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(Dix heures cinq minutes)
Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous
plaît!
Je déclare la séance de la commission de l'économie
et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de
procéder à une consultation générale sur la
proposition de plan de développement 1993-1995
d'Hydro-Québec.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M.
Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M.
Charbonneau (Saint-Jean) par M. Kehoe (Cha-pleau), M. Farrah
(Îles-de-la-Madeleine) par M. Philibert (Trois-Rivières) et Mme
Blackburn (Chicoutimi) par Mme Marois (Taillon).
Le Président (M. Audet): Merci. Alors, les parlementaires
ont pris connaissance de l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est
adopté?
Une voix: ...
Le Président (M. Audet): Alors, ce matin, nous recevons la
ville de Saint-Félicien; ensuite, suivra la Fondation
québécoise en environnement. À 12 heures, Canatxx Energy
Ventures.
Alors, les gens de Saint-Félicien sont avec nous. On vous
souhaite la plus cordiale des bienvenues. Je vous rappelle brièvement la
façon dont nos travaux procèdent. Vous avez une vingtaine de
minutes pour nous exposer votre mémoire. Ensuite, suivra une
période d'échanges d'une quarantaine de minutes.
Avant de procéder à votre présentation, je vous
inviterais à vous présenter, s'il vous plaît. Nous vous
écoutons.
Ville de Saint-Félicien
M. Laprise (Benoît): M. le Président, je tiens
à vous remercier de nous accueillir ce matin de façon aussi
cordiale. Je tiens quand même aussi à souligner la présence
de Mme Bacon qui... on lui rend un peu la visite qu'elle nous a faite à
Saint-Félicien lors du sommet économique. Je tiens à vous
remercier encore une fois. Ça avait été une
présence fort appréciée, et je tiens également
à souligner la présence de vos collègues
députés, de même que tous les membres de la commission et
votre personnel-ressource.
Je tiens à vous présenter la table qui vous
présente ce matin ce mémoire. À ma droite, le directeur
général de la ville de Saint-Félicien, M. Christian
Perron; également, M. Ghislain Gagnon, comme personne-ressource, qui a
travaillé sur l'élaboration du mémoire. À ma
gauche, vous avez M. Roger Boivin, comme personne-ressource également,
et M. Gilles Potvin, comme commissaire industriel, qui était
associé étroitement, également, à la composition du
mémoire. Et nous avons également une équipe, un groupe de
Saint-Félicien qui a appuyé ce mémoire, entre autres, la
Chambre de commerce de Saint-Félicien qui est à l'arrière,
ici, dans le groupe de Saint-Félicien; la SIDAC de
Saint-Félicien, de même que le comité du
développement de l'Ashuap-mushuan, de la mise en valeur de
l'Ashuapmushuan.
Alors, voici la présentation de ceux qui nous soutiennent dans
notre démarche.
Nous avons un mémoire, quand même, qui est assez
volumineux, mais il reste qu'on va vous le présenter de façon,
quand même, assez résumée. On va vous référer
à la page des matières en termes de numéros d'article.
Ça va peut-être changer un petit peu la pagination, mais je vais
vous référer à la première page, à l'item 1,
l'introduction.
Alors, suite à l'avis de consultation générale
publié par l'Assemblée nationale dans le cadre de la proposition
de plan de développement 1993-1995 d'Hydro-Québec, la ville de
Saint-Félicien soumet le présent mémoire à la
commission de l'économie et du travail et se présente donc devant
vous pour vous en présenter les grandes lignes. Vous comprendrez que,
compte tenu de l'ampleur des sujets abordés dans ce plan proposé,
notre intervention n'abordera que quelques aspects, qui sont cependant d'un
intérêt majeur pour notre communauté. Le document situe
d'abord notre cadre d'analyse pour aborder ensuite certaines orientations du
plan proposé. Nous ferons également des propositions s'adressant
à Hydro-Québec avant d'élaborer sur celles que notre
milieu suggère. Finalement, nous aborderons la nécessité
d'adopter un nouvel état d'esprit dans les relations
Hydro-Québecmilieu avant d'insister sur notre volonté de
passer à l'action.
À l'item 2, l'article 2, l'objet du mémoire.
Attendu que la ville de Saint-Félicien se trouverait directement
touchée par un éventuel projet d'aménagement
hydroélectrique sur la rivière Ashuapmushuan; attendu que la
ville de Saint-Félicien se prépare à accueillir une usine
de cogénération; attendu que la réalisation ou non de ces
projets conditionnerait le développement économique de notre
communauté de manière fondamentale; attendu qu'il est de notre
responsabilité comme gouvernement local de faire valoir notre avis
auprès du gouvernement du Québec pour le bien de nos
citoyens et de nos citoyennes; attendu que nous sommes un citoyen
corporatif public et que le plan de développement d'Hydro-Québec
est d'intérêt public; attendu que le plan proposé par
Hydro-Québec suggère l'élargissement des critères
du programme de mise en valeur environnementale à des
considérations de développement économique régional
cet aspect, M. le Président, représente pour nous, j'ai
l'impression, un nouveau printemps dans la façon d'aborder les projets
futurs de développement faits par Hydro-Québec; attendu que notre
communauté a considérablement approfondi sa réflexion
quant à ce dernier aspect, la ville de Saint-Félicien a donc
décidé de vous soumettre ce mémoire dans le but de
présenter sa vision et ses attentes en rapport avec cette proposition de
plan de développement d'Hydro-Québec. (10 h 10)
Présenter la ville de Saint-Félicien, je pense que tout le
monde connaît bien Saint-Félicien, qui a une renommée
provinciale, nationale et même internationale. Alors,
Saint-Félicien, avec sa vocation industrielle, sa vocation agricole, sa
vocation touristique est connue, je pense, par l'ensemble des citoyens du
Québec.
À l'item 4, précisons notre point de vue. Les bases de
notre point de vue sont les suivantes.
Nous sommes d'abord régionalistes. Notre industrie est
basée sur la seule exploitation des ressources naturelles, et nous
croyons qu'il faut aller plus loin et rapidement considérant le taux de
chômage que nous avons dans notre région. Nous avons une
volonté de partenariat avec Hydro-Québec. On ne vient pas
négocier avec Hydro-Québec, mais on vient s'associer. On vient
ouvrir notre développement en collaboration étroite avec
Hydro-Québec. Nous croyons au développement intégré
des ressources. Nous croyons au développement durable. Nous confirmons
et nous appuyons le choix de l'hydroélectricité par
Hydro-Québec parce que cette façon de produire de
l'énergie est celle qui a le moins d'impacts environnementaux pour
produire de l'électricité, est celle qui peut assurer le maximum
de retombées économiques dans notre région, procure une
énergie renouvelable, rend le Québec plus autonome au plan
énergétique et renforce le leadership mondial du Québec
dans le domaine.
On va passer à l'item 5, à la page 6. Alors, voici, on se
réfère toujours au plan de développement
d'Hydro-Québec, à l'item 5: Une philosophie d'entreprise à
explorer.
Nous croyons, sur ce point, qu'Hydro-Québec, en tant
qu'entreprise de services, a tout à gagner d'une concertation avec ses
partenaires.
À l'item 6: les forces du projet de l'Ashuapmus-huan
vis-à-vis certaines orientations du plan de développement
proposé par Hydro-Québec.
Voici ce que nous disons là-dessus: Parmi les 32 orientations
proposées dans le plan de développement 1993
d'Hydro-Québec, 5 nous semblent présenter un intérêt
certain en relation avec le projet de l'Ashuapmus- huan et de notre
communauté.
À l'item 6.1: viser à consacrer 2 % de notre chiffre
d'affaires à la recherche et développement c'est, encore
là, une orientation du plan de développement favoriser le
maillage avec les industries, les universités et les centres de
recherche.
Nous disons ceci: Hydro-Québec devrait absolument s'associer aux
institutions de recherche, telles les universités, les cégeps,
les centres de recherche et les entreprises ayant développé des
expertises particulières. Elle devrait s'associer avec ces
organisations, non seulement dans les grands centres, mais où qu'elles
se trouvent, notamment, dans nos régions.
Et je peux vous dire qu'à Saint-Félicien on vit
actuellement une expérience d'association avec le Centre
écologique, entre autres, qui est très prometteuse pour l'avenir.
En somme, s'associer davantage avec les compétences du milieu d'accueil.
Il faut d'ailleurs souligner que, dans notre secteur, Hydro-Québec
utilise déjà, comme je l'ai dit tout à l'heure, les
expertises du milieu. 6.2: oeuvrer en harmonie avec les populations
touchées par les projets hydroélectriques. Orientation 20 du plan
de développement.
Cependant, force nous est d'admettre que la région limitrophe au
projet Ashuapmushuan présente plusieurs avantages quant à
l'expérimentation de ce nouveau type de programme de mise en valeur
environnementale à vocation plus économique. Notre région
n'a-t-elle pas été un leader dans l'émergence du concept
«partenariat» dans le cas du chantier de la 12e ligne de transport
d'Hydro-Québec? Cette association d'Hydro-Québec avec le secteur
a été et est toujours un grand succès en
termes de retombées économiques, de concertation et d'image
positive, autant pour HydroQuébec que pour la région.
Je voudrais vous rappeler que notre milieu a cru, dès le
début, à l'immense potentiel qui résulterait de la
collaboration milieuHydro-Québec, dans le cas de la 12e ligne.
Ainsi, grâce à des efforts concertés, nous avons plus que
triplé les retombées économiques directes par rapport aux
estimés prévus. Et, à cet item, le commissaire industriel,
tout à l'heure, après la lecture, pourra préciser
certaines retombées que c'a pu représenter. Et nous savons
maintenant que, si le milieu avait été impliqué plus
tôt dans le dossier, nous aurions pu obtenir encore plus de
retombées régionales, et ceci, sans augmenter les coûts
d'Hydro-Québec, bien au contraire, je pense, à la satisfaction
des principaux intervenants de l'Hydro-Québec dans ce dossier.
À 6.3, d'ici l'an 2000, privilégier la
cogénération comme filière d'appoint c'est
l'orientation 21 du plan de développement.
Nous disons ceci: nous partageons totalement cette orientation et
invitons Hydro-Québec non seulement à favoriser la
réalisation d'un tel projet, mais aussi à élaborer un
programme de recherche dans le domaine de l'utilisation de la vapeur
générée, qui est aussi une
source d'appoint, d'énergie d'appoint. Je pense qu'à ce
dossier... je tiens quand même à souligner l'importante
intervention qui avait été faite par Mme Bacon lors du sommet
économique de Saint-Félicien, qui a vraiment fait prendre le
virage de la cogénération au Québec. Je vous remercie
beaucoup.
Item 6.4: entreprendre un programme d'avant-projet pour les centrales
hydroélectriques de moyenne envergure orientation 22. Nous
confirmons, ici, notre appui à des projets hydroélectriques de
moyenne envergure, tel celui de l'Ashuapmushuan.
Item 7, qui est à la page 10. Un instant, selon la table des
matières, à la page 8 de votre... Alors, des propositions pour
Hydro-Québec.
D'abord, déposer les études complémentaires de la
phase I. Nous croyons qu'il est important qu'Hydro-Québec dépose
le plus tôt possible les résultats des études
complémentaires en cours de la phase I de l'avant-projet de
l'aménagement hydroélectrique de l'Ashuapmushuan aux grands
intervenants du milieu, tel que demandé.
Item 7.2, passer à l'étape d'avant-projet. Nous croyons
qu'il est autant dans l'intérêt d'Hydro-Québec que dans
celui de notre secteur que le projet Ashuap-mushuan passe à la phase II
de l'avant-projet. Nous en formulons donc la proposition à la
commission. De plus, chacun des projets dits de moyenne envergure est tout de
même un mégaprojet régional. En conséquence, nous
considérons qu'il est très important qu'Hydro-Québec fasse
savoir, dans son plan de développement 93 final, les dates limites avant
lesquelles le projet d'aménagement de l'Ashuapmushuan devrait avoir
complété l'étape d'avant-projet.
Des propositions concrètes du milieu, maintenant, à l'item
8. Hydro-Québec a fait une ouverture via le programme retombées
économiques. Nous avons déjà un vécu important dans
ce domaine de la 12e ligne. Donc, nous savons comment aller plus loin, ceci
dans le respect de l'Hydro-Québec et le respect, également, du
milieu. Nous avons, avec l'Ashuapmushuan, un projet près des zones
habitées, donc, un projet susceptible de générer des
retombées économiques régionales supérieures,
d'être le fruit d'une concertation avec le milieu. Donc, nous proposons
de devenir partenaire avec l'Hydro-Québec via le concept de plan de
développement intégré des ressources.
Un PDI, dans le cas de ce projet, c'est un programme d'études
conjoint mené par l'Hydro-Québec avec les centres d'expertise du
milieu, et qui vise à faire l'analyse de tous les potentiels de
développement socio-économiques de la zone touchée par
l'aménagement, soit la ressource eau, la ressource poisson, la ressource
forêt, la ressource agriculture, la ressource tourisme, patrimoine,
recherche historique et la ressource industrie ainsi que la ressource
éducation, formation et recherche.
Les PDI, les principaux avantages: ça habitue Hydro-Québec
et le milieu à se parler. La réalisation du plan de
développement intégré par lui-même donne des
retombées via l'identification d'axes de développement
susceptibles d'être mis en valeur par des promoteurs du milieu tel que le
nôtre. Ça augmente le niveau de partenariat du milieu pendant la
réalisation du projet. Là aussi, ça habitue les gens
à travailler ensemble, pas chacun de leur côté. Ça
renforce donc la solidarité régionale. Cela donne un avantage aux
milieux qui seront touchés par les grands projets, ce qui n'est que
simple justice. Par exemple, en 1926, la construction d'un barrage sur le
Saguenay, à Aima, a amené diverses usines au Saguenay, car
l'électricité n'était pas chère. En 1963-1964, on
nationalise l'électricité, donc un tarif unique au Québec,
donc pas d'avantage pour la région située près des
barrages, sauf les retombées de la construction.
Aujourd'hui, on peut dire que c'est insuffisant. Il faut des
retombées à long terme pour le milieu, mais il faut aussi
être réaliste. Donc, un plan de développement vient
redonner au milieu d'accueil de projets un avantage comparatif que nous croyons
acceptable en termes de coûts pour Hydro-Québec, et
nécessaire en termes d'acceptation sociale pour notre région.
Le plan de développement. Pour arriver à un PDI, il faut
créer un comité régional de partenariat qui verra à
élaborer le plan de développement, maximiser les retombées
économiques de la construction du projet, s'assurer de l'avancement des
études techniques et environnementales de la phase II de l'avant-projet.
Pourquoi notre milieu? Pour expérimenter le concept de plan de
développement. En partie urbanisé, zone fréquentée
des Montagnais, pôle d'expertise, cégep, centre écologique,
CFRE, CIDEL, centre d'étude de l'UQAC, jardin zoologique, Fondation de
la nature et intérêt récréotouristi-que dans son
ensemble. (10 h 20)
Nous allons passer maintenant à l'item... Je voudrais revenir sur
le potentiel récréotouristique de la région. La zone en
question présente également un intérêt
récréotouristique majeur, puisque la rivière était
utilisée depuis avant l'arrivée de l'homme blanc comme voie de
pénétration de Farrière-pays, constituant ainsi la route
des fourrures. De plus, la présence d'une voie de chemin de fer longeant
en partie la rivière et la route des fourrures permet d'envisager la
mise en service d'un train touristique mettant en valeur des sites humains et
naturels remarquables de cette zone. Un tel projet serait complémentaire
à la zone du fjord du Saguenay, qui exerce déjà un attrait
croissant auprès des clientèles européennes et
américaines. Donc, ce type d'équipement diversifierait la
clientèle touristique traditionnelle du Lac-Saint-Jean, ce projet
redeviendrait aussi un créateur d'emplois important et toucherait nos
institutions régionales au niveau de la recherche. On peut penser
à des centaines d'emplois au niveau de la classe moyenne. Ce projet
pourrait aussi contribuer à attirer les touristes européens et
américains, qui viendraient ainsi augmenter l'apport économique
du Québec et consolider, en même temps, l'industrie touristique
régionale. Ce type de
dossier est un exemple parmi d'autres du genre de projets concrets qui
pourraient être planifiés via un plan de développement
intégré en périphérie de la rivière
As-huapmushuan.
Alors, on passe à l'item 9 de la table des matières, la
nécessité d'un nouvel état d'esprit, c'est la page 11.
Alors, ça donne le résumé des pages suivantes, le
monde change, la nécessité d'un nouvel état d'esprit qui
était une référence au plan de développement. Nous
sommes condamnés à adopter un nouvel état d'esprit. Nous,
régionaux, nous voulons réaliser notre plein potentiel, nous
voulons voir large dans la conjecture mondiale, car la conjoncture mondiale
nous rattrapera, que nous soyons passifs ou proactifs, nous serons donc actifs
face à notre avenir.
Hydro confirme l'hydroélectricité comme principal moyen de
production d'énergie. Au Québec, nous appuyons son choix. Nous
avons chez nous une rivière qui peut se prêter à ce type
d'aménagement. Nous proposons donc fortement à
Hydro-Québec d'expérimenter un renforcement de sa collaboration
avec les milieux, selon la formule suivante: un comité régional
de partenariat, maximiser les retombées de construction, élaborer
un plan de développement. Une telle formule respecte les milieux et les
amène à progresser par eux-mêmes avec l'appui
d'Hydro-Québec grâce au levier que constituent les grands projets.
Adoptons cette approche, et nos régions vont redevenir porteuses
d'espoir pour nos populations, car nous avons une main-d'oeuvre instruite, une
puissante volonté de nous développer. Nos gens regorgent de
talent, mais nous manquons de moyens, nous manquons de coordination. Adoptons
cette approche, et nous pourrons innover localement pour assurer notre
avenir.
Nous passons maintenant à l'item 10, une collectivité
prête à passer à l'action, toujours selon la table des
matières, l'item 10, dans vos paragraphes, à la page 13, dans
votre document.
La collectivité de Saint-Félicien a déjà
compris que les interventions porteuses pour l'avenir ne doivent plus
être axées uniquement sur l'exploitation de nos ressources.
Déjà le centre écologique, le cégep, le CFRE, le
CIDEL, le jardin zoologique de l'an 2000 et bien d'autres projets sont
orientés dans la bonne direction, à savoir: donner de la valeur
ajoutée à nos produits agricoles, forestiers, industriels et
touristiques; miser sur la formation avancée de nos jeunes, miser sur
l'innovation, développer le tourisme dans des créneaux à
forts potentiels, valoriser notre main-d'oeuvre au travail, valoriser notre
spécificité culturelle.
Ces initiatives sont empreintes de l'essence même du concept de
développement durable, concept que notre région a adopté
en devenant la première région laboratoire en
développement durable. Comme le déclarait M. Richard Drouin dans
une édition de la revue 1991, la notion de développement durable
fait maintenant partie du langage courant des organismes, et nous entendons
bien respecter ce principe dans une éventuelle mise au point d'un plan
de développement intégré des ressources.
Mais nous manquons désespérément de moyens, de
fonds opérationnels, nos idées, nos concepts. Ainsi, la possible
création d'un fonds de développement dans une
région-pilote telle que la nôtre serait conditionnelle pour nous
à l'adoption, par les intervenants, d'un plan de développement
intégré du territoire. Cette façon de faire correspondrait
pour nos régionaux à un nouvel état d'esprit que
l'évolution récente de la conjoncture mondiale nous oblige tous
à adopter: innover localement pour assurer notre avenir.
En guise de conclusion, à l'item 11, page 15, tout au long de
notre lecture de la proposition de plan de développement proposé
par Hydro-Québec, nous avons été à même de
constater l'évolution positive qui s'est opérée dans
l'entreprise par rapport à l'approche des réalités
régionales. Cette ouverture correspond aux attentes exprimées
depuis quelques années par des milieux comme le nôtre. En effet,
notre secteur a approfondi au fil des expériences, des ans, sa
réflexion sur les voies à suivre dans le développement
régional. Ainsi, il nous apparaît clair qu'Hydro-Québec et
nous aurions tout intérêt à renforcer notre partenariat
dans le cadre du projet d'aménagement de l'Ashuapmushuan. Nous sommes
convaincus que ce partenariat avec notre secteur pourrait déboucher sur
l'élaboration d'un concept d'intervention original et reproduisible
ailleurs comme projet exemplaire. Nous définissons ce concept comme un
plan de développement intégré des ressources d'un
territoire. En ce sens, nous vous invitons, mesdames, messieurs les
commissaires, à être réceptifs aux idées novatrices
que nous vous avons sommairement énoncées dans ce mémoire
et nous vous remercions de l'attention que vous avez manifestée à
nos propos.
Item 12, principales recommandations.
Le Président (M. Audet): Brièvement, s'il vous
plaît. Votre enveloppe de temps est presque complétée,
là. Allez-y, si...
M. Laprise: Oui. Alors, nous recommandons qu'Hydro-Québec
dépose le plus tôt possible les études
complémentaires de la phase I. Nous recommandons que s'engage la phase
II de l'avant-projet. Nous recommandons qu'Hydro-Québec s'engage, dans
l'élargissement de son programme de mise en valeur, à des
initiatives de développement économique régional. Nous
recommandons qu'Hydro-Québec forme, dès à présent,
un comité régional de partenariat avec le milieu dans le cadre du
projet de l'aménagement hydroélectrique de l'Ashuapmushuan.
À notre sens, trois principaux mandats pourraient être
donnés: évaluer les conditions nécessaires pour maximiser
les retombées, réaliser un plan de développement et
s'assurer de l'avancement des études techniques et environnementales.
Nous recommandons, en dernier, qu'Hydro-Québec privilégie la
cogénération comme filière d'appoint à
l'entreprise et donne une étude sur l'utilisation de la vapeur. Nous
recommandons qu'Hydro-Québec favorise le maillage avec les industries,
les universités et les centres de recherche dans la région.
Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant
reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.
Mme Bacon: Merci, M. le Président.
Je voudrais vous remercier, M. le maire, messieurs, pour votre
participation aux travaux de cette commission, et je pense que vous avez choisi
d'adopter une attitude constructive, une attitude qui privilégie le
dialogue, la concertation et, évidemment, je ne peux faire autrement que
de vous encourager à poursuivre dans cette voie et, peut-être,
à mettre en oeuvre aussi certaines de vos idées qui sont
innovatrices en matière de développement régional. Et il y
a aussi dans votre mémoire ça se dégage une
volonté de faire avancer les choses, et je pense, encore une fois, qu'il
est nécessaire de garder cette volonté.
Par rapport à la mission d'Hydro-Québec, selon votre
vision du développement régional, Hydro-Québec serait
appelée à s'associer de plus en plus au milieu pour remplir sa
mission, et je pense que c'est vous-mêmes qui dites de servir la
société dans le plus grand respect de l'environnement. Depuis les
dernières années, Hydro-Québec a, effectivement,
élargi son mandat, a modifié aussi, il faut le dire, son approche
quant à ses relations avec les gens et avec le milieu.
Est-ce que, selon vous, Hydro-Québec pourrait faire davantage,
pourrait faire plus en matière de développement
régional?
M. Laprise: Je pense que, suite aux expériences que nous
venons de vivre, dans le cas de la 12e ligne, je pense que l'expérience
toute désignée, sans que ça coûte plus cher à
Hydro-Québec, à l'intérieur des projets
d'Hydro-Québec en région, avec une volonté
démarquée de s'associer avec les gens du milieu, je pense qu'on
peut faire encore davantage. On l'a constaté même si on
était arrivé en retard un petit peu lors de la convocation
par le milieu de l'Hydro-Québec face à la construction de la 12e
ligne, le milieu a provoqué une rencontre avec Hydro-Québec, et
à la première rencontre, on s'est aperçu que
c'était quand même assez muré.
Mais lorsqu'on a consenti, Hydro-Québec et milieu à faire
une table de travail, on s'est aperçu que des portes s'ouvraient sans
que ça coûte plus cher à Hydro-Québec. Je pense que
cette expérience-là a été très positive pour
nous autres, et c'est pourquoi on arrive aujourd'hui avec une attitude beaucoup
plus ouverte. Parce qu'on nous a prouvé que c'était possible de
réaliser des choses ensemble sans que ça coûte plus cher et
que ça redonne davantage de retombées dans le milieu, que nos
gens travaillent plus sur ces travaux-là, et il y a des choses,
apparemment, qui au départ étaient impossibles et qui sont
devenues possibles quand on s'est parlé, qu'on s'est associé
à une même table et qu'on s'est parlé.
Mme Bacon: Cette table-là, M. le maire, c'était
déjà plus que ce qui avait déjà été
prévu.
M. Laprise: Beaucoup plus. Beaucoup plus.
Mme Bacon: II y aurait d'autres...
M. Laprise: Oui.
Mme Bacon: ...d'autres choses à faire.
M. Laprise: C'est bien évident, lorsqu'on demande nous
autres d'être associés au départ de la deuxième
phase des études, c'est justement pour... On ne vient pas, là, si
vous voulez, poser des questions et attendre les réponses. On dit: On
pose des questions et, avec vous autres, on va trouver les réponses. On
s'assied à la table avec vous autres et on trouve des réponses
aux questions qui sont posées. C'est cette attitude-là qu'on veut
approcher. Maintenant, peut-être que le commissaire industriel, qui a
participé à la table, pourrait vous en donner davantage la
dimension.
M. Potvin (Gilles): Justement, Mme la ministre, j'étais
mandaté par mon milieu pour travailler avec Hydro-Québec sur une
table de maximisation, sur la 12e ligne, justement. Alors, c'a
été provoqué un peu à la dernière minute, un
peu en panique. On avait connu le passage dans notre région de deux
lignes importantes, la 9e et la Ile, où on avait eu... en fait, on
n'avait même pas été concerné par le passage de ces
grands travaux-là. Alors, on disait, il faut que les choses changent.
(10 h 30)
Alors, d'un premier abord, Hydro-Québec a reçu
positivement notre interpellation, et après huit mois de travail de
révision des procédures administratives de la culture de
l'entreprise, on s'est rendu compte que, sans tout chambarder, sans tout
revoir, tout brasser la boîte, il y avait un moyen d'aller chercher un
petit peu plus. Alors, des retombées initiales prévues de l'ordre
de 6 000 000 $ à 8 000 000 $, à la fin des travaux, d'ici un an,
on atteindra probablement les 24 000 000 $ à 25 000 000 $ de
retombées. Ça, c'est des façons de faire qui
n'étaient pas coutumières chez Hydro-Québec, mais qui ont
été vécues sur une base expérimentale, autant en
termes de transport, de localisation de dépôt de matériaux,
de fractionnement de contrats sur des entités ou des volumes plus petits
pour permettre à nos petites entreprises régionales, qui n'ont
pas la taille des grands groupes provinciaux, de postuler des contrats.
Alors ça, ça a été un petit peu plus
compliqué pour Hydro-Québec, mais disons qu'Hydro avait
délégué une équipe très volontaire,
très impliquée, très
participative. Les gens se sont même déplacés en
région, ils sont venus habiter chez nous, ont ouvert un bureau
spécial, un poste, un lieu de rendez-vous. Alors, on a coordonné
un échange, un travail d'équipe, sur une base hebdomadaire, avec
les résultats qu'on connaît aujourd'hui.
C'est ces expériences-là qui nous permettent d'être
positifs et, à l'intérieur du plan de développement, on
retrouve des signes, des signaux qui nous indiquent que cette
volonté-là, que ce changement de culture est entrepris chez
Hydro-Québec, est en train de se vivre. Mais on comprend que ça
ne peut pas se faire du jour au lendemain. On est encore à
l'intérieur de l'expérience de la 12e ligne. Mais tout nous porte
à croire qu'il y a une volonté ferme très clairement
exprimée, vécue par Hydro-Québec, qu'il y a des nouvelles
choses à faire avec les gens qui sont en place à l'heure
actuelle.
Mme Bacon: Vous retenez vous-même et vous venez de
le mentionner qu'Hydro-Québec a son volet développement
économique régional dans sa proposition et, pour vous, ça
semble une excellente initiative, et je pense que vous venez de le prouver.
Est-ce qu'il y a d'autres initiatives qui pourraient être retenues
pour favoriser le développement régional? Quels sont les
critères qui pourraient être utilisés, par exemple, pour
qu'une initiative soit recevable?
M. Laprise: Je pense, madame, que, si on se réfère
à notre texte, lorsqu'on parle d'un plan de développement,
justement, c'est important que nous autres, au début de la phase
d'avant-projet, de la phase II des projets, qu'à l'intérieur de
cette phase-là un plan de développement se fasse, que
l'évaluation des richesses naturelles à développer se
fasse, que des valeurs ajoutées s'identifient à notre milieu,
à l'intérieur de ce plan de développement là.
Justement, le fait de réaliser un plan de développement
intégré des ressources dans le milieu va nous permettre de
découvrir et de mettre en valeur des choses nouvelles qui pourraient
être faites, qui pourraient être réalisées. Alors,
lorsque ce plan-là sera déposé, à ce
moment-là on pourra, avec la réalisation du projet, avec la
maximisation des retombées économiques de la réalisation,
on pourra vraiment réaliser des projets connexes et
complémentaires au grand projet.
Et nous avons une autre expérience, je pense, à
Saint-Félicien: la cogénération. On sait très bien,
lorsqu'on a déposé le projet de la cogénération, on
a quasiment fait rire de nous autres. C'est par le public en
général... et puis les gens ne croyaient plus à ça.
Maintenant, face à l'ouverture et aux démarches que vous avez
faites, Mme Bacon que je vous souligne encore je pense
qu'Hydro-Québec a prêté une oreille attentive à ce
projet-là, et on voit que ces projets-là se multiplient, et
ça va peut-être être une source d'appoint, si vous voulez,
complémentaire à l'ensemble du réseau
d'électricité, et c'est beaucoup mieux que le
nucléaire.
Et, en même temps, on solutionne un projet environnemental parce
que les résidus de forêts polluent nos rivières, polluent
nos nappes phréatiques, et je pense qu'on est rendu au temps où
il faut changer les choses. Et je crois que cette nouvelle philosophie de
pensée est de nature à provoquer une foule de projets
intéressants pour l'avenir.
Mme Bacon: Justement, l'idée d'un plan
intégré de ressources adapté à une région,
je pense, bien précise, c'est intéressant. Puis, ça va
dans le sens de la réflexion qui est menée dans plusieurs pays,
et je pense qu'on n'y échappe pas ici non plus, y compris le
Québec.
Vous parlez également d'un comité régional de
partenariat formé par Hydro-Québec. Est-ce que vous pourriez nous
donner des informations supplémentaires sur le rôle du
comité, son fonctionnement, sa composition et, peut-être, son
pouvoir en matière de décision, parce que, à un moment
donné, on a beau discuter, mais il faut que les décisions se
prennent.
M. Laprise: Je pense que le milieu, qui a
réalisé... On va se référer encore au comité
de la 12e ligne, ça pourrait être aménagé, mais
c'était quand même une formule, des représentants du milieu
des deux MRC, des représentants municipaux, des représentants du
monde des affaires, des représentants du monde industriel et,
également, c'est bien sûr, des représentants
d'Hydro-Québec. Un genre de comité-conseil qui analyse les
projets à leur juste valeur et qui fait des recommandations aux
décideurs.
Maintenant, peut-être que le commissaire industriel pourra
préciser davantage sa pensée là-dessus, étant
donné qu'il a opéré dans le fonctionnement de ce
comité-là.
M. Potvin: Oui, Mme la ministre. C'est que, pour répondre
en partie à la première question que vous posiez tout à
l'heure, une façon d'illustrer l'implication d'Hydro-Québec. Ce
qu'on a constaté, c'est qu'Hydro-Québec a sans doute le bassin,
le potentiel de ressources humaines le plus riche, le plus important du
Québec. Nous, ce qu'on souhaiterait, c'est que ce formidable
regroupement de matière grise soit un peu plus
régionalisé. On s'est rendu compte, surtout avec notre travail
sur la 12e ligne et également le dossier de cogénération
et les échanges fréquents qu'on avait avec le siège social
à Montréal, qu'il y avait là un potentiel, qu'il y avait
des ressources qui étaient mal exploitées ou
sous-exploitées. C'est comme les nôtres, dans
l'arrière-pays, mais, là, en potentiel humain, en ressources
humaines, en créativité, on a travaillé avec des
équipes de génie chez Hydro-Québec, des équipes en
sociologie, en n'importe quoi. On s'est rendu compte que ces gens-là
avaient une ouverture, une perspective qui serait drôlement
bénéfique pour les régions. C'est un peu ce qu'il nous
manque en région, ces ressources-là. Il faut toujours faire
appel
à de la consultation privée, et on n'a pas toujours les
moyens. Alors, quand on voit ce potentiel-là qui est un peu
sous-exploité parce que les gens sont en attente de plusieurs projets de
développement, alors, on aimerait régionaliser ces
ressources-là.
La table en question, la table qui serait représentative, un peu,
de toutes les tendances sociales dans un milieu, un peu d'expertise qu'on a
chez nous en environnement, en économique, on a des centres
d'excellence, on vous a fait rénumération de plusieurs noms
compliqués, entre autres, comme CFRE et CIDEL. Chez nous, ça veut
dire Centre de formation et de recherche en environnement. CIDEL, c'est un
petit CRIQ local qu'on s'est fait. C'est le Centre d'innovation et de
développement de l'entreprise du Lac-Saint-Jean. Alors, c'est des petits
moyens sur une petite base, mais on n'a pas beaucoup de ressources. Pouvoir
bénéficier de l'expertise de quelques ingénieurs ou
quelques spécialités d'Hydro-Québec pour venir collaborer
avec le milieu, imaginez-vous les rendements qu'on pourrait obtenir de notre
capital humain. C'est un peu ça. Alors, ces tables-là seraient un
peu sur ce modèle-là qu'on pourrait mettre en place. Ce n'est pas
nécessairement une table décisionnelle, ce serait une table
d'élaboration d'une proposition qui pourrait être acceptable par
la région, à ce moment-là.
Alors, on a un point de vue beaucoup plus pointu, beaucoup plus critique
que la seule expertise qui vient de Montréal proposer à la
région un projet de développement. Alors, on veut être
associé dès le départ, initier avec Hydro-Québec
une proposition qui pourrait être recevable pour éviter d'engager
des frais et de perdre des années en termes de développement.
Alors, c'est uniquement comme ça qu'on le verrait.
Le Président (M. Audet); Merci. Je vais maintenant
reconnaître M. le député de Joliette.
M. Chevrette: Merci, M. le Président.
M. le Président, le groupe qui est devant nous a commencé
par parler de solidarité régionale. J'écoutais le maire
avec beaucoup d'attention et je suppose que votre solidarité va
jusqu'à appuyer le mémoire des MRC qui ont défilé
devant nous, hier.
M. Laprise: Certainement, j'étais présent. Disons
que le mémoire, dans son ensemble, représente quand même
beaucoup d'aspects positifs, mais la différence, je l'ai
soulignée tout à l'heure, c'est la proactivité du milieu
de Saint-Félicien.
M. Chevrette: O.K.
M. Laprise: On veut aller en proaction.
M. Chevrette: D'accord. Mais dans le milieu comme tel, au niveau
de la région, il y a des gens qui sont diamétralement contre le
projet pour des valeurs patrimoniales, pour des valeurs de conservation. Pour
certains, c'est la faune, la faune aquatique, la ouanani-che; pour d'autres,
c'est la forêt, etc., mais il y en a qui sont complètement contre.
Par contre, dans le milieu, vous avez également des gens qui sont pour,
à tout prix, surtout dans une période de récession et
qu'il n'y a pas de job puis tout. Ça peut s'expliquer, aussi, qu'il y en
ait qui soient pour, sans considération. Il y en a d'autres, hier, qui
nous ont démontré... Je pense que la MRC est plus explicite que
vous autres en ce sens qu'elle pose des prérequis indispensables que
vous ne semblez pas mettre, vous autres, dans votre mémoire. Quand on
lit votre mémoire, on sent que vous êtes plutôt pour, que
vous appuyez moins sur les prérequis, en tout cas, que le maire de
Mistassini, je pense. M. Gendron, M. Munger appuyaient beaucoup sur les
prérequis, eux, ce que je ne sens pas au niveau de votre
mémoire.
Donc, je vais y aller de questions pointues à la Chevrette,
là. Le plan de développement que vous demandez,
«c'est-u» clair que c'est un plan de développement avec des
montants récurrents ou si vous vous contenteriez du 1 %, point, dans un
plan de développement?
M. Laprise: C'est bien évident que la dimension qui a
été soulevée par la MRC au niveau des prérequis...
je pense que, nous autres, on dit: Les prérequis, c'est à la
table de concertation qu'on va trouver les réponses aux prérequis
qui sont demandés.
M. Chevrette: Ne faites pas votre politicien. Je vous pose la
question carrée.
M. Laprise: C'est ça.
M. Chevrette: Voulez-vous un plan avec des fonds
récurrents, oui ou non? (10 h 40)
M. Laprise: Je pense que le plan de développement va nous
permettre, justement, d'identifier des dossiers précis sur lesquels on
pourra trouver des formules de récurrence acceptables pour les deux
parties.
M. Chevrette: Bon, mais c'est un prérequis pour vous
autres?
M. Laprise: Oui.
M. Chevrette: Bon, ça, c'est clair. Pas de patinage!
M. Laprise: On ne veut pas exiger des choses sur de la
fumée; on veut exiger des choses sur des projets concrets.
M. Chevrette: Mais... Pardon?
Le Président (M. Audet): M. le Président.
M. Chevrette: Ah, il faut que je m'adresse à vous?
Le Président (M. Audet): S'il vous plaît! M.
Chevrette: Excusez, sa majesté! Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Beauce-Nord, Beauce-Nord en personne!
Deuxième question. Hier, on a senti, par exemple, que les gens du
milieu ne voulaient pas que ce soit Hydro qui décide des projets, mais
que ce soit peut-être une formule conjointe, sinon, vraiment une
décision régionale en ce qui regarde, par exemple, le fonds de
mise en valeur environnementale. Est-ce que c'est les mêmes
prérequis que vous exigez que les MRC ou si vous avez un point de vue
différent?
M. Laprise: En termes de...
M. Chevrette: De l'utilisation des ressources du programme de
mise en valeur environnementale. On sait qu'actuellement la politique d'Hydro,
c'est qu'elle met 1 %. Elle ne sait pas trop. Elle discute de 2 %: 1 % au Fonds
de développement et 1 % pour le programme de mise en valeur
environnementale.
Mais pour ce qui est de la dimension mise en valeur environnementale, on
sait que c'est Hydro qui fait faire des propositions dans le milieu, puis c'est
elle qui choisit.
M. Laprise: D'ailleurs, on l'a vécu au niveau des
retombées de la 12e ligne et des retombées des autres projets en
cours depuis que c'est... Ça fait quand même très peu de
temps que ces dossiers-là, que ces dividendes-là sont
donnés dans les milieux. C'est bien évident que, dans la
première expérience qu'on a vécue, on a trouvé que
les normes étaient rigides. C'était difficile de rentrer dans le
cadre qu'Hydro-Québec avait fait en termes environnementaux, en termes
de développement économique aussi. Et je crois que l'ouverture
qu'Hydro-Québec fait dans son plan de développement, c'est une
ouverture pour s'associer ensemble puis regarder quelque chose, parce qu'elle
parle de rouvrir ses normes dans le plan de développement.
M. Chevrette: Non, ici, là-dessus, M. le maire, je vous
arrête, parce que ce n'est pas ça qu'Hydro a répondu.
M. Laprise: Je demanderais peut-être à...
M. Chevrette: J'ai bien lu le plan de développement, puis
on a questionné M. Drouin la première journée, puis on a
questionné M. Couture, et M. Couture a été beaucoup plus
explicite que vous semblez l'être. Si vous avez lu ça, ce n'est
pas ce que M. Couture nous dit qu'il a écrit. M. Couture nous dit que le
plan de développement, pour le moment, le programme de mise en valeur
environnementale, c'est une somme qu'on met à la disposition des gens,
mais qu'Hydro-Québec demeure le maître d'oeuvre pour fins de
décision.
Vous semblez vous substituer à M. Couture. Et j'ose
espérer que ce n'est pas encore fait!
M. Laprise: Me substituer à monsieur...
M. Chevrette: À M. Couture. Puis M. Couture ne nous
dit pas ça, à Hydro-Québec.
M. Laprise: Je ne pense pas qu'on se substitue à personne.
Maintenant, je tiens à vous dire une chose, c'est que le partage de
cette enveloppe-là, en termes de mise en valeur après les
travaux, je crois que ce que nous avons demandé à
Hydro-Québec, c'est acceptable, à la fois pour le milieu et
Hydro-Québec. On veut qu'il y ait une partie de ces sommes d'argent qui
soient directement... qui concernent directement la mise en valeur, mais une
partie qui concernerait aussi le milieu...
M. Chevrette: Oui.
M. Laprise: ...en termes de développement.
M. Chevrette: Oui, mais on va clarifier ça.
M. Laprise: Puis le pourcentage peut être
différent.
M. Chevrette: D'accord. Ce que je veux...
M. Laprise: Peut-être que le commissaire industriel
pourrait préciser.
M. Chevrette: Oui mais, juste avant, on va clarifier quelque
chose, parce qu'on ne semble pas parler de la même chose.
M. Laprise: O.K.
M. Chevrette: Hydro-Québec dit qu'elle a environ 2 %,
mais, dans son esprit, c'était 1 % pour le fonds de développement
régional et 1 % pour le programme de mise en valeur environnementale. Je
pense que c'est deux choses, pour le moment, qui sont très distinctes.
D'accord? Il semble y avoir beaucoup plus de souplesse, d'après ce que
j'ai compris de M. Drouin et de M. Couture, au niveau du 1 % du plan de
développement régional.
En ce qui regarde la mise en valeur environnementale, ça, c'est
beaucoup plus... Je n'ai pas senti énormément de souplesse de la
part d'Hydro, en tout
cas, au moment où on se parle. Et quand Hydro a
témoigné devant nous, c'a été plutôt clair
dans la bouche même de M. Couture: ceci relevait d'Hydro-Québec
à cause de l'expertise qu'elle a. Pour le moment, ce n'était pas
une question qui était soumise pour tins de décision au milieu,
mais relèverait carrément d'Hydro-Québec.
Donc, je pense que je voulais clarifier ça, pour qu'on parle le
même langage par rapport à ce qu'Hydro a dit.
M. Laprise: ...précision était nécessaire.
M. Potvin va vous répondre là-dessus.
M. Potvin: Peut-être un élément de
réponse. On est d'accord. On trouve la politique... D'ailleurs, dans le
plan de développement, le principe 20 du programme environnemental, on
nous dit qu'au cours de 1993 on aurait une révision du programme, une
espèce d'assouplissement. Et puis on en a fait mention au cours des
travaux de la 12e ligne. Il y a eu une enveloppe, également, qui a
été versée au milieu sous ce programme-là. Et puis
on avait également relevé auprès d'Hydro-Québec,
à ce moment-là, que ce n'était peut-être pas la
meilleure façon. On disait que les régions...
dépendam-ment des régions, on n'avait pas tout à fait la
même sensibilité environnementale.
Alors, on aimerait un petit peu plus de latitude. Alors, je pense que
nos observations ont été prises en compte. On les a
retrouvées à travers le plan. On souhaite également qu'il
y ait un peu plus de flexibilité qui soit imposée dans le cadre
de ce programme-là. Je pense que là-dessus on rejoint, en tout
cas, la position de la MRC. D'accord.
M. Chevrette: O.K. Une autre question. Vous parlez dans vos
recommandations que les études complémentaires, d'abord, soient
déposées le plus rapidement possible. Si j'ai bien compris,
toujours depuis hier, en particulier, c'est que la phase I était
terminée, mais qu'avant de consentir à ce que la phase II se
fasse vous aviez demandé, dans le milieu, des études
complémentaires, en particulier, sur, je pense, c'est la forêt et
la ouananiche et les embâcles. C'est ça?
Une voix: Oui.
M. Chevrette: Donc, est-ce que cela l'Hydro-Québec
vous a donné un échéancier là-dessus ou s'ils vous
ont...
M. Laprise: Selon les dernières informations que nous
avons eues, semble-t-il qu'ils sont prêts à le déposer
très, très prochainement, d'ici quelques semaines, au plus tard,
même pas un mois.
M. Chevrette: Donc, si je comprends bien, cette phase-là,
elle est importante pour vous avant de donner votre aval à la phase
II?
M. Laprise: Oui, je crois que c'est à déposer et je
crois que cette phase-là a été complétée
suite au rapport du comité conjoint, et, à la rencontre, il y a
eu une autre phase qui a été engagée par
l'Hydro-Québec pour donner certaines réponses techniques aux
problèmes causés par le frasil, de même qu'à la
ouananiche et la forêt. Alors, ces trois items-là, je crois
qu'actuellement l'Hydro-Québec a les rapports prévus pour
répondre à ces questions-là. C'est déjà
fait.
M. Chevrette: Mais ce n'est pas rendu public.
M. Laprise: Ce n'est pas rendu public encore. Pas encore.
M. Chevrette: O.K. L'autre point: êtes-vous au courant des
sondages faits par Hydro-Québec dans votre propre milieu?
M. Laprise: Oui.
M. Chevrette: Est-ce qu'Hydro-Québec les a rendus publics
ou s'ils vous les ont donnés à vous?
M. Laprise: C'est rendu public. C'est distribué dans le
milieu par un gros cartable. Ça a été distribué
déjà depuis une quinzaine de jours. Et puis, je pense qu'il y a
400 copies qui ont été distribuées dans le milieu, de ce
rapport-là.
M. Chevrette: À ce moment-là, est-ce qu'il y a eu
comment dirais-je? des réunions conjointes entre, je
dirais entre «belligérants», entre guillemets, entre
opposants ou...
M. Laprise: Non. Il n'y a pas eu de réunion conjointe.
C'est bien évident qu'il y a eu beaucoup plus d'information qui a
été donnée par les opposants que par ceux qui sont
favorables au projet. Mais, encore là, vous disiez, tout à
l'heure, ceux qui sont favorables à n'importe quel prix, mais je pense
qu'il n'y a personne de favorable à n'importe quel prix. On est
favorable dans un projet qui considère vraiment une nouvelle approche de
l'Hydro-Québec.
M. Chevrette: Non mais, M. le maire, je ne serais pas surpris
qu'il y en ait parce que, dans une conjoncture de récession
économique, il est évident qu'il y en a, puis il faut les
comprendre. C'est du monde qui veut travailler.
M. Laprise: Oui, c'est sûr.
M. Chevrette: Je ne suis pas allergique à ça. On
peut faire un constat assez froid que c'est normal. Ceci dit, c'est pour
ça que je voulais m'assurer que vous
aviez aussi des prérequis, parce que c'est drôlement
important. Prenez des projets... il y a des projets qui vont dépenser
pour cinq à six ans d'énormes millions dans un milieu, mais qui
après ont une retombée économique de 18 à 20
emplois par année... alors que peut-être qu'on se prive d'une
ressource qui, actuellement, en crée plus que ça. C'est pour
ça que je pense que ça fait partie de l'analyse correcte d'un
projet, au moins.
M. Laprise: C'est certain, M. Chevrette, qu'on n'est pas
favorable au projet à n'importe quelle condition.
M. Chevrette: D'accord.
M. Laprise: Je pense qu'on le détermine clairement dans
notre mémoire, mais une nouvelle approche, une nouvelle concertation du
milieu et une table de travail, dès le départ, pour trouver les
réponses aux questions qu'on pose.
Le Président (M. Audet): Merci.
Je vais maintenant reconnaître M. le député de
Saint-Maurice. Vous disposez d'environ deux minutes, M. le
député.
M. Lemire: Ça va être assez bref, M. le
Président.
Il est très difficile de réunir tout ce monde-là
autour d'une même table, surtout tous les intervenants d'une
région comme la vôtre, et d'établir un consensus. Par
exemple, le projet de FAshuapmushuan, comme vous nous en parlez, on a
l'impression que c'est très difficile, dans votre région, de
faire l'unanimité. Ma question: À votre avis, quel argument
amènerait les gens à s'asseoir ensemble, à dégager
un consensus sur un projet aussi global et aussi global qu'un plan
intégré des ressources, alors qu'il apparaît si difficile,
quand on voit des projets hydroélectriques qui sont seuls, d'accepter un
projet qui est unique. Imaginez-vous que vous arrivez, vous autres, puis, vous
voulez dégager un consensus et vous voulez amener un plan d'ensemble de
tout cela. Comment? C'est ma question.
M. Laprise: C'est bien évident que ça va être
un travail énorme à faire, mais je crois que, s'il y a une
volonté de la part d'Hydro-Québec, et qu'ils sont en mesure de
mettre les ressources avec le milieu pour faire vraiment un consensus sur ce
projet-là dans un nouveau plan de développement
intégré des ressources, en mettant en valeur l'ensemble de nos
ressources, une valeur ajoutée à tout ce que nous avons
déjà, être capable de prouver ça
mathématiquement et socialement, également, de prouver qu'on est
capable de réaliser un projet comme jamais il ne s'en est
réalisé à date. (10 h 50)
M. Lemire: Qu'est-ce que vous répondriez aux opposants de
la cogénération qui mettent de l'avant les effets
environnementaux associés à cette forme de production
énergétique, pour la bannir?
M. Laprise: C'est parce que, techniquement, aujourd'hui, on est
en mesure de réaliser la cogénération avec le maximum de
garantie de non-pollution. Actuellement, sur le plan technique, on est capable
de répondre à ça. Peut-être que le commissaire
industriel pourrait répondre.
M. Potvin: M. le député... peut-être une
nuance. Cogénération à partir de biomasse
forestière comme le dossier de Saint-Félicien et
à partir du gaz naturel, ce n'est pas tout à fait la même
problématique. C'est que la cogénération de biomasse
forestière réduit, dans son ensemble, plus de problèmes
qu'elle n'en crée. On part d'un problème environnemental certain
et évident qui est omniprésent dans nos régions
forestières et on en reconstitue un avantage comparatif pour les
régions, ce qui n'est pas le cas du gaz naturel. C'est sûr que la
filière au gaz naturel, même étant des promoteurs de la
cogénération biomasse forestière, on est plus ou moins
sympathiques.
On dit: Tentons une expérience, développons un secteur
témoin important en cogénération biomasse
forestière, partons de cette expérience-là et,
déjà, on aura créé un témoin significatif.
Oui. C'est ça.
Le Président (M. Audet): Ça va?
M. Lemire: J'ai une autre question.
Le Président (M. Audet): Une autre question,
brièvement.
M. Lemire: Quels intervenants, d'après vous, qui
pourraient être visés dans ce programme-là dans la
MRC, municipalité, communauté autochtone qui devraient
continuer à être les seuls intervenants visés?
M. Potvin: Pour répondre, peut-être, à votre
première question, vous disiez: Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour
asseoir tout ce monde-là ensemble.
Ce qu'on souhaite, nous, c'est qu'à l'intérieur... On voit
qu'à l'intérieur du plan de développement
d'Hydro-Québec, il y a des signes, on a dénoté... il y a
des éléments qui nous permettent d'envisager un revirement de
situation. Mais nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'Hy-dro-Québec donne
des signaux plus clairs, moins subtils, qu'il y ait un engagement ferme, qu'il
y ait une nouvelle rencontre, une nouvelle disposition face à la
région pour interpeller la région. C'est peut-être ce qui a
manqué au départ, c'est qu'on a été timide, on a
préparé un grand dossier, un gros projet, à l'externe,
qu'on est venu déposer sur la table régionale.
Ce qui manque, c'est un signal clair, net, sans équivoque, d'une
volonté de changement. C'est ce qui manque pour asseoir tout le monde,
et je pense qu'on
serait capable en région de refaire un consensus, mais en
repartant d'une hypothèse nouvelle sur une table où il y a,
d'égal à égal, une communication. C'est ce qui nous a
manqué dans ce projet-là.
M. Lemire: Merci.
Le Président (M. Audet): Merci. M. le député
de Joliette.
M. Chevrette: Moi, je voudrais revenir à votre position
sur la cogénération. Vous semblez, c'est-à-dire vous ne
semblez pas, vous affirmez très clairement que c'est probablement le
remède à tous les maux en ce qui regarde l'équilibre
énergétique dans le domaine de l'électricité, ce
avec quoi je ne suis pas en désaccord en soi. Mais vous êtes au
courant qu'Hydro-Québec se lie, par son programme de
cogénération déjà adopté qui est 760 MW en
principe sur le plan pratique c'est 440, je pense, qu'il y a en
négociation, ou 500, quelque chose du genre. Hydro-Québec
achète, garantit d'acheter l'électricité du privé
à 4,3 sous du kWh, alors qu'elle-même revend son
électricité excédentaire à 2,2 cents du kWh. Comme
administrateur public, vous, est-ce que ça vous paraît une bonne
politique?
M. Laprise: Je n'ai pas compris la fin de votre question.
M. Chevrette: Je vais la reprendre, ça me fera plaisir, M.
le maire.
M. Laprise: Oui, allez-y donc.
M. Chevrette: J'ai dit qu'Hydro-Québec prend le pari
d'acheter... pas le pari, l'engagement d'acheter à 4,3 sous du kWh
l'énergie produite par le privé, alors qu'elle nous apprend du
même souffle, également, qu'elle va vendre son énergie
excédentaire à 2,2 sous le kWh. Comme administrateur public, vous
autres, est-ce que ça vous apparaît une maudite bonne
politique?
M. Laprise: Je pense que c'est un choix de société
qu'on favorise, peut-être, du développement en baissant,
peut-être, les coûts d'électricité. Parce que quand
on a créé Hydro-Québec, je pense que sa première
vocation, c'était justement d'être un levier, un levier de
développement économique pour le Québec. Est-ce qu'on se
sert de ce levier-là de façon arbitraire ou qu'on s'en sert de
façon positive pour permettre la réalisation d'entreprises? C'est
un choix de société, c'est un choix de gouvernement, c'est un
choix que le gouvernement a fait, c'est bien évident. Parce que je ne
pense pas que... c'est sûr que, administrativement, ça peut
paraître un peu baroque, mais il reste que c'est un choix
qu'Hydro-Québec a fait.
M. Chevrette: Mais vous ne portez pas de juge- ment de valeur
là-dessus.
M. Laprise: Ça me prendrait toutes les données du
problème.
M. Chevrette: Vous avez l'air plus politicien que
moi-même.
M. Laprise: C'est sûr que... Je ne pense pas
qu'Hydro-Québec vende, en moyenne, son électricité moins
cher sur l'ensemble de l'année, là. C'est sûr qu'il y a
peut-être des périodes où elle a des surplus, plutôt
que de les jeter, vous savez, des fois quand tu as des surplus de patates, des
fois plutôt que de les jeter, tu les baisses un peu, tu sais.
M. Chevrette: Oui. Ça, je suis bien, bien d'accord, mais
si vous aviez un surplus de patates, achète-riez-vous des patates
à un prix élevé pour vous créer un surplus de
patates, vous?
M. Laprise: Sûrement pas.
M. Chevrette: Bon, bien, moi non plus.
M. Laprise: Mais c'est parce que, justement, ce n'est pas
emmagasinable, l'électricité. C'est peut-être
l'élément... tu ne peux pas mettre ça dans un
entrepôt. L'électricité, il faut qu'elle se consomme au fur
et à mesure qu'elle se produit.
M. Potvin: II reste la nuance, peut-être, M. Chevrette,
qu'on privilégiait la cogénération biomasse
forestière, mais on sait que c'est des productions d'appoint, et pour
rentabiliser, de toute façon, rentabiliser des équipements...
M. Chevrette: L'électricité, ça
s'emmagasine. M. Potvin: ...comme ça qui sont
privés...
M. Chevrette: Oui, je comprends, mais ce que je veux dire,
l'électricité, ça s'emmagasine aussi.
M. Potvin: Dans les réservoirs, mais pas en
cogénération.
M. Chevrette: Non, pas en cogénération, mais...
M. Potvin: Mais c'est ça.
M. Chevrette: ...l'électricité que tu peux avoir en
surplus, ça peut être en réservoir.
M. Potvin: C'est un peu, M. Chevrette, comme on a fait avec le
nucléaire, avec Hydro-Québec avec Gentilly. Il faut garder des
secteurs témoins, une expertise; alors, en cogénération,
c'est un mode qui était
périmé, qui paraissait drôle à
Hydro-Québec en 1989 quand on s'est présenté avec
ça. On a dit: Revitalisons ou réhabilitons un mode, là,
qui était passé date, qui datait de la révolution
industrielle. Mais il faut avoir des secteurs témoins. On dit: Les
régions sont peut-être les meilleurs sites pour recevoir ces
implantations-là. Alors, ça engage quand même certains
coûts, il y a un certain risque à assumer, socialement et
globalement, entre nous autres. Ce n'est pas pire le faire avec ces
secteurs-là, de toute façon, c'est marginal.
M. Chevrette: Oui.
M. Potvin: On parle de 400 ou 500 MW, ce n'est pas...
M. Chevrette: Ce n'est pas pire qu'avec les alumineries, vous
avez raison.
Le Président (M. Audet): Merci, je vais maintenant
reconnaître M. le député de Drummond.
M. St-Roch: Merci, M. le Président.
Moi, je pense que votre plan de développement
intégré me plaît énormément, parce que c'est
la seule solution où est-ce qu'on peut voir les problèmes dans
une globalité, et peut-être en contreréaction à la
question de M. le député de Joliette: Lorsqu'on regarde la
cogé-nération en utilisant la biomasse, si on met ça
encore dans une globalité versus les impacts environnementaux si on ne
brûle pas pour convertir l'énergie, qu'il y aurait des
coûts, finalement, qui pourraient être en équilibre. Moi, ma
seule question concernant votre mémoire, après avoir aimé
votre plan intégré, vous semblez indiquer, à la lecture de
votre mémoire, que les projets de moyenne envergure tel que le
vôtre vont être poussés au-delà de l'an 2000, et que
vous voudriez qu'Hydro-Québec se commette à devancer...
M. Laprise: Oui.
M. St-Roch: ...et à vous donner des indicatifs clairs.
M. Laprise: Exactement, parce qu'on voudrait que, lorsque
Hydro-Québec aura à faire son choix de projet, on voudrait que le
dossier de l'Ashuapmushuan passe en phase II le plus rapidement possible pour
connaître vraiment tous les impacts négatifs, parce que la phase
II va répondre à beaucoup de questions techniques,
également. Et elle va répondre, également, à des
questions économiques, parce qu'en même temps qu'on va faire la
phase II on va faire notre plan de développement.
M. St-Roch: Et une dernière question. Il m'est apparu
évident, hier, à l'étude des mémoires de vos deux
municipalités régionales de comté de votre région,
que le financement récurrent était une condition qui m'est
apparue, du moins à moi, sine qua non, que, s'il n'y a pas de
financement récurrent au niveau du développement régional
on pourrait mettre de côté ce projet-là.
Est-ce que vous partagez cette opinion?
M. Laprise: C'est bien évident qu'au niveau de cette
affirmation-là, c'est là qu'est la différence, je crois,
affirmative de la part du dossier de Saint-Félicien. Mais, comme je vous
le disais tout à l'heure, nous autres, on trouve qu'en étant
à la même table on va trouver des solutions pour réaliser
le plan intégré, à partir de la réalisation de ce
projet-là. Est-ce que ce sera de la récurrence, est-ce que ce
sera un fonds qui fera partie, par exemple, des redevances perpétuelles
ou encore ce sera un choix qui sera fait à partir de cette table de
concertation-là, je pense qu'à ce moment-là on trouvera
les solutions ensemble. et soyez assuré que, pour nous autres, la
rivière, c'est important aussi. moi, je suis venu au monde sur le bord
de la rivière ashuapmushuan, j'ai fait mes premiers pas sur le bord de
la rivière ashuapmushuan. alors, je la respecte, je l'apprécie
beaucoup. j'ai vu draver sur la rivière, nos ancêtres ont
monté par la rivière. ça a été la
première route qui a tracé la ligne de nos ancêtres et avec
laquelle ils ont monté, et ça a été
également un moyen de communication exceptionnel, et je crois
qu'aujourd'hui la rivière peut donner davantage, parce que l'homme est
là, justement, pour mettre en valeur les richesses qui l'entourent. et
je crois que, si cette richesse-là est là, il faut que l'homme,
dans son intelligence, soit assez intelligent pour la mettre en valeur tout en
protégeant, également, cette dimension environnementale par
laquelle on est tous préoccupés. je ne crois pas qu'il y ait
personne qui ne soit pas préoccupé par la dimension
environnementale, peu importe le projet. (11 heures)
M. Potvin: Rien qu'un élément de précision,
M. le député, c'est que la récurrence n'est absolument pas
une condition sine qua non, pour nous. Ce qu'on souhaite, c'est un
réaménagement de la propositon qui est dans le plan de
développement d'Hydro-Québec et qui est principalement sur le
projet de la rivière Ashuapmushuan.
Nous, on pense qu'avec notre plan de développement
intégré, un réaménagement, une souplesse dans les
politiques actuelles d'Hydro-Québec dans les programmes de mise en
valeur environnementale, sur les retombées le minimum qui a
été ciblé par les études qui nous sont
déposées, à l'heure actuelle, quand on parle de 300 000
000 $ de retombées dans la zone immédiate on pense qu'un
réaménagement à l'intérieur de ça nous
permettrait d'atteindre nos objectifs comme collectivité.
Alors, la récurrence n'est absolument pas sine qua non à
ces projets de développement là.
M. St-Roch: Merci.
Le Président (M. Audet): Merci.
Alors, messieurs de la ville de Saint-Félicien, au nom des
membres de la commission, je vous remercie de votre présentation. Je
vous souhaite un bon retour chez vous. Merci encore une fois.
M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Audet): Alors, afin de permettre à
la Fondation québécoise en environnement de s'installer, nous
allons suspendre deux minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 1)
(Reprise à 11 h 6)
Le Président (M. Audet): Veuillez prendre vos places, s'il
vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il
vous plaît!
La commission de l'économie reprend ses travaux.
Nous recevons maintenant la Fondation québécoise en
environnement. Alors, au nom des membres de la commission, je vous souhaite la
plus cordiale bienvenue.
Je vous rappelle brièvement nos règles de
procédure. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous
présenter votre mémoire. Ensuite, suivra une période de
questions, une période d'échanges, d'une quarantaine de
minutes.
Avant de procéder à l'ordre, s'il vous plaît
à la présentation de votre mémoire, je vous invite
à vous présenter, s'il vous plaît, pour le Journal des
débats. Alors, vous avez la parole. Merci.
Fondation québécoise en
environnement
M. Archambault (Louis): Merci, M. le Président.
Alors, mon nom est Louis Archambault. Je suis le président du
comité exécutif de la Fondation québécoise en
environnement. Je suis accompagné de M. Arthur Dubé, qui est un
membre actif de la Fondation. J'aimerais tout d'abord vous remercier pour nous
avoir permis de déposer notre mémoire et de livrer nos
commentaires devant vous ce matin.
Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, la Fondation
québécoise en environnement a été
créée en 1987. Essentiellement, elle regroupe approximativement
200 personnes qui sont issues tant du milieu des affaires que des arts, que
dans tous les secteurs d'activité économique au Québec.
Elle regroupe également 45 000 amis dans l'ensemble du territoire.
Ceci étant dit, la Fondation a assisté de façon
intensive et assidue aux consultations publiques qui ont eu lieu en 1992 dans
le cadre du plan de développement d'Hydro-Québec. Et,
là-dessus, nous tenons à souligner de façon
particulière l'appréciation au niveau de cette innovation. Il
nous semble, à prime abord, que c'est un geste tout à fait
concret, qui démontre une ouverture c'est une première
d'esprit vis-à-vis la population, vis-à-vis, en fait, de
ceux qui ont à payer, ultimement, leur compte
d'électricité et à subir, évidemment, les impacts
environnementaux de nos projets.
La Fondation à partir de la résultante de cette
consultation a regroupé un certain nombre de personnes pour
produire le mémoire que vous avez entre les mains. Sciemment, la
Fondation a voulu toucher que le dossier environnement, d'abord en fonction de
sa mission, et sachant pertinemment que d'autres intervenants sont beaucoup
plus habilités que nous à toucher les autres aspects.
Dans un premier temps, nous avons cru bon de faire un commentaire, en
fait, ou mettre, en fait, notre mémoire dans une perspective globale.
Dans ce sens, il apparaît clairement, pour la Fondation, que
l'hydroélectricité est, de toutes les formes d'énergie,
l'énergie qui est la plus souhaitable au point de vue environnemental,
pour une multitude de raisons, et je pense qu'à partir du moment
où on regarde les différentes filières de production
d'énergie, la filière hydroélectrique est celle qui permet
essentiellement de restreindre le plus possible les impacts au point de vue de
l'environnement. la grande considération qui nous amène à
cette constatation-là, c'est surtout concernant la question du cycle du
carbone. on sait qu'on a des problèmes, à l'heure actuelle, au
niveau de l'augmentation de certains gaz au niveau de l'atmosphère. on
sait qu'on a des problèmes, à l'heure actuelle, qu'on parle
abondamment de réchauffement de la planète, et essentiellement,
ces problèmes-là sont induits par les combustibles fossiles ,
qu'on utilise de façon très abondante et qu'on remet en
circulation de façon excessivement rapide dans notre atmosphère.
(11 h 10)
Ceci étant dit, le développement énergétique
intégré implique que l'électricité soit
considérée, également, dans un contexte global, que
l'électricité soit considérée en fonction des
autres possibilités de production d'énergie, et qu'on puisse
faire une pondération la plus harmonieuse possible, tant du point de vue
environnemental qu'économique, de toutes les filières qui sont
à notre disposition, de façon, évidemment, à voir
une juste imbrication de toutes ces filières-là dans le meilleur
intérêt de notre société.
Il nous apparaît clairement, à ce moment-ci, que, bien que
la filière hydroélectrique apparaisse comme étant la
filière la plus souhaitable, cette question-là n'est pas
nécessairement comprise et n'a pas nécessairement
été diffusée de façon très large dans la
population. La Fondation, en 1990, avait déposé un mémoire
à la commission sur l'énergie et, à ce moment-là,
on avait également abondé dans le sens qu'on appuyait
l'hydroélectri-
cité. Toutefois, je crois qu'à l'heure actuelle il faut se
rendre compte d'une chose, c'est qu'il y a des tribunes qui sont sectorielles,
où il y a des intervenants secto-riaux qui viennent s'exprimer, et sans
nécessairement, finalement, qu'il y ait eu un éclairage
très populaire de toute cette question-là. Or, la Fondation croit
que ça nous dessert dans la mesure où, essentiellement, ça
peut permettre de donner prise à nombre d'intervenants qui sont de bonne
foi, mais qui, pour des raisons sectorielles, sont contre telle ou telle
filière énergétique. Or, si on avait un plan global, un
plan d'ensemble, ça nous permettrait, de façon beaucoup plus
harmonieuse, de cheminer dans le cadre de notre développement
énergétique et de faire en sorte qu'on ne soit pas aux prises
avec des débats qui sont excessivement coûteux. Qu'on pense au
débat de Grande-Baleine où le Québec a malheureusement
été écorché, où il y a eu, disons, de
l'information qui a été pour le moins biaisée, qui a
été véhiculée sur le dos du Québec.
Donc, on pense que, si la population était mise au fait des
potentiels des avantages comparatifs qu'on a au Québec, si la population
était sensibilisée de façon très large, on pourrait
obtenir un consensus qui pourrait nous faciliter la mise en place harmonieuse
de nos équipements de production énergétique. maintenant,
en ce qui concerne le plan de développement, nous nous sommes
penchés, évidemment, sur la filière principale. il
apparaît clairement, et nous avons cru bon d'insister sur des
statistiques qui sont éclairantes. en effet, à la page 4, on
souligne que nos sources actuelles d'énergie dans le monde
industrialisé sont d'abord les produits fossiles, pour 89 %, le
nucléaire, 7 %, l'hydroélectricité, 3,5 %. l'europe des
douze ou des onze aujourd'hui, ce n'est peut-être pas
évident est sensiblement dans le même... les barèmes
sont relativement les mêmes, soit 84 % de nucléaire, 14 % pour les
autres... c'est-à-dire pour le fossile, 14 % pour le nucléaire,
et les autres sources, incluant l'hydroélectricité, constituent 2
% de la production. nos voisins du sud produisent leur énergie à
partir de produits fossiles de façon prioritaire, soit 90 %, et
ça, je pense que c'est très important, et on peut peut-être
faire des liens à ce moment-ci entre la pression qu'ont mis certains
groupes outre-frontière à débattre de nos projets de
développement hydroélectrique. alors, 90 % donc provient du
fossile, à peu près 6 %, du nucléaire et, grosso modo, 4
%, de l'énergie hydraulique.
Au Québec évidemment, la situation est fort
différente: 36 %, grosso modo, de notre énergie provient de
l'hydroélectricité. Or, la Fondation considère que c'est
un avantage environnemental comparatif excessivement important et, même,
majeur, et, à ce moment-ci, il est important de le mettre en
évidence.
Toutefois, cet avantage environnemental implique des
responsabilités, et, à notre sens, il serait important qu'on
puisse statuer de façon rapide sur le patrimoine collectif ou sur la
façon dont on veut traiter notre patri- moine collectif. On va devoir et
on devrait... La Fondation est d'avis qu'on devrait, dans les meilleurs
délais, essayer d'établir les limites de notre
développement hydroélectrique de façon à
satisfaire, évidemment, nos besoins, mais de façon aussi à
léguer aux générations futures des pans très
représentatifs de ce qu'est notre patrimoine naturel. Alors, ce
débat-là n'étant pas fait, j'ai l'impression qu'à
l'heure actuelle il y a peut-être beaucoup d'inquiétude
vis-à-vis de la limite supérieure du développement
hydroélectrique, bien que ce soit la meilleure forme de production
d'énergie qu'on puisse avoir à l'heure actuelle.
Évidemment, un autre aspect, puisque le plan de
développement d'Hydro-Québec en traitait, la mise en place
d'équipements de production. Quand on parle de centrales
hydroélectriques, on parle souvent, évidemment, de grands
réservoirs. On parle, évidemment, au point d'aménagement
du territoire, d'impacts qui sont souvent importants, surtout sur les
populations locales. Or, c'est un constat qui est incontournable. Je crois
qu'il faut voir vraiment que, dans les derniers 20 ans, grosso modo, nos
équipements de production collectifs ont essentiellement
été implantés en milieu autochtone. Ce qu'il est
important, également, de voir, c'est que la notion de patrimoine
naturel, pour les populations autochtones, a probablement une toute autre
dimension, est beaucoup plus forte pour ces gens-là que pour nous. Ce
qui est également important de voir, c'est que, depuis 20 ans, il y a
beaucoup de choses qui ont évolué au niveau de ces
populations-là, soit le fait, évidemment, que nos
développements hydroélectriques ont été
bénéfiques à maints égards pour ces
populations-là. Ils ont fait en sorte qu'il y a eu un rattrapage
énorme qui a été fait, tant au niveau de
l'éducation qu'au niveau de la santé, etc.
Ce rattrapage-là, maintenant, est fait, on doit le constater, et
je pense qu'on doit penser à s'impliquer de plus en plus au niveau
économique avec les populations autochtones qui sont, à l'heure
actuelle, complètement déchirées. Les jeunes
générations, essentiellement, qui ont été
élevées de la même façon qu'on a pu l'être,
avec le même confort, ne se reconnaissent pas nécessairement dans
les activités traditionnelles, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas
nécessairement enclines à pratiquer les activités
traditionnelles. Par contre, elles reconnaissent l'importance patrimoniale de
tout ça, mais il n'y a absolument pas de débouché
économique pour cette jeune génération-là. Je pense
que la radicalisation du discours des leaders autochtones, qui sont
essentiellement les mêmes depuis 20 ans, est due au fait qu'il y a une
pression énorme de la part de la jeunesse autochtone. Alors, c'est un
constat qu'il nous semblait important de faire, puisqu'on a parlé des
questions autochtones dans le plan de développement.
En ce qui concerne les filières secondaires, les filières
d'appoint, la Fondation est d'avis que la mise en place de ces
filières-là devrait être assujettie aux ententes nationales
et internationales qui lient le Québec, le
Canada, en fait, aux autres provinces et aux autres pays, dans le sens
que nous avons donc des obligations de réduire nos émissions
polluantes. Essentiellement, nous devrions, globalement, remettre en
perspective l'addition de nouvelles filières d'appoint thermiques avec
ces obligations qu'on a à l'échelle nationale et internationale.
Ceci nous apparaît important dans le contexte d'une approche globale. (11
h 20)
Du côté de l'efficacité énergétique et
des économies d'énergie, la Fondation conçoit qu'il y a
des actions qui ont été prises par Hydro-Québec, des
actions qui sont importantes, et nous encourageons vivement Hydro-Québec
à maintenir ces actions-là.
Ce qui nous préoccupe de façon plus particulière,
c'est je pense qu'on peut parler des 20 dernières années
qu'il y a eu des signaux qui ont peut-être été
contradictoires, de donnés, à savoir: On a souvent modulé
les programmes de conservation d'énergie en fonction de la
disponibilité, en fonction de l'offre. Alors, la Fondation espère
qu'on pourra maintenir de façon permanente ces programmes
d'efficacité d'énergie, d'économie d'énergie et non
plus les moduler en fonction de l'offre qui est plus ou moins importante.
La pertinence de ces programmes d'efficacité
énergétique passe également par une remise en question
et ça nous apparaît fondamental
régulière des objectifs d'économie d'énergie,
puisque, en fait, ces objectifs-là sont énoncés dans le
contexte économique actuel, au fur et à mesure que les
coûts marginaux de production vont augmenter et tout nous laisse
croire qu'ils devraient augmenter il va falloir fixer de nouveau la
limite économique pour encourager les économies d'énergie.
Ça nous apparaît très important de pouvoir réviser,
de façon graduelle, au fur et à mesure que nos coûts
marginaux de production vont augmenter, ce qu'on se fixe comme limites
également pour encourager les économies d'énergie. Et,
normalement, dans le cadre d'un tel exercice, on devrait encourager les
économies d'énergie pour des coûts, en fait, qui vont
aller, dans l'avenir... qui vont être de plus en plus
élevés.
Du côté de la recherche et du développement, la
Fondation insiste pour qu'on maintienne les efforts du côté des
économies d'énergie, des énergies alternatives
ça nous apparaît très important et,
également, de l'environnement. La Fondation insiste également
pour que, du côté de l'environnement, on attache une attention
particulière au niveau des «externalités» de nos
moyens de production.
Alors, essentiellement, ça résume donc l'analyse que la
Fondation a faite du programme de développement d'Hydro-Québec.
Globalement, nous croyons qu'il y a des choses qui sont fort positives dans ce
programme de développement. Nous croyons, par ailleurs, que ça va
être très important pour notre société de remettre
ces futurs programmes de développement dans une perspective plus
globale, dans l'avenir, de façon à ce qu'on puisse mieux
comprendre où se situe le chemi- nement d'Hydro-Québec
vis-à-vis d'un objectif ou vis-à-vis d'un projet de
société global quant au développement
hydroélectrique. Et on considère également que ce serait
fort intéressant de remettre en perspective la filière
hydroélectrique avec les autres filières de production
d'énergie de façon à arriver à une
pondération intéressante au point de vue environnemental et
économique de toutes ces filières-là.
Alors, donc, ça résume notre position. Nous sommes
disposés, évidemment, à répondre à vos
questions.
Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant
reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.
Mme Bacon: M. Archambault, M. Dubé, je voudrais vous
remercier de votre participation à l'exercice de réflexion que
nous menons ici ensemble, et je pense que vos préoccupations, vos
recommandations ont été entendues.
Si on revenait à l'efficacité énergétique,
la Fondation insiste sur la nécessité d'accentuer les efforts
dans le domaine des économies d'énergie, compte tenu des mesures
qui sont proposées par Hydro-Québec, par exemple, dans son
dossier d'efficacité énergétique et de la stratégie
d'efficacité énergétique qui a été
publiée récemment par le gouvernement.
Est-ce que vous voyez d'autres domaines où des interventions
supplémentaires pourraient être concrètement mises de
l'avant, tout en étant acceptables pour l'ensemble de notre
société? Est-ce qu'il faut aller plus loin?
M. Archambault: En fait, est-ce qu'on parle d'Hydro-Québec
ou on parle de façon plus globale?
Mme Bacon: Le dossier d'Hydro-Québec, son dossier
d'économie d'énergie et la stratégie d'efficacité
énergétique du gouvernement.
M. Archambault: II y a des pas importants qui ont
été faits. Et puis, évidemment, en décembre, il y a
eu une nouvelle politique qui a été annoncée dans ce
sens-là. Puis, c'est fort heureux et fort souhaitable qu'on puisse en
donner et assurer tout le suivi que cette politi-que-là mérite.
Ceci étant dit, Hydro-Québec devrait et c'est probablement
la préoccupation la plus immédiate et la plus importante
faire en sorte que ses programmes, au point de vue efficacité
d'énergie, au niveau économie d'énergies, soient
permanents et, à ce moment-ci, de façon très globale,
c'est important que le signal soit donné, à tous les niveaux de
la production énergétique, par le gouvernement. Donc, ceci nous
apparaît comme étant, probablement, l'élément
vraiment le plus important, dans la mesure où, si on ne met pas en place
cet élément, où on ne peut pas assurer, en fait, la
permanence de ces programmes-là, il va probable-
ment y avoir peut-être du mécontentement, et je pense qu'il
y a des exemples très concrets où il y a des gens qui,
essentiellement, ont transformé leur résidence essentiellement
à l'électricité. On s'aperçoit aujourd'hui que les
coûts ont relativement monté.
En fait, il y a des signaux je parlais des 20 dernières
années qui sont peut-être allés dans des sens
divergents. Or, si on s'assure de donner un signal définitif au niveau
de la permanence de ces programmes-là, je pense que ça va aider
énormément. C'est probablement la recommandation qu'on peut faire
à ce moment-ci.
Mme Bacon: Au niveau des moyens de production et l'environnement,
vous proposez de fixer des limites au développement
hydroélectrique pour protéger une portion de notre patrimoine
naturel collectif. Est-ce que vous pourriez élaborer sur le type de
limites que vous entrevoyez dans un développement optimal des
ressources?
M. Archambault: En fait, ce qu'il faut voir, à l'heure
actuelle, c'est que, dans le contexte actuel, on considère,
évidemment, que l'hydroélectricité, probablement, est
sûrement la meilleure forme de production d'énergie. Ceci
étant dit, la situation peut peut-être changer dans 10 ans. On
sera peut-être rendu à d'autres moyens de production qui seront
tout à fait intéressants, tant du côté
environnemental que du côté économie.
Alors, je pense, donc, qu'en fonction de nos connaissances actuelles
peut-être qu'on pourrait se fixer des objectifs de 10 ans. Je lance
ça. Je réponds, en fait, à votre question sans
nécessairement avoir réfléchi à fond à toute
cette question-là, mais peut-être des objectifs de 10 ans qui nous
permettraient de s'ajuster. Ce qui est important de voir, c'est qu'il nous
semble qu'on a une obligation morale de conserver, de façon
intégrale, certains pans importants de notre patrimoine naturel.
Ce qu'il faut se poser comme question: Qu'est-ce qu'on veut laisser aux
générations futures? Est-ce que, essentiellement, dans 30 ou 40
ans ou 50 ans, on aura artificialisé complètement la province?
Ça ne serait pas, non plus, souhaitable.
Donc, en contrepartie, la Fondation est tout à fait d'accord
à ce que l'hydroélectricité soit la filière
maîtresse au Québec. Toutefois, ça implique des obligations
et, essentiellement, si on arrivait à établir que certains cours
d'eau, certains plans d'eau, certains bassins demeurent dans leur
intégralité pour les générations futures, en fait,
pour les autres usages, aussi parce qu'il faut bien voir ,
ça serait déjà quelque chose de très important.
Alors, il faudrait, évidemment... c'est quelque chose qui demande
une réflexion de fond. On pourrait peut-être, comme je le
mentionnais, se fixer un objectif de dix ans et remettre ça en question
plus tard. Mais à partir de ça, il nous semble qu'on pourrait
créer un consensus et un projet de société où tout
le monde se reconnaîtrait, tout le monde reconnaîtrait, en fait, la
direction dans laquelle on s'en va. Ça serait peut-être plus
souhaitable.
Un parallèle, pour encore répondre à votre
question. Dans leur milieu de vie actuel je pense au territoire de la
Baie James peut-être que les autochtones, n'ayant pas
nécessairement vu cette limite-là, sont peut-être inquiets.
C'est ce genre de choses là... si on pouvait arriver à
répondre à ces questions-là, on pourrait, je pense, mettre
en place nos filières de production, et les gens sauraient que la limite
supérieure est fixée comme ceci, et ça pourrait
probablement aider énormément.
Je ne sais pas si ça répond à votre question. Je
pense qu'il y a une réflexion de fond à faire.
Mme Bacon: Oui, mais je pense qu'Hydro-Qué-bec, au fond,
dans son plan de développement, le fait presque implicitement, quand
vous parlez de 10 ans, votre désir de voir sur une période de 10
ans.
M. Archambault: Je n'ai pas compris, Mme Bacon.
Mme Bacon: Quand vous parlez d'une période de 10 ans de
planification, je pense qu'Hydro-Québec le fait presque implicitement,
dans son plan de développement. (11 h 30)
M. Archambault: C'est-à-dire qu'Hydro-Québec peut
le faire implicitement dans son plan de développement, mais ce qu'on
devrait voir arriver, est-ce que c'est dans le plan de développement
d'Hydro-Québec? Est-ce que c'est dans le cadre d'une politique plus
globale? Je pense qu'on devrait arriver à statuer sur ce qu'on conserve
comme patrimoine naturel dans son intégralité pour le
bénéfice des générations... pour notre
bénéfice et le bénéfice des
générations futures.
On ne perd évidemment pas tous les usages quand on implante un
ouvrage de production hydroélectrique, mais on en perd certains. Les
équilibres se changent, il y a des modifications qui sont importantes.
Alors, si on pouvait arriver à donner un signal comme tel, on ferait des
pas énormes, et je pense qu'on arriverait également à
désamorcer, souvent, des contestations qui sont
générées par le fait que les gens ne savent pas
nécessairement où ça peut arrêter, bien que cette
filière-là soit, on le répète, la meilleure.
Mme Bacon: Une question que j'appelle ma «question
maison» parce que je l'ai posée à plusieurs reprises et je
n'ai pas terminé, ça se fera encore avant la fin de la commission
parlementaire: Comment expliquez-vous les attaques
répétées de la part de certains groupes écologistes
américains, par exemple, contre les projets hydroélectriques du
Nord québécois, alors qu'on s'entend, généralement,
pour affirmer que l'hydroélectricité est préférable
à la production d'origine thermique sur le plan de l'environnement
global? Vous avez une
explication, M. Archambault?
M. Archambault: II y a plusieurs explications.
Je pense qu'on peut parler de désinformation. Ça, c'est
une chose, et on peut parler également du fait que tant nos voisins du
Sud que, peut-être, la population en général n'a pas mis en
perspective le grand débat de l'énergie. Or, si pour nous
je le répète si pour nous, c'est relativement clair, ce
n'est peut-être pas nécessairement le cas dans l'opinion publique
en général, de telle façon que les tenants de telle
position ont souvent, bien, en fait, qui sont contre telle ou telle
filière, sont souvent une presse qui est tout à fait importante,
sans nécessairement pour autant qu'on ait remis ces choses-là en
perspective de façon très globale.
Ce qu'on peut dire aussi et je pense qu'il ne faut pas se leurrer
là-dessus, et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles on a mis
en évidence les chiffres au niveau de la production d'énergie de
nos voisins du Sud leur production énergétique est
largement tributaire du pétrole, des produits fossiles et du
nucléaire. Il y a des intérêts économiques qui sont
importants à protéger. Alors, à partir de ça, le
débat a dépassé nos frontières, et, en fait, dans
les années 60, il y avait un politicien qui disait «Maîtres
chez nous», je pense qu'on s'est fait tirer le tapis sous les pieds,
malheureusement. Et je pense qu'il y a des intérêts très
importants qui sont en jeu et qui ne sont pas nécessairement
enlignés avec le meilleur intérêt de l'environnement.
Mme Bacon: Merci.
Le Président (M. Audet): Merci. M. le député
de Joliette.
Oui, excusez-moi, monsieur, vous voulez ajouter quelque chose?
M. Dubé (Arthur): Oui, s'il vous plaît. Le
Président (M. Audet): Allez-y.
M. Dubé: quand on regarde, également, cette
approche sectorielle face au développement hydroélectrique
venant du sud, il est certain que, du fait qu'on n'a pas eu de
débat de société sur l'énergie au global, que
là, on s'ouvre les flancs au québec. parce que comme les
statistiques que nous mettons devant vous disent que 36 % de notre
énergie provient de l'hydroélectricité, on voit qu'on
favorise et pour les raisons que tout le monde connaît, que je ne
développerai pas ce développement
énergétique. alors, quand on nous regarde de loin, on dit: ces
gens-là, est-ce qu'ils exagèrent ou pas? mais ce qui est
important, ce n'est pas les attaques qui viennent de l'extérieur, en
soi, c'est de voir que notre population, comme on n'a pas eu de débat de
société sur toute la question énergétique, on se
fait prendre sur un volet précis, et la population en
général n'est pas aguerrie face à cette
problématique et ne peut discerner assez bien les pours et les contres,
évidemment, avec toutes les stratégies de communication qu'il
peut y avoir pour obtenir des résultats en fonction des objectifs de
chacun. Alors, c'est là que la critique extérieure est plus
facile. Et ça, peut-être que c'est de notre faute si elle est plus
facile.
Le Président (M. Audet): Merci. M. le député
de Joliette.
M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, à la
grande surprise générale, M. Dubé et moi sommes en
parfaite harmonie, surtout sur sa dernière intervention, en ce sens que
je commencerais mon exposé, moi aussi...
Mme Bacon: C'est parce que ce n'est pas à Joliette.
M. Chevrette: Pardon?
Mme Bacon: C'est parce que ce n'est pas à Joliette.
M. Chevrette: Non, ce serait la même chose. Quand on est
d'accord, on est d'accord. Quand on ne l'est pas, on le dit.
M. Dubé: On se le dit.
M. Chevrette: Je commencerais mon exposé
expressément par ça, que c'est peut-être trop limité
comme corridor de discussion, présentement, et que, fondamentalement, je
trouve que c'est la partie très intéressante de votre
mémoire, où vous prônez un débat sur l'ensemble de
l'énergie qui éviterait des chicanes stériles,
précisément.
Je comprends que M. Archambault a bien tenté de répondre
à la question de Mme la ministre en disant pourquoi il y a des groupes
qui, à l'extérieur, descendent une source d'énergie la
moins polluante, et etc. Vous donnez des raisons, je pense qu'il y en a
beaucoup d'autres. Il faudrait regarder qui finance, il faudrait regarder un
paquet de choses avant de conclure. J'ai l'impression, d'ailleurs, je pense
qu'on est tous d'accord là-dessus, sauf que, sans preuve hors de tout
doute, on est obligé d'être prudent dans nos allégations,
mais j'aurais bien aimé, et je pense qu'on aura l'occasion et
j'en ai parlé à Mme la ministre de commenter un
mémoire en particulier d'un groupe qui devait venir et qui s'est
désisté, mais le jour où il viendra, sans doute qu'on aura
quelques mots à dire sur ce groupe, avec des données bien
précises.
Ceci dit, je voudrais aussi dire à la ministre que, non seulement
nous avons entendu votre mémoire, j'espère qu'il sera
compris.
Merci, et je donne la parole à madame, qui va vous
questionner.
Le President (M. Audet): Alors, c'est Mme la
députée de Taillon?
Mme Marois: Oui, s'il vous plaît.
Le Président (M. Audet): Mme la députée.
Mme Marois: Merci, M. le Président.
Alors, ça me fait plaisir à mon tour de vous saluer et de
vous souhaiter la bienvenue.
Je trouve votre mémoire, effectivement, très
intéressant. Il soulève les grands enjeux, dans le fond, auxquels
on est confrontés. Je ne peux que réitérer ce que disait
mon collègue quand à l'importance du débat sur
l'énergie au Québec, et qui soit un débat populaire. Et
quand je lis votre mémoire, vous l'affirmez au départ vous
le reprenez d'ailleurs, M. Dubé, vous l'avez repris dans votre
intervention vous l'affirmez au départ, et à la fin, je me
disais, bon bien, quand vous affirmez que la Fondation appuie Hydro dans sa
politique qui privilégie l'hydroélectricité en tant que
filière énergétique principale. Évidemment, je
comprends qu'il n'y a pas de contradiction, mais en même temps, c'est le
genre de débat aussi, c'est-à-dire de question qui pourrait se
poser et être reconfirmée. Je ne prends pas pour acquis que
ça pourrait s'infirmer nécessairement, mais au moins que le
débat ait lieu.
Moi ma question, à ce moment-ci, c'est: Est-ce que vous sentez
qu'il y a une volonté qui se manifeste, à l'intérieur de
l'appareil gouvernemental ou chez les décideurs politiques, d'aller dans
cette direction-là, ou vous croyez qu'il y a des gestes à poser
de la part, encore, soit de groupes environnementaux ou de fondations
comme la vôtre pour faire ressortir cette nécessité
du débat, ou si vous avez l'impression qu'il y en a un
déjà, un consensus, et que le gouvernement est réceptif
à cela? Parce que moi, j'en ai une, inquiétude, j'ai quelques
doutes à ce sujet-là.
M. Archambault: Bien, en fait, je pense qu'il existe un
consensus, mais qui est partiel, dans le sens où l'ensemble de la
population n'est pas nécessairement partie prenante. Comment maintenant
diffuser ça? Bien, je vous avoue que c'est une bonne question. Quelle
serait la meilleure tribune? C'est encore une bonne question. De quelle
façon devrions-nous le faire? C'est toujours une bonne question. Mais il
nous semble qu'il serait très important qu'on puisse donner cet
éclairage-là à la population pour qu'on puisse,
effectivement, aboutir à un projet de société mûri
et accepté par tous. Alors que, là, bien, évidemment, les
groupes de pression, les citoyens vont éventuellement se prononcer pour
ou contre tel projet, et pour ou contre tel projet. Et, pris de façon
isolée, on s'aperçoit qu'on tourne souvent en rond et qu'on remet
en question des projets qui, s'ils avaient été analysés
dans une perspective plus globale, n'auraient pas été remis en
question.
Alors, oui, pour répondre à votre question. Je pense que
c'est important qu'on puisse le faire. Comment le faire? Je pense que vous avez
probablement... vous êtes au courant des institutions et, en fait, de la
façon dont tout cela fonctionne, vous connaissez mieux la
mécanique que moi à ce niveau-là, mais je pense qu'on
devrait, effectivement, donner un signal global là-dessus.
Mme Marois: À cet égard-là. Oui, M.
Dubé.
M. Dubé: Je voudrais ajouter, madame, quand on regarde ce
qui se passe actuellement au Québec. Est-ce qu'il y a un plan d'ensemble
gouvernemental? Moi, je ne le sais pas. Mais il y a une chose, il y a beaucoup
de choses sur la table actuellement, je vais en énumérer quatre
ou cinq, et qui ne touchent pas nécessairement Hydro-Québec, mais
qui touchent le grand débat de l'énergie. (11 h 40)
Si on prend la question des incinérateurs il est
d'actualité, on n'a pas besoin de développer ce point-là
et on invoque... Prenons à Montréal, actuellement, sur
l'île de Montréal... par l'incinérateur... de
développer... c'est une source de développement
énergétique. La question des fours des cimenteries, voici un
autre point où on dit: II faut favoriser l'utilisation d'autres choses,
que ce soit des déchets dangereux, des pneus, des huiles usées,
etc., pour alimenter les fours dans une approche énergétique. Ce
n'est pas un incinérateur. C'est dans une approche
énergétique. Quand on regarde le dossier des pneus,
RECYC-QUÉBEC a annoncé, il y a quelques jours, un programme
où on peut subventionner l'utilisation, comme source
énergétique, des pneus dans les cimenteries, entre autres, ou
dans d'autres fours acceptés selon les règles environnementales.
Au niveau des huiles usées, c'est la même chose. Quand on regarde
les déchets domestiques et quand on regarde les déchets dangereux
dont voici toute une série, est-ce qu'il y a un plan global au niveau
énergétique? On voit qu'il y a beaucoup de pans de mur, mais la
maison, est-ce qu'elle est bien faite par l'architecte? Ça, à la
Fondation, on peut s'interroger.
Mme Marois: D'accord. Je trouve intéressant qu'on se le
rappelle ensemble. J'imagine que la ministre, qui est la ministre de
l'Énergie, est très attentive aussi à cela, parce que je
pense qu'il y aurait un intérêt à ce qu'il y ait ce
débat au Québec en ce qui concerne l'énergie, et ça
éviterait peut-être et je comprends la ministre d'avoir
cette préoccupation à l'égard des groupes qui nous
regardent de l'étranger et qui sont très critiques à
l'égard de choix que fait le Québec ça
éviterait peut-être, justement, qu'on comprenne mal ce qui se
passe ici ou qu'au moins la population québécoise, un peu, comme
vous le mentionniez, M. Archambault, se sente un peu solidaire des choix que
fait le Québec. Parce que c'est un peu ça qui risque de se
passer, c'est qu'il y ait une forme de désolidarisation qui
vient, je dirais, confirmer les critiques extérieures et qui ne facilite
pas ensuite notre travail.
J'ai deux ou trois autres questions dont une, entre autres, qui va un
petit peu dans le même sens de l'utilité d'avoir des débats
ou, du moins, des consultations ou des analyses un petit peu organisées
et publiques. Sur les projets de cogénération, je pense
qu'Hydro-Québec prévoit que, d'ici l'an 2 000, on parle de...
c'est quoi? C'est 160 MW qui pourraient être générés
sous forme de cogénération, d'investissement dans la
cogénération... C'est 160, hein, c'est ça,
mégawatts? Bon. Mais, cela étant dit, il y a des groupes qui sont
actuellement inquiets. On a commencé évidemment à en
débattre ici un peu.
Une question que je soulève et sur laquelle je vous demande votre
opinion: Est-ce qu'il ne serait pas intéressant que l'on confie au BAPE
une étude générique, ce qui n'enlèverait pas,
évidemment, une analyse spécifique de chacun des projets.
Ça, je pense qu'il y a des responsabilités qu'il faut assumer
à chaque fois et se reposer la question. Mais est-ce que ça ne
serait pas pertinent que, sur cette question-là en particulier, on dise:
Bien, voilà, que le BAPE tienne des audiences qui soient... qui
concernent en soi la question de la cogénération et où on
creuse différentes façons de le faire, et ça donnerait,
ça aussi, un éclairage, d'une part, aux décideurs
politiques, mais aussi à la population.
Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu sur
ça.
M. Archambault: Écoutez... Bon. Est-ce que le BAPE serait
l'organisme pour le faire? C'est possible. Est-ce qu'il y a d'autres organismes
qui peuvent le faire? C'est également possible. Il faudrait, au
départ, fixer les limites d'un mandat comme ça. Faire des
audiences sur une filière au niveau générique. Où
est-ce qu'on commence? Où est-ce qu'on arrête? Est-ce qu'on met,
encore une fois, en perspective cette filière-là par rapport aux
autres filières, et là, on revient à la question
fondamentale qu'on posait. Si on faisait quelque chose, il nous semble
important qu'on puisse regarder les impacts génériques de toutes
les filières énergétiques et faire un choix.
Alors, à notre sens, ça ne devrait pas
nécessairement s'arrêter juste à la
cogénération. On parle abondamment de la
cogénération parce que c'est relativement nouveau. En fait, on
avance de plus en plus des projets, depuis quelques années, dans ce
domaine-là. Maintenant, c'est une forme de production. Il y a des
façons de faire qui sont souhaitables. Il y a d'autres façons de
faire en cogénération qui sont beaucoup moins souhaitables,
évidemment. Ça devrait être regardé, analysé,
pondéré, mais ça devrait être regardé
également au niveau d'un éclairage global, au niveau, je pense,
de l'importance qu'on a à donner à chacune des filières
énergétiques. Donc, je pense qu'on revient encore un petit peu au
point de départ.
Mme Marois: C'est ça, au débat, qui comprendrait,
dans le fond, l'étude sur toutes les formes d'énergie, toutes les
avenues.
M. Archambault: Mais pour revenir à vos commentaires,
effectivement, si on pouvait arriver à solidariser la population
alentour d'un projet, on aurait fait de très, très grands pas
parce qu'on ne pense pas, finalement, que la mise en place de nos
équipements de production a été faite de façon
catastrophique, loin de là. Sauf qu'évidemment la multitude
d'information qui vient de toute part fait en sorte que les gens ne savent plus
qui croire et comment le croire.
Le Président (M. Audet): Merci. Mme Marois: Je
reviendrai s'il y a...
Le Président (M. Audet): C'est terminé. Je vais
maintenant reconnaître M. le député de l'Acadie.
M. Bordeleau: Merci, M. le Président.
Ça me fait plaisir de vous saluer à nouveau, M.
Archambault et M. Dubé.
Disons, avant de vous poser certaines questions spécifiques
concernant votre mémoire, j'aimerais peut-être revenir sur une
affirmation de la députée de Taillon, tout à l'heure, qui
mettait en doute la valeur de la consultation des diverses composantes de la
société québécoise face au plan de
développement d'Hydro-Québec. Il ne faut pas oublier
qu'Hydro-Québec a quand même suscité un débat public
relativement important au moment de sa consultation, la consultation qu'elle a
elle-même menée à travers la province.
Et, également, le fait que la commission parlementaire a
reçu 88 mémoires d'à peu près toutes les
composantes de la société québécoise qui se
prononcent sur ce plan-là. Alors, cette consultation-là n'est pas
une consultation qui est restreinte, c'est une consultation qui est
relativement importante. D'ailleurs, le processus de consultation
d'Hydro-Québec a été souligné par de nombreux
organismes comme étant une façon très positive d'aborder
le débat. Et d'ailleurs, la députée de Taillon ne l'a pas
mentionné, mais dans votre mémoire, à la première
page de votre mémoire, et je cite. Vous dites: À cet effet, la
Fondation a jugé bon de contribuer à l'élaboration du plan
de développement 1993 d'Hydro-Québec, en participant de
façon assidue à la consultation publique sur le sujet qui s'est
déroulée en 1992. Nous tenons, d'ailleurs, à saluer de
façon particulière cette première qui, croyons-nous,
démontre une volonté nouvelle d'ouverture de la
société d'État envers la population du Québec et,
ultimement, sa clientèle. Alors, je voulais juste rétablir un peu
le genre d'affirmation de la députée de Taillon.
Alors, je reviens à un point particulier de votre mémoire.
À la page 6 du mémoire, vous avez un para-
graphe où vous dites: Afin de rétablir des rapports plus
harmonieux, la Fondation est d'avis qu'une réévaluation
éclairée s'impose dans la façon de considérer la
problématique environnementale et sociale des développements
énergétiques en milieu autochtone.
Évidemment, on connaît les problèmes qu'on a
vécus à ce niveau-là. Et, j'aimerais... Vous avez aussi
parlé tout à l'heure, dans la même perspective, de certains
phénomènes nouveaux, c'est-à-dire la pression des jeunes
autochtones sur les chefs autochtones, et toute cette nouvelle dimension.
Mais quels sont, selon vous, les principaux axes de changement qui
seraient souhaitables et quels devraient être les intervenants
impliqués dans une telle démarche pour faire en sorte que ce
genre de discussion, de négociations se déroule dans des
conditions optimales?
M. Archambault: En fait, je vais tout d'abord faire un petit
commentaire sur vos premiers propos. Évidemment, la Fondation est tout
à fait satisfaite de la façon dont son plan de
développement a été élaboré. Et,
effectivement, c'a suscité énormément de réactions.
Vous parliez de 88 mémoires, c'est tout à fait... c'est
très important. Par ailleurs, ça serait important, je pense, de
pouvoir éclairer le public sur les résultantes de tout ça
de façon très large. Ça, ça pourrait donc
être complémentaire aux actions qui ont été
entreprises, qui sont tout à fait, mais tout à fait
souhaitables.
Maintenant, ceci étant dit, du côté des
développements énergétiques en milieu autochtone, ce qui
nous apparaît important de souligner, je l'ai mentionné tout
à l'heure, c'est que la société crie, en fait, à
l'heure actuelle, est essentiellement déchirée. C'est une
société qui est déchirée entre ses valeurs
traditionnelles, lesquelles valeurs traditionnelles sont
véhiculées par les aînés, sont
véhiculées par les gens qui pratiquent les activités
traditionnelles en forêt, soit la chasse, le piégeage, le
trappa-ge. Ça représente à peu près, grosso modo,
30 % à 35 % de la population, globalement. (11 h 50) ça, c'est
une fraction importante qui représente les valeurs fondamentales de
cette société-là. par ailleurs, il y a des jeunes, et la
population autochtone est très jeune, très, très jeune. il
y a, je pense, 70 % de la population qui a moins de 30 ans. donc, la pyramide
d'âge est complètement inversée par rapport à la
nôtre. ces jeunes-là, essentiellement, ont des besoins et ces
jeunes-là ont été élevés dans un contexte
différent des aînés, de leurs aînés. la
convention de la baie james et du nord québécois, pour la nommer,
a fait en sorte qu'on a fait un rattrapage très important au niveau des
conditions de vie des populations.
Par ailleurs, on a créé, également, des besoins, et
les besoins les plus impérieux qu'on a créés, c'est des
besoins économiques. Or, souvent on ne fait que passer avec nos projets,
et les populations autochtones ne sont que les témoins passifs de ces
projets-là. Il y a peu de retombées permanentes pour ces
populations-là, qui ont à subir les impacts de la mise en place
de nos équipements de production collectifs.
Je pense qu'on devrait regarder de façon très
particulière du côté de l'économie. On devrait
regarder de façon très particulière comment on pourrait
faire en sorte d'impliquer ou d'avoir un partenariat, d'obtenir un partenariat
des populations autochtones dans le cadre, et de l'implantation, et de
l'exploitation de nos équipements de production. Ce serait
déjà quelque chose d'important.
Puis je vais aller plus loin. Ça va peut-être être
technique un peu, mais je vais... La Convention prévoyait beaucoup de
choses. La Convention de la Baie-James, qui a été signée
en 1976 ou 1977, prévoyait beaucoup de choses. Il y a beaucoup de choses
qui ont été réalisées. Par contre, la Convention
prévoyait également qu'on dote les populations locales
d'instruments de développement économique et ça, ça
n'a pas nécessairement donné les résultats
escomptés. La Convention, en fait, ça fait bientôt 20 ans
qu'elle est en place. Je pense qu'on devrait peut-être mettre un focus
particulier du côté de l'économie, ne serait-ce que pour
faire en sorte que les jeunes générations puissent,
éventuellement, faire quelque chose, se retrouver.
Par ailleurs, je dirais aussi, pour aller, peut-être, un petit peu
plus loin: Qui devrait le faire? Hydro-Québec, c'est une machine qui est
immense. C'est une machine qui est immense, et est-ce qu'elle a le visage
humain pour discuter, avec des problèmes, disons-le, très terre
à terre de ces gens-là. Ces gens-là, en fait, sont
inquiets vis-à-vis de ce qui va arriver à leur milieu de vie,
vis-à-vis de ce qui va arriver à la faune qu'ils exploitent de
façon continuelle, etc., etc.
Et on arrive peut-être avec une machine qui est beaucoup trop
énorme, une machine qui est compartimentée, avec le
département des communications, le département de
l'environnement, le département de ci et le département de
ça. Est-ce que ces gens-là peuvent se reconnaître dans
quelque chose comme ça? Est-ce qu'on ne devrait pas humaniser ça?
Est-ce que ça ne serait pas une façon de faire en sorte qu'on
aurait un rapport plus harmonieux avec ces gens-là? Je le crois
personnellement. C'est peut-être quelque chose à explorer. C'est
une immense machine qui arrive, en fait, dans des communautés de 300
habitants, et avec tous ses moyens...
Le Président (M. Audet): Merci. Alors, Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Oui. Je sais qu'il me reste peu de temps.
Une autre question que vous abordez à la page 8 de votre
mémoire, vous dites...
Tout d'abord, sur vos derniers propos, je pense que c'est très
important qu'on s'arrête sur cette réalité-là et
peut-être, évidemment, que toutes les difficultés qu'on
a vues apparaître depuis un certain nombre d'années et
toute la difficulté de vivre en ce qui concerne les communautés
autochtones nous ont rendus un petit peu plus sensibles à ces
situations-là, mais je pense qu'il va falloir dépasser le fait
d'être sensibles à ces situations-là et agir. Et c'est un
peu ce qui est frustrant, actuellement. C'est qu'on se dit: II faut... il y a
des choses à faire, mais on n'a pas l'impression qu'elles se font.
Je reviens maintenant à ma question plus précise. À
la page 8 de votre mémoire et vous le reprenez dans vos
recommandations vous dites: La Fondation insiste donc sur la
nécessité d'accentuer les efforts dans les domaines des
économies d'énergie, des énergies alternatives et de
l'environnement. Une des questions que, moi, ça soulève, c'est un
peu dans le même sens que vos réflexions que vous venez de faire
sur HydroQuébec. C'est que j'ai l'impression qu'en toute bonne foi, bien
sûr, Hydro-Québec, à qui on confie des mandats en termes de
recherche et développement, en termes de développement d'autres
formes d'énergie à développer, est un peu prise dans son
propre conflit intérieur, si on veut, d'entreprise et sa
responsabilité d'entreprise. Donc, dans ce sens-là, moi, la
question que je voudrais soulever avec vous: Est-ce qu'il ne serait pas
souhaitable que l'on confie à un organisme qui aurait un mandat
spécifique à cet égard-là? Là, c'est une
hypothèse. Je ne dis pas que c'est quelque chose qu'il faudrait
défendre nécessairement. Il y a des formules à regarder.
Je ne sais quelle espèce de forum pourrait être
privilégiée, mais est-ce qu'on peut imaginer une avenue comme
celle-là, et est-ce qu'elle ne serait pas génératrice,
cette avenue-là, de véritables solutions concrètes?
M. Archambault: Vous parlez d'un organisme indépendant
d'Hydro-Québec.
Mme Marois: Oui, c'est cela.
M. Archambault: Écoutez, c'est une très bonne
question. Je vous avoue que je ne pourrai pas y répondre. Ce que je
dirais essentiellement, que le mandat soit confié à un organisme
externe ou que ce soit confié, comme ça l'est à l'heure
actuelle, à Hydro-Québec et il ne faut pas tout voir de
façon noire là-dedans, je veux bien faire en sorte qu'on
comprenne bien mes propos Hydro-Québec a fait des choses qui sont
intéressantes du côté des populations autochtones, mais je
pense qu'on doit peut-être penser à un virage, maintenant. Je
pense qu'on doit penser à «harnacher», au niveau
économique, ces populations-là, d'une part, et je pense qu'on
doit donner, quel que soit l'organisme qui le fera, un visage humain à
cet organisme. On s'est doté, dans nos grandes sociétés
c'est vrai pour Hydro-Québec, c'est vrai pour toutes les grandes
sociétés, quand je parle d'entreprises en fait, on a
compartimenté nos sociétés, nos grandes
sociétés de façon, à l'interne, à avoir une
meilleure efficacité, mais lors- qu'on va s'adresser à des
problèmes humains, ce n'est pas compartimenté, ça. On ne
peut pas arriver tour à tour avec le département de x, de y et de
z pour parler de façon sectorielle de... Les gens ne le comprennent pas.
C'est des structures qui, à l'interne, sont efficaces, mais lorsqu'on va
adresser des problèmes humains comme ça, on aurait
peut-être intérêt à humaniser notre approche et
à faire en sorte de le faire de façon plus délicate. C'est
le commentaire que je peux faire à ce moment-ci, sans
nécessairement pouvoir vous répondre qui devrait le faire. Je
pense qu'Hydro-Québec pourrait le faire, peut le faire, l'a fait
jusqu'à maintenant, mais il y a peut-être des modifications qui
pourraient permettre de bonifier ce qu'elle fait.
Mme Marois: D'accord. Je vous remercie.
Le Président (M. Audet): Merci. M. le député
de Drummond.
M. St-Roch: Merci, M. le Président.
À la page 4, je pense que vous avez touché à
l'absence, chez les Québécois et leurs voisins, d'une vision
globale de la problématique énergétique. Je pense que vous
touchez le coeur du problème que nous aurons à vivre de plus en
plus d'ici à la fin de l'an 2000, d'ici la fin de cette
décennie.
Pour faire ce grand forum, il y a différentes alternatives. Vous
y touchez très peu. Il nous a été recommandé,
à un moment donné, d'être capable de regarder
l'énergie dans son ensemble, et M. Dubé a touché des
volets, vous dites des pans de mur. Moi, je dirais qu'on a taillé
beaucoup de 2 x 6, mais il nous reste à les assembler et à
décider ce qu'on va faire avec nos 2x6 dans différents domaines.
Ne croyez-vous pas qu'il est temps qu'on ait une commission indépendante
d'énergie? Là, on pourrait débattre, après
ça. Elle pourrait être consultative ou elle pourrait être
décisionnelle, mais elle regarderait ces grandes problématiques.
Elle serait indépendante d'Hydro-Québec, alors, elle pourrait
regarder l'utilisation dans la production énergétique sous toutes
ses formes, les différentes avenues possibles et être capable de
faire cette vision globale, de dire: Bien, il y a un contenu qui pourrait
être hydroélectrique, il y a un contenu qui pourrait être
gaz naturel, il y a un contenu, pour les régions
éloignées, qui pourrait être, peut-être,
l'utilisation de la biomasse et, tout à l'heure, l'hydrogène et
nommez-en. (12 heures)
Alors, est-ce que vous ne croyez pas qu'on est dû pour mettre
cette commission-là, qui serait un forum, finalement, indépendant
qui ferait ce consensus-là de dire: Bien, voici la problématique
globale, parce que ces gens-là auraient certainement un pouvoir d'aller
chercher le voeu de chacune des populations.
M. Archambault: En fait, ce qu'il est important de voir, au
niveau de la position de la Fondation, notre
message, nous, est lancé, à savoir qu'on pense que ce
serait beaucoup plus intéressant de regarder, effectivement, les choses
de façon très globale, de le diffuser, sans pour autant
prétendre qu'on ne l'a pas regardé de façon globale.
Maintenant, je pense que, où, peut-être, on a quelque chose
à faire, c'est au niveau d'une meilleure diffusion vis-à-vis de
la population de façon à la solidariser.
Par ailleurs, ce que je dirais pour répondre de façon
très précise à votre question, c'est que je vous avoue
qu'on n'a pas la prétention de pouvoir mieux comprendre quels sont les
mécanismes qui seraient les plus habilités à traiter ces
choses-là que les parlementaires.
Ça, je vous avoue, je ne peux pas vraiment vous mettre le doigt
sur le mécanisme qui serait... vous m'en proposez un. Peut-être.
Je vous avoue, il y en a peut-être d'autres. Vous les connaissez
probablement. Moi, je vous avoue que je ne me situe pas nécessairement
très bien dans tout ça. Mais je pense que la question, dans sa
globalité, devrait être adressée par le mécanisme le
plus approprié. S'il en existe deux, trois ou quatre, je ne le sais pas.
On devra faire un choix.
M. St-Roch: Mais est-ce que vous éliminez d'emblée
Hydro-Québec? Parce que, à ce moment-là, si vous laissez
ce mandat-là à Hydro-Québec, elle sera toujours
perçue, dans l'ensemble... peut-être moins ici au Québec,
parce qu'il y a quand même une tradition puis une fierté envers la
société d'État.
M. Archambault: Oui...
M. St-Roch: Mais, à l'extérieur, elle serait
peut-être juge et partie?
M. Archambault: Oui, dans un contexte où on regarde la
problématique énergétique dans son ensemble,
évidemment, ça dépasse le mandat d'Hydro-Qué-bec,
c'est très clair.
M. St-Roch: Merci.
Le Président (M. Audet): Merci.
M. Archambault et M. Dubé, au nom des membres de la commission,
je vous remercie sincèrement de votre présentation.
Alors, afin de permettre au groupe Canatxx Energy de prendre place, nous
allons suspendre deux minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
(Reprise à 12 h 6)
Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous
plaît.
Canatxx Energy Ventures
Si vous voulez prendre place, nous allons reprendre nos travaux.
Nous recevons maintenant les gens du groupe Canatxx Energy. Alors,
messieurs, au nom des membres de la commission parlementaire, je vous souhaite
la plus cordiale bienvenue.
Je vous rappelle brièvement le déroulement de nos travaux.
Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous présenter votre
mémoire. Ensuite, suivront des échanges d'une quarantaine de
minutes.
Alors, avant de débuter votre présentation, je vous invite
à vous présenter, s'il vous plaît.
M. Ladouceur (François): Alors, Mme la ministre, M. le
Président, les membres de la commission et représentants
d'Hydro-Québec, mesdames et messieurs.
Mon nom est François Ladouceur. Je suis conseiller en
développement industriel et responsable du développement
régional de la région de Beauharnois-Huntingdon. À ma
droite, M. Paul Grimes est président de la compagnie Canatxx Energy
Ventures et, à ma gauche, M. Yves Carels est vice-président de la
planification et de l'analyse pour la compagnie.
Alors, nous tenons à vous remercier de cette opportunité
qui nous est offerte aujourd'hui de faire valoir notre point de vue et,
surtout, notre expertise dans le cadre de l'étude du plan de
développement 1993 d'Hydro-Québec.
Canatxx est une entreprise qui dispose d'une expertise unique en
Amérique du Nord. Nous sommes spécialisés dans la
conception de centrales électriques à cycle combiné de
très haute performance, alimentées au gaz naturel.
Depuis trois ans, nous avons entretenu des relations continues avec
Hydro-Québec. Nous avons été attentifs aux besoins
spécifiques de la société d'État. Et nous avons
développé un projet, la centrale Belle Hélène, qui
pourrait accroître la rentabilité d'Hydro-Québec et lui
offrir de nouveaux marchés.
Nous vous démontrerons que ce projet offre d'excellentes
opportunités à Hydro-Québec. Il pourrait enrichir son plan
de développement et faire véritablement de
l'électricité un levier de développement économique
important, bien intégré au contexte de la mondialisation des
marchés.
Hydro-Québec possède des atouts majeurs avec son
réseau hydroélectrique. Cependant, pour bien les faire valoir,
nous croyons qu'elle devrait rester ouverte à des options
complémentaires de production d'électricité. Notre
proposition s'inscrit totalement dans le respect des critères suivants:
une rentabilité pour la société d'État et sa
clientèle, le développement durable, une valeur ajoutée,
la santé financière, le soutien de l'emploi au Québec, la
flexibilité en termes de planification énergétique et la
fiabilité de la continuation du service.
Comme l'a dit Mme la ministre à l'ouverture de
la commission, il faut, aujourd'hui, des choix dont les effets seront
déterminants demain. Des choix éclairés se prennent en
tenant compte de la réalité des marchés
énergétiques. À 96 % d'hydraulicité, nous croyons
qu'il est imprudent de mettre tous ses oeufs dans le même panier. En
étant partenaire d'Hydro-Québec, nous pourrions miser sur l'effet
combiné et avantageux du gaz naturel et de l'hydraulicité.
C'est ce rôle de partenaire que nous voulons mettre en
évidence aujourd'hui. Avec un faible pourcentage de production
complémentaire au gaz naturel, Hydro-Québec renforcerait sa
compétitivité. Il faut, pour cela, qu'elle s'assure, dès
maintenant, d'un approvisionnement en gaz naturel adéquat.
Il ne s'agit pas ici de proposer l'énergie thermique en
substitution au réseau hydroélectrique. Il s'agit de se servir
des ressources d'appoint afin d'optimiser les avantages du réseau
hydroélectrique. Le projet consiste à construire et à
mettre en service, dans la région de Beauharnois, une centrale
électrique à cycle combiné alimentée au gaz
naturel. Elle répondrait au besoin en puissance et en énergie
d'Hydro-Québec. La centrale serait constituée d'unités
modulaires et indépendantes, chacune capable de générer
250 MW d'énergie de base ou programmable. Plusieurs unités
pourraient ainsi être mises en service selon les besoins. (12 h 10)
Le concept modulaire et entièrement programmable
développé par Canatxx offre la flexibilité
recherchée par Hydro-Québec pour satisfaire ses besoins
sporadi-ques en énergie. C'est le cas, notamment, lorsque les niveaux
d'hydraulicité baissent ou encore lors de pannes. Il s'agit
essentiellement d'une centrale d'appoint, pour des besoins stratégiques,
dédiée entièrement à la production
d'électricité pour Hydro-Québec. Elle pourra d'ailleurs
être exploitée par la société d'État, le cas
échéant.
La centrale Belle Hélène produira de
l'électricité pour un seul client, Hydro-Québec, et ne
vendra pas de vapeur à des clients industriels. Cela a pour avantage
principal de consacrer entièrement la centrale aux besoins en
énergie d'Hydro-Québec et assure une gestion optimale de son
réseau hydroélectrique. La très grande flexibilité
que procure le concept modulaire et programmable de la centrale constitue un
avantage marquant en matière de planification. Il peut aussi
répondre tant aux besoins de la population québécoise
qu'aux exigences de sa clientèle à l'exportation.
Le projet Belle Hélène est situé dans le parc
industriel de la région de Beauharnois-Huntingdon, à environ 45
km au sud de la région montréalaise. Il s'agit probablement du
meilleur site au monde pour un tel projet, compte tenu de ses multiples
avantages: adjacent à la station hydroélectrique de Beauharnois
et près des lignes de transport de l'électricité;
accès facile au gazoduc de TransCanada Pipelines, présent sur le
site; proximité du canal de Beauharnois pour les besoins en eau de
refroidissement; site industriel pourvu de toutes les infrastructures
nécessaires et, finalement, la proximité des centres de
consommation.
Voyons maintenant les avantages distincts de ce projet sur le plan
énergétique, économique et environnemental. Une
rentabilité pour la société d'État et sa
clientèle. Un des enjeux clé de la gestion du réseau
d'Hydro-Québec réside dans le contrôle des niveaux
d'hydraulicité. Ces niveaux, rappelons-le, ont été
très bas pendant plusieurs saisons d'affilée dans les
années quatre-vingt. Dans ce contexte, il a fallu importer, à un
coût élevé, de l'électricité des
États-Unis et d'autres réseaux voisins pour satisfaire les
besoins des consommateurs et les autres engagements à
Hydro-Québec. Le réseau demeure, à notre avis, l'un des
plus performants, mais il lui manque un élément essentiel de
flexibilité pour réagir efficacement et systématiquement
aux fluctuations des niveaux d'eau ainsi qu'aux situations de pointe ou
d'urgence. Notre concept de centrale programmable lui apporte cet
élément de flexibilité. Il serait encore temps de
négocier un contrat d'approvisionnement en gaz naturel à long
terme, à des conditions avantageuses. Évidemment, tout retard
à entreprendre ces négociations avec les producteurs de gaz
risque de coûter plus cher aux Québécois.
Voyons maintenant le développement durable. L'environnement n'a
pas de frontières. Les répercussions de l'utilisation, par nos
voisins, d'une énergie moins propre que l'hydroélectricité
nous atteignent. Le défi est d'offrir en priorité
l'énergie hydroélectrique la moins polluante. Le défi est
aussi d'être en mesure d'offrir une énergie fiable et à un
prix compétitif par rapport aux autres sources d'énergie plus
polluantes. D'autre part, la technologie que nous proposons est la meilleure
sur le plan environnemental pour la production d'énergie à partir
de centrales thermiques. Le meilleur combustible possible, de ce point de vue,
est le gaz naturel.
Les émissions atmosphériques et autres rejets
découlant des activités de la centrale seront bien en
deçà des nonnes fixées par l'environnement pour
l'année 1995. Fait important, la production programmable de la centrale
limite, au départ, les impacts possibles sur l'environnement, puisqu'on
peut, en tout temps, interrompre ses activités.
Le site de Beauharnois, comme nous l'avons mentionné, est
idéal. Aucune infrastructure complexe et aucune voie de transport ne
sont requises. L'impact environnemental pour l'implantation de la centrale
sera, en bonne partie, compensé par un aménagement paysager
soigné et par une architecture conçue à l'échelle
humaine. Le projet Belle Hélène sera bien intégré
à la communauté environnante.
Pour ce qui est de la valeur ajoutée, la société
d'État pourrait, tout en restant à l'intérieur de sa
mission hydroélectrique, améliorer la gestion de ses propres
ressources et minimiser les facteurs, comme l'évolution de la demande,
qui échappent à son contrôle. HydroQuébec l'admet
d'emblée, le principal risque associé à
ses activités est la fluctuation hydraulique. C'est aussi ce qui
lui nuit dans ses contrats de vente d'énergie excédentaire,
puisqu'elle doit garantir une certaine capacité d'énergie au
moment où la demande l'exige. Se permettre de manquer d'énergie
compromet ses chances d'être plus concurrentielle sur d'autres
marchés et d'en faire bénéficier les consommateurs
québécois. La centrale électrique programmable de Canatxx
intervient comme une police d'assurance aux besoins, en période de
faible hydraulicité. De plus, le projet dans son ensemble est tout
à fait compatible avec la grille des coûts évités
d'Hydro-Québec, utilisée dans ses offres de service lors de
l'appel d'offres de 1991.
Concernant la santé financière du projet, quelque 250 000
000 $ en fonds privés seront investis au Québec pour
réaliser la première phase de ce projet. Pour chaque unité
de production d'une puissance de 250 MW, les investissements de l'entreprise
dans la conception de projets et d'installations totalisent plus de 5 000 000 $
américains. La société est d'ailleurs engagée dans
la conception, la construction et l'exploitation des projets qu'elle met de
l'avant. Son programme de développement comprend, actuellement, en plus
de la centrale Belle Hélène à Beauharnois, d'autres
projets en voie de réalisation aux États-Unis et au Royaume-Uni.
HydroQuébec n'aurait aucun investissement en capital à engager.
Elle pourrait se concentrer sur le développement de son parc
hydroélectrique en ayant l'assurance d'une centrale d'appoint à
des coûts inférieurs à ses coûts
évités.
En conclusion de cette présentation, j'aimerais aborder deux
points majeurs: le développement de l'emploi et l'utilisation optimale
de l'énergie. Les investissements privés auxquels nous venons de
faire référence entraîneront des retombées de plus
de 50 % auprès des entreprises locales. Ces retombées
économiques iront tant pour la construction de la centrale que pour la
fabrication d'équipement à Lachine par la société
Générale Électrique. Le concept de la centrale Belle
Hélène sera unique en Amérique du Nord. En plus des 75
à 110 nouveaux emplois directs créés, il faut miser sur le
transfert de connaissances et le développement d'une expertise locale.
C'est un apport appréciable dans un domaine de pointe appelé
inévitablement à se développer. Il faudrait
déplorer que ces emplois fassent l'objet d'un exode aux
États-Unis, alors que la région de Beauharnois et l'ensemble du
Québec ont tant besoin d'un stimulant pour sortir d'un contexte
difficile.
Voyons maintenant en termes de flexibilité, fiabilité et
continuation du service. Ces caractéristiques sont les attributs
mêmes du projet de centrale thermique. Ajoutées aux avantages
inhérents du réseau hydroélectrique de la
société, elles permettraient d'optimiser l'utilisation de
l'énergie et d'augmenter la productivité des installations
d'Hydro-Québec. S'il faut, aujourd'hui, mettre en place les moyens qui
permettront de répondre aux attentes de demain, ces choix s'imposent.
Actuellement, les réserves de gaz naturel abondantes et à faible
coût sont convoitées par nos voisins. Nous devons nous assurer
dès maintenant d'un approvisionnement suffisant avant qu'il ne soit trop
tard. Toute notre proposition repose sur une planification
intégrée de nos ressources, articulée autour de
l'hydroélectricité, en lui donnant une valeur ajoutée qui
rejaillira sur l'ensemble de l'économie québécoise.
À brève échéance, et dans le contexte d'une
politique énergétique ouverte à l'innovation et à
la créativité, nous faisons à la société
Hydro-Québec les recommandations suivantes: qu'Hydro-Québec
considère son choix de moyens pour la génération
complémentaire d'électricité dans le cadre de son plan de
développement à long terme, et qu'Hydro-Québec
considère le projet Belle Hélène suivant cette nouvelle
perspective et l'intègre dans son plan de développement pour les
prochaines années. (12 h 20)
Ces recommandations faites, nous espérons avoir, par ce
mémoire, contribué positivement aux réflexions de la
commission parlementaire et à l'élaboration d'une vision
constructive à long terme du développement
énergétique du Québec.
Mesdames et messieurs, membres de la commission, je vous remercie, et,
si vous voulez, nous pouvons passer à la période de
questions.
Le Président (M. Audet): Merci, M. Ladouceur. Je vais
maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des
Ressources.
Mme Bacon: Alors, M. Ladouceur, M. Grimes et M. Carels, je
voudrais, évidemment, vous remercier de nous avoir fait part de vos
suggestions quant à des moyens d'accroître la flexibilité
du parc d'équipement électrique québécois.
Vous nous dites que, depuis janvier 1992, HydroQuébec a choisi de
traiter votre projet indépendamment sur la base de ses besoins futurs.
Or, il appert que ses besoins à court terme pourraient être
inférieurs à ceux qui étaient, évidemment,
anticipés. Ils nous l'ont dit eux-mêmes à l'occasion de
cette commission parlementaire.
Est-ce que vous croyez qu'avec le temps la justification d'un projet
comme le vôtre va s'imposer davantage ou, au contraire, que les
conditions avantageuses d'approvisionnement du gaz naturel sont
éphémères et qu'il faudrait profiter d'une situation qui
risque de ne plus se répéter?
M. Ladouceur: Mme la ministre, nous croyons que le temps est
idéal pour qu'Hydro-Québec envisage un tel projet pour la raison
principale que, même si Hydro-Québec avait une base beaucoup plus
grande de production hydraulique, ça ne réglerait pas le
problème en période de faible hydraulicité. Notre
proposition est faite dans le but d'apporter à Hydro-Québec un
outil de gestion de ses niveaux d'eau en période de faible
hydraulicité. Alors...
Mme Bacon: Au point... Oui, allez.
M. Ladouceur: .. .et le fait que justement, actuellement,
l'expansion de l'utilisation du gaz naturel à travers l'Amérique
du Nord est propice. Je crois qu'il ne faudrait pas perdre cette
opportunité, parce que les contrats sont négociés, quand
même, pour des périodes de 20 ans, et lorsque le gaz est parti
sous forme de contrats, il est trop tard pour faire ce type de projet.
Mme Bacon: Au point de vue environnemental, comment vous
situez-vous par rapport à la question de la limitation des gaz à
effet de serre dont on entend tant parler? Est-ce que vous croyez que ça
pourrait constituer un empêchement à l'obtention des autorisations
environnementales qui sont quand même nécessaires à la
réalisation de votre projet?
M. Ladouceur: Mme la ministre, nous avons déjà
travaillé passablement dans le domaine de l'environnement et nous sommes
à l'étape où nous avons reçu les deuxièmes
directives du ministère de l'Environnement. Notre projet est tout
à fait conforme aux normes et excède les normes au point de vue
environnemental d'émissions. Alors, nous sommes tout à fait dans
une position très favorable au niveau environnemental et, de toute
façon... ou plutôt, en plus, si nous considérons la
situation actuelle, en période de faible hydraulicité,
Hydro-Québec doit se procurer de l'énergie de réseaux
voisins. Alors, elle doit acheter de l'énergie qui est produite, elle,
par des formes beaucoup plus polluantes que la forme de production que nous
proposons. Donc, effectivement, ce projet réduirait la contamination
environnementale due aux émissions.
Mme Bacon: I have a question for Mr. Grimes. How do you view the
major long-term changes in natural gas prices and supplies? Could I have your
opinion on that?
M. Grimes (Paul): O.K. In Eastern Canada, there is a natural
competition for natural gas with the Eastern United States and the Western
United States. There are currently plenty of supplies in the ground to supply
the Eastern half of this continent and Western half. The constraints are
probably in the deliverability of gas and transportation of gas. We see gas
prices rising from their quite low levels of the last five years and probably
not rising at excessive rates, unless there is a great demand for Alberta gas
from the West coast, from California. The fundamental problem of acquiring gas
in the Eastern United States and Eastern Canada is that it is a long way away
from where the gas is produced.
So there is a natural disadvantage in being able to compete for that
natural gas production because you have to pay more for transportation. This
summer, we see gas prices rising, not radically; we do see some constraints
probably in the near term on instantaneous deliverability of gas.
Mme Bacon: What guarantees can you obtain or offer for a
long-term natural gas supply?
M. Grimes: With a large project, the only substantial guarantees
that are available are from large gas producers. Major producers in Canada have
to supply these kinds of quantities of gas because no one else is really large
enough to make those guarantees. Additionally, we have been in the process of
developing gas storage facilities in the North-Central United States
Michigan. And the strategic requirements, I think, for Québec,
eventually, will be to acquire reserves from the majors who can back up these
reserves, and to move gas to a strategic location, either in Ontario or
North-Central U.S., where it can be in place for the winter time.
Mme Bacon: M. Ladouceur, vous mentionnez, dans votre
mémoire, la possibilité que la compagnie Générale
Électrique réactive son usine de Lachine. Est-ce que cette
possibilité-là est liée à la réalisation de
votre projet? Quel type de production est envisagé avec
Générale Électrique?
M. Ladouceur: Mme la ministre, il y a un environ... lors d'une
rencontre avec des cens de votre cabinet, il a été
mentionné par Générale Électrique qu'advenant le
cas où, par exemple, il y aurait de leur équipement qui serait
utilisé pour de tels projets, certaines des composantes de
l'équipement pourraient être fabriquées à Lachine.
Pour l'instant, l'ensemble de la turbine, la pièce principale du projet,
est fabriquée aux États-Unis. Par contre, il y aurait
opportunité ici... parce que ces turbines-là, il y en a
peut-être des milliers en circulation dans le monde aujourd'hui, c'est
une technologie tout à fait nouvelle certaines des composantes
pourraient être fabriquées pour le marché mondial, à
Lachine.
Mme Bacon: À Lachine. M. Ladouceur: Oui. Mme
Bacon: Ça va.
Le Président (M. Audet): Merci. M. le député
de Joliette.
M. Chevrette: Oui. Tout d'abord, messieurs, votre mémoire,
moi, je le considère quasiment comme une offre de service, si vous me
permettez l'expression, parce qu'à toutes fins pratiques vous ne
critiquez pas le plan de développement. Seulement, vous vous
présentez comme une police d'assurance, comme complément à
ce que peut faire Hydro-Québec à partir de l'énergie
hydroélectrique. C'est de même que je l'interprète. Vous me
reprendrez si j'ai des interprétations toutes croches,
mais j'ai quelques interrogations, quand même.
La première, c'est: Vous savez qu'Hydro-Québec
achète de l'énergie excédentaire, c'est-à-dire pas
excédentaire, de l'énergie dans les moments de faible
hy-draulicité. Elle paie entre 30 000 000 $ et 50 000 000 $,
dépendant du térawattheure, dépendant du contrat, soit
avec le Nouveau-Brunswick, soit avec l'Ontario, soit avec d'autres sources
d'alimentation, et Hydro-Québec je vais essayer de finir mon
raisonnement au complet achète également ou prend
l'engagement d'acheter de l'énergie du privé, à raison de
0,043 $ le kilowattheure cette fois-ci, pour environ 760 MW qui ont
été autorisés. Vous me suivez jusque-là?
Donc, ma question, c'est: Comment pouvez-vous, dès le
départ, vous situer comme un concurrent correct ou capable de rivaliser
avec les 760 MW, par exemple, de la production privée, en termes de
coûts? (12 h 30)
M. Ladouceur: M. le député. Premièrement,
votre commentaire d'ouverture.
Nous travaillons en étroite collaboration avec
Hydro-Québec depuis trois ans déjà. Donc, ce n'est pas une
offre de service, mais c'est plutôt un partenariat pour en arriver
à une solution qu'Hydro-Québec vit actuellement.
Lorsque vous mentionnez la cogénération, notre projet
n'est pas un projet de cogénération pour des raisons
évidentes. C'est que la cogénération est une production de
base, tandis que notre projet est un projet tout à fait programmable et
interruptible. Il faut ici rajouter que quand vous mentionnez les 0,043 $ de
coûts évités d'Hydro-Québec, notre projet est un peu
en deçà des coûts évités
d'Hydro-Québec de l'ordre de 4 %, environ.
M. Chevrette: Oui, je sais que ce n'est pas de la
cogénération. Je vous ai donné l'exemple de la
cogénération pour vous donner le coût du kilowattheure
qu'est prête à payer Hydro-Québec. Ce n'est pas parce que
je... Je ne veux pas faire la comparaison entre votre projet et la
cogénération, je veux comprendre la différence.
Mais, quand on regarde les coûts projetés du gaz naturel,
si j'ai bien compris, d'ici l'horizon 2010, c'est l'inflation plus 5 %, ce qui
se situe quand même dans une perspective de contrat à long terme.
Un contrat à long terme à l'inflation plus 5 %, ça vous
permet, selon vos études, de demeurer dans les prix comparables aux
autres, et même inférieurs?
M. Ladouceur: Tout à fait, M. le député.
C'est que votre commentaire est basé sur une demande constante de gaz
naturel. Notre projet est basé sur le stockage avec des coûts
inférieurs, sans avoir à payer tous les coûts de transport
pour amener le gaz à être disponible en période de pointe,
par exemple, pour Hydro-Québec ou pour d'autres besoins
d'Hydro-Québec: pour optimiser, par exemple, en période d'abon-
dance d'hydraulicité. Il existe des marchés très
intéressants sur lesquels, actuellement, Hydro-Québec ne peut
aller chercher sa juste part parce qu'elle n'a pas cette capacité de
réagir et de donner une garantie de production. Parce qu'avec
l'hydraulicité, lorsqu'on signe un contrat de 20 ans ou 10 ans, il faut
également donner et une garantie de capacité et une garantie
d'énergie. Or, Hydro-Québec peut donner, à certaines
périodes, de l'énergie et, à certaines périodes, ne
peut pas garantir la capacité.
M. Chevrette: Bon. Hydro-Québec travaille avec vous depuis
un an, vous dites.
M. Ladouceur: Depuis trois ans, M. le député.
M. Chevrette: Trois ans? Pouvez-vous m'expli-quer, d'abord,
comment Hydro-Québec, qui est un fin planificateur ayant à peu
près toutes les expertises possibles, a réponse à tout
pas une question qu'ils ne sont pas capables de répondre
comment ça se fait qu'Hydro-Québec n'a pas prévu dans son
plan de développement, si ça fait trois ans qu'ils travaillent
avec vous, que ça ne fait pas partie de leur planification? Comment vous
allez m'expliquer à moi, le profane, qui connaît peu de chose dans
ce secteur, qu'Hydro-Québec, au lieu de penser à réaliser
des projets contestés et contestables, ne s'aligne pas derrière
un projet du genre qui peut, facilement me dit-on, par la lecture de votre
mémoire 250 MW additionnels, ça prend quand même
deux ans pour les réinstaller; c'est ça que vous marquez dans
votre mémoire, je l'ai lu.
M. Ladouceur: Et on soutient ça, M. Chevrette.
M. Chevrette: Puis votre vapeur est réutilisée
puis... deux fois. Comment ça se fait qu'ils ne prévoient pas
ça dans leur planification? Est-ce qu'ils nous cacheraient des choses
que vous êtes en train de nous révéler?
M. Ladouceur: C'est peut-être une question qu'il faudrait
adresser à Hydro-Québec et c'est également une des raisons
pour lesquelles on est ici. Et nos recommandations sont de demander à
Hydro-Québec de reconsidérer leur plan de développement en
fonction d'intégrer cet outil de gestion des niveaux d'eau, en
période de faible hydraulicité. Cet outil...
M Chevrette: Mais pourquoi ce serait limité à la
faible hydraulicité? Pourquoi que ça ne répondrait pas
à l'offre et la demande, purement et simplement, indépendamment
de la faible hydraulicité, par rapport à la réalisation,
par exemple, d'autres projets contestés à mort?
M. Ladouceur: M. le député, il existe de nombreuses
applications de ce type de centrale qui est proposé. Entre autres,
Hydro-Québec peut se servir d'une
telle centrale pour l'entretien de ses équipements qui sont
situés dans le Nord, où la période d'entretien est
très courte. Donc, elle pourrait éviter des coûts,
s'assurer un meilleur entretien en utilisant cet outil de gestion. C'est un
outil de gestion. Il ne s'agit pas ici... La compagnie Canatxx ne
présente pas un projet, elle présente un concept qui est de
l'ordre... On pourrait le comparer, par exemple, à une pièce
d'équipement, à un avion. Ce n'est pas un projet qui est
présenté, c'est un outil de gestion qui est d'ailleurs
très sophistiqué en termes de technologie. C'est ce qu'il y a de
plus «state-of-the-art», si je peux employer le terme.
M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez me donner quelques
endroits où ça fonctionne?
M. Ladouceur: Je peux vous en donner... Il y a environ, en
technologie, 750 turbines de ce genre-là installées par
Générale Électrique. Entre autres, derniè-ment,
Tokyo Electric vient d'installer ce type de centrale et Tokyo Electric importe
son gaz naturel liquéfié à partir de l'Indonésie.
Donc, cette technologie est ce qu'il y a de plus «state-of-the-art»
dans le domaine. C'est la technologie de l'avenir dans ce domaine-là. Si
on considère au niveau environnemental les anciennes centrales de
production au charbon, par exemple, vous le savez très bien, les lois
exigent que ces centrales-là cessent de produire avec des
périodes très restreintes et, éventuellement, ce sera
remplacé par de telles centrales.
M. Chevrette: Vous faites allusion, précisément,
à la réouverture possible de Générale
Électrique, à Lachine. Je ne vois pas le lien direct.
Générale Electrique, si ça lui tente d'ouvrir, pourquoi
ça lui prend absolument votre expertise ou votre outil d'appoint pour
ouvrir?
M. Ladouceur: M. le député, il ne s'agit pas de
rouvrir. Générale Électrique est en opération
à Lachine. Générale Électrique est un des
principaux fournisseurs de turbines conventionnelles, et elle est actuellement
à revoir sa production de ses produits de l'avenir qui sont ce type de
turbine.
M. Chevrette: Là, je comprends.
M. Ladouceur: Donc, le site serait considéré dans
le but de remplacer une production qui, éventuellement,
disparaîtrait, qui en est une, pour l'instant, uniquement de maintenance,
si vous voulez, d'entretien.
M. Chevrette: On va recontinuer après. Il m'arrête,
lui.
Le Président (M. Bordeleau): Vos 10 minutes, M. le
député, sont terminées.
Je vais laisser la parole, maintenant, pour 10 minutes, au
député de Chapleau.
M. Kehoe: Merci, M. le Président.
Mr. Grimes, I would like to ask you a couple of questions. I understand
that your company is involved in similar projects in the United States, in
Europe and so forth. Could you tell us, give us an overall view of how it has
worked in these countries? This is new, here, in the Province de Québec.
It is a new concept. There are a lot of plants cogeneration plants
in the Province de Québec. There are many coming on live in a
short period of time, but this concept that you are proposing, that your
company is proposing is something new, here in Québec, but it has been
put in effect in other countries, as I say.
I would just like an overall view of how it has worked out and how it
has performed in these countries.
M. Grimes: Combined cycle technology is not new technology. It
has been around for 50 years.
M. Kehoe: But it is new in Québec, I guess.
M. Grimes: it is new in québec, but the evolution of the
combined cycle technique, of this technology, has produced thermal efficiencies
in the new modern combined cycle plants well in excess of 50 %. conventional
thermal plants, like tracy, are around 30 %. so the advantage of a combined
cycle plant over conventional steam cycles is to the tune of 60 % advantage in
fuel cost. additionally, the cost, the original cost of the machinery, the
actual gas turbines and the equipment necessary to build the combined cycle
plant, is less expensive.
So, the technology was and has been used primarily in Europe. It was
developed and extended in Europe because of high energy costs in Europe. Its
natural migration was the South-East Asia, and the final resting point for a
combined cycle technology is in North America. Today, in Europe, there are
almost no plants being built that are not combined cycle plants. Today, in
South-East Asia, there are, in effect, no big plants being built that are not
combined cycle plants, with the exception of certain coal facilities. (12 h
40)
The machinery has proven to be the least cost in terms of its physical
cost to buy, the least cost in terms of operation, the least cost in terms of
its fuel consumption.
M. Kehoe: Are you comparing this always with cogeneration?
M. Grimes: Pardon?
M. Kehoe: You are comparing this with cogeneration plants. When
you say less costs and more productive and so forth, in comparison with
what?
M. Grimes: I will get to the cogeneration in just
a second. I am comparing it to other thermoplants. And, finally, this
kind of equipment, because the production is primarily... the production of
electricity is done primarily with gas turbines. And the gas turbine technology
is now the lowest emissions... the lowest level of emissions for any kind of
thermal service. It is nine parts per million on nitrous oxides now in the new
machines.
Cogeneration is used with combined cycle plants, and cogeneration is the
simultaneous production of electricity and heat. This plant is not a
cogeneration plant, because it is designed to integrate with the existing
hydraulic system. The economics behind this plant are that if it is integrated
into the existing hydraulic system, and the utilisation factor of that existing
hydraulic system can be improved, then it has fundamentally good economics from
its relationship with the hydraulic system.
It also has to be able to stand on its own and, independently, be able
to produce its own set of independent economics. So, it has to produce
electricity competitively. Belle Hélène can produce electricity
less expensively than any new power plant in North America, period. So, it can
always run if it has to and produce electricity and sell it at a profit. It is
more profitable, though, to operate the plant as an integral part of the
hydraulic system. And aie strategy is simple. It is that when you need to run
the plant, it means that there is not enough water. If you do not have enough
water, the best thing to do is produce electricity thermally, at the lowest
cost and the lowest environmental impact.
When you have enough water, you ought to use water, not gas, or coal, or
oil, or anything else, so that the purpose of the plant is to embed a capital
cost into the system into the existing hydraulic system that is
about one third the cost of a hydraulic plant, and it is not intended to
compete with cogeneration. Cogeneration is a dispatchable kind of power
production, is a bit of an oxymoron, because you cannot really be cogenera-ting
if you have to turn off, if you have to be dispatchable.
We are proponents of cogeneration. We like electricity and we like
hydraulic electricity. Our other business is... we developped a very special
high-technology natural gas pipeline compressor that uses electricity to
displace the burning of gas. So, Belle Hélène is not intended to
be a cogeneration facility. It is strictly intended to complement the existing
hydraulic system.
M. Kehoe: M. Ladouceur, vous avez dit tantôt que ça
fait trois ans que vous êtes en négociations, en discussion avec
Hydro-Québec par rapport au projet Belle Hélène. L'entente
d'explication donnée par M. Grimes tantôt à l'effet que
ça coûte moins cher, il y a beaucoup d'avantages. Où sont
rendues vos discussions? Je veux dire, «c'est-u» au point
d'aboutir, les négociations pour la construction du projet? À
partir de maintenant, où est-ce qu'on est rendu? C'est juste un projet,
à ce temps-ci, si je comprends bien.
M. Ladouceur: M. le député, comme je vous l'ai dit,
depuis trois ans, nous travaillons en très étroite collaboration
avec Hydro-Québec. Et, encore aujourd'hui, nous travaillons et nous
sommes considérés par Hydro-Québec comme étant un
projet intéressant.
Maintenant, moi, je ne peux pas vous certifier qu'Hydro-Québec a
l'intention de faire ce projet. La raison pourquoi on est ici, c'est pour
demander à la commission de demander à Hydro-Québec ce
qu'elle en pense, de ce projet.
M. Kehoe: Mais savez-vous ce qu'ils en pense, à
Hydro-Québec, du projet?
M. Ladouceur: Les gens avec qui nous travaillons à
Hydro-Québec, à tous les niveaux, sont très
intéressés, et nous travaillons, à tous les jours, avec
des gens d'Hydro-Québec... à toutes les semaines. Nous visitons
des endroits, nous discutons de nouveaux marchés éventuels, de
même que de régler la situation en faible hydraulicité, qui
coûte très cher au Québec, actuellement.
M. Kehoe: Effectivement, la réponse... vous ne savez pas
la réponse à... Vous êtes ici au jugé pour discuter
et, j'imagine, pour nous autres, donner aussi votre projet... de faire accepter
votre projet. Mais la compagnie elle-même, vous n'avez pas d'indication
quelle est l'intention d'Hydro-Québec par rapport à votre
projet?
M. Ladouceur: M. le député, ce que je peux vous
dire, c'est qu'Hydro-Québec travaille avec nous, actuellement, à
ce projet-là et à d'autres projets de développement pour
des nouveaux marchés qui n'existaient pas, suite à des apports
qui viendraient de cette centrale. Mais, je ne peux pas me substituer à
HydroQuébec pour... Notre raison principale d'intervenir ici, c'est que
nous avons réalisé que le plan de développement
d'Hydro-Québec ne comprenait pas ce type de centrale. Il y avait
l'hydraulique. Maintenant, est-ce qu'Hydro-Québec le voit comme faisant
partie de son réseau hydraulique? Il faudrait le demander à
HydroQuébec.
M. Kehoe: Oui, votre compagnie est-elle la seule qui a un projet
similaire... semblable dans la province de Québec?
M. Ladouceur: Oui, M. le député. Actuellement, et
depuis trois ans, nous sommes le seul projet de ce type qui discute et qui
travaille avec Hydro-Québec dans le but de sa réalisation,
à notre connaissance, bien sûr. S'il y a d'autres gens qui y
travaillent...
Hydro-Québec nous a demandé, lors des appels d'offre en
1991, de substituer notre projet et d'en faire
un projet de cogénération. Étant responsable du
développement de la région de Beauharnois-Huntingdon, ça
aurait été assez facile de trouver un client de vapeur. Il existe
des clients qui utilisent beaucoup de vapeur: des pâtes et papier, des
industries chimiques, etc. Mais, vraiment, cette technologie-là n'est
pas présentée à Hydro-Québec comme étant un
projet de cogénération, mais uniquement un outil de gestion en
période de faible hydraulicité qui peut également servir
à maximiser ses opportunités sur les marchés
nord-américains. Il existe beaucoup de nouveaux marchés qui
seraient ouverts à Hydro-Québec advenant qu'un projet similaire
fasse partie du réseau hydraulique d'Hydro-Québec.
Le Président (M. Bordeleau): Alors, merci, M. le
député de Chapleau. Le temps est maintenant terminé.
Il vous reste, M. le député de Joliette, huit minutes.
M. Chevrette: Huit minutes! Ha! J'en ai assez pour dire ce que je
pense.
D'abord, moi, je voudrais faire un commentaire, en particulier, pour les
oreilles d'Hydro-Québec qui sont ici. Je trouve, personnellement,
inconcevable qu'on ne soit pas au courant d'un tel projet, qui
représente 250 MW et qui peut être augmenté. Ça fait
partie d'une analyse, au moins. Je ne sais pas, c'est la première fois
que j'en entends parler. Cinq millions d'investissement dans une région,
c'est pas des «peanuts». Je comprends que le député
de Beauharnois soit dans les parages. Je ne comprends vraiment pas. Je vous
avoue que j'espère qu'on va nous mettre au courant dans les plus brefs
délais. Ce serait une commande qu'on pourrait glisser à la
machine cet après-midi. On nous explique d'abord pourquoi ils n'en
veulent pas.
Deux, comment ça se fait qu'on peut faire perdre trois ans si on
n'a pas de décisions à prendre. On ne peut pas travailler en bon
partenaire. Moi, je m'excuse, M. Ladouceur, mais je ne suis pas d'accord avec
vous parce qu'un bon partenariat, c'est pas une cachette, ça. C'est
public. Les gars du Lac-Saint-Jean ont parlé de partenariat,
tantôt, et ils demandent des structures. Il me semble qu'il doit y avoir
une adéquation entre le bon partenariat et la transparence. Il y a
quelque chose qui accroche. Moi, je vous avoue que ça me dépasse
qu'on ne soit pas plus au courant que ça. Surtout avec les
difficultés, par exemple, dans les négos avec les
Américains, justement. On sait comment Hydro-Québec a eu de la
difficulté en négociations.
Puis, ce serait peut-être un moyen de lier des liens
différents, en tout cas, de ceux qui se trament présentement. Et,
en particulier, Hydro prend la peine et vous regarderez l'annexe du plan
de développement il prend la peine, en annexe, de dire: Le
gazoduc Iroquois est sans doute une des causes pour lesquelles
HydroQuébec s'est vu refuser le programme NYPA de 1000 MW, à
cause de la grande concurrence du gaz naturel, qui est maintenant accessible au
nord-est américain.
C'est un peu ça qu'on a lu dans les annexes.
Ça, ça m'agace de voir qu'il y un constat en annexe, qu'il
y a un projet sur la table et qu'on ne nous le dise pas. Donc, pour moi,
d'abord, Hydro devrait nous faire le point. Parce que je me suis enquis tout de
suite auprès de la ministre. En avez-vous entendu parler? Elle me fait
signe que non. Il me semble qu'ils auraient dû en parler ici, dans ce
cas-là. Ils sont cachottiers. Ils disent ça rien qu'à la
ministre. Nous autres, on a le droit de savoir, nous autres aussi, voyons,
madame! Donc, premièrement, ça, c'est ma stupéfaction. (12
h 50)
Deuxièmement, je voudrais bien savoir, d'autre part, quand vous
dites que c'est aussi un outil de gestion, c'est parce que vous arrivez avec
deux propositions, à ce moment-là. Là, je pourrais
comprendre plus qu'Hydro a des réticences, parce que vous savez, ce
monstre sacré là n'aime pas voir arriver d'autres expertises ou
d'autres techniques qui peuvent peut-être influencer le cours normal des
choses. Ça, je peux comprendre ça. Il y a de
l'égocentrisme dans ça, un petit peu, qui peut s'expliquer. Mais,
ceci dit, j'aimerais bien savoir pourquoi vous proposez une gérance
totale par Hydro tout en demeurant propriétaire, si j'ai bien
compris votre plan ou encore une opération, tout simplement,
à contrat avec Hydro, si j'ai bien compris encore. L'objectif de tout
ça, pour vous, est-ce que c'est d'importer une nouvelle technologie ou
si c'est vraiment de... Vous êtes une compagnie privée, c'est
clair que vous voulez faire de l'argent, je ne vous blâme pas, vous
seriez malade si vous me disiez le contraire, et je sais que vous ne me le
direz pas, alors, je peux avancer ça. Donc, à partir de ce
fait-là, vous liez le tout à l'urgence de signer un contrat au
moment où la disponibilité du gaz naturel est
évidente.
Sur combien d'années pouvez-vous projeter, cependant, une
longévité, dans ce secteur-là? Parce qu'Hydro ne se lie
que pour 40 ans, ordinairement, avec des contrats de vente ou d'achat si
on regarde ce qu'il y a avec Terre-Neuve, ça finit en 2015, le contrat;
mais la longévité de tout ça, ce serait combien?
M. Ladouceur: M. le député, la première
partie de votre question: notre proposition à Hydro-Québec est
une proposition d'un développeur privé, qui serait
propriétaire et qui financerait entièrement ce projet-là
avec du capital privé. Nous serions propriétaire, nous
opérerions cette centrale-là, et toute l'énergie serait
vendue à Hydro-Québec pour ses besoins de gestion. Alors
ça, c'est la première partie.
La deuxième partie, c'est que le système d'amortissement
dans ce type de projet-là, pour le financer, est sur une période
de 20 ans. Donc, les chiffres qui sont apportés sont basés sur un
contrat de 20 ans, qui se rattache également au contrat du gaz naturel,
qui est d'environ 20 ans. Hydro-Québec utilise 40 ou 50 ans sur ses
projets conventionnels, et la durée de vie réelle de ces
projets-là, elle est définitivement plus longue que
20 ans.
Alors, ici, il reste à savoir... c'est évident que
lorsqu'Hydro-Québec aura un tel outil sur son réseau il devra le
gérer en nous fournissant de l'information: Est-ce qu'il veut que la
machine fonctionne ou pas? Ce ne sera pas à nous à prendre la
décision. Nous fournissons une technologie des plus avancées, et
notre client nous dit quand il en veut et quand il n'en veut pas. Je ne sais
pas si ça peut répondre...
Le Président (M. Bordeieau): Je vous remercie, M.
Ladouceur.
Je laisse maintenant la parole au député de Drummond pour
une période de cinq minutes.
M. St-Roch: Non, ça va, M. le Président, pas de
question.
Le Président (M. Bordeieau): Pas de question.
Alors, je vous remercie, M. Ladouceur, M. Grimes, M. Carels, et la
commission de l'économie et du travail suspend ses travaux
jusqu'à 19 heures.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 54)
(Reprise à 19 h 8)
Le Président (M. Audet): Je déclare la commission
de l'économie et du travail ouverte.
Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder
à une consultation générale sur la proposition de plan de
développement 1993-1995 d'Hydro-Québec.
Alors, ce soir, nous recevons le Groupe de recherche en économie
de l'énergie et des ressources naturelles ainsi que la Banque de
Montréal et l'Institut national de la recherche scientifique
Énergie et matériaux.
Groupe de recherche en économie de
l'énergie et des ressources naturelles (GREEN)
Université Laval
Alors, les gens du Groupe de recherche se sont avancés. M.
Bélanger et M. Bernard, au nom des membres de la commission, je vous
souhaite la plus cordiale bienvenue.
Je vous rappelle brièvement la façon de dérouler de
nos travaux. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour présenter
votre mémoire, ensuite suivra une période d'échange d'une
quarantaine de minutes.
Avant de débuter l'exposé de votre mémoire, je vous
invite à vous présenter. Merci.
M. Bernard (Jean-Thomas): Bonsoir.
Mon nom est Jean-Thomas Bernard. Je suis direc- teur du Groupe de
recherche en économie de l'énergie et des ressources naturelles,
à l'Université Laval, et je suis professeur du département
d'économique.
M. Bélanger (Gérard): Gérard
Bélanger, professeur au département d'économique de
l'Université Laval.
M. Bernard: La création d'Hydro-Québec remonte
à 1944, avec la prise de contrôle des actifs de la Montreal Light,
Heat and Power. Hydro-Québec a connu, évidemment, une expansion
majeure en 1963, lorsqu'on a complété la nationalisation de
l'électricité au Québec. À ce moment-là, les
objectifs poursuivis étaient l'uniformisation des tarifs,
l'intégration du réseau, le rapatriement de l'impôt
fédéral sur le revenu des corporations et la promotion du
développement économique pour le bénéfice des
Québécois. Aujourd'hui, HydroQuébec est une entreprise de
très grande taille, et, si on y regarde de près, les objectifs
poursuivis ont été rencontrés. (19 h 10)
La mission d'Hydro-Québec se concentre principalement sur
l'électricité. C'est de là, d'ailleurs, qu'elle tire la
presque totalité de ses revenus; et qui dit revenus dit formule
tarifaire. C'est pourquoi nous allons discuter principalement des
méthodes qui sont utilisées par Hydro-Québec pour
établir les prix et nous allons suggérer une méthode
alternative que nous allons maintenant justifier.
La proposition principale que nous aimerions défendre, c'est la
suivante: les prix de l'électricité devraient refléter le
coût marginal de production. Puisque cette notion, qui est relativement
familière aux économistes, peut être
étrangère à d'autres groupes, j'aimerais m'y arrêter
davantage. Le coût marginal de production, c'est le coût de
produire une unité additionnelle, c'est-à-dire ce qu'il en
coûte pour rencontrer une demande d'un client lorsqu'il se
présente à Hydro-Québec.
L'électricité a cette caractéristique, c'est
qu'elle doit être produite au moment où elle est demandée.
Elle ne peut pas être entreposée. Donc, Hydro-Québec doit
disposer des équipements pour rencontrer la demande telle qu'elle se
manifeste. Or, la demande varie dans le temps. C'est pourquoi
Hydro-Québec choisit un ensemble d'équipements qui visent
à minimiser les coûts de rencontrer la demande, encore une fois,
telle qu'elle se manifeste.
Il y a deux facteurs importants qui font varier les coûts. Le
premier, c'est l'intensité de la demande, le niveau de la demande. En
effet, plus la demande est élevée, plus les coûts sont
élevés. Ceci reflète simplement le fait
qu'Hydro-Québec ordonne l'usage de ses équipements par ordre de
coût croissant. Et c'est normal: on commence par utiliser ce qui
coûte peu cher pour passer ensuite à des équipements qui
coûtent plus cher.
La deuxième dimension qui est importante, c'est
le niveau de tension. Plus la tension est basse, plus le coût
marginal de livraison est élevé. Ceci est dû simplement aux
séries de transformations que doit subir l'électricité
pour être livrée à basse tension.
Donc, selon la façon dont la demande se manifeste, selon la
période de l'année, et selon le niveau de tension, il y a un
coût marginal relativement prévisible qui s'apparente à ce
type de demande.
Notre position repose sur le fait que le tarif devrait refléter
les coûts marginaux de long terme. En effet, l'électricité
est ce qu'on appelle, nous, un bien complémentaire. Elle doit être
utilisée avec d'autres équipements pour rendre les services
connus, à savoir l'éclairage, le chauffage, Félectrolyse,
les moteurs et ainsi de suite. Donc, les gens choisissent des
équipements en fonction des prix qu'on leur présente. Et si les
prix variaient de façon continue, on pourrait induire en erreur les
clients en les amenant à choisir des équipements qu'ils auraient
à regretter plus tard. C'est pourquoi on aimerait que les tarifs
d'électricité soient basés sur les coûts marginaux
de production de long terme.
Pourquoi les prix devraient-ils refléter le coût marginal?
Bien, l'idée derrière ça est relativement simple. C'est
une idée d'obtenir le maximum de nos ressources. On a simplement
à considérer, disons, n'importe quelle entreprise.
Évidemment, on ne fait pas d'argent à vendre à un prix
inférieur à ce que ça nous coûte. Il n'y a personne
qui s'enrichit comme ça. D'un autre côté, pour la
société, il n'est pas souhaitable que le prix soit
élevé par rapport au coût. C'est pourquoi lorsqu'il y a un
manque de concurrence, en général, on établit des
organismes de réglementation pour que le prix reflète davantage
le coût. On n'a qu'à penser, ici, à
Québec-Téléphone, qui est régie, je crois, par la
Régie des services publics et Gaz Métropolitain, qui est
régie par la Régie du gaz naturel et de
l'électricité.
Bien, encore une fois, ce sont des volontés qu'on a de voir
à ce que le prix reflète le coût de production, en
particulier le coût marginal de production. Lorsqu'on ne suit pas cette
règle, malheureusement, on s'appauvrit comme société.
Alors, ça, c'est notre position principale.
Évidemment, le coût marginal, même pour les
spécialistes, ce n'est pas une mesure qui est facilement mesurable.
Cependant, en s'y appliquant... et d'ailleurs Hydro-Québec le fait;
depuis quelques années, elle nous donne de l'information sur le
coût marginal de production pour différents types de clients:
résidentiel, commercial, industriel, et aussi pour différents
postes horaires.
Dans le papier que nous vous avons distribué, il y a des
évaluations de coûts marginaux d'Hydro-Québec, il y a aussi
nos propres évaluations. Eh bien, en périodes de pointe, comme
celle qu'on vient de franchir pour la période de janvier,
février, à certains moments, ça pouvait coûter entre
0,40 $ et 0,50 $ le kilowattheure à Hydro-Québec pour produire
cette électricité. Même si nous ne regardons pas
attentivement notre facture d'électricité à chaque fois
qu'on la reçoit, nous sommes tous conscients qu'il n'y a personne ici
qui paie 0,30 $ à 0,40 $. Donc, ce sont certainement des périodes
de l'année où Hydro-Québec vend à un prix
inférieur au coût marginal de production.
Par contre, ce qui est moins connu, c'est qu'il y a d'autres
périodes de l'année où ça coûte relativement
peu cher à Hydro-Québec. Ses équipements sont
inutilisés et il est possible aussi, lorsqu'il n'y a pas rareté
de l'eau, que son coût marginal de production soit relativement faible,
0,01 $ et 0,02 $. Il n'y a pas beaucoup de marchés, non plus, où
les gens peuvent se présenter à Hydro-Québec et dire:
J'aimerais acheter à ce moment-là, et Hydro-Québec y
ferait son profit. Donc, notre position de base, c'est que la tarification
selon le coût marginal, c'est ce qui permettrait de valoriser au maximum
la contribution que l'électricité et que les ressources
hydroélectriques pourraient faire à la richesse collective des
Québécois.
Présentement, les tarifs d'Hydro-Québec sont
calculés selon ce qu'on appelle une formule de coût moyen.
Hydro-Québec comptabilise ses coûts d'opération, la
dépréciation, les taxes qu'elle a à payer, et, prenant en
compte certains critères financiers comme l'autofinancement et le
paiement d'une partie de ses investissements, bien, Hydro-Québec, ni
plus ni moins, détermine son revenu requis, ce qu'elle aurait besoin
pour rencontrer ses exigences. Par après, cette somme totale est
distribuée par grandes classes de consommateurs. Encore une fois, c'est
ce qui donne lieu aux formules tarifaires D pour le résidentiel, aux
autres tarifs dont j'ignore les lettres pour le commercial et le
petit commerce, et pour la grande industrie, de tarif L. Il y a aussi quelques
tarifs particuliers, comme le tarif biénergie, le tarif interruptible,
le tarif pour stabilisation pour la grande industrie, mais,
foncièrement, les prix reflètent le coût moyen. Lorsque le
coût marginal et le coût moyen sont relativement près, il
n'y a pas de problème. Mais, Hydro-Québec et c'est normal
aussi, c'est ce qu'une bonne gestion nous demanderait de faire a
développé les sites hydroélectriques par ordre de
coûts croissants, de sorte que le coût marginal le
coût du prochain site coûte plus cher à
développer que ce qui a été développé
antérieurement. Si on voulait que les tarifs reflètent ce
coût marginal, il faudrait prendre en compte, justement, ce
qu'Hydro-Québec est en train de développer dans la formulation
des tarifs.
Lorsque l'on regarde les tarifs qui résultent des formules que je
viens de décrire, encore une fois, on prend le total et on distribue
ça sur les classes en fonction de certaines caractéristiques
comme l'énergie qui est demandée, la capacité,
peut-être une certaine contribution à la pointe annuelle. (19 h
20)
Lorsqu'on regarde le résultat de tout ça, on arrive
à la conclusion que l'écart entre les prix et le coût
marginal n'est pas le même par classe de consommateurs.
Les processus qui ont été suivis ont fait que, la classe
résidentielle, en général, a été
privilégiée, en particulier le chauffage électrique, qui
coûte beaucoup plus cher que ce que ça rapporte à
Hydro-Québec. En général, la classe commerciale et petit
commerce n'a pas été favorisée par cette affectation des
coûts. Et, dans la grande industrie, les entreprises qui ont pu
bénéficier des tarifs à partage de risques, en
général aussi, ont été de grands
bénéficiaires.
Je n'aimerais pas m'allonger grandement sur le sujet parce que je pense
qu'il y a beaucoup d'entre vous qui êtes déjà au courant,
on avait fait une étude, il y a deux ou trois ans, pour indiquer, en
gros, quel était le manque à gagner d'Hydro-Québec du fait
qu'elle avait vendu son électricité aux quatre alumineries qui
viennent de rentrer... Je parle de deux alumineries et de deux expansions, qui
viennent d'entrer en opération. Nous, on avait évalué,
à ce moment-là, selon l'information disponible puis, je
pense qu'on n'était pas très loin de la réalité
qu'Hydro-Québec, pour les 24 prochaines années,
c'est-à-dire pour la vie de ces contrats-là, allait perdre
environ 300 000 000 $ par année, et ceci voulait dire que, par emploi
direct créé dans ces entreprises, c'était quelque chose
comme 200 000 $ par emploi, par année, pendant 24 ans. Alors, il faut se
demander un peu, comme société, si ce sont des gestes comme
ça qui vont nous enrichir ou si, au contraire, on n'est pas en train
d'investir lourdement dans des emplois qui, vraiment, seront stables, bien
rémunérés, mais où les effets d'entraînement,
somme toute, seront assez modestes.
J'ai été peut-être relativement critique à
l'égard de la formule tarifaire en cours. Bien, il faut dire que,
lorsqu'on compare ce qui se passe au Québec relativement à nos
voisins canadiens et voisins américains, Hydro-Québec n'est pas
différente. Dans le reste du Canada, à l'exception de l'Alberta
et de l'île-du-Prince-Édouard, on a des services publics qui sont
propriété des provinces et qui suivent, somme toute, à peu
près les mêmes règles pour la détermination des
tarifs. En particulier, j'aimerais souligner le Manitoba, qui est presque
totalement hydroélectrique, et la Colombie-Britannique. Alors, c'est
sensiblement la même situation. Et j'aimerais même ajouter que,
à l'égard des critères financiers, en particulier la
couverture des intérêts, l'autofinancement et le taux de
rendement, HydroQuébec, en général, a une performance
supérieure à ses voisines.
Cependant, pour le rendement sur le capital, je pense que, comme
observateur de la situation, on observe que le taux de rendement sur l'avoir
propre d'Hydro-Québec au cours des sept, huit dernières
années, ça a été à peu près le taux
de rendement qu'on aurait obtenu si on avait acheté des bons du
Trésor. Alors, je pense que, pour la plupart des gens, ça ne
demande pas beaucoup d'imagination pour penser que ce n'est pas très
difficile d'acheter des bons du Trésor, puis obtenir ce taux de
rendement là. Tout le monde est capable de faire ça. Il faudrait
se demander aujourd'hui si la Caisse de dépôt et placement avait
un taux de rendement pareil sur ses actifs, je pense que ça nous
inquiéterait parce que c'est le rendement qui va servir à nos
vieux jours, puis ça avance tranquillement, puis je commence à
m'inquiéter un peu. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne
s'inquiéterait pas de la même façon sur le capital
qu'Hy-dro-Québec contrôle, alors que le taux de rendement dans ce
secteur-là est relativement faible. Encore une fois, la situation n'est
pas très différente dans le reste du Canada, puis elle n'est pas
très différente aux États-Unis même si, aux
États-Unis, on a principalement des entreprises privées qui sont
sujettes à contrôle gouvernemental. La seule différence
tient probablement au fait que le capital a une rémunération plus
élevée aux États-Unis qu'au Canada. Autrement, c'est
sensiblement des règles de tarification établies selon les
coûts moyens.
Cependant, dans les dernières années, suite à des
facteurs que je vais mentionner dans un instant, il y a eu un
intérêt pour la tarification selon le coût marginal, et,
aujourd'hui, on voit des expériences qui apparaissent à New York,
dans le Maine et un peu partout aux États-Unis. On s'inquiète
davantage de cette formule de tarification là. Le fait qu'on tarife
l'électricité selon le coût moyen et qu'on n'impute aucune
valeur aux ressources hydroélectriques qui sont utilisées dans la
production implique qu'il y a une rente hydroélectrique qui est
distribuée ou dissipée d'une certaine façon. Le
gouvernement ne perçoit pas de redevances sur les eaux utilisées
par Hydro-Québec comme c'est le cas pour le producteur privé
Alcan et comme c'est le cas dans les autres provinces canadiennes pour les
autres producteurs, même s'ils sont de propriété
provinciale. Ici, j'aimerais juste ouvrir une parenthèse. Si, du jour au
lendemain, on décidait de ne plus prélever de redevances sur la
forêt publique, si on laisse tomber les droits de coupe, je pense qu'il y
a du monde qui s'inquiéterait de ça. On dirait: Ecoutez, on est
en train de perdre quelque chose. On a une valeur, une forêt qu'on
exploite, puis on ne retire pas de bénéfices directs de ça
autres que les emplois, mais on ne retire pas directement de
bénéfices. On a disposé sans rien percevoir. Je ne connais
pas beaucoup de producteurs privés de forêt, moi, qui ouvrent leur
forêt à des producteurs, puis qui disent: Servez-vous. Alors, on
le fait... Même pour la forêt publique, non plus, on ne le fait
pas. Le gouvernement regarde ça de près, puis essaie de retirer
une valeur, ce qu'on appelle la rente, nous, mais une valeur pour la
forêt.
Or, une ressource hydroélectrique s'est dissipée. Bien,
comment est-ce qu'elle s'est dissipée? Elle s'est dissipée,
principalement, à travers les tarifs. Comme j'ai indiqué, le fait
qu'Hydro-Québec vende en bas de ses coûts pour certains usages
sur lesquels j'ai un peu insisté, là: le chauffage
électrique et certains usages industriels bien, ce manque
à gagner, il vient de quelque part. Bien, il est contribué par
des sites qui ont été développés à peu de
frais, sur lesquels on pourrait
percevoir une rente.
Une autre façon dont la rente a été
dissipée, puis ça aussi, présentement, c'est un peu en
train de s'estomper, c'est qu'il était relativement bien connu, dans le
milieu, que les salaires des employés d'Hydro-Québec
étaient plus élevés que ce que le marché,
normalement, offrait pour ces gens-là. Alors, ça, je pense que
ça a été resserré un peu, puis c'est toujours en
voie de l'être, mais il reste qu'il y a une bonne expérience
historique de ce côté-là. Donc, il y a une partie de la
ressource qui a été utilisée de cette
façon-là, à travers les coûts de fournitures plus
élevés, soit les employés ou une politique d'achat
préférentielle et ainsi de suite. Mais il demeure que le
principal outil qui a été utilisé pour distribuer cette
ressource hydroélectrique, les revenus de cette ressource
hydroélectrique, c'est à travers des prix relativement faibles,
ce qui amène une surconsommation d'électricité, puis ce
qui amène ce qu'on appelle, dans le métier, une concurrence
déloyale aux autres formes d'énergie. En général,
le gaz se plaint de cette situation. Moi-même, j'ai fait des calculs sur
le sujet à l'effet que, chauffer une maison une nouvelle maison
au gaz relativement à l'électricité, en termes de
coûts, ce que l'on a à supporter comme société,
ça coûterait moins cher au gaz. Par contre, ce qu'on dit au client
à travers les tarifs, c'est: Allez à l'électricité.
Bien, le client choisit l'électricité parce que ça
coûte moins cher. Alors, évidemment, lui, il l'utilise, mais ce
faisant, il utilise une ressource à un prix qui est inférieur
à son coût marginal.
Bien, on peut se demander comment il se fait que la formule que l'on...
le principe sur lequel on aimerait établir la tarification n'a pas
été reconnu, c'est-à-dire que, s'il a tant de vertus que
ça, comment ça se fait qu'on ne pratique pas ça davantage?
Comment ça se fait qu'aux États-Unis ça n'a pas
été adopté massivement par les producteurs privés?
Comment se fait-il qu'ailleurs au Canada, non plus, on... Pourquoi est-ce que
ce n'est pas utilisé?
Bien, il faut dire que, historiquement, on était dans une
période de coûts décroissants, ce qui a été
le cas, ici, au Québec aussi, parce que, à aller jusqu'à,
je dirais je cite de mémoire cinq ou six ans, le prix
réel de l'électricité, au Québec, baissait.
Ça coûtait moins cher à mesure que le temps passait. Alors,
dans ce contexte-là, il y avait des économies d'échelle,
et la précaution qu'on voulait avoir à l'égard des
services publics, c'est qu'ils ne chargent pas des prix trop
élevés. Mais la situation, elle a changé un peu partout,
principalement en raison de nouvelles préoccupations à
l'égard de l'environnement.
Bien, on n'est pas grandement optimiste à l'effet que nos
recommandations seront adoptées du jour au lendemain, mais on pense,
présentement, que le climat a relativement changé et que le
contexte est probablement plus favorable à présent. Il y a
d'abord le fait que, aujourd'hui, on se préoccupe de plus en plus de
l'environnement. On dit: II faut «internaliser» les coûts de
l'environnement. C'est-à-dire, lorsqu'on utilise un bien environnemental
comme une rivière, où on empêche les saumons de circuler ou
même, seulement une rivière qu'on voudrait léguer à
nos enfants, puis eux décideront d'en faire ce qu'ils en veulent, bien,
on dit: On devrait imputer un coût au fait qu'on utilise ça. Bien,
si on est prêt à imputer des coûts environnementaux, je
pense qu'on devrait être prêt à imputer davantage les
coûts tout court. Et c'est ce qu'on dit, nous.
Le Président (M. Audet): En conclusion, s'il vous
plaît. (19 h 30)
M. Bernard: O.K. Deux petites minutes.
La deuxième raison pour laquelle on pense qu'il y aura un
intérêt pour ça, c'est qu'il y a une certaine stagnation
économique. Il n'y a pas juste la récession actuelle.
C'est-à-dire, depuis 1980, les chiffres le démontrent, le revenu
réel par tête d'individu, au Québec, n'a pas
augmenté, alors que, durant les 20 années antérieures, il
y avait eu progression. On n'est pas les seuls dans cette situation, mais c'est
un petit peu décourageant de voir qu'on ne progresse plus sur le plan
économique. Alors, il faudra trouver de nouvelles façons
d'augmenter les revenus. Puis nous, on pense que, justement, c'est une
façon. Et, un dernier point, c'est que, vous n'êtes pas sans
savoir que les finances publiques sont serrées un peu partout. Or, s'il
y a quelque chose qu'on devrait... s'il y a une forme de taxation qu'on devrait
d'abord percevoir, c'est des taxes sur les rentes, parce que les rentes,
ça n'empêche pas la production, au contraire. Taxer simplement la
rente, ça n'affecte pas le coût marginal, qui, lui, nous donne le
bon signal de prix. Donc, on pense, dans ce contexte-là, qu'il pourrait
y avoir un intérêt pour les formules tarifaires que l'on
suggère.
On vous remercie.
Le Président (M. Audet): Merci, M. Bernard. Je vais
maintenant reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des
Ressources.
Mme Bacon: Alors, M. Bernard, M. Bélanger, je voudrais
vous remercier d'être venus présenter vos préoccupations,
spécialement au sujet de la tarification de l'électricité
au Québec. Si certains pouvaient juger qu'elles sont de nature
académique, je pense qu'il demeure qu'un recul en regard des principes
économiques nous permet de porter un regard neuf sur la pratique
tarifaire de l'électricité au Québec.
Dans l'ensemble, votre mémoire stipule qu'une tarification de
l'électricité basée sur le coût marginal assure un
maximum de bien-être pour la société
québécoise. Par ailleurs, selon le tableau 1 de votre
mémoire, on constate que l'application d'une telle tarification pourrait
nécessiter des fortes hausses tarifaires auprès des clients
résidentiels, agricoles et industriels.
Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qui me
semble, à moi, une apparente contradiction ça l'est
peut-être à savoir qu'une augmentation substantielle du
prix de l'électricité maximiserait le bien-être de la
collectivité québécoise?
M. Bernard: Ici... Bon, j'aimerais, oui, souligner deux ou trois
points.
Le premier, c'est que c'est vrai que ça amènerait des
réaménagements assez importants. Il faut se rappeler, même
la plupart d'entre vous vous rappelez une époque pas si lointaine, il y
a 15 ou 20 ans on n'y reviendra pas où le chauffage
électrique, au Québec, ça représentait
peut-être 6 % ou 8 % de l'ensemble. Or, en environ 10 ans, on a converti
ça... avec, assez souvent, des programmes de subventions dans ce
sens-là, et ainsi de suite.
Bien, c'est bien clair qu'aujourd'hui, ça, c'est une marche
très difficile à défaire, parce qu'il y a un stock
imposant de maisons de ce côté-là. Par contre, à un
moment donné, il faut passer le bon signal de prix, et, si jamais on
allait dans cette direction-là, bien, c'est certain qu'il faudrait
aménager, comme on a aménagé des programmes de subventions
pour les amener dans ce sens-là, bien, il faudrait probablement penser
à des programmes de subventions pour faire reculer les gens.
C'est bien clair qu'on ne peut plus revenir sur les alumineries, hein,
bon. Elles sont ici, elles sont dans le décor et même, je
pourrais même vous lancer un message un peu plus pessimiste dans un
instant, là mais donc, elles sont là, et il faut en tirer
le maximum de bénéfices. Bien, nous, c'est un peu, par contre,
c'est un peu une mise en garde, c'est-à-dire, développer des
ressources pour créer des emplois au prix que l'on dit, bien, je pense
qu'il y a d'autres façons d'améliorer le bien-être. Puis,
c'est bien clair qu'il y aurait une période d'ajustement. Par contre, je
pense que les bénéfices que l'on pourrait réaliser
seraient suffisamment importants pour compenser pour ces coûts
d'ajustement là.
C'est clair qu'au niveau... Lorsqu'on pense à une tarification
marginale, on dit que les principaux bénéficiaires,
présentement, un des groupes... les principaux
bénéficiaires écoutez, j'en suis moi-même,
mais je ne suis pas, je ne me flagelle pas le soir, avant d'aller au lit,
là c'est bien clair que je n'aime pas payer des factures
élevées ce n'est pas ça, l'idée et
tout le monde déteste ça. Mais d'un autre côté, il
faut réaliser que, lorsque l'on dit aux personnes de se chauffer et
qu'on leur vend ça à 0,05 $, ou 0,055 $, présentement,
à peu près, et que ça coûte 0,09 $ ou 0,10 $, en
moyenne, pour ce type de service là, bien, on n'est pas en train de
s'enrichir, et nous, le message qu'on dit, bien: Essayons de rapetisser cet
écart-là.
Alors, il faut trouver des formules pour amener les gens à sortir
de ça, et, à l'égard des usages industriels, il faut
penser aussi à, peut-être, arrêter certaines politiques,
là; c'est un peu notre message. Par contre, ce qu'on ne mentionne pas,
c'est que lorsqu'on tarifera au coût marginal, il y a beaucoup de gens
qui bénéficieront. Les gens qui paient 0,04 $ ou 0,05 $,
présentement, alors que le coût marginal de production, il est de
0,02 $, bien, ces gens-là sont pénalisés. Puis, eux, ils
seraient des gagnants. Alors, c'est bien clair que, dans l'exercice, il y a des
gagnants et il y a des perdants, et il faudrait ménager un programme
d'arrimage, pour passer d'une étape à l'autre. Mais, comme on est
passé, un peu, d'une situation où il n'y avait presque pas
d'électricité dans le chauffage aujourd'hui, dans la
nouvelle résidence, c'est tout à l'électricité,
présentement, il n'y a presque pas d'autre chose, là. Alors, on
continue dans le même sens.
Alors, nous, on dit: Écoutez, je pense qu'il faut donner le
signal que ça coûte cher, ça, et qu'il y a d'autres
façons de faire. Il n'est pas question de priver les gens d'un bien
essentiel. C'est qu'il y a d'autres alternatives que les gens peuvent utiliser
à moindre coût, et le coût ne serait pas aussi
énorme, parce que, justement, lorsque le prix de
l'électricité augmenterait, il y en a qui se tourneraient vers
d'autre chose. Ces gens-là, en un sens, éviteraient, par leurs
actions, l'augmentation des tarifs.
Mme Bacon: Dans votre mémoire, là, vous militez
certainement en faveur de l'installation de la tarification au coût
marginal, et dans une perspective d'accroissement du bien-être de la
société je pense qu'on retrouve ça dans votre
mémoire. Ce qui est bon pour le Québec devrait l'être
également pour les autres sociétés, et vous soulignez,
à la page 9 de votre mémoire, que, tant au Canada qu'aux
États-Unis, la tarification au coût marginal est quasi
inexistante.
Comment pouvez-vous concilier cet état de fait?
M. Bernard: Disons, il y a certainement le poids de l'histoire.
Comme j'ai indiqué... Aller jusqu'à peu près en 1980, si
on regarde, si on remonte assez loin dans l'histoire, les chiffres que j'ai vus
le tableau dont je me rappelle remontait à 1920, 1930 en
dollars d'aujourd'hui, le prix de l'électricité serait
peut-être 0,15 $ ou 0,20 $. Depuis ce temps-là, il a entrepris une
longue marche descendante pour arriver à peu près à 0,04 $
au début des années quatre-vingt et, depuis ce temps-là,
il a repris une marche ascendante.
Et il y a eu toute une longue période où le prix baissait,
et, dans ce contexte-là, la préoccupation on sait que,
dans ce contexte-là, le coût marginal, il est faible
c'était de s'assurer que les prix suivaient les coûts à la
baisse. Bon. On a été dans cette période-là
très longtemps, et les modes d'opération, les conceptions de
gestion, et ainsi de suite, ont été axés là-dessus.
Or, je pense qu'à peu près tous les observateurs aujourd'hui
reconnaissent que cette situation-là, elle a changé. Ça a
changé pas juste au Québec. Aujourd'hui, nous autres, on dit: On
a développé des bons sites et on va vers des sites qui
coûtent plus cher. C'est vrai. Ailleurs, on va aussi vers des formes
d'énergie qui coûtent
plus cher et, à cause des préoccupations
environnementales, bien, il y a des coûts beaucoup plus grands à
supporter.
Alors, je pense que, présentement, il y aura pas mal plus
d'intérêt pour une formule qui va faire que l'on reflète
davantage les coûts, parce que moi, ça m'apparaîtrait
aberrant, d'un côté, que l'on se...
Écoutez, moi, j'aime bien l'environnement moi aussi, ce n'est pas
ça, mais qu'on se préoccupe énormément de faire
refléter de façon très fine les coûts d'usage de
l'environnement et qu'on ne se préoccupe pas du fait qu'on est en train
d'exploiter des sites hydroélectriques qui coûtent de plus en plus
cher et ça, on le met de côté, on dit: On ne
reflétera pas ce coût-là dans la
génération... on ne reflétera pas ce coût-là
dans le prix au consommateur. Alors, ça serait deux messages qui ne sont
pas cohérents.
Alors, présentement, je pense que la velléité de
protection de l'environnement, c'est un message qui est là pour rester.
Ce n'est pas juste une mode. Je ne pense pas que ce soit une mode, parce que le
niveau de richesse a augmenté, les gens ont plus de loisirs, ils veulent
pouvoir aller pêcher dans des rivières qui sont propres, ils
veulent pouvoir se promener, ils veulent qu'on puisse... Il y a une très
grande volonté de vivre dans un environnement sain, et ça va
demeurer, ça. Donc, on voudra... Puis les gens qui voudront
empiéter là-dessus, on les fera payer. On dira: Écoute, on
perd quelque chose. Et on les fera payer. Alors, nous, on a des ressources
hydroélectriques et on voudra aussi, je pense, de la même
manière, que ça soit reflété dans les
coûts.
M. Bélanger (Gérard): II y a peut-être un
autre point à ajouter, c'est que les prix d'électricité
sont administrés par le processus politique, et je pense que vous
connaissez beaucoup votre métier et que les hommes politiques, les
femmes politiques aiment beaucoup donner des cadeaux, et, souvent, la
tarification au coût marginal n'est pas suivie, parce qu'on aime donner
des cadeaux à l'électorat, et ça, c'est une dynamique qui
n'a pas seulement lieu au Québec, mais aussi dans d'autres
juridictions.
Mme Bacon: Est-ce que vous pensez qu'on a les moyens d'en
donner?
M. Bélanger (Gérard): Ça, peut-être
que la dernière chose sur les finances publiques montre qu'aller
chercher la rente d'électricité serait un moyen, peut-être,
pour le Québec de se financer.
Mme Bacon: Une tarification au coût marginal, ça
impliquerait quand même une augmentation et vous me corrigerez si
je fais erreur de l'ordre de 30%.
M. Bélanger (Gérard): Bien...
Mme Bacon: bon, 30 % du tarif grande puissance, ce qu'on appelle
le tarif e. avez-vous évalué l'impact d'une hausse de 30 % sur la
compétitivité de l'économie québécoise? (19
h 40)
M. Bernard: Disons, nous, notre première réponse
à ça, c'est que... J'aime mieux utiliser l'exemple des
alumineries parce qu'il est très clair. Peut-être qu'on l'utilise
à outrance, mais le message, il est là, c'est-à-dire
que... Pensez-vous vraiment qu'on s'est enrichi comme société,
qu'on a contribué au revenu global collectif en faisant ce genre de
développement là et qu'on ne se serait pas enrichi davantage si
on avait vendu l'électricité, tout au moins à son
coût marginal de production?
Mme Bacon: S'ils n'étaient pas acheteurs, les
Américains, monsieur?
M. Bernard: Comme j'ai dit, il y a un 300 000 000$...
Mme Bacon: Je sais que vous revenez avec ça, mais s'ils
n'étaient pas acheteurs, les Américains, à
l'époque, M. Bernard...
M. Bernard: Oui, mais...
Mme Bacon: ...on aurait été pris avec
l'électricité, on n'aurait pas été plus
enrichi.
M. Bernard: Disons, c'est vrai que, présentement, ce n'est
probablement pas de bonne guerre de parler de l'exportation
d'électricité.
Cependant, je vais vous donner mon opinion là-dessus. J'aime bien
la Nouvelle-Angleterre et j'y vais assez régulièrement, j'ai des
bons amis.
Mme Bacon: J'aimerais que vous reveniez sur la
compétitivité.
M. Bernard: O.K. Je vais revenir, je vais revenir. O.K.
Mais je vais finir mon histoire sur la Nouvelle-Angleterre. Je pense
que, pour eux aussi, présentement, il y a une très grande
récession. Il faut penser que le taux de chômage était de 2
% il y a trois, quatre ans; aujourd'hui, il est de 9 %. Eh bien,
écoutez, eux autres aussi, ils ont eu beaucoup de fermetures. Dans
l'État de New York, je ne sais pas combien il y a de chômeurs,
présentement, je pense que c'est 600 000, quelque chose du genre. C'est
bien clair qu'on est dans une période creuse. Cependant, ils n'ont pas
d'équipements, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas de nouveaux
équipements. Et, lorsque la reprise économique sera là
j'espère qu'on ne comptera pas sur une récession
permanente pour régler nos problèmes de ce
côté-là s'il y a une reprise le moindrement
vigoureuse, eh bien, ces gens-là n'ont
pas de facilités additionnelles pour produire de
l'électricité. Pas de centrales nucléaires, pas de
centrales au charbon, ils n'en veulent pas de ces choses-là. Eh bien,
moi je pense que d'ici quatre, cinq ans c'est mon opinion il y
aura un marché qui sera relativement bon; c'est mon opinion.
Pour revenir à la compétitivité, oui, O.K.
Donc, il faut dire aussi que, dans l'électricité, les
périodes de planification sont longues. Tout est long, là-dedans.
C'est normal; ce sont des équipements qui sont en place pour 50, 60 ans.
Alors, il ne faut pas se laisser guider par des signaux d'une ou deux
années, il faut avoir un peu une vision du futur et s'axer
là-dessus.
Pour revenir à la compétitivité industrielle, je
pense qu'il ne faut pas minimiser les capacités d'ajustement. On a
attiré certaines industries avec ça, et il y en a que,
probablement, on n'aurait pas dû attirer. Encore une fois, si l'Australie
fait ça, si le Venezuela fait ça, dans un sens, nous, on dit:
C'est leur problème. Mais, aussi, ils n'ont pas les mêmes choix
que nous autres.
Nous autres, on a l'opportunité d'être les voisins... On
trouve toujours que l'histoire ne nous a pas favorisés, mais on est
à côté d'une région qui est une des plus riches au
monde. La Nouvelle-Angleterre, c'est une des régions les plus riches au
monde. C'est une des régions où le prix de
l'électricité, même actuellement, est deux ou trois fois
plus élevé qu'au Québec. Alors, on a un avantage par
rapport à ces gens-là. Et, en plus, ils vont taxer l'usage du
pétrole et tout, ce qui va favoriser encore le développement
industriel au Québec. Moi, je pense qu'on n'a pas à attirer des
industries fortes consommatrices d'électricité. Dans l'exercice
que je viens de décrire, il y en a qui sont pénalisées. Il
y a des petites industries qui pourraient voir accroître leur
compétitivité industrielle, mais, présentement, elles
paient des tarifs plus élevés. Alors, on en a
pénalisé pour en faire bénéficier d'autres qui sont
beaucoup plus visibles. Nous, on trouve que, globalement, on n'est pas gagnant
au change.
Le Président (M. Audet): II y a M. Bélanger qui
veut ajouter quelque chose.
M. Bélanger (Gérard): Pour répondre à
la compétitivité. Il faut voir l'alternative. L'alternative,
c'est quoi? C'est qu'on dit, nous autres: Si vous vendez au coût
marginal, vous vous appauvrissez; plus bas que le coût marginal, vous
vous appauvrissez parce que vous vendez quelque chose qui vous a
coûté plus cher et vous le vendez moins cher. Si l'État va
chercher la rente, ça lui permettra, comme alternative, de diminuer les
taxes, et peut-être que l'économie québécoise sera
plus compétitive, non par des tarifs réduits, mais par des taxes
réduites.
Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant
reconnaître M. le député de Laviolette.
M. Jolivet: Merci, M. le Président.
M. Bernard, M. Bélanger, bienvenue à la commission
excusez ma voix, qui est enrouée.
Justement, pour continuer dans la même veine, parce que
c'était justement par rapport à la page 7 de votre rapport,
où vous dites... Vous parlez, justement, de la tarification qui
privilégie les groupes de consommateurs ainsi que les grandes
entreprises énergivores qui, en même temps, sont à des
demandes moyennes qui sont à l'opposé. Alors, je voudrais vous
entendre parler sur les petites et moyennes entreprises. Ça veut dire
que ça serait elles qui seraient, dans ce contexte-là, moins
privilégiées ou encore qui subiraient le contrecoup. Alors,
j'aimerais vous entendre davantage. Vous avez commencé d'ailleurs
à en faire mention.
M. Bernard: Bien, si on réfère au tableau, je pense
que ça apparaît assez directement dans notre tableau
attendez un peu, là, j'ai un tableau là-dessus tableau 2,
qui a été réalisé il y a quelques années,
mais ça reflète assez bien la situation. On peut voir qu'il y a
beaucoup... Regardez ici: il y a 300 heures de l'année où
ça coûte vraiment cher. Par contre, si on prend le secteur
commercial, il y a beaucoup d'heures de l'année il y a plus de
8000 heures de l'année où ça coûterait
seulement environ 0,02 $. Bien, présentement, on leur vend... À
ce moment-là ce sont des chiffres un peu vieux on leur
vendait à 0,03 $. Alors, ces gens-là, ils étaient
pénalisés, c'est-à-dire qu'ils auraient pu prendre de
l'expansion et ainsi de suite si on leur avait vendu à un prix qui
aurait reflété le coût marginal. Puis, peut-être que,
pour certaines périodes de l'année, ils auraient
préféré fermer les 300 heures ou faire autre
chose. Alors, nous, on pense que... Là-dedans, il y a beaucoup de
groupes qui ont gagné, on le voit. Mais aussi, il y a des groupes qui
sont perdants.
M. Jolivet: Quand vous avez dit: Ça prend une
décision de l'homme ou de la femme politique, dans un contexte où
Hydro-Québec, au moment de sa nationalisation, a amené des
décisions qui ont été prises. Ce que vous êtes en
train de dire, c'est qu'il faudrait changer le cap qui a été
décidé en 1962 et faire en sorte qu'aujourd'hui ce soit
différent, si je comprends bien?
M. Bernard: Bien, nous, on ne se prononce pas sur l'organisation
globale au Québec, là. Ce que l'on dit, c'est que, comme principe
pour déterminer les tarifs, qu'on le veuille ou non, il y en a un qui a
été adopté. Je ne pense pas que...
En 1963, si je me rappelle bien, il y avait une volonté d'avoir
des tarifs uniformes sur le territoire. Encore une fois, là-dedans, il y
en a qui ont gagné, puis il y en a qui ont perdu. On pense à la
région de Shawi-nigan. Bien, eux, ils se sont sentis historiquement
lésés. Puis la région de Hull et aussi Gatineau, parce
qu'ils avaient des tarifs plus bas, puis ils ont perdu ça comme moyen
d'attirer...
Cependant, disons... Excusez, là, j'ai perdu mon...
M. Jolivet: C'est la décision qui a été
prise par Hydro-Québec de l'époque par rapport à
aujourd'hui.
M. Bernard: Oui. Disons... À ce moment-là, on ne
peut pas dire qu'il y a eu un débat de fond sur la façon dont les
tarifs devraient être déterminés. Ni plus ni
moinsj'ai regardé ça attentivement il y avait
beaucoup de tarifs, à l'époque. On les a uniformisés, mais
on n'a pas changé la conception des tarifs, qui reflétaient,
encore une fois, ce qu'on appelle, nous, les coûts historiques moyens. On
regarde combien ça te coûte globalement, divise ça par la
quantité, et ça te donne un prix moyen. Alors, ça, c'a
été emprunté des pratiques qui existaient à
l'époque. D'ailleurs, des pratiques qui existaient ailleurs qu'au
Québec, là. Ce sont ces mêmes pratiques-là qui ont
survécu à la nationalisation. Puis, au moment de la
nationalisation comme je me rappelle il n'y a pas eu de
débat sur ce qu'on devrait faire au niveau tarifaire puis comment on
devrait prendre en compte le fait que nos ressources hydroélectriques
ont une valeur. Au contraire, on a décidé de les transposer sans
rien capturer, là, pour fins de développement.
M. Jolivet: Nous avons eu l'occasion d'entendre l'Association des
industries forestières du Québec, qui, elle compte tenu
des discussions qu'on a sur le coût de la fibre au Québec, le
coût du papier, en fait, ce que vous connaissez du débat actuel
demande une réduction, justement, du tarif. Est-ce que vous
croyez que c'est une bonne décision, à ce moment-là, de
prendre une telle tangente?
M. Bernard: Bien, disons, nous, ce qu'on dit... Je pense qu'il ne
faut pas y aller à la pièce. Il ne faut pas commencer à
aller groupe par groupe parce qu'il est bien possible que ça va aboutir
à des effets pervers. On va donner des cadeaux à des groupes,
puis, parce qu'on a un manque à gagner là, bien, on voudra se
reprendre sur d'autres groupes, comme on a vu ce qui s'est passé dans la
pratique et dans l'histoire. Alors, si on adopte ça comme politique, je
pense qu'il faut y aller globalement.
Puis, personnellement, je pense que, probablement, les pâtes et
papiers serait un groupe gagnant dans cet exercice-là. Parce qu'eux ils
ont un certain contrôle sur leur production, puis ils seraient à
même d'éviter les périodes où ça coûte
très cher puis d'exploiter davantage les périodes où
ça coûte moins cher. Alors, je pense que, au change, ils seraient
probablement gagnants.
M. Jolivet: Ils sont aussi en demande sur un autre dossier qui
est la cogénération. Est-ce que vous avez examiné, par
rapport aux tarifs actuels, l'effet de la cogénération dans un
secteur comme celui-là? (19 h 50)
M. Bernard: J'ai regardé un peu la
cogénération. Et c'est bien clair que, si on regarde la
cogénération comme elle se développe dans les autres
régions, bien, l'industrie des pâtes et papiers, c'est un des
premiers secteurs qui devraient contribuer à la
cogénération parce qu'ils sont de grands utilisateurs de vapeur
puis, en même temps, ils sont consommateurs d'électricité
et d'énergie. Alors, ils ont des bonnes caractéristiques de
cogénération. Si on regarde en Nouvelle-Angleterre, à peu
près, je pense, toutes les usines de pâtes et papiers font de la
cogénération.
Alors, ceci dit, je pense que, eux, ils seraient probablement capables
de développer, présentement, un bon bloc
d'électricité à un coût qui serait comparable ou
même avantageux par rapport à ce qu'Hydro-Québec peut
développer. Donc, il y aurait je n'ai pas de chiffres, je ne me
rappelle pas mes chiffres exactement là-dessus mais c'est
peut-être, je ne sais pas, 2000, 3000 MW qui pourraient être
développés à un coût relativement avantageux. Et
puis, à travers cet exercice-là, les pâtes et papiers,
probablement, pourraient baisser leur...
M. Jolivet: Leur coût de production. M. Bernard:
...coût de production.
M. Jolivet: Vous avez fait mention, tout à l'heure, que
nous perdions sur les alumineries, en particulier 300 000 000 $
par année, ce qui équivaut à 200 000 $ par emploi par
année sur 24 ans. Dans un contexte où des gens disent qu'on a un
avantage comparatif à ce niveau-là, est-ce que vous pensez qu'on
est en train de perdre cet avantage dans un contexte où on a fait des
contrats comme ceux-là? Est-ce que vous croyez que, pour le
Québec, c'est avantageux ou désavantageux? Vous en avez
parlé tout à l'heure, j'aimerais que vous ajoutiez davantage.
M. Bernard: Nous, on trouve que ce n'était pas avantageux.
C'est bien clair que l'électricité qu'on a commise
là-dessus, qu'on a engagée, qu'on a bloquée
là-dessus, elle n'est pas là pour d'autres usages, qui auraient
probablement pu être développés de façon plus
rentable. Alors, pour les 24 prochaines années, il y a 1000, 1200 MW
à peu près c'est l'ordre de grandeur qui sont
figés là-dessus. Alors, même s'il se présentait
d'autres bonnes opportunités de développement, bien, on ne l'a
plus non plus. Et, dans cinq ans, quand le marché de la
Nouvelle-Angleterre et de New York va repartir, on ne l'aura plus, non plus,
pour ça.
M. Jolivet: Vous dites à la page 12: «Si le faible
taux de rendement d'Hydro-Québec était la conséquence d'un
simple transfert ou d'un don de l'entreprise aux résidents du
Québec, les conséquences seraient mineures. Ce n'est toutefois
pas le cas. Pour obtenir une part
du transfert ou du don, les agents doivent gaspiller
l'électricité en l'utilisant à des fins dont les
bénéfices sont inférieurs aux coûts.»
Pouvez-vous nous expliquer davantage cette partie de votre
mémoire?
M. Bélanger (Gérard): En fait, le meilleur exemple,
je pense, qu'on a pris, c'est le chauffage des résidences, dans ce sens
que les gens se sont convertis à l'électricité. Pourquoi?
Parce que le signal qu'on envoyait faisait, selon nos chiffres, que
c'était le meilleur mode de chauffage. Mais, si on regarde les vrais
coûts, ce n'est pas le meilleur mode de chauffage. Donc, les
Québécois se sont convertis, et heureusement. Vous avez des
multifamiliales qui sont «gelées» sur
l'électricité, parce que vous êtes en plinthes.
Étant en plinthes, vous ne pouvez pas convertir au gaz naturel. Donc,
voici un très bel exemple que le mauvais signal, parce qu'on envoyait au
consommateur un prix inférieur au vrai coût de production de la
pointe parce qu'on se chauffe en hiver a fait qu'on s'est tous
convertis à l'électricité, dans le sens que 89 % des
résidences au Québec sont à l'électricité.
Et, on surexploite notre ressource, on la surconsomme parce qu'on a
envoyé le mauvais signal, et on la gaspille.
M. Jolivet: Dans l'édition qu'on a eue sur les tarifs
à Hydro-Québec, il y a quelque chose qui m'est toujours
resté dans la tête. On disait toujours que
l'électricité devait se tenir, en moyenne, entre, d'une part, le
gaz naturel, qui était plus bas, puisqu'il était en plus grand
nombre, et, d'autre part, le pétrole, qui était en disparition.
Entre les deux, l'électricité devait être employée.
Est-ce que vous croyez que...
M. Bélanger (Gérard): Ce n'est pas une
règle, ça. La règle, c'est: II faut vendre... Il faut
envoyer comme signal le coût de production d'unités
supplémentaires. Quand vous, vous décidez d'acheter une maison
avec un chauffage, vous décidez que vous augmentez la consommation
d'électricité ou d'un autre mode au Québec. Donc, il faut
qu'on vous envoie comme signal le coût de cette augmentation de
consommation.
M. Jolivet: Oui, mais il ne faut pas oublier...
M. Bélanger (Gérard): Tandis qu'il peut arriver
qu'à certaines périodes, l'électricité soit
très concurrentielle dans beaucoup de secteurs et, dans d'autres
décennies, que ce soit l'inverse, dans ce sens qu'il n'y a pas de
chiffres, qu'il faut se mettre au milieu, ainsi de suite.
M. Jolivet: Oui, mais on a parlé, à l'époque
de la crise du pétrole en 1972, dans les années 1972 en montant,
que le pétrole était en voie de disparition dans l'ensemble du
monde. On a eu le sable d'Athabasca, on a le pétrole qu'on est en train
de rechercher à Terre-
Neuve. Donc, c'était dans le but d'éviter d'en prendre
trop. Alors, on disait: L'électricité devrait normalement se
tenir, en moyenne, entre le gaz naturel, qui, lui, est en recrudescence
on a fait le gazoduc en conséquence et, à
côté de ça, le pétrole qui est en diminution. Ce
n'était pas dans ce but-là que c'était fait?
M. Bélanger (Gérard): Oui, mais ça, vous
savez, tous les gens qui ont prévu des crises des ressources
naturelles... Et, vous savez, les prix des ressources naturelles, comment ils
sont, hein? Exemple, l'industrie de l'aluminium qui, en 1988, se vendait 1,60 $
la livre et hier, ça se vendait 0,53 $. Donc, les gens qui nous
mettaient des crises des ressources naturelles, ça... D'accord, la
politique canadienne énergétique était là-dessus,
mais le pétrole à 60 $ le baril, on ne l'a pas, hein.
Donc, il y a vraiment eu, dans les années soixante-dix, une crise
des prédictions. Mais, on s'aperçoit, dans les années
quatre-vingt-dix, que le pétrole, il y en a encore, puis le gaz naturel,
il y en beaucoup.
M. Jolivet: Vous dites à la page 15 de votre
mémoire: «L'argument pourrait être avancé que le
Québec doit baisser ses prix pour faire face à la
concurrence» et on parle toujours encore de l'aluminium
«autrement il n'attirera pas sa part d'alumine-rie.» Si j'ai bien
compris votre argumentation, c'est que ça ne vous dérangerait pas
si on n'en attirait pas. Je le dis brutalement comme ça.
M. Bélanger (Gérard): On serait gagnants, pas avoir
d'alumineries.
M. Bernard: On ne serait pas malheureux.
M. Bélanger (Gérard): Et le point des alumine-ries,
je pense qu'il faut le faire ressortir aussi. Un bel exemple, c'est
l'État de New York. Alcoa est dans l'État de New York, et
l'État de New York a des coûts d'électricité
très élevés et, dû à la dynamique politique
de l'État de New York, vous conservez des alumineries encore dans
l'État de New York, malgré que le coût kWh soit de 0,11 $,
0,12 $, 0,13 $. Donc, ces contrats-là de 24 ans, peut-être que,
pour le Québec, ce n'est pas des contrats de 24 ans, mais ça va
être des contrats de 40 ans ou davantage parce qu'il y aura une dynamique
politique, quand ils viendront à échéance, pour continuer
les subventions.
M. Bernard: II y a eu la même chose dans le nord-ouest des
États-Unis. C'est bien clair que la Californie sera un marché
plus intéressant pour l'électricité de là, mais on
a voulu conserver les alumineries, puis on leur fait une part. Donc, on leur
vend à un prix plus faible que... Ça, c'est les
Américains, mais ils leur vendent à un prix plus faible que s'ils
vendaient en Californie. Donc, eux autres aussi s'appauvrissent.
M. Jolivet: Bien, en fait, si je prends une expression bien terre
à terre, on s'est mis un peu le bras dans le tordeur, mais peu importe,
là, il y a quand même du monde qui est bien content d'avoir des
alumineries, à Portneuf, à Sept-îles.
M. Bélanger (Gérard): Ah, c'est sûr, il y a
tout le temps du monde... S'il n'y avait pas eu de monde de content, on ne les
aurait pas eues. Si 100 % du monde avait été insatisfait, c'est
sûr qu'elles ne seraient pas venues.
M. Jolivet: Donc, vous dites, vous autres, que si on n'avait pas
utilisé ça aux fins de l'aluminium, peut-être qu'on aurait
pu l'utiliser à d'autres fins et développer économiquement
le Québec.
M. Bélanger (Gérard): La question est très
simple. Si vous subventionnez indirectement 200 000 $ par travailleur par
année, puis ces travailleurs-là gagnent 40 000 $, est-ce que vous
vous enrichissez ou vous vous appauvrissez? C'est ça qui est la
question.
Le Président (M. Audet): Merci. M. le député
de Drummond.
M. St-Roch: Merci, M. le Président.
Je dois vous avouer qu'à la lecture de votre mémoire
j'étais sorti excessivement perplexe et, à vous écouter,
je suis encore doublement plus perplexe que ce que j'étais. Parce que,
à la lecture, à sa face même, j'aurais tendance à
dire, je suis d'accord avec vous, puis quand je commence à
disséquer puis à comparer, bien, je deviens en contradiction avec
vos énoncés.
Parce qu'il y a deux théories. On s'en va au coût marginal,
puis on dit: On bâtit un bas de laine, puis on décidera, à
ce moment-là, comment on va le distribuer ou on fait profiter les gens
de la génération actuelle parce que tous ces
investissements-là sont bons, 50 ans et plus puis on les fait
bénéficier tout le temps.
Alors, pour mettre ça un peu en perspective, pour montrer
pourquoi je suis perplexe, lorsque je regarde toute cette
problématique-là de chauffage des maisons. L'alternative, c'est
quoi? C'est le gaz naturel, vous l'avez mentionné aussi. Quand je
regarde pour une unité résidentielle petit logement, c'est 16 $
par année. Quand je regarde une maison moyenne, on dit que c'est
à peu près 140 $. Ça fait que, là, je me dis: Bon,
il n'y a peut-être pas tellement de différence. Mais, là
où je suis bien d'accord avec vous, c'est lorsque je regarde 12
logements. Là, on commence à parler à peu près de
3500 $. Je vous donne ça par mémoire. Lorsqu'on s'en va à
50 logements, bien là, ça s'accroît. Là, on pourrait
parler jusque la petite et moyenne entreprise, lorsqu'on peut parler d'à
peu près 1 000 000 $, 1 500 000 $, suivant le type d'industrie. Alors,
là, je serais d'accord avec votre théorie, mais, au niveau
résidentiel, je me dis: D'une façon globale, il faut
peut-être faire attention puis commencer à moduler. alors, ce
à quoi on fait face, c'est: qu'est-ce qu'on fait avec la redistribution?
il y a une partie, à l'heure actuelle, qu'on paie des dividendes
à l'actionnaire principal, qui est tous nous autres, à un moment
donné, aider les... publiques. on a trouvé un moyen d'aller
chercher sur les garanties de capital un autre montant d'argent. vous
mentionnez l'avoir propre. bon, je me dis: ça, c'est un autre
critère. lorsque je compare ça avec... excepté hydro
colombie canadienne, qui est à 10 %, mais lorsque je change puis que je
regarde sur un grand échiquier, parce que l'argent dont on a besoin, on
l'emprunte un peu partout. on est d'une bonne moyenne avec 5 % sur l'avoir avec
hydro-québec, parce que même tokyo electric, qui est à 6 %,
vous avez la france, qui est à 1 %. (20 heures)
Alors, vous allez comprendre ma perplexité, maintenant, de dire:
Bien, la vraie alternative, là, c'est peut-être de commencer
à catégoriser. De dire: La décision qu'on a prise dans les
années qui... d'accentuer le chauffage pour la maison familiale
était peut-être vraie, et la solution et c'est là
que va être le sens de ma question aussi, quand je regarde une
plus grande perspective, au niveau des contrôles
énergétiques, et essayer de contrôler cette fameuse pointe,
parce que si on éliminait cette pointe-là, je pense qu'on serait
idéal. En regardant les développements qu'on pourrait accentuer
en domotique, en mimotique, à dire: Bien, c'est peut-être
là qu'est l'avantage de la petite et moyenne entreprise, des moyennes et
petites maisons, d'aller avec cette technologie-là, parce que là,
on pourrait avoir un contrôle sur chacun des appartements, à
distance, si on veut, avec tout, et on sait que cette technologie-là,
elle est à nos portes.
Alors, est-ce que ce n'est pas possible, lorsque vous... Je regarde
votre proposition. Globalement, j'ai tendance à être d'accord,
mais dire, peut-être, la secto-rialiser, et appliquons-la secteur par
secteur.
M. Bernard: Disons, si vous revenez au tableau 8, on a... C'est
un calcul sur une maison unifamiliale... C'est des chiffres assez
réalistes, et c'est pour une nouvelle maison unifamiliale. Bien, les
chiffres importants là-dedans, présentement, c'est le chiffre,
disons, sur ce que ça coûte à l'usager. Bien, ici, on a
fait une répartition du coût des plinthes, là: 10 plinthes
qui vont durer 15 ans, bon, 90 $ par année, et le coût de
l'électricité: 1030 $, et le signal qu'on dit à
l'individu, présentement, c'est: Si tu te chauffes à
l'électricité, ça va te coûter pour ce type
de maison là, avec le chauffe-eau ça va te coûter
1120 $.
Maintenant, si on prend la colonne au gaz, l'équivalent,
coût de l'usager, bien, il paie moins cher pour le gaz, mais un
équipement au gaz, ça coûte beaucoup plus cher, hein: c'est
plus gros, ça prend des tuyaux, ça prend une cheminée,
ça coûte plus cher. Ça aussi, réparti sur 15 ans,
520 $ par année, et le signal qu'on lui
dit, c'est: 1370$ par année. Bien, c'est clair que... ce n'est
pas surprenant qu'aujourd'hui tout le monde s'installe à
l'électricité, parce qu'eux autres aussi, les gens les voient,
ces chiffres-là, et ils disent: Je n'ai pas mon compte là-dedans,
hein.
Quand on regarde les deux autres colonnes à côté,
bien, ça, c'est ce que ça nous coûte, là, c'est les
ressources qu'on doit mettre pour satisfaire ces besoins-là. Oublions ce
que le gars paie, on va regarder maintenant ce qu'ensemble on met pour
satisfaire ce besoin-là. Bien, c'est bien clair que ça
coûterait moins cher de le satisfaire au gaz que de le satisfaire
à l'électricité. Alors, il y en a à la grandeur du
Québec; ça, c'est une maison unifamiliale, c'est un exemple. Il y
a beaucoup d'exemples qu'on peut trouver, comme ça. C'est bien clair
que, si on y va à la pièce et qu'on essaie d'en trouver un par
un, on va en déceler, et on dira: Ça, c'est un marché
qu'on voudrait... où on voudrait appliquer, si on veut, les politiques
que, nous, on suggère.
Je voudrais ajouter un point: Hydro-Québec, présentement,
avec le support du gouvernement et tout et je ne veux pas être
trop critique, là, c'est à la mode il a un programme
d'efficacité énergétique. C'est quoi, le fondement du
programme d'efficacité énergétique? C'est quoi qui fait
que c'est rentable de faire ça? Ce qui fait que c'est rentable de faire
ça, présentement, c'est qu'on vend l'électricité en
bas de son coût. Hydro a dit: Je vais prendre Hydro ne veut pas
perdre; je comprends, moi aussi, qu'ils ne veuillent pas perdre elle
dit: Je vais prendre la différence entre les deux, je le perds de toute
façon. Si je peux payer quelqu'un pour qu'il arrête de consommer,
je vais être aussi bien; si je peux payer un petit peu moins que
ça, je vais être même mieux. Alors, elle dit: Je vais
prendre la différence entre les deux et je vais me faire un programme
d'efficacité énergétique pour arrêter les gens de
consommer, surtout dans des parties où ça coûte plus cher
que... dans les parties où ça coûte plus cher que le prix.
Alors, le fondement économique du programme énergétique,
c'est parce qu'on a un prix qui est plus élevé, on a un prix qui
est plus bas que le coût marginal. Si on n'avait pas ça, il n'y
aurait pas de programme d'efficacité énergétique,
ça ne serait pas rentable. Pensez-vous que quelqu'un irait
empêcher quelqu'un de consommer lorsqu'il lui vend exactement au prix que
ça lui coûte? Non, non, il rentre dans son argent. Là,
c'est juste parce qu'on... présentement, on a un coût qui est plus
élevé que le prix; bien, on dit: Si on peut convaincre le monde
en leur donnant des subventions, en leur faisant des programmes, ainsi de
suite; si on peut les arrêter de consommer à ce moment-là,
on va être... c'est bien clair qu'on va être gagnants, parce que,
présentement, ces gens-là ne font pas leurs frais; alors, on leur
dit: Essayez de vous retirer. Nous, on dit: Écoutez, si les gens
rencontraient le vrai prix, ils le feraient, leur propre programme
d'efficacité énergétique, hein.
Quand les prix ont augmenté...
Le Président (M. Audet): En terminant, s'il vous
plaît.
M. Bernard: ...j'ai mis de l'isolation dans le sous-sol, j'ai
changé des fenêtres, et tout ça, hein, parce que
c'était rentable pour moi. Alors, si on envoyait le bon signal de prix,
il y a beaucoup de ces choses-là qui se corrigeraient par
elles-mêmes.
Le Président (M. Audet): Merci, M. Bernard.
Alors, M. Bernard, M. Bélanger, au nom des membres de la
commission, je vous remercie beaucoup. Ça met fin déjà,
malheureusement, là, à cette période.
Alors, j'invite immédiatement la Banque de Montréal
à s'avancer. Nous allons suspendre deux minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 5)
(Reprise à 20 h 8)
Le Président (M. Audet): S'il vous plaît.
La commission reprend ses travaux.
Alors, au nom des membres de la commission, je veux souhaiter la plus
cordiale bienvenue aux représentants de la Banque de
Montréal.
Alors, je vous rappelle brièvement le déroulement de nos
travaux. Vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous exposer votre
mémoire. Ensuite, suivra une période d'échange d'une
quarantaine de minutes approximativement.
Alors, avant de débuter votre exposé, je vous invite
à vous présenter s'il vous plaît.
Banque de Montréal
M. Rourke (Glenn R.): Je suis Glenn Rourke, premier
vice-président de la Banque de Montréal et j'ai avec moi, de la
Banque, Mme Suzanne Michaud, qui est directrice des affaires publiques.
M. Côté (Michel): Mon nom est Michel
Côté. Je suis vice-président du conseil Nesbitt Thomson.
Mon associé, Luc Bachand, vice-président et administrateur de
Nesbitt Thomson.
Le Président (M. Audet): Merci.
M, Rourke: Mme la ministre, M. le Président, mesdames et
messieurs les députés.
Au nom de la Banque de Montréal, de Nesbitt Thomson et en mon nom
personnel, je vous remercie de nous fournir l'occasion de vous présenter
nos commentaires et réactions au plan de développement 1993-1995
d'Hydro-Québec. Tel qu'indiqué dans notre mémoire, nous
nous limiterons à des considérations de faisabilité,
étant donné le contexte économique actuel et à
venir, et nous traiterons, bien sûr, du financement de l'entreprise.
Notre présentation ce soir se divise en deux parties. Dans la
première, nous soulèverons d'abord quelques changements que nous
voyons dans les hypothèses de base concernant le marché
d'électricité depuis notre comparution devant la commission
parlementaire en 1990. Ensuite, nous examinerons le plan de
développement en général et, enfin, nous ferons un bref
commentaire sur la situation du financement à court terme
d'Hy-dro-Québec ainsi que la gestion de ses risques financiers. (20 h
10)
La deuxième partie sera axée sur le financement à
long terme relié au plan de développement. Nous voudrions
souligner ici l'importance d'Hydro-Québec dans l'économie du
Québec, puisqu'elle contribue encore directement à 5 % du PIB.
Durant les années quatre-vingt-dix, l'énergie électrique
et la gestion de cette ressource par Hydro-Québec continueront à
jouer un rôle essentiel pour le Québec.
Depuis 1990, le contexte dans lequel nous évoluons en
Amérique du Nord a énormément changé. Certains
changements fondamentaux ont été observés,
l'équilibre entre l'offre et la demande, qu'il s'agisse de
l'électricité ou d'un autre type d'énergie, des
modifications législatives ont également été
apportées, et les considérations environnementales deviennent de
plus en plus importantes. Nous croyons que ces changements marqueront la
prochaine décennie. Ainsi, la concurrence relative au coût des
divers combustibles sera plus vive, et nous verrons s'accroître le nombre
de contrats fermes en vue d'échanges interréseaux. Et,
finalement, HydroQuébec aura la possibilité de raffermir sa
présence sur le marché nord-américain.
Depuis 1990, les critères d'exploitation et d'investissement ont
également changé assez considérablement pour les
sociétés de services publics d'envergure comme
Hydro-Québec. Et nous avons énuméré plusieurs de
ces raisons dans notre mémoire. Nous pensons que, dans son «Plan
de développement 1993», Hydro-Québec reconnaît
l'évolution des réalités environnementales et les
défis à relever à cet égard. Plus
précisément, le mandat de développement tient compte de
l'importance de la gestion axée sur la demande, du service à la
clientèle, de la compression des coûts, de l'amélioration
de la productivité, de la réduction des investissements en
capital pour les années quatre-vingt-dix et, finalement, de la
priorité qui doit être accordée en matière de
développement aux projets de plus petite échelle, incluant
l'optimisation des installations existantes, la cogénéra-tion et
les achats contractuels auprès de sources privées d'alimentation
en énergie. Nous appuyons tout cela, car, selon les économistes
de la Banque de Montréal, ce sont des mesures qui s'imposent dans un
contexte de changement continu dans cette industrie au Québec, au Canada
et en Amérique du Nord.
Quant au financement à court terme, pour nous, à la Banque
de Montréal, il est absolument critique qu'une société
comme Hydro-Québec puisse non seulement avoir accès à des
marchés de capitaux à long terme, mais aussi qu'elle s'assure
d'un bon niveau de liquidités et qu'elle gère bien ses risques
financiers.
Le financement d'un tel plan de développement doit se faire par
le financement à long terme. Par contre, il se peut que, pour des
raisons totalement hors du contrôle d'Hydro-Québec, les
marchés à long terme ne puissent pas être accessibles en
tout temps et, plus particulièrement, au bon moment. Dans une telle
situation, il est très important qu'une société ait mis en
place des marges de crédit contingentes pour s'assurer l'accès
à des fonds en attendant que les marchés à long terme se
replacent. Je voudrais vous assurer qu'Hydro-Québec a prévu de
telles éventualités et qu'elle a déjà mis en place
les moyens nécessaires pour accéder à des fonds, s'il y a
lieu.
Et, finalement, il existe aujourd'hui des marchés bien
établis pour que les sociétés puissent gérer d'une
façon professionnelle ces risques financiers. Nous avons la certitude
qu'Hydro-Québec gère ses risques de façon très
serrée, qu'il s'agisse de fluctuation dans les taux
d'intérêt, dans les taux de change ou autres. Les institutions
financières sont rassurées par de telles mesures. Nous appuyons
fortement les démarches d'Hydro-Québec dans ce domaine.
Je cède maintenant la parole à mon collègue, M.
Côté.
M. Côté (Michel): Merci, Glenn.
Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs les
députés, au nom de Nesbitt Thomson, j'aimerais vous remercier de
nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires sur la
proposition de plan de développement de Hydro-Québec. Vous avez
entendu précédemment M. Rourke vous parler de la
faisabilité du projet, compte tenu des possibilités
économiques. En ce qui a trait à notre rôle, nous sommes
ici pour vous faire part de nos commentaires quant à la
faisabilité du programme de financement envisagé pour ce
projet.
Au cours de notre présentation aujourd'hui, j'aimerais tout
d'abord faire l'évaluation du plan de développement au point de
vue financier ainsi que de ses besoins d'emprunt. Ensuite, nous aborderons la
question de l'accès aux capitaux ainsi que la situation
financière d'Hydro-Québec et enfin, une brève
conclusion.
Tout d'abord, le programme d'investissement pour la période
1993-1995 est de l'ordre de 12 900 000 000 $, et de 53 000 000 000 $ pour
l'horizon 2002. Le programme d'investissement 1993-1995 ainsi que le rachat de
la dette à long terme d'Hydro-Québec nécessitera, au cours
des trois prochaines années, de nouveaux emprunts de l'ordre de 9 100
000 000 $ et d'environ 41 000 000 000 $ pour l'horizon 2002, selon le
scénario de croissance moyenne. Si on ajoute à cela une
estimation de nouveaux emprunts de l'ordre de 4 000 000 000 $ par année
pour la province de Québec, le besoin total de nouveaux emprunts
Hydro-Québec province de Québec pour
les trois prochaines années s'établira à environ 21
000 000 000 $, soit, en moyenne, 7 000 000 000 $ par année. Ces besoins
de fonds exigeront un accès régulier aux marchés
financiers et une bonne coordination entre Hydro-Québec et la province
de Québec. Il n'y a pas de doute que ce volume d'emprunts
nécessitera une utilisation efficace de tous les marchés de
capitaux dans le monde.
Pour mettre en perspective ces chiffres, il faut noter qu'au cours de la
dernière année les émissions de titres, obligations et
actions en dollars canadiens se sont élevées à plus de 75
000 000 000 $ à l'échelle mondiale. En ce qui concerne le
programme de financement, le point important à souligner n'est pas
nécessairement l'accès aux capitaux, mais bien la
disponibilité des capitaux et la possibilité d'érosion du
coût des fonds pour les emprunteurs canadiens. À cet égard,
il y a deux éléments importants, soit les capitaux
intérieurs et les capitaux étrangers.
En raison des changements démographiques, le Canada
connaîtra, au début, un début de vieillissement de sa
population au cours de la présente décennie. Néanmoins, le
montant investi dans les régimes de retraite en pourcentage du PNB
restera assez stable jusque vers les années 2010. Ainsi,
l'épargne intérieure continuera à augmenter pendant une
bonne vingtaine d'années. Il sera cependant important de noter que les
gouvernements fédéral et provinciaux utilisent une bonne partie
de cette épargne pour le financement de leur déficit. En fait,
les gouvernements au Canada ont emprunté près de 45 000 000 000 $
sur le marché à long terme canadien au cours de la
dernière année.
Quant à l'accès et la disponibilité des capitaux
étrangers, ceci est relié à une perspective de croissance
économique continue ainsi qu'à une réduction du
déficit du compte courant et ceci, tant au niveau fédéral
que provincial. Un faible rendement sur ces deux plans pourrait entraîner
une baisse de la cote de crédit du Canada et, par le fait
même, du Québec et d'Hydro-Québec ainsi qu'une
hausse probable des coûts de financement et un accès réduit
aux marchés des capitaux.
L'accès à des crédits croisés,
communément appelés «swaps», permet cependant
à Hydro-Québec d'accéder à plusieurs marchés
étrangers et ainsi augmenter de façon importante les
possibilités du financement et de gestion de la dette. La performance du
dollar canadien dans un contexte mondial est l'un des éléments
les plus déterminants quant à la disponibilité des fonds.
Afin de réaliser ses programmes d'emprunt, Hydro-Québec doit
jouir d'une bonne situation financière pour lui assurer un accès
aux marchés des capitaux, pour obtenir des bonnes conditions de
financement et, ainsi, lui permettre en tout temps de bien gérer son
service de la dette. Hydro-Québec possède présentement une
excellente cote de crédit, soit, selon Standard & Poor's et Moody's:
AA-.
Pour maintenir et tenter d'améliorer sa position
financière, Hydro-Québec vise à atteindre les quatre
ratios suivants.
Premier ratio: couverture d'intérêt supérieure
à une fois. Il s'agit ici, pour Hydro-Québec, de
générer un bénéfice avant intérêt
suffisant pour couvrir les charges d'intérêt brut. Historiquement,
Hydro-Québec a réussi à maintenir ce ratio
supérieur à une fois. (20 h 20)
Deuxième ratio: un taux de capitalisation d'au moins 25 %. Cela
signifie qu'Hydro-Québec empruntera environ trois fois plus qu'elle ne
possède d'avoir propre. Ce ratio d'endettement est, de façon
relative, plus conservateur que pour d'autres entités comparables au
Canada. Pour apprécier la différence entre le taux de
capitalisation visé par Hydro-Québec et les pourcentages d'autres
entreprises publiques d'électricité, deux faits doivent retenir
notre attention.
Premièrement, Hydro-Québec a historiquement maintenu une
bonne stabilité financière de son bilan, ce qui lui a permis
d'accéder à la plupart des marchés internationaux et,
ainsi, de prendre avantage d'opportunités de financement. De plus,
lorsqu'elle emprunte sur les marchés internationaux, Hydro-Québec
est comparée aux compagnies locales de même nature dans chaque
pays et non aux compagnies canadiennes. troisième ratio: un taux
d'autofinancement d'au moins 30 %. pour maintenir un taux de capitalisation
d'environ 25 %, hydro-québec se doit de générer des
liquidités provenant de l'exploitation suffisantes pour
financer au moins 30 % du programme d'investissement et de rachat de dette
à long terme. ce ratio est important afin de démontrer à
la communauté financière que la croissance de l'entreprise ne
s'effectue pas complètement à crédit.
Quatrième ratio: rendement sur l'avoir propre au moins
égal au coût de la dette. Cet objectif vise à
rémunérer l'actionnaire au moins aussi bien que les
créanciers. Ceci doit cependant être un objectif à long
terme. L'atteinte à court terme de cet objectif est étroitement
liée aux hausses tarifaires versus l'environnement des taux
d'intérêt. Au cours des dernières années,
l'écart entre le coût effectif moyen de la dette
d'Hydro-Québec et le rendement sur l'avoir propre a été
réduit de façon significative.
L'engagement de la part d'Hydro-Québec que les hausses tarifaires
ne seront pas supérieures à l'inflation devrait permettre de
maintenir une couverture des intérêts supérieure à
une fois et un taux d'autofinancement supérieur à 30 % d'ici l'an
2000. Cependant, il faut s'attendre à ce que de telles hausses
tarifaires ne permettent pas de respecter, chaque année, les deux autres
critères financiers. Les analystes financiers étudieront les
tendances à moyen et long terme, et s'ils discernent une
détérioration qui n'est pas susceptible d'être
compensée par des gains de productivité ou autres, ils auront
tendance à ajuster la cote de crédit avec le niveau de risque
additionnel.
L'utilisation d'un compte de stabilisation pourrait permettre à
Hydro-Québec de mieux gérer les fluctua-
tions de la situation financière de l'entreprise en relation avec
les hausses tarifaires, le programme d'investissement, la croissance de la
demande et le niveau d'hy-draulicité.
M. le Président, j'ai essayé de vous démontrer que
l'ampleur des marchés des capitaux et la flexibilité des
véhicules de placement devraient permettre à HydroQuébec
de s'assurer l'accès aux fonds nécessaires pour financer son plan
de développement. Il faudra cependant que l'entreprise maintienne sa
bonne santé financière ainsi que sa cote de crédit, et
cela, en atteignant ses principaux objectifs financiers. Nesbitt Thomson est
donc confiante que, dans ces conditions, Hydro-Québec pourra
compléter avec succès son plan de financement.
Merci.
Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant
reconnaître Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.
Mme Bacon: Alors, madame, messieurs, mes collègues de la
commission vous remercient pour cette précieuse intervention qui nous
informe, par ailleurs, qu'Hydro-Québec représente, actuellement,
quand même un très bon crédit et pourrait compter sur les
marchés financiers pour le financement de son plan de
développement.
Puis, votre mémoire indique que, de façon
générale, les hypothèses économiques
formulées par Hydro-Québec sont compatibles avec celles de la
Banque de Montréal.
Mais votre mémoire souligne aussi l'écart significatif
entre votre prévision et celle d'Hydro-Québec à
l'égard du taux d'inflation à long terme.
Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment vous arrivez à un
taux d'inflation à long terme qui équivaut à peu
près à la moitié du taux estimé par
Hydro-Québec?
M. Rourke: Mme la ministre, malheureusement, ce n'est pas moi qui
suis l'économiste en chef de la Banque de Montréal, et je ne
pourrais pas vous donner une réponse claire, comme un économiste.
Le seul point qu'on avait mentionné ici, que, selon tous les
critères que nous avons évalués c'est-à-dire
la Banque et les économistes nous pensons que le taux
d'inflation, en général, sera moins élevé que ne le
prévoit Hydro-Québec.
Mme Bacon: À la page 3 de votre mémoire, vous
prévoyez que les attentes des consommateurs seront très
différentes dans les prochaines années, en raison des changements
fondamentaux observés en Amérique du Nord.
Est-ce que vous pourriez nous préciser en quoi consiste les
nouvelles attentes et, aussi, quel est l'impact potentiel sur le
développement du secteur de l'électricité?
M. Rourke: Je pense qu'on faisait référence au
mémoire que nous avons déposé en 1990, et c'était
plutôt, dans ces circonstances-là, axé sur le programme
d'exportation d'Hydro-Québec. Nous avons maintenant quelque chose qui
s'appelle ici, c'est en anglais: «integrated resource
planning» et «demand-side-manage-ment», plutôt
important aux États-Unis et nous avons consulté... et on
consulte avec d'autres... et, parmi d'autres, Cambridge Energy Research
Associates. Et je pense que le point important, c'est que ça a
changé depuis 1990 et, maintenant, ce n'est pas une question
qu'Hydro-Québec, par exemple, se fixera seulement sur le
côté offre, mais les acheteurs d'électricité aux
États-Unis: New York Power Authority, NEPOOL, etc. Les autres, ils se
fixent sur le côté demande et, pour bien des raisons, s'il y a un
manque d'électricité dans l'avenir, dans cette destinée et
plus tard, ils vont avoir beaucoup, beaucoup d'autres considérations sur
le côté demande et non pas seulement côté offre d'une
société comme Hydro-Québec. On voulait souligner que c'est
important et je pense que c'est bien considéré dans le
plan de développement si Hydro-Québec n'aura pas
regardé de très près, d'une façon très,
très importante ce qui se passe aux États-Unis, ça
pourrait beaucoup affecter le plan de développement, c'est-à-dire
qu'on aurait peut-être un surplus d'énergie qu'on ne devrait pas
avoir. C'était dans ce sens-là.
Mme Bacon: À la page S de votre mémoire, vous
êtes d'avis qu'après l'annulation du contrat d'exportation avec
l'État de New York il est maintenant douteux que les marchés
s'ouvrent à nouveau pour Hydro-Québec au cours de la prochaine
décennie. Vous allez aussi loin que ça.
Est-ce que la reprise économique en cours aux États-Unis
ou la montée rapide du prix du gaz pourrait modifier cet avis que vous
donnez?
M. Rourke: Ça pourrait... Mme Bacon: Modifier,
oui?
M. Rourke: ...mais dans le contexte, encore, de cette affaire
«integrated resource planning». Il faut prendre ça
réellement dans une... Il faut le regarder de très, très
près, et c'est une question très sérieuse.
Mme Bacon: Si on s'en va à la page 7 de votre
mémoire, vous nous dites qu'à court et à moyen terme,
à tout le moins, ce sont des solutions de rechange moins capitalistiques
et comportant des délais de production plus courts comme la
production d'électricité alimentée au gaz qui
détiennent nettement l'avantage concurrentiel.
Étant donné que le prix de revient d'un kilowattheure
produit par une centrale thermique au gaz est présentement plus
élevé que celui d'une centrale hydroélectrique, est-ce que
vous pourriez préciser, à court et
moyen terme, dans votre opinion, ce qui en est? Est-ce que vous pouvez
être encore plus précis qu'à la page 7?
M. Rourke: Encore et malheureusement, je ne peux pas, au point de
vue économiste, et je pense que je devrais passer sur la question.
Excusez-moi, mais vous donner une réponse claire, je ne pourrais pas.
(20 h 30)
Mais c'est intéressant, j'ai parlé avec nos
économistes aujourd'hui, et leur point, c'est le coût du gaz
naturel, et ils ont dit: On a vu peut-être les bas des prix et ça,
ça pourrait jouer en faveur d'Hydro-Québec.
Mme Bacon: À la page 17, vous affirmez, et je vous cite:
«Comme dans tout bulletin de santé, c'est l'évolution qui
compte.» Or, il faut constater que la situation financière
d'Hydro-Québec présente des améliorations significatives,
depuis quelques années, notamment à l'égard du rendement
sur l'avoir propre et du taux d'autofinancement.
À votre avis, comment sont perçues ces
améliorations par les prêteurs?
M. Côté (Michel): J'ai un peu de misère, Mme
la ministre, à répondre à votre... Il est évident
que toute amélioration, sur quelque ratio qu'elle soit, va contribuer
à une amélioration quant aux différents marchés
accessibles à Hydro, au niveau international, quant au volume accessible
à Hydro à tous les marchés internationaux comme canadiens
et, probablement, à un certain niveau mais il est très
difficile d'arriver avec un montant très juste mais à un
certain niveau, probablement à un coût meilleur. Mais de vous dire
que, de six mois en six mois, par exemple, il y a eu, pour une de ces raisons
spécifiques, une amélioration tangible, c'est plutôt
difficile. Mais je crois que chaque ratio contribue à rencontrer
certains des objectifs que je viens de vous énumérer.
Mme Bacon: Merci.
M. Bachand (Luc): Peut-être que ce qui faut...
Le Président (M. Audet): Oui. Vous voulez ajouter, M.
Bachand?
M. Bachand: La tendance, depuis les dernières
années, vient du fait que, historiquement, Hydro-Québec a
réussi à maintenir des ratios un petit peu plus conservateurs que
d'autres utilités publiques, au Canada, ce qui lui a permis, dans des
temps difficiles, de continuer à se financer dans la plupart des
marchés au monde et de maintenir sa cote de crédit.
Il y a d'autres utilités publiques, au Canada, qui n'ont pas eu
le même sort. Ils ont eu tendance, eux, dans le passé, d'avoir des
ratios un peu moins conservateurs qu'Hydro-Québec et, quand les temps
difficiles sont arrivés, ils ont souffert, et la cote de crédit a
été rabaissée.
Je pense que c'est dans ce sens-là qu'on parlait de
normalité. La tendance, les grands «trends» depuis les 5,
10dernières années, ont été favorables à
hydro, puis ça l'a aidée dans des périodes plus
difficiles.
Le Président (M. Audet): Merci. M. le député
de Joliette.
M. Chevrette: Bon. Moi, j'ai le goût de vous demander: Quel
est le message principal que vous voulez nous passer, ici? Parce que je vous
avoue très honnêtement. ..
M. Côté (Michel): Est-ce que vous vous
adressez...
M. Chevrette: J'ai lu votre mémoire, puis je vous ai
écouté répondre aux questions de la ministre...
M. Côté (Michel): Écoutez... Je pense
que...
M. Chevrette: .. .puis je voudrais vous poser très
clairement la question.
M. Côté (Michel): ...il y en a quelques-uns. M.
Chevrette: Allez-y.
M. Côté (Michel): Primo, la conclusion à
l'effet que nous croyons que le projet de développement de l'Hydro est
«finançable».
Deuxièmement, on a insisté, à l'intérieur du
mémoire, pour recommander que les ratios d'Hydro soient ceux qui ont
déjà été et mieux, et je pense que je
rejoins l'idée de M. Bachand, ça a été
prouvé dans le passé je pense qu'on a pu observer qu'Hydro
a une... 11 y a un «management» conservateur quant au ratio qu'ils
ont gardé, et ceci lui a été très utile dans les
moments difficiles. jusqu'à quel point ils en auront besoin?
peut-être pas. mais quand je regarde le pour et le contre, je pense que
c'est avantageux de garder cet esprit, et ce sur quoi on essaie d'insister,
c'est surtout qu'on devrait tout faire pour encourager hydro à garder et
améliorer ses ratios financiers. c'est, je crois, un deuxième
message, sur lequel on a voulu insister.
De mémoire, je pense que je n'ai pas d'autres observations.
M. Chevrette: Quand vous parlez du 30 %, par rapport à 25
% qui lui est imposé par la loi, je pense...
M. Côté (Michel): Oui.
M. Chevrette: ...en ce qui regarde, par exemple...
M. Côté (Michel): Oui.
M. Chevrette: ...ses ratios de capitalisation? C'est donc dire
que... Est-ce que vous inciteriez le légistateur à modifier la
législation, ou si c'est tout simplement un effort additionnel par
rapport à la législation actuelle?
M. Côté (Michel): je pense que, dans le courant
actuel des choses, je n'irais pas recommander à qui que ce soit quoi
faire. mais j'aimerais insister sur ce que ça procure à hydro,
par exemple, de s'en aller à un taux d'autofinancement de 30 %.
Ça lui permet, premièrement, de garder son taux de
capitalisation à 25 %. Ce qu'il dit, essentiellement, c'est que son
avoir propre peut être de 25 %, et emprunter la différence. C'est
important d'avoir une base solide. Je pense que ça lui permettra,
particulièrement dans des temps comme nous connaissons aujourd'hui, de
taux d'intérêt relativement bas, de, peut-être, être
capable de gérer sa dette d'une façon avantageuse pour tout le
monde. Je veux dire par ceci que, grâce à un autofinancement
supérieur, ils auront les liquidités nécessaires, par
exemple, pour racheter des obligations, qui, à l'heure actuelle, n'ont
pas à être achetées avant une couple d'années, mais
qui coûtent très cher. Ça vous donne une idée de ce
que vous allez procurer à Hydro comme flexibilité
d'administration, qui, je pense, sera à l'avantage de tout le monde.
Luc, veux-tu...
M. Bachand: Je voulais faire le deuxième point, là.
H y a des opportunités. La phase I de la Baie James a été
financée, en bonne partie, dans les années quatre-vingt et au
début des années quatre-vingt, dans un environnement de taux
d'intérêt beaucoup plus élevés. Hydro, lorsqu'ils
ont fait ces financements-là, ils ont prévu que, 10 ans ou 15 ans
plus tard, ils voulaient se garder une porte de sortie. Peut-être qu'on
voudra les racheter en 1993 ou 1994. Là, on est là, et puis ils
ont cette opportunité-là de racheter des vieux emprunts à
15 % puis à 14 %.
Nous, c'est pour ça qu'on est en faveur de garder ce
ratio-là élevé, sans nécessairement changer la loi,
pour leur permettre de baisser le coût moyen de la dette, pour les 30
prochaines années. Si on est capable de refinancer du 15 % pour du 8 %
à 40 ans, il sont aussi bien de le faire.
M. Chevrette: Merci.
Vous dites à la page 6 de votre mémoire d'ailleurs,
vous prenez des précautions oratoires: «...il semble que les
aspects environnementaux...» ça doit être
écrit par une relationniste, ça «...aient
également concouru...» Puis, je le dis pourquoi: il y a beaucoup
de précautions dans ça. Vous ne semblez pas avoir beaucoup de
certitudes. J'aimerais savoir si c'est fondé sur quelque chose, ou bien
si c'est tout simplement un «feeling» que vous avez. Parce que,
moi, je suis arrangé comme vous autres. Moi, c'est le contraire. Moi, je
dirais: II semblerait que la dimension environnementale n'a pas joué,
pas une mosus de minute. C'est la récession, c'est le gaz naturel, c'est
ci, c'est ça. Mais je ne suis pas sûr, moi, que les valeurs
environnementales ont bien joué, à New York.
C'est quoi, votre histoire? Affirmez-vous ça basé sur
quelque chose, ou si... Page 6, 2e paragraphe.
M. Rourke: Je pense qu'on ne dit pas et je ne crois pas
qu'on dise que ce sont les aspects environnementaux qui sont les plus
importants. C'est parmi d'autres raisons. Et, comme j'ai mentionné tout
à l'heure en répondant à la question de Mme la ministre,
le plus important dans tout ça, c'est le mouvement aux États-Unis
qui est réellement axé sur la demande. Nous croyons que c'est
ça qui est le plus important. Si l'environnement a joué un
rôle, peut-être que c'est une autre raison. Pas plus que
ça.
M. Chevrette: C'est mineur.
M. Rourke: Mineure, majeure, c'est une raison.
M. Chevrette: Oui. Il y a une différence entre une majeure
puis une mineure. Si vraiment, la position majeure, c'est le fait que la
récession a contribué à atténuer la demande,
ça peut être majeur. L'environnement peut avoir joué sur un
pourcentage de 5 % de la population. Et le fait, par exemple, qu'une campagne
de publicité avec le même... Le «mailing» de Chargex
pour descendre le Québec, ça peut avoir joué d'une
certaine façon, mais c'est peut-être pas la raison majeure, par
exemple, pour laquelle on abandonne le contrat de 1000 MW de New York Power
Authority. C'est pour ça que je pensais que vous aviez des
données très précises, qui vous amenaient à dire
que l'environnement était devenu tout à coup une
préoccupation très forte pour les autorités newyorkaises,
alors que je pensais, moi, que c'était beaucoup plus une question
économique. Parce que, quand ils nous ont demandé de baisser de
30 %, j'ai l'impression que, si le gouvernement ou si Hydro-Québec avait
dit oui, les valeurs environnementales auraient été
reléguées au deuxième plan.
Vous ne pensez pas comme nous autres? (20 h 40)
M. Rourke: Je pense que je... Comme j'ai dit, mineur, c'est
sûr et certain que ce n'était pas l'aspect le plus important, et
je pense que je suis d'accord avec vous, si on regarde les autres facteurs que
j'ai mentionnés, si on met tout ça ensemble, je douterais que c'a
été cancellé à cause de l'environnement.
M. Chevrette: Quant à l'inflation à long terme,
là, vous dites que vous êtes surpris, un peu, du taux d'inflation
prévu par Hydro-Québec. Nous autres aussi. Parce que même
le premier ministre du Québec prévoit une inflation
inférieure à 2 %, et Hydro-Québec prévoit une
inflation supérieure à 2,5 %.
Ce serait intéressant, là, de parler aux oreilles d'Hydro,
leur demander: Sur quoi se basent-ils pour avoir une inflation à peu
près de 1 % par rapport à tout ce qui est... les pronostics. Je
suis d'accord avec vous sur ce point-là, et j'espère qu'on aura
une réponse dans les deux derniers jours où on aura l'occasion de
requestionner Hydro-Québec, parce qu'à la lumière de tout
ce que vous nous dites, ils auront beaucoup de réponses et beaucoup de
commandes à loger à l'intérieur de leur boîte.
D'autres points. C'était sur les marchés d'exportation.
Vous affirmez, comme Hydro-Québec d'ailleurs, que d'ici 10 ans il n'y a
à peu près rien de prévu; il y a une hypothèse pour
2004, si ma mémoire est fidèle, pour 1000 MW, ou à peu
près. Mais vous reliez ça à la santé
économique d'Hydro-Québec.
Est-ce que vous considérez qu'à moyen terme, s'il n'y a
pas de ventes à l'exportation à moyen terme, je dis bien,
mettons 15 ans est-ce que ça peut jouer sur la santé
financière d'Hydro-Québec?
M. Rourke: Je pensej'espère que j'ai raison
la réponse courte, c'est «non», parce qu'on avait toujours
prévu que les exportations, réellement, c'était une
question de surplus, que le mandat d'Hydro-Québec, c'était,
premièrement, de prendre soin des citoyens du Québec; et, c'est
comme... c'est comme j'essayais de dire tout à l'heure: Si
c'était question qu'Hydro-Québec se serait lancée comme
prévu, il y a trois ans, dans la construction de la Grande-Baleine,
«whatever», qu'on se serait ramassés avec une dette
très élevée, peut-être pas les marchés
d'exportation pour prendre le surplus pour nous donner de l'argent, on aurait
eu des problèmes sur la santé. Comme banquiers, on n'aurait pas
été contents. Mais, vu que le plan que nous regardons à
l'heure actuelle est réellement changé en vue des
réalités auxquelles on fait face aujourd'hui, je pense que c'est
très bien et, non, je ne pense pas que, si on n'a pas ces
contrats-là d'exportation, ça peut jouer négativement sur
la santé parce que Hydro-Québec prend ça en contexte.
M. Bachand: Alors, juste peut-être pour ajouter quelque
chose...
Le Président (M. Audet): Oui.
M. Bachand: ...il m'est arrivé à quelques reprises
d'être avec des gestionnaires de grands fonds internationaux qui posaient
des questions à des gens d'Hydro-Québec sur tout cet
aspect-là, là, les ventes à l'exportation. Je pense que
les gens, les financiers et les investisseurs, acceptent qu'Hydro-Québec
a bien géré ça. Je pense qu'Hydro-Québec a toujours
dit que les ventes à l'exportation ne représenteront pas plus que
10 % de ses revenus, et ce contexte-là, je pense que ça passe
bien. Si, un jour, les ventes à l'exportation
représentaientje donne un chiffre, là 30%, 35% des
revenus de tout Hydro, on serait beaucoup plus vulnéra- bles. Dans le 10
%, c'est très bien accepté par la communauté
financière internationale, et ça ne peut pas vraiment mettre en
péril la santé financière d'Hydro, pour répondre
à votre question, peut-être rajouter à celle de M.
Rourke.
M. Chevrette: J'aurais une question tantôt. Mon temps est
écoulé, mais...
Le Président (M. Audet): Vous y reviendrez. Merci.
Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.
Mme Dionne: Oui, merci, M. le Président.
J'aurais deux questions à vous poser. La première, sur la
cote de crédit d'Hydro-Québec. Normalement, la cote de
crédit exprime la viabilité financière d'une entreprise
et, surtout, sa capacité de rembourser comme, je pense, pour les
individus, là ses emprunts à échéance; et
malgré la performance financière, qui est comparable aux autres
sociétés, là, qui sont inscrites à votre tableau de
la page 15, la cote de crédit d'Hydro-Québec est AA-, tandis
qu'Hydro Ontario, c'est AA et Électricité de France et Tokyo
Electric Power, c'est AAA. Est-ce que, d'après vous, il y a d'autres
facteurs importants qui ont été considérés pour
évaluer la cote de crédit par les agences, de façon
spéciale, de Standard & Poor's?
M. Côté (Michel): Je pense que la meilleure
réponse que je pourrais vous donner, c'est qu'il y a probablement une
raison historique qui fait qu'on observe aujourd'hui des ratios, des
phénomènes, en 1992-1993 qui sont, probablement en grande partie,
dus aux derniers 10 ans. Et, j'oserais peut-être avancer et je
demanderais à M. Bachand, peut-être qui... Mais j'oserais
peut-être avancer que, les années qui vont venir
démontreront probablement, à moins d'un changement fondamental,
un rapprochement de ces ratios, parce qu'on n'est pas sans savoir que la
situation économique de l'Ontario et de Hydro Ontario, par
conséquent ont changé dans les dernières
années, et probablement que vous aurez à observer, de la part des
investisseurs, des exigences qui ressembleront à ce qu'on a connu.
Luc...
M. Bachand: Pour répondre à votre question de
façon spécifique: Oui, il y a d'autres facteurs que les ratios.
Il est certain que la cote de crédit du garant a un impact sur la cote
de crédit d'Hydro-Québec. La même chose pour la cote de
crédit d'Hydro Ontario. C'est même étroitement
relié.
La province de l'Ontario a subi une baisse de cote de crédit, il
ne faut pas retourner si loin pour se rappeler qu'il y a deux ans,
c'était un AAA, en Ontario. Ils sont maintenant rendus à un AA,
et Hydro Ontario a suivi automatiquement. La cote de crédit, c'est
une
façon de comparer de façon relative les crédits
dans le pays, et c'est aussi une façon de comparer de façon
relative les utilités publiques entre elles. Et, maintenant, il y a
juste une petite coche entre l'Ontario puis le Québec, AA, puis AA-.
Mme Dionne: Est-ce que vous pourriez dire que, par les gains de
productivité chez Hydro-Québec ou tous les changements qu'ils
sont en train d'amener, là, pour amener la qualité totale et ces
choses-là, est-ce que ce sont des facteurs qui rentrent en ligne de
compte, par rapport, par exemple, à Hydro Ontario, là?
M. Bachand: Le programme de gain de productivité est un
des éléments essentiels à l'hypothèse de base
d'Hydro-Québec de maintenir ces tarifs à l'inflation.
Mme Dionne: Donc, sa cote de crédit.
M. Bachand: Si on veut maintenir des tarifs à l'inflation,
on va être obligés de compenser afin de maintenir nos ratios, nos
objectifs financiers par des gains substantiels de productivité, et,
nous, on n'a aucune raison de croire qu'Hydro-Québec ne sera pas capable
de rencontrer ses objectifs au niveau des gains de productivité, au
moment où on se parle.
Mme Dionne: O.K. Ma deuxième question, c'est au niveau
d'un concept que vous amenez. Vous parlez d'un compte de stabilisation pour
mieux gérer les fluctuations dans les paramètres de gestion
d'Hydro-Québec.
Est-ce que vous pourriez, peut-être, un peu élaborer
là-dessus, donner des détails sur comment vous voyez les choses,
là?
M. Côté (Michel): Si vous me permettez, j'aimerais
peut-être revenir un peu sur le principe. Je n'aimerais pas être
obligé de vous dire comment ça devrait fonctionner exactement. Je
pense que je suis là pour émettre des voeux pieux. Et, ce que
j'aimerais vous faire observer, c'est qu'on n'est pas sans savoir que, dû
à des phénomènes, à certains moments donnés
comme les pluies abondantes ou pas de pluie causent des
problèmes à Hydro au point de vue revenu, au point de vue
coût d'exploitation.
J'aimerais également mentionner que l'investisseur, de
façon générale, quel que soit l'endroit dans lequel il est
impliqué, ce qu'il aime le mieux, c'est une stabilité, une
constance. Et, on n'est pas sans savoir que ça se paie; quand vous avez
historiquement cette constance, cette stabilité, les investisseurs se
sentent confortables. On a émis le voeu, je pense, que si Hydro pouvait
se permettre d'avoir un petit compte quelque part, qui mettrait Hydro à
l'épreuve de fluctuations importantes et qui vous devrez
l'observer à ce moment-là selon ces
fluctuations-là, devra être compensé, soit par des tarifs,
pour compenser, ou si, à ce moment-là, vous n'ajustez pas les
tarifs, bien, c'est les ratios qui en souffrent. (20 h 50)
Je voyais donc là deux événements qui ne plaisent
à personne. Comme, à certains moments donnés, pour des
phénomènes imprévisibles, il y a un surplus, il serait
peut-être avantageux d'en mettre un peu de côté pour,
à un moment donné où, justement, il y aurait un
déficit qui pourrait être comblé à même ce
surplus.
M. Bachand: Donc, si, une année précise, on a des
pluies abondantes et ça, c'est impossible de demander à
Hydro quelle température il va faire la prochaine année. Il
arrive une année, il y a des pluies abondantes, les réservoirs
sont pleins donc, on est dans un scénario de forte
hydraulicité il sera avantageux pour le Québec et Hydro de
maximiser ce potentiel-là et de faire des ventes «spot»
d'électricité aux Américains, notamment, ou aux
Ontariens.
Le principe du compte de stabilisation, ça serait dans une
négociation entre le gouvernement et Hydro de pouvoir permettre
à Hydro de mettre une certaine réserve dans ce compte-là,
reliée à ces ventes «spot» là, qui pourrait
compenser, dans des scénarios de faible hydraulicité. À un
moment donné, on rentre dans deux ou trois ans où il n'y a
presque pas de pluie, bien, on puise là-dedans de façon à
toujours harmoniser que les hausses tarifaires soient plus stables, que les
ratios financiers fluctuent moins.
C'est un compte d'harmonisation, dans le fond. C'est ça qu'on
voulait dire. On voulait juste introduire la notion, plus que de dire...
Mme Dionne: O.K.
M. Bachand: ...spécifiquement comment le compte devrait
fonctionner.
Le Président (M. Audet): Merci.
Mme Dionne: C'est une espèce de bas de laine.
Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant
reconnaître M. le député de Joliette.
M. Chevrette: Cette idée de plan de stabilisation, je vais
partir là-dessus, ça a été discuté l'an
passé, également, lors de la présentation de la
proposition tarifaire. Effectivement, l'idée vient beaucoup plus
pas par rapport, nécessairement, au ratio elle venait beaucoup
plus à cause de la faible hydraulicité, qui pouvait coûter
jusqu'à 150 000 000 $ ou 200 000 000 $ par année,
dépendant des années. Donc ça, c'est un trou béant,
quand on sait qu'à peu près... L'an passé, c'est à
peu près à chaque 50 000 000 $, c'est à peu près
l'équivalent de 1 % de tarification. On me dit que, cette année,
c'est à peu près 66 000 000 $, ce qui équivaut à 1
%, dépendant des années, je suppose
qu'il y a des différences, je l'ignore; Hydro nous dira
sûrement ça la dernière journée sur la proposition
tarifaire.
Mais, ceci dit, est-ce que le plan de stabilisation que vous semblez
appuyer surtout dans votre conclusion est-ce que, quand
même, vous pourriez nous donner des dimensions par rapport à ce
que vous avez pu observer dans les fluctuations des revenus d'Hydro depuis
quelques années?
M. Bachand: Prenons un exemple. Une année... Le plan
d'Hydro-Québec prévoit, si on utilise des chiffres à peu
près réels, à peu près 700 000 000 $ de profits au
cours des trois prochaines années.
M. Chevrette: L'an passé, d'ailleurs, c'était 700
000 000 $ aussi.
M. Bachand: C'est stable. Ce fameux compte de stabilisation
là pourrait permettre d'accumuler jusqu'à une somme de x. Je ne
dis pas qu'il faut accumuler toutes les ventes «spot»; à un
moment donné, si c'est... Je suis d'accord qu'il y ait des dividendes
qui montent à un moment donné...
M. Chevrette: Non, là il pourrait y avoir des
gouvernements à l'appétit vorace s'il y en a trop dedans.
M. Bachand: Supposons qu'on se dit qu'on veut avoir 1 000 000 000
$ là-dedans, dans ce compte de stabilisation là, on sait que les
fluctuations, comme vous l'avez dit, sont d'à peu près 150 000
000$ à 200 000 000 $ en faible hydraulicité, partir les
centrales thermiques, tout ça, ça coûte 150 000 000 $, 200
000 000 $. Donc, on sait qu'avec 1 000 000 000 $, on aurait trois, quatre ans
de protection. C'est de cet ordre de grandeur là. Normalement, le cycle,
il n'a pas 10 ans, il a 3, 4 ou 5 ans.
M. Chevrette: D'accord.
M. Bachand: II pourrait même être prévu que le
compte de stabilisation va au négatif, mais, là, je pousse loin.
Ça, c'est des négociations, je pense, qu'on veut laisser à
Hydro et au gouvernement. On ne veut pas s'embarquer dans le...
M. Chevrette: je partage votre point de vue parce que... je vous
donne un exemple, les gains de productivité peuvent être
facilement éclipsés par une année de faible
hydraulicité. parce qu'aller gagner 50 000 000 $ en frais de
productivité dans un an, c'est tout un contrat. tu peux te programmer un
100 000 000 $ sur cinq ou six ans, mais, en termes de productivité,
prendre tout un paquet de coupures ou de ponction dans le personnel, et encore!
alors qu'un térawattheure, c'est entre 30 000 000 $ et 50 000 000 $,
c'est vite fait; on peut effacer des gains de productivité, ce n'est pas
long.
Donc, sur ce point-là...
Ce que je vous demandais, vous avez étudié ça
d'assez près, est-ce que ça prend nécessairement un
amendement législatif? Ça doit? Êtes-vous au courant?
Une voix: Non.
Une voix: Je ne suis pas avocat.
Une voix: Je ne pourrais pas vous...
M. Chevrette: Est-ce que, Mme la ministre, vous pourriez nous
répondre? Est-ce que ça prendrait nécessairement un
amendement législatif, par rapport à la loi d'Hydro, pour la
création d'un fonds de stabilisation?
Mme Bacon: Non. On l'a regardé un peu. Non.
M. Chevrette: II pourrait, à même leur
comptabilité...
Mme Bacon: C'est ça.
M. Chevrette: ...à l'intérieur, le
prévoir.
M. Léonard: II y aurait peut-être quelques
problèmes avec le Vérificateur général, mais
ça...
Mme Bacon: C'est des méthodes comptables. Oui, oui. C'est
des méthodes comptables.
M. Bachand: ...peut-être des amendements au niveau... Parce
qu'il y a l'histoire du dividende, là.
Mme Bacon: On n'en a pas vu beaucoup, au niveau de la loi.
M. Chevrette: Non. Je ne pense pas que ça...
O.K.
Mme Bacon: C'est des méthodes comptables qui devraient
être vérifiées.
M. Chevrette: Ça va.
Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant
reconnaître M. le député de Drummond.
M. St-Roch: J'aimerais savoir, moi, à la lecture un
peu dans la foulée de ce que M. le député de Joliette nous
a dit tout à l'heure le message que vous voulez passer. J'avais
le fonds de stabilisation, je pense, qui était un des messages de base.
J'ai cru en détecter un autre, qui est pratiquement hors contrôle
d'Hydro-Québec, c'est tous les équilibres de dépenses du
déficit courant du fédéral et du provincial.
Comment est-ce que ça peut être sensible sur les
cartes de crédit et les taux d'intérêt
d'Hydro-Québec? En assumant qu'Hydro-Québec réussirait
à maintenir tous ses grands équilibres, ses ratios, un bon fonds
de stabilisation puis...
M. Côté (Michel): II est évident que, si les
déficits continuaient à la même ampleur et que vous
arriviez, à un moment donné, à un changement dans la cote
de crédit d'un des gouvernements le gouvernement du Canada, par
exemple je dois vous dire qu'à ce moment-là, quelle que
soit la santé financière d'Hydro, la cote d'Hydro... Parce que,
ce qui détermine, somme toute, les cotes de crédit... Il y a une
relativité, comme M. Bachand l'a dit, entre le meilleur crédit au
pays et tout ce qui découle, et il y a également la santé
de l'entreprise même. Et ces deux phénomènes-là sont
constamment pris en considération.
Je dois, par le sens de votre question, vous dire que la
prédominance je ne peux pas faire autrement que, si le
Canada était baissé dans sa cote de crédit, tout
s'ensuivrait. Vous ne pouvez pas, à ce moment-là. ..
Donc, pour répondre à votre question: Jusqu'à quel
point les déficits... Je me demande si je suis capable de vous
répondre. C'est plutôt aux agences de crédit, qui
détermineront que c'est assez. C'est indéniable qu'on voit,
à l'heure actuelle, une tendance à couper dans les
dépenses parce qu'il semble que la plupart des gens disent que
c'est assez mais si ça devait se poursuivre, il est
indéniable qu'il pourrait arriver une baisse de cotes de crédit
et, à ce moment-là, quelle que soit la santé
financière, tout baisserait d'un cran.
M. Bachand: Je pense que les grandes agences américaines
ont donné un avertissement, au cours de l'année dernière,
lorsqu'ils ont réduit la cote de crédit des emprunts
étrangers du gouvernement canadien. C'est un léger avertissement
que, si le problème des déficits n'était pas mis sous
contrôle, et le plus rapidement possible, il s'en subirait des
conséquences importantes.
Le gouvernement du Québec a entrepris... Il n'y a pas tellement
longtemps, il y avait une commission parlementaire sur les finances publiques.
Les marchés financiers ont réagi de façon favorable
à ce genre de processus de pas nécessairement réduire le
déficit du compte courant zéro dans l'année 1, mais, au
moins, d'entreprendre un processus qu'on pense qui va être atteint
parce que ce n'est pas la première fois, nous, les financiers, qu'on se
fait promettre que le compte courant va être balancé. Là,
c'est juste qu'on est allés trop loin, et, là, il faut que
ça se règle. Il faut absolument que le «trend» soit
renversé, la période de temps que ce soit trois budgets,
quatre budgets, ça, je pense que les gens sont flexibles mais il
faut que le «trend» soit qu'on voit qu'à un moment
donné ça va se balancer, sinon ça va coûter plus
cher aux entités canadiennes, en comparaison avec
l'Électricité de France,
Tokyo Electric Power. On va juste être moins bien
perçus.
M. Chevrette: Vous prêteriez combien, vous autres, sur 51
000 000 $?
M. Bachand: Nous, on est intéressés à le
financer complètement.
M. Chevrette: Vous êtes ouverts, avec une cote en
moins.
Le Président (M. Audet): D'accord. Alors...
Une voix: Ça, c'est la bonne réponse. Ils sont
intéressés à financer au complet. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Audet): C'est déjà
terminé.
Alors, Mme, MM. de la Banque de Montréal, merci
sincèrement, au nom des membres de la commission, de votre
présentation.
Alors, j'invite maintenant l'Institut national de la recherche
scientifique Énergie et matériaux à s'avancer.
Nous allons suspendre nos travaux deux minutes.
(Suspension de la séance à 21 heures)
(Reprise à 21 h 3)
La Présidente (Mme Dionne): Mesdames et messieurs,
j'aimerais inviter nos invités à prendre place. Merci.
Alors, j'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue aux
représentants de l'Institut national de la recherche scientifique
Énergie et matériaux, et vous rappeler que le temps alloué
pour la présentation est de 20 minutes et la période
d'échanges sera de 40 minutes.
Alors, je demanderais au porte-parole de l'organisme de bien vouloir
s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent.
Institut national de recherche scientifique (INRS)
Énergie et matériaux
M. Jean (Benoit): Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Mme la Présidente, Mme la ministre et vice-première
ministre, MM. les députés, mon nom est Benoit Jean. Je suis le
directeur par intérim de l'INRS Énergie et
matériaux. Je suis accompagné ici, à ma gauche, par le
professeur Gaétan Lafrance et des membres de son équipe de
recherche; à ma gauche encore, Mme Doris Perron, qui est agente de
recherche; Mme Isabelle Larivière, qui est étudiante
graduée à l'INRS Énergie et matériaux, et M.
Julien Génois, qui est également agent de recherche.
Le centre de recherche Énergie et matériaux de
l'Institut national de la recherche scientifique est très heureux
d'avoir, aujourd'hui, l'occasion de vous faire partager certaines des
réflexions qui découlent de plusieurs années
d'études effectuées dans le cadre du mandat que la
société du Québec nous a donné en matière de
recherche, de développement et de formation de jeunes chercheurs dans le
domaine de l'énergie.
Dans le cadre du mandat qui est imparti au centre en énergie,
cette équipe de chercheurs s'est vu confier particulièrement la
tâche d'analyser, de comprendre et de prévoir les impacts des
politiques et des technologies mises de l'avant pour apporter une solution
originale à l'environnement québécois en matière
d'énergie. J'inviterais donc ici le professeur Lafrance,
spécialiste en la matière, à vous présenter le
résultat de ses nombreuses années de recherche, d'analyse et de
réflexion sur la problématique énergétique.
Alors, M. Lafrance.
La Présidente (Mme Dionne): M. Lafrance.
M. Lafrance (Gaétan): Bonsoir.
On ne présentera pas l'ensemble de notre mémoire parce que
je pense qu'il y avait beaucoup de choses là-dedans. Alors,
j'espère qu'au niveau de la discussion on pourra expliquer un peu plus.
Je vais vous présenter essentiellement, en 15 minutes, trois items: une
réflexion sur le scénario de demande moyenne
d'Hydro-Québec; ensuite j'aimerais vous parler de
cogénération, parce que tout le monde en parle, et j'aimerais
qu'on remette les choses en place de ce côté-là; et je vais
aussi vous parler d'externalités. M. Jean va finir avec notre
conclusion, en fait, ce que nous voulons recommander lors de ce
mémoire-là.
En ce qui concerne le scénario d'Hydro-Québec, on l'a
qualifié de scénario prudent, d'une certaine stratégie
«low profile». Il me fait beaucoup penser aux scénarios
qu'on présentait dans les années quatre-vingt-trois,
quatre-vingt-quatre, suite à la récession de 1982. Il y a trois
raisons qui nous laissent penser que ce scénario-là est
relativement conservateur.
La première, c'est qu'en ce qui concerne les économies
d'énergie nous croyons que c'est un scénario optimiste, difficile
à réaliser. D'ailleurs, les promoteurs à
Hydro-Québec le confirment.
La deuxième raison, c'est qu'on suppose un certain changement de
structure industrielle dans ce scénario-là, en supposant qu'il y
aura moins d'industries fortes consommatrices que dans le passé. On
pourra y revenir au niveau de la discussion là-dessus.
Troisièmement, je vous invite à regarder, dans ce qu'on
vous a passé, la quatrième page, où vous avez un graphique
qui montre les ères énergétiques. Vous allez penser qu'on
part de loin. Essentiellement, ce qu'on veut montrer là, c'est qu'il y a
eu jusqu'à maintenant trois ères énergétiques. Le
monde a été associé à la consommation du bois.
Donc, l'énergie étant essentielle à la vie, pendant des
millénaires on s'est basé sur le bois; le charbon, on l'a
utilisé pour faire la révolution industrielle. Ça a
duré environ 100 ans. Le pétrole, ça a été
consacré au XXe siècle. Il faut bien penser qu'au XXIe
siècle, étant donné que les réserves de
pétrole et de gaz sont finies, il va falloir passer à autre
chose, et ça va être à l'électricité.
Lorsqu'on parle d'environnement, lorsqu'on parle d'automatisation,
lorsqu'on parle de progrès technologique, nécessairement, on va
vers l'électricité. D'ailleurs, aux États-Unis, il y a
certaines mesures qui ont marqué le pas vers
l'électricité, notamment en Californie, pour le passage à
l'auto électrique. Ça, c'est ma première
réflexion.
En ce qui concerne la cogénération, comme il n'y avait pas
d'acétate ici, j'ai demandé à ma fille de sept ans de
m'aider à faire ma présentation.
Alors, ça, c'est une usine de pâtes et papiers. Vous allez
voir, c'est une usine typique, moyenne, c'est-à-dire 1940, environ.
Alors, si on prend cette usine de pâtes et papiers là aux
États-Unis, la forme classique de fournir de l'énergie à
cette usine de pâtes et papiers là, c'est par une usine thermique.
Comme hypothèse de base, on suppose qu'on a besoin de 35 unités
d'électricité, de 55 unités de vapeur, et, si on prend ce
concept de base là aux États-Unis, le bilan total
d'énergie dont on aura besoin, c'est 176 unités. Alors, on
comprend bien qu'aux États-Unis on s'est dit: II faut qu'on trouve de
meilleures solutions pour augmenter l'efficacité totale de ce concept,
parce que, là-dedans, on perd, comme vous voyez, autant d'énergie
qu'on en consomme d'une façon utile.
Ce qu'on a proposé, c'est d'installer, à côté
de l'usine, une petite unité de cogénération. Une petite
unité à côté de l'usine, l'avantage, c'est qu'on
peut récupérer la vapeur qu'on perd pour notre
procédé. Donc, vous voyez, tout de suite, on gagne en
efficacité et aussi, du point de vue écologique.
Pour ce concept-là, le bilan total, c'est 106 unités, par
rapport à 176 pour le concept précédent. Si, maintenant...
Excusez-moi, c'est toujours ma fille de sept ans qui a fait mes choses. Alors,
ça, c'est une tour d'Hydro-Québec. J'espère qu'elle va
durer jusqu'à la fin. Ha, ha, ha! (21 h 10)
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lafrance (Gaétan): Alors, le concept qu'on a au
Québec pour la même usine, pour fournir notre 35 unités...
On suppose, là-dedans, qu'il n'y a pas de pertes de distribution, parce
que, dans n'importe quel concept, il y a toujours des pertes de distribution
qui sont les mêmes ou à peu près. Alors, on a toujours,
ici, 106 unités à fournir, et ça donne le même bilan
que si on avait la cogénération, à la différence
près que vous avez 35 unités qui proviennent
d'hydroélectricité. Et vous savez que
l'hydroélectricité en tout cas, si on regarde l'effet de
serre ou les autres types de polluants de l'air vous n'avez pas cet
effet-là. Donc, au total,
votre concept québécois a la même efficacité
et, en plus, il est plus écologique. Première chose à
dire.
Je vous inviterais aussi à regarder, toujours dans le document
qu'on vous a passé, dans les feuilles qu'on vous a passées, il y
a un tableau qui fait une comparaison des industries des pâtes et papiers
au Québec avec celles des États-Unis. Ce tableau-là, c'est
le tableau fourni par l'industrie des pâtes et papiers. Je vous
inviterais à regarder la deuxième rangée, où on
donne le coût de l'énergie. Ça, c'était en 1991,
alors que le dollar était à 0,87 $. Si on examine bien ce
tableau, on s'aperçoit alors que, au Québec, le coût pour
produire une tonne de papier journal, c'était de 689 $, et, dans ce
coût, le coût de l'énergie, au Québec, était
de 92 $. Aux États-Unis, c'était 97 $, si on se compare sur la
même base. Alors, ça veut dire, en 1991, on aurait donné...
En fait, l'électricité je devrais préciser
là-dedans, dans le 92 $, c'était autour de 55 $, 60 $. On aurait,
à ce moment-là, donné l'électricité aux
pâtes et papiers que ça n'aurait pas augmenté... Ça
aurait augmenté leur compétitivité, mais on ne serait
rapproché de l'usine des... On n'aurait pas été aussi
compétitifs que le coût de production aux Etats-Unis.
Donc, ce qu'on voit par là, c'est que le problème des
pâtes et papiers, de cette usine-là, ce n'est pas un
problème de cogénération. C'est autre chose.
Première conclusion.
Ce que je voudrais aussi ajouter, c'est que, concernant cette usine, si
on regarde, par exemple, le programme d'économie d'énergie des
pâtes et papiers de Hydro-Québec, plusieurs mesures concernent le
remplacement des moteurs dans l'industrie. Alors, je voudrais vous mettre en
évidence que si on... qu'à travers ce programme-là, ce
qu'on fait, en réalité, c'est qu'on va changer des moteurs dans
des usines qui sont aussi... autant dans des vieilles usinés que dans
des usines neuves. On ne change rien à la compétitivité
globale de l'usine. Ce ne sont pas des politiques de long terme, ce sont des
politiques de court terme qui changent quelque chose dans le
procédé, mais qui ne changent pas le procédé
global. Alors, d'une façon générale, les programmes
d'économie d'énergie qu'on a instaurés, ce sont des
politiques qui ne sont pas des politiques de long terme.
Je voudrais terminer, maintenant, par la question des external
ités. Vous avez entendu parler, certainement beaucoup, dans votre
commission parlementaire, de DSM, «demand-side-management»,
«integrated resource planning». J'aimerais... Puis vous allez en
entendre beaucoup parler, encore, des externalités. J'aimerais juste...
Et souvent, dans les externalités, on a tendance à discriminer,
jusqu'à un certain point, les formes d'énergie. Juste à
titre de réflexion, c'est qu'il n'y a pas eu cinq commissions
d'évaluation environnementale pour Hibernia, par exemple, ou pour le
passage d'un tuyau de gaz vers les États-Unis. Donc ça, c'est un
premier point.
Deuxième point, j'ai apporté un briquet, ici, juste pour
vous dire... pour vous laisser ça en réflexion. Ce gaz qui est
là-dedans, ça a été formé à
quelques atomes près, là, c'est la même chose que du gaz
naturel ça a été formé il y a 500 000 000
d'années. Et lorsqu'on le brûle, c'est fini à tout jamais.
Donc, ça aussi, c'est une externalité, alors que
l'hydroélectricité, à tous les ans, on renouvelle la forme
d'énergie. Donc, il faut aussi considérer ce genre
d'externalité. Merci.
La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. Lafrance.
Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. Jean.
M. Jean: Alors, en conclusion, j'aimerais porter votre
réflexion sur la nécessité de poursuivre une recherche. Si
le Québec d'aujourd'hui peut encore maîtriser, en grande partie,
ses modes de production, de gestion et d'utilisation rationnelles de
l'énergie, s'il s'est acquis une réputation internationale dans
la production et le management de l'énergie électrique, c'est en
grande partie grâce à un soutien continu à la recherche et
au développement technologiques réalisés dans le
passé, dans des laboratoires spécifiquement dédiés
à comprendre les phénomènes de base qui régissent
les transformations énergétiques et à les traduire ensuite
en développement technologique très précis.
Devant l'imminence des problèmes anticipés et de ceux du
choc pétrolier, les politiques de soutien à la recherche ont
dramatiquement changé. L'argent maintenant consacré à la
recherche et au développement s'est mis à couler à flot,
à cette époque, pour supporter des projets à court terme,
des projets au goût du jour et, souvent, très discutables pour
l'environnement climatique et économique particulier qui est le
nôtre.
Or, les décisions des années soixante l'ont
démontré, pour être efficace et productive, la recherche
scientifique doit reposer sur une continuité, sur l'établissement
d'une base solide de connaissances capables de nous donner la maîtrise
des phénomènes, et qui, par la suite, serviront au
développement de nouvelles technologies de production et d'utilisation
de l'énergie. Utilisation de l'énergie par la mise au point de
nouveaux matériaux isolants ou conducteurs, de nouveaux
procédés de transport et de stockage de l'énergie ainsi
que de nouveaux mécanismes de sa gestion. Pensons, entre autres choses,
à la supraconductivité, aux fenêtres intelligentes, aux
pompes à chaleur des plus performantes, aux piles électriques
rechargeables de grande capacité, comme celles développées
à l'IREQ, au stockage et à l'utilisation de l'hydrogène
comme vecteur énergétique, et pensons également, pour le
plus long terme encore mais qui jouera un rôle important chez nos
petits-enfants à la fusion thermonucléaire. Autant de
domaines et de sujets qui, dans un avenir plus ou moins éloigné,
donneront un nouveau visage à la production, au transport et à
l'utilisation rationnelle de l'énergie.
Le troisième millénaire, comme M. Lafrance l'a dit, sera
celui de l'électricité. On ne peut y échapper. Nous
possédons encore des réserves pétrolières qui nous
donneront le temps requis pour mettre au point des nouveaux moyens de
production de masse d'énergie nécessaire à la poursuite du
développement économique des sociétés, celles de
nos petits-enfants.
C'est dans ce sens que le Québec, en collaboration avec le
gouvernement fédéral, s'est déjà lancé dans
la voie prometteuse de la recherche en fusion thermonucléaire, et ce
sont des chercheurs bien de chez nous, des gens de l'IREQ, de l'INRS et
d'industries québécoises qui, présentement, oeuvrent sur
ce projet d'envergure internationale, dont les retombées scientifiques
et technologiques se répercutent déjà à travers le
monde. Pour soutenir cet effort qui va permettre au Québec de mettre en
valeur sa plus grande richesse naturelle, il faut savoir planifier le long
terme, au-delà même des périodes traditionnelles
liées aux modes et aux aléas politiques.
Notre survie et notre indépendance énergétique
dépendent de la maîtrise que nous aurons demain du stockage de
l'énergie électrique, de son transport et de sa distribution
efficaces, de son utilisation rationnelle en milieu industriel, en milieu
commercial, résidentiel et institutionnel.
Lorsque les robinets du pétrole et du gaz seront fermés,
il sera trop tard pour faire la transition. C'est dès maintenant qu'il
faut entreprendre et soutenir les efforts pour se doter des infrastructures
nécessaires à un avenir énergétique aussi
profitable, mais plus stable, que celui que nous avons connu au cours des
dernières années.
Je vous remercie au nom de l'INRS Énergie et
matériaux.
La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. Jean.
Maintenant, Mme la ministre.
Mme Bacon: Oui. Alors, c'est avec plaisir que je vous accueille
à l'occasion de cette commission parlementaire, et, comme vous l'avez si
bien décrit dans le préambule de votre mémoire, je
remarque que l'INRS joue un rôle prépondérant dans le
domaine de l'énergie, spécialement dans celui de l'énergie
électrique. Je remarque aussi que l'Institut est impliqué dans un
éventail de recherches et d'études qui en font,
évidemment, un laboratoire dynamique et vivant. (21 h 20)
Mais, en matière de prévision de la demande
d'électricité, l'INRS semble s'interroger sur la marge de
manoeuvre qu'Hydro-Québec conserve pour faire face à une demande
imprévue qui pourrait provenir, comme vous le suggérez, d'une
accélération du développement technologique
découlant des lois américaines, qui visent à diminuer,
voire même éliminer les émissions polluantes des
véhicules.
Est-ce que vous pourriez expliciter davantage sur l'ampleur des risques
que pourrait courir le Québec en sous-évaluant ses
préoccupations dans la prévision de la demande?
M. Lafrance (Gaétan): Je ne crois pas que ce soit
catastrophique dans le sens que... de toute façon, le scénario
moyen d'Hydro-Québec est défendable, actuellement. On l'a
qualifié de prudent, mais je pense qu'Hydro-Québec peut se
rajuster assez facilement comme ils l'ont fait dans les années
quatre-vingt, par exemple. Parce que dans les années quatre-vingt, par
rapport au scénario du ministère, par exemple, ils ont
été, à un moment donné, obligés de prendre
le scénario fort, leur scénario fort, qui correspondait au
scénario moyen d'Hydro-Québec. En ce sens-là, ils peuvent
toujours se rajuster.
Ceci dit, ce n'est pas un scénario qui tire sur la demande, ce
n'est pas un scénario qui stimule la demande électrique. Dans ce
sens-là, on ne peut pas s'attendre à développer de
nouveaux marchés, parce qu'on n'aura pas assez
d'électricité pour le faire. Donc, je ne sais pas si ça
répond à votre question.
Mme Bacon: Oui, oui.
La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.
Mme Bacon: II y a des éléments importants de la
réalisation du plan de développement d'Hydro-Québec qui
reposent sur la concrétisation d'un programme d'économie
d'énergie. On parle de 9,3 TWh d'ici l'an 2000. Et vous soulignez dans
votre mémoire que c'est un objectif qui vous apparaît difficile
à réaliser, pas à cause des ressources qui sont
allouées, mais pour des raisons structurelles.
Moi, je voudrais savoir les raisons qui motivent ce que j'appellerais un
scepticisme à propos de ce programme.
M. Lafrance (Gaétan): Bon, d'abord, moi et Mme Perron, ici
présente, on a analysé le programme national de l'énergie
du début des années quatre-vingt. On a certaines méthodes
pour analyser ça, et il y a lieu d'être très sceptique sur
la validité des programmes incitatifs. Souvent, ces
programmes-là... en tout cas, en ce qui concerne le programme PCRP, par
exemple, le programme qui est instauré pour faire le changement vert,
pour faire la disparition des systèmes au pétrole, on n'a pas
réussi à montrer que ça avait eu un impact. Ça,
c'est une première chose. On n'est pas les seuls. Donc... Parce que
c'est très difficile de convaincre les gens, simplement par mesure
incitative, de les convaincre pendant une très longue période, de
faire des économies d'énergie.
Je vais vous donner un autre exemple. Actuellement, on est en train
d'analyser le secteur agro-alimentaire. On a visité, par exemple, le
plus gros abattoir de porcs au Québec, qui est ici dans la Beauce. Le
coût de
l'électricité, l'importance du coût de
l'électricité, dans le coût total de production, c'est 0,5
%.
Alors, vous voyez qu'il n'y a pas beaucoup d'incitatifs pour qu'ils
changent, d'une façon importante, leur consommation
d'électricité. Ceci dit, ce sont des gens très
coopératifs, qui sont prêts à regarder les solutions, mais
il faut que ce soient des solutions qui soient rentables à très
court terme, en dedans d'un an. Il faut que ce soient des solutions simples,
qui ne changent pas le procédé.
La Présidente (Mme Dionne): Merci. Mme la ministre.
Mme Bacon: II y a certaines personnes qui prétendent que
les économies d'énergie ont un impact quasi nul sur
l'environnement. Le mémoire de l'INRS laisse planer un doute, là
aussi, sur ce genre de conclusion.
Est-ce que vous pouvez, peut-être, nous exprimer votre point de
vue sur cette question et illustrer même votre propos de quelques
exemples?
M. Lafrance (Gaétan): À partir du moment où
vous... c'est-à-dire que, souvent, ce qu'on voit dans la
littérature, on veut essayer de gagner sur tous les plans,
c'est-à-dire qu'on nous dit: II faut que l'impact soit maximal en termes
d'emplois et, d'autre part, il faut que ce soit minimal en termes d'impact
environnemental. Mais si on se fie aux lois de la thermodynamique simple, c'est
que l'énergie, en tout cas, la chaleur a la mauvaise idée de
toujours se dégrader. Donc, un premier point.
Alors, à partir du moment où on fait une action, on agit
sur notre milieu et, à partir du moment, aussi, où on crée
de l'emploi, s'il y a beaucoup d'emplois, ces gens-là vont, avec
l'argent qu'ils vont recevoir, faire des impacts sur l'environnement.
Donc, dire que créer beaucoup d'emplois, ça n'a pas
d'impact sur l'environnement, ça laisse quelques soupçons. Donc,
c'est un peu dans ce sens-là. On n'a pas chiffré ça, c'est
juste pour mettre en garde, de dire: On n'a pas le droit de dire que ça
n'a pas d'impact.
La Présidente (Mme Dionne): D'accord, merci, M.
Lafrance.
M. le député de Joliette.
M. Chevrette: Merci, madame. tout d'abord, au début de
votre mémoire, à toutes fins pratiques, vous citez un constat
d'impuissance, si je me permets l'expression, face au contrôle de notre
politique énergétique, parce que des pans complets vous
échappent, en particulier le pétrole. ce qui me faisait dire, au
début de cette commission parlementaire, qu'à toutes fins
pratiques le débat est très limité. on le fait pour 40 %
de nos possibilités énergétiques, alors que le
pétrole et le gaz représentent 60 %, mais on n'en parle pas. on
fait porter sur le secteur hydroélectrique toute la
responsabilité des économies d'énergie pour les
années à venir, alors que, allègrement, on laisse faire,
impuissant même, les autres ressources qui, entre vous et moi, sont
beaucoup plus polluantes, en plus; de sorte qu'on est limité dans le
débat, d'une certaine façon, on est impuissant un petit peu, et
vous le soulignez à juste titre, je pense bien.
Ce qui m'amène à vous parler, cependant, de points
précis. Quand vous dites, à la page je pense que c'est IV
en chiffres romains vous dites que «...à la recrudescence
de l'opposition autochtone et environ-nementaliste locale s'ajoute le
renforcement de contraintes externes, telles que l'interventionnisme d'Ottawa
dans le dossier environnemental avec la loi C-13, les initiatives
légales des États-Unis contre nos exportations
d'électricité», etc., NYPA...
Est-ce que vous êtes en train de nous dire... L'objectif de cette
présentation en introduction visait quoi? Visait-il à
démontrer l'impuissance du Québec à agir en matière
énergétique, ou si vous faisiez tout simplement un constat de
fait?
La Présidente (Mme Dionne): M. Lafrance.
M. Lafrance (Gaétan): Je crois que... D'abord, il y avait
là-dedans des messages concernant la recherche à long terme. Ce
que je crois, c'est que le Québec a une particularité,
c'est-à-dire qu'on a l'hydroélectricité comme
particularité, et je crois que, quelle que soit la personne... tous les
Québécois devraient réaliser qu'on devrait défendre
l'hydroélectricité jusqu'à un certain point. Donc,
à partir du moment où tout le monde se met dans cette... Parce
que souvent on nous attaque et souvent aussi, les gens laissent de
l'ambiguïté quant à leur position, à mon avis.
En tout cas, notre position à nous est claire,
c'est-à-dire que l'hydroélectricité, ça reste la
meilleure solution parce que c'est quelque chose de renouvelable, c'est quelque
chose qui a moins d'impact, ça reste à prouver, mais on le croit.
Donc, il faut faire un débat pour ça. À partir du moment
où on a réalisé ça, chaque Québécois,
qu'on soit dans l'Opposition ou qu'on soit au gouvernement, qu'on soit un
autochtone ou qu'on soit un simple citoyen, je crois que c'est la position
qu'il faut prendre, et à partir du moment où d'autres
gouvernements ou d'autres organismes en dehors du Québec veulent
contester ça, on devrait tous se mettre ensemble c'est personnel,
ce n'est pas l'INRS pour défendre ça.
M. Chevrette: Ce n'est pas fou, c'est vrai. D'ailleurs, je pense
que, autant l'Opposition que le pouvoir, quand on a assisté aux
campagnes de dénigrement à New York, par exemple, je pense qu'on
a réagi tous dans le même sens à l'Assemblée
nationale et je pense que vous avez tout à fait raison là-dessus.
On ne doit pas laisser ternir l'image du Québec, alors que c'est faux,
les trois quarts du temps; c'est du charriage épouvantable. C'est rendu
que c'est Hydro-Québec qui noie
les caribous. Franchement, il ne faut pas avoir grand-chose à
dire, aux États-Unis, quand on parle de ça. Pardon? (21 h 30)
Deuxièmement, vous dites que les prévisions
d'économie d'énergie de 9,3 TWh vous semblent très
optimistes et à la limite du réalisme. Moi aussi, ça a
été mes propos au début de la commission, parce que je ne
comprends pas qu'Hydro-Québec, par exemple, entre 1991 et 1994, ait
diminué à deux ou trois reprises ses objectifs, parce qu'il ne
les atteignaient pas, et, en 1994, ils vont arriver à 2,9 TWh, si ma
mémoire est fidèle, puis ils gardent le même... en 1995,
dis-je. Puis pour 1996, là, ils vont atteindre pareil 5,6. Je ne sais
pas par quel moyen...
Vous êtes des scientifiques. Pourriez-vous me dire quelle
propulsion a Hydro-Québec pour être aussi efficace en l'espace
d'un an? Est-ce que vous avez pu fouiller ça avec eux? Est-ce que
vous...
M. Lafrance (Gaétan): Bien, je pense que votre remarque
dit tout, là.
M. Chevrette: Pardon?
M. Lafrance (Gaétan): Je ne sais pas si je peux
répondre à ça, mais votre remarque est assez
significative.
M. Chevrette: Non, mais est-ce que vous avez participé
à la consultation?
M. Lafrance (Gaétan): Bien moi, je suis... On est plus que
ça, parce qu'on travaille directement avec Hydro-Québec. Bon.
M. Chevrette: Oui. Je sais.
M. Lafrance (Gaétan): D'autre part, je suis sur le
comité consultatif de la prévision de demandes. Il y a cinq
personnes, seulement, là-dessus, donc ça, c'est à un
niveau supérieur. Je connais toutes les méthodes et toutes les
façons dont ça fonctionne. Je devrais vous dire que c'est fait
d'une façon très sérieuse, d'autre part, et que c'est
difficilement contestable. En ce qui concerne les économies
d'énergie, ils le disent eux-mêmes que c'est optimiste. Ils vont
essayer de l'atteindre. Ils vont tout faire pour le faire, mais ils se sont
fixés une barre très haute. C'est tout ce qu'on peut dire.
M. Chevrette: Oui, mais tellement haute qu'il faudrait qu'ils
commencent par sauter à une barre, peut-être, inférieure
pour apprendre à sauter.
Est-ce que vous avez pu observer les moyens de contrôle des
programmes d'efficacité énergétique? Est-ce que vous avez
eu accès aux outils de contrôle utilisés par
Hydro-Québec?
M. Lafrance (Gaétan): Vous voulez dire...
M. Chevrette: Moi, je me suis laissé dire... Vous savez,
il y a des mauvaises langues partout. Je me suis laissé dire que
Hydro-Québec n'avait aucun moyen de contrôle, n'avait aucun outil
pour, véritablement, contrôler ses programmes d'efficacité
énergétique, et c'est pour ça qu'ils valsent, là.
Une année, ils reculent, quand ils ne l'ont pas atteint, etc. Et
même, un des vice-présidents, qui s'appelle M. Bolduc, est venu
nous dire que, dans deux mois, probablement, ses objectifs d'efficacité
énergétique changeraient s'il avait à repasser devant
nous. Ça m'a laissé un drôle de goût, tu sais.
Est-ce que vous avez eu la chance d'observer si Hydro avait des outils
de contrôle, avait des moyens de contrôle pour évaluer ses
programmes...
M. Lafrance (Gaétan): Je peux juste vous apporter des
précisions, c'est-à-dire que, comme Hydro-Québec ne peut
agir qu'au niveau incitatif, il y a une certaine probabilité que
ça ne marche pas; il y a une probabilité que ça marche,
aussi. Donc, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont instauré des
programmes d'économie d'énergie en 1990. Cette année, ils
vont vérifier, ils vont regarder si ça a eu de l'impact ou pas,
et ça se peut que, à ce moment-là, ils réajustent,
mais je ne veux pas parler pour eux autres, mais je ne sais pas si ça
répond à votre question, mais c'est plutôt dans ce
sens-là. Les outils, il y a des méthodes pour évaluer
l'impact des programmes.
M. Chevrette: Non, mais exemple, là, ils ont... Exemple,
ils ont mis sur le marché des lampes opaques, O.K., puis ils ont
incité les gens à acheter ça. Ça vaut quelques
piastres, là. Et puis, ils ne sont pas capables de nous dire, par
exemple, si l'installation ou l'utilisation de ces lampes, à cause du
fait qu'ici, on est dans un climat différent d'ailleurs, on n'est pas en
Floride, là, on ne climatise pas l'hiver, ici, le fait d'avoir des
lampes opaques, ça oblige, par exemple, le calorifère à
fournir un petit peu plus d'énergie.
Donc, est-ce qu'Hydro est capable de nous dire si l'économie
d'une place ne crée pas une surcharge à l'autre, et quel est le
rendement sur l'efficacité énergétique
escomptée?
M. Lafrance (Gaétan): Je peux vous le dire. Je peux vous
envoyer un article que, nous-mêmes, on a écrit dans la revue
L'Énergie, là-dessus. Donc ça, c'est d'ailleurs...
Je pense que c'est en référence. Oui.
M. Chevrette: Bien, vous me l'enverrez. Ça dit quoi, au
juste?
M. Lafrance (Gaétan): Si on veut parler d'éclairage
efficace, dans l'article qu'on a fait... Si on regarde le secteur
résidentiel, parce qu'il faut faire attention. C'est que
Hydro-Québec, dans son programme en ce
qui concerne l'éclairage, ça concerne... Ils
espèrent faire des économies surtout dans le commercial et
l'industriel.
Si on regarde le résidentiel, en particulier, il y a beaucoup
d'inconvénients pour... En fait, il y a beaucoup d'inconvénients,
d'une part, pour installer ces lampes-là parce que ce sont des lampes
qui je ne sais pas si vous les avez vues sont un peu malcommodes
à installer. Moi-même, j'ai essayé d'en installer chez moi,
et il n'y a pas beaucoup de luminaires qui les acceptent, et, d'autre part,
effectivement, c'est qu'étant donné qu'on est dans un climat
nordique il y a beaucoup d'effets croisés de chauffage qu'il faut
considérer; alors, vous n'avez pas beaucoup d'économies à
faire dans une maison unifamiliale. Dans un édifice commercial, c'est
très différent, étant donné que vous avez de la
ventilation, certains changements d'air, par heure, que vous devez respecter et
donc, votre économie est plus grande, à ce moment-là.
La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Lafran-ce.
M. Chevrette: Pardon? Oui. Une autre question.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député de
Joliette.
M. Chevrette: Est-ce que vous avez fait des études, en ce
qui regarde votre groupe, sur l'efficacité énergétique
comme telle, ou si vous avez... ce volet a été moins
préoccupant pour vous autres, au cours des dernières
années, par exemple?
M. Lafrance (Gaétan): Ça dépend beaucoup des
fonds de recherche qu'on nous accorde. Mais on a eu beaucoup d'études,
aussi, du côté efficacité. Actuellement, comme on l'a
cité tout à l'heure, on est en train de regarder, avec Julien, la
possibilité d'installer des pompes à chaleur chimique dans le
secteur agro-alimentaire. En fait, c'est une technologie de gestion
d'énergie. On a beaucoup étudié le secteur
résidentiel.
M. Chevrette: J'ai vu une de vos recherches, puis j'essaie de me
rappeler exactement... Ce n'est pas sur les pommes de douche ou l'effet
croisé...
La Présidente (Mme Dionne): Dernière question, M.
le député de Joliette.
M. Chevrette: Pardon?
La Présidente (Mme Dionne): Dernière question,
malheureusement.
M. Chevrette: C'est vrai?
La Présidente (Mme Dionne): Allez-y.
M. Chevrette: Merci.
Je sais que vous avez été appelé à donner un
avis à Hydro-Québec, il y a un an, un an et demi, sur des
programmes concrets. Et vous contredisiez des experts internes à
Hydro-Québec et même une firme de l'extérieur. J'essaie de
me rappeler sur le point précis. Ça m'a été
donné de le lire. Si ma mémoire est fidèle, c'était
sur la question des pommes de douche, les écono-kilos ou quelque chose
du genre. Des petits programmes, en tout cas, ponctuels. Et vous arriviez
à la conclusion et vous me reprendrez si c'est faux que
c'était tellement infime et les moyens d'analyse étaient
tellement faibles qu'il était impossible, à toutes fins
pratiques, de dire qu'il y avait une rentabilité certaine.
M. Lafrance (Gaétan): Dans l'article que je vous ai dit
tout à l'heure, où je parle d'éclairage, on a
regardé l'éclairage efficace dans le résidentiel, les
frigos et les pommes de douche, l'eau chaude.
Ce que je peux vous répondre là-dessus, c'est que
l'éclairage, on n'y croit pas beaucoup pour le résidentiel. Les
frigos, étant donné que les normes sont des normes
américaines, automatiquement, ça va venir ici, mais comme
ça aussi, c'est de la chaleur, il n'y a pas beaucoup de gains à
faire du côté énergie.
Par ailleurs, la pomme de douche, ça demeure la meilleure mesure
qu'Hydro-Québec a adoptée. Pourquoi? Parce que trois quarts de
l'énergie sont retournés dans le drain. Donc, à partir du
moment où vous réduisez votre demande d'eau, automatiquement,
vous avez une économie d'énergie, ce qu'on oublie souvent.
La Présidente (Mme Dionne): O.K. Merci, monsieur...
M. Chevrette: Juste 30 secondes.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député de
Gatineau, ça... Une dernière question, est-ce que vous
l'acceptez?
M. Chevrette: Vous l'empiéterez sur la deuxième
partie. C'est parce que ça fait suite à ça. Vous n'avez
pas d'objection?
M. Lafrenière: Non.
La Présidente (Mme Dionne): Allez-y, M. le
député de Joliette.
M. Chevrette: Merci. Je savais, il est compréhen-sif.
La Présidente (Mme Dionne): C'est un député
libéral.
M. Chevrette: Mais votre pomme de douche... On a eu c'est
au mois de mai dernier, ou avril, je ne
me souviens pas de la date une étude, qui a même
paru à la télé, démontrant que ça n'avait
pas de rentabilité pour le consommateur à cause du coût
d'installation. Je ne sais pas si vous avez pu voir ça. Je pense que
c'est Michel Morin, de Radio-Canada, qui, à l'aide de je ne sais pas
quelle firme, en tout cas, avait publié... Est-ce que vous avez
été mis au courant de ça?
M. Lafrance (Gaétan): Non. Mais moi, ce que je peux vous
dire, c'est que ça dépend; évidemment, si vous payez votre
pomme de douche 100 $, ce n'est peut-être pas rentable. Mais une pomme de
douche, ça ne coûte pas cher à changer. Et ça, c'est
rentable, ça, je peux vous l'assurer. Conseil personnel, ça,
c'est rentable.
M. Chevrette: Vous me direz quelle sorte acheter.
La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. le
député de Gatineau.
M. Lafrenière: Merci, Mme la Présidente.
Au fil de votre mémoire, vous analysez la situation des
exportations d'électricité hors frontière. Ma question:
Quel est, selon vous, l'avenir des exportations d'électricité aux
États-Unis?
M. Lafrance (Gaétan): on avait modalisé, avec le
modèle medeq, la demande d'énergie de l'état de new york
et de la nouvelle-angleterre, il y a quelques années. ce dont on est
sûr, c'est qu'à long terme il va y avoir des augmentations de
demande assez importantes. donc, il y a un potentiel pour
l'électricité du québec là. et, aussi, du
côté de l'ontario, parce qu'actuellement, en ontario, on est en
train de restructurer... on parle de restructurer l'industrie, on a fait un
moratoire sur le nucléaire, on pense passer à la
cogénération, tout ça. il faut bien penser qu'à un
moment donné ou l'autre, si on prévoit des taux de croissance de
3 %, 3,2 %, comme on prévoit actuellement pour les prochaines
années, qu'il va y avoir une augmentation de demande, aussi. donc,
là aussi, il y a un marché potentiel pour
l'électricité du québec.
Donc, il y a, actuellement, je pense, un phénomène
temporaire ou conjoncturel où il y a eu une baisse de la demande, une
baisse du taux de croissance de la demande et, d'autre part, où on a
instauré des programmes d'économie d'énergie importants.
Donc, c'est ce qui explique pourquoi on a retardé l'achat
d'électricité du Québec. Mais, à long terme, on ne
voit aucune raison pour laquelle les Etats-Unis ne s'intéresseraient pas
à nouveau au Québec. Maintenant, de combien? Ça reste
à déterminer.
Donc, dans notre mémoire, on a dit que l'objectif visé par
Hydro-Québec nous semblait très raisonnable, très
acceptable. Je crois qu'on pourrait même faire plus si on voulait. Mais
de combien? Ça, je ne peux pas vous le dire. (21 h 40)
M. Lafrenière: Ça veut dire que ça va
être basé sur des facteurs de la demande pure et simple.
M. Lafrance (Gaétan): Bien, il faut qu'il y ait un
accroissement de demande pour que les Américains s'intéressent
à nouveau à nous. D'autre part, dans les scénarios
d'Hydro-Québec et, aussi, plusieurs autres études le
confirment il va y avoir des augmentations de prix importantes au niveau
du gaz et du pétrole. Et, d'autre part, nos modèles montrent
aussi qu'à long terme, en termes réels, le prix de
l'électricité reste stable. Donc, le Québec augmente, dans
le temps, son avantage comparatif du côté des prix aussi.
M. Lafrenière: Ça veut dire que les
prévisions, dans le plan de développement, d'un potentiel de 1500
kWh d'exportation vers les États-Unis dans l'an 2004, ça vous
apparaît...
M. Lafrance (Gaétan): Moi, ça me semble très
raisonnable.
M. Lafrenière: Dans l'avenir du marché.
La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. le
député de Gatineau.
M. le député de Labelle.
M. Léonard: Oui, merci.
Moi, je voudrais vous poser une question sur le tableau que vous avez
distribué, que vous avez fait distribuer. Je voudrais vous poser une
question sur la fusion thermonucléaire. On cherche depuis au moins 25
ans dans ce secteur. Oui, 25 ans à peu près. Les programmes
américains, en particulier la défense américaine, qui ont
été lancés au début des années soixante-dix
promettaient qu'on arriverait à l'utiliser ou espérait l'utiliser
en 1996. Nous sommes en 1993. Où en est-on sur le
thermonucléaire?
M. Jean: Sur le thermonucléaire, il se fait
d'énormes progrès présentement, mais il faut comprendre
que la réalisation expérimentale d'un réacteur à
fusion thermonucléaire doit être faite à l'échelle
même d'un réacteur de production d'énergie,
c'est-à-dire atteindre des valeurs qui sont autour du gigawatt, de sorte
que la réalisation d'un tel projet demande des sommes énormes,
d'une part.
D'autre part, la recherche présentement en cours évolue
à un rythme normal pour de la recherche scientifique. Il ne s'agit pas
uniquement, ici, d'un développement technologique, il s'agit d'abord et
avant tout de bâtir les connaissances nécessaires pour comprendre
ce qui se passe dans un plasma, c'est-à-dire dans ce gaz ionisé,
excessivement chaud, qui a des instabilités que l'on ne connaît
pas complètement, mais que, d'année en
année, et, même, je dirais de jour en jour, on commence
à comprendre et on commence à maîtriser.
Pas plus tard qu'au début de cette année, un
réacteur anglais a réussi à atteindre le point de fusion,
mais ils ont fait l'expérience à la dernière minute,
c'est-à-dire au moment même où ils avaient
déjà décidé de fermer le réacteur. Alors, on
lui a donné le dernier «boost» final pour être en
mesure de déterminer si, oui ou non, on pouvait atteindre le point de
fusion. Or, ils l'ont atteint, ils ont fermé le réacteur
puisqu'on ne pouvait pas poursuivre les expériences avec ce
réacteur-là. La participation, par exemple, du Québec, de
nos chercheurs à l'INRS, à FIREQ et certaines industries du
Québec, joue un rôle très important, justement, dans le
domaine de comprendre comment le plasma, dans le réacteur, se
comporte.
Maintenant, la question que vous posez est la suivante: Quand est-ce que
la fusion va être disponible? Vous disiez tout à l'heure: 1996. On
parle des années 2030, 2040 pour un réacteur en existence. Mais
n'oubliez pas que ce genre de réacteur là repose sur l'existence
de l'eau et, à cette époque-là, je crois, nos
petits-enfants n'auront plus de pétrole ou très peu
et probablement très peu de gaz. Alors, les seules sources
d'énergie qui seront disponibles à grande échelle
viendront de ce type de réacteur. Maintenant, pour le réaliser,
il faudra un effort international, et c'est ce qui existe avec le projet qu'on
appelle ITER, l'International Tokamak, qui est, je dirais, sur les planches
à dessin, actuellement, et je dirais, réacteur auquel des
chercheurs de l'INRS et de l'IREQ contribuent présentement. Alors, c'est
un projet international où on retrouve les États-Unis,
l'Allemagne, la France, le Japon et le Canada et d'autres pays encore.
Alors, allons pour... Ce n'est pas loin, 2020, 2030, 2040. Surtout que,
maintenant, on peut vivre jusqu'à 90 et 100 ans.
M. Léonard: Je ne pensais pas pour moi. Je pensais pour
mes enfants.
M. Jean: C'est ça.
La Présidente (Mme Dionne): Oui, oui.
M. Léonard: Ha, ha, ha! Moi, ça va.
La Présidente (Mme Dionne): Ça va, M. le
député de Labelle?
Maintenant, M. le député de Drummond.
M. St-Roch: Merci, Mme la Présidente.
Je dois vous dire que la lecture de votre mémoire était un
vrai délice. Malheureusement, j'ai juste cinq minutes, alors, il va
falloir... Il y aurait des heures, je pense, de discussion alentour de votre
mémoire.
Mais il y a quelque chose dans vos remarques finales: «Avoir une
stratégie d'efficacité originale, ça dépend de
nous». Vous touchez un point... Ce n'est pas numéroté, mais
je vais vous le lire: «...que l'hydroélectricité doit
être traitée avec la même diligence que les autres formes
d'énergie, si on ne veut pas qu'Hydro-Québec mette tous ses
efforts dans les relations publiques». Ça, moi, c'est une chose
qui me préoccupe, parce que j'ai lu, d'ailleurs, dans mes remarques
préliminaires, qu'Hydro-Québec devrait redevenir le vaisseau
amiral qui a toujours été, ici, source de fierté, de
développement, etc. Mais ce que je crains puis vous l'exprimez,
je pense, ici c'est que, de plus en plus, on va forcer
Hydro-Québec à défendre ses positions au niveau de
l'hydroélectricité, puis pendant qu'on met des énergies
là, on n'ira pas avec la politique de développement... qu'on vous
le promet... ici, les mesures de... vente, si on se défend.
Ne croyez-vous pas, à cause du gigantisme d'Hy-dro-Québec,
qu'on va pouvoir, finalement, résoudre ça la journée
où Hydro-Québec ne deviendra pas juge et partie? On aurait, je ne
sais pas, une espèce d'organisation, là, une commission
permanente d'énergie, comme il a été suggéré
par quelques-uns, où on s'occuperait de défendre ces grands
principes, puis qu'Hydro pourrait se préoccuper, à ce
moment-là, de sa mission puis de juste aller présenter, puis de
dire: Voici comment on va rencontrer les objectifs que cette
commission-là, qui pourrait être consultative, là, ou
décisionnelle on verra dans le temps pourrait porter.
Alors, j'aimerais avoir vos vues sur cette perspective.
La Présidente (Mme Dionne): M. Lafrance.
M. Lafrance (Gaétan): Moi, ce que... Bon. Dans le chapitre
sur les externalités, on a cité un peu, bon, on a critiqué
un peu la position du fédéral, qui voulait instaurer, encore une
fois, un autre organisme de plus pour contrôler
l'hydroélectricité. Je ne suis pas contre, a priori
toujours à titre personnel qu'il y ait un superorganisme qui
dégage Hydro-Québec de certaines responsabilités ou qui
garde Hydro-Québec comme une simple compagnie. Ce dont j'ai peur, dans
tout ça, c'est qu'on crée un organisme de plus par-dessus tous
les autres, qui ne règle rien, au bout du compte. Et puis, il faudrait
faire attention... Autrement dit, c'est qu'au fur et à mesure...
à chaque fois qu'on instaure un palier de plus, ce sont aussi des
externalités, ce sont aussi des coûts, c'est aussi de
l'incertitude vis-à-vis de l'investissement.
C'est ce qui arrive, par exemple, avec les «public
utilities», aux États-Unis. Ça a créé,
jusqu'à un certain point, ça a déstabilisé,
jusqu'à un certain point, l'industrie électrique, aux
États-Unis. Donc, il faudra faire très attention, si on
crée ce genre d'organisme, qu'il ait des vrais pouvoirs et qu'il
décide, à un moment donné, que ce ne soit pas encore juste
des discussions. Parce qu'il y a par exemple, pour Grande-Baleine
il y a cinq commissions d'évaluation de Grande-Baleine. Il y a la
commission parlementaire, qui est supposée prendre des
décisions, au bout du compte, de pouvoir juger. Il y a le gouvernement,
la régie du gaz et électricité. Il me semble qu'il y a
beaucoup d'organismes qui peuvent, à un moment donné ou l'autre,
juger et décider.
D'autre part, j'ai une petite remarque parce qu'il y a eu un
editorial dans Le Devoir, cette semaine, de M. Sansfaçon, qui va
essentiellement dans ce sens-là sauf que la commission
parlementaire, qui n'existe qu'à tous les trois ans, maintenant, a
très peu de couverture dans les journaux. Donc, on ne suit même
pas ce qui se déroule. On ne vient même pas écouter ce que
les gens ont à dire et on veut promouvoir un autre organisme de plus.
Alors, c'est pour ça que moi, j'ai des réserves, quant à
moi.
M. St-Roch: Autre question...
La Présidente (Mme Dionne): M. le député de
Drummond. (21 h 50)
M. St-Roch: Merci, Mme la Présidente.
Une autre question: Dans votre scénario, qui apparaît
moyen, que vous qualifiez de conservateur, j'aurais tendance à
être d'accord avec vous, mais, par contre, Hydro-Québec nous
propose l'horizon de l'an 2000, un moyen alternatif qui est tous les
développements des barrages de moyenne puissance. Ne croyez-vous pas que
ce serait une bonne chose qu'on réavance la construction de ces barrages
dans le temps avant de s'attaquer aux plus grandes oeuvres, qu'il y aurait
plusieurs facettes qui donneraient peut-être une marge de manoeuvre dans
un scénario qui serait un peu plus optimiste dans un premier temps?
Dans un deuxième temps, bien, on sait que ces barrages à
moyenne puissance vont être en région beaucoup plus près du
coeur du Québec habité, alors qu'ils pourraient ressortir aussi
comme moyen de relance économique, au niveau du Québec. Est-ce
que ce serait une bonne stratégie?
M. Lafrance (Gaétan): Je ne peux pas vous donner une
réponse précise sur quelle est la meilleure option de ce
côté-là. Moi, tout ce que je voudrais défendre,
c'est qu'on prenne ce qui coûte le moins cher. Maintenant, si le
gouvernement juge qu'il y a plus de retombées comme ça et que
ça peut être une bonne décision... Mais je n'ai pas
examiné la question de plus près.
La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. le
député de Drummond.
Compte tenu qu'il nous reste un petit peu de temps, et M. le
député de Labelle avait fait une ouverture sur les années
futures, les années 2000, j'aimerais entendre une jeune fille,
mademoiselle Larivière, qui est à l'autre bout et qui est
étudiante, peut-être sur elle a écouté tout
ce qui s'est dit ici sa carrière au niveau
énergétique, si c'est dans ce domaine qu'elle se dirige, et
peut-être sa perception de tout ce qu'elle entend.
Mme Larivière (Isabelle): Bon. Moi, je voudrais dire que
je pense que la formation dans ce domaine-là est quand même
très importante parce que, souvent, dans plusieurs aspects sociaux,
économiques ou environnementaux, on a tendance à oublier les
aspects énergétiques, et l'énergie, c'est quand même
une forme qui est omniprésente dans notre vie. Moi, à la
lumière de tout ça, je pense que l'énergie, c'est quand
même une question qui demeure très complexe. Comme point de vue de
ce qui se passe présentement, je pense que, l'important, c'est de
discuter des meilleures options qu'il y a à prendre pour l'avenir, et je
pense que le long terme est très important parce que, souvent, on a
tendance à regarder à court terme pour que les plans soient
très visibles, pour qu'ensuite on soit reconnu, mais il y a des plans
qui sont peut-être moins visibles, mais qui, à long terme, vont
beaucoup rapporter. C'est un peu ça. Est-ce que ça répond
à votre question?
La Présidente (Mme Dionne): Oui. Donc, vous vous dirigez
dans une carrière dans ce sens-là, comme
ingénieureou...
Mme Larivière: Moi, en fait, c'est que je travaille sur
l'efficacité énergétique au niveau des villes, plus
précisément.
La Présidente (Mme Dionne): O.K.
Mme Larivière: Bon. Je débute mes études
à ce niveau-là, et ça consiste à modéliser
la demande d'énergie des municipalités du Québec.
La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que vous pensez que les
villes en font suffisamment ou est-ce que vous auriez peut-être quelques
recommandations à leur faire?
Mme Larivière: Bien, je ne peux pas vous dire en ce moment
parce que je suis en train de préparer un questionnaire qu'on va envoyer
aux villes de 10 000 habitants et plus, et, dans ce questionnaire-là, on
demande précisément quelles mesures d'économie ont
été prises par les villes et en quelle année elles ont
été faites; et, à partir de ça, on va créer
un modèle mathématique qui va expliquer la consommation
d'énergie des municipalités.
La Présidente (Mme Dionne): O.K., merci.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Il y a deux agents de recherche.
Mme Perron, M. Génois, est-ce que vous auriez des choses à
ajouter à votre présentation?
Mme Perron (Doris): Bien, nous, d'après les
études qu'on a faites jusqu'à maintenant, on a
remarqué que la consommation par habitant tend à augmenter depuis
les dernières années, mais ce n'est pas ça qu'on dit et
qu'on voit partout. On a tendance à voir qu'au contraire ça
diminue, alors que, par personne, nos études montrent très
clairement que ça augmente.
La Présidente (Mme Dionne): O. K.
M. Génois.
Mme la ministre, peut-être.
Mme Bacon: M. Génois, juste une question, est-ce que vous
ne trouvez pas, quand même, que les habitudes ont changé par
rapport à l'utilisateur de l'électricité?
Mme Perron: Bien, il semble, d'après ce qu'on a vu,
surtout en ce qui concerne les habitudes de chauffage, que les gens ont
changé leurs habitudes, ils consomment moins par pied carré, mais
les maisons qui ont été construites il n'y a pas longtemps sont
plus grandes. Alors, globalement, bon, on a une plus forte consommation par
ménage. Mais, par personne, il semble vraiment qu'il y ait eu un
changement.
La Présidente (Mme Dionne): D'accord, ça
répond, oui?
Mme Bacon: Oui.
La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. Génois,
peut-être.
M. Génois (Julien): Bon. Moi, de mon côté, je
viens de commencer à l'INRS Énergie; et puis, dans un premier
temps, c'est de faire une étude énergétique dans le
domaine agro-alimentaire pour pouvoir mettre en place des systèmes
qu'ils appellent de pompes à chaleur chimique, qui seraient une nouvelle
technologie, éventuellement, qui pourrait être applicable à
ce secteur-là et, dans un deuxième temps, c'est d'analyser le
secteur industriel en entier avec une base de données
qu'Hydro-Québec vient tout juste de mettre en marche. Avec ces
informations-là, nous allons pouvoir analyser de façon plus
réelle quel est le portrait exact, au Québec, de la situation
dans les entreprises comme telles pour pouvoir prévoir, d'ici l'an 2000
et plus, quelles vont être les possibilités au niveau
électrique face à Hydro-Québec pour les produits qu'elle
vend, et quels vont être les besoins reliés à l'industrie
comme telle.
La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que vous avez un
échéancier pour l'étude que vous...
M. Génois: Cette étude devrait se faire d'ici les
huit prochains mois environ...
La Présidente (Mme Dionne): D'accord.
M. Génois:... parce que l'information est
déjà compilée. Tout ce qu'il reste à faire, c'est
de l'analyser. Peut-être, également, faire quelques visites
à certaines industries pour aller chercher des informations très
ponctuelles, et, à partir de là, nous allons pouvoir, à
partir de certains modèles mathématiques, prévoir les
prévisions, les besoins, face aux différentes
électrotechnologies actuelles d'Hydro-Québec, comme les moteurs
efficaces, et des lumières également...
La Présidente (Mme Dionne): O. K.
M. Génois:... pour pouvoir savoir, à ce
moment-là, quel va être l'impact pour Hydro-Québec.
La Présidente (Mme Dionne): Merci beaucoup.
M. Génois: II y a peut-être un autre point qui
serait intéressant...
La Présidente (Mme Dionne): Oui.
M. Génois:... mais que, moi, je trouve un peu de
valeur.
Dans les années soixante-dix, quand j'étais un petit peu
plus jeune, on voyait beaucoup de publicité, à la
télé, d'Hydro-Québec. On disait: On est 12 012, tout le
monde était fier d'Hydro-Québec. Ce que je trouve un peu de
valeur, c'est que, ça, ça commence à baisser beaucoup. On
n'entend quasiment pas de publicité face à
Hydro-Québec...
Mme Bacon: Ils n'osent pas dire qu'ils sont 27 000.
M. Génois: Oui. Là, ils sont un petit peu plus
nombreux.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Génois: Mais c'est quand même une grosse
entreprise, au Québec, et les Québécois devraient
être fiers de cette entreprise-là.
La Présidente (Mme Dionne): Merci.
Mme Bacon: Peut-être que je pourrais...
La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.
Mme Bacon: ii y a quelques années, la popularité,
si je puis dire, d'hydro-québec était de 46 %, mais ils sont
au-delà de 86 %. alors, déjà, c'est signe que ce n'est pas
si mal, même s'ils n'ont pas trop de publicité.
La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la ministre.
M. le député de Labelle, deux minutes.
M. Léonard: II paraît qu'il me restait deux
minutes.
Alors, je reviens avec une question. Je vois que vous avez annexé
à votre mémoire un article sur l'énergie éolienne.
Il y a eu quelques expériences plus ou moins réussies, sinon
ratées, en la matière, mais vous dites que la Baie James peut
constituer un territoire où on pourrait en produire. Ça
m'étonne. Est-ce qu'il vente plus au Québec qu'ailleurs? Mais
est-ce qu'il y a de l'avenir là-dessus ou s'il n'y en a pas? Parce qu'il
y a quand même des effets environnementaux assez pénibles,
paraît-il.
M. Jean: L'énergie éolienne, je voudrais d'abord
attirer votre attention sur l'élément, je dirais, physique
suivant. L'énergie éolienne est une source d'énergie.
À l'inverse, ce n'est pas une source de puissance...
M. Léonard: Ah!
M. Jean: ...de sorte que lorsqu'il n'y a pas de vent, il n'y a
rien qui sort des éoliennes.
M. Léonard: C'est ça.
M. Jean: Ce qui fait que, lorsque vous faites l'évaluation
des coûts d'un réseau d'éoliennes pour satisfaire une
population donnée, il faut, en arrière de ce banc
d'éoliennes là, un réseau de stockage d'énergie
d'une forme ou d'une autre ou même un réseau de production
d'énergie d'une forme ou d'une autre. Et généralement,
lorsqu'on fait l'évaluation économique de l'implantation des
éoliennes, on oublie cet aspect.
Deuxièmement, c'est que nous vivons dans un milieu très
difficile, sur le plan climatologique. On ne sait jamais, d'une année
à l'autre, ce qui peut se produire. On a vu des manchons de glace sur
les lignes à transmission, et j'en ai vu, de mes yeux vu, qui sont de
cette grandeur. J'ai vu également une éolienne, sur le toit de
l'IREQ, casser parce que, justement, elle était débalancée
par la glace. Alors, étant dans ce contexte-là, cela fait que
l'éolienne, à mon avis, au Québec, est une solution,
très particulière, ad hoc, pour des petites régions
éloignées, au même titre que, l'énergie solaire de
type photovoltaïque. En dehors de ça, je ne vois pas comment on
pourrait implanter un réseau d'éoliennes pour satisfaire des
populations comme l'ensemble de la province de Québec.
La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci. M. Jean, M.
Lafrance, M. Génois, Mmes Larivière et Perron, merci beaucoup de
votre présentation.
La commission parlementaire ajourne donc ses travaux jusqu'au jeudi 4
mars, à 9 heures.
(Fin de la séance à 22 heures)