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(Dix heures dix-neuf minutes)
Le Président (M. Gauvin): Je vous demande une minute
d'attention, s'il vous plaît. La commission débute ses travaux. On
a tous réalisé que nous sommes à l'étroit dans
cette salle, ici. Il n'y a pas d'autre moyen d'y remédier, parce que la
seule salle plus grande pour accueillir un groupe plus important, c'est le
salon rouge, et il est déjà occupé par une autre
commission. Donc, nous allons devoir nous accommoder de cette salle-ci. Je vous
demande votre collaboration à tous. Pour le bon fonctionnement de cette
commission, nous avons avantage à éviter de rester debout, mais
je réalise que ça va être assez impossible pour
l'immédiat. Donc, pour ceux qui sont debout, on va éviter de
voyager, pour permettre aux gens de pouvoir suivre plus facilement la
commission.
Les responsables, ici, ont aménagé une salle qui s'appelle
le RC-161, qui est juste à côté, à notre gauche,
ici, en face, où il y a 20 places de libres, et vous avez à votre
disposition un système sonore pour suivre les débats de la
commission. Donc, tous ceux et celles qui seront intéressés
éventuellement de suivre les travaux à partir de la salle RC-161,
vous en êtes invités. J'aimerais aussi vous demander votre
collaboration pour permettre aux caméras et aux journalistes de suivre
les travaux, mais autant que possible, essayez de travailler à partir
des extrémités, ici, à ma gauche et à ma droite, de
cette partie de la salle, pour permettre aux parlementaires d'avoir l'espace
nécessaire pour vaquer à leur travail de parlementaires au sein
de cette commission.
Donc, encore une fois, je vous remercie de votre collaboration à
venir et je déclare cette séance, comme je l'avais
mentionné, ouverte. Le mandat de la commission est de procéder
à des consultations particulières dans le cadre de l'étude
détaillée du projet de loi 74, Loi modifiant le Code du travail
et la Loi sur le ministère du Travail.
M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements? (10 h
20)
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M.
Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M.
Benoit (Orford) par M. Tremblay (Rimouski); M. Charbonneau (Saint-Jean) par M.
Forget (Prévost); M. Parent (Sauvé) par M. Camden
(Lotbinière); M. Blais (Masson) par M. Dufour (Jonquière) et M.
Léonard (Labelle) par M. Claveau (Ungava).
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le se-
crétaire.
J'aimerais vous faire part de l'ordre du jour. Nos travaux devaient
débuter à 10 heures, comme vous le saviez tous. On a un peu de
retard, que nous allons tenter de récupérer sur l'heure du
dîner. D'abord, il y a une période d'une heure allouée pour
le ministre du Travail, Mme la députée de Chlcoutimi et le
député de Drummond. Ensuite, nous recevons la
Fédération des policiers du Québec. On suspend les travaux
vers 12 h 40 ou 12 h 45 minutes, ou à peu près, pour reprendre
à 14 heures avec le Syndicat des pompiers du Québec, la
Fraternité des policiers et policières de la Communauté
urbaine de Montréal. Ensuite, à 16 h 30 ou 17 heures, c'est le
Regroupement des associations de pompiers du Québec. On va suspendre nos
travaux à 18 heures ou 18 h 30, pour reprendre à 20 heures avec
l'Union des municipalités du Québec, la ville de
L'Ancienne-Lorette.
Est-ce que l'ordre du jour est adopté? Oui? Ça vous
convient? Merci. Donc, à ce moment-ci, j'inviterais M. le ministre pour
les remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes, M. le ministre.
Remarques préliminaires M. Normand
Cherry
M. Cherry: Merci, M. le Président.
Tentant de regagner un peu de temps que nous aurions pu perdre ce matin,
je ferai comme d'habitude, je n'utiliserai pas mes 20 minutes. On fait
ça bref. L'objectif, c'est d'entendre vraiment les groupes qui sont
devant nous aujourd'hui.
Alors, M. le Président, chers collègues, mesdames,
messieurs, bonjour. La commission de l'économie et du travail est
réunie aujourd'hui pour procéder à des consultations
particulières avec auditions publiques sur le projet de loi 74, Loi
modifiant le Code du travail et la Loi sur le ministère du Travail.
Je profiterai de cet exercice pour écouter avec attention les
représentations des six groupes qui se présenteront aujourd'hui
devant cette commission. Je rappelle que ce projet de loi apporte des
modifications à la section II du chapitre IV du Code du travail, section
qui est réservée aux policiers et pompiers. Ces changements ont
pour principal objectif de revaloriser la négociation entre les
municipalités et leurs policiers et pompiers et, d'autre part, de
responsabiliser davantage les parties.
Brièvement, en plus de comprendre des modifications de
concordance ou de nature transi-
toire, ce projet de loi instaure tout d'abord une phase de
médiation obligatoire avant que le ministre du Travail ne
défère le différend à l'arbitrage. Il
confère également au ministre le pouvoir de faire, après
consultation, une liste particulière d'arbitres qui pourront
résoudre les différends impliquant des policiers ou des pompiers
du secteur municipal.
Le projet de loi précise aussi le pouvoir et les devoirs de
l'arbitre. De plus, il exclut les médiateurs du Conseil des services
essentiels de la définition de salarié du Code du travail.
La Loi sur le ministère du Travail est, quant à elle,
modifiée pour permettre au ministère de réaliser et de
publier des études sur les conditions de travail dans le secteur
municipal, lesquelles seront mises à la disposition des parties. Des
changements sont aussi apportés pour rendre toute personne nommée
pour aider les parties à résoudre une mésentente non
con-traignable devant les tribunaux, au même titre que le sont
présentement les conciliateurs dans le Code du travail et les
médiateurs du Conseil des services essentiels.
Les objectifs sont clairs: revaloriser la négociation par la
médiation obligatoire et l'arbitrage sur les matières non
réglées; responsabiliser les parties par l'utilisation du rapport
du médiateur, la pertinence de la preuve soumise, l'utilisation des
études du ministère et l'augmentation de la durée de la
sentence, qui, souvent, n'avait qu'une durée de vie de quelques
mois.
En terminant, M. le Président, je tiens à assurer à
tous les organismes qui se présenteront tout au long de cette
journée que leur représentation fera l'objet d'une écoute
attentive.
Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.
J'inviterais, à ce moment-ci, Mme la députée de
Chicoutimi pour les remarques préliminaires.
Mme Jeanne L. Blackburn
Mme Blackburn: M. le Président, avant de commencer les
remarques préliminaires, je voudrais indiquer que je partagerai mon
temps de parole avec le député de Jonquière, qu'on sait
fort intéressé à ces questions.
Avant de procéder de façon plus spécifique aux
quelques remarques qui seront relativement brèves touchant le processus
actuellement en cours, la consultation, je voudrais faire un rappel,
c'est-à-dire que la loi qui est sur la table, c'est la loi du ministre
du Travail. Je le dis parce qu'il a la malheureuse habitude de vouloir faire
toujours porter sur l'Opposition son incapacité chronique à se
brancher.
M. Dufour: C'est ça.
Mme Blackburn: Alors, si j'ai une responsabilité
aujourd'hui, c'est celle qui fait que vous soyez ici aujourd'hui, parce que, ce
que nous avons demandé, c'est des consultations sur ce projet de loi,
alors que le gouvernement voulait le passer à la faveur de la suspension
des règles qui ont présidé les débats à
l'Assemblée nationale au cours de la session qui a
précédé l'ajournement des fêtes. Cette
habitude-là, je le dis... Parce qu'il nous a fait la passe avec la loi
71 sur la CSST, qui fait dire au président du Conseil du trésor
que nous sommes responsables du fait que la loi n'ait pas été
adoptée avant les fêtes, alors qu'il y avait une loi de
portée générale qui leur a permis de passer la loi sur les
heures d'affaires, sur le transport; trois lois importantes qui étaient
fort contestées, ils les ont passées pareil. Alors, je le dis
pour mettre les choses au clair, pour tous ceux et celles, là, qui
assistent à ces audiences. Je suis heureuse qu'il y ait des audiences,
et nous allons écouter attentivement les représentations qui
seront faites ici.
Je souhaiterais que, à la lumière de ces audiences, on
puisse un peu apporter des précisions sur des déclarations qui
m'apparaissent contradictoires. En ouvrant les journaux ce matin, on constate
qu'il y a des informations différentes selon les porte-parole, ce qui
est normal. Mais je voudrais que la commission puisse nous permettre de voir un
peu plus clair, à nous qui aurons à légiférer, mais
également à la population.
J'aimerais qu'on puisse bien situer toute la question de la charge de
travail, selon que vous êtes dans une municipalité plus ou moins
importante, policiers en région ou dans une communauté urbaine;
les compétences requises pour effectuer ces tâches, si elles sont
différentes selon que vous êtes dans une région ou que vous
êtes dans une grande municipalité; l'évolution des
salaires. Et ce matin, parlant de la guerre des chiffres qui entoure le
débat actuellement, selon l'UMQ, le salaire moyen des policiers, c'est
80 800 $, c'est-à-dire supérieur de 43 700 $ à la moyenne
des employés municipaux. Pour les policiers, bien, on nous dit: C'est 57
% moins onéreux qu'à la Sûreté du Québec; 43
% de moins qu'à la Communauté urbaine de Québec. Il
faudrait savoir, également, dans le coût des sûretés,
des différents corps policiers, quel pourcentage représentent les
emplois, je dirais, civils, c'est-à-dire qui ne sont pas du corps
policier proprement dit, comment c'a évolué dans les
municipalités, lorsqu'on établit le coût de nos corps
policiers. (10 h 30) toujours dans les mêmes journaux, on prétend
que l'arbitrage, ça ne représenterait que 91 % du
règlement des conventions collectives, alors que, selon les policiers,
91 % se régleraient sans arbitrage, c'est-à-dire 9 % seulement
iraient à l'arbitrage. le vice-président de l'umq
décla-
rait, ce matin, que... Sa déclaration laisse penser que c'est
plus souvent le cas qu'autrement, puisqu'il dit: Le gouvernement doit mettre en
place un mécanisme qui fera en sorte que le régime d'arbitrage en
soit un d'exemption - j'imagine d'exception - laissant entendre que c'est la
règle, l'arbitrage. Moi, je voudrais savoir ce qui en est, au juste, de
cette question.
Alors, c'est là une série de questions pour lesquelles
j'aimerais obtenir des réponses. Mes commentaires sur le projet de loi
s'arrêteraient là. Alors, messieurs - je n'ose pas dire mesdames,
parce que je n'en vois pas beaucoup dans la salle, c'est vraiment l'exception -
on vous écoutera avec beaucoup d'intérêt, et je vous
remercie.
Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la
députée de Jonquière. Donc, j'ai cru comprendre-Une
voix: De Chicoutimî.
Le Président (M. Gauvin): De Chicoutimi. Excusez-moi.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gauvin): Pour conclure, terminer votre
temps de parole, M. le député de Jonquière
compléterait.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Merci, M. le Président.
D'entrée de jeu, il faut bien dire que la raison pour laquelle
nous sommes ici, c'est que, depuis de nombreuses années, les
négociations entre les intervenants qui s'appellent, d'une part, les
municipalités et les corps policiers, ont trouvé, à
travers le cheminement suivi concernant la négociation de convention
collective, certaines difficultés. Difficultés, d'abord - et je
pense qu'on peut le constater facilement - causées, d'une part, par la
nature particulière du travail des policiers, qui sont dans une position
difficile, au point de vue de leur travail vis-à-vis de leurs
concitoyens. Il faut l'admettre, c'est un travail très compliqué,
qui demande une spécialisation et qui, en même temps, amène
les gens qui font partie de ces corps policiers à avoir, à
travers la population, un statut particulier, particulier par la nature des
relations qu'ils ont avec les citoyens et les autres, les individus, dans la
société.
D'autre part, disons carrément que les municipalités ont
à faire face, aussi, à un régime particulier de
négociation, qui n'est pas le régime généralement
admis par le Code du travail, qui concerne l'ensemble des employés du
Québec, les travailleurs, les travailleuses du Québec. Donc,
cette difficulté qu'on a rencontrée amène
vraisemblablement certaines frustrations, autant d'une part que de l'autre.
Moi, je pense que la nature du travail des gens et la façon que les
municipalités ont à traiter avec les différents corps
d'employés qu'elles ont à leur service font que ça
crée un certain dynamisme qui cause problème. Mais, pour moi, la
nature- des négociations, ou la façon de négocier, est
certainement un élément majeur qui amène ce sentiment
d'impuissance de la part des municipalités. C'est ça,
carrément, qui amène, avec de multiples démarches de la
part des municipalités, cette commission parlementaire à vouloir
se pencher sur le problème.
Pour nous, lorsque ce projet de loi a été amené,
avant l'ajournement des fêtes, il semblait y avoir urgence, mais il y
avait surtout une apparence d'unanimité de la part de différents
intervenants et un certain consensus. Et, pour nous, comme Opposition, notre
premier travail était, bien sûr, d'essayer d'abord, d'une part,
bien sûr, d'améliorer les relations qui peuvent exister à
l'intérieur d'une même municipalité, mais aussi d'entendre
différents intervenants. Là-dessus, l'Opposition - c'est fait,
jusqu'à un certain point - a été d'accord avec le
gouvernement pour d'abord accepter la deuxième lecture de ce projet de
loi, en dépit des règles qui nous gouvernent, et, en même
temps, nous avons insisté pour qu'il y ait une commission
parlementaire.
Je regardais les propos que j'ai tenus au moment du dépôt,
ou de la deuxième lecture, de l'adoption en deuxième lecture de
ce projet de loi, et je disais bien, à travers ça, que je ne
voyais rien, au moment où j'ai lu le projet de loi, qui permettrait
à une partie ou l'autre, soit, d'une part, de dire: On est gagnants sur
toute la ligne, et de l'autre partie: Est-ce que ce projet de loi est
suffisamment important pour amener une contestation très forte?
Ce matin, je constate qu'il y a une démonstration devant le
parlement de quelques centaines de policiers et pompiers. Je vous avoue que je
suis un peu surpris de la façon que ce projet de loi est traité
ou a été traité sans que, nous, on le sache trop, trop,
parce que ça s'est fait à l'interne. Sur la place publique,
depuis le mois de décembre, je n'ai pas lu ni vu beaucoup d'articles
concernant ce projet de loi. Donc, on était en lieu ou j'étais en
lieu de penser, dans toute ma naïveté, que le projet de loi ne
rencontrait pas d'opposition. Ce matin, je suis obligé de
déchanter et, quand je prends lés journaux, plus ce que je vois
sur le terrain, je suis bien obligé d'admettre qu'il y a une
contestation assez forte du projet de loi. Donc, est-ce que les renseignements
qu'on a eus avant l'ajournement de Noël étaient vraiment corrects
ou si on a été, jusqu'à un certain point, un peu
désinformés par rapport au projet de loi? Ça, c'est une
question.
Deuxièmement, la deuxième constatation, c'est qu'on semble
s'en aller sur une guerre de chiffres, et, moi, je pense qu'on peut
peut-être
parier beaucoup, beaucoup des chiffres, mais j'aimerais mieux qu'on
parie d'établir des relations plus harmonieuses ou plus acceptables de
la part des parties. Je serais beaucoup plus heureux, à la fin de la
commission parlementaire ou si on adopte un jour ou on aborde un jour
l'étude du projet de loi article par article, qu'on en vienne à
un consensus qui permettrait de rétablir une meilleure harmonie ou une
harmonie entre les différents intervenants.
Il y a une difficulté, définitivement, très forte,
puisque la question qu'on étudie ce matin est le résultat de
nombreuses représentations depuis de nombreuses années. Il ne
faut pas se le cacher, c'est complexe, ça demeure un dossier difficile,
ça demeure un dossier qu'on peut qualifier, jusqu'à un certain
point, d'émotif, puisqu'il y a des gens qui sont concernés, il y
a des groupes de pression, d'une part ou de l'autre. Je ne les qualifie pas.
Les municipalités sont des groupes, des fois, de pression, au même
titre que des groupes syndiqués. Ça ne me scandalise pas,
ça fait partie de la mécanique, ou de la vie de tous les jours,
et, pour moi, effectivement, je vois cette commission comme un instrument, un
instrument actif d'améliorer les conditions de travail, ou les relations
de travail, plutôt que les conditions, les relations de travail entre les
différents intervenants.
On a un grand défi, à mon point de vue, à
affronter, d'une part comme de l'autre. Je pense qu'on fait partie un peu,
jusqu'à un certain point, de cette problématique, et j'aimerais
bien - en tout cas, moi, c'est le voeu que je souhaite - qu'on sorte de cette
commission avec des nouveaux éléments qui permettraient une
réflexion possiblement meilleure, plus profonde, qui permettraient de
rapprocher les parties et de sortir ou amener un projet de loi sinon qui fasse
l'unanimité, au moins un certain consensus, autant à travers les
intervenants qu'avec la population. (10 h 40)
Je pense qu'aujourd'hui personne ne peut se dire qu'il n'est pas partie
prenante des problèmes de notre société. Personne ne peut
se sentir en dehors de la société. De plus en plus, on sent bien
qu'il y a une force centrifuge qui amène les gens à faire partie
de cette société-là et à être partie
prenante. Moi, je vois régulièrement toute la dislocation de nos
acquis, là. Ce n'est pas encore là, mais c'est sur la table. Il
faut bien admettre qu'il y a des problèmes, actuellement, qui sont
soulevés dans notre société. Ces
problèmes-là, on les vit très largement, très
fortement, avec l'ensemble de nos citoyens, et comme représentants de
ces citoyens-là, on ne peut pas... On n'est pas
désincarnés, on est près de ces gens-là, et, pour
moi, c'est d'amener, et j'espère qu'on va réussir, tout le monde
à être partie prenante, partie prenante aussi dans le sens de
responsabilité, dans le sens de mieux vivre les réalités,
et, en même temps, ça sera de nature, à mon point de vue,
à améliorer toutes ces relations qui doivent exister entre
employeur et employés, mais surtout à travers notre
société. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le
député de Jonquière.
C'est ce qui semble compléter le temps réservé
à l'Opposition. Maintenant, j'inviterais M. le député de
Drummond pour les remarques préliminaires.
M. Jean-Guy St-Roch
M. St-Roch: Merci, M. le Président.
Alors, mes collègues de l'Assemblée nationale, M. le
ministre, MM. nos invités, nous sommes réunis aujourd'hui pour
procéder à l'audition de six mémoires. Personnellement,
d'entrée de jeu, j'aimerais vous signaler, M. le Président, que
j'aborderai cette commission-là en campant la problématique que
nous aurons à regarder dans un contexte un peu plus global de
société. Je pense qu'il est temps qu'on réalise, au
Québec, que, dans la foulée des 30 dernières années
qui ont suivi la Révolution tranquille, on a centralisé beaucoup
de choses au niveau du gouvernement central, qui est celui de
l'Assemblée nationale. Mais, présentement, devant la
mondialisation, devant l'éclatement aussi de beaucoup de nos acquis de
société, il est temps de regarder ces
problématiques-là avec des yeux nouveaux, des yeux qui feront
face à l'an 2000.
Je dois avouer, M. le Président, que je suis inquiet, moi, ce
matin, au début de nos travaux. Et j'espère que l'audition des
mémoires nous permettra, à nous, les législateurs, de
dégager des grandes problématiques qui feront consensus dans
notre société, parce que nous vivons une période, M. le
Président, où on est en train de départager la
société. Je vais utiliser l'expression de John Kenneth Galbraith,
qu'on ne peut pas accuser comme étant un gars de gauche aux
États-Unis, qui nous appelait, dans son dernier volume, la
«république des satisfaits», où on divisait la
société en deux groupes: ceux qui avaient toutes sortes
d'avantages et d'acquis de société au courant des
dernières années et ceux aussi qui, de plus en plus, devant la
mondialisation, devant les nouveaux rapports de force, en sont exclus, de sorte
que le danger auquel nous ferons face dans les années à venir, si
on n'est pas minutieux, entre autres à partir d'un projet de loi comme
le 74, c'est que nous aurons de plus en plus de nos citoyens et citoyennes qui
se sentiront exclus.
Galbraith disait que ça prendrait peut-être trois choses
pour nous faire bouger, et j'espère qu'on n'ira pas à cet
extrême-là, M. le Président. Il disait que nous sommes
à la croisée des chemins et qu'il peut déjà
prévoir la révolte des exclus, de ceux qui sont sur l'assurance
chômage et sur l'aide sociale à l'heure actuelle. Il nous
disait aussi qu'on fera face aussi, si on ne donne pas les coups de
barre nécessaires au niveau de l'assainissement des finances publiques,
à une grave dépression économique et que peut-être,
si ce problème se perpétue sur une scène un peu plus
globale et mondiale, à un autre Viêt-nam, dans le cas des
États-Unis, ou à une conjoncture des trois, si nous ne donnons
pas le coup de barre.
Alors, ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais aborder
les travaux aujourd'hui en disant, d'entrée de jeu, que, s'il y a une
fonction qui est importante dans notre société aujourd'hui, c'est
celle de policier et de pompier ou policier-pompier, parce que, dans bien de
nos petites municipalités, la tâche est combinée. Nos
policiers et nos pompiers aussi et leurs organisations syndicales auront
à faire face à un problème majeur, aussi, envers nos
citoyens, devant ce partage maintenant des richesses collectives qui font que
de plus en plus de nos citoyens se sentent exclus du partage et regardent vous,
les policiers et pompiers, nous, les députés, les hommes et les
femmes ici à cette Assemblée nationale, comme faisant maintenant
partie des «inclus» avec toutes sortes d'avantages qui peuvent
être mirobolants. Mais il est important que nous puissions ressortir
à la fin de nos travaux, M. le Président, avec l'audition, avec
la collaboration de tous les témoins de dégager ce nouveau
consensus social là, qui fera appel de plus en plus... Je pense que
c'est là que ça va se passer. Les solutions de l'avenir feront de
plus en plus appel à régler les problèmes le plus
près des citoyens.
Vous savez, dans un dernier débat du mois d'août auquel
j'ai participé, on avait entendu un terme nouveau qu'on utilise beaucoup
en Europe et qu'on appelle la subsidiarité. On a même notre
premier ministre qui a dit: Un mot nouveau pour des temps nouveaux. Ça
m'a intrigué un peu, parce que la subsidiarité, lorsqu'on regarde
ce que l'Europe veut faire dans un contexte de macro-économie, c'est
peut-être une des solutions que nous aurons ici à utiliser en tant
que collectivité québécoise. Au lieu de centraliser tous
les pouvoirs, toutes les ficelles, ici, à l'Assemblée nationale,
par l'entremise du gouvernement, peut-être qu'il est temps d'aller vers
nos citoyens et nos citoyennes.
Alors, à mon grand étonnement, à la suite de la
lecture d'un excellent article de Christopher Degreese, j'ai appris que
subsidiarité n'était pas un mot nouveau, c'était un mot
qui datait de 1931. Ce n'était pas un mot, c'était un complexe
global qui avait été élaboré en 1931 dans une
encyclique qui s'appelait «Quadragesimo anno», où on disait,
dans cette encyclique-là, en 1931, qu'on devait faire attention de
centraliser les pouvoirs, que l'idéal était de laisser
régler les problèmes le plus près possible de la base
à l'intérieur des collectivités.
Alors, si on campe ça dans notre débat, aujourd'hui,
j'aimerais, moi, qu'on soit capables de dégager, à l'aide d'une
législation, après l'audition, qu'on puisse en arriver à
rebâtir ce nouveau contrat social dont nous avons dramatiquement besoin
au Québec. Fini le temps où les intérêts du
corporatisme brimeront, M. le Président. On pourra s'asseoir et dire,
à même des tâches qui sont importantes, qui sont
nécessaires à notre société moderne, en vertu,
maintenant, des problèmes qu'on sait de nos limites au niveau des
finances publiques, en vertu des problèmes auxquels nous faisons face au
niveau de la classe moyenne, qui est arrivée à la saturation de
sa capacité de payer, qu'on sera capables de dégager des masses
monétaires pour donner des conditions de travail et des salaires
adéquats à nos policiers et à nos pompiers, mais aussi en
prenant garde que nous ne débalançons pas notre
société pour en faire une génération d'exclus et
faire en sorte que, un jour, les exclus ne soient plus nombreux que les
«inclus», et on sait ce que ça peut donner.
La dernière remarque, M. le Président, que j'aimerais
faire, puis ça nous concerne tous, ici, les parlementaires, et vous
aussi, qui êtes les représentants et les exécutants, aussi,
des lois que nous passons, autant en milieu municipal qu'en milieu policier et
pompier, c'est que, si on pense, des fois, dans nos petites tours d'ivoire
respectives, qu'on est des privilégiés de la
société, on sera des privilégiés et on sera des
chefs de file. Vous avez le mandat, comme j'ai le mandat, en tant que
député de Drummond, d'être un chef de file et d'être
capable d'orienter nos citoyens et nos citoyennes pour les emmener à
franchir le cap de l'an 2000, aussi pour dégager un monde meilleur pour
nos jeunes. Malheureusement, j'aurais aimé que les policiers et pompiers
soient inclus dans cette enquête-là, mais je pense que, si on
mettait ça dans une prochaine enquête, on retrouverait les
meilleures choses.
Mmes et MM. les députés, rappelons-nous qu'en 1989 18 % de
la population était satisfaite des travaux que nous faisions; en 1992,
seulement 9 %. Alors, je pourrais continuer en vous citant... Puis
peut-être qu'on rejoint les corporations, parce que c'est seulement 19 %
des gens maintenant qui ont confiance aux institutions syndicales. C'est
seulement 16 % qui ont confiance à la Chambre des communes. C'est une
enquête canadienne. Je suis sûr et certain que nous aurions les
mêmes choses ici, au Québec. C'est seulement 22 % qui ont
confiance aux grandes corporations. Et, pour les messieurs de la presse, c'est
seulement 27 %, maintenant, des gens qui font confiance à l'organisme,
à l'institution qu'est la presse parlée et écrite.
Alors, devant tous ces faits, je pense qu'il devient clair et
évident que nous avons des problèmes majeurs en tant que
société. Et, ce matin, nous avons devant nous un projet de loi
qui, à bien des égards, peut paraître anodin, peut
paraître strictement une petite législation qui va affecter des
droits et un processus de négo-
dation. J'aime mieux y voir, moi, l'amorce d'une nouvelle approche qui
va faire en sorte que, en bout de piste, on soit capable d'établir, M.
le ministre, une législation qui fera que, lorsque nos policiers et
pompiers seront dans chacune de nos municipalités, ils auront,
grâce à ces législations-là que nous pourrons
développer, j'ose espérer, le respect de nos citoyens et de nos
citoyennes. Parce qu'il n'y a aucun doute que la journée où nos
citoyens et nos citoyennes perdront le respect pour nos institutions, qui sont,
entre autres, l'administration de la justice, on va être une
société qui va être drôlement handicapée, qui
ne fera pas face à des jours meilleurs.
Alors, j'aborderai le sujet, M. le Président, avec ouverture
d'esprit. J'essaierai d'obtenir de nos invités le maximum de
clarifications, et en faisant mien le voeu exprimé par le
député de Jonquière et par Mme la députée de
Chicoutimi aussi, que ça ne revienne pas strictement à une guerre
de chiffres entre des positions monétaires seulement, mais que,
au-delà des guerres de chiffres, nous puissions aborder les vrais
problèmes pour être capables de bâtir une vraie
législation qui va faire face aux problèmes maintenant et aux
problèmes des années à venir.
Je vous remercie. (10 h 50)
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le
député de Drummond.
C'est ce qui semble mettre fin aux remarques préliminaires
prévues dans le cadre de nos travaux. Donc, à ce moment-ci,
j'inviterais les représentants de la Fédération des
policiers du Québec à prendre place dans les fauteuils qui sont
en avant de nous pour la présentation de leur mémoire.
J'inviterais M. Jean-Guy Roch, président à nous présenter
ses collaborateurs.
M. Roch.
Auditions Fédération des policiers du
Québec
M. Roch (Jean-Guy): M. le Président, M. le ministre du
Travail, Mmes et MM. les députés, membres de cette commission,
d'abord, je voudrais vous remercier qu'on ait la chance de se faire entendre
à cette commission, et je vais vous présenter
immédiatement les collaborateurs qui sont avec moi: d'abord, à ma
droite, M. André Nadon, vice-président de la
Fédération et président de la Fraternité des
policiers de Laval; à mon extrême gauche, M. André
Durocher, deuxième vice-président de la Fédération
et président du Syndicat professionnel des policiers de la ville de
Québec; à mon extrême droite, M. Guy Marcil, directeur
exécutif de la Fédération des policiers du Québec,
et, à ma gauche, Me Guy Bélanger, notre procureur, qui,
tantôt, vous adressera la parole.
Qu'il me soit permis, dans un premier temps...
Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi, M. le
président, j'aurais peut-être dû le mentionner. Dans le
cadre de nos travaux, il y a 20 minutes qui vous sont allouées pour
présenter votre mémoire, une autre tranche de 20 minutes aux
députés ministériels pour vous questionner et une autre
tranche de 20 minutes pour les représentants de l'Opposition. C'est la
répartition du temps. Excusez-moi.
Une voix:...
Le Président (M. Gauvin): Une heure et demie... Oh! Je
viens de faire une répartition du temps qui n'est pas équitable.
Ça sera 30, 30 et 30 au lieu de 20 minutes chaque. Merci.
M. Roch: Merci, M. le Président.
Tout d'abord, je pense qu'il faut quand même expliquer certaines
positions et ce que c'est, la Fédération des policiers du
Québec. La Fédération des policiers du Québec
représente 146 associations policières à travers le
Québec. Ces 146 associations regroupent 4562 membres. Alors, c'est, bien
sûr, toutes les municipalités autres que celles de la
Communauté urbaine de Montréal, ces
municipalités-là, il y a des fraternités à
l'intérieur de ça qui sont de 2, 3, 4 ou 5 membres et qui vont
jusqu'à 400, 450 membres, suivant la grosseur de chacun des corps de
police individuel.
Bien sûr, pour représenter, on sait bien que, au
Québec, il y a 13 500 policiers. Les services policiers municipaux en
regroupent un peu plus du tiers, si vous faites le parallèle entre les
chiffres que je viens de donner. La Sûreté du Québec et la
SPCUM composent les deux autres tiers. De par le nombre d'associations
syndicales qui la composent, la Fédération des policiers du
Québec est la première concernée par le projet de loi 74.
La raison de ça, c'est que la Fédération négocie,
pour sa part, environ 75 conventions collectives chaque année
auprès de 30 employeurs différents. Alors, c'est 75 conventions
qui sont négociées de part et d'autre.
Vous devez comprendre que, avec un projet de loi qui veut changer les
procédures, qui veut changer les règles établies, les
policiers que nous représentons soient inquiets. C'est pourquoi vous en
voyez 1200 à 1300 qui sont à l'extérieur, des
policiers-pompiers ainsi qu'une couple de 100 pompiers qui sont là
immédiatement. Alors, tout le monde, le monde syndical, on est inquiet
parce qu'on veut changer des règles du jeu qui sont établies
depuis très longtemps.
Nous voulons aussi remercier, en commençant, les deux
comités qui avaient été formés pour étudier
la question de l'arbitrage de différends chez les policiers et les
pompiers: d'abord, le Comité interministériel que
présidait M. Pierre Gabrièle, sous-ministre du Travail, et le
comité précédent, présidé par M.
Jean-Louis
Lemieux. Ceux-ci se sont montrés attentifs à nos
représentations et ont cherché à élaborer des
propositions qui, sans toujours obtenir notre adhésion, se voulaient
être modérées. Par contre, je dois vous dire que, un
consensus, il n'y en a pas eu. C'est un peu l'ambiguïté qui
régnait: Est-ce qu'il y a ou non un consensus? Je pense qu'à la
fin on n'a pas réussi à faire ce consensus-là. D'abord
parce qu'on a dû travailler sans texte. Alors, sans texte, des consensus,
c'est très difficile d'en avoir.
Depuis plus d'une décennie, l'Union des municipalités du
Québec s'en prend au système d'arbitrage de différends.
Dans le milieu policier, elle formule toutes sortes de propositions
inacceptables, allant du droit de grève jusqu'à l'imposition des
critères de décision pour l'arbitre, évidemment les seuls
critères qu'elle voudrait voir considérés. Quant au droit
de grève, que vous avez entendu dans les journaux, avec services
essentiels bien sûr, personne n'a pris la suggestion vraiment au
sérieux. Je pense que nos élus municipaux sont quand même
plus sérieux que de proposer des droits de grève qui pourraient
causer des préjudices et qui ne régleraient rien aux
négociations collectives des policiers et des pompiers.
Il est difficile de s'ingérer dans un processus
décisionnel de l'arbitre sans remettre en question le fondement
même de l'arbitrage. Le législateur l'a compris lorsqu'il a
amendé le Code du travail en 1983. Il s'est refusé
d'adhérer aux propositions de l'UMQ et s'est contenté de rappeler
aux arbitres les critères généralement
considérés en arbitrage de différends en ajoutant le
deuxième paragraphe à l'article 79, que vous connaissez, et c'est
l'article principal qui devrait être amendé dans les demandes qui
sont faites présentement.
Le projet de loi 74, c'est un faux débat. C'est un faux
débat complet, et je reviens à certaines données. Depuis
10 ans, plus de 91 % de nos conventions collectives sont des conventions
collectives qui ont été négociées, de gré
à gré, entre les employeurs qui sont les municipalités et
le syndicat ou l'association policière de chacune des associations.
Donc, on a seulement 9 % qui s'en vont en arbitrage. Moi, je pense qu'un
système qui est valable, et qui est considéré
opérationnel, et qui fonctionne à 90 %... Dans notre
société, on n'a pas tellement de systèmes qui fonctionnent
avec autant d'efficacité que 91 %, alors on se demande pourquoi
décrier.
C'est aussi un faux débat parce que, si on voulait réduire
réellement les coûts des services policiers au Québec,
à un moment donné, on se poserait des questions sérieuses
et on penserait à la régionalisation. Régionaliser les
corps de police, ils l'ont fait en Ontario. C'est peut-être le secret, de
dire: On va sauver les coûts. C'est anormal, à un moment
donné, qu'on ait 146 corps de police pour desservir 3 400 000 de
population, en plus des corps de police de la Sûreté du
Québec et de la Communauté urbaine qui couvrent une grande
partie.
C'est un faux débat aussi parce que, depuis 20 ans... Et, si on
regarde les 20 dernières années, le budget des
municipalités en ce qui concerne les services policiers n'a jamais
changé. Qu'on fasse une moyenne: Le budget des municipalités il y
a 20 ans, c'était 12 %, et, aujourd'hui, c'est encore 12 %. Et
peut-être la partie qui est difficile à aborder, lorsqu'on parle
de sécurité, lorsqu'on parle de policiers, bien, c'est la partie
qui est de la répression et qui est donnée sous forme de billets.
Les billets qui sont donnés à travers la province rapportent tout
au moins 1 %, 1,2 %, 1,3 %. Donc, le budget de la police, à la fin,
coûte entre 10,8 % et 10,9 %. Alors, ça n'a jamais changé
depuis 20 ans.
C'est un faux débat, parce que... Il va falloir comprendre que,
pour sauver des sous, ce n'est pas de faire des polices de deuxième,
troisième, quatrième classe. Si on fait un débat tel qu'il
est présenté dans le moment, tel que les amendements sont
présentés, on va peut-être arriver demain matin avec des
policiers de deuxième ordre, de troisième ordre. Il y a une
partie qu'on ne prendra pas. Lorsque ça a été
présenté, le projet de loi, on a dit que les policiers... Et on a
cité le cas de Mont-Laurier, on a dit qu'à Mont-Laurier il
était peut-être anormal que les gens de Mont-Laurier n'aient pas
la possibilité de payer le salaire des policiers de Mont-Laurier au
même salaire que la Sûreté du Québec. Bien, je
m'excuse, mais la Sûreté du Québec a un salaire, et les
policiers de Mont-Laurier, qui font le même travail et qui, en plus,
appliquent toute la réglementation municipale, bien, ils méritent
tout aussi bien le même salaire que la Sûreté du
Québec. Il n'y en a pas de policiers ordinaires. On est des policiers
à part entière. On applique le Code criminel, on applique le Code
de la sécurité routière et, en plus, on doit appliquer
toute la réglementation municipale. Alors, des policiers de
deuxième ordre, il n'y en a pas.
Lorsqu'on fait des comparaisons, et on veut se comparer - et je pense
que la Sûreté du Québec fait un travail exceptionnel, la
Communauté urbaine de Montréal, mais nous autres aussi - on
protège, dans le moment, 3 400 000, au niveau de la protection qu'on
donne aux citoyens, la Sûreté du Québec, 1 800 000, et
Montréal, 1 700 000. Je vais vous donner les chiffres exacts.
Alors, quand on s'en vient... Je vous référerais à
quelques tableaux. Je sais qu'on est loin, alors je vais vous les citer. Vous
avez le policier qui est en gris ici. Ça reflète le policier de
la Communauté urbaine de Montréal. On a fait passer juste avant
les statistiques, vous les avez à l'intérieur de ça. (11
heures)
Le Président (M. Gauvin): Nous avons fait
distribuer à chacun des membres de la Commission le document que
vous avez présentement.
M. Roch: Merci. Alors, on prend le document qui reflète le
nombre de policiers répartis en trois grands groupes: d'abord, la
Communauté urbaine de Montréal, qui a 4435 policiers; la
Sûreté du Québec, qui a 4243 policiers et les policiers
qu'on représente avec 4567.
La protection qui est accordée par chacun de ces policiers. Vous
voyez qu'on est le même groupe, on est tous entre 4200 et 4500. Les
policiers de la Communauté urbaine protègent 1 700 000 citoyens
au Québec, dans la Communauté urbaine de Montréal; la
Sûreté du Québec, 1 800 000, et nous, 3 261 000. Vous voyez
qu'avec le même nombre de policiers on protège à peu
près la totalité des deux autres groupes de policiers.
De l'autre côté, la charge de travail. La charge de
travail, c'est tout ce qu'un policier doit faire dans sa journée de
travail. Ça peut être aussi bien de faire une intervention au
niveau du criminel, ça peut être aussi bien de faire une
intervention au niveau d'un accident qui est arrivé, au niveau d'un
billet de circulation, tout ce qui est le travail policier. La charge de
travail de la Communauté urbaine de Montréal, 90,7; la charge de
travail d'un policier de la Sûreté du Québec, 148, et la
charge de travail d'un policier municipal, 187. Et, je dois vous dire que les
billets de stationnement ne sont pas compilés à
l'intérieur de ça.
Le pourcentage des infractions, c'est toutes les infractions, sauf les
billets de stationnement: encore une fois, la Communauté urbaine, 21,4
%; la Sûreté du Québec, 33,4 %, et 45,2 % pour les
policiers qu'on représente.
Et là je reviens. Le nombre qu'on a dit, on est égal au
nombre. Donc, si on protège 3 400 000, le coût per capita n'est
pas le même. Et le coût per capita d'un policier municipal, c'est
119 $, comparativement à 275 $ pour un policier de la
Sûreté du Québec et à 209 $ pour un policier de la
Communauté urbaine de Montréal. Alors, quand on dit que, nous, le
coût d'un policier... Et, si on veut que ce coût-là du
policier soit encore meilleur, il va peut-être falloir penser à
régionaliser. Il va peut-être falloir penser à donner des
services accrus.
Au niveau de la criminalité, c'est la même chose, on fait
notre grande part, et je dois vous dire que les enquêtes, lorsqu'on parle
des enquêtes au niveau criminel, c'est encore la même chose. Et je
ne dénigre pas le travail des autres policiers. Ce que je fais ici,
c'est qu'on veut absolument que vous compreniez que les policiers municipaux
couvrent dans le moment 47 % de la criminalité au Québec, et
à l'intérieur de ça, 39 associations sont
policiers-pompiers. C'est unique ça. C'est un peu ce qu'on veut vous
faire comprendre.
Et, pour répondre à l'interrogation qu'on avait
tantôt, les chiffres qui ont été lancés de 80 800 $,
je ne sais pas où on les a pris, mais c'est une aberration. Le salaire
de base d'un policier première classe dans le moment, le salaire moyen
de base d'un policier première classe, c'est 49 900 $. À
ça, vous pouvez rajouter les bénéfices sociaux, mais il
n'y a pas 40 000 $ de bénéfices sociaux, soyez sûrs de
cela. Et je pense qu'on est des policiers qui méritent d'être
considérés et qui méritent qu'on n'amène pas un
faux débat ici pour débattre un projet pour changer ce qu'est le
système d'arbitrage de différends.
Immédiatement, je demanderais peut-être à
André Durocher de vous faire un petit historique au niveau de la
Communauté urbaine de Québec.
Le Président (M. Gauvin): M. Durocher.
M. Durocher (André): M. le Président, en 54 ans
d'histoire, le Syndicat professsionnel de la police municipale de Québec
a toujours obtenu des règlements négociés. Je dis bien:
Jamais nous n'avons obtenu un règlement par voie d'arbitrage. Au Service
des ressources humaines de la ville de Québec, nous négocions
avec des experts en relations de travail. On négocie dans un climat de
confiance et de respect des deux parties. À titre d'exemple, au mois de
décembre 1992, après cinq heures seulement de
négociations, on est venu à une entente de principe pour le
contrat de travail de l'année 1993.
Et, quand j'entends dire, au fil des années, que les arbitrages
au niveau des policiers influencent les salaires des autres employés
d'une municipalité... En 1991 et en 1992, les policiers et
policières de la ville de Québec ont accepté des
augmentations salariales moindres que les autres employés des secteurs
de la ville de Québec.
En terminant, M. le Président, je tiens à souligner que
les policiers et les policières de la ville de Québec ont
toujours été parmi les 91 % des négociations qui se sont
terminées par voie d'entente à la table des
négociations.
M. Roch: Merci. M. le Président...
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Durocher. Oui.
M. Roch: ...pour continuer, peut-être, de vous expliquer un
peu comment on voit le projet de loi, je pense que Me Guy Bélanger est
l'homme qui va pouvoir vous expliquer exactement ce que reflètent les
amendements proposés.
Le Président (M. Gauvin): Me Guy Bélanger.
M. Bélanger (Guy): Alors, M. le Président, il n'y
avait pas eu de consensus sur les textes, il y avait une amorce sur le
consensus sur les principes, et ces principes se résumaient, comme
l'a mentionné M. le ministre du Travail, à quatre objets,
à savoir: une médiation préarbitrale obligatoire, une
liste dite spécialisée d'arbitres de différends,
l'arbitrage restreint aux matières non réglées en
médiation et enfin, quatrièmement, la durée de la sentence
de différends qui passait à un maximum de trois ans au lieu de
deux. Alors, ces mesures visaient à revaloriser la négociation,
à améliorer le processus de règlement des
différends chez les policiers et les pompiers. Il n'était
aucunement question à ce moment-là de changer les règles
de l'arbitrage comme telles.
On nous a représenté aussi vouloir adapter l'article 79
actuel, qui est la pierre angulaire en matière d'arbitrage de
différends, celui relatif aux critères de décision de
l'arbitre, donc l'adapter à l'arbitrage particulier des policiers et
pompiers, mais sans en changer la portée. Alors, les seuls textes qu'on
nous a fournis avant le dépôt du projet de loi concernaient
justement cette disposition qui traite des critères de décision
de l'arbitre, et c'est là-dessus que le consensus a avorté.
Donc, l'article 79, comme je vous le mentionnais, c'est la base
même de l'arbitrage, et toute proposition concernant cette disposition
touche à la substance même des différends, comme le
soulignait d'ailleurs la commission Beaudry dans son rapport de 1985. Cette
commission ajoutait qu'«apprécier les critères de
fonctionnement de l'arbitrage des différends signifie apprécier
les différends eux-mêmes et leurs enjeux».
Ce que demandent les municipalités, c'est de décider des
différends par la voie de la législation, en
«priorisant» les critères qu'elles, les
municipalités, privilégient et en imposant à l'arbitre ces
critères de façon imperative. Alors, cela ne peut être
accepté si l'on veut garder l'arbitrage comme étant un palliatif
acceptable à la grève, si l'on veut que l'arbitrage demeure une
procédure juste, impartiale et adéquate.
Mais revenons aux quatre premières propositions qui auraient fait
consensus, et nous traiterons par la suite de la question des critères
de décision de l'arbitre qui sont reflétés par les
articles 99.3 et 99.5 du projet de loi. Nous n'avons pas l'intention de nous
arrêter aux aspects techniques que soulève la rédaction des
textes, et dont nous avons fait état dans notre mémoire; nous
préférons discuter à nouveau des principes, laissant aux
rédacteurs de la loi le soin d'apprécier nos remarques d'ordre
technique le cas échéant.
Donc, le premier point, la médiation préarbitrale
obligatoire. La Fédération aurait préféré
une médiation-arbitrage, c'est-à-dire une médiation faite
par l'arbitre lui-même, et non par un tiers intervenant qui s'ajoute
à l'arbitrage, comme, un peu, en matière de première
convention collective. Cette mesure nous paraissait une formule efficace, qui
aurait favorisé la négocia- tion, déjudiciarisé
l'arbitrage et, par conséquent, réduit la durée du
processus. Cette suggestion n'a malheureusement pas rallié tous les
intervenants. Quant à la médiation préarbitrale comme
telle, suggérée par le projet de loi, la Fédération
y voyait et y voit toujours de sérieux inconvénients quant aux
coûts qu'elle va occasionner, quant aux délais additionnels
qu'elle va créer, quant à sa faisabilité en une
période de 60 jours ou de 90 jours, compte tenu de la
disponibilité des représentants des partis, quant à la
formule elle-même, qui peut alourdir le processus en faisant double
emploi avec l'arbitrage. En fait, il faudrait expliquer au médiateur
l'ensemble du dossier, peut-être même avec des experts, et
reprendre par la suite le processus devant l'arbitre.
Malgré cela, la Fédération a accepté de
s'engager dans un processus de conciliation préarbitrale dans la mesure
où l'on ne touchait pas aux règles de l'arbitrage. Au cas
contraire, la médiation lui paraît un exercice inutile, dans un
contexte où les règles de l'arbitrage sont biaisées en
disposant d'avance du litige en faveur d'une partie. Autrement dit, comment
concilier ce qui est déjà décidé. La position de la
Fédération n'a pas changé sur cette question. (11 h
10)
Le deuxième objet du consensus est la liste
spécialisée d'arbitres de différends. La
Fédération avait accepté le principe d'une liste
spécialisée, mais à trois conditions: elle devait
être confectionnée uniquement par ses utilisateurs, et c'est ce
que nous avions compris qu'il devait en être; à défaut d'un
nombre suffisant d'arbitres sur la liste, on procédait sans liste
suivant le régime actuel et enfin, indépendamment de la liste,
les parties à un différend devaient pouvoir s'entendre sur le
choix d'un arbitre et le ministre devait respecter ce choix, comme c'est le cas
présentement suivant l'article 74 du Code.
Or, le projet de loi ne retient aucun de ces critères. En fait,
suivant le projet de loi, le ministre complète la liste ou la modifie
sans le concours de ses utilisateurs après avoir consulté le
Conseil consultatif qui, pour la Fédération, n'est d'aucune
façon représentatif des parties en matière de
différends policiers-pompiers, d'autant plus que les milieux policiers
sont isolés en termes syndical et n'ont pas, comme tels, d'entrée
au Conseil consultatif.
Deuxième problème que soulève le projet de loi
à cet égard-là: les parties à un différend
ne peuvent s'entendre sur le choix d'un arbitre, mais ils doivent s'en remettre
au choix du ministre qui ne les consulte pas.
Donc, telle que formulée, la proposition d'une liste
spécialisée est inacceptable à la
Fédération. Et, tout bien considéré, elle nous
apparaît inutile puisqu'elle existe déjà, mais de
façon informelle, sans le carcan d'une procédure lourde et qui,
de plus, exclue les parties. Enfin, liste ou pas, il nous apparaît
essentiel de
maintenir le principe que les parties à un différend
puissent s'entendre sur le choix d'un arbitre.
Troisième objet du consensus, l'arbitrage restreint aux
matières non réglées en médiation. La
Fédération est d'accord avec cette proposition, mais sous
réserve, bien sûr, de sa position sur la médiation
même et sous réserve des commentaires contenus dans son
mémoire sur différents aspects comme, par exemple, que le contenu
du rapport de médiation devrait se limiter à identifier le litige
sans autres commentaires ou appréciation du médiateur, comme
aussi qu'il soit accordé à l'arbitre discrétion pour
permettre d'ajouter de nouvelles demandes ou pour amender celles en litige.
Enfin, quatrième point, la durée de la sentence. La
Fédération est d'accord pour que la durée de la sentence
soit portée à trois années, à condition qu'il soit
précisé que cette durée comprend toute période de
rétroactivité, compte tenu d'une sentence qui a été
rendue il y a quelques années et qui a soulevé des
imprécisions sur l'interprétation de la loi. On pourrait profiter
de l'occasion pour remédier à la situation.
Telles étaient les quatre matières sur lesquelles un
consensus semblait s'être dégagé quant aux principes, sauf
que les textes ne reflètent plus vraiment les principes discutés.
De plus, certaines modalités précisées par le projet de
loi, et qui n'avaient pas été discutées comme telles,
devraient être révisées. Si consensus il y a eu sur ces
matières, en ce qui concerne la Fédération, c'est parce
qu'on ne devait pas toucher aux règles de l'arbitrage, ce qui nous
ramène au débat entourant l'article 99.5 relatif aux
critères de décision de l'arbitre.
Pour M. le ministre des Affaires municipales et de la
Sécurité publique, suivant l'exposé qu'il a fait lors du
dépôt du projet de loi en décembre dernier, il ne faut pas
que le policier municipal puisse se comparer à celui de la
Sûreté du Québec, dont l'entreprise est plus
diversifiée, a-t-il mentionné. Et M. le ministre cite en exemple
le cas de Mont-Laurier et celui du policier de Lachute. Pour un autre
député qui est intervenu lors du dépôt du projet de
loi, sa compréhension en était que la nouvelle loi aurait pour
effet de catégoriser les conditions de travail des policiers municipaux
suivant la grosseur de la municipalité qui les emploie. Pour la
Fédération, les règles de l'arbitrage ne doivent pas
être changées et, en cela, elle est en total désaccord avec
l'article 99.5 dont la rédaction peut - et je dis bien
«peut» - conduire à ce genre d'interprétation.
Pour la Fédération, l'arbitrage n'est d'aucune
façon responsable de l'évolution des salaires des policiers.
Jamais les arbitres n'ont tracé le pattern salarial des policiers du
Québec. Jamais ils n'ont ouvert la voie comme telle. Ce pattern s'est
toujours établi en négociations. Tout au plus les arbitres
ont-ils pu contribuer à main- tenir une relative parité salariale
dans certaines villes ou à permettre un relatif rattrapage dans quelques
cas. Et je dis toujours «relatif», parce que ce n'est pas toutes
les sentences qui accordent un rattrapage d'un seul coup. Mais on parle de
moins de 9 % des conventions au cours des 10 dernières années.
Comme l'a mentionné mon président tantôt, M. Roch, 91 % des
dossiers seraient de la négociation. S'il y avait une spirale
inflationniste, ce que l'on nie, et comme le prétendent certains, c'est
dans la négociation d'une ville à l'autre qu'elle prendrait
source et non dans l'arbitrage. Il est quand même curieux que les villes
se mobilisent contre l'arbitrage, alors qu'elles ne font rien en matière
de négociations.
Aujourd'hui, dans la plupart des villes, on ne parle plus de rattrapage,
mais de maintenir une parité acquise. Près de 90 % des 13 500
policiers du Québec reçoivent le même salaire à 10 $
près. Les salaires des policiers étant rendus uniformes et
calqués sur ceux de la CUM ou de la Sûreté du
Québec, c'est à ce niveau que se décide le pattern
salarial des policiers du Québec. Pour l'année 1992, c'est le
gouvernement du Québec qui a tracé ce pattern en signant,
dès juin 1990, une convention de trois ans avec ses policiers. La CUM a
réglé dans les mêmes paramètres à l'automne
1992. Plusieurs villes ont négocié des clauses-remorques avec la
CUM.
La situation n'a rien de particulier au Québec par rapport
à l'Ontario. Il suffit de regarder le tableau que nous avons à la
page 60 de notre mémoire pour s'en convaincre. C'est le tableau qui se
déplie. Il est peut-être dur à visualiser d'un seul coup,
il demande beaucoup d'attention, mais j'attire votre attention sur la colonne
de droite. Vous avez, par ordre, les 50 premiers corps de police municipaux au
Canada qui sont regroupés en Ontario et au Québec. On parle du 31
décembre, des salaires au 31 décembre 1991. Alors, vous voyez
dans la colonne de droite, colonne Ontario, que 16 322 policiers ont un salaire
pratiquement identique aux 19 270 que compte la province de l'Ontario, ce qui
veut dire que, eux aussi, près de 90 % de leurs policiers ont un
même salaire basé sur la PPO, la Police provinciale de l'Ontario.
Donc, ce n'est pas particulier au Québec et cet appariement des salaires
se justifie pleinement.
En fait, si les salaires des policiers se sont uniformisés au
cours des 20 dernières années, ce n'est pas par l'arbitrage, mais
par la négociation, et parce que cette uniformisation était
inévitable à cause de la standardisation de la profession et du
regroupement syndical des policiers municipaux dans une même organisation
qui a éveillé chez eux le sentiment d'appartenir à un
même corps professionnel.
Les policiers municipaux ne pourraient accepter d'être
marginalisés par rapport aux policiers de la Sûreté du
Québec, ou ceux de la CUM, ou ceux des principaux centres urbains.
Ils
ne veulent pas être considérés ou traités
comme des policiers de second ordre, comme l'a mentionné M. Roch. Et ils
ont raison puisqu'ils font le même travail, appliquent les mêmes
lois dans le même contexte des chartes et d'une déontologie
unique. Ils reçoivent une même formation, ils sont sujets aux
mêmes exigences, ils sont sujets aux mêmes organismes de
contrôle, ils procèdent suivant les mêmes méthodes,
ils ont les mêmes grades, les mêmes horaires de travail, les
mêmes responsabilités, etc. Et, par-dessus tout, comme l'a
mentionné M. Roch, la charge de travail des policiers municipaux n'est
pas moindre que ceux de la CUM ou de la SQ. Au contraire, les tableaux
reproduits à notre mémoire sont très éloquents
à ce sujet.
Rien, en fait, ne justifie qu'un policier de Lachute ou de Mont-Laurier
soit payé moins cher que son collègue de la Sûreté
du Québec qui travaille dans les petites municipalités
limitrophes à Mont-Laurier. Le tableau de la page 58 nous
démontre que les policiers de Mont-Laurier ont une charge comparable
à ceux de la Sûreté du Québec travaillant dans cette
région. Et, encore là, c'est l'application du Code de la
sécurité routière qui maintient la statistique du policier
de la Sûreté du Québec comparable à celle de
Mont-Laurier, car la criminalité, c'est dans les villes qu'on la
retrouve. Et, si on prend les tableaux de la page 40, on s'aperçoit
qu'il en est ainsi à travers la province, car ces tableaux nous
démontrent, à la page 40, comme l'a mentionné M. Roch, le
partage en pourcentage des infractions diverses qui sont traitées par
les policiers.
Donc, ce n'est pas la valeur monétaire du travail policier d'une
ville à l'autre qui devrait être discutée. De toute
évidence, l'appariement des salaires est pleinement justifié,
voire même incontournable, comme pour les professeurs, comme pour les
infirmières. On dira que l'employeur est différent, sauf que la
vocation du corps de police est la même partout et que cet employeur est
encadré par une même loi qui contrôle sa gestion. Ce qui
devrait être discuté, c'est la répartition équitable
du coût des services policiers qui permettrait à des villes comme
Mont-Laurier de répartir ce coût entre l'ensemble des
bénéficiaires du service.
Si Mont-Laurier se plaint du coût qu'elle doit assumer pour
maintenir un service de police, c'est bien plus sa voisine, Des Ruisseaux,
qu'elle devrait dénoncer que le salaire de ses policiers, Des Ruisseaux,
municipalité limitrophe, qui crée le besoin dans le centre urbain
dont elle profite mais refuse d'en assumer le coût,
préférant la grille tarifaire de la Sûreté du
Québec, laquelle grille ne semble pas l'inciter à se doter d'une
véritable police régionale qui permettrait à Mont-Laurier
d'amortir ses coûts. Quand bien même Mont-Laurier paierait 100 $ de
moins par semaine à ses policiers, elle ne sauverait en tout que 52 000
$ par année pour les 10 policiers qu'elle a, ce qui est quand même
peu dans l'ensemble du budget, alors qu'elle pourrait obtenir beaucoup plus des
villes voisines en leur fournissant un service régional. Mais ces 52 000
$, ce sont les policiers qui le paieraient par des salaires moindres, alors que
la valeur de leur travail équivaut celle des autres policiers. C'est
pourquoi la Fédération soutient que s'en prendre à
l'arbitrage, c'est un faux débat, et qu'il faudrait discuter de la
facture en termes d'organisation et de structure. (11 h 20)
Ce que les municipalités proposent ne réglerait rien de
toute façon et remettrait en cause la valeur du système
d'arbitrage comme mode de règlement des conflits de travail chez les
policiers, car dicter à l'arbitre sa décision enlève
à ce tribunal son indépendance et son impartialité, bref
sa légitimité. Si on prend le communiqué émis par
l'UMQ, hier, ce qu'ils demandent, en fait, on le voit, c'est que l'arbitre soit
tenu de comparer les conditions de travail des policiers avec celles des autres
employés et que ce soit un critère impératif, et que les
autres soient facultatifs. Autant dire que l'arbitre ne décide plus du
différend, qu'il est lié par les ententes que la
municipalité négocie avec ses bleus et ses blancs. Il y a autant
de démesure dans cette proposition qu'il y en a dans celle de redonner
le droit de grève aux policiers car, en fait, c'est comme si on privait
les policiers à la fois de l'arbitrage et de la grève, donc de
tout moyen pour régler leurs différends. Merci.
Le Président (M. Gauvin): M. Bélanger...
M. Roch: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir deux
minutes, juste en conclusion rapide? M. Nadon ferait la conclusion.
Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire que c'est un
peu moins que ça qui vous reste, mais, avec le consentement des membres
de la commission, je pense que... Tout à fait. Allez, M. Roch.
M. Nadon (André): Merci, M. le Président.
D'abord, je pense que ce qu'on invoque par le projet de loi 74, c'est de
vouloir diminuer les coûts de la police municipale au Québec. Je
dois vous dire que, nous, la Fédération, on est sensible à
cet argument et, en fait, ça fait des années qu'on dénonce
la situation telle qu'elle existe présentement, mais elle a tendance
probablement à s'améliorer avec l'introduction de la loi 145.
Depuis des années, la Fédération
dénonçait le fait que 25 % de la population, au Québec,
était desservie gratuitement pour sa protection policière par la
Sûreté du Québec. Donc, il n'y avait pas de corps de police
municipale à ces endroits et, par conséquent, les habitants de
ces municipalités ne payaient qu'un impôt comme tout le monde et
n'avaient pas à payer pour leurs taxes municipales parce qu'il n'y avait
pas
de corps de police à ce moment-là.
Maintenant, nous, on dit, encore là, que c'est un faux
problème, parce que, encore une fois, c'est peut-être le
policier... pas peut-être, c'est sûrement le policier qui
coûte le meilleur marché per capita et on veut encore diminuer la
facture. Et on dit que le problème n'est pas là.
Le problème, rappelez-vous, messieurs du gouvernement, qu'on
avait, à un moment donné... Et ça, je pense que les
gouvernements, ils sont bien intentionnés lorsqu'ils regardent, par
exemple, la problématique des corps policiers au Québec. On a vu,
lors du gouvernement péquiste, en 1976, par exemple, une commission qui
a été formée, qui était la commission Saulnier. Et
là on a dit: II est temps qu'on mette de l'ordre un peu dans la
structure policière au Québec. Et là, le rapport Saulnier,
je l'ai devant moi. Évidemment, il a été rendu public en
1978. Vous allez vous rendre compte qu'il a jauni un petit peu depuis le temps.
Et puis, par la suite, évidemment, on a vu qu'il y a eu une opposition,
surtout provenant des municipalités, à ce que les recommandations
de la commission Saulnier soit implantées.
Par la suite, il y a eu une autre commission. Il y a eu, par exemple, le
rapport de l'ex-Solliciteur général, M. Latulippe. Et, cette
fois-ci, on s'est bien assuré de mettre le couvert jaune parce que, en
le mettant sur les tablettes, ça jaunit. Celui-là, on s'est dit:
Écoutez bien, il est déjà jaune d'avance, on n'en fera pas
état de cas. C'est exactement ce qui s'est produit avec le rapport de M.
Latulippe, il a été mis sur les tablettes et rien n'a
été fait pour restructurer ou repenser les structures
policières.
Écoutez. Vous avez, à l'heure actuelle, quelque chose
comme 250 corps de police au Québec. C'est complètement aberrant.
On donne comme exemple la situation qui existe sur la rive sud, par exemple.
Vous avez une population de 500 000 habitants avec 20 corps de police.
Là-dessus, vous avez 20 directeurs de police, 20 centres de
télécommunications, 20 divisions d'enquêtes criminelles. En
fait, tout est multiplié par 20, alors qu'on pourrait faire un corps de
police, comme ça a été le cas, par exemple, à
Laval.
Je peux vous en parler, de Laval, parce que, évidemment,
ça a été une décision qui n'a pas été
consensuelle, en fait, auprès des élus municipaux de
l'époque, parce que tout le monde s'opposait à la création
d'une ville, une île. Je pense que même le maire Vaillancourt, qui
devrait faire une prestation ce soir, vous dira sans aucun doute que Laval fut
une excellente expérience et je pense que, sur le plan
économique, la preuve est là.
Je pense qu'on pourrait faire la même chose au niveau de la rive
sud et on pourrait faire la même chose ailleurs aussi, en province. Et je
pense que c'est là que se trouve à être la solution. Et je
pense que l'Ontario l'a compris.
Parce que, quant à nous, c'est là que sont les
problèmes. Vous avez, par exemple, en Ontario, la Police provinciale de
l'Ontario avec un effectif de 4000 policiers, avec un budget de 448 000 000 $,
qui se trouve à desservir une population de 9 000 000. Et ici, au
Québec, vous avez la Sûreté du Québec, avec le
même effectif, avec un budget de 508 000 000 $, qui couvre une population
de 6 000 000. Évidemment, les écarts sont importants.
Personne ne s'interroge ou pose des questions, par exemple, sur les
coûts de la police en général au Québec, on se
limite à la question du municipal. Et, si on regardait de plus
près les structures ontariennes, je pense que non seulement on
économiserait - c'est bien évident, parce que, lorsque vous
multipliez par 20 ou par 30, il y a des coûts à ça - mais
on aurait des structures beaucoup plus efficaces. Et, en fait, je pense que
c'est de ce côté qu'on doit regarder, quant à nous, la
situation, et c'est pour ça qu'on dit que le bill 74, M. le
Président, est un faux problème.
Merci.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Nadon. Maintenant, M.
Saint-Roch, est-ce que ça complète votre présentation?
M. Roch: Ça complète, M. le Président, et
c'est seulement Roch, je n'ai pas été canonisé encore.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gauvin): M. Roch. Excusez. Il est bon de
me le rappeler, vous n'êtes pas prêt à vous faire traiter de
saint tout de suite.
Nous allons permettre à M. le ministre ou à d'autres
membres du côté ministériel d'échanger avec vous
pour une période d'un peu moins de 30 minutes, parce qu'on va devoir
revoir le temps alloué aux deux parties.
M. le ministre.
M. Cherry: Merci, M. le Président. Messieurs.
Le projet de loi, il s'articule autour de deux grands objectifs
fondamentaux pour le ministre du Travail, c'est la valorisation de la
négociation, puis la responsabilisation des parties. C'était
ça qui était la base des échanges qu'on avait entre nous,
là, depuis qu'on a commencé l'été dernier avec le
rapport Gabrièle et les rencontres qu'on a eues en fin d'année
1992.
En lisant votre mémoire, j'ai une série de questions, mais
d'ordre général. En quoi l'un et l'autre objectifs sont-ils
atteints plus efficacement avec les amendements que vous suggérez,
d'ordre général? Par rapport à ça, là, puis
après ça, on ira dans des questions plus spécifiques.
Le Président (M. Gauvin): M. Bélanger.
M. Bélanger (Guy): Lorsque vous parlez des amendements
qu'on suggère, est-ce que vous référez à la
médiation-arbitrage?
M. Cherry: On parle de la valorisation de la négociation,
avec les mécanismes dont on parle, puis, bien sûr, la
responsabilisation des parties. Ça, c'est le fondement même de
l'objet du projet de loi. Et là, vous autres, dans votre mémoire,
ma question d'ordre général, je vous dis: Comment les objectifs
vont être atteints plus efficacement avec les amendements que vous
proposez?
M. Bélanger (Guy): Bon. En fait, M. le ministre, ce qu'on
a dit, c'est que la médiation comme telle, préarbitrale, on n'est
pas contre le principe, malgré les inconvénients qu'on y voit,
mais à la condition qu'on ne change pas les règles de
l'arbitrage. Car, si on doit imposer à l'arbitre des critères
impératifs, je pense qu'à ce moment-là les dés sont
comme pipés d'avance et la médiation s'en trouve
affectée.
Quant au reste, nous aurions préféré une
médiation-arbitrage comme telle, faite par l'arbitre lui-même, ce
qui aurait évité le double emploi et, je pense, aurait
simplifié le processus, l'aurait déjudiciarisé, sauf qu'il
semble que nous n'avons pas pu rallier l'ensemble des intervenants sur cette
question, mais elle nous semblait la plus valable.
Quant à nous, ce qui nous affecte plus particulièrement,
c'est l'article 99.5, et c'est là-dessus d'ailleurs que le consensus a
avorté. Pour nous, il apparaît important que le principe de
l'article 79 ne soit pas touché, que l'article 79 soit
intégré à la section sur les policiers-pompiers par
référence, et non pas en le reprenant, en changeant les termes de
telle sorte qu'il pourra prêter à diverses interprétations,
comme on l'a vu lors du dépôt du projet de loi.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: O.K. Vous nous dites que vous auriez
préféré une formule de médiation-arbitrage, en
pages 8 et 9 de votre mémoire, au lieu de celle proposée de la
médiation arbitrale; c'est ça que vous venez de dire. Bon. Pour
quelle raison? Vous l'avez abordé rapidement, peut-être que je
vous offre l'occasion de vous entendre davantage puis, ensuite de ça,
j'aurais une autre question qui va enchaîner là-dessus. (11 h
30)
M. Bélanger (Guy): Excusez-moi. Ça enlève de
la médiation-arbitrage tout le côté judiciaire qui entoure
présentement les arbitrages. Ça permet que le dossier soit
étudié par un même individu qui a un pouvoir de trancher,
ce qui, à notre avis, favorise les parties, les oblige à un
règlement et oblige la discussion. Et on ne reprend pas tout devant un
autre tiers par la suite si l'arbitre doit se transformer après avoir
été médiateur, s'il doit se transformer avec son chapeau
d'arbitre.
On nous avait mentionné, lors des discussions, que
l'expérience n'avait pas été concluante en matière
de la première convention collective, sauf que, dans le milieu d'une
première convention collective, moi, je parle avec des arbitres et ce
sont des gens qui ne sont pas familiers avec l'arbitrage, qui arrivent
là souvent sans être préparés, sans être
organisés et, souvent, ils plaident ça «sur la
gueule». Sauf que je pense que les milieux policiers ou pompiers sont
familiers avec l'arbitrage, sont familiers avec le système, et je pense
que l'expérience a été tentée, de toute
façon, dans le milieu policier à deux ou trois reprises et
ça s'est avéré concluant.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: O.K. Comment, en vertu du projet de loi, Me
Bélanger, l'arbitre n'est pas saisi des points non réglés
en médiation? Ça aussi, je pense, que... Je ne me souviens pas
que vous y ayez fait référence ce matin, mais je me souviens que,
dans les conversations qu'on avait ensemble, là, ça avait fait
l'objet d'échanges entre nous, puis j'aimerais ça vous entendre
là-dessus, parce qu'il avait été question, au lieu qu'on
reprenne l'ensemble de tout le débat, qu'on confère...
Voulez-vous vous prononcer sur ce qui constitue l'objet des litiges pour ne pas
reprendre tout le débat? Ne croyez-vous pas que ça pourrait
éviter le dédoublement que vous craignez?
M. Bélanger (Guy): Bien, en fait, nous ne sommes pas
contre cette proposition que le débat soit limité aux
matières non réglées en médiation, et, bien
sûr, quant à ces matières, il n'y aura pas de
dédoublement. Il y aurait dédoublement sur les matières
qui sont référées en arbitrage et, souvent, on parle des
matières essentielles. Ça peut être les fonds de pension,
ça peut être les salaires; ce sont des matières qui
nécessitent une preuve par expert souvent. C'est dans ce sens-là
qu'il y aurait un dédoublement. Bien sûr, plus il va s'en
régler en médiation préarbitrale, moins il y aura
dédoublement, c'est certain. C'est pour ça que nous
n'étions pas complètement fermés à la
médiation préarbitrale. Nous aurions préféré
une médiation-arbitrage, mais nous n'avons pas fermé la porte
à la médiation préarbitrale dans la mesure où on ne
touche pas à l'arbitrage comme tel.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: O.K. Dans la mesure où le rapport du
médiateur existe pour permettre aux parties une ultime réflexion
d'ensemble - et je pense que vous venez de référer à
ça - et, nous l'espérons, une rencontre de négociations
menant
à un règlement négocié, parce qu'il est
possible que ça ait ça comme résultat, comment
devrons-nous comprendre la recommandation que vous nous faites quant au contenu
de ce rapport? En d'autres termes, comment espérez-vous profiter
pleinement de l'intervention médiatrice si, comme vous l'exprimez en
pages 11 et 12 de votre mémoire, le rapport de médiation se
limite à un simple constat sans annotation ou commentaire?
M. Bélanger (Guy): Au départ, c'est comme ça
que nous avions compris la proposition, les discussions que nous avions eues,
à savoir que ça se limitait à un simple constat. C'est en
voyant les textes que nous avons constaté que c'était plus que
ça, qu'on parlait en fait de possibilité de recommandations, de
commentaires du médiateur. Alors, pour nous, il est évident que
ceci peut biaiser l'arbitrage, car, si l'arbitre reçoit un rapport
commenté par le médiateur, il peut être influencé
dans son jugement, dans son impartialité, alors que la preuve doit
être faite devant l'arbitre et que c'est lui qui doit trancher. C'est en
ce sens-là que nous avons dit que ça devrait se limiter.
On veut bien, si le médiateur veut faire des recommandations au
ministre, mais, à ce moment-là, ça demeure sur la table du
ministre, mais pas que ça soit remis à l'arbitre. On ne voudrait
pas non plus que ces commentaires soient remis aux parties et puis qu'une
partie remette ça aux médias de façon à faire un
débat public, sur la place publique, alors qu'on pense que ça
doit rester en famille, si on peut dire. C'étaient les
inquiétudes que nous avions à ce niveau-là.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: Vous nous avez dit précédemment, puis je
pense que vous venez de le répéter, que vous auriez
préféré une formule de médiation-arbitrage;
c'était votre premier choix. Vous dites, par ailleurs, puis ça,
c'est en page 11 de votre mémoire, qu'il vous serait inacceptable que
l'arbitre ait connaissance des recommandations du médiateur. Il me
semble que c'est ça qui se produirait si le rôle était
joué par la même personne. Alors, j'aimerais ça vous
entendre là-dessus. C'est peut-être une mauvaise
compréhension que j'ai de votre mémoire, c'est pour ça que
je vous offre l'occasion. Vous venez de dire, tantôt, que ce n'est pas
qu'un connaisse l'autre, mais là, finalement, vous dites: On aimerait
que ça soit la même personne qui joue les deux rôles. Alors,
là-dessus, je veux vous entendre.
Le Président (M. Gauvin): Me Bélanger.
Excusez-moi.
M. Bélanger (Guy): Avec beaucoup de respect, je dois vous
dire que c'est une mauvaise compréhension de notre position et de notre
mémoire, car il est évident que l'arbitre qui aura à
trancher, c'est un seul et même individu qui va former son jugement au
cours de la médiation et qui va justement, en formant son jugement,
inciter les parties à un règlement. Lorsqu'il se transformera en
arbitre, il aura un bon bagage, une bonne idée du règlement qui
est acceptable et il lui restera à entendre la preuve technique si
nécessaire avant qu'il tranche. Mais c'est tout fait par un même
individu. Ce qu'on reproche dans le système médiation
préarbitrale-arbitre, c'est que c'est un tiers qui va influencer
l'arbitre qui, lui, n'a pas entendu les arguments lui-même et a la
perception qu'un tiers a eue du dossier. Alors, nous, on dit que l'arbitrage
doit être impartial, donc que l'arbitre ne doit pas être
préjugé au départ par les commentaires du
médiateur.
M. Cherry: Merci pour cette clarification. Sur le
déféré à l'arbitrage - puis ça, je pense que
c'est en page 13 de votre mémoire - vous suggérez, en cas
d'échec de la médiation, que ce déféré
à l'arbitrage ait lieu sans même attendre le rapport de
médiation.
M. Bélanger (Guy): Oui.
M. Cherry: O.K. Ne croyez-vous pas, avant d'aller en arbitrage,
qu'il soit possible pour les parties de tenter un dernier rapprochement sur la
base du rapport de médiation? Première question. Devrait-on,
comme vous le suggérez, se priver de cette ultime occasion d'atteindre
un règlement négocié? Parce que l'objectif est toujours
celui-là, c'est d'atteindre un règlement négocié.
Les quelques jours ainsi ajoutés au déroulement de la
négociation n'en valent-ils pas le coup?
M. Bélanger (Guy): Oui, eh bien, voici. Il est
évident que le médiateur aura tout fait pour rapprocher les
parties, et il aura fait part de ses commentaires au fur et à mesure du
déroulement de la médiation. Je ne pense pas que son rapport
écrit, qui va reprendre en fait ce qu'il a déjà dit aux
parties, change la position des parties là où elles sont rendues
au moment où on s'en va en arbitrage, mais il n'y a rien qui
empêche les parties de se rencontrer en tout temps, avant l'arbitrage et
après la médiation, pour tenter un dernier effort. Il n'y a rien
qui les empêche même de faire appel, à ce moment-là,
au même médiateur; ça, il n'y a pas d'objection à
ça.
Ce que l'on veut protéger... En fait, ce que vous mentionnez est
exact, sauf qu'il nous apparaît plus important d'éviter que, par
des commentaires écrits, le médiateur n'influence le jugement de
l'arbitre. Ceci nous apparaît essentiel. Alors, c'est évident que
ça nous empêche peut-être de certains moyens à
d'autres égards, mais il s'agit de faire, à un moment
donné, un choix quant au moindre inconvénient.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: Les critères décisionnels,
l'équité et la bonne conscience, comme vous semblez l'exprimer en
pages 26 à 28 de votre mémoire, les articles 99.3 et 99.5
proposés n'apportent aucun changement. Pourquoi vous opposez-vous
à ce qu'ils soient intégrés à la section
particulière du Code qui concerne l'arbitrage des différends pour
les policiers et pompiers municipaux?
M. Bélanger (Guy): On ne s'objecte pas à ce qu'ils
soient intégrés, on demande à ce qu'ils le soient par
référence, et non pas en reprenant les textes de façon
différente de la rédaction actuelle de l'article 79, car
l'article 79 a déjà fait l'objet d'interprétation, son
interprétation est claire, elle est connue. Alors, là, on
suggère un texte qui soulève des interrogations quant à
son interprétation. À preuve, la compréhension de M. le
ministre de la Sécurité publique ainsi que d'un
député lors du dépôt du projet de loi qui laissaient
entendre que la perception qu'ils en avaient, c'est que ça changeait
quelque chose.
On peut être d'accord ou pas d'accord, mais ça
soulève des problèmes d'interprétation, alors qu'en
procédant par référence... Et pourquoi pas par
référence, puisque, de toute façon, il y a un article dans
le projet de loi, qui est 99.9, qui rend applicable l'ensemble des dispositions
des articles 74 et suivants à la section policiers-pompiers, mais par
référence? Alors, pourquoi on ne dit pas «79»? Au
lieu de partir de 80 à 91.1, pourquoi qu'on ne part pas à 79?
Ça règle le problème de toute question
d'interprétation, puisqu'on va continuer à vivre avec une
disposition qui existe déjà.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: En page 23 de votre mémoire, pouvez-vous nous
expliquer en quoi votre suggestion, à l'effet qu'il soit permis
d'introduire des nouvelles demandes au stade de l'arbitrage, va dans le sens
d'une plus grande responsabilisation des parties? Parce que, là, on est
rendu en arbitrage, là; les demandes ont été faites, il y
a eu négociation, on est rendu à la médiation, on est
rendu à l'arbitrage. Et là, selon la compréhension qu'on a
en page 23, vous suggérez que, même à ce stade-là,
il est possible que des nouvelles demandes soient introduites. Pouvez-vous nous
dire pourquoi vous voyez ce mécanisme-là, et est-ce que c'est...
L'objectif de la loi, c'est de responsabiliser les parties. Ça serait
quoi, les genres de circonstances qui feraient que, rendu à ce
stade-là du processus, il serait encore nécessaire d'introduire
des nouvelles demandes? (11 h 40)
M. Bélanger (Guy): Bon, en fait, l'arbitrage peut perdurer
dans le temps; avant même qu'on ait épuisé la
médiation, que l'arbitrage soit entamé, il peut s'écouler
un an et demi. On peut entreprendre l'arbitrage - on est rendu à deux
ans depuis l'échéance de la convention collective - et, durant
tout ce temps-là, peuvent survenir des événements qui
justifieraient une partie de demander d'ajouter à ses demandes. Il
s'agit d'une discrétion accordée à l'arbitre et non pas
d'ouvrir la porte à tous vents.
Ce qu'on dit, c'est que le test que vous suggérez dans le projet
de loi ferme cette porte-là. Mais, présentement, elle existe
cette possibilité de demander à l'arbitre d'ajouter, compte tenu
de certaines circonstances. Ça peut être, par exemple, le
dégel des surplus qui intervient en décembre 1992. Une partie
peut avoir commencé à négocier en janvier 1992, sans se
préoccuper de demandes sur le fonds de pension, parce que les surplus
étaient gelés. Alors, ça peut être ce genre de
situation.
Ça peut être un tout autre genre de situation aussi qui
fait que des événements sont survenus depuis
l'échéance de la convention dans la vie quotidienne même.
Par exemple, dans un service de police, il peut survenir des
événements: une interprétation différente de la
convention faite par l'employeur qui fait en sorte qu'un problème
surgit. Ce n'est pas par l'arbitrage, lorsqu'on est en négociations,
qu'on doit régler un problème qu'on peut régler par la
négociation. Donc, ce n'est pas ouvrir la porte à tous vents,
c'est vraiment très limitatif, une discrétion à l'arbitre
dans les cas qu'il jugera pertinent pour sauvegarder les droits des parties.
Pour sauvegarder les droits des parties, pas pour n'importe quoi.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: Une dernière question, M. le Président,
pour permettre à d'autres collègues...
L'arbitre qui est lié par la preuve - ça, c'est l'article
99.6 - constitue un message aux parties qu'il leur revient à eux
d'établir le bien-fondé de leur position dans une perspective,
bien sûr, de responsabilisation. En page 33 de votre mémoire, vous
exprimez que l'objectif poursuivi vous semble être que l'arbitre soit
empêché de suppléer à une carence de la preuve, un
objectif que vous ne décriez pas mais qui ne devrait pas être
consacré dans un tel texte, d'autant, dites-vous à la page 32,
qu'il est superflu puisque, de toute façon, tout tribunal décide
selon la preuve. Là-dessus - c'est ma dernière question -
pouvez-vous mieux nous expliquer votre position?
M. Bélanger (Guy): En fait, on a cherché la
justification de cette disposition-là. On a cherché à
comprendre pourquoi on arrivait cette disposition-là. C'est en lisant le
mémoire de l'UMQ qu'on a compris que l'objectif poursuivi semblait
être d'empêcher l'arbitre de suppléer à une carence
de la preuve. Or, nous, dans l'état actuel
des choses - on parie évidemment d'arbitrage de conflits
d'intérêts et non de conflits de droits - il ne nous
apparaît pas nécessaire de faire une telle précision
puisque l'arbitre, de toute façon, entend la preuve, décide
suivant ce qui est fait devant lui comme preuve, mais exerce une
discrétion au niveau des bénéfices qu'il va accorder.
Par exemple, l'arbitre, même si on le convainc de la justification
d'une demande, peut très bien ne pas l'accorder compte tenu de
l'ensemble des demandes qu'il a accordées. Donc, est-ce qu'une partie va
dire: Vous êtes lié par la preuve, vous avez eu une
démonstration que c'était nécessaire et vous ne l'avez pas
accordé? Ça veut dire quoi «lié par la
preuve»? Pourquoi on se donne un carcan qui n'existe pas
présentement, qui n'empêche pas de fonctionner? On cherche
vraiment un objectif à cette disposition-là et on ne le voit pas.
Cet objectif-là, on peut le comprendre en matière d'arbitrage de
griefs, mais on ne voit pas sa justification lorsqu'on parie de conflits
d'intérêts versus des conflits de droits.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Bélanger.
Merci, M. le ministre.
En vertu de nos règles d'alternance, je reconnais Mme la
députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président.
M. le président, messieurs, bonjour. J'ai lu attentivement votre
mémoire. En page 6 de votre mémoire, vous dites: «Nous
n'avons pas l'intention de remettre en question les principes ayant fait
l'objet d'un consensus, en espérant que l'UMQ en fera autant.»
J'allais ajouter que, tout au long de votre mémoire, vous finissez par
remettre en question à peu près tous les articles. J'ai
été étonnée, je vais vous dire, à la
lecture, que vous n'ayez pas carrément dit: On est contre le projet tel
que libellé. Je vous le dis que ça m'a un peu
étonnée parce que, au fur et à mesure que je progressais
dans la lecture du document, je constatais que vous étiez en
désaccord sur la plupart des dispositions.
J'aimerais quand même... En page 8 de votre mémoire - parce
que je veux comprendre un peu le fondement de vos positions - au
troisième paragraphe, vous dites, pariant de la
médiation-arbitrage: «Certaines expériences ont
été tentées dans le milieu policier et elles se sont
avérées très positives.» Pourriez-vous nous dire
brièvement de quelles expériences il s'agit? Comment ça a
procédé?
Le Président (M. Gauvin): M. Roch.
M. Roch: D'abord, je vais répondre peut-être
à la première question, quand vous avez dit que vous aviez des
interrogations sur le non, en fait. Moi, je crois que l'arbitrage a
été positif dans plusieurs des cas, et la médiation
arbitrale l'a été dans plusieurs cas. C'est qu'à ce
moment-là ça prend des arbitres. Ce ne sont pas tous les arbitres
qui avaient une expérience complète pour en faire. Dans un ou
deux cas dont M. Marcil va pouvoir vous parier, il va vous donner
l'expérience exacte qu'il a eue. Alors, je me référerais
à Guy Marcil pour cette réponse-là, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Gauvin): M. Marcil.
M. Marcil (Guy): Je tiens à remercier les membres de la
commission. Pour répondre à la question de Mme la
députée, ça a été tenté à
trois ou quatre reprises, et tout particulièrement à Baie-Comeau.
Effectivement, les règles du jeu, c'est que le président est
assisté en vertu de la loi actuelle de deux assesseurs, et là on
présente nos demandes, en fait, de part et d'autre, et ça se fait
de façon informelle. Alors, vous n'avez pas, en fait, le serment
d'office, etc. Les gens ont beaucoup plus de facilité à
s'exprimer parce que, à ce moment-là, il n'agit pas comme
président du tribunal, mais bien comme, en fait, médiateur. Il
recherche un peu de part et d'autre quels sont les enjeux, quel pourrait
être le règlement des parties, alors que, s'il prend sa peau
d'arbitre, encore une fois, il doit trancher, alors qu'il sait fort bien qu'il
y a des articles qui auraient pu être laissés pour compte, parce
que ce n'était pas un besoin, en fait, nécessaire.
Le rôle qu'il a à jouer, évidemment... Je vous donne
l'exemple qui est peut-être frappant. À un moment donné, on
était en demande pour avoir une carte d'identité en couleurs, qui
est beaucoup plus percevable pour les gens qu'une carte en noir où,
évidemment, la photo ne rend pas tout à fait justice. Là,
le président va dire à l'assesseur: Écoute, là,
veux-tu aller dire à Guy Marcil qu'il perd son temps avec sa carte en
couleurs, il y a d'autres choses dans le dossier qui sont plus importantes.
Mais, quand l'assesseur vient me faire le message du président, moi qui
agit comme procureur, les gens sont avec moi: le président est avec moi,
l'exécutif syndical est avec moi, et, à ce moment-là, il y
a une compréhension qui se fait que les enjeux, ce n'est pas la carte
d'identité. Là, vous éliminez évidemment beaucoup
de demandes que le président ne considère pas comme étant
l'enjeu primordial dans lequel les parties veulent avoir un règlement.
Étant le maître du jeu, évidemment, ça permet... Et
dans Baie-Comeau, je peux vous dire qu'à minuit, le soir, on
était sûrs de ne pas avoir un règlement, sauf
qu'étant le maître du jeu comme tel on savait fort bien que, s'il
remettait sa peau d'arbitre, les messages qui nous avaient été
transmis par nos assesseurs... on savait exactement à quelle place il
aurait à statuer sur nos demandes, ce qui a permis un règlement,
compte tenu, en fait, que c'a été une médiation au lieu
d'une sentence arbitrale.
Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président.
En page 12 de votre mémoire, vous proposez, vous faites un
certain nombre de propositions en ce qui touche l'encadrement et le rôle
du médiateur. Mais, finalement, à la lecture de vos
recommandations - je me permets d'utiliser le terme - votre médiateur
devient simplement un scribe lorsqu'il fait son rapport, c'est-à-dire il
rapporte sans porter de jugement. Ça, c'est ma première remarque.
Ça, je dois vous dire que, par rapport au rôle que je
conçois, aux fonctions que j'attribuerais à un médiateur,
ça me semble un peu éloigné.
Deuxième remarque. Pourquoi vous vous opposez avec autant de
vigueur à la publication du rapport du médiateur - je devrais
poser la question à l'UMQ - alors que l'UMQ veut la publication du
rapport? Et l'impression que ça laisse - je dois vous le dire - c'est
que vous auriez comme quelque chose à cacher. Pourquoi?
Le Président (M. Gauvin): M. Bélanger.
M. Bélanger (Guy): Alors, c'est ce genre de
technicalité, justement, pour reprendre vos premiers propos, qui fait en
sorte qu'on peut paraître contre certaines dispositions du projet de loi,
mais on ne remet pas en question comme tels les quatre principes que nous
avions élaborés dans la mesure où on ne touche pas
à l'arbitrage, toujours. Or, sur cette question particulière du
rapport du médiateur, c'est certain qu'on peut avoir l'impression qu'on
limite son rôle à être un simple transcripteur des positions
des parties, des demandes des parties, toujours dans le but de protéger
par la suite l'impartialité de l'arbitre.
Il y aurait peut-être une autre solution. Ce que vous dites n'est
pas inexact, en ce sens que c'est certain que le rôle du médiateur
peut faire en sorte que, par son rapport, il peut, dans une dernière
tentative, obtenir un rapprochement des parties, parce qu'il écrit un
rapport. À ce moment-là, il faudrait trouver une formule qui
ferait en sorte que le rapport du médiateur ne serait pas remis à
l'arbitre, sauf quant à l'identification des positions, des demandes des
parties. Or, ce n'est pas ce que le projet de loi disait. Notre crainte,
c'était que le rapport du médiateur, avec les commentaires qu'il
contient, soit remis à l'arbitre. On peut satisfaire les deux
côtés, protéger l'impartialité de l'arbitre tout en
permettant que le médiateur accomplisse son rôle pleinement, on
n'aurait pas objection à ça. (11 h 50)
Sur la publication du rapport de médiation, ce n'est pas parce
qu'on a des choses à cacher, c'est parce qu'on ne veut pas
débattre publiquement le dossier. On le débat déjà
devant un arbitre de différend, on fait une preuve, là. Les
médias sont conviés à y aller, ils peuvent y aller, il n'y
a rien qui les empêche d'y aller; ils le font, ils entendent une preuve
technique et ils pourront passer les commentaires qu'ils voudront. Sauf que, ce
qu'on ne veut pas, c'est qu'on se serve d'un rapport de médiation, qui
est fait pour rapprocher les parties, pour ensuite aller décrier ces
mêmes parties sur la place publique. On dit: Si le travail doit
être fait valablement, il faut éviter cela. D'autant plus qu'on
risque même de miner la crédibilité par la suite du
conciliateur, parce qu'il y aura des conciliateurs spécialisés
dans le domaine policiers-pompiers qui reviendront tout le temps. Alors, si une
partie a interprété les propos du conciliateur en sa faveur en
décriant les policiers ou en décriant une partie sur la place
publique, bien peut-être que ce médiateur-là, à un
moment donné, il va être, comme on dit, brûlé. Alors,
il faudrait concilier tout cela.
Mme Blackburn: Vous justifiez la parité salariale sur la
charge de travail qui est comparable, sinon plus élevée, pour les
policiers des corps municipaux, et j'imagine aussi sur la qualification.
Là-dessus, je dois avouer mon ignorance. Est-ce que la qualification
exigée pour les policiers des différentes municipalités du
Québec pour des fonctions équivalentes est comparable - dans le
fond, souvent ça se justifie sur les exigences de formation,
l'écart salarial - est-ce que c'est comparable dans tout le
Québec?
La charge de travail, j'y reviendrai tantôt. J'ai
été impressionnée effectivement par la
démonstration que vous faites, par exemple, qui illustrait qu'à
Chicoutimi la charge de travail d'un policier est aussi élevée ou
même plus qu'à la Communauté urbaine de Montréal. Je
trouve que la démonstration est intéressante, mais j'aimerais que
vous me parliez un peu de ça, des comparaisons que vous faites, de la
base que vous utilisez et de la qualification.
M. Roch: Si vous me permettez, je vais commencer, M. Marcil
enchaînera. D'abord, pour vous répondre, au niveau de
l'application que peut faire n'importe quel individu pour être un
aspirant policier ou policière, toutes les qualifications sont les
mêmes partout. Il y a naturellement un corps de police... Je crois que la
Sûreté du Québec peut engager des conventionnels qui vont
chercher des équivalences. Mais, au niveau de tous les autres, c'est les
mêmes équivalences. Il faut avoir, naturellement, réussi un
DEC en techniques policières et, après ça, on doit passer
par l'Institut de police. Donc, toute la base est la même. On doit passer
par les mêmes maisons d'enseignement et on est régi par le
même code de déontologie au niveau policier.
Ensuite de ça, je pense que les principes d'engagement se font
sur la même base. Une policière ou un policier qui sort de
l'Institut de
police se présente et fait application peut-être dans 50
corps policiers. Naturellement, elle va être choisie dans l'un ou l'autre
de ces corps policiers, et peu importe où est-ce qu'elle va être
choisie, c'est là, à un moment donné, qu'il y a des
critères différents qui s'appliquent. Et c'est ce qu'on dit: Les
critères devraient être pareils pour tous les policiers à
travers la province de Québec, si on a le même enseignement.
Une chose qu'on trouve anormale et une explication que je veux apporter,
on a beaucoup de misère à comprendre... Parmi nos maires,
naturellement, il y a des gens qui sont professeurs, il y a des gens qui ont
travaillé dans d'autres domaines. Pourquoi qu'à travers la
province de Québec les professeurs ont le même salaire partout?
Pourquoi les infirmières, les infirmiers ont le même salaire
partout? Pourquoi les gens du Bell Téléphone,
d'Hydro-Québec ont le même salaire partout? Alors que le travail
est le même pour les policiers, et avec des charges de travail
supérieures, je crois qu'on vous l'a prouvé, le salaire devrait
être absolument le même. Et, M. Marcil va compléter, si vous
permettez, la réponse.
Le Président (M. Gauvin): M. Marcil.
M. Marcil (Guy): Effectivement, ce qui me fascine... Et je dois
vous dire que ça fait peut-être 25, 30 ans que j'ai l'occasion de
venir en commission parlementaire. Quand je regarde, tous les 10 ans, qu'on
apporte des modifications au Code du travail dans notre cas, je me dis
pourquoi... Ça s'est passé en 1983, en fait, lors du gouvernement
de M. Lévesque, que le Code a été amendé. En fait,
au lieu des arbitres, vous trouvez des assesseurs et vous trouvez la notion de
villes comparables, et l'arbitre peut regarder ce qui se fait à
l'intérieur de l'entreprise.
Moi, ce que je peux vous dire, je suis entré en 1951 à la
ville de Montréal. J'ai fait 25 ans comme policier, j'ai
été aussi président des policiers de la ville de
Montréal et le premier président de la Communauté urbaine.
Pendant des années, on a été décriés par le
mouvement syndical pour certains actes qu'on a commis, qui nous ont fait mal.
Je ne vous dis pas que ce qu'on nous a reproché à l'époque
n'était pas justifié; je pourrais vous raconter à partir
de Schefferville, aller à Asbestos, aller à Dupuis Frères,
Radio-Canada, etc. Sauf que ce «trend»-là, au cours des
années, on a appris à vivre, en fait, avec le mouvement
syndical.
Aujourd'hui, les gens du milieu desquels on fait les frais, ce sont nos
patrons, et spécialement l'Union des municipalités du
Québec. Je ne pense pas que personne, au cours des dernières
années, a pu se payer le luxe, au niveau de la pègre, au niveau
des groupements marginaux de notre société, de nous abaisser
comme on l'a fait de façon périodique à tous les
congrès. Je le déplore énormément, parce que les
gens qui travaillent dans le milieu, il y a des gens qui ont donné, pour
qui c'est une mission, c'est à l'intérieur d'eux autres d'aider
la société. Ce n'est pas facile; on vit dans un monde, à
l'occasion, qui est marginal. L'évolution de la société
aujourd'hui a fait qu'on ne trouve pas simplement de la drogue à
Montréal, il y en a... Vous le savez, vous êtes des
députés en province, où vous avez des groupes de motards,
et, effectivement, le travail du policier comme tel, pour répondre
à votre question, a évolué.
Moi, ce que je peux vous dire, et M. Durocher l'a dit, j'aimerais
ça de temps en temps... Il y a la mairesse de Sainte-Foy qui s'est
levée, il y a des gens qui se sont levés avec courage pour aller
justement à rencontre... Pour nous autres, évidemment, ce sont
nos patrons. Pourquoi, pour une question monétaire... Vous pouvez,
à l'intérieur du marché du travail qui est publié
à tous les mois par le ministère, regarder ce qui se paie, en
fait, dans différentes fonctions de notre société, dans
les aciéries, la métallurgie, en fait toutes les choses de
l'électricité, les corps de métiers, etc., et vous avez
des gens avec lesquels on peut se comparer.
C'était, en fait, au niveau de mon entrée, là, de
vous dire: Je regrette que tous les 10 ans on se retrouve, et surtout la
publicité qu'on fait de nous autres... Ce n'est pas facile. On a fait
des statistiques. Les statistiques qu'on a faites, ce n'était pas dans
le but de se péter les bretelles en disant: On est mieux que
Montréal, on est mieux que la Sûreté du Québec. Sauf
qu'il y a une chose, tout de même, que j'ai constatée, c'est que,
le fait qu'on est en province, le fait qu'on est dans des municipalités
autres que Montréal, on est marginalisé par une idée des
élus ou une idée d'une population que notre travail, ce n'est pas
la Communauté urbaine, où il y a un focus. Il ne faut pas oublier
que la Communauté urbaine, prenez tous les médias d'information,
radio, télévision, etc., il y a là un focus énorme
par rapport à la ville de Rimouski, par rapport à la ville de
Jonquière. Et ce focus-là, évidemment, place le policier
de la Communauté urbaine... Je vous l'ai dit, je l'ai été
25 ans; les gars et les filles de la Communauté urbaine, ils ont une
«mautadite» job, et ce n'est pas facile. Sauf que vous avez aussi,
dans un secteur de la Communauté urbaine, des gens qui ne sont pas dans
le milieu. Vous pouvez aller à Senneville, vous pouvez aller à
Montréal-Est, vous avez tout de même une particularité de
la Communauté urbaine qui n'est pas aussi crimino-gène que le
centre, où, en fait, Notre-Dame-de-Grâce, autour.
Mais tout le monde a le même salaire, tout le monde a exactement
le même salaire. Le policier de la Sûreté du Québec
qui est à Baie-Comeau ou qui est à Montréal, il a le
même salaire. Moi, je suis dans le dossier présentement, et je les
connais, les dossiers du Lac-
Saint-Jean; j'ai négocié avec M. le maire Dufour la
première convention, lors de la fusion, en 1975, Chicoutimi,
Chibougamau, nommez-les. Sauf que je regarde simplement, des fois, Chibougamau:
c'est isolé, Chibougamau. Je peux vous dire que la criminalité,
à Chibougamau... Les procureurs de la couronne, à Chicoutimi,
sont fascinés par le travail que les policiers de Chibougamau ont
à accomplir. Ce n'est pas facile, en fait; il y a des autochtones, il y
a des problèmes, mais personne ne donne le crédit à ce
groupe de policiers.
On a fait des statistiques; je m'y réfère simplement pour
un peu illustrer ce que j'ai à vous dire. Si vous regardez à la
page 44 de notre mémoire, si vous allez à la page 44 de notre
mémoire, vous avez les infractions au Code criminel pour la
région du Saguenay et du Lac-Saint-Jean. Vous avez les infractions au
Code de la sécurité routière, les infractions au
règlement de circulation, les infractions au règlement de
stationnement et les accidents. En bas, ce qui est en blanc, on a enlevé
le stationnement, là, il reste qu'il y a 71 % des quatre infractions que
je vous ai mentionnées qui sont faites par les policiers municipaux, 28
% par la Sûreté. La charge de travail pour un policier du
Lac-Saint-Jean est de 219 interventions par année par rapport à
138 de la Sûreté du Québec. (12 heures)
Ce qui est plus fascinant, vous allez regarder et les ténors -
j'achève - en fait, qui sont dans le Lac-Saint-Jean et le Saguenay, nous
avions, en 1978, un écart de 34,67 $ avec un policier de la
Sûreté du Québec. Le système d'arbitrage, lui, a
donné quoi? On est rendus aujourd'hui à 56 $, alors qu'on a une
charge de travail qui est supérieure à nos collègues de la
Sûreté du Québec. En fait, au lieu d'avoir diminué,
cet écart-là est rendu à 56 $. Je termine, M. le
Président, simplement pour vous dire qu'en plus une majorité de
ces policiers-là sont pompiers et, en plus, le fonds de pension, c'est
un fonds de pension... Vous regardez, un policier de la Sûreté -
il y en a surtout qui passent l'un à côté de l'autre -
figurez-vous qu'il y a 15 000 $ de différence, là.
Puis il y a une autre chose aussi - je termine là-dessus - On a
accepté, avec le maire de Jonquière... On a été le
premier groupe à accepter des temporaires. Vous avez aujourd'hui, dans
notre secteur, 500 temporaires. Les salaires des temporaires? 10 $, 12 $
l'heure. Pourquoi? Pour faire du temps supplémentaire où les
municipalités disaient: II y a trop de temps supplémentaire pour
remplacer nos vacances. Ces gens-là, on en a qui sont à emploi
temporaire depuis trois et quatre ans. Ils attendent qu'à un moment
donné il y ait une place qui se fasse.
Quand on regarde tout le système, moi, je peux vous dire
qu'effectivement ce que je reproche et ce que je regrette, c'est que,
actuellement, on fait les frais de la note, puis il y a des policiers qui ont
une mission, il y a des policiers qui sont impliqués, en fait, au niveau
de leur communauté. Il y a des policiers qui, en fait, oeuvrent avec des
groupes d'enfants ou autres... À mon point de vue, je dois vous dire que
je suis réellement surpris qu'on se retrouve encore une fois en
commission parlementaire. Je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Marcil.
Vous avez remarquer que j'ai l'odieuse tâche de gérer le
temps, et que les parlementaires aient suffisamment de temps pour vous poser
les questions qui leur restent.
Mme la députée...
Mme Blackburn: Merci, M. le Président.
Je dois vous dire, M. Marcil, qu'il m'arrive, comme
députée, de collaborer à différentes
activités auxquelles sont associés les policiers dans la ville de
Chicoutimi. Je pense en particulier dans les écoles, la lutte contre...
l'information en ce qui concerne la drogue, un certain nombre... la semaine de
la prévention du crime. C'est toujours avec beaucoup de plaisir que je
le fais. Je constate, pour ce que j'en vois, qu'ils sont de plus en plus
impliqués dans le milieu, mais ce n'est pas l'objet du présent
rapport.
J'ai deux ou trois questions rapides à poser parce que je sais
que mes collègues veulent intervenir. J'aimerais que les réponses
soient un petit peu plus brèves. Sinon, ça va ressembler à
une tactique syndicale où on répond longtemps, longtemps pour
éviter les questions, mais je pense que ce n'était pas votre
objectif.
M. Cherry: C'est de la discrimination syndicale.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gauvin): Ce qu'on doit dire, à ce
moment-ci, c'est que nos invités doivent prendre le temps
nécessaire aussi pour bien répondre, sinon ils se sentiraient mal
à l'aise.
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Vous avez tout à fait raison.
Vous avez seulement 9 %, selon des données que vous nous
fournissez, des conventions collectives qui se règlent par l'arbitrage.
Mais, en même temps, vous souhaitez encadrer très fermement
l'arbitrage et la médiation. Vous dites que le rapport du
médiateur ne devrait d'aucune façon retarder le recours à
l'arbitrage. Je trouvais que c'était assez impératif
là-dessus.
La deuxième question, c'est que vous semblez rejeter tout
critère qui pourrait fonder le jugement de l'arbitre qui reposerait sur
la capacité de la municipalité de payer ou les
«comparables». Je comprends que vous avez pas
mal développé là-dessus. Je comprends votre
argumentation. Mais, en même temps, je sais que, du côté de
l'Union des municipalités, c'est là-dessus que ça va
achopper.
Une dernière question. Je ne saisis pas si vous pouvez
répondre à toutes ces questions. J'ai lu beaucoup, j'ai
regardé sommairement vos tableaux, mais je l'avais aussi vu dans vos
rapports, le coût per capita des différents corps de police: 119,
275 et 209... Je voulais savoir comment vous établissiez celui de la
Sûreté du Québec qui, elle, pour certaines
activités, agit sur tout le territoire du Québec, donc
auprès de 7 000 000 d'habitants et non pas sur les quelque 300 000.
J'avais de la difficulté à comprendre vos données
là-dessus.
Le Président (M. Gauvin): Je reconnais M. Bélanger
pour une partie de ces questions ou certaines de ces questions.
M. Bélanger (Guy): Je vais répondre aux deux
premières et laisser M. Roch répondre à la
troisième.
Pour ce qui est du rapport du médiateur, on dit qu'on ne doit pas
attendre après pour demander l'arbitrage. C'est simplement une question
de délais. On a identifié comme inconvénient le fait que
la médiation pourrait retarder l'ensemble du processus. Alors, on se
dit, premièrement, que le projet de loi ne prévoit pas de
délai pour le médiateur pour soumettre son rapport,
première difficulté. Deuxièmement, même si on
prévoyait un délai, il ne faudrait pas qu'on retarde la demande
d'arbitrage parce que, de toute façon, il n'y en a pas de
règlement, parce que, encore là, on étend l'ensemble du
processus. C'est strictement une question, là, vraiment technique.
Pour ce qui est des critères de décision de l'arbitre, on
dit que, présentement, les arbitres peuvent regarder la situation
financière d'une municipalité, et il y a des preuves
là-dessus, et ils le font. Ce qu'on ne veut pas, c'est
«priori-ser» de façon imperative un critère au
détriment des autres. On dit que le Code, présentement, ne
«priorise» pas de critères, et on ne veut pas, tel que
suggéré par l'UMQ, que l'on identifie un critère
impératif au détriment des autres, parce que c'est ça qui
est leur demande. En fait, on l'a vu dans le communiqué de presse qui a
été émis hier. Ça, on ne peut pas accepter
ça.
Le Président (M. Gauvin): M. Roch.
M. Roch: Ça va être M. Nadon qui va répondre
à la prochaine question.
Le Président (M. Gauvin): M. Nadon.
M. Nadon: M. le Président, concernant, en fait, la
répartition de l'effectif, pour répondre à Mme Blackburn,
c'est que la Sûreté du Québec joue un rôle de police
municipale au Québec. En fait, 85 % de son effectif est affecté
à la mission ou à la vocation de la police municipale. Alors,
c'est pour ça... Et, lorsqu'on disait 1 800 000, c'est dans les endroits
où elle oeuvre à l'heure actuelle.
Mme Blackburn: Vous ne prenez que cette partie-là?
M. Nadon: Pardon?
Mme Blackburn: Vous ne prenez, pour tenir compte, pour
établir le coût moyen, que les policiers qui font du municipal ou
si vous prenez la masse globale?
M. Nadon: C'est la masse globale. 85 % de l'effectif policier de
la Sûreté du Québec agissent comme policiers municipaux -
en fait, c'est les statistiques qui sont publiées par le
ministère de la Sécurité publique qui nous indiquent cet
état de choses - et puis, évidemment, il y a un autre 15 %
où la Sûreté du Québec agit comme police de soutien,
par exemple, aux corps de police municipaux au Québec.
Mme Blackburn: Merci.
Le Président (M. Gauvin): Maintenant, j'ai... Le
député de Drummond me demandait la parole, et j'aimerais que vous
m'aidiez à convenir, à ce moment-ci, de la répartition du
temps, si on accorde aux députés indépendants quatre, cinq
minutes à tous les mémoires qui nous sont
présentés. C'est du temps qui sera retranché aux deux
groupes parlementaires. Donc, le temps alloué est de quoi? Quatre, six
minutes...
Une voix: Cinq minutes. Une voix: Cinq minutes.
M. St-Roch: II y a des mémoires, M. le Président,
qui seront peut-être six minutes. Il y en a d'autres qui seront deux
minutes. Il y en a d'autres peut-être pour lesquels il n'y aura
aucunement... Alors, avec la même collaboration mutuelle, alentour de
cinq minutes.
M. Cherry: Est-ce qu'on s'entend sur cinq? Parfait.
Le Président (M. Gauvin): Mais je voudrais tout
simplement... Merci. Vous n'êtes pas tenu - on le sait déjà
- de prendre tout votre temps, mais on accorde cinq minutes.
M. le député de Drummond.
M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président.
La première question... Vous comprenez maintenant qu'on me limite
à cinq ou six minutes. Alors, si vous voulez m'aider en répondant
brièvement.
II y a une chose, moi, que j'ai trouvée intéressante dans
vos remarques, M. Bélanger, lorsque... puis à la lecture aussi
que je fais des conventions collectives qui ont été
signées dernièrement. Ce qui m'étonne, moi, c'est qu'avec
la procédure actuelle d'arbitrage on prenne un an et demi ou deux ans.
Dans mes remarques préliminaires, j'ai dit, moi, qu'un des objectifs que
je recherchais, c'est de s'assurer que l'image d'outil valable du policier dans
notre société soit là.
Mais, moi, il m'apparaît, lorsque je regarde les sentences
arbitrales après deux ans, qu'on est obligé, au niveau de
l'arbitre, j'imagine, de prendre en ligne de compte l'échelle salariale
qu'il y avait en 1991. Si on arrive, avec un cas comme celui-ci, comme on vit
présentement, où est-ce qu'il y a une récession, où
on voit la majorité des industries privées avec des coupures,
qu'on voit sortir une sentence arbitrale qui tient compte, avec logique de
l'arbitre, des conditions de 1991, parce qu'on est deux ans en retard, vous ne
pensez pas que ça peut être une image de perception de nos
citoyens de dire: Les policiers sont bien trop payés, et aussi les
élus? Parce qu'on vit tous dans nos communautés. On se
connaît tous, dans ce milieu. On connaît toutes les échelles
salariales. Alors, moi, j'aimerais savoir: Qu'est-ce qui fait que ça
prend deux ans avant d'avoir une sentence arbitrale?
M. Bélanger (Guy): En fait, il y a tout le processus de la
négociation comme telle. Lorsqu'on mentionne qu'on veut revaloriser la
négociation, ça existe déjà, la négociation
- on vous l'a dit - dans 91 % des cas. Or, les parties négocient,
négocient et, finalement, arrivent en bout de piste à constater
qu'il n'y a pas d'entente, qu'il n'y a pas de règlement. Alors,
là, ils demandent l'arbitrage. Avant que l'arbitre ait des dates, parce
que les meilleurs arbitres n'ont pas tellement de disponibilité... Ceux
qui font du différend - c'est pas mal toujours les mêmes - ils
font en plus du grief. Donc, lorsque vient le temps de les choisir, ils nous
reportent à des dates éloignées. Tout ça fait que
ça étire le processus.
M. St-Roch: Puis c'est au détriment de l'image, je pense,
moi, que vous avez aussi dans les collectivités.
M. Roch: dans le détriment de l'image, si on se rappelle
qu'en 1991 l'inflation a passé à 7 %, alors, quand l'arbitre doit
tenir compte de tout ça, il faut qu'il donne quand même, pour
1991, quelque chose qui est logique avec le coût qui a changé.
alors, il va donner 7 %, plus un pourcentage pour 1992. alors, les gens vont
dire: «c'est-u» normal qu'en 1993 l'arbitre accorde 14 %, alors
qu'il a accordé 7 % une année, 5 % et juste 2 % en 1993? (12 h
10)
M. St-Roch: J'aurais plusieurs questions.
Une autre que vous avez soulevée dans vos remarques
préliminaires, M. Roch, qui a allumé une lumière en moi.
Vous avez parlé de régionalisation, que ce serait une des
manières qu'on pourrait réduire nos coûts. Il semble qu'il
se développe dans le milieu municipal une théorie qui veut qu'une
ville moyenne, ce serait alentour de 50 000 de population pour avoir tous les
avantages coûts-bénéfices, puis, lorsqu'on dépasse
ces 50 000 de population, à ce moment-là, les économies
d'échelle qu'on pourrait réaliser sont disparues.
Dans vos analyses, vous avez mentionné que vous
représentiez 146 corps policiers. Vous avez mentionné aussi qu'il
y en a 250 autres au Québec. Si vous aviez à être le
législateur, être à la place du député de
Drummond, puis mettre à votre nom le seing que j'ai... Des fois, vous
savez, ce n'est pas un avantage. Des fois, on nous bâillonne, parce que
j'ai l'impression inverse, j'ai vécu ça la semaine
dernière. Si vous aviez à faire une recommandation au
législateur au niveau de la répartition du nombre de corps
policiers au Québec, qu'est-ce qui serait un ordre de grandeur ou une
estimation que vous avez faite à travers toutes les
représentations?
M. Roch: Bien, je pense qu'on peut se baser, à ce
moment-là, sur plusieurs rapports. D'abord, il y a eu le rapport
Saulnier qui limitait à quelque 30 corps policiers au Québec. On
sait fort bien que, lorsqu'on parle qu'il y a 200 corps de police et plus, dans
la plupart des endroits, il y a un directeur de police qui fait office de tout,
là. Alors, des corps de police qui sont d'un nombre de 2, 3, 4, 5 en
montant sont à peu près alentour de 160 au Québec. C'est
le maximum. Les autres, c'est tout un seul policier qui est là.
Je pense qu'il y aurait tendance à régionaliser. La
régionalisation pourrait se faire. Ça pourrait être
intéressant. En plus de coûter moins cher, je pense que
l'efficacité policière en serait grandement
améliorée. Je ne veux pas dire que les petits corps de police de
4, 5, 10 ne sont pas efficaces, mais c'est sûr qu'on peut donner tout un
service à la population, que ce soit au niveau de la prévention,
que ce soit au niveau de toute la représentation qu'on peut faire dans
les écoles, et tout. Malheureusement, dans le moment, un corps de police
de cinq policiers ou policières ne peut pas couvrir cet
aspect-là. Ça serait amélioré, et les coûts
seraient moindres, et beaucoup plus d'efficacité.
M. St-Roch: J'aurais une dernière question, M. le
Président, parce que le temps est limité. À la page 37 de
votre mémoire, vous référez que le pattern, ce n'est pas
nécessairement l'arbitre. Vous semblez indiquer que c'est à
partir des négociations provinciales au niveau de la Sûreté
du Québec qu'on définit, finalement, la pyramide de
bénéfices marginaux ou monétaires qui vont s'appliquer:
fonds de pension, journées de
maladie et ces choses-là. Si c'est le cas, ça laisse,
à mon avis, très peu de place à un arbitre de jouer, si un
pattern est établi, comme vous le mentionnez dans votre
mémoire.
Puis si j'accepte, puis si j'achète votre philosophie de dire:
À travail égal, salaire égal à la grandeur du
Québec pour un policier, est-ce que ça ne serait pas le temps,
peut-être pour faciliter la tâche, qu'on puisse dégager un
mécanisme, malgré que je sois contre tout ce qui est empire
gouvernemental parce que, à un moment donné, ça devient
hors contrôle, de dégager je vais appeler ça un
comité consultatif ou aviseur qui regrouperait les gens des corps
policiers que nous connaissons au Québec, le monde municipal et le monde
gouvernemental, pour être capable de s'établir dans des grands
paramètres en disant: Bien, s'il y a un effet de domino de l'un à
l'autre, si on commence avec la Sûreté du Québec, puis
qu'il y a un effet de domino jusque dans les corps policiers, pourquoi ne pas
s'entendre avec un comité tripartite qui regroupe tous les intervenants,
puis dire: Voici, pour les trois prochaines années - parce que je pense
qu'avec nos mécanismes modernes, une convention collective de trois ans,
ça devient potable lorsqu'on regarde les mécanismes et les
coûts impliqués autant pour les différentes parties - de
dégager cette table-là pour qu'on arrive avec des grands
paramètres qui faciliteraient peut-être les négocations de
détail au niveau de la base?
M. Bélanger (Guy): Bon, premièrement, je dois vous
dire que, lorsqu'on dit que le pattern salarial est tracé par les gros
corps de police, on parle vraiment strictement des salaires. On ne parle pas de
l'ensemble des conditions de travail. Bien sûr, à l'occasion, on
veut essayer de se comparer, sauf que ce qui actuellement existe, c'est au
niveau salarial seulement. On n'a pas ie fonds de pension de la
Sûreté du Québec ni celui de la CUM et on n'a pas
l'ensemble des conditions de travail. Mais ce qui frappe l'imagination, c'est
le salaire. Puis, c'est d'ailleurs ce que décrient les
municipalités, l'appariement des salaires.
Pour ce qui est de votre deuxième remarque, l'arbitre a
également une marge de manoeuvre, même en matière du
salaire. Par exemple, à Mont-Laurier, il a maintenu une parité
qui existait déjà avec la Sûreté du Québec,
mais il l'a étalée différemment. Il l'a mise en vigueur au
mois de novembre, au lieu de la mettre au mois de janvier, ce qui fait que
ça a été un gel de 11 mois. Il a tenu compte de certaines
particularités. Ce qu'il laisse à l'arbitre, c'est son plein
pouvoir d'exercer une discrétion. Il tient compte des
«comparables» habituels, mais il y a quand même une
marge.
Enfin, pour ce qui est de votre remarque sur une négociation
unique, évidemment, il s'agit là d'un choix politique à
faire. Bien sûr que je ne suis pas convaincu que le législateur
serait prêt à avoir une table unique pour négocier
l'ensemble des salaires des policiers, compte tenu de l'impact que ça
pourrait avoir en termes de pouvoir de négociation.
M. St-Roch: Je n'ai pas parlé de table de
négociation. J'ai parlé de comité aviseur qui
dégagerait des grands indicatifs.
M. Bélanger (Guy): Oui, mais il s'en dégagerait
quoi du comité aviseur si ce n'est que, finalement, les policiers
auraient tous une même cause, une même chose à
défendre. Ils se regrouperaient nécessairement face à
cette table, et ce serait la même cause, en fait.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Bélanger.
Merci, M. le député de Drummond.
Maintenant, nous allons passer la parole à M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président.
Je voudrais continuer dans la même veine et peut-être
rétablir, en tout cas à mon point de vue, certains points qui, il
me semble, demandent un peu d'éclaircissement.
Vous avez parlé beaucoup de régionalisation en faisant
allusion au rapport Saulnier. Ça n'a pas eu de suite. Il y a
probablement des raisons assez profondes. Les administrateurs municipaux ne se
sont pas ralliés aux propositions Saulnier, ce qui fait qu'on est
resté sans régionalisation. Si vous proposez, dans le fond... Si
vous nous dites carrément: On est favorable à une
régionalisation, ce sont des changements beaucoup plus profonds que ceux
auxquels on a à faire face aujourd'hui et on ouvrirait un débat
beaucoup plus grand. Mais là n'est pas le but de mon propos, puis je ne
veux pas retenir non plus... Je ne veux pas aller sur ce
questionnement-là. Le temps nous manque.
Vous parlez des coûts de la police par rapport aux budgets
municipaux. Vous parlez de 11 % à 12 %. Et, en même temps, vous
parlez de retours sur investissements, puisque vous dites: Les amendes,
ça peut représenter entre 1 % et 2 %. Vous comparez aussi avec
les services des loisirs. Mais aussi, les services des loisirs ont des retours
parce qu'il y a de la tarification. À beaucoup d'endroits, il y a des
coûts qui sont chargés. Donc, à ce moment-là, on
devrait peut-être aller juste sur «comparable» par
«comparable». C'est 12 %, puis l'autre 11 % ou 10 %. Moi, je n'en
ferai pas plus un plat que ça, là.
Je voulais juste vous demander: En 1983, est-ce que vous étiez
favorable aux amendements qui ont été proposés dans le
temps? En 1983, comme organisme, est-ce que vous étiez favorable ou
pas?
M. Nadon: En 1983, non, nous étions contre,
à l'époque, et je pense que notre mémoire
l'indiquait comme tel. Parce que, en fait, la notion des entreprises
similaires, on ne savait pas trop qu'est-ce que ça voulait dire et quel
impact c'était pour avoir, en fait, sur notre régime de
négociation.
M. Marcil (Guy): Je m'excuse. Il y avait aussi...
Le Président (M. Gauvin): M. Marcil.
M. Marcil (Guy): ...que les deux arbitres avaient le droit, en
fait, de rédiger une décision minoritaire sur la décision
du président, alors qu'aujourd'hui on est simplement des porte-parole,
on n'a pas ce statut-là, aujourd'hui.
M. Dufour: Bon, en 1993, si on examine la situation telle quelle,
sans aller sur la charge de travail des policiers, les uns par rapport aux
autres, juste sur des chiffres que je lance comme ça, si on examine les
salaires des policiers et pompiers dans l'ensemble du Québec, il semble
y avoir de plus en plus de ressemblance. Plus ça va, plus les salaires
semblent égaux, et il y a un régime équivalent pour
l'ensemble des corps policiers, à part la Sûreté du
Québec, que je connais moins, là. Je ne sais pas si, eux autres,
ils ont de l'arbitrage. Je ne pense pas. Non, je ne sais pas.
Donc, en partant de ces constats-là, premièrement, il y a
un système qui est là, il y a une parité au point de vue
salarial. Comment vous expliquez qu'il y ait si peu d'arbitrage, qu'il n'y ait
que 11 % d'arbitrage, actuellement, que je ne conteste pas, là? Vous
nous dites qu'il y a 11 % des conventions qui sont négociées
plutôt qu'arbitrées. Comment vous arrivez à cette
constatation-là?
Le Président (M. Gauvin): M. Roch.
M. Roch: Merci. Pour nous, en fait, M. le Président, il y
en a 9 % et non pas 11 % qui vont en arbitrage, et il y a 91 % des conventions
qui sont négociées. Je vous parierais même, les
années dernières, l'année 1992 et l'année 1993, des
efforts que la Fédération a mis pour régler des
conventions collectives, parce qu'on était dans un contexte un peu
difficile. Il fallait absolument voir à ce que les élus
municipaux se rallient à la discussion qui était faite en
négociations. Pour ça, on a accepté, à plusieurs
endroits, pour venir à bout d'avoir un certain rattrapage salarial,
justement que ça soit avec les gens de la Sûreté du
Québec, les gens de la Communauté urbaine de Montréal ou
les gens des grandes villes. (12 h 20)
Je pense à Sherbrooke, pour vous donner un exemple. Sherbrooke,
cette année, va recevoir, à la fin de l'année, au 31
décembre, une parité avec la Communauté urbaine de
Montréal. Mais, pour avoir cette parité-là au 31
décembre, les policiers et policières de Sherbrooke ont
accepté un gel pendant toute l'année. Alors, c'est les efforts
qu'on a toujours faits en négociations, et ce n'est pas qu'un seul
effort; il y en a eu beaucoup d'autres qu'on a faits. Les salaires ont
été négociés comme ça, en disant: Bien, on
veut en venir à des ententes, puis on veut en venir à ce qu'il y
ait une compréhension qu'un policier, peu importe où est-ce qu'il
est, a à peu près la même charge de travail. Alors,
ça s'est fait en négociations et seulement 9 % en arbitrage.
M. Marcil (Guy): Si vous me permettez, c'est surtout ceux qui,
évidemment, sont en bas de l'échelle. Nos statistiques
démontrent que, dans les 12 dernières années... O.K. Si on
regarde cette année, en 1992, les 20 premières, il n'y a pas eu
une sentence arbitrale. Si vous regardez à toutes les années,
vous avez le nom de l'arbitre, quelle décision il a rendue. Alors, si on
prend les 20 conventions, les 20 premières conventions, les plus hauts
salariés à partir de 1980, il y a simplement 1, 2, 3, 4... il y a
environ à peu près une quinzaine de sentences arbitrales, mais
pas une qui a eu un effet d'entraînement sur les autres. C'a
été surtout du rattrapage, mais très peu de sentences
arbitrales sur les 20 premières. C'est surtout sur les moins nantis,
ceux qui ont des écarts de 100 et 150, ou de fonds de pension, ou autre.
Merci.
M. Dufour: Si je comprends bien, ce qu'on entend sur la place
publique, là, ça ne représente pas la majorité?
Autrement dit, c'est l'exception qui fait qu'on entend beaucoup de bruit,
là, sur la place publique, pour dire que le régime n'est pas bon,
puis c'est ça qui ressort dans ce que vous dites, là. Moi, je
suis obligé de m'en tenir aux faits, là. Vous nous dites, d'une
part: Nous, on pense que le système est satisfaisant, puisqu'il n'y a
pas d'arbitrage. D'autre part, nous, en tout cas, on lit les journaux, on
écoute ce qui se passe dans nos régions...
Je ne négocie plus. Ça, c'est bien clair, c'est
arrêté. Des fois, je m'ennuie de ça. Ha, ha, ha! Mais on
regarde, là, qu'est-ce qui se passe, puis on a quoi comme écho?
C'est qu'il y a des difficultés dans les relations au point de vue
salarial. Parce que, moi, je ne pense pas que ça soit toujours des
batailles, les policiers versus la municipalité ou les
municipalités contre leurs policiers. Ce serait fou. Moi, je
n'accepterais pas ça, hein. C'est des relations qui, effectivement,
comme toute relation, sont difficiles, et il faut bien l'admettre.
Le Président (M. Gauvin): ...M. Marcil.
M. Roch: O.K. Moi, je vous dis et je vous redis - je vais
demander à...
Le Président (M. Gauvin): Excusez. M. Roch, oui.
M. Roch: ...André Nadon de compléter -qu'en fait
c'est une minorité qui va en arbitrage, et les conventions sont
négociées à peu près partout de gré à
gré. Vous avez des endroits où est-ce qu'il n'y en a jamais eu.
La minorité qui donne 9 %, cette minorité-là,
malheureusement, on ne peut pas empêcher qu'il y ait des ténors
parmi ça, et les ténors dénoncent toutes les fois les
arbitrages en disant... Et il ne faut pas se tromper. Je pense qu'on ne s'est
jamais caché la tête dans le sable pour dire, à un moment
donné, qu'il y a, malheureusement, certains élus qui sont
obligés de dire: On va aller en arbitrage, parce qu'ils n'osent pas
négocier, parce qu'ils ont un mandat ou qu'ils viennent en
élection. Alors, je pense que c'est une minorité, et cette
minorité-là ne doit pas permettre qu'on change le statu quo de
l'article 79.
Le Président (M. Gauvin): M. Nadon.
M. Nadon: Alors, M. le Président, c'est un peu pour
répondre ou dans la même veine que l'intervention du
député de Drummond à l'effet que, effectivement, lorsque
vous avez une décision qui couvre une période de deux ans, par
exemple, et puis qui est rétroactive en 1990, alors que le coût de
la vie, et ainsi de suite, était différent, et qui sort en 1992
ou en 1993, alors que nous sommes en période de dépression, c'est
bien évident que l'arbitre va nous actualiser, en fait, la question
salariale. À ce moment-là, lorsque ça sort dans les
journaux, puis que, politiquement, on essaie d'exploiter la situation, c'est
clair que ça sort mal et, évidemment, ça peut avoir pour
effet de remettre en question toute la question ou tout le système
d'arbitrage tel qu'on le connaît à l'heure actuelle.
Mais je dois vous dire que toutes les commissions qui se sont
penchées sur la question de l'arbitrage de différend... Vous
avez, par exemple, ici, un rapport, le rapport du groupe de travail sur
l'arbitrage des différends chez les policiers-pompiers, qui a
été rendu en 1980, qui conclut que le système comme tel,
à l'heure actuelle, est efficace, qu'il ne voit pas comment on pourrait
le changer, parce qu'on en a parlé tantôt, il est efficace
à 90 %; c'est donc efficace. Vous avez eu la commission Beaudry qui, en
1986, 1985, recommandait encore la même chose et, aujourd'hui, on veut
encore changer les règles du jeu. Alors...
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Nadon.
C'était tout le temps qu'on avait. Il reste quelques minutes
à M. le ministre. Votre temps a été amputé parce
que j'ai laissé aller le débat, mais il vous reste quelques
minutes pour conclure ou pour des questions additionnelles.
M. Cherry: Bon, bien, tout simplement, M. le Président, on
a pu constater, ce matin, l'identification des problèmes, et ça
va se dérouler au cours de la journée. Personnellement, je i'ai
dit au début et je le répète, je profite d'un exercice
comme celui d'aujourd'hui pour faire beaucoup plus d'écoute que de
paroles. Donc, c'est pour ça que vous ne me verrez pas contester la
longueur des réponses. Des fois, il est important de préciser.
Des fois, il y a des documents qui peuvent exprimer une certaine chose, mais,
des fois, de façon plus volubile, on peut le faire de meilleure
façon. On a l'impression qu'on communique mieux.
Alors, dans ce sens-là, je vous remercie de la qualité de
vos interventions, ce matin, et, même s'il est possible que, de temps en
temps, on identifie dans nos fonctions respectives des désaccords,
ça va continuer de se faire avec le même respect, la même
collaboration qui existent entre nous autres.
Merci de votre prestation, ce matin.
Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de
Chicoutimi. Quelques minutes pour conclure.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président.
Quelques mots pour vous remercier des informations que vous nous avez
fournies, de la clarté de vos informations et souhaiter que les
audiences puissent se conclure sur une entente et un consensus entre les
parties de manière à gérer de façon plus efficace
les différents corps policiers municipaux et provincial, mais dans le
plus grand bien de la collectivité, de façon
générale. Je vous remercie.
Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la
députée de Chicoutimi. Donc, j'aimerais remercier la
Fédération des policiers du Québec, M. Saint-Roch et tous
ses collaborateurs... Excusez, M. Roch...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gauvin): ...et tous vos
collaborateurs.
Avant de suspendre, j'aimerais vous indiquer que nous allons reprendre
nos travaux à 14 heures, cet après-midi, et souhaiter que nous
puissions commencer nos travaux à temps. Nous allons recevoir, à
ce moment-là, le Syndicat des pompiers du Québec.
Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures cet
après-midi.
(Suspension de la séance à 12 h 27) (Reprise à 14 h
9)
Le Président (M. Gauvin): La commission reprend ses
travaux. Notre mandat, je vous le rappelle, est de procéder à des
consultations
particulières dans le cadre de l'étude
détaillée du projet de loi 74, Loi modifiant le Code du travail
et la Loi sur le ministère du Travail.
À ce moment-ci, il était convenu d'accueillir le Syndicat
des pompiers du Québec. Je pense que nous accueillons M. Clément
Godbout et ses collaborateurs. C'est ça? Donc, j'inviterais M. Godbout
à nous présenter ses collaborateurs qui sont ici en avant.
Syndicat des pompiers du
Québec-Fédération
des travailleurs et travailleuses
du Québec (SPQ-FTQ)
M. Godbout (Clément): Merci. à ma droite, m. gilles
raymond, qui est le président du syndicat des pompiers; à sa
droite, m. denis dufresne, secrétaire général; m. gilles
cardin, qui est vice-président exécutif, et denis delisio, qui
est vice-président, centre du québec.
Le Président (M. Gauvin): Vous avez 20 minutes pour nous
présenter votre mémoire, M. Godbout. (14 h 10)
M. Godbout: Alors, écoutez, je voudrais vous dire tout de
suite que la FTQ et le Syndicat des pompiers du Québec... Il convient de
rappeler que le Syndicat a été créé en 1989,
à l'occasion d'un congrès tenu dans le but de modifier les
structures de la Fédération des pompiers, qui était
créée depuis 1945. En ce sens, le Syndicat des pompiers est le
prolongement de la défunte Fédération des pompiers
professionnels du Québec qui, à toute époque pertinente, a
été affiliée à la FTQ depuis toujours par
l'intermédiaire de ses sections locales. Donc, c'est important de noter
que le Syndicat des pompiers est composé exclusivement de pompiers
à l'emploi des municipalités du Québec. Le nombre de ses
membres est présentement de 2013 regroupés dans 66 sections
locales réparties sur l'ensemble du territoire
québécois.
On retrouve, à l'intérieur du Syndicat des pompiers, des
pompiers permanents et à temps partiel. Chacune des sections locales
détient un certificat d'accréditation émis en vertu des
dispositions du Code du travail du Québec, auxquelles se retrouvent tous
associées les 61 municipalités. Le Syndicat maintient des liens
constants avec des organismes syndicaux représentant des pompiers
à l'extérieur du Québec.
La Fédération des pompiers professionnels du Québec
et, par voie de conséquence, le Syndicat des pompiers sont
étroitement associés depuis plusieurs décennies au
processus d'arbitrage de différend. Le Syndicat des pompiers du
Québec témoigne donc d'une longue expérience dans ce
domaine. C'est dans ce contexte que la FTQ et la Syndicat soumettent, dans le
présent mémoire, leurs commentaires à l'égard du
projet de loi 74.
Nous voulons traiter immédiatement de la médiation,
c'est-à-dire qu'on va parler du principe, du processus et des
conséquences. Le principe. Il convient de rappeler que, dans le Code du
travail tel qu'il existe présentement, le processus de médiation
est inexistant. Le Code du travail prévoit plutôt un régime
de conciliation volontaire. À ce chapitre, les pompiers et les policiers
ne se trouvent pas assujettis à un régime de conciliation
distinct des autres secteurs d'activité.
Le projet de loi 74 propose un régime de négociation qui,
à certains égards, crée des distinctions importantes
à l'endroit des policiers et pompiers par rapport au régime
applicable à l'ensemble des intervenants. Ces distinctions se
traduisent, en fait, par l'introduction d'un processus de médiation
obligatoire.
Le projet de loi 74 introduit donc le principe de la médiation
obligatoire à défaut par les parties d'en venir à une
entente sur la conclusion de leur convention collective. Donc, aucun arbitrage
de leur différend ne pourrait avoir lieu sans que les parties n'aient
d'abord passé par l'étape de la médiation. Par rapport
à la situation actuelle, le changement proposé est important
puisque, présentement, l'une ou l'autre des parties peut avoir recours
à l'arbitrage de leur différend directement, sans avoir à
passer par l'étape de la conciliation.
La FTQ et le Syndicat entretiennent des doutes sérieux sur
l'opportunité de procéder à un tel changement. D'une
manière générale, on peut se demander en effet quelle
utilité il y a, au niveau du processus de négociation, à
vouloir imposer une forme de conciliation-médiation obligatoire pour les
policiers et les pompiers, alors que ce principe reste volontaire dans le cadre
du régime général d'application des autres
catégories de salariés au Québec.
Par ailleurs, dans le cas particulier des pompiers, on s'aperçoit
à l'usage que les parties ont eu tendance à ne pas recourir
à la conciliation. C'est ainsi, par exemple, qu'au cours des huit
dernières années il n'y a eu que trois demandes de conciliation,
et celles-ci ont toutes eu lieu à la demande de la partie syndicale, et
je voudrais rajouter, sur plus de 300 négociations. On pourrait en
conclure que, si le recours à la concilation n'a pas été
utilisé plus fréquemment, c'est soit qu'il comporte des
déficiences importantes ou encore parce que les parties
elles-mêmes ont jugé qu'il n'était pas utile.
Au cours des années 1990-1992, par exemple, il y a eu 86
négociations dans le secteur d'activité des pompiers, soit en vue
du renouvellement d'une convention collective ou dans le cadre d'une
première convention. Dans le cadre d'une première convention, il
y a eu 28 négociations. Elles ont toutes abouti a une conclusion de
convention collective sans aucun problème, sans recours à un
conciliateur ni à l'arbitre. En ce qui a trait aux cas de renouvellement
des conventions collectives, il y a eu sept cas de
recours à l'arbitrage, dont deux ont abouti à un
règlement.
Dans les circonstances, le comportement des parties dans le passé
laisse plutôt croire que le régime actuel, au chapitre de la
conciliation volontaire, leur convient, qu'il ne comporte pas de
déficiences qui démontreraient qu'elles ont de la
difficulté à parvenir à une entente. Au contraire! Je
pense qu'on démontre le contraire par notre carte de route.
En rendant la médiation obligatoire avant de passer à
l'étape de l'arbitrage, la FTQ et le Syndicat craignent que les
municipalités ne soient tentées de recourir au processus de
médiation qu'à des fins dilatoires, c'est-à-dire dans le
but de retarder l'étape de l'arbitrage, alors que, dans le cadre de la
situation actuelle, cette étape pourrait être franchie sans aucune
condition préalable. Celle-ci crée une pression sur les parties
qui, de toute évidence, les amène à s'entendre entre elles
sans avoir à passer par l'arbitre.
Maintenant, le processus de médiation. Dans la deuxième
partie qu'on veut traiter, ainsi que cela est exposé plus haut, si le
processus de médiation devait devenir obligatoire avant de passer
à l'étape de l'arbitrage des différends, il est absolument
essentiel, pour être crédible, que ce processus soit
encadré de manière à rencontrer les objectifs
d'efficacité et de simplicité. Pour être efficace, le
système de médiation doit absolument être limité
dans le temps, et la FTQ et le Syndicat des pompiers proposent que les articles
94, 95, 96 et 97 soient modifiés, et nous vous proposons un certain
nombre de modifications que vous avez vues dans notre mémoire.
Quant à nous, les conséquences, c'est que, tel que susdit,
le système de médiation doit non seulement être efficace,
mais doit être simple dans son application. Or, dans son état
actuel, le projet de loi 74 propose, dans le cadre de nouveaux articles 96,
99.4 et 99.7, que le médiateur soumette un rapport dans lequel il
indique «notamment - et le mot "notamment" est important, on s'en sera
rappelé - les matières qui ont fait l'objet d'un accord ainsi que
leurs positions respectives sur celles faisant encore l'objet d'un
différend».
Le projet de loi 74 limite, entre autres, l'arbitrage aux seules
matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord entre les parties et
confère à l'arbitre la compétence pour déterminer
ces matières en se fondant sur le rapport du médiateur. Il est
alors tenu de les consigner dans sa sentence. Nous proposons un
réaménagement du nouvel article 96. Le processus de
médiation, pour être crédible, doit non seulement
être efficace, mais simple dans son application; ça ne peut pas
être compliqué. Or, dans le cadre des amendements
suggérés à 96, 99.6 et 99.7, le processus pourrait se
trouver alourdi considérablement. De plus, il risque de
générer des problèmes périphériques
sérieux qui compromet- tent à l'avance toute chance de
succès.
Dans cette perspective, le rapport du médiateur doit se limiter
à constater les accords ou les désaccords et ne doit pas devenir
un rapport qui évalue les positions des parties. Ce n'est pas ça,
de la conciliation. Un rapport qui vise à évaluer les positions
des parties, ce n'est pas de la conciliation. En outre, si l'on veut
éviter que des débats ne surviennent sur l'existence des accords
qui peuvent intervenir devant le médiateur, il convient de
préciser que le médiateur ne consigne dans son rapport que les
accords qui ont fait l'objet d'un écrit dûment signé entre
les parties. Cet écrit devrait lui-même comporter des termes et
des clauses qui ne se trouveront que dans la convention collective.
Par ailleurs, l'utilisation du mot «notamment» dans le cadre
de l'article 96, tout comme les recommandations du médiateur, sont tout
à fait inutiles. Rien, en effet, n'empêche un médiateur de
soumettre ses recommandations aux parties. Si celles-ci n'ont pas amené
les parties à s'entendre, il n'y a aucune utilité qu'elles soient
consignées dans un rapport, tout comme il n'y a aucune utilité
à ce que le médiateur consigne d'autres éléments
dans le rapport.
Enfin, la FTQ et le Syndicat insistent pour que l'article 99.7
précise que l'arbitre n'a pas le pouvoir de modifier les clauses qui ont
fait l'objet d'un accord entre les parties, sauf à des simples fins de
concordance ou encore si les parties y consentent expressément. Dans son
état actuel, l'article 97.7, tel qu'on nous le propose, permet à
l'arbitre de revoir les ententes conclues entre les parties devant le
médiateur pour les rendre compatibles avec sa sentence. Il n'est pas
souhaitable que cette disposition soit maintenue dans son état actuel en
raison du débat qui pourrait survenir sur ce qui est compatible ou non
avec la sentence.
L'arbitrage du différend, le choix de l'arbitre. Actuellement,
c'est 10 jours pour s'entendre entre les parties. Si on ne s'entend pas, le
ministre réfère à une liste du Conseil consultatif du
travail et de la main-d'oeuvre qui est publiée à chaque
année, comme vous le savez, avec un certain nombre d'arbitres qui font
les différends. Je voudrais rappeler au ministre que, cette
année, pour être sur la liste des arbitres, les arbitres doivent
avoir accepté de faire trois ou cinq différends pour demeurer sur
la liste parce que le ministère a indiqué au Conseil consultatif
son inconvénient face aux arbitres qui refusaient d'accepter des
mandats. Donc, ça devrait être corrigé.
Le projet de loi 74 modifie de façon considérable le
processus de désignation de l'arbitre. Dans le cadre de ce nouveau
processus, toute possibilité pour les parties de s'entendre sur le choix
de l'arbitre appelé à trancher leur différend se trouve
écartée. Les parties sont écartées de la nomination
de l'arbitre. Les parties se voient en plus imposer une liste
d'arbitres particuliers aux différends dont la composition se
trouve assujettie à un processus différent de celui des arbitres
de griefs.
Moi, je soumets au ministre du Travail, là-dessus, qu'il me
semble qu'il y en a assez de listes. On a assez de problèmes à
s'en dresser, on n'en a pas besoin d'une additionnelle. La FTQ et le Syndicat
s'opposent aux amendements ainsi proposés dans le projet de loi 74.
Au-delà des charges intenses en émotivité et pauvres par
leur manque de rigueur, il n'y a aucune raison sérieuse qui milite en
faveur d'un changement en profondeur du système actuel. À part
ça, on peut dire que cette règle est supportée par une
longue expérience dans le milieu. Ce matin, j'ai entendu la
Fédération vous dire qu'il y a 91 % des dossiers qui se
règlent dans le contexte actuel. Bien, dans notre cas, c'est 97 % des
dossiers qui se règlent dans le cadre actuel. Où est donc le
problème?
On peut se demander en vertu de quel principe et pour quelle raison
devrait-on empêcher les parties de s'entendre sur le choix de l'arbitre
qui sera appelé à trancher leur différend. Qui mieux que
les parties sont en mesure d'évaluer les qualités de cette
personne? En droit du travail, le choix de l'arbitre par les parties au litige
est presque séculaire. C'est l'un des fondements même du
système de l'arbitrage, non seulement au Québec, mais partout en
Amérique du Nord. (14 h 20)
Si on accepte que le principe de nomination de l'arbitre de griefs au
choix de parties reste inchangé, il n'y a aucune raison pour changer
cette règle à l'égard de l'arbitre de différend. Au
contraire, l'arbitre de différend est chargé non pas
d'interpréter les dispositions de conventions collectives, mais de
légiférer sur le contenu de la convention collective. Que les
parties puissent s'entendre sur le choix de l'arbitre de différend
apparaît, dans les circonstances, comme étant encore des plus
importants. Non seulement n'est-il pas souhaitable que cette règle soit
changée, mais il importe au premier chef qu'elle soit maintenue. La
désignation d'un arbitre qui apparaît crédible,
compétent et expérimenté, aux yeux des deux parties
à un différend, constitue la meilleure garantie de satisfaction
à l'égard du régime. La FTQ et le Syndicat des pompiers
recommandent donc que le premier alinéa de l'article 77 du Code soit
incorporé au chapitre portant sur l'arbitrage des différends des
policiers et des pompiers.
Le processus d'arbitrage. La FTQ et le Syndicat sont d'accord avec la
proposition contenue dans 99.2 du projet de loi 74, en réalité,
la reconduction de l'actuel article 78. La FTQ et le Syndicat sont
également d'accord avec la proposition contenue dans l'article 99.1 du
projet de loi.
La compétence et les pouvoirs de l'arbitre. La FTQ et le Syndicat
sont d'accord sur les article 99.3, 99.4, 99.6 et le premier alinéa de
l'article 97. En ce qui concerne la proposition contenue à l'article
99.5 du projet 74, la FTQ et le Syndicat des pompiers ne croient ni
nécessaire ni utile d'adapter l'actuel article 79 du Code du travail aux
différends qui concernent les policiers et pompiers. La FTQ et le
Syndicat des pompiers croient plutôt que l'actuel article 79 est
suffisamment clair et complet en lui-même pour que l'on se contente d'y
faire simplement référence sans plus. Cet article 79 a le
mérite d'avoir été abondamment interprété et
appliqué par les arbitres de différend qui concernent les
policiers et les pompiers, de sorte que les parties savent sur quoi s'entendre
et à quoi s'attendre. Cela permettra également d'éviter
d'inutiles et de faux débats sur la compétence de l'arbitre et
sur les critères applicables dans la détermination des conditions
de travail.
En ce qui a trait à la durée de la sentence arbitrale, la
FTQ et le Syndicat des pompiers sont d'accord avec la proposition contenue dans
99.8. Il y aurait cependant lieu de préciser que la durée de la
convention collective doit être déterminée par rapport
à la date d'expiration de la convention collective
précédente, dans le cas du renouvellement d'une convention
collective, de manière à éviter que les parties ne se
retrouvent dans un vide juridique, et non pas à partir de la date de la
sentence. On pourrait se trouver avec un vide juridique important. Je pense que
le ministre est très bien placé, avec toute l'expérience
qu'il a pu avoir dans ce domaine-là, où la convention collective
se terminait et le renouvellement n'arrivait pas à la date d'expiration,
puis il y avait un vide juridique face aux griefs, aux procédures, etc.
Donc, voilà notre position. Et vous avez, dans notre dernière
page, une autre série d'articles où nous proposons très
peu de modifications. Nous sommes d'accord.
En fait, ce que nous disons, en résumé, c'est que le
principe de la conciliation, l'économie du Code partout au Québec
a toujours été de faire en sorte que l'accès à la
conciliation ou la volonté de l'utiliser a toujours été
beaucoup plus efficace depuis qu'elle est volontaire. Ce n'est pas pour rien
que le législateur a retourné à dire que la conciliation
n'est pas obligatoire. On s'est rendu compte, dans le temps, que la
conciliation obligatoire, ça tuait des délais pour donner le
droit de grève. On demandait la conciliation pour établir le
droit de grève. Maintenant, la conciliation est volontaire, les parties
y ont recours et elles y ont recours de façon volontaire, et c'est
très efficace.
En tout cas, dans le domaine des relations de travail, je pense que tout
le monde au ministère du Travail va être d'accord pour dire que
c'est très peu sage d'avoir comme outil de travail l'obligation aux
parties de passer par un processus qu'elles ne désirent pas. C'est
très peu sage. L'incitatif est beaucoup plus approprié que le
coercitif. Je crois que le Québec, là-dessus, a
tranché cette question-là depuis longtemps. Vous la
remettez dans le projet de loi dangereusement en question, quant à
moi.
Sur l'autre partie de l'arbitre, la médiation, nous croyons que
ça doit être souple et clair. Ça ne doit pas être un
«tue-temps». Si le ministre veut avoir dans le projet de loi une
médiation ou une conciliation-médiation, elle doit être
déterminée dans le temps. Nous proposons 60 jours. Il n'y a pas
lieu d'attendre 90 jours, 120 jours, 500 jours ou le temps qu'une
municipalité le désire. Ça doit être
arrêté dans le temps, 60 jours. Dans 60 jours, si les parties ne
se sont pas entendues, nous disons que, là, peut-être que le
ministre, pour une seule fois, dans des cas particuliers, pourrait dire: O.K.,
je vous redemande de travailler 30 jours, mais ça doit être
limité. Il ne faudrait pas que le ministre serve de yo-yo non plus aux
parties qui ne veulent pas négocier de bonne foi. il faudrait ausi que
le médiateur ait le pouvoir d'assigner, parce qu'un médiateur
tout seul dans une salle, ça ne médite pas grand-chose.
Alors, pour être efficace au niveau de la médiation, il
faudrait qu'il ait le pouvoir d'assigner ou de convoquer les parties, et les
parties sont tenues d'y assister. Il faudrait aussi que la décision soit
rendue rapidement. Nous disons qu'à l'article 96 il faudrait que les
parties aient le rapport dans les 10 jours qui suivent la fin des travaux et
que là, bien, le ministre nomme l'arbitre ou les parties s'entendent sur
l'arbitre.
Il y a un point important, aussi, quant à nous, dans le
mémoire que nous présentons et dans la loi, que nous avons
regardé. Le ministre fait certainement, à notre humble avis,
erreur de route lorsqu'il dit: On va changer les méthodes de nomination
des arbitres. Ça ressemble à quelqu'un qui ne se mêle pas
tout à fait des affaires des autres. Les arbitres, il y a une liste sur
laquelle les parties peuvent s'entendre. Le ministre devrait accepter ce sur
quoi les parties s'entendent; c'est elles qui peuvent juger de la
qualité, de la compétence et, d'abord et avant tout, de la
confiance des parties envers l'arbitre qu'elles ont choisi. Un arbitre
imposé, c'est à peu près comme une conciliation
imposée. On va vous demander à tout bout de champ de changer
d'arbitre, de changer la personne. Nommez-nous un autre super quelque chose.
Vous vous en souvenez, dans le temps, lorsque la conciliation était
obligatoire, puis qu'on était obligés de passer par un
superconciliateur ou des patentes comme celles-là.
Alors, la proposition qui est faite, nous, c'est que vous avez une
liste, elle est à votre disposition, la liste des griefs, des arbitres
de griefs. Vous avez là, maintenant, une entente et un engagement des
arbitres qui disent: Nous allons entendre trois à cinq différends
par année. Si le ministère nous le demande, nous nous engageons
à le faire. Donc, le ministre n'est plus tout à fait dans la
même sorte de mélasse qu'il se retrouvait, il y a quelques
années, lorsqu'il demandait à des arbitres de faire des
différends, puis qu'ils refusaient.
On a eu aussi l'expérience, je pense... Vous me permettrez
d'ajouter que la loi 35, avec toutes les listes qu'on s'est données, que
les arbitres et les commissions peuvent faire, puis, finalement, quand on ne
s'entend pas, c'est le ministre qui nomme... On a beaucoup de
difficultés à s'entendre sur des listes d'arbitres parce qu'il y
en a trop. Et là vous proposez que les parties soient sorties du
processus, qu'il y ait une liste à imposer, et, nous, on trouve que
c'est fort dangereux et fort inapproprié, surtout que vous avez devant
vous un groupe et un milieu de travail qui ont démontré que le
système fonctionne à merveille. 97 % des conventions se
règlent. Est-ce que le ministère est malheureux de ça?
Est-ce qu'il va être trop attentif aux lamentations d'autres? Si d'autres
sont mal organisés ou méritent des reproches, qu'on les fasse
à la bonne place, mais pas à ceux qui l'utilisent avec
compétence. Il n'y a pas beaucoup de dossiers, je soumets, qui se
terminent avec 94 % à 97 % de règlements sans intervention.
Alors, M. le Président, c'est un peu ce que nous avons fait, en
résumé. Nous avons voulu prendre les principaux points de la loi
74, et il y aurait d'autres choses qu'on pourrait soulever, mais je pense que
je pourrai répondre aux questions qui seront apportées. En gros,
nous avons touché les choses les plus essentielles, qui nous semblent
importantes dans le projet de loi.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. God-bout, de votre
présentation.
Maintenant, nous allons reconnaître M. le ministre, pour environ
18 minutes de temps qui vous est alloué, à vous et à votre
groupe parlementaire. M. le ministre.
M. Cherry: Merci, M. le Président.
Messieurs, quatre, cinq questions, peut-être, pour vous permettre
de... J'ai senti qu'il y a des bouts où vous alliez rapidement, puis
vous auriez souhaité... Donc, peut-être qu'il y a des choses qui
vont s'entrecouper là-dedans...
M. Godbout: On a pris six mois à rédiger ça,
nous autres. On a 20 minutes pour l'expliquer.
M. Cherry: Concernant la... Bon, si on est pour prendre ça
sur ce ton-là, on...
M. Godbout: Ha, ha, ha!
(14 h 30)
M. Cherry: ...n'aidera pas le débat, Ha, ha, ha! O.K. La
médiation. Aux pages 6 à 9 de votre mémoire, vous
suggérez des amendements dans le dessein de limiter dans le temps le
processus de médiation et d'accélérer le processus de
nomination de l'arbitre, de limiter le contenu du
rapport de médiation à une stricte description de la
position des parties et de fixer à 10 jours le délai de
production de ce rapport, à défaut de quoi l'arbitre serait
immédiatement accessible.
Est-ce que, d'après vous, c'est une façon de valoriser la
négociation?
M. Godbout: Je pense que oui. Tout ce qui traîne se salit.
Je pense que l'expérience nous dicte qu'on n'a pas raison de
traîner. Mais nous avons quand même dit dans notre mémoire
que, dans ce cas-là, dans un cas qui pourrait être exceptionnel -
le ministre prétend que les parties étaient en train de
travailler et qu'elles avaient besoin de plus de temps - il pourrait donner une
extension, dans ce cas-là. Mais, règle générale,
les parties devraient savoir que ce n'est pas une salle de jeu, que cette
période de temps là leur est offerte et donnée et que
ça doit être du travail sérieux qui se fait. Ça ne
doit pas être juste pour passer le temps et attendre une étape
pour l'arbitrage. Ça pourrait permettre à une des parties de
traîner et de traîner, et de se ramasser avec des délais
d'un an et demi.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre...
M. Cherry: Concernant le choix de l'arbitre, alors que vous
insistez pour raccourcir les délais du processus de médiation qui
est suggéré - à commenter - ne vous semble-t-il pas que
votre proposition visant à laisser les parties s'entendre sur le choix
d'un arbitre engendrera plus de délais que si c'est le ministre qui les
nomme d'office?
M. Godbout: Actuellement, les parties se sont donné une
liste. Je pense que ça fonctionne. Je croirais que, finalement, le
problème est une question d'objection ou de crédibilité de
la liste par rapport aux résultats qui ont pu arriver, je ne le sais
pas, mais ça fonctionne; les parties s'entendent. Et, actuellement, les
parties vous soumettent une liste sur laquelle elles s'entendent. Et, quand les
parties s'entendent sur une personne comme médiateur dans un dossier, je
vous soumets respectueusement que c'est rare que vous allez avoir des plaintes
là-dessus, parce que c'est la personne qui a été
choisie.
L'expérience que nous avons eue dans la conciliation
obligatoire... Vous vous souvenez certainement - vous êtes bien
placé pour le savoir, et également vos conseillers -
jusqu'à quel point on recevait des demandes de partout, en disant:
Changez-nous cette personne-là; ce n'est pas nous qui l'avons choisie.
Elle n'est pas capable. On veut avoir quelqu'un qui est capable de faire mieux.
Il y a un intérêt important, politique et d'efficacité pour
le ministre à laisser aux parties le pouvoir de se nommer une liste et
de se la donner.
À partir de là, le ministre nomme à partir de la
liste. Et, s'il n'y a pas d'entente, vous avez la liste du Conseil consultatif
du travail et de la main-d'oeuvre. Les parties, sachant qu'elles peuvent se
nommer un arbitre, se nommer une personne pour les aider dans leur
différend, ont intérêt à travailler fort sur une
liste dans laquelle elles vont avoir confiance, envers laquelle elles verront
une crédibilité, des personnes qu'elles auront connues ou
qu'elles croient en leur intégrité. Elles n'auront pas
intérêt à attendre que le ministre nomme au niveau de la
liste du Conseil consultatif.
Donc, laissons aux parties le pouvoir de nommer leur médiateur,
de se donner une liste, parce que je pense que c'est là
l'efficacité d'intervention auprès d'une personne dont la
crédibilité est avouée par les parties. L'exemple du
règlement dont vous parlez démontre très bien que, dans
les cas où c'est intervenu, ça a été efficace,
parce que c'est du monde ou des gens que les gens souhaitaient, que les parties
souhaitaient. C'est important, ça.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: Bien sûr qu'en parlant de confection de listes
d'arbitres, c'est bien sûr qu'il n'y a pas un ministre qui va faire
ça dans un vacuum, tout seul. Il va d'abord consulter les parties. C'est
les parties qui fournissent. On n'a qu'à regarder les arbitres qui sont
appelés à se prononcer sur ce type de différend là:
municipalités, policiers et pompiers; c'est presque toujours les
mêmes noms qui reviennent. Donc, au départ, ça ne se fait
pas.
Mais, à la page 11 de votre mémoire, vous n'êtes pas
d'accord que, à défaut d'un nombre suffisant de propositions
conjointes agréées par le ministre, celui-ci inscrive sur la
liste les noms qu'il choisit parmi ceux qui figurent sur la liste, qui sont
recommandés par le Conseil consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre? Je sais que vous y siégez. Vous serait-il possible de
nous expliquer un peu plus votre position à ce sujet-là?
Le Président (M. Gauvin): M. Godbout.
M. Godbout: Ce qu'on dit dans notre mémoire - il me
semble, en tout cas; j'espère que c'est clair - c'est que le ministre
devrait consulter les parties avant plutôt qu'après. Les parties
se dressent une liste et vous la soumettent. Le ministre a toujours la
possibilité de suggérer, mais le ministre a intérêt
à donner plus que pleine considération à une liste
agréée par les parties. C'est le point sur lequel on veut mettre
de l'emphase. Le mécanisme actuel fonctionne bien. Il a la
crédibilité des parties, à l'exception près. Et je
pense qu'il faut faire attention de ne pas toucher au fondamental de ce qui va
bien. Ce n'est pas parce qu'il y a des problèmes quelque part qu'il faut
jeter le bain
avec le bébé. Il faut faire attention.
Dans l'élément du fonctionnement... Vous voulez avoir une
médiation dans le projet de loi. Le projet de loi veut avoir
également un arbitrage et, après ça, bien, ça
devient la convention. Si on veut être efficace à la
première intervention du médiateur, il faut que ce soit une
personne que les parties ont souhaitée et dans laquelle ils ont mis
toute leur confiance. Et pouvez-vous trouver un meilleur mécanisme que
celui qui existe actuellement, où les parties se les donnent? Ça,
c'est bien important, je pense. C'est sur ça qu'on veut mettre
l'emphase.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Godbout: Mais, si les parties ne s'entendent pas, bien,
là...
M. Cherry: O.K. Une dernière question, M. le
Président - vous en avez parlé rapidement tantôt - sur la
durée de la sentence. Pourriez-vous préciser en quoi le nouvel
article 99.8 pourrait être à la source d'un problème de
vide juridique - c'est l'expression que vous avez utilisée tantôt
- plus grand qu'il ne le serait avec l'actuel article 92? Et on retrouve
ça, je pense, à la page 13 de votre mémoire.
M. Godbout: d'accord. si le président me permettait, le
président du syndicat voudrait peut-être revenir deux minutes sur
la question précédente, sur la nomination des arbitres. je
reviendrai à 99.8.
M. Cherry: O.K.
Le Président (M. Gauvin): M. Raymond.
M. Raymond (Gilles): Oui. De façon générale,
lorsque les parties ne peuvent pas s'entendre ou ne veulent pas s'entendre
à une table de négociation et qu'il arrive - prenons, par exemple
- que le syndicat demande l'arbitrage dans le cas d'échec des
négociations, à ce moment-là, il y a une demande qui est
soumise au ministre, conformément aux dispositions du Code du travail.
Et je peux vous dire que, normalement, dans les deux semaines qui suivent, le
ministre nous avise que les parties ont 10 jours pour s'entendre sur le choix
d'un arbitre, à défaut de quoi il sera nommé par le
ministre. Ce mécanisme-là fonctionne très bien
présentement.
Sauf que, j'écoutais ce matin, lors de l'intervention de la
Fédération des policiers, lorsqu'on parle de responsabiliser les
parties, nous pensons que c'est une très bonne occasion de nous laisser
le démontrer parce que, là-dedans, on le fait normalement
très bien. C'est-à-dire que les parties, malgré leurs
désaccords au niveau de la négociation, parviennent parfois
à s'entendre au moins sur le choix de l'arbitre. C'est
déjà une entente qui peut faire une conséquence, et que
suivent d'autres ententes. Mais, déjà, on pense que les
parties... On considère que les parties ne le font pas mais pourraient
aussi aller choisir quelqu'un qui ne serait pas nécessairement sur la
liste du CCTM. À défaut d'entente, évidemment, le ministre
se réserve le loisir et le choix de choisir l'arbitre parmi les arbitres
qui, sur la liste annotée des arbitres de grief et de différend,
ont aussi indiqué qu'ils étaient prêts à faire du
différend.
C'est évident que, dans le milieu municipal, on retrouve souvent
les mêmes personnes qui, évidemment, sont plus familières,
parce que c'est très compliqué, autant pour les policiers et les
pompiers, ne serait-ce que d'expliquer ce milieu particulier de travail. Les
horaires, les fonctions, les tâches, c'est quand même... Le
législateur a voulu que ce soit différent, et ça l'est
aussi dans les fonctions; c'est très différent.
Alors, dans le choix de l'arbitre, on pense que, dans le processus
général de responsabilisation des parties, ce serait malheureux,
parce que la liste conjointe, ce n'est pas évident; ça donne lieu
à des tractations, à des négociations. Mais, à
partir d'une liste où les gens qui sont des arbitres de
différend... Et, d'ailleurs, devant le Comité
interministériel, nous avions fait part que nous privilégierions,
lorsque les parties ne s'entendent pas, que le ministre nomme une personne qui
a au moins certaines affinités et qui connaît le milieu, parce
que, malheureusement, on a vécu des situations où il y a des
arbitres qui ont été nommés par le ministre et qui
n'avaient jamais su c'était quoi, un .différend, et qui n'avaient
jamais vu ça, un pompier pas en habit de combat, c'est-à-dire un
habit comme ça. Alors, ils ne connaissaient pas du tout le milieu. Il
fallait expliquer toute une culture, et c'était beaucoup plus long.
On se dit: Bien, il y a des gens que les parties reconnaissent comme des
gens qui, de par nature, sont impartiaux, et qui ont une certaine connaissance
du milieu, et qui rendent des décisions - on parle
d'équité et de bonne conscience, qui ont fait l'objet de
multiples jurisprudences dans le temps - et qui rendent des décisions
éclairées, eu égard à la preuve face aux
dispositions qui sont prévues dans le Code du travail, et plus
particulièrement à l'article 79. Alors, ce processus-là,
quand vous dites de façon générale que le processus de la
loi voudrait responsabiliser ies parties, je pense que c'est une bonne occasion
de les laisser continuer à démontrer qu'elles le font.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Raymond.
M. Godbout: 99.8...
M. Cherry: Je voudrais faire peut-être juste un
commentaire. Il me semble que, de mémoire, il est arrivé souvent
que des parties réussissent à
s'entendre sur un individu qui ne fait même pas partie de la liste
annotée des arbitres, mais uniquement parce qu'il est reconnu pour sa
compétence bien particulière dans ce domaine-là.
M. Raymond: C'est très juste.
M. Godbout: Ce serait important, je pense...
Le Président (M. Gauvin): Le complément de
réponse, M. Godbout? (14 h 40)
M. Godbout: Oui. 99.8, vu que nous parlons d'une durée de
deux ans pour aller à trois ans, nous trouvons approprié
d'attirer l'attention du législateur en disant: Écoutez,
là, la convention est plus longue, il est possible que les
négociations soient un petit peu plus longues, à ce
moment-là, et que, finalement, on ne soit pas capable d'avoir une
entente la journée même où la convention collective se
termine - ça peut prendre une semaine, deux semaines, trois semaines, un
mois - et là il y aurait un vide juridique, quelqu'un qui a
décision des tribunaux qui ont un peu compliqué l'affaire dans ce
cas-là.
Alors, vous voyez, dans la plupart des conventions collectives
maintenant, une clause qui dit, quelque part dans la convention, que la
convention prend application à la terminaison de celle qui vient de se
terminer. Mais, si elle est imposée par une décision arbitrale,
il faudrait probablement... Nous, notre suggestion, c'est que l'arbitre soit
tenu de tenir compte de cette réalité-là sur le plan
juridique.
M. Cherry: O.K.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre?
M. Cherry: Ça va.
Le Président (M. Gauvin): Merci. À ce moment-ci, je
reconnais Mme la députée de Chicoutimi, toujours pour une
période d'environ 18 minutes pour votre groupe parlementaire.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président.
Bonjour, M. Godbout, messieurs. Rapidement, comme on est venus vous
entendre, quelques questions. Une première: Quel est le pourcentage de
pompiers qui sont permanents, versus le temps partiel ou temporaire?
Une voix: Sur appel.
M. Raymond: Écoutez, malheureusement - et nous le
déplorons - le législateur n'a pas cru bon de créer le
pompier de façon juridique. Au Québec, nous vivons une situation
absolument anarchique et farfelue au niveau de la situation de pompier; et je
vais venir à votre réponse, mais il faut quand même que je
l'explique. Il y a, et vous l'avez entendu ce matin, des policiers- pompiers;
il y a des pompiers permanents; - et je parle de services d'incendie; il y a
des services d'incendie composés de policiers-pompiers, de pompiers
à temps partiel ou, le terme commun, volontaires; il y a des services
d'incendie composés de pompiers permanents assistés de pompiers
temporaires; il y a des services d'incendie composés de pompiers
temporaires assistés de pompiers bénévoles.
Évidemment, vous avez laissé le soin aux
municipalités de prendre leurs responsabilités dans l'incendie.
De façon générale, elles ont démontré
qu'elles en étaient incapables. C'est évident qu'on fait face...
On le déplore, et on l'a déploré depuis de nombreuses
années. Sans vouloir entrer dans une législation serrée,
on se rend compte, par rapport à l'Ontario qui a quand même
l'Ontario Fire Act, de multiples différences au niveau des pertes de vie
et d'incendies au Québec qui vont dans l'ordre de 10 000 000 $ par
année.
Alors, dans cette situation-là, évidemment, le Syndicat
des pompiers du Québec regroupe présentement, quant à
nous, 32 sections locales composées de pompiers permanents - il faut
vous dire qu'il n'y en a pas beaucoup plus que 40 au Québec - et 34
sections locales composées de pompiers à temps partiel. À
certains endroits, je vous avouerai qu'il y a des chevauchements. Dans une
même municipalité, nous détenons deux
accréditations, une pour les pompiers permanents et une pour les
pompiers à temps partiel, et c'est le principe démocratique qui
s'applique, la loi du nombre: quand les pompiers à temps partiel sont
plus nombreux que les permanents, les permanents hésitent à ce
qu'ils soient dans la même accréditation. Alors, c'est un total,
quant à nous, le Syndicat des pompiers du Québec, de 66
accréditations, donc de 66 conventions collectives dans 61
municipalités, ce qui comprend 61 conventions collectives
différentes et 66 pour ceux qui sont à temps partiel, avec,
évidemment, 61 régimes de retraite différents, 61
régimes d'assurance différents et 61 conditions de travail
différentes. C'est un peu la composition présentement.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Raymond.
Mme la députée.
Mme Blackburn: En page 4 de votre mémoire - la
précédente aussi, 3, 4 et les suivantes - vous parlez de la
médiation et vous parlez de conciliation-médiation. Est-ce qu'il
n'y a pas une différence dans les relations de travail lorsqu'on parle
de conciliation et de médiation?
M. Godbout: Le document parle de... Le Président (M.
Gauvin): M. Godbout. Mme Blackburn: Oui, il parle...
M. Godbout: ...médiateur. Bon, c'est de ça qu'on
parie, dans le fond, le médiateur fait de la conciliation.
Mme Blackburn: Oui, vous pariez de conciliation, de
médiation, mais vous mettez les deux ensemble et vous dites, à la
page 4, que seulement à trois reprises le Syndicat a demandé la
conciliation. Parce que je voulais juste voir si vous faisiez une
différence pour dire que c'est une étape, finalement, fort peu
utilisée, pour ne pas dire inutile, là. Parce que je suis un peu
embarrassée par la confusion de ces deux termes-là.
M. Godbout: Bien oui!
Le Président (M. Gauvin): M. Raymond.
M. Raymond: Écoutez...
Une voix: Le médiateur fait la conciliation.
M. Raymond: ...il est évident que les parties n'ont pas
voulu embarquer dans le processus de conciliation, parce que le Code dit
présentement qu'à la demande d'une des parties... On l'a
déjà fait, et je vous avouerai qu'on l'a déjà fait
de façon stratégique, pour gagner du temps, en attendant qu'on
change de conseil, et... Non, non, mais, évidemment, c'est de bonne
guerre. Sauf que les parties se sont rendu compte que ça ne donnait...
Écoutez, quand on a demandé l'arbitrage - et vous avez vu qu'on
l'a fait de façon très parcimonieuse - c'est parce qu'il n'y
avait vraiment pas moyen de s'entendre. Quand on a fait 16, 15, 18, 20
rencontres, et qui ont duré huit mois dans le temps... Le processus de
conciliation.
Le processus de médiation - parce que je voudrais juste... Je
vais être très bref. Nous avons aussi défendu la position
devant le Comité interministériel à l'effet que nous
privilégions la médiation arbitrale, parce qu'on l'a vécue
aussi avec des arbitres chevronnés qui se sont donné ce
rôle de médiateurs et qui ont pu amener des parties à des
règlements, et, nous, en tout cas dans deux cas très concrets,
ça nous est arrivé et ça a été quelque chose
qui a facilité de façon très importante. C'était
notre position première.
Le Président (M. Gauvin): Mme la
députée.
Mme Blackburn: Non, c'est parce que je voulais juste comprendre.
Vous semblez utiliser indifféremment «conciliation» et
«médiation» en disant que la conciliation s'était
avérée peu utilisée, pour ne pas dire inutile, et vous
portiez sensiblement le même jugement sur la médiation, alors
qu'il s'agit de deux étapes, deux processus qui ont normalement des
résultats différents.
Je reviens donc à la médiation. Vous dites, dans la
série de recommandations, que vous voulez qu'elle soit simple et
efficace. Et, en page 7, article 95, deuxième alinéa... Dans le
premier, d'abord, vous dites que «les parties sont tenues d'assister
à toute réunion convoquée par le médiateur».
Et, dans le deuxième alinéa: «À défaut par
l'une des parties d'assister à deux réunions dûment
convoquées par le médiateur, l'autre partie peut demander que le
différend soit déféré à l'arbitrage; le cas
échéant, le deuxième alinéa de l'article 97
s'applique.»
Alors, c'est-à-dire que, même si on confère au
médiateur le pouvoir d'assigner les parties, les parties peuvent ne pas
se présenter et, après deux absences, automatiquement, l'autre
partie peut demander l'arbitrage. Est-ce que, finalement, ce n'est pas un
processus pour simplement court-circuiter la médiation?
M. Godbout: Bien, en deux secondes... Mme Blackburn: Si
c'était accepté tel quel? Le Président (M. Gauvin):
M. Godbout.
M. Godbout: En deux secondes, là-dessus, écoutez,
c'est fort simple: si le médiateur convoque les parties, et qu'il y a
des réunions, et qu'il y a une partie qui ne se présente pas, une
fois, deux fois, qu'est-ce qu'il fait? Ça donne quoi? Est-ce qu'on va
«médier» comme ça pendant 30 ans? À un moment
donné, ça prend un mécanisme de dénouement
d'impasse.
Mme Blackburn: Une autre question. Vous pariez, en page 8, des
conséquences. En parlant de la médiation, vous dites, au dernier
paragraphe, dans le cadre des amendements suggérés aux articles
96, bon, et les suivants, là: «De plus, il risque de
générer des problèmes périphériques
sérieux». À quoi faites-vous référence?
M. Godbout: Vous dites à...
Mme Blackburn: À la page 8, dernier paragraphe. Parlant
des articles 96, 99.6, 99.7.
Le Président (M. Gauvin): M. Godbout.
Mme Blackburn: ça alourdit considérablement la
mécanique et ça pourrait générer des
problèmes périphériques sérieux; à quoi
faites-vous référence?
M. Godbout: Bon, ce que nous comprenons, dans le projet de loi,
c'est que le projet donne à l'arbitre le pouvoir et la
responsabilité d'agir selon l'équité et la bonne
conscience. Ce que nous souhaitons et que, je pense, tout le monde souhaite et
veut... On aurait un peu de problèmes si une partie disait qu'elle
n'était pas d'accord avec ça. Mais, un peu partout dans le
projet, on retrouve des balises qui sont loin d'être claires et qui
posent des questions à ce pincipe-là. Et,
quand on parie, au bas de la page 8, de ça, c'est qu'à un
moment donné, par exemple, l'arbitre doit consigner à son rapport
les accords entre les parties. C'est quoi, un accord entre les parties? Si j'ai
bien compris, on a saisi qu'il y avait un accord entre les parties sur le
projet de loi 74, mais, quand on lit les textes, il n'y a pas d'accord. C'est
quoi, les accords entre les parties? Il va consigner quoi, l'arbitre, à
son dossier? Donc, c'est ça qu'on dit: Attention! À un moment
donné, si une personne a le pouvoir d'agir, bien qu'on la laisse
agir.
Mme Blackburn: Bien. Ce matin, on a appris qu'il y avait
seulement 9 % des conventions qui allaient en arbitrage et, dans votre cas,
c'est 3 %.
M. Godbout: À peu près.
Mme Blackburn: Alors, voulez vous me dire pourquoi on met autant
- vous me le permettez - d'énergie pour contester, finalement, des
dispositions qui viennent modifier - il faut le savoir - un peu les
règles du jeu, alors que ça ne concerne que 3 % de vos
négociations?
M. Godbout: Mais, pour l'amour du saint ciel, voulez-vous bien me
dire pourquoi le législateur...
Mme Blackburn: II faudrait demander au législateur.
M. Godbout: Bon, pourquoi est-ce qu'on amende, on apporte la loi
74 dans un régime qui marche?
Mme Blackburn: Ah bien, ça!
M. Godbout: Alors, je réponds à votre question.
Mme Blackburn: Bien, autrement dit, c'est votre façon
à vous de venir nous dire: On est en désaccord total avec la loi
qui est présentée là. (14 h 50)
M. Godbout: Écoutez, il y a un projet de... Là, je
voudrais juste qu'on dise ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que la loi
74, nous, on pense qu'il y a des amendements à y apporter en fonction de
ce qu'on a dit. S'il y a un problème quelque part, on n'a pas
nécessairement intérêt à passer tout au feu. On dit:
On va regarder un certain nombre de choses, mais l'essentiel, le fil conducteur
de notre intervention, c'est de dire: Mais, pour l'amour du saint ciel, comment
se fait-il que nous nous ramassions avec un projet qui traite d'un sujet, qui
serait supposé s'attaquer à un problème et que, quant
à nous, il n'y a pas un grand, grand problème?
Il y a peut-être quelques municipalités malheureuses. On
les a vues, d'ailleurs. Si on vous donnait la liste des municipalités
où on a dû intervenir, c'est les mêmes places que celles
mentionnées ce matin. c'est toujours à la même place qu'on
retrouve des os dans le fromage.
Le Président (M. Gauvin): Mme la
députée.
Mme Blackburn: Merci. Je laisserais le temps qui me reste. Je le
partagerais avec mon collègue.
Le Président (M. Gauvin): Est-ce que je dois
reconnaître le député de Drummond ou...
Une voix: Oui.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Drummond.
M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président.
Très brièvement. Ce matin, la Fédération des
policiers a émis énormément de réserves en ce qui
concerne le contenu du rapport potentiel que le médiateur devrait
soumettre. Je ne retrouve pas ça à la lecture de votre
mémoire, parce que vous mentionnez que le mémoire aurait... On
aurait 10 jours. Est-ce que vous avez les mêmes réserves qui ont
été exprimées ce matin par la Fédération des
policiers?
M. Godbout: Exactement.
M. Raymond: Écoutez, nous avons regardé, entre
autres, les dispositions. Soyons pratico-pratiques. Dans le cadre d'une
négociation, lorsqu'on dit que «le médiateur peut
notamment», «notamment», ça nous a semblé, en
tout cas... Et là on partage complètement la philosophie de la
Fédération des policiers. Écoutez, que le médiateur
dise, dans le cadre d'un rapprochement des parties: Mais je voudrais d'abord
savoir comment ça s'est passé en négociations - prenons
cet exemple-là - et que les parties expliquent au médiateur un
peu le processus des négociations pour le mettre - je prends le mot
anglais «up-to-date» - à jour, évidemment, avec ce
mot «notamment» - parce que, quand c'est inscrit dans une loi,
c'est inscrit dans ses recommandations: «...et notamment faire rapport
des accords» - il pourrait aussi faire rapport de l'état des
négociations. Connaissant les parties qui, déjà, ne
s'entendent plus, c'est évident que la médiation deviendrait un
processus absolument inutile, parce qu'il n'y a plus personne qui va dire un
mot devant le médiateur de peur de se retrouver devant un arbitre, avec
un dossier qui ferait état des négociations. Lorsqu'on sait qu'en
droit il est parfaitement reconnu qu'on ne fait pas état des
négociations pour la bonne raison que vous savez, si on faisait
état des négociations lors d'un arbitrage, il n'y en aurait plus,
de négociations, parce qu'on prend des positions dans le cadre d'un
règlement global.
Alors, nous, notre position face au médiateur est très
réservée quant à ça, à l'effet qu'on
considère qu'il doit faire part des accords et des désaccords,
point, et qu'il doit être agréé par les parties,
conformément à 20.3 du Code du travail qui dit que toute entente
entre les parties doit être agréée par les membres, dans
une assemblée générale, au vote secret, par la
majorité.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Drummond.
M. St-Roch: Une dernière question, M. le Président.
Dans une des remarques que vous faisiez tout à l'heure, vous avez
mentionné qu'en deux circonstances le médiateur était
l'arbitre, qu'il a utilisé plutôt son rôle de
médiateur pour arriver à un règlement plutôt que
celui d'arbitre. Ce matin encore, la Fédération des policiers a
prôné de dire: Bon, bien, ça devrait être le
même individu qui agit comme médiateur et, si, à un moment
donné, la médiation n'arrive pas à ses fins, il se
retransformera en arbitre. Alors, on pourrait éviter
énormément de délais et on n'aurait pas à
recommencer à plaider de a jusqu'à z devant un autre intervenant.
Est-ce que vous partagez ce même point de vue?
M. Godbout: Définitivement, oui.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Godbout.
M. St-Roch: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. J'aimerais vous demander... Je reviens à
la charge, parce que je pense que la députée de Chicoutimi vous
avait posé la question et qu'elle n'a pas eu de réponse tout
à fait, là. Combien vous avez de pompiers permanents dans vos
conventions collectives? Je comprends qu'il y en a 66, conventions, et qu'il y
a 61 municipalités, mais combien, là, votre accréditation
couvre de pompiers permanents?
M. Godbout: 1186, 32 sections locales.
M. Dufour: Donc, environ 50 %. C'est à peu près
ça. Peut-être un peu plus, là, un peu plus que 50 %.
M. Godbout: Un peu plus que 50 %, et 827 à temps
partiel.
M. Dufour: O.K. Ça, ça va. Ça me donne une
réponse.
Deuxième question: Sur la désignation des arbitres, vous
semblez dire que le système actuel est crédible, il est
compétent et ça peut permet- tre de choisir les bons arbitres.
Actuellement, dans la loi - et vous me corrigerez si je fais erreur - le choix
des arbitres est fait avec l'approbation des parties. Et les gens qui sont
arbitres sont arbitres, mais il faut qu'ils soient choisis - s'ils veulent
avoir le pouvoir d'arbitrer - par les deux parties en cause. Et ceux qui ne
font pas l'affaire, s'il y a une partie qui dit non, à ce
moment-là, ils sont écartés du processus. C'est
ça?
M. Raymond: C'est exact. Si les parties ne s'entendent pas sur le
choix d'un arbitre, ou de deux, ou de trois, s'ils ne s'entendent pas
définitivement... Dans tous les cas, il est nommé par le
ministre, mais, dans le cas où les parties s'entendent, le ministre
nomme celui qui est le choix des parties.
M. Dufour: Bon. Dans le processus proposé actuellement,
qu'est-ce que vous n'aimez pas?
M. Godbout: Bien, actuellement, ce qu'on comprend du projet,
c'est que les arbitres ne sont plus impliqués dans le processus de
nomination des arbitres. Ils sont mis sur la voie d'évitement. Et on
dit: Un instant, là! C'est notre compréhension. C'est que les
parties avaient 10 jours pour soumettre au ministre une liste - comme
expliqué par le président - et on comprend que ce n'est plus,
là, ce mécanisme-là. C'est là-dessus qu'on dit:
Attention!
M. Dufour: C'est peut-être une petite erreur de
compréhension. En fait, si j'ai bien compris le projet de loi...
M. Godbout: Expliquez-nous.
M. Dufour: ...le ministre, avec l'accord ou avec la consultation
des parties, va préparer une liste permanente de gens susceptibles
d'agir comme arbitres. Ces gens-là étant dans une banque, s'il
n'y en a pas suffisamment, le ministre se réserve le droit d'en nommer
des supplémentaires. Bon. Mais ces gens-là, qui vont être
arbitres, ne pourront pas juger des griefs en attendant. Donc, c'est une liste
permanente pour trois ans ou cinq ans.
M. Godbout: Moi, je lis l'article 98 du projet de loi en
français...
M. Dufour: Oui.
M. Godbout: ...et je comprends: «Le ministre - ce n'est pas
les parties, ça - nomme l'arbitre à partir d'une liste qu'il
dresse - le ministre, ça - spécifiquement». Moi, je pense
qu'en traduction simultanée ça veut dire qu'on n'est plus
là.
M. Dufour: Le ministre, tout à l'heure, a
affirmé... Je peux lui laisser la réponse, s'il veut.
Le Président (M. Gauvin): Je reconnais M. le ministre.
M. Cherry: J'espère que ça peut aider le
débat. En page 7 du projet de loi, l'article 8 dit: «Les
associations représentatives visées par l'article 99 du Code du
travail transmettent leurs propositions conjointes au ministre du Travail [...]
en vue de la confection de la première liste d'arbitres visée
à l'article 98 de ce Code édicté par l'article 4 de la
présente loi.»
M. Godbout: Donc, c'était votre réponse. Qu'est-ce
que le ministre entend par ça?
Le Président (M. Gauvin): M. Godbout.
M. Godbout: c'est ma question. qu'est-ce que le ministre entend
par ça? c'est que les associations représentatives font une
liste, en fonction de 99. qu'est-ce qu'il dit, 99?
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: C'est leurs propositions conjointes au ministre. Donc,
ils se sont entendus et ils soumettent ça au ministre. C'est ça
qu'il y a là-dedans, là.
Le Président (M. Gauvin): Là, j'ai compris que les
rôles étaient inversés. C'est nos invités qui vous
posent des questions.
M. Cherry: Si ça peut les aider. L'idée, c'est de
se comprendre.
M. Godbout: Parce qu'on essaie de comprendre.
Le Président (M. Gauvin): Vous avez terminé?
Je reconnais M. le député de Laviolette.
M. Raymond: Écoutez, ce qui nous inquiète
là-dedans - merci - c'est que, s'il n'y a pas entente dans la confection
de la liste conjointe, on n'a pas prévu de mécanisme d'arbitrage.
S'il n'y a pas entente dans la confection de la liste conjointe, regardez
l'ensemble de 99: «Le ministre peut inscrire sur la liste
visée», c'est le ministre qui décide de la confection de la
liste...
M. Godbout: Le ministre peut.
M. Raymond: ...sauf qu'on se dit: Pourquoi? Et je reviens dans le
fameux principe de la loi, de responsabiliser les parties. Si on s'entend,
Seigneur! laissez-nous donc nous entendre! C'est ce que tout le monde souhaite.
Si on ne s'entend pas, nous, on a privilégié qu'il y ait une
liste de confectionnée - des arbitres sont spécialisés
dans les différends chez les policiers et les pompiers - pour ne pas
avoir, parfois, évidemment, ceux qui ne travaillent pas beaucoup et
qu'on nomme par pitié.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Raymond.
J'avais reconnu M. le député de Laviolette.
M. Jolivet: Oui. Tout à l'heure, vous avez laissé
sous-entendre, M. Godbout, que ce n'est pas parce qu'il y a d'autres parties
qu'ils ne sont pas capables de s'organiser. J'ai cru comprendre, entre les
lignes, la partie patronale. Devant ces faits, vous avez dit: Bien, ça
ne prend pas un projet de loi pour régler ces
problèmes-là. D'accord? Sauf que vous dites que 3 % de vos
conventions - ce matin, on parlait de 7 % des conventions - sont allés
en arbitrage, alors que le reste a été négocié de
partie à partie. (15 heures)
Ce qu'on entend dans l'ensemble de l'activité publique, c'est
qu'il y a des tendances où, justement, ceux qui ne sont pas
organisés, au lieu d'aller devant un arbitre, où ils ont peur
d'avoir plus - parce que, semblerait-il, on en aurait toujours plus - se sont
dit: On va signer. Et c'est là que des échevins, des maires, des
conseillers, au lieu de subir une grève, au lieu de subir ci, au lieu de
subir ça, ont décidé de signer, mais en sachant que la
signature était, dans certains cas, peut-être même plus que
ce que l'arbitre aurait pu donner.
Est-ce que ce n'est pas une tendance qui a pu amener le fait que vous
avez signé des conventions collectives plutôt que d'aller devant
l'arbitre?
M. Godbout: Écoutez, dans toutes les relations de travail,
partout, je connais des milliers d'hommes et de femmes au Québec qui
négocient, et qui ne savent pas si la grève va durer six mois, et
qui signent leur convention collective de peur que la grève ne soit trop
longue. Ça arrive partout, ça. Les relations de travail, c'est
ça. C'est que les règles du jeu sont établies. Les parties
ont un certain nombre de balises à rencontrer. Puis il y a aussi la
crainte de la possibilité que la partie en face puisse réussir
mieux. Il y a toujours ça. Mais, à chaque fois que ce
problème-là existe, on ne se tourne pas vers le
législateur pour dire: Arrange-toi, dans une législation, pour ne
pas que ça marche. À un moment donné, il faut faire
attention quand on intervient sur le plan législatif.
Alors, à ce niveau-là, il est possible qu'il y ait un
paquet de conventions collectives qui ont été
réglées dans un contexte où on se disait: Écoutez,
c'est peut-être un peu compliqué de ne pas la régler. Tant
mieux, c'est réglé, comme ça se règle dans tous les
autres dossiers. Les relations de travail, c'est ça.
M. Jolivet: Disons que je veux juste terminer par...
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Laviolette.
M. Jolivet: ...ce que j'ai toujours ressenti, puis je pense que
ça permet de regarder le dossier d'une façon différente.
À un moment donné, comme intervenants syndicaux, vous aviez
demandé le droit de grève, puis les parties patronales
demandaient la médiation. Aujourd'hui, eux autres, ils vous offrent le
droit de grève - je vais plus loin que la loi 74 - puis, vous autres,
vous voulez garder l'arbitrage.
Le Président (M. Gauvin): Brièvement, M.
Godbout.
M. Jolivet: Alors, simplement, c'est...
M. Godbout: Très rapidement, le droit de grève,
dans ce secteur-là, c'est enlever le droit de négocier, c'est les
injonctions, c'est les mépris de cour, c'est l'emprisonnement. À
part les avocats, personne ne va être ouvert. Ça veut dire que
tout le monde va être malheureux. Alors, ça n'a pas de bon sens.
On sait très bien que les policiers, pompiers, le feu prend ici: On est
en grève... Voyons donc! Alors, à un moment donné, les
choses sont qu'on a encadré le mécanisme de négociations
dans ce secteur-là. On s'est donné des outils efficaces
d'intervention. On s'est donné des gens compétents pour
intervenir. Le résultat, c'est que 97 % des problèmes se
règlent. Arrêtons d'être malheureux avec ça.
Le Président (M. Gauvin): Merci. M. le ministre, avez-vous
quelques commentaires, en conclusion? Brièvement.
M. Cherry: Non, ça va. C'est de remercier les gens pour
leur mémoire et la façon dont on a pu échanger ensemble.
Merci beaucoup!
Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de
Chicoutimi. Brièvement, oui.
Mme Blackburn: Merci. Merci d'être venus vous faire
entendre. Ça nous apporte un éclairage additionnel. En
espérant, comme je l'ai exprimé tout à l'heure, au terme
de ces échanges, qu'on puisse avoir des modifications à la loi
qui servent bien à la fois les intérêts des pompiers mais
également ceux de la collectivité.
M. Godbout: Merci au ministre qui a accepté une
question.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Godbout et vos
conseillers.
M. Dufour: Vous pourriez peut-être remer- cier l'Opposition
qui vous a permis de poser la question. Ce serait peut-être plus juste.
Ce serait peut-être plus juste comme ça. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gauvin): Nous allons suspendre une minute
pour permettre aux représentants de la Fraternité des policiers
et policières de la Communauté urbaine de Montréal de
prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 4)
(Reprise à 15 h 5)
Le Président (M. Gauvin): La commission reprend ses
travaux et, comme je le mentionnais, on accueille la Fraternité des
policiers et policières de la Communauté urbaine de
Montréal représentée par M. Prud'Homme.
Et j'inviterais M. Prud'Homme à nous présenter ses
collaborateurs.
Fraternité des policiers et policières
de la Communauté urbaine de Montréal inc. (FPCUM)
M. Prud'Homme (Yves): Merci, M, le Président.
J'aimerais, avant de débuter la lecture du mémoire, vous
présenter mes collaborateurs. Alors, je débuterais par
l'extrême gauche. Vous avez M. Claude Lebel, qui est
vice-président de la Fraternité; M. Louis Monette, qui est
conseiller au président et aux services techniques; à
l'extrême droite, M. Georges Painchaud, qui est directeur des services
techniques à la Fraternité, et, immédiatement à ma
droite, Me Mario Lé-tourneau, conseiller, aviseur et avocat de la
Fraternité depuis plusieurs années.
Ceci étant dit...
Le Président (M. Gauvin): m. prud'homme, vous avez environ
20 minutes pour nous présenter votre mémoire. excusez-moi. je
vous reconnais.
Une voix: Ce n'est pas 30?
M. Prud'Homme: Je pense que vous êtes très large
d'ouverture. Alors, nous tenons à remercier les membres de cette
commission de nous permettre d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi
74, Loi modifiant le Code du travail et la Loi sur le ministère du
Travail. Nous tenons à assurer les parlementaires de notre plus
entière collaboration, tant et aussi longtemps que l'exercice visera
à améliorer le processus de renouvellement des conventions
collectives entre les policiers municipaux, les pompiers et leurs employeurs,
dans le respect des droits des deux parties et le souci de maintenir un sain
et
nécessaire équilibre entre elles. Nous avons d'ailleurs eu
l'occasion de faire preuve de cette collaboration et de notre ouverture lors de
consultations menées par le Comité interministériel sur le
régime de négociation entre les municipalités et les
policiers et pompiers municipaux.
Nous avons remis à ce Comité un mémoire en date du
2 avril 1992, dont il serait souhaitable, pour une meilleure
compréhension de la question et vu la nécessité de
certaines mises au point, que vous preniez connaissance, du moins en ce qui
concerne les remarques générales qui y étaient contenues.
À cette fin, nous avons joint au présent commentaire les parties
«Rappel historique» et «Commentaires à certains propos
retrouvés au rapport du Comité» dudit mémoire
auxquelles il est référé comme annexes 1 et 2.
Nous avons également présenté, en date du 30
septembre 1992, au ministre du Travail et à celui de la
Sécurité publique, des commentaires additionnels et plus
précis sur un avant-projet, et nous remercions lesdits ministres et
leurs conseillers d'avoir accordé à nos remarques toute
l'attention qu'elles requéraient. Il nous faut cependant, pour les fins
du présent débat et avant de commenter article par article le
projet de loi, rappeler ici quelques réalités et
vérités en même temps que dénoncer quelques
exagérations, pour ne pas dire quelques faussetés,
véhiculées par les hérauts de cette campagne qui dure
depuis des années et qui vise à faire modifier un régime
de négociation chez les policiers et pompiers. rappelons tout d'abord
que la fraternité des policiers et policières de la
communauté urbaine de montréal représente au-delà
de 50 % des policiers municipaux du québec. la création d'un
supercorps de police sur tout le territoire de la communauté urbaine de
montréal a été imposée par la loi le 1er janvier
1972. le législateur, en toute logique, avait alors imposé
l'uniformisation des conditions de travail pour tous les policiers oeuvrant sur
ce territoire. le territoire de la cum offre autant de disparités, ou
presque, que la province de québec elle-même. il regroupe des
villes riches, des villes pauvres, des endroits chauds, des régions
tranquilles, et le travail policier y est à la fois diversifié et
spécialisé. (15 h 10)
Suite à cette première intégration, en 1976, le
rapport Saulnier, pour d'excellentes raisons qui n'ont pas perdu de leur valeur
aujourd'hui, proposait une régionalisation pour le reste du territoire
du Québec. Le rapport Saulnier est resté lettre morte pour toutes
sortes de motifs, dont la résistance offerte par des administrations
municipales faisant preuve de courte vision au détriment de
l'efficacité et de la rentabilité.
Au cours des années, la complexité du travail et les
exigences légitimes de profes-sionalisation des gardiens de la paix ont
conduit à une standardisation de leur formation et, plus
récemment, à des règles de déontologie auxquelles
ils sont soumis. Compte tenu de ce phénomène, à l'instar
de ce qui s'est produit chez les autres professionnels et chez toutes les
catégories d'employés du gouvernement, d'Hydro-Québec, de
la Société des alcools, des commissions scolaires, etc., les
conditions de travail des policiers ont eu tendance à s'uniformiser.
L'uniformisation des conditions de travail des policiers municipaux du
Québec est encore bien imparfaite. Elle ne reflète que le
principe bien reconnu du salaire égal à travail égal dont
se réclament tous les travailleurs et les travailleuses. Il est faux de
prétendre que les arbitres de différend sont responsables de
cette uniformisation graduelle, en particulier des salaires des policiers
municipaux.
Un mouvement inverse à l'uniformisation ci-haut
mentionnée, ou même le maintien d'écarts importants entre
les conditions de travail de policiers ayant la même formation,
travaillant en étroite collaboration les uns avec les autres et servant
avec le même professionnalisme la même population, peu importe que
celle-ci soit morcelée pour fins administratives en un nombre
grossièrement exagéré de municipalités, aurait
conduit à une situation contraire à toute notion
d'équité, carrément injuste et créant des policiers
de deuxième classe au service de citoyens qui exigent, avec raison, des
services de première classe.
Les policiers de la CUM, au cours des 15 dernières années,
ont eu recours à l'arbitrage à 4 reprises. À 2 occasions,
un règlement a été négocié en cours
d'arbitrage, et l'arbitre a tranché le litige dans les 2 autres cas. Au
cours de ces 15 années, les policiers ont obtenu, à quelques
dizièmes près, un pourcentage d'augmentation de salaire
équivalent à l'augmentation de l'indice des prix à la
consommation. Il est faux de prétendre que l'arbitrage de
différend a conduit à des augmentations exagérées
du salaire des policiers municipaux; 50 % d'entre eux n'ont conservé que
leur pouvoir d'achat.
Au cours de la même période, par négociation,
grève ou autrement, les employés cols bleus et cols blancs
à l'emploi, entre autres, de la CUM et de la ville de Montréal,
ainsi que les employés du service de transport de la Communauté
urbaine de Montréal ont obtenu sensiblement les mêmes
augmentations de salaire. Il est faux de prétendre que les arbitres de
différend ont en quelque sorte déterminé les salaires des
employés municipaux autres que les policiers et les pompiers, pas plus
que les salaires de ces derniers n'ont été et ne devraient
être fixés selon le résultat de négociations,
grèves ou autres moyens de pression des autres salariés du
même employeur ou d'une société paramunicipale.
Pendant la période ci-haut mentionnée, il est exact que
les salaires et les autres conditions
de travail des autres policiers municipaux ont eu tendance à
rattraper ceux des mieux nantis. L'explication simple et évidente en a
déjà été donnée. Il est faux de
prétendre que ceci a créé une spirale inflationniste et un
effet d'entraînement sur les salaires des employés autres que
policiers et pompiers des municipalités autres que la CUM.
L'écart entre les salaires des cols bleus et cols blancs des autres
municipalités de la province et ceux de la CUM, et de la ville de
Montréal en particulier, est loin de s'être rétréci
au même rythme que celui entre les salaires des policiers, le
phénomène de la standardisation et de la professionnalisation de
ces métiers ne s'étant pas produit, du moins pas aussi
systématiquement et complètement.
S'il y avait eu ce prétendu effet d'entraînement, on aurait
dû assister à la même uniformisation chez ces
salariés municipaux. Il s'agit donc encore d'un mythe
véhiculé pour tromper ceux qui ne prennent pas le temps d'aller
au fond des choses et d'analyser la situation froidement et avec
objectivité.
S'il est faux de prétendre que le système d'arbitrage de
différend a indûment favorisé la partie syndicale et
créé une spirale inflationniste ou un effet d'entraînement
sur les salaires des employés municipaux autres que les policiers et les
pompiers, il est par ailleurs exact qu'au cours des années les policiers
et les pompiers se sont regroupés, se sont donné des outils et
ont agi de manière à tirer le meilleur parti possible du
régime particulier de négociation qui leur a été
imposé.
Face à des employeurs divisés, jaloux de leur chasse
gardée et qui n'ont pas eu la volonté de s'organiser, les
policiers et pompiers ont certes fait bonne figure. Encore là,
cependant, rappelons-nous qu'ils n'ont, tout ce temps-là,
conservé que leur pouvoir d'achat - si l'on fait exception de certains
rattrapages légitimes expliqués plus haut - à l'instar
d'à peu près tous les employés d'organismes publics ou
parapublics ou même de l'industrie privée. Où est donc le
scandale? Où se trouve l'injustice? D'où vient cette
nécessité depuis longtemps réclamée de changer les
règles du jeu?
Nous soumettons bien humblement que le système d'arbitrage actuel
de différend chez les policiers et les pompiers municipaux a fait ses
preuves. Il est juste, équitable et remplit parfaitement son rôle
en tenant compte du contexte économique et social dans lequel il
intervient et des circonstances particulières qui ont amené la
professionnalisation de ce métier de policier, qui ne se compare
à aucun autre.
Nous allons maintenant entreprendre l'étude ou donner certains
commentaires au regard de certains articles projetés. Je sais que vous
avez en main le mémoire, alors je vais quand même être assez
rapide pour peut-être répondre à certaines de vos
questions.
L'article 94. Le ministre nomme un média- teur pour aider les
parties. Le médiateur a 60 jours et, à sa demande, une
prolongation de 30 jours. Nous suggérons de prévoir un
délai d'au plus 10 jours qui, selon nous, ferait en sorte de ne pas
prolonger indûment les délais pour la nomination du
médiateur. Ce délai trop long favorise, selon nous, uniquement
une seule des parties, c'est-à-dire l'employeur, celle qui refuse de
débourser les augmentations de salaire. Alors, il faudrait, à
tout le moins, limiter un délai qui nous semble trop long. Je m'excuse,
il n'y en a pas, de délai, dans le projet de loi; on demande qu'il y en
ait un pour éviter et pour écourter ces
délais-là.
L'article 96. À l'expiration de la période de
médiation, remise du rapport en indiquant, notamment, les
matières ayant fait l'objet d'un accord, les positions des parties sur
les désaccords. Et, finalement, une copie de ce rapport serait remise au
ministre, avec ses recommandations. Nos commentaires. Étant donné
que, dans le projet de loi, on prévoit une période de 60 jours et
la possibilité d'une prolongation de 30 autres jours, il est possible
que le médiateur ait besoin de tout son temps pour rapprocher les
parties. Si le texte n'impose pas de délai pour la production de son
rapport, on considère qu'il y a une omission. Nous suggérons donc
un délai d'au plus 10 jours pour la remise de son rappport, à
compter de la fin de cette médiation obligatoire. (15 h 20)
De plus, dans le même article, on s'interroge sur la
présence dans le texte du mot «notamment». Si le rapport du
médiateur doit contenir les accords et la position des parties, en
principe, des désaccords, parce qu'il sera porté à la
connaissance de l'arbitre, il est évident, selon nous, qu'il ne saurait
être question que le médiateur y consigne n'importe quoi ou
quelque commentaire qui pourrait préjudicier ou influencer l'arbitre. En
conséquence, nous suggérons que ce mot «notamment»
soit biffé du texte de cet article.
En troisième lieu, on vous soumet respectueusement que
l'expérience nous démontre qu'il est parfois difficile à
traduire dans un texte un accord de principe. Selon nous, il ne saurait
être question ou il ne saurait y avoir accord, au sens de la loi, sans
qu'il ne soit traduit dans un texte convenu entre les parties et
rédigé dans un langage qu'elles ont adopté au cours des
ans.
En ce qui concerne les recommandations au ministre, nous nous
interrogeons sur l'objectif de telles recommandations. À quoi
serviront-elles si, après 90 jours de médiation, il n'y a pas
d'entente? Que peut faire de plus le ministre? En conséquence, le
rapport du médiateur devrait se limiter à faire état des
accords et des points en litige.
À l'article 97, on y prévoit qu'une partie, après
la réception du rapport, peut demander au ministre de
déférer le différend à l'arbitrage. On y
prévoit qu'effectivement le ministre défère
le différend, au plus tard 30 jours après la
réception de la demande. Le délai de 30 jours nous semble trop
long, à tout le moins inutilement long. Nous proposons que le ministre
dispose de la demande dans un délai maximal de 10 jours, tout comme nous
l'avons suggéré aux articles 94 et 96. De plus, il faut que le
ministre... Selon nous, il n'a pas le choix. Il faut qu'il défère
le différend à l'arbitrage. Alors, on se pose une question:
Est-ce que le texte est suffisamment clair? Et le ministre n'a pas d'autre
choix que de déférer le différend à
l'arbitrage.
À l'article 98, le ministre nomme l'arbitre à partir d'une
liste. Nos remarques sur cette disposition. Actuellement, il y a
possibilité que les parties s'entendent sur la personne qui agirait
comme arbitre dans leur différend. Si l'on veut et si l'on parle de
favoriser la négociation, revaloriser, responsabiliser les parties,
pourquoi changer l'actuelle ou cette possibilité-là? Pourquoi
retirer la possibilité d'entente entre les parties pour désigner
la personne ou pour s'entendre sur la personne qui aura à trancher le
différend? On recommande de maintenir le statu quo quant à
l'entente des parties pour nommer l'arbitre ou pour choisir l'arbitre. Et, s'il
n'y a pas d'entente, évidemment, le ministre devra intervenir, à
défaut de cette entente.
À l'article 99, on dit que le ministre va inscrire sur la liste
visée à l'article 98 les noms des personnes proposées
conjointement par toutes les associations reconnues par décret du
gouvernement. On poursuit en disant que les associations transmettent au
ministre les propositions conjointes 90 jours avant l'expiration de la liste.
Un peu plus loin, le ministre transmet au Conseil consultatif cette liste. Par
la suite, à défaut d'un nombre suffisant de propositions
conjointes, le ministre inscrit sur la liste les noms d'autres personnes qui
peuvent agir dans les différends. Et, finalement, la liste est valide
pour cinq ans. Le ministre peut la modifier après consultation du
Conseil consultatif.
Nos commentaires. S'il y a consultation et accord menant à une
proposition conjointe, pourquoi le ministre n'inscrirait pas sur la liste les
noms, sans autre nécessité de consultation du Conseil
consultatif? À défaut de proposition conjointe, le ministre prend
avis du Conseil consultatif. Nous vous soumettons que les associations des
policiers ne sont pas représentées audit Conseil. Nous proposons
donc, parce que, en vertu du fait que l'article 4 du Code du travail les
policiers ne peuvent faire partie du monde du travail, que le Conseil
consultatif du travail n'intervienne d'aucune façon dans le processus
destiné à régir le régime de négociation des
policiers et pompiers. Si le ministre peut en tout temps modifier la liste
d'arbitres après consultation, à quoi sert l'exercice
prévu pour la confectionner? Nous recommandons, vu l'importance de la
question, que le ministre ne puisse ajouter ou retrancher des noms à
cette liste sans la même consultation des associations.
L'article 99.4. Seuls les matières, les désaccords sont
soumis à l'arbitrage. L'arbitre a compétence exclusive pour
déterminer ces matières. Nos commentaires. Si les parties
s'entendaient pour réviser un accord, pourraient-elles le soumettre
à l'arbitre? N'y aurait-il pas lieu de prévoir de laisser un peu
plus de souplesse à l'arbitre et qu'il accepte, basé sur des
motifs suffisants, à la demande de l'une ou l'autre des parties ou suite
à une demande conjointe, d'ajouter ou de modifier? N'y aurait-il pas
lieu de donner à l'arbitre juridiction d'accepter un amendement aux
demandes originales? Le projet de loi prévoit la compétence
exclusive pour déterminer les matières n'ayant pas fait l'objet
d'un accord. Si l'arbitre, sur la foi du rapport du médiateur, peut
décréter qu'il y a accord là où les parties ne le
reconnaissent pas et où le médiateur n'en a pas signalé,
que se passera-t-il? Nous recommandons que le deuxième paragraphe de
l'article 99.4 soit biffé, soit retranché, car il nous
paraît inutile.
L'article 99.5: «Pour rendre sa sentence, l'arbitre doit tenir
compte, entre autres, des conditions de travail qui prévalent»,
etc. Nous avons déjà exprimé devant le Comité
interministériel, à de nombreuses reprises, que les reproches
faits aux arbitres de différend et aux textes de loi qui leur
confèrent juridiction étaient un faux problème. Par
ailleurs, dans un but de collaboration, de maintien de la paix sociale et de
responsabilisation des parties, nous sommes d'accord avec l'instauration de la
médiation obligatoire. Si c'est la responsabilisation des parties qui
est visée, qu'on leur permette d'assumer leurs responsabilités,
comme les associations de policiers et de pompiers l'ont toujours fait, en
favorisant la négociation et la médiation, tout en leur indiquant
que le recours ultime leur reste offert comme auparavant, compte tenu que,
contrairement à certaines affirmations fausses, cet arbitrage fonctionne
très bien depuis des années et donne entière satisfaction
aux parties qui l'utilisent comme il doit l'être et présentent
à l'arbitre un dossier bien préparé. (15 h 30)
Si l'on veut favoriser le règlement des conflits par les parties
elles-mêmes, assistées, au besoin, d'un médiateur, il
faudrait éviter de faire miroiter à l'une d'elles la perspective
de pouvoir se décharger de ses responsabilités sur une tierce
personne. Pour toutes les raisons que nous avons eu l'occasion d'exprimer par
écrit et verbalement et que nous ne cesserons de répéter
que lorsque les mythes auront été démolis, nous nous
opposons à ce que l'on modifie les textes actuels de l'article 79.
Pourquoi ouvrir la porte à toutes sortes de tentatives
d'interprétation d'un nouveau texte, alors que les parties en auront
bien assez de jouer pleinement et honnêtement le jeu de la
négociation responsable et de la
médiation comprise comme une chance unique d'éviter
l'affrontement, les délais, les dépenses, la frustration et
l'incertitude, qui sont le lot de tout arbitrage de différend? Nous vous
soumettons qu'il faut donner une chance à la médiation de
fonctionner et de faire ses preuves.
L'article 99.7: «L'arbitre consigne à sa sentence les
stipulations relatives aux matières» ayant fait l'objet d'un
accord. En deuxième lieu: «II ne peut modifier ces stipulations
sauf en vue de faire les adaptations nécessaires pour les rendre
compatibles avec une disposition de la sentence.»
Nous vous suggérons que l'arbitre donne acte des accords
intervenus entre les parties et qu'il les consigne dans sa sentence. Si l'on
parle de responsabilisation, de favoriser les ententes, les accords doivent
avoir priorité sur les décisions de l'arbitre. On devrait
plutôt prévoir l'inverse. L'arbitre doit rendre une sentence dont
les stipulations doivent être compatibles avec les accords, sous
réserve du consentement des deux parties. Le plus qu'il lui serait
possible d'effectuer, selon nous, c'est de faire des concordances de textes,
sans plus.
L'article 99.8. On parle d'un délai d'une durée d'au plus
trois ans, avec possibilité d'en modifier le contenu. Nos commentaires
sont à l'effet que nous sommes en accord avec cette modification. Il
faut cependant que la date de référence soit celle de
l'expiration de la convention collective ou de la dernière
décision arbitrale. De plus, il serait utile que la durée soit
fixée par l'arbitre, à défaut d'un consentement des
parties sur la durée de la convention collective. Alors, si les parties
présentent une convention de deux ans, on voit mal pourquoi l'arbitre
viendrait intervenir et changer de deux à trois.
En conclusion, si votre intention est d'améliorer le
système, non seulement en favorisant, mais même en imposant
l'intervention d'un tiers avant l'étape ultime et exceptionnelle de
l'arbitrage, la Fraternité des policiers et policières de la
Communauté urbaine de Montréal ne peut qu'être en accord
avec votre intention. Cependant, cette médiation devra être la
plus expéditive possible. Elle devra être menée par des
médiateurs compétents, ayant le respect des parties qui, elles,
devront faire preuve de bonne foi. La responsabilisation des parties est
hautement souhaitable et existe déjà au moins pour moitié,
la nôtre.
Nous souhaitons vivement que le médiateur pourra exiger que les
représentants des parties aient un mandat clair. Un médiateur,
s'il a de l'expérience, des connaissances et du poids, pourra
suggérer aux parties ce qui est raisonnable et, au besoin, parier aux
décideurs politiciens d'équité, de justice, de logique, de
perspectives quant aux résultats d'un éventuel arbitrage.
Que l'on instaure donc ce mécanisme de la médiation
obligatoire, mais en étant assez honnête et objectif dans
l'analyse des résultats passés, de l'application de l'arbitrage
de différend dans sa forme actuelle pour en reconnaître les
mérites et le perpétuer tel quel. Je vous remercie de votre
attention.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Prud'Homme.
Je vais reconnaître M. le ministre.
M. Cherry: Merci, M. le Président.
Tel qu'on le comprend, vous suggérez que le rapport de
médiation soit strictement factuel, sans annotation, sans commentaire,
ni même de recommandation au ministre.
M. Prud'Homme: C'est exact.
M. Cherry: Comment, en pareilles circonstances, dans ce
contexte-là, espérez-vous valoriser la négociation? On
«aurait-u» le sentiment que ça pourrait avoir comme
résultat de lui retirer une dernière chance de s'exprimer, sur la
base d'un rapport de médiation?
M. Prud'Homme: On comprend mal, M. le ministre, si, après
toutes les tentatives du médiateur d'un premier 60 et d'un 30, d'une
prolongation possible de 30 jours, on ne comprend pas ou on comprend mal
comment le médiateur pourrait faire plus. Ce qu'il faut retenir, et ce
qu'il est important de retenir, c'est que la Fraternité prétend
que la personne qui devra être chargée de trancher le litige, elle
doit être impartiale. Donc, elle ne doit pas avoir la possibilité
de mettre la main sur des discussions qui se sont passées dans un autre
laps de temps, pour rendre une sentence en équité et bonne
conscience.
À quoi serviront ses recommandations au ministre? À quoi
serviront d'autres commentaires? On s'interroge à savoir quels
pourraient être les commentaires additionnels, si ce n'est que le
médiateur devrait se limiter à faire état, dans son
rapport qu'il remet aux parties, des accords et, de la façon dont on
vous le suggère, M. le ministre, c'est-à-dire traduit dans un
texte clair, que les parties comprennent, aussi l'état des
désaccords, là où les parties n'ont pas réussi
à se rapprocher suffisamment pour conclure une entente.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: Pour la situation de déférer à
l'arbitrage - vous l'avez commentée, et j'y reviens - là, vous
proposez un délai de 10 jours entre le dépôt du rapport de
médiation et la nomination de l'arbitre. Ça, je pense que c'est
en page 8 de votre mémoire.
Dans la façon de fonctionner, et on a de l'expérience
là-dedans, vous ne pensez pas que, ça, c'est un délai qui
est bien court pour permettre un éventuel dernier sprint dans la
négociation? On sait que, des fois, un laps de temps, sans
mentionner de chiffres... Vous ne pensez pas que, des fois, si c'est trop
rapproché, ça pourrait enlever cette période? Mais, vous
autres, dans votre mémoire, en page 8, vous dites: C'est 10 jours.
Alors, on sait comment ça marche. Souvent, il y a une chance à un
sprint, qui fait avancer des choses, mais si c'est trop rapproché de...
Je veux vous entendre là-dessus.
M. Prud'Homme: C'est pour la confection du rapport qu'on parle,
ce que vous me soulevez là. On accorde une période de 10 jours
pour que le médiateur rédige son rapport final, parce que, par la
suite, il doit en remettre une copie aux parties. Et là il ne faut pas
oublier que, si on ajoute à la période de négociation
possiblement une période de conciliation et la médiation
obligatoire, on est rendu où dans les délais? C'est ce qu'on vous
soumet. Après 90 jours, période de 3 mois... et n'oubliez pas, 60
jours de médiation après 10 jours après que vous ayez
nommé le médiateur. On commence à travailler, on convoque
les parties, 60 plus 30, 90, ce qui fait 100; 10 jours supplémentaires
pour rédiger son rapport, ce qui fait 110. On va... Je pense que, pour
que justice soit rendue, il ne faut pas que les délais soient trop longs
non plus. Il faut aussi être conscient. Et honnêtement, M. le
ministre, si les 90 jours n'ont rien donné, est-ce que vous pensez que
la période de temps où le médiateur devra rédiger
son rapport va rapprocher les parties? Je pense que tous les efforts auront
été faits.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: Évidemment, je sais qu'on fait une distinction
dont tout le monde est au courant, mais juste pour placer ça dans le
contexte, il faut bien se souvenir que, dans le projet de loi, il n'y a que la
médiation qui est obligatoire. La conciliation, c'est...
M. Prud'Homme: Mais elle est quand même là. C'est
comme on peut... Nous, à notre niveau, la négociation peut
nécessiter 22 rencontres. On commence au mois d'octobre et on
réussit peut-être à conclure des ententes en juin. Alors,
imaginez-vous, si ça ne fonctionne pas, il y a une possibilité:
on peut faire appel à un conciliateur. D'ailleurs, soit dit en passant,
nous l'avons fait il n'y a pas longtemps, c'est-à-dire là,
actuellement. Donc, ça s'ajoute au délai également. Ce qui
existe, ce qui est à la portée des parties, il faut aussi et
également en tenir compte. Il ne faut pas prolonger indûment ces
délais-là. Il faut, à tout le moins, circonscrire pour
que... En bout de ligne, vous savez, c'est l'employeur qui a tout
intérêt à ce que ça se prolonge indûment. (15
h 40)
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: Dans le choix de l'arbitre, votre souci de raccourcir
les délais du processus menant à l'arbitrage - je ne sais pas,
là, je vous permets de clarifier ça - n'est-il pas en
contradiction avec votre suggestion de donner d'abord l'occasion aux parties de
s'entendre à la pièce sur le choix de l'arbitre? Je retrouve
ça en page 9 de votre mémoire.
M. Prud'Homme: Je vais l'amorcer, et je vais demander à Me
Létourneau de compléter. Nous ne pensons honnêtement pas...
Pourquoi, si on veut responsabiliser et revaloriser les négociations,
s'il y a entente pour désigner l'individu que les parties pensent le
plus apte à trancher le litige? Actuellement, c'est le cas. Alors,
pourquoi retirer ça? Est-ce que c'est absolument nécessaire, pour
responsabiliser les parties davantage? On ne pense pas. Si Me
Létourneau...
Le Président (M. Gauvin): Me Létourneau.
M. Létourneau (Mario): De toute façon, dans ce que
vous proposez, il n'est pas clair que ça va être moins long pour
le ministre de nommer l'arbitre que ça ne va l'être pour les
parties de s'entendre. En ce qui me concerne, si je lis l'article 99 -
peut-être que ça va répondre à l'avance à
certaines questions - en ce qui concerne l'article 99, si je lis le texte, vous
ne nous proposez rien du tout. Vous nous dites que le ministre peut inscrire
sur la liste les arbitres proposés conjointement par les parties.
Ça donne quoi de nous consulter, et qu'on fasse des efforts pour essayer
de s'entendre sur des arbitres de façon conjointe, si le ministre peut
les nommer seulement? Au moins, s'il nous consulte et si on lui fait des
propositions conjointes, il devrait être obligé de les nommer,
premièrement.
Deuxièmement, même si on fait des propositions conjointes,
on s'est entendu, les parties - on se chicane tout le temps selon toutes sortes
de médias, on est en chicane tout le temps - on réussit à
s'entendre, on vous fait des propositions. Là, vous êtes
obligés d'aller voir le Conseil consultatif pour voir si, malgré
notre proposition conjointe, ça fait l'affaire du Conseil consultatif.
Il se mêle de quoi, le Conseil consultatif? On ne fait pas partie du
monde du travail, nous, les policiers! Qu'il nous foute la paix, si on ne fait
pas partie du monde du travail. Non? Bon!
Finalement, après avoir consulté le Conseil consultatif,
vous pouvez inscrire des arbitres à la liste, mais le ministre peut
toujours en ajouter. Et, après, pendant les cinq ans que dure la liste,
il peut la modifier sans nous consulter. Alors, l'article 99, en ce qui nous
concerne - pour utiliser le langage coloré de mon ami Clément
Godbout - c'est de la marmelade! Bon! Alors, à défaut de nous
proposer quelque chose à 99, qui n'est rien du tout, on dit:
Laissez-nous faire
comme on faisait. Il y a quelque temps, depuis des décennies, on
s'entend sur des arbitres. Quand on est pressé, on vous le dit
rapidement; quand on ne l'est pas, on vous le dit moins rapidement. Ça
nous regarde. Je ne suis pas certain que le ministre est plus vite que nous
autres.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: En parlant de langage coloré, vous auriez pu
utiliser celui de votre copain, à côté, Painchaud. Il n'est
pas mauvais, de temps en temps.
Une voix: J'ai pris des leçons de lui. Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Cherry: Pour le choix de l'arbitre, votre souci de raccourcir
les délais de processus menant à l'arbitrage, ça ne vous
semble pas en contradiction avec votre suggestion de donner d'abord l'occasion
aux parties de s'entendre à la pièce sur le choix de l'arbitre?
Ça, c'est en page 9. On vient de le clarifier tantôt. On en a
traité, et vous étiez présents, on a entendu d'autres
mémoires. Bien sûr que l'idée là-dedans, c'est que -
je l'ai dit, et je me permets de le répéter - c'est tellement une
spécialité, quelque chose qui est bien particulier. Maître,
vous venez de le souligner, vous avez dit: Le Conseil consultatif, nous autres,
on n'a pas d'affaire là-dedans. On n'est pas là, on ne
siège pas là. C'est tellement particulier à nous autres...
Pourquoi est-ce que vous ne vous limitez pas à...
Je l'ai dit tantôt, et je le répète, on n'a
qu'à constater ceux qui agissent comme arbitres dans les dossiers des
policiers-pompiers. On voit que c'est presque toujours les mêmes qui y
reviennent, justement à cause des particularités qui leur sont
propres, et, bien des fois aussi, c'est parce que ce qui demeure en litige peut
s'adresser à une spécialité qui est propre à
quelqu'un qui est sur la liste des arbitres. Dépendamment de ce qui
reste en litige, on ne s'adresse pas à n'importe qui. Je prends, par
exemple... Il y a sûrement des arbitres qui ont une facilité
à mieux entendre et à mieux se prononcer, par exemple, sur des
dossiers de caisse de retraite que d'autres. D'autres, ça peut
être sur la répartition, la composition, le plancher d'effectifs,
donc dépendamment de ce qui est en litige. Là-dessus, là,
je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais est-ce que j'insiste
trop ou est-ce qu'on n'a pas de difficultés à se rejoindre sur la
raison pourquoi, groupe après groupe, vous insistez sur le fait que le
choix des arbitres, quand vous le faites entre les parties, le ministre devrait
y donner suite?
Le Président (M. Gauvin): M. Monette.
M. Monette (Louis): Vas-y.
M. Létoumeau: Est-ce que... Bon. Qui, mieux que les
parties, est placé pour décider quel arbitre est le plus
susceptible de leur rendre justice en équité et bonne conscience?
Elles connaissent la nature du litige qui les oppose, elles connaissent les
arbitres. Donc, elles sont les mieux en mesure de décider qui va leur
rendre service dans les circonstances, d'une part. D'autre part, si elles se
trompent, les parties, depuis quand le ministre va-t-il vouloir assumer
l'odieux d'avoir nommé un con, dans un dossier qu'il ne comprend pas, si
ce sont les parties qui le lui ont suggéré? Je ne vois pas
pourquoi, dans un but de responsabiliser les parties, vous vous substitueriez
à elles et nommeriez quelqu'un qui, à la fin, peut-être,
n'aura pas été à la mesure du problème, et dont les
deux parties pourront dire: Bien, s'il nous avait nommé quelqu'un de
compétent, le ministre aurait réglé la question. Pour une
fois que vous avez l'occasion de nous mettre ça sur le dos, laissez-nous
faire, nom de Dieu!
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: En page 14 de votre mémoire, vous dites que la
médiation constitue une chance unique d'éviter l'affrontement,
les délais, les dépenses, la frustration et l'incertitude, qui
sont le lot de tout arbitrage de différend, parce que c'est un peu
l'inconnu, là. On partage pleinement ça. Comment conciliez-vous
cette affirmation-là avec votre demande voulant qu'il soit possible
d'introduire des nouvelles demandes au stade de l'arbitrage, par-delà le
rapport de médiation? Je pense qu'on retrouve ça à la page
12 de votre mémoire.
Le Président (M. Gauvin): M. Prud'Homme.
M. Prud'Homme: M. le ministre, on peut envisager une foule
d'hypothèses. Il peut survenir, en l'espace de six mois ou une
année, des modifications de loi qui feraient en sorte que, veux veux
pas, les parties n'auraient pas le choix de s'ajuster aux nouvelles exigences.
À titre d'exemple, j'ai en tête, moi, les nouvelles règles
fiscales fédérales qui sont venues interférer, la loi
C-52, dans les régimes de retraite. Veux veux pas, on devait s'ajuster
à la nouvelle réalité. Si les parties, au tout
départ, demandaient et semblaient d'accord pour renouveler pour deux
ans, et le dossier, prenant un certain temps à vouloir se régler,
à passer par la médiation, ça ne se règle pas,
pourquoi l'arbitre, qui pourrait rendre une décision de trois ans,
à la demande des parties, ne pourrait pas le faire? Ça pourrait
être des demandes nouvelles, eu égard au développement de
certaines législations. Ça pourrait être un nouveau besoin,
tant du côté de la partie patronale que de la partie syndicale,
parce que le débat, évidemment, se prolonge et parce qu'il
peut se produire des besoins particuliers entretemps.
Or, on vous soumet qu'à la demande des parties l'arbitre ait
quand même une certaine latitude. C'est un être responsable, cette
personne-là, et il peut apprécier le bien-fondé de la
demande de l'une des parties. Il peut même se produire, comme on voit
à certains arbitrages, qu'il y ait une entente des deux parties. Alors,
pourquoi l'arbitre ne pourrait pas accepter ça, sans nuire au processus
et sans prolonger inutilement ou indûment les débats? Alors, c'est
dans ces circonstances-là.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: Bien sûr, rapidement. C'est parce qu'on fait la
distinction, bien sûr, entre des législations qui auraient pu
arriver entretemps. Ça, je pense bien, qu'on le veuille ou pas, on ne
peut pas se soustraire si la loi oblige tout le monde à le faire.
À ce que je me souvienne, les négociations collectives disaient
que c'était assujetti à toute loi, toute réglementation.
Je suis convaincu que c'est la même chose pour les policiers, c'est un
peu embêtant.
Dans un deuxième temps, l'objet de ma question, c'était la
possibilité de pouvoir introduire des nouvelles demandes au stade de
l'arbitrage.
M. Prud'Homme: Oui.
(15 h 50)
M. Cherry: Le dernier commentaire, si je vous ai bien compris,
vous disiez qu'il peut s'introduire des choses qui sont entendues entre les
parties. Ça, ça ne constitue pas une nouvelle demande, ça
constitue l'objet d'une entente qu'à mon avis l'arbitre incorporerait
dans son rapport. Mais je pense qu'il y a une distinction, là, je ne
veux pas vous tenir aux mots, mais il me semble que vous avez parlé
d'entente. Entente, c'est une chose; insérer des nouvelles demandes,
ça peut me sembler élargir. En tout cas, c'est pour ça,
là.
M. Prud'Homme: Les deux peuvent être possibles. Il peut y
avoir de nouvelles demandes quant à certains articles, autant de la
partie syndicale que de la partie patronale. Resterait à l'arbitre d'en
faire une analyse et d'y donner suite, d'apprécier la demande.
M. Cherry: Une dernière question, M. le
Président.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.
M. Cherry: En page 16 de votre mémoire, là,
pouvez-vous nous expliquer davantage pourquoi vous tenez à ce que toute
rétroactivité de la sentence arbitrale soit
considérée dans la durée maximum des trois ans, là,
proposée de trois ans?
M. Prud'Homme: Je vais amorcer, et Me Létourneau pourra
ajouter. Écoutez, lorsque la convention collective, ou une convention
collective est expirée... Normalement, chez nous, à la CUM, c'est
le 31 décembre; la nôtre est expirée depuis le 31
décembre 1992. Alors, ce que nous avons fait comme commentaire, afin de
clarifier une fois pour toutes, parce que certains procureurs, du
côté patronal, l'ont soulevé, c'est qu'il faut absolument
que l'arbitre ait juridiction à compter de l'expiration de cette
convention, qui est quand même prolongée. Mais, s'il y a une
rétroactivité au niveau des salaires, il faut que ça
retourne au 1er janvier de l'année qui suit. Alors, une fois pour
toutes, pour clarifier cet aspect-là, qui a été
soulevé dans une autre décision, si je ne m'abuse, je vais
demander à Me Létourneau d'argumenter.
M. Létourneau: Oui, oui, je vois, il y a une
décision arbitrale. C'est mes amis de la Fédération qui
ont eu à faire face à ce problème-là, et c'est pour
les appuyer qu'on a mis ça dans notre mémoire, à toutes
fins pratiques, parce qu'on n'a pas vécu, nous, le problème
à la CUM. Mais il y a un arbitre de différend qui, à un
moment donné, a décidé que sa sentence était
rétroactive pour un certain temps, mais s'appliquait à compter du
moment où il la rendait, pour le maximum de deux ans, avec le
résultat qu'elle s'était appliquée sur beaucoup plus que
deux ans. Alors, je sais que ça a fait l'objet de contestations. Il y a
des procédures en cours qui, semble-t-il, ont dit que cet
arbitre-là s'était trompé, etc. Mais on profite tout
simplement de l'occasion pour vous demander de préciser cette affaire.
Si c'était précisé, ça éviterait
peut-être d'autres débats.
M. Cherry: Merci.
Le Président (M. Gauvin): Merci M. Létourneau.
Maintenant, je reconnais Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président.
M. le président, messieurs, quelques... Je reviendrai
peut-être pour les premières parties du rapport, mais j'aurais le
goût de continuer un peu sur la médiation. À la page 7 du
rapport, vous suggérez, comme les personnes, d'ailleurs, les organismes
qui vous ont précédés, que le rapport de médiation
soit remis dans au plus 10 jours, parce que ça prolongerait
indûment les délais. Mais, en page 8 de votre rapport, vous dites
que le rapport doit traduire... «La rédaction de textes
destinés à traduire des ententes mène souvent à la
remise en question du fond ou du contenu de ladite entente.» Donc,
ça vient
illustrer que ça peut être long de rédiger un
rapport de médiation. Dix jours, ce n'est peut-être pas suffisant,
parce qu'il faut que vous ameniez les parties, j'imagine, le médiateur,
à convenir que c'est bien ce dont elles avaient convenu, les accords,
les points sur lesquels il y avait eu accord. Alors, on ne peut pas dire en
même temps que 10 jours c'est trop long et, en même temps, qu'il
faut que le rapport soit soigneux, soigné et qu'il rende bien le contenu
des accords intervenus. Est-ce que vous ne croyez pas?
M. Prud'Homme: Bien, je fais une distinction au niveau de la
rédation en tant que telle. Si vous remarquez, au paragraphe c, on dit:
«II ne saurait donc y avoir "accord" au sens de la loi, que s'il n'est
traduit dans un texte convenu entre les parties». Alors, cet exercice
devrait se faire pendant cette période de médiation de 60, et, si
on s'aperçoit qu'il y a une possibilité d'entente et que
ça vaut la peine, on peut prolonger d'un autre 30 jours. Donc, une fois
ces délais expirés, c'est uniquement la rédaction du
rapport du médiateur. Alors, il n'aura pas, lui, à faire
l'exercice comme médiateur, parce que les parties auront convenu de
l'accord, auront traduit l'accord dans un texte, dans un langage qu'ils
connaissent depuis des ans afin d'éviter, justement, ces
malentendus-là.
Mme Blackburn: Je dois vous dire que, sur le mot
«notamment», là, je serais assez d'accord avec vous.
Ça va demander des explications de la part du ministre...
M. Prud'Homme: D'accord avec vous.
Mme Blackburn: ...parce que, généralement, c'est
interprété «notamment» et «entre autres».
On relit l'article, ça ne semble pas vouloir dire ça, mais je ne
suis pas plus rassurée que vous là-dessus. J'imagine qu'il va
nous le dire.
En ce qui concerne les recommandations au ministre, vous dites -
probablement que c'est une interprétation qui est juste - à
l'article 96: «Le médiateur remet en même temps une copie du
rapport au ministre avec ses recommandations.» Ça suppose que les
recommandations ne font pas partie du rapport qui est remis aux parties.
M. Prud'Homme: Non.
Mme Blackburn: Je pense que, là-dessus, vous devez faire
une interprétation qui est correcte, mais pourquoi est-ce que vous voyez
des inconvénients ou que vous avez des objections à l'effet qu'il
y ait des recommandations faites au ministre par le médiateur?
M. Prud'Homme: Nous sommes bien prêts à vouloir
tenter d'améliorer un système, encore faut-il que ça serve
à quelque chose. À quoi serviront ces recommandations? Au
ministre? Il va en faire quoi, de ces recommandations-là? Il n'a pas le
choix, il faut qu'il défère le différend à
l'arbitrage. Il faut qu'il enclenche le processus de nomination. Il ne doit
surtout pas remettre une copie des recommandations à l'arbitre qui doit,
lui, juger en équité et bonne conscience et doit, lui, rendre des
décisions compte tenu de la preuve. À quoi vont servir ces
recommandations? C'est beaucoup plus dans un style interrogatif que nous le
soumettons au comité. En bout de ligne, si ça ne sert absolument
à rien, pourquoi en faire, des recommandations, si le ministre n'a pas
le choix et qu'il dort déférer le tout à l'arbitrage?
Alors, on dit: Fais-en pas, on n'en fera pas, pour éviter, des fois
aussi, la question d'objectivité et d'impartialité, et ça,
c'est important.
Mme Blackburn: En quoi y aurait-il contradiction entre la
capacité de l'arbitre d'agir en toute équité et bonne
conscience, s'il prend connaissance des recommandations faites au ministre par
le médiateur? Probablement que j'illustre la méconnaissance que
j'ai de ce genre de questions, mais il me semble que l'arbitre...
M. Prud'Homme: Dans...
Mme Blackburn: ...doit aussi agir en équité et
bonne conscience.
M. Prud'Homme: En équité et bonne conscience,
apprécier la preuve qui est faite devant lui. Dans le projet de loi,
à l'article 96, il est clair que le rapport du médiateur qui est
remis aux parties contient les accords et les désaccords, notamment...
Je ne sais pas à quoi ça va servir, mais il est bien dit que
«le médiateur remet en même temps une copie du rapport au
ministre avec ses recommandations». Donc, il est clair que le
législateur ne veut pas que ses recommandations se dirigent aux
arbitres, et ça, nous sommes en accord avec cette approche-là.
Mais, en bout de ligne - et là je vous réponds, compte tenu du
projet de loi - il ne faut pas que ça aille au... Selon nous, ces
recommandations-là, parce qu'elles ne servent à rien, parce que
ça peut conduire à je ne sais pas trop quoi, on devrait tout
simplement les biffer et les rayer. Est-ce que Me Létourneau veut
ajouter?
Le Président (M. Gauvin): Me Létourneau.
M. Létourneau: Je vais peut-être essayer de vous
faire saisir exactement le rôle d'un médiateur, si on veut, qui
soit efficace. Il ne faudra pas qu'on aille devant lui en lui faisant des
cachettes. Il va falloir qu'on se mette complètement à nu devant
lui, une bonne fois. S'il y a risque que, s'étant complètement
mis à nu devant lui, dans ses recommandations, il fasse état de
positions qu'on a prises, mais en pensant que c'était dans une tentative
de régler une chose,
s'il y a des possibilités qu'on montre nos fesses à
l'arbitre, on ne va pas se mettre à nu, on va rester habillés,
avec notre «coat» d'hiver, puis le médiateur, il ne saura
rien de notre part, et l'exercice va être futile et inutile.
comprenez-vous?
Mme Blackburn: Bien. Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Ah! je comprends.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: On va avoir du «fun».
Mme Blackburn: J'allais dire: J'apprécie la
démonstration.
M. Prud'Homme: On ne peut plus clair.
Mme Blackburn: Vous semblez faire une nette distinction,
contrairement au groupe qui vous a précédés, entre
conciliation et médiation.
M. Prud'Homme: Oui. Quant à nous, c'en est une.
Mme Blackburn: D'accord. À la page 5 de votre
mémoire, premier paragraphe et dernière phrase de ce paragraphe:
«Face à des employeurs divisés, jaloux de leur chasse
gardée et qui n'ont pas eu la volonté de s'organiser, les
policiers et pompiers ont certes fait bonne figure». Je dois dire que le
reproche que je sens en dessous de ça, c'est que les
municipalités n'ont pas su se donner les moyens, elles n'ont pas su se
concerter de façon aussi efficace que vous avez réussi à
le faire entre les municipalités.
M. Prud'Homme: D'ailleurs, Mme la députée, le
rapport interministériel en faisait état.
Mme Blackburn: D'accord.
M. Prud'Homme: Alors, il nous semble que l'État ou le
gouvernement veut absolument les protéger contre leur propre
turpitude.
Mme Blackburn: Avez-vous des suggestions à faire aux
municipalités, à ce moment-là, de se...
M. Prud'Homme: Bien, je pense que c'est clair, et je pense aussi
que le comité...
Mme Blackburn: Vous avez... Juste une... J'arrête
là-dessus. D'ailleurs, il y en a qui partagent cet avis, aussi.
Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.
(16 heures)
Mme Blackburn: En page 3, vous dites: «50 % d'entre eux -
parlant des policiers et pompiers - n'ont conservé que leur pouvoir
d'achat.» Vous rappelez que les autres ont fait un rattrapage, au
même titre que les employés d'organismes publics, parapublics ou
même de l'industrie privée. C'est pour quelle période, ces
remarques-là?
M. Prud'Homme: Pour les 10 dernières années.
Mme Blackburn: Les 6 dernières années?
M. Prud'Homme: Là, excusez. Attendez un peu, là.
C'est selon les 10 ou à partir des 15... parce que je fais
référence aux 15 dernières années.
Mme Blackburn: Ensuite, vous avez parlé de 15, à un
moment donné, au milieu du paragraphe, là.
M. Prud'Homme: Oui, 1978, Mme la députée. Mme
Blackburn: Depuis 1978.
M. Prud'Homme: Et ça, vous allez sûrement être
en . mesure de... Vous l'avez peut-être lu dans les journaux, ce matin,
mais il y a des relevés... Il faut faire attention avec les
statistiques, on peut leur faire dire ce qu'on veut. Mais, dans le rapport
interministériel, ou même dans le groupe de travail Lemieux, il a
été démontré que... Pour les années 1981
à 1990, à titre d'exemple, on fait un tableau des
résultats de négociations, excluant la CUM et incluant la CUM.
Ensuite, on parle d'arbitrage, incluant la CUM et l'excluant. On dit: excluant
la CUM, négociations, 6,4 % - ce ne sont pas mes chiffres, Mme la
députée et les membres du comité, ce sont les chiffres de
l'Union des municipalités du Québec - incluant la CUM, 5,9 %; en
arbitrage, 8 %, excluant la CUM, et, en incluant la CUM, 5,7 %; la
différence par année, excluant la CUM, 1,6 % en plus, je
m'excuse, et, incluant la CUM, moins 0,2 %. On oublie que les policiers et
policières de la CUM forment, sont des policiers municipaux et, à
tout le moins, représentent 50 % de l'ensemble des policiers et
policières du Québec.
Mme Blackburn: J'aurais terminé, je voudrais laisser un
peu de temps à mes collègues.
Le Président (M. Gauvin): Je vais reconnaître, si
vous me le permettez, M. le député de Drummond, pour y
revenir.
M. St-Roch: Merci, M. le Président.
J'ai posé la question aux autres groupes qui
précèdent. Ce matin, on a dégagé, à
l'étude du premier mémoire, qu'une des problématiques
à laquelle nous faisons face, c'est la lenteur du processus. Souvent,
lorsque l'arbitre rend sa décision, il peut y avoir un an, un an et
demi, deux ans de passés. Lorsqu'on vit les cycles économiques
dans lesquels nous vivons... Dieu sait qu'on ne s'en sort jamais. On est sortis
de 1982 collés à 8,7 % de chômage. On a réussi
à ramener ça à 8 %. On est à 13 %, là, on ne
réussira pas mieux que 12 %.
Lorsqu'on a un décalage dans le temps, il peut apparaître
aberrant, pour M. le citoyen et Mme la citoyenne, de regarder une
décision arbitrale qui remonte aux années 1990 ou 1991, et
pendant qu'on est en temps de récession, où tout le monde est
coupé. Alors, on avait établi ça ce matin, comme toile de
fond, de dire qu'il faudrait faire quelque chose pour accélérer
le processus au niveau de l'arbitrage.
À 94, pour la première fois, avec l'article 94, on
introduit la médiation obligatoire. Or, il m'apparaît que, veux
veux pas, si on suit ce processus-là - et je pense que vous avez
décrit comme délai ce que vous aimeriez entre les rapports - on
peut aller jusqu'à 100 jours qu'on rajouterait sur le processus à
l'heure actuelle.
J'ai posé ma question aux autres groupes, parce que c'est une
idée qui a été soumise ce matin, je pense, qui vaut la
peine d'être explorée: Est-ce qu'il n'y aurait pas avantage - et,
là, pour prendre les paroles de Me Létour-neau - pour commencer
à baisser nos culottes, que le médiateur et l'arbitre soient le
même?
M. Prud'Homme: Nous, on pense que non. On a échangé
sur ce sujet-là. On ne partage pas la même orientation que nos
confrères sur ce sujet. On pense que l'arbitre, lorsqu'il doit rendre sa
sentence, ne doit pas être influencé par d'autres exercices qui
ont pu se dérouler avant, dans un autre cadre. Quant à nous, nous
préférons cette médiation obligatoire avec,
évidemment, les délais qu'on y prévoit.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Drummond.
M. St-Roch: Oui. Dans le processus - parce que vous mentionnez
avec justesse que vous représentez à peu près 50 % des
policiers - moi, une chose qui m'étonne avec votre milieu, surtout vous,
les policiers de la CUM, avec votre masse, avec quelque chose qui est bien
régi, parce qu'on remonte déjà 20 ans en arrière de
processus et d'acquis, pourquoi vous n'avez jamais pensé à
demander ou à nous demander à nous, les législateurs, un
processus de négociation permanente au lieu de toujours attendre au bout
de deux ans ou trois ans qu'on ouvre une convention collective au complet? De
dire, bon, bien, qu'il y aurait un processus qui pourrait s'engager, et
peut-être qu'on irait à tous les deux ans ou trois ans, juste avec
ce qui regarde les clauses monétaires et les bénéfices
marginaux.
M. Prud'Homme: écoutez, c'est à peu près
ça qu'on fait, là. je vais vous dire une chose: à tous les
deux ans, c'est ce qu'on fait, on renégocie. non, mais,
sérieusement...
Une voix: On y va à tous les deux ans.
M. Prud'Homme: Bien, écoutez, ce n'est pas, on n'a pas
retenu, on n'a pas pensé à cette
éventualité-là, mais, en réalité,
concrètement, c'est ce qui se passe. À tous les deux ans, on
renégocie, parce que les contrats, chez nous, c'est d'une durée
de deux ans ou presque. Rares les années où on a
négocié des contrats de trois ans, tout dépendamment de la
période. Si les négociations sont rapides et si l'employeur fait
preuve de bonne foi... Ça arrive, ça s'est produit: en 1989-1990,
22 rencontres, on avait une entente. Sauf que ce n'est pas toujours la
même, même situation. Non, je dois admettre que c'est un peu...
M. St-Roch: Dernière question... M. Prud'Homme:
...ça.
M. St-Roch: ...m. le président. quelle est la moyenne,
chez vous, de la négociation? la durée, en jours ou en mois,
là? vous terminez le 31 décembre?
M. Prud'Homme: Elle est terminée, la nôtre,
là. Nous avons...
M. St-Roch: Vous prévoyez, là, dans la
normalité, avec l'expérience passée?
M. Prud'Homme: Bon, bien, je vous dirais que...
M. St-Roch: Six mois, un an?
M. Prud'Homme: ...la dernière, ça a pris un an et
demi. ça, c'est voilà... en 1992, un an et demi, oui. ça
varie entre six mois et un an, je dirais.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Prud'Homme.
Je reconnais M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, je voudrais juste revenir un peu sur un de vos
paragraphes, où vous dites que les employés ou la
fédération des employés policiers et pompiers a fait bonne
figure dans les négociations, puisque les salaires des policiers et
pompiers ont eu tendance à s'uniformiser dans tout le Québec.
Vous nous dites un peu avant, auparavant, que ça n'a pas
créé cet appétit-là, qui est bien
démontré, puisque ce sont seulement
les employés policiers et pompiers qui ont cette parité...
Quant aux autres corps, ils ne sont pas égaux. Donc, d'un
côté, vous nous dites: On s'est bien organisés, puisqu'on a
obtenu ce que, nous autres, on voulait; et les autres, ils n'ont pas obtenu ce
qu'ils voulaient, donc... Ça pourrait être la faute des employeurs
des deux côtés, mais je pense que ça ne peut pas.
Bien oui! Si vous réussissez, comme policiers et pompiers,
à obtenir un salaire, la parité de salaire dans tout le
Québec... Vous vous attribuez ce mérite. Mais, comme il n'y a pas
parité dans les autres corps d'employés des
municipalités... Il n'y a pas parité entre les autres corps. Un
manoeuvre à Montréal ne gagne pas nécessairement le prix
d'un manoeuvre à Saint-Fulgence ou ailleurs. Donc, il n'y a pas
parité. Donc, il y a quelqu'un qui ne s'est pas organisé.
«C'est-u» la faute des municipalités ou des corps
syndiqués?
M. Prud'Homme: Non.
M. Dufour: Je fais juste donner ça à votre
réflexion.
M. Prud'Homme: Je...
M. Dufour: Ce n'est pas là-dessus que je voulais
aller.
M. Prud'Homme: Je vous...
M. Dufour: Vous pourrez me répondre pareil, je vais poser
juste une question: C'est quoi, votre crainte, concernant la nomination des
arbitres? Vous pourrez répondre à la première partie, si
vous voulez, là, mais c'est quoi, la crainte, sur la nomination des
arbitres?
Moi, je pense qu'il y a un mécanisme qui est proposé a
l'intérieur du projet de loi, qui fait que les parties sont
protégées. Il y a peut-être le point que vous nous
soulevez, là, où vous dites: Ce groupe-là, il n'a pas
d'affaire là-dedans. Nous autres, on n'est pas soumis aux règles
normales de négociations collectives, hein. Ça fait qu'il y a
peut-être ce point-là, moi, que je questionnerais. Mais, tout le
reste, si le processus, vous avez le choix de nommer vos arbitres, les deux
parties, ou d'en proposer, le ministre, lui, il faut qu'il en tienne compte en
quelque part. S'il n'y en a pas suffisamment, il faut bien qu'il aille les
chercher en quelque part. Donc, c'est quoi, là, votre crainte, par
rapport à ça?
Le Président (M. Gauvin): M. Prud'Homme.
M. Prud'Homme: la dernière partie, ce n'est pas une
crainte, c'est... si je comprends bien votre question, c'est qu'actuellement il
y a une possibilité d'entente. on peut s'entendre pour désigner
et lui confier le soin de régler notre différend, alors que, si
on veut responsabiliser les parties et si on veut davantage revaloriser les
ententes ou les accords... Ça existe actuellement. Remarquez que ce
n'est pas une crainte, on vous dit que ça existe. Pourquoi on retire
ça de la loi? C'est purement des interrogations, et on vous soumet que
c'est un peu contradictoire avec les objectifs de la loi, qui veut favoriser...
En tout cas, la loi, je pense, il me semble qu'elle veut favoriser davantage,
responsabiliser davantage. (16 h 10)
Alors, s'il y a une possibilité, sur un point, qu'on peut,
à tout le moins, arrêter de se chicaner, pourquoi on va la
retirer? Point d'interrogation. Ce n'est pas la crainte de désigner
comme tel... S'il y a une possibilité de s'entendre, allons-y. Ça
s'est produit à deux reprises à la CUM, à deux ou à
trois reprises, si je ne m'abuse...
M. Dufour: Ça fait quatre, je dois vous dire, mais il y en
a deux qui s'étaient entendus.
M. Prud'Homme: On s'est entendu. Oui, il y en a deux qui se sont
entendus, mais, pour la nomination comme telle, à tout le moins, il me
semble qu'on s'est entendu à deux reprises. Deux sur quatre. Bon.
M. Létourneau: Suggestion de l'employeur.
M. Prud'Homme: Voilà! La suggestion de l'employeur, on l'a
acceptée deux fois. Alors, bon, ceci, c'est pour la première
partie.
Quand on a dit aussi qu'on a fait bonne figure, c'est évident
que, si vous embarquez sur la glace, puis que vous êtes tout seul, vous
allez avoir une très bonne performance. Vous comprenez ce qu'on veut
dire. Bien oui!
M. Dufour: Expliquez-moi ça.
M. Prud'Homme: Deuxième élément, que je veux
vous souligner, M. Dufour, c'est qu'on a bien dit que - et on répondait,
en partie, à un groupe de travail, il ne faut pas oublier ça -
c'est une spirale inflationniste. On a dit que les employeurs et les
élus étaient obligés... Cela a eu un effet sur les autres
employés du même employeur. Alors, si on prend ça pour
acquis, est-ce que tous les cols blancs, puis les cols bleus ne devraient pas
avoir à effectuer ce même rattrapage? Si c'était le cas, on
devrait avoir assisté à ça en bout de ligne. Ce n'est pas
le cas au niveau de Montréal, et on vous soumet respectueusement que ces
métiers ne se sont pas standardisés de la même
façon, ne se sont pas uniformisés comme le métier de
policier, comme il s'est produit chez les enseignants, comme il s'est produit
chez les travailleurs d'HydroQuébec. Regardez ce qu'un individu, qui
travaille à Hydro-Québec, gagne, nonobstant sa région.
C'est ça qu'on veut tout simplement souligner.
M. Dufour: À l'exception, par exemple... Parce que,
là, vous dites: On peut figurer sur la même glace. Je veux juste
vous rappeler que les employés auxquels vous faites
référence, ils ont subi aussi quelques avaries en chemin.
M. Prud'Homme: Bien, je ne le sais pas, là.
M. Dufour: Je veux juste parler de 1982-1983. Il y a eu des
changements assez majeurs dans leurs conditions de travail. C'est difficile de
faire des... Vous avez les infirmières aussi. Il y a eu des gels aussi
de salaire. Les municipalités n'en ont pas eu. Je ne veux pas qu'on
embarque là-dessus.
Le Président (M. Gauvin): M. Prud'Homme, on va permettre
à M. le député de Jonquière de poser sa question
complètement.
M. Dufour: Je ne veux pas qu'on embarque là-dessus, mais
je veux juste vous rappeler que, quand vous faites des comparaisons, nous
aussi, on est obligés de s'arrêter aussi pour savoir si les
«comparables» sont exactement les mêmes sur toute la ligne.
Il faut bien s'assurer de ça. Moi, je pense que vous nous dites qu'au
point de vue des arbitres il n'y a pas de problème, on s'est entendu.
Mais, moi, je ne sais pas. C'est-à-dire que je le sais, mais je vais
peut-être faire la personne qui ne le sait pas. Supposons là...
Parce que, dans les nominations d'arbitres, ce qu'on entend couramment, c'est
que les arbitres qui ne sont pas fins avec une partie ou avec l'autre ils ne
sont jamais choisis. Et les arbitres qui sont là, c'est une liste
volontaire. Ce que la loi veut proposer ou veut changer, c'est qu'on connaisse
les arbitres d'avance, qu'on sache que, ces gens-là, ils ne seront pas
en conflit d'intérêts pendant qu'ils vont être sur la liste.
Ils vont être nommés au bon vouloir ou à la
possibilité... Bien sûr, à la demande des parties,
ça pourrait être encore la même chose. On n'empêche
pas le ministre de consulter nulle part, et on se dit que ces
règles-là seraient plus claires. Puis, moi, ça
m'inquiète un peu.
Là, j'entends vos suggestions ou vos affirmations, depuis ce
matin, qui nous disent: C'est bon, le projet. Mais, si d'autres parties
viennent nous dire, à soir: II n'est pas bon, ce projet-là, je
fais quoi? On va être obligés d'être arbitres aussi, nous
autres. On va être obligés d'arbitrer. Mais ça, remarquez
bien là, moi, je vous le dis depuis ce matin, et puis je remarque aussi
que votre mémoire est... Moi, je peux le qualifier de
modéré, puis il semble, en tout cas, au point de vue des
demandes, qu'il y a des changements, vous proposez des choses. Je trouve
ça correct. Il y a un échange qui se fait. Je ne voudrais pas
qu'on parte en guerre, on n'est pas en guerre, là. Moi, je trouve que,
par rapport à ça, je veux savoir c'est quoi exactement que vous
avez en arrière de la tête ou dans la tête.
Le Président (M. Gauvin): M. Prud'Homme.
M. Prud'Homme: Pour la nomination de l'arbitre, écoutez,
il existe cette possibilité d'entente. Tout ce qu'on vous soumet, c'est:
Pourquoi le retirer? Et là je ne ferai pas un débat à n'en
plus finir sur ce sujet-là. À tout le moins, si l'employeur ne
s'entend jamais, qu'est-ce que vous voulez, le ministre va le nommer. S'il n'y
en a pas d'entente, il va être obligé de le désigner et de
le nommer.
Pour ce qui est des employés de l'État, ils ont tous
été gelés, à ce que je sache, tous en même
temps, tous la même année. Mais, là, ce dont on vous parle,
dans notre mémoire, c'est du fait que les policiers sont les
responsables, en bout de ligne, de ce qui se passe en bas. On vous soumet
respectueusement que c'est faux, parce que, si c'était véridique,
on aurait dû assister au même phénomène chez les cois
blancs puis les cols bleus dans d'autres municipalités, parce que c'est
l'excuse que les municipalités vous donnent ou nous remettent souvent
dans le visage.
Lorsqu'on dit qu'on a fait bonne figure, on a fait une preuve devant
l'arbitre. On peut peut-être paraître avoir fait très,
très bonne figure, mais, écoutez, en cas d'absence de preuve,
qu'est-ce que vous voulez que l'arbitre rende comme décision? Encore
faut-il que chaque partie joue bien son rôle. Et c'est dans ce
sens-là qu'on l'a dit, dans notre mémoire, M. le
député.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Prud'Homme.
Est-ce que ça complète vos...
M. Dufour: Je voudrais juste rajouter qu'effectivement on peut
affirmer, en partie, que l'ensemble des employés des
municipalités n'ont pas suivi la courbe du système de
négociation que les municipalités... que les policiers-pompiers
ont obtenu ou ont négocié. Une des bonnes raisons, à mon
point de vue... Et là je pense que c'est juste une opinion que je donne.
Moi, personnellement, j'ai l'impression que ce ne sont pas les mêmes
règles qui s'appliquent. Il faut connaître le système
aussi. Vous savez bien que le policier-pompier a une force de frappe, de
négociation beaucoup plus grande que le manoeuvre dans une
municipalité, beaucoup plus forte. Les citoyens vis-à-vis d'une
négociation ne réagissent pas de la même façon. Et,
comme il y a du comparable dans toute la municipalité par rapport
à un manoeuvre, par rapport à un plombier, un électricien
ou autre, les comparaisons se font rapidement. Les citoyens vont dire
carrément, rapidement... Et il n'y a pas beaucoup de policiers qui
demeurent à l'extérieur. En tout
cas, d'une façon ou de l'autre, ce n'est pas la quantité.
Il y a une partie de la population seulement qui va agir comme policier. Dans
une ville comme Jonquière, il y a peut-être 80 policiers-pompiers,
puis 24 pompiers permanents. Donc, ce n'est pas la majorité de la
population; sur 59 000 de population, ce n'est pas la majorité.
Moi, je connais suffisamment la façon que ça
négocie pour ne pas me scandaliser que les autres n'aient pas suivi.
Ça a des incidences, mais, de quelle partie, je ne sais pas. Je ne pense
pas que personne puisse dire, hors de tout doute, que le fait que les
policiers-pompiers sont payés à un salaire plus
élevé ou obtiennent un salaire plus élevé que les
autres, ça a de l'influence sur le col bleu ou le col blanc. Ça
en a certainement une, mais je ne pense pas que personne puisse le mesurer,
parce que ce n'est pas les mêmes règles qui président
à ça. Il y a tellement de différences. Je le sais, je l'ai
vécu. Je ne sais pas comment j'ai fait de négociations, mais je
sais qu'il y a une différence énorme entre négocier avec
le corps de policiers-pompiers, puis avec les cols bleus et cols blancs. C'est
complètement différent. On est dans un autre monde
complètement différent.
C'est tellement vrai qu'on a déjà eu des grèves
chez nous, au moins une qui a duré neuf semaines. Ce n'est pas à
mon honneur, mais on l'a vécue. On pourrait peut-être faire bien,
bien des épilogues là-dessus, mais ça ne change rien au
système. Je dis: Ce n'est pas la même façon de
procéder. La seule façon qu'on a actuellement, et ce pourquoi il
y a un projet de loi, c'est parce qu'il y a du monde, en tout cas, qui nous
expriment qu'ils ne sont pas contents du système actuel. Si je me fie
aux propos qui sont tenus depuis ce matin, à venir jusqu'à
maintenant, on n'a pas besoin de projet de loi, ou à peu près
pas. Mais il y a du monde qui exprime un désaccord quelque part. Nous
autres, on a comme un problème dans le problème!
Le Président (M. Gauvin): M. Prud'Homme,
brièvement. J'ai d'autres députés qui souhaiteraient vous
poser des questions aussi.
M. Prud'Homme: Brièvement, ce que je voudrais ajouter...
C'est vrai que ce ne sont pas les... Vous me dites: Ils n'ont pas les
mêmes forces. Ce n'est pas la même réalité de
négociation. Rappelez-vous que ces personnes ont un droit de
grève. Je suis heureux de vous entendre dire que ce n'est pas si vrai
que ça l'influence que doivent évidemment laisser les policiers
ou les pompiers. Il y a des personnes qui revendiquent ou qui prétendent
le contraire. Mais, à cause de ça - et c'est la base de leurs
argumentations - on va faire l'inverse. (16 h 20)
Les policiers et pompiers, ça se compare entre eux, quant
à nous. On ne peut pas les comparer à un prof ou à un col
bleu. Mais, là, non seulement ils prétendent que ça a une
influence directe sur les employés, les cols blancs et les cols bleus,
mais on va réfléchir à l'inverse, et ça va
être les cols bleus et les cols blancs qui vont, eux, fixer les salaires
des policiers. Ces personnes-là ont le droit de grève. Puis, je
vous soumettrai qu'il n'y a pas tellement longtemps, sur le territoire de la
CUM, on a eu droit à certains comportements qui vont au-delà du
droit de grève.
Alors, nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'il existe un système. Le
droit de grève, c'est illusoire, c'est utopique. Quels sont les services
essentiels dans la sécurité publique ou encore chez les pompiers?
À notre avis, c'est tout. C'est totalement illusoire. Donc, est-ce que
ce sont les cols blancs et les cols bleus qui devraient fixer nos conditions de
salaire, nos conditions de travail, les salaires? Je pense que non, pas plus
que nous ne les déterminons.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Prud'Homme.
Je reconnais M. le député de Laviolette.
M. Jolivet: J'essaie de voir, parce qu'on a un projet devant
nous, M. le Président, ce qui pourrait survenir. Il y a deux choix. Avec
la contestation du projet de loi, le ministre pourrait dire: Moi, je le retire,
ou encore, il continue, en disant: Je vais l'améliorer. Notre travail
à nous, c'est de s'organiser pour, s'il doit être passé,
parce qu'ils ont la majorité, qu'il soit amélioré.
La question, donc, qu'on pose, c'est pour savoir... Dans le contexte
actuel, si je comprends bien, ce que j'ai connu, c'est que, vous autres, comme
syndicat, chez vous, avec les organismes patronaux, vous déterminez un
choix d'arbitre. O.K.? À Grand-Mère, même affaire avec la
partie patronale syndicale, la même chose à La Tuque, même
chose ailleurs. Ça, c'est la formule habituelle, actuelle.
Ce que semble proposer le projet de loi, c'est de dire qu'à
toutes les fois que les négociations commencent, dans une
municipalité, avec ses corps de police ou de pompiers, à ce
moment-là, nous avons une liste de gens. On veut qu'ils soient les plus
compétents possible pour répondre à ces
questions-là et en dehors de tout conflit possible
d'intérêts. Si on s'entend sur ça, le ministre semble
proposer dans le projet de loi une liste permanente, laquelle Hâte
pourrait être déterminée à partir des choix
conjoints des organismes reconnus par le Conseil consultatif, dont vous ne
faites pas partie, si je comprends bien.
M. Prud'Homme: Effectivement.
M. Jolivet: À partir de ça, moi, j'aimerais savoir
pourquoi on s'objecterait, parce qu'on a connu ça dans d'autres lieux de
négociation, où
il y a des listes permanentes de gens qui sont là, et il y en a
une quinzaine qui ont été choisis par les deux organismes,
conjointement. Le ministre ne fait que les entériner. Une fois qu'ils
sont entérinés, c'est dans cette liste-là qu'on va aller
chercher nos arbitres pour le futur. C'est de même que je comprends
ça. Si je comprends ça de même, quel est l'objectif pour
s'y opposer? Quelles sont les raisons pour s'y opposer?
Le Président (M. Gauvin): M. Prud'Homme.
M. Prud'Homme: Selon nous, c'est la base même du projet de
loi qui veut responsabiliser les parties si... Ce qu'on fait, comme
commentaire, c'est que, si les parties s'entendent, pourquoi on retirerait
ça de la loi? C'est tout simplement ça.
M. Jolivet: Moi, je pose à l'inverse, parce que j'ai connu
ailleurs des choses semblables. Je peux vous donner la CEQ, où on a
connu ces listes-là. Ça a fonctionné. Alors, je me pose la
question. Pourquoi, si ça a fonctionné là, ça ne
pourrait pas fonctionner ailleurs? Ça n'a pas
déresponsabilisé les syndicats; ils ont eu à choisir
à l'intérieur d'une liste qu'ils avaient eux-mêmes, par
responsabilité conjointe, donnée au ministre. La question qu'il
faut se poser: Dans le contexte actuel, si vous ne vous entendez pas, à
un moment donné, le ministre peut en imposer un, ou peut faire une loi
spéciale pour l'imposer si les gens utilisent des moyens d'action qui
sont à rencontre de la sécurité publique.
Deuxièmement, dans le listing actuel, si le ministre pouvait
dire: Je me conserve le droit, si jamais ça ne fonctionne pas plus tard,
selon les mêmes règles qu'actuellement, d'en nommer un, mais,
entre-temps, vous allez le choisir dans la liste que vous allez conjointement
déterminer, qu'est-ce qui empêcherait ça?
Le Président (M. Gauvin): M. Prud'Homme.
M. Prud'Homme: Bon, écoutez. Pour la dernière
partie... Écoutez, on ne fait pas une objection majeure au niveau du
fait qu'on retire... On vous souligne tout simplement: Pourquoi on ne maintient
pas et on ne favorise pas ces ententes-là? La base du projet de loi 74,
quant à nous, c'est ça: favoriser les accords. C'est dans ce
sens-là.
Deuxième élément, Me Létourneau, s'il veut
ajouter davantage sur la mécanique au niveau du choix ou de la liste
versus comparé avec la CEQ.
Le Président (M. Gauvin): Me Létourneau, pour un
complément de réponse.
M. Létourneau: bon, il faudrait qu'on se comprenne bien,
là. nous, ce qu'on aimerait, c'est que, lorsque les parties
réussissent à s'entendre pour faire des suggestions conjointes au
ministre, le ministre n'ait pas le choix de mettre ces gens-là sur la
liste, parce que, là, il peut les mettre, mais il n'est pas
obligé de les mettre. Même lorsqu'on fait des suggestions
conjointes, il va aller consulter le Conseil consultatif. S'il va consulter le
Conseil consultatif, ça doit être parce qu'il peut en changer de
cette liste conjointe qu'on lui soumet. S'il va consulter le Conseil, mais pour
rien du tout, il y a quelque chose, là, qui ne marche pas. Alors, on
veut qu'il mette nécessairement sur la liste ceux qu'on va
suggérer, si on réussit à s'entendre. S'il en manque, il
peut, bien sûr, en ajouter. Bon, j'imagine qu'il va se faire conseiller
par des gens compétents. Une fois que la liste est confectionnée,
si les parties s'entendent pour désigner quelqu'un à même
cette liste, pourquoi ce serait exclu, cette possibilité d'entente,
à l'intérieur de cette liste...
M. Jolivet: Mais, c'est ce que je dis, moi.
M. Létourneau: ...par les parties? Bon.
M. Jolivet: C'est exactement ce que je dis.
Une voix: Mais ce n'est pas ça.
M. Létourneau: Bon, et si...
M. Jolivet: Mais c'est ça que je vais vérifier,
là.
M. Létourneau: Bon. Si les parties ne s'entendent pas sur
un des arbitres qui fait partie de la liste, eh bien, le ministre va en nommer
un, de ces arbitres-là. J'ajouterai, par ailleurs, que, si, dans un
contexte particulier, il y a un problème particulier qui se
présente et que les deux parties conviennent qu'il y a une personne
beaucoup plus apte à trancher leur litige et qui n'est pas sur la liste,
qui a une compétence particulière, par exemple, en matière
de régimes de retraite... Je ne connais pas, à ce stade-ci, un
seul arbitre qui voudrait venir se mêler du régime de retraite des
policiers de la CUM. L'arbitre qui, un bon coup, va venir s'en mêler, qui
va être pris sur la liste, on va le brûler, il va se suicider,
probablement, avant que ce ne soit terminé.
M. Dufour: Eh bien!
M. Létourneau: Alors, si les parties conviennent de nommer
un actuaire, par exemple, comme arbitre pour trancher un litige en
matière de régime de retraite, cet actuaire-là,
n'étant pas sur la liste des arbitres, pourquoi on nous
empêcherait de faire ça?
M. Jolivet: Non, là ...
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Laviolette.
M. Jolivet: ...je veux bien comprendre. Juste pour terminer,
là, je pense que c'est important, cette partie-là. C'est la
responsabilité du ministre, à ce moment-là, de bien
comprendre ce qu'on a dit. Moi, ce que j'ai voulu dire, c'est que, si,
conjointement, il y a, par les parties... Là, le problème qu'il
va y avoir, c'est qu'elles ne sont pas à même le CCTM.
N'étant pas du Conseil consultatif, ils disent: Nous autres, on voudrait
avoir la possibilité, sur la liste permanente, conjointement avec notre
employeur, de nommer des gens. Une fois que cette liste-là sera
confectionnée, moi, je n'ai pas d'objection à dire qu'il y
aurait, pour des cas particuliers, des ententes, mais il faudrait changer la
loi en conséquence, permettant même à l'arbitre de
s'affilier, de prendre, de s'adjoindre, prenons le terme exact, une personne
qui est actuaire pour étudier cette question-là. Ça
n'empêche pas la personne de s'adjoindre ça. Mais ce qui est
important, quand tu as un litige, c'est qu'une personne connaisse l'ensemble du
dossier et soit capable de concilier les deux parties par médiation, par
une formule quelconque.
C'est dans ce sens-là que je dis que la liste pourrait être
proposée non seulement à la consultation avec le CCTM, qui est
l'organisme prévu par la loi, mais avec d'autres organismes où
ils iraient conjointement. Alors, je pense que la liste pourrait être
fonction de deux possibilités. En tout cas, moi, je suggère
ça comme possibilité d'amendement.
Le Président (M. Gauvin): Vous avez le goût
d'ajouter une réponse additionnelle?
M. Prud'Homme: Bien, écoutez, M. le Président, il
faudrait faire attention. En principe, là, s'il y a une entente entre
les parties sur une liste... Évidemment, il faudrait aussi faire en
sorte que cette liste-là, là, ça donne quelque chose, les
consultations.
M. Jolivet: Bien oui!
M. Prud'Homme: Me Létourneau vous l'a dit. Deuxième
élément, dans la partie, là, dans l'intervention, ce que
Me Létourneau a dit, également, c'est que, dans un
problème particulier comme le régime de retraite - et là
il faut faire attention - je pense que l'arbitre ne pourrait pas aller chercher
un conseil. Ce qu'on veut tout simplement vous soumettre: Compte tenu du
problème, pourquoi les parties, si elles s'entendent, ne peuvent pas
aller en dehors de cette liste, à cause de la complexité du
dossier? C'est dans ce sens-là.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Prud'Homme.
M. Jolivet: C'est au ministre de répondre. (16 h 30)
Le Président (M. Gauvin): Donc, je crois comprendre que
ça complète.
M. le ministre, avez-vous des commentaires, en conclusion?
M. Cherry: En conclusion, rapidement. Merci pour la
qualité de votre mémoire, le ton en a déjà
été souligné. Vous avez, je pense qu'il est important de
le dire, au début de vos remarques, souligné que, suite aux
nombreuses rencontres qu'on a eues ensemble, vous avez pu constater que vous
aviez eu une oreille attentive, et ça je peux vous assurer que la
qualité des relations va continuer à se maintenir entre nous
autres et que, quand on aura un désaccord, on en aura un honnête,
mais ce sera dans l'esprit de collaboration qui nous anime
réciproquement.
Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de
Chicoutimi, au nom de votre groupe parlementaire, en conclusion, s'il vous
plaît.
Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des désaccords
malhonnêtes, M. le ministre?
M. Cherry: Ne commencez pas à parler de vous puis moi,
là. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: Messieurs... Ha, ha, ha! Parler de... Ah oui!
Quand le ministre...
Le Président (M. Gauvin): Alors, revenons aux...
M. Jolivet: On regardera comment faire! Le Président
(M. Gauvin): ...commentaires... Mme Blackburn: On pourrait
l'illustrer...
M. Jolivet: On regardera de votre bord, M. le ministre.
Le Président (M. Gauvin): ...pertinents. Revenons aux
commentaires pertinents au débat que nous venons d'entendre.
Mme Blackburn: Je voudrais vous remercier, à la fois des
informations que vous nous avez fournies et des précisions que ça
nous a apportées quant aux négociations qui se sont
déroulées, particulièrement sur le territoire de la
Communauté urbaine de Montréal. Ce que je retiens de votre
présentation, c'est que vous ne rejetez pas en bloc la loi et que vous
reconnaissez une certaine valeur à la médiation obligatoire. Je
pense que, pour le reste, j'imagine que le ministre aura pris note des
différentes recommandations que vous avez faites. J'espère que,
comme on apprend que le projet de loi pourrait être étudié
article par article dès demain...
Une voix: Demain?
Mme Blackburn: Oui, dès demain. J'imagine que ça
donnera le temps au ministre d'examiner les papillons qu'il pourrait nous
apporter. On devrait être informés pas plus tard que demain
après-midi, si tant est que l'entente intervient entre les deux
parties.
Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la
députée.
J'aimerais remercier d'abord M. Prud'Homme et vos collaborateurs pour
nous avoir présenté ce mémoire.
Nous allons suspendre pour une minute pour permettre au Regroupement des
associations de pompiers du Québec de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 31)
(Reprise à 16 h 34)
Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention! La
commission reprend ses travaux, et, comme je le mentionnais, on reçoit
le Regroupement des associations de pompiers du Québec. Je pense que M.
Gaston Fauvel en est le président.
Vous allez nous présenter vos collaborateurs, M. Fauvel.
Regroupement des associations de pompiers du
Québec (RAPQ)
M. Fauvel (Gaston): Merci, M. le Président.
À mon extrême gauche, M. André Pelletier,
président de l'association des pompiers de Québec et
vice-président du Regroupement; immédiatement à ma gauche,
M. Gilles Godon, qui est président des pompiers de Laval et
secrétaire du Regroupement des associations; à mon extrême
droite, M. Serge Lebeau, vice-président de l'Association des pompiers de
Montréal, et Me Castiglio, qui est procureur du Regroupement des
associations de pompiers.
Le Président (M. Gauvin): M. Fauvel, vous avez 30 minutes
pour nous présenter votre mémoire.
M. Fauvel: Merci, M. le Président.
M. le Président, M. le ministre du Travail, Mme la
députée, MM. les députés et autres membres de la
commission, merci beaucoup de nous recevoir cet après-midi. Compte tenu
que beaucoup de choses se sont dites depuis ce matin, il risque effectivement
qu'on ne prenne pas le temps qui est à notre disposition pour
éviter qu'on ait une répétition inutile, sauf qu'il y a
certains points qu'il nous paraît quand même important de souligner
au moment où on se parle. Me Castiglio en fera ultérieurement la
présentation, mais il m'apparaît quand même important de
dire c'est quoi le Regroupement des associations de pompiers.
Dans les faits, c'est une nouvelle association toute récente, qui
date de 1990, et tellement récente que, au moment où on a
écrit le mémoire, on vous parlait de quatre associations
autonomes qui se sont jointes ensemble et que, depuis ce temps-là, il y
en a déjà deux autres qui se sont ajoutées. Et,
essentiellement, c'est un échange de ressources, un échange
d'informations, toujours dans le même but ultime d'améliorer les
conditions de travail des pompiers professionnels tout en assurant une certaine
autonomie au niveau des associations.
Cette association regroupe environ 2300, 2400 membres, au moment
où on se parle, ce qui peut représenter facilement non loin de 75
% des pompiers permanents professionnels du Québec; c'est-à-dire
que, à l'intérieur du Regroupement, au moment où on se
parle, ce n'est strictement que des pompiers professionnels à plein
temps.
Alors, je laisse donc immédiatement, si vous me permettez, la
parole à Me Castiglio pour exprimer ou échanger à partir
du mémoire qu'on vous a présenté.
Le Président (M. Gauvin): Me Castiglio.
M. Castiglio (Gino): Merci, M. le Président.
Évidemment, notre mémoire, qui est très court, n'a
pas voulu être une remise en question de l'opportunité du projet
de loi. On a voulu simplement porter à l'attention du législateur
certains correctifs techniques qui nous semblent nécessaires. Je me
permettrai, cependant, à titre de préambule, de vous
réitérer - et ça a été dit par d'autres
groupements ce matin - que, quant au Regroupement, quant aux associations qui
le composent, nous ne voyons pas la nécessité de modifier des
dispositions du Code du travail actuel. Quant à nous, les chiffres qui
ont été avancés démontrent éloquemment que
le mécanisme d'arbitrage joue bien son rôle pour les pompiers et
policiers, en ce sens que ça demeure un mécanisme
d'exception.
Je vous rappellerai que le comité de travail
présidé par M. Lemieux avait établi des statistiques sur
une période, je pense, de cinq ans, qui couvrait de 1984 à 1989,
qui faisaient état, à l'époque, que 18 % des conventions
collectives chez les policiers allaient à l'arbitrage et uniquement 6,8
% chez les pompiers. On sait maintenant que, selon les statistiques plus
récentes, depuis 1983, c'est encore plus significatif: comme ça a
été dit par d'autres groupements avant nous, 9 % seulement des
conventions collectives de policiers vont à l'arbitrage, alors que chez
les pompiers c'est encore plus minime, c'est uniquement 3 %. Ça ne sert
à rien d'essayer de dénaturer les choses. C'est là, quant
à nous, la démonstration que les parties sont suffisamment
responsables pour régler leurs
problèmes elles-mêmes. elles le font, chez les pompiers,
dans 97 % des cas.
Ceci étant, même si on pensait qu'il n'y avait pas lieu de
changer le Code du travail actuel, le Regroupement n'a pas d'objection au
principe du projet de loi, n'a pas d'objection à tenter
l'expérience de la médiation et n'a pas d'objection fondamentale
quant à l'ensemble des dispositions du projet de loi.
Cependant, comme je l'ai dit tout à l'heure, on a quelques
modifications à vous proposer qui visent surtout à clarifier des
dispositions qui, quant à nous, peuvent être ambiguës. Alors,
dans le mémoire, on a reproduit les articles sur lesquels on vous
suggère des modifications, et le premier de ces articles-là,
c'est l'article 94 du projet de loi. Ça a été
mentionné par d'autres groupements avant nous.
Essentiellement, ce qu'on vous souligne, c'est que le texte du projet de
loi actuel ne prévoit pas de délai pour la nomination du
médiateur. Quant à nous, c'est une lacune, il faut en
prévoir un. On suggère un délai de 10 jours et, en
conséquence, on vous suggère de modifier l'article 94 pour qu'il
se lise, comme on l'a indiqué dans notre mémoire, de la
façon suivante, et je cite: «Dans les 10 jours de la
réception d'une demande écrite d'une partie, le ministre nomme un
médiateur pour aider une corporation municipale ou une régie
intermunicipale et une assocation de salariés accréditée
pour représenter ses policiers ou ses pompiers à régler
leur différend.»
Donc, c'est la première modification qu'on suggère. On a
suggéré 10 jours parce que ça nous paraît un
délai réaliste. Évidemment, ça pourrait être
15. On pourrait penser à d'autre chose. L'important, c'est qu'il y en
ait un, délai. (16 h 40)
La deuxième modification porte sur l'article 96 du projet de loi
qui nous semble imprécis sous trois aspects. Premièrement, on a
pris la peine, dans le projet de loi, de spécifier quelle est la
durée du mécanisme de médiation: 60 jours avec
possibilité de prolongation, mais l'article 96 ne stipule pas dans quel
délai le médiateur doit remettre son rapport. Or, il nous semble
que le texte devrait prévoir un tel délai, et, vu que le contenu
du rapport du médiateur est, somme toute, assez simple et assez
circonscrit, il faut que ce soit un délai court. C'est pour ça
que, quant à nous, un délai de 15 jours serait amplement
suffisant pour rédiger le rapport.
J'entendais, tout à l'heure, un membre de la commission dire:
Oui, mais vous ne pensez pas que c'est un peu court? Le rôle du
médiateur, on va le voir plus tard, consiste simplement à
consigner les accords intervenus entre les parties. Donc, dans cet
aspect-là de son rapport, c'est les parties qui travaillent, ce n'est
pas lui, et, pour le surplus, il ne fait que consigner les sujets de
désaccord en reflétant la position des parties. Alors, ce n'est
pas irréaliste et, au contraire, ça nous semble très
approprié que ça soit un délai court, et on
suggère, donc, un délai de 15 jours pour la rédaction du
rapport.
Nous rejoignons ce qui a été dit par d'autres groupements
quant à l'emploi du mot «notamment» dans l'article 96. Quant
à nous, c'est un mot qui est tout à fait inutile, qui prête
à confusion, dans la mesure où ça semble laisser entendre
que le médiateur serait libre de consigner dans son rapport des
commentaires ou annotations qui dépasseraient le simple
énoncé des matières ayant fait l'objet d'un accord ou des
positions respectives des parties sur celles faisant encore l'objet d'un
désaccord. Puisque l'article 99.4 laisse entendre que le rapport du
médiateur va être produit devant l'arbitre, on vous dit donc que
le rapport ne devrait pas contenir autre chose que ce qui est mentionné
expressément. Et, par conséquent, il n'y a pas lieu de garder le
mot «notamment», parce que ça laisse entendre que le
médiateur serait libre de rajouter à son rapport, ce qui n'est
pas approprié.
Et le troisième volet sur lequel l'article 96 ne nous semble pas
suffisamment précis, c'est quant à l'obligation qui est faite au
médiateur de consigner les clauses qui font l'objet d'un accord.
N'importe qui qui a négocié des conventions collectives sait
qu'il arrive fréquemment, malheureusement, que des parties, croyant, de
bonne foi, avoir un accord, s'aperçoivent, lorsque vient le moment de
rédiger les textes finaux, que l'accord n'est plus existant ou est
compromis; des fois, c'est une question de virgule. Il faut avoir pris la peine
de rédiger des clauses de convention collective pour voir à quel
point ça peut être difficile. Et, tant et aussi longtemps que le
texte d'un accord n'est pas finalisé par les parties, on ne peut pas
prendre pour acquis qu'il y a un accord.
Alors, c'est pour ça qu'on propose que le texte de l'article 96
oblige le médiateur à consigner dans son rapport le texte des
clauses agréées par les parties, pas simplement dire: Les parties
se sont entendues sur tel ou tel sujet, mais forcer les parties à mettre
par écrit les clauses dont elles ont convenu, à la virgule
près. Et, ce que le médiateur va consigner dans son rapport,
c'est tout simplement le texte que les parties elles-mêmes ont pondu.
Alors, en définitive, nous proposons que le texte de l'article 96
se lise de la façon suivante, et je cite: «À défaut
d'entente à l'expiration de la période de médiation, le
médiateur remet aux parties, dans les 15 jours qui suivent, un rapport
dans lequel il consigne le texte des clauses agréées par les
parties ainsi que leur position respective sur celles faisant encore l'objet
d'un différend.»
Quant au deuxième alinéa, on ne propose pas de changement;
le texte actuel du projet de loi dit: «Le médiateur remet en
même temps une copie du rapport au ministre avec ses
recommandations.»
Je vous souligne que, quant à nous, c'est clair que, dans le
texte du projet de loi actuel, les recommandations ne vont qu'au ministre et ne
font pas partie du rapport du médiateur. C'est pourquoi on n'a pas
proposé d'amendement là-dessus, parce que le texte nous semble
suffisamment clair que les recommandations ne sont destinées qu'au
ministre. Je comprends que ça sera la responsabilité politique du
ministre de décider s'il rend les recommandations publiques ou pas, mais
chose certaine, ça ne va pas à l'arbitre.
Le texte suivant sur lequel nous proposons une modification, c'est
l'article 98, et, en cela, nous rejoignons tout à fait ce que les
groupements avant nous ont dit. Nous trouvons tout à fait malheureux et
inacceptable d'empêcher les parties, lorsqu'elles peuvent le faire, de
s'entendre sur le choix d'un arbitre. Depuis qu'on entend parler de
modification au Code du travail pour les pompiers policiers, on entend parler
de responsabiliser les parties. Si les parties sont assez responsables pour
s'entendre sur un arbitre, il n'y a aucune raison qui justifie qu'on mette leur
entente de côté.
Dans le texte actuel du Code, ça existe et je vous rappellerai
que, dans le rapport Lemieux, les chiffres... Et je vous réfère
à la page 16 du rapport Lemieux. Le comité Lemieux avait
procédé à une étude qui avait
démontré que, sur une période qui couvrait trois ans - je
n'ai pas d'autres statistiques, mais je n'ai pas de raison de douter que ce
soit complètement chambardé - les parties s'étaient
entendues sur le choix d'un arbitre dans 73 % des cas de nomination pour la
période de trois ans en question. Mais, quand même elles
s'entendraient juste dans 5 % des cas, dans ces cas-là, pourquoi ne pas
nommer l'arbitre qu'elles ont choisi de consentement?
Alors, on suggère donc que le ministre modifie le projet de loi
pour qu'il se lise comme suit à l'article 98, et je cite: «Le
ministre nomme l'arbitre agréé par les parties ou, à
défaut d'entente, à partir d'une liste qu'il dresse
spécifiquement aux fins d'un arbitrage de différend visés
à la présente section.»
Maintenant, étant donné que, forcément, ça
prend un mécanisme pour dresser une liste, parce que, malheureusement,
les parties ne s'entendront pas toujours sur le choix d'un arbitre, quant
à l'article 99, on sait que le texte du projet de loi prévoit une
consultation avec les groupes impliqués qui, en grande partie, du moins
pour ce qui est des policiers, ne font pas partie, comme ça a
été mentionné, du Conseil consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre. Alors, le texte actuel, bien qu'il propose une telle
consultation, n'oblige pas le ministre à nommer ceux sur lesquels les
parties représentatives se seraient entendues. Il nous semble que c'est
une lacune. Ça va être assez difficile aux parties
représentatives de s'entendre sur un certain nombre de noms qui vont
faire partie de la liste. Si elles y parvien- nent, ces noms-là
devraient être mis sur la liste, le ministre ayant évidemment
l'opportunité, comme le dit le texte de loi actuel, de compléter
la liste advenant que les parties ne soient pas capables de s'entendre sur une
liste qui comporte un nombre suffisant de noms.
De la même façon, nous ne croyons pas opportun de permettre
au ministre de retrancher de la liste une personne qui aurait été
inscrite par suite de l'accord des parties représentatives. Il nous
semble au contraire important que les arbitres désignés à
la liste soient indépendants et à l'abri de toute pression
politique ou autre. C'est pourquoi on suggère de modifier en
conséquence le dernier alinéa de l'article 99. (16 h 50)
Alors, en définitive, quant à l'article 99, dans le
premier alinéa, on veut que ça se lise, et je cite: «Le
ministre inscrit sur la liste visée à l'article 98 le nom des
personnes proposées conjointement», etc., alors que, actuellement,
on dit: «Le ministre peut inscrire». On veut que ce soit une
obligation pour le ministre d'inscrire ces personnes-là.
Et, dernier alinéa de l'article 99, on propose le changement
suivant, et je cite: «La liste visée à l'article 98 est
valable pour une période de cinq ans. Au cours de cette période,
le ministre peut, après consultation du Conseil consultatif du travail
et de la main-d'oeuvre, ajouter à la liste, lorsque celle-ci
s'avère insuffisante.»
Quant à l'article 99.4, quant à nous, le deuxième
alinéa est superflu et devrait être éliminé, vu ce
qu'on a dit sur l'article 96, qui concerne le rapport du médiateur. Si
le médiateur consigne dans son rapport le texte des clauses
agréées par les parties, à ce moment-là, le
deuxième alinéa de 99.4 est superflu. Et c'est un article,
évidemment, qui a fait l'objet de beaucoup de discussions.
Quant à l'article 99.5, qui traite des critères dont
l'arbitre peut tenir compte pour rendre sa décision, essentiellement, on
vous propose de garder le statu quo de l'article 79 du Code du travail actuel.
Ça ne sert à rien d'essayer de dicter une ligne de conduite plus
rigide aux arbitres. Le rapport Beaudry, je vous le rappellerai, l'avait
déjà dit: Tenter de s'immiscer dans une définition
limitative des critères de décision, c'est quasiment
décider à la place des arbitres. Le texte actuel de l'article 79
a fait ses preuves; il a été interprété, il est
appliqué. Les règles du jeu sont bien connues, et on vous dit
que, quant aux critères décisionnels de l'arbitre, vous ne
devriez pas modifier le texte actuel du Code. C'est pourquoi on vous
suggère de reproduire textuellement ce qui existe dans l'article 79 du
Code actuel.
Autre disposition sur laquelle on vous suggère un changement
mineur, mais qui nous semble important, l'article 99.7, qui prévoit
qu'un arbitre peut modifier les accords des parties pour
les rendre conformes à sa sentence arbitrale. Ça devrait
plutôt être l'inverse, et les seules modifications qu'un arbitre
pourrait faire quant au texte des accords agréés par les parties
ne devraient être que sur des questions de stricte concordance. Alors, on
vous propose donc que 99.7 soit précisé, pour qu'il se lise comme
suit, et je cite: «L'arbitre consigne à sa sentence le texte des
clauses de la convention collective agréée par les parties. Il ne
peut modifier ces textes, sauf sur une stricte question de
concordance.»
Finalement, un dernier commentaire quant à la durée de la
sentence arbitrale. Nous rejoignons ce qui a été dit par le
groupe avant nous, et je partage entièrement ce que Me Létourneau
vous disait, il existe actuellement une décision où un arbitre a
interprété l'article de durée d'une sentence arbitrale
comme signifiant que la durée partait à compter du
prononcé de la décision. C'est contraire à toute la
jurisprudence qui avait été suivie jusqu'à ce jour. On
vous suggère de profiter de l'occasion pour clarifier le texte.
Lorsqu'il y a une rétroactivité dans une sentence arbitrale,
à ce moment-là, la rétroactivité doit être
computée dans la durée de la convention collective, dans la
durée de la sentence arbitrale. Alors, on vous suggère donc de
clarifier le texte en ajoutant l'alinéa suivant à l'article 99.8,
et je cite: «Lorsqu'une sentence arbitrale contient des dispositions
rétroactives ou accorde un bénéfice pour tenir lieu de
rétroactivité, la durée de la sentence de l'arbitre doit
se computer à compter de la date d'expiration de la convention
collective précédente.»
En conclusion, M. le Président, nous vous remercions de
l'opportunité qui nous est faite de vous suggérer ces changements
qui, quant à nous, n'affectent pas l'esprit du projet de loi. Ce sont
juste des améliorations techniques, et les suggestions que nous avons
énoncées s'inscrivent dans une optique de sensibiliser les
parties et privilégier, là où c'est possible de le faire,
leurs ententes, que ce soit sur la désignation de l'arbitre ou
autrement, de privilégier la libre négociation collective. Les
suggestions que nous avons faites s'inscrivent toutes dans cette
optique-là et nous vous remercions de l'opportunité qui nous a
été donnée de les exposer.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Casti-glio.
Je reconnais M. le ministre.
M. Cherry: Merci, M. le Président.
D'entrée de jeu, vous me permettrez de poser une question
concernant le pourcentage du... Vous dites que, dans le cas des pompiers, par
exemple, ce n'est que dans 3 % des cas et ceux qui vous ont
précédés, les policiers, disaient que c'était dans
9 % des cas. Est-ce que ma compréhension serait exacte de dire que ce
n'est que dans 3 % des cas que, finalement, l'arbitrage a eu à
déposer un rapport, à trancher, mais qu'il y a plus de cas que
ça qui ont fait appel à la procédure d'arbitrage mais
où, entre-temps, c'est devenu un règlement?
Je ne veux pas vous faire parler au nom de ceux qui vous ont
précédés. La Fraternité, par exemple, disait: Dans
les 15 dernières années, nous avons fait appel à quatre
reprises; deux fois, nous avons subi une sentence ou fait l'objet d'une
sentence arbitrale et, dans deux cas, ça s'est rendu avant. Parce que,
si on ne fait pas faire cette précision-là - et peut-être
que vous pouvez nous la dire dans le cas des pompiers... Combien de fois
l'ensemble des gens que vous représentez font appel au service de
l'arbitrage? On sait que 3 % font l'objet d'une décision, mais il y en a
combien d'autres qui, eux, en cours de route, en arrivent à un
accord?
M. Fauvel: Dans l'ensemble des dossiers dans le domaine pompiers
- et je ne parle pas strictement par rapport aux gens que nous
représentons parce que, pour les gens que nous représentons,
c'est quand même tout à fait récent et que, comme on l'a
exposé dès le départ, ça ne fait que deux ans,
finalement, que ce regroupement existe - si on parle dans l'ensemble du domaine
pompiers - et j'écoutais ce matin, d'ailleurs, et je confirme, je suis
d'emblée d'accord avec les chiffres qui ont été
présentés par le Syndicat des pompiers du Québec avec la
FTQ où on parlait de 3 % - à ma connaissance, il n'y a eu que
deux cas où ça s'était rendu à l'arbitrage
où ça a été réglé avant arbitrage.
Est-ce que, à ce moment-là, ça peut avoir une incidence
où on va passer de 3 % à 4 %? Est-ce que c'est ça qui va
faire qu'on va remettre en cause, qu'on va dire qu'entre 90 % et 93 %, 92 % de
convention se règlent de gré à gré?
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: ça découle du rapport interne - et je
pense que vous en avez pris connaissance - ça découle de
données du ministère. on regarde, par exemple, renouvelées
par année, de 1981 à 1990: 1981, demandes d'arbitrage par
année, 44; il y a eu des sentences, 13, durant cette
période-là. donc, il y a eu des sentences, 13 cas sur 44.
ça veut dire qu'il y a eu 31 cas où, durant le processus
d'arbitrage, il y aurait eu entente. donc, il faut... c'est parce que,
finalement, si on ne s'adresse qu'a la finalité, dire qu'il n'y a eu que
3 %, il n'y a pas eu que 3 % qui ont fait appel au service d'arbitrage. il n'y
a que 3 % qui ont dû se rendre à la décision de l'arbitre.
donc, entre-temps, le mécanisme ou la pression, enfin, a fait ça
comme résultat. mais, dans la même période, on
réalise que, de 1981 à 1990, sur 81, il y en aurait 44 qui
auraient fait une demande d'arbitrage. (17 heures)
Le Président (M. Gauvin): M. Fauvel.
M. Fauvel: M. le ministre, il est évident que,
tantôt, on vous a dit qu'au départ on s'était basé
sur les chiffres du rapport Lemieux, qui étaient vos propres chiffres,
les chiffres qui venaient du ministère, où on parlait,
finalement, d'un nombre de décisions ou du pourcentage des gens qui
utilisaient l'arbitrage. Évidemment, il faut reconnaître que ce
qui était important, c'est la finalité, combien de pourcentage de
personnes ont dû se rendre et utiliser le mécanisme jusqu'au bout
ou qui, chemin faisant, ont réussi à s'entendre et à
signer une convention, finalement, de gré à gré ou autre
chose.
Maintenant, vous faites une référence en 1981. Nous,
évidemment, les statistiques qu'on vous a données tantôt
sont beaucoup plus récentes, et on parle, à ma connaissance,
d'après les modifications de 1983. Est-ce que je me trompe
là-dessus?
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: C'est la moyenne de 1981 à 1990.
Évidemment, je reconnais que l'existence de votre organisme
n'étant que depuis deux ans... J'ai voulu, en tout cas, assurer et
rappeler à tout le monde que 3 %, c'est ceux qui se rendent à la
finalité. Ça ne constitue pas nécessairement l'ensemble de
ceux qui font appel au mécanisme d'arbitrage.
M. Fauvel: Est-ce qu'effectivement, M. le ministre, nous avons
compris la même chose quand vous nous parlez de 44 à 13, que,
finalement, sur ces 31 là, il y en aurait 2 ou 3 qui se seraient rendus
à la toute fin, et le reste, ça aurait été de
gré à gré? Donc, on revient encore toujours avec le
même principe de la finalité, où c'est 3 % à 4 %
strictement qui utilisent le mécanisme d'arbitrage jusqu'au maximum,
jusqu'à sa limite.
M. Cherry: Évidemment, dans les chiffres que vous avez
donnés, c'est tout confondu, policiers et pompiers, pour la
période.
M. Fauvel: Je reconnais qu'effectivement ces chiffres-là,
je suis resté légèrement stupéfait tantôt
parce que je suis dans le domaine pompiers. À ma connaissance, à
la lecture des chiffres que j'avais faite, on parlait strictement de trois
cas.
M. Cherry: O.K.
M. Fauvel: d'accord? alors, vous m'arrivez avec des statistiques
touchant également policiers et pompiers strictement, policiers et
pompiers tout confondus.
M. Cherry: O.K.
M. Fauvel: C'est un petit peu la raison pour laquelle
j'étais très stupéfait du chiffre que vous m'avanciez
tantôt.
M. Cherry: O.K. Concernant la médiation, le rapport de
médiation, c'est généralement l'occasion d'une seconde
réflexion ou d'un dernier rapprochement des parties afin d'en arriver
à un règlement négocié. O.K. Comment pourrait-il en
être ainsi si nous suivons votre recommandation à l'effet que le
rapport du médiateur ne comporte ni annotation, ni commentaire?
M. Fauvel: Évidemment, là-dessus, M. le ministre,
on est obligé de vous faire essentiellement la même réponse
que les autres. Il y a le mécanisme de négociation qui a
procédé, et, règle générale, on sait que,
dans ce domaine-là, il y a quand même un nombre
considérable de séances. De là, on ajoute le
mécanisme de médiation qui peut aller jusqu'à 90 jours. Et
les autres 15 jours ou 10 jours qu'on supposait tantôt, je pense qu'il y
a fort - sans être prétentieux - à penser que, rendu
à ce niveau-là, les jeux sont faits, effectivement, c'est un
tiers qui va être obligé de prendre une décision, qui va
être l'arbitre.
Maintenant, dans cette deuxième partie de votre question, qu'on
lui donne les recommandations, et on parle qu'on doit toujours prendre une
décision en équité et en bonne conscience, si on vient
remettre un rapport qui pourrait risquer d'influencer une décision, je
vois mal où on peut retrouver cette équité, cette bonne
conscience là qu'on retrouve essentiellement dans la loi actuelle.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.
M. Cherry: Concernant les critères de décision, en
page 12 de votre mémoire, et là je vais vous demander
d'être explicite là-dessus, pourriez-vous nous expliquer votre
affirmation selon laquelle la communauté urbaine ne serait ni une
corporation, ni une régie intermunicipale?
M. Fauvel: M. le Président, je ne vous le cacherai pas,
là-dessus, je m'attendais à ce que la question soit
soulevée. D'ailleurs, vous avez remarqué tantôt, ce ne sont
pas les arguments que nous avons pris pour dire qu'on ne devrait pas toucher au
principe de 79.
J'admets très volontiers que j'avais fait une première
étude sommaire et qu'après avoir revérifié une
deuxième fois au niveau de l'ensemble des lois j'ai découvert
qu'effectivement il y avait une permission, c'est-à-dire une
spécification à l'intérieur de la loi, et,
malheureusement, mon mémoire était déjà parti, et
c'est la raison pourquoi cette erreur est à l'intérieur.
Essentiellement, le principal argument qu'on
apportait versus 99, et ce n'était qu'un élément
secondaire que je reconnais superflu au moment où on se parle, ce qui
était le plus important, c'était de reconnaîre que les
critères définis à l'article 79, c'est-à-dire
l'équité et la bonne conscience, ça va très bien.
Le rapport Beaudry, effectivement, dit qu'on ne devrait pas toucher à
ça. Et d'ailleurs, si ma mémoire m'est fidèle, à
l'intérieur du rapport Lemieux également on précise tel
quel qu'on ne doit pas encarcaner un arbitre mais lui laisser une certaine
liberté pour pouvoir rendre une décision en toute
équité et en bonne conscience.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Fauvel. M. le
ministre.
M. Cherry: Pour vous indiquer que les mémoires sont
lus...
M. Fauvel: Je ne vous cache pas que je m'y attendais.
M. Cherry: O.K. À la page 14 de votre mémoire,
c'est sur la durée de la sentence. Me Castiglio y a
référé tantôt, donc je reviens sur le sujet avec une
précision bien spécifique. Croyez-vous qu'il soit
nécessaire, et ce, en toute circonstance, que la
rétroactivité même d'une seule clause soit
considérée dans le calcul de la durée de la sentence?
M. Fauvel: Me Castiglio va répondre étant
donné que c'est lui qui a énoncé le principe de 99.8.
M. Castiglio: Quant à nous, la réponse, c'est oui,
M. le ministre.
M. Cherry: O.K. Toutes les clauses.
M. Castiglio: Si les parties sont liées pour une
durée n'excédant pas trois ans... C'est la période pour
laquelle elles sont liées. Quand même elles ne seraient
liées que par une seule clause pour six mois et le reste deux ans et
demi, au total, il ne faut pas que ça dépasse trois ans. Mais on
sait comment ça se passe, en pratique. La rétroactivité,
elle va s'appliquer sur des clauses salariales, normalement. Il arrive qu'un
arbitre va accorder un montant forfaitaire pour tenir lieu de
rétroactivité, malgré que ça soit de moins en moins
fréquent. C'est de ça qu'il faut tenir compte. C'est cette
période-là et c'est pour ça qu'on a pris la peine de dire
«ou un bénéfice pour tenir lieu de
rétroactivité».
Dans le cas, par exemple, d'un forfaitaire, à ce
moment-là, cette période-là doit compter dans la
computation de la durée de la sentence. Sinon, on peut aboutir à
trois, quatre, cinq, six ans possiblement. Dans le cas, par exemple, où
des négociations seraient éternisées, comme Me
létourneau le disait tout à l'heure, on risquerait d'avoir, si
l'arbitre prend l'interprétation de cet arbitre qui a rendu le jugement
qui est actuellement contesté... au total, les parties seraient
liées pour quatre, cinq, six ans.
M. Cherry: O.K. Parce que...
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: ...ma question - et c'est la dernière - j'ai
pris le soin de souligner «en toute circonstance». Et là
vous l'avez circonscrit à l'aspect monétaire, la
rémunération qui peut faire calcul selon
rétroactivité ou montant forfaitaire. Et, en toute circonstance,
est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres clauses qui pourraient s'appliquer que
pour la durée qui reste? Une amélioration dans les vacances, une
amélioration dans les journées de congé ou de certains
bénéfices, là?
M. Castiglio: On ne peut pas séparer la durée de la
convention. La convention a une durée maximale de trois ans. Ce qu'on
dit, c'est que, s'il y a un élément de
rétroactivité dans la convention, on doit le compter.
M. Cherry: Ça va, M. le Président, pour mes
questions. Merci beaucoup.
Le Président (M. Gauvin): Merci, MM. Fauvel et
Castiglio.
Je reconnais M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, merci, M. le Président.
Tout à l'heure, il y avait un autre regroupement de pompiers et
il représentait une partie des permanents et une partie temps partiel.
Vous nous ditez que vous représentez 2200 membres, environ 80 %. Si je
fais le calcul, je suis perdu à quelque part, parce que, si 80 %
égalent 2200, 100 %, ça égale 2750. Donc, on aurait perdu
20 % à peu près des membres à quelque part. Je ne sais
pas... Est-ce que vous avez... Est-ce une approximation, ça, ou...
M. Fauvel: C'est beaucoup plus près d'une approximation,
M. le député, parce qu'il ne faut pas...
M. Dufour: Oui.
M. Fauvel: ...oublier, il ne faut pas confondre qu'on parle
toujours de pompiers permanents, parce qu'à certains endroits, et je
pense même que les gens vous l'ont indiqué ce matin, il y avait un
chevauchement à l'intérieur des accréditations ou des
municipalités avec permanents. Maintenant, quant à la
compilation... Écoutez, je pense que ce qui est important de retenir
là-dessus, et je ne pense pas qu'on va s'accrocher à 3 %, 4 %
près, mais je pense qu'essentiellement le chiffre est bon. On
repré-
sente, au moment où on se parle, donc, plus
particulièrement la composition avec les pompiers de Québec, les
pompiers de Laval, les pompiers de Montréal - les trois plus grosses
municipalités - les trois plus gros corps de pompiers. Et, en plus de
ça, évidemment qu'on a à desservir les trois plus grosses
populations et également à protéger en fonction des biens
correspondant à ces masses ou ces-municipalités-là.
M. Dufour: Ça va. Je vous remercie.
Je voudrais tout de suite aller à l'article 96. Vous dites:
«C'est pourquoi nous suggérons que le rapport du médiateur
consigne le mot à mot des textes des clauses agréées par
les parties.» À un autre endroit, vous dites que, pour faire
rapport, il a 15 jours. Dans 15 jours, là - j'ai un peu
l'expérience de la négociation - le mot à mot... Par
exemple, si on lit le texte que vous proposez à 96, le mot à mot,
ce n'est pas nécessairement très clair. (17 h 10)
Vous dites: «...un rapport dans lequel il consigne le texte des
clauses agréées par les parties ainsi que leur position
respective sur celles faisant encore l'objet d'un différend.» Le
mot à mot, pour vous autres, dans l'article qui est là, c'est
ça que ça veut dire? Parce que le mot à mot, vous
comprenez qu'en négociations - je ne montrerai pas ça à un
procureur syndical - des fois, on s'enfarge dans des mots. J'ai vu des
négociations très dures sur un mot à savoir ce que
ça veut dire et ne pas dire. Puis, le mettre ou ne pas le mettre, c'est
toute la différence du monde. D'un côté, vous nous dites:
Le procureur ou le médiateur ne devrait pas avoir plus que 15 jours, et,
par un article, vous voulez qu'il soit astreint à marquer ou à
dire du mot à mot de ce qui s'est passé puis que ça soit
agréé par les deux parties. Il a 15 jours pour faire
ça.
M. Castiglio: Le texte agréé par les deux parties,
quant à moi c'est clair que ça signifie, comme vous dites, le mot
à mot. Le texte agréé, c'est le texte complet. Maintenant,
vous semblez prendre pour acquis qu'il va commencer à rédiger
ça dans les 15 jours. Ce n'est pas comme ça que ça va se
passer. Tout au long de la médiation, au fur et à mesure que des
ententes vont être conclues, les parties vont rédiger leurs
textes, de sorte que, quand elles arrivent à la fin de la
médiation, elles savent ce sur quoi elles se sont entendues. L'effort,
il va être imposé aux parties, pas au médiateur. Ça
va être aux parties elles-mêmes à rédiger leurs
textes d'entente au fur et à mesure qu'elles vont avancer dans le
processus.
M. Dufour: autrement dit, ça veut dire qu'à chaque
fois qu'il y a une négociation, la bonne foi, ça n'existe pas, il
faut qu'elles signent à chaque fois pour être bien sûr que
ce qui est dit là, c'est dit.
M. Castiglio: Si on veut être sûr que c'est
réglé, il faut accoucher d'un texte.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Le médiateur, pour nous autres, son travail va
être d'autant plus complexe et difficile, parce que la médiation
ça veut dire aussi des tentatives, des propositions autres que ce
qu'elles contiennent, ce que les gens proposent. Ça pourrait aller dans
d'autres textes, des textes nouveaux qui seraient suggérés par le
médiateur. Le médiateur n'est pas juste là pour dire: Vous
entendez-vous sur ce texte-là? De temps en temps, il faut qu'il en
propose, il faut qu'il essaie de rapprocher les parties. Vous allez plus loin
que ça. C'est-à-dire que vous le rapetissez plus que
ça.
M. Castiglio: C'est bien évident que le rôle utile
du médiateur, comme vous le dites, c'est de rapprocher les parties, de
faire des suggestions, ainsi de suite, mais, là, on n'en est plus
là. On en est une fois que la médiation a échoué.
La médiation est finie, il s'agit de rédiger un rapport.
Là, il n'est plus question de rapprochement. Il faut qu'il consigne dans
un document ce sur quoi il y a accord et ce sur quoi il y a désaccord.
Son rôle est fini à ce moment-là. Son rôle de
rapprocher est fini au moment où il rédige son rapport.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: II demeure qu'on exige du médiateur qu'il soit
précis et, quand il a fini son job, comme on dit, vous lui permettez...
Parce qu'il y a une contradiction un peu avec ce que les autres disent. Les
autres disent: II ne peut pas aller plus loin, il ne faut pas qu'il en dise
plus, il ne peut pas remettre ça au ministre. Vous autres, vous
êtes un peu plus conciliants, à ce que je sache, par rapport
à l'ensemble.
M. Castiglio: On dit la même chose. Son rapport ne doit pas
contenir autre chose que le texte négocié par les parties et les
sujets de désaccord. Il n'y a pas d'autres choses dans son rapport.
M. Dufour: Et sans commentaire de sa part?
M. Castiglio: Ses recommandations vont au ministre, mais
ça ne fait pas partie du rapport. C'est comme ça qu'on comprend
le texte de loi et c'est comme ça que ça devrait être.
M. Fauvel: M. le député, est-ce que vous avez
besoin de commentaires s'il y a accord de
gré à gré entre les parties? Je pense que ça
devient superflu, des commentaires, à ce moment.
M. Dufour: Non, mais sur le désaccord.
M. Fauvel: Sur le désaccord, il n'y a pas de commentaires,
ça c'est la position qu'on a prise tantôt, il dit: II y a
désaccord là-dessus, point à la ligne. Il n'a pas à
faire... Et ça revient un petit peu à la question que le ministre
me posait tantôt, à savoir, à ce moment-là, s'il se
met à faire des recommandations ou à tout mettre ce qu'il a pu
constater là-dedans, bien vous venez influencer finalement la
décision de l'arbitre ultérieurement, si, effectivement,
ça s'en va en arbitrage. C'est un peu ce qu'on a dit tantôt
à la question qui avait été posée.
M. Dufour: Mais vous savez qu'au point de vue pédagogique
ça ne fait pas mal de répéter.
M. Fauvel: Écoutez, vous avez utiliser un mot
tantôt, vous-même, en disant: Ça fait toute la
différence du monde pour un accord ou un désaccord si on met tel
mot ou on ne met pas tel mot. Si, effectivement, on ne demande pas de consigner
les ententes qui ont été faites par les parties puis que les
parties sont comme ça et qu'on s'en va strictement sur une
possibilité, sur une bonne foi, en prenant vos propres mots que vous
venez de nous dire, à savoir que juste un mot peut changer toute la
phrase, et qu'ensuite de ça, ultérieurement, sur les portions sur
lesquelles on ne s'est pas entendu, l'arbitre vient rendre une décision
et peut se baser sur les accords qui sont là, quand, effectivement, on
ne sait même pas s'ils ont donné vraiment un accord, il me semble
que c'est assez clair qu'il faut que ce soit écrit par les parties, et,
à ce moment-là, ça doit être consigné. Mais
ça ne se fait pas par après. Ça se fait pendant le
processus.
M. Dufour: Je voulais rapprocher un peu... C'est que la
connaissance qu'on a des médiateurs, assez souvent, ils sont
nommés après une grève ou durant une grève. Durant
une grève, le gouvernement, à la demande d'une partie ou d'une
autre, peut décider de nommer un médiateur qui, lui, va aller
entendre les parties et va faire des propositions. Et ça, c'est un
mandat spécifique. Il peut faire des propositions autres que celles que
les deux parties ont mises en place. C'est un peu la façon qu'on peut
interpréter, parce que la médiation telle qu'on propose
là, elle n'est pas courante, en tout cas, à ce que je sache. Il y
a de la conciliation, mais de la médiation à l'intérieur
d'une négociation, tant que tout le cheminement n'est pas
épuisé, c'est un peu nouveau. C'est un peu du droit nouveau
auquel on s'attaque parce que la médiation, normalement, se fait quand
c'est rendu au bout.
Moi, j'ai vu un des spécialistes, un des grands
spécialistes qui était reconnu comme tel, le juge Gold, que tout
le monde connaît dans le monde syndical. Il n'a pas toujours eu des
bonnes négociations, mais... En tout cas, il n'a pas toujours
été chanceux. Mais, règle générale, au point
de vue de relations de travail, - je ne parle pas des autres, parlons des
relations des travail, je me limite à ça - il pouvait aller dans
des médiations et faire un rapport qui allait beaucoup plus loin ou
différent de ce que les parties s'étaient entendues ou pas.
Ça, c'était la conciliation.
Là, ce que vous nous dites, et ça, ça me semble
clair, en tout cas, c'est de plus en plus clair, c'est que la médiation
doit se faire exactement sur les demandes des parties. Et, à ce
moment-là, le médiateur aurait comme responsabilité et
comme travail de consigner, un peu comme un greffier, et de dire: Sur
ça, ils se sont entendus et voilà, les deux parties sont d'accord
là-dessus. Puis, l'autre partie, on va dire qu'on n'a pas besoin de le
dire. C'est sous-entendu. Ça pourrait se faire au ministre d'une autre
façon, mais ça, ce n'est pas grave, ce n'est pas public. C'est un
peu ça?
Le Président (M. Gauvin): M. Castiglio.
M. Castiglio: M. le député, on n'a pas besoin
d'écrire, dans un texte de loi, que le médiateur, en cours de
médiation, va faire des suggestions aux parties et va rapprocher les
parties. C'est ça, sa job. On en est, là, à ce qu'il doit
mettre dans son rapport une fois qu'il a échoué. Tant qu'il n'a
pas échoué, tant que le mécanisme se continue, c'est bien
sûr qu'il va faire toutes sortes de suggestions, il va conseiller les
parties, il peut leur proposer des nouveaux textes, il peut les forcer à
compromettre et à modifier leurs demandes, mais, là, on en est au
moment où, malheureusement, il a échoué. Et, à ce
moment-là, tout ce qui lui reste à faire, c'est de constater
là où il y a échec et là où il y a accord.
Son rôle est terminé à ce moment-là.
M. Dufour: Dans la nomination des arbitres, vous nous dites que
c'est autant que possible... Vous nous dites un peu ce que les autres nous ont
dit, mais c'est toujours sur le même côté: le système
ne va pas si mal. Point de vue nomination, on s'entend, continuons comme c'est
là, puis, si ça ne marche pas, bien là, on peut reprendre
le mécanisme que le ministre va nommer, etc.
Est-ce que vous vous opposez vraiment à ce qui est
suggéré dans le projet de loi 74 concernant la nomination des
arbitres? Parce que le problème auquel on va avoir à
répondre, c'est que, ce soir, il y a d'autres intervenants et ils vont
nous dire et répéter, effectivement, exactement le contraire. Ils
vont dire: le système qu'on a, nous autres, on ne l'aime pas. J'imagine
qu'ils
vont nous dire ça. Ce système-là, on veut le
modifier, et, nous, on pense que ça prend une liste permanente.
Ça, je l'ai entendu. Ça fait déjà une
douzaine d'années que c'est dans le public, ça, que les
municipalités veulent ou voudraient avoir un tribunal
spécialisé. Ce n'est pas ça, là. On ne va pas loin
comme ça. Ils veulent avoir, surtout-Une des parties qu'ils voulaient
avoir, c'était une liste permanente où ça ne fait pas le
jeu d'une partie ou de l'autre. Un coup que c'est nommé, c'est
nommé tant d'années, puis on s'arrange avec ça. Vous
autres, c'est quoi votre position? Est-ce que vous êtes blindés
contre ça ou autre chose?
M. Castiglio: Bien, je pense que notre mémoire est clair
là-dessus. On n'a pas d'objection à ce qu'il y ait une liste
dressée pour cinq ans, comme on dit dans le mémoire. On n'a pas
le choix. C'est bien sûr que ça va en prendre une, liste. Tout ce
qu'on dit, c'est que, quand les parties s'entendent dans un cas donné
pour dire: On voudrait monsieur X ou madame X comme arbitre, que le ministre la
nomme.
Évidemment, la liste, elle va servir dans les cas où ils
ne s'entendent pas. Et, tout ce qu'on dit, quant à la liste que vous
appelez permanente, aux cinq ans, c'est que, si les parties ont proposé
des noms conjointement, qu'on les mette sur la liste permanente, entre
guillemets. Alors, on n'a pas objection à une liste. Ça en prend
une, c'est bien évident. (17 h 20)
M. Fauvel: Si vous me le permettez, comme complément, ce
qu'on a soulevé, finalement, au même titre et à l'instar de
nos confrères, c'est que, effectivement, il existe présentement
cette possibilité-là, et je pense que votre confrère,
tantôt, l'a très bien cerné, à un moment
donné, et, comme vient de le dire Me Castiglio, on n'a pas d'objection
à une confection de listes, mais on veut être partie prenante nous
autres aussi et que le ministre les nomme.
On dit tout simplement: En plus de ça, il existe
présentement dans la loi une possibilité de s'entendre pour
choisir un arbitre si les deux parties s'entendent. Et on le sait, le rapport
Lemieux nous dit: 73 % des cas qui sont en arbitrage présentement, les
parties se sont entendues pour choisir quelqu'un. Et c'est toujours la
même réponse que les autres ont faite tantôt, dans le cadre
de la revalorisation et surtout de la responsabilisation, c'est ça qu'on
vous dit: Écoutez, laissez-les là, il n'y a rien de dramatique
là-dedans. Si les parties ne s'entendent pas, à ce
moment-là il sera nommé à partir de la liste. Ce n'est pas
plus compliqué que ça.
M. Dufour: La petite nuance que j'ai là-dedans, c'est
qu'à l'article 99 le ministre peut inscrire sur la liste le nom des
personnes proposées, qui font partie de la liste. Il peut les inscrire.
Mais là, si je regarde l'article 99, c'est ça. Il peut inscrire,
et, vous autres, vous dites que le ministre doit absolument inscrire - c'est
ça que ça veut dire - sur la liste les arbitres qui seraient
retenus par l'ensemble des intervenants. S'il n'y en a pas assez, j'imagine
qu'il faut qu'il pige dans une banque. Tout le monde s'entend là-dessus.
Mais l'article 99 ne dit pas tout à fait ça. Ce n'est pas si
coulé dans le ciment que vous le dites, il y a une bonne nuance.
M. Castiglio: C'est pour ça qu'on demande que le ministre
soit obligé de les nommer, alors qu'actuellement on dit juste qu'il peut
les nommer.
M. Dufour: C'est ça. C'est une nuance importante.
M. Castiglio: C'est le but de la nuance.
M. Dufour: Malgré que, nous autres, on fait des projets de
loi, puis vous qui êtes avocat... Il paraît que «peut»
et «doit» ça veut dire à peu près la
même chose. Je suis bien mêlé là-dedans, mais ce
n'est pas grave. Ça a l'air que tout le monde se démêle.
Quand ça fait l'affaire du gouvernement, «peut» c'est
«doit» et «doit» c'est «peut».
M. Castiglio: Mais «doit» c'est plus clair.
M. Dufour: c'est ce que j'ai toujours pensé. c'est la
langue française, mais il semblerait que ce n'est pas tout à fait
vrai partout. vas-y, jean-pierre.
Le Président (M. Gauvin): Je reconnais M. le
député de Laviolette.
M. Jolivet: C'est parce que le «peut» est un peu
juridique, donc il veut dire «doit», mais, selon le principe des
avocats, trop fort ne casse pas, donc mettons le mot juste. C'est un peu
ça, dans le fond.
Mais là où on ne s'entend peut-être pas par rapport
à ce que j'ai dit tout à l'heure, vous autres, vous dites que les
deux parties s'entendent et le ministre doit nommer la personne qui est
désignée par les deux parties. Et, si on ne s'entend pas, on la
puise dans une liste, cette personne-là, laquelle liste est
formée par les associations prévues par le Conseil consultatif du
travail et de la main-d'oeuvre. Moi, j'irais peut-être autrement. Au lieu
de faire cette formule-là, c'est de dire: Écoute, là, on
veut des arbitres qui connaissent le dossier; on veut des arbitres qui soient
hors de toute attache de l'une ou l'autre des parties. À partir de
ça, on peut fabriquer une liste permanente, laquelle liste permanente
est nommée par le ministre obligatoirement, suite à des ententes
entre les parties. O.K.? Et c'est
dans cette liste-là qu'après ça, quand arrivera un
conflit quelque part, les gens puiseront.
Mais, vous autres, vous allez un peu plus loin que ça, vous
dites: Laissez-nous d'abord choisir, puis, si on ne s'entend pas, on puisera
dans la liste, puis, si on ne s'entend pas après ça dans la
liste, c'est le ministre qui nommera. Je pense que, là, il va falloir
qu'on s'entende sur ce qu'on veut vraiment. Moi, je vous ai donné
l'expérience qu'on avait, et ça a été profitable
pour les parties. C'était dans le début où, justement, on
faisait des listes permanentes, où on disait: Voilà la liste des
arbitres, et ces arbitres-là ont été nommés par le
gouvernement de façon obligatoire, suite à des ententes entre les
deux parties qui étaient la CEQ et la Fédération des
commissions scolaires ou les autres organismes. À partir de ça,
on puisait dans cette liste-là. Ça nous a donné des
arbitrages qui ont été uniformes à travers tout le
Québec sur des cas semblables et ça a permis la mise sur pied
d'un rôle habituel où on dit: Voilà! telle décision
a été rendue dans telle condition et, si vous voulez l'utiliser,
vous pouvez l'utiliser dans vos décisions futures.
Ça a permis d'uniformiser un peu l'ensemble des décisions
prises par les arbitres, au lieu d'avoir des arbitres qui en prennent une parce
qu'elle penche plus du côté syndical et, à un autre moment
donné, elle penche plus du côté patronal, parce que,
à ce moment-là, le syndicat est plus faible ou le syndicat est
plus fort, ça dépend des circonstances. Tandis que, quand on a
consigné tous les arbitrages qui ont eu lieu, ça nous permet de
régler bien des litiges en cours de route, parce que, avant d'arriver
à l'ultime effort, on dit: Écoute, telle décision a
été rendue dans telle circonstance. La circonstance qu'on a est
à peu près identique; est-ce qu'on peut s'entendre sur cette
clause-là? Et ça, c'est parce qu'il y a des arbitres qui sont
devenus spécialisés dans le dossier.
Alors, moi, je me dis: Quelles sont les raisons majeures qui, avec les
changements qu'on devrait apporter au projet de loi où là on
dirait: Les parties patronale et syndicale suggèrent une liste de
personnes sur lesquelles elles se sont entendues et le ministre les consigne
dans une liste, obligatoirement... Si on dit que c'est 10 arbitres, ce sera 10
arbitres. Et, après ça, on puisera dans ces arbitres-là.
Si, jamais, on ne s'entendait pas sur une des 10 personnes, bien là, le
ministre, comme il le fait actuellement, aura à trancher. Est-ce que
c'est possible, ça?
M. Castiglio: II n'y a pas beaucoup de différence entre ce
que vous dites et ce qu'on a écrit. C'est évident que, dans 99,9
% des cas, même actuellement, où les parties s'entendent pour
choisir un arbitre, elles prennent quelqu'un qui est sur la liste. On vous a
donné un exemple. Si on a un problème bien
spécialisé, exemple la caisse de retraite, on pourrait aller en
dehors de la liste, mais ce n'est pas fréquent, ça.
Le vécu qu'on a, c'est que les arbitres qui sont choisis par
entente entre les parties, actuellement, ils font partie de la liste
dressée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.
Ça va être la même chose, sauf que ce qu'on dit, c'est que,
si, conjointement, on dit au ministre: Nommez monsieur X qui est sur la liste
parce que c'est lui qu'on veut avoir dans ce dossier-là, pourquoi est-ce
qu'il ne le nommerait pas?
M. Jolivet: Ça, je l'entends bien, moi, parce que, si on
forme une liste permanente et que, à un moment donné,
après ça, vous vous entendez sur une des 10 personnes, le
ministre n'a pas le choix, c'est elle qu'il va nommer.
M. Castiglio: Suivant...
M. Jolivet: Mais ce n'est pas de même que j'avais compris,
moi, là. Ce que j'avais compris, c'est que vous vouliez vous entendre
sur une personne qui pourrait même être hors liste.
M. Castiglio: Possiblement...
M. Jolivet: Oui, mais...
M. Castiglio: ...mais ça va être rare.
M. Jolivet: ...c'est là qu'on doit s'entendre. Est-ce
qu'on veut un pattern qui nous permet, si vous me permettez l'expression, de
pouvoir ensemble avoir des arbitres qui, de plus en plus, sont
spécialisés dans la question et qui seront hors de toute attache
de l'une ou l'autre des parties sur une liste que le ministre n'aura simplement
qu'à contresigner, suite à des ententes avec les parties? Mais
là, si les gens en nomment 24, bien, il en choisira 10 parmi les 24.
Moi, je me dis que c'est un petit peu différent par rapport à
vous autres.
Le Président (M. Gauvin): M. Castiglio.
M. Castiglio: Je pense qu'on se rejoint. En partant, si on a une
liste dressée du consentement des parties représentatives...
M. Jolivet: Oui.
M. Castiglio: ...quand les parties vont avoir, un an ou deux ans
plus tard, à choisir quelqu'un pour régler un différend
précis, où est-ce que vous pensez qu'elles vont aller? Elles vont
aller dans la liste qu'elles ont dressée.
M. Jolivet: Et là ...
M. Castiglio: Elles n'iront pas en dehors pour le plaisir d'aller
en dehors. C'est ça qui se passe, actuellement.
M. Jolivet: O.K. Je viens de comprendre, ce que vous êtes
en train de croire, c'est que le ministre n'a pas - et ça, il faudrait
peut-être le corriger en conséquence - en vertu de la loi
actuelle, l'obligation de nommer la personne... Disons qu'il y a 10 personnes
permanentes qui sont entendues sur la liste, vous choisissez la
cinquième, vous voulez que le ministre, obligatoirement, nomme la
cinquième, qu'il n'ait pas le choix de nommer la sixième. C'est
ça que vous dites?
M. Castiglio: Exactement. M. Jolivet: O.K. C'est
correct.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Castiglio.
Mme la députée de Chicoutimi, oui, je vous reconnais.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président.
J'ai quelques questions, peut-être pour terminer sur les arbitres.
Vous avez une proposition que je trouve intéressante à cet
égard. À la page 10, au deuxième paragraphe, vous dites:
«Les associations visées au premier alinéa transmettent au
ministre leurs propositions conjointes au plus tard 90 jours avant la date
d'expiration de la liste.» Et, à défaut des parties de
s'entendre, c'est le ministre qui nomme.
Est-ce que vous ne voyez pas là une ouverture
particulièrement intéressante qui permettrait à l'une ou
l'autre des parties de dire: On ne s'entend pas sur une liste à
proposer, donc c'est automatiquement le ministre qui fait les nominations?
M. Castiglio: C'est, évidemment, un danger qui peut
être réel. Si une des parties décide de boycotter le
système, actuellement, dans le texte du projet de loi, en
définitive, c'est le ministre qui va en faire une, liste. Mais
ça, c'est difficile d'y échapper. Si les parties refusent de
désigner des arbitres, elles vont avoir à payer les
conséquences de ça.
Mme Blackburn: J'aurais dû commencer par ça, je
trouve que votre mémoire est bref, bien fait; c'est clair, c'est
précis et j'apprécie. J'ai constaté aussi que vous
étiez assez d'accord, finalement, avec le projet de loi, avec des
modifications peut-être moins importantes que pour celles qui nous ont
été présentées par les autres groupes. (17 h
30)
En page 7, par exemple, vous ne voyez pas d'inconvénient à
ce que le médiateur fasse des recommandations au ministre. Alors,
à la blague, tantôt, on se demandait: Est-ce que vous avez
l'intention d'être plutôt retenu et réservé au moment
de la médiation ou si, finalement, vous serez aussi ouvert et prêt
à mettre tout sur la table, comme disait votre
prédécesseur, tout nu, se mettre à nu devant les
autres.
M. Castiglio: Ça va évidemment dépendre de
ce que le ministre fait avec les recommandations. Si, après deux ou
trois dossiers, on s'aperçoit que le ministre s'en sert à des
fins politiques, on va peut-être avoir tendance à être moins
ouvert à la médiation dans le futur.
Mme Blackburn: Non. Ce que je me demandais, si je prends la
remarque du groupe qui vous a précédés, c'était une
des raisons qui faisaient qu'ils arriveraient avec un peu plus de
réserve à la table de médiation, disant: S'il fait des
recommandations, tout se retrouve là-dedans; peut-être qu'on est
mieux d'en mettre un peu moins sur la table que trop, de manière
à ne pas trop donner, biaiser l'avis ou l'opinion de l'arbitre. Alors,
c'était...
M. Castiglio: On l'a mentionné. Quant à nous, dans
le texte actuel, les recommandations ne font pas partie du rapport, donc ne
vont pas à l'arbitre. C'est ça qui est important. Et, dans ce
sens-là, on rejoint ce que Me Létourneau disait. Si on peut avoir
confiance que les recommandations vont rester sur le bureau du ministre, on va
collaborer à la médiation, ça n'affectera pas nos droits
devant l'arbitre. Il en serait autrement si les recommandations allaient
à l'arbitre. On ne veut pas que les recommandations du médiateur
soient nécessairement sur la place publique parce qu'à ce
moment-là, évidemment, les parties vont avoir tendance à
ne pas faire de compromis en médiation, à ne pas tenter de
régler leurs problèmes.
Mme Blackburn: Une fois le rapport remis aux parties, il n'y a
rien qui empêche l'une ou l'autre des parties de le rendre public. Je ne
parle pas des recommandations, là, je parle du rapport.
M. Castiglio: C'est évident. Le rapport, il est public. On
ne parle pas du rapport, on parle des recommandations du ministre.
Mme Blackburn: Non, mais du rapport, vous n'avez pas
d'objection.
M. Castiglio: Non, non.
Mme Blackburn: D'accord. En page 12, je dois dire que, là,
vous revenez, me semble-t-il, avec l'article 99.5, au libellé
intérieur parlant «des conditions de travail qui prévalent
dans des entreprises semblables ou dans des circonstances similaires».
pourquoi vous ne voulez pas retenir «corporations municipales ou
régies intermunicipales»?
Le Président (M. Gauvin): M. Fauvel.
M. Fauvel: Bien, c'est essentiellement un petit peu le
débat qu'on avait débuté tantôt. Nous, on
considère qu'à ce moment-là le texte de l'article 79, au
moment où on se parle, ce n'est pas lui qui semble être l'essence
même du problème. Au moment où on se parle, il est
très bien interprété par les arbitres depuis un certain
nombre de temps. Comme ce texte-là ne crée pas ou ne semble pas
créer aucune difficulté et qu'on travaille avec depuis un bon
bout de temps, les gens qui sont de plus en plus habitués, justement,
dans le domaine de l'arbitrage ou de conventions collectives touchant tout
particulièrement les policiers et pompiers, il nous apparaît
important de le laisser tel quel puisque c'est comme ça qu'a
été développée cette jurisprudence-là ou
cette habitude de travail et que, pour le moment, à notre connaissance,
il n'a jamais fait l'objet de litige ou d'interrogation comme telle.
Le Président (M. Gauvin): Mme la
députée.
Mme Blackburn: Si je comprends bien, les arbitres, en se basant
sur l'équité, la bonne conscience et les salaires dans les
entreprises comparables, n'avaient pas à tenir compte, entre autres, de
la capacité de payer des municipalités, de la disparité
des rémunérations des employés des différentes
corporations municipales.
M. Castiglio: Les arbitres, dans le texte actuel, peuvent tenir
compte de ça.
Mme Blackburn: Oui.
M. Castiglio: II n'y a rien qui les empêche. De fait,
plusieurs arbitres en ont tenu compte.
Mme Blackburn: Comment se fait-il, alors, que ça ait
mené à la parité salariale ou quasi?
M. Castiglio: Bien, c'est l'application du principe travail
égal, salaire égal. Il ne faut pas se surprendre que les arbitres
aient fait prédominer la similitude de travail et de qualifications
entre deux groupes de salariés. Ce n'est pas surprenant.
Mme Blackburn: Vous avez... Rappelez-moi, parce que j'ai cru
l'entendre, mais je ne l'ai pas retrouvé écrit, l'article 99.2,
est-ce que j'ai bien entendu, est-ce que vous le conservez ou si vous avez
demandé tout simplement de l'abroger?
M. Castiglio: Avez-vous dit 99.2?
Mme Blackburn: 99.2, sur les assesseurs.
M. Castiglio: Non. On n'a pas fait de commentaires
là-dessus. On est satisfaits de l'article 99.2 tel qu'il se lit.
Mme Blackburn: D'accord. Ça va. Je n'étais pas
certaine d'avoir bien entendu. Moi, ça va. C'est terminé.
Le Président (M. Gauvin): J'aimerais entendre M. le
député de Drummond.
M. St-Roch: Oui, M. le Président. Merci.
Il semble se dégager, depuis le matin, deux écoles de
pensée. La question va être brève. Une école de
pensée dit: Le médiateur et l'arbitre devraient être la
même personne; pour faire de la médiation, il se transforme en
arbitre. Et on a entendu l'autre école de pensée dire: Non,
ça devrait être deux individus. Vous êtes de quelle
école de pensée?
M. Fauvel: Écoutez, dans un premier mémoire qu'on
avait présenté lors de l'audition devant le Comité
interministériel, nous avions proposé, à ce
moment-là... nous nous étions penchés sur la question de
la médiation préarbitrale faite par l'arbitre lui-même.
Maintenant, à la lueur des discussions... Évidemment, je pourrais
revenir encore plus en arrière et dire qu'au départ et à
ce moment-là on avait dit: Quant à nous, il n'y a pas de
justification à modifier le Code du travail tel qu'il est là,
mais, voyant peut-être le voeu qui se dirigeait tranquillement, à
ce moment-là, nous, on a dit qu'on préférait ça.
Maintenant, on vient vous dire aujourd'hui: On préférait
ça, mais on est encore capables de vivre avec la médiation telle
qu'elle est proposée, au moment où on se parle, à
l'intérieur du projet de loi.
M. St-Roch: Vous devez comprendre que le rapport que vous
mentionnez, les mémoires au Comité interministériel, on
n'a pas eu la chance de les consulter, nous, les députés, du
moins le député indépendant de Drummond.
Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Gauvin): M. le député
d'Ungava, pour deux minutes ou à peu près.
M. Claveau: J'en ai en masse, M. le Président. Merci.
Moi, il y a juste une petite chose qui m'intrigue dans ce qui a
été dit par vous et par d'autres qui étaient là
avant vous, c'est la question de la parité salariale comme étant,
semble-t-il, quelque chose vers lequel on doit tendre. J'en conviens, je n'ai
pas de problème avec ça. Mais il reste une chose, c'est que, dans
l'ensemble des milieux, à moins qu'on n'ait affaire à des
négociations globales comme ça existe dans l'éducation ou
ailleurs, pour le reste, dans l'ensemble des milieux de travail, ça va
selon les capacités de payer de l'employeur et les conditions du milieu
dans lequel tu vis. Alors, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas
être différent ou ça ne pourrait pas être la
même
chose dans le domaine des policiers et des pompiers. Les conditions de
vie sont très différentes.
Écoutez, moi, je viens d'une région qui est assez
éloignée de Montréal pour savoir que mes conditions de vie
ne sont pas celles de Montréal, loin de là. Les conditions de
travail aussi pour les pompiers dans le coin, chez nous, où les blocs
à deux- étages, c'est l'exception, c'est différent de ce
qui se vit ailleurs. Pourquoi est-ce qu'il faut nécessairement que les
décisions arbitrales tiennent compte de la parité salariale,
alors que, dans les autres domaines, dans le monde minier, dans le monde
forestier, emmenez tout ce que vous voulez, ce n'est pas nécessairement
ça?
M. Fauvel: Écoutez, dans un premier temps, je pense qu'il
faut reconnaître une chose. À l'intérieur du
mécanisme particulier qui appartient aux policiers et pompiers et,
encore là, on le disait tantôt, à l'intérieur de
l'article 79, on parle de regarder, et c'est essentiellement la
procédure qui a été prise dans la présentation
devant les arbitres de différend, autant par les différentes
parties, la partie patronale et la partie syndicale. Je vous ferai remarquer
que, plus particulièrement dans les cas comme à Montréal,
c'est toujours la partie patronale qui l'a fait et, à ce
moment-là, il y a toujours ce qui est normal de faire, de dire, sur le
principe: À travail égal, salaire égal.
Maintenant, ce matin, les gens de la Fédération vous ont
démontré que, que ce soit un policier municipal, un policier
provincial ou un policier de la CUM, il semblerait que ce soit le même
type de travail. Ils sortent à peu près tous avec la même
formation. Dans le domaine des pompiers, c'est essentiellement de plus en plus
la même chose. Même s'il n'y a pas de loi qui oblige les
municipalités à avoir un service d'incendie et qui oblige les
municipalités à passer par un institut, on se rend compte que de
plus en plus, quand même, les gens sortent de l'IPIQ, de l'Institut de
protection d'incendie du Québec avec une formation de deux ans. Je
comprends que vous m'ayez mentionné tantôt, et ça peut
paraître un petit peu cocasse, qu'il n'y a pas beaucoup de blocs
d'appartements chez vous, mais il n'en demeure pas moins qu'un feu, chez vous,
peut porter sensiblement les mêmes risques qu'il peut y en avoir chez
nous.
M. Claveau: Ce que je veux dire, dans le fond, c'est que, dans
tous les milieux de travail... Je ne sais pas, moi, quelqu'un sort de
l'université avec un diplôme en n'importe quoi,
dépendam-ment du milieu où il va travailler, il peut gagner le
ratio peut-être de 1 pour 5 selon le travail qu'il va avoir en sortant,
selon les capacités de l'employeur, selon le milieu dans lequel il vit,
selon les différentes conditions. C'est comme ça partout. Ce
n'est pas parce que vous sortez de l'université avec un doctorat en
chimie que vous allez tous gagner le même salaire, dépendammenf si
vous travaillez pour une petite boîte dans un sous-sol ou si vous
travaillez pour une pétrolière. Pourquoi, quand tu sors avec un
diplôme de l'Institut de police, il faudrait nécessairement qu'on
aille vers la parité? Je veux bien croire que c'est ce qui serait
souhaitable pour l'ensemble de la population sur l'ensemble du territoire, mais
est-ce que ça doit être une condition? Pas plus que c'est une
condition d'avoir le même salaire quand tu sors avec un diplôme de
chimiste.
M. Fauvel: Écoutez, là-dessus, je pense que le
débat a été fart un petit peu ce matin et vous
n'étiez pas présent. (17 h 40)
M. Claveau: Malheureusement.
M. Fauvel: On a fait, effectivement, beaucoup de
représentations à l'effet que c'est un phénomène
qui se produit chez l'ensemble des professeurs. Peu importe la région,
ils ont un salaire parce qu'ils ont une compétence. À travail
égal, salaire égal. On fait la même chose au niveau de
différents autres travailleurs. Je pense qu'au niveau des policiers, au
niveau des pompiers la charge de travail est relativement la même, que
vous soyez à Montréal, que vous soyez à Québec ou
que vous soyez dans une autre municipalité qui est peut-être un
petit peu plus petite. Je parle également - encore là, je me
répète, vous n'étiez pas là ce matin - et cette
démonstration-là a été aussi faite par d'autres
groupes, dont plus particulièrement la Fédération, que,
selon eux, avec des chiffres qui ont été démontrés,
ils font tous sensiblement le même travail, et on part toujours avec le
même principe.
Maintenant, il y a des règles du jeu qui sont à
l'intérieur du Code du travail. Nous, on est particuliers, on ne fait
pas les mêmes négociations que les autres. On est régis par
une section spéciale qui touche les policiers et les pompiers. Dans
cette section spéciale, évidemment, comme je vous l'ai dit
tantôt, en règle générale, quand les gens vont en
arbitrage, c'est essentiellement une des prérogatives sur lesquelles on
travaille, c'est la vérification: Est-ce que, effectivement, il fait le
même type de travail chez nous qu'à tel autre endroit, et ainsi de
suite? C'est un des critères qui sont retenus. Comme disait Me
Castiglio, ce n'est pas le seul. Dans certains cas, on reconnaît aussi la
question de la capacité de payer des municipalités. Ce n'est pas
le seul critère, c'est un ensemble des critères, et, à
venir jusqu'ici, je pense que tout le monde a reconnu que le système
dans lequel on travaillait avec l'article 79, en équité et en
bonne conscience, n'était pas remis en cause.
Le Président (M. Gauvin): M. le député
d'Ungava, vous voulez ajouter?
M. Claveau: Oui, s'il vous plaît.
Quand vous partez, par exemple, des professeurs, ou, enfin, des
médecins, ou ce que vous voulez, des infirmières, il y a un
employeur. C'est comme à la Sûreté du Québec, si
vous voulez, il y a un employeur, il y a des conditions salariales qui sont
négociées pour l'ensemble, j'en conviens, et, à ce
moment-là, si l'employeur décide qu'il n'a plus la
capacité de payer, eh bien, il fait des décrets et il coupe.
C'est des choses qui vont arriver.
Quand, par contre, on a affaire à différents employeurs
comme c'est le cas dans la police municipale ou dans les services de pompiers
municipaux, à ce moment-là, les différents employeurs
doivent s'ajuster selon leur capacité de payer, la capacité de
payer de leurs citoyens, ce qui fait qu'il peut y avoir de grosses variations
d'une place à l'autre si on veut se donner des services raisonnables. On
ne peut pas demander... Généralement, on ne demandera pas, je ne
sais pas moi, à une petite boite, d'être capable de donner les
mêmes services et de payer les mêmes salaires que les grosses
boites. Alors, on essaie de faire de notre mieux avec les moyens du bord.
Bon.
Alors, je pense qu'on doit être capable aussi de voir la
possibilité que, dépendamment des conditions du milieu, si on
accepte de travailler dans telle municipalité, eh bien, on accepte avec
les conditions qui sont là, sans, par après, venir essayer de
tout chambarder pour essayer de récupérer, après le fait,
la notion de la parité salariale.
Le Président (M. Gauvin): Brièvement, M.
Fauvel.
M. Claveau: Enfin, c'est un point de vue que j'émets,
là, on est là pour discuter.
M. Fauvel: Oui, j'y vais très rapidement là-dessus.
Comme le mentionnait tantôt Me Casti-glio, et je l'ai mentionné
moi avec il y a quelques minutes, effectivement, ça fait partie des
critères que l'arbitre prend en considération et, dans certains
cas, il l'a pris en considération, mais de là à lui mettre
des critères impératifs de décision et qu'on lui
enlève la latitude de travailler, comme il y a à
l'intérieur de 79, en fonction de l'équité et de la bonne
conscience, il y a une marge.
Le Président (M. Gauvin): Si vous le permettez, j'aimerais
reconnaître à nouveau M. le député de Drummond.
M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président.
Ce matin, la fédération des policiers municipaux a
proposé, comme alternative à garder cet équilibre, et
garder les coûts bas, et donner une qualité de service à
nos citoyens et citoyennes du Québec dans les plus petites
municipalités, un principe de régionalisation. Est-ce que vous
vous êtes penché, vous, la fédération des pompiers,
sur ce domaine-là? Et est-ce que vous avez une expertise que vous avez
développée?
M. Fauvel: Écoutez, le Regroupement ne s'y est pas
penché, mais nous sommes totalement d'accord que ce serait souhaitable
pour donner une qualité de service, autant pour les biens que, plus
particulièrement, la vie des citoyens. Ça, c'est évident.
Mais on a peut-être une particularité qui ne se retrouve pas
à l'intérieur ou chez les policiers, parce qu'il y a quand
même une loi qui crée la police et qui crée certaines
normes, tandis que, dans le domaine des pompiers, il n'y a aucune loi qui
existe au moment où on se parle. Une municipalité peut aussi bien
en donner comme elle peut aussi bien ne pas en donner. Le seul hic qu'elle a,
c'est qu'au moment où elle a décidé d'en donner, des
services, elle est mieux de les donner comme il faut parce qu'elle risque de se
ramasser avec de belles poursuites. Je pense que c'est à peu près
ce qui se passe dans les faits.
Le Président (M. Gauvin): Merci. Merci, M. Fauvel.
Je pense que ça clôt le débat. J'inviterais M. le
ministre, si vous avez quelques mots, en conclusion.
M. Cherry: En conclusion, M. le Président, merci de la
collaboration qui a existé entre nous tout au long du processus qui nous
amène ici et, également, de votre contribution d'aujourd'hui.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de
Chicoutimi, en conclusion, quelques mots.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président.
Juste pour rappeler que j'ai apprécié la qualité de
la présentation de votre mémoire, et j'allais dire que, si vous
avez des modifications à suggérer, vous devrez faire vite
puisqu'on commence dès demain l'étude article par article. Je ne
sais pas si le ministre aura eu l'occasion de réfléchir cette
nuit; peut-être ses modifications sont-elles déjà
prêtes. C'est à vous de le savoir ou de le deviner.
M. Fauvel: Brièvement, Mme la députée, vous
dites que, si on a des suggestions... Je pense qu'on a un mémoire qui
est plein de très, très bonnes suggestions.
Mme Blackburn: Oui, oui.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Fauvel et votre
groupe, de nous avoir présenté ce mémoire.
La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. À ce
moment-là, on entendra l'Union des municipalités du
Québec.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
(Reprise à 20 h 7)
Le Président (M. Gauvin): Je demanderais une minute
d'attention, s'il vous plaît. Donc, une minute d'attention. La commission
reprend ses travaux.
Avant de vous rappeler le mandat de la commission, je remarque, comme
vous tous, qu'il y a beaucoup d'intérêt pour cette commission.
Nous avons un auditoire et je pense qu'on n'a pas toute la place assise pour
l'accueillir. On s'en excuse. C'est la plus grande salle qui était
à la disposition de la commission aujourd'hui. Il n'est pas coutume de
permettre à des gens d'assister debout. Je pense qu'il serait difficile
d'en faire autrement. On vous comprend, mais ce que... Je demande à la
sécurité de s'assurer qu'il n'y ait qu'une rangée
près des murs pour permettre une libre circulation, pour la
sécurité de tous. Pour tous ceux et celles qui aimeraient
assister à la commission à partir d'une salle juste en face, ici,
les salles RC-161 et RC-171 sont à votre disposition et vous avez un
service, je pense, pour vous accueillir. Justement, là, vous pourriez
suivre les délibérations à partir de cette salle. Donc,
ceci dit, je vous demande votre collaboration pour mener à bien cette
consultation.
La commission de l'économie et du travail a pour mandat une
consultation particulière dans le cadre de l'étude
détaillée du projet de loi 74, Loi modifiant le Code du travail
et la Loi sur le ministère du Travail. À ce moment-ci, on
accueille l'Union des municipalités du Québec,
représentée par son président, M. Ralph Mercier, maire de
Charlesbourg. Donc, j'inviterais M. Mercier à nous présenter ses
collaborateurs.
M. Mercier.
Union des municipalités du Québec
(UMQ)
M. Mercier (Ralph): Alors, M. le Président, M. le ministre
des Affaires municipales, de la Sécurité publique, M. le ministre
du Travail, Mmes, MM. les députés, c'est avec un immense plaisir
que j'ai l'occasion, ce soir, de vous présenter la
délégation qui m'accompagne: d'abord, immédiatement
à ma gauche, M. Ulric Blackburn, qui est maire de la ville de
Chicouti-mi et vice-président de l'Union des municipalités du
Québec; à ma droite, immédiatement a ma droite, M. Gilles
Vaillancourt, qui est maire de la ville de Laval et premier
vice-président de l'Union des municipalités; à mon externe
gauche, Me Claude Sauvageau, qui est conseiller juridique, et M. Michel
Hamelin, qui est président de la Communauté urbaine de
Montréal; à mon extrême droite, Me Michel Dupuis,
conseiller juridique, et M. Jean-Marc Gendron, maire de Mistassini et membre du
conseil d'administration de l'UMQ. (20 h 10)
M. le Président, je m'abstiendrai peut-être de vous
identifier chacun des membres de l'immense délégation qui nous
accompagne, ici, ce soir, les maires, les mairesses, les conseillers municipaux
et conseillères de différentes municipalités au
Québec, mais je tiens quand même à vous indiquer qu'ils
représentent ici ce soir présents 3 400 000 citoyens du
Québec.
M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, je
désire tout d'abord vous indiquer que l'Union des municipalités
du Québec emploie les deux tiers des policiers du Québec et 99 %
des policiers municipaux. Cette année, ces municipalités
consacreront environ 850 000 000 $ à la protection policière sur
leur territoire. en 1991, la rémunération directe et indirecte
des policiers municipaux représentait tout près de 90 % des
budgets des services de police. en 1993, les policiers recevront une
rémunération globale moyenne de 80 800 $, à partir, bien
sûr, des données, à partir des statistiques du
ministère des affaires municipales provenant des projections
budgétaires des municipalités pour 1992, et ceci comparativement
à 37 100 $ pour la moyenne des autres employés du secteur
municipal. depuis 1983, les policiers ont reçu, en moyenne, une
augmentation salariale annuelle supérieure de 1 % à celle des
autres salariés. cette année, 10 ans plus tard, cet écart
se situera autour de 10,5 % et nécessitera une dépense
supplémentaire de l'ordre de 70 000 000 $ pour les
municipalités.
Ces chiffres en disent long sur la problématique de la
rémunération des politiques municipales. Cette situation, maintes
fois décriée par l'UMQ, ne fait que refléter la
déficience du régime obligatoire d'arbitrage de différend
des policiers et pompiers municipaux. Les généreuses conditions
de travail des policiers, imposées par un arbitre, ont un impact
beaucoup trop important sur les finances de la municipalité et sur les
revendications des syndicats représentant les autres employés
municipaux pour les laisser perdurer ou, du moins, laisser perdurer une telle
situation. En somme, ce sont les arbitres qui déterminent à notre
place une partie importante du compte de taxes de nos citoyens. Il n'est donc
pas surprenant que le gouvernement du Québec préfère, de
son côté, recourir à un régime volontaire
d'arbitrage dont les décisions ne sont pas exécutoires à
l'égard des policiers de la Sûreté du Québec.
J'ajouterai ici que les arbitres travaillent avec les outils que le
législateur leur a fournis et qu'ils ne peuvent, bien sûr, y
suppléer. N'appartient-il pas alors au gouvernement d'équiper les
arbitres d'une législation adéquate
afin de les responsabiliser davantage à l'égard de la
portée financière de leurs décisions pour la
municipalité? Au fond, tout ce que nous voulons, c'est vivre selon nos
moyens. Pour cela, il nous faut trouver des solutions efficaces qui nous
permettront de contenir les demandes syndicales à un niveau acceptable
et d'offrir à nos citoyens et contribuables les meilleurs services aux
meilleurs coûts.
Comme vous le savez, il y a des limites, bien sûr, à la
taxation. D'ailleurs, dans une salle adjacente, ne discute-t-on pas aujourd'hui
même de l'enjeu que représente le financement des services publics
au Québec? À la commission parlementaire sur le financement des
services publics, n'est-il pas question des mesures que doit prendre le
gouvernement à l'endroit de la fonction publique pour rationaliser ses
dépenses? À rencontre du gouvernement, les municipalités
ne disposent d'aucun moyen pour décréter les conditions de
travail des employés municipaux. Une requête de l'Union des
municipalités du Québec à l'effet que les employés
municipaux soient soumis aux mêmes contraintes salariales que celles
accordées par le gouvernement sur décision du conseil municipal
nous a été refusée par votre gouvernement à deux
reprises, soit en 1991 et en 1992. C'est pourquoi l'UMQ désire ardemment
que le nouveau régime d'arbitrage de différend donne lieu
à une véritable revalorisation de négociations et à
une responsabilisation accrue des parties. Il est impérieux que le
gouvernement mette en place un mécanisme qui fera en sorte que le
régime d'arbitrage en soit un d'exception. Ce mécanisme doit
constituer un incitatif à une meilleure compréhension des
positions des parties et au respect mutuel, de façon à ce que les
parties privilégient, dans l'ordre, l'entente par négociation,
l'entente lors de la médiation, l'entente suite à une
médiation et, ultimement, la décision arbitrale.
Le dépôt du projet de loi 74 constitue une première
étape vers la reconnaissance des revendications légitimes du
monde municipal. Une réforme en profondeur du régime actuel
s'impose, afin de redresser un système devenu inéquitable pour
les autres travailleurs municipaux et de plus en plus lourd à supporter
pour les contribuables locaux. En moins de trois ans, d'ailleurs, deux rapports
de comités gouvernementaux, les rapports Lemieux et Gabrièle, ont
conclu dans le même sens. L'actuel projet de loi ne comporte pas,
à notre avis, tous les éléments essentiels à
l'atteinte des objectifs visés.
L'UMQ formule, dans son mémoire, plusieurs recommandations
à cet égard. J'aimerais plutôt attirer l'attention des
membres de cette commission sur le fait que toutes les modifications que l'on
compte apporter au Code du travail demeureront essentiellement
cosmétiques et accessoires dans la mesure où les critères
de décision proposés n'ont pratiquement aucune portée.
Nous croyons fermement qu'il est fondamental que l'article 99.5 du projet de
loi 74 rende imperative la comparaison avec les conditions de travail des
autres employés de la corporation municipale, tout autre critère
devant être facultatif. Sans ces critères impératifs de
décision, nous ne pouvons pas parler du redressement du régime.
Toutes les énergies consacrées jusqu'à maintenant dans ce
dossier ont été un grand coup d'épée dans l'eau,
bref le retour à la case départ.
Dans la même foulée, nous demandons également que
l'article 99.3 du projet de loi, portant sur le serment que doit prêter
l'arbitre avant de rendre sa sentence selon l'équité et la bonne
conscience, soit éliminé, car nous considérons que cette
notion demeure imprécise et porte à interprétation.
Au terme de cette commission, le gouvernement devra démontrer sa
volonté de corriger l'injustice faite à l'endroit des
municipalités, des autres employés municipaux et des
contribuables. Nous sommes à la veille de l'an 2000 et les élus
municipaux désirent entreprendre le tournant du XXIe siècle en
consolidant les opérations policières vers la police
communautaire et la dispense de meilleurs services aux citoyens en vue d'une
réduction sensible du taux de criminalité sur leur territoire.
Pour ce faire, les élus doivent disposer d'une marge de manoeuvre qui
permettra d'améliorer l'efficacité de l'organisation
policière québécoise sans obligatoirement augmenter les
taxes.
M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, nous
vous remercions, bien sûr, de nous recevoir ici ce soir, de nous entendre
et de nous permettre aussi de vous indiquer des éléments qui
pourraient bonifier, évidemment, ce projet de loi. Je veux d'ailleurs
aussi, M. le Président, si vous me le permettez bien, féliciter
les membres du Comité interministériel dirigé par M.
Pierre Gabrièle et qui, en somme, ont fait un excellent travail,
à notre avis, qui a été déposé, bien
sûr, dans le rapport.
M. le Président, avec votre permission, je demanderais à
M. Michel Hamelin de vous rendre une autre partie de notre
présentation.
Le Président (M. Gauvin): M. Hamelin. (20 h 20)
M. Hamelin (Michel): Merci, M. le Président.
MM. les ministres, mesdames, messieurs, la Communauté urbaine de
Montréal est l'employeur du plus important service de police municipale
du Québec avec un effectif de 4518 policiers et policières et un
budget de près de 400 000 000 $, dont 91 % en masse salariale. En ce
sens, nous sommes préoccupés depuis fort longtemps par la
nécessité de voir le processus actuel de règlement des
différends modifié, et ce, même si l'historique des
relations de travail entre la Communauté urbaine de Montréal et
ses policiers démontre, hors de tout doute, que nous agissons en
employeur responsable et respectueux en privilégiant d'abord la
négociation comme mode
de règlement des conventions collectives.
Depuis la création de la Communauté, il y a 23 ans, en
fait, une seule convention collective globale s'est réglée en
arbitrage et une autre, en 1988, en arbitrage de différend qui
réglait uniquement la question salariale. Il s'agit donc là d'un
bilan des plus positifs en faveur de la valorisation de la négociation
et de la responsabilisation des parties.
Toutefois, nous sommes demeurés très sensibles aux
revendications des municipalités qui durent, d'une façon
systématique, composer année après année avec un
système d'arbitrage inadéquat et assumer des décisions
arbitrales exécutoires qui faisaient fi de leur réalité
budgétaire, des conditions de l'ensemble de leurs employés et du
contexte économique en général. Les carences de ce
système sont, par ailleurs, devenues encore plus évidentes pour
la Communauté, suite à la décision arbitrale du 20
septembre 1988 qui déterminait l'augmentation salariale à
consentir à nos policiers et policières pour l'année 1988.
brièvement, le 28 août 1987, la communauté urbaine de
montréal signe avec ses policiers une entente qui prévoit une
augmentation salariale de 4 % pour l'année 1987 et à
déterminer, pour l'année 1988, une réouverture sur les
salaires. on doit noter qu'au mois d'août 1987 on connaissait à ce
moment-là fort bien le taux d'inflation, qui était de 4,5 %.
devant l'impossibilité de s'entendre sur le salarial 1988, le
différend fut porté en arbitrage. l'arbitre, en vertu de la
juridiction qui lui était octroyée par le code du travail et,
selon nous, en raison du manque d'encadrement prévu à ce
même code, dans un premier temps, a décidé d'ajuster le
salaire 1987 de 0,5 %. même si on avait signé 4 %, l'arbitre a
prétendu que, historiquement, c'était le taux d'inflation
à peu près qui était donné et,
péremptoirement, il a augmenté, au 31 décembre, la
convention 1987 de 0,5 %, avant d'aller ajouter un 3,06 % au 1er janvier, un
3,14 % au 1er juillet de cette année, ce qui faisait dans
l'année, en argent, 5,19 %, sur l'échelle 6,81 %, alors que la
communauté a réglé avec tous ses autres employés,
pour l'année 1988, pour 4 %.
Je me permets simplement de rappeler que ce petit ajustement de 0,5 %
qui venait défaire, en quelque sorte, une entente signée entre la
Communauté et la Fraternité, depuis 1988 jusqu'à
aujourd'hui, en cumulatif, représente 10 000 000 $, ce petit 0,5 %.
Cette décision ne faisait pas exception et s'inscrivait dans le
courant dénoncé par nos partenaires municipaux depuis plusieurs
années. L'arbitre chargé de décider du salaire 1988 des
policiers de la Communauté urbaine de Montréal, en l'absence de
balises réalistes et clairement identifiées au Code du travail,
décida d'écarter totalement toute considération propre au
contexte de la Communauté urbaine de Montréal, ne tenant compte
que du positionnement salarial de nos policiers et policières par
rapport aux autres policiers du Québec, sans égard à la
préoccupation de comparer ce qui est comparable. C'est pourquoi, en
vertu du principe non pondéré voulant que le salaire du policier
de la Communauté urbaine doive ou devrait se retrouver à la
tête du peloton, il est apparu justifié à l'arbitre, en
équité et bonne conscience, d'imposer à la CUM une telle
augmentation de salaire.
Pour nous, il s'agissait d'une autre manifestation du caractère
inadéquat du système d'arbitrage, des risques inhérents
à l'absence de critères impératifs de décision et,
surtout, de l'importance de voir ce règlement modifié ou ce
régime modifié en profondeur. C'est donc dans cet esprit que nous
avons participé activement à un certain nombre d'exercices de
réflexion portant sur le sujet et, plus particulièrement,
à la consultation menée en mars 1992 par le Comité
interministériel sur l'arbitrage de différend chez les policiers
et pompiers du Québec.
À cette occasion, il est bon de rappeler que la Communauté
avait réaffirmé sa position préconisant le recours
à l'arbitrage de différend, dans le cas où il y a
impossibilité d'en arriver à une entente négociée.
Nous avions également souligné l'importance que les arbitres
puissent bénéficier d'un statut indépendant et qu'ils
développent une spécialisation sur la question policière.
Nous avions largement fait état de la nécessité d'encadrer
la juridiction de l'arbitre par le biais de critères impératifs
de décision, tels que la capacité de payer, la
rémunération globale des policiers concernés,
l'équité avec les autres catégories d'employés du
même employeur et l'introduction d'une disposition prévoyant
expressément que l'arbitre est lié par la preuve qui lui est
soumise en cours d'audition. Finalement, nous avions exprimé notre
accord avec la médiation obligatoire et la publication du rapport du
médiateur.
Considérant les éléments énoncés
précédemment, vous comprendrez que c'est avec beaucoup de
satisfaction que la Communauté urbaine de Montréal a accueilli le
rapport déposé à l'été 1992 par le
Comité interministériel. Pour nous, ce rapport démontrait
une grande sensibilité à l'égard des préoccupations
exprimées par les municipalités et la Communauté au cours
des dernières années, en plus de proposer un ensemble de mesures
susceptibles d'apporter des correctifs longtemps attendus à une
situation préjudiciable pour l'ensemble des employeurs municipaux du
Québec. Nous étions particulièrement heureux que le
rapport retienne la nécessité d'introduire des critères
impératifs de décision en remplacement de ceux existants, et ce,
même si nous souhaitions que de nouveaux critères soient
ajoutés.
D'autre part, force nous était de reconnaître que le
contenu des recommandations soumises par le Comité représentait
globalement un effort sans précédent d'en arriver à
une
amélioration tangible du système d'arbitrage. Dans ce
cadre, nous étions disposés à faire des compromis face
à notre position initiale. Par ailleurs, le seul fait que le rapport
reconnaisse que le mécanisme actuel d'arbitrage de différend chez
les policiers avait pour résultat de créer une spirale
inflationniste des salaires des policiers, tout en imposant un fardeau
budgétaire indu aux administrations municipales, nous permettait
d'espérer que le gouvernement fasse preuve de la détermination
nécessaire à une réforme significative du régime
actuel.
Suite à la lecture du projet de loi 74, nous sommes d'avis que
les amendements proposés ne permettront pas, à eux seuls,
d'atteindre les objectifs visés par la Communauté et ses
partenaires municipaux, même si nous reconnaissons qu'il s'agit d'un pas
dans la bonne direction.
Nous ne présenterons pas en détail les différents
aspects qui vous ont été soulevés par les
représentants de l'Union des municipalités du Québec et
nous vous soumettons, d'entrée de jeu, que nous sommes d'accord avec
l'esprit des recommandations d'amendements proposés par l'Union.
Toutefois, il nous apparaît important de revenir sur deux recommandations
précises, lesquelles nous apparaissent très importantes, voire
même fondamentales dans l'optique d'une réforme significative du
régime actuel. Ainsi, nous croyons que le rapport du médiateur
devrait être rendu public à la demande de l'une des parties.
À l'instar du Comité interministériel, nous sommes d'avis
que cette possibilité inciterait les parties à plus de
réalisme et les responsabiliserait d'avantage face à la
négociation.
D'autre part, et il s'agit là d'un point fondamental, il est
primordial que toute réforme du régime d'arbitrage de
différend comporte l'introduction de critères impératifs
de décision et, sur cet aspect, nous devons exprimer notre plus vive
déception en regard du contenu du projet de loi. Nous sommes d'avis que
la preuve est faite du caractère on ne peut plus inutile de
critères dits facultatifs ou incitatifs. Comme le soulignait, à
bon droit, le rapport du Comité interministériel, il n'existe
aucun exemple, à notre connaissance, d'une décision arbitrale
ayant comme ratio les conditions de travail accordées aux
salariés employés municipaux pour fins de déterminer
celles devant s'appliquer aux policiers concernés.
Par contre, à l'opposé, les décisions qui se
fondent sur une autre sentence ayant déterminé le salaire des
policiers d'une ville voisine, comparable ou non, ou sur les résultats
de la négociation par cette catégorie d'employés sont
très nombreuses. C'est pourquoi le Comité recommandait, ce qui
nous apparaissait comme acceptable, de considérer, à tout le
moins, comme étant impératifs les critères qui sont
actuellement prévus à titre indicatif. Dans ce contexte, nous
étions donc en mesure de nous attendre à plus du
gouvernement.
Nous réitérons la position prise devant le Comité
interministériel à l'effet qu'il y a lieu d'introduire des
critères impératifs de décision qui deviendraient des
balises que les arbitres seraient tenus de respecter et à partir
desquelles ils devraient justifier leurs décisions. Même s'il nous
apparaît souhaitable d'inclure la capacité de payer de la
corporation municipale ou intermunicipale concernée et le taux de
rémunération globale des policiers visés, nous sommes
prêts à nous rallier à la position exprimée par
l'Union des municipalités qui est à l'effet que le seul
critère impératif soit celui de la comparaison avec les
conditions de travail des autres employés de la corporation municipale
ou intermunicipale concernée, tout autre critère devenant
facultatif. Il faut bien comprendre, toutefois, que cette dernière
position représente un minimum en deçà duquel nous ne
pourrons parier d'une véritable modification du régime
actuel.
Comme le soulignait l'Union des municipalités dans son
mémoire, afin de rétablir un tant soit peu l'équilibre du
régime, les critères de décision doivent être
modifiés conformément à sa recommandation, à
défaut de quoi l'ensemble du présent exercice pourrait
s'avérer pratiquement inutile. (20 h 30)
En terminant, j'aimerais vous mettre en garde contre l'objectif
d'atteindre nécessairement un consensus de toutes les parties
intéressées par le présent débat. En parcourant les
positions prises par les représentants syndicaux à ce sujet, on
constate qu'ils endossent la majorité des recommandations qui
représentent des modifications mineures à la loi. Pour ce qui est
des aspects importants, ils s'y opposent avec vigueur, comme c'est le cas en ce
qui concerne les critères impératifs de décision. Mais
cette attitude ne doit pas surpendre. Le régime actuel leur a toujours
largement bénéficié et ils n'ont aucun motif de le voir
modifié. C'est donc au gouvernement qu'il revient de trancher et,
aujourd'hui, nous nous adressons à son sens des
responsabilités.
La Communauté urbaine de Montréal remercie les membres de
la commission parlementaire d'avoir reçu ses commentaires en regard de
ce projet de loi. Nous demeurons confiants de voir enfin se réaliser une
modification tangible du régime d'arbitrage des différends qui
correspond à nos attentes et à celles de l'Union des
municipalités. Merci.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Hame-lin.
Est-ce que vous avez d'autres intervenants, M. Mercier, à nous
présenter?
M. Mercier: M. le Président, effectivement, si vous nous
permettez, si le temps, bien sûr, aussi nous le permet, on aimerait bien
que M.
Jean-Marc Gendron, maire de Mistassini, fasse partie d'une
présentation qui est celle de l'Union.
Le Président (M. Gauvin): M. Gendron.
M. Gendron (Jean-Marc): Merci, M. le Président, MM. les
ministres, Mmes les députées, MM. les députés.
'
Enfin, on va pouvoir parler de cette épineuse question qui est le
cadre particulier de négociation concernant nos policiers et
pompiers.
Dans un premier temps, M. le Président, je pense qu'il faut se
demander si ces personnes sont des extra-terrestres ou du monde comme tout nous
autres. Vous savez, M. le Président, quand on regarde ça un peu
en termes de formation, le policier, aujourd'hui, qui est embauché par
une ville, règle générale, détient un D.E.C., a un
cours de Nicolet, sans opération de radar qu'on est obligé de lui
donner par la suite, puis il est prêt à oeuvrer au niveau de nos
corps de police. Quand on regarde ces gens qui possèdent une
scolarité semblable, force nous est d'admettre qu'ils sont les champions
toute catégorie en termes de conditions de travail.
On nous dit, et j'écoutais ça cet après-midi avec
beaucoup d'intérêt, qu'à travail égal, salaire
égal. Vous savez, si Jean-Marc Gendron, maire de Mistassini, se servait
de cette prémisse-là, je serais en droit d'exiger le même
salaire que Jean Doré à Montréal. À sa face
même, c'est évident, ça ne tient pas. Pourtant, on a
essayé, M. le Président et digne commission, de vous faire
accroire que le travail effectué par un policier au coin de
Saint-Laurent et Sainte-Catherine à Montréal était le
même que celui effectué par un policier au coin de Saint-Michel et
de l'Église à Mistassini. Il y a de légères
différences.
Ces personnes-là sont-elles des employés municipaux? M. le
Président, j'ai l'infime plaisir de signer leur chèque de paie
à chaque semaine et je vous prie de croire que ce ne sont pas les
chèques de paie les moins importants que je signe dans la semaine. Ils
sont en train de chambouler la structure salariale au niveau de mon
organisation municipale. Ils rattrapent à une vitesse qui
mériterait un excès de vitesse mes cadres, directeurs
généraux. Pourtant, M. le Président, on accepte que les
directeurs généraux d'une ville à l'autre,
dépendamment de la taille, puissent avoir des salaires
différents. On accepte également que des ingénieurs qui
ont des formations équivalentes puissent gagner des salaires
différents. Et qu'est-ce qu'on nous sert comme exemple? On nous sert
toujours le même exemple: le professeur, l'infirmière. On
évite de dire ce qui leur est arrivé les dernières
années, on s'en sert pour appuyer l'argument «à salaire
égal, travail égal». Je pense que, dans ces années
que nous passons et qui ne sont pas faciles, ça devient carrément
indécent de voir les résultats obtenus en arbitrage par cette
catégorie de travailleurs. à titre d'exemple, m. le
président, en 1990, on a eu 5,5 %, 5,3 %, 9 % à repentigny, 10 %
à rouyn-noranda; en 1992, 8,7 % à mont-laurier, 7,32 % à
sainte-julie. dans nos coins, m. le président, on se promène
entre du 7 % et du 6 %, alors qu'on parle de suppression d'emplois et qu'on
parle de coupure de salaires. et nous avons l'outrecuidance, m. le
président, de venir nous dire ici même en commission: bien,
finalement, la spirale inflationniste au niveau de nos municipalités, ce
n'est pas si grave que ça, il y a un écart de 1,6 % à peu
près. bien, j'aimerais nous rappeler que 1,6 %, ça
représente les augmentations de salaires que l'on consacre à nos
cols bleus et cols blancs.
On a parlé également que, si on avait obtenu ces
résultats-là, c'est parce que les élus municipaux
étaient, entre parenthèses, des pas bons. Un instant, M. le
Président! Quand on regarde une partie de hockey, il y a toujours cinq
personnes d'un côté, cinq personnes de l'autre côté
puis deux gardiens de but. C'est très évident que, quand on joue
à cinq contre trois toute une partie à calibre égal, on
est dus pour perdre. Qu'est-ce qui se passe quand on arrive en arbitrage? C'est
que le cadre est tellement imprécis, le cadre est tellement flou
qu'à un moment donné fa seule possibilité, le seul genre
de sentence acceptable, c'est une sentence qui tend vers SQ, qui tend vers CUM,
qui tend vers les conditions de travail les plus intéressantes.
Moi, je pense, M. le Président, qu'il est temps qu'au lieu
d'avoir ces séances d'arbitrage où les dés sont un peu
pipés d'avance on puisse revenir à la vraie vie, on puisse
comparer cette catégorie de travailleurs là à d'autres
travailleurs qui évoluent dans le même secteur et qui, par un
heureux hasard de circonstances, paient le salaire de ces mêmes
travailleurs là à même leur compte de taxes.
Eu égard à notre capacité de négocier, M.
Dufour posait la question cet après-midi, c'est bizarre qu'avec nos cols
bleus et cols blancs qui ont le droit de grève, pour lesquels on a le
droit de lock-out, pour lesquels également il y a une clause des
services essentiels, qu'à Mistassini on ait réussi à
s'entendre lors des trois dernières négociations et que ça
a très bien fonctionné, qu'il semble y avoir, en tout cas, un
«gentleman agreement» qui est partagé de part et d'autre.
C'est tout à fait bizarre aussi que, lorsque vient le temps de
négocier avec cette catégorie de travailleurs là qu'on
appelle les policiers, si on a le malheur de leur offrir comme base de
négociation les pourcentages qu'on a offerts à leurs
collègues de travail, cinq minutes, bonjour, en arbitrage.
Une autre question a été posée aujourd'hui
concernant qui demandait l'arbitrage. Alors, sur les 32 dossiers qui sont
actifs, 87,5 %, 28 dossiers sur 32 ont fait l'objet d'une demande d'arbitrage
par la partie syndicale; 2 demandes
patronales, 6,2 %, et, pour les demandes conjointes, il y en a 2. Ce
sont des données qui viennent directement du ministère du
Travail.
Quand on regarde maintenant la prétention de la partie syndicale
qui dit: C'est un système qui fonctionne bien, 91 % des dossiers se
règlent sans aller en arbitrage; 97 % pour les pompiers. Je ne parierai
pas de ce que je ne connais pas. On a un corps de pompiers chez nous qui est
composé d'une brigade de pompiers volontaires puis de policiers-pompiers
et qui fonctionne assez bien. Je vais vous parler de ce qu'on connaît.
Pourquoi les villes ont-elles peur de se présenter en arbitrage? Quand
on regarde les résultats que l'arbitrage donne, dans le meilleur des
cas, qu'est-ce qu'on réussit à obtenir? C'est un ralentissement
de leur vitesse de croisière. Ça représente quoi,
ça, comme implication en termes de coûts, d'aller en arbitrage
pour une ville de la taille de la mienne? Cette année, à
Saint-Félicien, on prévoit dépenser 100 000 $, puis la
prévision, ce n'est pas un «flash» médiatique,
là; il y en a 90 000 $ de déjà dépensés.
Rober-val, 85 000 $. Mistassini, on parie de 65 000 $. Alors, vous savez, M. le
Président, que la tentation est forte, hein, d'acheter la paix. (20 h
40)
M. le Président, membres de la commission parlementaire, excusez
mon timbre de voix, mais je vous exprime un peu plus de huit ans de
frustrations. La dernière fois qu'on s'est rencontrés pour parier
de ce dossier-là, c'était en 1983. Je n'étais pas encore
au monde en politique municipale. On juge un arbre aux fruits qu'il donne.
J'espère qu'autour de la table vous avez tous compris qu'avec ce
système-là les dés sont pipés. Je comprends que
c'est toujours tannant, ce genre de dossier là avec lequel on est
impliqué avec les policiers, mais je pense qu'au nom de la justice
distributive on se doit de mettre nos culottes, de les attacher avec nos
bretelles et de ne pas prendre de chances, d'attacher la ceinture aussi, pour
corriger cela, pour qu'on puisse enfin mettre sur pied un système qui
soit équitable pour les deux parties.
En terminant, je remercie la partie syndicale pour les excellentes
suggestions qu'elle nous a faites, mais, quand je regarde les résultats
dans d'autres dossiers, j'aime autant m'abstenir. Puis le maire de Mont-Laurier
m'a demandé de corriger certaines choses. Alors, je vous donne les
chiffres. On pariait de 14,5 % de son budget qui va aux loisirs. Il faudrait se
rappeler tout de même que ça génère 400 000 $ en
revenus, donc ça ramène ce poste budgétaire à 8 %.
Pour ce qui est de la police, c'est de 10,5 %. Merci.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Gen-dron.
M. Mercier, est-ce que vous avez d'autres intervenants à nous
présenter? Il reste à votre groupe environ 9 à 10 minutes
du temps qui vous est alloué. Évidemment, avec le consente- ment
des membres de cette commission, on pourrait toujours déborder, mais
allons-y avec les premières 9 ou 10 minutes qu'il vous reste.
M. Mercier: M. le Président, je vous remercie de votre
aimable invitation, mais, quant à nous, ce serait complet. On pourrait
peut-être prendre, évidemment, les minutes de disponibles pour
répondre, bien sûr, à vos questions.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: Merci, M. le Président.
J'ai une série de questions concernant la médiation et je
me réfère à votre mémoire à la page 15, en
bas. Dans la mesure où le rapport du médiateur existe pour donner
une ultime chance aux parties, avec le recul, bien sûr, d'en arriver
à un règlement négocié, comment devons-nous
comprendre votre suggestion, à la page 15, à l'effet que le
rapport de médiation se limite à un constat d'échec en
inscrivant simplement la position respective des parties? Comment se
concilie-t-elle avec votre souhait que le médiateur ait des pouvoirs
réels et concrets?
Le Président (M. Gauvin): M. Mercier.
M. Mercier: M. le Président...
Une voix: Voulez-vous répéter la page?
M. Cherry: Page 15.
M. Mercier: M. Sauvageau?
M. Cherry: Le dernier paragraphe en bas: «L'UMQ est d'avis
que ce rapport devrait s'en tenir à la constatation d'échec de la
médiation en inscrivant simplement la position respective...»
Ça continue à la page 16, c'est ça. Dans le bas de la page
15, et on continue à la page 16.
M. Blackburn (Ulric): En fait, il faut tourner à la page
16, aussi, pour continuer.
M. Cherry: O.K. Oui, oui. Le bas de la page 15...
M. Blackburn (Ulric): II faut continuer à la page 16 pour
avoir la réponse à la question que vous posez.
Le Président (M. Gauvin): M. Blackburn.
M. Blackburn (Ulric): Oui, excusez-moi. Il faut que vous tourniez
à la page 16, et vous avez la réponse à votre question.
«Ainsi, l'UMQ désire qu'en plus de ces dispositions le
médiateur publicise lui-même son rapport afin que les citoyens qui
sont concernés directement par le litige soient informés par une
partie neutre, comme le recommande le Comité interministériel
à la page 12 de son rapport.» Évidemment, si c'est
publicise seulement comme ça, on veut que ce soit le médiateur
qui le fasse.
M. Cherry: O.K. Alors, si on convient que les parties doivent se
responsabiliser - c'est un mot qu'on entend depuis le début, depuis
qu'on travaille sur ce dossier-là - selon vous, à la page 16, et
je reviens à ce que vous venez de dire, M. Blackburn, pourquoi il
incomberait alors au médiateur lui-même de rendre son rapport
public s'il le remet aux parties? Pourquoi vous insistez pour que ce soit,
ça, uniquement le rôle du médiateur? À partir du
moment où il en donne une partie... un rapport à chacune des
parties, c'est votre propriété. Et vous, les élus
municipaux, vous êtes là, il me semble, pour informer vos
citoyens. Pourquoi vous insistez, dans votre rapport, pour que, ça,
ça devrait uniquement être le rôle du médiateur?
M. Blackburn (Ulric): Écoutez, là-dessus, moi, je
vous avoue qu'on peut s'accorder avec ça en autant qu'il remet
complètement son rapport aux deux parties. Si on veut le publiciser nous
autres mêmes, on peut le publiciser, c'est bien sûr, mais ça
aurait peut-être une portée plus forte si c'était lui qui
le faisait. En tout cas, on peut s'accorder avec ça. On n'a pas
d'objection majeure, M. le Président, avec ça?
Le Président (M. Gauvin): M. Mercier.
M. Mercier: M. le Président, pour répondre à
M. le ministre, il nous semble, à nous, évidemment,
peut-être plus pertinent que le médiateur lui-même puisse,
dans le fond, rendre public le résultat, bien sûr, de ses travaux.
C'est bien évident qu'on peut bien se fier à l'une ou l'autre des
parties pour rendre public le contenu, tel que le disait M. Blackburn, on
pourrait peut-être toujours en convenir, mais il nous semblerait
souhaitable que ce soit un rôle qui retombe quand même et qui
revienne au médiateur.
Rendu à ce moment-là où on est sur le point,
peut-être, de vivre un arbitrage, il ne nous semble pas,
évidemment, qu'on puisse faire une référence
nécessairement, M. le ministre, à de la responsabilisation. Je
pense que le médiateur pourrait très bien le faire, que ce soit
au vu et au su de l'ensemble de la population, du public.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: C'est parce que le groupe qui vous a
précédés juste avant l'heure du souper, le procureur, lui,
prenait pour acquis que... et sa réponse était dans ce
sens-là, il a dit: II me semble que, du moment où vous le rendez
aux parties, j'ai comme la certitude qu'une des parties va le rendre public.
Alors, c'est ce qui me permet de juste... Vous avez clarifié, mais il
semble que, là-dessus, ça ne vous cause pas de...
M. Mercier: II ne faudrait peut-être pas, quand même,
M. le Président, qu'on ait l'impression - remarquez bien, l'impression -
qu'il y a eu deux rapports de déposés qui soient
différents. Maintenant, encore une fois, il y a, bien sûr, des
négociations qui attirent l'attention de la population et, souvent, qui
sont, bien sûr, largement publicisées. Et, encore une fois, il
nous semblerait peut-être opportun que ce soit le médiateur
lui-même qui rende effectivement public ce rapport.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: J'ai une autre question et j'aimerais entendre des
précisions de votre part là-dessus.
M. Mercier: Un instant. M. Cherry: O.K. Correct.
M. Mercier: m. le président, si vous permettez encore une
fois, sur la même question, me sauvageau voudrait peut-être
apporter, pour sa part, une précision.
Le Président (M. Gauvin): Pour un complément de
réponse, Me Sauvageau.
M. Sauvageau (Claude): Oui, un complément de
réponse. Toujours sur la question du ministre: Pourquoi, effectivement,
c'est le médiateur qui ferait la publicité du rapport? Je pense
qu'à la page 16 du mémoire c'est clairement indiqué. C'est
qu'il y a l'idée, effectivement, de neutralité. Je pense que le
médiateur peut témoigner, effectivement, de la neutralité
des parties. Alors, lorsqu'on parle de publiciser un rapport, il s'agit de
rendre la position des parties publique, mais par quelqu'un qui est
impartial.
Pourquoi également, au départ, on mentionnait que
c'était un constat plutôt que la recommandation des parties?
C'est, encore une fois, lié à la publicité
également du rapport. Et ce qui est visé ici, c'est justement,
effectivement, d'indiquer au public, et particulièrement à la
communauté dans laquelle se retrouve les policiers, de cibler les
écarts. Ce n'est pas tellement les recommandations qu'on vise au niveau
du public, c'est de bien montrer pourquoi, effectivement, il y a
désaccord. Le public va comprendre, si les élus municipaux
offrent 2 % et que la demande est de 8 %, ils vont comprendre quelque chose.
Alors, au niveau du public, ce qui est important, c'est de montrer ce qui ne va
pas. Et c'est ça qui va créer une pression, c'est l'écart
qui va créer une pression. Ce n'est pas uniquement en soi la
recommandation comme telle.
Le Président (M. Gauvin): Merci, Me Sau-vageau.
M. Mercier.
M. Mercier: M. le Président, simplement pour
compléter. Je pense aussi que, étant le médiateur qui rend
public ce rapport, ça évite aussi le caractère
d'interprétation, que ce soit par l'une ou l'autre des parties. Parce
qu'on risque toujours ça, évidemment, lorsqu'on dépose un
rapport et qu'on demande ou on laisse savoir aux parties qu'elles peuvent le
rendre public, il y a des risques d'interprétation, et je pense que, que
le médiateur puisse le faire lui-même, on évite
ça.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: Je veux simplement ajouter à ça. Bien
sûr, quand il s'agit de rendre public un document, on ne pourra jamais
empêcher quiconque de le commenter ou de tenter de l'interpréter.
Mais un document, c'est un document, autrement chacun pourra y ajouter ses
commentaires respectifs, c'est bien sûr, mais le rapport comme tel...
Dans ce sens-là, en tout cas, je pense que je vous ai entendu souvent,
c'est pour permettre de clarifier.
Un autre aspect, toujours concernant le devoir de réserve de
l'arbitre, et là je vous réfère à la page 27 de
votre mémoire, vous suggérez qu'un arbitre inscrit à la
liste particulière n'agisse pas comme arbitre de griefs dans quelque
dossier impliquant les policiers et pompiers. On a porté a mon attention
qu'une telle mesure éliminerait des arbitres de grande qualité
dont vous utilisez actuellement les services. Pour le bénéfice de
cette commission, pouvez-vous nous expliciter votre position, s'il vous
plaît?
Le Président (M. Gauvin): M. Blackburn.
M. Blackburn (Ulric): Bien, voici. C'est évident que,
quand vous allez avoir un arbitre, un médiateur qui va venir et qui va
présenter ses constatations ou ce qu'il demande aux parties de
comprendre dans la négociation et essayer de faire comprendre, s'il
devient un arbitre par après pour juger de différends qui peuvent
exister dans ce qu'il va avoir jugé ou dans la convention qui va
être mise en application, je pense que, là, il y a un conflit qui
devient assez difficile pour lui. C'est dans ce sens-là qu'on le
présente.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: Ça termine? C'est ça, l'explication que
vous avez à fournir?
M. Blackburn (Ulric): Bien oui! (20 h 50)
M. Cherry: O.K. La présence d'assesseurs. Là, je
reviens à la page 18 de votre mémoire.
Est-ce qu'il y en a qui ont des compléments de
réponse?
Une voix: Non, ça va.
M. Cherry: Ça va. O.K. Pour des impératifs de
coûts, vous suggérez l'arbitrage par arbitre unique. La
présence d'assesseurs dépendrait de la volonté conjointe
des parties. Déclaration à la page 18. Or, j'aimerais vous
entendre. Ne croyez-vous pas que leur présence systématique
pourrait être utile, puisqu'on nous dit qu'une certaine
négociation a parfois lieu par l'entremise des assesseurs? Est-ce
ià votre expérience? Et, si tel est le cas, ne contribue-t-on pas
ainsi à responsabiliser davantage les parties et à favoriser la
négociation?
M. Mercier: M. le Président, dans un premier temps, je
dois vous indiquer que, sur le plan des assesseurs, il y a peut-être des
situations où c'est nécessaire de les retrouver à la
table, sauf qu'on vous indique à l'intérieur de ça qu'il
faudrait qu'il y ait convenance que les parties soient d'accord effectivement
à ce que des assesseurs puissent s'y retrouver. Donc, il y a des
domaines en particulier où je pense que c'est peut-être
nécessaire. Mais, règle générale, je ne pense pas,
on ne croit pas que ce soit une obligation qu'ils soient présents,
évidemment, à la table.
D'autre part, je pense que Me Sauvageau voudrait aussi ajouter quelque
chose sur ce point.
M. Sauvageau: M. le ministre, comme complément de
réponse, écoutez... D'abord, je dois dire que, très
souvent, dans le passé - je vais référer au système
d'arbitrage des griefs -dans le secteur public, pour les 300 000
employés, on a connu, et c'était presque le modèle, des
arbitrages à trois personnes, et je peux vous dire que le gouvernement,
dans le passé, a essayé de... Je ne dis pas qu'il n'y en a pas
encore à trois personnes, mais on a essayé d'en venir
effectivement à un arbitrage par une personne. Je pense que, de toute
façon, ici, la décision ne se prend pas à trois. Ce n'est
pas une décision à la majorité, c'est une décision,
effectivement, par l'arbitre lui-même.
Moi, je me dis ceci: Si des' choses d'importance peuvent être
décidées par un juge à la Cour provinciale, à la
Cour supérieure, eh bien, moi, je ne vois vraiment pas pourquoi, avec
des règles précises, avec un cadre précis, comme on le
suggère à l'article 99.5, un arbitre ne peut pas prendre une
décision. Comme M. Mercier l'a mentionné, rien n'empêche
que les parties conviennent, effectivement, du contraire.
Autre élément extrêmement important, et je
réfère un petit peu à ce que M. Gendron disait
tantôt, les coûts au niveau de l'arbitrage sont absolument
exorbitants. Alors, lorsqu'on ajoute à ces coûts-là, en
plus du procureur, le coût d'un assesseur, parce que, dans le fond, le
système actuel fait que l'assesseur, c'est vrai, il peut être un
deuxième gardien de but, il y a un coût absolument
phénoménal: il y a un coût monétaire, il y a un
coût également en termes, je dirais, de longueur de procès.
Je crois, moi, que, si un tribunal est composé systématiquement
de trois personnes, ça va être plus long. C'est extrêmement
difficile, simplement les questions de logistique comme les agendas, etc.
Alors, je crois, moi, que le système d'arbitrage comme modèle et
comme automaticité, là, à trois, est un modèle
quelque peu décadent.
Je ne dis pas que l'assesseur ne peut pas rien faire. Dans le moment, je
suis assesseur dans un dossier, par exemple. Bon. Mais ce que je dis, c'est que
ce n'est pas nécessaire et, à partir du moment où le
système d'arbitrage va changer, le cadre doit être
différent. Dans le moment, effectivement - excusez le terme - pour
«goaler» un petit peu ce qu'on a à «goaler»,
avec les critères que nous avons, avec l'article 79 que nous avons, on
ne serait pas de trop, des fois, de trois ou quatre assesseurs. Mais modifions
l'article sur les critères et encadrons effectivement les pouvoirs de
l'arbitre, et je crois vraiment que c'est absolument suffisant d'avoir,
effectivement, l'arbitre, à moins que les parties conviennent de nommer
des assesseurs.
M. Cherry: O.K.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: C'est parce que, souvent, les questions, c'est... Un
mémoire, c'est une chose, mais, souvent, l'explication comme ça
nous permet d'approfondir certains aspects qui sont importants pour nous qui
devons...
Sur le contenu de la sentence - là, je vais à la page 33
de votre mémoire - vous proposez que l'article 99.7 du Code
modifié impose à l'arbitre d'inclure à sa sentence les
accords intervenus postérieurement à la médiation sur les
points en litige. J'aimerais ça que vous nous précisiez davantage
ce qui a motivé votre orientation sur cet aspect-là.
M. Sauvageau: Écoutez, même dans le cadre d'un
arbitrage actuel, compte tenu que le but est quand même... Ce qui est le
plus souhaitable, c'est que les parties s'entendent entre elles. Alors, bien
sûr que, même après la médiation, même en cours
d'arbitrage, si l'arbitre constate qu'il y a des accords, je pense qu'il se
doit de les consigner, puis c'est normal, c'est des accords entre les parties.
Alors, ça va de soi. Je dirais que cela, dans la pratique, se fait
également aussi. Lorsque des choses sont réglées, on les
inscrit purement et simplement, et l'arbitre n'a qu'à en prendre
acte.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: Sur la durée de la sentence, je sais que
plusieurs d'entre vous avez suivi les mémoires précédents,
donc vous me voyez venir. C'est ça, ma question. J'aimerais que vous
précisiez votre position sur la question de la
rétroactivité d'une partie ou de l'entièreté de la
sentence.
Le Président (M. Gauvin): Me Sauvageau.
M. Sauvageau: Oui. Alors, c'est effectivement, M. le ministre, un
point capital, et on doit souligner là-dessus que le projet de loi n'est
pas muet, et c'est une progression dans le bon sens.
Il y a un problème majeur actuellement dans beaucoup de
municipalités: après avoir dépensé 70 000 $, 80 000
$, 100 000 $, effectivement, il n'y a absolument aucune vie utile, sinon un,
deux ou trois jours, parce que, avec le jeu de la rétroactivité,
au moment où la sentence... C'est tellement long, les auditions, avec
les assesseurs, etc., qu'à un moment donné il reste trois jours
de vie utile. Je vais vous donner un exemple tout de suite. Dolbeau, il y a eu
une décision. La décision a été rendue. Trois jours
de vie utile. On recommence. Alors, on recommence, parce qu'on retourne en
arbitrage le lendemain matin.
Je pense que la proposition de l'UMQ, lorsqu'on dit trois ans, on
devrait préciser «à compter de la sentence». C'est
sûr que même le texte actuel, c'est une précision. Si on dit
«à compter de la sentence», ça ne veut pas dire que
l'arbitre ne pourra pas rendre les conditions de travail rétroactives au
niveau du salaire, par exemple. Mais, si on part de la sentence, ça me
semblerait extrêmement important, parce que la paix industrielle va durer
plus longtemps, la vie utile de la convention va être plus longue,
ça veut dire automatiquement qu'il va y avoir beaucoup moins
d'arbitrage. Or, effectivement, c'est un souhait que nous avons tous. Plus il y
aura de paix industrielle, mieux ce sera, plus les parties vont apprendre
peut-être à négocier leurs propres conditions de travail.
Alors, donc, ça va avoir un effet extrêmement
bénéfique sur la paix industrielle, sur la vie utile.
Si on dit que ça inclut la rétroactivité,
maintenant, et si l'audition dure un an et demi - et vous savez que ça
arrive, hein, ça arrive - ou un an, puis que la demande d'arbitrage a
peut-être été faite, peut-être un autre six mois, eh
bien, tu as déjà d'amputé, sur les trois ans, un an et
demi, deux ans, etc., avec une vie utile qui est absolument théorique.
Alors, je crois que ce n'est pas sain, et même pour toutes les
parties.
Et je peux vous dire que, systématiquement,
la Fédération des policiers, notamment, s'oppose, parce
qu'on a plaidé également que les deux ans actuels du Code du
travail, maximum, ça ne comprenait pas la rétroactivité,
mais la majorité des juges ne sont pas de cet accord-là. Il y a
un arbitre qui nous a donné raison à Donnacona; ça a
été constesté jusqu'en appel.
Alors, c'est très indicateur. Parce que, normalement, il devrait
y avoir un intérêt commun, au niveau des policiers, d'avoir une
vie industrielle là-dessus. Alors, pourquoi il n'y a pas
d'intérêt commun? Je vais vous le dire. Parce que - et, M. le
ministre, je vois que vous n'avez pas posé beaucoup de questions sur
l'article 99.5 - c'est le système des villes repères, 79, qui
guide effectivement la Fédération des policiers. Alors, plus on
remet à date et plus souvent on remet à date le système
des villes repères, effectivement, à ce moment-là, plus on
peut s'y référer, parce que c'est toujours, effectivement, en
progression constante. Alors, c'est ça, le système des villes
repères. C'est un article extrêmement important et ça
devrait être, à mon humble avis, trois ans pour toutes ces
raisons-là, trois ans à compter de la signature. Je m'excuse,
ça devrait être une signature, mais de la sentence.
Le Président (M. Gauvin): Est-ce que quelqu'un voudrait
ajouter un complément de réponse?
M. Cherry: Je voudrais avoir une précision. Je sais bien
que, pour vous autres...
M. Gendron (Jean-Marc): Succinctement, M. le ministre, pour vous
donner un cas concret, à Mistassini, on est en arbitrage pour la
période qui va de 1990 à 1992. 1992 est passée, nous
entamons 1993 et nous sommes encore en arbitrage. Donc, si ça va bien,
normalement on devrait avoir déjà six mois de retard sur la
convention 1993-1994. Vous comprenez?
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: O.K. Pour le bénéfice de la commission,
bien sûr, nous autres, surtout pour vous autres, c'est votre jargon de
tous les jours. Vous parlez des villes repères. J'aimerais ça que
quelqu'un prenne un peu de temps pour nous expliquer, dans votre jargon, ce que
ça signifie, une ville repère.
M. Gendron (Jean-Marc): Ville repère-Le
Président (M. Gauvin): M. Gendron.
M. Gendron (Jean-Marc): ...c'est que c'est un nom
mystérieux, hein! Ville repère, ce n'est pas tellement
compliqué, c'est très simple: toujours la plus haute. (21
heures)
Une voix:...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron (Jean-Marc): Puis il y a une dynamique fantastique,
hein! Une dynamique fantastique! C'est qu'il faut être conscient d'une
chose. Il faut être conscient d'une chose. Quand la SQ est
rattrapée par le commun des mortels, c'est-à-dire les corps
ordinaires de police, automatiquement, étant donné que c'est un
corps d'élites, «up, up, up» Ça ne fait jamais ce qui
se passe ailleurs. Vous comprenez? Moi, je suis enseignant...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron (Jean-Marc): ...et, vous savez, comme enseignant, j'ai
déjà cru qu'on ne pouvait pas baisser, et ça m'est
arrivé.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron (Jean-Marc): Puis, vous savez...
Une voix:...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron (Jean-Marc): ...contrairement à ce qu'on peut
penser, j'aime et je respecte mes policiers.
M. Cherry:...
M. Gendron (Jean-Marc): Mais je les aime tellement qu'à un
moment donné ils vont attraper le vertige et, quand ils vont baisser,
ça va être terrible.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gauvin): Merci.
M. Sauvageau: M. le Président, un complément.
Le Président (M. Gauvin): Un complément de
réponse de la part de M. Sauvageau.
M. Sauvageau: Oui. Je dirais que le système des villes
repères, un peu comme M. Gendron l'a dit, c'est vraiment un
système qui fait qu'on se remorque continuellement vers l'étalon
supérieur. C'est une espèce, je dirais, de club automobile de
l'arbitrage, un système de «towing», si je peux dire, vers
l'étalon supérieur, M. le ministre.
Le Président (M. Gauvin): Donc, M. Gendron, ce que nous
avons compris, ce n'est pas à un niveau d'altitude, la plus haute,
là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron (Jean-Marc): C'est que c'est un principe contre nature
dans ce monde-là, hein, parce que, normalement, tout ce qui monte
baisse. Mais, là, ça monte tout le temps.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: O.K. Vous dites, à la page 27 de votre
mémoire, que l'article 6 du projet de loi devrait être
clarifié pour faire en sorte de donner une interprétation
impartiale des statistiques liées aux conditions de travail dans le
secteur municipal se rapprochant du mandat de l'Institut de recherche.
Rapidement, voulez-vous nous dire ce que vous entendez par là?
Le Président (M. Gauvin): M. Blackburn.
M. Blackburn (Ulric): Effectivement, c'est qu'on voudrait,
à ce moment-là, que les statistiques qui sont sorties soient
sorties évidemment de cette façon-là. Je pense que ce sera
plus clair pour tout le monde. Pas d'autre explication que ça à
ce moment-là. Une interprétation impartiale des statistiques
liées aux conditions de travail dans le secteur municipal se rapprochant
du mandat de l'IRIR. C'est sans gravité, mais ça veut dire que
c'est des statistiques qui vont sortir qui vont être impartiales, qui
vont être très bien sorties.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Blackburn (Ulric): Tout simplement ça.
M. Cherry: O.K. Et afin de mieux cerner l'impact des mesures
transitoires que vous proposez en page 28 de votre mémoire, auriez-vous
l'obligeance d'informer cette commission sur le nombre de conventions
collectives, leur date d'échéance, les demandes d'arbitrage
formulées, et il y a combien d'arbitrages en cours?
Le Président (M. Gauvin): M. Mercier ou...
M. Blackburn (Ulric): On peut répondre.
Le Président (M. Gauvin): ...M. Blackburn.
M. Blackburn (Ulric): L'idée, c'est qu'on pensait,
à ce moment-là, que la mesure transitoire, que ce soit à
partir du dépôt de la loi au mois de décembre, qui a
été déposée au mois de décembre... Vous
posez la question à savoir combien il y a de demandes qui ont
été faites à date?
M. Cherry: Je peux recommencer si ça peut vous aider. Il y
en a combien, le nombre, de conventions collectives, et leur date
d'échéance par rapport à... Je sais qu'il y en a un nombre
important qui viennent à terminaison presque toutes à la
même date. Alors, voulez-vous nous donner ces chiffres-là pour
qu'on puisse mesurer ensemble l'importance de ça?
M. Blackburn (Ulric): Je pense que c'est 162.
M. Cherry: O.K.
M. Blackburn (Ulric): Et deux qui ont demandé l'arbitrage
à date.
M. Cherry: II y en a deux.
M. Blackburn (Ulric): À ce moment-ci, oui.
M. Cherry: O.K. À ce moment-ci.
M. Blackburn (Ulric): Qui sont rendues, je pense, au
ministère du Travail, mais j'ai eu écho qu'il y en a d'autres qui
étaient parties d'hier. Je ne sais pas si ça va compter ou pas,
mais on a eu écho qu'au moins dans un endroit une demande est partie
d'hier.
M. Cherry: O.K. Donc, si votre information est exacte, au moment
où on se parle, il y en aurait trois.
M. Blackburn (Ulric): Oui, il y en aurait deux...
M. Cherry: Ce serait la troisième.
M. Blackburn (Ulric): ...deux qui seraient rendues au
ministère du Travail, ce serait la troisième.
M. Cherry: Et celle-là serait la troisième.
M. Blackburn (Ulric): À date, c'est ce qu'on sait.
Maintenant, est-ce qu'il y en a eu d'autres qui sont parties hier ou
avant-hier? Je ne le sais pas.
M. Cherry: O.K. Parfait. Moi, ça va.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.
Maintenant, je vais reconnaître Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le
président, MM. les vice-présidents, messieurs. Je vais me
permettre une remarque que je fais régulièrement, et là,
elle est particulièrement, je pense, pertinente, c'est qu'il n'y a pas
beaucoup de femmes, non plus, dans votre exécutif, à ce que je
vois.
Une voix: II y en a.
M. Blackburn (Ulric): Oui, il y en a.
Une voix: Ah oui! il y en a.
Mme Blackburn: Oui, oui, je sais qu'il y en a. Mais, encore
là, je pense que c'est l'exception. Peut-être qu'on en verra
plus...
Une voix: Elles sont derrière. Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Blackburn (Ulric): Bravo! Je dois reconnaître que vous
en avez plus que chez les policiers.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gauvin): Ça nous a permis d'en
découvrir, Mme Blackburn.
Mme Blackburn: Bien. Voyez-vous, elles sont discrètes.
Dans la présentation qu'a faite tout à l'heure M. Hamelin,
qui est président du comité exécutif de la
Communauté urbaine de Montréal, il disait, parlant de la loi, que
c'était un pas dans la bonne direction. Je ne pense pas vous avoir
entendu dire ça, vous, soit l'un ou l'autre des intervenants.
Diriez-vous que le projet de loi tel que libellé, s'il n'y avait pas de
modifications telles que vous les suggérez, diriez-vous que c'est
préférable le statu quo?
Le Président (M. Gauvin): M. Mercier.
M. Mercier: M. le Président, pour répondre aux
membres de la commission, je dois vous indiquer: Si la loi devait demeurer
telle qu'elle est, sans bonification, il me semblerait qu'elle serait
même peut-être encore problématique et de façon assez
importante. C'est pour ça qu'on apprécie que la commission nous
permette ici, ce soir, bien sûr, d'apporter des recommandations et
suggestions qui permettront, effectivement, nous croyons sincèrement, de
bonifier cette loi pour qu'effectivement elle ait l'impact nécessaire
à une bonne relation de travail entre les parties et de revaloriser,
effectivement, le secteur des négociations.
Le Président (M. Gauvin): Mme la
députée.
Mme Blackburn: Dans vos recommandations - je reviens un peu
à la publication du rapport du médiateur - vous avez deux grandes
demandes, je pense: il y a le rapport du médiateur et les
critères impératifs qui devraient guider l'arbitre. Dans la
publication du rapport du médiateur, ce que nous ont dit les policiers
aujourd'hui, c'était: La publication, par l'une ou l'autre des parties,
de ce rapport pouvait avoir comme effet d'exacerber les tensions et de laisser,
soit à la municipalité qui rend public le rapport ou encore le
corps, l'association des policiers de la municipalité... que ça
pouvait avoir des effets malheureux sur les relations de travail, la
qualité des relations de travail, par après. Et c'est, eux, ce
qu'ils invoquaient pour dire: II ne faudrait pas qu'il soit publié. Et
je pense que, pour vous, ce que vous dites, c'est pour ça que le
médiateur devrait le publier et non pas la municipalité.
M. Mercier: Oui, c'est exact, M. le Président. Maintenant,
M. Gendron voudrait vous apporter, je pense, son point de vue sur ça,
qui, bien sûr, est aussi celui de l'Union.
Le Président (M. Gauvin): M. Gendron.
M. Gendron (Jean-Marc): Mme Blackburn, le fait que ce soit le
médiateur qui communique les résultats de sa médiation,
ça nous semble, à sa face même, un gage de
crédibilité pour le rapport qui va être remis entre les
mains des médias. Deuxièmement, ce que l'on vise, ce n'est pas
tellement compliqué, c'est de rapprocher le plus possible les parties
pour qu'elles fassent de véritables négociations. Et si le
médiateur, qui va être une personne neutre, objective et
impartiale, dans son rapport écrit, communique au public des
informations qui, à leur face même, sont odieuses, c'est
très clair que, pour la partie concernée, ça va être
un poids supplémentaire. Mme Blackburn, je tiens à vous dire que,
du côté de l'UMQ, nous favorisons la plus complète
transparence parce que tout ce que nous avons à montrer respecte les
règles d'une saine administration financière. (21 h 10)
Deuxièmement, Mme Blackburn, pour l'autre volet de votre question
concernant les critères impératifs, moi, je pense, si l'on veut
marquer un point réellement important et réellement
équitable pour l'ensemble des catégories de travailleurs d'une
municipalité, quoi de mieux que de se comparer à un groupe qui,
lui, négocie ses conditions de travail selon les règles de la
vraie vie, droit de grève et, également, besoins essentiels.
Ça devient, à ce moment-là, un groupe de
référence qui est extrêmement pertinent. Saupoudrez-le avec
une comparaison pour les villes environnantes de même taille et vous
obtenez la formule magique.
Mme Blackburn: M. le maire de Mistassini, ce n'est pas moi qui
légifère. Je vous rappellerais juste que c'est le ministre et le
gouvernement. Et on fait juste...
M. Gendron (Jean-Marc): Pourriez-vous le leur rappeler, Mme
Blackburn, parce que je monte, malheureusement, à Mistassini ce
soir.
M. Dufour: Ah! non, vous ne pourrez pas. Le Président
(M. Gauvin): Mme la députée.
Mme Blackburn: Bien. À la page... Une voix: M. le
Président... Une voix: C'est notre travail.
Mme Blackburn: Ou on essaie de le faire correctement, mais on
sait que, quand ils ont décidé de «bulldozer», comme
ils l'ont fait avant les fêtes, on n'a pas grand-chose à dire.
Alors, soyons réalistes. Je pense que les sondages nous donnent un
certain pouvoir, mais on ne l'a pas encore.
Une voix: Vous marchez par sondage.
Mme Blackburn: Bien, on en reparlera après.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: En page 10...
Le Président (M. Gauvin): S'il vous plaît!
M. Mercier: M. le Président, si vous permettez...
Le Président (M. Gauvin): Oui.
M. Mercier: Me Michel Dupuis et, tantôt aussi, Me Sauvageau
auraient à ajouter sur la question de Mme Blackburn. Me Dupuis.
M. Dupuis (Michel): C'est-à-dire, la question
précédente...
Mme Blackburn: La question, oui, c'est ça que je me
demandais.
M. Dupuis: Non, sur la question des critères
impératifs.
Mme Blackburn: Ah! je n'avais pas posé de question
là-dessus, mais allez-y.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dupuis: Voici. Sur cette question, il faut rappeler
l'importance qu'accorde l'UMQ à l'introduction de critères
impératifs. Il faut faire un bref rappel historique qui me paraît
de prime importance. En 1983, lorsque l'amendement a été
apporté au Code du travail, les municipalités réclamaient
qu'il y ait des critères impératifs, et le législateur,
à cette époque-là, a jugé bon uniquement d'envoyer
un signal aux arbitres, en disant: Vous pouvez considérez les conditions
applicables aux autres salariés de l'entreprise. Dix ans plus tard, la
jurisprudence - ça a été, d'ailleurs, rapporté dans
le rapport interministériel Gabrièle - a été
formelle. Les arbitres n'en tiennent pas compte. Le signal n'a pas
été suffisant. Il faut le constater, les arbitres n'en tiennent
pas compte. C'est pour ça, d'ailleurs, que les fameuses statistiques de
91 % de règlement et de 9 % d'arbitrage, les employeurs deviennent
découragés d'aller en arbitrage devant des arbitres qui ne
tiennent pas compte des conditions qui existent pour les autres salariés
de l'entreprise. C'est pour ça que, finalement, la médiation va
n'avoir un sens que si, ultimement, les règles sont changées au
niveau de l'arbitrage, sans ça... Qu'est-ce qu'ils vous ont dit, les
policiers, ce matin? Vous savez, la médiation préarbitrale, bof!
on peut vivre avec ça en autant que vous ne touchiez pas à
l'arbitrage. Parce qu'ils savent très bien que, là, ils auront
des gains en négociation, des gains possibles en médiation. Et ce
qu'ils n'auront pas obtenu là, ils vont aller l'obtenir en arbitrage
avec des règles qui, substantiellement, ne sont pas changées.
C'est ça, la vraie game, et c'est pour ça qu'on a
essayé de passer autour de la question, et c'est pour ça que
l'UMQ accorde tant d'importance à ces critères impératifs,
sans ça, ultimement, comme dit le rapport de l'UMQ, rien ne sera
véritablement changé. Le signal du législateur en 1983 n'a
pas été suffisant. Les arbitres n'en tiennent pas compte. Il faut
modifier ça, et ça, c'est la représentation la plus
importante de l'UMQ, elle le dit dans son rapport.
Le Président (M. Gauvin): Est-ce que Me Sauvageau aimerait
toujours apporter un complément de réponse?
M. Sauvageau: Un complément de réponse.
Le Président (M. Gauvin): Je voudrais tout simplement vous
rappeler qu'on est sur le temps qui est alloué aux
députés, et je vois que plusieurs députés
souhaiteraient poser des questions. Si on pouvait y aller avec des
réponses assez brèves.
M. Sauvageau: Complément de réponse sur la demande
de publicité du rapport. Là où ça existe
actuellement, la médiation dans le secteur public: en vertu de la loi 37
sur le régime de négociation des conventions collectives dans les
secteurs public et parapublic pour les employés du gouvernement,
ça existe; puis, aux articles 47 et 65, on précise que le
médiateur rend public ce rapport 10 jours après l'avoir remis aux
parties. Alors, ça existe déjà, ça. Je ne dis pas
que ça a été un succès sur toute la ligne, la
médiation, mais, sur ce point-là, ça existe.
Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: oui. en page 10 de votre mémoire, vous
dites qu'en reconnaissant que même si les policiers ont une même
formation, un même code de déontologie, ils n'ont pas le
même employeur ni le même niveau de risques liés
à l'exercice de leur fonction. J'écoutais M. le maire de
Mistassini tout à l'heure qui disait: Ils se comparent, les policiers,
aux infirmiers et infirmières et aux enseignants et enseignantes.
J'éprouve une difficulté avec ce genre de discours là,
j'aime autant vous le dire. C'est que le risque, par exemple, à la
polyvalente de Mistassini, ou la difficulté de la fonction de diriger la
polyvalente de Mistassini et celle de la Côte-des-neiges n'est pas la
même, et c'est censé être le même salaire. Et vous qui
êtes dans l'enseignement, ça...
L'impression que j'ai, de façon générale, quand on
discute ces questions depuis ce matin, c'est: Ce n'est pas tant la
parité qui fait mal que le niveau de la rémunération qui
est, me semble-t-il, à travers les propos, plus élevé que
ce que vous semblez être en mesure d'offrir ou la capacité de
payer. Parce qu'on joue sur différentes notions, puis, à un
moment donné, on se compare, puis, le moment d'après, on ne se
compare pas. Il y a un problème, là. Il y a un problème,
et j'ai l'impression qu'on a fait le tour, mais jamais personne ne l'a
abordé. Alors, moi, je vous demande tout simplement, étant
donné que... Effectivement, si on commence à dire qu'on va payer
différemment certains corps d'emploi parce que le niveau de risque est
plus élevé, bien, c'est vrai qu'à ma petite polyvalente,
chez nous, où ils reçoivent secondaire I et II, ils ont moins de
difficultés qu'à celle de Henri-Bourassa, par exemple. On ne
pourra pas commencer... On ne peut pas continuer sur cette allure-là. Et
moi, je pense qu'il faut peut-être examiner cette hypothèse
progressivement, plus globale, qui est celle du niveau de
rémunération, quoique ça se compare avec l'Ontario, qui
est une des comparaisons favorites de ce gouvernement jusqu'à tout
récemment. Alors, moi, je vous demande: Comment est-ce qu'on peut tenir
ces deux discours-là? J'ai de la difficulté.
Le Président (M. Gauvin): Me Sauvageau.
M. Sauvageau: Madame, j'ai eu l'honneur, effectivement, de
représenter le ministre de l'Éducation dans la négociation
pour les enseignantes et enseignants au Québec, pour la partie
patronale, et je puis répondre à cette question-là. La
réponse, c'est dans la nature même de ce qu'est une
municipalité, une commission scolaire, et également les lois qui
la régisse. Au niveau des négociations des conditions de travail
pour les enseignantes, dans les hôpitaux, etc., c'est justement
régi par la Loi sur le régime de négociation des
conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Donc, il y a
une loi qui nationalise la négociation, effectivement, des principales
conditions de travail, dont le salaire particulièrement. Je n'entrerai
pas dans les détails de cette loi-là parce qu'il y a des
arrangements locaux, etc., mais ça, c'est une différence
fondamentale, effectivement. Ce qui fait qu'il y a, aux fins de la négo,
un seul employeur. C'est ce que ça veut dire ici. Cependant, pourquoi,
effectivement... Il ne s'agit pas de se poser la question, même si on le
fait à un moment donné: Est-ce que les conditions de travail sont
les mêmes à Montréal qu'à Mistassini, par exemple?
C'est évident, ça aussi, mais c'est juridique. Ça tient
à la nature même de ce qu'est une municipalité.
Savons-nous ce que c'est, une municipalité? C'est une
collectivité locale, c'est un gouvernement local, gouvernée par
ses habitants. Alors, à partir du moment où on remorque les
conditions de travail sur les conditions de travail d'autres
municipalités, les élus usurpent leur pouvoir, en ce qui me
concerne, en vertu... Et je m'excuse de parler un petit peu comme un avocat,
mais c'est exactement le cas ici. C'est une usurpation, effectivement, de
pouvoir, cette chose-là. Tout le système de remorquage des
conditions de travail est absolument incompatible avec ce qu'est une
municipalité, c'est-à-dire autonome, absolument autonome.
D'ailleurs, vous savez, les gouvernements autonomes, il n'en reste plus
tellement au Québec. Lorsqu'on parle des commissions scolaires, je
pourrais en parler longuement, effectivement, mais leur autonomie... Je ne veux
pas trop parler parce que je représente la Fédération des
commissions scolaires également. Je peux dire ceci, c'est que ce n'est
pas la même que... Il en reste pas mal plus dans les municipalités
à ce niveau-là. Alors, plus on remorque, plus on emprunte aux
autres, moins on est autonome là-dessus. Et moi, je crois qu'il faut...
Relions ça, par exemple, à la réforme de l'honorable
ministre Ryan, c'est une tendance à la décentralisation, eh bien!
on ne peut pas centraliser les salaires. Il faut, à notre avis, à
notre humble avis, être cohérent à ce niveau-là.
Donc, ce n'est pas le même régime légal applicable, et,
à partir du moment où il y aurait une seule centralisation des
salaires, négociation nationale... Mais on sait également que
toute négociation nationale tend vers une remorque à la hausse.
Je n'ai jamais vu de remorque à la baisse, moi.
Le Président (M. Gauvin): M. Sauvageau, en tant qu'avocat,
il vous sera pardonné de vous exprimer comme un avocat.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Sauvageau: Je m'excuse. J'ai passé la journée en
Cour supérieure et je n'ai pas d'heure.
Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Une dernière question en ce qui me
concerne, parce que je sais que mes collègues veulent aussi intervenir.
Un organisme
qu'on a entendu cet après-midi, qui s'appelle la
Fraternité des policiers et policières de la Communauté
urbaine de Montréal, qui était relativement sévère
quant à la concertation ou à l'absence de concertation et de
soutien que vos organismes offraient aux municipalités à
l'occasion de négociations, et il le disait de façon un peu
brutale, et je me permets de le rappeler, il disait: Face à des
employeurs divisés, jaloux de leur chasse gardée et qui n'ont pas
eu la volonté de s'organiser, les policiers et les pompiers ont certes
fait bonne figure. (21 h 20)
On a vu, je pense, il n'y a pas deux ans, au moment où on aurait
souhaité qu'il y ait une loi qui vienne geler les salaires dans les
municipalités, certaines municipalités qui, même s'il n'y
avait pas d'arbitrage, ont accordé des majorations aux employés
de la municipalité qui excédaient largement celles qui avaient
été accordées dans la fonction publique, par exemple.
C'était 7 % alors qu'ici, c'était gelé, 4 %, 3 %. Alors,
est-ce qu'il n'y a pas une difficulté reliée à la nature
même d'une municipalité, qui est un gouvernement autonome, de
s'organiser pour un peu éviter à la fois des frais et un
glissement, une tendance inflationniste dans les négociations?
Le Président (M. Gauvin): M. Mercier.
M. Mercier: M. le Président, je ne pense pas ici que ce
soit une question d'organisation. D'ailleurs, le reproche, peut-être, qui
a pu être formulé cet après-midi, il me semble, en tout
cas, a été formulé d'une autre façon, même
à l'endroit d'autres syndicats. On a fait des reproches, ce n'est
peut-être même pas le groupe, évidemment, de la CUM, mais il
y a d'autres gens aussi qui ont fait des reproches qui semblaient se diriger
vers d'autres syndicats du secteur municipal. Je vous dirais là-dessus
que c'est évident qu'on voit des règlements, et on
prétend, finalement, qu'il y a une foule de conventions collectives, de
conventions, du moins, qui se règlent hors l'arbitrage. Bien sûr,
avec les règles actuelles, souvent, les municipalités, voyant
effectivement les sentences qui sont rendues par les arbitres, prennent la
décision de voir de quelle façon qu'on puisse régler - en
somme, tenter de régler, et rapidement, avant de se retrouver devant un
arbitre - la convention. Et, souvent, lorsqu'on a vu une sentence rendue
à 7 % sur une période de deux ou trois ans, bien, on va
peut-être choisir, à un moment donné, de rendre une
convention à deux ans à 5,5 %ouà6 %.
Mme Blackburn: Alors, je crois comprendre de votre intervention
que, si le projet de loi était modifié tel que vous le souhaitez,
il y aurait de plus en plus de recours à l'arbitrage.
M. Mercier: Non, je ne crois pas. Je ne crois pas, parce que les
règles étant changées, ça vaudrait autant aussi
pour les deux parties. Donc, il est bien évident que, sur le plan des
policiers, on a nettement la conviction que la négociation va se faire
de façon très différente, très différente,
alors que vous savez très bien qu'avec les règles actuelles, ce
n'est pas le cas. M. Blackburn, à la réponse, tantôt, de M.
le ministre, disait: Je pense qu'il y a une troisième
municipalité où on a demandé l'arbitrage. Effectivement,
il y a un élu ici présent ce soir qui nous laisse savoir que
l'arbitrage a été demandé, il semblerait, hier, et
imaginez-vous donc, il n'y a même pas eu une séance de
négociation encore et on a demandé l'arbitrage. Je ne pense pas
qu'avec un régime modifié et bonifié comme on le demande
on verrait des situations semblables.
Le Président (M. Gauvin): À ce moment-ci,
j'aimerais reconnaître M. le député de Drummond pour
quelques minutes.
M. St-Roch: Merci, M. le Président. J'aurais plusieurs
questions, alors je vous demanderais d'essayer de m'aider, parce qu'on m'alloue
seulement cinq à six minutes.
Ce matin, à une question que j'ai posée concernant la
longueur des négociations, et M. le maire de Mistassini en illustre un
exemple ce soir en disant: Bien, mes deux ans sont passés, je vais
finaliser ça, je retourne pour compléter 1993... Alors, est-ce
que ce n'est pas un effet, ça, lorsqu'on regarde les pourcentages,
à un moment donné... Si je remonte à deux ans, en 1990,
probablement qu'à ce moment-là les moyennes étaient de 4
%, 4,5 %, 5 %, quelque part par là, dans le secteur privé.
Lorsqu'on a une récession, dans un creux de vague comme on est
là, et qu'on voit sortir des sentences arbitrales très
élevées, ça a un effet drôlement démotivateur
pour tout l'ensemble des citoyens qui ont à payer des taxes, parce que
eux se sont vu geler ou se sont vu couper. Ma question est celle-ci: Est-ce que
la longueur de ce processus-là, en plus de vos revendications que vous
mentionnez à travers le mémoire - j'y reviendrai tout à
l'heure - n'est pas une des sources de problème auquel on fait face?
M. Mercier: Oui, c'est un fait, c'est un problème
actuellement. Mais il faut quand même admettre aussi qu'il y a
l'intérêt à ce qu'on a d'accélérer, souvent,
dans la négociation. Il faut voir qu'à un moment donné la
négociation, souvent, se fait au rythme d'une négociation
voisine. On attend pour voir le résultat ailleurs et, à ce
moment-là, on se rend disponible pour, finalement, être capable
d'être à la table. Je pense que, là-dessus aussi, M.
Gendron aurait le goût d'ajouter.
M. Gendron (Jean-Marc): M. St-Roch, deux
nuances. Première nuance: la période de négociation
comme telle, où on négocie, c'est extrêmement bref.
Exemple: on n'a pas encore négocié, on est en demande
d'arbitrage. Chez nous, les séances de négociation, c'est
très bref: une heure, une heure et demie, café compris, des
salutations, c'est fait. O.K.? Deuxième affaire, M. St-Roch: ce qu'il
faut comprendre et, historiquement, basez-vous sur la documentation,
l'inflation, ça a peu de prise pour ce groupe de travailleurs là.
C'est toujours à partir des patterns négociés ailleurs.
Vous comprenez? C'est réellement un monde, là, où c'est
bizarre comme résultat.
M. St-Roch: Je m'excuse si je vous bouscule. Dans vos
interventions et dans la présentation de M. te président, j'ai
dénoté, autant par M. Hamelin que par vous, M. Mercier, un des
arguments - et je n'entrerai pas dans la mécanique, je pense que
ça a été abondamment couvert par M. le ministre et mes
autres collègues - vous mentionnez à plusieurs reprises de vous
dégager une marge de manoeuvre. A la page 11 de votre mémoire,
dans le premier paragraphe, en haut, j'aimerais que vous élaboriez un
peu lorsque vous dites: «Les conventions collectives, de plus en plus
rigides», et, à la fin, vous dites: «...des ententes
où tous et chacun y gagneraient, si les syndicats acceptaient de
remettre dans la balance certains acquis, afin de dégager les marges de
manoeuvre nécessaires à une certaine réorganisation du
rôle et des tâches dévolues aux policiers.» Vous
entendez quoi comme réorganisation du rôle et des
tâches?
M. Mercier: Bon, écoutez. Je pense qu'on est à
l'intérieur d'une société qui progresse.
Évidemment, les problèmes sociaux aussi sont peut-être
très nouveaux aujourd'hui, ou différents de ce qu'ils
étaient hier, ils deviennent différents d'une journée
à l'autre. Je pense qu'à un moment donné, dans le travail
du policier, il y a une redéfinition à donner à certaines
fonctions qui sont clairement encadrées, à l'intérieur de
la convention collective. Actuellement, je dois vous avouer que, même
tentant de négocier une redéfinition de certaines fonctions du
policier ou certaines tâches du policier, ça devient vraiment un
élément quasiment impossible, et le refus total simplement, sans
savoir, c'est non. Et on s'en remet quand même aussi à une
décision d'arbitre même dans ces cas-là. Je pense que les
règles actuelles ne favorisent pas une véritable
négociation, c'est très clair. Je veux dire, les policiers vont
négocier en autant que ça semble les favoriser, et vous
retrouverez rarement, dans le fond, des municipalités qui ont des gains
intéressants, au bénéfice, quand même, de la
population.
M. St-Roch: Et ma dernière question, M. le
Président, va être brève.
Le Président (M. Gauvin): Brièvement, s'il vous
plaît.
Une voix: C'est une question de droits acquis.
M. Mercier: Et c'est toujours, on revient toujours - oui, M.
Blackburn me rappelle ça, je pense que c'est important - c'est toujours
une question de référence quand même aux droits acquis.
Alors, quand vous parlez de droits acquis, vous ne pouvez plus bouger.
M. St-Roch: Ma dernière question. Ce matin, lors de la
présentation d'un mémoire, il a été
mentionné qu'une des manières que le monde municipal pourrait
regarder afin de réduire ses coûts puis de dégager la marge
de manoeuvre, ce serait une régionalisation qui ferait descendre le
nombre de corps de policiers. Ce groupe-là représentait 146
groupes ou groupements. Alors, on suggérait fortement au monde municipal
de régionaliser, de mettre ensemble des choses qui auraient un effet
fantastique sur les coûts, sans changer le processus que nous connaissons
à l'heure actuelle au niveau des négociations.
Le Président (M. Gauvin): M. Mercier.
M. Mercier: Oui, sauf que, M. le Président, ce qu'on ne
vous a pas dit ce matin, ce qu'on ne vous a pas dit à ce
moment-là, c'est qu'en faisant de la sorte on venait favoriser,
effectivement, une «désimputation». C'est qu'un corps
policier qui appartient à une organisation régionale n'est plus
imputable directement à la municipalité. Et, quand on
réussit ou qu'on réussirait quand même à
procéder à une régionalisation qui serait peut-être
un peu plus globalisée à travers la province, les objectifs
visés d'une rémunération, je dirais entre guillemets,
nationale, pourrait s'atteindre beaucoup plus facilement. Les comparables entre
municipalités, vous venez de les foutre dehors à ce
moment-là.
Le Président (M. Gauvin): J'aimerais, à ce
moment-ci, si vous me le permettez, reconnaître le député
de Jonquière qui a des questions à vous poser.
M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. Aujourd'hui,
on a eu plusieurs représentations, et la question était celle-ci:
Pourquoi changer un système qui va bien? On avait prévenu le
coup, puisqu'on se demandait ce qu'on faisait aussi, comme parlementaires, pour
écouter des mémoires si ça va bien. On ne change pas ce
qui va bien. Donc, on vous écoute parler, bien sûr, mais vous avez
une côte à remonter. Il y a des gens, probablement ici, dans la
salle, qui n'ont jamais recouru à l'arbitrage. Si je ne me trompe pas,
il y en a peut-être à travers vous autres qui n'ont jamais recouru
à l'arbitrage.
M. Mercier: Sûrement.
M. Dufour: De quoi vous vous plaignez? Si vous n'êtes
jamais allés en arbitrage, comment vous pouvez vous plaindre d'un
système qui, au dire ou au ouï-dire, va bien? Qu'est-ce que vous
faites ici?
M. Mercier: M. le Président, en réponse à M.
le député, il faut quand même vous dire: À l'avance,
si on sait qu'on va déjà se faire faucher, pourquoi est-ce qu'on
va courir après? Je vous l'indiquais tantôt, quand il y a des
décisions qui sont rendues à des endroits et qui sont quand
même importantes, que les pourcentages accordés sont
élevés, on sait très bien que, si on se retrouve en
arbitrage, que les policiers vont prendre la comparaison, évidemment,
à partir de ce qu'il y a de plus élevé et, souvent, la
décision rendue, elle correspond à une autre décision
arbitrale qui a été rendue précédemment. C'est une
des raisons pourquoi des municipalités tentent de régler,
même si ça semble un peu absurde dans des cas, hors le tribunal
d'arbitrage, parce que, finalement, on va se faire, en bons termes
québécois, clencher par l'arbitre.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Jonquière.
M. Hamelin: Je peux peut-être ajouter. M. Dufour:
Oui.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Jonquière.
M. Hamelin: Bien...
M. Dufour: M. le Président...
Le Président (M. Gauvin): Ah! il y a quelqu'un qui
voudrait ajouter? Excusez. M. Hamelin.
M. Hamelin: L'une des raisons aussi, je l'ai expliqué
tantôt, la Communauté urbaine qui représente quand
même la moitié des policiers municipaux du Québec, on a eu
deux sentences arbitrales. L'une de ces sentences, on a eu à se
plaindre, et je l'ai dit tantôt, le 0,5 % a un effet cumulatif de 10 000
000 $ pour la Communauté et, deuxièmement, dans cette même
sentence arbitrale, l'arbitre a donné échelle à
échelle, 6,81 %, alors qu'on avait donné, nous, 4 % à la
majorité de nos autres syndicats au niveau de la Communauté. On
s'est fait avoir deux fois dans le même arbitrage. Quand on regarde les
coûts que ça peut impliquer au niveau de la Communauté
urbaine, je pense qu'on a raison de demander des changements. (21 h 30)
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. Un autre argument qui nous a été
apporté... Vous n'avez pas fini? O.K.
Une voix: C'est une question importante.
M. Blackburn (Ulric): Est-ce que vous permettez? Vous avez
posé la question, effectivement, pour essayer de...
Le Président (M. Gauvin): Complément de
réponse de la part de M. Blackburn.
M. Blackburn (Ulric): Rapidement, pour répondre à
la question de M. Dufour. C'est que vous regardez le mémoire et vous
vous apercevez que, quand on négocie, souvent, à la CUM, à
la dernière page, c'est 6,40 %, l'augmentation, et, quand on s'en va en
arbitrage, c'est 8 %. C'est 1,60 % de plus en arbitrage qu'en
négociations.
Le Président (M. Gauvin): M. Sauvageau.
M. Sauvageau: Réponse complémentaire aussi.
À la question effectivement: «Que font les villes qui sont ici,
les villes qui ne sont jamais allées en arbitrage?» bien, je pense
effectivement que M. Gendron y a répondu tout à l'heure. D'abord,
il y a ce que le rapport Lemieux a appelé la psychose de l'arbitrage,
c'est-à-dire que... Peut-être qu'on n'a pas de
félicitations à se faire pour ça, mais, pour des raisons
de coûts, de budget, très souvent, une municipalité
préfère payer. Je ne dis pas qu'il faut encourager ça,
mais on peut comprendre. Première raison.
Deuxième raison qui est majeure également, c'est que
toutes les villes, qu'elles aient eu les problèmes ou pas en arbitrage,
qu'elles y soient allées ou pas, doivent être
responsabilisées au système d'arbitrage parce que, un jour ou
l'autre, elles vont hériter, soit en négociations ou soit en
arbitrage, des conditions de travail à cause du système des
villes repères, à cause de l'article 79, des conditions de
travail, donc des autres municipalités. Donc, si le système tend
au nivellement des conditions de travail, bien, vaut mieux effectivement que
toutes les municipalités s'en occupent au plus vite et n'attendent pas
effectivement d'être atteintes du mal.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de...
Une voix: M. le Président...
M. Dufour: Je pense que vous avez répondu suffisamment.
Moi, je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: C'est parce qu'on veut poser
d'autres questions aussi.
Une voix: On avait une autre réponse à
ça.
M. Dufour: Je ne passerai pas la nuit ici et je ne vous garderai
pas non plus.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Bon. Moi, j'aimerais aller directement sur certains
points du projet de loi qui sont présentés et où je n'ai
pas de réponse. Par exemple, il y a un endroit où on dit que
l'arbitre ou le médiateur aurait le pouvoir d'obliger les parties
à comparaître. Mais, si les parties ne veulent pas
comparaître, c'est quoi, la sanction, à votre point de vue? Et,
dans le projet de loi, je n'ai pas vu de sanction. On dit: Le médiateur
peut convoquer ou les parties doivent répondre aux convocations du
médiateur. Mais c'est quoi, la sanction que vous verriez, vous autres?
Parce qu'un pouvoir sans sanction, vous savez bien que ça ne marche pas.
Quand même on dirait: Ce n'est pas beau voler, s'il n'y avait pas un
policier pour arrêter les voleurs, j'ai bien l'impression qu'il y en a
qui voleraient, de plus.
Le Président (M. Gauvin): M. Hamelin.
M. Hamelin: Mais le rapport rendu public par le médiateur
parlerait par lui-même si une partie ne voulait pas se présenter.
Ça m'apparaît déjà une sanction assez importante au
niveau de l'opinion publique, quelle que soit la partie qui ne se
présenterait pas, d'ailleurs.
Le Président (M. Gauvin): M. Sauvageau.
M. Sauvageau: Bon. Autre réponse peut-être. Si je
fais l'analogie avec le système actuel de conciliation au niveau du
ministère du Travail, eh bien, le conciliateur également a le
pouvoir de convoquer les parties. Alors, au niveau d'une sanction, je ne sais
pas s'il y en a une, je sais que ce n'est jamais appliqué, il n'y a pas
d'erreur là-dessus, mais ça existe déjà, ça,
ce pouvoir de convocation là.
M. Dufour: ça existe, mais la sanction comme telle, elle
n'existe pas. donc, c'est sur la bonne foi, ça repose sur la bonne foi
un peu des parties.
Le Président (M. Gauvin): M. Dupuis.
M. Dupuis: Juste un complément de réponse.
L'article 144 du Code - parce que ça va être un amendement au Code
- prévoit que quiconque fait défaut de se conformer à une
obligation prévue par le Code commet une infraction et est passible,
à moins qu'une autre peine ne soit applicable, d'une amende de 100 $
à 150 $ et de 1000 $ à 5000 $ pour chaque récidive. Donc,
c'est parce que ça s'insère dans une loi qui prévoit
déjà des dispositions pénales si on ne se conforme pas
à des obligations.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: En tout cas, je pense que le ministre aura à se
pencher là-dessus. Moi, c'est un questionnement. Je ne suis pas
obligé d'avoir toutes les réponses ce soir non plus.
Il y a l'article 99.5. On a une proposition qui dit: Pourquoi changer
l'article 79, qui répondait bien à tous les desiderata des
parties et qui n'a jamais fait problème, où les
législateurs se sont prononcés?
Et le texte qui nous est proposé, c'est: Pour rendre sa sentence,
l'arbitre peut tenir compte, entre autres, des conditions de travail qui
prévalent dans des entreprises semblables ou dans des circonstances
similaires ainsi que des conditions de travail applicables aux autres
salariés de l'entreprise - plutôt que de faire mention
particulièrement des communautés urbaines, de la
Communauté urbaine de Montréal, des corporations municipales ou
régies intermunicipales. Il semblerait que le nouveau libellé
pourrait faire problème par rapport à ce qui existait auparavant.
C'est quoi, votre opinion, par rapport à ça?
Le Président (M. Gauvin): M. Dupuis.
M. Dupuis: Oui. Écoutez, je pense que, lorsque les
représentants syndicaux disent que le système actuel ne pose pas
de problème, ce qu'il faut comprendre, c'est que ça ne pose pas
de problème pour eux. Ça, c'est vrai. Mais ça cause
d'immenses problèmes aux villes. Parce qu'on vous l'a dit, le
législateur, il y a 10 ans, a donné le même signal, ou
à peu près, aux arbitres, en disant: Vous pouvez tenir compte des
autres conditions de travail des autres salariés de l'entreprise. Ils ne
le font pas, les arbitres. C'est un non-sens actuellement. La vraie
réalité, c'est que les villes s'entendent avec leurs cols bleus
puis leurs cols blancs.
Elles ne sont pas mal organisées, les villes. C'est faux, ce
qu'on vous a raconté, quant à nous, aujourd'hui. Les villes sont
bien structurées et bien organisées. Mais, actuellement, le
système d'arbitrage est décourageant parce que l'arbitre ne tient
pas compte des preuves. Il peut en tenir compte, il n'est pas obligé de
le faire. Ça fait que, quand on vous dit que ça convient aux
parties, il n'y a rien de plus faux. Les employeurs sont en complet
désaccord avec ça et les sentences ne tiennent pas compte de la
réalité locale, d'aucune façon. On tient compte uniquement
de la spirale des autres municipalités environnantes avec leurs
policiers. Je pense que,
là-dessus, on induit en erreur la commission lorsqu'on dit que
les parties sont satisfaites du système. Elles ne le sont pas du tout,
quant aux villes.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Dupuis. M. Sauvageau
voudrait ajouter.
M. Sauvageau: À partir du moment où on identifie,
de ce côté-ci, que le principal problème, ce sont les
critères actuels de l'article 79... Et, bien sûr, on les
déplace à l'article 99.5, mais ça ne règle pas
tout, du tout. Alors, ce qui fait problème, c'est l'article 79. Si on ne
s'attaque pas à ça, le problème demeure entier.
Simplement, puisqu'on pose la question, comme Me Dupuis vient de le
mentionner, c'est évident que c'est de l'autre côté qu'on
trouve que ça va bien. Les critères qui sont ici, remarquez
l'ordre des critères: conditions de travail qui prévalent dans
les corporations municipales. Bon, autrefois, on disait des organismes
semblables, entreprises semblables, et c'est ça, effectivement, les
villes repères, c'est exactement ça actuellement. Ça
demeure, dans l'ordre, le premier critère, effectivement. Et, à
la toute fin, on a le critère des comparaisons avec les salaires des
autres corporations, des autres salariés de la municipalité.
C'est dans le même ordre qu'antérieurement à l'article 79.
Et, dans le passé, dans cet ordre-là, ça a
été ignoré dans la pratique par les arbitres. Alors,
pourquoi, en conservant les mêmes critères et dans le même
ordre, ce ne sera pas ignoré encore?
Ce que nous croyons, c'est que la jurisprudence qui est actuellement
bien établie au niveau arbitral ne changera pas si on garde la
même clause, effectivement, le même cadre. Comment voulez-vous, en
gardant les mêmes règles du jeu, que les arbitres soient
dédouanés avec leurs décisions passées ou leurs
orientations passées? L'orientation actuelle, et donc l'orientation
passée, c'est une remorque nationale, effectivement, et plusieurs
arbitres ont dit ceci, qu'à plus ou moins long terme toutes les
municipalités du Québec devraient payer la même chose que
la Communauté urbaine de Montréal ainsi que la
Sûreté du Québec. C'est une aberration lorsqu'on sait ce
qu'est une municipalité, un gouvernement local. C'est une aberration
purement et simplement, mais c'est ça actuellement. Si on ne touche pas
à l'article 99.5, c'est le statu quo.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Jonquière. (21 h 40)
M. Dufour: Vous connaissez actuellement le projet de loi qui vous
est présenté. On écoute définitivement ce qui est
proposé et aussi ce qui est suggéré par l'ensemble des
intervenants. Vous nous dites que ce ne serait pas suffisant que les
conventions collectives puissent durer trois ans à partir de la fin de
l'autre convention, et le maire de Mistassini nous a fait la
démonstration qu'il était en négociations depuis deux ans
et demi et que, normalement, la convention aurait dû durer deux ans, ce
qui fait qu'elle a six mois de dépassés. Mais, avec un nouveau
rôle, avec une nouvelle façon de procéder, est-ce que vous
croyez, bien honnêtement, là... Parce que, si on change quelque
chose, il faut que ça arrive à quelque chose de nouveau et
d'amélioré. Si c'est pour rester du pareil au même, on ne
fait rien. En tout cas, moi, j'ai ce point de vue là, mais je peux bien
me tromper. Mais je vous dis d'avance, là: Avec le nouveau
système, en connaissant le projet de loi que vous avez devant vous,
est-ce que vous croyez sincèrement que ça va prendre encore deux
ans et demi pour régler une convention qui devrait durer normalement
deux ans? Parce qu'il y a des façons de rallonger les conventions,
aussi, et d'étirer une négociation. Moi, je ne suis pas d'accord
là-dessus.
Le Président (M. Gauvin): M. Mercier.
M. Mercier: Oui, c'est vrai, M. le Président, lorsqu'on
indique qu'il y a des moyens d'étirer une négociation, sauf qu'on
croit nécessairement que, dans la formule actuelle, on pourrait y
retrouver une solution pour, du moins, tenter... ou accélérer, en
somme, la négociation, comparativement à ce qu'elle est
aujourd'hui. Mais, quand même, malgré tout ça, je pense
qu'il faut prévoir, dans les circonstances, et c'est pour ça
qu'on demande, en somme, que la convention puisse aussi être
extensionnée jusqu'à une période de trois ans, et non se
limiter à une période de deux ans.
M. Dufour: Mais est-ce que c'est à partir de la fin de sa
signature? J'ai écouté le procureur, Me Sauvageau, qui nous a
dit: à partir du dépôt de l'arbitrage. Et ça,
ça me semble excessif quelque peu, parce que, déjà,
étirer une convention collective, trois ans, dans le Code du travail,
c'est déjà plus long que la normalité. Donc, si vous nous
dites, là... Parce que, qui va décider que ça va durer? La
négociation pourrait durer, si les parties sont de mauvaise foi quelque
peu, un an et demi, et trois ans, ça va faire quatre ans et demi - je ne
parle pas du cas extrême de Mistassini - mais c'est dans les anciennes
règles. Là, on part avec de nouvelles règles. C'est quoi
qui va empêcher?
M. Mercier: Me Dupuis va vous apporter une précision
là-dessus.
Le Président (M. Gauvin): Me Dupuis.
M. Dupuis: C'est sûr qu'avec les nouvelles règles,
premièrement, que suggère également l'UMQ au niveau des
critères impératifs, on pense qu'il va y avoir beaucoup plus de
règlements négociés. Ça ne veut pas dire que
ça n'ira
pas quand même à l'arbitrage dans certains cas. Mais il
faut avoir en mémoire que le projet de loi parle d'une durée
minimum d'un an, maximum trois ans. Il y aura une latitude de laissée
à l'arbitre quant à la durée de la... Et c'est sûr
que, si le débat a duré un certain temps, il faudrait à
tout le moins qu'à ce moment-là, dans sa discrétion,
l'arbitre décrète des conditions au moins pour une année,
à partir du moment où il va rendre sa sentence, pour qu'il y ait
une certaine paix industrielle. Mais il n'est pas obligé, en vertu du
projet de loi qui est devant vous, de décréter
nécessairement trois ans à compter de la signature. Sa
juridiction ou sa discrétion sera d'un an à trois ans.
Il faut penser que ces personnes-là vont juger de l'ensemble du
dossier. Si, déjà, une année et demie, ou deux ans, ou
deux ans et demi se sont écoulés depuis la fin de la
dernière convention collective, à ce moment-là, il va de
soi que l'une de ses discrétions sera peut-être de ne
décréter des conditions de travail qu'à compter... que sa
sentence dure une année à compter de sa signature. Mais il faut
qu'il y ait une certaine paix industrielle. C'est sûr que, si ça a
duré trois ans et qu'il décrète trois ans, ça fait
six ans. Les parties vont argumenter à l'effet que ce serait
peut-être préférable que, compte tenu du délai
déjà écoulé, ça ne dure qu'un certain temps.
Mais ça fait partie, ça, de la latitude qu'aura l'arbitre
d'évaluer l'ensemble du dossier qui lui sera présenté.
Mais il faut qu'il y ait une certaine paix industrielle, c'est ce que dit
l'Union des municipalités, qui dure au moins un certain temps, et non
pas que, lorsque la décision sera rendue, au bout de deux ans et huit ou
neuf mois, il y ait une durée effective de deux mois ou d'un mois et
demi. Ça, c'est possible qu'il en soit ainsi, comme dans certains autres
dossiers.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Mais c'est difficile, là. Moi, j'ai de la
misère à suivre et j'aimerais bien que... Moi, en tout cas, je
vais essayer d'être clair avec vous autres. Je vous dis
honnêtement: Le projet de loi 74, il est devant nous; c'est pour
améliorer quelque chose. Peut-être que ça va
détériorer des choses à des places et améliorer
ailleurs, mais, dans l'ensemble, ça devrait apporter un mécanisme
plus rapide, plus concret, qui nous permette d'arriver à des
échéanciers précis.
Normalement, une convention, elle peut être négociée
pour un an, deux ans ou trois ans. Ça, c'est la règle de base.
Jamais je ne croirai qu'à travers la négociation l'arbitre va
être obligé... que ça va prendre deux ans et demi avec ces
nouvelles règles là qu'on impose. Sans ça, il y a quelque
chose qui ne marche pas, M. le ministre. Je vous le dis d'avance, moi, je ne
peux pas embarquer là-dedans. Il va falloir qu'on soit précis. Il
ne faut pas que les négociations, ce soit éternel. Ça
n'existe pas, à nulle part, hein, il faut que ça arrête
à quelque part. Une négociation normale, est-ce que ça
doit durer plus qu'un an? Moi, il me semble qu'un an, si on ne s'est pas
entendus, bien, il y a quelque chose qui cloche à quelque part. Il
devrait y avoir quelque part, aussi, un endroit où on dit: C'est assez.
Et, à ce moment-là, le juge ou l'arbitre va donner sa sentence
à l'effet que... Si c'est deux ans, il peut juger que c'est deux ans;
mais trois ans, c'est le maximum, mais à partir de la fin de la
convention. Pas à partir de la fin ou du moment du dépôt de
son arbitrage; ça, ça me semble inacceptable.
Le Président (M. Gauvin): M. Gendron.
M. Gendron (Jean-Marc): Mon cher M. Dufour, j'aimerais vous faire
savoir qu'actuellement on le vit, le problème.
Deuxième affaire, M. Dufour. J'aimerais vous faire savoir que ce
que l'UMQ demande, c'est qu'au niveau du critère de
référence aux autres conditions de travail payées à
des employés de la municipalité, au lieu d'avoir un
«peut» qui signifie «peut ne pas», qu'on ait un
«doit», un caractère impératif.
Troisième affaire, M. Dufour. C'est bien évident que, si,
au lieu d'avoir automatiquement le paradis à la fin de l'arbitrage, les
deux parties savent que ce n'est pas gagné d'avance, on va
peut-être atteindre l'objectif qu'on vise. L'objectif, ce n'est pas de se
ramasser à tout coup en arbitrage. L'objectif, c'est de négocier
dans des conditions qui sont réellement les plus correctes possible,
parce que c'est toujours un régime d'exception, des conditions de
travail qui tiennent compte de la capacité de payer des contribuables
dont on administre les deniers publics.
Ce que vous dites là, M. Dufour, c'est évident qu'on peut
faire des projections: un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans. On a
le problème actuellement, là. Ce qu'il faut faire, c'est de faire
au moins une couple de bonnes enjambées dans la direction où,
effectivement, au lieu de se battre sur une base juridique, on va être
capables de s'asseoir et de négocier véritablement. Puis je pense
qu'en rajoutant la dimension de référence obligatoire aux
conditions de travail des autres employés municipaux qui font affaire
avec le même boss, en ' l'occurrence le conseil de ville, on a un
élément qui va inciter les parties à négocier parce
que ce ne sera pas pipé d'avance.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je comprends, la démonstration va beaucoup plus
loin. En tout cas, j'ai compris que le maire de Mistassini veut m'amener
beau-
coup plus loin que la question que j'ai posée. Moi, j'ai juste
parlé: À partir du moment où la convention est finie et le
dépôt d'une nouvelle convention. Je trouve que deux ans et demi,
trois ans, c'est trop. Et ça, vous ne pouvez pas m'empêcher de
penser ça.
Je comprends ce que l'Union recherche. J'ai comme l'impression que je
connais ce monde-là un peu aussi. J'ai vu votre mémoire et
j'ai écouté beaucoup ce que vous nous avez apporté comme
éléments de discussion. De là à dire qu'on peut
extensionner et laisser libre cours aux bonnes pensées de tout le monde,
je veux bien croire à ça, mais l'enfer est pavé de bonnes
intentions. Je ne peux pas aller sur ce domaine-là. Mais, en tout cas,
ça, c'est la part de notre responsabilité.
Je veux vous demander - c'est ça ma dernière question,
parce que j'ai peut-être d'autres collègues qui veulent en poser
de l'autre côté; les collègues, ça comprend tout -
est-ce que vous croyez... Parce qu'on a examiné le projet de loi 74, je
l'ai regardé beaucoup par rapport au rapport qui a été
présenté par les sous-ministres du Travail et je l'ai
examiné aussi par rapport aux demandes de l'Union des
municipalités. Quand on regarde ça, est-ce que vous croyez
sincèrement que ça va améliorer d'une façon
tangible les relations de travail, la façon d'avoir des conventions et
mettre un frein à quelque part, parce que c'est ça qu'on
recherche et que vous recherchez sûrement? Sinon, c'est quoi cette
volonté absolument manifeste que vous avez de vouloir changer des choses
si ça ne répond pas suffisamment à vos demandes? Est-ce
que vous croyez, en un mot ou en quelques mots, que le projet de loi 74 va
permettre d'améliorer quelque chose à quelque part dans vos
négociations et dans vos relations avec vos corps de policiers et de
pompiers?
Le Président (M. Gauvin): Brièvement, si vous
voulez, M. Mercier. (21 h 50)
M. Mercier: M. le Président, c'est évident que,
dans sa forme actuelle, le projet de loi peut effectivement avoir des faibles
assez importants, assez importants au point où, si on devait s'y
retrouver avec son contenu tel qu'il est déposé actuellement -
et, heureusement, on espère que ce ne sera pas le cas, et la commission
ici nous donne la chance de s'exprimer - on pourrait vous laisser savoir qu'on
préférerait se maintenir au statu quo. Sauf que, si on se
réfère au rapport Gabrièle et avec, bien sûr, la
bonification qu'on demande ce soir et qu'on vous suggère sur divers
aspects de cette loi, on a certainement la conviction, M. Dufour, qu'on
arrivera effectivement à quelque chose qui soit raisonnable au point de
vue de procédures sur le plan de la négociation, qui fera en
sorte qu'on puisse entretenir des relations souhaitables et équitables
aussi pour les citoyens sur le plan de la capacité de payer. C'est un
des problèmes actuels de la société, et je pense que, dans
une situation semblable où on tente de contrôler la masse
salariale dans l'ensemble du secteur public, y incluant le municipal, on ne
peut pas passer outre à une modification de la loi qui nous
amènerait, effectivement, à avoir une véritable
négociation et non une négociation qui fasse en sorte qu'elle est
déjà quasiment, on peut bien le dire, pipée d'avance par
rapport aux décisions arbitrales qui sont rendues.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Mercier.
Le temps étant écoulé du côté de
l'Opposition, je vais tout de même reconnaître M. le
député de Laviolette.
M. Jolivet: Oui, en fart, je suis un peu surpris, sur la question
de la durée de la convention collective, d'entendre de la part d'un
avocat et d'un enseignant le résultat disant, comme M. Sauvageau disait:
II faudrait que la convention ait été faite au moment où
on a déposé le rapport et qu'il y ait eu une entente au niveau
arbitral. Parce que ça n'a pas de bon sens, il y a un vide juridique
quelque part qui doit exister. Vous n'accepteriez pas ça comme
enseignant qu'on ne fasse pas la possibilité de vos griefs et de vos
arbitrages. Il faut absolument tenir compte de ça.
Donc, la durée de la convention collective, un an, deux ans,
trois ans, c'est une chose qui, à mon avis, est déterminée
en termes de temps limite quant à la durée de la convention
collective, mais il faut qu'il y ait une rétroactivité quelque
part si on veut couvrir tous les faits qui pourraient subvenir entre le moment
où la convention se termine, le 31 décembre 1992, admettons, et
le moment où il y a une signature, où il y a un document
d'acceptation de l'arbitrage. Sans ça, ça n'a pas de bon sens. Je
ne peux pas accepter ça. Moi, je ne suis pas capable de recommander
ça au ministre. C'est impossible. Il faut que j'aie une réponse
à ça.
M. Blackburn (Ulric): Si vous permettez, je pense qu'on
s'accroche à une déclaration...
Le Président (M. Gauvin): M. Blackburn, oui.
M. Blackburn (Ulric): ...qui a été faite tout
à l'heure par M. Sauvageau, et ce n'est pas dans notre mémoire,
cette affaire-là. On ne veut pas avoir une convention pour six ans, ce
n'est pas vrai. On n'a jamais pensé à ça de notre vie.
Entre un an et trois ans, c'est le maximum. Trois ans, à partir de la
terminaison de la dernière convention.
M. Jolivet: Oui, mais, écoutez, je comprendrais ça
si c'était ça, au moment de la
terminaison de la convention. Mais, si c'est ce que j'ai entendu tout
à l'heure... Ce n'est pas ça que j'ai entendu. Ce que j'ai
entendu tout à l'heure, c'est au moment du dépôt.
Là, c'est vraiment différent.
M. Blackburn (Ulric): Si vous permettez, on va demander à
M. Sauvageau de régler cette affaire-là parce que, là, on
est parti sur un mauvais penchant.
M. Jolivet: Oui, c'est important.
Le Président (M. Gauvin): M. Sauvageau.
M. Sauvageau: D'abord, il n'y a pas de vide juridique. Ce que
j'ai simplement mentionné tantôt, je pense que Me Dupuis... C'est
une durée entre un et trois ans. D'accord? Également, ce qu'il
faut dire, c'est que, normalement, l'arbitre est censé se mettre dans la
peau des parties et les parties, effectivement, dans le régime de
négociation normale au niveau du Code du travail, font souvent ce que je
dis. Et le ministre Tremblay, dans le cadre de ses grappes industrielles, pas
de ses grappes industrielles, mais de certains projets, dans certains cas
également pour avoir justement une paix industrielle, est allé
jusqu'à recommander des conventions de quatre ou cinq ans. Alors, ce
n'est pas, moi, ce que j'ai dit d'aucune façon. Ce que j'ai
mentionné tout simplement, c'est qu'il y avait une amélioration
au niveau du projet de loi et qu'il y avait un problème actuel au niveau
de la paix industrielle.
M. Jolivet: O.K. Je peux comprendre ça, M. le
Président, parce que j'ai négocié, moi, et je sais ce que
ça veut dire. Je comprends ça qu'on dise: On détermine
entre deux parties, elles s'entendent pour avoir un contrat social de long
terme, et ce contrat social là est accepté par l'État.
Mais le Code du travail prévoit entre un an et trois ans. Je comprends
ça, mais je voulais justement clarifier la situation des droits de
rétroactivité, parce qu'un droit de grief ou d'arbitrage,
ça veut dire que, là, l'employeur, il en jouerait une maudite
«game» en cours de route s'il savait qu'il avait le pouvoir de
déterminer qu'à telle date la convention débute. Ça
veut dire qu'entre les deux il y a quelque chose qui ne va pas, là.
Ça, je voulais le clarifier comme il faut.
Je voudrais juste prendre un petit moment, M. le Président, parce
que j'ai vu que, sur la liste des gens qui devaient être présents
ce soir... Au nom de la commission parlementaire, je pense qu'il serait
peut-être bon de souhaiter à M. Jean-Claude Beaumier, qui est
hospitalisé, un prompt rétablissement, parce qu'il devait
être ici ce soir.
Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie,
M. le député de Laviolette, d'avoir fait part, à
l'occasion des travaux de cette commission, de la maladie de M. Beaumier.
C'est ce qui complétait le temps alloué, je pense,
à toutes les parties. J'aimerais permettre à M. le ministre, en
conclusion, à moins que vous... Excusez-moi, il vous restait du
temps.
M. Cherry: Non, c'est correct. Ça va.
Le Président (M. Gauvin): Avez-vous d'autres questions
à poser?
M. Cherry: Non, non. Un seul commentaire. J'ai senti un malaise,
un peu, de la délégation qui est devant nous par rapport aux
derniers échanges qu'il y a eu parce que quelqu'un a dit: Bien
sûr, ça ne fait pas partie de notre mémoire, mais c'est une
interprétation qui a été faite sur la durée. Je
pense que notre collègue de Laviolette et celui de Jonquière ont
fait la même chose. Nulle part dans votre mémoire il est question
que votre objectif, c'est quatre ans, cinq ans ou six ans. Parce que, si
ça avait été l'objet de votre mémoire, je suis
convaincu que tous les groupes que nous avons entendus avant vous nous auraient
dit: Voici une tactique de l'employeur, sachant qu'il ne peut y avoir pour lui
que des gains de prolonger. Donc, c'est suite à une réaction,
mais, d'aucune façon, ça ne fait partie de l'objet de votre
mémoire et d'aucune façon on ne doit interpréter les
commentaires de ce soir comme une visée que vous avez. Et c'est
important qu'on le fasse, il faut être bien à l'aise pour
continuer à parler de ça dans les jours qui viennent.
Bien sûr, et c'est vrai, le député de Laviolette y
faisait référence, qu'on en parle dans certains endroits
où on parle d'un contrat social, mais d'un contrat social qui requiert
des investissements majeurs, qui requiert de la formation de la main-d'oeuvre,
qui requiert un plancher d'emploi, qui requiert un tas de choses, qui n'est pas
le même contexte qu'au niveau municipal. Donc, tenter de faire une
comparaison là-dedans ou tenter de n'étirer qu'un aspect, ce
serait traiter de façon injuste un problème comme
celui-là.
Alors, en terminant, M. le Président, je remercie la
délégation, non seulement pour le sérieux, mais pour la
qualité du mémoire. On va continuer à travailler ensemble,
comme on l'a fait jusqu'à maintenant. Personnellement, les commentaires
que vous avez faits ce soir me rappellent, d'une façon un peu triste,
mais on va continuer quand même, que, si on avait pu continuer à
cheminer dans le consensus qui était en train de se développer au
mois de décembre... Ce qui est devant nous faisait, en ce qui vous
concerne, l'objet d'une approbation en décembre dernier.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.
Maintenant, je reconnaîtrai Mme la députée de
Chicoutimi, en conclusion.
Mme Blackburn: Oui. Merci, M. le Président.
Je voudrais vous remercier de votre présence ce soir et des
informations que vous nous avez fournies. Je crois comprendre, avec les
derniers propos du ministre, que, ou il ne vous a pas entendus ou il ne vous a
pas écoutés. Parce qu'il m'a semblé que vous avez
expliqué l'écart entre le projet de loi et ce qui était
l'objet du consensus lorsqu'on s'est rencontrés en décembre
dernier, et, il faut le rappeler, c'est que - d'ailleurs, les policiers nous
faisaient la même remarque - le consensus s'était fait alors qu'on
n'avait pas les textes définitifs. Ce que j'ai compris, c'est qu'il y
avait un écart entre ce qu'était le consensus et sa traduction
dans le texte légal.
Alors, nous aurons l'occasion, dès demain - on me dit 14 h 30
demain après-midi - de commencer l'étude du projet de loi article
par article. Ça se poursuivra aussi longtemps qu'on rïaura pas
épuisé les articles au projet de loi, tel que ça
procède. Alors, vous aurez peut-être encore d'ici là
l'occasion de faire valoir vos revendications, toutes les parties qu'on a
entendues aujourd'hui, et j'espère que le ministre aura la sagesse de
prendre des décisions dans le meilleur intérêt de la
population.
Je vous remercie.
Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la
députée.
J'aimerais remercier, à ce moment-ci, à moins que M.
Mercier ait quelques mots pour conclure...
M. Mercier: Très rapidement, M. le Président.
Je voudrais vous remercier, la commission, de nous avoir entendus ce
soir, et c'est très évident qu'elle nous donne l'occasion de
bonifier ce projet de loi qui avait été déposé
avant la période des fêtes. On sait très bien, on avait
même, à l'intérieur du dépôt, même
à partir du dépôt du rapport Gabrièle, suspendu, en
quelque sorte, aussi, nos intentions de demander et d'obtenir le droit de
grève et de lock-out. Également, à partir d'un rapport
déposé, on a apporté des modifications qui ont fait en
sorte qu'on a trouvé une présentation différente de celle
du rapport Gabrièle, que nous aurions souhaité qu'il soit
accepté avant la période des fêtes. Mais, d'autre part, je
pense que cette commission nous a permis de s'exprimer dans le sens qu'on
souhaiterait voir un projet de loi adopté. Et, M. le Président,
on doit vous avouer que, si on devait demeurer au statu quo de ce qui
était déjà déposé en Chambre, nous
préférerions, dans la situation actuelle et après bonne
évaluation, en rester exactement à ce que nous sommes dans le
moment.
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Mercier.
Je remercie aussi vos collaborateurs de nous avoir
présenté votre mémoire.
Nous allons suspendre pour une minute pour permettre aux
représentants de la ville de L'Ancienne-Lorette de prendre place.
(Suspension de la séance à 22 heures)
(Reprise à 22 h 6)
Le Président (M. Gauvin): Je vous demanderais une minute
d'attention, s'il vous plaît. La commission pourrait reprendre ses
travaux si tous les membres regagnaient leur fauteuil. J'invite les membres de
la commission à reprendre leur fauteuil.
Comme je l'avais mentionné, nos invités à ce
moment-ci sont les représentants de la ville de L'Ancienne-Lorette
représentée par son maire, M. Emile Loranger. J'inviterais M.
Loran-ger à nous présenter ses collaborateurs.
Ville de L'Ancienne-Lorette
M. Loranger (Emile): M. le Président, bonsoir. Membres de
la commission, permettez-moi, dans un premier temps, de vous remercier d'avoir
accepté de nous recevoir. Après ce qui semble avoir
été une journée bien remplie, si on regarde l'heure
tardive, je n'envie pas votre sort d'entendre parler d'un projet de loi que
probablement vous avez eu le temps de repasser à maintes reprises.
M. Jolivet: Pourtant, il y en a qui veulent se faire élire
pareil.
M. Loranger: Eh bien oui! Mais qu'est-ce que vous voulez?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Loranger: Moi, il y a déjà quelqu'un qui m'a
dit: Chiale pas, t'as tout fait pour l'avoir. Apparemment, c'est le lot des
élus.
Alors, je suis accompagné ce soir, à ma droite, par M.
Léo Careau, conseiller municipal de L'Ancienne-Lorette; à sa
droite, par Me Serge Morin, qui est le conseiller juridique de la ville de
L'Ancienne-Lorette; à l'extrême gauche, par M. Gilles Kirouac,
directeur général de la ville, et, à ma gauche
immédiate, par Me Paul Bégin, qui est un mal nécessaire
dans une ville, c'est-à-dire l'avocat consultant qui nous sert à
régler certains différends, ce qui est un peu le sujet du projet
de loi 74.
Me Bégin va vous présenter l'aspect un peu
plus technique de la position de la ville de L'Ancienne-Lorette,
technique dans le sens légaliste du terme. Pour ma part, je me limiterai
très brièvement, parce que, après avoir entendu la
position de l'UMQ et ce qui a été dit par, entre autres, mon
collègue de Mistassini - j'ai bien aimé sa comparaison avec des
matchs de hockey, peut-être qu'étant de Québec je
préfère avoir un peu plus d'arbitres du côté des
Nordiques... Mais c'est un peu le sujet de notre discussion.
La ville de L'Ancienne-Lorette fait partie de ces heureuses villes,
comme l'a mentionné le député de Jonquière, qui
n'ont jamais eu à vivre de problème d'arbitrage. On a
réussi à s'entendre avec nos policiers. En tout cas,
personnellement, ça fait 10 ans que je suis maire de la ville, je suis
donc rendu à trois ou quatre conventions, en tout cas au minimum quatre.
On a réussi à les négocier. Ça n'a pas toujours
été facile, mais on a réussi, en autant que faire se peut,
à respecter une certaine forme d'équité salariale quant
à la façon de progresser au niveau des augmentations de salaire
et augmentations des bénéfices marginaux pour nos policiers, en
comparaison avec ce qu'on donne a nos autres employés municipaux. (22 h
10)
Cependant, au fil des ans, l'écart entre le traitement des
policiers de L'Ancienne-Lorette et le traitement qui est donné aux
autres corps de police, entre autres, de la région de Québec et,
évidemment, au niveau provincial s'agrandit de négo en
négo, et, comme nos policiers ne sont pas des nigauds, ils commencent
à dire; M. le maire, on comprend bien votre point de vue, mais le train
passe, on aimerait ça embarquer. Et je les comprends.
Les autres employés, les cols bleus et cols blancs de la ville,
on leur a demandé, comme l'a fait le gouvernement provincial qui essaie,
lui, de vivre selon ses moyens - nous, on y arrive - de se serrer la ceinture,
d'accepter des gels de salaire, à nos cols bleus et cols blancs. Ils
l'ont accepté. On a réglé en quelques heures des
conventions collectives où on a appliqué le 03, mais ils nous ont
fait savoir: On est bien d'accord à se serrer la ceinture, mais est-ce
que tout le monde à la ville de L'Ancienne-Lorette va aussi se serrer la
ceinture? Et je n'ai pas besoin de vous dire qu'ils pensaient aux policiers
qui, eux, pensent à l'arbitrage. Si on fait l'arbitrage, chez nous, en
moyenne, on va parler, et je vais avancer un chiffre, d'à peu
près 80 $ par semaine d'augmentation de salaire, si on prenait le
nivellement avec ce qui se donne ailleurs. Par contre, lorsque je pose la
question aux policiers de L'Ancienne-Lorette: Est-ce que vous croyez que vous
êtes sous-payés pour ce qu'on vous demande? leur réponse,
c'est: Non, mais, si on peut en avoir plus, pourquoi ne pas en profiter?
Ça a été mentionné, je ne reviendrai pas sur
le sujet, mais j'aimerais quand même rappeler qu'on a vécu
dernièrement une réforme, qui s'appelle la réforme Ryan,
qui a fait en sorte de transférer aux municipalités des
responsabilités additionnelles. On sait tous que le ministre Ryan a pris
l'engagement qu'il n'y aurait pas d'autres transferts dans le présent
mandat. Après, on verra. Mais, si c'est l'orientation du gouvernement de
transférer aux municipalités des responsabilités
additionnelles, le projet de loi 74 est un peu la porte d'entrée au
respect de l'autonomie des gouvernements municipaux. S'il est de l'intention du
gouvernement de transférer des responsabilités additionnelles aux
municipalités, s'il vous plaît, laissez-nous la marge de manoeuvre
pour gérer ces responsabilités, ne nous imposez pas des carcans
qui vont faire en sorte qu'on n'aura plus le moyen d'offrir des services de
qualité à nos concitoyennes et nos concitoyens en respectant leur
capacité de payer, laissez-nous décider de nos conditions; si on
décide mal, la population nous foutra à la porte comme le veut la
démocratie dans ce pays.
Alors, sans plus attendre, je vais demander à Me Bégin de
faire l'exposé plus technique du mémoire de la ville de
L'Ancienne-Lorette, à moins qu'il y ait des questions.
Le Président (M. Gauvin): Me Bégin, pour environ 10
minutes de temps alloué.
M. Loranger: C'est suffisant.
M. Bégin (Paul): M. le Président, M. le ministre,
Mmes et MM. les députés, je vous remercie, évidemment, de
nous entendre. Compte tenu de la température dehors...
Une voix: À l'intérieur.
M. Bégin: ...à l'intérieur et aussi du fait
qu'on a entendu les mémoires de l'UMQ et que certains des
éléments se recoupent, vous me permettrez d'y aller sur certains
aspects particuliers que je voudrais mettre en évidence.
M. le maire vient de mentionner que, localement, il devrait être
en mesure de régler le problème. Je résume très
schématiquement. La difficulté, et j'entendais le débat
qui se produisait ici tout à l'heure quand on posait certaines questions
et qu'il y avait certaines réponses, c'est qu'on est en face de deux
systèmes. Le premier système, c'est de dire: Les
municipalités sont responsables de leurs employés et de leurs
conditions de travail. D'autre part, on a un système qui fonctionne de
la même façon que lorsque l'État décide de ces
conditions de travail avec ses salariés. Alors, on a un État qui,
normalement, par exemple, en matière de santé, en matière
d'éducation et de fonctionnaires, décide d'un salaire. On a un
salaire pour l'ensemble du Québec. Lorsqu'il s'agit des
municipalités au niveau des policiers, on a un système qui
est ambivalent, comme je viens de le dire. Localement, la
responsabilité, mais, dans les faits, compte tenu des dispositions
législatives en vigueur jusqu'à présent, c'est l'inverse,
c'est-à-dire que, par l'effet de remorque dont on parlait tout à
l'heure, on se compare à la voisine, la voisine se compare à
l'autre voisine et, finalement, on se compare à la CUM et, finalement,
à la SQ, de sorte qu'en bout de piste tout le monde est à peu
près au même niveau. Donc, on a un pouvoir local, mais il ne
s'exerce pas de façon locale.
Alors, quand on regarde la situation, c'est un bilan, et c'est ce qui a
amené, j'imagine, le législateur à vouloir le modifier, il
y a une situation qui n'est pas acceptée. La question qu'on doit se
poser, c'est: Est-ce que ce que l'on retrouve dans le texte de loi
répond à cette exigence? Pour bien cibler le problème, je
pense qu'il faut regarder l'article 95.5 versus l'article 79 de l'ancien texte.
C'est là qu'est le problème, fondamentalement. Il y avait trois
critères qui étaient donnés dans l'article 79 et avec un
ordre des choses. Le projet de loi, dans son article 95.5, donne trois
critères, et dans un ordre également. Et, si on regarde ce qui
est apporté par le projet de loi, on doit constater que,
malheureusement, il n'y aura pas de réponse au problème que l'on
se pose. Il y a eu un changement de mots. Il y a un changement peut-être
d'une certaine réalité, mais ça ne répond pas aux
exigences.
Dans le mémoire, nous avons soulevé trois
éléments. Je viens de parler du premier. C'est du contexte local:
local, c'est-à-dire la municipalité et non pas l'ensemble du
Québec. Et il faut que le projet de loi amène l'arbitre qui est
appelé à prendre une décision à devoir tenir en
compte ce phénomène local, sinon il va faire comme jusqu'à
aujourd'hui, lorsqu'il était à la fin de critères des
employés de la municipalité, c'est-à-dire qu'il ne sera
pas tenu en compte parce que l'effet de remorque aura d'abord joué et
l'effet local sera oublié complètement.
Le deuxième, ce n'est pas juste l'effet local, mais c'est les
conditions des salariés dans ce milieu-là. Comparez. À
chaque fois qu'il y a une négociation des cols bleus et des cols blancs,
il y a une détermination à la fois d'une masse salariale, d'un
taux de salaire, mais aussi d'un pourcentage d'augmentation par rapport
à l'ancienne convention collective. Mais ces trois
critères-là sont affectés par le biais des
décisions rendues en matière de police dans la
municipalité, dans l'ensemble du Québec, puisque l'un est
rattaché à l'autre. Si l'on veut que les conditions de salaire
soient fixées de façon comparative avec les gens du milieu, il
faut donc que ce critère oblige les arbitres à le suivre, sinon
l'arbitre va juger selon son âme et conscience, mais, son âme et
conscience ne l'obligeant pas à regarder les conditions locales, il va
peut-être regarder les conditions nationales, de sorte qu'en bout de
piste on aura encore atteint le même résultat qu'on avait.
Et on a, finalement, un troisième élément qui,
peut-être, peut jouer, qui ne serait peut-être pas
nécessaire d'être aussi obligatoire, mais qui pourrait être
de tenir compte d'autres municipalités semblables. Peut-être que,
pour équilibrer des critères qui auraient des conditions locales
qui auraient pu être très particulières dans le contexte
historique, peut-être pour rétablir les choses, comparer une
municipalité semblable où les choses ne se seraient pas produites
de la même manière, donc ça viendrait peut-être
pondérer des cas extrêmes, par le bas ou par le haut. Donc,
pourrait. Les deux premiers devraient être obligatoires.
Et, quand on regarde ces trois critères-là, je pense que
90 % à 95 % des problèmes seront réglés dans la
mesure où une autre modification sera apportée, même si le
texte de loi vise à le modifier. Et je parle du rôle de l'arbitre.
À l'article 99.6, on dit: «L'arbitre doit rendre une sentence
à partir de la preuve recueillie à l'enquête.» Le
texte n'était pas dans ce sens tout à fait antérieurement.
On disait: Selon le mode de preuve qu'il juge approprié. Est-ce que le
texte de l'article 99.6 règle le problème du
phénomène qui est le suivant? Quand il s'agit de négocier
la clause, mettons... Je prends un cas qui est très simple: À
combien de paires de gants a-t-on droit en hiver? Ou combien doit-on recevoir
si on porte son habit civil le jour où on travaille plutôt que son
habit de policier? Bon, bien, il va se déposer 47 conventions
collectives entre, mettons, 1,40 $ par jour jusqu'à 3,00 $ pour l'habit,
et les paires de gants, c'est de 6 à 8 paires de gants. Alors, qu'est-ce
que vous pensez que l'arbitre va trancher en bout de piste? Entre 6 et 8, 7,
puis le salaire divisé en deux, ça va être ça, la
règle. Alors, c'est la masse de document. Ça, c'est la preuve
qu'il recueille. (22 h 20)
Mais la preuve qu'il recueille, est-ce que c'est la preuve locale? Non,
c'est la preuve de l'ensemble des conventions collectives du Québec qui
sont à la remorque les unes des autres. Donc, si l'arbitre doit tenir
compte uniquement de cette preuve-là, bien, à ce
moment-là, on va arriver au même résultat. Donc, il faut
mini-malement que le texte dise: À partir de la preuve - et là
c'est l'avocat qui parle - pertinente. Une preuve pertinente! On peut faire une
preuve, mais elle est illégale. Elle peut être non pertinente. Or,
une preuve qui, dans une négociation... J'entendais le maire de
Mistassini, tantôt, qui parlait. Avec une preuve qui vient de Gatineau,
bon, quelle est la pertinence? À mon point de vue, elle n'est pas
là. Pourtant, dans le régime actuel, elle va être entendue,
et elle va être acceptée, et elle va être tenue en compte.
Alors, l'effet est considérable. Alors, vous voyez...
Et c'est là, essentiellement, l'objet du mémoire, c'est de
dire: Si le législateur veut changer les choses, s'il veut obtenir les
effets souhaités, il faut que les moyens pour y arriver soient pris, et
les textes actuels ne le permettent pas même s'ils peuvent, à
première vue, sembler apporter un élément de solution.
Alors, visez ces deux éléments-là, les trois
critères plus la preuve pertinente, et on obtiendra ce que l'on vise,
c'est de faire en sorte qu'on tienne compte des conditions locales, ce que M.
le maire expliquait tout à l'heure et ce que le maire de Mistassini
expliquait antérieurement. Merci.
Le Président (M. Gauvin): Merci, Me Bégin.
À ce moment-ci, j'aimerais reconnaître M. le ministre pour
une période d'environ 15 minutes.
M. Cherry: À cette heure-ci, M. le Président... Et,
en écoutant le mémoire, on sait que ces gens-là
étaient présents, donc ils ont entendu. On ne se mettra pas,
à cette heure-ci, à répéter tout ça. On a,
chacun, des choses qui doivent cheminer à la conclusion de cette
journée.
À la page 20 de votre mémoire concernant la
médiation, vous dites que vous auriez préféré la
conciliation à la médiation. J'aimerais ça que vous nous
expliquiez pourquoi, vous autres, vous préférez cette
formule-là.
Le Président (M. Gauvin): M. Loranger.
M. Loranger: Je vais risquer une réponse et Me
Bégin complétera si jamais je me trompe. Ce que j'ai compris
lorsqu'on nous a soumis le mémoire, suite à la demande qu'on
avait faite par rapport au contexte des négos de conventions collectives
pour les policiers, c'est que, dans le contexte actuel, dans le projet de loi,
bien qu'en apparence l'étape de la médiation vise à
créer une étape où les parties vont tenter de s'entendre,
pour nous, notre perception par rapport au vécu, ce qu'on a pu voir
ailleurs, c'est que, dans la mesure où il y a un affrontement entre
l'employeur et les policiers et dans la mesure où la loi dit qu'en
arbitrage l'arbitre va rendre sa décision en se basant sur le
nivellement national, c'est de la foutaise, l'étape préliminaire
qu'est la médiation. Ça va nous donner des frais additionnels,
allonger des délais, et les policiers qui, de toute façon, vont
vouloir se rendre à l'arbitrage, ils vont attendre. Tout simplement.
On crée, en apparence, quelque chose qui, de bonne foi, pourrait
donner quelque chose, pourrait fonctionner. Si, en bout de piste, on
n'était pas certain que l'arbitre va planter - si vous me passez
l'expression - systématiquement l'employeur, là, la
médiation pourrait avoir une importance. Mais, dans le projet de loi tel
qu'il est là, on connaît la réponse de l'arbitre, qui va
être favorable aux policiers, comme ça l'a été tout
le temps, et, à ce moment-là, on a payé une étape
de médiation pour rien. Ça, c'est notre point de vue.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: O.K. Deuxième question et dernière
question en ce qui me concerne. Vous avez partiellement, tantôt,
répondu avec vos comparaisons des gants et des costumes à porter.
En page 20 de votre mémoire, vous dites souhaiter qu'on biffe l'article
99.6 du projet de loi par crainte - si on saisissait bien vos propos - que
l'arbitre soit obligé de considérer des éléments de
preuve non pertinents - c'est ce que vous expliquez - du...
M. Loranger: C'est ça.
M. Cherry: ...moment qu'ils lui auront été soumis.
Est-ce que, selon vous, le fait d'être lié par la preuve
signifierait que l'arbitre ne pourrait plus juger ni de la valeur ni de la
pertinence d'une preuve et qu'il ne pourrait pas en disposer?
Le Président (M. Gauvin): Me Bégin.
M. Loranger: Je vais laisser le plombier légal
répondre à cette question.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bégin: Écoutez, je pars du texte qui est devant
moi, l'article 99.6, à partir de la preuve recueillie. Tel que c'est
là, ça veut dire que l'arbitre reçoit une preuve qui lui
est soumise et qu'il ne porte pas de jugement sur sa pertinence et sur sa
recevabilité. Il n'a pas à porter de jugement, c'est ce qu'il
reçoit. Alors, en matière de preuve, on doit dire: Est-ce que
cette preuve-là, au moment où on la fait, elle est acceptable?
Quand l'avocat se lève et dit: Objection, Votre Seigneurie! c'est parce
que la preuve est illégale, non pertinente, et on fait l'argumentation
en conséquence. Mais, tel que formulé là, c'est que toute
preuve déposée devient pertinente. À ce moment-là,
je pense que l'arbitre, dans un deuxième temps, ne pourra plus porter
son jugement, et c'est au moment où il s'apprête à prendre
la décision d'accueillir ou de rejeter une preuve qu'il doit entendre
l'argumentation, et non pas lorsqu'il est rendu, après coup, dans son
bureau en train de rédiger la décision qu'il doit dire: Oh! la
la! il faudrait bien que j'entende des représentations pour me dire si
c'est pertinent ou non pertinent.
Il faut que ça se fasse devant le tribunal ou devant l'arbitre et
que ça se fasse avec l'obligation. Et c'est pour ça que le mot,
par exemple, je n'ai pas cherché le mot parfait, mais
le mot «pertinent» m'apparaft important, surtout si on tient
compte que les deux premiers critères étaient «local»
et «les salariés de la municipalité» dont il doit
tenir compte. Alors, ce qui est pertinent, vous voyez le lien, c'est ce qui est
local, c'est ce qui concerne les autres. Donc, ce qui se passe ailleurs au
Québec est non pertinent.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: Une dernière, juste pour enchaîner sur ce
que vous venez de soulever, pour m'aider à comprendre. Bien sûr,
à l'intérieur de la même municipalité, il n'y a
qu'un corps de police ou qu'un corps de pompiers, donc tu ne peux pas
uniquement le relier aux cols bleus et aux cols blancs de la
municipalité pour faire un comparatif qui se tient un peu. Bien
sûr que quelqu'un va vous soumettre une preuve de quelqu'un qui fait le
même genre de travail ailleurs, parce qu'il y a des particularités
qui sont propres à l'activité des gens dont on discute,
là.
M. Bégin: II y a deux éléments dans votre
question. D'une part, c'est: Est-ce que les autres employés de la
même municipalité, par exemple, se voient fournir des
pièces d'équipement, de vêtements pour leur travail?
Mettons, le col bleu, est-ce qu'il a une paire de bottes? Est-ce qu'il a un
casque? Est-ce qu'il a des gants fournis? Première question. Ça,
c'est la comparaison locale possible. La deuxième, c'est: La paire de
gants pour un policier, ou un fusil, ou une autre pièce
d'équipement - je n'ai pas pensé de façon
spécifique, là, on peut dire «ou» - c'est vrai, comme
vous venez de mentionner, que, localement, il n'y en a pas. Par contre, une
autre municipalité, et c'est le troisième critère que je
mentionnais, pourrait, une municipalité semblable... là, on peut
avoir un critère de comparaison valable, qui répondrait à
votre deuxième volet de comparaison semblable.
M. Loranger: Et si vous me permettez là-dessus, M. le
ministre?
Le Président (M. Gauvin): M. Loranger, oui.
M. Loranger: Toute la trame de fond dans le mémoire de la
ville de L'Ancienne-Lorette, ce n'est pas de dire qu'on ne regardera pas ou
qu'on ne doit jamais tenir compte de ce qui se passe dans d'autres
municipalités au niveau du traitement qu'on doit donner à nos
policiers. Mais, quand une loi, à l'expérience, fait en sorte
que, systématiquement, c'est la règle du plus élevé
qui devient la base de négociation, à ce moment-là - et je
vous dirai que, nous, on l'a fait à L'Ancienne-Lorette - pourquoi est-ce
qu'on n'aurait pas aussi une loi qui va établir que tous les cols bleus
et cols blancs, que tous les employés des loisirs, que tous les cadres
municipaux vont avoir la parité nationale?
Et c'est la raison pour laquelle, à L'Ancienne-Lorette, on a
négocié des conventions collectives; on a signé il y a
quelques mois deux conventions collectives, une avec nos cols bleus et cols
blancs, une avec nos employés du service des loisirs, et, lorsque
ça a été signé, que ça a été
négocié et accepté, qu'on a eu le vote, on a
imposé, les membres du conseil, une clause - heureusement, le syndicat
l'a acceptée, les deux syndicats - on leur a imposé que, si
jamais on donnait plus aux policiers, ils vont avoir la même chose. Parce
que c'est devenu intenable, c'est deux poids, deux mesures dans une ville. Et,
nous, on l'a dans notre convention collective. C'est le conseil municipal qui
l'a imposée.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Cherry: Juste en terminant, c'est qu'aujourd'hui on s'est fait
expliquer, et non seulement aujourd'hui, mais dans les rencontres
ultérieures qu'on a eues avec les gens de responsabilité comme la
vôtre, ils nous indiquaient que, très souvent, c'était
à partir de ce qui était proposé aux policiers qui avait
l'effet d'entraînement sur les autres groupes. Là, vous nous dites
que, chez vous, vous avez assuré les autres groupes que, si vous donniez
plus aux policiers, vous leur donneriez ça aussi.
M. Loranger: Voilà! Exact.
M. Cherry: O.K. Ça va pour moi, M. le Président.
Merci.
Le Président (M. Gauvin): J'aimerais reconnaître Mme
la députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président.
M. le maire, messieurs, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt
votre mémoire, parce que, sans vouloir dévaloriser les autres
mémoires, c'est lui qui me semble faire le tour le plus complet de la
question et de façon très précise et très
structurée. C'est clair. J'ai bien aimé votre
présentation.
Je retrouve, dans votre mémoire, une proposition. Ce n'est pas
formulé sous forme de recommandation. C'est à la page 25. Vous
dites que, parmi les arbitres nommés par le ministre, il vous
apparaît que l'un d'eux pourrait agir à titre de président
pour établir un certain nombre de règles devant guider les
arbitres. Je ne sais pas si ça existe actuellement, je ne l'ai pas vue,
je ne l'ai pas entendu amener par d'autres organismes, mais je trouve que
l'idée est intéressante. Est-ce que c'est nouveau ou est-ce que
ça existe?
M. Bégin: Bien, spécifiquement... (22 h 30)
Le Président (M. Gauvin): Me Bégin.
M. Bégin: Oui, merci. Spécifiquement, ça
n'existe pas en matière de relations dans ces matières là,
mais c'est un phénomène qui est courant, que, lorsqu'on a un
tribunal, un organisme chargé de prendre des décisions...
Mme Blackburn: II y a un président...
M. Bégin: ...on ait un président qui, ne serait-ce
que sur le plan administratif, gère l'ensemble de la chose.
Deuxièmement...
Mme Blackburn: ...comme un juge en chef.
M. Bégin: ...un organisme impose des règles dans le
sens d'amener autant une cohérence, quand même, dans des
décisions qui sont rendues. Tout ça, ce n'est pas très
élaboré, mais ça donnera un cadre général
pour qu'on s'en aille dans une direction qui est convenable pour l'ensemble des
décisions qui seraient rendues. C'est relativement nouveau, mais non
plus pas tant...
Mme Blackburn: Je sais que, pour les tribunaux, ça existe,
évidemment, vous avez un juge en chef, et tout ça. Et à la
CEQ?
M. Jolivet: Oui, en fait, ça existe, mais ce n'est pas
dans les relations de travail, au niveau de conventions collectives.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Laviolette, oui.
M. Jolivet: Oui. Juste pour donner une information, ça
n'existe pas au niveau des négociations de conventions parce que c'est
négocié nationalement. Mais, sur des griefs et des arbitrages, il
y a, comme je l'expliquais cet après-midi, des choses semblables qui
existent depuis nombre d'années.
Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: L'UMQ, tout à l'heure, invoquait comme
raison militant en faveur d'un changement des critères devant guider
l'arbitre le fait que, aussi longtemps qu'on n'aura pas changé les
critères, ces derniers se verront un peu enfermés dans les
décisions prises antérieurement. Comment se fait-il qu'ils ne se
soient jamais, ces arbitres, un peu inspirés de la modification qui
avait été apportée en 1983 et qui faisait état
précisément des «comparables» dans le milieu, les
entreprises comparables? Alors, ils n'étaient pas obligés de
s'enfermer dans la règle presque stricte de l'équité entre
les différents corps policiers ou de la parité.
M. Bégin: La, réponse, si vous me permettez...
Le Président (M. Gauvin): M. Bégin.
M. Bégin: La réponse, justement, de la
précision dans laquelle nous avons parié des critères, de
l'ordre dans lequel ils devraient être, c'est pour éviter, entre
guillemets - permettez-moi ce mot-là - ce dérapage qui s'est fait
par rapport au texte qui visait à atteindre ce résultat dont on
parle aujourd'hui à nouveau. Les arbitres prennent leur décision
et, à un moment donné, ils créent un pattern qui
amène les autres à s'en aller dans cette direction, et on est
rendus qu'on n'est plus capables de se sortir de ça. Le même
arbitre qui a rendu une décision en disant: Écoutez, on doit
comparer le corps de police X à la SQ, trois ans après, ne lui
demandez pas de dire que c'est faux, ce qu'il a dit là. Il est
lié par ce qu'il a déjà dit, dans sa tête,
même si, légalement, il ne l'est pas.
Mme Blackburn: Dans toute la question de l'administration de la
preuve, ce qu'invoquent souvent les policiers, c'est: Les municipalités
sont mal organisées, elles n'ont jamais réussi à
s'organiser. Et, évidemment, quand vous avez des grosses
municipalités avec un effectif important, ça pose moins de
problèmes, mais, dès que vous arrivez dans des
municipalités de moindre importance, là il y a un problème
d'organisation, et, effectivement, la preuve qui est amenée par les
policiers, avec le soutien des différentes fédérations,
est beaucoup plus importante et donc plus efficace. Alors, ça, c'est
l'argument qu'ils nous servent.
Vous avez une union municipale. Vous en avez même deux. Est-ce
qu'il est possible d'envisager un soutien aux municipalités moins bien
organisées pour éviter des coûts et les rendre un peu plus
efficaces dans les négociations?
Le Président (M. Gauvin): M. Loranger. M. Loranger:
Madame...
Le Président (M. Gauvin): Vous semblez avoir le goût
d'y répondre, celle-là.
M. Loranger: Oui. Une voix: Ha, ha, ha!
M. Loranger: II y a plusieurs réponses que je pourrais
donner là-dessus. Depuis 1983, j'ai l'honneur d'être le maire de
la ville de L'An-cienne-Lorette. C'est une ville de 16 000 de population. Ce
n'est pas un village, puis ce n'est pas une grosse ville. C'est ce qu'on
appelle une petite ville, et j'en suis très fier. On a réussi,
à L'Ancienne-Lorette, pour être si mal organisés,
comme le prétend la Fédération - j'imagine que
c'est la Fédération qui a, d'après ce que j'ai entendu
dire, sorti ça aujourd'hui - en 10 ans, à régler toutes
nos conventions collectives à la satisfaction des deux parties, dans le
respect le plus intégral de la capacité de payer des gens. Et je
prendrai comme preuve que la ville de L'Ancienne-Lorette a réduit sa
dette, non pas son endettement, la dette, de 60 % en 10 ans et a gelé le
compte de taxes pendant 10 ans. Et on a réussi à
développer notre ville. Alors, si on est si mal organisés, c'est
quoi le problème? Par contre, ce n'est peut-être pas le cas de
certaines grosses villes.
M. Bégin: Peut-être un complément, si vous me
permettez.
Le Président (M. Gauvin): Me Bégin.
M. Bégin: Je pense qu'on revient au même
problème que vous soulevez. Ce n'est pas parce que les unions sont mal
organisées. Ce n'est pas parce que les villes plaident mal ou n'ont pas
les procureurs. Je vais faire un petit aveu ici. J'ai plaidé pendant 10
ans des conventions collectives de policiers et j'ai abandonné de les
faire parce que je calculais que je volais carrément mes clients, en
faisant une preuve dont il n'était jamais tenu en compte par les
arbitres. Et j'ai arrêté en 1980, parce que le problème
existait déjà à l'époque. C'est un
phénomène historique que les policiers avaient. Le
dépôt de ces conventions dont je parlais tantôt, les paires
de gants, ce n'est pas une invention de mon esprit. Je n'ai pas
négocié depuis 1980 ces conventions collectives de policiers,
mais c'est ça qui se produisait déjà à
l'époque. Et, devant cette preuve-là, les arbitres étaient
liés. Alors, quand même vous auriez mis 200 000 $, l'avocat ne
peut pas apporter plus de preuve que de dire: Écoutez, les
employés de la municipalité qui ont, mettons, un cégep III
ou II, c'est-à-dire avec telle technique, gagnent tant. Vous avez un
cégep II, telle technique, ça devrait être comparable. Une
fois que vous avez fait ça comme preuve, vous êtes pris. Il n'y a
plus de preuve.
On peut prendre, je ne sais pas, dans la petite industrie locale, si on
prend une municipalité isolée, plus petite, on gagne un taux de 7
$ l'heure, mais le policier, on parle peut-être de 20 $ ou 25 $ l'heure.
Alors, on n'est pas dans les mêmes ligues. Vous voyez que, dès
qu'on a fait ça, notre preuve est finie. Si je prends le reste de la
preuve qui pourrait être pertinente, c'est en matières
policières, parce que, moi, je ne peux pas utiliser d'autres
critères ailleurs. Je ne peux pas apporter les cols bleus de la ville de
Québec si je suis à Chicoutimi, puis vice versa, parce que,
là, elle ne sera pas retenue, parce que c'est les policiers, puis les
policiers, bien, c'est tel genre de preuve.
Vous voyez que la pertinence de la preuve, la masse des volumes, c'est
tout relié aux trois critères dont j'ai parlé et à
la pertinence de la preuve. Tout ça, c'est un paquet. Si un des maillons
lâche là-dedans, on va arriver aux mêmes résultats
qu'on avait connus. C'est juste ça.
Mme Blackburn: Je voudrais féliciter M. le maire pour
l'efficacité de son administration municipale.
M. Loranger: Ça ne s'est pas fait tout seul, madame.
Mme Blackburn: Est-ce que c'a des effets à la baisse sur
les taxes?
M. Dufour: Bien oui! Il les a gelées pendant 10 ans.
M. Loranger: Madame, on a...
Mme Blackburn: Alors, je vais être obligée d'aller
rester chez vous. Je demeure à Québec et ça coûte
cher.
M. Loranger: Je peux vous dire une chose. On n'a pas voulu
baisser les taxes volontairement, on a préféré baisser
notre dette. Et j'aimerais aussi dire que, si on a réussi ça, ce
n'est pas juste à cause du maire ou des membres du conseil, c'est parce
qu'on a une collaboration de tous les instants de nos employés
municipaux.
Mme Blackburn: Au terme de cette journée, je suis
obligée de faire une espèce de constatation. Dans le fond, il y a
des problèmes, j'en ai parlé tantôt. Je pense que, si on
parle de la parité qui peut être acceptable, dans le fond, si on
se réfère à d'autres corps d'emploi, ce qui pose
problème, c'est le niveau de la rémunération. Ça
pourrait être ça. Mais il y a un autre problème, parce que
l'État a toujours refusé qu'un tiers décide d'ententes
salariales qui auraient des effets sur ses dépenses à lui.
Ça, c'est clair. Sauf que, là, on sait qu'un arbitre, un tiers,
prend des décisions qui ont des effets importants, pour ne pas dire
majeurs, sur les dépenses des municipalités. Je ne connais pas le
dossier depuis si longtemps, mais il y a comme une complaisance du
côté des municipalités. Elles ont fini par accepter
ça et elles ne questionnent... (22 h 40)
Là, vous allez me dire... Vous demandiez le droit de
grève, vous, et je sais que l'Union demandait le droit de grève.
Finalement, ils se sont ralliés aux modifications que proposait le
comité présidé par le sous-ministre, M. Gabrièle,
et qui maintenait l'arbitrage.
Mais est-ce qu'on n'aura pas toujours ce problème-là,
indépendamment des critères? Vous allez vous retrouver, si tant
est que le ministre
accepte votre proposition de retenir des critères
impératifs, avec le même problème dans 5 ans, 10 ans parce
que ça va être comparable avec les municipalités. Alors,
par exemple, ici, vous avez Sainte-Foy et, plus particulièrement
l'autre, Sillery. Ce sont des villes riches, ça. Des villes riches. Vous
êtes à Québec. L'Ancienne-Lorette, c'est peut-être un
petit peu moins riche, mais, quand même, c'est assez à l'aise
aussi. Mais, quand même, Sainte-Foy et Sillery, ça commence,
hein... Ici, à Québec, ils vont réclamer ce que Sainte-Foy
et Sillery ont. Vous allez avoir le même problème parce que c'est
un arbitre qui va décider de votre niveau de dépenses. Là,
il me semble qu'on tourne bien des affaires autour de quelque chose qui ne
change fondamentalement pas grand-chose.
Le Président (M. Gauvin): M. Loranger.
M. Loranger: Là-dessus, sur ce que Mme Blackburn vient de
dire, notre prétention - il n'y a pas de système parfait - c'est:
S'il vous plaît, laissez les élus municipaux décider de ce
qu'ils vont accepter de payer et, si, en tant que maire, je ne suis pas capable
de porter mes culottes et de refuser ce que Sillery ou Sainte-Foy vont donner,
bien, à ce moment-là, la population me plantera à la
prochaine élection. Il n'y a pas de système parfait. Nous, ce
qu'on dit, c'est qu'il n'y ait pas, comme vous l'avez très bien
mentionné, une tierce partie qui vienne décider de mon niveau de
taxation dans ma ville. C'est tout ce qu'on demande.
Quant au droit de grève, vous savez, ce qui est sous-jacent
là-dedans, c'est que, pour moi, personnellement, et pour les membres du
conseil de L'Ancienne-Lorette, et j'espère que c'est le point de vue de
plusieurs des élus municipaux et ça devrait l'être
même de la totalité, un corps de police, pour moi, le
département de police, c'est un département comme les travaux
publics. Il n'y a pas de différence. Ce sont des employés
municipaux qui sont sujets aux mêmes contraintes locales. Ils ont juste
une job différente. Parce que, quand on vient me dire que les policiers
ont des particularités dans leur job, les gars aux travaux publics en
ont aussi, au service des loisirs ils en ont aussi et à l'administration
ils en ont aussi. Tout le monde a une job qui ne ressemble pas à
l'autre. Alors, moi, des cas particuliers, j'en ai ras-le-bol quand on parle de
la police. Ce sont des employés municipaux qui ont le droit au
même traitement que les autres, prenant en considération les
exigences du travail qu'on leur demande, ce qui se paie normalement pour
pouvoir engager un policier, par contre, dont les conditions de travail vont
évoluer au même rythme que la capacité de payer de la
ville. C'est ça qu'on demande.
Mme Blackburn: Diriez-vous, à l'instar de l'UMQ, de Union
des municipalités du Québec, son président, que, dans sa
formulation actuelle, son libellé actuel, le projet de loi, s'il demeure
tel quel, vous préférez le statu quo?
M. Loranger: Écoutez, nous, on ne veut pas du statu quo.
La seule chose qu'on vous dit, c'est que, si c'est adopté, on
recule.
Mme Blackburn: On?
M. Loranger: On recule. C'est un net recul.
Mme Blackburn: Donc, vous préférez le statu
quo?
M. Loranger: Je préférerais...
Mme Blackburn: Si vous me dites que vous reculez avec
ça...
M. Loranger: Je préférerais que vous acceptiez
notre mémoire. C'est ce que je préférerais. Ha, ha,
ha!
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Loranger: Voilà! Ne me demandez pas de choisir quelque
chose qui n'est pas...
Le Président (M. Gauvin): Je vais reconnaître, pour
quelques minutes, M. le député de Drummond.
M. St-Roch: Merci, M. le Président.
Vous avez mentionné, M. le maire, que vous étiez contre la
médiation parce que ça ferait juste retarder le processus et
qu'on finirait quand même à l'arbitrage. Mais, dans le
mémoire précédent qui est celui de l'UMQ, il y a un volet
qui a été mentionné, à ce moment-là, qui
dit: Bon, bien, il faut remettre cet incitatif à la négociation
là, de rendre public le rapport de la médiation. Alors, vous ne
croyez pas, si on rend public le rapport de la médiation, que ça
pourrait être un outil qui aiderait à faciliter le processus de
négociation avant l'arbitrage?
M. Loranger: Vous me permettez de vous dire franchement ce que je
pense?
M. St-Roch: Oui. On est ici pour ça.
M. Loranger: Discuter de ça, pour moi, c'est de la
foutaise, parce que, moi, là, que ce soit le médiateur qui le
rende public ou que ce soit moi, je m'en balance comme de l'an quarante. Nous,
ce qu'on dit, c'est que, le rapport du médiateur, ça ne voudra
rien dire s'il n'y a pas une épée de Damoclès sur les deux
parties à l'effet que... L'arbitre, là, quand on va se rendre en
arbitrage, on ne sait pas ce qu'il va décider parce que ses
règles vont être établies, puis ni les flics ni moi
n'allons savoir qui va gagner.
Alors là, peut-être qu'à l'étape de la
médiation on va vraiment faire quelque chose, faire un travail
constructif. Mais, dans ce projet de loi là, c'est de la foutaise.
À savoir qui le rend public, je vous avoue que ce n'est pas ça
qui va m'empêcher de dormir ce soir.
M. St-Roch: Mais vous ne croyez pas, par exemple, que, si un
corps policier demandait 9 % d'augmentation de salaire, où la
moyenne...
M. Loranger: Je suis capable de le rendre public
moi-même.
M. St-Roch: ...est de 2 %, si c'était rendu public, la
pression du milieu, parce qu'on ne vit pas sur une autre planète,
là...
M. Loranger: ce que j'ai dit, c'est en fonction de ce que j'ai
entendu tantôt, faire le débat pour savoir si c'est le
médiateur qui le rend public ou si c'est la ville.
M. St-Roch: Non. Est-ce qu'il doit être rendu public? Le
fait que le rapport soit rendu public, que ce soit par la municipalité
ou le médiateur...
M. Loranger: Peu importe.
M. St-Roch: ...je suis d'accord avec vous, mais est-ce que
ça peut être un outil?
Le Président (M. Gauvin): Excusez. Pour pouvoir suivre au
niveau de l'enregistrement des débats, on va essayer de parler rien
qu'un à la fois.
M. Loranger: Excusez.
Le Président (M. Gauvin): Je vais permettre à M.
Loranger de répondre.
M. Loranger: Là-dessus, maintenant, c'est bien
évident que je pense qu'un mémoire qui est rendu public, quel que
soit celui qui va le rendre public, a un impact. Si la ville offre, par
exemple, 0 % à ses policiers et que les policiers demandent 15 %, alors
qu'en moyenne ça sort à 3 %, on a tous les deux l'air cave.
Alors, cet élément-là peut avoir une certaine importance,
mais toujours à la condition qu'il n'y ait pas l'autre étape qui
est assurée d'avance, dont on connaît la réponse.
Honnêtement, là...
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Loranger.
Est-ce que ça complète votre questionnement, M. le
député de Drummond?
M. St-Roch: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Gauvin): Donc, le temps qui était
alloué aux deux partis, c'est-à-dire aux membres de la
commission, étant pratiquement écoulé, j'inviterais M. le
ministre... Vous avez quelques commentaires, quelques mots en conclusion?
M. Cherry: En conclusion, M. le Président, je vous
remercie. Bien sûr, vous nous avez remerciés d'avoir
accepté, mais je trouve intéressant votre mémoire,
même si ça donnait un son de cloche qu'on avait déjà
entendu, particularité qui vous est propre, votre municipalité,
son fonctionnement. En même temps, bien, je reconnais que ça vous
a permis, à vous, M. le maire, de faire un «commercial» bien
éloquent concernant votre ville. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de
Chicoutimi, au nom de sa formation politique.
Mme Blackburn: Oui. Je voudrais vous remercier et
réitérer mes compliments quant à la qualité de
votre rapport, de votre mémoire. La réflexion que je fais, aux
termes de cette journée d'audiences que nous avons souhaitée,
demandée et réclamée dès le dépôt de
ce projet de loi qui, selon le gouvernement, revêtait un caractère
d'urgence... Nous l'avons fait dès le dépôt, la même
journée, la deuxième lecture. Nous avons exigé la tenue
d'une commission parlementaire, de consultations, et je me dis: Heureusement
que nous l'avons fait parce que ce qu'on constate, aux termes de cette
journée, c'est que le ministre aura réussi à faire
l'unanimité contre son projet de loi. Les policiers n'en veulent pas tel
quel et les municipalités non plus. À terme, on est en train de
nous dire que le statu quo est moins pire que le projet de loi.
Je suis en train de me demander pour qui a été fait le
projet de loi, et, quand on veut à la fois faire plaisir aux uns,
à son père et à tout le monde, on finit par
déplaire à tout le monde. J'ai hâte de voir comment le
ministre va rattraper ces difficultés à la lumière des
recommandations divergentes qui ont été déposées
tout au cours de la journée.
À présent, j'aime rappeler que, bien que nous fassions des
recommandations au ministre au moment de l'examen des projets de loi - demain,
nous étudierons ce projet de loi article par article - l'Opposition,
ça reste l'Opposition, et jusqu'à ce jour nous sommes
minoritaires. Et, quand ils décident qu'ils ne prennent pas un
amendement ou encore qu'ils suspendent les règles qui président
à l'adoption des lois, vous n'avez rien à dire, à
l'Opposition. On l'a vu à la session de juin où 28 lois ont
été adoptées par la suspension des règles. La
même chose, un nombre assez important de lois à la session du mois
de décembre qui ont été adoptées par le biais de la
suspension des règles. C'est vous dire que, dans un projet de loi comme
celui-là, même si, nous, on pense qu'on est importants et que nos
avis...
Une voix:...
Le Président (M. Gauvin): Je demanderais aux membres de la
commission, s'il vous plaît, de permettre...
M. Jolivet: On a vu ça avec les heures d'affaires chez
vous.
Mme Blackburn: Vous me permettrez, M. le Président...
Le Président (M. Gauvin): Je vous inviterais, Mme la
députée de Chicoutimi, à conclure au niveau de vos
remarques. (22 h 50)
Mme Blackburn: S'ils me laissent terminer, je vais le faire, M.
le Président. Alors, tout ça pour dire que la
responsabilité de prendre en compte vos recommandations et, finalement,
de les faire adopter ici, celui qui a le pouvoir de le faire, c'est le
gouvernement. À cet égard, si je me base sur ce qui a
été fait au cours de la dernière année plus
particulièrement, on n'a pas eu grand succès quand on a voulu
apporter des modifications aux projets de loi. Alors, je dis au ministre: Bon,
on va regarder ce que ça donne demain, et on vous souhaite, à
tous et à toutes, bonne chance.
Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la
députée de Chicoutimi.
La commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
Merci.
(Fin de la séance à 22 h 51)