Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures quatre minutes)

Le Président (M. Audet): Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale sur la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbon-neau (Saint-Jean) est remplacé par M. Fradet (Vimont); Mme Dupuis (Verchères) par Mme Marois (Taillon).

Le Président (M. Audet): Merci.

Est-ce que les membres de la commission ont pris connaissance de l'ordre du jour? Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté.

Alors, nous recevons, cet avant-midi, l'Association des économistes québécois; ensuite, suivront le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James, l'Association des biologistes du Québec. Nous terminerons avec M. Pierre Bergeron et Mme Miriam Alonso.

Alors, je veux souhaiter, au nom des membres de la commission, la plus cordiale bienvenue à l'Association des économistes québécois. Messieurs, je vous rappelle brièvement nos règles de procédure. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire part de votre exposé. Avant de débuter votre exposé, je vous inviterais à vous identifier, à vous présenter aux fins de la transcription du Journal des débats. Ensuite, suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes. Vous pouvez y aller, vous avez la parole.

Association des économistes québécois (ASDEQ)

M. D'Amours (Alban): Merci, M. le Président.

On m'a demandé de présenter l'Association. Mon nom est Alban D'Amours; je suis président sortant de l'Association des économistes du Québec et membre du conseil d'administration. Je vous présente, à ma droite, M. Charles-A. Carrier, qui est vice-président de l'ASDEQ; à ma gauche, M. Michel H. Cao, qui est secrétaire du conseil d'administration, et M. Gilles Beau-soleil, qui est directeur exécutif de l'Association.

Nous sommes ici pour représenter l'Association des économistes québécois. L'ASDEQ est le seul organisme québécois non universitaire qui regroupe les économistes francophones sous l'angle de leurs intérêts professionnels communs. L'ASDEQ compte environ 500 membres, soit sensiblement moins que l'ensemble des personnes qui occupent la fonction d'économiste professionnel au sein des entreprises et organismes publics et parapublics.

Le mémoire déposé à la commission est le fruit d'une démarche qui a débuté à l'automne 1991 avec le processus de consultation d'Hydro-Québec. Une fois confirmée la participation de l'ASDEQ à la consultation, l'Association a procédé à la formation d'un groupe de travail composé de professionnels choisis parmi les membres qui, bien qu'au fait des problèmes énergétiques au Québec, ne sont pas impliqués directement dans la préparation du plan de développement d'Hydro-Québec. Les membres du groupe de travail se sont partagé la tâche de participer aux divers ateliers de consultation qui se sont poursuivis au cours de 1991-1992. Au cours de ce processus, le conseil d'administration de l'ASDEQ a été tenu au courant des travaux réalisés à deux reprises. À la fin de décembre 1992 et au début de janvier 1993, une consultation fut menée auprès des membres des trois sections régionales de l'Association — soit Montréal, la vieille capitale et l'Outaouais — sur cette question. Finalement, une équipe de rédaction a été chargée de finaliser le mémoire à la commission.

Dans le cadre de notre mémoire, l'ASDEQ propose quatre principes qui, nous le croyons, devraient guider les autorités dans leur analyse de la proposition. Ces principes sont les suivants: que les choix soient établis en soupesant correctement l'ensemble des coûts et l'ensemble des bénéfices associés à chacune des options disponibles; que ces choix s'inscrivent dans une politique intégrée en matière d'énergie; qu'il est important d'exploiter toutes les opportunités commerciales rentables, économiquement et socialement; qu'il est important de transmettre un bon signal de prix afin d'éviter une sur ou une sous-consommation d'électricité.

La poursuite de l'objectif d'allocation optimale des ressources dans le secteur de l'énergie doit respecter trois conditions. Elle doit d'abord s'effectuer à l'intérieur d'une politique globale et intégrée en matière d'énergie. En second lieu, elle doit être fondée sur des prix qui reflètent les coûts sociaux de long terme. L'analyse économique attache une grande importance à la vérité des prix, qui soit le reflet des coûts d'opportunité des ressources utilisées. Enfin, les diverses «external ités» qui découlent du processus de production et de consommation de l'énergie doivent être prises en compte afin de mieux refléter l'impact réel des projets de développement énergétique.

Ces conditions correspondent à des critères de choix fondamentaux, soit celui du coût total des ressour-

ces, soit celui des coûts sociaux, dans la mesure où les «external ités» sont potentiellement importantes. En termes d'allocation optimale des ressources entre les moyens de production et les options de gestion de la demande, ce critère alternatif présente l'avantage d'être plus englobant et d'intégrer, sur une base commune d'évaluation, les éléments intangibles.

L'intégration de l'ensemble des coûts sociaux dans le processus de choix entre les options pour fournir les services électriques soulève d'importantes questions de cohérence. Si l'électricité est la seule source d'énergie ainsi réglementée et que son prix est haussé en conséquence, il est fort possible que la société augmente sa consommation de combustibles fossiles en remplacement de l'électricité. Il en résulterait ainsi une situation où tout le monde paierait plus cher pour son approvisionnement énergétique, sans qu'il n'y ait nécessairement d'avangages sur le plan environnemental. Avant de s'engager sur la voie de l'intégration des différentes formes d'«externalités» dans le calcul du coût de l'électricité, il est donc important de procéder à une analyse globale de son impact sur l'ensemble des choix énergétiques des consommateurs. Il importe également que ses impacts tarifaires soient évalués avec une préoccupation particulière vis-à-vis de la position concurrentielle des industries québécoises.

L'économiste privilégie d'abord et avant tout le rôle d'arbitrage que constitue un bon signal de prix comme un moyen d'allocation optimale des ressources. Dans un marché en concurrence, le prix du marché constitue le meilleur signal de prix en raison de l'impossibilité pour un ou plusieurs joueurs d'influencer ces prix à la hausse ou à la baisse de façon durable. Le marché de l'énergie ne constitue pas un tel marché concurrentiel, qui, plus est, se caractérise par de multiples rigidités structurelles, institutionnelles et techniques. Le prix du marché ne constitue donc pas l'étalon de choix pour une allocation optimale des ressources. Dans une situation de monopole, il est possible de réglementer ce dernier de façon à ce que son prix soit égal à son coût marginal de production, d'où l'importance qu'on accorde à la tarification au coût marginal dans le but d'assurer une allocation optimale des ressources. Le coût marginal, par définition, reflète les coûts réels de production d'une unité additionnelle. Nous y reviendrons tout à l'heure. (9 h 10)

L'analyse économique a depuis longtemps souligné l'importance des «externalités» dans l'allocation optimale des ressources. D'ailleurs, nous reconnaissons que, dans des secteurs particuliers, en raison des «externalités», le gouvernement puisse jouer un rôle fondamental dans l'offre de biens publics par rapport aux biens privés, qui sont régis par les forces du marché.

Le secteur de l'énergie, en général, et l'électricité, en particulier, génèrent des «externalités» importantes. Ces «externalités» peuvent se regrouper sous diverses catégories: environnementale, économique, sociale, politique et technologique. La théorie économique nous enseigne que les coûts, et, par conséquent, les prix, doi- vent englober les «externalités» — soit les coûts environnementaux, le coût social de la main-d'oeuvre et du capital, etc. — et cela, dans un contexte de planification intégrée des ressources, afin que celles-ci soient affectées d'une façon optimale entre les ressources énergétiques et les moyens de production. En d'autres termes, l'internaiisation des «externalités» serait une façon d'atteindre l'optimum économique, ou si elles n'étaient pas internaiisées, au moins de les mettre en évidence afin de favoriser un comportement économique plus rationnel.

Cependant, la présence d'«externalités» soulève des problèmes fondamentaux auxquels les connaissances actuelles sont insuffisantes pour donner une réponse complète. Ces problèmes sont de deux natures: d'une part, l'identification des «externalités», qu'elles soient positives ou négatives, et, d'autre part, la quantification de ces «externalités» en termes monétaires si l'on veut définir un dénominateur commun pour les intégrer dans les prix.

Dans un nouvel ordre social où les valeurs environnementales s'opposent parfois aux objectifs de développement économique, il devient urgent d'évaluer les «externalités» liées aux projets d'investissement énergétique. Il est en conséquence recommandé que la société Hydro-Québec développe de nouveaux outils pour identifier et quantifier les «externalités» et qu'elle intègre dorénavant dans son calcul économique l'impact de ces «externalités» sur le rendement social des projets à l'aide des outils que fournit l'analyse avantages-coûts, par exemple.

Hydro-Québec détermine son choix des moyens de production et des mesures d'efficacité énergétique en appliquant le critère du coût total en ressources. Ce critère consiste à classer les équipements par ordre croissant de leurs coûts et à sélectionner ceux qui permettent de répondre aux besoins des clients à un coût minimum. Ce coût n'incorpore pas les coûts et les bénéfices des «externalités». Comme nous venons de le mentionner, l'incorporation des «externalités» dans les critères de choix des moyens de production est un objectif souhaitable. À ce titre, l'ASDEQ supporte entièrement le principe de la minimisation des coûts sociaux à long terme comme critère de développement des ressources énergétiques au Québec. La compétitivité à long terme du Québec est étroitement reliée à cette question.

Dans l'optique de maximisation du bien-être de la collectivité, il est important d'envisager l'utilisation du concept de coût ou bénéfice social comme critère de choix des moyens de production ou d'efficacité énergétique. Ce critère de choix présente le principal avantage d'être plus englobant et permet d'intégrer, sur une base commune d'évaluation, des éléments intangibles. Ce critère peut être appliqué de façon générale à tous les projets d'Hydro-Québec et, à titre d'exemple, aux projets d'amélioration du réseau et d'économies d'énergie.

Dans la proposition, Hydro-Québec privilégie des économies d'énergie et l'amélioration du réseau existant. Celle-ci constitue un aspect majeur, puisqu'il semble y avoir un retard important à rattraper en matière d'application des normes de surveillance et d'entretien des

barrages hydroélectriques. Comme dans le cas du réseau routier, pour ne citer qu'un exemple, il y a des économies substantielles à réaliser en termes de projets d'investissement hydroélectrique qui pourront être retardés lorsqu'on veille à l'entretien adéquat des installations existantes. En d'autres termes, les coûts d'opportunité du capital doivent être envisagés et analysés adéquatement afin d'obtenir la meilleure allocation du capital entre les divers projets compétitifs, tels que la réfection du réseau, les projets d'économies d'énergie et les projets de construction de barrage.

L'objectif d'Hydro-Québec est d'encourager, de façon prioritaire, toute mesure d'économies d'énergie dont le coût est moindre que le coût évité de fourniture de l'électricité. La notion même de coût évité peut recouvrir diverses réalités, selon qu'on prenne l'optique privée ou sociale. Il est nécessaire, à ce sujet, que la société d'État effectue les analyses avantages-coûts les plus complètes possibles, incluant les coûts et avantages sociaux, afin d'effectuer les meilleurs choix à long terme, fondés sur la rentabilité sociale des projets d'économies d'énergie.

Par ailleurs, Hydro-Québec entend investir d'importants montants d'argent dans un programme d'efficacité énergétique qui ne permettra d'atteindre qu'une partie du potentiel technico-économique identifié par l'entreprise. L'objectif d'Hydro-Québec est de 9,3 TWh par rapport à un potentiel de 27,6 TWh, à l'horizon 2000. L'écart entre le potentiel technico-économique et le potentiel commercial s'explique en partie par le fait que le calcul d'Hydro-Québec n'intègre pas certains coûts importants, dont les coûts de transaction et les coûts d'information reliés essentiellement à la valeur du temps chez les consommateurs, ainsi que les coûts associés aux risques que les consommateurs attribuent à chaque source énergétique ou à chaque moyen de production.

Ces coûts sont intangibles mais réels, et il est important de les reconnaître afin, soit de proposer des moyens de les diminuer pour favoriser une pénétration accrue des mesures d'efficacité énergétique, soit de les intégrer à l'évolution du potentiel technico-économique afin d'en obtenir une mesure plus juste.

Finalement, l'important projet d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec ouvre la voie à un nouveau domaine d'expertise relié à la fourniture et à la fabrication d'appareils et d'accessoires économiseurs. Il faut supporter le développement de ce secteur destiné à connaître une très forte croissance, intimement, il faudrait développer une expertise qui soit exportable.

Selon les données publiées par Hydro-Québec, il apparaît que le Québec ne trouve pas son compte lorsqu'il utilise son électricité pour favoriser l'implantation d'industries énergivores au Québec. Ainsi, pour 180 MW de nouvelles industries, Hydro-Québec assumerait un manque à gagner de 145 000 000 $ actualisés, qui se matérialisera par une hausse annuelle de 30 000 000 $ des coûts de fourniture de l'électricité pour l'ensemble des abonnés, pour une période minimale de 15 ans.

Le marché québécois n'est pas un marché qui possède un grand potentiel de développement si l'on exclut les industries à forte consommation d'électricité. Il est nécessaire, si l'on veut tirer le meilleur profit de nos ressources, que les industries fortes consommatrices d'électricité contribuent davantage, dans l'avenir, au développement économique du Québec, pour compenser l'avantage qu'elles tirent des tarifs préférentiels dont elles profitent, par exemple en transformant une part accrue des produits fabriqués au Québec ou en attirant des industries à plus forte valeur ajoutée.

Sans l'assurance de cette plus-value, Hydro-Québec n'a aucun intérêt à signer de nouveaux contrats et devrait même considérer de racheter les options d'augmentation de capacité déjà concédées dans les contrats en vigueur, afin de minimiser ses pertes. Nous pourrions aussi aborder d'autres questions. Je vois que le temps file.

Le marché d'exportation, à notre sens, doit être considéré et exploité de façon à attirer les plus grands avantages comparatifs que l'hydroélectricité présente pour le Québec. Il comporte cependant des risques et nous suggérons de bien les évaluer dans toutes leurs dimensions.

Il serait aussi intéressant d'envisager d'autres formes de transfert de la rente économique, autrement que par le mécanisme des prix, afin de ne pas fausser ces derniers, et nuire ainsi à l'allocation optimale des ressources. Il est évident que l'exportation d'électricité, dans ce sens-là, génère des revenus, et nous suggérons qu'une comptabilisation séparée des contrats qui seraient signés serait souhaitable. (9 h 20)

La tarification, à notre sens, est un problème entier qu'il faut traiter avec soin. L'utilisation de l'approche du coût marginal, d'une façon intégrale, ne nous apparaît pas souhaitable, alors qu'il faut, cependant, s'en inspirer pour assurer une meilleure allocation des ressources. Hydro-Québec propose la tarification horo-sai-sonnière. Il faudra le faire de façon progressive, et il y a là une façon de tirer profit des messages, des signaux que les prix donnent aux consommateurs, et permettre, finalement, d'assurer une consommation optimale.

L'ASDEQ note également, dans la proposition, le manque de fondement rationnel pour maintenir les hausses de tarif moyennes à l'inflation. On tient à le souligner: un tel engagement aurait pour conséquence de lier Hydro-Québec à un barème implicite, qui n'est, en aucune façon, le reflet de sa performance et qui pourrait, en certaines circonstances, nuire à sa stabilité financière.

En ce qui a trait à l'interfinancement, HydroQuébec entend le réduire de façon progressive entre les différentes catégories de consommateurs. On ne peut que s'interroger sur l'efficacité d'utiliser l'interfinancement comme moyen de redistribuer la richesse et souscrire, par ailleurs, à cet objectif de rationalisation tarifaire. Ce constat est d'autant plus vrai que ce sont les tarifs G et M — petite et moyenne puissance — qui interfinancent les autres. Or, l'on sait que les PME, principales génératrices d'emploi au Québec, forment la principale clientèle des tarifs G et M.

La proposition ne mentionne toutefois pas l'importance ou le degré d'interfinancement actuel entre les divers segments du marché, ni à quel rythme, sinon progressif, auquel Hydro-Québec entend réduire cette pratique. À notre avis, il faudrait établir le plus tôt possible un échéancier précis des objectifs poursuivis dans ce domaine, en prenant garde d'assurer une période de transition qui soit réaliste.

M. le Président, vous comprendrez que notre mémoire comporte beaucoup d'éléments théoriques, mais il nous semble que ces éléments théoriques doivent trouver une application dans la planification des travaux d'Hy-dro-Québec et dans toutes les décisions qu'ils prennent. C'est la raison pour laquelle les économistes attachent une importance considérable à la vérité des prix comme condition à une allocation optimale des ressources.

Nous aimerions terminer en vous rappelant que d'autres sujets d'ordre professionnel peuvent faire l'objet de mentions. Cela, on veut insister sur le fait que, dans les domaines scientifique et technologique, HydroQuébec a une tradition de poursuite de travaux réalisés en collaboration avec des centres ou des groupes de recherche privés ou universitaires. Étant donné le caractère crucial des dimensions économiques d'un secteur aussi important que celui de l'électricité au Québec, on peut être porté à penser que les travaux continus d'études économiques pourraient, avec profit, être appuyés par Hydro-Québec. Les champs privilégiés de recherche appliquée, nous croyons, peuvent, sans vouloir être exhaustifs, se présenter comme suit: l'analyse avantages-coûts, la planification intégrée des ressources, la prise en compte des «externalités», la tarification des ressources renouvelables, l'analyse décisionnelle en situation d'incertitude, le développement industriel.

Voilà, M. le Président, l'essentiel de nos recommandations et de notre analyse. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, M. D'Amours, messieurs, je voudrais vous remercier d'être avec nous ce matin. Votre contribution est fort appréciée dans le cadre de cet exercice, qui est un exercice d'analyse et d'étude de la proposition de plan de développement d'Hydro-Québec. Vous nous avez quand même donné des grands principes économiques qui doivent guider les choix énergétiques en ce moment.

Vous nous exprimez, dans votre mémoire, et à la fin de votre lecture du mémoire, votre désaccord face à l'engagement d'Hydro-Québec de maintenir la croissance de ses tarifs en moyenne à l'inflation. Quel engagement, à votre avis, Hydro-Québec aurait dû prendre en regard de la tarification, si vous n'êtes pas en accord avec celle qu'il prend en ce moment?

M. D'Amours: Évidemment, cette question, vous comprendrez qu'il est difficile d'y répondre sur-le-champ, en termes techniques, sauf que l'engagement d'Hydro-Québec, qui se traduit par celui que vous venez de souligner, est un engagement qui a un sens commun acceptable. La population, en général, va bien l'accueillir au sens où, bon, bien, on sait tous que l'inflation, on doit la vivre, mais, au-delà de ça, on estime qu'on devrait être épargné, et que voilà une façon de faire profiter aux Québécois de cet avantage comparatif que présente l'hydroélectricité.

Mais, sur le plan financier, sur le plan économique, sur le plan du développement de cette ressource énergétique, il n'est pas sûr, a priori, que ce soit la bonne option. Il se pourrait qu'on ait à vivre avec des tarifs qui soient supérieurs à l'inflation, pour des motifs de développement économique; il se pourrait aussi qu'on ait à vivre avec des tarifs qui soient inférieurs si, finalement, la gestion de la demande et les économies d'énergie nous amènent vers cette situation. Il faut que la décision soit prise en fonction d'une vision ou d'un horizon économique et financier.

Mme Bacon: Vous vous inscrivez en faveur du principe d'une tarification au coût marginal et, dans le cadre de son annexe 7 sur les orientations tarifaires à long terme, Hydro-Québec nous propose des mesures qui visent, notamment, à adapter la structure actuelle des tarifs aux structures des coûts marginaux de l'entreprise. Or, la tarification au coût marginal aurait comme conséquence immédiate une augmentation substantielle des tarifs.

Comment conciliez-vous votre appui à la tarification au coût marginal, l'importance de l'électricité comme instrument déclencheur du développement économique?

M. D'Amours: Nous avons souligné, dans notre mémoire, que nous favorisions l'approche coût marginal, mais non pas l'approche intégrale. Il est bien évident que, si nous appliquions intégralement l'approche du coût marginal, nous serions devant la situation où Hydro-Québec serait, dans l'immédiat, devant une situation où elle ferait beaucoup de profits. On augmenterait les tarifs considérablement au Québec. Il n'est pas clair qu'à moyen terme ce serait salutaire non plus pour le Québec, parce que les substitutions, au niveau de la consommation énergétique, réagissant à un signal de prix de cette nature, entraîneraient, finalement, probablement, une consommation énergétique d'autres sources d'énergie plus fortes et, ainsi, favoriseraient peut-être le pétrole, le gaz, au détriment d'une saine allocation des ressources.

Donc, nous prenons cette approche du coût marginal, mais dans le cadre d'une méthodologie qui doit être mise en relief avec une vision globale d'une conception intégrée des consommations de l'ensemble des sources énergétiques du Québec. Il ne faut pas considérer l'hydroélectricité comme une seule énergie au Québec. Hydro-Québec n'est pas un monopole énergétique au Québec, il y a autre chose d'énergétique. Si l'hydroélectricité était la seule source d'énergie, bien là, nous opterions, évidemment, pour cette tarification.

Deuxièmement, il faut aussi prendre en compte le problème de l'interfinancement. On considère que le problème de Finterfinancement, par rapport au développement économique... Et l'avantage que pourrait apporter au développement économique du Québec une réduction des tarifs G et M serait qu'elle serait créatrice d'emplois au Québec et permettrait, finalement, de générer, de faire participer les Québécois à cette rente que représente l'hydroélectricité. Vous voyez, il y a là un jugement à apporter.

Mme Bacon: Voulez-vous ajouter?

M. D'Amours: Si les collègues pouvaient...

Mme Bacon: Allez, je vous en prie.

M. Beausoleil (Gilles): Ce qui était mentionné aussi, c'est qu'il y a des analyses à faire avant de passer à une tarification qui peut avoir des conséquences négatives sérieuses.

Mme Bacon: Hydro-Québec intègre déjà, dans le coût de ses projets, diverses mesures d'atténuation au regard de l'environnement, et vous citez le programme de mise en valeur de l'environnement. Par contre, à la page 7 de votre mémoire, vous indiquez: «On ne peut prétendre qu'Hydro-Québec considère d'une façon satisfaisante les coûts environnementaux et sociaux dans le coût de ses projets et dans ses activités de planification.» Est-ce que vous pourriez expliciter votre position là-dessus?

M. D'Amours: En fait, nous avons foi en ce qu'Hydro-Québec elle-même nous dit, en ce sens que, dans le passé, elle n'a pas tenu compte intégralement de tous ces éléments. Elle affirme sa volonté, elle proclame sa volonté, dorénavant, d'être plus attentive à cette question environnementale, et nous sommes d'accord à ce qu'elle le fasse. Je crois qu'Hydro-Québec serait d'accord avec ce que nous avançons. Dans la consultation que nous avons menée aussi, ce fait est ressorti chez les économistes, dans l'ensemble, qui s'intéressent à la question. Je ne pourrais aujourd'hui... Peut-être que mes collègues, qui ont rédigé et participé étroitement à la rédaction, pourraient préciser davantage ces éléments, s'il y a lieu.

Le Président (M. Audet): M. Cao.

(9 h 30)

M. Cao (Michel H.): J'aimerais juste ajouter, sur cet élément, que les mesures d'atténuation ne représentent qu'une partie des coûts externes. Donc, en fait, ils ne représentent que la partie où Hydro-Québec fait actuellement des études, où elle peut donner un chiffre ou une évaluation monétaire là-dessus. Sauf que l'ampleur des «externalités» dépasse les études qui sont actuellement faites, et nous recommandons à HydroQuébec de faire des études plus complètes sur l'impact de ces «externalités»-là.

M. D'Amours: Nous sommes conscients, cependant, Mme la ministre, qu'il y a là une difficulté assez importante, au sens où le calcul des «externalités» peut donner prise à toutes sortes d'arguments de groupes sociaux ou environnementaux, qui dépassent, vont au-delà même de leur idéologie pour mettre de l'avant des obstacles insurmontables. Il faudra baliser, intégrer ça, ce calcul des «externalités», dans une vision globale de cet avantage comparatif que présente l'hydroélectricité.

Mme Bacon: À la page 8 de votre mémoire, vous indiquez «qu'il semble y avoir un retard important à rattraper en matière d'application des normes de surveillance et d'entretien des barrages hydroélectriques». Sur quels éléments basez-vous une affirmation comme celle que vous faites dans votre mémoire?

Le Président (M. Audet): M. Cao.

M. Cao: Ici, nous faisons référence surtout au critère de l'entretien du réseau des barrages hydroélectriques, qui semble avoir besoin de rattrapage lorsqu'on considère les coupures de courant et comparativement à d'autres utilités publiques canadiennes ou nord-américaines. Cela est relevé dans le plan de développement, et nous croyons que les investissements, durant les dernières années, dans l'entretien du réseau, ont apporté des bénéfices importants et qu'Hydro-Québec devrait continuer à investir dans l'amélioration de ses réseaux.

Il y avait une période de temps où on produisait beaucoup, mais le réseau de distribution et le réseau de transport n'ont pas été entretenus de façon adéquate. C'est dans cet esprit-là que nous pensons qu'il y a des économies substantielles, qu'il faudrait peut-être accélérer la mise en place des mesures d'entretien des réseaux et investir dans ces économies-là, qui sont souvent sous-estimées.

M. D'Amours: Hydro-Québec, Mme la ministre, elle-même, projette des dépenses assez considérables au niveau de l'entretien de son réseau. Vous connaissez aussi la moyenne des pannes, la durée des pannes au Québec. Lorsqu'on veut attirer de l'industrie, je pense qu'il faut que la qualité du service soit présente, parce que ça implique des coûts, ça, à l'industrie. Alors, ces avantages comparatifs, s'ils veulent être pleinement exploités et valorisés, je pense qu'il faut que nos équipements soient en parfaite condition.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Moi aussi, je veux remercier l'Association des économistes, et leur dire qu'ils s'inscrivent, sur plusieurs points, dans le sens d'un consensus québécois. Exemple, l'élaboration d'une politique globale en matière énergétique. Je pense que ça ressort très bien de

votre mémoire. L'importance de l'efficacité énergétique, je pense que ça ressort d'à peu près tous les mémoires, sauf qu'il y a un point de divergence, que je veux questionner. Également, j'aurai des questions à vous poser en ce qui regarde une commission de l'énergie indépendante. À la fin, si vous avez à vous préparer... Je reconnais votre... Celui de gauche, qui vous accompagne, a eu à répondre à cette question avec un autre groupe, si ma mémoire est fidèle.

Donc, tout d'abord, vous considérez que ce n'est pas assez, les objectifs d'efficacité énergétique. En soi, je serais peut-être d'accord avec vous si on était conscient des possibilités d'économies d'énergie pour HydroQuébec et des possibilités de contrôle, mais, quand je lis les plans de développement des dernières cinq, six années, on se rend compte qu'Hydro a modifié chaque année ses objectifs. Elle a commencé par avoir des objectifs ronflants, pour nous dire, la deuxième année, qu'elle n'avait pas atteint cet objectif; pour nous dire, la troisième, qu'elle ne l'avait pas atteint; pour arriver, entre 1990-1994, à dire qu'elle va atteindre 2,9 TWh, mais tout en conservant 5,6 pour 1995. Si elle n'a pas été capable d'obtenir 2,9 TWh en quatre ans, comment va-t-elle obtenir son objectif de 5,6, c'est-à-dire presque le double en un an? Elle garde toujours le cap des 9,3 pour les horizons 2000. Donc, quand vous formulez le voeu, dans votre mémoire, d'augmenter ces objectifs-là, est-ce que vous ne croyez pas ça utopique, compte tenu du passé, parce qu'on dit souvent que le passé est garant de l'avenir?

M. D'Amours: Je dois vous dire que nous avons hésité sur ce paragraphe-là. Notre esprit ou notre caractère réaliste... Même si on dit que l'économiste est souvent rêveur, je dois dire que l'économiste, ici, a réécrit le texte à quelques reprises. Il est clair que nous sommes devant un objet à la fois théorique et très pratique. Au plan théorique, nous disons que, cet objectif-là, il est sous-évalué, parce qu'on a négligé d'intégrer dans nos mesures certains coûts, de sorte que, si ces coûts étaient pris en compte par le consommateur, nous pourrions aller augmenter cet objectif-là.

Par ailleurs, au plan réel, la façon dont ça se passe sur le terrain des vaches, il est clair qu'Hydro-Québec a de la difficulté, parce que les moyens qu'elle utilise ne sont probablement pas assez efficaces. C'est une question très réaliste, là. Tout individu à qui on offre les moyens d'économiser l'énergie dans sa demeure, chez lui ou dans son usine va faire des calculs économiques et financiers, va regarder ses flux financiers, son cash-flow. Il peut se dire: Bon bien, est-ce que je vais détériorer mon cash-flow, moi, pour faire des économies d'énergie qui profiteront à la province? Somme toute, si je conserve ma consommation énergétique, à tout le moins, je contrôle mon cash-flow.

Probablement que, si on n'atteint pas, on ne dépasse pas les objectifs, on a de la difficulté à atteindre nos objectifs, c'est que les moyens proposés et mis de l'avant par Hydro-Québec ne sont pas assez incitatifs. L'économie d'énergie, d'une certaine façon, devient une sorte de bien public.

M. Chevrette: Mais vous parlez du prix ou du tarif signal, si ma mémoire est fidèle. Est-ce que vous considérez que c'est le meilleur instrument, ça, le fait de donner des prix un peu plus élevés pour faire penser aux consommateurs que...

M. D'Amours: Les prix sont des...

M. Chevrette: ...l'efficacité... Oui, allez-y.

M. D'Amours: Le prix est, à notre sens, le meilleur instrument. Il ne faut pas l'utiliser inconsidérément, mais le prix est l'instrument le plus efficace. Il est clair que, si on avait des tarifications selon les heures de la journée où on utilise le plus d'énergie au Québec, bien, ça ferait songer le consommateur. Il réfléchirait à sa propre consommation parce que, là, il va payer pour. C'est comme amener le cheval à la rivière; on peut amener un cheval à la rivière, mais, de là à le faire boire, ce n'est pas sûr. C'est la même chose dans le domaine des économies d'énergie. Si on applique une tarification adéquate, il est clair qu'on va le faire boire, le cheval. Mais, si on n'applique pas une tarification adéquate ou qu'on n'a pas des incitatifs suffisamment forts, il est clair qu'on ne le fera pas boire.

M. Chevrette: Mais prenons la tarification horaire, même dans le jour. Vous savez qu'on pourrait ainsi pénaliser fortement certaines personnes. Prenez le couple qui travaille et qui a des enfants à la garderie. Ils vont les chercher à 17 heures, et il faut procéder à toute vapeur, bien souvent, entre 17 h 30, 18 heures et 20 heures. Ce jeune couple serait pénalisé, à supposer, par exemple, qu'on l'incite à... De toute façon, il n'y a pas de possibilité, c'est le moment où ils arrivent chez eux avec leurs enfants; il faut qu'ils les fassent manger, et tout. Vous ne pensez pas que, si on disait que la période de pointe la plus dispendieuse, c'est de 18 heures à 20 heures...

Ce n'est pas tous des Ciaccia qui peuvent faire leur lavage à 23 heures, le soir! Une mère de famille avec deux ou trois petits, vous savez très bien qu'il faut qu'elle s'en occupe, quand elle arrive chez elle. Vous ne pensez pas qu'il y a une dimension quand même sociale dans cela, qu'une société d'État n'a pas le choix que d'en tenir compte? (9 h 40)

M. D'Amours: Oui. La société d'État doit en tenir compte. Évidemment, c'est un coût social qu'on imposerait. Une tarification, à ce moment-là, trop élevée, exagérée, entraînerait des coûts familiaux. Vous avez raison de le souligner. C'est la raison pour laquelle nous croyons qu'il y a une combinaison intelligente à utiliser entre la tarification selon les heures d'usage et les mécanismes, les moyens d'économies d'énergie.

Il est clair que des tarifs plus élevés vont rentabiliser, aux yeux du consommateur, l'implantation et l'usage de techniques d'économies d'énergie. Moi, si on me

chargeait plus cher mon électricité, mon calcul économique serait peut-être plus éloquent, mon bas de ligne m'amènerait peut-être à prendre une décision plus rapidement quant aux économies d'énergie que je devrais faire chez moi et quel instrument dont je devrais me doter pour le faire, parce que je rentabiliserais mon geste.

Actuellement, si je le fais, c'est pour des raisons essentiellement d'éthique ou des valeurs sociales, parce que je n'ai pas de raison, autrement, de le faire.

M. Chevrette: En ce qui regarde... J'ai bien aimé le bout sur les 180 MW pour les industries énergivo-res — surtout quand c'est additionné par des économistes — qui se transforme en un coût, exclusivement pour ces 180 MW, de 30 000 000 $ de tarif additionnel par an. Je me suis dit que ce serait le «fun» d'évaluer les 13 contrats dits secrets. Des économistes pourraient sans doute me donner un aperçu de ça.

Si jamais vous les avez faits, j'aimerais ça que vous nous donniez la réponse: Comment ça se transpose en tarif annuel, pour ce qui est des 13? Si vous êtes capable d'évaluer 180 MW, vous êtes capable d'évaluer, je suppose, assez facilement, vous autres, comment ça représente en tarif annuel, parce que vous vous êtes basés sur le prix de l'aluminium, sûrement, pour établir vos coûts. Je regardais les projections jusqu'en 2010, et je vous avoue que ça va être catastrophique, cette affaire-là.

M. Cao: En fait, si on prend même des études faites à Hydro-Québec, par les économistes d'Hydro-Québec, on peut citer le chiffre d'environ 180 000 000 $ de manque à gagner, pour les contrats existants.

M. Chevrette: Combien vous avez dit?

M. Cao: 180 000 000 $.

M. Chevrette: Annuellement?

M. Cao: Annuellement.

M. Chevrette: En tenant compte des courbes...

M. Cao: En tenant compte...

M. Chevrette: ...du prix de l'aluminium...

M. Cao: En tenant compte du prix actuel de l'aluminium...

M. Chevrette: ...actuel, 0,55 $, je crois.

M. Cao: Maintenant, les fluctuations des prix de l'aluminium, je ne pense pas qu'on ait des méthodes assez fines pour pouvoir prévoir, de façon fiable, le prix de l'aluminium comme tel. Donc, en se fixant sur les prix actuels, c'est ça qu'Hydro-Québec a évalué comme manque à gagner.

M. Chevrette: Maintenant, je vous ai dit que je vous poserais la question. Seriez-vous favorable, compte tenu du fait qu'au Québec... Vous l'avez bien dit, il n'y pas seulement de l'hydroélectricité; il y a du mazout, il y a du pétrole, il y a du gaz et il y a possiblement des éoliennes. La belle question, n'est-ce pas, Mme la ministre? Vous allez être obligée de la faire si ça continue, tout le monde est d'accord.

Mme Bacon: On va se reprendre, je la ferai, et vous ne pourrez plus la poser.

M. Chevrette: Oui. Ça me fera plaisir d'y répondre. Compte tenu de cet état de fait, de cette situation réelle, seriez-vous en faveur de la création d'une commission de l'énergie, complètement indépendante, qui aurait précisément à élaborer une politique sur le plan de l'énergie au Québec? J'ai fini juste à temps. Je suis correct.

M. D'Amours: M. le Président, nous n'avons pas réfléchi, en tant qu'association, sur cette question-là. Mais une question semblable ne peut pas rester sans réponse, j'imagine. Alors, la façon dont vous la posez et l'intérêt qu'elle suscite des deux côtés de la table, je pense qu'il va falloir que nous y apportions...

M. Chevrette: Je suis en train de l'amener lentement mais sûrement vers ça, parce que tout le monde veut ça...

M. D'Amours: II est clair que...

Mme Bacon: Wo, wo, wo!

M. Chevrette: ...sauf le Parti libéral. Excusez.

M. D'Amours: Nous nous avancerons sur un principe. Je vais partir d'une citation de notre mémoire. Partons du fait qu'au niveau des exportations d'électricité nous avons dit que ces contrats-là devraient être comptabilisés indépendamment, de sorte que les fruits de ces exportations d'électricité puissent être utilisés au développement économique du Québec. Donc, nous voudrions clairement séparer la comptabilité d'Hydro-Québec, en termes de l'usage des recettes, de la comptabilité publique, gouvernementale.

Dans ce sens-là, nous pourrions imaginer une façon d'aborder les questions énergétiques à distance par rapport au gouvernement et à sa gestion gouvernementale. Il y aurait là un principe de saine gestion. Mais, de là à franchir cette étape, il est clair que... je ne suis pas sûr qu'on va tous être d'accord, au Québec, et que toutes les communautés et tous les intérêts vont aller dans ce sens-là. Mais, sur les plans financier et économique, cette distance entre la gestion gouvernementale et la gestion des ressources, à mon sens, devrait être

assumée, tout en conservant, au niveau gouvernemental, cette autorité qu'il doit manifestement exercer en termes d'orientation sur les grandes politiques du Québec, économiques et énergétiques. Mais, une fois que ces grandes politiques ont été énoncées, je pense que la plus grande liberté possible doit être donnée aux gestionnaires pour que l'on puisse permettre, finalement, aux forces du marché, dans ce contexte-là, de jouer le plus possible, si on veut que l'allocation des ressources soit optimale, si l'on veut. Alors, il y a des gestes à poser. Jusqu'où le gouvernement doit-il aller? Là, je laisse les penseurs... Peut-être avons-nous besoin d'un peu plus de recherche pour répondre définitivement à cette question.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Merci, M. le Président.

Vous semblez favorable à l'utilisation de l'électricité comme instrument de développement régional. Certains groupes, qui sont passés ici, jugent que ces actions ont un impact sur le niveau des tarifs à l'ensemble de la clientèle et ainsi minent leur position concurrentielle. Ma question: Dans votre esprit, peut-on viser le développement ciblé d'industries sans affecter la position concurrentielle de l'électricité sur les autres marchés?

M. Cao: Je ne saisis pas vraiment le sens de votre question. Cependant, peut-être que...

M. Lemire: Au départ, ce que je veux vous demander... Je veux parler de développement économique. Certains groupes jugent que, parce qu'on continue à faire du développement, qui se veut un développement économique, au niveau des tarifs, on a comme l'impression que ça mine; il y en a qui nous disent que ça mine leur position concurrentielle. Dans votre esprit, est-ce qu'on peut continuer à viser le développement ciblé d'industries sans affecter la position concurrentielle?

M. Cao: Je pense, premièrement... Un premier principe que nous tenons à soutenir, c'est le fait qu'il ne faudrait pas avoir des tarifs spéciaux pour différents types d'industries, dépendamment de la position dans laquelle elles sont, principalement pour une question d'équité pour l'ensemble des consommateurs. Si on commençait à mettre des tarifs spéciaux pour une compagnie et une autre compagnie, on en viendrait à avoir plein de tarifs spéciaux.

Ceci étant dit, nous croyons que la position concurrentielle... Dans certaines industries, l'énergie est surmentionnée, alors que l'énergie, l'électricité ne représente qu'une partie très faible de la consommation, très faible, je pense, par rapport aux coûts d'opération des industries. Ça représente, en moyenne, environ 4 % à 5 % de leurs coûts d'opération. Donc, ce n'est pas la majeure partie qui rend la position concurrentielle d'une entreprise, au Québec, en raison du coût de l'électricité.

Il y a, par contre, aussi le fait qu'il y a des alter- natives de sources d'énergie, comme le gaz naturel. Pour ces entreprises, il faudrait voir si une utilisation rationnelle de l'énergie, en tant qu'énergie, pourrait être, dans certains cas où le gaz est disponible, plus favorable pour le gaz que pour l'électricité.

Votre question, si je la comprends bien, c'est surtout de cibler certaines industries auxquelles on fournirait des tarifs spécifiques. Je pense que ce ciblage spécifique de certaines industries... je ne pense pas que ce soit le chemin à suivre.

M. Lemire: Dans la même vision de développement économique, à la page 9 de la proposition du plan de développement d'Hydro-Québec, on propose d'élargir le programme de mise en valeur de l'environnement afin de favoriser davantage le développement économique régional. Êtes-vous favorable à cette initiative d'Hydro-Québec?

M. D'Amours: À la page 9 du mémoire...

M. Lemire: À la page 9 du plan de développement d'Hydro-Québec.

M. D'Amours: Oui. Vous allez nous resituer. Nous étions dans notre mémoire.

M. Lemire: Au programme de mise en valeur de l'environnement, on veut ajouter aussi: afin de favoriser le développement économique régional. Êtes-vous favorable à cette nouvelle vision d'Hydro-Québec? (9 h 50)

M. D'Amours: Je pense que, si favoriser le développement régional passe par de la tarification particulière, nous ne serions pas d'accord, comme M. Cao vient de l'exprimer, en termes de tarification, sauf qu'en termes d'activité économique, qui découle de la mise en oeuvre de barrages, de l'exploitation de nos ressources, et tout, il faut évidemment que les régions profitent pleinement des retombées de l'hydroélectricité à ce niveau-là, parce que, sachez-le, sachons-le, c'est au niveau surtout de l'implantation, construction de barrages, construction de lignes que l'impact, dans un premier temps, économique, la création d'emplois se fait sentir.

M. Lemire: je voudrais peut-être préciser davantage ma question. c'est qu'il a existé, pendant plusieurs années, un programme de mise en valeur principalement sur l'environnement, qui était, dans certaines enveloppes, de 1 %, et ce 1 % devait servir strictement à des programmes de mise en valeur de l'environnement. ce qu'on veut, ma question, c'est savoir, dans le nouveau programme qui sera probablement mis en force par hydro-québec, est-ce que vous êtes favorable à ce que ça serve aussi pour le développement économique régional?

M. D'Amours: Absolument. Au niveau de la dépense et de la mise en valeur de l'environnement, oui, nous pouvons l'affirmer. Le tissu économique du Que-

bec et une des forces de son développement économique, il le tire de ses régions. Alors, il faut qu'Hydro-Québec, qui est une force économique, y participe par cette voie-là aussi.

M. Lemire: Je voudrais revenir avec la question d'économies d'énergie. À la page 13 de votre mémoire, vous indiquez que la tarification horo-saisonnière «serait certes plus certaine dans ses effets et moins coûteuse pour Hydro-Québec que les mesures d'économies d'énergie». Ma question: Votre position remet en cause la rentabilité du programme d'économies d'énergie; est-ce que vous pourriez nous expliquer votre point de vue?

M. D'Amours: II est clair qu'une tarification horo-saisonnière stricte, qui s'inspire des principes du coût marginal, serait plus efficace au sens où le consommateur, l'électricité, si elle lui coûte plus cher en telle saison ou à telle heure de la journée, forcément, il devrait regarder à sa consommation. Mais, pour des raisons qu'on a évoquées tout à l'heure, que ce soit les coûts sociaux, les coûts familiaux, je pense qu'il doit y avoir des compromis intelligents à faire entre cette tarification-là et les économies d'énergie.

Les économies d'énergie, la façon dont elles... Les programmes d'économies d'énergie, nous estimons qu'ils contiennent actuellement des moyens qui sont insuffisants. L'efficacité de ces programmes-là laisse à désirer, puisqu'on n'atteint pas les objectifs fixés et qu'on est nettement loin de l'objectif de 9,2 TWh. Alors, il y a donc là une conclusion à tirer des faits observés. Dans ce sens-là, si Hydro-Québec développe des moyens plus efficaces par rapport aux économies d'énergie, il y aura une pondération évidente à faire.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Étant donné que le président me bâillonne, je devrai poser mes deux questions très rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Ah! M. le député...

M. Chevrette: Tout d'abord, vous ne parlez pas de cogénération, ou presque, en tout cas.

Une voix: Oui, à la fin.

M. Chevrette: J'aimerais vous entendre dire plus de mots que ça sur la cogénération. Vous, les économistes, comment vous voyez ça, sachant que, par exemple, Hydro s'engage à acheter à 0,043 $ du kilowattheure? Est-ce que vous considérez que c'est une bonne chose pour le développement du Québec, etc.?

La deuxième, c'est sur l'interfinancement. Sur Pinterfinancement, vous dites qu'on devrait abolir le plus possible les barrières — en tout cas, à moins que j'interprète mal votre mémoire, vous me rectifierez. Vous ne croyez pas qu'avec, précisément, les avantages consentis à des secteurs, par exemple, très énergivores, comme l'industrie de l'aluminium, quand vous abolissez l'interfinancement et qu'ils bénéficient déjà d'avantages majeurs, que le citoyen québécois actionnaire, à qui on a fait miroiter, en 1962, qu'il aurait l'électricité au plus bas coût, risque d'en prendre pour son rhume? Il en prend déjà pas mal.

M. D'Amours: Au plan de l'interfinancement, nous mettons l'accent surtout sur les tarifs G et M. Il est clair que — nous l'avons souligné — ces grands contrats de vente d'électricité, aux prix qui ont été signés, on a fait la démonstration que ça coûte plus cher, ça manque de rentabilité. Mais, au niveau des tarifs G et M, il y a là, je pense, un effort à faire, et je sais pertinemment que cet effort, il est envisagé depuis plusieurs années, chaque année, quand vient le temps pour le gouvernement d'adopter une tarification. Je sais, par ailleurs, que c'est difficile, parce que cette décision-là implique un transfert de coûts vers le consommateur et vers la famille. Là, évidemment, il y a un obstacle considérable à franchir, puisque l'électricité, ici, au Québec, l'hydroélectricité faisant partie de notre patrimoine, on escompte, comme consommateurs, que ça aura des retombées positives pour l'individu, sauf qu'il y a une démonstration à faire, en termes de retombées. Si nous favorisons la création de petites et moyennes entreprises, en utilisant cet avantage comparé que nous avons, en élaborant une tarification favorable pour ces petites et moyennes entreprises, je pense qu'il y a là une démonstration possible à faire, en termes de retombées économiques et de création d'emplois. Alors, voilà pour ce point de vue là.

En ce qui a trait à la cogénération, bien, la cogénération est plus chère, coûte plus chère. En termes financiers, il ne faut pas l'écarter, cette cogénération. Nous l'avons souligné. M. Cao pourrait peut-être compléter cette réponse-là.

M. Cao: Je compléterais la réponse de M. D'Amours en disant que, pour l'interfinancement, le premier principe économique que nous soutenons est le principe que chaque classe de clientèle doit supporter le coût que ça génère au niveau de la distribution et pour l'atteinte de l'optimum économique. Ce principe équivaut à dire, évidemment, de réduire l'interfinancement.

Actuellement, l'interfinancement, au niveau d'Hy-dro-Québec, se situe principalement dans le secteur résidentiel, et les secteurs des moyennes et petites entreprises sont pénalisés. Pour le secteur des grandes entreprises, je crois qu'avec les niveaux de tarifs actuels Hydro-Québec démontre qu'actuellement le Québec récupère, en fait, en termes de coûts, ce qu'il dépense pour desservir cette clientèle-là. Donc, ça se joue au niveau des petites et moyennes entreprises et au niveau du résidentiel. Il faut donc rétablir cet équilibre-là dans un délai que nous disons réaliste.

À savoir comment on va le faire, je pense à, premièrement, une hausse, comme le présente HydroQuébec, plus importante au niveau du résidentiel et à

une hausse relativement moins importante pour les secteurs des petites et moyennes entreprises.

En ce qui concerne la cogénération, c'est une question de rentabilité, et il y a un potentiel important de cogénération qui est une forme de production d'électricité qui est efficace. La rentabilité d'Hydro-Québec se situe au niveau, premièrement, de la flexibilité que ça représente, la cogénération. Au niveau de l'impact, si elle est produite à partir du gaz naturel, l'impact environnemental est beaucoup moins élevé. La cogénération, également, pourrait être comme une étape intermédiaire dans la production d'électricité vers une production beaucoup plus axée sur les grands barrages par la suite. C'est pour ça que, dans notre mémoire, nous n'avons pas touché de façon explicite la cogénération, parce que nous croyons qu'Hydro-Québec devrait étudier ça de manière à intégrer tous les aspects dans son analyse économique. Actuellement, je crois que le plan d'Hydro-Québec intègre de façon assez timide la production indépendante et la cogénération.

Le Président (M. Audet): Merci. M. Chevrette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond. (10 heures)

M. St-Roch: Merci, M. le Président. j'aimerais revenir avec une problématique qu'hy-dro nous a suggérée dans son plan de développement, au niveau de la stabilité des prix. lorsqu'on regarde d'une façon un peu plus globale, on s'aperçoit qu'au courant des dernières années il y a eu une tarification qui a largement dépassé les taux d'inflation. on nous a fait référence que c'était dû à la faible hydraulicité. alors, dans le but de compenser, hydro-québec, dans son plan, nous propose un fonds de stabilisation. dans les années de bonne hydraulicité, vendre à l'exportation. on prévoit, si ma mémoire est fidèle, pour les trois prochaines années, quelque chose comme 14 twh, qui seraient vendus à l'exportation. on semble vouloir dégager, prendre ces profits-là et mettre ça dans un fonds qui nous permettrait d'avoir une stabilité. parce que, lorsqu'on regarde, moi, en tant que consommateur, j'essaie d'économiser de l'énergie, puis, à tout bout de champ, j'ai des hausses de 7,5 %, de 9 % ou de 3,5 %; ça met quelqu'un suspect en vertu de dire: quel avantage j'aurai à aller chercher et à aller économiser de l'énergie? de toute façon, je me fais gruger quelque chose d'autre. alors, j'aimerais vous entendre sur cette possibilité-là, cette offre d'hydro-québec de créer ce fonds de stabilisation, en tant qu'économistes, les avantages et les désavantages que vous verriez à moyen et long terme.

M. D'Amours: Je pense que l'idée est très bonne, elle est excellente. Nous n'en avons pas traité dans notre mémoire, sauf qu'un des exemples que nous avons donnés c'est d'établir une comptabilisation distincte, par exemple, de ces contrats d'exportation d'électricité et des résultats de ces exportations. Ça rejoint cette idée. Il faut, je pense, qu'Hydro-Québec puisse avoir des moyens de cette nature-là pour gérer sa politique tarifaire et, dans ce sens-là, il nous apparaissait un petit peu incongru, d'une part, de mettre de l'avant cette idée de fonds de stabilisation et, d'autre part, de prendre un engagement à moyen et à long terme sur le type de tarification qu'ils vont utiliser.

Alors, si ce fonds de stabilisation à long terme peut être utilisé pour les fins de la tarification, il faut, je pense, qu'il y ait une intégration de ces deux concepts-là. Et c'est un des motifs pour lesquels nous croyons que la tarification collée à l'inflation, à notre sens, devrait être repensée.

Le Président (M. Audet): Brièvement.

M. St-Roch: oui, brièvement. dans cette même idée de coller la tarification à l'inflation, il semble qu'on va dégager un grand débat parce que hydro-québec a prévu, dans son plan, une inflation de 3,5 % et, de plus en plus, les économistes nous parlent de 2,5 %. or, ça peut faire toute une différence au niveau des grandes comptabilités d'hydro-québec au niveau de la tarification et aussi au niveau de ses revenus, parce que 1 % sur une période de sept ans, c'est plusieurs centaines de millions de dollars. alors, est-ce que vous croyez, vous, en tant qu'économistes, vu qu'il fait soleil ce matin, dans votre boule de cristal, que les 3,5 % choisis par hydro-québec sont réalistes?

M. D'Amours: C'est une hypothèse que d'autres économistes infirmeront ou confirmeront. Il est clair que vous avez raison de rendre cette approche-là un peu fragile, au sens que, si on s'appuie sur des prévisions semblables, je lis bien dans le plan de développement qu'il est possible qu'Hydro-Québec, une année, ait des tarifs supérieurs à l'inflation, mais en invoquant le fait qu'en longue période elle va suivre l'inflation. Donc, ça m'apparaît difficile à appliquer et à défendre à un moment donné devant la population, et pour un gouvernement en particulier, de dire: Cette année, on respecte la politique, l'engagement qu'on a pris, sauf que, si on est plus élevé que l'inflation, rappelez-vous qu'il y a deux ans ou trois ans, l'inflation était supérieure, on va tarifer à un prix inférieur, puis l'inflation qui s'en vient va être différente, puis vous allez en profiter. Mais cette année, on regrette, c'est comme ça. Donc, Hydro-Québec se retrouverait toujours en porte-à-faux, à notre sens, avec cette approche-là.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, messieurs, au nom des membres de la commission de l'économie et du travail, je vous remercie de votre présentation.

Nous allons suspendre deux minutes afin de permettre au Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 4)

(Reprise à 10 h 8)

Le Président (M. Fradet): Veuillez prendre vos places, Mmes et MM. les députés. Nous allons accueillir, maintenant, le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James. Je vous rappelle, messieurs, que vous avez une période de 20 minutes pour présenter votre mémoire et que, par la suite, le reste du temps sera réparti entre les députés ministériels et ceux de l'Opposition pour la période d'échanges et de questions. Alors, si vous voulez vous présenter et présenter vos collègues.

Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James (CCEBJ)

M. Soucy (Alain): Merci, M. le Président.

Mon nom est Alain Soucy, je suis membre du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James et je remplace le président, M. Robert Dai-gneault, qui n'a pu assister évidemment à cette rencontre. Également, nous avions prévu à l'agenda la présence de M. Alan Penn, qui est un des représentants de la partie crie de notre comité, et il sera remplacé par M. Paul Wilkinson, qui est ici à ma droite, puisqu'il a un léger problème avec son dos. Également, à ma gauche, vous avez M. René Boudreault, qui représente la partie fédérale au sein de ce Comité.

Je vous rappelle que le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James est un comité tripartite qui comprend, donc, des représentants des Cris, des représentants du gouvernement du Québec et des représentants du fédéral. C'est toujours, quand nous présentons un mémoire comme ceci, un effort de consensus que nous essayons d'avoir pour vous présenter ce mémoire.

Ce mémoire a fait l'objet d'un consensus. Ce n'est pas toujours facile, quelques parties voudraient y mettre des nuances, d'autres voudraient insister davantage. Enfin, on a essayé de vous présenter ici le point de vue de l'ensemble du Comité. C'est pourquoi, pour éviter que nous trahissions, si vous voulez, ce consensus, un de nous en fera la lecture et, après, nous serons, évidemment, disponibles pour répondre, tous les trois, à vos questions et peut-être apporter justement les nuances dont je faisais état tout à l'heure. (10 h 10)

La raison pour laquelle notre comité se prononce aujourd'hui devant votre commission, c'est, bien sûr, parce que, dans tous les scénarios invoqués par HydroQuébec dans son développement, la part de l'hydroélectricité prend une place prépondérante, d'autant plus que cette place se situe, en grande partie, sur le territoire de la Baie James, territoire, donc, qui est l'objet de notre mandat. C'est la raison pour laquelle nous avons pensé venir ici vous faire part de certaines remarques en ce qui concerne ce plan de développement, les incidences que cela peut avoir sur le territoire et la population qui l'habite et, évidemment, des mesures que nous recommanderions pour que, quel que soit le développement préconisé, quelle que soit l'importance qu'on lui apporte, on puisse optimiser chacune de ces solutions, chacun de ces projets pour le bénéfice de tout le monde, y compris, bien sûr, ceux de la population qui habite le territoire et, en grande partie, la population autochtone.

Alors, sans plus tarder, M. le Président, je vais demander à M. René Boudreault de vous faire la lecture de nos principales recommandations.

Le Président (M. Fradet): Allez-y, M. Boudreault.

M. Boudreault (René): Alors, voilà un premier commentaire du Comité concernant les objectifs de la planification d'Hydro-Québec et le processus lui-même d'approbation par l'Assemblée nationale. Le plan de développement 1993 propose 32 orientations et cerne les moyens, entre autres un certain nombre de projets hydroélectriques, donc des moyens aptes à satisfaire aux exigences et à la capacité prévues en termes d'énergie, mais, comme les autres plans qui l'ont précédé, il n'oblige pas vraiment Hydro-Québec à suivre un plan d'action bien défini. Ces changements majeurs ne sont habituellement pas sans effet sur l'environnement.

L'expérience nous enseigne que les actions prises par Hydro-Québec dans le passé n'ont pas toujours correspondu aux propositions énoncées dans ses plans de développement. Ainsi, les moyennes prévues ont souvent été excédées et les dates de mise en service des projets ont été régulièrement et, à notre avis, dramatiquement devancées dans certains cas. Nous vous avons produit un tableau qui en fait l'illustration.

Puisque les plans de développement n'obligent pas Hydro-Québec à s'engager dans un plan d'action bien défini, leur approbation par l'Assemblée nationale risque de ne pas le faire non plus. Nous reconnaissons que la prévision de la demande est un art imprécis et, de toute évidence, Hydro-Québec ne devrait pas être tenue d'adhérer à un plan quelconque lorsque changent des facteurs externes indépendants de sa volonté.

Toutefois, de nombreux éléments contenus dans les plans de développement sont largement sinon entièrement dépendants d'elle. Dans le cas du plan de développement 1993, ces facteurs incluent l'épargne annuelle d'énergie visée, la promotion de l'implantation d'industries à forte consommation d'électricité, quoique dans une certaine limite, et le développement des exportations.

Notre première recommandation est donc la suivante: Qu'Hydro-Québec respecte son plan de développement 1993 quant aux éléments qu'elle peut contrôler, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec ne pourrait les modifier sans une nouvelle consultation publique et sans l'approbation des autorités concernées.

Un deuxième commentaire sur la clarté du plan de développement. Nous avons retenu un exemple pour illustrer ce que nous considérons comme un certain manque de clarté dans le plan de développement 1993. La question des exportations, en particulier les ventes d'énergie garanties, constituait une préoccupation ma-

jeure pour nombre de groupes ayant participé aux consultations menées par Hydro-Québec sur son plan de développement. L'objectif d'Hydro-Québec d'exporter 3500 MW d'ici le tournant du siècle a soulevé une opposition considérable. en réponse à ces préoccupations, hydro-québec semble laisser entendre que sa cible de 3500 mw a été remplacée par l'objectif plus modeste de 1500 mw. cet engagement apparent est toutefois soigneusement nuancé. même l'orientation 28 note, et je cite: «...il serait possible d'exporter des quantités plus importantes au début du siècle prochain», tandis que l'annexe 5 précise qu'à long terme hydro-québec vise à combler 15 % à 20 % des nouveaux besoins des réseaux voisins américains, pourvu que ces exportations n'excèdent pas 10 % des ventes totales d'hydro-québec. il semble donc que, sans égard aux résultats de la consultation publique, l'objectif à long terme proposé à l'origine n'ait guère changé, si ce n'est qu'il n'a été reporté d'à peine quelques années.

Notre recommandation est donc à l'effet qu'Hy-dro-Québec soit tenue de clarifier ses intentions dans le plan de développement 1993 à ce chapitre. En fait, la question de l'exportation est un exemple particulièrement évident d'activités pour lesquelles une décision liant Hydro-Québec pourrait être prise, comme nous le suggérons dans notre première recommandation.

Sur la consultation publique maintenant. Le Comité est heureux de constater qu'Hydro-Québec a décidé de consulter le public sur son plan de développement et que les groupes autochtones, parmi d'autres, dont les Cris, ont été invités à participer à cette consultation. Toutefois, le plan de développement, ainsi que le processus de consultation qui l'accompagne, ne saura malheureusement pleinement satisfaire les personnes qui s'intéressent aux politiques environnementales et sociales inhérentes à la poursuite de la filière hydroélectrique au Québec dans sa forme actuelle.

Le processus de consultation lancé par HydroQuébec a, en grande partie, porté sur l'analyse de l'évolution de la demande d'énergie électrique et sur la contribution de certaines technologies, comme, par exemple, la cogénération, la filière éolienne, etc., qui ne comblent, selon le plan de développement, qu'une petite partie des nouveaux besoins énergétiques. Le mode de consultation choisi par Hydro-Québec n'a pas permis de couvrir suffisamment les enjeux écologiques et sociaux reliés à l'utilisation de cette filière hydroélectrique, compte tenu de l'importance qu'a pris cette forme de production d'énergie dans le plan de développement.

Par ailleurs, les principaux enjeux de la filière hydroélectrique — détournement de rivières, la dimension et l'opération des réservoirs, le maintien de débits réservés, le facteur d'utilisation des centrales, par exemple — sont en grande partie du ressort des instances gouvernementales. Ces enjeux pourraient être balisés par des politiques gouvernementales appropriées.

Notre recommandation est donc à l'effet qu'une deuxième étape au processus de consultation ait lieu. Cette étape viserait davantage l'évaluation des politiques et hypothèses environnementales et socio-économiques inhérentes à la réalisation des projets hydroélectriques tels qu'envisagés dans le classement économique actuel d'Hydro-Québec.

Maintenant, sur le classement économique des projets hydroélectriques. Le comité s'intéresse particulièrement à la filière Hydro-Québec ainsi qu'à l'analyse des politiques gouvernementales qui la soutiennent. Le classement économique constitue probablement l'élément clé d'une telle analyse. Le classement, selon les catégories «en construction», «projeté» ou «en réserve», présente chacun des projets ou des complexes hydroélectriques «priorisés» selon son prix de revient, c'est-à-dire en cents par kilowattheure.

Nous ne commenterons pas ici sur l'utilisation par Hydro-Québec du concept de prix de revient plutôt que sur celui du coût marginal de l'entreprise. Cependant, les tableaux 2 et 3 du même document décrivent par la suite les principaux enjeux écologiques et socio-économiques associés à chacun des projets. Ainsi, chaque projet peut être comparé sur la base de critères économiques constants. Ensemble, il s'agit de l'aménagement du potentiel hydroélectrique de 11 des principaux bassins versants du Québec. Un seul concept d'aménagement est présenté, c'est-à-dire le résultat de l'optimisation technico-économique.

Toutefois, notre expérience de l'aménagement hydroélectrique du territoire de la Baie James démontre qu'il existe, pour chaque projet, une gamme de variantes d'aménagements possibles. Nous pouvons citer à titre d'exemple: la localisation des centrales, l'optimisation des niveaux maximums des réservoirs et des biefs d'amont et leur régime d'opération, le détournement des rivières et le choix du facteur d'utilisation. Chaque variante comporte évidemment des conséquences écologiques et sociales importantes. Le prix de revient signifie le coût minimum de réalisation, ce qui veut dire en pratique que l'importance des superficies inondées, la nature elle-même des réservoirs et des rivières à débit modifié ne sont pas de toute évidence prises en considération.

Lorsqu'il s'agit de la conception même d'un projet, la dimension environnementale n'a pas toujours eu l'importance qu'elle devrait avoir. Nous croyons que cette dimension devrait être considérée comme une étape fondamentale lors de l'étape de la conception même du projet.

Nous recommandons donc que, dorénavant, le classement économique des projets soit appuyé par un classement économique des différentes variantes d'aménagement, classement qui tiendrait compte des principes d'optimisation environnementale et de développement durable.

Sur le choix des moyens de production, la préférence qu'Hydro-Québec accorde à l'hydroélectricité comme moyen de production d'énergie repose, dans une large mesure, sur sa conviction que ce type d'énergie est moins coûteux que les moyens concurrentiels.

Deux commentaires s'imposent à cet égard. Premièrement, il n'est pas clairement établi que le coût

d'exploitation des centrales à turbines à gaz sera aussi élevé que le prétend hydro-québec. la comparaison des prix de revient par kilowattheure, illustrée au tableau 7, n'est peut-être pas aussi simple que le suggère hydroquébec. cette dernière estime que, d'ici l'an 2010, le prix du gaz naturel augmentera de 5 % au-dessus du taux de l'inflation. ainsi, hydro-québec estime que le prix du gaz naturel à la frontière de 1'alberta augmentera de plus de 400 % d'ici l'an 2010, alors que, pour la même période, hydro ontario estime que ce prix ne fera qu'approximativement doubler, n'augmentant qu'un peu plus rapidement que le taux d'inflation prévu pour cette même période.

Mais, si la prévision d'Hydro Ontario se révèle effectivement juste, les turbines à gaz, par rapport à la production hydroélectrique, seraient beaucoup plus économiques que ne le reconnaît Hydro-Québec, et celle-ci devrait alors justifier plus rigoureusement sa préférence marquée pour la production hydroélectrique. (10 h 20)

Un deuxième commentaire là-dessus. Les coûts économiques des divers moyens de production ne sont pas aussi simples à comparer que ne le laisse entendre Hydro-Québec. Certaines formes de production, y compris les centrales nucléaires et les centrales à gaz, sont assujetties à une réglementation, notamment en ce qui concerne les émissions atmosphériques, ce qui peut avoir un effet important sur leur coût en capital et d'exploitation. Par ailleurs, la production hydroélectrique n'étant guère assujettie à une réglementation comparable, la comparaison du prix de revient ne reflète pas ces coûts environnementaux ou ne les reflète que dans la mesure où le promoteur choisit de les y intégrer. Il a déjà été mentionné que les promoteurs de grands projets hydroélectriques avaient tendance à sous-estimer, habituellement, les coûts externes associés à leurs activités. Par ailleurs, il est vrai que plusieurs de ces effets se prêtent mal à la quantification en valeur monétaire.

Compte tenu de ces deux observations, il semble possible que le plan de développement 1993 ait largement surestimé le coût de production des centrales à turbines à gaz et sous-estimé celui des centrales hydroélectriques. Nous recommandons donc que l'évolution vraisemblable des prix de revient des centrales à turbines à gaz, d'ici l'an 2010, soit réévaluée sur des bases comparables avec celles des centrales hydroélectriques, et ce, en incluant les principes d'optimisation environnementale et de développement durable.

Hydro-Québec et l'évaluation environnementale, maintenant. Les données essentiellement descriptives mises à la disposition du ministère de l'Environnement dans le cadre des dépôts d'études d'impact fournissent généralement peu de renseignements sur l'évolution des écosystèmes perturbés par l'aménagement hydroélectrique, malgré l'importance géographique de cette filière de production au Québec. Dans ce contexte, nous recommandons donc qu'Hydro-Québec adopte une approche d'évaluation environnementale qui accorde plus d'importance au fonctionnement des écosystèmes créés ou modifiés lors de la formation des réservoirs ou lors de détournement de rivières.

Le Comité souligne également l'importance de la position d'Hydro-Québec dans son plan de développement par rapport à l'uniformité du facteur d'utilisation qui est de l'ordre de 0,60. L'expérience acquise au complexe La Grande lors du suréquipement de celui-ci illustre l'importance de bien comprendre les conséquences écologiques et sociales de cet élément de conception souvent négligé.

Notre recommandation: Nous recommandons donc que soit réalisée une étude globale et systématique des conséquences écologiques et sociales, à l'échelle du Québec, du choix du facteur d'utilisation du parc d'équipement d'Hydro-Québec et, notamment, des implications d'une politique d'uniformisation de ce facteur qui est autour de 0,60.

L'absence, au Québec, de politiques explicites qui visent l'utilisation polyvalente des réservoirs préoccupe aussi le Comité. Il y a lieu de repenser les politiques de déboisement minimales qui ont prévalu lors de la réalisation de la première phase du complexe La Grande. Par exemple, si on se fie, en grande partie, sur la glace comme agent de déboisement naturel, les conséquences sont lourdes, à long terme, pour les utilisateurs éventuels d'un réservoir.

Nous sommes donc d'avis qu'une étude approfondie des différentes politiques de nettoyage, de préparation et de déboisement des réservoirs actuels et projetés soit effectuée dans l'objectif de promouvoir le principe de la polyvalence. Parallèlement, le Comité est d'avis que le suivi réalisé par Hydro-Québec de ses propres réservoirs devrait porter davantage sur l'évolution de l'écosystème que constitue un réservoir, y compris la communauté ichtyologique.

Le Comité a également noté avec intérêt l'importance accordée par Hydro-Québec à l'émission de CO₂ lors de la décomposition de la végétation et des sols suite à l'inondation. Conscient des difficultés et de l'évolution rapide des différentes disciplines scientifiques, le Comité s'est demandé si Hydro-Québec avait pris en considération la production de CH₄ et de N₂O lors de cette décomposition dans son évaluation de la contribution de la filière hydroélectrique à la production des gaz à effet de serre et, le cas échéant, comment le sujet avait été abordé. Par la même occasion, il s'est demandé dans quelle mesure Hydro-Québec avait pris en considération la perturbation de cycles hydrologiques découlant de ses projets et l'évaluation de l'influence de cette perturbation sur le rendement énergétique de ses projets.

Nous recommandons donc d'évaluer l'importance de la filière hydroélectrique comme producteur des gaz à effet de serre, et ce, en tenant compte également des CH₄ et des N₂O et de la modification du cycle hydrologique associée aux grands aménagements hydroélectriques.

Sur le développement durable maintenant. HydroQuébec décrit sommairement, dans son plan de développement, les grandes lignes de plusieurs dossiers de l'entreprise qui ont trait, généralement, à la gestion

environnementale. Malheureusement, le peu de documentation disponible et l'absence d'illustrations rendent les propos d'Hydro-Québec difficiles à comprendre. L'hydroélectricité est présentée parfois comme modèle de développement durable, une présentation qui repose, paraît-il sur l'exploitation du cycle hydrologique renouvelable. Alors, cette affirmation nous pose question. Peut-être qu'il s'agit également de l'argument à l'effet que l'hydroélectricité peut être considérée comme essentiellement neutre par rapport à la chimie de l'atmosphère lorsque comparée avec d'autres sources d'énergie thermique — un constat dont la preuve reste à être fournie. De toute façon, c'est une perspective du milieu urbain, des grands centres de consommation de l'électricité produite aux centrales hydroélectriques.

Toutefois, c'est la perspective nordique elle-même qui retient plutôt notre intérêt. Prenons, à titre d'exemple, l'expérience du résident de la communauté d'East-main, située à l'estuaire de l'ancienne rivière Eastmain, où le débit actuel n'est qu'une petite fraction — environ 8 % — de la grande et spectaculaire rivière avant son détournement vers la rivière La Grande en 1980. Pour le résident de cette communauté, il est évidemment très difficile de concilier le principe de développement durable avec la disparition de cet estuaire — un endroit historique, d'ailleurs, notons le bien, dans la colonisation européenne du Nord québécois.

Prenons également le «Grand Détour» de cette même rivière en amont du site de la centrale Eastmain I. Ce paysage d'habitats riverains diversifiés se trouve malheureusement en plein centre du réservoir et bief d'amont de la centrale d'Eastmain I. Ce paysage, d'ici environ cinq ans, est destiné à disparaître, donc à faire partie des quelque 14 000 km² de paysages riverains et lacustres inondés par le complexe La Grande. Jusqu'à maintenant, presque aucun effort n'a été consacré au principe de l'utilisation polyvalente du territoire concerné, principe qui, nous croyons, découle directement de celui du développement durable si on prend en considération, comme le voulait d'ailleurs la commission Brundtland, le sort des communautés directement touchées par les grands projets de développement. Les vastes réservoirs créés depuis environ 14 ans demeurent tristement des zones inhospitalières et largement inutilisables.

Nous recommandons qu'Hydro-Québec fasse la démonstration claire et explicite de la conformité des aménagements hydroélectriques au principe du développement durable, en tenant compte des besoins actuels et futurs des collectivités touchées par ces projets hydroélectriques d'envergure.

Le Président (M. Fradet): S'il vous plaît, messieurs, il vous reste une minute à votre temps. Si vous pouvez conclure pour poursuivre avec la période des questions.

M. Boudreault: Nous allons vous souligner uniquement les recommandations en laissant tomber un peu la logique qui les soutient. Alors, au niveau du mercure, nous recommandons la réévaluation de la stratégie actuelle d'Hydro-Québec concernant le contrôle du mercure, de façon à ce qu'elle ne soit pas limitée à la modification du comportement des utilisateurs.

Une deuxième recommandation là-dessus: Considérant l'absence de consensus dans la communauté scientifique sur la contamination par le mercure, nous recommandons que soit entrepris un réexamen en profondeur de la contamination mercurielle associée à la mise en eau des réservoirs, en mettant l'accent sur l'évaluation et l'expérimentation de différentes stratégies de contrôle et de mitigation.

Nous avons voulu vous souligner aussi, dans le cadre d'une autre approche, une expérience ou une politique particulière qui est menée quant à la gestion du bassin versant de la rivière Columbia. Je pense que c'est dans l'État de Washington, Paul. Alors, nous laissons à votre lecture personnelle le soin de vérifier nos allégations quant à cette question. Et nous recommandons, cependant, en dernière analyse, qu'avant d'approuver tout autre plan de développement, le gouvernement entreprenne un examen exhaustif des méthodes de planification énergétique, dans l'intention de suggérer une méthode nouvelle et adaptée aux réalités sociales et environnementales du Québec.

Alors, je vous remercie de votre patience.

Le Président (M. Fradet): Merci beaucoup pour votre présentation.

Maintenant, je vais reconnaître la ministre de l'Énergie et des Ressources pour la période de questions.

Mme Bacon: Merci, M. le Président.

Messieurs, je voudrais d'abord vous remercier de votre contribution aux travaux de cette commission parlementaire. Votre comité est, de par son mandat, bien au courant, évidemment, des répercussions qu'engendrent des aménagements hydroélectriques et, donc, des implications qui découlent du plan de développement qu'Hydro-Québec nous propose. Et votre mémoire, je dois dire, se distingue des autres que nous avons entendus. Vous nous proposez des actions précises à entreprendre pour atténuer les répercussions négatives de l'hydroélectricité ou, enfin, améliorer nos connaissances aussi et notamment sur la problématique du mercure. Je pense que c'est des sujets qu'on n'a pas entendus dans tous les mémoires.

Une de vos recommandations requiert qu'Hydro-Québec fasse la démonstration claire, explicite de la conformité des aménagements hydroélectriques au principe du développement durable. Moi, j'aimerais savoir quel autre moyen de production se positionne mieux que l'hydroélectricité en regard du principe du développement durable, s'il y en a. (10 h 30)

M. Wilkinson (Paul): Une couple de commentaires. Premièrement, il faut reconnaître que le principe du développement durable, tel que formulé par la commission Brundtland comporte des volets socioculturels. La

commission a accordé énormément d'importance à réduire, à éliminer les iniquités entre les pays du Nord, du Sud et à l'intérieur même de certains pays. La commission n'a pas, toutefois, complètement réglé le problème de comment définir, dans un cas particulier, ce que c'est que le développement durable.

Comme M. Soucy l'a mentionné, notre mandat territorial est très limité à ce que l'on peut appeler le territoire cri en vertu de la Convention. Le point que nous avons essayé d'illustrer dans notre mémoire, c'est que, du point de vue d'un Cri vivant sur le territoire, les développements hydroélectriques existants ne satisfont pas aux critères de développement durable. Par contre, si on prend une perspective québécoise internationale, la réponse à cette question pourrait être différente. Donc, pour nous, le défi, ou la question qu'on se pose, c'est: Comment, pour les personnes directement touchées par un projet de développement quelconque, on peut respecter les exigences du principe de développement durable? Malheureusement, je n'ai pas directement répondu à votre question, c'est une question très, très difficile.

Mme Bacon: C'est fort intéressant. C'est fort intéressant.

M. Wilkinson: On effleure, malheureusement, la question de «not in my backyard», pas dans ma génération. Mais je pense que c'est une question de toute importance et je pense que c'est une question qui se prête à des analyses rigoureuses. J'ai été impliqué, avec un groupe de philosophes, sur l'analyse de cette question et il nous semble qu'on peut poser la question en termes qui se prêtent mieux à l'analyse en identifiant certains principes moraux. Premièrement, le principe du bien-être, c'est-à-dire que les effets des gestes que nous posons sur le bien-être ou les intérêts de toutes les personnes affectées sont significatifs sur le plan de la moralité; deuxièmement, le principe de la considération égale; troisièmement, le principe de la participation équitable; quatrièmement, le principe de la justice distributive et, cinquièmement, je ne connais pas le mot en français, mais ce qu'on appelle en anglais «stewardship», gardiennage. Donc, je pense que la question se prête à une analyse rigoureuse, mais, jusqu'ici, l'analyse n'a pas été entreprise à ma meilleure connaissance.

Mme Bacon: Compte tenu de votre statut d'organisme-conseil indépendant, responsable de la protection de l'environnement et du milieu social de la Baie James, avez-vous songé à entreprendre des actions afin de corriger certaines des faussetés qui se répandent au sujet de la phase I du complexe La Grande, de ses impacts? Et, si vous avez entrepris de telles actions, est-ce que vous avez des résultats?

M. Soucy: Le mandat de notre comité est, bien sûr, de surveiller les politiques qui s'appliquent en matière environnementale sur le territoire, de donner des avis sur ces politiques, de surveiller également les différents régimes d'évaluation qui sont mis en place, les différents comités, qu'ils soient régimes sous la responsabilité du Québec ou, dans certains cas, sous la responsabilité du fédéral, et non pas de faire nous-mêmes, si vous voulez, ces évaluations d'impact ou faire nous-mêmes ces études. Ce n'était pas le but, si vous voulez, de notre mandat, de se substituer à ces organismes qui sont mis en place par la loi et qui ont ce rôle à jouer sur l'évaluation des projets qui leur sont présentés sur la réalisation des études. Alors, nous n'entrons pas, nous, dans le détail, si vous voulez, des assertions dans le sens: C'est ça que ça va causer, c'est ça que ça ne causera pas. On n'entre pas dans le débat des problèmes. On regarde si les problèmes ont été évalués correctement, si le processus a été suivi exactement. C'est plus le rôle de notre comité.

Mme Bacon: Est-ce que les campagnes de désinformation, par exemple, qui ont cours, ne compliquent pas votre tâche?

M. Soucy: Je veux bien dire qu'en grande partie on est souvent tenté, évidemment, de dire: Bien, ça, on exagère carrément; ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Mme Bacon: Mais vous ne le dites pas publiquement.

M. Soucy: On n'a pas joué ce rôle à date. On ne nous a pas demandé non plus de le jouer. Vous savez, on reçoit nos mandats, nous, d'une des trois parties, que ce soit le fédéral, le Québec ou les Cris. Alors, en dehors de ce que je viens de dire, de ce qui est contenu dans la loi, si une des trois parties nous demande une opinion sur quelque chose, là, on va répondre. Mais, bien souvent, je dois vous dire que, dans le passé, on a ignoré notre comité à bien des égards. Alors, évidemment, on n'a pas outrepassé nos droits. Mais, si on nous pose des questions comme celles que vous nous posez et qu'on a le mandat de le faire, on le fera certainement.

Mme Bacon: D'accord. Vous mentionnez, à la page 6 de votre mémoire, que les données contenues dans les études d'impact des projets hydroélectriques sont essentiellement descriptives. Alors, compte tenu de la vaste consultation qui a précédé l'émission, en septembre dernier, de la directive déterminant la portée de l'étude d'impact du projet Grande-Baleine, est-ce que vous croyez que ça serait différent dans le cas de cette évaluation environnementale?

M. Wilkinson: Je pense que, si Hydro-Québec se conforme à la directive, il y a lieu d'être très optimiste à cet égard parce que, franchement, je pense que les directives exigent très clairement une approche écosysté-mique.

Mme Bacon: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Fradet): Merci, Mme la ministre.

Maintenant, je vais reconnaître le député de La-violette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

Merci d'être devant nous aujourd'hui. Je dois vous dire qu'en faisant quelques recoupages dans l'ensemble de votre mémoire je vais essayer de vous poser ma première question, qui est en fait celle que la ministre tout à l'heure, quand notre collègue l'a demandée, le député de Joliette, a dit que c'était déjà entendu qu'on la poserait. Je vais la poser aussi en même temps, mais je vais tenir compte de la page 2 où vous parlez que «l'expérience nous enseigne que les actions prises par Hydro-Québec dans le passé ont rarement correspondu aux propositions énoncées dans ces plans de développement».

Vous ajoutez, en dessous du tableau, en donnant quelques exemples: «Puisque les plans de développement n'obligent pas Hydro-Québec à s'engager dans un plan d'action bien défini, leur approbation par l'Assemblée nationale ne le fera pas non plus.» Je vous dirai en même temps, comme commentaire, que la commission parlementaire dans laquelle nous sommes a pour but d'entendre des mémoires, de les questionner, de faire valoir de part et d'autre nos positions et d'essayer d'influencer la décision qui, au bout de la course, est toujours une décision de la ministre, avec le Conseil des ministres qui est au pouvoir. alors, à partir de ça, on va à la page 3 et vous parlez de la portée de la consultation publique. et, quand je me rends à la page 4, vous parlez d'un processus de consultation lancé par hydro-québec qui, en grande partie, a porté sur l'analyse de l'évolution de la demande énergétique électrique. on conçoit bien que nous sommes actuellement dans le débat du plan de développement d'hydro-québec, dans un plan de développement qui regarde une filière qui représente environ 40 % de l'énergie au québec, et, donc, qu'il faut penser à la partie planification intégrée des ressources incluant ceux qui sont venus devant nous jusqu'à maintenant: le gaz naturel, le pétrole, et autres.

Et je me rends à la page 10, pour finir avant ma question. Là, vous dites, au deuxième paragraphe: «Nous ne noterons ici que les caractéristiques principales: on a créé une instance indépendante de planification en matière d'énergie, dotée de pouvoirs décisionnels et représentant les principales parties concernées, y compris les groupes autochtones — en parlant de vous; la loi a classé», etc.

Et, moi, je vous pose ma question. Dans le contexte, maintenant, de tout ça — vous parlez que vous n'êtes pas sûr qu'Hydro-Québec va suivre son plan, deuxièmement que l'Assemblée nationale n'a pas le pouvoir de le déterminer parce que c'est le gouvernement qui le décide, d'autant plus que vous croyez qu'il aurait dû y avoir une consultation publique à portée peut-être plus intéressante — est-ce que vous croyez, à ce moment-là, qu'une commission indépendante, regar- dant l'ensemble de toutes les données, de toutes les formes d'énergie, pourrait être plus intéressante, avec des pouvoirs de décision au bout de la course où le gouvernement resterait quand même toujours en dernier lieu le responsable, mais où Hydro-Québec, comme les gens qui prônent les éoliennes, les autres énergies nucléaires, le pétrole, le gaz naturel, etc., pourrait être avec tous les groupes environnementaux, plus intéressante en termes de décision à venir que celle que l'on vit actuellement?

Est-ce que vous croyez que cette commission indépendante pourrait permettre à tous les Québécois et toutes les Québécoises d'être mieux renseignés sur tout l'ensemble des formes d'énergie, de leur utilité et de leur possibilité? (10 h 40)

M. Wilkinson: C'est une grosse question. Je pense, premièrement, que la consultation d'Hydro-Québec portait sur les questions qui font partie de la juridiction du mandat d'Hydro-Québec. Je pense que beaucoup des matières, des questions qui sont soulevées dépassent la compétence d'Hydro-Québec et portent peut-être indirectement sur les politiques gouvernementales.

Personnellement, je suis persuadé, je crois que l'expérience, ailleurs, nous enseigne que les organismes indépendants ont une grande contribution à faire, mais je crois que la création d'un tel organisme devrait être associée à d'autres mesures gouvernementales. Dans l'exemple que nous citons du nord-ouest du Pacifique, il y a eu toute une série, toute une gamme de mesures dans l'adoption d'une loi qui disait clairement que la protection des poissons, etc., devrait recevoir une considération égale dans la planification à la production d'énergie.

Un de nos problèmes, à mon avis, c'est que nous fonctionnons dans un vide. Les règles de l'art qui devraient guider Hydro-Québec ainsi que tous les autres intervenants jusqu'ici n'ont pas, en grande partie, été définies. Donc, je pense que ça prendrait deux choses: la création d'un organisme indépendant regroupant tous les intérêts, mais, également, la création de critères, et, moi, je parle ici en termes de législation, pour exprimer nos priorités québécoises quant à la protection de la nature, quant à l'énergie, etc. Mais je pense qu'il faut avoir les deux.

M. Jolivet: Mais est-ce que vous croyez, à ce moment-là, pour pouvoir mettre les idées des uns et des autres... Parce que ce qu'on a entendu, quelqu'un vient vanter son système, lui, il vend du gaz naturel, il va vanter ça en disant: Je suis meilleur que l'autre, ou vice versa. Alors, on se retrouve avec une filiale qui est actuellement hydroélectrique, mais peu de possibilités de déborder ce cadre-là au niveau des autres énergies disponibles, en termes d'efficacité énergétique, en termes d'économies d'énergie, parce que, quand on parle du plan de développement ici, on ne parle que d'Hydro-Québec vantant l'économie de son énergie à elle sans vanter celle des autres.

Alors, dans ce contexte-là, l'État a une responsa-

bilité, à mon avis, et c'est ce qu'on voulait savoir de votre part, si vous êtes d'accord avec ça, à l'effet qu'elle peut déterminer un cadre général dans lequel la consultation pourrait se ternir avec un organisme indépendant et, après ça, déterminer sa politique future. Est-ce que vous voyez plutôt qu'elle détermine sa politique puis qu'elle la fait consulter ou si elle doit faire une consultation avant de la finaliser, cette politique?

M. Wilkinson: Pour moi, la première exigence, c'est que le gouvernement établisse, par voie de lois et de règlements, les règles du jeu. Dans ce cadre établi par le gouvernement, chacun des intervenants, dont Hydro-Québec, devrait ensuite se situer. Mais je crois également qu'il y a lieu de se pencher sur certaines grandes questions, dont le rôle que pourrait jouer le gaz naturel. Moi, je ne suis pas un vendeur de gaz naturel, mais je pense que, sur le plan scientifique, il y a certaines questions qui méritent des réponses ou des études. Jusqu'ici, je pense qu'au Québec, pour des raisons qui se comprennent, qui se justifient, nous avons été tellement préoccupés par nos ressources hydrauliques que nous avons peut-être un peu négligé les autres dimensions du problème énergétique.

Le Président (M. Fradet): Merci, M. le député. M. Jolivet: Je reviendrai à la prochaine...

Le Président (M. Fradet): Vous aurez l'occasion de revenir.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Fradet): II vous reste du temps. Alors, je reconnais maintenant...

M. Boudreault: M. le Président...

Le Président (M. Fradet): Pardon? Oui, O.K., allez-y.

M. Boudreault: Je voudrais uniquement rappeler à la commission qu'en avril 1990 le Comité avait déposé à cette même commission un mémoire et on avait fait l'analyse, à ce moment-là, des conséquences, par exemple, des devancements d'échéancier, et on avait rappelé l'adhésion du Comité aux grands principes du débat public tel quel portant sur l'implantation des grands complexes hydroélectriques et sur les choix énergétiques pour l'avenir du Québec.

Donc, nos analyses d'avril 1990 tiennent toujours, pour nous. Je l'ai devant moi et je ne voudrais pas rappeler au complet nos recommandations, mais ça allait non pas nécessairement dans le sens d'une identification précise d'une formule miracle qui permettrait d'atteindre les objectifs dont on parle, mais de différentes perspectives qui peuvent permettre d'y parvenir, entre autres un débat beaucoup plus large sur les choix fondamentaux qui sont derrière la planification actuelle.

Le Président (M. Fradet): Merci beaucoup. Alors, je cède la parole au député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président.

Dans votre mémoire, à la page 6, vous mentionnez: «II a déjà été mentionné que les promoteurs de grands projets hydroélectriques avaient tendance à sous-estimer habituellement les coûts externes associés à leurs activités.» Vous avez mentionné aussi, dans ce contexte-là, l'importance de comptabiliser l'ensemble des coûts d'un projet en incluant les coûts environnementaux externes afin d'établir le véritable prix de revient.

La question, c'est: Si on intégrait, effectivement, les «externalités» dans les coûts des projets, pour être conséquent, est-ce qu'on devrait, à ce moment-là, charger ces coûts-là dans les tarifs d'électricité? Si oui, quelles seraient les conséquences, à ce moment-là, de cette approche-là, pour les autres formes d'énergie, telles que les combustibles fossiles?

M. Wilkinson: Je ne sais pas si nous l'avons fait, mais nous avions l'intention de vous expliquer qu'on ne peut pas répondre à vos questions en tant que comité, parce que nous sommes 3 membres sur les 12; donc, chacun s'efforce pour répondre et, dans la mesure du possible, pour refléter les consensus qui existent au sein de notre comité.

La réponse à votre question, à savoir si on devrait transférer les coûts des «externalités», si on devrait les refléter dans les tarifs, je pense que oui. Je ne vois aucune raison de ne pas le faire parce que, si ce n'est pas notre génération qui en assume les coûts, ce sera une génération à venir. Je pense qu'Hydro-Québec, dans son plan de développement, sous-estime ou surestime les difficultés d'identifier et de calculer les «externalités» associées au développement hydroélectrique.

Il y a beaucoup d'expériences ailleurs en Amérique du Nord. On peut, par exemple, regarder la Colombie-Britannique qui exige, par rapport aux projets hydroélectriques, que les «externalités» soient identifiées. On peut regarder le nord-ouest du Pacifique, c'est la même chose, le coût des «external ités» est ajouté aux tarifs. On peut regarder même un cas extrême, dans l'État du Montana, ce qu'on appelle la chute Kootenai, où — un projet de 144 MW — le permis a été refusé parce que ce site aurait détruit un site sacré utilisé par les Indiens de la région.

On peut également regarder la Banque mondiale, ses nouvelles politiques qui exigent que les «externalités» associées aux projets qu'elle finance soient identifiées et qu'elles soient assumées par quelqu'un.

M. Bordeleau: Oui. La question que je voudrais vous poser, c'est: Vous êtes d'accord qu'on devrait inclure les coûts des «externalités» dans les tarifs. Mais est-ce que vous voyez des conséquences à cette approche-là au niveau des autres formes d'énergie?

M. Wilkinson: Je pense que oui. Je pense que l'hydroélectricité serait, sur le plan strictement économi-

que, moins concurrentielle, mais jusqu'à quel point? Je ne le sais pas. Dans les exemples que je vous ai cités, un exemple, Peace River Site C, en Colombie-Britannique, une partie des «externalités», celles associées aux activités de pêche, étaient calculées comme étant égales à 5 % du coût de capital du projet. Dans un des exemples du nord-ouest du Pacifique, encore une fois, il s'agit d'«externalités» associées aux pêches qui ont été exprimées comme étant entre 4 % et 8 % des coûts annuels d'exploitation d'un projet hydroélectrique. Donc, l'électricité serait moins concurrentielle, mais on n'a pas fait les études nécessaires pour savoir jusqu'à quel point.

M. Bordeleau: O.K. J'aurais une autre question que je voudrais vous poser.

Le Président (M. Fradet): Une dernière question, M. le député.

M. Bordeleau: Oui. Alors, vous soulignez la nécessité, au fond... À la page 8 de votre rapport, dans la section du développement durable, vous faites référence à la question des changements importants sur les territoires. Vous faites référence, à quelques reprises, à la nécessité, pour le gouvernement, de se doter d'une politique au niveau des détournements des rivières. J'aimerais que vous me fassiez part plus en détail de ce que vous envisagez à ce sujet-là, de façon plus précise. Et est-ce que vous considérez que ça devrait être souhaitable qu'on inclue cette dimension-là dans les politiques?

M. Soucy: Nous avions déjà, lors de notre dernier passage, discuté de ce point dans notre ancien rapport. On retrouve ça à la page 12, ici. Je dois dire que la pression sur l'hydroélectricité au Québec est forte sur la production et l'aménagement des territoires pour des fins hydroélectriques. Elle est très forte et c'est très normal qu'elle soit forte puisqu'il y a des ressources et, je dirais, qu'il y en a beaucoup. Elles sont aménageables techniquement, et elles sont aménageables économiquement, et elles sont aussi aménageables en tenant compte des considérations environnementales. (10 h 50)

Donc, il n'y a pas de barrière absolue, si vous voulez, à faire ces projets et il n'y a pas de contraintes non plus qu'on impose dans des territoires immenses. Alors, la filière hydroélectrique, le développement hydroélectrique devient donc le facteur premier de développement d'un territoire vaste et considérable sans qu'il y ait d'autres considérations autour, sans qu'on en mette, d'autres considérations. Ça va un peu avec ce qu'on disait précédemment sur les «externalités». Il faudrait que le gouvernement fixe des balises dans ces territoires-là, que le gouvernement dise: II y a des choses qu'on peut faire et il y a des choses qu'on ne peut pas faire. Et, à ce moment-là, Hydro-Québec saurait exactement dans quelles balises elle doit développer ses projets.

Parmi les choses qu'on ne peut pas faire, il se pourrait que, socialement, on décide que les détournements de rivières, même si c'est économiquement intéressant, même si ça représente des gains de productivité, etc., ça ne se fait pas, pour toutes sortes de bonnes raisons. Socialement, on pourrait dire qu'on ne fait pas ça au Québec, on ne veut pas faire des détournements. On pourrait dire: Oui, on va en faire, mais à des conditions qui seront les suivantes et que ce soit imposé. Alors là, on parle de débit réservé. Il faudrait évidemment, là-dessus, dans chaque cas, étudier ça cas par cas, déterminer ce que ça veut dire, ce que ça implique.

Je pense que c'est de cette politique-là qu'on parle, que le gouvernement du Québec, par l'entremise, évidemment, de ses lois et de ses règlements, puisse dire: Dans les territoires nordiques, l'aménagement hydroélectrique se fait, mais on met des balises. À défaut de balises, eh bien, évidemment, chaque fois il faut faire la démonstration que, bon, ce n'est pas si pire, qu'on peut faire des mesures de correction, etc., mais on arrive toujours à trouver des solutions qui ne sont pas nécessairement toujours dans le sens de ce qu'on appelait tantôt: le développement durable.

Et on a assisté comme ça, et on assistera encore, à une série de développements qui se feront sans tenir compte des autres possibilités d'utilisation du territoire, sans tenir compte de ce qui peut se passer dans le futur, parce que la filière hydroélectrique c'est ça qui est important pour le Québec; tout le reste, c'est secondaire. Et c'est ça qu'on veut dire: II faudrait que, dans les territoires nordiques, on mette d'autres éléments que seulement les éléments de production hydroélectrique.

Le Président (M. Fradet): Merci, M. le député de l'Acadie.

Maintenant, je vais reconnaître M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

Quand je regarde à la page 6, votre sixième recommandation qui est la suite de la discussion que vous avez commencée, on dit: «...nous recommandons qu'Hydro-Québec adopte une approche à l'évaluation environnementale qui accorde plus d'importance au fonctionnement des écosystèmes créés ou modifiés lors de la formation de réservoirs ou lors des détournements de rivières.» On est en accord avec ça, d'autant plus que, même dans ma région, on a juste le barrage Gouin qui a été fermé à la pêche commerciale, alors qu'à l'époque on pouvait le faire, compte tenu du mercure, mais j'essaie de voir s'il n'y a pas une contradiction entre ce que vous dites à la page 5 et ce que vous avez un peu dit en cours de route au niveau de la page 7.

Je reviens à la page 5 en disant: «Si la prévision d'Hydro Ontario se révèle effectivement juste — à la fin du dernier paragraphe — les turbines à gaz, par rapport à la production hydroélectrique, seraient beaucoup plus économiques que ne le reconnaît Hydro-Québec», d'autant plus qu'il faut se poser la question à savoir lequel des deux est plus dommageable à l'environnement: turbines à gaz ou bien hydroélectricité comme telle?

D'autant plus que j'ai cru comprendre, si je reviens à la recommandation 9 à la page 7, que vous dites: «Nous recommandons d'évaluer l'importance de la filière hydroélectrique comme producteurs de gaz à effet de serre, et ce, en tenant compte également de CH₄ et de N₂O.

Alors, j'aimerais entendre votre position. Est-ce qu'il y a une contradiction entre l'un et l'autre, d'autant plus que vous sembliez dire tout à l'heure qu'il n'est pas sûr que l'hydroélectricité soit si propre, propre, propre. Alors, j'aimerais entendre votre position.

M. Boudreault : Je peux peut-être commenter de prime abord, Paul, si tu permets.

M. Wilkinson: Oui, oui.

M. Boudreault: Ici, volontairement ou sciemment, le Comité n'a pas voulu embarquer dans tout le débat entre le coût environnemental ou entre l'importance des impacts environnementaux selon la filière qui est choisie, que ce soit celle des combustibles ou celle de l'hydroélectricité, mais simplement attirer l'attention de la commission qu'au niveau des coûts, si, effectivement, les analyses qu'on fait se révélaient correctes, Hydro-Québec pourrait avoir des problèmes au niveau de la justification telle quelle de son choix ou de sa «priorisation» de filière de développement.

M. Jolivet: Je vous arrête un petit instant.

M. Boudreault: Parce que, strictement au plan économique, elle pourrait rencontrer des problèmes. C'est uniquement d'attirer l'attention de la commission sur cet aspect-là et non pas sur tout le débat d'ensemble de la question. Le Comité ne s'est pas prononcé là-dessus.

M. Jolivet: Je veux juste vous demander... Vous êtes un comité consultatif. Comme consultation, vous devriez normalement faire des recommandations, à moins que, sur ce point-là, vous n'étiez pas d'accord entre vous autres et que vous ayez décidé de ne pas faire de proposition, ou bien si c'est tactiquement que vous l'avez fait.

M. Boudreault: Je pense qu'on n'a pas abordé la question tout simplement. On ne nous a pas demandé d'avis particulier au niveau ministériel là-dessus. On a eu plutôt à se poser la question sur un certain nombre de recommandations et de commentaires sur le plan général de développement. On n'a pas eu le temps d'aller de façon aussi pointue sur des questions aussi d'envergure que la question que vous posez actuellement.

M. Soucy: M. Wilkinson va compléter la réponse.

Le Président (M. Fradet): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Bien, j'aurais une petite question, après.

Le Président (M. Fradet): Une petite question. Une brève question, M. le député.

M. Wilkinson: Malheureusement, pour ce qui est des gaz à effet de serre, etc., c'est M. Penn, qui est malade aujourd'hui, qui est notre expert. Je lui ai parlé hier et il m'a expliqué que la question scientifique de la contribution de la production de gaz à effet de serre par les régions inondées suite à des développements hydroélectriques, sur le plan scientifique, la question demeure ouverte. Hydro-Québec se situe à un extrême en disant: Bon, le problème est minime. Il y aurait d'autres scientifiques qui se situent à l'autre extrême. Notre comité comme tel n'a pas de position là-dessus, mais on souligne l'importance d'en arriver à un consensus sur cette question.

M. Jolivet: Réponse rapide à question rapide. C'est simplement ceci. Dans un contexte où il pourrait y avoir une consultation qui soit préparée par un organisme neutre dont on parlait tout à l'heure, est-ce que votre comité, de lui-même, pourrait y participer ou s'il faut qu'il ait un mandat pour y donner suite?

M. Soucy: Notre comité pourrait y participer si on reçoit un mandat, bien sûr, bien sûr.

M. Jolivet: Mais, de vous-même, vous ne le ferez pas nécessairement?

M. Soucy: On peut toujours s'intéresser à la question, commenter l'affaire, mais, nous, on marche par mandat. Il faut avoir un mandat précis pour...

M. Jolivet: Pour agir.

M. Soucy: ...qui nous vient d'une des trois parties. Alors, ça peut être n'importe laquelle des trois parties qui nous demande de participer à quelque chose et notre comité va répondre.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Fradet): Merci, M. le député de Laviolette.

Oui, M. le député de Drummond, pour une brève question, s'il vous plaît. Oui, je sais que vous disposez de cinq minutes et on peut prolonger le temps de la commission si l'ensemble des membres... mais j'essaie de faire respecter, dans l'ensemble, le temps qui est dévolu aux parlementaires.

M. Jolivet: C'est parce que, de l'autre côté, ils ont pris pas mal de notre temps, là.

Le Président (M. Fradet): Je suis d'accord. Je

peux contrôler le temps des parlementaires, mais je laisse aussi l'occasion à nos invités de répondre et, des fois, les réponses sont plus longues que prévues par le président.

Alors, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

J'espère que ces remarques ne sont pas sur mon temps; il m'en reste tellement peu. Vous avez mentionné tout à l'heure, à juste titre, M. Wilkinson qu'il y a deux entités à réconcilier. Il y a la position traditionnelle des autochtones, avec leur manière de voir les choses, et il y a aussi la nôtre. Dans les questions et dans l'échange qu'il y a eu avec mes collègues et avec Mme la ministre, vous avez mentionné que le gouvernement du Québec devrait peut-être procéder par procédés législatifs au niveau des détournements du territoire et au niveau de l'aménagement.

Qu'est-ce que vous prévoyez, vu que vous êtes à titre consultatif, qu'est-ce que vous suggéreriez à un gouvernement avant d'établir une procédure de loi? Parce qu'on peut regarder avec nos yeux de gens du Sud sans tenir compte, dans notre législation, des intérêts des gens du Nord. Avant de faire une législation, est-ce qu'il y aurait une consultation, ou un échange, ou... Qu'est-ce qu'il y aurait à mettre en place afin d'arriver avec une loi qui va coller à la réalité? J'aurais une brève question après ça, M. le Président.

Le Président (M. Fradet): II n'y a pas de problème, M. le député.

M. Wilkinson: Je pense que ce qu'il s'agirait de faire par voie législative serait d'établir des règles d'application très générales. Par exemple, si on suit l'exemple du nord-ouest du Pacifique, ils ont établi, par voie législative, une priorité en termes de développement énergétique. Il faut toujours favoriser l'efficacité énergétique et, après ça, les ressources renouvelables, etc. Nous avons parlé peut-être de la possibilité de politique quant au détournement de rivières, quant aux réservoirs. Il y a peut-être la question d'inclure ou non les «externalités» dans le calcul de la rentabilité des projets. Donc, on ne voulait pas proposer des lois pour régler des problèmes régionaux, des cas précis, mais des orientations gouvernementales qui s'appliqueraient à toutes formes, qui constitueraient les règles de base pour évaluer toutes formes de développement énergétique.

M. St-Roch: J'aurais espéré que vous m'auriez mentionné aussi: en gardant certaines rivières à caractère patrimonial vierges, qu'on puisse en léguer aussi aux générations futures pour leur montrer ce que ça a été une grande rivière au Québec. (11 heures)

Mon autre question va être très brève. Dans d'autres mémoires qui nous ont été déposés depuis le début de notre commission, on parle de nouvelles sources d'énergie. On parle d'énergie éolienne. Et on nous a indiqué qu'il y avait les deux rives du Saint-Laurent, à partir d'ici, de Québec, jusqu'à Gaspé, mais on nous a aussi indiqué qu'il y aurait la baie James et la baie d'Hudson qui recèleraient d'un fort potentiel de développement au niveau de l'énergie éolienne. Si jamais Hydro-Québec y allait — parce que, là, on va essayer un peu de prévenir, on s'en va dans quelque chose qui n'existe pas — si Hydro-Québec prévoyait y aller développer et y aller davantage, qu'est-ce que vous recommanderiez?

Ça dépasse peut-être votre mandat, mais, dans le même territoire, finalement, il va y avoir des inconvénients, j'imagine, aussi, avec ces énergies-là. Quelle approche suggéreriez-vous en connaissant et en prenant pour acquis ce qu'on a connu dans le développement hydroélectrique?

M. Soucy: Bien, je dirais une réponse simple, que ces nouvelles façons de faire de l'énergie soient soumises aux mêmes critères d'évaluation que les autres filières énergétiques. Il y a des avantages à faire ce genre d'aménagement et il y a des inconvénients. Ça a des impacts aussi sur l'environnement. Alors, moi, je dirais que ce genre de développement est intéressant, ce qu'il apporte comme gains par rapport aux valeurs économiques et ce qu'il apporte aussi comme inconvénients, parce qu'il y a des inconvénients, là aussi, à faire des éoliennes un peu partout sur l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Fradet): Merci.

M. Soucy: C'est à peu près la seule réponse que je peux vous donner. Je ne peux pas vous dire que je privilégie autant ça que d'autres. Il faut que l'étude soit faite.

Le Président (M. Fradet): Merci, M. le député de Drummond.

Je remercie, au nom des membres de la commission, le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James pour la présentation de son mémoire. J'inviterais maintenant l'Association des biologistes du Québec à prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît! Si vous voulez prendre place, nous allons reprendre nos travaux.

Nous recevons maintenant l'Association des biologistes du Québec. Messieurs, au nom des membres de la commission, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Je vous rappelle brièvement nos règles de procédure. Vous disposez de 20 minutes pour nous présenter votre exposé, et, avant de débuter votre exposé, je vous invite à vous identifier, ensuite, suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes. Vous avez la parole. On vous écoute.

Association des biologistes du Québec (ABQ)

M. Morin (Alain): Merci. Mon nom est Alain Morin, je suis président de l'Association des biologistes du Québec. Je suis accompagné de Serge Quenneville, membre de notre association et aussi responsable du comité sur l'énergie de l'Association des biologistes. On va vous présenter notre mémoire en alternant, en présentant chacun une partie du contenu.

M. le Président, Mmes et MM. les députés. D'abord, l'Association des biologistes est un organisme professionnel d'envergure provinciale qui, depuis sa création en 1973, donc il y a 20 ans cette année, poursuit des objectifs de regrouper les biologistes en association, de leur permettre aussi, à ses membres, donc, de se prononcer face aux questions sociales à caractère scientifique, d'assurer la diffusion, auprès de la population et de ses membres, de l'information et de favoriser, donc, la recherche et un enseignement adéquat de la biologie.

La proposition de plan de développement d'Hy-dro-Québec qui est devant nous nous interpelle à plus d'un titre: d'abord, par ses répercussions sur la planification du développement durable, un concept auquel souscrit le gouvernement du Québec, et sur la démocratisation du processus décisionnel, donc l'implication du public aussi au niveau de ce dossier.

Depuis plusieurs années, l'ABQ a fait de la question énergétique une priorité. Le congrès annuel de 1990 a porté exactement sur ce sujet. D'ailleurs, la ministre de l'Énergie, Mme Bacon, nous avait fait le plaisir et l'honneur, à ce moment-là, d'inaugurer ce congrès. C'est à l'assemblée générale tenue à la clôture de ce congrès qu'un comité sur l'énergie de notre association a été mis sur pied et qu'il est actif depuis lors.

Néanmoins, l'ABQ a longuement hésité avant de présenter un mémoire devant cette commission. Les délais trop courts, la complexité et l'ampleur des dossiers empêchent, dans certains cas, une participation sérieuse et une contribution positive aux travaux. Cependant, plusieurs facteurs ont fait que nous vous présentons aujourd'hui des commentaires sur le document d'Hydro-Québec.

D'abord et avant tout, l'ABQ a suivi depuis un an la consultation d'Hydro-Québec en y mettant le temps et la disponibilité requis. Nous voulons souligner les efforts pris par Hydro-Québec lors de cette consultation. On nous a transmis une somme appréciable d'informations. Notre association constate toutefois que le plan de développement ne reflète pas les contenus et les commentaires évoqués par plusieurs des organismes participant à cette consultation.

Des décisions se prennent et des changements importants s'imposent dans la gestion de l'énergie en Amérique du Nord. Hydro Ontario vient de changer en profondeur, suite à une vaste consultation publique au coût de quelque 50 000 000 $, ses objectifs et même son rôle dans la société ontarienne. Plusieurs États américains se convertissent à la planification intégrée des ressources en matière énergétique et accentuent leurs interventions sur la gestion de la demande et les économies d'énergie. La société québécoise est, elle aussi, à un point tournant dans ses choix énergétiques, et une transition s'impose, notamment dans la façon de faire en matière de production et de décision énergétique. Cette dernière constatation, nous la faisons suite au développement des dossiers de Grande-Baleine et de Sainte-Marguerite. (11 h 10)

En effet, l'ABQ participe activement aux discussions et au processus de décision mis en place dans les dossiers de Grande-Baleine et de Sainte-Marguerite. Nous croyons que le processus d'évaluation et d'examen dans le cas du projet hydroélectrique de Grande-Baleine est l'un des plus prometteurs sur le plan méthodologique et quant aux exigences des directives. Ce n'est malheureusement pas le cas du processus en cours pour le projet d'aménagement hydroélectrique de la rivière Sainte-Marguerite. Nous reviendrons plus loin sur nos interrogations quant au processus d'examen public actuellement en cours et aux perspectives d'avenir de ce type de consultation.

Par ailleurs, l'ABQ participe à cette commission parce que nos membres sont préoccupés par la conservation des écosystèmes et des ressources québécoises. Or, le plan de développement d'Hydro-Québec constitue à nos yeux non seulement une stratégie québécoise de développement hydroélectrique, et donc un volet important de la politique énergétique, mais également, de manière indirecte, une politique de gestion des ressources. Il existe des coûts environnementaux, les «externalités», qui doivent être intégrés aux critères technico-économiques utilisés par Hydro-Québec pour élaborer son plan de développement. C'est en abordant cet aspect du plan de développement que nous considérons pouvoir contribuer à la réflexion et aux décisions que devra prendre la commission sur le plan de développement. Et nous voulons démontrer que l'actuel plan de développement d'Hydro-Québec nous éloigne du développement durable au Québec.

Bien que critiqué pour plusieurs raisons souvent fort valables, le Sommet de la terre de Rio de Janeiro de 1992 a permis d'identifier des enjeux majeurs auxquels nous et les générations futures aurons à faire face. Pour les fins de cette commission, nous pouvons retenir les suivantes parmi d'autres: la nécessité de réduire les écarts entre le Nord et le Sud; la nécessité d'éviter le recours à certaines productions énergétiques telles que le nucléaire ou le thermique et d'élaborer une stratégie énergétique globale axée sur la diversité des moyens de production incluant les énergies renouvelables et alternatives; l'interaction des différents problèmes économiques et environnementaux, et ce, au-delà des frontières entre les pays; la conservation, bien sûr, de la biodiversité; la nécessité d'établir des institutions nécessaires pour accélérer la transition vers le développement durable des pays développés; la réaffectation des ressources financières à cette fin et l'intégration des dimensions environnementales et de développement dans les processus de décision.

M. Quenneville (Serge): Parmi les documents qui ont été adoptés à Rio, il y a un document de base, qui est l'Agenda 21, dans lequel document la Conférence des Nations unies... Donc, on s'attend à ce que les organismes liés à l'ONU adoptent la planification intégrée des ressources. Ça semble être une planification maintenant qui, vous en avez entendu parler beaucoup ces dernières semaines, je pense... on voit que plusieurs États américains, dont des États limitrophes au Québec, adoptent cette planification-là; on s'attend à ce que plusieurs organismes de l'ONU le fassent aussi. La Banque mondiale, on l'a dit tantôt, le fait. Et, suite à l'Agenda 21, à l'adoption de l'Agenda 21, on risque de voir s'étendre la planification intégrée des ressources.

Il faut dire que la planification intégrée des ressources amène les dimensions environnementales, économiques et sociales dans le processus de décision. Il faut dire que cet exercice-là au Québec se fait depuis plusieurs années, notamment dans différents dossiers comme l'adhésion du gouvernement québécois à la Stratégie mondiale de la conservation. On l'a vu aussi au niveau de la commission Brundtland, la Commission mondiale sur l'environnement et le développement. On l'a vu aussi, la planification intégrée, dans le travail que fait ou que tente d'implanter le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, aussi la création du Conseil de la conservation et de l'environnement qui, actuellement, est sans présidence, mais qui, selon nous, amène ces dimensions-là, d'intégrer des «externalités» à la planification. Donc, on voit qu'au Québec il y a déjà des infrastructures existantes qui réfléchissent sur ces approches-là.

Pour l'Association des biologistes, il faut dire que la question de la conservation des ressources, notamment de la ressource énergétique, vise trois objectifs principaux. C'est-à-dire, quand on tente de planifier une politique énergétique, selon nous, on doit tenir compte de la préservation de la diversité génétique dans laquelle s'inscrivent notamment les projets de production d'énergie; il faut voir à maintenir les processus écologiques essentiels et aussi à veiller à l'utilisation durable des espèces et des écosystèmes. L'ABQ est persuadée que ces objectifs peuvent être inclus dans les scénarios du plan de développement d'Hydro-Québec.

Évidemment, ça risque de modifier le visage que pourrait prendre le plan de développement d'hydroélectricité au Québec. Selon nous, le plan de développement d'Hydro-Québec 1993-1995 ne reflète pas nécessairement tous les efforts qui ont été engagés dans le sens de la conservation des ressources. Et je passe rapidement là-dessus, parce qu'on n'aura pas le temps de faire tout... on pourra revenir pour les questions.

Simultanément aux efforts entrepris par divers ministères pour la conservation, le gouvernement adoptait des mesures de promotion du développement énergétique au Québec. On fait référence ici à «L'énergie, force motrice du développement économique», politique qui a été proposée en 1988. Selon nous, le plan de développement d'Hydro-Québec s'inscrit toujours dans ce document-là, et il nous apparaît que le document aurait peut-être besoin d'être mis à jour, un peu aéré et un petit peu, peut-être, dépoussiéré sur certains aspects. Le ministère de l'Énergie et des Ressources, les autres ministères et Hydro-Québec ont eu comme mandat d'utiliser l'énergie pour stimuler le développement économique et appuyer le développement régional, développer les marchés d'exportation, devancer l'échéancier des mégaprojets et pratiquer une tarification permettant de stimuler l'implantation de nouvelles entreprises, particulièrement les grandes industries consommatrices d'énergie, ce qui a notamment donné lieu à des politiques tarifaires qui nous apparaissent fort discutables actuellement. Dernièrement, Hydro-Québec annonçait donc sa ferme intention d'aller de l'avant dans la réalisation de son plan de développement qu'elle nous propose ici et prévoit emprunter plus de 50 000 000 000 $, on parle de 60 000 000 000 $, pour les 10 prochaines années pour assurer l'application de ce plan.

Il nous apparaît un petit peu ambigu, à se stade-ci, les signaux qu'on reçoit, si je peux dire, du gouvernement. D'un côté, on a des commissions qui se penchent sur la nécessité de coupures internes, je fais référence ici au document «Vivre selon nos moyens»; d'autre part, on se trouve confrontés avec un programme majeur d'investissement. La préoccupation qu'on a actuellement là-dessus, c'est: Au niveau de l'environnement et au niveau des écosystèmes québécois, dans quelle mesure le plan de développement d'Hydro-Québec ne vient pas, si je peux dire, freiner notre capacité d'intervenir dans d'autres secteurs de l'économie ou de la vie sociale au Québec et de l'environnement? Et Dieu sait qu'on a des enjeux énormes au niveau de l'environnement.

Je termine cette section-là en disant qu'on pense, au niveau de l'ABQ, qu'il manque une structure institutionnelle au Québec; on parle d'une régie, on parle d'un organisme qui pourrait avoir différents mandats. Encore là, tout ça, je pense, c'est à discuter et à développer. Nous, on pense aussi que cet organisme pourrait éventuellement mener la prochaine consultation, le prochain processus de consultation du prochain plan de développement d'Hydro-Québec.

M. Morin (Alain): Notre association veut, par ailleurs, porter à l'attention de la commission ses préoccupations quant à la loi 61 adoptée en décembre dernier, la loi qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement, et qui aura des répercussions importantes sur l'évaluation environnementale des projets énergétiques. Elle introduit notamment dans la section IV. 1, aux articles 31.1 à 31.7, le devoir d'évaluer toute politique ou tout programme du gouvernement ou de l'un de ses ministères ou organismes comportant des aspects environnementaux. L'article 31.6 qui suit dit: «Le gouvernement peut soustraire de l'application des dispositions des articles 31.8 à 31.9.12 qui lui seraient autrement applicables tout projet découlant d'un programme du gouvernement ou de l'un de ses ministères ou organismes qui a été assujetti à la procédure d'évaluation environnementale.» Nous croyons que ce type de dispositions législatives ouvre la voie à la possibilité de débattre du plan de

développement dans son ensemble et de passer outre à l'examen et l'évaluation des impacts projet par projet.

M. Quenneville: Ce qui nous amène à quelques commentaires sur la situation qu'on vit actuellement au Québec avec le projet Grande-Baleine et le projet Sainte-Marguerite, où on sent qu'il y a comme deux poids, deux mesures dans le traitement des dossiers et, je dois dire aussi, dans le traitement des populations qui sont concernées par les projets directement. Je pense, par exemple, aux gens de la Côte-Nord, actuellement, qui sont en audiences à Sept-îles, ou aux Cris sur le territoire de Grande-Baleine. Ça nous apparaît un petit peu ambigu, cette situation-là, parce que, là, on vit un contexte où le fédéral intervient dans le cas de Grande-Baleine et n'a pas vraiment osé intervenir dans le projet Sainte-Marguerite. Et, quand on sait que les procédures fédérales au niveau des évaluations environnementales et sociales des projets, c'est un processus qui nous apparaît beaucoup plus complet, on pense que Sainte-Marguerite pourrait, finalement, être une procédure un peu bâclée, un peu rapidement, en termes d'évaluation environnementale. (11 h 20)

Compte tenu de ces considérations, l'ABQ demande à la commission de clarifier autant que possible, dans la mesure des informations que vous avez, la participation du public et des organismes dans les processus de planification, les lieux de consultation et les prises de décision en matière énergétique et, éventuellement, aussi d'assurer des examens équitables et complets, tant pour le plan de développement que pour les différents programmes et projets d'Hydro-Québec.

Ce qui nous amène à la question de la planification intégrée des ressources. Vous en avez entendu parler beaucoup. Ce qu'on retient, nous, là-dessus, c'est qu'en intégrant les «externalités» à quelle que soit la forme d'énergie, la forme de moyen de production, on pense que ces «externalités»-là risquent d'augmenter les coûts de revient de chacune des formes d'énergie et, donc, on risque de voir poindre à l'horizon un peu plus de rentabilité au niveau de la gestion de la demande énergétique. Et là ça nous intéresse plus particulièrement parce que, quand on parle de développement viable, il nous apparaît, à nous, que la première étape à avoir, c'est une gestion rationnelle de l'énergie qui passe d'abord et avant tout par les programmes d'efficacité énergétique, l'économie d'énergie, l'efficience énergétique et la conservation de la ressource énergétique. On pense que là-dessus, au Québec, il y a beaucoup de travail à faire. C'est dans ce sens-là qu'on propose, que l'ABQ propose... on pense qu'il y a lieu de faire un moratoire sur tous les gros projets de construction de barrages actuellement et de voir à ce qu'on évalue ces projets-là dans le cadre de la planification intégrée des ressources. Et nous, on pense que cette planification-là pourrait nous révéler des choses qui n'apparaissent pas actuellement dans le plan de développement d'Hydro-Québec.

M. Morin (Alain): L'ABQ privilégie toujours la filière hydroélectrique sur les autres moyens traditionnels de production énergétique tels que le nucléaire et le thermique. Mais je dis, du même souffle, que nous nous attendons toujours qu'Hydro-Québec nous prouve que les besoins justifient la construction de nouveaux équipements et surtout de mégaprojets qui ont des impacts majeurs, notamment sur les écosystèmes.

Pendant plusieurs années, l'énergie d'origine hydraulique a été vue comme étant sans impact sur l'environnement, sauf en cas de rupture de barrages et, bien sûr, sur les endroits inondés comme tels. Les réservoirs hydroélectriques et les lignes de transmission à haute tension couvrent aujourd'hui une très grande superficie du territoire québécois. La création de réservoirs a augmenté de 12 % la superficie en eau du territoire, sur lequel on compte actuellement plus d'une soixantaine de réservoirs, soit près de 2 % de toute la superficie du Québec. Les cinq réservoirs du complexe La Grande couvrent à eux seuls près de 20 fois la superficie de l'île de Montréal. En 1986, les lignes de transmission à haute tension s'étendaient sur une distance de 28 000 km. Outre la création de réservoirs, ce développement implique la perte définitive de territoire de chasse et d'exploitation minière et forestière, le détournement de rivières, le déboisement de bandes de centaines de kilomètres, l'érection de pylônes dans des zones cultivables, urbaines ou touristiques.

Les impacts négatifs sont majeurs sur les milieux aquatiques: les inondations, la turbidité de l'eau, le déboisement de bordure des réservoirs. Je n'en ferai pas la lecture exhaustive, ce serait très lourd, mais je pense qu'il faut quand même les mentionner rapidement. Il y a aussi, bien sûr, des effets sur le climat et l'atmosphère, sur les écosystèmes terrestres, sur les aspects visuels et sur la santé et la sécurité publique. En effet, d'ici l'an 2000, des quelque 420 barrages que l'entreprise possède, au moins une vingtaine auront dépassé 90 ans, dont la durée moyenne de vie pourtant escomptée est de 40 à 50 ans. Les études sur les champs électromagnétiques n'ont pas réussi, non plus, à faire disparaître les soupçons voulant que les champs électromagnétiques aient une incidence sur la santé.

Cette enumeration un peu lourde, mais non exhaustive — parce que je n'ai pas parlé, non plus, du méthyl mercure, par exemple — des impacts négatifs du développement hydroélectrique doit être intégrée dans l'analyse comparative des options que présente HydroQuébec dans son plan de développement. De plus, nous espérons que la commission demandera à Hydro-Québec de quantifier, dans la mesure du possible, ces impacts, les «externalités». Ils constituent pour la plupart des «externalités» qui seront assumées, sinon maintenant, plus tard, en perte de qualité de vie et en coûts économiques, par la société québécoise.

M. Quenneville: Le plan de développement s'appuie sur trois notions fondamentales: l'optimisation économique des moyens, le coût marginal et les «externalités». Pour une entreprise publique de service

comme Hydro, les scénarios de développement hydroélectrique doivent forcément tenir compte de l'optimisation économique, mais nous croyons également que la mission d'Hydro est aussi de voir à l'acceptabilité sociale des projets et aux considérations environnementales des scénarios. La gestion intégrée des ressources permet d'associer au coût marginal des «external ités» sociales et environnementales. C'est ce que doit refléter le coût global, selon cette approche, des moyens de production et des choix à faire. Nous aimerions donc voir les coûts associés à ces impacts dans le coût marginal des différents programmes de gestion de l'offre et de la demande et des moyens de production. Beaucoup parlent aussi d'intégrer ces coûts marginaux à la tarification. On n'a pas avancé notre réflexion jusque-là.

Nous estimons que la majoration du coût marginal, en y incluant les coûts sociaux et environnementaux, démontrerait les avantages de l'efficacité énergétique, comme on le disait tantôt.

Le Président (M. Audet): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Morin (Alain): Oui. Alors, justement, il y a un point qui n'est peut-être pas tellement développé à l'intérieur de notre texte, ici. Le mandat d'Hydro-Qué-bec, c'est de produire de l'électricité. Pour ce faire, elle a des visées sur toutes les rivières présentant un potentiel hydroélectrique. Pour notre part, nous nous posons la question, à savoir si, comme société, nous ne devrions pas nous réserver des rivières à l'état naturel sur l'ensemble du territoire. Nous demandons donc la création d'un comité interministériel impliquant les organismes de conservation des ressources afin d'identifier les rivières à conserver sur l'ensemble du territoire et d'examiner les types de projets de développement qu'on pourrait y réaliser. Il s'agit pour le Québec de se doter, donc, d'un plan global d'intervention sur le réseau hydrographique.

Je saute peut-être les aspects économiques, on aura l'occasion d'y répondre, pour aller directement à la conclusion. L'Association des biologistes du Québec n'a pas de scénario à formuler, au niveau des détails, en termes de choix d'énergie, de production d'énergie et de moyens de production. Nous sommes plutôt d'avis que le meilleur scénario doit contenir des objectifs maximums en efficacité énergétique, augmenter la recherche et le développement sur les filières de production et l'efficacité énergétique, réduire des objectifs d'exportation, réorienter l'approche industrielle vers les entreprises de transformation dans un objectif de la recherche du plein emploi.

Dans la mesure où les besoins le justifient, nous privilégions la filière hydroélectrique, nous l'avons déjà dit, mais on doit s'assurer de la conservation des ressources et du patrimoine hydrographique québécois. Hydro-Québec n'a pas fait la preuve que la croissance de la demande est réelle, et le contexte nord-américain porte plus à croire à une stagnation ou même à une réduction de la consommation d'électricité.

Voyons plutôt l'aspect positif de cet état de fait, en conclusion. Ça peut nous permettre d'intégrer la planification intégrée des ressources au plan de développement et dans tous les projets majeurs de la société d'État. Cela nous fournit également l'occasion et le temps de tenir un débat global sur l'ensemble de la politique énergétique québécoise. Enfin, ça peut aussi être l'occasion de déterminer, pour l'ensemble du territoire québécois, quelles rivières on décide de préserver à l'état naturel malgré leur potentiel hydroélectrique, pour nous et pour les générations futures.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Messieurs, je voudrais vous remercier de votre contribution aux travaux de la commission. C'est, évidemment, une consultation qui donne l'occasion à des associations comme la vôtre de venir exprimer leurs idées. Je pense que vous manifestez de l'intérêt dans les dossiers énergétiques, et c'est important.

Vous mentionnez dans votre mémoire qu'Hydro-Québec refuse d'utiliser la planification intégrée des ressources — je pense que c'est à la page 8 de votre mémoire — et pourtant, en examinant les principaux éléments qui doivent faire partie d'une planification intégrée des ressources, Hydro-Québec en a déjà intégré certains, comme, par exemple, l'évaluation des programmes d'efficacité énergétique comme solution de rechange à la construction de nouveaux projets, l'intégration de consultations publiques au processus décisionnel, ça concerne la prise en compte des «externalités», qui est le dernier élément d'une planification intégrée des ressources et il y a le processus d'évaluation environnementale aussi qui permet d'atteindre certains résultats — on pense aux mesures d'atténuation, au programme de mise en valeur, aux conventions, et HydroQuébec poursuit des études dans ce domaine-là.

Est-ce que ces actions ne constituent pas un pas dans la bonne direction, selon vous, ou si vous êtes encore très critiques par rapport à ces actions qui sont posées par Hydro-Québec?

M. Morin (Alain): Effectivement, Mme Bacon, à la page 36 de son mémoire, Hydro-Québec dit explicitement qu'elle n'intègre pas immédiatement les processus de planification intégrée des ressources. Effectivement, comme vous dites, il y a déjà du travail de fait dans cette direction-là, mais on se retrouve dans une situation où, pour certains aspects, on a des quantifications numériques, chiffrables et, dans d'autres, on a des opinions. Alors, quand vient le moment de prendre une décision, on ne le fait pas sur une base égale. Dans un cas, on y va sur la base d'opinions et, dans l'autre cas, on a des montants d'argent qui sont identifiés. Alors, ça ne nous apparaît pas comme une approche qu'on doit continuer longtemps d'employer. (11 h 30)

M. Quenneville: On le vit concrètement. Et je pense que vous avez eu de la visite en fin de semaine, d'ailleurs, des gens qui contestaient un peu le projet SM 3. On la vit un peu avec le projet SM 3, cette approche-là. Ce n'est pas nous qui disons qu'Hydro-Qué-bec n'intègre pas la planification intégrée. C'est HydroQuébec qui l'avance dans son plan, comme Alain Morin le disait, et qui reporte à plus tard l'intégration, si je puis dire, de cette méthode-là dans son plan de développement, possiblement dans le prochain plan de développement, je ne sais pas.

Pour revenir à la pratique très concrète, on le vit avec Sainte-Marguerite. C'est-à-dire qu'effectivement Hydro-Québec intègre certains coûts, mais on ne sait pas sur quels critères vraiment, on ne sait pas pourquoi on n'intègre pas d'autres coûts par rapport... Par exemple, on va intégrer, dans le projet Sainte-Marguerite, toute la question de la gestion du saumon et du débit réservé, mais on oublie complètement toutes les «externalités» qui concernent, par exemple, l'omble des fontaines, pour parler de la faune, qui concernent la faune de la rivière Sainte-Marguerite, qui sont des coûts externes aussi au projet qui ne sont pas intégrés. Donc, effectivement, Hydro-Québec utilise la planification, mais l'utilise un peu à partir de ses propres critères à elle sans qu'on sache vraiment sur quelle méthode elle se base pour le faire.

Le propre de la planification intégrée, je pense, c'est aussi la nécessité de concerter différents intervenants pour définir, justement, des critères qui deviennent des critères sociaux, dans le fond, ce qui fait que, socialement, on choisit tel critère, on choisit de pondérer tel critère, et c'est un peu ça qu'on amène quand on amène l'idée de la planification intégrée des ressources, c'est-à-dire qu'on amène l'idée d'un partenariat et d'une concertation sur cette méthode-là, ce qui ne se fait pas actuellement.

Mme Bacon: Je ne vous donnerai pas mes commentaires sur l'envahissement de la vie privée des gens, mais j'aimerais ça que vous nous disiez... Par rapport aux autres sources d'énergie, est-ce que vous pensez qu'on doit avoir les mêmes exigences ou si les exigences que vous avez, vous ne les avez que pour l'hydroélectricité?

M. Morin (Alain): Moi, je pense, Mme Bacon, que ça montre la nécessité de tenir ce débat tant réclamé sur l'ensemble du dossier énergétique au Québec. Il faut qu'on considère les «externalités» dans le cas de l'hydroélectrique, mais aussi, bien sûr, dans le cas des autres...

Mme Bacon: Le thermique, par exemple? M. Morin (Alain): Le thermique, bien sûr. Mme Bacon: Vous auriez les mêmes exigences? M. Morin (Alain): Absolument.

Mme Bacon: Le gaz aussi? M. Morin (Alain): Aussi.

M. Quenneville: Si je peux me permettre, Mme la ministre, là-dessus. Je pense que c'est une question importante. Cet après-midi, on a des compères qui vont venir vous présenter probablement des mémoires qui font un peu l'apologie de l'hydroélectricité. On n'est pas contre l'hydroélectricité, mais on pense que... L'approche qu'on essaie d'avoir dans ce dossier-là, fort complexe — vous êtes dedans depuis plusieurs années et vous le savez que c'est fort complexe — c'est une approche systémique au niveau de l'énergie. On ne pense pas que de faire l'apologie d'un moyen de production plutôt que d'un autre, ce soit l'approche à privilégier. Je pense qu'un débat clair et sérieux sur la politique énergétique nous amènerait à pondérer différents moyens de production à partir de l'utilisation qu'on en fait, à comparer ces moyens de production là avec d'autres gestions, la gestion de la demande, entre autres, et à voir cet ensemble-là comme un système et non pas essayer de compartimenter la politique énergétique. C'est un peu l'approche qu'on essaie d'avoir, au niveau de l'ABQ, là-dessus.

Mme Bacon: Vous indiquez dans votre mémoire qu'Hydro-Québec n'a pas fait la preuve que la croissance de la demande est réelle et que la tendance que vous observez vous porte à croire à une stagnation ou même une réduction de la consommation d'électricité. Comment pouvez-vous justifier cette position que vous avez alors que les prévisions de plusieurs organismes, on pense à TONE, à l'EMR et le ministère de l'Énergie et des Ressources, ça concorde avec celles d'Hydro-Québec? Mais vous n'avez pas les mêmes chiffres?

M. Morin (Alain): Sur la base des chiffres qu'on nous a apportés, qui ont été révisés aussi au cours des dernières années à la baisse, c'est quand même un... Je pense que c'est une démonstration que les prévisions sont dures à faire.

M. Quenneville: Juste là-dessus, Mme la ministre.

Mme Bacon: Oui.

M. Quenneville: C'est parce que c'est une question complexe, la question de la demande d'énergie. D'une part, on peut se poser la question: Est-ce qu'on ne crée pas la demande d'hydroélectricité au Québec? Et là on pourrait débattre longtemps de l'utilisation des différentes formes d'énergie? D'autre part, on pense que les scénarios qui sont très sérieux... Le document qui est annexé sur la demande d'hydroélectricité au Québec, fait par Hydro-Québec, nous est apparu très sérieux, mais il y a certaines bases sur lesquelles s'appuie ce document-là, notamment les prévisions économiques sur lesquelles il s'appuie, entre autres la demande industriel-

le, qui est la principale demande, qui justifie la croissance de la demande pour les prochaines années, plus que le résidentiel...

Et, dans le secteur industriel, c'est un élément qu'on n'a pas mis dans notre mémoire, mais ça nous inquiète aussi parce qu'il y a trois secteurs prioritaires pour Hydro-Québec qui risquent de faire augmenter la demande: les papetières; si je me souviens, de mémoire, la sidérurgie, le secteur de la sidérurgie, entre autres, et l'affinage des métaux. Ce sont des secteurs qui nous apparaissent inquiétants un peu, parce que ce n'est pas nécessairement des secteurs qui se conforment aux exigences environnementales actuellement, et on a un petit peu de problèmes avec des prévisions de la demande qui s'appuient, entre autres, sur ce type...

Mme Bacon: ...s'ils ne se conforment pas. M. Quenneville: Pardon?

Mme Bacon: Ils n'ont pas de permis de construire s'ils ne se conforment pas.

M. Quenneville: Non, je parle des entreprises actuellement, les papetières actuelles.

Mme Bacon: Oui, celles qui existent. M. Quenneville: Oui, c'est ça.

Mme Bacon: Vous demandez au gouvernement de se doter d'un plan global d'intervention sur les rivières pour identifier les rivières qu'il faudrait conserver, celles qui pourraient être vouées aussi à la production hydroélectrique. Seriez-vous prêt à ce que le Québec ait recours au thermique ou au nucléaire pour sauvegarder certaines rivières de l'exploitation hydroélectrique?

M. Morin (Alain): Je pense qu'il y a d'autres options à envisager dans un premier temps.

Mme Bacon: Lesquelles?

M. Morin (Alain): Comme la conservation de l'énergie, la rationalisation de l'utilisation, l'efficacité énergétique, toutes ces filières-là.

Mme Bacon: Mais vous ne trouvez pas qu'il y a une limite? Si, un jour, ça prend plus que la conservation de l'énergie qu'on fait, quelle serait votre solution?

M. Quenneville: Dans cette logique-là, c'est évident qu'on pourrait harnacher toutes les rivières du Québec et, si on s'appuie sur la logique de la croissance constante, on risque aussi de se retrouver avec le même problème un coup qu'on aura harnaché toutes les rivières du Québec. Je pense qu'il faut envisager le problème différemment, c'est-à-dire qu'on a un système énergétique qui doit être en équilibre en termes d'offre et de demande. On a aussi un potentiel de production, à partir des connaissances qu'on a actuellement, qui est limité, qu'il soit hydroélectrique ou qu'il soit thermique ou nucléaire. Nous, on pense qu'avant de regarder le thermique et le nucléaire il y a les énergies alternatives qui deviennent de plus en plus prometteuses. Ça fait 15 ans ou 20 ans qu'on parle de l'éolienne ou du photovoltaï-que et on pense qu'au Québec il y a un potentiel important à développer de ce côté-là. Si on intègre les «externalités», on pense que ces filières-là pourraient se révéler un peu plus intéressantes qu'elles ne le sont actuellement.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci d'être présents devant nous. Pour continuer, mais dans la même veine qui est votre conclusion, vous dites: On doit avoir un débat plus large mené autrement que celui qui a été mené actuellement, et je vous réfère à la page 2 de votre mémoire, au dernier paragraphe: «Néanmoins, l'Association constate que le plan de développement ne reflète pas les contenus et commentaires évoqués par plusieurs organismes participant à cette consultation.» Vous dites à la page 6 qu'à ce moment-là il manque une structure institutionnelle au Québec qui soit indépendante et qui permettrait, à ce moment-là, en matière énergétique, d'intégrer l'économique, le social, l'environnemental, etc. Vous avez conclu en disant que ça prenait donc une autre formule que celle qu'on a actuellement.

Alors, j'aimerais savoir pourquoi vous dites que, suite à la consultation qui a été menée par Hydro-Québec, vous ne retrouvez pas dans le plan de développement ce qui a été dit en termes de contenus et commentaires et, deuxièmement, pourquoi vous voyez à ce moment-là, comme plusieurs groupes, d'ailleurs, nous le disent et comme, nous-mêmes, nous le disons de ce côté-ci, qu'il faut aller à une étude plus exhaustive et, à ce moment-là, qu'une commission indépendante, un organisme indépendant pourrait mieux mener la vérification auprès de toutes les possibilités énergétiques. J'aimerais vous entendre davantage.

M. Morin (Alain): O.K. Il faut être honnête. M. le député, on ne peut pas s'attendre à ce que tous les intervenants qui sont intervenus lors de la consultation d'Hydro-Québec retrouvent intégralement, bien sûr, leur prise de position à l'intérieur du plan de développement d'Hydro-Québec. Les positions étaient bien souvent diamétralement opposées, et tout ça. C'est une tribune, que cette consultation, mais il faut se rendre compte qu'elle avait aussi ses limites. On était là pour discuter du plan de développement. Le cadre était donc très bien précisé. Ce n'était pas, par exemple, la tribune pour parler de conservation, ce qui n'est pas du ressort d'Hydro-Québec, je parle de réserver des rivières. Donc, ça prend aussi une tribune comme maintenant, c'est-à-dire une commission parlementaire pour faire valoir ces autres aspects là. (11 h 40)

La régie, à notre avis, si on peut l'appeler comme ça, ou cette commission indépendante d'Hydro-Québec et du gouvernement, serait pour nous une façon de pouvoir considérer ce débat-là ou cette question-là dans sa globalité. Alors, Hydro-Québec privilégie, bien sûr, dans le contexte québécois, la filière hydroélectrique, mais il y a toutes les autres filières, on en parlait tout à l'heure, alternatives, où on devrait aussi mettre davantage d'emphase, davantage d'énergie, si je puis dire. Le fait qu'un troisième organisme, un organisme public aussi, soit chargé de l'ensemble de ce dossier-là apporterait, à notre point de vue, une meilleure, une très bonne contribution à ce dossier-là, au dossier de l'énergie au Québec.

M. Jolivet: Et vous seriez prêts à y participer si jamais elle existait.

M. Morin (Alain): Si on était invités ou sollicités, on serait prêts à y participer, oui.

M. Jolivet: Oui.

M. Quenneville: Peut-être pour compléter là-dessus. Quand on dit que le plan de développement ne reflète pas nécessairement le processus de consultation, je pense qu'il faut remettre dans sa perspective ce processus de consultation là, qui nous apparaît un peu ambigu, parce que Hydro-Québec, compte tenu que c'est une société d'État qui consulte la population, nous, on l'a vu un peu quand même comme le travail d'une entreprise qui veut essayer de planifier ses projets. Je vais juste vous donner un exemple. Il y a un scénario qu'on a demandé qu'il soit à l'intérieur — je ne dis pas unanimement, tous les groupes, mais plusieurs des 80 groupes l'ont demandé, ne serait-ce que pour voir où on pourrait aller avec ça — un scénario de croissance zéro ou qui nous amènerait, pour les prochaines années, à quelque chose qui nous rapproche de la croissance zéro.

Sans vouloir l'adopter, au départ, il s'agit juste de regarder les possibilités qu'on a et, éventuellement, de faire les choix sociaux qui s'imposent devant les scénarios qu'on choisit d'appliquer. On ne voit pas ce scénario-là dans le plan de développement. C'est un exemple parmi d'autres. C'est évident que, pour Hydro-Québec, le fait de consulter sur ses propres projets, ça rend un peu de conflits d'intérêts là-dessus. C'est pour ça qu'on suggère qu'il y ait un organisme extérieur sur la question de l'hydroélectricité.

Mais ce qui nous intéresse aussi, ce n'est pas juste de discuter de l'hydroélectricité. Je pense qu'on n'a pas de lieu, actuellement, pour vraiment discuter du gaz naturel, du thermique ou de Féolienne, et on lance des chiffres à gauche et à droite qui sont repris par les journalistes dans les médias, et on essaie de faire des débats à ce niveau-là. Ça ne nous apparaît pas très sérieux compte tenu de l'importance du plan de développement qu'on a devant nous.

M. Jolivet: À la page 8, vous parlez de la planifi- cation intégrée des ressources. Alors, vous semblez avoir des craintes quant à ce qu'Hydro-Québec puisse le faire. Alors, suite à ce que vous avez dit dans votre exposé, aux questions qui ont été posées tout à l'heure et aux réponses que vous avez données, j'aimerais que vous nous indiquiez quelles sont les raisons pour lesquelles vous percevez le fait qu'Hydro-Québec ne veut pas l'intégrer dans son plan de développement. Est-ce que vous pouvez en dire davantage?

M. Morin (Alain): En fait, si on se fie au texte qu'on a sur le plan de développement, on parle de la difficulté de l'intégrer rapidement, donc d'une question de temps. Je ne sais pas s'il y a d'autres considérations qu'Hydro-Québec veut faire intervenir ou a comme explications. Ça nous apparaît une réponse, mais, à notre sens, il faut se demander si on a mis suffisamment d'efforts, justement, pour l'intégrer déjà à ce stade-ci.

M. Jolivet: Oui.

M. Quenneville: Pour en avoir discuté avec des gens à Hydro, mais sans... Je ne veux pas répondre pour l'entreprise là-dessus, mais ce que j'en comprends, c'est que, d'une part, la méthodologie est à raffiner. Je regardais des chiffres qui sont donnés par différents États américains sur les «external ités» au niveau du thermique, et ça varie beaucoup, dépendamment des choix qu'on fait, justement, sur les critères et du processus de consultation qui fait qu'on choisit certains critères plutôt que d'autres. Mais ça, c'est un débat social, je pense, à faire, et on ne le fait pas actuellement. Donc, il y a un problème méthodologique qu'il faut régler, mais ça va se régler dans l'application. On pense que ça peut se régler dans l'application. D'autre part, ça risque de modifier le paysage énergétique au Québec si on utilise cette planification-là, et on pense que ça pourrait le modifier de façon majeure s'il y a un véritable processus de concertation là-dessus.

M. Morin (Alain): Ici, je pourrais rajouter aussi, monsieur...

M. Jolivet: Oui.

M. Morin (Alain): II faut aussi tenir compte du fait que tous les États limitrophes américains du Québec se sont engagés dans cette façon de faire et beaucoup plus que nous-mêmes, jusqu'à présent.

M. Jolivet: Mais ma question était: Quelles sont les raisons pour lesquelles vous avez perçu chez HydroQuébec la difficulté d'intégrer le plan par rapport à d'autres qui le font? Est-ce que vous avez...

M. Morin (Alain): On ne l'a pas perçu. C'est eux-mêmes qui disent qu'ils ne l'intègrent pas ou qu'ils ont des difficultés d'intégration.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Mais ce que je veux

peut-être essayer de vous faire dire, c'est: Compte tenu qu'ils l'ont dit, quelles sont les raisons qui pourraient permettre de dire à Hydro-Québec: Désormais, tu vas en tenir compte davantage et plus rapidement qu'au rythme où tu le voulais? Est-ce que c'est possible?

M. Morin (Alain): Moi, je pense que les raisons qu'il faut leur fournir, c'est des raisons de cohérence, cohérence avec ce qui se fait chez les voisins et cohérence dans la façon qu'on a de choisir. Quand on nous offre des options à choisir, si on a à comparer des pommes et des oranges, ça ne va pas bien. Si on compare les mêmes fruits, alors, à ce moment-là, ça va mieux.

M. Joli vet: À la page 12, vous parlez de l'As-huapmushuan. Des gens sont venus ici, différents intervenants, et il y a des gens qui commencent à dire de plus en plus à travers le Québec qu'on devrait préserver, au niveau patrimonial, des rivières. Est-ce que vous croyez que c'est des choses qui devraient être regardées davantage par Hydro-Québec? Est-ce que votre opinion, à vous autres, concorde avec celle des gens qui veulent protéger l'Ashuapmushuan en disant: Bien, écoutez, vous avez, à côté, la Péribonca; elle a déjà été utilisée, elle est capable d'être utilisée encore; allez plutôt là et préservez l'autre? Est-ce que vous croyez que c'est possible?

M. Morin (Alain): C'est un très bel exemple que l'Ashuapmushuan dans ce dossier de rivières à protéger. Selon le plan de développement qui est déposé devant nous, l'Ashuapmushuan apparaît très tard dans l'échéancier d'Hydro-Québec. Je pense que c'est en l'an 2002, dans les scénarios les plus optimistes, après plein, plein d'autres projets. Par contre, d'ici là, tout autre projet de développement, toute autre option d'aménagement ou d'utilisation de ce bassin hydrographique là est comme suspendue. Le bel exemple, c'est qu'il n'y a pas de reboisement sur le bassin hydrographique depuis au moins une dizaine d'années, je pense. C'est une chose, d'ailleurs, qui était dans le mémoire qu'a déposé le RPA.

On ne dit pas, et spécifiquement, que l'Ashuapmushuan doit être une rivière à conserver, mais on dit, par contre, que, comme société, on devrait s'en réserver, des rivières à l'état naturel. Il faut être conséquent, il faut être cohérent. On le fait pour des territoires terrestres, on le fait pour des territoires marins, on a des parcs, des réserves écologiques, alors il faut le faire aussi pour notre réseau hydrographique.

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Merci.

J'aurais une question par rapport à la page 6 de votre mémoire, mais, avant, je vais juste compléter sur la question du député de Laviolette quand vous parlez de l'Ashuapmushuan. Effectivement, quand les gens du Lac-Saint-Jean sont venus, je pense que le message qu'ils nous ont lancé, à tout le moins les gens qui voulaient qu'il y ait le développement, c'est qu'ils ont, d'après moi, dit une chose: Le développement hydroélectrique, oui, mais dans le respect de l'environnement. Alors, ce qu'ils cherchent, eux, dans leur région, c'est d'essayer de trouver l'équilibre. Et même les édiles municipaux qui sont venus étaient très prudents à respecter cet équilibre-là, parce qu'il y avait certaines questions qui n'étaient pas répondues. Ils voulaient attendre d'avoir les réponses avant de s'engager.

Ma question est la suivante sur ce point. Vous parlez, vous faites votre commentaire sur l'Ashuapmushuan et sur toute autre rivière, mais est-ce qu'on peut, disons, d'une autre région du Québec, dire à des gens qui veulent être prudents, mais qui veulent aussi faire un développement économique: Oui, bien, cette rivière-là, on devrait la protéger plutôt que telle autre, etc., etc.? Je viens d'une région et, quand j'entends ça, je me dis, je pense que les gens dans les régions recherchent cet équilibre-là, ils sont prudents dans le développement hydroélectrique. Et comment peut-on, nous, en tant que gens venant d'autres régions du Québec, venir, je ne sais pas, leur dire... faire les choix à leur place?

M. Morin (Alain): Bien, justement, je ne pense pas qu'il faille faire les choix à la place des gens dans les régions. Encore une fois, l'Ashuapmushuan est un bel exemple. Cette réflexion-là se fait maintenant; après coup, une fois qu'on a identifié un potentiel hydroélectrique. ..

Mme Dionne: II se fait là-bas aussi.

M. Morin (Alain): II se fait maintenant, parce qu'on est devant une situation de fait où il faut réagir, alors que, si on se dotait d'un tel plan, en impliquant, bien sûr, les régions, on faciliterait sûrement le processus. Dans tous les dossiers, vous le savez maintenant, la population est beaucoup plus attentive et beaucoup plus consciente des implications et veut être consultée. Alors, dans ce dossier-là comme ailleurs, il faut impliquer les populations régionales. (11 h 50)

Mme Dionne: O.K. Ma deuxième question suit la première. Dans votre mémoire, vous parlez d'une régie qui devrait être «une structure institutionnelle au Québec, indépendante, plusieurs parlent d'une régie, qui puisse en matière énergétique intégrer l'économique, le social et l'environnement et développer un climat de concertation des intervenants en énergie...» Bon, je m'arrête là. Est-ce que vous ne pensez pas que, dans un processus de rationalisation comme on fait au Québec dans le moment au niveau de l'appareil gouvernemental, une régie, ce n'est pas un organisme de plus, et est-ce que ça va vraiment aider? Si on met cet organisme-là en place, quel autre devrait-on enlever? Parce que c'est un peu le choix qu'on a, là, en 1993. J'aimerais peut-être que vous m'expliquiez un peu comment vous voyez ça, les règles qui pourraient régir cet organisme-là, et ce qu'on pourrait enlever.

M. Morin (Alain): Bien, je ne pense pas qu'il faille remplacer ou faire disparaître quelque chose pour la régie. C'est un organisme de plus qu'il faut voir. Il ne faut pas, non plus, le voir comme une réduction des pouvoirs des élus sur la politique énergétique. Mais il faut le voir comme une entité dont c'est le mandat premier que de travailler sur ce dossier-là.

M. Quenneville: On parle d'une régie. On pourrait parler d'une commission ou d'un office. On n'a pas vraiment défini quel genre de statut, selon nous, ça devrait avoir, mais l'idée derrière ça... Vous avez soulevé beaucoup de choses dans vos questions. Toute la question du développement régional dans le plan de développement d'Hydro-Québec, c'est aussi une proposition de développement régional pour le Québec. On n'en discute pas ou on n'en débat pas à ce niveau-là, mais il y a toute une réflexion là-dessus. Une régie ou un organisme autonome, comme ça existe, par exemple, pour les communications avec le CRTC ou dans d'autres secteurs, et qui peut servir d'organisme d'enquête éventuellement, on pense que, d'une part, ça ne doit pas remplacer un autre organisme public — ça, ça nous apparaît clair — puis on pense que, dans le domaine de l'énergie, il y a des enjeux financiers, socio-économiques assez importants, peut-être plus importants que dans beaucoup d'autres secteurs où on a mis beaucoup d'organismes de consultation, qui existent.

Donc, on pense que, dans le secteur énergie, il manque une institution, minimalement une institution qui fasse ce travail-là et qui pourrait revenir, sans se substituer à la commission parlementaire, au niveau de la commission parlementaire et, je pense, vous permettre de faire des débats qui, nous, nous apparaîtraient plus éclairés s'il y avait déjà un filtre au niveau d'une régie ou d'une commission sur les scénarios énergétiques au Québec. C'est un peu dans cet esprit-là qu'on proposait une commission.

Le Président (M. Audet): Merci. C'est terminé, madame, déjà.

Mme Dionne: Malheureusement.

Le Président (M. Audet): M. le député de Lavio-lette, trois minutes.

M. Jolivet: Avec votre position à la page 7, on est d'accord quand vous dites que vous avez des craintes concernant la loi 61. Nous, on en avait tellement qu'on l'a combattue jusqu'à la dernière minute. J'aimerais vous entendre dire quelles sont vos craintes, en premier lieu.

En deuxième lieu, j'irai à la page 10 — et je vais vous permettre de répondre en même temps — quand vous dites: «Cette enumeration un peu lourde mais non exhaustive des impacts négatifs du développement hydroélectrique du Québec», etc. Mais, si on la compare, parce que, là, vous la dites, elle-même, hydroélectrique, mais si on la compare à d'autres formes d'utilisation énergétique au Québec, il est évident qu'elle semble être d'abord renouvelable, un peu moins polluante et qu'elle répond maintenant aux voeux du rapport Brundtland. J'aimerais juste savoir le joint entre les deux.

M. Morin (Alain): Dans le fond, vous me posez deux questions.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Morin (Alain): D'abord, la loi 61 et, ensuite, les filières énergétiques. Concernant la loi 61, je vous rappelle que notre association est intervenue en décembre dans ce dossier-là pour demander au ministre de surseoir à l'adoption rapide pour, justement, qu'il y ait un débat sur cette question. On est intervenus encore récemment aussi, sans se joindre à la coalition, auprès du président de l'Assemblée nationale et du gouvernement, donc pour voir des modalités, pour qu'elle soit retirée ou sérieusement amendée, parce qu'on a toujours des réserves. Il nous semble que l'analyse n'a pas été faite et qu'il reste une analyse, un débat à faire sur son applicabilité. On est convaincus de ça.

Concernant votre deuxième question sur les filières énergétiques, ce qu'on peut reprocher à la procédure ou à la structure actuelle, c'est qu'Hydro-Québec étant maître d'oeuvre et privilégiant, bien sûr, la filière hydroélectrique, on ne mette pas suffisamment d'emphase sur la recherche de solutions alternatives. On parlait de l'éolien, on parle, bien sûr, du solaire, on parle de la combinaison de l'utilisation de ces différentes options. Alors, justement, une régie, une commission, en fait, une troisième structure nous apparaît comme une solution pour faire en sorte que des fonds soient consacrés à la recherche davantage et que des énergies soient consacrées, justement, à la recherche de solutions alternatives. Je ne sais pas si tu veux compléter.

M. Quenneville: Juste sur la question...

M. Jolivet: Juste avant que vous répondiez, pour me permettre de vous poser une dernière question, parce que mon temps va être écoulé.

M. Quenneville: Oui, oui.

M. Jolivet: À la page 13, vous dites: On n'a pas de scénario à formuler en termes de choix énergétiques. Donc, peut-être pour combiner à la réponse que vous me donniez: Pourquoi vous n'en avez pas fait? Le temps? C'est quoi?

M. Quenneville: La question est complexe, d'une part, mais on pense que ça devrait se faire dans le cadre d'un débat public beaucoup plus large que juste l'étude du plan de développement d'Hydro-Québec qui est déjà un dossier complexe en soi, juste cet aspect-là.

Je veux juste revenir sur votre question préalable, parce qu'il y a des choses, entre autres, sur la ressource renouvelable qu'est l'hydroélectricité, qui nous question-

nent beaucoup. On voit qu'il y a des listes d'impacts sur l'environnement. On n'a pas mis de listes d'impacts sociaux. On ne parle pas souvent des impacts sociaux liés... Ça devient difficile de parler des impacts sociaux liés à l'hydroélectricité ou à des projets hydroélectriques. On a explicitement mis un tableau, aux pages 11 et 12, qui nous apparaissait intéressant, mais c'est vraiment une ébauche d'une étude qu'on veut continuer à faire.

Mais il y a une des choses qu'on questionne actuellement sur la question renouvelable des ressources, c'est: Est-ce qu'une ressource est renouvelable dans la mesure où elle crée des emplois très rapidement, comme l'hydroélectricité, et, par la suite, n'en crée plus? Donc, sur l'emploi, il y a une question de «non-renouvelabi-lité», si je peux dire, au niveau de l'hydroélectricité, et on pense que d'autres moyens, comme l'efficacité énergétique, nous apparaissent beaucoup plus renouvelables comme interventions énergétiques que la construction de barrages. Dans le tableau de la page 11, on a mis quelques éléments qui tentent d'élaborer des arguments autour de ces questions-là et de la ressource renouvelable qu'est supposément l'hydroélectricité.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

J'aimerais revenir avec les échanges qui ont eu lieu au niveau de la régie, et je vais réfléchir tout haut. Demain matin, on a une régie en place. Est-ce que c'est la responsabilité de la régie de déterminer s'il y aura des rivières patrimoniales à être conservées au Québec? Est-ce que ce sera le pouvoir de la régie de déterminer toute la politique dans le cas où on dirait oui à des détournements de rivières? Quels sont les critères qui seront là? Ne croyez-vous pas — et, moi, je réfléchis tout haut à ce moment-ci — qu'avant d'arriver à la création d'une régie on serait capables, à l'aide de cette commission parlementaire, ici, de déterminer quelles sont les responsabilités du ministère de l'Énergie et des Ressources qui, lui, devrait promouvoir une politique énergétique et devrait s'adresser à ces grandes questions là suite à des audiences publiques, dans un premier temps?

Dans un deuxième temps, lorsqu'on aura déterminé ces grands paramètres, parce qu'il va falloir agir, dans bien des cas, au niveau de la législation, là, on pourra penser passer à la deuxième étape, soit de mettre en place cette régie, cette commission ou cet office.

M. Morin (Alain): Moi, je dirais, monsieur, qu'en ce qui concerne cette régie, cette commission, tout est à définir: Quels seront ses mandats? Quelle sera sa composition? Quelles seront ses responsabilités? Qui sera, en bout de ligne, celui qui décidera? Je pense que ce premier débat est d'abord à faire.

M. St-Roch: Ma dernière question, M. le Président, je sais que le temps nous presse. Si je vous faisais le postulat suivant, de demander à Hydro-Québec de revoir son plan de développement en donnant les priorités suivantes: premièrement, le maximum d'efficacité énergétique qui inclut la recherche et le développement; deuxièmement, un moratoire sur le harnachement de toute rivière qui ne l'est pas déjà et, troisièmement, donner priorité, à la place, au développement de celles qui sont déjà harnachées où on pourrait accroître la capacité énergétique, dégager une marge de manoeuvre qui peut aller jusqu'à 4000 MW à un moment donné, et on pourrait aussi corriger des problèmes qui existent avec les technologies modernes depuis qu'on a harnaché ces rivières-là... Quelle serait votre réaction à une hypothèse de cette nature-là?

M. Morin (Alain): Monsieur, ce faisant, vous reprendriez plusieurs des recommandations qu'on retrouve déjà dans notre mémoire. Il s'agirait d'ajouter et d'intégrer aussi la planification intégrée des ressources au niveau du choix des options possibles.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, messieurs, au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre présentation.

Nous allons maintenant suspendre nos travaux deux minutes afin de permettre à M. Pierre Bergeron et Mme Miriam Alonso de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, veuillez prendre place. M. le député de l'Acadie. Nous recevons maintenant M. Bergeron et Mme Alonso. Alors, au nom des membres de la commission, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Nous disposons d'une demi-heure. Alors, vous avez 10 minutes pour nous faire part de votre présentation et vous identifier. Ensuite, suivra une période d'échanges d'une vingtaine de minutes. Vous pouvez y aller, vous avez la parole.

M. Pierre Bergeron et Mme Miriam Alonso

Mme Alonso (Miriam): Bonjour, mon nom, c'est Miriam Alonso, et je suis intervenante communautaire. Actuellement, je réalise une maîtrise en études régionales à l'Université du Québec à Chicoutimi et je suis aussi consommatrice d'Hydro-Québec, évidemment.

M. Bergeron (Pierre): Pierre Bergeron, travailleur social et également étudiant à la maîtrise en études régionales à l'UQAC et consommateur d'hydroélectricité.

Bonjour, mesdames, bonjour messieurs, membres de la commission des audiences publiques. C'est une partie importante pour nous autres de venir faire une présentation, mais, comme le plan et les propositions d'Hydro-Québec sont très vastes, nous allons nous en

tenir, comme le proposait notre mémoire, aux trois propositions suivantes: les propositions 29, 30 et 32, qui parlent plus spécifiquement de tarification.

La proposition 29 disait ceci: «Restructurer graduellement nos tarifs pour favoriser une utilisation plus rationnelle de l'électricité et permettre à la clientèle de réduire sa facture»; la proposition 30: «Aligner nos hausses tarifaires sur l'inflation pour la période 1993-2000»; et la proposition 32: «Diminuer significativement l'interfinancement entre les marchés».

J'aimerais vous rappeler, à la dernière page de notre mémoire, que notre proposition se lisait comme suit: Diminuer la consommation hydroélectrique en bonifiant les clients économisateurs d'énergie par une remise monétaire basée sur l'économie énergétique comparée à l'ensemble des citoyens de leur catégorie. Les critères tiendraient compte du nombre de personnes utilisatrices, du nombre de pièces ou du genre d'habitation, ainsi que de l'énergie consommée et surtout de celle économisée.

Pourquoi on fait une présentation aujourd'hui? C'est tout simplement parce que, en tant que citoyens, je dirais, du bas de la société, des gagne-petit ou des plus démunis, comme étudiants avec des revenus qui se situent entre 8000 $ et 12 000 $, je pense qu'on est un petit peu les porte-parole d'un ensemble de personnes qui sont dans ce créneau de gagne-petit. On s'est posés la question, en assistant à la présentation d'Hydro-Qué-bec: Est-ce que les gens auront les moyens de suivre les augmentations demandées dans les propositions d'Hydro-Québec? On s'est posés aussi la question: Quels étaient les objectifs véritables d'Hydro-Québec dans tout ce débat-là? on vous a remis, je pense, ce matin, deux pages supplémentaires. j'aimerais attirer votre attention sur les tableaux 1 et 2, qui représentent les augmentations de tarification électrique pour la période de 1991-1992, où on s'aperçoit que l'augmentation des tarifications électriques sont de l'ordre de 77,7 % pour les 10 dernières années. également, ce qu'on peut remarquer sur le tableau du bas, c'est que, au moment où on parle des deux crises économiques importantes des dernières décennies, dans les années 1980-1981 et dans les années quatre-vingt-dix, on remarque que les augmentations tarifaires d'hydro-québec sont les plus importantes, je dirais même majeures.

Par rapport à toute cette problématique-là, on regarde le deuxième tableau qui vous a été passé ce matin, l'indice du taux d'inflation, où on peut voir que, dans la même période, de 1981 à 1992, il y a eu une augmentation de 45,4 points de l'indice à la consommation, ce qui représente une augmentation de 54,5 %. Et, si on prenait l'année inférieure, c'est-à-dire 1980, on tomberait avec une augmentation de 70 % de l'augmentation du taux d'inflation.

Tout ceci pour vous dire que, dans le plan, dans les propositions d'Hydro-Québec, quand le président d'Hydro-Québec, M. Drouin, parlait, dans Le Journal de Québec, en page 14, en décembre 1992, il parlait d'une augmentation moyenne de l'électricité basée sur le taux d'inflation et il proposait, à ce moment-là, un indice de 3,5 % jusqu'à l'an 2000. on remarque que, au niveau des audiences, on a ramené ces pourcentages-là à 2,3 % pour 1993 et 2,7 % pour 1994. maintenant, comme l'augmentation du coût de la vie ou de la capacité des citoyens n'a pas suivi le taux d'inflation, par les diminutions de salaires que vous pouvez voir au tableau 3, page 23, du mémoire, que beaucoup de types de familles, d'unités familiales ont eu des baisses de revenu pour les 10 dernières années, combinées à une hausse du taux d'inflation, combinées à une hausse de tarification, ça amène beaucoup de types d'unités familiales dans des problèmes majeurs de possibilités de financement. la question qu'on se pose: est-ce qu'on n'est pas en train de créer une impossibilité pour les gens à faibles revenus d'utiliser l'énergie hydroélectrique principalement pour le chauffage? et, comme on connaît le climat de notre province, je pense que, à certains égards, on se doit de permettre cette utilisation-là.

Il y a des écarts, si vous regardez bien... Au niveau des familles monoparentales, par exemple, il y a une baisse de 9,29 % du revenu moyen, de 1981 à 1991. Pour les personnes seules autres que les personnes âgées, il y a une baisse de 4,48 %. L'augmentation majeure qu'on a pu retrouver, c'est les familles monoparentales sans revenus qui ont passé d'un revenu de 10 636 $ à 13 470 $ pour les 10 dernières années, ce qui représente une augmentation de 26,65 %. Mais cette augmentation-là, il faut le dire, est rendue nécessaire quand on regarde le revenu moyen des citoyens du Québec qui est passé de 28 568 $ en 1981 à 48 634 $. Alors, les gens qui ont augmenté de 10 000 $ à 13 000 $, ce n'est vraiment pas suffisant pour pouvoir être des citoyens au-dessus de la moyenne. C'est encore des gens qui vivent sous le seuil de pauvreté.

Le tableau 1 de notre mémoire présentait également une comparaison entre les revenus moyens en dollars constants en 1991, les augmentations de tarifs hydroélectriques et l'indice du taux d'inflation comparé d'année en année. maintenant, passons à une partie importante quand on parle d'augmentation tarifaire. l'augmentation tarifaire se fait à plusieurs niveaux pour les propositions d'hydro-québec. celle dont on entend parler le plus souvent est l'augmentation par rapport au coût de la vie. si on fait une augmentation moyenne de 3,5 % jusqu'à l'an 2000 et qu'on demande, pour 1993, une augmentation de 2,3 % et pour 1994 de 2,7 %, est-ce qu'on n'est pas en droit de supposer que certaines années auront des augmentations de l'ordre de 5 %, 6 % ou 7 % ou encore supérieures si on a plusieurs années où le taux d'inflation est basé sur le 3,5 %? une autre question qu'on se pose, c'est: pourquoi 3,5 % prévisibles jusqu'en l'an 2000, alors que les 10 dernières années avaient une augmentation annuelle de 5,45 %?

Maintenant, il y a des effets cumulatifs aussi, des effets cumulatifs, par exemple, à l'interfinancement. On veut réduire de 20 % à 25 % l'interfinancement des marchés en augmentant le tarif résidentiel. Pour que ce soit plus acceptable, on parle d'une augmentation de

12 % pour les trois prochaines années, ou répartie sur trois ans, si vous voulez. alors, ça a un effet cumulatif en plus de l'augmentation du coût de la vie. quand on regarde chacun des programmes d'hydro-québec, par exemple, le tarif biénergie, on prévoit, dans le plan, une augmentation de 6,6 % sur cinq ans. et, déjà, on prévoit une augmentation de 2,6 % en 1993 et de 3 % en 1994, ce qui laisserait à peine 1 % pour les années ultérieures à 1994. dans le plan, on parlait d'une économie annuelle de 240 $ pour le citoyen...

Le Président (M. Audet): II vous reste une minute. Allez-y.

(12 h 10)

M. Bergeron (Pierre): o.k. pour le citoyen, on parlait d'une économie de 240 $. le 240 $, c'est assez simple, c'est qu'on ne considère pas, à ce moment-là, les coûts d'installation et les coûts d'utilisation du système. le mesurage collectif représente également une hausse de 2,4 %, pour 1993, et 2,8 % prévue en 1994. la tarification différenciée dans le temps, le tarif saisonnier, le tarif horo-hebdo-saisonnier obligatoire, on ne met pas, dans les propositions, ce que ça peut coûter pour le citoyen. au niveau de la proposition, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait un bonus, un changement de mentalité et de philosophie basé sur l'économie d'énergie. hydroquébec demande aux résidentiels une économie d'énergie de l'ordre de 46 % pour jusqu'en l'an 2000. quand on sait que 39 % de l'énergie utilisée était hydroélectrique en 1981 et que c'est passé à 58 % actuellement, que cette proportion-là est surtout basée sur le pétrole, qui avait 46 % par rapport à 20 %, eh bien, on s'aperçoit que beaucoup plus de gens utilisent l'énergie hydroélectrique. alors, est-ce que, en augmentant les tarifs, on peut obtenir 46 % de diminution de consommation énergétique de la part du résidentiel? on se demande beaucoup si c'est possible. ce qu'on préconise, par contre, c'est d'essayer de changer la mentalité et de bonifier les bons utilisateurs ou les économiseurs d'énergie en se basant sur le nombre de personnes qui utilisent l'énergie hydroélectrique par compteur et le genre d'habitation, c'est-à-dire le nombre de pièces utilisées, ainsi que l'énergie économisée, c'est-à-dire en se basant sur une consommation moyenne par groupe ou par unité familiale.

Alors, c'est en gros notre exposé. On est disponibles pour répondre aux questions.

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, j'aimerais vous remercier pour le sérieux de votre mémoire et de la recherche qui sous-tend votre mémoire et vous remercier aussi de votre intérêt à cette commission parlementaire.

En pages 3 et 4 de votre mémoire, vous insistez sur le mandat social d'Hydro-Québec et vous rappelez qu'Hydro-Québec souhaite devenir un partenaire majeur des Québécois dans le développement durable du Qué- bec. Vous mentionnez qu'Hydro-Québec désire être connue par ses clients comme la meilleure entreprise d'électricité au Canada pour la qualité de ses services. Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez ce que vous entendez par le mandat social d'Hydro-Québec et ce que ça implique, selon vous.

M. Bergeron (Pierre): Hydro-Québec étant une entreprise, une société d'État, je pense qu'elle a aussi le devoir de fournir des services à l'ensemble de la population et plus spécifiquement aux gens qui en ont le plus besoin dans la société. Évidemment, la réponse qu'on nous a dite en présentation à Jonquière, c'était qu'Hydro-Québec, ce n'était pas le bien-être social, qu'il ne fallait pas confondre l'un et l'autre. Par contre, je pense très sincèrement qu'Hydro-Québec a aussi un mandat, et à plusieurs reprises, dans les propositions d'Hydro-Québec, on retrouve des points importants où HydroQuébec, dans ses propositions, mentionne son mandat social.

Par exemple, quand on mentionne que 1 % ou 2 % des projets hydroélectriques, des montants, doivent revenir au niveau des retombées régionales pour le développement économique, je pense qu'Hydro-Québec, à ce moment-là, dit: Oui, j'ai un mandat social, je dois aussi fournir des choses à la population pour les services qu'elle nous donne ou pour les territoires qu'on occupe. C'est important pour nous autres, parce que les personnes qui paient de leur argent la redevance d'Hydro-Québec, c'est-à-dire le service hydroélectrique, c'est aussi de leur argent qui en est retiré pour construire les barrages hydroélectriques. Alors, je pense que c'est important de prendre ça en considération.

Mme Bacon: Hydro-Québec propose, sur une base expérimentale, un tarif optionnel en vertu duquel le prix de l'électricité est réduit en dehors des périodes de pointe, en échange de quoi il est augmenté en période de pointe. Un client qui ajuste sa consommation en fonction de ce tarif pourrait donc réaliser des économies sur sa facture d'électricité. Vous faites état, dans votre mémoire, de certaines réserves face à ce genre de tarifs. Est-ce que vous pourriez préciser la nature des réserves que vous avez? Et est-ce que vous ne croyez pas que cette option tarifaire pourrait être avantageuse pour une partie des clients qui sont les plus démunis et dont vous parlez dans votre mémoire?

M. Bergeron (Pierre): Si on prend chacun des éléments de possibilité de réduction de facture pour le consommateur, par exemple, la différenciation dans le temps, la période de pointe étant située entre 6 heures et 22 heures, il est évident que quelqu'un qui reste dans un bloc d'appartements ne pourra pas commencer à faire son lavage à 22 heures sans déranger les voisins. Alors, à ce moment-là, c'est une période de moins qui est beaucoup trop longue. Si on prend la différenciation dans le temps, c'est-à-dire les fins de semaine, encore là, il faut tenir compte des gens qui travaillent cinq jours par semaine et qui ont des journées de congé qui

sont différentes de l'ensemble de la population.

Quand on regarde aussi le tarif horo-hebdo-saison-nier, les seules personnes qui pourraient bénéficier avantageusement de ce programme, c'est les personnes qui ont les moyens d'aller, par exemple, dans le Sud l'hiver et y passer six mois. Pourquoi? Parce que la consommation hivernale, qui est au maximum de nos besoins en tant que consommateurs, on ne peut pas la différencier ou la reporter en été. Et, encore là, dans les propositions d'Hydro-Québec, dans le livre des propositions, on tient compte qu'il faudrait que 4 % de la population embarque, de mémoire, dans ce système-là pour que ce soient de vraies économies pour la société d'État et que la consommation ne soit pas reportée ailleurs, qu'elle soit vraiment économique. Alors, les gens les plus démunis ne peuvent pas se prévaloir de ces programmes-là, qui sont très beaux, mais qui ne sont peut-être pas accessibles.

Mme Bacon: Dans le système actuel, un client qui réalise une économie d'énergie évidemment est récompensé par la réduction de sa facture. Vous proposez de récompenser ce client-là par une bonification qui est basée sur son économie d'énergie. Est-ce que cette bonification s'ajouterait à la réduction de la facture déjà obtenue ou s'il y a une autre façon de faire?

M. Bergeron (Pierre): Dans notre cas, on pense que oui, pour inciter les gens à diminuer la consommation énergétique, il faut que ce soit un bonus. Le bonus, il peut prendre différentes formes. Ça peut être une ristourne directement d'Hydro-Québec à ses clients économisateurs d'énergie. Ça peut aussi être une réduction fiscale, qui, à ce moment-là, permet à chacun qui décide de mettre la main à la roue d'avoir accès à ce bonus-là. Si, moi, je décide que j'utilise mon énergie à plein escient et que je n'en fais pas une consommation réduite, eh bien, je paie ma facture. Je paie pour l'utilisation du service que j'obtiens. Par contre, si je décide de faire attention, de mettre un pommeau de douche, de fermer mes lumières quand je n'en ai pas besoin, de réduire le chauffage, à ce moment-là, c'est un incitatif, mais il faut être sensibilisé, en tant que citoyen, pour faire un geste comme celui-là.

Et le programme ÉCOKILO est un incitatif, mais, pour qu'il soit encore plus fort... Je prends l'exemple du permis de conduire. Évidemment, les points de démérite, ça ne nous dérange pas trop quand il n'y a pas de pénalité monétaire de rattachée à ça. Par contre, s'il y a un avantage monétaire à diminuer notre énergie, eh bien, pour les gagne-petit, je pense que c'est un incitatif majeur.

Mme Bacon: En fait, vous proposez de récompenser les clients qui consomment moins que la moyenne des autres clients qui possèdent des caractéristiques semblables, si je comprends bien.

M. Bergeron (Pierre): C'est ça. Dans le fond, on a eu un exemple d'un bungalow 24 x 40 — je le donne dans le mémoire comme exemple — deux adultes, deux enfants, où 40 % à 50 % de l'énergie de la maison est du chauffage électrique, et on produit normalement 26 000 kwh de consommation annuelle. dans la région chez nous, c'est 30 000 kwh parce qu'on est un petit peu plus au nord. alors, si on prenait ce 30 000 kwh et qu'on pouvait le répartir sur les différents types de familles, à ce moment-là, on pourrait en arriver à dire: bien, ceux qui consomment, je ne sais pas moi, 10 % de moins que ce 30 000 kwh auraient un bonus. ceux qui consomment plus paient l'électricité avec les deux tarifications qu'on connaît, à quelque 4 % et à quelque 5 %. mais, à ce moment-là, si je suis en bas de la moyenne des gens de mon groupe, bien, j'aurais accès à un bonus.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

En lisant votre mémoire, je n'ai pas été surpris de voir que, à la page 19, vous aviez inscrit: «II est possible que certains individus nous considèrent un peu utopistes», mais, d'après moi, vous n'avez pas à vous considérer utopistes, compte tenu justement de votre mémoire, qui donne vraiment un point de vue qui est intéressant à retenir, d'autant plus que, si je reviens à la page 4, vous parlez que le gouvernement du Québec est le principal actionnaire. Je voudrais dire avec vous qu'il est plutôt le seul actionnaire, d'autant plus que vous êtes ceux qui, comme citoyens, parlent des actionnaires. Alors, dans ce contexte-là, vous n'avez pas à vous diminuer. En termes de travail que vous avez fait, je pense que c'est extraordinaire de l'avoir fait et de venir le dire. justement, on a fait mention, à la page 13, du fait qu'on ne commence pas à faire sa lessive à 23 heures, et, dans ce contexte-là, j'aimerais savoir... dans cette page-là, vous dites: «les impacts d'un tarif horo-hebdo-saisonnier obligatoire pour l'ensemble de la population établiraient des impacts à la baisse pour 14,9 % de la clientèle, 0,4 % ne seraient pas touchés, tandis que 84,7 % subiraient des hausses de factures.» j'aimerais savoir pourquoi, à ce moment-là, hydro-québec propose de tels tarifs si ce n'est pas si concluant que ça? quelles sont les raisons, d'après vous autres? (12 h 20)

M. Bergeron (Pierre): Ce serait peut-être la question à poser à Hydro-Québec. Je ne peux pas répondre à leur place. Sauf que je pense qu'il y a une clientèle qui est visée par ça, et cette clientèle-là, évidemment, n'est pas les citoyens qui ont les moyens de différencier leur tarification.

Il y a une responsabilité que j'ai, en tant que citoyen, si je veux économiser, et elle a aussi une responsabilité, en tant que société d'État, on le mentionnait un petit peu tantôt. Ma responsabilité en tant que citoyen n'est pas seulement d'économiser l'énergie, elle est aussi, quand on veut me donner la responsabilité, de me faire entendre en commission parlementaire, par

exemple, mais il faut que j'en aie les moyens. Actuellement, si on est ici, c'est parce qu'on a réussi à quêter pour faire faire les photocopies au département, qu'on a quêté pour payer nos déplacements pour venir parce qu'on n'avait pas les moyens, en tant qu'étudiants, étant donné que les prêts et bourses viennent juste de rentrer, la dernière tranche, heureusement. On a été obligés de quêter pour venir ici. Si j'étais citoyen, je dirais, chez nous, sur l'aide sociale, sans voiture, sans moyen de déplacement, je n'aurais pas pu présenter un mémoire, même si c'est un exercice merveilleux, au niveau de la démocratie.

M. Jolivet: Est-ce que vous avez participé, à ce moment-là, aux consultations? Vous avez parlé de Jonquière tout à l'heure, vous avez donc assisté à la séance d'information qui a été donnée pour préparer votre mémoire.

M. Bergeron (Pierre): À la présentation, oui, et on a eu des questionnements. Par exemple, on parlait de la facturation, de la baisse de facturation pour les clients, l'orientation qu'il pouvait se faire par des calculs différents. Moi, je suis intervenu en disant ceci. C'est que, même si on faisait 10 calculs pour en arriver à peu près au même montant d'énergie, peu importe la façon dont on procède, ce qui est important pour le client qui n'a pas de sous dans ses poches, ce n'est pas la façon dont on va le calculer, c'est le résultat à la fin de sa facture, le petit carreau en bas, là. Les 12 calculs qu'on fait pour obtenir ce résultat-là, le citoyen, ce n'est pas ça qu'il regarde, il regarde ce qui sort de sa poche et ce qu'il doit payer.

M. Jolivet: Vous parlez, à la page 8, avant l'orientation 29: «En conséquence, diminuer l'interfinan-cement équivaut à refiler de façon indirecte une hausse supplémentaire aux personnes qui ont peu de revenus, peu de ressources et peu de moyens pour gérer cette augmentation.» Donc, j'ai cru comprendre que vous venez défendre ces gens-là. Mais je vous pose la question... Il peut y avoir un argument inverse à celui-là, qui est aussi vrai, à mon avis. C'est que le commerçant, puisque ça s'ajoute aux petites et moyennes entreprises, en particulier aux commerçants, dans ce contexte-là, lui, pour payer la facture, ne le refile pas, à ce moment-là, dans ses prix, à l'individu? Donc, je le paie d'une façon ou d'une autre. Soit que je le paie directement par ma facturation ou je le paie par le prix de vente de l'objet. Alors, pouvez-vous me donner votre opinion?

M. Bergeron (Pierre): C'est intéressant, ce que vous proposez là, parce que c'est la réflexion qu'on s'est faite. Si je vais me chercher une voiture au garage et que je paie une taxe supplémentaire parce que je dois payer ce service-là, je fais un choix. Tandis que, quand je reçois l'électricité, je n'ai pas le choix, il faut que je me chauffe, à un moment donné. Et Hydro-Québec a produit des aides techniques aux citoyens, dans les années soixante-dix et quatre-vingt, pour changer leur système de chauffage à l'huile en système électrique. Ça revient à dire que quand j'ai le choix d'acheter, j'accepte de payer un prix. Quand je n'ai pas le choix, que je dois me chauffer parce qu'il fait -40°, je paie, c'est vrai, mais là je n'ai plus le choix de décider d'acheter ou de ne pas acheter, il faut que je sois consommateur. Dans la philosophie, l'électricité n'est pas un bien de luxe dont je peux me passer actuellement.

M. Jolivet: Prenons un des exemples, juste pour montrer ce qui se passe. À l'époque, chaque individu qui avait un commerce recevait une facturation de la municipalité pour les taxes comme commerce, lieu d'affaires. Aujourd'hui, c'est le propriétaire de la bâtisse qui la reçoit. D'une façon ou d'une autre, il refile la facture à l'individu pareil. C'est dans ce sens-là que vous le dites.

M. Bergeron (Pierre): Effectivement. On paie, mais on obtient un service directement relié à ça et un service qu'on a le choix de prendre ou de ne pas prendre. Si l'augmentation de mon loyer, actuellement, par exemple un loyer commercial, est augmenté de 90 $ parce qu'il y a une taxe d'affaires qui s'applique dessus, bien, je peux faire le choix de fermer le bureau, je peux faire le choix de déménager dans une autre municipalité où la taxe est moins haute ou je peux faire le choix de la payer. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit que l'hydroélectricité, on n'a comme pas le choix, actuellement, dans le contexte nord-américain qu'on connaît.

M. Jolivet: avec ce que vous avez comme information, vous dites, à la page 6, aux tableaux 1 et 2: «rien ne nous permet — quand on prend la dernière phrase du premier paragraphe — de croire que le taux ne sera pas égal ou supérieur à 4,54 % pour les prochaines années.» ça laisse sous-entendre que vous n'avez pas confiance aux pronostics d'hydro-québec. j'aimerais vous entendre davantage.

M. Bergeron (Pierre): C'est tout simplement une projection. Une projection, c'est toujours très indexé au moment où on en parle. Nous autres, ce qu'on a fait, c'est qu'on a regardé les 10 dernières années et on a augmenté de 4,54 points — il y a une erreur sur le document, ce n'est pas un pourcentage, c'est un point. Ça donne 5,45 %, je pense, ou 5,54 % d'augmentation. Alors, pourquoi les 10 prochaines années seraient inférieures, et de beaucoup? Parce qu'on a connu les 10 dernières années. Si on fait une projection, ça devient comme, bon... Notre argumentation est aussi valable, sinon aussi désuète, aussi questionnable que celle qu'Hydro-Québec emploie.

M. Jolivet: Je sais qu'il ne me reste plus de temps, mais je vous la pose quand même. Est-ce que vous croyez qu'une commission indépendante aurait plus d'effet sur la suite des événements que la commission parlementaire actuelle?

M. Bergeron (Pierre): Moi, je pense que, rendus où on en est rendus là, on n'avait comme pas le choix. Sauf qu'une commission permanente qui siégerait continuellement permettrait d'éviter de produire une grosse valise de bouquins comme j'ai, puis de remettre ça sur la table trois mois après et de dire: On en discute maintenant. C'est que, quand on arriverait à faire un dépôt de propositions, il y aurait déjà eu de la consultation populaire, et plus on va décentraliser cette consultation-là, plus ça va être accessible au niveau démocratique à l'ensemble des citoyens. Moi, je ferais le rôle inverse qu'on fait présentement, non pas que je ne crois pas aux audiences publiques. Si je n'y croyais pas, je ne serais pas ici. Mais ça serait fait avant de présenter le document, en tout cas, qu'on jugerait plus final.

M. Joli vet: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président.

Merci de votre intervention. Et je souhaite qu'un jour, aussi, les commissions parlementaires vont devenir un peu plus itinérantes, qu'on pourra aller en région consulter des gens tels que vous. Je sais que le temps avance. J'ai très peu de temps. Vous signalez, d'ailleurs avec justesse, vos préoccupations sociales dans ce document-là. Vous montrez une stagnation des revenus, si ce n'est pas, dans bien des cas, un appauvrissement, sur 10 ans.

Ça m'amène à une autre question que vous posez. À l'intérieur du plan d'Hydro-Québec, on effleure, on mentionne aussi la problématique de recouvrement. En tout cas, lorsqu'on regarde dans le passé, on parlait peut-être d'une vingtaine de millions, 20 000 000 $ ou 25 000 000 $ à recouvrir pour mauvaises créances et aujourd'hui on s'en va à 61 000 000 $. Ça, c'est au moment du document. J'ai l'impression que c'est même un peu plus élevé que ça. Ça sous-entend aussi, à la lecture du document, toutes sortes de politiques de recouvrement de ces créances-là. Est-ce que vous vous êtes penchés sur cet aspect-là de la politique de développement?

M. Bergeron (Pierre): On ne s'est pas penchés là-dessus par manque de temps et par manque de moyens. Par contre, bon, évidemment, c'est comme n'importe quelle entreprise. Quand tu as un manque de revenus à rentrer et que tu as eu une dépense pour le faire, c'est un fait que la première chose que tu fais avant de déclarer faillite, c'est d'essayer de recouvrer tes mauvaises créances. Et, après ça, tu regardes pour développer des nouveaux créneaux.

Alors, là, je pense qu'on est dans un tournant. On parle de développer des politiques, on essaie de refaire l'image un petit peu d'Hydro-Québec, soit par la publicité, par des documents, par la consultation populaire, mais il y a ça qui tiraille aussi la population. On aurait bien des questionnements, en tant qu'individus. Est-ce que, quand, moi, je paie et que je n'ai pas de ristourne ou que je n'ai pas de boni par rapport à un autre groupe de citoyens qui pourraient en avoir, est-ce que je ne deviens pas comme lésé un petit peu? Est-ce que je ne deviens pas avec un petit goût amer? Et, à ce moment-là, quand on présente des choses plus positives, est-ce que ce petit goût amer là ne refait pas surface? Alors, ce qu'on voudrait, nous autres, c'est que chacun puisse avoir accès, en tant que citoyen, à des primes ou des ristournes.

M. St-Roch: Parce que la lecture de votre mémoire sous-entend aussi, et je vais conclure là-dessus, M. le Président, avec cette préoccupation sociale, que soit Hydro-Québec ou le gouvernement du Québec ait une politique d'aide — je vais l'appeler énergétique — aux plus démunis de notre société.

Je vous remercie, M. le Président.

M. Bergeron (Pierre): Merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, madame et monsieur, au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre présentation. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Audet): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je vous rappelle brièvement notre horaire de cet après-midi: nous recevons le Groupe de recherche appliquée en macro-écologie; ensuite, suivra le groupe Greenpeace; et nous terminerons avec l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Alors, nous avons un léger retard. Je veux souhaiter aux gens du Groupe de recherche appliquée en macro-écologie la plus cordiale bienvenue, au nom des membres de la commission. M. le député de Joliette se joindra à nous dans quelques minutes.

Je vous rappelle brièvement nos règles de procédure: vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire part de votre exposé et vous vous identifiez avant votre exposé, évidemment, aux fins de la transcription du Journal des débats. Ensuite, suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes. Je vous demanderais, aussi, dans les échanges, que ce soit au niveau des questions pour les ministériels, les députés ou des réponses, d'être assez brefs et concis. Alors, vous avez la parole, vous pouvez débuter votre présentation.

Groupe de recherche appliquée en macro-écologie (GRAME)

M. Drapeau (Jean-Pierre): Merci. Mon nom est Jean-Pierre Drapeau. Je suis le directeur général du Groupe de recherche appliquée en macro-écologie. Je

suis à l'origine de la formation du groupe de personnes, ici, qui ont, ce matin, lancé l'Union pour le développement durable. Je vais vous présenter les gens qui sont avec moi, dans l'ordre où ils vont prendre la parole. À ma gauche, à votre droite, j'ai Yves Guérard, qui est chargé de cours à l'UQAM et qui est le président du Groupe de recherche. Yves va vous présenter rapidement l'ensemble du mémoire, la partie scientifique, entre autres. Je vais reprendre la parole un petit peu, pas trop longtemps, pour vous parler des mensonges, la deuxième partie du mémoire. Mais plutôt que moi vous en parler, on a avec nous M. Francis Cabot, qui est vice-président du Centre écologique de Port-au-Saumon, qui est un homme d'affaires américain, qui est ici, lui qui est des États-Unis, qui est citoyen américain, qui va vous témoigner de ce que lui, il entend là-bas.

Après M. Cabot, on entendra Pierre Bourque, qui est le directeur du Jardin botanique de Montréal, le concepteur du Biodôme. M. Bourque, lui, va faire une allocution sur ce qu'il a vécu là-bas, un témoignage sur comment c'est rendu, à son avis, comment les écosystèmes ont été rétablis. Ensuite, on a Pierre Dansereau, qui est professeur émérite à l'UQAM, que, nous, on appelle le père de l'écologie au Québec, qui va vous parler de son projet de société, comment il entrevoit le développement du Nord. Enfin, Jacques Prescott, qui est conservateur en chef du Jardin zoologique du Québec et qui est le président du comité canadien de l'Union internationale pour la conservation de la nature, qui va vous reparler de l'Union qu'on a lancée ce matin, sa mission, ses objectifs, son financement.

Sans tarder, je donne la parole à Yves Guérard.

M. Guérard (Yves): Bonjour. Le mémoire est assez complet, assez autonome. Je pense que vous avez pu en prendre connaissance. Je vais donc juste parcourir, là, ce qui nous semble les articulations les plus importantes, et puis on pourra continuer, en période de questions, si vous avez des interrogations.

Les Québécois sont des très gros consommateurs d'énergie, c'est indéniable. Il va falloir faire des efforts massifs de conservation d'énergie, et ça va devoir impliquer des hausses de tarifs, notamment par des taxes de nuisance sur la consommation d'énergie, particulièrement sur la consommation d'énergies fossiles, notamment celles qui sont responsables de l'étalement urbain ou qui permettent, qui attisent l'étalement urbain. Malgré le fait qu'on soit des très gros consommateurs d'énergie, parmi les plus gros au monde, et à peu près aussi gros consommateurs que les Américains et les autres Canadiens, on a quand même comme caractéristique de polluer l'air deux fois moins que nos voisins canadiens et américains, en tout cas en ce qui concerne le gaz carbonique, responsable de l'effet de serre, et les oxydes d'azote, précurseurs des pluies acides et de l'ozone des villes, l'ozone urbain.

Si, de notre bilan de pollution, qui est deux fois moins pire, disons, que celui des Canadiens ou des Américains, si, de notre bilan, on soustrait les émissions qu'on permet aux Américains et aux autres Canadiens par nos exportations d'hydroélectricité, si on soustrait de notre bilan ce qu'eux évitent d'émettre par la substitution du charbon par de l'hydroélectricité, on arrive à un bilan qui fait qu'on pollue trois fois moins, en termes de CO₂, de gaz carbonique, et d'oxyde d'azote, que les Américains et les autres Canadiens. C'est massif comme avantage, c'est très, très lourd, et je pense que c'est quand même quelque chose qui fait de l'économie, de la société québécoise une société peut-être un petit peu plus soutenable que les autres, en tout cas en ce qui concerne les pollutions globales de l'air.

Je tiens à souligner — je ne veux pas m'étendre là-dessus parce que je n'ai pas le temps, ça reviendra en question peut-être — que les émissions de méthane et de gaz carbonique en provenance des réservoirs hydroélectriques, ce sont des émissions qui sont réelles, mais qui sont quand même beaucoup moindres, beaucoup, beaucoup moindres que celles de la filière thermique, filière au gaz naturel, charbon ou pétrole. Elles sont beaucoup moindres, à peu près dix fois moins, dans le cas des études les plus pessimistes, c'est-à-dire les plus défavorables à l'hydroélectricité. Donc, ça reste un bilan nettement intéressant au point de vue des pollutions globales, ce que l'hydroélectricité permet. Je pense que, vu cet énorme avantage, on peut au moins envisager une réhabilitation de l'hydroélectricité et peut-être arrêter de charrier et de conter des menteries pour enlaidir le portrait.

Plus techniquement, maintenant, je voudrais que vous vous reportiez au concept A du mémoire, qui est un concept, je pense, assez bien travaillé, là, qui est le fruit d'une longue réflexion, qui permet de montrer des avantages qui sont passés un peu inaperçu de la filière hydroélectrique, des avantages très, très importants qui nous permettent de croire que c'est une façon de fabriquer et de produire de l'énergie qui est éminemment durable et soutenable.

Vous avez, en haut, une échelle de temps qui va de 0 à 200 ans, et vous avez la filière hydroélectrique au centre et les filières thermiques ou nucléaires en bas. Ce que ça démontre, ce schéma-là, c'est que, finalement, l'hydroélectricité, c'est extrêmement durable. Un aménagement hydroélectrique, c'est presque éternel. C'est sûr qu'il va falloir rénover, faire des rénovations majeures de temps en temps aux constructions, aux barrages, aux digues, mais il reste que l'aménagement lui-même est à peu près éternel, ce qui fait que la production d'hydroélectricité va continuer indéfiniment malgré que les impacts, eux, les impacts physiques, les impacts sociaux, se concentrent tous au début. Les impacts comme l'ennoiement, la perte de caractère sacré, les concentrations anormalement élevées de mercure dans la chair des poissons, tous ces impacts-là se concentrent au début, dans les quelques décennies suivant le début des travaux. C'est ce qui rend l'hydroélectricité paradoxalement très impopulaire, d'un point de vue écologique, mais, finalement, l'hydroélectricité est victime de ses vertus, c'est-à-dire qu'elle ne dilue pas ses impacts, elle ne les reporte pas sur le dos des générations futures. Les impacts sont ici, maintenant. Et je

pense que c'est un avantage énorme. Pour les générations futures, ce sera une source d'énergie abondante et à peu près sans impact pour l'avenir. (15 h 30)

Au contraire, la filière thermique ou nucléaire, elle, a des impacts actuels très, très peu visibles. Les pollutions de la filière thermique sont diluées dans toute l'atmosphère. L'impact, finalement, est reporté sur les générations futures et est dilué dans l'atmosphère de toute la planète ou du continent, ce qui la rend beaucoup moins, à première vue, antipathique. Mais je pense qu'il était nécessaire d'avoir un modèle qui permet de montrer que les désavantages apparents de l'hydroélectricité sont, en fait, d'un point de vue macro-écologique, des avantages très, très importants et, du point de vue du développement soutenable, c'est fondamental.

Je voudrais juste, avant de finir, souligner qu'on a aussi remis en question le dogme du «small is beautiful». Il ne s'agit pas de condamner tous les projets de petits barrages — il y en a sûrement, du harnachement de petites rivières, de petits barrages sur des petites rivières, de petites centrales — mais il s'agit de voir que, s'il s'agit de produire 10 000 MW ou 15 000 MW, ça va être beaucoup plus désastreux si on le fait avec des minibarrages qu'avec des gros barrages. Et c'est une simple relation géométrique. C'est que le volume d'eau retenue croît au cube alors que les superficies affectées ne croissent qu'au carré et les éléments ponctuels, de façon linéaire, ce qui permet de démontrer, je pense, d'une façon assez claire que, règle générale, la filière des microbarrages va être moins avantageuse que celle des mégabarrages. C'est contre-intuitif, mais je pense que c'est important de voir ça pour ne pas tomber dans un piège pire que ce qu'on pourrait... Je vais laisser ici les autres...

M. Drapeau: On n'a pas le temps de vous résumer, en quelques minutes, les 70 pages du mémoire, que vous avez probablement eu l'occasion de lire. Yves répondra peut-être à des questions plus techniques, si vous en avez, tout à l'heure. Lui, il a abordé la question du mémoire, la partie plan de développement, la partie plus scientifique. Dans le mémoire, il y a également une partie qui porte sur les mensonges et les campagnes de désinformation dont les Québécois et l'hydroélectricité sont victimes aux États-Unis, au Canada anglais et un peu aussi au Québec.

Alors, c'est un peu ce qui nous amène... Ce matin, on disait, en conférence de presse, que les gens ont le droit d'être contre le développement hydroélectrique. Les opposants ont le droit. Ça les dérange, c'est leur territoire. Mais, une chose qu'ils n'ont pas le droit de faire, c'est de fausser la réalité, d'amener des données, de colporter de fausses données, de fausses rumeurs. Le débat est assez compliqué, les enjeux sont déjà assez complexes présentement sans que, en plus, on complexifie le débat avec des données qui sont des mensonges. On en a dénoncé une série provenant d'un organisme américain. Je ne vous les rementionnerai pas. On a quelqu'un ici, lui, qui les entend, aux États-Unis, à qui je vais laisser la parole. M. Cabot.

M. Cabot (Francis H.): Je m'appelle Francis H. Cabot. Je suis citoyen américain et j'habite à Cold Spring dans l'État de New York. Je suis un descendant de loyalistes au gouvernement anglais qui sont venus s'établir au Québec en 1780 et ont servi comme juges dans le Bas-Canada. Depuis 1842, les membres de ma famille sont venus passer l'été dans le comté de Charlevoix. Lorsque je reviens au Québec, j'ai vraiment le sentiment de rentrer chez moi. Dans mon coeur, je suis Québécois.

En octobre 1991, un ami et voisin de Charlevoix a eu l'amabilité de m'amener avec ma femme et le père Louis Genest, fondateur du Centre écologique de Port-au-Saumon, visiter les installations de La Grande auxquelles sa firme avait travaillé. J'étais très curieux d'aller voir sur place ces aménagements sur lesquels je me posais bien des questions. J'avais des doutes. Or, nous sommes tous revenus de notre visite convaincus que les aménagements de la Baie James avaient été exécutés avec autant sinon plus d'attention aux impacts environnementaux et sociologiques que n'importe quel aménagement comparable existant à notre connaissance aux États-Unis ou ailleurs.

Depuis ce temps, je me suis fait fort de discuter les conséquences environnementales et sociologiques des projets de la Baie James avec des scientifiques et des écologistes connaissant bien les analyses de leurs incidences sur la flore, la faune et la vie aquatique de la région. J'ai également parlé avec des spécialistes médicaux canadiens de renom qui ont effectué des tests pour connaître les conséquences de l'ingestion d'un niveau de mercure supérieur au nombre provenant de la consommation de poissons prédateurs. J'ai parlé avec des amis qui avaient participé aux négociations avec les Cris et qui, dans certains cas, avaient même représenté leurs intérêts pour pouvoir me faire une opinion quant à savoir s'ils avaient été traités équitablement ou non. Mon intérêt était celui d'un simple citoyen. Je n'avais aucun rapport avec Hydro-Québec, mais je dois admettre que j'ai été surpris de sa lenteur à réagir. J'ai été encore plus surpris quand j'ai vu ce qu'avait accompli Hydro-Québec. Mes conclusions, considérant l'échelle du projet et la vaste taïga vide qui l'entoure sur plusieurs centaines de milles vers le nord, le sud et l'est, ont été les suivantes.

Premièrement, il n'y a eu aucun impact environnemental néfaste significatif sur la géographie, la flore, la faune et la vie aquatique des baies d'Hudson et James jusqu'ici. Le seul aspect négatif créé est le niveau de mercure dans les poissons prédateurs qui exige que l'ingestion en soit limitée à court terme. Deuxièmement, les peuples autochtones dans la région des aménagements s'en tirent probablement aussi bien ou mieux que n'importe quelle nation autochtone d'Amérique du Nord, voire du monde entier. Je ne peux pas concevoir qu'ils auraient pu être aussi bien traités si le projet de la Baie James avait été réalisé aux États-Unis.

Les comités d'évaluation environnementale vont

décider de ces questions. Je fais confiance au processus et je respecterai les conclusions qui en émaneront. Il me semble important, toutefois, que le débat soit alimenté avec un souci d'équité, mais, comme Américain, comme ancien membre du NRDC et comme ami de plusieurs membres de son conseil, je suis très gêné en voyant les efforts que cet organisme déploie pour déformer les faits et répandre des faussetés et des exagérations dans le but ultime d'amasser des fonds pour couvrir ses frais généraux.

Le NRDC a déclaré une guerre de relations publiques à Hydro-Québec. Bien que le NRDC ait certainement le droit d'exprimer son opinion sur ces questions et bien que ses positions et exposés formels soient restés dans les limites du raisonnable et du convenable, sa guerre de relations publiques a recouru de façon soutenue à la calomnie et à la démagogie pour parvenir à ses fins. Pour les activistes environnementaux, cette affaire de Grande-Baleine était un coup de chance inouï, combinant l'image machinée d'un groupe d'Amérindiens opprimés et abusés, très habilement transmise par les moyens de relations publiques de la firme Hill & Knowlton avec la ferveur du «Ban the Dam» qui enflammait les étudiants et certains cercles de notre société, ils ont formé la base de leur propagande, visant à arrêter la disponibilité d'énergie hydroélectrique supplémentaire pour que les consommateurs du nord-est des États-Unis soient obligés d'économiser l'énergie, qu'ils le veuillent ou non.

Bien que les torts faits à l'image du Québec soient troublants et exigent un immense effort de la part du Québec pour redresser les perceptions dans le nord-est des États-Unis et éclairer les faits réels en contrant la désinformation du NRDC, il est important de se rendre compte que le NRDC n'est qu'une des nombreuses organisations environnementales des États-Unis. Il a ses adeptes, certes, mais il n'a pas l'audience ni la réputation que possèdent les organisations telles que le Environmental Defense Fund ou le Wilderness Society, ni d'autres organisations responsables qui ne croient pas que la fin justifie nécessairement les moyens.

En lisant une lettre de sollicitation de la contribution du NRDC, on pourrait croire que ce ne sera que grâce au NRDC si les bonnes décisions environnementales sont prises concernant Grande-Baleine et que sa participation est vitale et critique pour empêcher le projet d'avoir des conséquences globales catastrophiques. Bien sûr, la réalité est que les prétentions du NRDC quant à l'importance du rôle qu'il joue dans ce débat complexe ont autant de valeur que les affirmations mensongères, les fausses représentations et les exagérations qu'il répand dans le public. En deux mots, de telles prétentions de sa part ne sont que foutaise, et quiconque est familier avec les faits, l'histoire et le processus d'évaluation environnementale proposé en est parfaitement conscient. (15 h 40)

II viendra un temps où le NRDC aura épuisé ses filons de collecte de fonds et adoptera un autre cheval de bataille, et Hydro-Québec sera remplacée par d'au- tres sujets. L'image du Québec dans le public restera détériorée pendant un certain temps. Je suis assez à l'ancienne mode pour croire que, au bout du compte, la vérité sera révélée au grand jour. Le NRDC verra que les zélotes faisant partie de son personnel ont souillé la réputation de l'organisme et lui ont fait perdre des appuis.

Il reviendra aux Québécois, cependant, de faire face aux dommages qui continueront d'entacher l'image du Québec après que le NRDC sera passé à autre chose et les Québécois devraient être prêts à consacrer du temps et des efforts à bien rectifier la situation. Ils ne seront pas isolés dans cette tentative puisque je ne suis pas le seul Américain tenant à-éclairer la réalité et les faits qui sous-tendent les facteurs de cette controverse. Au bout du compte, les comités d'évaluation environnementale aboutiront à une conclusion rationnelle et éclairée concernant les impacts environnementaux du projet de Grande-Baleine sur la base des faits plutôt que de la propagande issue d'une organisation centrée sur ses intérêts, trompeuse, présomptueuse, arrogante et dépourvue de sens civique. Merci.

M. Drapeau: Alors, on donne la parole à M. Bourque.

M. Bourque (Pierre): Merci, madame, messieurs.

Je voulais juste vous rappeler que le Jardin botanique est une institution montréalaise, mais aussi une institution québécoise. Je voudrais vous parler de la Baie James comme région du Québec à connaître et à aimer. En 1974, je fus invité par la Société d'énergie de la Baie James, à titre de consultant horticole, à participer aux travaux de renaturalisation sur le territoire déjà passablement perturbé de la Baie James. Ma première visite à LG 2 m'a laissé une impression profonde de désolation. Que pouvions-nous faire au milieu des centaines de camions de type Hercule, des bulldozers, des pelles mécaniques qui charcutaient sans vergogne ce territoire blessé, laissant derrière eux d'immenses cratères de sable dénudé appelés bancs d'emprunt, des sols décapés, des abords de route, d'infrastructure et de campement dévastés et désertiques?

La tâche de renaturaliser ce territoire paraissait surhumaine et sans issue, d'autant plus qu'il fallait tenir compte de la rigueur du climat et de notre méconnaissance relative du milieu ambiant. En 1976, d'autres spécialistes, dont le Dr André Fortin, biologiste, et l'ingénieur forestier Jean-Guy Brouillette, vinrent s'ajouter à l'équipe Environnement et de multiples parcelles expérimentales firent graduellement leur apparition sur le territoire de la Baie James, avec comme centre nerveux le campement du lac Hélène, près de LG 2. Le territoire de la Baie James fait partie, faut-il le rappeler, du climat subartique humide. Les températures varient de -20° en janvier, en moyenne, à 15° en juillet, avec une saison estivale oscillant entre 90 et 110 jours. En été, les pluies sont faibles et le mois de juillet est réputé pour ses longues sécheresses.

L'autre obstacle majeur est la pauvreté des sols, la nature étant homogène à plusieurs endroits dû à la présence de sable et à la quasi-absence de matière organique. Notre mission consistait à mettre en place différents programmes de plantation et d'ensemencement favorisant une accélération du processus de renaturalisation des sites perturbés. On ne pouvait laisser ce pays blessé à lui tout seul. La réponse est venue à partir de 1978 par la culture et la plantation massive d'espèces végétales indigènes, comme l'aulne crispé, le pin gris, le saule, le peuplier baumier, le bouleau glanduleux pour les sites dégradés, et l'utilisation des techniques plus conventionnelles d'ensemencement hydraulique de graminés et de légumineuses, la plantation d'arbres indigènes et l'introduction d'espèces horticoles sur les abords des routes et les aménagements paysagers des villages et des ouvrages. C'est ainsi qu'entre 1978 et 1985 plus de 10 000 000 d'arbres ont été plantés sur le territoire de la Baie James et que 90 % des surfaces affectées ont été renaturalisées.

Une visite des sites en 1991 confirmait le succès remarquable des travaux de renaturalisation et nous renvoyait l'image d'un territoire cicatrisé retrouvant progressivement son harmonie. L'alliance, un peu tardive, faut-il le rappeler, entre les ingénieurs-développeurs de la première heure et les tenants d'une approche intégrée et globale, avait réussi et une expertise exceptionnelle s'était constituée au fil des années sur la connaissance des lieux nordiques et sur les technologies propres à en faciliter un développement durable. La frontière de nos connaissances scientifiques, encore hier limitée à la Minganie en Abitibi pour les travaux de Marie-Victorin, s'est élargie grâce aux équipes scientifiques supportées par la SEBJ aux territoires nordiques d'Eastmain, d'Opi-naca, de LG 2, de Caniapiscau et de Poste-de-la-Balei-ne.

Malheureusement, cet effort d'appropriation et de développement durable est passé inaperçu et une photo prise en 1986 montrant une centaine de caribous morts sur les berges de la Caniapiscau aura eu plus d'impact dans l'imaginaire de millions d'individus que le travail de centaines de scientifiques et de techniciens et la plantation de 10 000 000 d'arbres. Étrange paradoxe de la société de consommation et de communication dans laquelle nous sommes, un simple fait divers, parce que méconnu et mal interprété, prend soudainement la dimension d'une calamité planétaire. À cette nouvelle à caractère sensationna-liste s'est ajouté, par la suite, toute une série de mensonges, et c'en était fait, pour certains, du développement hydroélectrique dans le Nord québécois.

Nous nous devons de regarder plus loin et de rechercher des solutions à plus long terme. On aime et ne respecte, dit le proverbe, que ce que l'on connaît. Si le Québec comprend, comme indique la carte géographique, le Moyen-Nord et le Grand-Nord, alors nous nous devons de connaître, d'aimer et de développer ces territoires.

L'hydroélectricité...

Le Président (M. Audet): Malheureusement, je pense que vous allez être obligé de conclure, le temps étant écoulé.

M. Bourque: Je souhaite vivement que le développement du Moyen-Nord et du Nord se poursuive, que la jeunesse québécoise et que la jeunesse inuit et crie soient intimement associées. C'est sûrement un des défis les plus emballants qui se présentent à la société québécoise d'aujourd'hui et de demain.

M. Drapeau: II nous resterait deux personnes qui auraient des interventions.

Le Président (M. Audet): Oui, allez-y. Je peux vous donner cinq minutes, là.

Mme Bacon: Je pourrais peut-être donner cinq minutes de mon temps, parce que vous êtes suffisamment nombreux, pour vous donner le temps de vous exprimer, puis je l'enlèverai sur mon temps.

Le Président (M. Audet): Pas de problème. Ça va.

Mme Bacon: Ça va, M. le député de Joliette?

M. Drapeau: Merci, madame.

Le Président (M. Audet): Allez-y, cinq minutes.

M. Drapeau: Alors, M. Dansereau, si on a cinq minutes, vous n'avez que deux minutes et demie, pour que M. Prescott prenne la parole. Je vous présente Pierre Dansereau.

Mme Bacon: Vous êtes plus volubile que ça, M. Dansereau, deux minutes et demie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dansereau (Pierre): Pour un vieux bavard, c'est bien peu. Je voudrais vous convaincre, M. le Président, Mme la vice-première ministre, messieurs, que les écologistes ne sont pas seulement des chiens de garde, qu'ils sont encore moins des empêcheurs de progrès, que, au contraire, notre avenir dépend de la participation des écologistes à toute la planification de nos sociétés de plus en plus interdépendantes. Les hommes politiques aussi bien que les écologistes, les scientifiques et d'autres sont d'accord que l'avenir de la planète est menacé, qu'il faut trouver de nouveaux moyens de concilier l'interdépendance, témoin des difficultés du marché commun entre différents pays de l'Amérique du Nord et de l'Europe, qu'il faut concilier l'interdépendance avec le besoin d'affirmation nationale, culturelle. C'est une chose que nous comprenons très bien ici, dont nous exagérons souvent l'importance, dont on voit les effets extrêmement dramatiques en Europe de l'Ouest.

Ceci dit, mon attitude sur le mémoire que vous avez en main, où il s'agit de réhabilitation de l'hydroé-

lectricité, j'espère que vous n'allez pas lire ce mémoire en y voyant une défense d'Hydro-Québec. Nous ne sommes pas à la remorque d'Hydro-Québec. Nous nous rendons compte, cependant, qu'Hydro-Québec a des pouvoirs qui dépassent de loin sa mission de simple producteur d'énergie. Hydro-Québec a aménagé du territoire. Elle l'a aménagé d'une façon très imparfaite. Maintenant que le gouvernement fédéral a aboli le Conseil des sciences, a aboli le Conseil économique, que le gouvernement provincial a enfin donné son congé à l'OPDQ, qui ne faisait d'ailleurs pas grand-chose, maintenant que cet esprit de planification est disparu, il faut remettre au programme la polyvalence du pouvoir hydroélectrique comme moyen de faire avancer, d'organiser notre société.

Nous sommes privilégiés en ce que nous avons une technique, nous avons une ressource, dont on a vanté tout à l'heure la propreté et les avantages, mais ça sert à quoi? Ça a servi à quoi dans le Grand-Nord jusqu'ici? Ça n'a pas servi à créer des établissements industriels dans la région du Grand-Nord. Le centre de gravité du Canada se déplace vers le Nord, il ne peut pas aller ailleurs. Qu'est-ce qu'on a fait pour installer, dans le Grand-Nord, des industries? Pourquoi pas une aluminerie à Radisson? On n'a pas fait ça. C'est une des nombreuses choses qu'on n'a pas faites. Il y avait quelque chose à Matagami, mais on l'a détruit. (15 h 50)

La chasse, la pêche et le tourisme, on ne voit plus ça aujourd'hui comme on le voyait autrefois. J'ai assisté, avec mon collègue Jacques Prescott, à un congrès international en Argentine où on voit que les demandes de l'industrie touristique sont beaucoup plus exigeantes, que le contenu information et éducation est beaucoup plus fort. La Baie James et le Grand-Nord canadien sont des endroits privilégiés pour servir cette clientèle qui a de plus en plus les moyens de...

Les trois minutes sont écoulées. Je vais énumérer rapidement ce qu'on n'a pas fait et ce qu'on devrait faire grâce au harnachement hydroélectrique: le réseau routier, qui ne sert que l'hydroélectricité et rien d'autre; l'agriculture, si l'on voit ce qui se passe en Alaska et en Sibérie; la recherche scientifique, et la recherche scientifique pas seulement sur la flore et la faune, mais sur les relations humaines, sur la technologie, quand on voit ce qui se fait à Cold Lake — je donne Cold Lake comme un excellent exemple d'une communauté structurée dans un milieu nordique. Quant à l'association, je veux dire association et non pas compensation des autochtones. Les autochtones d'aujourd'hui, bien, ils sont comme les gens de ma génération étaient en 1920, 1930: condamnés à la chasse et à la pêche, comme nous étions condamnés à la prêtrise et au droit, exclus de toutes les fonctions vraiment importantes de la société qui nous permettent de prendre le contrôle de nos ressources naturelles.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez...

M. Dansereau: Demandez à un jeune autochtone de 20 ans s'il veut faire de la chasse et de la pêche. Alors, est-ce qu'il faut organiser tout ce territoire avec une protection prioritaire...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez terminer, M. Dansereau.

M. Dansereau: ...absolue sur la nature...

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, vos deux minutes et demie sont déjà écoulées depuis quelques minutes.

M. Drapeau: II reste à M. Prescott de conclure un peu notre intervention en vous parlant de l'Union qu'on a lancée ce matin.

Le Président (M. Audet): Brièvement, s'il vous plaît.

M. Prescott (Jacques): Brièvement, je vous lis quelques lignes, M. le Président. Alors, ce matin, nous avons annoncé la création de l'Union pour le développement durable, qui regroupe des écologistes, des scientifiques, des universitaires et des citoyens qui se donnent pour mission de favoriser un climat serein et empreint de rigueur scientifique et intellectuelle dans les discussions reliées au développement durable au Québec et dans le monde. Notre organisation veut aussi rétablir les faits et la réputation du Québec en tant que société responsable en matière d'environnement et en tant que société démocratique respectueuse des droits de la personne, en particulier en ce qui concerne les autochtones. Notre organisation entend envisager lucidement les changements de vie qu'exigera un développement plus durable et plus juste. Elle désire, enfin, favoriser la motivation de ceux qui travaillent dans une perspective de développement durable, et, bien sûr, nous voyons le développement de l'énergie hydroélectrique comme un outil de développement durable extrêmement prometteur.

Alors, j'invite les gens du gouvernement ainsi que tous mes collègues et scientifiques et écologistes à nous appuyer dans nos efforts, et je vous en remercie.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout.

Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Bien, en vous souhaitant la bienvenue, je vous remercie de votre participation à ce processus de consultations publiques. Évidemment, votre mémoire nous offre un éclairage des plus intéressants qui est présenté par des écologistes compétents et novateurs. Et, en soi, je pense que le titre de votre mémoire, «Réhabiliter l'hydroélectricité et refuser les mensonges», ça reflète très bien vos préoccupations de même que les nôtres.

Votre modèle d'optimisation écologique de la gestion des ressources apparaît comme un outil intéres

sant de planification du développement hydroélectrique, mais, comme tout modèle de ce genre, le choix, la pondération dans l'importance des critères, évidemment, sont déterminants dans le résultat. Avez-vous eu l'occasion de mettre le modèle à l'essai auprès de différents publics?

M. Drapeau: C'est M. Guérard qui va vous répondre.

M. Guérard: Ce modèle-là est éminemment évolutif. On le sort à ce moment-ci parce qu'on a l'impression qu'il peut, justement, contribuer à donner peut-être un cadre un peu plus rationnel au débat. C'est évident que les évaluations d'importance, ça varie d'un groupe social à l'autre, d'une personne à l'autre, mais ça peut servir — surtout dans l'état où il est actuellement, le modèle, et on va essayer, avec le débat actuel, justement, de le calibrer un peu mieux — au moins à séparer les différents enjeux.

C'est-à-dire que, si, pour nous, si, pour une personne, la seule chose qui est importante, c'est la conservation absolue du territoire, de tous les paysages et de ne pas toucher aux habitats, donc la figure 1, si c'est la préoccupation qui occupe 100 points d'importance sur 100, bien, c'est légitime, mais il ne faut plus prétendre être un partisan du développement durable. On est un «conservationniste» à tous crins. Si, pour une autre personne ou un autre groupe, la seule chose qui est importante, c'est le caractère sacré du territoire, bien, on est spiritualiste, et on n'est plus un gestionnaire du développement soutenable. Si, par contre, on donne des points à l'importance, relativement, d'équilibrer, bien, je pense qu'on essaie de concilier des préoccupations qui entrent en contradiction. C'est ça, un modèle d'optimisation. Mais il va falloir, évidemment, le soumettre à la critique, bien sûr, et à la discussion.

Mme Bacon: Vous comptez le faire bientôt? M. Guérard: Bien, on a commencé... Mme Bacon: C'est ça. M. Guérard: ...en ce moment, oui.

Mme Bacon: II y a quand même un bout de fait, là. Tout au long de votre mémoire, vous prônez une substitution des combustibles fossiles en faveur de l'hydroélectricité, une des principales raisons étant, sur le plan environnemental, la diminution de la production d'émission de gaz à effet de serre. Tenant compte des incertitudes qui entourent encore l'ampleur du réchauffement climatique appréhendé de même que la portée des impacts qui pourront en découler, ne croyez-vous pas que la société québécoise est prête à accepter un remplacement massif des combustibles fossiles?

M. Guérard: Écoutez, il y a une certaine incertitude sur l'effet de serre, mais il faut faire attention, là.

Il y a un large consensus, O.K.? On n'aura jamais unanimité. Il n'y a pas unanimité, mais il y a un très large consensus. À l'IPCC, 1'Intergovernmental Panel on Climate Change, qui regroupe les 200 spécialistes de ça dans le monde, il y a eu un consensus à Rio, on a signé une convention, le Canada a signé une convention, le Québec s'y est rallié, pour stabiliser les gaz à effet de serre d'ici l'an 2000.

Je voudrais juste souligner que, stabiliser les gaz à effet de serre d'ici l'an 2000, de la part des pays industrialisés, ça ne veut pas dire régler le problème de l'effet de serre; ça fait juste arrêter son accélération, parce que, même si on ne pollue pas plus d'une année à l'autre, ça s'accumule, ça, ce qui fait qu'il est évident, malgré les incertitudes quant à la réalité, l'ampleur, l'échéancier du réchauffement climatique, qu'il va falloir aller vers des émissions moindres. Donc, la première étape, c'est évidemment de stabiliser, ensuite de diminuer et, la troisième étape, ça va être de diminuer énormément. On est à côté d'un pays, les États-Unis — et l'Ontario — qui consomme énormément de charbon. Il est évident que l'hydroélectricité est quelque chose qui doit au moins être envisagé comme solution à ça, et une solution à très long terme.

Il y a une chose que j'ai oublié, tout à l'heure, de mentionner, dans le modèle, le premier modèle, le concept A, c'est que l'hydroélectricité est beaucoup moins dangereuse à gérer que d'autres formes d'énergie, parce que, comme elle est à peu près éternelle... Quand on compare la rentabilité financière ou sociale par des analyses coûts-bénéfices ou des analyses coûts-avantages des filières thermique, hydraulique, hydroélectrique, nucléaire, on compare toujours sur un horizon de 30, 40 ou 50 ans, parce que les centrales thermiques ou nucléaires vivent 30, 40 ou 50 ans, mais une centrale hydroélectrique, c'est à peu près éternel, si on la rénove et on l'entretient comme du monde.

Ce qui fait que, si on regarde sur 100 ans ou 200 ans, l'hydroélectricité est de toute façon beaucoup plus rentable que n'importe quelle filière, elle est éternelle. Ce n'est que l'habitude d'actualiser les coûts — parce que 100 000 000 $ de dollars qu'on va recevoir dans 50 ans, ça ne vaut presque rien maintenant — c'est juste cette habitude-là, qui nous fait actualiser, qui nous fait mettre un horizon temporel, parce que, pour nous, dans 50 ans, ce n'est pas important. Mais notre modèle va vraiment chercher la préoccupation du rapport Brundt-land, qui visait à satisfaire nos besoins sans hypothéquer ceux des générations futures, et même, c'est nous qui faisons, finalement, avec l'hydroélectricité, une sorte de cadeau aux générations futures. Leur électricité, non seulement elle va être sans impact, mais elle va être sans coûts, presque; seulement des coûts de rénovation.

Mme Bacon: Votre recommandation 2 est de n'accepter que les projets de cogénération qui n'augmentent pas les émissions de polluants atmosphériques, incluant les gaz à effet de serre. Quel serait le type de projet qui demeurerait acceptable, selon vous, et quel est son potentiel de développement?

M. Guérard: C'est une très bonne question, et je vais essayer de vous faire une bonne réponse. La cogé-nération, le principe en est fondamentalement sain, bon, il n'y a pas de problème avec ça, sauf que ce qu'on devrait faire, peut-être, c'est essayer de remplacer tout ce qui est chaudières aux combustibles fossiles par des chaudières électriques. Mais ça, c'est un autre problème. Tant qu'à avoir des chaudières aux combustibles fossiles, au pétrole ou au gaz, qui vont faire de la vapeur, on est aussi bien d'utiliser la vapeur, en plus de ses utilisations directes, pour faire de l'électricité. Il n'y a pas de problème avec ça. (16 heures)

Le problème, c'est que le programme actuel de cogénération qui est envisagé est beaucoup moindre que ce que l'industrie voulait. Mais Hydro-Québec a quand même cédé quelque chose qui nous paraît être un mauvais compromis, finalement, moins pire que ce qu'on aurait pu craindre, mais encore un très mauvais compromis parce que, ce qu'on fait, c'est qu'on va prendre une chaudière d'une papetière, qui fait de la vapeur — admettons qu'elle a la capacité de produire 10 unités de vapeur — et, dans les programmes actuels, on va remplacer cette chaudière-là qui produit 10 unités de vapeur par une chaudière au gaz naturel de cogénération qui produit 30 unités de vapeur. Et, avec ces 30 unités de vapeur, on va faire de l'électricité. Mais les 20 unités de vapeur, elles sont inutiles pour l'industrie. Ça devient vraiment du thermique déguisé.

Alors, ce qu'on dit, c'est: Ne scrapez pas le programme de cogénération, mais ce qu'il faut faire, finalement, c'est que, quand il y a une conversion de chaudière pour avoir une chaudière de cogénération, il faut que ce ne soit pas une chaudière plus grosse, de plus grosse capacité de vapeur. Finalement, ça peut presque se résumer par un petit slogan: Ce qu'il faut, c'est trois fois plus de projets de cogénération, mais qui soient trois fois plus petits. Et on pense que ça peut rester rentable, parce qu'une grosse chaudière ça coûte plus et, pour produire trois fois plus de vapeur, ça prend trois fois plus de gaz naturel ou de pétrole.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vous remercie, M. le Président.

Tout d'abord, c'est un mémoire volumineux qui a demandé sans doute beaucoup de recherches. Je suis même surpris qu'Hydro-Québec n'ait pas fait les mêmes recherches plus vite pour répondre de façon plus hâtive aux mensonges, parce que le premier plan, les défenseurs d'Hydro-Québec, ça devrait être eux autres mêmes, s'il y a des mensonges, et ne pas attendre une commission parlementaire pour démystifier l'ensemble. Ça aurait pu être également un contenu qui a été véhiculé par la délégation du Québec à New York et puis, potentiellement aussi, par l'ambassade canadienne, tant et aussi longtemps qu'on sera dans le giron fédéraliste actuel.

Mais, avant de vous poser une question, je lisais un commentaire de quelqu'un, suite à votre conférence de presse: Les quelques organismes qui défendaient l'hydroélectricité de façon plus particulière, les gros barrages, ils ne mordront certainement pas la main qui les nourrit. Vous avez lu ça? Dans le... mardi, le 16 mars 1993, donc c'est aujourd'hui. Avez-vous été subventionné pour faire ces recherches?

M. Guérard: Non. D'abord, il faut faire la différence entre le GRAME, le Groupe de recherche appliquée en macro-écologie, et l'union ou le groupe plus important qu'on est ici, quoique, moi, je suis des deux, pour l'instant. Il faut que vous sachiez que ce travail-là, ce mémoire-là est le résultat d'une réflexion de plusieurs années, et il y a même des parties de ça qui ont été publiées en pièces détachées quand, moi, j'étais directeur du magazine Franc-Vert. Les gens s'imaginent que, tout à coup, ça vient de sortir. Ça, c'est l'aboutissement d'une réflexion qui est entreprise depuis très longtemps. Et quand j'étais directeur de Franc-Vert, et quand j'étais directeur du GRAME, je n'ai jamais reçu aucun sou d'Hydro-Québec pour financer, pour produire ce qui est là-dedans.

Le Groupe de recherche appliquée en macroécologie a effectivement des contrats de recherche d'Hy-dro-Québec, des contrats de recherche et non pas des subventions comme il est dit. Et puis, mordre la main de ceux qui nous financeraient, à entendre parler, je pense que les gens qui sont ici aujourd'hui, leur crédibilité, leur intégrité n'a pas de prix. Personne ne serait capable d'acheter des gens comme ceux qui sont ici.

M. Chevrette: Non, mais, si je vous pose la question, c'est loin de vouloir insinuer...

M. Guérard: Je comprends bien, oui.

M. Chevrette: Parce que j'avais demandé à d'autres aussi s'ils étaient financés par le lobby du charbon aux États-Unis; je pourrais le demander à d'autres groupes. C'est juste parce que j'avais vu la remarque. Je trouvais de bon aloi de vous poser la question.

M. Guérard: On a vu la remarque. C'est de bonne guerre que ces gens-là fassent cette remarque-là, mais, nous, on se sent complètement libres d'esprit. Le groupe, ici, a des contrats de recherche postérieurs à ça. L'Union n'a aucun contrat d'Hydro-Québec. Ce qu'on espère, par contre, c'est avoir un financement qui va être très large, un financement qui va provenir des gouvernements provincial, fédéral, des entreprises, du public. On veut avoir un financement large qui nous proviendrait de beaucoup de gens parce que, la mission qu'on s'est donnée, c'est quelque chose.

M. Chevrette: Comment vous expliquez qu'autant de faussetés peuvent être véhiculées, et avec quel type d'intérêts? Parce que, si je vous pose cette question-là, c'est que, moi, je suis en train de croire que c'est planifié, ça, avec des objectifs bien précis. Et c'est planifié

entre des lobbies et des puissances d'autres ressources énergétiques des États-Unis, et peut-être même de certains autres types d'énergie, même, canadiens.

M. Drapeau: Ces faussetés-là, d'abord... Premièrement, la question que vous posez, il faudrait la poser aux gens du NRDC et d'autres groupes. Au début, ils devaient passer en commission...

M. Chevrette: Ils devaient passer, mais imaginez vous bien qu'on était bien préparés et qu'ils ne sont pas ici.

M. Drapeau: On ne peut pas tellement répondre pour eux sur ce qui les motive. Mais, ce que je peux vous dire, c'est pourquoi, à un moment donné, autant de faussetés sont dites. C'est que des mensonges, souvent, à force d'être répétés et à force que les gens ne les démentent pas, finissent par apparaître comme des vérités. Et M. Cabot disait tout à l'heure, lui, que ça fait cinq ans qu'il entend des choses comme ça, et il se demandait pourquoi Hydro-Québec, pourquoi le gouvernement du Québec, pourquoi le gouvernement du Canada intervenaient peut-être, mais n'intervenaient peut-être pas assez.

On ne peut pas régler le problème d'une société, on ne peut pas faire le travail à la place d'Hydro-Qué-bec, à la place du gouvernement. Nous, ce qu'on veut, c'est contribuer à rehausser le niveau de débat et à aller leur dire; c'est déjà assez compliqué, au moins amener des données, et on a des scientifiques qui sont prêts à servir, à aller aux États-Unis, à aller combattre sur leur terrain les faussetés que ces gens-là amènent. Pourquoi ils le font? C'est difficile pour nous de répondre.

M. Chevrette: Bien, on a été à même d'en voir. La plus récente, c'est la campagne de souscription, avec la lettre de M. Matthew Coon Come, qui corroborait, qui endossait les propos du Natural Resources Defence Council. Mais ce groupe-là devait, je pense que c'est demain, se présenter, et il s'est décommandé. On avait une série de questions, bien sûr, à leur poser. Je le regrette, d'ailleurs, parce que je leur aurais parlé du ton beaucoup plus mielleux de leur mémoire que celui des accusations qu'ils portent à l'extérieur. C'est vraiment deux visages: un visage mielleux ici et dégoûtant à l'extérieur, face au Québec, chose que je n'accepterai pas, moi, comme Québécois. Et que vous ayez le courage de relever ces faussetés les unes après les autres, moi, vous me permettrez de vous dire merci au nom des Québécois qui sont les actionnaires.

Et il y a des faussetés qui, à leur face même, auraient dû être relevées. Je prends, entre autres, la mort des caribous; je prends, entre autres, le détournement d'une rivière complète; je prends, entre autres, toute la question, par exemple, des habitats naturels pour les phoques, etc. C'est à leur face même, ça. On laisse charrier des faussetés, même sur l'étendue du territoire inondé. Moi, je vous avoue que je suis content qu'au moins il y ait un groupe — dit écologique, soit dit en passant — qui fait place à la vérité parce que, la vérité, ça a ses droits partout. Compte tenu du temps, malheureusement j'aurais d'autres questions, mais je vais en risquer une, si le président le permet, c'est: Est-ce qu'il y a une querelle dans le monde scientifique en ce qui regarde les effets de serre, cependant? Parce qu'on ne semble pas dire la même chose, dépendant des groupes écologiques, et j'aimerais savoir ça.

M. Drapeau: Avant de répondre, avant de donner la parole à Yves Guérard pour répondre à votre question sur l'effet de serre, je voulais vous dire que le NRDC, si lui n'a pas eu le courage de venir ici, nous, on va avoir le courage d'aller aux États-Unis les rencontrer et d'aller aux États-Unis dans les commissions sénatoriales où ils sont présentement inscrits. Si on trouve le financement, ces gens-là vont nous trouver sur leur chemin; si on trouve du financement assez rapidement, ils vont nous trouver dès lundi prochain sur leur chemin. On a des scientifiques d'ici qui auront le courage qu'eux n'ont pas eu.

Là, je donne la parole à M. Guérard.

M. Chevrette: Merci.

M. Guérard: Sur l'effet de serre, il y a un consensus qui est très large. C'est sûr qu'il y a, en périphérie du débat, des scientifiques tout à fait renommés, là. Il ne faut pas dire que c'est des... Je pense que les gens qui les financent ne déterminent pas le résultat de leurs recherches. Je pense qu'en science on est capable de faire des bons rapports scientifiques qui sont vérifiables. C'est une des chances qu'on a, que vous n'avez pas en politique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Guérard: ...même s'il y a de la politique en science et que, des résultats, ça se tord.

M. Chevrette: Là, vous êtes le deuxième à nous dire ça en un mois. (16 h 10)

M. Guérard: Mais il reste que, ça, c'est tout à fait périphérique. Il y a un très large consensus et, à l'intérieur du consensus, il y a des désaccords, à savoir: Est-ce que ça va avoir monté de 2 degrés en moyenne d'ici 50, 75, ou 20, ou 150 ans? Sur le rythme, ça, on s'entend... Il y a beaucoup d'incertitude, c'est évident. Mais, ce qui est évident aussi, c'est que ce n'est pas une question, actuellement, de niveau auquel il faut descendre nos émissions pour stabiliser le climat. Ce qu'il s'agit de faire, actuellement, c'est de stopper et de commencer à être capable de descendre au moins un peu d'ici 10 ans. Ce qui fait que, de toute façon, il va falloir envisager, soit par des économies d'énergie massives, soit par les sources d'énergie qui ne produisent pas de gaz à effet de serre, de remplacer les combustibles fossiles; par économies d'énergie et par sources d'énergie non fossiles.

Le Président (M. Audet): Merci. Malheureusement, c'est déjà terminé.

M. le député de Drummond, vous auriez une brève question?

M. St-Roch: Je vous remercie de la brève question, M. le Président.

Alors, je vais essayer de condenser rapidement. Dans la foulée de ce que le député de Joliette a dit, félicitations de votre courage d'oser affirmer la vérité. Parce que, souvent, ce n'est pas facile. Mais j'aurais deux brèves questions, moi. Je vais essayer de les résumer.

En 1990, lorsqu'on a tenu la commission de l'énergie sur le plan 1990-1992, j'avais été un de ceux qui avaient souligné à Hydro-Québec l'importance pour elle de diffuser la somme de connaissances accumulées au niveau de la protection de l'environnement et aussi au niveau de toute l'expertise que vous avez soumise à M. Bourque. Alors, moi, il m'apparaît que, si on veut se défendre avec sérieux, il va falloir commencer à regagner notre fierté.

Alors, premièrement, ne croyez-vous pas qu'Hy-dro-Québec devrait investir massivement pour vulgariser les connaissances acquises au niveau des milieux nordiques, au niveau de la protection de l'environnement, au niveau aussi de l'utilisation de la filière de l'hydroélectricité? Et la deuxième question, pour faire suite un peu à votre rapport... J'ai énormément apprécié aussi... Lorsqu'on regarde les évaluations des barrages sur 50 ans, j'admets qu'on devrait aller plus loin. Alors, n'est-ce pas un inconvénient majeur, lorsqu'on parle des différentes filières énergétiques, d'aller comparer sur 50 ans quelque chose qui va être bon sur 200 ou 300 ans? N'est-ce pas un message qu'Hydro-Québec devrait inclure aussi dans cette vulgarisation-là et dans cette diffusion aussi, à l'extérieur du pays?

M. Drapeau: Sur la question concernant la diffusion des connaissances ou de l'information, Jacques Prescott va vous répondre. Puis, sur la deuxième question, sur l'horizon temporel des évaluations économiques, ça va être Yves Guérard.

M. Prescott: M. Dansereau a bien expliqué, tout à l'heure, l'importance du développement hydroélectrique, non pas dans une seule perspective de production hydroélectrique, mais aussi dans une perspective de développement régional. Et on ne peut faire de développement régional durable sans avoir une éducation importante des populations locales, régionales, et même à l'échelle de la province et à l'étranger. Donc, ça fait partie essentiellement de la mission d'Hydro-Québec d'éduquer la population, non pas seulement aux économies d'énergie mais aussi au respect général de l'environnement et à une meilleure compréhension des écosystèmes que les projets hydroélectriques ont modifiés. Donc, Hydro-Québec devra certainement inclure dans sa mission ces dimensions socio-économiques qui ont été délaissées jusqu'à maintenant.

M. Guérard: C'est évident, là, que, quand on parle de développement durable depuis 5 ans, 10 ans — le WorldWatch Institute en parlait il y a dix ans — il n'y a pas d'outils pour le développement durable. C'est un peu pour ça qu'Hydro-Québec n'est pas arrivée avec des solutions, avec nos explications, depuis une couple d'années. Il n'y a pas d'outils pour analyser et gérer le développement soutenable. On a inventé le concept sans lui donner d'outils. Ce qu'on a essayé de faire depuis des années, au GRAME, c'est de bâtir, justement, des outils d'analyse et de gestion, puis je pense qu'il faut les regarder sérieusement. Ils sont importants.

Évidemment, l'horizon temporel de 30 ans qu'on utilise pour comparer les filières énergétiques, il est totalement inadéquat au Québec où on a une filière qui est à peu près éternelle. Ce qui est étrange, c'est que, souvent... Puis, ce que je critique... Je suis un écologiste sincère, puis j'en ai fait, du bénévolat, puis j'en ai fait énormément pour le mouvement écologique, puis je n'aime pas ça, quand je dénonce des mensonges, me faire contre-attaquer en me demandant qui m'a payé. O.K.? Mais il reste qu'Hydro-Québec utilise un horizon, elle, de 50 ans. Aux États-Unis, on utilise 30 ans, parce que les centrales thermiques nucléaires, tout ça, c'est à peu près 30 ans. Puis les écologistes, souvent, qui sont adversaires de l'hydroélectricité — ils ont le droit — il faut qu'ils fassent attention, parce qu'ils tombent dans le piège d'utiliser des outils d'analyse qui négligent l'intérêt des générations futures. Et on démontre la non-rentabilité de l'hydroélectricité en rapetissant l'horizon temporel d'analyse, puis on tombe dans ce que les écologistes dénoncent, avec raison, depuis longtemps: l'oubli des générations futures puis du long terme. Puis c'est pour ça que je pense qu'il faut regarder notre modèle avec beaucoup d'attention. Il est très fort. On a travaillé très longtemps dessus.

Le Président (M. Audet): Merci. Malheureusement, c'est déjà tout. Alors, au nom des membres de la commission, messieurs, il me reste à vous souhaiter bonne chance et à vous remercier de votre présentation.

Afin de permettre au groupe Greenpeace de s'avancer, nous allons suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous recevons maintenant le groupe Greenpeace. Alors, monsieur et madame, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue...

Mme de Guise (Anne): Bonjour.

Le Président (M. Audet): ...au nom des membres de la commission de l'économie et du travail. Je

vous rappelle brièvement nos règles de procédure: vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire part de votre exposé et vous vous identifiez au préalable, ce qui est très important; ensuite, suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes. Vous avez la parole. Vous pouvez y aller.

Greenpeace Québec

Mme de Guise: Alors, M. le Président et MM. et Mmes les membres de la commission, je me présente: je suis Anne de Guise et je suis la directrice de Greenpeace au Québec depuis un an. Avant de céder la parole à François Tanguay, qui est le responsable de la campagne énergie à Greenpeace, au Québec, j'aimerais vous parler de Greenpeace, car si tous connaissent ce nom devenu célèbre par des actions directes, non violentes, spectaculaires et largement médiatisées, très peu connaissent ce que l'organisation a accompli, la majeure partie du temps, en coulisses.

Greenpeace a été fondée en 1971, à Vancouver, dans la foulée des mouvements antimilitaristes et des premiers véritables mouvements pour la paix. Aujourd'hui, Greenpeace compte 5 000 000 de membres à travers le monde et possède 38 bureaux établis dans 29 pays. L'organisation est présente dans la plupart des pays de l'Europe, de l'Amérique du Nord, dans plusieurs pays de l'Amérique centrale et de l'Amérique du Sud ainsi qu'en Tunisie, en Tchécoslovaquie, en Ukraine, au Japon; et l'organisation entrevoit la nécessité prochaine d'oeuvrer en Asie, la crise environnementale, comme vous le savez tous, se jouant de plus en plus entre les pays riches du Nord et les pays vulnérables, dévastés et endettés du Sud.

Greenpeace se finance grâce, uniquement, à la contribution volontaire de ses membres et n'accepte aucune subvention de l'État ou de l'industrie. Ce choix politique nous permet de sauvegarder une liberté totale d'action et d'intervenir, sans qu'il y ait conflit d'intérêts, dans différents dossiers, afin de répondre aux exigences que requiert l'établissement d'un éco-développement authentique des ressources de la planète.

Greenpeace possède plusieurs divisions — s'il y en a qui ne le savent pas. Nous avons une division marine, nous avons une division des communications qui est responsable de la stratégie médiatique des campagnes internationales, nous avons une division des sciences qui effectue des études spécifiques pour le compte des différents bureaux de Greenpeace à travers le monde et nous avons une division politique responsable du développement de la stratégie politique de l'organisation. Cette unité participe aux grandes conventions, dont le Sommet de Rio, en juin dernier, dans la ville de Rio, et participe à des conventions comme le Protocole de Montréal, qui oeuvre sur la protection de la couche d'ozone, la Convention de Bâle, qui légifère sur l'importation et l'exportation des déchets toxiques, et la Commission internationale baleinière protégeant les baleines. De plus, Greenpeace possède une base en

Antarctique et lutte pour qu'un sanctuaire y soit créé afin d'assurer définitivement la sauvegarde des baleines. (16 h 20)

Si la philosophie de Greenpeace est axée sur l'action directe non violente — et j'insiste bien — sur la dénonciation des grands pollueurs de la planète, sa démarche spectaculaire ne représente qu'une infime partie du travail et des stratégies mises de l'avant dans les campagnes. Greenpeace travaille en concertation et en coalition avec plusieurs groupes environnementaux et sociaux, exerce des pressions auprès des gouvernements et des industries afin de leur faire adopter des normes plus sévères et des pratiques plus écologiques. Greenpeace informe ses membres et le public des différentes problématiques environnementales ainsi que des solutions les plus aptes à assurer un développement viable des ressources de la planète et la régénération des zones et des écosystèmes dégradés. Greenpeace publie des revues, des magazines, et elle a édité maints ouvrages complets sur l'industrie du nucléaire, le changement climatique, la problématique mondiale des déchets et celle des forêts, entre autres.

Si plusieurs combats restent à livrer pour contrer la pollution atmosphérique, comme tout le monde le sait, la pollution de l'eau, la deforestation, l'exportation et l'incinération des déchets toxiques et les pratiques abusives et anti-écologiques de milliers d'industries, d'importantes victoires ont été courageusement remportées par le groupe et par les environnementalistes. Les baleines sont protégées par un accord international. Les dauphins le sont aussi grâce à l'arrêt de la pêche au filet dérivant. Il n'y a plus d'incinération de produits toxiques en haute mer, de tests nucléaires atmosphériques dans certaines zones, d'exportation et d'importation de déchets toxiques en Amérique centrale et un moratoire a été statué en Antarctique, inderdisant toute exploitation minière pour les 50 prochaines années. La plus récente victoire de Greenpeace, et non la moindre, est d'avoir convaincu la compagnie Dupont, après une campagne très serrée, d'abandonner la production de chlorofluoro-carbones, ces produits chimiques qui sont responsables de la destruction de la couche d'ozone, et les HCFC en 2005, c'est-à-dire 15 ans avant la prescription finale du Protocole de Montréal.

Je terminerai en affirmant que la plus grande force de Greenpeace et l'objet de son courage politique sans cesse renouvelé est de croire à son pouvoir de liberté et d'indignation. Appuyée massivement par des millions de voix, Greenpeace consacre le droit fondamental des peuples à la démocratie et leur capacité de gérer les ressources de leurs territoires. Greenpeace compte 300 000 membres au Canada, dont 40 000 membres au Québec. Dans la province, l'organisation s'investit dans quatre campagnes: la protection des forêts, de la couche d'ozone, l'exportation et l'importation des déchets toxiques et l'énergie dont nous vous présentons le mémoire à l'instant.

Je cède donc sans plus tarder la parole à François Tanguay, qui est le responsable de la campagne énergie à Greenpeace, au Québec.

M. Tanguay (François): Alors, bon après-midi à tous. C'est un plaisir et un honneur d'être avec vous. J'espère que l'approche que Greenpeace voudrait généreuse saura vous rejoindre et qu'on saura vous convaincre des quelques arguments qu'on avance et surtout des suggestions qu'on propose. Vous êtes chanceux, parce que, aujourd'hui, vous êtes entourés de plein d'écologistes qui sont raisonnables et rationnels. C'est une bonne journée pour tout le monde.

En ce qui concerne Greenpeace, le rendez-vous auquel on est conviés, c'est beaucoup plus qu'un rendez-vous pour discuter de l'avenir d'Hydro-Québec; c'est autant pour se poser des questions sérieuses sur l'avenir énergétique de la province et, forcément, l'avenir économique. C'est sûr qu'on a un potentiel hydroélectrique, au Québec, qui pourrait facilement être doublé de façon rentable. La question qu'on se pose, c'est: Est-ce qu'on devrait le faire? Est-ce qu'il est intéressant de développer ce potentiel? Y a-t-il d'autres avenues qu'on pourrait exploiter? Pour nous, le danger réside dans cette espèce de course effrénée à la consommation, cette approche «supply side», pour employer le terme américain, une approche où on fournit de. l'énergie, on fournit de l'énergie, et on verra bien ce qu'on fera avec. C'est une chose que Greenpeace questionne.

Dans ce contexte d'ignorance... Parce que c'est ça, le problème; beaucoup de gens, on l'a vu — c'est un débat extrêmement émotif — sont loin des faits. Forcément, il y a beaucoup de méfiance et beaucoup... L'ambiance est assez volatile par les temps qui passent. Il devient difficile de bien servir les intérêts du Québec d'aujourd'hui et ceux des générations futures. Nous devons, par l'éducation et la vulgarisation de l'information, amener l'ensemble des Québécoises et des Québécois à réfléchir sur leur avenir et sur leur avenir énergétique. avec la part croissante de l'hydroélectricité dans notre bilan énergétique, nous sommes rendus au point où l'électricité a rejoint le pétrole dans ce bilan-là: grosso modo, c'est 40 % électricité, 40 % pétrole et 15 % gaz. la population du québec consomme, en moyenne, 4,76 tonnes équivalent pétrole, ce qui en fait, depuis plusieurs années, un des grands consommateurs d'énergie de la planète. il n'y a que les américains qui en consomment plus que nous. malgré cela, le pib du québec a progressé de 70 % en 20 ans, entre 1971 et 1991, pendant que la consommation d'énergie n'augmentait que de 8 %, ce qui tend à prouver qu'on est capables de faire plus d'économies avec moins d'énergie. et on ne s'est pas beaucoup forcés pour être plus efficaces pendant ces 20 années-là. dans la proposition de développement déposée par hydro-québec, on constate aussi la dette qu'hydro-québec considère comme inquiétante; elle est très proche de la dette d'hydro ontario, et on sait ce qui est arrivé à hydro ontario depuis quelques semaines: un réajustement, un réalignement important de sa structure; 20 % à 25 %, dépendant comment ça va se dessiner, du personnel qui est mis à la porte. et la raison pour laquelle ils ont mis les gens à la porte, forcément, c'est parce qu'ils ne peuvent plus continuer d'augmenter la tarification à coup de 10 % par année comme ils le faisaient. Ils étaient en train de se sortir du marché, de la compétition. cette dette-là nous coûte 3 000 000 000 $, 3 110 000 000 $ pour la dernière année, en intérêts, sur une base annuelle. c'est beaucoup d'argent. quand on regarde de près les chiffres, on constate aussi que la dette de l'entreprise a augmenté de 35 % dans l'espace de 4 ans, entre 1987 et 1991, et que le taux d'autofinancement d'hydro-québec est à la baisse. donc, ça veut dire que, plus on avance, plus hydro-québec emprunte à l'étranger. on est rendu à presque 80 % d'emprunts à l'étranger.

Bon. Aujourd'hui, le Québec dispose d'un peu plus de 31 000, 32 000, 33 000 MW, dépendant où on est au moment où on se parle, sachant aussi qu'il y en a 5000 qui viennent de Churchill Falls. Les chiffres avancés par Hydro dans sa proposition permettent de constater que la consommation d'énergie tend à plafonner, c'est-à-dire qu'effectivement, depuis quelques années, la croissance est très basse. Et, de fait, la seule croissance est due à l'arrivée d'industries de haute demande sur le marché, les alumineries en particulier. Si on exclut ça, il y a une baisse réelle de demande énergétique au Québec depuis plusieurs années, demande d'électricité. alors, la croissance annuelle prévue par hydroquébec, de 1,8 % pour son plan jusqu'en l'an 2000 — ça, ça inclut leur programme d'efficacité énergétique sur lequel on va revenir — cette croissance de 1,8 %, elle est déjà très généreuse dans ce contexte-là. et on est très loin des chiffres extravagants de robert boyd, ici, dans cette salle, en 1977, qui parlait de 7 % par année, sans quoi c'était la misère; 7 % par année... moi, j'ai fait des calculs. on partait du scénario de l'époque et on arrivait à 62 000 mw en 1993 avec 5 %, et à 89 000 mw avec 7 %; et, 8 %, je n'ai pas osé le calculer. et on est à 31 000 ou 32 000 mw. donc, c'est-à-dire que ce scénario-là, à l'époque, était un scénario très loin de la réalité. et boyd affirmait qu'il faudrait au moins 70 000 mw. on n'a pas de marge de manoeuvre, qu'il disait.

Cependant, ces 31 000 MW en production nous permettent de savoir qu'on a atteint une espèce de plancher, compte tenu que la demande plafonne. C'est peut-être le moment de se demander qu'est-ce qu'on va faire avec l'énergie qu'on a. Est-il absolument nécessaire d'en rajouter? Le plan d'Hydro-Québec a un potentiel d'économies d'énergie qu'on estime à 27,6 TWh sur la durée du plan, puis Hydro-Québec estime qu'elle peut aller en chercher le tiers, grosso modo, sur une base dite rentable — et ça, on va venir sur la notion de rentabilité de ce projet-là. Nous, on estime que c'est conservateur mais, néanmoins, les 27,6 TWh du départ, ça représente Grande-Baleine, Ashuapmushuan, Sainte-Marguerite et la moitié de Haut-Saint-Maurice. Ce n'est quand même pas rien. Il faut ajouter à ça les calculs du potentiel, évidemment, des petites et moyennes centrales hydroélectriques, qui est à peine entamé, qui est évalué à environ 15 000 MW, dépendant des filières qu'on regarde.

Je vais me retrouver dans mes papiers. Nous, on estime que ce potentiel à petite échelle pourrait être développé en partie par l'entreprise privée qui crie à grandes interventions le désir de s'investir dans le dossier énergétique au Québec. Le problème, c'est que M. Le Hir, il aimerait beaucoup que la privatisation lui permette de sortir les écologistes du débat. Et, ça, c'est une fausse prémisse. Si seulement cette privatisation-là pouvait nous permettre de voir plus clair et d'optimiser notre input énergétique, bien, ce serait plus intéressant. (16 h 30)

Le Québec, donc, au niveau de son bilan énergétique, est à un point où il doit se poser des questions très importantes. On traîne lamentablement de la patte, par exemple, dans le domaine des énergies alternatives. Le secteur éolien, moi, ça fait 25 ans que je suis ça, le secteur éolien. Ça fait 25 ans qu'on dit qu'il n'a pas d'avenir au Québec. Pourtant, les chiffres disent que 75 % du potentiel éolien canadien est au Québec. Donc, il est là, ce potentiel-là. La position de Greenpeace par rapport à ça est très simple. Si le potentiel est là et si même le coût gonflé d'Hydro à 0,075 $ du kilowattheure éolien... Et, de fait, entendons-nous pour 0,07 $ à 0,08 $, dépendant des sources. On sait maintenant que Grande-Baleine, les chiffres de M. Dunn d'Hydro-Qué-bec nous disent: Grande-Baleine, entre 0,06 $ et 0,07 $ le kilowattheure. On était rendu à 16 000 000 000 $ pour 3000 MW, 0,06 $ à 0,07 $ le kilowattheure rendu à Montréal. Et, ça, les travaux n'ont pas commencé. Alors, ça va nous coûter combien, dans les faits, pour produire l'électricité de Grande-Baleine? Ce qu'on dit, c'est que le potentiel éolien, c'est un potentiel qu'il va falloir regarder, l'intégrer, lui donner une part dans notre bilan et essayer de voir la place qu'il pourrait avoir. Et, tout comme l'électricité, pour paraphraser nos amis d'avant, c'est une source éternelle aussi, le vent.

Je saute des passages, parce que je préférerais qu'on s'arrête plus à la période des questions sur nos commentaires. De toute façon, vous l'avez certainement lu, notre mémoire.

Je voudrais, par contre, m'arrêter sur le fait de la tarification, les 13 contrats secrets qui nous ont coûté, en 3 ans, 460 000 000 $, c'est-à-dire l'équivalent de 9 % d'augmentation des tarifs domestiques, 50 000 000 $ par 1 %, en principe. Et ces contrats-là, c'est 2000 MW, 2000 MW qu'on vend, donc, à des prix réduits. Alors, encore une fois, était-il économique de le faire, sachant que les jobs dans ces usines-là nous reviennent à quelque chose comme 190 000 $, 200 000 $ chacune par année? Y a-t-il moyen de faire mieux?

On constate aussi que l'efficacité énergétique, comme tous les chiffres le démontrent, crée, par million de dollars d'investissement, par exemple, plus d'emplois que la production sur grande échelle d'électricité, quelle que soit la source. Et c'est intéressant de noter, en passant, que l'énergie éolienne est la seule dont le coût est en baisse présentement si on la compare à l'hydroélectricité ou aux autres; toutes les autres sont en hausse.

L'efficacité énergétique, ça veut dire quoi? Ça veut dire la rénovation, l'isolation, tout un paquet de domaines qui vont être affectés dans le quotidien. Ce n'est pas ailleurs que ça va se passer, c'est partout dans les villages du Québec. Il y a une place pour couper énormément dans notre demande énergétique au Québec. Et, nous, on se dit: Si l'argent est investi pour ne pas créer la demande — partant du principe que l'énergie dont on a le moins besoin, dont on ne crée pas le besoin, c'est l'énergie la moins chère — après ça, les autres sources d'énergie pourraient entrer en ligne de compte, et ça ne serait peut-être pas nécessaire d'aller vers des scénarios de grande échelle.

Pour Greenpeace, c'est le coeur de ce qu'on défend: l'efficacité énergétique et la diversification. Il faut que ça soit très clair qu'on n'est pas anti HydroQuébec, anti ceci et anti cela. On a aussi travaillé beaucoup nos chiffres, notre recherche, et on arrive à la conclusion qu'il y a moyen de mieux faire. Mais c'est peut-être aussi le temps de s'asseoir une fois pour toutes et de faire un bilan sans émotion, un bilan froid de notre dossier énergétique et de voir la part qu'on peut vraiment donner à l'efficacité et à la diversification dans notre bilan énergétique.

Je voudrais aller aux propositions. Alors, Greenpeace propose, entre autres, l'installation de compteurs d'eau obligatoires partout où l'eau est amenée par réseau. Et la raison est très simple, c'est que, dans toutes les recettes énergétiques, on a, quelque part, utilisé de l'eau ou ajouté de l'eau. Et on pense qu'une bonne façon de sensibiliser les Québécois ça serait de commencer à les sensibiliser à la notion que l'eau, elle est là, elle n'est pas gratuite, elle court partout et il faut y faire attention.

On pense que ça serait sage de donner une subvention de 500 $ pour l'achat de capteurs solaires pour chauffer l'eau. Après le chauffage des locaux, l'eau chaude, c'est ce qui coûte le plus cher à produire avec l'électricité. Moi, j'en ai un chez nous, un chauffe-eau solaire, et ça produit au moins 50 %, 60 % de mon eau chaque année. Alors, ce capteur solaire là, les constructeurs le disent, on n'en vend pas parce qu'il n'y a pas de subventions. Du temps où il y avait des subventions, on en vendait à la pochetée. Ça, c'est une façon de réduire directement la demande d'énergie pour chauffer l'eau, justement dans des périodes où c'est important de le faire. Dans les demi-saisons, printemps et automne, on peut arriver à des résultats étonnants avec les capteurs. En passant, c'est intéressant de noter que le seul fabricant au Québec exporte la majorité de sa production en Floride.

On demande aussi l'engagement d'Hydro-Québec d'investir d'une façon prioritaire dans la petite échelle, ne pas penser uniquement aux grands barrages. On demande la tenue d'un débat public, donc, comme nous l'avons dit tout à l'heure, sur l'ensemble des politiques énergétiques du Québec et, avec ça, un moratoire de deux ans. C'est-à-dire que, ce qui est en marche, on le finit, et ce qui est sur la table à dessin, on attend encore une année, le temps qu'on voie clair dans le dossier énergétique.

On propose la mise en place — et ça, pour nous,

c'est clé — d'un nouveau système de normes écologiques dans l'industrie du bâtiment. Je sais que votre ministère, Mme Bacon, travaille avec le Bureau de l'efficacité énergétique à établir ça. Ce que je trouve regrettable, par contre, c'est que ces histoires-là, ça fait des années que ça dure, puis la construction est très lente. Je veux dire, dans le développement autour de Montréal, par exemple, il n'y a rien, mais strictement rien qui rentre dans une maison, aujourd'hui, qui s'appelle mesure d'efficacité énergétique. Ça, c'est désarmant, et il serait plus que temps qu'on s'asseoie et qu'on le fasse parce que, tout le temps qu'on perd à le mesurer, on continue à faire des maisons inefficaces. Je voudrais, par contre, qu'on revienne là-dessus un petit peu plus tard.

Le Président (M. Audet): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Tanguay: En conclusion? O.K. Bon. De toute façon, vous avez tous lu le mémoire. Il serait important pour nous, pour Greenpeace Québec, que la commission se penche sérieusement sur un regard en profondeur du dossier énergétique et que vous collaboriez — parce que, vous, vous avez le pouvoir de faire beaucoup plus que nous — à assainir ce débat-là, parce que ça commence à tourner au vinaigre, à être désagréable et à aller vers des polarisations de débat. Nous, on a fait le travail qu'on a fait vraiment dans un esprit de générosité, en ayant en tête de servir l'esprit de la société québécoise. Et c'est assez intéressant — parce que, quand on l'a fait, on ne le savait pas — que M. Dansereau soit passé avant nous, parce que notre conclusion de mémoire cite M. Dansereau, quand il dit que «toutes nos faillites sont des faillites de l'intelligence». Et j'espère que, collectivement, on aura l'intelligence, justement, de réfléchir sur notre avenir énergétique. Merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Alors, Mme de Guise, M. Tanguay, je vous remercie de votre participation à cette commission parlementaire et de faire avec nous cet exercice de réflexion auquel nous nous livrons depuis déjà quelques semaines.

C'est évident que, devant la complexité, là, du dossier énergétique, nous avons tous avantage à tendre vers la compétence et vers la rationalité. Il y a plusieurs experts qui s'entendent pour affirmer que la Directive d'évaluation environnementale de Grande-Baleine constitue un modèle en son genre en raison de sa rigueur, et probablement, je pense, aussi au niveau mondial. Par ailleurs, l'ensemble du processus d'évaluation environnementale québécois est fort coûteux pour le promoteur et permet aussi d'analyser en quasi-totalité les effets d'un projet hydroélectrique.

Est-ce que vous pouvez nous indiquer s'il existe quelque part au monde un endroit où les projets de développement, de production d'électricité sont évalués avec autant de rigueur qu'au Québec, et quelles sont les caractéristiques de ces processus?

M. Tanguay: Ah! ça, il n'y a aucun doute: Le Québec, au moment où on se parle — et je suis d'accord avec vous, la directive fédérale est probablement le modèle du genre, certainement, même, le modèle du genre — si on ne croyait pas au processus qui est en cours et si on ne croyait pas qu'au Québec le processus est valable, on ne serait pas ici en train d'en parler aujourd'hui. On est absolument convaincus que, justement, le débat au Québec a toutes les chances de mener à des conclusions positives. On est aussi fatigués que nos amis du GRAME de la présence des Américains dans cette histoire-là, et on trouve que c'est regrettable qu'on mette autant de salive et autant de temps à discuter des Américains dans ce dossier-là. Vous savez très bien — tout le monde le sait très bien — que Greenpeace USA a fait une annonce qui a eu des répercussions très importantes au Québec il y a deux ans.

Cela dit, c'est sûr que l'enflure verbale des Américains n'est pas la nôtre, et on a tendance à s'en démarquer par rapport à la texture et par rapport à tout ce qui s'est dit d'énorme. Mais, pour ce qui concerne Greenpeace Québec, c'est au Québec que ça se passe et, nous, on croit que c'est important de faire abstraction de tout le bruit, là, qui est autour, et que ça soit ici que cette discussion-là se fasse. Et c'est justement à cause de ce que vous dites qu'on pense qu'il faut que ça se fasse ici, parce qu'on les a, les outils. Et d'aucune façon Greenpeace ne boycotte, ni ne met des bâtons dans les roues, ni ne refuse de participer au débat, loin de là. ce qu'on trouve regrettable, par contre, c'est que plus on... ce document-là, moi, à force de le lire, je le voyais dans mes toasts le matin. mais ce qui m'a un petit peu dérangé dans les chiffres d'hydro-québec — et ils ont certainement travaillé très fort à les faire — c'est qu'il y a, des fois, compte tenu des capacités et des moyens dont elle dispose, des trucs étonnants qui sortent comme la surévaluation du vent, entre autres; nous, ça nous a beaucoup dérangés dans la mesure où il s'agissait de presque 40 % de différence. l'étude de l'association canadienne de l'énergie éolienne sur le vent — qui est faite par quelqu'un qui travaille à hydro-québec, pourtant — démontre clairement la rentabilité du secteur éolien au québec. on les a, les données; les rapports, on les a; le savoir, on l'a. alors, assoyons-nous pour établir une politique. (16 h 40)

Notre vision par rapport à ça, c'est qu'on a le ministère de l'Énergie d'un bord, Hydro-Québec de l'autre, les écolos, et ça va dans toutes sortes de directions. Et, de fait, ce n'est pas une politique énergétique qu'on a, c'est quelque chose de trop confus, et il serait peut-être temps de vraiment faire un bilan et, s'il vous plaît, d'ouvrir le débat à d'autres choses que l'hydroélectricité. On n'est pas contre, entendez-nous bien, mais, ce qu'on dit, c'est que c'est regrettable d'ignorer les autres sources, et surtout d'ignorer l'efficacité énergétique, parce que le bilan d'Hydro, leurs mesures

d'efficacité sont basées sur les coûts de remplacement. Grande-Baleine, 0,046 $; bien, Grande-Baleine, il est rendu à 0,07 $. Donc, est-ce qu'il ne faudrait pas revoir? M. Dunn...

Mme Bacon: Où vous prenez vos 0,07 $? Nous autres, on a 0,044 $.

M. Tanguay: Oui. M. Roger Dunn a donné une entrevue à Habitabec, il n'y a pas longtemps, et il disait: Au moment où on se parle, l'électricité de Grande-Baleine à Montréal est entre 0,06 $ et 0,07 $. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est Hydro-Québec.

Mme Bacon: C'est le seul que j'entends dire ça.

M. Tanguay: Bon, bien, je vous sortirai la coupure et je vous en donnerai une photocopie.

Mme Bacon: D'accord.

M. Chevrette: II va revenir et on va lui reposer.

M. Tanguay: Posez la question, parce que...

Mme de Guise: Excusez-moi. Ce que François Tanguay veut dire, c'est que l'hydroélectricité tend à augmenter d'année en année, et ce n'est pas nécessairement le cas de l'éolien, par exemple.

M. Tanguay: L'efficacité énergétique... On sait que la plupart des mesures de remplacement comme les capteurs solaires coûtent moins cher. Alors, ce qu'on dit, c'est: Regardons d'un petit peu plus près parce que, si, effectivement, l'hydroélectricité augmente à ce rythme-là et qu'on a ici la compétence, les chômeurs, tout le monde qu'il faut pour faire mieux, bien, faisons-le.

Mme Bacon: Vous proposez qu'Hydro-Québec s'engage de façon ferme à investir de façon prioritaire dans le développement des petites et moyennes centrales et vous évoquez un potentiel aménageable de 15 000 MW. Compte tenu qu'il y a plusieurs spécialistes qui prétendent que la somme des impacts environnementaux des petites et moyennes centrales est supérieure aux impacts d'un projet majeur d'égale puissance, moi, j'aimerais ça que vous m'expliquiez comment le recours à des petites centrales plutôt qu'à une grande centrale pour obtenir une puissance équivalente peut s'avérer plus défendable sur le plan environnemental.

M. Tanguay: Bon, on revient, encore une fois, à la notion de débat. Je veux dire, à ce moment-là, ce qu'il faut, c'est que ces gens-là déposent les documents qui prouvent ce qu'ils avancent. Je veux dire, ce que, nous, on dit: II y a quelque chose. C'est tellement important qu'Hydro-Québec s'est assise, a fait le calcul et elle a dit: Mais il y a des milliers de mégawatts là-dedans. Alors, si le potentiel est là, au lieu de tomber dans le panneau et de dire: Ce n'est pas exploitable, ou bien, non: Ça va causer autant de dommages, il faut vraiment s'asseoir et le regarder. Ça, ça n'a pas été fait. Moi, je n'ai entendu personne dire qu'il avait des preuves par écrit que l'impact était ci, était ça.

Alors, nous, on dit, en plus: La petite entreprise ou l'entreprise moyenne, ou même grosse, au Québec, a hâte de s'impliquer dans le secteur énergétique. C'est un secteur parfait pour le faire; c'est à leur échelle, c'est des investissements à des échelles réduites, ainsi de suite. Ça leur conviendrait. C'est régional. Ça créerait des emplois là où ça se passerait, et ainsi de suite. Donc, avant de condamner cette filière-là, un petit peu d'ouverture.

Mme de Guise: Je voudrais peut-être ajouter que nos prédécesseurs parlaient d'un schéma mathématique, mais il faut peut-être se poser la question aussi, à savoir si un schéma mathématique peut être appliqué de façon absolue dans la réalité. Alors, je corrobore un petit peu ce que François Tanguay dit: il faut que des analyses soient poussées et qu'on puisse avoir accès à cette information-là.

Mme Bacon: Vous mentionnez à plusieurs reprises que l'effort en efficacité énergétique qu'on vient de mentionner tantôt, c'est insuffisant. Vous nous l'avez dit encore. Et même, à la page 10 de votre mémoire, vous dites que les politiques d'économies d'énergie sont quasi inexistantes. Moi, j'aimerais ça que vous nous expliquiez en quoi le programme d'efficacité énergétique proposé par Hydro-Québec — qui se compare, je pense bien, à ce qui se fait dans les États américains voisins — et la stratégie d'efficacité énergétique du gouvernement du Québec vous apparaissent inadéquats?

M. Tanguay: Avec plaisir. Une grande partie des mesures qu'Hydro-Québec avance sont des mesures... au moins la moitié de l'argent qu'ils mettent là-dedans, c'est de la sensibilisation. Ce n'est pas qu'il ne faut pas en faire, mais on trouve que c'est beaucoup, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, beaucoup des mesures sont des mesures dans lesquelles Hydro-Québec ne va pas s'impliquer énormément financièrement. C'est la raison pour laquelle, par exemple, on va, nous, du côté de la subvention directe pour l'achat de capteurs solaires.

Un autre exemple, la solarisation des maisons. Moi, je passe par Lavaltrie — on est dans le même comté, M. Chevrette — pour entrer à Montréal et, quand je vois les horreurs qui se font, c'est-à-dire des maisons alignées franc nord, avec une petite fenêtre au sud... Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que, s'il y avait un minimum de planification urbaine et que, là, on disait aux gens: La plus-value de la solarisation, la plus-value de l'efficacité énergétique sur leur maison, on ne va pas la taxer, comme ça se fait aux États-Unis, ça, ce serait une mesure incitative directe qui impliquerait de l'argent.

Notre doute là-dessus, c'est qu'Hydro-Québec met beaucoup de mesures en place qui ne lui coûteraient

rien. Et on pense que les consommateurs marchent plus quand il y a une carotte, quand on leur donne des incitatifs monétaires. Et on pense qu'ils ne sont pas tout à fait agressifs dans ce domaine-là. Ça s'appelle la taxation, ça peut s'appeler des redevances d'impôt, subventions directes à l'achat d'appareillage, ça peut prendre toutes sortes de tournures, mais donner aux citoyens, aux gens qui paient la facture, la notion que, en récompense de l'effort qu'ils font, il y a un petit quelque chose qui revient. Parce qu'il y a une limite à la sensibilisation sans qu'il y ait un retour d'argent. Et il y a beaucoup du programme d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec qui tourne autour de cette chose-là.

Mme Bacon: En fait, le budget de 1 800 000 000 $, là... Et on dit que les gens ont répondu beaucoup à ÉCOKILO, là — le questionnaire, et tout ça — et qu'il y a une très bonne réponse.

M. Tanguay: Oui.

Mme Bacon: Donc, la population fait quand même un effort.

M. Tanguay: Et c'est très important de noter une chose, Mme Bacon: Hydro-Québec a avoué qu'elle s'était très mal préparée pour le programme d'efficacité énergétique. Le même M. Dunn, dans la même entrevue, disait: On a 15 ans de retard sur la Nouvelle-Angleterre dans les programmes d'efficacité énergétique. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Hydro-Québec. Quinze ans de retard! Et on a été surpris par l'ampleur de la réponse: au-delà de 50 %. Ils avaient prévu 25 % de réponse. Et ils étaient mal organisés, la logistique était mal faite, puis ils n'étaient pas prêts.

Ça tend à démontrer ce qu'on disait tout à l'heure: c'est que, si vraiment ils s'y prenaient d'une façon encore plus agressive... Le potentiel à aller chercher là-dedans est très important, puis c'est d'autant plus important que l'exemple de la Nouvelle-Angleterre... C'est à eux autres qu'on essaie de vendre de l'électricité. Puis le contrat de New York, que tout le monde accuse les écologistes d'avoir annulé, d'avoir été responsables de l'annulation, de fait, ce n'est pas ça qui s'est passé. NEPOOL n'a pas acheté tout simplement parce que c'était 30 % trop cher. Ils ont demandé à Hydro-Québec de baisser les tarifs, puis Hydro a dit qu'elle n'était pas capable d'aller plus bas. Et c'est sur une base... Ils se sont assis, puis ils ont regardé. Le rapport Hoyt, ici, le dit en termes clairs et nets. Ils ont fait des calculs, puis ils se sont dit: Ça nous coûte moins cher d'aller vers l'efficacité énergétique que d'acheter plus d'électricité au prix où Hydro veut nous la vendre.

Mme Bacon: II y avait la récession, aussi.

M. Tanguay: Comme vous voulez, mais la récession, ça marche dans tous les sens. C'est pour des raisons économiques qu'ils n'ont pas acheté cette électricité-là.

Mme Bacon: Parce qu'ils n'avaient pas de besoins. Ils avaient surévalué leurs besoins.

M. Tanguay: Bien, voilà! Peut-être...

Mme Bacon: Et ils n'avaient pas vu l'ampleur de la récession. C'est d'autres raisons.

M. Tanguay: ...qu'on surévalue aussi l'ampleur de nos besoins, au Québec.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vous remercie pour le mémoire. Sur plusieurs points de vue, ça rencontre les consensus qui se dégagent. Je pense, par exemple, à l'établissement d'une politique globale. Vous parlez des autres sources énergétiques, d'un débat plus ouvert, plus global sur l'ensemble d'une politique énergétique. Je pense qu'il y a un consensus qui se dégage à cet effet-là.

Moi, cependant, je veux profiter de votre présence pour essayer de comprendre des choses. Vous allez m'expliquer pourquoi des groupes qui ont une même mission ont tendance à vouloir se grafigner publiquement. De un. De deux, vous parliez des éoliennes, tantôt, du potentiel. J'ai remarqué souvent, moi, que des groupes écologiques sont d'accord avec tel type d'énergie puis, le jour où on veut l'implanter et que les citoyens n'en veulent pas chez eux, les mêmes groupes sont avec les citoyens pour ne pas l'avoir chez eux. J'aimerais comprendre la cohérence, bien souvent. Parce que j'ai vécu ça, dans certains cas.

Puis les mêmes groupes, là, qui disent... Par exemple, les éoliennes. Il y a un groupe qui nous proposait de Rivière-du-Loup à Gaspé. On sait bien que ça en fait, ça, des machines à vent. Mais, quand tu leur dis: Oui, mais, écoutez, là, le bruit, la pollution par le bruit, la pollution visuelle, êtes-vous d'accord pour qu'on en mette seulement si les populations veulent en avoir? bien, ça, c'est bien sûr! Ça fait qu'on ne peut pas bâtir exclusivement sur la volonté des citoyens, sinon le potentiel qui serait de 2000, 3000 MW — je ne sais pas, moi — de Rivière-du-Loup à Gaspé, avec l'assentiment exprès des populations, il peut tomber à 300 MW. On est loin du compte par rapport à la possibilité, au potentiel québécois.

Vous allez me dire, à ce moment-là: Qu'est-ce qu'on fait en cas d'impasse du genre? Vous autres, les groupes écologiques, disiez assez ouvertement: Oui, bien, là, la population ne veut pas. Mais, pour bâtir une politique, si on a un potentiel de 1000 MW en éoliennes, 2000 dans le solaire... Je ne sais pas, moi. Il y en a qui ont rêvé plus gros que ça en hydroélectricité. Puis, en tout cas, on peut en mettre, là. «Réalistement», comment voulez-vous bâtir une politique si on n'est pas capable d'avoir un cheminement pour arriver à des objectifs bien précis d'équilibre des sources énergétiques? Expliquez-moi ça.

M. Tanguay: O.K. Oui? (16 h 50)

Mme de Guise: Concernant le placard et ce que vous entendez, M. Chevrette, concernant effectivement les groupes qui s'égratignent mutuellement ou... Bon, écoutez...

M. Chevrette: Oui. J'ai dit... Mme de Guise: Bon, en fait...

M. Chevrette: J'ai été plus Québécois que vous. J'ai dit «grafigné», moi.

Mme de Guise: Je veux juste rectifier, en fait, pouvoir avoir l'occasion de rectifier, effectivement. 11 ne faut pas croire que — et je vais le dire aujourd'hui — que Greenpeace USA n'a pas porté aussi préjudice à Greenpeace au Québec. Bien sûr, vous allez me dire: Mais, à ce moment-là, comment se fait-il que vous travailliez sous la même bannière? Il faut bien dire que Greenpeace est un groupe international. Toutes les cultures, et les perspectives, et les démarches politiques se retrouvent dans un mouvement comme celui-là. On peut faire des recommandations et leur dire: Écoutez, nous, notre stratégie n'est pas celle-là, et probablement que la vôtre va nous porter préjudice, mais nous ne pouvons que le recommander. Et nous continuons, par ailleurs, à travailler sous cette bannière, parce que nous sommes complètement d'accord avec les objectifs globaux d'un mouvement comme Greenpeace.

Alors, c'est juste pour vous dire que c'est évident que, pour nous, ce placard a eu... Et nous n'étions pas au courant qu'ils allaient le publier. Nous avons pris conscience des faits lorsque le placard a été publié, comme l'ensemble de la population québécoise. Mais c'est juste pour vous dire que c'est très simple, et ça a été, d'ailleurs, très simple pour les Québécois de nous renvoyer la balle, mais nous étions pris entre deux feux. Et je pense que, finalement, nous avons été pris dans ce qu'on appelle un mur, dans un gap et dans une différence culturelle énorme à cause de l'internationalisme du mouvement. Et ils ont damé le pion à notre propre vision, la propre vision énergétique.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas là-dessus, ma question. Je m'excuse, madame.

Mme de Guise: Oui.

M. Chevrette: Ce n'est pas l'objet de ma question. Je savais que vous vous étiez dissociés du Greenpeace américain.

Mme de Guise: O.K.

M. Chevrette: C'est parce que je me suis servi, avant... Vous le savez, je fais appel au groupe québécois, moi, là.

Mme de Guise: D'accord.

M. Chevrette: Vous me répondez sur votre différenciation que vous avez ou vos différences avec Greenpeace sur l'ordre des moyens. Mais hier, là: Ils ne mordront certainement pas la main de ceux qui les nourrit, ça, c'est un groupe québécois que vous visez, là.

M. Tanguay: Oui, oui. Tout à fait. Et...

M. Chevrette: Vous visez le groupe qui vous a précédé.

Mme de Guise: Oui. M. Tanguay: Bien, là...

M. Chevrette: Bon, bien, moi, je serais porté à vous demander: Qui vous nourrit pour que le GRAME puisse dire que vous ne mordrez pas la main de celui qui vous nourrit?

M. Tanguay: Nous autres, en tout cas, ce sont les citoyens du Québec, et personne d'autre.

Mme de Guise: Les membres.

M. Tanguay: Les membres de Greenpeace, d'une part. Nous, ça nous inquiète beaucoup, tout simplement, que ce groupe qui a eu des sous d'Hydro-Québec... C'est leur affaire, tu sais. Ils prennent leur financement où ils veulent. Ce qui nous agace dans la position qu'ils ont prise, c'est tout simplement le fait qu'ils se sont voulus comme étant le «middle road», ou la voie de la sagesse et de l'intelligence dans leur proposition. Chacun a droit à son opinion. Ce qui nous a agacés, comme je vous le dis, là-dedans, c'est le fait qu'on s'est... C'est comme si on essayait de nous pousser de côté comme étant un groupe extrémiste, non sérieux. Et ça, pour nous, c'est regrettable, parce qu'il y a beaucoup de groupes écologistes au Québec et, croyez-moi, ils se parlent — puis ils se parlent beaucoup — puis c'est plutôt rare que vous les verrez, sur la place publique, s'entre-déchirer. Or, il s'est avéré que les propos, hier...

Et je peux vous assurer que Greenpeace est loin d'être le seul groupe au Québec qui ne partage par l'opinion du GRAME. On est un joli paquet à se demander où ils s'en vont, parce que c'est une approche pro-ductiviste qui incite à augmenter presque sans limites la production d'hydroélectricité au Québec, et c'est une approche qui ne va pas dans le sens de la réduction. Faisons-en. Puis, là, à la fin, bien, ils nous traitent pratiquement d'anti-Québécois parce qu'on ne fait pas cette apologie-là. Bien, là, ça commence à être gros. Alors, là, celle-là, moi, je regrette, je ne pouvais pas la laisser passer.

Pour répondre à votre question suivante, il y a quand même 18 000 éoliennes installées en Californie,

puis il y en a 14 000 installées au Danemark — ce n'est pourtant pas un bien grand pays. Alors, je ne sais pas c'est quoi, le potentiel d'éoliennes qu'il y aurait entre Cap-Chat puis je ne sais pas quoi. Je sais qu'il y a un potentiel, puis je sais qu'on n'a jamais installé bien, bien des éoliennes — une par ci, une par là — puis qu'on n'a jamais pu mesurer de près, de facto, les impacts ni tester les machines, alors que la technologie existe puis qu'elle est maintenant connue, puis qu'elle est de pointe, puis qu'on sait qu'elle marche.

Fait à noter — intéressant — c'est que ce n'est pas une question de savoir si on est pour les éoliennes, contre l'hydroélectricité, qu'on doit se garrocher dans les éoliennes à fond la caisse. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a là un potentiel; on verra l'apport qu'il a, mais il faut s'asseoir puis l'évaluer avec justesse. Puis, là, je partage votre point de vue. Mais, si on ne commence pas, on ne le saura jamais. Puis il faut commencer quelque part, et sérieusement. Et, pour le moment, Hydro-Québec dit: Quelques éoliennes aux Iles-de-la-Madeleine. Mais, ça, ils disaient ça il y a 15 ans, puis il y a 20 ans. Bon, bien, c'est peut-être la place parfaite...

M. Chevrette: Sur ce point-là...

M. Tanguay: ...pour l'entreprise privée, finalement.

M. Chevrette: Bien, M. Tanguay, sur ce point-là, je pense que je partage votre point de vue. Les 1000 MW lancés sans aucun programme précis ou projet précis, à mon point de vue, c'est faire injure à la ressource elle-même. Puis, ça, je l'ai dit à l'ouverture de la commission.

Mais je voudrais revenir à votre idée de petits barrages contre un grand barrage. Je suis surpris, et je vous le dis — je suis franc; vous me connaissez, je dis ce que je pense — que vous ne soyez pas pour conserver des rivières patrimoniales et que vous n'y alliez pas à fond de train là-dessus. Si vous préconisez des petits barrages, on va faire disparaître à peu près toutes les petites rivières du Québec et on ne sera jamais capable d'en conserver quelques-unes qui ont une valeur patrimoniale, soit à cause des sites enchanteurs qu'elles représentent, ou de la ressource aquatique qu'elles représentent, ou de l'attrait touristique qu'elles représentent. Je suis surpris qu'un groupe comme le vôtre ne fasse pas appel à cette dimension et qu'il préconise des petits barrages. Là, Hydro va partir et va dire: Bon, bien, Greenpeace est d'accord avec nous autres sur les petits barrages, donc on va harnacher l'Ashuapmushuan, on va détourner la rivière aux Pécans et la Carheil, sur la Moisie; et puis, ils sont contre les grands barrages, mais ils ne s'objecteront pas trop aux petits.

Comment pouvez-vous concilier ça avec la volonté de garder un patrimoine québécois aussi, dans certains milieux, assez intact?

M. Tanguay: Dans la priorité, j'ai construit pendant un certain nombre d'années des maisons solai- res; j'en ai fait une trentaine. Et, quand on faisait le bilan énergétique de la maison, qu'on planifiait la maison, je leur disais: La première chose qu'il faut que tu fasses, c'est que tu ne sois pas dépendant d'une source d'énergie. Et, deuxièmement, il faut que tu bâtisses une maison qui ne créera pas des demandes d'énergie excessives. Donc, ça, ça veut dire isolation de pointe, et ainsi de suite, parce que, finalement, l'énergie la moins chère, c'est celle dont on ne crée pas le besoin. C'est pour ça que le premier point de notre mémoire, la chose la plus importante, ça s'appelle efficacité énergétique, réduction de la demande. on le sait, parce que, pendant 20 ans, la demande n'a presque pas monté, et le pib a augmenté de 70 %. donc, on sait qu'on est parfaitement capable d'aller encore... et là tous les documents, même, d'hydro le démontrent, on peut augmenter notre performance énergétique de façon importante. de fait, on arriverait à arrêter la croissance de la demande et, à partir de là, on n'aurait plus besoin de plonger dans les grands projets et on pourrait recommencer à regarder les interventions mixtes. et il est question de 2000 mw, 3000 mw, 4000 mw de plus sur quelques années, il n'est pas questions de 5000 ou 10 000 mw.

Donc, s'il y a moyen de parvenir à mélanger les sources, je ne pense pas que ça va être nécessaire de harnacher toutes les petites et moyennes rivières au Québec. Ce n'est pas ça qu'on est en train de dire. On parle de diversification: un petit peu de ça, un petit peu d'éolien, beaucoup d'efficacité énergétique. S'il le faut, si le peuple québécois en arrive à la conclusion qu'il veut brûler de l'énergie, et qu'il a besoin de Grande-Baleine, et que le débat se fait et que c'est archidémo-cratique, bien, on le fera, Grande-Baleine.

Je ne suis pas inquiet, Mme Bacon. Je suis d'accord avec vous, on a un processus environnemental impeccable. Mais, pour le moment, il faut réfléchir à cette chose-là, et ça nous donne l'impression qu'on ne réfléchit pas fort là-dessus. Et c'est pour ça qu'on demande un moratoire. Et, nous, on pense qu'«énergétiquement» on a les moyens de se payer ce moratoire-là. Après ça, jamais Greenpeace ne va s'opposer à Grande-Baleine si c'est un choix démocratique et justifié. Mais, attention: justifié. Pas vendre à perte et pas vendre sur des faux marchés et à des prix de rabais, etc. Aucun problème. Si c'est préférable de faire ça aux petites rivières, sans problème. Vous voyez, on n'est pas extrémistes.

Le Président (M. Audet): M. le député de Vimont.

M. Fradet: Merci, M. le Président.

Vous avez mentionné tout à l'heure, monsieur, que c'est un honneur pour vous de participer à ce processus, et je pense que c'est un honneur pour nous aussi de rencontrer différents groupes d'experts et de discuter aves les gens pour avoir des opinions différentes sur la politique énergétique. Et je pense que c'est important qu'on le fasse. J'aurais, par contre, juste une petite

question à vous poser, là, plusieurs, mais, entre autres, une qui concerne la citation dont vous nous avez fait part dès le début de votre entrevue, concernant le manque ou l'analphabétisme environnemental des décideurs aujourd'hui. Je me considère...

M. Tanguay: Oui.

M. Fradet: ...privilégié d'être un décideur. Et vous dites que, dans ce contexte d'ignorance et, consé-quemment, de méfiance, il devient difficile, pour bien servir les intérêts du Québec et des générations futures... Ce qui est, entre autres, une de mes préoccupations en tant que jeune député... D'après vous, là, qui serait habilité à prendre des décisions objectives en matière d'énergie et d'environnement au Québec si ce n'est pas les décideurs que vous portez au pouvoir? Parce que, vous aussi, vous votez, et vous allez, aux élections, décider qui veut bien vous représenter. Qui, selon vous, pourrait être un expert pour décider de la politique énergétique du Québec? (17 heures)

M. Tanguay: Je pense que le temps que j'ai passé en environnement et les téléphones que je reçois à tous les jours à Greenpeace, puis ce que je lis dans les journaux, puis les déclarations que j'ai entendues ne peuvent pas mener à une autre conclusion que celle à laquelle je suis arrivé par rapport au fait qu'on ne baigne pas dans un savoir profond par rapport à notre bilan énergétique au Québec. Il me semble que le potentiel, le savoir, l'expertise... Moi, j'ai toujours dit: S'il fallait qu'on enlève le monopole absolu à Hydro-Québec qu'elle a de vendre l'électricité, puis qu'on ouvrait la barrière...

M. Fradet: Mais, quand je parle de décideur, ce n'est pas Hydro-Québec, là. Je vous parle de moi en tant que député.

M. Tanguay: J'y arrive. J'y arrive. Je vais répondre à votre question.

Quand on pense au potentiel qu'il y aurait... Parce que des Québécois inventifs, il y en a à la pelletée, mais les avenues sont pas mal bouchées par les temps qui passent. Le débat qui tend — même M. Dansereau le disait tout à l'heure — à être monopolisé par Hydro-Québec, a fait en sorte que l'information ne peut pas mener à une vision intelligente, élargie et complète. Moi, ça fait des années que je suis là-dedans, puis j'en apprends encore des masses à tous les jours, comprenez-vous?

Alors, ma contention, c'est que vous autres, vous avez le pouvoir de décider, mais vous avez aussi d'autres chats à fouetter, vous avez beaucoup d'ouvrage. C'est pour ça le moratoire et la discussion de fond — puis là je rejoins la position de M. Chevrette dans son discours à l'Assemblée — la nécessité de vraiment s'asseoir et de les amener, ces gens-là, à établir une politique globale énergétique ouverte qui a en vue l'équilibre économique de l'avenir du Québec, sa compétitivité. Je suis certain qu'on va être capables de drainer tout le savoir, l'intelligence nécessaire, puis que ça va nous permettre de prendre des décisions éclairées... Ça va vous le permettre, parce que, vous, vous êtes des élus, de prendre des décisions éclairées.

M. Fradet: Je suis d'accord avec vous que, en tant que parlementaires, on ne peut pas être experts partout, comme vous ne pouvez pas non plus être expert dans tous les domaines. Votre domaine est l'environnement. C'est d'ailleurs pour ça, à mon avis, que je participe à une commission parlementaire en écoutant des experts comme vous pour m'aider à prendre une décision, à la fin de la commission parlementaire. Mais ce n'est pas un gros reproche que je vous fais, mais je voulais éclaircir...

Tout à l'heure, on a mentionné, on a comparé l'énergie éolienne avec l'énergie hydroélectrique en ce qui a trait aux tarifs. Vous avez mentionné les six ou sept sous du kilowattheure. Je voudrais peut-être juste regarder avec vous, dans les moyens de production, le tableau 1, à la page 19, qui mentionne effectivement que, Grande-Baleine, les coûts sont de 0,04 $ par kilowattheure; ça ne comprend pas, bien entendu, la distribution...

M. Tanguay: Ni les «external ités».

M. Fradet: ...ce qui la porterait à 0,06$ ou 0,07 $.

Dans le cas de l'énergie éolienne, votre coût, en comprenant les mêmes choses, les «externalités» environnementales et la distribution, tout dépendant où va être la tour de Pise avec l'hélice, si c'est en Gaspésie ou si c'est dans le Grand-Nord, est-ce que vous ne pensez pas qu'éventuellement ça pourrait augmenter le coût de l'énergie éolienne? Quand vous parlez de comparer les coûts, est-ce que vous comparez des pommes avec des pommes?

M. Tanguay: Non, pas du tout. Je vous suggère, si vous ne l'avez déjà pas vu, de mettre la main sur «Le potentiel éolien au Québec» de M. Reid...

M. Fradet: Le groupe qu'on a rencontré.

M. Tanguay: ...qui est vraiment l'étude la plus poussée qui s'est faite dans le domaine. Lui, c'est simple, il est à quelque part entre 0,56 $ et 0,75 $. Ce qu'Hydro-Québec dit, c'est que ça va coûter plus cher parce qu'ils vont accoupler l'éolienne au diesel. Or, c'est une contention que ce rapport-là n'appuie pas. Il dit, au contraire... C'est drôle parce que Hydro-Québec dit: Les éoliennes ne sont pas fiables, et l'Association canadienne de l'énergie éolienne dit: Justement, les éoliennes sont très fiables, aussi fiables que les précipitations, que les vents le sont, puis le potentiel éolien est grand. Donc, les coûts, entre vous et moi, si ce n'est qu'une cenne de plus ou une cenne de moins le kilowattheure, quelle que soit la source, on est rendu à pas grande différence.

M. Fradet: Dernier petit commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Formulez très brièvement, M. le député. C'est terminé.

M. Fradet: Vous ne le mentionnez pas dans votre mémoire, mais j'en ai parlé avec d'autres groupes qui sont venus nous rencontrer, l'économie d'énergie, c'est très important pour nous aussi en tant que décideurs. Je pense qu'il va falloir encore serrer la vis en matière d'économies d'énergie. Pensez-vous que, éventuellement, la maison intelligente pourrait être un problème — puis vous savez ce que je veux dire, la domotique; c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir une gestion de l'énergie à l'intérieur de la maison — pourrait être une avenue intéressante?

Le Président (M. Audet): Terminé, M. le député.

M. Tanguay: Est-ce que je peux répondre en 30 secondes?

Le Président (M. Audet): Oui, allez-y, brièvement.

M. Tanguay: Très brièvement parce que c'est un domaine que je connais par coeur pas mal.

La maison intelligente, c'est une maison énergivo-re. C'est une maison qui est faite en plastique. C'est une maison qui est bourrée de poumons artificiels pour régulariser la circulation d'air dans la maison, qui est un véritable sac de plastique qui amène des dépenses énergétiques. Ce qu'on appelle la maison intelligente, c'est parce qu'elle a un ordinateur qui contrôle les lumières et des choses pareilles. C'est un leurre.

M. Fradet: Ou le chauffage.

M. Tanguay: Ce n'est pas ça, la maison intelligente. La maison intelligente, c'est une maison orientée au soleil, bien isolée, qui respire et qui a été faite pour du monde, pas pour un contracteur.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Vous êtes au courant de tous les programmes d'efficacité énergétique d'Hydro, sûrement, qu'est-ce qu'ils font présentement. Est-ce que vous ne croyez pas que, dans un coin de pays comme le nôtre, au lieu de se garrocher à gauche et à droite toutes sortes de gadgets, on doit vraiment y aller sur un plan d'isolation, mais bien pensé, scientifiquement correct, pensé à la fois par des ingénieurs et des spécialistes en la matière, et qui savent comment isoler une maison comme vous dites, et que ça serait là, peut-être, le plus grand pivot de l'économie d'énergie, au lieu d'aller, par exemple, en hiver, sous des lampes opaques en même temps que ta plinthe électrique chauffe plus, puis les effets croisés, puis essayer, nous, les analphabètes, de comprendre?

Ça, je comprends assez ça pour vous dire qu'il me semble que ça ne serait pas sorcier, ça, et que le monde, le gros bon sens... Quand on parle avec les citoyens, là, ils n'en connaissent pas plus que moi ou un peu plus que moi, moins que vous, là, ce qu'ils nous disent: C'est épouvantable, l'énergie qui est dépensée par le chauffage à cause du climat, puis on n'a pas de programme d'isolation. Est-ce que vous vous êtes penché là-dessus?

M. Tanguay: Ah, mon Dieu! Je n'ai fait que ça pendant 10 ans, M. Chevrette. Ce que je peux vous dire, c'est que le gouvernement américain a fait une étude très, très importante sur cet aspect-là, et ils sont arrivés à la conclusion que le premier secteur — c'est le rapport Geller qui a été fait aux États-Unis, je pourrai vous donner la référence, si vous voulez — à bénéficier de l'efficacité énergétique, c'est le secteur de la construction plus que n'importe quel autre. Les maisons qu'on a au Québec sont des maisons qui gagneraient beaucoup à être améliorées du point de vue de l'efficacité énergétique, l'isolation...

On pourrait entrer dans les détails techniques. La notion de coupe-vapeur... On isole les maisons avec du plastique, alors qu'on les sursèche avec de l'électricité par en dedans. Il y a un non-sens à quelque part là-dedans. Le fait que les maisons soient, au départ, construites en dessous de normes environnementales écologiques, avec des appareils qui gaspillent l'eau... Pourquoi on n'a pas forcé la normalisation d'une toilette à trois gallons au lieu de cinq? Pourquoi ce n'est pas standard d'avoir un économiseur d'eau, etc., etc.?

Tout ça, tous ces secteurs, toutes ces petites «gogosses»-là, comme vous dites, feraient travailler une quantité affolante de monde partout en région. L'efficacité énergétique, ce n'est pas une science; c'est un ensemble de mesures, puis, dans certains cas, avec une carotte, avec de l'argent, parce que, moi, je me dis, la quantité d'argent qu'on met dans l'eau chaude chaque année, par exemple, s'il y avait un capteur solaire sur chaque maison... Il y a des pays... C'est par centaines de mille que ça se compte, puis ce n'est pas nécessairement des pays tropicaux. Alors là, on pourrait entrer sérieusement dans la réduction de la consommation d'énergie.

Dieu sait si le secteur de la construction a besoin de travail et a besoin, surtout... Moi, quand j'entends les gens de la construction se plaindre et dire: On n'a pas d'ouvrage... Faites des maisons qui ont de l'allure. Vous allez en avoir de l'ouvrage. Les contracteurs qui font des maisons intelligentes n'ont pas de problème à en vendre. Ceux qui font du bungalow en série à 85 000 $ ont de la misère à le vendre, parce que les gens en voient 500 pareils dans le même quartier, puis ils disent: Pourquoi je mettrais les économies de ma vie là-dedans?

Puis je l'ai dit à je ne sais pas combien de contracteurs: Mettez un peu d'intelligence dans votre

maison, puis vous allez être surpris à quel point les gens vont en vouloir. Et il y a plusieurs contracteurs qui m'ont dit: Les gens me disent: C'est quoi qu'il y a d'écologique dans la maison? Ils ne savent pas, et le travail du centre, le Bureau de l'efficacité énergétique et Concordia, j'aimerais voir qu'est-ce qui se passe dans ce travail-là, parce que, si ça ne mène pas à ce genre d'intervention là, on va aller nulle part.

M. Chevrette: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Audet): Une minute. Question, réponse.

M. Chevrette: II me reste une minute? Est-ce que vous croyez — ça fait sourire Mme la ministre à chaque fois, mais je la pose à tous ceux qui... quand j'ai le temps de le faire. Croyez-vous à la création d'une commission indépendante chargée, d'abord, peut-être de concevoir ou d'appliquer une politique énergétique au Québec? Parce que, actuellement, là, on parle d'hydroélectricité. C'est la vocation à peu près première, pour ne pas dire quasi exclusive d'Hydro, puis il y a d'autres sources d'énergie, comme vous l'avez dit. Il y a, à court terme, qu'on le veuille ou pas, l'utilisation d'énergie autre qu'on est obligé de réglementer, etc. Est-ce que vous croyez qu'une commission neutre d'énergie aurait sa place au Québec? (17 h 10)

M. Tanguay: Moi, ça me paraît fondamental et ça rejoint les propos du député de Vimont, tout à l'heure, dans la mesure où, effectivement, on aurait là la place... Est-ce que j'ai le bon comté?

M. Fradet: Oui, oui, c'est ça. M. Chevrette: Oui, oui, oui, oui. M. Tanguay: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est parce qu'il aime ça. Son nom sort. Ha, ha, ha!

M. Fradet: Ha, ha, ha! M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Tanguay: Ça fait partie de l'apprentissage. On aurait de la place pour... Ha, ha, ha! On aurait de la place... Je vais finir par perdre...

M. Chevrette: ...

M. Tanguay: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non. Ha, ha, ha!

M. Tanguay: Bon, vous, je ne sais pas combien... Je sais qu'il y a 88 mémoires qui ont été déposés. Donc, vous arrivez vers la fin. Vous en avez vu pas mal de monde. Vous êtes certainement arrivé à la conclusion qu'il y a beaucoup de personnes disponibles, prêtes, avec plein de savoir, qui sont prêtes à collaborer, à faire quelque chose. Alors, sans que ça devienne une immense bureaucratie et un appareil qui va s'enliser, il faudrait indéniablement mettre en place quelque chose d'autre, parce que, là, on a le Bureau de l'efficacité énergétique qui a un mandat et qui n'a pas, soyons honnêtes, des masses d'argent. Les budgets sont quand même restreints. On a Hydro-Québec, qui est à la fois mandaté pour nous vendre et mandaté pour nous dire d'économiser; c'est le loup dans la bergerie.

C'est pour ça que, moi, la vocation d'Hydro-Québec, là, par rapport à l'efficacité énergétique, j'ai souvent eu des doutes dessus. Alors, peut-être qu'effectivement ça ne serait pas une mauvaise chose — de toute façon, nous, on tend dans cette direction-là — d'avoir un organisme qui serait, j'aurais envie de dire pas consultatif, mais, littéralement, qui apporterait des outils et qui dirait, soit à l'efficacité énergétique, soit à la ministre ou au ministre de l'Énergie: Ça, là, c'est prêt, ça doit être fait maintenant, ça va coûter tant, allons-y, fonçons. Parce que, là, on n'a plus les moyens d'attendre; il faut passer aux actes.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Un peu dans la foulée de la discussion qui se poursuit depuis le début, moi, ce qui m'inquiète, c'est lorsque je regarde le nombre de maisons neuves qui s'ajoutent d'année en année. Là, on parle d'à peu près alentour de 44 000 unités, là, de logement qui vont s'ajouter. Vous y touchez dans votre mémoire au niveau de la réglementation.

Alors, ne croyez-vous pas que la première chose, là, qu'on pourrait faire aujourd'hui... Je regarde le solaire passif. C'est strictement un plan d'aménagement d'urbanisme qu'on pourrait dire: Mais, à partir d'aujourd'hui, voici la manière qu'on fait les nouveaux développements, parce que la plupart des maisons neuves vont se construire dans des terrains, souvent, qui sont vierges. Alors, une orientation, et dessinée par un ingénieur et par des architectes, il me semble que ça ne coûte pas beaucoup, ça.

M. Tanguay: Écoutez...

M. St-Roch: Alors, est-ce que ce n'est pas là que serait la base, pour nous, là, dans le but de commencer à penser qu'on va le réaliser, le 9,3 TWh, parce que ça semble être tout un défi, ça, lorsque je regarde les problématiques.

M. Tanguay: Quand tu bâtis des maisons solaires, la première chose que tu apprends: Le soleil se lève à l'est, à midi, il est au sud, puis le soir, il est à l'ouest, tu sais. Ça fait que c'est comme une évidence. Et c'est

toujours renversant de se promener dans les rues et de voir les maisons orientées complètement à l'envers du bon sens, et c'est même illégal de ne pas le faire. Tout le monde sait très bien que les maisons doivent faire face à la rue, avec tant de pieds de distance dans les développements, etc.

Alors, ça ne sera pas tellement dur... et c'est drôle, parce que, demain, je m'en vais à un colloque solaire à Montréal, dont le thème principal est justement l'urbanisation et la solarisation. C'est bien évident qu'en partant, là, sans que ça coûte une cent à qui que ce soit, bien, une incitation, une réglementation qui dirait: Voilà, à partir de maintenant, une maison doit être orientée au soleil, pas besoin de savoir si c'est à 5 degrés à l'est du sud, tu sais, on pourra s'entendre sur les détails plus tard, mais, en partant de ça, ça devient facile de mettre un capteur solaire, tu sais. Tu allumes tes lumières moins tard l'après-midi parce que le soleil est dans la maison, ainsi de suite, parce que l'expérience que j'ai eue dans le domaine de la construction écologique, bioclimatique tend à me démontrer que, quand tu te branches sur les éléments, quand tu t'ouvres aux éléments, ta facture énergétique diminue et elle est diversifiée.

Moi, j'ai une serre, chez moi, un solarium: Bien, il a beau faire 20°, quand il fait soleil, il fait déjà 70° dans le solarium, puis je ne le chauffe pas. Moi, l'hiver, il finit pas mal plus vite que les autres, dans mon bout, chez nous, tu sais. Alors, c'est sûr que des mesures de même, c'est tellement fondamental que ce n'est quasiment pas croyable qu'on ne l'ait pas fait avant; puis ça, ce n'est pas la peine de deviser pendant 10 ans à savoir si c'est rentable de le faire; tout le monde le sait, c'est une évidence, faisons-le.

M. St-Roch: Merci.

Le Président (M. Audet): Très brièvement, il reste quelques secondes. Alors, je pense qu'on va compléter là-dessus, on va terminer là-dessus. Alors, madame, monsieur, au nom des membres de la commission, je vous remercie sincèrement de...

Mme de Guise: Je voudrais...

Le Président (M. Audet): ...votre présentation.

Mme de Guise: ...

Le Président (M. Audet): Malheureusement, c'est déjà tout.

M. Tanguay: Je vous en prie.

Le Président (M. Audet): Madame, brièvement.

Mme de Guise: Je voudrais juste ajouter que, pendant l'heure qu'on s'est entretenus...

M. Tanguay: Ha, ha, ha!

Mme de Guise: ...les Québécois ont payé 36 250 $ en intérêts sur la dette d'Hydro-Québec et que, peut-être...

Le Président (M. Audet): D'accord.

Mme de Guise: ...l'efficacité énergétique nous ferait économiser cet argent.

Le Président (M. Audet): Merci. Nous allons suspendre nos travaux deux minutes, afin de permettre à l'Union québécoise pour la conservation de la nature de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Audet): Nous recevons maintenant l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Alors, messieurs, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. À l'ordre, s'il vous plaît. Je vous rappelle brièvement le déroulement de nos travaux. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire part de votre exposé.

Au préalable, si vous voulez vous identifier, ce qui sera très important pour le Journal des débats; ensuite suivra une période d'échanges d'une... Malheureusement, on doit écourter un petit peu parce qu'il y a une réunion à 18 heures pour la formation ministérielle, et Mme la vice-première ministre doit y assister. Alors, je vous invite à faire part de votre présentation.

Union québécoise pour la conservation de la nature (UQCN)

M. Gosselin (Pierre): Merci beaucoup. Mon nom est Pierre Gosselin. Je suis président de l'UQCN. À ma droite, Christian Simard, directeur général de l'UQCN. Alors, nos remerciements à M. le Président et aux membres de la commission.

Mesdames, messieurs, l'UQCN regroupe 12 groupes voués à la protection de l'environnement partout, au Québec. Elle représente un total d'environ 55 000 membres, publie le magazine Franc-Vert.

Il nous semble qu'Hydro-Québec devrait contribuer davantage à la création d'emplois et au développement durable de Montréal en accélérant son programme d'efficacité énergétique par la rénovation et l'isolation des logements détériorés du centre-ville de Montréal. Il nous semble y avoir là un effort supplémentaire, de la part d'Hydro-Québec, à faire qu'elle puisse créer des emplois de façon importante et réduire la demande d'électricité.

L'UQCN propose, en plus de cet effort supplémentaire en efficacité énergétique, d'entreprendre un zonage des rivières du Québec qui devrait être complété avant de prendre des décisions de construire des dizaines de barrages un peu partout. Le zonage en question, un

peu sur le mode du zonage agricole, permettrait simultanément de déterminer quelle rivière on doit réserver pour les générations futures, quels sont les sites les plus précieux de notre patrimoine et, en même temps, déterminer quelles rivières peuvent être harnachées, sur lesquelles on peut construire des barrages.

Alors, ça nous semble les deux volets les plus importants à proposer à cette commission comme orientation, coup de barre à donner à Hydro-Québec d'agir davantage en termes d'efficacité énergétique en concentrant dans les zones où les logements sont détériorés et en faisant de la rénovation et de l'isolation. Ça permettrait de sauver de l'énergie tout en activant l'industrie de la construction. Et, pour éviter les débats comme ceux qui se déroulent présentement pour SM 3, la rivière Moisie, à partir du moment où on a un zonage, où on reconnaît que certaines rivières ne doivent pas être touchées, au Québec, il nous semblerait plus facile, pour les débats futurs, pour les études d'impact et les audiences publiques futures, d'avoir ce zonage réalisé.

M. Simard (Christian): L'UQCN, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, réitère son appui à la filière hydroélectrique comme filière énergétique principale, au Québec, en autant qu'un effort supplémentaire soit fourni en efficacité énergétique et en gestion de la demande et que les zones les plus sensibles et les plus significatives du territoire soient préservées sous forme de parcs ou de réserves. (17 h 20)

L'efficacité énergétique présente, en effet, plusieurs avantages, même par rapport à l'hydroélectricité. Hydro-Québec soutient elle-même que l'efficacité génère plus d'emplois que la construction de barrages, page 38 du plan de développement. De plus, les emplois créés par l'efficacité sont distribués partout au Québec, sont renouvelables au bout de quelques années et n'entraînent pas le déplacement de travailleurs ou de populations autochtones.

La rénovation domiciliaire que l'UQCN propose de cibler dans les zones les plus défavorisées du Québec contribuerait, en plus de conserver l'énergie, à relancer l'industrie de la construction, à améliorer les conditions de vie des populations moins favorisées, à freiner l'exode des centres-villes, tout en ayant peu d'impacts environnementaux significatifs.

M. Gosselin: Le zonage des rivières qu'on propose se pratique déjà dans un pays comme la Norvège. C'est un débat préalable qui se fait publiquement, qui tient en compte les activités économiques et sociales qui se déroulent aux alentours des rivières. Nous travaillons, à l'heure actuelle, dans le cadre de l'examen de Grande-Baleine, à établir une façon de procéder pour réaliser ce zonage-là. Il nous semble important aussi pour l'avenir, pour que les débats soient un peu plus posés en matière d'énergie et en matière d'électricité, de souligner la nécessité d'une régie indépendante qui pourrait évaluer, de façon externe, avec ses experts, les prévisions de demande électrique de la société d'État et l'ensemble des plans de développement. On considère également que les propositions de cogénération et de construction de petites centrales hydroélectriques nouvelles devraient faire l'objet d'une évaluation externe crédible avant d'être acceptées par le gouvernement, étant donné que leurs impacts environnementaux sont importants par rapport à la quantité d'énergie obtenue.

Pour ce qui est de la cogénération, j'aimerais rappeler aux membres de cette commission qu'Hydro-Québec prévoit elle-même, dans son plan de développement, des pertes fiscales qui varient de 100 000 000 $ à 605 000 000 $, selon l'option de cogénération qui est retenue pour la période 1996 à 2005. On n'inclut pas, en plus de ces pertes fiscales, les coûts reliés à la pollution atmosphérique. Il s'agit donc d'une subvention directe, si on accepte ce programme ou ces programmes de cogénération, à l'entreprise qui varie de 100 000 000 $ à 600 000 000 $. C'est quand même assez majeur. On se demande, pour ce qui est des petites centrales hydroélectriques, les nouvelles... Remettre en service les anciennes, où le dommage est fait, on n'y voit pas de problème, mais les nouvelles, on se demande s'il faut sacrifier les activités de pêche et de tourisme pour le bénéfice de quelques promoteurs avec assez peu de production électrique au bout. La preuve de cette nécessité-là de la cogénération et des petites centrales ne nous semble absolument pas faite, et il nous semble important qu'un examen externe crédible soit entrepris avant qu'on ne commence.

M. Simard: Les propositions de réviser la structure tarifaire en fonction de la consommation et de limiter la venue d'industries énergivores au Québec nous semble sage et susceptible d'améliorer la santé financière de l'entreprise et de favoriser l'implantation d'industries à valeur ajoutée, donc des industries moins énergivores qui apportent une valeur plus grande. Toutefois, les tarifs d'Hydro-Québec devraient refléter de façon plus juste les coûts réels de production électrique en intégrant les coûts externes de ces projets, donc qu'on tienne compte, dans la comptabilité de l'entreprise et des projets, des fameuses «externalités», des coûts d'opportunité, des coûts d'utilisation du territoire et des non-options d'utilisation.

M. Gosselin: L'UQCN considère aussi que les exportations outre-frontière d'énergie électrique peuvent s'avérer acceptables en autant que quelques conditions de base soient respectées, à savoir qu'il y ait un débat public sur la question, à savoir que nous ayons l'assurance que cette énergie contribue à la fermeture de certaines centrales thermiques polluantes, ou, tout au moins, évite la construction de nouvelles centrales dans les États américains ou dans les provinces canadiennes visées, et que l'accélération des programmes d'économies d'énergie soit entreprise, tout en respectant les populations autochtones qui sont éventuellement touchées par ces projets hydroélectriques.

Enfin, nous avons signalé à Hydro-Québec — et nous le répétons à cette commission — qu'il nous sem-

ble important qu'un effort de recherche et développement majeur soit entrepris par Hydro-Québec et qu'Hydro-Québec enlève ses oeillères, ce qui a fait que, jusqu'ici, la filière de fusion thermonucléaire, par exemple, a reçu des dizaines de millions de dollars, alors qu'on ne prévoit un premier réacteur commercial que dans 40 à 50 ans, selon les évaluations les plus optimistes, et qu'on n'a pas mis ou à peu près pas mis d'argent en solaire ou en éolien. Il s'agit, je pense, d'une question importante qu'Hydro-Québec s'ouvre à d'autres, s'ouvre à la critique et, en termes de recherche et développement, fasse un effort qui soit en dehors de barrages et de choses aussi ésotériques que la fusion thermonucléaire.

Alors, il s'agit de l'essentiel de nos recommandations, et nous terminons là-dessus. On est disponibles pour vos questions.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Je voudrais vous remercier de votre contribution à notre examen de la proposition du plan de développement d'Hydro-Québec. Je pense que vous représentez bien les intérêts de vos membres comme regroupement important d'organismes environnementaux.

Vous mettez l'emphase sur la question des «externalités». Votre mémoire fait valoir notamment qu'Hydro-Québec a tout à gagner à utiliser au plus tôt la méthode de gestion intégrée des ressources et à y intégrer aussi les «externalités». Si l'on devait tenir compte des «externalités» dans les tarifs de l'électricité au Québec, de combien devrait-on les majorer approximativement? Est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus?

M. Gosselin: Non. Je ne pense pas que c'est notre rôle non plus de le faire. Comme groupe environnemental, on n'a pas les ressources pour faire ça. Néanmoins, il y a certains principes clairs qui peuvent être appliqués, comme la consommation en période de pointe qui nécessite, par exemple, l'utilisation de centrales thermiques ou de choses comme ça qui créent clairement de la pollution, des dégâts environnementaux. Ça devrait donc se refléter dans le tarif. D'exactement combien, je pense qu'Hydro-Québec emploie déjà des universitaires renommés pour évaluer ça, ici, à l'Université Laval à Québec, et ailleurs à Montréal. C'est plutôt à eux de déterminer le tarif juste et raisonnable.

M. Simard: II y a déjà, d'ailleurs, dans le programme de biénergie cette double tarification là, vous savez, quand il fait plus de moins 12°, si j'ose dire, quand il fait «frette», et, donc, là on a, si on utilise le gaz, à ce moment-là, des tarifs majorés pour le reste de la consommation de la maison, et on demande aux gens de décaler l'utilisation du lave-vaisselle ou d'autres choses et d'utiliser le moins possible. Ça existe dans le programme de biénergie. Donc, on pourrait s'en inspirer.

Nous, ce qu'on pense, c'est qu'il y a moyen, couplé à des programmes d'efficacité énergétique importants, de battre la facture, c'est-à-dire que, même s'il y a augmentation réellement de tarif, si, couplé à ça, il y a des programmes d'aide à la rénovation et à l'isolation des maisons, à ce moment-là, c'est la facture totale qui compte pour le consommateur, c'est-à-dire qu'on doit donc avoir un tarif qui reflète les prix, donc qui peut être plus élevé que ce qu'on connaît présentement, qui n'est peut-être pas limité selon les trois éléments de la politique au niveau de la clientèle d'Hydro-Québec, c'est-à-dire la limite au taux de l'inflation qui devrait être modulée, peut-être pour les familles défavorisées, par des crédits d'impôt. Je pense qu'il faut aussi tenir compte de ça, et on en tient compte dans notre mémoire.

Maintenant, on peut battre la facture si, à ce moment-là, on investit, idéalement peut-être avec l'aide du programme d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec, dans la rénovation et l'isolation des maisons. Moi, mon cas personnel, j'ai une maison de 40, 50 ans, avec des fenêtres d'aluminium, et j'aimerais prêcher par l'exemple, être plus efficace au niveau énergétique et, à ce moment-là, peut-être être aidé sous forme de prêt sans intérêt que je puisse remettre à même ce que je sauve sur ma facture d'électricité, donc, à Hydro-Québec, tout en m'engageant, ce qui ne me dérange pas du tout, à être un client d'Hydro-Québec pour les années conclues, sinon je dois rembourser le prêt si je vais vers une autre source d'énergie. Je pense que ce sont des aspects novateurs intéressants, et Hydro pourrait servir, à ce moment-là, de créateur d'emplois, même si ce n'est pas son but premier, tout en économisant l'énergie.

Mme Bacon: Parmi les différents moyens pour répondre à la demande électrique, vous vous opposez au remplacement de l'électricité par des combustibles fossiles. Est-ce à dire que vous jugez l'hydroélectricité comme étant la source d'énergie la plus souhaitable pour le chauffage des locaux ou si vous avez des alternatives ou d'autres scénarios?

M. Gosselin: Non. Je pense qu'on reconnaît que, étant donné la situation du Québec, ses ressources disponibles et ce qui est en place, à l'heure actuelle, l'efficacité très grande de l'électricité pour le chauffage des locaux, nous ne voyons pas de problème à utiliser l'électricité pour le chauffage des locaux. Alors, ce n'est pas une question... On n'est pas dans la situation américaine, il faut le constater, où l'électricité provient de source thermique et, donc, beaucoup moins efficace. (17 h 30)

Alors, on le réaffirme que l'hydroélectricité, pour nous, reste le premier choix en autant que nous fassions un effort accru d'efficacité énergétique et que nous gardions certaines zones au Québec qui soient disponibles pour autre chose que faire des barrages. Ça nous semble extrêmement important. M. le député Chevrette le signalait, tout à l'heure, l'économie reliée à une rivière à saumon, les revenus reliés à une rivière à

saumon — on l'a vu pour la rivière Etchemin, dernièrement — c'est de l'ordre de 3 000 000 $ à 4 000 000 $ par année, avec des emplois, à l'avenant, à tous les ans, tout le temps.

Un barrage qui va détruire cette possibilité-là va donner 100 emplois pendant 18 mois, avec des profits, pour le promoteur, tout le temps. Une personne profite, quelques-uns profitent un peu, pendant quelques mois, et c'est fini pour le reste de la société. Alors qu'un développement de rivière axé davantage sur le rôle d'une rivière, c'est des emplois et de l'activité économique à long terme.

Mme Bacon: Vous demandez qu'il y ait une évaluation externe crédible des projets de cogénération. Est-ce que vous pouvez préciser ce que vous entendez par une évaluation externe? Et est-ce que ce serait des évaluations environnementales comme celle que l'on constate, que Ton a en cours ou d'autres sortes d'évaluation?

M. Gosselin: II y a d'autres sortes... En fait, c'est l'ensemble du plan de développement et les hypothèses sur lesquelles sont basées les prévisions de la demande qui nous semblent importantes à être contre-expertisées, ce qui n'est pas fait dans une audience publique. On le fait indirectement pour Grande-Baleine, mais, quand on arrive à chacun des projets, il n'est pas question de... On le fait. Parce que ce n'est pas fait au niveau central, on le fait projet par projet. Est-ce que c'est vraiment justifié?

Mais, à partir du moment où on a, pour la demande de toute la province, une contre-expertise externe crédible qui nous dit: Les chiffres d'Hydro-Québec sont justes ou sont exagérés, les taux d'actualisation, les hypothèses d'inflation sont raisonnables... À partir du moment où les gens voient que ce n'est pas HydroQuébec toute seule qui s'est trompée, comme toutes les compagnies d'électricité dans le monde, maintes et maintes fois dans les 30 dernières années, dans sa prévision de la demande, c'est une caractéristique de ces prévisions-là que d'être généralement erronées, comme le sont les prévisions des économistes...

Alors, il est bon d'avoir une contre-expertise. Alors, c'est pour ça qu'on propose une régie, plutôt, qui ferait ça de façon permanente. Il faut une expertise importante, et je ne pense pas qu'Hydro soit opposée à ça, et je ne pense pas non plus, de votre part, en tant que ministre de l'Énergie et des Ressources, qu'il y ait un problème à voir que ces données-là d'Hydro-Québec soient contre-vérifiées. Ça me semblerait le minimum. On parle d'investissement de milliards à tous les ans.

Mme Bacon: Est-ce que ce serait une régie qui ressemblerait au BAPE ou autre sorte de...

M. Gosselin: Non, ce serait plutôt une régie... Mme Bacon: ...d'autre chose?

M. Gosselin: ...de services publics, comme en voit, que ce soit pour la téléphonie...

Mme Bacon: Oui.

M. Gosselin: ...ou pour des choses comme ça, où les gens peuvent aller présenter, comme partie intéressée, mais où la régie a un personnel permanent expert et engage en plus, de façon régulière, des experts. Alors, c'est plus ça. On parle de quelque chose d'extrêmement complexe et technique, là, sous plusieurs aspects. Alors, je pense...

M. Simard: C'est parce qu'il ne s'agit pas uniquement, je crois, de la cogénération, dans le cas, naturellement, bien...

Mme Bacon: Non, mais c'est pour ça que je voulais vous le faire expliquer.

M. Simard: Au niveau même de la cogénération, je pense que les bureaux d'audiences publiques ont leur rôle, au niveau de la situation projet par projet, et je pense qu'il devrait y avoir aussi des audiences générées, c'est-à-dire que... Et, là-dessus, on est assez d'accord avec la position du GRAME, qu'au niveau de la cogénération, s'il n'y a pas, par exemple, pour une entreprise donnée, production supplémentaire que ce qu'elle produit déjà, pour utiliser sa vapeur, ne pas la perdre et l'utiliser pour produire de l'électricité, on pense que c'est un gain social.

Malheureusement, si l'on s'en sert pour financer un canard boiteux, une industrie qui bat de l'aile, et qu'on produit, à ce moment-là, beaucoup plus d'électricité que pour sa propre demande, pour sa production directe de biens et de services, eh bien, là, on a un problème en termes environnementaux, on a un problème en termes économiques parce que cette électricité-là coûte cher, elle génère peu d'emplois et développe peu d'expertise, au dire même d'Hydro-Québec, en termes d'expertise québécoise.

Donc, ça, ça demeure nécessaire. Mais, quand on parle d'une régie, on parle de l'ensemble du plan de développement, on parle de gestion de demande, de prévision de demande et, à ce moment-là, c'est plus large comme rôle d'une régie. Cette gestion de la demande, c'est une chose qui est assez importante comme expertise externe. Je pense que, demain, vous allez recevoir le syndicat des ingénieurs du gouvernement du Québec qui a, d'ailleurs, des propositions très pointues, comme tous les ingénieurs aiment en faire, sur l'efficacité du réseau même d'Hydro-Québec, où on peut, maintenant, par des logiciels spécialisés, sauver énormément dans la gestion même du réseau. Et, donc, en termes de gestion du réseau, de gestion de demande, je pense qu'il y a des éléments qu'on peut gagner si on a un organisme qui n'est pas pris avec ses démons internes, si j'ose dire.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Tout d'abord, j'ai peu de questions parce que je m'aperçois qu'on partage pas mal les mêmes points de vue sur plusieurs choses, entre autres sur un débat élargi, entre autres sur le harnachement, mais mollo avec les conséquences et, surtout, de protéger certaines rivières patrimoniales. On est d'accord également sur le fait qu'il faut une régie indépendante. Ça va assez bien. On est passablement d'accord avec vous sur le plan intégré des ressources.

Il y a un jugement sévère que vous portez: c'est contre la stratégie d'efficacité énergétique du gouvernement. J'aimerais que vous soyez un peu plus loquace. Vous dites que c'est des voeux pieux. Qu'est-ce que vous auriez vu, vous, dans une stratégie qui a de l'allure? Parce que, quand je lis ça, la conclusion, c'est: Ça ne vaut pas cher.

M. Simard: Disons que c'est un sujet sur lequel on s'est penchés beaucoup, notamment dans notre magazine Franc-Vert, au niveau de 1'editorial de l'été et à travers différents autres documents. Mais disons que ce que je pourrais vous dire là-dessus, c'est qu'on trouve que les voeux sont intéressants, les énoncés de politique sont intéressants dans la politique d'efficacité énergétique. Par contre, il n'y a pas un financement majeur de la politique d'efficacité énergétique du Québec. Des fois, il y a des incohérences entre l'encouragement du transport en commun, dans un sens, et, dans un autre sens aussi, l'encouragement à la construction de nouvelles autoroutes, l'autoroute 25, le déplacement de l'Hô-tel-Dieu, qu'on juge négatif au niveau de la conservation énergétique.

Et, à ce moment-là, on trouve que la politique qui n'a pas les moyens de ses prétentions devient beaucoup moins efficace elle-même comme politique d'efficacité. Donc, c'est pour ça qu'on pose ce jugement assez sévère, non pas sur les objectifs poursuivis, qui sont intéressants, mais sur les moyens et sur la cohérence de l'ensemble des politiques du gouvernement en fonction d'aller dans le but de livrer les objectifs de cette politi-que-là.

M. Chevrette: Bien d'autant plus que la réforme Ryan coupe également dans le transport en commun. Vous auriez pu ajouter ça comme argument.

M. Simard: On savait que vous alliez le faire.

M. Chevrette: Deuxième question, c'est: Êtes-vous en mesure de porter un jugement, vous autres, sur les objectifs d'efficacité énergétique d'Hydro? Vous avez lu les différents plans, vous avez vu l'objectif d'ici à 1994, vous avez vu l'objectif 1994-1995 et 1995-2000. Et puis est-ce que ça vous apparaît réaliste ou bien... Quelle impression ça vous donne quand vous lisez ça?

M. Gosselin: Ça nous apparaît non seulement réaliste, mais ça nous apparaît assez peu ambitieux comme objectif. Il y a plusieurs plans qui existent à Hydro-Québec, de travailler sur la rénovation domiciliaire, sur l'enveloppe thermique, comme on dit, et aucun de ces plans-là n'est sorti publiquement. On a peur de se lancer dans les subventions à la rénovation domiciliaire parce que c'est nouveau, parce que ce n'est pas encore accepté dans les méthodes comptables.

Nous, on ne voit aucun problème, pour une entreprise comme Hydro-Québec, à emprunter pour financer de la rénovation domiciliaire, de la même façon qu'on emprunte pour construire des barrages. La différence, c'est qu'il n'y a pas d'électricité produite. Il y a de l'électricité sauvée, ce qui permet... C'est une garantie de remboursement du prêt de la même façon qu'une électricité produite. Alors, dans ce sens-là, ça nous semble extrêmement peu ambitieux.

De la même manière que beaucoup de planificateurs gouvernementaux disaient: La collecte sélective que les groupes environnementaux proposent depuis 15 ans, ça ne marchera jamais. Mais, à partir du moment où les gens ont accès à des boîtes bleues, à la cueillette sélective, ça marche plus. Tout le monde est surpris comment les gens participent. C'est la même chose pour l'efficacité énergétique. À partir du moment où tu donnes aux gens les moyens de faire le travail, les moyens d'économiser de l'énergie, ils s'y mettent. Et je pense que l'avantage de ça, c'est qu'on utilise toutes les infrastructures existantes. En rénovant des logements, on participe au maintien des centres-villes. On n'a pas besoin de faire un programme de subventions urbi et orbi à toute la province, mais on cible les régions défavorisées où il y en a besoin. Et, donc, on crée des emplois dans ces régions-là, en plus. Il y a... (17 h 40)

M. Simard: Si tu me permets, il y a peut-être un élément. Parfois, le plus gros blocage... Et je pense qu'il y a une volonté réelle. Et, d'ailleurs, de livrer les 9,3 TWh qui sont prévus dans le plan, c'est déjà... même si on pense qu'il y a un potentiel plus élevé — l'Hydro admet qu'il y a un potentiel plus élevé — on hésite à se fixer des objectifs plus grands que celui des 9,3 TWh, mais il y a vraiment une culture d'entreprise.

On a déjà parlé du syndrome du castor. Mais c'est difficile de changer une culture d'entreprise pour aller vers la conservation, c'est très, très difficile. Il y a des cheminements. Je pense qu'Hydro a besoin de l'aide extérieure. On a d'ailleurs parlé à M. Drouin, de dire: II faudrait une expertise externe à votre plan d'efficacité énergétique, un suivi externe, crédible à votre plan d'efficacité énergétique pour vous aider au moins à atteindre vos objectifs, parce que, si on n'atteint pas l'objectif prévu dans le plan, ça veut dire plus de générations thermiques ou plus de barrages. Il n'y a pas de solution magique là-dessus.

M. Chevrette: Mais c'est justement là-dessus que je vous pose la question. C'est parce que, quand je regarde les objectifs antérieurs, il y en avait des objec-

tifs bien précis. Puis on se rend compte qu'en 1994 ils arrivent à 2,9 TWh. Puis ils s'imaginent qu'entre 1994 et 1995 ils vont atteindre 5,6 TWh.

M. Simard: Oui, ils nous expliquent qu'il y a une courbe là-dedans. Les premières années, c'est plus difficile d'implanter le système. Il y a comme une courbe qui fait que c'est plus productif dans les dernières années de la courbe. Mais ça ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre, j'en conviens avec vous, pour les dernières années du plan, de les réaliser, les 9,3 TWh. Je pense que c'est un projet de société, je pense effectivement, et nous pensons, à l'UQCN, que c'est important de tout mettre les possibilités, d'arriver là et de mettre les Québécois à contribution.

Et, pour ça, bien sûr, quand on dit, d'une part, qu'on doit, par exemple, à la limite, pénaliser les grands consommateurs, qu'ils soient résidentiels ou autres, en augmentant les tarifs selon la consommation, je pense que, ça, c'est peut-être le bâton. Maintenant, au niveau de la carotte, je pense que, pour permettre ça, il faut ouvrir le financement potentiel de la rénovation et de l'isolation des maisons pour les vieux parcs. Je pense que ce n'est pas... On le fait. C'est l'allocation de ressources, et ce n'est pas avantager indûment des propriétaires de vieux bâtiments que de permettre ça. C'est simplement de choisir de les aider pour que leurs bâtiments soient plus respectueux de l'environnement à tout point de vue et plus efficaces énergétiquement, et, à ce moment-là, donc, de leur offrir un financement possible pour réaliser ça. Et ça permet à Hydro d'atteindre et même de dépasser, et d'être un peu moins frileux sur ses objectifs d'efficacité énergétique.

Nous, on pense que l'hydroélectricité, c'est une chose qui est valable, et, là-dessus, on a été les premiers, je pense, à corriger les énormités qui se sont dites à ce sujet-là par des groupes comme le NRDC ou des choses comme ça. On était tout à fait... On est d'ailleurs, là-dessus... On avait fait un appel au calme et au débat posé dans les questions qui deviennent extrêmement, comme vous savez, «hot» au niveau des débats énergétiques.

Maintenant, on ne peut pas dire: Bien, c'est conforter Hydro-Québec complètement dans ses objectifs ou conforter totalement les Américains, des fois, ou certains groupes dans leur vision apocalyptique qui ne repose souvent sur aucun fait. Maintenant, il faut être responsable et aller au maximum de ce qu'on peut dans l'efficacité énergétique, et ça, c'est une vitrine au monde. On fait de l'évaluation environnementale au Québec, on fait de l'efficacité énergétique convenablement. Et, quand on choisit de harnacher une rivière, c'est parce qu'on ne peut pas faire autrement et c'est parce que c'est un choix qui est logique.

Les États-Unis ont compris ça beaucoup dans les... parce qu'ils ont souvent beaucoup moins de choix que nous. Ils ont été d'avance sur des commissions, des «hearings» qui devaient choisir entre la génération thermique, harnacher une rivière ou l'efficacité énergétique. Ils choisissaient dans ces «hearings», dans ces commis- sions, ces audiences, le moins mauvais des choix.

Je pense que c'est ce genre de réflexion qu'on doit faire. On n'en est plus à l'optique de ressources inépuisables ou de ressources naturelles sur lesquelles on peut puiser éternellement. Donc, on a à faire ces choix-là. On a à remplir ces défis de société là. Et ça, ce serait tout à l'honneur du Québec tout entier de relever le défi de l'efficacité énergétique.

M. Chevrette: Je reviendrai. Je passe cinq minutes.

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président.

J'aurais une question pour nos invités. Vous parlez de cogénération, mais je voyais, à la page 13 de votre mémoire, lorsque vous parlez de l'option 4, que le paragraphe est très court. Vous dites: «En ce qui concerne l'ajout de moyens de production, cette option ne devrait être retenue qu'une fois que toutes les économies d'énergie possibles auront été réalisées et que tous les moyens de gestion de la demande auront été épuisés. La performance du réseau devra aussi être à son maximum. La demande prévue devrait aussi faire l'objet d'une contre-expertise indépendante.»

Vous prenez toutes les garanties. Quand je regarde dans mon comté, il y a des entreprises qui travaillent sur des projets de cogénération. Vous, d'une part, vous vous inquiétez, en tout cas, que le prix payé par HydroQuébec n'entraîne de nombreux cas d'inefficacité énergétique. Pourriez-vous élaborer un peu là-dessus, parce que c'est court dans votre...

M. Simard: Ce qu'on dit tout simplement, c'est les choix de cogénération — ça a été dit un peu plus tôt cet après-midi — ça consiste beaucoup à augmenter la capacité des chaudières à brûler du pétrole, du gaz ou de la biomasse à la limite pour produire de la vapeur qui produit de l'électricité. Ce qu'on voit aussi dans le plan de développement d'Hydro-Québec, c'est qu'il y a une subvention directe du gouvernement à l'établissement de ces chaudières-là par les pertes fiscales que la cogénération produit. Alors, on permet aux entreprises de faire du profit, mais on diminue, ce faisant, les rentrées fiscales du gouvernement de 100 000 000 $ sur une période d'une dizaine d'années, dans le scénario retenu par Hydro-Québec, et de 605 000 000 $ si on prenait un scénario un peu plus grand.

Alors, c'est quoi? C'est du bien-être social d'entreprise déguisé, ça. C'est ça que c'est, tout simplement, la cogénération, et on n'inclut même pas, dans ce bien-être social là, les coûts qui sont reliés à la pollution atmosphérique. En même temps, si on demande aux entreprises de mettre des dépollueurs sur leurs cheminées supplémentaires, elles ont le droit de les amortir de façon accélérée en dedans de deux ans. Ça va être payé par qui? Par l'ensemble des consommateurs du Québec, par des pertes fiscales supplémentaires, et on sort avec

un air que les gens doivent respirer qui leur cause, même aux doses qui sont réglementaires, qui respectent les normes en vigueur, des problèmes de santé que nous payons, par ailleurs, par nos hôpitaux, encore par nos impôts.

Alors, qu'est-ce que la cogénération telle qu'on nous la présente à l'heure actuelle, sinon des subventions aux entreprises, reporter le problème pour la dépollution encore sur les épaules des contribuables par l'amortissement accéléré et, ensuite, encore les contribuables qui payent pour les problèmes de santé qui y sont reliés? C'est ça la cogénération, et on n'inclut pas, si on consomme plus de pétrole ou de gaz pour faire ça, la dépendance énergétique qui y est reliée, l'importation au Québec. Et on paie pour ça, et ça débalance, ça modifie la balance commerciale; on importe du pétrole ou du gaz.

Alors, il nous semble y avoir tellement d'inconvénients que ça demande, avant de se lancer là-dedans... Ce n'est pas parce que ça se fait aux États-Unis que c'est bon de le faire au Québec. C'est ça, on demande d'y penser de façon très sérieuse et d'évaluer l'ensemble du programme avant d'autoriser ces projets-là qui nous semblent, finalement, céder à une mode, tout simplement. Les 17 projets qui sont sur la table, à l'heure actuelle, là, c'est vraiment... et Hydro-Québec elle-même réalise qu'il y a un problème majeur avec l'option de cogénération.

Mme Dionne: O.K.

M. Simard: II y a peut-être un...

Le Président (M. Audet): Merci. Oui.

M. Simard: ...petit élément d'information, s'il vous plaît, supplémentaire là-dessus. Le gouvernement canadien a signé la convention de Rio sur le changement climatique, qui voulait limiter dans les émissions de 90, donc stabiliser aux émissions de 90. On sait que le Québec est plus performant, au niveau des émissions atmosphériques, au niveau des gaz à effet de serre, que le reste des provinces canadiennes. C'est dû au choix de l'hydroélectricité, il faut le dire, c'est dû à un choix agressif vers l'hydroélectricité et vers la non-production par charbon ou autre d'électricité, comme ça se fait beaucoup dans l'Ouest, notamment, au niveau du charbon.

Maintenant, on a un devoir, comme société, de ne pas se cacher sous le parapluie de la moyenne canadienne pour dire: De toute façon, on a pris de l'avance, on peut jouer sur notre marge. Je pense qu'il y a une responsabilité planétaire à ce niveau-là, où, si on est excellents à ce niveau-là, il faut le demeurer. Parce que, comme l'expliquait M. Guérard un petit peu plus tôt, même si tous les pays respectaient la convention de Rio, ce qui n'est malheureusement pas le cas, on aurait encore des problèmes de changement climatique potentiel. On a un sérieux problème.

Vous savez, j'ai participé récemment, au cours des deux dernières années, à un comité d'étude sur les niveaux d'eau des Grands Lacs; c'est un comité d'étude par la commission mixte internationale, c'est avec beaucoup d'argent et beaucoup de scientifiques, et de très, très longues études, concluent comme très possible que les changements climatiques, par exemple, autour des Grands Lacs, diminuent jusqu'à 40 % le débit d'eau qui va sortir des Grands Lacs et qui va rentrer dans le Saint-Laurent. Donc, le changement climatique, ce n'est pas seulement une vue de l'esprit et ce n'est pas uniquement — comment je dirais ça? — un épouvantail pour écologistes. C'est une chose qui est une réalité et sur laquelle le Québec a quand même fait, peut-être pas de façon, là, décidée, au départ, mais ses politiques ont eu pour conséquence d'être assez intéressantes de ce point de vue là. Donc, il ne faut pas rétrograder sous le parapluie canadien. Je pense qu'on doit se distinguer, là aussi, par l'excellence.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Audet): M. le député de Lavio-lette.

M. Chevrette: Non, c'est moi, là. Je veux en poser une.

Le Président (M. Audet): Excusez-moi. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Seriez-vous d'accord avec des audiences génériques sur la cogénération?

M. Simard: Oui. On a d'ailleurs proposé... D'ailleurs, dans le cas Kruger, je me souviens du groupe, des correspondances entre le Mouvement Au Courant et le ministre de l'Environnement, M. Paradis, disant que, pour le cas de Kruger, il ne pourrait pas y avoir d'examen direct de ce cas-là, mais qu'il promettait par ailleurs qu'il y aurait des audiences génériques sur la cogénération, promesse malheureusement non tenue. (17 h 50)

Effectivement, je pense que, sur la cogénération, qu'on fasse le point sur qu'est-ce qui est de la vraie cogénération ou pas et qu'on ne déguise pas sous le vocable, maintenant, qu'on appelle la «cogén», dans tous les corridors hydro-québécois, de la génération thermique pure en «cogén», qui semble acceptable à bien des points de vue. Donc, je pense que, pour qu'on voit clair là-dessus et qu'on ne prenne pas des choix de société de quitter l'hydroélectricité vers, éventuellement, la génération thermique ou vers le nucléaire, éventuellement, que, nous, on rejette, pour des questions de principe reliées à la gestion des déchets radioactifs, bien, qu'on ne s'aligne pas, qu'on ne fasse pas de choix énergétique déguisé, comme c'est le cas. Et, si on doit soutenir ou non l'industrie des pâtes et papiers, qu'on le fasse directement et pas à travers cogénération ou génération déguisée.

Le Président (M. Audet): M. le député.

M. Chevrette: On a posé des questions... De toute façon, juste un commentaire, M. le Président. On a posé des questions précises à Hydro-Québec là-dessus. J'espère qu'on aura des réponses, de toute façon, puisqu'il y aura quatre ou cinq heures, je pense, de débats. On revient sur le plan de développement et, en particulier, on a demandé le type d'expertise qui s'exerce par Hydro-Québec avant d'accéder à une demande de cogé-nération. Est-ce que, par exemple, quand vous parliez de canard boiteux, la compagnie est fiable financièrement, monétairement, ou bien si c'est une compagnie qui se lance dans la production de vapeur pour se sauver à court terme? Qu'arrive-t-il, dans le cas... Est-ce que les chances de faillite sont évaluées, etc.? Il y a une série de questions qu'on a posées. Je suis certain qu'Hy-dro-Québec a logé des commandes pour avoir des réponses. Donc, la semaine prochaine, vous devriez avoir une série d'éléments de réponse là-dessus.

M. Simard: On va être intéressés à les entendre. Le Président (M. Audet): Merci.

M. Chevrette: Je vous remercie de votre mémoire.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Alors, dans la recommandation, au chapitre 4, sur le zonage des rivières au Québec, moi, j'y souscris, puis on devrait laisser les petits-fils et les petites-filles se casser la tête, à un moment donné, avec des rivières, s'ils devraient les harnacher, oui ou non. Mais ma question est dans ce sens-ci. Assumons qu'on fasse ce débat-là, parce que ça va être un débat de société qui devrait être à l'extérieur d'Hydro-Québec, qu'on décide de garder des rivières patrimoniales, on va en déterminer, par le fait même, d'autres que de dire: Voici notre potentiel qui est faisable pour harnacher, puis on verra.

À partir de ce moment-là, est-ce que vous seriez d'accord avec la demande? Parce que Hydro-Québec a une demande de faire beaucoup d'études, puis d'accumuler une banque de projets qu'on pourrait réaliser au besoin. Alors, dans l'éventualité qu'on irait dans cette politique-là, qu'on fasse le débat, qu'on décide ce qui va être harnaché, à ce moment-là, est-ce que vous seriez d'accord avec la demande d'Hydro-Québec de dire: Bon, ce potentiel-là qui a été déterminé, on va préparer, on va aller avec les avant-projets, quitte à avoir un mécanisme de dernière approbation, mais pour être capable de répondre à nos besoins, puis couper un peu les délais?

M. Gosselin: On n'est pas opposés, en principe, à constituer une banque. C'est une question de temps. Si la banque est pour durer 5 ou 10 ans, il peut y avoir un problème majeur parce que les données d'il y a 5 ou 10 ans, qui ont servi à constituer la banque, peuvent s'avérer fausses. Alors, il nous semble qu'il doive y avoir un dernier exercice de vérification des études d'impact avant le début du projet.

Mais, sur le principe même de constituer des banques, non, je n'ai pas de problème. De toute façon, il en existe informellement déjà, par les différents plans qu'Hydro-Québec prépare. Les plans pour la Baie James sont prêts depuis 30 ans, maintenant. Les endroits où on veut bâtir sont déjà ciblés. Alors, pas de problème, en autant que c'est réactualisé lors de l'étape de la réalisation finale.

M. St-Roch: J'aurais une dernière question, et elle va être brève. Est-ce que vous ne croyez pas, pour se donner un peu le temps de respirer, là, puis de rétablir toute cette grande problématique de nos choix énergétiques, qu'on devrait accélérer les projets qui sont clairement identifiés sur les rivières qui sont déjà harnachées, qu'on pourrait compléter ces rivières-là avant d'aller dans des développements sur des rivières neuves? Exemple, on a le haut Saint-Maurice, on a la Péribonka, dont on est venu nous parler, de dire: Bien, ces rivières-là sont déjà harnachées, on peut encore exploiter un certain potentiel. Le milieu vient nous dire: Bien, on pourrait régler des problèmes aussi d'environnement, au niveau écologique, au niveau d'utilisation. Puis ce serait du développement régional aussi, ça ne serait pas une filière à laquelle il faudrait donner priorité.

M. Simard: Oui. En fait, si vous me permettez, ça, ça va avec tout le débat aussi de la régie indépendante et de la prévision de la demande. Parce que, dans le plan de développement d'Hydro-Québec, avec les prévisions de demandes qui sont indiquées, on surharnache et on prévoit les rivières comme... Mais, en plus de ça, on a besoin d'à peu près tout. Et, parce qu'on gère, on a identifié une augmentation de la demande quand même assez forte parce qu'on a dû... Par exemple, les options déjà signées sur les agrandissements d'alumine-ries. Même si elles ne se réalisent pas, comme l'option est déjà signée, on doit la mettre dans le plan et, donc, on est pris avec.

Oui, effectivement, actuellement, ce qui est proposé, c'est de faire ça, mais beaucoup plus que ça. Et, donc, c'est là où peut-être toute la question du zonage des rivières... mais bien mettre un certain encadrement à ce développement-là. Il se fait un peu sur la place publique, où les gens de FAshuapmushuan disent: Allez vers Péribonka, mais, si on le faisait de façon claire, on évaluait et on connaissait nos rivières, à ce moment-là, on pourrait choisir collectivement les rivières sur lesquelles on décide d'aller harnacher.

Ce n'est pas un débat facile, mais c'est un débat nécessaire, et c'est celui qu'on propose. On aimerait avoir les moyens de faire cette évaluation-là qui n'est pas facile à faire non plus, hein, et il n'y a pas de «quick fix» là-dedans. Donc, ce que vous dites est peut-être plein de bon sens, mais ça demeure toujours repo-

sant sur la valeur de la prévision de la demande et de la capacité de la gérer, cette demande-là, de la moduler et de pouvoir avoir une emprise sur cette demande-là par des choix de société vers, par exemple, des politiques industrielles allant vers des industries moins énergivores et sur un ensemble d'instruments qui permettraient de moduler ou de restreindre cette demande-là, qui permettraient, à ce moment-là, de dégager le temps nécessaire et l'espace nécessaire pour harnacher une rivière et pas l'autre.

M. St-Roch: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, c'est déjà tout. Alors, je remercie sincèrement l'Union québécoise pour la conservation de la nature pour sa présentation.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Alors, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je vous rappelle brièvement le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale sur la proposition de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec. Nous recevons ce soir ISEC stratégie économique; ensuite, suivra le Groupe Noranda. Est-ce que les gens d'ISEC stratégie économique sont ici? Alors, si vous voulez vous avancer pour prendre place, s'il vous plaît.

Alors, c'est M. Pratte qui est avec nous ce soir. Bonsoir, monsieur. Au nom des membres de la commission, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Je vous rappelle brièvement nos règles de procédure: vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire part de votre exposé; avant de débuter, si vous voulez vous identifier, ce qui est important pour le Journal des débats; ensuite, suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes. Vous avez la parole, on vous écoute.

ISEC stratégie économique

M. Pratte (Benoît G.): Est-ce qu'on entend dans le micro, là?

Le Président (M. Audet): Allez-y, oui. M. Pratte: O.K.

Le Président (M. Audet): Ça fonctionne, avec la collaboration de ce monsieur qui est assis là, là.

M. Pratte: Mon nom, c'est Benoît Georges Prat- te. Je suis associé principal à ISEC stratégie économique. Je commence?

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Pratte: Mon document s'intitule: «Hydro-Québec, société multimissionnaire à vendre». Mais je viens ici aussi pour expliquer combien Hydro-Québec est une merveilleuse créature économique. Le mémoire est en termes généraux, et il est très technique. Si vous voulez, je vais faire une introduction qui nous situera à la fois pour le mémoire et les détails qui suivront après. (20 h 10)

Avant les années quatre-vingt, Hydro-Québec suivait une stratégie de développement similaire à celle de ses voisins de l'est et de l'ouest et à celle de l'industrie en général. Pour le développement, elles investissent en suivant les prévisions à long terme des demandes et des prix; elles ajustent leurs investissements, quand elles le peuvent, au fur et à mesure des ajustements des prévisions.

Depuis les années quatre-vingt, Hydro-Québec a changé ses stratégies de développement. Elle fait encore des prévisions, mais elle a adopté des stratégies qui annihilent les risques financiers et lui assurent une solide constitution financière, même lors d'un bas de cycle économique. Toutes les stratégies économiques se complètent en un tout cohérent et respectent les contraintes et les objectifs macro et micro-économiques. HydroQuébec a beaucoup plus de valeur pour le gouvernement que ce qu'il peut en obtenir.

Maintenant, je tombe dans le document général.

Dans la conjoncture actuelle, le gouvernement pourrait-il vendre Hydro-Québec pour financer ses politiques? De quelle vente d'Hydro-Québec s'agirait-il? Une vente sur le marché primaire est peu probable. Une telle vente graduelle n'apporterait aucuns fonds au gouvernement du Québec et en diluerait inutilement la propriété dans le public. La stratégie de développement par ventes à l'exportation, qu'on peut voir plus loin plus en détail, et la stratégie des sources de revenu et de politique des coûts, que se donne la société privée Hydro-Québec, lui assurent déjà de maintenir le plus possible son taux de capitalisation au-dessus des 25 % de l'actif. Pour son développement, la société n'a pas besoin d'autres sources de capital. Une vente sur le marché secondaire, c'est la plus probable.

La lecture, ces derniers temps, de propos sur les utilisations possibles de l'argent qui proviendrait de la vente d'une partie d'Hydro-Québec par le gouvernement m'a poussé à profiter de cette consultation générale pour vous faire part de ce qui suit. Quelles utilisations faire de l'argent provenant de la vente d'une partie d'Hydro-Québec? Le gouvernement a le choix. J'ai séparé ça en deux grandes catégories de choix. Le premier: vendre des actions d'Hydro-Québec pour acquérir des actifs qui offrent une meilleure remontée des rendements et qui évitent autant de coûts de développement économique que la société d'État évite au gouvernement. HydroQuébec poursuit, en parallèle à son propre développe-

ment, une politique de développement de l'économie québécoise qui est de ses compétences. De plus, la stratégie de développement par ventes à l'exportation aide l'économie québécoise. Ça prendrait des actifs très rentables pour dépasser ça.

L'autre choix: diminuer ses titres d'endettement les plus coûteux. Si l'actif du gouvernement diminue, le passif doit diminuer d'autant. Pour répondre aux propos que j'ai lus récemment dans les journaux, voici quelques faits. Les stratégies financières d'Hydro-Québec assurent sa bonne santé. Ici, j'aimerais qu'on en discute tantôt, des stratégies d'Hydro-Québec, qui sont très particulières. Elles maintiennent sa solidité financière avec les stratégies d'affaires qui passent inaperçues. On peut comparer aujourd'hui Hydro Ontario avec Hydro-Québec. Avant 1980, Hydro-Québec suivait à peu près la même stratégie de développement qu'Hydro Ontario, avec d'autres équipements, bien sûr.

L'absurde serait que le gouvernement, qui présente, année après année, un déficit d'opération, décide de subventionner Hydro-Québec avec l'argent provenant de la vente d'une partie des actions d'Hydro-Québec. Le gouvernement ne peut financer n'importe quel projet économique à même les fonds qu'il retirerait de la vente d'une partie d'Hydro-Québec, sous peine de voir sa crédibilité sérieusement atteinte dans les marchés financiers. Si le gouvernement vend une partie d'Hydro-Québec, pourrait-il aussi maintenir toutes les missions dont il charge Hydro-Québec? Pour maximiser le prix de vente de la société et minimiser les coûts de la perte de l'instrument économique, le gouvernement devra préalablement changer les stratégies en vigueur à HydroQuébec, qui ne correspondront plus aux missions de cette société par actions devenue publique.

Voici les quelques missions et stratégies qui seraient mises à l'épreuve. Les mêmes prix partout au Québec et la notion de monopole naturel. Le gouvernement décrète, au début des années soixante, que la tarification de l'électricité sera la même partout au Québec. Pour réaliser cette mission, la société HydroQuébec se voit confirmée comme monopole pour la vente des produits de l'électricité.

Peu de temps après qu'Hydro-Québec sera devenue une société publique, son statut de monopole sera attaqué par les producteurs indépendants, les distributeurs indépendants et les consommateurs qui veulent bénéficier des produits qu'ils leur offrent. L'uniformité des tarifications de l'électricité partout au Québec sera aussi durement attaquée.

Objectif de développement micro-économique. La société Hydro-Québec ajuste actuellement ses ventes à l'exportation, dont elle obtient de plus hauts prix que ceux en vigueur au Québec et de façon telle qu'elle défraie ainsi son développement. Si le gouvernement vend une partie d'Hydro-Québec, la société n'ajustera plus ses ventes à l'exportation au rythme de son besoin de développement qui, lui, répondait jusqu'ici aux besoins des Québécois.

Objectif de développement macro-économique. Hydro-Québec renforce cet avantage comparatif de l'hydroélectricité, par exemple avec la formule des partages de risques et des bénéfices. Cette formule ou ce produit d'électricité offert est le produit dont l'espérance de gain ou de rentabilité est la plus faible parmi ses produits.

Il y a fort à parier qu'une fois devenue une société publique le gouvernement ne pourra plus compter sur Hydro-Québec pour contribuer au développement économique, comme ça se fait actuellement.

Ici, je réponds au mémoire, présenté à la commission en mai 1990, des professeurs Gérard Bélanger, Jean-Thomas Bernard, du groupe Green, de l'Université Laval, qui mettaient en concurrence les alumineries et les ventes à l'exportation. Attirer les compagnies au Québec n'est pas sans intérêt pour les Québécois. Ces ventes n'empêchent pas de vendre toute l'électricité désirée au Québec ou à l'exportation. J'aimerais qu'on en discute de ce fait que ça n'empêche pas de vendre toute l'électricité désirée. MM. Bélanger et Jean-Thomas Bernard mettent ça en concurrence; ils ont mentionné que ça coûtait 300 000 000 $ en coûts d'opportunités de vendre aux alumineries plutôt qu'à l'exportation, ce qui est faux.

Je crois qu'il est prématuré de penser vendre Hydro-Québec, à ce moment-ci. Les stratégies de développement viennent à peine de commencer. Le nouveau statut que la société obtiendrait, en la vendant, nécessite en effet la reformulation de plusieurs de ses stratégies économiques.

Là, je vous ai lu quelques lignes représentatives du texte. C'est ce qu'on m'avait conseillé de faire, et ça a bien été.

Le Président (M. Audet): Vous avez terminé? M. Pratte: Oui.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: M. Pratte, je voudrais vous remercier de votre intérêt à venir nous exposer l'objet de votre mémoire, mais je voudrais vous dire aussi que le gouvernement trouve, comme vous, prématuré de penser vendre la société d'État, à ce moment-ci.

Je vais quand même vous poser des questions parce que, même si ça touche beaucoup la privatisation, ça soulève quand même des questions, et j'aimerais avoir les réponses.

La privatisation d'un organisme d'État, de quelque nature qu'il soit, je pense que ça va au-delà de la question purement financière ou budgétaire. C'est une question qui englobe le rôle que l'État souhaite jouer dans l'économie pour assurer la fourniture de services aux citoyens. Comme chercheur, vous avez quand même une position privilégiée pour examiner les impacts éventuels de décisions qui pourraient avoir lieu sur le milieu social, sur le milieu économique d'une collectivité. À votre avis, quels sont les avantages et les inconvénients

que vous percevez actuellement en relation avec la question de la privatisation à Hydro-Québec?

M. Pratte: Les avantages et les inconvénients?

Mme Bacon: Oui, en termes d'avantages et d'inconvénients.

M. Pratte: Je peux regarder les inconvénients en premier, parce que c'est surtout là-dessus que j'ai travaillé. (20 h 20)

Première chose, c'est qu'Hydro-Québec — excusez-moi, j'ai classé ça en plusieurs choses — sera attaquée comme monopole. En d'autres mots — dans le texte, je l'ai mentionné — étant attaquée comme monopole dans tout le Québec, les prix seraient aussi attaqués. Il pourrait y avoir dans différentes régions des prix différents. De l'intérieur, les nouveaux actionnaires attaqueront le gouvernement contre les politiques macroéconomiques de la compagnie, c'est-à-dire qu'en privatisant, d'après moi, la première attaque contre le monopole qui aura lieu, ce sera au niveau des ventes à l'exportation. Tout le secteur des ventes à l'exportation, là où Hydro-Québec est concurrencée, elle n'a pas le monopole. Donc, la première chose, c'est que les gens ne voudront pas une réglementation de monopole, là où Hydro-Québec n'a pas le monopole — les actionnaires, je parle. Même si le gouvernement est majoritaire, actuellement, le gouvernement a 100 % des actions, et il ne fait donc pas ce qu'il veut avec Hydro-Québec. Les citoyens parlent, et là ce seraient d'autres... d'autres personnes, d'autres personnes influentes, des actionnaires, qui entreraient en jeu. En plus, c'est qu'il y a des règlements, du fait que même un actionnaire majoritaire ne peut pas faire fonctionner une compagnie aux dépens des autres actionnaires minoritaires pour les mêmes... les actions ordinaires. Vous comprenez? Bon.

Donc, les désavantages seraient... Premièrement, elle serait accusée de faire de l'interfinancement avec les exportations vers l'intérieur. Hydro-Québec, en étant attaquée sur les quantités d'électricité qu'elle vend à l'extérieur et sur l'utilisation des revenus qu'elle pourrait en faire, des ventes à l'extérieur... Si les actionnaires gagnent, disons, ça va faire... Comment je peux dire, donc? Hydro-Québec ne pourra plus ajuster ses ventes à l'exportation avec le développement de l'économie québécoise. Elle pourra facilement avoir d'autres objectifs, comme maximiser les revenus des ventes à l'exportation — ça, c'est une des choses — plutôt que...

Là où Hydro-Québec est en situation où il est possible d'être concurrencé, alors il est tout aussi possible qu'elle ne vende plus d'électricité comme monopole. Ici, je pense aux municipalités et aux autres agglomérations qui sont propriétaires des réseaux de distribution. Ces agglomérations peuvent éventuellement produire de l'électricité, qui comblera une partie de leurs besoins, ou s'approvisionner chez un producteur concurrent d'Hydro-Québec. En vendant, Hydro-Québec risque de perdre son monopole, là où elle est concurrencée. Là où elle perd son monopole, elle perd aussi l'égalité des prix par tout le Québec. Là où elle va le perdre en premier, c'est là où il peut y avoir une production d'électricité à meilleur marché que ce qu'Hydro-Québec peut fournir. Étant donné qu'Hydro-Québec, là où elle fait le plus d'argent, c'est là où elle a une fourniture au meilleur marché, Hydro-Québec, dans la majorité des cas, au Québec, dans la majorité des endroits, on verra les prix augmenter, à cause de la perte de marché, là où elle a perdu son monopole. Ça, c'est les inconvénients.

La privatisation, comme on dit, je n'y ai pas pensé. Quand j'ai fait le travail, c'était contre la privatisation. Je n'ai pas travaillé sur les avantages de privatiser, mais j'ai travaillé sur les inconvénients de privatiser, le début des...

Mme Bacon: ...

M. Pratte: Elle sera attaquée de toutes parts, de l'intérieur comme de l'extérieur, comme monopole.

Mme Bacon: Ça va? M. Pratte: Oui.

Mme Bacon: Le Québec, grâce, essentiellement, aux choix des années passées en matière de développement de l'électricité, a maintenu des tarifs réguliers d'électricité parmi les plus bas en Amérique du Nord...

M. Pratte: Oui.

Mme Bacon: ...voire même les plus bas au monde, là, je pense qu'on peut le dire aussi. Cette situation-là fait du Québec une province qui est enviée par ceux qui ne possèdent pas les mêmes capacités de développer de l'énergie abordable et de l'énergie renouvelable. Est-ce que votre organisme s'est penché sur les effets d'une éventuelle privatisation sur les tarifs généraux d'électricité, au Québec? Si oui, quelles sont les conclusions de vos recherches?

M. Pratte: J'ai essayé de mentionner ça un petit peu tantôt. C'est qu'actuellement, mes conclusions des recherches, c'est que les prix ne seraient pas égaux par tout le Québec, c'est ça. Même si, par règlement, le gouvernement veut des prix égaux par tout le Québec, lorsqu'il sera actionnaire, même majoritaire, il ne pourra pas imposer aux autres actionnaires que l'on finance des alumineries avec des tarifs à partage de risques et de bénéfices, qui sont les plus risqués. Ça, ça veut dire, on appelle ça un coût d'agence, si vous voulez. Le gouvernement perdrait cet avantage-là, parce que, lui, comme propriétaire unique, utilisait Hydro-Québec comme ça, mais avec plusieurs propriétaires, le majoritaire ne peut pas imposer à Hydro-Québec de tarifer là où ça lui confère des avantages et ça désavantage les autres actionnaires. Vous comprenez, c'est une question de...

Les tarifs ne seraient pas égaux dans tout le Québec. Il y aurait différenciation de tarif.

Mme Bacon: Selon les régions, M. Pratte?

M. Pratte: Selon les régions, selon les endroits où... Hydro-Québec tout de suite s'étend, mais elle est déjà concurrencée. Là où les compagnies privées produisent de l'électricité, lors du renouvellement du contrat, elles se demanderaient comment une société publique comme la leur peut les dominer. Actuellement, si on regarde Bell Canada, Bell Canada se voit de plus en plus concurrencée dans son réseau. Là où il y avait un territoire, Bell Canada, maintenant, ne vend plus ses téléphones. Les lignes sont vendues plutôt que... et un autre peut poser les lignes dans les maisons, des choses comme ça sur plusieurs de ses produits.

Donc, la notion de territoire, la notion de monopole naturel disparaît et les prix avec ça. La concurrence des prix... On ne verra plus un prix danstout le Québec. Là où on ne peut pas produire, aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, à prix plus bas, bien on verrait remonter le prix. Il y a plusieurs régions comme ça, même dans le nord, où on verrait monter les prix. Les endroits où on peut produire, où il y a une production facile à cause de la biomasse, du gaz naturel, parce que c'est une — je ne sais pas, moi — compagnie de papiers qui génère de l'électricité pour elle et la fournirait aussi à ses voisins... Alcan l'a déjà fait. Donc, les prix ne seraient plus imposés.

Mme Bacon: Dans la proposition de plan de développement d'Hydro-Québec, l'efficacité joue un rôle essentiel dans le contrôle de la croissance de la demande d'électricité au Québec. Pensez-vous que la privatisation d'Hydro-Québec risque de remettre en cause les orientations d'Hydro-Québec en matière d'efficacité énergétique?

M. Pratte: D'efficacité énergétique?

Mme Bacon: Oui, si Hydro-Québec était privatisée.

M. Pratte: Je n'ai pas étudié cet aspect. Mme Bacon: Vous êtes-vous penché là-dessus? M. Pratte: Pardon?

Mme Bacon: Est-ce que vous vous êtes penché sur cet élément-là?

M. Pratte: Non, je n'ai pas étudié au niveau de l'efficacité énergétique, non.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

Merci, M. Pratte. Par la façon dont vous abordez l'ensemble de vos pages, avec des points d'interrogation, et en disant: Dans la conjoncture actuelle, le gouvernement pourrait-il vendre Hydro-Québec pour financer ses politiques? ou, à la page 5, vous indiquez, et dans les suivantes: Hydro-Québec, société multimission-naire à vendre? avec la conclusion... N'eût été des points d'interrogation, on se serait posé la question inverse. On aurait cru penser que vous étiez pour la privatisation. Mais, avec la conclusion, je crois que vous n'êtes pas pour la privatisation.

M. Pratte: Je ne suis pas pour la privatisation.

M. Jolivet: Si vous n'êtes pas pour la privatisation, quels sont, actuellement, les changements qui devraient être apportés à Hydro-Québec pour éviter que cette idée, qui circule actuellement chez certaines personnes, soit par des gens qui disent: Au niveau des barrages, plus haut que 25 MW, on pourrait les faire et vendre de l'électricité à Hydro-Québec, ou encore, par le fait que les gens indiquent qu'Hydro-Québec, par son interfinancement, vient en contrebalance au niveau des gens qui devraient payer plus par rapport à d'autres qui devraient payer moins... Quels sont les moyens que vous verriez pour éviter, finalement, qu'on arrive à cette solution de retour en arrière? Parce que c'est bien de ça qu'il est question?

M. Pratte: c'est bien de cela qu'il est question. moi, mon opinion, c'est qu'on ne changera rien. actuellement, hydro-québec a sa mission et appartient au gouvernement. le gouvernement continue de garder ses 100 % d'actions. ce n'est pas une tendance vers la privatisation. hydro-québec est tellement efficace actuellement qu'il n'est pas question de privatiser. il suffit de regarder la comparaison entre hydro ontario et hydro-québec. je peux en parler ici, de sa stratégie financière, si vous voulez. c'est beaucoup mieux de parler de ce genre-là... une stratégie financière qui, si hydro-québec avait été privée, je ne crois pas que ça aurait pu se faire. o.k.? (20 h 30)

Excusez-moi, je regarde mes papiers. Solidité financière. O.K. Hydro-Québec est solide. Elle maintient sa solidité financière, une stratégie financière anti-bas de cycle, c'est-à-dire que, dans les bas de cycle, même si la demande ou l'activité économique au Québec baisse, Hydro-Québec ne se voit pas menacée financièrement. Voici pourquoi. Comme je l'ai dit, avant les années quatre-vingt, on avait une stratégie générale chez les producteurs d'électricité. La faiblesse de cette industrie, c'est qu'elle investissait des sommes considérables en se basant sur les prévisions à long terme des demandes et des prix et elle ajustait ses prévisions et ses investissements tant qu'elle le pouvait. Sur ses prévisions, elle empruntait des sommes considérables et elle accumulait des intérêts dans sa dette. Ça, c'est avant 1980.

Lors des grosses baisses d'activité économique,

comme on voit actuellement — et on peut observer Hydro Ontario — la demande n'est plus au rendez-vous. Donc, les derniers investissements sont devenus inutiles. La compagnie doit quand même payer sa dette, et elle n'a pas les revenus additionnels — on est en crise économique — pour la payer. De là les difficultés financières.

Mais Hydro-Québec, en bon stratège, a combattu ce genre de choses là. Voici comment: elle a développé une stratégie anti-bas de cycle contre les dangers des difficultés financières. Hydro-Québec vend des livraisons fermes, c'est-à-dire qu'on prend le carnet de commandes, à prix ferme, des quantités fermes, et on construit les équipements appropriés. On prend la demande avant de construire. Avant, on faisait des prévisions, on construisait, on ajustait. C'est général dans l'ensemble de l'industrie de l'électricité. On vend ça à l'extérieur. On vend cette électricité-là à l'extérieur.

C'est de l'hydroélectricité et elle comporte une caractéristique qui est différente des autres sortes de production. L'hydroélectricité a la caractéristique que son coût fixe est très élevé et son coût variable bas. L'eau qui coule ne coûte pas cher — elle coulait avant qu'on fasse le barrage — mais le coût fixe est très élevé. Donc, à chaque fois que les États-Unis nous paient 1 $ d'électricité, ils nous font le paiement sur le barrage. Si on réussit à vendre une quantité suffisante d'électricité, suffisamment longtemps, on se fait payer une Grande-Baleine. Vous comprenez? Ça, c'était la stratégie d'Hy-dro-Québec. Donc, on a une vente ferme, à prix ferme, parce que les coûts sont fixes. Nous, on n'encourt pas le risque, parce que c'est vendu à des compagnies d'électricité, des conglomérats, des trusts ou des ensembles de compagnies d'électricité qui annihilent le risque financier que toutes les autres compagnies ont, celui d'Hydro Ontario, par exemple. Eux vendent leurs surplus. Avant 1980, Hydro-Québec vendait les surplus d'électricité, on était dans la même situation. Puis, aujourd'hui, d'après moi, on souffrirait autant qu'eux, à Hydro-Québec.

Mais, depuis 1980, on a changé. Les prix à l'exportation, ce sont des prix fermes, qui ont beaucoup crû, et les surplus d'électricité vendus à prix d'électricité interruptible... Bien, pas à prix d'électricité inter-ruptible, la stratégie est différente, mais on peut aller jusqu'au prix de l'électricité interruptible sans nuire au financement d'Hydro-Québec. C'est une équation dans le temps. C'est pour ça aussi qu'on a pu se permettre d'amener les alumineries ici, parce qu'elles on leur a demandé de manger l'électricité en surplus pour qu'on puisse vendre de l'électricité ferme aux États-Unis et se construire des barrages.

M. Jolivet: Comme vous avez regardé toute la question de la privatisation — tout votre document parle de ça — alors...

M. Pratte: Oui.

M. Jolivet: ...je vais vous poser la question à l'inverse, puisque vous dites: Si jamais on doit privati- ser et rendre une société publique par actions, ça aurait pour effet de changer la mission qui avait été prévue dans les années soixante, au moment de la nationalisation — est-ce que j'ai bien compris votre position — quels seraient les enjeux?

M. Pratte: Les missions, les stratégies. Par exemple, les missions macro-économiques. Ce que j'ai dit, c'est que ça changerait les ventes aux alumineries. Les nouveaux actionnaires se plaindraient de droit à la Commission des valeurs mobilières et tout le tralala pour dire que le gouvernement, en tant qu'actionnaire, même majoritaire, n'a pas le droit de faire fonctionner HydroQuébec à son profit à lui et au détriment des autres, parce que c'est un produit qui est risqué. C'est le plus risqué des produits, surtout qu'eux trouveraient facilement d'autres acheteurs pour ce même produit-là.

M. Jolivet: Mais êtes-vous contre, à ce moment-là, les contrats pour les alumineries?

M. Pratte: Dans mon document, quand on le lit bien, on voit que je suis pour les contrats des alumineries.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Pratte: Parce que, dans le document de Jean-Thomas Bernard et de Gérard Bélanger, ils mentionnent qu'on vendait soit aux alumineries ou à l'exportation, en disant: Les alumineries ont un prix deux fois moins élevé que ceux des exportations. Donc, il y a un manque à gagner. Voilà! La stratégie d'Hydro-Québec, avant 1980, réfléchissait comme ça: On vend à un «ou» à l'autre. Maintenant, on dit: On vend à l'un «et» à l'autre, comme une compagnie de chaussures. Une compagnie de chaussures a des chaussures haut de gamme et des bas de gamme. Le haut de gamme lui rapporte plus, mais elle fait du bas de gamme pour rentabiliser ses équipements.

M. Jolivet: Mais la majorité des gens parlent du coût de l'emploi créé en aluminerie, qui est de 200 000 $ par année par emploi.

M. Pratte: C'est là qu'est l'erreur. On appelle ça un coût d'opportunité ou un manque à gagner si, en vendant aux alumineries, on s'empêche de vendre aux États-Unis; mais ce n'est pas le cas.

M. Jolivet: Mais êtes-vous contre le fait qu'à ce moment-là on pourrait utiliser l'énergie disponible pour, aussi, en plus, non seulement tirer une industrie primaire mais une industrie de transformation? Est-ce que vous êtes dans le sens de dire qu'à ce moment-là on pourrait vendre aux États-Unis pour qu'ils transforment l'aluminium qu'on fait chez nous à partir de...

M. Pratte: C'est là que je suis contre.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous proposez?

M. Pratte: Moi, je suis pour que les alumineries restent ici, et qu'on fasse des grappes industrielles alentour des alumineries, d'autant plus que les ventes à l'exportation nous ont permis d'attirer des compagnies avec de l'électricité bon marché.

M. Jolivet: Donc, vous mettriez dans les contrats l'obligation d'amener des usines de transformation ou d'en créer eux-mêmes, en deuxième ou troisième transformation, quoi? Comment vous feriez ça?

M. Pratte: Pour les alumineries... Là, je n'ai pas étudié toute la stratégie pour amener les alumineries. Par contre, moi, je dis qu'en coopération on peut créer autant des concours pour les étudiants en engineering et en génie chimique, pour dire — je ne sais pas, on appellerait ça le concours «Aluminium 2000» — que ça va être utilisé partout, on va se brosser les dents avec, tout, tu sais, on va trouver des choses qui deviendront utiles et nécessaires, en aluminium, pour rentabiliser. Je ne sais pas, là, mais ce n'est pas ça l'idée. C'est que, pour moi, les alumineries, c'était très bien de les attirer ici, d'autant plus que ça ne nous empêche pas de vendre tout ce qu'on veut, aux États-Unis, comme électricité.

Le revenu des États-Unis, on l'a pour construire notre développement, incluant le développement qu'on vend aux alumineries. Vous comprenez? Une alumine-rie, on peut l'amener chez nous, parce qu'aux États-Unis, quitte à leur vendre le double de ce qu'on a besoin, le double d'électricité de ce qu'on avait prévu, sans les alumineries, on leur vend l'électricité.

M. Jolivet: Juste une dernière question, qui est la suivante...

M. Pratte: L'un n'empêche pas l'autre, c'est ça qu'il y a.

M. Jolivet: Dans le passé, quand on avait, disons... Prenons, chez-nous, la Shawinigan Water & Power. Vous aviez le barrage. Donc, l'électricité coûtait moins cher près du barrage qu'ailleurs. Vous dites que, si on revenait à une privatisation, ça aurait cet effet-là, si j'ai bien compris.

M. Pratte: Oui, l'effet inverse, c'est...

M. Jolivet: Est-ce que c'est possible, même si Hydro-Québec n'était pas privatisée, de regarder cette hypothèse, en disant que les industries devraient être plus près des barrages, là où c'est possible, et qu'en conséquence il y aurait une diminution quant au prix? Est-ce que ce serait possible de penser ça?

M. Pratte: Oui, en diminuant les coûts, ça peut être comme ça, mais je dis que le Québec est intéressant pour les compagnies et pour les régions parce qu'on a dit: Panquébécois, on a un bas prix d'électricité. Il est déjà bas le prix de l'électricité. Pourquoi ne pas le laisser bas et panquébécois?

Maintenant, pour les industries, comme vous dites, on attirait une industrie chez nous, en disant: Tu vas l'avoir moins chère près du barrage que plus éloigné. C'est une stratégie. Mais, si on se rappelle toutes les levées de boucliers qui sont arrivées lorsque les autres alumineries se sont aperçues qu'on faisait des prix réduits aux nouveaux qui arrivaient chez nous — les compagnies papetières la même chose — tout le monde s'est élevé, en disant: Nous autres aussi. Ça pourrait créer aussi des bouleversements dans ce sens-là.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

D'entrée de jeu, je vais vous dire que je suis d'accord avec votre mémoire. Mais, au-delà de ça, il y a l'Union des municipalités qui est venue nous voir et qui va faire la promotion, parce qu'elles voient... les municipalités voient probablement un certain gain en voyant certaines de leurs consoeurs opérer leurs propres réseaux de distribution... Quelques-unes vont probablement vouloir avoir des projets-pilotes pour distribuer elles-mêmes l'électricité. Est-ce que vous associez ça à une privatisation? À ce moment-là, ce serait le monde municipal. Est-ce que vous avez regardé ça dans votre étude?

M. Pratte: J'ai regardé ça en général. Comme de fait, j'associe ça à une privatisation, le début de la privatisation dans des régions et le début de la différence des prix. Je vais vous faire une autre remarque. Il n'y a pas si longtemps, les municipalités se sont mises à se concurrencer, au niveau des terrains à vendre. Là, on va se retrouver avec de l'électricité pour attirer les compagnies. C'est vers ça qu'on... Est-ce que vous vous souvenez que toutes les municipalités ont acheté des terrains de leur municipalité et qu'elles les vendent aux industries en leur donnant quasiment. Tout le monde, toutes les industries se sont vu offrir ces terrains-là, et l'électricité, ce serait quand même la même chose, d'après moi. Mais la privatisation entraînerait ce genre de choses là.

M. St-Roch: Dans un autre domaine, lorsqu'on regarde l'ensemble des activités d'Hydro-Québec, lorsqu'on regarde l'ensemble des...

M. Pratte: Est-ce que je peux continuer ma réponse?

M. St-Roch: Oui.

M. Pratte: Je viens de penser à quelque chose, là. (20 h 40)

M. St-Roch: Oui, allez-y.

M. Pratte: Actuellement, comme à Outremont, Hydro-Québec fournit l'électricité à Outremont, dans le gros. Mais ce prix fixé, à Outremont, c'est un prix qui s'assure, même s'il est bas, qu'il n'y a pas d'iniquité entre les Québécois. On dit: On fournit l'électricité, tu as ton réseau de distribution. C'est que le coût de l'électricité, pour ces gens-là, est le coût de l'électricité que tous les Québécois paient moins le coût de distribution. Est-ce que vous comprenez?

M. St-Roch: Oui.

M. Pratte: Donc, on leur a réduit, dans ce sens-là. Mais, si on privatise, si on vend Hydro-Québec, ces mêmes municipalités là seront des gens potentiels qui voudront fournir eux-mêmes leur électricité. S'ils arrivent avec un concurrent qui a une biomasse, avec du gaz naturel, pour fournir de l'électricité moins chère, ils prendront le concurrent. C'est une grande ouverture; privatiser, c'est une grande ouverture pour enlever le monopote de la vente d'électricité.

M. St-Roch: Je suis enclin à vous donner raison. Mais, dans un autre ordre d'idées, lorsqu'on regarde la grande famille des activités d'Hydro-Québec, il y a tout un volet, là, qu'Hydro commercialise certains de ses brevets.

M. Pratte: Oui.

M. St-Roch: Elle est impliquée dans certaines activités qui sont connexes, qui sont les résultats de la recherche et du développement. Elle prévoit quelque chose comme 14 000 000 $ de revenus. Est-ce que, lorsqu'on regarde ce secteur d'activité, qui est la commercialisation des technologies, des logiciels ou...

M. Pratte: Oui.

M. St-Roch: ...toutes des choses qu'Hydro va développer, ne croyez-vous pas qu'à ce moment-là ça, ce petit secteur là, pourrait être privatisé, pour essayer d'en faire, toujours sous contrôle majoritaire d'Hydro, là...

M. Pratte: Oui.

M. St-Roch: ...une association avec le public, pour être capable de développer davantage et d'accroître cette masse-là, parce qu'il pourrait y avoir...

M. Pratte: Mais je...

M. St-Roch: ...un effet d'entraînement, si c'était public, pour aller chercher plus d'argent au niveau de la recherche, du développement, de la commercialisation et de l'exportation?

M. Pratte: Oui.

M. St-Roch: Est-ce que vous avez regardé cet aspect-là seulement de la privatisation?

M. Pratte: De la privatisation?

M. St-Roch: De la mise en marché de ce petit secteur là?

M. Pratte: Oui, je sais. Mais, actuellement, ça existe déjà; Hydro-Québec a des actions, 50 % d'actions dans une compagnie ou dans une autre. Actuellement, ça existe déjà. Pour le développement de produits, elle s'est associée avec une compagnie japonaise pour sa batterie; puis, ensuite, elle s'est associée à 3M, je crois, pour sa pile d'énergie ou quelque chose comme ça. Est-ce que c'est de ça que vous voulez parler?

M. St-Roch: Oui. Mais on irait dans un vrai consortium, à ce moment-là, où est-ce que, au lieu d'aller en pièces détachées...

M. Pratte: Oui.

M. St-Roch: ...il y aurait une compagnie. Je vais prendre Nouveler, un exemple, là...

M. Pratte: Oui.

M. St-Roch: ...qui appartient, à ce moment-là, à hydro, à 100 %, qu'à partir de nouveler on fasse une entité qui va servir à commercialiser tous ces produits-là et que cette compagnie-là, dont hydro-québec aurait la majorité du capital-actions, détiendrait la majorité — mettez 55 % — qui émettrait 45 %...

M. Pratte: Le premier effet que je vois, tout de suite, là, c'est qu'il y aurait une baisse des tarifs d'Hydro-Québec; ça, c'est le premier effet. Actuellement, dans ses tarifs, Hydro-Québec, la différence entre le coût marginal — parce qu'elle fixe au maximum le prix au coût marginal — et le coût moyen, dans cette partie-là, Hydro-Québec accumule des dépenses pour sa recherche. O.K.? Ce que vous dites, c'est qu'Hydro-Qué-bec n'aurait plus ses dépenses pour sa recherche.

M. St-Roch: Bien, une partie, elle en garderait une partie.

M. Pratte: Chaque fois qu'on irait chercher une subvention... C'est ça, chaque fois qu'on irait chercher une subvention pour cette nouvelle compagnie, ce serait de l'argent en moins qu'Hydro-Québec aurait à mettre dans la compagnie, pour la recherche. C'est ce que vous me dites?

M. St-Roch: Non. Cette compagnie-là, elle, pourrait aller émettre du capital-actions...

M. Pratte: Oui.

M. St-Roch: ...dans le public, oui. Alors...

M. Pratte: Oui, ça, très bien.

M. St-Roch: ...il y a une partie de commercialisation, oui. Vous avez raison qu'il y aurait une partie, là, qui diminuerait.

M. Pratte: C'est ça. On enlèverait le cordon ombilical...

M. St-Roch: Dans cette partie-là.

M. Pratte: ...à Hydro-Québec, puis là ça ferait... Hydro-Québec sera...

M. St-Roch: Mais est-ce que vous verriez ça comme un avantage, à ce moment-là, pour Hydro-Québec, pour accroître encore davantage sa marge bénéficiaire?

M. Pratte: Oui. C'est une carte de plus, un élément... Mais Hydro-Québec, actuellement... Vous savez qu'une compagnie privée regarde des projets... Ils préfèrent les projets à court terme. O.K.? Les projets, à très long terme, de recherche, surtout dans des choses qui sont peu payantes, comme la recherche sur l'influence de l'électricité sur les gens, ça prend énormément de fonds. Une grosse recherche, ça prend des connections partout dans le monde, et je crois que c'est ce genre de recherches là qui pourraient être abandonnées, ou même la pile, quoique la pile, c'est plus... Même si c'était à long terme avant, maintenant, c'est plus près. La pile d'énergie... On a vu des compagnies, des grosses compagnies japonaises refuser de faire cette recherche-là pour les automobiles, les piles, tandis qu'Hydro-Québec s'est lancée dedans. Elle est assez grosse, elle a des fonds disponibles et elle a distribué ses recherches selon les résultats attendus, que les résultats soient attendus à court, à moyen ou à long terme. Je l'ai bien lu dedans, mais j'ai aussi vu un documentaire sur Los Angeles et les sortes de compagnies qui ont répondu à l'appel pour faire une pile électrique pour les automobiles. La plupart des grosses compagnies ont refusé, et c'est une petite compagnie de Suède, je crois, qui avait répondu pour eux autres, et Hydro-Québec s'est lancée aussi sur ce genre de recherches là. C'est le genre de recherches qui rebutent les compagnies, je crois.

M. St-Roch: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci.

Alors, M. Pratte, au nom des membres de la commission de l'économie et du travail, je vous remercie sincèrement de votre présentation.

M. Pratte: Ça m'a fait plaisir.

Le Président (M. Audet): Nous allons suspendre quelques minutes afin de permettre au Groupe Noranda de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 46)

(Reprise à 20 h 49)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place, MM. les députés, s'il vous plaît. Merci.

Alors, je veux souhaiter, au nom des membres de la commission de l'économie et du travail, la plus cordiale bienvenue aux gens du Groupe Noranda. Messieurs, bienvenue. Je vous rappelle rapidement nos règles de procédure. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire part de votre exposé. Avant de débuter votre exposé, toutefois, il serait important de vous identifier, pour les fins de transcription du Journal des débats. Ensuite, suivra une période d'échanges d'une quarantaine de minutes. Sur ce, je vous laisse la parole, on vous écoute.

Groupe Noranda

M. Lefebvre (Michel): M. le Président, Mme la vice-première ministre et ministre de l'Énergie et des Ressources, messieurs, bonsoir et merci de nous accueillir ici, ce soir, à cette heure tardive. Je suis Michel Lefebvre, vice-président de Noranda inc. Je suis accompagné par deux de nos spécialistes en énergie, MM. Jacques Rouleau et Michel Gariépy, ainsi que par M. Denis Leclerc, coordonnateur des Affaires publiques chez Noranda. (20 h 50)

Même si nous nous sommes penchés sur l'ensemble des documents relatifs au plan de développement d'Hydro-Québec, notre mémoire à cette commission ne porte que sur certains aspects précis de cette importante documentation, soit: la tarification proposée; le rôle d'Hydro-Québec comme agent économique; la qualité du service offert et la notion d'efficacité énergétique. J'imagine que vous nous saurez gré, ce soir, de ne pas lire in extenso notre mémoire mais d'en commenter simplement les grandes lignes.

Tout d'abord, quelques mots pour situer Noranda au Québec. Noranda a pris naissance en Abitibi, il y a maintenant 70 ans. À présent, nos activités au Québec se divisent en deux principaux secteurs: le secteur des mines et des métaux et le secteur des produits forestiers. Nous comptons, au Québec, 6000 personnes à notre emploi, réparties dans plusieurs exploitations, de la Gaspésie à l'Abitibi, en passant par l'Outaouais, le Témiscamingue et par la grande région de Montréal. Noranda joue ainsi un rôle primordial dans ces régions, où le nombre d'emplois directs et indirects qu'elle procure constitue un élément moteur de l'activité économique régionale.

Dans l'opinion publique, Noranda n'est certaine-

ment pas aussi étroitement liée au Québec que ne l'est Hydro-Québec. Néanmoins, nous sommes natifs d'ici et, à titre de citoyens corporatifs responsables, nous croyons qu'il est de notre devoir de participer à ce débat, qui touche à l'avenir économique du Québec.

La facture totale des coûts d'électricité de nos exploitations au Québec s'est chiffrée, en 1992, à plus de 55 000 000 $. Du côté de nos activités commerciales, nos exploitations vendent leurs produits sur les marchés mondiaux. Ces transactions subissent les cycles économiques qui affectent les marchés mondiaux et elles sont exposées aux risques liés à la fluctuation des devises sur la scène internationale. Nous ne pouvons malheureusement pas fixer le prix de la plupart de nos produits, puisque ces prix sont établis à l'échelle mondiale, selon la fluctuation de l'offre et de la demande. La concurrence au sein de l'industrie des ressources naturelles comprend non seulement les producteurs des pays membres de l'OCDE, mais aussi les industries des pays de l'Est et celles des pays en voie de développement, où les standards économiques, politiques et sociaux sont bien différents des nôtres. Jusqu'ici, les coûts relativement bas de l'électricité et la compétence technique de notre main-d'oeuvre nous ont permis, jusqu'à un certain point, de contrebalancer les handicaps que constituent nos échelles salariales élevées, nos programmes sociaux élaborés et notre souci de l'environnement. Cependant, la hausse constante des coûts de l'énergie électrique risque de briser ce fragile équilibre. C'est pour cette raison que l'évolution des prix de l'énergie constitue une préoccupation constante chez Noranda.

Ceci m'amène à aborder le premier point traité dans notre mémoire à cette commission, soit la tarification de l'électricité. Chez Noranda, nous sommes d'accord avec Hydro-Québec sur le principe de relier la tarification de l'électricité au coût moyen de fourniture. Nous avons toutefois des interrogations quant aux méthodes de calcul du coût moyen, tout particulièrement pour la portion production et transport. Nous notons que, dans sa structure de prix, Hydro-Québec reflète relativement bien, à la section «Répartition et distribution» ainsi qu'à la section «Abonnements et spécifiques», le fait que ses clients de grande puissance lui occasionnent proportionnellement moins de frais que ses clients de la catégorie domestique. par ailleurs, alors que la clientèle domestique est, de loin, la principale responsable des excédents de frais de production et de transport, occasionnés par la pointe de consommation, la contribution de cette clientèle au paiement de ces coûts, telle qu'elle apparaît au tableau de la page 7 de notre mémoire, n'est que 9,6 % supérieure à celle de la clientèle de grande puissance. à notre point de vue, ce faible écart ne reflète définitivement pas la réalité. c'est là une anomalie que nous souhaitons voir corriger.

Toujours au chapitre de la tarification, HydroQuébec préconise l'établissement d'un tarif saisonnier pour sa clientèle industrielle dans l'espoir de déplacer une partie de la demande hivernale vers d'autres périodes de l'année, afin de réduire les coûts élevés occasion- nés par cette pointe hivernale extrême et pour retarder ainsi l'éventuelle mise en chantier de futures centrales électriques. Nous sommes surpris d'une telle mesure, puisqu'il est notoire que la clientèle industrielle n'est pas responsable de ce problème de pointe hivernale. A priori, il apparaît très logique de vouloir refléter, dans la tarification, les coûts réels encourus par Hydro-Québec en raison de cette pointe hivernale. En toute équité, il faudrait toutefois imputer de tels coûts à ceux qui en sont responsables et qui ont la possibilité de réagir pour corriger la situation.

Il faut réaliser que les grandes entreprises, comme Noranda, ont conçu et construit leurs usines en fonction d'une pleine utilisation, 52 semaines par année. La rentabilité de ces investissements était et demeure basée sur ce rythme soutenu de production. En nous incitant à sous-utiliser notre capacité de production durant l'hiver ou en nous pénalisant si nous maintenons notre rythme de production, l'implantation de la tarification saisonnière exigerait, pour nos exportations, d'importantes modifications à la planification de la production. Il va sans dire que cela compromettrait notre efficacité, notre rentabilité et notre compétitivité sur les marchés internationaux. À moins de rogner dans leur propre efficacité, il est donc peu probable que nos exploitations puissent contribuer de façon significative à l'objectif d'efficacité que poursuit Hydro-Québec en instituant une tarification saisonnière.

Si l'on poursuit réellement un objectif d'efficacité totale, on utilise donc le mauvais levier en imposant la tarification saisonnière à l'industrie primaire. Toutefois, nous sommes conscients que certains secteurs de l'industrie manufacturière, où la production est de nature cyclique, pourraient probablement s'accommoder ou même tirer profit de la tarification saisonnière tout en allégeant la demande de pointe hivernale. Par conséquent, nous souhaitons que l'implantation de la tarification saisonnière dans le milieu industriel se fasse seulement chez les entreprises où cela serait compatible avec la nature de l'industrie et où cela s'avérerait rentable tout autant pour Hydro-Québec que pour les entreprises.

En ce qui concerne la tarification basée sur le rapport coût puissance-coût total, nous sommes fort surpris de constater qu'Hydro-Québec désire adopter une orientation contraire à celle préconisée au cours des dernières années. Pourtant, Hydro-Québec a toujours affirmé qu'une entreprise affichant un haut facteur d'utilisation constituait un client idéal en raison de son bloc de puissance et en raison de la charge stable sur le réseau.

Malheureusement, la nouvelle orientation tarifaire présentée dans le plan de développement réduit l'écart des tarifs entre les entreprises ayant un haut facteur d'utilisation et celles ayant un facteur d'utilisation modéré. Cette orientation nous semble aller en contradiction avec un autre objectif d'Hydro-Québec, soit celui de l'efficacité énergétique. Nous sommes d'opinion que, d'une part, cette nouvelle tarification incitera beaucoup moins les entreprises québécoises à trouver des moyens d'améliorer leur facteur d'utilisation et, d'autre part,

qu'elle intensifiera le phénomène d'interfinancement et pénalisera les entreprises qui ont fait des efforts, lors des dernières années, pour améliorer leur facteur d'utilisation. à titre d'exemple, cette nouvelle tarification engendrerait, pour notre usine d'affinage de zinc à valley-field, des coûts supplémentaires que nous estimons à plus de 1 000 000 $ par année à partir de 1995. c'est là une hausse de 3,5 % qui s'ajoutera aux hausses annuelles prévues. ainsi, pour cette usine, la hausse des tarifs d'électricité ne sera pas égale au taux d'inflation, mais elle sera plutôt du double du taux d'inflation annuel. nous demandons donc qu'hydro-québec maintienne son orientation des dernières années et continue d'encourager et de supporter, de la même façon qu'elle le faisait antérieurement, les industries ayant un facteur d'utilisation élevé. (21 heures)

Tel que nous l'avons mentionné précédemment, les coûts relativement peu élevés de l'électricité constituent l'un des rares atouts que possède encore l'industrie québécoise pour compétitionner sur les marchés mondiaux. La stabilité de ces coûts présente donc un élément important pour l'industrie. Pour Hydro-Québec, le fait de ne pas augmenter la moyenne de ses tarifs au-delà de l'inflation constitue déjà une nette amélioration. Toutefois, il faut bien réaliser que, si chacun des secteurs industriels ajustait ses prix sur le taux d'inflation, notre société tout entière ferait face à une inflation exponentielle. L'objectif de contenir les tarifs de l'électricité d'Hydro-Québec se doit donc d'être plus ambitieux et viser un pourcentage moindre que celui de l'inflation.

Hydro-Québec répartit ses frais en deux grands chapitres, soit, d'une part, les charges d'exploitation et, d'autre part, les autres charges et intérêts. Au chapitre des charges d'exploitation, Hydro-Québec vise à limiter les hausses à 0,8 % par année, donc bien en deçà du taux d'inflation prévu de 3,5 %. Cet objectif exigera de la part de la société des changements majeurs au niveau de ses structures et de sa main-d'oeuvre. L'expérience nous révèle que, très souvent, de tels changements organisationnels prennent beaucoup de temps à se concrétiser et qu'ils n'ont pas toujours, à court terme, un impact positif sur la productivité. Par conséquent, il est à craindre que l'objectif d'Hydro-Québec ne soit pas atteint à court terme, ce qui risque d'entraîner une hausse additionnelle des tarifs en sus de l'augmentation visée qui est elle-même axée sur le taux d'inflation. ceci nous amène à nous interroger sur l'incompressibilité réelle de ce qu'hydro-québec regroupe sous le chapitre de ses autres charges et intérêts qui comptent pour 74 % de ses coûts totaux. hydro-québec évalue que ses coûts croîtront au rythme de 4,3 % par année, soit un pourcentage nettement supérieur au taux d'inflation.

Dans ce dossier de la stabilité des prix de l'électricité, où les réformes organisationnelles, le degré d'endettement et le rendement sur l'investissement sont des éléments clés, nous insistons pour qu'Hydro-Québec et son actionnaire, le gouvernement du Québec, adhèrent aux strictes règles administratives auxquelles ils devraient adhérer si la société d'État évoluait dans un contexte de libre concurrence. Le maintien d'un bon retour sur l'investissement des actionnaires est un objectif louable que poursuit toute société. Dans le secteur privé, toutefois, il y a des circonstances où l'on doit surseoir au maintien de cet objectif en raison de priorités plus urgentes.

Maintenant, pour ce qui est du rôle d'Hydro-Québec comme ferment de développement économique, nous sommes d'opinion que c'est en offrant des tarifs d'électricité avantageux qu'Hydro-Québec pourra le mieux aider à l'amélioration de la compétitivité des entreprises de chacun des secteurs industriels et non en agissant uniquement sur la compétitivité des entreprises où l'électricité est un facteur de localisation. À notre opinion, ce n'est pas le rôle d'Hydro-Québec d'assumer la fonction de gestionnaire du développement industriel, soit en utilisant son levier de tarification, soit en ciblant ou en limitant l'implantation de certains types d'entreprises au Québec. La société d'État n'a pas à prendre sur elle le choix des stratégies de développement industriel au Québec. Elle devrait plutôt être mise à profit par le gouvernement en agissant comme un outil pour créer un climat favorable au développement économique du Québec.

Hydro-Québec devrait, à notre point de vue, s'en tenir à sa mission qui est, et je cite, «de fournir l'électricité au Québec aux meilleures conditions». Elle devrait ainsi laisser la responsabilité du choix des politiques de développement économique et industriel du Québec entre les mains du gouvernement du Québec.

Par ailleurs, au chapitre de la qualité du service à la clientèle, nous sommes heureux de constater de façon générale, depuis les deux ou trois dernières années, une baisse du nombre de pannes occasionnant des pertes de production. De plus, nous notons avec satisfaction que la plupart des interruptions planifiées sont maintenant souvent coordonnées aux arrêts de production que nos usines doivent faire pour des raisons d'entretien. Nous encourageons fortement Hydro à persévérer dans ses efforts d'amélioration du service et de collaboration avec sa clientèle.

D'autre part, dans ses efforts d'améliorer sa propre performance, on s'attend à ce qu'Hydro-Québec ne change pas du jour au lendemain les règles du jeu et agisse de façon à contraindre son client à financer l'acquisition d'équipements supplémentaires pour se conformer aux nouvelles exigences techniques du fournisseur. Ainsi, lorsque Hydro-Québec engendrera des coûts supplémentaires à un client dans le cadre de son propre programme d'amélioration de son produit, nous demandons qu'elle contribue équitablement aux dépenses suscitées chez le client afin que le retour sur l'investissement soit tout autant acceptable pour le client qu'il l'est pour la société d'État.

Dans un autre ordre d'idées, Hydro-Québec prévoit, dans les années à venir, consacrer beaucoup de ressources à la promotion de l'efficacité énergétique.

Les programmes envisagés ont pour objectif d'entraîner chez les entreprises clientes des réductions permanentes des coûts de production et contribuer ainsi à l'amélioration de la compétitivité tout en réduisant la croissance de la demande énergétique. Toutefois, ces efforts se doivent d'être entrepris en étroite collaboration avec les clients pour que les programmes puissent répondre adéquatement aux besoins et aux capacité d'implantation des entreprises.

Nous désirons ici mettre Hydro-Québec en garde contre la tentation de lancer toute une panoplie de programmes qui, quoique bien intentionnés, pourraient s'avérer inutiles en bout de ligne parce que les clients n'auraient ni les ressources financières ou techniques, ni la volonté de les appliquer. Nous sommes particulièrement inquiets de l'engouement que la société d'État manifeste à l'égard de ce volet de la problématique et de l'insistance qu'elle met à souligner que de tels programmes d'efficacité énergétique sont générateurs d'emplois. Au moment où Hydro-Québec est confrontée à la décroissance de ses effectifs, la tentation sera sans doute grande d'utiliser les programmes d'efficacité énergétique comme palliatif à ses programmes de réduction de personnel.

L'objectif d'avoir une industrie québécoise compétitive, spécialisée en efficacité énergétique, est certes bon en soi. Il ne faut toutefois pas perdre de vue que la première responsabilité d'Hydro-Québec est de fournir l'électricité au plus bas coût possible. L'objectif d'économies d'énergie ou de créer des emplois par des programmes d'efficacité énergétique doit demeurer un objectif subalterne. Il nous apparaît donc essentiel qu'Hydro-Québec s'assure de la rentabilité de ses programmes d'économies d'énergie pour éviter que ses dépenses de recherche ne provoquent éventuellement une hausse supplémentaire des tarifs.

Pour conclure, nous, du Groupe Noranda, sommes d'accord avec la plupart des grandes orientations que poursuit Hydro-Québec. Toutefois, nous insistons pour que la société d'État porte une attention spéciale aux sept points suivants, à savoir:

Premièrement, revoir la méthode de calcul du coût moyen de fourniture d'électricité de façon à prendre en considération tous les coûts réels, incluant ceux de la production, du transport et de l'entretien;

Deuxièmement, n'implanter la tarification saisonnière dans le milieu industriel que chez les entreprises où cela serait économiquement rentable, autant pour Hydro-Québec que pour l'entreprise;

Troisièmement, maintenir l'orientation des dernières années et continuer d'encourager et de supporter les industries ayant un facteur d'utilisation élevé;

Quatrièmement, revoir l'ensemble des coûts directs et indirects afin de diminuer au maximum les possibilités de hausses tarifaires, de façon à accroître la capacité concurrentielle de tous les clients;

Cinquièmement, laisser la responsabilité du choix des politiques de développement économique et industriel du Québec entre les mains du gouvernement du Québec;

Sixièmement, contribuer équitablement aux coûts supplémentaires occasionnés chez les clients par les programmes visant les améliorations techniques chez Hydro, et ce, afin que le retour sur l'investissement soit tout autant acceptable pour les clients qu'il ne l'est pour la société d'État et, enfin, septièmement, s'assurer de la rentabilité des programmes d'économies d'énergie pour éviter que les dépenses de recherche ne provoquent éventuellement une hausse supplémentaire des tarifs.

Mesdames, messieurs, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Audet): Merci, M. Lefebvre.

Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources. (21 h 10)

Mme Bacon: Merci, M. le Président.

M. Lefebvre, messieurs, je voudrais vous remercier pour la qualité de la contribution à l'exercice de consultation que nous poursuivons. Et vous me permettrez d'ajouter que, comme ministre responsable du secteur minier, je voudrais aussi souligner l'importante contribution de votre société au développement économique des régions-ressources du Québec de même qu'au chapitre de la recherche et du développement de l'industrie minière.

Le Groupe Noranda semble préoccupé des déboursés supplémentaires que pourrait lui occasionner HydroQuébec dans ses efforts pour améliorer la qualité de son produit. Vous semblez aussi appréhender qu'Hydro-Québec ne change du jour au lendemain les règles du jeu et contraigne son client à financer des équipements supplémentaires. Vous recommandez qu'Hydro-Québec participe équitablement à ces coûts. Est-ce que vous pourriez nous expliquer si vos appréhensions se basent sur des faits vécus antérieurs ou sur des informations préliminaires quant à des lignes d'action qu'Hydro-Québec entend prendre pour l'avenir?

M. Lefebvre (Michel): Non. En fait, nos appréhensions ne sont pas basées sur des faits précis. Nos appréhensions sont basées simplement sur le fait que nous savons très bien que plusieurs de nos usines datent déjà de plusieurs années et que les systèmes d'alimentation électrique, et ainsi de suite, ne sont peut-être pas conformes aux normes qui existent ou qui vont exister dans le futur. Alors, c'est dans ce sens-là. Notre intervention vise principalement ça. On sait qu'il y a des changements qui devront éventuellement être faits. On ne veut pas que ces changements-là nous soient imposés à des moments où, économiquement, ça ne nous serait pas favorable.

Mme Bacon: En page 18 de votre mémoire, vous mettez Hydro-Québec en garde contre la tentation de lancer toute une panoplie de programmes d'efficacité énergétique qui, quoique bien intentionnés, pourraient s'avérer inutiles en bout de ligne, parce que les clients n'auraient ni les ressources financières ou techniques ni la volonté de les appliquer. Vous soulignez aussi l'im-

portance que ces efforts soient entrepris en étroite association avec les clients et vous recommandez de s'assurer de la rentabilité des programmes pour que ces dépenses de recherche ne provoquent pas éventuellement une hausse supplémentaire de tarifs.

Est-ce que vous pourriez indiquer les raisons qui poussent Noranda à formuler cette recommandation, sachant qu'Hydro-Québec a quand même déjà délimité ses interventions à 9,3 TWh en économies d'énergie et que ces dernières devraient être neutres sur l'évolution des tarifs?

M. Lefebvre (Michel): En fait, cette remarque-là découle de notre expérience personnelle. À l'intérieur même de notre entreprise, nous avons, à maintes reprises, fait différentes études de rentabilité et différentes études de projets et force est d'admettre, à notre courte honte, si vous voulez, que plusieurs de ces études-là sont restées lettre morte parce que, dans les circonstances, il y avait d'autres projets plus prioritaires, les techniques ou le personnel n'étaient pas disponibles. Alors, dans les projets... Et ce qui nous a frappés dans les documents fournis par Hydro-Québec, c'est qu'on met beaucoup d'emphase sur ces programmes de conservation de l'énergie ou d'économies d'énergie. Et je sais personnellement fort bien que, lorsque des programmes nous sont offerts à des coûts relativement peu élevés ou même sans coûts, c'est très tentant pour une industrie de dire: Oui, correct, venez faire une étude chez nous, ainsi de suite, mais le risque existe que l'étude se fasse, que ça prenne du temps, que ça coûte de l'argent, mais, après ça, faute de volonté, ou faute de capitaux, ou de personnel qualifié, que ces études-là ramassent la poussière sur les tablettes.

Mme Bacon: En page 10 de votre mémoire vous affirmez que la clientèle industrielle n'est pas responsable du problème de la pointe et que, par conséquent, il n'est pas souhaitable d'imposer la tarification saisonnière à la grande entreprise parce qu'elle constitue une mesure d'interfinancement. Est-ce que vous pourriez développer votre pensée sur ce point-là et nous expliquer peut-être en quoi le tarif saisonnier peut devenir une mesure d'interfinancement?

M. Lefebvre (Michel): Bien, en fait, comme les tableaux qu'on a présentés l'indiquent très bien, l'industrie ou les consommateurs de grande puissance ont une consommation qui est horizontale pendant toute l'année. Dans la période de pointe hivernale comme dans la période creuse en été, ces usines-là consomment proportionnellement la même quantité d'énergie. Ça découle de la nature même de nos installations. Comme on l'a dit, ces installations-là ont été pensées et construites de façon à fonctionner 52 semaines par année. Alors, la pointe qui survient en hiver n'est pas le fait de ces usines-là. La pointe qui survient en hiver est le fait de quelqu'un d'autre. Maintenant, si on applique une tarification saisonnière et que, pendant les périodes de pointe, on nous impose des frais supplémentaires, bien, ça va avoir deux conséquences: soit que ça va nous forcer à réduire notre production, donc à sous-util iser nos installations, donc à rogner sur notre propre rentabilité ou efficacité, ou, simplement, ça va nous forcer à contribuer à défrayer des coûts qui appartiennent à d'autres.

Mme Bacon: Vous affirmez, en page 12 de votre mémoire, que la restructuration du tarif L qui vise à réduire la composante puissance dans la facture inciterait beaucoup moins les entreprises québécoises à trouver des moyens d'améliorer leur facteur d'utilisation et vous dites aussi qu'elle va pénaliser les entreprises qui ont déjà fait des efforts pour améliorer ce facteur. Est-ce que vous pourriez aller plus loin dans votre pensée là-dessus, M. Lefebvre?

M. Lefebvre (Michel): Si vous me permettez, Mme la vice-première ministre, je vais demander à M. Rouleau ici, à ma droite, de répondre à cette question-là.

M. Rouleau (Jacques): O.K. Concernant le facteur d'utilisation élevé, ce qu'on peut dire là-dedans, c'est qu'une industrie comme nous avons, Zinc électro-lytique du Canada, à Valleyfield, la réforme tarifaire qu'Hydro-Québec nous propose augmente les tarifs, pour le facteur d'utilisation, d'un ordre de grandeur d'au plus 90 %, augmente nos tarifs d'environ 1 000 000 $ à partir de 1995. Une autre industrie qui aurait un facteur d'utilisation d'un ordre de grandeur de 70 % ou 72 % aurait moins d'augmentation de tarifs. Donc la «dépressivité» dans le mode de tarifs qu'on avait avant est disparue complètement. Donc, qu'est-ce qui incite les entreprises à réellement économiser de l'énergie? C'est le facteur d'utilisation, d'avoir un très bon facteur d'utilisation, de diminuer le facteur de puissance pour augmenter la consommation énergétique réellement en kilowattheure. Mais ce facteur-là diminue avec la réforme tarifaire. C'est ça qu'on veut dire par le point.

Mme Bacon: En page 14 de votre mémoire, le Groupe Noranda exprime des craintes au sujet de la capacité réelle d'Hydro-Québec à opérer le changement majeur qui est requis au niveau de ses structures et de sa main-d'oeuvre pour compresser ses charges, contenir les hausses tarifaires en deçà de l'inflation, et vous attribuez à l'actionnaire aussi la responsabilité de s'assurer que la société d'État adhère à des règles administratives aussi strictes que celles auxquelles doivent obéir les entreprises qui sont soumises aux lois de la libre concurrence. Est-ce que Noranda pourrait expliciter davantage en quoi consiste l'établissement de règles administratives aussi strictes que celles imposées par le libre marché? (21 h 20)

M. Lefebvre (Michel): Bien, les règles aussi strictes que celles imposées par le libre marché c'est que, quand une industrie comme la nôtre accumule des pertes année après année ou on doit fermer nos portes

ou on doit changer d'approche, de politique. Maintenant, parce que, chez Noranda, on a fait et on continue à faire cet exercice-là de réduction de personnel, on sait pertinemment que ça se fait douloureusement, que ce n'est pas facile à appliquer, puis que, dans le court terme, plus souvent qu'autrement, ça implique des pertes de productivité. Ça implique un climat d'instabilité dans l'usine, ça implique des inquiétudes parmi le personnel et tout ça suscite une perte de productivité temporaire. a plus long terme, ça amène un gain de productivité, mais, à court terme... et, quand on parle des trois prochaines années, pour moi, c'est à court terme. alors, ce qu'on veut dire par là, c'est qu'on trouve que le plan de développement d'hydro-québec, qui prévoit que ses coûts d'exploitation ne seront que de 0,8 % par année au cours des trois prochaines années et qu'on va obtenir ça en raison, entre autres, de réduction de personnel — d'ailleurs, hydro-québec a déjà annoncé des réductions de personnel — on trouve que c'est osé, c'est espérer probablement plus que la réalité va nous donner.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vous remercie.

Tout d'abord, je voudrais revenir sur une réponse que vous avez donnée à Mme la ministre: 90 % d'augmentation des tarifs, dans votre cas, la modification tarifaire. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Rouleau: non, ce n'est pas 90 % d'augmentation. la réforme tarifaire va nous augmenter de 1 000 000 $ par année, donc quelque 3 %. juste la réforme tarifaire, sans augmentation de tarifs.

M. Chevrette: O.K.

M. Gariépy (Michel): pour un facteur d'utilisation de 90 %.

M. Chevrette: Le 1 000 000 $ est dû au changement de modalités de tarification...

M. Rouleau: Exactement.

M. Chevrette: ...mais sans augmentation de tarifs.

M. Lefebvre (Michel): Sans augmentation de tarifs.

M. Chevrette: Ça veut dire que vos quelque 2 % d'augmentation de tarifs vous donnent une augmentation de quoi? De 2 000 000$, 2 200 000$, 2 300 000$, chez vous?

M. Rouleau: Ordre de grandeur.

M. Chevrette: O.K. C'est parce que j'avais mal saisi la réponse. Vous ne parlez pas de cogénération, dans votre texte. C'est délibéré?

M. Lefebvre (Michel): Ce n'est pas délibéré. En fait, on est fondamentalement d'accord avec le principe de cogénération. D'ailleurs, dans l'une de nos usines, on a présentement un projet de cogénération en marche. À notre point de vue, là où les conditions économiques le permettent, on est en faveur de la cogénération parce que c'est efficace, c'est économiquement rentable. Puis, jusqu'à un certain point, on s'interroge sur la réticence et les hésitations qu'Hydro-Québec peut avoir à permettre un plus grand nombre d'usines de cogénération là où les circonstances le permettent.

M. Chevrette: Parlant de réticences d'Hydro, il y a des gens qui font circuler qu'Hydro-Québec est la principale cause du non-aboutissement d'entente dans les projets de cogénération. Vous en faites vous-même une allusion. Qu'est-ce qui se passe pour que ça ne marche pas? C'est délibéré qu'Hydro-Québec ou si c'est... Parce que Hydro-Québec ne veut pas aller vers ce type d'énergie complémentaire additionnelle? C'est quoi?

M. Lefebvre (Michel): Non, sur ce, je ne saurais pas commenter. Ce n'est pas notre opinion présentement. En fait, ce que je dis, c'est notoire, c'a été publié qu'Hydro-Québec avait alloué tant de kilowatts ou de mégawatts pour les projets de cogénération. Quand je dis qu'Hydro-Québec a de l'hésitation, c'est que, candidement, je me demande: Si c'est bon, pourquoi en prendre seulement tant de mégawatts? Si c'est bon pour plus de mégawatts, aussi bien y aller. Mais je sais qu'il y a différents autres facteurs à considérer également, et, ce qui peut, dans les circonstances immédiates, paraître un projet viable, fort possiblement ne sera peut-être pas viable dans quelques années au moment où les taux de l'énergie ou les taux du gaz ou ainsi de suite pourront avoir changé.

M. Chevrette: Mais vous dites, vous affirmez dans votre mémoire — je ne me souviens pas à quelle page — qu'Hydro-Québec augmente ses tarifs à un rythme effarant, ou, en tout cas, ce n'est peut-être pas le mot «effarant» que vous utilisez, mais à un rythme très accéléré, en tout cas. Comment pouvez-vous affirmer une telle chose, quand on se compare à d'autres pays producteurs ou provinces productrices?

M. Lefebvre (Michel): Bien, d'abord, je n'ai pas réminiscence que, dans notre texte, on se soit plaint...

M. Chevrette: Ah! je vais vous le trouver.

M. Lefebvre (Michel): ...qu'Hydro-Québec augmente ses tarifs à des taux effarants.

M. Chevrette: Non, c'est «constante». «La hausse constante — page 5 — des coûts de l'énergie électrique...

M. Lefebvre (Michel): Oui.

M. Chevrette: ...risque de briser ce fragile équilibre.» Bien, constant, vous trouvez ça constant, vous? Je ne sais pas, moi, il y en a qui disent que c'est le contraire, on devrait l'augmenter à 6 % ou à 7 % pour freiner vos appétits, et là ils annoncent l'inflation plus quelques poussières. Je vous dis ça parce que c'est tellement contradictoire, les positions dans ça. Vous autres, vous parlez de hausses constantes, soutenues, qui nous mènent à des situations aberrantes, non concurrentielles, etc. Il y en a d'autres qui disent: Si vous voulez économiser l'énergie, arrangez-vous donc pour mettre un tarif dissuasif. Je vous demande votre opinion. Quand vous dites: Hausse constante, considérez-vous qu'Hydro-Québec, au cours des quatre ou cinq dernières années, a eu un appétit gargantuesque?

M. Lefebvre (Michel): On ne dit pas, dans notre mémoire, qu'Hydro-Québec a eu un appétit gargantuesque. On fait simplement citer les faits que la hausse a été constante. Puis ça, c'est important par rapport au secteur dans lequel on opère.

Si je prends, par exemple, le prix de l'or, c'est le contraire. Depuis quelques années, le prix de l'or a eu une baisse constante. Le prix du zinc...

M. Chevrette: Importante?

M. Lefebvre (Michel): Oui. Le prix du zinc a connu une hausse au cours de la dernière année et demie, mais, depuis ce temps-là, il est revenu à des taux qui existaient il y a trois ou quatre ans. Même chose pour le cuivre. Et ça, c'est notre domaine à nous autres, dans les métaux. Pour les matériaux de construction et le bois, je pense que je ne suis pas qualifié pour faire des commentaires là-dessus, mais je pense que c'est de notoriété publique que l'industrie du bois n'est pas en bonne santé économique. Par contre, les coûts de l'énergie électrique ont augmenté régulièrement à chaque année depuis de nombreuses années.

M. Chevrette: Maintenant, au niveau de l'économie d'énergie, est-ce que vous considérez qu'Hydro-Québec a pris les bons moyens pour atteindre ses objectifs?

M. Lefebvre (Michel): Oui. Hydro-Québec prend des bons moyens...

M. Chevrette: Après ça, on ira chez vous, dans votre propre secteur. (21 h 30)

M. Lefebvre (Michel): Dans notre propre secteur, oui, Hydro-Québec prend des bons moyens. Tout ce que l'on dit dans notre mémoire, comme j'ai répondu à Mme la ministre, tout à l'heure, ce qui nous inquiète jusqu'à un certain point c'est l'engouement qu'on met sur les programmes de conservation ou d'économies d'énergie, puis spécialement le lien que l'on fait entre le fait que ces programmes-là sont créateurs d'emplois. Quand on lit les documents d'Hydro-Québec, on se demande: Est-ce que c'est le facteur création d'emplois qui est le facteur prépondérant ou si c'est le facteur conservation d'énergie qui est le facteur prépondérant? Puis, ayant eu à effectuer dans nos usines des coupures de personnel et connaissant les problèmes que cela comporte, on souligne la tentation qui va être forte d'utiliser ces programmes d'économies d'énergie, qui sont, en passant, supposément créateurs d'emplois, comme palliatif pour... À ce moment-là, c'est qu'on fait simplement tourner en rond, on désengage à un endroit, mais on engage à l'autre. C'est tout le phénomène qu'on mentionne là-dedans.

M. Chevrette: Mais vous voulez qu'Hydro-Québec devienne, à toutes fins pratiques, si j'ai bien compris votre mémoire, à quelques nuances de synonymes près, un simple producteur d'électricité, que toutes les orientations de la politique énergétique relèvent du gouvernement directement. Je ne me trompe pas en interprétant ça?

M. Lefebvre (Michel): Non. Ce qu'on dit, ce n'est pas la politique énergétique, c'est la politique de développement industriel, de développement régional. C'est peut-être simplement l'interprétation qu'on en fait, mais, quand on lit les documents d'Hydro-Québec, on a l'impression qu'Hydro-Québec prend sur elle la responsabilité de faire le développement économique et industriel du Québec. À notre point de vue, cette mission-là, c'est la mission du gouvernement du Québec.

M. Chevrette: M. Lefebvre, êtes-vous bien sérieux quand vous me dites ça?

M. Lefebvre (Michel): Hydro-Québec peut être l'outil, mais pas le décideur.

Le Président (M. Audet): Vous aurez l'occasion de...

M. Chevrette: Une dernière question: Est-ce que vous êtes bien sérieux quand vous dites ça?

M. Lefebvre (Michel): Oui, très sérieux. Le Président (M. Audet): Merci.

M. Chevrette: Je reviendrai dans mes cinq minutes pour vous démontrer que ce n'est pas Hydro-Québec.

Le Président (M. Audet): Je vais maintenant reconnaître M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président.

Au niveau des coûts de fourniture, la formule d'Hydro-Québec ne tient pas compte actuellement des causes d'augmentation comme telle de la consommation.

Alors, au cours des prochaines décennies ce seront probablement, au fond, les clients industriels et commerciaux qui seront les premiers responsables de la croissance, alors qu'au niveau de la catégorie résidentielle la progression serait relativement beaucoup plus lente. Aussi, comme l'addition prévue des équipements, pour satisfaire les nouveaux besoins, se fera probablement à des coûts de plus en plus élevés avec le temps, ces coûts-là devront être supportés par l'ensemble des consommateurs.

Alors, la question que je veux vous poser, c'est: Est-ce que le Groupe Noranda considère qu'afin d'imputer équitablement les différents types de coûts à chacune des catégories tarifaires, on devrait idéalement tenir compte du client qui est responsable de l'ajout de la capacité?

M. Lefebvre (Michel): Oui, en fait, ce qu'on dit, dans notre mémoire, c'est qu'on doit essayer de répartir les coûts aussi équitablement que possible entre les divers clients. Maintenant, le problème — en tout cas la perception que j'en ai — auquel Hydro-Québec fait face, c'est que, de façon à pouvoir répondre à une pointe qui dure quelques heures ou quelques semaines par année, Hydro-Québec doit avoir sur place un parc d'équipement pour répondre à cette charge-là qui, pendant le reste de l'année, demeure inactif ou n'est pas utile. Si la demande croît constamment pendant l'année, je pense que c'est une charge normale, puis ça exige ou ça peut exiger l'addition d'équipements additionnels, mais ce coût-là est réparti sur toute l'année, pas seulement sur une période de quelques semaines ou de quelques mois.

M. Bordeleau: La question que je vous posais est à savoir si ces coûts additionnels devraient être orientés surtout vers les clients qui sont à la cause de cette augmentation de demande et, dans ce sens-là, le secteur industriel et commercial.

M. Lefebvre (Michel): Oui, mais ce que je vous dis, c'est qu'il y a une répartition. Actuellement, HydroQuébec a des équipements pour répondre à une charge x, je ne pourrais pas vous dire en chiffres, mais une charge x. Le problème, c'est que cette charge-là est ponctuelle simplement à une période de l'année. Si on réussissait à équilibrer cette charge-là sur toute l'année, on pourrait permettre de l'utilisation commerciale sans avoir à ajouter des équipements de production.

M. Bordeleau: À la page 5 de votre mémoire, au bas de la page, vous vous dites d'accord avec l'orientation du plan d'Hydro-Québec de diminuer significative-ment Pinterfinancement entre les marchés et d'imputer aussi de façon équitable les différents types de coûts, comme on a mentionné tout à l'heure, aux différentes catégories tarifaires.

Toutefois, vous considérez que les méthodes de calcul du coût moyen des fournitures soulèvent des controverses, particulièrement au niveau de la production et du transport. Vous recommandez même qu'on revoie complètement cette méthode de calcul. Est-ce qu'on doit comprendre que vous avez déjà discuté de la méthode de calcul avec Hydro-Québec et que le Groupe Noranda est en désaccord, au fond, avec la société d'État à ce sujet-là? Si oui, est-ce que vous pourriez expliquer quelle est exactement la nature du différend?

M. Lefebvre (Michel): Non. En fait, comme société, on n'a pas discuté à fond et officiellement, si vous voulez, de ces problèmes-là avec Hydro-Québec. Mais, dans le cadre des différentes associations, il existe une divergence de points de vue sur quoi appartient à qui dans la distribution des coûts. Maintenant, il faut bien comprendre que, dans une organisation et dans un réseau aussi compliqués que celui d'Hydro-Québec, vous pouvez discuter longtemps entre personnes qualifiées pour savoir quoi appartient à qui.

Mais, quand on regarde les tableaux, spécialement le tableau qu'on a produit à la page 7, je pense, de notre mémoire, on voit très bien, par exemple, qu'au niveau de la répartition et de la distribution et au niveau des coûts d'abonnement et spécifiques Hydro-Québec tient compte très clairement que ses clients de grande puissance lui occasionnent moins de dépenses que ses clients domestiques. Là où on suppose des problèmes, c'est au niveau de la production et de la transmission. On trouve que l'écart entre les clients domestiques et les clients de grande puissance est relativement faible, compte tenu de ce facteur de pointe.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Sur les coûts de fourniture, je vais sans doute avoir l'occasion de demander à Hydro-Québec d'expliquer sa méthode, parce qu'elle est contestée, surtout par les grandes compagnies. Vous n'avez pas obtenu la création d'un comité pour étudier ça, quelque chose du genre, dernièrement?

M. Leclerc (Denis): Création de quoi?

Une voix: D'un comité.

M. Chevrette: Des coûts de fourniture.

M. Gariépy: En fonction de...

M. Chevrette: Pardon?

M. Gariépy: II y a juste un comité qui a été formé récemment sur la tarification saisonnière avec Hydro-Québec.

M. Chevrette: Mais, sur les coûts de fourniture, votre contestation n'a pas abouti avec la création d'un comité? Non?

M. Gariépy: Sûrement que ça va se discuter aussi

avec la tarification saisonnière, mais pas spécifiquement sur les coûts de fourniture.

M. Chevrette: En tout cas, on profitera sans doute de la semaine prochaine pour leur faire expliquer leur méthodologie parce que... Ce qui me frappe, cependant, c'est que c'est contesté exclusivement par les compagnies d'envergure.

L'autre question que j'ai à poser... Vous avez affirmé, avant que je ne sois arrêté par mon cher président, qu'Hydro-Québec était en train de se rendre responsable du développement industriel et du développement régional. Je ne pense pas que ce soit Hydro-Québec qui décide tellement cela. Les orientations sont quand même prises par le gouvernement. Prenez la tarification dans les alumineries. Allez-vous me faire accroire que ça n'a pas été imposé par le gouvernement à Hydro-Québec? Allez-vous me faire accroire que le gouvernement n'influence pas les fonds de développement de valorisation environnementale et le fonds de développement régional quand Hydro-Québec a un projet dans une région? Dans les faits, est-ce que vous ne croyez pas que c'est plutôt le paravent gouvernemental? (21 h 40)

M. Lefebvre (Michel): Non. Simplement, ce que je vous dis, M. Chevrette, c'est qu'en lisant les documents d'Hydro-Québec on a nettement l'impression qu'Hydro-Québec prend sur elle la mission de développer et dit qu'elle a bloqué telle quantité d'énergie pour tel type d'industries qui ont ci et ça, et ainsi de suite. À la lecture de ce texte-là, en tout cas, personnellement, moi, j'ai compris qu'Hydro-Québec se donne la mission de gérer le développement économique du Québec.

M. Chevrette: Sans vouloir défendre HydroQuébec, M. Lefebvre, moi, je vous dirai qu'au contraire c'est Hydro... Rappelez-vous les grands appétits, par exemple, de développement de 13 500 MW qui ont été réduits par Hydro-Québec à 3500 MW et, après ça, les 13 contrats secrets signés par le gouvernement, HydroQuébec et les alumineries. Hydro-Québec a décrété un moratoire à la suite de ça. Et Hydro-Québec dit: Bien oui, il y a des phases II de signées. Il y a une phase II à Lauralco, il y a une phase II à Alouette, mais on ne doit plus s'aventurer sur ce genre de contrats là. Moi, je suis convaincu qu'Hydro-Québec a beaucoup de force, mais je suis persuadé que tout cela est l'influence gouvernementale, je suis convaincu de ça. Puis, on essaiera de me prouver le contraire et je ne les croirai jamais. Vous avez le droit de les croire. Mais, dans la façon dont c'est écrit, vous avez raison peut-être de penser que c'est eux autres.

Mme Bacon: ... M. le Président, le moratoire...

M. Chevrette: Ah! on entreprend un débat pour la première fois, M. le Président. Parfait, je suis prêt.

Mme Bacon: ...n'a pas été décrété — ce ne sera pas long — par Hydro-Québec. Il a été décrété par le gouvernement.

M. Chevrette: Mais je pourrai répliquer, par exemple, si vous lui permettez, je vous le dis tout de suite.

Le Président (M. Audet): Allez-y brièvement.

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Audet): Allez-y brièvement.

M. Chevrette: II faudrait que je la réentende calmement. Il ne faudrait pas qu'elle se fâche et qu'elle me dise ça enragée. Il faudrait qu'elle me dise ça calmement et je vais y répondre.

Mme Bacon: C'était calmement.

Le Président (M. Audet): Bon. O.K. Je vais reconnaître M. le député de Labelle. Vous avez la parole. Il vous reste à peu près deux minutes.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

M. Lefebvre, vous dites, à la page 16, qu'Hydro-Québec devrait s'en tenir à sa mission première ou sa mission qui est de fournir de l'électricité au Québec, aux meilleures conditions, etc. J'apprends, par ailleurs, que la James McClaren veut se lancer, elle, dans la production de l'électricité. Alors, pourquoi elle ne reste pas dans la production de papier, de papier journal et qu'elle veut faire de la production de l'électricité? Quels sont ses avantages et quel est son intérêt de faire de la production électrique?

M. Lefebvre (Michel): En fait, je ne pourrais pas répondre au nom de McClaren.

M. Léonard: C'est une compagnie de votre groupe, quand même.

M. Lefebvre (Michel): Oui, mais je n'ai pas toute la documentation pertinente à McClaren. La seule chose que je peux vous dire, c'est que McClaren ne veut pas se lancer dans la production de l'électricité. McClaren est déjà dans la production de l'électricité pour ses usines. Elle veut simplement accroître sa production de façon à fournir à sa demande.

M. Léonard: Oui, je sais ça, je sais ça. Mais, au fond, elle est en train d'harnacher à peu près les dernières rivières qui ne l'étaient pas pour elle-même s'approprier la production électrique. Effectivement, je savais très bien qu'elle en avait déjà une. Mais, maintenant, on fait des barrages partout. On veut finir de harnacher toutes les rivières du coin. Je me demande ce que fait la McClaren là-dedans. Elle améliore sensiblement sa position de productrice d'électricité, mais, au fond, c'est une fonction qui relève normalement d'Hydro-Québec.

M. Lefebvre (Michel): Je ne saurais pas commenter sur ça, non.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

M. Lefebvre, si vous aviez à décrire ce soir... Vous avez regardé le plan de développement d'Hydro-Québec. Vous avez un aperçu au niveau de la tarification. Vous nous avez lancé un signal d'alarme dû à un million potentiel, Horizon 1995. En connaissance de tout ça, où est-ce que vous placez votre organisation — mais je vais peut-être déborder un peu plus — l'industrie minière québécoise avec cette nouvelle orientation sur un horizon de globalisation des marchés et de concurrence mondiale? Est-ce qu'on s'en vient près de la limite où est-ce qu'on sera plus concurrentiel, ou est-ce qu'il reste une marge de manoeuvre? Comment est-ce que vous interprétez ça dans un contexte global de mondialisation des marchés?

M. Lefebvre (Michel): Dans un contexte de mondialisation des marchés, comme on le dit dans notre mémoire, le Québec a certains avantages, entre autres la modicité relative des coûts de l'électricité et les qualifications techniques de son personnel. Par contre, par rapport aux autres sociétés, évidemment, nos hautes échelles salariales, entre autres, nos programmes sociaux élaborés, etc., ce sont tous des facteurs qui, comparés aux autres compétiteurs mondiaux, nous placent en arrière, nous placent en recul. Quant à nos réserves de minerai comme telles, c'est sûr que des régions comme l'Abitibi ont encore un potentiel, mais, encore là, de toute évidence, le potentiel qui demeure est un potentiel qui est en profondeur, donc qui va exiger des dépenses importantes pour aller le cueillir.

Alors, tout le signal d'alarme qu'on donne dans ça, c'est qu'au Québec on a un avantage sur plusieurs autres, c'est le fait d'avoir de l'énergie hydroélectrique à des coûts modiques. Bien, on dit: II ne faudrait pas perdre cet avantage-là parce qu'il ne nous reste plus beaucoup d'atouts dans notre main.

M. St-Roch: À une question de Mme la ministre, j'ai cru dénoter une forte préoccupation en vertu de l'efficacité énergétique, à savoir que vous aviez une crainte qu'Hydro-Québec voulait faire de la rationalisation, voulait améliorer son efficacité, mais en vous imposant à vous, les consommateurs de haute énergie, à vos usines en particulier, certains changements que vous n'êtes pas prêts à effectuer parce que les équipements datent de quelques années. Alors, si Hydro va trop de l'avant, vous ne serez pas capables de vous adjoindre, de maintenir probablement votre efficacité. Vous avez semblé avoir des craintes.

Ma question est celle-ci: Est-ce qu'il y a des discussions ou des plans d'action qui se font avec Hydro, lorsqu'elle veut faire des changements majeurs, qui vous permettent de planifier dans le temps et d'avoir de meilleurs horizons pour rentabiliser vos changements? Est-ce que ça se fait en collaboration avec Hydro, ça, ou si vous recevez une modification de changement et que vous êtes obligés de vous rendre conformes à partir d'un échéancier qui est précis?

M. Lefebvre (Michel): Non. Généralement, ça se fait à la suite de discussions et à la suite d'échanges de part et d'autre.

M. St-Roch: Alors, vous n'avez pas de crainte de vous faire imposer des nouvelles modifications dans le futur, rapidement?

M. Lefebvre (Michel): On n'a pas de crainte, seulement que c'est fort possible, en fait. Définitivement, tout le message qui est dans le plan d'HydroQuébec, c'est de l'amélioration technique, de l'économie d'énergie, et ainsi de suite. C'est le point fondamental. Alors, on imagine que c'est possible qu'à un certain moment donné on veuille prendre les bouchées doubles dans certains domaines. On fait simplement soulever l'appréhension que c'est raisonnable de vouloir, pour Hydro, améliorer sa propre efficacité, mais il faut aussi penser aux clients qui devront s'adapter à ça et eux aussi ont peut-être d'autres priorités qu'ils doivent rencontrer en même temps.

M. St-Roch: Alors, vous seriez d'accord avec la même politique dans d'autres secteurs, demander que les économies qui peuvent être réalisées par Hydro, il faudrait qu'il y ait, autant chez Hydro que chez vous, un retour sur deux ans.

M. Lefebvre (Michel): C'est ce qu'on dit, oui. M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci.

Alors, messieurs de Noranda, au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre présentation.

Ça met fin à nos travaux pour cette journée. Alors, j'ajourne nos travaux jusqu'à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 49)