviez l'intention
de me demander. Quant à moi, je disais que, un an et demi, ce n'est
peut-être pas suffisant. J'ai fait des consultations sur l'heure du
dîner, puis, avec ce que j'en ai conclu, je serais prêt à
accepter l'article tel quel.
Le Président (M. Joly): De «approuvé»,
nous passons à «adopté».
M. Jolivet: Adopté.
Permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une
usine de transformation du bois
Le Président (M. Joly): L'article 14 est appelé. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 86 de
cette loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du
premier alinéa et après le mot «fixé», des
mots «ou du volume majoré en vertu de l'article 92.0.1».
C'est un article de concordance avec l'article 92.0.1, l'article 15 du
projet de loi qui s'en vient.
M. Jolivet: C'est drôle, M. le Président, ça
me fait toujours rire d'adopter ça avant d'adopter l'article
lui-même.
M. Côté (Rivière-du-Loup): On arrive à
l'autre, là.
M. Jolivet: Oui, je sais. Mais ça ne fait rien, c'est pour
ça que ça m'a amené à voir...
Le Président (M. Joly): La renumérotation?
M. Jolivet: Non, pas nécessairement, M. le
Président, non.
Le Président (M. Joly): Non?
M. Jolivet: Non. Ça m'a amené à quelque
chose
que j'ai découvert en cours de route et pour lequel j'aimerais
faire une rectification. À l'article 35, j'ai demandé où
était le paragraphe 9° de l'article 171. Parce que je regardais pour
l'article 171; il n'existe pas. Et, après vérification, je crois
qu'il se retrouve à l'article 28, si je ne me trompe pas. Non, pas 28,
29. À l'article 29.
Vous voyez, à l'article 29, on dit: L'article 171 de cette loi
est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, du
paragraphe suivant: «9° la protection de la
régénération forestière.».
Donc, quand j'ai posé la question où était cet
article là, je l'ai découvert en cours de route. Alors, j'aime
toujours faire les rectifications, le dire quand je commets des erreurs. Je le
dis bien honnêtement.
Le Président (M. Joly): Ce n'est pas une erreur, M. le
député, c'est un manque d'information.
M. Jolivet: Vous avez peut-être raison, c'est un manque
d'information, mais c'est que j'avais mal fait la jonction entre les deux. Je
m'étais référé à l'article actuel, alors
qu'il avait été amendé en cours de route dans le projet de
loi. Alors, la correction étant faite, l'article 14, M. le
Président, compte tenu de ce qu'on adoptera, serait normalement
adopté.
Le Président (M. Joly): Alors, nous suspendons 14 pour
quelques minutes.
M. Jolivet: Non, je l'adopterais parce que je sais ce qui y a
trait par rapport à l'autre, la concordance.
Le Président (M. Joly): Vous êtes d'accord, oui?
Bon, O.K. Adopté. L'article 15 est appelé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 15, M.
le Président?
Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, l'article
15.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 92, des suivants:
«92.0.1 Si, pour une année donnée, le
bénéficiaire d'un contrat ne récolte pas la
totalité du volume de bois attribué à son contrat, il
pourra le récolter au cours des années subséquentes
précédant l'expiration de la période de cinq ans
visée à l'article 77 après en avoir soustrait les volumes
récoltés dans son unité d'aménagement en
application de l'article 92.1. (16 h 20) «Dans tous les cas, le
bénéficiaire ne pourra récolter un volume supérieur
au volume alloué pour l'année pendant laquelle s'exécute
cette récolte majorée de 15 % et cette majoration sera
autorisée seulement lorsque le bénéficiaire aura
récolté tout le volume qui lui est alloué pour
l'année en cours.»
C'est une modification qui vise à permettre au
bénéficiaire de contrat d'adapter son rythme de récolte au
cycle économique, c'est-à-dire de profiter des
opportunités le cycle économique de la production. Vous
savez, lorsque le bois est plus rare, lorsqu'une marchandise est plus rare, les
prix sont meilleurs et, lorsque les prix sont à la déprime,
possiblement qu'il aurait avantage à couper moins de bois pour en tirer
les plus grands profits lorsque la situation économique se replacera.
Ça, c'est sans compromettre, M. le Président, le rendement
soutenu de la forêt puis l'unité d'aménagement en
question.
Cette disposition respecte en plus le processus, les mécanismes
quinquennaux de révision des volumes de bois attribués en
même temps que la révision des contrats d'aménagement et
des rendements escomptés, comme on le disait ce matin.
M. Jolivet: Si vous voulez parler, là, allez à
l'extérieur. On travaille, nous autres!
Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. Excusez. M.
le député, je vais prendre mes responsabilités et je vais
justement passer un message très amical: Si possible, peut-être
baisser le ton un peu ou, sinon, peut-être aller juste un peu en retrait.
J'apprécie beaucoup. Merci.
M. le ministre, s'il vous plaît. Vous étiez en conclusion
concernant l'article 15.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je disais
que c'était une disposition qui respecte les mécanismes
quinquennaux de révision des volumes attribués, mais, en
même temps, les résultats des interventions d'aménagement
forestier qu'on escompte dans le futur. Ça fait qu'à tous les
cinq ans on fait une évaluation des résultats de
l'aménagement forestier en même temps que des volumes qui ont
été attribués. Cet article-là respecte tout
ça tout en donnant l'opportunité aux industriels de profiter des
opportunités des cycles économiques: à la hausse, à
la baisse.
M. Jolivet: J'aurais quelques questions. Là, le ministre
nous ramène à ce qui a déjà existé dans la
loi, mais différemment, là. Dans la Loi sur les forêts
telle qu'adoptée au départ, il y avait cette tendance à
dire: Si, disons, sur un laps de temps de cinq ans, qui est le plan
quinquennal, lequel est renouvelé automatiquement pour un autre cinq
ans... On prend le total, là. C'est 25 ans, dans le résineux.
Prenons cet exemple-là. Alors, à tous les cinq ans, après
vérification, on continue, si tout fonctionne bien, puis un autre cinq
ans s'ajoute. Tu es toujours 25 ans d'avance pour le plan
général, le plan quinquennal et le plan annuel. là, il y
avait une possibilité... si je me souviens bien, à
l'époque du fameux 15 %, on disait: si, pour une année... 20
%?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était 20
% dans le temps.
M. Jolivet: À ce moment-là, il y avait la
possibilité d'aller chercher 80 % une année, puis,
l'année suivante, 120 % s'il y avait eu différentes raisons: soit
un feu, soit une grève ou des choses semblables, mais en autant que,
dans l'hypothèse de cinq ans, on ne dépasse jamais le 100 %
maximum. là, est-ce que je comprends bien? on dit: si, pour une
année donnée, le bénéficiaire d'un contrat ne
récolte pas la totalité du volume de bois attribué
à son contrat, il pourra le récolter au cours des années
subséquentes précédant l'expiration de la période
de cinq ans. ça veut dire que, si ça arrive à la
troisième année et que, pour une raison ou pour une autre, il est
à 85 %, ça veut dire qu'il aura deux ans pour aller
récolter son 15 % qui manque. donc, une année, ça pourrait
être 105 %, l'autre année 110 %. si ça arrive à la
quatrième, il va avoir juste une année pour le faire.
Dans un contexte où il y a une reconduction automatique
prévue par la loi de ça, est-ce que ça peut être
transféré sur le deuxième cinq ans suivant, à la
quatrième année, à la troisième année?
M. Côté (Rivière-du-Loup): m. le
président, j'ai mentionné dans l'explication que je donnais que
ça respectait le processus de révision de la possibilité
forestière, la révision des plans également. à tous
les cinq ans, il y a une évaluation, on fait le point, et il faut que
les 15 %, que les surplus qui n'ont pas été coupés ou le
manquement qui n'a pas été coupé le soit à
l'intérieur de cette période-là. et, au bout de cinq ans,
on recommence à neuf avec les plans quinquennaux, évidemment,
parce que c'est avec ça qu'on fait le point.
M. Jolivet: J'ai bien compris que c'était le plan
quinquennal. C'est pour ça que je disais que c'est à
l'intérieur des cinq ans.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: donc, il ne peut pas avoir récolté au
bout de l'année plus que 100 %. des cinq ans, je parle, là. pas
plus que 100 %, peu importe s'il en fait 115 %, puis 85 % une année. la
question est la suivante. arrivé à la quatrième
année, quand vous allez renégocier le cinq ans pour toujours
remettre à 25 ans l'envergure à venir, la vision du plan
général, le ministre, c'est à ce moment-là qu'il
pourra renégocier avec des groupes s'il peut, dans une année de
la deuxième série de cinq ans, même dépasser... il
ne pourra jamais, parce que, dans ce cinq ans-là, il ne peut pas
dépasser 100 %.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est
ça.
M. Jolivet: Pourquoi revenez-vous en arrière? C'est
ça. J'aimerais bien comprendre parce qu'à un moment donné
c'avait été prévu, vous l'avez enlevé par un
amendement et là vous le ramenez. Qu'est-ce qui s'est passé entre
tout ça pour dire que vous ne le faites plus comme avant?
M. Côté (Rivière-du-Loup): écoutez,
c'est à la demande de l'industrie. lorsqu'on avait parlé du 20 %,
lors de la discussion sur la loi sur les forêts, l'industrie était
obligée de payer 75 % des droits de coupe, qu'elle coupe ou ne coupe
pas.
M. Jolivet: Oui, c'était ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était
ça, oui. Et puis on a changé un petit peu ces deux
notions-là parce que l'industrie trouvait que c'était
onéreux, 75 %, les années qu'elle ne coupait pas, et on aimait
mieux laisser tomber le 20 %. Sauf que par la suite, en discussion avec
l'industrie, on a dit: On voudrait revenir à la notion de
récolter, de profiter des opportunités des cycles
économiques, réduire nos coupes lorsque l'économie n'est
pas favorable et les augmenter un peu lorsqu'elle est favorable. C'est pourquoi
on accepte le 15 % en question.
M. Jolivet: Quand il avait été question du
coût parce qu'ils payaient, qu'ils coupent ou qu'ils ne coupent
pas, 75 %, ils allaient payer ça même s'ils ne coupaient pas
alors, dans le cas qui nous préoccupe, est-ce qu'il avait
été question, à ce moment-là, du problème
résiduel pour les forêts privées qui faisait que les
forêts privées disaient que ça favorisait la forêt
publique au détriment de la forêt privée? Est-ce qu'il y a
eu ça dans ces argumentations-là? Ce n'était pas juste le
cycle économique, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): on me signale, m.
le président, que les forêts privées ont également
fait pression pour enlever le 75 % parce que l'industrie disait: si je suis
obligée de payer, je vais couper, ce qui fait que je n'achèterai
pas de bois des forêts privées, ou moins de bois des forêts
privées. c'est suite à tout ça qui a fait qu'on a
enlevé le 75 %. en même temps, on avait enlevé le 20 % de
fluctuation. et c'était dans des contrats ça. que ce soit dans un
contrat ou dans la loi, c'était un engagement de la part du
ministère, du gouvernement. la forêt privée voulait se
protéger, et la forêt publique également.
M. Jolivet: Mais en quoi le nouvel article vient atténuer
cette crainte-là qu'ils avaient à l'époque au niveau des
forêts privées?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. La
forêt privée, l'industriel disait: Si je ne coupe pas, je suis
obligé de payer pareil, ça fait que je vais couper mon bois; je
ne peux pas acheter chez vous. Tandis que là on l'a enlevée,
cette contrainte-là.
M. Jolivet: oui, je sais. mais là, dans le contexte
actuel, vous dites: ii peut aller chercher 115 % une année, s'il n'a pas
fait 100 % l'année précédente. mettons que c'est 85 %, 115
%. au bout de la course, il va avoir 100 %. la loi actuelle disait: bois
coupé, bois
payé, si je comprends bien, hein? C'était bois
coupé, bois payé. Pour une raison ou pour une autre, il n'avait
pas le droit, le bénéficiaire d'un contrat de récolte,
n'avait pas, à ce moment-là, à aller le chercher.
Là, il va pouvoir aller le chercher, maintenant. Donc, cela a un effet
par la bande, une pression encore une fois sur la forêt
privée.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, si vous permettez, c'est que, lorsque le cycle
économique est favorable, le bois de la forêt privée est
acheté pareil. Et, quand même la forêt publique mettrait
plus de bois en marché...
M. Jolivet: Oui, mais vous dites: Si le cycle est favorable.
«C'est-u» marqué ça?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Sauf que
l'industrie va s'ajuster avec les cycles. Si, une année, le bois se vend
bon marché le bois, le papier et la pâte ils peuvent
réduire en espérant que les cycles les favoriseront
l'année suivante pour se rattraper. Je pense que c'est logique de faire
une chose semblable parce qu'on doit retirer de la forêt les meilleurs
bénéfices, les meilleurs profits. Et, lorsqu'on exploite la
forêt à perte...
M. Jolivet: Vous prétendez que, dans un cycle
favorable...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: ...au niveau du sciage, admettons, qui n'est pas le
même au niveau des pâtes...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas
toujours égal. (16 h 30)
M. Jolivet: ...qu'à ce moment-là, s'il y a
ça, les gens qui sont du secteur du boisé privé, sachant
que désormais les gens du secteur public, dans l'année qui
précédait, n'ont pas récolté leur 100 %, pourraient
aller dépassé 115 %. c'est là que je dis: ce que vous
êtes en train de jouer un peu, c'est la residualité de la
forêt. avant, c'était bien de valeur, s'ils n'avaient pas
coupé leur 100 %, ils n'avaient pas coupé cette
année-là. l'année suivante, ils ne coupaient pas leur 100
%, ils n'ont pas coupé cette année-là. ils n'avaient pas
le pouvoir d'aller le chercher l'année suivante. ce que disent les
forêts privées elles ont raison à ce
niveau-là c'est que, avec l'amendement qui est là, le but
recherché au bout de la course, c'est de permettre à des
pâtes, admettons, dans un contexte de meilleure possibilité, ou
à des scieurs, dans des années de meilleure possibilité,
d'aller chercher plus et, en conséquence, d'aller chercher moins
même si le cycle est bon pour eux autres. il est bon pour le boisé
privé comme il est bon pour le boisé public, il ne peut pas
être différent de l'un ou de l'autre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je
répète, M. le Président, que, dans un cycle favorable, la
forêt privée n'a pas à s'inquiéter, et autant pour
le sciage que pour le bois à pâte. Je pense qu'il faut favoriser
les meilleurs profits possible dans la transformation de la forêt.
M. Jolivet: Je pense que...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Produire à
perte et utiliser la ressource forêt à perte, ce n'est pas tout
à fait correct parce qu'on devrait en retirer des profits de ça,
il faudrait en retirer des bénéfices.
M. Jolivet: En fait, je vais être en désaccord, M.
le Président, parce que le ministre, actuellement, rejoue encore sur le
fameux article 43 de la loi actuelle...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!
M. Jolivet: ...sur la résidualité de la
forêt. là, ce qu'il est en train de dire: ils n'ont pas à
s'inquiéter, le secteur du boisé privé; si ça va
bien, ça va bien aller. mais, là, le problème, ce n'est
pas ça. si, l'année précédente, ça a mal
été et que le cycle n'est pas le même... parce que le
sciage et les pâtes n'ont pas le même cycle, normalement. et
là, actuellement, vous avez les scieurs qui montent en flèche
à cause de ce qui s'est passé aux états-unis au niveau des
cyclones, des tempêtes et des ouragans. et là on se retrouve avec
des gens qui disent: on pourrait davantage fournir ces scieurs-là. mais
là ce qu'ils vont dire: écoutez, l'année passée, je
n'ai pas utilisé mes 100 %, cette année, je vais aller à
115 % parce que j'ai le droit d'y aller. ils peuvent y aller si c'est
ça.
Alors, moi, je pense que le ministre s'enlève une
possibilité de plus de pouvoir mettre en application l'article 43 de la
loi.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore là,
on respecte le mécanisme du cinq ans, la révision quinquennale.
Mais, actuellement, la forêt privée est en pleine mutation, M. le
Président, et plusieurs compagnies de pâtes et papiers ont
transformé leur approvisionnement et ils disent: Dorénavant, nous
prendrons seulement des copeaux. Si les compagnies de pâtes et papiers
font ça, c'est pour réduire leurs coûts de matière
ligneuse, c'est pour rester compétitives sur les marchés
internationaux. Les propriétaires de forêts privées,
forcément, sont obligés de s'ajuster avec cette nouvelle
orientation des acheteurs. C'est ce qui se produit en Gaspésie, c'est ce
qui se produit à New Richmond, c'est ce qui se produit à bien des
endroits, la forêt privée est obligée de s'orienter.
Il y avait un projet dans l'Estrie vers le sciage, et l'Estrie
prévoyait même construire une scierie pour écouler son
bois. Lorsque le sciage est en cycle économique favorable, ça ne
veut pas dire vous avez raison, entièrement raison que les
pâtes et papiers sont dans la même performance. C'est une
évolution et je ne
vois pas pourquoi, M. le Président, on pénaliserait notre
industrie qui doit rester compétitive, forte, en ne leur permettant pas
de profiter d'une opportunité économique. Parce que, encore une
fois, je le répète, ça ne menace pas la
résidualité de la forêt privée autant qu'on peut
l'imaginer aujourd'hui en raison de l'évolution actuelle. de plus en
plus, les gens des forêts privées vendront leur bois à
l'industrie du sciage. l'industrie du sciage coupe au québec à
peu près 80 % de tout bois qui se coupe, à cause de la conversion
vers les copeaux, et la forêt privée devra s'orienter vers le
sciage également.
M. Jolivet: m. le président, je vous dirai toujours que je
n'ai pas la même opinion que le ministre sur cette question. le ministre
nous avait donné des argumentations à l'époque, quand il
avait fait sauter les 20 %. il nous donne aujourd'hui d'autres réponses
parce qu'il n'a pas, dans son idée à lui, l'intention d'appliquer
l'article 43 de la résidualité de la forêt publique par
rapport à la forêt privée.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Hé,
hé, hé!
M. Jolivet: C'est ce que je crois, M. le Président. Le
ministre donne encore un exemple de sa décision qui a toujours
été la même, celle de trouver des moyens de ne pas
l'appliquer.
Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, je ne voudrais pas que le député de Laviolette
me fasse des procès d'intention. J'ai toujours eu l'intention et j'ai
encore l'intention d'appliquer l'article 43...
M. Jolivet: Comment?
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui est
à tous les cinq ans. Et je vais vous donner un exemple précis qui
va toucher le député de Laviolette également. Dans le cas
de PFCP Trois-Rivières, les nouveaux promoteurs demandaient du bois en
provenance de la forêt publique et on leur a dit: Non, parce qu'il y a
amplement de bois en provenance de la forêt privée pour vous
alimenter. Et là j'applique l'article 43. Je dis à PFCP
Trois-Rivières: La totalité va venir de la forêt
privée. Ça, c'est 300 000 m3 d'un coup, alors que
précédemment PFCP Trois-Rivières avait un CAAF sur la
forêt publique, mais il y avait moins de disponibilité ou il y
avait plus de demande sur la forêt privée. PFCP
Trois-Rivières opérait huit ou neuf machines de papier, tandis
que, là, le nouveau promoteur va opérer à trois machines.
Il n'a pas besoin du bois de la forêt publique, et j'applique l'article
43, là.
M. Jolivet: M. le Président.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Laviolette, s'il vous plaît.
M. Jolivet: S'il veut aller sur cette pente glissante, je peux
toujours lui rappeler que lui ne croyait pas à la survie, à la
remise en marche de PFCP Trois-Rivières, et que même il souhaitait
qu'elle ne reprenne pas à l'époque. Ça, c'est la
première des choses.
La deuxième, c'est à savoir qu'est-ce qu'on va faire avec
le bois qui est résiduel en haut, dans le Saint-Maurice, et qui doit
descendre vers l'usine de PFCP un jour, quelque part. C'est du bois public,
ça. Ensuite, le ministre, si PFCP Trois-Rivières n'était
jamais partie, il n'aurait même pas eu besoin de me dire ça cet
après-midi parce que ni dans le bois public ni dans le bois privé
le bois n'aurait été pris. Alors, à ce moment-là,
il me donne un exemple où il a le pouvoir d'agir au moment où
lui-même a une demande des gens qui n'ont plus de CAAF.
Le CAAF, il n'existait pas pour PFCP Trois-Rivières et les
nouveaux arrivants, à moins que le ministre ait décidé de
le maintenir. Ça, on aurait pu dire un an et demi, deux ans, ce qu'on
disait tout à l'heure. Mais le CAAF de PFCP, l'usine étant
fermée, le ministre devait décider à quelle place il
allait parce que, là, il y avait une usine de fermée. Il
décide, à ce moment-là, de dire aux gens: Vous seriez
mieux de prendre du bois de boisé privé plutôt que du bois
du public. Il va avoir un problème tout à l'heure avec le bois
qui est dans la rivière; il n'est pas du privé celui-là.
Il va falloir qu'il sorte, là. Ou bien il va aller à PFCP La
Tuque, ce qui serait surprenant, parce que ça ne va pas pour
là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.
M. Jolivet: Ou bien il va aller à la Consol ou à la
Kruger.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je parle d'un
contrat d'approvisionnement.
M. Jolivet: Ah oui, oui, je sais, parce que, là, c'est un
nouveau contrat d'approvisionnement avec des nouveaux actionnaires.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsque PFCP a
décidé de fermer l'usine de Trois-Rivières, la compagnie a
averti le ministère que c'était de façon
définitive.
M. Jolivet: C'est ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'est pourquoi
le CAAF devenait libre.
M. Jolivet: Libre, c'est ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Le bois qui reste
dans la rivière, en inventaire, on essaie, M. le Président, avec
la collaboration de PFCP, d'en disposer de façon à
créer le moins de chômage possible dans d'autres secteurs.
Et c'est assez difficile à réaliser parce que, si tout ce
bois-là était vendu, disons, à Kruger ou à Consol,
c'est évident que les ouvriers forestiers de Consol et de Kruger ne
travailleraient pas. Ça fait qu'on essaie de l'écouler de cette
façon-là avec la collaboration de la compagnie. Et je suis celui
qui a défendu au Conseil des ministres le dossier de PFCP
Trois-Rivières en suggérant de prêter 5 000 000 $, avec
d'autres conditions, aux nouveaux promoteurs, avec un congé
d'intérêt de trois ans.
C'est certain que, sur le plan industriel et commercial, étant
donné qu'il y a un surplus de capacité de papier
spécialisé dans le monde, on ne pouvait pas aller contre le
courant. Seulement, sur le plan social, je crois que c'était mon devoir
de défendre les intérêts des ouvriers qui perdaient leur
job, les 225 qu'on va remettre à l'ouvrage avec la collaboration du
Fonds de solidarité, et également pour l'activité
économique des gens de Trois-Rivières.
M. Jolivet: Ça, je ne nie pas ça, M. le
Président.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est
dans la région du député de Laviolette, et il critique ma
démarche dans ce sens-là.
M. Jolivet: Non, non, je n'ai jamais dit ça. C'est
là que vous interprétez ce que j'ai dit.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Aïe!
M. Jolivet: Ce que j'ai dit, c'est que le ministre à
l'époque, lui-même, à toutes les fois qu'il a
été questionné, avait dit à l'époque qu'il
aimerait mieux que ça ne parte pas.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je viens de le
dire.
M. Jolivet: C'est ce que je vous dis. Il n'a pas dit d'autre
chose.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je viens de le
dire, M. le Président. Sur le plan industriel et commercial,
étant donné qu'il y avait des surplus de capacité, ce
n'était pas recommandable. Seulement, sur le plan social, le
gouvernement a fait son devoir et il a fait une offre à la mesure de ses
moyens qui a été acceptée par le Fonds de
solidarité.
M. Jolivet: Mais ce dont je parle, M. le Président, c'est
du bois qui est disponible. Parce que le ministre le sait très bien, le
bois dans la rivière, il est encore bon pour longtemps, à moins
qu'il ne cale.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Le bois de la
rivière sera utilisé par l'usine actuelle. Le Fonds de
solidarité a acheté 225 000 m3 de bois de la
rivière et nous allons l'autoriser, parce qu'à chaque fois que
c'est du bois de la forêt publique il faut autoriser la destination. (16
h 40)
Le bois de la forêt privée qui était acheté
par PFCP, qui appartenait à PFCP, en provenance de ses terrains
privés ou des producteurs privés, PFCP pouvait en disposer
à sa guise, parce que c'est privé, c'est particulier.
Puis le bois de la forêt publique, on a autorisé, cette
année, M. le Président, un échange avec Stone-Consol pour
favoriser l'exploitation d'un chablis dans la région de la
Rivière-aux-Rats en échange du bois de la rivière. Et
ça, c'est dans le but de sauver un peu de forêt, de matière
ligneuse.
M. Jolivet: Qui serait morte, d'une façon ou d'une autre,
si on la laissait pourrir dans la forêt.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est
ça.
M. Jolivet: Je comprends ça, M. le Président. Mais
ce que le ministre essaie de nous dire, là, comme une belle vierge toute
blanche, là...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle est blanche!
Ha, ha, ha!
M. Jolivet: II est en train de nous dire que, dans le cas qui est
là, il a profité du transfert au niveau de nouveaux
propriétaires pour dire: Le CAAF, il n'y en aura plus sur la forêt
publique, puis là je leur ai suggéré d'aller dans la
forêt privée.
J'imagine qu'il reste encore quelques petites brindilles en haut qui
sont sous la responsabilité potentielle de l'usine de
Trois-Rivières. Le ministre lui-même l'a dit à La Tuque. Il
a dit: J'en ai conservé pour l'usine de Trois-Rivières. Ça
veut dire qu'on va avoir des petites questions tout à l'heure si vous ne
le donnez pas pour l'usine de Trois-Rivières. Il y a du monde qui va
vouloir l'avoir.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Possiblement que
d'autres le demanderont, M. le Président. Possiblement.
M. Jolivet: À ce moment-là, vous n'avez pas
réglé le problème. Vous avez toujours le même volume
dans la forêt publique par rapport à la forêt
privée.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf qu'il y a eu
une évolution dans l'industrie des pâtes et papiers, on consomme
de plus en plus de copeaux plutôt que de bois rond. Et l'usine de
Trois-Rivières, PFCP, l'ancienne usine PFCP de Trois-Rivières
consomme du bois rond seulement, pas de copeaux. Et le bois rond qui est dans
la rivière, en inventaire, évidemment, si l'usine repart,
ça ne causera pas de chômage ailleurs; par après, les
promoteurs devront s'approvisionner sur la forêt privée, en bois
rond, également.
M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, M. le
Président, on va arriver, dans la forêt publique comme dans la
forêt privée, au même montant, à moins que le
ministre ne se soit gardé une réserve quelque part. Parce que le
bois qui était disponible pour Trois-Rivières a été
redistribué à d'autres, et c'est sur la forêt publique,
ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui, oui!
M. Jolivet: Bon. Ça, une fois que j'ai dit ça,
maintenant, le ministre, au niveau du boisé privé... Dans le cas
de PFCP Trois-Rivières, tout le monde le sait très bien,
ça va être plus rentable pour eux autres d'aller s'approvisionner
sur la forêt privée que sur la forêt publique dans le
lointain La Tuque. Tout le monde n'est pas malade à la pensée que
ce n'est pas ça, là.
Alors, dans ce contexte-là, le ministre ne règle pas,
quant à moi, le principe même de la résidualité. Il
pourra m'amener les exemples qu'il veut, mais, pour moi, ça ne
règle pas.
Alors, 92.0.1, M. le Président, on aura des réserves.
Quant à 92.0.2, j'aimerais savoir ce que dit le ministre. À moins
qu'il ait des choses à ajouter.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre Harvey, je
pense.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. Harvey va
ajouter quelque chose, mais je veux dire que le bois qui était sous
contrat avec PFCP de Trois-Rivières, l'usine de Trois-Rivières, a
été majoritairement distribué après un an ou un an
et demi de discussion et ça a également favorisé
l'installation d'une nouvelle usine à La Tuque, une usine de sciage. Et
ça n'a pas été facile de tout négocier ça,
évidemment.
Puis, là encore, le député de Laviolette n'est pas
correct parce qu'il y avait d'autres producteurs de pâtes et papiers qui
voulaient tous avoir le bois pour être autosuffisants, et j'ai
refusé en raison, justement, de l'article 43, la
résidualité de la forêt privée.
M. Harvey veut ajouter quelque chose.
Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous
plaît.
M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président. Si vous me le
permettez, M. le député, j'aimerais vous ramener à
l'article 77 de la loi actuelle où on dit: «À l'expiration
de chaque période de cinq ans, le ministre peut réviser le volume
résiduel de bois ronds...»
Alors, le volume résiduel, ce n'est pas à tous les jours,
ce n'est pas à tous les ans, c'est à tous les cinq ans. Et, quand
vous dites qu'on n'a pas préservé la nécessité de
revoir le volume résiduel, on l'a préservée, et c'est ce
pourquoi on dit «précédant l'expiration de la
période de cinq ans», justement parce qu'à chaque cinq ans
la possibilité forestière doit être recalculée, et
là le ministre, aussi, redécide du volume résiduel en
fonction des cinq alinéas de l'article 77.
M. Jolivet: Est-ce que vous êtes capable de me dire qu'avec
cet article-là vous n'ajoutez pas à ce qui existait
déjà?
M. Harvey (Bernard): Existait de quoi, là?
M. Jolivet: bon. dans la loi actuelle, quelqu'un qui ne prend pas
100 % dans la première année, qui ne prend pas 100 % dans la
deuxième année, qui ne prend pas 100 % dans la troisième
année, dans la quatrième année, dans la cinquième
année, ne peut jamais prendre le manquant. c'est ça?
M. Harvey (Bernard): C'est ça.
M. Jolivet: là, ce que vous dites, il va pouvoir le
prendre à l'expiration des cinq ans pour aller à 100 % maximum.
c'est-à-dire que, si quelqu'un est à 85 % pendant cinq ans, il va
rester à 85 % o.k.? dans la forêt publique. avec
ça, vous arrivez au bout de cinq ans, il va pouvoir prendre 100 %.
M. Harvey (Bernard): non, non. il ne peut pas prendre, il ne peut
pas majorer de plus de 15 %.
M. Jolivet: Je le sais, mais...
M. Harvey (Bernard): ii ne peut pas aller plus que 115 %.
M. Jolivet: non, non, je donne un exemple: 85 % une année,
85 % la deuxième année, jusqu'à... ça va donner
cinq fois 85 %. là, ce qui va arriver, c'est...
M. Harvey (Bernard): là, il a 45 % en banque.
M. Jolivet: ...qu'il va avoir le droit d'aller chercher au
maximum 15 % par année. o.k.?
M. Harvey (Bernard): s'il est trois ans à 85 %, il va
avoir 45 % en banque, mais il ne pourra pas en récolter plus de quatre
ans.
M. Jolivet: Je le sais, je le sais. Ce que je veux dire, c'est
que, d'une façon ou d'une autre, dans un cas, actuellement, les 30 %, il
ne va pas les chercher.
M. Harvey (Bernard): C'est ça. M. Jolivet:
Là, il va les chercher. M. Harvey (Bernard): Oui.
M. Jolivet: Bon. Donc, à ce moment-là, la loi
actuelle est meilleure pour la résidualité que la loi qui s'en
vient. Bien oui, dans le fond.
M. Harvey (Bernard): Non, parce que la rési-dualité
s'applique à tous les cinq ans, elle ne s'applique pas annuellement. Si
vous essayez de l'appliquer annuellement, ça n'a aucun rapport avec
ça.
M. Jolivet: Non, mais, regardez bien, là. Si quelqu'un a
fait la preuve pendant cinq ans qu'il n'en avait pas besoin, allez-vous lui
donner, pendant l'autre année, 100 % encore? Non, non, vous allez
négocier, vous allez diminuer sa capacité sur la forêt
publique. Est-ce clair, ça?
M. Harvey (Bernard): C'est un des cinq critères, oui.
M. Jolivet: bon! une fois que c'est ça, ça veut
dire qu'à ce moment-là il va y avoir plus de place potentielle,
à long terme, si jamais il en a besoin davantage dans les années
subséquentes, parce que, si, pendant cinq ans, il a fait la preuve que,
toutes les fois, il n'en a pas eu besoin de plus de 85 % et que le cycle
économique est meilleur dans deux ans après les cinq ans, dans
les nouveaux cinq ans, s'il a juste 85 % de ce qu'il avait dans le passé
par rapport à 100 %, il va y avoir une chance qu'il va acheter du
boisé privé. «c'est-u» clair?
M. Harvey (Bernard): Oui.
M. Jolivet: Si c'est ça, moi, je dis: La loi actuelle va,
encore une fois, empêcher des gens du secteur du boisé
privé de vendre davantage.
M. Harvey (Bernard): En tout cas, je ne pense pas.
M. Jolivet: Bien, moi, je le pense.
M. Harvey (Bernard): ii y a une différence essentielle par
rapport à ce qu'on avait avant, dans la loi, quand les gens payaient 75
% des droits de coupe sur l'ensemble de leur allocation. c'est que, là,
l'incitation était du fait qu'au fond, quand ils allaient couper 1
m3 de plus, ça ne leur coûtait que 25 % de droit de
coupe. dans ce cas-ci, ils vont être obligés de payer 100 % des
droits de coupe.
M. Jolivet: Ça avait été changé,
ça, ils payaient 100 %...
M. Harvey (Bernard): Oui, oui, de ce qu'ils coupaient.
M. Jolivet: Bois coupé, bois payé.
M. Harvey (Bernard): c'est ça. mais, avant ça, ils
payaient 75 %, coupe, coupe pas.
M. Jolivet: Mais je ne parle pas de ça, moi, je parle de
la loi actuelle. La loi qui a été passée autrefois, avec
les 20 %, a été changée en cours de route pour respecter
ce que le ministre a dit tout à l'heure. donc, à ce moment-ci, au
moment où je vous parle, toute personne qui ne va pas chercher 100 % et
qui, dans l'enr semble global des cinq ans, n'a pas été chercher
100 %, n'aura jamais 100 % du bois coupé. o.k.?
M. Harvey (Bernard): Oui.
M. Jolivet: Admettons qu'au total des cinq ans ça lui
donne 80 % du total qu'il aurait pu aller chercher, j'imagine que, dans votre
sagesse normale de négociateur, pour les cinq prochaines années,
vous allez dire: Écoute, bonhomme, dans les cinq dernières
années, si je me fie au principe même de la loi à
l'époque où on l'a mis, on te donnait la moyenne normale des cinq
années en tenant compte des feux, des épidémies, des
grèves, etc. Là, vous allez dire: Écoute, tu n'as jamais
pris plus de 80 %, «just too bad», dans les cinq prochaines
années, je ne t'en donne pas plus que 80 %. Vous allez négocier
de même, j'espère.
Si vous me dites ça, dans l'année subséquente,
après la renégociation du contrat signé pour les cinq
prochaines années, il y a une possibilité d'un cycle
économique meilleur pour les trois prochaines années. Et, lui,
parce qu'il fait marcher ses machines, il va devoir aller chercher plus de 80 %
de ce qu'il a maintenant, bien il va devoir aller le chercher quelque part
ailleurs. C'est dans la forêt privée, il ne pourra pas aller le
chercher dans la forêt publique.
M. Harvey (Bernard): La seule réponse que je peux vous
faire à ça, M. le député, c'est que c'est un des
cinq critères.
M. Jolivet: Je le sais bien.
M. Harvey (Bernard): Ce n'est pas «le»
critère, c'est un des cinq critères. Il y en a quatre
autres...
M. Jolivet: Mais, ça me suffit.
M. Harvey (Bernard): ...qui vont influencer la
renégociation.
M. Jolivet: Je le sais et ça me suffit.
M. Harvey (Bernard): Et, entre autres, la révision du
calcul de la possibilité annuelle. Et ça tient compte
également de ce qui a été coupé avant et pas
coupé. C'est un des cinq critères. Je veux dire, on lui donne
beaucoup de poids, là, mais ce n'est qu'un des cinq critères.
M. Jolivet: Mais, moi, je pèse pour ceux qui n'ont pas de
voix ici, je parle à leur place.
M. Côté (Rivière-du-Loup): mais, en majorant
de 15 %, ce n'est pas énorme, c'est une protection. si
on mettait ça au vert, m. le président. disons, comme
exemple, qu'un industriel coupe 50 % de son approvisionnement, que
l'année suivante il en coupe 150 %, là, ça aurait un
impact, tandis que les 15 % n'ont pas tellement d'impact et, en même
temps, ça donne une chance à l'industrie de se faire un peu de
sous lorsque l'occasion se présente. mais 50 %, ce serait fort, mais
ça pourrait arriver si on pouvait l'additionner ou dépasser les
15 %.
Le Président (M. Joly): M. le député.
M. Jolivet: À l'article 92.0.2, M. le Président,
j'aimerais que le ministre m'explique. Je ne sais pas s'il a donné
l'explication tout à l'heure sur l'article 92.0.2.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.
M. Jolivet: Allez-y donc, d'abord, je vais attendre après.
(16 h 50)
M. Côté (Rivière-du-Loup): «Lorsqu'un
bénéficiaire, pour réaliser les traitements sylvicoles
prévus à son permis d'intervention, doit récolter des bois
d'essences ou de groupes d'essences ou des bois destinés à des
utilisations différentes qui ne lui sont pas attribués par
contrat et que ces bois ne peuvent être utilisés à l'usine
de transformation du bois d'un bénéficiaire dont le contrat
s'exécute sur la même aire commune, le ministre peut, aux
conditions qu'il détermine, autoriser le bénéficiaire
à récolter ces bois et à les expédier à un
titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du
bois.»
C'est pour favoriser le bon aménagement de la forêt et la
coupe intégrée en forêt de façon à ne pas
gaspiller. Ça facilite les traitements sylvicoles et, évidemment,
on peut diriger le bois à un autre titulaire...
M. Jolivet: Qui n'est pas parmi les titulaires...
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...d'usine qui
n'est pas parmi ceux-là. Avant ça, on ne pouvait pas le
faire.
M. Jolivet: Les conditions prévoient, à ce
moment-là... Parce que, ça, c'est pour permettre des traitements
sylvicoles appropriés pour le territoire donné.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Prévus dans
son contrat, en plus!
M. Jolivet: Dans quel contrat?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le CAAF.
M. Jolivet: Disons que, sur un territoire donné, il y a
deux bénéficiaires: un qui va chercher le feuillu et l'autre le
résineux, les deux sont ensemble. Bien, si on va couper, compte tenu de
l'état de la forêt, on n'ira pas chercher le résineux tout
seul, à ce moment-là, parce qu'il est clairsemé,
admettons, on va être obligé d'aller chercher le feuillu. Si on va
chercher ces deux-là en même temps, il arrive que, parmi une des
essences, le gars n'en veut pas, l'un ou l'autre des titulaires n'en veut pas,
mais il faut les couper pareil pour permettre le reboisement futur. Ça
veut dire que, là, le ministre va prendre un troisième
intervenant venu d'ailleurs et il va dire...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M.
Jolivet: Bien...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas le
troisième intervenant. Celui qui intervient là pourra couper ce
bois-là et le ministre pourra le destiner à un autre qui ne fait
pas partie de l'aire commune.
M. Jolivet: Oui, mais là, ce que vous êtes en train
de faire, c'est que vous forcez un des intervenants... Disons que les deux
intervenants sur le territoire se sont donné un seul qui fait le travail
là, en vertu de la possibilité qu'il y a sur l'aire commune. Dans
ce contexte-là, vous allez dire à quelqu'un: Maintenant, il y a
un bois qui reste debout, et, celui-là, il faut l'enlever, et c'est moi
qui dirige à quelle usine de transformation ça va aller. C'est
ça que ça veut dire?
M. Harvey (Bernard): Non. Il faut que vous laissiez... M. le
Président, vous permettez?
Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre, s'il vous
plaît.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Harvey (Bernard): II faut lire l'article. C'est:
«Lorsqu'un bénéficiaire, pour réaliser des
traitements sylvicoles prévus à son permis d'intervention, doit
récolter des bois d'essences ou de groupes [...] ou des bois
destinés à des utilisations différentes qui ne lui sont
pas attribués par contrat...» Alors, c'est lui qui doit les
récolter, et il reste pris avec. Tu comprends? Là, le ministre
peut les destiner à une usine qui a un permis d'usine. Il n'est pas
nécessaire qu'il y ait un CAAF; qu'il soit dans un CAAF ou pas. Mais,
lui, ce n'est pas un nouvel intervenant sur le territoire là. Il
reçoit le bois que l'autre a récolté pour réaliser
ses traitements sylvicoles.
M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des
exemples qui se produisent de temps à autre, là. Disons, M. le
Président, le cas Chambord. Chambord, c'est une usine de panneaux
gaufrés qui était fermée depuis deux ans. Il y avait la
moitié de l'approvisionnement qui provenait de la forêt publique,
l'autre moitié de la forêt privée. Évidemment,
quelques propriétaires de scierie, pour être capables d'aller
récolter le bois résineux dont ils avaient
besoin, étaient embarrassés par le tremble. Il y avait
trois scieries au Lac-Saint-Jean qui étaient menacées de
fermeture si Chambord n'opérait pas pour absorber ce tremble-là,
qui n'est pas du bois de sciage, qui n'est pas du bois de déroulage,
c'est du bois pour les panneaux gaufrés, pour faire des gaufres.
L'intervention de REXFOR aussi dans Chambord a fait en sorte de
créer à Chambord 275 emplois, a fait en sorte également
que l'on puisse mieux aménager la forêt...
M. Jolivet: Créer ou recréer?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Recréer,
parce qu'ils étaient perdus depuis deux ans.
M. Jolivet: C'est ça, elle ne les a pas
créés.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis, en
même temps, ça a favorisé tout l'aménagement
forestier d'un grand secteur du Lac-Saint-Jean. C'est pourquoi j'y tenais
tellement au redémarrage de Chambord. Et tout ça fait en sorte
que, lorsqu'un titulaire de permis sera embarrassé avec des bois
semblables, on pourra l'autoriser le type qui veut les récolter
pour bien aménager son secteur de coupe à
l'expédier à une usine comme Chambord aux conditions qu'on va
déterminer.
M. Jolivet: Si je comprends, c'est qu'il y a deux choses qui vont
exister. Il y a une première chose, c'est que le titulaire du contrat va
aller récolter des bois qui ne sont pas prévus dans son contrat
parce qu'il en a besoin pour faire des traitements sylvicoles.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est
ça.
M. Jolivet: Lui, il aura une permission, et il y a une
deuxième permission qui devra être accordée à celui
qui n'est pas propriétaire d'un CAAF dans le coin pour recevoir ce
bois-là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est
ça.
M. Jolivet: II va falloir deux permissions, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça
que l'article dit, là.
M. Jolivet: Ah! je comprends mieux, là. C'est parce que
j'avais peur qu'un troisième intervenant vienne. Est-ce que ce serait
possible, à ce moment-là, au lieu que lui-même le
récolte, qu'il demande au ministère la possibilité d'avoir
un troisième intervenant sur le terrain?
M. Côté (Rivière-du-Loup):
C'est-à-dire que les bénéficiaires d'un contrat
d'approvisionnement sur le même territoire peuvent bien s'engager un
entrepreneur, faire front commun puis dire...
M. Jolivet: Ça, je suis d'accord. Mais s'il coupe du bois
qu'il n'a pas d'affaire dans son contrat?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ils demeurent
responsables pareil de l'aménagement. Puis l'aménagement
forestier, bien, si c'est prévu dans le permis d'intervention des
bénéficiaires, ils vont être obligés de le
faire.
M. Jolivet: Oui, je le sais. Mais ce que je veux dire, c'est que,
dans un contexte où il y a deux intervenants, comme je le dis, essence
feuillue, essence résineuse, et que les deux en nomment un des deux ou
engagent quelqu'un qui fait le contrat pour eux autres, c'est lui qui va
être autorisé à couper le bois autre que ce qu'il y a de
prévu au contrat pour les besoins des travaux sylvicoles
appropriés à venir, en disant à quelqu'un d'autre: Tu vas
le recevoir chez toi, parce qu'il a un permis pour le recevoir dans son usine
de transformation.
Je pose la question: Même s'il n'est pas propriétaire du
CAAF, est-ce que la logique ne voudrait pas, pour éviter quelque
difficulté que ce soit, que le propriétaire de l'usine de
transformation soit autorisé par un contrat d'approvisionnement
plutôt? Pourquoi vous demandez à celui qui est là de le
faire? Simplement parce que c'est approprié pour son traitement
sylvicole à venir?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que
c'est sa responsabilité à lui. Qu'il le fasse faire par un autre
ou qu'il le fasse, c'est lui qui est responsable des traitements sylvicoles
pour atteindre l'objectif du rendement soutenu, pour le maintenir.
M. Jolivet: C'est pour permettre, à ce moment-là,
le transfert en disant: Tes droits de coupe seront déduits des travaux
sylvicoles que tu aura faits?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, aussi. M.
Harvey peut compléter.
Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous
plaît.
M. Harvey (Bernard): Si vous permettez, M. le Président.
S'il y avait un preneur à long terme, M. le député, dans
ce que vous dites, c'est une possibilité.
M. Jolivet: Oui, ça pourrait être ça.
M. Harvey (Bernard): Mais ici, c'est «autoriser le
bénéficiaire à récolter ces bois et à les
expédier à un titulaire de permis». Évidemment, M.
le ministre doit...
M. Jolivet: Un permis d'usine.
M. Harvey (Bernard): C'est ça, de permis d'usine, que le
ministre doit désigner. Mais c'est réellement,
ça, pour permettre la réalisation des travaux sylvicoles,
puis un meilleur aménagement des bois.
M. Jolivet: Alors, M. le Président, l'article 15, ce sera
sur division.
Le Président (M. Joly): Alors, l'article 15 est
adopté sur division.
Aménagement des réserves
forestières Aménagement par le ministre
L'article 16 est appelé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 96, du suivant:
«En cas de désastres naturels causant une destruction importante
de massifs forestiers dans une aire forestière ou lorsqu'une aire
forestière est requise pour un aménagement hydroélectrique
que le gouvernement désigne à cette fin par décret, le
ministre prépare et applique, malgré les articles 25, 27 et 171,
pour la période et aux conditions qu'il détermine, un plan
spécial d'aménagement en vue d'assurer le
récupération des bois. «Le bénéficiaire d'une
convention d'aménagement forestier visée à l'article 102
qui exécute une convention dans cette aire forestière doit se
conformer au plan spécial. À défaut, le volume de bois
prévu à la convention est réduit d'un volume
équivalent à celui qu'il lui incombe de récupérer
en vertu de ce plan. «Le ministre peut, pour la mise en oeuvre d'un plan
spécial, accorder à ce bénéficiaire ou à
toute personne à qui il confie la réalisation d'activités
d'aménagement forestier, qui lui en fait la demande par écrit,
une aide financière notamment sous forme de crédit sur les droits
payables par ce bénéficiaire ou cette personne
conformément à la présente loi.»
Cette modification vise à préciser les modalités
d'application d'un plan spécial d'aménagement dans une
réserve forestière. De plus, le fait d'obliger le
bénéficiaire d'une convention d'aménagement à se
conformer à ce plan spécial permettra d'assurer efficacement cet
objectif.
J'ai discuté de cet article avec les gens de l'industrie, mais
ça s'applique, M. le Président, aux réserves
forestières. Et, quand on parle d'aménagement
hydroélectrique, évidemment, ce n'est pas un désastre
naturel, mais seulement que les superficies ou les territoires requis pour
l'aménagement hydroélectrique sont couverts à l'article...
Je pense que c'est l'article 77. L'article 79? L'article 79.
Si on va à l'article 79, M. le Président c'est un
territoire qui est sous contrat on dit: «En cas de
désastres naturels, tels les incendies de forêt, les chablis, les
épidémies d'insectes ou les maladies cryptogamiques causant une
destruction importante dans une aire forestière, le ministre
prépare et applique, malgré encore une fois les
articles 25, 27 et 171 [...] un plan spécial d'aménagement en vue
d'assurer la récupération des bois.»
Et on continue en disant: «Le présent article s'applique
également en vue d'assurer la récupération des bois dans
une aire forestière requise pour un aménagement
hydroélectrique que le gouvernement désigne à cette fin
par décret.»
M. Jolivet: Pourquoi l'article 16? M. Côté
(Rivière-du-Loup): Lequel?
M. Jolivet: L'article 16 qu'on dépose, la loi actuelle.
Vous dites: L'article 96.
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 96.1.
C'est pour les réserves forestières. (17 heures)
M. Jolivet: Oui, je le sais. Ce que vous avez dit tout à
l'heure, ça veut dire que, là, on s'en va au chapitre IV, section
I: «Aménagement par le ministre». On dit, à l'article
96: Les réserves forestières, aménagement forestier, les
normes. On ajoute 96.1. Puis, là, on parle d'aménagement
hydroélectrique. Moi, la question que je veux poser, là: Dans un
cas où il y a un CAAF dans un territoire qui deviendra un futur corridor
hydroélectrique ou un barrage hydroélectrique, il y a des bois
qui vont être coupés parce que le ministre dit: Je vais
préparer un plan d'aménagement forestier en vue d'aller chercher
la récupération des bois qu'est-ce qui arrive, dans ce
cas-là, s'il y a un CAAF?
Puis, là, j'essaie de voir à quelle place que ça
pourrait être possible, dans une mesure où il y a bien des
difficultés, à cause des réserves de bois disponibles,
d'avoir, dans des lieux prévus, le bois nécessaire pour
l'entreprise qui a un CAAF. Parce qu'il faut compenser. Est-ce que ça
veut dire que ça va être sans aucune compensation? Est-ce
qu'Hydro-Québec va pouvoir avoir le droit d'exproprier? Qu'est-ce qui va
arriver, là, pour le propriétaire de CAAF? Le titulaire de CAAF,
devrais-je dire, pas le propriétaire.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi, à mon
avis, le titulaire de CAAF devrait être compensé, et ça
devrait faire partie des coûts de construction d'Hydro-Québec. Et,
si on permet, si on oblige la récupération des bois marchands sur
ce territoire-là, qui sera, disons, submergé ou utilisé
pour une ligne de transport d'énergie, l'impact sur la
possibilité, il y en aura un, mais pas significatif. Mais ça
mérite pareil une considération.
M. Jolivet: Mais, là, il sera compensé comment? Le
problème, il va être compensé comment? Parce que, s'il est
pour être compensé pour un bois qui ne lui appartient pas et que
le ministre a la responsabilité de lui donner une autre place, comment
il va être compensé?
M. Harvey (Bernard) M. le Président.
Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous
plaît.
M. Harvey (Bernard): C'est prévu, ça, M. le
député, à l'article 50. Quand on parle de modification,
là. «L'unité d'aménagement ne peut être
modifiée l'unité d'aménagement, c'est la base du
CAAF, là pendant la durée du contrat si ce n'est lors
d'une échéance de cinq ans comme on revient toujours
à cinq ans conformément à l'article 77...
«Lorsqu'une aire retenue pour le calcul de la possibilité annuelle
de coupe est soustraite de l'unité d'aménagement à la
suite de l'application d'une autre loi, pour une raison d'intérêt
public ça peut être une ligne de transmission ou
pour tenir compte d'une modification au plan d'affectation visé à
la section III, du chapitre II de la Loi sur les terres du domaine public [...
] le ministre substitue une aire équivalente à celle qui y est
soustraite, si la possibilité forestière le permet. »
M. Jolivet: Je le sais. Ça, on l'avait déjà
discuté. Je vous pose la question: Si. Mais, là, c'est parce que
le ministre a enclenché en disant qu'Hydro-Québec devrait
compenser. Là, ça m'a...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, s'il n'y a
pas moyen de compenser autrement.
M. Harvey (Bernard): S'il n'y a pas moyen de substituer,
là, c'est le recours en fonction du droit civil, si on veut. Et
là, normalement, il doit y avoir une compensation.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est
ça.
M. Jolivet: Vous êtes sûr de ça, vous? Parce
que je m'imagine le beau parc national de la Mauricie, qui était
aménagé par Consol à l'époque. Quand il a
été exproprié, là, la loi était bien claire,
il y a eu un transfert au gouvernement du Québec par rapport au
gouvernement canadien.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais, dans
l'expropriation, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de compensation.
L'expropriation, ça se fait avec compensation, d'habitude,
là.
M. Jolivet: Oui, je sais. Ça ne compense jamais les
travaux de bois qu'on a mis en place pendant les 50, 60 dernières
années, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Celui qui paie
trouve toujours que c'est trop cher, celui qui reçoit trouve que
ça ne l'est jamais assez. Ça, c'est certain.
M. Jolivet: Dans le deuxième paragraphe: «Le
bénéficiaire d'une convention d'aménagement forestier
visée à l'article 102 qui exécute une convention dans
cette aire forestière doit se conformer au plan spécial. »
C'est donc le ministre qui va, comme il dit à l'article
précédent, faire le plan spécial. Donc, dans les milieux
municipalises, ça va se faire comment, par rapport à un lieu qui
est un territoire non organisé, là? De quelle façon le
ministre va agir? Est-ce qu'il a des idées ou est-ce qu'il dit: On verra
en temps et lieu, quand ça sera le temps, si une demande est faite?
C'est comment?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les milieux
municipalisés, vous parlez des lots intramunicipaux?
M. Jolivet: Oui, c'est ça.
M. Harvey (Bernard): C'est la même chose.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va
être pareil, là, parce que ça va demeurer des lots de
responsabilité publique.
M. Jolivet: Donc, il n'y a pas de différence, que ce soit
dans l'un ou l'autre des cas.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est une
convention d'aménagement. On va y arriver à l'article...
M. Jolivet: O. K.
Le Président (M. Joly): L'article 16 adopté.
L'article 17 est appelé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 97 de
cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne
du troisième alinéa, des mots «de gestion» par les
mots «d'aménagement forestier».
Ça, ça va être une concordance, M. le
Président, avec la section II du chapitre IV, tel que modifié par
l'article 18 du présent projet de loi qui est le suivant.
M. Jolivet: Quand vous dites gestion par rapport à
aménagement forestier, c'est que, là, vous parlez toujours,
maintenant, dans un contexte de polyvalence.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M.
Jolivet: O. K.
Le Président (M. Joly): Article 17 adopté.
Conventions d'aménagement forestier
Article 18 appelé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 18, c'est:
L'intitulé de la section II du chapitre IV du titre I est
remplacé par le suivant: «Conventions d'aménagement
forestier» plutôt que «Conventions de gestion».
M. Jolivet: C'est ça. On vient de dire, gestion,
aménagement, il faut faire la concordance. C'est le
bien-paraître.
Le Président (M. Joly): Article 18, adopté. Article
19, appelé.
Une voix: ...
M. Jolivet: Oui, oui, je le sais bien, je le sais bien. Mais
c'est parce qu'on met un beau mot comme titre, mais on continue à faire
les mêmes choses comme... En tout cas, c'est l'impression qui nous reste.
On verra plus tard. On verra. Article 19.
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 19:
L'article 102 de cette loi est remplacé par le suivant:
«102. Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, conclure
avec toute personne une convention par laquelle il lui confie
l'aménagement d'aires forestières pour favoriser le
développement économique.»
C'est une intervention, disons, plus vaste et moins astreignante que les
conventions de gestion. Et, quand on parle de convention d'aménagement,
évidemment, là on parle de traitement sylvicole, etc. Plusieurs
conditions peuvent s'y rattacher, ce qui fait que...
M. Jolivet: C'est tout?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le
changement entre les conventions de gestion et les conventions
d'aménagement.
M. Jolivet: Là, le ministre dit: «Le ministre peut,
aux conditions qu'il détermine, conclure avec toute personne une
convention par laquelle il confie l'aménagement d'aires
forestières pour favoriser le développement
économique.» Donc, là on entre de plain-pied dans
l'utilisation des lots intramunicipaux, les lots épars, et même
une frange de la forêt publique, s'il le faut, viendra peut-être un
jour. On ne le sait jamais. Parce que, si on élargit à la
propriété privée ou à des conventions de gestion
qui deviennent des conventions d'aménagement si je l'appelle
comme telle, c'est ça c'est que là on en arrive à
présenter l'aménagement dans un contexte polyvalent, et là
le ministre fait disparaître, peut-être par le fait même, la
notion de territoires intramunicipaux. Est-ce que je peux comprendre ça
de même? Est-ce que je fais...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, M. le
Président, on ne peut pas...
M. Jolivet: Non, mais, écoutez, on a entendu parler,
à un moment donné dans votre discours, vous en avez fait
mention de 400 ha et moins et de 400 ha et plus. C'est quoi
ça?
Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez corriger
ses déclarations?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est que ce
n'est pas avec la loi des forêts qu'on va faire disparaître les
territoires municipaux parce que la municipalité a son territoire
et ce qui est à l'intérieur.
M. Jolivet: Non, je parle de territoires forestiers
intramunicipaux.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Forestiers, oui,
oui. Mais ce qui est à l'intérieur, ça fait partie des
frontières de la municipalité. Ce n'est pas avec la loi des
forêts qu'on va faire disparaître ça, là. Et, si,
à l'intérieur des limites de la municipalité, il y a des
lots forestiers qui sont vendus à des particuliers, ça devient
des lots privés. S'il y a des lots qui sont sous convention de gestion,
ils demeureront des lots publics sous convention de gestion avec une
municipalité ou, comme dans le Bas-Saint-LaurentGaspésie,
où on a, en 1980, 1982, formé un comité le
représentant municipal, le représentant des organismes de gestion
en commun et du ministère de l'Énergie et des Ressources
pour tout réviser la rétrocession des lots intramunicipaux dans
une logique qui a été suivie assez rigoureusement. C'est ainsi
qu'on a remis, je pense, 3580 lots. On a remis sous convention de gestion 2000
lots, environ, quelque 1900 lots. On en a vendu, des lots épars...
M. Jolivet: Ton échéance arrive, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en 1982,
ça.
M. Jolivet: Mais l'échéance s'en vient,
là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): oui. et on a vendu
à des particuliers environ 1000 lots épars qui sont devenus des
lots privés à l'intérieur des limites municipales. ce sont
des lots privés maintenant. et on en a gardé un certain nombre,
à peu près 6 %, 4 %, 5 %, qui étaient adjacents à
la grande forêt publique et qu'on a donnés, et qu'on a
octroyés en caaf, aujourd'hui. ça fait que le ménage, si
on peut appeler ça de cette façon-là, a été
fait dans la région du bas-saint-laurentgaspésie, et on
s'apprête à le faire aussi en abitibi-témiscamingue. (17 h
10)
En Abitibi-Témiscamingue, évidemment, ça comporte
des amendements à la loi des forêts pour signer des contrats
d'aménagement avec les municipalités, les exempter de payer des
redevances et ça comporte d'autres amendements à la loi des
municipalités ou je ne sais pas quelle autre loi, là. Et
Énergie et Ressources devra amender sa loi également pour nous
permettre cette opération-là. Mais ça ne s'applique pas
intégralement, ça, au Bas-Saint-LaurentGaspésie,
parce que ça a été fait, là. Et les conventions de
gestion qui existent dans le Bas-Saint-LaurentGaspésie continuent
d'exister.
M. Jolivet: La privatisation peut se faire de deux ou trois
façons, soit par privatisation du fonds de terrain puis là
c'est le transfert du ministère de l'Énergie et des Ressources
avec le bois qui est dessus et les animaux qu'il y aura dessus à une
propriété privée...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, pas les
animaux.
M. Jolivet: Oui, mais les animaux, dans un contexte où le
MLCP a des responsabilités quant à la chasse et à la
pêche. Ça, je comprends ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! je ne savais
pas. Les animaux appartiennent toujours au public?
M. Harvey (Bernard): Oui, oui, oui. C'est res nullius. C'est
comme l'eau.
M. Jolivet: Oui, oui. C'est qu'ils ne peuvent pas tuer un animal
en dehors des règles prévues par le ministère du Loisir,
de la Chasse et de la Pêche, même s'ils sont sur leur lot
privé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui?
M. Jolivet: Guy Lafleur... Bien, voyons, Guy Lafleur. Vous vous
souvenez de Guy Lafleur? Il a tué un chevreuil de trop, en dehors de la
chasse.
M. Harvey (Bernard): Si vous avez un cerf de Virginie sur votre
terre...
M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne m'appartient
pas?
M. Harvey (Bernard): ...il ne vous appartient pas.
M. Jolivet: Non, non.
M. Harvey (Bernard): Vous n'avez pas le droit de le tuer.
M. Jolivet: Ah! vous apprenez quelque chose aujourd'hui, M. le
ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'aurai pas
perdu ma journée!
M. Jolivet: Non. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: D'ailleurs, dans toutes les négociations, les
discussions que j'ai eues dernièrement et depuis deux ans sur
l'intégration des ressources, j'ai eu cette information il y a fort
longtemps, et l'exemple qu'on me donnait, c'était Guy Lafleur, qui est
allé dans un lot privé, qui a tué en dehors du temps de
chasse, et il était coupable.
Bon. Une fois ceci dit, ça veut dire que là on a la
propriété du fonds de terrain avec la possibilité d'aller
couper des arbres dessus et d'aller à la chasse et à la
pêche, mais en vous disant que le fonds de terrain lui appartient. La
deuxième partie, ça peut être: le fonds de terrain demeure
toujours domaine public. Avec convention de gestion, je l'autorise à
prélever du bois avec des conditions qui peuvent être en disant:
Écoute, je te donne ça, mais tu ne feras pas comme tu le veux, tu
vas suivre un plan de gestion, un plan, à ce moment-là,
intégré, si on veut l'intégrer avec la chasse et la
pêche, en tout cas, toujours selon le durable. O.K.?
Alors, on est actuellement dans un contexte où on commence
à vouloir changer des choses qui sont intéressantes, je vous le
dis d'avance, je ne suis pas contre ça, je le veux. Sauf qu'il s'agit de
bien le faire. Alors, c'est pour ça que je vous pose la question: Dans
ces aires d'aménagement nouvelles là, vous touchez à des
lots épars et à des lots intramunicipaux. Est-ce que vous avez
l'intention d'aller plus loin et de toucher à une frange de la
forêt publique par cet article? Est-ce que vous avez le pouvoir de le
faire? Sinon, donnez-le-vous.
M. Harvey (Bernard): Le pouvoir, oui; l'intention, non.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Je
vais laisser M. Harvey répondre. Elle est bonne!
Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Ça
semble intéressant, M. Harvey. On vous entend. On vous
écoute.
M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président.
Effectivement, M. le député, dans la loi telle qu'elle est
là et d'ailleurs même la loi telle qu'elle existe
actuellement la notion de «lot intramunicipal», ce n'est pas
une notion juridique. Dans la loi actuelle, l'article 102 de la loi actuelle,
on parle: «...confie la gestion d'aires forestières situées
dans une municipalité...» Et, depuis l'introduction des MRC, si
vous regardez une carte avec les MRC, tous les lots, toutes les terres
publiques qui sont à l'intérieur des MRC deviennent pratiquement
des lots intramunicipaux.
M. Jolivet: Là, on va... Je comprends votre logique,
là.
M. Harvey (Bernard): Non, non. Mais c'est... M. Jolivet:
Bien oui, bien oui.
M. Harvey (Bernard): Oui, mais vous me demandez ce que la loi
nous permet de faire. Donc, la loi actuelle, comme la proposition de
modification à la loi, permet au ministre de signer des conventions
d'aménagement sur l'ensemble des terres publiques. Non, non. Mais c'est
ça, M. le député.
M. Jolivet: Je vous comprends. J'ai bien saisi. J'ai bien saisi.
J'ai bien saisi.
Le Président (M. Joly): Aimeriez-vous que j'exerce mon
rôle à donner juste des réponses qui vont faire l'affaire?
Non.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Je comprends tout ça. C'est parce que,
là, c'est..
M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que... M.
Jolivet: Oui, allez-y donc, M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf qu'on n'a pas
l'intention de le faire. C'est ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça
qu'il disait tout à l'heure.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Alors, c'est ça. Donc, ce que j'essayais de
voir, c'était que la forêt, elle est divisée, on le sait
très bien c'est pour ça qu'on dit le ministère des
Forêts, désormais en forêt publique et en forêt
privée; il y en a deux sortes de forêts. À l'époque,
il y en avait plus que ça: la forêt domaniale, forêt ci,
forêt ça, là. Mais, ce que je comprends, là, c'est
que l'article de la loi actuelle ne fait plus cette distinction-là parce
que, quand on parle d'intramunicipaux, dans mon esprit à moi et dans
l'esprit de bien des gens, c'est la municipalité légale. La MRC
n'ayant pas ce pouvoir autrement que sur... Oui, la municipalité
régionale, elle a un mandat, c'est de prévoir l'ensemble de
l'aménagement de son territoire, mais je ne suis pas sûr que,
là, on aille jusqu'à dire...
Une voix: Elle a des pouvoirs de gestion.
M. Jolivet: ...que les TNO, territoires non organisés de
l'époque, qu'on les appelait autrefois, qui sont le territoire de la
MRC, se retrouvent donc dans chacune des municipalités maintenant. C'est
ça que le sous-ministre est en train de me dire?
M. Harvey (Bernard): Bien, là, écoutez, moi, je
vous transmets les renseignements qui m'ont été fournis par mon
collègue des Affaires municipales, qui ont aussi été
donnés à M. Côté par M. Ryan. Mais je pense qu'on ne
devrait pas s'embarquer là-dedans parce que c'est en dehors de notre
juridiction à nous. Ne mêlons pas les choses, je suis bien
d'accord avec vous.
Mais, en réponse à votre question, je pense que les
conventions d'aménagement, le ministre peut en signer autant sur ce
qu'on appelle les lots intramunici-paux que sur les lots publics, ailleurs dans
la grande forêt publique.
M. Jolivet: C'est parce que, si je pose cette question-là,
c'est parce que je suis au courant de ces discussions, actuellement, avec le
ministère des Affaires municipales, avec les MRC en particulier, qui
s'objectent à bien des choses. Et je regarde certains documents qui ont
été adoptés par le ministère et, dans un document,
qui est: «Parcs régionaux accrédités»,
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le 18 août
1993, au niveau du texte il indique ceci: Loi sur les forêts. Une
modification à la Loi sur les forêts et à la
réglementation est nécessaire afin que les modalités
particulières d'utilisation des ressources forestières puissent
être respectées par les bénéficiaires de CAAF et
pour que les conventions de gestion c'est ce dont on parle, là
puissent être conclues entre la MRC ou la communauté
urbaine ou le ministère des Forêts sur des réserves
forestières.
Alors, tout ce que je suis en train de dire, c'est qu'au niveau du
ministère les MRC qui ont vu ça se trouvent un peu, si je
reprends le texte, flouées, dans un contexte où on dit:
Tassez-vous, vous autres... On y reviendra plus loin. C'est avec la
municipalité que je parle, je ne parle pas avec la MRC. Là, vous
êtes en train de me dire que, parce que la MRC a le pouvoir légal
de faire l'aménagement de son territoire, tout le territoire public du
Québec est donc municipalise. Bien, moi, je ne suis pas sûr parce
que, pour être municipalise, il faut que ce soit une
municipalité.
M. Côté (Rivière-du-Loup):
C'est-à-dire que, là on va y arriver, un petit peu
plus loin on parle de conventions d'aménagement avec une
municipalité locale qui n'aura pas à payer de redevance.
M. Jolivet: On y viendra, oui.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on va plus
loin, les MRC, les bandes autochtones ou autres, si on s'étend, si vous
voulez, dans les territoires non organisés, dans la grande forêt,
là, on ne sait plus ce qu'on donne, parce que, en parlant de
municipalités locales, à l'intérieur des limites d'une
municipalité, on sait ce qu'on donne, on connaît ce qu'on
donne.
M. Jolivet: Oui, bon. Mais, là, à ce
moment-là...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, si on va
plus loin que ça, ça ne fonctionne plus.
M. Jolivet: Ça veut dire que vous dites et on le
verra tout à l'heure ou demain matin...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que c'est la
gratuité des redevances qu'on joue.
M. Jolivet: C'est ça. Je comprends bien ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis le ministre
des Finances, il l'a calculé, ce que ça coûtait,
ça.
M. Jolivet: Mais, là, les municipalités n'auront
pas de redevance à payer, on l'a vu...
M. Harvey (Bernard): Ça, c'est vrai.
M. Jolivet: ...mais les municipalités régionales de
comté, eux autres, en auraient à payer.
M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourrait signer
avec elles et il y aurait des redevances à payer.
M. Harvey (Bernard): Ça, c'est l'article 20.
M. Jolivet: Pourquoi? En tout cas, on y reviendra tout à
l'heure.
M. Harvey (Bernard): À l'article 20.
M. Jolivet: Oui, je le sais. Mais, là, c'est parce que,
là, je suis...
M. Harvey (Bernard): On suit la logique.
M. Jolivet: ...sur une belle discussion où,
là...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mettez-vous
ministre des Finances pour deux secondes. Vous voulez savoir combien ça
coûte, hein? Ça fait que, les lots intramuni-cipaux, on sait
combien ça coûte; les lots visés par les
municipalités locales, on le sait; tandis que la grande forêt, les
territoires non organisés, on ne sait pas combien ça peut
coûter.
M. Jolivet: Écoutez, là, si on parle des lots
intramunicipaux, allons-y, laissons tomber la forêt publique pour le
moment parce qu'on sait...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est de la
forêt publique aussi.
M. Jolivet: Je le sais. Celle dont vous faisiez mention tout
à l'heure, qui est la forêt publique autre laissez-moi
finir que les lots intramunicipaux et les lots épars. Donc,
ça veut dire que le ministère a ces lots-là et il a la
possibilité de dire à qui il va donner le contrat de gestion
est-ce que ça se peut? la convention de gestion.
M. Harvey (Bernard): Oui.
M. Jolivet: Ce qu'on appelle maintenant la convention
d'aménagement. Il a le pouvoir de faire ça, actuellement, et il
aura le pouvoir ensuite, plus tard, de continuer à le faire. Là,
à ce moment-là, je dis: Pourquoi et on y reviendra plus
à fond à l'article 20 il s'entête à vouloir
laisser ça au niveau municipal plutôt que de pouvoir dire: Je le
donne à un organisme qui est MRC? Est-ce que c'est parce que, au moment
où il va le donner à la MRC, il va devoir charger des redevances,
tandis qu'il n'a pas d'affaire à en charger au niveau municipal? Est-ce
que c'est ça que ça veut dire?
Le Président (M. Joly): M. Harvey, s'il vous plaît.
(17 h 20)
M. Harvey (Bernard): Non, M. le député,
actuellement, dans la proposition de modification, le ministre peut signer des
conventions de gestion sur les lots intramunicipaux avec toute personne, que ce
soit une MRC, une association de bois de sciage, un OGC, une
municipalité. L'article 19 nous permet de signer des conventions
d'aménagement avec toute personne: une bande autochtone... C'est ouvert,
à l'article 19. À 20, il y a une restriction sur les droits de
coupe.
M. Jolivet: Hein?
M. Harvey (Bernard): À 20, puisque vous voulez qu'on en
parle, à 20, il y a une restriction sur les droits de coupe où,
là, on dit: Dans certains cas...
M. Jolivet: II y en a, puis, dans d'autres, il n'y en a pas.
M. Harvey (Bernard): C'est ça. Mais, ça, c'est
l'article 20.
M. Jolivet: Je comprends ça, mais, là, c'est parce
que j'essayais peut-être de devancer nos discussions.
M. Harvey (Bernard): C'est ça. Je vois ça.
M. Jolivet: C'est parce que c'est vous qui m'avez amené
dessus quand vous avez parlé que la forêt publique, elle est toute
municipalisée parce qu'elle l'est par l'intermédiaire des
MRC.
M. Harvey (Bernard): C'est ça.
M. Jolivet: J'ai trouvé ça drôle parce que
j'ai toujours cru qu'il y avait des pouvoirs d'aménagement de territoire
mais que le responsable de la forêt publique dans les territoires non
organisés était toujours le ministère des
Forêts...
M. Harvey (Bernard): Oui, oui.
M. Jolivet: ...puis que le fonds de terrain était toujours
au ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur terres.
M. Harvey (Bernard): C'est ça. Puis, dans les lots
intramunicipaux aussi, le ministère des Forêts est
responsable de la gestion des forêts. Partout sur les terres
publiques, le ministère des Forêts est responsable de la gestion
des forêts, que ce soit dans une municipalité, dans une MRC, dans
un territoire non organisé, n'importe où. Donc, ça, c'est
un pouvoir qui est'sur l'ensemble des terres publiques.
M. Jolivet: O. K. Dans le cas, maintenant, de l'article 19, qui
est l'ancien article 102 aménagé, là, on le remplace
complètement, puis on laisse tomber le texte: «... pour corriger
le morcellement des forêts privées et favoriser
l'établissement ou la consolidation d'entreprises sylvicoles. » Le
ministre le disait très bien, c'était ça qu'étaient
les organismes de gestion en commun, les conventions qui avaient
été signées dans le
Bas-Saint-LaurentGaspésie. C'était pour consolider
l'ensemble de la forêt, et la façon de le faire était
différente de l'une à l'autre. En disant tout simplement qu'il
«peut, aux conditions qu'il détermine, conclure avec toute
personne une convention d'aménagement d'aires forestières pour
favoriser le développement économique», est-ce que le
ministre laisse tomber toute la question de la consolidation des forêts
privées?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Seulement que
c'est plus large. Ça ne l'exclut pas. Ça n'exclut pas cette
opération-là du tout.
M. Jolivet: Ça veut dire que, là, vous vous donnez
tous les pouvoirs, mais on verra, à l'usure, ce que ça va
donner.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on va voir le
portrait que ça va donner. Parce que c'est difficile d'aménager
100 acres de terrain, du point de vue forestier. Tandis que, s'il y avait un
bloc de plus de 400 ha, il y a moyen de l'aménager pour faire des choses
à long terme.
M. Jolivet: Mais pourquoi, là, vous ne l'avez pas
laissée, cette partie-là? Parce que, dans le fond, là,
vous parlez de gestion d'aires, alors que, là, vous parlez de
conventions d'aménagement. Vous auriez pu juste changer ça, puis
ça aurait fait la même chose.
M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'a pas besoin,
M. le Président, de l'écrire dans la loi, ça, si on veut
corriger le morcellement des forêts privées. Le ministère
de l'Énergie et des Ressources peut toujours mettre en vente pour
corriger le morcellement des lots épars ici et là et consolider
la forêt privée.
M. Jolivet: C'est ça qu'on conteste un peu, là.
C'est que vous êtes deux ministères, puis vous vous chicanez,
parce que, des fois, le ministre...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, on ne se
chicane pas. Voyons donc!
M. Jolivet: À certains niveaux. Écoute! Dans ce
cas-là, ça veut dire que vous êtes d'accord avec le fait
que le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur terres,
vende des terres avec des bois dessus, puis que vous en perdiez la
responsabilité parce que ça devient privé, là.
C'est ça que ça veut dire, là? Ça veut dire que
vous êtes d'accord avec ce que la ministre a commencé à
faire à un moment donné? Vous avez été
consultés, vous avez dit oui?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On a
été consultés, puis on a dit oui. Puis, même, le
ministère collabore dans l'évaluation de ces lots-là pour
évaluer la partie forestière. On en a vendu encore il y a deux
ans dans le Bas-Saint-LaurentGaspésie pour, évidement, des
lots épars ici et là qui...
M. Jolivet: Je comprends ça pour les lots épars.
Ça, je n'ai pas de problème.
M. Côté (Rivière-du-Loup):... coûtent
une fortune à surveiller...
M. Jolivet: Oui, c'est ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup):... parce qu'il y a
des coupes illégales, il y a tout ce que vous voulez, là.
Ça fait qu'on est aussi bien de...
M. Jolivet: Les lots épars, là, on va s'entendre
facilement. Mais les lots qui consolident...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Les blocs de lots?
On n'en a pas vendu. Des grands blocs de lots? Non.
M. Jolivet: Bien, une chance que les gens se sont tenus debout en
Abitibi-Témiscamingue parce que ce serait déjà fait,
là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui,
peut-être; peut-être que non.
M. Jolivet: Plus que peut-être.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que ce
n'était pas l'intention de vendre des blocs de lots.
M. Jolivet: Ah! monsieur, ce n'est pas ça que j'ai vu,
moi.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'était
pas la recommandation du ministère.
M. Jolivet: Je le sais bien. C'est pour ça que je vous dis
qu'il n'y avait pas toujours d'accord.
Le Président (M. Joly): M. Harvey.
M. Harvey (Bernard): M. le député, les lots qui
ont été mis en vente par le ministère de
l'Énergie et des Ressources dans FAbitibi-Témiscamingue, ce sont
des lots épars sur lesquels le ministère des Forêts
s'était prononcé et avait donné son accord.
M. Jolivet: Et ça, les gens n'ont pas mis d'objection
à ça.
M. Harvey (Bernard): Bien oui, ils en ont mis. Ils ont
demandé un moratoire.
M. Jolivet: Us ont mis des objections parce qu'ils ne savaient
pas ce qu'on faisait avec le reste.
Une voix: Ils avaient peur.
M. Harvey (Bernard): C'est ça. Oui, oui. Et c'est
là, justement, que le ministère des Forêts a donné
une subvention au CRDAT pour réaliser son étude. On a
collaboré dans cette étude-là...
M. Jolivet: Ça, je suis d'accord avec vous.
M. Harvey (Bernard): ...et la réponse que l'on fait
actuellement par les modifications à la loi, c'est une réponse
gouvernementale, qui a été d'ailleurs remise il y a une quinzaine
de jours ou trois semaines aux préfets des MRC concernées.
Une voix: II y a un vote ou un quorum; je ne sais pas ce que
c'est.
M. Harvey (Bernard): Et c'est dans ce cadre-là que l'on
propose ces modifications-là. Et, si on laisse «...pour corriger
le morcellement des forêts privées et favoriser
l'établissement ou la consolidation», on ne peut pas
répondre à ce que le CRDAT puis FAbitibi-Témiscamingue
nous demandent. Ce pourquoi on élargit en disant «pour favoriser
le développement économique», mais ça n'exclut pas
qu'on puisse le faire également pour corriger ça, puis d'autre
chose aussi.
M. Jolivet: Quand c'est déjà quelque chose dans la
loi, parce que, dans le fond, ce qu'on a commencé à faire par le
titre, c'est de changer «conventions de gestion» par
«conventions d'aménagement».
M. Harvey (Bernard): C'est ça.
M. Jolivet: Alors, les gens disent: Écoute, qu'est-ce
qu'ils nous cachent en enlevant la partie de consolidation de la forêt
privée pour le développement économique? Qu'est-ce qu'ils
nous cachent? On a le droit de demander ça.
M. Harvey (Bernard): Oui, oui. C'est une question
justifiée.
Le Président (M. Joly): Alors, M. le député,
la réponse...
M. Harvey (Bernard): C'est une question justifiée et
justifiable. Mais, quand vous disiez tout à l'heure qu'en changeant le
titre de «conventions de gestion» à «conventions
d'aménagement», c'était rien que du mar quillage, ce n'est
pas ça; c'est toute la notion qui est modifiée. Parce que, dans
la loi actuelle, la convention de gestion a un but très limité:
corriger le morcellement des forêts privées et favoriser
l'établissement à la consolidation d'entreprises sylvicoles.
L'Abitibi en particulier puis ce n'est pas les seuls, d'ailleurs, on a
des demandes aussi du Bas-Saint-Laurent, du Saguenay Lac-Saint-Jean
nous demande d'avoir une possibilité d'avoir des conventions,
qu'on appelle maintenant d'aménagement, plus larges. Ce pourquoi on
élargit, ce n'est pas pour cacher quelque chose, c'est pour
répondre à une demande.
M. Jolivet: C'est parce que, vous, vous appelez ça plus
large, les autres gens disent que c'est plus vague; il y a une
différence. C'est plus vague dans le sens qu'ils ne savent pas où
vous voulez aller.
M. Harvey (Bernard): C'est ça, mais une loi...
M. Jolivet: Mais vous me le dites, vous. Je vous crois sur
parole, puis je ne mettrai pas en doute ce que vous venez de me dire, mais je
vous dirai simplement que, la loi ne le prévoyant pas, les gens peuvent
quand même se poser la question, puis dire: Écoute, là, on
l'avait, ils l'enlèvent. S'ils l'enlèvent, qu'est-ce qu'il y a de
caché en dessous de ça? Parce que, demain matin, quand la loi va
être adoptée, elle va l'être adoptée, puis là
le ministre pourra dire «aux conditions qu'il détermine»...
Les conditions qu'il détermine pourront être en aucune
façon dans le but de corriger le morcellement des forêts
privées.
M. Harvey (Bernard): Mais corriger le morcellement des
forêts privées, M. le député, c'est pour favoriser
un développement économique. Favoriser l'établissement ou
la consolidation d'entreprises sylvicoles, c'est également favoriser le
développement économique, puis il y a d'autres choses qui sont...
Et c'est ça, la demande de l'Abitibi. Ils disent: Redonnez-nous les
lots. Donnez-nous un moyen de gérer ces lots-là pour favoriser
notre propre développement régional. C'est pour ça qu'on
répond à ça, là.
M. Jolivet: Je le sais. Je le vois bien.
M. Harvey (Bernard): C'est parce qu'on pourrait également
dire: Favoriser le développement économique, puis pour corriger
le morcellement, puis pour faire ci, pour faire ça, mais, là,
ça devient restrictif. Le problème qu'on avait avec
«conventions ùe gestion», c'est que c'était trop
restrictif pour répondre aux demandes de l'Abitibi. On l'a
élargi. C'est évident qu'en l'élargissant il y a une
partie un peu plus arbitraire là-dedans.
M. Côté (Rivière-du-Loup): La consolidation
des forêts privées, ça favorise le développement
économique, ça se trouve à être inclus. C'est ce
qu'on dit: C'est plus large, c'est plus vaste; ça n'exclut pas, par
exemple.
M. Harvey (Bernard): Ça n'exclut pas des fermes
forestières. Ça n'exclut pas toutes sortes d'affaires. Les gens
nous le demandent. On a élargi pour répondre aux demandes.
M. Jolivet: Je ne peux pas faire autrement que d'essayer de vous
croire, mais avoir des doutes sur l'utilisation qu'on peut en faire. Pas sur le
fait que ce que vous me dites n'est pas vrai. C'est exactement... Je sais que,
de favoriser le développement économique par des conventions
d'aménagement d'aires forestière, c'est parfait, c'est
extraordinaire, je le souhaite. La seule chose, c'est que je dis qu'il y avait
des gens qui disaient: Pourquoi, selon le principe que je rappelle maintenant
parce que je ne l'ai pas encore dit cette fois-ci trop fort ne
cassant pas, qu'on ne l'inscrit pas plutôt qu'exclure de l'inscrire?
C'est rien que ça. Parce qu'on dit: «...une convention par
laquelle il lui confie l'aménagement d'aires forestières pour
favoriser le développement économique», et en vue de
corriger, je ne sais pas, le morcellement des forêts privées. Je
ne le sais pas, là.
M. Harvey (Bernard): Oui. Mais, en fait, c'est parce que c'est
inclus implicitement, et une loi, dans son application, est toujours
appliquée sur des politiques. Actuellement, nous sommes en train d'en
développer une politique d'aménagement des lots intramunicipaux
avec les gens d'Abitibi-Témiscamingue, et ça...
M. Jolivet: On est dans les premiers pas difficiles, mais on est
là. (17 h 30)
M. Harvey (Bernard): Oui, mais, M. le député, pour
avoir assisté à la rencontre avec les préfets des MRC
quand on a déposé la proposition gouvernementale, ça m'est
apparu comme une réception assez positive.
M. Jolivet: Ah! ça, je suis sûr de ça,
monsieur. Je suis sûr de ça. Puis ça, je ne mets pas
ça en doute. Parce que je me dis toujours: On a reçu quelque
chose; on commence, par des petits pas, à leur donner une réponse
à la demande. Ça, je suis bien conscient de ça. Je serais
mal à l'aise si les gens avaient dit: Ça n'a pas de bon sens. Ce
que les gens vont dire maintenant, en termes de la proposition qui est faite,
c'est: Peut-on faire une contre-proposition qui va aménager tout
ça? Et c'est ça, je pense, qu'ils sont.en train de faire,
j'imagine, hein? Si j'étais là, moi, c'est ça que je
ferais. Puis je dirais aux gens: Écoutez,, ils ont fait un premier pas.
Bravo! Applaudissons! On n'est pas pour vous dire des bêtises quand vous
avez fait un bon pas. Je vous le dis que vous avez fait un bon pas. Une fois
que le pas est fait, maintenant, il n'est peut-être pas suffisant. Comme
il n'est pas suffisant, il faut que je propose quelque chose en contrepartie
pour aller plus loin et aller plus près de ce que je désire que
ce que vous nous proposez.
C'est pour ça que j'ai parlé en mon nom personnel. Je n'ai
pas parlé au nom des gens, ce matin, quand j'ai dit... Parce que le
ministre pourrait peut-être vouloir interpréter que je parle au
nom des gens. Ce que je dis, c'est que, dans ma petite tête à moi,
la proposition qui est faite a des difficultés quant à ce que
j'ai appelé le guet-apens. J'imagine que le ministre, au début, a
été très réticent à aller jusque-là.
Maintenant, il devient de plus en plus moins réticent...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous dites
«j'imagine». Vous avez de l'imagination pas mal.
M. Jolivet: Exact. Exact. Exact.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.
M. Jolivet: Parce que je sais les discussions qui ont eu lieu un
peu partout.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui?
M. Jolivet: Oui. Alors, à partir de ça, maintenant,
à partir...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): M. le député, s'il
vous plaît, il ne faudrait pas partir des rumeurs.
M. Jolivet: Mais je sais de quoi je parle, M. le
Président. Tout simplement pour dire qu'il y a un pas qui est fait, sauf
que le pas qui est fait, qui pourrait avoir comme but de dire: Écoute,
je te remets ça entre les mains, si les gens refusent, ils vont dire: Je
l'ai offert, ils l'ont refusé; si les gens l'acceptent, mais qu'ils
n'ont pas les conditions j'en ai parlé dans mon discours et je
vais en parler plus tard pour l'accomplir correctement, ils ne sont pas
plus avancés. Alors, ils vont se retrouver dans quatre, cinq ans, et
dire: Écoutez, on vous a donné la chance de le faire, vous n'avez
pas été capables de le faire, je le reprends, puis c'est
fini.
Ça peut être ça, là. Parce qu'une convention
d'aménagement ça peut être une convention où je
donne la propriété de tout. Comme je le disais tout à
l'heure, je peux avoir une convention de cinq ans ou de 10 ans. Il y a toutes
sortes de choses qui peuvent être imaginées pour lesquelles on n'a
pas à déterminer dans le projet de loi lui-même cette
politique à venir. Je le comprends très bien. Mais vous ne
m'empêcherez pas d'avoir quand même des craintes, et je les
exprime.
Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, je comprends que le député de Laviolette a
beaucoup d'imagination, mais est-ce qu'il voudrait qu'on dise oui à
toutes les demandes qu'on reçoit, sans considération, sans
évaluer les impacts, sans évaluer rien, sans
considération? C'est un peu ça, là.
M. Jolivet: Non.
M, Côté (Rivière-du-Loup): On a
discuté de cette question-là...
M. Jolivet: Non.
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...avec nos
collègues et on en a discuté entre nous au ministère, puis
on est arrivé avec des propositions qui nous donnent
l'opportunité de faire des choses et de répondre en grande partie
aux demandes de tout ce monde-là.
M. Jolivet: Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non?
M. Jolivet: Non, non.
M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère
que non.
M. Jolivet: Là, c'est le ministre qui imagine des choses
que je n'ai pas dites.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Ce que je dis, c'est qu'il est normal que le
ministre, qui, au tout départ, ne croyait pas à ces
possibilités-là... C'est parce que les gens ont forcé,
dans l'Abitibi-Témiscamingue, le ministre. Écoutez, si ça
avait été ça, ça aurait répondu dès
le départ. Parce que, quand le ministre des terres avait voulu, à
l'époque, mettre ça en vente, il a fallu faire des pressions
immenses. Le ministre a dit: O.K., correct, on va regarder ce que vous voulez,
et je vais vous donner une subvention pour le faire, puis l'étude, etc.
Je comprends tout ça.
Une voix: On évolue.
M. Jolivet: Oui, je le sais. C'est pour ça que je dis,
s'il y a eu une évolution, c'est à cause des pressions. C'est ce
que le ministre Tremblay dit, mais... Il dit la vérité, qu'il
nous a dit. Il nous a dit qu'il disait la vérité. Il nous a dit:
Ah! c'est ça.
À partir de ça, le ministre arrive avec un changement
à la loi, mais je n'ai pas l'impression d'enlever de mon esprit ce qui
s'est passé dans le passé. Alors, c'est pour ça que je dis
mes craintes. Je les exprime telles que je les pense.
Alors, M. le Président, je vais faire confiance au ministre et
à ceux qui suivront, en espérant que ce qui a été
dit aujourd'hui serve de rempart contre les assauts potentiels des
fonctionnaires ou des ministres à venir, incluant les
sous-ministres.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Harvey (Bernard): Je suis bien d'accord avec ça.
Le Président (M. Joly): Alors, l'article 19... M.
Jolivet: Adopté.
Le Président (M. Joly): ...adopté. L'article 20 est
appelé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je reviens
à ce que j'ai dit tout à l'heure. Il faut évaluer les
demandes et, au ministère, il fallait évaluer les ressources
qu'on avait aussi pour répondre à tout ça.
M. Jolivet: Ah! ça, je sais ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que les
ressources, elles sont limitées, hein.
Bon. L'article 20:
L'article 104 de cette loi est remplacé par le suivant: «La
convention prévoit notamment: «1° dans le cas où le
bénéficiaire de la convention est une municipalité locale,
la forme, la teneur et les conditions d'approbation du plan
d'aménagement forestier, la forme et la teneur des rapports
d'activité à fournir de même que l'utilisation qu'entend
faire le bénéficiaire qui est une municipalité
locale des revenus générés par la
réalisation des activités prévues au plan
d'aménagement forestier».
Cette disposition complète la modification apportée
à l'article 106 de l'article 23 du projet de loi qui s'en vient. Tandis
que cette dernière propose d'exempter les municipalités du
paiement des droits relatifs à la récolte du bois, la
présente modification, pour sa part, prévoit l'obligation pour la
municipalité d'indiquer comment elle entend utiliser les revenus
générés par la réalisation des activités
prévues au plan d'aménagement. Cette disposition permettra de
donner suite à la stratégie d'aménagement des lots
intramunicipaux actuellement en discussion entre le gouvernement et le Conseil
régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue dont
on a parlé abondamment, M. le Président.
On aurait voulu qu'on dise «dans le cas de certains lots
intramunicipaux ou de lots intramunicipaux», mais, comme l'a
expliqué M. Harvey tout à l'heure, les lots intramunicipaux,
légalement, ça n'existe pas comme tels. Ça fait que, quand
on réfère à la municipalité locale, la
municipalité locale, elle, ne peut pas, en vertu de la Loi sur les
cités et villes c'est correct, Elena? sortir de sa
frontière, faire des transactions dehors. Ça
fait que, si on signe une convention d'aménagement, c'est
à l'intérieur de ses frontières.
Est-ce qu'on continue? «2° dans les autres cas, la forme, la
teneur et les conditions d'approbation du plan d'aménagement forestier,
la forme et la teneur des rapports d'activité à fournir de
même que la destination et les conditions de mise en marché du
bois récolté». Il va falloir que la municipalité
locale nous dise ça aussi. «Pour l'application de la
présente section et de l'article 124, les mots "municipalité
locale" ne comprennent pas une municipalité locale visée à
l'article 8 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. »
M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'indiquer... Si je
comprends bien, «dans les autres cas», ça veut dire les
organismes de gestion en commun, ça peut être les gens à
qui le ministre décide... comme les coopératives, les
autochtones. Eux autres, ils ont des conditions qui ne sont pas celles des
municipalités.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est
ça. Pas nécessairement. Pas nécessairement. Mais seulement
que, pour les municipalités, on prévoit la gratuité des
redevances, tandis que, dans les autres cas, on n'en parle pas, et normalement
il y aurait des redevances à payer.
M. Jolivet: Est-ce que les municipalités pourraient aller
jusqu'à signer des contrats d'approvisionnement et d'aménagement
forestier? Pourraient-elles aller jusque-là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça prend
une usine pour ça.
M. Jolivet: Oui.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Tandis que,
là, la municipalité n'ayant pas d'usine, elle signe une
convention d'aménagement.
M. Jolivet: Là, ça va être juste une
convention d'aménagement.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Harvey (Bernard): C'est la même chose qu'une convention
de gestion.
M. Jolivet: Je le sais, mais ça va être nouveau
là, dans l'esprit des gens. Habituellement, on a des contrats
d'approvisionnement et d'aménagement forestier.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est
pour les détenteurs d'usine, les propriétaires d'usine.
M. Jolivet: Oui.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Les
municipalités, de façon générale, sauf Port-Cartier
et Notre-Dame-des-Neiges-des-Trois-Pistoles, n'ont pas d'usine de
transformation du bois.
M. Jolivet: Oui. À ce moment-là, elles vont avoir
un CAF et non pas un CAAF, un contrat d'aménagement forestier.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!
M. Harvey (Bernard): On n'en était pas rendu à
l'acronyme, là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Ce que je n'aime pas du tout d'ailleurs. C'est pour
ça que j'ai fait exprès pour le dire.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Moi non plus,
je n'aime pas ça.
M. Jolivet: Donc, la municipalité locale et non pas les
MRC... Là, vous m'avez dit que la MRC, ce serait dans les autres
cas...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui...
M. Jolivet:... puisqu'elle aura des redevances à
payer.
M. Côté (Rivière-du-Loup):... elle pourrait
être dans les autres cas.
M. Jolivet: «La forme, la teneur et les conditions
d'approbation du plan d'aménagement forestier, la forme et la teneur des
rapports d'activité à fournir de même que la destination et
les conditions de mise en marché». Parce que, là, on
dit...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour les
municipalités...
M. Jolivet: Dans les municipalités, on dit: «...
l'utilisation qu'entend faire le bénéficiaire des revenus
générés...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
(17 h 40)
M. Jolivet:... par la réalisation des activités
prévues au plan d'aménagement forestier», et, dans l'autre
cas, on dit: «... à fournir de même que la destination et
les conditions de mise en marché». Quelle différence y
a-t-il entre les deux? Pourquoi la municipalité locale a des conditions
et les autres en ont d'autres?
M. Harvey (Bernard): M. le Président, je pense
qu'il faut revenir, à la stratégie pour les lots
intramunici-paux de l'Abitibi-Témiscamingue. Quand c'est une
municipalité locale, le ministre peut signer une convention
d'aménagement avec elle. Elle n'a pas à payer de droits. Donc,
les droits qu'elle devrait normalement payer au gouvernement lui reviennent
à elle. Et, maintenant, on dit justement que, comme ça va
générer des revenus, puis c'est des revenus,
théoriquement, qui proviennent de la forêt publique, c'est pour
ça qu'on dit qu'elle doit s'entendre sur ce qu'elle entend faire des
revenus générés par la réalisation des
activités d'aménagement.
M. Jolivet: Oui, mais là, des activités
d'aménagement, vous parlez de revenus de la forêt, parce qu'elle
va couper du bois, elle va le vendre. O.K.?
M. Harvey (Bernard): Oui.
M. Jolivet: Mais ça peut être un orignal qu'elle
vend.
M. Harvey (Bernard): Mais ça, ce n'est pas des
activités d'aménagement au sens de la Loi sur les
forêts.
M. Jolivet: Non, mais là.... Minute, minute, minute!
J'essaie de voir, là, parce que, si vous arrivez...
M. Harvey (Bernard): O.K.
M. Jolivet: Vous êtes en train de changer votre loi,
à vous autres, mais il va falloir avoir des aménagements
correspondants au ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche, parce que, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche, si, pour faire son aménagement, elle doit vendre de la
chasse et de la pêche, admettons...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils vont avoir des
permis.
M. Jolivet: Pourquoi elle ne le ferait pas? Où est-ce
qu'elle va prendre la concordance avec ça, là?
M. Harvey (Bernard): Bien, mettons que, sur un lot, elle fait des
activités de chasse et de pêche, le ministère du Loisir, de
la Chasse et de la Pêche devra lui donner un permis de pourvoyeur,
conformément à la loi sur la protection de la faune. Si elle
désire établir un parc régional sur ce lot-là, s'il
y a des activités d'aménagement forestier, elle devra signer une
convention d'aménagement avec le ministre des Forêts. S'il y a des
activités...
M. Jolivet: Oui, mais, là, vous êtes en train de me
faire une convention d'aménagement, ce que j'ai compris,
intégré. J'ai compris ça de la part du ministre.
M. Harvey (Bernard): Non, non. Mais c'est vous qui avez fait
ça.
M. Jolivet: Non, non, non. Le ministre a dit ça tout
à l'heure.
M. Harvey (Bernard): Oui, c'est vous qui aveg parlé de
l'orignal. Ce n'est pas moi.
M. Jolivet: Non, non. Le ministre a dit
«intégré». J'ai compris ça tout à
l'heure.
M. Harvey (Bernard): Oui, oui.
M. Jolivet: Si, par l'intégration, on veut parler de la
polyvalence c'est de ça que je parle, parce qu'il y a une
différence au niveau de l'utilisation de la forêt à
ce moment-là, vous êtes en train de faire quelque chose dont le
corps est un peu tronqué pour le moment. Vous leur dites: Vous allez
faire de l'aménagement forestier; nous, on s'occupe de ça. Le
reste, tu iras voir le ministre du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche.
M. Harvey (Bernard): Ça a toujours été comme
ça, je pense que... Si une municipalité, sur un lot
intra-municipal en Abitibi, désire faire un projet...
M. Jolivet: Autre chose que de la récolte.
M. Harvey (Bernard): ...d'aménagement
intégré, elle va présenter au gouvernement un projet
d'aménagement intégré, et ce projet-là sera
examiné par les ministères concernés. Le ministère
des Forêts, lui, il gère la Loi sur les forêts, il lui
donnera une convention d'aménagement en vertu de la Loi sur les
forêts. S'il y a une activité faunique, le ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche donnera les permis requis en vertu de
la loi sur la protection de la faune. S'il y a d'autres types
d'activité, ça va aller dans d'autres lois.
M. Jolivet: Bon. O.K. Donc, la municipalité devra fournir
des rapports d'activité de même que fournir l'utilisation, ce
qu'elle va faire, qu'elle entend faire des revenus
générés.
M. Harvey (Bernard): C'est ça.
M. Jolivet: O.K. Bon. Une fois que je dis ça, je m'en vais
dans l'autre paragraphe, le 2°. On dit: Eux autres, ils ont juste à
fournir la destination et les conditions de mise en marché du bois
récolté.
M. Harvey (Bernard): Oui.
M. Jolivet: O.K. Pourquoi la municipalité n'a pas à
dire où elle va envoyer le bois, puis comment elle va le mettre en
marché? Parce qu'elle va en mettre en marché, puis elle va en
destiner du bois. Pourquoi, dans un cas, on oblige à dire: Qu'est-ce que
vous allez faire avec l'argent? puis, dans l'autre cas, même si c'est une
MRC: Faites ce que vous voulez? J'essaie de voir la logique.
M. Harvey (Bernard): Non, non. C'est parce que, quand c'est une
municipalité locale, le gouvernement l'exempte des droits de coupe. Le
gouvernement l'aide à générer des revenus qui proviennent
des ressources publiques. C'est pour ça que le gouvernement lui demande
de dire ce qu'elle va faire avec ça. Dans le cadre de la
stratégie, entre autres, pour l'Abitibi, ce qui a été
convenu, c'est que ces revenus-là, s'il y en avait, devaient être
utilisés à l'aménagement forestier. Dans les autres cas,
eux autres, ils vont payer des droits de coupe.
M. Jolivet: Oui, mais, quand elle génère des
revenus, c'est parce qu'elle a vendu son bois.
M. Harvey (Bernard): Oui. M. Jolivet: «C'est-u»
ça?
M. Harvey (Bernard): C'est ça. Puis normalement...
M. Jolivet: Bien, vous dites... Comme elle est non astreinte
à des droits de coupe...
M. Harvey (Bernard): C'est ça.
M. Jolivet: ...vous savez qu'elle va avoir de l'argent par le
bois qu'elle a vendu, vous demandez ce qu'elle fait avec.
M. Harvey (Bernard): C'est ça.
M. Jolivet: Bon. Mais, entre-temps, vous ne lui demandez pas de
dire à quelle place elle va destiner le bois. Elle n'a pas cette
obligation-là. Vous ne dites pas comment elle va le mettre en
marché, le canal unique dont on parlait. Il y a des gens qui parlent de
ça. Autrement dit, elle fera ce qu'elle voudra avec son bois. Autrement
dit, «free-for-all». Pourquoi, elle, c'est
«free-for-all», puis d'autres seront soumises à la vente par
les syndicats, par les producteurs de bois?
M. Côté (Rivière-du-Loup): La vente par les
producteurs de bois, par les syndicats, c'est des terrains privés.
M. Jolivet: Oui, mais, si vous donnez une convention...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça demeure
des terrains publics, ça, là.
M. Jolivet: Oui, mais là j'essaie de voir. M.
Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: Vous demeurez toujours sur des conventions de gestion
qui deviennent des conventions d'aménagement, mais, par le fait
même, elle fait la gestion du territoire, d'une façon ou d'une
autre. L'aménagement comprend tout ça. C'est plus large en fait
de terme. Mais, là, vous dites, parce qu'elle est sur le terrain public:
Tu enverras bien ton bois où tu voudras, puis, pendant ce
temps-là, le propriétaire de CAAF, lui, ne peut pas envoyer son
bois où il veut. C'est pour ça que je vous ai posé la
question, si la municipalité serait soumise à des CAAF, des
contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Parce que, dans
le fond, ce que vous faites, dans le marché, vous êtes en train
d'introduire par ça, si je comprends bien, un
«free-for-all».
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.
M. Jolivet: La municipalité va couper le bois pour ses
besoins d'aménagement forestier, puis elle va devoir le vendre quelque
part, puis elle le vendra où elle voudra. Ce n'est pas à moi
à le destiner. Mais, crime! c'est votre bois, vous dites qu'il est
public.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais la faiblesse
du rapport de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est d'avoir peut-être mis
les industriels ou les acheteurs de bois de côté
complètement. Ça répond à partir de leur demande,
de dire: Bien, laissez-nous la liberté de choisir. Évidemment, il
n'y a pas un entrepreneur, un opérateur qui va se mettre à couper
du bois sans avoir la possibilité de le vendre à quelque part.
Mais je pense qu'on aurait avantage on aurait avantage, vous avez
raison, M. le député à collaborer, et ce n'est pas
une collaboration à sens unique, c'est entre les deux, entre les
producteurs et les industriels, dans le cas des lots intramunicipaux.
M. Jolivet: Oui, c'est parce que, là, j'essaie de bien
comprendre, puis il me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans ce
que j'ai comme compréhension. On dit à la municipalité: La
seule chose que tu vas devoir faire, c'est «la forme, la teneur et les
conditions d'approbation du plan d'aménagement forestier».
Ça, ça a trait à la façon dont tu vas
aménager ton territoire pour garantir un rendement soutenu
peut-être? En tout cas, une garantie à long terme.
Ensuite, on dit: «...la forme et la teneur des rapports
d'activité». Qu'est-ce qu'ils vont faire sur le territoire?
Scarification, plantation, coupage précommercial, commercial, bois de
chauffage, bois de ci, bois de ça, bon. De même que l'utilisation
qu'elle entend faire des revenus générés par la
réalisation de ses activités. Si elle génère des
revenus, c'est qu'elle vend quelque chose. Si elle vend quelque chose, dans ce
que je comprends, à moins que je me trompe, elle le vend à qui
elle veut, dans les conditions qu'elle veut, puis elle le destine à qui
elle veut. Là, il me semble que vous venez en contradiction avec votre
façon de voir les choses sur le bois du domaine public, ou si c'est vous
qui avez la responsabilité comme ministre de l'envoyer quelque part?
M. Harvey (Bernard): Si vous permettez, M. le
Président. M. le député, effectivement, comme le
disait M. le ministre tout à l'heure, c'est pour répondre
à un voeu de la population.
M. Jolivet: Mais le ministre m'a dit qu'il ne répondait
pas à tous leurs voeux.
M. Harvey (Bernard): Non, non, je sais bien, mais
celui-là, on y répond. Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Oui, je sais, je sais, mais...
M. Harv^y (Bernard): Je vous lirais peut-être, M. le
député, si vous permettez,...
M. Jolivet: O.K.
M. Harvey (Bernard): ...une partie de la politique qui a
été remise aux préfets des MRC quand il y a eu une
rencontre: «La municipalité devra toutefois transmettre au
ministère des Forêts un rapport annuel comme il a
été dit ici indiquant, entre autres, la destination des
bois récoltés.» Autrement dit, la différence c'est
que, dans les autres cas, les gens vont être obligés de demander
au ministre avant de destiner.
Les municipalités nous ont dit: Écoutez, on est des
grandes personnes, laissez-nous gérer ça, on vous fera le rapport
après et on va s'assurer, nous, d'une meilleure retombée
économique. On donne aux municipalités une marge de manoeuvre
plus grande qu'on donne dans les autres cas. C'est ça qu'on fait entre 1
° et 2°. Et ça, c'est pour répondre au voeu des gens de
la région.
M. Jolivet: C'est parce que... (17 h 50)
M. Côté (Rivière-du-Loup): Un cas
hypothétique, M. le Président. Supposons qu'une
municipalité, dans une convention de gestion, génère assez
de bois pour initier une petite usine dans sa municipalité, elle a la
liberté de le faire, tandis que, si on impose les destinations du bois,
ça va être d'autre chose, hein. Comme le dit M. Harvey, bien,
c'est des élus, ils sont responsables vis-à-vis de leur
population et ils demandent un peu cette liberté-là. Ça
fait qu'on va le faire.
On nous demandait: Laissez-nous nous développer à
même ces lots-là; on va les développer, les lots. C'est
pourquoi on arrive avec cette proposition-là. Ça va impliquer,
évidemment, des amendements à la loi d'Energie et Ressources,
peut-être à la loi de Chasse et Pêche, et tout ça,
pour répondre aux voeux de la population, avec qui on a
collaboré. Parce qu'on a fourni de l'argent; c'est 250 000 $ que
ça a coûté, cette étude-là, pour regarder
tout ça, puis, à la lumière de ce qu'ils nous ont soumis,
on arrive avec cette proposition-là qui répond en très
grande partie à leurs aspirations et qui répondra dans le futur
à leurs aspirations aussi.
M. Harvey (Bernard): II y a peut-être un autre point, M. le
député, aussi important. On parle ici d'une municipalité
locale et, comme disait M. le ministre tout à l'heure, les conventions
d'aménagement en vertu de la Loi sur les cités et villes...
«C'est-u» la bonne loi?
Une voix: La Loi sur l'organisation territoriale.
M. Harvey (Bernard): La loi sur l'organisation territoriale,
c'est autre chose. Elles ne pourront signer des conventions
d'aménagement que sur leur territoire, et là on parle vraiment
des lots intramunicipaux, alors que, dans les autres cas, c'est plus large.
Donc...
M. Jolivet: Une minute, M. le sous-ministre. Tout à
l'heure, vous m'avez dit que tous les lots étaient des lots
intramunicipaux.
M. Harvey (Bernard): Non. Non. Oui, oui. Mais je parle de
municipalité locale. C'est là la différence. La
municipalité locale, elle, ne pourra signer de convention
d'aménagement que sur son territoire. Donc, là...
M. Jolivet: Elle n'a pas le droit d'aller dans le territoire de
l'autre. Ça, je le sais très bien.
M. Harvey (Bernard): C'est ça.
M. Jolivet: Le territoire non organisé, ce n'est pas sa
responsabilité. C'est le territoire de la MRC qui est une
municipalité...
M. Harvey (Bernard): C'est ça.
M. Jolivet: ...mais pas aux mêmes fins que la
municipalité locale. Ça, je suis conscient de ça.
M. Harvey (Bernard): Ce que je veux vous dire, c'est qu'elle va
être restreinte aux lots intramunicipaux, ce qu'on appelait les lots
intramunicipaux. Donc, ce n'est pas la même chose que dans les autres cas
où, là, on... Je pense qu'en termes de production de
matière ligneuse on est dans une autre dimension.
M. Jolivet: J'ai un problème de litige entre
Grand-Mère et Shawinigan pour une histoire... L'ancien chemin de fer, il
passe dans Grand-Mère, il passe dans Shawinigan, puis, là, les
gens voudraient utiliser ça à des fins...
M. Harvey (Bernard): Faire une piste cyclable.
M. Jolivet: ...de piste de ski de fond, ski club, etc. On va
aller voir ça vendredi encore à nouveau. Mais ça
occasionne certains problèmes. La municipalité de
Grand-Mère, si elle veut se porter acquéreur, ne peut pas le
faire sur le territoire de Shawinigan. Ça, on est bien conscient de
ça. Sauf que, dans le cas qui nous préoccupe à ce
moment-ci, dans un cas, la municipalité sera exempte de tout droit de
coupe et, par le fait même...
M. Harvey (Bernard): Une municipalité locale.
M. Jolivet: Et, par le fait même, la MRC ne le sera
pas.
M. Harvey (Bernard): C'est ça.
M. Jolivet: En tout cas, moi, je vous dis... On y reviendra
parce qu'il va falloir aller à un vote en haut demain, on
va avoir le temps d'en reparler, parce que j'aimerais, M. le Président,
qu'on examine ça plus à fond. Ce qui arrive là, la MRC, en
vertu de la loi territoriale, si je ne me trompe pas vous me le direz si
je me trompe elle a une responsabilité qu'exerçaient
autrefois les conseils de comté. Le conseil de comté s'occupait
de tout le territoire non organisé. Elle avait normalement les
responsabilités d'une municipalité. O.K.? Donc, la
municipalité locale ne sera pas taxée. La municipalité
régionale, même si, dans les lots qui la concernent, elle aura
à utiliser ce territoire-là parce qu'elle le demandera, cette
municipalité régionale se verra taxer. Il y a quelque chose qui
ne va pas là. Il y a un illogisme quelque part. En tout cas,
réfléchissez à ça. La nuit portant conseil, on se
reverra demain.
M. Harvey (Bernard): C'est tout réfléchi. Des
voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Ah! on pensait être capables de vous apporter
des bons arguments, nous autres. Vous êtes en train de me faire de la
peine, là.
Le Président (M. Joly): Alors, nous ajournons nos
travaux...
M. Jolivet: Oui, simplement parce qu'il va y avoir un vote tout
à l'heure.
Le Président (M. Joly): Je ne crois pas, M. le
député, que nous ayons un vote. Je ne sais pas si...
M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que, moi, je le sais.
Le Président (M. Joly): Ah! vous avez sans doute une bonne
raison.
M. Jolivet: C'est nous qui menons la journée du
mercredi.
Le Président (M. Joly): Oui. Alors, compte tenu que vous
nous donnez une information privilégiée, nous allons ajourner nos
travaux à demain matin, 10 heures, à la salle
Louis-Joseph-Papineau.
(Fin de la séance à 17 h 54)