Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Dans un premier temps, est-ce qu'il y a des remplacements? M. le député de Lévis, vous remplacez sûrement quelqu'un.

M. Garon: Oui.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Garon (Lévis) remplace M. Jolivet (Laviolette); M. Bélanger (Anjou) remplace M. Chevrette (Joliette) et M. Bradet (Charlevoix) remplace M. Farrah (Iles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bonjour.

M. Garon: Ah!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bon. Vous allez m'écrire ça.

La Secrétaire: Oui, certainement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pas d'autres remplacements? Bien. Alors, il n'y aura pas besoin de consentement, maintenant.

M. Blais: Ça dépend.

M. Garon: M. Leclerc est parti. Il a eu peur, hein? Ça n'a pas été long.

M. Blais: Non, c'est M. Audet qui n'y est pas.

Motion proposant d'entendre l'Assemblée

des travailleuses et travailleurs

accidentés

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça va revenir, ne vous en faites pas. Alors, sans plus tarder, nous étions hier à l'étude de la motion de M. le député de Masson qui demandait - je vous fais grâce de toute la lecture; je vais juste lire le dernier paragraphe - des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin nous entendions l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidentés.

Il y avait, sur cette motion, M. le député de Masson, qui a fait une intervention, Mme la députée de Chicoutimi, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, M. le député de Tas-chereau et Mme la députée de Verchères, qui avait encore droit, d'ailleurs, à neuf minutes. Nous en étions rendus là. Alors, Mme la députée de Verchères, vous avez encore neuf minutes à votre intervention.

Mme Luce Dupuis (suite)

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Effectivement, nous étions à une motion demandant que les travailleurs et les travailleuses accidentés du Québec soient entendus en commission parlementaire. Mais avant de me faire le porte-parole de ce groupe, j'aimerais commenter quelques réflexions qu'on a eues de la part des députés ministériels hier, à la fin de cette commission. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata est intervenue pour dire à la commission que les intervenants avaient déjà été consultés et que là, ce n'était pas pertinent, si vous voulez - elle ne l'a pas dit dans ces termes-là - de...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Excusez-moi, Mme la députée de Verchères. Est-ce qu'on pourait faire un petit peu moins de bruit dans la salle? Ça devient difficile de se comprendre.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! Que ce soit plus respectueux pour nos interlocuteurs.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, Mme la députée de Verchères, si vous voulez continuer.

M. Garon: II y a des gens qui sont misogynes, je pense, autour de la table.

Mme Dupuis: J'étais à dire que Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata avait mentionné à la commission... a signalé que les intervenants que nous demandions d'entendre avaient déjà été consultés. Je ne nie pas sa parole, loin de là; ils ont sûrement été consultés. Cependant, ils ont été consultés avant l'élaboration du projet de loi, pour l'élaboration du projet de loi.

Là, c'est de toute évidence que ces organismes-là, que ce soit la FATA, que ce soit le groupe des travailleurs et travailleuses accidentés du Québec, tous les groupes que nous avons demandé qu'ils soient entendus, à la lumière du projet de loi, eh bien, ils ne sont pas satisfaits,

puis là, ils demandent d'être réentendus. Ça veut dire d'une façon très claire, je pense, au ministre: Allez refaire vos devoirs, on n'est pas satisfaits. C'est pourquoi, nous, on demandait que ces gens-là soient entendus, puisqu'ils en ont fait la demande, même s'ils ont déjà été consultés.

J'aimerais aussi faire une petite remarque concernant M. le député de Taschereau, qui a fait un savant plaidoyer aussi, qui n'était pas pertinent, mais... Cependant, je ferai simplement remarquer que le député de Taschereau est patron, à ce que je sache, alors, dans ce projet de loi, il se trouve un petit peu en conflit d'intérêts. Alors, je comprends son point de vue.

Une voix: Oh!

M. Garon: II aurait dû se retirer de la commission.

M. Audet: m. le président, mme la députée a dit des choses, là, qui, normalement, en vertu du règlement, ne sont pas permises. on impute des motifs à un député...

Une voix: II ne l'a pas entendue. Il ne l'a pas entendue.

M. Audet: ...stipulant que le député de Taschereau est en conflit d'intérêts avec cette loi-là...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je suis convaincu que Mme la députée de Verchères n'a pas fait ça, sinon elle le regrette infiniment, et elle le retire.

M. Audet: Oui. D'ailleurs, j'en suis aussi persuadé. Je voulais seulement le rappeler.

Mme Dupuis: Ah! Je le regrette sincèrement. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie, Mme, la députée. Alors, si vous voulez continuer.

M. Cherry: Vous cachez bien vos regrets. Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Alors, devant ça, M. le Président - oui, bien sûr, mais on n'a pas beaucoup de temps - je pense que, pour essayer à nouveau de faire flancher le coeur du ministre et essayer d'aller rejoindre tout ce qu'il y a de plus humain dans le ministre, afin de l'amener à apporter des modifications à son projet de loi, je vais vous signaler un cas qui m'est arrivé la semaine passée dans le bureau, M. le Président. C'était vraiment pathétique. J'ai un monsieur de mon comté qui arrive dans le bureau, sans rendez-vous, furieux. J'ai dit: Monsieur, vous n'avez pas de rendez-vous. Il a dit: Moi, je suis un accidenté du travail, et - je vais vous le dire dans ses propres termes - je m'assois ici, là. Il a dit: Madame, vous me ferez sortir par la police, parce que moi, je veux voir ma députée. Inutile de vous dire que je lui ai fait une place, tu sais.

Là, il m'a raconté que, suite à un accident de travail, il était sur le point... sa femme était sur le point de... Il avait peur. Il ne voulait plus la laisser, parce qu'il avait tout perdu. Il était sur le point de perdre sa maison. Il a dit: Ma femme est en grosse dépression, et je ne peux même plus la laisser, parce qu'elle est une candidate au suicide. Il a dit: Avant, ça allait très bien. J'ai eu un accident de travail, ça va mal, je me suis payé un avocat, j'ai perdu en cour. Là, il a commencé à énumérer tout ce qui se passait, et cet homme-là, qui n'avait rien d'une personne douillette et tout ça, s'est mis à pleurer comme un enfant dans ie bureau.

Bien, je vais vous dire, M. le Président, quand on vit ça, !à - il ne faut pas s'étonner quand on voit ça de la part de citoyens - et qu'on est des députés élus pour les représenter, on ne peut pas rester insensible, à moins de ne pas avoir de coeur et de ne pas s'en rappeler, si on en a déjà eu un. Il ne faut pas s'étonner que, devant un projet de loi qui semble s'acharner de façon démesurée sur ces travailleurs et qui leur met pratiquement la cause du déficit de la CSST, on soit décidé à livrer une bataille acharnée et qu'on demande que ces travailleurs et ces travailleuses accidentés du Québec soient entendus pour qu'enfin ils puissent venir dire ce qu'ils ont à vivre dans le quotidien, au jour le jour, et à quoi ils ont été réduits dans l'espace de quelques années, parce que ça n'a pas été possible pour eux d'avoir gain de cause et d'avoir au moins justice ou un semblant de justice.

Dans leur mémoire, je vais prendre simplement la partie où ils contestent... la contestation médicale, si vous voulez. Cette procédure, et je les lis, parce que je pense que c'est important... Il y a des questions, là, qui devraient obtenir réponse. Cette procédure, disent-ils, est absolument inacceptable et enlève, à toutes fins pratiques, aux victimes la possibilité de s'opposer à la toute-puissance de la CSST.

Lorsque j'ai mentionné ça, hier, lors d'une intervention, j'ai vu des réactions, de l'autre côté, qui semblaient... On se souriait, on semblait dire que ce n'était pas exact. J'aimerais bien, si ça ne l'est pas, que le ministre confirme ou infirme si, effectivement, il n'y a plus possibilité de s'opposer à cette toute-puissante CSST.

Je continue. Même si les victimes réussissaient à obtenir un rapport médical dans les 30 jours, ce qui est peu probable, d'être capable de rejoindre un spécialiste dans les 30 jours, alors qu'on sait que, souvent, ce sont des délais d'au-delà de 30 jours pour avoir simplement le

rendez-vous, elles auraient fait face à une autre épreuve chronométrée ne dépendant en rien d'elles. Le BEM devrait, lui aussi, rendre son avis dans les 30 jours de la demande. Dépassé ce délai, son avis ne serait pas valable et l'avis du médecin de la CSST continuerait à prévaloir.

C'est ça qui va s'appliquer. C'est à ça que vont être soumis les travailleurs accidentés. On pénaliserait donc la victime pour la lenteur du BEM, évidemment. Dans ce contexte, le système aurait tout intérêt à être traînard. C'est du délire. Eux, ils taxent ça de délire. De la manière que c'est formulé, ça veut dire que si la CSST ne veut pas régler, ils ont simplement à étirer les délais un peu et ça vient de finir. L'accidenté perd son droit de recours. Et ce n'est pas tout. Toutes les décisions d'ordre médical rendues par la CSST suite à l'avis de son médecin seraient finales et sans appel. Le droit d'appel actuel devant la CALP est abrogé alors que le Bureau de révision n'obtient pas de compétence.

Je vais terminer, M. le Président, en disant que ces travailleurs accidentés sont moins bien traités que des criminels qui, eux, ont le droit d'appel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie, Mme la députée. Excusez un instant. Le temps de transaction d'affaires. M. le député de Lévis, la parole est à vous pour dix minutes sur cette motion.

M. Garon: Je vous remercie, M. le Président.

M. Audet: M. le Président, j'aurais une question à ce stade-ci de nos travaux.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Beauce-Nord.

M. Garon: Ce n'est pas sur mon temps, là. M. Audet: Puisque le député... Non, non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non, ce n'est pas calculé.

M. Audet: C'est juste une question sur le règlement. Puisque le député de Lévis a été annoncé comme remplaçant du député de Laviolette...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Audet: ...et que le député de Laviolette est présent ici et membre de la commission et vice-président, d'ailleurs - c'est un homme qui fait un bon travail et tout ça - est-ce qu'à ce moment-là le député de Lévis remplace le député de Laviolette ou... (11 h 40)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous me prenez en défaut. C'est que j'aurais dû dire que le député de Lévis remplaçait le député de Labelle.

M. Audet: II a été annoncé comme remplaçant le député de Laviolette.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'assume l'erreur et...

M. Audet: Ça prend le consentement de la commission.

Une voix: Consentement que vous puissiez corriger votre erreur.

M. Audet: En vertu du règlement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. Jolivet: M. le Président.

M. Audet: Je voulais simplement dire - si je peux terminer - M. le Président, que la commission ici, en vertu du règlement, étant donné que le député de Laviolette, c'est un bon gars, habituellement, on n'a jamais de trouble avec, il fait une bonne job ici, on est tout disposé, à la commission, de donner le consentement pour que le député de Lévis soit annoncé comme remplaçant du député de Labelle, et on va le laisser parler.

M. Jolivet: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça démontre une chose, vous suivez votre dossier. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, simplement pour ajouter que ce n'est pas une question de bon gars, de mauvais gars. Il est question d'une seule chose, c'est que le président a toujours le droit, en vertu du règlement, sans avoir la permission de personne, de corriger une erreur qu'il a commise, s'il a été mal informé.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): L'expérience d'un ancien vice-président de l'Assemblée nationale qui nous aide, c'est apprécié.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Un instant, M. le ministre, s'il vous plaît. Je suis complètement d'accord avec ce que l'ancien vice-président de la Chambre et vice-président de cette commission vient de dire, mais le problème, c'est de faire admettre à la présidence qu'elle a fait une erreur.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je plaide coupable et je suis prêt à recevoir tous les clous qu'il faudra. Sur ce, je laisse la parole au député de Lévis. M. le député, vous avez dix minutes pour défendre votre point de vue.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je veux intervenir sur cette motion parce que je pense que c'est un projet de loi très important et que d'entendre des travailleurs et des travailleuses accidentés du Québec, qui ont vécu les problèmes, je pense que ce serait la moindre des choses, puisque le but de la commission des services de santé et... la CSST, essentiellement, son but, c'est d'aider les personnes qui ont des accidents du travail. De ne pas vouloir les entendre, moi, je ne comprends pas, M. le Président.

Je peux vous dire, moi, j'ai été plusieurs années député et des cas de la CSST, dans mon comté, moi, je n'en voyais quasiment pas. J'ai remarqué qu'à un moment donné, à partir de 1986-1987, ça a commencé, à tel point qu'il y a des matins où les deux tiers des gens que je voyais... Dans mon bureau de comté, depuis 1987, j'ai vu, des matins, jusqu'à deux personnes sur trois qui étaient, soit des personnes qui se plaignaient de la CSST ou qui se plaignaient de la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors que, dans les années soixante-dix et quatre-vingt, je ne voyais pas ça. J'avais très exceptionnellement des cas de CSST, à peu près jamais, et quand j'en avais, c'était toujours pour la même raison, c'était pour un délai ou quelqu'un qui trouvait que la réponse prenait trop de temps ou qui n'avait pas encore été mis sur le «roll» et voulait procéder plus rapidement. Mais des cas de CSST conflictuels, je ne voyais jamais ça.

Aujourd'hui, on voit de plus en plus, dans nos bureaux de comté, des gens qui viennent voir des médecins qui s'obstinent concernant leur situation. Moi, je pense qu'on devrait être beaucoup plus attentifs que ça. Il y a quelques années, j'ai connu quelqu'un... Je ne l'ai pas connu, c'est quelqu'un que je connaissais très bien. Elle est passée d'un médecin à l'autre, et ils ne lui trouvaient rien. Ils disaient: Non, vous n'avez rien. Le chiro retirait un peu; l'autre disait qu'elle n'avait rien. À un moment donné, la personne est arrivée chez le médecin et elle a dit: Trouvez-moi quelque chose. Ce n'est pas possible. Je ne peux pas avoir mal au dos de même puis n'avoir rien. Le médecin l'a rentrée à l'hôpital au mois d'avril, puis au mois de septembre, elle était morte.

Alors, quand les médecins vont vous dire aujourd'hui qu'ils connaissent ça, puis qu'ils connaissent des affaires... Quand des gens ont eu des accidents du travail, qu'ils sont mal pris, qu'ils sont devant des médecins, vous avez des gens qui s'obstinent, qui sont tous les deux des professionnels et qui ne donnent pas le bénéfice du doute, comme les tribunaux le donnent normalement. Comme les compagnies d'assurances... Quand vous plaidez devant des tribunaux pour des compagnies d'assurances, tout le temps, on donne le bénéfice du doute à l'assuré; tout le temps. C'est la règle. On donne le bénéfice du doute à l'assuré. Pourquoi? Parce que les clauses ont été stipulées par les compagnies d'assurances et non pas par les assurés.

Quand je vois qu'aujourd'hui on essaie de zigonner là-dessus et que je vois les taux d'assurance qui sont... Quand on regarde l'effort qu'on fait au Québec, ou que les patrons font au Québec, comparé à l'effort qu'ils font en Ontario, moi, je trouve ça épouvantable. On aura beau faire des discours, le ministre de l'Industrie et du Commerce aura beau nous faire des discours, nous parler d'une bonne relation entre les patrons et les employés, si les patrons sont trop couillons pour être prêts à payer des primes normales pour les risques qu'il peut y avoir dans des chantiers où souvent les causes d'accidents sont des situations dangereuses qu'on trouve sur les chantiers de construction ou dans les entreprises ou dans les usines... Il peut y avoir de la négligence de l'employé, oui, il peut y avoir de la négligence de l'employé, mais il peut aussi et souvent y avoir des situations dangereuses dans les entreprises.

Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on voit, par exemple, le gouvernement qui nous compare toujours à l'Ontario dans tout... On se compare à l'Ontario comme si c'était le barème. Mais là, on voit que l'Ontario cotise davantage que nous. On voit qu'en 1991, alors que le Québec avait baissé ses primes de 2,75 $, en 1989, à 2,50 $ en 1990 et à 2,32 $ en 1991, alors qu'il collectait moins, en réalité, l'Ontario en 1990, c'était déjà à 3,18 $, puis on ne sait pas encore le taux de 1991, ie taux moyen. On se rend compte qu'il y a un effort qui n'est pas suffisant, au Québec. Je serais bien curieux de voir aussi le taux américain, quand on sait que la santé, aux États-Unis, coûte 50 % plus cher qu'ici, que les Américains mettent 12 % de leur produit national brut sur la santé alors que nous, on met 8 %, et qu'en payant 50 % plus cher que nous il y a quand même 30 % des Américains qui ne sont couverts par aucun régime d'assurance-santé.

Moi, je vous dis qu'avant... la première réforme qu'il faut faire, actuellement, et ça ne prend pas de loi, même, c'est de mettre des taux comparables entre les accidents du travail ici et l'Ontario. D'autant plus qu'on dit qu'on est dans un contexte de libre-échange, qu'on va se comparer. Le gouvernement, dans beaucoup de secteurs, il ne se gêne pas. À matin, j'ai entendu ie nec plus ultra, le ministre du Tourisme qui nous disait que le gouvernement avait mis une taxe intelligente, une taxe qui pense, une taxe

qui comprend, une taxe, quasiment, qui va développer le tourisme parce que les gens vont être taxés, ils vont venir ici, comme si on avait juste affaire à des touristes masochistes, au Québec.

Alors, normalement, dans le contexte de libre-échange, on se compare et on dit: II ne faudrait pas être taxés davantage. Regardons ici. Au contraire, ce sont les autres qui sont taxés, mais on va avoir des employés qui vont prendre des risques plus grands parce qu'ils vont être moins couverts. On va faire travailler des médecins pour faire en sorte d'essayer de faire des preuves, souvent dans des domaines où la certitude n'est pas absolue. Moi, je ne pense pas de cette façon-là, surtout si on veut créer, dans l'entreprise, un climat, comme on dit, de relations de travail qui ne soit pas un climat d'affrontement. Quand y a-t-il un climat d'affrontement? Il y a un climat d'affrontement quand on trouve qu'il y a une partie qui agit de façon écoeurante. À un moment donné, les gens disent: Moi, je ne me sens pas solidaire avec l'entreprise. Je varge dedans.

Si on veut créer un bon climat, il faut d'abord être respectueux des deux éléments qu'on trouve dans une entreprise. Il y a deux éléments dans une entreprise: le capital puis le travail. Ça prend une certaine rémunération du capital, autrement les gens ne voudront pas mettre de l'argent dans l'entreprise, et ça prend une rémunération du travail également. Pas rien que de la gestion, pas rien que de la gestion. Aujourd'hui, on s'en va vers une société qui va être dure, bientôt, parce qu'il se passe des choses... Regardez, par exemple, au Danemark. Tout ce qu'il y avait de cadres, d'institutions, on disait de voter oui à l'Europe davantage... pour mettre des choses en commun avec l'Europe. l_a population a dit non. Pourquoi? Parce qu'elle n'a pas confiance dans ses dirigeants.

Regardez ce qui se passe aux États-Unis avec M. Perot. Pourquoi... Quelqu'un de nouveau arrive, et on va embarquer déjà, comme on l'annonçait, hier, quelqu'un qui est l'organisateur de Carter puis l'organisateur de Reagan? Pourquoi? Les gens sont écoeurés de se faire conter des menteries. Les gens qui sont en politique et qui content des menteries... Je regarde à Québec quand on parlait du Vieux-Port, on voyait le maire L'Allier qui était avec nous autres et il défendait le Vieux-Port avec nous autres. Une fois élu, bang! il embarque de l'autre bord! Les gens sont tannés d'avoir des gens qui parlent des deux côtés de la bouche en même temps. (11 h 50)

La première chose qu'il faut faire, si on veut avoir un climat d'entreprise qui soit un bon climat, c'est que les gens se sentent respectés dans l'entreprise. Pourquoi au Japon les Japonais réussissent? Pourquoi ils réussissent, les Japonais? Ce n'est pas parce qu'ils ont de l'électricité. Ils n'ont pas d'électricité. Ils n'ont pas de pétrole. Ils n'ont. pas de métaux. Ils n'ont pas de forêts. Il n'ont pas de céréales. Ils n'ont rien. Ils ont des Japonais. Ils ont juste des Japonais et ils ont investi dans la principale ressource qu'ils ont au Japon, dans les quatre pouces qu'ils ont au-dessus des sourcils ou dans les six pouces qu'ils ont entre les deux oreilles. C'est là qu'ils ont investi.

Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont commencé à créer un climat de respect de l'entreprise. On dit même qu'au Japon l'entreprise est paternaliste par rapport à ses employés. L'employé est fatigué, elle l'envoie en vacances. Elle s'en occupe. Quand quelqu'un rentre dans une entreprise, il passe sa vie là. Il va passer 30, 35, 40 ans dans l'entreprise et elle s'occupe de lui comme si c'était un de ses enfants. De sorte que quand il arrive une grève, les gens au Japon, qu'est-ce qu'ils font? Ils marquent «On est en grève» sur le casque et ils travaillent comme d'habitude. C'est un symbole comme quoi il y a une revendication en cours. Mais ils ne veulent pas détruire l'entreprise parce que l'entreprise n'agit pas avec eux comme si c'étaient des esclaves...

Une voix: Ou des ennemis.

M. Garon: ...ou des ennemis ou des gens à exploiter ou des gens à siphonner ou des citrons à presser. Moi, je pense que la première chose qu'on doit faire quand on veut créer un bon climat dans une entreprise...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...il faut respecter les employés qui sont dedans. J'aurai sûrement l'occasion de revenir au cours de la journée. Je pense que le " ministre qui est devant nous, qui a travaillé dans ce domaine-là, devrait être le premier à dire: Moi, je vais... Moi, je trouverais ça épouvantable. Au moment des élections, ça me donne peut-être... Ce n'est pas facile de passer des projets de loi. Je ne voudrais pas qu'il parte d'ici en disant: Moi, le projet de loi que j'ai passé dans ma vie, c'est pour «squeezer» les gens que j'ai défendus toute ma vie. Il faut qu'il y ait une continuité dans la vie de quelqu'un. Moi, je pense que la meilleure chose qu'il pourrait faire, c'est retarder son projet de loi pour qu'on puisse entendre les travailleurs et les travailleuses accidentés du Québec.

En attendant, ce qui presserait, c'est peut-être d'augmenter les taux de cotisation à des niveaux comparables à ceux de l'Ontario, faire venir les taux américains pour qu'on les compare aux taux américains également pour qu'après ça on puisse tenir compte, dans un endroit où la santé est mieux administrée que dans le reste de l'Amérique du Nord, et faire en sorte que sur le plan des accidents du travail, ça aussi, ça se

reflète. Mais comme je n'ai pas eu le temps d'épuiser ce que je voulais dire, je reviendrai à une autre occasion.

Mise aux voix

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): À la prochaine motion. Alors, merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Non? Pas d'autres interventions. Bien. Alors, nous allons donc mettre la motion au vote par appel nominal.

M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bélanger (Laval-des-Rapides), contre. M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je ne veux pas faire d'impair et en oublier, là. M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Cherry (Sainte-Anne)?

M. Cherry: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Contre.

Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Bélanger (Anjou)?

M. Bélanger (Anjou): Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: On en a assez pour être battus.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, mais...

M. Jolivet: Pour, oui, la continuer...

Le Président (m. bélanger, laval-des-rapides): j'inscris quand même les voix et j'en compte quatre seulement après. alors, m. jolivet (laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Or, la motion est rejetée à six voix contre quatre.

Mme la députée de Chicoutimi.

Motion proposant que le ministre dépose tous les amendements

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais faire motion pour qu'à la commission permanente de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie, le ministre du Travail dépose tous les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi 35.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'aimerais vous entendre d'abord sur la recevabilité.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'ai un petit doute dans ma tête.

M. Cherry: On va voir si c'est recevable.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, oui.

Mme Blackburn: Oui, il me semble que c'est...

M. Cherry: Vous pouvez la relire aussi?

Mme Blackburn: En fait... Oui. Alors, je fais motion, et je vous fais grâce du titre de la loi, pour que le ministre du Travail dépose les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi avant qu'on ne commence l'étude article par article.

M. Jolivet: Sur la recevabilité, M. le

Président, si vous me permettez, parce que vous l'avez demandé.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie, oui.

M. Jolivet: En fait, vous savez, on ne peut pas obliger le ministre à déposer les amendements. Donc, si elle était libellée de la façon suivante «La commission demande que le ministre dépose», il est évident que le ministre pourrait employer, de l'autre côté, la non-recevabilité de la proposition. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on formule un souhait. Toute commission parlementaire a le droit de souhaiter qu'un ministre vienne, qu'il fasse ci, qu'il fasse ça. Et la motion, par le fait même, étant recevable devient débattable. Donc, le souhait que l'on formule, c'est que le ministre, s'il veut qu'on fasse du travail convenable, en vienne à nous les déposer. Donc, je ne veux pas aller sur le fond de la question parce que vous parlez de la recevabilité. Je ne veux pas aller plus loin, mais c'est une motion qui est recevable, puisqu'elle formule un souhait. Nous aurons l'occasion d'en discuter, à moins que le ministre, dès le départ, ne nous dise: J'ai l'intention de vous les déposer. À ce moment-là, on passera à l'article 1. Nous sommes disposés, M. le Président, à aller le plus rapidement possible à l'article 1.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): O.K. Si vous me permettez, on va suspendre quelques instants. Je vais me consulter parce que j'ai un doute raisonnable, là.

M. Jolivet: C'est une motion dans le sens du souhait, M. ie Président.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Repriseà11 h 59)

Décision du président sur la recevabilité de la motion

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'économie et du travail souhaite, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet... Or, à cause de la nuance que le mot «souhait» apporte, ce n'est donc pas un impératif, ce n'est pas un ordre. On peut souhaiter n'importe quoi, y compris bonne fête à notre collègue de Masson, qui a 40 ans plus 21 ans d'expérience aujourd'hui. Bonne fête! «Souhaite entreprendre l'étude détaillée du projet de loi - alors Loi modifiant la Loi, etc. - et que le ministre du Travail dépose». Là, je mettrais une restriction. Je dirais plutôt: «mette à la disposition des membres de la commission les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi.» Si on dit «dépose», ça présume, en partant, qu'il y a des amendements. Il est possible qu'il n'y en ait pas; je ne le sais pas. Je pense, moi aussi, honnêtement, comme tout le monde, qu'il y aura des amendements, mais c'est les supposer. La seule obligation que le ministre a, c'est de les déposer au fur et à mesure qu'on arrive à l'article en question. Quand ils sont appelés, là, il peut dire: J'aurais un amendement à suggérer, mais, avant, on ne peut pas l'obliger à les déposer. Ce qu'on souhaite, c'est qu'il les mette à la disposition des membres de la commission. Alors, dans ce sens-là, la motion deviendrait recevable.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Si vous êtes d'accord que je fasse cette modification... M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, vous avez tous les pouvoirs de modifier pour rendre acceptable une proposition. On l'accepte. Ce qu'on peut cependant dire, pour argumenter sur la partie que vous venez de dire, que le ministre n'a peut-être pas d'amendements ou qu'il pourrait les donner morceau par morceau, c'est que nous voulons faire un travail convenable. On pourrait prendre quelques minutes pour les regarder. C'est déjà arrivé dans des commissions parlementaires que le ministre les a déposés en vrac. Les ayant déposés, ça nous a permis de voir où il allait, de façon à accélérer le processus de l'étude article par article. Si le ministre était prêt à le faire immédiatement, on pourrait clore cette partie-là en disant: Prenons une demi-heure pour les regarder et l'Opposition, en faisant un arrêt... Après ça, on pourrait commencer l'article 1. On pourrait passer directement à l'article 1.

Motion proposant que le ministre mette à la disposition des membres tous les amendements

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Mme la députée de Chicoutlmi.

Mme Blackburn: La motion a été jugée recevable, donc je souhaiterais intervenir sur le fond, à moins que le ministre, tout de suite, ne nous annonce qu'il a l'intention de déposer. À ce moment-là, on pourrait...

M. Jolivet: O.K.

M. Cherry: Ça, c'est mon souhait.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, allez-y avec votre intervention, Mme la députée.

Mme Blackburn: Bien. (12 heures)

M. Cherry: Moi, ce que je souhaite, c'est qu'elle intervienne sur le fond.

Mme Blackburn: Oui.

M. Jolivet: Dans le fond, vous n'avez pas d'amendements. Vous voulez fonder sur l'interprétation.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Alors, je vais essayer d'expliquer l'objectif de notre démarche qui se situe dans l'esprit qui a toujours été le nôtre, de collaboration pour en arriver à un projet de loi qui respecte les acquis des travailleurs, mais qui permette aussi à la CSST de rééquilibrer sa situation financière. Le projet de loi est très largement contesté par toutes les parties sur différentes questions, mais i! faut que le ministre se rappelle qu'il y en a peu qui ne l'ont pas conteste sur le fond et tous ont demandé des audiences, y compris le Conseil du patronat.

Alors, dans certaines commissions parlementaires, sur des projets de loi qui font l'objet d'autant de contestations, il est dans les coutumes, pour un certain nombre de ministres avec lesquels j'ai eu à travailler, de déposer leurs amendements. Ça nous permet d'examiner la situation et, quand on arrive à l'examen article par article, on sait un peu mieux où on s'en va. Là, j'aurais aimé que le ministre soit là pour écouter un peu les arguments. Ça nous aurait permis... On suspend, puis, à ce moment-là, on examine les amendements, on regarde un peu où ça s'en va et, ensuite, ça nous permet de passer plus rapidement à travers l'étude article par article.

Le problème, c'est que vous allez examiner... Il y a beaucoup d'articles de concordance dans le projet de loi. C'est un projet de loi qui a 98 articles. Je pense qu'il y en a 99 avec celui qui prévoit la date d'entrée en vigueur. Vous avez beaucoup d'articles de concordance. Vous êtes obligés, généralement, dans un tel projet de loi, d'examiner les articles un par un et, ensuite, vous en venez aux articles de concordance. Ils ne sont pas nécessairement dans l'ordre. Ils viennent modifier différentes dispositions qui ne sont pas nécessairement dans l'ordre numérique des articles.

Alors, fonctionner comme ça, pour nous... Ce n'est pas pour faire une mesure dilatoire que j'ai déposé la motion, c'est pour nous permettre de fonctionner rapidement. Depuis qu'on a commencé à faire des motions pour entendre les groupes, le député de Beauce-Nord nous a invités à plusieurs reprises à commencer l'étude article par article. Il avait hâte qu'on le fasse. C'est son droit et je pense que c'est normal, sauf que, pour qu'on puisse le faire de façon organisée et efficace, ça nous prendrait les amendements que le ministre entend y apporter. Comme ils étaient déjà prêts à commencer article par article avant-hier, j'imagine que les amendements sont prêts. J'aurais peine à croire qu'ils ne le sont pas. Ça nous permettrait de fonctionner plus efficacement et de passer à travers ces articles-là avec la plus grande célérité. La motion de ce matin, ce n'est pas une motion pour étirer le débat. C'est vraiment une motion pour nous rendre un peu plus efficaces. Je souhaiterais que le ministre lui réserve un meilleur sort qu'il ne l'a réservé aux autres motions que nous avons présentées et qui font en sorte que nous allons passer à travers ce projet de loi sans entendre un seul des organismes représentatifs ou du secteur concerné.

Alors, je souhaite très sincèrement que le ministre dépose ses amendements, que nous puissions, au besoin, suspendre, le temps de les examiner, une demi-heure, je ne le sais pas, 15 minutes, le temps de les lire, savoir un peu où il va. Ensuite, on pourra aborder l'étude du projet de loi article par article. Il n'entrait pas dans ma motion l'idée que c'était pour faire de l'obstruction ou retarder le débat. C'est vraiment dans un esprit de collaboration et pour accélérer les démarches.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. le ministre, l'objet de la motion, dans le fond, c'est de vous demander de mettre à la disposition des membres de la commission les amendements éventuels que vous proposerez. Alors, là-dessus, est-ce que vous avez une réplique ou...

M. Normand Cherry

M. Cherry: M. le Président, j'ai une réplique bien courte pour informer ma collègue qu'on n'est pas à la troisième journée de commission parlementaire. Je ne sais pas, on est à la seizième, dix-septième, dix-huitième heure. Mon souhait, c'est que nous puissions commencer à étudier ce projet de loi là article par article et à chaque fois qu'on arrivera là, avec la contribution - ma collègue a dit qu'elle souhaitait elle-même enrichir le débat, qu'elle souhaitait proposer des choses - de ma collègue, on pourra le faire au fur et à mesure que ça sera là. C'est de la façon que je souhaite que ça procède.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, j'ai un petit problème. C'est une autre perche qu'on tend au ministre nous permettant de mieux étudier le projet de loi. Ce n'est pas la première fois que ça nous arrive, et il y a beaucoup de ministres qui collaborent bien mieux que lui, là. Je ne comprends rien dans son attitude ce matin, là. Il dit que ça fait 17, 18 heures qu'on est en

discussion. Si, au départ, il avait accepté notre première perche, ça ferait longtemps qu'on aurait commencé l'article 1 parce que, en cours de route, on aurait terminé l'étude, avec les groupes, de leur position. Ça, là, c'est de l'entêtement que je ne comprends pas de la part du ministre, M. le Président. Nous lui disons: II y a des aménagements qui sont des amendements majeurs qu'il veut apporter au projet de loi. On le sait. On en entend parler. Notre travail actuellement consiste à permettre peut-être à des gens, justement, de le convaincre de faire des ajustements majeurs. Il s'entête et je ne comprends pas parce que, ordinairement, un chef syndical comme lui, dans le passé, était capable d'aménagements et de négociation et d'interprétation, ce qui faisait qu'au bout de la course la conciliation amenait des règlements et les médiations amenaient des règlements.

Là, il n'y a rien à faire. Le ministre est là, il ne dit presque pas de mots, il laisse aller l'Opposition dans ce travail qu'on a de donner au moins la position des groupes qui ne peuvent pas défiler devant nous. Ce que lui connaît, nous aussi on le connaît, mais ce n'est pas public. Nous l'avons rendu public par l'intermédiaire de nos interventions pour que les gens sachent quelle était la position des différents groupes, puisqu'il n'a pas voulu les entendre. On l'a fait à leur place, mais on aurait aimé bien mieux que ce soit eux qui nous l'expliquent et qu'on ait les questions à poser.

Là, on lui dit: II y a des amendements que vous avez l'intention d'apporter. Vous auriez pu nous les donner pour qu'on puisse regarder quels sont les changements majeurs que vous voulez apporter au projet de loi qui est devant nous, parce qu'il faut en avoir, sinon le projet de loi ne sera pas adopté tel quel autrement que par la force du nombre. Le ministre va passer pour un ex-représentant syndical qui a été le plus antisyndical dans l'ensemble de ses revendications. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. On lui donne la chance, ce matin, et on est prêts à aller à l'article 1, mais à la condition qu'on ait pris le temps du dîner. On termine à 13 heures pour recommencer à 15 heures. À ce moment-là, notre équipe aurait eu la chance de regarder avec nos représentants, au niveau légal, la teneur des amendements et on aurait pu recommencer à 15 heures en disant: Voilà, on est prêts à amorcer le débat sur l'article 1, avec la possibilité de savoir où on s'en va.

Là, ce n'est rien de ça. Le ministre ne collabore même pas à nous aider à l'aider. Je suis un peu dépourvu, là. Je suis un peu déboussolé. Il n'y a rien qui empêche le ministre de le faire. Quelle est la loi, le règlement qui empêche le ministre de faire en sorte que les gens qui sont de l'Opposition puissent l'aider à l'aider? Il n'y a rien. Il est sourd à toutes demandes venant de l'Opposition, et ça, ça s'appelle, dans mon langage, l'entêtement d'un bébé. Quand le bébé est à l'âge de deux ans, c'est: Non, non, non. Je ne dis pas que le ministre, c'est un bébé, mais il agit comme un bébé. Ça, c'est clair. Ça, je ne sais pas pourquoi le ministre fait ça. Pourtant, on sait qu'il y a des discussions qui sont amorcées en coulisse, qu'il va amener des amendements. Notre travail, à nous, qui a été jusqu'à maintenant de permettre ces négociations-là, on aimerait bien avoir le résultat.

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que le ministre va faire comme d'autres ministres qui se sont entêtés. Il va décider, à un moment donné, qu'il en a assez. Le leader va décider qu'il en a assez et ils vont décider de nous passer sur le corps. Ils vont nous passer sur le corps. Ils ont tous les moyens légaux de le faire. Une fois qu'ils vont nous avoir passé sur le corps, savez-vous ce qui va nous arriver, M. le Président? On va arriver en Chambre avec ce qu'on appelle le rapport, et selon les heures prévues, s'il est déposé à 22 heures le soir, il a le droit de déposer des amendements jusqu'à 22 heures le lendemain soir. Là, le ministre va nous arriver avec des amendements en vrac. Il va nous demander d'étudier ça encore en pleine nuit, comme on a fait les trois dernières nuits, pour nous dire: Maintenant, faites votre travail d'Opposition et, s'il y a des erreurs, vous serez aussi responsables que nous. (12 h 10)

Non, M. le Président. On ne sera pas responsables. Le ministre ne peut pas arriver à la dernière minute avec une série d'amendements sans avoir donné la chance à l'Opposition de les regarder. C'est ça que je ne comprends pas. Le ministre pourrait, ce matin, prendre cette perche, sortir un peu de l'eau dans laquelle il est en train de se noyer, pour permettre à tous les membres de la commission d'étudier convenablement le projet de loi. Là, ne venez pas me dire que des gens de l'autre côté vont parler contre, parce que je ne les comprendrais pas. Ce sont des députés, comme moi, qui ne connaissent pas ce que le ministre a, actuellement, comme amendements, parce que si vraiment ils connaissaient ces amendements-là, ils auraient intérêt, comme députés, à nous les faire connaître.

Là, je suis sûr de ce que je dis là. Hein! Ça veut dire que les députés de l'autre côté, s'ils les savent, il y a quelque chose qui ne va pas, certain. À ce moment-là, le ministre les a donnés à d'autres membres de la commission, sans les donner à l'ensemble des membres de la commission, et ça, ça ne serait pas correct. On est égaux comme membres - c'est supposé - à la commission. Vous, M. le Président, comme moi, vous êtes aussi membre que moi. Ça veut dire que vous ne les avez pas vous non plus, et c'est anormal que vous ne les ayez pas et que nous on ne les ait pas. Là, on dit au ministre: Donnez-les-nous pour nous permettre de travailler, et on lui garantit qu'on va travailler en connaissance de cause. Dès l'article 1, nous allons commencer

avec lui à faire en sorte qu'on enrichisse le débat, comme ma collègue le disait tout à l'heure.

M. le Président, j'espère que le ministre va arrêter ce débat-là. Il a le droit actuellement de l'arrêter en nous déposant les amendements. S'il ne le fait pas, le débat va se continuer jusqu'à ce que nos droits de parole soient épuisés. Mais ça ne serait pas normal parce qu'on perd du temps, et ça, c'est la faute du ministre. Il ne viendra pas dire, comme il a dit en déposant la liste des organismes qu'il voulait entendre, que c'était notre faute parce qu'on ne les entendait pas. Il avait tous les moyens légaux de les entendre, et ça aurait été à lui-même à demander à ses députés. Je ne vois pas mon collègue, le député de Saint-Maurice, mais le député de Saint-Maurice aurait pu déposer les amendements, je veux dire une motion. La motion aurait été, de la part du député de Saint-Maurice: Voici les neuf organismes que nous voulons entendre. Je répète, nous aurions fait des amendements, et je vous répète qu'au bout de la course on aurait été battus. Si on avait été battus, il aurait probablement passé sa motion. On aurait encore été battus, mais la motion aurait été là, et les neuf organismes auraient été entendus. Mais là, ce n'est pas neuf qu'on a entendus, c'est zéro parce que le ministre s'est entêté.

Alors, sur les amendements, c'est la même affaire. Les amendements, le ministre a la possibilité à ce moment-ci de nous aider à l'aider, et c'est ce que je fais de tout mon coeur, M. le Président, de toutes mes forces. C'est de le convaincre, si j'étais capable. J'espère l'avoir fait, sinon d'autres collègues de mon bord vont intervenir, à moins que des gens de l'autre côté, puisqu'il y a alternance, ne veuillent intervenir pour appuyer leur ministre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): En vertu de la règle de l'alternance, est-ce que... Du côté ministériel, M. le député de Beauce-Nord.

M. Jean Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. L'Opposition officielle vient de nous présenter une motion souhaitant que le ministre dépose en commission parlementaire avant, c'est bien précisé, l'étude détaillée du projet de loi 35. Encore une fois, je m'en voudrais de supposer des mauvaises intentions à l'Opposition, mais si je me fie...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II ne faudrait surtout pas le faire parce qu'on n'accepte pas...

M. Audet: Non, non. Si je me fie à ce qu'on a fait depuis deux ou trois jours - on dit souvent que le passé est garant de l'avenir - il n'y a rien là-dedans qui dit que si le ministre déposait les amendements on commencerait à étudier le projet de loi. Normalement, quand on étudie des projets de loi, les amendements sont déposés au fur et à mesure, d'abord parce que vous, en tant que président et en vertu de notre règlement, vous devez en disposer, disposer de la recevabilité des amendements. À quoi servirait de déposer les amendements ici si vous n'êtes pas capable de disposer de la recevabilité, premièrement?

Ceci étant dit, les amendements qui sont apportés par les ministres, la plupart du temps, font l'objet de discussions et d'échanges avec l'Opposition. C'est l'occasion, à ce moment-là, pour l'Opposition de faire part de ses craintes, ses appréhensions sur l'article du projet de loi comme tel ou sur l'amendement tel qu'il est proposé. C'est comme ça que ça se passe habituellement. Le député de Laviolette, mon collègue de Laviolette, souligne... Il dit: Si les députés ministériels sont informés qu'il y a des amendements et que, nous, on ne l'a pas été, ils devraient nous le dire, ils devraient le faire. Ce n'est pas ce que j'ai dit. D'abord, il suppose qu'on le sait. Il y a une chose, c'est que notre travail parlementaire, d'une certaine façon, la tradition ou nos coutumes parlementaires font en sorte que lorsqu'on étudie un projet de loi en commission parlementaire, le rôle de l'Opposition, c'est ici, dans le fond, qu'il se fait le plus valoir. Le travail du député de l'Opposition, c'est surtout en commission et en Chambre qu'il se fait le plus valoir.

Du côté ministériel, notre système fait en sorte qu'on a l'occasion de rencontrer le ministre pour lui faire part de certaines appréhensions. Je disais hier que j'avais rencontré un groupe qui, à sa demande, souhaitait rencontrer les députés. Il avait des inquiétudes, beaucoup d'inquiétudes face au projet de loi. Alors, mon devoir en tant que député, en tant que représentant, c'est de rencontrer mon collègue pour lui faire part de ces inquiétudes-là, pour avoir des explications. Bon.

J'ai souhaité depuis deux, trois jours, depuis qu'on est en commission parlementaire, que nous débutions l'étude article par article du projet de loi, puisque le ministre, possiblement, apportera des amendements qui auront pour objet de bonifier le projet de loi. Je pense qu'il est dans l'intérêt, qu'il est souhaitable, en vertu du règlement, même si l'Opposition peut servir des motions en formulant un souhait qu'on regarde les amendements avant, que nous débutions immédiatement l'étude article par article du projet de loi. À ce moment-là, le ministre va déposer ses amendements. À ce moment-là, on pourra échanger ensemble. L'Opposition pourra faire part des craintes qu'elle a. Le ministre étant un homme de bonne foi et très conscient de son rôle et très conscient de la mission qu'il a à faire, que ce soit auprès des travailleurs ou

des employeurs, tout ça, je suis persuadé qu'il va comprendre.

Il ne faut pas oublier, depuis deux jours, l'Opposition ici, a demandé à entendre des groupes. La loi qu'on a ici, elle a été déposée... On avait demandé au comité consultatif de la main-d'oeuvre de se pencher là-dessus. Ils ont eu six mois pour travailler là-dessus. Malheureusement, il n'y a pas eu entente. Qu'on ne vienne pas nous dire ici, comme c'est le cas, que c'est un projet qui a été fait à toute vapeur, que personne n'a été consulté, tout ça. Le comité consultatif de la main-d'oeuvre, il y a des gens de tous les milieux qui siègent là-dessus: FTQ, CSN, CEQ, la partie patronale, tout ça. Ils ne se sont pas entendus. S'ils ne se sont pas entendus, moi, je prendrais une note qu'on écrivait dans Le Devoir récemment: S'ils ne se sont pas entendus pendant six mois, je doute fort qu'ils se seraient entendus ici, en commission, en audience.

Alors, le ministre, sa responsabilité à lui... Il y a des dangers, il y a des choses qui menacent la CSST, il y a des dangers, on parle du déficit, tout ça, peut-être des choses qui seraient à bonifier pour réduire une certaine partie des dépenses qui sont trop excessives. J'écoutais le député de Lévis aussi, qui parlait des travailleurs, la CSST, le déficit, tout ça. Quand le gouvernement décide, par budget, de prendre certains surplus qui sont a la Société de l'assurance automobile du Québec, le député de Lévis fait des grosses sorties pour empêcher ça. Quand on regarde la CSST avec le déficit qu'on a là, je ne sais pas, mais il me semble que son discours devrait, pour avoir un peu de cohérence, être le même. On devrait prendre les mesures pour essayer de tendre à réduire ce déficit-là. Je ne dis pas que le projet de loi va tout régler ça. Ce n'est pas ça que je dis. Le ministre ne l'a pas dit non plus. Mais c'est une mesure qui va faire en sorte, possiblement, de réduire ou tendre à réduire le déficit.

Enfin, c'est des réflexions comme ça que je voulais apporter, M. le Président. Moi, je souhaite, encore une fois, que nous débutions le plus tôt possible l'étude du projet de loi article par article. S'il y a des amendements, vous pourrez disposer de la recevabilité. En tant que parlementaires, membres de la commission, on pourra en discuter avec le ministre pour éventuellement bonifier ce projet de loi là dans l'intérêt de tous les travailleurs du Québec et des employeurs.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je voudrais faire juste une petite précision sur la décision que j'ai rendue tout à l'heure. Lorsque j'ai fait changer le mot «dépose» pour «mettre à la disposition des membres», c'était justement pour, dans l'éventualité où un amendement pourrait ne pas être recevable, n'enlever en rien le droit à la présidence de juger s'il est recevable ou non. Or, ça n'aliène aucun droit de la présidence. C'est pourquoi j'ai fait preuve de grande prudence là-dedans parce qu'on sait que toute décision qui peut être un petit peu croche fait jurisprudence et suit pendant des années ce Parlement-là et embarrasse les parlementaires pour les générations futures. Alors, c'est pourquoi j'avais mis cette disposition-là qui ne limitait en rien la responsabilité de la présidence.

M. Jolivet:...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

(12 h 20)

M. Jolivet:... pour clarifier la situation. Le député nous dit que s'il avait été écrit dans la motion: Si les amendements sont déposés, l'Opposition s'engage-t-elle à commencer à l'article 1... C'est ça que vous avez dit? C'est bien ça? À partir de ça, moi, je vous dis: Si vous le mettez tout de suite, on va arrêter de parler. On va le voter. On va tous être d'accord. Ça va être unanime. On va commencer l'article 1. Non, mais c'est ça. Vous nous dites: On accepterait la motion s'il y avait dans le texte «à la condition que l'Opposition, une fois les amendements déposés, s'engage à commencer à l'article 1». Je vous dis: Faites-le, l'amendement. Nous, on va l'accepter. On va accepter la proposition. On commence l'article 1. Faites-le.

M. Audet: Je n'ai pas plus de garanties, M. le Président.

M. Jolivet: Bien, tiens! Voyons! C'est ma parole. Vous n'avez pas le droit de mettre ma parole en doute.

M. Audet: Je ne parie pas de votre parole, vous parlez de la motion. Je vous ai dit que je n'avais pas de garanties. Je vous dis que je n'en ai pas plus là.

M. Jolivet: Non, non, mais mets-le, là. Fais-le, l'amendement.

M. Audet: Je n'en ai pas plus.

M. Jolivet: Oui, je te le dis. On va l'accepter.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Jolivet: Je te garantis qu'on va l'accepter.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je pense qu'on n'arrivera pas à s'entendre de cette façon-là. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Jean Garon

M. Garon: Moi, M. le Président, j'écoutais le député de Beauce-Nord, et c'est le dernier qui devrait acheter ça les yeux fermés. Vous savez, les amendements s'interprètent les uns par rapport aux autres. Je me rappelle, il y a quelques années, quand le ministre des Finances lui faisait croire qu'il fallait qu'il ferme la prison de Saint-Joseph dans son comté parce qu'il manquait d'argent, il est allé se mettre au blanc devant tout le monde pour qu'on accepte que la prison de Saint-Joseph soit fermée. Il disait: Le gouvernement a besoin d'argent, il faut fermer des prisons. La prison de Saint-Joseph avait deux fois plus de prisonniers que de cellules. C'était l'endroit où les prisonniers payaient le plus d'impôt au Québec. C'était l'endroit qui avait le plus haut taux de réhabilitation, mais il a accepté qu'on ferme sa prison.

Je me rappelle que le matin j'étais allé à un poste de radio et que j'avais parlé très durement de la position du député, parce que j'avais dit: Votre rôle, ce n'est pas de défendre le ministre des Finances dans votre comté, c'est de défendre vos électeurs à Québec. Ce n'est pas de défendre le gouvernement dans votre comté. C'est pour ça que vous avez été élu. Mais il avait défendu... Il avait accepté. Là, c'est évident, la prison de Saint-Joseph est fermée. Quelques mois plus tard, le ministre des Finances annonçait 1 000 000 $ d'investissements dans la prison de New Carlisle où, là, il y avait deux fois plus de cellules que de prisonniers. La moitié des cellules étaient vides. Là, il n'avait plus besoin d'argent, le ministre des Finances, mais c'était dans son comté. Il investissait 1 000 000 $ dans une prison qui était à moitié vide. Mais dans une prison où il y avait deux fois plus de prisonniers que de cellules, là, il la fermait, celle-là, alors que les gens travaillaient et étaient engagés par des communautés religieuses, etc. Il avait été naïï, le député de Beauce-Nord, et j'avais dit: Vous êtes naïf. Là, il va encore prendre pour du «cash» des affaires. Il n'apprend pas. Il y a des êtres vivants qui sentent tous les poteaux pour voir s'ils sentent la même chose, parce qu'ils n'ont pas confiance. Lui, il ne les sent pas, il a confiance.

Je pense que c'est une erreur, M. le Président, parce que les amendements, les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres. C'est un gros projet de loi. Ce n'est pas un petit projet de loi, c'est un gros projet de loi. Là, on va arriver avec un amendement sur un article sans savoir quels sont les autres articles qui vont être amendés. Ça, c'est jouer à colin-maillard. On vous donne une épingle avec une queue, on vous ferme les yeux et on dit: Va la mettre sur le mur pour voir si tu vas la mettre à la bonne place. Alors, ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas travailler de façon intelligente que de travailler de cette façon-là.

Moi, je ne comprends pas que le ministre se prête à ça. Ce que les députés lui demandent, au fond, par la motion du député de Laviolette, c'est d'avoir l'ensemble des amendements. Il y a plus que ça. Il y a des ministres qui passent souvent leur cahier explicatif.

M. Jolivet: Bien oui.

M. Garon: Ils passent même leur cahier explicatif au complet aux membres de la commission pour que les députés aient une meilleure connaissance de ce qui va se passer. Il y a des ministres qui font ça, qui passent leur cahier explicatif, qui présentent les amendements en ensemble, à moins que le ministre ne veuille nous dire que les gens n'ont pas encore les amendements, qu'ils ne sont pas encore prêts et, alors qu'on amende tel article au début, qu'on n'ait pas encore décidé de l'amendement qu'on va mettre à la fin. Là, on risque de se retrouver avec un projet de loi qui va être un fouillis. Quand un projet de loi est un fouillis, qu'est-ce qui arrive? Il y a beaucoup de procédures, beaucoup de gens qui vont devant les tribunaux parce que les projets de loi sont mal faits et on se retrouve avec des gens qui doivent payer cher pour interpréter un projet de loi qu'on ne s'est pas donné la peine de bien faire.

J'en ai vu, des ministres. Ça fait quelques années que je suis dans le Parlement. Il y a deux genres de ministres. Il y a des ministres qui sont comme des facteurs, qui apportent les lettres des autres. Ils ne les ont pas écrites, ils ne les ont pas lues et ils ne savent pas ce qu'il y a dedans. Il y a des ministres qui s'impliquent dans des projets de loi et ils les connaissent. Ils les critiquent et posent des questions à leurs fonctionnaires de sorte qu'ils ont une idée de ce qui se passe. Si le ministre accepte de venir en commission parlementaire, lui-même sans avoir étudié les amendements, sans connaître les amendements dans leur ensemble et sans même...

Je ne suis même pas certain qu'ils sont faits à l'heure actuelle. Je ne vois pas pourquoi le ministre refuserait de passer les amendements qu'il a. C'est quoi, cette affaire-là? C'est comme si on disait: On va donner les choses au compte-gouttes. Il est possible qu'il se dise qu'il y a des députés qui ne sont pas capables de recevoir tous les amendements en même temps parce que ça va être difficile, indigeste. Là, je comprends, à ce moment-là, que le député de Beauce-Nord m'ait dit: Si je les ai tous ensemble, je ne serai pas capable de comprendre ça, c'est trop. Alors, on pourrait faire une exception. Nous autres, on est prêts à faire un amendement s'il le faut pour dire: Dans le cas du député de Beauce-Nord, donnez-lui les amendements un par un pour ne pas qu'il se mêle...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon:... pour ne pas qu'il trouve ça trop difficile, mais nous, on calcule qu'on fait partie des gens qui sont capables de marcher et mâcher de la gomme en même temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: À ce moment-là, on souhaiterait avoir une vue d'ensemble du projet, pas avoir une vue partielle, pas avoir un... Vous savez, il y a eu des procès sur des virgules. Il y a eu des procès sur des virgules parce que, selon que vous mettiez la virgule à tel endroit ou à tel endroit, la signification change. Le travail en commission parlementaire est un travail très important. Les membres ont le droit de travailler de façon intelligente, de savoir ce qui se passe, et ils ont le droit d'être conseillés aussi.

Moi, je vais vous dire une chose. La plupart d'entre nous, on n'a jamais travaillé dans une usine. Des accidents du travail au parlement, il n'y en a pas beaucoup. Il y a ceux qui s'endorment qui peuvent tomber.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II y a ceux qui s'endorment qui peuvent tomber en bas de leur chaise. C'est à peu près le risque qu'on a. En poussant un crayon, et il y en a qui ne poussent jamais le crayon, en plus... Il n'y a pas d'accidents du travail beaucoup. Sauf que les gens qui sont dans les usines, eux autres, ils peuvent dire, ceux qui sont dans des conditions... C'est pour ça qu'on voulait entendre des gens qui ont eu des accidents, qui ont vécu ces problèmes-là, pour qu'ils nous influencent, pour qu'ils nous renseignent sur le projet de loi. C'est pour ça que les amendements étant connus...

Le projet de loi, il est déposé. On ne joue pas à la cachette, il est déposé. Les amendements, un jour ou l'autre, on va devoir les connaître, mais c'est mieux de les connaître avant de les adopter pour pouvoir les étudier, et que ceux qui connaissent ces situations-là puissent nous dire: Écoutez, si vous faites ça, ça a tel effet, ça a telle conséquence. Je ne comprends pas pourquoi le ministre refuserait. À moins, comme le disait le député de Laviolette, qu'il ne dise: Moi, je m'affirme, je dis non.

J'ai remarqué qu'il dit ça souvent. C'est le ministre que j'ai vu le plus souvent dire à l'Assemblée nationale: J'ai décidé. Je me méfie des gens qui l'affirme trop. Souvent, les fonctionnaires décident pour eux. J'ai rarement vu un ministre, dans des réponses à l'Assemblée nationale, dire aussi souvent dans une réponse: J'ai décidé. Il y a des fois qu'il Ta dit cinq, six fois: J'ai décidé, j'ai décidé. Je me disais: II ressemble au Petit Caporal. Il ressemble à Napoléon. Mais c'était un empereur, lui, l'empereur des Français. Il n'a même pas voulu que personne ne le couronne. Il a décidé de se couronner lui-même parce qu'il trouvait que le pape, qui, habituellement, couronnait les empereurs, n'était pas à la hauteur de la fonction dans son cas. Ça fait qu'il a pris la couronne et il se l'est mise lui-même sur la tête, en disant: Personne ne va m'avoir couronné, Napoléon s'est couronné lui-même. J'entendais le ministre, qui disait: J'ai décidé, j'ai décidé. Je me dis: J'ai l'impression qu'il n'a pas décidé tout ça, qu'il y a beaucoup de fonctionnaires qui décident pour lui. Mais il veut peut-être nous faire croire qu'il décide autant que ça.

Je pense que la plus grande protection qu'il peut y avoir pour le ministre, c'est que l'ensemble des gens regarde le projet de loi, que ça soit public. C'est sa plus grande garantie parce que, normalement, un projet de loi, on n'a pas honte de ça. Ce n'est pas une oeuvre secrète, c'est une oeuvre publique. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas déposer les amendements tous ensemble? À moins qu'il ne nous dise: Je ne suis pas capable parce que je ne les ai pas. Là, on va comprendre qu'il y a des fonctionnaires en arrière qui ont fait un projet de loi, qui ont décidé de le changer, qui veulent le changer, et que le ministre n'est pas encore au courant des changements qu'ils veulent apporter. Mais là, ça fait penser, par exemple, à un leader qui dit... Il y a des gens qui disent: Je suis leur chef, donc je les dirige. Il y en a d'autres qui disent: Je suis leur chef, donc je les suis.

Des voix: Ha, ha, ha! (12 h 30)

M. Garon: Alors, il faut faire attention. Vous savez, selon les types d'endroits, les chefs sont en avant et ils reçoivent les premières balles ou ils sont en arrière et ils sont protégés par la troupe. Dans ce cas-là, moi, je pense qu'il serait important que le ministre dise: Moi, je suis prêt à aller visière levée, à visage découvert, disait récemment quelqu'un, pour que l'ensemble des amendements soit connu. Je n'en ai pas honte, j'en suis fier. Ou à moins qu'il ne nous fasse l'aveu et qu'il ne nous dise: Bien, je ne les connais pas, ils ne sont pas encore faits, ils sont en train d'être faits et, en fin de semaine, ils vont travailler fort pour les faire. Je ne pourrais pas vous les déposer immédiatement parce que je ne les ai pas. À ce moment-là, je vais vous les déposer lundi. Mais, que le ministre refuse de déposer les amendements dans leur ensemble pour ne pas que les députés puissent avoir une vue d'ensemble, ça veut dire légiférer d'une façon qui n'est pas intelligente. Il n'y aurait que la taxe qui serait intelligente au gouvernement, la taxe de 4 % sur les hôtels. À ce moment-là, je vais dire que les amendements, eux, ne seraient pas intelligents parce qu'on ne pourrait pas les voir.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur cette motion? M. le député de Masson.

M. Yves Blais

M. Blais: Je vais essayer d'être très bref, ça m'est très facile. Une chose, au départ, que je me dois de dire, M. le Président - je m'adresse par votre intermédiaire à M. le ministre - le projet de loi tel que présenté, l'Opposition va voter contre avec force et vigueur, parce que nous croyons que, tel que rédigé, c'est un projet de loi qui est antitravailleurs, inacceptable de notre part, tel que rédigé. Donc, nous exigeons des amendements, et des amendements substantiels, sinon nous voterons contre et nous allons tout faire pour avoir des amendements.

Deuxièmement, nous vous avons laissé plusieurs heures - deux jours complets, du matin à aller jusqu'à minuit - pour dire notre opposition, essayer de faire venir des gens et vous dire, pendant ce temps-là, pendant que nous lisions les documents... Les gens qui voulaient être entendus, les objections qu'ils avaient à cette loi, on les a faites nôtres et on vous en a parlé pendant deux jours, jusqu'à minuit - c'est long, j'étais fatigué hier soir - pour que vous prépariez des engagements, des amendements à cette loi.

Troisièmement, nous savons pertinemment qu'il y a - et plusieurs l'ont dit, c'est un secret de Polichinelle - des discussions entre votre bureau et les syndicats, actuellement, là-dessus. Tout le monde le sait. Ce n'est pas trahir une confidence, tout le monde le dit de ce côté-ci, et on le dit... bon. Il n'y a peut-être pas d'entente de faite directement encore, mais je ne crois pas que ce soit ça. Je pense qu'il y a aussi en coulisse des discussions avec le maître du projet de loi, qui est le patronat. Ceux-là, on ne sait pas s'il y en a. J'ai l'impression que c'est de ceux-là qu'on n'a pas encore de réponse. Quels assouplissements le patronat veut-il vous laisser? On dirait que c'est M. Dufour qui est parrain de la loi. On dirait ça. Je ne dis pas que c'est ça, mais on dirait ça. Il y a des discussions qu'on ne sait pas, mais qui pourraient peut-être exister, et vous ne savez pas quels sont les amendements à apporter, parce que M. Dufour n'a pas encore envoyé son nihil obstat pour donner un peu plus de lest aux travailleurs dans ça. J'ai l'impression qu'on attend M. Dufour. Je trouve ça terrible.

Le dépôt en bloc des amendements, cependant, il y a seulement trois raisons qui peuvent empêcher un ministre de les déposer. En bloc, il y a trois raisons. La première: c'est une mauvaise volonté de la part du ministre. Cette raison-là, je l'élimine. Je crois que vous êtes un homme de bonne volonté. La deuxième: vous ne prévoyez pas d'amendements majeurs à venir et sachant que la loi est inacceptable, vous ne voulez pas montrer toute la face de cette loi-là d'un coup sec, parce que vous en seriez gêné. Ça, c'est possible. La troisième: c'est que, malgré qu'on vous ait laissé beaucoup de temps en discutant ici pendant deux jours complets jusqu'à minuit pour préparer des amendements pour bonifier la loi, les décisions ne sont pas encore prises parce qu'il y a des discussions à l'extérieur. Vous n'avez pas eu le temps encore de mettre ça ensemble et d'essayer de bonifier cette loi-là de façon rationnelle. Ça, c'est la troisième façon.

Il y en a une quatrième, que je n'oserais pas dire, mais il faut bien le dire: c'est que, quand vous êtes arrivé en commission parlementaire avec cette loi-là, vous n'étiez pas prêt. J'ai de la misère à croire ça. Celle-là, je la mets en sourdine. Ce serait de valeur si c'était ça, mais je n'ose pas y croire. Celle-là, je la laisse de côté, je fais juste la mentionner. Mais si c'était ça, ce serait malheureux. Je pense plutôt que c'est la troisième: les discussions avec les syndicats qui sont officielles, parce qu'on en entend parler partout. Donc, attendre les discussions qui sont en privé avec le patronat pour savoir ce que le patronat peut concéder, vu que l'Opposition fait un blocage systématique de cette loi. Les syndicats le savent qu'on bloque systématiquement pour forcer le ministre à apporter des amendements pour les travailleurs et les travailleuses. L'objection du député de Beauce-Nord.

Motion d'amendement à la motion principale

Pour ne pas qu'il y ait d'ombre au tableau, j'aimerais apporter un amendement, M. le Président, à la proposition qui est en cours. J'aimerais que nous ajoutassions, que nous ajoutassions: «à la disposition des membres tous les amendements», je rajouterais «disponibles». Parce que si on demande tous les amendements, ça pourrait être tellement restrictif qu'au cours de l'étude article par article, on priverait indirectement, peut-être, le ministre d'apporter des amendements supplémentaires. Ça pourrait être une raison valable pour quelqu'un qui, rationnellement, ne veut pas s'engager à ça. Ça le brimerait, s'il voulait apporter d'autres amendements au cours de l'étude article par article. Je veux éliminer ce fait-là.

Deuxièmement, l'objection majeure de «l'homme du nord». Après «de la loi 35», on mettrait une virgule (,) au lieu d'un point (.), «afin que débute sur réception l'étude de l'article 1 du projet de loi 35». Alors, de cette façon-là, tous les orifices sont bouchés et quiconque pense qu'il pourrait y avoir une fuite aurait probablement beaucoup de mauvaise volonté.

Ha, ha, ha! Quelqu'un qui penserait qu'il y a une fuite, il est bouché, oui!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sur votre motion, vous avez 20 minutes pour nous la présenter.

M. Yves Blais

M. Blais: Je n'ai pas besoin de mes 20 minutes. Je vais prendre quelques secondes. Cette motion, l'amendement, là, c'est tout simplement pour répondre à M. le député de Beauce-Nord qui a dit qu'il avait certaines... qui a manifesté des inquiétudes. Afin que les inquiétudes ne soient plus là, et pour le ministre aussi, s'il en a, parce qu'il dit: Si je dépose ces amendements-là, puis que je dis que je dépose tous les amendements... Si jamais, en cours de route, j'ai un autre amendement à apporter et que je me suis engagé avant à tous les déposer, donc l'amendement que j'ai là, je ne respecterai pas ma parole.

Je sais que c'est un homme de parole. Je veux qu'il soit capable de la respecter de a à z. Donc, je dis «disponibles» là, les déposer immédiatement, tous les amendements qui sont actuellement disponibles. Pour ne pas que M. le député de Beauce-Sud croit que c'est une diversion...

Une voix: Nord.

M. Blais: ...Nord, Nord - c'est parce que, de temps en temps, on le perd, le nord, je m'excuse. Pour ne pas que vous pensiez que c'est un truc que nous avons pour voir les amendements et mieux continuer après ça les motions dilatoires, je dis que... Pour commencer immédiatement, dès le dépôt, l'article 1. Alors, je pense avoir bouché tous les... Je n'ai pas besoin de plus de temps que ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II tombe dans la «chute-de-la-canisse»! Bien, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...sur l'amendement, pour le moment, là. Je veux dire, vous ne voulez pas parler sur l'amendement, parce que je peux... M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie.

M. Jolivet: Là, juste une question qui me vient à l'esprit. Le député de Beauce-Nord demande-t-il que, devant notaire, on signe un papier comme quoi on s'engage, ou bien s'il prend notre parole? C'est la question qu'il faut poser. Moi, je pense qu'une des façons de tester notre bonne foi, c'est d'accepter la motion d'amendement de mon collègue ainsi que la motion principale. On n'a fait aucun discours, personne ne parle. On l'adopte, on la vote. Une fois qu'elle va être votée, on commence l'article 1, parce que le ministre va nous déposer les amendements à ce moment-là.

Alors, la seule façon pour éviter qu'on ne perde du temps encore, s'ils disent que c'est ça qu'on fait, là, c'est de le voter immédiatement.

M. Audet: M. le Président, question de règlement. Il n'est pas allé sur motion, lui.

M. Jolivet: je m'excuse, je m'excuse.

M. Audet: Je vous demanderais de faire respecter le règlement, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Je ne sais pas où vous êtes dans la lune, vous, je parie sur l'amendement. J'ai le droit de parler 10 minutes sur l'amendement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je m'excuse, c'est que nous avons un sous-amendement, et que ce sous-amendement là redonne un droit de parole de 10 minutes.

M. Jolivet: Bien, voyons donc, toi!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Après, nous reviendrons sur la motion.

M. Jolivet: Tu es mal conseillé.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ceux qui ne se sont pas exprimés sur la motion auront le droit.

M. Audet: II a dit qu'il ne voulait pas parler dessus, puis, là, il parte dessus.

M. Jolivet: Je n'ai jamais dit ça.

M. Audet: C'est ça qu'il a dit, au début.

M. Jolivet: Je n'ai jamais dit ça, pantoute! Là, là, il n'écoute pas, il est bouché des deux bouts.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît, s'il vous plaît! Vous savez...

M. Jolivet: Non, mais, écoutez... Vous m'avez donné le droit de parole parce que vous avez...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Jolivet: ...compris que mon droit de parole, c'était sur l'amendement de mon collègue.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, mais votre droit de parole ne donne pas le droit de dire des paroles désagréables pour les députés.

M. Jolivet: Bien, je vais déboucher mon affaire.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, s'il vous plaît.

M. Jolivet: C'est parce qu'il a dit que je ne voulais pas parler. Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit: S'ils veulent, eux autres, qu'on ne parle pas, puis qu'on arrête ça... Ils nous disent: On est prêts à accepter votre amendement, c'est unanime. On est prêts à accepter la motion principale, c'est unanime. Le ministre dépose ses amendements, puis on commence. Alors, moi, je n'ai pas le droit de demander le vote parce que j'ai commencé à parler. Il faudrait que quelqu'un d'autre le demande.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn:... j'aimerais qu'on vote sur l'amendement qui...

M. Jolivet: Bon, on va voter.

Mme Blackburn:... a été proposé par le député de Masson. (12 h 40)

M. Jolivet: Et sur la motion.

Mme Blackburn: Après.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, sur le sous-amendement, qui se lit comme suit...

Mme Blackburn: J'espère qu'ils vont voter pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): La motion...

Mme Blackburn: C'était ça, l'inquiétude.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides):... suivante est sous-amendée de la façon suivante: «La commission permanente de l'économie et du travail souhaite entendre, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie, que le ministre du Travail mette à la disposition des membres de la commission tous les amendements disponibles - c'est la première partie de l'amendement - qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi 35, afin que débute sur réception - de cesdits amendements - l'étude article par article du projet de loi. » C'était bien ça?

M. Jolivet: Le vote qui est demandé, c'est sur le sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sur le sous-amendement...

M. Jolivet: Seulement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides):... et non pas sur ta motion. Je suis d'accord avec vous.

M. Jolivet: Seulement, oui. La motion, on verra après.

Mise aux voix

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On va disposer des choses une à la fois. Alors, sur ce sous-amendement, M. le député de Beauce-Nord, M. Audet?

M. Audet: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Contre. Bélanger (Laval-des-Rapides), contre. M. Bordeleau (L'Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Cherry (Sainte-Anne)?

M. Cherry: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Contre. Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour. M. Blais (Masson)?

M. Blais: Je suis pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'attendais que vous me le confirmiez. M. Bélanger (Anjou)?

M. Bélanger (Anjou): Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme Dupuis (Verchères)? Excusez.

Mme Dupuis: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Président (m. bélanger, laval-des-rapides): et M. Jolivet (laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, la motion est rejetée. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à la motion préalable, qui se lit comme suit: «La commission permanente de l'économie et du travail souhaite, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 35, Loi modifiant - bon, etc. - que le ministre du Travail mette à la disposition des membres tous les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi 35.» Alors, sur cette motion, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, parce que je n'avais pas pris tout le temps.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Là-dessus, je dois vous informer qu'en vertu de l'article 209 - je vais vous le lire et on va bien s'entendre. «Sauf dispositions contraires...» Ici, par exemple, un consentement...

Des voix: II y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais je vais quand même lire le règlement: «...un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question» - et ne peut revenir par la suite. "Son temps de parole est de dix minutes pour une motion... Cependant, l'auteur d'une motion, le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires, ou leurs représentants, ont un temps de parole - eux -d'une heure pour les motions de fond et de trente minutes pour les motions de forme.»

Alors, il y a consentement. Donc, l'article ne s'appliquait pas. Madame, il vous reste 25 minutes. Je vous en prie, procédez. Ils ont donné consentement.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je n'ai vraiment pas l'intention de parler 25 minutes. Je ne l'ai pas fait la première fois pour bien manifester notre volonté de collaborer. J'ai parlé 4 minutes, même pas 5 minutes, au moment du dépôt de la motion, sachant que je pouvais faire 30 minutes, précisément pour bien indiquer ma volonté et la conviction que j'avais que le ministre les déposerait. Tant il me semblait que, un, le temps qu'il avait eu pour examiner le projet de loi, parce que je sais qu'un ministre n'a pas toujours le temps à sa disposition... Les conseillers qui lui permettent d'examiner tous les aspects d'un projet de loi, ils avaient eu ce temps-là parce que ça fait déjà trois jours qu'on est en commission. On peut penser qu'ils l'avaient eu.

Alors, je n'ai pas pris tout le temps parce que j'avais vraiment et j'ai toujours très sérieusement l'intention de commencer l'examen du projet de loi article par article. Je n'ai pas voulu prendre la demi-heure. Mais ce qu'on est obligé de conclure, c'est que j'ai comme l'impression que vous n'êtes pas vraiment intéressé à examiner le projet de loi article par article, et il faudrait peut-être comprendre un peu... J'ai de la peine à commencer à me sentir obligée de vous expliquer une procédure aussi simple.

Le député de Beauce-Nord nous dit: Vous ne nous garantissez pas. On dit: Bien, on va faire un amendement vous garantissant qu'on commence tout de suite. On fait l'amendement, il vote contre l'amendement. Est-ce que je peux vous apprendre une petite affaire fort simple, que tout le monde sait en matière de procédure. Vous pouvez voter pour un amendement et voter contre la motion principale. C'est beaucoup plus cohérent. En matière de cohérence, ça a l'air un peu plus intelligent. Je m'excuse, là, de vous dire ça aussi brutalement. Quand on dit qu'il y a un vice dans la motion, ça ne veut pas dire que vous allez l'accepter une fois qu'elle va être modifiée. Mais, au moins, soyez un petit peu cohérent. Vous auriez pu voter pour l'amendement et dire: On est contre la motion, pareil. Ça, c'est une autre affaire... Mais, Bon Dieu! Ce n'est pas grave, je m'excuse, mais il faudrait apprendre un petit peu aussi, comme dirait mon collègue de Lévis. Ça ne vous aurait pas fait mal et ça aurait eu l'air un petit peu plus articulé.

Moi, M. le Président, j'ai terminé. Je ne vous dis pas qu'on va donner le projet de loi, il est, pour nous, inacceptable parce qu'il porte atteinte de façon totalement intolérable aux droits des travailleurs et travailleuses accidentés les plus démunis - pour ceux qui sont équipés, il n'y a pas de problème. Il ne corrige en rien, ce projet de loi, les principaux facteurs identifiés comme étant responsables de la situation financière de la CSST, à savoir l'alourdissement. Il va venir alourdir la judiciarisation, également. Puis, on n'a pas les données qui nous permettent de savoir si ce projet de loi va seulement nous permettre de réaliser des économies parce qu'il se fonde sur un faux problème, le problème qui voudrait que les travailleurs abusent et que les médecins fassent preuve de compétence, et on n'a pas quantifié ça, même approximativement. On est en train d'adopter un projet de loi dont on ne connaît pas les effets réels et concrets sur la situation financière de la CSST.

Moi, je ne suis pas d'accord avec ce projet de loi. Vous ne voulez pas collaborer, vous voulez rester fermés à toutes les offres de collaboration qu'on vous a faites, on va procéder article par article, vous vivrez avec, malheureu-

sèment pour les travailleurs accidentés. Et là, je vois des gens qui ont l'air d'accord avec ça; ça me désole. J'imagine qu'ils ont des accidentés du travail dans leur région, même si ce sont des régions rurales. La députée de Kamouraska, j'ai peine à croire qu'elle est d'accord avec des dispositions qui viennent un peu «blaster» les travailleurs accidentés dans une région qui est rurale, où l'accès aux services, c'est loin, où, généralement, les travailleurs, je le rappelle, 50 % ont moins de neuf ans de scolarité - les accidentés. Ils ne sont pas toujours bien, bien équipés pour faire face à la complexité que vous connaissez de la CSST. Alors, on n'est pas d'accord. Moi, je le dis, M. le Président, je suis prête à voter.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, vous demandez qu'on appelle le vote? C'est bien ce que j'ai compris?

M. Jolivet: Avant le vote, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...est-ce que je pourrais poser des questions au député de Beauce-Nord? Vu qu'on passe au vote, qu'on vient de dire que, tout de suite après...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): En vertu de l'article 113?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, c'est possible.

M. Jolivet: Étant donné que ma collègue, qui est notre porte-parole, vient de dire que nous allons passer à l'article 1, que nous comblons ses désirs les plus profonds, ça veut dire qu'il va être d'accord avec la motion qu'on va voter, demandant au ministre de déposer ce qui est disponible? Là, ça va être la logique.

M. Audet: M. le Président, l'amendement qui a été proposé, ça ne change pas grand-chose. Ces gens-là, pendant deux jours quasiment, ils nous ont dit qu'ils demandaient le retrait du projet de loi.

Des voix: Jamais!

M. Audet: Bien, voyons donc! Voyons donc!

Des voix: Jamais! Jamais!

M. Audet: Voyons donc! Voyons donc! Ça fait que, si vous voulez appeler le vote, je vais être contre, M. le Président. Ça répond à la question?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, s'il vous plaît, on va donc appeler le vote. M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pardon?

Une voix: On vote sur quoi?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sur la motion.

Des voix: La motion.

Mise aux voix

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah! vous voulez que je lise la motion? O.K. Alors, effectivement, le président aurait dû relire la motion auparavant. Alors, nous allons voter sur la motion.

Que soit mise aux voix la motion suivante: «La commission permanente de l'économie et du travail souhaite, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie, que le ministre du Travail mette à la disposition des membres tous les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi 35.»

Alors, c'est le libellé de la motion. J'appelle donc le vote. M. le député Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bélanger (Laval-des-Rapides), contre. M. Bordeleau (l'Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Contre. Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Contre. M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Contre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Cherry (Sainte-Anne)?

M. Cherry: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-

Rapides): Bien. Mme Blackburn (Chicoutimi)? Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour. M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Pour. M. Bélanger (Anjou)?

M. Bélanger (Anjou): Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Et M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Donc, la motion est rejetée.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai une motion. Compte tenu de l'heure et compte tenu que nous avons l'intention, à 15 heures, de débuter avec l'article 1, je demanderais la suspension de nos travaux, à ce moment-ci, jusqu'à 15 heures.

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie, M. le député de Masson, votre question de règlement.

M. Blais: Moi, je suis vraiment embêté. Nous voulons commencer l'article 1. Les ministériels viennent de voter une motion qui nous dit qu'ils ne veulent pas commencer l'article 1. De quelle façon pourra-t-on, à 13 heures, commencer l'article 1? (12 h 50)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est très simple, M. le député de Masson. Ils ont voté contre une motion qui demandait de mettre à la disposition des membres tous les amendements. C'est ce que la motion a défait. Ha, ha, ha! Bien. Alors, ceci étant dit, sur proposition de M. le député de Laviolette, est-ce qu'il y a ' consentement pour qu'on suspende les travaux, maintenant, jusqu'à 15 heures? Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bélanger Laval-des-Rapides): Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place pour que nous puissions procéder à l'étude du projet de loi 35, qui est la Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie.

Des voix:...

Étude détaillée

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Qu'on ait moins de bruit pour qu'on puisse travailler calmement. S'il vous plaît! Tel que convenu ce matin, à moins d'indication contraire, nous procédons avec l'article 1.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Simplement pour que le député de Beauce-Nord comprenne que nous n'avons qu'une parole, nous passons à l'article 1.

Des voix: Bravo! Bravo!

Une voix: M. le Président, sur division.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, c'est une demi-parole! Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, non, non. Lui, il n'a pas dit la même chose que moi!

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

Accès au dossier du travailleur

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi 35 qui se lit comme suit: «La Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001) est modifiée par le remplacement de l'article 38 par les suivants:

«38. L'employeur a droit d'accès...» Écoutez, est-ce que vous voulez que je les lise au complet ou si... Oui? Bon. C'est parce que je n'ai pas mes prothèses visuelles, puis ça va mal. Mes bras sont courts!

Une voix: ...secrétaire.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): «Un employeur à qui est imputé, en vertu du premier alinéa de l'article 326 ou du premier ou du deuxième alinéa de l'article 328, tout ou partie du coût des prestations dues en raison d'une lésion professionnelle, de même qu'un employeur tenu personnellement au paiement de tout ou partie des prestations dues en raison d'une lésion professionnelle ont également droit d'accès, sans frais, au dossier que la Commission possède au sujet de cette lésion. «L'employeur peut autoriser expressément une personne à exercer son droit d'accès. «Cependant, seul le profesionnel de la santé désigné par cet employeur a droit d'accès, sans frais, au dossier médical et au dossier de réadaptation physique que la Commission possède au sujet de la lésion professionnelle dont a été victime ce travailleur. «La Commission avise le travailleur du fait que le droit visé au présent article a été exercé».

Est modifiée aussi avec l'article 38.1. «L'employeur ou la personne qu'il autorise ne doit pas utiliser ou communiquer les informations reçues en vertu de l'article 38 à d'autres fins que l'exercice des droits que la présente loi confère à cet employeur.»

Deuxièmement, par l'article...

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est l'article 43, c'est ça. Donc, l'article 1. Des commentaires? M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, premièrement, la modification a pour objet d'accorder le droit d'accès aux employeurs qui se voient imputer tout ou partie des coûts d'une lésion professionnelle, alors que le travailleur n'est plus à leur emploi. Cette imputation a normalement pour résultat une augmentation des cotisations. Ce peut être le cas en matière de maladies professionnelles - voir l'article 328 de la LAT - ou pour d'autres lésions comme les récidives, les rechutes, les aggravations - voir l'article 326 de la LAT et Normick-Perron inc. versus Gervais.

Il en est de même pour les employeurs tenus personnellement au paiement des prestations. Je donne comme exemple une entreprise, Transport International (secteur maritime). Le but de l'article est de corriger une lacune de la loi actuelle qui n'accorde pas le droit d'accès à ces employeurs, en première instance, même s'ils sont des personnes intéressées, alors que s'ils se retrouvent partie à un appel ou à une révision, ils ont accès à l'ensemble du dossier. On n'a qu'à revoir Arno Électrique Itée et Entreprises Serge Laliberté.

Évidemment, il est important de le souligner. Les renseignements de nature médicale ne seront disponibles que par l'intermédiaire d'un professsionnel de la santé désigné par l'employeur, dans tous les cas, comme actuellement. Donc, il s'agissait de préciser ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, est-ce qu'il y a... Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président, cet article, en dépit des explications que nous a fournies le ministre, il faudrait mieux le comprendre parce qu'il est assez exceptionnel qu'on procède de cette manière, c'est-à-dire qu'on permette, qu'on autorise l'accès à un dossier médical. Il y a ce qu'on appelle la loi sur les renseignements personnels et confidentiels, et vous n'ouvrez pas comme ça les vannes. Est-ce que le ministre - je dois dire que je n'ai pas été très attentive - nous parle de précédents et de causes dans lesquelles il y aurait eu autorisation? Est-ce qu'il pourrait nous rappeler comment ça, ça va modifier la situation actuelle et quels problèmes ça a posés pour qu'on la modifie?

M. Cherry: Depuis le temps que vous souhaitez entendre la CSST, on va demander à son président.

Mme Blackburn: Alors, M. le Président, on va convenir de quelque chose tout de suite. Vous permettez? On commence à l'article 1. S'il faut qu'on commence par... Si c'est la CSST, la loi de la CSST, que le ministre nous le dise. C'est un peu ce qu'on pensait, mais je trouverais terriblement agaçant que, constamment et tout le temps, ce projet de loi, le ministre ne soit pas capable de l'expliquer. C'est la loi du ministre. Normalement, qu'il demande conseil au président de la CSST, je comprends, mais qu'il ne soit pas capable de comprendre suffisamment sa loi pour l'expliquer, j'ai un problème. Je m'excuse, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On sait qu'il est de pratique, dans les commissions parlementaires, lorsqu'un fonctionnaire ou un membre de l'équipe du ministre a l'information pertinente, qu'il peut donner cette information à la commission. Alors, on demandera à M. le ministre de procéder le plus possible, mais dans la mesure du possible, que...

M. Jolivet: M. le Président, sur cette question-là, si vous me permettez, pour appuyer ma collègue. Je dois dire, au départ, que le ministre doit défendre sa loi...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre va défendre sa loi, c'est évident.

M. Jolivet: D'abord, on va clarifier un peu la situation, parce que ma collègue, elle a raison. Si, à tout bout de champ, on dit: Je vais laisser à M. Diamant le soin de répondre... On avait demandé à entendre la Commission pour, justement, clarifier certaines affaires, mais pas pour venir expliquer la loi. La loi, celui qui est porteur du dossier à l'Assemblée nationale comme responsable, c'est le ministre. Moi, je veux entendre le ministre, puis je pourrais, M. le Président, refuser que quelqu'un parle en son nom, vous le savez très bien.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): oui, mais je fais appel à la coutume. dans ces commissions, il est de pratique courante que l'on puisse utiliser soit les fonctionnaires, soit les légistes - très souvent, même, on n'a pas le choix - pour permettre d'éclaircir certains aspects.

M. Jolivet: Mais on ne voudrait pas que ça devienne une coutume continuelle, parce que ça ne devient plus une coutume, ça devient une pratique. Puis, une pratique, quand quelqu'un n'est pas capable d'expliquer la loi, il y a quelque chose qui ne va pas, certain.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Blais: Après l'élection, vous m'appellerez M. le ministre. Pas tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. l'ex-député.

M. Blais: II y a quelque chose que je trouve un petit peu loufoque. C'est que ça fait deux jours et demi que le ministre, via le député de Beauce-Nord, nous demande de passer à l'article 1. On arrive à l'article 1. À la première question, le ministre ne peut pas répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: II a eu deux jours et demi pour se préparer.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît!

M. Blais: Ça fait un petit peu curieux. Non non, un instant.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non non...

M. Blais: Un instant.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Wo!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non. Ça va faire, les farces! Il y a un code d'éthique qui existe, ici, et on va le faire respecter d'une façon claire. Alors, M. le député de Masson, s'il vous plaît, procédez.

M. Blais: Mais j'ai dit quoi, là? Ce n'est pas moi qui ai dit «Wo!», c'est vous.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Procédez. Vous savez très bien ce que j'ai dit.

M. Blais: Je ne comprends pas. J'aimerais savoir sur quoi je n'ai pas été correct.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous expliquerai après, mais si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

M. Blais: Bon. Bien, je vais redire ce que j'ai dit, puis je vais voir, peut-être, au cours de la répétition, s'il y a quelque chose de pas correct. S'il y a quelque chose de pas correct, je m'en excuse d'avance, je ne l'ai pas vu. Ça fait deux jours et demi que, via le député de Beauce-Nord, le ministre nous demande d'aller à l'article 1. On arrive à l'article 1. On pose une première question et le ministre ne peut pas répondre. C'est tout de même loufoque, c'est ce que j'ai dit. Est-ce que j'ai dit autre chose, M. le Président, tantôt?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça va bien jusque-là.

M. Blais: Alors, comment se fait-il qu'il en est ainsi? C'est ça, la question.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre. (15 h 20)

M. Cherry: M. le Président, j'ai d'abord donné des commentaires et puis je ne prête pas de mauvaises intentions. La députée de Chicou-timi a dit: Je m'excuse, je n'ai pas fait attention, je n'ai pas porté attention à ce que vous avez dit. C'est ça qu'elle a dit. Alors, bon. Je me dis: Est-ce qu'elle veut que je répète mes commentaires? Est-ce que, pour les aspects de leur technique... Je me dis: Est-ce que quelqu'un peut aider? Je veux que ça commence. Je n'essaie pas d'être de mauvaise foi ni de me cacher, je les ai dits, les commentaires.

M. Blais: II y a des précédents qui nous ont

forcés à apporter l'article 1. Et Mme la députée de Chicoutimi vous a dit: Mais quels sont ces précédents? J'ai entendu Normick-Perron, au début, etc. Mais c'est des explications sur ça qu'elle vous demande, si j'ai bien compris.

M. Cherry: Oui, il y en a des cas de jurisprudence. C'est ça que j'ai... Je les ai dits quand je les ai vus, en tout cas.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais que le ministre nous explique deux choses par rapport à l'article 1. Qu'est-ce que ça va changer et, si on ne le changeait pas, quel tort cela causerait-il? Y a-t-il eu, troisièmement, une consultation auprès de la Commission d'accès? Est-ce que ça ne fait pas partie des dossiers qu'on ne peut pas ainsi communiquer? Est-ce que, dans l'article 38, 1er, 2e, 3e, 4e - j'ai toujours mêlé les paragraphes - je pense que c'est un paragraphe qui commence par: «Cependant, seul le professionnel de la santé désigné par cet employeur a droit d'accès, sans frais, au dossier médical et au dossier de réadaptation physique». Est-ce à dire que ceux qui paieraient des frais y auraient droit? Tel que libellé, c'est ce que ça laisse entendre. Donc, il y a trois questions.

M. Cherry: Trois questions.

Mme Blackburn: Trois questions: les précédents, la situation actuelle et la confidentialité. Puis, si vous voulez, on pourra reparler du troisième aspect qui touche l'interprétation, comment on doit entendre le «sans frais». Est-ce à dire qu'avec frais, n'importe qui ou l'employeur lui-même pourrait avoir accès au dossier? Et est-ce qu'il y a des précédents?

M. Cherry: Troisièmement, vous avez...

Mme Blackburn: Alors, allez-y! Je vous écoute.

M. Cherry: o.k. dans le cas des précédents et de la jurisprudence, je vous ai cité deux cas. est-ce que c'est parce que vous avez...

Mme Blackburn: ...un peu.

M. Cherry: O.K. Donc, évidemment, là, il y a le cas de Normick-Perron et Gervais. Bon, O.K. Vous avez la CALP, c'est la cause 903.

Mme Blackburn: C'était quoi, ça? Ça disait quoi?

M. Cherry: O.K. Bon!

Mme Blackburn: Bien, c'est ça. Si vous voulez qu'on comprenne, il me semble que ça nous prend des explications de cette nature-là.

M. Cherry: O.K. Vous avez aussi également... Deuxièmement, vous avez demandé les sans frais et, troisièmement... C'était quoi, votre troisième? Juste parce que je veux les noter pour bien y répondre là. Le troisième aspect, c'est...

Mme Blackburn: Je dis: Quelle est la situation actuelle? La suivante, on la comprend un peu. Sur quoi fondez-vous votre modification? Qu'est-ce que vous faites de la confidentialité des dossiers? Est-ce que vous avez consulté là-dessus?

M. Cherry: O.K. Dans le cas de la confidentialité, c'est cet aspect-là. Vous avez demandé: Est-ce que c'a été vérifié avec l'aspect de l'organisme pour l'accès à l'information?

Mme Blackburn: La Commission d'accès à l'information.

M. Cherry: Excusez. La Commission d'accès à l'information. C'est de là que découle que ça ne peut qu'arriver entre professionnels de la santé, justement pour assurer la protection de la confidentialité. En d'autres mots, c'est pour ça que la loi dit: Ça doit être un médecin qui doit communiquer ces informations-là à un autre médecin pour ne pas que ça puisse être quelqu'un au nom de l'employeur. Ça ne peut être que le médecin.

Mme Blackburn: Vous me dites: un médecin qui communique ça à un autre médecin?

M. Cherry: En d'autres mots, il faut que ce soit le médecin de l'employeur à qui on transmettra les informations. Ce n'est personne d'autre qu'un médecin.

Mme Blackburn: Qui transmettra? M. Cherry: Celui qui les possède.

Mme Blackburn: On dit «que la Commission». Je ne sais pas si c'est lui, là. Là, vous laissez entendre que c'est de médecin à médecin. Mais ce n'est pas de médecin à médecin, c'est de médecin à CSST et de CSST à un autre médecin. C'est ça que je comprends.

M. Cherry: O.K. Mais ça ne peut être qu'à un médecin.

Mme Blackburn: Non. Je veux que vous... M. Cherry: II n'y a rien de changé dans ça.

Mme Blackburn: Je veux que le ministre m'explique. Il me dit que ce serait de médecin à médecin. Je sais qu'il a eu un certain nombre de commentaires comme quoi il fallait qu'il y ait de meilleurs rapports entre les médecins, mais c'était vraiment le médecin par rapport à l'accidenté et non pas l'inverse. Mais ce que le ministre nous dit, c'est que ce seraient les médecins qui se communiqueraient les informations, et ce qui est écrit dans la loi, ce n'est pas ça. Il est écrit dans le texte: «L'employeur a droit d'accès sans frais - c'est l'employeur, à part ça - au dossier que la Commission possède au su|et do la lésion professlonnelle dont a été victime le travailleur alors qu'il était à son emploi. » Ça, c'est l'employeur à l'emploi du même employeur. L'article suivant, c'est lorsqu'il y a un changement d'employeur. Il y a eu un accident et s'il y a une récidive, ce que je comprends, ils peuvent aller fouiller dans le passé et avoir accès au dossier médical. Est-ce que je me trompe?

M. Cherry: C'est vrai que l'information...

M. Jollvet: Là, II y a quelque chose qui ne va pas, c'est certain.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est quoi le problème, là?

M. Jolivet: Je vais vous le dire. On vient d'apprendre que la guillotine vient d'être demandée de l'autre côté, en Chambre. C'est de la bonne foi? Il y a de la bonne foi, ici?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Un instant, là!

M. Jolivet: Non non, je vous pose la question, ça n'a pas de bon sens. Ça sert à quoi de travailler, nous autres, jusqu'à 18 heures, pour rien? On vient de nous avertir qu'on nous amène en Chambre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Wo! Wo! Un instant, je ne le sais pas. S'il y avait eu un vote, on aurait entendu les cloches.

M. Jolivet: non, non, il n'y a pas eu un vote. il y a eu une conférence des leaders et ils viennent de nous fourrer la guillotine sur la tête, là. c'est malade, ça?

M. Audet: On m'informe, ici...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Audet: On devrait peut-être suspendre. C'est qu'on m'informe, ici, qu'en vertu de 249 le leader du gouvernement... L'article dit: Le leader du gouvernement, peut demander au président de convoquer les leaders des groupes parlementaires pour qu'ils s'entendent sur le moment où le rapport de la commission devrait être déposé à l'Assemblée. Alors, c'est strictement ce qu'on me dit ici, moi, là. On a convoqué les leaders pour qu'il y ait entente.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On va suspendre quelques instants. Je vais aller aux informations voir c'est quoi.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous prierais de bien vouloir reprendre votre place, s'il vous plaît. Nous en étions toujours à l'article 1. M. le député de Laviolette, vous aviez la parole, à ce moment-là. Alors...

M. Jolivet: Je l'ai prise, M. le Président, parce que j'avais été insulté de voir qu'on avait convoqué une conférence des leaders qui a pour but de mettre fin à cette commission, de nous obliger à faire rapport, alors que notre parole que nous avions donnée, ce matin, au ministre, a été respectée. Je ne comprends plus rien. C'est dans ce sens-là que je vous dis que nous allons continuer de faire notre travail parce qu'on est convoqués par la Chambre, ici, jusqu'à 18 heures. On va le faire le plus consciencieusement possible. Mais là, il y a un problème majeur, c'est qu'on n'a pas la confiance des gens d'en face. On n'a pas la bonne foi des gens d'en face. Pendant qu'on nous demande de commencer à l'article 1, on refuse de voter les amendements aux motions dans ce but-là, puis voilà qu'on nous amène, par l'annonce du leader, qu'on a l'intention de nous bâillonner, de finir notre travail à la sauvette pour pouvoir discuter en catimini, probablement durant la nuit, des amendements qu'on ne connaît même pas actuellement, qui vont être déposés, vous le savez très bien, en liasse. Ce qu'on demandait ce matin, c'était de déposer en liasse l'ensemble des amendements; ça nous été refusé. En vertu du règlement, on va être obligés de faire rapport que la commission n'a pas terminé son travail. Le ministre va déposer en liasse tous les amendements, l'autre bord, il n'aura pas le choix, alors qu'il aurait pu le faire, ce matin, de bonne foi.

M. le Président, vous savez que ce n'est pas facile de travailler dans des circonstances comme celles-là.

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: ...en vertu du règlement, c'est fréquent que les leaders se rencontrent pour prendre entente sur quand sera déposé le rapport de la commission. La rencontre est à 16 heures. On ne peut pas présumer, à ce stade-ci, qu'il va y avoir bâillon ou guillotine. Il peut y avoir entente. Il est arrivé assez souvent dans le passé qu'il y a eu entente entre les leaders. Dans certains cas, il n'y a pas entente, ça peut arriver aussi, je vous le concède, mais il est trop tôt pour supposer qu'il va y avoir bâillon. Je suis bien content qu'on commence l'article 1. Si on peut le bonifier ensemble, c'est dans l'intérêt de tout le monde. On ne peut pas supposer, on ne peut pas imputer des motifs indignes à un député. C'est ce que le règlement nous dit.

M. Jolivet: Une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Jolivet: Sur cette question de règlement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): s'il vous plaît! mme la députée de chicoutimi, et m. le député de laviolette par la suite.

Mme Blackburn: M. le Président, le député de Beauce-Nord a suffisamment d'expérience parlementaire. S'il n'en a pas, ce serait le temps qu'il en prenne. Comme dirait mon collègue de Lévis, il faudrait qu'il apprenne un peu. L'expérience le démontre, lorsque le leader du gouvernement convoque le leader de l'Opposition sur une question comme ça, c'est parce que, généralement, il a arrêté son idée. Ce qu'il voudrait, c'est, dans la séance qui suit, la collaboration pleine et entière pour adopter les 98 articles. Le ministre le sait. Un leader ne va jamais, mais jamais négocier ou convoquer le leader de l'Opposition sans prévenir le ministre responsable. Ça, c'est d'évidence. S'il ne l'a pas fait-Moi, j'offrirais ma démission, à la place du ministre, s'il n'a pas informé le ministre. Donc, le ministre a été informé, prenons ça pour acquis. (15 h 40)

Une deuxième chose, c'est que, généralement, ce que les leaders du gouvernement demandent, c'est: Allez-vous nous donner la loi dans les six heures qui vont venir? Il y a 98 articles, peu de chances. L'autre affaire: Allez-vous collaborer? On ne connaît pas les amendements, on les a demandés, ils refusent de nous les donner. Ils refusent de nous donner les amendements, on ne les connaît pas. Comment voulez-vous que nous puissions indiquer - ça, ça vient juste de vous dire le sens de la décision qui va être prise tantôt - notre volonté de participer ou notre adhésion au projet de loi modifié? Nous ne connaissons pas la teneur des modifications parce que le ministre a refusé de nous les présenter. Comment voulez-vous qu'on puisse dire à votre leader, au leader du gouvernement, qu'on va être d'accord avec cette loi modifiée? On ne connaît pas la teneur des modifications. Le ministre a refusé. Alors, moi, je trouve que, bon, à niaiser, c'est comme assez. Si vous voulez, on va commencer. Moi, j'aimerais entendre le ministre, on était rendus là. Il va nous donner ses explications. C'est sa loi, il doit la connaître, il doit être capable de nous expliquer la teneur des jugements, des causes auxquelles il se réfère, dans quel sens ça allait, qu'est-ce que ça comportait, qu'est-ce que ça pouvait vouloir dire, et pourquoi on a introduit ça là-dedans.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette, une question de règlement, pas un commentaire, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Ce n'est pas une question de règlement, je réponds à sa question de règlement. C'est lui... Un instant.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non. C'est au président à faire ça, ce n'est pas à vous.

M. Jolivet: Non, non, juste... minute, minute, minute, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous avez trop d'expérience pour savoir ça.

M. Jolivet: Toi, tu n'as pas parlé, ne parle pas tout de suite. Je vais parler au président. Moi, je vais parler au président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Un instant! Non, non.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non. Je n'écoute personne, là. Vous venez d'utiliser un langage et une façon de faire qui sont inacceptables, et vous le savez mieux que moi et mieux que quiconque ici.

M. Jolivet: Je lui ai dit de fermer sa boîte. Ce n'est pas difficile, c'est ça qu'on dit à la maison chez nous.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On ne le dit pas au Parlement.

M. Jolivet: M. le Président, ça, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Moi, ça me dérange.

M. Jolivet: Bien, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est grave, oui.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas grave pour moi.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non. Bien...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non. Il y a des façons de fonctionner et on va marcher dans ces règles-là. Surtout vous qui les connaissez parfaitement...

M. Jolivet: C'est pour ça que je fais...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...je vous incite à les respecter intégralement, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Oui, mais, M. le Président, je venais de vous dire qu'il a soulevé une question de règlement: c'est vrai ou pas vrai?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Jolivet: Bon. Est-ce j'ai le droit de parler sur la question de règlement, oui ou non?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous avez le droit, effectivement. Je vous entends.

M. Jolivet: Bien, qu'elle ne m'empêche pas de parler. C'est ce qu'elle voulait faire. Je lui ai dit: si elle a à parler, qu'elle s'adresse à vous. Moi, je n'ai pas affaire à elle.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On considère l'incident comme clos, et vous faites votre intervention, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Parfait! Ce qu'il nous a dit, c'est que je ne peux pas présumer, comme individu, comme député, que, parce qu'il y a une demande de la part du leader gouvernemental d'une conférence des leaders, avec le leader de l'Opposition et le président ou son remplaçant, ça veut dire une chose, en termes parlementaires, c'est que le gouvernement veut savoir si la loi qui est actuellement en discussion en commission parlementaire, l'Opposition va la donner ou ne pas la donner. Nous vous disons au départ que nous ne pouvons même pas présumer, nous non plus, si on va être capables de la donner ou de ne pas la donner, parce que le ministre, jusqu'à maintenant, a refusé de nous donner, d'abord, les amendements majeurs qu'il a l'intention d'y apporter. Deuxièmement, c'est qu'au moment même où on commence à discuter du projet de loi le ministre - on l'a fait tout à l'heure - laisse... voulait donner la parole au président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. On a refusé dès le départ de commencer comme ça, alors comment voulez-vous, dans l'espace de quelques heures, étudier 98 articles, dans un contexte où on n'a même pas toutes les réponses voulues, les amendements nécessaires, et dire: Maintenant, nous autres, on va présumer qu'on est capables de faire ça en deux heures, en trois heures, en cinq heures? Je disais que, ce que le ministre nous a refusé ce matin par ses...

M. Audet: Ce n'est pas, ce n'est pas...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Audet: C'est une question de règlement. Je regrette, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non. Oui, et j'ai dit tout à l'heure que j'accepterais ses commentaires. Alors, c'est ça qu'on faisait. Par la suite, je vous donnerai la parole si vous le jugez nécessaire. Alors, M. le député.

M. Jolivet: Compte tenu que le ministre nous a refusé les amendements - je le disais et je continue de le dire - nous sommes et nous serons, dans les heures qui suivront le dépôt en Chambre forcé par le gouvernement, par la guillotine qui nous sera donnée, parce que, ma collègue, elle a raison, si le député de Beauce-Nord, avec le nombre d'années qu'il a ici, n'a pas l'expérience, il commence à être temps qu'il l'acquière, parce que c'est toujours de même que ça commence. Dans ce contexte-là, il va nous déposer en vrac...

M. Garon: II a fait du «stunt», mais il n'a pas d'expérience.

M. Jolivet: ...en liasse, l'ensemble de tous les amendements, ce qu'il aurait dû faire ce matin, finalement, et qui nous aurait permis de travailler convenablement cet après-midi.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bien. Alors, pour mettre fin à l'incident, j'ai parlé au leader de l'Opposition; j'ai parlé aussi au leader du... - M. le député de Lévis, si vous permettez - j'ai parlé aussi au leader du gouvernement, et les deux me disent: Non, continuez vos travaux. Je sais qu'habituellement c'est la voie qui mène à une motion de

clôture, mais il semble que, dans ce cas-là, ce n'est pas vraiment ça. En tout cas, ce qu'ils m'ont dit, des deux côtés, c'est: Continuez, il n'y a pas de problème comme tel, vous devez aller jusqu'à 18 heures et allez-y. Alors, je nous invite donc à continuer nos travaux jusqu'à 18 heures. Par la suite, on verra, à partir de 16 heures, ce qu'ils auront décidé.

M. Jolivet: on a le droit d'être offusqué, comme membre de l'opposition. même si mon leader est d'accord, est-ce que j'ai le droit, moi?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Jolivet: J'ai le droit, alors je le dis.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est pourquoi je vous ai donné la parole. Malgré que ce ne fût pas une question de règlement, je vous ai donné la parole, justement, pour le faire.

Alors, M. le député de Beauce-Nord...

M. Audet: juste une question.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...une dernière intervention et, ensuite, on passe à l'article 1.

M. Audet: Oui, ça va. En vertu de quel article du règlement un député peut-il intervenir sur une question de règlement qui ne porte pas sur le règlement? Depuis quand c'est...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bon, écoutez. Je pense que je l'ai mentionné tout à l'heure, en tout cas, c'est une façon de procéder qui est peut-être personnelle, mais j'aime mieux qu'on liquide les choses qu'on a sur le coeur à la bonne place puis, après ça, on peut travailler, que de les garder puis de se picocher, puis de ne pas avancer, puis de faire toutes sortes de mesures dilatoires qui n'arrivent pas à de meilleurs résultats.

M. le député nous a exprimé son point de vue, il est satisfait, tout le monde est satisfait. Donc, j'appelle l'article 1, qu'on continue le débat.

M. Jolivet: M. le Président, une directive.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, M. le député.

M. Jolivet: est-ce que le député de beauce-nord n'a pas commencé, tout à l'heure, en disant: question de règlement? s'il a dit ça, ça interpelle que... non, mais, m. le président, ça interpelle que l'autre bord doit lui répondre aussi.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, mais il m'a demandé: En vertu de quel article du règlement? Je lui ai dit que ce n'était justement pas un article du règlement. Donc, ça ne demande pas de réponse.

M. Jolivet: Non, je m'excuse, je recommence...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non, ça n'appelle pas de réponse.

M. Jolivet: M. le Président, au début de tout, il a commencé par dire: «Question de règlement», puis il a expliqué la question de la guillotine. C'est de ça que je parlais. Est-ce que j'ai le droit de répliquer, moi, comme membre de l'Opposition? Est-ce qu'il m'empêcherait de répliquer? Il a empêche de faire des choses jusqu'à maintenant, il ne m'empêchera pas de répliquer, certain. Je connais assez le règlement pour savoir que j'ai le droit de répliquer.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On vous a permis, tout à l'heure, de vous exprimer et je pense que j'ai fait preuve de beaucoup d'ouverture là-dessus. Alors, je voudrais que l'incident soit considéré comme clos et que l'on continue avec la question de Mme la députée de Chicoutimi, qui avait été posée à M. le ministre et sur laquelle nous attendions une réponse, si je me rappelle bien. Alors, M. le ministre.

Mme Blackburn: M. le ministre nous livre sa science là-dessus.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Cherry: Dans la lecture des commentaires que j'ai faits, j'ai cité des cas. Là, je vais en reprendre un et je vais tenter de l'expliciter, dans l'espoir que, cette fois-ci, la communication marchera mieux.

M. Garon: Le succès est le fruit du dernier essai.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Lévis, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Cherry: Comment vous avez dit ça? C'est le fruit?

M. Garon: Le succès est le fruit du dernier essai.

M. Cherry: Du dernier essai, O.K. À la première tentative, elle s'est excusée de ne pas avoir porté attention, je pensais qu'une deuxième

pourrait le faire.

Le Président (m. bélanger, laval-des-rapides): avant de perdre le ballon, c'est, habituellement, au football canadien: trois essais, et, au football américain: quatre. alors, on va dire quatre. m. le ministre, on est rendu à trois. allez-y, s'il vous plaît.

M. Cherry: Je cite le cas, et c'est une jurisprudence de la CALP. Dans le cas d'Arno électrique Itée et la deuxième entreprise, c'est Entreprises Serge Laliberté. «On reconnaît que l'ancien employeur possède l'intérêt en cas d'imputation. Par ailleurs, on ne saurait nier - et c'est la décision de la CALP, numéro 860 - que l'employeur qui supporte les coûts encourus par une lésion professionnelle puisse avoir un intérêt dans un litige dont le sort aura pour effet d'alourdir ou de diminuer l'imputation qui lui est faite. S'il est possible qu'il doive en supporter les coûts, il a, de ce fait, un intérêt au dossier. C'est ce que lui confère le statut de partie intéressée.»

Dans le concret, ça veut dire que l'employé qui a travaillé pour le premier employeur, qui est rendu à un deuxième employeur, il a un accident là et il en a un deuxième, qui est une aggravation. On impute les frais au premier employeur - ça, c'est la loi telle qu'elle a été votée en 1985 - et on lui impute les frais sans qu'il puisse savoir pourquoi. Est-ce que la réclamation, l'aggravation doit être imputée à celui qui est son employeur à l'heure actuelle? Il ne le sait pas. La seule façon de le savoir, à l'heure actuelle, selon la loi, c'est qu'il faut qu'il en appelle de la décision, il faut que ça arrive au bureau de révision paritaire et, là seulement, le dossier est dévoilé parce qu'il est un intéressé, c'est lui qui reçoit la facture. (15 h 50)

Donc, pour assurer que, ça, ce soit corrigé, on dit que, par l'entremise d'un professionnel de la santé, vu que vous allez recevoir les frais pour quelqu'un qui a déjà été à votre emploi et qui ne l'est plus, donc vous voulez savoir, vous, comme employeur intéressé, vu que c'est vous qui recevez la facture. On vient corriger simplement la loi qui dit que, par l'entremise d'un professionnel de la santé, vous allez avoir accès aux informations, sinon, si on continue à procéder comme ça se fait maintenant, la seule façon pour l'employeur de l'obtenir, c'est d'en appeler et, là, on commence à engorger le système. C'est simplement pour corriger ça. Vu que vous recevez les factures, c'est pour que vous ayez accès à ce pour quoi on vous charge, pour lequel vous puissiez dire: Est-ce que ce qu'on m'impute aujourd'hui, c'est vraiment quelque chose qui est à ma charge ou est-ce que ce n'est pas une aggravation depuis qu'il est à l'emploi d'un deuxième employeur? Est-ce que je dois, aujourd'hui, continuer d'acquitter les factures sans avoir accès à l'information?

Mme Blackburn: après combien de temps? combien de temps après l'accident, le premier événement d'origine, les frais sont-ils imputés à l'employeur?

M. Cherry: C'est au moment de la rechute. Il n'y a pas de limite de temps.

Mme Blackburn: Quand il y a rechute et qu'il est chez un autre employeur, c'est imputé au premier, même si c'est 20 ans après. C'est ça que vous me dites?

M. Cherry: S'il s'agit d'une aggravation, là. Le même genre.

Mme Blackburn: Et, à ce moment-là...

M. Cherry: Une mine, par exemple. Tiens, je prendrai l'exemple d'une mine. Quelqu'un a été à l'emploi d'une mine A. Il a été reconnu qu'il a été atteint, je ne sais pas, moi, d'un pourcentage x de silicone, par exemple. O.K.? En travaillant pour un autre employeur, il y a aggravation parce que, à l'origine, le problème a été identifié quand il travaillait pour vous, vous continuez à recevoir les factures de l'aggravation et là, vous, vous êtes en droit, je pense, comme employeur et c'est ça que la loi veut corriger, de dire: Vu que vous me l'imputez puis que vous m'envoyez les factures, je veux savoir si l'aggravation qui est identifiée aujourd'hui, deux ans, trois ans ou cinq ans après, c'est vraiment quelque chose qui résulte uniquement du fait qu'il a travaillé pour moi ou n'est-ce pas le fait qu'aujourd'hui, à l'emploi du deuxième employeur, il a pu y avoir là aggravation. Mais, dans le moment, étant le premier employeur, la seule façon dont vous pouvez l'obtenir, il faut que vous en appeliez, et seulement au niveau du BRP?

Une voix: Ou à la CALP.

M. Cherry: Ou à la CALP. Uniquement là, vous allez avoir accès à cette information-là. Uniquement là. Alors, on veut juste corriger ça.

Mme Blackburn: Écoutez, j'ai comme un problème. Vous avez votre accidenté qui s'appelle Edouard Tremblay; on ne risque pas trop de nommer quelqu'un, d'identifier quelqu'un, des Tremblay, il y en a un peu partout sur le territoire du Québec. Pierre Tremblay a été très prolifique. Ils sont tous descendants de Pierre Tremblay qui est arrivé en 1646, je pense, dans Charlevoix.

Alors, on va parier d'Edouard Tremblay qui travaillait pour les mines Norbec, et il a un accident. L'employeur ne le réintègre pas ou, faute d'emploi, il n'est plus à son emploi. Cinq

ans après, il se retrouve dans une mine. Il s'en va où il y a des mines un peu plus qu'il n'y en a chez nous; il s'en va dans les mines en Abitibi, à Rouyn-Noranda ou peut-être, est-ce que je sais, moi, à Chibougamau. À Chibougamau, il y en a aussi, quoiqu'elles soient toutes en train de fermer parce qu'on n'a pas adopté et maintenu les politiques d'actions accréditives pour faire de l'exploration minière.

Cela dit, cinq ans après, il a une rechute. L'organisme qui a la responsabilité d'évaluer sur le rapport médical de son médecin traitant si c'est, oui ou non, une rechute, c'est la CSST. Bon. Alors, c'est quoi, cette histoire-là? La CSST, c'est sa responsabilité. C'est elle qui... Et là, elle va plus loin. Si elle en doute, elle va pouvoir demander un médecin spécialiste et le médecin spécialiste va pouvoir dire: Écoutez, c'est vrai ou ce n'est pas vrai. Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans?

M. Cherry: O.K.

Mme Blackburn: Parce que, là, votre loi, elle est claire là-dessus. Vous pouvez demander à l'accidenté lui-même une contre-expertise. Il a 30 jours. À défaut de l'avoir, la CSST peut lui fournir le médecin et, si le bureau qui fait une expertise propre, la CSST peut lui donner un nom d'expert, l'obliger à aller passer un examen qui confirmera ou infirmera le diagnostic du médecin traitant. Dans le cas où il infirme le diagnostic du médecin traitant, c'est le diagnostic du médecin de la CSST qui détermine si, oui ou non, il aurait droit à des indemnités, à moins qu'il n'ait réussi, dans les 30 jours, à aller au BEM, au Bureau d'évaluation médicale. Si le Bureau d'évaluation médicale est engorgé, l'accidenté n'a rien à voir là-dedans; il n'a pas accès au Bureau. C'est le diagnostic du médecin de la CSST.

Mais, cela dit, si je comprends votre mécanique, ce n'est pas à l'employeur à aller fouiller dans le dossier, en première instance, si, oui ou non, il a raison. Vous avez déjà... La CSST est là pour ça. Elle s'est même donné tous les pouvoirs de le faire. Alors, vous voulez la ceinture puis les bretelles.

M. Cherry: Je vais recommencer. Je vais prendre le temps qu'il faut.

Une voix: O.K.

M. Cherry: II le faut parce que c'est important qu'on se comprenne là-dessus. Pour fins de discussion, placez-vous dans la situation d'avoir été le premier employeur. O.K.? Qu'est-ce que ça dit, la loi? Ça dit que parce que la CSST... Quand il y a eu une rechute, une récidive chez le deuxième employeur, c'est vous qui recevez la facture. Donc, comme employeur, ce que la loi veut juste corriger, c'est que, par l'entremise d'un professionnel de la santé, vous voulez vous informer si les factures que vous recevez au nom de quelqu'un qui n'est plus à votre emploi depuis deux ans, trois ans ou cinq ans, si c'est toujours uniquement par rapport à ce qui s'est passé chez vous ou si l'aggravation, on doit continuer à vous l'imputer? Le problème... Et ça, c'est la loi de 1985. Je suis certain que c'a été fait de bonne foi. Mais la seule façon pour le premier employeur de savoir si, effectivement, il doit continuer d'accepter les frais de la rechute ou de la récidive, la seule façon dont il peut le savoir, c'est d'en appeler puis d'aller à un bureau de révision paritaire et là, le dossier est révélé. Ça fait qu'au lieu de faire ça, pour tenter de désengorger, tout ce qu'on veut, c'est que, par l'entremise d'un professionnel de la santé... Peut-être que le premier cas que je vous ai cité, qui est la décision... Je vais prendre, tiens, Deschènes et Perreault construction Itée. C'est la cause de la CALP 507.

L'article 326 de la loi est à l'effet que les coûts encourus pour un accident du travail sont imputés à l'employeur qui embauche le travailleur au moment de l'accident du travail. Tous les coûts qui découlent de cet accident du travail sont ainsi imputés à cet employeur. Jusque-là, ça va très bien. Lorsque survient une rechute ou une nouvelle manifestation de la lésion professionnelle, les coûts ne peuvent être dissociés de l'événement qui est à l'origine de la lésion. Donc - je reprends l'explication - le premier employeur qui reçoit la facture fait simplement... Ce qu'on veut corriger, dans la loi, c'est lui permettre, par l'entremise d'un professionnel de la santé, de savoir. Si on ne corrige pas ça, la seule façon qu'il veut le savoir... Je pense que, si vous étiez employeur, vous voudriez le savoir; vous recevez une facture pour quelqu'un qui ne travaille plus pour vous. La seule façon, dans le moment, d'avoir accès à cette information-là, il faut qu'il déclenche le mécanisme d'appel puis c'est là que ça devient procédurier. Plutôt que, s'il le savait dès le début par l'entremise d'un professionnel, ça lui éviterait tout ça. Alors, on vient juste, si vous voulez, corriger, depuis des décisions, la loi de 1985 pour permettre à celui qui reçoit la facture de savoir pourquoi il paie.

Mme Blackburn: Moi, j'accepterais, M. le Président, ce que le ministre nous explique s'il n'y avait pas de CSST, s'il n'y avait pas un organisme de contrôle qui fait un certain filtrage, puis là, elle a augmenté considérablement ses pouvoirs en cette matière. L'organisme est là pour ça, pour gérer les demandes et recevoir l'admissibilité. C'est elle qui juge puis, quand elle n'est pas satisfaite, elle demande son médecin. O.K. C'est ça, sa fonction. La fonction de la CSST, c'est de bien s'assurer qu'il y a un rapport entre... que c'est véritablement une

rechute, c'est-à-dire que c'est né du premier accident ou c'est suite au premier accident ou c'est des conditions nouvelles, ce qui voudrait dire un nouvel accident. Mais c'est la CSST. Si la CSST ne fait pas son travail de vérification à cet effet, alors qu'elle peut commander une expertise... Là, vous me dites qu'il n'y a pas de rapport. (16 heures)

M. Cherry: Mais non.

Mme Blackburn: expliquez-moi. quand il y a une rechute, qu'il juge qu'il y a une rechute, que la rechute, c'est vraiment une rechute et qu'il n'y a pas d'incident neuf?

M. Cherry: Ce que vous dites, et je vais... M. Blais: C'est ça, la question.

M. Cherry: Oui. Je vais reprendre. Vous êtes l'employeur qui recevez la facture...

Mme Blackburn: Je le sais. Ne recommencez pas à m'expliquer ça, je comprends. Voulez-vous que je vous le réexplique?

M. Cherry: Non, mais...

Mme Blackburn: Je suis l'employeur qui reçoit la facture alors que l'employé est rendu ailleurs...

M. Cherry: Là...

Mme Blackburn: ...et je veux savoir pourquoi.

M. Cherry: Bon. Parfait. Là, on continue. On va prendre l'autre bout, maintenant, pour être bien certain que vous... Là, vous dites: J'accepterais votre proposition si la CSST n'était pas là, parce que c'est son rôle de faire ça. Bon. Prenons pour acquis, juste pour les fins de la discussion... Je vous ai bien compris. C'est bien ça que vous soulevez?

Mme Blackburn: Allez-y, expliquez.

M. Cherry: Bon. Ça va, jusque-là. On va finir par se comprendre. Mais vous, comme employeur, est-ce que vous dites que, parce qu'il y a la CSST... Vous recevez la facture de quelqu'un qui ne travaille plus pour vous depuis deux ou trois ans, ou cinq ans, mais, parce qu'il y a la CSST, vous devez accepter ça sans avoir accès à aucun type d'information? Il me semble, en logique, que vous-même, si vous étiez un employeur, vous voudriez savoir. Ce n'est pas parce que c'est la CSST qui a décidé que, là, vous...

Mme Blackburn: Le ministre peut-il m'expli- quer quel rôle la CSST joue dans le cas de telle rechute? On ne parle pas d'une rechute alors qu'il est à l'emploi du même employeur, mais d'un employé qui a une rechute alors qu'il est à l'emploi d'un autre employeur et que les coûts de la rechute vont être imputés au premier. Quel est le rôle de la CSST? Oui, c'est vrai. Elle n'a pas de contrôle, la CSST, elle ne contrôle pas la véracité des faits. Elle ne prend pas connaissance du dossier pour porter un jugement, pour savoir si, effectivement, c'est relié au premier accident ou si ce sont des conditions nouvelles. C'est ça que je veux savoir. S'il y a déjà une vérification qui est faite à la CSST qui s'est donné tous les pouvoirs de contre-vérification et d'expertise, qu'est-ce que ça vient faire?

M. Cherry: Bon. Prenons pour acquis, M. le Président, comme le soulève notre collègue, la députée de Chicoutimi, que la CSST fait tout ça.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est prendre pour acquis ou c'est pour vrai?

M. Cherry: Elle le fait.

Mme Blackburn: On ne joue pas dans l'a peu près!

M. Cherry: Elle le fait. Mme Blackburn: Bon! Voilà.

M. Cherry: Qu'est-ce que ça change pour vous, comme ancien employeur, qui continuez à recevoir les factures de ça? Si, vous, vous voulez savoir: Est-ce que vraiment je dois être imputé au tarif qui m'est chargé présentement? De quelle façon pouvez-vous vérifier, vous, comme employeur qui recevez tes factures, si la CSST a bien fait son travail ou pas? C'est la seule façon, comme ça l'est présentement.

M. Blais: II veut vérifier à la CSST.

Mme Blackburn: Donc, pouvoir aller en appel. Mais ça, il y a des instances pour aller en appel.

Deuxième question. J'ai demandé au ministre tout à l'heure: Une rechute, moi, j'avais cru comprendre qu'après trois ans après le premier accident, ça n'était plus imputé au premier employeur. Là, vous me dites...

M. Blais: Après trois ans, ce n'est pas l'employeur original qui subit les frais, c'est au fonds général.

Mme Blackburn: ce n'est pas le premier employeur. dans les cas de rechute, est-ce que les coûts ne s'en vont pas au fonds général?

M. Blais: Oui.

Mme Blackburn: Moi, j'avais toujours entendu que, trois ans après... ce qui explique même qu'il y a beaucoup de causes qui sont portées en appel, que les avocats sont invités à laisser traîner parce que, quand ça fait trois ans, ça tombe sur le fonds général. On dit: Sur le bras de la CSST. Vérifiez-moi ça pour le «fun».

(Consultation)

M. Cherry: On tente une explication qui pourrait vous permettre de mieux... C'est juste ça.

Mme Blackburn: Vous me comprenez, là?

M. Cherry: Bien sûr.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Alors...

M. Cherry: Vous avez le droit de rire, en plus, c'est correct, là.

Mme Blackburn: Ce qui se comprend bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément.

M. Cherry: Que de belles phrases, madame! Que de belles phrases! Mais il faut vouloir comprendre. Il faut vouloir comprendre.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est juste qu'après trois ans, dans les cas de rechute, les coûts ne soient pas imputés au premier employeur?

M. Cherry: Ils sont imputés au fonds général.

Mme Blackburn: Bon. Voilà! C'est bien ce que je disais.

M. Cherry: Mais le fonds général, c'est tous les employeurs...

M. Blais: C'était facile à dire, oui...

M. Cherry: Si, après trois ans, tout le monde se met à dire: Vu que c'est après trois ans, personne ne s'en préoccupe, bien, à la fin de l'année, ça fait une augmentation des coûts que tout le monde partage.

Mme Blackburn: Là, on vient de...

M. Blais: Oui. Mais là, c'est vous qui ne comprenez pas.

M. Cherry: Non, mais c'est... Mme Blackburn: Écoutez...

M. Cherry: En tout cas...

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Bien. Là, on apprend qu'après trois ans c'est imputé...

M. Cherry: Des rechutes, il peut y en avoir dans la même année.

M. Blais: Oui. On ne discute pas ça, là. M. Cherry: Bon. O.K.

M. Blais: Après trois ans, ça tombe, c'est la CSST.

M. Cherry: Oui, mais...

Mme Blackburn: La question était claire...

M. Cherry: Quand ça tombe, là...

M. Blais: Bien oui. c'était...

M. Cherry: ...je reprends l'expression de...

Mme Blackburn: Le fonds général qui est fourni par l'employeur et qui est en train de fondre comme neige au soleil.

M. Cherry: Je prends l'expression... Mme Blackburn: Non?

M. Cherry: ...de mon collègue et ami, le député de Masson, qui dit: Après trois ans, ça tombe. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est les employeurs qui le paient, on le sait. Alors, le ministre, qui comprend bien, vient de répondre à notre question. C'est qu'effectivement, s'il y a rechute trois ans après le premier événement, que vous soyez ou non à l'emploi du même employeur, ça va au fonds général. C'est sur le bras de la CSST.

Une voix: Ce n'est pas la CSST, le fonds général.

Mme Blackburn: Le fonds général...

Une voix: Qui contribue?

Mme Blackburn: Bien oui!

Une voix: Qui paie?

Mme Blackburn: L'employeur.

Une voix: Les employeurs.

Mme Blackburn: Les employeurs, oui, oui. Les employeurs, ça va. C'est ce que je disais: le fonds général, c'est les employeurs. La CSST

aussi, c'est comme les employeurs.

M. Diamant (Robert): Bien oui. La CSST, ça n'existe pas, c'est une fiducie.

M. Jolivet: m. le président... M. Cherry: c'est un organisme. M. Jolivet: m. le président...

M. Cherry: La CSST n'a pas d'argent. Elle a l'argent des employeurs.

Mme Blackburn: Non, non. Écoutez, je le sais. Il ne faudrait pas nous prendre pour des niaiseux. Sauf que le ministre vient d'apprendre en même temps que nous ce que nous savions, c'est qu'après trois ans, ça s'en va sur le fonds général, ce qui explique un certain laxisme, pour ne pas dire une certaine négligence des employeurs et une certaine volonté d'essayer de repousser des cas le plus loin possible parce que, quand ça se règle après trois ans, ça va sur le fonds général. C'est ce qui explique également que le dossier d'Alcan ne se soit pas réglé: on a attendu, même quand on avait un rapport quadripartite qui démontrait qu'il y avait une relation entre le travail et la poussière, l'exposition à la poussière, particulièrement de goudron, à l'Alcan, et certaines maladies respiratoires et les cancers; on avait le rapport, on le savait, tout le monde en a convenu, on a traîné le dossier pour que ça dépasse les trois ans pour que ça aille au fonds général et qu'Alcan ne soit pas la seule à payer. On sait tout ça. Ce qui m'étonne, c'est que le ministre ne le sache pas, par exemple. Là, il est en train de nous l'apprendre. Alors, expliquez-moi, à présent... Quand vous dites que vous faites ça pour que votre employeur, premier employeur, premier employeur, sache ce qu'il y a dans le dossier, ça ne peut jouer que - maximum, il faudrait que ça aille vite - mettons qu'il y a un accident mineur, l'employé est indemnisé pendant quatre semaines, un mois, et cet employé-là, une fois la période de l'indemnisation, deux semaines après, il entre pour un autre employeur et, là, il a une rechute au bout de trois ou quatre mois. Ça fait six mois. Ça fait six mois. Alors, là, vous nous dites que la CSST ne fera pas suffisamment bien son travail pour que l'employeur fasse confiance.

M. Cherry: Bien non. Ce n'est pas ça que je dis du tout. (16 h 10)

Mme Blackburn: Parce que la CSST... C'est la CSST qui juge, c'est la CSST qui admet, ou refuse, ou accepte, ou conteste le rapport entre le premier accident et la rechute, ou s'il y a des événements nouveaux. C'est vrai que c'est comme ça que ça se passe. Sinon, on n'a plus besoin de la CSST.

M. Cherry: Non, mais... Je recommence, parce qu'il semble, de ma compréhension, c'est que votre préoccupation, c'est que la décision de la CSST devrait être foi d'Évangile, et ça ne devrait pas être contesté par l'employeur qui reçoit le coût de ça, et la seule façon qu'on... Ce qu'on veut faire là-dedans, de la même façon que l'employé a le droit de contester la décision de la CSST, l'employeur, pour le faire, vu qu'il reçoit une facture, il veut savoir si ce qu'on lui impute aujourd'hui est vraiment dans la mesure que ça lui est présenté. La seule façon de faire ça... Parce que, si on ne faisait pas ça... Si je reprenais votre argumentation en disant que c'est la job de la CSST de faire ça, puis si elle le fait bien, pourquoi l'employeur devrait le savoir? De la même façon, si je poursuivais ce raisonnement en prenant pour acquis que la CSST fait toujours très bien sa job, ça veut dire que l'employé, une fois que la CSST aurait décidé, il ne pourrait pas en appeler lui non plus.

C'est pour ça que, vu que tu reçois une facture, il veut juste savoir... et dans le moment, parce que la loi est faite de même, puis je ne pense pas que ça ait été fait volontairement pour l'empêcher. Mais le résultat a fait ça. Il y a eu des plaintes de déposées, des décisions à la CALP qui ont reconnu que, vu que tu es une partie intéressée, parce que tu reçois la facture... Parce que tu reçois la facture, tu y as droit.

Dans le moment, la seule façon que l'employeur peut savoir si effectivement ce qu'on lui impute, pour quelqu'un qui ne travaille plus pour lui, il faut qu'il embarque dans la procédure d'appel...

Mme Blackburn: Alors, poursuivons. Une fois qu'il a accès, par le biais d'un médecin, au dossier de l'employé pour établir s'il y a ou non relation entre le premier accident et la rechute, s'il s'agit véritablement d'une rechute, sur quoi se base ce spécialiste, ce médecin, autre que sur le diagnostic du premier médecin, et peut-être le diagnostic du spécialiste de la CSST, et peut-être le verdict du Bureau d'évaluation médicale? Parce que, quand le cas entre, la CSST reçoit ou rejette la demande d'indemnisation, la requête. Elle la reçoit ou elle la rejette. Elle l'estime acceptable. Elle doit poser un jugement pour savoir s'il y a un rapport entre la rechute, si c'est véritablement une rechute ou de nouvelles conditions. C'est le travail de la CSST. La CSST qui en doutera aura dorénavant la possibilité d'exiger un nouvel examen soit de l'employé, du travailleur ou encore, faute de le fournir, elle va le fournir. Là, on commence à avoir la ceinture puis les bretelles. En plus, il pourra aussi y avoir le Bureau d'évaluation médicale. Là, on va avoir comme trois médecins dans certains cas. Alors, le médecin du deuxième employeur qui va vouloir avoir accès à tout ça, je veux dire, il va faire quoi avec ces informations? Il va contester, je présume. Alors, si c'est pour contester, il y a

des règles prévues pour la contestation. Ça va donner quoi de plus à l'employeur que ce qu'il n'a actuellement? Si on lui impute, il a la possibilité de le contester parce qu'il ne peut pas le contester actuellement, alors on ne peut pas contester la rechute.

M. Cherry: O.K. Je suis votre raisonnement, puis vous me direz si je tente d'y répondre... En tout cas, moi, je tente de répondre du mieux que je peux. Dans le moment, il s'agit de comment on dispose d'information quand, comme exemployeur, on vous facture pour quelque chose. La seule façon, dans le moment, que vous puissiez savoir si, effectivement, ce qu'on vous facture aujourd'hui est bien, en partie ou en totalité, ce que vous devriez payer.... La seule façon que vous puissiez savoir ça puis avoir accès au dossier, il faut que vous en appeliez...

Mme Blackburn: O.K...

M. Cherry: Tout ce qu'on dit dans le moment, c'est que, vu que la CSST a décidé de vous l'imputer par l'entremise de quelqu'un, il est bien possible qu'une fois que vous avez obtenu l'information par l'entremise de votre professionnel de la santé, vous reconnaissiez que, oui, effectivement, c'est bien correct. Donc, je ne suis pas obligé, pour savoir ça, d'aller dans toute la procédure.

Mme Blackburn: Alors, il y a combien de ces cas par année? Parce qu'il faut que ce soit à l'intérieur de trois ans, on le sait déjà. Il y a combien de ces cas qui se présentent?

(Consultation)

M. Cherry: On m'informe qu'à la CSST il n'y a pas de statistiques en nombre. Mais, comme il y a eu des jugements, à la CALP il y en a... O.K. Ils n'ont pas été comptabilisés, mais c'est perçu par celui qui reçoit une facture et qui ne peut pas obtenir les informations pertinentes pour savoir si, effectivement, c'est perçu comme un déni de justice. Il y a quelqu'un qui va payer, ça, c'est certain, mais si c'était vous, on change de bord, c'est vous qui êtes l'employeur et c'est vous qui recevez la facturation. Là, il y a quelqu'un qui vous dit: Non, tout ce que vous avez à faire, payez-le. Vous diriez: Je veux savoir pourquoi. Ça me semble normal. Tout ce qu'on veut, c'est vous donner accès, par l'entremise de professionnels, à ce pourquoi vous êtes facturé. Après ça, vous déciderez si l'explication est satisfaisante ou non. Dans le moment, la seule façon que vous avez de savoir, d'avoir les explications qui vont vous amener à décider si, oui, c'est correct, ou non... Dans le moment, la seule façon de le savoir, c'est d'en appeler. Donc, dans une tentative de déjudiciariser le système, on dit: Celui qui reçoit la facture, on va lui permettre d'avoir accès à l'information pour qu'il sache, par l'entremise d'un professionnel, ce pourquoi il paie. On pense que, de cette façon-là, ça va éviter... C'est perçu comme un déni de justice.

Mme Blackburn: Alors, pour évaluer le bien-fondé de modifier dans le sens où on vient de compromettre la confidentialité des dossiers médicaux... Parce que, là, c'est ça. N'allez pas me dire qu'une fois que le médecin de l'employé qui a une rechute aura le dossier en main, il n'en communiquera pas l'essentiel à l'employeur, sinon je ne vois pas pourquoi il aurait accès au dossier. Donc, c'est toute la question de la confidentialité du dossier. Pour savoir s'il est pertinent de mettre en péril tout le droit à la confidentialité des dossiers médicaux, il faudrait fonder notre jugement sur le nombre de cas. Ça nous permet de régler combien de cas? La CSST a un pourcentage x; il y en a entre 30 %, 40 %, 50 % par bureau régional par année de tels. Parce qu'il y a tout près de 200 000, 180 000 accidents et rechutes... Là, j'essaie de voir. Je pense que les rechutes ne sont pas comptabilisées dans les accicents. Je ne me rappelle plus bien, mais les rechutes ne sont pas comptabilisées dans les accidents. Les accidents, c'est les événements nouveaux plus les rechutes. Non, c'est dans le même? Alors, ça donne à peu près 180 000 dossiers par année. D'accord? Les deux comptabilisés. Donc, pour savoir si on peut, comme législateurs, remettre en question un principe aussi fondamental que celui-là, il faut qu'il y ait des informations selon lesquelles la fréquence de ces demandes, le déni de justice dont vous parlez, et s'il y en a un ou deux par année, il faudra se demander si ça vaut la peine de remettre ça en question.

Deuxième chose: il faudrait qu'on ait des statistiques là-dessus. Ce qui est désolant actuellement, c'est qu'on soit en train de modifier la loi, comme on le sait, alors qu'on n'a jamais quantifié la proportion du déficit qui était due aux abus des travailleurs, mais on est quand même en train de «blaster». Là, on est en train de modifier ça puis on n'est pas capable de me dire combien, à quelle fréquence ça revient, est-ce qu'on a eu plusieurs cas, qu'est-ce que... Si oui, si effectivement ça va avoir comme effet de réduire les appels, ce qui est possible, je n'en doute pas, ce qui est possible, c'est dans quelle proportion? Combien? C'est combien? Si on me dit que c'est à la marge, je vous dis: Soyons prudents, on n'a pas à faire ça.

M. Cherry: O.K. Dans...

Mme Blackburn: Et là, vous n'avez pas de chiffres, vous n'avez pas de données. C'est ce que...

M. Cherry: Je vous ai dit qu'il n'y avait pas

de statistiques à cet effet-là...

Mme Blackburn: C'est ça, le problème.

M. Cherry: O.K. Je pense que le problème, c'est que c'est perçu par ceux qui ne peuvent l'obtenir comme un déni de justice. Et là, je suis convaincu que votre recherche de réponses, ce n'est pas pour dire: Écoutez, s'il y avait juste 200 dénis de justice par année, ce ne serait pas grave. Je suis certain que ce n'est pas ça que vous me dites. Je suis certain que ce n'est pas ça.

Mme Blackburn: Non, mais s'il y en avait cinq, six... (16 h 20)

M. Cherry: J'en suis convaincu. Si vous ne me dites pas: Sur 177 000 accidents, quand bien même on aurait rien que quelques centaines de dénis de justice par année, par rapport à 177 000, ce n'est rien. Je suis certain que ce n'est pas ça que vous me dites. Je suis convaincu que si vous étiez, vous, le seul employeur de votre région qui voulait avoir cette information-là et qu'elle ne vous était pas accessible, vous interpréteriez ça comme un déni de justice. C'est ça qu'on tente de corriger. Ça a été vérifié à la Commission d'accès à l'information et ce n'est pas perçu comme un danger parce que la seule façon qu'il peut l'avoir, dans le moment... Si, comme employeur, vous insistez pour l'avoir, vous disiez: Moi, je veux aller au bout, je veux le savoir, il faut que vous commenciez à judicia-riser pour obtenir des informations.

Nous autres, on dit non. Par l'entremise d'un professionnel de la santé, vous allez l'obtenir. Ce n'est pas le nombre qui fait que... Vous comprenez ce que je veux dire. Je suis convaincu que vous ne tentez pas de me faire admettre que, parce qu'il n'y aurait que quelques centaines de gens à qui ça pourrait être perçu comme un déni de justice, c'est moins grave.

Mme Blackburn: M. le Président, si le ministre me dit qu'il est en train de fonder cette modification sur quelques cas par année, je dirais: Oui, c'est grave. Je n'ai pas parlé de quelques centaines, j'ai parlé de quelques cas. Là, le ministre ne sait pas sur combien. C'est ça qui est malheureux. Est-ce qu'il y en a 100, 200, 3000? Parce qu'il faut bien savoir que... Les rechutes à l'intérieur de trois ans. Tous les autres, j'imagine, comme ce n'est pas comptabilisé à l'employeur, au premier employeur, ça ne le dérange pas trop. Donc, ça ne touche que les rechutes, après trois ans, sur combien et, si c'est 4 ou 5 par année, ils peuvent aller en appel. Ce n'est pas vraiment ça qui va engorger le système. Donc, ce n'est pas un déni de justice puisqu'il peut aller en appel. On est en train de modifier une loi sur la base de données qu'on apporte.

M. Blais: II n'y a aucun déni de justice, il peut aller en appel. S'il n'y en a que 3 ou 4 par année, laissons-le aller en appel.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'aurais peut-être une question complémentaire. M. le ministre, celui à qui on impute le premier événement, le premier employeur, il a déjà un dossier en main?

M. Cherry: Oui. Mais là, il s'agit de rechute ou d'aggravation...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah! c'est ça! Mais il a déjà le premier dossier, c'est de voir...

M. Cherry: On vous impute l'aggravation ou la rechute et, parce que ça origine du moment où il était à votre emploi, vous recevez la facture. Comme employeur, vous dites: Écoutez, je voudrais bien savoir... Depuis ce temps-là, il y a peut-être... Là, on ne parle que s'il s'agit d'un employeur à un autre, mais il y en a peut-être eu un autre entre les deux.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Dans le fond, c'est d'avoir le complément d'information pour finir... C'est juste ça qui va être transmis, ce n'est pas un dossier complet, je veux dire. Le premier employeur a déjà un dossier, il y avait eu plainte dans le temps. Le deuxième va compléter les informations en disant en quoi c'est aggravé.

M. Cherry: Bien sûr. Je vous donne comme exemple les maladies professionnelles. La détérioration d'une maladie professionnelle, c'est parce qu'on vous l'impute et vous avez des employeurs qui sont tenus personnellement responsables à cause de la tarification. Ça change quelque chose sur votre tarification. Donc, avant d'accepter ça, il me semble... M. le Président, je réponds à votre question. Il me semble que, comme employeur, vous, si on vous refusait ça, on vous dirait: Vous, tout ce à quoi vous avez droit, recevez la facture parce que la CSST a décidé que c'était à vous et que vous êtes responsable de tout ça dans sa totalité. Je suis convaincu que vous ne l'accepteriez pas.

Donc, ce qu'on dit, et on l'a vérifié par l'entremise de la Commission d'accès à l'information, pour nous assurer de l'aspect de la confidentialité, Mme la députée de Chicoutimi a raison de soulever ça, on l'a soulevé nous autres mêmes et on nous dit que, de cette façon-là, ça assure l'aspect de la confidentialité. Si on ne faisait pas ce changement-là et que, comme employeur, vous vouliez quand même obtenir l'information, parce qu'on vous impute les coûts, la seule façon par laquelle vous pourriez l'obtenir, dans le moment, c'est d'initier des procédures. Ça, ça fait de l'engorgement dans le système.

Mme Blackburn: Est-ce que, dans ces cas-là, l'employeur, le premier employeur peut demander un examen médical?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît, en arrière! S'il vous plait! Si on veut discuter, à l'arrière, il faut aller dehors, non pas dans la salle, s'il vous plaît! M. le ministre, en réponse.

M. Cherry: Oui. M. le Président, comme il y a eu des jugements, comme vous, je souhaiterais savoir si on parle de 25 ou de 250. Mais il y a eu des jugements qui reconnaissent que vous êtes une partie intéressée. Ça, c'est reconnu. Vous êtes une partie intéressée, parce que c'est à vous qu'on l'impute, qu'on le charge. Alors, comme partie intéressée, tout ce qu'on veut, c'est que vous ayez accès aux informations pertinentes sur ce pourquoi on vous le charge.

Mme Blackburn: Le ministre ne répond pas à ma question. Dans le cas de rechute, on sait que, dans le cas de premier événement, il y a toute la série qu'on peut contester ou qu'on peut accepter. Dans le cas de rechute, à l'intérieur de trois ans, est-ce que le premier employeur peut demander un examen médical? C'était ça, la question.

M. Cherry: Actuellement, non. Oui, avec le projet de loi.

Mme Blackburn: Bon. Alors là, ça veut dire qu'il va pouvoir demander un examen médical. Il va, en plus, avoir droit au dossier. En plus, il va toujours garder son droit d'appel.

M. Cherry: II est partie au litige. Je ne veux pas entendre ce que vous me dites qui pourrait être interprété comme le fait que le seul droit qu'il a, c'est de recevoir la facture et envoyer son chèque.

Mme Blackburn: Je n'ai pas dit ça.

M. Cherry: Je suis certain que ce n'est pas ça que vous dites.

Mme Blackburn: Je ne l'ai pas dit. Alors, n'essayez pas de dire que c'est ça que j'ai dit. Je vous ai dit que, s'il doute que la CSST a mal fait son travail et qu'elle a pris pour une rechute ce qui était un événement nouveau, parce qu'elle a mal contrôlé le dossier, ou encore l'employé, l'accidenté avait un médecin complaisant... La CSST l'a cru. L'employeur a qui cela est imputé, même si l'employé n'est plus à son service, peut demander un examen médical. J'ai bien compris que oui? En vertu de la nouvelle loi. Bon. C'est ce que je disais tantôt. C'est la ceinture et les bretelles.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. À la question qui a été posée par ma collègue, à savoir que ça touchait toute une question d'accès à des données personnelles confidentielles, le ministre a répondu qu'il avait vérifié auprès de la Commission. S'il a vérifié, il doit avoir soit un papier qui l'indique, soit une demande par écrit. J'aimerais bien savoir: Est-ce que le ministre a fait ça par écrit? S'il a fait ça par écrit, peut-il nous déposer, à tous les membres de la commission, par votre intermédiaire, M. le Président, parce que je ne peux pas l'obliger à déposer, mais au moins à nous faire la distribution de la demande écrite qu'il a faite? Deuxièmement, de la réponse qu'il a reçue. Parce que, s'il me dit ça, je suis obligé de le croire sur parole, mais il me restera toujours, malheureusement, dans la tête quand même un doute. Alors, j'aimerais savoir, dans une question qui est - je n'aime pas dire ce mot-là, mais - simple, est-ce que j'aurai une réponse simple? Je ne le sais pas. Mais, au moins, j'ai une question qui est bien simple. Si ce n'est pas lui qui a fait la demande, ça peut être la CSST - ce serait normal aussi, il n'y a rien d'anormal. Est-ce qu'il y a une lettre de la part du ministre ou de la part de la Commission de la santé et de la sécurité du travail demandant à la Commission des droits de la personne de nous dire si, oui ou non, ça touchait à la confidentialité des personnes? Si je n'ai pas ça, je serai bien surpris, mais, en tout cas... Est-ce que le ministre peut me dire s'il y a quelque chose qui existe? J'attends une réponse, oui ou non? Il n'y a pas de lettre. Si je n'ai pas de réponse, c'est qu'il n'y a pas de lettre.

M. Cherry: II y a eu énormément de rencontres, comme vous le savez; vous êtes un parlementaire d'expérience, vous savez comment ça fonctionne, les...

M. Jolivet: Non.

M. Cherry: Vous ne savez pas ça? M. Jolivet: Non, expliquez-moi ça. M. Cherry: Bon.

M. Jolivet: Non, non. Je ne comprends pas, parce que je vais vous dire que - et là je ne vais pas reprendre mon discours de départ - j'ai eu l'occasion, avec Pierre Marois, à l'époque, de travailler à l'élaboration du livre blanc, de faire, à travers le Québec, des discours, même à mes propres frais, parce que, dans le temps, on n'était pas payés, comme députés, pour le faire. Je l'ai fait parce que j'y croyais. J'étais un ancien syndiqué qui demandait des corrections à l'ancienne loi de la Commission des accidents du

travail. Je l'ai fait, et je dois vous dire que tout ce qui a été compilé a été compilé par écrit, de telle sorte qu'aujourd'hui on peut toujours aller fouiller dans les voûtes, et on va l'avoir; les microfilms vont nous le donner. (16 h 30)

Alors, moi, je dis que je ne veux pas savoir si le ministre ou la Commission de la santé a eu des rencontres avec des gens, j'en suis sûr. Ce n'est pas ça que je veux. Je veux savoir s'il y a eu une demande écrite autorisant maintenant le ministre à mettre dans le projet de loi, par l'intermédiaire de la CSST et des légistes, une telle disposition nous indiquant qu'il n'y a pas de danger pour qu'une personne autre qu'un professionnel puisse avoir accès à des données confidentielles sur une personne, pour n'importe quelle raison, sur son dossier médical. C'est important, là. Ce n'est pas des niaiseries, ça. Le certificat médical d'une personne, d'un médecin... Vous savez, on appelle au ministère du Revenu et on veut avoir, comme député, un renseignement, et ils nous disent: Non, non; il faut faire une demande par écrit, et la demande doit être appuyée par la personne qui le demande en son propre nom. Alors, je vais vous dire, tout ce que je veux savoir, c'est... S'il n'y a pas eu d'écrit, il y a quelque chose qui ne va pas, certain, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, dans le fond, vous voulez dire: Puisqu'on fait circuler de l'information qui est confidentielle, qui appartient à la personne, est-ce qu'il y a des garanties de protection de cette... Bon, on accepte que ça puisse aller d'un professionnel à un autre, mais...

M. Jolivet: Bien, plus que ça. Plus que ça: Est-ce que la Commission s'est prononcée sur l'inclusion, dans le projet de loi, d'une telle disposition?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): La Commission d'accès à l'information, oui.

M. Jolivet: Oui. Non, non. Non, non. La Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Jolivet: C'est plus que juste la question d'accès, là. C'est des droits personnels, c'est des renseignements personnels. Moi, la police, la CAT, je hais ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Écoute, quand j'étais chef syndical, j'étais surveillé par la SQ.

Une voix: La GRC aussi.

M. Jolivet: Non, la SQ, surtout.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, il était sur le «payroll» de la GRC. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ça, je m'en fous, parce que je ne ris même pas de ça. Moi, je trouve ça niaiseux, ce que tu dis là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Jolivet: Non, mais, écoute, elle fait des choses, elle n'a pas le courage de le dire ouvertement. Moi, je dis que c'est niaiseux, ce qu'elle a dit.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bon. Alors, on ne l'a pas entendu, donc on n'en tient pas compte. S'il vous plaît...

M. Jolivet: Mais, moi, je l'ai entendu.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...on attend la réponse de M. le ministre.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: La garantie de confidentialité, vérifiée auprès de la Commission d'accès à l'information, concernant l'information de nature médicale...

M. Jolivet: Personnelle, oui.

M. Cherry: L'ensemble du dossier, c'est autre chose, mais pour l'aspect médical du dossier, la garantie de la confidentialité est assurée par le fait que c'est entre un professionnel de la santé à un autre professionnel de la santé.

M. Jolivet: M. le ministre, vous connaissez le milieu de travail. Vous savez très bien que le professionnel de la santé va faire une photocopie. La photocopie va arriver entre les mains du patron, qui est l'employeur, qui paie. L'employeur qui paie, bien, écoutez, là, si vous me dites qu'il est le premier à qui on impute l'accident, comme employeur qui doit payer, à un moment donné, s'il y a un rapport confidentiel qui est le rapport médical, il va être fourni au patron, j'espère.

Une voix: II n'y a rien de changé là-dessus.

M. Jolivet: Non, non, je le sais très bien. Ça ne veut pas dire, parce que c'est là, que je suis d'accord. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des erreurs dans le passé que je suis obligé de

continuer les mêmes erreurs. Je vous pose la question: Qu'est-ce qui me garantit que, dans ce contexte-là, la photocopie de l'employeur n'arrivera pas entre les mains d'un employé, qui est la secrétaire ou le secrétaire Untel, et qu'à ce moment-là on n'aura pas des données sur la partie paranoïaque de l'individu, admettons? Vous savez, quand quelqu'un entre au huitième, à l'Hôpital régional de la Mauricie, le monde se pose des questions, ça fait qu'on en parle le moins possible. Sauf que, quand le monde le sait, c'est une vraie traînée de poudre, même si la personne a besoin juste d'un petit repos psychologique. C'est le huitième, c'est le psychologique, là-bas, le psychiatrique. Alors, je vous dis, le rapport médical - maniaco-dépressif, admettons -qui arrive entre les mains du patron qui veut savoir ce qui se passe parce qu'il veut payer, et il se trouve entre les mains de la secrétaire qui ne savait pas ça, et qui en fait une photocopie, y a-t-il un danger quelque part? Quelles sont les données que vous allez m'indiquer, entre les professionnels, qui vont assurer que l'employeur n'aura pas entre les mains une donnée qui pourra être ensuite distribuée à d'autres? En avez-vous, des garanties?

M. Cherry: Dans un premier temps - il me semble quo jo l'ai dôjà dit ù quelques reprises, mais merci de me permettre l'occasion de le clarifier à nouveau - dans le moment, l'employeur qui tient à avoir l'information qu'il souhaite, il la veut parce qu'il est facturé.

M. Jolivet: Oui.

M. Cherry: Dans le moment, la seule façon qu'il a de le faire, c'est d'initier des procédures.

M. Jolivet: Exact!

M. Cherry: Et, quand il judiciarise ça, il l'a.

M. Jolivet: Exact!

M. Cherry: Bon! Ce qu'on vient corriger... Puis là je vais vous lire l'article 39 de la loi actuelle, auquel on ne propose pas de modification. C'est la loi de 1985. Je suis certain - et vous l'avez dit tantôt, puis vous l'avez dit hier aussi - que ce n'est pas parce qu'on a voté une mauvaise loi que vous êtes obligé de faire pareil.

Mme Blackburn: On doit apprendre de nos erreurs et ne pas les cultiver.

M. Cherry: Je ne pense pas que vous vouliez mal faire. Je pense que...

M. Jolivet: Est-ce que j'ai dit ça, moi?

Mme Blackburn: On doit apprendre de nos erreurs et ne pas les cultiver.

M. Jolivet: J'ai dit: Si on a commis des erreurs. Je n'ai pas parlé de mauvaise loi.

M. Cherry: Aujourd'hui. Hier ou avant-hier, vous avez dit ça.

M. Jolivet: J'ai commis une erreur.

M. Cherry: O.K. Le rapport à l'employeur. L'article 39 de la loi actuelle dit: «Le professionnel de la santé fait rapport à l'employeur qui l'a désigné au sujet du dossier médical et de réadaptation physique d'un travailleur auquel la Commission lui donne accès; iî peut, à cette occasion, faire à cet employeur un résumé du dossier et lui donner un avis pour lui permettre d'exercer les droits que lui confère la présente loi.» Ça, c'est dans le cas du premier accident; pas de problème. Ce qu'on dit, c'est dans le cas d'une aggravation, d'une récidive, chez un autre employeur. Ça se produit un an ou deux ans plus tard, ou six mois, comme le disait la députée de Chicoutimi, mais on le facture au premier. On dit que, par l'entremise d'un professionnel de la santé, il pourrait obtenir que son professionnel lui dise, ou bien, donc, oui, effectivement, la charge doit nous revenir, ou bien, donc, non, et là faire ce qu'il peut faire

M. Jolivet: Bon. Je vais...

M. Cherry: Mais, dans le moment, la différence - et je pense que c'est là un point élémentaire - c'est que, s'il le veut... Et il y a des jugements qui nous confirment qu'il y en a qui l'ont voulu, et que la CALP les a reconnus comme des parties intéressées, il y en a qui ont dit: Moi, je vais contester; je vais aller jusqu'au bout, mais je vais le savoir. Puis, une fois au bout, ils ont été jusqu'à la CALP, et les décisions disent: Oui, effectivement, vu qu'on vous charge, vous êtes une partie intéressée. Tout ce qu'on veut faire avec ce projet de loi, c'est dire: Au lieu de vous reconnaître ça une fois que la judiciarisation est commencée, utilisez un professionnel de la santé qui, lui, obtiendra les informations pour vous confirmer si, oui ou non, effectivement, ce qu'on vous charge doit vraiment vous être imputé.

M. Jolivet: Là, je comprends très bien, en admettant qu'on y aille dans cette hypothèse-là, que l'individu employeur, le premier employeur, mais dont l'employé est rendu au troisième ou au deuxième employeur, récidive, revienne sur lui. Celui-là a obtenu une information, ce qui ne l'empêche pas d'aller en appel puis de continuer le processus, j'imagine. Ça, là, c'est simplement pour lui indiquer, à lui, comme premier employeur, s'il doit payer immédiatement sans faire autre forme de procès, ou payer plus tard, après avoir fait une forme de procès. (16 h 40)

M. Cherry: La différence, c'est que, dans le moment, une fois qu'il le saura, il pourra décider s'il y va ou pas.

M. Jolivet: En connaissance de cause.

M. Cherry: Dans le moment, la seule façon d'obtenir l'information, c'est d'initier une procédure qui judiciarise le système. C'est juste ça, la distinction.

M. Jolivet: O.K. On est sur le principe, là, et c'est là que j'arrive. Quelle est, pour la protection des droits des individus du personnel médical, l'obligation d'y aller en amendement à la loi? Et là, à cette question-là, ma collègue n'a pas reçu de réponse, et je pense qu'elle n'en recevra pas. Combien de cas dans le passé, à part les procès que vous avez eus? Quelles sont les possibilités qu'il y aurait dans le futur, avec cette nouvelle procédure, d'en avoir moins, diminuant par le fait même tous les coûts inhérents à une demande d'appel, aussi bien à la CSST qu'à l'employeur ou qu'à l'individu? J'irais plus loin en vous disant: Dans l'ensemble des cas qui ont été amenés en appel, possède-t-on, à la Commission de la santé, des statistiques nous indiquant le nombre de fois où c'est la Commission qui a fait appel en forçant l'employeur à le faire, alors que l'employeur ne voulait pas le faire? Puis quel est le nombre d'employeurs qui l'ont fait de leur propre chef? Parce que, là, vous ne me ferez pas accroire... J'ai des employeurs, chez nous, qui m'ont dit: Pour moi, cette affaire-là, ça n'a pas de bon sens; je ne voulais pas y aller, mais, qu'est-ce que tu veux, la Commission m'a forcé à y aller. Alors, moi, j'aimerais savoir si la Commission peut m'indi-quer si elle est, dans ce sens-là, responsable d'un pourcentage de ces appels-là. Je ne sais pas si je vais avoir des réponses à ça.

M. Cherry: On m'informe que la Commission n'a jamais forcé un employeur à aller en appel.

M. Jolivet: Hein?

M. Cherry: On m'informe...

M. Jolivet: Une chance qu'on vous informe, mais je vais vous poser la question inverse. Donnez-moi donc, vous, le nombre de fois où la Commission ne l'a pas fait de son propre chef. Le ministre qui vous a précédé, il a fait la correction à la loi dans ce sens-là, parce qu'il savait très bien que la Commission, sans être celle qui fait l'appel, puis sans être celle qui l'écrit, le fait par les téléphones - le téléphone arabe, ça existe, ça. Puis, moi, je peux vous dire qu'il y a certains cas où on a voulu faire de la jurisprudence, puis on est allé jusqu'au bout, puis, souvent, c'est la CSST qui faisait l'appel elle-même. Qu'on ne vienne pas me faire accroire ça, l'inverse, là. Je suis obligé de prendre votre parole, mais j'ai des doutes.

Mme Blackburn: Une brève question.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Une brève question, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: L'employeur qui a un accidenté n'a droit ni au dossier médical ni au dossier de réadaptation physique?

M. Cherry: Dans... Je vous laisse terminer.

Mme Blackburn: c'est ça, ma question. aujourd'hui, l'employeur a-t-il accès au dossier médical et de réadaptation physique qui est à la csst?

M. Cherry: Dans un cas de...

Mme Blackburn: Actuellement. Non, non, pas de rechute. Parce que le premier paragraphe, c'est: «L'employeur a droit d'accès, sans frais, au dossier que la Commission possède au sujet de la lésion professionnelle dont a été victime le travailleur alors qu'il était à son emploi.»

M. Cherry: 38, deuxième paragraphe, il n'y a pas de changement là-dessus, sur l'accès au dossier médical. «Cependant, seul le professionnel de la santé désigné par cet employeur a droit d'accès...

Mme Blackburn: O.K.

M. Cherry: ...sans frais, au dossier médical et de réadaptation physique que la Commission possède au sujet de la lésion professionnelle dont a été victime ce travailleur.» Est-ce que, ça, ça répond à votre question?

Mme Blackburn: Non. Ce que je veux savoir, c'est qu'actuellement un employé qui a postulé un poste à la Reed, ici, il vient d'Abitibi Price, il a posé sa candidature, il a été accepté, il est entré là. Il indique dans son dossier qu'il a eu un accident de travail chez Abitibi Price. Là, Reed devient le deuxième employeur. Reed l'embauche. Ça veut dire que, même s'il n'y a pas eu de rechute, elle peut avoir accès au dossier. Parce que le premier paragraphe, c'est ça qu'il dit. Il ne le met pas conditionnel à la rechute.

M. Cherry: Je pense que vous avez...

Mme Blackburn: «L'employeur a droit d'accès, sans frais, au dossier que la Commission possède au sujet de la lésion professionnelle dont a été victime le travailleur alors qu'il était à son emploi.» Ça, c'est le premier employeur.

M. Cherry: Dites-moi si j'ai bien saisi votre question. Vous dites que je postule un emploi...

Mme Blackburn: Non, ça va. Un employé... M. Cherry: O.K.

Mme Blackburn: ...qui a un employeur qui était impliqué en vertu du premier article...

(Consultation)

M. Cherry: Je répète votre question à partir de l'exemple que vous avez cité, puis dites-moi si j'ai bien compris. Vous dites: J'ai eu un accident de travail. Je postule un emploi ailleurs et, dans mon formulaire d'emploi, j'informe mon futur nouvel employeur que j'ai eu un accident lorsque j'étais à l'emploi de mon employeur précédent. Vous dites: Est-ce que, de ce fait-là, le fait que je l'aurai inscrit dans mon formulaire d'emploi, ça autorise mon futur ou mon nouvel employeur à avoir accès à mon dossier, le fait que je l'aie indiqué? La réponse, c'est non.

Mme Blackburn: Est-ce que les lois permettent ce genre d'informations ou obligent quelqu'un qui postule un poste à fournir ce genre d'informations? Je connais une ville qui l'a fait. Donc, ce serait interdit de le faire?

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Ça va. Sur division. Dispositions applicables

Le Président (M. St-Roch): L'article 1 étant adopté sur division, j'appelle maintenant l'article 2. M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Merci, cher collègue. De toute façon, je bois assez d'eau que c'est là que je réalise que c'est juste emprunté, ce n'est pas... Alors, si l'article 1 est adopté, j'appelle l'article 2. Sur division. Oui, c'est évident.

M. St-Roch: C'est déjà fait, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. St-Roch: On a déjà appelé l'article 2.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'avais bien dit «si». Alors, j'appelle donc l'article 2, qui dit: L'article 43 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne, de «, 229 et 231» par «et 229»; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «l'article 415» par «les articles 415 et 415.1».

Alors, sur l'article 2, des explications, M. le ministre?

M. Cherry: Je vous demande un petit moment, M. le Président.

(Consultation)

M. Cherry: II s'agit là de modifications de concordance avec l'article 29 de la présente loi abrogeant l'article 231 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. C'est l'abolition du comité spécial des maladies professionnelles pulmonaires. L'article 46 ajoute un article 415.1 à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles pour donner à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, la CALP, un droit d'accès aux dossiers de la Commission. Le but de la présente modification est de perpétuer la situation prévue actuellement à l'article 415.

Mme Blackburn: M. le Président, comme cet article-là, c'est un article de concordance, est-ce qu'on peut suspendre cet article-là jusqu'à ce qu'on soit rendu à l'article mentionné?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. Lorsque l'article est suspendu... Lorsqu'on aura fini, on reviendra, on remontera la côte avec ces articles-là. Alors, l'article 2 est donc suspendu?

M. Jolivet: Si on a le temps avant la guillotine, hein.

Droit à l'indemnité de remplacement du revenu

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah oui! On va avoir le temps. L'article 3:

L'article 53 de cette loi est modifié: 1^e par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «ou un emploi convenable disponible chez son employeur.»; et 2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «; s'il occupe un emploi convenable chez son employeur ou refuse sans raison valable de l'occuper, il a droit à une indemnité réduite du revenu net retenu qu'il tire ou qu'il pourrait tirer de cet emploi convenable, déterminé conformément à l'article 50.»

Alors, les explications sur cet amendement, M. le ministre.

M. Cherry: Des commentaires. Cet article permet de soumettre un travailleur victime d'une maladie professionnelle, alors qu'il est âgé d'au moins 55 ans, ou d'au moins 60 pour une autre lésion professionnelle, à la mécanique de l'emploi convenable, comme tous les autres travailleurs, avec le tempérament que cet emploi, jugé

convenable par la Commission, doit être disponible chez son employeur. Cette disposition favorise le retour au travail de ce travailleur, rejoignant ainsi l'objectif fondamental du régime de réparation des lésions professionnelles, soit le retour au travail.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?

M. Jolivet: On vient d'apprendre des faits nouveaux.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On suspend les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît. On suspend les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît, que nous puissions reprendre nos travaux après cet intermède. S'il vous plaît, que chacun veuille bien reprendre sa place, que nous reprenions l'étude de l'article 3. S'il vous plaît! Je demande à chacun de reprendre sa place. Nous en étions à l'étude de l'article 3.

Dernier appel, ou «last call», est-ce qu'on peut reprendre sa place?

Nous étions à l'article 3.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette, oui.

M. Jolivet: M. le Président, des faits nouveaux viennent d'être remis à notre...

Mme Blackburn: Portés à notre connaissance.

M. Jolivet: M. le Président, des faits nouveaux viennent d'être portés à notre connaissance, ce qui fait que j'ai une demande spéciale à faire au ministre. Compte tenu des événements, on va avoir, fort probablement, à discuter d'une certaine motion, un certain soir de la semaine prochaine. Serait-il possible de prier le ministre, pour nous permettre de mieux faire notre travail, de nous donner les amendements? Est-ce que c'est possible de lui demander ça, poliment, convenablement? Le ministre doit les avoir, les amendements. Nous autres, en fin de semaine, on va devoir travailler sur ça. S'il veut qu'on fasse un travail convenable, sachant les circonstances dans lesquelles nous sommes placés - on va arriver à discuter de ça à une heure peut-être impossible, en fin de semaine - on prendrait le temps de regarder, nous autres, au moins, de notre bord. Pourrait-il nous déposer les amendements? Est-ce que ce serait possible?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Est-ce que ça nous donnerait des chances que la commission soit rappelée, par exemple, lundi, pour continuer son travail?

M. Jolivet: ça, ce n'est pas nous qui déterminons ça. nous, on est à la disposition du parlement. si on nous convoque, on va venir. on travaille bien, là, on travaillait convenablement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais vous savez qu'une partie, ça se joue à deux.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, je veux savoir si, de votre côté...

M. Jolivet: Nous, tout ce qu'on peut vous dire...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ce n'est pas un engagement que je demande, juste une question d'intention. (17 heures)

M. Jolivet: Tout ce qu'on peut vous dire, M. le Président, c'est que, ce matin, nous avons perdu peut-être une heure et demie à essayer de convaincre le gouvernement - avec un amendement qui était le leur, qu'on a placé parce qu'on pensait qu'ils voteraient pour - de nous laisser voir les amendements. Puis ils nous ont dit: À condition que vous commenciez l'article 1. On leur a donné notre parole d'honneur. Malgré tout le fait qu'ils aient battu leur propre amendement, que nous avions déposé, à la motion que nous avions déposée, on a commencé l'article 1, puis on a fait notre travail convenablement. Là, tout ce qu'on dit, c'est que les amendements, ils doivent être disponibles. Jamais je ne croirai, sinon, ça n'a pas de bon sens. Alors, s'ils sont disponibles, pourrait-on les avoir avant 18 heures?

Mme Blackburn: La question s'adresse au ministre du Travail.

M. Cherry: J'ai bien compris.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous prenez ça en délibéré avec vous-même?

M. Cherry: Je vais demander cinq minutes, M. le Président.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça va. Bien. Alors, on va laisser cinq minutes à M. le ministre.

(Suspension de la séance à 17 h 1 )

(Reprisée 17 h 06)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! On doit reprendre sa place, s'il vous plaît.

Alors, avant de passer à l'article... Est-ce que l'on continue à l'article 3, ou est-ce qu'il y a des commentaires préalables à faire?

M. Cherry: le commentaire, c'est que certaines possibilités d'amendement sont en rédaction présentement et, à ce moment-ci, on n'est pas en mesure de les déposer.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais pour ceux qui sont rédigés, est-ce que...

M. Jolivet: Mais on ne sait jamais.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sur ceux qui sont déjà rédigés, quelle est votre décision?

M. Cherry: Pas plus.

M. Jolivet: C'est plus inquiétant, M. le Président, s'il n'y a pas d'amendement à venir. C'est plus inquiétant!

Mme Blackburn: Les gens qui nous écoutent, heureusement qu'ils ne sont pas trop nombreux, parce que, sinon, le gouvernement perdrait le peu de crédibilité qu'il lui reste, et plus particulièrement le ministre du Travail. Il est en train d'essayer de nous passer une loi dans la gorge, et il n'a même pas en main les amendements. Depuis déjà deux jours il nous prie de commencer l'étude du premier article. Heureusement qu'on ne l'a pas commencée il y a deux jours!

M. Cherry: M. le Président...

Mme Blackburn: vous avez eu tout ce temps-là pour essayer de préparer des amendements, puis ils ne sont pas prêts. bon. écoutez, on va continuer.

M. Jolivet: Non, non! Mme Blackburn: Allez-y! M. Jolivet: M. le Président?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ça m'enrage d'avoir fait une discussion d'une heure et demie, ce matin. S'il m'avait dit, au départ: Je n'ai pas d'amendement, peut-être qu'on n'aurait pas fait la discussion.

Une voix:...

M. Jofivet: Non, non, mais, ce matin, là, il n'a pas dit un mot. Il nous a laissé aller, puis, là... Moi, en tout cas, j'étais en train de lire un texte, tout à l'heure; c'est quasiment le théâtre du mépris. Je lis ça dans un journal: Le Centre d'aide aux travailleurs et travailleuses accidentés, c'est quasiment le théâtre du mépris. Ils ont raison en sapristi d'écrire ça! Ça n'a pas de bon sens que le ministre s'en vienne nous dire que, d'abord, les amendements sont en rédaction. Deuxièmement, il n'y en a pas un de rédigé, puisque, à votre demande, M. le Président, il nous a indiqué qu'il n'en avait pas à déposer lorsque vous lui avez demandé si ceux qui étaient rédigés, au moins, il pouvait les déposer.

Là, ça m'inquiète. Ça veut dire que la loi va rester telle qu'elle est là. Après ça, le leader du gouvernement vient nous demander: Allez-vous nous donner une garantie de la voir adoptée à tel... Ça n'a pas de maudit bon sens! On ne peut pas donner ça, on est contre la loi, comme elle est là. On va être contre jusqu'au bout. Alors, il restera rien qu'une solution, c'est que le gouvernement prenne sa responsabilité.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette, on se rappelle, au départ, qu'il avait été admis qu'il y avait des discussions qui se tenaient avec les différentes instances concernées par ce projet-là, et que ça pouvait amener des modifications sur les amendements éventuels, ce qui faisait que tout n'était pas rédigé et coulé dans le ciment. Alors, je présume que c'est encore vrai, à ce moment-ci.

M. Jolivet: C'est parce que, là, ce qui arrive, c'est que les discussions ont eu lieu à l'Assemblée nationale, nous indiquant qu'il y aurait une conférence des leaders, qui vient d'avoir lieu. Après cette conférence des leaders, on nous demande. Êtes-vous capables de nous garantir que, iundi soir, à minuit, j'ai ma loi, de telle sorte que, le 18 ou le 19 juin prochain, la loi sera adoptée? Nous, on disait: On ne peut pas, parce qu'on ne connaît pas les amendements majeurs qui sont supposés être apportés, parce

qu'on sait qu'il va y en avoir.

Mais, là, le ministre nous indique, à ce moment-ci, qu'il n'y en a pas de rédigé et qu'ils sont en train d'en rédiger. Donc, ça veut dire que les négociations continuent quelque part. Ce qui veut dire que nous sommes ici, a cette table, dans un travail normal de législateurs, qu'on ne sait même pas où le ministre s'en va avec des amendements majeurs. Il y a quelque chose qui ne va pas, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On sait où le ministre s'en va avec le projet de loi, il nous l'a déposé.

M. Jolivet: Mais il sait que ce n'est pas celui-là qui va être le final.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): II peut être le final, il peut avoir des amendements; c'est ce qui a été dit.

M. Jolivet: Non, non, avec ce qu'on sait, il ne sera pas final. (17 h 10)

Mme Blackburn: Ce que nous dit le leader, c'est que tous les amendements, un paquet qu'il devrait nous remettre, ça, il va nous les remettre pour ne pas qu'on ait le temps de les examiner. Alors, il ne faut pas nous demander de prendre un engagement quant à nos dispositions pour faire adopter le projet de loi passé à travers les différentes étapes, dans les délais pertinents, et, en même temps, refuser de nous donner les informations qui nous permettraient de nous faire une tête là-dessus. C'est nous prendre pour des imbéciles! Alors, on est rendu à l'article 3? Moi, je voudrais voir. Le ministre a peut-être un commencement de modification ou d'amendement à proposer pour l'article 3?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Cherry: J'ai déjà fait les commentaires, je pense, sur l'article 3? Non?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non.

M. Cherry: Je m'excuse. O.K. Mme Blackburn: L'article a été lu. M. Cherry: II a été lu. O.K.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On a eu une petite suspension pour... Alors, vous aviez...

M. Cherry: Ça a été lu?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-

Rapides): Si vous pouviez nous présenter l'article 3, d'abord, dans sa signification.

M. Cherry: O.K. Il me semble que je les ai faits, les commentaires; je vais les refaire. C'est pour permettre de soumettre un travailleur qui est victime d'une maladie professionnelle, alors qu'il est âgé d'au moins 55 ans ou d'au moins 60 ans pour une autre lésion professionnelle, à la mécanique de l'emploi convenable, comme tous les autres travailleurs, avec le tempérament que cet emploi jugé convenable par la Commission doit être disponible chez son employeur.

Cette disposition favorise le retour au travail de ce travailleur, rejoignant ici l'objectif, qui est fondamental, du régime de réparation des lésions professionnelles, soit le retour au travail. Je pense que c'est plus facile en insistant pour que ça se fasse chez son employeur plutôt que chez un employeur. On en a parié quand on discutait, par exemple, des commentaires que faisait Mme Lise Thibault pour les journées des bénéficiaires. Une des inquiétudes qu'ont les travailleurs accidentés, c'est que plus longtemps ils sont éloignés de leur milieu de travail, plus le travailleur a l'inquiétude qu'ils soient en train de s'organiser, où il travaille, pour se passer de lui. Et la loi dit, dans le moment, de lui trouver un emploi convenable. Mais, comme c'est déjà difficile de revenir à son emploi quand ça fait longtemps qu'il est parti, chez un autre employeur, c'est encore plus difficile. Donc, en insistant pour que ça se fasse, pour faciliter ça, chez son employeur, où il connaît déjà le milieu, il connaît déjà la nature du travail, des produits, les compagnons, les compagnes de travail, ça devrait, ça, faciliter le retour de ces gens-là au travail, plutôt que de dire simplement: un emploi convenable.

Mme Blackburn: Sur cet article, le ministre n'a aucun amendement, quelles que soient la portée, les conséquences et l'évaluation, par exemple, qui pourrait être faite juste sur les termes «refuse sans raison valable de l'occuper». Comment va-t-on évaluer la raison valable ou non valable, le manque d'intérêt, l'insécurité pour le travail auquel on l'aura affecté, l'insécurité que lui crée le nouveau travail, parce qu'il n'est pas familier ou que ça fait appel à des habiletés qu'il n'a pas développées? Rappelons-nous, c'est toujours 55-60 ans. Ça veut dire que l'article 3, tel que libellé, pour le ministre, il est parfait, on n'y touche plus, bingo! C'est ça? Et il n'y a aucun amendement prévu, il n'y a rien. Là, on est en train...

Là, je me permets de rappeler quelque chose. Le ministre a participé avec moi à une rencontre à l'occasion de la création de l'Association des travailleurs et des travailleuses expérimentés. L'ATTEQ, c'est ça, l'Association des travailleurs et des travailleuses expérimentés du Québec. L'objectif de cette Association, c'est

précisément, pour tous ceux qui ont 45 ans et plus, qui perdent un emploi ou qui sont menacés de perdre un emploi, qui ont de la difficulté à avoir des promotions à l'intérieur de leur emploi, de les soutenir pour les aider. La déclaration du ministre a été de dire, à cette occasion, qu'il était extrêmement sensible à ces cas de personnes qui, après 50 ans - et là on était rendu à 45 ans - ont de plus en plus de difficultés à trouver un emploi. Et là, le coeur sur la main, il a décrété que, vraiment - et il a donné des exemples, qui étaient intéressants, d'ailleurs, de pratiques dans certaines entreprises qui reprennent, dans des situations particulières où ça demande une expérience plus longue, des gens qui sont à la retraite.

Là, on ne parle pas de gens qui sont à la retraite, qu'on va chercher parce qu'on a besoin d'une expérience de pointe pour former les jeunes. On parle de gens qui ont des lésions professionnelles ou des maladies du travail. O.K.? Et là on leur dit: Dorénavant, vous serez obligés de travailler, et même dans un emploi qui est moins valorisant, moins intéressant, et vous devrez tenir le temps de 55 ans - parce que j'ai cru que c'était de 55 ans à 60 - jusqu'à votre retraite. Et là, comme on sait qu'actuellement, à cet âge, ils étaient estimés à la retraite ou incapables d'occuper un emploi convenable lorsqu'ils étaient handicapés profonds à la suite d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle, ça allait jusqu'à 68 ans. À 65 ans, on commençait à réduire l'indemnité de remplacement du revenu - 25 % par année - et, quatre ans plus tard, ça tombait à zéro. Et là, évidemment, comme il y avait à la fois la Régie des rentes, sans doute, plus la pension des personnes, d'Ottawa - je ne sais pas comment ça s'appelle; un jour, on va la perdre, c'est pour ça que je n'ai pas besoin de l'apprendre.

M. Cherry: Pension de vieillesse?

Mme Blackburn: Pension de vieillesse. Alors, à ce moment-là, ça, c'est la situation actuelle.

Là, ce que le ministre nous dit, après les grands élans du coeur que j'ai entendus il n'y a pas plus de deux semaines à l'occasion de la création de cette Association, c'est que, là, du moment qu'on parle des gens encore plus mal pris que ceux qui ont perdu un emploi, qu'on parle de ceux qui sont probablement handicapés à la suite d'un accident ou d'une maladie professionnelle, d'une maladie du travail, on dit: Vous autres, vous prenez n'importe quoi dans l'entreprise où vous étiez, sinon, vous devrez me démontrer que vous avez des raisons valables pour dire non. Et là le ministre est en train de nous dire que, ça, il est d'accord avec ça, il est prêt à vivre avec ça et à maintenir l'espèce d'élan du coeur qu'il a eu l'autre jour à l'occasion de... Je veux dire... On ne peut pas dire n'importe quoi dans la vie. Nos déclarations, ça nous suit, ça, surtout quand l'Opposition est là pour les entendre.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, alors...

Mme Blackburn: Non, non, M. le Président!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Un instant!

Mme Blackburn: Avant qu'on ne suspende, on va essayer d'expliquer un certain nombre de choses.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Si vous voulez bien, madame, oui.

Mme Blackburn: On s'apprête à adopter un projet de loi majeur. L'article dont on parle, j'avais la conviction... On est à l'article 3, qui prévoit, dans un premier temps, l'obligation pour l'employeur de reprendre un employé accidenté quand il a 55, 60 ans. Un accident ou une maladie professionnelle: «occupe un emploi convenable chez son employeur». Il est obligé de lui donner un emploi convenable, alors qu'actuellement...

M. Jolivet: Allez-y donc!

Mme Blackburn: Oui, allez-y donc! Vous êtes en train de vous en parler pendant...

M. Cherry: Non, non! Là, je vous écoute. Je vous ai fait signe de la tête.

Mme Blackburn: Bon. Alors, toute la notion d'obligation faite à l'entreprise de garder à son emploi ou de réaffecter à un emploi convenable les employés de 55 ans qui ont été victimes d'un accident, ou de 60 ans qui ont des lésions professionnelles, c'est louable en soi. Je comprends, et, si je me rappelle le texte de la loi antérieure... Le ministre pourrait peut-être nous l'expliquer. La compréhension que j'en avais, c'est qu'à cet âge, s'ils étaient handicapés assez profondément et souffraient de lésions professionnelles majeures, ils étaient considérés comme étant aptes à recevoir une indemnité de remplacement du revenu.

Dorénavant, l'employeur serait tenu de le réintégrer, de lui trouver un emploi convenable, et si l'employé refuse d'occuper cet emploi convenable, il est dit «un emploi convenable chez son employeur ou refuse sans raison valable de l'occuper, il a droit à une indemnité réduite du revenu net retenu qu'il tire ou qu'il pourrait

tirer de cet emploi convenable, déterminé conformément à l'article 50.»

Si le ministre comprend bien cet article-là, comme il a l'air de vouloir nous le dire, ça ne lui prend toujours pas 10 minutes pour se le faire expliquer, à sept autour de lui. Qu'il nous dise donc un peu quelle est la situation qui prévaut actuellement et ce que ça vient changer. Ensuite, je pense que je pourrai lui dire et lui communiquer les appréhensions que j'ai ou que les personnes qui sont concernées par cette modification m'ont communiquées. Elles me disent les effets que ça va avoir sur les travailleurs. Alors, le ministre, qui me dit bien comprendre cet article et les dispositions actuelles de la loi, peut-il nous les expliquer sans avoir besoin d'un caucus de 10 minutes? Sinon, il va falloir qu'il s'installe, qu'il apprenne sa loi, qu'il la comprenne, qu'il en comprenne, au minimum, le sens général; ensuite, on pourra discuter.

Vous savez, si j'étais à la place des gens concernés par cette loi-là et que le ministre responsable me semble si peu maîtriser les conséquences de la loi qu'on est en train d'adopter, ça m'inquiéterait, parce que ça fait des législateurs comme vous et moi des «rubber stamps» de lois de fonctionnaires.

M. Jolivet: Oui.

Mme Blackburn: C'est ça, le problème. Ce n'est pas ça que la population attend de nous, et ce n'est pour ça que vous avez été élu, et moi non plus. Mais, là, je suis mal à l'aise avec ça. Je suis mal à l'aise, même, de dire ça, parce que, chaque fois qu'on dit qu'un de nos collègues, de quelque côté de la Chambre qu'il soit, semble ne pas bien maîtriser ses dossiers, ça discrédite tous les députés. Je n'aime pas ça.

Alors, là, je voudrais que le ministre nous explique comment il a mesuré toutes les conséquences de ça, quelle est la situation actuelle, les économies réalisées et les effets nets. Par exemple, une fois que l'employeur, qui a été tenu de le faire, a réintégré son employé de 55 ans et plus, lui a trouvé un emploi, s'il abolit cet emploi, qu'advient-il du travailleur? J'aimerais qu'il nous dise, qu'il nous développe un peu tout ça, qu'il nous l'explique.

M. Cherry: Je vais commencer, M. le Président, par répondre aux commentaires que vient de faire notre collègue de Chicoutimi, qui me semblent à la base du problème de communication qu'on a entre nous. En tout cas, c'est la perception que j'en ai. Non, c'est important, si on a...

Une voix: ...à travailler ensemble longtemps.

M. Cherry: Je tente, à chaque fois, de répondre le mieux que je peux à vos interroga- tions. Mais, le problème, c'est que, selon ma conception des choses, vous mélangez toutes sortes de choses et, quand je tente de vous les expliquer... Puis, encore une fois, je pourrais m'associer aux propos que vous venez de dire. Pas pour vous faire la leçon; je ne veux pas diminuer le rôle que, comme législateurs, on tente de jouer. Je pourrais reprendre ces paroles-là, et vous les dire. Et, que voulez-vous? À chaque fois que je tente de faire ça, vous interprétez ça comme si vous étiez la seule qui comprenne tout, et que tous ceux qui tentent de vous expliquer quelque chose, eux autres, ils ne saisissent pas. Aïe! Ce n'est pas facile de tenter de faire ça. Alors, j'essaie, j'essaie, et, des fois, vous me dites: Non, non, ce bout-là, je l'ai compris. Mais, quand vous m'ajoutez le commentaire suivant, je réalise qu'encore une fois vous êtes retombée. (17 h 30)

Vous dites: N'importe quel emploi, dans n'importe... Écoutez, il s'agit d'abord de quelqu'un qui sera, au départ, jugé apte à travailler. Donc, ce n'est pas n'importe qui, n'importe quoi; ce n'est pas quelqu'un qu'il faut absolument... C'est quelqu'un qui, d'abord, est jugé apte. Je pense que c'est une distinction importante à faire parce que, autrement, par des commentaires, on crée la perception que l'employeur va être obligé de reprendre tous ceux qui ont été à son emploi, même s'ils ne sont pas capables de travailler. Ce n'est pas correct de créer cette impression-là, parce que ce n'est pas ça, le but de l'article, dans un premier temps. C'est ce que j'essaie de communiquer. Autrement...

Mme Blackburn: Je n'ai pas dit ça. Allez-y, continuez, je vous écoute.

M. Cherry: O.K. Deuxièmement, après qu'il eut été jugé apte, il faut que ce soit un emploi qui soit convenable.

Mme Blackburn: C'est dans l'article.

M. Cherry: Ça, c'est le deuxième temps. O.K. Et il y a des règles, là-dessus, pour définir ce que c'est. Tu sais, ce n'est pas quelque chose qu'on invente ce matin. Un emploi convenable, c'est déjà dans la loi, ça. Qu'est-ce que c'est? Comment le décrit-on, l'emploi convenable? C'est un emploi approprié, qui permet au travailleur victime d'une lésion professionnelle d'utiliser sa capacité résiduelle et ses qualifications professionnelles, qui présente une possibilité raisonnable d'embauché, et dont les conditions d'exercice ne comportent pas de danger pour la santé, la sécurité ou l'intégrité physique du travailleur, compte tenu de sa lésion.

Donc, je reprends les commentaires que vous disiez tantôt. Ça peut laisser les gens qui nous écoutent sous l'impression qu'il est obligé de le reprendre. Il faut d'abord qu'il soit jugé

apte, il faut que ce soit un emploi convenable, tel qu'il est décrit là. On cible davantage en disant qu'il faut que ce soit chez son employeur, pour faciliter sa réintégration.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Vous n'avez pas le droit de venir ici. Il faut rester à l'arrière. Je m'excuse.

M. Cherry: Ça va faciliter sa réintégration si c'est chez son employeur. C'est déjà suffisamment difficile de le faire chez son employeur; si on n'insiste pas là-dessus, puis qu'on pense qu'il faut que ce soit un emploi convenable chez un autre employeur... On pense que, ça, ça va faciliter son retour, en insistant là-dessus. Ça, c'est dans un troisième temps. Donc, jugé apte, emploi convenable, et selon les choses qui sont décrites et qui vont là.

Ce qui était l'hésitation, aussi - et ce n'est pas des conciliabules pour perdre du temps - j'ai dit, M. le Président, qu'il y a certains amendements d'articles qui sont en rédaction présentement, et il y a du travail qui est en train de se faire là-dessus présentement.

Mme Blackburn: Sur cet article?

M. Cherry: Oui. Je vous le dis. Mais, avant même qu'on commence à expliquer, vous partez pour la gloire, vous mélangez toutes sortes de choses. Quand on tente de vous les expliquer... On a un problème de communication. Qu'on ne s'entende pas sur des choses, c'est normal. Que nous ayons un désaccord honnête, je reconnais ça aussi...

Mme Blackburn: M. le Président.

M. Cherry: ...mais qu'avant même qu'on s'écoute et qu'on s'entende on ait décidé que, là-dessus, c'est fait... Ça, là-dessus, je ne suis pas capable.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, généralement, lorsqu'on aborde un article et qu'il y a un amendement de prévu, l'amendement est déposé au moment où on aborde l'article; ou le ministre, si l'amendement n'est pas prêt, il le dit: Je mets un amendement là-dessus, il n'est pas prêt. Si vous voulez, on passe à l'amendement suivant. Là, on apprend qu'il y a un amendement. C'est quoi, cette histoire? Vous me dites qu'il y a un amendement sur celui-là, qui s'en vient.

M. Cherry: II est en rédaction, oui.

Mme Blackburn: Bon, mais c'est par ça que vous auriez dû commencer. Là, vous m'expliquez un article de loi que vous vous apprêtez - c'est ça que vous avez dit - à faire adopter tel que libellé, et vous nous l'expliquez tel que libellé. Et vous nous amenez à discuter tel que libellé, sans nous indiquer que vous avez un amendement. Vous avez déjà travaillé sur des projets de loi; vous savez que ce n'est pas comme ça que ça se fait.

M. Cherry: M. le Président, c'est la première fois que je prends la parole sur cet article-là, et là je viens de détailler l'ensemble. On n'a pas perdu notre temps, là, à se comprendre sur les choses sur lesquelles on s'entend et sur les choses qui vont suivre.

Mme Blackburn: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Excusez. J'ai M. le député de Drummond, j'ai M. le député de Lévis, et on vous revient.

Mme Blackburn: C'est moi qui avais la parole, si vous permettez.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, c'est qu'ils avaient levé la main pendant l'autre intervention. Je m'excuse.

M. St-Roch: M. le Président, Mme la députée de Chicoutimi peut finir son intervention; je reviendrai après.

Mme Blackburn: Si le ministre...

M. Jolivet: Juste une minute, on va régler ce problème-là. Madame a droit à 20 minutes de questions et de réponses?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Jolivet: Bon, bien, ce n'est pas un privilège qu'il lui donne en lui permettant de continuer.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, non.

M. Jolivet: C'est quoi, cette histoire-là, de donner un privilège à quelqu'un?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non.

M. St-Roch: Ce n'est pas un privilège, non plus.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Écoutez...

M. Jolivet: II fait le condescendant: Je lui permets... Voyons donc!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! Il y a un président ici, on va se référer à lui.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, en vertu de la règle d'alternance, je dis qu'il y avait d'autres personnes. Alors, Mme la députée avait commencé à parler, je m'excuse. Ils avaient demandé la parole, ils avaient levé la main - et le député de Lévis aussi. Alors, je dois les reconnaître. Ça, c'est la règle d'éthique, ici. Alors, je demanderais au député de Drummond de procéder à son intervention. Ensuite, ce sera M. le député de Lévis et. s'il n'y en a pas d'autre, II y aura Mme la députée de Chicoutimi.

M. Jolivet: II y a quelque chose qui ne va pas, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est comme ça que ça procède, ce n'est pas compliqué.

M. Jolivet: Non. Est-ce que madame, en termes de questions et réponses avec le ministre, a droit à ses 20 minutes?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Jolivet: C'est ce qu'elle avait, ce qu'elle demandait.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ce n'est pas nécessairement 20 minutes consécutives.

M. Jolivet: Non, mais elle n'avait pas demandé d'interrompre. Elle n'a pas demandé à être arrêtée.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Bon, écoutez. À ce moment-là, on va laisser aller madame, il reste 30 secondes. Si vous permettez, on va finir avec M. le député de Drummond et M. le député de Lévis. On va revenir avec Mme la députée. Il n'y a pas de problème, tout le monde va être heureux. D'accord? M. le député de Drummond. Allez-y, rapidement.

M. St-Roch: M. le ministre, c'est pour un complément d'information, pour ma clarification personnelle. Le travailleur est jugé apte au travail. On lui propose un emploi convenable chez son employeur. Dans le paramètre, il a entre 55 et 56 ans, tiens. Il a 56 ans.

Mme Blackburn: Pas n'importe quel employé.

M. St-Roch: Pardon?

Mme Blackburn: Ce n'est pas n'importe quel employé, c'est celui de 55 ans.

M. St-Roch: On va le prendre à 56 ans, dans mon exemple. Il est jugé apte au travail. On lui offre un emploi convenable chez son employeur. À ce moment-là, l'article dit aussi qu'il y aura une diminution, pour rajuster, au niveau des compensations. Il y a une convention collective dans cette usine-là, ou cet endroit-là, et l'ancienneté est une ancienneté de tâche au lieu d'une ancienneté globale d'usine. Notre employé est sur cette tâche-là pour trois mois. Arrive une réduction de production. L'employé est déplacé, et II perd l'emploi qu'on lui avait trouvé, où il était apte, et qui était convenable. Qu'est-ce qui arrive au niveau des compensations de ce travailleur ou de cette travailleuse qui pourrait avoir cette problématique-là?

Une voix: C'est là-dessus qu'on travaille.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Cherry: C'est sur ça, M. le Président, que les amendements sont en rédaction présentement.

Une voix: Bien.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, je veux savoir si les explications qu'a données le ministre, tout à l'heure, c'était sur l'article tel que rédigé dans le projet de loi, ou tel qu'il va être amendé?

M. Cherry: Dans un premier temps, j'ai voulu clarifier ça, et j'ai donné des indications. Pendant que vous étiez en train de parler - et je ne vous le reproche pas - à une question qu'a posée notre collègue de Drummond, j'ai répondu à son interrogation en donnant la nature des amendements qui sont en train d'être rédigés.

M. Garon: Ce n'est pas ça que j'ai demandé. J'ai demandé: Quand vous avez donné des explications, au début, sur l'article qui est devant nous, l'article 3, est-ce que vos explications étaient sur l'article tel qu'il est actuellement, ou tel qu'il sera après l'amendement que vous avez l'intention de proposer et qui est en train d'être rédigé?

M. Cherry: Tel qu'il est dans le projet de loi, à l'heure actuelle. O.K.?

M. Garon: Bien, non. Si vous êtes en train de le changer en même temps, ça veut dire qu'on parle pour parler.

M. Cherry: C'est ça que j'ai indiqué, après. Écoutez, je ne pense pas qu'on ait perdu notre temps en tentant de clarifier des choses qu'il faut faire. La chose la plus simple serait de dire, quoi, qu'on va suspendre cet article-là jusqu'à temps qu'il y ait des amendements, c'est tout. On n'a pas perdu notre temps à s'en parler, j'espère.

M. Jolivet: Mais, nous, on aurait une chose plus importante, c'est de l'abroger.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le ministre, je suggère, comme procédure...

Une voix: Qu'on suspende.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...de nous dire, à ce moment-là, qu'il y a un amendement prévu sur cet article-là, qui n'est pas fini dans sa rédaction. On le suspend, et on reviendra. Ça, il n'y aura pas de problème là-dessus. Je pense que tout le monde sera d'accord.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): On s'entend sur cette façon de fonctionner?

M. Jolivet: Oui, oui, parce que, là, vous voyez, un gros problème, M. le Président, c'est que le ministre a dans sa tête ce que nous... Je ne sais pas, là; en tout cas, je ne suis pas capable d'aller lire dans sa pensée, mais il y a un article sur lequel il veut apporter un amendement. Il nous fait parler pendant un bout de temps, alors qu'on pose des questions dans le sens de l'amendement qui peut venir ou des amendements qui peuvent venir. Ne les ayant pas, on ne peut pas présumer. Donc, on a parlé pour ne rien dire, parce que si l'amendement était venu corriger dans le sens de ce qu'on voulait... Je vais vous donner un exemple.

Moi, je peux vous proposer un amendement tout de suite, en vertu de l'article tel que rédigé. Moi, je n'ai pas d'autre choix, comme député, que de prendre l'article qui est là. Je ne suis pas d'accord avec. Il y a des discriminations qui pourraient arriver à des individus, et il y a un exemple qui est donné là. Ça peut être une faillite, n'importe quoi. Le gars se retrouve sur l'assurance-chômage, et le bien-être social après, et il n'a plus rien. Il sort du système. Il est pendant un an sur l'assurance-chômage, et il tombe sur l'assistance sociale. Finalement, après deux ans, il est hors du circuit. Ce bonhomme-là, il va vivre le reste de sa vie en attendant son chèque de pension, à 65 ans, sur le bien-être social ou... En tout cas, on verra.

Dans ce contexte-là, moi, je pourrais dire... Dans le contexte qui est là, sur l'article qui est là, M. le ministre, je vais vous faire un amendement tout de suite, et on va discuter: «Que l'article tel que libellé soit abrogé.» Pouf! Est-ce qu'on en discute? J'ai le droit de le déposer, comme motion. Mais, là, si, entre ça, vous me dites: Écoutez, ne faites pas ça, M. le député, j'ai un amendement à vous apporter. Bien, pourriez-vous me dire, sur les articles à venir, pour lesquels vous avez des amendements à nous apporter, pour qu'on arrête de parler pendant un bout de temps? Parce qu'on parle pour ne rien dire, là. Ça n'a pas de bon sens! (17 h 40)

Mme Blackburn: M. le Président..

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mme la députée, oui, sur une demande de directive.

Mme Blackburn: Vous, M. le Président, qui avez présidé plusieurs commissions - je pense que vous êtes président de commission depuis déjà sept ans...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sept ans.

Mme Blackburn: Sept ans. Vous en avez vu passer...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

Mme Blackburn: ...de toutes les sortes. Vous est-il déjà arrivé de travailler de cette façon-là, où le ministre amorce un échange sur la base d'un article tel qu'il est libellé, alors qu'il sait qu'il va y avoir un amendement? Est-ce que, généralement, la pratique ne veut pas que le ministre annonce: J'ai sur cet article un amendement que je veux déposer pour orienter et indiquer le sens des échanges qu'on va avoir? Vous qui avez dirigé beaucoup...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

Mme Blackburn: ...de commissions - j'ai travaillé sur plusieurs commissions qui étaient présidées par le député de Laval-des-Rapides - est-ce que ce n'est pas ça, généralement, la façon de procéder?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je pense que, règle générale, lorsqu'il y a un amendement...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...on le dépose au moment où on fait la lecture.

Mme Blackburn: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais il est arrivé - je me rappelle d'un projet de loi en particulier, entre autres, celui sur les ambulances - où les choses...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...se négociaient en même temps...

Mme Blackburn: Ce n'était pas le meilleur, ça.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...derrière le trône, et on n'avait même pas l'article rédigé...

M. Jolivet: C'est ça. Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...alors, c'est sûr que ça amène une procédure différente.

Mme Blackburn: Ce n'est pas le cas, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Dans le présent cas, je pense qu'il y a des négociations en cours, donc je comprends que les choses ne sont pas coulées dans le ciment et que ce n'est pas évident. Mais ce que je suggérais à M. le ministre, tout à l'heure - je lui répète la suggestion - c'est que, lorsqu'il y a un article où il y a un amendement de prévu, de nous dire: II y a un amendement qui va toucher telle partie de l'article, ou qui va toucher tout l'article. On le suspend, et on y reviendra après. J'ai déjà vu en suspendre jusqu'à 40 dans un projet de loi, et revenir à la fin...

Mme Blackburn: Bon!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...et les repasser, et ça allait très bien. Alors, je suggérerais qu'on adopte cette pratique-la. Je pense que ça éviterait des frustrations de part et d'autre...

M. Jolivet: Bien, oui!

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...parce que je comprends que vous ne voulez pas... Alors, si on est d'accord, on s'entend là-dessus, et ça va bien aller, là.

Mme Blackburn: Avant de le suspendre, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, en vertu de la loi actuelle, quelles sont les règles qui s'appliquent pour les personnes qui ont des limitations importantes à la suite d'un accident ou d'une maladie professionnelle et qui sont âgées de 55 ou 60 ans?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Autrement dit, les critères...

Mme Blackburn: Quelle est la pratique actuelle?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): ...qu'ils peuvent évoquer comme refus.

Mme Blackburn: Non, actuellement. Actuellement...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

Mme Blackburn: ...c'est quoi, la situation actuelle...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): O.K.

Mme Blackburn: ...qui prévaut dans ces cas?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je pense que c'est un peu ce que vous nous avez dit tout à l'heure.

Mme Blackburn: C'est le ministre qui a apporté... Non, il ne m'a pas répondu; je le lui ai demandé, mais je ne l'ai pas entendu.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Parce qu'il a lu un bout, tout à l'heure.

M. Jolivet: Non, ça, c'est l'explication. Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je peux en perdre des bouts aussi! Je suis fatigué.

M. Cherry: Pour ma compréhension, M. le Président..

Mme Blackburn: Parce que le ministre doit savoir ce qu'il modifie:

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie, M. le ministre, oui.

M. Cherry: ...ce que j'ai tenté de faire, dans un premier temps...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-

Rapides): Oui.

M. Cherry: ...j'ai tenté d'indiquer, pour répondre aux premières interrogations de madame, certaines choses. Et, quand je suis arrivé à l'aspect pour lequel j'ai des raisons de croire qu'il va y avoir des amendements, j'ai voulu en indiquer la nature. Donc, il semble que ce que j'aurais dû faire, c'est de ne donner aucune forme d'explication, simplement dire ça.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça.

M. Cherry: J'ai voulu tenter de faire avancer en indiquant la nature, où est-ce que l'amendement pourrait arriver. Là, vous me dites: S'il...

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça!

M. Cherry: ...y a ça, dites-nous donc de suspendre, et on reviendra à ça plus tard. Là, après qu'on se soit entendu là-dessus, madame dit: Avant qu'on fasse ça! Oui, bien, écoutez...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je comprends...

M. Cherry: ...je veux bien essayer, mais il semble que, que j'essaie à gauche, que j'essaie à droite, en dessus, en dessous, ce n'est jamais la bonne façon.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mais on va y arriver, je ne désespère pas, moi. On est tous des gens raisonnables et capables de se comprendre.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): M. le député de Laviolette, oui.

M. Jolivet: Malheureusement, peut-être, j'ai 16 ans bientôt de vie politique et, moi aussi, j'ai présidé des commissions, bien pires que celle-là - vous les avez connues - télévisées, à part ça. Tout ça pour vous dire qu'il y a des imbroglios qui se font, des fois, sur des choses tout à fait anormales. Le ministre a beau vouloir nous dire qu'il nous explique le projet de loi, article par article, sauf que, lui, il sait déjà qu'il va y avoir un amendement. Si, en commençant, il avait dit: Écoutez, M. le Président, cet article-là, est-ce qu'on pourrait le suspendre, parce que je vais avoir un amendement qui va venir plus tard?, on n'aurait pas fait toute la discussion qui est là. Là, vous avez raison de dire qu'il n'y aurait pas de frustration pour rien. On serait passé à l'article 4. Parce que, nous, notre première position, c'était un amendement qu'on voulait apporter; on voulait l'abroger, l'article, parce que, de la façon dont il était libellé, ça n'avait pas de bon sens. Mais, là, c'est pour ça qu'on dit au ministre: Tout ce qu'on vous demande, c'est, maintenant, à chaque fois qu'on arrivera à l'article suivant, s'il y a un amendement à venir, dites: Suspension, il y a un amendement à venir, qui n'est pas arrivé.

Sauf que ma collègue, le ministre a peut-être mal interprété ce qu'elle a voulu dire. Ce que j'ai compris, moi, de ce qu'elle a voulu dire, c'est ceci: Elle a dit: Écoutez, maintenant qu'on a commencé à discuter, pourriez-vous au moins me dire ça en attendant, pour qu'on puisse se faire une petite idée quand l'amendement va arriver? Or, c'est simplement pour finir le dossier.

Mme Blackburn: Peut-être pourrions-nous faire une suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, je vous en prie, madame, on est ouverts.

Mme Blackburn: C'est que, quand un article vient modifier un article... Une nouvelle loi vient toujours modifier un article précédent. Ce qui permet à tous les gens, à peu près, le même niveau d'information, c'est de venir indiquer ce qui est modifié par le nouvel article. La meilleure façon de le faire, c'est de dire: La situation qui prévaut actuellement - comme vous l'avez fait pour le premier article - l'employeur n'a pas accès au dossier. Là, on le savait. Là, vous nous avez parlé de cet article, et vous ne nous avez pas parlé de la situation qui existe actuellement, en vertu des dispositions de la loi actuelle, pour qu'on puisse comprendre. Moi, je le comprends, parce que je suis allée à la première loi, mais je ne suis pas certaine que le ministre connaisse bien la situation actuelle en vertu de la présente loi. J'imagine que mes collègues aussi, et vos collègues, auraient probablement de la difficulté à l'expliquer.

Alors, ce que je dis: Est-ce qu'on pourrait se donner une pratique qui serait la suivante? La situation, en vertu de l'article 53, est la suivante: Ça a généré un certain nombre de problèmes; voici les modifications qu'on propose, et ça devrait nous donner la situation suivante. C'est ça qu'on fait, en commission parlementaire, lorsqu'on examine un projet de loi. Je fais appel à l'expérience du président. Ça a toujours fonctionné comme ça. Sinon, le ministre dit: C'est parce qu'elle ne comprend rien. Si on ne lui dit pas ce qu'elle veut, elle ne comprend rien. Je comprends assez pour savoir ce qu'il y a dans la loi, et pour savoir un peu beaucoup ce que ça va modifier, l'article qui est là. Mais je pense que, pour le bénéfice des membres de la commission, il serait important qu'on fonctionne de cette façon-là. L'article actuel nous donne de tels résultats. Si on veut le modifier, c'est parce que ça a posé un certain nombre de

problèmes, et voilà ce que sera la situation future. Et, là, ça permet à tout le monde de partir à peu près à égalité.

Est-ce que c'est possible qu'on fonctionne comme ça? Est-ce que je peux suggérer au ministre de fonctionner comme ça? Et je le dis: II ne sera pas le premier, et il n'innovera pas. J'ai fait pas mal de commissions, et il y en a qui nous fournissent tout le cahier qui prend la loi actuelle, la loi modifiée, l'interprétation et ce que ça vient modifier. Et ça met tout le monde à peu près à égalité. On n'aurait pas besoin de commencer à faire ce qu'on fait là. Je ne sais pas comment vous allez fonctionner, mais je me dis: SI on veut que tout le monde comprenne, y compris vos collègues, ça soralt peut être une façon de faire. Ils n'iront pas se taper les trois lois que vous êtes en train de modifier. Moi, je le fais parce que ça fait partie de mes responsabilités. Je ne suis pas sûre que je le ferais si j'étais à leur place non plus, écoutez. Ils font confiance au ministre.

Alors, est-ce qu'on pourrait, dorénavant, fonctionner comme ça? Le ministre peut-il nous dire, là, en guise d'éclairage - on pourrait se quitter là-dessus, je vois qu'il regarde l'heure -ce qu'est la situation actuelle qu'on veut modifier? Qu'est-ce qui se passe actuellement dans ces cas-là? Puisqu'il veut modifier la situation, il va nous dire ce qu'est la loi actuellement, telle qu'appliquée. La loi actuelle, dans ces cas-là, qu'est-ce qu'elle fait?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, sur l'article 3, donc, je comprends qu'il est suspendu jusqu'à ce que nous ayons les...

Mme Blackburn: Le ministre ne peut pas répondre à cette question?

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui. J'ai compris que le silence... Il va nous le démontrer avec le temps, je présume. M. le ministre, oui.

M. Cherry: Ce dont on a convenu, là, c'est qu'il était retiré parce qu'il y avait un amendement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ça, oui.

M. Jolivet: Non. Pas retiré...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, lorsqu'il y aura un amendement...

M. Cherry: Excusez, suspendu.

M. Jolivet: Suspendu. J'ai eu peur pour vous. (17 h 50)

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Suspendu.

M. Cherry: Merci, merci. Merci de la correction. Ha, ha, ha!, O.K. Donc, il est suspendu à cause qu'il y a un amendement.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ça.

M. Cherry: On a convenu que c'était de cette façon-là qu'il fallait procéder.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ça. Et, ce que Mme la députée nous demandait en surcroît, c'était de nous dire: Bon, par exemple, à l'article 4, on modifie telle chose. C'est d'autant plus facile comme exemple que c'est une question de concordance, de traduction. Alors, on dit: Bon, bien, voici, actuellement, le problème que ça pose tel que c'est, et voici pourquoi on le change dans la nouvelle loi. Autrement dit, la situation actuelle et la situation anticipée, corrigée par l'article, si vous voulez. Alors, pourquoi on fait ça, la raison d'être de la modification à cet article-là, qui va nous donner...

M. Jolivet: Tout ce qu'on pourrait demander, peut-être, pour les besoins de la cause-Dans son discours de prise en considération du rapport, il pourrait peut-être nous dire ce que voulait dire l'article 3 actuel. En tout cas, il aura le temps d'y réfléchir en fin de semaine, parce que la motion va arriver lundi, quelque part.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est parce que vous êtes en train de nous donner votre réponse sur la réponse que vous allez donner au leader, et je ne veux pas anticiper comme ça, moi. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Correct! Je n'arrêterai pas d'être haïssable, M. le Président; je suis assez vieux pour être encore aussi haïssable qu'avant.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Non, mais il y en a... C'est comme la chanson de Brel, il dit: Plus ils sont vieux, plus sont...

Mme Blackburn: Ça aère, ça.

M. Garon: Vous savez qu'il y a un vieux proverbe chinois qui dit que les vieux chiens n'apprennent pas de nouveaux tours.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Les vieux chênes?

M. Garon: Les vieux chiens n'apprennent pas de nouveaux tours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ils continuent avec les tours qu'ils savaient avant d'être vieux.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Dites ça à votre collègue. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je te remercie bien gros, pareil. Des voix: Ha, ha, ha!

Montant de l'indemnité pour dommages corporels

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Alors, donc, sur ces considérations sociales, l'article 3 est suspendu, si je comprends bien. On appelle l'article 4. On est d'accord? Allons-y pour l'article 4. 4. L'article 84 du texte anglais de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots «the Commission shall establish the corresponding percentage, using as guidelines» par les mots «the corresponding percentage shall be established according to».

M. le ministre, si vous voulez nous dire pourquoi on fait cette...

M. Cherry: Non, ce n'est pas ça. C'était entendu avant, il faut d'abord que je dise la situation actuelle...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Cherry: ...et ce qu'on veut corriger.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ça, c'est en plein ça. On y va!

M. Cherry: Vous étiez après, déjà...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): J'avais des mauvais plis.

M. Cherry: C'est l'article actuel. Comment se lit l'article actuel, M. le Président? «The amount of compensation for bodily injury is equal to a percentage, not exceeding 100 %, of permanent physical or mental impairment multiplied by the amount prescribed in Schedule II at the time his employment injury appeared, in relation to the worker's age at that time. «The percentage of permanent physical or mental impairment is equal to the sum of the percentages determined according to the table of bodily injuries adopted by regulation for - ayoille! celle-là est... - anatomicophysiolo-gical - oh! j'espère que quelqu'un comprend dans la salle - deficit...

M. Jolivet: L'important, c'est que le ministre comprenne.

M. Cherry: ...disfigurement and the suffering or loss of enjoyment of life resulting from the deficit or disfigurement. «if a given bodily injury is not listed in the table, the commission shall establish the corresponding percentage, using as guidelines the bodily injuries that are listed and that are of the same kind.»

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Et c'est là qu'est la correction.

M. Cherry: Le commentaire, maintenant qu'on a lu ce que c'est: La modification a pour but de corriger une erreur qu'il y a dans le texte anglais de l'article, qui ne correspond pas au texte français.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Mauvaise traduction.

M. Cherry: En français, il est prévu que, dans le cas où un dommage corporel n'est pas mentionné dans le barème des déficits anatomo-physiologiques, le pourcentage qui y correspond est établi d'après les dommages corporels qui sont mentionnés au barème, et qui sont du même genre. En anglais, le texte prévoyait que «the Commission shall establish the corresponding percentage...»

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): «...using as guidelines». Alors, là-dessus, des commentaires?

Mme Blackburn: Adopté.

Autres indemnités

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Adopté? Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

Les articles 113 et 114 de cette loi sont remplacés par les suivants: «113. Le travailleur victime d'une lésion professionnelle a droit, sur production de pièces justificatives, à une indemnité pour la réparation ou le remplacement d'une prothèse ou d'une orthèse au sens de la Loi sur la protection de la santé publique (chapitre P-35) endommagée par le fait ou à l'occasion de cette lésion. «L'indemnité maximale payable pour une monture de lunettes est de 125 $ et elle est de 60 $ pour chaque lentille cornéenne; dans le cas d'une autre prothèse ou orthèse, elle ne peut excéder le montant déterminé en vertu de l'article 198.1.» «114. L'indemnité visée au paragraphe 1° de l'article 112 est assujettie à une franchise de 33 $.»

C'est ça. Alors, c'est l'article 5. La situation actuelle et ce qu'on veut corriger.

M. Cherry: Bon, 113, ce à quoi, moi, je me réfère comme étant l'ancien article, là.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui.

M. Cherry: Bon. Un travailleur a droit, sur production de pièces justificatives, à une indemnité pour la réparation ou le remplacement d'une prothèse ou d'une orthèse au sens de la Loi sur la protection de la santé publique (chapitre P-35) endommagée involontairement par le fait ou à l'occasion de son travail, dans la mesure où il n'a pas droit à une telle indemnité en vertu d'un autre régime. La Commission détermine les indemnités maximales payables en vertu du présent article.

Les commentaires. La modification a pour seul but de prévoir que les indemnités pour bris de prothèse ou d'orthèse ne sont payables qu'à un travailleur ayant subi une lésion professionnelle. Auparavant, une indemnité était payable pour une prothèse ou une orthèse endommagée involontairement par le fait ou à l'occasion du travail, ce qui constituait l'unique exception dans toute la loi au principe de l'indemnisation fondée sur l'existence d'une lésion professionnelle.

De plus, le nouvel article précise les montants maxima pouvant être alloués à titre d'indemnité pour une prothèse ou une orthèse. Ces montants sont de 125 $ pour une monture de lunettes et de 60 $ pour chaque lentille cor-néenne. Dans les autres cas, les montants seront déterminés par règlement. Auparavant, la Commission pouvait déterminer les indemnités maximales sans autre indication prévue à la loi. En 1991, la Commission a versé près de 2 000 000 $ en indemnités pour les lunettes et les prothèses dentaires.

Je peux ajouter un exemple, M. le Président? Une décision de la CALP, dans le cas de Gosselin et Les meubles Princeville inc. et la Commission, en 1989; décision de la CALP no 934. C'est ce qui est arrivé. Avant la fin de son quart de travail, le vendredi soir, le travailleur, en levant une caisse de marchandises, laisse tomber ses lunettes. Il les remet aussitôt sans les examiner. Au retour chez lui, la monture se brise pendant qu'il les nettoie. Il en avise l'employeur le lundi matin. Il a une assurance privée. L'employeur conteste, et la CSST refuse. La CALP décide que la CSST doit rembourser 200 $, montant des nouvelles lunettes.

Donc, ce que ça vient corriger, c'est qu'il faut que ce soit un remplacement de lunettes, d'une prothèse ou d'une orthèse quand c'est relié à un accident qui est arrivé au travail. J'ai reçu un morceau, j'ai brisé mon verre, il faut qu'ils le remplacent.

M. Jolivet: S'il l'échappe à terre, c'est un accident, c'est un incident.

Mme Blackburn: Alors qu'il manipule quelque chose, alors qu'il s'accroche dans quelque chose...

M. Cherry: oui, s'asseoir dessus, l'échapper à terre, là, est-ce que c'est quelque chose qui doit être payé par la csst? la loi vient dire non.

Mme Blackburn: II faut qu'il se blesse en même temps, c'est ce que j'ai compris.

M. Cherry: Si le verre a été brisé ou si le dentier a été brisé à cause d'un accident, oui, ça fait partie de.

M. Jolivet: Vous voulez dire que, là, ce que vous corrigez, c'est la décision de la CALP. C'est ça que je comprends. La Commission a décidé que l'employeur devait payer; vous autres, vous contestez ça, et vous dites que, par l'amendement qui est apporté, ça sera juste dans le cas où ça sera dû à un accident.

M. Cherry: Oui.

M. Jolivet: Ça veut dire qu'au travail, fatigué, à la chaleur, l'individu a des lunettes, puis - ça arrive souvent - remonte ses lunettes. Par hasard, en remontant ses lunettes et en se repenchant, elles glissent encore parce que mal accrochées à l'oreille. Ça, ce n'est pas un accident. Ça, là, c'est vraiment une maladresse de l'individu. Il est fatigué, en fin de journée. Là, ce que je comprends, ce n'est pas ça.

Mme Blackburn: C'est parce qu'il faut qu'il se blesse et se crève un oeil, ou quelque chose comme ça.

M. Jolivet: II faut que ça coûte plus cher, autrement dit.

M. Cherry: C'est qu'il y a une exception dans la loi pour les prothèses et les orthèses. Par exemple, pour les vêtements, il faut que ce soit un accident par rapport au travail. Tu sais, tu ne peux pas réclamer parce qu'ils sont usés. Donc, si tu les as déchirés à cause d'un accident, il est arrivé quelque chose, O.K.

Donc, on veut appliquer, si vous voulez, le même raisonnement, la même tenue pour les verres, les prothèses et les orthèses. (18 heures)

M. Jolivet: Une prothèse, une jambe. Quelqu'un peut travailler avec une jambe de bois?

M. Cherry: Ça, c'est déjà couvert.

M. Jolivet: Non, mais, limiter le remplace-

ment d'orthèses et de prothèses au cas où le travailleur est victime d'une lésion professionnelle; ça veut dire quoi, le plus, par rapport à ce que vous me dites? Là, vous me parlez des lunettes, parce que vous dites qu'on prévoit un montant.

M. Cherry: Ce sont les seules exceptions, présentement, qui font que vous pouvez réclamer. Les autres, c'est convenu, il n'y a pas de problème, si tu brises ça, ça se réclame. Mais les verres... Je n'ai pas le texte. Un exemple qui m'a été rapporté, qui a fait, on me dit, l'objet d'une procédure, c'est quelqu'un qui travaillait au bord de l'eau, qui aurait échappé son dentier dans le fond de... où il était en train d'emplir ça de blé. O.K.? Ils n'ont jamais pu le retrouver. Bien sûr, la réclamation a été là pareil. Tu ne peux pas prouver qu'il l'a brisé ou qu'il l'a perdu. Je vous le dis, c'est des cas qui ont été testés. Je suis obligé de vous dire ça.

M. Jolivet: Le gars éternue parce qu'il y a de la poussière, puis ce n'est pas dû à un accident.

M. Cherry: Comme je l'ai dit tantôt, M. le Président...

M. Jolivet: Ça arrive, ça.

M. Cherry: ...dans la fin du commentaire, en 1991 seulement, des exemples de la nature de ceux que je viens de décrire, des verres et des dentiers, il s'en est payé pour 2 000 000 $.

M. Jolivet: 2 000 000 $. J'ai compris ça tout à l'heure, 2 000 000 $.

Mme Blackburn: Mais, juste dans ce type d'accidents, et non pas dans les accidents où il y avait eu blessure.

M. Jolivet: Non.

M. Cherry: Puis, le problème, c'est que ce n'est pas verifiable.

Mme Blackburn: Exclusivement dans ces cas-là, 2 000 000 $, ou si vous avez bien partagé ce que vous avez payé? Dans le cas de bris et s'il y a pas eu de lésion, c'est 2 000 000 $?

M. Cherry: Oui. Et sans compter, madame, que, vous le comprendrez, ça aussi, ça fait l'objet de contestations de la part d'employeurs. Vous vous souvenez, quand on a sorti les premiers exemples de conciliation à la CALP, quand des employeurs... Le gars disait: Voyons donc, je n'ai pas d'affaire à payer ça.

Mme Blackburn: ...dans les 1000 $; on y reviendra, mais...

M. Cherry: Non, non, mais c'est...

Mme Blackburn: ...ça va être réglé, dorénavant, dans les réclamations de moins de 1000 $. Prenons l'exemple suivant: Vous avez vos verres, vous en portez...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je dois m'excuser mais, compte tenu de l'heure, je dois ajourner nos travaux sine die.

M. Jolivet: S'il vous plaît, juste une petite chose.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Je vous en prie, oui.

M. Jolivet: On ne se reverra plus, hein? Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Avez-vous...

M. Jolivet: Non, mais pour les besoins...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Avez-vous l'intention de démissionner?

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ah! vous m'avez fait peur!

M. Jolivet: Mais c'est simplement... Non, je veux dire, ce soir. Parce que les gens qui sont dans la salle, ils ne savent pas...

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Sur ce projet de loi, non.

M. Jolivet: ...qu'on finit à 18 heures, c'est fini.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Oui, c'est fini, et nous revenons...

M. Jolivet: À lundi.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): C'est ajourné sine die, c'est-à-dire jusqu'à ce que la Chambre nous donne d'autres ordres de recommencer à siéger sur le mandat.

M. Jolivet: Ce qui serait surprenant.

Le Président (M. Bélanger, Laval-des-Rapides): Ça peut être lundi, dépendant des échanges qu'il y aura entre les leaders, et tout ça. Sur ce, bonne fin de semaine, pour ceux qui vont en prendre un petit bout.

(Fin de la séance à 18 h 3)