Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures deux minutes)

Le Président (M. Camden): Je déclare la commission de l'économie et du travail ouverte.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à une consultation générale sur la proposition du plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Camden (Lotbinière); M. Charbonneau (Saint-Jean) par M. Kehoe (Chapleau); M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) par M. Philibert (Trois-Rivières); et M. Parent (Sauvé) par M. Fradet (Vimont).

Le Président (M. Camden): Je vous remercie.

Alors, nous accueillons ce matin le Conseil québécois de l'Association des manufacturiers d'équipement électrique et électronique du Canada. Je pense que nous avons M. Bourque, M. Normand Bourque, président.

M. Gauthier (Pierre): Non, M. Bourque étant absent, il est remplacé par moi-même, M. Pierre Gauthier, membre du conseil exécutif.

Le Président (M. Camden): M. Gauthier, vous êtes accompagné de qui? Si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Gauthier: M. Guy Beaulieu, aussi membre du conseil exécutif.

Le Président (M. Camden): Très bien. Alors, MM. Gauthier et Beaulieu, nous vous souhaitons la bienvenue ce matin. Il nous fait plaisir de vous accueillir, et je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour présenter l'exposé de votre mémoire, et suivra également une période d'échanges de 40 minutes, partagée équitablement entre les membres de l'aile ministérielle et ceux de l'Opposition. Et également, évidemment, nous saluons le dépujé indépendant de Drummond. Nous nous en excusons. ,

Alors, MM. Gauthier et Beaulieu, vous pouvez débuter votre présentation. S'il vous plaît, messieurs, nous sommes prêts à commencer. Ça s'adresse à tout le monde. Alors, s'il vous plaît!

Conseil québécois de l'Association des manufacturiers d'équipement électrique et électronique du Canada (AMEEEC)

M. Gauthier: Bonjour, Mme la ministre, MM. les députés.

L'Association des manufacturiers d'équipement électrique et électronique du Canada, que je vais nommer l'AMEEEC comme étant un désignatif plus simple, est une importante association industrielle regroupant plus de 220 grandes, moyennes et petites entreprises canadiennes qui fabriquent de l'équipement, des pièces et des systèmes électriques et électroniques. Elle est le porte-parole pour ce secteur pour le Canada. Les membres de l'AMEEEC approvisionnent un marché national dont la valeur dépasse 19 000 000 000 $. Nos exportations s'élèvent à à peu près 5 000 000 000 $. Plus de 155 000 personnes travaillent directement dans ce secteur au Canada, ce qui représente une masse salariale d'environ 4 000 000 000 $ par année.

En tant que représentant des principaux manufacturiers d'équipement électrique et électronique du Québec, le Conseil tient à profiter de l'occasion qui lui est offerte dans le cadre de la commission parlementaire de l'économie et du travail pour présenter sa position face au plan de développement d'Hydro-Québec. D'entrée en jeu, le Conseil québécois de l'AMEEEC tient à souligner toute son appréciation du processus suivi par Hydro-Québec pour la préparation de son plan de développement. La consultation lancée par l'entreprise l'an dernier, quoique perfectible à bien des égards, a permis néanmoins la mise en commun d'informations de grande qualité et des échanges constructifs sur les divers aspects de l'activité d'Hydro-Québec.

Le plan qui nous est soumis contient 32 orientations qui n'ont évidemment pas toutes la même valeur. Certaines sont sans conséquence pour notre industrie, mais d'autres la menacent ou compromettent notre développement. Le plus regrettable, à notre avis, c'est que très peu de ces orientations — trois ou quatre, en fait, au maximum — visent le développement industriel et économique du Québec, comme si Hydro-Québec tentait d'évacuer cet important aspect de sa raison d'être au profit des considérations peut-être trop audibles de groupes environnementaux ou de celles pourtant très nécessaires de l'amélioration du service.

Quant à nous, nous avons fait porter notre analyse du plan de développement d'Hydro-Québec sur cirfq grandes questions qui nous apparaissent indissociables du double rôle d'Hydro-Québec comme entreprise de service public et comme locomotive du développement économique du Québec. Ces cinq grandes questions sont: Faut-il, comme société, continuer à privilégier l'hydroélectricité comme source d'approvisionnement électrique? Il y aura bientôt 30 ans que le Québec a nationalisé les entreprises hydroélectriques; la mission, les objectifs, le mode de gestion et le financement d'Hydro-Québec sont-ils toujours appropriés? Hydro-Québec

et l'industrie de l'électricité, est-ce que le mariage est toujours heureux? La tarification d'Hydro-Québec, pourquoi n'est-elle plus aussi avantageuse? Finalement, le plan de développement est-il à la hauteur des défis que le Québec doit relever dans la nouvelle architecture économique mondiale?

Pour adresser la première question, Hydro-Québec source privilégiée d'approvisionnement énergétique... Il y a maintenant 30 ans, le développement de l'hydroélectricité comme source d'approvisionnement énergétique a été un choix de société, parce que le Québec dispose de vastes étendues d'eau mais aussi parce qu'il s'agissait d'une ressource primaire, bon marché, renouvelable, lui assurant une indépendance indiscutable. Avec le temps et la prise de conscience face à la préservation de l'environnement et aux conséquences des sources alternatives d'énergie, l'hydroélectricité s'est révélée la moins polluante et celle dont les effets sur la santé publique sont les moins contraignants.

Au cours des années, l'exploitation de cette ressource a assuré au Québec une sécurité d'approvisionnement et une indépendance précieuse qui, encore aujourd'hui et pour l'avenir prévisible, lui confèrent un avantage incontesté. Elle a permis et permet toujours au Québec de développer un savoir-faire unique et exportable, de s'approprier des technologies de pointe, de soutenir le développement dans les secteurs industriels de grande importance. À notre avis, il est non seulement dans l'intérêt du Québec de confirmer le choix de l'hydroélectricité comme source principale d'approvisionnement énergétique mais il est du devoir du gouvernement de s'assurer que ce choix s'exécute dans des conditions optimales qui protègent l'avantage comparatif unique que confère cette ressource à notre société.

Il est de l'avis du Conseil québécois que nous appuyons sans équivoque le choix d'Hydro-Québec de privilégier la filière hydroélectrique comme filière principale de production, telle que désignée dans son orientation 19.

Pour ce qui est de la deuxième question, à savoir: La mission d'Hydro-Québec est-elle toujours, dans le contexte énergétique et économique actuel, valable? Depuis 1980, les données du contexte énergétique mondial ont radicalement changé. Le pétrole, le gaz imposent une nouvelle concurrence basée en grande partie sur les forces du marché. Les prix des énergies d'origine fossile ont diminué ou se sont maintenus. On voit régulièrement apparaître maintenant des projets privés d'alimentation ou d'usines de cogénération.

De la même façon, l'évolution du contexte économique mondial modifie en profondeur les règles du jeu, tant pour les entreprises que pour les pays qui doivent rapidement et à grand prix adapter leurs façons aux nouvelles exigences de la concurrence. Ce sont de moins en moins les nécessités politiques locales qui dictent les orientations des gouvernements, mais les impératifs de la compétitivité qui impriment les choix et les directions.

La nouvelle mission que s'est donnée HydroQuébec en 1991, et je la cite ici: «D'ici l'an 2000,

Hydro-Québec veut être reconnue par ses clients comme la meilleure entreprise d'électricité au Canada pour la qualité de ses services. Elle veut également que les Québécois la reconnaissent comme un partenaire majeur dans le développement durable du Québec. Pour atteindre ces objectifs, elle mettra en valeur le savoir-faire de ses employés et la ressource hydroélectrique.» (9 h 10)

Ceci répond partiellement à cette nouvelle organisation mondiale. Elle ne fait cependant aucune référence au coût des services donnés. Or, dans cette guerre économique mondiale, chaque pays, chaque entreprise doit jouer ses atouts avec discernement, assurance et vigueur. Notre atout à nous, c'est l'hydroélectricité, et il ne faut pas sous-estimer son importance dans la réussite du Québec. Avec Hydro-Québec, la société peut compter sur un atout maître qu'il faut, à notre avis, exploiter à l'avantage du Québec. Ce levier de développement économique tout à fait unique doit continuer de servir au premier chef la collectivité, parce que sa matière première est partie constituante de l'héritage collectif.

La privatisation partielle ou totale d'Hydro-Québec, qui suscite depuis quelque temps des commentaires plutôt favorables dans divers milieux, nous apparaît aussi offrir d'intéressantes possibilités, notamment parce que cela mettrait un frein à l'ingérence gouvernementale et favoriserait une gestion beaucoup plus serrée. Par contre — et il y a toujours des risques — dans une Hydro-Québec privatisée, même réglementée, la tentation serait grande d'abandonner la mission de développement économique du Québec pour centrer uniquement l'activité sur la rentabilité à court terme de l'investissement. Donc, les membres de l'AMEEEC, ici, sont partagés sur une privatisation partielle ou totale, jugeant qu'il y a des avantages mais qu'il y a aussi des risques qui s'associent avec un tel objectif.

Malgré les problèmes qu'elle connaît depuis quelques années, Hydro-Québec porte, pour beaucoup, la réputation du Québec à l'étranger. Sa valeur dépend non seulement de son rendement mais aussi de sa qualité qui, bien que difficile à définir, n'en demeure pas moins facile à reconnaître. Toutes nos entreprises bénéficient des avantages de cette appréciation, plus encore si elles sont fournisseurs de la société d'État. À cet égard, Hydro-Québec nous est apparue bien mal préparée au plan des relations publiques pour contrer l'action vindicative des autochtones au regard de ses projets de développement. Nous encourageons Hydro-Québec à entreprendre un virage majeur pour tenter de retrouver la même qualité de perception et d'acceptation positive de ses différents publics, où qu'ils se trouvent.

Le plan de communication doit prévoir une planification plus serrée des différentes interventions, de sorte que l'action prendra de plus en plus la place de la réaction. On aimerait qu'Hydro-Québec soit plus proactive à ce niveau-là afin de défendre ses intérêts et aussi, évidemment, ceux qu'elle supporte, ceux de ses fournisseurs.

En clair, notre attachement à Hydro-Québec repose sur les convictions suivantes. La première: la

ressource hydraulique offre des avantages inégalés, tant au plan de sa permanence et de son abondance qu'au plan de ses impacts environnementaux, sociaux et économiques. La production d'hydroélectricité et les activités qui s'y rattachent permettent au Québec de maîtriser une technologie de pointe et de soutenir une activité locale de fabrication et de services de grande importance et d'augmenter, évidemment, la richesse collective. Troisièmement, une entreprise, même encadrée par l'État, si elle est responsable et soumise aux contraintes de la concurrence, peut réussir, à certaines conditions, à réconcilier les objectifs non pas divergents mais complémentaires d'efficacité et de développement économique.

Il est de l'avis du Conseil québécois de l'AMEEEC de confirmer son attachement à la mission originale d'Hydro-Québec, tout en souhaitant que l'ingérence gouvernementale s'atténue considérablement pour que l'entreprise s'inspire de principes directeurs beaucoup plus en harmonie avec les exigences du nouveau contexte mondial.

En ce qui concerne la troisième question, HydroQuébec est notre industrie, l'industrie de l'électricité. Hydro-Québec a déployé des efforts considérables au cours des dernières années pour se rapprocher de ses fournisseurs. Elle a convenu avec nombre d'entre eux des ententes de développement et des alliances de diverses natures. L'industrie que nous représentons souhaite ardemment être au fait des exigences d'Hydro-Québec afin de fournir des produits à coût avantageux et d'une qualité constante. L'industrie souhaite un véritable partenariat durable et englobant qui favorise, entre autres, la standardisation des spécifications et la définition de nouvelles normes en fonction de coûts de conception et de réalisation réalistes.

Le document passe rapidement sur le rôle que doit jouer Hydro-Québec en matière de développement industriel. Bien sûr, le plan indique que l'entreprise continuera de soutenir ses fournisseurs québécois, mais elle ne précise pas de quelle façon elle exercera ce soutien. Depuis quelques années, le Défi performance, par contre, d'Hydro-Québec, a démontré un intérêt qui nous indique une bonne voie à suivre, que toutes les industries utilisent actuellement. Nous espérons que, par les restructurations actuelles, ces activités-là ou les problèmes encourus pourront se régler. Hydro-Québec est au centre d'une importante grappe industrielle et elle doit s'engager sans équivoque à poursuivre ses efforts pour simplifier ses pratiques commerciales afin de permettre aux autres composantes, de la grappe de tirer profit de leurs relations avec leur imposant partenaire.

Nous accueillons avec intérêt l'objectif d'Hydro-Québec d'augmenter à l'horizon de l'an 2000 son pourcentage de recherche et développement. Nous aimerions que cela se fasse plus rapidement, pour stimuler l'économie et pour ne pas perdre les acquis. Nous espérons qu'Hydro-Québec associera davantage l'industrie à ses travaux, car c'est en encourageant et en appuyant l'innovation dans toutes les activités que la société contribuera à mieux faire connaître et à mettre en application la technologie et le savoir-faire des entreprises locales.

Le plan identifie trois secteurs de développement pour Hydro-Québec: les électrotechnologies, les industries à forte consommation et les exportations. Le Conseil trouve timorée l'approche retenue en ce qu'elle ne prévoit pas la recherche de nouveaux marchés, surtout continentaux, mais se contente de marchés existants et connus. Nous aurions aimé qu'elle déclare sans ambages qu'elle base sa croissance sur l'imagination et l'innovation et sur l'exploitation des incomparables propriétés de l'hydroélectricité.

Le Conseil québécois de l'AMEEEC considère important qu'Hydro-Québec intensifie le dialogue avec ses fournisseurs pour augmenter l'efficacité et la rentabilité de leurs relations d'affaires. Il aimerait qu'un plan d'action soit élaboré à cet égard, et qu'Hydro-Québec s'engage dans un partenariat beaucoup plus soutenu et englobant avec les entreprises du milieu.

La quatrième question, la tarification d'Hydro-Québec. L'objectif fondamental d'Hydro-Québec consiste à fournir l'électricité au moindre coût. Sans sous-estimer les efforts déployés au cours de ces dernières années pour contenir les coûts, il faut se rendre à l'évidence que le produit n'est plus aussi bon marché et, malheureusement, nous ne croyons pas que les propositions du plan seront suffisantes pour rétablir l'avantage du Québec à cet égard. Les modifications récentes du contexte énergétique ont bouleversé les paramètres de sorte que, par exemple, la cogénération apporte aux industries américaines l'avantage comparatif dont elles avaient besoin en réduisant de manière extrêmement importante leurs coûts d'exploitation. Les tarifs d'électricité industriels ont augmenté considérablement au cours des récentes années, avec la fin du programme de rabais et les augmentations des tarifs réguliers, alors que les tarifs ont diminué dans le sud des États-Unis et dans d'autres régions, attirant des entreprises qui, autrement, auraient pu choisir le Québec.

La meilleure façon de redonner à la ressource son avantage comparatif d'antan, tant au regard des autres sources énergétiques qu'au regard des entreprises d'électricité, consiste à réduire le coût unitaire du kilowatt, et cela ne peut se réussir qu'en diminuant les coûts d'exploitation de façon drastique. Lorsqu'on considère la croissance des coûts moyens de l'entreprise et qu'on y associe les besoins financiers à venir, l'érosion est évidente. Pour contrer ce glissement, surtout en période d'absence de surplus d'énergie, Hydro-Québec doit absolument revoir sa structure et ses modes de gestion, définir des objectifs de rationalisation et de réduction des effectifs encore plus ambitieux que ceux qui sont proposés dans le plan de développement et contenir, sinon réduire, son endettement à long terme. (9 h 20)

L'industrie, actuellement, tente d'augmenter Sa productivité de 5 % par année, et Hydro-Québec recommande une augmentation de productivité de 20 % d'ici l'an 2000. La tarification doit viser et assurer un meilleur reflet des coûts de fourniture et donner un signal de prix plus adéquat en faveur d'une diminution de l'inter-financement. À l'heure actuelle, il nous semble que ce

sont les secteurs commerciaux et industriels qui font les frais du bas coût du tarif résidentiel. Les économies d'énergie seront plus facile à implanter, et le consommateur sera plus enclin à modifier ses habitudes ou à recourir à des méthodes favorables aux économies d'énergie s'il doit payer le coût réel qu'il en coûte.

À l'instar d'autres groupes qui ont participé à la consultation préparatoire à ce plan, le Conseil québécois de l'AMEEEC incite Hydro-Québec à entreprendre des études sur la question des «external ités» et lui demande d'inclure aussi des maintenant dans le calcul des «externalités» les impacts de ses décisions sur le développement des entreprises du Québec, au même titre qu'elle veut intégrer les impacts environnementaux et sociaux.

Toutes les composantes doivent faire partie de l'analyse de chacune des options. Notre industrie a besoin d'un marché local important pour soutenir son développement et aussi ses exportations, et cette réalité doit porter autant de valeur que les coûts évités par telle ou telle mesure. Le Conseil québécois de l'AMEEEC soutient qu'il faut accélérer la disparition de l'interfïnan-cement et encourager le développement économique du Québec par une réduction des coûts d'électricité. Pour atteindre ces objectifs, le Conseil recommande de faire payer aux consommateurs ce qu'il en coûte pour offrir le service, de mettre de l'avant des politiques tarifaires comparables ou supérieures à ce qui existe ailleurs, de n'accepter aucune hausse de coûts d'exploitation, de diminuer l'endettement et de forcer une révision de la structure et des modes de gestion.

En ce qui concerne la cinquième question, le plan de développement et les enjeux de la mondialisation, notre industrie est l'une des plus grandes bénéficiaires des retombées de la filière hydroélectrique. Quand on sait que par million de dollars d'investissement il se crée 11 emplois directs et indirects — le nombre le plus important de toutes les filières énergétiques, principalement dans la fabrication des équipements électriques — on comprend facilement et rapidement l'intérêt de notre regroupement pour le maintien et le développement de cette filière.

Cela dit, parmi toutes les sources d'énergie connues, technologiquement accessibles, économiquement utilisables et créant le minimum d'impacts sur l'environnement, l'hydroélectricité offre des avantages qu'aucune n'a réussi à approcher, et ce constat ne devrait plus être remis en question. Il faudrait être inconscient pour annuler l'avantage comparatif que l'hydroélectricité procure à l'économie du Québec. Nous croyons que l'option 1 réconcilie de manière optimale les objectifs et les obligations de l'entreprise.

Cependant, seul un contrôle rigoureux des coûts maintiendra l'avantage comparatif que détient le Québec grâce à cette ressource. Les propositions du plan sont, à cet égard, trop conservatrices et tout à fait insuffisantes pour préserver la position concurrentielle des entreprises. Nous croyons qu'il faudra revoir l'influence qu'exerce l'État dans la gestion d'Hydro-Québec.

Comme il s'agit d'un monopole, il faut certes soumettre la société à un contrôle réglementaire. Mais il est inconcevable, dans cette nouvelle donnée mondiale, que pour des raisons politiques on restreigne l'autonomie des dirigeants, notamment par le contrôle des approvisionnements en les centralisant à Québec.

Il est difficile, comme groupe d'entreprises et comme citoyens, de s'opposer à la promotion de l'efficacité énergétique, d'autant plus qu'au plan des retombées économiques elles se comparent à celles des projets hydroélectriques, même si elles n'ont pas les mêmes effets structurants.

Le Président (M. Camden): M. Gauthier, je vous invite à conclure brièvement, s'il vous plaît.

M. Gauthier: Très bien. Pour le Conseil québécois, le partenariat entre Hydro-Québec et l'industrie de l'équipement électrique et électronique du Québec est non seulement désirable mais essentiel si on veut que les entreprises maintiennent et augmentent leur part du marché en Amérique du Nord et dans le monde. Cette alliance stratégique vise essentiellement l'optimisation des retombées économiques engendrées par le développement énergétique du Québec.

Au plan international, les contrats attribués par Hydro-Québec ou ses maîtres d'oeuvre constituent des véhicules de choix pour faire valoir la technologie québécoise. Hydro-Québec est, à bien des égards, l'un des principaux moteurs du développement économique québécois. La recherche et développement, l'ingénierie et le secteur manufacturier ont bénéficié par le passé des activités et du dynamisme d'Hydro-Québec. Le plan de développement proposé, s'il est implanté avec vigueur et dans le parfait respect du moindre coût, pourrait donner un nouveau souffle à ces secteurs.

Merci.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. Gauthier.

Alors, je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Bacon: Merci, M. le Président.

M. Gauthier, M. Beaulieu, votre mémoire met en évidence l'importance de l'hydroélectricité pour le développement économique du Québec. Vous suggérez des ajouts, des modifications aux orientations du plan de développement, et ça sera pris certainement en considération; et nous vous remercions d'être ici, avec nous, ce matin pour en discuter.

Vous soulignez dans votre mémoire l'appréciation du processus suivi par Hydro-Québec lors de la préparation de son plan de développement. Cependant, vous mentionnez que cette démarche était perfectible à bien des égards.

Ceci étant dit, quelles sont les améliorations qui pourraient être faites? Parce que c'est un nouveau processus, mais qu'est-ce qu'on pourrait faire pour l'améliorer?

M. Gauthier: J'ai d'ailleurs participé moi-même à beaucoup des consultations, et je peux vous dire que j'ai été vraiment étonné de la position de plusieurs groupes, dû au manque d'information et de connaissances. En fait, je me suis retrouvé avec des groupes qui avaient des niveaux de connaissance sur ce qu'était l'électricité et le domaine, qui variaient de façon énorme.

Évidemment, étant la première approche, ces groupes-là, au début, étaient très confus. Ce que nous recommanderions, c'est qu'Hydro, dans ses futures consultations, soit un peu plus directive sur les orientations et limite un peu la formation, puisqu'on peut juger que, maintenant, cette formation-là serait acquise. Je crois qu'elle était nécessaire, mais je crois que maintenant on peut passer à un deuxième stade où il y aurait beaucoup plus de place à discussion de la part de tous les intervenants que de formation.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Bacon: Vous soulignez que très peu d'orientations du plan de développement visent le développement industriel et économique du Québec. Selon vous, quelles autres orientations auraient dû être définies afin de soutenir ce développement?

Le Président (M. Camden): M. Gauthier.

M. Gauthier: En fait, le commentaire général que je pourrais porter sur le plan, c'est qu'il nous semble être un excellent plan d'opération. Nous avions de la difficulté à retrouver là-dedans les orientations stratégiques que nous espérions retrouver au niveau du développement. Ce plan semble se cantonner à la situation courante ou actuelle et non seulement se limiter aux marchés existants, mais ne regarde pas la possibilité de marchés externes ou de marchés supérieurs comme d'autres entreprises peuvent le faire, comme dans l'Ouest, comme Transalta le fait, ou des entreprises américaines. En ce sens-là, nous aimerions peut-être que le plan explore d'autres avenues, compte tenu de la situation économique actuelle qui fait que la demande d'électricité est stagnante.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Bacon: Vous indiquez aussi que certaines orientations du plan de développement peuvent menacer ou même compromettre le développement de votre industrie en particulier. J'aimerais savoir quelles sont ces orientations que vous avez remarquées, et dans quelle mesure menacent-elles le développement de l'industrie d'équipement électrique et électronique?

M. Gauthier: La première est celle où beaucoup des orientations touchent notre industrie, en ce sens qu'elles reportent ou retardent beaucoup de projets de développement. L'industrie peut supporter certains de ces délais, mais il y a une limite à ce support-là. Notre industrie doit évidemment rechercher des débouchés à l'extérieur pour supporter la main-d'oeuvre qu'elle emploie actuellement. Il y a peu de choses dans le plan actuel qui peuvent nous permettre ça.

Mme Bacon: Vous...

M. Gauthier: Au niveau des «external ités», le plan d'Hydro porte très attention à l'impact environnemental mais semble peu reproduire l'impact économique que certaines de ces orientations-là pourraient avoir, notamment sur notre industrie en particulier.

Aux questions des coûts, le libre-échange bouscule actuellement certaines des méthodes et des pratiques commerciales et va certainement les bousculer encore plus dans le futur, dans certains cas nous offrir des débouchés supplémentaires, dans d'autres cas peut-être nous restreindre. Il faut être, à ce moment-là, extrêmement prudent, particulièrement si Hydro-Québec devient associée aux achats gouvernementaux qui font partie aussi du libre-échange, à ce moment-là. Alors, ce sont quelques-unes des considérations principales.

Mme Bacon: Vous mentionnez la recherche de nouveaux marchés et vous indiquez que le plan d'Hy-dro-Québec ne prévoit pas cette recherche de nouveaux marchés mais se contente des marchés existants ou des marchés connus. Vous pourriez peut-être nous mentionner ce matin des nouveaux marchés qui vous sembleraient plus prometteurs pour votre industrie. (9 h 30)

M. Gauthier: On peut parler de choses, dans certains cas, à plus long terme, comme d'une grille transnationale de transçort d'électricité, ce qu'on voit se produire un peu aux États-Unis et dans certains autres pays, ce qui est communément appelé le «wheeling», où des producteurs peuvent transporter à l'intérieur de lignes de transport des volumes d'énergie. On le voit dans le gaz depuis la déréglementation, ce qui se produit. On ne voit pas l'impossibilité pour Hydro-Québec de construire ses propres lignes pour transporter son énergie si celle-ci a un surplus, ou pour favoriser des exportations. C'est le genre d'options que l'on croit, au point de vue stratégique, qu'Hydro-Québec devrait regarder. Certaines entreprises investissent massivement. Transalta, par exemple, ne se limite pas à son secteur géographique. Oui, au niveau de la production et de la distribution de l'électricité, mais non au niveau de ses autres activités commerciales.

Mme Bacon: Vous insistez aussi dans votre mémoire sur le fait que le gouvernement doit avoir le courage, pour le bien commun, de revoir son rôle, de libérer Hydro-Québec du carcan politique. Cependant, vous mentionnez qu'il est du devoir du gouvernement de s'assurer de conserver l'avantage comparatif unique que confère cette ressource que nous avons à toute la société québécoise. Quel devrait être le nouveau rôle du gouvernement auprès d'Hydro-Québec, selon vous?

M. Gauthier: Enfin, le rôle que le gouvernement

devrait apporter en est un qu'on pourrait plutôt associer au type réglementaire ou régie, où l'ingérence n'est pas dans les opérations mais plutôt de s'assurer que le monopole que détient Hydro-Québec ne défavorise pas le consommateur. En ce sens, les politiques internes à Hydro-Québec sont le reflet des politiques mêmes des dirigeants, et celles-ci devraient être jugées par son conseil d'administration, tel que dans n'importe quelle autre entreprise.

Mme Bacon: Est-ce qu'un nouveau rôle pourrait s'exprimer par des interventions du gouvernement auprès d'Hydro-Québec ou seulement en termes de réglementation?

M. Gauthier: Je dirais, en fait: Éviter, justement, l'intervention du gouvernement et plutôt y aller par des réglementations.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

J'aurais quelques questions ou quelques observations. Tout d'abord, dans le mémoire, c'est contradictoire, carrément, avec un groupe que nous avons rencontré hier soir. Je ne me souviens pas si... C'était le Mouvement pour l'instauration de la réglementation de l'électricité au Québec. Eux trouvaient que la mission d'Hydro-Québec, ce n'était pas de s'occuper de l'industriel, si ma mémoire est fidèle, alors que, quand je lis votre mémoire, c'est diamétralement opposé à ce groupe-là.

Vous ne considérez pas que l'expérience... Je voudrais savoir votre point de vue. Le Mouvement nous dit: L'expérience vécue avec les alumineries, par exemple, est non concluante et très coûteuse pour l'ensemble de la société québécoise; et vous autres, vous dites: Mettez-en un peu plus. Comment vous conciliez ça?

M. Gauthier: Je dirais, premièrement, qu'on ne demande pas à Hydro-Québec de s'occuper de nous autres. Je pense que, là-dessus, on est capables de s'occuper. Mais, évidemment, Hydro-Québec est un client extrêmement important, et tellement important qu'il peut favoriser l'implantation de certaines de nos industries, comme les faire disparaître aussi, selon les mouvements de cette entreprise-là, qui est d'envergure énorme non seulement à l'échelle canadienne mais à l'échelle mondiale. Évidemment, notre industrie doit être très proche de ça.

En ce qui concerne les contrats à partage de risques, évidemment, il y a risque et, dans l'industrie, ces risques-là sont assumés. Évidemment, c'est l'actionnaire qui en assume les frais si ça va bien; si ça va mal, c'est l'actionnaire qui en assume aussi les pertes. Le cas des alumineries, il reste quand même que ça a bâti une certaine infrastructure. Les résultats ne sont peut-être pas probants actuellement, mais c'est encore une période de temps très courte, en ce qui nous concerne, pour vraiment faire un bilan de cette activité. (9 h 40)

M. Chevrette: Vous êtes assez franc, à la page 6. Bien des groupes le sont moins que vous; même s'ils sont déchirés, ils n'osent pas étaler les deux positions dans un texte, dont je tiens à vous féliciter. C'est normal, je pense, qu'à l'intérieur de certains groupes, surtout dans un débat aussi controversé que la privatisation, ou bien d'une partie du réseau ou bien de certains pans de murs comme la distribution, par exemple, ou autre chose, ça semble extrêmement divisé, même à l'échelon du Québec, et c'est plutôt une remarque ici qu'une question. Je trouve ça intéressant que vous ayez le courage de dire que, chez vous, c'est controversé dans vos rangs.

Je suis heureux également... En haut de la page 7, vous dites qu'Hydro est apparue fort mal préparée dans sa défense contre les revendications des autochtones. Moi, je ne dis pas qu'ils étaient mal préparés, je dis qu'ils ne l'étaient pas du tout parce que, de toute évidence, ça faisait quétaine, entre vous et moi, qu'on puisse être aussi descendus. À un moment donné, on était quasiment des «scalpers» à New York, puis des gens qui n'ont absolument rien fait, qui bafouent tous les droits ancestraux. On est responsables de la mort des caribous, à peu près de tout. Alouette! Quand on sait, par exemple, que c'est probablement le gouvernement, dans toute l'Amérique du Nord, qui a été le plus sensible aux revendications autochtones depuis des années: qui a bâti leurs écoles, qui a bâti des dispensaires, qui a fait des routes, qui paie des royautés pour la Baie James, qui a une Convention de la Baie James qui n'existe nulle part ailleurs, qui négocie, Dieu merci! avec beaucoup de patience, aux heures choisies par les autochtones, merci, signe des traités dans des écoles pour la pêche au saumon; arrivé là, tout le monde dort, attendre trois heures après le chef puis signer pareil. Puis je pourrais donner mille et un exemples de la réceptivité du Québec vis-à-vis de ses autochtones.

Et je digère très mal, moi, personnellement, qu'on puisse faire de la publicité aussi mensongère, en particulier dans des pays étrangers qui nous rabaissent au rang de ceux, souvent, qui nous blâment, soit dit en passant, qui ne feraient pas le tiers de ce qu'on a fait. Je regrette, d'ailleurs, qu'un certain groupe ne soit pas venu ici. J'en reparlerai, mais j'aurais aimé ça leur payer une traite à la québécoise. Ça leur serait passé de chaque bord des oreilles, soyez assurés de ça.

Donc, je suis content que d'autres groupes commencent à le dire, commencent à l'observer. Et si ça avait pour effet, entre vous et moi, de réveiller également Hydro-Québec — parce qu'on a un rôle à jouer — de réveiller nos délégations du Québec aussi, dans certains de ces États américains en particulier, de leur démontrer qu'on a un rôle à jouer pour rectifier au moins les tirs. Ça, je voulais vous dire ça, et vous m'avez fourni une occasion merveilleuse. Je vous en remercie.

Maintenant, à la page 8, là, c'est une question.

Vous dites: «À cet égard, le gouvernement doit avoir le courage, pour le bien commun, de revoir son rôle et de libérer Hydro-Québec du carcan politique.» C'est une belle phrase, ça. Je trouve ça intéressant comme affirmation, et c'est de plus en plus courant, en particulier de la part du monde patronal ou du monde industriel qui dit qu'on devrait enlever le carcan politique. Est-ce à dire que vous aimeriez qu'Hydro-Québec relève d'une commission de l'énergie neutre, quoi?

M. Gauthier: On n'apporte pas, comme vous avez pu le remarquer, de solution, parce que les solutions à ça méritent un peu plus de profondeur dans la réflexion que ce qu'on a pu avoir de temps à apporter là-dedans. Ce qu'on apporte, par contre, c'est que le gouvernement ne devrait pas s'ingérer dans les décisions mais plutôt gérer le cadre réglementaire dans lequel doit opérer Hydro-Québec. Et le mécanisme ou le véhicule à prendre, celui-là en est un, et probablement que vous êtes beaucoup plus familiers que les industriels pour en sortir un.

M. Chevrette: C'est drôle — en tout cas, je vais le dire — il y en a qui pensent qu'Hydro-Québec est un outil politique pour un gouvernement. Il y en a d'autres qui pensent qu'Hydro-Québec devrait demeurer un outil politique du gouvernement parce que le développement économique, les orientations de base et tout doivent être pris par... Une politique en énergie, c'est le gouvernement qui adopte ça, et Hydro-Québec ne peut pas y échapper comme structure d'État, puisqu'on est des actionnaires. D'autre part, il y en a d'autres qui disent: Oui, mais ôtez le gouvernement de là. Même si vous dites qu'il n'y a pas de mécanisme, ou il ne vous vient pas d'idée, si on enlève le gouvernement, il faut que ça relève de quelque chose.

M. Gauthier: Je suis tout à fait d'accord avec vous, il faut que ça relève de quelque chose. Ce que je dis, ce que notre Association dit, c'est qu'on n'est pas en mesure de dire quel est le véhicule qui serait mieux que le véhicule actuel. Par contre, le gouvernement, même si Hydro relève du gouvernement, celui-ci doit résister à la tentation de s'ingérer dans le processus décisionnel mais plutôt gérer uniquement le cadre réglementaire dans lequel doit opérer cette entreprise-là et, après ça, la laisser faire.

Le Président (M_% Camden): Deux minutes.

M. Chevrette: Vous dites...

M. Gauthier: Excusez-moi, M. Chevrette.

M. Chevrette: Allez-y, M. Beaulieu.

Le Président (M. Camden): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Guy): Disons que, comme entreprise privée, on trouve difficile à... Simplement un exemple que je voudrais donner. On trouve ça difficile à réconcilier, des objectifs de rentabilité, parce qu'on demande à Hydro-Québec de maintenir certains ratios dans son endettement, ainsi de suite, et de donner une certaine quantité de dividendes. On trouve ça difficile à réconcilier, le fait que, d'une part, on a ces exigences-là vis-à-vis d'Hydro-Québec et que, d'autre part, on semble intervenir dans la façon dont elle collecte ses comptes, dans la façon dont elle s'organise pour protéger ses actifs, etc.

C'est dans ce sens-là que, nous, on croit que, comme citoyen corporatif, Hydro-Québec doit respecter les règles normales d'un bon citoyen corporatif, mais ça ne devrait pas excéder ce niveau d'éthique, si on peut dire. Et le gouvernement ne peut pas, en même temps, demander à Hydro d'être rentable puis, ensuite, lui demander de gérer son entreprise d'une façon qui est en opposition avec ça.

M. Chevrette: À la page 9 — je trouve ça important — vous affirmez qu'on connaît, par exemple, qu'Hydro-Québec a des difficultés de développement. On connaît les embûches de la politique de l'achat. Le document est muet sur toutes ces questions, et vous autres aussi. J'aimerais vous entendre, moi.

C'est quoi, les grandes difficultés de développement d'Hydro? Est-ce que c'est ce qu'on lit dans les journaux par rapport aux autochtones, par rapport aux populations qui se soulèvent, etc.? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire? Puis, en politique d'achats, j'aimerais ça que vous m'appreniez quelque chose. Ne me dites pas qu'il y a un autre secteur qui ne va pas à Hydro?

M. Gauthier: Au niveau du développement, ça concerne particulièrement la planification. Evidemment, c'est très difficile pour Hydro de planifier actuellement, avec les reports et ne sachant pas quand ses projets vont être acceptés et entérinés par tout le cheminement d'approbation qui doit se faire. Évidemment, ça, ça a un impact sur nous autres, parce que tous ces projets-là vont avoir un besoin d'équipements. Et là les délais qui nous sont donnés une fois que l'approbation des projets est faite sont relativement très courts, et c'est ce qui augmente, évidemment, les coûts. En ce sens, c'est ça qu'on veut dire au niveau du développement.

En ce qui concerne la politique d'achats, disons que je ne veux pas m'engager dans une liste exhaustive de problèmes. Il y en a comme dans toute organisation, toute grosse organisation où celui qui achète, des foie, n'est pas tout à fait en relation avec l'utilisateur. Ce sont, par contre, des problèmes, je crois, qu'Hydro a maintenant reconnu avec sa restructuration qu'elle a faite dernièrement au niveau de ses achats.

M. Chevrette: Ce n'est pas corrigé encore?

M. Gauthier: Non, ce n'est pas fait. Par contre, on croit qu'elle est dans la bonne voie. On espère, du moins, que le cheminement... À date, on le voit d'un

très bon oeil, et on espère que les résultats seront probants.

Le Président (M. Camden): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Merci, M. le Président.

Au niveau de la recherche et du développement, Hydro-Québec a comme objectif d'imputer 2 % de son chiffre d'affaires à ce secteur-là. Et vous demandez de le devancer. Est-ce que vous avez ciblé des interventions ou des orientations? Ou, enfin, dans quel secteur Hydro devrait-elle intervenir de façon plus pressante? Qu'est-ce qui est le plus urgent?

M. Beaulieu: Disons qu'il ne faudrait pas se méprendre sur notre recommandation. On ne recommande pas qu'Hydro-Québec fasse de la recherche et développement dans des secteurs qui sont propres aux manufacturiers mais qu'elle continue à garder son avance technologique en ce qui a trait à l'exploitation des réseaux. Je pense qu'on a bénéficié grandement au Québec des positions, des recherches et des choix avant-gardistes qu'a faits Hydro, tant au niveau des transmissions de courant continu multipôles que dans les transmissions à très haute tension. Et ça a généré au Québec une expertise qui nous sert aujourd'hui d'avantage stratégique dans nos ventes à l'exportation.

Et ce qu'on dit, c'est qu'il ne faut pas qu'Hydro-Québec ralentisse ses efforts dans ce domaine-là, mais on ne veut surtout pas qu'elle se lance dans des développements d'équipements ou de systèmes pour lesquels on est beaucoup mieux préparés qu'eux. Mais on veut travailler avec Hydro pour que, dans les solutions techniques qu'elle va développer pour l'exploitation de ses réseaux, on puisse aussi développer des équipements qui correspondent aux besoins de ces nouvelles techniques.

M. Philibert: Dans un autre... Oui, vous voulez continuer?

M. Gauthier: J'aimerais juste rajouter qu'au niveau des équipements il y a de gros avantages à travailler avec un client au niveau de la recherche et développement, mais celle-ci doit se faire en collaboration et non pas en compétition, comme l'indique M. Beaulieu.

M. Philibert: Dans un autre ordre d'idées, vous affirmez que ce sont les secteurs industriels et commerciaux qui font les frais du coût des bas tarifs résidentiels et vous souhaitez que l'interfinancement, ça cesse. Alors, quel serait l'impact sur votre industrie de l'arrêt de l'interfinancement?

M. Beaulieu: D'abord, disons qu'on préconise, comme entreprise manufacturière, que les stratégies de tarifs soient basées plus sur l'aspect compétitif que sur l'aspect coût uniquement, ce que ne fait pas ressortir le mémoire, peut-être, de façon très claire. Ce qu'on veut dire par ça, c'est que c'est évident qu'on ne préconise pas que les tarifs d'électricité au résidentiel soient augmentés de façon à déplacer tout le chauffage électrique, mais on croit que dans le résidentiel, par des tarifs incitatifs, on pourrait arriver à déplacer l'utilisation d'énergie de pointe, qui coûte très cher. Les moyens techniques existent pour faire la mesure de la consommation au temps d'utilisation, ce qui permettrait d'inciter les consommateurs à utiliser l'énergie à des périodes où le coût est moins élevé. Et, de cette façon-là, on pourrait mettre à la disposition de l'industrie et du commercial de l'électricité qui coûterait moins cher, donc qui les rendrait plus concurrentiels.

M. Gauthier: Je peux peut-être rajouter qu'au niveau de l'interfinancement, actuellement, il est clair qu'Hydro-Québec, où elle a le plus de misère à compéti-tionner, c'est au niveau de la grande industrie et du commercial. L'impact que ça a ici, et que ça a chez nous, c'est que l'impact chez le consommateur d'un coût plus élevé s'arrête là — c'est sûr que ce n'est pas plaisant, c'est un coût additionnel — mais il n'est pas incorporé dans un produit qui va avoir une valeur ajoutée et sera revendu par la suite. Alors, cet impact-là se fait non seulement à ce moment-là, sur le coût comme tel, mais aussi sur l'effet structurant de l'industrie au niveau de ses marchés.

M. Philibert: Mais en 1990, en commission, ici, lors d'une consultation sur les tarifs d'Hydro-Québec, si ma mémoire est bonne, vous disiez qu'une augmentation des tarifs résidentiels risquait de porter préjudice à vos membres, et probablement de favoriser la pénétration d'autres énergies pour le chauffage. Alors, qu'est-ce qu'il y a de changé depuis 1990? Je voudrais comprendre.

M. Beaulieu: Disons que c'est évident qu'on est conscient qu'une augmentation trop rapide des tarifs d'électricité sans une espèce de modulation des tarifs ou de.... Je cherche le mot, là...

Ce qu'on voit, nous, c'est que les tarifs d'électricité pour le chauffage ne peuvent pas continuer à être des tarifs seulement aussi grossiers qu'en bas de 15° et, en haut de 15 ^e Celsius, c'est un autre tarif comme le tarif d'été. Ça doit être beaucoup plus raffiné que ça. Maintenant, l'impact qui nous concerne plus qu'il y a cinq ans ou trois ans, c'est que les choix alternatifs pour l'industrie grande consommatrice d'électricité, comme les pâtes et papiers... La situation concurrentielle a changé beaucoup depuis ce temps-là et, ce qu'on voit, c'est que nos pâtes et papiers, maintenant, souffrent d'un désavantage stratégique important par le fait que leurs coûts d'énergie ont augmenté considérablement par rapport à leurs concurrents américains qui s'alimentent au gaz ou à d'autres sources d'énergie avec la cogénéra-tion. Alors, nous, on dit qu'il faudrait regarder ça de près et s'assurer qu'on se colle au marché pour conserver les marchés qu'on a, tout en essayant de mieux utiliser l'électricité. (9 h 50)

Le President (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, à la page 11, en haut, vous faites une grande affirmation, une grosse même: «...il faut se rendre à l'évidence que le produit n'est plus aussi bon marché et, malheureusement, nous ne croyons pas que les propositions du plan seront suffisantes pour rétablir l'avantage du Québec à cet égard.» J'avoue que c'est la première fois que je l'entends, là, où que je le lis dans un mémoire. J'aimerais que vous étayiez votre pensée, parce que c'est plutôt le contraire qu'on entend. C'est: Malgré tout, on est encore dans les meilleur marché, etc. Et là vous arrivez puis vous punchez bien comme il faut. Remarquez bien que j'aime la méthode, mais j'aimerais savoir s'il y a un fondement.

M. Gauthier: bien, disons que je devrais spécifier que c'est vis-à-vis d'autres sources d'énergie, évidemment. mais, définitivement, on trouve que le plan n'est pas suffisamment agressif en ce qui concerne la productivité; 20 % d'ici l'an 2000, on ne croit pas qu'on va rétablir ici l'avantage qu'on a eu historiquement avec les autres sources d'énergie.

M. Chevrette: O.K. C'est en comparaison, par exemple, avec le gaz naturel, je suppose.

M. Gauthier: Exactement.

M. Chevrette: O.K. Et c'est par rapport à la tarification, alors que le gaz n'a pas augmenté depuis quatre ou cinq ans, par exemple. Il y a quelqu'un qui me disait hier qu'il se chauffait au gaz naturel et, depuis cinq ans, sa facture globale annuelle n'a pas changé, alors que dans le domaine de...

C'est correct. Là, je comprends plus la comparaison. Je vous remercie, messieurs.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Moi, j'aimerais revenir avec la politique d'achat. À l'heure actuelle, c'est vrai pour Hydro, c'est vrai pour les municipalités, c'est vrai pour le gouvernement, on s'en va avec une politique de plus bas soumissionnaire. De plus en plus, il m'apparaît que c'est une politique de nivelage par le bas, parce qu'on établit des normes et des spécifications et, le plus bas conforme, c'est lui qui l'a. On favorise très peu le contenu, la recherche et le développement, l'innovation.

Alors, est-ce que vous seriez favorable de dire, à un moment donné, dans un contexte pour favoriser le développement, pour favoriser aussi l'acquisition et être innovateur — ça servirait aussi à développer, et un peu dans le reflet de ce que vous avez mentionné aussi, avec tous les traités qui vont nous limiter — qu'il y ait une modification de politique de sorte qu'avec une bonne grille d'évaluation... parce qu'il y a une autre problématique que ça sous-entend aussi: si on ne prend pas le plus bas conforme, on peut arriver dans d'autres excès qu'on a connus dans le passé. Alors, est-ce que vous seriez favorable à dire que cette politique-là soit modifiée pour reconnaître, on peut dire, la valeur ajoutée qui pourrait comprendre la recherche et le développement et qui inciterait, finalement, votre industrie à dépasser l'excellence?

Le Président (M. Camden): M. Beaulieu.

M. Beaulieu: Disons que le cadre réglementaire ou les politiques actuelles d'Hydro permettent, à mon avis, jusqu'à un certain point, de choisir ses fournisseurs et ses fournitures en fonction non seulement du coût mais d'autres facteurs. Et je pense que c'est primordial, dans un contexte de qualité totale, de Défi performance, qu'Hydro-Québec puisse continuer à faire ça, avec toutes, disons, les précautions qu'on doit prendre pour ne pas qu'il y ait de... Mais il reste que, dans l'industrie qu'on connaît, dans laquelle nous sommes aujourd'hui, nous réduisons le nombre de nos fournisseurs de façon considérable, par deux puis par trois, parce qu'on s'est rendu compte que la politique du plus bas soumissionnaire était très coûteuse au niveau des risques de problèmes, au niveau de l'adaptation de leurs produits à nos besoins, et ainsi de suite.

Une autre chose qui nous fatigue beaucoup, c'est que, si Hydro-Québec était soumise à la réglementation gouvernementale du Conseil du trésor, elle serait facilement attaquable à travers le traité de libre-échange. Alors, on n'a pas de problème avec ça, en autant que les utilités américaines soient soumises à la même réglementation. Mais ce n'est pas le cas. Aux États-Unis, le «Buy American Act» est encore là, et les compagnies américaines d'électricité achètent de qui elles veulent, et elles n'ont pas besoin de justifier leur choix; alors que, nous, on se donnerait un carcan, on n'aurait pas le choix de prendre en considération autre chose que le prix. c'est ça qui nous inquiète, et je ne crois pas qu'on veuille avoir des avantages, disons, politiques ou quoi que ce soit, mais on croit que dans la philosophie de gestion moderne qu'on voit à travers le monde, de plus en plus on voit des partenariats qui sont des partenariats où les deux parties en bénéficient. ce n'est pas des liaisons incestueuses; c'est vraiment des choses où on travaille ensemble pour être meilleurs, pour développer nos produits, pour être plus efficaces. et, ça, pour le faire, il faut une certaine souplesse. et je ne pense pas qu'en mettant hydro-québec sous le joug des règles du conseil du trésor, comme le propose la loi 180 ou 181, ça va permettre ça, absolument pas. \

M. St-Roch: Une dernière question. Mon temps est limité.

Vous avez fait, dans votre mémoire... C'est le deuxième, à ma connaissance, jusqu'ici, où on parle d'exportation des technologies. Je remets ça, moi, dans

le contexte de cette grande machine qu'est Hydro-Québec. Vous avez touché aussi la privatisation. Peut-être ne pensez-vous pas que... Peut-être que le premier moyen par lequel on pourrait aller en partenariat avec Hydro-Québec, qui pourrait être un actionnaire majoritaire, ce serait de former une compagnie qui serait cpmplètement à l'extérieur, avec accessibilité du public, avec des gens de votre milieu pour commercialiser sur la scène de diffusion mondiale des technologies, et développer ce genre d'entreprise-là avec une direction qui serait préparée, tout en étant un conseil qui donnerait à la direction de cette nouvelle entité-là toute l'énergie nécessaire de «focusser» sur la diffusion des...

M. Gauthier: C'est un exemple des nouveaux marchés qu'Hydro-Québec pourrait rechercher, compte tenu de la situation économique stagnante actuelle et du délai des projets. C'est certainement le genre d'activité où notre industrie serait extrêmement intéressée à participer.

M. St-Roch: Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Drummond.

Nous remercions les membres du Conseil québécois de l'Association des manufacturiers d'équipement électrique et électronique du Canada de leur présentation. Nous vous souhaitons une bonne fin de journée.

Sur ce, nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux membres du Conseil du patronat de prendre place à la table.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président (M. Camden): La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir les membres du Conseil du patronat du Québec.

M. Dufour, si vous voulez bien nous présenter les membres du Conseil qui vous accompagnent ce matin.

M. Dufour (Ghislain): Merci, M. le Président.

Mes collègues: à mon extrême gauche, M. Guy Fournier, qui est président de Tecsult, experts-conseils; M. Guy Laflamme, industriel, gros consommateur d'électricité, président de Les Industries de la rive sud; et à ma droite, M. Jacques Garon, qui est directeur de la recherche au Conseil du patronat.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie de votre présentation. Je vous rappelle, vous qui êtes un habitué, M. Dufour, des commissions parlementaires, qu'une période de 20 minutes vous est dévolue pour la présentation de votre mémoire et les explications, et ça sera suivi, évidemment, d'une période de 40 minutes de questions en provenance des deux côtés de la table.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dufour (Ghislain): Merci, M. le Président.

Nous avons fait circuler auprès des membres de cette commission, il y a trois minutes, un résumé de notre mémoire. Notre mémoire est quand même assez technique. Nous le résumons de la façon suivante.

Alors, le Conseil du patronat remercie, au départ, la commission parlementaire chargée d'étudier le plan de développement 1993 d'Hydro-Québec de lui donner l'occasion d'exprimer son avis sur cet important sujet. En effet, les grandes orientations du plan de développement d'Hydro-Québec, tant par l'ampleur des investissements requis que par les retombées économiques prévues, font de ce plan un élément moteur du développement économique du Québec pour les années 1990 et suivantes.

Qu'il s'agisse, en effet, de l'offre et de la demande prévisibles d'électricité à l'horizon 2000, des retombées économiques en termes d'emplois directs et indirects, des moyens de production, de l'utilisation de sources d'énergie complémentaires, de recherche et développement, de moyens de conservation de l'énergie, d'études environnementales et de tarification concurrentielle, voilà autant de questions clés et de défis dont traite le plan de développement 1993 d'Hydro-Québec et que nous examinons successivement dans notre mémoire.

D'entrée de jeu, M. le Président, soulignons que les projections du plan de développement des ressources hydroélectriques du Québec soumises par Hydro-Québec apparaissent, à première vue, réalistes au regard de la demande prévisible d'électricité des consommateurs québécois et des marchés limitrophes au cours des prochaines années. suivant le scénario de croissance démographique proposée par hydro, on prévoit une augmentation de la population de 6,5 % de 1991 à 2001 et, ensuite, de 2,6 % de 2001 à 2010, ce qui, compte tenu des naissances et de la mortalité, nous apparaît tout à fait raisonnable, en tenant compte, évidemment, aussi de l'émigration et de l'immigration. quant aux prévisions économiques à long terme, évidemment, c'est toujours très aléatoire, on le sait tous, mais on considère que la croissance annuelle moyenne suggérée par hydro de 1991 à 2010, qui est de 2,6 %, se compare très bien avec ce qu'on a vécu au cours de la dernière décennie qui a tourné autour de 2,4 %. donc, encore là, dans l'ensemble, le scénario économique paraît raisonnable puisqu'on prévoit une croissance moyenne, également, de l'emploi de 1,2 %, ce qui veut dire que le taux de chômage, au québec, ne descendrait pas sous la barre de 10 %, et, nonobstant nos espoirs, il n'y a pas grand monde qui pense que ça ira sous la barre de 10 %.

Les prévisions économiques d'Hydro tiennent également compte de la capacité de production des principales industries qui consomment beaucoup d'électricité, comme les pâtes et papiers, la fonte et l'affinage des métaux non ferreux, la sidérurgie, la chimie qui

représentaient 70 % des ventes industrielles d'électricité en 1991. à cela s'ajoutent aussi des prévisions détaillées pour les secteurs des aliments et boissons, des textiles et des minéraux non métalliques. donc, dans l'ensemble, la croissance prévue de la population, je le répète, soit de 6,5 % de 1991 à 2001 et de 2,6 % de 2001 à 2010, et la croissance annuelle de 2,6 % de l'économie pour la période-de 20 ans à venir nous semblent des hypothèses réalistes compte tenu de la situation actuelle des principaux secteurs industriels du québec. quant aux ventes d'électricité régulières d'hydro-québec, elles devraient atteindre 133 twh en 1992 et augmenter annuellement en moyenne de 1,8 % jusqu'en 2010 compte tenu de l'impact des programmes d'économie d'énergie. cette croissance est nettement moins prononcée que celle observée durant les dix dernières années — elle était de 4,1 % — et reflète en partie les hypothèses démographiques. les programmes d'économie d'énergie feront en sorte que la consommation d'électricité sera inférieure de 27 % à ce quelle serait sans ces programmes, durant la période de 1992 à l'an 2001.

Quant à la demande d'électricité prévue, il faut tenir compte d'une réévaluation des marchés externes, notamment aux États-Unis. Ainsi, entre les prévisions de 1989 que nous avait faites Hydro et celles de 1992, le taux de croissance de la demande dans l'État de New York, compte tenu des économies d'énergie, est passé de 1,2 % à 0,7 % par an pour la période de 1992-2000 et de 1,2 % à 0,5 % pour les années au-delà de l'an 2000.

Dans l'ensemble, la demande prévisible d'électricité nous semble donc reposer sur une croissance réaliste de la consommation domestique de même que sur une stratégie de conservation d'énergie et de développement d'industries utilisant de plus en plus les électrotechnologies, tout en tenant compte des industries à forte consommation d'électricité de même que d'une demande révisée à la baisse pour les exportations d'électricité, particulièrement en ce qui a trait aux États de la Nouvelle-Angleterre et de New York.

Si nous avons voulu, M. le Président, remettre en perspective ces éléments du plan de développement, c'est qu'il faut absolument s'assurer qu'on est, pour l'essentiel, d'accord avec ces prévisions d'Hydro, sinon ça ne veut rien dire, ce qu'on va appuyer ensuite. Alors, compte tenu de ces prévisions, satisfaits de ces prévisions, ces prévisions concordant pour l'essentiel avec les nôtres, à ce qu'on peut voir dans l'ensemble des indicateurs économiques, nous appuyons donc Hydro dans ses projets d'investir 52 600 000 000 $ entre 1993 et 2002 pour réaliser ses objectifs.

Évidemment, il s'agit d'investissements majeurs puisque la part d'Hydro dans l'ensemble des investissements non résidentiels passera ainsi de 16,8 % à 20,7 %, ce qui constituera plus du cinquième de tous les investissements privés et publics au Québec en l'an 2002. Ces investissements auront des retombées économiques importantes en termes d'emplois directs et indirects, d'utilisation de sources d'énergie complémentaires comme la cogénération et les électrotechnologies et de recherche et développement. Ils représentent, pour nous, une occasion exceptionnelle pour le Québec de promouvoir la croissance économique.

Par ailleurs, les emplois soutenus par ces investissements sont considérables. On parle de 378 000 pour la période de 1993-2002 même si, il faut le dire, une bonne partie de ces emplois ne seront que temporaires et à condition, bien sûr, que la tarification proposée aux principaux utilisateurs ne fasse pas perdre d'emplois. Il est clair que l'effet multiplicateur dans l'économie est très important puisque l'on prévoit qu'environ 81 % de tous les nouveaux emplois créés, 306 500, le seront non pas chez Hydro, mais chez les entrepreneurs, chez les fournisseurs, notamment dans les secteurs du génie civil, de la construction, des sociétés d'ingénierie et de l'industrie du matériel électrique. (10 h 10)

Au-delà, cependant, de ces accords généraux, quatre considérations majeures amènent encore le CPQ à souscrire au plan de développement 1993 d'Hydro-Qué-bec. Premièrement, et c'est très important, l'environnement. Générateur d'investissements majeurs, créateur de milliers d'emplois, le plan de développement d'Hydro-Québec n'ignore pas pour autant l'importance que l'on doit accorder aux impacts environnementaux. HydroQuébec joue un rôle exemplaire depuis de nombreuses années en ce qui a trait à ses responsabilités environnementales, que ce soit au titre de l'élimination des BPC, du combustible irradié, comme exemple, de la centrale nucléaire de Gentilly-2, de l'exposition aux champs électriques et magnétiques ou bien encore de l'accumulation du mercure dans le cas des poissons péchés dans les réservoirs. Mais c'est avec le projet Grande-Baleine que le dossier environnemental a pris un tournant majeur.

Par exemple, la directive relative à l'étude des impacts sur l'environnement du projet hydroélectrique Grande-Baleine, proposée par le ministre de l'Environnement, est très complexe et d'une ampleur sans précédent au chapitre de la justification du projet. Elle fait également appel à un très grand nombre de domaines d'expertise. En fait, cette directive fera d'Hydro-Québec l'entreprise la plus étudiée sur le plan environnemental au Canada, sinon au monde. Pour le CPQ, il ne fait aucun doute qu'Hydro-Québec non seulement assume pleinement ses responsabilités quant aux impacts environnementaux de ses projets, mais aussi qu'elle se situe parmi les entreprises nord-américaines qui mettent le plus d'efforts à répondre adéquatement aux préoccupations environnementales légitimes des citoyens.

Je voudrais simplement, ici, vous citer un commentaire du fameux biologiste américain Norman Ben-son, qui, durant toute sa carrière, a conseillé le gouvernement américain dans les questions environnementales-, et je vous cite juste deux paragraphes. Il a été appelé au tout début, dans le premier projet, celui de LG 1, comme expert-conseil et voici ce qu'il disait: «Je n'avais jamais vu un programme d'analyse environnementale aussi complet que celui que la SEBJ s'apprêtait à réali-

ser, pourtant j'avais étudié les réservoirs du Missouri, etc. On nous offrait un laboratoire scientifique unique au monde.» Maintenant, on lui demande de se prononcer sur tout ce qui a été fait et sur ce qui est susceptible de se faire et il dit: «Je crois que, en ce qui concerne les projets environnementaux d'Hydro, nous sommes sur un terrain très solide. Je ne crois pas que les espèces vont être éliminées du secteur de la Baie James à cause des travaux réalisés. Il n'y a aucune espèce menacée.» Et il conclut en disant que «lorsqu'on parle de problèmes environnementaux, ces problèmes-là ne s'appliquent pas à Grande-Baleine.» C'est le plus grand spécialiste biologiste américain. deuxièmement, la situation financière. le plan ne semble pas mettre en péril la situation financière d'hy-dro-québec. les paramètres financiers que doit respecter l'entreprise afin de mener à bien son plan de développement correspondent à une couverture d'intérêt supérieure à 1 %, un taux de capitalisation d'au moins 25 %, un taux d'autofinancement d'au moins 30 % et un rendement sur l'avoir propre supérieur au coût moyen de la dette. l'alignement des hausses tarifaires sur l'inflation et les gains de productivité envisagés devraient permettre de respecter les critères d'une bonne gestion financière.

Comme on critique souvent la santé financière d'Hydro, on voudrait noter ce que dit Moody's Investors Service de New York, qui lui donnait la cote AA3, récemment, de même que la U.S. Securities and Exchange Commission. Et, ça, c'est tout récent, c'est le 17 décembre 1992. C'est la même cote qu'Hydro a depuis 1986, date à laquelle, d'ailleurs, elle avait été relevée. Cet enregistrement a trait aux obligations totales qu'Hydro a l'intention d'émettre aux États-Unis de même qu'à d'autres emprunts en dollars U.S. Donc, on peut affirmer qu'à ce jour, à tout le moins, la cote de crédit d'Hydro est non seulement stable, mais également relativement élevée du point de vue des Américains.

Troisièmement, le contrôle des dépenses. Le plan propose un contrôle serré des dépenses d'exploitation et une augmentation importante de la productivité de la société. Inutile de dire, M. le Président, que ce sont là deux objectifs majeurs d'Hydro-Québec auxquels nous adhérons pleinement.

Quatrièmement, la tarification. Pour l'essentiel, Hydro propose que, pour la période 1993-2000, la croissance moyenne des tarifs ne soit pas supérieure à l'inflation. Là, je cite Hydro: «Cela n'exclut pas des dépassements occasionnels [...] les années où des équipements de production seraient mis en service [...] cette situation serait toutefois compensée par des hausses inférieures à l'inflation durant les périodes plus favorables.»

Selon les données d'Hydro, l'amortissement des immobilisations, le service de la dette et les taxes sur le capital, regroupés sous ce qu'ils appellent, eux, «Autres charges et intérêts» et que l'on considère comme des dépenses relativement incontrôlables, représentaient 74 % des coûts en 1992, donc 74 % sur lesquels Hydro peut difficilement agir. Mais il reste quand même 26 % des dépenses qui sont effectivement sous son contrôle, ce qui, face à l'inflation, lui donne une marge de manoeuvre importante. En conséquence, M. le Président, la question que l'on pose est la suivante: Le plafond que se fixe Hydro-Québec au chapitre de la tarification, à savoir le taux d'inflation, n'est-il pas trop élevé, compte tenu de la situation économique difficile que traverse actuellement le Québec, notamment les grands utilisateurs d'électricité?

Le plan de tarification proposé par Hydro implique par ailleurs un système tarifaire saisonnier qui amènerait de plus en plus les clients à choisir l'option qui correspond à leurs comportements tout en ayant des prix plus flexibles. À cet égard, Hydro explore actuellement, avec des entreprises de différents secteurs, de nouvelles possibilités de tarification qui permettraient aux clients industriels de grande puissance d'améliorer leur position concurrentielle et à Hydro-Québec de faire ses frais. Je dois dire qu'à ce jour, selon nos consultations, il semble bien que les entreprises consultées verraient très peu d'avantages au système tarifaire saisonnier proposé, les transferts de production d'une saison à l'autre étant rarement possibles dans la majorité des secteurs. Des discussions doivent cependant se poursuivre dans ce dossier-là.

Nous avons deux réserves importantes, M. le Président. La première concerne la politique de tarification de l'électricité exportée par Hydro-Québec, qui, quant à nous, doit être une politique très prudente. Il importe en effet de ne pas nous imposer nous-mêmes une concurrence indue en permettant que des biens puissent être produits à l'extérieur à meilleur coût, concurrençant ainsi directement notre propre production; mais c'est surtout évidemment le problème de l'équité de l'interfinancement qui nous préoccupe.

Comme vous pouvez le voir dans notre mémoire, à la page 16, on dit que les entreprises contribuent trop aux bénéfices d'Hydro-Québec par rapport à la contribution relative du secteur domestique et agricole. Et on prend, par exemple, le secteur domestique et agricole, qui ne contribue que pour 17 % aux bénéfices d'Hydro alors qu'il représente des ventes de 44 TWh. Or, pour des ventes de seulement 18,9 TWh, les entreprises de moyenne puissance — pas les petites, pas les grandes, les moyennes — contribuent pour 38,1 % aux bénéfices d'Hydro-Québec. Cette situation, pour nous, est tout à fait inéquitable.

Et même si Hydro a proposé des hausses différenciées selon les catégories tarifaires afin de corriger progressivement cette situation, nous devons, en l'absence de propositions précises, nous interroger sur deux choses: Quelle sera l'importance de ces hausses différenciées sur l'interfinancement? Et, deuxièmement, est-ce qu'elles seront suffisantes pour corriger les inéquités actuelles? Il faut absolument qu'Hydro-Québec se donne une politique de tarification équitable et qui fera en sorte que les principaux utilisateurs québécois d'électricité demeureront concurrentiels sur le plan de leurs coûts de production.

En synthèse et conclusion, M. le Président, pour

le CPQ, les orientations du plan de développement des ressources hydroélectriques du Québec soumis par Hydro-Québec: 1. semblent répondre à la fois à la demande prévisible d'électricité des consommateurs québécois et des marchés limitrophes; 2. impliquent des investissements majeurs et des retombées économiques importantes en terme d'emploi direct et indirect, d'utilisation de sources d'énergie complémentaires comme la cogénération et les électrotechnologies et de recherche et développement; 3. prennent en considération les enjeux environnementaux importants dans ce dossier-là, en accordant une très grande importance aux problèmes écologiques et aux moyens les plus efficaces de conservation d'énergie; 4. ne compromettent pas la santé financière de l'entreprise; 5. s'appuient sur l'augmentation essentielle de la productivité; et 6. posent, à juste titre, le problème de l'équité de l'interfinancement et suggèrent d'examiner très attentivement cette question.

Il s'agit là, pour nous, d'une question fondamentale d'équité, et il faut bien s'assurer que les principaux utilisateurs québécois d'électricité demeurent concurrentiels sur le plan de leurs coûts de production.

Je vous remercie.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. Dufour, de votre présentation.

Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Dufour, messieurs, j'aimerais vous remercier, ce matin, de vous être déplacés pour venir nous exposer vos préoccupations face au plan de développement d'Hydro-Québec et souligner, en même temps, la qualité de votre mémoire et de l'intervention que vous nous faites ce matin. (10 h 20)

II y a une question qui a été abordée à plusieurs reprises et qui n'apparaît pas dans le plan de développement, mais qui nous semble, en tout cas, aux membres de la commission, suffisamment importante pour que je vous la pose d'entrée de jeu. On a parlé souvent, ces derniers temps, de la privatisation d'Hydro-Québec, et, moi, j'aimerais ça avoir votre point de vue ce matin à ce sujet-là.

Le Président (M. Camden): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): M. le Président, je remercie Mme la ministre de sa question, parce que c'est vrai que c'est un débat qui se fait, pas purement autour de cette table, mais qui se fait...

M. Chevrette: C'est une question plantée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est une question plantée, oui.

M. Dufour (Ghislain): Je l'avais suggérée à M. Chevrette, il ne l'a pas prise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça me surprendrait, M. Dufour, parce qu'on n'est pas nécessairement en contact très régulier. Je vais vous en parler tout à l'heure, d'ailleurs. Ne me provoquez pas avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): S'il vous plaît. C'est l'effet boomerang, comme on dit.

M. Dufour (Ghislain): Ma réponse s'adresse également à M. Chevrette. C'est évident que, quand on parle de privatisation dans un milieu comme le nôtre, on a une ouverture d'esprit immédiate, et c'est évident que c'est un dossier dont on a beaucoup parlé il y a 30 ans. Il y avait, à ce moment-là, des conditions qui prévalaient, et on en est arrivés à ce que l'on connaît maintenant. Les conditions ne sont peut-être plus les mêmes aujourd'hui.

Nous, nous sommes intéressés à ce que le débat se fasse, mais nous n'avons pas de position. Et je vais vous donner certains éléments de ce dossier-là qui font que c'est excessivement difficile aujourd'hui d'avoir une position là-dessus.

On peut parler de 5 % de privatisation, mais on peut parler de 49 % aussi comme d'autres en parlent. Quand on parle de 49 %, ça veut dire une évaluation automatique des actifs d'Hydro. On ne s'entendra peut-être pas pour les établir, mais c'est autour de 10 000 000 000 $ paraît-il. Donc, on parle de 5 000 000 000 $. 5 000 000 000 $ d'argent, la société québécoise ne peut pas investir ça actuellement. On le voit avec Culinar, on le voit avec Univa, on le voit, et il n'y a pas ces sommes d'argent là. Donc, il faudrait aller du côté des Américains. Est-ce que c'est ce que l'on veut? Deuxièmement, on sait que vous allez chercher à tous les ans plus ou moins 600 000 000 $ de dividendes à Hydro. Donc, on en enverrait 300 000 000 $ aux États-Unis, ce qui puisse vouloir dire que vous nous taxeriez 300 000 000 $ d'autres sources. Il y a aussi cette demande qui a été faite par les municipalités — c'est cette semaine, je pense — de la municipali-sation de la distribution, sans entrer d'aucune façon dans la production. C'est une demande qui est tout à fait nouvelle.

Donc, il y a énormément d'éléments dans ce dossier-là, M. le Président, pour qu'on en fasse un objet de discussion. Mais, nous, nous sommes tout à fait d'accord pour qu'on fasse ce débat-là. Donc, entre la position exprimée, à un moment donné, par M. Chevrette — le député de Joliette plutôt — et la ministre, il y a cette position du secteur privé qui s'affirme très clairement. On se situe entre les deux. On ne pense pas que, pour l'instant, le débat a été fait, mais on pense que c'est un bon débat à faire.

Mme Bacon: Vous ne le trouvez pas prématuré, M. Dufour?

M. Dufour (Ghislain): Dans quel sens?

Mme Bacon: Est-ce que c'est vraiment le temps? Est-ce qu'on a les moyens d'avoir un tel débat en ce moment? Est-ce qu'on peut penser en termes de restructuration au lieu d'en termes de privatisation?

M. Dufour (Ghislain): On peut parler en termes... Je ne sais pas ce que vous entendez par restructuration. On peut parler régie.

Mme Bacon: En termes d'entité?

M. Dufour (Ghislain): On peut parler structures, bien sûr. Mais c'est des conditions qui prévalaient il y a 30 ans, lorsqu'on a privatisé Hydro. Ne serait-ce que pour que le débat soit fait dans la population... Vous regardez les éditorialistes actuellement. Il y en a deux qui sont pour et deux qui sont contre. Alors, le débat n'a pas été fait. Et les 5 000 000 000 $, on fait quoi avec comme argent? On met des infrastructures? On paie la dette? C'est un débat qui n'a vraiment pas été fait. Et quant à faire 5 % de privatisation, nous, ça ne nous intéresse pas.

Mme Bacon: Je vais revenir à votre mémoire, M. Dufour. En page 8 de votre mémoire, vous soulignez l'importance considérable des 378 000 emplois qui sont soutenus par les investissements pour la période 1993-2002. Vous précisez que l'effet multiplicateur sera très important, compte tenu des 81 % de tous les nouveaux emplois créés le seront chez les entrepreneurs, les fournisseurs, notamment dans le secteur du génie civil, en construction, les sociétés d'ingénierie et l'industrie de matériel électrique. Étant donné l'importance, comme vous le dites, de ces 378 000 emplois créés d'ici l'an 2002, croyez-vous que le Québec dispose de toutes les expertises requises en termes de main-d'oeuvre? Sinon, quels sont les secteurs dont vous considérez qu'il faudra développer davantage les compétences appropriées?

M. Dufour (Ghislain): En fait, c'est une excellente question qu'on n'aborde pas dans notre mémoire, toute la formation professionnelle de ces travailleurs. Je pense que, lorsqu'il s'agit de firmes de génie civil, les firmes d'ingénierie, c'est là, c'est en place, les infrastructures sont là. Il y a eu des mises à pied même dans ces boîtes-là depuis un certain nombre d'années parce qu'il n'y a pas eu de grand projet. Donc, les infrastructures sont là. Là où il peut y avoir nécessité de meilleure formation professionnelle, c'est dans les métiers plus traditionnels, pas nécessairement de construction, mais d'outilleurs, de mécanique, etc. C'est évident que les gens d'affaires vont demander que la nouvelle Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre produise des résultats. Ça vient d'être mis sur pied, ça a maintenant des volets très régionaux. Alors, ce serait le mandat de ces sociétés régionales, maintenant, de s'assurer que le personnel est disponible.

Avec le taux de chômage qu'on a actuellement au

Québec, M. le Président, sachant pertinemment qu'un projet de grande envergure comme ça ne démarre pas demain matin, même après les auditions qui auront lieu sur la qualité de l'environnement — il y aura un délai important, quel que soit le chantier — il y a amplement d'espace de temps pour former la main-d'oeuvre. D'ailleurs, dans le secteur de la construction, avec ce qui se passe maintenant, avec la nouvelle loi où les entrepreneurs sont obligés de consacrer un montant d'argent fixe à la formation professionnelle, quant à moi, ce n'est pas un problème insoluble, loin de là.

Mme Bacon: Concernant les électrotechnologies, toujours en page 8, le Conseil fait remarquer — et à juste titre — les réalisations passées d'Hydro-Québec dans ce domaine-là, et il souligne aussi que les efforts à venir pour ajouter 220 MW à cette option représenteront 275 000 000 $ et soutiendront 2600 emplois directs et indirects. Selon sa connaissance du secteur industriel, est-ce que le Conseil considère cet objectif de 220 MW comme suffisant, comme réaliste? Est-ce qu'il aurait été possible de faire plus dans le domaine, selon vous?

M. Dufour (Ghislain): Je vais demander à M. Fournier de répondre à ça.

Le Président (M. Camden): M. Fournier.

M. Fournier (Guy): Votre question est assez compliquée dans le sens que je n'ai pas les données pour ça. Je ne suis pas familier trop, trop avec les industries, mais je pense qu'il y a moyen, peut-être, d'augmenter un peu. Hydro-Québec, dans le moment, travaille très fort dans ce sens-là. Il y a les économies d'énergie qui touchent un peu à ça aussi. Alors, on parle du programme d'économie d'énergie d'environ 2000 MW dans les 10 prochaines années. Il va falloir aller les chercher à quelque part. Alors, il y a de la marge.

M. Dufour (Ghislain): Est-ce que je pourrais demander à M. Garon d'ajouter?

Mme Bacon: Oui. Oui, allez.

M. Garon (Jacques): Oui, M. le Président, comme réponse à la question de Mme la ministre, essentiellement, quand on parle de l'implantation des électrotechnologies, ça touche quand même un bassin assez restreint d'industries particulières, comme par exemple les pâtes et papiers, la chimie, le chauffage, dans certains cas, de certaines petites entreprises de moyenne importance, et la transformation des métaux. Les derniers chiffres publiés par Hydro mentionnaient des dépenses d'environ 60 000 000 $ pour 1991 ou 1992. Je pense qu'on peut augmenter la capacité de développement de l'utilisation des nouvelles technologies concernant ces industries, mais il faut que ça vienne aussi en complémentarité avec l'innovation que la recherche-développement du côté d'Hydro-Québec va pouvoir mettre en oeuvre. Ici, je pense que, dans le plan d'Hy-

dro-Québec, c'est assez bien campé, et on ne peut pas s'attendre à un développement fulgurant de ce marché, mais, par contre, ça va être un apport tout de même justifié.

Le Président (M. Camden): M. le député de Joliette. (10 h 30)

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Tout d'abord une mise au point pour qu'il n'y ait pas d'interprétation possible quant à ma position sur la privatisation. Je ne me suis jamais prononcé ni pour ni contre, j'allais dire: bien au contraire! C'est que, à l'ouverture des audiences sur le plan de développement, j'ai dit que je craignais personnellement qu'on soit à privatiser à la pièce au lieu de faire un débat très ouvert là-dessus et public. C'est la seule position que j'ai prise au tout début de la présente commission parlementaire. À mon point de vue, ce ne serait pas correct d'y aller même de privatisation de la distribution sans qu'on puisse faire un débat, parce que ça pourrait être un palliatif purement et simplement en réaction à une politique, par exemple, de décentralisation ou encore de pelletage de factures, si vous voulez me permettre l'expression, recherche des moyens de financement, sans savoir jusqu'à quel degré ça pourrait affecter la viabilité d'Hydro-Québec dans toutes ses dimensions.

Ceci dit, j'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'attention, et je suis surpris que le Conseil du patronat n'exige pas de débat sur l'ensemble de l'énergie au Québec. Vous avez une allusion, tout au plus, à la position ou aux avantages comparatifs des tarifications d'Hydro-Québec par rapport aux autres formes d'énergie. C'est la seule allusion que je retrouve dans l'ensemble de votre mémoire, alors qu'on a eu des compagnies comme Gaz Métropolitain... On a eu l'Association québécoise du gaz naturel, hier, qui est venue parler, qui a présenté des chiffres... Remarquez bien qu'on n'a pas de contre-expertise ici, mais il reste qu'elle avance des chiffres jusqu'à 60 % d'avantage par rapport à l'hydroélectricité dans le domaine industriel et commercial, en particulier, de l'utilisation du gaz naturel. Donc, on n'a pas eu de contre-expertise qui nous a été présentée. Est-ce que ces chiffres ont un fondement? J'aurais souhaité que le Conseil du patronat pousse plus de l'avant ce genre de réflexion là et peut-être embarque dans le train de ceux qui demandent un débat plus large sur le plan des énergies plutôt que de se limiter au simple volet hydroélectricité. Qu'on le veuille ou pas, il va falloir un jour ou l'autre qu'on s'y interroge, puisqu'il y a 60 % des autres énergies qui ne sont pas de l'électricité au Québec. Et malheureusement... Vous avez sans doute les moyens, vous, plus que d'autres, d'y aller au niveau d'une analyse plus poussée que certains groupes même peuvent le faire.

Un autre commentaire et, après ça, je vous poserai une seule question. Mon autre commentaire, c'est que je n'aime pas particulièrement l'allusion que vous faites en ce qui regarde, par exemple, la tarification du domestique agricole versus l'industriel. Je vous avoue très honnêtement que, avec les bénéfices consentis par Hydro-Québec en particulier à l'industrie la plus énergi-vore qu'il n'y a pas que sont les alumineries, je vous trouve osé d'aller en réclamer davantage, alors que le domaine agricole, qui avait un petit programme de serres, l'a perdu au cours des ans. Je vous trouve osé. Vous gobez 200 000 000 $ par année. Vous aurez probablement gobé quelque chose comme 1 500 000 000 $ d'ici la fin des contrats secrets, et vous osez vous plaindre encore. Je trouve ça un petit peu grave. Vous pourriez peut-être demander une rectification, une meilleure répartition de cet argent-là sur l'ensemble de l'industriel, mais pas en demander plus pour le secteur industriel. Il me semble que c'est osé un petit peu dans les circonstances. Et ma question fort simple, la seule que j'ai à vous poser — mon collègue suivra — c'est: Se-riez-vous favorable à un débat plus large sur l'énergie?

Le Président (M. Camden): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Vous avez converti le premier commentaire en une question, parce que ce que vous dites, c'est que, dans notre mémoire, on ne regarde, finalement, que l'hydroélectricité, ce qui est vrai, et on en est très conscient. Et quand on écoutait M. Caillé, hier, le président de Gaz Métropolitain, on était d'accord avec certaines de ses orientations, c'est vrai. Mais c'est un document qui s'appelle plan d'Hydro-Québec de développement des 10 prochaines années, proposition. Alors, on est resté dans ce cadre-là et, même en restant dans ce cadre-là, on arrive avec un mémoire d'une vingtaine de pages, étoffé. Il y a beaucoup de données statistiques, etc.

Alors, on est carrément resté là-dessus. On n'a pas parlé de privatisation, contrairement à d'autres. On n'a pas parlé d'une régie ou d'une commission possible, contrairement à d'autres. On n'a pas parlé du gaz et on est ouvert à en parler. On en a déjà débattu de cette question-là, vous et nous, M. Chevrette, lorsqu'on a rencontré le caucus des députés du Parti québécois au mois de décembre, d'un débat plus large sur toute la politique énergétique québécoise. Nous, on n'a pas d'objection. C'est une décision, dans le fond, politique, une décision gouvernementale. On n'aura pas d'objection de principe. La seule chose qu'on pense, par ailleurs, c'est que, dans la société québécoise, à un moment donné de l'histoire, il ne faut pas toujours avoir trop, trop de grands débats publics parce que ça nous mène nulle part. On en a eu un sur la santé qui a duré deux, trois ans. Je ne dis pas qu'il a conduit nulle part là, mais on en a un, actuellement, qui est sur les finances publiques, l'administration publique. Il y a une capacité des groupes organisés comme nous de répondre — et nous, on est bien structurés, on est bien organisés, on a les finances pour le faire — de répondre à ces consultations gouvernementales. Mais, sur le plan du principe, on ne s'est jamais refusé, vous le savez très bien, à des grands débats de société, tel celui-là.

Je trouve très pointue votre intervention concernant la tarification. Je voudrais d'abord simplement vous

rappeler que les avantages consentis à certains grands utilisateurs d'électricité au Québec l'ont d'abord été par le Parti québécois, et nous...

M. Chevrette: Je m'excuse...

M. Dufour (Ghislain): Oui. Pechiney.

M. Chevrette: ...M. Dufour, vous aurez l'honnêteté intellectuelle, je l'espère, de situer le contrat de Pechiney en position de surplus énergétique par rapport à un manque. J'espère que vous aurez l'honnêteté intellectuelle de le dire.

M. Dufour (Ghislain): Bon. Ce n'est pas des questions d'honnêteté, c'est des questions de savoir, à un moment donné, quand un débat sur un dossier démarre, et on ne vous reproche pas, au contraire, de l'avoir fait là. Je veux dire, c'a été correct à une période de l'histoire que de le faire. Ces négociations-là ne prennent pas six mois, on s'entend là-dessus. Donc, il y a eu... et des démarrages de discussion. C'est disparu dans le plan, dans le projet d'Hydro, mais il reste, quand vous regardez carrément la page 16, ses interfinancements. On peut prendre les petites PME.

Les petites PME, j'espère que vous allez les comparer aux petites PME du secteur agricole. Alors, ces petites PME, il y a des ventes de 12 %, puis elles représentent 33 % des marges bénéficiaires d'Hydro. Là je ne parle pas des grandes boîtes, je ne parle pas de ceux qui ont été l'objet de ces ententes-là. Les petites puissances, c'est un peu le secteur agricole. Alors, on ne demande pas qu'il y ait parité, je dirais, qu'on assume les coûts chacun dans son secteur demain, mais Hydro propose, d'ailleurs, de regarder ça de façon importante. Nous, on dit: II faut que tu fasses quelque chose parce que, là, pour l'instant, c'est carrément inéquitable.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...je voudrais rectifier une chose. Tout d'abord, Pechiney, c'a été fait dans un contexte de surplus d'énergie, premièrement. Deuxièmement, lors de la réouverture des contrats secrets, même ces contrats-là ont été réouverts. Il faut le dire sur toute la ligne. Et si je suis très pointu, M. Dufour, c'est que je vous ai déjà entendu à plusieurs reprises, justement lors de nos rencontres de caucus sur des points très précis, demander, revendiquer, comme c'est le droit de le faire de toute association, qu'elle soit patronale ou syndicale, je vous ai vu applaudir des décisions contraires. C'est pour ça que j'ai pris l'habitude d'être assez pointu et carré avec vous.

M. Dufour (Ghislain): Ce n'est pas un grief que je vous fais, au contraire, j'aime ça, les questions précises, au lieu de nager. Vous me donnez l'explication que

Pechiney, c'est une situation où on était en surplus d'énergie. Bien oui, je ne conteste pas ça, sauf que l'entente sur les coûts, cette réalité-là a donné naissance à d'autres réalités, et c'a été initié sous votre gouvernement.

Le Président (M. Camden): M. Fournier.

M. Fournier: M. le Président, est-ce que vous permettez que j'apporte un commentaire à ce point-ci?

Le Président (M. Camden): Allez-y, M. Fournier. (10 h 40)

M. Fournier: Moi, on m'a demandé d'assister M. Dufour à cette séance-ci, de ce matin, principalement pour discuter du programme d'équipement d'Hydro-Québec. Alors, je l'ai regardé, le programme d'équipement d'Hydro-Québec, depuis un certain temps, et je me considère privilégié aujourd'hui, à titre de président de Tecsult, d'avoir été associé à Hydro-Québec depuis nombre d'années.

Ce que je veux dire par là, ça fait 35 ans que je suis associé à Hydro-Québec à titre d'étudiant en 1957, et depuis 1961, à réaliser, je ne dis pas pour HydroQuébec, parce qu'on est une société privée... J'appelle nos services une extension des services d'Hydro-Qué-bec. On a mis sur pied, au cours des 30 dernières années, au-delà de 6000 MW. Alors, je me pose la question: Qui sommes-nous ici pour discuter vraiment ou contester le programme d'Hydro-Québec? Ils ont les meilleurs ingénieurs, les meilleurs administrateurs, et ils nous proposent quelque chose. Tout ce que je peux dire, c'est que j'endosse le programme d'Hydro-Québec sans réserve, et je crois que, en endossant le programme d'Hydro-Québec, c'est un bien pour la société québécoise et c'est aussi un bien pour notre société qui emploie au-delà de 1000 personnes.

M. Chevrette: Sans vous arrêter, M. le président, je m'excuse, mais c'est sur mon temps et je ne sais pas à quoi ça répond. Je n'ai pas posé de question.

M. Fournier: Moi, j'ai demandé à faire un commentaire, M. le Président.

M. Chevrette: Je comprends, mais je veux juste vous faire remarquer que c'est parce qu'on est limité à à peu près 10 minutes chacun. Je ne veux pas vous arrêter. Vous avez droit à tous les commentaires que vous voulez, mais il faudrait au moins que je vous pose une question pour que vous en preniez sur mon temps. Je n'en ai pas posé.

Le Président (M. Camden): Je vous rappellerai, M. le député, que, évidemment, les gens sont venus ici nous faire des représentations et formuler des commentaires.

M. Chevrette: Je veux bien, M. le Président,

mais, je m'excuse, les parlementaires sont là pour questionner sur des points bien précis, vous le savez très bien. Moi, s'il y en a un qui veut se faire le porte-parole et donner le crachoir à monsieur tout l'avant-midi, c'est son affaire, mais pas sur mon temps.

Le Président (M. Camden): Alors, si on est ici, finalement, pour formuler des questions, le député de Vimont va formuler des questions. Nous aurons l'occasion de revenir, ce qui vous permettra de formuler à nouveau des questions, à moins que vos collègues souhaitent en formuler.

M. Fradet: Parce que là, M. le Président, c'est sur mon temps que le député de Joliette... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): M. le député de Vimont, débutez, s'il vous plaît.

M. Fradet: Alors, ça me fait plaisir de vous entendre ce matin, messieurs du Conseil du patronat du Québec. Je considère que vous avez fait une très bonne analyse du plan de développement d'Hydro-Québec. Vous avez fait beaucoup de travail et de recherche. J'aurais quelques questions à vous poser. Dans votre document, aux pages 8 et 9, vous parlez des choix stratégiques d'Hydro-Québec, entre autres, la cogénéra-tion et autres. En ce qui concerne la cogénération, à la page 8, vous faites mention de la cogénération avec le bois, la biomasse forestière, et, dans le cas d'Hydro-Québec, dans leur plan de développement, ils prévoient aller chercher près de 700 MW en cogénération dans les prochaines années et la biomasse forestière ne représente que 160 MW. Alors, je ne sais pas si, dans votre document, vous avez fait allusion à la biomasse forestière comme exemple et vous avez oublié totalement le gaz naturel, qui est quand même un enjeu important dans la cogénération au Québec.

Alors, ce sera ma première question, et je reviendrai pour les autres.

M. Dufour (Ghislain): M. le député de Vimont, je vais demander à Jacques Garon de répondre à votre question.

M. Garon (Jacques): Oui, M. le Président, M. le député, on n'a pas voulu rentrer trop dans la technique, évidemment, de ce développement de la cogénération, mais il y a un point, tout de même, qui est mentionné par Hydro-Québec et qui interpelle le secteur privé, pour l'essentiel, à développer la cogénération. Alors, ce qu'Hydro-Québec dit, au fond, ça, c'est l'affaire du secteur privé. Mais il faut faire bien attention avec la cogénération. D'abord, il n'y a pas, au Québec, une implantation manufacturière susceptible de fabriquer les équipements de cogénération. Alors, là, les Américains ont 25 ou 30 ans d'avance sur nous. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement...

M. Fradet: Qu'est-ce que vous attendez pour partir une business d'équipement, si on ne l'a pas au Québec? On pourrait développer cette...

M. Garon (Jacques): Parce que ce n'est pas rentable et que ça coûte moins cher de l'acheter aux États-Unis, et ça, les très grands utilisateurs d'énergie dans le domaine de la cogénération nous l'ont confirmé. Alors, ça, c'est une question de rentabilité. Deuxièmement, c'est vrai que c'est plus rentable, avec les prix actuels du gaz naturel, de développer les turbines de cogénération qui marchent essentiellement au gaz naturel.

Ceci dit, on a une très grande industrie de base au Québec, qui est l'industrie forestière, qui peut utiliser la biomasse et les déchets de bois pour, aussi, faire fonctionner, sauf qu'il y a un certain nombre de facteurs qui déterminent les possibilités. D'abord, ce n'est pas toutes les industries implantées en région qui ont la possibilité d'enmener le gaz naturel chez elles quand ça n'existe pas. Alors, dans ce sens, il y a tout de même des possibilités limitées, disons, dans le temps, pour développer tout le secteur, dont on semble faire grand cas, de la cogénération. Par ailleurs, c'est tout de même, si on importe cette technologie, moins générateur d'emplois que, effectivement, des petites centrales hydroélectriques, qui, elles, sont fabriquées chez nous.

M. Fradet: Deuxième question, M. Dufour ou les gens qui voudront bien y répondre. Vous parlez, dans votre mémoire, bien entendu, de tarification. À la page 14, vous avez une phrase... Et on sait que, dans le contexte de rationalisation des dépenses dans l'ensemble de l'entreprise privée ou de l'appareil gouvernemental, on est à travailler là-dessus présentement. Hydro-Québec aussi a cet objectif-là, cet objectif de faire prendre conscience aux citoyens des coûts réels de l'énergie, donc éventuellement une politique qu'elle appelle le tarif DH, horo-hebdo, saisonnier, de séparer les tarifs. Et vous dites en bas, à la page 14: «En conséquence, le plafond que se fixe Hydro-Québec au chapitre de la tarification». Donc, l'augmentation à l'inflation, pour vous, peut paraître même trop élevée, parce que vous dites qu'Hydro-Québec pourrait se développer une marge de manoeuvre supplémentaire.

Ma question, c'est que, hier, on a rencontré ici un de vos membres, probablement, qui est M. Brunet de Lévesque Beaubien Geoffrion, qui, lui, disait que ce n'était pas nécessairement bon pour la santé financière d'Hydro-Québec, ou, en tout cas, en prévision de prendre des engagements sur la tarification à long terme au cas où Hydro-Québec n'aurait pas les moyens. Et vous, vous arrivez aujourd'hui en disant que, au contraire, elle a même les moyens d'aller en deçà du taux d'inflation. Je voudrais peut-être que vous clarifiiez, là...

M. Dufour (Ghislain): J'ai bien dit au départ qu'on avait pris beaucoup de temps pour examiner les hypothèses d'Hydro, et on aura pris la démarche en termes démographiques, en termes de croissance écono-

mique, en termes de marchés limitrophes, etc. C'est à partir de toutes ces données-là qu'Hydro fait son plan. Nous, on est généralement d'accord avec ça, mais d'accord comme quand on regarde toute prévision économique. Tous les ministres des Finances en font tous les ans quand ils lancent leur budget. On sait ce que ça donne souvent, et à Ottawa et à Québec. Le Conference Board est très optimiste. D'autres sont très pessimistes. C'est un contexte, et on le dit, qui est très fluctuant. mais en partant de ça, on dit: les assises sont bonnes pour nous proposer des investissements de 52 000 000 000 $ et la création de 378 000 emplois. c'est gros, là. ce n'est pas pointu comme avec le député de joliette, mais c'est des questions qui sont là et que nous, on apprécie. dans tout ce débat-là, on dit qu'il y a une marge de 25 %, qu'il y a des dépenses qui sont compressibles. il y a d'autres secteurs. vous vous rappelez l'aifq. elle est venue vous demander -1 % durant 5 ans. alors, il y a des positions, des analyses qui sont différentes. on pense que la nôtre est correcte.

M. Fradet: Donc, vous considérez, effectivement, que la marge de manoeuvre d'Hydro-Québec est suffisante pour garantir une augmentation des tarifs au maximum du taux de l'inflation sur une longue échéance.

M. Dufour (Ghislain): Bien, ce n'est pas ce qu'elle fait actuellement parce qu'elle demande, Hydro, un peu plus que l'inflation. Qu'est-ce que le gouvernement décidera?

M. Fradet: Bien, là...

M. Dufour (Ghislain): Qu'est-ce que le gouvernement décidera? Il pourra dire: Tu nous as demandé un tarif sur le...

M. Fradet: Hydro fait souvent une position de négociateur aussi avec l'Assemblée nationale.

M. Dufour (Ghislain): Voilà. C'est bon, ça, la Caisse de dépôt aussi, dans le cas actuel. C'est des positions qui sont, compte tenu des conjonctures économiques, susceptibles d'être changées.

Le Président (M. Camden): O.K.

M. Fradet: Une dernière petite question.

Le Président (M. Camden): M. le député de Vimont, la période qui vous était dévolue est terminée.

M. Fradet: Je m'excuse. J'ai commencé à 10 h 41, donc il me reste au moins une minute ou deux.

Le Président (M. Camden): II ne vous reste pas deux minutes. Il peut vous rester tout au plus 30 secondes.

M. Fradet: Alors, 30 secondes pour poser ma question, et vous y répondrez par écrit, j'imagine. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fradet: Vous avez parlé de politique tarifaire d'Hydro-Québec pour l'électricité exportée. Il faudrait faire très attention. Est-ce que c'est parce que la marge bénéficiaire ou le coût marginal des entreprises américaines est moindre et que vous avez peur qu'elles fassent un genre de compétition, je ne dirais pas déloyale, mais... Si nous, au Québec, on vend de l'électricité dans les entreprises, éventuellement, dans les États américains, il faut aussi que le tarif soit plus alléchant pour eux d'acheter l'électricité que du charbon ou autres dans leurs propres États.

Alors, qu'est-ce que vous voyez comme étant un danger de la tarification à l'exportation et quels critères prendriez-vous en considération lorsque Hydro-Québec établira ses tarifs?

Le Président (M. Camden): Rapidement, M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Sur la dernière partie de votre question, je ne veux pas me substituer à Hydro pour savoir quels seraient les paramètres de sa politique. On lui dit: Prudence. Je vais prendre un exemple très concret. Mon collègue, ici, est un fabricant de meubles qui exporte beaucoup aux États-Unis. Le jour où, ici, il paie l'électricité plus chère que son concurrent paie l'électricité aux États-Unis, il est désavantagé. On se nuit nous-mêmes en exportant une richesse naturelle qui fait que le produit américain va devenir moins coûteux que le nôtre. Alors, je pense que, là, c'est un exemple très concret.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle. (10 h 50)

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Tout d'abord, bienvenue et merci de votre mémoire. Je voudrais quand même faire un commentaire général et vous me répondrez. En termes d'orientation, je comprends bien que vous appuyez le plan de développement d'Hydro-Québec. Je dois dire que je n'y trouve pas beaucoup d'esprit critique quant à certaines de ses articulations. Je pense que si on est ici, c'est justement pour en discuter.

Nous sommes en chômage, nous avons des problèmes non seulement conjoncturels, mais structurels au Québec, et Hydro-Québec est une des grandes entreprises québécoises. L'un des éléments pour nous en sortir, c'est la recherche-développement. C'est admis, connu, dit sur toutes les tribunes. Or, l'une des grandes entreprises à la pointe de l'industrie québécoise, c'est HydroQuébec, et son taux de recherche-développement sur son chiffre d'affaires proposé dans le plan, c'est 2 %. C'est l'objectif que l'on fixe au Québec comme société. Ce que je veux simplement souligner, c'est que si Hydro-

Québec, qui est une des entreprises de pointe, ne dépense que 2 %, le reste de la société québécoise, qui n'a pas les instruments d'Hydro-Québec, qui n'a pas la capacité d'Hydro-Québec, ne peut pas faire de recherche-développement. Vous ne pouvez pas demander ça à un restaurant, de faire de la recherche-développement. Donc, il aurait fallu s'attendre à ce qu'Hydro-Québec fasse une proposition de recherche-développement de l'ordre peut-être de 5 %, de 10 %, parce que, à mon sens, si on veut vraiment développer la société québécoise, il faut que certaines entreprises dépassent les 2 % et dépassent les 3 % qu'on voudrait viser comme les Japonais ou les Allemands ou les Français ou les Américains.

Je trouve que, là-dessus, cela signifie qu'Hydro-Québec n'entend pas exploiter, en termes de recherche-développement, l'avantage concurrentiel que nous avons ici, au Québec, en particulier sur l'hydroélectricité. Je pense qu'on est ici pour en débattre. Je ne veux pas pendre Hydro-Québec sur la place publique parce que je discute de cet élément, mais, quant à moi, ça recèle une attitude plutôt passive, par rapport au développement, qu'on ne devrait pas voir dans les orientations d'Hydro-Québec. J'y reviendrai. J'aimerais ça entendre vos commentaires là-dessus. Je trouve que ça manque d'imagination, et ça manque d'initiative et d'audace.

Le Président (M. Camden): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Je voudrais d'abord dire au député de Labelle que c'est vrai qu'on a un appui qui est général au plan de développement. On fait partie de la coalition pro Grande-Baleine. Il n'y a pas de projets de développement économique. En voici un, mais il n'y en a pas beaucoup. Alors, celui-là est intéressant, et 378 000 emplois, en tout cas nous autres, ça nous intéresse, surtout en région. on a quand même deux réserves importantes, je les rappelle: la tarification et l'exportation dont parlait le député de vimont tout à l'heure. c'est important pour nous. c'est peut-être vrai que 2 %, c'est insuffisant pour une grosse boîte comme hydro, mais là, je voudrais rejoindre l'intervention que faisait m. fournier, tout à l'heure. dans le fond, qui sommes-nous pour être capables, sur une période de 10 ans, de dire qu'hydro ne met pas assez d'argent dans la recherche-développement? quand on regarde le tableau de la page 10, que nous, on a reproduit, en termes de propositions toujours, c'est vrai. je ne peux pas vous concéder que... 2 % dans l'ensemble de la société québécoise, c'est l'objectif recherché, que les grandes compagnies n'en fassent que 2 %. ce sera compensé par l'alcan, qui va en faire 5 % ou 6 %. mais si eux estiment que c'est suffisant, bien, moi, comme payeur au niveau du tarif, je ne tiens pas non plus à ce qu'ils fassent ce qui n'est pas nécessaire.

M. Léonard: Je veux bien, mais Hydro-Québec accorde des tarifs intéressants pour la grande entreprise. Et vous avez mentionné Alcan, alors parlons des alumi- neries.

L'une des raisons pour lesquelles on a accordé des tarifs préférentiels, le taux L, le tarif L, aux alumine-ries, c'est justement parce qu'on espérait qu'il se crée des emplois et qu'il se fasse du développement en aval. Or, c'est là où le bât blesse, il ne s'en fait pas. Les compagnies font des lingots d'aluminium et les exportent, point à la ligne. Je pense que, justement dans ce secteur, il devrait y avoir beaucoup de recherche-développement, en termes de sous-traitance, avec les grandes entreprises, Hydro-Québec, avec les alumineries. Je mets ça comme hypothèse. Je ne suis pas un expert de la chose, mais, à mon sens, on devrait pouvoir trouver des fonds importants de recherche-développement dans ce secteur avec Hydro-Québec. et, pour moi, quand vous dites que c'est alcan qui va en faire pour 5 %, bien, il me semble qu'hydro-québec devrait être drôlement intéressée, elle aussi, à en mettre beaucoup. c'est vrai dans toutes sortes de domaines, mais, si on prend le cas des alumineries, c'en est un, à mon sens, très patent. je comprends qu'on n'a pas tous les instruments pour en discuter, mais il faut quand même avoir des balises, des objectifs comme société. on sait que 2 %, même en recherche-développement, c'est très faible. donc, dans un secteur où nous avons vraiment des ressources particulières, on devrait vraiment y aller à 10 % ou quelque chose... mais le 10 %, je ne le connais pas plus que vous là. je dis simplement ça en termes d'orientation.

M. Dufour (Ghislain): Mais moi, je suis réceptif à votre argumentation. On peut s'interroger: Pourquoi 2 %? Pourquoi? Je n'ai pas de réponse à ça, sauf que je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, en admettant la qualité de votre argumentation: Est-ce que, à ce moment-là, ça n'augmenterait pas indûment ou de façon non justifiée la tarification parce qu'on ferait la recherche-développement qui n'est pas nécessaire? On en a tellement fait avec Hydro, les firmes d'ingénierie ont été tellement mises à contribution, et ça, je peux peut-être demander à M. fournier de dire un mot là-dessus...

M. Léonard: Si...

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle, je dois vous indiquer que déjà nous avons dépassé le temps qui vous était dévolu.

Alors, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Dans votre mémoire et dans votre présentation, au niveau de l'environnement, vous avez glissé ce que j'appellerai bien subtilement un reproche élégant à Hydro-Québec concernant tout le travail qu'Hydro a fait en environnement. En 1990, lorsqu'on était assis à discuter le plan quinquennal 1990, 1991 et 1992, j'avais soulevé d'ailleurs toute cette masse d'informations, d'expertises qui étaient accumulées chez Hydro-Québec, mais qui n'étaient pas diffusées. On avait identifié, à ce moment-là, comme étant un des outils privilégiés dans

ce inonde qu'on commençait à évoluer, au niveau de l'importance que prendrait l'environnement, de diffuser. À la lecture de votre mémoire et aux commentaires aussi que vous avez rajoutés, ne croyez-vous pas qu'Hydro-Québec devrait passer une politique agressive de diffusion des connaissances qu'elle a accumulées? Parce qu'il n'y a pas une organisation au monde qui a autant d'expertise, au niveau de connaissances accumulées, au niveau des milieux nordiques surtout.

M. Dufour (Ghislain): Vous avez parfaitement raison quand vous dites qu'Hydro a beaucoup fait dans le domaine de l'environnement, et le témoignage que j'ai cité tout à l'heure le confirme au plan international. Quand on en parle entre nous aussi, on dit qu'Hydro, qui a fait beaucoup de choses, ne l'a pas assez communiqué, ne l'a pas assez dit, notamment les problèmes avec les autochtones, le mercure, etc., au cours des années. Je dois dire que, depuis deux ou trois ans, ça a beaucoup changé. Maintenant, les affaires publiques d'Hydro, en tout cas vues par nous, sont beaucoup plus présentes, livrent le message, vont aux États-Unis, vont en Europe, ont maintenant une mission itinérante de promotion de la qualité de l'environnement dans l'entreprise. C'est tant mieux et ça doit être développé davantage quant à nous.

Le Président (M. Camden): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Mon autre commentaire sera, d'une façon beaucoup plus globale, au niveau politique. Je pense que je ne questionnerai pas l'avenir des grandes alumineries. On verra dans 10 ans si ça a été une bonne décision ou non. Il reste que, quand même, au niveau du développement économique, il faut, à un moment donné, créer des grandes masses. Autant du côté du gouvernement que d'Hydro, on a privilégié l'investissement massif de capitaux au Québec.

Devant la mondialisation, devant tout ce qu'il y aura à rebâtir un peu partout, puis dans la foulée aussi de ce que mon collègue disait tantôt au niveau de la recherche-développement, ne croyez-vous pas qu'on devrait donner un coup de barre, de dire: Bon, bien, pour les prochaines années, sans minimiser l'investissement étranger, on les accueillera lorsqu'ils voudront venir chez nous, mais donner un coup de barre significatif pour utiliser les mêmes sommes, accroître notre budget de recherche et développement avec HydroQuébec et donner le coup de barre et aller miser sur l'entrepreneurship québécois et sur la petite et moyenne entreprise ici, comme création maximum d'emplois, en faire une politique, là, autant qu'on a fait miser sur les grands investissements étrangers?

M. Dufour (Ghislain): On est d'accord. Juste deux choses que j'ajoute à ce que vous dites. Je pense que le gouvernement, avec M. Tremblay, tente de nous impliquer dans une culture de la valeur ajoutée au lieu de livrer purement les lingots, comme on disait tout à l'heure. Là-dessus, on marche. C'est évident que les grandes entreprises ne sont plus les entreprises créatrices d'emplois. Donc, il faut aller chez les PME, faire la recherche et développement en collaboration avec elles. D'ailleurs, Hydro en propose, certains volets de recherche et développement avec les PME là-dedans, et c'est des orientations qui, quant à nous, sont très valables. M. Fournier, vous en faites.

Le Président (M. Camden): Oui, M. Fournier. (11 heures)

M. Fournier: J'aimerais juste ajouter que, dans le domaine du génie-conseil, si on a pu exporter notre génie-conseil au cours des dernières années, c'est grâce à Hydro-Québec, qui a su donner des contrats à l'entreprise privée pour réaliser l'ingénierie détaillée, ce qui est contraire à Hydro Ontario. Mais si les projets de développement sont bloqués pour toutes sortes de raisons, on ne pourra pas faire d'exportation, parce que les gens... Où on développe, soit en Afrique ou un peu partout à travers le monde, il faut apporter des réalisations qu'on a faites, et si on est 10 ans sans faire des travaux qu'on a faits récemment, on va perdre ce qu'on a gagné. Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas être contre le développement, loin de là. Mais ça, c'est HydroQuébec qui a les sommes d'argent et qui décide si elle doit augmenter de ce côté-là. Ce n'est pas à nous de le dire, mais on est pour.

Le Président (M. Camden): Ça va? C'est terminé?

Alors, évidemment, nous remercions les membres du Conseil du patronat du Québec de leur présentation, et nous vous souhaitons un bon retour.

Nous allons suspendre quelques instants, pour permettre aux membres de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Camden): J'invite les membres de la commission, s'il vous plaît, à reprendre place.

Nous allons reprendre nos travaux, et avant que nous ne procédions à la présentation, Mme la ministre m'indique qu'elle a un document à déposer, suite à une demande d'information qui avait été formulée par le député de Laviolette. Y a-t-il consentement au dépôt du document?

Des voix: Oui, consentement. Document déposé

Mme Bacon: Oui, en fait, l'objet était la vente d'électricité par une corporation municipale à HydroQuébec, et le ministère a préparé une réponse, que je dépose aujourd'hui.

M. Jolivet: Est-ce que c'est l'opinion juridique? Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Camden): Alors, le document est déposé.

Sur ce, évidemment, il nous fait plaisir d'accueillir l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. J'inviterais d'abord M. Claude Liboiron, président, à présenter les membres qui l'accompagnent.

M. Liboiron (Claude): Alors, M. le Président, je voudrais vous présenter mes partenaires: Mme Johanne Desrochers, qui est directrice générale de l'Association; à ma droite, M. Kazimir Olechnowicz, qui est secrétaire-trésorier de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec; M. Jean-Pierre Sauriol, qui est l'ancien président de l'Association et le futur président de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. Également, M. Sauriol était président du comité sur le plan de développement d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Camden): Alors, je vous rappelle brièvement qu'une période de 20 minutes vous est dévolue pour présenter votre mémoire. Elle sera suivie, évidemment, d'une période de questions de 40 minutes.

Alors, M. Liboiron, nous sommes disposés à vous écouter.

Association des ingénieurs-conseils du Québec (AICQ)

M. Liboiron: M. le Président, Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources, Mmes et MM. les députés du gouvernement et de l'Opposition, les membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail, il me fait plaisir de vous présenter, au nom des membres de l'Association, la position de notre association concernant le plan de développement d'Hydro-Québec 1993-1995. Notre association regroupe la très grande majorité des ingénieurs-conseils du Québec; cela signifie plus de 175 firmes, tant au Québec qu'à l'étranger, et quelque 10 000 emplois hautement spécialisés.

En se regroupant, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec a voulu contribuer au développement de l'ingénierie québécoise, tout en marquant leur présence dans la société, et en assurant à la population les services professionnels de la plus haute qualité. C'est donc à titre d'experts dans les technologies de l'énergie que nous nous adressons à votre commission, mais également à titre de partenaires socio-économiques très importants.

Même si nos services professionnels d'ingénierie s'adressent à tous les secteurs de la société, une bonne partie de nos activités consistent à répondre aux besoins d'Hydro-Québec en expertise externe. C'est donc aussi à titre de partenaires d'Hydro-Québec que nous nous prononçons aujourd'hui sur la proposition de plan de développement d'Hydro-Québec.

Je soulignerai au cours de cette présentation les éléments du mémoire que nous avons remis. Je pense, entre autres, au programme d'efficacité énergétique, à la tarification, aux filières thermiques et à la cogénération, aux enjeux environnementaux, à la question des nations autochtones, et à celles de l'utilisation de l'électricité et de son exportation. Je me permettrai d'expliquer aussi plus en détail un certain nombre de préoccupations de fond qui, nous le croyons, méritent votre attention. En particulier, celle du moteur de développement économique qu'est Hydro-Québec, et de l'expertise de l'ingénierie québécoise en matière d'énergie.

Il est certainement utile de rappeler qu'Hydro-Québec constitue sans doute le moteur de développement économique le plus important dont la société québécoise dispose. Que ce soit par la création d'emplois directs ou indirects, par l'achat de biens et services, par l'investissement massif de capitaux dans la mise en place de ses équipements, Hydro-Québec a été depuis plus de 30 ans, et reste encore aujourd'hui, l'une des principales pierres d'assise de l'économie du Québec.

Cette commission parlementaire revêt donc une très grande importance en nous amenant à réfléchir sur les grandes orientations que suivra Hydro-Québec au cours de la prochaine décennie. Nous devons d'abord dire, à cet égard, que nous voyons comme une nette amélioration le nouveau processus de ratification du plan de développement d'Hydro, que le gouvernement a mis de l'avant en 1991. Alors qu'il devait auparavant être discuté chaque année de façon relativement précipitée, le plan de développement d'Hydro sera dorénavant formulé tous les trois ans. Une telle formule laisse suffisamment de temps pour l'étudier de façon plus approfondie, et pour procéder à une large consultation auprès de tous les groupes intéressés de la société. Une réévaluation triennale plutôt qu'annuelle des grands objectifs d'Hydro correspond d'ailleurs mieux au calendrier de réalisation des grands aménagements énergétiques, dont le temps de mise en place est toujours relativement très long. Il est nécessaire de se donner des grands objectifs à long terme, et de progresser avec stabilité vers la réalisation de ces objectifs. Le fait de passer d'une évaluation annuelle à une évaluation triennale du plan de développement nous semble donc un pas dans la bonne direction.

Les discussions en atelier ont cependant démontré la nécessité que la société québécoise, dans son ensemble, affirme une volonté ferme d'aménager progressivement l'essentiel des ressources hydroélectriques sur son territoire, celles qui sont considérées comme aménageables en fonction de critères techniques, économiques ;èt environnementaux. Il faut enfin reconnaître de façon explicite que l'hydroélectricité constitue la meilleure option énergétique renouvelable, et ayant, au niveau environnemental, les retombées les moins dommageables. (11 h 10)

À l'inverse, même si l'objectif d'aligner l'évolution à long terme des tarifs d'Hydro-Québec sur l'inflation semble souhaitable, l'AICQ croit fermement qu'il faut éviter de transformer cet objectif en dogme formel.

L'évolution des tarifs constitue en effet un instrument très puissant de gestion dont il serait dommage de se passer. Des tarifs plus élevés permettent, par exemple, de rentabiliser plus facilement des programmes d'efficacité énergétique, qui évitent le gaspillage de cette matière très précieuse qu'est l'énergie. De la même façon, certains investissements dans des sources d'énergie renouvelables comme, évidemment, l'hydroélectricité, même s'ils impliquent des coûts légèrement plus élevés à court terme, s'avéreront, à moyen et à long terme, très rentables pour la société québécoise. Nous croyons donc qu'il faut éviter de fixer arbitrairement à l'avance un taux de croissance des tarifs d'électricité. Nous devons, en effet, conserver la possibilité de prendre la décision qui s'avérera la meilleure, en fonction du contexte et des conditions économiques du moment.

Pour ce qui est du contenu plus spécifique de la présente proposition, nous pouvons dire, évidemment, qu'il ne nous prend certainement pas par surprise. Le document qui nous est actuellement proposé constitue une émanation du programme de consultation lancé par Hydro il y a environ un an, consultation à laquelle l'AICQ a participé avec un très grand intérêt. Nous croyons d'ailleurs que la présente proposition reflète fidèlement les opinions qui ont été alors formulées, aussi bien par notre association que par d'autres intervenants qui ont participé à ces échanges. Nous approuvons le choix qu'a effectué Hydro-Québec de placer la qualité du service au coeur de son plan de développement. La priorité à l'amélioration du service répond, nous le croyons, aux préoccupations des Québécois comme clients d'Hydro-Québec, que ce soit en termes de continuité du service, de qualité de l'onde électrique et de rapidité du service, au meilleur coût. Hydro-Québec effectue ici un virage clientèle fondamental pour son avenir.

L'efficacité énergétique constitue un autre élément prédominant de la proposition du plan de développement d'Hydro-Québec. Parmi les trois options analysées dans ce plan, Hydro retient celle qui comporte un objectif d'économie d'énergie de 9,3 TWh par année en l'an 2000. L'AICQ considère que l'objectif d'efficacité énergétique que s'est donné Hydro-Québec, même s'il est relativement ambitieux, est tout de même réaliste, et elle appuie donc ce choix d'Hydro-Québec. L'efficacité énergétique n'est d'ailleurs pas un nouveau champ d'activité pour les ingénieurs-conseils du Québec. Depuis plusieurs années déjà, nos ingénieurs travaillent en étroite collaboration avec leurs clients commerciaux, institutionnels et industriels afin d'améliorer l'efficacité de leurs équipements énergétiques. L'efficacité énergétique est devenue une condition première de succès et même de survie dans un marché de plus en plus concurrentiel et dans le contexte économique difficile que nous connaissons. Une meilleure efficacité énergétique repose d'ailleurs très souvent sur la mise en place de procédés ou d'équipements plus performants ou sur une utilisation plus judicieuse de ces équipements. C'est en mettant à la disposition des consommateurs d'énergie la base technologique et l'expertise nécessaires à une meilleure utilisa- tion de l'énergie que les ingénieurs-conseils deviennent des partenaires essentiels de tout programme d'efficacité énergétique. Ils veulent définir et mettre en place des équipements et technologies plus efficaces.

Le programme d'efficacité proposé dans le plan de développement d'Hydro-Québec nécessitera, d'ici l'an 2000, des déboursés d'environ 3 000 000 000 $, en argent de 1992. Près des deux tiers proviendront directement des budgets d'Hydro-Québec. Il s'agit donc d'un programme d'investissement majeur, qui devrait créer au moins autant d'emplois et de retombées économiques qu'un investissement équivalent dans des moyens et des infrastructures de production d'énergie. Pour les membres de notre association, ce programme devient l'occasion de développer encore davantage une expertise en efficacité énergétique. Notre industrie a déjà commencé à exporter son expertise ailleurs dans le monde dans le domaine de l'hydroélectricité, et nous pourrions connaître le même succès que nous avons remporté dans d'autres domaines d'ingénierie. Cette retombée économique indirecte de l'efficacité énergétique s'ajoute à ses autres avantages.

Il faut cependant se rappeler que les objectifs d'efficacité énergétique proposés par Hydro devront bien progressivement se transformer en réalités bien concrètes. En effet, si l'efficacité énergétique ne réussit pas à compenser une partie de la croissance et la demande escomptée pour les prochaines années, il en résultera un déséquilibre entre l'offre et la demande d'énergie, et ce déséquilibre devra être comblé à grands frais par la mise en place précipitée d'autres moyens de production. Il importe donc de procéder à un suivi rigoureux des résultats du programme, et de réévaluer périodiquement, et de façon réaliste, sa contribution concrète. S'il s'avérait que les économies escomptées tardent à se réaliser, nous croyons qu'il faudrait alors mettre à contribution de nouvelles sources hydroélectriques, plutôt que de se tourner vers des installations thermiques d'appoint.

Même en remportant le succès escompté, le programme d'efficacité d'Hydro ne peut évidemment réduire à zéro la croissance de la demande en électricité du Québec. Pour ce qui est des moyens de production envisagés, pour répondre aux besoins futurs en énergie, l'AICQ endosse la position d'Hydro-Québec consistant à favoriser la filière hydroélectricité. Il s'agit, en fait, de poursuivre sur une voie que nous connaissons bien, puisque l'essentiel de l'électricité produite au Québec provient de sources hydrauliques.

Avec un potentiel encore économiquement aménageable d'au moins 18 600 MW, l'hydroélectricité constitue en fait la seule source d'énergie électrique de grande puissance à être disponible sur le territoire même du Québec. Le territoire québécois ne recèle en effet aucune quantité appréciable de combustibles fossiles, comme le pétrole, le gaz naturel et le charbon, qui constituent la base de l'approvisionnement électrique de la plupart des pays du monde. La filière hydroélectrique constitue également une option très avantageuse sur le plan économique. L'hydroélectricité est effectivement

moins coûteuse que l'électricité d'origine thermique ou nucléaire, et son prix échappe aux fluctuations qui sont typiques de ces autres sources d'énergie.

L'hydroélectricité a de plus l'énorme avantage d'être renouvelable. Elle constitue donc de ce fait une option dont la valeur ne peut que s'accroître avec les années. En plus d'être renouvelable, l'hydroélectricité ne contribue pas aux problèmes environnementaux globaux, comme le réchauffement planétaire, les pluies acides et l'amincissement de la couche d'ozone. Donc, l'hydroélectricité s'inscrit très bien dans un objectif global de développement durable. Il s'agit évidemment de l'option qui entraîne le plus de retombées économiques pour l'ensemble de la société québécoise. C'est ainsi que les grands projets hydroélectriques soutiennent près de 11 emplois directs ou indirects pour chaque million de dollars investi, contre seulement 4 pour la filière thermique.

L'hydroélectricité constitue également l'option pour laquelle les ingénieurs-conseils du Québec et l'entreprise québécoise possèdent la meilleure expertise. Il s'agit d'une option qui produit des retombées économiques considérables, ici même au Québec, et qui permet à l'ingénierie et à l'industrie québécoise d'exporter son savoir-faire ailleurs dans le monde, et de maintenir ainsi de nombreux emplois chez nous. On peut penser également aux industries comme GEC Alsthom, ABB et autres industries, qui exportent des produits manufacturés, et qui s'infiltrent très bien dans la grappe industrielle de l'énergie.

Depuis 30 ans, les grands projets d'Hydro-Québec ont ponctué de façon marquante le développement de l'ingénierie québécoise. Celle-ci, en même temps, augmentait d'autant l'exportation à l'étranger de ce savoir-faire. C'est une donnée non négligeable pour l'ensemble de l'économie québécoise. Il est donc capital de continuer à cultiver cette spécialisation technologique et de se maintenir à la fine pointe de la technologie dans ce domaine. Il nous semble surtout vital de conserver vivante et active une expertise technologique et humaine sans laquelle nous ne pourrons continuer longtemps à maintenir de façon compétitive nos activités de génie-conseil sur la scène mondiale. Or, pour conserver chez nous cette expertise de pointe en hydroélectricité et l'industrie qui y travaille, il est surtout indispensable de continuer à réaliser des projets comme ceux qui sont proposés dans le plan de développement d'Hydro-Québec.

Il nous semble donc évident, pour toutes ces raisons, que la société québécoise doit compléter la mise en service de son potentiel hydroélectrique, qui est encore aménageable, avant de se tourner vers toute autre source de production. Cela inclut également le potentiel hydroélectrique offert par l'installation de petites centrales sur des cours d'eau de moindre importance, et qu'on commence déjà à mettre à profit.

Même si la filiale hydroélectrique doit être privilégiée parmi toutes les options qui s'offrent à nous, les sites qui peuvent être aménagés en tenant compte des critères économiques, technologiques et environnemen- taux sont évidemment limités. Il est donc primordial de penser également à plus long terme, et de conserver une expertise minimale dans d'autres technologies énergétiques qui pourraient devenir nécessaires dans le futur. C'est aussi le cas de la filière nucléaire. Les filières énergétiques dites nouvelles comme l'énergie éolienne, l'énergie solaire ou l'utilisation de la biomasse à des fins énergétiques.

À l'heure actuelle, la filière thermique à base de carburants fossiles — à savoir gaz, pétrole, charbon — n'est pas utilisée comme moyen de production de base d'électricité au Québec. L'AICQ croit qu'il en est bien ainsi, et que l'on devrait continuer de limiter ces filières au seul rôle d'équipements de pointe et d'appoint, ce qu'elles jouent actuellement. Les filières thermiques classiques présentent de nombreux désavantages et ne sont généralement utilisées que par des pays ou des régions qui ne disposent d'aucun autre moyen de production d'électricité, comme l'énergie hydraulique. Il s'agit tout d'abord de centrales très peu efficaces, qui ne réussissent généralement à transformer en électricité que de 35 % à 50 % de l'énergie contenue dans le combustible brûlé. Même si elles sont relativement moins coûteuses en termes de capitalisation initiale, les centrales thermiques fossiles produisent également de l'électricité, dont le coût à long terme est plus élevé à cause du prix du carburant. Les prix des combustibles fossiles peuvent être aussi très volatiles, comme l'a montré la crise pétrolière des années soixante-dix. Même si le prix actuel des hydrocarbures est relativement stable, rien ne nous garantit qu'il en sera toujours ainsi au cours des prochaines décennies. (11 h 20) en plus de consommer de façon peu efficace des ressources non renouvelables, l'utilisation massive de combustibles fossiles constitue également la source de pollution la plus grande à l'échelle planétaire. l'addition de systèmes de cogénération aux centrales thermiques classiques permet de récupérer sous forme de chaleur une partie de l'énergie perdue au cours du processus de transformation de la chaleur en électricité. alors qu'elle se situe généralement entre 35 % et 50 %, l'efficacité des équipements thermiques peut alors atteindre près de 80 %.

Tout comme les autres filières thermiques classiques, la cogénération produit peu de retombées économiques. En effet, la principale partie de ces investissements porte sur l'achat d'équipements de production qui sont achetés selon la formule «clé en main» sur le marché international. Il s'agit d'un marché où les fournisseurs du Québec sont peu ou à peu près pas présents. Il en est de même sur le plan de l'expertise où on fait davantage appel à des sociétés étrangères qu'aux firmes québécoises. Donc, par sa structure financière et son mode de réalisation, la maîtrise du dossier de la cogénération échappe aux Québécois.

L'AICQ croit qu'Hydro-Québec ne devrait encourager la cogénération qu'avec beaucoup de réserve. Il faut en effet éviter que généraliser la cogénération ne devienne un moyen détourné de recourir de plus en plus

à des installations thermiques comme source de production d'électricité au Québec.

L'AICQ croit aussi qu'il faut résister à la tentation de se retourner vers la cogénération pour trouver une nouvelle source d'appoint qui pourrait être rapidement mise en place afin de compenser le retard actuel dans la mise en production de nouveaux sites hydroélectriques. If ne s'agit pas ici de rejeter la cogénération du revers de la main, mais plutôt de s'assurer que cette option ne sera utilisée que dans les seuls contextes où elle est nettement efficace et avantageuse. C'est le cas notamment de certaines industries, comme les pâtes et papiers, qui consomment à la fois de grandes quantités de chaleur et d'électricité, et qui pourraient tirer avantage d'une filière énergétique intégrée comme la cogénération.

La cogénération constitue également une filière intéressante lorsqu'il s'agit de valoriser les déchets forestiers, agricoles ou domestiques, dont l'élimination constitue toujours un problème, aussi bien économique qu'environnemental.

La question environnementale est également une composante incontournable de toute planification d'infrastructure énergétique. L'AICQ est évidemment consciente de l'importance qu'il faut aujourd'hui donner à cette question. Pour les ingénieurs-conseils du Québec, les préoccupations environnementales constituent un des paramètres fondamentaux qui sont pris en considération lors de l'évaluation de tout projet énergétique.

Il est donc indispensable de mettre d'abord à contribution des sources d'énergie qui occasionnent le moins d'impact sur l'environnement. Même s'il est toujours difficile de comparer des impacts environnementaux dont la nature est très souvent différente, l'AICQ considère que l'option hydroélectrique est celle qui, parmi les grandes filières actuellement disponibles, occasionne les impacts qui sont les moins dommageables sur l'environnement. Le fait que l'énergie hydraulique soit renouvelable constitue également un avantage environnemental dont les bénéfices apparaîtront encore plus nettement aux générations futures. Nous devons à leur égard être conscients de nos responsabilités.

En ce qui concerne les revendications autochtones, pour l'Association, elles constituent, quant à nous, des revendications qui sont d'abord et avant tout politiques, et qui doivent être traitées comme telles. La signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, en novembre 1975, a permis de franchir un très grand pas dans le redéfinition des rapports avec certaines communautés autochtones. Il semble bien que le temps soit venu d'en arriver à une nouvelle entente globale et définitive avec toutes les communautés autochtones du Québec.

Le Président (M. Camden): M. Liboiron, je vous invite à conclure brièvement, s'il vous plaît.

M. Liboiron: Oui. En principe, donc, l'Association accueille favorablement l'implantation au Québec d'industries à forte consommation d'électricité. Nous considérons cependant qu'il faut être très prudent dans les négociations des tarifs d'électricité consentis à ces entreprises.

On parle également un peu du devancement de projets hydroélectriques qui constituent, d'autre part, une source d'activité économique dont bénéficierait l'ensemble de la société québécoise, sous forme de création d'emplois, d'achat d'équipements et de prélèvement de taxes.

M. le Président, je vais conclure. En conclusion, l'AICQ accueille de façon très positive la proposition de plan de développement d'Hydro-Québec. Les ingénieurs-conseils du Québec endossent les grandes lignes de cette proposition, et veulent être des partenaires actifs de sa réalisation. Nous croyons surtout que les choix proposés par Hydro-Québec, notamment en ce qui a trait aux priorités qui doivent être accordées — premièrement, à la filière hydroélectrique; et, deuxièmement, à l'efficacité énergétique — sont les meilleurs pour la société québécoise et les futures générations, et doivent être mis en place immédiatement.

Nous croyons finalement qu'il faudrait profiter de la consultation actuelle pour bâtir un consensus social relativement à l'aménagement de nos ressources hydroélectriques, et amorcer ainsi le processus de qualification d'un certain nombre de sites, qui pourraient être rapidement mis en chantier aussitôt qu'ils deviendront nécessaires.

En conclusion, M. le Président, l'Association appuie positivement le plan de développement d'Hydro-Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie de votre présentation, M. Liboiron. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais exprimer à l'Association des ingénieurs-conseils du Québec des remerciements pour votre contribution aux travaux de cette commission parlementaire, et vous dire que je pense qu'il faut s'encourager à poursuivre la réflexion. C'est quand même une contribution importante à la discussion, et on vous en remercie.

Votre mémoire soulève, évidemment avec pertinence, la question de l'efficacité énergétique. Vous indiquez à la page 4, et je vais vous citer: «II s'agit donc d'un programme d'investissement très important qui devrait créer au moins autant d'emplois et de retombées économiques qu'un investissement équivalent dans des moyens et des infrastructures de production d'énergie.» A la lumière de ces données, qu'est-ce que vous pensez des propositions de certains intervenants qui préconisent une augmentation significative de l'objectif d'efficacité énergétique qui a été retenu par HydroQuébec?

M. Liboiron: Mme la ministre, comme on le mentionne dans notre mémoire, on dit que c'est un projet très ambitieux, réaliste par contre, et je pense qu'aller au-delà de ces objectifs-là, ce serait un très

grand défi. alors, nous croyons que l'objectif de 9,3 %, avec les connaissances techniques que les membres de notre association ont actuellement, ça demeure un objectif valable, ambitieux, qui va mériter beaucoup de suivi.

Mme Bacon: À votre avis, est-ce que l'industrie québécoise est capable de fournir, à des prix compétitifs et avec fiabilité d'équipement, les technologies les plus efficaces sur le plan énergétique?

M. Liboiron: Actuellement, si on parle d'efficacité énergétique, ça fait peut-être depuis 20 ans que les ingénieurs-conseils font, pas nécessairement de l'efficacité énergétique, mais font des projets d'économie d'énergie. Alors, naturellement, les projets d'économie d'énergie n'amenaient pas nécessairement des retombées au niveau des électrotechnologies, mais depuis 2 ou 3 ans, avec le plan d'efficacité d'électricité d'Hydro-Qué-bec, les ingénieurs-conseils sont partie présente de ces projets-là. Il y a des dossiers, actuellement, comme les moteurs efficaces, les projets des... les projets commerciaux, personnels et industriels, et il va se développer autour de ça des électrotechnologies qui vont créer au Québec beaucoup d'emplois. Alors, lorsqu'on dit que les programmes d'efficacité énergétique créent beaucoup d'emplois, effectivement, ça crée un peu plus d'emplois, même, que les projets à caractère... de construction de centrales.

Mme Bacon: Oui. Vous indiquez à la page 8 de votre mémoire, et je vous cite à nouveau, qu'il est important de conserver une expertise minimale dans d'autres technologies qui pourraient devenir nécessaires dans le futur. Quel rôle accordez-vous, comme Association, à l'énergie éolienne, par exemple, ou à l'énergie solaire au Québec?

M. Liboiron: Je vais demander à M. Jean-Pierre Sauriol, qui est président de notre comité.

M. Sauriol (Jean-Pierre): Je pense que la position de l'Association là-dessus, c'est que l'avenir... on ne peut pas prévoir aujourd'hui tout ce qui va se passer; donc, si on veut demeurer compétitif dans plusieurs secteurs, que ce soit le nucléaire, les éoliennes, ces choses-là, et il y a des nouvelles découvertes aussi, des nouvelles choses qui vont être amenées dans ces secteurs-là, je pense que les ingénieurs du Québec doivent rester près de ces choses-là, au moins être conscients de ce qui se passe, le développement de ces choses-là. À un moment donné, si, effectivement, Féolienne devenait, par un pur hasard, de l'énergie, au moins on serait prêt à y faire face. C'est l'objectif, notre position, de maintenir l'expertise dans ces différents secteurs.

Mme Bacon: Lequel? Est-ce qu'il y en a un que vous priorisez par rapport à d'autres, ou qu'il serait plus facile d'instaurer ici au Québec, advenant les besoins?

M. Sauriol: Pas vraiment. On favorise nettement le secteur hydroélectrique. Certains de nos ingénieurs travaillent dans le secteur éolien, d'autres dans le secteur nucléaire, le secteur de la biomasse, donc une expertise minimale, mais on favorise nettement le secteur hydroélectrique.

Mme Bacon: À votre avis, les mesures environnementales qui ont été mises de l'avant par Hydro-Québec pour la réalisation de ses centrales hydroélectriques, et la procédure des autorisations gouvernementales qui sont exigées pour approuver les projets d'Hydro-Qué-bec, est-ce que tout ça vous semble approprié ou nettement trop exigeant? Ou pas assez exigeant?

M. Sauriol: Ha, ha, ha! Question mauvaise. Mme Bacon: Ça me surprendrait.

M. Sauriol: Non, je pense qu'au Québec les exigences sont très grandes si on compare ça à d'autres pays. Je pense qu'on n'a pas à avoir honte, je dirais, mais je pense qu'on est très à l'avant-garde, et tous les experts mondiaux le démontrent, qu'on fait beaucoup dans ce sens-là. Nous autres, des fois, on peut avoir tendance à dire que c'est lourd, mais je pense qu'on commence à réaliser de plus en plus qu'il faut passer par certaines étapes, mais il ne faudrait pas, non plus, exagérer. Je pense qu'il y a des demandes dans certains cas, si on pense à Grande-Baleine, qui nous paraissent exagérées. C'est des choses qui ne se font nulle part dans le monde; par contre, au Québec, on nous demande de faire certaines choses. Je pense qu'il faut avoir une mesure dans tout ça. Il n'y a pas que l'environnement, il y a l'économie, il y a tout ça dont il faut tenir en compte. À ce moment-là, je pense que, des fois, on va trop loin au Québec là-dessus.

M. Liboiron: Également, lorsque les gens de pays extérieurs au Québec viennent visiter nos installations, soit à la baie James ou ailleurs, ils en ressortent toujours ébahis de voir comment on a réussi à garder le côté de l'environnement intéressant. Alors, je pense qu'à date on n'a pas eu de critiques au niveau des gens qui vont réellement regarder ça d'une façon positive et qui sont venus visiter nos installations.

Mme Bacon: Vous indiquez à la page 12 qu'en principe votre Association accueille favorablement l'implantation au Québec d'industries à forte consommation d'électricité. Évidemment, il y a de nombreuses voix qui s'élèvent contre la présence de ces industries au Québec.

Est-ce que vous pouvez indiquer à notre commission votre position sur la politique d'implantation de ces industries-là au Québec? (11 h 30)

M. Liboiron: En fait, Mme la ministre, c'est qu'on ne peut pas empêcher, disons... Si on veut se développer, le Québec — le Québec s'est développé beau-

coup dans les dernières années, et le meilleur est à venir — c'est qu'on ne peut pas empêcher les grandes industries de venir au Québec. On a le meilleur produit, qui est l'hydroélectricité, et on demeure très économique, très compétitif sur le marché international, pour certaines industries.

Les réserves que l'Association a, dans notre mémoire, c'est qu'on se dit: S'il vient éventuellement des industries, qu'on appelle des industries énergivores, il faudrait qu'il se greffe à ça des PME pour qu'il y ait de la valeur ajoutée, puis qu'il y ait de l'industrie secondaire. Ça va un peu dans le plan aussi des grappes industrielles. Alors, ces réserves qu'on a, et dans un contexte de libre-échange aussi, il faut être prudent lorsqu'on donne des tarifs, je ne dirais pas préférentiels, mais qu'on négocie des tarifs avec ces industries-là, que ça ne joue pas contre nous autres. Entre autres, je pense peut-être au projet de Norsk Hydro où on a eu certaines critiques. Ça se passe.

Alors, il faut être prudent sur les négociations de tarifs. Il faut définitivement qu'il y ait de la PME québécoise qui se greffe à ça et qu'il y ait une valeur ajoutée.

Mme Bacon: Hydro-Québec a indiqué, dans sa proposition du plan de développement 1993, son intention d'étudier les «external ités» qui sont reliées aux moyens de production. Est-ce que vous pouvez nous indiquer votre position sur cette nouvelle approche qui intègre quand même les répercussions environnementales, sociales et des aménagements hydroélectriques?

M. Sauriol: Sur la question des «externalités», je pense qu'Hydro-Québec, dans son processus de planification, doit tenir compte de toutes les «externalités», qu'elles soient sociales, environnementales ou autres. Je pense que c'est un processus qui est normal, parce que la société évolue aussi. Il y a d'autres éléments qui s'ajoutent, normalement, à la planification, ce qu'on ne faisait pas dans le passé. Donc, il nous apparaît tout à fait normal qu'on endosse ces positions-là, de tenir compte des externalités qui s'ajoutent au fil des temps.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Camden): Ça va. Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci.

Moi aussi, je vous remercie de votre mémoire. J'aurais une couple de commentaires, une couple de questions. Tout d'abord, je vais partir de la question que vous posez à la ministre, parce qu'elle n'a cité qu'un bout de votre mémoire. Vous avez dit, sur les contrats pour les compagnies énergivores, qu'il fallait faire attention aux coûts. Donc, votre position... Sans être contre, vous avez des réserves, si j'ai bien compris, quant au type de tarification qu'on doit leur donner, quand même...

M. Liboiron: Des réserves, M. Chevrette... Les réserves que notre Association a, c'est relié strictement au fait qu'il doit y avoir une valeur ajoutée à ça. Il doit y avoir des industries secondaires, des PME québécoises qui viennent se greffer. En ce qui concerne les tarifs, il ne faudrait pas que l'histoire se répète, ce qu'on a vécu avec Norsk Hydro — on a eu une mauvaise réputation — que ça revienne. Alors, c'est un peu notre position, mais c'est surtout la valeur ajoutée et puis la création d'emploi au niveau des PME qui est importante.

M. Chevrette: En d'autres mots, vous êtes un peu dans le courant des Québécois qui disent: Si on leur consent des avantages tarifaires, il faudrait au moins qu'on en ait des retombées, en termes de transformation, ici au Québec, par la suite. Si nos lingots partent tous en pipes de 12 pieds ou de 16 pieds ou en blocs de tant de tonnes, ça va se faire transformer ailleurs. En d'autres mots, on a consenti de gros avantages qui ne nous permettent pas de goûter aux retombées, par exemple, d'une tarification très réduite.

C'est un peu le sens que je prenais de votre mémoire, est-ce que je me trompe?

M. Liboiron: Par contre, ce qu'il ne faut pas oublier non plus, c'est qu'il y a eu un partenariat qui s'est fait avec ces industries-là. Tout le monde vit une situation économique qui est très difficile, c'est au travers de la planète. Éventuellement, ces compagnies-là vont définitivement régénérer des très grands profits; c'est du long terme. À ce moment-là, ce qui peut être perdu à court terme va être regagné, éventuellement, à moyen terme. Alors, il faut le voir dans un objectif, je pense, global de moyen et long terme, mais pas à court terme.

M. Chevrette: Mais pour le voir, il faudrait que ce soit transparent.

M. Liboiron: Pardon?

M. Chevrette: Pour le voir, il faudrait d'abord que ce soit transparent et non secret, premièrement. Deuxièmement, vous ne croyez pas, mon cher monsieur — c'est parce qu'elle était facile... Deuxièmement, avec le dumping russe, sur le marché des alumineries, présentement... Je pense que c'est ce matin que je lisais que c'est à 0,55 $ seulement, et on prévoyait, pour même pas une rentabilité, là, que le seuil minimum pour ne pas perdre, c'était 0,76 $ ou quelque chose du genre, selon les dires d'Hydro-Québec. Je ne sais pas où vous entrevoyez les profits, mais moi, je ne les entrevois pas. On prétend même, aux dires d'Hydro-Québec, à l'interne, que ça pourrait être 1 500 000 000 $, qui serait le coût à Hydro-Québec, sans aucune retombée. Vous n'êtes pas inquiet là-dessus?

M. Liboiron: Je ne connais pas vos chiffres. Nous autres, nous sommes ici à titre d'experts dans le domaine technique de l'énergie. Alors, au niveau des

contrats qui ont été négociés, ça, je pense que je suis mal placé pour en parler. Peut-être que M. Olechnowicz pourrait ajouter quelque chose.

M. Chevrette: Auriez-vous tendance à dire que ça devrait être ouvert au public, qu'on est des actionnaires?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Olechnowicz (Kazimir): Moi, je pense que, peut-être, le plus important pour l'instant, maintenant, on fabrique l'aluminium ici, c'est justement de le transformer sur place. Là, on est en train de faire la recherche et le développement, et il faut absolument trouver des mécanismes. Je pense qu'on peut être les leaders là-dedans, car on a toutes les capacités pour instrumenter des usines, les robotiser. Je pense que si on arrive à les robotiser, avec le marché nord-américain qu'on a, on pourrait au moins générer des emplois et des profits dans l'industrie de la transformation de l'aluminium. Je suis d'accord qu'au niveau de l'industrie primaire on n'a peut-être pas grand contrôle sur le dumping, mais au moins sur les retombées, au lieu d'avoir des industries qui s'implantent aux États-Unis ou dans le nord-est américain, pour la transformation, il faut trouver la façon de le faire ici. Je pense qu'on a les mécanismes pour le faire maintenant.

M. Chevrette: Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus. L'autre point, c'est l'efficacité énergétique. Vous dites que c'est ambitieux mais réaliste. Moi, je vous avoue que... Je ne sais pas si vous prenez les mêmes chiffres que nous autres, mais je me suis permis une lecture des plans de développement d'Hydro, parce qu'Hydro avait tendance à faire des plans tous les trois ans, selon son...

La première année, elle disait: Voici ce que je propose. La deuxième, elle révisait à la baisse ce qu'elle proposait à la première et, à la troisième, elle préparait son plan pour son autre trois ans. J'ai regardé tous ses objectifs d'efficacité énergétique. Ils commencent par dire: En 1991, on a un objectif de tant de térawattheures d'ici 1995. En 1992, ils changent d'objectif, parce qu'ils disent qu'ils n'ont pas atteint ce qu'ils voulaient. En 1993, ils font de même, et là, ils disent: Bon, entre 1991 et 1994, nous allons atteindre 2,9 TWh et, de 1994 à 1995, nous allons atteindre quand même l'objectif de 5,6, ce qui les oblige à faire en un an ce qu'ils auront essayé de récupérer pendant quatre ans.

Moi, j'appelle ça présomptueux et non pas réaliste. Je diverge d'opinion là-dessus. Est-ce que vous avez vu ces mêmes chiffres-là? Comment concevez-vous que ça peut être réaliste d'atteindre 9,3 TWh quand on n'a aucun outil de contrôle, qu'on n'a aucun outil d'évaluation des rendements d'efficacité énergétique à HydroQuébec? Ça, on le tient de l'intérieur même d'Hydro-Québec, même pas du ministère de l'Énergie. On retient ça des spécialistes d'Hydo-Québec, qui nous disent qu'ils n'ont aucun contrôle, qu'ils n'ont pas d'outil de contrôle, qu'ils n'ont pas d'outil d'évaluation. Ils lan- cent des choses de même, puis ils corrigent. M. Couture est venu nous dire la même chose, au bout de la table, assis à votre droite. À force de le questionner, il a admis que, dans deux mois, ça pouvait changer. Vous ne pensez pas que c'est présomptueux et non pas irréaliste?

Mme Bacon: Bolduc.

M. Chevrette: M. Leduc... Bolduc, excusez! Bon, peu importe, il l'a dit pareil. Bon, correct? C'est vrai, c'est Bolduc qui l'a dit.

M. Liboiron: Quand on dit que ce programme est ambitieux, c'est un fait, mais on croit qu'il est réellement réaliste aussi. Excepté que ça va se faire sur sept ans. On parle de 1993 à l'an 2000. Il y a un gros problème au départ, c'est qu'il faut sensibiliser les gens à l'efficacité énergétique. C'est un peu nouveau, ça, au Québec, parce que l'énergie... Les prix étaient tellement bas, on faisait un peu de gaspillage. Alors, là, actuellement, il faut sensibiliser les gens.

Également, il faut former les gens. Je regarde, depuis deux ans, il y des projets qui ont été donnés, dans le domaine du génie-conseil, dans le domaine manufacturier aussi. On a de jeunes ingénieurs qui sont sur la route, qui vont voir des gens des domaines commercial et institutionnel. Ces gens-là sensibilisent ces propriétaires-là, finalement, à l'économie d'énergie, à l'efficacité énergétique. Ils reviennent au bureau, parlent avec d'autres ingénieurs. Également, l'Association a signé un protocole d'entente avec Hydro-Québec pour la formation en efficacité énergétique. C'est un projet sur sept ans. Le démarrage peut être un petit peu lent, mais éventuellement, on va prendre une vitesse de croisière, et on va le frapper, cet objectif-là. Mais, au départ, au niveau de la formation, au niveau, également, de la sensibilisation des gens, c'est un travail qui se fait. Ça, je pense qu'à date les résultats sont très bons à HydroQuébec. Les objectifs, par après, vont être atteints sûrement au cours des prochaines années.

M. Chevrette: J'ai encore du temps? Merci.

Encore faudrait-il qu'il y ait des outils pour contrôler les programmes d'efficacité énergétique. (11 h 40)

M. Sauriol: Mais, là-dessus, Hydro-Québec est en train de se les créer, les outils. D'ailleurs, il y a des propositions qui sont en cours, à la demande d'Hydro-Québec, pour évaluer, justement, ce qui s'est fait à date. Donc, c'est la première fois, comme vous le disiez tantôt.

Hydro, ça fait longtemps qu'on parle d'efficacité énergétique — on l'a fait, en partie — mais là, je pense qu'Hydro est vraiment sérieuse dans l'implantation de son programme d'efficacité énergétique. Elle veut se donner des outils de contrôle, elle veut se donner un suivi important. On le sent beaucoup, les ingénieurs-conseils, parce qu'on- est relié de très près à ce développement-là. C'est pour tout ça que je pense qu'on est en

mesure de se dire: Compte tenu des efforts qu'on doit faire actuellement, on pense que ça peut être atteint. Mais il y a un lot d'éléments autour de ça, ce n'est pas juste Hydro-Québec.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on ressentait, au départ... C'est beaucoup d'argent quand même qu'il y a dans ça. C'était même inquiétant de voir qu'on se lançait un peu tous azimuts sur des expériences... Même, il y en a qui appelaient ça des «gadgets floridiens». Vous vous rappellerez, au début, ce qu'on entendait dire, même à l'intérieur d'Hydro, c'est qu'on essayait de calquer plutôt des programmes utilisés dans des pays non comparables, par exemple au point de vue climat. Qu'on pense à la lampe opaque, l'hiver, qui retient la chaleur, c'est ta plinthe électrique qui chauffe davantage. Je veux dire, il y avait des effets croisés. Vous avez, sans doute, même sur le plan technique, beaucoup... Vous êtes mieux préparé que moi pour dire que ça n'avait peut-être pas d'allure.

Il y en a qui disent qu'il faudrait faire appel au génie québécois précisément, et penser à des programmes d'isolation dans le contexte ou dans le climat dans lequel on est, mais cependant, des programmes où on ne se contente pas d'isoler pour isoler, mais qu'on isole en fonction d'une efficacité réelle sur le plan énergétique. De l'intérieur, on nous dit qu'il y a beaucoup de travail à faire de ce côté-là, et qu'on ne fait pas appel au génie québécois précisément pour préparer ce type de programmes.

M. Liboiron: C'est exact. Il y a beaucoup de travail à faire. Aujourd'hui, on parle d'efficacité énergétique. Pour vous donner un exemple, lorsqu'on faisait de l'économie d'énergie, il y a 10 ou 15 ans, on coupait les volets d'air frais des systèmes de ventilation. Je ne veux pas faire de grand cours technique, c'est de vulgariser. Effectivement, c'est vrai que ça coupait l'énergie, mais ça ne donnait pas d'air aux gens à ce moment-là, et les gens avaient d'autres problèmes. Aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on laisse les volets ouverts. On a de l'air frais qui entre, excepté que, lorsqu'il y a des pièces où il n'y a personne, on n'alimente pas en air ces pièces-là. Alors, ça s'est fait comment, ça? Par des électrotechnologies, et ça, c'est un plus. Ça a permis également le développement de la PME québécoise.

Quand on pense aussi aux électrotechnologies et à l'efficacité énergétique, nos entreprises et la PME québécoise... Moi, je crois beaucoup à la PME québécoise. Elle existe depuis plusieurs années, et elle va prendre beaucoup d'essor. Il faut lui donner des outils pour avoir les électrotechnologies qui vont lui permettre d'être compétitive, et de pouvoir aussi compétitionner sur les marchés étrangers. Et ça, j'ai beaucoup d'espoir sur ça.

Le Président (M. Camden): M. le député de Vimont.

M. Fradet: Merci, M. le Président.

Ça me fait plaisir de recevoir votre présentation ce matin, messieurs et madame, surtout que Laval se trouve à être très bien représenté, des deux côtés de la table d'ailleurs.

J'ai le résumé, ici, de votre mémoire, et vous dites que vous faites une profession de foi, finalement, envers l'hydroélectricité. Vous dites que c'est la meilleure énergie, la plus propre^ et renouvelable. Vous arrivez aussi, et vous dites... Vous demandez une consultation... C'est-à-dire que, contrairement à d'autres groupes, vous ne demandez pas de consultation publique, de commission d'enquête ou de commission de l'énergie, mais vous demandez que la consultation actuelle puisse déterminer aussi une profession de foi envers l'hydroélectricité.

Comment pensez-vous ou comment percevez-vous cette commission parlementaire aujourd'hui face à ça? Parce que c'est ce que vous demandez, à la page 2.

M. Liboiron: Avant d'arriver à la commission parlementaire, il y a eu toutes les étapes de travail, naturellement, avec Hydro-Québec, et où les membres de l'Association ont participé. À ces tables de travail, les ingénieurs-conseils étaient représentés. Il y avait des gens, des manufacturiers, mais il y avait également des groupes écologistes environnementaux. La discussion était très animée, c'était très positif, très sain, et de là est sorti notre mémoire. En choisissant les commissions parlementaires, aujourd'hui, moi, je trouve que c'est un exercice qui est très sain. Ça nous fait plaisir de venir vous rencontrer. Quant à la filière hydroélectricité, ça fait plus de 30 ans que le génie-conseil québécois est encouragé par le faire-faire d'Hydro-Québec. Ce faire-faire, je pense, a créé des économies à Hydro-Québec, et ça a permis aussi au génie-conseil québécois d'exporter sur le marché extérieur. Je ne veux pas revenir sur l'efficacité énergétique, mais éventuellement, aussi, ça va être un plus pour l'exportation de services à l'extérieur.

M. Fradet: Pour continuer...

Le Président (M. Camden): M. Sauriol.

M. Sauriol: On peut peut-être...

M. Fradet: Oui, M. Sauriol, allez-y.

M. Sauriol: ...juste rajouter... Effectivement, c'est une profession de foi, parce que, comme me disait mon collègue, M. Liboiron, les consultations préliminaires, on a eu l'occasion de discuter avec tous les écologistes et les «éoliens», et les ci et les ça, et tout se remettait en question. Donc, à un moment donné, le débat énergétique dont on parlait tantôt a commencé à se faire à ces tables-là, à toutes fins pratiques. Je pense qu'on en parle depuis suffisamment d'années, qu'on a fait suffisamment de débats. Il faut arrêter de se poser des questions, à un moment donné, et agir. Comme on dit, nous

autres, chez nous: On a un puits de pétrole, je veux dire, ici, au Québec, qui est sans fin. C'est un avantage important. Il faudrait au moins statuer une fois pour toutes, parce que le plan de développement d'Hydro-Québec, si on l'endosse, c'est pour 10 ans, je veux dire, et on va vivre avec pour 10 ans. On ne se reposera pas la question dans deux ans, dans trois ans: Bien, là, on arrête et on fait d'autre chose? C'est...

M. Fradet: Je vais en venir à ma deuxième question suite à ça. Je suis d'accord qu'on doit, entre autres, privilégier l'hydroélectricité, mais est-ce que vous êtes vraiment convaincu que l'hydroélectricité, c'est une richesse renouvelable constamment, surtout lorsqu'on a vu, il n'y a pas tellement longtemps, être obligé d'importer de l'électricité parce qu'on avait une baisse d'hy-draulicité dans nos barrages? Alors, à cet égard, je vous amènerais sur la cogénération à laquelle vous ne sem-blez pas croire tellement ou, en tout cas, je vois ici: «l'Association croit donc qu'Hydro-Québec devra s'assurer que cette option ne sera utilisée que dans les seuls contextes où elle est nettement efficace et avantageuse». Vous déplorez le fait que le gaz naturel, s'il est utilisé, produit effectivement beaucoup de pollution, de CO₂ dans l'air. Vous mentionnez qu'Hydro-Québec doit être très prudente à l'égard de la cogénération, mais on sait qu'il faut se préparer aussi à un palliatif éventuel à l'hydroélectricité.

M. Sauriol: Non, on n'est pas après dire que toute l'énergie doit être hydroélectrique. On est bien conscient que les coûts de la pointe sont énormes. À ce moment-là, on devrait se servir d'autres formes d'énergie, que ce soit le gaz naturel, que ce soit la cogénération. Dans le cas de la cogénération, là où on fait attention, c'est qu'on dit qu'il n'y a pas beaucoup de retombées pour ça, pour le Québec, et en plus de ça, c'est de l'énergie fossile; tu as des problèmes de pollution reliés à ça. On ne dit pas de ne pas en faire, on dit d'en faire, mais d'être bien circonspect dans ce qu'on fait. Il ne faudrait pas non plus que la cogénération serve à financer autre chose, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec paie de la cogénération pour permettre de ramasser plus de revenus pour la production, je ne sais pas, moi, des pâtes et papiers, par exemple.

M. Fradet: ...je suis d'accord.

M. Sauriol: Ce n'est pas une profession de foi entièrement envers l'hydroélectricité, parce que, comme je vous le disais tantôt, la pointe coûte excessivement cher, et il faudrait avoir tendance à la baisser par des programmes d'efficacité énergétique, par l'utilisation d'autres filières énergétiques.

M. Fradet: Oui, oui. M. le Président, il me reste encore du temps?

Le Président (M. Camden): Toujours. M. Liboi-ron, vous aviez un commentaire à ajouter?

M. Liboiron: Oui, pour ajouter peut-être au premier point.

M. Fradet: Pas trop longtemps, parce qu'il faut que je pose des questions aussi.

M. Liboiron: Oui! C'est parce qu'on n'est pas habitués, on n'est pas à l'Assemblée nationale...

M. Fradet: Allez-y, M. Liboiron.

M. Liboiron: En fait, au niveau de la faible hydraulicité, il ne faut pas être inquiet avec ça, ce sont des cycles. Ce sont des cycles de sept ans et, là, ça a changé depuis un an ou deux et, même, cette année, les gens d'Hydro-Québec me disaient que c'est possible qu'ils doivent déverser de l'eau. Alors ça, ce n'est pas trop, à ce moment-là, rassurant. Mais on fait toujours, à travers le Québec, depuis plusieurs années, la promotion de produits québécois. Actuellement, il y a M. Béland qui fait la promotion de produits de qualité, mais avec l'hydroélectricité, vous avez les deux.

M. Fradet: II ne faut pas être trop inquiet. Ce que vous me dites... C'est la première fois que j'entends qu'il y a un cycle, là, mais il faut à tout le moins... Je ne critique pas, là, ceci, mais je suis fier d'avoir appris qu'il y avait un cycle de sept ans en matière d'hydrauli-cité, mais il faut quand même avoir à l'esprit que ça peut arriver encore une fois dans l'histoire. C'est ce que je voulais mentionner.

M. Olechnowicz, vous avez parlé, tout à l'heure, entre autres, des contrats privilégiés qu'on donnerait à des entreprises énergivores, mais vous avez mentionné qu'il était important qu'on s'assure que ces entreprises-là transforment les produits sur le territoire québécois. Je suis d'accord avec vous sur ce point de vue là. Mais, dans le cas de l'aluminium, les coûts de transport... parce que c'est ce que l'industrie nous mentionne. C'est d'ailleurs pour ça qu'elles envoient leurs lingots d'aluminium dans le nord-est américain, pour le faire transformer, parce qu'on impute des coûts de transport énormes si jamais on le fait ici et que c'est distribué aux États-Unis. Est-ce que vous avez regardé, je ne le sais pas, une solution ou quelques avenues de solution qui pourraient nous permettre de proposer à des entreprises de venir transformer des produits ici? On sait que, dans le cadre du libre-échange, ça devient de plus en plus difficile pour nos entreprises québécoises d'être compétitives. Alors, il faudra innover, que ce soit au niveau de la masse salariale ou de la technologie ou de la productivité. Est-ce que vous avez commencé à analyser dès avenues de solution?

M. Olechnowicz: Je pense qu'il faut choisir les industries qu'on veut transformer. Si on regarde, par exemple, la canette d'aluminium, ce n'est pas rentable, effectivement, de la transformer près de l'endroit où on fabrique l'aluminium, parce que les coûts de transport sont trop élevés. Mais si on regarde les pièces d'auto

mobiles, par exemple, les moteurs, là, c'est intéressant, parce que le coût de transport devient minime par rapport au fait qu'on n'a pas besoin d'un volume aussi grand à transporter. Alors, effectivement, il y a un choix à faire dans les industries de transformation.

L'autre chose, je pense, qui est importante, c'est qu'il ne faut pas nécessairement compter sur les grandes industries pour faire de la transformation. Je pense que c'est à nous autres, les Québécois, à choisir les industries qu'on pourrait transformer, puis à aller de l'avant dans ces dossiers-là. Je pense qu'il y a de bons programmes, présentement. Je suis allé, dernièrement, à une rencontre où il y avait M. Bernard Coupai, de Innovatech, et je trouve que c'est des bons programmes, c'est-à-dire que si on a des outils, maintenant, pour investir un peu dans la recherche-développement, et nous aider dans le financement, je pense que les Québécois, on peut, nous autres, décider de faire la transformation nous autres mêmes, et ne pas attendre nécessairement sur...

M. Fradet: Faire une fiscalité compétitive pour ces...

M. Olechnowicz: Oui, oui.

M. Fradet: ...entreprises-là, d'ailleurs. (11 h 50)

M. Olechnowicz: Je pense qu'il y a une évolution qui se fait et, en tout cas, nous autres, le génie-conseil québécois, on a l'intention de prendre même le leadership à ce niveau-là pour être des intégrateurs. Je pense que, ayant la technique, nous autres, connaissant ce qui s'en vient au niveau technique, connaissant les universitaires, je pense qu'on peut rassembler tout ça et aider à implanter des usines et, après ça, bien, peut-être trouver des gens qui seraient prêts à investir là-dedans, des gens locaux.

M. Fradet: M. le Président, est-ce qu'il me reste une petite question? Non?

Le Président (M. Camden): C'est terminé, M. le député de Vimont.

M. Fradet: Alors, je vous remercie, messieurs et madame.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: oui. je sais que, tout à l'heure, vous avez assisté à l'échange que j'ai eu avec les représentants du conseil du patronat sur la recherche et développement. je pense que... j'exprime devant vous la même réserve par rapport au plan de développement à hydro-québec, à l'effet que les fonds en recherche et développement — 2 % — pour moi, ça m'apparaît insuffisant. je comprends qu'on peut avoir des problèmes d'organisation quand on veut aller trop vite, effecti- vement, mais, pour vous, qu'est-ce que ça pose?

Une question que je voudrais vous poser: S'il y avait plus de fonds dédiés à la recherche et développement, est-ce que ça pose des problèmes d'organisation? Est-ce que ça pose aussi des problèmes de standards? Je pense, quant à moi, que si on doit aller plus loin dans cette avenue, on doit respecter les standards et normes internationaux tout de suite lorsqu'on imagine des produits et même, idéalement, imposer nos propres standards sur le plan international. Pour les imposer, il faut déjà être en avant des autres. Est-ce qu'il y a des possibilités dans ce sens-là? Est-ce que ça vous apparaît réaliste comme avenue?

M. Liboiron: M. le député de Labelle, on a eu la chance d'assister à votre question, alors que le CPQ était là. Ça a donné une chance de se préparer à la réponse. Ha, ha, ha! On n'a pas assisté à toutes les interventions, mais ça, ça nous a aidés. effectivement, la position de l'association... je pense qu'on parle de 2 % en recherche et développement à hydro-québec. nous autres, on croit que c'est un minimum. maintenant, de là à mettre un chiffre, à le chiffrer, ce n'est pas facile. il faut tenir compte aussi des coûts que ça représente. je pense qu'actuellement à hydro-québec — vous me corrigerez — on doit être compétitif avec les industries de plusieurs pays, peut-être à l'exception du japon, dont je ne connais pas les chiffres. ils ont sûrement un montant en recherche et développement supérieur aux 2 %.

Ce qu'il ne faut pas oublier... Excusez.

M. Léonard: 3,5 % au Japon.

M. Liboiron: 3,5 %. Bon. Alors, le Japon, définitivement, a un avantage sur ça.

Maintenant, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'au niveau de la recherche et développement, en ce qui concerne la technique, la construction des centrales, les lignes, Hydro-Québec a une avance sur tous les pays. On a ici des réseaux...

M. Léonard: C'est en aval qu'il faudrait aller maintenant, parce que, dans la construction et la production d'électricité, je pense que ça va bien.

M. Liboiron: Alors, où on peut inverser, je pense, et je reviens encore sur ça, c'est surtout sur les électrotechnologies, et c'est surtout ça qui va être créateur d'emplois. Ce qui va être créateur d'emplois, pour le Québec, dans les prochaines années — ça en prend, des grandes industries — mais ce qui va être excessivement créateur d'emplois, ça va être les PME, ça va être les électrotechnologies. C'est là qu'Hydro-Québec peut jouer un très grand rôle. donc, les 2 %, je crois que c'est un minimum. c'est difficile pour nous de le chiffrer. peut-être que m. olechnowicz...

M. Léonard: C'est-à-dire que vous souhaiteriez

qu'il y en ait beaucoup plus, mais vous ne le chiffrez pas. O.K.

M. Liboiron: Pas beaucoup plus, mais un peu plus.

M. Olechnowicz: Juste, peut-être, pour compléter.

Effectivement, dans le domaine hydroélectrique, on est à l'avant-garde. On a été les premiers à avoir les lignes 735 volts. On vient d'instaurer la compensation statique, qui fait en sorte qu'on peut réduire le nombre de lignes. Alors, je pense qu'au niveau hydroélectrique on est à l'avant-garde. Là où on doit investir, et on est d'accord, dans la recherche et développement, c'est dans l'industrie secondaire de transformation. Là, si on était capable d'avoir de l'aide... C'est de cette façon-là qu'on va être en mesure de créer de l'industrie...

M. Léonard: ceci m'amène, parce qu'il me reste deux minutes ou une minute, je ne sais pas... ceci m'amène à la grille tarifaire. en réalité, lorsqu'on voit qui consomme l'électricité par la suite, la pme est clenchée, parce qu'elle... les ventes représentent 12 %... 11,3 % pardon, mais elles contribuent à 30,4 % de la marge de profit. en tout cas, c'est un indice pour voir que c'est la pme qui paie beaucoup, parce que la moyenne puissance, c'est la même chose aussi. c'est elle qui subventionne la grande entreprise qui, elle, est moins créatrice d'emplois. est-ce que, en termes de création d'emplois, il y a un virage à faire, de faire rattraper — je suppose que ce ne sera pas possible, compte tenu des contrats qui ont été signés pour des entreprises énergivores — mais il y a un virage à faire en termes de tarification sur la pme, qui déborde évidemment sur la recherche et développement, à l'heure actuelle, mais...

M. Liboiron: Je vais demander à M. Sauriol de répondre, s'il vous plaît.

M. Sauriol: II y un virage à faire? C'est évident, comme vous le disiez vous-même, que la création d'emplois, ça passe beaucoup plus par les PME que par les grandes entreprises. On parlait tantôt du programme d'efficacité énergétique qui génère autant d'emplois et des pouvoirs, peut-être plus que les projets peuvent en générer à toutes fins pratiques. Parce que si on investit, dans le cadre de la recherche et développement, dans l'efficacité énergétique, par exemple, on peut faire, au Québec — parce que c'est les PME qui font les produits reliés à ça — une industrie de classe mondiale. Au niveau de la production et du transport hydroélectriques, le Québec, on compétitionne allègrement, je veux dire, avec tous les pays du monde.

D'ailleurs, je pense que, dans les grappes industrielles du ministre Tremblay, c'est probablement celle qui est la plus compétitive et la plus forte. Il faudrait faire la même chose avec l'efficacité énergétique qui, dans le fond, va dans le sens de l'environnement aussi.

Donc, quand vous parlez de recherche et développement, je pense qu'il y aurait lieu, probablement, d'en faire là-dedans, d'investir davantage dans ça, parce qu'on en fait maintenant des programmes d'efficacité énergétique. Ça va permettre à des PME d'arriver avec des nouveaux produits. Comme on parlait tantôt, pas avoir des produits de la Floride, mais avoir des produits vraiment développés au Québec, pour les conditions québécoises. Et, à ce moment-là, on va aussi créer pour le Québec une classe mondiale d'entreprises pour l'efficacité énergétique. C'est dans ce sens-là qu'on va pour le mémoire.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Labelle.

Je reconnais maintenant le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Je souscris entièrement à cet effort, parce que vous avez entendu les interrogations avec le Conseil du patronat un peu plus tôt. Mais dans la même foulée, au niveau des efficacités énergétiques, il y a un autre paramètre. Puis là, je me réfère à un des premiers mémoires qu'on a entendus au début de cette commission. Si on accroît davantage au niveau efficacité énergétique, au niveau des ressources humaines... J'ai lu votre mémoire. Aucun problème au niveau de l'ingénierie-conseil, mais lorsqu'on descend un peu dans cette pyramide-là, lorsqu'on arrive au niveau de formation professionnelle, que ce soit au niveau des commissions scolaires ou au niveau collégial, est-ce que vous croyez qu'on a les ressources nécessaires, à ce moment-ci, pour accélérer ce processus-là ou s'il ne faudrait pas accélérer davantage des acquis de connaissances, pour être capable de bâtir cette industrie au niveau mondial, de compétition mondiale, au niveau de l'efficacité énergétique?

M. Liboiron: Ça, on parle actuellement... Actuellement, il y a des discussions entre Ottawa et Québec. Je ne veux pas faire de politique sur les programmes de formation. Mais, entre-temps, si on pense à l'université à Montréal, qui est l'ETS, l'École de technologie supérieure, ces gens-là, avant les lancements de programmes d'efficacité énergétique, toute la direction était «mindée», comme on dit, à des projets d'efficacité énergétique.

Lorsqu'ils ont fait des transformations et des modifications dans leur bâtiment, ils ont tenu compte de l'efficacité énergétique. Ils ont gagné des prix de l'AQME, l'an passé. Ce vers quoi j'arrive, c'est que lès élèves, qui sont actuellement à cet endroit-là, ils voient ce que les professeurs voient, ce que la direction faty. Alors, ça, c'est un début. Moi, comme suggestion, peut-être ce que l'ETS a fait, ça devrait être exporté dans d'autres universités. Je pense à la Polytechnique, l'Université Laval, l'Université de Sherbrooke. C'est l'endroit où on doit commencer, je pense, à le faire. Après ça, ça va faire boule de neige, ça va devenir contagieux,

l'efficacité énergétique.

M. St-Roch: Est-ce qu'on ne devrait pas descendre un peu plus bas? Parce que, tout à l'heure... Vous êtes les grands concepteurs. Ça va nous prendre des techniciens pour passer plus au niveau de la mise en application. Il faudrait... Comme ça, je pense que je peux lire correctement qu'il faut accélérer ce processus-là...

M. Liboiron: II faut définitivement accélérer ce processus-là. Disons, peut-être, que le démarrage peut sembler lent. Mais une fois que — c'est comme un train — l'accélération va être prise, les résultats vont être là... Oh! excusez!

Mme Desrochers (Johanne): Excusez! Si on pense au programme, au protocole d'entente qu'on a signé avec Hydro-Québec sur la formation, on ne va pas s'arrêter aux ingénieurs grand concepteurs ou patrons de l'entreprise de génie-conseil. On va donner de la formation à tous les techniciens dans les entreprises. On va aller beaucoup plus bas. Alors, évidemment, comme M. Liboiron a dit, ça prend le temps. Il faut y mettre le temps et l'énergie, puis je pense que le choix a été fait, de consacrer des énergies à ça.

M. St-Roch: Puis, il va falloir le faire aussi, si on veut avoir de la relève pour l'opération au niveau de nos petites et moyennes entreprises.

Changement de sujet. Vous mentionnez, d'ailleurs à juste titre, qu'il nous reste 18 600 MW à développer d'hydroélectricité au Québec. Par contre, il y a certaines rivières, puis surtout les grandes rivières, celles qui sont plus près de la civilisation, qui sont accessibles à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Ne croyez-vous pas qu'on devrait au moins laisser une chance aussi à ceux qui vont nous suivre, de garder leurs acquis, de mettre... puis d'être un peu plus sélectif, de dire qu'il y a des rivières, de grands projets qu'on ne devrait pas toucher? On laissera ça, puis on harnachera ça en dernier complètement. Puis, pour faire la contrepartie, accélérer davantage le développement — vous avez mentionné les petits barrages, mais aussi ceux de moyenne et grande puissance, ceux à compléter les réseaux sur des rivières qui sont déjà, de toute façon, partiellement harnachées — et laisser au moins quelques grandes rivières qu'on ne toucherait pas, qu'on garderait. On prendra le temps. On pourrait avoir une vingtaine d'années pour y penser, développer et essayer de voir s'il n'y a pas d'autre chose à faire pour les conserver au niveau de notre patrimoine collectif.

M. Liboiron: M. le député de Drummond, c'est comme si vous aviez déjà assisté à une de nos rencontres, à l'Association, parce que c'est un point qui a été proposé déjà par M. Olechnowicz. Alors, on va le laisser répondre à cette question. (12 heures)

M. Olechnowicz: C'est ça. En réalité, on parle de 18 000 MW économiquement aménageables. Mais, en réalité, il y a 50 000 MW aménageables d'une façon hydroélectrique au Québec, et on est d'accord avec vous qu'on devrait regarder dans l'ensemble. C'est pour ça qu'à la fin on conclut en disant: Ça serait peut-être bon de regarder l'ensemble hydraulique québécois et de peut-être faire des choix, s'il y a certaines rigueurs qu'on veut conserver, les conserver, mais faire en sorte qu'on puisse, pour les générations futures, peut-être garder certains endroits. Mais on a de la place, parce que, comme je vous disais tantôt, il reste 50 000 MW. Si on voulait tout aménager, il en reste 50 000; donc, on peut faire des choix encore. Vous avez raison, je pense que c'est...

M. St-Roch: Alors, l'Ashuapmushuan, on la laisse de côté et on s'en va sur la Péribonka.

M. Liboiron: II ne faudrait pas s'avancer sur ce dossier-là.

M. St-Roch: Mais ça s'en va dans la philosophie que vous venez de décrire.

M. Olechnowicz: C'est un choix de société qu'il va falloir faire.

M. St-Roch: C'est la réflexion qu'il va falloir faire et la faire rapidement.

M. Olechnowicz: Parce que, dépendant où les gens habitent, peut-être que les choix vont être différents, je ne sais pas.

Le Président (M. Camden): Alors, je vous remercie, M. le député de Drummond.

Nous remercions l'Association des ingénieurs-conseils du Québec pour leur contribution aux travaux de la commission.

Sur ce, nous allons suspendre quelques instants pour qu'on puisse accueillir le groupe de l'Énergie atomique du Canada ltée qui, nous dit-on, sera peut-être un petit peu en retard.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Camden): La commission va reprendre ses travaux. J'indique aux membres de la commission que le groupe de Énergie atomique du Canada - Canatom, est actuellement en route mais éprouve des difficultés considérant les conditions atmosphériques, ce qui fait en sorte que M. Charbonneau a accepté de débuter la présentation. Par la suite, nous procéderons, évidemment, aux...

Est-ce que ce sont vos collègues, M. Charbonneau, qui font leur entrée?

Une voix: Les voilà! Sauvé!

Le Président (M. Camden): Alors, on va vous inviter, s'il vous plaît, à prendre place à la table, on va suspendre un instant.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Camden): II me fait plaisir de vous accueillir sachant que vous avez connu des difficultés, des contraintes liées aux conditions atmosphériques qu'on vit actuellement. Alors, nous nous apprêtions à débuter avec M. Charbonneau, qui acceptait de se prêter, évidemment, à l'exercice et de faire la présentation en votre nom. Est-ce qu'on pourrait procéder, peut-être, préalablement, à la présentation? Je pense que le porte-parole est — excusez peut-être la prononciation — M. Paskievici.

M. Paskievici (Wladimir): C'est bien cela, monsieur.

Le Président (M. Camden): C'est bien cela? Alors, est-ce que je pourrais vous inviter à présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Paskievici: Certainement, M. le Président. M. le Président, Mme la vice-première ministre, MM. membres de la commission, je suis le porte-parole du groupe composé des personnes suivantes: M. Paré, directeur général d'Énergie atomique du Canada ltée; M. Jean-Pierre Leblanc, vice-président et directeur général de Dominion Bridge, à ma gauche; M. Charbonneau, que vous avez déjà rencontré, vice-président affaires commerciales, GEC-Alsthom, Électromécanique; M. Jean Matuszewski, premier directeur de Price Waterhouse, à mon extrême gauche; et Me Pierre Dési-lets, secrétaire et conseil juridique de Canatom, à mon extrémité droite.

Si vous me permettez, je vais me présenter moi-même. Wladimir Paskievici. J'ai été, pendant 30 années, dans le domaine nucléaire, entre autres professeur et directeur de l'Institut de génie nucléaire de l'École Polytechnique et consultant auprès des différents organismes fédéraux et provinciaux dans le domaine. Actuellement, je suis à la retraite et c'est avec plaisir qu'on m'a demandé, et j'ai accepté d'être, aujourd'hui, le porte-parole du groupe qui est devant vous.

Le Président (M. Camden): II me fait plaisir de vous accueillir. Je vous indique que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, et ce sera suivi, évidemment, d'une période de questions de 40 minutes de la part des parlementaires.

M. Paskievici: Très bien, M. le Président. Je vais essayer de faire cela en 13 minutes, étant donné qu'on est déjà un peu en retard, pour gagner un peu sur notre temps.

Le Président (M. Camden): On apprécie votre collaboration.

Énergie atomique du Canada ltée - Canatom

M. Paskievici: Directement d'enjeu, qu'est-ce que désirent les entreprises québécoises du secteur nucléaire? Elles désirent convaincre la commission que l'option nucléaire est une option valable pour le Québec, même à partir de 1993, et souhaite vivement qu'Hydro-Québec procède à une étude comparative détaillée et complète entre un projet Gentilly-3 et les autres projets hydroélectriques envisagés pour Hydro-Québec de puissance semblable.

Alors, quels sont nos arguments? Le premier, c'est que les centrales nucléaires de la génération des CANDU 6, celle qui est du type Gentilly-2, ont fait leurs preuves autant au Canada que dans d'autres pays. En effet, au Canada, les centrales Gentilly-2 au Québec, Pointe Lepreau au Nouveau-Brunswick sont fiables, économiques et très douces sur le plan de l'environnement. Actuellement, la centrale de Pointe Lepreau est la plus performante au monde parmi les centrales qui datent de plus de 10 ans.

À l'étranger, les centrales d'Atucha en Argentine et Wolsong en Corée du Sud fonctionnent comme des horloges. Comme preuve, la Corée du Sud a commandé trois nouvelles centrales du type CANDU 6 à un moment donné où la compétition internationale est féroce. (12 h 30)

Deuxième argument: Les entreprises québécoises du secteur nucléaire occupent une place très importante dans la commercialisation des centrales nucléaires du type CANDU 6. Il s'agit de firmes d'ingénieurs-conseils et d'entreprises manufacturières et de très haute technologie qui possèdent des ressources humaines et un «know-how» considérable de valeur internationale.

Selon une étude de Price Waterhouse disponible pour la commission, les retombées économiques de leurs activités produisent une valeur ajoutée de 216 000 000 $ à l'occasion d'une vente de centrale nucléaire hors Québec, mais pourraient atteindre une valeur ajoutée de près de 1 949 000 000 $ pour l'investissement seulement si la centrale nucléaire a été construite au Québec.

Troisième point: Le coût de l'électricité nucléaire n'est peut-être pas aussi élevé que l'affirme HydroQuébec. Un différentiel de 30 % à 40 % en défaveur du nucléaire surprend les membres de la communauté nucléaire qui sont habitués aux méthodes de calcul différentes comme, par exemple, Hydro Ontario. En effet, la plupart des compagnies d'électricité utilisent le concept du coût direct de production tandis qu'Hydro-Québec affecte à ce coût un facteur de correction pour tenir compte que le facteur d'utilisation de centrales nucléaires est différent de celui du réseau.

Ce procédé, qui joue en défaveur du nucléaire, est discutable. Si, en plus, on retient une durée de vie plus

courte, par exemple de 30 ans au lieu de 40 ans, et si on fait des hypothèses comme, par exemple, un investissement complet identique à la fin de la vie utile de la centrale, ce qui est une hypothèse extrême, car on peut difficilement prévoir l'état de la technologie à ce moment-là, on voit bien que le coût du kilowattheure nucléaire peut varier d'une estimation à l'autre. Pour nous, il se situe autour du kilowattheure hydroélectrique. c'est pour cette raison que les entreprises québécoises du secteur nucléaire auraient souhaité qu'hydro-québec eût effectué des calculs technico-économiques détaillés à partir d'un projet précis tel que la construction d'un candu 6 sur le site même de gentilly et avec des hypothèses de calcul mieux justifiées.

Troisième argument. Même si le différentiel de prix désavantageait l'énergie nucléaire, celle-ci présente d'autres avantages qui, à nos yeux, la rendent concurrentielle. Il convient de noter, en effet, d'abord, que les coefficients d'emplois directs reliés aux dépenses d'investissement, en personnes-année par million de dollars investis, sont plus élevés pour une centrale nucléaire du type CANDU 6 que pour tout autre type de centrale hydroélectrique: 6,4 versus 4,2. Ce résultat obtenu par Price Waterhouse, dans l'étude mentionnée, diffère du chiffre avancé par Hydro-Québec qui était 3,5, qui a utilisé cependant, il faut le dire, un autre modèle de centrale.

De plus, le coefficient d'emplois totaux pour une centrale nucléaire CANDU 6 se rapproche beaucoup du chiffre avancé par Hydro-Québec. Ensuite, le coefficient d'emplois directs et indirects reliés aux dépenses d'exploitation, cette fois-ci, est plus élevé dans le cas d'une centrale nucléaire que dans celui d'une centrale hydroélectrique, et la qualification du personnel est nettement plus élevée. Ces deux affirmations sont confirmées par Hydro-Québec.

La stabilité du réseau électrique est mieux assurée lorsque les unités de production sont proches des centres de consommation, ce qui entraîne des économies non négligeables.

L'impact sur l'environnement est le moins sévère de toutes les sources traditionnelles d'énergie. La surface du site occupée par la centrale est plus faible. Et, dans le cas de Gentilly, le site est déjà disponible. Des lignes de transport nouvelles ne sont pas nécessaires. Il n'y a pas de produits chimiques nocifs produits ou répandus dans la nature, et les rejets de substances radioactives se situent à un centième des normes admises.

Finalement, il est prudent, nous pensons, pour une compagnie productrice d'électricité, de diversifier ses moyens de production autant pour être en mesure de négocier les meilleures ententes que pour posséder l'expertise nécessaire pouvant lui permettre de passer, au besoin, d'une forme de production à une autre ou bien encore pour augmenter la sécurité des approvisionnements en électricité.

Cinquième argument. Il convient de tenir compte de la nature structurante de l'énergie nucléaire. L'argu- ment est de taille, car la société québécoise dispose de peu de grappes industrielles de haute technicité à forte plus-value ayant fait ses preuves sur le marché international. Un soutien local à l'industrie nucléaire au Québec renforcerait la position concurrentielle de celle-ci. Un tel soutien est jugé hautement souhaitable pour augmenter les chances de vente sur le marché international.

Par ailleurs, si l'on ajoute l'effet d'entraînement du nucléaire sur d'autres secteurs technologiques comme l'aérospatial, la robotique, les simulateurs, les systèmes de commande numérique ou encore les applications médicales, irradiateurs industriels ou même fusion thermonucléaire, on est porté à considérer que le développement progressif du nucléaire s'insère bien dans la nouvelle stratégie de développement économique du Québec.

Pour ce qui est du deuxième sujet, c'est-à-dire la nécessité, d'après nous, d'une étude comparative détaillée entre un projet Gentilly-3 et les autres projets hydroélectriques, nous voudrions ajouter les commentaires suivants: L'analyse d'Hydro-Québec est basée sur plusieurs configurations de projets hydroélectriques alors qu'un seul complexe nucléaire a été utilisé. En effet, Hydro-Québec a considéré dans ses options un programme nucléaire de 3200 MW avec 4 réacteurs. Une hypothèse plus réaliste aurait été d'ajouter une centrale de type CANDU 6 sur le site même de Gentilly. Comme je l'ai déjà dit, ce Gentilly-3 n'entraînerait aucune occupation nouvelle de territoire et ne nécessiterait aucune construction nouvelle de lignes de transmission. De plus, un Gentilly-3 minimiserait le temps d'obtention du permis d'exploitation et pourrait profiter des installations déjà existantes. Hydro-Québec reconnaît, par ailleurs, les avantages d'une centrale CANDU 6 lorsqu'elle dit: Flexibilité accrue en matière de planification, risque financier moindre, fiabilité éprouvée et expertise québécoise importante.

Deuxième considération. Après la ronde de consultations effectuées, Hydro-Québec a retiré son option nucléaire de façon prématurée, d'après nous. Les arguments invoqués pour expliquer ce retrait sont de deux ordres. On y affirme que les coûts des centrales nucléaires sont en général considérablement plus élevés que ceux des centrales hydroélectriques envisageables et le fait que la filière nucléaire n'a reçu qu'un appui modeste de la part des groupes consultés. Nous avons déjà abordé le premier sujet en soulignant que, sur la base de projets équivalents, le coût de l'électricité nucléaire s'approche de celui de l'hydroélectricité et que, pour cette raison, des études technico-économiques plus détaillées auraient été justifiées. Malheureusement, cette analyse ne se fera pas en 1993 à moins qu'il y ait une intervention de la part de votre commission.

Pour ce qui est du deuxième argument, nous reconnaissons l'existence de groupes antinucléaires bien organisés et le fait que la population est, en général, méfiante vis-à-vis de l'option nucléaire. Nous partageons cependant l'avis d'Hydro-Québec à savoir que les études probabilistes et statistiques montrent que l'énergie nu-

cléaire, lorsque les normes sont respectées, est une des filières énergétiques qui, en situation normale et en cas d'accident, présentent le moins de risques tant pour les travailleurs que pour le grand public. Et nous regrettons d'autant plus cette attitude d'Hydro-Québec qui semble présumer de son incapacité à sensibiliser la population du Québec quant aux avantages et à la réalité de l'option nucléaire parce que l'expérience de l'exploitation de toutes les centrales nucléaires canadiennes démontre que l'information juste et adéquate est la meilleure façon de rallier la population et les sources de production d'électricité d'origine nucléaire.

Finalement, Hydro-Québec n'a pas tenu compte, d'après nous, de la capacité structurante de l'industrie nucléaire et des impacts économiques de cette capacité. Ceci constitue la partie oubliée de la méthodologie d'analyse d'Hydro-Québec avec la non-inclusion des externalités, c'est-à-dire des coûts environnementaux et sociaux. Nous estimons que les facteurs de croissance économique, tels que la croissance de la compétitivité internationale, la création d'emplois de haut niveau de technicité et les effets d'entraînement sous d'autres secteurs technologiques ont été laissés dans l'ombre.

En conclusion, les entreprises québécoises du secteur nucléaire souhaitent participer au développement économique du Québec en assurant une transition efficace vers une économie à haute valeur rajoutée dans le domaine de la production d'énergie électrique et recommandent que votre commission demande à Hydro-Québec de vous soumettre de façon plus précise une évaluation détaillée de la construction et de l'exploitation d'un deuxième réacteur nucléaire de la génération des CANDU 6 à Gentilly. Nous sommes convaincus qu'une telle analyse conduira Hydro-Québec à inclure un tel projet dans sa planification d'équipements 1993-1995.

Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Camden): Nous vous remercions de votre présentation, et je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, M. Paskievici, messieurs, je voudrais vous remercier tout d'abord de vous présenter devant cette commission, de nous avoir fait parvenir votre mémoire et vous dire que nous l'analysons avec beaucoup d'attention.

Dans votre mémoire, vous insistez sur l'importance, évidemment, de l'industrie nucléaire québécoise et, peut-être pour mieux préparer notre échange, il y a quelques questions que j^?aurais à vous poser pour mieux saisir toute cette réalité-là. Est-ce que vous voudriez tout d'abord préciser, en termes d'emplois et de chiffres d'affaires, ce que votre industrie représente pour le Québec? (12 h 40)

M. Paskievici: Je voudrais, tout d'abord, vous donner la liste des entreprises que je représente et, ensuite, je laisserai à mes collègues le soin de vous répondre de façon plus particulière parce que ce sont eux qui peuvent vous répondre de façon plus exacte.

Mme Bacon: D'accord.

M. Paskievici: Les entreprises sont CAE électronique ltée, Canatom, Corporation outils Québec, Dominion Bridge, Énergie atomique du Canada ltée, le bureau de Montréal, GEC Alsthom de Tracy, l'Association des industries CANDU qui participent à cette présentation, Lefebvre et frères, Pointe-aux-Trembles, Ralfor Plus, ville Saint-Laurent, Robert Mitchell, ville Saint-Laurent et Velan, ville Saint-Laurent.

Maintenant, un de mes collègues pourra peut-être commencer à répondre avec Canatom ou avec Énergie atomique du Canada, je vous laisse, messieurs.

M. Désilets (Pierre): D'accord. Pour ce qui est de Canatom, Canatom est une firme strictement d'engineering nucléaire. Notre chiffre d'affaires se situe, actuellement, alentour de 40 000 000 $ par année pour une période prévisible de cinq à six ans à ce niveau-là. Nous avons, actuellement, engagé dans nos projets, principalement à l'extérieur du Canada, principalement en Corée et, également, en Roumanie, un effectif d'environ 150 personnes, qui devrait augmenter jusqu'à 200 personnes. Je dirais qu'actuellement et pour la période dont je parle à peu près 85 % de nos revenus sont tirés de l'exportation.

Le Président (M. Camden): Oui.

M. Paré (F.E.): En ce qui concerne Énergie atomique du Canada, le bureau de Montréal qui existe depuis 1975, depuis la construction de Gentilly-2, on emploie entre 120 et 150 personnes depuis cette date. Notre chiffre d'affaires est de 20 000 000 $ à 30 000 000 $ par année. On donne des services à la centrale nucléaire de Gentilly-2, à Pointe Lepreau et on est aussi impliqué considérablement dans les centrales récemment vendues en Corée du Sud, Wolsong 2, 3 et 4.

Une voix: M. Leblanc.

M. Leblanc (Jean-Pierre): Jean-Pierre Leblanc, Dominion Bridge. Dominion Bridge, dans ses 110 ans d'histoire, a 30 ans d'histoire dans le domaine du nucléaire. J'ai la liste, ici, des projets qui ont été réalisés. La participation de Dominion Bridge sur les projets nucléaires, j'en ai 18, ici, dont le...

Mme Bacon: Vous allez prendre tout mon temps de questionnement. Vous n'avez pas de chiffres...

M. Leblanc: oui.

Mme Bacon: ...globaux, de chiffre d'affaires, sur un plan global, et du nombre d'emplois au Québec, sur un plan global?

M. Leblanc: O.K.

Mme Bacon: C'est sectionné par l'employeur?

M. Leblanc: 500 000 000 $ depuis le début des années soixante...

Mme Bacon: Oui.

M. Leblanc: ...ça représente... Actuellement, on a un contrat, sur Wolsong 2, de 10 000 000 $ pour la fabrication de composantes nucléaires. À l'usine de Lachine, on a 400 emplois permanents dans notre groupe. Maintenant, on est en négociations avec des Coréens pour Wolsong 3 et 4, pour la fabrication des mêmes composantes, ce qui va représenter environ 10 000 000 $ de chiffre d'affaires, strictement dans le nucléaire.

Le Président (M. Camden): Vous voulez ajouter, M. Charbonneau?

M. Charbonneau (J.P.): Pierre Charbonneau, GEC-Alsthom, Électromécanique.

Juste une petite remarque. Nous sommes définitivement d'accord chez GEC-Alsthom avec Hydro-Québec pour privilégier l'hydroélectrique au Québec, parce que c'est économique, mais on est entièrement d'accord aussi avec nos collègues ici: le nucléaire est une solution alternative qu'il faut absolument préserver et encourager. Disons que, du point de vue création d'emplois, chez nous, ça représente environ 45 000 000 $ d'activités sur une période de quatre ans. Ça représente une création d'emplois d'environ 40 personnes par calandre sur laquelle nous recevons une commande, et je dis 40 personnes pendant deux ans, environ. Alors, c'est créateur d'emplois, définitivement; c'est des emplois de haute technologie. Nous avons environ 1000 personnes chez GEC-Alsthom, Électromécanique.

Mme Bacon: Est-ce que l'arrêt du programme nucléaire ontarien pourrait affecter particulièrement l'industrie nucléaire au Québec?

M. Paskievici: Madame, je voudrais juste vous mentionner...

Mme Bacon: Oui.

M. Paskievici: ...avant d'essayer de répondre à votre question...

Mme Bacon: Allez, je vous en prie.

M. Paskievici: ...qu'un autre collègue, M. Matus-zewski, de Price Waterhouse, a fait une étude assez détaillée sur l'importance économique de l'industrie nucléaire au Québec. Il pourra, soit tout de suite, soit quand vous le désirerez, compléter la réponse.

Mme Bacon: II pourrait le faire tout de suite.

M. Matuszewski (Jean): D'accord. On n'a pas de données exactes sur la taille comme telle en termes d'emplois et de chiffre d'affaires. La quantification est difficile, parce qu'il y a beaucoup d'entreprises, plusieurs entreprises du secteur qui ne réalisent pas tout leur chiffre d'affaires dans le domaine nucléaire, d'une part.

Mme Bacon: Ça vous expliquait ma question de tout à l'heure, parce que nous non plus, on ne l'a pas.

M. Matuszewski: oui. et ce qui varie en plus beaucoup d'une année à l'autre. je pense, cependant, que les points qui valent la peine d'être mentionnés et qui ne sont pas nécessairement connus, c'est qu'au moment où, au québec, on cherche à développer des grappes qui sont concurrentielles à l'échelle internationale, eh bien, en voilà une ici, au québec, soit l'industrie qui regroupe les entreprises du secteur nucléaire. qu'est-ce qui nous permet d'affirmer ça? eh bien, les entreprises, dans ce secteur, exportent l'essentiel de leur production. l'essentiel, ça varie entre 60 % et jusqu'à 90 % de leur production, production dans un sens large, qu'il s'agisse de biens, qu'il s'agisse de services. donc, s'il s'agit d'exportations, évidemment que ces entreprises ont une technologie et une productivité qui les avantage par rapport à leurs concurrents mondiaux. c'est le meilleur test véritablement de la compétitivité, et cette compétitivité qui est basée aussi en grande partie sur des activités de recherche, recherche et développement. donc, c'est une industrie au québec, une des rares industries, peut-on dire, qui a véritablement une supériorité technologique au niveau mondial et ce n'est pas dans l'avenir, c'est maintenant où ça se passe et c'est un fait qui est relativement peu connu et qui mérite d'être souligné. donc, 60 % à 90 % d'exportations, c'est autant d'avantages également, autant d'impacts positifs sur la balance commerciale du québec.

En plus, à cette expertise correspondent également des emplois de très haut niveau qui sont très bien rémunérés tant évidemment pour les activités de recherche — on le conçoit facilement — mais également pour les activités de production qui correspondent à des emplois bien rémunérés.

Finalement, l'industrie a également une importance particulière au Québec à cause de ses effets d'entraînement, effets d'entraînement sur plusieurs autres secteurs d'activité tels que le matériel médical, le domaine de la robotique, l'environnement, l'agro-alimen-taire et même le domaine de l'aérospatial. Le bras canadien dont on a tellement parlé avec Spar en fin de compte n'a pu réussir que parce que Spar avait acquis une certaine expertise dans le domaine du nucléaire et de fabrication de précision au préalable. Alors, ces effets d'entraînement sont relativement peu connus, mais, je pense, méritent d'être soulignés.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je reviens juste, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais est-ce que l'arrêt du programme nucléaire ontarien pourrait affecter particulièrement toute l'industrie nucléaire québécoise?

M. Paskievici: Je vais essayer de vous répondre, sans avoir eu l'occasion d'aller aux sources, mais de sentiment général. L'Ontario, comme vous le savez, a 60 % d'électricité d'origine nucléaire. Elle sera probablement à 70 % au moment où toute la centrale Darlington sera mise en marche. Le programme actuel est arrêté, en effet, mais cela peut s'interpréter de deux façons. De toute façon, il n'y a pas besoin... Actuellement, en Ontario, à cause des surplus d'électricité et d'une consommation moindre que prévu, la récession aidant, il n'est pas prévu que l'on aille construire de nouvelles centrales avant un certain temps. Donc, les carnets de commandes sont assez remplis encore. Je ne dis pas pour des nouvelles, mais pour celles qui sont en cours. Il n'y aura pas de pénurie immédiate en Ontario et, d'ici deux, trois ans, lorsque les choses vont s'éclair-cir concernant le développement industriel de l'Ontario et les besoins d'électricité, à ce moment-là, on verra si Hydro Ontario va continuer son programme nucléaire ou si elle changera d'orientation. Ne prenez pas, donc, l'arrêt du nucléaire comme moratoire mais comme un moment d'arrêt, parce qu'il ne fallait pas aller plus loin. Comme la France, d'ailleurs, a une surcapacité nucléaire, c'est arrêté, elle n'en construit plus.

De quelle façon cela va affecter la décision en Ontario vis-à-vis ce qui se fait au Québec? Il est évident que s'il y a moins de centrales nucléaires qui se construisent, comme les compagnies, les enteprises québécoises participent aux projets à la fois canadiens et mondiaux, elles vont souffrir s'il y a démission générale.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie.

M. le député de Labelle. (12 h 50)

M. Léonard: Oui. Merci, M. le Président.

Je vous souhaite la bienvenue au nom de l'Opposition officielle. Je voudrais revenir sur cette question de retombées en termes d'emplois. Vous dites que le nucléaire a un indice de 6,4 alors que l'hydroélectrique donnerait 4,2 et puis Hydro-Québec a dit, dans ses documents, 3,5.

M. Paskievici: Exact.

M. Léonard: Comment vous expliquez la différence? Parce qu'à mon sens, c'est important.

M. Paskievici: Effectivement, je vais vous donner deux réponses rapides et je laisserai mon collègue de Price Waterhouse vous donner les détails.

Cela peut s'expliquer de deux façons, et nous en avons discuté un peu. Cela peut s'expliquer de deux façons: la première, c'est que les données que Price

Waterhouse a utilisées sont peut-être plus actuelles, plus spécifiques aux centrales de type Gentil ly-3, parce que les données qu'ils avaient à leur disposition étaient celles de l'énergie atomique, de Canatom, et ils ont utilisé un modèle ou des données d'entrée beaucoup plus exactes, plus pointues, avant de les mettre dans un programme économique général qui vous donne d'après les intrants et les extrants en question. Donc, la qualité des données plus pertinentes à une formule de Gentilly-3.

La deuxième explication possible, c'est que c'est associé à l'estimation du coût. Si, pour un même projet, vous arrivez à deux coûts différents, mais avec la même main-d'oeuvre, celui qui coûtera le moins cher, automatiquement, on obtient plus de main-d'oeuvre par million investi. Or, je vous ai dit que le coût du nucléaire, à moins de faire une étude approfondie, dépend fortement des hypothèses de base qu'on a utilisées.

Cher collègue.

M. Matuszewski: Oui, merci. on ne peut pas répondre de façon complète à votre question. on a fait l'analyse d'un scénario d'investissement au québec de façon détaillée. nous n'avons pas regardé la façon dont l'analyse a été faite pour le modèle ontarien, si l'on veut, ce qui fait que je ne suis pas en mesure de commenter sur les hypothèses qui ont été utilisées par hydro-québec. notre approche a été la suivante: nous avons voulu utiliser non pas un cas extérieur au québec, mais bel et bien un cas avec lequel on a de l'expérience, c'est-à-dire gentilly-2, pour lequel il y a des données québécoises, une expérience québécoise tant pour l'investissement que pour l'opération. donc, nous sommes véritablement allés chercher des données réelles et données que nous avons pu mettre à jour auprès des différents fournisseurs québécois de l'industrie pour leur demander d'estimer quel pourrait être effectivement leur devis, devis des coûts pour un nouveau projet, quelles seraient les différentes indexations auxquelles ils auraient à faire face, et, également, quel est effectivement le contenu québécois actuel dans leur capacité de production pour répondre à une demande pour un nouveau réacteur nucléaire. alors, nous sommes allés chercher des données très concrètes de producteurs locaux, des données à jour, dans un contexte québécois, et, pour être plus exact, dans un site déjà connu, soit celui de gentilly, dans un site approuvé. autrement dit, pour réaliser la mesure dans un environnement aussi réaliste, aussi connu que possible. alors, c'a été notre approche et c'est pour ça que nous sommes, je pense, très confiants des chiffres que nous avançons. '

Le résultat est qu'en termes d'emplois directs.'.. On constate effectivement que nos retombées en termes d'emplois directs seraient supérieures, ou en termes de coefficient d'emplois pour être exact, et qu'en termes de coefficient d'emplois totaux on se rapproche beaucoup du coefficient d'emplois totaux correspondant aux centrales hydroélectriques. Alors, par exemple, avec notre hypothèse d'un Gentilly-3, avec un réacteur de type CANDU 6, on aurait un coefficient total de 9,7 alors

que les coefficients d'emplois totaux pour l'hydroélectrique vont de 10,5 à 10,7 emplois par million de dollars investi.

Alors, on se trouve à véritablement coller de très près aux centrales hydroélectriques et à être également le mieux placé parmi les alternatives à l'hydroélectrique.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, je pense que je vais prendre connaissance de votre étude, c'est très intéressant.

Je voudrais aborder une question qu'on vous pose sûrement de bien des façons: l'environnement, les retombées environnementales. J'entendais M. le Président dire qu'il y a peu de danger. Il reste que, dans la perception populaire, ce n'est pas ça. Et l'une des questions qui se posent toujours c'est: Qu'est-ce qu'on va faire des déchets et quels sont les risques d'accidents? Je pense que c'est la peur, mais, jusqu'à un certain point, c'est nourri aussi par certains incidents. Three Mile Island, ça c'est produit, ce n'est pas... Tchernobyl, bien là, il y a peut-être un contexte différent sur le plan du personnel qui était affecté à la base, mais Three Mile Island, j'aurais plus tendance à m'y référer.

Alors, est-ce que vous pourriez aller un peu plus loin, là, dans...

M. Paskievici: Je vais essayer, monsieur.

M. Léonard: ...cette argumentation que vous développez que c'est mieux même que l'hydroélectrique, finalement.

M. Paskievici: Je dirais que toute source d'énergie, comme toute source d'activités humaines, a un certain coefficient de risque qui lui est associé. Dans le cas du nucléaire, le risque est plus spectaculaire.

M. Léonard: II est un peu irrémédiable. On le perçoit comme irrémédiable.

M. Paskievici: II a une puissance, et le risque est plus impressionnant, cela est vrai. Si on calcule le risque, si on examine les victimes, si on examine les accidents mortels, si on examine les effets des radiations chez les personnes, si on examine ce qui est la réalité, à ce moment-là, sur la base de ce qui existe, on peut affirmer sans l'ombre d'aucun doute que le risque est vraiment inférieur à toutes les autres sources d'énergie, parce qu'il n'y a pas eu de morts ou de blessés mortels dans la population dans les centrales nucléaires. Le cas de Tchernobyl, si vous voulez, on pourra en discuter tout à l'heure, parce que là encore ce n'est pas sûr que c'est la population, que ce n'est pas plutôt les pompiers, bon, qui travaillent dans la centrale, les ouvriers.

Mais pour revenir à Three Mile Island, Three Mile Island est un accident important aux États-Unis avec perte pratiquement totale de l'investissement. Mais, du point de vue effets sur la population, effets réels, c'est zéro, ce n'est pas un epsilon, un petit, c'est zéro. C'est-à-dire que pour des spécialistes de sécurité nucléaire, et j'ai essayé dans ma vie de faire partie de cette catégorie de gens, c'est la preuve par excellence que les mesures de sécurité ont fonctionné pour protéger la population, pour protéger les ouvriers. Malgré des incidents, malgré l'incompétence de certaines personnes, malgré les erreurs de jugement qui ont été faites, le système a tenu bon, et malgré ce qui s'est passé à l'intérieur du coeur, personne de la population n'a eu à souffrir. L'impact psychologique a été déplorable, j'en conviens; ça a créé une peur parce que c'était l'inconnu et que ça pouvait mal tourner, mais, dans la réalité, cela ne s'est pas produit. Ça, c'est une partie de réponse.

La deuxième partie de la réponse, qui est peut-être à mes yeux la plus importante: on apprend des accidents. On apprend des accidents de chemin de fer, on apprend des accidents de voiture, on apprend des accidents d'aviation. On a appris pas mal de choses de Three Mile Island. Et dans le monde entier on a amélioré, là où il fallait faire quelque chose, à la fois les systèmes de sécurité et on a perdu, si vous voulez, la suffisance qu'on avait que des accidents ne peuvent pas avoir lieu. Les gens qui manoeuvrent aujourd'hui dans les centrales nucléaires sont beaucoup plus prudents et savent mieux comment faire, sont mieux préparés pour faire face à des situations normales ou anormales qui peuvent avoir lieu. Je pense que ma réponse tient pour ce qui concerne les accidents à ce niveau-là.

Alors, si on s'entend qu'en mode de fonctionnement normal les rejets nucléaires sont négligeables, si on fait confiance à l'expérience occidentale de sûreté des centrales nucléaires — et cette expérience s'accumule, s'accumule, et les techniques s'améliorent — les experts peuvent prétendre dire que les probabilités apocalyptiques du type de Tchernobyl sont à rejeter dans un avenir plus qu'hypothétique. (13 heures)

Pour ce qui est des déchets, votre autre question, les déchets nucléaires, je pense qu'il faut tenir compte, disons, de trois aspects importants. Premièrement, ils occupent une place extrêmement faible, elle est localisée, on sait où ils sont, ça occupe peu de place, ça ne demande pas beaucoup de soins pour aller les chercher, ils sont toujours confinés... On a des appareils de mesure pour savoir exactement où ils sont et ne pas les perdre.

La deuxième chose, nous disposons aujourd'hui de techniques absolument sûres de garder ces déchets nucléaires pendant un siècle ou deux, des techniques qui sont parfaitement mises au point et qui sont répétitives, c'est-à-dire que si besoin était et si on n'avait rien d'autre à faire, on pourrait réutiliser un autre caisson de béton, si vous voulez, à partir d'un siècle, à partir du moment où le premier commencerait à fissurer.

La troisième question, le troisième point important, c'est que, dans le domaine nucléaire, et c'est le seul domaine à ma connaissance, la société veut plus ou les responsables de la sécurité nucléaire veulent plus qu'une solution qui soit existante pour aujourd'hui, et

répétitive pour les générations futures. Ils cherchent une solution qui ne demande rien aux civilisations futures, c'est-à-dire qu'ils veulent avoir la preuve que, si on les met quelque part, ces déchets, ils pourraient rester là indéfiniment, sans qu'on ait besoin de s'en soucier.

Ce souci majeur, qui est une caractéristique de l'énergie nucléaire, n'est pas facile à démontrer. Ça prend du temps et c'est pour cette raison qu'on n'a pas encore des réalisations dans ce domaine, même si des techniques ont été développées par les Suédois, par exemple. Et, au Canada, on fait déjà des progrès énormes pour trouver de meilleurs sites où cette exigence suprême de ne pas avoir à laisser quelques obligations aux générations futures, jusqu'à ce qu'elles puissent être prouvées de façon satisfaisante devant tous les experts, aussi incrédules qu'ils soient.

Le Président (M. Camden): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président.

J'aurais un point sur lequel je voudrais revenir, dans votre mémoire, à la page 3. Le dernier paragraphe. Vous nous dites: Nous ne croyons pas que le développement de l'industrie nucléaire au Québec déplace les emplois du secteur hydroélectrique. Nous croyons plutôt que ces emplois s'ajouteront aux emplois de tout le secteur de l'énergie. De plus, comme ces emplois sont de haute technicité, ils contribueront davantage à la transition de l'économie québécoise en faveur d'une économie à plus haute valeur ajoutée.

Ce que j'aimerais que vous nous expliquiez, c'est comment vous en arrivez à cette conclusion que le développement de l'industrie nucléaire au Québec pourrait se faire sans déplacement des emplois du secteur hydroélectrique?

M. Paskievici: Je pense que la réponse à votre question... encore une fois je vous donne une réponse rapide et le spécialiste pourra répondre davantage.

Vous avez, à la page 11 du mémoire, une citation d'Hydro-Québec: «La production d'électricité par une centrale nucléaire nécessite un investissement largement supérieur à celui d'une centrale hydroélectrique de grande envergure et soutient, à puissance équivalente, 33 000 emplois de plus que cette dernière.» Alors, si on part de l'idée qu'un type de centrale demande plus d'emplois, on peut dire,^ dans une perspective historique, qu'il y aura des emplois pendant qu'on continue à construire des centrales hydroélectriques, bien sûr, mais, si on passe aux centrales nucléaires, le surplus d'emplois, les 33 000 emplois pour un projet de cette envergure-là, ces personnes supplémentaires viendraient d'un secteur qui est, disons-le, nucléaire ou de haute technicité, de sorte que ce n'est pas du travail qu'on enlève à quelqu'un, mais c'est du travail qu'on apporte en plus pour d'autres. C'est à peu près comme ça, je pense, qu'il faut l'interpréter.

M. Matuszewski.

M. Matuszewski: Je pense que le point, également, qu'on peut faire, est le suivant. Actuellement, la part de la production d'électricité d'origine nucléaire au Québec, est de l'ordre de 3 %. Avec un projet Gentil-ly-3, comme nous le proposons, cette part passerait peut-être de3%à5%,6%, maximum. Alors, on juge vraiment qu'on est loin de concurrencer l'hydroélectrique, et ce n'est certainement pas notre prétention, tout au plus d'ajouter une marge de manoeuvre, peut-être, à Hydro-Québec dans la planification de son réseau, dans la planification de ses investissements. Donc, on croit que la part qu'on ajoute est tellement faible qu'elle ne remet en rien en cause les autres développements de nature hydroélectrique.

M. Paskievici: M. Leblanc voudrait ajouter un mot.

Le Président (M. Camden): M. Leblanc.

M. Leblanc: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, Dominion Bridge, ça fait 30 ans qu'ils font du nucléaire. Au cours de ces 30 ans, surtout au cours des 20 dernières années, il y a un noyau d'expertise qui a été développé. Des ingénieurs ont un contrôle de qualité très, très élevé. On est qualifié nucléaire Z299.1. L'effet d'entraînement que ça a, c'est qu'on peut soumissionner et fabriquer des équipements pour l'exportation grâce à notre expertise qu'on a acquise dans le nucléaire. D'ailleurs, on est une des seules qualifiées au Québec qui soumissionne sur Hibernia, sur les modules. On soumissionne sur des vaisseaux sous pression à l'étranger, mais le pourquoi, c'est l'expertise et le savoir-faire que Dominion Bridge a acquis au cours des 20 ou 30 dernières années dans le domaine nucléaire. C'est ce qui reflète notre savoir-faire, notre expertise.

Donc, en dehors du nucléaire, grâce à ce qu'on a appris dans le domaine, on peut faire de l'exportation, de la fabrication de produits de haute technologie. C'est une richesse qu'on a.

Le Président (M. Camden): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Si je comprends bien votre intervention, vous dites que le projet nucléaire ne remplace pas les projets qu'Hydro-Québec a actuellement. Au fond, c'est un système d'appoint pour éviter d'avoir des problèmes au niveau des pointes ou des choses comme ça. C'est un surplus à ce niveau-là, mais ça ne remplace pas le plan de développement de l'hydroélectricité.

M. Matuszewski: c'est simplement une marge de manoeuvre, une assurance que vous vous donnez. \

M. Bordeleau: O.K. Une autre question. On a parlé, tout à l'heure, des conséquences environnementales et, aux pages 19 et 20, vous faites référence, disons, à des sondages qui ont été faits par l'Association nucléaire canadienne. On a fait aussi référence à certaines

expériences un peu malheureuses, Three Mile Island et puis... Comment vous expliquez que l'attitude de la population soit différente d'une province à l'autre alors qu'on vit quand même dans un contexte socio-économique relativement semblable? Et qu'est-ce qui fait qu'au Québec la population agit ou perçoit différemment cette réalité-là, comparativement aux autres provinces canadiennes?

M. Paskievici: Je crois pouvoir vous répondre en deux étapes, s'il vous plaît. Je pense que c'est une question vraiment de familiarité et de connaissances sur le sujet. Je voyage beaucoup, je vais souvent en France. Les gens voient des centrales nucléaires partout. Ça fait partie du décor comme le TGV, comme les avions supersoniques. On vit avec, on n'en parle plus. Ça fonctionne bien. Il n'y a pas de problème. On a confiance.

En Ontario, vous allez à Toronto, vous allez dans la région de Pickering, vous allez dans les autres régions, les gens connaissent, ils ont vécu, ils sont nés presque avec les centrales nucléaires, il y a 30 ans. Il n'y en a pas, de problème.

Où se pose le problème? C'est quand il s'agit d'un nouveau projet qui doit s'installer quelque part. Les gens sur place se posent des questions: Est-ce que ça ne va pas nous déranger? C'est propre au nucléaire, mais c'est propre à toute autre activité humaine d'importance. Et, à ce moment-là, selon les groupes d'intérêt, dans un sens ou dans un autre, on apporte des arguments pro ou contre qu'on «passionnaiise», à mon avis, de trop.

Or, les groupes antinucléaires ou anti-autre chose sont très puissamment organisés et font un excellent travail de transmission d'information qui leur est propre. Il n'existe pas d'équivalent qui fasse la propagande, si vous voulez, pour telle activité nucléaire.

L'Association canadienne nucléaire le fait un peu, mais elle n'a pas la même psychologie, si vous voulez, des groupes de pression et des groupes d'animation locaux. Alors, la peur, la crainte, ce sont des sentiments humains puissants qui se propagent très vite. Il est beaucoup plus facile d'effrayer quelqu'un que de le rassurer.

Je peux vous dire, monsieur, que chaque fois que j'ai eu l'occasion de discuter, de parler, de commenter le nucléaire avec des personnes qui ne s'y connaissaient pas, après une heure ou deux heures de discussion, elles ont commencé à avoir des points différents de ce qu'elles avaient. C'est un manque, je pense, de connaissances d'une technique nouvelle, difficile, inquiétante. Ça s'est passé là-bas, ça pourrait se passer ici, comme disait M. Chevrette. C'est normal qu'on ait une certaine crainte. C'est un obstacle, à mon avis, qui peut être vaincu si on s'y prend bien, si on prend du temps et si on informe les gens que chaque source d'énergie possède son propre risque. (13 h 10)

Personnellement, j'ai travaillé... Enfin, je ne suis pas venu pour dire cela, mais j'ai travaillé pendant cinq ans sur les études comparées des différentes sources d'énergie à partir de la filière entière, c'est-à-dire des mines jusqu'aux dispositions des déchets. Les statistiques, partout dans le monde, montrent que l'énergie nucléaire, tout compte fait, avec le gaz naturel, ce sont les sources d'énergie les moins inquiétantes pour la sécurité des gens parce que, dans le cas de l'hydroélectricité, dans le monde, il y a eu des barrages qui se sont cassés, avec des grandes pertes de vie.

M. Bordeleau: Merci beaucoup.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Vous avez examiné le plan d'Hydro-Québec et, évidemment, vous souhaiteriez avoir une place dans la production d'énergie au Québec. Actuellement, nous avons Gentilly-2, vous souhaiteriez Gentilly-3, mais quelles sont les perspectives, selon vous? J'imagine que si c'était ouvert vous prendriez toute la place qu'on vous offre. Mais actuellement, par rapport au plan qu'il y a de déposé, ce que vous souhaiteriez, c'est qu'il y ait un Gentilly-3, un réacteur de plus.

M. Paskievici: Ce que nous souhaitons très fortement, c'est qu'Hydro-Québec fasse une étude détaillée sur les coûts et les impacts économiques et autres d'une centrale de type Gentilly-3 située sur le site même parce que nous pensons qu'une telle étude, une fois qu'elle sera complétée, va entraîner un oeil plus favorable à l'hypothèse que nous souhaitons, bien sûr, c'est-à-dire la construction d'une autre centrale sur cette place. Et nous la souhaitons pourquoi? Il ne s'agit pas de simples intérêts économiques. Il s'agit d'assurer la survie d'une industrie nucléaire qui a fait ses preuves au Québec, même dans des moments difficiles, et qui pense qu'elle peut, dans le temps, participer au passage graduel d'une source d'énergie traditionnelle comme Hydro-Québec, riche encore ici, vers une source nouvelle qui est le nucléaire.

M. Léonard: Bon, Hydro-Québec en a fait une, étude, et vous n'en acceptez pas les conclusions, en quelque sorte. Est-ce que le mandat devrait être donné à Hydro-Québec ou donné au ministère ou autrement? Parce que vous risqueriez, s'il y a une autre étude de faite, dont les données ne vous satisferaient pas, de la remettre aussi en question en disant: Hydro-Québec est orientée trop strictement vers l'hydroélectricité et donc, les conclusions risquent aussi d'être les mêmes si c'est la même institution qui fait une telle étude.

M. Paskievici: Je ne pense pas parce qu'Hydro-Québec a fait, dans son plan, un excellent travail. Je pense que tous les observateurs ont constaté que ce plan de développement d'Hydro-Québec est d'une qualité nettement supérieure à ce qui avait été fait dans le passé. Ceci étant dit, nous pensons que le côté nucléaire a été un peu négligé, c'est-à-dire qu'on a considéré une

centrale de type Darlington au Québec. Ce n'est pas ça qu'ils auraient dû, à notre avis, considérer. Ils auraient dû considérer plutôt une centrale de type Gentilly à Gentilly même. Or, le document n'est pas, à notre avis, ou les études au Québec ne sont pas, à notre avis, suffisamment complètes sur cette question-là pour que la commission, la population, enfin les gens, les décideurs puissent dire: Effectivement, on ne veut pas le nucléaire parce que c'est comme ceci ou c'est comme cela. Donc, une étude plus approfondie, plus détaillée, plus réaliste et plus, en même temps, associée à l'emplacement, à Gentilly.

M. Léonard: Mais ça veut dire qu'il faudrait que vous planteriez votre drapeau dans l'équipe, qu'il y ait quelqu'un de chez vous qui soit à l'intérieur et qui les renseigne davantage parce que... C'est ce qui s'est produit, si je comprends bien. Ils ont pris des données, soit celles qui ne convenaient pas, qui venaient de l'Ontario, qui ne convenaient pas à ce qui se fait ici au Québec. Enfin, j'imagine que c'est un peu ce qui se passe parce qu'on entend un peu aussi la même réaction de la part de la filière gaz naturel. Ils s'estiment mal traités dans l'étude d'Hydro-Québec. Est-ce que ça ne nous amène pas à avoir vraiment une commission élargie sur les différentes sources d'énergie? Finalement, on conteste un peu l'orientation presque exclusive d'Hydro-Québec vers l'hydroélectricité. Je vous sens très poli envers Hydro-Québec, mais quand même, quand vous dites cela, ça conteste finalement les bases de l'étude.

M. Paskievici: Bien sûr, ça conteste et bien sûr on est poli parce que Hydro-Québec, que ce soit l'hydroélectricité ou le nucléaire, c'est important au Québec. Nous essayons de la convaincre de diriger un peu sa réflexion dans un sens ou dans un autre, et ça ne m'étonne pas du tout de l'attitude de Gaz Métropolitain.

M. Léonard: Juste une courte question. Est-ce que vous trouvez qu'Hydro-Québec met assez de fonds, prévoit assez de fonds en recherche et développement ou si vous pensez qu'elle devrait aller passablement plus loin?

M. Paskievici: Opinion personnelle, parce que...

M. Léonard: Oui, si vous voulez, elles sont toutes bonnes.

M. Paskievici: ...j'ai oeuvré en recherche et développement, elle fait un grand effort. Elle fait un grand effort, et puis je pense que les universités reconnaissent cet effort. Et, dans les conditions...

M. Léonard: Avec 5 %, vous ne direz pas non, plutôt que 2 %.

M. Paskievici: S'il s'agit de faire de la recherche dans de nouvelles formes d'énergie ou des recherches en matière de...

M. Léonard: Recherche-développement en général.

M. Paskievici: ...recherche et développement, certainement, parce que cette recherche doit être faite de toute façon. La question qui se pose, c'est: Est-ce que c'est Hydro-Québec qui doit le faire ou un autre organisme subventionné? Ça, c'est la question, je pense, fondamentale du point de vue...

M. Léonard: Oui.

M. Paskievici: ...politique. Or, un organisme tel qu'Hydro-Québec, je pense, se doit de faire de la recherche. Ils ont commencé avec l'IREQ, ils ont fait la recherche pour le transport d'énergie en grande tension, en grande capacité. Eh bien, il y a d'autres domaines; dans la fusion thermonucléaire, ils font des recherches. Ils font des recherches dans les piles photovoltaïques, etc. Ils contribuent en électrochimie. Ils font des activités. Non, je pense qu'Hydro-Québec remplit sa mission sociale et je le dis convaincu, et non pas poli.

M. Léonard: Mais je pense que la recherche-développement, ce n'est pas juste une mission sociale, c'est une mission économique.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Labelle.

Je reconnais maintenant le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

D'entrée de jeu, j'ai dit, dans mes remarques préliminaires, que s'il y en avait, de ne pas être surpris si le député de Drummond posait des questions de néophyte. Alors, je vais m'adresser, en tant que néophyte, à vous, messieurs.

Si j'étais Hydro-Québec, je peux comprendre votre position de vouloir faire la promotion de l'utilisation du nucléaire, mais si je suis l'actionnaire d'Hydro-Québec, qu'est-ce qui va faire que, par l'ajout d'un CANDU 6 ou un Gentilly-3, les connaissances d'Hydro-Québec vont être supérieures après avoir passé cette étape-là, qu'elle va avoir davantage maintenu ses acquis de connaissance? Lorsque je regarde et en écoutant les explications qui ont été données au niveau de l'industrie connexe, au niveau de l'industrie nucléaire, qu'il y avait déjà des acquis, qu'il y avait eu des certifications, que ça nous permettait d'oeuvrer dans d'autres domaines, qu'est-ce qui ferait, si Hydro-Québec ne retient pas votre position, comme vous, monsieur, qui mentionnez un exemple, tous les acquis que vous avez, que ça pourrait s'éroder dans le temps? Votre certification, votre expertise est là. J'imagine qu'elle pourra être contribuée et accrue par vos propres moyens de recherche et développement.

Alors, pourquoi il est si important au niveau de la connaissance des acquis, et je vais mettre de côté toutes les créations d'emplois ou ces choses-là, mais strictement au niveau des acquis et la somme de ces acquis-là

pour le futur?

M. Paskievici: Je vais vous donner une réponse simple. C'est le professeur de Polytechnique qui vous parle. Un étudiant vient me demander: Est-ce qu'il y a de l'avenir pour moi, comme travail, dans le nucléaire au Québec? S'il n'y a rien en vue avant l'an 2000, je dis: Non, mon ami, va ailleurs. Aujourd'hui, la relève, dans le domaine nucléaire, est remise sérieusement en question par l'absence d'activités nucléaires importantes au Québec. Et si ça diminue, il y aura moins d'avenir possible, donc pas de relève, donc perte des capacités actuelles, donc une difficulté extrême de revenir si un jour on en a besoin.

M. St-Roch: Ça, c'est au niveau de la filière électrique, mais aussi il y a énormément de contribution au niveau nucléaire, que ce soit au niveau médecine ou d'autres avenues. Est-ce que ça mettrait aussi ces avenues-là en danger?

M. Paskievici: Médecine, peut-être pas, médecine dans le sens strict de isotopes qu'on achète quelque part, qu'on introduit dans l'organisme pour faire des diagnostics ou de la thérapie. Mais pour ce qui est des irradiateurs commerciaux, possiblement. Il y a tout cet aspect de radioprotection, il y a tous ces équipements ou telle connaissance technologique avancée qui risque de se diffuser. Alors, à ce moment-là, on achètera des équipements tout faits ailleurs.

M. St-Roch: J'ai encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Une minute.

M. St-Roch: Ah, Seigneur! Ce n'est pas beaucoup, une minute. Alors, on devrait, en tant que législateurs, recommander à Hydro-Québec d'aller de l'avant, d'après vous, de refaire les études, du moins, dans un premier temps, et d'aller de l'avant avec un CANDU 6 ou un Gentilly-3. (13 h 20)

Au niveau de la flexibilité, parce que j'ai parcouru votre mémoire aussi, qu'est-ce qu'Hydro-Québec gagnerait davantage, au niveau de la flexibilité et de la sécurité dans son réseau, comme intégration, à part des connaissances qu'on vient de discuter?

M. Paskievici: Si je devais faire une recommandation à Hydro-Québec ou à qui que ce soit qui s'intéresse à ce sujet — et, encore une fois, je le prends sur moi, je n'ai pas consulté mes collègues — je leur dirais la chose suivante: La mise en service d'une centrale nucléaire prend du temps, c'est écrit dans le mémoire, Hydro-Québec l'a dit, ça prend des années, la construction, entre cinq ou six ans, et le temps d'obtenir des permissions, plusieurs années. Personnellement, je pense qu'il serait fortement souhaitable que cette première opération d'obtention de permis, d'obtention d'autorisa- tion de construire devrait être faite, de toute façon, le plus rapidement possible pour avoir la possibilité d'utiliser un tel type de centrale si on veut la construire, si les conditions socio-économiques ou politiques du moment sont favorables. Aujourd'hui, les projets de cette envergure doivent tous passer par l'étape d'étude d'impact environnemental. Il est préférable et je pense prudent qu'on ait plusieurs projets présentés en espérant qu'il y aurait acceptation pour au moins l'un ou deux d'entre eux. Donc, une certaine diversification, une certaine flexibilité, un certain choix possible au moment où on doit vraiment prendre des décisions.

M. St-Roch: Merci.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Drummond.

Ceci, évidemment, met fin à notre échange, et je tiens à vous remercier, M. Paskievici, ainsi que vos collaborateurs, pour votre contribution aux travaux de la commission. Je dois vous dire, évidemment, que vos propos seront pris en considération. J'aimerais vous féliciter pour ce que nous vous reconnaissons, votre grande rigueur intellectuelle, et la façon dont vous vous exprimez.

Là-dessus, nous mettons fin à nos travaux. Alors, les travaux de la commission de l'économie et du travail sont ajournés jusqu'au mardi, 9 mars, à 9 heures à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 13 h 22)