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(Onze heures vingt-neuf minutes)
Le Président (M. Audet): Je déclare la
séance de la commission ouverte. Je vous rappelle le mandat de la
commission de l'économie et du travail qui est de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi 185, Loi
modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et
la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Mme la
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y
a aucun remplacement.
Projet de loi 185
Commission de la construction du Québec
(suite)
Le Président (M. Audet): D'accord, merci. Hier soir, nous
avons terminé nos travaux sur une discussion toujours à l'article
3. En vertu du règlement, Mme la députée de Chicoutimi, il
vous reste environ 9 minutes d'intervention et, au député de
Laviolette, environ 8 minutes, avant que nous procédions à
l'adoption. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires additionnels à
l'article 3... (11 h 30)
Mme Blackburn: Oui.
Le Président (M. Audet): ...ou si nous sommes prêts
à procéder à l'adoption?
Mme Blackburn: M. le Président, j'ai en main des avis
légaux qui ont été émis à la demande du
Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et de
la FTQ, qui viennent infirmer les conclusions légales ou de l'avis qui a
été demandé par le ministère du Travail touchant
l'obligation ou la nécessité d'établir des assises
juridiques dans la loi pour porter les nouvelles responsabilités
liées au plan ou à la création du Fonds de formation.
Outre les commentaires de Me Rochon, hier soir, on n'a pas eu copie de cet
avis. Est-ce qu'il serait possible de le déposer?
M. Cherry: On me dit que le ministère de la Justice nous
recommande de ne pas le rendre public parce que, si jamais on a à aller
plaider et déposer... C'est l'information qu'on me donne à ce
sujet.
Mme Blackburn: Oui, mais c'est sur cette base-là que je
pense qu'on pourrait demander, par exemple, un jugement déclaratoire,
c'est se- lon les avis que vous avez en main, je pense, qui permet à un
juge de... de la valeur de l'un et l'autre avis légal. Je me permets ici
de rappeler un peu le commentaire de Me Toupin, du bureau Toupin, Barrette, et
qui est daté du 13 décembre 1991. Il dit: Nous rappelons ici la
teneur de l'article 61 de la loi: Le décret doit contenir des
dispositions concernant - et là il rappelle cet article - des
dispositions contenant la classification des emplois, la
rémunération, le bulletin de paie, la durée du travail,
les heures supplémentaires, les jours fériés, les
congés payés, le délai-congé, le régime
complémentaire de sécurité sociale - alors, toute
l'énumération qu'on a faite hier. Et il rappelle, et c'est sur la
base de cet article, de ce paragraphe qu'il donne son avis: II peut aussi
contenir, notamment, des dispositions concernant l'ancienneté, les
mouvements de main-d'oeuvre, les travaux par roulement - et, dans les
mouvements de main-d'oeuvre, ça peut être aussi, ça
pourrait aussi, par extension, être appliqué à la
formation; je pense que c'est l'analyse qu'il fait - les travaux par roulement,
les travaux de nuit et les travaux du dimanche ainsi que les majorations de
salaire, les primes, les indemnités et allocations diverses, les
tableaux d'affichage, les vestiaires et les outils. Selon Me Toupin, les deux
premiers paragraphes de l'article 61 visent le contenu obligatoire du
décret - donc, il est fixe - alors que le troisième paragraphe
concerne son contenu facultatif lequel est nécessairement large,
puisqu'il peut contenir, notamment - qu'on pense ici, par exemple, au fonds de
qualification de soudage prévu à l'article 2506 du décret.
Alors, quant à votre question, il est évident que la non-adoption
du projet de loi 185 et, en particulier de son article 10, n'a aucun impact
juridique ou autre sur le processus et le contenu d'une modification au
décret, conformément au deuxième alinéa de
l'article 51. Il dit: II n'y a pas d'empêchement, tel que le
prétend le ministère, ce qui aurait permis, l'entente
étant signée - il faut se rappeler, l'entente étant
signée - ce qui aurait permis au ministre de procéder.
Je resterai toujours un petit peu inquiète devant la
décision du ministre de ne pas le faire, parce que, en admettant que
votre contentieux ait raison et qu'effectivement une assise légale ait
manqué, le ministre aurait quand même pu, sur la base des avis qui
lui avaient été donnés par d'autres instances,
procéder. Il aurait pu procéder sur la base des avis juridiques
qui disent le contraire, finalement, et même prendre le risque, je
dirais. Même prendre le risque! Parce que ce qui va arriver, c'est que,
ne l'ayant pas fait, il y a beaucoup à parier qu'il va y avoir du recul
par rapport à la première entente.
II va y avoir un recul par rapport à la première entente.
Ce n'est pas pour rien qu'à un moment donné l'AECQ a
retiré sa signature.
À la première question que j'ai posée tout à
l'heure, le ministre refuse de déposer l'avis du contentieux. C'est sans
appel, ça.
M. Cherry: C'est suite aux avis qui nous sont faits par le
ministère de la Justice.
Mme Blackburn: C'est sans appel. Donc, on ne peut pas voir... Il
l'a développé un peu hier, on se doute un peu du fondement de son
raisonnement.
M. Cherry: II faut vous dire, que ce soit, je pense bien, Me
Toupin ou des procureurs d'autres organismes, Me Laurin, Me Toupin, avec Me
Rochon et Me Tarte, il y a eu des rencontres pour s'expliquer, en tout cas, sur
les avis juridiques, de part et d'autre. Et ça, ça s'est fait il
y a déjà quelques mois, avant la commission parlementaire de
février. Il y a eu rencontre entre ces gens-là pour discussion,
pour voir où ils diffèrent d'opinions là-dessus. Je vous
dirai, dans un premier temps, que, quand on faisait référence,
hier soir, à l'entente des 0,10 $ l'heure...
Mme Blackburn: La soudure.
M. Cherry: ...pour la soudure. Bon.
Mme Blackburn: Oui.
M. Cherry: Évidemment, ce dossier-là, ça
s'adresse à combien d'employés? Quelques centaines
peut-être, tandis que, là, il est question d'aller dans quelque
chose qui est pour les 110 000, dans un premier temps. Il faut se souvenir
qu'on fait face, ici, à une entente privée qui demande à
la CCQ de s'occuper de la formation. Donc, nous autres, on est convaincus qu'il
faut donner à ça une assise juridique. Je ne veux pas reprendre
tout le débat d'hier soir. C'est pour ça qu'on a
fonctionné de cette façon-là.
Mme Blackburn: Une autre question: Est-ce que c'est la CCQ...
Dans l'entente intervenue entre les parties, je n'ai pas compris que le mandat
était confié à la CCQ.
Une voix: Non. M. Cherry: Non.
Mme Blackburn: Bon. Alors, le ministre dit: Pour le confier
à la CCQ. C'est une entente privée.
M. Cherry: C'est parce qu'il demande à la CCQ de percevoir
les 0,10 $ l'heure.
Mme Blackburn: Oui, oui. Un peu comme on perçoit, dans la
formule Rand, les cotisations syndicales.
M. Cherry: Et comme ça, ça fait un envahissement
dans le... Le mandat de formation appartient, par la loi, à la CCQ.
Mais, quand il s'agit d'une entente privée entre les parties, qui
demande à la CCQ de percevoir de l'argent, ça, pour nous, c'est
justifiable qu'il faille asseoir ça sur des assises juridiques, de
là le projet de loi.
Mme Blackburn: Mais, pourtant, selon Laurin et Laplante,
précisément l'article 51 donne ce pouvoir au ministre de modifier
les décrets, entre autres, abroger ou modifier... une série de
dispositions qu'on connaît déjà à l'article 51, et,
lorsqu'il le fait sans le consentement des parties, il doit tenir une
commission parlementaire. Et sur la base, je le rappelle, le ministre invoque
le fait qu'il y a 10 fois plus de travailleurs concernés par le Fonds de
formation qu'il n'y en a dans les 10 000 qui touchent la soudure. Mais, je veux
dire, ce n'est pas une question de quantum là-dedans.
M. Cherry: Non, pas 10 000 dans la soudure. Non, non, pas 10 000
dans la soudure.
Mme Blackburn: Alors, quand même il y en aurait une
centaine, mettons, 900 fois plus, ce n'est pas une question de quantum, c'est
une question de légalité, de légitimité, d'assise.
Et ça n'a rien à voir avec le nombre de personnes
touchées. Là-dessus, demandez ça à n'importe quel
avocat, puis il va vous dire que ce n'est pas par rapport au nombre de
personnes touchées, c'est par rapport au droit: Est-ce qu'il peut le
faire? On ne peut pas répondre comme le ministre vient de le faire.
M. Cherry: II y a peut-être un précédent
qu'il serait intéressant de rappeler ici. Il y a eu une commission
parlementaire, commission permanente du travail, audition d'organismes
intéressés au décret de la construction, le mardi 27
janvier 1981. Il a fallu... je viens juste de le relire là...
(Consultation)
M. Cherry: Donc, c'est le ministre de l'époque, M. Marois,
qui disait: Tout en essayant de respecter au maximum la volonté des
parties, je suis appelé à faire des recommandations au Conseil
des ministres qui décidera, parce que c'est ça, le texte de la
loi. Le lieutenant-gouverneur en décide s'il juge que c'est
d'intérêt public. S'il y a des choses qui sont contraires à
une loi, forcément on va devoir procéder... profiter de
l'occasion pour nous faire connaître complètement votre point de
vue, s'il y a des éléments qui vous semblent supposer un
certain
nombre d'ajustements, sans préjuger des rencontres que vous
pourriez avoir avec l'autre partie. Alors, il dit: Encore une fois, je tiens
à vous redire, je m'excuse d'empiéter, et ainsi de suite. (11 h
40)
Mme Blackburn: Mais il tenait une commission parlementaire. C'est
parce qu'on disait là: faute d'entente entre les parties. Lui a tenu,
Marois, à l'époque, une commission parlementaire. C'est à
l'occasion de cette commission parlementaire, j'ai cru comprendre.
M. Cherry: Mais, comme il n'y avait pas d'assise...
Mme Blackburn: Ça dépend de quelle modification. De
quelle modification s'agissait-il? Parce que, je veux dire, ça ne peut
être... on ne peut pas prendre ça comme ça, sur n'importe
quoi. Si c'était pour s'acheter des voitures, il n'y avait
peut-être pas les assises.
M. Cherry: Ce n'est pas n'importe quoi, là.
Mme Blackburn: J'aime ça comprendre les nouveaux dossiers,
moi. Pas à moitié, par exemple.
M. Cherry: O.K. Accepteriez-vous que Me Pierre Tarte vous resitue
dans ce contexte-là, essaie?
Mme Blackburn: Ça reflétait ce que j'ai toujours...
Oui, ça me fait plaisir de vous entendre, Me Tarte, du moment où
ça ne devient pas le substitut du ministre.
Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous identifier,
s'il vous plaît.
M. Tarte (Pierre): Pierre Tarte, avocat pour le ministre du
Travail. En 1981, s'est tenue une commission parlementaire, une fois que le
gouvernement eut décrété la convention collective qui
était devenue décret, pour analyser ces dispositions qui
étaient contraires à la loi et à certains
règlements et, notamment, pour retirer de ce décret-là ce
qui était contraire à la loi dans plusieurs de ses dispositions.
Et, aujourd'hui, ce que le législateur tente de faire au niveau des 0,10
$, c'est d'assurer cette assise dans le décret. C'est exactement a
contrario de ce qui s'est passé.
Mme Blackburn: Moi, je veux comprendre, là. Ce qui
était considéré contraire au décret, qui ne donnait
pas les assises susceptibles d'adopter le décret tel qu'adopté,
c'était quoi précisément? Ce n'est que sur ces
éléments-là qu'on est capables de faire...
M. Tarte: II y avait plusieurs éléments.
Mme Blackburn: ...d'établir des comparaisons, là.
Alors, ce serait quoi?
M. Tarte: Parfait.
Mme Blackburn: Est-ce que ça avait un peu rapport ou
trait, un minimum de peu à ce qui s'est passé là? Et
est-ce qu'on avait les assises, un précédent qui touchait le cas
dont on vous parlait, celui des soudeurs, où, là, même cas,
il n'y a pas vraiment plus d'assise, on l'a adopté, c'est passé?
Est-ce que ça a un peu de ressemblance avec ce qui se passe
présentement dans la formation?
M. Tarte: C'est strictement... Toute la question relève
strictement de points de droit. Est-ce que...
Mme Blackburn: Je voulais juste savoir. Les cas qui ont
été jugés comme n'ayant pas les assises, de quoi
s'agissait-il? C'est pour que nous, nous puissions aussi nous faire une
idée. Je n'ai pas de formation en droit, un sens commun un peu, alors il
me semble que si vous me dites sur quoi ça a «buggé»
la première fois...
M. Tarte: II y avait plusieurs dispositions... Mme Blackburn:
Allez-y.
M. Tarte: ...je vais reprendre votre expression, qui
«buggaient», notamment en matière de définition de
métiers.
Mme Blackburn: O.K. Mais ça, c'est important.
M. Tarte: C'est un exemple, en matière de
définition de métiers.
Mme Blackburn: Oui, mais ça n'a pas de rapport avec
ça.
M. Tarte: il y avait des parties du décret de la
construction qui, notamment, élaboraient d'autres genres de tâches
que celles qui étaient prévues dans une
réglementation...
Mme Blackburn: Oui.
M. Tarte: ...qui relevaient d'une loi d'ordre public. Sans pour
autant s'étendre sur le sujet et rentrer dans toutes sortes de
subtilités, il reste que l'article 61 permet, oui, de négocier
beaucoup de choses. Cependant, quand, dans une loi, un sujet est campé
dans cette loi-là, ça devient encadré et l'encadrement ne
peut pas être négocié par l'article 61. C'est exactement le
même cas dans lequel nous nous trouvons.
Mme Blackburn: II y a deux catégories, je dirais, de
droits: il y a ceux qui sont consa-
crés - ils nous le rappellent bien - il y a ceux qui sont
obligatoires, décrétés, alors qu'il y en a un qui dit
«notamment». Chaque fois que j'ai adopté, que j'ai
travaillé à l'adoption d'une loi, ici, du moment où on
disait «notamment», vous aviez au moins une latitude du moment
où cette latitude ne remettait pas en cause ce qui était
statué par décret, c'est-à-dire obligatoire.
Alors, il y a toujours deux catégories: il y a l'obligé,
il est énoncé, et il y a la latitude qui, elle, est
laissée avec l'expression «notamment». Si on me dit que
ça change aujourd'hui, ça veut dire qu'il faudrait revoir toutes
les lois de l'Assemblée nationale, parce que je pense que ça se
retrouve dans une partie importante des lois de l'Assemblée nationale,
et ce «notamment», généralement, permet une latitude.
D'ailleurs, c'est là-dessus qu'on s'oppose souvent, parce qu'on dit:
«notamment», ça pourrait aller jusqu'où? Moi, je
pense à un cas très particulier de la dérogation à
l'âge d'admission. «Notamment», on sait où ça
nous a amenés; ça nous a amenés vraiment à
quasiment la porte ouverte là-dedans. Plusieurs lois sont faites comme
ça. Alors, moi, je me dis, ce que vous me citez comme
précédent et qui touche précisément la
définition des champs d'application par métier, évidemment
que ça, c'est défini par une autre loi, c'est très strict,
et on sait que ça n'a pas empêché le chevauchement, mais
c'est une autre histoire, ça. Mais ça n'a rien à voir avec
ce dont on parle là?
M. Tarte: Oui, c'est exactement la même chose. Comme vous
dites, c'était très strict parce que c'était défini
par une loi, qu'importe la loi. Ici, je veux dire dans la Loi sur les relations
du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans
l'industrie de la construction, le mandat de formation est un mandat public
donné par le législateur à une commission avec un pouvoir
de réglementation qui relève de cette commission. Ce que les
parties nous présentent, c'est un mandat de formation privée. Or,
afin qu'il n'y ait pas d'interrelation entre les deux, qu'il n'y ait pas de
complication légale, tout ce que fait le projet de loi 185, c'est
d'assurer une assise de base à cette formation privée. C'est
strictement ça. C'est une sécurité juridique...
Mme Blackburn: La ceinture puis les bretelles.
M. Tarte: ...pour faire en sorte que, si jamais quelqu'un
l'attaque, il y ait un moyen de défense afin qu'un fonds,
constitué de centaines de milliers, pour ne pas dire de millions de
dollars, ne puisse pas, demain matin, tomber comme ça. De la même
façon, le gouvernement, en 1981, est intervenu parce qu'il y avait des
contestations et il y avait des contenus dans le décret qui n'avaient
pas cette assise juridique.
Mme Blackburn: Mais vous comprenez que les contenus visés
en 1981 et ceux - nous, c'est là qu'on dit qu'il y a une
différence... De toute façon, je ne continuerai pas
là-dessus, sinon je vais prendre tout mon temps. Un avis, pendant que
vous y êtes, et ce sera ma dernière question: Est-ce qu'il est
courant, normal et acceptable... Est-ce qu'il y a une jurisprudence
là-dessus qui permet à un organisme, lorsqu'il a signé, de
bonne foi, avec trois autres partenaires une entente telle que celle qui est
intervenue le 26 octobre dernier entre l'AECQ, la FTQ, la CSN et la CSD...
Est-ce que la signature de cette entente n'a pas un peu force de contrat qu'on
ne peut pas nier juste par l'envoi d'une lettre?
M. Tarte: Je vais vous répondre très clairement sur
cette question-là. Entre les parties, ça vaut. Par contre, au
niveau de cette loi-là qui permet l'extension d'une signature en
décret, en contenu de décret...
Mme Blackburn: Ça va là-dessus, je comprends le
bout, là, mais moi, je parle de l'entente. Évidemment, ce n'est
pas...
M. Tarte: L'entente entre les parties, bien sûr, ça
vaut.
Mme Blackburn: C'est normal? Je veux dire, une entente intervenue
comme ça entre des parties, et ce n'est pas n'importe quelle partie, il
y en a une qui négocie au nom du gouvernement et il y a les autres,
c'est les parties de travailleurs, l'AECQ... L'AECQ, c'est la partie patronale
en matière de négociation.
M. Tarte: C'est la partie patronale indépendante du
gouvernement, c'est une corporation...
Mme Blackburn: Oui, elle est indépendante du gouvernement,
oui, je sais, mais, quand même, elle porte...
M. Tarte: Dans le sens légal.
Mme Blackburn: Oui, oui, dans le sens légal.
M. Tarte: D'accord.
Mme Blackburn: ...mais autre chose... Mais elle porte quand
même ...
M. Tarte: Je vais laisser au ministre le sens politique.
Mme Blackburn: ...généralement des mandats de
négociation et, en ça, elle est appuyée par toute
l'équipe du ministère du Travail dans les cas de
négociation, y compris par le président du Conseil du
trésor... Non, c'est vraiment le ministère du Travail. Il s'en
mêle moins là-dedans. Mais tout ça pour dire que vous...
Ne
partons que de l'entente qui est intervenue: Est-ce qu'une lettre qui
est adressée 15 jours après la signature... plus que ça,
la lettre étant adressée en décembre, c'est six semaines
après la signature de l'entente... est-ce que ça invalide
l'entente?
M. Tarte: C'est que, dans cette opération-là, il y
a vraiment l'entente entre les parties, mais il y a aussi la demande au
ministre...
Mme Blackburn: Oui, je le sais.
M. Tarte: ...qui est une deuxième phase de la situation.
(11 h 50)
Mme Blackburn: Ce que je veux vous amener à...
M. Tarte: C'est totalement différent... en droit.
Mme Blackburn: Oui, oui, je sais que c'est différent. Mais
la première phase, qui est celle de la signature de l'entente,
peut-elle... une telle entente peut-elle être invalidée par une
lettre? Parce que, si vous me dites oui, évidemment j'appréhende
qu'il la modifie. Si vous me dites non, ça veut dire que, même
quand on aura donné les assises, l'actuelle entente va s'appliquer.
M. Tarte: Écoutez, je vais vous répondre sur
ça.
Mme Blackburn: Légalement, là.
M. Tarte: Oui, oui. Mais, légalement, entre les parties
une entente vaut. Par contre, au niveau de ce qui s'est passé entre les
parties, est-ce qu'il y a eu une lettre pour casser ça? Est-ce qu'il y a
eu d'autres éléments? Nous n'en sommes pas au courant. Ce dont
nous sommes au courant, c'est qu'à partir de cette entente-là on
a demandé au ministre d'extensionner, de consentement, et ça,
c'est la deuxième phase. Pour la première phase...
Mme Blackburn: Vous m'égarez, c'est pour ça...
M. Tarte: Non, je vous dis ce que je connais de la situation en
vous disant qu'une entente entre les parties vaut entre ces parties-là
et, dépendant de l'entente, il peut y avoir cessation unilatérale
ou non, mais je ne connais pas toutes les clauses de cette
entente-là.
Mme Blackburn: O.K. Mais ma question était très
précise.
Le Président (M. Audet): Un instant. Mme la
députée, un instant. Je dois demander le consentement des membres
de la commission pour que Mme la députée de Chicoutimi puisse
poursuivre, parce que, en vertu de notre règlement, son temps
d'intervention est écoulé sur cet article-là.
M. Cherry: Oui, oui, vous l'avez.
Mme Blackburn: On va vous faire une motion sur... Merci. Ce ne
sera pas long, j'ai terminé là-dessus.
M. Cherry: Oui, oui, oui.
M. Jolivet: On peut prendre le temps que les libéraux ne
prennent pas.
Mme Blackburn: Parce que légalement, et là je vous
dis: Ne me ramenez pas sur-le-champ: II y a deux parties. Je le sais. Moi, ce
que je voudrais savoir, c'est: L'entente qui a été signée,
est-ce qu'on peut invoquer le fait qu'elle a été signée
pour dire: C'est cette entente que j'ai reçue, si cette
demande-là, ou si une lettre... Est-ce que c'est légal? Je ne
vous parierai pas de la légitimité, mais de la
légalité. Sur la foi d'une simple lettre en disant: Je me
dissocie d'une entente que j'ai signée, elle n'est plus valable, est-ce
que ça s'accepte en droit?
M. Tarte: Je suis obligé...
Mme Blackburn: Mettez-vous dans le privé. Pas dans le
public.
M. Tarte: Je vais dire, il n'y a pas de différence pour
moi entre le droit privé et le droit public.
Mme Blackburn: Bon, alors, en matière...
M. Tarte: Si ce n'est que les matières relevant du droit
privé et du droit public...
Mme Blackburn: O.K. Une voix: Ça n'a rien à
voir.
M. Tarte: Mais je veux dire, je suis avocat à part
entière autant dans le public que dans le privé. Par contre,
entre les parties, nous n'avons pas analysé le contrat. On n'est pas
présent au contrat. Nous, ce qu'on a à retenir... Puis, quand
même je voudrais, ce n'est pas parce que je ne veux pas vous
répondre, je ne le sais pas, ce qui s'est passé entre les
parties. Tout ce qu'on sait, c'est que les parties ont fait une demande, de
consentement, au ministre, et une des parties a retiré sa demande. Elle
ne s'est pas pour autant retirée du contrat. On ne le sait pas. On ne le
sait pas! Je ne peux pas comme avocat porter des jugements sur des documents ou
sur des conversations entre des parties que je ne connais
pas. Ce serait très malhabile de ma part.
Mme Blackburn: Mais, comme vous avez analysé la demande,
vous avez vu l'entente.
M. Tarte: Comme demande, c'est qu'on a analysé la demande
de chacune des parties au ministre...
Mme Blackburn: Oui, c'est ça.
M. Tarte: ...de demander que leur entente...
Mme Blackburn: Le décret...
M. Tarte: ...soit...
Mme Blackburn: ...décrétée.
M. Tarte: ...qu'il modifie le décret, et on a
regardé l'effet du retrait d'une de ces demandes-là...
Mme Blackburn: Prenons-le autrement. Si vous aviez su que
n'importe quand l'une ou l'autre des deux parties pouvait se retirer, est-ce
qu'on attache la même importance à la demande? Je veux dire,
est-ce qu'on peut se jouer constamment des fonctionnaires et d'un ministre en
disant: Là, je vous fais une demande, mais ce n'est pas certain que je
la maintienne jusqu'au bout? Je veux dire, il y a comme quelque chose qui ne va
pas.
M. Tarte: Ça, madame, c'est un problème de droit
administratif qui dit simplement que le ministre exerce un pouvoir. Certains
pouvoirs, il peut les exercer de façon discrétionnaire; d'autres
pouvoirs peuvent être exercés strictement avec des
prérequis et, si ces prérequis-là tombent, le ministre n'a
plus la possibilité d'agir, parce que le prérequis est
tombé.
Le Président (M. Audet): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 3 ou si on est prêts à procéder
à l'adoption?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Audet): L'article 3 est
adopté...
Mme Blackburn: Adopté sur division.
Comité sur la formation professionnelle dans
l'industrie de la construction
Le Président (M. Audet): ...sur division. Alors, j'appelle
l'article 4.
L'article 18.4 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la
première ligne du deuxième alinéa et après les mots
«d'employeurs», des mots «désigne deux
membres».
Des amendements, des commentaires, M. le ministre?
M. Cherry: C'est une disposition de concordance, M. le
Président, avec le paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi.
Elle vise à répartir l'ensemble des sièges patronaux du
Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la
construction. Chacune des cinq associations sectorielles désignera un
membre et l'AECQ désignera les deux autres.
Le Président (M. Audet): Des questions?
Mme Blackburn: Je m'excuse de ma distraction, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Mme la députée.
Mme Blackburn: Le ministre veut-il revenir...
M. Cherry: Oui, certainement. O.K. C'est une disposition de
concordance avec le paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi. Elle
vise à répartir l'ensemble des sièges patronaux du
Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la
construction. Chacune des cinq associations sectorielles désignera un
membre et l'AECQ désignera les deux autres.
Mme Blackburn: Bien. Du côté des associations
syndicales, des associations d'employés, comment ça se
répartit?
M. Cherry: C'est selon leur représentation.
Mme Blackburn: II y a combien de sièges, qui les obtient
et comment ça se détermine?
M. Cherry: Ils en ont sept. C'est ça? À l'article
18.4, dans la loi actuelle: «Les associations représentatives
désignent sept membres de la façon suivante: chacune des
associations représentatives à un degré de 5 %
désigne un membre; si les sept postes auxquels ont droit les
associations représentatives ne sont pas ainsi comblés, chacune
des associations représentatives à un degré de 15 % ou
plus désigne un membre additionnel lors d'un deuxième tour; s'il
reste alors des postes à combler, chacune des associations
représentatives à un degré de 30 % ou plus désigne
un membre additionnel lors d'un troisième tour; chaque association
représentative exerce à tour de rôle le droit prévu
aux paragraphes 1° à 3° par ordre de degré de
représentativité, jusqu'à ce que tous les postes aient
été comblés.»
Mme Blackburn: Bien. Et comment ça se compose actuellement
selon ces règles?
M. Cherry: Vous en avez deux de la FTQ,
deux de la CSN, deux du Conseil provincial des métiers de la
construction et un de la CSD. Les sept, c'est comme ça: deux, deux,
deux, un.
Mme Blackburn: Bien. Et l'hypothèse de travail qui avait
été retenue par vous à la suite de l'entente qui est
intervenue entre les parties, on ne retrouvait que... On retrouve deux
associations d'employés, des associations syndicales: CSN, CSD et FTQ,
trois.
M. Cherry: Et le Conseil provincial. Quatre.
Mme Blackburn: Le Conseil provincial. Non, la CSD, elle n'y est
pas. Mais dans l'entente qui est intervenue?
M. Cherry: La CSD n'y est pas.
Mme Blackburn: Pourquoi? Je demande ça parce que...
M. Cherry: avec la majorité qu'on avait là... et
c'est les parties elles-mêmes, privées, qui ont fait ça
comme ça. les parties, en privé, ont décidé que
ça se passait entre l'aecq et les organismes qui ont signé.
Mme Blackburn: O.K. Ça veut dire qu'on a exclu une
organisation syndicale, un organisme syndical, qui, lui, est sur le
comité de la CCQ sur la formation, mais il ne le serait pas pour la
gestion du fonds.
M. Cherry: Comme ministre du Travail, on m'a informé d'une
entente privée intervenue...
Mme Blackburn: Oui, mais avez-vous fait des...
M. Cherry: ...entre les parties et celle que je viens de vous
décrire.
Mme Blackburn: Oui, je veux bien. Mais avez-vous fait des
interventions là-dessus? Avez-vous posé des questions? Ça
se demande, il me semble. Il y a une espèce de... Il y a comme quelque
chose. Moi, j'ai regardé ça un peu. Même s'il s'agit d'une
question d'un organisme à caractère privé, les
travailleurs qui sont rattachés à la CSD paient aussi... les
employeurs paient des cotisations?
M. Cherry: Quand c'est dans le décret. À ce
moment-là, ça devient applicable à ceux qui siègent
là et qui représentent.
Mme Blackburn: Oui, oui.
M. Cherry: Mais, par rapport à l'entente
privée...
Mme Blackburn: À la gestion.
M. Cherry: ...vous avez raison de signaler qu'ils ne sont pas
présents, parce que les parties à l'entente privée n'ont
pas jugé ou... Je n'ai pas à m'immiscer dans leurs discussions.
Elles ont décidé que la CSD ne faisait pas partie de ça.
Mais une fois que tout ça... avec les assises juridiques et que l'argent
sera perçu par la CCQ, bien sûr, à ce moment-là, le
siège qu'a la CSD sera là.
Mme Blackburn: Oui, ça, je l'avais compris. Ce que je veux
dire, c'est que, même s'ils ne sont pas à l'entente privée,
ça ne libère pas la responsabilité ou l'obligation qui est
faite aux employeurs qui emploient des gars de la CSD de payer quand
même, de contribuer quand même au fonds.
M. Cherry: Ah! non, non.
Mme Blackburn: lis ne sont simplement pas là pour le
gérer.
M. Cherry: Ils n'étaient pas là au moment de
l'entente privée. Mais, une fois que l'argent sera à la
CCQ...
Mme Blackburn: Mais vous n'avez pas interrogé, vous n'avez
pas cru nécessaire de vous questionner là-dessus?
M. Cherry: La CSD est partie prenante et, concernant l'argent qui
est dévolu pour la formation, elle a son mot à dire là.
Mais, par rapport à l'entente privée... et je reviens toujours
à ça, parce que c'est ça votre question. (12 heures)
Mme Blackburn: Oui, parce que l'entente privée va
gérer le nerf de la guerre. C'est l'argent.
M. Cherry: Non. L'entente privée demande... Mme
Blackburn: Elle gère l'argent.
M. Cherry: ...au ministre d'ouvrir le décret pour faire de
ça, partie du décret. Une fois que le décret, avec les
assises juridiques, assurera le Conseil de la construction du Québec de
le faire, à ce moment-là, c'est l'ensemble des travailleurs qui
sera assujetti à la composition des comités, tel qu'on l'a
décrit précédemment.
Mme Blackburn: Le ministre, en Chambre, tout à l'heure,
m'a répondu qu'il travaillait fort à ça, mais on sait que
ça pénalise lourdement. Je veux dire, on ne peut pas être
deux mois, trois mois sans formation professionnelle en matière de
formation de la main-d'oeuvre dans une industrie de la construction, qui est
une industrie qui supporte l'économie au Québec, en se
réclamant en même temps de l'urgence de faire de la formation
professionnelle pour maintenir sa corn-
pétitivité. Ce qui se passe actuellement, c'est totalement
inacceptable. Inacceptable parce que le gouvernement, encore une fois, fait
là comme il a fait à la CSST, il pellette ses obligations dans la
cour des autres. Mais je voudrais réentendre le ministre me
réaffirmer qu'il ne leur fera pas la passe - parce qu'il y a un nouveau
fonds de créé, qui va aller chercher 10 000 000 $ et 20 000 000 $
la deuxième année - il ne leur fera pas la passe de lui pelleter
ses responsabilités de mandat public.
M. Cherry: C'est vraiment deux choses bien distinctes.
Mme Blackburn: Oui, je sais que c'est deux choses, mais... Je
vous fais confiance pour les confondre tantôt. Vous confondez souvent vos
propres intérêts avec les intérêts des organismes,
comme gouvernement, j'entends, ce n'est pas individuel.
M. Cherry: Je ne peux pas vous prêter des intentions autres
que celle-là. Il s'agirait d'amender le décret pour incorporer
dans la loi la volonté des parties et l'utilisation de ces sommes. Je
pense avoir été très clair, hier soir, sur l'objectif et
la façon dont ça doit être fait.
Mme Blackburn: Bien. Adopté.
Champ d'application
Le Président (m.
audet): alors, l'article 4 est
adopté. l'article 5. l'article 19 de cette loi, modifié par
l'article 122 du chapitre 85 des lois de 1990, est de nouveau modifié
par la suppression du deuxième alinéa.
M. le ministre, des commentaires?
M. Cherry: Le deuxième alinéa, ce qu'on veut
modifier, c'est ça. C'est qu'une personne physique faisant affaire pour
son propre compte, autre qu'un entrepreneur autonome, ne peut exécuter
pour autrui et sans l'aide de salariés des travaux de construction.
C'est une disposition de concordance avec le paragraphe 2° de l'article 1
du projet de loi.
Mme Blackburn: Alors, on le suspend? C'est parce que l'article 1
a été suspendu.
M. Cherry: Ça va.
Mme Blackburn: Alors, vous allez m'expli-quer ce que, dans la
vraie vie de tous les jours, ça va donner?
Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on suspend
l'article?
Mme Blackburn: On va en discuter un peu, ensuite on pourra
suspendre l'adoption pour fins de discussion.
M. Cherry: Vu que c'est rattaché au premier, puis on a
suspendu l'autre...
Le Président (M. Audet): Oui, ce serait peut-être
mieux. Parce qu'on va discuter peut-être pour rien, là.
Peut-être revenir tout ensemble...
M. Cherry: ...c'était le but de la suspension.
Le Président (M. Audet): C'est relié à
l'article 1?
M. Cherry: C'est qu'on questionnait l'autonome, c'est ça,
et sa description et sa définition.
Mme Blackburn: Parce que, là...
Le Président (M. Audet): Et à l'article 6. On en
vient à l'article 6 après.
Mme Blackburn: Oui.
Le Président (M. Audet): Alors, on pourrait
peut-être appeler l'article 6 immédiatement, en disposer et,
après, on verra...
Mme Blackburn: Et on reviendra à 5.
Le Président (M. Audet): C'est ça, oui. On pourrait
faire toute la discussion en même temps et, à ce moment-là,
je vous reconnaîtrai le temps de parole que le règlement permet
là-dessus. Ça va?
Mme Blackburn: Très bien.
Le Président (M. Audet): Alors, je vais appeler l'article
6 immédiatement.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article
19, des suivants: «19.1 Pour chaque corporation ou société,
un seul administrateur ou actionnaire détenant au moins une action avec
droit de vote de la corporation ou un seul membre de la société
peut exécuter lui-même, à titre de représentant de
la corporation ou de la société, des travaux de construction. Il
doit alors être désigné à ce titre auprès de
la Commission. «Une personne qui n'est pas le représentant
désigné et qui exécute elle-même des travaux de
construction au bénéfice de la corporation ou de la
société est réputée être son salarié
aux fins de la présente loi et de ses règlements. «Le
représentant est désigné selon les conditions et les
modalités que la Commission détermine par règlement.
«Le représentant désigné est réputé
être un employeur pour l'application des articles 85.5 et 85.6.
«19.2 Un employeur ou un représentant désigné
en vertu de l'article 19.1 ne peut exécuter des travaux de construction
qu'avec l'aide d'au moins un salarié de l'entreprise sauf s'il s'agit
d'un entrepreneur autonome ou du représentant désigné d'un
entrepreneur autonome. «19.3 Nul ne peut exécuter des travaux de
construction à moins qu'il ne soit un employeur, un salarié, un
entrepreneur autonome ou un représentant désigné en vertu
de l'article 19.1.»
Alors, il y a des amendements à l'article 6, M. le ministre?
Mme Blackburn: M. le Président, pour fonctionner de
façon un peu plus rigoureuse parce qu'on ne pourra pas examiner
l'ensemble de cet article 6 d'un bloc, est-ce qu'on peut suggérer qu'on
le fasse par paragraphe? Sinon, là, c'est un cafouillis.
Le Président (M. Audet): Oui, oui, il n'y a pas de
problème. C'est parce que, en appelant l'article, j'ai appelé
tous les paragraphes.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Audet): Vous avez un temps de parole par
article, 19.1,19.2 et 19.3.
Mme Blackburn: Merci.
Le Président (M. Audet): Vous avez une bonne heure.
M. Cherry: O.K. Alors...
Mme Blackburn: Parce que c'est complexe, ça, hein?
M. Jolivet: II y a elle, puis moi.
Le Président (M. Audet): Vous aussi, M. le
député.
Mme Blackburn: Puis le prochain qui va s'ajouter.
Une voix: Nous aussi.
Mme Blackburn: Vous autres également, hein?
Le Président (M. Audet): Oui.
M. Jolivet: On a droit.
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
Une voix:...
M. Cherry: Merci.
Le Président (M. Audet): Alors, l'article 19.1.
M. Cherry: Alors, à 19.1, l'amendement s'insère
à la fin du premier paragraphe de 19.1. Je vais le lire - et ça,
ça ne change pas - «Pour chaque corporation ou
société, un seul administrateur ou actionnaire détenant au
moins une action avec droit de vote de la corporation ou un seul membre de la
société peut exécuter lui-même, à titre de
représentant de la corporation ou de la société, des
travaux de construction. Il doit alors être désigné
à ce titre auprès de la Commission.» Et là
s'insère: «Le représentant désigné ne doit
pas être un salarié de la corporation ou de la
société qui le désigne pendant la durée de sa
désignation.»
Alors, le paragraphe 1 a pour objet de prévoir que le
représentant désigné d'une corporation ou d'une
société ne peut être simultanément le
représentant désigné et un salarié de la
corporation ou de la société.
Le Président (M. Audet): Des questions?
Mme Blackburn: Recommencez-moi ça. Je voudrais savoir ce
que ça donne dans la petite entreprise de Jos Tremblay, chez nous...
M. Cherry: O.K.
Mme Blackburn: ...entrepreneur autonome.
M. Cherry: Bon, c'est quoi l'objet de ça? C'est une
compagnie où il y en a quelques-uns qui sont actionnaires. C'est
ça?
Mme Blackburn:...
M. Cherry: Donc, il faut décider qui est la personne
désignée.
Mme Blackburn: Oui, ça va.
M. Cherry: O.K. Donc, ça a pour objet de prévoir
que le représentant désigné de la corporation, ou d'une
société, ne peut être simultanément le
représentant désigné et un salarié de la
corporation. Il faut qu'il y en ait un qui dise: C'est moi qui assume la
responsabilité au nom de la société ou de la corporation,
chez nous; les autres, là, ils sont des salariés. Mais il ne peut
pas dire: Je suis, ici, le désigné et, sur un autre chantier,
là maintenant je deviens un salarié, puis c'est un autre de mes
actionnaires qui devient le désigné. Chaque corporation ou chaque
société a la responsabilité de nous indiquer qui est la
personne désignée.
Mme Blackburn: Oui, ça, ça va. Ça va.
Dites-moi alors ce que ça empêcherait si M. Tremblay, mon exemple,
a quatre de ses fils qui sont aussi actionnaires dans la même entreprise.
Ça veut dire qu'il y a le père, Jos Tremblay, qui
est le représentant désigné, puis les autres,
c'est...
M. Cherry: Des salariés de sa corporation.
Mme Blackburn: Oui, mais ça vient arranger quoi,
ça? Ça veut dire que mes cinq, c'est cinq actionnaires qui
peuvent être aussi des salariés, les quatre autres. Mais ils ne
peuvent pas être représentants, il faut qu'ils soient
nécessairement salariés. Alors, même s'ils ont des parts
dans l'entreprise...
M. Cherry: O.K. C'est pour contrer, évidemment, le travail
au noir et le regroupement d'autonomes qui pouvait se faire. Là, on veut
savoir: Vous êtes quatre, vous êtes cinq, vous êtes dix qui
détenez des actions; lequel est la personne désignée?
Parce que les autres sur le chantier, les autres qu'on va retrouver, à
l'exception... la personne désignée et les autres. Bien, les
autres, ils ne peuvent être que des salariés. Il n'y a que la
personne que la compagnie a identifiée comme personne
désignée qui l'est.
Mme Blackburn: Mais ça règle quel problème?
Là, je veux savoir le problème que ça règle. Dans
mon entreprise familiale Jos Tremblay, les enfants sont actionnaires de
l'entreprise. Il y a un représentant désigné, qu'est-ce
que ça règle?
M. Cherry: O.K. Je vais prendre votre exemple d'une entreprise
familiale...
Mme Blackburn: II n'y a rien comme de prendre un exemple pour
savoir de quoi on parle.
M. Cherry: Le père et les quatre fils, je reprends
ça. Tout le monde était autonome puis il n'y avait pas de
salariés dans cette entreprise-là. Donc, là, ce qu'on fait
maintenant, on dit à l'entreprise: Dites-nous qui est la personne
désignée.
Mme Blackburn: Non, ce n'est pas vraiment là... C'est pour
ça que je me demande ce que ça règle. Ce qu'on voulait
régler, c'était la pratique suivante: Un «broker» qui
prenait cinq entrepreneurs autonomes, où il y avait seulement...
entrepreneurs autonomes, donc seuls, et qui, là, faisait un chantier.
Ça, ce n'est pas pareil là. Ce dont je vous parle, c'est une
compagnie, cinq actionnaires, parts égales. Il y a un
désigné, ça ne règle rien, ça. J'essaie de
voir ce que vous êtes en train d'essayer de régler avec ça.
Parce que ça ne règle pas l'histoire du «broker» avec
ses cinq...
M. Cherry: Le «broker», on y reviendra, c'est autre
chose. Un «broker», lui, tout ce qu'il fait...
Mme Blackburn: Mais ça, ça règle quoi? (12 h
10)
M. Cherry: ...il délègue des contrats. Il n'a pas
d'employés. Lui, il distribue ça à tout le monde.
Dites-moi si je vous ai bien saisie. Vous avez dit: M. Tremblay, chez nous, qui
est le père, il a quatre fils dans son entreprise de plomberie ou
d'électricité. Tout ce qu'on veut savoir, c'est: Qui est la
personne désignée? Est-ce que c'est le père ou a-t-il
décidé de désigner un de ses fils? Qui est la personne
responsable? Il faut qu'il y en ait une, et les autres, sur un chantier,
deviennent des employés de cette entreprise.
Mme Blackburn: Oui, mais ça vient régler quel
problème? Je veux savoir ce que vous réglez avec ça.
M. Cherry: Ça vient régler le travail de
l'employeur. Là, on sait qui il est, l'employeur dans l'entreprise.
L'entreprise a décidé qu'à partir de maintenant, c'est M.
Joseph Tremblay père qui est l'entrepreneur, et elle dit: Si vous en
retrouvez d'autres de la famille Tremblay sur un chantier, les autres sont des
employés, des ouvriers, même s'ils sont actionnaires.
Mme Blackburn: Je comprends là. Quel était le
problème? Dites-moi c'était quoi le problème. Le fait que
ce soit, demain matin, Rémi Tremblay plutôt que Jos qui soit
responsable, qui soit représentant, est-ce que... Moi, je pense que
ça a trait avec les cotisations.
M. Cherry: Qu'est-ce que ça changeait? Mme Blackburn:
Oui.
M. Cherry: C'est que, parce qu'ils étaient actionnaires,
ils se disaient tous entrepreneurs. Ils étaient tous employeurs puis
personne ne déclarait des heures. Là, tout ce qu'on dit: Vous
êtes cinq dans la famille Tremblay; dites-nous lequel est l'entrepreneur,
et les quatre autres, quand ils travailleront, ils vont être des
travailleurs.
Mme Blackburn: Là, on commence à avoir des
explications.
M. Cherry: Tout le but, c'est ça.
Mme Blackburn: Ça veut dire qu'ils se présentaient
tous comme étant des employeurs.
M. Cherry: Oui, parce qu'ils prétendaient, Mme la
députée de Chicoutimi, ils disaient: Vu que je détiens des
actions dans l'entreprise, je suis donc un entrepreneur, je suis l'employeur.
Tout ce qu'on dit: Que vous soyez 3, 5, 10 ou 15 qui détenez des
actions, dites-nous lequel est la personne désignée, et les
autres, quand ils
travailleront, vont être des salariés.
Mme Blackburn: Ça veut dire: «Le représentant
désigné ne doit pas être un salarié de la
corporation ou de la société.»
M. Cherry: II peut l'être là.
Mme Blackburn: «Ne doit pas être», article 6.
«Le représentant désigné ne doit pas être un
salarié de la corporation ou de la société qui le
désigne pendant la durée de sa désignation.» C'est
ça, «ne doit pas être».
M. Cherry: II ne peut pas être les deux. Il peut
être...
Le Président (M. Audet): L'un ou l'autre.
M. Cherry: C'est ça qu'on veut clarifier. Il peut
être ou l'entrepreneur ou le salarié. Ce n'est pas pour
l'empêcher de travailler, mais pour qu'on sache qui a la
responsabilité dans cette entreprise-là.
Mme Blackburn: Est-ce que c'est désigné pour un
chantier?
M. Cherry: Non. Pour l'entreprise.
Mme Blackburn: II peut changer de représentant
désigné...
M. Cherry: Pour l'entreprise.
Mme Blackburn: Ah! je pense que non. Je pense qu'à chaque
cas...
M. Jolivet: II changera de temps en temps, selon les
contrats.
M. Cherry: évidemment, il peut changer durant
l'année. l'entreprise peut décider que, maintenant, ce n'est plus
le père, mais que c'est un des fils.
Mme Blackburn: II pourrait changer à mesure des contrats,
finalement. Il n'y a rien qui l'interdise actuellement.
M. Cherry: II faut toujours qu'il n'y en ait qu'un seul qui soit
désigné.
Mme Blackburn: Oui, mais il n'y a rien qui l'interdise de
changer.
M. Cherry: Non. Mme Blackburn: O.K.
M. Cherry: Mais on a toujours, comme organisme, besoin de savoir
qui est la personne désignée parce que ça, ça
change le statut des autres. celui qui l'était avant et qui
décide qu'il ne l'est plus maintenant, tout ce qu'on veut savoir, c'est
qui, parce que les autres sont des salariés.
Mme Blackburn: Quel outil va-t-on avoir pour contrôler
ça?
M. Cherry: Chaque entreprise ou société va informer
la CCQ de qui est sa personne désignée. Donc, quand il y aura
vérification de chantier, on va dire: Vous travaillez pour la firme
Tremblay, parfait; vous êtes qui? Pierre, Jean, Jacques ou Joseph?
Joseph, chez vous, on le sait, selon les informations qu'on a, c'est lui la
personne désignée. Les autres, donc, vous êtes des
salariés.
M. Jolivet: Ça, c'est dans le cas où il y a trois
ou quatre personnes. O.K.? Qu'est-ce qui arrive dans le cas dont je vous
pariais hier et dont on a parié au printemps et à l'automne
passé, la personne qui, pour contourner la loi, s'était
incorporée étant toute seule, à la fois l'employé
et l'employeur? Il arrive quoi avec ça? Parce qu'il va se
désigner lui-même comme employeur et il ne pourra plus jamais
travailler?
M. Cherry: Ce n'est pas ça qu'on dit.
M. Jolivet: Je le sais, mais je vous pose la question. Là,
on vient de parier d'un groupe, d'une entreprise de six personnes, quatre
personnes ou trois personnes. Il y en a une qui, en vertu de la loi, sera
désignée comme employeur et n'ayant pas le droit, à ce
moment-là, d'être considérée comme salariée.
Mais il est employeur, j'imagine. Hein? il est employeur. Si une seule
personne... Je vais attendre.
M. Cherry: Évidemment, au moment où on parie du
travailleur autonome, il est seul, il se désigne, c'est lui. Puis tant
qu'il est seul, c'est lui. Mais à la minute où il engage
quelqu'un, il n'est plus un entrepreneur autonome. Il est un entrepreneur comme
tout le monde qui, pour cette période, engage quelqu'un.
M. Jolivet: Mais l'entrepreneur qui est tout seul... Je reviens
à ma question. Je vous donnais l'exemple de l'Association provinciale
des constructeurs d'habitations du Québec, l'APCHQ. Qu'est-ce qu'on
disait à l'individu? Pour contourner la loi, parce que, toi, tu veux
travailler tout seul, tu veux faire des escaliers intérieurs,
ouvrés...
M. Cherry: Des bras de galeries, des marches. Oui, oui.
M. Jolivet: C'est ça. Lui, il veut travailler tout seul,
il est habitué de travailler tout seul, il a toujours travaillé
tout seul, puis il veut
continuer à travailler tout seul. Lui n'avait pas le droit de le
faire, parce qu'il devait entrer dans le système, puis être un
employé d'un autre employeur. Mais, pour contourner ça, il est
devenu entrepreneur artisan, qu'on avait dans le temps, vous vous souvenez,
puis, pour contourner le fait de travailleur autonome qui ne le permettait pas,
il s'est donné la possibilité de s'incorporer. Puis en
s'incorporant...
M. Cherry: II est devenu une personne morale.
M. Jolivet: C'est ça. Il est devenu tout seul, à la
fois l'employeur et l'employé. Donc, c'est le «tout seul».
Lui, il veut continuer à travailler tout seul, il veut faire du travail
tout seul, puis il est capable de faire le travail tout seul. Lui, en vertu de
l'amendement qui est là, il va devoir se désigner lui-même
comme entrepreneur? Puis est-ce qu'il pourra travailler?
M. Cherry: Puis tant qu'il continuera à faire ses marches
d'escaliers puis ses bras de galeries, il n'y a personne qui lui conteste
ça.
Mme Blackburn: Pas dans la construction? M. Jolivet: Dans
quoi?
M. Cherry: Dans la rénovation, l'entretien et tout
ça. O.K.
M. Jolivet: Non, mais je parle de construction. Le gars, il
travaillait... Vous vous en souvenez? Le problème qui existait, c'est
qu'ils se mettaient trois, quatre; ils se faisaient une compagnie à eux
autres - sans être une compagnie; dans le fond, c'était une
façon de procéder - puis les 30 au total construisaient toute la
bâtisse, au complet. C'est ça qu'on veut...
M. Cherry: Là, ce qu'on dit, c'est que ça, ils ne
pourront plus le faire. Vous vous êtes mis 5, 6, 10 ou 30, pour reprendre
votre expression. Puis on dit: Nous autres, on est une compagnie maintenant.
Bravo! Lequel de vous autres est la personne désignée?
M. Jolivet: Bien, je le sais. C'est ça que vous voulez
faire.
M. Cherry: Si vous êtes 30 dans la compagnie, il y en a une
qui est une personne désignée; les autres, qu'on va rencontrer
sur un chantier, vous avez décidé d'être des travailleurs.
Si vous voulez changer de personne désignée, informez la CCQ.
Mais, à chaque fois qu'on vous approchera, il est important pour la CCQ
de savoir qui est la personne désignée et qui sont les autres
travailleurs, parce que, autrement, vous avez raison, ils formaient des
compagnies à quatre, cinq, six, puis ils disaient tous: Parce qu'on
détient cinq parts dans la compagnie ou une part, ça fait de moi
un entrepreneur et je n'ai plus à me soumettre à ça. ce
qu'on dit maintenant: ça, c'est fini...
M. Jolivet: Mais j'allais plus loin que ça.
M. Cherry: ...dites-nous, dans votre compagnie, lequel est la
personne désignée. Donc, c'est lui le boss.
M. Jolivet: Oui, je comprends ça. Je comprends ça
que c'est ça que vous avez comme but. Mais j'essaie de voir dans un
contexte où, dans le domaine de la construction, sans former une
compagnie, il y avait différents gars qui étaient
incorporés comme entrepreneurs. Puis, là, ils ne faisaient pas
une compagnie. Entre eux autres, ils se donnaient, par le mot dont on faisait
mention... la construction d'une maison au complet, neuve. Chacun avait sa
spécialité; l'un était plombier, l'autre était
électricien, l'autre était menuisier. Ces gens-là
étaient tous différents les uns des autres. Ils construisaient la
maison. Là, ce que vous venez me dire, c'est qu'ils n'auraient plus le
droit de faire ça, parce qu'ils seraient dans la construction neuve, ils
ne seraient pas dans la rénovation. Le seul moyen de corriger ça,
par le moyen que vous faites là, c'est de former une compagnie, les uns
étant membres de la compagnie comme actionnaires. Mais ce n'est pas de
ça dont je parle. Je ne parle pas d'une compagnie, je parle de 35
compagnies - si tu veux que je le dise comme ça - où il
était le seul responsable, à la fois patron et employé.
C'est ça que je veux savoir. Qu'est-ce qui se passe dans ça?
Est-ce que ça le corrige? Ils peuvent construire un building comme
ça.
Le Président (M. Audet): M. le sous-ministre, M.
Gabrièle.
M. Gabrièle (Pierre): On va le prendre dans l'ensemble.
Peut-être qu'on va ramasser tout l'article 19, incluant aussi la
définition de k.1), pour que ça nous donne tout le portrait au
complet. (12 h 20)
La définition de l'autonome. Nous avons, dans la
définition de l'autonome à k.1), la nouvelle, regroupé
à la fois la personne physique et morale; morale, c'est-à-dire la
société et la corporation. Quand on regarde la définition,
en reprenant la loi ici, nous avons, à k.1), «entrepreneur
autonome». À l'article 1 de la loi actuelle, on définit son
champ, pour l'entrepreneur autonome: «des travaux de construction
visés à la présente loi, si cette licence est relative aux
sous-catégories "Entrepreneur de machineries lourdes" ou "Entrepreneur
en excavation et terrassement"», ou «des travaux d'entretien, de
réparation et de rénovation mineure
visés à la présente loi», c'est-à-dire
commercial et industriel. Le reste, la rénovation, réparation et
modification, qui n'est pas visé à la présente loi parce
que c'est déréglementé, c'est le résidentiel. Donc,
l'autonome qui est uniquement autonome, son champ de juridiction est
limité là, donc terrassement, excavation, machineries lourdes et
rénovation domiciliaire ou encore la rénovation mineure
commerciale et industrielle.
Lorsqu'on nous avait souligné, en commission parlementaire, qu'il
y avait des regroupements d'autonomes...
M. Jolivet: C'est ça. M. Gabrièle: Bon.
M. Jolivet: Mais ce n'étaient pas les compagnies,
ça.
M. Gabrièle: ...où il se formait... Il y avait deux
choses, soit qu'ils se formaient une compagnie...
M. Jolivet: Oui.
M. Gabrièle: ...en disant qu'ils se mettaient à
trois, et ils s'incorporaient, et les trois fonctionnaient.
M. Jolivet: Oui.
M. Gabrièle: Là, avec le représentant
désigné, on évite ce regroupement-là. On dit: II y
en a un qui est désigné comme représentant de l'employeur
et qui peut travailler et, entre parenthèses, je vous renvoie au
décret, à 18.2, où on stipule le travail de
l'employé.
M. Jolivet: Attendez. Juste une seconde. Pas trop vite. La
personne qui va devenir la personne désignée, qui est
l'entrepreneur, peut travailler sur la construction commerciale et
industrielle, les deux autres étant salariés. Salariés de
lui ou de quoi?
M. Gabrièle: Attendez. Là, normalement, s'ils sont
trois... Prenons l'exemple des trois entrepreneurs qui se sont
incorporés ensemble, les trois.
M. Jolivet: Oui.
M. Gabrièle: Normalement, ces trois entrepreneurs qui se
sont incorporés sont allés à la Régie du
bâtiment. Ils doivent avoir une licence spécialisée chacun,
donc chacun pourrait être entrepreneur autonome ou entrepreneur.
Puisqu'ils ont une licence, ils peuvent aussi devenir employeurs avec des
salariés. Ils doivent avoir un certificat de compétence,
normalement de compagnon, dans un métier, et leur certificat est en
règle. Donc, quand ils s'incorporent à trois...
M. Jolivet: II y en a un qui est désigné.
M. Gabrièle: ...il y en a un qui est représentant
désigné; comme employeur, il peut travailler dans les chantiers
de construction, et je parle bien de construction...
M. Jolivet: Oui.
M. Gabrièle: ...donc, pas de rénovation...
M. Jolivet: C'est ça.
M. Gabrièle: ...et les deux autres peuvent aussi
travailler avec lui, mais comme salariés.
M. Cherry: Oui, dans le neuf comme dans le vieux.
Mme Blackburn: Donc, là, à mon avis, ce n'est
pas...
M. Jolivet: C'est parce que ça ne les empêche pas de
travailler, mais je veux savoir pour qui ils travaillent. C'est parce que
là, vous le considérez...
M. Gabrièle: Ils travaillent pour la compagnie
incorporée.
M. Jolivet: Et, à ce moment-là, ils paient une
cotisation à la Commission de la construction du Québec pour tous
les besoins, etc.
M. Gabrièle: Et ils doivent déclarer leurs heures
comme des salariés, et la compagnie doit faire les relevés
mensuels à la CCQ pour les salariés qu'elle a.
M. Jolivet: O.K. Ça, c'est le premier cas. Le
deuxième cas, c'est où, sans être regroupés, les
trois, disons, un électricien, un plombier et un menuisier, ils sont
tous les trois autonomes. Sans former une compagnie, ils décidaient, eux
autres, de construire une maison, chacun allant dans sa
spécialité et par l'intermédiaire de quelqu'un qui
était le demandeur de services ou de produits.
M. Gabrièle: Justement. Et ça, nous avions, dans le
projet de loi avant l'amendement, à l'article 19.2... Dans le projet de
loi, on dit ceci: Normalement, «un employeur ou un représentant
désigné en vertu de l'article 19.1 ne peut exécuter des
travaux de construction qu'avec l'aide d'au moins un salarié de
l'entreprise».
M. Jolivet: Ça, vous le faites sauter.
M. Gabrièle: Ce qu'on faisait là-dedans, on se
disait: C'était la ceinture et les bretelles; si tu veux travailler dans
l'industrie de la construction, il faut que tu sois toujours deux, le
représentant désigné et le salarié. Vous vous
souvenez que, durant les auditions en commission parlementaire en
décembre, le 6 décembre, et les 18, 19 et 20 février, on
nous disait toujours: Pour débuter, des fois, des travaux, pour la fin
des travaux ou encore, des fois, un mois ou deux, si j'ai juste du travail pour
moi tout seul, est-ce qu'il faut que j'engage toujours un salarié? Et
ça, toutes les organisations qui sont venues et qui nous ont
présenté des mémoires, chaque fois même que la
commission parlementaire les questionnait pour savoir quelle est la solution...
Des solutions, on ne nous en donnait pas. On nous en a donné une
à la fin qui était le fameux comité: Faisons un
comité pour regarder ça. Une association nous avait donné
cette solution de comité. En discutant avec les parties, on s'est dit:
Bon. Comment fonctionne la CCQ actuellement au niveau des relevés
mensuels pour ceux qui sont employeurs dans l'industrie de la construction?
Actuellement, quand un inspecteur passe sur un chantier, si l'employeur est
là tout seul, mais que, le mois précédent, il a fait un
relevé d'heures et qu'il a déclaré des heures de
salarié et que, ce mois-ci, pour l'instant il est tout seul, il n'y a
pas de poursuite autre... Dès le moment où il déclare des
heures, il peut arriver qu'à un moment donné, un mois, il n'ait
pas d'heures de déclarées, mais la CCQ le considère comme
employeur. Et c'est pour ça que nous avons enlevé 19.2 en disant:
Actuellement, c'est comme ça que la CCQ considère les employeurs
qui travaillent dans le champ de la construction; ils ont des salariés,
mais ils n'ont pas ce qu'on a nommé la ceinture et les bretelles, sur le
chantier même, tout le temps et en même temps avec le
représentant désigné.
M. Jolivet: Mais je vous pose la question. Je suis, disons, en
électricité. Je suis la personne désignée comme
employeur. J'ai trois personnes qui travaillent avec moi pour toute la mise en
place des fils et des connexions nécessaires. Là, je comprends
très bien. Mais moi, je suis en électricité, j'ai un chum
qui est en menuiserie, j'ai un chum qui est plâtrier, j'ai un chum qui
est en plomberie, puis j'ai un chum qui est dans le montage de structure, ou
n'importe quoi. Est-ce que je pourrais, moi, encore selon le principe dont je
faisais mention, comme autonome, construire une maison neuve, de la fondation
jusqu'au toit, incluant la cheminée s'il y en a une?
M. Gabrièle: Ça dépend. Prenons le
même exemple, M. le Président. Je suis employeur autonome en
électricité, puis j'ai des amis qui sont charpentier-menuisier,
plâtrier, ou autres. Bon. Mais eux autres ne sont pas des entrepreneurs
autonomes.
M. Jolivet: Non, mais je vous pose la question. Dans le contexte
que je vous dis, de ce que j'ai connu, il y a des gens qui étaient tous
des entrepreneurs autonomes, qui étaient...
M. Gabrièle: ils étaient tous des entrepreneurs
autonomes?
M. Jolivet: Oui, c'est ça que je vous dis. Je recommence
mon affaire. Il y a quelqu'un qui a voulu détourner la loi en disant:
Ça me coûte 200 $; crime! je vais m'incorporer, ils ne
m'acha-leront plus. Il s'incorpore. Comme il s'incorpore, il peut aller
travailler sur le chantier et il y va. O.K.? Il est tout seul, lui, en
menuiserie, charpentier-menuisier. L'autre, il s'incorpore tout seul comme
électricien. L'autre, il s'incorpore tout seul comme plombier.
Pourraient-ils, ces gens-là, une fois qu'ils sont incorporés,
chacun de leur bord, sans faire de compagnie aucune, construire une maison en
entier à la demande de moi, Jolivet: Je veux que tu me construises la
maison, construis-la-moi. Est-ce que je pourrais? Moi, je suis le demandeur de
services; est-ce que je pourrais faire ça? Est-ce que la loi m'en
empêche, avec l'amendement qui va être apporté, ou si elle
me le permet?
M. Gabrièle: La loi pourrait l'empêcher si... M.
Jolivet: Pourrait.
M. Gabrièle: ...pourrait l'empêcher, comme je vous
dis, si chacun des autonomes n'a pas été considéré
comme un employeur par la CCQ à un moment donné dans
l'année, dans les 12 mois...
Une voix: ...qu'il y ait eu au moins un employé qui a
travaillé pour lui...
M. Gabrièle: ...qu'il y ait eu des employés dans
les rapports mensuels qu'il a envoyés à la CCQ. Il pourrait
peut-être, un mois, ne pas avoir d'employés, parce qu'il n'y a pas
assez d'ouvrage, et être tout seul, mais il pourrait, par exemple, 11
mois avoir déclaré des salariés à la CCQ, mais, ce
mois-là, il n'en avait pas. La CCQ le reconnaît comme étant
encore un employeur.
Mme Blackburn: Et, à ce moment-là, il peut rentrer
tout seul sur un chantier de construction neuve.
M. Gabrièle: Oui. Des voix: Oui. M.
Jolivet:...
Mme Blackburn: Alors, on vient de régler... À mon
avis, ça ne règle pas grand-chose. C'est bien ce que j'avais
compris.
M. Cherry: On revient, Jeanne, au problème de
Rivière-au-Renard. On disait: Dans ce coin-là,
il ne s'en construit pas souvent; durant l'année, j'en ai un gars
ou deux qui travaillent pour moi de temps en temps, une rénovation un
peu plus importante, je déclare des heures; mais la période
où arrive la construction neuve à Rivière-au-Renard, je
n'en ai pas besoin dans ce temps-là. On ne veut pas l'empêcher
d'aller travailler, mais on veut aller voir dans ses livres: Est-ce qu'il en a
déclaré des heures? Il y a du monde qui a travaillé pour
lui cette année. Mais il est possible qu'à ce moment-ci, tout ce
qu'il y a dans le coin à bâtir, c'est cette maison-la à
Rivière-au-Renard, et il n'en a pas besoin à ce moment-là.
On ne veut pas l'empêcher de gagner sa vie là. C'était
ça toute la bataille au début. On disait: Comment? vous voulez
m'empêcher... On a dit: Non, non. Mais on veut que tu déclares des
heures quand il y a des gens qui travaillent pour toi, et c'est ça qui
va te permettre d'aller dans le neuf quand, à un moment donné, tu
es tout seul et tu n'as pas assez d'ouvrage. (12 h 30)
Mme Blackburn: Alors, là, vous allez me permettre, par
exemple... Moi, j'apprécie beaucoup les propos de M. Gabrièle, le
sous-ministre, sauf que c'est le dossier du ministre. Je pense qu'il faut qu'il
le défende. Ça me rend toujours un peu mal à l'aise
quand... Moi, j'apprécie, mais, je veux dire, le vrai politique, c'est
le ministre, puis c'est lui qui doit nous donner... D'ailleurs, je dois dire,
vos savantes explications qui sont intéressantes, lorsque bien
maîtrisées par le ministre, je suis certaine que tous les autres
les maîtrisent. Moi, je voudrais entendre le ministre là-dessus,
et je veux comprendre la chose suivante: À partir de quel pourcentage
d'heures déclarées dans l'année va-t-on estimer qu'il est
considéré comme employeur ou entrepreneur autonome?
M. Cherry: II tombe dans le premier.
Mme Blackburn: Bon, ça veut dire que ça va
être laissé à l'appréciation de qui? S'il y a un
mois où il y a un employé, ils vont contourner la loi avec une
facilité effarante. Ils vont avoir un employé un mois dans
l'année et, tout le reste de l'année, ils vont rentrer sur les
chantiers de construction neuve, si on n'a pas établi des
règles.
M. Cherry: Évidemment, ça, ça fait suite
à des discussions qu'on a eues avec l'industrie. Il va falloir que
l'industrie se discipline aussi. Ils l'ont reconnu eux autres mêmes. Dans
le moment, avec les contournements de la loi et avec l'incorporation en
personne morale, ils ne le faisaient pas. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on
veut vous permettre de, mais il faut que vous ayez déclaré, parce
que ça leur arrive de... Il n'y a personne qui a dit «jamais
moi» mais on me dit: Écoutez, pourquoi vous voulez
m'empêcher d'aller faire un peu de neuf, une fois, parce qu'à ce
moment-ci je n'ai de l'ouvrage que pour moi-même? C'est ça les
arguments qu'on a entendus et auxquels, vous et moi, on était sensibles
encore. On trouvait, tu sais, que ça avait un certain sens.
Mme Blackburn: Oui, je suis sensible à ça, mais je
vous dis que votre loi va faire un trou encore plus gros que ce que vous avez
actuellement. Elle va simplement consacrer le trou parce que vous m'avez
parlé tout à l'heure d'assise légale. Sur quelle base la
CCQ pourrait-elle s'appuyer pour décréter qu'à un moment
donné quelqu'un qui est sur un chantier de construction neuve a le
statut d'entrepreneur autonome et non plus d'employeur, parce qu'il n'a pas
déclaré d'heures travaillées par un salarié au
cours des cinq, six derniers mois?
Si vous n'avez pas d'assise, si vous n'avez pas balisé quelque
part - c'est exactement la situation que vous avez actuellement, qui va se
perpétuer - parce que n'importe... d'autant que vous n'avez pas mis de
minimum, de maximum... Moi, je ne suis pas plus brillante que ce
monde-là, mais je lui fais confiance. S'ils ont trouvé le trou de
créer, de s'organiser en société pour entrer sur les
chantiers de construction neuve, ils vont découvrir assez rapidement la
faille qui, à mon avis, est la suivante.
Je suis entrepreneur autonome. Je veux rentrer sur les chantiers de
construction. Alors, j'embauche, pendant une semaine, au début de
janvier 1993 ou, mettons, au début de septembre 1992. Pendant une
semaine, j'ai un salarié, je déclare ses heures et, tout le reste
de l'année, je pourrais entrer sur n'importe quel chantier de
construction. Vous n'avez pas balisé.
M. Cherry: Évidemment, c'est des déclarations
mensuelles qu'on fait. Là, c'est prendre pour acquis que quelqu'un le
ferait uniquement dans le but de contourner la loi. Ce qu'ils nous ont dit, et
vous vous en souviendrez, ils ont dit: Écoutez, là, au moment
où je suis seul...
Mme Blackburn: Je le sais. M. le ministre...
M. Cherry: ...ce n'est pas par choix, je souhaiterais en avoir
des hommes. Je suis en train de soumissionner sur des contrats et, si je les
ai, je vais en embaucher. Mais, en attendant, quand je n'en ai que pour moi,
pourquoi vous voulez me priver, moi, de gagner ma vie? Alors, on dit: II
faut... Bien non, tout le débat est sur ça, là.
Mme Blackburn: Oui, je le comprends. Je comprends le
débat, je partage les inquiétudes et je n'ai pas de
problème là-dessus, sauf que je prétends - et vous allez
le voir - que vous allez créer plus de chaos que vous n'allez en
régler, parce que vous allez créer, vous allez maintenir une
situation où ça va être une espèce de grand trou.
Là, vous dites que les déclarations sont
mensuelles, mais comme vous n'indiquez pas le nombre de mois au cours
desquels il pourrait travailler seul, devenir entrepreneur, il va continuer
à être considéré comme employeur, alors qu'il est
seul. Il s'en va sur les chantiers, bon, il complète son chantier. Moi,
cette lyre-là, je l'ai entendue et je la comprends - pas trop de
problèmes avec ça - sauf que ce qu'on cherchait, c'était
de ramener l'entrepreneur autonome dans le cadre de la loi 31. Ce n'est pas moi
qui ai inventé la loi, c'est votre loi, ça, là. On voulait
contrer par ça le travail au noir. Il ne faut jamais oublier l'objectif,
jamais! Alors, ce que vous nous proposez, il n'y a pas de balises indiquant le
nombre d'heures qu'il devrait déclarer minimalement par année
pour maintenir son statut d'employeur, il n'y a rien là-dedans. Comment
la CCQ, et sur quelle base la CCQ va-t-elle établir qu'il conserve le
statut d'employeur ou d'entrepreneur autonome?
M. Cherry: Dans la définition de l'entrepreneur autonome,
on a aussi délimité son champ d'activité. Ça, c'est
fait, c'est connu. Là, ce qu'on avait, ce qu'on disait, c'est que quand
tu vas dans le neuf, ils devraient être deux, tout le temps.
Mme Blackburn: Oui, oui. Là, il va pouvoir y aller tout
seul.
M. Cherry: Oui.
Mme Blackburn: C'est ça. Ça va. Il va pouvoir y
aller tout seul, mais comme vous n'avez pas balisé le nombre
d'heures...
Une voix: S'il y a de l'ouvrage juste pour lui, oui.
Mme Blackburn: ...qu'il devrait déclarer comme employeur,
à quel moment la Commission de la construction va-t-elle déclarer
qu'il n'est plus dans son champ d'application d'entrepreneur autonome? À
quel moment va-t-il perdre le statut d'employeur? Sur quelle base, puisque vous
ne le balisez pas, que vous ne dites pas le nombre d'heures de salarié
qu'il doit déclarer? À mon avis, ça reste exactement comme
ça l'est actuellement, et je vais vous trouver un autre trou, mais sur
celui-là... Allez-y.
M. Cherry: Souvenez-vous que le problème qu'on avait,
c'étaient les représentations qui nous étaient faites sur
la situation de la construction en région. C'était ça, les
difficultés.
Mme Blackburn: Non, non. Le problème..
M. Cherry: on disait, on se faisait dire: vous autres, les
grandes villes, les gros chantiers, il n'y a pas de problème. mais, nous
autres, en région, il y a une maison, il se construit un chalet par
année dans mon coin. C'est à ça qu'on a voulu être
sensible...
Mme Blackburn: Oui, mais je suis...
M. Cherry: ...et leur permettre de pouvoir le faire quand
ça constitue la seule construction neuve qu'il y a dans ce
coin-là.
Mme Blackburn: Le ministre ne répond pas à la
question. Votre loi, qui n'est pas la mienne, c'est votre loi, voulait contrer
le travail au noir et empêcher les entrepreneurs autonomes de rentrer sur
les chantiers de construction neuve. Les autres représentations, c'est
une autre affaire, ça. Mettons ça de côté, c'est une
autre affaire. Ce que je dis, c'est que la loi, telle que libellée,
n'empêchera pas un entrepreneur autonome de rentrer sous le titre
d'employeur, dorénavant, dans un chantier de construction neuve, puisque
vous n'avez rien pour limiter ou pour établir le minimum et le maximum
d'heures de salaire qu'il devrait déclarer dans un mois, dans une
année, pour conserver ou perdre le statut d'entrepreneur. Si vous n'avez
pas établi un minimum, ça veut dire que... Je vous dis que, moi,
je suis... Un ouvrier, là, pas un technicien, pas un
électricien... un compagnon...
Une voix: Charpentier.
Mme Blackburn: Un charpentier, je trouve que c'est un beau
métier. Ça ne veut pas dire que les autres ne sont pas beaux,
mais un charpentier, il me semble que... Alors, je suis charpentier. Il
commence à rentrer des femmes là-dedans aussi, d'ailleurs,
charpentière. Je décide, moi, que je vais conserver le statut
d'employeur. Je suis autonome, j'aime ça travailler toute seule.
D'ailleurs, je suis assez indépendante, je n'ai pas de
problèmes...
M. Cherry:...
Mme Blackburn: Je veux travailler seule, sauf que je veux
conserver le privilège de rentrer sur la construction neuve. Ça
ne me satisfait pas, moi, d'aller faire des sous-sols. Alors, je m'en vais...
J'engage quelqu'un une semaine dans l'année. Je déclare un
certain nombre d'heures et, après ça, je conserve mon statut
d'employeur, statut qui me permet de rentrer sur la construction neuve, puisque
vous n'avez pas établi de minimum ou de maximum d'heures-salarié
déclarées par un employeur. Il me semble que c'est clair,
là. Dites-moi, si vous l'avez déterminé, où
ça se trouve.
Le Président (M. Audet): M. Gabrièle va
répondre.
M. Gabrièle: Regardez, présentement, mettons de
côté l'entrepreneur autonome.
Mme Blackburn: L'employeur.
M. Gabrièle: Un employeur professionnel, il n'y a pas de
minimum d'heures ou autres qu'il doit déclarer, il doit envoyer un
relevé mensuel...
Mme Blackburn: Ça va.
M. Gabrièle: ...des heures de salarié à la
CCQ.
Mme Blackburn: Oui.
M. Gabrièle: Et, parfois même, dans un mois
donné, il fait un relevé «nil».
Mme Blackburn: Oui. M. Gabrièle: Ça arrive.
Mme Blackburn: Oui.
M. Gabrièle: Donc, pour un employeur professionnel, on n'a
pas de relevé d'heures. Ce qu'on dit actuellement, c'est que
l'entrepreneur autonome qui est là, on lui a défini... La loi a
fermé le trou, a défini son champ dans k.1). (12 h 40)
Deuxièmement, s'il a une licence de la Régie du
bâtiment comme entrepreneur spécialisé, il peut devenir,
s'il le veut, employeur professionnel et aller dans la construction neuve, mais
là il faut qu'il engage des salariés. En engageant des
salariés, il peut aussi... il va déclarer sûrement des
heures à la CCQ. Je n'ai pas, parce que c'est un autonome qui passe dans
la construction neuve et qui engage des salariés, à lui mettre un
montant d'heures que je ne mets pas à l'autre employeur normalement.
Mme Blackburn: Alors, vous reconnaissez que ce que j'ai dit
s'avère tout à fait juste. Moi, je suis charpentière et
autonome. Je décide que je veux conserver le statut d'entrepreneur
professionnel pour rentrer sur les chantiers de construction neuve. Comme vous
n'avez pas d'exigences pour les entrepreneurs professionnels quant au nombre
d'heures de salarié à déclarer, je peux rentrer sur tous
les chantiers de construction neuve que je veux, du moment où j'aurai
peut-être déclaré une semaine de salarié pendant
l'année. Est-ce que je me trompe?
M. Gabrièle: Vous ne pouvez pas faire ça. Mme
Blackburn: Pourquoi?
M. Gabrièle: Je ne vous ai pas dit que vous ne vous
trompez pas, j'ai dit que vous ne pouvez pas faire ça.
Mme Blackburn: Pourquoi je ne pourrais pas?
M. Gabrièle: Voyez, je suis poli! Des voix: Ha, ha,
ha! M. Cherry: Elle se trompe, là. Mme Blackburn: Alors,
soyez clair. M. Cherry: Jeanne ne se trompe pas!
M. Gabrièle: Alors, je vais être clair,
c'est-à-dire que vous allez être un employeur. Même si vous
vous considérez comme autonome, vous rentrez dans un chantier de
construction neuve, vous allez engager un salarié. Vous me dites: En
janvier 1993, j'en engage un pour.
Mme Blackburn: Une semaine.
M. Gabrièle: ...une semaine ou deux semaines, j
Mme Blackburn: pour avoir le statut. /
M. Gabrièle: Vous le déclarez... Votre statut ne
vous arrive pas comme ça, tout de suite, parce que vous avez
déclaré. Vous avez déclaré des heures à la
CCQ. Le mois suivant, vous ne déclarez rien.
Mme Blackburn: C'est ça. M. Gabrièle: Vous
détenez...
Mme Blackburn: Le mois suivant non plus, le mois suivant...
M. Gabrièle: À un moment donné...
Mme Blackburn: Quand est-ce que ça s'arrête?
M. Gabrièle: ...on vous dit: Vous n'êtes plus... Un
inspecteur de la CCQ arrive, il ne vous considère plus comme employeur.
Il vous dit que vous n'êtes plus dans votre champ de juridiction.
Mme Blackburn: oui, mais sur quelle base peut-il
considérer qu'il n'est plus employeur, puisque vous n'avez pas de
minimum établi d'heures-salarié déclarées pour
perdre le statut?
M. Gabrièle: Actuellement, nous n'avons pas pour les
employeurs professionnels...
Mme Blackburn: Bien, c'est qu'il faut...
M. Gabrièle: ...non plus de minimum. On ne dit pas
à chaque employeur...
Mme Blackburn: Je le sais.
M. Gabrièle: ...vous devez déclarer x nombre
d'heures à la CCQ. Ce qu'on dit dans la loi actuelle qu'on a devant
nous, c'est: L'autonome, tu as ce champ de juridiction là; le reste, tu
es un employeur pour la construction neuve et tu dois avoir des
salariés. La seule chose qu'on fait en enlevant le 19.2, c'est de ne pas
dire: Tu vas toujours avoir quelqu'un à côté de toi et, en
même temps, c'est-à-dire même, ce qui peut arriver, c'est
que le représentant désigné peut être dans un
chantier et avoir un salarié dans un autre chantier.
Mme Blackburn: J'ai compris tout ça, M. le
Président. À partir de quel moment un inspecteur va-t-il pouvoir
dire à un individu: Tu n'as plus le statut d'entrepreneur? À
partir d'où, quand, s'il a déclaré des
heures-salarié pendant un mois dans l'année? À quel moment
votre inspecteur va-t-il dire: Ce n'est plus vrai là?
M. Gabrièle: II n'y en a pas de moment. Mme Blackburn:
Bon, voilà!
M. Gabrièle: Au même titre que nous l'avons aussi
pour un employeur actuellement professionnel.
Mme Blackburn: Alors, ça revient à dire qu'on
consacre la situation actuelle, sans plus. Vous avez beau me dire... parce que
vous me le dites vous-même: comme il n'y en a pas pour l'employeur
professionnel, il n'y en aura pas pour cette nouvelle catégorie
d'employeurs. Il n'y a pas de minimum.
M. Gabrièle: Actuellement, nous avons deux
catégories d'employeurs: nous avons l'entrepreneur autonome que nous
confinons dans le champ de la rénovation et nous avons des employeurs
qui sont dans la construction.
Mme Blackburn: Oui, mais je...
M. Gabrièle: Et pour ces employeurs-là, qui sont
dans la construction, on n'a pas de quantum d'heures
déterminé.
Mme Blackburn: Et c'est ce que j'ai compris. Moi, je voudrais que
le ministre me le dise, là, parce qu'on va retenir ça dans les
prochaines... Le ministre qui, lui, supposément se tromperait, parce
qu'il prétend que moi, je ne me trompe jamais, je veux qu'il me
réponde.
M. Cherry: Ce n'est pas moi qui dis ça, là.
Mme Blackburn: C'est vous qui me disiez ça,
tantôt.
M. Cherry: C'est la conviction avec laquelle vous affirmez vos
choses....
Mme Blackburn: J'ai une question claire...
M. Cherry: ...ça ne laisse place à aucune autre
interprétation que celle-là.
Mme Blackburn: J'ai comme eu raison à la CSST, mais, de
toute façon, c'est autre chose.
M. Cherry: Je le savais, vous confirmez ce que je viens de
dire...
Mme Blackburn: Oui, tout à fait!
M. Cherry: ...vous avez toujours raison!
Mme Blackburn: Tout à fait! Et en cela, j'ai
été appuyée par des centaines de milliers de travailleurs,
alors ça doit être un peu vrai. Je n'étais pas la seule
à penser ça.
Deuxièmement, la question est la suivante. Votre entrepreneur
autonome embauche, déclare des heures travaillées, devient un
entrepreneur, un employeur. Comme il n'y a pas de minimum
d'heures-salarié à déclarer pour maintenir son statut
d'employeur, sur quelle base un inspecteur va-t-il pouvoir lui dire qu'il n'a
plus le statut d'employeur? Ça n'existe pas.
M. Cherry: C'est ça que Pierre à essayé de
vous expliquer, là.
Mme Blackburn: Non. Il dit que ça n'existe pas. Il dit
qu'il...
M. Cherry: Non.
Mme Blackburn: ...n'y en a pas parce qu'il n'y en a pas pour
l'employeur professionnel.
M. Cherry: Bien oui!
Mme Blackburn: Ils ne sont pas pour en mettre pour
l'autonome...
M. Cherry: C'est ça.
Mme Blackburn: ...qui devient employeur. Alors, ils ne peuvent
pas en mettre. Comme ils ne peuvent pas en mettre, je suis
complètement... Je pense être dans le juste en disant que,
dorénavant, pour un entrepreneur autonome, il n'aura qu'à
déclarer, pendant un laps de temps donné, qu'il a eu un
salarié à son emploi II devient un employeur, ce qu'on appelle un
entrepreneur professionnel, et il n'y a aucune balise en vertu de laquelle ou
aucun critère en vertu duquel il pourrait perdre ce statut, puisque
ça n'existe pas, un minimum d'heures déclarées pour garder
un statut.
M. Cherry: Vous avez raison, ça n'existe pas...
Mme Blackburn: C'est ça, bon! M. Cherry: ...le
minimum d'heures... Mme Blackburn: O.K. M. Cherry: ...de la même
façon... Mme Blackburn: O.K.
M. Cherry: ...que celui qui est un entrepreneur à
l'année...
Mme Blackburn: C'est ça.
M. Cherry: ...mais qui n'a qu'un gars qui travaille pour lui.
Mme Blackburn: Oui, ça va.
M. Cherry: II dit: Moi, je suis un entrepreneur parce que j'ai
deux camions. Moi, j'en ai un et j'en ai un autre dans la cour; quand j'ai un
employé...
Mme Blackburn: Oui. M. Cherry: ...il part avec. Mme
Blackburn: Bon, ça va.
M. Cherry: Mais il n'y a rien qui l'oblige à l'embaucher
une semaine, un mois, six mois.
Mme Blackburn: Alors, vous devez...
M. Cherry: II lui donne de l'ouvrage quand il en a.
Mme Blackburn: Oui.
M. Cherry: Ça peut être dans la rénovation,
dans l'entretien, dans le commercial...
Mme Blackburn: Et dans la...
M. Cherry: ...dans l'ensemble de sa clientèle.
Mme Blackburn: ...construction, parce que là on parle de
la construction. Toute la rénovation, on l'a... Là, le
problème était pour... Quand vous avez fait votre loi,
c'était pour la construction neuve. Revenons à la construction
neuve. Vous me dites que l'entrepreneur autonome, qui devient employeur parce
qu'il a déclaré des heures de salarié, il change de
statut; il devient employeur. Comme il n'y a pas, pour avoir ce statut, de
minimum d'heures à déclarer, c'est que mon entrepreneur autonome
d'aujourd'hui, il n'a qu'à embaucher pendant une semaine un
salarié. Il devient employeur professionnel, et il peut rentrer sur les
chantiers de construction, parce qu'il n'a pas d'obligation, il n'a pas de
minimum pour lui retirer son statut. Il me semble, là.
Le Président (M. Audet): M. Gabrièle.
Mme Blackburn: Si le ministre peut m'expli-quer ça. Il n'y
a pas de minimum...
M. Cherry: Bien non, ça fait trois fois que je vous le
dis.
Mme Blackburn: Alors, s'il n'y a pas de minimum, qu'est-ce qui
empêche l'entrepreneur autonome d'aujourd'hui de se qualifier comme
employeur et de garder ce statut, même s'il n'a plus de salarié
après deux, trois, quatre, cinq ou six mois, et de rentrer sur les
chantiers de construction neuve?
M. Jolivet: Et qui pourrait aller jusqu'à... Le
Président (M. Audet): M. Gabrièle.
M. Gabrièle: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de date
où on se dit: À un moment donné, je vais avoir une
étiquette comme quoi je suis employeur professionnel parce que j'ai
engagé des salariés, et je vais conserver ça pendant 12
mois. Les rapports qui se font à la CCQ sont mensuels.
Mme Blackburn: Oui, je le sais.
M. Gabrièle: Donc, bien sûr qu'on permet
peut-être, un mois, qu'il y ait un rapport «nil» parce que
c'est saisonnier. Vous voyez. Bon! Mais, normalement, les rapports sont
mensuels.
Mme Blackburn: Oui.
M. Gabrièle: Donc, il faut au moins qu'à tous les
mois il déclare des heures de salarié. Ce qu'on n'a pas
déterminé, c'est le quantum d'heures qu'il faut qu'il
déclare par mois.
Mme Blackburn: II peut déclarer zéro.
M. Gabrièle: est-ce qu'il doit déclarer, d'heures
de salarié, 4 semaines à 40 heures, 160 heures, ou doit-il
déclarer 80 ou 100 heures? ça, on ne l'a pas.
Mme Blackburn: Pendant combien de mois pourrait-il
déclarer ou faire un rapport «nil», zéro, et
conserver son statut?
M. Gabrièle: Normalement, la CCQ nous disait, dans les
exemples qu'on avait, que ça pouvait, des fois, pendant la
période creuse, être deux, trois ou quatre mois de non
salariés, où les gens ne déclarent pas de
salariés.
Mme Blackburn: Après, admettons, six mois où il ne
déclare pas de salarié, il ne peut pas
rentrer sur un chantier de construction neuve, tout seul?
M. Gabrièle: À ce moment-là, s'il ne
déclare... Prenons l'exemple. Pendant six mois...
Mme Blackburn: Oui, il ne déclare pas... M.
Gabrièle: ...il n'a pas de salarié... Mme Blackburn:
...de salarié.
M. Gabrièle: ...ce qu'on fait, c'est qu'on peut lui
intenter une poursuite en disant...
Mme Blackburn: En vertu de quel...
M. Gabrièle: En vertu qu'il n'est pas dans son champ de
juridiction...
M. Cherry: Quelqu'un va trancher.
Mme Blackburn: oui, mais comme il n'y a pas de minimum
décrété - vous me le dites - pour l'employeur... il n'y a
pas de minimum d'heures à...
M. Gabrièle: Oui, mais si, par exemple, pendant six
mois...
Mme Blackburn: Sur quelle base, sur quelle assise
légale?
M. Gabrièle: ...continus... Mme Blackburn: Oui.
M. Cherry: II n'a rien fait.
M. Gabrièle: ...il n'a rien fait, il n'a pas
déclaré...
Mme Blackburn: Oui, oui.
M. Gabrièle: ...aucune heure de salarié...
Mme Blackburn: Oui, oui.
M. Gabrièle: ...là, on dit: Écoutez, vous
n'êtes plus...
Mme Blackburn: On le dit sur la base de quelle assise
légale? Il n'y en a pas.
M. Jolivet: Mieux, je vais vous compliquer la tâche. Il
déclare un employé...
M. Cherry: D'habitude, tu fais bien ça! (12 h 50)
M. Jolivet: Oui! Non, non, mais, écoutez, on est là
pour trouver s'il y a des failles. Je comprends ça et je suis bien
content parce que mon travail, c'est ça. Admettons que, pour clarifier
la situation dans notre affirmation, parce qu'il n'y a rien qui indique le
nombre de mois pendant lesquels il doit avoir un employé, si l'inverse
n'est pas marqué, l'autre n'est pas marqué non plus.
La deuxième, c'est: admettons que moi... Je suis un gars qui
essaie de trouver des moyens de travailler et d'être le plus souvent tout
seul, mais comme la loi m'oblige à avoir un employé à mon
emploi, je le fais travailler une semaine par mois. Ça peut arriver
ça? Puis, jamais le même, jamais le même. Hein? Bon. Si je
fais ça, je conserve toujours mon droit, mais dans le fond, au bout de
la course, je suis quand même sur le chantier de construction, à
mon propre titre, à la fois comme employeur et comme entrepreneur,
c'est-à-dire entrepreneur-employeur, et sans aide nécessairement
de salarié, parce que je me suis désigné comme
étant la personne désignée, tout en ayant toujours une
personne qui fait une semaine de travail pour moi, qui n'est jamais la
même personne.
Finalement, vous ne réglez pas grand-chose. Ce qu'on veut
simplement vous dire, c'est que vous ne colmatez pas nécessairement la
brèche que vous voulez colmater sur la construction. Je ne parle pas de
rénovation, de réparation, ces choses-là, je parle de
construction. Et nous, c'est juste ça qu'on veut vous faire sentir.
C'est qu'on n'a pas l'impression que... Le fait d'avoir enlevé d'abord
l'obligation qui était marquée dans la loi - d'avoir un
employé avec lui - lui permet maintenant de travailler tout seul. Mais,
pour être considéré comme employeur, comme entrepreneur, il
faut qu'il ait au moins un salarié au-dessous de lui, une fois de temps
en temps, et il n'y a rien qui indique les balises de ça. C'est
ça que ma collègue essaie de vous dire depuis tout à
l'heure, et que j'essaie de comprendre.
M. Gabrièle: 85 % des entreprises
québécoises en construction ont de 1 à 5 employés,
et peut-être moins. Donc, ça aussi, c'est la réalité
de l'industrie de la construction chez nous.
M. Jolivet: Mais, je dois vous dire que la réalité
qu'on avait sur l'entrepreneur-artisan qui était disparu, qui
était devenu - la formule dont je vous faisais mention - comme
entrepreneur autonome, enregistré dans certains cas, donc, pas le droit
de travailler. Donc, il s'était incorporé pour les besoins de la
cause et en s'incorporant pour les besoins de la cause, je vous dis, ce qu'ils
ont trouvé comme truc, c'est de pouvoir travailler pareil. La preuve,
c'est que vous êtes obligé de revenir par la loi pour colmater
cette brèche-là.
Mais on vous dit: Vous ne la colmatez pas nécessairement si vous
ne balisez pas le nombre d'heures qu'il doit donner à des
employés puisque, au bout de la course, une heure par semaine ou une
journée par semaine, ça pourrait
suffire à considérer toujours, dans les rapports mensuels
de la CCQ, qu'il y a quelqu'un - ou une semaine par mois, ou une heure par
mois, je ne sais pas - qui est employé. Là, vous allez devoir le
poursuivre. Je ne vous dis pas qu'il va gagner nécessairement, mais il
va falloir qu'un jour on la ferme, cette brèche-là.
M. Gabrièle: Ce qui est important, c'est que nous avons
délimité les champs de juridiction. Bon. Par la
définition, on dit: Le champ de juridiction de l'autonome est
là... Le reste, la construction neuve, c'est pour les employeurs.
Maintenant, comment se définit-il, l'employeur? C'est ça. Est-ce
que ça se définit par un quantum d'heures par semaine qu'il
déclare à la CCQ?
M. Jolivet: C'est quelqu'un qui a un minimum d'un
salarié.
M. Gabrièle: C'est ça. C'était un
salarié, mais ça peut être de un à cinq
salariés, ce qui représente la réalité de
l'industrie québécoise de la construction. C'est ça qu'on
a voulu faire, en se disant... Maintenant, on sait aussi qu'on nous a toujours
dit dans les commissions parlementaires que, pour certains types de travaux
dans la construction neuve, l'entrepreneur ou l'employeur, lui, pouvait tout
seul les commencer, les finir. Trouver des modalités dans la loi pour
permettre ça, une des premières modalités qu'on a
trouvées, c'est de dire: Bon, il y a toujours... L'employeur peut
travailler sur son chantier de construction, mais pour qu'il puisse travailler
il faut qu'il se désigne lui-même comme représentant
désigné.
Tout le reste, c'est des salariés. Mais on n'est pas allé
jusqu'à réglementer le nombre d'heures. Vous comprenez que, des
fois, on dise qu'on surréglemente. Alors là, on a
évité de surréglementer le nombre d'heures.
Mme Blackburn: Ça confirme ce que je pensais. Il n'y a pas
de...
Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est
adopté?
Une voix: Adopté.
Mme Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 19.1 tel
qu'amendé est adopté?
Une voix: Adopté.
M. Jolivet: Là, un instant!
Mme Blackburn: Oui.
M. Jolivet: Ça dépend quel amendement vous venez
nous demander.
Le Président (M. Audet): L'amendement qui a
été proposé par le ministre.
Mme Blackburn: On devrait le faire par...
M. Jolivet: Bien, normalement, par paragraphe. On était
dans le premier paragraphe.
Mme Blackburn: ...paragraphe. C'est par paragraphe.
M. Jolivet: O.K. Parfait.
Le Président (M. Audet): Oui. Alors, est-ce que vous
voulez que je...
M. Jolivet: C'est parce que j'avais peur pour le 19.2.
Le Président (M. Audet): Non, non, non. C'est 19.1
toujours. Insérer, après le premier alinéa de l'article
19... Ça va?
M. Jolivet: Correct. Ça va.
Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est
adopté. Est-ce que l'article 19.1 tel qu'amendé est
adopté?
Mme Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Audet): Sur division. Alors...
Mme Blackburn: Deuxième paragraphe.
Le Président (M. Audet): L'article 19.2 a
été appelé. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur
19.2?
M. Cherry: Deuxième paragraphe?
Mme Blackburn: Non, le deuxième paragraphe de 19.1. On
avait dit qu'on l'examinait par paragraphe. «Une personne qui n'est pas
le représentant désigné et qui exécute
elle-même des travaux de construction au bénéfice de la
corporation ou de la société est réputée être
son salarié aux fins de la présente loi et de ses
règlements.»
Ça veut dire que cette personne-là peut travailler seule
sur un chantier de construction neuve.
M. Gabrièle: C'est un salarié. Mme Blackburn:
Oui.
M. Gabrièle: C'est un salarié et il est
déclaré comme salarié à la CCQ.
M. Jolivet: Attention! M. le Président, madame, juste un
instant.
Le Président (M. Audet): Oui, M. le député
de Laviolette.
M. Jolivet: c'est parce que vous avez un problème, vous.
vous avez parlé par paragraphe, mais les paragraphes, ce n'est pas le
19.1, le 19.2 et le 19.3.
Le Président (M. Audet): Non. C'est parce que,
là...
M. Jolivet: Parce que les alinéas 19.1, 19.2, 19.3, ce
n'est pas pareil.
Le Président (M. Audet): Oui, un instant. C'est parce que,
là, on a une loi qui modifie une loi. Alors, une loi qui modifie une
loi, le règlement est clair, on a 20 minutes par article modifié.
Alors, vous avez 20 minutes d'intervention à 19.1, 20 minutes à
19.2 et 20 minutes à 19.3.
M. Jolivet: Oui.
Le Président (M. Audet): Et non pas comme dans une
nouvelle loi...
M. Jolivet: Et vous avez raison.
Le Président (M. Audet): ...où on étudie
paragraphe par paragraphe.
M. Jolivet: Vous avez raison, je ne veux pas nier ça,
parce que là...
Le Président (M. Audet): C'est ça.
M. Jolivet: ...ce dont on discutait, ce n'était pas de
l'alinéa 19.1, on discutait de l'amendement. Sur l'amendement, je
pense...
Le Président (M. Audet): Oui.
M. Joiivet: ...qu'on a droit à 20 minutes, 20 minutes.
Le Président (M. Audet): Oui, ça va. C'est
fait.
M. Jolivet: Et là, c'est fait, ça. On passe...
Le Président (M. Audet): Oui. M. Jolivet: ...maintenant
à l'article 19.1. Le Président (M. Audet): O.K. Ça
va.
M. Jolivet: Dans 19.1, il reste deux petits paragraphes, trois
paragraphes encore.
Le Président (M. Audet): Oui, mais on ne peut pas les
étudier paragraphe... On peut le faire paragraphe par paragraphe, mais
votre temps de parole...
M. Jolivet: Non, mais je veux dire, on a encore du temps...
Le Président (M. Audet): ...est pour le total.
M. Jolivet: ...parce qu'on revient à l'article 19.1.
Le Président (M. Audet): O.K. Ça va. Non... C'est
parce que je voulais que ce soit clair. Merci.
M. Jolivet: O.K. Alors, vas-y. Le Président (M. Audet):
O.K.
Mme Blackburn: «Une personne qui n'est pas le
représentant désigné et qui exécute elle-même
des travaux de construction au bénéfice de la corporation ou de
la société est réputée être son
salarié aux fins de la présente loi et de ses
règlements.»
La définition, c'est qu'il faut qu'ils soient au moins deux
là-dedans, parce qu'il n'est pas représentant. Il ne
représente ni la société, ni...
M. Cherry: Comme il n'est pas la personne désignée,
il est un salarié.
Mme Blackburn: Donc, si cette personne, cette
société...
M. Cherry: Ce qu'on voulait éviter, Jeanne, aussi, c'est
que, s'ils sont deux, un se déclare le représentant sur le
chantier a et, sur le chantier b, c'est devenu l'autre. On a dit: II y en a un
pour la compagnie. Qu'on vous retrouve n'importe où, il n'y en a qu'un.
Les autres, vous agissez toujours...
M. Jolivet: Sur le même chantier.
M. Cherry: Pour l'entreprise, Jean-Pierre. L'entreprise peut
avoir des travaux à trois ou quatre endroits différents. Donc,
quand les inspecteurs arrivent là, il est important qu'on sache que
c'est un représentant désigné pour l'entreprise, et tous
les autres qu'on va rencontrer sur l'ensemble des chantiers de construction
sont des salariés.
Mme Blackburn: O.K. Ça ramène à la question
de tout à l'heure. Ça veut dire que, pour une période
donnée dans l'année, mettons de mai à septembre, ils ne
peuvent pas changer de représentant désigné selon les
chantiers.
M. Cherry: Non.
Mme Blackburn: Selon les contrats, c'est-à-dire.
M. Cherry: Non. Il n'y en aura toujours qu'un seul par entreprise
ou par société.
Mme Blackburn: Pour une période donnée. M.
Jolivet: Pour une période donnée.
Mme Blackburn: Parce que ça peut être pour une
année...
M. Cherry: Oui.
Mme Blackburn: ...mais ça pourrait être aussi pour
une période donnée, parce que...
M. Cherry: En autant qu'ils informent la CCQ de qui l'est,
automatiquement, ça nous définit le rôle des autres.
Mme Blackburn: Oui.
M. Cherry: Parce que, tu sais, ça peut être une
question de... Je donnerai un exemple. En mai, la CCQ pourrait être
informée que Jeanne Blackburn est la personne
désignée.
M. Jolivet: M. le Président...
M. Cherry: II vous arrive une situation de santé...
M. Jolivet: M. le Président, il y a un bruit de
fond...
Mme Blackburn: C'est bruyant.
M. Jolivet: ...de scène.
Mme Blackburn: On n'entend rien.
Le Président (M. Audet): M. le député
Laviolette, oui.
Mme Blackburn: Le ministre est obligé de crier et...
M. Jolivet: On est souvent considérés comme des
acteurs, mais pas des chanteurs de cabaret.
Le Président (M. Audet): Des bruits
d'arrière-scène. Alors, je rappelle les membres de la commission
à l'ordre, s'il vous plaît.
M. Cherry: Ce que je soulevais, je pense bien que, règle
générale... Votre approche, ce serait que, pour la période
de l'année de mai à septembre ou octobre, la personne
désignée dans l'entreprise, ce serait Joseph Tremblay. Mais il
est possible que Joseph Tremblay ait décidé de prendre sa
retraite. Il a un malaise, il décide de vendre à ses fils. Tout
ce qu'on a besoin de savoir, à chaque moment, c'est qui est la per-
sonne désignée. Tant qu'on n'est pas informé de
façon différente, ça demeure la même personne. Vous
avez raison.
Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a une disposition qui empêche
une entreprise de désigner une personne selon les contrats qu'elle
obtient et non pas une seule personne pour une période donnée?
Est-ce qu'il y a une disposition dans la loi qui soutient ça?
M. Cherry: II faut que ce soit une par entreprise, hein? C'est
ça?
Mme Blackburn: Oui, une par entreprise. Mais est-ce que ça
pourrait être une par entreprise, par contrat?
Le Président (M. Audet): Très brièvement
parce que...
M. Cherry: Non.
Le Président (M. Audet): Compte tenu de l'heure, nous
allons devoir...
M. Cherry: Une par entreprise. M. Gabriele: Article
25.
Le Président (m. audet): alors, compte tenu de l'heure,
nous allons suspendre nos travaux pour les reprendre de 15 heures
jusqu'à 18 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 5)
Le Président (M. Audet): Je déclare la commission
de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la
commission, qui est de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi 185, Loi modifiant la loi sur les
relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la
main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.
Alors, nous en étions toujours à l'article 6. La
discussion portait sur l'article 19.1. L'amendement a été
adopté et nous étions toujours en discussion sur cet article. La
parole était à Mme la députée de Chicoutimi. En
vertu de nos règlements, Mme la députée, sur cet article,
il vous resterait environ deux minutes.
Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Alors, si vous
permettez, sur l'article... Rappelez-moi, l'article.
Le Président (M. Audet): L'article 19.1.
Mme Blackburn: L'article 19.1?
Le Président (M. Audet): Oui.
Mme Blackburn: Un instant. Je vais retrouver ma loi. Vous ne
seriez pas parti avec, mon cher ami? Non, ce n'était pas ça. Le
texte que j'ai annoté... J'ai peine à travailler sans avoir mes
textes annotés. Les articles 85... au dernier paragraphe, début
de la page 5: «Le représentant désigné est
réputé être un employeur pour l'application des articles
85.5 et 85.6.» Ça dît quoi, ces articles-là?
M. Cherry: L'article 85.5, c'est pour le certificat de
compétence et te 85.6, c'est le certificat obligatoire de
métier.
Mme Blackburn: «Un employeur et un salarié doivent
être titulaires d'un certificat dé compétence-compagnon,
d'un certificat de compétence-occupation ou d'un certificat de
compétence-apprenti et d'un carnet d'apprentissage ou d'une exemption
délivrés par la Commission et avoir en leur possession ce
certificat ou une preuve d'exemption pour exécuter eux-mêmes des
travaux de construction.»
Ça veut dire que l'employeur pourrait simplement avoir en sa
possession un carnet d'apprenti. C'est ça que je vois là-dedans.
Il n'a pas besoin d'avoir de certificat de compétence.
M. Cherry: Qu'un employeur peut être un apprenti?
Mme Blackburn: Oui.
M. Cherry: Un employeur, H faut qu'il soit allé d'abord
chercher son certificat à la Régie.
Mme Blackburn: Le certificat de la Régie ne demande pas de
compétence.
M. Cherry: La licence à la Régie.
Mme Blackburn: La licence ne demande pas de compétence
particulière.
M. Cherry: Non, mais il faut que tu aies passé un examen
quand même. Tu ne peux pas être un apprenti, puis passer
l'examen.
Mme Blackburn: Non. Un examen d'administrateur.
M. Cherry: Ouais, mais tu sais...
Mme Blackburn: Non, non. C'est textuel, 85.5.
M. Cherry: À votre connaissance, est-ce qu'il y a eu un
apprenti qui a eu une licence?
Mme Blackburn: Oui, ça existe.
M. Cherry: Oui?
Mme Blackburn: Ça existe parce qu'ils ne font que de
l'administration, puis ils gèrent des équipes de travail.
M. Cherry: C'est un apprenti?
Mme Blackburn: II peut se qualifier comme apprenti pour aller
donner un coup de main à son ouvrier.
M. Jolivet: Ce n'est pas la totalité, c'est sûr.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: Ça vous inquiète? Vous allez faire
construire votre... C'est la même chose pour le certificat obligatoire.
«Pour exécuter eux-mêmes des travaux relatifs à un
métier, un employeur et un salarié doivent être titulaires
d'un certificat de compétence-compagnon, d'un certificat de
compétence-apprenti et d'un carnet d'apprentissage ou d'une exemption
délivrés par la Commission...» Dans quels cas la commission
donne-t-elle des exemptions?
M. Cherry: Si on ne le trouvait pas dans les bassins... 14.
Exemptions. La Commission peut exceptionnellement exempter une personne de
l'obligation de détenir un certificat de compétence-compagnon, un
certificat de compétence-occupation ou un certificat de
compétence-apprenti dans l'un ou l'autre des cas suivants: 1° Cette
personne démontre avoir acquis à l'extérieur du
Québec, en vertu d'un régime de qualification jugé
équivalent à celui du Québec, la compétence
nécessaire pour lui permettre d'exercer le métier ou la
spécialité prévus au règlement sur la forme et la
qualification professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie dé la
construction pour lequel il demande d'être exempté de l'obligation
de détenir un certificat de compétence-compagnon. (15 h 10)
2° Cette personne démontre avoir été admise à
l'apprentissage selon un régime d'apprentissage établi hors du
Québec et qui est jugé équivalent au régime
d'apprentissage prévu au règlement sur la formation et la
qualification professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la
construction dans le métier pour lequel il demande d'être
exempté de l'obligation de détenir un certificat de
compétence-apprenti. 3° Cette personne démontre qu'elle veut
exécuter des travaux de construction dans le cadre d'une entente
interprovinciale ou internationale relativement à un programme
d'échanges en matière de formation professionnelle de la
main-d'oeuvre.
4° Un employeur démontre que, sans les services de cette
personne, il ne pourra convenablement faire exécuter un travail de
construction particulier. 5° Cette personne démontre qu'elle
effectue un travail nouvellement assujetti à la loi. 6° Un employeur
démontre qu'aucun titulaire d'un certificat de
compétence-compagnon, d'un certificat de compétence-occupation ou
d'un certificat de compétence-apprenti, selon le cas, n'est disponible
dans l'industrie de la construction pour exécuter les travaux
justifiés par la demande.
M. Jolivet: L'exemple typique de ça qu'on pourrait avoir
pour les gens de l'extérieur, puis...
M. Cherry: On ne trouve pas quelqu'un dans la région pour
exécuter ce type de travail là.
M. Jolivet: Oui, mais je voulais juste vous le dire,
c'était... L'exemple typique, ce n'est pas ce qu'on a connu au Jardin
botanique de Montréal, quand ils ont construit le pavillon chinois avec
des Chinois qui venaient de l'extérieur, selon des techniques qui
étaient les leurs.
M. Cherry: À cause des matériaux utilisés...
C'était pour ça, et il y avait aussi un hôtel,
l'hôtel chinois au centre-ville de Montréal où des
matériaux... qu'ils voulaient reconstruire tout ça. Bon. On se
souvient ce que c'a fait. Mais ça pourrait aussi être... Vous avez
besoin de quelqu'un et dans le bassin, dans cette
région-là...
M. Jolivet: II n'y en a pas.
M. Cherry: ...il n'y en a pas de disponible. Donc, ça
permettrait de donner une exemption à quelqu'un qui pourrait...
M. Jolivet: ...remplir la tâche. M. Cherry: Oui.
Mme Blackburn: Le Musée d'art contemporain, je pense que
ça a été la même chose. Même, pour
faire...
M. Cherry: ...ce qui se réfère à la
biosphère, aussi, là.
M. Jolivet: Au Biodôme.
M. Cherry: Au Biodôme, oui, ces affaires-là. Bon,
O.K.
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Audet): Ça va pour 19.1?
Mme Blackburn: L'article 19.1, ça va.
Le Président (M. Audet): Adopté avec
amendement.
Mme Blackburn: Adopté sur division.
Le Président (M. Audet): C'est ça, tel
qu'amendé. Surdivision. Alors, l'article 19.2.
M. Cherry: Le paragraphe 2° a pour objet de supprimer
l'article 19.2, dont l'objet était d'empêcher qu'un employeur ou
son représentant désigné puisse effectuer des travaux de
construction sans avoir avec lui un salarié de l'entreprise. C'est ce
qu'on a tout débattu avant midi.
Mme Blackburn: Et qui nous amène à la conclusion -
j'ai fait quelques vérifications à l'heure du lunch - que,
finalement, ça ne réduira en rien... Ça ne viendra pas
changer la situation actuelle, ça va simplement la consacrer. En
changeant le statut, ils vont rentrer sur les travaux de construction neuve. On
me dit que ça n'aura pas comme effet de réduire le travail au
noir parce que...
M. Jolivet: Ça va devenir un peu plus gris.
Mme Blackburn: Oui, un peu plus sombre, peut-être. Mais
ça ne réglera pas le travail au noir, nous dit-on.
M. Jolivet: On pense.
Mme Blackburn: Alors, ça aura été un long
détour pour revenir au statu quo.
M. Cherry: À mon avis, on serre, mais
jusqu'où...
M. Jolivet: On enlève un peu de noir, mais pas trop. On
grisonne un peu.
Mme Blackburn: C'est votre loi. M. Jolivet: Vous allez
vivre avec.
Mme Blackburn: Mais ça me tanne toujours un peu, parce que
je me dis qu'un jour on va être obligé de la modifier.
M. Jolivet: Mais non, on va la modifier, c'est sûr.
Mme Blackburn: C'est ça.
Une voix: Adopté.
Mme Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté
sur division. L'article étant retiré, est-ce que...
M. Jolivet: C'est l'amendement, c'est sa proposition.
Le Président (M. Audet): C'est l'amendement? C'est
ça.
M. Jolivet: La proposition, c'est de le retirer.
Le Président (M. Audet): Alors, on n'a pas à
adopter l'article, c'est ça. J'appelle l'article 19.3. M. le
ministre.
M. Cherry: II a pour objet d'assurer que, sur un chantier de
construction, seuls les employeurs, les salariés et les entrepreneurs
autonomes pourront y exécuter des travaux de construction. C'est pour
bien définir qui peut faire ça.
Le Président (M. Audet): II n'y a pas d'amendement?
M. Cherry: Non.
Mme Blackburn: Non, pas d'amendement, mais: «Nul ne peut
exécuter des travaux de construction à moins qu'il ne
soit...» De construction, on ne parle pas de rénovation,
là.
M. Cherry: «...un employeur», oui...
Mme Blackburn: «...un employeur, un salarié, un
entrepreneur autonome...»
M. Cherry: Son salarié, oui. Comme on l'a défini ce
matin.
Mme Blackburn: «...ou un représentant
désigné» parce que, dans la définition de ce matin,
un entrepreneur autonome pouvait entrer sur un chantier de construction?
M. Cherry: O.K. À l'article 19: «Un employeur
professionnel ne peut directement ou par intermédiaire retenir les
services d'un entrepreneur autonome pour l'exécution de travaux de
construction, à l'exception d'un entrepreneur autonome compris dans les
sous-catégories "Entrepreneur de machineries lourdes" ou "Entrepreneur
en excavation et terrassement".»
Mme Blackburn: Est-ce qu'il n'aurait pas été, en
vertu de l'article 19.1...
M. Cherry: «Une personne autre qu'un employeur
professionnel peut retenir les services d'un entrepreneur autonome qui n'est
pas compris dans les sous-catégories "Entrepreneur de machineries
lourdes" ou "Entrepreneur...»
Mme Blackburn: À quel article?
M. Cherry: À l'article 19. À peu près au
centre de la page. «Une personne autre qu'un employeur professionnel peut
retenir les services d'un entrepreneur autonome qui n'est pas compris dans les
sous-catégories "Entrepreneur de machineries lourdes" ou "Entrepreneur
en excavation et terrassement" seulement pour l'exécution de travaux
d'entretien, de réparation et de rénovation mineure.»
Mme Blackburn: Oui, ça va, mais dans le 19.3? «Nul
ne peut exécuter des travaux de construction...»
M. Cherry: «...à moins qu'H ne soit...»
Mme Blackburn: «...à moins qu'il ne
soit...»
M. Jolivet: C'est ça.
M. Cherry: C'est cette sorte de monde qui peut le faire.
Mme Blackburn: «...à moins qu'H ne soit un
employeur, un salarié, un entrepreneur autonome...»
M. Jolivet: Oui, c'est ça.
M. Cherry: Pour ces cas-là qui sont touchés
«...ou un représentant désigné...» parce qu'il
peut, au nom de sa compagnie, il peut.
M. Jolivet: Dans le cas où il n'y a pas d'ouvrage pour son
employé, il peut le faire.
M. Cherry: Bien sûr.
M. Jolivet: C'est ça que ça veut dire.
Mme Blackburn: Ce n'est pas... Ha, ha, ha! Non, non,
l'entrepreneur autonome, il est toujours tout seul.
M. Cherry: Non, non, non, ce n'est pas de ça qu'on parle,
là. Vas-y donc, Pierre. Vas-y donc.
Mme Blackburn: C'est relatif au champ d'application?
M. Cherry: Dans le champ d'application.
Le Président (M. Audet): M. le sous-ministre, si vous
pouvez apporter des éclairages nouveaux.
Mme Blackburn: À 19.1, là...
M. Gabrièle: 19.3, M. le Président.
Mme Blackburn: Oui, mais c'est marqué 19.1...
M. Gabrièle: Non.
Mme Blackburn: ...relative à... «en vertu de
l'article 19.1». Relisez-moi l'article 19.1.
M. Gabrièle: Oui. «Pour chaque corporation ou
société, un seul administrateur ou actionnaire détenant au
moins une action avec droit de vote...
M. Jolivet: C'est le représentant désigné en
vertu de 19.1...
M. Gabrièle: ...de la corporation ou un seul membre de la
société peut exécuter lui-même, à titre de
représentant de la corporation ou de la société, des
travaux de construction. Il doit alors être désigné
à ce titre auprès de la Commission.»
M. Jolivet: Bien, c'est parce que le...
M. Gabrièle: Plus, vous avez l'amendement...
M. Jolivet: Mais le 19.1, là...
Mme Blackburn: 19.1.
M. Jolivet: ...ne s'applique qu'à
«représentant désigné». Point.
M. Gabrièle: Exact. M. Jolivet:...
M. Gabrièle: 19.3 couvre la notion de travaux de
construction.
M. Jolivet: C'est ça.
M. Gabrièle: qui peut faire des travaux de construction?
c'est un employeur, un salarié, un entrepreneur autonome, selon le champ
d'application de 19.
M. Jolivet: C'est ça.
M. Gabrièle: Excavations, terrassement ou
rénovations mineures, réparations dans le commercial industriel,
ce qui est réglementé, et le représentant
désigné en vertu de 19.1.
M. Jolivet: Qui, lui, est le représentant de
l'employeur.
Mme Blackburn: Bien. Moi, ça irait pour ce paragraphe.
J'aurais cependant un amendement à proposer, un ajout.
Le Président (M. Audet): À l'article 19.3?
Mme Blackburn: À l'article 19, qui deviendrait 19... Il
faudrait que ce soit 19.10.
Le Président (M. Audet): Alors, l'article 19.3 est
adopté?
Mme Blackburn: Oui. M. Cherry: Adopté.
Le Président (M. Audet): II y aurait un amendement
à...
Mme Blackburn: ...alinéa...
Le Président (M. Audet): ...à l'article 6,
autrement dit.
Mme Blackburn: À l'article 6...
M. Jolivet: Vous ajoutez un nouvel article 19.10.
Mme Blackburn: ...pour ajouter un nouvel article 19.10 qui se
lirait comme suit...
Le ministre se rappellera que l'Ordre des
arpenteurs-géomètres, sur la base d'une argumentation fort bien
faite, a expliqué qu'il éprouvait des difficultés à
défendre le statut des techniciens qui l'accompagnaient, qui
étaient directement rattachés à
l'arpenteur-géomètre. Ils avaient, à deux reprises,
été obligés d'aller devant les tribunaux. À la
deuxième reprise, sur la base du premier jugement, la cause avait
été retirée, parce que la définition qu'en a
donnée, l'interprétation qu'en a donnée le juge
correspondait à la situation qui est la suivante, c'est-à-dire
que l'arpenteur-géomètre et son aide, qui est directement sous sa
surveillance, n'est pas assujetti. C'est l'interprétation que le juge a
donnée, sauf qu'il se fait sur des chantiers une certaine forme de
harcèlement, parce que les gens disent: Ce n'est pas sûr où
ça commence, où ça prend fin. (15 h 20)
Ils nous avaient proposé d'introduire un amendement qui aurait
évité ce genre de tracasserie, et ça ne touche pas
beaucoup de techniciens, finalement, ça ne touche que ceux qui sont
à l'emploi direct de l'arpenteur-géomètre.
Le ministre s'était montré assez favorable, sur la base
des jugements qui avaient été rendus. Je me permets de les
rappeler. Il y avait une cause, en particulier, qui avait impliqué un
arpenteur-géomètre dans mon comté - je vais vous retrouver
ça. Alors, c'est à la suite d'une directive et c'est sur la base
de la directive que le jugement a été rendu. La provenance,
c'était du décret préparé par Denis Rivard:
assujettissement, titre, chaîneur ou homme d'instruments (ceux qui
travaillent directement avec les arpenteurs-géomètres). Cette
directive annule et remplace la directive 1.17 du 6 mars 1989 et, aux
fins d'application de la décision du commissaire de la
construction, les hommes d'instruments et les chaîneurs effectuant les
travaux indiqués au décret de la construction sont assujettis.
À l'examen, le juge a décidé qu'ils ne l'étaient
pas, l'examen à la fois des décrets et... Ils ont, finalement, eu
gain de cause, mais ça n'a pas pour autant changé,
remplacé la directive, semble-t-il. lis avaient demandé cet
amendement à la loi pour que ça soit plus clair et que la
pratique vienne consacrer les faits. Alors, je proposerais l'amendement
suivant...
Le Président (M. Audet): Est-ce que vous avez des copies
disponibles, madame?
Mme Blackburn: Vous avez quelqu'un pour nous le taper?
Le Président (M. Audet): Ha, ha, ha! Allez-y, on va vous
écouter attentivement
Mme Blackburn: Que soit ajouté à l'article 19 de la
Loi sur les relations du travail dans la construction l'alinéa 10°,
qui se lirait comme suit: «aux arpenteurs-géomètres et
leurs aides qui sont sous leur surveillance immédiate. »
Le Président (M. Audet): C'est dans les champs
d'application de la loi, ici. Alors, à ce moment-là, je pense
qu'on ne peut pas l'ajouter à la suite de 19. 3, parce que si je
vérifie...
Mme Blackburn: C'est les exclusions.
Le Président (M. Audet):... avec la loi qu'on a ici, 19.
1, selon moi, deviendra 20 - à moins que... on me corrigera si je me
trompe - 19. 2, 21; et 19. 3...
Une voix: Paragraphe 10°.
Le Président (M. Audet): Non? Alors, ce sont des ajouts
à l'article 19?
Mme Blackburn: À l'article 19, 10°.
Le Président (M. Audet): O. K. Alors, ça va pour
ça. Ça veut dire qu'à ce moment-là on ne peut pas
l'ajouter à la suite de 19. 10.
Mme Blackburn: Non. Ça serait...
Le Président (M. Audet): Ce que vous dites, vous, c'est
19, 10°.
Mme Blackburn:... 19, 10°. Une voix: Paragraphe
10°.
Le Président (M. Audet): Bon. Alors, à ce
moment-là, il faudra faire un amendement à l'article 5 de la loi
qu'on a ici, à la suite de l'article 5 qu'on a laissé en suspens,
parce qu'on voulait avoir des explications à l'article 6 qu'on disait
intimement relié. Alors, c'est à l'article 5, où on dit:
«L'article 19 de cette loi, modifié par l'article 122 du chapitre
85 des lois... » Alors, à la suite de ça, on pourra ajouter
ce que vous souhaitez, là, si l'amendement est adopté. C'est bien
ça?
Mme Blackburn: Oui, mais si on pouvait...
M. Jolivet: En tout cas, M. le Président, la
première des choses qu'il faut se poser: II est recevable? Une fois
qu'il est recevable, ils feront l'ajustement en conséquence.
Le Président (M. Audet): Oui, oui.
M. Jolivet: Ce qui est important...
Le Président (M. Audet): Non. Non, mais...
M. Jolivet:... ce qu'on veut dire, c'est que...
Le President (M. Audet): Monsieur, c'est parce que, avant de...
Si je juge de la recevabilité, puis qu'on l'inscrit à l'article
6, ici, il ne sera pas recevable.
M. Jolivet: Mais c'est ça que je vous dis. Jugez-le
recevable, puis dites-le-nous.
Le Président (M. Audet): Oui, mais c'est ça. En
vous disant ça, M. le député, je suppose qu'on dispose de
la recevabilité, là.
M. Jolivet: C'est ça. C'est ça.
Le Président (M. Audet): Alors, ayant disposé de la
recevabilité...
Mme Blackburn: Oui, c'est vrai qu'on n'avait pas bien...
M. Jolivet; O. K.
Le Président (M. Audet):... je suppose que l'amendement
est recevable. Ça, ça va. Mais il faudrait, avant, adopter
l'article 6, revenir à l'article 5 avec l'amendement, disposer de
l'amendement et, après, adopter l'article 5, puis revenir à
l'article 1, tel qu'il était entendu. Alors, est-ce qu'on peut adopter
l'article 6, tel qu'amendé?
Mme Blackburn: Oui. Sur division.
Le Président (M. Audet): Alors, l'article 6, tel
qu'amendé, est adopté sur division.
Mme Blackburn: Si vous me dites que ça
rentre dans 5.
Le Président (M. Audet): Et on revient à l'article
5, où vous avez un amendement. On va en discuter, là, pour cet
ajout-là, parce qu'il va falloir le reformuler. Alors, l'amendement
souhaite, ici, que soit ajouté, à l'article 5 du projet de loi
modifiant l'article 19 de la Loi sur les relations du travail dans la
construction, l'alinéa 10°, qui se lit comme suit: «aux
arpenteurs-géomètres et leurs aides qui sont sous leur
surveillance immédiate». C'est bien ça, Mme la
députée?
Mme Blackburn: Écoutez, j'avais pensé que ça
devait, M. le Président, aller à 19, parce que 19 prévoit
l'application et les exclusions.
Le Président (M. Audet): Oui, mais c'est ça que je
dis, aussi. C'est ça que je dis.
Mme Blackburn: Oui. D'accord.
Le Président (M. Audet): C'est l'article 19, 10°. On
en parle à l'article 5 du projet de loi qu'on étudie
présentement.
Mme Blackburn: D'accord. Oui.
Le Président (M. Audet): C'est ça. C'est parce que
je ne peux pas l'ajouter à l'article 6, à la suite. Vous
comprenez?
Mme Blackburn: Non, non. Oui. Vous avez raison.
Le Président (M. Audet): Vous êtes un bon
conseiller. Je vais dire un bon mot au ministre pour vous.
M. Cherry: II y a déjà ces types de travail - homme
d'instruments, arpenteur et chaî-neur - qui sont reconnus dans le
décret, avec des taux de salaire bien identifiés. Donc, par
rapport au problème que vous soulevez, je me demande si ce n'est pas
quelque chose qu'on devrait soumettre au comité qui est formé sur
le champ d'application.
Mme Blackburn: Les arpenteurs-géomètres, les
chaîneurs et les techniciens qui sont contenus dans le décret le
sont lorsqu'ils sont à l'emploi de... Alors, ce n'est pas de ça
dont il s'agit, c'est l'arpenteur-géomètre qui effectue des
travaux pour son compte.
M. Cherry: Quand il les effectue pour son compte, en vertu de sa
corporation professionnelle qui lui reconnaît ça, il n'y a pas de
problème. Mais il semble que, où ça se situe, c'est que
l'interprétation de l'utilisation qui est faite de lui une fois sur le
chantier, est-ce qu'il ne déborde pas son rôle, ce pourquoi... et
à ce moment-là, est-ce qu'il n'envahit pas le champ qui est
déjà couvert par le décret de la construction pour ce type
d'activité? Je pense que c'est là que se situe le noeud du
problème. Quand il va sur le chantier pour faire ce que sa corporation
professionnelle lui reconnaît, il n'y a pas de problème là.
Mais comme c'est déjà couvert, ce type d'activité, dans
des travaux de construction, si mon interprétation est bonne, c'est
qu'une fois sur place ils vont un peu plus loin que ce qui est
déjà reconnu au décret comme étant des hommes
d'instruments, des arpenteurs, des chaîneurs. Donc, là, ils
disent: Quand ils vont pour autre chose que leur activité
professionnelle, là, ils entrent dans le champ d'activité de la
construction. C'est pour ça que je suggère qu'on fasse clarifier
ça par le comité du champ d'application.
Mme Blackburn: L'argument qu'ils invoquaient, c'est qu'à
l'occasion, comme ils ont une responsabilité professionnelle...
M. Cherry: Oui.
Mme Blackburn: ...dans l'établissement de l'arpentage, des
lignes, ils sont obligés, à l'occasion, de faire faire d'autres
vérifications pour confirmer les décisions ou le tracé
qu'ils avaient déjà établi dans un premier temps. Ils se
retrouvent avec un technicien sur les lieux d'un chantier de construction et
c'est là que ça pose problème. La loi est assez claire
là-dessus, mais ça n'empêche pas que ça pose
problème actuellement, puis pas pour ceux qui travaillent pour un
employeur, pour un donneur d'ouvrage, là. Vraiment, c'est un
arpenteur-géomètre qui, comme professionnel, a été
payé pour ses services et est obligé de valider les
données qu'il leur fournit. Alors, il se retrouve sur le terrain d'un
chantier de construction, et ça pose les problèmes qu'on
connaît, puisqu'ils ont déjà... La cause a
été retirée, d'ailleurs, celle qui avait été
pendante contre Michel Corriveau, je pense, si ma mémoire est
fidèle.
Le Président (M. Audet): On va suspendre deux minutes,
parce que là, on a des problèmes, ici, au niveau de...
M. Jolivet: Nous autres, on n'en a pas, quand on le met à
19,10°, mais vous avez compliqué pour rien. Nous autres, on le
voyait là. Il devrait rester là, mais, en tout cas...
Le Président (M. Audet): Non, non, ce n'est pas ça.
Ce n'est pas où il doit aller, ce n'est pas ça. Dans le
19,10°, 10° ou 11°, il n'y a pas de trouble. Mais on me dit ici
qu'au niveau du champ d'application, ça ne s'appliquerait pas aux
individus, mais aux travaux. Alors, si ça s'applique aux travaux, puis
qu'on nomme des individus, ce n'est pas... Ça n'a pas d'affaire
là. Bon. Sur
sa forme, l'amendement pouvait être recevable, mais sur le fond,
peut-être qu'il ne l'est plus.
M. Jolivet: Corrigez-le. (Suspension de la séance à
15 h 30)
(Reprisée 15 h 36)
Le Président (M. Audet): Alors, la commission reprend ses
travaux. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Parmi les arguments invoqués par l'Ordre
des arpenteurs-géomètres, ils rappellent d'abord que leur travail
est annuel alors que la construction, c'est davantage saisonnier, qu'il s'agit
de services professionnels d'un officier public et qu'il y a, en raison de
cette responsabilité, un rapport de confiance très intime qui
doit exister entre lui et ses assistants, ses aides immédiats et qu'il
est important pour eux d'avoir un personnel de confiance.
Ensuite, ils ajoutent que l'argument... Us rappellent que
l'interprétation qui a été faite par la Commission de la
construction de la disposition du décret est allée beaucoup plus
loin que ce que lui aurait permis l'interprétation du juge Gold, du
commissaire Gold. Ils disent: «La dernière directive 1-17, annexe
1, de la CCQ du 2 avril 1990 a interprété d'une façon plus
que large les propos du commissaire Gold. Nous sommes en désaccord avec
cette interprétation. Les dispositions du décret sont correctes,
selon nous, si elles s'adressent aux seuls salariés employés du
domaine de la construction et non au personnel de bureau
d'arpenteurs-géomètres. Nous demandons que les définitions
de «chaîneur» et d'«homme d'instruments»
demeurent attachées au domaine de la construction et ne soient pas
extrapolées au domaine de l'arpenteur-géomètre.»
Ceux qui sont déjà reconnus, ça leur appartient. On ne
veut pas déréglementer ça. On ne veut pas sortir ça
du décret. Mais ceux qui sont dans nos bureaux à nous, qui
travaillent directement avec nous, là, c'est autre chose. Alors, il ne
s'agit pas du chaîneur ou des techniciens qui travaillent pour un
employeur. C'est vraiment celui qui travaille pour
l'arpenteur-géomètre.
L'autre argument qu'ils apportaient disait: Le terme
«construction» est défini dans la loi comme suit:
«Construction: les travaux de fondation, d'érection, d'entretien,
de rénovation, de réparation, de modification, de
démolition de bâtiments ou d'ouvrage de génie civil
exécutés sur le lieu même du chantier ou à pied
d'oeuvre, y compris les travaux préalables d'aménagement du sol.
En outre, le mot "construction" comprend l'installation, la réparation
et l'entretien de machinerie et d'équipement exécutés en
partie sur les lieux mêmes du chantier et en partie en atelier, le
déménagement de bâtiment, le déplacement de
salariés, dragage, gazonnage, émondage des arbres ainsi que
l'aménagement de terrains de golf, mais uniquement dans le cas
déterminé par règlement.» Alors, ce qu'ils
prétendent, eux, c'est que les travaux réalisés à
partir des compétences d'un arpenteur-géomètre ne trouvent
pas vraiment leur définition là-dedans. Ils prétendent que
la définition qui fait que tout le personnel des bureaux
d'arpenteurs-géomètres se trouve associé au personnel de
la construction, eux, ça les pénalise et qu'ils ne sont pas...
lorsqu'ils travaillent à leur compte comme professionnels, ils ne
peuvent pas être intégrés à la constuction.
Alors, voilà. Moi, j'ai terminé là-dessus. Je ne
ferai pas un point plus long que ça. Je souhaiterais... J'avais
déjà demandé au ministre, en arrivant ce matin... lui
disant que j'avais quelques modifications à suggérer, alors...
quelques amendements à proposer. Comme on n'a pas le pouvoir, je vous
laisse, là-dedans, le soin d'examiner la question.
M. Jolivet: M. le Président, pour les besoins du
Journal des débats, ce qui était entendu serait la chose
suivante: l'amendement serait retiré et il y aurait discussion du
ministre avec ses responsables lors de la présentation du... enfin, le
dépôt du rapport de la commission. Au moment où il y a le
dépôt, jusqu'à 22 heures, on a le droit d'amener de
nouveaux amendements. Ça donne du temps au ministre pour regarder
ça avec ma collègue. S'il y a entente, le ministre dépose
un amendement; s'il n'y a pas entente, ma collègue a toujours le pouvoir
d'en déposer un dans le même délai, qui sera voté
à ce moment-là selon les règles habituelles de
l'Assemblée nationale, ce qui nous permet d'adopter le projet de loi et
de retirer l'amendement actuel. (15 h 40)
Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, nous autres, on
a reformulé ici l'amendement pour le soumettre au ministre. Je vais vous
le lire rapidement...
M. Jolivet: O.K.
Le Président (M. Audet): ...pour que le ministre puisse
l'étudier. Ajouter, a l'article 5: L'article 19 de cette loi est
modifié par l'ajout du paragraphe 10°: «aux travaux des
arpenteurs-géomètres et de leurs aides sous leur
surveillance.» J'ai ajouté les travaux parce que...
Une voix: Oui.
Le Président (M. Audet): O.K. Ça va. S'il y a
reformulation à faire... mais je pense que le fond et la forme y
sont.
M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, il n'y a pas
d'amendement de déposé.
Le Président (M. Audet): C'est ça. C'est juste pour
étude par le ministre.
M. Jolivet: O.K.
Mme Blackburn: Ça va.
Le Président (M. Audet): On a adopté l'article 6
avec amendement, tantôt. L'article était laissé en suspens.
Ça va pour ça? On peut dire que l'article 5 est
adopté?
M. Jolivet: II l'était déjà.
Mme Blackburn: Oui.
M. Jolivet: On était revenu.
Mme Blackburn: Non. Il était suspendu.
Le Président (M. Audet): II était suspendu,
l'article 5.
Mme Blackburn: Oui. M. Jolivet: O.K.
Mme Blackburn: Je pense qu'on va attendre comment le ministre...
J'imagine qu'il va nous en parler un peu.
Le Président (M. Audet): Des commentaires?
Mme Blackburn: II y a quelqu'un qui examine ces...
Une voix: C'est fait. C'est fini.
Le Président (M. Audet): Donc, l'article 5...
M. Jolivet: L'article, on peut l'adopter sur division.
Le Président (M. Audet): On revient à 5 puisqu'on
l'avait...
Mme Blackburn: Alors, sur division. M. Jolivet: C'est
ça. Sur division. M. Cherry: Vu qu'on a fini le 19. O.K. Le
Président (M. Audet): C'est ça. M. Jolivet: O.K.
Oui.
Définitions (suite)
Le Président (M. Audet): Article 5, sur division. On
revient à l'article 1 qui avait été suspendu d'un commun
accord puisqu'on devait étudier l'article 19, 1°, 2° et 3°,
et l'article 5 était étroitement associé. Alors, on
revient à l'article 1 pour la définition de k.1).
M. Cherry: C'est la qualification professionnelle des
entrepreneurs de construction, ce qu'on a débattu tout l'avant-midi.
Le Président (M. Audet): C'est ça. Il y avait eu un
amendement à l'article 1. L'amendement avait été
adopté. Il nous restait à adopter l'article 1 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires
là-dessus?
Mme Blackburn: Sur division.
Extension juridique
Le Président (M. Audet): Alors, l'article 1. tel
qu'amendé, est adopté sur division. Alors, l'article 7: L'article
48 de cette loi est modifié par la suppression, dans les
deuxième, troisième et quatrième lignes du premier
alinéa, des mots «, dans un journal publié en langue
française et dans un journal publié en langue anglaise,».
M. le ministre.
M. Cherry: Cette disposition retire au gouvernement l'obligation
de publier dans les journaux la convention collective négociée
par les parties et la requête en demandant l'extension en décret.
Cette publication coûtait au gouvernement 250 000 $. L'obligation de
publier cette convention collective et cette requête à la
Gazette officielle du Québec est maintenue. C'est pour vous dire,
M. le Président, qu'évidemment la CCQ, elle, publie ça,
qui est distribué à tous les intervenants. Si on ne modifie pas
ça, à chaque fois qu'il y a un décret, il faut tout
réimprimer ça dans les journaux français et dans les
journaux anglais. La dernière fois, on est même allés dans
certains journaux régionaux pendant que, ça, c'était
distribué à tout le monde. Alors, on pense que...
Mme Blackburn: Les économies sont de? M. Cherry:
250 000 $. Un quart de million.
M. Jolivet: Ça ne fera pas tomber Le Devoir,
ça?
M. Cherry: Je ne suis même pas certain que c'était
dans Le Devoir. Ça devait être dans La Presse.
Évidemment, un journal anglophone, il y en a rien qu'un: The
Gazette.
M. Jolivet: Ordinairement, c'était dans Le
Devoir.
M. Cherry: C'est un cahier spécial...
M. Gabrièle: En 1986, c'a coûté 256 000
$.
Mme Blackburn: Les associations syndicales
sont d'accord?
M. Cherry: Bien sûr. C'est avec ça qu'elles
travaillent.
Mme Blackburn: Oui, oui, je le sais. Je m'en doute, qu'ils ne
prennent pas les feuilles de journaux. Mais est-ce que ça ne risque pas
de créer un précédent?
M. Gabrièle: Non, parce que c'est publié dans la
Gazette officielle.
M. Cherry: C'est dans la Gazette officielle,
déjà.
Mme Blackburn: Oui.
M. Cherry: En plus de ça, il fallait le publier dans les
journaux.
Mme Blackburn: Est-ce que c'est le seul document officiel qu'il
faut aussi publier dans les journaux, dans l'histoire de notre
législation?
M. Cherry: Dans l'industrie de la construction, bien sûr.
Mais, pour les autres...
Mme Blackburn: Non, je ne parle pas juste...
M. Cherry: ...je ne saurais vous répondre. Les
décrets de conventions collectives, secteur public, sont
prépubliés dans les journaux.
Mme Blackburn: Oui, parce qu'on les voit. C'est une obligation ou
c'est facultatif?
M. Cherry: C'est une obligation, qu'on me dit. C'est une
obligation.
Mme Blackburn: Est-ce à dire que ça mettrait fin
aussi à cette obligation, éventuellement?
M. Cherry: Non. C'est uniquement par rapport à la
construction.
Mme Blackburn: Non. Là, évidemment, j'ai compris
que c'était uniquement pour celui-là. Mais, je veux dire, comme
l'exemple entraîne, on peut penser qu'éventuellement ça va
s'appliquer aux autres secteurs également.
M. Jolivet: Je n'ai jamais vu de décret de l'enseignement
dans les journaux.
M. Cherry: On m'explique que, dans les décrets de
conventions collectives dans les autres secteurs, des fois, l'application de
ça s'applique à des gens qui ne sont pas partie prenante au
décret, tandis que celui-là ne s'applique qu'à des gens
qui sont partie prenante au décret.
Mme Blackburn: Recommencez l'explication, là. Si vous avez
compris, mais pas...
M. Cherry: Les décrets de conventions collectives...
Mme Blackburn: Oui.
M. Cherry: ...des secteurs public et parapu-blic...
(Consultation)
M. Cherry: Moi, je répondais par rapport au public et au
parapublic.
(Consultation)
M. Cherry: C'est correct. Bon, on l'a. Mme Blackburn: Je
vous écoute.
M. Cherry: Et voilà. Il existe des décrets: verre
plat, bois ouvré, une série d'autres décrets.
Évidemment, il y a des parties contractantes, mais il y en a d'autres
qui ne le sont pas, qui ne sont pas syndiquées, mais ça
s'applique à eux aussi. De là l'obligation de publier pour ces
gens-là, parce que ça s'applique à eux, même s'ils
ne sont pas syndiqués ou s'ils ne font pas partie de l'association. Mais
parce qu'ils sont actifs, ils peuvent faire des objections.
Mme Blackburn:...
M. Cherry: Oui, ils peuvent faire des représentations,
bloquer un décret.
Mme Blackburn: Dans le cas d'un décret, ça
s'applique à eux aussi, mais ils ne peuvent plus faire de
représentations du décret de la construction. Si je suis votre
exemple, là.
M. Cherry: Ça a été négocié
avant et ça implique tout le monde.
Mme Blackburn: Oui, je le sais.
M. Cherry: Parce qu'ils sont obligés...
Mme Blackburn: Mais l'exemple...
M. Cherry: Dans la construction, ils sont obligés
d'être membres de l'AECQ, ils sont obligés d'être
syndiqués.
Mme Blackburn: Oui.
M. Cherry: Tandis que, dans les autres sortes de décrets,
ils ne sont pas obligés d'être syndiqués.
Mme Blackburn: O.K.
M. Cherry: Mais ça s'applique à ton champ
d'activité économique.
Mme Blackburn: Et le décret du verre plat, il vient quand?
Vous y avez fait référence, là.
M. Cherry: Oui, O.K. Je ne veux pas...
Mme Blackburn: II me semble qu'ils devaient être là,
quelque part, quand on s'est questionné...
M. Cherry: Oui.
Mme Blackburn: ...à l'occasion des crédits.
M. Cherry: Ils sont là. J'ai une rencontre avec eux le 2
juillet.
Mme Blackburn: Le 2 juillet.
M. Cherry: Oui, j'ai une rencontre avec eux le 2 juillet.
Mme Blackburn: Et l'automobile?
M. Jolivet: Vous ne travaillez pas le 1er juillet? Ah bien!
M. Cherry: C'est une fête mobile, le 1er? Ha, ha, ha! Je ne
l'appliquerai pas au 2.
Mme Blackburn: Vous qui êtes dans le domaine de la
construction et du travail, non seulement de la construction mais du travail de
façon générale, est-ce que vous acceptez le principe de
cette loi 21, qui va laisser à l'employeur le choix pour
l'employé, à savoir s'il a son congé en plein milieu de
semaine ou s'il a une longue fin de semaine? Vous, social-démocrate,
ex-NPD, mettons-en, est-ce que vous pensez que c'est une bonne mesure?
M. Cherry: Je peux vous dire que, chez nous, j'ai à mon
crédit 25 ans de paix industrielle. Donc, on trouvait toujours une
façon de s'accommoder et de s'entendre qui faisait l'affaire des deux
parties.
Mme Blackburn: Mais encore?
M. Cherry: C'est ça, mon expérience.
Mme Blackburn: Là, vous étiez dans un milieu
syndiqué, il n'y a pas de problème.
M. Cherry: Oui.
Mme Blackburn: Parce que tous les travailleurs de la
construction...
M. Cherry: C'est ça.
Mme Blackburn: ...c'est déjà arrêté,
eux c'est une longue fin de semaine. M. Cherry: C'est ça.
Mme Blackburn: Alors, ils ne participeront pas aux fêtes de
M. Mulroney pour le 125e, le mercredi 1er.
M. Cherry: Ah!
Mme Blackburn: Ça ne me fait pas de peine du tout.
M. Cherry: Et ça n'a pas l'air à les peiner le
diable!
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: C'est justement, sauf qu'il y en a qui vont se
trouver obligés de le faire, cependant, en vertu de la loi qui va
être adoptée à la suite d'un bâillon.
M. Cherry: Mais s'ils travaillaient pour M. Béland, des
caisses Desjardins, ils seraient obligés.
Mme Blackburn: Non. M. Cherry: Non?
Mme Blackburn: Non, non, non. Il ne faut pas dire n'importe
quoi.
M. Cherry: M. Béland ne veut pas ça, lui? Mme
Blackburn: II faut lire les journaux.
M. Jolivet: Avez-vous lu l'article du journal de ce matin?
Mme Blackburn: Oui. M. Cherry: Non, je n'ai pas eu le
temps. Mme Blackburn: Alors, il faudrait. M. Jolivet: Allez
voir.
M. Cherry: Je n'ai pas eu le temps de lire le journal, ce
matin.
Mme Blackburn: C'est pour ça qu'il faut faire attention de
ne pas dire n'importe quoi. Il faut lire les journaux au moins tous les
matins.
M. Cherry: Et je ne suis pas certain que tout ce que je lis dans
les journaux soit correct non plus. C'est toi qui m'as dit ça, hier
soir.
M. Jolivet: Non, jamais. M. Cherry: Non?
Le Président (M. Audet): L'article 7?
M. Jolivet: Non, parce que, moi, M. le Président...
Le Président (M. Audet): M. le député.
M. Jolivet: Juste répondre au ministre, j'ai une chose: Tu
ne peux pas empêcher un coeur d'aimer, tu ne peux pas empêcher un
coeur de haïr, tu peux encore bien moins empêcher un journaliste de
parler et d'écrire. Alors, à partir de ça, moi, je ne
réponds jamais à ce qu'un journaliste écrit. Je
prétends qu'il a fait sa job le mieux possible.
Le Président (M. Audet): Alors, à partir de ces
propos, j'en conclus, M. le député, que vous êtes
prêt à adopter l'article 7?
M. Jolivet: Bien, moi, ça ne me dérange pas.
Mme Blackburn: J'aurais une proposition d'amendement.
Le Président (M. Audet): À l'article 7?
Mme Blackburn: À l'article 7. Alors, le 7, premier
paragraphe, est adopté. Je ne vois pas d'objection. Ça me
semble...
Le Président (M. Audet): L'article 7 est
adopté...
Mme Blackburn: Oui, il est adopté.
Le Président (M. Audet): On va étudier l'amendement
avant de l'adopter, parce que ce n'est pas le paragraphe, c'est l'article. (15
h 50)
Mme Blackburn: Oui, c'est vrai.
(Consultation)
Mme Blackburn: En fait, ce n'est pas une modification à
l'article 7 de ce projet de loi, mais à l'article 7 de la loi R-20,
à 7.1.
Le Président (M. Audet): À ce moment-là,
est-ce que cet amendement-là s'inscrit sur le fond de l'article 7 qu'on
vient d'étudier, madame?
Mme Blackburn: Non. Il s'inscrit cependant dans l'esprit qui
devait présider au dépôt et à l'adoption de ce
projet de loi, à la lutte au travail au noir et à la
capacité de contrôle. Alors...
Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a un autre article
où on pourra le proposer comme amendement ou si...
Mme Blackburn: Moi, j'essaie de voir à quelle place il
peut trouver ses racines.
Le Président (M. Audet): ...à ce moment-là,
ce sera un article nouveau que vous ajouterez? Parce que si c'est un amendement
qui amende un article actuel de la loi...
Mme Blackburn: Article 3, article 4.
Le Président (M. Audet): ...et qu'il n'est pas
recevable...
Mme Blackburn: ii serait entré après le
troisième. parce que, ensuite, ça tombe au 18. ce serait un
nouvel article 4, en décalant les articles, qui viendrait modifier
l'article 7.1...
M. Jolivet: De la loi actuelle.
Mme Blackburn: ...de la loi actuelle. C'est ça.
Après l'article 7.1... après l'article 7, au point 7.1,
paragraphe... alinéa... ça viendrait remplacer l'article 7.1.
M. Jolivet: De la loi actuelle.
Mme Blackburn: Alors, l'article 7.1 se lit actuellement ainsi.
D'abord, ça touche les pouvoirs de la Commission, les pouvoirs d'examen
de contrôle, d'inspection: «1° pénétrer à
toute heure raisonnable dans un lieu où s'effectuent des travaux de
construction ou dans un établissement d'un employeur; «2°
exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente
loi ou de ses règlements, de même que la communication pour examen
ou reproduction de tout document s'y rapportant.»
Et le nouveau texte: «3° Lorsqu'une personne exécute
elle-même les travaux de construction sans être titulaire soit d'un
certificat de compétence-compagnon, soit d'un certificat de
compétence-occupation, soit d'un certificat de
compétence-apprenti ou soit d'une exemption délivrée par
la Commission ou sans avoir en sa possession ce certificat ou une preuve
d'exemption, ordonner à cette personne de quitter immédiatement
le chantier de construction et ne le réintégrer qu'au moment
où elle démontre qu'elle est détentrice d'un tel
certificat ou d'une telle exemption.»
Ça ne remplace pas. C'est un ajout.
Le Président (M. Audet): Je ne peux pas l'ajouter à
7.1. C'est ça la...
Mme Blackburn: Parce que 7.1 prévoit... C'est
«pénétrer à toute heure...»
Le Président (M. Audet): Oui, oui.
Mme Blackburn: Ils disent comment ils
peuvent pénétrer sur le chantier et exiger des
renseignements.
Le Président (M. Audet): Oui.
Mme Blackburn: Et la disposition prévoit que, lorsqu'ils
ne peuvent pas avoir...
Le Président (M. Audet): Oui.
Mme Blackburn: ...ces renseignements, on puisse ordonner d'aller
chercher les preuves et ils réintégreraient le chantier
lorsqu'ils auraient ces preuves. Pour éviter les abus qu'on
connaît actuellement, si on veut vraiment permettre de contrôler
sur les chantiers, il faut peut-être un peu resserrer la disposition.
Le Président (M. Audet): Oui, mais attendez un peu, Mme la
députée, arrêtez un petit peu d'en débattre parce
que, la, je ne peux pas...
Mme Blackburn: Sur la recevabilité.
Le Président (M. Audet): Oui. Là, je ne peux pas
l'ajouter à 7.1. Je ne peux pas l'ajouter à 7.1...
Mme Blackburn: Non, non, pas du projet de loi.
Le Président (M. Audet): ...du projet de loi ici. Parce
que celui-là modifie l'article 48.
Mme Blackburn: Non. C'est un nouvel article
inséré...
Le Président (M. Audet): Alors, l'article 7, à ce
stade-ci, on peut dire qu'il est adopté.
Mme Blackburn: Oui.
Le Président (M. Audet): Bon. Là, vous proposez un
amendement qui s'inscrit...
Mme Blackburn: Entre le troisième et le quatrième
article.
Le Président (M. Audet): ...qui pourrait s'insérer
entre le troisième et le quatrième article de la loi actuelle.
Ces lois-là ont été adoptées...
Mme Blackburn: II viendrait modifier...
Le Président (M. Audet): Ces articles-là ont
été adoptés. Alors...
M. Jolivet: M. le Président...
Le Président (M. Audet): ...ce que je vous propose...
M. Jolivet: ...vous avez dit une affaire qui... Le
Président (M. Audet): Oui.
M. Jolivet: ...juste avant d'arrêter, vous dites: entre le
troisième et le quatrième article de la loi actuelle. ce n'est
pas de la loi actuelle. du projet de loi.
Le Président (M. Audet): Oui, oui.
M. Jolivet: Non, mais c'est important parce que l'autre s'ajoute
dans la loi actuelle.
Mme Blackburn: Oui, oui.
Le Président (M. Audet): J'ai fait la même chose que
votre collègue de Chicoutimi. J'ai confondu...
M. Jolivet: O.K. Correct.
Le Président (M. Audet): ...la loi R-20 et le projet de
loi. Alors, ce que je vous propose, j'appellerais... Est-ce que je peux appeler
l'article 8? Qu'on dispose de l'amendement pendant qu'on étudie
l'article 8? L'article 7 est adopté. Ça va.
Une voix: O.K. Adopté.
Le Président (M. Audet): II faudrait que...
M. Jolivet: M. le Président, en fait, l'imbroglio qui est
arrivé, c'est que, quand ça a été l'article
7...
Le Président (M. Audet): Oui, je comprends.
M. Jolivet: ...dans la tête, il y a une erreur.
Le Président (M. Audet): Oui, oui.
M. Jolivet: Alors, à un moment donné, il peut y
avoir un amendement qui revient, dans le texte actuel, s'insérer entre
deux articles déjà adoptés. Ça ne change rien. Il
s'agit de savoir si on le discute actuellement ou si on attend.
Le Président (M. Audet): D'abord, est-ce qu'il y a
consentement des membres de la commission pour revenir à l'article 3?
Parce qu'il faut faire un ajout à l'article...
M. Jolivet: On ne revient pas à l'article 3.
Le Président (M. Audet): C'est un amendement qu'on propose
entre l'article 3 et l'article 4 du projet de loi, puisque l'article 3 apporte
des amendements à l'article 4, et l'article 4 en apporte à
l'article 18.4.
M. Jolivet: C'est ça.
Le Président (M. Audet): Alors, si on veut qu'il y ait
concordance, l'amendement s'inscrit entre l'article 3 du projet de loi et
l'article 4.
M. Jolivet: Exact. Mais on ne touche ni à l'article 3 ni
à l'article 4. On fait une proposition qui a pour but, à la fin
de tout, de faire le décalage. L'article 4 actuel, s'il était
adopté - la proposition de ma collègue - deviendrait l'article 5,
l'autre, le 6, le 7...
Le Président (M. Audet): Ce que je vais faire... Continuez
votre discussion avec le ministre sur votre amendement, Mme la
députée, et je vais en discuter ici avec le Secrétariat
des commissions où on peut l'inscrire, soit en formulant un autre
article... Au point de vue concordance, je ne sais pas comment le
Secrétariat des commissions va pouvoir disposer de ça parce
qu'à l'article 7, c'est l'article 48, et à l'article 8, c'est
l'article 54. Même si on fait une renumérotation, il ne peut pas
changer l'ordre des choses, il change juste les numéros. Alors, on va le
vérifier au Secrétariat des commissions et, s'il y a lieu, on
reviendra, entre l'article 3 et l'article 4...
M. Jolivet: Ce que vous oubliez, M. le Président...
Le Président (M. Audet): ...ajouter un article 3.1, par
exemple, et renuméroter à la fin.
M. Jolivet: ...c'est que vous avez le pouvoir de le
déterminer de vous-même. Ce que vous dites, c'est bien simple.
Vous dites: O.K., je considère qu'il est recevable, on va le discuter et
moi, comme président, je décide de le mettre là pour qu'il
y ait une cohérence.
Le Président (M. Audet): Oui. C'est ce que je viens de
dire. J'ai dit à Mme la députée: Continuez à
discuter avec le ministre...
M. Jolivet: O.K. Parfait.
Le Président (M. Audet): ...je vais regarder ça et
je vais vous dire après où on va le mettre. C'est ça.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Il s'agirait
simplement d'introduire un article, après le troisième de la
présente loi, qui viendrait modifier l'article 7.1 en y ajoutant le
paragraphe suivant: Lorsqu'une personne exécute elle-même des
travaux de construction sans être titulaire d'un certificat de
compétence-compagnon, d'un certificat de compétence-occupation ou
d'un certificat de compétence-apprenti ou soit d'une exemption
délivrée par la Commission ou sans avoir en sa possession ce
certificat ou une preuve d'exemption, ordonner à cette personne de
quitter immédiatement le chantier de construction et ne le
réintégrer qu'au moment où elle démontre qu'elle
est détentrice d'un tel certificat ou d'une telle exemption.
Nous dit-on, actuellement, il y a des abus parce que le travailleur qui
est trouvé en infraction du Code là-dessus peut continuer sa
journée. On lui signifie qu'il est en infraction et, avant que ça
ait poursuivi toutes les démarches de sanction et toutes les
pénalités prévues, il a le temps de faire 10 chantiers.
Alors, la Commission devrait avoir un nouveau pouvoir de les expulser -
évidemment, dans les formes, je ne pense pas qu'il faille le faire de
façon violente ni autrement - de leur dire qu'ils ne pourraient
réintégrer que dans la mesure où ils sont capables de
présenter la pièce justifiant qu'ils ont les qualifications.
Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on pourrait avoir une
copie de l'amendement, madame?
Mme Blackburn: Oui.
Le Président (M. Audet): M. le leader de l'Opposition, on
vous souhaite la bienvenue.
M. Chevrette: Salut!
Mme Blackburn: Le ministre se rappellera que ça a
été demandé à de multiples reprises. Il disait:
C'est bien d'avoir le pouvoir d'inspection, mais encore faut-il que ça
puisse être exécuté dans des délais qui
amènent le travailleur à penser qu'il ne pourra pas
récidiver comme ça et se représenter un peu partout
jusqu'à ce qu'il soit à nouveau l'objet d'une sanction, de
pénalité et d'amende. La seule façon de le faire, c'est de
s'assurer que, lorsqu'il se présente sur le chantier de construction, il
ait en main les papiers qui justifient sa présence sur le chantier, un
peu, dans le fond, comme quand vous vous promenez au volant d'une voiture et
que vous n'avez pas votre permis de conduire ou l'immatriculation de la
voiture. Ça ne tarde pas, ils ne vous laissent pas vous promener le
reste de la journée avec, à moins que vous ne connaissiez bien
bien le policier.
M. Jolivet: ...un permis de conduire, 200 $.
Mme Blackburn: Oui. Ah! oui, et ça va... Alors, vous
prenez en considération l'amendement et on poursuit, M. le
Président?
M. Jolivet: M. le Président.
Mme Blackburn: À moins que le ministre n'ait des choses
à ajouter. (16 heures)
M. Cherry: J'ai remarqué qu'à l'article
119.1 - je parie au niveau des amendes - exécuter des travaux de
construction sans être détenteur d'un certificat de
compétence, une des choses auxquelles vous vous référez,
présentement, c'est 175 $ d'amende à 850 $, à la
discrétion du juge. Là, on a mis ça à 400 $ parce
qu'on nous disait qu'à chaque fois qu'il y avait une amende, finalement,
c'était le minimum, 175 $. Donc, plutôt que de mettre un minimum
et un maximum, on a fixé ça, pour la première offense,
à 400 $.
Utiliser, pour les travaux de construction, les services d'une personne
ne détenant pas le certificat de compétence, avant,
c'était entre 650 $ et 2800 $. Là, on n'a pas mis de minimum ni
de maximum, on a dit: C'est 1600 $. Une première récidive dans
les deux ans, c'est la suspension de 1 à 3 mois du certificat, et une
deuxième récidive dans les deux ans, c'est une suspension de 6
à 12 mois du certificat.
Et 119.3, ça aussi, c'est une préoccupation que vous avez
soulevée, exécuter des travaux de construction pendant la
suspension du certificat de compétence, c'est une amende de 1600 $ plus
une suspension additionnelle de 6 à 12 mois.
Je continue, 119.4, pour celui qui utilise les services d'une personne
dont le certificat de compétence a été suspendu, personne
morale, 4000 $ d'amende.
Mme Blackburn: Là, on ne parie pas d'un certificat qui est
suspendu. C'est celui qui ne l'a pas, qui n'a pas les compétences
requises, qui n'a pas le bon certificat.
M. Cherry: O.K. À 119.1, quand j'ai parié de
l'amende de 400 $, c'est celui qui exécute des travaux de construction
sans être détenteur d'un certificat de compétence. C'est
à ça que vous faites référence. Avant, il y avait
un minimum et un maximum, 175 $ à 850 $, mais on me dit que, dans les
faits, ceux qui étaient condamnés, c'était presque
toujours à 175 $.
Mme Blackburn: Alors, dites-moi, ça prend combien de temps
pour les condamner?
Une voix: C'est la Cour du Québec qui... Mme Blackburn:
Oui.
M. Cherry: Oui. Évidemment, vous reconnaissez aussi qu'on
a mis une première récidive avec une suspension en plus...
Mme Blackburn: Non. Là, je...
M. Cherry: ...et une deuxième récidive avec une
suspension de 6 à 12 mois du permis. Et là, s'il est pris
à continuer à exécuter des travaux pendant que son
certificat est suspendu, il a 1600 $ d'amende plus une suspension. Pour celui
qui l'embauche - parce que là aussi on le rejoint - utiliser les
services d'une personne dont le certificat de compétence a
été suspendu, pour la personne morale, c'est 4000 $ d'amende.
ça fait que là...
Mme Blackburn: Excusez-moi, M. le Président.
M. Cherry: C'est plus sérieux, là.
Mme Blackburn: Je ne veux pas passer mon temps à discuter
sur toutes les dispositions et les amendes. Les dispositions, elles existaient.
On les a resserrées un peu, on a augmenté les amendes, mais on a
maintenu au même endroit la responsabilité de porter jugement.
C'est au Tribunal du travail, et ça prend un temps fou avant de se
rendre là, ce qui fait que...
Une voix: Pas au Tribunal du travail, à la Cour du
Québec.
Mme Blackburn: À la Cour du Québec, oui, parce que
c'est là que ça... Ce qui n'est pas mieux. Elle est encore plus
engorgée, et elle ne connaît pas le dossier. Excusez, mais ils
n'ont pas vraiment des experts là-dedans. C'est, d'ailleurs, un des
principaux problèmes. Et le ministre, il me semble, sur cette
disposition, quoique, moi, je ne sois vraiment pas pour les gestes radicaux, je
ne sois pas vraiment dans... Sauf que, compte tenu de la situation actuelle,
des délais encourus entre le constat de l'infraction et la
pénalité, ça peut prendre jusqu'à deux ans. Alors,
croyez-vous que c'est comme ça qu'on va resserrer le contrôle sur
les chantiers de construction? Ils disent: Lorsque ça se
présente, on devrait dire: Va chercher la pièce justificative,
sinon... et ensuite tu pourras réintégrer le chantier.
Évidemment, ça donne un peu plus de pouvoir, faute d'avoir celui
de passer rapidement du constat d'infraction au jugement et à l'amende.
Vous savez combien ça prend de temps. Ce n'est pas moi qui vais vous
l'apprendre. Et ça, c'est vrai aussi... J'imagine que ça
pourrait... En tout cas, là, ça concerne l'employé, le
travailleur, mais les mêmes questions se posent pour les pratiques qui
avaient cours chez les employeurs.
M. Cherry: On m'indique aussi que, si on appliquait ça
comme ça, je suppose que l'opérateur de grue, celui qui fournit
du travail à tout le monde, cette journée-là, il ne l'a
pas avec lui, son certificat de compétence, pas parce qu'il ne le
possède pas, mais il ne l'a pas. Si on lui dit: «Tu dois te rendre
chez toi, va chercher ton certificat et reviens», on vient de paralyser
l'ensemble du chantier pour la journée.
Mme Blackburn: Oui. On peut être certain qu'il va faire
ça une fois et, après ça, ça ne lui arrivera plus
jamais. C'est comme quand vous vous en allez à la chasse sans avoir
votre permis
dans les poches.
Une voix: Oui. Bien, la chasse, c'est un plaisir.
Mme Blackburn: C'est fatigant. M. le Président, je
pourrais peut-être proposer un amendement.
Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est le même
qu'on vient d'étudier, qu'on est en train d'étudier?
Mme Blackburn: Oui.
Le Président (M. Audet): II faut disposer de lui
avant.
Mme Blackburn: Un sous-amendement, c'est-à-dire
«...dans les 48 heures, exclu du chantier s'il n'est pas en mesure
de...»
M. Jolivet: Pour répondre à la question du
ministre.
Mme Blackburn: Pour répondre à la...
Le Président (M. Audet): Oui, mais là, est-ce qu'il
faut adopter l'amendement ou le sous-amendement?
M. Cherry: Là, on donnerait des pouvoirs policiers
à...
Mme Blackburn: ...à l'inspecteur. M. Cherry: ...aux
inspecteurs. Mme Blackburn: Oui.
M. Cherry: La présomption qu'il est innocent tant qu'il
n'est pas trouvé coupable...
Mme Blackburn: Non, non. On lui donne... M. Cherry:
...ça saute là-dessus.
Mme Blackburn: ...48 heures pour présenter les
pièces justificatives comme quoi il a le certificat qu'il prétend
avoir. Il me semble que c'est comme...
M. Chevrette: Ce n'est pas ça qu'elle dit. C'est comme un
conducteur automobile.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Joliette.
M. Chevrette: C'est comme un conducteur automobile. Si tu te fais
arrêter, tu as 48 heures pour...
Mme Blackburn: Pour fournir...
M. Chevrette: C'est la même affaire qu'elle dit.
Mme Blackburn: ...ton permis d'immatriculation, ton permis de
conduire.
M. Chevrette: II n'est pas expulsé. Ça, c'est plus
logique...
Une voix:...
M. Chevrette: bon, bien, appuyez-le. si c'est plus logique, si
c'est plus pratique, je suis appuyé par la députée de
kamouraska-témiscouata.
Une voix: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: Merci, madame.
Mme Dionne: M. le Président, M. le député de
Joliette fausse un peu les choses.
M. Chevrette: Je ne fausse pas... Vous avez dit que ça
avait plus d'allure.
Mme Oionne: J'ai dit que c'était plus pratique, M. le
Président...
Le Président (M. Audet): MM., Mmes de la commission, s'il
vous plaît. À l'ordre un peu. On entend beaucoup de bruit ici,
ça parle beaucoup, il y a beaucoup de bruit.
M. Chevrette: À votre place, je me fâcherais,
moi.
Le Président (M. Audet): Mme la députée
de... Ha, ha, ha! Mme la députée de Chicoutimi. Là, on a
un amendement ici qui, dans sa forme actuelle, n'est pas recevable. Il faut que
je le compose. Écoutez, j'ai demandé le consentement pour revenir
à l'article 3, parce qu'il faut revenir à l'article 3. Pour faire
un ajout à l'article 3, il faut ajouter l'article 3.1. À
l'article 3.1... Que soit ajouté, après le deuxième
alinéa de l'article 7.1 de la Loi sur les relations du travail dans
l'industrie de la construction, un troisième alinéa qui se lit
comme suit... O.K. Ça va. Maintenant, vous proposez un sous-amendement
sur les 48 heures...
M. Chevrette: C'est-à-dire que vous commencez par accepter
celui-là.
Le Président (M. Audet): Oui, mais c'est ça. Est-ce
que vous le proposez, le sous-amendement, ou...
M. Chevrette: ce serait plus simple. si elle fait son
sous-amendement, ça deviendrait un amendement au lieu d'un
sous-amendement. on peut corriger le texte. on ne s'enfargera pas
jusqu'à demain, si on s'entend sur cela. Le Président
(M. Audet): O.K. Mme Blackburn: Si vous me dites... Le Président
(M. Audet): Bon, c'est ça.
Mme Blackburn: ...qu'il est recevable, je vais le modifier et
ça va être l'amendement.
Le Président (M. Audet): Alors, reformulez-le...
Mme Blackburn: Oui.
Le Président (M. Audet): ...et vous me le
représentez.
M. Chevrette: Ça avec ça.
Le Président (M. Audet): Je vais suspendre quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 8)
(Reprise à 16 h 12)
Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission reprend ses travaux. Il y a une proposition ici.
J'ai besoin du consentement des membres pour passer à l'article... M. le
député de Joliette, vous souhaitiez passer à
l'article-Une voix: 26.
M. Chevrette: Je souhaiterais, si ma collègue...
Le Président (M. Audet): Vous le permet.
M. Chevrette: On avait convenu, elle et moi, que je viendrais
à cet item. Comme j'ai des obligations fortes, je ferai mon baratin sur
l'article 26.
Le Président (M. Audet): On irait à l'article 26.
Ça va?
M. Chevrette: Ça va.
Le Président (M. Audet): Pour les fins du Journal des
débats, on va enregistrer qu'on a retiré l'amendement que
vous avez propose, Mme la députée.
M. Chevrette: Moyennant un engagement du ministre.
Le Président (M. Audet): Vous allez en proposer un autre
parce que vous aviez des ajouts à faire. Non?
Mme Blackburn: Non. C'était davantage... On vient de nous
fournir l'information comme quoi un jugement rendu récemment
invaliderait les droits des inspecteurs d'examiner les livres.
Le Président (M. Audet): D'accord.
Mme Blackburn: Alors, évidemment, s'ils ne peuvent pas
examiner les livres, à plus forte raison ils ne pourront pas faire
l'expulsion. Alors, si le ministre prend l'engagement d'examiner toute cette
question à la faveur du jugement et de déposer en Chambre
rapidement un projet de loi, un bill omnibus, utilisant la clause
dérogatoire à l'article 23 et qui prévoirait redonner aux
inspecteurs en construction les pouvoirs qui sont déjà
prévus à la loi en y ajoutant celui de procéder à
l'éviction d'un contrevenant si, dans les 48 heures, il n'a pas
présenté un certificat comme quoi il était
détenteur d'une licence ou d'un permis, licence ou carte de
compétence...
Le Président (M. Audet): Donc, l'amendement est
retiré?
Mme Blackburn: II est retiré. Mais je voudrais, avant,
demander au ministre s'il prend cet engagement de présenter
rapidement...
M. Cherry: Tout ça, c'est au ministère de la
Justice, dans le moment.
M. Chevrette: II y a deux choses, je m'excuse...
M. Cherry: Je vous écoute.
M. Chevrette: Vous êtes très habile pour
répondre à ça.
M. Cherry: Pardon?
M. Chevrette: II y a deux façons de s'en sortir.
M. Cherry: Votre premier commentaire, c'était?
M. Chevrette: J'ai dit: Ce n'est pas tout à fait
ça.
M. Cherry: Après ça?
M. Chevrette: Le ministère de la Justice...
M. Cherry: Tu as dit: II faut être très habile?
M. Chevrette: Vous êtes très habile, mais vous ne la
passerez pas de même. Le ministère
de la Justice peut décider d'aller en appel d'un jugement. On
s'entend? Il pourrait décider d'aller en appel, comme il pourrait
décider de vous suggérer, comme ministre du Travail, de
présenter des amendements plutôt que de se battre devant la cour.
Nous, on dit: Si le ministère de la Justice s'en va en Cour d'appel ou
en Cour suprême pour faire casser ce jugement, c'est son droit. De toute
façon, on n'y peut rien. Il peut y aller sans votre avis. Parce que
c'est lui qui est le jurisconsulte de l'application des lois du
Québec.
M. Cherry: C'est beau, ça.
M. Chevrette: C'est bien dit, hein?
M. Cherry: C'est très beau.
M. Chevrette: J'ai appris ça en négociant.
Deuxièmement, cependant, s'il décidait de ne pas aller en appel
du jugement dans la cause Sélection Milton, vous pourriez déposer
des amendements pour consolider des lois, en écrivant «nonobstant
l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, les
inspecteurs pourront faire ça, ça, ça.» Et
ça, ça deviendrait légal. Parce que vous avez le droit de
vous soustraire à l'application d'une charte avec la clause
«nonobstant» passée par M. Trudeau, il y a quelques
années, qu'il s'est fait passer dans la gorge par je ne sais qui, parce
qu'il ne la voulait pas. C'est ça. La vraie loi, c'est ça.
Expliquez...
Une voix: On ne ferait jamais ça.
M. Chevrette: C'est ça; la vraie loi, c'est ça.
Expliquez-lui ça comme il faut, parce que j'ai raison.
M. Cherry: Tu veux que je lui explique que tu as raison?
M. Chevrette: Oui.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Bien sûr.
M. Cherry: Donc, il a raison aussi.
M. Chevrette: II a raison sur un bout et j'ai raison sur
l'ensemble.
M. Cherry: Vous avez tous les deux raison que c'est le ministre
de la Justice qui doit faire un bill omnibus pour couvrir tout ça.
M. Chevrette: Oui. Comme il pourrait le faire parrainer, si vous
voulez le rendre exclusif au ministère du Travail.
Mme Blackburn: Du Travail. Comme ça ne concerne...
M. Cherry: II pourrait. M. Chevrette: II pourrait.
Mme Blackburn: ...particulier de la loi du travail.
M. Chevrette: C'est ça. Ça touche plusieurs
ministères.
M. Gabrièle: Où il y a des inspecteurs.
Mme Blackburn: Plusieurs lois du travail, pas d'autres lois.
M. Gabrièle: Ça touche d'autres ministères
aussi qui ont des inspecteurs.
Mme Blackburn: O.K.
M. Chevrette: Tous les inspecteurs dans les différents
domaines. Je comprends.
M. Gabrièle: C'est pour ça qu'on pariait du
ministère de la Justice.
Mme Blackburn: Si le ministre s'engageait ici à aller dans
le sens qu'on lui suggérait, c'est-à-dire l'adoption d'un bill
omnibus qui prévoirait que, pour tout ce qui concerne les inspections
dans les différentes lois du Québec, ils utilisent la clause
dérogatoire pour remettre ou redonner aux inspecteurs les pouvoirs
dévolus en vertu des lois et que, dans ces nouvelles dispositions - si
le ministre m'écoute - il tient compte de l'amendement que nous avions
déposé, qui permettrait aux inspecteurs d'évincer d'un
chantier de construction celui qui, dans les 48 heures, n'aurait pas fait la
preuve qu'il avait les cartes de compétence ou la licence.
M. Chevrette: Bon.
M. Cherry: J'en prends note et je peux faire ce genre de
représentation là au ministre de la Justice.
M. Chevrette: Mais vous êtes...
Mme Blackburn: Mais c'est vous qui êtes le ministre
là. À ce moment-là, j'imagine que le ministère de
la Justice n'a pas grand-chose à dire par rapport à la
compréhension que vous avez des responsabilités à confier
à un inspecteur chez vous. C'est vous qui allez dire au ministre:
Voilà ce que je veux dans la loi. J'imagine.
M. Cherry: O.K.
Mme Blackburn: À moins que ça ne soit, à ce
moment-là, ceux qui sont au contentieux qui pourraient vous dire: Bon,
ça contrevient à des lois, oui ou non; vous devez la renforcer de
telle manière. Ça, c'est autre chose. Mais ça ne va pas...
Ce n'est pas au ministre de la Justice à décider comment les
inspections vont se faire dans...
M. Cherry: Non, mais vous comprendrez que c'est ça qu'il
faut que je vérifie...
Mme Blackburn: ...le secteur qui relève de votre...
M. Cherry: ...avant de prendre ce genre d'engagement aussi
formel.
M. Chevrette: Êtes-vous intéressé à ce
que vos inspecteurs aient les pouvoirs?
M. Cherry: Bien sûr.
M. Chevrette: Vous êtes intéressé à ce
qu'ils soient efficaces.
M. Cherry: Bien sûr.
M. Chevrette: Vous n'êtes pas intéressé
à ce qu'ils soient assis entre deux chaises par un jugement.
M. Cherry: C'est pour ça que j'ai dit que...
M. Chevrette: Donc, vous prenez l'engagement d'en parler au
ministère de la Justice...
M. Cherry: Bien sûr.
M. Chevrette: ...et de lui faire faire en sorte que ce soit
efficace.
M. Cherry: Bien sûr.
M. Chevrette: C'est ça qu'on voulait savoir.
Le Président (M. Audet): Merci. Alors, on passe à
l'article... L'amendement est retiré et on passe à l'article
26.
Dispositions transitoires et finales
M. Cherry: 26. O.K.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Joliette ou...
M. Chevrette: 26. Tel que je le comprends...
Le Président (M. Audet): Avez-vous des questions?
M. Chevrette: ...parce que c'est très techni- que - vous
me pardonnerez si... Je sais que le sous-ministre va nous rappeler à
l'ordre si on est hors de la «track», de sorte que je vais donner
mon interprétation et je vais dire un peu... Ma colllègue,
probablement, déposera elle-même un amendement, à ce
moment-là. Elle est prête?
Une voix: Oui. (16 h 20)
M. Chevrette: Compte tenu que ça supposerait un paquet de
concordances, parce qu'un paragraphe, comme je peux le constater, ça
dégringole dans tous les autres chapitres, il m'apparait un petit peu
aberrant que, tant et aussi longtemps que la loi est votée, on ne puisse
pas présumer d'une modification d'une autre loi au Québec. Il y a
la loi 150 qui prévoit une période référendaire,
soit le 13... Je ne sais pas, en tout cas jusqu'au 26 octobre. Je me rends
compte que même le dévoilement d'un scrutin dans le maraudage est
le 26 octobre. Ça m'apparaît un petit peu incompatible de mener
des opérations qui peuvent être d'envergure pour que ça
tombe les mêmes dates, d'abord. Ça, c'est un premier point sur
lequel je veux discuter.
À mon point de vue, le fait de reporter d'un mois, ou environ,
les échéances de ce miniréférendum dans la
construction m'apparaîtrait plus correct dans les circonstances que de
mener deux opérations où, bien sûr, on ne connaît pas
les affrontements qu'on a déjà connus, mais il reste que c'est
des oppositions entre représentants qui sont les meilleurs les uns et
les autres. À mon point de vue, on doit leur permettre de jouer leur
rôle de citoyen à part entière sur leur avenir collectif.
Ça ne retarderait pas d'autant l'échéance.
Deuxième chose. Deuxième chose, c'est sur le fond.
Ça fait plusieurs années qu'il n'y a pas eu de période de
maraudage dans l'industrie de la construction. Ça doit faire cinq ans?
1987. Il est évident qu'il y en a qui réclamaient un maraudage
«at large» ou qui réclament encore un maraudage «at
large»; on en fait ou on n'en fait pas. Ce qui semble proposé, en
tout cas la compréhension que j'en ai, c'est plutôt au niveau de
l'individu qui désire changer, ce qui veut dire que cette
présomption permettra fort probablement, si on se fie sur les
expériences passées, à 5000 ou 6000 travailleurs de
changer de camp pour des insatisfactions soit dues au placement, soit dues
à différentes prises de position, soit dues à des coups
d'oeil sympathiques qu'un autre groupe aura faits ou n'aura pas faits. Mais,
à mon point de vue, ce n'est pas une grande période de
modification où on a des thèses, où on a des philosophies
différentes à présenter, où on a un plan d'action
différent à présenter.
Dans un premier temps, j'aimerais savoir, moi - c'est une question
très précise - quels sont les motifs qui nous amènent
à ne pas procéder, puisque ça fait cinq ans, non pas
à une véritable guerre, mais à une vraie période
de
maraudage, tel que permis dans le Code du travail, à l'expiration
des conventions collectives. Quels sont les motifs qui vous amènent
à ça?
M. Cherry: O.K. Dans un premier temps, à l'exception d'une
seule fois, je retiens la formule qui a été en vigueur à
chaque fois qu'il y a eu ce type d'expression depuis 1978. il n'y a qu'une
seule fois où ça a été de façon
différente. Toutes les autres fois... Je pense que c'est en 1981 qu'il y
a eu... Je pense, 1981. Bon, 1978, après ça, bon 1981, O.K.,
1983, 1985, 1987, ça s'est tout fait selon la formule de
présomption. Donc, c'est pour ça que, un, j'ai maintenu cette
formule-là comme telle. En même temps, il faut dire aussi qu'il y
a des délais, c'est ça, par rapport à... Les
négociations doivent débuter, parce que le décret se
termine à la fin du mois d'avril 1993. Ils doivent déposer leurs
demandes avant, et là il faut que la représentativité soit
établie avant, parce que c'est de ça que dépend la
majorité pour l'acceptation ou non. C'est ça. Normalement, c'est
ça, oui, ça aurait été le 1er mai 1992, avec le
vote en juin.
Donc, comme là, on en est là, c'est pour ça que
ça donne, un, dans cette formule-là, et j'ai retenu la même
formule que quatre des cinq dernières fois où c'a
été fait. Il n'y a pas eu de...
M. Chevrette: Quelles sont les revendications? Comment ça
se situe au niveau des centrales face à ça? Est-ce que vous
êtes au courant?
M. Cherry: II y a presque autant de formules qu'il y a de
centrales qui font des représentations.
M. Chevrette: Bien oui, mais ils sont pour une large ou bien pour
une restreinte.
M. Cherry: Non, ça dépend. Il y en a qui veulent
faire ça par la poste, d'autres qui veulent qu'on oblige tout le
monde...
M. Chevrette: Non, non, mais je parle...
M. Cherry: ...d'autres qui veulent avec la
présomption.
M. Chevrette: Mais je parle sur le principe, là. Le
principe d'un maraudage «at large» ou bien d'un maraudage
réduit à la présomption. Ils sont en faveur de l'un ou de
l'autre. Est-ce que vous avez... parce que je n'ai pas pu leur demander la
question. J'aurais aimé ça le savoir. On devait toujours me
l'envoyer par écrit, là.
(Consultation)
M. Cherry: À mon information, au moment... De
mémoire, je fonctionne de mémoire, dans la majorité des
représentations, par rapport à qui représente ie nombre de
travailleurs, si ma mémoire est bonne - je fonctionne de mémoire
- la présomption aurait une majorité, mais, après
ça, les autres vont sur d'autres sortes de formules. Mais,
là-dessus, je ne veux pas vous donner ça avec précision,
précision.
Un autre aspect, aussi. Vous demandez pourquoi la formule a
été retenue, celle-là plutôt qu'une autre. Selon ies
informations qui me sont données, un vote avec présomption, comme
ça doit être supervisé, le déroulement du vote, par
la CCQ, avec présomption, on me dit que ça coûte 400 000 $
et, si on allait avec l'autre formule, «at iarge», tout le monde,
on me dit que c'est le double, ce serait 800 000 $. Alors, dans une
année où la CCQ est en difficulté financière
à cause de la diminution d'heures et tout ça... Eux ont
déjà prévu 250 000 $ pour tenir le vote. Alors, s'il
fallait faire passer ça à 800 000 $...
Mme Blackburn: Ça va en fonction des besoins...
c'est-à-dire des moyens de la CCQ, et non pas en fonction des besoins
des travailleurs.
M. Cherry: non. eux autres, ils veulent une façon de
s'exprimer, de par l'allégeance. ça fait cinq ans qu'ii n'y en a
pas eu. ce que j'ai invoqué, c'est quatre des cinq dernières fois
où on les a consultés, c'est la formule que je repropose encore
cette année.
M. Chevrette: Mais tout ça, ça se situait... li y
avait une question de principe en dessous de ça. Je prends, je ne sais
pas, moi, si Maurice Pouliot présente, au niveau de la
négociation du décret, ça se situe toujours avant ie
renouvellement d'un décret, c'est sn fonction des idées qui sont
préconisées, alors que la CSN pourrait préconiser autre
chose et la FTQ pourrait préconiser autre chose. Quand on met, dans le
Code du travail, une période de maraudage, ou dans l'industrie de la
construction, c'est pour permettre aux travailleurs de faire un choix en
fonction d'objectifs ou de programmes d'action, ou encore de vision.
Je comprends que, comme il y a une prolongation du décret
à peu près sur toute la ligne, à l'exception d'une seule
chose, qui est le fond, où on ajoute une assise juridique,
indépendamment du mot «notamment»... J'ai bien compris
qu'à ce mornent-ià, c'est moins criant au niveau des besoins d'un
maraudage parce que vous renouvelez le décret.
Mais qu'il me soit permis de dire, par exGrnple, qu'au niveau de la
construction, actuellement, il n'y a aucun correctif d'une aberration, ni d'un
bord ni de l'autre, tant et aussi longtemps qu'on prolonge ie décret,
entre vous et moi. On prolonge, on prolonge, puis on ne fait jamais face aux
réalités. Moi, je pense qu'un jour ou l'autre il va falloir
laisser le milieu...
Même si ça peut se frotter les oreilles un peu, il va
falloir laisser le milieu jouer un rapport de force parce qu'on ne corrigera
jamais... On perpétue des aberrations. Moi, c'est de même que je
le vois de plus en plus. Je discute autant avec les employeurs qu'avec les
syndiqués. Les employeurs disent: Telle chose, il faudrait que ça
change. Et les syndicats disent: Telle autre chose, il faudrait que ça
change. Il n'y a pas de rapport de force qui fait que ça change. On
renouvelle les décrets, on renouvelle les décrets, on renouvelle
les décrets. De temps en temps, on donne un suçon. Puis
là, oups! ça se temporise.
Mais quand c'est rendu... Il y a des choses qu'il va falloir changer.
Quand c'est rendu qu'il y a des gangs qui vont sortir à coups de pied
dans le derrière, et ça a été dit non pas par moi,
ça a été dit par des représentants, c'est parce
qu'il y a des choses qui sont à changer dans le décret. C'est
parce qu'il y a des choses qui ne marchent pas. Il y a des choses qui devraient
être modifiées. Je trouve que le rapport de force, au niveau des
relations du travail dans l'industrie de la construction, n'a pas joué
depuis de nombreuses années, de sorte qu'on traîne, de part et
d'autre, la possibilité de modifier en profondeur certains aspects du
décret. C'est le danger qu'à force de faire mijoter des choses on
en arrive à «bordeliser» comme il faut l'industrie
plutôt que de laisser jouer, dans un laps de temps qui est prévu
pour ça, le rapport de la négociation. À mon point de vue,
on risque d'avoir un malaise à long terme.
Je ne dis pas ça parce que vous le prolongez vous autres
mêmes, on l'a prolongé nous aussi à plusieurs reprises.
Mais je pense qu'on fait erreur. Personnellement, je pense qu'on fait erreur
dans le fait de vouloir tout éviter par des renouvellements, par des
prolongations automatiques. Moi, c'est ma perception des relations du travail.
Pour en avoir fait assez longtemps, ce n'est pas à endormir
sporadiquement... Parce que tu n'as pas de rapport de force dans l'industrie,
là, tu en profites pour prolonger. Je ne pense pas qu'on rende service
à l'industrie tout le temps. C'est une question... (16 h 30)
M. Cherry: II n'y a eu qu'une année, je pense, une
prolongation d'une année qui a été consentie par les
parties. C'est 1988-1989, 1989-1990.
M. Chevrette: Oui.
M. Cherry: Vous vous êtes entendus pour un an,
là.
Une voix: En 1988.
M. Cherry: 1988-1989. Donc, les parties ont convenu entre elles
et l'ont demandé au gouvernement: Voici ce qu'on a convenu; prolongez-
nous d'un an. Donc, finalement, les parties ont vraiment, si vous voulez, pour
cette période-là, utilisé leur pouvoir de
négociation pour s'entendre, puis faire une demande au gouvernement.
Ça, c'est récent. C'est 1988-1989.
M. Chevrette: En tout cas, je voulais dire ça, en
passant.
M. Cherry: O.K.
Le Président (M. Farrah): Alors, est-ce qu'on appelle le
premier amendement? Ça va? Non, allez-y.
M. Chevrette: Votre question précise au ministre,
là, sur les modifications de date...
M. Cherry: Avez-vous des suggestions à faire,
là?
M. Chevrette: Bien...
M. Cherry: Moi, je vous ai dit que la raison pour laquelle
ça a été fait comme ça, M. le Président,
c'est parce que, évidemment, comme je disais tantôt, comme le
décret expire à la fin du mois d'avril 1993, il faut qu'il y ait
une période de trois mois de négociation. Il faut préparer
les demandes, donc il faut établir la représentativité.
C'est pour ça que je l'ai mis à cette période-là,
pour respecter l'échéancier qui permettrait d'arriver à la
fin du décret avec la fin du mois d'avril. Mais là, vous m'avez
signalé votre préoccupation par rapport à la loi 150 et le
26, là.
M. Chevrette: Si on changeait octobre par novembre?
M. Cherry: Avec ce que vous me proposez - dites-moi si je
comprends bien - on reculerait d'un mois. Donc, au lieu de commencer la
négociation en janvier, ils commenceraient en février, mais
ça ne changerait pas la date d'expiration du décret. Ils auraient
juste un mois de moins à négocier. Est-ce que je comprends
bien?
Mme Blackburn: Oui.
M. Chevrette: C'est ça. C'est ça.
M. Cherry: Ça serait ça?
Le Président (M. Farrah): Mme la députée de
Chicoutimi, vous avez des commentaires?
Mme Blackburn: Oui, parce que...
M. Cherry: Juste pour bien saisir.
Mme Blackburn: Oui, oui. Là, les délais
requis pour préparer leur négociation se trouvent
diminués. Ils passent, je pense, de huit mois à cinq mois.
M. Cherry: Oui.
Mme Blackburn: Alors là, ça passerait de huit
à quatre mois. Ils ne peuvent pas négocier pendant qu'ils
renégocient les allégeances...
M. Cherry: C'est parce que la représentativité
s'établit là, oui.
M. Chevrette: C'est la présomption. Mme Blackburn:
Ça s'établit là. M. Cherry: Oui. O.K.
Mais...
Le Président (M. Farrah): Si je comprends bien, est-ce que
c'est un amendement que vous proposez, M. le député?
M. Chevrette: Vous êtes prime, vous. Il s'agit de faire les
concordances, après ça...
M. Cherry: 11 faudrait revoir les textes pour faire les
concordances par rapport à ces dates-là, et décaler
ça d'un mois. Ce qui est prévu pour le dépouillement du
scrutin, disons, le 26 octobre, vous me dites que ça serait le samedi,
le quatrième samedi plus tard que ça, là.
M. Chevrette: C'est ça.
M. Cherry: C'est ça? En novembre?
M. Chevrette: D'ailleurs...
M. Cherry: Oui, moi, ça me va,
ça.
Le Président (M. Farrah): C'est ça, c'est que
là... En fin de compte, c'est que l'amendement...
M. Cherry: Après ça, on ferait toutes les
concordances des dates. C'est ça?
Le Président (M. Farrah): Oui, sauf que là, vous
voulez amender un amendement qui n'est pas déposé encore
officiellement.
M. Chevrette: Non, non, mais c'est pour... On fait la discussion,
là.
Le Président (M. Farrah): Oui, pas de problème, si
on s'entend. Non, ça va. Pas de problème.
M. Cherry: Oui. Quand on arrivera là, on...
M. Chevrette: Vous êtes saprement mieux de nous faire faire
la discussion. Si on s'entend, ça va aller bien après.
M. Cherry: Oui. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Farrah): Pas de problème, M. le
député de Joliette. Vous êtes prime, M. le
député de Joliette.
M. Cherry: C'est parce qu'il a autre chose. Il y a des
responsabilités importantes, chez eux, qu'il a dit.
Le Président (M. Farrah): Non, ça va. Je comprends.
Pas de problème. Alors, discutez, puis on décidera.
M. Cherry: M. le Président, on me confirme que c'est
ajustable, c'est accommodable, ça.
M. Chevrette: Oui. Il y a juste une question. Remarquez
bien...
Le Président (M. Farrah): Voulez-vous qu'on suspende?
M. Chevrette: ...qu'on n'est pas là pour diminuer le temps
de négo, non plus.
M. Cherry: Non. Une voix: C'est ça.
M. Chevrette: On sait que ça diminue d'un mois la
négociation. Il y avait l'autre hypothèse. On aurait pu avoir
deux hypothèses de présentation. On aurait pu aussi bien dire:
Mettez-la en novembre, puis prolongez le délai d'un mois ou de deux
mois. Ça, c'était les deux possibilités.
Mme Blackburn: Ça, c'était l'autre
hypothèse.
M. Chevrette: Les deux possibilités pouvaient être
là.
M. Cherry: Mais...
Le Président (M. Farrah): M. le ministre.
M. Chevrette: Pour garder les cinq mois, là, moi...
M. Jolivet: Qu'est-ce qui vous empêche de commencer en
janvier? Qu'est-ce qui vous empêche, en fait, de commencer en janvier
à négocier?
M. Chevrette: Non, non. C'est la période de...
M. Cherry: Si tu as ton vote en novembre... M. Jolivet: Ce
n'est pas grave.
M. Cherry: Tu sais, la période des fêtes, c'est pour
tout le monde. C'est Noël et le Jour de l'an pour eux autres aussi,
là.
M. Jolivet: Non, non mais...
Mme Blackburn: Non, ce n'est pas ça.
M. Cherry: Non mais, règle générale, je
pense bien que l'expérience nous prouve que c'est assez rare qu'il y ait
eu une entente ou un renouvellement au moment de l'expiration du décret.
Je pense que, dans tous les sens, il y a eu prolongation. C'est parce que je
pense qu'ajouter un mois...
M. Chevrette: Dès que le gouvernement se met le nez
dedans, c'est encore plus long. Je sais tout ça.
M. Cherry: À moins que ça ne soit à la
demande des parties. Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Comme en 1988.
Mme Blackburn: II faudrait, M. le Président...
Le Président (M. Farrah): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Le député de Joliette a bien
expliqué pourquoi on voulait retarder d'un mois la tenue de la campagne
d'information sur le vote d'allégeance. Évidemment, il faut le
rappeler, c'est pour que ça ne chevauche pas parfaitement la campagne
référendaire. Si le gouvernement, si le ministre, comme membre de
ce gouvernement, nous dit que ça va être une élection au
mois de juillet, on n'a vraiment plus de problèmes. Mais comme la loi
150...
M. Cherry: En juillet, il faudrait que ce soit déjà
décrété maintenant.
Mme Blackburn: Oui, ou presque. Fin de juillet quasiment.
M. Jolivet: On a modifié les délais, nous autres
aussi.
Mme Blackburn: C'est ça, sauf que pour l'heure et pour le
moment, c'est la loi 150, et la loi 150 prévoit le 26 octobre. Ça
fixe donc la campagne d'information entre le 15 septembre et le 15 octobre, et
le vote pour les 22, 23, et 24 octobre, à être
dépouillé le 26.
M. Cherry: Donc, on décalerait tout ça.
Mme Blackburn: Alors, on décalerait tout ça d'un
mois; cependant, ça demande un examen sérieux et probablement une
consultation de quelques minutes, à tout le moins pour au moins saisir
le pouls, parce que ça vient réduire encore la durée de
préparation des négociations pour chacune des parties syndicales.
Je pense aux grands syndicats. Ils avaient huit mois pour ce faire et,
là, il ne leur resterait que quatre mois; cinq, ça deviendraient
quatre mois.
(Consultation)
Mme Blackburn: L'idée qui est avancée par mon
collègue, c'est qu'il faudrait peut-être prolonger les
décrets de deux mois, et voir ce que ça donnerait. Quoi qu'on
sache que, dans la pratique, jamais, mais jamais, comme disait le ministre,
ça n'arrive de façon parfaite, où ils arrivent avec les
offres et que par-dessus le marché l'association patronale les accepte
dans...
M. Chevrette: Surtout s'il y a de la rétroactivité.
Je comprends que...
M. Cherry: Moi, je vous avoue que là-dedans, ce que je
suggérerais, c'est... Qu'ils aient un mois de moins, ça pourrait
peut-être avoir un effet bénéfique. Ceux qui ont
l'expérience de négociations vous diront que souvent «it is
under pressure that the best comes out of the people», hein? Souvent,
c'est quand tu es sous la pression que...
M. Chevrette: Vous pouvez le dire en français, on comprend
les deux langues.
M. Cherry: Non, moi, c'est pour faire plaisir à M.
Parizeau. Je veux l'assurer que je suis bilingue. Ha, ha, ha! C'est parce que
je veux ménager les coups de pied qu'il a promis.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: II s'en perd beaucoup dans cette Chambre.
M. Cherry: C'est pour vous assurer... Non, mais c'est vrai.
Souvent, c'est sous pression que le meilleur sort, mais si jamais les parties
en arrivaient durant cette période-là à constater qu'elles
ont besoin, elles, d'une période d'un mois ou deux pour leur permettre
de faire le total de l'exercice, elles pourront toujours le demander au
gouvernement.
Mme Blackburn: Très bien.
M. Chevrette: Donc, c'est déposé, mais il faut
attendre qu'il dépose son amendement pour proposer mon
sous-amendement.
M. Cherry: Là, on accommodera toutes les dates.
M. Jolivet: M. le Président, le député
de
Saint-Maurice veut poser une question au ministre.
M. Lemire: Je voulais savoir pourquoi...
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Saint-Maurice.
M. Lemire: ...les dates, les mois sont si importants? Pourquoi ce
ne serait pas le mois de janvier plutôt que le mois de novembre?
M. Cherry: C'est à cause de l'expiration du décret
qui est à la fin d'avril 1993. Tu dois négocier une
période de tant de jours avant la fin, l'expiration du décret de
90 jours. Donc, il faut que tu commences au début de janvier. Mais
là, si tu retardes ton vote d'un mois, et c'est ce qu'on vient de
convenir de faire, à ce moment-là... C'est parce que ta
représentativité à la table, elle est basée sur le
résultat du vote.
M. Chevrette: Ce n'est quasiment pas chrétien, parler de
ça.
M. Lemire: Je ne rallonge pas le discours.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Un petit gars de Saint-Maurice.
Le Président (M. Farrah): À l'ordre, s'il vous
plaît! Si on comprend bien, j'appelle l'amendement à l'article 26.
C'est l'amendement du ministre, à l'article 26, sauf que, là, il
y en a quatre pages.
M. Chevrette: Oui, mais on propose un sous-amendement et les
concordances.
Le Président (M. Farrah): Alors, je ne prendrai
peut-être pas la peine de les lire.
M. Cherry: C'est de la concordance.
Le Président (M. Farrah): C'est de la concordance,
là. Alors, il est adopté?
M. Cherry: Oui.
Le Président (M. Farrah): Alors, j'appelle le
sous-amendement...
M. Chevrette: Non, non.
Le Président (M. Farrah): Le sous-amendement en
premier?
M. Chevrette: Vous commencez par appeler l'amendement. Vous dites
s'il est recevable ou pas.
Le Président (M. Farrah): II l'est. M. Chevrette:
II est recevable? Le Président (M. Farrah): Oui.
M. Chevrette: Vous avez eu le temps de le lire?
Le Président (M. Farrah): C'est mon conseiller
technique.
M. Chevrette: Bon, il est recevable. Donc, si l'amendement est
recevable, je fais mon sous-amendement que vous devriez juger recevable.
Le Président (M. Farrah): Dans un premier temps.
M. Chevrette: C'est ce que vous faites.
Le Président (M. Farrah): C'est M. le député
de Joliette qui le propose ou c'est Mme la députée de
Chicoutimi?
M. Chevrette: Mme la députée de Chicoutimi.
Le Président (M. Farrah): Alors, il est recevable.
M. Chevrette: Merci.
Le Président (M. Farrah): Ça va? Ça va?
Alors, est-ce que le sous-amendement proposé par la
députée de Chicoutimi...
Mme Blackburn: II est adopté.
Le Président (M. Farrah): ...est adopté, que
l'article 2 soit modifié, que le premier paragraphe de l'article 26.3
soit de nouveau modifié par le remplacement, à la première
ligne, du mot «octobre» par le mot «novembre»?
Mme Blackburn: ii aurait peut-être fallu vérifier,
cependant, et je ne l'ai pas fait, les dates de tombée, parce que
là vous pariez des 22, 23, et 24 octobre.
M. Cherry: Disons quatre samedis après le 26.
M. Chevrette: Non, mais ce que je suggère, M. le
Président, c'est - le ministère de la Justice est en
arrière, là - qu'ils nous préparent toutes les
concordances à partir du fait que c'est adopté en principe et
qu'on le ratifiera...
M. Cherry: Oui. C'est novembre, c'est ça.
M. Chevrette: ...à partir des concordances qu'il va
faire.
Le Président (M. Farrah): Alors, le sous-amendement de Mme
la députée de Chicoutimi est adopté? Adopté. Est-ce
que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté? C'est ça? (16
h 40)
M. Chevrette: Sous réserve de voir les concordances
finales.
Mme Blackburn: Les concordances.
Le Président (M. Farrah): O.K. Est-ce que l'article
26...
M. Jolivet: Tel qu'amendé et sous-amendé.
Le Président (M. Farrah): ...tel qu'amendé et
sous-amendé, est adopté?
M. Chevrette: Sous réserve de voir les concordances
finales. On est mieux d'attendre, M. le Président, par sagesse.
M. Cherry: C'est correct.
M. Chevrette: Sur le plan législatif, on est mieux
d'attendre de voir les concordances qu'il va nous faire.
M. Cherry: On fixera telle date, là. C'est quoi? Le
samedi, telle date.
M. Chevrette: C'est parce que si on fait une erreur
après...
Mme Blackburn: C'est ça. Il faut absolument voir. Moi, je
pense que...
Le Président (M. Farrah): Alors, est-ce que vous voulez
suspendre l'article 26?
M. Chevrette: Mettez-le réglé mais suspendu pour
voir les concordances.
Le Président (M. Farrah): Alors, est-ce que l'article 26.1
est adopté tel qu'amendé?
M. Cherry: Tel qu'amendé, oui.
Le Président (M. Farrah): L'article 26.2 est adopté
tel qu'amendé et les concordances vont suivre également. C'est
sous réserve des concordances, M. le député de
Joliette?
M. Chevrette: Oui.
M. Cherry: Oui, c'est ça.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 26.3 est
adopté?
M. Jolivet: N'oubliez pas, M. le Président, avant d'aller
plus loin à l'article 26, que vous aviez un amendement qui était
de changer le mot «1991» par «1992».
M. Cherry: Oui. Ce n'est pas le vote, ça, Jean-Pierre.
Là, on ne parlait pas de 26, on parlait de 7.
M. Jolivet: Je le sais bien.
Le Président (M. Farrah): Je peux vous dire que j'ai pris
la relève à un très bon moment.
M. Jolivet: C'est simplement pour lui rappeller qu'avant qu'on
adopte l'article 26 au complet il faudrait faire cet amendement-là.
M. Cherry: ii faut revenir à l'article 26. tu as raison.
pour accommoder notre collègue de joliette, lui, ce qui
l'intéressait, c'était les articles 26.1, 26.2, 26.3.
M. Chevrette: Oui, oui. Après ça, c'est
évident que ça suppose toute la...
Le Président (M. Farrah): Les articles 26.1, 26.2, 26.3,
tels qu'amendés, sont adoptés. On l'a fait.
M. Cherry: C'est ça, sous réserve qu'on ait...
O.K.
Le Président (M. Farrah): Sous réserve de la
concordance.
M. Cherry: C'est ça. Exactement.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 26...
M. Cherry: Ça n'a rien à voir avec ça,
là. On reparlera de l'article 26.
Mme Blackburn: On reviendra à l'article 26. On reprend
l'article.
M. Cherry: O.K.
Le Président (M. Farrah): On s'entend
là-dessus.
M. Cherry: C'est ça. Mme Blackburn: Oui.
Le Président (M. Farrah): Alors, j'appelle maintenant
l'article 27.
M. Cherry: Est-ce qu'on prend une pause santé de cinq
minutes?
Mme Blackburn: Non, vous revenez à l'article 8.
Le Président (M. Farrah): C'est que vous
aviez des...
M. Chevrette: On va vous faire un cadeau. M. Cherry:
C'était mérité.
Mme Blackburn: On lui a permis de participer à cet
échange comme membre de cette commission. D'ailleurs, le leader de
l'Assemblée... Il est membre de cette commission.
M. Cherry: On lui a permis?
Mme Blackburn: II est membre de la commission. Il n'avait donc
pas de permission à demander.
M. Cherry: Non. C'est ce que je fais. Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Non. On lui a permis une chose importante, c'est de
le faire immédiatement plutôt que plus tard.
Le Président (M. Farrah): J'ai une demande pour suspendre
quelques minutes.
M. Cherry: Une pause santé, oui.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que ça va pour une
pause santé?
M. Jolivet: Oui, parfait. M. Cherry: Ça va. M.
Chevrette: Pause santé. (Suspension de la séance à 16
h 43)
(Reprise à 16 h 54)
Extension juridique (suite)
Le Président (M. Farrah): S'il vous plaît!
Après avoir discuté de l'article 26, sans l'avoir adopté,
nous revenons à l'article 8. C'est exact?
Une voix: Oui.
Le Président (M. Farrah): Alors, on avait adopté
l'article 7. Nous sommes rendus à l'article 8.
Mme Blackburn: Hier, on avait abordé la définition
de «travaux mineurs». On s'était dit qu'on reviendrait pour
définir «travaux mineurs».
Le Président (M. Farrah): Est-ce que ça fait
référence à un article, Mme la députée?
Mme Blackburn: Je vais y revenir, si vous permettez, parce que
j'ai l'impression que... C'est hier soir qu'on a commencé à
siéger?
M. Cherry: Oui, hier soir.
Mme Blackburn: oui, hier soir, et c'est hier soir qu'on a
abordé la question de «travaux mineurs», qui se trouve
défini... c'est 19, hein?
M. Cherry: Dans 19.
M. Gabrièle: Après le neuvième
alinéa.
Mme Blackburn: Après le neuvième alinéa. On
s'était dit qu'on reviendrait là-dessus. Là,
évidemment, j'ai même un papier... Travaux mineurs.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous voulez y revenir
tout de suite? Je dois vous dire que c'est très difficile à
suivre.
Mme Blackburn: Oui, M. le Président, parce qu'on avait
convenu...
Une voix: Oui, c'est vrai.
Le Président (M. Farrah): Allez-y, Mme la
députée.
Mme Blackburn: Oui. On avait convenu hier que, quand on serait
à 19, on examinerait la définition de «travaux
mineurs», parce que quand je l'ai abordée... C'est à
l'article 1 qu'on a suspendu pour ces raisons. On vient confirmer que dans les
travaux mineurs, c'est le champ de compétence des entrepreneurs
autonomes. J'avais soulevé la question touchant l'évaluation ou
la définition de ce qu'étaient des travaux mineurs et
rappelé les différentes représentations qui avaient
été faites à cet égard de revoir peut-être la
définition de travaux mineurs. Il y avait des abus dans ce secteur qui
ont permis, sous le titre de travaux mineurs, d'embaucher des entrepreneurs
autonomes pour réaliser des travaux qui étaient, finalement,
très importants. Soit qu'ils scindaient les contrats, soit qu'ils les
établissaient sur la base de la valeur de l'immeuble.
Le Président (M. Farrah): Mme la députée,
à ce moment-ci, vous faites référence à l'article
1. C'est exact?
Mme Blackburn: Non, c'est à l'article 6 et dans le 19 que
ça se retrouve.
Le Président (M. Farrah): Alors, c'est l'article 6?
Mme Blackburn: Alors, comme il a été
adopté...
Le Président (M. Farrah): II a été
adopté. C'est ça, le problème.
Mme Blackburn: ...et que le ministre n'a pas retenu cette
idée qu'il aurait fallu le définir tel que l'avait
demandé... Je pense que la plupart des associations syndicales l'avaient
demandé. Il faudrait définir ce qui est mineur. À
défaut de définition, mineur, ça peut être 10 % de
la valeur de l'immeuble. C'est mineur. Si votre immeuble en vaut 2 000 000 $,
ça commence à être majeur. C'est l'équivalent d'une
autre maison.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 6 avait
été adopté. Alors, moi, je ne vois pas d'objection s'il y
a consentement. Le ministre veut peut-être porter un commentaire
là-dessus.
Mme Blackburn: Un commentaire ou un amendement? Une
définition de «mineur»? Ou est-ce que le ministre estime que
c'est sans importance?
M. Cherry: Je n'ai pas embarqué avec ça, parce que
ce n'est quasiment pas... C'est très, très difficile à
définir. La nature des travaux se situe par rapport à
l'équipement que tu achètes pour remplacer... Je vous donne un
exemple. Tu changerais le système sur la toiture, un système
d'air conditionné qui ne marche pas. Ça peut coûter bien,
bien cher. Au point de vue du nombre d'heures que ça prend - tu
enlèves celui qui n'est pas bon et tu remets l'autre en place -
ça peut coûter bien cher. Je pense que c'est tellement difficile
à vouloir définir ça. C'est pour ça que je n'ai pas
voulu embarquer là-dedans.
Le Président (M. Farrah): Alors, si je comprends bien,
l'article 6 a été adopté, et ça reste tel quel.
Mme Blackburn: Adopté.
Le Président (M. Farrah): On n'a pas à revenir
là-dessus. Ça va? Alors, j'appelle l'article 8. Ça se lit
comme suit: L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement,
dans la première ligne, des mots «employeur professionnel»
par les mots «entrepreneur de construction». Est-ce qu'il y a des
commentaires?
M. Cherry: Cette modification a pour objet d'étendre la
portée de l'article 54 à tous les entrepreneurs de construction.
Alors, la loi actuelle dit: «Tout employeur professionnel qui passe un
marché avec un sous-entrepreneur ou un sous-traitant, directement ou par
intermédiaire, est solidairement responsable avec ce sous-entrepreneur
ou ce sous-traitant et tout intermédiaire du paiement du salaire
fixé par le décret.»
Mme Blackburn: Et là, il serait modifié. M.
Cherry: Et là, on remplace ça par...
Le Président (M. Farrah): Entrepreneur de
construction.
M. Cherry: C'est ça. On remplace «employeur
professionnel» par «entrepreneur de construction».
Le Président (M. Farrah): Mme la députée de
Chicoutimi, vous avez des commentaires?
Mme Blackburn: «Entrepreneur de construction»,
ça contient la définition d'employeur professionnel.
M. Cherry: Oui.
Mme Blackburn: «Entrepreneur de construction» est
plus conforme à l'idée qu'on se fait de l'entrepreneur lorsque
les travaux sont réalisés, par exemple, par des
municipalités, par des ministères où le donneur d'ouvrage,
c'est le ministère et non pas un employeur professionnel entendu au sens
des travaux de construction. À quelle place on retrouve cette
définition? J'imagine que vous avez ajouté une définition
quelque part, puisque vous ajoutez un nouveau terme.
Le Président (M. Farrah): M. le ministre. M.
Gabrièle.
M. Cherry: Dans l'article 1k, vous avez «employeur
professionnel». Ça décrit «un employeur dont
l'activité principale est d'effectuer des travaux de construction et qui
emploie habituellement des salariés pour un genre de travail qui fait
l'objet d'un décret ou, à défaut, d'une convention
collective.» À k.1), vous avez «entrepreneur
autonome»: «un entrepreneur, titulaire d'une licence d'entrepreneur
spécialisé délivrée en vertu de la Loi sur la
qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, qui
exécute lui-même, pour autrui et sans l'aide de
salariés». Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on le décrit
maintenant comme employeur professionnel. Il me semble que ça couvre...
(17 heures)
Mme Blackburn: Ça englobe la définition de
«entrepreneur autonome».
M. Cherry: Oui. C'est ça.
Le Président (M. Farrah): M. le ministre ou M. le
sous-ministre, si vous voulez y aller. M. Gabrièle?
M. Cherry: C'est tout ce dont on a discuté ce matin.
Le Président (M. Farrah): Ça va, Mme la
députée de Chicoutimi? Voulez-vous des informations
supplémentaires?
Mme Blackburn: Non. Allez-y tel que... Le Président (M.
Farrah): M. Gabrièle.
M. Gabrièle: M. le Président, on en couvre plus
large que l'employeur professionnel. Comme on l'a vu ce matin, on avait dit
qu'au niveau d'un entrepreneur autonome la nouvelle définition,
ça peut être une personne physique ou morale, et, s'il y a des
regroupements, un est une personne désignée et les autres sont
des salariés. Alors, pour ne pas nous limiter simplement à
l'employeur professionnel, on les regroupe. Tout entrepreneur de construction
doit être solidairement responsable de payer, que ce soit de
l'entrepreneur ou du sous-traitant ou de tout intermédiaire...
M. Cherry: Du paiement du salaire fixé par le
décret.
M. Gabrièle: ...le salaire fixé par le
décret.
Le Président (M. Farrah): Ça va, Mme la
députée? Est-ce que l'article...
M. Gabrièle: C'est là encore une autre mesure pour
contrer le travail au noir.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 8 est
adopté, Mme la députée de Chicoutimi?
Mme Blackburn: Je n'en ai pas vraiment la conviction.
Une voix: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.
Le Président (M. Farrah): Adopté sans
conviction.
M. Cherry: Cette disposition...
Le Président (M. Farrah): Alors, j'appelle l'article 9 qui
se lit comme suit.
M. Cherry: À 9, il y a un amendement.
Le Président (M. Farrah): II y a un amendement.
M. Cherry: Oui.
Le Président (M. Farrah): Alors, je vais lire l'article;
après ça, on traitera l'amendement. O.K., l'amendement tout de
suite... Alors, à l'article 9, l'amendement se lit comme suit:
Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes de
l'article 54.1, les mots «Loi sur la qualification professionnelle des
entrepreneurs de construction» par les mots «Loi sur le
bâtiment». M. le ministre.
M. Cherry: cette disposition, c'est de concordance avec la loi
sur le bâtiment, tel que modifiée par le chapitre 74 des lois de
1991, qui était, à l'époque, le projet de loi 186 qui est
maintenant devenu la loi 186.
Le Président (M. Farrah): Concordance. M. Cherry:
Concordance.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement est
adopté? Avez-vous des questions, Mme la députée?
Mme Blackburn: C'est le neuvième, ça?
Le Président (M. Farrah): C'est l'article 9, exact, avec
un amendement.
Mme Blackburn: Ah! C'est l'amendement.
Le Président (M. Farrah): Oui, parce que là on
traite de l'amendement.
Mme Blackburn: C'est l'amendement. Bien. Alors, vous dites...
Le Président (M. Farrah): On change «Loi sur la
qualification professionnelle des entrepreneurs de construction» par les
mots...
Mme Blackburn: C'est de concordance.
Le Président (M. Farrah): ...«Loi sur le
bâtiment».
M. Cherry: C'est ça. Mme Blackburn:
Adopté.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement est
adopté.
M. Cherry: C'est ça.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 9, tel
qu'amendé, est adopté?
Mme Blackburn: Un instant. Explication.
M. Cherry: O.K. Cette disposition-là, c'est un droit
nouveau. Ça a pour objet de rendre responsable du paiement du salaire
fixé par le décret tout donneur d'ouvrage qui contracte avec un
entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence obligatoire émise par
la Régie du bâtiment du Québec.
Mme Blackburn: Mais une belle disposition comme ça, qui
est intéressante... Tout de suite, je vous dis que c'est
intéressant. Sauf qu'aussi longtemps que vous n'aurez pas la
possibilité de poursuivre dans les cas d'infraction... Ça, puis
la langue de bois, c'est la même chose, ou de coton, ça demeure
inopérant. Vous allez avoir exactement les mêmes résultats
que vous avez eus au siège social d'Hydro-Québec, où une
entreprise ontarienne qui n'avait pas la bonne licence, donc qui n'embauchait
pas les employés qualifiés tel qu'elle aurait dû, a pu s'en
tirer parce qu'elle avait déjà une cause équivalente
pendante dans un autre dossier, et ça faisait deux ans que ça
traînait. Probablement qu'ils vont négocier le règlement,
à moins qu'elle n'ait fait faillite.
M. Cherry: Oui, ce parti...
Mme Blackburn: On m'a dit qu'elle a fait faillite.
M. Cherry: C'est ça.
Mme Blackburn: ce n'est pas diable mieux, là, parce que si
elle fait faillite et qu'il y a des dus à l'endroit des salariés,
là, ça tombe sur le bras de la commission, sur le fonds...
M. Cherry: Le fonds, oui.
Mme Blackburn: ...de la Commission, le fonds
général. Là, c'est tous les employeurs qui contribuent. Ce
que je vous dis, c'est que c'est beau, c'est sympathique, ça a du bon
sens, sauf que vous n'avez pas de poignée dessus.
M. Cherry: Là, évidemment, ce qu'on fait, par
exemple, c'est qu'on revient sur le donneur d'ouvrage, ici.
Mme Blackburn: Oui, ça comprend, évidemment, les
ministères.
M. Cherry: Ça, ça complète.
Mme Blackburn: J'ai bien hâte de voir ça, parce
qu'il y a des ministères qui ne respectent pas les lois du Québec
là-dessus. On le sait, le ministre le sait. Ils acceptent des
soumissions qui sont en deçà des taux horaires pour faire
n'importe quels travaux. Vous examinez le contrat et vous réalisez que
ça prend 1000 heures, par exemple, pour les services d'un peintre en
bâtiment, et c'est en deçà. Il faut dire que quand c'est en
rénovation domiciliaire, ce n'est pas vrai, mais dans l'immeuble, ici,
le décret s'applique. Ils ne respectent pas, et ça, c'est vrai
partout. C'est vrai dans vos comtés, vos commissions scolaires, dans la
mienne...
Mme Dionne: À Chicoutimi?
Mme Blackburn: Ah oui! Dans la vôtre aussi, madame,
vérifiez ça. C'est parce qu'il n'y a pas de poignée
là-dessus. Aussi longtemps qu'on ne s'en donnera pas, on fera un beau
discours, et ça restera des phrases creuses. Ils savent tous comment
contourner ça. C'est adopté.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 9, tel
qu'amendé, est adopté.
Mme Dionne: Adopté.
Contenu du décret
Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article 10.
L'article 61 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la
deuxième ligne du troisième alinéa et après les
mots «l'ancienneté,» des mots «les mesures relatives
à la main-d'oeuvre,». M. le ministre.
M. Cherry: C'est l'assise juridique pour le fonds de
formation.
Le Président (M. Farrah): Mme la ministre.
Mme Blackburn: Adopté.
M. Cherry: Mme la ministre?
Le Président (M. Farrah): Alors, madame...
M. Cherry: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: II a comme pris l'habitude. Ha, ha, ha!
Mme Dionne: Oh! Adopté, adopté, adopté,
qu'elle dit.
M. Cherry: Adoptez-en. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Farrah): C'est un lapsus, Mme la
députée. L'article 10 est adopté. Je m'excuse, M. le
ministre. Ha, ha, ha! Je m'excuse, M. le ministre.
M. Cherry: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Farrah): Alors, à l'article
11...
M. Cherry: J'ai été traité pire que
ça dans ma vie. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Farrah): Ha, ha, ha! À l'article
11, on a un amendement.
M. Cherry: Oui.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement se lit comme
suit: Remplacer l'article 11 par le suivant: «11. L'article 82 de cette
loi est
modifié par l'addition, après le paragraphe g du premier
alinéa, du suivant: «h) obliger tout employeur et toute
corporation ou société visée à l'article 19.1
à lui transmettre, dans le délai et suivant la forme qu'elle
détermine, un avis écrit comportant son identification, les nom
et adresse de chacun de ses établissements, les nom, prénoms,
adresse et compétence de son représentant désigné
en vertu de l'article 19.1, s'il y a lieu, et toute autre mention qu'elle juge
utile pour l'application de la présente loi et ses
règlements.» Avez-vous des commentaires concernant l'amendement
à l'article 11, M. le ministre?
M. Cherry: O.K. Cette modification vise, M. le Président,
à retirer du projet de loi la possibilité pour la Commission de
la construction du Québec d'obliger que le rapport mensuel indique les
heures effectuées par l'employeur lui-même ou par le
représentant désigné. Il s'agit d'une modification de
concordance avec le retrait de l'article 19.2. Cette modification vise
également à retirer du projet de loi la possibilité pour
la Commission de la construction du Québec d'exiger des employeurs un
cautionnement afin d'assurer le paiement du salaire de leurs salariés.
Avec ce retrait, seul demeurera le fonds d'indemnisation édicté
au décret de la construction.
Le Président (M. Farrah): Mme la
députée.
Mme Blackburn: Là, c'est supposé être une
mesure incitative, ça, au respect des conventions et décrets.
Quand vous déposez une caution, le mot le dit, si vous ne respectez pas
les règles, vous perdez le montant de la caution.
Le Président (M. Farrah): M. le ministre, vous avez des
commentaires?
M. Cherry: C'est par concordance avec tout ce qu'on a fait dans
186. C'est à la demande des parties qu'on enlève le
cautionnement, oui. Elles ont dit que, si jamais elles manquaient d'argent,
elles préféreraient augmenter de 0,02 $ plutôt que d'avoir
une autre affaire. Elles ont dit: On en a déjà, un fonds,
là.
Le Président (M. Farrah): Concordance par rapport à
186. Est-ce que vous avez des questionnements?
Mme Blackburn: Alors, la note explicative, c'est que, comme on
faisait référence à 19.2, on fait référence
à 19.1, parce que 19.2 est disparu dans la forme. Il a été
abrogé. Alors, ça, ça va. Le cautionnement...
M. Cherry: Oui.
Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. Gabrièle.
M. Cherry: C'est ça que je...
M. Gabrièle: Je viens juste de l'expliquer. C'est parce
que...
M. Cherry: O.K., c'est parce que... Mme Blackburn: Bien,
j'ai lu la note.
M. Cherry: Oui, O.K., c'est pour faire la concordance avec 186.
On avait la même chose là-dedans. C'était - je vais prendre
une expression consacrée maintenant à cette commission - la
ceinture et les bretelles. C'est à la demande des parties, qui nous ont
dit: On a déjà un fonds, qui est les 0,02 $ l'heure, et on ne
voudrait pas en plus avoir une caution. S'il manque quelque chose, tu sais, on
ajustera les 0,02 $ plutôt que, en plus des 0,02 $, avoir encore une
autre caution. (17 h 10)
Mme Blackburn: C'est surprenant, cependant, comme
décision, parce que le cautionnement pénalise une entreprise
donnée qui ne se conforme pas, alors que le fonds général,
c'est tout le monde, y compris ceux qui s'y conforment. Alors, moi, c'est un
peu comme le même principe que la CSST, c'est que tout le monde paie pour
les pas bons. C'est pour ça que les pas bons vont tout le temps rester
pas bons.
Le Président (M. Farrah): M. Gabrièle, allez-y.
M. Gabrièle: Lorsque nous avons adopté le projet de
loi 186, en commission parlementaire, on est venu nous faire des
représentations qu'on ne voulait pas avoir de cautionnement pour
garantir les traitements lorsqu'on allait faire une demande d'émission
d'une licence à la Régie du bâtiment. Bon.
L'Assemblée nationale l'a accepté, donc, il ne se retrouve plus
dans la Loi sur le bâtiment. Quand nous avions écrit les deux
projets de loi, 185 et 186, bien sûr qu'on avait mis une concordance dans
185.
Mme Blackburn: Ce que vous dites, c'est que, si on a
péché à 186, il faut pécher à 185...
M. Gabrièle: On n'a pas d'autre choix de le...
Mme Blackburn: ...plutôt que de modifier pour rendre 186
conforme à 185, ce qui est toujours possible. Il n'y a rien qui
empêche ça.
M. Gabrièle: De plus...
Le Président (M. Farrah): Toujours sur l'amendement...
Est-ce que je comprends que l'amendement est adopté?
Mme Blackburn: Non, M. le Président. Non,
M. le Président.
Le Président (M. Farrah): II n'y a pas de problème,
madame.
Mme Blackburn: Ça, c'est une des dispositions
dérangeantes. Moi, je le comprends que de déposer un
cautionnement, ça peut être exigeant pour le petit entrepreneur
qui se lance en affaires, mais il a un minimum de garanties qu'il ne fera pas
faillite le lendemain matin et, qui plus est, il va respecter les règles
régissant cette industrie-là. Là, vous le
déresponsabilisez. Je n'ai jamais vu quelque chose qui fonctionnait bien
quand on le déresponsabilisait. Je vous le dis, c'est un défaut
qu'on a de faire porter... Lorsque ça fait notre affaire, il semblerait
que la meilleure affaire, c'est de déresponsabiliser le monde. Je le
comprends tout de suite. Si l'entrepreneur qui va chercher sa licence n'a pas
de cautionnement, il peut, lui, contrevenir, faire faillite le lendemain matin,
changer de numéro, puis, là, les salaires vont être
payés par les autres qui respectent la loi.
À la CSST, c'est la même chose. Le bon employeur - et il y
en a, il y en a - qui, lui, a de bons rapports avec ses employés, il a
une bonne sécurité dans son entreprise, il dit: Moi, ça
augmente ma productivité, et je ne veux pas changer ça. Lui, il
paie pour la gang d'inconscients qui ne font pas la même chose, parce
qu'on ne pénalise pas selon les actes. Ça, c'est ça que
ça va faire. Ça vient cautionner l'irresponsabilité.
M. Cherry: O.K.
Mme Blackburn: Là, je demande au ministre...
M. Cherry: Est-ce que je pourrais... Mme Blackburn:
Allez-y. Oui.
Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le ministre.
M. Cherry: Si on allait à l'article 19, au paragraphe
7° du projet de loi 185. À l'article 19, au paragraphe 7°, on
dit: par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 8° par le
suivant: «8. Dans les cas visés au paragraphe 7°, la
Commission peut exercer les recours des salariés aux mêmes
conditions que celles mentionnées aux paragraphes a et b du premier
alinéa de l'article 81.»
O.K. Dans les cas d'une faillite, parce que c'est ça qui vous
préoccupait, vous dites: toujours les mauvais. À l'article 122,
au paragraphe 7°, on dit: «Dans le cas d'une faillite ou d'une
ordonnance de mise en liquidation d'une compagnie, les administrateurs de cette
compagnie sont personnellement et solidairement responsables du paiement du
salaire dû aux salariés de la compagnie jusqu'à concurrence
de six mois de salaire, pourvu qu'une réclamation de cette dette soit
déposée dans l'année de la faillite ou de l'ordonnance de
mise en liquidation.» Ce que ça change, c'est que, dans un premier
temps, c'est un recours contre les administrateurs et, dans un deuxième
temps, au fonds d'indemnisation, plutôt que de faire l'inverse: commencer
par les payer par le fonds d'indemnisation et, après, avoir recours.
Mme Blackburn: J'ai toujours cru qu'en cas de faillite le premier
créancier, la première créance à honorer,
c'était le salaire. Alors, ça ne change pas grand-chose à
la situation, sauf qu'encore faut-il qu'il y ait des...
M. Cherry: II faut prendre des recours, oui.
Mme Blackburn: Les premières créances, je pense
que...
M. Cherry: La CCQ...
Mme Blackburn: ...généralement, en cas de faillite,
c'est le salaire. Il me semble qu'il y a quelque chose... Est-ce qu'il y a
quelqu'un qui est capable de nous informer là-dessus? Il me semble qu'en
cas de faillite les premières créances à honorer sont les
salaires. Viennent après, évidemment, les engagements bancaires
et, après ça, les autres, quand il en reste.
Généralement, ça ne se rend pas si loin que ça.
Le Président (M. Farrah): Je ne pense pas.
Mme Blackburn: Alors, ça veut dire que, quand ils font
faillite, ce qui leur reste en biens liquidés ne couvre même pas
les salaires et les hypothèques.
Le Président (M. Farrah): C'est le gouvernement qui est le
premier créancier, avant les salariés.
Mme Blackburn: Oui, vous avez raison. C'est le ministère
du Revenu.
Le Président (M. Farrah): C'est le ministère du
Revenu. Leur devise, c'est: On veut votre bien, on va l'avoir.
Mme Blackburn: C'est ça. Ha, ha, ha! Je sais qu'il y a le
ministère du Revenu, vous avez raison, mais je me demande si le
ministère du Revenu entre avant... Il a certainement quelqu'un qui
connaît un peu les lois sur la faillite. Alors, la, on couvre les lois
sur la faillite. Mais toutes les autres, en cas d'absence... Bien sûr que
les recours sont là. Tout est prévu sur les recours. Mais le
cautionnement était la poignée la plus directe sur les
intérêts de l'entreprise. On a une
poignée qui s'appelle le cautionnement, qui est à 10 000
$, 20 000 $. je ne me rappelle plus à combien on l'avait établi,
mais il y avait un cautionnement qui était établi. ça veut
dire qu'on a une poignée là. bon. tu vois à ton affaire ou
bien tu le perds. ça, ça marche. généralement, une
fois que le dépôt est fait, elles s'arrangent pour être dans
les règles, parce qu'ils sont personnellement et directement
pénalisés. c'est ça qui est intéressant pour tout
le monde.
Alors, M. le ministre, c'est ma question. Est-ce qu'on pourrait,
plutôt que d'accepter cet amendement, modifier la 186? Ça se fait.
Vous avez là l'article qui le porte. Il n'y a pas de problème.
Ça réintroduit le cautionnement, ce qui m'apparaît... Pas
à la demande des parties... Quelles parties? Les parties patronales...
Je vous demande quelles parties. Celle évidemment qui est
concernée, pas celle qui est pénalisée, dans le cas de
faillite ou de mauvais fonctionnement ou de contravention aux lois et
règles du bâtiment. 11 y a des situations où il faut
s'interroger sur la provenance de l'avis. si la provenance de l'avis, ce sont
des gens qui sont en conflit d'intérêts, d'évidence, ils ne
vous diront pas: coupez-nous un petit peu des privilèges qu'on a
obtenus. dans ces cas-là, il faut davantage demander à ceux qui
sont pénalisés dans de telles situations. je sais que le
cautionnement pouvait être élevé selon la valeur de
l'entreprise, si je me rappelle votre première version. on le retrouvera
probablement là-dedans. ça avait valeur de dissuasion. là,
ce n'est plus ça, c'est de déresponsabiliser. est-ce qu'on peut
envisager de modifier l'article 186?
M. Cherry: Au niveau des 0,02 $ l'heure pour le fonds
d'indemnisation, ce sont les mêmes personnes qui paient et ce sont les
mêmes qui disent: Plutôt que de nous ajouter un cautionnement, s'il
manque de l'argent dans les 0,02 $, on va ajouter.
Mme Blackburn: Ce sont ces mêmes personnes qui sont en
train de nous dire que le fonds est asséché, parce qu'il y a eu
trop de faillites et trop de changements de compagnie à numéro,
et tout ça. C'est ça qu'ils sont venus nous dire, si ma
mémoire est fidèle, ici en commission. Vous ne vous rappelez pas?
Je ne me rappelle plus, il restait moins de... Il faudrait que je retrouve mes
notes, là. En tout cas, c'était rendu à un point tel qu'il
y avait de moins en moins de gens qui payaient leur quote-part à la CCQ,
parce qu'ils faisaient du travail au noir. Ces gens-là étaient
les plus prompts à venir réclamer des services et,
évidemment, à puiser dans cette caisse-là. Il me semble
que, là, il y a quelque chose qui ne va pas dans la cohérence. On
a un fonds qui s'épuise. Ce sont les bons employeurs qui le paient. Il y
a ceux qui sont de plus en plus nombreux qui ne déclarent plus. C'est
l'enquête de l'AECQ qui nous apprenait qu'il y avait 25 % des employeurs
qui ne déclaraient plus de salariés à la CCQ. Mais quand
ils sont mal pris, rapidement, c'est drôle, ils se trouvent tout à
coup des salariés, quand il y a un accident de travail. C'est la
même chose lorsqu'ils ont des problèmes. (17 h 20)
Alors, je me rappelle que cette plainte-là avait
été formulée. Vous prétendez qu'il fallait faire,
avec la CSST, le bien des travailleurs en dépit de leurs protestations.
Même si ça leur fait mal, on va leur faire du bien. Je pense que,
là, vous avez une situation où il faudrait, peut-être
même sans leur faire mal, leur faire du bien. Mais au moins ça va
pénaliser ceux qui, finalement, contreviennent aux lois ou qui.
encore... La caution, j'imagine, demeure réservée. Elle ne peut
pas être engloutie dans la faillite, en cas de faillite. Alors, vous
aviez là une protection.
Le Président (M. Farrah): M. le sous ministre. M.
Gabrièle.
M. Gabrièle: Tout ce débat-là a
été fait au mois de décembre au niveau de ce qu'ils
appelaient du double cautionnement. Même quand ils ont
présenté des mémoires sur 186, ils appelaient ça le
double cautionnement. Nous avons fait tout ce débat-là, puis les
parlementaires ont accepté de le retirer, à 186.
Nous, ce que nous faisons, par voie de concordance, nous le retirons
à 185, qui est un projet de loi qui... S'il avait été
sanctionné en décembre, on l'aurait retiré à ce
moment-là.
Le Président (M. Farrah): Toujours sur l'amendement. Mme
la députée.
Mme Blackburn: Oui. Moi, écoutez, que le sous-ministre me
dise qu'on a fait les débats, je le sais. Ça a été
relativement long, d'ailleurs. C'était l'une des dispositions qui
avaient été accueillies le plus favorablement par une partie des
employeurs aussi, faut-il le dire, mais peut-être pas
nécessairement par les porte-parole. Il y en a plusieurs qui disaient:
Enfin, celui qui risque de s'engloutir là-dedans, il ne m'amènera
pas avec lui. Ils disaient: En même temps, notre fonds fond comme neige
au soleil.
Il me semble que s'il y a des cas où le ministre devrait prendre
un peu ses responsabilités, c'est dans des cas comme ça.
Ça demande du courage, je l'admets, parce que ça contredit
certaines attentes, comme celles de certains employeurs, mais ce n'est pas vrai
que ça n'aurait pas fait l'affaire de beaucoup de monde à
l'usage, parce qu'on aurait fait payer les vrais responsables. Ça, je
vous dis, ça ne rentre pas dans le fonds général. Ce n'est
pas supporté par tout le monde. C'était une mesure de
responsabilisation. Moi, je pense qu'aujour-
d'hui... Ce n'est pas interdit. Ça fait six mois. On a
déjà vu des lois qui étaient changées plus
rapidement que ça. Six mois... On peut se demander si ça ne
serait pas plus opportun de ramener la disposition dans 186. Je le demande.
C'est la loi du ministre, et j'aimerais avoir sa réponse. Pourquoi?
Le Président (M. Farrah): II n'y a pas d'autres
commentaires?
M. Cherry: Je ne modifierai pas 186 pour toutes les raisons...
Tout le débat a été fait au mois de décembre. On
pourrait le reprendre aujourd'hui, mais c'est la même, même
chose.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement à
l'article 11 est adopté?
Mme Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Farrah): Sur division.
Mme Blackburn: Profonde.
Le Président (m. farrah): sur division profonde. est-ce
que vous avez des commentaires sur l'article 11, tel qu'amendé, m. le
ministre? c'est le remplacement total, complet.
M. Cherry: Oui.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 11, tel
qu'amendé...
Mme Dionne: Adopté.
Mme Blackburn: Attendez un peu.
Le Président (M. Farrah): Là, on a remplacé
l'article 11 au complet, c'est ça?
Mme Blackburn: Oui, mais je veux dire, j'ai...
Le Président (M. Farrah): Non, mais ça va, Mme la
députée. Allez-y. Prenez votre temps. Vous avez tout votre
temps.
Mme Blackburn: C'est tout l'article 11 qui est remplacé
par ça?
M. Cherry: Oui.
Mme Blackburn: C'est comme pas possible, là.
M. Cherry: Oui, tout ça.
Mme Blackburn: Oui, oui.
M. Cherry: Là, le i) change et redevient h).
Mme Blackburn: C'est h) tout court.
Le Président (M. Farrah): C'est h) tout court.
M. Cherry: C'est h), c'est ça.
Le Président (M. Farrah): Le i)...
M. Cherry: Le i) devient h).
Le Président (M. Farrah): II devient h).
M. Cherry: La numérotation qui est... C'est ça.
Le Président (M. Farrah): Le h) et le i) deviennent
h).
Mme Blackburn: C'est ça. On enlève...
M. Cherry: En dernier, on rechange la numérotation qui va
s'appliquer ici.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que ça va, Mme la
députée?
Mme Blackburn: Non, M. le Président. Là, vous
enlevez les paragraphes 1°, 2°... Le i) devient le h).
M. Cherry: II est retraité. C'est ça.
Mme Blackburn: «Obliger tout employeur et toute corporation
ou société visée à l'article 19.1 à lui
transmettre, dans le délai et suivant la forme qu'elle détermine,
un avis écrit comportant son identification [...] s'il y a lieu, et
toute autre mention qu'elle juge utile pour l'application de sa présente
loi et ses règlements.»
Ça, c'est i).
M. Cherry: C'est ça. Il devient h).
Mme Blackburn: Donc, «exiger de tout employeur qui
exécute ou fait exécuter des travaux de construction, ou de
certaines catégories d'employeurs qu'elle détermine, qu'il
fournisse un cautionnement afin d'assurer le paiement du salaire [...] la
nature, le montant et la forme du cautionnement ainsi que les conditions de son
utilisation»... Oui, c'est bien ça.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 11, tel
qu'amendé, est...
Mme Blackburn: C'était une des dispositions que je
trouvais intéressantes dans la loi, voyez-vous. Autant de raisons
d'être contre.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 11, tel
qu'amendé...
Mme Blackburn: Adopté sur division.
Le Président (M. Farrah): ...est adopté sur
division. Alors, j'appelle maintenant l'article 12, qui se lit comme suit:
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 82, des
suivants: «82.1. Tout employeur est responsable envers la Commission du
paiement du prélèvement et de toute cotisation obligatoires sur
le salaire d'un salarié même s'il omet de retenir ce
prélèvement ou cette cotisation. «82.2. Les sommes
prélevées en vertu du paragraphe c de l'article 82, de même
que celles des contributions ou cotisations perçues en vertu du
paragraphe f de l'article 82, portent intérêt, à compter de
leur exigibilité, au taux fixé par règlement adopté
en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q.,
chapitre M-31). «Aux fins du calcul des intérêts, toute
partie d'un mois est considérée comme un mois complet. «Les
intérêts ne sont pas capitalisés.»
Des commentaires, M. le ministre, à l'article 12?
M. Cherry: L'article 82.1 a pour effet de permettre à la
Commission d'exiger des employeurs le paiement des cotisations ou
prélèvements qu'ils omettent de retenir sur le salaire de leurs
salariés. En effet, la Cour d'appel du Québec a
décidé qu'en l'absence d'un texte spécifique à la
matière la Commission n'avait pas ce pouvoir-là. Donc, on le met
dans la loi pour confirmer que la Commission a le droit de faire ça.
C'est une consolidation des pouvoirs corporatifs en matière de
poursuites de la CCQ, parce que, comme je le répète, il y a eu un
jugement à la Cour d'appel qui dit que, parce qu'il y avait l'absence de
ce texte-là, la CCQ n'avait pas le pouvoir de faire ça.
Mme Blackburn: On prévoit dans la loi... M. Cherry:
Excusez. Mme Blackburn: Oui.
M. Cherry: Dans 82.2, ça a pour objet de permettre
à la Commission d'exiger des intérêts sur les sommes qui
sont dues lorsqu'elles ne sont pas payées à
échéance.
Le Président (M. Farrah): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Ils n'ont pas le droit de capitaliser. Les
intérêts ne sont pas capitalisés. Pourquoi?
M. Cherry: Pour ne pas faire d'intérêts
composés.
Mme Blackburn: Le ministre veut... Pour ne pas payer
d'intérêts sur les intérêts.
Mme Dionne: Ce n'est pas bête, ça.
Mme Blackburn: Tu ne reçois pas d'intérêts
sur les intérêts quand tu capitalises.
Le Président (M. Farrah): Des commentaires, M. le
ministre?
M. Cherry: C'est les mêmes. C'est ceux que j'ai
déjà faits.
Mme Blackburn: Quand? Sur les intérêts... la
capitalisation?
M. Cherry: C'est que si c'est 100 %, 102 %, à ce
moment-là, le deuxième mois, il faudrait qu'on paie de
l'intérêt composé sur les 102 % et ainsi de suite. C'est
pour éviter ça.
Mme Blackburn: Un peu comme sur les cartes de crédit.
Adopté.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 12 est
adopté. L'article 13 se lit comme suit: L'article 83 de cette loi,
modifié par l'article 779 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau
modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de
«des amendes prévues à l'article 120» par
«d'une amende de 400 $ dans le cas d'un individu et de 1600 $ dans le cas
de toute autre personne». M. le ministre.
M. Cherry: Cette disposition a pour objet d'augmenter le montant
des amendes en matière de travail au noir. Le juge, avec la loi
actuelle, donnait le minimum, ce que j'expliquais ce matin. La loi actuelle dit
que le juge peut donner une amende variant entre 175 $ et 850 $.
L'expérience qu'on a, c'est que ceux qui sont condamnés sont
presque toujours condamnés à 175 $, au minimum. Donc, ce qu'on
fait, c'est qu'on dit qu'il n'y a pas un minimum et il n'y a pas un maximum.
Maintenant, une première offense, c'est 400 $. Dans le cas de
récidive et dans le cas d'une personne morale, c'était entre 650
$ et 2800 $. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on met 1600 $. Si vous voulez,
là, on diminue la tâche du juge. On lui dit que, s'il est
trouvé coupable, c'est à ça qu'il doit être
condamné.
Le Président (M. Farrah): Mme la députée,
des commentaires?
Mme Blackburn: Dans le cas de l'individu, on a plus que
doublé les pénalités et, dans le cas des entreprises, on
est loin du maximum. (17 h 30)
M. Cherry: Ça a presque triplé, parce qu'elles
avaient quasiment toutes 650 $, et là on les met à 1600 $.
Mme Blackburn: Oui, et le maximum...
M. Cherry: Quand il y en avait qui étaient
condamnées, c'était presque toujours le minimum.
Mme Blackburn: À 175 $, le maximum était à
combien?
M. Cherry: 850 $.
Mme Blackburn: Pour l'individu?
M. Cherry: Oui.
Mme Blackburn: C'est adopté.
Le Président (M. Farrah): L'article 13 est adopté.
J'appelle l'article 14, qui se lit comme suit: L'article 83.1 de cette loi,
modifié par l'article 779 du chapitre 4 des lois de 1990 et par
l'article 119 du chapitre 33 des lois de 1991, est de nouveau modifié
par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des
montants «150 $» et «650 $» par, respectivement, les
montants «400 $» et «1600 $».
M. Cherry: À l'article 83.1, M. le Président,
refuser de fournir à la CCQ, dans les 10 jours d'une demande
écrite, les renseignements nécessaires à l'application de
la loi, pour une personne physique, c'était 150 $, on passe à 400
$; et, pour une personne morale, c'était 650 $ et on passe à 1600
$.
Mme Blackburn: Adopté.
M. Cherry: C'est toujours, ces dispositions-là, pour
augmenter le montant des amendes pour le travail au noir.
Mme Blackburn: Ça touche quels cas, l'article 83.1?
M. Cherry: c'est refuser de fournir à la ccq, dans les 10
jours d'une demande écrite, les renseignements nécessaires
à l'application de la loi.
Mme Blackburn: Et de telles amendes, encore une fois, c'est la
CCQ qui les collecte? Non.
M. Cherry: C'est toujours...
Mme Blackburn: Alors, mettons, bon... Dans les 10 jours, il n'a
pas répondu à la lettre de la CCQ. Alors, elle dit: Très
bien, tu n'as pas répondu à ma lettre, 1600 $. Et là ils
envoient...
M. Cherry: II y a une action, bien sûr.
Mme Blackburn: Ah oui! il y a une action, c'est ça. Alors,
là, ils préparent l'action, ils envoient ça au Procureur
général qui, lui, met ça dans la pile. Et, bien
évidemment, comme on sait que les tribunaux ont toujours beaucoup de
retard, ils pourront répondre à la demande de la CCQ quelque part
comme deux ans après. C'est ça?
M. Cherry: L'objectif, c'est d'être dissua-sif.
Mme Blackburn: Oui, oui, mais soyons réalistes aussi.
Là, je veux être dissuasive...
M. Cherry: On a remarqué, tout le monde, que depuis que,
pour les infractions au Code de la route, les amendes sont plus
sévères et que les points de démérite sont plus
sévères... L'objectif, ce n'est pas d'enlever les licences aux
gens, c'est que les gens conduisent de façon plus prudente...
Mme Blackburn: M. le Président...
M. Cherry: ...et que, quand ils ont pris un coup, ils laissent
leur «char» là et qu'ils s'en aillent en taxi. Ce n'est pas
pour enlever les licences.
Mme Blackburn: M. le Président, la question est simple. Il
y a une action très rapide lorsqu'on fait des excès de vitesse:
2, 3, 4, 5, rendu à 15, là, vous avez la lettre; votre permis de
conduire, à moins de contester, vous le perdez. Alors, merci, c'est
assez dissuasif pour ceux qui font de la route. Quant à moi, je fais de
l'avion. Mais ce que...
Une voix:...
Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Il y en a tout le temps. Là, je
parle en connaissance de cause.
M. Cherry: C'est parce qu'à chaque 10 jours sans qu'il se
soit conformé, vous pouvez lui envoyer une autre lettre et encore une
autre amende.
Mme Blackburn: Oui, oui. Alors...
M. Cherry: Ça s'accumule tout le temps, puis, un matin, il
va se réveiller...
Mme Blackburn: C'est ça.
M. Cherry: ...et il va penser qu'il est mieux de s'en
occuper.
Mme Blackburn: Alors, il va penser qu'il doit 200 000 $ - il y a
des amendes... parce qu'il y a un cas qui a été porté
précisément à mon attention - 226 000 $ ou 236 000 $.
Là, évidemment, ce sont des amendes qui se sont
accumulées. Alors, rendu là, il n'a plus le choix. Ou il
négocie avec son avocat une entente, un règlement à
l'amiable, et là ça lui en coûte 50 000 $ - des fois,
ça lui a permis d'économiser pas mal de sous, pas mal plus que 50
000 $ - ou encore il fait faillite. Dans la vraie vie, les vraies affaires,
là, moi, j'aimerais que la Commission vienne me dire comment, dans la
situation actuelle, sans pouvoirs réels de prendre jugement contre ces
entreprises-là, à quoi ça sert d'augmenter ça.
Parce que tout le monde qui est ici va vous donner des dizaines d'exemples
comme quoi ce n'est pas efficace. Ça ne fait pas peur, si vous
êtes obligé de la payer dans deux ans.
M. Cherry: Mais, là, dans le cas qui nous
préoccupe, à tous les 10 jours, vous pouvez avoir une amende
additionnelle.
Mme Blackburn: Oui, oui.
M. Cherry: Vous savez, je rejoins votre argument, excepté
que si, à chaque 10 jours, il y a 400 $ de plus qui s'additionnent,
là, à la fin du premier mois, je suis rendu à 1200 $,
parce que j'ai eu 3 fois 10 jours.
Mme Blackburn: Ça va lui coûter moins cher d'aller
voir le syndic, ce qu'il fait, le plus souvent. Encore une fois, ce n'est pas
les plus responsables; ils sont organisés, eux autres, et ils tiennent
à leurs affaires. Les entreprises que je connais, moi, elles ne doivent
pas avoir trois ou quatre fois des avis de la CCQ. Elles se conforment, parce
que c'est des entreprises, des fois, familiales; les gens, il y a longtemps
qu'ils ont appris à composer avec la CCQ, et tout ça, et ils
s'organisent.
Ce dont je parle, c'est vraiment des cas qu'on veut viser. On ne les
vise pas avec ça. On va les atteindre très
«minimalement», parce que eux vont laisser s'accumuler les choses
et les laisser pourrir jusqu'à ce qu'ils changent pour une compagnie
à numéro, sous un autre numéro. Et, là-dessus, on
n'a aucun pouvoir, mais aucun pouvoir. On a examiné ça un peu
à l'occasion de la dernière commission. N'importe quel
entrepreneur qui fait faillite peut se partir une nouvelle entreprise à
numéro le lendemain matin. Il y en a même qui l'ont fait avant de
faire faillite. Ils font faillite avec un numéro, mais ils gardent
l'autre et continuent de faire affaire. Est-ce que j'ai raison, Me Tarte?
Une voix:...
Mme Blackburn: Et on n'a aucun pouvoir là-dessus.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 14 est
adopté?
Mme Blackburn: Bien, j'aurais souhaité que le ministre ne
se défile pas, comme il l'a fait hier soir, sur le retour à la
Commission des pouvoirs de poursuite. Parce que c'est ce gouvernement-là
qui les leur a enlevés.
M. Cherry: Oui, mais c'est ce dont on a discuté cet
avant-midi.
Mme Blackburn: Hier.
M. Cherry: C'était hier ou cet avant-midi...
Mme Blackburn: Hier. Le temps vous paraît court...
M. Cherry: ...qu'on parlait de...
Mme Blackburn: ...en notre compagnie. Ha, ha, ha!
M. Cherry: ce n'est pas ce matin qu'on parlait de tout l'ensemble
de la révision avec le ministère de la justice? on en a
parlé hier et ce matin. oui.
Mme Blackburn: Pourquoi? Parce que tu trouvais le temps long,
toi? Adopté sur division.
Le Président (M. Farrah): Adopté sur division.
J'appelle l'article 15, qui se lit comme suit: L'article 83.2 de cette loi,
modifié par l'article 779 du chapitre 4 des lois de 1990 et par
l'article 120 du chapitre 33 des lois de 1991, est de nouveau modifié
par le remplacement, dans la cinquième ligne, des montants «150
$» et «650 $» par, respectivement, les montants «400
$» et «1600 $».
M. le ministre.
M. Cherry: Encore une fois, on modifie l'article 83.2 pour les
cas où on refuse de fournir à la CCQ, dans les 10 jours d'une
demande écrite, tout renseignement ou copie de tout document conforme
à l'original nécessaire à l'exercice des fonctions de la
CCQ. C'était 150 $, on passe à 400 $, et, dans le cas d'une
personne morale, c'était 650 $ et ça passe à 1600 $.
Le Président (M. Farrah): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Même principe. Adopté...
Le Président (M. Farrah): Même principe.
Adopté. L'article 15...
Mme Blackburn: ...sur division.
Le Président (M. Farrah): ...est adopté.
Mme Blackburn: Sur division. Je ne crois pas à ce genre
d'affaires.
Formation professionnelle
Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article 16, qui se
lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 92, du suivant: «92.1 La Commission peut retenir, à
même les sommes qu'elle perçoit relativement aux fins
visées au paragraphe 9° de l'article 4, les montants
nécessaires pour acquitter ses frais d'administration et les autres
dépenses engendrées par des activités imputables à
ces fins.»
M. le ministre, l'article 16.
M. Cherry: O.K. Cette disposition permet à la Commission,
le cas échéant, d'acquitter, à même les fonds que
les parties jugent nécessaires aux fins de formation, les
dépenses qu'elle pourrait encourir pour administrer le fonds. C'est les
parties qui vont décider ça, mais c'est pour leur permettre de
pouvoir le faire.
Mme Blackburn: «La Commission peut retenir, à
même les sommes qu'elle perçoit relativement aux fins
visées au paragraphe 9° de l'article 4, les montants
nécessaires pour acquitter ses frais d'administration...» Quand
elle parle de ses frais, c'est les frais de la Commission?
Une voix: Oui.
M. Cherry: C'est ça. On permet à la Commission
d'acquitter, à même les fonds que les parties jugent
nécessaires aux fins de formation, les dépenses qu'elle pourrait
encourir pour administrer ce fonds.
Mme Blackburn: À quelle place voyez-vous les parties? Je
relis l'article, et je ne vois pas ça. «La Commission peut
retenir, à même les sommes qu'elle perçoit relativement aux
fins visées au paragraphe 9° de l'article 4, les montants
nécessaires pour acquitter ses frais d'administration et les autres
dépenses engendrées par des activités imputables à
ces fins.» Là, vous me parlez des parties. Je...
M. Cherry: C'est l'article 3 concernant l'article 4, 9°,
là, qui a été adopté.
Mme Blackburn: De cette loi? M. Cherry: Oui, qui a
été adopté.
Mme Blackburn: J'ai toujours peur de voir glisser
là-dedans les frais actuellement encourus par la Commission pour les
mandats publics.
M. Cherry: Mais ça doit être décidé
par les parties. C'est pour ça que je vous dis...
Mme Blackburn: Vous savez que je ne fais pas confiance.
M. Cherry: Ha, ha, ha! Faites confiance aux parties.
Mme Blackburn: Je fais confiance aux parties, je ne fais pas
confiance au gouvernement. Il a la main longue. Adopté. (17 h 40)
Pénalité
Le Président (M. Farrah): L'article 16 est adopté.
À l'article 17, il y a un amendement, et je lis: À l'article 17,
remplacer le paragraphe 5° par le suivant: «par l'addition, à
la fin, du paragraphe suivant: "11° quiconque exécute des travaux de
construction autrement qu'à titre d'employeur, de salarié,
d'entrepreneur autonome ou de représentant désigné,
contrairement à l'article 19.3".»
M. le ministre.
M. Cherry: Cette modification est de concordance avec le retrait
du cautionnement prévu à l'article 11 du projet de loi.
Mme Blackburn: Contre. Une voix: Vous êtes
contre?
M. Cherry: Bien, elle a voté contre tantôt; elle est
constante.
Mme Blackburn: Mais oui, il faut être cohérent.
M. Cherry: Bien oui, il faut être cohérent.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement...
Mme Blackburn: Euh!
Le Président (M. Farrah): J'appelle maintenant l'article
17...
Mme Blackburn: 17, premier paragraphe, ou...
Le Président (M. Farrah): L'article 17 est adopté
sur division, dois-je comprendre?
Mme Blackburn: Non. C'est l'amendement, là.
Le Président (M. Farrah): L'amendement est adopté
sur division, si je comprends bien.
Mme Blackburn: Sur division... M. Cherry: O.K.
Mme Blackburn: ...et je voudrais que le ministre
m'explique...
Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article tel
qu'amendé. M. le ministre.
Mme Blackburn:...ce long article. Le Président (M.
Farrah): C'est ça.
M. Cherry: O.K. Cette disposition a pour objet d'augmenter le
montant des amendes en matière de travail au noir. Elle précise
également le libellé de la loi quant à certaines
infractions. Elle crée de nouvelles infractions à l'égard
de diverses obligations prévues par le présent projet de loi.
L'article...
Une voix:...
M. Cherry: O.K. Selon l'article 119.1, par exemple,
exécuter des travaux de construction sans être détenteur
d'un certificat de compétence, bon, actuellement, c'est 175 $ et 850 $,
ce qu'on disait tantôt. On fixe un montant de 400 $. Ça, c'est
pour une personne physique. Pour une personne morale, c'était de 650 $
à 2800 $, on passe à 1600 $. Utiliser pour des travaux de
construction les services d'une personne ne détenant pas un certificat
de compétence; refuser, omettre ou négliger d'exhiber au
représentant de la CCQ son certificat de compétence; utiliser le
certificat de compétence d'une autre personne; altérer ou
falsifier un certificat de compétence; faire une fausse
déclaration pour obtenir un certificat de compétence ou faire
usage de faux. Donc, dans ces cas-là, j'ai parlé des amendes
tantôt. Pour une première récidive dans les deux ans, il y
a suspension de un à trois mois du certificat et, pour une
deuxième récidive dans les mêmes deux ans, il y a une
suspension de six à douze mois du certificat, en plus des amendes.
Le Président (M. Farrah): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Ça, c'est le premier?
M. Cherry: C'est 119.1.
Mme Blackburn: Paragraphe 1°?
M. Cherry: 1°. C'est ça. C'est jusqu'à 4°.
Après ça, il y a l'amendement.
(Consultation)
M. Cherry: La description que j'ai faite des offenses et des
pénalités, ça couvre 119.1, jusqu'à 10° de
l'ancienne loi.
Mme Blackburn: comme le ministre a les articles en main, qu'il a
toutes les informations et qu'il a peine à suivre les informations qu'il
me donne par rapport aux articles concernés, ça prend quelques
petites minutes pour regarder. Donc, ça couvre l'article au complet,
à ce qu'on me dit. C'est les pénalités qui sont
prévues à l'article 119.1, les infractions et peines. Bien. Les
premières lignes des paragraphes 1° et 2°, du moins. Un
salarié... par quiconque... Ça, ça veut couvrir... Le
deuxième, 17, deuxième paragraphe.
M. Cherry: En remplacement de la première ligne des
paragraphes...
Mme Blackburn: «Un salarié ou un employeur»,
vous remplacez ça par «quiconque». Qu'est-ce que ça
veut...
M. Chevrette: C'est plus large.
Mme Blackburn: Ça comprend le donneur d'ouvrage et
ça l'inclut.
M. Gabrièle: Oui.
Mme Blackburn: Donc, on pourrait poursuivre éventuellement
la municipalité de Kamou-raska parce qu'elle a donné...
M. Gabrièle: À quiconque. Mme Blackburn:
...un contrat... M. Cherry: Quiconque, c'est ça.
Mme Blackburn: ...et qu'elle n'a pas respecté l'une ou
l'autre des dispositions prévues là.
M. Gabrièle: On a fait la concordance, comme vous l'avez
vu. Dans le troisième paragraphe, nous avons
«quiconque»...
Mme Blackburn: Oui, «quiconque exécute
lui-même des travaux de construction».
M. Gabrièle: ...et, au quatrième,
«quiconque». On a mis partout «quiconque».
Mme Blackburn: «Quiconque exécute des travaux de
construction autrement qu'à titre d'employeur, de salarié,
d'entrepreneur autonome ou de représentant désigné».
La loi 186, tout à l'heure, vous y êtes revenu...
Le Président (M. Farrah): On est demandé pour un
vote, en haut.
Mme Blackburn: Un vote?
Le Président (M. Farrah): Nous sommes demandés.
Mme Blackburn: bien. on ne se reverra pas, j'ai comme
l'impression, avant... comment ça fonctionne, 186? à la fois sur
les amendes... là, vous imposez de nouvelles amendes. bien sympa-
thique! C'est supposé être incitatif ou
«désinci-tatif». Mais comment ça a fonctionné?
Elle est entrée en vigueur, cette loi-là. Il y a toute une
série d'amendes prévues, et on me dit que c'est d'une
efficacité relative; et les plans de garantie également.
Une voix: Allez-y! On y va.
M. Cherry: De toute façon, on leur a donné une
année pour partir. Alors, c'est encore en période de rodage.
Mme Blackburn: Oui. Et comment ça se rode?
M. Cherry: Ils sont en train, avec l'Office de la protection du
consommateur, de...
Mme Blackburn: Adopté sur division, le 17.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 17 est
adopté sur division. On sera rendu à l'article 18. On suspend
quelques instants pour le vote, en Chambre.
M. Cherry: D'accord.
Le Président (M. Farrah): Oui, l'article 17 est
adopté, tel qu'amendé, sur division.
(Suspension de la séance à 17 h 47)
(Reprise à 18 heures)
Le Président (M. Farrah): Alors, il y a consentement des
membres de la commission pour poursuivre et, à la suggestion de la
députée de Chicoutimi, jusqu'à 19 heures.
Mme Blackburn: Vous comprendrez que je ne pouvais pas
résister à la tentation de maintenir le suspense, madame.
Le Président (M. Farrah): Mme la députée de
Kamouraska-Témiscouata.
Mme Dionne: Est-ce que ça implique qu'à 19 heures
le projet de loi sera adopté?
Le Président (M. Farrah): Je ne peux pas présumer
des intentions de Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Adopté? Mme Dionne: Oui. Non?
Mme Blackburn: C'est-à-dire que l'étude article par
article sera terminée.
Mme Dionne: Oui, oui. Complétée, pardon.
Mme Blackburn: C'est ce que je souhaiterais, oui.
Le Président (M. Farrah): Très bien. Alors, sans
plus tarder, j'appelle l'article 18. Il y a un amendement, et je lis
l'amendement: À l'article 18: 1° dans la troisième ligne de
l'article 119. 2. remplacer «, 2°, 7° à 12°» par
«et 7° à 11°»; 2° dans la sixième ligne
de l'article 119. 2, remplacer le mot «trouvée» par le mot
«déclarée».
M. le ministre.
M. Cherry: Le paragraphe 1° de cette disposition a pour objet
de retirer la possibilité de suspension d'un certificat de
compétence, de son renouvellement ou du droit d'en obtenir un lorsque
l'infraction reprochée origine d'un conflit de juridiction, de
métier ou d'occupation.
On a formé un comité. Il y a un conseil qui siège
là-dessus, qui est représenté. Donc, quand c'est une
infraction par rapport à un conflit de juridiction, de métier ou
d'occupation, à ce moment-là, il y a un comité qui va
trancher là-dessus ou qui va siéger. Et le deuxième
paragraphe a pour objet d'utiliser le terme français approprié
dans les circonstances.
Mme Blackburn:... le français, quelque chose.
«L'ASULF», l'Association...
M. Cherry: L'Association...
Mme Blackburn: Oui. Une excellente idée. Alors, le
deuxième amendement, c'est adopté.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement à
l'article 18 est adopté.
Mme Blackburn: Pour le premier, le paragraphe 1°...
Le Président (M. Farrah): Oh! pardon.
Mme Blackburn:... je pense que c'est une... Je me rappelle les
débats qu'on a faits autour de cette question. Je n'ai pas fait d'autres
vérifications. Je me rappelle que ça pénalisait
lourdement, ça risquait de pénaliser lourdement l'employé
qui n'avait pas la bonne carte de compétence. Je pense que c'est un bon
amendement, et je suis pour.
M. Cherry: Merci.
Le Président (m.
farrah): alors, l'amendement
à l'article 18 est adopté. l'article 18, tel qu'amendé,
maintenant. est-ce qu'il y a des discussions?
Mme Blackburn: Non, mais, là-dessus, je suis d'accord.
Ça fait que, quand je suis d'ac-
cord...
Alors, 119.2, c'est une partie, «...en outre de la peine
prévue pour cette infraction, son certificat de compétence ou son
droit d'obtenir la délivrance ou le renouvellement d'un certificat de
compétence est suspendu pour une période de 1 à 3 mois si
cette personne a été [...] coupable d'une infraction à
l'une ou l'autre de ces dispositions dans les 2 ans.» Donc, s'il a
été coupable d'une même infraction dans les 2 ans, il y a
une suspension de 1 à 3 mois, en plus de la peine...
M. Cherry: De l'amende.
Mme Blackburn: ...de l'amende. Et ça touche quels
travailleurs? Ceux prévus à 1°, 7° à 12° de
l'article 119.1.
M. Cherry: L'article 119.1.
M. Gabrièle: Les paragraphes 1° à 10°, dans
119.1.
M. Cherry: Pour les personnes physiques ou morales,
exécuter des travaux de construction sans être détenteur
d'un certificat; utiliser, pour des travaux de construction, les services d'une
personne ne détenant pas un certificat de compétence; refuser,
omettre ou négliger d'exhiber au représentant de la CCQ son
certificat de compétence; utiliser le certificat de compétence
d'une autre personne; altérer ou falsifier un certificat de
compétence; faire une fausse déclaration pour obtenir un
certificat de compétence ou faire usage d'un faux.
Mme Blackburn: «Faire usage d'un faux», ça m'a
toujours... Parce que ça apparaît... Juste avant, on a voté
quelque chose qui était l'équivalent. Falsifier un document ou
faire usage d'un document falsifié; comment pouvez-vous faire la preuve
qu'il était informé que le document était falsifié?
Là-dessus, je dois vous dire que le fardeau de la preuve, il va falloir
qu'il soit établi et, généralement, il appartient à
celui qui poursuit. Alors, je me dis qu'il faudrait peut-être le
mettre...
M. Cherry: II faut peut-être le mettre là, mais
ça doit être...
Mme Blackburn: ...mais c'est deux dispositions qui m'ont toujours
dérangée, parce que je dois dire que c'est difficile de penser,
à moins de preuve assez convaincante, qu'il savait qu'il s'agissait d'un
faux.
M. Cherry: C'est évident. En vertu de 19.5, comme c'est le
juge qui va décider, vous avez raison; lui, il va falloir que, vraiment,
ce soit à sa satisfaction. Vous avez raison. Ça ne doit pas
toujours être facile de savoir que lui était conscient que
c'était un document falsifié. Alors, comme c'est 19.5, c'est le
juge qui impose la sentence pour déterminer la durée de la
suspension et ordonner, le cas échéant, la confiscation du
certificat.
Mme Blackburn: Ça, je sais que c'est le juge, mais le
fardeau de la preuve appartient à celui qui fait le constat. Il doit
amener les preuves comme quoi il s'agit d'un faux. Moi, j'ai toujours
été, là-dessus, plutôt sceptique.
M. Cherry: Oui. Comme vous dites, il faut peut-être le
mettre là, mais ça ne doit pas être facile à faire,
des causes comme ça, hein?
Mme Blackburn: Non. «La période de suspension
prévue au premier alinéa est de 3 à 6 mois si le
certificat de compétence de cette personne ou son droit d'obtenir la
délivrance ou le renouvellement d'un certificat de compétence a
été suspendu dans les 2 ans»
Alors, ça, ça touche autant le salarié ou
l'employeur qui exécute lui-même un travail sans être
titulaire des cartes de compétence requises. 119.2, ça va.
Le Président (M. Farrah): L'article 119.2, ça
va?
Mme Blackburn: Oui.
Le Président (M. Farrah): Alors, j'appelle l'article
119.3. «119.3 Quiconque exécute des travaux de construction
pendant une période de suspension de son certificat de compétence
ou de son droit d'obtenir la délivrance ou le renouvellement d'un
certificat de compétence commet une infraction et est passible d'une
amende de 1600 $ et son certificat de compétence ou le droit d'obtenir
la délivrance ou le renouvellement d'un certificat de compétence
est suspendu pour une période supplémentaire de 6 à 12
mois.»
M. Cherry: C'est ça. C'est: exécuter des travaux de
construction pendant la suspension de son certificat de compétence.
Donc, pour la personne physique, c'est 1600 $ d'amende plus une suspension
additionnelle de 6 à 12 mois.
Mme Blackburn: La suspension d'un certificat de
compétence, ça pourrait prendre combien de temps, par
hypothèse? Vous constatez l'infraction, vous la transmettez...
Une voix:...
M. Cherry: Non, non. Elle, ce qu'elle veut savoir, c'est par
rapport au temps où il est trouvé coupable. C'est sa
question.
Mme Blackburn: Du constat d'infraction...
M. Cherry: Du constat par rapport à la...
Mme Blackburn: ...à la décision qui a comme effet
de suspendre. Combien de mois? Il a le temps de faire son salaire de tout
l'été, si c'est en période de travaux intensifs de
construction.
M. Cherry: II faut vraiment aller devant les tribunaux. C'est le
juge, toujours... Ça a toujours été comme ça.
Mme Blackburn: Non, M. le Président, ça n'a...
M. Cherry: Aller devant le juge, oui. Avant, c'était par
les procureurs de la CCQ...
Mme Blackburn: Oui.
M. Cherry: ...qui le poursuivaient, mais c'était toujours
devant un juge.
Mme Blackburn: oui, c'était toujours devant un juge, sauf
que les délais étaient plus courts et,
généralement, les juges connaissaient davantage... ils
étaient, je pense...
M. Cherry: Les procureurs.
Mme Blackburn: Les procureurs connaissaient davantage les
dossiers parce que, évidemment, il se développait une... ce qui
n'est pas le cas actuellement. Ah! je maintiens que vous avez beau donner
beaucoup de dents à un outil, si vous ne mettez pas le moteur, vous
n'êtes pas très efficace.
Le Président (M. Farrah): L'article 119.3, ça
va?
Mme Blackburn: Ça va.
Le Président (M. Farrah): «119.4 Quiconque utilise
les services d'un salarié ou l'affecte à des travaux de
construction pendant une période de suspension du certificat de
compétence de ce salarié ou de son droit d'obtenir la
délivrance ou le renouvellement d'un certificat de compétence
commet une infraction et est passible d'une amende de 1600 $ dans le cas d'un
individu et de 4000 $ dans le cas de toute autre personne.»
M. le ministre.
M. Cherry: Si on utilise les services d'une personne dont le
certificat de compétence est suspendu, à l'heure actuelle, il n'y
a rien de prévu. Ce qu'on prévoit, c'est que, pour une personne
physique, c'est 1600 $ et, dans le cas d'une personne morale, c'est 4000 $.
Mme Blackburn: Comment l'employeur va-t-il pouvoir
vérifier que le certificat de compétence de l'employé a
été suspendu? Est-ce qu'il va falloir qu'il vérifie chaque
fois qu'il embauche quelqu'un?
M. Cherry: Règle générale, quand il embauche
quelqu'un, il y a un numéro d'embauché, le numéro de
l'employé; ça se vérifie auprès de la CCQ. C'est
pour savoir...
Mme Blackburn: Oui, mais il y a une vérification
automatique?
M. Cherry: II se doit de faire ça, parce qu'il va
rapporter ses heures, il va payer ses avantages sociaux, ses vacances. Il se
doit de le faire. Normalement, un employeur responsable ne peut pas embaucher
quelqu'un sans vérifier ça. Si on le «pogne» sur le
fait, il est l'heureux gagnant d'une facture de 4000 $.
Mme Blackburn: Deux ans plus tard! Bien.
Le Président (M. Farrah): Adopté, l'article 119.4.
L'article 119.5: «119.5 Dans les cas prévus aux articles 119.2 ou
119.3, le juge qui impose la sentence doit déterminer la durée de
la suspension et ordonner, le cas échéant, la confiscation du
certificat de compétence pour qu'il soit remis à la Commission.
Il ne peut surseoir au prononcé de cette partie de la
sentence.»
M. le ministre. (18 h 10)
Mme Blackburn: II s'oblige lui-même. Quand on dit
«...il ne peut», c'est le juge?
M. Cherry: Oui. C'est parce que, si on ne le marque pas, il
pourrait peut-être. L'expérience qu'on a, c'est qu'ils ont
tendance à donner toujours le minimum, le minimum. Là, on dit:
C'est ça, et vous devez suspendre le permis. C'est comme une
obligation.
Mme Blackburn: Ça va.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 18 tel
qu'amendé est-il adopté?
Mme Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Farrah): Sur division. J'appelle
l'article 19. Compte tenu qu'il est long, on peut aller paragraphe par
paragraphe, comme tantôt. Ça vous va?
Mme Blackburn: Oui.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 19. L'article
122 de cette loi, modifié par l'article 787 du chapitre 4 des lois de
1990 et par l'article 129 du chapitre 33 des lois de 1991, est de nouveau
modifié: 1° par le remplacement de la deuxième phrase du
premier alinéa du paragraphe 1° par la
suivante: «Au cas d'absence ou de fausse inscription dans le
registre obligatoire, le système d'enregistrement ou la liste de paye,
de remise clandestine, d'omission de tenir le registre obligatoire ou la liste
de paye ou de transmettre à la Commission le rapport mensuel
obligatoire, la prescription ne court à l'encontre des recours de la
Commission qu'à compter de la date où la Commission a
connaissance des faits qui donnent lieu à l'action civile. »
Premier paragraphe.
M. Cherry: Le premier paragraphe a pour objet de substituer
à la notion de fraude divers manquements plus spécifiques, parce
que, avec la notion de fraude, c'est difficile d'obtenir les listes. Donc, on a
dit: Plutôt que de tenter de faire la preuve de la fraude, on va faire la
liste dos choses qui, do façon spécifique, quand elles seront
identifiées, constitueront une fraude.
Mme Blackburn: Et, évidemment, comme on n'a pas
indiqué «notamment», c'est une liste fermée. Il
pourrait y avoir d'autres types d'infractions, qu'on ne peut pas imaginer tout
de suite. J'imagine que vous avez repris les différentes...
M. Cherry: Oui.
Mme Blackburn:... obligations.
M. Cherry: C'est ça, oui.
Mme Blackburn: Mais il pourrait y en avoir d'autres et, si elles
ne sont pas... Ce qui n'est pas inclus est exclu.
M. Cherry: C'est ça. Quand on les aura
«pognés» pour ça, là...
Mme Blackburn: Vous indiquez que «... la prescription ne
court à l'encontre des recours de la Commission qu'à compter de
la date où la Commission a connaissance des faits qui donnent lieu
à l'action civile»; si la pratique, pour l'une ou l'autre de
ces... Par exemple, la remise clandestine. Expliquez-moi donc la remise
clandestine pour voir si c'est la compréhension que j'en ai.
M. Cherry: La remise clandestine, c'est payer en dessous de la
table.
Mme Blackburn: payer en dessous de la table. c'est ce que j'avais
pensé. alors, si l'entreprise qui paie en dessous de la table le fait
depuis six mois...
M. Cherry: On en prend connaissance.
Mme Blackburn: On en prend connaissance six mois plus tard, et il
n'y a pas de rétroactivité là dedans
M. Cherry: Non. C'est à compter de la date où la
Commission a connaissance des faits.
Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Et non pas à...
M. Gabrièle: M. le Président.
Le Président (M. Farrah): M. Gabrièle.
M. Gabrièle: La prescription dont on parle, c'est pour
protéger les recours de la Commission pour qu'ils ne deviennent pas
prescrits. Si la personne, par exemple, faisait une remise clandestine depuis
six mois et que la Commission le sait...
Mme Blackburn: Six mois plus tard.
M. Gabrièle:... six mois plus tard, ses recours pourraient
être prescrits - au niveau des recours de la Commission. Alors que,
là, ce qu'on dit, c'est: Le point de départ de la connaissance
des faits, quand la Commission le...
Mme Blackburn: Même si l'activité a
cessé?
M. Gabrièle: C'est ça.
Mme Blackburn: Bien. Deuxième paragraphe.
Le Président (M. Farrah): Le premier paragraphe est
adopté. Deuxième paragraphe: 2° par le remplacement, dans la
quatrième ligne du sous-paragraphe c du paragraphe 2, des montants
«75 $» et «150 $» par, respectivement, les montants
«400 $» et «1600 $».
M. le ministre.
M. Cherry: O. K. C'est l'article 122: Congé dier,
suspendre ou mettre à pied un salarié dans le but d'éluder
les dispositions du décret. À l'heure actuelle, c'est une amende
qui varie de 75 $ à 150 $. Donc, nous, on fait passer ça de 400 $
à 1600 $. Et, en cas de récidive, qui est présentement de
150 $ à 400 $, on fait passer ça de 800 $ à 3200 $.
Le Président (M. Farrah): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: C'est une bonne disposition, mais c'est encore la
même chose, ça va courir... Bien oui!
Une voix: Ils vont y aller avec des procureurs privés, et
ils vont régler ça.
Une voix: Plus il va y avoir d'argent à collecter,
peut-être que plus ils vont se grouiller.
Mme Blackburn: Oui. Combien ça va coûter, toutes ces
choses là? Puis, les délais, combler ça
coûte? Ça, c'est une chose qu'on n'a pas souvent
abordée, ici. Les coûts de ces procédures, partant d'abord
des inspecteurs qui constatent l'infraction, qui communiquent, qui font rapport
sur l'infraction, l'infraction qui est acheminée au Procureur
général et, ensuite, évidemment, qui vient s'accumuler
dans le rôle du tribunal et qui, une fois réglée, lorsqu'on
a évalué... Là, des fois, ça couvre des amendes.
Avant, c'était 150 $, 75 $.
M. Cherry: Oui. Ils donnaient toujours le minimum. C'était
toujours le minimum, avant.
Mme Blackburn: Là, ça va être 400 $ ou 1600
$. Mais, même en étant le minimum, là, ça
coûtait combien pour reporter quoi?
Une voix: II y a eu un...
Une voix: Ça coûtait combien?
M. Cherry: Selon le dernier rapport de la CCQ, là, de
mémoire, ça coûtait 2 500 000 $, et le total du fruit des
amendes... Mais, là, ça...
Mme Blackburn: Oui. 2 500 000 $, c'était pour les
inspections puis l'acheminement des dossiers.
Une voix: Non, non, c'est juste les...
M. Cherry: Les procureurs, là, tu sais... Oui.
Mme Blackburn: Juste pour les procureurs?
M. Cherry: Oui. Et le fruit des amendes. Mais, là,
ça ne tient pas compte des...
Mme Blackburn: Bien oui, de tous les coûts. M. Cherry:
4 800 000 $.
Mme Blackburn: Ça ne tient pas compte de tous les autres
coûts reliés...
M. Cherry: Oui, bien sûr.
Mme Blackburn: ...aux poursuites. Quel est le pourcentage de ces
amendes-là, qui sont acquittées sur avis?
M. Cherry: Je ne pourrais pas vous dire ça, là.
Ça transite au ministère de la Justice, ça, hein,
ça fait que...
Mme Blackburn: II faudrait que vous vous y intéressiez,
hein? Adopté.
Le Président (M. Farrah): Alors, le deuxième
paragraphe est adopté?
Mme Blackburn: II met semble. Oui, mais je suis curieuse.
Le Président (M. Farrah): C'est la même chose,
troisième, quatrième.
Mme Blackburn: Le troisième, ça concerne
quel...
Le Président (M. Farrah): Par le remplacement...
Mme Blackburn: Le sous-paragraphe c du paragraphe 2.
Le Président (M. Farrah): ...dans les cinquième et
sixième lignes du sous-paragraphe c du paragraphe 2, des montants
«150 $» et «400 $» par, respectivement, les montants
«800 $» et «3200 $».
M. Cherry: Congédier, suspendre ou mettre à pied un
salarié dans le but d'éluder les dispositions du
décret.
Mme Blackburn: C'est les mêmes... M. Cherry: Oui,
oui.
Mme Blackburn: Ça touche les mêmes... M. Cherry:
Oui.
Mme Blackburn: Comment se fait-il qu'on ait deux paragraphes pour
modifier le même «c»?
Le Président (M. Farrah): C'est les cinquième et
sixième lignes.
M. Cherry: 2°, c'est pour les personnes physiques, 3°,
c'est pour les personnes morales.
Mme Blackburn: C'est ça. Ça, c'est le même
paragraphe. O.K.
Le Président (M. Farrah): Troisième,
accepté. Quatrième: 4° par le remplacement, dans le
sous-paragraphe a du paragraphe 4, du montant «1125 $» par le
montant «1600 $».
M. Cherry: O.K. Dans le cas, par exemple, des personnes
physiques, celles qui sont accusées de détruire,
d'altérer, de falsifier sciemment le registre, le système
d'enregistrement, la liste de paye ou de transmettre sciemment des
renseignements faux pour éluder l'application du décret, à
l'heure actuelle, pour une personne physique, c'est 1125 $; ça passe
à 1600 $ et, dans le cas d'une personne morale, de 2250 $, ça
passe à 3200 $. Pour une première récidive, c'est le
double, pour une deuxième récidive, c'est le triple.
Mme Blackburn: On a fait 4° et 5° en
même temps.
Une voix: Oui.
Mme Blackburn: Adopté.
Une voix: Les deux?
Le Président (M. Farrah): Alors, le paragraphe 4° est
adopté. Le 5°: par le remplacement...
Mme Blackburn: Également, ça va.
M. Cherry: C'est la même chose. Oui. On reviendra à
ça. C'est ça, oui.
Le Président (M. Farrah): 5°, c'est adopté.
6°: par le remplacement, à la fin du paragraphe 5, du nombre
«120» parle nombre «119.1».
Une voix: C'est de la concordance, ça. Mme Blackburn:
Oui, mais avec quoi? Une voix: 119.1.
Mme Blackburn: Parce que 120... Oui, 119.1, c'est tel quel, mais
le 120...
Le Président (M. Farrah): 19, paragraphe 6°.
Mme Blackburn: ...qu'est-ce qu'on a modifié pour que
ça se rapporte à 120?
M. Cherry: Le nombre «120».
Une voix: Ça fait référence aux amendements.
C'est parce que c'est des amendes différentes, puis...
Mme Blackburn: C'est de la concordance.
M. Cherry: C'est de la concordance. 119.1, c'est nos nouvelles
amendes...
Une voix: Ça crée des nouvelles amendes qui
n'existaient pas.
M. Cherry: ...qui n'existaient pas. C'est ça, oui.
Mme Blackburn: Vous êtes fort là-dessus, c'est
terrible. Bon, adopté.
Le Président (M. Farrah): Adopté. (18 h 20)
Mme Blackburn: Je comprends que le commentaire vous gêne.
Bien 7°.
Le Président (M. Farrah): 6° adopté. 7° par
le remplacement du premier alinéa du paragraphe 8 par le suivant:
«8. Dans les cas visés au paragraphe 7, la Commission peut exercer
les recours des salariés aux mêmes conditions que celles
mentionnées aux paragraphes a et b du premier alinéa de l'article
81.»
Alors, le paragraphe 7°, M. le ministre.
M. Cherry: Je me suis servi de cet exemple-là
tantôt. Le paragraphe 7° a pour objet de permettre l'exercice direct
par la Commission des recours des salariés au cas de faillite de leur
employeur. C'est qu'au lieu d'aller d'abord dans le fonds d'indemnisation et
ensuite auprès des administrateurs, c'est, premièrement, recours
contre les administrateurs et, ensuite, deuxièmement, recours au fonds
d'indemnisation.
Mme Blackburn: Oui. Ça, ça veut donc dire que
l'employé qui est victime d'une perte d'emploi due à une faillite
doit attendre que la faillite se règle pour qu'on lui paie son salaire.
Ça va être ça, la différence, à
présent?
M. Cherry: C'est pour permettre à la Commission...
Mme Blackburn: Oui, mais, là, je veux savoir... Parce que
ça va être important par rapport à mon employé qui
vient de perdre son emploi à la suite d'une faillite. Comme on dit que,
dorénavant, il va devoir avoir recours, passer par la loi des faillites
pour se faire payer son salaire... Parce que je pense qu'il y a une
disposition; je ne sais pas si on a fait la recherche, mais il me semble que,
selon la loi des faillites, les dettes dues à des salaires, en tout cas,
ça n'arrive pas avant le ministère du Revenu, mais c'est proche.
Alors, est-ce à dire que cette disposition viendrait créer une
situation qui serait la suivante: il dépose le bilan de faillite et,
avant que le syndic n'ait tout réglé et payé les salaires
aux employés concernés, ça risque d'être pas mal
plus long que ça ne l'est actuellement quand on passe par la Commission
ou est-ce que la Commission va s'assurer de faire les poursuites? Ce n'est pas
indiqué, là.
M. Cherry: C'est pour permettre l'exercice direct par la
Commission des recours des salariés. Donc, c'est pour permettre à
la Commission, elle, de partir après les administrateurs. Dans le 8, par
exemple, «Dans les cas visés au paragraphe 7, la Commission peut
exercer les recours des salariés aux mêmes conditions que celles
mentionnées aux paragraphes a et b du premier alinéa de l'article
81.»
Mme Blackburn: mais, pendant que la commission exerce le recours
au nom des salariés, est-ce que les salariés touchent leur
salaire?
M. Cherry: Dans le moment, ils attendent que la faillite soit
déclarée. C'est ça? C'est comme ça que ça
marche dans le moment?
Une voix:...
M. Cherry: Le fonds d'indemnisation les rembourse et,
après ça... Là, on va faire l'inverse. La Commission va
poursuivre les administrateurs. Oui. On poursuit et on donne le
différentiel avec le fonds pour combler, pour que le gars ne perde
rien.
Mme Blackburn: Oui, mais ma question reste entière.
M. Cherry: Mais la question que Jeanne soulève, c'est:
Va-t-il être obligé d'attendre plus longtemps de cette
façon? C'est ça qu'elle soulève, là.
Mme Blackburn: Bien, c'est ça. Parce que, là,
actuellement, c'est la Commission qui...
M. Cherry: Cost ça qu'elle soulève, là. Cost
ça.
Mme Blackburn: Oui. Est-ce qu'on peut... M. Cherry:
Ça a pour but de...
Mme Blackburn: Parce que, ça, j'aimerais... C'est majeur.
Si c'est la compréhension qu'on en a... Si ce n'est pas celle-là,
tant mieux, mais je voudrais qu'on vérifie. Est-ce que la disposition
introduite ici fait en sorte que la Commission ne paiera l'employé qui a
perdu son emploi en cas de faillite, et qui perd du salaire, qu'après
qu'on aura réglé la faillite?
M. Cherry: Après qu'elle aura initié les
poursuites.
Mme Blackburn: Mais personne ne s'est élevé contre
ça? Ça veut dire que si la faillite se règle... Vous savez
combien ça prend de temps à régler une faillite? Ça
dépend, évidemment, de l'importance de la faillite,
là...
M. Cherry: Par rapport à l'aspect des salaires...
Mme Blackburn: ...mais vous savez que c'est long. C'est quoi?
Ça peut prendre deux ans à régler une faillite. Non, mais,
moi, je pense que...
M. Cherry: Moi, je le retirerais, ça, parce que...
Mme Blackburn: O.K. Voulez-vous faire vérifier ça?
Je pense qu'on suspendrait. Le faire vérifier, ça vaut la
peine.
M. Cherry: Oui, oui.
Mme Blackburn: C'est ça. Moi, je pense qu'il faut
ramener...
M. Cherry: C'est ça, oui.
Le Président (M. Farrah): On suspend le paragraphe 7°
de l'article 19. Alors, j'appelle le 8°, qui se lit comme suit: par le
remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du
deuxième alinéa du paragraphe 8, des mots «de ce
remboursement» par les mots «du montant net perçu en vertu
du premier alinéa».
M. Cherry: II faut le suspendre aussi, parce qu'il est
attaché avec l'autre.
Mme Blackburn: On va suspendre les deux, oui.
Une voix: C'est une concordance avec l'autre.
M. Cherry: Oui.
Le Président (M. Farrah): Alors, les para graphes 7" et 8"
de l'article 19 sont suspendus.
M. Cherry: Oui.
Mme Blackburn: Oui. Pourquoi est-ce qu'on a 8 et 8°, ici?
Pourquoi est-ce qu'on a deux paragraphes 8, ici? Ça m'intrigue.
Le Président (M. Farrah): Non, c'est que... Mme
Blackburn: Ah non! Ça va.
Le Président (M. Farrah): C'est le septième. On
remplace le huitième paragraphe...
Mme Blackburn: Vous avez raison. Le Président (M.
Farrah): Alors, ça va? Mme Blackburn: Oui. Il est suspendu.
Réglementation
Le Président (M. Farrah): L'article 19 est suspendu. C'est
les septième et huitième paragra phes qui le sont. Alors,
j'appelle l'article 20, qui se lit comme suit: L'article 123 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le paragraphe 8°, du suivant:
«8.1° déterminer, sous réserve du sixième
alinéa de l'article 109.2, du paragraphe 7° du présent
article et des paragraphes 11° et 12° de l'article 123.1, dans quels
cas et de qui des frais, des droits ou des honoraires peuvent être
exigés et en fixer les montants;».
M. le ministre.
M. Cherry: Cette insertion permet au gouvernement de
déterminer par règlement les
cas pour lesquels des frais, des droits, des honoraires peuvent
être exigés et de fixer les montants de ces frais, droits ou
honoraires.
Mme Blackburn: Recommencez-moi ça. Auprès de qui,
et par qui?
M. Cherry: C'est pour permettre au gouvernement de
déterminer par règlement les cas pour lesquels des frais, des
droits et des honoraires peuvent être exigés et de fixer les
montants de ces frais, droits et honoraires.
Mme Blackburn: En vertu de quelle activité? M. Cherry:
O.K. On va aller à 123.
Mme Blackburn: «8° autoriser la Commission à
utiliser pour son administration une partie des sommes qu'elle perçoit
au titre d'avantages sociaux et une partie ou la totalité des fonds ou
des intérêts des fonds gardés en fidéicommis pour
les congés payés, les avantages sociaux ou à quelque autre
titre;». Ça n'a pas de rapport. Alors, on insérerait:
«8.1° déterminer, sous réserve du sixième
alinéa de l'article 109.2...» D'après ce que je comprends,
ça viendrait aussi toucher l'article qu'on a suspendu?
Une voix: Non, c'est-à-dire que, dans les articles
où il y a des droits déjà exigibles, c'est pour ça
qu'ils mettent «sous réserve»; ceux-là, on ne les
touche pas.
Mme Blackburn: Je vois. «Déterminer les droits
exigibles pour la passation des examens et la délivrance et le
renouvellement d'un certificat de compétence compagnon, d'un certificat
de compétence-occupation et d'un certificat de
compétence-apprenti et d'un carnet d'apprentissage.» Ça
l'est déjà, oui, et là vous...
M. Gabrièle: Sous réserve du sixième
alinéa de l'article 119.2, du paragraphe 7° du présent
article et des paragraphes 11° et 12° de l'article 123.1, qu'on va voir
plus loin.
Mme Blackburn: 123.1, ça va; 109.2, il dit... M.
Gabrièle: 109.2, il faut renommer.
Mme Blackburn: Sixième alinéa. Alors, ça va
toucher précisément quels autres cas? Là, on a les cas qui
sont exclus, mais ça va inclure quoi?
M. Gabrièle: D'autres...
Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. Gabrièle. (18
h 30)
M. Gabrièle: D'autres cas, des exemples... Pour l'instant,
ce n'est pas quantifié. Ça pourrait être, par exemple, des
requêtes de recours au
Commissaire de la construction, où on pourrait fixer des droits,
par exemple, pour ouverture d'un dossier, ou des recours au conseil d'arbitrage
qui touchent le MMSRFP où il pourrait fixer, peut-être, des droits
pour ouverture de dossier. Voilà au moins deux cas.
Mme Blackburn: Ah bon! Alors c'est des nouveaux droits.
M. Gabrièle: Pour l'instant, ils ne sont pas...
Mme Blackburn: Non. Puis là, évidemment, comme on
n'a pas de clause «notamment» bien là, ça peut ouvrir
n'importe quoi parce que comme là on ne dit rien, on ne liste rien,
ça peut inclure tout ce qui n'est pas déjà explicite ment
exclu.
M. Gabrièle: Ce que nous faisons, nous mettons une assise
juridique, ensuite...
Mme Blackburn: Pour fixer de nouveaux frais.
M. Gabrièle: ...par règlement, le gouvernement le
détermine. Mais je vous rappelle, M. le Président, que le
règlement est prépublié 45 jours dans la Gazette
officielle du Québec. Donc, il peut y avoir des réactions qui
peuvent se faire durant cette période de prépublication, avant
que le gouvernement l'adopte.
Mme Blackburn: Là, je vois la série de frais qui
vont être exigés pour l'ouverture de toutes sortes de dossiers. Je
trouve ça effarant. Je suis contre.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 20 est
adopté, Mme la députée de Chicoutimi?
Mme Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Farrah): Sur division.
M. Cherry: M. le Président, je voudrais revenir aux
articles qu'on a suspendus; à l'article 19.
Le Président (M. Farrah): Alors l'article 19. Vous avez un
amendement, M. le ministre?
M. Cherry: Oui, pour biffer les paragraphes 7° et 8°.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que je peux voir votre
amendement?
M. Cherry: Voilà!
Le Président (M. Farrah): Donc, c'est
recevable.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement à
l'article 19 se lit comme suit: Supprimer les paragraphes 7° et 8° de
l'article 19. Est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
Le Président (M. Farrah): Adopté. Est-ce que
l'article 19 tel qu'amendé est adopté?
Mme Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Farrah): Sur division. L'article 20
étant adopté, j'appelle l'article 21.
M. Cherry: II y a un amendement.
Communication de renseignements
Le Président (M. Farrah): II y a un amen dement à
l'article 21 qui se lit comme suit: À l'article 21, remplacer, dans la
quatrième ligne de l'article 123.4, les mots «Régie des
entreprises de construction du Québec» par les mots
«Régie du bâtiment du Québec».
M. Cherry: C'est de la concordance. Mme Blackburn:
Adopté.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement est
adopté. Maintenant, l'article 21 tel qu'amendé qui se lit comme
suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article
123.3, du chapitre suivant: «Communication de renseignements.
«123.4 La Commission peut, aux fins de l'application de la
présente loi et de ses règlements, obtenir du ministre de la
Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, du ministre du Travail
et de la Régie du bâtiment du Qué-bec - avec l'amendement,
c'est ça - qui doivent les lui fournir conformément à la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1) tous
renseignements et documents que ceux-ci possèdent au sujet de
l'exécution de travaux de construction et des personnes qui les
exécutent ou les font exécuter.»
Allons-y sur ce paragraphe-là, M. le ministre.
M. Cherry: Oui. Il établit le principe de la
nécessité de l'échange de renseignements et de documents
entre les principaux intervenants du milieu. Les règles de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels continuent de s'appliquer. Ainsi, une entente devra
préciser les détails de ces échanges et devra être
soumise à la Commission d'accès à l'information pour
approbation.
La Commission d'accès à l'information a été
consultée quant à cette disposition et ne s'oppose pas à
son adoption. Et j'ai reçu un avis, déposé le 11 novembre,
à cet effet.
Mme Blackburn: Et l'avis qui avait été
déposé en Chambre, ce n'était pas là-dessus, l'avis
sur la Commission d'accès à l'information.
M. Cherry: C'est le même avis que sur 186. Le
Président (M. Farrah): Adopté? Allez-y.
Mme Blackburn: Mais ça, je vais être contre, parce
que, fondamentalement, chaque fois qu'on jumelle des banques de données
pour faire des vérifications, c'est dangereux. On s'inscrit dans un
modèle de contrôle des informations qui est proprement, moi, en ce
qui me concerne, effarant. Évidemment, les intentions peuvent être
bonnes, je n'en disconviens pas. On se dit: II y a certainement des
assistés sociaux qui travaillent sur la construction, réglons le
problème. Mais, avec un régime comme ça, on serait
peut-être mieux de créer des emplois, on serait certain qu'ils ne
sont pas en train de s'en inventer un peu partout et d'essayer de grappiller
toutes sortes de revenus pour vivre. Ça m'a toujours effrayée, ce
genre de dispositions dans vos lois. Et ça s'étend, ça
s'étend partout. Là, vous êtes avec le ministère de
la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, le ministère
du Travail, la Régie des entreprises en construction. Ça commence
à faire pas mal de banques de données. Ça fait quatre,
là. Je trouve ça effrayant.
M. Cherry: La Régie du bâtiment et la CCQ, par
exemple.
Mme Blackburn: Mais c'est la Commission de la construction,
là...
M. Cherry: C'est ça.
Mme Blackburn: ...et la Régie du bâtiment. Mais,
vous savez, c'est énorme, on a beau dire, c'est effrayant ce qu'on est
en train de faire, là. C'est vrai, on a jumelé celle de la
Sécurité du revenu avec celle des Affaires sociales, on en a
même permis à la Sécurité du revenu, avec le
ministère du Revenu. C'est effrayant. Et ça touche toujours,
toujours, toujours, avec une constance d'horloge, de chronomètre,
toujours les personnes les plus défavorisées. Je n'ai pas vu
beaucoup de ces systèmes-là toucher les personnes comme vous et
moi, dans le fond, qui faisons partie de la classe plus favorisée.
Ça touche toujours les plus démunis. Vous savez, ça me
fait penser, je ne sais pas si quelqu'un a déjà lu «Big
Brother», Orwell, «1984». Relisez Orwell,
«1984»;
ça a été fait en 1948; c'est vraiment le
modèle qu'il dessinait où, finalement, l'élite, la classe
dirigeante a érigé en système tout un système
d'ordinateurs qui contrôlent parfaitement, mais complètement et
totalement la classe ouvrière ou le peuple.
Le Président (M. Farrah): Alors je comprends que...
Mme Blackburn: Et ça, je trouve ça effrayant.
Alors, je me permets de le dire...
M. Cherry: O. K. La Commission peut, aux fins de l'application de
la présente loi et de ses règlements, échanger des
informations... Je pense que les entrepreneurs fautifs, et tout ça... Je
pense que c'est ça, s'échanger des informations pour mieux les
cerner aussi.
Mme Blackburn: Avec le ministère de la
Main-d'oeuvre...
M. Cherry: Les cartes de compétence.
Le Président (M. Farrah): Une meilleure enquête.
Mme Blackburn:... ça vise la main-d'oeuvre.
M. Cherry: La carte de compétence, le certificat de
qualification.
Mme Blackburn: Oui, mais vous savez très bien comme moi
que, majoritairement...
M. Cherry: Non, ça ne change rien...
Mme Blackburn:... les personnes visées, concernées,
touchées, ça va être les travailleurs. Il y en a 110 000
dans la construction, et ceux qui ont tendance à jouer sur
différents systèmes. Je comprends qu'en dessous de ça on a
besoin de contrôler un certain nombre de choses, mais je trouve quand
même la pratique extrêmement inquiétante.
M. Cherry: On ne peut pas toucher aux assistés sociaux
avec ça. Quand le MMSR est là, c'est parce que c'est eux qui
émettent les cartes de compétence, là.
Mme Blackburn: Oui, oui, mais...
M. Cherry:... «tous renseignements et documents que ceux-ci
possèdent au sujet de l'exécution de travaux de
construction...
Mme Blackburn: C'est ça?
M. Cherry: et des personnes qui les exécutent ou les font
exécuter. »
Mme Blackburn: Oui. Alors, ça ne touche pas seulement
l'émission des cartes de compétence par le ministère de la
Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, ça touche
également ceux qui sont bénéficiaires de la Main-d'oeuvre
et de la Sécurité du revenu, et qui travailleraient sur
l'exécution de travaux de construction.
M. Cherry: Je pense que non.
Mme Blackburn: Si vous me dites que ça exclut totalement
l'idée qu'on soit en train de coupler les données sur celui qui
est bénéficiaire de l'aide sociale et celui qui est...
M. Cherry: En vertu de la Loi sur l'aide sociale, on ne peut pas.
C'est protégé, ça.
Le Président (M. Farrah): M. le sous-ministre.
M. Gabrièle: Ce qu'on veut vérifier, c'est
qu'actuellement le ministère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle fait passer
l'examen de qualification et, à partir de cet examen de qualification,
quelqu'un peut obtenir un certificat de compétence-compagnon, ou
occupation, ou un certificat de compétence-apprenti ou son livret
d'apprenti. Ce qu'on va vérifier, au ministère de la
Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est si ces personnes
ont réussi l'examen de qualification à la CCQ, pour voir s'il y a
ou délivrance du certificat de compétence, à la
Régie du bâtiment aussi pour regarder aussi les licences qui sont
données.
Mme Blackburn: Ce n'est pas vraiment ça qui est dit,
là: «tous renseignements et documents que ceux-ci possèdent
au sujet de l'exécution de travaux de construction et des personnes qui
les exécutent et les font exécuter. » Ça peut
être tout, tout, tout ce qui... tous les renseignements...
M. Gabrièle: Mais aux fins de l'application...
Mme Blackburn:... au sujet de l'exécution de travaux ce
construction.
M. Gabrièle: Mais aux fins de l'application de la
présente loi et de ses règlements, dans la présente
loi.
Mme Blackburn: Et ses règlements. Il y toute l'histoire
des contraventions aux règles, à l'application de la loi, au code
de la construction, tout est là-dedans, là.
M. Gabrièle: Pas dans R-20. Non, c'est dans la Loi sur le
bâtiment, le code du règlement ou le Code; du bâtiment.
Mme Blackburn: Le chapitre A-2. 1, ça se
réfère à quoi?
Le Président (M. Farrah): Alors, dois-je comprendre que
l'article 123. 4 est adopté sur division?
Mme Blackburn: Lois refondues du Québec, chapitre A-2. 1,
ça donne...
M. Gabrièle: C'est la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.
Mme Blackburn: Ah! d'accord. Alors, «tous renseignements et
documents que ceux-ci possèdent au sujet de l'exécution de
travaux de construction», c'est, finalement, tout ce qui est couvert par
la loi R-20 et son règlement.
M. Gabrièle: Mais après entente avec la Commission
d'accès.
Mme Blackburn: Oui, mais la Commission d'accès...
C'est-à-dire que chaque fois vous allez demander à la Commission
d'accès... Non. (18 h 40)
M. Cherry: II va falloir qu'elle nous dise ce qu'on a le droit de
faire.
M. Gabrièle: Oui.
M. Cherry: Et c'est ce qu'elle va nous autoriser à faire
qui va être ça, seulement. On fait un protocole, on le soumet
à la Commission d'accès et, quand elle nous y autorise, c'est
ça, et ça seulement qu'on a le droit de faire.
Mme Blackburn: Est-ce qu'il va se produire ce qui s'est produit
à la CSST, qui a été dénoncé, d'ailleurs,
parle...
M. Cherry: Protecteur du citoyen.
Mme Blackburn:... Protecteur du citoyen, il y a deux ans,
où, finalement, on ne contrôlait plus qui avait accès aux
banques de données?
M. Cherry: Mais là, au moment...
Mme Blackburn: N'importe qui pouvait rentrer là-dessus
avec une facilité déconcertante et inquiétante.
M. Cherry: Mais l'entente doit prévoir des
mécanismes de sécurité et, au dossier auquel vous vous
référez, des correctifs sont déjà en marche...
Mme Blackburn: Bien j'espère, parce que...
M. Cherry:... à la CSST pour que ça se fasse. Ah
oui!
Mme Blackburn:... c'était comme... M. Cherry: Ah
oui! Non, non... Oui, O. K. Mme Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Farrah): L'article 123. 4 est
adopté sur division. «123. 5. Nul ne peut être l'objet d'une
poursuite fondée sur un renseignement ou un document qu'il a fourni de
bonne foi à la Commission en vertu du présent chapitre.
»
Mme Blackburn: Adopté.
Le Président (M. Farrah): Adopté.
Mme Blackburn: Mais ça, pourquoi une telle disposition?
Ça va. Dispositions transitoires et finales.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 21, tel
qu'amendé, est adopté dans son ensemble?
Mme Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Farrah): Alors, sur division.
Dispositions transitoires et finales (suite)
M. Cherry: À l'article 22, il y a un
amendement.
Le Président (M. Farrah): Ça va. À l'article
22, il y a un amendement qui se lit comme suit: À l'article 22: 1°
remplacer, dans la première ligne, «1er juillet 1992» par
«31 janvier 1993»; 2° modifier le texte anglais par
l'insertion, à la dixième ligne et après le mot
«out», des mots «, for others and without the assistance of
an employee». M. le ministre.
M. Cherry: Cette disposition... Le paragraphe 1 a pour objet de
maintenir, jusqu'au 31 janvier 1993, les règles actuelles dans le cas
des entrepreneurs autonomes constitués en corporation ou en
société.
Mme Blackburn: Mais...
M. Cherry: C'est une mesure transitoire.
Mme Blackburn: Oui, mais...
M. Cherry: S'ils décident de...
Mme Blackburn:... c'est une mesure transitoire, mais comme la
situation qu'on a inscrite dans cette loi vient consacrer le statu quo, la
pratique actuelle, moi, je vous dirais que votre mesure transitoire...
M. Cherry: Oui.
Mme Blackburn: Les entrepreneurs autonomes constitués en
société, actuellement, ce qu'on appelle les employeurs, on vient
de leur permettre d'entrer sur les chantiers de construction neuve; c'est
évident. Alors, votre mesure transitoire, je ne vois pas ce qu'elle fait
là. C'est au cas où quelqu'un s'inquiéterait, parce que
ça ne changera pas grand-chose.
M. Cherry: Depuis le 13 novembre, il ne peut plus y en avoir de
nouveaux, là.
Mme Blackburn: En vertu de quelle... Depuis le 13 novembre
1991?
Le Président (M. Farrah): M. le sous-ministre.
M. Gabrièle: Oui, c'est ça. À l'article 22,
si nous lisons l'article 22 comme mesure transitoire, ce n'est pas
évident. Jusqu'au 31 janvier 1993 - on modifie la date parce qu'on avait
prévu que la loi... On donnait les six mois, si la loi était
adoptée en décembre.
Le deuxième paragraphe de l'article 1 et l'article 5 de la
présente loi, ainsi que l'article 19. 3 de la Loi sur les relations du
travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans
l'industrie de la construction, chapitre R-20, introduit par l'article 6 de la
présente loi, ne s'appliquent pas à une corporation ou à
une société qui, le (il faut ici indiquer la date de la
présentation...
Mme Blackburn: Oui.
M. Gabrièle: de la présente loi On va indiquer la
date du 13 novembre 1991.
Mme Blackburn: Ça, on connaît ça.
M. Gabrièle:.. étaient titulaires d'une licence
d'entrepreneur spécialisé délivrée en vertu de la
Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction. Et,
ces entrepreneurs-là, on leur donne - tous ceux qui étaient
là le 13 novembre 1991 - une mesure transitoire de six mois.
Après, on va voir, dans les mesures transitoires, le choix qu'ils
peuvent faire, soit de devenir salariés, de devenir employeurs et ainsi
de suite...
Mme Blackburn: Non, ça, ça va. M.
Gabrièle:... dans les articles 23...
Mme Blackburn: Ce n'était pas ça... C'est un
commentaire qui m'amène à penser que, sur l'évaluation que
je fais du projet de loi, des amendements qui ont été
apportés, ça va être à peu près le statu quo.
Mais vous m'avez dit tout à l'heure que, depuis octobre 1991, il n'y
avait pas de nouveaux entrepreneurs qui étaient...
M. Gabrièle: Non. Il peut y avoir d'autres nouveaux
entrepreneurs, mais la mesure transitoire n'intervient que pour ceux qui
étaient là...
Mme Blackburn: Ah! Avant, oui, oui.
M. Gabrièle:... avant.
Mme Blackburn: Avant octobre...
M. Gabrièle: Avant novembre...
M. Cherry: novembre 1991.
M. Gabrièle:... la présentation de cette loi.
Mme Blackburn: Avant novembre 1991.
M. Gabrièle: Le 13 novembre 1991.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement est
adopté?
Mme Blackburn: Et ceux qui se sont... Parce qu'il n'y a pas eu de
création après, il n'y a pas eu d'entrepreneurs autonomes qui se
sont créés en société ou en...
M. Gabrièle: II se peut qu'il y en ait eu, mais eux n'ont
pas de mesures transitoires.
Mme Blackburn: En vertu de quel principe? Sur quelle base? Parce
que je me dis, bon... Là, on vient de dire: la loi était
déposée. Normalement, vous auriez dû comprendre que vous
n'avie7 plus le droit, que ça contrevenait a la loi, que c'était
une façon de contourner l'esprit de la loi. C'est à peu
près ça, là. Donc, à partir de là, vous
autres, vous auriez dû comprendre, on n'en accepte plus. Mais ça
pourrait concerner combien de personnes? Et l'adoption du projet de loi...
Indiquer ici la date de présentation du projet de loi qui va être
sanctionné par le lieutenant-gouverneur, quelque part en fin de semaine,
vendredi. Ça veut dire que ces personnes-là qui se sont
incorporées après le dépôt de cette loi-là,
demain matin, lundi matin, elles n'ont plus rien. Eux autres, il va falloir
qu'ils se retournent rapidement...
M. Cherry: Donc, on pourrait peut-être amender et mettre:
À partir de la date à laquelle la loi sera
sanctionnée.
Mme Blackburn: De la date d'entrée en vigueur. Il me
semble.
M. Cherry: Ça, ça nous protégerait.
Mme Blackburn: Parce que là, vous avez
une affaire rétroactive qui va emmerder quelques personnes.
M. Cherry: Non. On me dit qu'on ne peut pas faire ça.
(Consultation)
M. Cherry: Quant à ça, on dit qu'à partir du
moment où il y avait le dépôt de la loi, celui qui a fait
ça après savait que les règles du jeu étaient pour
être changées. Dans le fond, ce serait lui créer des droits
qu'il n'avait pas à partir de la date. Mais ça...
Mme Blackburn: En tout cas. On ne sait pas combien il va y avoir
de personnes dans ces situations-là. Je n'ai aucune idée,
là. Moi, je sais qu'il y a un de mes collègues qui
présente le cas suivant... Un de mes collègues de la
région ici s'est informé et s'est inquiété à
savoir comment l'entrepreneur autonome de son comté pouvait continuer
à fonctionner et est-ce qu'il pouvait aller sur les chantiers de
constructions neuves. Il a dit: Aussi longtemps que la loi n'est pas
adoptée...
M. Cherry: Mais là, ce qu'on me dit, c'est que supposons
que la sanction était vendredi, pour fins de discussion, et on est
aujourd'hui mardi, de maintenant à vendredi, ça pourrait
être par centaines qu'ils pourraient décider de le faire. Donc, en
mettant la date qu'il y avait là...
Mme Blackburn: Oui, mais ils pourraient décider de le
faire sur quelle base? Parce que je ne vois pas l'avantage. J'ai beau examiner
la loi, on commence à la connaître un peu mieux et, se constituer,
ça ne sera pas plus compliqué de passer du statut d'entrepreneur
autonome à employeur, en vertu de la prochaine loi, que ça ne
l'est là. Et ça ne donnera pas plus de droits. Ça leur
donne juste le droit de changer, de revoir la situation, de choisir
d'être soit entre preneur autonome ou soit employeur. Ça va me
prendre un dessin, là, vraiment. Habituellement, je comprends assez
vite, mais là...
M. Cherry: Moi, j'aurais le sentiment... Pour éviter tout
ça, l'entrée en vigueur, la sanction de la loi, si c'est
vendredi, ce sera vendredi.
Mme Blackburn: Donc, de garder la loi telle quelle? C'est
ça que vous dites? Ou d'enlever le...
M. Cherry: on pourrait indiquer ici la date de
présentation de la présente loi. il faudrait marquer
«l'entrée en vigueur de la loi». il faut faire un amendement
à 22.
M. Gabrièle: La date de la sanction.
Mme Blackburn: Date de la sanction.
M. Cherry: II faut dire «la date de la sanction»
plutôt que «indiquer la date de présentation».
Mme Blackburn: Parce que si on l'adopte vendredi, elle est
sanctionnée vendredi...
M. Cherry: Oui.
Mme Blackburn: ...ils n'auront pas beaucoup le temps d'y faire
des incorporations d'ici à lundi.
M. Cherry: Non.
Mme Blackburn: Ils ne rentreront pas à la dizaine
là-dedans, j'imagine. J'en douterais un peu fort.
Le Président (M. Farrah): Ça prendrait un
amendement écrit, s'il vous plaît.
M. Cherry: Oui. Ça prendrait un amendement
écrit.
Mme Blackburn: Oui. On poursuit, M. le Président?
M. Cherry: Oui.
Le Président (M. Farrah): O.K. Alors, on suspend 22 et on
reviendra quand l'amendement sera écrit.
M. Cherry: O.K. 23. Il y a un amendement aussi.
Le Président (M. Farrah): Juste pour fins de
compréhension, l'amendement à l'article 22 tel que
présenté est adopté, celui-ci?
M. Cherry: La sanction, là? Mme Blackburn: 92,93,
oui.
Le Président (M. Farrah): Non, non. On avait
déjà un amendement au préalable.
M. Cherry: O.K.
Le Président (M. Farrah): O.K. L'amendement est
adopté. Et l'article 22 tel qu'amendé est suspendu,
jusqu'à ce qu'un nouvel amendement soit présenté.
Ça va. À l'article 23, il y a un amendement également.
M. Cherry: Oui.
(18 h 50)
Le Président (M, Farrah): Ça se lit comme suit.
À l'article 23: 1° remplacer, dans la deuxième ligne du
deuxième alinéa, «1er juillet 1992» par
«31 janvier 1993»; 2° remplacer, dans la première ligne
du troisième alinéa, le nombre «1993» par le nombre
«1994».
Un amendement, M. le ministre.
M. Cherry: C'est une modification de concordance avec l'article
22, M. le Président.
Mme Blackburn: Une question. Je l'ai dit tantôt,
habituellement, c'est six mois. Pourquoi pas le 1er janvier, le 31 janvier?
Vous venez même de parler de six mois, plutôt que de sept.
M. Cherry: M. Gabrièle.
M. Gabrièle: II y a les vacances de Noël. Donc, au
retour des vacances de Noël, si on met le 1er janvier... C'est pour
ça qu'on a mis jusqu'au 31 janvier 1993.
Mme Blackburn: La justice est plus juste pour certains que pour
d'autres.
M. Gabrièle: Comme c'est la CCQ qui doit le
délivrer, ils sont en vacances, pour les chantiers.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement à
l'article 23 est adopté, Mme la députée?
Mme Blackburn: Adopté.
Le Président (M. Farrah): Adopté. Est-ce que
l'article 23, tel qu'amendé...
Mme Blackburn: Remplacer, dans la première ligne du
troisième alinéa, le nombre «1993»...
Le Président (M. Farrah): Par «1994».
Mme Blackburn: est-ce qu'on parle d'un nombre ou d'un chiffre?
parce qu'un nombre et un chiffre, ça n'a pas la même
signification, il me semble.
M. Cherry: Le nouveau certificat de compétence expire le 1
er mars 1994.
Une voix: C'est le nombre, au lieu de dire l'année.
M. Cherry: C'est 1993, pour l'année 1994. J'ai
l'amendement sur l'article 22.
Le Président (M. Farrah): On va finir l'article 23 et on
reviendra après ça à l'article 22.
Mme Blackburn: Oui. M. Cherry: OK
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 23, tel
qu'amendé, est-il adopté?
Une voix: Adopté.
Mme Blackburn: Un instant. Je vais regarder, si vous
permettez.
Le Président (M. Farrah): Oui, il n'y a pas de
problème, allez-y.
Mme Blackburn: Adopté.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 23. tel
qu'amendé, est adopté. On revient à l'article 22. Vous
avez votre amendement, M. le ministre?
M. Cherry: Oui. Remplacer, dans les septiè me et
quatorzième lignes de l'article 22, le mot
«présentation» par les mots «la sanction».
Mme Blackburn: Pourriez-vous relire, s'il vous plaît?
M. Cherry: Oui.
Le Président (M. Farrah): Remplacer, dans les
septième et quatorzième lignes de l'article 22, le mot
«présentation» par les mots «la sanction».
M. Cherry: Présenter la loi, sanctionner la loi.
Mme Blackburn: Adopté.
Le Président (M. Farrah): L'amendement est adopté.
L'article 22, tel qu'amendé, est-il adopté?
Mme Blackburn: Adopté
Le Président (M. Farrah): Adopté. Nous pas sons
maintenant à l'article 24, avec un amendement qui se lit comme suit:
À l'article 24: 1° remplacer, dans la deuxième ligne du
deuxième alinéa, «1er juillet 1992» par «31 jan
vier 1993»; 2° remplacer, dans la première ligne du
quatrième alinéa, le nombre «1993» par le nombre
«1994».
M. Cherry: Le nombre, c'est l'année. C'est la
disposition... C'est de la concordance avec l'article 22, toujours.
Mme Blackburn: Et l'article? Parlez-nous un peu de cet
article.
Le Président (M. Farrah): Là, on parle de l'article
24. L'amendement est-il adopté, Mme la députée?
Mme Blackburn: L'amendement est adopte
Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement est
adopté. L'article 24, tel qu'amendé. M. le ministre.
M. Cherry: Ça complète l'article 23, M. le
Président.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que ça vous
satisfait comme information, Mme la députée?
Mme Blackburn: Non. Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: Dites-moi ce que ça complète, M. le
ministre. Vous auriez pu revenir demain.
Le Président (M. Farrah): Alors, M. Gabriè-le?
M. Gabrièle: Ça, c'est des dispositions
transitoires pour l'autonome où, après six mois, il a un choix
à faire: soit qu'il devienne employeur, soit qu'il devienne
salarié. Nous voyons des dispositions transitoires. À l'article
?3 qu'on a adopté, c'était un employeur qui avait une carte de
compétence et là, les dispositions transitoires qu'il avait. Pour
l'article 24, c'est un autonome qui n'avait pas de carte de compétence,
mais qui avait simplement une licence de la Régie, où il
s'était qualifié uniquement pour la sécurité, la
technique et l'administratif. Alors, là, on met des dispositions
transitoires pour qu'il aille se chercher une carte de compétence.
Mme Blackburn: Parce que vous présumez qu'il devait
travailler comme apprenti pour qu'il puisse développer, il me semble,
une habileté... À ce que je sache, dans n'importe quel
métier de la construction, ça ne s'apprend pas du jour au
lendemain, ça.
M. Gabrièle: Mais on lui met...
Mme Blackburn: Que ce soit charpentier
M. Gabrièle: ...des critères, à ce
moment-là, pour... «Cette personne doit également, dans le
même délai, satisfaire à l'une ou l'autre des conditions
suivantes: «elle démontre qu'elle est titulaire d'un certificat de
qualification ou d'une attestation d'expérience valide
délivré en vertu du Règlement [...] et fournit une
attestation qu'elle a suivi avec succès un cours de
sécurité exigé par le Code de sécurité pour
les travaux de construction...» C'est un cours de 30 heures...
Mme Blackburn: Ce règlement, il reste à être
adopté, là?
M. Gabrièle: «...si elle demande la déli
vrance d'un certificat de compétence-compagnon». Elle peut aussi
nous demander une délivrance de certificat de
compétence-occupation et là, il y a d'autres critères. Ou
apprenti. Et on dit: Le certificat de compétence ainsi
délivré, s'il a rempli ces conditions-là, expire le 1er
mars 1994.
Mme Blackburn: Et là, il aura une véritable carte
de compétence. Mais ça touche combien de personnes,
potentiellement, qui ne font que de l'administration, actuellement, dans
ces...
M. Gabrièle: malheureusement, c'est justement là le
problème que nous avons. on parle qu'il y a 10 000 personnes qui ont une
licence...
M. Cherry: ...et qui ne font pas de rapport.
M. Gabrièle: ...et qui ne font pas de rapport à la
CCQ. Mais, parmi ce monde-là, il y en a une partie qui est dans la
rénovation Peut-on estimer ça peut-être à 50 %?
Donc, ça en toucherait 5000. Et, parmi ces 5000, il y en a
déjà qui ont un certificat de compétence-com pagnon...
Mme Blackburn: Donc, là, ce que je constate, c'est que sur
ce dossier-là on n'a pas de données chiffrées, on n'a pas
vraiment mesuré le phénomène, on ne connaît pas
vraiment la composition de... Est-ce que ce sont des gens compétents qui
ont seulement des compétences en administration? Et là, on
établit toute une série de critères pour leur favoriser
l'accès à ces fonctions-là alors qu'ils ont utilisé
des trous à la loi pour y avoir accès et alors qu'ils n'avaient
même pas la compétence? Là, je commence à trouver
qu'on fait du zèle. Si vous voulez mon avis, je trouve qu'on fait du
zèle à l'endroit de ce monde-là. Moi, je veux bien que la
disposition de l'article 23... Bon. Ça touchait... Il faudrait que je
revoie...
M. Gabrièle:...
Mme Blackburn: Oui. Alors que là, l'article 24, c'est du
zèle. C'est du zèle. Et ces gens-là qui ont contrevenu
à la loi - qui l'ont fait délibérément, je ne suis
pas capable de penser que c'est autrement - vont passer par-dessus tous les
jeunes qui sortent de la formation, sur lesquels vous vous êtes fait
entretenir longuement par rapport à l'accès au marché du
travail alors qu'ils ont une carte de compétence. Et là, vous
êtes en train de leur faire un pont en or pour leur rendre ça
accessible. Moi, je ne suis pas certaine que c'est... c'est du zèle. Du
zèle, pas sûre que je partage ça.
(Consultation)
Mme Blackburn: M. le Président, ça veut dire qu'il
s'agit juste de frauder quelque part puis, après ça, vous rentrez
illégalement dans une entreprise sous de fausses représentations,
sous de fausses - ne parlons pas de fraude, parlons de fausses
représentations.
M. Cherry: II y avait un trou dans la loi.
Mme Blackburn: Vous rentrez quelque part et puis, une fois que
vous êtes là, vous dites: Bon, vous êtes rentré,
à cette heure, on va vous reconnaître que, môme si ce
n'était pas fait très légalement et même si
ça a contrevenu à la loi, on vous donne? la
bénédiction. Je trouve ça fort, si vous voulez mon avis.
Je trouve ça même extrêmement fort Moi, je me dis: Ceux qui
ont la compétence, c'est une chose. Mais ceux qui faisaient de
l'administration, qui n'avaient pas de carte de compétence d'aucune
sorte, ça, vous me dites que c'est à eux autres qu'on est en
train de dire: On vous fait un pont en or parce que, supposément, vous
avez travaillé comme apprentis? Admettez avec moi que ça, c'est
récompenser l'illégalité. Il y a quelque chose qui ne va
pas. Mais ça n'a pas de bon sens. Admettons qu'on ne l'aurait pas mis.
Je ne sais pas qui a incité le ministre à mettre une affaire
comme ça là-dedans. Non, mais sérieusement...
Sérieusement, on a des milliers de jeunes qui attendent...
Le Président (M. Farrah): Puis les bassins bloquent
les...
Mme Blackburn: ...on a des milliers de travailleurs qui n'ont pas
de place sur la construction. Là, on vous dit: Vous autres, non
seulement... Vous n'avez même pas la compétence... Moi, je me dis:
Qu'ils s'inscrivent dans la ligne. Dans le fond, qu'ils fassent comme nos
jeunes puis tous nos travailleurs qui sont pris dans la même situation et
qu'ils s'inscrivent comme tout le monde. Ils vont être admis, ils vont
être admis comme tout le monde.
M. Cherry: «Cette personne doit également, dans le
même délai, satisfaire à l'une ou l'autre des conditions
suivantes: (19 heures) «1° elle démontre qu'elle est titulaire
d'un certificat de qualification ou d'une attestation d'expérience
valide délivré en vertu du Règlement sur la formation et
la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la
construction et fournit une attestation qu'elle a suivi avec succès un
cours de sécurité exigé par le Code de
sécurité pour les travaux de construction [...] si elle demande
la délivrance d'un certificat de compétence-compagnon.»
Donc, ce n'est pas demain matin, là... On ne le met pas à la
porte, on lui dit, là: Prouve nous que tu as eo qu'il faut.
Mme Blackburn: On lui dit: Vous avez le privilège de vous
inscrire dans un processus de formation et de qualification qui va vous ouvrir
la porte à la construction.
Une voix: Non, ce n'est pas ça qu'on dit. Il y est
déjà, le gars.
Mme Blackburn: Bien, parce qu'elle démontre qu'elle est
titulaire d'un certificat de qualification parce qu'elle a suivi les cours.
Donc, c'est ça et puis elle a un délai pour le faire Combien?
Expliquez-moi ça.
Le Président (M. Farrah): M Gabrièle.
M. Gabrièle: non actuellement, m le président,
cette personne, dans ce délai de six mois qu'on donne, le délai
transitoire, si elle veut choisir de devenir salariée et si elle n'a pas
une carte de compétence, si elle nous démontre qu'elle est
déjà titulaire d'un certificat de qualification... donc, si elle
est déjà titulaire comme n'importe qui qui est titulaire d'un
certificat de qualification, elle peut obtenir un certificat de
compétence-compagnon. si elle a suivi aussi le cours de
sécurité pour les travaux de construction. si elle n'est pas
titulaire d'un certificat de qualification mais qu'elle a une attestation
d'expérience valide...
Mme Blackburn: C'est ça.
M. Gabrièle: ...délivrée en vertu d'un
règlement, il se peut qu'elle ait travaillé...
Mme Blackburn: Puis on n'a pas le règle ment, encore.
M. Gabrièle: si elle a une attestation d'expérience
et si elle a suivi le cours, elle peut demander la délivrance d'un
certificat de compétence-compagnon.
Mme Blackburn: C'est ça que je disais. Sur la base de
l'expérience acquise, qui est probablement bonne, on n'en disconvient
pas.
Le Président
(m. farrah): je m'excuse compte tenu
de l'heure, est-ce que j'ai le consentement pour poursuivre au-delà de
19 heures?
Mme Blackburn: Consentement.
M. Cherry: On ne voulait pas tout faire ça pour
arrêter.
Le Président (M. Farrah): Alors, je constate le
consentement. On peut poursuivre.
Mme Blackburn: Vous constatez la bonne volonté de
l'Opposition
Le Président (M. Farrah): Ah! je n'ai pas de doute
là-dessus! Je n'ai pas de doute là-dessus.
Mme Blackburn: Bien. Quand le sous-ministre, tout à
l'heure... Je voudrais qu'on revienne au début du débat. Il a
dit: Cet article concerne ceux qui avaient, qui ont la formation, la CSST,
l'administration... Je ne me rappelle plus quelle autre qualification vous lui
avez donnée, là...
M. Gabrièle: Licence de la Régie.
Mme Blackburn: O.K. Qui ont une licence de la Régie mais
qui n'avaient que des qualifications en administration, santé et
sécurité au travail... Je sais que ça ne touchait pas les
métiers. Je ne me rappelle plus l'autre, là. Gestion. Bon.
M. Gabrièle: Toutes les licences de la Régie,
l'examen, cela ne touche pas le certificat de compétence.
Mme Blackburn: La compétence. C'est ça. Et vous
m'avez dit: Ça vise précisément cette personne.
M. Gabrièle: Qui n'a pas de certificat, de carte de
compétence.
Mme Blackburn: Qui n'a pas de carte de compétence. Et
ça confirme ce que je vous dis. C'est des gens...
Le Président (M. Farrah): Sauf que s'il en obtient une, il
faut qu'il démontre une compétence.
Mme Blackburn: Bien, c'est-à-dire qu'il faut qu'il suive
los cours puis tout ça. On l'inscrit (i.ins la machine pour qu'il
obtienne sos cartes.
M. Gabrièle: Actuellement, M. le Président, un
salarié qui n'a pas de certificat de compétence-compagnon mais
qui a des années d'expérience dans l'industrie de la construction
pourrait, en se présentant devant un arbitre, faire reconnaître
une attestation d'expérience. C'est un arbitre qui décide. Ce
n'est pas le salarié lui-même.
Mme Blackburn: N'importe quel salarié, actuellement?
Le Président (M. Farrah): Peut être reconnu pour
l'examen de compagnon. C'est ça?
Mme Blackburn: N'importe quel salarié, là?
Le Président (M. Farrah): Oui, oui.
Mme Blackburn: On ne parle pas de l'entrepreneur autonome.
M. Gabrièle: Non.
Mme Blackburn: O.K. Donc, pourquoi est-ce qu'il faut prendre une
disposition comme celle-là si ça existe déjà pour
n'importe qui?
M. Gabrièle: M. le Président, quand nous avons mis
une disposition transitoire semblable, il faut se souvenir qu'en commission
parlementaire les parties nous ont dit: Est-ce qu'avec l'autonome on peut leur
enlever le droit de travailler? Nous, à ce moment-là, dans cette
commission, on a dit: Non, on ne veut pas enlever le droit de travailler
à l'autonome. À un moment donné, on va lui faire choisir.
Et, ce que disait le ministre: Ou il devient employeur ou il devient
salarié. C'est pour ça que nous mettons des dispositions
transitoires pour que, du jour au lendemain, on ne raie pas, d'un coup de
crayon, par exemple, des gens qui sont des entrepreneurs autonomes.
Mme Blackburn: Oui, mais les entrepreneurs autonomes qui sont
touchés par cet article-là, ce sont ceux qui sont entrés
dans le métier par la porte d'en arrière, en faisant de
l'administration, de la gestion puis en suivant les cours de la santé et
sécurité. Alors, c'est ceux-là qu'on veut toucher et qui
ne voudraient pas créer leur entreprise, devenir un employeur. Alors,
vous dites: Ceux-là, même s'ils n'ont pas les
qualifications...
M. Cherry: Mais ils ont travaillé dans la
construction.
Mme Blackburn: ...dressons-leur un pont pour qu'ils puissent
devenir les salariés.
M. Gabrièle: c'est h dire qu'ils ont six mois pour se
qualifier.
Mme Blackburn: En tout cas. Moi, j'aurais terminé
là-dessus, mais je pense que le ministre devrait y
réfléchir, pour les quelques minutes qui restent. Parce qu'on est
en train, et c'est souvent comme ça - d'ailleurs, le président le
faisait remarquer - de récompenser un peu ceux qui se placent dans
l'illégalité. Et c'est toujours un peu comme ça qu'on
fonctionne. Alors que, je le rappelle, les jeunes et les travailleurs qui
acceptent de passer par les règles, les cours, ils cherchent les 500
heures que ça leur prend pour être acceptés comme
apprentis, tous ceux-là, on les met comme en liste d'attente. Et
là, vous me dites: Je ne sais pas combien il y en aura: 2000, 2500,
parce que là, il y en a 10 000 au total.
M. Gabrièle: Même s'il y en a 100 ou 200, ce n'est
pas...
Mme Blackburn: Alors, c'est encore plus grave. Vous mettez une
disposition dans une loi,
vous ne savez même pas combien vous allez en avoir
là-dedans qui vont se prévaloir de la disposition. je trouve que
ça ressemble à du zèle...
M. Cherry: Mais au moment où ils ne s'en prévalent
pas, s'ils sont pris après, ils ne pourront pas invoquer qu'on ne leur a
pas donné la chance de...
Mme Blackburn: Ça ressemble à du zèle
à l'endroit des personnes qui ont profité d'un trou de la loi
pour se tailler une place dans un secteur d'activité où Dieu sait
qu'il ne manque pas de clientèle. C'est terminé pour mes
interventions.
Le Président (M. Farrah): Je constate un désaccord
profond
Mme Blackburn: Profond.
Le Président (M. Farrah): Malgré ce constat, est-ce
que c'est adopté sur division?
Mme Blackburn: Alors, je demande au ministre: Est-ce qu'il
maintient ces dispositions?
M. Cherry: Oui. C'est transitoire et je pense qu'ils ne pourront
pas invoquer..
Mme Blackburn: J'ai toujours trouvé que le ministre
était...
M. Cherry: ...qu'on ne leur a pas donné la chance de.
Mme Blackburn: II a un penchant et ce n'est pas pour les
travailleurs. Franchement, là!
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 24, tel
qu'amendé, est adopté?
Mme Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Farrah): Sur division. J'appelle
maintenant l'article 25 qui se lit comme suit: «Jusqu'à
l'entrée en vigueur d'un règlement pris en vertu de l'article
19.1 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la
gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, une
corporation et une société peuvent désigner auprès
de la Commission de la construction du Québec un seul
représentant pour l'application de l'article 19.1 de cette loi, suivant
les conditions et les modalités suivantes: «1° elles doivent
identifier la corporation ou la société requérante et
indiquer sa principale place d'affaires au Québec; «2° elles
doivent indiquer les nom, prénoms et résidence du seul
représentant et sa qualité auprès de la corporation ou de
la société; «3° elles doivent indiquer la date de prise
d'effet de cette désignation. «Une désignation faite en
vertu du premier alinéa doit parvenir à la Commission avant la
date prévue pour sa prise d'effet sinon elle prend effet à la
date de sa réception. «Une corporation et une
société peuvent, suivant les conditions et les modalités
prévues aux premier et deuxième alinéas, désigner
un nouveau représentant en remplacement de celui déjà
désigné. Cette nouvelle désignation met fin, à
compter de la date de sa prise d'effet, à la désignation
jusqu'alors en vigueur. «Le présent article cesse d'avoir effet
à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris
en vertu de l'article 19.1 de la Loi sur les relations du travail, la formation
professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la
construction.»
M. le ministre, l'article 25.
M. Cherry: C'est une disposition transitoire, M. le
Président, pour désigner le représentant
désigné en attendant le règlement de la Commission de la
construction du Québec.
Mme Blackburn: Un règlement qui n'aura pas à
être publié, je pense? Oui?
M. Gabrièle: Oui.
Mme Blackburn: Adopté.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 25 est
adopté. Nous arrivons maintenant à l'article 26.
Mme Blackburn: 26, avec ses 36 amendements.
M. Cherry: II y a un amendement.
Le Président (M. Farrah): Là, il y a un amendement
à l'article 26 comme tel, qui se lit comme suit: L'article 26, dans la
deuxième ligne...
Mme Blackburn: Un amendement de quatre pages, M. le
Président.
Le Président (M. Farrah): Oui. Non, non, non.
M. Cherry: Non, 26.1, 26.2, 26 3, on a réglé
ça tantôt avec Guy.
Mme Blackburn: Oui, oui, mais il y a quand même...
Le Président (M. Farrah): Oui, mais là, il va
falloir qu'on le passe quand même.
M. Cherry: O.K.
Le Président (M. Farrah): Là, avant d'arriver
à 26. 1, on va faire l'article 26.
M. Cherry: C'est ça.
Le Président (M. Farrah): Vous êtes d'accord? Bon,
O. K.
Mme Blackburn: Donc, avec l'amendement de 26, ça fait un
amendement de cinq pages.
Le Président (M. Farrah): Oui, ça va.
Mme Blackburn: Je voulais bien le dire et le rappeler pour que
ça soit inscrit...
Le Président (M. Farrah): Au Journal des
débats.
Mme Blackburn:... aux débats... Le Président (M.
Farrah): C'est fait. Mme Blackburn:... au Journal des
débats.
M. Cherry: Ah! O. K.
Le Président (M. Farrah): C'est fait. Vous avez
réussi.
Mme Blackburn: Alors, des bonnes lois bien pensées, bien
conçues, il n'y a pas souvent d'amendement de quatre pages.
Le Président (M. Farrah): Ceci étant dit: À
l'article 26, dans la deuxième ligne, remplacer le nombre
«1991» par le nombre «1992». Est-ce que l'amendement
est adopté?
Mme Blackburn: Adopté
Le Président (M. Farrah): Bon, adopté Est-ce que
l'article 26 tel qu'amendé est adopté?
Mme Blackburn: Bien là, 26, vous avez 26...
Le Président (M. Farrah): Après ça, on va
à l'article 26. 1.
Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Alors, non, il faut attendre
parce que 16. 1...
Le Président (M. Farrah): Là, on tombe dans les
quatre pages, après.
Mme Blackburn:... fait partie de 26, lui.
Le Président (M. Farrah): L'article 26, tel
qu'amendé, est adopté?
Mme Blackburn: L'amendement est adopté et...
Le Président (M. Farrah): L'article 26 tel
qu'amendé est adopté.
Mme Blackburn: Bien, le 26...
M. Cherry: Est adopté, oui.
Mme Blackburn:... est adopté. (19 h 10)
Le Président (M. Farrah): L'article 26, tel
qu'amendé, est adopté. Bon, maintenant on passe aux articles 26.
1, 26. 2 et 26. 3. Est-ce que je dois vous faire la lecture de ces quatre
pages? Parce qu'on en a distribué au préalable... Est-ce que
ça correspond à l'entente qui est intervenue entre les deux
formations politiques?
Mme Blackburn: M. le Président, ça va vous prendre
un amendement qui va corriger 26. 2, premier paragraphe, pour 8° et pour
7°, deuxième paragraphe, 8° pour 7°, et ainsi de suite. Et
ça. ça prend un amendement, j'imagine, à moins qu'il ne
soit déjà rédigé.
Le Président (M. Farrah): II a été
rédigé. On vous l'a transmis. C'est ça.
Mme Blackburn: Ah! Donc, vous allez simplement
considérer... Comme vous aviez déposé un amendement,
c'était un sous-amendement.
Le Président (M. Farrah): Bien là, on l'a
intégré dans le même parce qu'on l'a refait. On a refait
l'amendement...
Mme Blackburn: Avec consentement.
Le Président (M. Farrah):... en considérant votre
sous-amendement. Alors, il s'agit juste de savoir si c'est conforme à
l'entente qui a été prise.
Mme Blackburn: D'accord. Et vous avez modifié les dates du
scrutin qui so tiendrait les 19, 20 et 21 novembre...
Le Président (M. Farrah): Parce que là, on ne parle
pas...
M. Cherry: Oui.
Mme Blackburn:... et le dépouillement, probablement le 24,
le 23. et la campagne se ferait du... c'est un mois avant. de quelle date
à quelle date, encore?
M. Gabrièle: Du15 au...
M. Cherry: Du 15 octobre au 15 novembre. C'est ça? Du 15
octobre au 15 novembre.
Mme Blackburn: Ça fait sept jours. Ça nous mettrait
du 12 au 12. Si on garde les mêmes
délais que vous avez réservés pour le premier,
c'était sept jours.
Le Président (M. Farrah): Oui, M. le sous-ministre, M.
Gabrièle.
M. Gabrièle: La demande de constat de
représentativité se ferait au mois d'octobre. La publication du
nom des associations représentatives, en octobre. Après, on
arrive à 3, c'est la lists des salariés, domicile au
Québec, c'est en septembre; l'exemption clause grand père, en
octobre; la carte aux salariés transmise par la CCQ en octobre; 4
publicité et sollicitation, du 15 octobre au 15 novembre; 5. le scrutin,
c'est les 15 derniers jours de novembre. Plus loin, c'est du 19 au 21 novembre,
et dépouillement, le 23
Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut compter sur vous, en même
temps que vous faites votre publicité, pour nous envoyer un petit
message un peu souverainiste?
M. Gabrièle: Prise d'effet du certificat de
représentativité...
Mme Blackburn: Parce que, mine de rien, le genre de
publicité subliminale...
Le Président (M. Farrah): Je pourrais vous rappeler
à la pertinence, Mme la députée. Vous êtes bien
gentille, on va le tolérer, mais...
Mme Blackburn: Oui, M. le Président, vous auriez raison.
La publicité subliminale, genre: C'est important de prendre, en toute
liberté, une bonne décision
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Cherry: Signé «Jeanne Blackburn».
Mme Blackburn: Non, mais ce n'est pas des mauvaises
suggestions
Mme Dionne: M. le Président, il faudrait vérifier
que ça ne contrevienne pas à la Loi sur la consultation
populaire.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: Demandez ça au fédéral, avec
ce qu'ils en font.
Le Président (M. Farrah): Alors, les nouveaux articles 26.
1, 26. 2 et 26. 3 sont adoptés?
Mme Blackburn: Adoptés tels qu'amendés. le
président (m. farrah): adoptés tels qu'amendés
bravo! maintenant j'appelle l'article 27. est ce que l'article 27 est
adopté?
M. Cherry: Adopté.
Mme Blackburn: Adopté sur division. Est-ce que le projet
de loi...
Le Président (M. Farrah): Est-ce que la commission
recommande la motion de renumérotation?
Mme Blackburn: Oui. Adopté. Le Président (M.
Farrah): Adopté Mme Blackburn: Le titre du projet de loi
Le Président (M. Farrah): Est-ce que les intitulés
du projet de loi sont adoptés?
Mme Blackburn: Adopté
Le Président (M. Farrah): Est-ce que le titre du projet de
loi est adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'ensemble du projet
de loi est adopté?
Mme Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Farrah): Adopté sur division.
Alors, merci de votre excellente collaboration. Sur ce, je suspends les travaux
jusqu'à 20 heures ce soir pour l'étude du projet de loi 28.
(Suspension de la séance à 19 h 15)
(Reprise à 20 h 7)
Projet de loi 28
Le Président (M. St-Roch): La commission entreprend
maintenant ses travaux pour procéder à l'étude
détaillée du projet de loi 28, Loi sur la Société
Innovatech du Grand Montréal. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le
secrétaire?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Blackburn
(Chicoutimi) est remplacée par M. Boisclair (Gouin), M. Blais (Masson)
par M. Bélanger (Anjou) et M. Jolivet (Laviolette) par Mme Marois
(Taillon).
Le Président (M. St-Roch): je vous remercie, m. le
secrétaire. nous en étions, au dernier ajournement, à
l'article 24. est-ce qu'il y a d'autres discussions?
Mission et pouvoirs (suite)
M. Léonard: Oui. un instant, M le Prési-
dent. Oh! les petits dépliants du ministre.
M. Johnson: On avait appelé l'article 24, je crois, M. le
Président, justement.
Le Président (M. St-Roch): Oui. Nous en sommes à
l'article 24.
M. Johnson: Et on avait...
M. Léonard: Parce que, entre-temps, il y a quelqu'un du
bureau du ministre qui nous a distribué un dépliant...
M. Johnson: Tel que demandé, oui.
M. Léonard: ...sur le Grand Montréal: Pour un
redressement durable. Nous étions à en prendre connaissance. Je
regarde que fera Innovatech. J'ai le goût de dire au président du
Conseil du trésor: Normalement, il n'y a pas de publicité qui se
fait sur la matière d'un projet de loi qui est en discussion. On attend
que le projet de loi soit adopté.
M. Johnson: Non, non. On peut s'amuser comme ça. «Le
plan stratégique - je cite le dépliant - comporte trois mesures
visant à accroître... Création d'Innovatech. Il sera, il
sera...» C'est tout au futur, au conditionnel. Je fais bien attention,
ça fait assez longtemps que je suis ici. Et, évidemment,
ça reprend un document gouvernemental qui n'est pas une publicité
mais qui est un document d'information comme tel. En tout cas!
Le Président (M. St-Roch): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Bon. J'étais pris sur un autre projet
de loi, hier. Je n'ai pas pu venir ici. Alors, malheureusement, je n'ai pas
assisté, participé... J'avais commencé à participer
à la discussion concernant les articles de loi, mais je n'ai pas
continué. Donc, d'autres ont pris la relève.
M. Johnson: Oui. Ce n'était pas aussi bien, mais
c'était bien.
M. Léonard: Merci! Merci, M. le Président, mais mes
collègues ont sûrement très bien fait ça, je n'ai
aucun doute.
M. Johnson: Oui, oui, c'est ça que je dis, c'était
très bien, mais pas aussi bien.
M. Léonard: Le ministre prévient les coups. Il
veut, comme on dit, me gratter le dos...
M. Johnson: Amadouer. Amadouer, tout simplement.
M. Léonard: ...et il espère que je vais lui gratter
le dos. Non, non, on ne fera pas ça! Ha, ha, ha!
M. Johnson: Ha, ha, ha! Ça ne marche pas?
M. Léonard: De toute façon, nous, il n'y a pas de
problème, on s'entend très bien.
M. Johnson: C'est ça (20 h 10)
M. Léonard: II n'y a pas de différends. Ce n'est
pas comme le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie; il a eu
des différends avec son collègue du Conseil du trésor.
Bref, on l'a vu ce matin, ils se lançaient la balle.
Bon. Alors, l'article 23 a été adopté sur la
mission même de la Société «de promouvoir et de
soutenir les initiatives propres à relever la capacité
d'innovation technologique [...] et à améliorer ainsi la
compétitivité et la croissance économique du
Québec». J'ai l'impression que ce n'est pas très
différent - juste pour revenir un petit peu en arrière, si on me
permet - du Fonds de développement technologique. On va voir ça
dans l'article 24: «Pour la réalisation de sa mission, la
Société peut notamment, dans le cadre des orientations
gouvernementales: «1° susciter, accueillir, évaluer les
initiatives susceptibles de renforcer la capacité d'innovation
technologique sur le territoire du Grand Montréal.» Ça me
parait très vaste comme objectif. Est-ce que...
M. Johnson: oui, si on peut me permettre, c'est vaste dans le
sens que, dans la mesure où on aimerait que la société
soit proactive, on introduit le mot «susciter» dans sa mission.
M. Léonard: M. le Président, avant que le... M.
Johnson: Oui, d'accord.
M. Léonard: ...président du Conseil du
trésor aille plus loin, pourrait-on aller chercher un dictionnaire pour
savoir la définition du mot «proactive»?
M. Johnson: Ha, ha, ha!
M. Léonard: Je peux vous dire que ce n'est pas un mot...
Que Mme la députée ne s'énerve pas. Ce n'est pas un mot
français ou en quelque sorte, parce que c'est un mot qu'on
pourrait...
M. Johnson: Ah oui! Il est passé dans la langue.
M. Léonard: ...ajouter partout: Pour la réalisation
proactive de sa mission proactive...
M. Johnson: Ha, ha, ha!
M. Léonard: ...la Société proactive peut
notamment, dans le cadre des orientations gouvernementales proactives, n'est-ce
pas, etc. On peut continuer comme ça. C'est un mot qui n'ajoute rien, ou
bien qui veut tout dire, on ne sait pas. Bref, c'est un mot qui signifie
l'agitation, paraît-il.
M. Johnson: S'agiter...
M. Léonard: Oui, alors excusez-moi, M. le président
du Conseil du trésor...
M. Johnson: ...dans le sens d'un malaxeur. M. Léonard:
Allons-y.
M. Johnson: Un malaxeur s'agite mais ne va nulle part, c'est
ça que vous voulez dire.
M. Léonard: C'est un mot favori de votre collègue
de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, «proactive».
M. Johnson: Oui, bien, lui, entre autres, quand même. Il
n'y a pas de copyright là-dessus. Alors, de toute façon, ce que
ça signifie, si la Société cherche de façon active
à inciter la création de projets ou des initiatives, comme on le
dit ici, c'est qu'il nous apparaissait important de l'indiquer dans son mandat,
si on veut. «Accueillir», ça, c'est évident, c'est en
réponse à ce qui pourrait être suscité ou
incité, ou ce qui viendrait proprio motu auprès de la
Société; évidemment, «évaluer», c'est
le rôle central, on en a parlé beaucoup à l'occasion de la
nomination des membres du conseil dont l'une des tâches primordiales sera
justement d'«évaluer, choisir, admettre» certains projets,
pour que le programme d'aide financière s'applique à ces projets,
ces initiatives.
M. Léonard: J'imagine bien que c'est en relation avec
l'article 25 qu'il faut lire «susciter, accueillir et évaluer les
initiatives susceptibles de renforcer la capacité
d'innovation».
M. Johnson: C'est ça.
M. Léonard: Je pense que c'est en même temps vaste
et vague, ce qu'il y a là.
Le Président (M. St-Roch): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): ii y a une expression et j'aimerais
avoir un petit peu des éclaircissements, c'est comment la
société peut-elle acceuillir des projets? accueillir.
M. Johnson: C'est le lieu d'arrivée d'une demande, c'est
tout simplement dans ce sens là.
M. Bélanger (Anjou): C'est-à-dire que des
intervenants pourraient présenter un projet à ce
moment-là...
M. Johnson: Des promoteurs ont un projet et s'adressent à
la Société qui accueille le projet, c'est juste dans ce sens.
M. Bélanger (Anjou): La Société n'a à
émettre ni de permis ni de licence, rien. C'est ça?
M. Johnson: Non, non. Pas du tout.
M. Bélanger (Anjou): Elle va servir uniquement
d'intermédiaire, finalement. C'est ça?
M. Johnson: C'est ça, accueillir, recevoir afin de traiter
et d'évaluer. C'est dans ce sens-là.
Le Président (M. St-Roch): M. le député
d'Anjou.
M. Léonard: Donc, essentiellement, c'est un... Excusez.
Allez-y.
M. Bélanger (Anjou): On parle aussi de participer
financièrement à la réalisation de ces initiatives. Est-ce
qu'il y a des paramètres ou des barèmes qui ont été
fixés à la Société quant à sa participation
financière? Est-ce que ça va être sous forme de capital de
risque, de subven tion? Est-ce qu'il y a une certaine contrainte, certaines
limites qui vont être données à la Société ou
elle va avoir vraiment une marge de manoeuvre complète quant au mode de
participa tion?
M. Johnson: Oui. Comme tel, on verra dans 25 les limites
éventuelles, mais ce qu'on recherche ici, c'est les orientations,
là, ce que ça sous-tend. J'ai déjà indiqué
qu'il m'apparaissait que, pour des fins de rapidité, de souplesse, on
devra sans doute privilégier la subvention, purement et simplement.
C'est probablement ça qui va arriver, vraiment, pour baisser les
coûts d'une initiative, pour y participer activement, pour la faciliter.
Parce que, autrement, des mécanismes de prêts participatifs et
tout ce que vous voulez, ça existe. Le Fonds de développement
technologique est plutôt dans la subvention pure et simple. Ce n'est pas
vraiment des choses compliquées, des montages financiers complexes ou de
la prise de participation. Il faut avoir à l'esprit qu'on veut donner un
élan à la capacité d'innovation technologique des
entreprises et des institutions d'enseignement supérieur et de recherche
du Grand Montréal et, en conséquence, dans la mesure où
c'est sur une période limitée, jusqu'au 31 mars 1997, c'est ce
qui est prévu, on verrait mal que la Société s'implique
avec une prise de participation sous forme de capital
actions ou autrement ou un prêt à long terme. On pourrait
toujours prétendre qu'il faut en assurer le suivi et que les
dispositions finales prévoient que lors de la dissolution, s'il y a des
actifs, y compris ceux-là, enfin, que le gouvernement devrait
décider comment les dévoluer, là, je dirais.
Ce que j'ai indiqué de façon passablement constante, c'est
qu'il m'apparaissait que la forme «subventionnaire», si c'est un
mot français, pourrait être privilégiée, et le
serait probablement.
Le Président (M. St-Roch): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Oui. M. le Président, dans ce qu'on
appelle la recherche-développement, ce dont il s'agit ici, il y a
évidemment des accents différents qu'on peut mettre sur la
recherche ou sur le développement. Est-ce que, dans l'esprit du
ministre, on va s'orienter plutôt sur le développement que sur la
recherche? Je ne dis pas exclusivement, mais est-ce que l'effort, est-ce que la
priorité va être mise, disons, d'abord sur le développement
ou, en tout cas, de façon plus accentuée sur le
développement?
M. Johnson: II y a, je dirais, dans l'éventail
d'activités ou dans un continuum la recherche qui précède
le développement, mais l'innovation se trouvant quelque pan" entre les
deux. Je dirais: On recherche, on trouve, on innove, on peut développer,
si on regarde le processus. Et dans ce sens-là, dans la mesure où
nous, ce qu'on cible, c'est l'innovation, l'innovation peut être le
résultat de la recherche ou ça peut être ce qu'on cherche
à développer ou à commercialiser ou à utiliser de
façon concrète. Ça fait le pont entre la recherche et le
développement, dans le fond. C'est là qu'est la
création.
M. Léonard: Oui, je comprends. Ce n'est pas tellement une
question théorique que je pose que le fait de dire: Dans une entreprise,
est-ce qu'on va accentuer davantage sur le développement de
procédés? Par exemple, supposons qu'on considère
l'histoire de Bombardier. Bombardier n'est pas une entreprise qui a... C'en est
une qui a fait un peu de recherche, mais qui a fait surtout du
développement, qui s'est spécialisée dans l'assemblage,
dans l'achat de brevets ailleurs et qui les a utilisés pour ses fins
propres, donc, les a adaptés à des projets de
développement qu'elle avait. Ça a fait son succès. Puis
moi, je pense qu'il ne faut jamais, il ne faut vraiment pas dire que le
développement, c'est moins bien que la recherche. Ce n'est absolument
pas ça, l'esprit. Je pense qu'il faut vraiment le prendre de
façon générale. Je le dis.
Ce que je veux souligner au ministre, c'est qu'au fond, au
Québec, nous n'avons pas de moyens infinis pour faire de la recherche
comme des pays... les États-Unis ou je ne sais pas, l'Allemagne ou le
Japon qui mettent des milliards et qui ont l'habitude de cela. Donc, nos
priorités pourraient aller davantage au développement qu'à
la recherche. La reherche fondamentale coûte très cher. Il faut en
faire, comme il faut faire de la recherche appliquée, mais je pense
aussi que, nos moyens étant ce qu'ils sont, on peut faire porter
l'effort davantage sur le développement que sur la recherche. C'est dans
ce sens-là que je posais la question au ministre. Est-ce que, dans son
esprit, il y a déjà des orientations de prises? (20 h 20)
M. Johnson: Je dirais que des orientations, non, mais il y a un
constat qu'on peut faire sur le continuum, comme le député le
mentionne lui-même: recherche fondamentale, recherche appliquée,
innovation technologique qui en résulte, développement et
diffusion et commercialisation, si on regarde la suite des choses. Ce qu'on
visait, nous, c'est à aller appuyer financièrement la dimension
où on est relativement faibles, sans prétendre qu'on va la
corriger. Si on veut être faibles quelque part, vraiment, dans la
recherche fondamentale dispendieuse... Mais là, on n'a pas les moyens
à l'américaine ou à l'allemande ou à la
française de mettre des sommes énormes dans la recherche
fondamentale. Il y en a dans la pharmaceutique, par exemple, il s'en
déroule chez nous, mais ce n'est pas à travers tous les secteurs
industriels, là, ce qu'on devrait faire. Là où on est
faibles, c'est dans le développement, c'est dans l'application pratique
de l'innovation, c'est, à titre d'exemple, là où,
notamment, les Japonais sont particulièrement forts, où,
effectivement, ils achètent de la technologie et ils font de
l'amélioration constante des procédés et des produits.
C'est un choix idéologique, presque, je dirais, que ce pays-là a
fait au point de vue développement économique, contrairement
à nos voisins américains qui, avec leurs moyens, cherchent
toujours le gros lot. Ils mettent le paquet pour faire un
«breakthrough», vraiment une percée qui va faire
époque, qui va les mettre des années devant tout le monde pendant
quelque temps. Mais on voit où est le succès, quand même,
si on regarde les dernières 25 années. L'amélioration
constante, elle n'est pas négligeable, et elle est très
très porteuse, évidemment, de succès commerciaux.
Le préalable à cette amélioration constante, c'est
à tout le moins la capacité de dompter l'innovation et de la
transformer, l'innovation technologique, en produits commercial isables ou en
procédés utilisables. C'est là qu'on agit. Donc, ce n'est
pas au niveau strictement de la recherche, certainement pas de la recherche
fondamentale, plus proche de la recherche appliquée. On verra les
projets qui sont porteurs d'innovation et de changements technologiques afin de
permettre la commercialisation, notamment - ça, ça a
été dit plus qu'une fois - afin de faciliter...
M. Léonard: Alors, oui, justement...
M. Johnson:... la commercialisation des produits de la recherche.
C'est ça qui est important, c'est ça, la clé pour le
développement.
M. Léonard: Vous voulez aller jusqu'à la
commercialisation. Pas nécessairement la faire, mais la susciter le plus
possible, même dans l'entreprise?
M. Johnson: Dans la mesure où ça se rapproche de
l'axe de développement des marchés qu'on a retenu dans le plan de
relance, c'est quelque chose qu'on doit avoir à l'esprit, mais tout de
suite, on a des limites à cause des considérations
libre-échangistes, etc. Il faut être extrêmement prudents
quand on commence à appuyer financièrement la commercialisation.
Tant qu'on est dans la recherche, l'innovation, ces dimensions-là, c'est
évidemment admissible, là, à tous égards...
M. Léonard: D'une certaine façon, ici, au
gouvernement, il y avait l'AQVIR, qui était une agence de personnes
spécialisées presque dans la mise en marché... dans la
mise en marché d'innovations comme celle-là. Est-ce que la
Société va disposer de moyens à peu près
équivalents à ce qu'avait l'AQVIR et, disons, va avoir la
flexibilité qu'avait l'AQVIR auparavant, qui a été
diluée quand ça a été intégré au
ministère de l'Industrie et du Commerce? En tout cas, il y a eu des
problèmes là-dedans. On en a vu un exemple ou une séquelle
avec ce qui est arrivé à Ad-Lib. Alors, est ce que vous allez
recouvrer le champ d'activité qu'occupait l'AQVIR à
l'époque, jusque-là?
M. Johnson: Ça ressemble, dans la mesure où les
pouvoirs pour la réalisation de ces objets que l'AQVIR avait
comportaient un mandat de collaboration avec les milieux de la recherche -
c'était grand et c'était beau - en vue de trouver des
idées et des technologies nouvelles - mot à mot - susceptibles de
recevoir une application industrielle. Alors, c'est le discours qu'on tient de
part et d'autre de la table depuis quelques minutes, qu'on avait cru bon,
littéralement, d'insérer dans une loi: accorder des aides
techniques, financières, procéder à des
évaluations, conclure des ententes pour effectuer les opérations
nécessaires aux activités, contribuer à la gestion et
à l'exploitation du portefeuille de brevets des ministères. Vaste
programme. Ça n'a pas eu beaucoup de volume. Il y a eu quelques belles
réalisations, mais c'est maintenant un volet, comme on le sait, de
l'action de la SDI comme telle. Il y a eu quelques réalisations. Je
pense bien qu'il se trouve des entrepreneurs québécois qui
trouvent qu'ils ont été bien servis par ça, mais il n'y a
pas beaucoup de volume, finalement. On pense qu'lnnovatech dans sa
région, dans son mandat, va probablement avoir, à cause de son
mandat, son origine je dirais, son mandat spécifique, au point de vue
politique, de développement économique, passablement de volume.
En tout cas on verra, c'est le pari qu'on prend.
M. Léonard: C'est-à-dire pas vous comme tel, pas
Innovatech, c'est les sociétés que vous allez encourager.
M. Johnson: Oui, évidemment. Oui, Innovatech ne fait pas
dans l'innovation mais fait dans l'aide et le soutien financier aux
innovateurs, en termes très généraux.
Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de Labelle.
M. Léonard: Je voudrais savoir à quel moment ou
à quel endroit dans ses orientations Innovatech va intéresser les
universités? Je pense que même si l'on dit que les
universités, de façon générale, font de la
recherche fondamentale, il reste qu'elles ont à l'occasion aussi un
certain nombre de contrats de recherche appliquée. Dans le cas
d'Innovatech je suis convaincu - d'ailleurs, ça a été
exposé dans le livre et on l'a dit aussi - que les universités
devaient être impliquées. Alors, vous dites, le secteur public...
Je pense que c'est peut-être une façon de le voir, mais on n'a pas
mentionné nommément les universités là dedans.
M. Johnson: écoutez, il y a deux ou trois sources qui
permettraient de répondre a la question, à la
préoccupation du député. à l'article 3,
évidemment, les membres «proviennent notamment... ». je
précise, pour le bénéfice du député de
labelle, qu'on a ajouté le mot «notamment».
M. Léonard: Ah oui?
M. Johnson:... «des milieux de la recherche, de
l'enseignement universitaire et collégial ainsi que des entreprises.
»
M. Léonard: Ça vous donne encore plus de
flexibilité. En tout cas, O. K., je ne reprendrai pas tout...
M. Johnson: Ça va plus dans le sens qui était
souhaité par vos collègues. Alors, ça ne nous ferme pas de
porte. On a fait le débat hier, je ne pense pas qu'on voudrait le
rouvrir.
M. Léonard: Non, c'est correct.
M. Johnson: Dans le 2° de 24, «associer à ces
initiatives des partenaires du secteur privé et du secteur
public», ce qui n'était pas possi ble...
M. Léonard: «Associer à ces
initiatives».
M. Johnson: ...lorsque l'AQVIR était en cause. On parlait
des milieux de la recherche et des milieux industriels. Alors, comme tel, il ne
pouvait pas y avoir de partenariat ou une aide financière ou quoi que ce
soit qui pouvait impliquer, par exemple, une université, qui est une
institution non privée, une institution du secteur public au sens large,
un organisme public au sens de plusieurs de nos lois. Alors, c'est dans ce
sens-là, c'est la composition du conseil qui, enfin, vise à
assurer ça. C'est la réalité de tous les jours. Moi, je
peux témoigner du fait que les milieux universitaires, sans aller
jusqu'à dire qu'ils nous talonnent quotidiennement, se renseignent
régulièrement sur les progrès que nous faisons pour la
mise sur pied de la Société. Je peux affirmer que j'ai
consulté personnellement les recteurs et les directeurs des grandes
écoles qu'on retrouve à Montréal afin de susciter des
candidatures et voir quelles étaient les suggestions émanant de
ces milieux pour la constitution du conseil d'administration et, en
débordant, la question des personnes-ressources sur lesquelles on pourra
compter. Alors, c'est ce qu'on a fait. Alors, dans les faits, ça se
réalise, et c'est dans le mandat, comme on le voit. (20 h 30)
M. Léonard: Dans le 5°, on dit: «sensibiliser la
population du Grand Montréal». Bon, ça, je comprends que
c'est de la sensibilisation. C'est un peu de publicité, de la
propagande....
M. Johnson: Non, non. Je vous dis tout de suite... Non. Je le dis
tout de suite, moi, je suis contre ça, la publicité
institutionnelle. D'abord, comme président du Conseil du trésor,
je l'ai interdite depuis 1987, 1988; des directives carrément. Alors, il
n'est pas censé y avoir de publicité institutionnelle. Et si vous
en voyez, vous me le direz. Ça m'apparaît important. Il faut que
ce soit vraiment de la communication qui vise à hausser le degré
de conscience que tout le monde dans le Grand Montréal a à
l'endroit de l'innovation, de l'importance qu'il y a de valoriser la recherche,
etc. Et, évidemment, de façon plus large, l'éducation,
l'instruction, l'enseignement supérieur, c'est ces valeurs-là qui
sont importantes. Maintenant, ça devient en même temps un outil
pour la Société pour susciter des initiatives. C'est ça
son premier mandat. Elle peut difficilement en susciter en tenant ça
mort dans son coin. Alors, il fallait trouver une façon de diffuser, je
dirais, «at large» son rôle, sa mission, les moyens qu'elle
peut avoir. Évidemment, si on veut créer des réseaux et
diffuser la connaissance, il faut informer les gens, enfin, il faut informer le
milieu des réalisations. J'ose croire... Moi, je vous dis tout de suite
qu'on ne se lance pas dans des grandes campagnes de publicité, c'est de
trouver des moyens légers, peu dispendieux, mais efficaces de remplir ce
volet-là de son mandat. M. Léonard: Vous avez fait un
budget... M. Johnson: C'est de la diffusion, oui.
M. Léonard: Vous avez fait un budget de 300 000 000 $.
Peut-être que c'est tiré d'un chapeau, mais peut-être que
vous avez fait un budget pro forma, en tout cas, au moins approximatif. Quelle
est la portion qui va à 5°?
M. Johnson: On demandera au conseil d'administration. Non,
littéralement.
M. Léonard: Les 300 000 000 $sont...
M. Johnson: Les 300 000 000 $ au titre de l'innovation
technologique qui est acheminé par le biais de la
Société.
M. Léonard: Parce qu'ils ont été
déterminés comment, les 300 000 000 $? Je comprends que 3° et
4°, «participer financièrement...
M. Johnson: C'est un engagement gouvernemental là, comment
est déterminé quoi que ce soit. Comment est
déterminé le montant d'un engagement gouvernemental? On tient
compte de nos moyens, enfin, etc., des objectifs qu'on veut atteindre. Je dis
souvent pour l'illustrer que c'est le même ordre de grandeur que le Fonds
de développement technologique. Pourquoi c'est 300 000 000 $ au Fonds de
développement technologique? Parce qu'on considérait que
c'étaient les moyens, en gros, qu'on avait maximalement de soutenir des
activités comme celles-là. C'est l'ordre de grandeur.
M. Léonard: Parce que compte tenu de la limite que vous
avez, cinq ans, de la durée de vie limitative que vous avez, cinq
ans...
M. Johnson: Oui, je vous ferais remarquer que c'est ouvert; les
dispositions finales permettent de prolonger, le cas échéant,
au-delà de cinq ans, mais ça nous force à regarder
ça de façon spéciale, évidemment, en mars 1997.
M. Léonard: Quand le ministre dit ça, ça
vient de s'étirer passablement, parce que dans les prévisions des
finances au budget, c'était 10 000 000 $ cette année, 15 000 000
$ l'an prochain, 25 000 000 $ l'année suivante. Donc, 50 000 000 $ sur
trois ans. Vous devez presser le pas sur la quatrième et la
cinquième année, si c'est vrai que vous visez cinq ans.
M. Johnson: Cinq ans, pour l'existence de la
Société comme telle. Parce qu'elle a un mandat et elle doit agir
rapidement. Au lieu de s'imaginer qu'ils sont là pour 25 ans, ils
verront ce qu'ils feront. Il m'apparaît important de signaler
que c'est passablement urgent. C'est important de s'en occuper
rapidement, de la relance de l'innovation technologique dans le Grand
Montréal. Ceci étant dit, c'est l'existence de la
Société qui peut être regardée en mars 1997,
à fin prolongée, j'expliquais, pour faire le suivi de certains
projets, pour assurer les déboursés d'engagements
préalables. On peut concevoir que les 300 000 000 $ seraient
engagés d'ici à quatre ou cinq ans, ce qui ressemble à peu
près au Fonds de développement technologique. Les
déboursés ne sont pas complets et le suivi n'est certainement pas
assuré au-delà du déboursé. Alors, c'est ça
qui est en cause.
M. Léonard: Disons que le Fonds de développement
technologique, ce n'est pas tellement un exemple, parce que ce serait
décevant. J'espère bien qu'lnnovatech va aller, va montrer un peu
plus d'énergie, va aller plus vite que ça.
M. Johnson: Le plus vite possible. On ne peut pas demander
plus.
Le Président (M. St-Roch): M. le député de
l'Acadie.
M. Bordeleau: Je suggérerais l'adoption de l'article 25,
M. le Président.
Le Président (M. St-Roch): Pardon?
M. Bordeieau: Je suggérerais l'adoption de l'article
25.
Le Président (M. St-Roch): On est à l'article 24,
M. le député.
M. Bordeleau: Excusez! L'article 24.
M. Johnson: Je suis d'accord. On peut prendre 25 aussi.
M. Léonard: Mais, vraiment, pour une fois qu'il parlait,
je trouve qu'il aurait pu dire...
M. Johnson: Non, non, c'était parfait.
Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!
M. Johnson: M. le Président, on va mettre les choses
là où elles appartiennent. Mes collègues de la
majorité ministérielle sont ici en appui au projet de loi du
gouvernement. Ils ont eu, eux, d'amples occasions, en caucus, dans le cas des
députés de la région de Montréal, dans les
réunions qui ont été convoquées à cette fin,
de discuter du plan de relance et d'Innovatech. Je dois avouer que je suis
beaucoup plus disponible pour mes collègues ici que je ne le suis pour
le député de Labelle. Alors, on lui donne une chance de
s'exprimer ici. C'est tout ce qui est en cause, là.
Le Président (M. St-Roch): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Si le ministre, vraiment, était
sincère, je pense que ce n'est pas exactement ce qu'il dirait, parce que
je sais aussi ce que c'est que d'être de l'autre côté.
Là-dessus, ses remarques, vraiment, viennent à la rescousse de
ses collègues. Je comprends ça.
M. Johnson: Et eux sont à la mienne. Alors, il n'y a pas
de problème.
M. Léonard: Oui, oui, exactement.
M. Johnson: Pas de problème. C'est ça du travail
d'équipe.
M. Léonard: L'un et l'autre en appui.
M. Johnson: Travail d'équipe, notion peut-être
inconnue de l'autre côté
M. Léonard: Je te gratte le dos; tu me grattes le dos.
C'est ça.
Le Président (M. St-Roch): Ceci étant dit, est-ce
qu'il y a d'autres interventions à l'article 24?
M. Léonard: M. le Président, à l'article 24,
«conseiller le ministre sur les politiques et stratégies relatives
à l'innovation technologique sur le territoire du Grand
Montréal», on comprend que c'est restrictif au ministre
responsable de l'application de la loi et non pas au ministre responsable du
développement technologique au gouvernement.
M. Johnson: C'est ça.
M. Léonard: Est-ce qu'il y a quelques vases communicants
ou quelques passerelles entre les deux quand même?
M. Johnson: Oui, oui, de nombreuses.
M. Léonard: Vous devez en avoir de nombreuses, oui, en
parole tout au moins.
M. Johnson: Le Comité ministériel per manent de
développement du Grand Montréal, notamment.
M. Léonard: C'est quoi l'articulation de cette
Société qui agit dans le cadre d'orientations gouvernementales et
celle du Fonds de développement technologique, de façon pratique?
Ce n'est pas une question qui se pose, ça?
M. Johnson: Bien, oui. Absolument.
M. Léonard: II y a 350 000 000 $ dans les...
M. Johnson: C'est parce que j'ai déjà
répondu. Je m'excuse, là. C'est qu'il y a un mandat, ici,
à caractère géographique. Deuxièmement, les
missions et pouvoirs, de même que ce dont on a saisi déjà
la commission quant aux critères d'admissibilité des projets,
sont substantiellement distincts de ceux du Fonds de développement
technologique. La composition même, le statut. Ce n'est pas un
secrétariat du Conseil exécutif qu'on a ici, là, c'est une
société avec pouvoirs d'autonomie, d'indépendance qui fait
l'envie de certaines autres sociétés d'État.
M. Léonard: Dont le Fonds de développement
technologique.
M. Johnson: L'envie? Je ne le sais pas. Il faudrait leur
demander. Non, mais quant à l'autonomie dont bénéficie le
conseil d'administration, c'est un petit peu novateur par bouts.
M. Léonard: Je comprends, il y a une certaine autonomie
d'action donnée au conseil d'administration. Le Conseil du trésor
connaît la lourdeur de ses critères, de ses normes et de ses
directives sur les budgets des ministères du gouvernement dont le Fonds
de développement technologique, alors, il s'en échappe un peu de
cette façon. Mais j'admets que pour que ce soit efficace, ça peut
être possible. En tout cas, on va voir ça à l'usage, si
ça produit des résultats, si c'est plus efficace que le Fonds de
développement technologique, je suppose. En tout cas, l'un va aspirer
l'autre un de ces jours; ça me paraît assez clair. On verra avec
le temps. Alors, M. le Président, je pense qu'on pourrait adopter cet
article 24.
Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 24 est
adopté.
M. Léonard: Je connais un peu comment ces choses-là
se passent. Au bout de cinq ans ou au bout de trois, on s'aperçoit qu'il
y a un paragraphe qui n'est pas assez large. Il va falloir qu'il revienne un de
ces jours. Ceci, je pense, fait partie de la vie. Voilà!
Adopté.
Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 24 est
adopté. J'appelle maintenant l'article 25. Est-ce que vous
désirez que la présidence fasse lecture des articles ou si on
passe directement... (20 h 40)
M. Léonard: C'est peut-être mieux pour le Journal
des débats.
Le Président (M. St-Roch): alors, l'article 25: «la
société détermine, par règlement soumis à
l'approbation du gouvernement, les critères d'admissibilité des
initiatives qui lui sont présentées, la forme, les
modalités et, le cas échéant, les limites de sa
participation financière.»
M. Léonard: Bon. Ça, ça pose...
Le Président (M. St-Roch): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Ça pose une question qui est
soulevée, d'ailleurs, aux pages 35 et 36 du document et qui
démontre la difficulté de l'opération, quand même.
C'est à la page 36 Alors, je pense que c'est peut-être le
principal point, un des principaux points qu'on peut soulever ici. «Les
projets pourront comporter une phase de recherche-développement,
recherche appliquée, développement technologique,
expérimental, orienté vers la mise au point d'un nouveau produit
ou procédé. L'aide octroyée par l'organisme portera
uniquement sur les coûts de réalisation reliés à la
partie du projet qui se réfère aux phases situées en amont
et en aval des activités de recherche-développement admis sibles
aux mesures fiscales.»
M. Johnson: Autrement dit, il n'y a pas d'empilade à
l'endroit des éléments du projet qui sont admissibles aux mesures
fiscales, les 20 %, les 40 %, des choses comme ça.
M. Léonard: Je comprends, M. le Président, mais
pour moi, c'est un peu des mots. Supposons qu'une activité au centre est
admissible au crédit fiscal du ministère du Revenu. On sait que
d'abord, ça prend du temps avant qu'on cerne exactement avec le
ministère du Revenu ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas.
Ça prend presque un... comme on dit, je cherche le mot. Enfin, un
jugement préalable.
M. Johnson: Une décision anticipée.
M. Léonard: Une décision anticipée.
Exactement, c'est ça. Oui, très bien, merci. Une décision
anticipée qui est d'abord longue à obtenir et puis, quand on se
met en amont, donc, avant que cela soit fait, on ne peut pas connaître
exactement la frontière entre ce que vous financerez et ce que le
crédit va accepter ou ce que le ministère du Revenu va accepter
comme admissible au crédit fiscal. De la même façon
qu'après, c'est peut-être un peu plus facile pour l'aval; mais au
moins en amont, c'est difficile. Et je pense qu'il peut s'écouler des
semaines, des mois avant qu'on s'ajuste. Et c'est ça le point, un des
points importants, parce que si je comprends, la Société va agir
là où les autres n'agiront pas. C'est toujours ce que les
programmes gouvernementaux disent.
M. Johnson: Parce que autrement, on s'empile.
M. Léonard: Oui. On fait du recouvrement. Les exemples
là-dessus sont multiples non seulement ici, à long terme, mais
entre les gouvernements. On n'épiloguera pas là-dessus, tout le
monde est bien convaincu. Alors, j'aimerais savoir comment le ministre entend
opéra-tionaliser dans le meilleur laps de temps possible. Comment
entend-il opérationaliser?
M. Johnson: Opérationaliser? M. Léonard:
Oui.
M. Johnson: Ce qu'on envisageait, c'était que dans un
projet... Il peut y avoir des phases et des éléments. Il y en a
dont les promoteurs souhaitent qu'ils soient admissibles - on va commencer par
présumer qu'on a affaire à des gens qui connaissent ça -
aux programmes d'allégements fiscaux. Il y a d'autres
éléments dont on voit bien qu'ils ne sont pas... Ce n'est pas de
la recherche, cela peut être de l'achat d'immobilisations, cela peut
être l'embauche de certains types de personnel non couverts. Ça
peut être dans le projet, tel qu'il est écrit, la phase de
développement ou de commercialisation ou d'amélioration du
procédé. Alors, en amont et en aval, ce sont ces
éléments du projet qui ne sont pas autrement admissibles à
leur face même. On va commencer par ça. Évidemment, une
fois qu'on l'a expliqué, je peux comprendre que le député
aimerait avoir sous les yeux un projet et qu'on puisse le décortiquer
ensemble, mais je ne crois pas que ce soit notre rôle.
M. Léonard: Non, non.
M. Johnson: Bon Alors, on ne veut pas aller jusque-là.
M. Léonard: Non, mais je sais un certain nombre de
choses
M. Johnson: En conséquence...
M. Léonard: Par exemple, les entreprises se plaignent de
la lourdeur des procédures administratives en ce qui concerne les
crédits fiscaux. Et souvent, au lieu de se taper la constitution d'un
dossier, elles abandonnent purement et simplement, puis elles la font, la
recherche, si ça les intéresse vraiment ou elles ne la font pas
du tout. En tout cas, c'est un facteur de découragement. Là, ce
que vous venez d'introduire, c'est une autre société à
côté de l'autre et je peux vous dire que les dossiers vont
s'empiler aussi. Je pense que même si on a de la bonne volonté -
ce n'est pas ça qui est en cause - il reste que de façon pratique
la charge administrative qui va être imposée va, encore une fois,
empêcher les projets d'avancer. Bon! Ce sont des considérations
comme ça. Ça, on me l'a dit il y a un mois, il y a un mois. Des
qens de l'Associa tion des manufacturiers qui...
Mme Marois: il y a même les gens de la chambre de
commerce...
M. Léonard:... les chambres de commerce...
Mme Marois:... la semaine dernière, qui nous ont dit la
même chose.
M. Léonard: Tout le monde dit ça, se plaint de la
lourdeur des dossiers qu'il faut monter, de la lourdeur des
procédés et des processus administratifs là-dedans. Je ne
le dis pas pour accuser le président...
M. Johnson: Non, mais c'est directement proportionnel au nombre
de programmes qu'on a mis sur pied, par ailleurs.
M. Léonard: C'est ça, et dans le cas de la
recherche en particulier, la recherche-développement, comme les gens, en
partant, ne savent pas exactement où ils vont aboutir, c'est d'autant
plus difficile de décrire les projets qu'ils voudraient voir
subventionnés. C'est le cercle vicieux, en quelque sorte. Là, on
fait intervenir une société additionnelle - peut-être
qu'elle est plus flexible, j'en conviens - mais il reste que c'est un handicap
et on le souligne par là.
M. Johnson: Je consultais une fiche qui sert au FDT, à
décrire les projets, et les quelques colonnes où,
évidemment, on fait état du coût total des sources de
fonds, des mises de fonds, y compris les mises de fonds des promoteurs, les
crédits d'impôt. C'est une phase préalablo...
M. Léonard: Là, là...
M. Johnson: C'est une phase préalable, évidemment,
parce qu'on en tient compte...
M. Léonard: O. K.
M. Johnson:... quand on commence à financer quelque chose.
Il ne m'apparaît pas que ce soit si long que ça, la phase de
décision anticipée au point de vue des crédits
d'impôt. Tout est relatif là.
M. Léonard: Non, c'est correct.
M. Johnson: II n'en reste pas moins qu'il y a passablement de
projets...
M. Léonard: C'est parce que là...
M. Johnson:... on parlait de 260 000 000 S d'engagement du FDT
depuis qu'il existe. Alors. il y en a eu pas mal des projets, là. Plus
ça
va, et la fréquence...
M. Léonard: Disons qu'il y a 40 000 000 $ de
déboursés, là. C'est ça?
M. Johnson: Oui, oui, évidemment.
M. Léonard: La réalité, c'est 40 000 000
$.
M. Johnson: Je comprends, mais...
M. Léonard: Là, il y aura dans le décor
aussi le Fonds de développement technologique, le FDT.
M. Johnson: Oui.
M. Léonard: Je suppose que les projets de Montréal
vont être admissibles aussi?
M. Johnson: Oui, évidemment. M. Léonard:
Bon, O.K.
M. Johnson: Si ce sont des projets mobilisateurs...
M. Léonard: O.K.
M. Johnson: On connaît le champ d'action, là.
M. Léonard: O.K. Correct. Vous allez ajouter Innovatech et
puis vous dites ailleurs - parce qu'il y a un petit paragraphe qui m'a fait
sursauter, surtout venant du président du Conseil du trésor -
«Les modalités d'octroi de l'aide seront adaptées à
chacun des projets». Est-ce qu'il reste des directives applicables? C'est
de la démocratie, là, à plein...
M. Johnson: C'est un signal qu'on donne d'être le plus
flexible possible, et ça, ça va se réaliser dans l'article
25, n'est-ce pas? C'est là évidemment qu'on aura à voir,
dans la pratique, comment le conseil d'administration envisage
l'éventail des critères, les modalités d'application, le
cas échéant, les limites de la participation financière,
la forme. C'est ça qui est en cause, là, c'est là la
substance. Et ce qu'on signalait, dans le plan de redressement, dans le
document de décembre dernier, c'était l'ensemble des
préoccupations qui étaient les miennes et celles du comité
ministériel de Montréal pour la mise sur pied de ce programme
d'aide financière à l'innovation technologique. Alors, on a
donné des pistes. On va voir, de façon pratique, lorsque le
gouvernement sera saisi du règlement de la Société, pour
déterminer les critères, dans quelle mesure ces objectifs et
préoccupations-là sont reflétés. C'est ça
qui est en cause, là. Ce n'est pas à l'avance, ce n'est pas les
critères, évidemment, dans le détail, à l'avance
qu'on a voulu suggérer, c'est le cadre. Évidemment, on ne
prétend pas aller plus loin qu'un cadre, on est en train de laisser
à quelqu'un d'autre le soin de normaliser les modalités
d'attribution de l'aide financière. (20 h 50)
M. Léonard: Est-ce que, dans la décision de
créer Innovatech, vous aviez en tête un modèle ou une autre
société de ce type que vous auriez vu à l'oeuvre soit en
Europe, soit ailleurs ou n'importe où, et qui fait que vous avez une
idée à peu près de ce que vous voulez faire et, donc, vous
pourriez prendre certaines balises administratives pour arriver à
fonctionner plus rapidement?
M. Johnson: On a défini, on a recherché et
étudié les besoins, et on a recherché l'instrument qui
répondait aux besoins chez nous. J'ai indiqué tout à
l'heure que dans le processus de recherche, de développement et de
commercialisation, il y a un espace où on peut juger qu'on est plus
faibles et où on a des chances, avec quelques moyens financiers, de
faire une différence. Bon. Premièrement.
Deuxièmement, les programmes existants ne couvrent pas... Ils ne
sont pas assez flexibles, c'est un fait. C'est pour ça qu'on va vers une
société qui, elle, avec son degré d'autonomie va pouvoir
répondre plus rapidement, va évidemment faire adopter un
règlement sur les critères d'admissibilité, sur les
modalités d'aide financière, mais va pouvoir s'adapter à
des situations que seule l'expérience permet d'apprécier.
Je vous donne un exemple, parlant d'expérience. Une entreprise de
la région de Montréal, qui est dans le domaine de la technologie
médicale, a monté un projet avec un hôpital
spécialisé, un institut de recherche spécialisée de
Montréal, en milieu hospitalier, pour faire un banc d'essai de certaines
techniques de numérisation de l'image qui peuvent être
utilisées autant, probablement, dans le diagnostic que dans le cours
d'une intervention chirurgicale. Ils sont venus nous voir. Il n'y a absolument
aucun programme, nulle part, qui peut leur donner un coup de main parce qu'il y
a un hôpital qui est déjà là, parce que - la SDI -
ce n'est pas un projet manufacturier, parce que - FDT - ce n'est pas
mobilisateur au sens du Fonds de développement technologique. Ils sont
arrivés pile dans le genre de chose qui est couvert par ces
définitions, qu'on a mis sur pied, qu'on a aligné en
étudiant le marché sans avoir à l'esprit aucune
espèce d'exemple précis. Et, ô miracle... Bien, pas ô
miracle, on a regardé le marché et on a regardé ce qui
manquait, et qu'est-ce qui devait être réalisé et qu'est-ce
qui pouvait être faisable. Et, effectivement, les gens qui viennent
frapper à la porte disent: On a vu ça et c'est ça, le
genre de chose qu'on veut faire et tout le monde nous dit non partout: le
fédéral, Québec. Il n'y a pas de programme sur lequel ils
peuvent avoir une
poignée, parce qu'ils ont le défaut d'être
originaux, d'être passablement complexes comme organisation, de regrouper
des partenaires inattendus, à mon sens. C'est justement ça. C'est
justement là qu'est le marché. Et on peut faire le tour, je
dirais, de différents projets.
Dans l'abstrait, je donnais comme exemple - parce qu'on ne l'avait pas
présenté - des travaux sur des nouveaux matériaux, le
centre de recherche en matériaux de BouchervHIe, par exemple, sur la
rive sud, et le cégep de Saint-Jérôme, et l'École
polytechnique et les gens qui sont dans la construction, dans les
matériaux de construction, ou alors dans le transport - les nouveaux
matériaux - il n'y a aucune espèce de possibilité de
financer un projet comme celui-là. Soit qu'il ne soit pas assez gros
pour le FDT, c'est fort possible, soit parce qu'il y a beaucoup d'achats
d'équipement, il y a de l'embauche de spécialistes à
droite et à gauche. Il n'y a pas de produit, c'est une activité.
Alors, on finance une activité, dans le fond, quand on parle
d'innovation technologique, c'est le financement d'une activité
plutôt que la production d'un bien ou d'un service. Alors, il y a un
paquet de créneaux: soit la SDI, soit le FDT. Ils n'ont carrément
pas d'arrimage avec ça, compte tenu de leurs critères et de leurs
objectifs. Les objectifs ne sont pas les mêmes.
M. Léonard: Je comprends. Mais dans l'orientation ou dans
les critères ou dans le règlement, est-ce que les
priorités d'action vont être précisées? Je
m'explique. On peut financer des projets au fur et à mesure qu'ils se
présentent, sans trop se faire d'idée sur le créneau
économique ou sectoriel auquel ils peuvent appartenir,
indifféremment, ou bien on peut choisir d'agir... Par exemple, je pense
que le ministère de l'Industrie et du Commerce s'est pris un
créneau: On va susciter, épauler le développement de la
mode haut de gamme à Montréal. Et, là-dedans, il peut y
avoir aussi des projets de recherche. Alors, est-ce que ce sont des... Est-ce
qu'il y aura des créneaux pour la dispensation des subventions et des
fonds ou bien si on laisse venir le hasard créateur? Et je pourrais dire
que dans le domaine de la recherche, ça peut donner des choses. C'est
vrai.
M. Johnson: moi, je trouverais ça regrettable qu'on refuse
de bons projets sous prétexte qu'ils ne sont pas dans le secteur
industriel qu'on aurait retenu.
M. Léonard: Si on ne fait rien, cependant, on va tirer
tous azimuts. Ce n'est pas long que ça s'épuise, 300 000 000
$.
M. Johnson: Bien, tirer, là, il va falloir se comprendre.
Ou bien on reproche au programme d'être trop généreusement
doté, et donc il y a trop d'argent pour 1rs projets qu'il va y avoir, ou
alors on dit: Où sont vos priorités? Parce que, autrement, vous
risquez d'avoir trop de projets pour l'argent que vous avez. On ne peut pas
tenir les deux discours. On s'en rend compte, là. Mais, le rythme...
Dans le fond, ce qui est important, c'est l'aspect qualitatif du projet. Sa
contribution, à ce projet-là - j'y reviens, au mandat principal -
hausser la capacité d'innovation technologique dans la région du
Grand Montréal. Alors, si ça répond à ça,
dans quelque secteur que ce soit, à cause de la diffusion qu'on peut
assurer des retombées, à cause du caractère, je dirais,
polyvalent de certains travaux de recherche, je ne vois pas qu'on écarte
quoi que ce soit, bien honnêtement.
M. Léonard: Oui, il peut y avoir des bons projets.
M. Johnson: Surtout si on a au moins 13 secteurs industriels
qu'on a retenus.
M. Léonard: Dans le domaine de la recherche, M. le
ministre...
M. Johnson: On couvre un champ pas mal large,
déjà.
M. Léonard: ...il y a quand même beaucoup
d'imagination. Il y en a qui ont fait des grandes thèses sur la
psychologie des canards. Bon. Ça existe. Ceci étant dit,
ça peut avoir servi. C'est plutôt de la recherche fondamentale. Je
ne sais pas si quelqu'un veut intervenir.
Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'article 25? M. le député d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): juste, peut-être.. tout
à l'heure, le ministre a répondu qu'il voulait donner
priorité plutôt au type de financement par subvention.
M. Johnson: Je m'excuse, M. le député d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): Ce n'est pas grave C'est que tout
à l'heure vous avez mentionné, M. le ministre, que vous vouliez
donner priorité plutôt au financement sous forme de
subvention.
M. Johnson: C'est ce qu'on peut anticiper. C'est ça qui
est le plus rapide, le plus flexible, le plus immédiat, je dirais, comme
résultat.
M. Bélanger (Anjou): à cause aussi de l'objectif de
cinq ans que vous avez donné, comme vous l'avez dit, à la
société, c'est-à-dire jusqu'en 1997.
M. Johnson: Pas à cause de. Ce qu'on veut signaler, c'est
qu'il faut agir rapidement Et la
façon rapide et qui produit des résultats
immédiats, on le sait, les entreprises nous le font valoir
évidemment, c'est la subvention pure et simple, et directe, qui est le
meilleur outil. Pour certaines phases, il faut accepter ça.
M. Bélanger (Anjou): Je dois comprendre que vous n'avez
pas, cependant, écarté complètement le genre de
financement qui pourrait avoir lieu sous forme de capitalisation.
M. Johnson: Absolument.
M. Bélanger (Anjou): Ça pourrait être
possible dans certains cas d'espèce.
M. Johnson: Ça peut être souhaitable. Ça peut
être possible. Ça peut améliorer les chances de financement
en haut, dans certains cas, quoi que ce n'est pas évident. Je pense bien
qu'une subvention versée à l'entreprise, c'est au moins aussi
attrayant pour les autres promoteurs que du capital-actions. Ça tombe
dans l'équité directement. Un don, parce que c'est ça,
ça va directement au compte d'équité, dans
l'équité, c'est instantané. C'est de
l'équité pure parce que le donateur n'attend même pas un
retour, un rendement sur son investissement. Alors, ça commence à
être de l'équité intéressante pour un projet.
M. Bélanger (Anjou): Je comprends que toutes les
modalités ne doivent pas être déterminées
relativement au type de financement que vous allez offrir aux entreprises, mais
est-ce qu il y en a certaines qui sont carrément écartées?
C'est à-dire. Est-ce qu'il y a des projets en bas de tant de milliers de
dollars ou est-ce que, vraiment, ça peut être de petits projets?
Est ce que ça pourrait être de modestes projets qui pourraient
être présentés ou s'il n'y a rien en bas de tel montant?
Est-ce que vous avez déjà en tête quelque chose?
M. Johnson: Non. Je pense qu'on n'a pas prévu ça.
On anticipe évidemment, à ce moment-ci, sur le règlement
d'admissibilité, le règlement de normes des programmes que la
Société pourra suggérer et faire approuver par le
gouvernement. Je n'ai pas à ce moment-ci...
M. Bélanger (Anjou): Vous n'avez pas eu de projets non
plus.
M. Johnson: ...d'orientation à fournir à ce conseil
d'administration. Ils verront. On va faire appel à des gens qui
connaissent le marché plus que n'importe qui, ici, autour de la table,
alors... (21 heures)
M. Léonard: Le ministre est conscient que ce faisant, il
met un poids énorme sur celui qui va diriger la Société et
le conseil d'administra- tion parce que, à la minute où les
modalités d'octroi de l'aide sont très flexibles... Et je le
comprends, dans le domaine de la recherche, je comprends ça, mais
ça prend des gens qui ont de la poigne pour mener ça, qui
prennent des décisions et qui sont capables de soutenir leurs
décisions. Je pense qu'il faut qu'il soit conscient que ça impose
une charge très lourde à ces gens-là.
M. Johnson: C'est le genre de gens qu'on a à l'esprit,
d'ailleurs, pour le conseil d'administration. Et il y en a.
M. Léonard: Je sais qu'il en existe.
M. Johnson: II y en a plus qu'il n'en faut.
M. Léonard: Assez pour faire de la recherche et du
développement, assez pour faire autre chose aussi.
Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de
Taillon.
Mme Marois: Dans le fond, ce qu'on doit comprendre, c'est
qu'à peu près tous les véhicules, toutes les options sont
possibles en termes de soutien financier. Ça peut être prise de
partenariat sous forme d'actions, subventions, prêts, etc.
M. Johnson: Oui. D'autant plus que la Société sera
libre, parce qu'elle peut générer des revenus, tenter de
créer un fonds additionnel par les redevances. Là aussi, on
anticipe l'article 31 qui parle des redevances ou de formes de compensation,
etc. Alors, on n'a rien voulu exclure à ce moment-ci. Ce que j'ai
indiqué, c'est qu'il m'apparaît que, dans les projets do
recherche, d'innovation, ce qui est recherché pour que ça bouge
le plus rapidement possible, pour que le financement soit assuré, c'est
évidemment l'équité la plus pure possible. La subvention
répond évidemment la plupart du temps à cette
définition-là. Mais on n'exclut rien.
M. Léonard: Vous n'excluez rien, mais plus je vous
écoute, moins vous parlez du prêt participatif
là-dedans.
Mme Marois: C'est à ça que je voulais en venir.
M. Johnson: Pour cette nature-là, c'est sûr que
ça ne s'applique pas autrement aux activités de recherche. On le
fait depuis quelques années pour des projets d'expansion d'entreprises
de fabrication, de production, etc., qui, à leur face même,
contribuent à rehausser le niveau d'activité économique
directement: création d'emplois, etc. Ce n'est pas ça qui est en
cause ici.
Mme Marois: Je sais que vous ne vouliez pas ramener le
débat du début, M. le Président, mais juste m'assurer,
évidemment, que l'ensemble des collègues du ministre était
d'accord avec cette orientation et, au premier chef, le ministre de
l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Je disais que je ne voulais pas
revenir sur les débats que nous avons eus au début de
l'étude du projet de loi, mais j'imagine que le ministre de l'Industrie,
du Commerce et de la Technologie était d'accord avec cette
approche-là aussi.
M. Johnson: Absolument.
Mme Marois: D'accord. Parce que ça va à l'encontre
de toute la philosophie - vous en conviendrez - qu'il a jusqu'ici
défendue, présentée... Écoutez, à plusieurs
reprises - je ne parle pas du ministre qui est devant nous, M. le
Président, je parle du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie qui, à moult reprises, est revenu sur le fait que, lui,
c'était terminé, il n'avait plus d'approche subvention-naire,
mais que c'était la formule magique du prêt participatif.
M. Johnson: Évidemment! C'est ce que je lui ai
demandé de faire, en 1987, alors qu'il était président de
la SDI. Je suis très, très à l'aise avec ça. On
travaillait en équipe à ce moment-là et on travaille
toujours en équipe.
Mme Marois: À ce moment-là!
M. Johnson: On travaillait en équipe à ce
moment-là et on travaille toujours en équipe. Ça, c'est,
mot à mot, ce que j'ai dit. Donc, on travaille toujours en
équipe. Ce que je dis ici et ce qui est en cause, et c'est vrai pour
l'ensemble du gouvernement, c'est qu'il y a une mission particulière,
dans un territoire visé, avec des missions et des pouvoirs
spécifiques qui sont octroyés à la Société.
C'est fin là.
Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 25 est
adopté?
Mme Marois: Adopté.
M. Léonard: Adopté.
Le Président (M. St-Roch): Ça va?
M. Léonard: Adopté.
Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle
maintenant l'article 26.
M. Johnson: Alors, M. le Président, ça suit, je
dirais, le libellé de l'article 25. Ça vient préciser que
la forme, également, les formulaires, les renseignements et les
documents qui doivent accompagner ou que peut revêtir une demande d'aide
financière... qui accompagnent la demande...
M. Léonard: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. St-Roch): L'article 26 étant
maintenant adopté, j'appelle l'article 27.
Mme Marois: Attendez, je pense qu'il y a un collègue... Je
vous remercie.
M. Johnson: L'article 26 est adopté, oui. c'est
ça.
Le Président (M. St-Roch): M le députe d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): Est-ce que, quelque part dans la loi,
il est prévu les pouvoirs d'enquête ou de disponibilité des
registres qu'lnnovatec pourrait exiger de la part des compagnies qu'elle
subventionne? On voit le problème avec la SDI où, justement, il y
a eu des subventions des fois qui étaient données en double. En
tout cas, c'est ce qui est prétendu actuellement. On verra ce que
l'enquête dira, mais... À ce moment-là, est-ce qu'il y a
des pouvoirs qui sont prévus, qu'un enquêteur de la
Société Innovatech pourra, à tout moment, exiger un compte
rendu de l'argent déboursé ou de la subvention, de quelle
façon elle sera dépensée ou quelque chose? Les pouvoirs
d'enquête, les pouvoirs de vérification, et de tenir à la
disposition les livres comptables ou les livres...
M. Johnson: est-ce que le député a... je m'excuse.
de mémoire, je ne retrouve pas la référence,
implicitement, que le député a à l'esprit.
M. Léonard: 42
Mme Marois: Oui. 42 donne...
M. Bélanger (Anjou): C'est 42?
Mme Marois:... les exigences posées à la
Société.
M. Johnson: Non. Ça, évidemment, c'est la
vérification des livres de la Société Innovatech...
Mme Marois: Mais c'est un peu différent. M.
Bélanger (Anjou): Ah oui!
M. Johnson:... et non pas de l'organisme subventionné ou
de l'entreprise.
M. Bélanger (Anjou): vous ne pensez pas que ce serait peut
être... en tout cas, si ce n'est pas présent dans la loi. ce
serait peut être préférable de prévoir, justement,
ces possibilités
là. des pouvoirs d'enquête et des pouvoirs aussi de tenir
à la disposition...
M. Johnson: II s'ensuit que, lorsqu'on octroie une subvention, on
peut l'assortir de conditions, par définition...
M. Bélanger (Anjou): Oui.
M. Johnson: ...y compris l'accès aux livres, les rapports
trimestriels, annuels.
M. Bélanger (Anjou): On peut, oui... M. Johnson:
C'est ça.
M. Bélanger (Anjou): ...mais est-ce qu'on ne devrait pas
le faire...
M. Johnson: Ah! Bien, encore une fois...
M. Bélanger (Anjou): ...au lieu de pouvoir le faire?
M. Johnson: Écoutez, je prends en note. C'est un conseil
de prudence, je pense bien, que le député fait valoir.
M. Bélanger (Anjou): Car ça existe dans
plusieurs...
M. Johnson: Alors, on restera bien éveillé lorsque
la Société, en vertu de 25 et 26, déterminera les
règles de son fonctionnement dans ces matières-là.
M. Léonard: II y a deux façons de le faire.
M. Johnson: On verra. On n'exige pas la même chose pour un
prêt de 100 000 $ que pour un don de 5 000 000 $, etc.
M. Léonard: II y a deux façons de le faire: soit
que la Société ait ce pouvoir, je ne dirais pas d'enquêter,
mais de vérifier ou bien, dans les états financiers de
l'entreprise qui reçoit une subvention, le vérificateur doit
faire rapport, en même temps qu'il émet son certificat
d'états financiers...
M. Bélanger (Anjou): Les pièces justificatives,
pour savoir comment l'argent a été déboursé...
M. Léonard: C'est ça.
M. Bélanger (Anjou): ...à quoi il a servi.
M. Léonard: II fait un rapport là-dessus. C'est
deux façons.
M. Bélanger (Anjou): Moi, je pense que ça va de
soi, normalement, sans y aller dans le détail ou en laissant quand
même là une marge de manoeuvre.
M. Léonard: On doit certifier que les fonds
octroyés ont servi aux fins pour lesquelles ils ont été
versés.
Mme Marois: Ont servi pour les fins pour lesquelles ils ont
été versés...
M. Bélanger (Anjou): Bien, voilà. Mme Marois:
...ou alloués.
M. Bélanger (Anjou): Je pense que ce serait une saine
gestion.
M. Johnson: Alors, on ne retrouve pas... Je vérifiais,
pendant qu'on discutait de ces choses-là, dans la loi constitutive de la
SDI. Il n'y a pas de telle disposition, comme telle. Elle n'est pas
obligée d'avoir un pouvoir. Moi, disons que je suis un prêteur. Je
vais vous imposer des conditions, y compris avoir accès à vos
livres, si c'est dans l'intérêt, évidemment, en
l'occurrence de l'actionnaire, du prêteur, donc du gouvernement, en
l'occurrence. Mais on ne doit pas prévoir ça dans la loi. C'est
purement conventionné, ça, je dirais, entre le prêteur et
le récipiendaire. Mais s'il y avait refus d'accès, si,
après qu'on a déboursé le prêt, l'emprunteur refuse
l'accès à ses livres, probablement que c'est un cas de
défaut, ça. C'est un cas de défaut.
Le Président (M. St-Roch): Alors, ça va pour
26?
M. Bélanger (Anjou): Oui. M. Léonard: Ça
va? O.K.
Le Président (M. St-Roch): J'appelle maintenant l'article
27.
M. Johnson: Alors, 27 vise à fixer les seuils
d'approbation, selon le cas, auprès du ministre ou du gouvernement
lorsqu'il s'agit ou bien d'un montant de 5 000 000 $ à 10 000 000 $ ou
de plus de 10 000 000 $, ce qui implicitement, évidemment, nous
amène à constater qu'à 5 000 000 $ et moins, la
Société n'a pas à requérir l'approbation formelle
du ministre ou du gouvernement.
Mme Marois: D'accord.
Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de
Taillon.
Mme Marois: Par comparaison dans les autres
sociétés d'État ou organisations.... J'essaie de me
souvenir. C'est très loin dans ma mémoire.
M. Johnson: De mémoire, il faudrait aller voir les seuils
d'autorisation à la SDI, par exemple. Je pense que c'est jusqu'à
1 000 000 $.
Mme Marois: C'est ça. J'avais en tête 1 000 000 $
pour un certain nombre de sociétés, mais...
M. Johnson: C'est 1 000 000 $ en matière de subventions et
2 500 000 $, avant que ça ne remonte au gouvernement, en matière
de prêts participatifs, notamment. Alors, jusqu'à 2 500 000 $ do
prêts. alors, là, c'est...
M. Léonard: 5 000 000 $, c'est quand même... Est-ce
que je peux dire mon...
M. Johnson: C'est un gros montant, oui.
M. Léonard: C'est un gros montant pour des projets de
recherche parce que, faire un projet de recherche de 5 000 000 $, c'est...
M. Johnson: Subventionné. Une subvention de 5 000 000
$...
M. Léonard: Une subvention de 5 000 000 $...
Mme Marois: C'est beaucoup. Ça veut dire que...
M. Johnson:... pour faire un projet de 10 000 000 $ ou 15 000 000
$...
M. Léonard:... je peux dire que c'est considérable.
C'est une grande délégation que l'on fait ici. Il me semble
que... Je ne vois pas pourquoi on demande une telle... Est-ce qu'il y en aura,
des projets de 5 000 000 $? Et pourquoi, à ce moment-là, ces
projets-là ne sont pas subventionnés plutôt par le Fonds de
développement technologique? Ils auront nécessairement une
coloration de projet mobilisateur, à mon sens.
Mme Marois: Ce serait étonnant que ça vienne d'une
seule source.
M. Léonard: D'où vient cette balise, 5 000 000 $?
Je trouve ça gros. Il n'y en a pas, en fait.
M. Johnson: Pourquoi pas? On pourrait dire 3 000 000 $, on
pourrait dire 6 000 000 $. alors...
M. Léonard: Moi, je trouve que le président du
Conseil du trésor est très permissif, tout à coup,
très permissif. m. johnson. oui, c'est ça (21 h 10)
M. Léonard: J'espère que ça ne lui jouera
pas de mauvais tour. Je lui souligne encore une fois une remarque que je lui ai
faite dans mon discours de deuxième lecture, qu'il serait amené
à être juge et partie, comme président du Conseil du
trésor, contrôleur du gouvernement, en train, lui, de
dépenser des fonds - si vous pouvez m'écouter - avec des balises
qui n'en sont pas, tellement elles sont larges. C'est ça. C'est
ça qu'elle a.
M. Johnson: Pour des projets substantiels... M.
Léonard: Oui.
M. Johnson: ... évidemment. on verra à l'usage
encore une fois. ce n'est pas éternel, ces choses-là. on veut
permettre un degré d'autonomie raisonnable.
M. Léonard: Moi, je n'ai rien contre, là.
M. Johnson: Alors, jusqu'à 5 000 000 $, je pense bien
qu'on permet ça.
M. Léonard: Est-ce que...
M. Johnson: Un projet qui implique quelques partenaires peut
facilement excéder 5 000 000 $, disons 10 000 000 $. Enfin, là,
ça dépend du niveau d'aide. Le niveau d'aide va être quoi,
le tiers, la moitié maximalement. On verra là aussi. Mais
ça peut être le genre de chose dans les programmes du FDT.
Mme Marois: Dans les programmes, là...
M. Johnson: En moyenne, c'est autour do 20 000 000 $.
Mme Marois: Oui. Les projets sont autour de 20 000 000 $?
M. Johnson: en moyenne, je dis bien, contribution. le coût
total est plus élevé que ça. contribution des partenaires
pour une vingtaine de millions.
Mme Marois: Et du Fonds lui-même?
M. Johnson: Enfin, c'est variable. Le Fonds, c'est quelque part
entre le quart et le tiers, en général.
Mme Marois: De la somme totale du projet.
M. Johnson: du projet total, oui. en général. ils
sont tous, sauf un, en haut de 5 000 000 $, là, tous ceux qui ont
été annoncés depuis une couple d'années.
Mme Marois: La part du Fonds de développement est au
dessus de 5 000 000 $. C'est ça?
M. Johnson: Alors, évidemment, là, on a affaire
à des projets mobilisateurs. Un peu plus de partenaires, quelque chose
d'envergure. Dans le Grand Montréal, il y a de ça aussi, comme
tel, surtout si c'est plus flexible.
M. Léonard: Oui. Mais...
M. Johnson: Surtout si c'est moins sévère quant aux
caractéristiques du projet, on a plus de chances.
M. Léonard: Oui. En tout cas, ma remarque vaut toujours,
là...
M. Johnson: On ne veut pas retarder les projets. C'est
ça.
M. Léonard: ...parce que, dès que vous touchez un
projet de recherche de 5 000 000 $, à mon sens, c'est un projet
mobilisateur.
M. Johnson: Attends un petit peu. Un projet de recherche, on
parle d'un projet qui - je reviens à la définition, là -
vise, par son exécution...
M. Léonard: Recherche-développement.
M. Johnson: ...à rehausser l'innovation technologique.
Mais il y a toutes sortes de choses là-dedans. On peut commencer
à jouer avec Polytechnique, Pratt & Whitney, les transporteurs
aériens... Mais c'est à l'ensemble, là, qui commence
à développer un nouveau produit. Au-delà de la recherche
et du développement admissibles aux crédits fiscaux, ça
peut monter vite, dans ces matières-là.
M. Léonard: Oui.
M. Johnson: Dans ces matières-là.
M. Léonard: Oui et non.
M. Johnson: Oui et non. Je suis d'accord avec vous. C'est assez
large.
M. Léonard: Oui et non, peut-être.
M. Johnson: Bien au contraire. Ni oui ni non, bien au
contraire.
M. Léonard: C'est aussi possible de gonfler des projets,
je veux dire... À ce moment-là, vous êtes à la
merci, en tout cas, du bon jugement des membres du conseil d'administration.
Là, je n'en disconviendrai pas. Je ne ferai pas l'hypothèse que
ce serait le contraire, là, mais c'est encore une attitude de prudence,
à mon sens, qu'il faut avoir par rapport aux fonds publics. Je dis
qu'une balise de 5 000 000 $, ça me paraît très large. Je
pense que je l'enregistre, ici, au
Journal des débats. J'espère qu'il ne se produira
pas d'accident, M. le Président. Vraiment pas.
M. Johnson: Moi non plus.
M. Léonard: Que je souhaite. Je ne souhaite pas qu'il y en
ait. Mais c'est une balise large.
Le Président (M. St-Roch): Sur ce, est-ce que l'article 27
est adopté?
M. Léonard: Sur division.
Le Président (M. St-Roch): Adopté sur division.
J'appelle maintenant l'article 28.
M. Johnson: L'article 28, M. le Président, vient assurer,
par son libellé, que les ministères responsables, autant de
l'Enseignement supérieur que de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie, sont saisis des initiatives, sont informés des initiatives
que la Société entend prendre. Ça permet - on revient aux
remarques préliminaires, on revient à l'article 4 où on
prévoyait des personnes déléguées auprès du
conseil d'administration - d'assurer la cohérence de façon
générale des actions que la Société Innovatech peut
prendre.
M. Léonard: Je suppose qu'il est implicite que le ministre
titulaire est informé aussi. Il n'est pas mentionné,
là.
M. Johnson: «La Société informe le ministre
de l'Industrie, du Commerce...»
M. Léonard: «...de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et
tout autre ministre concerné». Le ministre responsable de
l'application de la loi de la Société...
M. Johnson: II l'est parce qu'il y a une personne
déléguée au conseil. Ce n'est pas le problème. Mais
lorsqu'on...
M. Léonard: Eux autres aussi.
M. Johnson: Mais pas tout autre, d'une part. D'autre part, c'est,
je dirais, dans l'esprit d'assurer conformité avec les orientations
sectorielles des différents ministères. Il peut y avoir un gros,
gros projet agro-alimentaire, par exemple. Ce n'est pas étonnant, c'est
même presque assuré qu'il va y en avoir un. Alors, Agriculture,
Pêcheries et Alimentation devrait sans doute être saisi de
ça.
M. Léonard: Je comprends ça. Il n'y a pas de
problème là. C'est juste que le ministre titulaire, responsable
de l'application de la loi de la Société, n'est pas
nommément mentionné. C'est comme s'il n'était pas
informé.
M. Johnson: II faut comprendre... Je répète, c'est
dans l'esprit des jugements dits sectoriels que cet article est introduit, tout
simplement. Alors, le ministre responsable, en l'occurrence, n'a pas de
responsabilité dite sectorielle.
M. Léonard: Si vous êtes content, je suis
content.
M. Johnson: Bravo! M. le Président, j'amènerais un
amendement Je viens de remarquer que nous avons une ministre de l'Enseignement
supérieur et de la Science par les temps qui courent, auquel cas,
lorsqu'on légifère, on présume qu'il n'y aura pas de
changement au Conseil des ministres.
Le Président (M. St-Roch): On me dit qu'au niveau
légal, M. le ministre, le masculin...
M. Johnson: L'emporte sur le féminin. Le
Président (M. St-Roch): ...inclut...
M. Léonard: Oui. Pas juste au niveau légal, au
niveau...
Mme Marois: On peut ouvrir le débat.
Le Président (M. St-Roch): Nous allons rester au domaine
légal. Mme la députée de Taillon.
Mme Marois: On a fait beaucoup de démarches pour
féminiser les lois. On s'était objecté au comité de
législation, mais là...
M. Johnson: Le ou la, ce serait un peu lourd pour ces
choses-là. Mais est-ce que... Le souvenir que j'en avais, c'est dans les
décrets de nomination de différents groupes et comités. On
désigne les ministres par leur titre et, s'il s'agit évidemment
d'une femme, le titre est au féminin. C'est plus facile de modifier le
décret que de modifier la loi, évidemment, à chaque fois
qu'il y a changement de ministre. Il me semblait avoir vu ça dans la
loi, déjà.
Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de
Taillon.
Mme Marois: Merci, M. le Président. On s'entend bien qu'il
est clair qu'il s'agit d'informer les ministres concernés et non pas
d'aller chercher des approbations.
M. Johnson: C'est ça.
Mme Marois: Je veux bien que ce soit clair et que ce soit dit
comme tel, ici, devant cette commission, M. le Président.
M. Johnson: Tout ça pour alléger... Je ne vous
cacherai pas que, lorsqu'on a rédigé le projet de loi, on a
commencé à songer, afin d'assurer la meilleure cohérence
possible avec les orientations sectorielles des différents
ministères, des activités ou des actions de la
Société Inno-vatech, qu'il pourrait y avoir là une
période très courte - on pense à 15 jours, 21 jours -
pendant laquelle le ministère pourrait signifier son avis sur un projet,
s'il le désirait. Alors, implicitement, ce serait l'avis de
l'Opposition, entre guillemets, mais ça nous met dans une situation
absolument farfelue où une société dite une personne
morale, créée par une loi, par le gouvernement, qui répond
à un ministre, prend des initiatives qu'un autre ministère envoie
formellement un avis d'opposition à son initiative... C'est un peu
«kafkaesque», tout ça là, kafkaïen,
«ar-chaïen», effectivement...
On a plutôt suivi la voie dite normale. Dans le fond, la
résolution des conflits apparents ou les divergences, ça se fait
d'une façon informelle. À partir du moment où on est
informé, et ça c'est une obligation qui est faite, on
réagit, on en saisit un comité, on envoie une lettre. La personne
déléguée au conseil s'agite ou agite un étendard ou
un drapeau quelconque... se gar-roche, comme dit le député
d'Anjou. Il peut y avoir du garrochage, à ce moment-là. En
conséquence, c'est comme ça que se règlent les
problèmes. Alors, on s'est assuré qu'il y avait une obligation
faite à la Société d'informer au moins les deux ministres
qui ont des représen tants, les ministres sectoriels, on s'entend,
auprès du conseil et tout autre ministre qui pourrait être
concerné. (21 h 20)
Le Président (M. St-Roch): Est ce qu'il y a d'autres
interventions à l'article 28?
Mme Marois: On a senti le besoin de redire cela, malgré
qu'effectivement on ait nommément des personnes au moins des deux
ministères concernés, des personnes qui seront
déléguées auprès du conseil d'administration. Parce
qu'à l'article 4...
M. Johnson: Oui.
Mme Marois: ...on retrouve la constitution...
M. Johnson: Une personne, oui.
Mme Marois: ...c'est-à-dire une désignation des
personnes qui vont être déléguées...
M. Johnson: Oui.
Mme Marois: ...par les ministres concernés ici et par le
ministre responsable de l'application de la loi. malgré cela, on a senti
le besoin de redire...
M. Johnson: Oui, oui.
Mme Marois: ...qu'il fallait informer les ministres.
M. Johnson: Oui, quelque chose de plus formol C'est la
Société qui saisit les ministres sectoriels de son intention de
prendre l'initiative d'appuyer un projet. Mais on comprendra que la
présence des délégués, des ministères
auprès du conseil va faciliter l'échange, de toute façon.
Mais c'est pour s'assurer, de notre côté, que le processus, je
dirais, qui pourrait amener un avis éventuel du ministre sectoriel
puisse être initié. On ne peut pas simplement se fier, entre
guillemets, à la présence d'un délégué qui
dit: Bon, bien, nous autres, on va faire ça, alors on avance. Ce que
ça présume, ici, c'est que, pour bien respecter la
cohérence des actions sectorielles, il y a un avis qui est donné
formellement au ministre responsable. C'est tout. C'est tout ça.
Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Est-ce que l'article 28 est adopté?
Mme Marois: Adopté.
Le Président (M. St-Roch): J'appelle maintenant l'article
29.
M. Léonard: A l'article 29, une première question:
Est-ce que ces dons, legs peuvent être déductibles d'impôt
de la part du donateur? Est-ce qu'il y a un numéro d'enregistrement au
ministère du Revenu, soit fédéral, soit à
Québec, admissible pour qu'ils soient déductibles
d'impôt?
M. Johnson: Oui. C'est assimilé à un don fait
à la couronne...
M. Léonard: Oui.
M. Johnson: ...auquel cas il n'y a pas de numéro
d'impôt. La question est intéressante. On pourrait demander au
ministère du Revenu de nous éclairer là-dessus.
M. Léonard: Bien, je pense que c'est une question
importante.
M. Johnson: C'est une question importante, oui, oui, mais
ça ne change rien au statut de la Société comme tel.
M. Léonard: Bien, c'est-à-dire, M. le
Président, si le ministre veut vraiment en recevoir, il est mieux de
régler ça.
M. Johnson: Oui, oui.
M. Bélanger (Anjou): Ça pourrait aider à en
recevoir.
Mme Marois: Sans ça, peut-être qu'il n'en aura
pas.
M. Léonard: Les dons, legs.
M. Johnson: Ça ne change rien au statut de la
Société, là. C'est ça que je...
M. Léonard: Non. Je comprends, mais, les legs en
particulier, est-ce que c'est considéré du point de vue de
l'impôt? Auparavant, nous avions la loi de l'impôt sur les
successions, ce qui n'existe plus présentement. Est-ce que, d'une
façon ou de l'autre, c'est considéré par le
ministère du Revenu? Auquel cas ça peut être
intéressant, effectivement. Vous savez, moi, je trouve qu'une des
publicités que vous pourriez faire, c'est justement d'inviter quelques
riches, même pas des riches, des gens qui ont des revenus moyens,
à donner à une société d'État 5 % de leur
avoir à leur décès ou des trucs comme ça. C'est
comme ça que les fondations se bâtissent. Au fond, ce que j'ai
compris, ce que je pensais de la Société Innovatech... Je croyais
que la Société Innovatech peut-être continuerait de durer,
mais par des fonds ou des dotations qu'elle se construirait. Remarquez que les
universités y rêvent depuis longtemps et n'y arrivent pas. Mais je
pense qu'une des questions, là...
M. Johnson: Mais on peut faire des dons déductibles aux
universités.
M. Léonard: Oui. C'est pour ça que je vous dis que,
si vous ne prévoyez pas la déductibilité du point de vue
de l'impôt, c'est un article platonique, absolument platonique.
M. Johnson: Oui. Les règles générales sont
que l'organisme doit essentiellement redistribuer 90 % de ses revenus.
Là, on y fait obligation d'en distribuer 100 %, dans le fond, sauf,
évidemment, ce qui est nécessaire à son fonctionnement.
Alors, j'ai l'impression... Moi, j'affirmerais qu'il n'y a pas trop, trop de
difficultés à se qualifier.
M. Léonard: Moi, je ne pense pas...
M. Johnson: Moi non plus.
M. Léonard: ...à condition de le faire.
M. Johnson: Mais c'est intéressant, on devrait s'en
assurer. Parce que ce n'est pas un mandataire de la couronne comme tel, il
n'est pas constitué ainsi.
M. Léonard: Non.
M. Johnson: Alors, il ne s'ensuit pas que c'est un don à
la couronne que de...
M. Léonard: Non.
M. Johnson: ...faire un don à Innovatech, mais autrement
ça répond, dans ses objectifs. C'est sans but lucratif. C'est
là pour certaines fins d'aide, non pas à des organismes qui, eux,
sont sans but lucratif, ce n'est pas Centraide, là.
Mme Marois: L'aide à la collectivité au sens
économique du terme, mais ce n'est pas...
M. Johnson: Des subventions à Bombardier, à la CAE,
à Marconi ou à la Polytechnique, ça ne tombe pas sous le
sens que c'est pleinement déductible, ces activités-là, si
elles étaient faites directement. Il y a peut-être une portion
déductible. On verra. Enfin, c'est à voir.
Mme Marois: Adopté.
Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 29 est
adopté?
M. Léonard: Les conditions attachées à des
legs, vous dites que le gouvernement lui-même dort les accepter. Donc,
ça doit aller au Conseil des ministres. C'est ça que ça
veut dire, «le gouvernement peut déterminer».
Mme Marois: Suivant les conditions...
M. Léonard: Est-ce que c'est à chaque cas ou si
c'est de façon...
M. Johnson: Dans le cas contraire... Je m'excuse, là, je
me raccroche à la lecture que vous en faites. Dans le cas contraire,
c'est-à-dire s'il y avait une condition rattachée à un
don, la Société ne peut exercer ces droits que dans les cas et
suivant les conditions que le gouvernement peut déterminer, pour ne pas
qu'elle se lie indûment à un donateur. C'est ça qui est
envisagé, qu'elle le fasse d'elle-même sans l'accord du
gouvernement. Alors, elle doit demeurer absolument libre de toute espèce
de charge ou condition qu'on pourrait lui imposer. Si, pour quelque raison,
elle souhaitait être liée par une condition, parce que ça
peut être intéressant, là, il faudrait que le gouvernement
l'approuve. C'est ça, l'idée.
Des voix: Ça va.
M. Léonard: Tout le monde est d'accord ici, M le
Président.
Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 29 est
adopté?
M. Johnson: Adopté. Des voix: Adopté.
Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle
maintenant l'article 30.
M. Léonard: Oui.
Le Président (M. St-Roch): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: «La Société peut
acquérir et détenir des actions, obligations ou autres valeurs de
compagnies, les vendre ou autrement en disposer.» Je dois vous dire que
c'est très large, un libellé comme cela, et, que la
Société puisse acquérir des actions... C'est parce qu'il
n'y a rien de précisé. Il y a placement temporaire, il y a aussi
intérêt dans une entreprise avec laquelle on investit ou des trucs
comme ça. Il me semble que ça devrait être balisé,
cet article-là, tel que rédigé, vraiment. Même si on
veut laisser toute la liberté à une telle société,
c'est quoi, les objectifs qu'on poursuit, là? «Peut
acquérir et détenir des actions, obligations ou autres valeurs de
compagnies», est-ce que c'est dans le cours d'une recherche que la
Société peut acquérir une participation dans une
entreprise ou bien si c'est pour des fins de placement temporaire ou autrement?
Voyez-vous, dans le cas où la Société acquiert des actions
de compagnies ou de personnes morales - peut-être qu'il faudrait
même dire «personnes morales» plutôt que
«compagnies» - quelles sont les balises que vous vous donnez?
Est-ce qu'il n'y a pas une acceptation externe? En tout cas, il y a l'article
981,o) du Code civil qui fait...
M. Johnson: Je crois que ça a dû changer. Je suis
sûr de ça. Ça, c'étaient les placements
fiduciaires.
M. Léonard: Bien, là, je ne sais plus si c'est le
numéro.
Mme Marois: Avec le nouveau.
M. Johnson: C'étaient les placements de fiduciaires,
ça.
M. Léonard: Bien, il faut agir en personne... M.
Johnson: En bon père de famille.
M. Léonard: ...prudente et raisonnable, le critère
de personne prudente et raisonnable Ce n'est même pas dit ici.
M. Johnson: L'ancien 981 ,o).
M. Léonard: On peut le sous-entendre, mais... En tout cas,
je trouve que c'est vraiment exorbitant.
M. Johnson: Exorbitant?
M. Léonard: Exorbitant.
M. Johnson: Là, écoutez, c'est la capacité
pour la Société de pouvoir...
M. Léonard: Quel est l'objectif que vous poursuivez?
M. Johnson: Bien, c'est de ne rien exclure, comme le disait le
député d'Anjou tout à l'heure. Le pouvoir de participation
de l'entreprise, on ne l'exclut pas. On n'envisage pas que ça va
être une de ses grosses activités...
M. Léonard: À ce moment-là, vous leur donnez
300 000 000 $ et vous nous reviendrez dans cinq ans. Vous pouvez dire
ça.
M. Johnson: Ha, ha, ha!
M. Léonard: Oui, oui, si vous ne voulez rien
exclure...
M. Johnson: À partir de 5 000 000 $, évidemment,
ils doivent avoir l'approbation du ministre. Alors, c'est pas mal difficile,
avec 300 000 000 $, tout d'un coup, sur le marché, de jouer à la
Bourse. Ce n'est pas prévu, ça. Ce n'est pas, évidemment,
l'objectif recherché.
M. Léonard: Est-ce que le ministre ne convient pas que
c'est très large. L'objectif, est-ce que c'est les fins de placement
temporaire ou bien si ce sont les fins de faire de la recherche et du
développement? (21 h 30)
M. Johnson: c'est une clause type, ça, évidemment.
alors, dans son libellé, si on ne veut rien exclure de la
capacité de pouvoir prendre une petite participation quelque part ou
pour gérer son encaisse, si d'aventure le ministère des finances
ne s'en mêlait pas avant, pour gérer l'encaisse, on doit pouvoir
faire des placements à court terme. pour prendre une participation, dans
certains cas, comme on le soulevait, il peut être intéressant de
prendre du capital-actions ou des obligations à long terme d'une
entreprise. mais la mission de la société iw comporte pas, je
dirais, comme objectif, de jouer à la bourse ou d'acheter des actions
sur le marché boursier ou d'acheter des obligations du canada pour le
plaisir de la chose. ça doit toujours être la poursuite du
même objectif principal que ces pouvoirs-là s'exercent.
M. Léonard: Remarquez qu'il y a même des
curés qui ont déjà joué à la Bourse et
ruiné leur Église, comme ça. C'est connu.
Mme Marois: II y a la Banque du Saint-Esprit, par contre, qui est
pas mal aussi, au Vatican. Je pense qu'eux autres, ils jouent à la
Bourse un peu.
M. Léonard: Ha, ha, ha! Mme Marois: Ha, ha, ha!
M. Léonard: Ils appellent ça: la Banque du
Saint-Esprit?
Mme Marois: Oui, oui. Elle s'appelle la Banque du Saint-Esprit,
très sérieusement. Ha, ha, ha! Elle a son édifice...
M. Léonard: Je n'étais pas assez dans les secrets
du Vatican, moi, là.
Le Président (M. St-Roch): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): Je voudrais juste revenir,
peut-être...
Le Président (M. St-Roch): Vous n'avez pas encore fait de
vérification là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Léonard: Le ministre ne veut pas préciser
davantage, ne veut pas baliser davanta ge?
M. Johnson: Je m'excuse.
M. Léonard: Vous n'entendez pas préciser davantage
ou baliser davantage cet article?
M. Johnson: Non. C'est le même...
M. Léonard: Vous dites que c'est standard?
M. Johnson: Oui. Imaginez-vous, dans le projet de loi sur la
Société de la Maison des sciences et des techniques, on
retrouvait ça. La Maison des sciences et des techniques. «La
Société ne peut acquérir ou détenir des actions ou
des parts d'une personne morale, seule ou en collaboration avec une autre
personne.»
Qui aurait cru que la Maison des sciences et des techniques, avec
l'autorisation du gouvernement, en l'occurrence, aurait pu faire ça?
Ici, comme personne morale, je rappelle que la Société a le droit
de faire ça et que lo deuxième? alinéa vise à
baliser, évidemment, pour ne pas qu'elle détienne plus de 50 % ou
qu'elle contrôle une majorité des droits de vote ou des votes
permettant d'élire la majorité des administrateurs d'une
société. Alors, l'article 30 comme tel, je dirais, redit ce que,
comme personne morale, la Société peut faire, et le
deuxième alinéa vient baliser.
M. Léonard: pourquoi, dans le premier alinéa, vous
n'employez pas les mots «autres valeurs de personnes morales»? on a
tendance à remplacer partout, maintenant, «compagnie»
pour
«personne morale»?
M. Bélanger (Anjou): Oui. Je pense que ça irait de
soi, ça.
M. Léonard: Ça irait de soi?
M. Bélanger (Anjou): Parce qu'une compagnie
fédérale n'est pas une compagnie...
M. Johnson: «compagnie» présume...
«personne morale» présume...
M. Bélanger (Anjou): Une compagnie incorporée sous
une loi fédérale est une société, pas une
compagnie.
M. Johnson: Oui. M. Léonard: Oui.
M. Bélanger (Anjou): Alors, ça exclurait toute
compagnie ou toute société qui aurait été
incorporée par une loi fédérale. Parce qu'une personne
morale créée en vertu de la Loi sur les sociétés
par actions, une société fédérale, c'est une
société, ce n'est pas une compagnie.
M. Léonard: Vous accepteriez l'amendement.
M. Johnson: Un amendement du député de Labelle,
appuyé par le député d'Anjou...
M. Léonard: Remplacer, dans la deuxième ligne de
l'article 30, le mot «compagnies» par «personnes
morales».
M. Johnson: Le mot «compagnies» par «personnes
morales».
Le Président (M. St-Roch): L'amendement va être
recevable lorsqu'il sera écrit.
M. Léonard: C'est pour vous aider, «personne
morale», c'est maintenant les mots... Ça comprend tout, y compris
mutuelle, coopérative, n'importe quoi. Par exemple, une caisse pop,
c'est une personne morale, ce n'est pas une société ni une
compagnie. Alors, je pense que «personne morale», c'est beaucoup
plus large puis...
M. Bélanger (Anjou): On pourrait peut-être...
M. Léonard: Les juristes, d'une commission à
l'autre ou d'un ministère à l'autre, ne se ressemblent pas. II y
en a qui n'aiment pas qu'on utilise... Il y en a d'autres qui veulent...
Une voix: Est ce qu'on pourrait peut être, dans ce temps
là...
M. Léonard:... qui nous font changer les mots. Ha, ha,
ha!
M. Johnson: C'est le comité de législation qui
assure la cohérence.
Le Président (M. St-Roch): Alors, pendant qu'on
écrit l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): Oui. Je me demandais, comme
question... Bon, évidemment, la Société peut
acquérir ou détenir des actions, mais qu'est-ce qui arrive du
produit de disposition ou du produit de vente? Est ce que la
Société peut conserver ce produit de vente ou si elle est
obligée de le remettre au gouvernement ou... Il n'y a rien de
prévu à cet effet-là, en tout cas, à moins d'avis
contraire. Peut-être que le ministre pourrait m'éclairer
là-dessus.
M. Johnson: Si elle réalisait un profit? M.
Bélanger (Anjou): Oui, en disposant.
M. Johnson: Bravo! Bravo! Sa dotation vient d'augmenter.
M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'elle le conserve ou elle
doit le retourner?
M. Johnson: Elle doit s'en servir pour subventionner des
initiatives.
M. Bélanger (Anjou): Ah oui! Mais ce n'est pas
marqué, ce n'est pas indiqué.
M. Johnson: Bien, c'est ça, les buts. Évidemment,
la Société a comme mission de...
M. Bélanger (Anjou): Oui, je comprends.
M. Johnson:... l'article 24, faire toutes ces
choses-là...
M. Bélanger (Anjou): Je comprends.
M. Johnson:... 25, 26, selon telle forme, telles modalités
et si elle peut acquérir...
M. Bélanger (Anjou): Donc, vous voulez dire...
M. Johnson:... si elle peut faire fructifier son bien, tant
mieux!
M. Bélanger (Anjou): Oui. Donc, vous voulez dire que c'est
sous-entendu qu'elle a tous les pouvoirs de conserver, à ce
moment-là, l'argent qu'elle pourrait réaliser suite aux
dispositions. C'est ça?
M. Johnson: Moi. je dirais, à la lecture
même de l'objectif qu'on poursuit, que ce n'est pas de diminuer la
dotation du même montant que les revenus.
M. Bélanger (Anjou): O.K. Maintenant, une autre chose que
je me demandais. Peut-être que le ministre pourrait... Tout simplement
une question que je me pose. Est-ce que c'est souhaitable de ne pas imposer de
limites quant à la détention de valeurs mobilières par la
compagnie? Moi, ce qui me fait un petit peu peur, c'est qu'au fil des
ans...
M. Johnson: Oui.
M. Bélanger (Anjou): ...peut-être suite à des
règlements, suite à des changements de situation
économique, à un moment donné, la compagnie pourrait se
retrouver actionnaire de plusieurs compagnies. À un moment donné,
est-ce qu'on ne se retrouverait pas peut-être, au niveau administratif,
avec quelque chose de lourd, avec la compagnie qui va être
détentrice de plusieurs actions? Est-ce que ça ne serait pas bon,
peut-être, de préciser que la compagnie ne peut détenir des
actions que pour une période limitée, peut-être pour
simplifier l'administration?
M. Johnson: Disons qu'à la limite elle ne pourra pas
détenir pour plus longtemps que son existence qui est fixée par
le gouvernement. Évidemment, ses actifs seraient dévolus à
une autre instance gouvernementale comme telle qui aurait ces
pouvoirs-là.
M. Bélanger (Anjou): Mais il n'y a aucun...
M. Johnson: On peut penser à la SDI, on peut penser
à d'autres sociétés, peu importe lesquelles, d'une part.
D'autre part...
M. Bélanger (Anjou): Mais je comprends que...
M. Johnson: ...annuellement - je m'excuse, je termine; je
regardais un peu plus loin, j'essayais de me souvenir du numéro de
l'article - à l'article 40, on dit que la Société doit
faire rapport annuellement. Alors, si on voit qu'ils prennent une drôle
de tangente, bien, là, ça devient une responsabilité
gouvernementale de dire: Ce n'est pas pour ça qu'on vous a mis sur pied,
ce n'est pas pour devenir des heureux détenteurs d'un tas de titres dans
toutes sortes de sociétés. Alors, on peut faire de la prospective
tant qu'on veut, mais je dirais peut-être, à la rigueur:
Écoutez, l'article 31 nous permet d'exiger des redevances, des formes de
compensation. On a décidé de prendre ça sous forme
d'actions dans un tas de projets. C'est rentable, on le réinvestit dans
les nouveaux projets. Bon! On dit: D'accord. Vous reviendrez l'an prochain. On
verra exactement si vous êtes encore sur la bonne voie ou si vous
n'exagérez pas trop. Alors, il y a toutes sortes de mécanismes
qu'on verra à l'article 40, comme je disais, à l'article 39
aussi...
M. Bélanger (Anjou): Mais je comprends que...
M. Johnson: ...l'article 38, le plan de développement.
Enfin, je prévois...
M. Bélanger (Anjou): Je comprends que le ministre veuille,
comme on dit, donner le moins de contraintes possible aux administrateurs de la
Société, mais je me demande si ça ne serait pas
souhaitable, peut-être, de mettre quand même un peu plus de
paramètres pour le conseil d'administration, sans entraver mais, au
contraire, peut-être leur donner un peu plus de balises, justement - je
reviens un peu à l'expression qui a été
utilisée.
M. Johnson: Je ne peux pas m'empêcher de faire un
commentaire sur la sagesse de ceux qui ont conçu un régime
parlementaire comme celui-là parce que, évidemment, s'il y avait
passablement de balises, ce serait parfaitement légitime pour
l'Opposition de dire: Vous ne trouvez pas qu'il y en a trop? Vous voulez
vraiment aider la relance économique de Montréal? Il y a
tellement de variétés là-dedans. Il me semble que vous
êtes en train de les encadrer et même de les étouffer. Et
là, on en discuterait, quand même.
M. Bélanger (Anjou): De toute façon, je pense que
c'est fait pour en discuter.
M. Johnson: Mais ce que ça fait ressortir,
évidemment, c'est le choix gouvernemental qu'on a fait comme tel. Moi,
je pense qu'à défaut de faire ressortir le danger, pas juste des
craintes qu'on peut avoir, mais le danger réel de l'absence de balises
pourrait nous réserver des lendemains douloureux, qu'on s'expose
à certains risques, etc. Moi, ce que j'exprime, c'est notre choix qui
est de baliser le moins possible, de faire confiance à ces
gens-là, de garder une bonne mesure d'autonomie, de maintenir... On le
voit, là, au point de vue de la dotation, au point de vue de la gestion
de l'encaisse et des déboursés, c'est le ministère des
Finances et le gouvernement qui assurent - on le verra plus loin - les
déboursés au fur et à mesure. Alors, la poignée
ultime est toujours dans les mains gouvernementales, dans ce sens-là. Il
y a des mécanismes de rapports de plans de développement
préalables, de rapports a posteriori à l'égard des
activités, des approbations gouvernementales au-dessus de 5 000 000 $,
lorsque l'entreprise veut puiser à même la contribution,
jusqu'à cette hauteur-là de 5 000 000 $. Alors, il y a un tas de
balises, dans les circonstances, qui m'apparaissent prudentes, raisonnables,
qui n'attachent pas indu-
ment la Société, mais qui, en même temps, ne lui
permettent pas de faire n'importe quoi. Alors, c'est le choix qu'on a fait. (21
h 40)
M. Léonard: Ça dépend. Si on lit l'article
suivant, lié aux articles 30 et 31 où vous pouvez exiger, en
contrepartie d'une participation financière, des redevances ou toute
autre forme de compensation qu'elle détermine par règlement, il
peut y avoir des activités importantes dans ce secteur, dans la mesure
où vous financez des projets de recherche-développement qui ont
du succès, ce que tout le monde souhaite. Alors, je pense que les
questions de mon collègue d'Anjou sont très pertinentes. Je
comprends qu'on peut se bander les yeux et dire: On leur laisse toute
liberté. Je comprends ça. Mais, par ailleurs, il y a des
expériences, par les temps qui courent, qui devraient inquiéter
le ministre. On voit ce qui arrive à la SDI à l'heure actuelle,
ce n'est pas un modèle. C'est un coéquipier qui est très
proche de vous. Vous dites que vous vous entendez bien avec lui. Vous devriez
le conseiller un peu. Ce que je veux dire...
M. Johnson: Ça va très bien.
M. Léonard: ...c'est qu'au fond, les balises, je pense que
c'est une interrogation que l'opposition se pose en regard des articles 30 et
31. détenir des actions, obligations...
Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Bélanger (Anjou): Est-ce que le ministre en prend
note?
M. Johnson: Oui, écoutez, on peut en prendre note à
deux niveaux. D'une part, dans l'article 25, lorsqu'il s'agit des limites
à la participation financière. Évidemment, c'est
implicitement les limites à l'égard de... Parce qu'on regarde un
projet qui est subventionné. Est-ce que c'est dans ce projet qu'on
compte détenir des actions, obligations, autres valeurs, autres formes
de compensation, comme on voit à l'article 31, y compris les brevets,
les redevances? Si c'est ça, le cadre, à l'égard de l'aide
financière comme telle et des différentes contreparties qui
pourraient être liées à l'aide financière, l'article
25 permet de prendre note de ce que le député vient de
suggérer et de le refléter, le cas échéant. On
verra quelle suggestion la Société fera et, comme gouvernement,
on aura à approuver ça.
Deuxièmement, de façon plus large, j'évoquais que
c'est une personne morale qui, de toute façon, a le droit de faire ces
choses-là comme telles, sauf si on le lui interdisait totalement, sauf
avec l'autorisation du gouvernement. Ce qui nous amènerait à
intervenir pour la gestion d'encaisse, pour les investissements, donc, qui
seraient rentables au-delà de ce qui serait lié à l'aide
financière prévue dans l'article 25, y compris dans les
sociétés qu'elle aide. On peut voir qu'au-delà des
conditions liées à l'aide financière il peut être
intéressant d'investir dans un des éléments du projet ou
dans un des actionnaires ou partenaires du projet. Mais, encore une fois, non.
Je prends en note. Ce sont des conseils de prudence qui sont bienvenus. Mais je
ne sais pas comment les refléter dans la loi. Si ça va être
dans la pratique, il faudra en tenir compte, il me semble.
M. Léonard: On avait proposé un amendement.
Le Président (M. St-Roch): Oui.
M. Johnson: On me signale avec raison, M le Président...
Je veux compléter. On me l'a signalé tout à l'heure d'en
faire état. À l'égard des traités de
libre-échange, il faut se laisser toutes sortes de moyens de soutenir
financièrement, autrement que par des subventions directes, certains
projets. Des redevances, compensations, participation financière,
valeurs, actions sont également un moyen de participer à un
projet qui ne risque pas d'être la cible de droits compensateurs.
Ça, c'est origine MAI.
Le Président (M. St-Roch): Nous en sommes maintenant
à l'amendement proposé qui se lit comme ceci: Que soit
modifié l'article 30 par le remplacement, dans la deuxième ligne,
du mot "compagnies" par les mots "personnes morales". Est-ce que l'amendement
est adopté?
M. Léonard: Adopté, de notre côté.
M. Johnson: Oui.
Le Président (M. St-Roch): Adopté
M. Johnson: C'est le Comité de législation qui va
être surpris, qui refuse encore. Mais on ne peut rien faire contre la
voix du peuple.
Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 30, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Johnson: C'est le secrétariat du Comité de
législation et non le Comité, dont je fais partie.
Mme Marois: C'est ça.
M. Léonard: Oui, mais il avait refusé
«personne morale», à l'origine?
M. Johnson: Ah bon! C'est ça. On m'indique que c'est parce
que le Code civil n'est pas adopté, n'est pas en vigueur. Toutes ces
belles expressions qui sont en voie de changement...
M. Bélanger (Anjou): II va l'être, peut-être,
avec la réforme.
M. Johnson: Oui, effectivement, mais, en attendant,
«compagnie» est toujours courant.
M. Bélanger (Anjou): Soyons d'avant-garde.
M. Léonard: Pour rassurer le ministre, M. le
Président...
M. Johnson: On n'a pas de problème avec «personne
morale» non plus.
M. Léonard: Pour rassurer le ministre, M. le
Président, cet après-midi, on a modifié toute la Loi sur
la Caisse de dépôt et placement en mettant «personne
morale» pour remplacer «compagnie».
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. St-Roch): Sur ceci, j'appelle maintenant
l'article 31.
Mme Marois: Alors, l'article 30, est-ce qu'il était
adopté? Parce qu'il y avait d'abord l'amendement.
Le Président (M. St-Roch): Oui. M. le député
de Labelle a mentionné que l'article était adopté tel
qu'amendé. Alors, j'appelle maintenant l'article 31. La
présidence n'oublie jamais rien.
M. Johnson: Oui, on a discuté un petit peu de 31, en
parlant de 30 tout à l'heure. On a débordé un petit peu,
M. le Président. On parle ici des contreparties que peut exiger la
Société.
M. Léonard: Toute autre forme de compensation
financière...
M. Johnson: Oui. On me fait remarquer que ça peut
être des brevets, des droits au titre de redevances,
royautés...
Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Johnson: On pourrait déterminer... On pourrait exiger
que, s'il y avait un brevet qui émanait des résultats de la
recherche, la Société en soit le détenteur, le
bénéficiaire.
Le Président (M. St-Roch): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): Je me demandais, moi, si ça ne
serait pas souhaitable de donner un peu l'obligation à la
Société Innovatech, finalement, dans la mesure du possible,
d'exiger une forme de redevance de la part des compagnies qu'elle finance pour
justement faire un genre de respon- sabilisation. Il me semble qu'on va un peu
à contre-courant - en tout cas, c'est une réflexion qui me vient
- avec le système de subvention, carrément, gratuité.
C'est, disons, de moins en moins courant et de moins en moins contemporain de
voir ça. De plus en plus, on cherche plutôt de l'Incitatif, du
participatif. Je me demande si ça ne serait pas... Sans en faire une
condition absolue, mais de créer l'obligation, dans la mesure du
possible, pour la Société Innovatech, de prévoir des
redevances. Là, on le met dans un article qui est complètement
séparé de l'article qui prévoit, justement, les
modalités de financement. C'est un article qui est complètement
séparé. Je me demande si ça n'aurait pas été
bon de le mettre dans la même disposition. À ce moment-là,
une obligation, dans la mesure du possible, pour la Société
Innovatech de chercher à... C'est une question que je me pose. Surtout
dans le contexte où on est, où justement chaque million de
dollars est important, où le gouvernement cherche à couper dans
le gras partout, je pense qu'il faudrait peut-être s'assurer que, quand
il y a des millions qui sont dépensés, eh bien, peut-être
que ça ne soit pas... Moi, ça me fait un peu peur, l'aspect
subvention gratuite, donnée.
M. Johnson: II ne faut pas avoir peur de ça.
M. Bélanger (Anjou): Écoutez... Ce n'est quand
même pas négligeable, 300 000 000 $.
M. Léonard: Je n'en crois pas mes oreilles, ce soir,
d'entendre le président du Conseil du trésor.
Mme Marois: Surtout que c'est le président du Conseil du
trésor.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Léonard: C'est là qu'on réalise qu'il est
juge et partie dans le dossier. Il dit le contraire de ce qu'il prétend
et qu'il dit tous les jours à l'Assemblée nationale, ici,
à cette table.
M. Johnson: Non, pas du tout. J'ai approuvé... Non. On ne
parle pas de la même chose. Vous le savez. Ça s'apparente. On l'a
fait ressortir tant et plus, l'autre côté. Ça s'apparente,
à bien des égards, à ce que le Fonds de
développement technologique, évidemment, a comme activité.
J'ai expliqué les distinctions, mais c'est apparenté, c'est bien
évident. Ça fonctionne essentiellement au titre de subvention, le
FDT, évidemment, à cause de la nature même de ce qu'on vise
à aider. C'est pour ça que je dis depuis le début qu'il
m'apparaît qu'il va y avoir passablement de subventions dans le paysage,
à ce moment-là, mais qu'on ne veut pas fermer la porte,
d'où le pouvoir... La Société «peut» exiger et
non pas imposer une obligation de participer,
sous forme d'équité ou autrement, à un projet ou de
négocier. Ça injecte des considérations qui appellent des
négociations passablement ardues, qui vont retarder les choses, dans le
fond. Si ça devenait une exigence qu'il faut être un actionnaire
des projets de recherche et de développement, on n'est pas sorti du
bois! (21 h 50)
Le Président (M. St-Roch): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): Mon intervention n'est pas dans le
sens d'exiger un paiement de la part de la personne morale qui serait
subventionnée. Moi, le cas qui me vient à l'esprit, c'est
vraiment le cas où, suite à Innovatech, une compagnie
réussit vraiment à développer un produit qui fait fureur.
Je me demande si on ne devrait pas prévoir, à ce
moment-là, qu'lnnovatech puisse au moins récupérer une
partie de son... Le voir comme ça sous la forme uniquement de
«peut», il me semble que ça sonne un peu comme un voeu pieux
et non pas comme une directive qui devrait être donnée à
Innovatech, mais non pas une directive contraignante. En tout cas, je ne sais
pas si vous comprenez un peu où je vais.
M. Johnson: Une directive non contraignante...
M. Bélanger (Anjou): Oui, je sais. C'est de l'ouvrage. Je
comprends qu'il y a des cas...
M. Johnson: Une orientation suggérée.
M. Bélanger (Anjou): Voilà, voilà. Vous
m'enlevez les mots de la bouche.
Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'article 31? M. le ministre.
M. Johnson: Sinon une réaction de ma part, M. le
Président.
M. Bélanger (Anjou): Oui, c'est ça.
M. Johnson: Je persiste à croire - c'est le choix qu'on a
fait ici - si on veut laisser de la flexibilité comme telle, on essaie
d'imposer le moins d'obligations possible, de cette nature-là à
tout le moins, à la Société qui est en voie de
création. Ce que j'indique, c'est que je maintiendrais le cap sur ce
qu'on retrouve ici.
Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Est-ce que l'article 31 est adopté?
M. Léonard: Oui, M. le Président.
Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle
maintenant l'article 32.
M. Johnson: À l'article 32, il s'agit de permettre
à la Société de conclure des ententes avec toutes sortes
de monde, autrement dit avec des sociétés, organismes,
associations, personnes, gouvernement, un de ses ministères et, dans la
mesure où c'est conforme à nos lois, avec un gouvernement au
Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou
organismes d'icelui, une organisation internationale ou un organisme de telle
organisation internationale. Alors, on voit que le champ, là aussi, est
passablement large. Ça peut être... Notamment, ce qu'on a à
l'esprit, c'est des ententes visant à doter davantage la
Société de moyens financiers qu'un gouvernement ou organisme
voudrait bien considérer. Ce n'est pas exclu pour un organisme
gouvernemental ou le gouvernement du Canada. Pour prendre un exemple, ils ont
annoncé 150 000 000 $ pour la région de Montréal, Ils
peuvent peut-être vouloir en diriger une partie via Innovatech. Ça
permettrait de le faire.
Le Président (M. St-Roch): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: M. le Président, quant au premier
paragraphe, je suis ouvert. Mes collègues auront peut-être des
questions à poser là-dessus.
Mme Marois: Oui, oui.
M. Léonard: Quant au deuxième, j'ai des
réserves. Je dois dire que j'ai vécu personnellement une
situation semblable en ce qui concerne les ententes avec l'étranger. Un
organisme qui faisait de la recherche, comme cela, et qui s'est embarqué
et, finalement, au bout du compte, ce n'est pas du tout comme lorsqu'on est
à l'intérieur du Québec parce que le gouvernement risque
d'être amené à payer si jamais la Société
n'honorait pas ses engagements. Même d'un point de vue international, on
peut se retrouver... Vous dites: «Elle peut également,
conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement
au Canada ou à l'étranger».
M. Johnson: Oui.
M. Léonard: au canada, ça, c'est les autres
provinces, c'est le gouvernement fédéral. première des
choses, le ministère des affaires internationales ou...
M. Johnson: Des affaires gouvernementales.
M. Léonard: ...des relations intergouvemementales...
M. Johnson: Le Secrétariat aux affaires
intergouvernementales canadiennes...
M. Léonard: Est-ce que c'est comme ça que ça
s'appelle? Je ne le sais pas. En tout cas...
M. Johnson: ...du Conseil exécutif, oui... M.
Léonard: Du Conseil exécutif ou...
M. Johnson: ...qui doit valider toutes ces choses-là, doit
autoriser toutes ces choses-là.
M. Léonard: Rémillard, c'est quoi? Non, il n'est
pas là-dedans, lui.
Mme Marois: C'est ça. Les Affaires intergouvernementales
canadiennes, c'est M. Rémillard.
M. Léonard: Les Affaires Intergouvernementales... En tout
cas, bref, tout ce qui concerne les relations avec des gouvernements hors du
territoire du Québec...
M. Johnson: Oui.
M. Léonard: ...peut causer des problèmes dans le
cas où une société comme celle-là, qui est, en
quelque sorte, une agence gouvernementale, signe des ententes avec des tiers,
«...un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses
ministères ou organismes, une organisation internationale ou un
organisme de cette organisation.» M. le Président, je maintiens
que cette partie de l'article n'est vraiment pas coutumière dans nos
lois, et je pense que ça doit être balisé par une
autorisation gouvernementale, idoine.
M. Johnson: C'est pour ça que c'est
«conformément à la loi».
Mme Marois: Mais ce n'est pas à la loi
présente?
M. Johnson: Non, pas à cette loi-là. C'est
conformément à la loi.
Mme Marois: Ah! M. Johnson: À la loi. Mme
Marois: Ah oui?
M. Johnson: Donc, la Loi sur le ministère des Affaires
internationales et la Loi sur le Conseil exécutif.
Mme Marois: Parce que, voyez-vous, moi, je l'avais lue...
M. Johnson: Ah oui?
Mme Marois: Oui, tout à fait, en me disant:
Conformément à la loi qui est devant nous.
M. Johnson: Oui, mais c'est implicite, ça.
On ne le dirait pas. S'il s'agissait de cette loi-ci, on ne dirait pas
«conformément à la loi». On dirait: Elle peut faire
telle chose. Par exemple, à 31: «La Société peut
exiger...» La Société peut faire toutes sortes de choses et
doit faire toutes sortes de choses. Si on ne dit pas en vertu de quoi, bien,
c'est en vertu de cette loi, la loi de façon générale.
Mais, là, ça visait deux lois spécifiques. C'est ça
que je signalais, la Loi sur le Conseil exécutif et celle du
ministère des Affaires internationales. Alors, c'est ce que ça
évoque ici, l'expression «conformément à la
loi». Il faut bien faire ce rappel, et je dirais qu'on ne serait
même pas obligé de le dire, en réalité. Elle peut
également conclure une entente avec un gouvernement, mais c'est
évident que ça ne peut pas être à rencontre de la
loi, de nos lois. Ça ne prétend pas ici...
Mme Marois: Quel est le...
Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de
Taillon.
Mme Marois: À ce moment-là...
M. Johnson: ...donner un pouvoir qui ne serait pas balisé
par la loi de l'Exécutif, par exemple. Ce n'est pas pensable.
Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de
Taillon.
Mme Marois: C'est ça. Ça veut dire que les lois qui
concernent les Affaires internationales et...
M. Johnson: La loi de l'exécutif.
Mme Marois: ...la Loi sur l'exécutif viennent encadrer
cette loi-ci, parce que c'est ça que ça veut dire, ont
préséance.
M. Johnson: Viennent encadrer toutes les lois en matière
d'ententes avec des gouvernements. C'est là l'objet de ces deux lois et
notamment, entre autres...
Mme Marois: Oui.
M. Johnson: ...c'est-à-dire entre autres.
Mme Marois: Et on n'a pas à nommément s'y
référer ou à spécifiquement s'y
référer.
M. Johnson: On attire mon attention sur l'article 3.8 de la Loi
sur le Conseil exécutif, Loi sur le ministère du Conseil
exécutif, je m'excuse. «3.8. Malgré toute autre disposition
législative, les ententes intergouvernementales canadiennes doivent,
pour être valides, être approuvées par le gouvernement et
être signées par le ministre.» Le ministre responsable du
Secrétariat aux affaires
intergouvernementales canadiennes, en l'occurrence. même chose au
mai. il y a une disposition semblable très certainement, sans que je
puisse vous donner une référence ici, séance tenante.
M. Léonard: Le ministère des Affaires
intergouvernementales a une disposition à peu près semblable,
mais...
M. Johnson: Internationales, oui. M. Léonard:
Internationales.
Mme Marois: Oui. Parce que, là, on vient de voir la loi du
Conseil exécutif.
M. Léonard: Oui, internationales. Oui. Alors, cela va
être clair, pour ceux qui vont lire la loi et l'appliquer, qu'ils doivent
passer par les autorisations nécessaires.
M. Johnson: Ça va être clair pour ceux qui vont
devoir la faire.
M. Léonard: Oui. Assez... Mais, à première
lecture...
Mme Marois: Moi, je ne l'aurais pas lu comme ça.
M. Léonard: O.K.
Mme Marois: évidemment, je le dis depuis
déjà un moment qu'on travaille ensemble. je ne suis pas une
spécialiste des comités de législation.
Le Président (M. St-Roch): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Je vais revenir là-dessus parce que,
effectivement, on a intérêt à être très clair
la-dessus. J'ai été à l'Université de
Montréal et, à un moment donné... justement adjoint au
vice-recteur à la recherche, à l'époque, et...
Une voix:...
M. Léonard: Non. C'est Labbé, Maurice Labbé,
à l'époque. Il y a, effectivement, un centre de recherche qui
s'est mis à signer des ententes comme cela, sur le plan international
et, un coup que c'était signé, c'était engagé. Je
veux dire, on peut sévir contre les personnes, mais le tort est
fait.
M. Bélanger (Anjou): C'est parce qu'on ne peut pas
invoquer ça à l'autre partie contractante.
Mme Marois: C'est ça, la partie contractante.
M. Léonard: Nous, on ne peut pas invoquer...
M. Bélanger (Anjou): Oui. (22 heures)
M. Léonard: Nous, on ne peut pas invoquer... On ne pouvait
pas invoquer que ce n'était pas valide, et qu'il n'était pas
autorisé à le faire. Ça a posé des problèmes
importants. On va me dire que la personne qui signait était
irresponsable de le faire, mais elle l'a fait.
Une voix: Vis-à-vis des tiers?
M. Léonard: Vis-à-vis des tiers, elle était
obligée d'honorer. Ça a posé des problèmes
importants. Je pense que c'est une... Quand vous dites:
«conformément à la loi», c'est...
Mme Marois: Pouvez-vous mettre «Loi sur
l'exécutif» ou...
M. Léonard: ...clair pour les juristes, mais ce n'est pas
nécessairement clair pour ceux qui lisent le projet de loi ou la
loi.
Mme Marois: Parce que, à ce moment-là, M. le
Président...
Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de
Taillon.
Mme Marois: Merci. Est-ce qu'on ne peut pas se
référer à la Loi sur l'exécutif, par exemple?
M. Léonard: Oui, où vous dites:
«conformément à la loi»...
Mme Marois: ...sans nommément identifier le
ministère des Affaires intergouvernementales?
M. Léonard: ...notamment, la loi du Conseil
exécutif...
Mme Marois: C'est ça.
M. Léonard: ...et du ministère des Affaires
intergouvernementales.
M. Johnson: Non. Ça, de toute façon, ce sont les
deux seules qui s'appliqueraient. Alors, «notamment» viendrait
laisser présumer qu'il y en a d'autres.
M. Léonard: Je ne suis pas un juriste. M. Johnson:
Alors, c'est ça. D'accord. M. Léonard: Je n'ai pas de
prétentions.
M. Johnson: Mais on avait déjà... On pouvait
envisager une rédaction où on aurait pu
dire: «Elle peut également, avec l'autorisation du
gouvernement et aux conditions qu'il détermine, conclure une
entente...».
M. Léonard: Oui.
M. Johnson: Dans les discussions avec le Bureau des lois, le
secrétariat du Comité de législation, on s'est fait dire
que c'était implicite, ça, «conformément à la
loi». Pas le Bureau des lois, je m'excuse, madame. Ce n'est certainement
pas... Le secrétariat du Comité de législation...
M. Léonard: Est-ce que le...
M. Johnson: ...a plutôt suggéré ce que vous
voyez ici, là, «conformément à la loi». c'est
plus court, puis ça comporte exactement tout le contenu qu'on
évoque ici.
Mme Marois: Mais, M. le Président...
Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de
Taillon.
Mme Marois: Je voudrais juste faire valoir - je pense que
l'argument de mon collègue est important - que, là, on se
retrouve... Nous sommes dans l'univers de ceux qui adoptent les lois, hein? On
va se retrouver avec des gestionnaires qui sont, en plus, assez loin ou
relativement loin de l'exécutif et du législateur, bien
sûr. Dans ce sens-là, ce n'est peut-être pas inutile que
l'on répète ou que l'on précise, dans certains cas, de
telle sorte que, je pense, on s'assure que les gens soient bien
informés. Je ne pense pas que ça va enlever quoi que ce soit
à la loi ou que ça va la rendre lourde.
M. Bélanger (Anjou): Elle ne sera pas redondante.
Mme Marois: Elle ne sera pas redondante, je crois.
Le Président (M. St-Roch): M. le ministre.
M. Johnson: Ce que suggère... Oui, évidemment, ce
que le député de Labelle et ses collègues
allèguent, c'est le problème que pose le fait que l'approbation,
ici, «conformément à la loi», est ex post facto, peut
être postérieure à l'engagement que la
Société contractera avec un tiers - «peut» - alors
que l'expression qu'on pourrait souhaiter est double en référant
à la Loi sur l'exécutif ou du ministère des Affaires
internationales. Déjà, on donne avis à tout le monde,
là, qu'il faut qu'ils se renseignent, à savoir comment ça
marche pour vrai. Au lieu de se faire dire que c'est «conformément
à la loi», déjà, l'indication est beaucoup plus
précise.
Il y a une autre formulation également, que j'ai
évoquée: «avec l'autorisation du gouvernement et aux
conditions qu'il détermine». Là, ça devient un
préalable. Là, il n'y a pas de danger possible, je dirais,
même pour quelqu'un qui n'est pas un initié de ces
choses-là, surtout pour les non-initiés. La Société
peut également, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions
qu'il détermine, conclure une entente. C'est préalable en masse,
ça. Évidemment, c'est nettement l'autorisation préalable
qui est en cause ici. Probablement que ça répondrait aux...
M. Léonard: Oui. Mme Marois: Oui, oui.
M. Johnson: ...craintes des collègues qui ont mis le doigt
sur une bataille rangée qui se déroule quelque part entre des
avocats, dans une officine quelconque.
Mme Marois: Nous avons déjà vécu ce genre de
débat.
M. Johnson: Le député vient se ranger du
côté de certains de mes collaborateurs et collaboratrices, et
ça a le seul bénéfice d'être beaucoup plus clair, de
prévoir une autorisation préalable, d'éviter toutes
espèces de risques, comme ceux que les députés
soulèvent. Moi, je me rallie à ça. Je n'ai pas de
difficulté, M. le Président, et, en conséquence,
j'amènerais un amendement, avec la permission des collègues, qui
vise à remplacer, dans la première ligne du deuxième
alinéa, les mots «conformément à la loi» par
les mots «avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il
détermine». À l'article 32, toujours.
M. Léonard: Nous concourons. Mme Marois: Oui, oui.
Tout à fait.
Le Président (M. St-Roch): L'amendement étant
recevable, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Léonard: II est adopté. Mme Marois:
Adopté.
Le Président (M. St-Roch): L'amendement étant
adopté, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 32?
M. Léonard: Ça va. Mme Marois: Non. M.
Léonard: Adopté.
Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 32, tel
qu'amendé, est adopté?
Mme Marois: Adopté. M. Léonard:
Adopté.
Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle
maintenant l'article 33. Alors, nous en sommes maintenant à l'article
33.
M. Johnson: Oui. Ici, il s'agit de préciser que les
gouvernements dits municipaux peuvent également conclure de telles
ententes avec la Société, laquelle entente, précisons-nous
ici, peut déroger à la Loi sur l'interdiction de subventions
municipales. En l'absence, évidemment, de telles dérogations, on
sait que les municipalités ne peuvent pas subventionner, au sens
où on l'entend dans le contexte de loi, ici, là, un organisme
comme la Société, d'où la dérogation possible.
Le Président (M. St-Roch): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Est-ce que je peux simplement attirer
l'attention du ministre sur la porte qu'il ouvre.
M. Johnson: Ah! Ah! Ah!
M. Léonard: Oui, je pense. Comme il y a 137
municipalités dans ce territoire, et que l'expérience a
déjà été vécue en ce domaine, les
municipalités vont surenchérir pour aller chercher des
investissements de ce type. Lorsque le ministère, lorsque le
gouvernement a adopté cette loi, c'était justement parce que les
municipalités faisaient ou posaient des gestes - comment je dirais,
j'allais dire exorbitants, mais... - posaient des gestes
désespérés pour obtenir un investissement et que
c'était, à toutes fins pratiques, la surenchère entre les
municipalités pour - par exemple, les parcs industriels - aller chercher
des entreprises, etc. C'est pour cela que la Loi sur l'interdiction de
subventions municipales a été adoptée, et que... Ici, on
met la Société devant cette éventualité très
probable de municipalités qui vont cogner à la porte pour avoir
tel ou tel projet, dans la mesure où elles peuvent concurrencer pour
l'avoir. Comme il n'y a pas beaucoup de balises dans ce projet de loi, II n'y a
pas beaucoup de - comment tu avais dit? Une meilleure expression que la mienne,
que «balises», là...
M. Bélanger (Anjou): Des paramètres.
M. Léonard: II n'y a pas beaucoup de paramètres
dans ce projet de loi. J'attire son attention sur le fait qu'il peut mettre la
Société un peu dans l'eau bouillante. Je pense que c'est pour
ça que la Loi sur l'interdiction de subventions municipales a
été adoptée. Je soulève la question: Est-ce que le
ministre a vraiment bien pensé à ce qu'il fait en faisant
ça? C'est juste ça...
M. Johnson: On donne suite à un souhait du
ministère des Affaires municipales. Alors, ce qu'il y avait à
penser, là, dans ce contexte-là, l'a été par le
ministère des Affaires municipales qui, dans sa sagesse, par les temps
qui courent et, à cette fin, dans le territoire visé,
était disposé, enfin, suggérait même qu'on puisse
permettre de telles ententes. La CUM, le Comité de concertation de la
CUM, s'il n'en fait pas état dans sa lettre, m'en a cependant saisi.
C'est une demande qui, à un moment donné, nous a
été faite, un commentaire qu'on a reçu. Lorsque j'ai
discuté de la lettre en question, dont on parlait la semaine
dernière avec le président de la CUM, il m'a
réitéré cette demande-là: Est-ce que ça veut
dire qu'une municipalité peut conclure? Alors, j'ai dit: Certainement.
Alors, ça avait l'air de les satisfaire. Ce qu'évoque l'ancien
ministre des Affaires municipales, c'est évidemment la
problématique plus large de la surenchère...
M. Léonard: M. le Président, je pense qu'une
municipalité qui peut faire ça va le faire. C'est exactement,
ça va exactement dans le sens où j'ai plaidé...
M. Johnson: Oui.
M. Léonard: ...parce que...
M. Johnson: J'ai compris ça. (22 h 10)
M. Léonard: ...la municipalité, chaque
municipalité, individuellement, veut le faire, mais globalement parlant,
ça n'a pas de bon sens, parce que c'est la surenchère de l'une
par rapport à l'autre. C'est pour ça que le ministère - je
sais qu'avant, ça se faisait - lorsqu'il y a eu des discussions sur la
réforme de la fiscalité municipale, tout le monde a dit: Oui, il
faut abandonner ça, ça n'a pas de bon sens. Alors, il y a 12 ans,
ou 13 ans, on a décidé d'abandonner ça, et d'avoir une Loi
sur l'interdiction de subventions municipales. Maintenant, on a oublié
le problème que ça causait, on revient.
Ceci étant dit, je comprends que la recherche et le
développement, c'est une fin noble, généreuse, vertueuse.
Tout ce qu'on veut, c'est que là, on lève tout, toutes les
balises, tous les paramètres, mais je soulève ça. La
discussion a été faite il y a 12, 13 ans par les
municipalités et le gouvernement ensemble, quant aux subventions
municipales, et on a dit: Jamais, il ne faut rembarquer là-dedans. Ha,
ha, ha! Je dis ça au ministre.
M. Johnson: C'est balisé, ça demeure balisé
à l'intérieur des critères d'admissibilité des
projets. Ça demeure que c'est la Société. Si des
municipalités veulent doter davantage la société
à l'égard de projets qui se dérouleraient chez eux - je
présume que ce ne serait pas chez le voisin, là!
M. Bélanger (Anjou): Ça va de soi.
M. Léonard: Bien, ça va de sol, Ha, ha, ha!
Mme Marois: Oui.
M. Johnson: II n'en reste pas moins que, je dirais, le
contrôle...
M. Bélanger (Anjou): Vérité de La Palice.
Mme Marois: Oui. M. Johnson:...
M. Léonard: Mais pour empêcher que ça n'aille
chez le voisin, ils vont monter la mise.
Mme Marois: C'est ce qu'on pourrait faire. M. Léonard:
C'est ça qui va arriver.
M. Johnson: Bien, monter la mise, on va se comprendre, là.
Ça ne modifie pas, ça ne modifie aucunement les critères
d'admissibilité d'un projet et les limites de l'aide financière
consentie par la Société. Ce que ça assure, c'est
l'existence d'une dotation additionnelle, entre guillemets, de la
Société, au titre de certains projets, selon leur localisation.
Comme tel, c'est un véhicule qui peut, Je dirais, bonifier l'action
à cause du volume, maintenant, de prêts qui seraient possibles -
de prêts, d'interventions, de subventions ou quoi que ce soit. Est-ce que
c'est équivalent à la surenchère, enfin, non
désirable, que soulève le député? On ne voit pas
une émeute, une ruée...
M. Léonard: Non, il n'y en aura pas.
M. Johnson: ...je pense bien. Il n'y en aura pas, je pense
bien.
M. Léonard: Non, non.
M. Johnson: Une question de principe, peut-être, là,
que vous soulevez.
M. Léonard: Ah! non, ça ne se battra pas dans les
autobus à cause de ça.
M. Bélanger (Anjou): Les guerres de coulisses.
M. Johnson: Non, non, c'est ça.
M. Léonard: ...là, non, non. Mais, il faut voir les
conséquences à terme, là, c'est juste ça.
On ouvre là-dessus, on va ouvrir, on va être amené
à ouvrir sur autre chose, sur autre chose. Ça, ça sera une
décision ad hoc. Je souligne...
M. Johnson: Oui, c'est ça. C'est fait, c'est
noté.
M. Léonard: ...simplement le débat qui a eu lieu
là-dessus.
M. Johnson: Oui, c'est noté. C'est noté.
Le Président (M. St-Roch): Alors, est-ce que l'article 33
est adopté?
M. Léonard: Le goût, c'est de mettre «sur
division», à cause de ce facteur. Sur division.
M. Bélanger (Anjou): Oui, sur division.
Le Président (M. St-Roch): II est adopté sur
division. J'appelle maintenant l'article 34.
Financement M. Léonard: Ha, ha, ha!
M. Bélanger (Anjou): En tout cas. Ha, ha, ha!
M. Léonard: Quelle est l'utilité de 34: «La
Société finance ses activités à même les
sommes qu'elle reçoit»? Est-ce que cela veut dire qu'elle exclut
les emprunts pour financer ses activités?
M. Bélanger (Anjou): Voilà. Alors, pourquoi ne pas
tout simplement dire qu'elle ne peut pas contracter d'emprunts...
Mme Marois: Oui...
M. Bélanger (Anjou): ...ou qu'elle ne peut pas s'engager
financièrement...
Mme Marois: C'est ça.
M. Bélanger (Anjou): ...qu'elle ne peut pas contracter
d'emprunts?
Mme Marois: Ça serait plus simple.
M. Bélanger (Anjou): Ça ressemble à une
vérité de La Palice, ça. Ha, ha, ha! Elle ne peut voler,
elle ne peut... Ha, ha, ha!
Le Président (M. St-Roch): C'est court, c'est
précis.
M. Bélanger (Anjou): Ha, ha, ha!
Le Président (M. St-Roch): Ça s'énonce
facilement.
M. Bélanger (Anjou): Oui, oui, oui. Mme Marois:
Oui.
Le Président (M. St-Roch): En sept ans, je pense que c'est
l'article le plus court que je n'aie jamais vu. Ha, ha, ha!
Mme Marois: C'est assez subtil, cependant, pour... Oui. Ha, ha,
ha!
M. Bélanger (Anjou): Dans le fond, vous n'avez qu'à
dire qu'elle ne peut pas contracter d'emprunts.
Mme Marois: ...pour vous montrer ce que ça veut dire.
M. Johnson: C'est une concordance avec ce que nous avons dit.
C'était...
Mme Marois: ...nous dire ça, oui.
M. Léonard: Ha, ha, ha! Ah! bien là, vous
êtes encore plus clair! Ha, ha, ha!
M. Johnson: Ha, ha, ha! Je laisse deux points. Je continue en
indiquant: «La Société finance ses activités
à même les sommes qu'elle reçoit». Ça
signifie, évidemment, que c'est à même les sommes qu'elle
reçoit de toutes sources, et non simplement de la dotation, non
seulement de la dotation de 300 000 000 $, parce que, en l'absence de cet
article, on aurait pu croire que...
Une voix: C'est la seule source.
M. Johnson: ...c'est la seule source de revenus, dans le fond.
Alors, c'est une...
M. Bélanger (Anjou): Ça répond un peu
à la question que j'avais posée, là.
M. Johnson: ...disposition englobante. M. Léonard:
Oui. Oui, oui.
Mme Marois: Oui, ça répond à ta
question.
M. Bélanger (Anjou): Le produit des dispositions, le
produit de vente.
Mme Marois: Oui, oui, tout à fait.
M. Johnson: C'est ça, oui, auquel j'avais répondu
tout à l'heure, que, s'il y avait des revenus de quelque nature que ce
soit, ça s'ajouterait, ça s'ajouterait à la contribution
du ministère des Finances.
M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'il y a une disposition dans
la loi qui empêche... Moi, quand j'ai lu cet article-là, je
pensais que c'était essentiellement pour empêcher la compagnie de
contracter ou de s'engager financièrement. Je pensais, moi, que
c'était réellement ça, le but de cet article. Alors,
est-ce qu'il y a une disposition qui empêche, justement, la
Société Innovatech de contracter ou d'emprunter?
M. Johnson: Est-ce que ça l'empêche?
Mme Marois: Oui, 36.
M. Bélanger (Anjou): Oui?
M. Léonard: Oui.
M. Bélanger (Anjou): Oui.
Mme Marois: Non...
M. Bélanger (Anjou): si elle ne peut financer ses
activités autrement que par les sommes qu'elle reçoit, donc,
implicitement, ça veut dire qu'elle peut pas en contracter...
M. Johnson: Elle ne peut pas emprunter.
M. Bélanger (Anjou): Elle ne peut pas emprunter.
M. Johnson: Ah! bien, non, absolument! Elle ne peut pas
emprunter.
M. Bélanger (Anjou): Elle ne peut pas s'engager
financièrement.
M. Johnson: Bien, s'engager financièrement, c'est une
autre paire de manches.
M. Bélanger (Anjou): Oui, à verser une subvention
ou des choses comme ça.
M. Johnson: Parce qu'en vertu de 36, la Société,
avec l'autorisation du gouvernement, pourrait contracter un emprunt.
M. Bélanger (Anjou): Ah! O.K.
Mme Marois: Oui, 36, là.
M. Bélanger (Anjou): Ah bon! O.K.
M. Johnson: Mais, comme tel, 34 ne permet pas ça.
M. Bélanger (Anjou): O.K. Ça va.
M. Léonard: Enfin, ça a l'air un peu... C'est un
peu une tautologie, mais...
Une voix: C'est comme affirmer que blanc est blanc, noir est
noir.
M. Léonard: Disons que c'est une rédaction. On ne
veut pas accuser les légistes.
M. Johnson: C'est indicatif.
M. Léonard: Ça a l'air très clair et, en
même temps, on est amené automatiquement à se poser la
question: Pourquoi c'est là?
M. Johnson: On dit: C'est tellement clair, qu'est-ce que
ça fait là? C'est tellement clair, qu'on se demande ce que
ça fait là.
Mme Marois: C'est trop clair. Ha, ha, ha!
Le Président (M. St-Roch): Est-ce que 34 est
adopté?
M. Johnson: II y a des précédents, on en retrouve
dans d'autres lois. C'est une disposition presque type. Ce n'est pas une
raison, là.
M. Léonard: Non, non, non.
M. Johnson: Ce n'est pas une raison, je le dis tout de suite.
Le Président (M. St-Roch): Alors, 34 est
adopté?
M. Léonard: Ça, c'est le syndrome du «moi
itou».
M. Johnson: Du?
M. Léonard: Du «moi itou». Les autres le font,
moi aussi je le fais, moi itou.
M. Johnson: Moi itou.
Le Président (M. St-Roch): L'article 34 est
adopté?
Des voix: Oui.
Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle
maintenant l'article 35.
M. Johnson: Avant que d'enchaîner, je veux juste rappeler
que j'ai déjà lu que la première maison américaine,
la première banque d'affaires américaine qui a
procédé à une émission en yen sur le marché
américain, a traduit des données, qui étaient en japonais,
pour le prospectus qui était valide sur le marché
américain. Elle a traduit ça du japonais à l'anglais, et a
fait quelques erreurs dans la traduction. Ce modèle a servi pendant des
années. Tout le monde, servilement, recopiait le modèle original,
erreurs comprises. C'est des choses qui arrivent. On m'assure, dans mon
entourage, qu'ils ont déjà vu ça aussi, dans les
rédactions de lois. On s'inspire d'un modèle et, étant
donné la jurisprudence fondée sur des actions erronées, on
continue à perpétuer l'erreur!
M. Léonard: Constante. Mais le pire, c'est que tout le
monde parie de jurisprudence, alors qu'il s'agit simplement
d'interprétation, dans le cas.
M. Johnson: C'est pas mal ça, c'est bien dit.
Le Président (M. St-Roch): Alors, article 35. M.
Johnson: L'article 35, ici...
M. Léonard: Pourquoi il est entre guillemets,
première des choses?
M. Johnson: Parce que c'est un engagement financier...
M. Léonard: Aht
M. Johnson: ...qui m'a amené à dire que le
lieutenant-gouverneur avait pris connaissance du projet de loi et en
recommandait l'étude.
M. Léonard: Ah! C'est pour ça!
M. Johnson: C'est ça. Les dispositions qui portent
à des engagements financiers sont...
Le Président (M. St-Roch): Les membres des commissions
peuvent réduire le montant, mais ne peuvent l'augmenter.
Mme Marois: Ah oui! M. Bélanger (Anjou): Ah!
M. Léonard: On ne peut même pas le réduire.
On peut le réduire?
M. Johnson: Probablement, je ne sais pas.
Le Président (M. St-Roch): Normalement, oui. Règle
générale.
M. Johnson: On pourrait amender que 300 000 000 $, c'est trop
haut, mais on ne pourrait pas mettre plus, non?
Le Président (M. St-Roch): Mais on ne peut pas augmenter
en haut de 300 000 000 $.
Mme Marois: Mais on pourrait le réduire.
Le Président (M. St-Roch): Seul M. le ministre peut le
faire.
M. Johnson: Eh bien!
M. Léonard: Lui, ce ministre-là, ou le
ministre des Finances? Le ministre des Finances. Une voix: C'est
à lui, les pouvoirs.
Mme Marois: C'est le ministre des Finances.
Le Président (M. St-Roch): N'importe quel ministre.
M. Johnson: N'importe quel, je dis n'importe quel... Le
gouvernement, s'exprimant par un ministre, peut contracter un engagement
financier. Mais je ne peux pas déclarer des hausses de taxes, ce soir.
Ça, c'est le ministre des Finances.
M. Léonard: Bon, on va l'adopter, servilement.
Servilement.
M. Bélanger (Anjou): L'article 35?
Le Président (M. St-Roch): L'article 35 est maintenant
adopté. J'appelle l'article 36.
M. Johnson: Pouvoir d'emprunt et d'autres engagements financiers,
pour porter le montant des engagements au-delà des limites
déterminées par le gouvernement. Alors, évidemment,
ça prend l'autorisation du gouvernement pour faire toutes ces
choses-là, pour emprunter, contracter des engagements financiers
au-delà des 300 000 000 $, au-delà des limites.
M. Léonard: Est-ce que, quand vous dites emprunt, il
s'agit d'un emprunt d'importance? Ce n'est pas une marge de crédit ou...
Il faudrait que la marge de crédit, même, soit autorisée
par le gouvernement.
M. Johnson: Pour faire une distinction qui n'est pas oiseuse,
négocier une marge de crédit avec la banque, c'est une chose,
s'en servir, c'est une autre. S'en servir, on contracte un emprunt. Tant qu'on
ne s'en sert pas, on n'est pas en débit, évidemment, avec la
banque.
M. Léonard: La Société pourrait se
négocier une marge de crédit?
M. Johnson: Je pense bien qu'on pourrait dire qu'elle peut avoir
une marge de crédit, mais pour s'en servir, ça prendrait
l'autorisation du gouvernement. Alors, aussi bien dire que ça prend
l'autorisation du gouvernement pour la négocier.
Mme Marois: Ça prend l'autorisation de toute
façon.
M. Johnson: II faut être logique. Autrement, ça
n'aurait pas d'objet.
M. Léonard: Oui.
Mme Marois: Oui.
(22 h 20)
M. Johnson: Négocier une marge d'emprunt. Le banquier dit:
Oui, vous voulez vous en servir? Comment, quand, et en vertu de quel pouvoir?
Bien, on n'a pas le droit. Il va falloir demander au gouvernement quand on
voudra retirer sur notre marge de crédit. C'est aussi bien dire qu'ils
n'ont pas le droit de négocier de marge de crédit, en
pratique.
M. Léonard: Oui, en pratique. Par ailleurs, il est
probable qu'elle va devoir s'en négocier une, ou enfin... L'autorisation
du gouvernement, c'est le Conseil des ministres et non pas le ministre?
M. Johnson: C'est ça.
M. Léonard: C'est le Conseil des ministres.
Approuvé par le Trésor et les Finances.
Mme Marois: Passant tous les méandres... M. Johnson:
Finances.
M. Léonard: Les Finances? Finances, uniquement.
Mme Marois: Sur les emprunts?
M. Léonard: Sur les marges de crédit.
Mme Marois: Les marges...
M. Johnson: Ce n'est pas une dépense budgétaire qui
serait en cause, là. Ça va, 36?
Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'article 36? M. le député de Labelle.
M. Léonard: Je n'ai pas de choses particulières,
sauf une question que je me pose quant au financement en général.
Il est clair que le gouvernement ne réduira pas sa contribution de 300
000 000 $ des revenus que la Société pourrait tirer de ses
opérations.
M. Johnson: Le gouvernement ne déduira pas sa...
M. Léonard: Par exemple, il y a trois... Mme Marois:
Les dons, legs.
M. Johnson: Non. C'est ce que j'ai indiqué. L'engagement
est de 300 000 000 $.
M. Léonard: Les revenus, les intérêts
perçus, etc.
Mme Marois: Retours sur l'investissement...
C'est ça.
M. Johnson: Mol, dans mon optique, ça vient augmenter la
capacité de la Société.
M. Léonard: Oui, mais c'est l'optique aussi du
ministère des Finances.
Mme Marois: La dotation globale.
M. Johnson: II n'est pas ici pour répondre, mais c'est le
ministre responsable.
M. Léonard: Mais, quand on les connaît bien, on
pourrait avoir des... On pourrait se méfier un peu.
M. Johnson: L'engagement gouvernemental, c'est d'assurer une
dotation.
Mme Marois: Quand les fins d'année sont difficiles,
parfois, on resserre un certain nombre de choses.
M. Johnson: Oui, je comprends, mais l'engagement gouvernemental
est là, et on aurait à vivre avec un changement.
M. Léonard: Parce qu'à 34 ça pourrait
être précis: «finance ses activités à
même les sommes ou la dotation qu'elle reçoit du gouvernement et
des sommes qu'elle perçoit d'autres sources». Le 34 aurait...
M. Johnson: C'est pour ça que c'est indiqué comme
ça. C'est pour ça qu'on parie des sommes qu'elle reçoit.
Comme ça, c'est très large, c'est solide. Si ce n'était
pas de 34, on pourrait peut-être interpréter ça, et dire
qu'il y a seulement «dotation», dans le fond. Les autres revenus
devraient retourner au fonds consolidé, ou je ne sais pas quoi.
Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 36 est
adopté?
M. Bélanger (Anjou): Oui. M. Léonard: Ça
va.
Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle
maintenant l'article 37.
M. Johnson: Une suspension de quelques instants, M. le
Président? Une suspension de quelque... quoi, trois ou quatre
minutes.
Le Président (M. St-Roch): Alors, il y a consentement.
Nous allons suspendre maintenant les travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 22 h 23)
(Reprise à 22 h 33)
Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
maintenant... À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend maintenant
l'étude du projet de loi. Nous en étions à l'article 37.
Est-ce qu'il y a des Interventions à l'article 37?
M. Johnson: M. le Président, c'est la même date de
fin d'année financière que ce qu'on retrouve dans le secteur
gouvernemental.
M. Léonard: Ça va.
Le Président (M. St-Roch): L'article 37 est adopté.
J'appelle maintenant l'article 38.
M. Johnson: L'article 38, M. le Président, prévoit
que la Société soumettra un plan de développement au
ministre responsable de la loi avant le 15 décembre, chaque
année, donc pour l'année qui commence le 1er avril suivant.
M. Léonard: Je peux faire une remarque au ministre?
Le Président (M. St-Roch): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Ils remettent ça au gouvernement le 15
décembre. Ça, c'est juste avant Noël. Vous n'avez pas le
temps de le regarder. En fait, vous commencez à le regarder le 15
janvier. Non, je suis très sérieux quand je dis ça,
très pratique, effectivement. Ou bien ça devrait être le 15
novembre ou le 15 janvier. Non, mais, en réalité, et si jamais
eux ont du retard, en fait, ça leur donne un peu plus de temps pour
souffler. Je vous dis ça, vous en ferez ce que vous voudrez. M. le
ministre, je vous fais cette remarque. Effectivement, ça, ça veut
dire qu'il n'y a personne qui va regarder le rapport avant à peu
près le 10 ou le 15 janvier.
Mme Dionne: Mais il sera prêt.
M. Johnson: Premièrement, comme le dit la
députée de Kamouraska-Témiscouata. Par ailleurs, il n'y a
pas d'obligation d'approuver ça. C'est pour donner les perspectives pour
l'année suivante, ici. C'est distinct de l'article 39. C'est distinct
des prévisions budgétaires. Il s'agit de signaler le programme
d'activités pour l'année suivante. Alors, ça ne fait pas
l'objet d'approbation, comme telle, ça peut être l'objet de
discussion, je dirais. Mais le 15 décembre, c'est plus ou moins la date
à laquelle, maintenant, les ministères transmettent leurs
enveloppes détaillées pour confectionner les crédits, et
il y a beaucoup d'ajustements qui interviennent jusqu'au...
Mme Marois: Entre le 15 décembre et le...
M. Johnson: Ah oui! Jusqu'au 15 février. On parle des
ministères. Après ça, c'est un de plus qui va nous envoyer
quelque chose.
Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Johnson: Ce n'est pas une date magique, mais...
M. Léonard: Non.
M. Johnson: ...c'est une date comme les autres.
M. Léonard: Je veux faire juste une petite remarque.
M. Johnson: C'est ça.
M. Léonard: C'est une exigence très fonctionnaire
que de donner le 15 décembre, alors que... Bon. Adopté.
Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 38
étant adopté, j'appelle maintenant l'article 39.
M. Johnson: L'article 39 vise à...
Mme Marois: Mais là, c'est pour approbation.
M. Johnson: C'est ça. À ce moment-ci, comme je
venais de l'évoquer, en débordant vers l'article 39 qu'on regarde
maintenant, c'est la transmission, pour approbation par le gouvernement, avant
le 15 décembre de chaque année, de ses prévisions
budgétaires pour l'exercice financier suivant et l'état de ses
engagements financiers, selon la forme et la teneur que le ministre responsable
de la loi détermine. Alors, là aussi, la date, sans être
magique, est une date qui signifie quelque chose dans la constitution des
crédits pour l'année suivante. Alors, c'est pour ça que
c'est repris ici.
M. Léonard: M. le Président...
Le Président (M. St-Roch): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: ...dans le domaine de la recherche et du
développement, les changements par rapport aux prévisions
budgétaires sont très fréquents. S'il y a une obligation
statutaire du 15 décembre, ça peut figer les opérations
assez facilement. Quel est le mécanisme utilisé pour modifier en
cours d'année, en cours de route, les prévisions
budgétaires ou, à tout le moins, utiliser, ce qu'on pourrait
dire, les compressions ou les économies? Je pose la question parce que,
en particulier, dans le domaine de la recherche, c'est important. Ce n'est pas
comme lorsque, dans un secteur donné, on a, par exemple, des postes
permanents dont le salaire est connu pour toute l'année, puis que les
dépenses variables sont peu importantes par rapport au budget. Alors,
dans le domaine de la recherche et du développement, je suis convaincu
que ce que vous prévoyez réaliser le 15 décembre,
même rendu au 1er avril, au début de l'année
financière, il y a peut-être la moitié des
prévisions qui viennent d'être modifiées. Quels sont les
mécanismes d'ajustement?
M. Johnson: Le mécanisme d'ajustement à la hausse,
c'est le fonds de suppléance; à la baisse, c'est les
crédits périmés.
Mme Marois: À la baisse, c'est... M. Johnson: Les
crédits périmés.
M. Léonard: Oui, mais c'est ça. S'il n'y a pas de
mécanisme d'ajustement régulier, vous allez avoir
d'énormes crédits périmés là-dedans. Je vous
dis ça.
M. Johnson: Oui. Possiblement, oui. C'est arrivé au FDT,
la première année.
M. Léonard: Ah! Pas la première... Ça fait
trois ans que ça arrive.
M. Johnson: Ça ne peut pas arriver indéfiniment,
là. À un moment donné, II n'y a plus d'argent.
M. Léonard: Non, non. Je ne le dis pas méchamment
au ministre, là.
M. Johnson: Non, non. Je comprends, mais on est rendu... Encore
une fois, il faut distinguer les engagements et les déboursés.
Première des choses, là. Ce que nous avons à faire, au
titre des prévisions budgétaires, ça, c'est une chose qui
se refléterait dans les chiffres qu'on publierait probablement au
ministère des Finances, en regard d'un programme ou
élément de programme qui se lirait: Société
Innovatech du Grand Montréal. C'est peut-être comme ça que
ça va être divulgué, là. Ça n'a pas une
importance spécifique, là. On est en train de constituer les
crédits à l'avance. Alors, on ne nous en demande pas tant, de
toute façon, Ici, ce soir. On verrait que, avant le 15 décembre,
la Société nous fait parvenir ses prévisions
budgétaires, 40 000 000 $ pour les fins de la discussion.
M. Léonard: O.K. Disons.
M. Johnson: C'est consigné dans le livre des
crédits, à un programme ou élément de programme -
probablement à un programme. Et là, bon!
C'est voté, etc., puis l'année se déroule à
partir du 1er avril suivant. Tout d'un coup, il n'y en a pas suffisamment. Il y
a un gros projet qui arrive, il faut engager, débourser à tour de
bras. Alors, je vous prédis qu'on ne laisserait pas passer un gros
programme, probablement, un gros projet intéressant et que, là,
on ferait appel au fonds de suppléance...
M. Léonard: Mais...
M. Johnson: ...ou alors, il y aurait un
réaménagement, crédits supplémentaires, etc.
M. Léonard: Ce n'est pas...
M. Johnson: ...dans ce sens-là. alternativement, si ce
n'est pas tout dépensé, ça va être
périmé comme tel, là. ce n'est peut-être pas
ça que je...
M. Léonard: Je pense que s'il y a des dépassements
de budget, que ça vienne au gouvernement, je n'ai aucun problème.
Ce n'est pas ce que je veux dire. Dans le domaine de la recherche...
M. Johnson: Oui.
(22 h 40)
M. Léonard: ...sur 20 projets que vous allez aligner dans
vos prévisions budgétaires du 15 décembre...
M. Johnson: Oui.
M. Léonard: ...déjà, le 1er avril, il y en
aura 8 qui seront annulés pour toutes sortes de
considérations...
M. Johnson: Oui.
M. Léonard: ...parce que vous êtes en recherche. Si
vous n'avez pas de flexibilité, déjà, le 1er avril,
lorsque le ministre des Finances va faire son budget, il va y avoir...
M. Johnson: Ses prévisions.
M. Léonard: ...disons, 40 % des fonds qui seront
déjà périmés. C'est ça que je veux dire.
S'il n'y a pas de mécanisme de réallocation des fonds internes de
la Société...
M. Johnson: Oui.
M. Léonard: ...indépendamment des prévisions
budgétaires, vous allez avoir des problèmes à
dépenser l'argent.
M. Johnson: Les prévisions budgétaires, c'est une
chose. Le réel, on vivra avec, mais je pense que la
responsabilité, évidemment, c'est de dire: Selon les meilleurs
renseignements dis- ponibles, compte tenu de l'expertise des gens qui sont
là - c'est vrai au fdt ou l'équivalent en ontario - ils sont
obligés de consigner un chiffre dans le livre des crédits. ils
n'ont pas le choix. maintenant, ce qu'on dit, c'est que ça ne se
réalisera peut-être pas. c'est ça que le
député...
M. Léonard: C'est ça. Pour moi, c'est à la
baisse. C'est qu'au lieu des 40 000 000 $, l'hypothèse que vous avez
mise sur la table, rendu le 1er avril...
M. Johnson: Déjà, oui.
M. Léonard: ...il y aura déjà 12 000 000 $,
15 000 000 $.20 000 000 $ périmés.
M. Johnson: Oui.
M. Léonard: C'est ça que je veux dire.
M. Johnson: Périmés, non. Pas
périmés. Le périmé, on va le savoir le 31 mars
l'année suivante.
M. Léonard: Oui, O.K.
M. Johnson: Non, non, mais c'est vrai.
M. Léonard: Mais il y aura déjà un certain
nombre de projets annulés qui feront que, si vous ne vous en tenez
qu'à l'approbation initiale, vous ne réaliserez pas les
prévisions que vous voulez faire. Ce que je veux dire, c'est que le
ministre devrait avoir la permission, en cours d'année, de reprendre son
autorisation et de revoir ses autorisations. C'est ça que je veux
dire.
M. Johnson: Alors, on est dans deux... Évidemment, dans
l'univers du livre des crédits, c'est une chose.
M. Léonard: Oui.
M. Johnson: Dans le réel, l'article 35 prévoit que,
dans le fond, c'est au fur et à mesure des besoins de la
Société que les 300 000 000 $ sont déboursés. Mais
un gouvernement doit essayer de prévoir son niveau de dépenses
pour l'année qui vient, d'où la constitution du livre des
crédits. Je reconnais tout autant avec le député que, si
le 15 février on arrête la somme de 40 000 000 $ au titre du
programme pour la Société Innovatech du Grand Montréal, il
n'est pas impossible que, six semaines plus tard ou dix semaines plus tard, le
carnet de commandes se soit effrité, etc.
M. Léonard: C'est ça.
M. Johnson: Bon, bien. Alors, c'est comme
ça, il n'y a rien... On verra, à la fin de l'année,
s'il y a du remplacement, si certains des engagements doivent être
déboursés plus rapidement que ce qu'on prévoyait. Je
comprends que c'est difficile de prévoir dans ce domaine-là, mais
ce que je dis, c'est qu'il y a une obligation de prévoir quelque chose,
si on veut constituer le livre des crédits.
Maintenant, le mécanisme d'ajustement automatique - automatique
ou autrement...
M. Léonard: Ou de révision de l'approbation du
ministre. C'est ça qui est en cause. Ce que je veux dire, vous
avez...
M. Johnson: C'est juste si on défonce les 40 000 000 $
qu'il y a besoin de faire des gestes précis.
M. Léonard: Non, vous ne les défoncerez pas. M n'y
aucun doute là-dessus.
M. Johnson: Bien, on verra.
M. Léonard: Oui, O.K., mais ils reviendront pour votre
autorisation. Mais vous mettez 40 000 000 $.
M. Johnson: Oui.
M. Léonard: Déjà, avant même le
début des opérations, vous avez déjà baissé
à 35 000 000 $. Vous fartes trois mois d'opération, vous voyez
tout de suite qu'il y a 5 000 000 $ que vous ne dépenserez pas, etc. Au
cours de l'année, finalement, dans le domaine de la recherche, vous
développez des crédits périmés, parce qu'il s'agit
d'un domaine où les prévisions sont extrêmement difficiles
et que même celles que vous faites ne se réalisent pas. Vous
devriez être amenés à réviser votre approbation
périodiquement durant l'année si vous voulez être efficace.
C'est juste ça que je veux dire.
M. Johnson: Oui, mais dans les faits...
M. Léonard: Avez-vous l'occasion de le faire? Ce n'est pas
dit.
M. Johnson: Dans la loi, ce n'est pas prévu comme tel.
C'est dans la mécanique de contrôle des dépenses, au niveau
du Conseil du trésor, que le suivi budgétaire s'opère,
ministère par ministère, programme par programme. On
dégage, à ce moment-là, compte tenu de la tendance des
derniers mois, par exemple, le probable pour l'année à venir.
Alors, c'est sûr que nos attentes budgétaires dans ce
domaine-là peuvent fluctuer grandement, dans un sens plutôt que
dans l'autre, peut-être. Oui, effectivement, c'est difficile de voir,
à cause du rythme d'engagements. Approuver un projet c'est une chose,
l'engagement c'est une autre.
M. Léonard: Là, je veux vous aider.
M. Johnson: Bien, m'aider... Écoutez, dans le sens de
dire: On ne peut pas protéger une enveloppe de 40 000 000 $ s'il n'y a
pas pour 40 000 000 $ de projets.
Mme Marois: Je dirais qu'on retrouve le président...
Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de
Taillon.
M. Johnson: Alors, en bout de ligne, ça va se
périmer.
Mme Marois: On retrouve le président du Conseil du
trésor, par l'article qui est là. Ha, ha, ha!
M. Johnson: Oui, mais, évidemment... Écoutez, c'est
budgétaire.
Mme Marois: C'est parce que, là, on dit une chose et son
contraire. C'est ça, dans le fond, qu'il faut essayer d'éviter.
Tout au long du projet de loi, dans les articles précédents, on a
mis des balises très élevées pour les approbations
gouvernementales: 5 000 000 $ par projet, 10 000 000 $, 5 000 000 $ pour...
C'est-à-dire que c'est le ministre qui doit donner l'approbation, 10 000
000 $, bon, etc. Partout, on dit: Souplesse, souplesse, il faut qu'il y ait
latitude, etc. Mais, ici, ce qu'on se demande, dans le fond, par l'article qui
est là, c'est que ça vient geler un niveau de projet et des blocs
de projets qui, s'ils ne se réalisent pas, viennent aussi périmer
les crédits, alors qu'il pourrait y avoir substitution de projets.
Est-ce que j'exprime bien ce que mon collègue essaie de dire?
M. Johnson: II y a malentendu. Il y a malentendu, là.
M. Léonard: Ce que je veux dire... Je vais rajouter aussi
une chose, avant que vous nous répondiez. Je dis: Vous voulez avoir
toute espèce de souplesse dans le projet de loi, mais vous oubliez la
souplesse fondamentale, qui est la réallocation en cours
d'année.
Mme Marois: C'est ça, voilà.
M. Léonard: C'est ça que je veux vous dire,
Mme Marois: C'est ça. Malgré un plan qui peut avoir
été préétabli et, justement, à cause de ce
plan, il y a des projets qui peuvent être remis en question en cours
d'année pour toutes espèces de raisons. Les sommes étant
là, d'autres projets peuvent venir. Comment fait-on pour pouvoir en
tenir compte, et que les fonds servent à ces nouveaux projets qui
viendraient se
substituer à d'autres qui n'ont pas été
«opératio-nalisés»?
M. Johnson: Ah! il y a malentendu! Là, je viens de
comprendre! Le malentendu est réel. Ce n'est pas parce que, quatre mois
après le début de l'exercice, toutes sortes de projets que la
Société pensait voir se réaliser ne se réalisent
pas que les montants sont périmés pour autant. Il peut y avoir un
autre carnet de commandes qui se dégage. Ça, c'est une
disposition qui fait en sorte que cette Société-là doit
absolument, si on veut constituer le livre des crédits d'une
façon qui a du bon sens, nous faire une prévision. Il faut
inscrire quelque chose aux crédits, c'est ça que je dis.
M. Léonard: Je suis d'accord.
M. Johnson: Bon, d'accord. Alors là, je ne suis pas
très bien le raisonnement. Ce n'est pas parce que, en début
d'année, le volume, déjà, on considère qu'il va
être de 35 000 000 $ au lieu de 40 000 000 $, que c'est un
problème. On ne périme pas au fur et à mesure. La
péremption est nette en fin d'année. Elle est brute par
programme, et elle est nette au total. Je pense qu'on se comprend. On en a
déjà discuté, puis on va encore en discuter demain, je ne
sais plus trop avec lequel de mes collègues. C'est toujours une
surprise, absolument une boîte à surprises du côté de
l'Opposition! Alors, soit avec le député de Labelle, soit avec la
députée de Taillon, j'aurai demain à discuter des
crédits supplémentaires no 1, 1992-1993. Et ce qu'on trouvera en
1993-1994... Chose certaine, et j'espère d'ici à la fin de
1992-1993, on trouvera un poste quelque part dans les crédits, enfin, au
point de vue comptable, à tout le moins, et dans les crédits,
l'an prochain, qui va s'appeler «Société Innova-tech du
Grand Montréal», qui, le ou vers le 15 décembre, va nous
indiquer de quelle ampleur devrait être ce poste de crédits
budgétaires...
M. Léonard: 15 000 000 $, l'an prochain.
M. Johnson: 15 000 000 $, l'an prochain, dit-il.
M. Léonard: 1993-1994, c'est au livre des crédits,
au livre des finances.
M. Johnson: En 1993-1994, 15 000 000 $, l'an prochain. C'est la
prévision du ministère des Finances, au moment où on se
parle, probablement inspirée de - c'est déboursé,
ça - probablement inspirée de son expérience avec le FDT,
n'est-ce pas, qui fait en sorte que ce chiffre va être inscrit. C'est en
fin d'année, c'est quelque part autour du 31 mars 1994 qu'on va savoir
si, oui ou non, ça a été périmé. Si oui, en
tout ou en partie, ou quoi que ce soit, les 15 000 000 $. S'il en manquait en
cours d'année, bien là, il y aurait les crédits
supplémentaires, le fonds de suppléance. C'est fou, hein, je ne
vois pas vraiment de quelle mécanique le député est en
train de nous entretenir.
Le Président (M. St-Roch): M. le ministre. Peut-être
pour clarifier. On fait les prévisions au 15 décembre. Il y a
cinq projets de 3 000 000 $, ce qui fait 15 000 000 $. Le 1er avril, H y a deux
projets qui sont cancellés pour toutes sortes de raisons. Alors, il y a
6 000 000 $ qui sont disponibles. Est-ce qu'il est possible, à ce
moment-la, pour la Société, de dire: Bon, j'ai reçu deux
autres projets de 2 000 000 $. Je substitue, puis je continue.
M. Johnson: Bien oui, bien oui, absolument. C'est ça que
je dis depuis le début.
Le Président (M. St-Roch): Alors, c'est ça, je
pense, qu'est la synthèse de la discussion.
M. Johnson: Depuis le début, je dis: L'inscription au
livre des crédits d'un montant, quel qu'il soit, est le montant que le
gouvernement... C'est le montant que le Conseil du trésor confectionne,
que le ministre des Finances dépose, qu'on discute, et qu'on vote comme
Assemblée. Et ça, ça devient l'autorisation maximale de
dépenser pour l'année financière - c'est ça, tel
que voté - quitte à l'ajuster à la hausse par des
crédits supplémentaires, le cas échéant. Quitte ou
pas quitte, là, mais en acceptant qu'il peut y avoir une
péremption quelconque, et on le verra à la fin de
l'année.
M. Léonard: Le président, je pense qu'il est
d'accord avec moi que vous ne répondez pas à ma question.
M. Johnson: La question, je l'ai comprise, mais ce que je signale
par ma réponse, c'est que ce n'est pas comme ça que ça se
constitue. On n'est pas en train de se demander combien il va y avoir
d'assistés sociaux, là, on a une bonne poignée
là-dessus. Je vois difficilement qu'on puisse, le 15 décembre,
dire: L'an prochain, on va avoir cinq projets à 3 000 000 $ chaque.
Ça m'apparaît impossible, impossible.
M. Léonard: Mais non, ce n'est pas ça la
question.
M. Johnson: Je pensais que c'était ça la
question.
M. Léonard: Bien, écoutez. Disons qu'il y a cinq
projets de 3 000 000 $. Ça, c'est une hypothèse. Bon. O.K.?
M. Johnson: Oui. C'est tellement hypothétique. (22 h
50)
M. Léonard: Puis les projets A et B sont annulés le
1er mai de l'année suivante.
M. Johnson: 1993, oui.
M. Léonard: Donc, il y a 6 000 000 $ disponibles.
Pouvez-vous...
M. Johnson: Pour deux autres projets de 3 000 000 $, pour un
autre projet de 6 000 000 $, ou pour six projets de 1 000 000 $.
M. Léonard: Pouvez-vous, le 1er mai 1993, autoriser un
autre projet, par exemple, de 6 000 000 $ global?
M. Johnson: Bien, évidemment.
M. Léonard: Où est-ce que c'est écrit dans
la loi?
M. Johnson: Ce n'est pas nécessaire. Pourquoi? Ce n'est
marqué nulle part qu'il y en a deux projets de 3 000 000 $ qui ont
été périmés et qu'en conséquence, etc. C'est
comme ça dans tous les programmes, c'est comme ça dans tous les
programmes.
M. Léonard: Non, non.
M. Johnson: Je regrette. Si ce n'est pas... Oui.
M. Léonard: En vertu de la Loi sur l'administration
financière, quand un projet prévu aux crédits ne se
réalise pas, ça devient des crédits périmés.
Le ministre n'a plus d'autorité là-dessus. Il perd.
M. Johnson: Pas du tout, pas du tout.
Mme Marois: II doit même retourner au Conseil du
trésor.
M. Johnson: Je voudrais qu'on me donne un exemple. Je voudrais
absolument qu'on me donne un exemple.
Mme Marois: II doit même retourner, habituellement, au
Conseil du trésor pour faire un transfert vers un autre programme.
M. Johnson: pas du tout. si la programmation... ah! absolument
pas. je ne sais pas pourquoi on insiste pour dire des choses comme ça.
je cherche vraiment...
M. Léonard: ...aux Transports: projet de route x qui ne se
réalise pas.
M. Johnson: Oui. Bien, qu'ils mettent l'asphalte ailleurs. Qu'ils
mettent l'asphalte ailleurs.
M. Léonard: Normalement, tous les crédits
périmés...
M. Johnson: On n'approuve pas... Je regrette...
M. Léonard: Dans certains programmes uniquement.
M. Johnson: Ah non! C'est ça. Oui, oui.
M. Léonard: Ça dépend de la
délégation qui est faite au ministère.
M. Johnson: II y a plus de projets de route qu'il n'y a d'argent
pour les faire. On est d'accord avec ça, tout le monde, notamment les
députés ruraux. Alors, II y a plus de demandes que d'argent pour
rencontrer la demande.
M. Bélanger (Anjou): On est d'accord avec ça.
M. Johnson: Alors, si tel tronçon de route dans votre
comté, M. le député de Labelle, ne se réalise pas,
se peut-il que vous aimeriez que ce soit l'autre bout de route, dans ce
cas-là... Pour des raisons techniques, il n'est pas prêt.
L'expropriation n'est pas réalisée, etc. On ne peut pas passer
chez M. Untel. Ça se déplace rapidement, ça arrive.
Finalement, on fait un autre bout de route avec cet argent-là. Ça
ne va pas au Trésor, et il n'y a pas péremption du bout de route
à Lac-Saguay pour faire un petit bout à
Sainte-Véronique.
M. Léonard: C'est à la mode par les temps qui
courent.
M. Johnson: Pour faire un petit bout... Mme Marois:
...à Sainte-Martine, non?
M. Johnson: Pour faire un petit bout à
Sainte-Véronique.
M. Léonard: Étant donné qu'il s'agit...
M. Johnson: Sainte-Véronique, c'est un boulevard pour
entrer. Mais mon souvenir c'est que - évidemment, il y avait un ministre
des Transports qui a été député de Labelle - c'est
pratiquement une autoroute qui rentre à Sainte-Véronique.
M. Léonard: C'est-à-dire que c'est le
député de Labelle qui a été ministre des
Transports. Il faut inverser les choses.
M. Johnson: Oui. D'accord. Dans les années soixante, on
s'entend, on parle bien de ça.
M. Léonard: Oui, oui.
Le Président (M. St-Roch): Je commence à avoir des
difficultés à relier ça à l'article 39.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: On vous comprend, M. le Président.
M. Johnson: On pariait de péremption. Non, je pense que le
député évoque une notion de péremption de
crédits qui est inexistante dans notre système, sauf... Je
cherche une comparaison. Je cherche un parallèle, une illustration,
vainement, peut-être en raison de l'heure. Je ne vois pas comment, si un
projet spécifique n'était pas réalisé, le montant
qui y était réservé devient périmé, dans le
programme d'un ministère. Je ne pense... Ça ne se produit pas
comme ça. Ça ne se produit pas comme ça.
M. Léonard: Si le ministre me dit qu'il peut, en cours
d'année, substituer un programme à l'autre, ça me
satisfait.
M. Johnson: Un programme... Oh! On me parle d'un programme...
M. Léonard: Pas un programme, un projet. Un projet
à l'autre.
Mme Marois: Un projet à l'autre.
M. Johnson: Un programme à l'autre, c'est une autre paire
de manches: crédits supplémentaires, etc.
M. Léonard: Ça va. Bien, moi, c'est la
flexibilité, je pense, que vous voudrez assurer, parce que ça,
c'est important. Je ne suis pas sûr qu'une telle flexibilité est
donnée au Fonds de développement technologique. J'ai toujours
pensé que c'est ça qui l'empêchait d'agir, à moins
qu'il n'y ait vraiment pas de projet qui arrive là.
M. Johnson: Non, non, pas du tout, parce qu'on ne sait pas quand
les projets vont arriver. On ne peut pas dire: Bon, cette année...
Autrement dit, on se condamnerait, dans ce raisonnement-là, à
n'appuyer, à ne débourser qu'à l'égard des projets
qu'on connaît avant que l'année ne commence. C'est comme si on
disait: On va prévoir que, l'an prochain, il va y avoir 400 000
personnes ou ménages sur l'aide sociale et que, s'il y en a 390 000, on
périme des ménages de l'aide sociale.
M. Léonard: Ça va.
Le Président (M. St-Roch): Ça va? Alors, l'article
39 est maintenant adopté?
M. Léonard: O.K.
Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle
maintenant l'article 40. Nous en sommes maintenant à l'article 40.
M. Johnson: L'article 40, un rapport au 30 septembre, soit six
mois après la fin de l'année financière, le rapport
d'activités.
M. Léonard: M. le Président, je soumets que...
Le Président (M. St-Roch): M. le député de
Labelle.
M. Johnson: Production des états financiers et d'un
rapport d'activités.
M. Léonard: Je soumets que c'est une période
longue. À l'intérieur du gouvernement et dans les obligations
qu'on fait aux entreprises privées, c'est trois mois après la fin
de l'année financière. On vient de faire la Caisse de
dépôt et placement, cet après-midi: trois mois.
M. Johnson: La Caisse de dépôt publie son rapport
annuel dans les trois mois.
M. Léonard: Trois mois après la fin de
l'année financière.
M. Johnson: Bravo! M. Léonard: Oui.
M. Johnson: Mais les sociétés privées... De
mémoire, les assemblées annuelles, là, c'est en mai et
juin, et les années financières, c'est le 31 décembre que
ça finit, alors c'est cinq et six mois, les assemblées annuelles,
les rapports et tout ça, dans le privé, là. Maintenant...
il y a l'été entre... il y a juillet et août, là,
les vacances de la construction et tout.
M. Bélanger (Anjou): Les rapports d'impôt pour les
compagnies, c'est six mois, je pense, à partir de la fin de l'exercice
financier?
M. Johnson: Je crois, oui, effectivement.
M. Léonard: Je vais le revérifier. Je pense que
c'est plus court que ça. C'était six mois avant, il y a
déjà quelques années, ça a été
raccourci à quatre mois et, ensuite, à trois mois. Je n'en ferai
pas une jaunisse, M. le Président.
M. Johnson: Ha, ha, ha!.
Le Président (M. St-Roch): Alors, est-ce que l'article 40
est adopté?
Mme Marois: On va l'adopter. M. Bélanger (Anjou):
Adopté.
Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle
maintenant l'article 41.
M. Johnson: C'est la députée de Marie-Victorin qui
va être contente. L'article 41, dépôt dudit rapport à
l'Assemblée nationale dans les 15 jours de la réception.
M. Léonard: Oui, ça c'est une bonne idée,
parce que les ministres ont tendance à oublier ça dans leur
bureau.
M. Johnson: Ayant été lui-même membre du
Conseil exécutif, le député de Labelle...
Le Président (M. St-Roch): Alors, j'en déduis que
l'article 41 est adopté.
Mme Marois: Adopté.
M. Léonard: Non, j'ai vu ça l'autre jour, lorsqu'il
déposait une pile de rapports annuels.
Le Président (M. St-Roch): Alors, 41 est adopté.
J'appelle maintenant l'article 42.
Comptes et rapports
M. Johnson: Livres et comptes de la Société sont
vérifiés chaque année, et chaque fois que le
décrète le gouvernement, par le Vérificateur
général ou un vérificateur désigné par la
Société, si le gouvernement y consent et approuve. Le rapport du
Vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les
états financiers de la Société qui sont transmis le 30
septembre. J'ai paraphrasé sans citer, ici, M. le Président, on
comprendra. Alors, disposition presque type, probablement type.
Le Président (M. St-Roch): Alors, est-ce qu'il y a des
interventions? M. le député de Labelle.
M. Léonard: Bien, je suppose que, là-dedans, on
pourra vérifier s'il y a des conflits d'intérêts.
J'espère bien que ce n'était pas comme à la SDI!
M. Johnson: II n'y en a pas, là.
M. Léonard: II n'y en a pas, justement, mais quand il n'y
a pas trop de balises, c'est très dangereux. Je pense qu'il faut qu'il y
ait de bonnes règles d'éthique dès le départ, que
tous sachent au conseil d'administration.
M. Johnson: Qu'est-ce que ça vient faire à 42?
M. Léonard: C'est parce que, quand je vois le mot
«vérification», ça...
M. Johnson: Oui.
M. Léonard: ...m'allume quelques lumières, et c'est
le seul moment où...
M. Johnson: Ah oui! mais ça fait partie du mandat du
vérificateur de vérifier si...
M. Léonard: D'ailleurs, vous avez un article que vous avez
adopté hier soir...
M. Johnson: Oui, précisément, oui, pour les
administrateurs et le P.-D.G.
M. Léonard: À l'article 18, d'ailleurs, où
on dit: Attention...
M. Johnson: 18 et 19...
M. Léonard: Oui, oui.
M. Johnson: Pour le P.-D.G., dans le cas de 19.
M. Léonard: C'est ça.
Mme Marois: On a eu une longue discussion, d'ailleurs, sur ce
sujet-là, hier.
M. Léonard: Oui?
Mme Marois: Ah oui! Nous l'espérons aussi parce que nous
avons fait le débat.
Le Président (M. St-Roch): Alors, est-ce que l'article 42
est adopté?
Une voix: Oui.
Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle
l'article 43.
M. Johnson: L'article 43. «La Société doit en
outre communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses
activités.» Une disposition panier.
M. Léonard: Tout renseignement raisonnable qu'il
requiert.
M. Johnson: Le cas échéant.
M. Léonard: Oui, on va adopter ça.
M. Johnson: Par exemple, si le député de Labelle
pose des questions pointues au ministre, le ministre requerra de la
Société qu'elle communique...
Mme Marois: Sa collaboration et tout le reste.
M. Johnson: Le cas échéant, pour
répondre
au député de Labelle, ça.
M. Bélanger (Anjou): Mettre un engagement, ça?
Mme Marois: C'est un engagement, oui?
M. Johnson: D'ailleurs, c'est pour répondre au
député de Labelle qu'on a inséré ça.
M. Bélanger (Anjou): C'est un engagement?
M. Léonard: Une chance qu'il est là, ça...
hein!
Le Président (M. St-Roch): Si c'est le cas, l'article 43
est adopté?
Mme Marois: Adopté.
Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle
maintenant l'article 44. (23 heures)
M. Johnson: II dit qu'une chance qu'il est là.
Des voix: Ha, ha, ha!
Dispositions finales
M. Johnson: L'article 44 prévoit la dissolution au 31 mars
1997, sauf si le gouvernement autorisait à poursuivre les
activités et, en cas de dissolution, le gouvernement assumerait les
droits et obligations dont serait revêtue alors la Société.
Les biens seraient dévolus au domaine public - je l'ai indiqué
déjà - à moins qu'il n'y ait succession dans les mains -
pourrait-on dire - d'un organisme ou d'une autre personne morale qui poursuit
une mission semblable. Mais, là aussi, le gouvernement verrait à
assurer cette succession dans ses mains.
M. Léonard: M. le Président.
Le Président (M. St-Roch): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: J'ai le goût de demander si le ministre
pense sérieusement que, peu avant le 31 mars 1997, il n'y aura pas une
demande pour que la Société se survive à elle-même.
Est-ce qu'il a beaucoup d'exemples où des structures se sont abolies
sans essayer de revivre? Même l'homme a cet instinct de vouloir
créer un paradis après sa mort, alors j'imagine que...
M. Johnson: II y a une décision... Il ne faut pas oublier
que notre dotation de 300 000 000 $, lorsqu'elle prend fin, évidemment,
lorsqu'elle est épuisée, ça va signifier la mort, parce
que c'est la transfusion de sang, de la Société, de toute
façon, et sa dissolution. Alors, il y a une décision
préalable à ça, qui est une décision
financière, donc, du niveau de soutien financier qu'on serait
disposé à accorder, que le gouvernement serait disposé
à accorder.
M. Léonard: Si ça marche bien, qu'est-ce que vous
allez faire?
M. Johnson: Ah! bien, intéressant! Si ça marche
bien? Si ça marche tellement bien, on ne sera pas obligé de s'en
mêler, et ce sera mission accomplie!
M. Léonard: En tout cas, je le dis...
Mme Marois: Sinon, le Fonds de développement
technologique...
M. Léonard: Je pose la question théoriquement,
parce que ça m'étonnerait que le ministre soit à la
même place, à ce moment-là.
M.Johnson: En 1997?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Léonard: Oui, oui. En toute hypothèse.
Le Président (M. St-Roch): Je vais vous le rappeler,
c'était une question hypothétique, M. le député de
Labelle.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Johnson: Ça serait un record. Ça serait
absolument un record extraordinaire si j'étais encore président
du Conseil du trésor pendant toutes ces années. Ça ferait,
à ce moment-là, neuf ans.
Mme Marois: Vous seriez l'exception qui viendrait confirmer la
règle.
M. Johnson: C'est absolument... Je ne souhaite ça à
personne.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Léonard: II y a peu de chances. Disons qu'il y a peu de
chances.
Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 44 est
adopté?
M. Johnson: Je ne déteste personne assez pour
ça.
M. Léonard: Disons que je comprends, mais il me semble
avoir déjà vu ça dans d'autres lois, et des
sociétés ont toujours continué d'exister pareil
après.
Ceci étant dit, ça sera une décision, en soi,
à prendre, lorsque la question se posera.
La RIO, ça ne devait pas se dissoudre, ça aussi, la
RIO?
M. Johnson: Excusez-moi.
M. Léonard: Quand on avait créé la RIO, en
1972, au bout d'un certain temps - je pense que c'est cinq ans - elle ne devait
pas distribuer ses actifs à la ville de Montréal?
Le Président (M. St-Roch): Si ma mémoire est
fidèle, lorsqu'on regarde la RIO, c'est lorsque la dette sera
remboursée.
M. Johnson: Lorsque la dette sera remboursée, les
installations seront relivrées à la vHIe de Montréal, si
elle en veut.
Le Président (M. St-Roch): C'est là qu'est...
M. Johnson: Autre problème. Si elle accepte, oui.
M. Léonard: Pardon?
Une voix: La baignoire.
M. Johnson: Lorsque la baignoire est pleine.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 44 est
adopté?
M. Johnson: J'ajouterais, avant d'adopter, que la
référence à une date précise de dissolution est
inusitée. Il n'y a pas beaucoup de précédents. Ce qui
arrive, d'habitude, c'est qu'on fixe une date. Je l'ai vu pour un...
M. Léonard: De révision.
M. Johnson: Récemment - oui, c'est ça -pour un
organisme qui émarge quelque part, au ministère de la
Santé - je ne me souviens plus exactement ce que c'était, un
conseil consultatif quelconque - qui avait une existence, qui prévoyait
qu'à telle date on pouvait réviser sa mission...
M. Léonard: Je crois que ça a existé...
M. Johnson: ...et décider de prolonger, à partir de
là - en général, aux cinq ans, d'habitude - faire
rapport.
M. Léonard: Je crois que ça a existé dans le
cas de la SAO, à l'origine.
M. Johnson: Le CEQUIP, les lettres patentes du Centre
québécois pour l'information de la production, le CEQUIP, je
crois - autant que je me souvienne - était également
constitué par lettres patentes qui amenaient une révision en fin
d'exercice. Là, c'est plutôt... On dit que c'est dissous - Bang! -
à telle date, sauf si, de façon spécifique, on
autorise...
M. Léonard: Qui est-ce qui a eu cette brillante
idée d'une dissolution abrupte, le 31 mars 1997?
M. Johnson: Brillante?
M. Léonard: Brillante. Je le mets entre guillemets.
M. Johnson: Ça dépend de ce que vous voulez dire.
On ne va pas répondre.
M. Léonard: Oui. C'est à double sens.
Mme Marois: Le Journal des débats ne retient pas le
ton.
M. Johnson: Non, non.
Mme Marois: S'il retenait le ton...
M. Johnson: Ce n'est pas...
M. Léonard: Entre guillemets, mettez. Mettez entre
guillemets.
M. Johnson: C'était vraiment... L'objectif, c'était
de faire une différence rapidement, donc de doter et de pousser l'action
le plus rapidement possible, de donner une échéance. Il n'y a
rien comme donner une échéance. Il y a une belle dotation pour
forcer les gens à travailler rapidement. On peut dire qu'il y a presque
une incitation à investir dans des projets, à les soutenir,
à les regarder rapidement. Le temps, ça va aller vite!
Finalement, ça va aller vite. Ça passe vite, quatre ans.
M. Léonard: Je reviens, peut-être, contre les
rapports, à une chose. Simplement, d'une façon
générale, parce que la dissolution m'amène à la
poser. Le public que vous vouliez sensibiliser à la question, à
5° de l'article 24, comment va-t-ii être renseigné sur les
activités de la Société? Est-ce qu'il s'agit simplement du
rapport annuel? Est-ce qu'il va être déposé à
l'Assemblée nationale, et ça s'arrête là? Il n'y a
pas d'autres activités qui sont prévues?
M. Johnson: Libre au conseil d'administration, à la
Société de trouver les moyens de remplir ce volet-là de sa
mission.
M. Léonard: Oui. Rendu au 31 mars 1997, il va y avoir un
jugement à poser, à tout le moins, sur le bilan et les
résultats de la Société, de façon
générale. Ça, je pense que c'est un constat public qui
devrait être fait. 300 000 000 $, ça
vaut le coup de regarder ce que ça a donné. Ça va,
vous?
M. Bélanger (Anjou): Oui, oui. M. Léonard: O.K.
Ça va.
Le Président (M. St-Roch): L'article 44 étant
maintenant adopté, j'appelle l'article 45.
M. Bélanger (Anjou): Oui. Ça, ça va.
Le Président (M. St-Roch): Ça va? M. Léonard:
Oui.
Le Président (M. St-Roch): Adopté? M.
Léonard: Pas de problème avec ça.
Le Président (M. St-Roch): J'appelle maintenant l'article
46.
M. Léonard: Ah!
M. Bélanger (Anjou): Ah!
M. Léonard: Grand débat!
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Qui sera désigné...
M. Bélanger (Anjou): On aurait peut-être une
suggestion.
Mme Marois: ...comme ministre responsable? Le Président
(M. St-Roch): M. le ministre.
M. Léonard: «Le ministre désigné par
le gouvernement est responsable de l'application de la présente
loi».
M. Johnson: Et voilà! M. Léonard: Alors...
M. Johnson: C'est moi.
M. Léonard: Ah oui! Mais la loi n'est pas
adoptée.
M. Johnson: C'est marqué dans la...
M. Léonard: La loi n'est pas adoptée, comment
pouvez-vous savoir?
M. Johnson: C'est à la page... Oui, mais le gouvernement a
déjà donné des indications, lorsque la loi sera
adoptée.
M. Léonard: Oui, mais entre des indications et une
décision, c'est différent là.
M. Johnson: Bien, ça fait suite à une
décision du Conseil des ministres.
M. Bélanger (Anjou): Ah!
M. Johnson: Le livre que j'exhibe.
M. Léonard: Alors, «le roi, c'est moi!».
M. Johnson: Non, le ministre responsable.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. St-Roch): Est-ce que ceci clôt le
débat?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bélanger (Anjou): Oui.
Mme Marois: On a déjà fait pas mal...
M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de débats
avant que ce soit décidé?
Mme Marois: C'est ça. M. Johnson: Non.
Mme Marois: Parce qu'on a eu pas mal de discussions, nous.
M. Johnson: La décision du gouvernement...
M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de candidatures
au poste?
M. Johnson: II faudrait demander au premier ministre. Il n'en a
nommé qu'un.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Johnson: Page 36, tout au haut de la page.
Mme Marois: Oui. M. Léonard: 36?
M. Bélanger (Anjou): Donc, il l'a eu par
défaut.
M. Johnson: Tout le premier paragraphe.
M. Léonard: Ah! mon Dieu! C'était écrit dans
le texte. C'était un texte conjoint?
M.Johnson: De?
M. Bélanger (Anjou): Ça n'a pas été
rajouté, le texte?
M. Léonard: Bon. C'était désigné. Le
premier ministre avait lu cette partie du rapport?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'article 46 est
adopté?
M. Léonard: M. le Président... Des voix: Ha,
ha, ha!
M. Léonard:... moi, je ne voudrais pas être en train
de désigner le ministre. on peut adopter l'article, mais je ne veux pas
prétendre prendre cette décision.
Mme Marois: On ne veut pas prétendre qu'on a
désigné le ministre qui serait responsable.
M. Léonard: Oui.
Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 46 est
adopté. J'appelle maintenant l'article 47.
M. Léonard: Bon. O. K. C'est un moment pénible.
M. Johnson: Article 47. Entrée en vigueur, à
l'exception de 45, qui entrera en vigueur le 1er avril 1997,
c'est-à-dire qu'à 45, on voit que...
M. Léonard: Oui.
Mme Marois: Oui.
M. Johnson:... ça prévoit la cessation.
M. Léonard: Ça me paraît aller de soi.
M. Johnson: Voilà! Justement.
M. Léonard: Mais je me demande c'est quoi...
M. Johnson: Mais ça fait en sorte... Oui, aller de soi,
pas vraiment. Si ce n'était pas des derniers mots de 47, on
pourrait...
M. Léonard: La présente loi entre en vigueur
à la date de la sanction de la présente loi. Point.
M. Johnson: Oui. C'est pour ne pas que la loi reste dans les
statuts indéfiniment, d'une part.
Une voix: C'est deux objets. (23 h 10)
M. Johnson: C'est deux objets, c'est ça que je pensais. Le
premier, qu'on me signale, pour que la loi disparaisse de nos statuts, à
la date que déterminera le gouvernement. Mais, deuxièmement,
est-ce que cette date ne peut pas être antérieure au 1er avril
1997, tel que rédigé? Alors, c'est là au moins jusqu'au 31
mars 1997.
Mme Marois: Je pense que ça va. M. Johnson: Ça
va?
M. Léonard: Oui, c'est des sophistications de
légiste, alors que nous acceptons, M. le Président...
Le Président (M. St-Roch): Alors, l'article 47 est
adopté. Nous en sommes maintenant...
M. Léonard: Mais on pourrait faire le pari que le 1er
avril 1997, dans cette loi, a des chances de sauter en cours de route.
Mme Marois: Elle sera sans doute amendée. M.
Léonard: C'est ce que je veux dire.
Mme Marois: C'est ça qu'on veut signifier, n'est-ce
pas?
M. Léonard: Oui. Bien des chances. Annexe A
Le Président (M. St-Roch): Nous en sommes maintenant
à l'annexe, et je signale aux membres de la commission que nous avons un
amendement qui se lit comme ceci:
Sous la rubrique «Territoire de la Communauté urbaine de
Montréal»: 1° remplacer, dans la première ligne,
«ville de Baie-d'Urfé» par «Ville de
Baie-d'Urfé». Alors, c'est seulement un «v» majuscule
qu'on introduit à ville. 2° remplacer, dans la dixième ligne,
«Ville de Senneville» par «Village de SennevilIe».
Sous la rubrique «Territoire des municipalités
régionales de comté»: 3° remplacer, dans la
première ligne, «La vallée-du-Richelieu» par
«La Vallée-du-Richelieu». Encore là, le
«v» majuscule. 4° remplacer, dans la deuxième ligne,
«Thérèse-de-Blainville» par
«Thérèse-De-Blain-ville», ce qui est un
«d» majuscule à «de». Est-ce que l'amendement
est adopté?
M. Léonard: Oui. Mme Marois: Oui.
M. Léonard: On va vous adopter ça, M. le
Président.
M. Bélanger (Anjou): Adopté.
Le Président (M. St-Roch): Alors, l'amende-
ment étant adopté, est-ce qu'il y a des discussions sur
l'annexe, telle qu'amendée?
M. Bélanger (Anjou): Non.
M. Léonard: Non. Mon Dieu, Seigneur! Il y a plein de
modifications qui pourraient être suggérées
là-dedans.
Mme Marois: Oui.
M. Léonard: Je pense qu'on va l'adopter sur division.
Le Président (M. St-Roch): Alors, l'annexe, telle
qu'amendée, est adoptée sur division.
M. Léonard: Non. Non, j'ai eu l'occasion
d'expliciter...
M. Johnson: Sainte-Véronique? Lac-Saguay.
M. Léonard: ...les réserves que nous avions sur
cette carte, parce qu'elle indiquait l'absence d'orientation profonde du
gouvernement quant à ses politiques sur la recherche et le
développement. Ou tel droit est trop petit ou il est trop grand, de
toute façon, il reste que l'essentiel de la recherche et du
développement au Québec se fait sur ce territoire. Nous sommes
d'accord? Mais ce n'était pas pour inclure nécessairement
Mont-Laurier. Non. Je pense, cependant que... Je pense quand môme qu'en
ce qui concerne Saint-Jérôme, où le CEGEP s'est
spécialisé dans les matériaux composites, il aurait
très bien pu en faire partie parce que Mirabel est en relation
très étroite avec Saint-Jérôme. À mon sens...
En tout cas, l'ensemble ne justifie pas que Saint-Jérôme soit
exclue. Ça peut créer des embêtements particuliers. La
ligne passe, là, à quelques mètres...
Une voix: De Saint-Jérôme.
M. Léonard: Alors, comme le président, j'imagine,
ne voudra pas toucher à ces cartes, ce soir, puis que... Alors, nous
allons l'adopter sur division. Division, quant à nous.
M. Johnson: Effectivement. Ce que j'allais dire, M. le
Président, c'est que je rappelle - et je crois l'avoir
déjà dit - donc, je le rappelle, le CEGEP de
Saint-Jérôme, dans ses attributions, dans ses activités, on
le sait à cause de son expertise dans les matériaux composites,
notamment, est appelé à travailler avec Kenworth, General Motors,
Bell...
M. Léonard: C'est ça.
M. Johnson: ...qui sont des entreprises situées dans le
territoire. Donc, tout projet qui impliquerait le CEGEP de
Saint-Jérôme avec l'une ou l'autre de ces entreprises se
qualifierait. Je pense qu'on a établi ça, là.
Le Président (M. St-Roch): Alors, l'annexe...
M. Léonard: C'est la réponse du ministre. Alors,
bon...
M. Johnson: Oui, oui. C'est ça.
Le Président (M. St-Roch): alors, l'annexe, telle
qu'amendée, étant adoptée, est-ce que les intitulés
des chapitres du projet de loi 28 sont adoptés?
M. Johnson: Adopté. M. Léonard: Oui.
Le Président (M. St-Roch): Adopté. Est-ce que le
titre du projet de loi 28, Loi sur la Société Innovatech du Grand
Montréal, est adopté?
M. Johnson: Adopté. Mme Marois: Adopté.
Le Président (M. St-Roch): Le titre?
M. Léonard: Alors, le titre, d'accord. Adopté.
Le Président (M. St-Roch): Est-ce que le projet de loi 28,
tel qu'amendé, est adopté?
M. Léonard: Sur division.
Le Président (M. St-Roch): est adopté sur division.
alors, ceci met fin maintenant à nos travaux, et la commission de
l'économie et du travail...
M. Johnson: J'aimerais, M. le Président, avant que vous
n'ajourniez, remercier nos collaborateurs, remercier les parlementaires de leur
travail assidu. Je crois qu'on a passé, quoi, 12 heures, 13 heures, 15
heures à discuter de ce projet. On est allé au fond des choses.
On n'a négligé ni le contenu, ni la substance, même, des
projets que nous visons à appuyer: le développement
économique, le développement technologique, les
différentes écoles qui peuvent exister dans ces matières,
l'importance que ça revêt pour le développement
économique du Québec, en passant par le Grand Montréal. On
a également discuté des virgules, des points-virgules. On aura
vraiment fait un travail complet du point de vue de la commission
parlementaire, et je veux remercier les parlementaires de leur collaboration,
de même que les gens qui m'accompagnent.
Le Président (M. St-Roch): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: M. le Président, j'ai participé
à une bonne partie de l'étude de ce projet de loi, et je pense
qu'il y a eu quand même un certain nombre de réponses aux
interrogations qu'on avait, pas parfaitement. Dans l'ensemble, cependant, on
souhaite bonne chance au projet. Je pense que, sur le principe, nous avions
indiqué que nous étions pour le principe du projet de loi. Donc,
nous en restons là. J'espère bien que la recherche et le
développement vont finalement prendre leur envol au Québec, parce
que, avec le Fonds de développement technologique, ce n'est pas un
succès. À un moment donné, comme ça ne marche pas
très bien dans une direction, on espère que, dans l'autre, en
créant une société qui va impliquer des partenaires
particulièrement intéressés, on arrivera à des
résultats plus satisfaisants. Alors, je suis très heureux d'avoir
participé à cette étude du projet de loi, et je vais
souhaiter bonne chance à la Société Inno-vatech. Je
voudrais remercier les fonctionnaires qui ont amené ou concouru à
l'élaboration du projet. Bonne chance à tousl
Le Président (M. St-Roch): Merci, M. le
député de Labelle. Alors, la commission ayant maintenant
terminé son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 23 h 17)