Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures et quinze minutes)

Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission et de vous y accueillir. Au départ, j'aimerais, afin d'assurer le bon déroulement de cette commission, rappeler aux gens que, dans cette commission, nous ne fumons point, que les téléphones cellulaires, si possible, sont débranchés et que les gens qui auront à intervenir devront s'identifier à chaque fois, de façon à ce que, au niveau des galées, ça puisse être enregistré. Alors, Mme la secrétaire, dû au fait que la séance est ouverte, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Benoit (Orford) remplace M. Audet (Beauce-Nord); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Tremblay (Rimouski) remplace M. Lafresnière (Gatineau); M. Bradet (Charlevoix) remplace M. Leclerc (Taschereau); M. Philibert (Trois-Rivières) remplace M. Lemire (Saint-Maurice); M. Maciocia (Viger) remplace M. Marcil (Salaberry-Soulanges).

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Tourisme pour les mois de février 1992 à août 1993 et, possiblement, à septembre 1993 si, nécessairement, le temps nous le permet, et aussi afin de procéder concernant les amendements de mai 1991.

Réponses déposées

Alors, je dépose aussi les réponses obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 27 février 1992, et je rappelle que ces documents ont été expédiés aux membres le 14 avril 1992. Alors, avec la permission des membres de cette commission, je peux reconnaître M. le ministre pour certaines remarques préliminaires, autant que M. le député de Terrebonne pour des remarques préliminaires, s'il y en a. Sinon, nous allons procéder immédiatement.

Remarques préliminaires M. André Vallerand

M. Vallerand: Oui. M. le Président, uniquement, simplement pour d'abord saluer la présence des membres de cette commission, de vous saluer comme président de cette commission également, de vous présenter les gens qui m'accompagnent pour l'étude des engagements financiers du ministère: Mme Bergeron, sous-ministre, M. Carpentier, directeur général du marketing, M. Madore, qui est le directeur des ressources humaines et financières, Mme Dionne, directrice des ressources humaines et financières, M. Thibaudeau, qui est secrétaire du ministère; des gens de la Régie des installations olympiques: M. Pierre Bibeau, président, M. Jean-Pierre Payette, trésorier et vice-président, administration et M. Brisset, vice-président en construction et entretien; des gens de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec: M. Brodeur, directeur général, M. Sylvestre, directeur des services administratifs et M. Girard, chef des services également administratifs; de la Société du Palais des congrès de Montréal, M. le Président: M. Fragasso, son président-directeur général, M. Jean-Guy Sylvain, vice-président administration et finances; finalement, les gens de mon cabinet qui m'accompagnent: au premier chef, Mme Raie, directrice de cabinet, M. Philie, attaché politique, M. Audet, également attaché politique, M. Bureau et M. Ménard, attachés de presse.

Ceci étant dit, M. le Président, moi, je suis prêt à procéder à l'étude des engagements financiers, tel que l'interpellation de cette commission nous le suggère.

Le Président (M. Joly): M. le député de Terre-bonne, est-ce que vous aviez quelques remarques?

M. Blais: M. le Président, j'aimerais, pour les besoins de la cause, que vous m'appeliez député de Masson.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, monsieur. Vous avez raison, vous avez réellement raison. Je vois que vous êtes clairement identifié. Alors, c'est fait.

M. Blais: Mais je vous pardonne ce lapsus. J'ai été député de Terrebonne tellement longtemps.

Le Président (M. Joly): Oui, c'est ça. Moi-même, je me mélange, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, ce n'est pas peu dire. Ha, ha, ha!

M. Yves Blais

M. Blais: M. le Président, les engagements financiers du ministère du Tourisme sont les engagements financiers qui sont les moins en retard de tous les ministères. On a toujours suivi ça d'assez près. Nous avons quelques mois à faire aujourd'hui, mais nous pouvons

nous dire que les engagements financiers sont faits de façon régulière, et j'y tiens, et je crois que le ministre aussi. (10 h 20)

Cependant, à ce ministère, quand on regarde les engagements financiers, c'est un peu monotone parce que, quand on les regarde, pour tous ceux qui sont ici en commission, je suis persuadé que vous les avez regardés autant que moi, et je les ai regardés depuis à peu près 2 semaines de façon plus particulière. C'est très monotone parce que c'est toujours la même chose. Les programmes normes, les transferts, le rythme plat et béat d'un ministère qui vague. Il n'y a aucune initiative. Ce sont tous des programmes normes, des transferts aux... Il n'y a absolument aucune initiative. Alors, il n'y a pas beaucoup de charme, et ce n'est pas très «sexy», comme on dit dans notre langage, d'étudier ces crédits-là.

Je ne peux pas dire que ce n'est pas excessivement important de les regarder. Il y a toujours des petites attrapes qu'on essaie de trouver à l'intérieur mais, s'il y avait beaucoup d'initiative à l'intérieur du ministère, on pourrait discuter beaucoup plus longtemps qu'on va le faire cet avant-midi, M. le Président.

La première chose que j'aimerais beaucoup demander en préliminaire au ministre titulaire... Il se bat depuis quelque temps, à tort ou à raison, pour ce qu'il appelle «conserver le ministère du Tourisme». Personnellement, j'ai demandé à toutes sortes de personnes, à tous les élus ou presque: Est-ce que vous connaissez quelqu'un, quelque part, élu dans un établissement ou candidat éventuel ou devant arriver quelque part, qui aurait l'âme assez basse pour vouloir annuler le ministère du Tourisme? Je n'ai pas rencontré une seule personne qui disait qu'on abolirait le ministère du Tourisme.

De là, j'ai consulté plusieurs associations qui m'ont dit: Le ministre du Tourisme nous demande d'envoyer des lettres pour que le ministère ne soit pas aboli. J'ai trouvé ça curieux aussi que le ministre demande ça à ses amis, qui sont directeurs des associations, de faire ça. Et je me demandais la question suivante: Est-ce que c'est son poste personnel qu'il cherche à garder ou le ministère du Tourisme? C'était ma première question.

Le Président (M. Joly): M. le ministre. M. André Vallerand

M. Vallerand: Évidemment, on est, de façon sympathique, habitués à certains préjugés du député de Masson. Des préjugés qui lui servent à interpréter à sa façon certains faits qui, à leur lecture même, sont plus objectifs, moins personnalisés qu'on voudrait les rendre.

D'abord, pour répondre à sa question, je vais juste faire un aparté en ce qui a trait à son introduction au niveau de, entre guillemets, la platitude de l'examen des engagements financiers du ministère, compte tenu du fait que c'est très normalisé. C'est, encore une fois, un préjugé qui ouvre une discussion à une conception de l'administration publique. En vérité, on peut très bien... Ce qui est recherché dans l'administration des fonds publics, c'est la normalisation, de telle sorte à laisser moins de place à l'indiscrétion dans l'utilisation des fonds publics. Donc, non seulement les programmes du ministère sont normes, mais les programmes gouvernementaux en totalité sont normes justement parce que, l'objectif, c'est de laisser place le moins possible à de l'indiscrétion qui pourrait faire que l'utilisation des fonds publics est utilisée à des fins qui ne servent pas l'objectif de l'utilisation collective de ces fonds-là. Bon, je suis bien prêt à en discuter avec le député, sauf qu'il y a une tradition dans l'administration publique qui s'inspire de cette façon de faire. Ce qui n'empêche pas, par ailleurs, M. le Président, énormément de place — et c'est le cas au ministère — à l'imagination, à la créativité. Et je prends à témoin la contribution des gens de mon ministère à la conception des campagnes de publicité qui ont connu, je pense, un éclat assez exceptionnel. On le verra dans les jours qui viennent, parce qu'on fera état de la situation touristique au Québec cet été, puis on verra qu'on se distingue des autres régions touristiques au Canada, malgré certains facteurs qui sont les mêmes partout. Donc, c'est un peu le résultat de nos campagnes de publicité. Je pense que c'est le résultat de la créativité et de l'imagination de nos fonctionnaires. Puis je tiens à leur rendre hommage parce que, trop souvent, on entretient ce genre de préjugés dans la fonction publique en disant: Ah! les fonctionnaires, ce sont des gens qui n'aiment pas prendre des initiatives, qui se campent dans la facilité du neuf à cinq. Je peux dire que, d'abord, c'est simpliste que de qualifier la fonction publique de cette façon-là et je profite de l'occasion pour le dire: Au sein de mon ministère, bien au contraire, il y a plusieurs gens qui aiment ce qu'ils font, qui se mettent positivement à contribution. Je prends à témoin nos résultats au niveau de nos campagnes de publicité. Je comprends qu'on est aidés par des entreprises privées, on le verra, de l'extérieur, en termes de publicité, mais la contribution du personnel du ministère est exceptionnelle. Les activités du ministère avec nos clientèles: le tournoi de golf, vous allez me dire: Bien oui, encore le golf ou le gala qui souligne l'excellence, la contribution des gens du ministère, le vendredi soir, le samedi, travailler déguisés pour recevoir les gens de Montréal, de partout, faire le trafic dans les rues au Québec au moment même où le gouvernement s'apprêtait à plafonner les salaires. Chez nous, ça ne s'est pas traduit par de la morosité, ça ne s'est pas traduit par une diminution de leur production et de leur productivité, puis, je tiens à le souligner. Donc, cette conception de la fonction publique et de l'administration de la chose publique permet quand même l'initiative puis la créativité.

En ce qui a trait à la question de mon collègue, le député de Masson, il est malheureux qu'on traduise ma position vis-à-vis l'importance du tourisme de façon aussi personnalisée. Et d'ailleurs, je tiens — je lui ai dit en Chambre, les écrits sont là pour le prouver — le titulaire du Tourisme, actuellement, ne cherche pas à

maintenir le ministère du Tourisme pour des fins personnelles. Bien au contraire, et je pense que ma contribution à la chose publique depuis huit ans me permet de dire, et les résultats sont là, que j'ai toujours tenté de mettre au dessus de mes considérations personnelles ma contribution à la chose publique, et je pense qu'on n'a pas à se féliciter, on n'a pas à se donner de médaille, c'est la raison pour laquelle on est élu, c'est la raison pour laquelle on tente de contribuer à la chose publique, ce n'est pas personnel, c'est pour des considérations plus larges.

Si bien que ce que je tente de dire dans la même philosophie que la conception de l'administration de la chose publique, le ministère du Tourisme représente une activité économique qui est extrêmement motrice sur le plan de la croissance du développement économiques et, dans sa finalité la plus importante, dans la création d'emplois. Et tout ce que le titulaire du Tourisme dit depuis le dernier discours sur le budget, parce qu'il y va de l'intention du gouvernement de rationaliser l'appareil public — et j'en suis, je pense qu'on se doit de faire des efforts pour rationaliser l'administration publique — il ait imaginé certains regroupements, et dans ces regroupements-là, le ministère du Tourisme est pris à partie, si vous lisez le discours sur le budget, à la page 9. Tout ce que je dis, ce que je tente de faire, compte tenu de l'importance économique du tourisme, c'est que, dans cette réorganisation-là, le tourisme ne soit pas l'enfant pauvre du résultat de la réorganisation compte tenu... pas uniquement pour protéger une job, pas uniquement pour protéger bêtement l'industrie touristique, ce qui est mon rôle, mais parce que plus fondamentalement, le tourisme est une activité économique motrice mal reconnue — historiquement, je ne blâme personne, c'est un peu un résultat historique — une sensibilité plus grande dans son importance économique mais dans la préparation d'un plan de relance, il faudrait, à mon avis, que le tourisme soit pris en compte et non pas en décompte dans la formulation de ce redressement économique là si on a comme objectif la création d'emplois au Québec. C'est tout ce que je dis.

Le Président (M. Joly): Merci. Je m'excuse, il me semble avoir, dans mon ouverture, souligné qu'à cette commission nous ne pouvons fumer. Alors, j'apprécie; quand je permets à un, je permets à tout le monde, et je pense que l'endroit n'étant pas tellement grand, je ne vois pas pourquoi que ceux qui sont ici, là, surtout en vertu, disons d'un règlement, qu'on puisse se permettre cette latitude. Alors, j'apprécie beaucoup la coopération et j'espère que je n'aurai pas à revenir sur le sujet.

Alors, considérant ces remarques préliminaires, est-ce que vous aimeriez...

M. Vallerand: Oui, oui, si...

Le Président (M. Joly): ...Moi, je n'ai pas d'objections, M. le ministre...

M. Vallerand: Vous êtes, vous êtes...

Le Président (M. Joly): ...la formule de temps, là, qu'on a, et puis par après...

Discussion générale Avenir du ministère

M. Blais: M. le Président, vous êtes charmant. Je comprends très bien votre réponse là dessus.

J'aimerais vous demander maintenant: quand vous dites que vous ne voulez pas que le ministère soit considéré comme parent pauvre, est-ce que vous vous objecteriez à une fusion de ministères, admettons. On aurait, admettons, un ministère Tourisme, Loisir, Chasse et Pêche ensemble par exemple, comme c'a déjà été. Est-ce que c'est dans ce sens-là ou si c'est dans le sens qu'il faudrait que ça soit Tourisme, Chasse et Pêche et non pas Loisir, Chasse et Pêche et Tourisme. Que Tourisme vienne avant ou si vous voulez que le Tourisme soit tout seul, tout seul. Qu'est-ce que vous voulez dire par ne pas être considéré comme l'enfant pauvre, parce qu'on dirait que c'est un jeu de placer les mots dans un ministère, là, plus que le contenu, parce que c'est impossible. (10 h 30)

On ne peut pas trouver personne, ni dans un budget, ni dans un gouvernement, ni dans un planificateur, ni dans uni administrateur éventuel, qui considérerait que le tourisme était abandonné. Je n'ai pas lu ça nulle part. Je n'ai entendu personne dire ça sauf votre réaction: dire que vous ne voulez pas que le tourisme soit considéré comme un enfant pauvre.

Puis, les lettres, les lettres qu'on a reçues de l'ensemble, de beaucoup d'associations disant: nous ne voulons pas l'abolition du ministère. C'est là-dessus que j'en ai un petit peu, là. D'où vient cette pression, et pourquoi «enfant pauvre», «disparition»? Est-ce que vous vous objecteriez même à la fusion du ministère du Tourisme avec d'autres, de l'Industrie et du Commerce et Tourisme, je ne sais pas? Il y a différentes façons de le faire. Le rapport Poulin demande d'essayer de minimiser le nombre de ministères. Puis, je pense que c'est fort possible que ça ait un impact direct sur les dépenses, c'est possible. J'y crois plus ou moins, mais c'est possible.

Je ne veux pas dire que je suis d'accord avec la disparition des ministères, personnellement. Ce serait une autre discussion, là. Vous savez, quand je vois le ministre de la Santé qui s'occupe de 900 institutions, et j'aimerais bien mieux qu'il y ait deux ministres de la Santé et qu'ils aient plus le temps d'aller voir pour qu'une administration saine soit faite. Un administrateur de plus là, peut-être que ça coûterait moins cher. Tu sais, il ne faut pas demander trop à des êtres. On est juste des... Les ministres ne sont que des êtres humains comme d'autres. Le ministre de la Santé est tout seul.

Comme exemple, je donne ça comme exemple, c'est énorme pour un être humain. Il y a 900 institutions,

ne serait-ce que vérifier les rapports de ces institutions-là pour voir si elles sont sainement administrées, ça demande plus que l'ouvrage d'un homme dans une année. Alors, puis, il est responsable de tout. S'il disparaît deux boîtes de médicaments dans un hôpital, eh bien! c'est le ministre qui va être blâmé. La responsabilité est directe,

Alors, à ce moment-là, personnellement, moi, je ne suis pas pour une diminution, au contraire, dans certains ministères, j'aimerais qu'il y en ait plus, mais dans d'autres, au Tourisme, c'est possible. Et cela, j'y croirais que le Tourisme, admettons le Loisir, la Chasse et la Pêche, ça ensemble, j'ai l'impression qu'une personne pourrait assez facilement faire ça. Est-ce que ça vous accepteriez ça ou ce n'est pas ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Vallerand: Mais l'équivoque, ça me fait plaisir d'en discuter ouvertement avec le député de Masson, parce que je sais que, même si des fois il a des interrogations qui peuvent sembler équivoques sur ses intentions, il s'est toujours fait l'ardent défenseur de l'industrie touristique dans ses fonctions. Donc, là-dessus, ça ne m'inquiète pas d'en discuter ouvertement.

À mon avis, l'équivoque sur la disparition du ministère du Tourisme, c'est la conséquence de l'interprétation d'une phrase dans le discours du budget où on visait une réorganisation administrative. On disait qu'on voulait réduire le nombre de ministères et, après ça, on nommait Tourisme, Communications, Science-Technologie, Conseil exécutif.

La presse — rappelez-vous le lendemain et le surlendemain du discours sur le budget — on titrait partout que le ministère du Tourisme était pour disparaître. C'est la conclusion à laquelle on est arrivé. Donc, la réaction à ça du titulaire et d'autres personnes, ça a été de dire: on s'inscrit un peu en faux contre la disparition du ministère du Tourisme. Et ma réaction à moi, ça a été de dire: sans se refuser à la nécessaire réorganisation administrative qui est appréhendée, qui m'apparaît essentielle, il faudrait faire en sorte, rappeler — je pense que c'est mon rôle de le rappeler — compte tenu de l'importance économique de l'activité touristique comme telle, de dire: dans la réorganisation envisagée, assurons-nous que le tourisme sera pris en compte en fonction de ces considérations de création d'emplois, parce que je pense que tout le monde souscrit à l'objectif ultime d'une relance économique quelconque qui devrait se traduire le plus prochainement possible par la création d'emplois. Je pense que le taux de chômage au Québec le démontre. La difficulté financière de plusieurs de nos concitoyennes et de nos concitoyens le démontre également. Je pense que c'est le rôle d'un gouvernement d'avoir un plan de relance qui devra déboucher sur la création d'emplois. On vous dit, au Tourisme, prenez le bilan de l'activité 1993. Quand je dis que les deux plus gros chantiers de construction, deux des plus gros ont été dans le secteur touristique: Mont Tremblant: 80 000 000 $ cette année pour un projet d'investissement de 400 000 000 $ sur cinq ans, 8000 emplois avec le casino de Montréal. En période de récession, recensez-moi des investissements qui ont été porteurs de création d'emplois immédiatement, en dehors de l'industrie touristique. Je pense que ça démontre clairement, on pourrait multiplier les exemples dans d'autres secteurs. Si bien que je dis que dans cette réorganisation appré' hendée, faisons en sorte que le tourisme trouve sa place.

Pour répondre à la question du député, je ne me refuse pas à une réorganisation où on ajouterait à la fonction tourisme d'autres fonctions qui lui permettrait de participer davantage aux efforts de relance et de création d'emplois à partir des fonctions qui lui ressemblent. Mais je pense qu'il est trop tôt pour spéculer, et purement hypothétique sur: Est-ce que serait un regroupement avec MLCP, est-ce que ce serait acceptable? ou Industrie et Commerce? Je pense qu'il s'agit de voir quel genre de regroupement sera proposé. S'il y a des inquiétudes, non pas au niveau de la disparition du ministère, comme le député l'a dit, autrement que par les interprétations journalistiques, c'est qu'il y a des traditions historiques, M. le député de Masson, et vous en conviendrez avec moi, le Tourisme a été un peu ballotté d'une fonction à une autre dans un passé qui est encore récent. Le Tourisme a été créé comme fonction distincte sous votre gouvernement, je dois le reconnaître, en 1984, si ma mémoire est fidèle. Avant ça, Tourisme était au MLCP et, interrogez tous les intervenants touristiques, on n'y trouvait pas son compte. C'est ce qui m'appelle à dire qu'à l'époque le tourisme était un peu l'enfant pauvre de son jumelage avec le MLCP pour différentes raisons; je ne reproche rien à personne. Votre gouvernement a senti le besoin d'en faire une fonction distincte, ministériellement parlant. On l'a même regroupé à MLCP, et on en a refait nous-mêmes une fonction distincte et, rappelez-vous avant ça, c'était regroupé avec Industrie et Commerce.

À ce moment-là, toute l'industrie s'en plaignait. Alors, ce que je veux, je pense que c'est mon rôle, c'est mon obligation, compte tenu du fait que j'exerce cette fonction-là depuis quatre ans, je suis à même de voir l'importance économique de cette activité-là. Je pense que c'est mon rôle de convaincre mes collègues, dans la réorganisation administrative appréhendée, que le tourisme continue à jouer un rôle moteur au profit de la création d'emplois et au profit de ses principaux utilisateurs et créateurs de l'industrie touristique comme telle. C'est tout.

M. Blais: Comme ça, vous vous objecteriez à toute fusion Tourisme, Chasse et Pêche ou Industrie, Commerce, Tourisme. Vous voulez que le Tourisme soit identifié et reste seul. C'est ce que ça veut dire...

M. Vallerand: Pas du tout. M. Blais: ...en disant que...

M. Vallerand: Non, non, non. Je dis que si on pense à un regroupement de cette nature-là, qu'on le fasse en faisant une place au tourisme qui ne sera pas celle que le tourisme avait dans les années passées, tout simplement.

M. Blais: Mais, personnellement, au cabinet, vous en avez parlé. Est-ce que la phrase qui était dans le budget a été sortie comme une flèche au hasard dans les forêts du Texas ou si vous avez parlé de ça autour de la table au cabinet? Parce que si, dans un budget qui est normalement le reflet chiffré d'une philosophie gouvernementale... C'est juste ça, un budget. Ce n'est que le reflet chiffré d'une philosophie gouvernementale. Quand on fait un programme, c'est la littérature de la philosophie d'un parti, et le budget, ça chiffre le programme. Si, dans le chiffrage qui est le budget, il est noté que le Tourisme serait peut-être appelé à être fusionné ou à prendre moins d'importance, et vous en avez certainement discuté, soit avec le premier ministre, soit avec le ministre des Finances ou autour de la table au cabinet, et vous craignez, vous en parlez comme une personne qui craint encore qu'il devienne l'enfant pauvre. Quelle est la réaction du cabinet à ce sujet-là?

M. Vallerand: Les discussions préalables — je comprends très bien — ont eu lieu entre les dirigeants du gouvernement, y inclus le titulaire du Tourisme. La réaction est en fonction de l'interprétation qu'on en a faite. Qu'on le veuille ou non, il y a eu une interprétation le lendemain du budget qui laissait planer un doute et ma réaction est en fonction de l'interprétation. Donc, la flèche n'est pas partie du Texas, elle est partie du Québec. Elle est partie surtout de la presse, puis je ne les blâme pas. Il pouvait y avoir une équivoque, à la lecture du budget, sur l'avenir du Tourisme. On s'est interrogés. Ça a inquiété mes clientèles, ça a inquiété les gens du ministère qui croient au travail qu'ils font également, sans savoir justement où ils s'en allaient. Puis ma réaction a été en fonction de ça et non pas en fonction d'une intention du gouvernement, intention à propos de laquelle je n'ai jamais été consulté. Pas du tout. Ma réaction, comme celle de l'industrie puis, incidemment, je n'ai jamais demandé à l'industrie d'écrire qu'il ne fallait pas que le ministère du Tourisme disparaisse. Ils ont été les premiers, le lendemain du discours sur le budget, à faire des représentations et à envoyer des télex au bureau du premier ministre sans même que le ministre du Tourisme dise quoi que ce soit, parce qu'ils prenaient comme acquise, plus ou moins acquise, l'interprétation journalistique qui était faite du discours sur le budget. Rappelez-vous. C'est tout simplement ça.

M. Blais: O.K. Et, comme ça, le ministre des Finances aurait écrit ça sans consultation avec le titulaire. C'est ce que vous me dites?

M. Vallerand: Non, au contraire, il y a eu de la consultation. Quand le gouvernement a parlé de réorga- nisation administrative, le ministre du Tourisme que je suis était tout à fait d'accord à l'époque. Je pense qu'on ne peut pas se refuser ça, se refuser une réorganisation administrative qui vise à rationaliser un peu l'organisation publique compte tenu de la situation financière dans laquelle on se trouve. Personne... (10 h 40)

C'est comme la vertu et la tarte aux pommes. Tout le monde est d'accord avec ça. Sauf qu'il y va de mon rôle, et vous le comprenez, de voir à ce que le tourisme soit pris en compte, compte tenu de son élément moteur, économiquement parlant — je dis bien moteur — comme activité de services, ce qui est assez singulier. Et c'est un peu ce qu'on reproche. Historiquement, c'est que le tourisme n'a jamais été pris en considération comme une activité économique importante, parce que les enseignements sont à l'effet que ce qui est moteur, ce qui est créateur d'emplois, ce sont les activités de transformation et y inclus l'activité manufacturière. Regardez tous les programmes gouvernementaux, les avantages fiscaux, l'aide financière est tournée majoritairement vers l'activité de transformation et de fabrication, sauf que le Conseil économique du Canada écrivait il y a deux ans qu'un gouvernement ne doit plus discriminer entre l'activité de services et l'activité dite manufacturière. Les deux se conjuguent quand on veut obtenir des résultats au titre de la croissance et de la création d'emplois, et d'arrêter de discriminer dans ces programmes. D'ailleurs on a un peu, historiquement, le résultat de nos enseignements.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup de cet éclairage, parce que c'était assez ambigu, disons, et puis là, je pense qu'on voit un peu mieux. Il y aurait d'autres questions, si vous permettez.

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai aucune objection. Après ça on pourra débuter avec les engagements comme tels.

M. Blais: Oui, parce que ça va revenir au même. Les poser au fur et à mesure, on peut commencer si vous voulez. Disons, en février il n'y a aucun engagement. On va dire qu'ils sont approuvés. Au mois de mars, il y en a un. Aucune question.

Engagements financiers Amendements à des engagements de mai 1991

Le Président (M. Joly): Oui, j'aimerais, M. le député de Masson, j'aimerais quand même disposer des deux amendements de mai 1991, à moins que vous n'ayez rien...

M. Blais: C'est quoi, ça?

Le Président (M. Joly): Une liste qui vous a été envoyée il y a déjà quelques semaines. Ce sont des

amendements qui, suite aux engagements qui avaient été faits en 1992, qui n'avaient pas été...

M. Blais: D'accord, si vous n'avez pas d'objection, M. le ministre, on peut le faire tout de suite pour plaire à M. le Président.

M. Vallerand: Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Joly): Ce n'est pas une question de plaire, c'est une question de procédure.

M. Vallerand: Si vous voulez qu'on explique un peu, M. le Président, là-dessus?

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Blais: Ça va. Ça va.

Le Président (M. Joly): Alors, j'imagine que c'est les chiffres qui sont là, amendements 1 et 2.

M. Vallerand: C'est conséquent aux engagements, aux derniers engagements. Ça s'est rajouté pardessus.

M. Blais: Non, non. Ça va. Aucune question. Aucune question.

Février 1992

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, j'appelle février 1992. Vous avez fait mention qu'il n'y avait rien, donc aucun engagement, bien sûr.

Mars

Donc, mars 1992.

M. Blais: Un engagement, aucune question. Avril

Le Président (M. Joly): Merci. Avril 1992, 12 engagements.

M. Blais: Avril 1992. Bon. On y va. Spécifiquement, sur le Palais des congrès de Montréal. Alors, on va profiter du Palais des congrès pour poser quelques questions, si vous n'avez pas d'objection, M. le ministre. Alors, c'est l'engagement 4.

Premièrement, vous avez parlé à la presse pour dire que vous aviez un projet d'agrandissement du Palais des congrès de Montréal. Je tiens à dire que je n'ai aucune objection à l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal, loin de là. J'aimerais savoir à ce sujet-là... Vous avez fait une annonce, vous avez dit vous-même que vous n'aviez pas encore parlé de ça au cabinet, que c'était un projet que vous vouliez mettre de l'avant. Je vous en félicite parce que c'est important le Palais des congrès de Montréal. Je crois qu'il est trop petit dans le contexte actuel, surtout pour les... Est-ce que vous avez à ce sujet-là un plan directeur? Est-ce qu'il y a des plans préliminaires de faits, une évaluation des coûts, une échéance de calendrier ou quelque chose? Quels sont les renseignements que vous pourriez nous donner à ce sujet-là?

M. Vallerand: ce n'est pas aussi avancé. on constate, comme vous le mentionnez, m. le député de masson, que les espaces du palais des congrès de montréal sont insuffisants ou commencent à l'être davantage qu'ils l'étaient dans le passé. un taux d'occupation de près de 70 %, c'est considéré comme un taux maximal. ça s'est traduit par la perte de congrès importants qui voulaient venir à montréal, mais qui ne trouvaient pas les espaces suffisants. on en a fait état. donc, le conseil d'administration de la société du palais des congrès et son président qui est avec nous, m. fragasso, nous ont sensibilisés à cet état de fait, nous ont proposé un plan d'agrandissement avec des coûts préliminaires, ce qui est une recommandation qui est relativement récente. et, à la suite de ça, j'ai convenu de faire état publiquement d'une des priorités du ministère dans le cours de la prochaine année, c'est de tenter de donner suite aux recommandations du conseil d'administration de la société du palais des congrès, à savoir: procéder le plus rapidement possible à son agrandissement, compte tenu que montréal perdait énormément de congrès et que c'était un instrument qui est capital pour la vitalité de l'industrie touristique à montréal. comme vous le savez, montréal est davantage tributaire du tourisme d'affaires que n'importe quelle autre région au québec. et le palais des congrès constitue justement un des instruments qui nous permet d'attirer cette clientèle touristique.

Je pense qu'il faut y réfléchir. Il va falloir sensibiliser les gens de mon gouvernement. Comme vous l'avez dit, ce n'est pas une demande qui a été faite et adressée au Conseil des ministres pour le moment, et également, il faut être prévoyant, parce que la concurrence est très intensive sur le plan de la clientèle touristique d'affaires et de congrès, dont le principal marché est américain. Vous avez des villes comme Toronto au Canada qui nous concurrencent de façon intensive, qui ont des plans, également, d'agrandissement eux aussi. Vous avez des villes comme Boston, New York, l'ensemble du continent nord-américain est très concurrentiel à ce titre-là.

Si on veut prévenir l'avenir, je pense qu'il faudrait dès maintenant commencer à songer sérieusement à l'agrandissement du Palais.

M. Blais: Je sais bien que c'est très embryonnaire, mais quand même, si jamais il était décidé d'embarquer dans une étude de faisabilité, etc., on sait que du début à aller à son ouverture, ça prend presque une

décennie. C'est toujours comme ça que ça arrive. Et si on veut qu'en l'an 2000, disons que ça prendrait sept ans, un septennat, comme en France, qu'il y ait un Palais des congrès un peu plus grand à Montréal, est-ce qu'il y a des études de marketing de base déjà de faites? Si le conseil d'administration du Palais des congrès de Montréal a fait une recommandation, ils doivent certainement avoir une base de marketing, de prévisions de groupes très imposants, prévisibles dans le futur, qui justifieraient. Est-ce qu'il y a au moins ça, une sorte d'étude de départ?

M. Vallerand: C'est-à-dire que la recommandation de l'agrandissement se base sur l'observation du taux d'occupation et se base également sur la perte de congrès déjà qu'on a perdus et qu'on est susceptible de perdre dans l'avenir parce qu'on n'a pas les espaces suffisants à Montréal. Je pense que ça campe déjà le besoin en termes de demande. Les dirigeants connaissent assez bien le marché nord-américain.

Il faut prendre en compte aussi la prolifération de plus en plus grande des marchés européens, surtout en termes d'exhibition et de congrès, également, qui est une nouvelle donnée qui rentre en ligne de compte. Ils ont déjà fait une réflexion à cet effet-là. Ils sont capables de justifier les superficies en fonction de ça. Mais, à sa face même, même actuellement, on perd déjà des congrès d'envergure. Je pense que ça justifie déjà, dans le construit, étant donné que c'est déjà construit, le calendrier, si on obtenait l'aval gouvernemental, encore sous réserve qu'on l'obtienne, la réalisation de la construction devrait être un peu plus rapide que si on construisait à neuf complètement.

M. Blais: Vous parliez aussi... Pour nous donner une idée dès coûts. Est-ce que vous pourriez nous parler à peu près de l'évaluation que le conseil d'administration faisait — là, ça c'est très approximatif, mais quand même...

M. Vallerand: Oui, oui, avec réserve. M. Blais: Oui, oui.

M. Vallerand: Parce que oui, j'en ai parlé à la presse à ce moment-là qui m'avait questionné là-dessus. On évalue tentativement, de façon préliminaire, à peu près 150 000 000 $ de coûts d'agrandissement. Là, il faudrait y voir de plus près. Je suis persuadé qu'on serait peut-être capable d'arriver...

M. Blais: Pour donner combien de places supplémentaires?

M. Vallerand: On double la superficie. Ce qui est envisagé, c'est de doubler en net et en brut la superficie actuelle.

M. Blais: C'est ça.

Le Président (M. Joly): M. le député d'Orford, s'il vous plaît.

M. Benoit: Deux questions. La première, quand on parle de doubler, M. le ministre, est-ce qu'on parle du même emplacement ou on parle d'un emplacement ailleurs, éventuellement?

M. Vallerand: Même emplacement. M. Benoit: Par en haut ou sur les côtés?

M. Vallerand: Dans les devis qui sont proposés, ils ont déjà des espaces de terrain qui seraient disponibles du côté ouest de l'emplacement actuel, qui pourraient satisfaire les besoins d'agrandissement.

M. Benoit: Quand on dit ou quand vos gens disent qu'ils ont perdu des...

M. Vallerand: Congrès majeurs, importants?

M. Benoit: oui, congrès majeurs, importants, pouvez-vous me donner des exemples, des ordres de grandeur? d'abord, je ne sais pas combien de congrès on a dans un an. vous me parlez de 70 %. «c'est-u» 100 grands congrès ou 200? il y en a combien finalement qu'on aurait perdus, et l'ordre de grandeur de ces congrès-là?

M. Vallerand: De mémoire, je ne me rappelle pas, mais il y a le président du Palais des congrès qui est avec nous, M. Fragasso, à qui je pourrais demander, qui connaît un peu mieux que moi les congrès qui désiraient venir à Montréal. Approchez-vous, M. Fragasso.

Le Président (M. Joly): Si vous voulez prendre place...

M. Vallerand: Ils ont décidé d'aller ailleurs parce qu'ils n'avaient pas les superficies.

Le Président (M. Joly): ...n'importe où où il y a un micro, M. Fragasso, ça me fait plaisir de vous reconnaître. (10 h 50)

M. Fragasso (Bruno): Remarquez qu'il s'agit surtout de congrès américains. C'est le marché américain qui représente, à l'heure actuelle, le plus grand défi pour le Palais des congrès parce qu'il y a énormément de grandes associations américaines qui subventionnent leurs congrès par la tenue d'une exposition. Et là où le problème est le plus grave, c'est qu'en espace d'exposition, ces gens-là parlent toujours d'un minimum de 200 000 pi², alors qu'on a 100 000 pi² dont on peut disposer au Palais des congrès, à l'heure actuelle, et c'est ce qui fait qu'il y a un grand nombre d'associations américaines qui sont sensibilisées à venir à Montréal mais qui, dès qu'elles prennent connaissance de nos

installations, disent: Non, malheureusement, vous êtes trop petits. On en a eu un, justement, il y a huit jours, l'Association américaine des denturologistes. Ils étaient 10 000, ils seraient venus à Montréal en 1998 et, compte tenu du manque d'espace, il n'y a pas eu possibilité de les convaincre. J'en ai d'autres, j'en ai plusieurs. J'ai American Academy of Neurology, la Société américaine de la chirurgie de la main, l'Association américaine des psychologues, ce sont toutes des associations, et j'en ai ici une quinzaine d'exemples.

Il y a aussi un autre facteur qu'il faut prendre en considération, c'est que, lorsqu'on fait de la recherche pour cibler les associations qui seraient aptes à être des clients pour Montréal, il y a ces associations qui sont considérées comme trop grosses pour nous et que l'on ne sollicite pas. Donc, par le fait même, c'est un marché qu'on ne peut pas toucher. Ça, on pourrait vous en donner des dizaines et des dizaines, la plupart des sièges sociaux de ces associations sont à Washington, et c'est un marché qu'on ne peut pas exploiter à l'heure actuelle.

Le Président (M. Joly): M. le député d'Orford, s'il vous plaît.

M. Benoit: Comment ça fonctionne, M. Fragas-so? Ces gens vont en soumission à l'intérieur du réseau des centres de congrès ou ils ciblent un centre de congrès ou une région et ils disent: C'est là qu'on veut aller?

M. Fragasso (Bruno): Non, absolument, non.

M. Benoit: Ou c'est vous qui les approchez, comment ça fonctionne dans la vraie vie?

M. Fragasso (Bruno): La façon dont ça fonctionne, c'est qu'on a un système de recherche chez nous, qui a pour mission justement de cibler de par la nature du congrès, leur possibilité de sortir de leur pays, parce qu'on sait que particulièrement aux États-Unis, il y a des associations qui n'ont pas pour politique de sortir des États-Unis, alors ça donne rien de les solliciter, ces gens-là. Il y a aussi la question de la taille, s'ils sont déjà venus au Canada, il y a de forts risques qu'ils ne reviennent pas au Canada pour, en tout cas, une décennie. Alors, quand toutes ces considérations sont prises, on finit, de façon très aiguë, par savoir qui est susceptible de venir à Montréal et, à ce moment-là, on a un délégué qui sollicite l'organisme.

Le deuxième facteur important, c'est d'avoir, dans la région, au Québec ou enfin à Montréal, un représentant qui jouit d'une notoriété auprès de l'association en question. Ils n'ont pas tendance à vouloir considérer des villes où ils n'ont pas de représentant. De là, on a justement créé ce fameux club des ambassadeurs qui fait que ces gens-là deviennent ambassadeurs du Palais des congrès lorsqu'ils deviennent le pivot pour l'obtention d'un congrès.

Le Président (M. Joly): M. le député de Masson.

M. Blais: Oui, permettez. Vous donniez comme un exemple: la recommandation de votre conseil d'administration, c'est de porter la capacité à 6000. C'est bien 6000?

M. Fragasso (Bruno): À 6000 congressistes? M. Blais: Oui.

M. Fragasso (Bruno): À l'heure actuelle, on peut accueillir 6000 congressistes. On a accueilli plus que ça mais, à ce moment-là, il faut réaliser une chose, c'est qu'on prend une esplanade, on avait loué un chapiteau, il y a des fonctions alimentaires qui se tenaient à l'extérieur, sur la terrasse. Tu sais ce que je veux dire, c'était en juin, puis...

M. Blais: Mais la capacité de 3000...

M. Fragasso (Bruno): La capacité se situe, pour que ce soit réaliste et confortable, autour de 3000 à 5000.

M. Blais: Bon! Mais, normalement, j'ai toujours entendu dire 3000. On peut s'arranger, mais on disait 3000. Je pensais que c'était...

M. Fragasso (Bruno): Trois mille, on s'arrange très bien et 5000, ça force, mais on peut.

M. Blais: Ça force. Bon, mais on veut doubler la capacité. Donc, si c'est 3000 convenable, ce serait 6000 convenable qui pourrait être 8000, mais c'est ça que ça veut dire. C'est parce que vous donnez comme exemple que vous avez refusé les denturologues à 10 000. Si on double, on ne peut pas les recevoir plus. C'est pour ça que j'ai...

M. Fragasso (Bruno): Oui, mais remarquez une chose, c'est que c'est ça, c'est que les denturologues, le problème qui se pose, c'est que ces grandes associations américaines exigent en plus de l'espace considérable pour leurs expositions, leurs salons qui, à toutes fins pratiques, financent le congrès. Alors, on aurait pu, à la rigueur, en utilisant le Forum de Montréal comme on fait, par exemple, avec le Kiwanis et les Lions...

M. Vallerand: M. le Président. Le Président (M. Joly): Oui.

M. Vallerand: M. le Président. Pour la compréhension de tout le monde, c'est important, c'est préférable de parler de superficie, dans le fond. C'est de passer de 600 000 brut actuellement à à peu près 1 200 000...

M. Fragasso (Bruno): Voilà! C'est ça.

M. Vallerand: ...ce qui permettra d'accommoder confortablement...

M. Fragasso (Bruno): 10 000, 12 000 personnes ou alors, deux ou trois congrès simultanément.

M. Vallerand: C'est ça.

M. Fragasso (Bruno): Ce qui est extrêmement important aussi parce que, il faut réaliser une chose, c'est qu'on a une période d'entrée, la tenue du congres et la sortie. Tout ça ensemble, ça peut faire 10 jours, 12 jours. Alors, ça veut dire que lorsqu'on a un congrès de 2000 personnes au Palais des congrès, à toutes fins pratiques, nos installations sont utilisées au maximum. Donc, ça veut dire que pendant 12 jours de temps, on a 2000 congressistes à Montréal qui n'ont pas une incidence majeure, il faut l'admettre, sur 12 000 chambres d'hôtel. Alors, c'est là qu'il est important de voir à pouvoir accueillir plus qu'une association.

M. Blais: le lieu où c'est situé, c'est un lieu où ça coûte très cher à construire et c'est en suspension. est-ce que vous croyez que pour 150 000 000 $ on pourrait doubler la superficie, là, et que ça serait un chiffre assez... *

M. Fragasso (Bruno): Remarquez une chose. C'est que le Palais des congrès, lorsqu'il a été construit, on sait qu'il a été critiqué quant à son site. Il reste que je pense qu'aujourd'hui ça s'avère une excellente décision parce qu'il y a de l'espace pour construire, c'est sur l'autoroute, on peut construire à l'est comme on peut construire à l'ouest, et il y a des terrains vacants. C'est ce qui fait que dans les 150 000 000 $ il y une trentaine de millions qui consistent à faire l'acquisition de terrains, de façon justement à ne pas tout construire sur l'autoroute qui, comme vous le dites, est un projet d'autant plus coûteux.

Le Président (M. Joly): M. le député d'Orford, s'il vous plaît.

M. Benoit: Oui, peut-être une dernière question. Bien sûr que, un investissement de 150 000 000 $, tout le monde se réjouirait probablement. Mais, par déformation de gens d'affaires, il y une question de coûts-bénéfices, là-dedans. Je viens d'une région touristique où constamment j'entends dire que les gens veulent ajouter tant de chambres parce qu'à la période des Fêtes ils pourraient les louer. Sur une base de coûts-bénéfices, là, est-ce que, effectivement, ça en vaut le coup d'investir? Je veux dire: Oui, il y a un congrès de denturologues ou de fabricants de mains artificielles qui veulent venir chez nous. Ça, c'est très bien, mais est-ce qu'on va pouvoir occuper ces locaux-là assez pour que, sur une base de coûts-bénéfices, ça en vaille la peine, finalement?

M. Fragasso (Bruno): Remarquez une chose.

C'est que le Palais des congrès, lorsqu'il a été construit il y a 10 ans, évidemment qu'au début ce n'était certainement pas une aventure payante. Au moment où on se parle, ce n'est toujours pas payant, si on considère les recettes et les coûts. Mais si on considère les retombées économiques qui, enfin, représentent la vraie raison d'être d'un centre de congrès, à ce moment-là, on se rend compte que c'est une proposition drôlement intéressante.

Il n'y a pas un centre de congrès au Canada ni en Amérique qui fait ses frais ou, lorsqu'il y en a un, c'est pour une raison majeure comme, par exemple, Anaheim où ils ont un centre de congrès qui est propriétaire d'un terrain de stationnement de 5000 places et c'est juste à côté de Disney world. Alors, le centre de congrès fait ses frais à cause du terrain de stationnement qui n'a rien à voir avec le centre de congrès lui-même. Mais, si on regarde les retombées économiques et les retombées fiscales d'un centre des congrès, je vais vous dire une chose, c'est que c'est extrêmement intéressant. Le Palais des congrès de Montréal, à l'heure actuelle, au moment où on se parle, génère environ 450 000 000 $ de retombées économiques sur la région de Montréal et du Québec.

M. Benoit: Vous répondez partiellement à ma question. Quelle serait la période minimum pour qu'un agrandissement, même avec les retombées que vous... Puis j'en suis, je comprends très bien ça, mais quelle serait la période minimum où on devrait occuper cette nouvelle partie d'un centre de congrès pour que les retombées en vaillent la peine, je veux dire, qu'il y ait un coût-bénéfice positif?

M. Fragasso (Bruno): avec l'expertise que le palais des congrès possède en ce moment, après 10 ans d'opération, on sait que le jour où il sera décidé d'agrandir le palais des congrès, on pourrait immédiatement commencer à le vendre et, compte tenu du fait que les experts parlent de minimum 5 ans, on pourrait facilement conserver le taux d'occupation actuel qui se situe, pour l'année en cours, à près de 72 %, pour conserver ce taux d'occupation, lorsque le nouveau centre de congrès sera opérationnel.

M. Benoit: Très bien. Merci.

Le Président (M. Joly): Excusez. Moi, j'aurais peut-être juste une petite question. Pour atteindre le seuil de rentabilité... Là, vous parlez d'un taux d'occupation de 72 %. Ça serait quoi, le seuil de rentabilité, 90 %? (11 heures)

M. Fragasso (Bruno): Non. Ça ne serait pas ça du tout. C'est que finalement, si on faisait comme certains centres de congrès, au Canada même, qui annoncent à la télévision et qui y tiennent des mariages, des bingos et des choses semblables, on pourrait, à ce moment-là, rapidement atteindre la rentabilité, sauf que ce n'est pas la mission du Palais des congrès. La

mission du Palais des congrès, c'est premièrement de ne pas compétitionner les hôtels et les institutions privées et, deuxièmement, faire en sorte qu'on aille chercher une clientèle pour Montréal qui puisse rejaillir en retombées économiques.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, je rappelle que nous sommes toujours aux engagements financiers d'avril 1992. M. le député, oui.

M. Benoit: Une dernière sur ce sujet... Le Président (M. Joly): ...conscience. M. Benoit: M. Fra... Le Président (M. Joly): M. Fragasso.

M. Benoit: Excusez! J'aimerais vous poser une dernière question. Le centre des congrès a, j'imagine, deux clientèles, les clientèles qui viennent de l'extérieur et qui amènent quelque chose au Québec...

M. Fragasso (Bruno): Qui est la raison principale.

M. Benoit: Oui, et ensuite, des clientèles internes, Parti libéral du Québec qui organise son congrès des membres, là, puis on est 4000 dans la salle. On l'aurait probablement organisé quand même à Montréal le congrès du Parti libéral. Je veux dire qu'il n'y a pas bien, bien d'autres places! On avait pensé aux Îles-de-la-Madeleine, là, c'était un peu plus compliqué, ça fait que finalement on avait décidé qu'on ferait ça à Montréal. Quel est le pourcentage de l'un versus l'autre, les clientèles internes versus les clientèles externes?

M. Fragasso (Bruno): Ce n'est pas tellement une question de pourcentage comme une question de période de l'année. Un congrès en décembre, même si on avait des palmiers à Montréal, il y a de fortes chances que ça n'ait pas lieu parce que ce n'est pas une saison de congrès. La saison des congrès commence en mars et elle se finit à la fin d'octobre. Alors, ça veut dire que de novembre à février, il faut utiliser nos installations autrement, comme par exemple, cette année, on a des événements au Palais des congrès qui sont, par exemple, le Salon de l'agriculture, on a le Palais des merveilles qui finalement n'ont pour mission que d'utiliser au maximum nos installations et diminuer la subvention d'équilibre qui nous est fournie par le ministère du Tourisme.

M. Benoit: Et ça, est-ce que c'est un «trend» dans l'industrie où il n'y a pas de congrès dans cette période ou c'est parce qu'on est nordiques?

M. Fragasso (Bruno): Partout dans le monde. Si vous allez à Miami, au Miami Convention Centre au mois de décembre... La dernière fois que je suis allé le visiter en décembre, il y avait un marché aux puces. Il n'y a pas de congrès en décembre, que ce soit en Floride ou que ce soit au Québec. On est chanceux à Montréal. On en a un. C'est Canadian Pulp and Paper. Us viennent à la fin de janvier. Ils sont 10 000. Ils utilisent le Palais des congrès au maximum. Us sont 10 000 parce qu'ils n'arrivent pas tous ensemble, puis ils ne partent pas tous ensemble. En fait, il circule 10 000 personnes pendant une période d'à peu près 10 jours. Et quand je dis à quel point c'est important d'agrandir le Palais des congrès, c'est que l'Association canadienne des pâtes et papiers vient à Montréal depuis toujours. Toronto les sollicite à outrance. Parce que de recevoir 10 000 personnes en janvier, c'est de la manne pour les hôtels. Et ils nous disent, ils nous préviennent: Écoutez, on veut venir à Montréal. Notre siège social est à Montréal, on a du bon service à Montréal, mais un jour, on va devoir changer de place si vous n'agrandissez pas.

M. Benoit: Très bien, merci.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député de Masson.

M. Blais: Très bien. Pas d'autres questions pour moi sur ce sujet-là.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Toujours sur avril 1992, au niveau de 1TTHQ, subvention de 17 695 200 $: Est-ce que ça correspond au budget d'opération de l'ITHQ ou sinon, est-ce qu'il y a une partie de financement autonome? Engagement 3. Je m'excuse. Oui.

M. Vallerand: O.K. En avril ça?

M. Farrah: Avril 1992. Alors, 17 695 200 $ à l'ITHQ.

M. Vallerand: Numéro 3, avril 1992.

Le Président (M. Joly): Parfait, oui. Vous avez raison, M. le député.

M. Farrah: Ça va?

Le Président (M. Joly): Oui, oui.

M. Farrah: Alors la question c'est: Est-ce que ça correspond entièrement au budget de l'ITHQ ou est-ce qu'il y a une part de financement autonome qui est faite par l'institution comme telle et quelle est cette part-là, d'une part?

Et deuxièmement, j'aimerais savoir quelles activités encore l'ITHQ maintient-il au niveau des antennes

dans les régions du Québec concernant l'enseignement au niveau de l'hôtellerie?

M. Vallerand: Je vais répondre, M. le Président, à la première question, puis je demanderais au directeur général, M. Brodeur, de répondre peut-être à la deuxième et compléter ma première.

Le 17 695 200 $, là, c'est une subvention d'équilibre qui est versée par le ministère sur une base annuelle pour équilibrer le rapport entre les dépenses et les revenus. Donc, il n'y a pas de participation autre qu'une participation de fonds publics. Au sujet des antennes dans les régions, je demanderais peut-être au directeur général de nous dire ce qu'ils font pour le compte des régions.

Le Président (M. Joly): M. Brodeur, s'il vous plaît.

M. Brodeur (Pierre O.): Concernant la subvention, M. le ministre, M. le Président, c'est que nous recevons cette subvention de tout près de 17 000 000 $. Nous générons — le budget est près de 20 000 000 $ — nous générons environ 3 000 000 $.

M. Farrah: La partie autonome c'est 3 000 000 $. Puis il y a une partie 3 000 000 $ de l'ITHQ.

M. Brodeur (Pierre O.): 3 300 000 $ de l'ITHQ. Ça peut être l'hôtel, l'opération de l'hôtel, l'hébergement, l'opération de nos salles à dîner, salle Gérard Delage, salle Paul-Émile Lévesque, la cafétéria. Ce sont des cours aussi que l'on donne en formation continue, en formation pour adultes ou en formation de perfectionnement auprès de la population qui vient prendre des cours chez nous en différentes... toutes les techniques que l'on enseigne. Cette année, c'est une grosse partie en formation pour le casino. Formation des croupiers, des croupières et de tout le personnel du casino. Alors, ce sont ces montants-là qui viennent s'ajouter à la subvention que l'on reçoit. Les élèves... Nous sommes le seul institut, si vous voulez, en Amérique du Nord, qui avons les trois niveaux d'enseignement: secondaire, collégial et universitaire.

Donc, les élèves du secondaire, c'est complètement gratuit; les élèves du collégial aussi. Les seuls qui paient, ce sont soit ceux universitaires ou certains cours de formation des adultes.

En ce qui a trait au... ce que vous appelez les antennes régionales, nous n'avons pas et nous n'avons pas tellement eu non plus d'antennes régionales. Nous avons une participation sur demande. Et chacune de ces participations-là est faite lorsqu'il y a une demande de l'endroit, du milieu, et une collaboration de l'endroit. Je pourrais donner l'exemple de Rivière-du-Loup. Je pourrais donner l'exemple aussi de la Gaspésie ou de d'autres... et même des Îles-de-la-Madeleine en certaines occasions. Lorsque nous sommes demandés d'aller aider dans une région, et le mot aider est peut-être un peu fort, peut-être, mais d'aller collaborer, nous nous assurons toujours que la commission scolaire locale ou que le cégep local, si ce cours-là est donné ou — ordinairement, si on nous demande c'est parce qu'il n'est pas donné — mais on s'arrange pour qu'il n'y ait pas dédoublement et que... on donne la partie pour laquelle on est spécialisé. Et on demande à l'endroit — l'exemple est de Rivière-du-Loup, mais d'autres — on demande à l'endroit qui nous invite, la région, de fournir la partie qu'ils ont déjà. Si c'était des cours, disons, de marketing qui existent déjà au cégep, des choses comme ça.

M. Farrah: Ça va. Merci, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Joly): Merci. Merci, M. Brodeur. Il y a d'autres questions? M. le député de Masson, s'il vous plaît, oui.

M. Blais: L'Institut d'hôtellerie existe depuis un quart de siècle. La formation est forte, mais vous avez une affiliation depuis quelque temps, là, à une université québécoise. Et c'est tout à votre honneur. On n'avait pas ça avant.

Cette affiliation universitaire que votre école a maintenant, est-ce que ça va favoriser des postes pour des gens sortis de cette école-là dans les maîtres d'hôtel, les administrateurs que nous avons dans la gent hôtelière au Québec? Malgré que ça fasse une décennie, c'est-à-dire un quart de siècle que votre école soit là, on se promène partout à travers le Québec et on voit que les postes des gens sortis de votre école sont les cuisiniers, bien sûr, qui est très important, les serveuses, les serveurs, les barmans, etc, ça va.

Mais quand on tombe dans l'administration, on va encore chercher des gens formés soit à d'autres écoles et surtout à l'extérieur du Québec. Et c'est... Je trouve... J'ai toujours trouvé ça regrettable. Est-ce que le fait que vous soyez affiliés maintenant à une université québécoise, ça va favoriser l'ouverture des postes-là pour les gens formés chez vous ou pour les Québécois et Québécoises en général?

M. Brodeur (Pierre O.): M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Joly): M. Brodeur.

M. Brodeur (Pierre O.): ...peut-être deux volets à la réponse à M. le député. Nous avons, j'oserais dire, plusieurs de nos anciens qui sont en postes de direction générale dans des grands hôtels de Montréal. L'hôtel Vogue, le directeur général et le vice-président.

M. Blais: C'est où l'hôtel Vogue? M. Brodeur (Pierre O.): Sur la rue...

M. Blais: C'est peut-être un grand hôtel, là, mais je ne le connais pas.

M. Brodeur (Pierre O.): ...de la Montagne. C'est une des cinq étoiles de Montréal. C'est renommé... en prestige.

M. Blais: L'administrateur de cet hôtel-là a été formé chez vous?

M. Brodeur (Pierre O.): Le directeur général est un ancien de l'Institut qui a gradué de l'ITHQ. Le directeur général adjoint du Quatre-Saisons sur la rue Sherbrooke est un ancien de l'Institut, et plusieurs autres. Et je pourrais donner d'autres exemples, M. le Président. Mais il faut comprendre deux choses. Dans certaines... La liste est trop longue, mais on a déjà fait un relevé de tous... (11 h 10)

M. Blais: Non, c'est que... je sais pourquoi il a été préparé, parce qu'il y a à peu près un an, j'avais demandé la même question et j'avais dit que je reviendrais. Je ne voulais pas revenir tout de suite, mais l'occasion se présente. Alors, j'en profite que vous soyez-là pour le demander. Et je trouvais ça malheureux. Puis je disais... je donnais comme exemple, il y a à peu près un an: Même ici, parlement... même ici, au parlement, ils viennent d'ailleurs.

Le Président (M. Joly): M. Brodeur.

M. Brodeur (Pierre O.): Nous avons déjà été demandés pour collaborer avec, j'oserais dire, le réaménagement de ce qui a eu lieu au parlement concernant les cuisines, etc. Maintenant, exactement dans le cas du parlement, nous nous étions associés, nous avions demandé d'être associés avec les écoles présentes dans la région de Québec, collège Mérici, école de Charlesbourg et Wilbrod-Bhérer. Donc... Je pourrais, si le ministre veut vous faire parvenir cette liste-là de tous les membres...

M. Blais: J'aimerais beaucoup.

M. Brodeur (Pierre O.): ...parce qu'elle est très, très longue.

M. Blais: En tout cas, personnellement, j'aimerais l'avoir, si vous permettez.

Le Président (M. Joly): Avec plaisir. Nous pourrons la distribuer aussi aux membres de la commission.

M. Brodeur (Pierre O.): Avec plaisir. Elle est prête et elle sera disponible immédiatement. Bon. Ça, c'est la première partie de la réponse.

La deuxième partie, concernant... À moins que vous vouliez que j'élabore plusieurs noms là... Vous aurez la liste.

La deuxième partie, c'est que notre association avec l'UQAM est la suivante. Nous avons créé avec l'UQAM un baccalauréat en gestion hôtelière et de restaurant. Sans doute que ça va aider aux postes, mais il y a une chose qu'il faut bien prendre en compte. Certains de ces grands hôtels sont des affiliations américaines ou européennes. Il sera difficile de trouver... et qui ont leurs propres écoles dans certains cas. Si on prend l'exemple du Sheraton. Le Sheraton, quel que soit le Sheraton, quoique le Sheraton Laval, de par le fait que le propriétaire était là...

M. Blais: Fournel, là.

M. Brodeur (Pierre O.): ...le directeur du Sheraton Laval est un ancien de l'ITHQ.

M. Blais: Michel Fournel.

M. Brodeur (Pierre O.): Oui. Mais le directeur général... M. Fournel était le président ou le propriétaire, mais le directeur général est un ancien de l'ITHQ. Mais, en général, les responsables des hôtels Sheraton ont été formés à l'école Sheraton. En général aussi, dans les Holiday Inn, il y a l'université Holiday Inn à Memphis, qui existait, qui était à Memphis, qui forme son propre personnel. Encore là, il y a des exemples, et un exemple c'est le Holiday Inn Sinomonde, le Holiday Inn tout près du Palais des congrès à Montréal, où le directeur général est un ancien de l'ITHQ, M. Saint-Pierre. Donc, la formation que l'on va donner à nos élèves va leur permettre d'atteindre ces hauts postes plus rapidement, quant à moi. Je ne sais pas si ça répond, M. le député.

M. Blais: M. le Président, si vous permettez, avant que la fumée me sorte par les oreilles... C'est parce que je trouve ça malheureux qu'on ne puisse pas fumer ici. Non, c'est un aparté.

Le Président (M. Joly): Nous pourrions suspendre quelques minutes.

M. Blais: C'est un aparté.

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas d'objection.

M. Blais: Non, non. Mais je tiens à vous dire que je suis content du fait, d'ailleurs, que vous fournissiez une liste des gens qui détiennent des postes. D'abord, ça valorise l'école, hein, de un.

Et de deux, ça justifie aussi les sommes, d'une importance capitale, que l'on met dans cette formation. Et c'est pour ça que je posais ma question il y a à peu près un an. Si on dépense des fortunes et qu'on ne fait que des serveuses — je ne veux pas minimiser le rôle...

M. Brodeur (Pierre O.): Non.

M. Blais: ...de serveuse, de barman ou de cuisinier, c'est d'une importance capitale — mais qu'on n'est

pas capables de former aussi des administrateurs, des maîtres d'hôtel, etc., des gens qui ont des postes de commande, qu'on appelle, et les postes les plus en vue, eh bien, c'est parce qu'il y a une lacune quelque part, et c'est pour ça que je faisais une relation avec l'affiliation à l'Université du Québec qui donne une notoriété à l'école.

Mais je suis content que vous ayez pris ça au sérieux il y a à peu près un an parce que vous arrivez avec une liste toute faite aujourd'hui. J'ai hâte de la consulter et, à la prochaine occasion, on en reparlera encore. C'est tout à votre honneur et je vous remercie beaucoup d'avoir préparé ça.

Le Président (M. Joly): merci, m. brodeur. dans le cadre de la formation des croupiers et croupières, est-ce que vous pouvez imaginer quelle sorte de roulement ça va commander? parce que j'imagine que ceux qui sont en poste actuellement ne pourront pas survivre à 100 %. alors, j'imagine qu'il y a un pourcentage qui a été escompté.

M. Brodeur (Pierre O.): nous avons, à date, triplé le nombre de la formation. le lendemain de l'ouverture, il y avait 20 % de personnes qui ont quitté l'emploi, et c'est un phénomène dont nous étions prévenus. croupier et croupière, c'est un métier, une profession, une tâche très difficile. alors, le soir de l'ouverture, le lendemain, il y en a 38 qui ne se sont pas présentés. nous avons commencé une formation de 150, 250. nous avons une autre commande de 200. nous sommes rendus... nous allons former à peu près 700 à 800 pour avoir un roulement, et je ne peux pas parler pour autre chose pour le casino, parce que nous ne nous occupons que de la formation, mais déjà, on a eu une deuxième commande pour le mois de novembre qui fait qu'on va ajouter soit des tables ou des jeux. donc, on a besoin de plus de personnel. nous approchons, nous aurons sans doute, en décembre 1993, formé près de 800 personnes, croupiers, croupières seulement, mais nous formons tous les autres aussi en accueil et en service à la clientèle.

Le Président (M. Joly): Dû au fait que vous recherchez probablement une formation plus pointue que ce qui se fait actuellement, parce qu'il y en a quand même, disons, des écoles de croupiers, croupières qui n'ont pas les mêmes objectifs que chez vous, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de donner au privé?

M. Brodeur (Pierre O.): Bien, la décision qui a été prise, en juillet 1992, qui a été commencée en novembre 1992 pour, finalement., en mai 1993, c'était que la qualité que recherchait Société des casinos du Québec, je dois dire, n'existait pas dans les autres écoles.

Si vous me le permettez, M. le Président, je vais vous donner un exemple. Lors d'un dîner qui n'avait rien à faire...

Le Président (M. Joly): Non, c'est trop pointu.

M. Brodeur (Pierre O.): je m'excuse, ça ne sera pas long, là.

Le Président (M. Joly): Non, non, rapidement.

M. Brodeur (Pierre O.): Lors d'un dîner — mais vous allez voir, je pense que ça va un peu dans le sens que vous disiez tantôt, M. le député, de la renommée de l'ITHQ. Lors d'un dîner au Palais des congrès, j'avais à ma droite, M. Julian Prinz, qui est le vice-président de mise en marché pour Carnival Cruise Lines. Carnival Cruise Lines, c'est 200 quelque bateaux de Miami qui ont des casinos, un casino sur chaque bateau.

En discutant, en parlant, finalement, on est arrivés sur le dossier casino, et je luis apprenais que nous faisions la formation. Quand j'ai eu terminé et qu'on lui a expliqué le cours, que je lui ai dit qui étaient nos professeurs, comment on avait procédé, etc., M. Prinz attend que l'on ait terminé la formation de Société des casinos de Montréal pour venir chercher chez nous la formation de tout son personnel. Il nous a dit que les meilleures formations qu'il avait, les meilleurs employés qu'il avait dans tous ses casinos étaient des gens qui avaient été formés à Winnipeg, et nous, c'est le programme de Winnipeg que l'on a pris, amélioré. Et c'est le directeur de Winnipeg qui est maintenant à Montréal.

Donc, quand M. Prinz a su ça, il attend maintenant qu'on lui dise qu'on est prêts à faire de la formation pour lui et pour nos Québécois. Je parle toujours des Québécois. Lui, ce qui l'intéressait, c'était les jeunes Canadiens, et non pas les former là-bas, les jeunes Québécois, et non pas les former là-bas, mais les former ici.

Donc, c'est pour ça que la Société des casinos a donné le contrat de formation à l'Institut. Mais je me permets aussi, ça n'empêche pas aucune autre école à Montréal de former. Il y a dans l'entente entre l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec et la Société des casinos, il y a un article qui dit: si quelqu'un veut venir travailler au casino, il peut être évalué, non pas reprendre un cours, etc., il n'a qu'à venir, il peut être évalué par l'Institut pendant une demi-heure, une heure, et ensuite, s'il reçoit une attestation comme quoi les responsables de l'Institut disent: oui, il a vraiment ce que vous demandez, là, c'est libre à la Société des casinos de l'utiliser.

Le Président (M. Joly): est-ce que vous êtes en train de dire que ceux qui ont déjà une formation au préalable ont de meilleures chances, éventuellement, de devenir croupiers, croupières au niveau de l'institut?

M. Brodeur (Pierre O.): Pas au niveau de l'Institut.

Le Président (M. Joly): Pas au niveau de l'Institut, au niveau, disons, de la Société des casinos.

M. Brodeur (Pierre O.): oui, mais il n'y en avait pas assez. quand on a demandé les gens, je dirais que 95 % des croupiers, croupières ont été formés durant mai, juin, juillet, etc., 1993 par l'institut. il y avait très peu de gens de l'extérieur qui sont venus, très peu.

Le Président (M. Joly): Donc, le fait d'avoir une expérience préalable peut, quand même, influencer au niveau, disons, des chances d'avenir pour ces gens-là.

M. Brodeur (Pierre O.): La personne qui a appris ailleurs, ce que la Société des casinos exige qui n'est pas exigé ailleurs, c'est beaucoup plus au niveau de relations interpersonnelles avec le client, comment parler, est-ce qu'il compte les cartes ou il n'additionne pas. Comment le comportement avec quelqu'un qui peut être ou en boisson ou qui est un gros perdant ou un gagnant ou quelqu'un qui va exiger des choses à la table qui n'existent pas. C'est beaucoup plus... Notre cours, en plus de la... Écoutez! C'est manuel: distribution de cartes, et la chose la plus difficile, c'est les jetons, mesurer les jetons. C'est ça qui est le plus difficile. Si on n'a pas les doigts assez longs, on ne peut pas le faire, etc. Donc, les cartes et la roulette, ça, ça va tout seul donc, et midi-baccara. Mais la partie relations interpersonnelles, et c'est là-dessus que la Société des casinos a exigé et c'est là-dessus que d'autres écoles comme à Atlantic City et d'autres, eux, ils ne s'occupent pas. Ils disent: voici la technique. Maintenant, si tu travailles dans telle sorte de casino, tu t'habitueras à ce qu'ils vont te demander.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup. (11 h 20)

M. Brodeur (Pierre O.): Je m'excuse. Ça a été long, mais...

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour M. Brodeur?

M. Blais: Moi, je n'en ai pas. Je suis content des explications qui ont été données jusque-là.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. Brodeur.

M. Vallerand: Merci, M. Brodeur.

Le Président (M. Joly): Alors, toujours sur les engagements d'avril 1992, M. le député de Masson, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Blais: Oui, l'engagement 6, juste comme cas type, M. le ministre. C'est l'impression de 530 000 brochures, «Destination Québec — Vacances d'été, édition 1992», outil par excellence du positionnement de l'industrie du Québec. Je sais pertinemment que... Je demande une question là-dessus. Je sais pertinemment que l'an passé, vous avez forcé pour que les gens visitent plus le Québec, pour remonter la cote, et c'est tout à votre honneur, et c'est absolument nécessaire aussi. D'ailleurs, ça semble vouloir donner des résultats assez heureux. C'est justement sur ça que je voudrais que vous me disiez quelques mots sur... Le montant est assez élevé, hein! 345 000 $. Est-ce que le jeu en vaut la chandelle, M. le ministre?

M. Vallerand: C'est un outil de positionnement que l'industrie juge essentiel. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois qu'on l'utilise. Le résultat de l'effort de promotion, à partir de ce genre d'instrument là, est palpable. Comme vous l'avez mentionné, je pense qu'on récolte un peu ce qu'on a fait dans le passé, et c'est aussi indispensable parce qu'on s'insère dans une concurrence, comme vous le savez, qui est très vive, où on retrouve beaucoup de brochures invitant les gens à des destinations touristiques qui nous sont concurrentielles. Donc, non seulement l'industrie le juge essentiel, non seulement ça se traduit dans les résultats, mais également ça s'avère un instrument pour contrer un peu la concurrence où on fait à peu près de même. Mais on doit dire que notre brochure est un peu plus qualitative que la moyenne de ce qu'on retrouve à ce titre-là sur le marché. Mais les gens de l'industrie prétendent que c'est un instrument extrêmement important.

M. Blais: O.K. Merci. Ça va pour ce mois-là, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait! Je vous remercie, M. le député.

Donc, avril 1992...

M. Blais: Vérifié.

Mai

Le Président (M. Joly): ...tel que vérifié. Mai 1992.

M. Blais: Bon. Comme cas type, prenons l'engagement 3, M. le ministre, si vous permettez. Crédits de 35 000 $. Ces crédits serviront à défrayer les coûts d'entreposage de brochures touristiques, les frais d'envoi et de poste et messagerie, de préparation d'envois, de manutention, de publipostage et de téléphonie, 35 000 $, Délégation du Québec à Paris.

Une voix: À Londres.

M. Blais: Délégation générale du Québec à Londres. Bon. Mais je prends celui-là, il y en a partout. Il y en a au Japon, il y en a dans toutes les délégations du Québec, et c'est de tradition d'être fait comme ça. Je sais pertinemment que c'est ça.

C'est tout de même, au nombre de maisons du Québec que nous avons, des sommes énormes, en plus des brochures et le coût défrayé. Est-ce que vous avez une étude d'impact de ce que ça donne dans chacune de nos délégations ou des réactions qui sont venues des délégations là-dessus? Est-ce qu'il y a un suivi ou si on fait juste envoyer... Est-ce qu'il y a un suivi là-dessus pour avoir une sorte d'étude d'impact dans différentes délégations?

M. Vallerand: Oui, parce qu'on a un représentant touristique dans ces délégations-là et ça lui sert justement de moyen de promotion auprès des «tours opérateurs» des différentes régions étrangères. Par exemple, c'est le cas de Londres. On a une représentante touristique qui, elle, est en rapport constant avec l'ensemble des «tours opérateurs» britanniques, qui les invite à vendre la destination québécoise. Donc, ces gens-là demandent des brochures, demandent de l'information au-delà des autres manifestations qui ont cours là. Par exemple, il y a le World Travel Market qui se tiendra à Londres prochainement où plusieurs représentants de l'industrie touristique du Québec seront présents. Ils arrivent eux aussi avec les instruments de promotion, de vente de leurs produits, mais on doit aussi les soutenir par rapport à une promotion plus large sur l'ensemble des destinations du Québec. Donc, c'est des instruments très utilisés sur le terrain par l'ensemble de ceux qui font la promotion du Québec dans ces destinations-là.

M. Blais: Où on a une maison du Québec, le fait d'avoir un représentant du Tourisme, lui donner des brochures qu'il envoie à différents agents pour promouvoir le Québec, c'est rentable. C'est plus rentable aux endroits où il y a une maison du Québec que dans des endroits où il n'y en a pas. C'est plus facile de rejoindre le monde. Et dans des endroits où il n'y a pas de maison du Québec, de quelle façon... Il n'y a pas...

M. Vallerand: Ils sont...

M. Blais: ...de choses types faites.

M. Vallerand: C'est-à-dire que Londres va couvrir une région plus large qu'uniquement Londres. Je pense qu'il y a une région périphérique, là. La France couvre... Non, la France couvre maintenant sa propre région, parce qu'on a quelqu'un en Italie. En fait, on a des représentants dans les grandes régions touristiques de l'Europe, de toute façon, mais c'est plus que ça, M. le député. C'est ce que vous dites, et ça permet... ces représentants-là tissent des liens avec les promoteurs d'une destination touristique étrangère, et ça nous permet de sélectionner et d'inviter certains «tours opérateurs» à faire davantage de promotion sur le Québec qu'ils ne feraient pas autrement. C'est la source même. C'est à la base même des efforts de rejoindre des clientèles, comme la clientèle britannique, à venir au Québec. C'est un marché important. Le meilleur exemple, c'est le marché français qui est en croissance depuis pratiquement cinq ans, un taux de croissance qui dépasse le taux de croissance partout ailleurs dans les autres marchés, et justement, on recensait, avant ces efforts-là, avant la publicité directe par des instruments comme ça qu'on faisait auprès des consommateurs français, il y avait peut-être 10, 12 «tours opérateurs» qui vendaient le Québec, et on en recense plus de 50 actuellement qui vendent le Québec toutes saisons, non seulement en été, qu'ils le vendent à l'automne, qu'ils le vendent à l'hiver. Compte tenu de l'impact, une mesure importante de ça, ça a été le raid Harricana pendant trois ans, qui s'est traduit par des retombées médiatiques en France, de façon exceptionnelle, qui ont vendu le Québec comme destination touristique en hiver. Vous retrouvez beaucoup de touristes français en période d'hiver, en forfaits de séjour, motoneige, ski de fond, ski alpin.

M. Blais: C'est louche. Bon! O.K. Là-dessus, là, c'est ça que je voulais vous...

M. Vallerand: Ces instruments-là sont importants pour tisser ces relations-là.

M. Blais: C'est ce que je voulais vous entendre dire, que les maisons du Québec à travers le monde sont, pour le touriste, un apport extraordinaire, virgule. Devant ce fait, la fermeture envisagée de plusieurs maisons du Québec, est-ce que ça ne laissera pas le tourisme un peu en plan dans les régions où ça serait.. .parce que vous avez entendu dire qu'on en fermait plusieurs. À ce moment-là, de quelle façon le ministère va compenser, et puis, ça va coûter beaucoup plus cher que...Quelles sont les vues du ministère devant ces fermetures éventuelles?

M. Vallerand: Écoutez, on en est à la possibilité, l'exploration possible de ce que le ministère des Affaires internationales regarde de fermer, toujours dans l'esprit de rationaliser un peu nos dépenses, compte tenu des moyens qu'on a. C'est évident que nous, on va l'examiner quand on connaîtra quelles sont les délégations visées. C'est déjà le cas peut-être au niveau de... Je demanderais à Mme la sous-ministre si elle a eu des entretiens avec le ministère des Affaires internationales à ce sujet-là. On va juger, de quelle façon on pourrait le plus possible épargner le tourisme, ou en tout cas, se rabattre sur une alternative qui nous permettra d'avoir une présence qu'on a construite dans le temps, dans ces marchés-là. Il y a peut-être différentes alternatives qui sont envisagées, mais pour le moment, c'est encore, je pense, Mme la sous-ministre, exploratoire avec le ministère des Affaires internationales. On me dit que nos conseillers ne seraient pas touchés actuellement par rapport à cette restructuration-là.

M. Blais: J'entends bien. Mais dans les endroits où on ne ferme pas la maison, mais on parle de fermer les maisons du Québec de façon totale dans

certaines villes. Quelles délégations fermeraient complètement?

Mme Bergeron (Johanne): Écoutez, s'il y aura une fermeture qui nous affecterait dans les délégations où on a déjà des représentants touristiques, je ne suis pas au courant. On ne m'en a pas informée. Je ne veux pas parler à la place du ministère des Affaires internationales comme tel, là-dessus. Toutefois, dans notre cas, si jamais il y en avait, il y a plusieurs mécanismes qui pourraient être mis en place pour, disons, assurer une présence sur place et maintenir notre présence à l'étranger, ce qui est pour nous essentiel dans le cadre du tourisme. O.K.? Des moyens administratifs, c'est...

M. Blais: Mais, pour le moment, il n'y a aucune maison...

Mme Bergeron (Johanne): C'est-à-dire que je ne dirais pas qu'il n'y aurait aucune délégation ou maison du Québec qui serait fermée. Je ne peux pas répondre à la place du ministère des Affaires internationales. Cependant, on ne m'a pas... Si c'était le cas ici, si ça touchait le ministère du Tourisme, on ne m'a pas informée, le MAI ne m'en a pas informée. Il ne m'en a pas parlé.

M. Blais: O.K. Comme vous le dites, M. le ministre, dans les endroits où il y a des coupures, dans les délégations du Québec, il n'y aura pas de coupures du côté représentants du ministère du Tourisme.

M. Vallerand: On nous assure que les représentants touristiques ne sont pas touchés.

M. Blais: O.K. Parce que dans les endroits où on va fermer — on va en fermer, apparemment, des maisons du Québec, on en a même nommées — et à ce moment-là, il faudrait que le ministère ait un budget un peu plus fort pour... Il n'y aurait plus de résidence et de point central.

M. Vallerand: On le souhaite, M. le député. On le souhaite tous.

Le Président (M. Joly): Quelles sont les... Vous faites mention qu'il y en a qui ont été nommées. Quelles sont les maisons du tourisme qui ont été identifiées comme...

M. Vallerand: II n'y en a pas à date. Le Président (M. Joly): II n'y en a pas? M. Vallerand: Non, non.

Le Président (M. Joly): Ah! Parce que vous faites mention qu'il y en a qui ont été identifiées.

M. Vallerand: La question du député est perti- nente. Il est question de faire certaines économies de cette nature-là dans les délégations, mais il n'y en a pas de visées encore, là.

M. Blais: Oui. C'est parce que ce n'est pas officiel que je vais juste le dire comme ça.

M. Vallerand: Oui, c'est ça.

M. Blais: Bon! Pour ce point-là, ça va... (11 h 30)

Le Président (M. Joly): Parfait! Merci. Alors, mai 1992.

M. Blais: Non, non.

Le Président (M. Joly): Non, vous avez encore...

M. Blais: Mai 1992, oui. Engagement 6. C'est un contrat par soumission sur invitation pour la cueillette de données sur les intentions de voyages des Québécois et des Ontariens en 1992 et 1993. Dans les soumissionnaires, on marque Roger Langlais et Ass. non acceptable. On demande si vous sauriez comment se fait-il que ça a été rejeté.

M. Vallerand: La raison est la suivante. J'ai d'ailleurs posé à mes gens la même question en voyant cette référence. Ce qu'on me dit, M. le député, la raison est la suivante: c'est que quand on procède à des appels d'offres pour ce genre d'exécution de cueillette de données, il y a une grille d'évaluation. Et les entreprises qui sont sollicitées par voie de soumission doivent répondre à certains critères au niveau expertise, le nombre d'employés compte tenu de l'envergure de la cueillette des données, etc. Et quand les entreprises ne se qualifient pas à un titre ou à un autre, selon la grille, elles sont automatiquement éliminées. Alors, les montants que vous voyez, c'est uniquement les entreprises qui ont été invitées à soumissionner. Les autres ont été rejetées parce qu'elles ne correspondaient pas à la grille d'évaluation, donc n'ont pas fait de soumission en termes d'argent.

M. Blais: Ça va. Mais sur la même affaire, il y a les engagements 5 et 6 qui vont ensemble, pour moi, pour la question que je vais poser. Il y a une étude de demandée au ministère: «... retient les services du Bureau de statistique du Québec afin de produire des données concernant les taux d'occupation des terrains de camping». Je me sers de celui-là pour parler des terrains de camping. Il y a des études de faites sur les terrains de camping. Il y a des statistiques de faites sur la gent hôtelière, la fréquentation. Ces études-là, comme celles sur les Ontariens dans l'engagement 6 — on parle des engagements 5 et 6 — est-ce que ces études-là peuvent être fournies par le ministère aux représentants de l'Opposition, les études une fois terminées?

M. Vallerand: Oui, oui.

M. Blais: J'aimerais beaucoup avoir... surtout les statistiques dans l'engagement 5. Sur le camping, c'est tout là. Elles sont toutes disponibles.

M. Vallerand: Comme celle-là, une fois réalisée, je vais vous en faire parvenir une copie.

M. Blais: Oui. L'hôtellerie, le camping, tout ce qui est touristique. C'est commode pour... Ça fait moins de questions à poser quand on vient... Remarquez, quand on les a regardées bien comme il faut, et ça enrichit le cerveau de l'Opposition qui sera au pouvoir bientôt.

M. Vallerand: Ça nous fera plaisir de vous les faire parvenir pour votre enrichissement, comme vous dites.

M. Blais: Maintenant... C'était la même chose pour l'engagement 7, l'enquête des voyages des Canadiens en 1992, permettant de voir l'évolution des voyages. Pour 1992, c'est peut-être déjà sorti. Je ne sais pas, c'est peut-être tout dans la même. Pour ce mois-là, ça va. On n'est pas très durs, M. le ministre. Les réponses sont bonnes.

Le Président (M. Joly): Alors, mai 1992 vérifié.

Juin à avril 1993

Juin 1992 est appelé.

M. Vallerand: C'est tellement norme. M. Blais: On est rendus à quoi, vous dites? M. Vallerand: Juin 1992.

M. Blais: Juin, rien. Juillet, août, septembre, octobre, novembre, décembre, janvier, février, mars et avril, rien.

Mai M. Vallerand: On va en mai. Mai 1993?

M. Blais: Mai 1993. À l'engagement 3, c'est justement une dépense de 102 000 $ au Bureau de la statistique. Le ministère retient les services du Bureau de la statistique du Québec afin de connaître sur une base mensuelle une série d'indicateurs concernant la vitalité de l'industrie hôtelière. Copie, s'il vous plaît.

M. Vallerand: Noté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez d'autres commentaires pour mai 1993?

M. Blais: Vous permettez que je regarde? Pour mai 1993, c'est terminé.

M. Vallerand: C'était la même chose pour la séquence 4, mai 1993, M. le député, également, quand on l'aura obtenue.

Juin à août

M. Blais: Merci, avec plaisir. Juin, juillet, rien. Août: Et voilà, no. 7, M. le ministre, no. 7, la belle question!

M. Vallerand: Ha, ha, ha! M. Blais: Ha, ha, ha! M. Vallerand: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bordeleau): Alors, allez-y, M. le député de Masson.

M. Blais: Alors, comme vous voyez, juste à dire...

M. Vallerand: M. Vachon va être content.

M. Blais: ...juste à dire no. 7: «Le ministère accorde à la Société une avance budgétaire de fonctionnement pour l'exercice financier 1993-1994 afin de permettre le financement des activités du bureau du président-directeur général en vue d'amorcer les travaux de création de la Société.» Bon. Je sais que c'est votre ministère qui s'occupe de l'opération de l'éventuelle Société des... c'est-à-dire du Centre des congrès de Québec. Mais une question qui n'est pas sous votre responsabilité, mais que je suis persuadé que vous devez savoir: Où en est-on avec cette éventuelle construction? Vu que vous formez une société et que vous donnez 500 000 $ d'avance, c'est que vous avez une certitude quelque part, sinon... Le politicien ne parle que sur des faits et n'agit que sur des certitudes. Alors, nous n'avons pas encore vu, ni directement ni indirectement les 25 000 000 $ qui seraient censés nous venir d'outre-frontière, et d'outre-frontière ne répond pas, et vient — il me semble que c'est 25 000 000 $; c'est peut-être 27 000 000$? Il me semble que c'est... 27 000 000 $, oui — 27 000 000 $ d'outre-frontière vient de changer, et d'outre-frontière, comment allez-vous aller voir si d'outre-frontière vont nous envoyer notre dû? Pas avec celui du référendum: Ils ne l'ont pas donné non plus — c'était 26 000 000 $, là — mais au moins, celui-là, qu'est-ce que vous pensez qui va nous arriver, là? Alors, je vous demande ça en vrac...

M. Vallerand: Oui, mais on...

M. Blais: ...j'aimerais mieux que vous me répondiez en bloc, mais je vous le demande en vrac.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le ministre.

M. Vallerand: Je vais essayer de vous répondre de la façon la plus libérale possible.

M. Blais: II est assez conservateur pour le faire. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Ha, ha, ha! Progressiste. Pour ce qu'il en reste, vous allez dire. Ha, ha, ha! Évidemment, on ne sera pas obligé d'aller plus loin qu'on allait avant, parce que c'est toujours à la même place, là, mais évidemment, c'est que le Centre des congrès de Québec, sa réalisation — on n'a pas à le cacher, on l'a toujours dit — est conditionnelle à la participation du gouvernement fédéral, comme vous l'ave/ souligné, M. le député. Pour le moment, je pense que... bon, je ne peux pas parler au nom du gouvernement fédéral. On a vu, on a entendu certaines déclarations pendant la campagne électorale, avant la campagne électorale, pour ceux qui étaient au pouvoir à ce moment-là. On a bon espoir que ces engagements-là suivront le résultat du 25 octobre, mais c'est aujourd'hui le 27, donc, ça fait 48 heures et des poussières. On a espoir que les nouveaux dirigeants, une fois le nouveau gouvernement en place, nous feront signe eu égard à la participation du gouvernement fédéral. C'est tout ce que je peux vous dire pour le moment.

M. Blais: Mais de... j'allais dire: De l'ancien gouvernement, du gouvernement sortant, depuis le temps que des discussions étaient en cours, il n'y a jamais eu rien d'écrit, il n'y a jamais eu rien de convenu de façon directe à ce sujet-là?

M. Vallerand: Je peux demander, parce qu'il me fait plaisir de vous présenter le...

M. Blais: Bien oui.

M. Vallerand: ...président du Centre des congrès de Québec, M. Miville Vachon. M. Vachon, si vous voulez vous approcher. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'engagement écrit de la part du gouvernement fédéral, à moins qu'il n'y ait eu des développements, là, dans l'entre-temps?

M. Vachon (Miville): M. le Président... Le Président (M. Bordeleau): M. Vachon.

M. Vachon (Miville): ...il n'y a pas eu de développements dans les 48 dernières heures. Enfin, il y a des contacts qui sont établis avec différents bureaux...

M. Blais: Mais dans les 48 derniers mois avant les dernières 48 heures, est-ce qu'il y a eu quelque chose?

M. Vachon (Miville): Alors, il y a eu des rencontres politiques, et vous savez très bien, M. le Président, que ce n'est pas mon rôle de jouer le rôle politique. Je pense que j'ai laissé, à date, aux politiciens et aux gens et aux ministres et aux ministres responsables de la région et du Tourisme le soin de piloter ces dossiers politiques. Quant à moi, j'avais comme rôle, aussi, de m'informer que ces 27 000 000 $ finiraient par nous arriver. Les notes que j'en ai sont les déclarations officielles que j'ai vues dans les journaux, comme vous, messieurs. Tous les partis politiques se sont engagés à verser cette subvention-là. Ils ont tous dit qu'ils étaient d'accord pour la région, que c'était un élément très bien, comme économie. Mais je suis comme vous, j'attends et j'espère. (11 h 40)

M. Blais: Mais, de façon précise, c'est qu'on demandait... vous, depuis que vous êtes à votre poste, vous n'avez pas vu d'écrits qui seraient venus confirmant la venue de cette heureuse subvention tant désirée, comme la fée des étoiles?

M. Vachon (Miville): Non, non, on ne pouvait pas, on peut se fier... des lettres nous ont été offertes, je pense, par les ministres fédéraux nous disant: Je vous promets que vous allez l'avoir, mais ce n'est pas de cette façon-là qu'on doit procéder. Vous êtes d'accord avec moi, je présume, que c'était le Trésor canadien qui devait s'engager à payer les 27 000 000 $. Alors, on aurait été un peu ridicules de dire: Non, non, donnez-nous des lettres pour dire que vous êtes ministre actuellement et que vous allez nous promettre de nous le donner. Ça vaut ce que ça vaut.

M. Blais: Non, non, je ne parle pas des dernières 48 heures, mais je dis: Ça fait longtemps qu' ça se parle, là, mais vous n'avez pas vu d'écrits, vous?

M. Vachon (Miville): Non, je n'ai vu aucun écrit me garantissant les 27 000 000 $.

M. Blais: O.K. On n'a pas d'autres questions. On voit que ça demeure qu'on arrive à Noël, j'espère qu'on va l'avoir, que la fée des étoiles va nous envoyer... Mais ce n'est pas la fée la plus dangereuse. Je pense que la fée des rations canadiennes ne nous donne pas notre ration, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: C'est parce que la fée des rations canadiennes est habituée à faire des miracles, historiquement, alors on compte encore...

M. Blais: Oui, mais je pense que là, il va falloir qu'on...

M. Vallerand: ...et Noël s'en vient.

M. Blais: II va falloir qu'on force un peu pour qu'on ait... avant Noël.

M. Vallerand: On a bon espoir, on est optimistes.

M. Blais: Non, parce que voyez-vous, au ministère, vous venez de consacrer 500 000 $ à cette société qui est absolument nécessaire d'être créée avant. Mais le gouvernement du Québec, en faisant ses dépenses et en faisant beaucoup de dépenses va s'obliger lui-même à faire ce Centre des congres, même sans subvention, parce qu'il va avoir tellement immobilisé et tellement investi qu'on va encore être pris pour le faire tout seul. C'est comme les anciens engagements des infrastructures qu'il y avait eu de 1970 à 1976, où on a perdu 1 000 000 000 $ de redevances. Alors, quand je vois venir les prochaines, j'espère qu'on aura notre dû.

Moi, personnellement, M. le Président, je n'ai pas d'autres remarques, à moins que le ministre...

Septembre

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse M. le député de Masson, on a aussi les engagements financiers de septembre 1993.

M. Blais: C'est fait. Septembre, oui... Le Président (M. Bordeleau): 1993.

M. Blais: Non, vérifiés, oui septembre j'ai accepté, vérifiés.

M. Vallerand: II a accepté, oui, c'est ça, oui il l'a dit au début.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on peut considérer, à ce moment-là, que les amendements du mois de mai 1992 et les engagements financiers de février 1992 à septembre 1993 inclus sont acceptés.

M. Blais: Oui, mais à moins que le ministre ait quelques mots de conclusion.

M. Vallerand: Tout simplement, M. le Président, pour remercier tous mes collègues de la commission parlementaire, autant les collègues de mon parti que de l'Opposition pour cette façon de faire intelligente, questions pertinentes et qui, dans l'ensemble, souscrivaient à l'objectif le plus fondamental de notre mission, c'est de tenter, avec les moyens que nous avons, d'aider l'industrie touristique. Donc, je tiens à les remercier, à leur dire qu'ils peuvent toujours compter sur ma collaboration, mon soutien, ma transparence, etc., et à vous remercier pour vos bons offices comme président de cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Masson?

M. Blais: Voilà, merci beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, je remercie nos invités, et la commission ajourne maintenant ses travaux.

(Fin de la séance à 11 h 44)