Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail entreprend maintenant ses travaux pour procéder au mandat qui lui a été confié, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Forget (Prévost) remplacera Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) .

Le Président (M. St-Roch): Merci, Mme la secrétaire. Est-ce que des membres de la commission ou M. le ministre voudraient faire des remarques préliminaires? M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Juste mentionner au député de Labelle qu'il y a eu des consultations avec les microbrasseurs et, dans ce sens-là, je dépose la dernière réponse du président de l'Association, M. Peter McAusIan. Alors...

M. Léonard: C'est récent?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Ah, c'est récent.

M. Tremblay (Outremont): Bien, on a demandé une lettre ce matin pour bien confirmer...

M. Léonard: Pour contredire le député de Labelle?

M. Tremblay (Outremont): Non. Non, non. Je l'avais demandé avant. Non. Je pense qu'on n'a pas à se... D'ailleurs, il y avait une copie à M. Denis Hardy, là, conseiller du député de Labelle. Alors, dans ce sens-là, je pense que...

M. Léonard: recherchiste du parti québécois, de l'opposition officielle à l'assemblée nationale. (15 h 10)

M. Tremblay (Outremont): très bien, très bien. c'est encore beaucoup plus important. deuxièmement, je voudrais dire au député de

Labelle qu'on apprécie beaucoup qu'il donne son appui au projet de loi et, dans ce sens-là, c'est un projet de loi qui est très technique, beaucoup de modifications. On a remis à l'Opposition les notes concernant les modifications au projet de loi et, dans ce sens-là, j'aimerais mentionner deux personnes assez importantes, au niveau de la rédaction du projet de loi, qui m'accompagnent. Alors, au niveau du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, il y a Michel Leguerrier qui, depuis de nombreuses années, est en discussion avec les brasseurs et également avec les différents représentants gouvernementaux pour l'élimination des barrières tant interprovinciales qu'au niveau du marché américain et du GATT et, également, M. André K. Samson qui est... Il n'y a pas de K. Il est à la Justice, le K. André, pas de K. Samson qui - c'est parce qu'il y en a deux - était au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et qui est maintenant rendu au ministère des Affaires internationales parce que ça a des répercussions importantes au niveau du GATT. Dans ce sens-là, ce qu'on essaie de faire ensemble, c'est d'assurer une période de transition, la plus rapide possible, pour permettre à nos brasseurs et à nos microbrasseurs de s'adapter à un nouveau contexte concurrentiel. On sait que le 1er octobre 1993 les brasseries américaines vont avoir accès au marché canadien. Dans ce sens-là, il y a des modifications importantes qui sont apportées. Il y en a beaucoup qui sont d'ordre technique, alors, avec la permission du député de Labelle, j'aimerais, lorsque ça va devenir assez technique, demander à mes conseillers dans ce dossier qui...

M. Léonard: On sera indulgents.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je remercie d'avance le député de Labelle pour sa complicité dans l'adoption éventuelle, évidemment, de ce projet de loi.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires qui ont aidé le ministre à préparer le projet de loi, pour ne pas dire qu'ils l'ont préparé parce que je sais qu'est-ce que c'est lorsqu'on présente un projet de loi. Ils y ont travaillé des semaines et des mois et des fois des années avant d'amener un projet de loi. Ceci constitue l'aboutissement de leur travail. Alors, je voudrais leur souhaiter la bienvenue,

puis, moi, jusqu'à ce stade, en tout cas, les féliciter du travail qu'ils ont fait.

Le ministre a dit qu'il appréciait le fait que je sois d'accord avec le principe du projet de loi. Ça m'inquiète toujours quand le ministre me dit ça, parce que je me demande si j'ai bien fait mon travail. Le rôle de l'Opposition c'est de s'opposer. Il y a peut-être des choses que je n'ai pas vues, ou, en tout cas, je ne comprends pas encore assez le dossier pour m'opposer comme il conviendrait de m'opposer. Donc, il ne faudrait pas prendre ça pour acquis vraiment définitivement.

Ceci étant dit je voudrais assurer tous les membres de la commission de ma collaboration dans l'étude, article par article, de ce projet de loi. On est dans le libre-échange, si je ne m'abuse, c'est vraiment le premier projet de loi qui nous arrive qui va tenir compte vraiment du libre-échange. Il y en a peut-être eu d'autres, de temps en temps, une clause ici et là, mais celui-là, il porte vraiment sur l'adaptation de nos brasseries et de nos brasseurs et de notre industrie brassicole dans le contexte du libre-échange. On a beaucoup d'ambitions, on sait que quand on a des ambitions on se fait écorner des fois. Alors, j'espère que dans cette percée qu'on voudrait faire sur le marché américain, on ne se fera pas trop écorner et pas non plus dans notre propre marché. Je pense qu'on a des croûtes à manger là-dedans, si je comprends bien. Un brasseur ou un représentant d'une brasserie qui est venu me voir et qui m'a expliqué qu'aux États-Unis ils avaient de super grosses brasseries où j'ai l'impression qu'on ne pouvait pas voir sortir les bouteilles tellement elles sortent vite et qu'il en sortait, là, je pense qu'on est dans les grandes lignes.

M. le Président, je voudrais dire que j'offre au ministre toute ma collaboration. J'espère que je vais trouver les trous qu'il y a dans ce projet de loi parce que comme tout projet de loi il n'y en a pas de parfait des projets de loi, à moins de ne rien dire. Donc, on va essayer de le bonifier.

Le Président (M. St-Roch): Alors, j'en conclus, M. le député de Labelle, qu'au lieu de s'opposer on va bonifier. C'est une attitude positive. Sur ceci j'appelle l'article 1.

M. Léonard: Ah, on peut s'opposer pareil. M. le Président, vous faites un commentaire partisan, attention, attention! Votre rôle, vous devez être au-dessus de la mêlée; protéger les droits de l'Opposition. Le rôle du président...

Le Président (M. St-Roch): C'est pour ça qu'on va bonifier.

M. Léonard: ...à l'Assemblée, comme on est minoritaires, vous devez protéger d'abord les droits de l'Opposition. C'est ça. Les droits de tout le monde mais vous devez être particulièrement attentif aux droits de l'Opposition.

Le Président (M. St-Roch): on verra vos commentaires à la fin, m. le député de labelle. nous en sommes maintenant à l'article 1. m. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je ne peux pas faire autrement, juste faire une petite remarque. Vous savez...

M. Léonard: Vous avez le droit de conclure.

M. Tremblay (Outremont): ...ce projet de loi - ce n'est pas, même pas une conclusion -c'est comme la nouvelle stratégie des grappes industrielles du gouvernement...

M. Léonard: Ah non, il va recommencer.

Étude détaillée Réseaux de distribution

M. Tremblay (Outremont): ...c'est pour être bonifié, c'est évolutif et dynamique. Alors, je voudrais dire au député de Labelle que si jamais il y a quelque chose qu'on n'a pas vu, les avocats des brasseurs, des microbrasseurs, tous les intervenants ont regardé ça. Ce n'est peut-être pas parfait, mais s'il y a des suggestions constructh/es il n'y a aucun problème. On va regarder toutes ses suggestions et, dans la mesure du possible, y donner suite. Alors, le premier article, M. le Président, c'est l'article qui permet la commercialisation de façon exclusive au Québec. De façon concrète, ça veut dire que le détenteur d'un permis de brasseur ou d'un distributeur de bière pourra choisir de distribuer ses produits soit via le réseau de la Société des alcools du Québec, et la Société des alcools les distribuera dans les 350 succursales ainsi que dans les établissements où un détenteur de permis le détient pour consommation sur place. Si le détenteur du permis veut choisir de vendre dans le réseau des épiceries et/ou les détenteurs de permis pour consommation sur place, c'est un choix exclusif et il doit le faire. Alors, c'est l'article qui vient permettre cette disposition du choix exclusif.

M. Léonard: Pourquoi c'est l'un ou l'autre? Pourquoi ça ne peut pas être les deux?

M. Tremblay (Outremont): Parce qu'on ne veut pas permettre à des fabricants de bière hors Québec de profiter uniquement des avantages et non pas des désavantages. En d'autres mots, si on veut vendre de la bière, on ne peut pas la vendre juste à Montréal ou à Québec dans les grands centres. On doit faire un choix. Alors, le choix c'est de dire: Vous allez passer par la

SAQ, et si vous passez par la SAQ vous allez vendre soit par les succursales de la SAQ et les détenteurs de permis de consommation sur place. Si vous voulez avoir accès au marché des épiceries, vous allez vendre au marché des épiceries, vous allez vous organiser en conséquence.

M. Léonard: Oui, mais ce que ça produit, là, vous aimez la 0.5, alors vous pouvez l'acheter dans l'épicerie, mais, à ce moment-là, si vous l'achetez dans l'épicerie, vous ne pourrez pas l'acheter dans le bar. C'est ça que ça veut dire.

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Léonard: Non, ce n'est pas ça que ça veut dire?

M. Tremblay (Outremont): Non, ça veut dire que...

M. Léonard: D'une façon exclusive. Bien, je veux comprendre la loi, parce que vous dites: Le réseau doit être exclusif, alors ou bien c'est la SAQ, la SAQ et la consommation sur place... Donc vous allez à la SAQ, le tenancier d'un bar, etc., s'en va l'acheter à la SAQ et l'offre. Et, après ça, si vous voulez acheter la même bière chez vous, à la maison, vous allez à l'épicerie. Alors, qu'est-ce que veut dire le mot «exclusif», là?

M. Tremblay (Outremont): C'est le choix qui est exclusif, c'est le choix de la distribution. On peut choisir la SAQ. La SAQ ne vend pas dans les épiceries.

M. Léonard: Non.

M. Tremblay (Outremont): La SAQ vend dans son réseau, 350 succursales, et distribue aux détenteurs de permis de consommation sur place.

M. Léonard: Sur place.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Alors, ou on fait ça, ou on fait comme les brasseurs présentement, épiceries partout à travers le Québec et détenteurs de permis de consommation sur place. On a voulu faire l'équilibre entre ce qui existe présentement, sans donner à un fabricant de bière hors Québec un avantage où il pourrait choisir le meilleur des deux mondes.

M. Léonard: Mais je reviens à ma 0.5, parce qu'on ne peut pas dire que je consomme trop d'alcool, là, on va prendre de la 0.5, vous avez de la 0.5, alors vous choisissez la SAQ. Alors la SAQ la vend dans ses magasins et elle la vend aux bars. Bon, alors si vous allez dans le bar, vous avez de la 0.5. Maintenant, est-ce que la 0.5 va se trouver aussi dans l'épicerie? Je suppose que oui.

M. Tremblay (Outremont): oui, si... ça c'est le choix. alors, non, elle peut se trouver dans l'épicerie, et elle peut se trouver dans les bars et les restaurants détenteurs de permis de consommation sur place.

M. Léonard: Mais ils vont l'acheter à l'épicerie.

M. Tremblay (Outremont): Mais elle ne se trouvera pas à la SAQ.

M. Léonard: O.K., mais alors les bars vont aller l'acheter cette bière-là à l'épicerie.

M. Tremblay (Outremont): Le distributeur pourrait vendre, soit il va vendre dans les épiceries et il va vendre dans les bars, comme la SAQ fait, sauf que la SAQ, elle vend de façon exclusive dans les bars et les restaurants et dans les 350 succursales.

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (Outremont): C'est un choix exclusif. En d'autres mots, pourquoi on permettrait à un détenteur de permis d'une bière fabriquée hors Québec de se dire: Je vais me servir, par exemple, de la SAQ pour avoir accès aux bars et aux restaurants et avoir accès à la SAQ, et en plus je vais m'ouvrir un petit réseau limité pour vendre ma bière uniquement à Montréal et à Québec, par exemple, et laisser tomber toutes les régions au Québec. Alors qu'au Québec, le brasseur, lui, qui a dû s'organiser un réseau de distribution pour avoir accès partout au Québec, donc dans toutes les épiceries - il y en a 12 000 - et dans les 11 000 points de vente, restaurants et bars, on a voulu créer un équilibre qui permet une saine concurrence sur les mêmes bases. C'est ça le principe du choix exclusif.

M. Léonard: Vous allez trouver le même produit partout, finalement...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: ...mais par des canaux différents.

M. Tremblay (Outremont): Pas nécessairement. Si la 0.5...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...mettons que le distributeur...

M. Léonard: Moi, la 0.5 je vais en acheter à l'épicerie et, de temps en temps, j'en prends au bar... (15 h 20)

M. Tremblay (Outremont): Pas de problème.

M. Léonard: ...à une terrasse. Je continue. Je n'ai pas de problème.

M. Tremblay (Outremont): Ça c'est parfait, sauf que vous ne pourrez pas l'acheter à la SAQ. Vous ne pourrez pas l'acheter à la SAQ.

M. Léonard: O.K. Mais si c'est la SAQ qui fait la distribution...

M. Tremblay (Outremont): Vous ne l'aurez pas dans l'épicerie...

M. Léonard: ...là, je ne pourrai pas l'avoir à l'épicerie.

M. Tremblay (Outremont): ...vous allez l'avoir dans le restaurant et dans le bar.

M. Léonard: Oui, mais là, la SAQ n'en gardera pas tant que ça, parce que si vraiment vous voulez avoir le marché, celui de l'épicerie est encore bien plus important, en termes de bière.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas le choix de la SAQ, c'est le choix du distributeur. C'est: II veut en vendre ou il ne veut pas en vendre?

M. Léonard: Oui, c'est ça. Mais moi, je me mets à la place du distributeur. Je veux en vendre, donc, je vais passer par les épiceries. Je ne vois pas pourquoi j'irais à la SAQ.

M. Tremblay (Outremont): C'est clair. Exactement, c'est ça. C'est un choix exclusif. C'est son choix. On ne le force pas. On lui dit: C'est un ou l'autre, mais ce n'est pas la moitié de l'un et la moitié de l'autre. C'est un choix exclusif. Il ne peut pas avoir le meilleur des deux mondes.

M. Léonard: donc, en pratique, m. le président, je suppose que cela veut dire que les brasseurs vont procéder par les épiceries, le réseau des épiciers. c'est ça que ça veut dire.

M. Tremblay (Outremont): Oui, et...

M. Léonard: sauf peut-être des bières très limitées, spécialisées ou je ne sais pas_; moi, qu'on pourrait peut-être trouver à la 3aq. c'est ça que ça veut dire?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Et au fur et à mesure qu'on va passer à travers des articles on va voir les conséquences de ces choix. Il y a des conséquences à ces choix-là. Mais sur le principe c'est ça.

M. Léonard: les permis spéciaux, pour des événements spéciaux. il y en a un qui marie sa fille et qui a besoin de bière un peu, alors ça, ça rentre du côté saq ou si ça rentre de l'autre côté?

M. Tremblay (Outremont): C'est la Régie des permis.

M. Léonard: C'est la Régie. Ah oui, ça n'a rien avoir. O.K.

M. Tremblay (Outremont): Bien ça...

M. Léonard: Ça a quelque chose à voir un peu.

M. Tremblay (Outremont): Oui, ça a quelque chose à voir mais ce n'est pas...

M. Léonard: Ce n'est pas la même chose.

M. Tremblay (Outremont): ...dans le présent projet. Ça, il n'y a rien de modifié de ce côté-là.

M. Léonard: O.K., rien de modifié là. Les conséquences de ça...

Une voix: Ça va.

M. Léonard: Bien, je pense que c'est un article important, M. le Président, j'aimerais ça qu'on le comprenne bien. J'essaie de voir toutes les implications. Je ne suis pas un spécialiste des réseaux de distribution de bière. En termes économiques, les étrangers vont plutôt - disons les Américains, s'ils veulent pénétrer le marché du Québec - avoir intérêt à prendre le réseau des épiceries. C'est ça que je comprends. Normalement, à moins d'avoir une bière, je ne sais pas, européenne, spéciale, ils vont avoir intérêt à faire ça. C'est ça qu'ils vont prendre.

M. Tremblay (Outremont): Avec les coûts d-~. distribution que ça comporte.

M. Léonard: Ils seront plus élevés par le réseau des épiciers?

M. Tremblay (Outremont): Mais, c'est parce que développer un réseau pour desservir 12 000...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...points de vente au niveau des épiceries et 11 000 détenteurs de permis pour consommation sur place, c'est une organisation importante. Alors, si les brasseurs québécois et ou canadiens ont fait ce choix...

M. Léonard: En fait, si un distributeur plus ou moins inconnu au départ essaie d'utiliser le

réseau des épiceries et qu'ils n'en vendent pas, l'épicier n'en prendra plus. Donc, il va se trouver à se limiter. Comment pouvez-vous imposer de distribuer la même bière dans les 11 000 points de vente d'épiceries?

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas ce qu'on dit. On ne dit pas ça.

M. Léonard: Oui, c'est parce que vous voulez éviter qu'un concurrent étranger prenne la crème du marché, genre ville de Québec...

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

M. Léonard: ...Montréal ou Communauté urbaine de Montréal, disons. Mais la pratique, la consommation réelle va faire que ça va avoir tendance à se réduire à des points de vente où il va y avoir un certain volume.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. M. Léonard: S'il n'y a pas de volume... M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

M. Léonard: ...l'épicier lui-même va dire: Moi, je n'en prends pas de ta bière.

M. Tremblay (Outremont): C'est clair.

M. Léonard: Je ne la vends pas, elle reste sur les tablettes. Alors...

M. Tremblay (Outremont): C'est clair. M. Léonard: ...au bout d'un temps...

M. Tremblay (Outremont): C'est clair. C'est possible... Il n'est pas obligé de desservir les 12 000 points de vente...

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (Outremont): ...les épiceries, les 11 000 bars et restaurants. Par contre, il ne pourra pas, dépendamment de son choix, vendre à la SAQ et ou s'attendre à ce que la SAQ le fasse s'il fait le choix exclusif. La SAQ va vendre oui, dans les 350 points de vente plus les bars et les restaurants, mais elle ne vendra pas dans les épiceries. Alors, c'est un choix. Mais c'est possible qu'un fabriquant de bière concentre, initialement, ses efforts sur les grands centres.

M. Léonard: Dans quelle mesure, maintenant... Bon, vous avez fait ça, vous avez pensé ça pour ne pas nous défavoriser, pour ne pas défavoriser les brasseurs du Québec puis, en même temps, pour vous conformer au GATT. Ça a été ça, la grande discussion. Est-ce qu'il y avait d'autres hypothèses invoquées là-dedans pour essayer de se conformer au GATT sans procéder comme ça, sans obliger à un choix exclusif?

M. Tremblay (Outremont): Non, on a fait ça pour donner un traitement national. L'égalité à tous et à toutes.

M. Léonard: Est-ce qu'on entend la même chose par national? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Au sens des règles du GATT.

M. Léonard: C'est gentil, hein, ça. M. Tremblay (Outremont): Non, non. M. Léonard: C'est pas agressif?

M. Tremblay (Outremont): Non, non. La réponse non plus.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Tremblay (Outremont): En fait - le dernier point soulevé est fondamental - on veut éliminer les barrières.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): On veut un traitement national, on veut se conformer aux réglementations du GATT.

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (Outremont): La décision est prise en fonction de ça.

M. Léonard: Puis, là, on est mur à mur là-dessus. Les Américains nous feront pas trop mal, puis on se conforme.

M. Tremblay (Outremont): Disons qu'on a un traitement national pour tout le monde et on respecte les règles du GATT puis, si jamais il y en a qui réussissent plus que d'autres, ça va être pour des raisons commerciales de mise en marché.

M. Léonard: Dans l'article 1, ce que vous touchez, ce sont les pouvoirs de la SAQ, ce n'est pas la façon, ce n'est pas la distribution par le réseau des épiceries. Ce que vous affectez, c'est le pouvoir de la SAQ uniquement, c'est plus loin qu'on va toucher le réseau des épiceries.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. C'est ça.

M. Léonard: Qu'est-ce que ça veut dire, dans l'article «sous réserve de l'article 23», c'est de la loi sur la SAQ?

Le Président (M. St-Roch): M. Samson.

M. Samson (André): C'est en fait... Vous voyez qu'à l'article 23 de la loi, il est prévu que la Société peut vendre et livrer ou autoriser une personne qu'elle désigne à vendre et livrer en tout temps, à des voyageurs qui sont sur le point de quitter le Canada, des boissons alcooliques destinées à être consommées à l'extérieur du Canada. Si on n'avait pas mis «sous réserve de l'article 23», on aurait pu se retrouver dans une situation où, assez curieusement, on aurait pu, donc, commercialiser des bières étrangères, sans toutefois pouvoir commercialiser les bières locales. Donc, en éliminant, en faisant la réserve, ça permet d'éviter la question d'exclusivité dans ce réseau.

M. Léonard: Attendez un peu. C'est parce que...

Une voix: On va prendre une couple de secondes.

Le Président (M. St-Roch): Vous avez toujours la parole, M. Samson.

M. Léonard: Vous avez compris, vous, M. le Président?

Le Président (M. St-Roch): J'ai fait comme vous, j'ai pris une grande respiration, M. le député de Labelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Samson: Alors, prenons l'hypothèse... On donne la possibilité à la Société des alcools de vendre également de la bière locale, ce qu'elle n'avait pas avant.

M. Léonard: Oui, O. K.

M. Samson: Si on fait les choses exclusivement, en fonction d'une règle d'exclusivité, on pourrait se retrouver dans une situation où le brasseur local pour avoir choisi comme réseau, son propre réseau de distribution, donc n'aurait pas accès aux succursales...

M. Léonard: Oui.

M. Samson:... donc, ne pourrait pas vendre sa bière locale dans les magasins hors taxe...

M. Léonard: Ah, O. K.

M. Samson:... qui font partie du réseau succursales. O. K. ?

M. Léonard: O. K. Alors, là, il a le droit de le faire.

M. Samson: Donc, dans cet endroit, la règle d'exclusivité ne s'applique pas.

M. Léonard: O. K.

(15 h 30)

M. Samson: C'est ce que veut dire «sous réserve de l'article 23», qui est introduit à cet article 1.

M. Léonard: Donc, c'est une exception assez circonscrite. Ce n'est pas...

M. Samson: C'est circonscrit et ça permet effectivement au local de pouvoir s'introduire là-dedans, sinon on est en... •

M. Léonard: Les brasseurs locaux. Ici, ça veut dire quand même Labatt et Molson.

M. Tremblay (Outremont): Plus les microbrasseurs.

M. Samson: Et il y a également les microbrasseurs dans cet esprit.

M. Léonard: On y reviendra aux microbrasseurs un peu plus loin, je suppose.... visé aux paragraphes 1 et 2 du premier alinéa de l'article 25. Oh Seigneur! 1 et 2, fabriquer de la bière, fabriquer des boissons, ou à l'article 25. 1. Ça, c'est le nouvel article. Ah, O. K. !

Quels sont les avantages de procéder comme ça, exclusive? Vous avez hésité entre plusieurs hypothèses pour vous conformer au GATT ou... Il n'y a jamais une solution parfaite.

(Consultation)

Le Président (M. St-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Ce qu'on a fait, on a maintenu ce qui existait au Québec. En d'autres mots, il y a une exclusivité au niveau local de distribution par les épiceries et les bars et les restaurants, comme il y a une exclusivité pour les bières importées par le biais de la SAQ. Alors, on a maintenu la même exclusivité, on a élargi en fonction, surtout de ce qui va se passer le 1 er octobre.

M. Léonard: En fait, ça ne change pas grand-chose à la réalité d'aujourd'hui. Parce que les bières fabriquées ici au Québec ont leur propre réseau ou vendent aux épiceries, etc. Et la SAQ vend des bières spécialisées, disons. Qu'est-ce que ça change vraiment?

Le Président (M. St-Roch): M. Samson.

M. Samson: Antérieurement, avant le projet

de loi, on avait le choix... le local était en système d'exclusivité à partir de son propre réseau de distribution. il n'avait pas accès à la société des alcools.

M. Léonard: Non.

M. Samson: La bière importée, elle, n'avait accès qu'à travers le réseau de la Société des alcools.

M. Léonard: O.K.

M. Samson: Donc, à l'exclusion du système d'épiceries.

M. Léonard: Oui.

M. Samson: Je dirais que ces deux cheminements sont maintenus. Mais ce qu'apporte le projet de loi, c'est une possibilité de faire un choix entre ces deux cheminements.

M. Léonard: Donc, ceux qui importent ici ou qui exportent ici, vont pouvoir, eux aussi, choisir le réseau des épiceries - O.K. ça, c'est la grosse différence - et là, prendre du volume, s'ils peuvent.

M. Samson: Oui et s'organiser au même titre que...

M. Léonard: Les locaux.

M. Samson: ...les locaux et le traitement national va s'appliquer à tout le monde dans le respect des nouvelles décisions du GATT.

M. Léonard: O.K. Je ne sais pas. J'ai l'impression de comprendre, je ne sais pas si c'est vrai.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Je pense que c'est un choix. On va vivre avec. Je comprends que c'est...

Le Président (M. St-Roch): L'article 1 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 2.

Nouveau permis de distributeur

M. Tremblay (Outremont): On parlait de fabrication. Alors, le premier amendement c'est pour ajouter la distribution de boissons alcooliques en plus de la fabrication. Donc, on dit: Pour la fabrication ou la distribution. Deuxième paragraphe, c'est surtout pour prévoir que, dorénavant, il va y avoir cinq permis industriels et non plus quatre. Et finalement, le troisième alinéa, c'est: Prévoit expressément la création d'un permis de distributeur de bière.

M. Léonard: Le permis de brasseur, c'est au-dessus de 50 000 hectolitres ou il n'y a aucune...

M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas de...

M. Léonard: Pas de discrimination de volume.

M. Tremblay (Outremont): Aucune.

M. Léonard: Aucune. C'est de zéro... dès qu'ils brassent.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Donc, les microbrasseurs, là-dedans, sont considérés sur la même base que tout le monde.

M. Tremblay (Outremont): Oui, un permis industriel. Une des demandes...

M. Léonard: Oui, des microbrasseurs, c'était d'avoir le même traitement qu'ils ont en Ontario.

M. Tremblay (Outremont): C'est ce qu'ils ont présentement en Ontario mais qui est en phase d'élimination à cause de la nouvelle réglementation au niveau du GATT. Et ça a été spécifiquement réfuté au niveau du GATT. C'est l'argument dont le gouvernement canadien s'est servi pour dire qu'on ne pouvait pas avoir plusieurs classes de distributeurs. Alors, il y a deux demandes, si on veut, parce que les microbrasseurs, ce qui les intéresse, c'est pas uniquement le fait d'avoir ce permis spécial de 50 000 hectolitres et moins, c'est surtout pour avoir des avantages fiscaux qui sont reliés, dans certaines circonstances, à l'émission de ce permis industriel.

Alors, nous, ce qu'on dit, au Québec... À cause des représentations du gouvernement canadien et à cause de la réglementation du GATT, on émet un seul permis, indépendamment de la capacité de production du brasseur. Et, dans ce sens-là, c'est vrai, on ne peut pas donner suite à une demande bien précise des microbrasseurs.

M. Léonard: Mais, l'Ontario, quand est-ce qu'il va se conformer?

M. Tremblay (Outremont): C'est 1993.

M. Léonard: Est-ce que, entre-temps, ils vont être en concurrence difficile, ici, nos microbrasseurs?

M. Tremblay (Outremont): Au niveau des taxes? Non.

M. Léonard: Bien, c'est parce que si les

microbrasseurs de l'ontario, durant un an et trois mois, se trouvent avantagés par rapport aux nôtres, ici, est-ce qu'il n'y a pas un danger de concurrence qui mette les nôtres en danger pour cette période-là?

Le Président (M. St-Roch): M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Le problème que nous avons, c'est que c'est tout fait pour répondre aux attentes du GATT, entre autres.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Et, dans ce sens-là...

M. Léonard: En termes de mesures transitoires, là...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: On a le droit, durant trois ans, cinq ans, à des mesures transitoires?

M. Tremblay (Outremont): Une chose est certaine, c'est qu'on n'a certainement pas le droit d'introduire de nouvelles mesures. Parce que ce serait discriminatoire. Alors, dans ce sens-là, pour le Québec, c'est très difficile. Pour l'Ontario, ils peuvent dire: Bon, on a une mesure transitoire pour 1993, certainement pas plus tard qu'octobre 1993. Alors, nous, le Québec, on est très mal placé de créer une barrière et de donner...

M. Léonard: O.K. Non, c'est correct.

M. Tremblay (Outremont): on n'est pas capable... on est très sympathique... je les ai rencontrés, là, mais on ne peut pas le faire de cette façon-là.

M. Léonard: Dans quelle mesure, à ce moment-là, ils vont être concurrentiels par rapport aux grands brasseurs, les microbrasseries?

Le Président (M. St-Roch): M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que les microbrasseurs ne concurrencent pas au niveau du prix. Parce que, au niveau du prix, c'est évident qu'ils ne seront pas concurrentiels, mais au niveau de la qualité du produit, ils sont concurrentiels. La preuve, c'est que, vous l'avez mentionné ce matin, là, il y a une augmentation importante malgré que le pourcentage soit beaucoup plus bas. En fait, on n'a pas eu de représentations à l'effet qu'ils seraient sérieusement désavantagés. Il y a d'autres mesures qui sont prévues pour répondre à leurs attentes de ce côté-là.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui, juste une question sur les microbrasseries. Je reviens peut-être un peu en arrière mais on parlait, tout à l'heure, des réseaux de distribution. Est-ce que, actuellement, les microbrasseurs distribuent... Est-ce qu'ils ne distribuent pas, présentement, par le biais des bureaux de la Société des alcools et également dans le réseau des épiceries?

M. Tremblay (Outremont): Non.

Le Président (M. St-Roch): M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Non. Ils ne distribuent pas par le réseau de la Société des alcools. C'est des brasseurs locaux qui distribuent par un distributeur et/ou des agents, mais communs. Et ça, on va en discuter plus tard.

M. Bordeleau: Seulement dans le réseau des épiceries? (15 h 40)

M. Tremblay (Outremont): Et des bars et des restaurants, des détenteurs de permis de consommation sur place. Uniquement. Pas la SAQ.

M. Bordeleau: D'accord. Non, je pensais qu'ils étaient dans les réseaux...

(Consultation)

Le Président (M. St-Roch): M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Le point qui est mentionné, c'est le choix de la marque. Alors, quand on va parler de choix exclusif, le microbrasseur va pouvoir, pour les marques à grand volume, utiliser le réseau des épiceries, bars, restaurants et, pour les marques à petit volume, à ce moment-là se servir de la Société des alcools du Québec et avoir accès également aux bars ou aux restaurants. Donc, ça va être un avantage pour les microbrasseurs au Québec, ce qui est très différent, parce que la compétition ne viendra pas des microbrasseurs d'autres provinces; ça va surtout être du gros volume. Alors, dans ce sens-là, c'est un avantage pour les microbrasseurs.

M. Bordeleau: Alors, le choix du réseau de distribution, c'est par produit, oui, pour le microbrasseur seulement.

M. Tremblay (Outremont): Ah non, nen! Pour tous les brasseurs.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que vous envisagez qu'il y aura naissance de microbrasseurs, suite à cette loi-là ou bien si c'est assez indifférent?

M. Tremblay (Outremont): On a... C'est la neutralité qui est prévue, là. C'est pas... Ça ne donne pas un avantage, c'est pas un désavantage...

M. Léonard: Non mais... Je comprends. Mais par rapport à la situation qu'on va laisser, là, il y avait un monopole, un quasi-monopole des grands brasseurs, Labatt puis Molson-O'Keefe. Maintenant, il y en a deux. Est-ce que... Alors ça, c'était une concurrence forte, 98 % du marché. Maintenant, les règles étant les mêmes pour tous, est-ce qu'on peut assister à la naissance de bières régionales? Le Saguenay-Lac-Saint-Jean va faire une bière puis... Bien, on a ça en Europe, on a ça en Allemagne, partout. Est-ce qu'on peut assister à la même floraison de bière?

M. Tremblay (Outremont): en fait, le projet de loi, il est neutre quant aux microbrasseurs. alors, si jamais ça arrivait, ça, c'est certainement pas à cause du projet de loi.

M. Léonard: Bah! C'est correct. Bien, c'est-à-dire... Par rapport à la situation actuelle, on entre dans une situation qui va être neutre. La situation actuelle, il y avait quand même un état de fait avec un monopole extrêmement puissant de la bière qui, peut-être, avait plus d'avantages antérieurement. Est-ce que le projet de loi met les mêmes conditions pour tous? Je ne dis pas qu'il est discriminatoire pour les microbrasseurs mais en fait, comme c'est maintenant les mêmes règles pour tous, ça se peut que ça soit plus favorable comme nouvelle situation pour les microbrasseurs. Ce n'est pas le projet de loi lui-même, là, mais la situation va faire qu'il peut en naître. En naître, n, a, î, t, r, e.

M. Tremblay (Outremont): Oui. La seule réponse que je peux donner, c'est le consommateur qui va décider...

M. Léonard: Oui, c'est correct.

M. Tremblay (Outremont): ...dépendamment de la mise en marché de la qualité des produits.

M. Léonard: Non, mais par exemple, des Beaucerons, par fierté, peuvent inventer une bonne bière puis tout le monde va la prendre. Je vais en Beauce, c'est une bière. En Europe, c'est ça. Je ne sais pas ce qui va arriver avec le marché commun présentement, mais il reste que vous visitez une région, ils ont leur vin, ils ont leur cidre et ils ont leur bière. Bon! Ça fait le charme aussi. C'est la question que je me posais si on arriverait à ça. Bon! Alors!

M. Tremblay (Outremont): Dans les Laurentides.

M. Léonard: Ah, je n'en ai pas parlé mais c'était évident que je tournais autour. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Et que les Laurentides étaient au centre. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): II y en a une qui va s'appeler La belle de Saint-Léonard. Ha, ha, ha!

M. Léonard: S'il y en a... S'ils ont de bonnes idées, pourquoi pas, pourquoi pas? Ha, ha, ha! Bon. Vous introduisez un nouveau permis, distributeur de bière. Après ça, bon, brasseur, distillateur, fabricant de vin, fabricant de cidre. C'est de même type, c'est au niveau de la fabrication. Les brasseurs, c'est de la fabrication. Là, on ajoute un permis de distributeur. Pourquoi ça s'appelle un distributeur de bière, c'est exclusif à la bière puis pourquoi vous introduisez un nouveau permis? Pourquoi? Finalement, vous êtes brasseur, vous pourriez avoir le droit de la distribuer automatiquement?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais...

M. Léonard: Pourquoi compliquer la vie de tout le monde avec un deuxième permis?

M. Tremblay (Outremont): O.K. Parce qu'il faut être brasseur. Il n'y avait pas de,.. Quand on était brasseur, au Québec, on n'avait pas besoin d'avoir un permis de distributeur. Et là, on va faire affaire avec des entreprises canadiennes, éventuellement américaines ou étrangères qui ne sont pas des brasseurs au Québec, donc, doivent détenir un permis de distribution de bière. Donc, on est obligé de parler de deux aspects, parce que, avant, il y avait une confusion entre le distributeur et le brasseur tandis que, aujourd'hui...

M. Léonard: Là, vous pourriez avoir un permis ou de brasseur ou de distributeur. Ce n'est pas... Si le distributeur en fabrique, il est obligé de faire rapport ou n'importe quoi. Pourquoi n'y aurait-il pas un permis général pour tout le monde?

M. Tremblay (Outremont): En fait, là, on parle pour la bière. C'est parce qu'aujourd'hui, il n'y a aucun permis de distributeur de bière, il n'y en a pas. Ça n'existe pas. Alors, il faut en créer un pour permettre, justement, aux brasseries qui ne sont pas au Québec de distribuer la

bière.

M. Léonard: Je ne sais pas, moi. La question se situe dans la foulée de la déréglementation. Vous avez quatre permis, vous en ajoutez un cinquième. Alors, vous ne déréglementez pas, vous additionnez à la réglementation. Moi, je dis: Pourquoi est-ce que vous n'avez pas juste un permis pour tout ce monde-là? Il y aurait une ligne différente, dans le permis, s'il fait de la bière ou bien s'il fait de l'alcool ou bien s'il distribue. La déréglementation, est-ce que ça signifie quelque chose ou pas? C'est curieux. On doit déréglementer, on ajoute un permis. On ne déréglemente pas, là. Ça devient compliqué, sur les tablettes, vous devez avoir cinq, six formules différentes. La même formule.

M. Samson: Si je peux me permettre une tentative de réponse là-dessus.

Le Président (M. St-Roch): M. Samson. M. Samson: Merci.

M. Léonard: Pour défendre l'indéfendable? Ha, ha, ha!

M. Samson: Dans le fond, on a créé un nom différent pour un permis qui s'adresse à des personnes qui ne feront pas du tout la même activité. Le permis de brasseur, actuellement, est un permis qui a été créé comme tel pour le fabricant de bière. Compte tenu des conditions qui y sont fixées et de ce que permet ce permis, il aurait été, au niveau du vocabulaire, du moins, un peu hasardeux de trouver un permis qui recouvre toute la même dimension. Et comme le nouveau permis, comme vous le dites, lui, ne s'adresse pas en soi aux brasseurs, ça peut être n'importe qui. En fait, ce n'est pas n'importe qui, vous allez le voir tout à l'heure à l'article 25.1. Le permis de distributeur ne pourra être détenu que par quelqu'un qui fabrique déjà de la bière, par filiale interposée ou comme on voudra.

M. Léonard: Ou associée, ouais.

M. Samson: D'accord? Et donc, on le distingue, on s'adresse donc à une nouvelle clientèle. Donc, on n'aurait changé que le nom. Le nombre de papiers émis, lui, aurait été multiplié de toute façon. Parce qu'il ne faut pas avoir à l'esprit que ce sont les brasseurs actuels qui détiendront ces nouveaux permis de brasseurs, ce sont de nouvelles personnes qui vont détenir ces permis-là. Pour simplifier, toutefois, et aller dans le sens d'aiiéger la réglementation, on a toutefois prévu que le détenteur actuel d'un permis de brasseur n'aurait pas à détenir un permis de distributeur. Donc, les brasseurs actuels ne détiendront qu'un seul papier, lequel prévoira qu'ils peuvent, avec leur permis de brasseur, effectuer toutes les opérations qu'autoriserait un permis de distributeur.

M. Léonard: Ouais. S'il peut plus, il peut moins. Bien moi, c'est comme n'importe quelle formule. Votre rapport d'impôt, vous cochez, vous êtes un homme ou une femme. Alors, vous n'avez pas besoin de trois formules, une pour les hommes et une pour les femmes. Ou deux. Mais c'est juste ça. En tous cas. On sait ce que ça veut dire. Ça veut dire une autre formule différente. Bon. Puis un permis d'entrepôt en plus. Ça existait, je le sais. Ça existait. Je sais, il existe une fouie de papiers. Parce que fondamentalement, c'est pratiquement les mêmes renseignements que vous allez demander. Bon. Ça prend un permis, donc. On vient de voter un autre permis. Bien, je fais ma remarque. M. le Président, c'est un autre permis qui s'ajoute parmi la liste... Je pensais qu'on déréglementait. Vous avez vanté le ministre, avant-midi, pour dire: Dans la foulée de la déréglementation, on ouvre. Un autre permis de plus. J'attire simplement l'attention des fonctionnaires pour dire qu'au fond, ça pourrait être sur la même formule. Il y a un permis puis vous cochez à cinq endroits différents selon le cas.

Le Président (M. St-Roch): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté? (15 h 50)

M. Léonard: En tous cas, je sais qu'on ne peut pas prendre une décision comme ça...

M. Tremblay (Outremont): On prend bonne note, c'est ça.

M. Léonard: ...autour de la table, à la suggestion de l'Opposition; c'est toujours délicat ou d'un côté ou de l'autre.

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est la transparence totale de ce côté-ci et...

M. Léonard: Ah! Je ne dis pas qu'il faut abolir tous les...

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais...

M. Léonard: ...permis, mais... On a déjà fait ça, on avait aboli les permis de chasse et pêche. Les permis de pêche, on les a rétablis après parce qu'il fallait un minimum de contrôle, mais il ne faut pas en avoir 50 sortes. L'autre chose, l'autre question, c'est: Le coût d'un permis comme ça, est-ce que c'est coûteux ou bien si c'est juste une formalité?

M. Tremblay (Outremont): Le montant serait sensiblement... En fait, il n'est pas arrêté encore. Ce serait !o même prix qu'un permis de brasseur, c'est-à-dire 1000 $.

M. Léonard: 1000 $, un microbrasseur, 1000 $. Est-ce que c'est en fonction du volume alors?

Le Président (M. St-Roch): M. Leguerrier.

M. Leguerrier (Michel): Le microbrasseur n'a pas besoin d'un permis de distributeur, son permis de brasseur lui permet de distribuer.

M. Léonard: Un permis de brasseur, c'est combien?

M. Leguerrier: 1000 $. Il ne l'aura pas deux fois.

M. Léonard: Donc, il a un permis. Le permis de brasseur permet de distribuer.

M. Leguerrier: C'est ça.

M. Léonard: Mais 1000 $, c'est quand même important. C'est une taxe, c'est une autre taxe.

M. Tremblay (Outremont): Ça dépend qui va la payer dans ce cas-là.

M. Léonard: Le consommateur, au bout de la ligne, c'est le consommateur.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est la brasserie étrangère qui va payer les 1000 $. Oui, c'est ça.

M. Léonard: II y a combien de ces permis d'émis par année, actuellement? Est-ce qu'il y en a juste deux: Molson-O'Keefe, Labatt et, après ça...

M. Tremblay (Outremont): Sept.

M. Léonard: Sept, il y en a sept. Ah bon!

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas une grosse taxe.

M. Léonard: Ça leur coûte peut-être plus cher à l'instaurer et à l'administrer que, finalement, les revenus qu'ils en tirent. C'est un fait, alors tout le monde y perd. Ce n'est pas impossible ce que je dis.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 2?

M. Léonard: Si les distributeurs ne prolifèrent pas. C'est vrai que ça peut ne pas être rentable bien, bien. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Compris? M. Léonard: O.K.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 2 est adopté? Adopté, M. le député de Labelle, l'article 2?

M. Tremblay (Outremont): Sur le...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Ah! Excusez. Non, je ne veux pas...

M. Léonard: Sur 2?

M. Tremblay (Outremont): 2, c'est beau?

Le Président (M. St-Roch): L'article 2 est adopté.

M. Léonard: Ça allait, oui.

Le Président (M. St-Roch): Alors, j'appelle l'article 3. On a un amendement à l'article 3.

M. Léonard: Ah! Les papillons qui commencent.

Une voix: Oui.

M. Léonard: C'est une loi en instance de réflexion. Les permis...

Le Président (M. St-Roch): C'est la même chose.

M. Tremblay (Outremont): o.k. essentiellement là, si on prend la loi existante de la société des alcools, vous allez voir que l'article 25...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...1° dit: «...à fabriquer de la bière et à l'embouteiller». Le «I'» signifiait qu'on ne pouvait embouteiller au Québec que la bière fabriquée au Québec. Alors, les modifications apportées permettent maintenant d'importer, en vrac, de la bière et de l'embouteiller au Québec; donc, de favoriser le développement économique du Québec, de la valeur ajoutée.

Le Président (M. St-Roch): Ce qu'un «I'» peut faire.

M. Léonard: Vous avez bien dit qu'il l'importait en vrac, il ne la fabriquait pas ici, la bière, ce qui serait une étape de plus.

M. Tremblay (Outremont): c'est surtout pour les échanges interusines, par exemple avec l'ontario ou, éventuellement, avec d'autres provinces.

M. Léonard: De la bière en vrac, ça ne devient pas «flat» plus rapidement.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: En vrac. Bon, en tout cas, ça va pour cet amendement-là. Le premièrement en tout cas, de l'amendement.

Le Président (M. St-Roch): Le 0. 1, le 0. 2? M. Léonard: 0. 2° du premier alinéa.

Le Président (M. St-Roch): Pour le mot «embouteiller».

M. Tremblay (Outremont): C'est de la concordance.

M. Léonard: O. K. Ça va.

Le Président (M. St-Roch): L'amendement est adopté. Nous revenons maintenant à l'article 3 tel qu'amendé.

M. Tremblay (Outremont): Cet article va recevoir l'approbation du député de Labelle parce que c'est exactement le point qui était soulevé tout à l'heure, c'est pour éviter la multiplication des permis. Ça dit que le permis de brasseur autorise la personne qui le détient à distribuer la bière. Donc, on évite justement le double permis.

M. Léonard: O. K. Alors le 1° de l'article après la deuxième ligne du paragraphe 1. Je ne comprends pas là. «Par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa. Ah! du deuxième alinéa! Ça devient la bière et les boissons alcooliques composées de bière et d'autres substances non alcoolisées qu'il fabrique...

M. Tremblay (Outremont): Le 1° alinéa c'est pour permettre à la Société d'acheter de la bière par exemple de Molson-O'Keefe ou de Labatt ou des microbrasseurs; ce qu'elle ne pouvait pas faire avant. Ce n'était pas possible. Alors, étant donné qu'on permet, mettons le choix exclusif, alors, on dit maintenant que la Société pourrait acheter de Molson-O'Keefe, Labatt et des microbrasseurs. C'est ça que ça dit en ajoutant: qu'il fabrique... qu'à la Société ou qu'à une personne.

M. Léonard: La bière et les boissons composées de bière ou... qu'il fabrique...

M. Tremblay (Outremont): II faut dire le détenteur, il faut lire...

M. Léonard:... qu'à la Société ou qu'à une personne qui détient un permis autorisé. O. K. ça va, sauf s'il les expédie à un endroit situé en dehors du Québec.

M. Tremblay (Outremont): II faut lire le détenteur de ce permis ne peut vendre et livrer. Si on n'ajoutait pas «qu'à la Société» ça voudrait dire qu'il ne pourrait pas vendre à la Société. Alors, là on permet à la Société d'acheter des brasseurs.

M. Léonard: Donc, on maintient le double réseau de l'article 1 autant pour ceux-là? Ça va, je comprends ça. Ce que vous venez de dire, ça veut dire que maintenant Labatt ou Molson pourrait acheter de la bière d'un microbrasseur puis la distribuer? Non? Le réseau, c'est-à-dire un distributeur de Molson pourrait faire ça?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: II pourrait le faire? Il ne pouvait pas faire ça avant?

M. Tremblay (Outremont): II ne pouvait pas le faire avant. M. Samson.

Le Président (M. St-Roch): M. Samson.

M. Samson: Avant ces modifications la Société des alcools ne pouvait pas acheter de bière produite au Québec.

M. Léonard: Ah bon, elle pouvait en acheter en Europe?

M. Samson: Et elle pouvait en acheter en Europe.

M. Léonard: C'était brillant ça.

M. Samson: Maintenant comme on donne l'ouverture aux bières étrangères tant au réseau de la Société des alcools qu'à un réseau de distribution que cette compagnie voudrait bien se créer, on offre exactement la même option à tous les locaux que l'on considère des micros, ou que ce soient les producteurs majeurs, ruais, ceux-ci seraient également astreints à la même règle d'exclusivité.

M. Léonard: O. K., qu'ils prennent un réseau ou l'autre. (16 heures)

M. Samson: C'est ça, qui, en principe, laisse supposer qu'il serait surprenant que Molson, par exemple, décide de choisir le réseau de la Société des alcools à cause de l'existence de son réseau actuel. Toutefois, le microbrasseur, ce qu'il est convenu d'appeler un microbrasseur puisque ce n'est pas une considération légale, lui, pourrait décider pour s'établir un marché un peu plus vaste d'offrir son exclusivité par la Société des alcools.

M. Léonard: Là, vous n'en achèterez pas le dimanche.

M. Tremblay (Outremont): À la Société des alcools?

M. Léonard: C'est fermé le dimanche.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, c'est ouvert, la Société des alcools, le dimanche. Elle a le droit, légalement, d'ouvrir.

M. Léonard: Allez voir si c'est ouvert. Il y a la Maison des vins, à Montréal, pas sur Maisonneuve, mais en arrière, et peut-être ici à Québec, mais au-delà de ça, je n'en connais pas beaucoup qui sont ouvertes.

M. Tremblay (Outremont): Dans les Laurentides, elles sont ouvertes.

Le Président (M. St-Roch): L'Estrie.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, dans les Laurentides, durant la saison touristique, entre autres, c'est ouvert aussi.

M. Léonard: Je vais «checker». Je vais vérifier. En tout cas, jusque-là je n'y allais même pas le dimanche. Ça m'étonnerait. Elles ne sont pas toutes ouvertes, ça m'étonnerait. En tout cas, O. K. Je ne veux pas médire sur leur sujet. M. le Président, je retire tout ce que j'ai dit. Je vais vérifier avant.

Le Président (M. St-Roch): Alors, est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté. M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Tremblay (Outremont): Essentiellement, l'article 4, c'est le coeur de la loi. C'est la définition du permis de distributeur.

M. Léonard: Vous ne vous occupez pas de commercialiser en dehors du Québec, parce que vous dites, ici, ça prend un permis de vente ici, au Québec, mais en dehors, c'est les lois des autres provinces qui vont s'appliquer ou si c'est aux États-Unis.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Vous avez raison. C'est uniquement pour les produits qui viennent de l'extérieur du Québec. Alors, on définit... on dit qu'il devra s'agir de bière ou de «cooler» à base de bière, il devra s'agir d'un produit fabriqué par le détenteur du permis ou par une corporation qui lui est liée, Molson,

O'Keefe, Labatt, Ontario, Québec pourraient... corporation lui est liée. Ce produit devra avoir été acheté de la Société. Pourquoi? C'est en vertu de la loi fédérale qui oblige, en fait, qui a délégué sa responsabilité aux provinces, d'où le rôle d'importateur et de grossiste de première ligne de la Société des alcools.

M. Léonard: C'est pour ça que c'est le mot «et» plutôt que «ou qui ont été achetées de la Société».

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

M. Léonard: C'est ça qui crée l'obligation de passer par la Société des alcools du Québec.

M. Tremblay (Outremont): C'est la loi fédérale qui crée l'obligation.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

M. Léonard: Mais, eux, ils n'ont pas modifié leur loi. Quand est-ce qu'ils vont le faire?

M. Tremblay (Outremont): Quand il y aura un consensus de toutes les provinces possiblement. C'était une demande. En fait, c'était une demande des brasseurs, il ne faut pas le cacher. Alors, étant donné qu'il y a un engagement des ministres responsables d'éliminer les barrières interprovinciales, la solution idéale, ce serait que le fédéral ait modifié sa loi, mais ça ne se fera pas immédiatement.

M. Léonard: Pourquoi est-ce que ça ne se fera pas? On n'est pas en train de négocier ça dans la Constitution, j'espère.

M. Tremblay (Outremont): Non. Je pense que les brasseurs ont fait des représentations au niveau du gouvernement fédéral. C'est pour ça qu'on a retardé un peu. On a retardé un peu parce que les brasseurs étaient confiants de faire accepter, par le gouvernement fédéral, les changements à leur loi. Ce qui vient compliquer, c'est que ce ne sont pas toutes les provinces qui procèdent de la même façon. En d'autres mots, l'Ontario vend exclusivement par... Il n'a pas un réseau d'épiceries comme nous avons.

M. Léonard: Non.

M. Tremblay (Outremont): II vend exclusivement par ses succursales ou par ses «liquor stores». Il a juste à faire une modification réglementaire. Il n'a pas besoin de passer par un projet de loi. Alors, c'était surtout à l'avantage du Québec, mais étant donné qu'il y a deux provinces au moins, à date, qui n'ont pas donné

leur accord à l'élimination des barrières interprovinciales, ça cause, au niveau du gouvernement fédéral, certains problèmes. Donc, la décision n'était pas imminente, et c'est à la suite de ça qu'avec les brasseurs on a convenu de modifier la loi québécoise.

M. Léonard: La bière, c'est un produit d'alimentation. Qu'est-ce qu'ils font là-dedans les fédéraux?

M. Tremblay (Outremont): Si on parle pour les bières étrangères.

M. Léonard: Je comprends mais... Bien c'est parce que... Peut-être qu'on vous devance encore là, mais on s'est trouvé à toucher à ce sujet-là... de la modification de la loi fédérale. Il y a une loi fédérale qui remonte...

M. Tremblay (Outremont): La prohibition.

M. Léonard: ...à la prohibition.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

M. Léonard: Mais à un moment donné, la prohibition, je pense qu'on en est revenu un peu. Qu'est-ce qu'ils font encore là-dedans les fédéraux?

M. Tremblay (Outremont): En fait c'est parce que...

M. Léonard: Les protecteurs des moeurs, là ça va faire.

M. Tremblay (Outremont): Oui, on peut se poser des questions là-dessus. On s'en est posé, mais ça ne s'applique pas uniquement pour la bière. C'est une loi qui est beaucoup plus générale qui s'applique également pour les spiritueux et, dans ce sens-là, ce n'est pas réaliste de penser qu'on peut modifier la loi fédérale demain matin. L'urgence de la situation fait que nous au Québec on a décidé d'assumer nos responsabilités en fonction des ententes avec les provinces canadiennes sur une base de réciprocité.

M. Léonard: C'est une loi fédérale qui traite des alcools?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: En vertu de quel article de la Constitution fédérale ils sont embarqués là-dedans?

M. Tremblay (Outremont): C'est l'article 3 de la Loi concernant le commerce interprovincial et international des boissons enivrantes. C'est Statuts refondus... Bon.

M. Léonard: Oui, je l'ai ici, ça. Je l'ai ici, moi. Mais c'est ça... À cause du commerce interprovincial?

M. Samson: L'importation.

Le Président (M. St-Roch): M. Samson.

M. Samson: Toute la question de douanes et accise, dans le fond, est régie par le pouvoir du fédéral sur la capacité d'importation. En l'absence de cette loi, une province, elle, ne pourrait pas régir l'importation de boissons alcooliques sur son territoire. Ce qui a été fait par le chapitre 1-3, en fait, c'est que le fédéral a fait en sorte que la compétence qu'il avait est ni plus ni moins dévolue aux provinces en ce sens qu'on y dit, à cet article: «Nul ne peut importer, envoyer, apporter, transporter ou faire importer, envoyer, apporter ou transporter dans une province de la boisson enivrante provenant d'un endroit situé au Canada ou à l'étranger, sauf si cette boisson a été achetée par ou pour Sa Majesté ou le gouvernement de la province où elle est importée, envoyée, etc.»

M. Léonard: Vous n'avez pas la même version que moi. Mais, en tout cas, c'est pas mal pareil.

M. Samson: J'espère que ça se ressemble un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Moi, ce que j'ai, la version que j'ai, c'est: «Nul ne doit importer, envoyer ou apporter ou transporter ou faire importer, envoyer, apporter ou transporter dans une province de la boisson enivrante provenant d'un endroit situé au Canada ou hors du Canada, sauf si cette boisson a été achetée par Sa Majesté ou en son nom et qui est consignée à Sa Majesté ou au gouvernement exécutif de la province où elle est importée, envoyée, apportée ou transportée ou à un bureau, etc.» Ma version, 11 juin 1928. Ça date du grand-père de Jésus-Christ ou presque.

M. Tremblay (Outremont): C'est pour ça qu'on parle d'un fédéralisme renouvelé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, on voit que ça prend du temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Renouvelé depuis 1928! Ça ne va pas vite. Si vous êtes un peu pressé, là, ça ne marchera pas bien, bien. Ah oui, la puissance du Canada. Ça remonte à 1928, le roi George V. Ça fait longtemps que ses os ne lui font plus

mal.

M. Samson: Je suis dans la version des lois révisées au 31 décembre 1989.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, moi je pense que ça doit être un objet de collection, en 1928. J'ai juin 1928. Bon...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais on peut comprendre que vous ne vous mettiez pas à jour sur ces lois-là. Ha, ha, ha!

M. Léonard: On les passera, on les adaptera.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 4?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle. (16 h 10)

M. Léonard: Le permis de distributeur de bière autorise la personne qui le détient, à vendre et à livrer de la bière et les boissons alcooliques visées au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 25 - ça on l'a vu tout à l'heure, paragraphe 2, O.K - qui ont été fabriquées par elle-même ou par une corporation qui lui est liée ou qui ont été achetées de la Société. Alors là, c'est tout le circuit, la boucle est bouclée, comme on dit, et ça donne le monopole à la Société. Ça veut dire que dès qu'on va vendre une caisse de bières, elle aura été consignée quelque part à la SAQ.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Une bière de l'extérieur du Québec là.

M. Léonard: Ça va vous prendre un bon ordinateur pour suivre les opérations.

M. Tremblay (Outremont): Une bière de l'extérieur du Québec, parce qu'une bière domestique ne passe pas par la SAQ.

M. Léonard: De l'extérieur du Québec, ça comprend l'Ontario. Donc, dès que... je ne sais pas moi, disons que Molson fabrique une bière en Ontario, qu'elle veut la vendre ici au Québec, il faut qu'elle passe par la SAQ.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Et c'est discriminatoire.

M. Tremblay (Outremont): C'est un traite- ment national en fonction des règles du GATT et c'est le même traitement pour tout le monde.

M. Léonard: Comment justifiez-vous ça? Là, c'est un traitement différent. On est obligés de contrôler, mais un contrôle obligatoire par la SAQ. Ici, la SAQ ne s'occupera pas des bières, à moins que ce soit elle qui fasse la distribution au Québec. Si une marque de bière Molson a son propre réseau, elle va procéder sans s'occuper du tout de la SAQ. Si elle fabrique à Hawkesbury de l'autre bord, puis qu'elle apporte de la bière ici, là ça passe par la SAQ. C'est un réseau... Le volume peut être quand même considérable pour suivre ça. Labatt, il en vient un peu de Toronto.

M. Tremblay (Outremont): C'est un traitement... C'est à cause de la loi fédérale.

M. Léonard: Oui. Ah oui! l'article 3 qu'on vient de lire.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Et deuxièmement, toutes les discussions, et vous l'avez soulevé ce matin... le député de Labelle l'a soulevé ce matin, M. le Président, dans ses discussions, c'est un traitement léger. La discussion qu'il y a eue avec la...

M. Léonard: Qu'on dit.

M. Tremblay (Outremont): ...Société des alcools, c'est un traitement léger.

M. Léonard: Qu'est-ce que ça veut dire, ça, un traitement léger? Il commence légèrement, mais ça peut s'appesantir vite.

Une voix: C'est comme la bière «Light».

M. Léonard: Qu'est-ce que vous envisagez par frais administratifs? En tout cas, il y a un traitement léger. C'est parce que ça prend un contrôle. À partir du moment où vous contrôlez, chaque bouteille qui va partir d'ailleurs du Québec et qui va rentrer ici, il faut qu'elle soit inscrite quelque part.

M. Tremblay (Outremont): C'est un traitement national et c'est le même traitement que, par exemple, le «Ontario Liguor Board» va donner à une bière qui va venir du Québec pour aller en Ontario.

M. Léonard: Donc, les frais administratifs vont être établis nationalement.

M. Tremblay (Outremont): Non. Le traitement va être le même, mais les frais vont être établis provincialement.

M. Léonard: Allez-vous avoir beaucoup de

choix que de vous conformer à peu près aux taux de l'autre côté de la rivière?

M. Tremblay (Outremont): Disons qu'il y a des discussions en cours entre les brasseurs et la Société des alcools. Les parties sont très encouragées par les discussions qui ont eu lieu.

M. Léonard: Bon. Maintenant, Ontario-Québec, c'est une chose. Les États-Unis-Québec, comment ça va fonctionner?

M. Tremblay (Outremont): Ça va être la même chose.

M. Léonard: Donc, c'est la SAQ qui prend le contrôle de ça?

M. Tremblay (Outremont): Ça va être la même chose.

M. Léonard: Les mêmes droits, les mêmes frais administratifs? Ça va s'appeler des frais administratifs?

M. Tremblay (Outremont): traitement national. la différence, c'est que le traitement national... c'est tout basé sur le traitement national.

M. Léonard: Vous êtes venu pour donner une bonne explication et vous vous êtes retenu là.

M. Tremblay (Outremont): Disons que les brasseurs ont eu des bonnes discussions avec la Société des alcools et, sur ce point, qui était l'un des points à discuter, ils sont satisfaits, tout le monde est satisfait.

M. Léonard: Actuellement? M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Mais revenons au traitement de brasseurs américains qui veulent rentrer ici. Ils vont avoir un frais administratif, disons par hectolitre, je ne sais pas sur quelle base ça va être établi; eux autres aussi ça va être sur une base hectolitre, il va y avoir une mesure commune là-dessus.

M. Tremblay (Outremont): II va y avoir un traitement national.

M. Léonard: Oui, mais ça veut dire quoi, ça? Le traitement national... C'est le même traitement... reprise du pays. Il faut qu'il y ait un contrôle quelque part. Est-ce que ça va être enregistré aux frontières, ça? Si vous partez avec un camion de bière de l'État de New York pour rentrer ici, au Québec, il faut enregistrer ça quelque part.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce qu'on pourrait suspendre juste une seconde, M. le Président?

Le Président (M. St-Roch): Oui. La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission maintenant reprend ses travaux. Nous en étions, au niveau de la discussion, à l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Léonard: La définition de corporation liée. Une corporation est liée à une corporation. Est-ce qu'elle est une filiale de l'autre corporation lorsque l'autre corporation est sa filiale ou lorsque les deux corporations sont filiales? Puis, après ça, «de plus, on entend par filiale, une corporation dont 95 % ou plus des actions de son capital-actions, incluant plus de 50 % de toute catégorie d'actions comportant droit de vote, appartiennent à une autre corporation». Pourquoi utilise-t-on une définition ad hoc des filiales, ici? Parce qu'il y a des définitions dans la loi de l'impôt. Est-ce que c'est la même?

M. Tremblay (Outremont): Non. Ça, c'est la...

M. Léonard: En tout cas, ça ne m'apparaît pas la même parce que...

M. Tremblay (Outremont): Non, non, ce n'est pas la même, mais c'est la définition que l'on retrouve dans toutes les lois qui concernent les boissons alcooliques. C'est la même définition.

M. Samson: En fait, techniquement... Le Président (M. St-Roch): M. Samson.

M. Samson: ...c'est une définition qui apparaît déjà dans les textes qui traitent de la gestion des boissons alcooliques et l'on parle de la loi sur la Régie des permis d'alcool. On parte de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et ces choses-là. Donc, la définition est issue en substance de cette...

M. Léonard: C'est correct. Vous donnez une définition administrative c'est-à-dire c'était là, c'est celle-là, point. Pourquoi est-ce une définition particulière dans les boissons alcooliques?

M. Samson: J'ai presque envie de dire

particulière par rapport à. Mais, la loi de l'impôt sur le revenu.

M. Léonard: la loi de l'impôt, c'est une loi générale qui définit les filiales ou bien de la loi des compagnies. prenez la loi des compagnies. ça définit les filiales.

M. Samson: Je serais tenté de dire que les finalités ne sont pas nécessairement... ne sont sûrement pas les mêmes. Dans la Loi sur les impôts, effectivement on peut retrouver des définitions pour faire la chaîne de filiale en filiale. Il y en a presque pour deux pages si on veut faire la chaîne. Ici, on s'est mis une définition relativement générale administrée...

M. Léonard: Là, 95 %, c'est gros tout ça.

M. Samson: Oui, c'est beaucoup. C'est qu'il fallait, je dirais, sur le plan technique, l'idée était d'éviter...

M. Léonard: L'idée était de?

M. Samson: D'éviter que... Distributeurs, par exemple, on dit bien, ici, que la bière doit avoir été fabriquée par une corporation liée. Ce qui est, en substance, prévu ici, c'est, dans le fond, le brasseur américain qui désire distribuer sa bière au Québec devra détenir ce permis. Maintenant, si on le plaçait strictement de cette façon-là, il est bien évident que ça limite toute la possibilité des schémas corporatifs. Ça limite donc les possibilités commerciales et tout. Les gens nous disent toujours: oui, mais si je dois le faire à 100 % moi-même, ça me pose des problèmes, et là, on nous met des considérations fiscales, on nous met les considérations de permis, de contrôle et tout. On permet donc que les choses soient faites par corporation liée, mais on veut toujours que ce soit vraiment quelque chose qui est issu, on dirait, de la maison mère. Donc, on a mis un critère le plus rapproché possible qui est 95 %. Ce qui laisse une marge, effectivement, infinitésimale...

M. Léonard: Oui.

M. Samson:... mais qui donne l'option souhaitée, c'est-à-dire que c'est véritablement le détenteur du permis de distribution qui devra vraiment distribuer une bière qu'il a fabriquée lui-même ou qu'il a fait fabriquer par une autre compagnie mais qui est...

M. Léonard: 95 %.

M. Samson:... une émanation de lui-même.

M. Léonard: Vous obligez à une grande concentration de la propriété à l'intérieur des brasseurs. C'est ça que ça veut dire.

M. Samson: Chez le brasseur lui-même.

M. Léonard: Oui. Le brasseur et le distributeur, les deux...

M. Samson: Oui. Ce qui correspond parfaitement au schéma actuel qui existe au Québec. Exemple, les grands brasseurs ici au Québec détiennent, dans le fond, ce qu'ils fabriquent.

M. Léonard: Vous ne déréglementez pas grand-chose.

M. Samson: L'esprit, si vous me permettez, n'était pas nécessairement de déréglementer...

M. Léonard: D'ouvrir, disons.

M. Samson:... comme de permettre aux gens de l'extérieur de venir sur le marché aux mêmes conditions et dans le même contexte que ce qui existe actuellement.

M. Léonard: Mais c'est une clause qui pourrait évoluer. C'est une définition qui pourrait évoluer dans le temps.

Le Président (M. St-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): La réponse, c'est oui, dépendamment de l'expérience et des représentations qui seront faites.

M. Léonard: Vous vous attirez des bosses. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté. J'appelle maintenant l'article 5.

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est un article comme inscrit au nom de nos commentaires. C'est un article de concordance avec la création du permis de distribution de bière. Ça veut dire que les détenteurs de ce permis pourront également détenir un permis d'entrepôt.

M. Léonard: L'opération embouteillage, est-ce que c'est une opération de distribution ou de fabrication?

M. Tremblay (Outremont): De fabrication.

M. Léonard: De fabrication.

M. Samson: Sous le permis de brasseur.

M. Léonard: Ça s'arrête Jà. Après l'embouteillage, c'est terminé, après c'est la distribution.

M. Tremblay (Outremont): Oui. On fabrique,

on embouteille, on distribue.

M. Samson: Le brasseur avec son permis peut faire les trois opérations. Le distributeur ne pourrait faire que la dernière.

M. Léonard: Un gars peut toujours prendre un permis tout de suite de brasseur au cas où il en fabriquerait. En réalité...

M. Tremblay (Outremont): Oui. Parce qu'on va définir tout à l'heure l'établissement...

M. Léonard: Ce permis ne peut être distribué... Un permis d'entrepôt. La, c'est une autre sorte de permis.

M. Tremblay (Outremont): Sauf une exception. La personne qui vend ou qui livre des produits qui sont gardés dans son établissement ou ses dépendances ne serait pas obligée de détenir un permis d'entrepôt.

M. Léonard: C'est toujours dans le même 1000 $ ou c'est un autre en plus?

M. Tremblay (Outremont): C'est 50 $, le permis d'entrepôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est 50 $, une note. Mais ça des permis d'entrepôts, c'est un peu partout d'entrepôt. Dès que vous avez un poste de distribution, ça s'appelle entrepôt. Alors, par exemple, Molson en a combien de permis d'entrepôt au Québec? (16 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Au moins une dizaine ou plus. Au moins une dizaine.

M. Léonard: Par régions ou deux, des choses comme ça.

M. Tremblay (Outremont): Entre 10 et 40.

M. Léonard: Oui, O.K. Mais, pourquoi conservez-vous un permis d'entrepôt? Pourquoi est-ce nécessaire ça? Un coup que vous avez donné un permis de brasseur, de distribution, la distribution s'organise selon les besoins du marché. Pourquoi le gouvernement veut-il encore vérifier les permis d'entrepôt?

M. Tremblay (Outremont): C'est pour des raisons de contrôle de boissons alcooliques.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Le permis d'en trepôt, là, ce n'est pas uniquement pour les brasseurs. C'est également pour les fabricants de vin. Alors, c'est un permis général qui s'applique pour le secteur.

M. Léonard: Ah!

M. Tremblay (Outremont): Si vous voulez, historiquement, c'est des questions de contrôle.

M. Léonard: Disons que je comprends. Oui, historiquement. Vous êtes un marchand, un distributeur. Vous n'avez pas intérêt à vous faire voler, donc, vous-même vous contrôlez votre propre entrepôt. Je me demande quel est l'intérêt de l'État d'aller...

M. Tremblay (Outremont): C'est la fiscalité. Ce n'est pas la question des...

M. Léonard: Bien, où est-ce que c'est perçu les taxes sur la bière et... À la fabrication? Pas à la distribution?

M. Tremblay (Outremont): Oui, ça peut être à la distribution. C'est aux deux niveaux.

M. Léonard: Bon, disons que vous avez une canette de jus de légumes. Bien, là, il n'y a pas de taxe de vente là-dessus, mais vous auriez, je ne sais pas, moi, n'importe quel produit d'alimentation qui est sujet à la taxe TPS, taxe de vente, ça existe là maintenant. Il y a un certain nombre de produits. Pourquoi ne serait-ce pas considéré de la même nature puis que vous laissiez aller sur le contrôle par la suite? En tout cas, j'ai l'impression qu'on suit chaque bouteille avec un papier jusqu'au bout, jusqu'à temps que vous l'ingurgitiez. Des restes de prohibition ou des besoins fiscaux, mais les besoins fiscaux...

M. Tremblay (Outremont): C'est que je l'ai mentionné un petit peu tout à l'heure. Ça ne s'applique pas uniquement aux fabricants ou aux distributeurs de bière. Ça s'applique aux fabricants de vin et dans ce sens-là, l'État a toujours considéré que le contrôle était important, entre autres, pas uniquement, mais, entre autres, au niveau de la fiscalité. Je ne dis pas là qu'avec i les nouveaux régimes de taxation, il ne faut i peut-être pas repenser, mais étant donné l'ur-: gence de la situation, je pense que les gens ne i se sont pas assis pour commencer à tout repen-i ser la perception.

M. Léonard: O.K. C'est correct. On ne vous demandera pas de tout régler, mais, effective- ; ment, à l'heure actuelle, ce ne sera pas le moment d'enlever ça parce qu'i! y a déjà pas mal de contrebande. Je pensais que vous me diriez ça, étant donné que vous avez monté les taxes, si vous l'avez fait, l'intérêt de la contrebande est fantastique, puis grandit de façon exponen- ; tielle. i (Consultation)

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Léonard: Juste le cas...

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...la dernière ligne de l'article, «et que ce détenteur n'a qu'un seul établissement au Québec». Est-ce que vous parlez de microbrasseurs ou bien si vous parlez des installations de fabrication de la bière, genre Molson à Montréal ou bien si c'est autre chose? Il n'aurait pas non plus d'un... «Le permis d'entrepôt n'est pas requis non plus d'un détenteur de permis de distribution de bière lorsque tous les produits qu'il est autorisé à vendre et à livrer sont gardés dans son établissement ou ses dépendances».

M. Tremblay (Outremont): ici, le distributeur, tous ses produits sont gardés dans, par exemple, une bâtisse adjacente, là...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...ça fait partie, donc, il n'aurait pas, dans ce cas-là, besoin d'un permis d'entrepôt.

M. Léonard: Ah, oui. Mais un seul établissement au Québec.

M. Tremblay (Outremont): Un seul établissement au Québec.

M. Léonard: Ça, c'est plutôt petit, là, les microbrasseurs auxquels on fait référence.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais disons un distributeur.

M. Samson: Techniquement, vous pourriez vous retrouverez dans la ville de Montréal avec un distributeur de bières importées qui a une flotte de camions relativement importante et qui n'a qu'un seul établissement par où il fait circuler l'ensemble de ses produits...

M. Léonard: Ah, oui, O.K.

M. Samson: ...avant de les faire distribuer au détail.

M. Léonard: O.K.

M. Samson: Par contre, s'il veut étendre, dans ce cas bien particulier, il n'aurait donc... Son permis de distributeur, en soi, comporterait ni plus ni moins le permis d'entrepôt. Par contre, s'il doit, pour étendre son réseau, ouvrir d'autres établissements en filiale, en succursale ou quoi que ce soit, il devra demander, à ce moment-là, des permis d'entrepôt reliés à chacun de ses établissements.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Nous en sommes maintenant à l'article 6 et nous avons un papillon.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je voudrais déposer...

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a des explications à fournir sur l'amendement, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est un article qui donne suite au projet de loi pour les provinces qui ont accepté la réciprocité et, par la suite, en octobre 1993, les Américains, principalement.

M. Léonard: Donc, ils sont obligés de se bâtir quelque chose ici, soit un entrepôt, en tout cas un centre de distribution à tout le moins. Et chaque province, chaque brasseur, d'ailleurs, doit faire aussi la même chose, d'autres provinces.

M. Tremblay (Outremont): C'est le traitement national.

M. Léonard: O.K. «Le gouvernement détermine la date à compter de laquelle, à l'égard d'un produit ou d'une catégorie de produits qu'il désigne, un permis de distributeur de bière peut être délivré par la Régie et le troisième alinéa de l'article 25 peut prendre effet.» Cela met en cause le moment où le projet de loi va entrer en vigueur.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça. C'est sur une base de réciprocité. Donc, le projet de loi va entrer en vigueur à une date, disons une date donnée, et, par la suite ça va définir la date avec les autres provinces, dépendamment de la réciprocité et dépendamment des ententes avec les Américains.

M. Léonard: On voyait, dans les journaux, tout récemment, les gens du Nouveau-Bruns-wick - Moose Head qui est vendu en Alberta - qui prétendent venir ici vers la fin de l'été, si je comprends, on dit un peu plus tard.

M. Tremblay (Outremont): En fait, s'il nous donne accès au Nouveau-Brunswick, ils sont les

bienvenus au Québec. C'est parce que, un temps, ils nous demandaient 18 mois de répit au Québec. On a eu des discussions au Nouveau-Brunswick et ils nous demandaient 18 mois de répit. Là, ils viennent de faire une entente avec l'Ontario, il semblerait qu'ils auraient le traitement le plus rapide possible. Alors, dans ce sens-là, nous, la position des brasseurs québécois, Molson-O'Keefe, Labatt, c'est de dire: S'il y a réciprocité, nous, demain matin, ils peuvent vendre la Moose Head au Québec.

M. Léonard: Alors, ça n'attendra pas nécessairement la fin de l'été. Ça peut dépendre à quel moment le projet de loi entre en vigueur.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Ça, c'est clair, oui, oui. Si le projet de loi entre en vigueur à une date donnée, c'est évident que, si on a finalisé les ententes avec le Nouveau-Brunswick sur une base de réciprocité, ça va entrer en vigueur immédiatement.

M. Léonard: Quand est-ce que le projet de loi entre en vigueur?

M. Tremblay (Outremont): C'est le dernier article, par décret du gouvernement.

M. Léonard: Ce n'est pas à la date de la sanction.

M. Tremblay (Outremont): Et/ou par décret. C'est l'article 17. C'est le dernier article.

M. Léonard: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. En d'autres mots, par décret, on peut fixer la date pour certains, la date pour d'autres, dépendam-ment des ententes.

M. Léonard: C'est pour certains articles et pour certaines catégories de provinces ou certaines provinces.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Ça prend deux décrets.

M. Léonard: Ça va.

M. Tremblay (Outremont): Un décret pour l'entrée en vigueur de la loi et un décret pour l'entrée en vigueur avec une province ou avec un État éventuellement américain, dépendamment des ententes. (16 h 40)

M. Léonard: Pourquoi ça n'entre pas en vigueur au moment de la sanction de la loi et qu'après vous statuez sur une base de réciprocité par décret parce que, généralement, c'est ça qu'on fait. Qu'est-ce qui va... On est en train de discuter du dernier article...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: ...mais c'est parce que ça intervient ici.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Qu'est-ce qui va décider le gouvernement à émettre son décret? Parce que, normalement, il y a un projet de loi, il s'applique...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: ...un coup qu'il est sanctionné. C'est la règle. Qu'est-ce qui va décider le gouvernement à décider qu'il émet son décret?

M. Tremblay (Outremont): C'est parce qu'il y a une décision...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): En fait, il y a une décision...

M. Léonard: C'est-à-dire que là, c'est le moment. On est à un an et trois mois de la mise en route...

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça.

M. Léonard: ...alors, c'est ça. Ça pourrait aller jusque là, mais ça va...

M. Tremblay (Outremont): Théoriquement, oui. Théoriquement, ça pourrait aller jusque là.

M. Léonard: Le plus loin que ça va aller, c'est là.

M. Tremblay (Outremont): au maximum, ie 1er octobre 1993. c'est ça. la décision, au moment où on se parle, dans les minutes qui viennent, la décision n'est pas arrêtée encore sur quand on va mettre exactement la loi en vigueur.

M. Léonard: Ah bon! Ça ne dépend pas du gouvernement fédéral, ça...

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Léonard: ...de la réforme de sa loi?

M. Tremblay (Outremont): Uniquement du gouvernement du Québec.

M. Léonard: O.K. C'est lui qui avise.

Le Président (M. St-Roch): Alors, est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté? On avait omis d'adopter l'amendement.

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'amendement est adopté.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Le Président (M. St-Roch): Nous revenons à l'article 6, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Tremblay (Outremont): Juste une seconde, M. le Président. C'est que le mot...

Le Président (M. St-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...quand on parle de l'article 6, des mots «et la provenance de celui-ci», ça veut dire que, par exemple, pour les Américains, ça va être en vigueur uniquement à partir du 1er octobre 1993, mais les discussions, les négociations vont se faire d'ici là. Si c'est finalisé, le 1er octobre 1993, c'est fait.

Le Président (M. St-Roch): Alors, est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 7.

M. Léonard: Bien, le 6...

Le Président (M. St-Roch): Excusez, on a un autre...

M. Léonard: Un autre amendement à l'article 6.

Le Président (M. St-Roch): Oui. M. Léonard: Je viens de le découvrir. M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. St-Roch): Je viens de faire la même chose, M. le député de Labelle. Nous en avons deux à faire, nous avons 6.01 et 6.1

Une voix: Oui.

Le Président (M. St-Roch): Alors, à 6.01...

M. Tremblay (Outremont): Ah oui, je sais ce que c'est ça!

M. Léonard: C'est un autre article que vous additionnez. Il y a 6.01,6.1...

Le Président (M. St-Roch): Alors, on a 6.01, on aura 6.1.

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est un article...

Le Président (M. St-Roch): Article 6.01.

M. Tremblay (Outremont): ...de concordance avec l'article 32 de la Loi sur la Société des alcools du Québec qui dit qu'une personne autorisée en vertu du paragraphe h de l'article 17 ou un détenteur de permis d'épicerie ne peut détenir un intérêt dans une entreprise détenant un permis industriel. En d'autres mots, il y a toujours eu une scission historique entre un fabricant distributeur et un détaillant. Alors, dans ce sens-là, cet article-là vient confirmer cette règle-là.

M. Léonard: Alors, ce que ça veut dire, c'est qu'un distributeur de bière ne peut pas être propriétaire d'une épicerie.

M. Tremblay (Outremont): Exact.

M. Léonard: Et l'inverse non plus. C'est-à-dire qu'un propriétaire d'épicerie ne peut pas être propriétaire d'une marque de bière.

M. Tremblay (Outremont): Très clair, par l'article 32 de la Société des alcools du Québec.

M. Léonard: Ça exclut toute intégration verticale, même au plan des épiceries. Métro, qui voudrait, à un moment donné, acquérir une marque de bière, ne pourrait pas le faire, ni par elle-même, ni par compagnie affiliée ou filiale.

M. Tremblay (Outremont): En d'autres mots, Heileman, un brasseur américain, ne pourra pas se servir de distribution, admettons, Provigo ou Métro pour distribuer ses produits, au même titre que Molson-O'Keefe ou Labatt ne peuvent pas le faire, traitement national.

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (Outremont): On ne permettra pas à quelqu'un de se servir d'un réseau existant, alors qu'une autre personne, dans le passé, à cause de l'article 32, n'a pas pu s'en servir. Donc, on ne change pas les règles. Ce sont les mêmes règles, mais elles s'appliquent à tout le monde, de la même façon. Traitement national.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. St-Roch): Alors, 6.01 est maintenant adopté. J'appelle l'article 6.1.

M. Léonard: C'est parce que vous avez lu la mauvaise explication tout à l'heure. Vous avez lu

l'explication de 6.1 pour 6.01.

M. Tremblay (Outremont): Ah! Là, on a 6.01. Comment ça se fait, là?

M. Léonard: Ha, ha, ha! (Consultation)

Le Président (M. St-Roch): C'est parce qu'il m'est venu une réflexion qui n'était pas disable. Ha, ha, ha! M. le ministre.

Suspension ou révocation de permis

M. Tremblay (Outremont): Bon. Un brasseur a des infrastructures. Alors, cet article veut s'assurer qu'un distributeur n'a pas uniquement une adresse, qu'il a également des infrastructures, donc un établissement de distribution. Alors, cet article-là vient dire que ça prend un établissement. C'est un traitement national. En fait, on réfère à l'article 35 de la Loi sur les Sociétés des alcools du Québec, 6°. En fait, on dit: «La Régie des permis d'alcool du Québec peut révoquer un permis ou le suspendre pour une période qu'elle détermine si: «6° son détenteur ne maintient pas en état de fonctionner les équipements de base nécessaires à ses activités de fabrication ou d'embouteillage.»

Là, ce qu'on vient de dire, c'est qu'on vient d'ajouter «distribution». Donc, on veut s'assurer que ce n'est pas uniquement une adresse, que ce ne soit qu'un lieu physique. On veut avoir de l'activité, on veut avoir tout ce qui entoure normalement un établissement de distribution.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 6.1 est adopté?

M. Léonard: Alors, c'est...

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...le contraire de ce qu'on avait dans le temps. Il y avait des voiliers dans le golfe, entre les Iles-de-la-Madeleine et Saint-Pierre-et-Miquelon. Là, il faut qu'il y ait un port d'attache pour vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que c'est supposé être adopté?

M. Léonard: Oui. (16 h 50)

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 7, et nous avons un papillon.

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, l'article 7, c'est un article purement de concordance avec l'amendement qu'on vient d'apporter à l'article 6.

(Consultation)

M. Léonard: C'est quoi la clause des 10 % qui est dans le dernier alinéa de l'article 30? Ah! «N'a pas été déclarée coupable», et il y a 10 %... Si quelqu'un est condamné ou... C'est ça que ça veut dire, là?

M. Samson: C'est ça. Autrement dit... Le Président (M. St-Roch): M. Samson.

M. Samson: ...dans les premiers paragraphes de cet article 30, vous voyez un certain nombre de conditions que doit rencontrer une personne dont celle, au paragraphe 2°, de ne pas avoir été déclarée coupable, par exemple, au cours des cinq années précédant la demande, d'un acte criminel. Or, évidemment, si au lieu de procéder par personne, je dirais, physique, on procède, dans une demande, par personne morale, ce dont on s'assure par ce dernier paragraphe de l'article 30 c'est que, évidemment, la corporation elle-même n'est pas possédée de façon majoritaire ou significative par des personnes à qui on aurait interdit, par ailleurs.

M. Léonard: Qui auraient été condamnées, oui.

M. Samson: C'est le seul objet des 10 %. C'est 10 % qui est là. Ça aurait pu être 15 %, et ça aurait pu être autre chose.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 8.

M. Tremblay (Outremont): II est fait. C'est ça qu'on vient de faire?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. St-Roch): Oui. Nous en sommes à l'article 8, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Mais on a bien vu le 35 qui est le corollaire du...

Le Président (M. St-Roch): Oui.

M. Tremblay (Outremont): On peut suspendre. Parfait. Excusez.

Le Président (M. St-Roch): Oui. On a approuvé l'amendement et l'article tel qu'amendé.

M. Léonard: C'est ça. Au fond, quand on allait à l'amendement, c'est là qu'on retrouvait le fond de la question.

Le Président (M. St-Roch): Nous en sommes à l'article 8.

(Consultation)

Le Président (M. St-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'article 8, c'est qu'auparavant on mentionnait, on définissait des boissons alcooliques et ça compliquait un peu la preuve, et là, en éliminant les caractéristiques de boissons alcooliques, on simplifie de beaucoup la preuve qui est nécessaire si jamais, pour une raison ou pour une autre, il y avait une accusation portée au niveau pénal. Portée contre, évidemment, un détenteur d'un permis industriel ou d'entrepôt.

M. Léonard: Vend ou tente de vendre «les boissons alcooliques qu'il fabrique, embouteille et entrepose». En partant, 25 000 $ ce n'est pas pire. C'est plutôt gros comme amende. C'est-à-dire un camion de bière, ça vaut quoi, finalement?

Le Président (M. St-Roch): De l'or.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ça, ce n'est pas une modification. La seule modification, c'est qu'après «alcooliques» on a enlevé «fabrique, embouteille et entrepose». Alors, les 25 000 $ c'est toujours le même montant. Que ça soit significatif.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des causes pendantes là-dessus?

M. Samson: Je ne saurais dire, mais si l'amendement est apporté, c'est sans doute qu'il y a eu une difficulté de preuve. Mais, si on regarde l'exemple théorique de la chose, c'est que s'il n'y avait pas d'amendement, on se retrouve dans une situation à l'article 38.1 où le détenteur de permis industriel qui est visé ne peut être condamné qu'à l'égard de boissons qu'il fabrique, qu'il embouteille ou qu'il entrepose. Or, s'il fait la démonstration que la boisson alcoolique pour laquelle il a été pris en flagrant délit de vente n'est pas une boisson alcoolique qu'il a fabriquée lui-même, qu'il a embouteillée lui-même ou qu'il a entreposée lui-même.

M. Léonard: Donc, puisqu'il fait juste transporter, alors, il est correct.

M. Samson: II dit bonjour tout le monde.

M. Léonard: Si c'est dans son camion, vous ne pouvez pas l'arrêter. C'est ça que ça veut dire, même s'il est en train de vendre.

M. Samson: Peut-être qu'on pourrait le prendre, à ce moment-là, sous l'aspect entreposage, mais, avec les difficultés que ça présente de toute façon.

M. Léonard: Oui, O.K.

M. Samson: Donc, il s'agit de simplifier les moyens de preuve en réalité. Mais, je ne pourrais vous affirmer qu'il y a beaucoup de situations où ça se présente parce que vous l'avez bien mentionné tout à l'heure, 25 000 $, c'est relativement dissuasif.

M. Tremblay (Outremont): D'habitude, on nous appelle. Jamais personne ne m'a appelé pour ça, là.

M. Léonard: Des gens qui vous appellent pour leur sauver le ticket?

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Nous dire que c'est abusif.

M. Léonard: Ah, oui.

M. Tremblay (Outremont): Nous dire que c'est cher.

Le Président (M. St-Roch): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 9.

M. Tremblay (Outremont): Alors, l'article 9, c'est un article de concordance pour s'assurer que ce qui s'applique aux brasseurs s'applique également aux distributeurs.

M. Léonard: Mon Dieu! Je pensais qu'on avait tout couvert dans l'autre. «Tout détenteur d'un permis industriel ou d'entrepôt qui lui-même ou par l'intermédiaire d'une autre personne vend ou tente de vendre...» Alors, un détenteur d'un permis industriel, ça, c'est le brasseur.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Microbrasseur.

M. Léonard: Microbrasseur.

M. Tremblay (Outremont): Et brasseur,

évidemment.

M. Léonard: Et brasseur.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

M. Léonard: Puis l'autre, quiconque... Alors, ici, vous dites que ça s'applique aux distributeurs.

M. Tremblay (Outremont): Livre, entrepose, vend.

M. Léonard: Ça ne pouvait pas se couvrir dans le même article. C'était vraiment deux opérations trop différentes. O. K. Ça va.

Le Président (M. St-Roch): Ça va. L'article 9 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 10.

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est des articles, un, de concordance et deuxièmement d'identification des responsabilités entre les différents ministres...

M. Léonard: Dans le cas, c'est la Justice?

M. Tremblay (Outremont): Sécurité publique...

M. Léonard: Sécurité publique.

M. Tremblay (Outremont):... et Industrie, Commerce et Technologie.

M. Léonard: Les articles 30. 1 à 35. 3...

M. Tremblay (Outremont): Parce qu'avec...

M. Léonard: Sécurité publique, O. K.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que depuis, je pense que c'est le projet de loi 56 ou 55, je pense que c'est 56, la Régie des permis d'alcool maintenant relève du ministre de la Sécurité publique...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Donc... 56, c'est ça, oui.

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 10 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 11.

M. Tremblay (Outremont): Alors, l'article 11, là, c'est les «coolers» à base de bière seront régis par les mêmes règles que la bière quant à leur fabrication et leur vente puisque cette définition de «cooler» s'appliquera aussi à la Loi sur la Société des alcools du Québec. Il y avait un vide juridique et on en profite pour combler le vide juridique à cause de la notion de «cooler».

M. Léonard: Vous êtes mieux de faire entrer votre loi en application le plus tôt possible.

M. Tremblay (Outremont): Article par article.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Léonard: O. K. (17 heures)

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 12.

M. Tremblay (Outremont): L'article 12, c'est des modifications de concordance à la suite de la création du permis de distributeur de bière.

M. Léonard: Sous réserve de la loi... Oui, quand ça passe par la SAQ, ça... Du cidre léger, de la bière... C'est quoi la différence, le microbrasseur, le permis de production artisanale de bière? Artisanale c'est chez soi, ça? Non, c'est quoi les quantités?

M. Tremblay (Outremont): C'est dans la bière, ça n'existe pas le permis artisanal...

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): Artisanal, c'est le «brew pub» qui fabrique et qui vend au détail sur place, là.

M. Léonard: Consommation...

M. Tremblay (Outremont): Consommation sur place.

M. Léonard: Du type pub, c'est ça. Une voix: Oui.

M. Tremblay (Outremont): II semblerait que sur la rue Saint-André, dans le Vieux-Port de Québec, il y a un établissement.

M. Léonard: L'Inox Bar, il y a quelqu'un ici qui connaît ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais c'est fréquent, il y a beaucoup de demandes, là-dessus? Non, pas tellement.

M. Tremblay (Outremont): On a six à sept

permis de...

M. Léonard: C'est voué à une expansion ou pas? Non? Un microbrasseur qui voudrait vendre sur place, il le pourrait? Pas en vertu de son permis?

M. Tremblay (Outremont): Non. M. Léonard: Oui il pourrait?

M. Tremblay (Outremont): S'il détenait le permis de «brew pub» artisanal, oui.

M. Léonard: Un autre permis.

Le Président (M. St-Roch): Je pensais que vous étiez pour demander, M. le député de Labelle, à combien?

M. Léonard: C'est vrai, à combien, c'est une bonne question. C'est combien un permis de production artisanale? Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 12?

M. Léonard: Non, ça va.

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 12étant maintenant adopté, j'appelle l'article 13.

M. Tremblay (Outremont): Alors, l'article 13 c'est encore une modification de concordance.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Outremont): À la suite de la création du permis de distribution de bière.

M. Léonard: O. K..

Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 13étant maintenant adopté, j'appelle l'article 14.

M. Tremblay (Outremont): L'article 14 c'est également un article de concordance à la suite de la création du permis de distribution de bière.

M. Léonard: Alors, là, ça fonctionne par manifeste, ça accompagne la bière.

M. Tremblay (Outremont): Je ne comprends pas la nature de la remarque, là.

M. Léonard: Non, ce que je veux dire, c'est que vous avez «ne peuvent être transportées au Québec excepté directement de l'établissement du fabricant ou, etc. » Quand vous avez un camion qui est chargé de bière, ça veut dire qu'il faut qu'il ait une description de sa charge, du contenu du camion. Ce que j'appelle le manifeste...

M. Tremblay (Outremont): Oui, O. K. parfait.

M. Léonard: C'est une terme commercial que j'utilise.

M. Tremblay (Outremont): Oui, très bien.

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire, il faut qu'il prouve qu'il vient de tel endroit à tel autre. Si vous dites...

M. Tremblay (Outremont): Le «bill of landing».

M. Léonard:... que quelqu'un s'en va de Montréal à Québec et que vous le retrouvez au Saguenay-Lac-Saint-Jean avec un manifeste, il y a comme une présomption qu'il n'est pas sur le bon chemin, qu'il s'est trompé de route.

M. Tremblay (Outremont): C'est un connaissement, c'est ça.

M. Léonard: Connaissement. Le mot manifeste, c'est un angliscisme ou quoi?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, «bill of landing», c'est un connaissement.

M. Léonard: O. K.

M. Tremblay (Outremont): On ne manifestera pas là-dessus.

M. Léonard: Non. Je ne mettrai pas une division là-dessus.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 14?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. St-Roch): Ça va. L'article 14 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 15.

M. Tremblay (Outremont): Toujours, M. le Président, un article de concordance à la suite de la création du permis de disbributeur de bière.

M. Léonard: C'est une concordance.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. C'est la même chose.

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. St-Roch): L'article 15 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 16.

M. Tremblay (Outremont): C'est la même chose, M. le Président, c'est un article de concordance rendu nécessaire à la suite de la création du permis de distributeur de bière.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. St-Roch): L'article 16 est adopté. J'appelle maintenant le nouvel article 16. 1.

M. Léonard: «Tant qu'ils n'auront pas été fixés par règlement, les droits annuels applicables à un permis de distributeur de bière sont les mêmes que ceux prescrits par règlement pour le permis de brasseur». 1000 $. Le gouvernement se donne le droit de le faire par règlement. C'est ça? Il l'avait déjà par règlement? Non?

M. Tremblay (Outremont): Non. Il n'y a pas de pouvoir habilitant encore pour permettre un permis de brasseur.

M. Léonard: Ça, c'est une belle porte ouverte pour votre collègue des Finances. Il monte ses prix par les temps qui courent.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 16. 1.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. St-Roch): Ça va. L'article 16. 1 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 17.

M. Léonard:... aux dates fixées par le gouvernement.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: On a posé la question tout à l'heure quand même généralement dans le projet de loi on dit, à la date de sa sanction. Là, on dit:... entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Premier élément, c'est fixé par le gouvernement. C'est un projet de loi qui est maintenu, il va être voté et il n'entrera pas en fonction tout de suite. Pourquoi il n'entre pas en fonction maintenant? Quel est l'empêchement?

M. Tremblay (Outremont): C'est pour des questions de souplesse, s'il y a deux dates, une pour que le projet de loi entre en vigueur et une autre pour que les ententes avec les provinces et/ou les Américains entrent en vigueur lorsqu'il y aura respect de toutes les ententes. Alors, on veut procéder par décret.

M. Léonard: est-ce qu'il y a des dates prévues à l'heure actuelle? il y a des provinces, l'ontario où, je suppose, ça doit être important, le nouveau-brunswick et les états-unis aussi.

M. Tremblay (Outremont): Oui, les États-Unis, ça c'est clair.

M. Léonard: Vous savez la date.

M. Tremblay (Outremont): 1er octobre 1993.

M. Léonard: Ah, c'est ça... O. K. Ça va.

M. Tremblay (Outremont): Les Américains, ce qui a été convenu, ce sont les 36 mois qui ont été négociés à 18. Donc 1er octobre 1993, en ce qui concerne les Américains, l'entrée en vigueur. En ce qui concerne le Québec, on est en train de regarder ça. On veut garder juste un peu de flexibilité quant à la date.

M. Léonard: O. K. Chacune des provinces. M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Léonard: Avec les États-Unis ça a été négocié quand? Au printemps?

M. Tremblay (Outremont): II y a trois semaines, un mois, les ententes finales, ou l'entente de principe où les Américains menaçaient le Québec de représailles au niveau de la bière. Il y a eu des négociations, des longues fins de semaine pour en arriver à la conclusion que la date, ça serait le 1er octobre 1993, pour permettre deux saisons estivales aux brasseurs.

M. Léonard: Pour s'organiser. Pour préparer.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. (17 h 10)

M. Léonard: Et là, il n'y aurait pas de mesure de rétorsion de la part des États-Unis. C'est réglé.

M. Tremblay (Outremont): La négociation a été en fonction de cette date.

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. St-Roch): L'article 17 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 6, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. Est-ce que le projet de loi 6 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. À ce moment-ci, j'ai besoin d'une motion de renumérotation. Est-ce que vous la faites, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Certainement, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): L'ensemble... À la fin, est-ce qu'il y a des...

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. Est-ce qu'il y a des remarques de conclusion?

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais remercier le député de Labelle pour son support dans ce projet, qui va permettre à nos brasseries d'améliorer leur compétitivité et de se préparer à l'élimination des barrières dans un avenir rapproché.

Le Président (M. St-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, M. le Président, j'espère que nos brasseurs vont être bien équipés pour se débrouiller. En tout cas, on en prendra de la bière, mais raisonnablement. Ceci étant dit, le commentaire que j'aurais à faire c'est que ça me paraît quand même compliqué, complexe. Il y a des permis ici, des permis là. Je ne sais pas si... On les multiplie, mais je dois dire que je prends connaissance de ça, je ne sais pas si, dans un an, on sera tous d'accord avec un projet comme cela. On va voir à l'expérience.

Il reste qu'il y a une période de transition. Si cela est satisfaisant, de part et d'autre, et qu'on est d'accord, les Américains ont pu prendre connaissance du projet de loi tel qu'il a été déposé le 15 mai, je suppose qu'ils ont fait des représentations. Nous n'en avons pas entendu parler, en tout cas de notre côté. Je suppose que ça veut dire que ça va. Et puis, il y a eu des discussions jusque là dont les effets vont prendre, vont commencer le 1er octobre 1993, c'est là qu'on va voir un peu comment ça va tomber tout ça.

Disons qu'en principe, on est intéressé que notre industrie brassicole demeure en santé. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le député de Labelle. Alors, la commission de l'économie et du travail ayant maintenant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 13)