Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): La commission reprend ses travaux afin que nous puissions procéder à l'étude détaillée du projet de loi 28, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal.

Est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) remplace M. St-Roch (Drummond); Mme Marois (Taillon) remplace Mme Blackburn (Chicoutimi); M. Boisclair (Gouin) remplace M. Blais (Masson) et Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Joli vet (Laviolette).

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci. Est-ce que, du côté du gouvernement, il y a des remplacements? Non.

La Secrétaire: Oui, M. MacMillan (Papineau) remplace M. St-Roch (Drummond). (10 h 10)

M. Johnson: Comme on disait. Et, moi, je suis toujours là, M. le Président.

Projet de loi 28

Motion proposant d'entendre le Comité de concertation économique de Montréal (suite)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah! M. le ministre, on vous savait fidèle. Sur ce, nous en étions à une motion déposée par le député de Gouin, M. Boisclair, qui disait:

II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos Règles de procédure, la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 28, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Comité de concertation économique de Montréal - CUM, ville de Montréal, Conférence des maires de banlieues, Chambre de commerce de Montréal, FTQ, CSN.

C'était l'objet de la motion du député de Gouin. Il avait utilisé deux minutes d'intervention, mais, comme il n'est pas là, je présume qu'un autre lanceur prendra la relève sur... M. le ministre, oui.

M. Daniel Johnson M. Johnson: M. le Président, pour les fins de la bonne marche de nos travaux... Justement, le député de Labelle se joint à nous à l'instant même. Vous indiquiez que le député de Gouin ne s'était exprimé que deux minutes sur sa motion qui visait à faire défiler devant nous les membres du comité de concertation de la CUM, comme le voulait la motion, en fin de journée jeudi soir, en fin de séance, à tout le moins.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): En fin de séance, jeudi soir.

M. Johnson: On se souvient, si je peux m'exprimer sur cette motion, M. le Président, que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a brandi ici, en commission, une lettre qu'elle prétendait être une lettre que j'avais reçue de M. Michel Hamelin, président de la CUM et président du Comité de concertation. J'ai nié, séance tenante, avoir jamais reçu une telle lettre. Effectivement, M. le Président, je n'avais jamais reçu une telle lettre, pour la bonne raison qu'à ce moment-là elle n'était même pas signée encore par M. Hamelin. Il s'est avéré que la députée a mis la main sur un projet de lettre, non signée, de la part de la CUM, de ses instances de concertation, et qu'elle visait donc à amener ses collègues - on peut le penser - à demander aux gens de la CUM de venir nous expliquer précisément ce qu'ils pensaient du projet de loi.

J'ai communiqué, dans les heures qui ont suivi, avec M. Hamelin qui m'a confirmé qu'effectivement je ne pouvais pas avoir reçu la lettre en question parce qu'il ne l'avait pas signée et qu'il ne l'avait pas envoyée, au moment où on prétendait qu'il l'avait fait. Il a, depuis ce moment-là, signé et envoyé une lettre qui, dans le cas... Évidemment, dans la mesure où je n'ai pas vu la lettre de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je ne peux pas savoir si c'est la même chose que le projet, mais je sais ce que j'ai reçu. Ça vise, cette lettre, à faire valoir les commentaires du comité de concertation économique de la CUM sur le projet de loi 28.

J'ai parlé longuement avec M. Hamelin. J'ai répondu à toutes et chacune des questions qu'il soulève dans cette lettre. Il m'a dit en être satisfait et a surtout exprimé qu'il ne voyait pas l'utilité... Il a exprimé le souhait ou l'opinion qu'il ne voyait pas l'utilité de venir ici, ce qu'il m'a confirmé par écrit. Je ne prétends pas résister aux demandes des parlementaires, ce n'est pas ce que je lui ai indiqué. M. Hamelin m'a dit ce qui suit, en date du 15, aujourd'hui, ce matin, suite à notre communication, relativement à Innovatech: Je vous confirme que je ne juge pas utile de me présenter à la commission

parlementaire. En effet, la lettre que je vous ai adressée, la semaine dernière, exprime mes commentaires et ceux de mes collègues sur le projet de loi 28. Alors, si les députés veulent en prendre connaissance, ça me fera plaisir de la déposer.

Mais tout ce que je dis, M. le Président, c'est qu'il est entendu que les parlementaires peuvent exiger de rencontrer quelqu'un, qu'il vienne s'expliquer, etc. Ce que M. Hamelin dit, suite à la conversation que j'ai eue avec lui, c'est qu'il s'exprime de cette façon-là. Il faut savoir que l'opinion du Comité de concertation et l'opinion de tous ceux qui en sont membres, que la mécanique qui est employée, à ma connaissance, depuis que c'est formé, c'est que les projets de lettre ou les projets d'opinion qui peuvent être signés par M. Hamelin sont acheminés à l'ensemble, à tous et à chacun des membres qui font valoir leurs commentaires. Ça représente, lorsque M. Hamelin nous écrit, la position des membres du Comité de concertation. Alors, j'ai bien l'impression que, même au point de vue fonctionnement, ils seraient bien mal pris, tout le monde, de venir ici et de réexpliquer leur consensus. Ils le consignent par écrit et chargent le président du Comité de l'acheminer aux instances intéressées. En l'occurrence, il s'agissait de moi et non pas de la députée de Hoche-laga-Maisonneuve. Ils font état par écrit de leur consensus et de leurs questions.

Maintenant, si les députés jugeaient utile - c'est fort possible - que je réponde ici aux questions qui sont soulevées dans la lettre, on pourra le faire avec plaisir. Mais, moi, je ne trouve pas qu'on devrait demander à tous ces gens-là de venir ici, à Québec, comparaître devant nous, essentiellement pour nous lire la lettre et nous entendre, de ce côté-ci, à tout le moins, répondre à leurs questions, ce qu'on a déjà fait. Alors, à la rigueur, on pourrait s'entretenir de ça entre parlementaires sans déranger ces gens à Montréal.

Vous comprenez que, si la motion est maintenue, évidemment, je demanderai à mes collègues de voter contre cette motion.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la même motion?

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je vois que le fait que ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve ait soulevé cette question a quand même porté ses fruits puisque, finalement, la lettre... Il y a finalement une lettre qui s'est rendue au bureau du ministre. Je pense que...

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: Non, mais il l'a envoyée...

M. Johnson: Elle se serait rendue quand même.

M. Léonard: Bref, le point a été soulevé - si on me permet de m'exprimer - par ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve. Le ministre n'avait pas eu cette lettre, si je comprends bien, puisqu'il a communiqué après. Elle n'avait pas été expédiée. Maintenant, elle l'est. Alors, je pense qu'il faut prendre acte du fait que, finalement, il y a des remarques qui ont été acheminées au bureau du ministre depuis vendredi, depuis jeudi soir. C'est ça. C'est jeudi soir.

M. Johnson: M. Hamelin - juste pour qu'on se comprenne - m'a dit avoir signé la lettre vers 15 heures, jeudi après-midi. Elle n'était toujours pas mise à la poste. Elle n'avait pas été envoyée par télécopieur, alors qu'on en discutait ici et qu'on discutait d'un projet de lettre, à ce moment-là, que la députée avec apportée, non signée. Ça m'a été télécopié vendredi matin, finalement.

M. Léonerd: Est-ce que, dans ces circonstances, le ministre serait d'accord pour déposer la lettre qui lui a été envoyée, étant donné que, nous, c'est un projet que nous avions et qu'à ce moment-là on pourrait voir s'il y a eu des modifications entre-temps?

Document déposé

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, la note de M. Hamelin à M. le ministre est déposée.

M. Léonard: Je veux juste poser une question au ministre: Est-ce qu'elle est signée au nom du président de la CUM ou du Comité de concertation?

M. Johnson: Non, Comité de concertation. C'est le papier à lettre du Comité de concertation.

M. Léonard: C'est le papier à lettre du Comité de concertation. Donc, il écrivait, à ce moment-là, au nom du Comité de concertation.

M. le Président, mon collègue de Gouin a déposé cette motion parce qu'à partir du projet de lettre que nous avions il nous semblait qu'il aurait pu être important d'échanger ici, en commission parlementaire, et qu'il y aurait eu des questions à poser au président du Comité de concertation. C'est dans cet esprit-là que la motion avait été déposée.

Je pense que, bien qu'il y ait des lettres comme celle-là et des conversations téléphoniques, pour les parlementaires, ça pourrait être intéressant de poser des questions au président du Comité de concertation. Je comprends qu'on puisse tout régler derrière la scène et que le

ministre puisse nous dire ça, qu'il peut tout régler derrière la scène. Mais, même ses collègues, qui n'ont pas entendu la conversation téléphonique, auraient intérêt, eux-mêmes, probablement, à poser des questions au président du Comité de concertation, qui s'avère, par la même occasion, être le président de la Communauté urbaine de Montréal.

Il me semble que toute la question de la recherche, du développement et de la création d'une société de recherche et de développement comme Innovatech, sur ce territoire, a son importance, et même une très grande importance économique. On l'a dit, au début, dans le discours de deuxième lecture, comme dans les remarques préliminaires qu'il y a eu ici, qu'il nous semblait qu'il y avait un débat majeur et que, le coeur de la recherche et du développement se trouvant sur le territoire de la CUM ou sur un territoire élargi, il aurait été intéressant d'entendre des intervenants là-dessus.

Je pense, M. le Président, que nous allons vérifier paragraphe par paragraphe les contenus du projet de lettre que nous avions et de la lettre qui a été signée, pour bien vérifier qu'il s'agit vraiment des mêmes dispositions ou des mêmes remarques que la CUM avait à faire au ministre. Je pense aussi qu'il serait intéressant d'entendre les personnes ou le représentant du Comité de concertation. On aurait même souhaité élargir, qu'il y ait quelques membres de ce Comité de concertation qui viennent discuter avec nous, parce qu'il y a quand même des questions qu'ils posent qui sont fort pertinentes, comme la représentativité du conseil d'administration, le ministre responsable, les critères d'admissibilité des projets, etc., toute une série d'éléments qu'ils soulèvent et qui font que, finalement, on devrait, moi, je pense, les entendre. Même s'il dit que, peut-être, ce n'est pas utile, je comprends que, devant le ministre, il peut dire que, oui, ça va, c'est satisfaisant, sauf que les parlementaires ici ont aussi des questions. (10 h 20)

M. Johnson: Je n'ai pas dit ça, je pense.

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson: Non, c'est un malentendu, ce n'est pas ce que j'ai rapporté. J'ai rapporté que la lettre qui est devant nous est le consensus écrit - c'est comme ça qu'ils fonctionnent - du Comité de concertation. Il viendrait simplement réexpliquer les questions qui y sont, et, moi, je pourrais donner les réponses. Après ça... c'est parce que je ne sais pas où ça peut mener plus loin là, c'est ça. C'est ce que je dis.

M. Léonard: M. le Président je pense que, là... Je comprends, c'est le reflet d'un consensus écrit, mais un consensus écrit en trois lignes, ça peut être élaboré. Je comprends qu'on peut lire entre les lignes, mais il y a aussi des questions qui se posent et des explicitations qui peuvent être apportées à une lettre comme celle-là. Je considère que, finalement... M. le Président, nous venons de recevoir le projet de lettre. Je regarde simplement les paragraphes; apparemment, ça se ressemble beaucoup.

M. Johnson: Ça se ressemble pas mal, oui. C'est ça.

M. Léonard: Un instant, si on me permet de vérifier.

M. Johnson: Oui, oui, je vous en prie.

M. Léonard: 27, 28, 30... Il y a quelques modifications ici...

(Consultation)

M. Léonard: Je souligne, par exemple... Apparemment, c'est la même lettre ou substantiellement la même lettre, sauf à l'article 44, où il y a eu une modification au premier paragraphe de l'article 44, qui a été, semble-t-il, simplifié. Alors, il reste quand même, M. le Président, qu'à la page 5, au sujet de l'article 44, juste pour prendre celui-là, je lis ce qui en est: Le projet de loi prévoit la dissolution de la Société le 31 mars 1997. Nous aimerions avoir quelques explications quant à l'interprétation à donner à cette clause. C'est vraiment le président du Comité de concertation qui intervient, qui le dit. Par la suite, un peu plus loin: Quant à nous, nous souhaiterions recevoir de votre part des éclaircissements sur certains articles et des réponses à nos requêtes.

Alors, le président écrit cette lettre jeudi dernier, dit-il - 15 heures, que nous rapporte le ministre - il l'envoie, et on discute au téléphone. Je pense que le processus parlementaire, ce ne sont pas des conversations téléphoniques, et que recevoir ici le président du Comité de concertation, ça serait important, parce que, nous aussi, nous pourrions lui poser des questions pour savoir pourquoi il est d'accord quant à certains articles de la loi, pourquoi il se pose des questions quant à d'autres et pourquoi il pourrait être en désaccord par rapport à d'autres. C'est parce que c'est les parlementaires, finalement, qui votent. C'est pour ça que nous considérions d'abord, vendredi et jeudi, qu'il aurait été important de recevoir le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qui est responsable du dossier du développement technologique au gouvernement, et qu'il serait important aussi de recevoir le président du Comité de concertation et les membres, pour ceux qui veulent venir. Mais, quand même, le Comité de concertation comprend tous les organismes d'importance à Montréal, sur le territoire de Montréal. Ça comprend la Communauté urbaine

de Montréal, la ville de Montréal, la Conférence des maires de banlieues, la Chambre de commerce de Montréal, la FTQ, la CSN. C'est tout le groupe, beaucoup de grands intervenants en ce qui concerne la recherche et le développement. Moi, je pense qu'il convient de maintenir la proposition de mon collègue de Gouin, de recevoir le président ou le Comité de concertation économique de Montréal, qui déléguera les personnes qu'il veut pour venir entendre ou discuter avec nous du contenu de la loi.

Je voudrais, encore une fois, rappeler qu'en ce qui concerne la recherche et le développement, 80 % ou 85 % - a dit le ministre - de la recherche et du développement se fait sur le territoire de ce qu'il appelle le Grand Montréal, mais que le coeur même de la recherche et du développement se fait sur ffle de Montréal, sur le territoire de la CUM - c'est elle qui est impliquée ici, au premier chef.

Je rappelle qu'il y a, sur le territoire de la CUM, quatre universités, sans compter une multitude d'instituts de recherche et de développement de toutes espèces, de toutes sortes, mais les quatre universités constituent le coeur de la recherche, de la recherche fondamentale, notamment. C'est là qu'on forme nos chercheurs, c'est là qu'on forme tous ceux qui font de la haute technologie, c'est là qu'on les trouve. Puis, ensuite, on peut agrandir le cercle, mais il reste quand même que le coeur se trouve là.

Alors, M. le Président, je pense qu'il convient de maintenir la proposition de mon collègue de Gouin, puis nous en disposerons en temps et lieu. Alors, c'est ce que j'avais à dire sur cette question.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sur la motion du député de Gouin, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président, quelques remarques.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: J'ai du m'absenter, je suis partie un petit peu avant minuit lors de la dernière commission. Là, je prends connaissance que mon collègue, le député de Gouin, avait déposé une motion. Le ministre nous a dit tantôt qu'il a, effectivement, une lettre à cet effet, et je suis en train de la lire, la lettre. J'ai quelques paragraphes de lus et je vois que, oui, effectivement, il y a des questions qui se posent dans le projet de loi. Dans le premier paragraphe... ne sont pas assez précis, lesquels? Il en fait sûrement mention dans la liste, mais je n'ai même pas eu le temps de lire le texte encore. Moi, j'aurais pensé qu'on aurait pu avoir quelques minutes au moins pour pouvoir regarder les articles, puis où il faisait des suggestions au ministre.

Ceci étant dit, si je vais à l'article 3, si je continue à lire la lettre: Suite à nos échanges à ce sujet... Bon, de toute évidence, le ministre a eu des échanges avec le président du Comité de concertation. Je pense qu'il serait intéressant, comme disait mon collègue, tantôt, qu'on en prenne connaissance. Je n'ai pas l'intention d'utiliser mes 20 minutes. L'idée, ce n'est pas de bloquer quoi que ce soit, mais, moi, en toute honnêteté, je ne suis pas en mesure de voir si... On ne peut pas se prononcer sur une chose qu'on ne connaît pas. Je n'ai même pas eu le temps de lire la lettre en question, mais je...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Regardez, madame, juste préciser.

Mme Dupuis: C'est sur la motion pour venir...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est comme si vous faisiez un blâme au ministre, mais il n'est pas question de...

Mme Dupuis: Non, ce n'est pas...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...blâme, ici. Le ministre n'est pas tenu de déposer un document en Chambre. Il peut...

M. Johnson: Je viens juste de le recevoir, à part ça.

Mme Dupuis: II vient de le recevoir, lui aussi.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...déposer un document - c'est bona fide - s'il juge qu'il est d'intérêt public de le faire. S'il juge qu'il n'est pas d'intérêt public de le faire, il peut ne pas le déposer. Alors, dans ce sens-là, on ne peut pas dire: Bon, bien, on n'a pas eu le temps de le lire, on ne l'a pas eu. M. le ministre vient de la déposer. On l'a, on la lit maintenant, puis on la commente.

Mme Dupuis: C'est ça. Bon, bien, là, soyons clairs, comprenons-nous bien. En aucun moment, je n'ai voulu faire un blâme au ministre là-dessus. Il l'a eue en même temps que nous. Bon, ceci étant dit, moi, je pense que ce serait intéressant que le président du Comité de concertation... Parce qu'il y va de la recherche au Québec. Si je me réfère à ce que le ministre nous a dit précédemment, lors de la commission parlementaire, quand on a siégé vendredi dernier, qu'il y aurait près de 80 % à 85 % de la recherche du Québec qui se ferait à Montréal et dans les environs...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça a été fait au moment de ses notes de présentation du projet de loi.

Mme Dupuis: C'est ça, M. le Président. Alors, moi, je pense que les objections ou les discussions qui ont eu lieu entre le ministre et le président du Comité de concertation... Devant l'importance du projet - même si je disais que les sommes ne sont pas énormes, il reste qu'il y a tout de même 300 000 000 $ qu'on veut mettre durant cinq ans - l'importance de la recherche au Québec, moi, je pense, et le plus sincèrement du monde, que ça serait important qu'on puisse entendre le président du Comité de concertation, quelques minutes au moins, pour voir comment s'est faite cette concertation, parce qu'il y a énormément de questions qui se posent. «Nous profitons de cette occasion - si je lis un paragraphe de la lettre - pour vous rappeler que notre Comité vous a suggéré, il y a deux mois, des représentants des milieux patronaux, syndicaux et municipaux.» Donc, ça veut dire que... Il ajoute, je pense, les représentants du milieu patronal. Ça serait intéressant qu'il nous dise pourquoi. Ensuite: «Les suggestions ont été faites suite à des consultations dans nos milieux respectifs. Les personnes suggérées correspondent au profil recherché dont vous nous avez fait part.» Quel est le profil recherché? Il y a énormément de questions qui se posent. Présentement, il y a plus de questions que de réponses. En me basant sur ces interrogations, je trouverais pertinent que le président du Comité de concertation, qui est aussi le président de la CUM, vienne exprimer ses points de vue et peut-être même engager une discussion avec la commission et le ministre concerné. Merci, M. le Président. (10 h 30)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je prends connaissance à l'instant de la lettre que le président du Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal a reçue, en date du 10 juin, du responsable, dois-je comprendre, en la personne de M. Hamelin, du Comité de concertation économique de Montréal. Je vais vous dire tout de suite, M. le Président, que ce qui m'étonne avec le projet de loi 28 - j'en faisais part à mes collègues de l'Opposition - c'est qu'il n'y a eu ni dossier de presse ni communiqué de presse, que le débat en deuxième lecture se soit fait à 4 heures du matin, en d'autres termes, qu'il n'y a pas eu de lancement approprié, je dirais, de ce qui devrait pourtant être considéré par le gouvernement comme un projet intéressant. Cette mise en marché qui n'a pas eu lieu m'étonne. Je vous le dis bien honnêtement. Je demandais à l'instant à mon collègue de Labelle s'il avait pu prendre connaissance d'un dossier de presse qui ne m'aurait pas été communiqué. C'est quand même l'habitude quand un gouvernement annonce on pourrait appeler ça un bon coup. Là, on ne peut pas dire que c'est un mauvais coup comme d'autres lois qui, pourtant, ont joui d'une mise en marché pas mal plus importante. Alors, comment se fait-il que, finalement, tout ça passe vraiment inaperçu?

En fin de semaine qui vient de se terminer, là, je participais à un conventum du groupe avec lequel je terminais, au séminaire de Sainte-Thérèse, il y 25 ans, mes études d'humanités. Alors, je retrouvais des collègues qui sont très très impliqués - que je n'avais pas revus depuis, évidemment, très longtemps - qui sont très impliqués dans l'innovation technologique, qui travaillent, sont directement associés à tout cela et qui ignoraient complètement que nous en étions à l'examen article par article d'un projet de loi qui créait Innovatech. Je vous le dis, M. le Président, ce sont des personnes qui ont leurs bureaux à la place Ville-Marie, ce sont des gens extrêmement concernés. Alors, ça m'a vraiment surpris. D'ailleurs, je leur ai «taxé» ce matin le projet de loi 28. Ils se rappelaient qu'en décembre dernier il en avait été question au moment de la parution du plan stratégique du Grand Montréal. Mais, depuis, comme, finalement, ils n'en avaient plus entendu parlé, ils avaient eu l'impression que tout ça avait été comme reporté.

Alors, dans le fond, le ministre devrait nous remercier, puis nous féliciter du fait que nous lui permettons de diffuser - oui, il faut bien le dire - de communiquer cette nouvelle. Il faut comprendre que, si des gens qui sont directement concernés ne le savent pas, combien de temps vous pensez que ça peut prendre avant que le milieu ne se mette en branle pour pouvoir en bénéficier? On a déjà une partie de l'année qui est entamée, alors c'est évident qu'on peut souhaiter qu'il y ait, par exemple, des précisions qui nous soient données quant aux échéances de paiement. Si le ministre ne précise pas, à l'article du projet de loi - de mémoire, je ne pourrais pas le citer - qui prévoit qu'il y a paiement de ce montant de 300 000 000 $, les échéances, si ce n'est pas fait et si c'est à partir de cette année, il faut bien comprendre que, si ça ne se met en branle qu'à l'automne prochain, c'est déjà une partie de l'année qui est finalement ratée. Ça peut tout simplement amener des crédits périmés, ce qu'on ne souhaite pas, j'imagine, de part et d'autre.

Moi, je pense et je prétends que la présence de porte-parole du Comité de concertation économique de Montréal permettrait de donner une visibilité au projet, qu'il n'a pas eu jusqu'à maintenant, et permettrait de diffuser... Vous

savez très bien qu'à Drummondville on ne change pas juste de climat, on change de médias, et il arrive souvent que les médias de Montréal, qui sont des médias nationaux pourtant, ne soient pas toujours au fait de ce que Québec discute pour les Montréalais. La présence de décideurs majeurs issus du milieu montréalais, ici, durant cette journée ou, j'imagine, au plus tard demain... Le ministre sait très bien que, s'y acceptait, on convient de part et d'autre que c'est un projet de loi sur lequel l'Opposition a déjà, évidemment, manifesté son approbation et que nous allons, avant la fin de la présente session, faire en sorte qu'il soit adopté. Alors, on pourrait très bien convenir d'une façon de procéder qui soit accélérée et qui permette à la fois de répondre aux questions - n'est-ce pas? - et, en même temps, de recevoir les gens qui, au premier chef, seront concernés. Alors, c'est la raison pour laquelle j'entends, évidemment, voter en faveur de cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci, madame. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Gouin? Non. M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, ma crédibilité est mise à rude épreuve, ici, évidemment. C'est la première fois que j'entends une députée qui nous exhorte à «réannoncer» quelque chose, alors qu'on se plaît, de l'autre côté, lorsqu'on annonce différentes étapes... Par exemple, récemment, la mise en vigueur des normes d'un programme d'aide à l'entreprise et à l'intégration en emploi; il y a quelque temps, nous avons annoncé que le programme envisagé en décembre était effectivement en vigueur depuis quelques jours et on nous a reproché de «réannoncer» la même chose. Là, quant à Innovatech, c'est de loin le volet le plus connu du plan de décembre dernier, à telle enseigne qu'on a fait réimprimer les dépliants, compte tenu de la demande, et qu'on a distribué les projets de loi aux gens. Les gens nous appellent au bureau et on envoie les projets de loi. Je n'ai jamais vu ça, je n'ai jamais vu ça, les gens qui appellent. On est obligé d'envoyer des copies du projet de loi 28, tel que déposé à l'Assemblée nationale. On a des gens qui commencent à nous identifier des projets. La députée de Verchères, tout à l'heure, avant qu'on commence, m'a décrit un projet qu'un de ses anciens concitoyens du comté de Vaudreuil lui a soumis vendredi soir. Elle a pu lui répondre qu'effectivement il y avait un projet de loi qui s'appelle Innovatech, sur lequel on est en train de se pencher, et qui pourrait être une solution ou une source de financement pour un projet qui peut être intéressant. Alors, aller prétendre que ce n'est pas connu, écoutez, là.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre accepterait de distribuer aux membres de cette commission le dépliant dont il parle?

M. Johnson: Ça me fait plaisir de vous envoyer ça...

Mme Harel: Parce que nous n'en avons pas eu copie de ce côté-ci.

M. Johnson: Ça, c'est le document comme tel. Le dépliant, ça nous fait plaisir. On peut faire ça.

Mme Harel: ça pourrait être utile aussi pour le promoteur de la députée de verchères qui ignorait qu'y y avait un projet créant innovatech.

M. Johnson: II y avait le problème... Évidemment, tout vient du fait que... Quant à moi, je refuse de faire des «splash» médiatiques et de la promotion personnelle. Ce qu'on a, par exemple - et la députée le verra dans le dépliant - c'est carrément des renseignements qui sont utiles à des gens qui cherchent le numéro de téléphone puis l'endroit où s'adresser pour bénéficier d'un programme gouvernemental. Il n'y a pas de vantardise là-dedans, il n'y a pas de «réannonce» ou quoi que ce soit. Lors de l'interpellation où la députée et moi-même avons discuté de ces choses-là, j'ai précisé qu'y y avait trois programmes qui étaient maintenant en vigueur. C'est ça que je faisais. Il y avait trois programmes qui étaient en vigueur, les normes avaient été adoptées par le gouvernement et le Conseil du trésor de façon précise, les budgets, la mécanique, l'endroit où s'adresser, les critères d'admissibilité. C'est ça qui est utile à nos citoyens, ce n'est pas un gouvernement qui se lève, puis qui dit: Regardez ce que je fais. Je pense que c'est un gouvernement qui dit: Voici les services dont vous pouvez bénéficier avec l'argent de vos impôts. Alors, je plaide coupable au fait que je n'ai pas fait une campagne de presse, puis un dossier de presse sur l'introduction à l'Assemblée nationale du projet de loi 28. Les gens le savent, puis ils attendent après. On essaie de répondre à la demande le plus rapidement possible.

Mise aux voix

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien, alors sur la motion du député de Gouin demandant d'entendre le Comité de concertation économique de Montréal, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autres interventions? Est-ce que cette motion est acceptée? Alors, vote? J'appelle donc le vote.

M. Johnson (Vaudreuil)? (10 h 40)

M. Johnson: Non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Contre. M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bélanger (Laval-des-Rapides), contre. M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre, M. le Président

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Contre. Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Lafrenlère (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Excusez, je vérifie si tout le monde est là, pour ne pas oublier personne. M. St-Roch est remplacé par M. MacMillan qui n'est pas là.

Alors, du côté de l'Opposition, Mme Marois (Taillon)? Elle n'est pas là. M. Boisclalr (Gouin)... Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous êtes pour. Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour. M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour.

La motion est donc rejetée. Alors, sur ce, j'appelle l'article 1 du présent projet de loi, à moins qu'il y ait d'autres motions d'annoncées?

M. Léonard: Le ministre ne veut entendre personne, il veut juste...

Étude détaillée Institution et organisation

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. le ministre, l'article 1, qui se lit comme ceci: «Est instituée la Société fnnovatech du Grand Montréal. » Oui?

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président, avant qu'on débute l'examen article par article, est-ce qu'on peut savoir du ministre quand il mettra à notre disposition le dépliant dont I faisait mention tantôt?

M. Johnson: Je n'ai pas entendu la question, je m'excuse. À quel moment? Oui?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Le dépliant publicitaire, là, à quel moment il va être disponible pour les gens de la commission?

Mme Harel: Je vais la reprendre. Quand H mettra à notre disposition...

M. Johnson: Bien, il l'est depuis longtemps. La question est de savoir... On va mettre la main dessus, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, aussitôt que les copies...

Mme Harel: Est-ce qu'on peut penser...

M. Johnson: On va aller en chercher au bureau. On en fera envoyer.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On va aller chercher les copies, puis on les fera distribuer dans la journée?

M. Johnson: Je dis tout de suite que les lecteurs n'en apprendront pas plus, au contraire, que ce qu'il y a dans le plan stratégique du Grand Montréal. C'est un résumé en huit volets qui tient dans la poche de chemise...

Mme Harel: Bon.

M. Johnson:... afin de décrire les différents éléments du programme...

Mme Harel: Alors, vous pouvez le faire venir.

M. Johnson:... et, évidemment, l'adresse et le numéro de téléphone du secrétariat de Montréal où on peut se procureur les détails additionnels.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, dans les meilleurs délais. Je pense que c'est la chose qu'on peut dire. Mais je vais être vigilant pour qu'on les reçoive aussitôt que possible.

Donc, je rappelle l'article 1 qui se lit

comme ceci: «Est instituée la Société Innovatech du Grand Montréal. »

M. le ministre, là-dessus?

M. Johnson: Je n'ai pas vraiment de commentaires, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, moi, je pense que j'ai un point à soulever, justement, en relation avec la lettre du président du Comité de concertation, qui est en même temps président de la CUM. Il soulève le point de savoir où sera situé le siège social de la Société.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est à l'article 2, ça.

M. Johnson: Je pensais attendre à l'article 2 pour parler de ça, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. C'est l'article 2 qui est spécifique là-dessus: «La Société a son siège social sur le territoire du Grand Montréal».

M. Léonard: Très bien. C'est parce que... O. K., il y a méprise, là. C'est parce que, dans la lettre du...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, du président, oui...

M. Léonard: Ça va. On y reviendra à la...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On y reviendra à 2. Alors, sur l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Oui, on l'a adopté, M. le Président.

Localisation du siège social

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté. J'appelle l'article 2, qui se lit comme ceci: «La Société a son siège social sur le territoire du Grand Montréal décrit à l'annexe A. «Un avis de la situation du siège social de la Société ou de son déplacement est transmis à l'Inspecteur général des institutions financières pour publication à la Gazette officielle du Québec. »

M. le ministre, là-dessus.

M. Johnson: M. le Président, il s'agit de la disposition habituelle. La Société vise un territoire. Le territoire est celui qui est décrit à l'annexe A et, en conséquence, le siège social doit être situé dans ce territoire. Ça, c'est par opposition à préciser que ce serait situé en dehors du territoire. Alors, pour être conforme aux usages qui exigent qu'on précise qu'il y a un siège social et qu'il a un site, évidemment, on le situe dans le territoire visé par la Société.

Maintenant, la lettre de M. Hamelin, oui, pour enchaîner... Oui, je vous en prie.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre, à cet égard-là, est-ce que ce sont les gens qui vont former la Société Innovatech qui vont décider du lieu précis de l'implantation, ou si ça va être quelqu'un d'autre?

M. Johnson: C'est la Société.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ça. Ce sont eux qui vont décider?

M. Johnson: Oui, absolument.

M. Léonard: Le ministre ne veut pas donner de garanties au président de la Société, du Comité de concertation ou de la CUM pour que ce soit situé sur le territoire de la CUM?

M. Johnson: Non. Effectivement, à ce moment-ci, ce serait d'abord nous substituer au conseil d'administration, dont c'est la fonction de fixer le siège social de l'entreprise. Depuis le début, je le rappelle, ce qu'on tente de faire, c'est d'assurer la plus grande marge d'autonomie et d'indépendance pour les décisions que fixe la Société à son conseil d'administration, qui sera composé de gens de la grande région de Montréal, tel qu'on le dit depuis le début. Il m'apparaîtraitaller à rencontre, d'abord, de ce principe-là, que de déterminer, aujourd'hui, avec plus de précisions, où serait situé le siège social.

Deuxièmement, on va être logique, là. On essaie de réaliser un exercice de concertation au titre du développement technologique. La députée de Taillon nous a fait état des grandes et belles choses, avec raison, qui se déroulent sur la rive sud de Montréal, et les députés de Laval pourraient en faire autant, M. le Président, dont vous-même. Les députés de la couronne nord pourraient en faire autant, et ceux de la CUM, évidemment, comme, d'ailleurs, le député de Labelle l'a lui-même souligné.

À partir de ce moment-là, si on veut réaliser un exercice de concertation et qu'on dit que ça vise tel territoire et que le siège social ne sera pas situé dans telle région, qu'il ne sera pas situé là où habitent le tiers des gens du territoire, simplement là où habitent les deux tiers... Alors, mol, je veux qu'on comprenne quel genre de concertation les gens ont à l'esprit quand, tout de suite, au départ, ils refusent d'envisager que le siège social pourrait être en dehors de chez eux. Si ça devient le modèle de concertation dans la grande région de Montréal, ça ne fera pas long feu. C'est tout ce que je

veux dire.

Il m'apparaît important qu'on réalise, après tous les discours qu'on felt sur les grandes mégalopoles, puis technopoles, puis les régions internationales, etc., des deux côtés de la Chambre, qu'on discute de la façon dont, dans certains secteurs industriels, on doit assurer le lien et le maillage d'entreprises, où qu'elles se trouvent dans une grande région. Je donne souvent l'aérospatiale ou l'aéronautique comme exemples. Avec la rive sud, I y a Héroux, Pratt & Whitney et l'Agence spatiale, pour ne pas dire Oerlikon, à un moment donné, et bien d'autres. À Montréal, on parle de l'Université internationale de l'espace; tout le parc, évidemment, Marconi, CAE, Canadair, et j'en passe, de ce monde. Sur la rive nord, H y a évidemment Dowty, Nationair et la base d'entretien des aéronefs, l'entretien des CF-18, Bell Helicopter, réalisation formidable, d'ailleurs. À Laval, dans ce secteur-là, on est en train de songer a attirer l'Implantation de Space Camp Canada, alors le Camp spatial canadien. Il y a, par ailleurs, une suggestion au même effet sur la rive sud, le camp Patrlck-Beaudry, qui est un autre concept de camp de l'espace et de parc à thème, parc thématique. On voit que c'est partout dans la région. Ça part de Mirabel jusqu'au sud de Saint-Hubert, ou à l'est, dans le fond, de Saint-Hubert.

Venir, comme législateurs, prendre à l'avance une décision qui dit: Sur ce grand territoire, Laval, la rive nord, puis la rive sud, oubliez ça, le siège social... S'il avait fallu faire ça avec l'Agence spatiale, l'Agence spatiale ne serait pas là, sur la rive sud. Bell puis Dowty ne seraient pas là où elles sont, à Mirabel. Il y a des choses qui n'existeraient pas en dehors de la CUM. C'est ce que j'ai dit, d'ailleurs, à M. Hamelin, que je trouvais ça un peu prématuré de faire ça. Est-ce qu'on peut penser que le conseil d'administration va installer le siège social dans la ville de Montréal? Je vais être plus précis, ça ne m'apparaît pas exclu, de toute évidence, mais ce sera leur décision. Ce sera leur décision. Ils consulteront les gens du milieu, Ils verront si c'est plus logique de mettre ça quelque part au centre de la région plutôt qu'en périphérie. Ça ne sera pas Mont-Laurier, en tout cas, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, je peux intervenir là-dessus? Il avait fini, le ministre?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, oui. Je vous en prie. (10 h 50)

M. Léonard: M. le Président, je pense que le voeu du Comité de concertation est un voeu bien légitime, qui colle aussi à la réalité. Je pense que, compte tenu des explications du ministre, ils veulent se prémunir contre le danger qui peut exister que ça aille ailleurs, et loin ailleurs. Même si ce n'est pas Mont-Laurier, M. le Président, II reste que, quand on va regarder la composition du conseil d'administration et de tout ce qui gravite autour, qui a droit de parole, même s'il n'a pas le droit de vote, le gouvernement va pouvoir Influencer de façon très significative un grand nombre de décisions et des décisions majeures. Alors, ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que le ministre, ici, parle de façon très générale. Il dit qu'il ne peut pas exclure tel endroit plutôt que tel autre. On souhaite que ce ne soit pas logé, cependant, à Vaudreull, dans son comté. Je pense que, quand je pose une question comme celle-là, de cette façon, ça m'apparaît évident que ça ne devrait pas être là et qu'à mon sens, entre les deux, le choix, ça devrait être le territoire de la CUM. Alors, ce que je pense, c'est que, des fois, le ministre peut avoir... se donne - dans le projet de loi, on va le voir plus loin - des façons d'influencer et d'Impressionner le conseil d'administration parce que, de toute façon, c'est lui qui détient les fonds. Alors, il avait l'occasion, Ici, à l'article 2, de dire très clairement que le siège social serait situé dans un endroit qui serait fonctionnel par rapport à la Société. Alors, je voulais simplement qu'il ait l'occasion de dire, de donner des garanties qu'il ne fera pas des pressions pour amener le siège social de la Société dans Vaudreuil. Bon, voilà, je pense que c'est là-dessus que j'appuierais le voeu du Comité de concertation, que ce soit situé sur le territoire de la CUM.

M. Johnson: C'est bien clair que c'est le voeu. C'est écrit en autant de lettres, noir sur blanc. Ce que j'Indique, moi, c'est qu'on va laisser le conseil d'administration faire au moins cette première décision. Au moins, cette première décision devrait être laissée au conseil d'administration quant à l'endroit, si leur mandat couvre une grande région, quant à un endroit précis dans cette région-là.

Maintenant, on peut bien vouloir utiliser le temps de la commission parlementaire pour prétendre que, parce que je suis président du Conseil du trésor, on pourrait influencer les gens pour envoyer ça à Vaudreuil, à Salnt-Télesphore ou à Sainte-Marthe. On dira ça tant qu'on voudra, mais il n'en reste pas moins qu'au point de vue législatif, lorsqu'un territoire est déterminé pour certaines fins, il s'ensuit, un, que le siège social est situé dans cette région-là. On n'ajoute rien. On n'ajoute rien, et on veut nous faire faire du droit nouveau. Ce n'est pas évident, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): De toute façon, M. le ministre, je serais un de ceux qui s'objecteraient formellement à ce qu'on mette un nom sur l'endroit. Non pas que je le réclame pour mon comté, I y a un petit coin de parc technologique qui a une

vocation très précise et qui va être gardé pour ça. Donc, je n'ai aucune revendication, mais qu'a priori on exclue Laval ou la rive sud pour donner à Montréal, c'est un pattern qu'on a connu dans trop de dossiers de la part de Montréal, ce genre de revendications là, y compris pour nos égouts. Je comprends qu'ils veulent qu'on leur envoie de la merde à pleins tuyaux, mais, nous autres, on ne veut pas, on veut garder ça chez nous...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides):... avec les usines d'épuration. On a été quand même poli avec eux. Mais, c'est de même dans tous les dossiers, et je pense que, vous, ça serait là une forme de provocation, en tout cas. Moi non plus, je n'exclus pas qu'elle puisse être dans Montréal, au contraire. Si c'est là que c'est le plus pratique, il sera là et «that is it». Mais qu'on exclue à l'avance et qu'on limite le territoire, moi, en tout cas, je serais un de ceux qui s'opposeraient de façon magistrale à ça.

M. Léonard: C'est assez éclairant sur les intentions de la loi, en tout cas, juste des discussions comme celle-là.

Disons que le gouvernement ne veut pas le préciser, il ne veut pas le préciser. Maintenant, je voudrais poser des questions sur la carte. Alors, au départ, je dois dire qu'il y a eu, M. le Président, une certaine surprise lorsque la carte a été rendue publique. Lorsqu'on a commencé à discuter de la relance de Montréal, tout le monde pensait qu'il s'agissait du territoire de la Communauté urbaine de Montréal, où II y a des problèmes particuliers de tissu urbain, de consolidation urbaine. Il y a des secteurs importants de ce territoire qui sont en dégénérescence, et tout le monde le déplore. On pensait que le mandat du comité, c'était justement de le refaire ou de relancer le territoire de la CUM. Lorsque la carte est sortie, notamment en ce qui concerne la Société Innovatech, on s'est aperçu que c'était beaucoup plus grand que cela. Est-ce que le ministre peut nous indiquer les raisons pour lesquelles il présente la carte telle qu'elle est dans ce projet de loi ou annexée à ce projet de loi? Quelles sont ses grandes orientations? J'ai posé des questions dans mon discours de deuxième lecture en disant: Elle est trop petite ou elle est trop grande, dépendant du point de vue où on se place. Il y a aussi certains problèmes qui se posent quant au découpage, ce qui arrive inévitablement lorsqu'on dépose une carte où il n'y a pas de géographie inscrite dans le décor, de façon absolue, alors que, dans le cas de la CUM, il y a des limites aquatiques, si on peut direi Ha, ha, ha! Alors, là, on en prend large. Il y a effectivement des activités de recherche et de développement qui se passent sur I'île Laval, sur la rive sud, aussi dans certaines MRC, mais, encore une fois, je rappelle que l'essentiel est au coeur, soit sur le territoire de la CUM.

Si on déborde de ça, on est amené à se poser la question de l'orientation que prend le gouvernement sur la recherche et le développement. Moi, je pense qu'il n'y a personne qui peut nier, au Québec, dans tout le Québec, que, finalement, le coeur se retrouve dans la région de Montréal. Puis, on est amené à se poser la question: Pourquoi, finalement, exclure des activités de recherche et de développement qui seraient juste de l'autre côté de la limite et, même, ailleurs dans le Québec, tout en sachant que les principales retombées vont toujours se retrouver à Montréal?

M. Johnson: Là-dessus, M. le Président, je ferai un bref rappel historique. Lorsque l'engagement a été formulé, à l'automne 1989, il a été formulé à l'hôtel de ville de Montréal, littéralement, par le premier ministre, sur la formation d'un comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal, donc en présence du maire, des instances, non seulement de Montréal, mais de la CUM et on déborde. L'engagement gouvernemental a été ainsi formulé. Alors, tout le monde savait quel était le territoire couvert, de façon générale, et il débordait largement de la CUM, de toute façon, pour assurer, au niveau de ce comité, la cohérence des actions gouvernementales dans différents secteurs, dans la mesure où ça touche la grande région de Montréal, pour la région du grand Montréal, pour ne pas mêler les choses.

Lorsque nous avons mis sur pied des groupes de travail à l'interne pour poser le diagnostic, analyser la situation économique, notamment, de la région du Grand Montréal et que nous avons ultimement publié le plan ce relance, qui a été approuvé par le gouvernement, on s'est aperçu très rapidement qu'on ne pouvait pas regarder isolément, en matière économique, soit la ville, soit même la CUM. C'est le cerveau et le coeur, là, nettement, du Québec économique qu'on y retrouve, mais il y a des membres très, très importants. La députée de Taillon l'a soulevé, je le répète, avec beaucoup de pertinence quant à la Montérégie, la rive sud. C'est vrai, de façon accrue, constamment accrue, là, de Laval, dans certains secteurs industriels. C'est vrai de la rive nord. Bon.

Alors, l'idée, évidemment, était de faire en sorte qu'on puisse regrouper, dans des interventions gouvernementales, des préoccupations qu'on retrouve sur ce grand territoire, parce que c'est véritablement comme ça que ça fonctionne. Il n'y a pas de secteur industriel, enfin je n'en vois pas. Il n'y a pas une ligne directe Drum-mondville-Montréal, il n'y a pas une ligne directe Amos-Montréal, il n'y a pas une ligne directe Trois-Rivières-Montréal. Il y a des lignes directes Saint-Hyacinthe-Sorel, Salnt-Hubert-Mont-réal, Laval-Saint-Laurent, Mirabel... Saint-Eusta-

che.

Certaines technologies médicales se retrouvent concentrées sur la couronne nord, c'est absolument surprenant - c'est surprenant pour qui ne regarde pas le processus, évidemment, de formation des secteurs industriels, d'où le fait qu'on maintiennet le cap sur une décision gouvernementale sur ce concept intégrateur qu'est la région du Grand Montréal, pour englober véritablement les secteurs les plus complets possible, d'amont en aval. Ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de passerelle vers les régions. Bien au contraire, il y a des passerelles, mais pas des lignes directes, un petit peu comme je l'exprimais tout à l'heure.

Deuxièmement, ceci étant dit - ça rejoint les préoccupations du député de Labelle - le processus de progrès économique qui passe par l'innovation technologique est tellement tributaire d'une concentration de laboratoires de recherche, d'établissements de recherche et de développement, d'établissements d'enseignement supérieur... Le député lui-même le dit souvent, II y a quatre universités à Montréal, il y a deux grandes écoles. C'est Justement là que ça se déroule, que ça se produit, la vaste majorité des activités d'innovation technologique du Québec. Alors, on reconnaît cette réalité-là. On ne la changera pas pour déterminer, donc, la grandeur du territoire visé par la Société Innovatech. (11 heures)

Je rappelle, de façon technique, la définition: ça commence avec la ville de Montréal et, lorsqu'on agrandit le rayon, on ajoute des secteurs de recensement tant et aussi longtemps que c'est bâti en continu; lorsqu'on frappe, en périphérie, des secteurs de recensement qui, eux, ne répondent pas à cette première définition d'être construits en continu par rapport au noyau, on se pose deux questions: Est-ce que 40 % de la population active de ce secteur travaille vers le centre ou, alternativement, est-ce que 25 % des travailleurs qu'on retrouve dans ce secteur originent, viennent du centre de la région? Lorsqu'on répond oui à l'une ou l'autre de ces deux questions, on Inclut le secteur dans la définition de recensement de la région métropolitaine. Et on en arrive à la carte qui a été aménagée précisément en répondant à ces questions-là de Statistique Canada ou de l'Institut national de la recherche scientifique, modules et urbanisme, à cette différence près qu'on a repoussé les limites du territoire jusqu'aux confins des MRC qui sont touchées au fur et à mesure qu'on pose la question et qu'on définit la région métropolitaine, pour ne pas artificiellement morceler, au point de vue concertation, cette fois-là, de niveau plus politique, les différentes MRC qui sont touchées par le concept de la définition de la région métropolitaine du Grand Montréal.

M. Léonard: M. le Président, ce qui m'éton- ne dans la réponse du ministre - et je soupçonnais que c'était l'argumentation qu'il vient de nous servir qu'il utiliserait... Un des grands problèmes qu'il y a à Montréal, c'est le problème du tissu urbain. Effectivement, quand 1 répond ce qu'il vient de nous répondre, 1 prend des considérations d'habitation, de relations de la population par rapport au centre, qui sont des considérations qui servent de bases pour déterminer la région métropolitaine de recensement. En gros, c'est de ça qu'on se sert en tenant compte des MRC. Donc, on tient compte du tissu urbain, alors que, moi, je pensais plutôt qu'il s'agissait, étant donné une carte du Grand Montréal, d'une carte fonctionnelle par rapport à la recherche et développement. C'est là où est mon interrogation parce que, au fond, effectivement, il y a des activités de recherche et développement à Laval, rive sud, rive nord. Dépendamment des secteurs qu'on considère, oui, II y en a.

Mon interrogation, à ce moment-là, allait plus loin parce que... Prenez un secteur, le secteur minier; II y a un département de géologie à l'Université de Montréal, il y a des activités qui concernent toute la prospection et les recherches en prospection en polytechnique et il y a aussi un département de géologie à l'Université McGill. Il se fait là, donc, de la recherche fondamentale. Il se fait aussi de la recherche appliquée. Il y a aussi, par exemple à Rouyn, à l'Université du Québec, une équipe qui fait du travail de recherche là-bas qui est valable, et qui se fait en relation avec ce qui se fait à Montréal. Quand je dis ça, il faudrait aussi ajouter qu'il y a plein de sièges sociaux de sociétés minières qui sont à Montréal. Il y en a d'autres à Rouyn.

Ce que je veux illustrer par là, c'est qu'il y a une intégration très étroite entre Montréal et ailleurs dans le Québec. Au fond, lorsque la Société Innovatech va être amenée à Intervenir, elle va le faire très probablement où elle a 85 chances sur 100 d'Intervenir, sur le territoire de Montréal, et elle va avoir l'occasion aussi, pour un autre 15 %, d'intervenir ailleurs, mais surtout à Rouyn-Noranda, ou à Val-d'Or, ou quoi que ce soit, mais surtout à Rouyn-Noranda en termes de recherche et développement. Il y a des activités qui se font, par exemple, à la Noranda, là-bas, comme il y en a à Pointe-Claire. Ce que je dis, dans le sens où la carte serait trop petite sur ce plan-là, c'est que, sur le plan fonctionnel recherche et développement, il me semble qu'on se coupe d'éléments par rapport au centre ou au coeur de la recherche et développement qui est dans le Grand Montréal, et je trouve que la carte devient non fonctionnelle.

À l'inverse, quand le ministre plaide le tissu urbain, il le fait en termes de consolidation urbaine, mais H rate le bateau, parce que le problème, c'est au coeur, ce n'est pas dans le tour, c'est au coeur. Alors, je trouve qu'il y a

une espèce de contradiction là-dedans. Quoi qu'il en soit, je sais que toute carte présente ses problèmes.

Je vais donner un autre exemple. Je l'ai donné l'autre jour. On inclut Mirabel et puis on exclut le cégep de Saint-Jérôme qui est à côté de Mirabel, si on peut dire, mais vraiment à côté, qui se spécialise dans les matériaux composites où toutes les retombées se retrouvent finalement dans le territoire du Grand Montréal, en particulier dans le territoire de Mirabel, et puis le cégep, où il se fait beaucoup de développement, là, c'est plutôt du développement que de la recherche, va être exclu à cause de la carte.

Vous voyez les inconséquences que révèle cette carte. C'est le point que je voulais souligner. Bon, c'est ce que je voulais en dire, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: M. le Président, j'écoutais avec attention et intérêt les propos que tient le président du Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal et je dois vous dire, M. le Président, que je suis fort inquiète de la vision qu'il a de cette région et que je considère qu'il est possible, sinon probable, que, dans quelques années à peine, nous puissions évaluer l'intervention du gouvernement comme ayant financé l'exode industriel, après avoir financé l'exode résidentiel.

Je m'explique, M. le Président. Nous sommes maintenant conscients que les programmes gouvernementaux en matière d'accès à la propriété ont directement financé l'exode résidentiel en dehors des villes centrales, en dehors des grands centres. Évidemment, s'il fallait citer des chiffres à l'appui, les derniers chiffres que nous révèle Mon taux, mon toit, où à peine 5 % de l'ensemble des subventions ont permis l'accès à la propriété sur l'île de Montréal, et quand on pense au boum que ça a finalement consacré en périphérie, on voit directement que le gouvernement n'est pas neutre là-dedans. Ça vaut, remarquez, pour l'actuel gouvernement comme pour le gouvernement précédent qui n'avait pas, à temps, je pense, pris conscience de l'effet pervers que ça pouvait avoir, ce genre de programme gouvernemental qui partait d'un bon vouloir, comme on dit, faciliter l'accès à la propriété, mais qui, indistinctement, en saupoudrant l'ensemble du Québec, privilégiait un développement rural au détriment du développement ou du redéveloppement urbain dans les villes.

Et, M. le Président, le ministre nous dit maintenant que c'est à partir du bâti que s'est faite la définition du recensement dans la perspective du développement industriel. Alors, on part des séquelles de ce qu'on sait être et de ce qu'on sait avoir été des mauvaises décisions pour fonder celles qu'on entend prendre maintenant en matière industrielle. Et c'était de restructuration industrielle dont il était question à l'égard des zones vétustés de Montréal. Il y a 10 ans, c'est de ça dont il était essentiellement question.

Et quand on pense que maintenant on prétend que tout le monde est égal sur le territoire, 138 municipalités, 12 MRC, et qu'on prend pour acquis que, les choses étant égales par ailleurs, on subventionne le choix que fait l'entreprise de s'installer où elle veut. Mais on ne peut pas lui reprocher, à l'entreprise, de s'installer là où ça coûte moins cher. Et où est-ce que ça coûte moins cher, M. le Président? Ça coûte moins cher sur des terrains vierges, c'est bien évident. C'est bien évident que, pour une entreprise, venir s'installer dans un milieu déjà bâti ou dans un milieu qui a été Industrialisé il y a 100 ans et sur lequel il y a eu de la contamination des terrains, ça coûte plus cher. Et ne pas en tenir compte, c'est une vue de l'esprit qui va faire qu'au bout du compte ça va avoir des effets pervers. (11 h 10)

Avec un projet comme celui qui est devant nous, on distribue les subventions sur un territoire, comme si ce territoire-là offrait, où que ce soit, les mêmes possibilités. Et, finalement, c'est là où le bât blesse, dirions-nous, et c'est ce que je comprends avoir été la réflexion du gouvernement fédéral qui, nous a-t-on dit, a finalement décidé de ne pas investir la contribution dont il avait été question - qui n'avait pas été publiquement annoncée, mais dont il avait été question - puisqu'on me dit que le gouvernement fédéral, lui, aurait accepté de s'associer à Québec, dans la mesure où le territoire aurait été délimité à celui de l'île de Montréal.

Alors, c'est un choix que le gouvernement a fait. C'est un choix que nous ne partageons pas. C'est un choix qui a surpris les intervenants qui demandaient une intervention du gouvernement. Ça a été, d'ailleurs, je pense, la principale réaction qui a fusé au moment de la publication du plan dit stratégique en décembre dernier. C'est évidemment cette constatation que ce territoire, qui prétendait traiter tout le monde de la même façon, allait finalement discriminer ceux qui en avaient le plus besoin. Parce que ceux qui en avaient le plus besoin, c'est-à-dire cet effondrement que l'on connaît sur le plan manufacturier sur l'île de Montréal et cet effondrement que l'on connaît dans l'est de Montréal... L'est avait trois grandes vocations, n'est-ce pas: les raffineries, les trains et les bateaux. Le chantier naval est fermé, quatre des six raffineries sont fermées et les trains agonisent. Et il n'y aura pas de nouvelle vocation, M. le Président, s'il n'y a pas d'abord, de façon vigoureuse, une volonté politique gouvernementale de donner à l'est de Montréal les facilités au-

toroutières dont les entreprises ont besoin. C'est évident que les entreprises vont s'en aller du côté de la transcanadienne et ne viendront pas sur le terrain de ferme qu'est Henri-Bouras-sa. Il faut entendre M. Gobeil parler de ça, d'ailleurs, comme porte-parole de Métro-Richelieu. Et elles ne viendront pas non plus s'installer là où elles ont des investissements à faire pour décontaminer.

Alors, dans ce contexte-là, c'est évident, M. le Président, que c'était déjà une mauvaise décision et qu'avec l'article 2, mon Dieu, malgré que le bon sens commanderait de dire évidemment que le siège social sera sur le territoire de la communauté urbaine, je comprends que même là-dessus, le ministre ne veut pas toucher à ça. Alors, imaginez-vous, s'il y a des arbitrages qui ne sont pas faits! Ça m'apparaît encore bien plus évident quand même le siège social est controversé.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sur l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres invèrventions? Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Concernant le siège social, sur le territoire du Grand Montréal, le ministre nous faisait part tantôt que déjà il y avait discussion. Et ce n'était pas évident qu'on aurait une concertation sur le siège social que déjà le président de la CUM et de la table de concertation insistait pour que le siège social soit installé à Montréal.

J'ai écouté mes deux collègues et, moi, je pense que mes craintes, c'est qu'on s'en crée un troisième. Il y a deux problèmes qu'on essaie de régler en créant la Société Innovatech du Grand Montréal: le problème du développement de Montréal et le problème de la recherche technologique. Et c'est peut-être là que ce n'est pas clair, peut-être en essayant de solutionner les deux problèmes en même temps, ce qui va faire en sorte que les gens de Montréal vont dire: Oui, mais ça n'apporte rien ou ce n'est pas une soliition adéquate pour le développement de Mojntréal. Et, d'autre part, on peut avoir tous les intervenants en recherche technologique qui disent: Ce n'est pas une solution au problème du développement de la recherche technologique. On a un problème là.

Peut-être aussi qu'en voulant essayer de solutionner les deux problèmes en même termps - ce sont là mes craintes - on n'arrivera pas à solutionner ni l'un ni l'autre et à satisfaire ni l'un ni l'autre. Quand on pense au retard qu'on a accumulé au niveau de la recherche technologique, que, comme mon collègue le disait tantôt, il s'en fait à Chicoutimi, il s'en fait en relation avec les universités du Québec, un peu partout sur le territoire du Québec et que j'entends, d'autre part, ma collègue de Hochela-ga-Maisonneuve dire que le développement de Montréal, ce n'est pas comme ça qu'on va arriver à solutionner les problèmes de Montréal, la désertion de Montréal et tout, c'est quasiment symbolique que je sois assise entre les deux. Moi, je suis convaincue... Et sans que l'un ne dise plus que l'autre, on énonce le problème, on fait un petit peu de projection et on dit: II va y avoir des problèmes là. Moi, j'aimerais avoir l'opinion du ministre là-dessus, je suis convaincue qu'on a essayé de solutionner les deux problèmes en même temps au lieu de s'attaquer, d'une part, à la recherche technologique au Québec et, d'autre part, au développement de Montréal. Alors, ça nous donne peut-être une espèce de compromis qui manque de clarté. C'est ma perception, là. J'aimerais que le ministre nous éclaire un petit peu plus à savoir comment on peut arriver à solutionner parce que, là, j'ai comme l'impression qu'on est en train de créer un troisième problème. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, sur l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Johnson: Sinon, M. le Président, pour remarquer l'éternelle insatisfaction de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. J'ai dit et réitéré que, dans la gamme des difficultés et des défis - il faut le regarder comme ça - que la grande région de Montréal a à relever, c'est très certainement du côté de l'emploi dans la ville de Montréal, les choses spécifiques qu'on doit faire. On en a annoncé pour 100 000 000 $ dans le plan de relance. Il y a des choses qu'on doit faire pour certains secteurs industriels traditionnels qu'on doit remoderniser. Il y a une participation fédérale-provinciale d'à peu près 300 000 000 $ à ce titre-là et il y a, dans l'ensemble des régions, tellement de ressources au titre du développement technologique qu'on n'a pas hésité à mettre 300 000 000 $ d'argent neuf sur cinq ans, dans les circonstances budgétaires qu'on connaît, pour donner suite aux demandes du milieu de la recherche et de l'innovation technologique dans la région du Grand Montréal. Il n'y a personne qui a un droit inné ou inhérent ou quoi que ce soit à vouloir confiner le développement technologique à une municipalité ou à une communauté urbaine. C'est quelque chose d'un peu plus large que ça.

Moi, je veux comprendre le député de Labelle qui trouve que la carte n'est pas fonctionnelle, mais, comme il le disait lui-même, ça prend une carte. Si on voulait se préoccuper de l'avenir de la foresterie et qu'on voulait dresser une carte des activités de recherche et développement en matière de foresterie, des activités forestières, on aurait une carte qui serait drôlement faite avec, évidemment, la Basse-Côte-Nord, le Nord-Ouest québécois, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, avec un détour par la ville de Québec, parce que c'est là qu'on trouve la Faculté de génie forestier. Et il y aurait une

implantation quelque part dans la région de Montréal à cause du fait qu'on y retrouve l'Institut canadien de recherche sur les pâtes et papiers qui est à Montréal. Alors, ça ferait une drôle de... Et, évidemment, au cégep de Saint-Félicien également, sinon dans le Saguenay également, il y a des instituts et des établissements d'enseignement supérieur ou de recherche qui se préoccupent de ces choses-là. Évidemment, on pourrait ajouter les pépinières. Là, il y en a une à Duchesnay et on va se promener un petit peu partout, à Joliette et à Berthier. Mais ce n'est pas ça, l'idée.

L'idée, c'est de regarder où est le centre et le cerveau économique, le moteur économique du Québec. Le moteur économique du Québec est celui qu'on a décrit. On met sur pied un ensemble d'outils. On offre un ensemble d'outils à la région du Grand Montréal. Il y a une société qui administrera l'aide financière au titre de l'innovation technologique d'abord et avant tout. Les administrateurs décideront - parce que je me permets de revenir à l'objet de l'article 2 - où devrait être idéalement situé le siège social. Je crois comprendre que la députée de Verchères ne veut pas que ce soit dans son comté, ou dans son coin. J'ai cru comprendre que tout le monde était du même avis de l'autre côté, que ce territoire n'a pas de bon sens, et qu'en conséquence le siège social, de toute façon, doit être dans la CUM. La députée de Verchères vient de plaider qu'il ne faut pas que le siège social soit chez elle. C'est plutôt rare, c'est plutôt rare. Implicitement, c'est ce qu'elle indique. Alors, je n'ai pas vraiment d'ajouts au-delà de ces remarques qui dénotent mon étonnement devant l'attitude de l'Opposition sur ce projet-là.

M. Léonard: M. le Président... (11 h 20)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie.

M. Léonard: ...quelques remarques simplement. Moi, je pense qu'entre les deux le gouvernement n'a pas choisi de façon particulière de stimuler le développement au coeur même du Grand Montréal. Ce n'est pas vraiment ça, son nid. Il plaide, à ce moment-là, que la recherche, c'est plus large que ça. Je dois dire que la recherche et développement, de façon générale, s'il y a quelque chose qui est au-delà des frontières, c'est bien cela. Et mettre une carte justement pour une société qui va traiter de recherche et développement, je pense qu'il faut le faire selon des critères... Il faut viser d'autres objectifs. Et, à mon sens, c'est là où le faire de façon fonctionnelle toucherait des grands secteurs de recherche, de larges secteurs qui favoriseraient Montréal. Moi, je pense qu'on est entre les deux. Ce projet de loi là ou cette carte-là a peu de sens, compte tenu ou des activités qui sont en cause ou bien d'objectifs qui visent à relancer un territoire dont c'est le coeur qui est le plus atteint. Et puis, on ne prend aucun engagement en fonction du coeur.

Alors, M. le Président, nous allons voter sur division sur cet article.

M. Johnson: Je prend acte du fait que l'Opposition va être divisée, M. le Président.

M. Léonard: Non, non, non. Écoutez, M. le President, je ne voudrais pas que le président du Conseil du trésor inscrive au Journal des débats des phrases comme celle-là qui laisse entendre que nous sommes divisés. Ce n'est pas du tout ce qu'on dit. On dit que le gouvernement n'a pas véritablement choisi son orientation. Il vise à côté. Complètement! C'est ça qu'on dit. Et la carte le reflète très bien. Ce n'est ni fonctionnel ni territorial. Ça ne poursuit pas d'objectif de relance territoriale de Montréal. Vraiment pas! C'est l'absence de choix. C'est vraiment une absence d'orientation que révèle le découpage de cette carte. C'est juste ça. C'est ce que je dis et c'est pour ça que nous allons voter contre.

M. Johnson: M. le Président, avant de passer au vote... Pour rappeler que, lorsqu'on examine comment la concurrence se développe entre les grandes régions du monde et qu'on doit doter nos entreprises et nos institutions d'enseignement supérieur des moyens financiers pour affronter la concurrence, il serait irresponsable d'exclure tout ce qu'on trouve en Montérégie, notamment dans les MRC riveraines du fleuve Saint-Laurent, il serait irresponsable d'exclure Laval, il serait irresponsable d'exclure la couronne nord telle qu'on l'a définie.

Mais il est inévitable que, lorsqu'on fabrique une carte, il y ait un centre à partir duquel on définit la périphérie. Ça, là, on ne peut pas en sortir. Et personne n'est en train de mettre en doute où est le centre. Le centre, c'est Montréal. La zone intimement complémentaire, c'est le reste de ITle, la CUM. Il n'y a aucun doute dans l'esprit de qui que ce soit, le centre est toujours à la même place. Peu importent les discours qu'on veut faire, là, la question est de savoir, à un moment donné, jusqu'où on va pour reconnaître la complémentarité qui existe dans les entreprises des secteurs industriels qui ont leur cerveau au centre, leur coeur dans la périphérie, qui est IHe, et les membres importants, ça va jusqu'où. J'indique, M. le Président, que ça risque, comme c'est le cas depuis 1642, d'être quelque part autour du centre et que ça va tenir compte du fait que la population s'est installée quelque part, qu'elle s'est dotée d'institutions d'enseignement supérieur quelque part - c'est tout à la même place, on est en train de parier de Montréal, tout ce temps-là - et qu'éventuellement on déborde parce qu'il n'y a pas de place pour de l'industrie lourde au coin de Peel et Sainte-Catherine et qu'en conséquence

on va vers l'extérieur et que les gens ont la liberté, évidemment, de s'installer là où ils veulent et d'implanter des industries là où ils veulent. Et ce dont on a à s'assurer, c'est de réduire le plus possible les coûts des entreprises et de leur assurer le meilleur soutien possible sur la scène internationale.

En terminant, je dirais simplement que c'est une vue un petit peu étroite que la députée de Hochelaga-Maisonneuve faisait valoir sur le fait que c'est les politiques d'habitation qui ont créé l'étalement urbain. Je veux juste, à l'égard du programme d'accès à l'égalité, rappeler deux faits: le premier, c'est qu'il y a un taux différencié d'aide qui est plus favorable, parce que les plafonds ne sont pas les mêmes à Montréal et en dehors de Montréal, pour l'achat, évidemment, d'une première maison pour les couples, en l'occurrence, qui sont admissibles à ce programme; et deuxièmement, la ville de Montréal est la seule municipalité au Québec qui, à sa demande, maintient un moratoire sur la conversion des logements locatifs, réduisant d'autant la capacité des Montréalais d'acheter et de devenir propriétaires chez eux. Alors, on voudra bien blâmer les politiques d'aide à l'accès à la propriété, mais il ne faut pas oublier dans quel contexte municipal ça se trouve, tout ça.

M. Léonard: Là-dessus, M. le Président, le sens des propos de ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve... Je pense que le ministre ignore l'essentiel des études, des recherches qui ont été faites sur les politiques d'habitation là-dessus. Parce que les conclusions sont très nettes: les politiques, surtout fédérales, mais même québécoises, ont contribué largement à l'étalement urbain. Alors qu'on avait très bien pris conscience, aux Etats-Unis, de l'impact de ces politiques et qu'on avait arrêté de le faire, ici, on a continué allègrement à le faire. Alors, je pense que ma collègue n'a pas une vue étroite de l'esprit quand elle dit ça. C'est le résumé des recherches qui ont été faites là-dessus, a posteriori, depuis plusieurs années.

Mme Harel: M. le Président...

M. Léonard: Mais je voudrais avant... Je voudrais juste dire une chose...

Mme Harel: Oui, d'accord.

M. Léonard: ...une dernière chose sur cette carte. Cette carte va avoir pour effet de diviser le Québec en deux. Il va y avoir Innovatech sur le Grand Montréal et puis ailleurs. Au lieu de prendre comme attitude que c'est Montréal, la région de Montréal qui est vraiment au coeur de la recherche et qu'on intègre des activités de recherche par rapport à une unité qui est celle du Québec, mais de dire que c'est concentré à Montréal, là, ce n'est pas ça qu'on fait. On divise en deux, puis il y en aura qui seront sujets de la Société Innovatech puis d'autres qui ne le seront pas, et ça va désarticuler au lieu d'aider.

Le gouvernement a des problèmes à dépenser son Fonds de développement technologique puis, là, il se crée une autre société, en dehors de ça, qui va accentuer les problèmes. Bon. Je n'en dis pas plus, M. le Président, parce que le ministre a l'air ancré dans sa perception des choses et, coudon, c'est lui qui est le ministre. Il va en porter la responsabilité, mais c'est le Québec puis la recherche et développement qui vont en subir les conséquences, et Montréal en particulier.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Johnson: Le député ne fait qu'évoquer ce qui est inévitable lorsqu'il y a une carte. Ou bien on décide qu'on met 300 000 000 $ de plus sur cinq ans dans le Fonds de développement technologique, ou bien on fait un effort particulier pour Montréal, puis on réserve 300 000 000 $ pour la grande région de Montréal.

M. Léonard: vous déléguez trois personnes pour dire ce que le gouvernement voudrait. peut-être qu'avec un bon fonds de développement technologique...

M. Johnson: Alors, on spécifie, parce que les problèmes sont là, qu'il est important que la région, telle que définie... On s'obstinera toujours, à la limite, sur les frontières ultimes de la région, mais, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on doit mettre de côté des moyens particuliers pour cette région-là. Ce sera toujours, je le répète, inévitable. De prétendre, dans ce cas-là, que le fait que nous financions, comme gouvernement, des sociétés à capital de risque régionales... Parce qu'on le fait; il y en a une en Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, il y en a une dans l'Outaouais, en voie de formation. On finance ça. On paie une partie du fonctionnement puis on les dote également d'un certain capital. Ça, ça veut dire que quelqu'un qui habite juste de l'autre côté de la rivière Outaouais, parce qu'il n'est pas dans l'Outaouais, est profondément lésé qu'on divise le Québec en 17, ou en 16, ou en 15, ou peu importe le nombre de sociétés régionales qu'il y aura. Oui, mais il faut le dire si on pense que Montréal est importante, puis il faut le prouver. Alors, ça s'adonne qu'on le dit et qu'on le prouve en même temps ici. Il me semble que...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Un mot, M. le Président, sur la question de l'exode résidentiel et du financement par les programmes gouvernementaux de cet exode résidentiel, pour rappeler au président du Conseil du trésor et ministre responsable de la région de Montréal que l'exemple qu'il donnait pour faire porter la responsabilité de cet exode sur les épaules de l'administration municipale de Montréal, qui n'a pas levé le moratoire sur le logement locatif encore, simplement pour lui rappeler que les programmes gouvernementaux, ceux de son collègue, le ministre de l'Habitation, et de son gouvernement, sont des programmes qui ne s'adressent qu'à l'accès à la propriété de construction neuve et, donc, que la levée du moratoire pour le logement locatif n'aurait aucun effet pour faciliter l'utilisation des subventions aux fins de permettre aux personnes qui, à Montréal, sont encore très majoritairement locataires de devenir propriétaires, M. le Président. (11 h 30)

Et c'est là où le bât blesse. C'est que les programmes de Québec, les programmes de la colline parlementaire sont faits pour l'ensemble du territoire du Québec et sont faits pour l'accès à la propriété de construction neuve. Il fallait même que, dans le programme Mon taux, mon toit, les fondations soient construites, M. le Président, durant une période définie dans le programme. Alors, justement, il faut penser des programmes particuliers pour les villes centrales qui ont un bâti, un vieux bâti, M. le Président. Et c'est ce qui manque présentement. Alors, on pourrait s'attendre à ce que le président du Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal puisse convaincre ses collègues de la nécessité de programmes d'accès à la propriété pour du logement déjà bâti.

M. Johnson: M. le Président, juste un problème avec cette tirade-là, c'est qu'elle est inexacte parce que incomplète. Le Programme d'aide à la mise de fonds couvrait, pendant des années, les constructions existantes.

Mme Harel: Mon taux, mon toit ne couvrait pas, M. le Président.

M. Johnson: Non, non, mais il y en a pour tout le monde, autrement dit.

Mme Harel: C'est le gouvernement précédent qui avait un programme qui le couvrait, et c'est le gouvernement actuel qui y a mis fin.

M. Johnson: II existe toujours, et c'est à Montréal qu'on ne peut pas appliquer à ce Programme d'aide à la mise de fonds parce qu'il n'y a pas de conversion des logements locatifs. Alors, on va mettre les points sur les i.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-

Rapides): Bon, comme ce n'est pas ce qui nous intéresse directement à l'article 2 de notre projet de loi, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 2? Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Je voudrais faire simplement une correction. Au moment où je fais ressortir, dans mon intervention, que le gouvernement actuel n'a pas été capable de se brancher, à savoir est-ce que c'est le développement à Montréal, où il a essayé de solutionner deux problèmes en formant une société, je ne peux pas laisser tout de même le ministre dire que je n'en veux pas dans mon comté. Ce n'était pas là du tout la question. Ce n'est pas ça du tout, et il le sait très bien à part ça. Et, au moment où il a dit: II y a le développement de Montréal et il y a aussi le problème de la recherche technologique, la division n'est pas de ce bord-ci, mais on fait ressortir les deux éléments. Alors, l'un parle d'un élément, l'autre parle de l'autre élément, et, finalement, on fait ressortir le problème qu'on peut retrouver, qui est celui du développement de Montréal, et l'autre problème, qui est celui de la recherche technologique. Alors, la division n'est pas de ce bord-ci. Le problème, c'est qu'on a l'impression très nette que le gouvernement n'est pas arrivé... Il est un petit peu écartelé entre ces deux problèmes-là et il essaie de les solutionner tous les deux en même temps. C'est ça que j'ai voulu faire ressortir et non pas... Et je pense que, dans ce sens-là, la carte devient un petit peu symbolique quand on dit: Ou elle est trop grande, si on parle pour le développement de Montréal, ou elle est trop petite, si on parle de la recherche technologique au Québec. C'est tout simplement ça. Il ne faudrait pas que le ministre nous fasse dire des choses qu'on n'a jamais dites et nous prête des intentions surtout. Ça devient du procès d'intention, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien, alors, avant qu'on sombre là-dedans, sur l'article 2...

M. Johnson: On ne sombrera pas. On est sur l'article 2. M. le Président. En terminant...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Johnson: ...ce que j'ai relevé de l'intervention de la députée de Verchères, implicitement sinon explicitement, c'est qu'elle sera contre l'article 2 tel que libellé parce qu'elle souhaite qu'on précise que ce soit sur le territoire de la CUM que se trouve le siège social d'Innovatech, excluant par là toute possibilité d'installer le siège social dans son comté ou sur la rive sud. C'est tout ce que je dis. Alors, je vais demander le vote enregistré, M le Prési-

dent.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, sur cette motion, donc, il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Johnson: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sur division. On demande un vote enregistré.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, M. Johnson (Vaudreuil)?

M. Johnson: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Contre.

M. Léonard:...

M. Johnson: Pour l'article 2 tel que libellé, mais contre la proposition, évidemment.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Contre la...

M. Johnson: Alors, je suis pour le libellé...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour. En fart...

M. Johnson: ...M. le Président, existant.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...vous êtes pour.

M. Léonard: II est contre son article. M. Johnson: Non, pour le libellé.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II est pour.

M. Léonard: II n'y a pas d'amendement formel là-dessus.

M. Johnson: D'accord. C'est correct. Une voix: II n'y a pas d'amendement.

M. Johnson: II n'y a pas d'amendement. Ça va.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je m'excuse. C'est l'erreur du président, et je corrige. Alors, M. Johnson (Vaudreuil), pour.

M. Audet (Beauce-Nord) est absent. M. Bélanger (Laval-des-Rapides), pour. M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour. Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Léonard:...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): O.K.

M. Léonard: Elle a dit qu'elle était contre. Elle n'est pas là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Labelle?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Labelle!

M. Léonard: M. Léonard (Labelle).

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Léonard (Labelle). Excusez-moi. J'ai de la misère, ce matin. Alors, donc, l'article est adopté tel que libellé.

Conseil d'administration

Alors, j'appelle donc l'article 3 du projet de loi qui se lit comme ceci: «Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé de neuf membres, nommés par le gouvernement, qui proviennent des milieux de la recherche, de l'enseignement universitaire et collégial ainsi que des entreprises.»

Sur cet article 3, M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, c'est le noeud de notre... C'est là, dans le fond, pas le noeud comme... C'est ce qui résume le mieux comment

on envisage, comme gouvernement, le rôle de la Société, en en confiant les activités, le plus possible, à son conseil d'administration, compte tenu des enjeux, compte tenu de la concertation qui doit exister entre les milieux de la recherche, de l'enseignement universitaire et collégial ainsi que des entreprises. Lorsqu'on parle d'innovation technologique, c'est véritablement à ces gens-là qu'il faut confier le plus grand rôle possible, d'où le libellé de l'article 3, M. le Président.

M. Léonard: J'ai une question. D'abord, «nommés par le gouvernement». C'est le gouvernement qui nomme. Il n'y a personne d'autre qui nomme et qui désigne les membres du conseil d'administration.

M. Johnson: Le gouvernement s'en réfère au processus qui veut qu'il y aura un décret gouvernemental. Il n'y a personne qui a le droit d'imposer qui que ce soit... Le processus de nomination est celui des sociétés créées par la loi. C'est le gouvernement qui nomme les gens.

M. Léonard: Là, quand on parle de concertation et d'implication du milieu, on verra ici, juste par ce bout de phrase, «nommés par le gouvernement», à quel point ce n'est pas plus profond que cela. Il faut quand même considérer que, lorsque c'est le gouvernement qui nomme les membres du conseil d'administration, il y a des mandats qui sont donnés lors de la nomination ou lors des discussions qui entraînent la nomination d'un membre et que, donc, le gouvernement, simplement au titre de la nomination, se garde une poignée de très grande taille. Et de parler de concertation... Ça veut dire, à un moment donné, que c'est le gouvernement qui décide de bien des façons.

M. le Président, je pense qu'on voit à quelle enseigne ça se désigne. Par exemple, on n'accepterait pas que ce soit la CUM qui en désigne ou que ce soient les universités qui en désignent. C'est ça que ça veut dire. Donc, c'est le gouvernement qui le fait. Ce sont toutes des nominations du gouvernement. Alors là, c'est très limité comme processus de déconcentration ou de décentralisation et comme processus de concertation. On les nomme, mais ils savent très bien que c'est le gouvernement qui nomme et personne d'autre.

M. le Président, par ailleurs, je voudrais proposer à cette commission l'introduction d'un amendement à l'effet de préciser nommément qu'il y aura, parmi les membres, quelqu'un qui représentera les syndicats. C'était d'ailleurs indiqué à la page 35 du document «Pour un redressement durable» qui a été publié avant Noël, et je le rappelle, je le lis simplement: «Le deuxième principe se résume par la formule suivante: les décideurs sont les acteurs. L'organisme misera sur l'engagement des divers par- tenaires montréalais pour relever la capacité d'innovation de la région. Les membres du conseil d'administration seront des personnalités bien au fait des préoccupations et des besoins de la région du Grand Montréal. Ils proviendront des divers milieux concernés - entreprises, syndicats, universités, milieu de la recherche, collèges - mais agiront à titre personnel plutôt que comme mandataires des institutions ou organismes dont ils sont issus.» (11 h 40)

En ce qui concerne la recherche et développement, M. le Président, je voudrais dire que les représentants des travailleurs sont très importants parce qu'ils sont... Il est très important qu'ils participent au processus décisionnel nommément. On sait que, dans les projets de recherche et développement, on affecte directement la main-d'oeuvre qui est impliquée dans des processus de fabrication, de production ou quelque processus que ce soit et que, pour amener de telles innovations, il faut impliquer les travailleurs directement. Je pense que, dans la première rédaction du document, il avait été indiqué que les travailleurs y seraient. Et, subitement, lorsque nous lisons le projet de loi, ils n'y sont plus. Je pense qu'il faut que le ministre accepte un amendement à cet effet parce qu'il ne s'agit pas ici d'un bureau de direction, il s'agit d'un conseil d'administration qui va échanger sur les projets de recherche et développement, qui va établir des critères pour les déterminer, les choisir et qui va ensuite attribuer les fonds en conséquence. Les retombées de tels projets vont affecter directement les travailleurs.

Il est connu que, dans des processus d'innovation, l'une des grandes conditions pour que cela fonctionne, c'est que les travailleurs doivent être convaincus par eux-mêmes que l'innovation en question se fait dans le sens d'une meilleure productivité et que, dans l'ensemble, à tout le moins, la communauté va en être bénéficiaire, la communauté en général, la société en général va en être bénéficiaire et qu'eux-mêmes, en étant partie au dossier, peuvent mieux voir venir les conséquences de l'introduction de telles innovations. Donc, si on veut qu'il y ait vraiment cette concertation dans le milieu, il faut que les travailleurs soient impliqués nommément. La direction des entreprises le sera par la désignation de personnes qui vont venir de l'entreprise. Mais de dire simplement en général «les entreprises» ou «provenant des entreprises», on peut penser que les travailleurs n'y seront pas impliqués. À mon sens, on devrait les impliquer directement et les désigner comme tels. Au moins, qu'ils aient un représentant sur un tel conseil d'administration.

Pour ça, M. le Président, je voudrais déposer l'amendement suivant: Que l'article 3 de la Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal soit modifié par l'ajout, à la fin de

l'article, des mots «et des syndicats». «Ainsi que des entreprises et des syndicats» ou des travailleurs. On pourra modifier comme on veut, mais des mots «des entreprises et des syndicats»... Je pense que c'est le monde du travail organisé qui est le mieux capable de représenter les travailleurs à l'heure actuelle. En tout cas, je pense qu'on pourrait penser à toutes sortes de mécanismes, mais c'est le plus simple et le plus pratique que de l'introduire de cette façon.

M. le Président, je sais que le président du Conseil du trésor veut réagir tout de suite. Mais je fais mon point que lui-même les avait indiqués nommément et qu'à mon sens la loi devrait les indiquer nommément aussi.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. le ministre, sans préjudice à votre temps de parole.

M. Johnson: Oui. Là-dessus, je reconnais qu'à l'époque, en décembre, on avait spécifiquement inclus les mots «du milieu syndical» quant à la provenance des membres du conseil d'administration.

Je dirais que, depuis ce temps-là, ma conception, du conseil d'administration a quelque peu évolué dans le sens que ce n'est pas une table de concertation. Ce que je dis et que je répète depuis le début, c'est qu'on cherche des gens dont l'expertise et l'expérience en matière de développement ou d'innovation technologique vont être requises pour juger de l'admissibilité de certains projets, vont être requises pour mettre sur pied, littéralement, la définition des programmes, des critères d'admissibilité. On veut laisser ça à des gens qui viennent de ces milieux-là, qui connaissent ça et qui auront à l'administrer. Évidemment, comme gouvernement, on aura à dire: Bon, oui, effectivement... Il faut quand même que ce soit par règlement approuvé par le gouvernement qu'un programme d'aide financière de 300 000 000 $ soit approuvé. Bien sûr que le gouvernement va intervenir.

Je répète donc que ce n'est pas une table de concertation parce que, si c'était vrai, il y aurait un manque. Il manque des gens du milieu municipal, si c'est ça qu'on veut, si on veut une table de concertation au niveau du conseil d'administration d'un organisme subventionnais en matière d'innovation technologique. C'est ça, cet organisme-là. Probablement qu'il manque d'autres personnes également, d'autres milieux, mais, déjà, ce ne sont pas des gens qui représentent des milieux. C'est à dessein qu'on parle de la provenance de ces gens-là, pour que les passerelles s'établissent. Le fait que ça pourrait être interprété comme étant limitatif, ça exclurait probablement, par interprétation, des gens du milieu dit financier pur et simple. Un consultant qui a développé une expertise dans le financement de la recherche, qui en a vu des projets, etc., est-ce qu'il vient du milieu de l'entreprise? Ah oui! c'est une entreprise, mais ce n'est pas une entreprise, pourrait-on dire, par extension, du milieu de l'innovation technologique. C'est du milieu purement financier, mais il a développé une expertise.

Moi, ce que je veux faire, c'est m'assurer qu'on va avoir les meilleures personnes, compte tenu de leur mandat, dans le fond, d'où qu'elles viennent, sans laisser croire que c'est une table de concertation. Lorsque le député s'exprimait, j'essayais de voir comment on s'assure qu'on n'exclut pas quelqu'un qui connaît ça, les transferts technologiques, l'innovation et qui s'adonne à être un permanent syndical. Comment on fait, là? Il n'est pas dans l'entreprise, il n'est pas dans la recherche, il n'est pas dans l'enseignement supérieur. Mais ça pourrait être intéressant de le nommer là. Mais il n'est pas là parce qu'il est syndiqué, il est là parce qu'il connaît ça. Il n'est pas là parce qu'il est permanent syndical, il est là parce qu'il connaît ça.

On exclut également, je viens de m'en apercevoir... Je vous dirai pourquoi on a retenu cette formulation-là tout à l'heure, mais ce que je viens de voir également, ce que ça me fait penser, les commentaires du député de Labelle, c'est qu'un commissaire industriel ou un commissaire industriel adjoint, dont le mandat est le volet... Disons un commissaire industriel adjoint, pour les fins de la discussion, qui, vraiment, dans une grosse corporation de développement économique, va constamment à la poursuite de projets innovateurs. Lui, son mandat, c'est: technologie. Il voyage partout, il accompagne les entreprises partout, il est en relation constante avec les centres de recherche et les cégeps, par exemple, les universités de la grande région de Montréal et les entreprises qui sont dans ces domaines-là. On est en train de s'en priver parce qu'il vient du milieu municipal. Il n'est pas dans le milieu universitaire ni collégial, ni de la recherche, ni des entreprises. On est en train de s'en priver. Je trouverais ça regrettable, ça aussi. Dans le fond, c'est à ça que ça me fait penser, les représentations du député de Labelle et de ses collègues.

Je dirais qu'on ne peut pas le faire en parallèle, mais je verrais plutôt qu'on élargirait notre capacité de nommer ces gens-là en disant qu'ils proviennent - les administrateurs - notamment des milieux de la recherche, de l'enseignement universitaire et collégial ainsi que des entreprises. Et le libellé principal n'est pas changé, parce que j'y tenais, parce que c'est vraiment ce mariage entre la recherche et le développement, l'enseignement supérieur et l'entreprise qui nous permet d'arriver à de l'innovation technologique et à des projets qui débouchent sur quelque chose de pratique.

On peut en faire, de la recherche, dans les universités, on peut en faire dans les cégeps... On peut en faire dans les entreprises, mais sans avoir accès à tout ce qui se fait dans le milieu

académique, alors que, dans le cas de l'enseignement supérieur, on n'a peut-être pas l'expertise de mettre ça en pratique et de commercialiser les produits de la recherche.

Tout le signal qu'on voulait donner était celui-ci. C'est à peu près le même signal que pour le FDT, mais beaucoup moins pesant, parce que le FDT, c'est une condition sine qua non d'un projet qui réalise ce mariage de l'enseignement supérieur, de la recherche, de l'entreprise, qui est mobilisateur, qui y a toutes sortes de partenaires, alors qu'ici l'objectif des programmes d'aide financière est d'améliorer la capacité d'innovation technologique de la région de Montréal. Et, évidemment, on veut confier le rôle de tamisage, d'abord, de définition du programme et, deuxièmement, des projets à des gens qui connaissent ça et qui proviennent notamment, c'est très important... Notamment, il faut que ce soient des gens de l'enseignement universitaire et collégial, de la recherche puis des entreprises. C'est ça que ça veut dire. Sans exclure pour autant les autres. Écoutez, ça dépend de l'approche qu'on veut prendre à ce moment-ci.

M. Léonard: Je ne sais pas, mais je voudrais quand même...

M. Johnson: J'aurais, moi aussi, un amendement dans ce cas-là, dans le sens... (11 h 50)

M. Léonard: ...reprendre ce que le ministre a dit. Pour moi, effectivement, ce n'est pas pour faire de la concertation que je fais un tel amendement. Ce n'est pas, au départ, la préoccupation majeure. La préoccupation, c'est de considérer les problèmes de main-d'oeuvre ou les questions de main-d'oeuvre, de travail qui découlent de l'introduction d'une innovation ou des problèmes qui se soulèvent à l'occasion de la mise en route d'une innovation qu'on étudie. Et je comprends la préoccupation, ce n'est pas une préoccupation de concertation en premier lieu. Il y en a une, en quelque sorte, de façon générale, en arrière-plan, en arrière-scène, mais, dans un procédé d'innovation, dans n'importe quel projet d'innovation, la plupart - quand je dis n'importe quel - du temps il se pose des questions qui touchent au travail, aux travailleurs, d'adaptation. On va réduire l'emploi. On va l'augmenter. On va le rendre différent. Et ceci, à mon sens, ne peut pas désintéresser des personnes qui représentent des travailleurs, cet aspect de l'innovation qui est majeur. Et Dieu sait qu'il y a plein de bonnes innovations qui, parfois, ne peuvent jamais s'implanter parce qu'on a minimisé, dans l'entreprise, cet aspect du travailleur ou de l'implication du travailleur dans l'innovation elle-même. C'est l'aspect, à mon sens, qui doit être présent. Et, là-dessus, il peut trouver quelqu'un d'aussi compétent que quelqu'un qui va parler du fond des choses en termes de recher- che universitaire. Je pense que là-dessus, il ne faut pas qu'il y ait... Il ne faut pas qu'on se trompe sur le fond de la discussion. Les aspects qui touchent la main-d'oeuvre dans l'innovation sont majeurs. Et ce n'est pas le même intérêt qu'un commissaire industriel peut avoir dans le processus d'innovation. Ce n'est pas du tout la même chose.

Les deux volets particulièrement intéressés dans n'importe quel processus d'innovation, ce sont l'entreprise, d'une part, et les travailleurs, d'autre part, parce que ce sont eux qui vont la réaliser. Et c'est dans ce contexte, à mon sens, qu'il serait aussi important de dire qu'il y a des gens qui viennent du monde du travail ou des syndicats. Parce que, si le président du Conseil du trésor n'aime pas l'appellation syndicale, il peut peut-être utiliser un terme plus général en disant «du monde du travail» ou «des travailleurs». Mais, en quelque sorte, il me semble qu'il faut qu'il prenne acte de l'intérêt que les travailleurs ont dans la très, très grande majorité des processus d'innovation.

M. Johnson: Sur ce sujet-là, M. le Président, d'abord, je remets ça en contexte On en traite évidemment à la page 35 du plan de relance, que ces gens-là, les administrateurs ne sont pas des mandataires des organismes dont ils sont issus, où ils travaillent, qui les rémunèrent. Ils sont là vraiment à titre personnel, compte tenu de leur expertise. Et, à ce titre-là, si c'est ça la préoccupation du député, d'abord c'est une dimension importante à laquelle on doit s'attarder, lorsqu'on regarde un projet d'innovation technologique. Ce n'est pas mauvais, au contraire, de se demander ce que ça a comme impact sur l'organisation de la main-d'oeuvre, l'organisation du travail. Mais est-ce qu'on peut prétendre que ce n'est pas parce que quelqu'un vient du milieu syndical qu'il connaît ça nécessairement plus que quelqu'un qui est un directeur des ressources humaines dans une grande société où l'innovation technologique est au coeur même de sa vocation? Et on peut en trouver. J'ai le plaisir, depuis quelques années, d'être le patron d'honneur du Gala des iris, celui de l'Association des professionnels en ressources humaines du Québec. Il est absolument remarquable... Il y a des représentants des employés comme tels qui sont de la soirée, de ces événements, mais ce sont essentiellement des gens qui, justement, professionnellement s'assurent de l'existence constante de programmes de formation, de l'organisation du travail, compte tenu de l'introduction de nouvelles technologies dans leur entreprise.

On pourrait prendre le cas d'IBM, évidemment, à Bromont. C'est toujours le cas typique des gens qui y travaillaient et qui assemblaient des Selectric, les dactylographes de marque Selectric. C'est ça qui était assemblé à Bromont, il y a 15 ans. On a pris les mêmes employés, on

les a envoyés à l'école, à Cowansville, littéralement, et aujourd'hui, ils font des modules. Les mêmes gens. Ils ont été formés et il y a eu une planification de ce que ça signifiait, ce changement technologique, pour la main-d'oeuvre qu'on voulait conserver et former pour faire des nouvelles choses. Un de mes candidats, s'il existait ou s'il était disponible, ça serait le directeur des ressources humaines d'IBM à Bromont, pour être sur le conseil d'administration. Lui, il connaît ça, ce que ça veut dire la nouvelle technologie et ses impacts sur la main-d'oeuvre et ce qu'on doit avoir à l'esprit lorsqu'on approuve un changement technologique, je dirais un soutien financier à un projet d'innovation technologique. Mais ça demeure, bien, bien complet, marginal dans de nombreux cas. Il y a un projet qui émane de l'École polytechnique et de l'institut des matériaux composites de Saint-Jérôme qui n'est pas exclu. Il n'est pas exclu, les passerelles existent. Pour acheter de l'équipement, embaucher quelques savants, etc., je ne vois pas ce qu'un représentant syndical vient faire là-dedans, bien honnêtement, pour juger de la pertinence du projet. Si le cégep de Saint-Jérôme a besoin d'équipement pour faire des analyses sur certains matériaux composites, veuillez m'expliquer qu'est-ce que les ressources humaines viennent faire là-dedans, à moins de se projeter 25 ans en avant. On n'en est pas là. On est en train de donner des moyens à des entreprises, des instituts et des institutions de se livrer à des activités de recherche qui débouchent sur l'innovation technologique et l'utilisation commerciale de ces résultats-là.

Mais je retiens quand même qu'on peut trouver que souvent, cette passerelle-là, les expériences qu'on peut vivre en milieu syndical peuvent être extrêmement pertinentes dans des choses concrètes, un projet concret, les expériences qui sont vécues dans le milieu de travail. Et, là, c'est les représentants des travailleurs qui savent ça. Mais je me permets de faire remarquer que ce sont également les directions de ressources humaines des entreprises qui savent ça et que ça peut être quelqu'un qui touche à ça depuis longtemps, qui connaît ces choses-là. Je ne voudrais pas les exclure. Je ne voudrais pas exclure quelqu'un qui s'adonne à émaner du milieu du syndicalisme québécois parce qu'on avait oublié de le dire. Je ne veux pas éliminer quelqu'un, non plus, je ne veux pas qu'on se prive de nommer quelqu'un qui vient du milieu municipal. Je ne voudrais pas qu'on se prive de quelqu'un qui vient du milieu de la consultation, du milieu financier. Parce que, si on regarde ça de façon étroite, on va dire: Ah! les consultants ne sont peut-être pas... Et peut-être qu'un banquier qui finance de la technologie depuis 25 ans... Non, il ne vient pas de l'entreprise comme telle, il vient de ceux qui financent les entreprises. Il ne vient pas d'une entreprise qui connaît ça, l'innovation technologique, il est quelqu'un qui finance ça. Je ne voudrais pas exclure ça. d'où le fait que j'introduirais le mot «notamment» après le mot «proviennent». Ça serait ma suggestion.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Si vous me permettez, juste - et ce n'est pas dans le même débat - une question de procédure. C'est que techniquement... pas techniquement, formellement, vous avez fini votre temps de parole sur l'amendement, mais j'ai habituellement cette façon de faire qui est de laisser aller en autant que ça ne déborde pas outre mesure, d'une façon...

M. Léonard: II y a peut-être...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Dans ce sens-là, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on fonctionne de cette façon-là, qu'on laisse aller au moins au niveau du porte-parole?

M. Léonard: J'ai une remarque à faire à ce stade-ci, et mes collègues peuvent intervenir. Ça ne me rassure pas, la réponse du ministre, parce qu'il dit «les mieux placés» ou il laisse entendre, finalement, que probablement les mieux placés pour représenter le monde du travail seraient les directeurs de ressources humaines. Ça me laisse...

M. Johnson: Ne partez pas sur quelque chose que je n'ai pas dit en partant.

M. Léonard: Mais c'est l'exemple qu'il a utilisé. Il dit: Le directeur des ressources humaines de IBM à Bromont, par exemple, a beaucoup d'expérience en la matière et il serait probablement le mieux placé. Moi, je souligne deux choses. Premièrement, il y a le problème de la confiance. Je crois que le monde du travail... Et là, effectivement, il va me répondre qu'il y a un aspect concertation qui ne doit pas être mis en cause là-dedans, mais, à mon sens, quand même, de façon générale, il ne faut pas remettre ça en cause. La question de confiance entre celui qui représente un secteur d'intérêt dans la recherche et développement, qui touche l'organisation du travail... Et, moi, je pense que là-dedans, les syndiqués ou les syndicats... Et ils choisiront ou vous pourrez effectivement vous entendre sur la personne à désigner avant d'établir votre décret, à moins de le faire proprio motu, et là je pense que les objections, vous n'y répondrez pas si c'est ça, mais disons que vous procéderez en consultant avant. Alors, il faut consulter les gens du monde du travail, donc les syndiqués. (12 heures)

L'autre chose, c'est que, dans le monde du travail, il y en a, des spécialistes, il y en a qui connaissent ça et, donc, qui sont agréés par les syndicats. À mon sens, c'est eux que vous

devriez désigner et c'est comme ça que je lis l'article. Quand vous allez nommer des gens de l'enseignement universitaire, vous allez consulter la CREPUQ, par exemple, ou, en tout cas, via la CREPUQ, vous allez consulter les universités, donc vous allez faire un processus de désignation avant de dire que vous nommez telle personne représentante ou étant compétente.

Vous allez procéder à peu près de la même façon vis-à-vis, à mon sens, des syndicats, si vous le mettez dans le texte. C'est ça que j'entends. Ce n'est pas nécessairement un permanent syndical qui négocie les conventions collectives. Au contraire, il y a des gens là-dedans qui se sont spécialisés à regarder les effets de l'innovation technologique sur l'organisation du travail. Et c'est là où je dis: Si, tout de suite, presque d'entrée de jeu, vous pensez à un directeur des ressources humaines, je pense que, là, vous soulevez le problème justement qu'on voudrait corriger.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je suis malheureusement dans l'obligation d'ajourner nos travaux sine die, puisque nous n'avons pas les nouveaux ordres... En principe, on devrait recommencer cet après-midi, mais on va attendre les ordres de la Chambre. Alors, donc, on ajourne les travaux sine die. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place pour que nous puissions procéder à l'étude détaillée du projet de loi 28, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal. Nous en étions, ce matin, à une discussion autour de deux amendements possibles. Un premier venait de M. le député de Labelle qui disait ceci: Que l'article 3 de la Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal soit modifié par l'ajout, à la fin de l'article, des mots «et des syndicats». Et M. le ministre avait fait une contre-proposition, en insérant dans le projet de loi «notamment»: «...qui proviennent notamment des milieux de la recherche, de l'enseignement universitaire et collégial ainsi que des entreprises». Le mot «notamment», évidemment, ouvrait la porte. On discutait autour de ce concept-là, laquelle des deux motions, quel amendement on mettrait dans la loi. M. le ministre.

M. Johnson: Ça, c'était informel, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, oui

M. Johnson: ...parce que, je crois, on est saisis de l'amendement, évidemment, du député de Labelle.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. On a celui, d'abord, du député de Labelle dont on devrait disposer. Mais, avant d'en disposer, on avait convenu que vous expliqueriez, je ne sais pas trop, votre point de vue sur le mot «notamment» et, après ça, on disposera de la motion du député de Labelle.

M. Johnson: J'en étais là, M. le Président. Il y avait contestation liée, comme on dit, entre le député de Labelle et ses collègues, d'une part, et nous-mêmes, ici, de ce côté-ci, d'autre part, le député visant à faire ressortir l'importance, selon lui, qu'il y avait de nommément prévoir qu'un représentant ou une personne émanant du milieu syndical devait faire partie du conseil d'administration. Je trouvais, suite à nos discussions, que ce que ça faisait ressortir, l'ensemble des propos du député de Labelle, c'était le caractère limitatif de la rédaction qui risquait de nous empêcher littéralement de nommer des gens émanant de milieux autres que l'entreprise, la recherche et l'enseignement supérieur universitaire. Alors, si ça nous empêchait de faire ça, ce serait malheureux, parce qu'il y a des gens du milieu municipal, il y a des gens des milieux financiers comme tels qui connaissent ça, l'innovation technologique, pour en avoir beaucoup financé et avoir été des investisseurs quelquefois actifs dans ce domaine, qui pourraient constituer un apport intéressant au conseil d'administration. La même chose est vraie de quelqu'un qui émane du milieu syndical.

Alors, je visais, dans le fond, par mes commentaires, à faire remarquer que c'était limitatif aussi, la rédaction suggérée par le député de Labelle, et je suggérais plutôt, à la lumière de nos conversations, des engagements implicites que je prenais de regarder au-delà des mots, d'insérer le mot «notamment» dans notre article pour, d'une part, raffermir notre objectif de nous assurer que ce sont des gens du milieu de la recherche et de l'enseignement qui sont impliqués, le plus souvent possible, mais pas nécessairement toujours, et des gens d'entreprises, côté pratique et concret, qui seraient des gens qu'on aimerait sur le conseil d'administration. Ce seraient les milieux d'où viendraient ces gens. Mais, en inscrivant le mot «notamment», on ouvrirait la porte à d'autres origines, si on veut, pour ces administrateurs éventuels.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci on peut se réjouir de l'ouverture d'esprit du ministre qui accepte de reprendre une décision qui ne serait pas restrictive, comme on

nous l'avait proposé originellement à l'article 3 du projet de loi. Cependant, on pourrait convenir et convier le ministre, toujours en respectant cette préoccupation de nommer des gens sur le conseil d'administration pour leur expertise et non pas nécessairement pour leur expérience, comme il nous le rappelait la semaine dernière, vendredi, à l'occasion du débat plus général avant d'entreprendre l'étude article par article... Je pense que c'est ce que les... Il faudra revenir, finalement, à ce que les Montréalais ont acheté. Je voudrais tout simplement rappeler la page 35 du document, et permettez-moi de le rappeler à la mémoire des membres de cette commission: «L'organisme misera sur l'engagement des divers partenaires montréalais pour relever la capacité d'innovation de la région. Les membres du conseil d'administration seront des personnalités bien au fait des préoccupations et des besoins de la région du Grand Montréal. Ils proviendront des divers milieux concernés - et là, il y avait une mention, une référence explicite aux différents milieux concernés - (entreprises, syndicats, universités, milieu de la recherche, collèges).» Et le ministre prenait soin de rajouter la remarque suivante en soulignant que les gens agissaient à titre personnel et non pas à titre de mandataires de leur association, ou de leur groupe, ou de corporation, ou de leur organisme duquel ils émanent.

Donc, à cet égard-là, ce que nous voudrions soutenir à ce moment-ci, c'est qu'il faudrait peut-être continuer sur cette même lancée et, je pense, d'autant plus que le ministre semble être d'accord sur le fond, qu'on puisse, bien sûr, retenir l'amendement de mon collègue, le député de Labelle, auquel je souscris, mais tout en retenant la préoccupation que souligne le ministre et qui est bien comprise dans le plan qui a été déposé au mois de décembre, à savoir qu'on a des gens qui sont là, qui siègent à titre individuel et qui ne sont pas là comme mandataires d'organismes ou de corporations, de syndicats ou de quelconque association que ce soit.

À cet égard, je pense qu'il faut reprendre aussi les commentaires de la Communauté urbaine de Montréal. Je pense que les partenaires montréalais ont suggéré... si je ne m'abuse, ils ont même été jusqu'à présenter une liste de gens à l'attention du ministre. Je pense que, compte tenu de l'expertise que les syndicats ont réussi à développer au cours des ans, il y aurait lieu de trouver dans le monde syndical des individus qui correspondent au profil que le ministre recherche à cet égard et, par conséquent, je pense que l'Opposition est en droit de demander qu'on puisse les retrouver dans la liste des membres du conseil d'administration et qu'on le dise ouvertement. Et je ne vois pas pourquoi on utiliserait des techniques de rédaction des lois pour essayer de contourner la question en utilisant le mot «notamment», ce qui, bien sûr, vient supposer la possibilité qu'on puisse ouvrir sur d'autres champs.

(15 h 30)

Mais abordons donc la question de front. La question que nous soulevons, c'est la participation des syndicats, et je ne vois pas pourquoi, compte tenu de la possibilité qu'on puisse retrouver des gens avec le profil que souhaite le ministre, on tournerait plus longtemps autour du pot. Allons droit au but, soulignons-le dans l'article de loi et reprenons, dans l'esprit, le plan de relance, le contenu, plutôt, du plan de relance qui a été acheté par le milieu montréalais et sur lequel ont convenu les partenaires du Comité de concertation économique de Montréal, les gens de la CUM, les gens du milieu syndical, les gens de la Chambre de commerce, du «Board of Trade», les gens du milieu universitaire. Donc, à cet égard-là, nous voudrions tout simplement plaider à ce moment-ci pour qu'on reprenne ce qui a été annoncé. Même si on peut se réjouir d'une certaine ouverture d'esprit par l'amendement du ministre, ce que je voudrais plaider à ce moment-ci, M. le Président, c'est: Bien, allons droit au but et appelons un chat un chat, là.

Alors, il est très clair que l'amendement du député de Labelle, à ce moment-ci, nous apparaît des plus pertinents. On ne peut pas, comme ça, exclure un partenaire qui avait été pourtant associé au début des discussions. Ce sera vu comme un désaveu du ministre à leur endroit. Ces gens-là ont développé, au cours des ans, une expertise. Pensons juste aux nombreux colloques, à la réflexion qui s'est faite dans le milieu syndical, ces dernières années, alentour des nouvelles technologies et du processus d'innovation. Je ne me tromperais pas en disant que chacune des centrales syndicales a fait une réflexion, à sa façon, sur les adaptations aux nouvelles technologies.

M. le Président, à moins que le ministre, par son attitude, nous dise qu'il n'a pas l'intention de donner suite au mandat tel qu'il avait été défini, à l'époque, dans le plan déposé au mois de décembre, là on comprendrait de quelle façon il s'enligne et quelles sont ses véritables préoccupations. Nous avons eu l'occasion de le plaider vendredi dernier, en rappelant qu'il y a un certain nombre de préoccupations qui ont été soulevées dans le plan de relance, particulièrement en ce qui a trait à la qualification professionnelle et au renforcement des infrastructures publiques qui ne se retrouvent pas spécifiquement dans le projet de loi.

Alors, ce que je veux tout simplement rajouter, c'est qu'il y a là une autre occasion pour le ministre d'affirmer clairement sa volonté d'associer le monde du travail à cette nouvelle réalité que sera la Société Innovatech, tout en respectant... et je suis d'accord avec ses préoccupations sur le profil de l'individu qu'il recherche. Mais réaffirmons notre volonté d'associer le monde syndical, le monde du travail à cette

réalité que sera la nouvelle Société Innovatech, pour que cette préoccupation de qualification professionnelle, entre autres, puisse être correctement véhiculée au sein du conseil d'administration. Il y aura des représentants du milieu de l'entreprise, il y aura des représentants du milieu de la recherche, des gens des différents ministères concernés. Si le ministre est toujours aussi soucieux de reprendre... et je le cite encore, à la page 35: «Les actions d'Innovatech déborderont du cadre de la recherche et du développement pour couvrir, entre autres, les projets et les activités de transfert technologique, la qualification professionnelle des ressources humaines». À cet égard, je pense qu'il pourrait être encore plus pertinent de retrouver des gens du milieu syndical sur ce conseil d'administration, à moins qu'il faille comprendre de l'attitude du ministre qu'il décide de revoir les missions qui avaient été initialement proposées pour la Société Innovatech et à moins qu'il décide d'éviter la question.

Alors, M. le Président, je ne pense pas qu'il vaille la peine d'élaborer plus longtemps. Je pense que notre point de vue est...

M. Johnson: C'est déjà fait.

M. Boisclair: ...clair à cet égard. Je ne vois pas pourquoi on n'aborderait pas la question de front, au lieu d'utiliser une technique de rédaction législative qui, finalement, souligne notre préoccupation, mais sans l'aborder de front. Alors, je voudrais, M. le Président, maintenir l'amendement de mon collègue, le député de Labelle, plaider pour qu'il soit adopté, et je suis convaincu que les membres de la commission ont compris cette préoccupation et appuieront cette proposition.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): je vous remercie. est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion du député de labelle?

M. Johnson: Simplement pour dire, M. le Président, qu'on sera jugés à nos actes et non à nos écrits et à nos paroles. On verra.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien.

M. Audet: Connaissant la motion et l'amendement qui ont été déposés, M. le Président, ce matin?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ce matin, oui.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, il se lit comme suit: Que l'article 3 de la Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal soit modifié par l'ajout, à la fin de l'article, des mots «et des syndicats». Ce qui fait que ce serait lu comme suit, et je prends les deux dernières lignes: «...nommés par le gouvernement, qui proviennent des milieux de la recherche, de l'enseignement universitaire et collégial ainsi que des entreprises et des syndicats.» C'était la motion du député de Labelle. Il n'y a pas d'autres intervenants? Est-ce que la motion est adoptée?

M. Boisclair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, j'appelle le vote sur cette motion. M. le député de Vaudreuil, M. Johnson?

M. Johnson: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Contre. M. Bélanger (Laval-des-Rapides), contre. M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Évidemment, contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour. C'est ça. Alors, la motion est rejetée.

M. Johnson: Et je présenterais, M. le Président, l'amendement...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Que vous aviez déposé? C'est ça.

M. Johnson: ...dont je vous ai livré le texte et que vous pourriez peut-être lire pour notre bénéfice.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. Alors, M. le ministre avait déposé l'amendement suivant. Ajouter, dans la troisième

ligne et après le mot «proviennent», ce qui suit: «notamment». Ce qui fait que l'article se lirait comme ceci: «Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé de neuf membres, nommés par le gouvernement, qui proviennent notamment des milieux de la recherche, de l'enseignement universitaire et collégial ainsi que des entreprises.»

Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cette motion? Est-ce que cette motion...

M. Boisclair: Je ne sais pas, est-ce que le ministre veut intervenir sur l'amendement?

M. Johnson: J'en ai parlé.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça a été fait ce matin.

M. Johnson: J'en ai parlé assez longuement ce matin et depuis quelques minutes également. Contrairement au députe de Gouin, je me refuse à redire, répéter et reprendre les mêmes choses.

M. Boisclair: M. le Président, je pense qu'il n'est pas question de se faire impressionner par une attitude qui, je pense, frôle... en tout cas, qui n'est certainement pas admissible. C'est peut-être admissible au sens du règlement, mais ce n'est pas de bon aloi que de procéder de cette façon en commission parlementaire. Je pense que notre comportement à l'égard du travail...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je m'excuse. Vous faites allusion à quoi, là?

M. Boisclair: Je fais référence à la remarque du ministre qui était, quant à moi, déplacée, M. le Président.

Je pense qu'il serait intéressant de se pencher sur l'amendement et sur l'interprétation juridique qu'on pourrait donner à cet amendement. On sait fort bien que, lorsqu'il y a une enumeration qui est faite dans un texte de loi, surtout avec un amendement semblable à celui-là, l'énumération des différentes sources d'où pourraient provenir les futurs membres du conseil d'administration devient, dans ce cadre-ci, accessoire et l'amendement ne vient, d'aucune façon... Même si le ministre prétend, lui, que ça reprend un certain nombre de nos préoccupations, je pense qu'à ce stade-ci il s'agit de se référer à un certain nombre de règles d'interprétation de nos lois pour savoir qu'en faisant une proposition semblable à celle-là, d'aucune façon, on autorisera et il sera permis de nommer des gens du milieu syndical. Le mot «notamment», il devra donc faire référence à des organismes de même nature. Alors, on ne pourra pas associer... Puisqu'une enumeration devra être interprétée de façon restrictive, je pense que le ministre devrait préciser sa pensée. Son amendement, je peux comprendre l'esprit dans lequel il l'a déposé, mais je l'inviterais à le préciser davantage.

L'interprétation qui pourrait être donnée à l'article 3, je ne pense pas, si ma compréhension des règles d'interprétation de nos lois est correcte, que ça puisse faire place à des représentants du monde syndical. Il faudrait que ce soient des organismes de même nature. Et le ministre pourra peut-être nous dire que le mot «entreprises» pourra, lui, faire référence à des partenaires du monde du travail, mais je pense que le sens... Puisqu'il n'y a pas de définition dans cette loi, il faudra s'en référer au sens usuel et, à cet égard, se référer au dictionnaire. Il est très clair que l'entreprise, dans son sens propre, au sens dont elle est définie dans le dictionnaire, ne pourra pas s'interpréter comme étant possiblement... incluant, plutôt, des représentants du monde du travail et des partenaires syndicaux et qu'à cet égard, à moins qu'on puisse me... Je pourrais peut-être poser la question, à ce stade-ci, au ministre: Est-ce que ma compréhension des faits est juste, qu'on devra donner une interprétation, que l'énumération limitera, bien sûr, à des organismes de même nature que ceux qui sont déjà énumérés? Sinon on n'en ferait pas, de définitions. Et ça, c'est un principe. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire et, s'il prend la peine... Bien, ce sont des règles d'interprétation des lois. Moi, je fais référence à des principes qui sont bien connus. Si le législateur prend la peine d'énumérer un certain nombre d'organismes, il faudra donc, si on va pêcher à l'extérieur des organismes qui sont explicitement soulignés dans l'article 3, aller chercher des organismes de même nature, et, à cet égard, je ne suis pas du tout convaincu que le monde syndical puisse, par l'amendement que présente le ministre, être retenu, puisse faire partie de l'article 3. (15 h 40)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cet...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...amendement? Excusez. M. le ministre.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisclair: Sur division. Une voix: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté sur division. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Boisclair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vote nominal. Bien. Alors, ceux qui sont... Excusez. M. Johnson (Vaudreuil)?

M. Johnson: Pour l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour. M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Bélanger (Laval-des-Rapides), pour. M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour. Mme Dionne... Excusez.

Une voix: Est-ce que je peux voter par procuration?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non. M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour. M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour. M. Boisclair (Gouin)?

M. Boisclair: Contre, tel que libellé.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Et Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Contre. Alors, l'article est adopté tel qu'amendé.

J'appelle donc l'article 4 de la loi qui se lit comme ceci: «Trois personnes sont déléguées auprès du conseil d'administration dont deux par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science parmi les membres du personnel de leur ministère respectif et une par le ministre responsable de l'application de la présente loi.» Sur cet article, M. le ministre.

M. Johnson: Rien de spécial ici, M. le Président, sinon préciser qu'au-delà des neuf personnes qui sont membres, nommés par le gouvernement, nous prévoyons également que trois personnes seront déléguées. Ce ne sont pas des observateurs, et je reviendrai s'il y a des questions sur, je dirais, les distinctions qu'on retrouve dans d'autres lois, s'il y a des questions, s'il était question de personnes, d'observateurs auprès du conseil, que certains ont droit de vote, d'autres, pas droit de vote, droit de parole, pas droit de parole. Il y a toutes sortes d'animaux, toutes sortes de faunes dans ce cas-là. Ici, c'est des personnes qui sont déléguées auprès du conseil, une par le ministre responsable et deux autres, d'une part, par le ministre de l'Industrie et du Commerce et, d'autre part, par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): L'article 5 précise bien leur rôle, d'ailleurs.

M. Johnson: C'est ça. Alors, l'idée est d'assurer une connaissance au fur et à mesure des délibérations et des projets dont sont saisis les membres du conseil d'administration d'Inno-vatech, de procurer, dis-je, une connaissance de tout ce qui se passe au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, d'une part, et de l'Enseignement supérieur et de la Science, d'autre part, les deux ministères, car c'est auprès de ces ministères, évidemment, que se retrouvent des fonctions importantes, pour ne pas dire essentielles, de définition des politiques gouvernementales dans des sujets qui sont connexes, qui touchent intimement ce dont pourrait être saisie la Société Innovatech. Alors, ça devient du conseil, ça devient des gens qui apportent l'expertise dite sectorielle au-delà de l'expertise des membres du conseil d'administration ou du personnel d'Innovatech. Quant à la personne déléguée par le ministre responsable, encore une fois évidemment, c'est dans l'ordre des choses que de déléguer une personne du ministre responsable de l'application de la loi. On en voit l'utilité ici dans la mesure où le ministre responsable sera le ministre président du Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal, tel qu'indiqué dans le plan de relance du 17 décembre.

M. Boisclair: Je pense, M. le Président, qu'il faudrait effectivement étudier l'article 4 en relation avec l'article 5. Je comprends donc que ces personnes pourront être convoquées aux réunions du conseil d'administration, y assister et y prendre la parole. C'est un peu difficile, M. le Président, de faire deux choses à la fois Je

comprends donc que ces personnes-là devront être convoquées aux réunions du conseil d'administration et qu'elles n'y assisteront pas d'office, aux réunions.

M. Johnson: Elles sont convoquées comme les administrateurs et, donc, s'y rendent ou ne s'y rendent pas, volontairement, comme les administrateurs.

M. Boisclair: Je voudrais tout simplement l'étudier en relation avec l'article 5 qui dit: «Elles ont cependant droit d'être convoquées aux réunions du conseil d'administration», ce qui sous-tend, dans l'interprétation...

M. Johnson: «D'y assister et d'y prendre la parole», il faut continuer quand même...

M. Boisclair: Oui. Elles ont cependant le droit d'être convoquées, ce qui veut donc dire qu'elles ne seront pas toujours convoquées. Ce qui veut donc dire, en l'explicitant de cette façon, elles ont cependant droit d'être convoquées...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Peut-être, vous avez mal lu l'article 5. L'article 5 dit: «Les personnes déléguées ne sont pas membres du conseil d'administration. Elles ont cependant droit d'être convoquées». On leur donne le droit d'être convoquées à ces réunions-là.

M. Boisclair: C'est ça. Alors, le droit...

M. Johnson: Même si elles ne sont pas membres du conseil.

M. Boisclair: Oui, mais le droit de nommer, par exemple, comprend toujours le droit de destituer. Lorsqu'on nomme quelqu'un, en droit administratif, le droit de nommer comprend le droit de destituer. Ce que je veux tout simplement plaider, c'est que le droit d'être convoqué comprend, bien sûr, si on fait la même analogie, le droit de ne pas être convoqué, et...

M. Johnson: Non, non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non.

M. Johnson: Non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non, non. Ha, ha, ha!

M. Johnson: Non. Il ne faudrait pas partir sur une fausse piste, là. La réponse, c'est: Non. Tout de suite. Je vous arrête avant qu'on en discute pendant quelques minutes. Elles ont le droit d'être convoquées. Alors, ça s'arrête là.

M. Boisclair: pourquoi n'a-t-on pas tout simplement écrit: elles sont convoquées aux réunions du conseil d'administration, ont droit d'y prendre la parole.

M. Johnson: C'est moins fort dire: Elles sont convoquées. C'est beaucoup plus fort dire: Elles ont cependant le droit d'être convoquées. C'est un droit qu'on peut faire valoir, on peut l'invoquer. Si on n'est pas convoqué, on peut invoquer le fait qu'on a le droit de l'être, convoqué. Alors, dire qu'elles sont convoquées... elles disent: Bien, je ne l'ai pas été. Ah non! c'est vrai, vous ne l'avez pas été, convoqué. Point. Alors, il n'y a pas de référence à un droit, à ce moment-là, aussi fort que ça.

M. Boisclair: Je présume...

M. Johnson: Alors, tout tourne autour du fait que ce sont des gens qui doivent être, à l'égard de la tenue des assemblées et du déroulement de l'assemblée, traités comme un membre du conseil, mais n'ont pas droit de vote. Ils n'ont pas droit de vote. Ce ne sont pas des membres du conseil au même titre que les membres du conseil nommés par le gouvernement. Mais, par ailleurs, les gens ont droit d'être convoqués. Ce qui est la formulation inverse, je dirais, là, c'est qu'il y a une obligation qui est faite à la Société de convoquer ces gens.

M. Boisclair: C'est comme ça qu'on doit l'interpréter.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Boisclair: Maintenant, je présume que ces représentants, ces délégués auprès du conseil d'administration seront appelés à fournir des avis sectoriels.

M. Johnson: le député anticipe, là, largement, d'une vingtaine d'articles, les dispositions où on retrouvera des références à l'approbation, aux avis, dis-je, que les ministères pourraient donner à innovatech...

M. Boisclair: Oui. Je comprends, entre autres...

M. Johnson: ...à l'information qui pourrait être, pardon, véhiculée de la Société vers les ministères pour les tenir au courant.

M. Boisclair: Je comprends très bien qu'on en discutera...

(Consultation)

M. Johnson: Pardon?

M. Boisclair: Je comprends très bien que

j'anticipe sur les articles que nous aurons à étudier un peu plus tard, sauf que le ministre conviendra que nous devons adopter l'article 4...

M. Johnson: Oui.

M. Boisclair: ...et qu'à cet égard, immédiatement, il soulève un certain nombre d'interrogations, dont le fonctionnement du conseil d'administration. Et je sais très bien que les avis qui seront rendus par les représentants, les délégués des différents ministères ne lieront pas, si je peux m'exprimer ainsi, les membres du conseil d'administration de la Société.

M. Johnson: C'est ça.

M. Boisclair: C'est ce qui est explicité plus loin dans le projet de loi. Cependant, je voudrais demander au ministre si les avis qui seront rendus seront déposés au conseil d'administration, s'il y aura une procédure quelconque qui permettra à ces individus, ces délégués d'enregistrer leurs recommandations, soit aux procès-verbaux du conseil d'administration ou par une quelconque procédure qui permettrait d'enregistrer leurs recommandations. (15 h 50)

M. Johnson: II n'est pas spécifiquement prévu qu'il y a des avis sectoriels qui sont livrés de telle ou telle façon. Quant au déroulement des relations qu'il peut y avoir entre Innovatech et les ministères responsables, ça relèvera d'une pratique, là, qui pourrait être établie, ou définie, ou décrite par le conseil d'administration, par exemple. Mais ce dont on voulait s'assurer, c'était que, par leur présence auprès du conseH d'administration, les gens des ministères sectoriels qui sont dans les loges de l'innovation technologique soient à même de formuler des avis au sens de tous les jours: on formule des avis, on s'échange des commentaires, on discute à l'occasion de l'étude des dossiers. Mais, par ailleurs, comme vous l'avez vu, de façon plus formelle, la Société va aviser, formellement donc, les ministères des initiatives qu'elle entend prendre. Alors, elle saisit les ministères au-delà d'informer, par la force des choses, leur présence au conseil, les délégués des ministres responsables. Ceux-ci seront formellement saisis des intentions de la Société.

M. Boisclair: Vous les voyez plus comme des agents de liaison que comme des personnes qui...

M. Johnson: C'est bien dit. Oui, c'est assez bien dit, dans le sens que ce sont des gens qui font le pont entre les préoccupations et la connaissance des ministères et la Société Innovatech.

M. Boisclair: La préoccupation que je voudrais ton! simplement faire valoir à ce moment-ci, c'est que je comprends très bien que ces individus, «siégeant» n'est pas le mot exact, mais «participant» aux travaux du conseil d'administration, pourront, bien sûr, faire le lien avec les différents ministères, mais je pense que, dès le moment où on discute de l'article 4, il serait intéressant de prévoir une façon quelconque... Je comprends le ministre qui dit: Ce sera au conseil d'administration de déterminer ses règles de fonctionnement et sa régie interne. Cependant, ces ministères, comme vous l'avez dit, sont associés de façon très directe au processus d'innovation technologique et par l'expertise qu'ils détiennent et par les contacts privilégiés qu'ils entretiennent avec les individus qui oeuvrent dans ce secteur de haute pointe. Je pense qu'il faudrait certainement leur permettre, par exemple, d'exprimer leur avis, je ne sais pas, moi, quant aux possibilités qui s'offrent dans un secteur donné ou pas. On pourra en venir à des conclusions parfois différentes. On pourra apporter des jugements qui ne seront pas nécessairement partagés par les autres membres du conseil. Je voudrais m'assurer qu'on aille un peu plus loin dans la mission que ces gens-là auront à accomplir auprès du conseil d'administration et qu'ils puissent véritablement faire valoir leur expertise, non pas comme dans une discussion de salon, mais bien avec la même rigueur qui est d'usage alentour d'une table d'un conseil d'administration. Parce que, là, si ce sont des gérants d'estrade... Je pense que le ministre préférera peut-être l'expression «agent de liaison», mais de la façon dont c'est défini et de la façon dont le ministre nous le présente, ce sera plus des gérants d'estrade qu'autre chose.

M. Johnson: Gérants d'estrade étant? M. Boisclair: Bien, étant des gens...

M. Johnson: Étant quelqu'un qui ne connaît rien puis qui se mêle de donner son opinion.

M. Boisclair: Non, quelqu'un...

M. Johnson: Mais ce n'est pas le cas, là.

M. Boisclair: Mais quelqu'un dont la participation ne sera certainement pas... «déterminante» est un grand mot, mais dont les recommandations pourront, d'une façon ou d'une autre, être traitées en fonction des priorités qui seront celles du conseil d'administration et non pas celles des différents ministères. À cet égard, moi, je ne veux pas que ce soient eux qui dirigent les travaux du conseil d'administration, mais qu'à tout le moins ils puissent d'une façon quelconque faire valoir leur point de vue, et, à cet égard, il y aurait lieu d'être plus rigoureux dans la façon de faire et s'assurer que ces gens là puissent déposer des avis Je comprends que le ministre nous dit, clans d autres articles qu'on

étudiera plus loin, que la Société informe les ministères concernés des gestes qu'elle entend poser, des décisions qu'elle entend prendre. Cependant, ça n'inclut pas le fait, la réalité qui pourrait être celle d'un ministère qui déciderait, par exemple, de déposer un avis défavorable à un projet - on est là pour prévoir toutes les possibilités - on ne le souhaite pas, mais c'est une situation à laquelle pourraient être confrontés les membres du conseil d'administration. Je pense qu'il faudrait immédiatement prévoir un mécanisme quelconque, au-delà que dans les simples règlements internes de la corporation, prévoir un mécanisme par lequel ces individus pourront faire valoir leur opinion.

M. Johnson: Je veux simplement rappeler que, pour être efficace... C'est un mécanisme, ça, qui permet aux membres de la Société et du conseil d'administration d'être saisis au fur et à mesure des commentaires des ministères qui, je le répète, seront des acteurs importants dans le champ qui préoccupera la Société. Ça évitera des difficultés dans le genre: la Société qui est saisie d'un projet pour la première fois de son existence ou même de l'expérience, à la rigueur, des membres du conseil d'administration, mais qu'à l'éclairage additionnel que pourraient donner les représentants des ministres on verrait ou bien que ça a déjà été essayé, ou que ça existe ailleurs, ou que c'est déjà financé par un autre ministère, ou que, de façon plus large - ça, c'est un autre débat - c'est contraire aux orientations gouvernementales. Je vous donne un exemple, c'est toujours le même que je donne: Si Inno-vatech était saisie de projets que le gouvernement du Québec, dans sa sagesse, a décidé d'octroyer à l'Institut national d'optique, par exemple, ici, dans le parc technologique de Québec. On n'est pas pour en créer un autre, institut national d'optique, à Montréal, ou à Laval, ou sur la rive sud, peu importe. Ça ne m'apparaît pas efficace. On n'a pas tant de moyens qu'on puisse se payer le luxe de faire ça. Alors, il y a des choses, sur une base quotidienne, que les ministères savent, que le conseil d'administration pourrait ignorer, «ignorer» au sens de «ne sait pas», «ne connaît pas les détails». Alors, il s'agit d'être efficaces. Si on se demande comment faire en sorte que l'action de la Société soit, dans ses grandes directions, conforme aux orientations gouvernementales, on n'est pas pour financer à la hauteur de 300 000 000 $ un organisme qui va contrer les politiques gouvernementales en matière de développement technologique.

M. Boisclair: Quelques questions très rapides. Je comprends...

M. Johnson: Alors, ça permet de savoir au jour le jour ce qui se passe dans les deux sens. C'est pour ça que je parlais de passerelle. Le député parle d'agent de liaison. Ce n'est certainement pas des gérants d'estrade, en tout cas.

M. Boisclaîr: On n'a pas encore discuté de cette question, mais très rapidement. Je présume qu'il y aura des budgets de fonctionnement à la Société; l'embauche, je présume, d'un directeur général.

M. Johnson: Oui, éventuellement. M. Boisclair: Éventuellement.

M. Johnson: C'est prévu un peu plus loin, oui.

M. Boisclair: C'est ça, un peu plus loin, avec un certain nombre d'analystes aussi qui appuieront...

M. Johnson: Là, c'est vraiment... On retourne ça auprès de la Société. Je ne veux pas présumer de la façon la plus légère et la plus rapide, la plus efficace dont pourront décider de se comporter les membres du conseil d'administration. Est-ce qu'ils vont choisir une entente avec un groupe existant? Moi, je ne donne aucune directive pour ça. La directive, c'est d'agir, et rapidement. C'est le seul souhait qu'on formule.

M. Boisclair: Mais vous allez voter des crédits, dont certains...

M. Johnson: 300 000 000 $...

M. Boisclair: Oui, 300 000 000 $, mais...

M. Johnson: ...dont une partie servira, évidemment, au fonctionnement, c'est sûr.

M. Boisclair: C'est ça. Ah! c'est très clair que les budgets que vous octroierez pour le fonctionnement, bien sûr, viendront dicter les choix des membres du conseil d'administration.

M. Johnson: Oui... Bien, c'est l'inverse, là. Les membres du conseil nous indiqueront comment ils entrevoient ça et ce que ça prend pour fonctionner, plutôt que l'inverse. Ce n'est pas un processus de haut en bas. C'est plutôt l'inverse qu'on envisage.

M. Boisclair: Alors, ce que vous me dites, c'est qu'il y aura une souplesse pour les membres du conseil d'administration de déterminer la proportion des crédits qui serviront à...

M. Johnson: Absolument.

M. Boisclair: D'accord.

M. Johnson: Le souhait, c'est que ce soit le

moins possible.

M. Boisclair: Oui. Ça, je le comprends très bien. Alors, adopté, M. le Président.

M. Johnson: O.K. C'est l'article 4, ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. «Les personnes déléguées ne sont pas membres du conseil d'administration. Elles ont cependant droit d'être convoquées aux réunions du conseil d'administration, d'y assister et d'y prendre la parole.»

M. Johnson: À ce sujet, M. le Président, j'en profite, avec peut-être un esprit d'escalier, pour commenter. On vient de parler largement du rôle des personnes déléguées alors qu'on pariait de l'article 4. À l'article 5, je me permets de parier de l'expression «ministre responsable», qui apparaît dans l'article 4 et dont la CUM m'a saisi quant à savoir pourquoi...

Une voix:...

(16 heures)

M. Johnson: Oui, mais le député de Gouin a manqué tout le débat de ce matin. La lettre, je l'ai reçue. Elle n'était même pas signée lorsque la députée de Hochelaga-Maisonneuve l'a exhibée. C'était un projet de lettre non signé à ce moment-là. L'article 4 parie du ministre responsable, quel ministère sera responsable de l'application. Une référence, je dirais, de rédaction, c'est que c'est la façon la plus souple de référer au ministre responsable dans la mesure où ce sera quelqu'un... et, moi, je vous réfère par ailleurs - ça, c'est la deuxième référence - au plan de relance qui indique que c'est le ministre responsable de la région de Montréal qui sera le ministre responsable. Ça, c'est clair. Sauf que, dans le décret gouvernemental et les décisions, on se réfère à un ministre, pas par son prénom et son nom de famille ou par son comté, mais par son titre. Et si, d'aventure, le ministre responsable change de titre, ça ne demande qu'un décret, évidemment, à ce moment-là, du gouvernement pour changer la désignation du ministre responsable, et non un amendement législatif. C'est aussi simple que ça.

M. Boisclair: On retrouve cette disposition dans plusieurs autres lois, d'ailleurs.

M. Johnson: Oui, c'est ça. À la page 36, quand on parle du ministre responsable: «Celui-ci - le ministre responsable - sera le président du Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal.»

M. Boisclair: Le ministre a rapidement retrouvé la référence;

M. Johnson: Oui.

M. Boisclair: Je présume qu'il l'a souvent consultée.

M. Johnson: Comment?

M. Boisclair: Le ministre retrouve vite la référence. C'est sans doute parce qu'il l'a souvent consultée.

M. Johnson: Non. C'est toujours aux pages 35 et 36. C'est toujours de celles-là qu'on parie. C'est en haut de la page 36, en l'occurrence.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Oui, simplement un petit commentaire. Je suppose que le président n'était pas informé encore que le ministre responsable... Parce que c'est bien écrit, pourtant, c'est très clair à l'article 4, «par le ministre responsable de l'application de la présente loi». Et lui, il s'inquiète: «Cependant, le projet de loi ne spécifie pas quel ministre sera responsable.» Bien, forcément...

M. Johnson: Oui, puis c'est marqué dans le plan de relance, à la page 36.

Mme Dupuis: C'est ça. Donc... M. Johnson: II s'inquiète pour rien.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): c'est aussi indiqué dans la présentation du projet de loi. je pense que c'est par méconnaissance du processus parlementaire, parce que c'est très clair.

M. Johnson: II y a ça aussi.

Mme Dupuis: Ça va. Moi, ça va. Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Je vous remercie. Sur l'article 5, d'autres interventions? Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté. J'appelle l'article 6 qui se lit comme suit: «Le gouvernement désigne parmi les membres du conseil d'administration un président. «Le président du conseil d'administration en préside les réunions, voit à son bon fonctionnement et assume toutes les autres fonctions qui lui sont assignées par règlement de la Société.»

Une voix: C est clair Adopté

M. Boisclair: Je pense, M. le Président, que l'article est très clair. Est-ce que le ministre, cependant, a une idée du genre de profil qu'il recherche pour ce poste-là, qu'il y aurait un certain nombre de critères...

M. Johnson: J'ai déjà indiqué...

M. Boisclair: ...au-delà de la préoccupation pour l'expertise qu'il nous a fait valoir?

M. Johnson: Oui. Mais c'est ça. De façon générale, c'est l'expertise et l'expérience, c'est le mélange des deux en matière de développement technologique, soit dans le milieu universitaire, ou dans le milieu de l'entreprise, ou, qui sait, émanant du milieu syndical, ou municipal, ou financier, qu'on pourrait trouver les gens qui peuvent assumer ce rôle-là. Il y a ça.

Le problème réel à ce moment-ci, M. le Président, c'est un embarras du choix. À cause des secteurs industriels de pointe qui existent, avec un leadership mondial, dans certains cas, dans la grande région de Montréal, on a vraiment l'embarras du choix de gens qui seraient intéressés, qui ont été suggérés, qui ont été approchés, que certains ont tenté de convaincre, qui ont accepté rapidement. Alors, j'ai l'embarras du choix, là, vraiment. On parle de neuf personnes en tout. On est rendus pas mal plus loin que ça, de gens intéressés et qui ont beaucoup de bon sens. Je dis ça en termes généraux.

Une voix: Oui, oui.

M. Johnson: Des gens qui pourraient faire une belle contribution au développement technologique du Québec en administrant un programme d'aide financière comme celui-là. Ça va être des décisions difficiles, comme d'habitude.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: M. le Président, est-ce que ça suppose que le président est nommé par le ministre après que le choix du conseil sera formé, ou si le président...

M. Johnson: Oui, c'est ça. Parmi les neuf membres, il y en a un que le gouvernement décidera qu'il sera le président du conseil.

Mme Dupuis: Ou si c'est l'inverse, le ministre nomme son président qui, lui, après...

M. Boisclair: Le gouvernement, c'est le premier ministre.

Mme Dupuis: ...en collaboration avec le ministre, voit à se former un conseil d'administration.

M. Johnson: Non, la façon dont la députée le formule, c'est plutôt la première option qui serait empruntée. C'est comme en parallèle, ça, évidemment; dans le monde de tous les jours, à mesure qu'on poursuit les consultations, qu'on peut approcher des personnes qui pourraient en faire partie, certaines se demandent - non, non, c'est ça, la réalité: Qui d'autres êtes-vous en train d'approcher? qui avez-vous en tête comme président? Au point de vue concret, c'est un processus qui, je dirais, est sur plusieurs pistes à la fois, mais qui sont convergentes.

M. Boisclair: Mais c'est le gouvernement, par décret du Conseil des ministres, qui va nommer les membres du conseil d'administration.

M. Johnson: Oui.

M. Boisclair: C'est le premier ministre qui va...

M. Johnson: Oui, c'est...

M. Boisclair: ...officiellement nommer, sur recommandation du président...

M. Johnson: C'est le Conseil des ministres, sur...

M. Boisclair: C'est ça, sur votre recommandation.

M. Johnson: ...recommandation du ministre responsable.

M. Boisclair: C'est ça. Alors, adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7 qui se lit comme suit: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président. Le vice-président exerce les fonctions du président du conseil, en l'absence de celui-ci.»

M. Boisclair: De quelle façon va-t-il être nommé? Est-ce que c'est un vote aux deux tiers? Est-ce qu'il est...

M. Johnson: Majoritaire, en l'absence de toute indication contraire à ça, sauf s'il y avait... En général, c'est la majorité, à ma connaissance, là, et, je dirais, en pratique, c'est un consensus. C'est rare qu'il y a des batailles rangées pour savoir qui va être vice-président du conseil d'une nouvelle société. Le processus, par définition, en est un qui est électif au sein du conseil d'administration. Et on me signale, évidemment, qu'on anticipe toujours; à l'article 14...

M. Boisclair: L'article 14, oui.

M. Johnson: ...on prévoit que c'est la majorité des membres du conseil qui prennent les décisions.

M. Boisclair: Sauf que, dans le cas de nominations, on peut très bien convenir que, dans d'autres organismes, on retrouve...

M. Johnson: Ce n'est pas une décision ordinaire, non.

M. Boisclair: Ce n'est pas une décision ordinaire et, souvent, on retrouve même des dispositions qui font que ce n'est pas n'importe quel membre du conseil d'administration qui a le droit de faire ce genre de proposition. On dit: C'est sur proposition du président. Je veux tout simplement voir si, dans l'esprit... L'interprétation que vous donnez au texte de loi, alors ce serait donc à la majorité des membres. Je comprends que ça ne devrait pas causer, là... il n'y aura pas une bataille rangée pour... D'accord.

Alors, les mandats, on les précise plus loin, hein, si je ne m'abuse?

M. Johnson: C'est ça.

M. Boisclair: Les mandats...

M. Johnson: Oui.

M. Boisclair: ...ce serait d'au plus cinq ans. Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté. J'appelle l'article 8. «Les membres du conseil d'administration nomment un président de la Société qui est d'office directeur général. Le président-directeur général exerce ses fonctions à plein temps. Il est responsable de la gestion de la Société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques. «Le conseil d'administration fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général. La rémunération du président-directeur général est soumise à l'approbation du gouvernement.»

M. Boisclair: M. le Président, à ce moment-ci, il y a une question qui nous vient à l'esprit. Il y a plusieurs textes de loi sur lesquels on travaille fréquemment qui prévoient ce genre de clause, à savoir la rémunération des officiers, des différents membres des sociétés. Cependant, le président, ou M. le président, vous me dites que c'est standard. Je voudrais faire référence à des lois, en tout cas, que je connais, et rappeler qu'il y a une autre formulation qui est souvent reprise - je la cite incorrectement, mais de mémoire - qui est à peu près la suivante: Le président ou le directeur général est rémunéré en vertu des échelles salariales fixées par le gouvernement, et on reconnaît, selon l'équivalent de l'échelon... on lui associe immédiatement un échelon en fonction d'une évaluation qui est faite du mandat. Le président du Conseil du trésor est encore bien familier...

M. Johnson: Écoutez, on voit ça la plupart du temps lorsque l'organisme prévoit que le personnel est nommé et rémunéré conformément à la Loi sur la fonction publique...

M. Boisclair: C'est ça.

M. Johnson: ...à titre d'exemple, ce qui n'est pas le cas pour les sociétés dites d'État. Ce n'est pas vrai, cet énoncé-là, pour Hydro; ce n'est pas le cas, ce n'est pas une échelle salariale pour le président d'Hydro, ou quoi que ce soit. Il n'y en a pas pour la SGF. Il n'y en a pas pour la SAQ, de mémoire, enfin, etc. À la SAQ, peut-être; vous me permettrez un blanc de mémoire, ça fait longtemps que je n'ai pas été responsable de cet organisme-là. (16 h 10)

On me signale, évidemment, que, lorsque la personne est nommée par le gouvernement, là, on prévoit, soit dans le pouvoir habilitant, soit à l'occasion de la nomination, quelles sont les échelles salariales, le cas échéant. Mais ce n'est pas le cas ici; on a un conseil d'administration, et c'est le conseil qui va nommer un P.-D.G. Alors, le contrôle s'exerce a posteriori, je dirais, ça doit être approuvé quant aux rémunérations, avantages, etc., ça doit être soumis à l'approbation du gouvernement, comme on le voit dans l'article, ce qui est plus sévère, je dirais, entre guillemets, que ce qu'on retrouvait... Je donne une autre référence a une loi. La Loi sur la Société de promotion économique du Québec métropolitain, l'ancienne Inter-Port, ici, à Québec, pour les Québécois d'origine, prévoyait la nomination du P.-D.G. par les membres du conseil d'administration, mais après consultation du ministre responsable à l'époque. Le conseil d'administration fixait la rémunération, avantages sociaux et autres conditions de travail du P.-D.G. Point. Aucune espèce de référence à contrôle, approbation...

M. Boisclair: Le directeur général ne sera pas nécessairement, ne pourra pas prendre la parole, non plus, aux réunions du conseil d'administration, à moins que les membres du conseil y consentent.

M. Johnson: II n'est pas membre d'office, non. Il n'est pas membre d'office, effectivement.

M. Boisclair: Ce qui est un peu étrange, là.

M. Johnson: On voit, encore là, que l'article suivant prévoit un statut qui est celui d'un

membre du conseil quant au droit de parole, assister, être convoqué. mais, évidemment, il n'a pas droit de vote, il n'est pas membre du conseil comme tel. ce qu'on retrouve assez souvent, dans le fond.

M. Boisclair: cette société, soit dit en passant, devra se nommer, je présume, un secrétaire qui devra tenir les minutes de la corporation.

M. Johnson: Le secrétaire du conseil.

M. Boisclair: Elle sera, finalement, soumise aux dispositions qui s'appliquent à la Loi sur les compagnies, ou son équivalent?

M. Johnson: L'article 21, M. le Président.

M. Boisclair: Cette Société sera assimilée à un organisme public soumis à la loi sur l'accès à l'information.

M. Johnson: Je présume. Oui, oui.

M. Boisclair: Parce que les membres sont nommés par le gouvernement, c'est ça?

M. Johnson: D'une part, mais, d'autre part, ne serait-ce que parce que la totalité des sommes...

M. Boisclair: Sont votées.

M. Johnson: ...évidemment, émanent du fonds consolidé du revenu. Il y a des fonds publics là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Je vois que les membres du conseil d'administration nomment un président de la Société qui est d'office directeur général. M. le ministre, est-ce que par là on veut dire qu'il y aura un P.-D.G. et le président du conseil d'administration? Ça veut dire que là on se ramasse avec deux présidents. Il n'y aurait pas lieu que le conseil d'administration avec un président nomme ou s'engage après un directeur général? Là, c'est comme s'il y avait deux têtes. Il y a un P.-D.G. et, ensuite, il y en a un autre, un président du conseil d'administration.

M. Johnson: Comme à Hydro.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Comme les sociétés de transport en commun.

M. Johnson: Comme à Hydro, puis comme à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): La Caisse de dépôt. C'est une façon de fonctionner, standard.

Mme Dupuis: Donc, le président-directeur général...

M. Johnson: Comme au Canadien Pacifique, comme à la Banque Royale, comme à la Banque de Montréal, comme...

Mme Dupuis: ...doit se rapporter au conseil d'administration.

M. Johnson: Oui.

Mme Dupuis: Le président-directeur général, donc, se rapporte...

M. Johnson: Au conseil.

Mme Dupuis: ...au conseil. Donc, même s'il porte le titre de P.-D.G., le conseil a autorité sur le directeur général, en fait.

M. Johnson: Toujours. Le conseil d'administration est la dernière instance. Longtemps on a eu le président de la direction et le président du conseil d'administration qui étaient la même personne, c'est-à-dire qu'il y avait confusion des rôles dans la même personne. Et, de plus en plus, la tendance est de vraiment scinder au niveau corporatif les rôles que les personnes ont à jouer comme membre du conseil d'administration représentant l'actionnaire, parce que c'est ça, le rôle premier, et, deuxièmement, les membres de la direction qui sont littéralement chargés de l'exploitation de la Société et qui doivent se rapporter à quelqu'un, et, à défaut de se rapporter directement à l'actionnaire, ils doivent se présenter ou se rapporter, dis-je, auprès du représentant de l'actionnaire qui est le conseil d'administration et ses membres, y compris le président du conseil qui peut prendre des décisions en l'absence des membres de la direction, y compris du président-directeur général, notamment quand on parle de sa rémunération. Enfin, quand on parle des grandes orientations, le conseil d'administration peut décider de siéger, de façon informelle à ce moment-là, en l'absence du P.-D.G., mais il a le droit d'être convoqué et d'assister aux réunions. Alors, il verra toujours ce qui se passe au titre des orientations que le conseil d'administration veut arrêter, mais il demeure que ce n'est pas lui, le représentant de l'actionnaire. Il se rapporte au conseil d'administration et il est chargé de l'exploitation de l'entreprise.

M. Boisclair: Est-ce que j'ai bien compris le ministre? En disant que le conseil d'administration pourra se réunir, il a dit «de façon informelle»? Je ne sais pas ce que ça veut dire.

M. Johnson: On peut faire tout ce qu'on veut de façon informelle, de toute façon.

M. Boisclair: Oui, c'est ça. On peut se réunir alentour de...

M. Johnson: Mais on ne peut rien décider dans ce temps-là.

M. Boisclair: C'est justement. Mais le directeur général assistera, bien sûr, si je reprends la même logique qui a sous-tendu l'argumentation sur les articles précédents... Le directeur général a droit d'être convoqué, donc il pourra faire valoir ce droit.

M. Johnson: Oui, pour décision. Une réunion d'un conseil, ce n'est pas juste pour jaser. C'est pour prendre une décision, au bout de la ligne. On doit, évidemment, à ce titre-là, pour chaque réunion, convoquer le président-directeur général. Je pousse le raisonnement à l'absurde, là: si les administrateurs voulaient destituer le P.-D.G.. ils devraient le convoquer à la réunion qui va le destituer. Audi alteram partem.

M. Boisclair: C'est ça. Ça, je le conçois très bien. J'avais raison de dire que le droit de nommer comprend le droit de destituer et qu'à cet égard le conseil d'administration, bien sûr, par un vote à la majorité, a droit, à un vote à la majorité, de destituer le directeur général. Ma compréhension est juste?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On lui demande de se retirer cinq minutes et ils font le vote. C'est de même que ça marche.

Une voix: Oh non!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est vrai. J'ai été P.-D.G., moi, je sais ce que c'est.

(Consultation)

M. Johnson: Ça n'ajoute rien à ce que j'ai dit, mais ça enrichit ma connaissance, les raisons pour lesquelles je l'ai dit.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ha, ha, ha! Je le sais mieux, pourquoi je l'ai dit.

M. Johnson: II y a des choses additionnelles, un souvenir... À l'occasion de réunions, la question avait été soulevée, la capacité du conseil de se réunir et d'avoir des discussions en l'absence du président-directeur général. C'est implicite. Par exemple, si on veut parler de ses conditions de travail à l'occasion d'une réunion formelle, on le convoque. On peut commencer à en parler, mais, quand on arrive pour parler de la personne en cause, bien, on lui demande de se retirer, et on peut validement, s'il se retire, continuer à agir. C'est ça qu'on m'a rappelé, là. Donc, autrement dit, ce n'est pas parce qu'on a le droit d'être convoqué qu'on a l'obligation de rester là si on vous demande: Voudriez-vous quitter une seconde? On veut parler de votre salaire. Dans le vrai monde, là, les gens se retirent, et ce n'est pas l'absence du P.-D.G., à ce moment-là, qui fait que la réunion est invalide, parce qu'il n'est pas là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ou si on fait l'évaluation, par exemple...

M. Johnson: Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...de son rendement, et tout ça, on lui demande de se retirer.

Mme Dupuis: Tout en étant très conscient que le réel pouvoir est dans les mains du président-directeur général.

M. Johnson: II faut être pratique, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Président du conseil d'administration.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est lui le vrai boss. C'est l'actionnaire.

Mme Dupuis: Adopté.

M. Johnson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9 qui se lit comme suit: «Le président-directeur général n'est pas membre du conseil d'administration. Il a cependant droit d'être convoqué à une réunion du conseil, d'y assister et d'y prendre la parole.»

C'est la même chose, ça. C'est une question de concordance. Adopté. J'appelle l'article 10. «Le mandat des membres du conseil d'administration, des personnes déléguées et du président-directeur général est d'au plus cinq ans. «À la fin de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

(Consultation)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On suspend quelques instants... (16 h 20)

M. Johnson: En relisant... Et c'est à ça que ça sert, les commissions parlementaires. Evidemment, tout le monde évoque des pistes, des questions, des doutes. On répond à ça, on creuse davantage, comme autrement on ne peut pas le faire. On le fait entre législateurs. Je viens de remarquer, en même temps que vous sans doute, qu'à l'article 9 on parle du droit d'être convoqué à une réunion du conseil. Ça m'a frappé en le lisant dans le contexte de ce qu'on avait discuté longuement à l'égard des personnes déléguées qui, elles, avaient le droit d'être convoquées aux réunions du conseil. Alors, par concordance, je pense bien qu'à l'article 9 il faudrait parler d'amender dans le sens suivant: remplacer les mots «à une réunion» par les mots «aux réunions» - au pluriel.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça aurait pu être embêtant si c'était resté là. C'est une coquille qui était très embêtante. Alors, est-ce que l'amendement que propose le ministre à l'article 9 est adopté?

M. Boisclair: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté. Alors, l'article 9 est donc adopté tel qu'amendé. Donc, l'article 10: «Le mandat des membres du conseil d'administration, des personnes déléguées et du président-directeur général est d'au plus cinq ans. «À la fin de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Autrement dit, il n'y a pas de vide.

M. Boisclair: Oui. Il n'y a pas de vide.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Oui, M. le Président. Je n'ai rien contre les cinq ans, mais, dans les faits, quand on voit que la Société est formée pour cinq ans, ça veut dire que les personnes qui seront nommées ou déléguées le seront pour la durée de la vie de la Société.

M. Johnson: Au plus.

Mme Dupuis: Au plus? Ils ne peuvent pas l'être pour plus...

Une voix: Pas nécessairement.

M. Johnson: Ils peuvent l'être pour moins.

Mme Dupuis: Oui, mais... La Société est formée pour cinq ans, elle devrait être dissoute...

M. Johnson: Oui, mais les gens peuvent être nommés pour deux ans, madame, ou un an, ou trois ans. Les membres du conseil sont nommés pour un mandat...

Mme Dupuis: C'est ça. Là, ils sont nommés pour...

M. Johnson: ...d'au plus cinq ans.

Mme Dupuis: Mais, là, «est d'au plus cinq ans». Donc, est-ce que ça suppose que le conseil d'administration peut les nommer pour deux ans, ou le ministre peut les nommer pour deux ans, trois ans ou... Le mandat des membres du conseil d'administration et des personnes déléguées est d'au plus cinq ans. Donc, ils peuvent l'être pour moins, définitivement.

M. Johnson: À la fois.

Mme Dupuis: Ils ne peuvent pas l'être pour plus que cinq ans...

M. Johnson: Non.

Mme Dupuis: ...parce que la Société se dissout après cinq ans.

M. Johnson: Oui et non. Elle peut continuer au-delà de... On verra tout à l'heure, à la fin, d'ailleurs, à l'article 44, que la Société pourrait être maintenue en vie au-delà du 31 mars 1997 en raison de l'existence de crédits qui ne sont pas encore engagés ou du suivi qui n'est pas encore terminé, d'être assuré sur les sommes engagées.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Verchères, oui.

Mme Dupuis: J'aurais quelques commentaires. «D'au plus cinq ans», je trouve que c'est un peu long. Il me semble que le projet de loi pourrait prévoir qu'on les nomme pour trois ans, quitte à renouveler le mandat pour compléter après.

M. Johnson: Encore une fois, c'est une question de laisser un peu de flexibilité dans le cas du directeur général. On pourra parler du conseil tout à l'heure. Le conseil, je verrais peut-être qu'en pratique, sujet à en discuter avec mes collègues... Ce qui peut arriver souvent, là-dedans... Il y a neuf personnes, on pourrait en nommer trois pour un an, trois pour deux ans et trois pour trois ans et, ensuite, faire des renouvellements de deux ou trois ans, comme ça, en rotation.

Mme Dupuis: Pour assurer une continuité.

M. Johnson: Oui, c'est ça. Alors, ça permet un peu de flexibilité. Il y a toutes sortes de

façons d'assurer une rotation et, en même temps, une certaine stabilité à un conseil d'administration. C'est ça qu'on doit avoir à l'esprit. Quant au directeur général, encore une fois, c'est de permettre à la Société, au conseil d'administration qui va l'embaucher et qui fera la recommandation, évidemment, quant a ses conditions de travail, au gouvernement, de trouver quelqu'un avec, je dirais, l'assurance, plus on cherche quelqu'un d'intéressant, de lui offrir pour le plus longtemps possible quelque chose qu'il a vraiment le goût de faire. C'est plus facile de dire: On vous recrute pour cinq ans, plutôt que de dire: Pour deux ans, et on verra. Alors, vraiment, c'est une occasion pour le conseil d'aller chercher une excellente personne. Et une des façons d'attirer les gens, évidemment, c'est de leur garantir un mandat un peu longuet, plus que deux ou trois ans. C'est comme pour les députés. Si on savait qu'on était élus simplement pour 12 mois ou 15 mois...

Mme Dupuis: Oui, mais entre cinq ans et...

M. Johnson: ...on ne trouverait pas nécessairement les meilleurs. Là, ils trouvent les meilleurs.

Mme Dupuis: Entre cinq ans et trois ans...

M. Johnson: Avec un mandat de quatre ans, on trouve les meilleurs.

Mme Dupuis: Je comprendrais, par exemple, qu'un directeur général peut, on peut dire qu'il peut être nommé pour cinq ans, parce qu'on peut toujours le destituer après. Et, s'il ne fonctionne pas, le conseil d'administration peut toujours le mettre dehors. Mais cinq ans, je trouve ça long, alors que...

M. Johnson: Implicitement, là, pour cause, oui.

Mme Dupuis: ...ce n'est même pas le mandat d'un député et d'un ministre. Je trouve ça un peu long, moi, cinq ans.

M. Johnson: Cinq ans? Mme Dupuis: Oui.

M. Johnson: cinq ans, en principe, c'est notre terme constitutionnel. on est élus pour cinq ans, en réalité. mais, en pratique, c'est rarement ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Dans l'entreprise, c'est ça. Quand tu veux un gars de valeur, en bas de cinq ans, il ne viendra pas. Si tu laisses quelque chose de rémunérateur pour t'en aller là puis que tu es là pour deux ans, je veux dire, tu n'iras pas, tu vas rester où tu es. Tu vas amener des chômeurs là, donc des gars de moins grande valeur, forcément.

M. Boisclair: est-ce qu'ils peuvent être nommés plus qu'une fois? est-ce qu'ils pourront être nommés plus qu'une fois? par exemple, s'il y a un mandat... à nouveau...

M. Johnson: Je ne vois rien qui s'y oppose.

M. Boisclair: Lorsque vous êtes nommé à nouveau, ça inclut le droit d'être renommé? Par exemple, s'il y a un administrateur qui a un mandat d'un an, vous pouvez le renommer plus d'une fois...

Une voix: II peut être reconduit, oui.

M. Boisclair: II peut être reconduit une deuxième fois, une troisième fois.

M. Johnson: Je ne vois rien qui s'y oppose, M. le Président.

M. Boisclair: «Soient remplacés ou nommés de nouveau.»

M. Johnson: Le deuxième alinéa de l'article 10, évidemment...

M. Boisclair: C'est ça, «de nouveau» comprend, bien sûr, la possibilité, pour un administrateur, d'être nommé à plusieurs... renommé à plusieurs reprises.

M. Johnson: Oui.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Johnson: J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 11.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. Alors, je vais lire l'article 11 et je lirai l'amendement par la suite.

M. Johnson: Si vous voulez.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): «Une vacance survenue avant l'expiration d'un mandat est comblée en la manière prévue pour la nomination du membre ou de la personne déléguée à remplacer. «Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par les règles de régie interne de la Société, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

Alors, la modification proposée par M. le

ministre dit ceci: Remplacer le premier alinéa par le suivant: «11. Toute vacance qui survient en cours de mandat parmi les membres du conseil d'administration ou parmi les membres qui y sont délégués est comblée suivant les règles de nomination prévues aux articles 3 et 4.»

Alors, c'est plus spécifique.

M. Johnson: Au lieu de simplement réitérer, effectivement, de dire: «en la manière prévue pour la nomination du membre ou de la personne déléguée à remplacer», on se réfère carrément aux articles où on indique comment ces gens-là le sont, nommés.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ça.

M. Johnson: Alors, c'est plus simple.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Et «constitue notamment une vacance...» Bon, c'est ça.

M. Johnson: C'est ça.

M. Boisclair: Le deuxième alinéa demeure, lui.

M. Johnson: Et le deuxième demeure.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, l'article nouveau se lirait comme ceci: «11. Toute vacance qui survient en cours de mandat parmi les membres du conseil d'administration ou parmi les personnes qui y sont déléguées est comblé suivant les règles de nomination prévues aux articles 3 et 4. «Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par les règles de régie interne de la Société, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

Mme Dupuis: Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que, supposons que le conseil d'administration décide que c'est après trois absences non motivées, ils vont appliquer la règle ou si, comme d'habitude, il y a de la souplesse ou si, de fait, ils se trouvent automatiquement dehors?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça, c'est les règles de régie...

M. Johnson: Constitue notamment une vacance, l'absence - à trois reprises, de façon non motivée, pour reprendre l'exemple de la députée - à une réunion du conseil ou à des réunions du conseil... Est-ce que c'est automatique? Est-ce qu'il y a une déchéance de la charge sous prétexte qu'on manque trois ou quatre...

Une voix: C'est une règle de régie.

Des voix: C'est les règles de régie interne.

M. Johnson: C'est une règle de régie interne. Si la règle de régie interne dit qu'après trois absences non motivées c'est une vacance...

Mme Dupuis: Mais c'est parce que là, au moment où...

M. Johnson: ...je présume qu'il y a vacance du poste et qu'en conséquence on doit pouvoir...

Mme Dupuis: Le moment où le conseil...

M. Johnson: II faut le constater, à tout le moins. Il faut que ce soit constaté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Trois absences consécutives sans motivation suffisante, règle générale, c'est comme ça qu'ils font...

M. Johnson: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...en régie...

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...constituent automatiquement...

M. Johnson: on doit le constater, c'est ça, constater qu'il y a une vacance. parce que m. ou mme unetelle, ça fait trois mois de suite sans raison aucune...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): N'est pas venu aux réunions.

M. Johnson: ...ne se pointe pas au conseil d'administration.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Donc, ça veut dire qu'il n'a pas d'intérêt à ça.

M. Johnson: Alors, on dit qu'il y a vacance et on suggère au gouvernement, à ce moment-là, de nommer, en vertu des articles 3 ou 4, une personne pour le remplacer.

M. Boisclair: Deux questions très simples. La vacance fait, bien sûr, référence aux personnes déléguées et aux administrateurs.

M. Johnson: Absolument.

M. Boisclair: On ne prévoit pas...

Une voix: C'est le sens de l'amendement.

M. Boisclair: Oui, c'est ça. On ne prévoit pas une vacance au poste de directeur général s'il...

M. Johnson: Qui n'est pas membre du conseil. (16 h 30)

M. Boisclair: C'est ça. Mais les délégués non plus ne sont pas membres du conseil.

M. Johnson: Non, mais ces gens-là... M. Boisclair: Si on prévoit...

M. Johnson: ...sont nommés par le gouvernement.

M. Boisclair: Oui. C'est ça, on dit...

M. Johnson: C'est pour ça qu'on prévoit ça ici.

M. Boisclair: C'est ça. Je comprends très bien qu'on fait référence aux articles 3 et 4 qui sont les deux articles... En cas de vacance, on reprend le processus qui est prévu à la loi, aux articles 3 et 4. Ce que je veux tout simplement savoir à ce moment-ci, c'est, si le directeur général, pour une raison ou une autre, quittait ses fonctions, n'y aurait-il pas lieu de préciser que ça pourrait être un autre personnage que le conseil d'administration qui pourrait nommer le directeur général? À ce moment-ci, dans toute occasion, le conseil d'administration gardera toujours le pouvoir de renommer le directeur général.

M. Johnson: Quand le poste est vacant en raison de la démission du directeur général, son incapacité d'agir, au sens juridique à la rigueur...

M. Boisclair: Oui, mais si... Ce que je voulais tout simplement savoir, c'est, si on prend la peine de le prévoir pour les membres du conseil d'administration et les personnes qui sont déléguées, qui ne sont pas membres du conseil d'administration, je me demandais s'il n'était pas tout simplement aussi pertinent...

M. Johnson: De prévoir.

M. Boisclair: ...de le reprendre pour le directeur général. Si vous me dites que non, je me satisferai de cette réponse, mais surtout...

M. Johnson: L'article - oui, c'est ça, c'est un employé du conseil, de la Société, nommé par le conseil - 8 fait obligation aux membres du conseil de nommer un président de la Société qui est d'office directeur général. Alors, dès le jour où il n'y en a pas, ils sont tenus d'exercer les pouvoirs, à l'article 8.

M. Boisclair: D'accord. On ne prévoit pas la fréquence des réunions, hein?

M. Johnson: C'est des règlements de régie interne.

M. Boisclair: Ça devrait être au nombre d'au moins - je ne sais pas, moi - trois ou quatre fois par année, le conseil d'administration? Ça serait dans la régie interne.

M. Johnson: La Société doit faire rapport annuellement, à tout le moins.

M. Boisclair: Oui.

M. Johnson: II y a des vérifications chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, par le Vérificateur général, le cas échéant. Elle doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, produire ses états financiers. Alors, à tout le moins, c'est annuellement.

M. Boisclair: Non, c'est que je voulais tout simplement... Par exemple, on retrouve souvent une dispostion à l'effet que les membres qui constituent le quorum pourraient, par exemple, demander la convocation d'une réunion du conseil d'administration. Ça sera dans la régie interne?

M. Johnson: Ça, c'est des règles de régie...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Moi, j'aurais peut-être une question, M. le ministre, sur les règles de régie. Est-ce qu'elles vont faire l'objet de publication dans la Gazette officielle ou si ça reste interne à l'entreprise?

M. Johnson: c'est la même chose que les règles de régie interne des sociétés d'état. on ne les voit pas. les membres du conseil les arrêtent.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II y a des sociétés d'État qui doivent...

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...les déposer. Quand on fait un projet de loi, on est obligés de les déposer. Comme en Santé et Services sociaux, on est obligés de les déposer

M. Johnson: Oui, sans doute. Les établissements publics... C'est des établissements, à ce moment-là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Donc, la Société est très autonome, dans un sens.

(Consultation)

M. Johnson: On m'indique, là... On est dans les détails, évidemment, de validité des actes du gouvernement et de ses créatures. Si le gouvernement était saisi des règlements de régie interne et qu'il avait à les approuver, ça tomberait pratiquement sous la coupe de la Loi sur les règlements et on les publierait. Or, on n'en est pas là. On parte de l'aménagement des convocations pour un conseil d'administration, etc. Ça n'a pas caractère de règlement du gouvernement, avec le même caractère solennel qu'on reconnaît à ce terme-là. On me souffle à l'oreille que, de façon informelle, on verrait le secrétaire de la Société, lorsqu'il rédige quelque chose, vérifier avec le Bureau des lois ou avec le bureau du ministre responsable. Ça ne pourrait peut-être pas faire l'objet d'un règlement ou d'une publication, d'une approbation, compte tenu de sa matière. Alors, c'est difficile, à l'avance, lorsqu'on parle de régie interne d'une société autonome...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Très autonome, c'est ça.

M. Johnson: ...de commencer à prévoir que ses règlements de régie interne devraient être publiés.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Dans un sens...

M. Johnson: II faut toujours se souvenir qu'il y a quand même des délégués du bureau du ministre responsable, du MICT et de l'Enseignement supérieur et de la Science qui sont là toujours.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Moi, je trouve ça rassurant, dans un sens, que les règles de régie ne soient pas déposées, parce que ça suppose l'autonomie de l'entreprise, donc pas une entreprise dirigée ou contrôlée de façon directe par le gouvernement. Dans ce sens-là...

M. Johnson: C'est ça. Plus efficace. Bien, plus efficace en raison de... Il y a moins de délais d'approbation et de paliers hiérarchiques à franchir, etc.

M. Boisclair: Cette société ne sera pas assimilée, d'aucune façon, à une société soumise à la Loi sur les compagnies? Entre autres, elle ne sera pas dans l'obligation de produire un rapport annuel à l'Inspecteur général et ce genre de choses là? Dans la Loi sur les compagnies, il y a plusieurs dispositions qui font référence au fonctionnement.

M. Johnson: C'est plutôt ici - autre distinc- tion importante - une corporation au sens du Code civil, donc une personne morale et non pas une société à capital-actions ou une société commerciale.

M. Boisclair: Avec...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Qui, elle, a l'obligation de rendre compte à ses actionnaires chaque année.

M. Johnson: C'est ça.

M. Boisclair: Oui, mais il y a le chapitre...

M. Johnson: qui doit produire un rapport annuel et envoyer ça à l'inspecteur général des institutions financières, avec la liste des actionnaires, des membres du conseil, toutes ces choses-là, ce qui n'est pas le cas là.

M. Boisclair: Elle ne sera pas plus soumise au chapitre 3 de la Loi sur les compagnies?

M. Johnson: C'est-à-dire les sans but lucratif, ça?

M. Boisclair: Oui. M. Johnson: Non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que ça peut générer des revenus?

M. Johnson: Oui, mais ça n'a pas de rapport, comme tel, avec le statut.

M. Boisclair: Donc, d'aucune façon, cette Société ne sera soumise aux dispositions prévues à la Loi sur les compagnies, peu importe le chapitre qui pourrait s'appliquer, entre autres le chapitre 3.

M. Johnson: C'est parce que ça n'en est pas une.

M. Boisclair: Créée en vertu du Code civil. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté tel qu'amendé. L'amendement est d'abord adopté, si je comprends bien, et l'article 11 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 12. "Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés sauf dans le cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer la Société. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine la Société. «La rémunération et les modalités de

remboursement des dépenses des membres du conseil d'administration sont soumises à l'approbation du gouvernement.»

M. Boisclair: Est-ce qu'on assimile des jetons de présence à de la rémunération?

M. Johnson: Oui. C'est le principe général, sauf...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'on donne des points d'impôt?

M. Johnson: Est-ce qu'il y aurait des quoi? Pardon?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Au lieu de donner une rémunération, on leur donne l'équivalent de, puis la permission, par exemple, de soustraire tant à leurs revenus d'impôt.

M. Johnson: Ah! ça, je ne connais pas.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah oui! On donne des points d'impôt. (16 h 40)

M. Johnson: La rémunération, c'est tout ce qui est touché comme considération monétaire pour...

M. Boisclair: II y a eu de longs débats, là-dessus... Il y a eu...

M. Johnson: ...l'exercice de ces activités-là. Alors, le principe général, c'est qu'il n'y a pas de rémunération, aucune, sauf si la Société le détermine autrement. Alors, ça, c'est le bloc 1. Bloc 2, ils ont droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, selon ce que détermine la Société. J'ajoute que la rémunération, le cas échéant, et les modalités de remboursement sont soumises à l'approbation du gouvernement. Donc, là aussi, il y a quand même le contrôle de tous ces aspects-là.

M. Boisclair: Je veux tout simplement attirer l'attention du ministre. Dans d'autres commissions, on avait cru bon de le souligner. Ce n'est pas un jeton de présence, mais on avait déterminé, les légistes avaient déterminé qu'il y avait une distinction entre, par exemple, ce qu'on pourrait assimiler à un jeton de présence et une rémunération, et que rémunération n'incluait pas ce type de dédommagement. Je pense que c'est «rémunération» et «dédommagement» qu'on avait inclus. C'était «dédommagement» qu'on avait ajouté comme amendement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): «Modalités de remboursement».

M. Boisclair: Les modalités, c'est les dépenses. Ça n'a rien à voir avec la rémunération. Je veux juste attirer l'attention du ministre sur cette question.

M. Johnson: Sur la question qu'il y a une distinction entre le jeton de présence et la rémunération?

M. Boisclair: Qu'on ne l'avait pas assimilé à de la rémunération.

M. Johnson: Le mot «rémunération» ne vise pas la seule réalité qu'est un jeton de présence. On se comprend?

M. Boisclair: Je comprends très bien, mais elle l'inclut...

M. Johnson: Le feton de présence, ça s'adonne que c'est de la rémunération.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, oui. Ça, c'est clair.

M. Johnson: C'est des formes de rémunération, évidemment. Alors, le général comprend le particulier.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Le plus comprend le moins. Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: le ministre est sûrement au courant que... dans l'ensemble, dans les sociétés d'état, est-ce que les membres du conseil d'administration sont rémunérés ou ne le sont pas, règle générale? il y a sûrement une constante au niveau... c'est une société d'état, finalement.

M. Johnson: Règle générale, dans le secteur public, la règle, depuis février 1986, c'est qu'il n'y a pas de rémunération. Point. Le principe a été aménagé pour certaines commissions, organismes, etc., où, au-delà du remboursement des dépenses auquel tout le monde a droit, on reconnaît que des gens sont nommés compte tenu de leur expertise, presque comme conseil expert auprès de l'organisme, et que, là, on les rémunère au taux habituel, entre guillemets, ou gouvernemental, pour ces travaux-là. Il y a quelques cas comme ça, quelques organismes consultatifs, par exemple...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est une façon de payer des honoraires à des gens qui...

M. Johnson: Oui, mais ce sont des gens à qui on demande de contribuer de leur temps...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-

Rapides): C'est ça.

M. Johnson: ...presque comme conseil expert et non pas comme bénévole. On a besoin de leurs lumières, spécifiquement. C'est pour ça qu'on les embauche et qu'on les fait siéger. Alors, il serait un peu exagéré de dire: Bon, eh bien, on ne vous paie pas. Évidemment, ils n'accepteront pas. Ils ont autre chose à faire dans la vie. On leur demande de venir apporter leur éclairage à ce titre-là. Mais là, ici, on verra ce que la Société veut retenir, et ça devra être approuvé par le gouvernement, de toute façon, si la Société désire rémunérer les membres du conseil.

Mme Dupuis: Le point de vue du ministre - parce qu'il peut toujours donner son point de vue aussi puisqu'il nomme les personnes, que les personnes sont nommées par le ministre - est-ce que vous prévoyez que ce soit plutôt une action de consultants ou plutôt comme les autres sociétés d'État où ils ne sont pas rémunérés? Quel rôle vous leur voyez jouer à l'intérieur de... Si je veux poser la question d'une façon plus claire, plus simple et plus précise...

M. Johnson: Non, écoutez, il y a des gens dont je sais... Disons, on a demandé à toutes sortes d'organismes de nous suggérer des noms de personnes, et personne n'est revenu en nous disant: Bien, ça dépend s'ils sont payés, ou: Les gens se sont demandé s'ils seraient payés. Alors, on est tombé dans un filon où les gens veulent vraiment contribuer au niveau de la Société. Ils ne s'attendent pas à être rémunérés. On verra, au point de vue pratique, pour assurer la présence des gens sur lesquels on compte beaucoup, ce qui va arriver. On verra si la Société évolue dans son opinion de ces choses-là ou sa vision de ces choses-là. Mais le point de départ, le principe général, c'est qu'il n'y a pas de rémunération. Autrement dit, on met le fardeau sur la Société de démontrer que c'est nécessaire.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Une voix: Oui.

M. Johnson: Merci.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté. J'appelle l'article 13. «Le quorum aux réunions du conseil d'administration est de la majorité de ses membres, dont le président ou le vice-président.»

Alors, ça prend au moins le président ou le vice-président.

M. Johnson: C'est comme ici, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): oui. ici, le quorum est déterminé par règlement. le quorum, ici, c'est 5 membres, alors qu'on est 15 dans la commission. donc, c'est un tiers.

M. Johnson: On n'a pas besoin de président. Êtes-vous en train de nous dire qu'on n'a pas besoin de président?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, mais on peut prendre un président dans la salle, un remplaçant dans la salle. Nos règlements sont plus souples.

M. Johnson: C'est vrai. Nous sommes tous remplaçâmes.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ça. Il n'y a pas d'irremplaçables ici. C'est pour ça, c'est l'obligation de performer. Alors, c'est adopté. J'appelle l'article 15.

Une voix: Article 14.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Article 14. «Les décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. «En cas de partage, la personne qui préside la réunion a voix prépondérante.»

Si ça arrive à égalité, c'est le président ou le vice-président qui a prépondérance.

Alors, adopté.

Mme Dupuis: J'aurais une question à poser ici.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie.

Mme Dupuis: «Les décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents.» Supposons qu'on a uniquement quorum et que la décision est prise par la majorité, ça veut dire que la décision finale, en bout de ligne...

M. Johnson: Elle peut être prise par trois personnes sur neuf.

Mme Dupuis: ...elle peut être prise par trois personnes sur neuf.

M. Johnson: Comme ici. C'est 3 sur 15 ici.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous savez, madame, que, dans un syndicat, moi, j'avais 1200 employés, et ça prenait 25 personnes à la réunion syndicale pour avoir quorum. Donc, 13 personnes pouvaient mettre 1200 personnes en grève. C'était la règle.

M. Johnson: Je n'ose pas demander si c'est déjà arrivé.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On y voyait. Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: M. le Président, vous conviendrez que, s'il y avait lacune, parce que vous semblez le citer comme étant vraiment une lacune, une encoche un petit peu à la démocratie... «La majorité des voix exprimées par les membres présents», s'ils ont uniquement quorum, ça veut dire, effectivement, que trois personnes peuvent décider pour les neuf autres, et, là, il n'y a plus de majorité. Il faudrait, je pense, prévoir qu'il y ait majorité, que les décisions ne se prennent pas au moment où il y a uniquement un quorum et, après ça, la majorité du quorum...

M. Johnson: Les «absteneux» aussi, ceux qui s'abstiennent...

Mme Dupuis: C'est tout de même des fonds de l'État à distribuer. Moi, je pense qu'il y aurait lieu là de prévoir que, en toutes circonstances, il y ait une majorité du conseil, ou qu'il reporte les votes.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Dans le règlement interne, ils peuvent fixer leur quorum plus haut. Je veux dire que ça peut être plus qu'un tiers. C'est leur règlement de régie interne qui va définir ça.

Mme Dupuis: Je ne pense pas, parce qu'ici c'était clair. À l'article 14, sur ce point-là, ils n'ont pas de marge de manoeuvre.

M. Johnson: À 13 et 14, dans la loi, ils ne pourraient pas déroger à ça, pas moins que ça, en tout cas. À la rigueur, le règlement de régie interne pourrait être plus exigeant que l'article 13.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ça. Il ne peut pas aller en bas, mais il peut aller plus haut.

M. Johnson: II pourrait exiger que le quorum soit de six personnes sur neuf, au lieu de cinq...

Mme Dupuis: Là, on parle de sommes importantes

M. Johnson: ...dont le président et le vice-président. On pourrait toujours dire ça, théoriquement. Ça pourrait être plus sévère.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté.

Mme Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Article 15. «Les membres du conseil d'administration, le président-directeur général et les personnes déléguées peuvent, si tous y consentent, participer à une réunion à l'aide de moyens leur permettant de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. Les participants sont alors réputés avoir assisté à la réunion.»

Une conférence téléphonique, par exemple.

M. Boisclair: Je comprends qu'ils puissent le faire, mais quelqu'un pourrait plaider que ça fait partie de la régie interne. Qu'est-ce qui fait partie de la régie interne, qu'est-ce qui n'en fait pas? Je suis d'accord avec le fait qu'on retrouve souvent ça, ce genre de dispositions, dans les règles de fonctionnement de plusieurs conseils d'administration. Il faudrait, à un moment donné, faire tirer le trait, finalement, qui va distinguer ce qui fait partie de la régie interne ou pas.

M. Johnson: La régie interne, je dirais que c'est tout ce qui a trait au déroulement, à la forme plutôt qu'au fond des discussions.

M. Boisclair: Ça, c'est pas mal de la forme, 15.

M. Johnson: C'est ça. C'est de la régie interne. Je dirais que ça doit prévoir...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous voulez dire ça dans le sens que ça serait redondant d'adopter cet article-là? (16 h 50)

M. Boisclair: Souvent on s'est fait dire: Ça sera dans la régie interne. Le législateur a cru bon d'inclure cet article dans la loi.

M. Johnson: C'est de la forme. C'est de la régie interne, sauf que, du point de vue juridique, on ne prend pas de chances. Il y a de la jurisprudence qui laisse planer le doute qu'une corporation aurait le droit de remplacer la réunion. Dans la Loi sur les compagnies, c'est marqué qu'on peut le faire. Longtemps - je me souviens, j'ai déjà pratiqué - avant qu'on change la Loi sur les sociétés commerciales canadiennes, etc., la Loi sur les compagnies, ça ne prévoyait pas que le téléphone existait et qu'on pouvait avoir des conférences téléphoniques. Il y a beaucoup d'entreprises qui faisaient adopter non seulement un règlement à la régie interne, mais un règlement à l'entreprise, adopté par les actionnaires, pour être bien sûres qu'elles avaient le droit de se réunir par téléphone. On a réglé ça. C'est dans les lois constitutives au titre des corporations commerciales, des sociétés commerciales.

Là, on a affaire à une entité qui est une corporation de droit civil. Alors, il y a lieu de prévoir dans la loi, en raison de la jurisprudence

qui mettait en doute la capacité de se réunir par téléphone, que ce pouvoir existe, qu'ils peuvent formellement se réunir, à condition de pouvoir communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. Notamment par téléphone. Vous voyez le «notamment» à cause du «video conferencing» et de choses comme ça qui existent.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'on aura le droit de voter par fax? Non?

M. Johnson: Pourquoi pas?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça me vient à l'idée tout à coup. Alors, adopté?

M. Boisclair: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'appelle donc l'article 16. «Un document n'engage la Société que s'il est signé par le président du conseil ou par la personne autorisée à le faire par règlement de la Société, dans les cas qui y sont déterminés.»

M. Johnson: C'est le règlement sur la délégation de signature habituel.

M. Boisclair: alors, le président pourra déléguer un certain nombre de ses attributions et de ses responsabilités en ce qui a trait à la signature de documents?

M. Johnson: C'est ça. Comme on le fait ici même.

M. Boisclair: C'est ça. Ça dépendra, je présume, des montants impliqués et de choses semblables. Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, l'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17. «Les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration approuvés par celui-ci et certifiés par le président du conseil ou par toute autre personne autorisée à le faire par règlement de la Société sont authentiques. Il en est de même des documents ou des copies émanant de la Société ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»

Sur cet article 17, M. le ministre, ou M. le sous-ministre, je ne sais pas, ça m'apparaît standard. Pourquoi le précise-t-on dans la loi?

M. Johnson: On parle de l'article 16, là?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): L'article 17. Les procès-verbaux des réunions... C'est un vote? Alors, si vous permettez, on va suspendre le temps du vote et on reviendra.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Le vote étant fait, j'espère que chacun a voté tôt et souvent, comme disait M. Duplessis. M. Duplessis avait l'habitude de dire: Votez tôt et votez souvent. Alors, nous étions rendus à l'article 17, qui n'était pas encore adopté. C'est ça. Alors, sur l'article 17, y a-t-il d'autres interventions?

M. Boisclair: Pas à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté. (17 h 10)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté. J'appelle donc l'article 18. «Un membre du conseil d'administration qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la Société doit, sous peine de déchéance de ses fonctions, dénoncer son intérêt et se retirer de la réunion pour la durée des délibérations et pour la prise de décision portant sur toute question relative à l'entreprise dans laquelle il a un tel intérêt. «Lorsque le président et le vice-président du conseil d'administration doivent se retirer de la réunion, les autres membres du conseil désignent parmi eux une personne pour agir à titre de président.»

M. Boisclair: M. le Président, je pense qu'il y a lieu d'accorder une attention toute particulière à cet article. Je pense que nos débats de cet avant-midi à la période de questions nous ont bien montré jusqu'à quel point ce sont des situations qui peuvent se produire et qui, par la même occasion, entachent la réputation de l'organisme ou de la Société. La première question que je voudrais adresser au ministre à ce moment-ci, c'est: Est-ce qu'il y a une obligation qui sera faite de déclarer un certain nombre d'intérêts pour qu'il y ait un certain contrôle qui puisse s'effectuer ou si on laisse l'obligation de se retirer au seul jugement de l'administrateur qui s'estimerait lui-même dans un conflit d'intérêts?

M. Johnson: La règle qui est prévue, c'est celle, je dirais, de l'obligation qui incombe de se comporter d'une façon donnée si on a un intérêt. Ça ne porte pas sur la divulgation préala-

ble - préalable s'entendant au début de l'année - de tous les intérêts qu'on peut détenir à droite ou à gauche. Quand même, ce n'est pas assimilable à être membre du Conseil des ministres ou député à l'Assemblée nationale. Je ne crois pas que ça existe, cette divulgation préalable... Est-ce qu'on peut concevoir qu'il y a des sociétés où, dès la nomination, on doit divulguer son portefeuille? Le Fonds de solidarité, peut-être. Je l'ignore. Peut-être même pas, je n'en sais rien. Je ne me souviens pas d'avoir vu ça autrement que dans les directives du premier ministre adressées aux membres de l'Exécutif.

Mme Marois: Est-ce que les administrateurs d'État n'ont pas obligation même de ne pas être actifs, à cet égard-là?

M. Johnson: Les administrateurs d'État?

Mme Marois: Oui. C'est-à-dire les classes...

M. Johnson: Les sous-ministres?

Mme Marois: Les sous-ministres, voilà. C'est ça. C'est une question que je pose parce qu'il me semble que j'avais déjà vu ça. L'autre question que je voudrais poser, par la même occasion, M. le Président, c'est: Est-ce que c'est conforme à ce qu'on retrouve dans les autres lois qui concernent des organismes semblables?

M. Johnson: Oui. Qu'il s'agisse, par exemple, de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la loi sur Inter-Port, la Société de promotion économique du Québec métropolitain, c'est-à-dire le nouveau nom. Enfin, c'est le nouveau nom depuis 1987, 1988... 1988. L'article 20 de la Loi sur la Société de promotion économique du Québec métropolitain parlait des conflits d'intérêts; à la SDI, probablement...

M. Boisclair: Oui, mais, à la SDI, on s'est aperçu que ça n'a pas marché. Je ne veux pas reprendre un débat sur lequel le ministre a peu de contrôle, mais je pense que nos débats de cet avant-midi nous ont démontré jusqu'à quel point il y a des problèmes sur l'application d'une règle semblable à celle-là, particulièrement à la SDI où il y a un administrateur qui s'est placé en flagrant conflit d'intérêts. Je comprends qu'il aura lui-même à assumer les conséquences de ce geste-là. Cependant, par un comportement irrespectueux des lois et des règlements, il est venu entacher toute la réputation de la Société. Moi, je voudrais, d'une part, tout simplement m'assurer que... Peut-être que l'obligation de divulgation est un peu forte, mais la situation... Je pense qu'il faudrait accorder un peu plus d'attention à cette possibilité-là, puisque le ministre lui-même nous dit qu'il va choisir des gens qui ont un profil... Ces gens-là vont venir de l'entreprise et vont, bien sûr, à un moment ou l'autre, avoir des intérêts.

Une voix: C'est ça.

M. Boisclair: C'est pour ça que je voudrais qu'on soit peut-être un peu plus attentifs et qu'on adopte... La situation n'est peut-être pas la même avec la Société Inter-Port. Les exemples qu'on nous a donnés sont des exemples où les conflits d'intérêts ne se reproduisent pas avec...

M. Johnson: Je dirais que toute la notion de conflit d'intérêts qui amènerait la divulgation préalable s'expliquerait si ces gens-là étaient impliqués dans toutes sortes de choses et avaient un rôle tellement important dans la Société que chaque geste risquerait de donner lieu à un conflit d'intérêts, d'où le fait, par exemple, que ce sont les membres non seulement du Conseil exécutif, mais, par directive, les membres de nos cabinets politiques qui doivent tenir à jour une liste de leurs intérêts, quels qu'ils soient, pour être bien sûr que personne, nulle part, ni de près, ni de loin, n'a un intérêt dans les choses qu'on décide.

Souvent, collectivement, on touche à toutes sortes de choses qu'on ne peut pas prévoir aujourd'hui. Ce n'est pas le cas ici. C'est relativement circonscrit, Programme d'aide financière à des entreprises du domaine de l'innovation technologique. On peut passer des années à avoir un portefeuille remarquablement diversifié et ne jamais voir un projet qui, de près ou de loin, représente une occasion de conflit d'intérêts. L'inverse est vrai. On peut être un petit investisseur quelque part, puis le premier gros projet qui arrive, c'est de la société dans laquelle on a 10 actions. Là aussi, c'est une question de fait. Alors, il ne nous est pas apparu qu'il devait y avoir divulgation préalable de tous les intérêts de ces gens-là. Ce n'est vraiment pas assimilable à ce qu'on...

M. Boisclair: Est-ce qu'il y aurait des dispositions pénales qui, dans d'autres lois, seraient...

M. Johnson: Excusez-moi.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a des dispositions pénales qui, dans d'autres sociétés semblables à celle-là, seraient associées à une infraction à l'article 18 ou à son équivalent dans d'autres lois?

M. Johnson: Déchéance, non. La sanction, c'est évidemment la déchéance de la charge et c'est une autre paire de manches de savoir si, au titre du droit criminel...

M. Boisclair: II pourrait y avoir une enquête, par exemple, de la Sûreté du Québec?

Mme Marois: La seule sanction, c'est la déchéance.

M. Johnson: S'il y avait fraude ou collusion, là, c'est une autre paire de manches. Ça ne serait pas en vertu de la loi de quelque façon que ce soit. On tomberait dans le droit criminel, là.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Johnson: Ce n'est pas le cas ici. Là, c'est des règles d'éthique, évidemment, qui sont édictées, je dirais.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est un problème de philosophie, pas un problème de droit.

M. Johnson: Oui, conflit d'intérêts, c'est une notion d'éthique.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): L'éthique, c'est la philosophie.

M. Boisclair: On sait comment ça plaît à la famille.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais l'éthique... Comme M. le ministre disait «off the record», ce n'est pas criminel d'être en conflit d'intérêts, mais c'est un problème d'éthique majeur. Ce n'est pas criminel.

Mme Marois: C'est-à-dire que ça peut être criminel si tu t'en sers à tes fins. Ça peut le devenir.

M. Johnson: Oui, oui.

Mme Marois: Mais si simplement le gars dit...

M. Johnson: Oui, qu'on cache son conflit...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais, à ce moment-là, ça donnerait lieu à des poursuites.

M. Johnson: C'est parce qu'il y a un conflit d'intérêts que ça colorerait les décisions, etc. Il y a un point, en preuve ou en droit, où ça devient pratiquement de la fraude, là, je présume...

M. Boisclair: Parfait.

M. Johnson: ...où ça devient un bien mal acquis.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-

Rapides): Alors, sur 18, d'autres interventions?

M. Boisclair: On verra à l'usure, et on sera vigilants.

M. Johnson: À l'usage.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Donc, est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Boisclair: À l'usage.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté. J'appelle l'article 19. «Le président-directeur général ne peut, sous peine de déchéance de ses fonctions, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la Société. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si cet intérêt lui échoit par succession ou par donation, pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence. «Un membre du personnel de la Socitété qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la Société doit, sous peine de déchéance de ses fonctions, dénoncer par écrit son intérêt au président du conseil d'administration.»

M. Johnson: II y a une distinction importante ici, M. le Président, avec l'article précédent où on voit que le président-directeur général, qui est une personne qui exerce à temps plein, ne peut avoir un intérêt, alors que, dans le cas des membres du conseil d'administration, si un cas se présente, ils doivent le dénoncer, se retirer et ne pas participer à la décision. Le président-directeur général, lui, évidemment - c'est lui qui opère la Société - il n'a pas à voter ou ne pas voter, là, il a à agir constamment, d'où le fait qu'il ne peut avoir un intérêt.

M. Boisclair: J'ai juste une question. On dit, pour un membre du personnel qui a un intérêt direct ou indirect, qu'il doit, sous peine de déchéance de ses fonctions, dénoncer par écrit son intérêt au président du conseil d'administration. Est-ce que c'est ce genre de document qui devra être déposé à un moment donné dans des registres particuliers, déposé... De quelle façon l'employé sera-t-il réputé avoir fait part de cette dénonciation? (17 h 20)

M. Johnson: On parle des membres du conseil?

M. Boisclair: Les membres du personnel. M. Johnson: Les membres du personnel.

M. Boisclair: Oui, vous dites: «sous peine de déchéance de ses fonctions...

M. Johnson: Deuxième paragraphe, oui.

M. Boisclair: ...dénoncer par écrit son intérêt au président du conseil d'administration.» Est-ce qu'il sera réputé l'avoir fait au moment où il aura envoyé une lettre? Est-ce que les administrateurs ne devraient pas être informés?

M. Johnson: oui. on est dans la forme, là. il me semble que c'est le champ des règles de régie interne ici qui va spécifier la forme, le délai, la transmission.

M. Boisclair: Oui.

M. Johnson: II m'apparaît.

M. Boisclair: Est-ce que ce seront toujours des documents qui pourront être accessibles en vertu de la loi d'accès à l'information? Je voudrais être bien sûr que ce genre de documents seraient des documents qui appartiennent à l'organisme et non pas au président.

M. Johnson: Ce n'est pas un renseignement de nature publique de savoir si la secrétaire du vice-président d'Innovatech a un conjoint qui a des actions dans une entreprise qui pourrait être bénéficiaire. Si le président du conseil d'administration et peut-être le conseil savent ça, parce que ça leur a été dénoncé par écrit, je ne vois pas que c'est... Ce n'est pas évident que c'est du domaine public, enfin. Ce n'est pas évident que c'est du domaine public. On pousse ça loin, il me semble. La protection des renseignements personnels demeure l'objectif recherché par ces lois-là. En même temps, on doit avoir accès à ce que les pouvoirs publics décident, à ce qui nous affecte. Mais là...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II faut faire attention pour ne pas s'imposer des contraintes trop sévères qui vont faire en sorte qu'on ne sera plus capable de recruter personne. À toute éventualité, sur l'article 19, y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Marois: Juste une question sur...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

Mme Marois: Je m'excuse. À moins que j'aie manqué des éléments au débat, comment on définit «indirect» dans «qui a un intérêt direct ou indirect»? J'imagine que ça doit...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Indirect, par son épouse.

Mme Marois: Ce serait par une...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Par filiation.

Mme Marois: ...filiation, son intérêt indirect? Est-ce que c'est ça que ça couvre? Je veux savoir ce que ça veut dire «indirect», dans le cas présent.

M. Johnson:...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est bien ça. Donc, ça répond à votre question?

Mme Marois: Non, ça n'a pas répondu. On ne m'a pas...

M. Johnson: Non, je n'ai pas encore répondu, alors ça m'aurait étonné.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Excusez-moi.

Mme Marois: C'est parce que le président a fait une tentative d'interprétation. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non. J'ai donné la réponse que je connais.

M. Johnson: Je m'inspire de la section V sur les conflits d'intérêts et la confidentialité, dans la Loi sur la Société de développement industriel du Québec. Il y a beaucoup d'amendements qui ont été introduits en 1985, par exemple, sur les conflits d'intérêts, la divulgation des renseignements confidentiels. On faisait appel ici à la notion d'entreprise liée à un des fonctionnaires ou employés de la SDI. La Société ne peut pas faire d'opérations financières avec ces entreprises. Alors, aux fins de la loi, sont des personnes liées: des particuliers unis par le lien du sang, du mariage ou de l'adoption; être membre d'une société, au sens du Code civil, là.

Mme Marois: «Direct», on peut le comprendre, c'est la personne qui a des parts ou qui est propriétaire, peu importe. «Indirect», ce serait essentiellement les liens de type familial ou plus généralement de filiation.

M. Johnson: on peut avoir des actions dans une société. on peut contrôler un certain nombre de droits de vote d'une société commerciale, capital-actions.

Mme Marois: Moi, c'est sur le «indirect», c'est tout.

M. Johnson: Ça, c'est le «indirect». C'est très large, évidemment. «Direct», on le comprend; «indirect»... Sans faire référence à la notion de personne liée, le terme «indirect» n'est pas si large que ça.

(Consultation)

M. Johnson: Évidemment, lorsqu'on parle de société et d'intérêt dans une société ou une entreprise, la notion d'indirect a trait à la détention, en général, de capital-actions ou de droit de vote. À preuve, dans l'article 39 de la Loi sur la SDI, on distingue la personne liée de la dépendance directe ou indirecte. Par exemple, on parle d'une compagnie et d'une personne qui ferait partie d'un groupe de personnes liées, comme on le disait tout à l'heure, ayant cette compagnie sous leur dépendance directe ou indirecte. Donc, une compagnie n'est pas parente. Il n'y a pas de lien de filiation ou de mariage entre une entreprise et une personne, évidemment. C'est une question de fait à chaque fois, évidemment.

Mme Marois: C'est juste qu'il faut savoir sur quels faits on va se baser. C'est la seule chose, hein?

M. Johnson: Oui, toutes choses étant égales, c'est la même notion - il doit y avoir de la jurisprudence, dans la pratique - ça ressemble à s'y méprendre, l'article 19, a l'article 39.1 de la Loi sur la SDI où le président ne peut avoir intérêt direct ou indirect, sous peine de déchéance de sa charge, dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la SDI. Ça y ressemble beaucoup.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Autrement dit, le plus comprend le moins. Ça fait qu'on en a mis plus pour être sûr de l'attraper s'il fait quelque chose de pas correct.

M. Johnson: Oui, oui.

Mme Marois: On ne sait pas plus le champ que ça couvre, mais ça va.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, l'article 19, de façon directe ou indirecte, est-ce qu'il est adopté? Adopté? Adopté. J'appelle l'article 20. «Les membres du conseil d'administration ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

M. Johnson: C'est habituel, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus, des questions?

M. Boisclair: C'est ce qu'on retrouve...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est standard, oui. Alors, l'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21, qui se lit comme suit: «Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Société sont nommés et rémunérés selon les normes, les barèmes et le plan d'effectifs établis par règlement de la Société. Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Autrement dit, on ne peut pas le payer 1 000 000 $ par année plus participation aux bénéfices.

M. Johnson: Sauf si le gouvernement est d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Par règlement, il pourrait le reconnaître.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): «Why not»? On est généreux ou on ne l'est pas.

M. Johnson: Ce n'est pas prévu, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous ne voulez pas avoir des bons candidats. C'est ça?

Mme Marois: Moi, j'en suis toujours à la question: Est-ce que c'est ce qui prévaut aussi dans des sociétés similaires ou dans des organisations similaires? À quelle autre pourrait-on penser où on procède exactement de cette façon-là? Des fois, on fait référence aux règlements ou aux normes établis pour les administrateurs d'État ou pour d'autres groupes.

M. Johnson: La distinction de base est toujours la même, là. Ce sont des gens, ici, le secrétaire et autres membres du personnel, qui sont nommés par la Société et non par le gouvernement. Alors, dans cet univers-là, la Société se dotera du règlement, on pourrait dire, sur la classification des emplois, les barèmes, la rémunération, etc., mais ce sera, de toute façon, soumis à l'approbation du gouvernement.

M. Boisclair: Quels sont les...

M. Johnson: Moi, ce que j'indique tout de suite, là, c'est que ça ne pourra pas s'écarter substantiellement, dans le sens de la nature des

choses, là, de ce qu'on peut envisager dans des sociétés gouvernementales semblables. Ça demeure des fonds publics. Est-ce que le mandat plus limité, la vitesse à laquelle on veut agir, l'expertise des gens qu'on recherche ne nous inviteront pas plutôt à tenir compte du fait que, pour cette période de temps là - ce n'est pas de façon permanente, là - ces gens-là vont avoir des emplois? Par définition même, là, c'est pour une période limitée dans le temps. Il n'est pas évident qu'on doive, s'il s'agit d'une espèce de mandat ad hoc qu'on donne à des gens, se coller parfaitement aux conventions collectives du secteur public pour rémunérer ces gens-là. Alors, il y a de la souplesse, là, qui est permise ici. On me signale que l'AQVÏR avait un régime semblable en cette matière. (17 h 30)

M. Boisclair: Qu'est-ce que le ministre entend... À quel genre de référence le ministre pense lorsqu'il aura à adopter ce plan des effectifs? Est-ce qu'il voit quelque chose ou... Tout à l'heure, on a parlé de la possibilité pour la Société, par exemple, de conclure une entente avec un ministère ou un organisme, finalement, pour pouvoir bénéficier de l'expertise, d'un certain nombre d'informations et de ressources. Mais est-ce qu'il est dans la vision du ministre de penser qu'un jour cette Société puisse elle-même développer cette propre expertise et une autonomie encore plus grande à l'égard des ministères et organismes?

Bien sûr, on y reviendra tout à l'heure lorsque viendra le temps de discuter de la mission de l'organisme, mais, à ce moment-ci, je ne vois pas, dans la mission, des éléments qui pourraient faire de cette Société un bassin important qui pourrait faire, entre autres, de la diffusion sur son expertise et, finalement, pas pour la revendre, mais en tout cas en faire profiter d'autres organismes ou ministères. Alors, le plan d'effectifs, ça sera quoi, dans l'esprit du ministre? Casera...

M. Johnson: Sans avoir...

M. Boisclair: Ça serait 50 personnes, ça serait...

M. Johnson: ...moi-même... Non. J'espère que non, là.

M. Boisclair: Bien, c'est justement, là...

M. Johnson: Sans avoir dirigé une entreprise qui examine des projets d'innovation technologique pour fins d'aide financière, on peut déjà présumer qu'on a un conseil d'administration formé de gens qui sont capables d'identifier un projet intéressant, suite à une analyse des éléments essentiels de ce projet-là par des gens qui, ayant tâté de l'innovation technologique, sont capables d'apprécier ces choses-là.

Au secrétariat du Fonds de développement technologique, il y a comme très peu de personnes, très peu, quelques personnes. On ne parle pas de douzaines, même, on ne parle pas de 50; on parle de quelques personnes, 3, 4, 5, qui s'en réfèrent à un comité qui apprécie justement le caractère mobilisateur, etc., le niveau de développement technologique du projet. Ici, c'est le conseil d'administration qui joue ce rôle de comité aviseur - je pense que c'est le nom précis, à l'égard du FDT, de l'espèce de jury qui existe.

Alors, c'est très léger à sa face même, puis ça permet à ces gens-là de savoir où est l'expertise dans le gouvernement, également, pour aller chercher des avis, de l'éclairage additionnel. Alors, je serais bien mal venu, avant même que le conseil d'administration soit nommé, que le P-D.G. soit choisi, de suggérer le plan d'effectifs. Mais on va leur indiquer qu'à notre sens c'est un gabarit fort léger.

Ça prend des généralistes pour apprécier les projets d'innovation technologique. Ça ne prend pas des spécialistes, parce qu'ils ne verront pas la forêt à cause des arbres, en général. Ça prend des gens qui ont l'habitude de voir la forêt, à mon sens, pour apprécier le caractère innovateur d'un projet, quelqu'un qui sait où se renseigner, quelqu'un qui connaît ce réseau-là, qui est capable d'aller voir quelle est la science, le degré scientifique du projet.

M. Boisclair: Est-ce que, au niveau du processus de dotation, ils seront complètement indépendants? Par exemple, pour pouvoir embaucher, je présume que vous aurez à définir, à la recommandation, comme vous nous l'avez expliqué tout à l'heure, un certain nombre de balises quant au budget consacré aux crédits, consacré au fonctionnement. Comment s'effectuera le processus d'embauché?

M. Johnson: Par le conseil ou le P.-D.G., dans le fond.

M. Boisclair: Ah! il est complètement indépendant à cet égard?

M. Johnson: Oui. M. Boisclair: Parfait.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, est-ce que, sur l'article 21, il y a d'autres interventions?

M. Boisclair: Non. Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté. L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22 qui se lit comme ceci: «La Société peut, par règlement, déterminer l'exercice de ses pouvoirs et les autres aspects

de sa régie interne. Elle peut constituer un comité exécutif.»

M. Boisclair: C'est conforme à ce qu'on a... Ça va. Adopté.

Mission et pouvoirs

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté. J'appelle l'article 23, dans le chapitre II, sur les missions et pouvoirs. «La Société a pour mission de promouvoir et de soutenir les initiatives propres à relever la capacité d'innovation technologique sur le territoire du Grand Montréal et à améliorer ainsi la compétitivité et la croissance économique du Québec.»

Alors, M. le ministre, vous avez sûrement quelques explications à nous donner sur la compétitivité.

M. Johnson: M. le Président, je vous invite à lire les pages 34 à 39 du plan de relance du Grand Montréal, de même que la partie portant sur le diagnostic, soit les pages 8 à 21.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): je lirai ça attentivement avant de m'endormir ce soir, m. le ministre. mme la députée de taillon.

M. Johnson: Ça vous endormira.

Mme Marois: Moi, je l'ai déjà lu. Je l'ai déjà lu, M. le Président. Moi, ce que je voudrais que le ministre puisse me dire, c'est, si on regardait la mission du Fonds de développement technologique, si on regardait la mission de la SDI avec son volet intégré qui est l'AQVIR, si on regardait la mission du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, comment on départagerait les missions respectives de chacune des organisations que je mentionne et quelle distinction on ferait par rapport à la mission que l'on confie à la Société Innovatech versus ce qui se fait sur le territoire dans les mêmes champs d'activité ou dans des champs d'activité similaires, ou par des autorités qui ont des pouvoirs «qui ressemblent» à ceux qu'on accorde à la Société - je dis bien «qui ressemblent» - tout en n'étant pas exactement similaires.

M. Johnson: Premièrement, le territoire, on n'y reviendra pas. Alors, une capacité d'intervention sur un territoire donné ou à condition qu'un des acteurs d'un projet - je dirais un acteur principal - que le projet, devrions-nous dire, se déroule principalement dans la région du Grand Montréal.

Deuxièmement, ce sont les entreprises, dans d'autres cas, dans les autres cas que la députée a mentionnés, qui sont les bénéficiaires de l'aide gouvernementale, alors qu'ici il n'est pas exclu que ce soit un institut de recherche, que ce soit une faculté, que ce soit une école polytechnique comme telle.

Troisièmement, pour continuer sur ma lancée, il est envisagé que, avec tous les pouvoirs au titre de l'aide financière qui peuvent être octroyés quant à la forme qui pourrait être épousée par la Société, on peut anticiper que ce sera des subventions plutôt que du prêt participatif, par exemple.

Quatrièmement, contrairement au Fonds de développement technologique, le projet n'a pas à être, entre guillemets, mobilisateur et à regrouper, donc, un ensemble de participants au programme ou au projet qui correspond à l'objectif premier que recherchait le Fonds de développement technologique, c'est-à-dire d'assurer la synergie enseignement supérieur, entreprise au Québec, au titre de la recherche et du développement technologique. (17 h 40)

Je pense que ça fait quatre. C'est quatre différences que je trouve assez importantes, dans le fond, que je soulève ici: le territoire, le bénéficiaire, la forme de l'aide et le caractère du projet. On pourrait ajouter la cinquième qui, dans le fond, assure la complémentarité de l'action d'Innovatech avec tout ce qui se fait par ailleurs. On dit souvent, au titre notamment de la recherche et du développement technologique, on indique qu'lnnovatech agit en amont ou en aval de ce qui est autrement disponible au titre des crédits d'impôt à la recherche et au développement. Alors, il y a des éléments dans des projets qui sont admissibles aux aménagements et allégements fiscaux. Il y en a qui ne le sont pas. Là, on regarderait le projet de façon globale, et les éléments qui ne sont pas autrement subventionnâmes le seraient.

Mme Marois: Une des raisons qui est mentionnée par le ministre viendrait expliquer que ce n'est pas le ministre de l'Industrie et du Commerce qui a la responsabilité du projet, compte tenu que, depuis un long moment, il répète à qui veut l'entendre que la SDI a pris un virage et ne subventionne plus maintenant les entreprises et, donc, a fait le bon choix. Alors, ça expliquerait peut-être...

M. Johnson: Sauf dans l'est de Montréal.

Mme Marois: Oui. Ça expliquerait peut-être que le ministre n'est pas le premier responsable de la loi qui est devant nous.

Je reviens sur la question du territoire. Une entreprise, une institution, une organisation qui serait à Québec, qui voudrait avoir accès à une gamme aussi large et aussi vaste que lui offre la Société Innovatech, elle ne pourrait pas le faire. Cette organisation, cette institution ou ces chercheurs ne pourraient pas avoir accès d'aucu-

ne façon à ce fonds-là. À ce moment-là, si vous aviez un conseil à donner à des gens qui seraient dans une circonstance semblable, est-ce que vous leur diriez: Ils finiront par se trouver quelque chose ailleurs? Vous voyez un peu le sens de ma question. C'est: Est-ce qu'lnnovatech est tellement différente - par rapport à ce que vous venez de me dire, je suis bien consciente, mais il y en a où ce sont des différences à la marge - que quelqu'un qui aurait un projet particulier ne pourrait pas le voir couvert par une autre institution ailleurs au Québec, compte tenu qu'il n'est pas du territoire du Grand Montréal?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous voulez dire qu'il va y avoir des jaloux?

Mme Marois: Non, je ne la pose pas comme ça, M. le Président. Je la pose en termes de mission institutionnelle. Je pense que le ministre comprend bien ce que je lui pose comme question.

M. Johnson: C'est plus large, là, ce qu'on visait. On voulait faire quelque chose de spécial pour Montréal, s'assurer qu'on couvrait un plus large champ, que le caractère innovateur d'un projet devait être retenu et qu'on se libère des contraintes qui, autrement, dans les programmes normes, font en sorte que des éléments d'un projet ne sont pas subventionnables. On voulait faire quelque chose de spécial pour les projets dont le centre de gravité est à Montréal. Ça n'exclut pas un partenariat. Il peut y avoir un projet qui implique beaucoup de gens - on l'expliquait ce matin - y compris, ce n'est pas exclu, des gens bien en dehors de la région. Mais toute l'idée, c'est justement d'avoir une formule plus flexible, plus généreuse, entre guillemets, que ce qui existe actuellement.

Mme Marois: Est-ce que le ministre me dit...

M. Johnson: Parce qu'on reconnaît les problèmes particuliers qu'il y a de relancer l'économie dans la région de Montréal.

Mme Marois: Non, ça, je pense qu'on est bien conscient de ça, tout le monde.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Le ministre me dit, dans le fond, qu'une entreprise d'une autre région que celle qui est couverte par Innovatech pourrait, à toutes fins pratiques, s'associer avec des chercheurs d'une institution universitaire ou d'une institution collégiale, et qui serait sur le territoire du Grand Montréal, et venir par ce biais...

M. Johnson: Bien, par ce biais... Enfin, il y aurait quelque chose à Montréal, de toute façon. Question d'appréciation.

Mme Marois: II faudrait qu'il y ait une retombée, de toute façon.

M. Johnson: II ne faut pas que ce soit un maquillage. On va se fier que les gens du conseil d'administration comprennent leur mission et que ce n'est pas sous prétexte qu'il y a un chercheur dans un cégep à Laval qui est impliqué dans un projet qui lie des gens du Nord-Ouest, de Québec et de la Gaspésie que ça va être subventionnable. Il faut appeler les choses par leur nom. J'ai vu des tentatives semblables dans le FDT, incidemment...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Supposons qu'il y ait un projet qui touche...

M. Johnson: ...de s'inventer un bras, un aspect enseignement supérieur qui n'en était pas vraiment un.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'ils ont des projets qui touchent, mettons, le développement de la fibre optique, puisqu'on sait que l'institut d'optique de Québec, ici, est le leader là-dedans, comment ils agiraient, selon vous?

M. Johnson: Je dirais que ça prendrait.. Quand je parle d'un projet - on me demande la question et c'est la première fois que j'y réponds de cette façon-là - dont le centre de gravité est quelque part dans la région du Grand Montréal, dont les retombées premières et l'activité première s'y déroulent, il me semble que c'est ça, le test, là. Il me semble que c'est ça, le test, et qu'en conséquence c'est une question d'appréciation, à partir de ce moment-là. Il peut y avoir très facilement... Il y a des entreprises actives dans le monde de la fibre optique... Dans la région de Montréal, c'est évident, Télécom me vient à l'esprit dès le départ, et l'institut est à Québec.

Alors, à quel moment est-ce qu'un partenariat des gens un peu partout sur le territoire du Québec est équivalent à un projet dont le centre de gravité est dans la région de Montréal? C'est une question d'appréciation.

M. Boisclair: Est-ce que le ministre peut nous assurer que cette préoccupation qu'il nous fait valoir va être prise dans les règles qui vont guider les administrateurs dans l'admissibilité des projets? Je fais référence à l'article 25.

M. Johnson: Oui. Le règlement doit être approuvé par le gouvernement. Alors...

M. Boisclair: C'est ça. Vous devez l'approuver? Est-ce que c'est ce genre de préoccupation que vous...

M. Johnson: Oui, à moins qu'on me démontre que ce n'est pas comme ça que ça devrait marcher. Enfin, j'ai l'esprit ouvert. Mais la façon dont on a conçu le plan stratégique, ça visait à faire une différence sur le territoire du Grand Montréal et, en conséquence, on n'est pas pour consacrer 300 000 000 $ à faire une différence ailleurs, par définition.

M. Boisclair: Non, mais c'est justement...

M. Johnson: Alors, tout est dans... l'objectif est très clair.

M. Boisclair: Mais c'est ce genre de préoccupations là que vous allez...

M. Johnson: Oui.

M. Boisclair: ...qui seront véhiculées dans les règlements dont on fait mention à l'article 25? Juste pour continuer sur cette lancée, est-ce que, à votre avis, il y aurait lieu d'établir des distinctions quant au type de promoteurs? On a reçu des représentations, entre autres, à l'effet que les municipalités s'interrogeaient sur la possibilité qu'elles-mêmes puissent soumettre des projets à la Société Innovatech.

M. Johnson: Je n'y vois pas de problème.

M. Boisclair: II n'y a aucun problème. Alors, en d'autres mots, n'importe quel...

M. Johnson: D'ailleurs, la disposition qui permet une dérogation à la loi sur...

Mme Marois: Les subventions municipales.

M. Johnson: ...les subventions municipales.

Mme Marois: L'article 33.

M. Johnson: ...Loi sur l'interdiction de subventions municipales, l'article 33 vise justement à permettre aux municipalités de participer financièrement à un projet sans que ça soit pour autant jugé comme étant une subvention, ce qu'elles n'ont pas le droit d'octroyer. Alors, c'est précisément dans ce sens-là. C'est ça qu'on a prévu.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ma question peut sembler drôle, M. le ministre, mais ça existe entre les grandes sociétés. Est-ce qu'il peut y avoir un traité, pas un traité, mais des ententes de non-maraudage avec la région de Québec, par exemple, où il peut y avoir des gens très, très forts dans des domaines, et venir les chercher à Québec, pirater les autres sociétés? Ça se fait entre les firmes d'ingénieurs. Pas le droit de pirater les ingénieurs.

M. Johnson: Oui. Ou comme Laval fait avec ville Saint-Laurent, par exemple.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. Excepté pour la pharmacie. Ça... Ha, ha, ha!

Mme Marois: II y a des secteurs protégés. Ha, ha, ha!

M. Johnson: Des espèces protégées.

Mme Marois: C'est-à-dire où on le permet, et on ne le permet pas ailleurs.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais faire en sorte qu'on ne videra pas la ville de Québec ou la région de Québec pour organiser la région de Montréal. Ne pas en déshabiller un pour... Ça ne se met pas dans la loi, ça, mais est-ce qu'il doit y avoir un genre de code d'éthique à ce niveau-là? Parce que ça existe entre les sociétés d'ingénierie, par exemple.

M. Johnson: Oui. Écoutez, les délégués du ministre responsable du MEQ, de l'Enseignement supérieur et de la Science sont là, je dirais, plutôt pour assurer la cohérence de l'action gouvernementale. Alors, ce n'est pas en appauvrissant Paul qu'on enrichit Pierre et inversement. C'est augmenter la capacité du milieu montréalais à concurrencer sur la scène internationale dans l'intérêt du Québec. Alors, là aussi... Oui, mais écoutez, on ne peut pas empêcher un coeur d'aimer. Si une entreprise - on ne parle pas d'Innovatech, là - embauche des sommités qui, aujourd'hui, sont à l'Université Laval, à l'Université du Québec à Rimouski ou où que ce soit, on ne peut pas empêcher ça non plus. Mais de là à... Ce qu'on nous demande, c'est, implicitement: Est-ce qu'on va endurer ça ou l'encourager, dans le fond? L'endurer, on est obligé. L'encourager, ce n'est pas une bonne idée, non, effectivement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): O.K. Alors, ça nous éloignait de l'article 23. Sur l'article 23 comme tel, est-ce qu'il y a encore des interventions? (17 h 50)

M. Boisclair: Bien, peut-être souligner juste un élément, si vous me permettez, qui a fait l'objet de plusieurs remarques au niveau des remarques préliminaires, avant d'aborder l'étude article par article. J'aimerais peut-être qu'à ce moment-ci le ministre puisse préciser: Qu'en est-

il de ce double mandat de la Société de se pencher à la fois sur les problèmes de qualification professionnelle et du développement et de la mise à jour de nos infrastructures?

Le plan de relance, tel que déposé au mois de décembre, y faisait spécifiquement référence. On retrouve un certain nombre d'éléments dans la mission qui étaient, bien sûr, dans le plan de relance, entre autres la mission première qui est de renforcer le processus d'innovation. Mais, dans la présentation, dans la façon dont le projet avait été conçu, on faisait spécifiquement référence à la qualification professionnelle des ressources humaines et au renforcement des infrastructures publiques.

Est-ce que, dans l'esprit du ministre, cette vocation en est toujours une qui animera les administrateurs d'Innovatech et qui sera un élément, par exemple, qui amènera le ministre à réfléchir et à poser des gestes, lorsque viendra le temps d'élaborer les règlements sur les critères d'admissibilité? De quelle façon ces deux préoccupations vont s'articuler au sein d'Innovatech, compte tenu du mandat qu'on lui donne à l'article 23?

M. Johnson: Je vous réfère - et c'est de ça qu'on parle ici, évidemment - à la page 35...

M. Boisclair: C'est ça, oui.

M. Johnson: ...no 1, l'objectif général. Il y a peut-être un malentendu sur ce qu'on voulait recouvrir par qualification professionnelle. Ça visait la capacité, par exemple, de soutenir le renforcement d'une équipe dans un centre de recherche, d'embaucher des sommités. Améliorer les infrastructures publiques, ça voulait surtout dire, dans le contexte, permettre à une école ou à un institut de recherche de se doter des équipements à la fine pointe de la technologie dont elle peut avoir besoin. C'est toujours, toujours dans le cadre de hausser la capacité d'innovation technologique.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça, dans ce contexte-là, couvrir la qualification professionnelle des ressources humaines? Ce n'est pas un plan de formation de la main-d'oeuvre dans une entreprise. Il y a d'autres volets qui s'occupent de ça. C'est de regarder, justement, de hausser la qualité générale de nos ressources humaines dans les secteurs où se déroulent des activités d'innovation technologique. La même chose est vraie pour l'infrastructure. Ce n'est pas de construire une route ou quoi que ce soit. C'est de hausser la capacité d'innovation technologique du Grand Montréal. Il faut toujours le lire à travers cette lorgnette-là, cette lunette-là.

M. Boisclair: Dans le processus d'innovation, il y a différents partenaires qui sont, bien sûr, associés.

M. Johnson: Oui, c'est ça.

M. Boisclair: Je comprends très bien qu'il faille se limiter, dans nos perspectives, dans l'analyse, à cette préoccupation qui est celle de l'amélioration du processus d'innovation. Mais, dans ce processus, il y a différents partenaires qui sont impliqués dont, bien sûr, la main-d'oeuvre. Il y a aussi les ressources techniques, les infrastructures, le capital, et ainsi de suite. Mais il ne serait pas, par exemple, impossible de penser qu'lnnovatech puisse, dans son quotidien, octroyer des crédits ou d'une façon quelconque s'associer à une participation à un projet, plutôt, qui viserait, entre autres, dans un ensemble, dans une démarche plus globale, à consacrer des énergies au relèvement de la qualification professionnelle des gens dans une entreprise ou à s'adjoindre du personnel compétent, des chercheurs pour venir faire de la formation.

Mme Marois: Dans la foulée de ce que dit mon collègue, M. le Président, si mon collègue me le permet, dans le document sur le redressement du Grand Montréal, en fait, ça va très loin à l'égard de la formation professionnelle. Parce que, bon, on l'établit, au départ, en mentionnant qu'il faut renforcer les composantes du processus d'innovation, mais, dans les objectifs - et, là, c'est Innovatech, carrément, ce n'est pas les grands principes généraux - dans Innovatech proprement dit, aux pages 35 et 36, on voit qu'au quatrième élément on dit: «L'organisme agit en complémentarité avec les programmes et les mesures gouvernementaux existants», et on voit que, à la page 36, il y a même des exigences qui devraient être posées aux projets concernés.

Tout de suite, à la page 36 du document de base, on dit: «...les projets admissibles à l'appui financier de l'organisme devront remplir obligatoirement les trois exigences de base suivantes: comporter une des activités qui agissent directement sur la vitalité du processus d'innovation, à savoir la formation professionnelle et la recherche, le transfert, la diffusion [...] la mise en valeur économique des résultats.» Bon. On reprend dans la mission, ici, qui est là: promouvoir et soutenir les initiatives sur la capacité d'innovation technologique, améliorer la compétitivité et la croissance économique. Est-ce qu'il n'aurait pas été pertinent de mettre aussi: améliorer ou intervenir pour relever le niveau de formation professionnelle au niveau des ressources humaines? Je ne le sais pas. Parce que ça se retrouve très clairement dit dans le document d'orientation.

M. Johnson: tout simplement vous rappeler que la société décrira et adoptera, ce qui sera approuvé par le gouvernement, les critères d'admissibilité. ce qu'on dit ici, ce qu'on signale tout de suite, c'est que. dans les critères d'ad-

missibilité, on devrait retrouver ça.

Mme Marois: Quelles sont les exigences que...

M. Johnson: Oui, c'est là. C'est à ce moment-là.

Mme Marois: Dès maintenant, vous pouvez nous dire: Ça sera là.

M. Johnson: Évidemment, je suis d'accord avec vous, c'est dans ce document-là, ce n'est pas ici, mais je vous signale que, quand même, ça a été approuvé par le gouvernement du Québec. Ce n'est pas juste un discours. C'est un plan d'action, c'est des engagements avec des suggestions extrêmement précises. Alors, à tout le moins, les règles d'admissibilité des projets devront comporter ces trois éléments-là.

M. Boisclair: Est-ce que c'est... Dans ce souci de transparence, est-ce que ces critères seront connus, largement publiés?

M. Johnson: Oui.

M. Boisclair: C'est le genre de documents qui seront...

M. Johnson: Dans la Gazette officielle, dans ce cas, parce qu'il s'agit, je dirais, des normes d'un programme, au sens...

M. Boisclair: D'accord. Alors, ce sera un règlement soumis à la Loi sur les règlements...

M. Johnson: ...juridique du terme.

M. Boisclair: ...prépublication, et ainsi de suite.

M. Johnson: C'est les critères selon lesquels on peut octroyer des subventions. Dans le fond, c'est littéralement des règlements d'ordre financier qui seront publiés dans la Gazette officielle du Québec.

M. Boisclair: D'accord, pour ce stade-ci, oui.

M. Johnson: Ça va.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Donc, sur l'article 23, d'autres interventions? Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): adopté. j'appelle l'article 24. «pour la réalisation de sa mission, la société peut notamment, dans le cadre des orientations gouvernementales: «1^e susciter, accueillir et évaluer les initiatives susceptibles de renforcer la capacité d'innovation technologique sur le territoire du Grand Montréal; «2° associer à ces initiatives des partenaires du secteur privé et du secteur public et favoriser la concertation entre eux; «3° participer financièrement à la réalisation de ces initiatives; «4^e favoriser la participation financière de particuliers, de sociétés et de personnes morales à ces initiatives; «5° sensibiliser la population du Grand Montréal à l'importance des initiatives qu'elle soutient, en l'informant des réalisations qu'elles rendent possibles; «6° conseiller le ministre sur les politiques et stratégies relatives à l'innovation technologique sur le territoire du Grand Montréal et lui proposer les moyens de les mettre en oeuvre.»

Sur l'article 24, des interventions? Je présume que oui.

M. Boisclair: M. le ministre. Nous en avons. La liste est longue, mais est-ce que le ministre a...

M. Johnson: Écoutez, c'est l'ensemble des éléments que comporte une mission comme celle qu'on a décrite un peu plus haut. Donc, on précise comment, pour donner suite à cette mission, à cette responsabilité, la Société pourra faire certaines choses et certaines autres choses. Au coeur de ça, moi, j'aime bien voir 3°, évidemment, quant à la participation financière pour réaliser des initiatives, et 4°, «favoriser la participation financière de particuliers, de sociétés et de personnes morales à ces initiatives», ce qui est, je dirais, ce qui découle du 2°. qui est un mandat d'associer les partenaires et de favoriser la concertation entre ces partenaires.

M. Boisclair: Est-ce que le ministre avait terminé? M. le Président, quant au sixième alinéa, on dit que la Société pourra conseiller le ministre sur des politiques et stratégies relatives à l'innovation technologique. Est-ce que le ministre, par exemple, entrevoit la possibilité de demander des avis, par exemple, à la Société, semblables aux avis qu'on demande, par exemple, à certains conseils consultatifs? Est-ce qu'il sera du mandat de la Société Innovatech, par exemple, de faire un bilan, un peu comme le Conseil de la recherche scientifique en fait sur différents territoires? Est-ce que c'est ce genre... Est-ce qu'il est pensable de croire qu'il y a un certain nombre de publications régulières... (18 heures)

M. Johnson: Oui. Aux articles 38, 39 et 40, on verra que le plan de développement, les propositions et prévisions budgétaires, de même

que le rapport d'activité... M. Boisclair: Oui.

M. Johnson: ...devront être soumis dans ce sens-là. Alors, on pourrait avoir, à partir de cela, le bilan à partir duquel pourraient se dégager des pistes qui amèneraient, d'une part, la Société à aviser le ministre, à suggérer des pistes qu'on doit explorer dans la région du Grand Montréal pour faire avancer cette capacité d'innovation technologique et, a contrario ou en corollaire, permettre au ministre responsable, sur la foi du rapport et du bilan, d'initier des activités ou des programmes et d'en saisir la Société. Alors, encore là, la question est de rester toujours assez près de ces gens-là et de leurs préoccupations.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): alors, messieurs, dames, c'est très intéressant, mais, compte tenu de l'heure, je me dois de...

Une voix: ...consentement pour aller à 20 heures, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah! si personne ne veut manger... Vous payez le lunch? Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die en ce qui concerne cette loi. Mais n'oubliez pas, nous siégeons ce soir sur la loi 185 à 20 heures. Alors, sur ce, bon appétit. Sustentez-vous très bien!

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je prierais chacun de bien vouloir prendre sa place. S'il vous plaît. Alors, merci. Nous allons ce soir, la commission de l'économie et du travail, procéder à l'étude du projet de loi 185, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Alors, M. le secrétaire - excusez, j'allais vous appeler madame - est-ce qu'il y a des remplacements, ce soir?

Le Secrétaire: Non, aucun remplacement.

Projet de loi 185

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Aucun remplacement. Bien. Alors, donc, sur le projet de loi, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Je présume que oui.

Remarques préliminaires (suite) M. Normand Cherry

M. Cherry: Bien, bien simples, là, M. le Président. D'abord, profiter des quelques minutes pour saluer les membres de cette commission, puis vous me permettez, M. le Président, de vous présenter ceux qui m'accompagnent: M. Pierre Gabrièle, qui est sous-ministre; M. Jacques Henri, qui est sous-ministre adjoint, responsable en particulier du dossier de la construction; M. Jean Larivière, qui est le secrétaire du ministère, et, bien sûr, MM. André Rochon et Pierre Tarte, de la direction des affaires juridiques; personnel du cabinet, chez nous, la responsable attachée de presse, Mme Josiane Hébert, et mon directeur de cabinet, Louis-André Cadieux. Bof! Je pense bien qu'on pourrait procéder immédiatement, je pense, depuis le temps qu'on est sur ce dossier-là. On pourrait commencer avec...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Aucun problème, M. le ministre. Alors, si je me rappelle bien, nous avions fait une séance sur ce projet de loi là? Je me rappelle...

Une voix: Deux séances.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Deux séances, je pense, hein?

M. Cherry: On a fait une séance en décembre et deux en février...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ça.

M. Cherry: ...en commission parlementaire pour étudier; trois jours, oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ça. On avait commencé l'étude détaillée les 10 et 11 décembre...

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...qu'on me rappelle.

M. Cherry: Oui. Il y a...

Mme Blackburn: Non. M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ce que mon secrétaire dit. C'est ce qui est enregistré. Pour moi, là, c'est sacré, à moins que vous ayez des preuves du contraire.

M. Cherry: On a fait des consultations excusez, des consultations.

Mme Blackburn: On a fait des consultations.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, le 13 novembre, il y avait la présentation du projet de loi. L'adoption du principe a été le 27 novembre. En décembre, consultations particulières sur la loi 186. Ensuite, les 18, 19 et 20 février, il y a eu des consultations générales et étude détaillée le 10 décembre, le 11 décembre et le 15 juin. Bien, ça, c'est aujourd'hui. Là, ça résume la situation.

Mme Blackburn: L'étude détaillée, c'était sur 186. Vous me dites sur 185?

M. Cherry: 185, on commence aujourd'hui, hein?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): 186, oui. Oui.

Mme Blackburn: Bien oui, il me semble. C'est 186, l'étude détaillée.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. Ceci étant dit, donc, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires quand même, M. le ministre, pour remettre la rondelle au jeu. ou si vous considérez que c'est fait et qu'on peut procéder?

M. Cherry: J'ai déposé, j'ai remis copie des amendements, M. le Président, à notre collègue, la députée de Chicoutimi. Parmi ces amendements-là, bien sûr, il y en a quatre, c'est des changements de date, parce que par rapport à la date où on devait procéder et à la date de maintenant; vous en avez trois qui sont de la concordance avec 186, parce qu'on sait qu'on a traité les deux ensemble, puis il y en a un que c'est pour changer les numéros. Donc, ça fait quelques amendements.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Une renumérotation du projet de loi.

M. Cherry: Renumérotation. C'est ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça, c'est une motion à la fin. Il n'y a pas de problème.

M. Cherry: C'est ça. Bien sûr. Alors, ça consiste à ça, si vous voulez, le gros des quelques amendements.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne veux pas être insulté, mais ma collègue, c'est ma collègue et moi, c'est moi. Ma collègue reçoit les amendements. Comment ça se fait que je n'en ai pas eu, moi? Je suis membre de la commission.

M. Cherry: On va les déposer, puis avec grand plaisir, on va vous en remettre une copie.

M. Jolivet: Non, mais parce que c'est important. Est-ce que c'est un dépôt officiel ou c'est un dépôt...

Dépôt des amendements

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non. Ça va être un dépôt officiel. Dans quelques instants, on va arriver à ça. À moins qu'on procède tout de suite au dépôt des amendements, M. le ministre.

M. Cherry: Madame a des remarques préliminaires? (20 h 10)

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, bonsoir. D'abord, je me réjouis que le ministre ait décidé de déposer ses amendements avant qu'on commence l'étude du projet de loi article par article. C'est la seule façon de fonctionner de façon un peu efficace, je pense. Je suis heureuse que, dans ce cas, ici, il ait décidé de le faire.

Peut-être avant d'aborder le fond, j'aimerais rappeler les principales recommandations des organismes qui ont été entendus à l'occasion des consultations particulières, parce qu'il me semble que ça devrait à la fois éclairer nos prises de position, mais aussi un peu nous remémorer les principales positions qui ont été prises à cette occasion.

Je pense qu'il faut se rappeler des organismes qui étaient carrément contre le resserrement de la définition d'entrepreneur autonome. C'était particulièrement les corporations des tuyauteurs et des électriciens. Il y avait également l'APCHQ, quoiqu'il y ait eu des variantes dans l'APCHQ. Pour les autres, qu'il s'agisse de l'AECQ, des syndicats, des organisations syndicales, sur l'entrepreneur autonome, ça faisait, j'allais dire, l'unanimité.

Il y avait un certain nombre de prises de position qui étaient intéressantes, qui touchaient particulièrement le rôle de la Commission de la construction en matière d'appel. Il y avait le fonds de formation, mais nous avons toujours prétendu, sur la base des avis légaux qui nous avaient été remis, que le ministre n'avait pas

besoin de modifications, d'assises dans la loi, puisque, déjà, il était possible de le faire par le biais du décret, il y avait des dispositions qui permettaient de l'inclure. Il y avait des positions divergentes sur le cautionnement, sur l'omission pour l'employeur de faire les retenues à la base, sur les amendes également. Sur les travaux mineurs, on demandait une clarification, c'est quoi des travaux mineurs. Est-ce que c'est 10 000 $ et moins, moins de 10 000 $, ou est-ce que ça peut, comme dans le cas actuel, aller jusqu'à plusieurs dizaines de millions?

Alors, je rappelle simplement les principales remarques qui nous avaient été faites là. C'est à la faveur des mémoires qu'on a entendus que nous allons, au fur et à mesure des articles de loi, d'abord poser nos questions et, évidemment, exprimer nos attentes.

Comme nous n'avions pas tous une copie des amendements, j'ai demandé à quelqu'un de nous faire des photocopies pour tout le monde. À présent, M. le Président, j'aurais une demande à vous faire. Est-ce qu'on pourrait, pour accélérer les travaux, suspendre, le temps qu'on prenne connaissance des amendements? Ensuite... Disons, combien c'est d'amendements de fond? Ça nous dirait à peu près le temps.

M. Cherry: Deux.

Mme Blackburn: II y a deux amendements de fond.

M. Cherry: Oui. Les autres, c'est de la concordance, des dates, la numérotation et des choses comme ça.

Mme Blackburn: Alors, disons une demi-heure.

M. Cherry: Parfait. Ça va.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Consentement?

M. Cherry: Consentement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): consentement. nous reprenons nos travaux à 20 h 35. d'accord? à 20 h 45, oui, oui, excusez.

(Suspension de la séance à 20 h 14)

(Reprise à 20 h 50)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ceci étant dit, vous avez fait lecture des amendements possibles. Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Compte tenu de l'importance des amendements qui sont apportés, qui pourraient avoir des effets sur l'ensemble du projet de loi, nous aimerions avoir un moment pour au moins faire quelques remarques préliminaires de notre côté, parce que je pense que c'est important de bien comprendre l'essentiel de ces amendements qui sont apportés avant de passer à l'article 1, si vous le permettez.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais, lorsqu'on étudiera les articles, les amendements en question, on ne peut pas les voir là?

M. Jolivet: C'est parce que c'est plus que ça, c'est les pouvoirs de l'ensemble. Écoutez, on n'a pas pris une demi-heure pour ne pas, au moins, avoir la chance d'en parler un peu. C'est dans ce sens-là. Si ça peut accélérer ensuite le processus d'étude du projet de loi, ça ne serait pas mauvais dans ce sens-là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Si vous nous en dites autant, il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Consentement. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, on vous écoute.

Mme Blackburn: Je vais être assez brève - je n'irai pas en parler une demi-heure, trois quarts d'heure - parce que je veux comprendre les raisons qui ont motivé le ministre à faire un tel virage. Tous les discours que le ministre a tenus sur la loi 185 tournaient autour de l'urgence de prendre un certain nombre de dispositions de nature législative pour contrer le travail au noir. On a entendu ça, dans toutes les versions possibles et imaginables, des personnes qui sont intervenues autour de la question, des deux côtés de la Chambre, tant du côté des députés ministériels que du côté de l'Opposition. On a sorti un certain nombre de données qui illustraient le caractère d'urgence d'intervenir dans ce sens, c'est-à-dire de colmater un peu la loi sur la construction, de manière à diminuer le travail au noir.

À l'occasion des commissions, on a entendu un certain nombre de recommandations qui n'étaient pas nécessairement de nature législative, mais plutôt proactives, qui invitaient le gouvernement à prendre des mesures d'encouragement, par exemple, à la construction, au crédit d'impôt, pour soutenir à la fois la construction domiciliaire et la rénovation domiciliaire. Le ministre s'est souvent dit d'accord avec ce qu'on a entendu.

Les amendements que je retrouve - je ne sais pas, on n'a pas eu le temps d'examiner

finement la portée de chacun d'entre eux - ils sont finalement assez nombreux. Ceux qui se comprennent peut-être plus vite, c'est ceux de concordance, mais, encore, il faut voir avec quoi on va les rendre concordants. Les amendements qui sont déposés nous laissent voir un certain nombre de choses. D'abord, que l'article qui était le plus susceptible de contrer le travail au noir est retiré. On voit qu'il y a une modification à l'article 6, qui vient modifier 19.1, qui vient supprimer 19.2, mais qui vient insérer, dans 19.1, une modification dont il faudrait mieux comprendre la portée. Ça, je dois dire que je l'ai lu, relu, et ça ne m'a pas semblé très satisfaisant.

Par ailleurs, l'autre disposition sur le pouvoir vient, me semble-t-il, diminuer les contrôles possibles de la Commission de la construction. On estimait qu'on devait resserrer un peu les contrôles, parce que, si on ne resserre pas les contrôles, c'est le travail au noir qui prend toute la place. La Commission de la construction nous rappelait avec beaucoup de pertinence, et ça nous ramène à une question qu'on a longuement débattue la semaine dernière... La commission de la CSST, l'AECQ, pardon, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec avait mené un sondage auprès de ses membres, un sondage qui nous apprenait qu'il y avait 20 % et quelques - je vais y revenir - 25 %, je pense, des entrepreneurs qui avouaient ne pas payer de cotisations à la CSST. Page 19... Alors, je vais vous la retrouver parce que je ne voudrais pas citer des choses qui excèdent ou qui dépassent la... Bon: 26 % des entreprises couvertes par notre sondage ont avoué n'avoir rien payé à la CSST en 1991. Il s'agit de près de 7000 entreprises et, parmi elles, plus de 2000 ont déclaré avoir eu des salariés en 1991. Ça, c'est à la page 18.

L'absence de contrôle a ce type d'effets. On en a parlé longuement. On parle des coûts de la CSST, on parle des revenus de la CSST, de leur diminution. On avait cette information dans les mémoires qui nous ont été soumis au moment des audiences particulières, tant celles qui se sont tenues en novembre, décembre, que celles qui se sont tenues en février.

Alors, ce que je retrouve dans le projet de loi, peut-être ça apparaît-il... parce que, je l'expliquais tantôt, on n'a pas eu l'occasion, le temps d'examiner finement chacun des articles, évidemment, comptant sur le ministre pour nous donner ces explications. Mais il y a le plan de formation qui avait fait l'objet d'un protocole d'entente entre les parties, protocole d'entente signé, si ma mémoire est fidèle, le 23 octobre et qui, finalement, a été abandonné un peu rapidement, à notre avis. Même si on retrouve des assises légales, est-ce qu'on retrouvera, cependant, le même protocole, avec les mêmes dispositions, avec les mêmes provisions touchant l'ampleur du fonds à constituer? Alors, moi, je pense que ça, ce n'est pas clair.

Une dernière question, parce qu'elles pourraient être nombreuses, et je ne veux pas être accusée de vouloir entreprendre des mesures dilatoires sur ce projet de loi. Cependant, je voudrais vous dire tout de suite que ce n'est pas vrai qu'on va le passer comme ça. Je pense à une dernière disposition touchant ce qu'on appelle généralement, dans le langage du milieu, le maraudage, la loi sur l'allégeance syndicale, dont l'essentiel, les informations qui nous sont fournies ici, nous apprennent que la campagne de maraudage coïncide parfaitement, mais parfaitement et en tout point, avec la campagne référendaire, parfaitement et en tout point. La campagne de maraudage se tiendrait du 15 septembre au 15 octobre, et le vote d'allégeance se ferait les 22, 23 et 24 octobre, alors qu'est prévue la tenue d'un référendum le 26. Est-ce que c'est sage? Est-ce que c'est le moment? Est-ce que c'est le moment de créer des tensions entre des groupes de travailleurs qui représentent quelque 100 000 travailleurs sur la construction là? On parle un peu de quelques Québécois et de leurs familles. Alors, est-ce que c'est le temps? Est-ce que c'est pertinent? Moi, je pense que ce sont des questions qu'il faut se poser. Dans des domaines comme celui-là, à moins qu'on ne soit complètement inconscient, lorsqu'on est en train de décider, de vouloir décider de l'avenir d'un peuple, il me semble qu'il est peut-être indiqué de s'interroger sur le moment de la tenue de cette activité qui, par ailleurs, après un tel délai, peut paraître utile à faire, compte tenu du texte actuel de la loi. Mais est-ce qu'il fallait la faire coïncider aussi parfaitement avec les dispositions de la loi 150 sur le référendum sur la souveraineté du Québec? Alors, moi, je pense que ça m'interroge à la fois sur les intentions non avouées de tenir cette activité-là précisément à ces dates-là. Est-ce à dire qu'il n'y avait rien d'autre, qu'il n'y avait pas d'autre date de mieux, qu'il n'y avait rien d'autre à faire et qu'un délai de quelques mois de plus aurait été catastrophique pour tout le milieu? En tout cas, moi, je pense que le ministre va nous répondre. Le ministre va nous répondre.

Il y a, dans les amendements qui ont été déposés, j'allais dire, beaucoup plus de questions qu'il n'y a de réponses. Le ministre me dit qu'avec son projet de loi, premièrement, il va régler le travail au noir dans la construction. Je pense qu'à ce moment-là on pourra faire un bout de chemin ensemble. S'il n'y a rien dans ce projet de loi, si c'est juste un «front», que ça ne règle en rien le travail au noir et que ça vient... Là, j'ai vu le bout sur les amendes, je vois un certain nombre de choses qui me semblent atténuer la portée des dispositions du projet de loi initial. Moi, je vous dis tout de suite que ça m'étonnerait qu'on puisse s'entendre, si telle est la direction que le ministre veut prendre avec le projet de loi 185, après avoir été l'objet d'autant d'attentes et après que

le ministre eut refusé une recommandation que je trouvais fort sage, qui nous est venue de l'Association des entrepreneurs en construction, qui, je le rappelle au ministre... Le ministre n'a jamais répondu ou, s'il a répondu, il aurait fallu que je retourne aux galées pour me rappeler. (21 heures)

II avait estimé que, compte tenu des deux commissions, if n'avait pas à créer de comité pour décider de cette question, parce que l'AECQ recommandait, dans son mémoire déposé en janvier 1992, la création d'un comité pour disposer de cette question du travailleur autonome. Elle en prévoyait également la composition, c'est en page 32 du mémoire. Je me permets de rappeler la recommandation. En résume, ce que nous disait l'AECQ, dans les notes complémentaires déposées devant la commission de l'économie et du travail sur l'autonome, et c'est en février 1992: Nous vous avons soumis une multitude de données qui, selon nous, confirment que le travail au noir existe, et ce, grandement, dans notre industrie. Plus particulièrement, le sondage nous permet d'identifier qui, comment et où se pratique le travail au noir. Effectivement, par chacun des métiers, ils expliquaient comment certains métiers peuvent effectivement être pratiqués par un individu seul et, pour d'autres - la majorité, évidemment - ça demandait au moins deux personnes. Ils concluaient à la nécessité... Ils offraient leurs services pour créer un comité d'étude sur l'entrepreneur autonome, le travail au noir dans l'industrie de la construction. Ils proposaient une composition et un échéancier. L'échéancier était raisonnable, m'avait-il semblé, l'échéancier étant de 60 jours, 60 jours après sa mise en place. Ça veut dire que, comme la commission s'est terminée le 20 février - une dizaine de jours pour le mettre en place - ça veut dire qu'on aurait pu avoir un comité, mars-avril. En mai, on aurait eu le rapport et on aurait pu, déjà, s'inspirer de ce rapport pour faire adopter la présente loi. Ce sont autant de propositions constructives qui ne sont en rien entachées d'un caractère un peu biaisé qui aurait voulu simplement passer le bulldozer là-dedans ou tenter de faire valoir une opinion plutôt qu'une autre. La composition qui était proposée, c'était: deux membres recommandés par l'AECQ; trois membres recommandés par le syndicat; un par l'Association des entrepreneurs; un par la CCQ et le président, nommé par le ministre du Travail. On aurait pu revoir la composition, mais je crois que la proposition qu'il y avait là-dedans était intéressante et aurait permis au milieu, un peu, de se prendre en main et d'avancer des hypothèses de solution.

On retrouve aujourd'hui un peu la façon de faire du ministre, où certainement il a négocié. Là, je n'en doute pas. Ça, c'est comme pour la CSST, il a fait beaucoup de petites négociations d'antichambre, je suis certaine, sauf que, ce n'est peut-être pas la meilleure façon de régler des dossiers aussi importants, qu'il s'agisse du travail au noir ou qu'il s'agisse de la CSST. C'est une façon de travailler qui met complètement de côté les députés, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient, parce que ça ne les implique pas dans des lois dont ils ont la responsabilité d'être les critiques, et ils ont la responsabilité d'en examiner le contenu et la portée. Tout se négocie dans le genre du troc-échange. Tu me donnes ça, puis je te rends ça; un petit bout là et un petit bout là. Mais le Québec, la population, de façon générale, n'est jamais informée. Ceux qui ont la responsabilité ou qui passeront à l'histoire comme ayant appuyé ce projet de loi, particulièrement du côté ministériel, faut-il le dire, n'ont pas été associés aux tractations. On est en train de faire de la Chambre, avec des manoeuvres comme ça... Évidemment, j'ouvre la parenthèse pour dire que j'ajouterais toutes les mesures, tous les bâillons qu'on impose en Chambre. On est en train de faire de la Chambre - ça, c'est vraiment une farce, une comédie - un semblant de démocratie. C'est ça qui est regrettable. Moi, j'ai terminé mes remarques. J'avais dit que je ne serais pas longue. J'ai peut-être pris quelques minutes de plus que ce que j'attendais, là. J'ai peut-être pris 10 minutes, ce qui est beaucoup.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'attends beaucoup d'explications et, pour l'heure, ça ne me paraît pas très satisfaisant.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: À moins que le ministre n'ait des choses à dire avant que j'intervienne? M. le Président, est-ce que notre règlement nous permet d'effacer les discours qu'on a déjà prononcés?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oh! Ce serait une job colossale, hein!

M. Jolivet: Ça veut dire qu'il y a des députés qui vont regretter d'avoir parlé sur le projet de loi tel quel, parce que ce n'est pas tout à fait ce qu'on va avoir dans le fin fond des décisions, surtout du côté ministériel, ceux qui ont pris la défense du ministre et qui...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ils vivront avec leurs choses, je ne suis pas inquiet pour eux.

M. Jolivet: Non, c'est parce que j'ai écouté

avec beaucoup d'attention mon collègue de Saint-Maurice, qui était un entrepreneur autrefois. Je peux vous dire que ce qu'il a dit en discours, en haut puis ici, il va avoir quelques problèmes à réajuster ça avec les amendements qui sont apportés devant nous, parce que ça ne corrigera aucunement toutes les données qu'il nous indiquait, comme étant un gouvernement responsable, voulant prendre ses responsabilités et régler, une fois pour toutes, le travail au noir. Je ne crois pas que le texte, tel qu'il est là, nous permet ça, même avec les amendements. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que, si on enlève cette partie importante de 19.2, est-ce que le projet de loi est aussi important? Est-ce que le projet de loi est essentiel? Est-ce que le projet de loi a pour but actuellement de régler des choses qu'on veut régler? Je ne pense pas, M. le Président. Ça, c'est le deuxième point sur lequel nous aurons l'occasion de questionner le ministre, parce que, par les amendements qu'il nous apporte, ce soir, qui sont substantiels sur deux points en particulier, les autres étant de la concordance avec les décisions qu'il prend, il y a, à mon avis, méprise sur le but visé et sur les solutions à apporter pour le régler.

La troisième chose qui m'a inquiété, et si les députés libéraux, du côté ministériel, pendant la demi-heure qu'on a eue, ont eu l'occasion de lire les amendements qu'on leur a distribués avant le début de la séance, ou s'ils l'ont fait avant, en caucus, il y a quelque chose qui m'inquiète, M. le Président, c'est toute la question de la préparation du futur décret de la construction. Toutes les dates, tous les amendements qui sont apportés par rapport au décret de la construction nous amènent à changer les délais de douzième, puis huitième, puis septième, etc. Vous l'avez, le dernier article avant la renumérotation du projet de loi. Je vous dirai que ce qui m'inquiète le plus, et j'aimerais que le ministre nous informe, si c'est son intention, des dates sont prévues, ajustées à ce qu'on va connaître au Québec, je l'espère, mais, dont, malheureusement, je ne suis pas sûr. Il reste quand même qu'il va se passer quelque chose à l'automne, sinon au mois d'août, semblerait-il, selon toutes les rumeurs qui circulent dans les corridors de l'Assemblée, nous indiquant que nous aurions peut-être à revenir au mois d'août. Ça, ça ne me dérange nullement. Je suis un député et je sais que je peux être commandé n'importe quand par mon travail législatif. Alors, je suis habitué à ça, sachant qu'on peut siéger jusqu'à mardi soir, 24 heures, la semaine prochaine, le 23 au soir. Encore une fois, M. le Président, nous sommes ici pour faire ça. Alors, ce n'est pas ça qui va m'arrêter.

Mais, quand je regarde les dates qui sont précises... Vous le remarquerez, M. le Président, dans les amendements qui sont déposés, dans toute la question du maraudage, on indique qu'il y aura un vote, lequel vote, en termes de scrutin, aura lieu entre le 22 et le 24 octobre, aux heures suivantes, et, tel qu'indiqué, dans un contexte probablement référendaire ou électoral, je ne le sais pas, mais, quand on détermine, au troisième alinéa, quand on dit qu'on doit remplacer le 18 novembre 1987 par le 26 octobre 1992, alors, en pleine tourmente, fort probablement, de discussions référendaires, on aura, si le premier ministre, bien entendu, respecte ce qui est prévu par la loi 150, un scrutin parmi les salariés de l'industrie de la construction. Je vous dirai que ça m'inquiète beaucoup, d'autant plus qu'il y aura peut-être d'autres aléas de la société qu'on aura à déterminer à ce moment-là, puisqu'on ne connaît pas les dernières pensées du chef qui, actuellement, gouverne le pays. Je devrais dire le Québec, plutôt, parce que, pour le moment, pour eux autres, ce n'est pas un pays, mais ce l'est pour moi quand même.

Alors, moi, je vous dis, M. le Président, que ce sont des inquiétudes que j'ai le droit d'avoir. Dans le contexte d'amendements qu'on vient de nous apporter en vrac, ce soir, nous aurons l'occasion, au fur et à mesure des discussions qui vont s'amorcer ce soir sur les articles du projet de loi, de bien comprendre la situation et la position du ministre surtout.

Fort probablement, M. le Président, que je ne demanderai pas aux députés ministériels d'effacer ce qu'ils ont dit et de donner d'autres raisons pour lesquelles ils virent capot ce soir dans le projet de loi, mais il y a une chose qui est certaine, l'essentiel du projet de loi avait été donné lors des discussions qu'on a eues sur ces projets de loi, 185 et 186, dans le contexte où on disait: On veut corriger une anomalie, on veut que l'État récupère l'argent auquel il a droit par les impôts que paient les gens et on veut éviter qu'il y ait, sur les chantiers, des batailles.

Alors, dans ce contexte-là, nous nous retrouvons avec un projet de loi qui ne me donne pas les garanties de l'objectif visé par le gouvernement. Nous sommes dans un projet de loi qui, en même temps, nous amène un vote à un moment qui, à mon avis, est mal choisi. Le ministre pourra peut-être dire qu'il n'a pas le choix, sauf que, tant qu'à faire des négociations avec du monde, il aurait peut-être pu prévoir ces négociations-là. Je ne sais pas pourquoi il ne l'a pas fait dans ce sens-là. Je vous dirai, M. le Président, que je ne me prononce pas sur l'état final du projet de loi, ni sur nos conclusions comme membres de l'Opposition, mais nous aurons l'occasion, dans les minutes qui viennent, de questionner le ministre longuement, de virer de bord en bord tout l'ensemble du projet de loi pour voir si, vraiment, nous allons arriver aux objectifs visés dès le départ, par tout le boucan qui a été fait jusqu'à maintenant, sur ce projet de loi. (21 h 10)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Donc, on est prêts à procéder?

Mme Blackburn: Le ministre a peut-être des commentaires qui nous rassureraient?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre a dit qu'il n'en avait pas. M. le député de Labelle.

M. Cherry: M. le député de Labelle veut dire un mot.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: je voudrais quand même faire quelques commentaires, m. le président, en l'absence de commentaires des députés ministériels qui sont muets comme carpes ce soir. vraiment, je suis surpris qu'ils n'aient aucune idée sur la question! vous ne pariez pas pour ne rien dire!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Excusez, M. le député de Labelle, vous êtes conscient que nous sommes dans des remarques préliminaires que votre formation a demandées. Ça n'implique pas que l'autre formation soit obligée d'en faire.

M. Léonard: Très bien. Non, non, mais il faut quand même que je fasse la remarque qu'ils n'en ont pas, eux, du tout à faire par rapport à des amendements d'importance comme ceux-là.

D'après ce que je comprends, j'assiste ce soir au retrait de l'article 19.2, en tout cas à un recul sur la question du travail au noir, qui est pourtant une question importante. Le ministre devrait être bien sensible à cette question, surtout dans le domaine de la construction. Je voudrais juste donner quelques éléments sur cette affaire que tout le monde a potassée, ici, je pense, même autour de la table, mais, quand même, sur le plan économique il y a là un sujet majeur.

On estime généralement l'économie souterraine à 5 000 000 000 $. C'est ça? Quand on dit ça, je ne suis pas sûr qu'on soit même proche de la réalité. On sait que, dans certains pays, c'est beaucoup plus que ça. On a fait longuement état - à de multiples reprises, on l'a fait - du cas de l'Italie, où l'économie souterraine était, paraît-il, de l'ordre de 20 % à 25 %. Nous, on en serait à quelque 3 %, mais on pourrait supposer qu'il y en a plus que ça.

Donc, on fait l'estimation que c'est 5 000 000 000 $: 2 500 000 000 $ dans des activités illicites - quand je parie des activités illicites: drogue, etc. - mais un autre 2 500 000 000 $ dans des activités ordinaires, mais qui se font hors la loi. Là-dedans, on compte que la construction vaut 800 000 000 $. Est-ce que c'est plus, est-ce que c'est moins que ça? Je pense que les estimations qui ont été apportées, on nous l'a dit, elles étaient absolument approximatives. Mais ça ne m'étonnerait pas qu'elles puissent aller plus loin que ça.

M. le Président, je l'ai déjà raconté, mais je rappelle cette expérience que j'ai eue. À un moment donné, j'ai vérifié combien il y avait de permis de construction émis dans une municipalité, une certaine municipalité - j'ai le nom, je ne le dirai pas. Il y avait deux contracteurs dans la municipalité, ils avaient fait pour 600 000 $ de travaux. Deux contracteurs, disons, à 300 000 $ chacun, ce ne sont pas des gros contrats, ce sont des petits contracteurs. Mais la municipalité avait émis pour 11 500 000 $ de permis de construction. Vous voyez que, si on fait le tour et s'il y en a beaucoup, des municipalités comme ça, ça a son importance, le travail au noir dans la construction. Je comprends que les permis de construction ne sont pas nécessairement l'objet d'un contrat, tout ce qu'on veut, mais il y avait sûrement beaucoup de travailleurs qui les réalisaient, et ce n'étaient pas tous des bricoleurs qui faisaient ces travaux-là, qui demandaient des permis. Généralement, quand c'est des bricoleurs, ils ne demandent même pas de permis. En tout cas, dans le temps, ce n'était pas très sévère et, de toute façon, ils n'en demandaient pas beaucoup. Mais il reste que le décalage, simplement en termes d'ordre de grandeur, est considérable. Il faut le réaliser.

Moi, j'apporte ce cas tout simplement sur la table, comme cela. De la même façon que, comme député, on est amené à circuler. À un moment donné, j'ai eu une conversation avec deux travailleurs qui étaient en train de deviser. Alors, j'ai commencé à lier conversation. Je leur ai demandé ce qu'ils faisaient, et ils m'ont dit: On travaille pour le fédéral. On travaille pour le fédéral. Tout le monde sait que ça veut dire être sur l'assurance-chômage, travailler pour le fédéral. J'ai dit: Oui, mais encore, si vous recevez du chômage, c'est donc que vous avez un métier, que vous l'exercez. Vous avez accumulé des timbres. Qu'est-ce que vous faites? On est des électriciens. Ah bon! Vous êtes des électriciens. Qu'est-ce que vous faites ici? Ah! on travaille pour le fédéral. Il n'y a pas grand job de ce temps-là. Il y en a un petit peu, mais il n'y en a pas beaucoup. Alors, c'était des gens qui, évidemment, travaillaient suf des chantiers de construction l'été et qui se ramassaient des timbres. Quand la chasse arrivait, période de chasse oblige, on allait à la chasse! Donc, la chasse, c'est 15 jours, c'est 10 jours. Après la chasse, on se mettait à travailler pour le fédéral, tout en faisant des «jobines». Ils m'ont expliqué bien simplement qu'en faisant cela ils faisaient plus d'argent que même quand ils travaillaient l'été, où ils étaient obligés de payer pension, payer les timbres, payer les charges sociales. Les déductions faisaient que, quand ils additionnaient le tout, finalement, travailler pour le fédéral,

entre guillemets, plus les «jobines» sous le bras, ça faisait plus d'argent que de travailler légalement.

Donc, il y a... Ça, quand je le dis, que je rapporte ça, je sais qu'on a cette expérience un peu partout. Il y en a beaucoup de ça. Alors, je raconte ces choses parce que ça veut dire que le système est désorganisé, les effets sont considérables et, économiquement, finalement, il y a des résultats à ça. Les gens qui procèdent de cette façon ne contribuent pas aux charges sociales, ne paient pas les impôts. Ce sont ceux qui le font légalement qui absorbent le tout. C'est ça qui arrive. Donc, ceux qui travaillent légalement doivent supporter une charge, en impôts sur le revenu, plus élevée. Les taxes pour équilibrer le budget du ministre des Finances, même s'il n'arrive pas à l'équilibrer, qu'il fait des déficits astronomiques, les plus élevés qu'on n'a jamais connus, des records en la matière... Puis, quand il annonce quelque chose, c'est toujours dépassé de l'ordre de 1 000 000 000 $, le déficit, par les temps qui courent. Il reste que, finalement, tout se déséquilibre. C'est ce qui est arrivé dans certains pays. C'est ce qui est arrivé, notamment, en Argentine. Tout a calé, les taxes ont monté, finalement, l'économie souterraine a pris de plus en plus de place et le poids des structures publiques a porté sur une partie de plus en plus restreinte de la population où, à un moment donné, tout s'est effondré.

J'ai l'impression, quand on examine ce qui est en train d'arriver ici, au Québec et, je dirais, encore plus au Canada, avec le déficit considérable qu'il y a au gouvernement fédéral, qu'on risque d'assister à la même opération. Qui plus est, à l'heure actuelle, comme le fédéral s'est embarqué dans la réforme de la TPS à contretemps, c'est-à-dire au moment où nous entrions en récession, et que le ministre des Finances du Québec l'a bêtement copié, alors on a tous plongé dans cette fichue réforme supposée des TPS TVQ, ensemble. Le Conseil économique du Canada avait dit à tous les gouvernements que, s'ils faisaient ça, ils se casseraient la gueule! Ils l'ont fait pareil, ils se sont cassés la gueule, et ils abolissent le Conseil économique du Canada parce qu'ils ne sont pas contents qu'il leur ait dit la vérité, deux ans avant. Enfin, ils n'aiment pas ça. Mais, ce qui s'est produit, c'est que, là, les taxes à la consommation ont monté de façon considérable, partout. On a fait cette réforme - ça devait baisser à 7 %, c'est resté à 8 % - élargissement de l'assiette sur des produits essentiels, sur des services, sur les chambres d'hôtel, toute la taxation sur l'hébergement, de sorte qu'aujourd'hui une partie de plus en plus importante de la population va acheter aux États-Unis. Dès qu'ils sont proches de la frontière, ils font ça. Même à Montréal, ce n'est pas si loin que ça de la frontière, ils la traversent facilement.

Encore plus - je reviens presque au premier point où je disais que l'économie souterraine représentait 2 500 000 000 $ - les taxes montent et le différentiel des coûts des produits avec le coût des produits américains de même nature s'accroît, alors il y a de la contrebande qui se développe. Elle s'est développée dans le cas des cigarettes, dans le cas de l'alcool, dans le cas de l'essence. Je comprends qu'on essaie de contrer, mais, dans ce domaine, quand il y a un système qui est en place, il fonctionne jusqu'à ce qu'il soit arrêté. Les gens qui s'y préparent connaissent un peu le tabac, c'est le cas de le dire. En appliquant un système pour passer outre à la loi, ils en préparent déjà un autre pour le moment où ils seront arrêtés de le faire selon un système. (21 h 20)

C'est ce à quoi nous assistons, de sorte que c'est une espèce de chaîne sans fin. Nous le voyons très bien. Depuis Noël, par exemple, la consommation de cigarettes aurait, paraît-il, diminué officiellement, mais, officieusement, il n'y a rien qui a changé: 25 % de contrebande qu'on est rendu, dans la cigarette. À certains endroits, 50 %! Ça a l'air que... Moi, qui ne fume pas, je me suis laissé dire que, si vous vouliez fumer à coût réduit, c'était facile de vous procurer des cigarettes. Vous étiez presque un niaiseux si vous payiez le prix que ça coûte normalement et les taxes que ça coûte. Alors, on en est rendu là.

Ça, ce sont les indices qu'une économie est en train de se désarticuler. Le travail au noir en est une manifestation. Je pense qu'on ne doit pas laisser tomber quelque façon que ce soit de contrer les choses, mais ça devrait nous amener à nous poser des questions sur le système lui-même en général, le système économique, mais aussi pourquoi les gens en sont venus à raisonner comme cela. Qu'est-ce qui ferait que ce raisonnement s'arrêterait? Je sais que ce n'est pas facile, mais c'est une question de fond qu'il faut poser. Ici, je n'ai pas été des plus assidus à cette commission sur ce sujet, pour d'autres raisons. Il reste quand même que les impacts publics sont majeurs, ça se fait sentir partout. Le travail au noir dans la construction, c'est une manifestation parmi d'autres, mais qui rend compte du fait que l'économie est de plus en plus désarticulée, je pense que c'est le mot qu'il faut employer: désarticulée! Si on laisse aller les choses, c'est une catastrophe au bout de la ligne qui nous attend vraiment.

Là, M. le Président, c'était une des premières remarques que je voulais faire. La deuxième, je rejoins mon collègue de Laviolette, à l'effet que faire une période de maraudage juste quelques jours avant un référendum qu'on veut tenir, je me demande quelle est la logique de tout cela et, surtout, quel est le sens, le jugement politique qu'on peut avoir que de faire ça dans de telles circonstances. Ça me paraît dangereux. Le ministre, à tout le moins, s'il veut maintenir

l'opération, devrait la reporter. Il y a une loi qui a été votée par l'Assemblée, la loi 150 sur le référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec. Je pense que faire un référendum sur la souveraineté, c'est à peu près la seule solution qu'il reste à la galère fédérale qu'on voit chavirer par les temps qui courent. Alors, il me semble qu'on devrait se garder l'esprit libre...

Une voix:...

M. Jolivet: À moins qu'il sache...

M. Léonard: Non, ce n'est pas nécessairement une chose qui me peine - je pourrais dire ça au ministre - vraiment pas, parce que, lui...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ce n'est vraiment pas pertinent avec les amendements. S'il vous plaît, on va s'en tenir à ça.

M. Léonard: ...il vient de se rendre compte que ça ne pouvait pas marcher. Il y en a d'autres qui l'avaient prévu un petit peu plus longtemps d'avance, c'est tout simplement ça qui nous sépare, pas beaucoup plus que ça. Alors...

M. Jolivet: À moins qu'il sache qu'il n'y aura pas de référendum.

M. Léonard: Là, je n'ose pas penser que le gouvernement...

M. Jolivet: Ah bon!

M. Léonard: ...passerait outre à sa propre loi, c'est lui qui l'a votée.

M. Jolivet: Mais le ministre se demande quoi? À moins que le ministre sache déjà, de la part du premier ministre, qu'il n'y en aura pas, de référendum sur la souveraineté, ce qui me surprendrait.

M. Léonard: Bon! Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! En conclusion, s'il vous plaît.

M. Léonard: ...je pense que l'un des devoirs de démocrate, c'est de ne pas créer de confusion à des moments où des gestes démocratiques importants doivent se poser, au moment où il y a des débats. Plus les débats sont importants, moins il doit y avoir d'interférence dans les airs. Je ne vois pas pourquoi, tout à coup, on fait ça. Le ministre pourrait au moins convenir que la période choisie ne convient pas, devrait se changer et, là-dessus, à ce moment-là, on pourrait discuter du fond de ces amendements. Mais, même si on était d'accord avec le fond d'une période de maraudage, la faire à ce moment-ci, il va me sembler que ça me paraît inapproprié. Je pense que le ministre va convenir avec moi de la chose vraiment très facilement. Il me semble qu'il devrait le faire. La date choisie, si ce maraudage doit avoir lieu, m'apparaît inappropriée.

Quoi qu'il en soit, le maraudage, finalement, c'est une chicane organisée entre syndicats. Alors, c'est déjà quelque chose à voir... C'est un peu ça, c'est un peu ça.

M. Jolivet: Bien, par la loi. M. Léonard: Voilà! M. Jolivet: Par la loi.

M. Léonard: Ceci étant dit, comme on convient qu'il y a des périodes de maraudage qui doivent se tenir, on va être d'accord, il n'y a pas de problème. Ce qu'on souhaite, c'est que ce ne soit pas à des périodes aussi névralgiques, stratégiques que celle où il y aura un autre référendum qui sera posé, parce que, en quelque sorte, c'est une espèce de référendum pour eux. Alors, ce que je veux dire, M. le Président, simplement, quant à la date, disons qu'il y a des questions à se poser de façon importante. Voilà. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. le ministre, en réplique.

M. Cherry: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Normand Cherry

M. Cherry: Je pense que je me dois de faire certains commentaires. Je pense que, tout au long qu'on traitera des sujets article par article, on verra comment il y a vraiment des efforts dans ce projet de loi là pour contrer le travail au noir. Je ne voudrais pas qu'on l'oublie - parce qu'il me semble que ça se complète aussi, on le disait - et, là, c'est comme si on avait oublié tous les efforts qui ont été faits dans, maintenant, la loi 186. Quand on va attacher les deux ensemble - je peux vous en faire la lecture, si vous voulez... Mais il me semble qu'il est important et qu'on oublie ce facteur-là.

Un autre sur lequel il y a eu des insistances constantes de la part des trois intervenants, on dit que le dépouillement du scrutin doit se faire le 26 octobre. Il me semble... Là, je suis content de voir - je ne le fais pas avec sarcasme, je pense qu'entre nous on est capables de se dire ça comme ça - que vous vous préoccupez

énormément de la loi 150. Ça me semble une espèce de constante que vous avez. C'est une loi contre laquelle vous avez voté, puis, à cette heure, vous insistez beaucoup. Il me semble que, ne pas vous le dire, j'oublierais un élément important, mais je tiens à vous dire que cette loi-là, qui, maintenant, est devenue votre bible absolue, dit qu'il y aurait un référendum au plus tard le 26 octobre. Donc, on comprend qu'il peut y avoir un référendum avant le 26 octobre.

Une voix: ...le 15 septembre.

M. Cherry: Donc, ce que je dis, c'est que... Je voudrais vous rappeler aussi que le décret dans l'industrie de la construction, présentement, se termine à la fin d'avril 1993. Les négociations doivent débuter début décembre 1992. Donc, avant que ne débutent les négociations, pour connaître la représentativité à la table, il faut que le vote se tienne avant. C'est seulement ça, pas autre chose que ça. C'est dans le respect de la date limite du décret par rapport au début des négociations, donc il fallait le faire de la façon dont ça a été fait.

Par rapport à l'ensemble des mesures qu'il y a là-dedans, qui vont contrer le travail au noir, les associer à 186, vous verrez qu'il y a là-dedans des mesures qui sont extrêmement importantes. J'avouerai que ce serait prétentieux pour quiconque de prétendre que, par un ou deux projets de loi, on pourra contrer l'ensemble du travail au noir qui se fait au Québec. Je reprendrai des paroles d'un de vos collègues qui a de l'expérience là-dedans, le député de Joliette, qui disait: Je connais assez bien cette industrie-là pour savoir que... Mais vous reconnaîtrez qu'il y a là-dedans une série de mesures, hein! Permettez-moi de vous faire la lecture de quelques-unes: l'article sur l'obligation, pour une corporation ou une société, employeur ou entrepreneur autonome, de désigner son seul et unique représentant qui peut exécuter des travaux de construction sans être un salarié - on sait comment ça marchait, avant que ça, ça ne soit en vigueur; la définition de l'entrepreneur autonome, qui inclut de façon certaine les corporations et les sociétés; l'interdiction d'exécuter des travaux de construction à moins d'être un employeur, un entrepreneur autonome, un représentant désigné ou un salarié; la responsabilité solidaire, par le paiement du salaire fixé par le décret, du donneur d'ouvrage qui passe un marché avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence requise; la possibilité, pour la Commission de la construction du Québec, de rendre obligatoire pour un employeur, une corporation ou une société, dont un représentant désigné exécute des travaux de construction, de transmettre son identification à la Commission de la construction du Québec - il n'y a même pas ça dans la loi, présentement; l'augmentation importante des amendes - et je peux, on peut vous en faire la liste, là - l'augmentation importante des amendes...

M. Léonard: Ça, c'est le père Fouettard, hein!

M. Cherry: ...pour diverses infractions, et même en créer des nouvelles; le resserrement du libellé de certaines infractions reliées au travail au noir; la suspension du certificat de compétence ou du droit d'en obtenir un dans le cas de condamnation pour récidive à des infractions reliées au travail au noir. O.K., là? La suspension du certificat de compétence ou du droit d'en obtenir un dans le cas de condamnation pour récidive à des infractions reliées au travail au noir. Il n'y aura que quelques exemples à faire, et je pense que le message sera très clair. Évidemment, il y a l'autre aussi, qui est l'échange de renseignements entre les principaux organismes publics du secteur de la construction au sujet de l'exécution de travaux de construction et des personnes qui les exécutent ou les font exécuter. (21 h 30)

Ça, c'est le projet de loi 185 qu'on va débattre article par article. Mais je tiens aussi... J'ai répété à de fréquentes occasions que les projets de loi 185 et 186 étaient reliés. Le projet de loi 186, dans la loi que nous avons votée en décembre: l'obligation accrue pour un entrepreneur d'attester par écrit à son client que ses travaux sont conformes aux normes de la construction - ça, c'est l'article 12; sujet à une entente avec les municipalités, un permis de construction ne peut être émis que si les travaux de construction sont exécutés par un entrepreneur titulaire d'une licence; l'interdiction, pour un entrepreneur, d'utiliser les services d'un autre entrepreneur non titulaire d'une licence - c'est dans la loi, ça, maintenant; l'obligation pour un entrepreneur de divulguer les noms de ses qualificateurs et, pour ces derniers, d'aviser la Régie lorsqu'ils cessent d'habiliter un entrepreneur; la possibilité pour un entrepreneur de voir sa licence suspendue ou révoquée par la Régie du bâtiment en cas d'infraction aux diverses lois de la construction, dont la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, ou lorsqu'il a agi de telle sorte qu'il ne puisse plus se mériter la confiance du public - on a voté ça en décembre; instaurer un système de points d'inaptitude à caractère public, pouvant conduire à l'augmentation des droits et du prélèvement eligible; l'établissement de garanties financières pour les consommateurs faisant affaire avec un entrepreneur titulaire d'une licence - ces garanties financières sont: un plan de garantie, un cautionnement et un fonds supplétif d'indemnisation publique; l'obligation, pour les inspecteurs de la Commission de la construction du Québec, de vérifier sur les

chantiers si les entrepreneurs sont titulaires d'une licence; échanger des renseignements entre les principaux organismes publics ou secteurs de la construction au sujet de l'exécution de travaux de construction ou des personnes qui les exécutent ou les font exécuter - on serre les liens; la possibilité d'édicter, par voie réglementaire, des règles de conduite applicables aux entrepreneurs et leur sanction; l'augmentation des amendes pour les entrepreneurs qui font une fausse déclaration pour l'obtention d'une licence ainsi que pour ceux qui utilisent des prête-noms.

Alors, quand on aura passé à travers la loi 185, associée à la loi 186, je pense qu'on reconnaîtra qu'il y a là un effort louable et qui permettra d'atteindre les objectifs qu'on vise.

M. Jolivet: M. le Président, le ministre, je vais lui poser une petite question. Est-ce que la loi 150 a été adoptée, M. le ministre? Si elle a été adoptée, doit-elle être appliquée maintenant? Alors, ne nous en voulez pas de vous dire que, si elle est appliquée, parce que ça pourrait arriver, vous arrivez en même temps, et c'est ça qui vous inquiète. Non, mais à moins que vous n'ayez des renseignements privilégiés.

M. Cherry: m. le président, je le rappelle, pour la dernière fois, ce n'est pas pertinent, excepté par rapport à la date, la loi 150 dit: «doit se tenir au plus tard».

M. Jolivet: Je le sais. Je le sais.

M. Cherry: Bon. Bien, écoutez, là. J'ai pris la date...

M. Jolivet: M. le ministre, je vais vous dire juste une chose, c'est qu'en vertu de la loi qu'on va adopter, si on met cette date-là, elle devient rigide aussi. Celle-là devient rigide.

M. Cherry: Oui.

M. Jolivet: Et, si l'autre vient en concurrence, on va être pris. Quel sera le moyen que vous allez avoir? On en discutera plus à fond.

M. Cherry: Le 26, pour dépouillement du scrutin.

M. Jolivet: Non, mais les 22 et 24, c'est le vote. Je ne parle pas du 26. Je ne parle pas de la journée même du 26, je parie de l'ensemble du «concurrent». Ça veut dire que, quand le maraudage va se faire, le travail qui va se faire entre les centrales syndicales pour déterminer le plus de votes de leur côté, ce qui va être organisé, comme on dit, en vertu de la loi, à ce moment-là, je vous dis juste une chose, c'est que ça va être en même temps qu'une autre campagne qui aurait lieu si elle a lieu là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de convenir, à ce moment-ci, de discuter de cet article-là, de cet amendement-là au moment où on sera rendu là?

M. Jolivet: Oui, vous avez raison, M. le Président, mais je voulais quand même dire au ministre que, moi, je n'ai pas le choix. Quand j'adopte quelque chose ici, ce soir, c'est parce qu'elle doit s'appliquer.

Mme Blackburn: Peut-être juste une petite question au ministre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: est-ce que le ministre ne reconnaît pas que la loi 186, c'est la loi 53 «revampée», en augmentant les amendes, loi 53, je me permets de le rappeler à des gens qui s'en rappellent encore, qui avait été adoptée et sanctionnée en chambre en juin 1985 et qui n'avait jamais été promulguée?

M. Jolivet: C'est ça.

Mme Blackburn: Alors, si elle avait été promulguée à l'époque, probablement qu'on aurait un bon bout de chemin de fait pour contrer le travail au noir. Je pensais que ça s'imposait. Elle avait été... Vous ne l'avez pas promulguée, c'est ça. Demandez-vous comment ça se passe. Elle a été adoptée en 1985 et elle n'a jamais été mise en vigueur. Elle n'a jamais été mise en vigueur.

Une voix: Mais, entre juin et décembre 1985, qu'est-ce que vous avez fait?

Mme Blackburn: Elle n'a jamais été mise en vigueur.

M. Jolivet: Non, il y avait des dates à venir.

Mme Blackburn: C'était commencé. M. Jolivet: II y avait des délais. Mme Blackburn: Très vrai.

M. Cherry: M. le Président, je ne croyais pas être obligé, ce soir, de faire des commentaires de cette nature-là, mais notre collègue de Chicoutimi y revenait constamment, quand on a fait des auditions particulières. Elle disait toujours, et je pense qu'elle l'a tenté - les galées le prouveront - auprès de nombreux intervenants: Qu'est-ce qui est préférable pour vous autres, la loi 53 ou la loi 186? La plupart des intervenants disaient: Nous autres, n'importe quelle des deux, ça fait notre affaire. Alors, ils

ont...

Mme Blackburn: Oui. Puis ils disaient: Si vous l'aviez appliquée...

M. Cherry: C'est 186, celle que je viens de décrire ce soir.

Mme Blackburn: Ils ajoutaient: Si vous l'aviez appliquée déjà en prenant le pouvoir...

Une voix: Ah oui!

Mme Blackburn: ...on aurait moins de problèmes, on serait moins dans l'emmerde. C'est ça que je vous expliquais, monsieur. Alors...

M. Cherry: Nous sommes dans la construction.

M. Jolivet:M. le président, m. le ministre n'était pas là, mais on s'est fait passer dans la gorge, en pleine nuit, une certaine loi 30 qui n'a jamais été appliquée non plus.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, sur ce, on ne fera pas toutes les lois comme ça parce qu'on risque d'aller un petit peu loin.

M. Jolivet: C'est vrai pareil. Une voix: ...en septembre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): est-ce que cela termine les remarques qu'on voulait faire sur les amendements qui ont été déposés en vrac?

Une voix: Les ministériels n'ont rien à dire?

M. Jolivet: Ils n'en ont pas demandé.

Une voix: Ce qu'on avait à dire, on l'a dit, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ils n'ont pas demandé à avoir une période de remarques sur les... sans plus tarder, j'appelle donc l'article 1 de la loi.

Étude détaillée

Définitions M. Cherry: Oui. Il y a un amendement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, l'article 1 a un amendement, je l'annonce à l'avance, mais je vais vous le dire tel qu'il est. Je vous ferai la lecture de l'amendement par la suite et on discutera des deux.

Alors, l'article 1 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q., chapitre R-20) est modifié: 1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe c.1, des mots «l'Association de la construction de Montréal et du Québec, la Fédération de la construction du Québec» par les mots «l'Association de la construction du Québec»; 2° par le remplacement de tout ce qui précède le sous-paragraphe i du paragraphe k.1 par ce qui suit: «k.1) "entrepreneur autonome": une personne physique, une corporation ou une société titulaire d'une licence d'entrepreneur spécialisé délivrée en vertu de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction (L.R.Q., chapitre Q-1) et qui, pour autrui et sans l'aide d'un salarié à son emploi, exécute elle-même ou, selon le cas, dont un administrateur, un actionnaire détenant au moins une action avec droit de vote ou un membre de la société exécute lui-même au bénéfice de la corporation ou de la société:».

Alors, l'amendement se lit comme suit: Au deuxième paragraphe de l'article 1 : 1° remplacer par les troisième, quatrième et cinquième lignes du paragraphe k.1 les mots «Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction (L.R.Q., chapitre Q-1)» par les mots «Loi sur le bâtiment» (L.R.Q., chapitre B-1.1); 2° dans le texte anglais, remplacer le paragraphe k.1 par le suivant: «k.1) "indépendant contractor": a natural person, a corporation or a partnership holding a specialized contractor's licence issued under the Building Act (R.S.Q., chapter B-1.1) who or which, for others and without the assistance of an employee, carries out personally or, as the case may be, of which a director, a shareholder holding at least one voting share or a partner personally carries out for the benefit of the corporation or partnership,».

Alors, c'est donc pour corriger la version anglaise. Je présume qu'il y avait un problème de traduction. Alors, M. le ministre, sur l'article 1 et les amendements.

M. Cherry: Sur l'amendement ou... Au paragraphe 1° de cette disposition, c'en est un de concordance avec la Loi sur le bâtiment telle que modifiée par le chapitre 74 des lois de 1991. C'est l'étude de la loi 186. On se souviendra comment est-ce que... On est sur l'amendement. Ça, c'est pour le paragraphe 1°. Le paragraphe 2° vise à corriger le texte de la version anglaise de la définition d'«entrepreneur autonome» du projet de loi.

Mme Blackburn: Est-ce que...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, d'autres interventions?

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous indiquer quel article du projet de loi 186 vient rendre concordant?

M. Cherry: Au moment où ça a été rédigé, il faut se souvenir que 186 était un projet de loi. Maintenant que 186 est une loi...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Cherry: On n'est pas pour commencer ça.

Mme Blackburn: Là, si ça commence... Franchement! Rappelez-nous à l'ordre, parce que...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Écoutez. Non, non. On va mettre ça clair tout de suite. S'il vous plaît! Il existe ici un minimum d'éthique qui doit être respecté. Alors, je vous inciterais, s'il vous plaît, à respecter cela pour que nos travaux puissent se dérouler de façon harmonieuse. On peut ne pas être d'accord, mais ce n'est pas une raison pour se... pour se dire des bêtises de part et d'autre... s'invectiver. Excusez-moi, c'est que la fatigue, des fois, nous fait déformer les mots.

M. Jolivet: Surtout quand on n'est pas membre de la commission.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): donc, dans ce contexte-là, s'il vous plaît, je rappellerais à chacun de tenir nos façons de faire habituelles. m. le ministre.

M. Cherry: Simplement, M. le Président, je rappelle à ma collègue qu'au moment de la rédaction du projet de loi 185, 186 était également un projet de loi. Donc, maintenant que 186 est une loi avec un titre et des définitions, il s'agit de faire de la concordance avec ça et de l'appeler Loi sur le bâtiment.

Une voix: Adopté.

M. Jolivet: Ce qui veut dire, M. le Président, que, si on avait adopté le projet de loi 185 avant le projet de loi 186, comme il était demandé à l'époque, on aurait été obligé de faire un amendement, cette année, de concordance, par un bill omnibus qui n'existe plus maintenant. Mais il aurait fallu le faire, ou ça aurait été par concordance habituelle?

M. Cherry: On l'aurait fait dans le projet de loi 186. (21 h 40)

M. Jolivet: C'est une bonne pensée, celle-là.

M. Cherry: Ça se «peut-u»? M. Jolivet: Ça aurait pu arriver. Une voix: C'est adopté.

M. Jolivet: Je peux vérifier pareil. J'ai le droit.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'amendement à l'article 1?

M. Jolivet: Dans le cas du paragraphe anglais par rapport à la loi actuelle, le correctif... Ce n'est pas la loi actuelle, c'est le projet de loi. Quel est le correctif principal pour bien déterminer l'amendement qui est apporté au deuxième paragraphe dans la loi anglaise?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): «Natural person holding a specialized contractor's licence.»

M. Cherry: Du côté anglais.

M. Jolivet: Oui, du côté anglais. Pourquoi vous amenez un amendement? Quelle est la raison pour laquelle vous amenez un amendement, à part me dire que c'est de la concordance?

M. Cherry: «A corporation or a partnership». Ce qu'on avait, c'est: «A natural person holding a specialized contractor's licence».

M. Jolivet: Donc, c'est dans le sens...

M. Cherry: Là, on ajoute: «A natural person, a corporation or a partnership holding a specialized contractor's licence».

M. Jolivet: Oui, je comprends. Mais je veux savoir si c'est en vertu de l'article 6 qu'on va amender qu'il faut amender déjà ici cet article. L'amendement que vous amenez en anglais...

M. Cherry: Oui.

M. Jolivet: ...n'est pas fait dans les airs. Il est fait parce qu'à l'article 6 on va faire un changement dans la loi française pour concorder...

M. Cherry: II est fait en vertu de l'article 1, version française.

M. Jolivet: Parce qu'il y avait une erreur dans la traduction dans l'article 1.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ce qu'il dit.

Ce n'est pas juste un problème de traduction, ce que je comprends.

M. Jolivet: Ce que je veux comprendre... Vous faites un amendement au texte anglais. Si vous faites un amendement au texte anglais, vous ne le faites pas pour le plaisir d'en faire un. Il y a une raison.

M. Cherry: Oui.

M. Jolivet: La raison, est-ce que c'est parce qu'on va faire un amendement tout à l'heure à l'article 6 qui dit: On insère et on supprime des choses?

Mme Blackburn: C'est l'anglais.

M. Jolivet: C'est ça que je veux savoir.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça qui est dit.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, c'est ça qu'elle dit.

M. Jolivet: Je vais recommencer ma question. Actuellement, au projet de loi...

M. Cherry: Personne physique.

M. Jolivet: ...au deuxième alinéa, on a k.1 en français. Quand je prends ce k.1, je l'amène dans la version anglaise, y aurait-il une erreur de traduction? C'est ça que je veux savoir.

M. Cherry: II manquait «a corporation or a partnership».

M. Jolivet: II manquait ça. Là, vous l'ajoutez?

M. Cherry: Oui. M. Jolivet: O.K.

M. Léonard: Avant, il y avait juste «a natural person».

M. Jolivet: «Holding...»

M. Cherry: II y avait ce bout-là qui...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): «A specialized contractor's licence issued under the act respecting...»

M. Jolivet: Ça ne concordait pas avec la version française.

M. Cherry: C'est ça.

M. Jolivet: La version française étant celle qui est légale, il faut...

M. Cherry: Étant celle qui prime. C'est ça. oui.

Mme Blackburn: Et on ne s'était pas aperçu de ça au moment de la rédaction du projet de loi.

M. Jolivet: C'est parce qu'ils ne lisent pas la version anglaise.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'avais une question. C'est que, là, on traduit très clairement en anglais «partnership» pour le mot «société». C'est très précis, ça. C'est une société de personnes que ça veut dire en français.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): «Corporation or partnership holding».

M. Léonard: En français, souvent on utilise le mot «société» autant pour les sociétés de personnes morales que pour les sociétés de personnes. Là, on vient de préciser. Est-ce que, dans l'économie des lois du travail, quand on parle de «sociétés», on entend toujours «sociétés de personnes»? Ça, ça relève du Code civil. En termes des lois civiles, ça relève du Code civil.

M. Cherry: Évidemment, on travaille toujours avec la version française et la traduction de l'Assemblée nationale nous a indiqué qu'il y avait là une erreur qu'il fallait corriger.

M. Léonard: Pourquoi vous ne dites pas «sociétés de personnes» dans le cas de la version française? Une personne, une société de personnes ou une corporation, ça, ça couvre. Pourquoi vous ne dites pas «une société de personnes» dans la version française? Le mot «société» peut être aussi bien une société par actions. «Société», c'est large.

M. Lemire: Ça peut être une société en commandite.

M. Léonard: Oui, ça c'est l'autre bout de la question que je voulais poser. Mais les sociétés en commandite, il y a les sociétés en commandite de personnes et les sociétés...

M. Lemire: Ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Une société en commandite et une société pour les fins de...

M. Léonard: Mais réglons la société de personnes.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-

Rapides): C'est la même chose.

M. Léonard: Je pense que c'est ça qui est le point de départ, au fond. «Partnership», c'est «société de personnes».

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): «Partnership», c'est des associés. Ce n'est pas une société.

M. Léonard: Oui, mais le «partnership», c'est une société de personnes. Ça, c'est le Code civil.

M. Cherry: on utilise le code civil et c'est une «société de personnes». on n'a qu'à dire «société» tout court et ça couvre ça. c'est l'interprétation du code civil.

M. Léonard: Et la corporation, elle, c'est la société de capital-actions? Mais vous excluez le mot «société».

Une voix: Ce n'est pas fédéral, ça?

M. Léonard: Non, non. C'est les lois du Québec.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je serais porté à faire la réserve suivante dans notre débat. C'est que, si ce sont les traducteurs de l'Assemblée nationale qui l'ont fait comme ça, je serais porté à respecter parce que, habituellement, ils sont... Vous savez, on a beau être parfaitement bilingue, il y a des mots de même...

Des voix: Wow! M. le Président!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non. Je maintiens ce que j'ait dit, parfaitement.

Une voix: M. le Président, vous êtes téméraire un peu.

Mme Blackburn: M. le Président, si tel était le cas, on ne serait pas en train de faire l'exercice qu'on fait là.

M. Léonard: C'est un crime de lèse-majesté à l'endroit de la commission parlementaire.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non, non.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est évident. On ne serait pas en train de faire ça, là, si...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non. Je pense qu'il y a là des traducteurs professionnels dont c'est le métier de faire ces nuances et qui, je pense, là-dedans, les ont faites. Moi, je ne suis pas un linguiste, je ne suis pas un traducteur et puis... J'ai appris à parler l'anglais dans la ruelle. Je me débrouille partout, mais c'est... On ne partait pas de construction dans la ruelle.

M. Léonard: C'est l'acception, c'est le sens du Code civil qu'on utilise ici dans le Code du travail. C'est ça que vous dites?

M. Cherry: Ce que les juristes nous disent, c'est qu'au Québec, dans le Code civil, c'est comme ça que ça se décrit.

M. Jolivet: On est porté à les croire, M. le Président, comme vous dites si bien, mais je dois vous dire que j'ai participé à une commission parlementaire sur l'agriculture et ils ont fait des corrections suite à mes recommandations, comme mon collègue, en fait, en demande, parce que le principe français, au niveau des avocats, c'est trop fort, casse pas, tu es mieux d'en mettre plus que d'en mettre moins, sauf qu'il faut que tu évites, en en mettant plus, qu'ils trouvent moyen de faire, eux autres, de leur bord, des procès sur la valeur de ton texte. Alors, si le mot «société», tel que présenté là, est un mot général indiquant ce que mon collègue veut dire, on va le comprendre, mais on voulait juste vérifier si ça n'avait pas pour but de spécifier davantage dans le texte par rapport à la version anglaise.

M. Léonard: Je pense qu'on peut vérifier si un traducteur s'est trompé ou bien ce qu'il a voulu dire.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): vous comprendrez que c'est la version française qui prime dans l'interprétation d'une loi.

M. Léonard: C'est exactement pour ça que je posais la question, M. le Président, parce que le mot «société» peut être pris dans un sens très général. Dans le sens du Code civil, ça a un sens très précis. La traduction anglaise est allée directement au sens précis du terme, au sens du Code civil. Voilà!

M. Jolivet: Ça a été dit.

M. Léonard: Alors, les commandites, là-dedans, c'est couvert?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Une commandite ne fart pas de construction.

M. Léonard: Si. Ça peut exister. (21 h 50)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Une commandite, c'est pour le finance-

ment. Alors, sur ce, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 1?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, tel qu'amendé et sur division. J'appelle l'article 2 qui dit que l'article 3 est remplacé par le suivant: «3. La Commission est une corporation au sens du Code civil...»

Mme Blackburn: Un instant, M. le Président. J'ai réalisé qu'on était peut-être allé un peu vite avec l'article 1. Parce que, là, ça vient modifier un paragraphe et non pas tout l'article. Alors, il faudrait revenir à l'article 1 du projet de loi...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

Mme Blackburn: ...parce que c'est un paragraphe. C'est venu modifier un paragraphe.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, oui.

Mme Blackburn: Alors, j'aimerais bien qu'on y revienne. Alors, l'article...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je m'excuse, mais je ne comprends pas où est le problème. L'amendement amende tout l'article.

M. Jolivet: Non, non.

Mme Blackburn: Non, non, non.

M. Jolivet: Juste k.1.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): k.1, bien non: 1^e remplacer, dans...

Mme Blackburn: Bien oui!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah! c'est vrai. Excusez-moi. Le premier paragraphe: 1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe c.1, des mots «l'Association de la construction de Montréal et du Québec, la Fédération de la construction du Québec» par les mots «l'Association de la construction du Québec».

M. Cherry: Ça vise à refléter le regroupement de l'Association de la construction de Montréal et du Québec et de la Fédération de la construction du Québec ainsi que le changement du nom de ce dernier en celui de l'Association de la construction du Québec. C'est comme ça qu'il s'appelle maintenant, le regroupement.

Mme Blackburn: Et, au deuxième paragraphe...

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: ...la définition d'«entrepre- neur autonome» dans la loi actuelle, au-delà de l'amendement qui a été apporté, ça apporte quelle modification?

M. Cherry: Le paragraphe 2° de cette disposition a pour objet de prévoir, dorénavant, que non seulement les entrepreneurs, personnes physiques, peuvent être des entrepreneurs autonomes, mais que les corporations ou les sociétés peuvent l'être lorsqu'elles respectent certaines conditions.

Mme Blackburn: Alors, explication. L'avez-vous compris?

M. Cherry: On vient de...

Mme Blackburn: Tu as compris?

M. Cherry: On vient de fermer le trou, le fameux trou de 1988.

Mme Blackburn: Vous dites...

M. Jolivet: Ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui était un individu, dans le contexte d'une décision qu'il avait à prendre pour devenir un travailleur que j'appellerai autonome dans le sens qu'on l'entrevoyait à l'époque, cette personne-là avait été conseillée par les associations, l'APCHQ, l'association des constructeurs...

M. Cherry: Constructeurs d'habitations du Québec.

M. Jolivet: II y a le mot «provinciale» que j'avais de la misère à dire. L'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec avait suggéré à des gens de se présenter et de devenir entrepreneurs pour... Des quoi?

M. Cherry: S'incorporer.

M. Jolivet: Oui, oui. C'est ça, oui. Pour éviter, justement, les problèmes et l'autre, il y avait l'entrepreneur enregistré, le problème entre enregistré et incorporé. Et, là, ils disaient que c'était un moyen détourné pour appliquer la loi à eux autres sans être bâdré par l'Office ou la Commission, maintenant. C'est ça que...

M. Cherry: C'est ça. Maintenant, qu'ils soient corporation, société, ou physique ou moral.

M. Léonard: Une personne morale ou physique.

Mme Blackburn: Dans k.1, la loi actuelle se lit comme suit... Je vais retourner à mon texte de loi. La loi... chapitre 20.

(Consultation)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que vous pourriez parler un petit peu plus fort, si c'est pour être enregistré, ou bien parler moins fort pour que ça ne soit pas enregistré.

M. Léonard: Le ministre s'est rendu à mon argumentation au mois de décembre. C'est ça.

M. Cherry: C'est une observation.

M. Léonard: C'est une observation. Ah bon! O.K.

Mme Blackburn: Par le remplacement de tout ce qui précède le sous-paragraphe i du...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! On ne fera pas apporter de TV ici, on va continuer. S'il vous plaît! C'est Mme la députée de Chicoutimi qui avait la parole.

M. Audet: M. le Président, est-ce qu'on pourrait adopter l'ensemble du projet de loi pour aller écouter notre collègue de Laviolette faire son discours?

Mme Blackburn: Rejeté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous allez me dire, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): elle dit: on l'entend souvent, on l'entendra une autre fois. mme la députée de chicoutimi.

Mme Blackburn: Vous pourrez toujours le relire dans les galées demain matin.

M. Léonard: Là, on va suspendre la commission. On va y aller. On va aller l'applaudir.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'il y en a un qui a un vidéo?

Mme Blackburn: s'il vous plaît, dans le deuxième... par le remplacement de tout ce qui précède le sous-paragraphe i du paragraphe k.1 par ce qui suit... ça veut simplement dire les cinq lignes. ça ne touche pas... tout ce qui précède le i, ça veut dire que ça ne touche pas le i et le ii?

Une voix: Non.

Mme Blackburn: D'accord.

Une voix: O.K.

Mme Blackburn: Oui, c'est ce que je... «Des travaux de construction visés à la présente loi, si cette licence est relative aux sous-catégories...»

Une voix: Ça se termine par «et sans l'aide de...»

Mme Blackburn: C'est k.1. Il y a i, petit i, ii. Ça, ça reste.

M. Cherry: Oui. Ça ne change pas.

Mme Blackburn: C'est donc dire que tout ce qui touche la qualification de travaux de rénovation mineure, statu quo.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Ça pourrait être 40... Je ne me rappelle plus combien de dizaines de millions dans une papetière où on a estimé que c'étaient des travaux de rénovation... Ils n'avaient pas qualifié les travaux de rénovation.

M. Léonard: Qu'est-ce qui arrive là-dedans? M. le Président, disons que vous avez un plombier, un électricien qui fait des travaux... Supposons un électricien, il installe un fil et ça prend une échelle, quelqu'un pour tenir l'échelle. Il ne peut pas faire ça. Ça devient quoi, sans l'aide d'un salarié?

M. Cherry: Pourquoi il ne peut pas le faire?

M. Léonard: ici, la définition, ce n'est pas... il ne rentre pas dans la définition d'un entrepreneur autonome, dans ce cas-là. supposons que vous avez un électricien qui installe un fil, ça peut être des travaux de rénovation, sans l'aide d'un salarié, donc il est tout seul, il ne peut pas... si ce n'est pas un entrepreneur autonome, c'est un entrepreneur électricien général ou

quoi?

M. Cherry: On sait que, dans la rénovation, c'est exclu pour le résidentiel.

Mme Blackburn: Pas seulement le résidentiel, l'industriel et le commercial.

M. Léonard: Pour la rénovation... Attendez un peu, là. Mais vous pouvez avoir une rénovation mineure qui exige que deux personnes travaillent ensemble.

M. Cherry: Bien sûr. Il n'y a rien qui l'empêche.

M. Léonard: II n'y a rien qui l'empêche. Qu'est-ce que ça empêche alors, ça ici? (22 heures)

M. Cherry: Quand il est autonome, c'est un gars qui travaille seul. Au moment où il y a un salarié qui travaille pour lui, il est un entrepreneur. Quand il n'a pas d'ouvrage, les autres périodes de l'année, parce qu'on sait qu'il y a des périodes de l'année où ça fluctue, ça lui permet de continuer à oeuvrer seul.

Mme Blackburn: comment cette définition va-t-elle empêcher quatre entrepreneurs autonomes de faire leur travail, c'est-à-dire de faire un chantier complet?

M. Cherry: À 19.

Mme Blackburn: À 19, quel paragraphe?

M. Cherry:dans la loi r-20, à la page 15... je m'excuse, à la page 15: «un employeur professionnel ne peut directement ou par intermédiaire retenir les services...»

Mme Blackburn: Quel paragraphe?

M. Cherry: Le paragraphe 9°, article 19, page 15.

M. Léonard: Oui.

M. Cherry: Au centre: «Un employeur professionnel ne peut directement ou par intermédiaire retenir les services d'un entrepreneur autonome pour l'exécution de travaux de construction, à l'exception d'un entrepreneur autonome compris dans les sous-catégories "Entrepreneur de machineries lourdes" ou "Entrepreneur en excavation et terrassement".»

Mme Blackburn: Ah! à l'exception d'un entrepreneur autonome...

M. Léonard: II peut l'utiliser, oui.

Mme Blackburn: ...compris dans les sous- catégories, dans ces deux emplois-là? M. Cherry: Oui. Une voix: Les deux exceptions.

M. Cherry: Celui qui a une pépine, celui qui a un bulldozer.

M. Léonard: Un entrepreneur autonome est réputé être un employeur. Ici, dans k.1, vous dites «sans l'aide d'un salarié»...

Mme Blackburn: Les autres sont des mutants.

M. Cherry: II peut occasionnellement. Ça dépend de la période de l'année où tu es. Tu n'es pas obligé d'être autonome toute ta vie tout seul. Au moment où tu as un petit peu plus d'ouvrage, tu deviens un entrepreneur avec des salariés.

M. Léonard: Alors, là, il n'est plus autonome?

M. Cherry: Aussitôt que tu as un salarié, tu n'es plus autonome.

M. Léonard: II change de statut. Aïe! c'est commode, changer de... Tu enlèves ta chemise, tu la remets.

M. Cherry: Tu sais, tu as des coins, Jacques, où l'ouvrage...

Mme Blackburn: Alors, comme il est également prévu, à «rémunération minimum»: «L'entrepreneur autonome doit exiger une rémunération au moins égale, sur une base horaire, à la rémunération en monnaie courante et aux indemnités ou avantages ayant une valeur pécuniaire déterminés par une convention collective ou un décret pour un salarié exécutant de semblables travaux, à l'exclusion des avantages relatifs à un régime complémentaire d'avantages sociaux.» L'argument qu'on utilise le plus régulièrement, le plus fréquemment, c'est de dire: Un entrepreneur autonome, ça coûte moins cher. Normalement, il devrait coûter à peu près la même chose. Est-ce qu'il y a eu des poursuites? Par exemple, lorsqu'il soumissionne pour des travaux du gouvernement... On a eu connaissance de soumissions qui étaient acceptées par le gouvernement, par l'un de ses ministères, qui étaient en dessous du salaire horaire, par exemple, pour faire des travaux de peinture, des travaux de rénovation mineures, mais qui ne respectaient précisément pas cet article. Est-ce qu'il y a eu des poursuites? Est-ce qu'on a fait des enquêtes là-dessus? Est-ce qu'on a des données?

M. Cherry: Le problème, c'était justement à

cause du trou de la loi par rapport à la personne physique. S'il était incorporé, c'était ça le trou qui a fait qu'il n'y a pas eu de poursuites et c'est ça qu'on veut boucher.

Mme Blackburn: Le dernier paragraphe de 9°, où vous avez plusieurs paragraphes, «rémunération minimum», ça n'a pas rapport avec ce que vous dites. C'est: «L'entrepreneur autonome doit - pour lui - exiger une rémunération au moins égale, sur une base horaire, à la rémunération en monnaie courante». On sait que les tuyauteurs le font, que les électriciens le font, mais que, vraisemblablement, personne d'autre ne le ferait, exiger comme entrepreneur autonome une rémunération égale à celle qui est payée par voie de décret ou autre.

M. Cherry: Évidemment, quand il est question de soumission en sous-contrat, oui. Mais, quand il s'agit d'un sujet qui est déjà exclu du décret, il doit le faire, mais tu sais...

Mme Blackburn: Est-ce que c'a été contrôlé? Est-ce qu'on connaît l'ampleur du phénomène? Est-ce qu'on a déjà poursuivi en vertu de cet article-là?

M. Cherry: On ne pouvait pas à cause...

Mme Blackburn: Une loi, ça doit apporter quelque chose.

M. Cherry: On ne pouvait pas à cause de la description qui a été faite que, parce que c'était physique, on ne couvrait pas l'autre aspect.

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas vrai, là. Pas là-dessus.

M. Cherry: Bien! C'est ça.

Mme Blackburn: L'entrepreneur...

M. Cherry: C'étaient des incorporés qui faisaient ça. Je me réfère à ce que... C'est Jean-Pierre qui disait ça tantôt: Est-ce que c'est à la suite de ça que l'APCHQ n'a pas recommandé à ses gens: Incorporez-vous. Au lieu de ne demeurer que physique, incorporez-vous. À partir de ça, comme la loi s'adressait à physique, il n'y a pas eu de poursuite. C'étaient des incorporations. Ça revient à la remarque de décembre dont on parlait tantôt.

Mme Blackburn: Donc, ce que vous nous dites, c'est que, en acceptant le projet de loi tel que libellé, si je me fie aux commentaires que j'ai entendus, particulièrement de vos collègues, ça devrait avoir comme effet d'augmenter tous les coûts des travaux de façon générale, qu'ils soient assujettis ou non, à peu près aux mêmes coûts Parce qu'il y en a qui sont assujettis au décret, il y en a qui ne le sont pas. Ça, ce n'est pas assujetti au décret, rénovation, réparation et entretien. Sauf qu'on leur dit: Vous avez l'obligation d'exiger à peu près le même salaire que ceux qui sont prévus au décret.

M. Cherry: Permettez-vous que mon sous-ministre vous donne un bout d'explication pour tenter d'éclairer?

Mme Blackburn: Si le ministre ne prend pas l'habitude de faire parler le sous-ministre à sa place.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Madame, je pense qu'il a toujours été de coutume que le ministre puisse utiliser son personnel de soutien pour aider à préciser des points.

Mme Blackburn: À l'occasion, mais pas comme substitut.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II peut le demander en tout temps, madame. C'est son privilège. Alors, M. le sous-ministre Grégoire, on vous écoute.

M. Cherry: M. Gabrièle.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Gabrièle. Excusez-moi. Je pensais au joueur de football.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Gabriel Grégoire.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien oui! C'est aussi bête que ça. Alors, M. le sous-ministre.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, pour le champ d'application de l'autonome, l'autonome, quand il travaille dans la rénovation, modification, réparation et entretien dans le résidentiel, c'est déréglementé; il n'est pas assujetti. Dans le commercial et l'industriel, pour la rénovation et l'entretien mineur, il est assujetti. Ce que nous lisions ici, à l'article 19: «L'entrepreneur autonome doit exiger une rémunération au moins égale, sur une base horaire, à la rémunération en monnaie», ça ne touchait que la rénovation, l'entretien mineur pour le commercial et l'industriel.

Mme Blackburn: À quelle place c'est indiqué, ça?

M. Gabrièle: Oui. Parce que tout ce qui est résidentiel n'est pas assujetti.

Mme Blackburn: II y a seulement la rénovation résidentielle qui n'est pas assujettie Lin dustrielle, commerciale, rénovation...

M. Gabrièle: Pour le mineur. Mineur.

Mme Blackburn: Bon. À présent, mineur, c'est quoi? Comment c'a été défini, mineur? Me dit-on sur la base de la valeur de l'immeuble; par exemple, rénovations mineures à Place Sainte-Foy, c'est du commercial.

M. Cherry: II n'y a pas de définition. M. Gabrièle: II n'y a pas de quantum.

Mme Blackburn: Alors, ça veut dire que mineur, ça peut... Comme c'a été fait à certaines occasions sur la valeur de l'immeuble, ça peut friser les 1 000 000 $, des rénovations mineures, par exemple à Sainte-Foy, au centre d'achats Sainte-Foy.

M. Gabrièle: Non. On parle de rénovation, entretien et réparations mineures. Je ne pense pas que l'ensemble des rénovations dans un centre d'achats, M. le Président, qui peuvent représenter 1 000 000 $, ce soient des rénovations mineures.

Mme Blackburn: Vous me dites qu'il n'y a aucun cas, et, là, je parle au ministre, s'il vous plaît. Parce que, autrement, je le sais, ils vont... Un jour, il va falloir que vous vous fassiez élire, vous autres. Oui. Ça ferait peut-être des bons députés.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Cherry: Pardon?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): En réponse à la question de Mme la députée de Chicoutimi. Vous pouvez répéter votre question, Mme la députée?

M. Cherry: Pouvez-vous répéter votre question? (22 h 10)

Mme Blackburn: Ce que je dis, en vertu de cet article-là, la définition de travaux mineurs, on s'est laissé dire qu'étaient définis comme travaux mineurs, finalement, des travaux extrêmement importants et d'envergure. Davantage, on qualifiait de mineurs tous travaux relativement à la valeur de la bâtisse, de l'immeuble. Alors, l'immeuble qui vaut quelques dizaines de millions, une rénovation qui en vaut 500 000 $ est mineure. Évidemment, tout étant relatif, une maison, un petit commerce qui vaut 100 000 $, 10 000 $ c'est mineur, effectivement. C'était proportionnellement à la valeur de l'immeuble. Ce que je demandais, c'est: Est-ce que vous avez déjà reçu des plaintes en ce sens, comme quoi on avait défini comme représentant des travaux mineurs des travaux très importants? Est-ce qu'on a porté ça à votre attention? Et, à votre connaissance, ça ne s'est jamais produit?

M. Cherry: Les plaintes qu'on a eues, c'est concernant - vous le savez, on en a parlé assez souvent ensemble - la construction de centres d'achats.

Mme Blackburn: Je ne parle pas de construction, je parle de rénovation. Rénovation commerciale et industrielle.

M. Cherry: II n'y a pas eu de quantum pour dire ce qu'est une réparation mineure, pour répondre à votre question.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez une idée de la valeur ou du coût de ces travaux qui sont qualifiés de mineurs, par exemple à l'Alcan? Ça se demande. Il doit y en avoir qui ont des informations là-dessus.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu des causes devant les tribunaux?

M. Cherry: Pas à ma connaissance, pas là-dessus.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, madame! On va s'en tenir à nous autres, ici.

M. Cherry:on n'en a pas eu là-dessus. ce qu'on a eu, c'est sur le regroupement d'entrepreneurs. c'est sur ça qu'on a eu des plaintes. les cartes de qualification, ça on en a eu. mais, pour la définition de «mineurs», la réponse vite, c'est non. ;

Mme Blackburn: Pourtant, la quasi-totalité des mémoires qui nous sont venus des associations syndicales - et je pense, si je fouille un peu, de l'AECQ, mais, là, je ne suis pas certaine, il faut que j'aille vérifier - ont demandé de définir «mineurs». Vous n'avez pas retenu ça comme étant une modification importante qui méritait un examen sérieux. Parce qu'il faudrait revenir. Je vous dis que la majorité des mémoires - j'en ai apporté quelques-uns, je n'ai pas pu les apporter tous - rappellent qu'il faudrait revoir... quantifier «mineurs». La CSD en tout cas, je me rappelle, la FTQ, la CSN. Mais je vais regarder dans les autres.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Le mot «mineurs», c'est à quel article? Parce que, moi, à l'article 1, je ne vois pas ça. Et je voudrais bien qu'on fasse l'article 1 avant de faire les autres. Ce n'est pas dans l'article 1.

M. Cherry: C'est l'article 19 de la loi, le champ d'application.

Mme Blackburn: Oui, ça va revenir à l'article 6. D'ici là, on va aller vous chercher quelques exemples.

M. Léonard: Ça va revenir à l'article 6. Mais, en fait, c'est que les deux articles sont en...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je comprends qu'il y a une interrelation, mais je voudrais qu'on les adopte un par un parce que, ici, ça devient très difficile de suivre, pour les minutes.

Mme Blackburn: C'est un vote ou un quorum, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est un quorum, il n'y a pas de problème. Il devrait y avoir deux sortes de cloches ici: une cloche de quorum et une cloche...

Mme Blackburn: Ceux qui devraient tenir le phare s'absentent.

Une voix: Le phare?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'on ne pourrait pas disposer de l'article 1? Et, à l'article 19, on reviendra sur le «mineur» et le «majeur», et tout ça, pour les fins du Journal des Débats. Parce que ça devient très difficile à suivre.

M. Léonard: II y a une chose qu'on peut faire. On peut suspendre ici et, en étudiant l'article 19, revenir après, pour qu'on ait l'éclairage conjoint intégré.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Là, on va reprendre tout le dernier article.

M. Léonard: Ça ne doit pas être comme un plat de spaghettis qui figent, cette affaire-là!

Mme Blackburn: Alors, on propose de le suspendre. Quand on aura vu les autres articles, particulièrement le 6...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II n'y a pas de consentement là-dessus?

M. Cherry: Non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bon. Il n'y a pas de consentement.

Mme Blackburn: Alors, on continue. Si on était en train d'adopter...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-

Rapides): Mais je voudrais qu'on s'en tienne à l'article 1 qu'on doit adopter.

Mme Blackburn: Bien, M. le Président. On était en train d'adopter un article qui présume déjà de comment on va disposer d'un autre article sans qu'on l'ait vu, c'est pourquoi, généralement, on demande une suspension. Et, quand on a adopté l'article duquel dépend, qui a un rapport ou une corrélation avec cet article-là, évidemment, on revient et il est adopté. Mais, généralement, c'est une façon de faire qui est reconnue dans toutes les commissions. Le président de la commission qui a présidé de nombreuses commissions, toutes celles quasiment auxquelles j'ai participé depuis que je suis ici parce qu'il a changé de commission, c'était de règle, ça.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On peut s'entendre là-dessus, mais... M. le député de Labelle.

M. Léonard: Tout simplement une suggestion. Je pense que le ministre n'a peut-être pas adopté ou fait adopter de multiples projets de loi ici, mais, quand il y a deux articles qui se copénètrent comme ça, c'est de règle qu'on regarde l'un, on va le plus loin qu'on peut en étudiant un et, quand on arrive à l'autre, après, on regarde les deux ensemble, et, là, c'est clair pour tout le monde. Vous nous forcez ou vous forcez la commission à aller un peu à l'aveuglette, en acceptant une définition sans savoir jusqu'à quel point ou quel sera son champ d'application ultérieurement.

M. Cherry: Cette définition...

M. Léonard: Je pense qu'il faudrait regarder ça. Mais c'est...

M. Cherry: Une définition, c'est de ça qu'on parie, là.

M. Léonard: Oui, mais, justement, les définitions, c'est une des choses les plus importantes quand on adopte un projet de loi ou quand on étudie un projet de loi. Je le fais, on l'a fait la semaine dernière encore...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Labelle...

M. Léonard: ...par exemple, dans la commission qui étudiait la loi 16 sur la Caisse de dépôt et placement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Labelle, je comprends et, habituellement, je suis très ouvert à ces

choses-là. Mais, là, il y a pas d'évidence pour moi que le quantum de «mineurs» soit à 1000 $ ou à 10 000 $, là, ça change quelque chose dans l'article qui est là. Je veux dire, ça va changer l'article 19, ça ne changera pas cet article-là.

M. Léonard: Sauf que, quand on parle de l'entrepreneur autonome, le rôle de l'entrepreneur autonome va être défini quand on va aller définir ultérieurement le champ d'application. Alors, la relation ou l'éclairage quant à la définition... La définition prend tout son éclairage après, quand on voit le champ d'application. C'est ça, la relation entre les deux. Le mot «mineures», «réparations mineures», c'est déterminant dans la définition.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Qu'elles soient mineures à 1000 $, à 10 000 $ ou à 1 000 000 $, ça change quoi dans ce qu'il y a là? Rien. La définition reste la même. Ce qui va changer, c'est le quantum à l'autre bout. Je voudrais bien, là, mais...

Donc, sur l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Blackburn: est-ce que le ministre accepte de suivre ce qu'on appelle généralement la voie de la sagesse, suspendre? et aussi de la pratique, en ces commissions...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est une pratique dans la mesure où on peut démontrer qu'il y a... Mais, là, ce que je faisais valoir à votre collègue, tout à l'heure, c'est: Que le quantum pour l'entrepreneur autonome soit à 1000 $, à 10 000 $ ou à 1 000 000 $, ça ne change rien dans le fait qu'il est entrepreneur autonome, il sera à 1000 $ au lieu d'à 10 000 $ ou à 1 000 000 $, il va rester entrepreneur autonome. C'est juste le quantum, à l'autre bout, qui change, mais la définition ne change pas. Qu'on dise qu'il est autonome à 1000 $, ça ne change rien là-dedans. Si on dit qu'il l'est à 10 000 $, ça ne change rien et, si on dit que c'est des travaux de 1 000 000 $, ça ne change rien à ce qui est écrit là.

Mme Blackburn: non. ce n'est pas sous l'angle de l'importance des travaux mineurs, et tout ça. l'article 6, ça ne touche pas les travaux mineurs précisément...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, mais, madame, je parle de l'article 1, là.

Mme Blackburn: ...on voudrait que ça les touche. Oui, mais l'article 6...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non.

Mme Blackburn: ...qui a une relation directe avec l'article 1...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): À l'article 6, on verra...

Mme Blackburn: Non, mais ça dit... On verra, mais du moment où... M. le Président, je vous ferai remarquer que, si on adopte l'article 6, qui vient modifier le 19 dont on vient de parler sur les travaux mineurs, en adoptant l'article 6, on vient de consacrer la définition d'entrepreneur autonome qui est là, c'est évident. Ça, là, il y a un rapport entre l'article 6 et l'article 19 là-dessus et qui n'est pas en rapport avec le fait que je soulevais tantôt, les travaux mineurs.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On définit le quantum auquel commence la définition ou finit la définition de travaux mineurs, donc de travailleur autonome, mais ça ne change pas la définition du travailleur autonome.

Mme Blackburn: M. le Président, je vous ai induit en erreur en amenant cet article sur «travaux mineurs». Si vous relisez l'article 6, qui vient modifier l'article 19.1, vous allez voir que ça excède, et de beaucoup, l'histoire des travaux mineurs dont on vient de parler et qui apparaît à quelque chose comme au quinzième article.

M. Cherry: Ce que vous avez appelé la voie de la sagesse, là, ça va.

M. Léonard: Moi, j'aurais une autre question.

Mme Blackburn: Pardon?

M. Cherry: Ce que vous avez appelé la voie de la sagesse, ça va.

Mme Blackburn: Ça va?

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Vous suspendez? Très bien.

M. Léonard: J'ai une autre question avant de passer, sur la définition elle-même.

Mme Blackburn: Ça s'apprend.

M. Cherry: En collaboration.

M. Léonard: À lire l'article, quand vous...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Là, on ne plaidera pas dessus, c'est accepté. Ça fait que...

Mme Blackburn: C'est suspendu. M. Léonard: On reviendra.

Mme Blackburn: On reviendra. (22 h 20)

Commission de la construction du Québec

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On reviendra. L'article 1 est donc suspendu. J'appelle l'article 2 qui dit que l'article 3 de cette loi est remplacé par le suivant: «3. La Commission est une corporation au sens du Code civil. «Outre les pouvoirs que la présente loi lui confère, la Commission peut: «1° acquérir, posséder, améliorer, prendre à bail et aliéner, à titre onéreux, tout bien; «2° emprunter; «3° malgré les dispositions du Code civil, hypothéquer, nantir ou mettre en gage, sans dépossession, céder ou transporter ses biens pour assurer le paiement des obligations ou valeurs émises, donner une partie seulement de ces garanties aux mêmes fins, et constituer toute hypothèque, tout nantissement ou gage par acte de fidéicommis, conformément à la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations (L.R.Q., chapitre P-16); «4° accepter toute donation, legs ou autre libéralité à titre entièrement gratuit et inconditionnel.»

M. Léonard: Je pose tout de suite une question pendant que ma collègue est en train de lire. Je pose une question sur le quatrième point. Est-ce que le ministre veut accepter toute donation, legs ou autre libéralité, pour un jour coucher la Commission sur son testament et veut qu'elle ait le pouvoir de l'accepter?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça, c'est tout réglé avec moi. Il veut me laisser son hypothèque. Ça, ça ne marche pas.

M. Cherry: Les explications, M. le Président. C'est une disposition qui vise à décrire certains pouvoirs corporatifs de la Commission de la construction. Elle est devenue nécessaire suite à un avis juridique reçu par la Commission de la part d'une institution financière. Cet avis soulevait un doute quant au pouvoir de la Commission d'effectuer un emprunt hypothécaire. Ils sont allés devant une société, il y a quelque temps, un an ou deux, et ils se sont fait dire par la banque qu'il n'était pas certain qu'ils avaient le droit. Donc, on fait ça pour le clarifier.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ils sont enregistrés en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, je présume. C'est ça, les corporations sans but lucratif. En règle générale...

M. Cherry: C'est ça. Et, là, ils se sont fait dire...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...tu as un montant fixé, je pense que c'est 300 000 $, pour les valeurs que tu peux posséder.

Mme Blackburn: C'est plus que ça. C'était rendu 1 000 000 $ dans le temps, et ça fait longtemps.

M. Léonard: C'est normal, dans des commissions comme celle-là, qu'on prévoie le droit d'hypothéquer, sinon elles ne peuvent pas le faire. C'est une législation déléguée qui ne peut faire que ce qui est permis par la loi de faire.

M. Cherry: C'est ça.

M. Léonard: Ce qui n'est pas permis, pas le droit de le faire.

M. Cherry: C'est bien ça.

M. Léonard: Ce qui n'est pas prévu, elle n'a pas le droit de le faire. Il reste quand même que le 4°... vous avez répondu par le 3°. Mais c'est le 4° qui m'intéressait. Le ministre a l'intention de faire des legs dans son testament à la Commission de la construction?

M. Cherry: Non. Étant père de six enfants et grand-père de quatre, j'ai suffisamment de gens à qui léguer les choses que je pourrais avoir.

M. Léonard: Mais c'est une bonne habitude à prendre.

Mme Blackburn: Adopté.

M. Jolivet: Vous avez accepté un «nonobstant», pendant mon absence? Ils ont peur de marquer «nonobstant» maintenant. «Malgré», ça veut dire ça, «nonobstant». C'est correct.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Donc, sur l'article 2. Est-ce que l'article 2 est...

M. Léonard: La charte de la Commission, là... La Commission est créée comment? Par cette loi-ci?

M. Cherry: Oui.

M. Léonard: Donc, c'est sa loi constitutive.

M. Cherry: Exact.

M. Léonard: 11 n'y a pas d'autre... Après ça, elle n'est pas obligée de demander une charte par elle-même, c'est déjà là. C'est la loi qui la régit.

M. Cherry: C'est ça. La Commission est une corporation.

Mme Blackburn: Au sens du Code civil.

M. Léonard: Cette fois-là, vous n'avez rien oublié, vous avez tout mis?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): À la gang, on est capable de trouver quelque chose.

Mme Blackburn: La ceinture et les bretelles.

M. Cherry: C'est une expression consacrée, maintenant.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça tient les culottes en maudit, par exemple.

M. Léonard: Mais les pouvoirs de la Commission sont où?

Mme Blackburn: Là-dessus, il n'y a pas d'amendement? Ils restent tels quels, c'est ce que j'ai compris.

M. Léonard: Ils restent tels quels et il ajoute ceux-là. Ça, c'est les pouvoirs de gestion...

Mme Blackburn: Parce qu'il y a toute une série de pouvoirs, là, déjà...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Le pouvoir d'hypothéquer, le pouvoir...

M. Léonard: Est-ce qu'elle est dotée d'une donation, d'une dotation par le gouvernement, cette Commission?

M. Cherry: Non. Ils ramassent leur argent... M. Léonard: C'est...

M. Cherry: ...par des prélèvements, des contributions employeurs-employés.

M. Léonard: mais il n'y a pas de fonds propres, aucuns fonds propres. c'est juste les revenus et les dépenses. le fonds de roulement, c'est quoi?

M. Cherry: Ils ont des immeubles.

M. Léonard: Aïe! Bien là, vous commencez à me dire qu'il y a des fonds propres. Bien là...

C'est quoi, son fonds de roulement? Les immeubles sont payés sur le fonds consolidé du gouvernement ou?

M. Cherry: Non, non.

Mme Blackburn: II y a des comptes à recevoir.

M. Cherry: Oui, oui.

M. Léonard: Alors, c'est quoi, ses fonds propres? Si elle a des immeubles, elle a des fonds propres. Ce n'est pas juste hypothéqué.

M. Jolivet: Mais les bâtisses n'appartiennent pas à la Société immobilière du Québec?

M. Cherry: Non, non. Elles appartiennent à la CCQ. C'est eux autres qui se paient ça.

M. Léonard: Ah oui? Il doit y avoir un bilan annuel ou quelque chose?

M. Cherry: Oui. On vient de passer en commission, là, à l'étude des crédits. Ils ont des avoirs. Quand ils sont allés pour augmenter la marge de crédit, c'est là qu'il y a une institution qui a émis ça. Même s'ils croyaient que ce n'était pas nécessaire. C'est pour ça qu'on tente de le corriger cette fois-ci.

Mme Blackburn: Ils ont également des comptes à recevoir, en ce qui concerne la formation professionnelle, quelque chose évalué à quelque 12 000 000 $...

M. Cherry: Je m'excuse. Et le rapport annuel est déposé à l'Assemblée nationale.

Une voix: Et vérifié par le Vérificateur général.

M. Cherry: Oui.

M. Léonard: Vérifié par le Vérificateur général. Il y en a qui savent que je vérifie et que j'interroge le Vérificateur général. C'est bien, ça. Elle a donc des fonds propres. Donc, elle est sûrement de quelques millions. C'est quoi, son volume d'affaires, ses revenus annuels, la Commission?

M. Cherry: Une cinquantaine de millions. M. Léonard: 50 000 000 $?

M. Cherry: Oui. Avec tous les avantages sociaux et...

Mme Blackburn: Parce qu'ils gèrent...

M. Léonard: Non, mais les cotisations

qu'elle perçoit...

M. Cherry: Ils gèrent les vacances...

Mme Blackburn: Les vacances, les fonds de pension...

M. Cherry: Ils perçoivent 0,75 % pour l'employeur et 0,75 % pour le salarié.

Une voix: Des heures travaillées. M. Cherry: Des heures travaillées.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre, est-ce qu'ils peuvent constituer leurs avoirs propres à partir de revenus d'intérêt? Par exemple, les sommes qu'ils perçoivent avant qu'ils ne les versent, ils peuvent les placer puis chercher des... Je présume. Oui. En tout cas, s'ils sont de bons administrateurs, ils doivent sûrement procéder de même. Mais ils n'ont pas le droit de les placer dans des endroits à risque.

M. Cherry: Ça, non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II faut que ce soit ce qu'on appelle communément du «blue chips».

M. Cherry: Du «blue chips». Ils ont payé leur propre bâtisse.

Une voix: C'est leurs affaires. Une voix: C'est bien, ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, sur l'article 2, y a-t-il d'autres commentaires?

Mme Blackburn: Pas de commentaires, mais c'était sous forme de question. Je le disais un peu... pas vraiment à la blague. Il y a aussi les comptes à recevoir. Le compte à recevoir qui a été présenté au ministre est de l'ordre de 2 500 000 $ pour les mandats publics en ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre.

M. Cherry: Je crois que vous confondez. L'offre qui a été faite est de 2 500 000 $; elle a été refusée.

Mme Blackburn: Non. Les dettes que vous avez à l'endroit de la Commission.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'ils vous réclament de l'argent, eux autres? Combien?

M. Cherry: II y a quelque chose...

Une voix: C'est 14 000 000 $.

Mme Blackburn: C'est 14 500 000 $, je pense. Il leur a offert de régler ça pour 2 200 000 $, 2 500 000 $. Oui.

M. Cherry: 2 500 000 $. Il y a eu un premier rejet et les pourparlers se poursuivent.

Mme Blackburn: On m'a dit autre chose. C'est une autre histoire, mais on y reviendra sûrement. Quand on parle de la Commission... Je ne sais pas à quelle place on va l'intégrer. Comme on est au point qui touche le mandat de la Commission, il y avait une demande à l'effet de donner à la Commission les pouvoirs d'un tribunal quasi judiciaire en ce qui concernait les poursuites. Il me semble que, comme on est à l'article qui touche les autres pouvoirs: «Outre les pouvoirs que la présente loi lui confère, la Commission peut», c'est ici qu'on aurait pu, normalement, introduire ces nouveaux pouvoirs. Alors, moi, je pense que, là-dessus, je veux entendre le ministre. Comment se fait-il qu'il n'ait pas accepté... Je n'en ai pas vu non plus dans les amendements. Je n'ai pas vu de modifications qui permettaient à la Commission de revenir au mandat qui était le sien avant l'amendement...

Une voix: Le projet de loi.

Mme Blackburn: ...qui a transféré ses pouvoirs de poursuite au Tribunal du travail. Ça a été demandé avec beaucoup d'insistance par la Commission, mais je dirais aussi, là-dedans, par tous les intervenants quasi sans exception. Moi, je me dis: Si ça ne sert pas à ça, une consultation, un peu à infléchir les décisions du ministre, je ne sais pas à quoi ça sert. C'est rire du monde que de consulter... Ce serait peut-être mieux de faire comme vous avez fait la semaine dernière, tant qu'à ne pas en tenir compte. Ça, c'est une demande qui est revenue de façon incessante parce que les délais... Là, je vais être obligée de recommencer le discours qu'on avait fait à l'époque et que tout le monde a fait. Les délais entre le constat d'infraction et la poursuite, c'est plus de deux ans, des fois. Quand c'est plus de deux ans, il n'y a plus de poursuite parce qu'il y a l'espèce de délai qui a été trop long. Alors, c'était ma prescription. Et comme, à cet article-là, on touche les pouvoirs de la Commission, il me semble que c'est là qu'il fallait introduire cet amendement. Si le ministre est d'accord, on pourrait modifier.

M. Cherry: Au ministère de la Justice, c'est en étude. La révision du Code de procédure pénale devrait faire l'objet de tout ce que le ministère de la Justice gère dans ce domaine-là. (22 h 30)

Mme Blackburn: Là, M. le Président...

M. Cherry: Mais ça, ça va faire...

Mme Blackburn: Oui, allez-y.

M. Cherry: C'est correct, O.K., non, non.

Mme Blackburn: Je dois dire que je peux paraître irritée parce que le ministre m'a à peu près tenu le même discours. Il m'a dit: Écoutez, je suis en train de regarder ça un peu avec le ministre de la Justice, qui semble assez réceptif. On pourrait, normalement, débloquer là-dessus. Vous comprendrez qu'on peut donner tous les pouvoirs qu'on veut a la Commission, mais ça va se passer exactement comme ça s'est passé. J'ai quelques cas sur mon bureau où la Commission a émis pour quelque chose comme 200 000 $ d'amendes à une entreprise qui travaille sur les travaux de la Baie James. Finalement, ils vont faire comme ils ont fait à Hydro-Québec, au siège social, ils vont changer de numéro d'incorporation, ça va traîner deux ans, trois ans. Ils vont peut-être régler pour 50 000 $ et on n'aura rien réglé.

Les délais entre le constat d'infraction, la notification au coupable de l'infraction et le jugement, ça ne finit plus. Qui plus est, ça prive la Commission de revenus importants. C'est la Commission qui fait tout le travail de vérification, c'est-à-dire d'enquête et d'inspection, qui émet les infractions, qui envoie tout le dossier au ministère de la Justice, par le Tribunal du travail, et qui, finalement, supporte toute l'activité, mais elle n'a pas le fruit des amendes, première chose.

Deuxième chose, c'est que les délais sont énormes. Ce n'est pas vrai que c'est une loi qui va permettre la lutte au travail au noir, et non plus que d'avoir recours à du personnel qui n'est pas qualifié, aussi longtemps qu'on ne rendra pas la justice un peu efficace. Moi, j'avais cru comprendre du ministre que là-dessus il était assez ouvert. Il m'avait semblé en comprendre l'importance. Là, on arrive avec cette loi, il y a des modifications et ça, ce n'est pas dedans. Moi, je me dis: Si on a des commissions juste pour écouter le monde, parle, parle, jase, jase, je veux bien que ça soit bien sympathique, mais il me semble que ça devrait avoir une influence.

Le ministre de la Justice, à qui j'en ai parlé très brièvement, je dois dire, semblait aussi assez ouvert. Qu'est-ce qui fait qu'on arrive, qu'on adopte la loi... La consultation s'est faite à deux reprises, en décembre. Ils sont revenus avec cette idée - c'était dans la plupart des mémoires. On revient en février avec la même recommandation. On se retrouve en juin, en fin de course, à la vapeur, et on n'a pas d'amendement là-dessus dans cet article-là.

M. Cherry: Je ne pense pas que c'est dans cet article-là. Je pense que c'est 121.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que c'est l'article porteur. C'est à l'article 119...

M. Cherry: 121.

Mme Blackburn: ...109 et 121.

M. Cherry: 121, c'est ça.

Mme Blackburn: Oui. Mais quand même, il faut avoir un article porteur. Comme on fait référence à tous les autres pouvoirs, je pense qu'on est capable, à ce moment-là...

Une voix: C'est l'autre après.

Mme Blackburn: La loi portait la possibilité d'introduire, mais... Alors, je le dis tout de suite, si vous ne voulez pas l'apporter tout de suite, quand on sera rendu à 109 et 121, parce que la loi touche les articles jusqu'à... Je ne pense pas qu'on aille aussi loin que... mesures transitoires et finales... Il y a 119.1... Non, il y en a qui touchent ça, mais c'est beaucoup plus pour les amendes, les poursuites. Ça ne touche pas le rôle, les pouvoirs de la Commission. Si on veut introduire un nouveau pouvoir à la Commission, ça ne peut pas s'en aller aux amendes. Il faut vraiment que ce soit attaché à l'article 3 de la loi, qui prévoit les pouvoirs, il me semble. Il faudrait demander à ceux qui s'occupent de la législation. Ils nous diraient ça.

(Consultation)

M. Cherry: On est au début et les pouvoirs de la corporation sont au début.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Cherry: Tout le reste, là, ce à quoi vous référez, c'est 121.1, qui dit: «Les poursuites pénales - c'est ce à quoi vous référez - en vertu de la présente loi sont intentées par le Procureur général ou par toute personne qu'il autorise généralement ou spécialement à cette fin.»

Mme Blackburn: Bon. Alors, je voudrais annoncer tout de suite...

M. Jolivet: II n'y en a pas, d'amendement à 121.

Mme Blackburn: Oui, mais...

M. Cherry: Tous les autres pouvoirs corporatifs, autres que ceux, là, corporatifs qui font l'objet de l'article 3, on les retrouve ailleurs dans...

Mme Blackburn: Mais je ramène quand même la question suivante: Est-ce qu'on n'invo-

quera pas qu'il n'y a pas d'article porteur dans la loi pour introduire une telle modification, si je veux l'apporter seulement à 109 et 121?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je m'excuse. Moi, je suis peut-être un petit peu borné, mais j'étais juste à l'article 2, là, et je ne suis plus absolument rien, là.

Mme Blackburn: Non, c'est parce que... Oui.

M. Jolivet: M. le Président...

Une voix: On va adopter l'article 2...

M. Jolivet: Non, non, non, non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est parce que j'aimerais ça qu'on les règle un par un, parce que, là, on me promène partout, et je...

M. Jolivet: Non, mais écoutez, ce n'est pas nous, là. Ma collègue...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je veux bien que ce ne soit pas vous, et je n'ai pas accusé personne.

M. Jolivet: Non, non, non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je veux juste qu'on me dise si on est encore...

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...dans l'article 2, parce que, là, on me parle de 121.5. moi, 121.5, tout ce que ça me dit, c'est la fréquence d'urgence en aviation.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ça fait que là, c'est à 2, ici, que je voudrais comprendre. rendu à 121.5, je vous le jure, si ça veut dire d'autre chose, je vais me ranger.

M. Jotivet: O.K. Bien, M. le Président, ce que ma collègue dit... À l'article 2, on dit: L'article 3 de cette loi est remplacé par le suivant. On donne un nouvel article 3: «La Commission est une corporation au sens du Code civil. Outre les pouvoirs...» Bon, elle dit: II y a un pouvoir que j'aimerais voir. Elle demande au ministre: Est-ce que ce serait là? Le ministre lui répond: Non, c'est à l'article 109 ou 121. Bon, 121.1, je ne le retrouve pas non plus dans la loi, M. le Président, parce que le seul qu'on amende, c'est 119, à ce moment-là, et on tombe à 122 à l'article 19 Prenez l'article 18 et 19 à la page 8.

Vous avez entre les deux, là, un 121 qui n'existe pas. Donc, on demande au ministre: Est-ce que vous avez l'intention d'amener un amendement à ce moment-là pour répondre à la question de ma collègue à ce moment-là, ou si vous le mettez ailleurs? C'est la question. Alors, le ministre nous a répondu que c'est là qu'il veut le mettre. On va attendre là. On va l'attendre au coin pour s'assurer qu'il nous réponde à ce moment-là. Mais on voulait s'assurer que, quelque part, il existe.

M. Cherry: Moi, mes amendements, je les ai déposés. Donc, ils sont là, ceux que vous avez.

M. Jolivet: Oui, mais vous allez avoir la nuit pour réfléchir.

M. Cherry: Quand on arrivera à ça, si vous souhaitez le faire. Je n'ai pas besoin de vous dire ce que vous avez à faire.

M. Jolivet: Non, mais vous allez avoir la possibilité de réfléchir pendant la nuit.

M. Cherry: Ah! je fais ça aussi, la nuit.

Le Président (m. bélanger, laval-des-rapides): alors, sur l'article 2, toujours... est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2, pas 121, 2?

Mme Blackburn: M. le Président, on va déposer un amendement, parce que j'ai la conviction qu'on ne peut parler des pouvoirs... Vous allez devoir me laisser examiner la loi. Si vous le mettez seulement sous le titre Procédure... On ne peut pas changer, sous le titre Procédure, les pouvoirs de la Commission. Si on veut introduire un pouvoir, il faut que ça soit rentré dans les pouvoirs. Ça, là, ça m'étonnerait. Consultez vos spécialistes là-dessus. Il faut le prévoir dans les pouvoirs pour pouvoir le reconnaître après, dans les procédures. Je n'ai jamais vu l'inverse.

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: M. le Président, juste à titre, là, de tenter d'apporter un éclairage, là. Ici, on définit la Commission comme une corporation.

M. Jolivet: Oui.

M. Audet: On lui donne des pouvoirs afin de nantir, d'aliéner, d'hypothéquer et d'emprunter, et tout ça. Si on réfère à la loi, la loi initiale, la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre, les pouvoirs dont la députée de

Chicoutimi nous fait part se retrouvent à l'article 121. C'est inscrit dans un chapitre sur les pénalités. Alors, on ne peut pas, je pense, apporter un amendement à l'article 2 qui touche des dispositions dans cette section-là. Je ne pense pas, moi. Je ne pense pas. Ça serait tout à fait nouveau, et ce n'est pas dans l'ordre, en tout cas, je ne pense pas que ce soit dans l'ordre des choses habituel des commissions.

M. Jolivet: Bien...

M. Audet: Dans l'article 121.1, qu'est-ce qu'on dit? C'est que c'est le Procureur général qui est responsable d'intenter ou de donner les poursuites, tout ça. Ce n'est pas la Commission.

Mme Blackburn: Bien, c'est ce que je dis. C'est qu'il faudrait que ce soit la Commission, comme ça a déjà été le cas, comme ça a été réclamé par tous les intervenants.

M. Jolivet: Bien oui!

M. Audet: à ce moment-là, est-ce qu'on doit apporter un amendement à la loi actuelle, ou s'il ne faut pas faire les deux, avec le procureur général?

Mme Blackburn: C'est-à-dire que... (22 h 40)

M. Audet: En vertu, je pense, de nos règlements, c'est le Procureur général qui poursuit dans tous les cas, au niveau de tous les ministères.

Mme Blackburn: Non, non, non.

M. Audet: Bien, dans les lois, sauf les sociétés...

M. Jolivet: Dans les tribunaux du quasi-judiciaire.

M. Audet: ...pour la Société d'assurance automobile. Mais il y a certains cas même qui sont référés au Procureur général.

Mme Blackburn: Les régies, la plupart des tribunaux administratifs...

M. Audet: La chasse, la pêche, c'est le Procureur général.

Mme Blackburn: Ça relève de...

M. Jolivet: M. le Président, pour éclairer mon collègue de Beauce-Nord, qu'est-ce que dit l'article 2? L'article 2 dit: L'article 3 de cette loi. Quelle est la loi dont on parle? C'est celle dont on a fait un amendement tout à l'heure pour dire que... C'était la Loi sur la qualification et vous avez mis la Loi sur le bâtiment. C'est bien ce que je comprends? Donc, on dit: L'article 3 est amendé par l'article 2 d'ici. Donc l'article 3 va se retrouver dans la loi amendée. S'il se retrouve dans la loi amendée, qu'est-ce que dira la loi amendée? «Outre les pouvoirs que la présente loi lui confère, la Commission peut». Donc, dans cet article 3 nouveau qui va venir apparaître dans la nouvelle loi amendée, à ce moment-là, on dit, nous autres - parce que le ministre a bien dit qu'il ferait une jonction entre les deux lois, 185 et 186 - qu'il faut le prévoir dans les pouvoirs habilitants. Elle dit: II en manque un, qui, lui, viendra plus tard en termes d'amendement, à un autre niveau s'il le faut, en concordance.

M. Audet: M. le Président, l'article 3 actuellement dit: «La Commission est une corporation». Je trouve que ce n'est pas...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): dans l'article 2, ce qu'on amende, ce sont des pouvoirs administratifs, les pouvoirs de gestion intérieure de la corporation. ça ne dit pas autre autre.

M. Cherry: C'est ce que la corporation a le droit de faire.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ça. Avec ses avoirs propres.

M. Gabrièle: Vous permettez?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie.

M. Audet: Ce n'est pas le pouvoir judiciaire.

M. Gabrièle: C'est l'article 4 qui détermine les fonctions et pouvoirs de la Commission, ce n'est pas l'article 3. L'article 4 dit: «La Commission a pour fonction d'administrer la présente loi et notamment: 1° de veiller à l'application de la convention collective conclue ou du décret adopté en vertu de la présente loi». Les pouvoirs sont là, à l'article 4, qui en a pour huit. De plus, il y a d'autres pouvoirs qui sont à l'intérieur de la loi, et, pour les poursuites pénales, c'est l'article 121.1. Ce que nous avons là uniquement, c'est le pouvoir corporatif, à l'article 3.

Des voix: C'est ça.

M. Gabrièle: Les fonctions et pouvoirs de la CCQ, c'est à l'article 4 et dans d'autres articles à l'intérieur de la loi.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): L'article 3 modifie l'article 4 en y ajoutant un 9°: «d'administrer tout fonds que les parties jugent nécessaire aux fins de formation».

Des voix: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Si vous voulez déposer votre amendement, on pourra voir s'il s'applique plus au présent article ou s'il s'applique plus à l'article 3, et on...

Mme Blackburn: S'il est recevable.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sans préjudice à la recevabilité, tout simplement savoir s'il va à la bonne place.

Mme Blackburn: À l'article 4.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): À 4... L'article 3 modifie l'article 4 en ajoutant un 9° aux huit éléments qu'il a ajoutés, qui sont les pouvoirs dont la Commission est mandataire, alors que, là, on touche ses pouvoirs de gestion interne. C'est son organisation interne, si vous voulez. Ce n'est pas la même chose. Ce sont ses pouvoirs corporatifs et non pas ses pouvoirs délégués. C'est plus organisa-tionnel que de sa mission.

Mme Blackburn: II y en a qui restent sceptiques quant à la possibilié, la capacité d'un organisme comme ça de porter des responsabilités de tribunal administratif. D'abord, la Commission l'a déjà eu jusqu'en 1986, jusqu'à ce quelle soit... La loi accordait... En 1986, c'est la loi 89, je pense, qui donnait au Procureur général le mandat exclusif d'intenter une poursuite. C'est votre loi qui a fait ça.

Là, ce que nous dit la Commission, à la lumière de l'expérience qu'on a vécue, c'est comme rien, d'autant qu'il y a un article dans la loi qui prévoit que, pour qu'on puisse donner des pénalités, «une poursuite ne peut être intentée, en vertu de la présente loi, des règlements et d'un décret, plus de 12 mois après la date à laquelle l'infraction a été commise ou, dans le cas d'une infraction visée au paragraphe 4° - on parle des infractions dont on vient de faire la liste - de l'article 122, plus de 12 mois après la date à laquelle l'infraction est parvenue à la connaissance de la Commission». Ça veut dire que le moindrement que vous avez des retards là-dedans, ça veut dire que ça n'a plus aucune portée et aucun effet.

Alors, moi, je pense que... Je n'ai pas vu d'amendement qui aille dans ce sens-là. Je voudrais savoir du ministre, pour qu'il ait le temps de réfléchir cette nuit, est-ce qu'il a l'intention d'en introduire un? Il aurait le temps de parler à son collègue. De temps en temps, ils doivent se voir, aussi, hein?

M. Cherry: C'est ce que je tentais de vous expliquer au commencement et que vous avez refusé comme explication. C'est qu'au ministère de la Justice, présentement, on est en train de réviser tout le Code de procédure de l'ensemble de toutes ces choses-là. Il n'y a pas seulement là - vous l'avez dit tantôt - il y en a d'autres organismes gouvernementaux. Donc, ils sont en train de réviser tout ça. Ça fait l'objet présentement d'études au niveau des comités interministériels. C'est ça que j'ai tenté de vous dire tantôt.

Mme Blackburn: Oui, mais, déjà, on parle... Il y a des avis qui ont été donnés. On n'a pas inventé le monde en prenant le pouvoir, là. On rappelle ici... Justement ce mémoire-là, je l'avais trouvé particulièrement intéressant. Il me semble qu'il aurait peut-être fallu le relire un peu avant, pour examiner ce qu'on avait retenu des mémoires entendus. On rappelle à la page 14 du mémoire de la Commission de la construction: Dans un exposé portant sur les principes sous-jacents à la rédaction du nouveau Code de procédure pénale, Me Gilles Létourneau, alors secrétaire général associé pour la législation au Conseil exécutif, exprimait ainsi les principes ayant gouverné à la révision du droit de poursuite. Par exemple, la nouvelle procédure doit reconnaître le fait que le Procureur général du Québec est le gardien ultime de la paix publique et qu'à ce titre il détient la responsabilité ultime des poursuites pour toute violation à une loi ou à un règlement du Québec. Cependant - et là, écoutez bien - de même, à l'inverse, il n'est pas opportun de réserver exclusivement au Procureur général le droit de poursuite.

C'est trop lourd. Ça fait ce que ça donne actuellement. On est en train de toucher à une loi qui, nous dites-vous, peut avoir des effets importants pour contrer le travail au noir. Une des meilleures façons, c'est encore de rendre les poursuites efficaces. C'est un peu comme si vous commettiez une infraction au Code la route et que vous verriez votre pénalité arriver deux ans après. Vous diriez: Écoutez, c'est trop tard, ça n'a pas de bon sens. Ça n'aurait eu aucun effet sur votre comportement, à part de ça, absolument aucun, aucun. Alors, c'est ça qu'on est en train de perpétuer.

M. Cherry: C'est ça que j'ai tenté de... Je vais tenter pour une troisième fois de vous le dire.

Mme Blackburn: Je le sais.

M. Cherry: Je l'ai envoyé, le mémoire. Je l'ai envoyé, le mémoire, au ministère de la Justice. Comme ce n'est pas le seul endroit où on doit réviser ça, ils ont mis ça à l'intérieur d'une révision globale de toutes les formes de... Ce n'est pas seulement là, là.

Mme Blackburn: Oui, mais vous savez ce que ça va faire, là? Est-ce qu'il vous a dit, le

ministre de la Justice, avec les autres tâches qui sont les siennes, quand est-ce qu'il va nous mettre ça sur la table, une telle révision globale de tous les tribunaux administratifs?

M. Cherry: On parle de l'automne. C'est les indications qui m'ont été données.

M. Jolivet: Au mois d'octobre.

M. Cherry: Non, non. Vous me posez une question, je vous donne une réponse. Je ne peux pas être plus honnête que ça, si c'est celle qui m'a été donnée.

Mme Blackburn: Ça a pris 30 ans à procéder à la réforme du Code civil.

M. Audet: Oui, mais on n'a pas été là 30 ans.

Mme Blackburn: Vous étiez là avant aussi, par exemple.

M. Cherry: Bien oui!

Mme Blackburn: Vous avez bien fait 9 ans la première fois et un autre 7 ans, là. Ça commence à en faire 16.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Beauce-Nord, il y a 30 ans, il ne devait pas être là avant certain. Ha, ha, ha!

M. Audet: Non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, ce que je comprends de la demande de la députée de Chicoutimi, c'est que, s'il y a des changements, M. le ministre, qui étaient apportés, ils seraient apportés par le Procureur général sans amender cette loi-ci, compte tenu du libellé de l'article 121.1. C'est ça, hein? Alors, les changements pourraient être apportés sans modification à la loi?

Mme Blackburn: Toute autre personne. On ne parle pas d'organisme ou de corporation. Je ne pense pas, mais là... Je pense que vous étirez pas mal. C'est Loi modifiant la Loi... Là, ils en modifient cinq, six, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça peut être un bill omnibus.

M. Jolivet: Si ça n'existe pas dans votre règne, on va être obligés de faire ça avec un autre. Des bills omnibus, vous n'en faites pas, vous autres.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est parce que le dernier qu'on a vu, c'est Trudeau, puis ça nous a bien fait peur. Ha, ha, ha! (22 h 50)

Mme Blackburn: «Ou par toute personne qu'il autorise», ce n'est pas un organisme.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On n'a pas repris de chances.

Mme Blackburn: L'article 2 est adopté.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3, qui se lit de la façon suivante:

L'article 4 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: «9° d'administrer tout fonds que les parties jugent nécessaire aux fins de formation.»

M. Cherry: Alors, cette disposition confère à la Commission le pouvoir d'administrer les fonds visés. Cette disposition est complétée par les articles 10 et 16 du projet de loi: 10, ça donne les assises juridiques et 16, les frais d'administration.

Mme Blackburn: Les dispositions prévues au décret, selon les consultations juridiques qui ont été menées par les différentes associations, on estime que l'entente intervenue entre les parties pouvait entrer en vigueur et n'avait pas besoin de ces assises. Alors, évidemment, on connaît les raisons qui ont mené au délai et les effets que ça risque d'avoir sur l'entente qui avait été signée. Une question au ministre: L'entente, telle que signée le 23 octobre, si ma mémoire est fidèle - je sais que je la trouverais quelque part dans mes papiers, là - va-t-elle entrer en vigueur dès l'application de cette modification, l'adoption de la loi? Est-ce que, par exemple, à compter du 1er juillet, on va commencer à constituer un fonds?

M. Cherry: Vous vous souviendrez qu'au mois de décembre, lorsqu'on a débattu ça, je vous ai répondu que, selon l'avis des procureurs au ministère chez nous, ça nous prenait - et je vous ai cité l'article à l'époque - l'assise juridique. L'assise juridique, pour modifier le décret, exige le consentement des parties. Alors, comme il y avait le retrait d'une des parties, n'ayant plus d'assise juridique... Ça, les gens qui me conseillent, c'est ce qu'ils m'ont dit. C'est pour ça qu'en déposant le projet de loi tel qu'il est là, ça va fournir l'assise juridique aux parties.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne connais aucune disposition, dans aucune loi... Il y a la Loi sur la protection du consommateur qui

vous donne 10 jours, mais, de façon générale, à moins qu'il y ait un vice de forme, des ententes signées entre parties consentantes s'appliquent. Vous ne pouvez pas, par une simple lettre - ça serait trop facile, on pourrait se délier de toutes sortes de choses - commencer à dire: Je ne respecte plus mon engagement. Ça ne finirait plus.

M. Cherry: Vous vous souviendrez qu'à l'article 51 il s'agissait de faire une modification au décret. Le gouvernement, de quelle façon peut-il modifier le décret? Le gouvernement peut prolonger, abroger le décret avec le consentement de l'association d'employeurs ou celui des associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50 %. Il peut aussi, sur recommandation du ministre, modifier le décret avec le consentement de l'association d'employeurs et celui des associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50 % et après une publication de cet avis dans la Gazette officielle. Donc, ayant eu un avis qui disait qu'il me retirait l'appui, je n'avais plus d'assise juridique.

Mme Blackburn: M. le Président, ce n'est pas...

M. Cherry: C'est pour ça qu'on l'a.

Mme Blackburn: ...vrai. Ça ne peut pas être vrai. Vous ne pouvez pas signer - je vais le sortir, je l'ai ici, voilà - une entente entre parties consentantes, puis deux mois après, parce qu'une loi ne fait pas votre affaire, retirer votre signature. Il n'y a aucune entente à travers le monde qui tiendrait si n'importe qui faisait ça. Voyons, ça ne tient pas. Vous ne pouvez pas comme ça. Alors, ça veut dire que, demain matin, là, tout ce qu'il y a au décret - il y a des lettres d'entente, là - on retire sa signature et on dit: On n'a plus d'entente. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. Cherry: Une fois que c'est intégré dans le décret. Mais c'était ça, le problème du mois de décembre. C'est que j'avais une demande des parties pour modifier le décret. Avant même qu'on puisse faire ça, une des parties retire son consentement et, selon la loi, je ne peux pas le faire, si je n'ai pas le consentement des deux.

Mme Blackburn: Ça serait vrai, ce que vous avancez, s'il n'y avait pas eu signature. Je rappelle qu'il y a signature d'un document officiel... Il faudrait que je retrouve mon décret. Je pense que ce n'est pas le papier que j'ai. On est allé chercher le décret.

M. Cherry: Ça serait peut-être intéressant qu'on relise, M. le Président, l'article 61, qui dit le contenu du décret. À la lecture de ça - je ne pense pas que ça soit nécessaire que je le fasse - on ne retrouve nulle part la confection d'argent aux fins de formation.

Mme Blackburn: On met une série...

M. Cherry: «Le décret doit contenir des dispositions concernant la classification des emplois, la rémunération, le bulletin de paie, la durée de travail, les heures supplémentaires, les jours fériés, les congés payés, le délai-congé, le régime complémentaire de sécurité sociale, la durée du décret et la procédure applicable pour sa modification. «Il doit aussi contenir des dispositions concernant la sécurité syndicale, y compris le précompte des cotisations, les délégués syndicaux, la procédure de règlement des griefs et l'exercice des recours des salariés contre les mesures disciplinaires prises par l'employeur. «Il peut aussi contenir notamment des dispositions concernant l'ancienneté, les mouvements de main-d'oeuvre, les travaux par roulement, les travaux de nuit, les travaux du dimanche ainsi que les majorations de salaire, les primes, les indemnités et allocations diverses, les tableaux d'affichage, les vestiaires et les outils.»

Mme Blackburn: Notamment, ce n'est pas exclusif.

M. Cherry: Là, il était question de la création d'un fonds pour formation syndicale n'apparaissant nulle part. J'ai besoin de l'assise juridique. Et, là, l'article 10 prend soin de ça.

M. Chevrette: Mais «notamment»... Mme Blackburn: «Notamment», c'est ça.

M. Chevrette: Quand vous dites «notamment», c'est «entre autres», ça.

Mme Blackburn: «Notamment» et «entre autres».

M. Chevrette: Ordinairement, ça veut dire «entre autres», ça.

M. Cherry: Oui, mais ça décrit. Nulle part, là, ça prend soin de ce qu'on veut faire maintenant.

M. Chevrette: Mais, «notamment», c'est un minimum, ce n'est pas un maximum que tu vises.

Mme Blackburn: C'est ça. Ce n'est pas un maximum, «notamment».

M. Cherry: Oui, mais...

M. Chevrette: Quand vous dites qu'il n'y avait pas d'assise juridique, je m'excuse, vous pouviez vous servir de l'article que vous venez

de lire et dire que «notamment», ça faisait donc partie d'une liste non exhaustive. c'était un beau prétexte de votre part pour dire que ça vous prenait une assise juridique.

Mme Blackburn: Autrement, ça serait «aussi», et ça arrêterait là.

M. Cherry: C'est votre opinion.

M. Chevrette: Ce n'est pas notre opinion, c'est ce qui est écrit.

M. Cherry: C'est votre opinion et nos conseillers juridiques ne la partagent pas.

M. Chevrette: Les conseillers juridiques, eux autres... C'est eux autres qui fabriquent les articles et, après ça, ils disent qu'on n'a pas d'assise juridique. C'est eux autres qui rédigent les lois. Quand on dit «notamment», on ne peut pas prévoir tout ce qu'il y a dans les décrets.

Mme Blackburn: Bien, c'est ça.

M. Chevrette: Notamment, tu pourrais dire que, demain matin, tu paies mes bottes. C'était notamment les bottes, les bottines et, notamment, les cordons. Bien, si tu as oublié les cordons, ça te prend une assise juridique pour mettre les cordons! Voyons donc! Ce n'est pas pour rien que ça a été écrit de même. C'est un listing d'articles potentiels dans l'article que vous avez lu, vrai ou faux? C'est un listing d'articles de décrets éventuels. C'est ça que dit l'article 61, que vous avez lu.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Donc, quand tu dis: Pourront négocier, entre autres, les congés sociaux, les conditions de travail, les prérogatives syndicales, notamment également, les congés familiaux... Écoute, à un moment donné, ils s'entendent pour négocier, je ne sais pas, moi... Dans le nouveau décret, ils disent: On veut discuter, dorénavant, de l'ancienneté dans le placement, par exemple. Vous auriez besoin d'une assise juridique pour ça? Mon oeil! Ce n'est pas vrai.

M. Cherry: Non, mais c'est prévu, M. le Président, l'ancienneté, les mouvements de main-d'oeuvre... (23 heures)

M. Chevrette: Oui, c'est prévu, mais ça ne le serait pas et ça serait pareil. «Notamment», c'est pour ne pas faire en sorte qu'on soit limité à la liste prévue à l'article 61. Écoutez, quand tu dis «notamment», ça veut dire dont le minimum, ça peut être ça. Si tu prends la peine de dire «notamment», c'est parce que ça ne comprend pas tout. C'est entre autres les points suivants. Ça voudrait donc dire... Si vous l'inter- prétez différemment, si vos juristes disent qu'ils l'interprètent différemment... Ça veut dire tout ce qui n'est pas dans l'article. Dorénavant, si je suivais votre raisonnement... Vous avez été négociateur syndical, hein? Je vous jure sur mon âme de cochon que vous n'auriez jamais accepté que la clause «notamment»...

Des voix:...

M. Chevrette: Jamais, jamais vous n'auriez accepté, M. le ministre du Travail, que la liste qu'il y a là vous empêche de négocier des conditions de travail. Jamais, sinon à chaque fois qu'il y aurait un terme neuf de convention collective, ça vous obligerait à vous donner une assise juridique dans la loi, si je suivais votre raisonnement. Ça, c'est impensable, c'est impensable. Ça veut donc dire que, dorénavant - je peux aller plus loin que ça - tout sujet neuf en négociations devrait faire l'objet d'amendements à votre loi pour que vous vous donniez une assise juridique. Ça n'a pas d'allure.

Mme Blackburn: Toutes les lois qui utilisent «notamment» seraient fermées aux articles énoncés, aux points énoncés.

M. Chevrette: Ça ne tient pas debout.

Mme Blackburn: On ne pourra jamais interpréter... S'il fallait que les lois soient interprétées comme ça, ça serait catastrophique.

M. Cherry: Votre expérience syndicale aussi vous rappelle qu'il y a une façon de modifier ça, c'est par entente entre les parties. Là, tu modifies... Dans ce cas-ci, la convention collective, c'est le décret.

M. Chevrette: Non.

M. Cherry: C'était ça, la demande. Avant même qu'on puisse se rendre pour modifier le décret, une des parties retire son consentement. Premièrement, on ne peut pas l'appliquer et, deuxièmement, je n'ai même pas d'assise juridique pour y permettre de gérer le fonds.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre du Travail conviendra avec moi que le problème majeur, c'est qu'on n'est pas dans un cadre de négociation à l'intérieur du Code du travail? Vous avez une loi spécifique à l'industrie de la construction. Comme, dans l'industrie de la construction, tu peux passer quatre, cinq échéances sans négocier, dans le fond... C'est des renouvellements de décret par...

M. Cherry: Prolongation.

M. Chevrette: ...prolongation. Quand tu prolonges un décret... À part de ça, j'allais

dire - vous m'avez fait perdre mon fil, mais je vais juste faire une allusion à ça - que les parties peuvent s'entendre, et le tataouinage pour en arriver à le faire reconnaître fait en sorte qu'une partie peut se retirer. Ça, la faute, c'est à qui? C'est aux tataouineux, n'oublions pas ça. Dans l'industrie de la construction, il y a souvent des ententes et, quand le gouvernement en place, quel qu'il soit - j'essaie d'être très neutre, mais je vous vise en maudit... Les parties peuvent s'entendre. Elles ont des échanges, elles ont ce qu'on appelle communément des compromis acceptables de part et d'autre, pour ne pas dire des «deals», mais là le gouvernement se met à tergiverser. Ça lui prend assez de temps et il pose tellement de conditions... C'est des touts quand tu négocies.

Moi, je me souviens pourquoi une partie à retirer son appui à une entente. C'est parce que c'était situé dans un tout. Quand tu changes unilatéralement ou que tu veux changer, comme législateur, unilatéralement la partie du tout, il ne faut pas que tu te surprennes que les ententes ne tiennent plus. Ou on négocie ou on ne négocie pas. C'est ça qui est le maudit problème. Laissez-les s'entendre et elles vont s'entendre mieux que si vous interveniez. Tout le monde a l'impression, dans l'industrie de la construction... Je vais vous laisser la chance de bien écouter votre conseiller, parce que je veux bien que vous me compreniez par la suite.

M. Cherry: Allez-y, je suis tout yeux et tout oreilles.

M. Chevrette: Tout yeux et tout oreilles. Je voudrais non seulement être écouté, mais entendu et compris.

M. Cherry: Ah! ça, là, il ne faut pas en demander trop.

M. Chevrette: Ce n'est pas moi qui le dis. Ha, ha, ha!

M. Cherry: essayer de comprendre le député de joliette... essayer de l'entendre, ça c'est facile; le comprendre, c'est un peu plus difficile. si j'étais le seul...

Le Président (m. bélanger, laval-des-rapides): j'entends bien, mais je ne comprends rien. tu vas avoir zéro pour ton bulletin, puis c'est mieux que rien.

Une voix:...

M. Chevrette: mais, là, je vous ferai remarquer, m. le ministre, que, si vous n'avez pas compris, je vous le réexpliquerai. j'étais enseignant de carrière.

M. Cherry: Ah!

M. Chevrette: Ordinairement, j'avais une tendance, à part ça, à m'assurer que mon dernier de classe comprenne avant de passer à autre chose. C'était ma philosophie comme enseignant.

Une voix: Dans le temps.

Une voix: La pédagogie, c'est l'art de répéter.

M. Chevrette: C'est vrai, ça. C'est la meilleure façon d'enseigner comme il faut.

Des voix:...

M. Chevrette: Moi, c'est parce que j'ai pris ce bout de conversation dès le début. Vous dites que vous n'avez pas d'assise juridique. Vous vous permettez de modifier les dates de prolongation par l'article qu'on a déposé tantôt, les amendements. Qu'est-ce qui vous oblige à avoir une assise juridique au moment où vous renouvelez? Vous pourriez faire une commission parlementaire, entendre les parties conformément à la loi dans l'industrie de la construction.

M. Cherry: 51. C'est ça.

M. Chevrette: Vous entendez les parties, puis c'est vous qui tranchez, n'est-ce pas? En quoi ça vous oblige? Là, je vais m'adresser peut-être aux juristes dans ce cas-là, parce que je sais que c'est une question de droit. Qu'est-ce qui vous oblige, quand vous en êtes rendus à la prolongation, à avoir une entente? Pourquoi ne pas vous servir de la clause de portée générale, qui dit «notamment», puis décréter à ce moment-là en fonction de ce qui vous apparaît juste, équitable et raisonnable? C'est ça que la loi dit. C'est parce que j'essaie de comprendre votre besoin d'assise juridique. Moi, c'est drôle, ça ne me rentre pas dans la tête, puis je suis convaincu que... J'aimerais qu'on me l'explique en droit, que votre avocat me dise pourquoi que ça...

M. Cherry: Ce n'est pas un avocat.

M. Chevrette: Bien, faites-en venir un. Qu'il m'explique ce que c'est, l'assise juridique.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oh non! Ça va mieux pas d'avocat.

M. Chevrette: C'est vrai? Des voix: Ha, ha, ha! M. Cherry: Ce n'est pas flatteur. Une voix:...

M. Chevrette: Qu'il m'explique le besoin à cause des lois existantes.

M. Cherry: O.K. Tu veux un avocat?

M. Chevrette: Non, mais qu'il m'explique sur le pian juridique.

M. Rochon (André-F.): André Rochon, ministère de la Justice, Québec.

M. Chevrette: Ah!

Une voix: Oh!

M. Chevrette: Pas du Travail.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oh! Attention, hein!

M. Rochon: Directeur adjoint par intérim au contentieux travail et main-d'oeuvre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II en a amené un vrai.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oh!

Des voix: Oh!

M. Chevrette: Vas-y!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je jugerai après. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On le connaît. Ha, ha, ha! Alors, maître, on vous écoute.

M. Rochon: L'entente en elle-même était signée par les parties. Lorsqu'on a eu à l'analyser, on voulait s'assurer juridiquement qu'il n'y avait pas de risque qu'elle soit déclarée ultra vires des pouvoirs prévus par la loi, qu'elle aille au-delà des pouvoirs prévus par la loi. Nous avons donc recommandé qu'il soit prévu l'article 3 qui permette à la Commission d'administrer tout fonds que les parties jugent nécessaires aux fins de formation. La Commission a un mandat public en matière de formation professionnelle et l'entente, telle qu'elle existait, était une entente qui créait un fonds privé, en marge des mécanismes de la loi, notamment du Comité sur la formation professionnelle, le CFP, le comité mixte en matière de finances, etc. C'était tout situé en dehors des mécanismes prévus par la loi dans les matières de fonds, par exemple.

Afin d'assurer que cette entente-là, qui était entre des parties, ne puisse être mise en péril dans un litige, nous avons recommandé ces dispositions-là. Il y a l'article 3, il y a l'article 10 et il y a également l'article 16 qui faisaient, finalement, le tour de tous les pouvoirs qui nous apparaissaient juridiquement aptes à assurer la validité ou le maintien de cette entente et sa mise en vigueur et son respect, par la suite.

M. Chevrette: Donc, ce n'est pas en vertu de l'article 51, comme on m'a répondu.

Mme Blackburn: Bien oui!

M. Chevrette: Écoutez, j'ai suivi le raisonnement du ministre, et là, vous en donnez un autre.

M. Cherry: J'ai expliqué ma façon de...

M. Chevrette: Moi, je vais essayer de vous expliquer ce que j'ai compris de vous deux.

M. Rochon: Pour modifier le décret lui-même... (23 h 10)

M. Chevrette: Le ministre me dit: On avait un listing et ça n'y était pas. Ça nous prenait une assise juridique. Il nous a lu une grande liste. Il nous a dit que c'est parce qu'une des parties avait retiré son appui à l'entente.

Si je vous comprends, vous, mon cher maître, quelle que soit l'entente des parties, vous dites: On ne prenait pas de précautions, parce que cette entente-là, même si elle était valide et même s'il n'y avait pas eu de retrait - c'est à peu près ça que vous me dites - il aurait quand même fallu un article pour donner une assise juridique à un fonds nouvellement créé, qu'on appelle un fonds privé, et on ne voulait pas prendre la chance qu'il soit ultra vires. C'est ça que vous me dites. C'est un petit peu différent de ce que j'ai entendu avant. Vous n'êtes pas obligé de porter un jugement politique, mais j'ai entendu la version d'avant. Je viens d'entendre la vôtre et ce n'est pas la même chose.

Je vais vous poser un problème. S'il y avait eu entente dans le cadre de la loi des décrets de la construction tels qu'on les connaît, ou des conventions collectives converties en décrets telles qu'on les connaît dans la construction, est-ce que vous auriez mis une assise juridique si toutes les parties avaient négocié de bonne foi, en vertu de la loi, en se servant de la clause «notamment» et si elles étaient arrivées avec un décret complet, comprenant le fonds? Est-ce que vous auriez senti le besoin de suggérer une assise juridique? Vous avez le droit de répondre.

M. Rochon: Je peux répondre?

M. Chevrette: C'est à vous que j'ai posé la question.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Moi, je ne répondrai pas.

M. Rochon: Je ne peux pas répondre théoriquement à une entente quelle qu'elle soit.

M. Chevrette: Prenons la loi des décrets telle qu'elle existe. On va y aller autrement.

M. Rochon: La Loi sur les décrets de convention collective?

M. Chevrette: la loi de l'industrie de la construction qui dit qu'on s'écrase, qu'on négocie et que, quand on s'entend, on donne ça au ministre et, lui, il entérine ça. c'est correct?

M. Rochon: Oui.

M. Chevrette: Si elles étaient arrivées avec une entente, sans aucun retrait de signature, de part et d'autre, avec la création du fonds, est-ce que vous auriez eu besoin d'une assise juridique?

M. Rochon: À l'article 61, la loi prévoit le contenu, d'une part, obligatoire du décret, ensuite des dispositions qu'il peut aussi contenir. La disposition, même si elle est suivie d'un «notamment», ne veut pas dire qu'elle soit illimitée. Elle est limitée par le «notamment» à tous les autres éléments similaires à ceux qui sont déjà prévus dans la disposition, selon l'opinion juridique que nous avons eue. Lorsque l'entente veut porter sur quelque chose qui est plutôt en marge de l'énumération de l'article 61, à notre avis il fallait l'habiliter pour assurer ces assises juridiques. À l'article 61, c'est l'habilitation pour l'introduire dans le décret. Les deux autres dispositions sont plus accessoires d'administration.

M. Chevrette: Comme ça, toute nouvelle formule conclue entre l'employeur et les syndicats représentatifs devra être préalablement soumise à un amendement à la loi vous donnant une assise juridique. Je prends un exemple. Le fait, par exemple, de décider qu'il y a un revenu garanti, à supposer qu'on en arrive à dire qu'il y a un revenu garanti minimum de 8000 $ dans la construction, ça nécessiterait que vous arriviez et que vous modifiiez l'article 61, dans la logique que vous dites.

M. Cherry: Bien oui! Il n'est pas dedans.

M. Chevrette: Oui, mais c'est quoi l'esprit d'une convention collective si les parties agréent? Le gouvernement n'a même pas une cent à mettre dedans, et les parties agréent. Pourquoi ne mettez-vous pas une clause de portée générale, d'abord, pour éviter de se ramasser.. Ce n'est pas trop plaisant de se ramasser en commission parlementaire, surtout quand ça change d'idée comme on change de chemise. S'il y avait une clause de portée générale pour laisser les parties faire des relations de travail normales, vous ne pensez pas que ça serait plus logique? Comme le Code du travail, par exemple.

M. Cherry: Dans le moment, les gens dans l'industrie de la construction sont assujettis à un décret.

M. Chevrette: Oui, je sais.

M. Cherry: Quand il y a modification à ça, la façon de le modifier, c'est l'article 51, que je vous ai lu tantôt, et ça prend le consentement des parties. Quand il n'y a pas le consentement de l'une des deux, je suis obligé de retourner à 51 et de dire ce qu'il y a dedans.

M. Chevrette: Oui, mais on lit des baux et des contrats notariés. Tu dis: Je vous vends ma maison avec l'équipement, notamment la table, les chaises, les fourchettes et les couteaux, et tu oublies les petites cuillères. Le gars part avec ses petites cuillères? Ce n'est pas de même.

Moi, je suis très surpris de l'avis juridique que vous donnez, d'abord, très, très surpris. En matière de relations de travail, dans la majorité des clauses, pour éviter une enumeration à n'en plus finir, tu utilises toujours le mot «notamment» et tu donnes une série de significations. En relations de travail, j'aimerais que... Si je pitonnais à l'Université Laval, ils me donneraient autant de jurisprudence que vous pouvez en avoir dans votre avis juridique, avec tout le respect que j'ai pour le contentieux du ministère de la Justice.

En relations de travail, ça ne marche pas de même, ça. S'il fallait définir dans chaque mosus de loi toutes les clauses qui viennent en convention collective, vous ne finiriez plus. Je comprends que ça peut être le «fun», travailler là-dessus, mais, en relations de travail, tu ne sais jamais... La conjoncture, la technologie change, il y a des avantages différents qui peuvent se négocier. Par exemple, il y a 25 ans, on n'aurait pas parler de donner une chance aux vieux travailleurs l'hiver, par exemple. Aujourd'hui, on discute de plus en plus, dans les centrales, pour dire: Nos hommes de 50 ans ou de 55 ans et plus, il faudrait peut-être s'enligner pour leur donner une chance. C'est un avantage de convention collective. Le minimum de salaire pourrait être, je sais pas, de x milliers de dollars. Il pourrait s'ensuivre... On pourrait vous demander votre aide, à vous, un grand fédéraliste comme vous. On pourrait vous demander votre aide pour aller négocier avec le fédéral une entente, par exemple, pour que l'assurance-chômage joue un rôle en même temps que le revenu que les travailleurs pourraient mettre

dans un fonds.

Là, si je comprends bien, chaque fois, il faudrait revenir, avec l'interprétation que M. Rochon donne, devant l'Assemblée nationale pour le faire ajouter à la liste, parce qu'il n'est pas dans la liste.

M. Cherry: Tout dépend de la nature de la modification. Si c'est quelque chose qui, dans des termes généraux, est déjà couvert, tu peux y aller. Mais, quand il s'agit de créer quelque chose qui est tout à fait nouveau et pour lequel il n'y a pas, de façon descriptive, une assise juridique, je pense qu'à ce moment-là ça confirme l'avis qui m'a été donné.

Mme Blackburn: Curieusement, l'argument que m'a toujours amené le ministre, c'est qu'une des parties a retiré son consentement. Il ne m'a jamais expliqué que c'est parce qu'il n'y avait pas d'assise dans la loi. Il a dit: II n'y a pas d'assise dans la loi parce qu'ils ont retiré leur consentement. Pardon, pardon, relisez. L'explication, c'est encore l'explication qu'il vient de donner tantôt: J'ai dû modifier la loi parce que, faute de consentement, n'ayant pas d'assise, je ne pouvais pas procéder.

Alors, voulez-vous m'expliquer - moi, je comprends très bien... C'est M. Rochon, je pense?

M. Rochon: Rochon, oui.

Mme Blackburn: Vachon?

Des voix: Rochon.

Mme Blackburn: M. Rochon.

M. Chevrette: Ministère de la Justice.

Mme Blackburn: Me Rochon, ce qu'il nous explique, c'est que ça prend une assise - elle n'existe pas - qu'il y ait ou non entente entre les parties, parce que ça pourrait, éventuellement être contesté. D'accord? Alors, si tel n'est pas le cas, pourquoi est-ce que le ministre, qui a eu la demande de modification le 24 octobre... Et, quand l'AECQ a retiré son consentement, c'était le 10 décembre. Pourquoi est-ce que le ministre s'est traîné les pieds comme ça? Ce serait déjà réglé, là. On ne serait pas en train de faire ça. Probablement qu'ils seraient en train de la contester, mais sur une autre affaire. Il faudrait vous faire remarquer que, dans 185, il n'y avait pas de provision pour ça. C'est venu après.

M. Chevrette: Envoyé, donnes-y la claque. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: II dit: Envoyé, donnes-y la claque. Elle n'a pas besoin d'encouragement. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Non, mais, c'est parce que... Écoutez, là, vous nous dites: Un avis légal, ça prend ça.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Vous ne l'aviez même pas prévu dans le projet de loi initial.

M. Cherry: Le 13 novembre, le projet de loi a été déposé. Donc...

Mme Blackburn: À la date limite...

M. Cherry: Me Rochon, tantôt, vous a expliqué qu'aussitôt qu'on a reçu cette affaire-là on leur a soumis pour analyse. Ce qu'ils nous ont dit, c'est que ça prenait ça dans le projet de loi pour assurer l'assise juridique. L'article 10 de 185: L'article 61 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après les mots «l'ancienneté,» des mots «les mesures relatives à la main-d'oeuvre,».

Là, après ça... Vous vous souviendrez aussi que l'article 26 disait: Le premier règlement pris par le gouvernement, avant le 31 décembre 1991, pour modifier le décret de la construction, édicté par le décret 172-87 du 4 février 1987 et ses modifications, avec le consentement de l'association d'employeurs et celui des associations de salariés représentatives à un degré de plus de cinquante pour cent au sens de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, et portant sur la constitution du fonds et les modalités relatives à la mise en place d'un Plan de formation par le perfectionnement et le recyclage afin de favoriser la stabilisation du revenu et de l'emploi des travailleurs de l'industrie de la construction, pourra être pris sans qu'un projet de ce règlement ne soit publié à la Gazette officielle du Québec. Alors, on a mis sans prépublication.

M. Chevrette: Mais, M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre, qui avait tout basé son argumentation sur le fait qu'il y avait eu retrait de consentement pour dire que ça lui prenait maintenant une base juridique, s'il a besoin du consentement à partir de la base juridique? Après que vous avez eu la base juridique que vous vous donnez, est-ce que vous pouvez procéder d'autorité?

M. Cherry: Ça me prend un consentement. M. Chevrette: Donc, vous ne pouvez pas...

M. Cherry: Sinon je vais à 51, et je fais une commission parlementaire. (23 h 20)

M. Chevrette: Vous prolongez le décret de toute façon.

M. Cherry: En ayant l'assise juridique. On se comprend. Il ne faut pas procéder à l'inverse, là. Il faut d'abord se donner l'assise juridique. Je pense que toute la base est là, parce que, autrement, vous saisissez très bien comme moi ce qui pourrait arriver. Un employeur pourrait contester, dire à la CCQ: Vous n'avez pas le droit de déduire ça de mes salaires. Je n'ai pas d'affaire à vous donner... Là, c'en prendrait un qui conteste ça, et on viendrait, excusez l'expression, de «jammer» tout le processus. Donc, pour se prémunir contre ça, on est convaincu qu'il faut procéder avec l'assise juridique.

M. Chevrette: Moi, je suis convaincu du contraire. Moi, je suis convaincu que, si vous aviez laissé négocier les parties et entériné ce que les parties ont négocié, vous n'auriez probablement jamais eu personne qui vous aurait contesté parce que c'était la façon de procéder. Vous le décrétez parce qu'il y a entente. Mais, là, ce n'est pas ça que vous dites. Vous dites: Dorénavant, au cas où les parties s'entendraient, elles ne pourront pas s'entendre s'il n'y a pas d'assise juridique. Donc, je me donne une assise juridique. Vous entendez-vous? Non? Je fais une commission parlementaire et je trancherai. Vous faites juste alourdir le processus. C'est tout ce que vous faites.

M. Cherry: M. le Président, l'entente s'est faite au mois d'octobre, on l'a mise dans le projet de loi au mois de novembre et, avant même qu'on puisse se rendre, une des parties a retiré son consentement. Donc...

M. Chevrette: Oui, mais je me rappelle du contexte, bonne mère du ciel! Racontez le contexte. Les parties avaient... C'était un tout, c'était à prendre ou à laisser, je me rappelle. Quand l'autre partie s'est retirée, c'était parce qu'elle disait: On n'a pas réglé le tout. En tout cas, je trouve que vous créez un sérieux précédent dans le domaine des relations de travail de vous mettre à légiférer sur le champ d'application. C'est ça qui m'agace, moi. C'est une question de principe sur le champ, pas le champ d'application, sur le champ des sujets à négocier, des objets de négociation. C'est ça qui m'agace. Quand on est rendu à définir dans des lois les objets potentiels de négociation, ça veut dire que tu es limité par les assises juridiques sur les objets.

Ce n'est pas de même que ça marche en négos. En négos, tu accrédites des syndicats et tu reconnais des employeurs. Les objets sont négociés. Dans la construction, il y a une particularité, c'est que, si tu ne t'entends pas, c'est le législateur qui convoque une commission parlementaire et qui tranche en toute équité. Mais, là, vous êtes en train d'introduire une nouvelle dimension dans la loi des relations de travail dans l'industrie de la construction. Il faudra dorénavant, avant d'aborder les objets neufs en négociations, passer par le biais d'amendements législatifs.

Donc, vous faites une bataille politique sur des objets qui pourraient être négociés correctement entre les parties. Ce n'est pas ça l'esprit, surtout d'un vieux routier du monde du travail, de judiciariser jusqu'aux objets de négociation. Moi, ça m'apparaît peut-être bien beau sur le plan d'un avis juridique d'un contentieux, mais c'est contraire à l'esprit du Code du travail et à l'esprit des lois du travail où les objets sont laissés aux parties. C'est aux parties de négocier sur tel sujet, et c'est un rapport de force qui fait que tu introduis un tel sujet ou un tel autre. Là, dorénavant, les employeurs pourraient être d'accord avec les syndicats représentatifs, puis comme c'est un objet neuf, ils vont vous demander d'aller selon l'avis du contentieux. Ils vont vous demander de venir amender les lois de la construction parce que ce n'est pas similaire à la liste de 61. Écoutez, c'est ce qu'il me répond depuis tantôt, le ministre.

M. Cherry: L'article 61, qui est le contenu du décret, M. le Président, a été d'abord écrit comme ça en 1968, a été modifié en 1969 et a été remodifié en 1975. À chaque fois que ça fait l'objet d'entente entre les parties, une décision du gouvernement d'objet neuf - et je reprends les arguments de ça - à ce moment-là... Veux-tu ajouter autre chose, André, pour compléter ça?

M. Chevrette: Bien moi, si... Je comprends exactement... Vous, vous me donnez raison, puis M. Caron...

M. Cherry: Rochon.

M. Chevrette: M. Rochon me dit que ce n'est pas ça. Lequel vais-je croire? C'est ça ou bien si ce n'est pas ça?

M. Rochon: Je peux répondre, là?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. M. Rochon.

M. Rochon: Ce que le ministre dit, c'est oui, 61 a été modifié à plusieurs reprises. Quand on arrive avec toute nouvelle formule... Ce n'est pas nécessaire d'amender la loi pour toute nouvelle formule négociée par les partis, mais, quand la nouvelle formule en question touche en plein dans le mandat public de formation professionnelle de la CCQ, oui, il faut donner des assises juridiques plus certaines, à notre avis. Oui, pas pour n'importe quelle autre matière, mais, dès que la matière peut être risquée quant à ses

habilitations, dépendant de la matière, je la regarderais à chaque fois pour vous dire si oui ou non, dans ce cas-là bien précis, il devrait ou non y avoir une habilitation particulière. Ce n'est pas nécessairement dans tous les cas, mais il y a de bonnes chances. Ce n'est pas nécessairement dans tous les cas. Loin de là.

Mme Blackburn: Prenons le scénario suivant. J'ai ici la lettre d'entente - Anjou, le 23 octobre 1991 - adressée au ministre: En conformité avec l'article 51 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, nous vous soumettons une requête visant à modifier le décret 695-90 du 21 mai 1990, la section 31, visant à créer le fonds de formation. Le ministre pouvait en vertu de l'article 51, tenir une commission parlementaire et décréter ce qui avait été entendu en dépit du retrait d'une des parties.

Deuxièmement, quelle est la valeur légale d'un document de cette nature? Est-ce à dire que, n'importe quand, aussi longtemps que le ministre n'a pas reçu le décret, n'importe quelle partie peut se retirer? Est-ce que c'est courant, comme fonctionnement, puis sur quelle base est-ce qu'on travaille si c'est ça qui est permis? Alors, le ministre aurait-il pu procéder, en vertu de 51, tel que le prétend ici l'AECQ, qui vous a envoyé la copie du protocole d'entente?

M. Cherry: En faisant une prépublication de 45 jours.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Donc, avec le projet de loi déposé au mois de novembre, c'était plus rapide et ça nous consacrait l'assise juridique.

Mme Blackburn: Autre question. On va déborder un peu. Dites-moi, l'entente qui est intervenue ici...

M. Cherry: Je m'excuse, là, pour compléter ma réponse. A ce moment-là, il pouvait même être contesté. Donc, on était convaincu que, en l'intégrant dans le projet de loi déposé le 13 novembre, avec l'assise juridique, ça nous assurait de tous les aspects, soit de percevoir le fond et l'utilisation qui en était fait, parce qu'il y avait ça qui était important. Autrement, on embarquait dans une procédure à ne plus finir.

Mme Blackburn: Ils pouvaient contester, mais pas en vertu de 51, qui vous donne ces pouvoirs.

M. Cherry: 61.

Mme Blackburn: Non. 51 donne des pouvoirs au ministre?

M. Cherry: Oui, oui.

Mme Blackburn: «Abroger ou modifier le décret sans le consentement de l'association d'employeurs ou des associations de salariés quand il est d'avis que dans l'intérêt public - c'était très démontré, l'intérêt public - cette solution est la seule qui puisse remédier à la situation existante - on peut penser que ça ressemblait à ça; il ne peut toutefois modifier ainsi le décret, sans que ces associations soient invitées à être entendues». Là, c'est la commission parlementaire. L'autre question... Le décret actuel, est-ce que c'est ça que le ministre a l'intention de faire adopter ou, même si la loi modifiée est porteuse de ça, s'il n'y a pas d'entente entre les parties, là, vous devrez reprocéder en vertu de 51?

M. Cherry: En vertu de 26, c'était dedans le 13 décembre. C'est pour ça qu'on change les dates, là. (23 h 30)

M. Chevrette: Mais, là, pourriez-vous dire à Mme la députée de Chicoutimi que ce qui est clair, c'est qu'à compter du moment où vous allez imposer cette loi, 185, avec les amendements qui sont rédigés là, employeurs d'accord ou pas d'accord avec les syndicats, vous allez convoquer une commission parlementaire, entendre les parties et l'imposer en vertu de la loi sur l'industrie de la construction du Québec?

M. Cherry: j'ai un amendement qui a été prévu à l'article 26, pour changer la date du 31 décembre 1991 au 31 décembre 1992. on a jusque-là pour le faire.

M. Chevrette: C'est ça, même s'ils sont d'accord ou pas d'accord.

Mme Blackburn: II va en commission.

M. Chevrette: II va en commission et il l'impose.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a l'intention d'imposer ce décret dans l'hypothèse où les parties n'en viendraient pas à une entente sur la constitution du fonds?

M. Cherry: En faisant passer l'assise juridique et avec l'amendement à 26, on règle notre affaire.

Mme Blackburn: Ça, j'ai compris.

M. Chevrette: C'est-à-dire que vous allez l'imposer.

Mme Blackburn: Vous allez l'imposer. Allez-vous imposer ce décret ou si vous allez vous laisser convaincre que ça prend peut-être pas

0,10 $, mais 0,07 $ ou 0,05 $? Est-ce que vous avez l'intention de faire passer ce décret, un an en retard, là?

M. Cherry: Oui, c'est ça.

Mme Blackburn: Pas ce décret, ce protocole d'entente.

M. Chevrette: Votre lit est fait là-dessus? M. le ministre.

M. Cherry: Pardon?

M. Chevrette: Votre lit est fart là-dessus?

M. Cherry:...

Mme Blackburn: Non.

M. Chevrette: Oui, oui. Ça veut donc dire qu'entente ou pas, la commission parlementaire, ça va être un peu pour la frime, parce que c'est pour être capable de vous conformer à la loi. Bien, si vous me dites que votre lit est fait.

M. Cherry: Oui, oui.

M. Chevrette: Écoutez, j'ai négocié un peu, moi aussi.

M. Cherry: Moi aussi.

M. Chevrette: Bon!

M. Cherry: C'est ça.

M. Chevrette: C'est bien ça?

M. Cherry: Puis, on ne bâtit pas de pont avant d'arriver à la rivière. C'est ça qu'on fait tous les deux, hein!

M. Chevrette: Bien, vous venez de me dire que votre lit est fait.

M. Cherry: C'est ça.

M. Chevrette: II ne vous reste plus rien qu'à vous barder, mais il est fait.

M. Cherry: J'ai besoin d'une assise juridique et j'ai besoin de cette modification-là. Je ne sais pas combien de fois il faut que je le répète, mais, vu que vous avez négocié, vous savez ce que ça, ça veut dire.

M. Chevrette: Oui. M. Cherry: Bon!

M. Chevrette: Si vous avez besoin d'une assise juridique, c'est parce que vous avez l'intention de créer le fonds. Autrement, vous ne mettriez pas d'assise juridique.

M. Cherry: Oui, oui.

M. Chevrette: On se comprend bien. Vous nous suivez? Vous savez qu'il existait une entente...

M. Cherry: Je vous ai même devancé, je l'avais mis au mois de novembre.

M. Chevrette: Oui, c'est ça, sauf que ce qui vous a fait reculer, c'est que vous avez perdu un des deux groupes en cours de route. Là, vous n'auriez pas d'entente, vous mettez votre assise juridique. Si vous l'avez mise au mois de novembre, c'est parce que votre lit était fait. Ce qu'elle vous demande, c'est: Allez-vous transposer? Le contenu de ladite entente retirée d'un consentement, vous allez l'imposer au mois de décembre?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Merci. C'est ça que je voulais vous faire dire. Vous auriez pu me dire ça tout de suite. Je n'aurais pas eu à vous torturer pour rien.

Mme Blackburn: Comme cette entente prévoit...

M. Cherry: Ça ne m'a pas torturé du tout. Mme Blackburn: Comme cette entente...

M. Chevrette: Ça peut vous faire même du bien!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Comme cette entente prévoit que les fonds de placement ne peuvent pas être employés pour acquitter les frais du dispositif de formation, j'imagine que c'est tout ce qui touche les mandats publics.

M. Cherry: Est-ce que je peux vous demander de répéter votre question, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: C'est qu'il y a des dispositions, là. Les sommes ainsi perçues - je vous le lis - constituent un fonds pour financer les cours relatifs à l'étude, la mise en place et l'opération du Plan de formation par le perfectionnement et le recyclage, afin de favoriser la stabilisation du revenu et de l'emploi des travailleurs de l'industrie de la construction, y compris le paiement d'allocations de formation. Le capital ainsi accumulé de même que les intérêts générés ne doivent être utilisés qu'aux fins de ce Plan de formation par le perfection

nement et le recyclage, afin de favoriser la stabilisation du revenu et de l'emploi des travailleurs dans l'industrie de la construction. Pour être eligible au paiement d'une allocation, tout travailleur doit suivre un cours de formation mis à la disposition des travailleurs de l'industrie de la construction par ledit plan. Les fonds du plan ne peuvent pas être employés à acquitter les frais du dispositif de formation.

M. Cherry: Donner mandat dans le public, c'est ça.

Mme Blackburn: C'est ça. Alors, allez-vous accepter ça aussi? C'est ça que j'avais compris, que c'était un mandat d'ordre public.

M. Cherry: Oui, oui.

Mme Blackburn: Oui, mais comme vous ne les payez pas, les mandats d'ordre public...

M. Cherry: Non, non. Il s'agit d'utiliser les sommes d'argent, les intérêts générés par ça.

Mme Blackburn: Ça veut dire: Prenez-les ailleurs. Les mandats d'ordre public, vous les prenez ailleurs, dans le budget de la CCQ.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas bien bien fort pour vous acquitter de vos promesses là-dedans. Vous leur en aviez promis pas mal.

Une voix:...

M. Chevrette: Ah oui! Sur la gestion... Voulez-vous qu'on les fasse parler?

Une voix: Non, non, non.

M. Chevrette: Ils vont vous en rappeler quatre ou cinq promesses, eux autres.

Mme Blackburn: Ils ne les ont pas laissés parler la semaine dernière, ils ne les feront pas parler cette semaine.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah non! Ce n'est pas une consultation, on n'a pas eu ce mandat-là.

M. Chevrette: Ce serait intéressant.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On va revenir demain matin.

M. Jolivet: C'est le consentement, c'est le consentement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah non, non, non!

Mme Blackburn: Oui, le consentement des partis, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Moi, je...

Mme Blackburn: Bien, eux autres, je ne sais pas, ils ne sont pas forts pour écouter le monde, pas forts...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Moi, l'ordre de la Chambre, c'est d'étudier ce projet de loi là. On n'ira pas contre ça. Alors, même les consentements qui iraient contre ça, on va...

Mme Blackburn: Là, c'est les fonds. C'est ce que je savais.

M. Chevrette: Non, non, consentement, on pourrait. Ah oui! Vous seriez obligés de le prendre en délibéré, M. le Président.

Mme Blackburn: Mon inquiétude, c'est: Est-ce que ce n'est pas là une des modifications qui risquent d'être apportées à l'entente, à savoir que les fonds du plan ne peuvent pas être employés pour acquitter les frais du dispositif de formation, ce qui s'appelle les mandats publics? Quand on connaît l'attitude du gouvernement qui, depuis qu'on a confié ces mandats-là à la CCQ, n'a jamais payé sa quote-part! Il n'y a pas juste là, hein, à la CSST également. Je pourrais continuer, hein, je commence à les connaître. Mais, est-ce que ce n'est pas le risque qu'on se retrouve avec une entente de «désobligation» qui soit un peu moins payante pour les travailleurs et un peu plus lourde à porter pour la CCQ?

M. Cherry: Non, non, là-dessus, il faut mettre ça bien clair...

Mme Blackburn: C'est intégral, vous me faites cet engagement-là, là?

M. Cherry: II faut mettre ça bien clair. Il n'est pas question que ça, ça serve pour payer des mandats d'ordre public. Il y avait déjà eu une première proposition - j'ai répondu à ça tantôt - qui a été rejetée, et la négociation se poursuit. Donc, c'est bien clair: la perception et la contribution, les fins pour lesquelles ça doit servir, je pense que, là-dessus, c'est ça qu'il faut respecter, et c'est ça que j'ai l'intention de faire.

M. Chevrette: Mais, en d'autres mots, l'argent va commencer à s'accumuler le...

Mme Blackburn: 1er.

M. Chevrette: ...1er...

Mme Blackburn: 1er janvier 1993.

M. Chevrette: ...janvier 1993, ou avant.

M. Cherry: Ou avant, c'est si on le met en vigueur, avant. Avec votre collaboration, si on peut passer ça plus rapidement, là.

Mme Blackburn: Non, vous avez une date, là...

M. Chevrette: Mais c'est vous qui avez marqué les dates.

Mme Blackburn: Bien oui!

M. Cherry: On dit: au plus tard, là.

M. Chevrette: Bien oui! Mais on vous connaît.

M. Cherry: Au plus tard, au plus tard, souvenez-vous de ça, là.

M. Chevrette: Mais, là, je voudrais vous poser une question.

Mme Blackburn: On n'a pas confiance.

M. Chevrette: Ça, cependant, c'est assujetti au...

M. Cherry: Pardon? Vous n'avez pas confiance?

Mme Blackburn: Non. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est assujetti à la réglementation, maintenant, d'utilisation plus tard...

Mme Blackburn: Vous n'êtes pas connu pour la vitesse.

M. Chevrette: Tout ça, l'accumulation, sera claire. L'ajout de sommes, les intérêts...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je m'excuse, je m'excuse. C'est très amusant, mais c'est parce qu'il y a des party partout, là. On pourrait s'entendre pour qu'il y en ait juste deux qui se parlent? Un qui parle, l'autre qui écoute, et qu'on fasse la... parce que, là, on n'arrivera plus à rien.

M. Cherry: J'aurais besoin d'une pause-santé, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. Est-ce qu'on peut donner deux minutes au ministre pour une petite pause sanitaire? S'il vous plaît.

M. Chevrette: C'est vrai?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-

Rapides): S'il vous plaît. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je commençais à lui regarder les yeux, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous venez de comprendre le pourquoi de ses yeux?

Des voix: Ha, ha, ha! (Suspension de la séance à 23 h 38)

(Reprise à 23 h 45)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place. S'il vous plaît! Messieurs du peuple, regagnez vos places. Messieurs de la législation, revenez par ici, qu'on continue. S'il vous plaît! Je vous remercie. Nous étions toujours à l'article 3. Sur l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Chevrette: J'aurais une question au ministre. Je voudrais lui demander depuis quand existe le fonds en soudure?

M. Cherry: Le fonds en soudure. Ça a commencé avec le dernier décret? Oui.

M. Chevrette: Vous pouvez me répondre.

M. Cherry: J'essaie de vous trouver la... Vous posez une question, à la page 93, en bas. Je n'ai pas tout ça dans la tête comme ça. Je m'informe. Ce n'est pas défendu?

M. Chevrette: Vous avez le droit.

M. Cherry: «Good». Merci. Je l'aurais fait quand même, mais, avec votre approbation, ça va déjà mieux.

M. Chevrette: Ça va être encore mieux. M. Cherry: Pardon?

M. Jolivet: ...depuis le 20 mai 1982, je me suis trompé de journée. Puis, elle riait de moi!

M. Cherry: En mai 1990.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez le droit de faire ça? J'attends la réponse.

M. Cherry: C'était à l'intérieur des mandats

qu'a la CCQ de le faire. C'est à l'intérieur de ses responsabilités. L'autre, c'est quelque chose de tout à fait nouveau. Tenter de comparer les deux...

M. Chevrette: C'était un objet qui n'était pas défini dans la liste de l'article 61.

M. Cherry: Ça faisait partie... Si on regarde dans 61, les responsabilités qu'a la CCQ, c'est quoi? Ses responsabilités, on trouvera que ça, c'est là-dedans.

M. Chevrette: Le fonds de formation?

M. Cherry: L'article 4, 5°: «de veiller, dans le cadre des politiques relatives à la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction approuvées par le gouvernement, à l'application des mesures et des programmes relatifs à la formation professionnelle des salariés et des employeurs qui exécutent eux-mêmes des travaux de construction».

M. Chevrette: en quoi le fonds actuel ne correspond pas à cette donnée qui existe dans la loi à 61? bien, je n'ai pas de «fun». c'est la même affaire. vous dites que c'est connexe.

M. Cherry: Pour un gars qui n'a pas de «fun», tu ris beaucoup.

M. Chevrette: C'est écrit en toutes lettres: formation professionnelle. On crée un fonds et ça prend une assise juridique. Voyons!

M. Cherry: Article 18.12: «Le Comité sur la formation peut adopter des règles pour sa régie interne. Ces règles sont soumises a l'approbation de la Commission. Il peut également former tout sous-comité provincial ou régional sur des métiers, des occupations ou sur un secteur de l'industrie de la construction et qui peut être composé de personnes qui ne sont pas membres du Comité sur la formation.» Donc, ça fait partie de leurs responsabilités pour un type d'activité particulier que sont les soudeurs. Mais, là, quand il s'agit de créer un fonds de 0,10 $ de l'heure pour l'ensemble des heures travaillées...

M. Chevrette: Voulez-vous relire 18.12...

M. Cherry: ...pour tout le monde dans l'industrie de la construction, je pense que, tu sais, il faut être capable de faire la distinction entre les deux.

M. Chevrette: Voulez-vous me relire 18.12 que vous venez de lire? Je vais vous montrer que c'est faux ce que vous dites à partir de votre propre lecture. Vous venez de me dire, vous-même, pour tout l'ensemble de l'industrie ou pour un secteur, dans votre propre lecture.

M. Cherry: Je viens de vous lire 18.12.

M. Chevrette: Oui, mais donnez-moi un petit bout.

M. Cherry: Je viens de vous lire 18.12, et je vais vous lire 6, parce que vous m'avez parlé du fonds des soudeurs. Dans le décret, on va lire b. C'est en haut de la page 94: «Les sommes ainsi perçues constituent un fonds de qualification de soudage dont la Commission est fiduciaire et qu'elle administre le cas échéant uniquement en conformité aux modalités décrites par le sous-comité professionnel des métiers respectifs ci-dessus mentionnés créé en vertu de l'article 18.12 de la Loi. Chacun de ces fonds spéciaux d'indemnisation est employé uniquement pour indemniser le salarié pour les frais d'inscription, le temps nécessaire et les frais de déplacement reliés au renouvellement de son certificat émis par le Canadian Welding Bureau dans les limites prévues dans le sous-paragraphe c du présent paragraphe.»

M. Chevrette: Ça, c'est un décret?

M. Cherry: Donc, on ne parle pas de la même chose, là.

M. Chevrette: Non, non, mais ça c'est un décret qui se réfère à l'article que vous m'avez lu. Je vais vous le relire, moi.

M. Cherry: Article 18.12.

M. Chevrette: Je vais vous le relire l'article que vous ne voulez plus relire. «Le Comité sur la formation donne à la Commission...» C'est bien ça?

M. Cherry: Qu'est-ce que tu lis, là? M. Chevrette: L'article 18.2. M. Cherry: 12? M. Chevrette: L'article 18.2.

M. Cherry: C'est 12, Guy, que je t'ai donné tantôt.

M. Chevrette: Lisez l'article 18.2, pour me dire si ce n'est pas relatif à l'industrie de la construction. Allez-y à 18.12 après, si vous voulez. Vous allez voir que vous aviez là toutes les assises juridiques possibles. Ils pouvaient en tout dans l'industrie, pour répondre aux employeurs, ou à un secteur de l'industrie. Relisez-le comme il faut.

M. Jolivet: Ils vont s'enfarger dans les assises, là. (23 h 50)

M. Chevrette: Là, vous allez vous mettre des assises... Je ne sais pas, là. Vous me faites penser à un gars qui n'est pas sûr avec une ceinture, ça lui prend une paire de bretelles.

Mme Blackburn: Ah! je le dis tout le temps. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: II est habitué comme moi, lui, il est habitué au principe des avocats: Trop fort, casse pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II y en a que des bretelles, ça leur fait et, d'autres, ça ne leur fait pas!

Une voix: Ils sont deux à mettre des ceintures, M. le Président.

M. Chevrette: Pourriez-vous me l'expliquer?

M. Gabrièle: II y a deux choses. La CCQ...

M. Chevrette: Quel est son nom, à ce monsieur-là?

Des voix: Pierre Gabrièle, sous-ministre. M. Chevrette: Ah! c'est vous, ça?

Une voix: II est sous-ministre adjoint à l'Éducation.

M. Chevrette: À l'Éducation? Une voix: Oui.

M. Chevrette: Je comprends tout. C'est des conflits de juridiction entre les ministères. Je comprends tout maintenant. Allez-y, mon cher.

M. Cherry: II comprend même avant que tu lui expliques. Ha, ha, ha!

M. Gabrièle: On me fait un procès d'intention, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gabrièle: On me fait un procès d'intention.

M. Chevrette: M. le sous-ministre, je ne fais pas de procès d'intention. Au gouvernement, de tous les gouvernements, à part ça, chaque fois qu'on a parlé de formation professionnelle et qu'on a voulu que le ministère du Travail s'en mêle, l'Éducation suivait de son ombre toute tentative pour ne pas se voir échapper un secteur. Plus que ça, l'Enseignement supérieur doit être à la veille d'apparaître.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Dans le temps, il était au primaire.

M. Chevrette: II va y avoir trois, quatre ministres pour vous entourer...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais, quand il était à l'Éducation, il était au primaire. Ça fait que ce n'est pas dangereux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous pouvez y aller pareil.

M. Gabrièle: Je peux vous expliquer...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Gabrièle, je vous en prie.

M. Gabrièle: La CCQ...

M. Chevrette: C'est ça pareil.

M. Gabrièle: ...administre les mandats d'ordre public de formation. Vous avez, à 18.2, le Comité sur la formation. Ce Comité sur la formation donne des avis à la CCQ. Le fonds dont on parle, qui est l'entente privée signée le 23 octobre 1991, ce fonds-là, rien dans l'entente privée nous dit qu'il va être administré par la CCQ. La CCQ peut même... On est obligé de mettre dans la loi des assises pour permettre à la CCQ de percevoir.

M. Chevrette: Mêle-toi pas de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Joliette, vous mêlez les choses. D'habitude, c'est le député de Laviolette qui arrête le député de Saint-Maurice. Vous n'êtes pas suppose, vous. Vous êtes supposé laisser ça au député de Laviolette. Or, M. Grégoire, si vous voulez continuer...

M. Gabrièle: Gabrièle.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Gabrièle, excusez. Je suis incorrigible.

M. Gabrièle: Donc, quand nous revenons au fonds de soudure dont on parlait dans le décret, ce fonds de soudure dans le décret est administré à l'intérieur des mandats d'ordre public de formation qu'a la CCQ, par la CCQ. La CCQ a le droit d'administrer ce fonds-là et le prélèvement qu'on demande, justement comme assise, 18.12 de la loi R-20. Voilà les explications.

De plus, quand on nous demande pourquoi le ministre n'a pas fait de prépublication d'un règlement lorsqu'on a eu l'entente, le 23 octobre

1991, c'est parce que, déjà, nous avions mis dans le projet de loi 185, qui a été déposé à l'Assemblée nationale - la présentation s'est faite le 13 novembre - les assises juridiques légales pour permettre la création de ce fonds-là.

M. Jolivet: Si je comprends bien, M. le Président, c'est la troisième fois que j'entends ça aujourd'hui. Il y a un projet de loi 9 qui est en Chambre et, déjà, s'applique la coupure de 2 $ aux personnes âgées. On a la loi sur les garderies dans laquelle, à l'article 20 ou 26, si je ne me trompe pas, on indique... Non, non, mais je donne un exemple. Non, non, laissez-moi finir.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est parce que vous ne parlez pas de la même chose. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Oui, oui, un instant, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Allez-y. On vous écoute, mais...

M. Jolivet: Donc, l'article... Non, mais laissez-moi finir. L'article 26 dit que ce qui était publié s'applique déjà, avant même l'adoption du projet de loi, parce qu'elle doit entrer en vigueur le 30 de juin. Là, ce que vous me dites: II y a une entente intervenue au mois d'octobre. Parce que, dans le projet de loi qui est déposé et qui n'est pas encore adopté, ce sont des assises, vous dites: On n'a pas besoin de faire de publication dans la Gazette officielle. Bien, c'est ça que j'essaie de savoir, là.

M. Gabrièle: M. le Président, vous permettez-Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Gabrièle.

M. Gabrièle: ...que je l'explique. C'est-à-dire que les parties négociaient pour arriver à cette entente le 23 octobre, et les parties négociaient depuis fort longtemps. Donc, on savait que les parties négociaient. Pendant qu'on préparait, nous, le projet de loi 185 avec les amendements à la loi R-20, on a préparé, sachant que les parties qui négociaient s'en venaient avec ce fonds-là, les assises juridiques dans la loi.

M. Chevrette: Ce que les parties ne savaient pas, c'est que vous n'adopteriez pas la loi avant le mois de décembre.

Une voix: C'est ça, c'est ce que je dis. Mme Blackburn: Bien oui!

M. Gabrièle: Nous, on l'avait prévu. L'intention était là puisqu'on avait aussi prévu l'article 26.

M. Chevrette: Mais la volonté y était-elle? M. Cherry: C'était le 31 décembre 1991.

M. Gabrièle: Ça, vous poserez la question au ministre.

M. Chevrette: Ah! il ne me répondra pas, je lui ai offert, au mois de décembre, avec elle, en présence de son collègue, le leader. On a tout fait pour que la 185 s'applique...

Mme Blackburn: II était d'accord.

M. Chevrette: ...avant la 186. Ce n'est pas nous autres qui avons fait des choix, on ne lui posera pas la question.

Mme Blackburn: Oui, oui, c'est celle-là qui était exigée.

M. Cherry: Franchement, là! Mme Blackburn: Oui, oui. M. Cherry: S'il vous plaît!

M. Chevrette: Aïe! Ça s'est fait dans l'antichambre du salon rouge.

M. Cherry: S'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le ministre: Vrai ou faux?

M. Cherry: S'il vous plaît! Il y a eu une rencontre dans l'antichambre entre les deux leaders, Mme la députée de Chicoutimi et moi-même, oui. Mais, la façon dont vous décrivez ce qui s'est passé dans cette réunion-là, je pense que, à ce moment-là, ce n'est pas tout à fait vrai.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): De toute façon, nous autres, on n'était pas là, et on ne veut pas savoir ce qui se passe dans les antichambres! Ha, ha, ha!

M. Cherry: Dans un premier temps - non, il faut être franc, il faut le dire - à partir de la présentation, de la façon suivante: Êtes-vous prêt à dire, M. le ministre, qu'il n'y a pas eu une rencontre dans la... Oui, il y a eu une rencontre entre les deux leaders et les deux députés impliqués concernant les projets de loi 185 et... Oui, cette réunion-là a eu lieu, c'est vrai.

M. Chevrette: Qu'est-ce qui s'est dit? Mme Blackburn: Allez-y. M. Cherry: O.K. On y va. O.K.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Vous vous souvenez que, vous-même, me demandiez de reporter l'ensemble des deux projets à l'automne et, là...

Mme Blackburn: Non, non.

M. Cherry: Vous me demandez mon opinion, je vous la donne.

Mme Blackburn: Non, non.

M. Cherry: Et les propos du député...

M. Chevrette: Dites la vérité. On ne vous demande pas une opinion, on vous dit de dire la vérité.

M. Cherry: Et je la dis aussi, la vérité. Mme Blackburn: Non. L'idée... M. Cherry: Vous le savez, ça.

Mme Blackburn: Ce qui était sur la table, c'est que le leader...

M. Cherry: Aïe! Aïe! Aïe!

Mme Blackburn: ...du gouvernement nous a demandé quelle loi on était prêt à... Non, c'est surprenant, il ne se le rappelle plus. Le leader du gouvernement nous a demandé si on était prêt ou si on collaborait pour laisser passer une loi. On a examiné les deux projets de loi. Le projet de loi qui nous apparaissait le plus important à être adopté, c'était le 185 à cause, précisément, du fonds de formation.

M. Cherry: Je vais être obligé de le dire. Je n'ai pas voulu m'en servir jusqu'à maintenant, mais je vais être obligé de le dire.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! Moi, ce qui s'est passé en arrière du trône, je ne veux pas le savoir, c'est...

Mme Blackburn: Le projet de loi qui a été estimé...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...trop dangereux cette affaire-là...

Mme Blackburn: ...le plus important pour nous...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...et, compte tenu de l'heure...

Mme Blackburn: ...après concertation, c'était le 185.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît!

Mme Blackburn: On est partis avec l'idée que c'était le 185 et on a été convoqués pour le 186.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux...

Mme Blackburn: Bien voyons!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...sine die. Ah! Mais, avant, il faudrait se rappeller que le député de Joliette nous a notamment avoué qu'il était cochon...

Une voix: Non, non...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...et ce n'est pas son signe chinois.

Une voix: ...cochon.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien, ce n'est pas mieux!

(Fin de la séance à minuit)