Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures seize minutes)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre place pour que nous puissions débuter nos travaux. Ce soir, la commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 185, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, et aussi du projet de loi 186, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives. On me dit que les remarques préliminaires ont été faites hier, donc nous serions prêts à procéder. Alors, M. le ministre.

La Secrétaire: II y a des remplacements.

Le Président (M. Bélanger): Excusez. Auparavant, est-ce qu'il y a des remplacements? Oui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Philibert (Trois-Rivières) remplacera Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papi-neau) remplacera M. Lemire (Saint-Maurice) et M. Richard (Nicolet-Yamaska) remplacera M. St-Roch (Drummond).

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie. Du côté du parti de l'Opposition, il n'y a pas de remplacement? Non. Merci. M. le ministre.

Report de l'étude détaillée du projet de loi 185

M. Cherry: Alors, M. le Président, suite à une entente avec l'Opposition, je vous demanderais que la commission procède à l'étude du projet de loi 186 parce que, demain, le leader annoncera une consultation générale sur le projet de loi 185 en ce qui a trait plus particulièrement aux travailleurs autonomes.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède ainsi?

Mme Blackburn: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. S'il y a consentement, nous allons passer outre aux ordres du leader.

Mme Jeanne L. Blackburn Mme Blackburn: M. le Président, j'aurais quand même quelques remarques préliminaires...

Le Président (M. Bélanger): Oui, Mme la députée, il n'y a pas de problème.

Mme Blackburn:... d'abord pour faire un certain nombre de mises au point. Je voudrais dire qu'on se réjouit que le ministre, à la suite des réactions qu'a provoquées son projet de loi 185, ait décidé de procéder à des consultations générales de manière à permettre aux parties de s'asseoir ensemble aux tables et de négocier de façon un peu plus sereine les différentes dispositions de ce projet de loi, de manière à essayer de retrouver, peut-être pas en totalité, mais essayer de retrouver le consensus que nous avions obtenu au moment où on avait adopté le projet de loi 53. Il est vrai que ce n'est pas tout à fait de même matière, mais il n'empêche que, dans les circonstances, on pense que c'est possible, si on prend le temps d'atteindre des consensus entre les parties patronale et syndicale.

On sait qu'une partie de ce projet de loi 185 avait quand même - et on me l'a rappelé hier - fait consensus chez la partie syndicale et, en partie, chez les patrons également. Ce qu'il faut dire ici aujourd'hui pour que tout le monde comprenne le même message, c'est que, si ça a bloqué, c'est un peu le fait des corporations qui avaient été mises de côté, mais c'est aussi parce que le Conseil des ministres ne partageait pas tout à fait les orientations du projet de loi. Je pense qu'il faut être clair là-dessus. L'Opposition a essayé de faire un travail correct. On a eu les audiences de vendredi dernier, le 6, audiences qui nous auront permis de voir que le projet de loi posait probablement certains problèmes aux entrepreneurs, mais probablement et très certainement par rapport à la perception et à la conception que se font certains membres du Conseil des ministres de ce que devrait être l'orientation d'un tel projet.

Nous, de l'Opposition, à présent, il faut que ce soit clair, ce qu'on cherche, ce sont des projets de loi qui permettent aux travailleurs de travailler dans des conditions raisonnables et normales, qui permettent aussi vraiment de contrer le travail au noir. Et je ne suis pas sûre que le projet de loi nous y menait. Ça, c'est une autre question qu'on pourra débattre à l'occasion des audiences générales qui se tiendront en février prochain. Et ce que l'on souhaite, c'est, le plus possible, que tout cela se fasse en concertation et, à tout le moins, avec le plus grand consensus possible. Alors, la façon qu'on avait eue de déposer ces projets de loi, malheureusement, et je le rappelle - je le rappelle pour

ceux qui sont ici - ça a été fait sans consultation suffisante. S'il y avait eu une consultation préalable de toutes les parties, probablement que le ministre aurait évité la situation dans laquelle on se trouve ce soir. Alors, pour ce qui est du projet de loi 185, le ministre a décidé - et nous sommes d'accord, la réflexion n'est pas suffisamment avancée - de reporter l'examen de ce projet de loi article par article en février, à la suite des audiences générales.

Pour ce qui est du projet de loi 186, je vous le dis tout de suite, vous avez notre consentement pour procéder à l'étude article par article dès ce soir. Mais vous comprendrez qu'il y a, dans ce projet de loi, 166 articles. Nous n'avons pas en main les amendements du ministre; si on les avait eus un peu plus tôt, ça nous aurait permis de voir et, déjà, de se faire une tête et ça aurait accéléré le travail. Je pense que ça, vous le partagez et vous comprenez que ça ne facilite pas les choses le fait qu'on n'ait pas les amendements en main. Je vous dis qu'on n'a pas l'intention de vous empêcher de franchir toutes les étapes; mais on n'a pas l'intention, non plus, de bâcler le travail.

Alors, cela dit, à tous ceux et celles qui sont concernés par les projets de loi 185 et 186, ce n'est pas à l'Opposition de rédiger les projets de loi du ministre. On fait, dans la mesure du possible, ce qu'il faut pour essayer d'améliorer les lois dans le sens qu'elles servent le mieux la collectivité. J'éviterais de faire ce que, malheureusement, une certaine Opposition, à l'époque, faisait: elle laissait passer des projets de loi du gouvernement du Parti québécois avec des grands trous dedans en se disant: C'est comme ça qu'on va les noyer. Moi, je ne suis pas de cette école et je pense qu'on va faire un travail sérieux et essayer, avec vous tous sans doute, avec les députés de l'Opposition et les députés ministériels, de bonifier au mieux le projet de loi 186. Mais vous comprendrez dès maintenant que, même si le gouvernement a le pouvoir et a la majorité, ça ne veut pas dire que toutes les modifications qu'on voudrait y voir apportées le seront nécessairement.

Alors, j'aurai quelques remarques préliminaires sur le projet de loi 186 avant de commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre.

M. Normand Cherry

M. Cherry: En réplique, bien rapidement, M. le Président. Non seulement l'exercice de la commission parlementaire de vendredi dernier, mais toute la désinformation qui a circulé avant, pendant et après et qui... Même hier, je vous faisais remarquer, Mme la députée de Chicoutimi, que, par exemple, lors de la commission Sexton-Picard, quand on consultait, deux des organismes qui font en grande partie l'objet, en tout cas, du litige qui nous a été exprimé vendredi dernier n'avaient même pas jugé bon de se prévaloir d'une présentation à la commission Sexton-Picard, laquelle commission a eu des audiences publiques d'une durée de quatre mois.

Depuis que j'ai fait cette déclaration nier, j'ai eu des réactions des gens disant: II y avait eu une entente entre nous; il y avait tel organisme qui devait parier en notre nom. Pourtant, quand j'ai écouté le mémoire de l'organisme concerné, ça ne coïncidait pas du tout. Alors, je leur ai rappelé que les absents ont toujours tort. Dans ce sens-là, si ce qu'ils m'ont rapporté est le cas, comme quoi ils ont fait confiance à un autre organisme - je pense que le gouvernement a quand même dépensé 400 000 $ pour tenir cette commission-là - il me semble que c'est de leur intérêt, c'est leurs corporations, c'est leur champ d'activité et ils le connaissaient bien. En tout cas, je n'ai pas à juger pour eux, je n'ai qu'à constater. Donc, c'est à cause de ça, à cause de la désinformation, parce qu'ils ne s'en sont pas prévalu.

À l'exception de ces deux corporations-là, quand on fait l'ensemble des mémoires qui nous ont été présentés vendredi dernier, de l'ensemble des parties syndicales et de deux autres groupes patronaux, on conviendra qu'ils allaient passablement, plusieurs, dans le même sens. Dans ce sens-là, on y va au mois de février. C'est là qu'on va faire toute la lumière sur ça. Ils ne pourront pas utiliser certains arguments qu'ils avaient parce que j'ai l'impression que, quand je vous aurai fait lecture de mon texte d'introduction sur le projet de loi 186, on retrouvera là réponse à un grand nombre d'objections qui nous ont été présentées vendredi dernier. Ce qui nous permettra de vraiment "focusser", M. le Président, sur ce qui semble être le noeud important de toute cette réforme-là dans ces deux projets de loi, à savoir le travailleur autonome et son champ d'activité, et l'association qu'on fait de la partie du travail au noir qui en découle.

Il me semble que, pour l'honnêteté envers les vrais travailleurs de la construction, les vrais entrepreneurs de la construction, les gens qui veulent y gagner leur vie en respectant les règles du jeu, pour l'économie du Québec et pour les consommateurs qu'il faut protéger, je pense qu'on doit ça à ces gens-là. On parte de février; il ne s'agit pas de retarder indéfiniment, mais bien en février, avec la ferme intention, comme je le disais hier, du gouvernement de s'assurer qu'on va clarifier l'ensemble de ces points-là pour que, lors de la session de mars, on puisse vraiment définir les objectifs qu'on souhaite dans ce projet de loi. Ça demeure l'intention du gouvernement.

Mme Jeanne L. Blackburn Mme Blackburn: M. le Président, j'ai reçu

copie d'une lettre qui est adressée au ministre, qui est datée d'aujourd'hui, le 11 décembre, de La corporation des maîtres électriciens du Québec, qui explique les raisons pour lesquelles la Corporation ne s'est pas présentée devant la commission Picard-Sexton. Parce que les questions qui devaient y être traitées traitaient des relations du travail et, selon cette association, l'organisme représentatif pour discuter de ces questions, c'était l'Association des entrepreneurs en construction. M. le Président, avec votre permission, je voudrais déposer la lettre de La corporation des maîtres électriciens du Québec. Si vous voulez, je peux en faire la lecture. Le ministre n'a peut-être pas eu le temps...

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: Je comprends qu'elle est arrivée le 11. Alors, je me permets d'en faire la lecture, M. le Président. «M. le ministre, quand, en août 1989, La corporation des maîtres électriciens du Québec décidait de ne pas présenter de mémoire à la commission Picard-Sexton qui venait à peine d'être créée, elle ne faisait que poursuivre une politique de non-intervention dans le domaine des relations du travail dans l'Industrie de la construction. Ce rôle est dévolu à l'Association des entrepreneurs en construction du Québec - AECQ - et nous pensions alors que son mandat était aussi de représenter les entrepreneurs électriciens sous l'aspect des relations du travail, surtout que la création de la commission Picard-Sexton résultait d'une entente entre l'AECQ et la partie syndicale, qui a mené à la confusion du décret présentement en cours. «Quoi qu'il en soit, les recommandations de la commission Picard-Sexton ont débouché sur des sujets qui dépassent de loin le cadre des relations du travail; le sort réservé aux entrepreneurs autonomes et la mise en vigueur de la Loi sur le bâtiment en sont des exemples frappants. Aujourd'hui, sans en faire une chronologie qui ne changerait rien à la situation, les événements font en sorte que nous regrettons amèrement de ne pas nous être présentés devant la commission Picard-Sexton, surtout quand on se fait dire que nous avons manqué une belle occasion "d'être consultés". Soyez assuré que nous serons certes plus vigilants à l'avenir et que la maxime qui dit "qu'on n'est jamais si bien servi que par soi-même" n'a jamais été aussi vraie. «D'autre part, les réunions d'entrepreneurs électriciens qui ont actuellement lieu partout en province reconfirment l'indignation de ces derniers sur le sort réservé aux entrepreneurs autonomes et sur la création d'une Régie du bâtiment, telle que présentée dans la loi 186. Nous avons évidemment demandé à tous nos membres de demeurer sur le qui-vive dans l'attente de vos décisions. Nous vous prions, M. le ministre, d'agréer l'expression de notre haute considération. »

Et c'est signé: M. Yvon Guilbault, directeur général.

Voilà l'explication parce que je trouvais qu'il était important de la faire. Alors, les remarques du ministre, qui sont pertinentes et qui sont justes quant au consensus qui s'était dégagé, en partie, à tout le moins, sur le projet de loi 185, nous amènent à la conclusion et confirment ce que nous sentions, que l'obstruction vient du Conseil des ministres, majoritairement, parce que, s'il y a un tel consensus et que le Conseil des ministres était d'accord, ce n'est pas parce que les deux corporations seraient contre qu'on aurait reporté le projet de loi en consultation. On doit ici - et je pense que les différents partenaires vont comprendre ce que ça veut dire - comprendre que, si ce projet de loi est reporté en février, c'est parce qu'il n'a pas fait consensus au sein du Conseil des ministres. Et le ministre va être d'accord avec moi, même si... Ça a beaucoup de signification et je pense bien que les partenaires, les différentes organisations syndicales et patronales connaissent la portée, savent comment interpréter ces faits.

Alors, M. le Président, moi, je serais prête... Le dépôt du document.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. Cherry: En réplique.

Mme Blackburn: Alors, je serais prête à entreprendre l'étude du projet de loi 186 article par article, mais... Dépôt de document

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, est-ce qu'il y a consentement au dépôt de la lettre par Mme la députée de Chicoutimi?

M. Jolivet: Oui, monsieur. M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Consentement? Bien.

M. Jolivet: C'est plus vite qu'un fax.

M. Cherry: Oui. Est-ce que je peux commenter?

Mme Blackburn: En même temps, M. le Président, je m'interroge sur l'urgence d'adopter le projet de loi 186 alors que le projet de loi 185, finalement... Parce que le morceau qui nous semblait le plus important, à la fois pour les associations patronales et syndicales, c'était le projet de loi 185. On aurait même pu garder la

loi 53 et ça aurait fait pareil. Mais ça, on y reviendra.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: L'urgence ne nous apparaissait pas telle qu'on n'aurait pas pu attendre, compte tenu de ce qui arrive au projet de loi 185, en janvier pour commencer l'étude article par article. Mais, malgré tout, nous sommes disposés à commencer.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Dans un premier temps, je vous confirme, madame, que la lettre dont vous venez de faire la lecture, je ne l'ai pas reçue. On m'a avisé ce matin que je recevrais cette lettre-là, mais il semble que mon courrier se soit rendu chez vous plutôt que chez nous.

Dans un deuxième temps, je suis content de constater que la corporation qui a signé cette lettre-là reconnaît qu'elle aurait dû se présenter. Et quand elle dit qu'elle croyait que la commission Sexton-Picard ne s'adresserait uniquement que sur les aspects de relations du travail, on n'a qu'à en prendre connaissance. Quiconque aurait suivi ces débats-là, les questions de planification des travaux annoncés, c'est 300 pages, une soixantaine de recommandations par des blocs bien différents. Je pense bien que quiconque a voulu suivre ça savait ce qui s'y passait. Alors, là-dessus, je n'ai pas à me poser à la place de la Corporation, mais il me semble qu'invoquer la raison que ça ne se limitait qu'aux relations du travail plutôt qu'à l'ensemble de ce qu'est l'industrie...

Troisièmement, ce que j'ai annoncé concernant le projet de loi 185, de l'envoyer en commission parlementaire, tel qu'annoncé, pour faire toute la lumière qui est nécessaire, là-dessus, on est unanime, il est important qu'il y ait une période où il y aura la vraie information sur la vraie situation. C'est important - et je le répète - pour que les vrais travailleurs de la construction, les vrais entrepreneurs de la construction, ceux qui préfèrent le statut d'autonome connaissent bien la définition et leur champ d'activité, pour que le consommateur qui, lui, reçoit les services de ces gens-là sache également ce à quoi il a droit de s'attendre. A mon avis, c'est pour ça qu'il est important que nous ayons, en février, ces audiences-là pour que nous puissions, sur ces sujets-là, bien, bien établir les positions de chacun et bien servir les intérêts du Québec.

Donc, pour nous assurer qu'il ne pourrait pas y avoir de confusion - et, là, j'en arrive au projet de loi 186 - c'est pour ça qu'il est important que nous disposions - enfin, dans la mesure où nous pourrons y arriver - du projet de loi 186 pour que nous puissions bien identifier les irritants qui nous ont été présentés vendredi passé. Dans la mesure où on y répond et qu'on peut s'entendre là-dessus, nous mettrons ceux-là, qui ne représenteront plus des irritants mais bien des choses réglées, pour nous permettre de nous concentrer sur ce que nous voulons vraimeni corriger, ce que vous avez décrit comme le noeud gordien de cette situation-là, à savoir: le travailleur autonome et l'alliance, la relation qu'on y fait avec l'aspect du travail au noir Tout ça, et, comme vous le souligniez aussi vendredi, l'aspect des finances publiques, il est important qu'on réponde à ça, et j'ajoute à ça la protection du consommateur. C'est un tout. C'est ça, le rôle.

Alors, dans ce sens-là, je pense que, quand je ferai la lecture... M. le Président, je serais prêt à... Dans mon introduction sur le projet de loi 186, je ferai lecture des amendements que je m'apprête à présenter.

Mme Blackburn: Me permettez-vous, M. le Président, une dernière question?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous assurer que le projet de loi 186 qu'on va adopter, qu'on va examiner article par article ne devra pas être modifié à la suite des modifications qu'on va apporter au projet de loi 185? Parce qu'ils sont étroitement liés. Il me semble qu'il y ait un problème; il y en a un qui vient assurer l'application de l'autre, en partie à tout le moins. Alors, est-ce qu'on ne risque pas, tantôt, de se retrouver...

M. Cherry: Non, il n'y a pas de problème là-dessus.

Mme Blackburn: ...dans une situation où on est en train d'adopter un projet de loi qui risque d'être...

M. Cherry: On le verra au fur et à mesure puis on pourra l'identifier. Si vous l'identifiez, n'hésitez pas. Mais, à mon avis, ça ne se produira pas.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Donc, ça termine pour ce qui tient lieu de remarques préliminaires?

Mme Blackburn: Non.

M. Jolivet: Non, non. M. le ministre a des remarques.

Le Président (M. Bélanger): Ah bon!

M. Cherry: Bien oui.

Mme Blackburn: On commence sur le projet de loi 186.

M. Cherry: Sur le projet de loi 186. Ça va?

Le Président (M. Bélanger): Sur le projet de loi 186? Donc, j'appelle le projet de loi 186.

M. Cherry: Est-ce que je peux demander une suspension de deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, suspension des travaux de deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre, on vous entend à nouveau pour des remarques préliminaires sur le projet de loi 186.

Projet de loi 186

Remarques préliminaires

M. Normand Cherry

M. Cherry: M. le Président, chers collègues, je voudrais profiter des quelques minutes dont je dispose pour, tout d'abord, saluer l'ensemble des membres de cette commission. Permettez-moi, M. le Président, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: dans la fonction de sous-ministre chez nous, M. Pierre Gabrièle; M. Jean Larivière, qui est le secrétaire du ministère; M. Réal Mireault, qui est le président de la Régie des entreprises de construction du Québec; M. Marius Dupuis, qui est le vice-président du même organisme; MM. Pierre Tarte et Raymond Cantin, direction des affaires juridiques, et, bien sûr, le personnel du cabinet qui m'accompagne. De plus, je tiens à saluer les personnes qui suivent nos travaux et qui sont présentes aujourd'hui.

M. le Président, les prochaines heures nous permettront d'examiner attentivement les 166 articles du projet de loi 186. Comme vous le savez sans doute, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives. Il apporte des modifications au champ d'application de la loi, notamment en visant de nouvelles installations techniques et en introduisant de nouvelles définitions. Il prévoit également que les difficultés d'application et d'interprétation du champ d'application seront déférées au Tribunal du travail.

Le projet de loi 186 institue la Régie du bâtiment du Québec en remplacement de la

Commission du bâtiment du Québec. Cette Régie gouvernementale exercera les pouvoirs en matière d'inspection, de normalisation et de qualification professionnelle des entrepreneurs de construction. Elle pourvoira, de plus, à la création d'un comité consultatif composé des intervenants du milieu qui aura pour fonction de donner à la Régie des avis sur toute question qu'elle lui soumet ou qui lui est réservée.

Ce projet de loi complète les dispositions portant sur les garanties financières et les attestations de conformité relatives à l'acquisition, par des consommateurs, de bâtiments ou à l'égard des travaux de construction qu'ils font exécuter. Il habilite la Régie à établir par voie réglementaire des règles de conduite et un système de points d'inaptitude à caractère public.

Le projet de loi attribue au Tribunal du travail la juridiction en matière d'appel des décisions de la Régie concernant la qualification des entrepreneurs en construction et la sécurité des bâtiments. Il reformule le libellé de certaines infractions, en introduit de nouvelles et majore également le montant des amendes. Ce projet de loi contient, de plus, des dispositions de concordance.

De plus, M. le Président, à ce stade-ci, je crois opportun d'annoncer immédiatement à la commission les principaux amendements que je compte déposer lors de l'étude article par article du projet de loi 186. Je vais lire tranquillement, O.K.?

Ces amendements porteront, premièrement, sur le conseil d'administration. L'amendement proposé aura pour effet de garantir que deux membres proviendront de l'une ou l'autre des cinq associations d'entrepreneurs qui seront consultées à cet effet.

Deuxièmement, sur le comité consultatif. Afin de faire une plus grande place aux entrepreneurs, l'amendement propose un réaménagement de la distribution des sièges donnant ainsi la majorité - 8 sur 15 - à ces entrepreneurs.

Concernant la qualification au guichet unique et le pouvoir d'enquête. En matière de qualification pour les électriciens et les tuyau-teurs, l'amendement propose de revenir à la situation actuelle, à savoir: maintenir, pour La corporation des maîtres électriciens et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, la préparation et l'administration à leurs membres des examens de qualification selon les critères et modalités déterminés par la Régie ainsi que leur pouvoir d'enquête. De plus, est retirée l'obligation pour ces corporations de métiers de produire un rapport annuel devant être déposé au ministre du Travail et à l'Assemblée nationale. Enfin, le pouvoir d'enquête et de tutelle du ministre est maintenu, mais retiré à la Régie. Aimeriez-vous que je répète?

Mme Blackburn: Non.

M. Cherry: Non? Ça va? O.K.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, avoir copie de ces amendements? Dans le fond, ça nous permettrait de...

Le Président (M. Bélanger): C'est ça que j'allais demander à M. le ministre.

M. Cherry: O.K. Je vais finir la lecture, après ça...

Le Président (M. Bélanger): Dès que vous aurez fini la lecture, on pourra en avoir copie. Bien.

M. Cherry: O.K.

Mme Blackburn: Bien. Merci.

M. Cherry: Matières devant faire l'objet d'une consultation obligatoire du comité consultatif. L'amendement proposé aura pour effet de prévoir de nouvelles matières réglementaires devant être soumises obligatoirement au comité consultatif, à savoir: les normes du Code de construction et du Code de sécurité devant faire l'objet d'une attestation de conformité; les éléments relatifs au système de points d'inaptitude; les conditions et modalités de délivrance, de modification ou de renouvellement d'une licence, ainsi que les droits exigibles en ces matières et les cas où la Régie peut exiger un cautionnement aux fins de l'article 84.

Cautionnement pour les salariés. L'obligation d'avoir fourni à la Commission de la construction du Québec un tel cautionnement pour obtenir une licence ou la renouveler est retirée.

Je crois bien que ces amendements indiquent l'ouverture du gouvernement face aux représentations des différents intervenants et qu'ainsi nous pourrons maintenant aborder l'étude du projet de loi en vue de son adoption.

Une fois de plus, M. le Président, je tiens à assurer les membres de cette commission ainsi que mes collègues de mon entière disponibilité tout au long de ces travaux et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Chicou-timi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, les amendements qui y sont apportés sont intéressants, à tout le moins immédiatement, à première vue, en ce qui concerne les corporations des maîtres électriciens et des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Ces deux corporations, je le rappelle, avaient depuis fort longtemps bien géré et bien administré les activités de leurs membres, ont acquis au Québec une crédibilité en ces matières, et je ne voyais pas la pertinence de leur retirer les mandats dont elles s'étalent bien acquitté et sans que ça coûte un cent au gouvernement, qui plus est. Alors, je pense qu'il est sage de revenir là-dessus.

Cependant, M. le Président, on pourm mesurer la valeur des modifications et des amendements qui nous sont proposés ici a la lumière du texte de loi dans son entier. Évidemment, j'espère que le ministre va nous en donner une copie le plus rapidement possible pour qu'on puisse les voir et qu'il ne nous les distribuera pas à la goutte, parce que ça travaille mal.

À présent, il reste, pour moi, une inconnue, et le ministre n'en a pas parlé. Le ministre ne nous a jamais dit pourquoi il avait remplacé la Commission du bâtiment par une Régie du bâtiment. Il faut le rappeler, le projet de loi 186, c'est, en fait, une modification à la loi 53 adoptée en juin 1985, loi 53 qui avait fait l'objet d'un très large consensus dans le milieu. La perspective ou la philosophie qui animait ce projet de loi était assez proche de ce que préconise l'actuel gouvernement, c'est-à-dire une responsabilisation des entrepreneurs. Rappelons-nous que le projet de loi 53 - je comprends que ce n'est pas tous les membres ici qui se rappelleront du contenu de ce projet de loi, de cette loi 53 - donnait aux entrepreneurs l'entière responsabilité - responsabilité! ils n'avaient pas que des pouvoirs - de veiller à la qualification de leurs membres, de se doter d'une forme de code de déontologie. Finalement, ce qui est actuellement dévolu à la Régie était exercé, prévu être exercé par la Commission du bâtiment.

Mais cette Commission était composée de la façon suivante: dans la première version, c'était exclusivement des entrepreneurs; dans la version finale, la loi qui a été adoptée, 15 membres, 11 membres votants qui étaient des entrepreneurs et les 4 autres membres étaient, sans droit de vote, des représentants des syndicats: 3 des syndicats, je pense, et 1 des consommateurs. Ça avait créé une certaine forme de contestation du côté de quelques associations syndicales, mais, en même temps, tous reconnaissaient qu'il y avait là les assises d'une responsabilisation des entrepreneurs, parce que - pas l'association, pas la corporation - la Commission était leur affaire, leur responsabilité et ils devaient atteindre l'autofinancement après cinq ans. Dans la première version, c'était dès le lendemain. C'était plus difficile et ça insécurisait le milieu parce qu'il y avait beaucoup de responsabilités, puis le temps qu'ils puissent mettre en place l'organisme... Donc, il y avait un financement décroissant sur cinq ans et, au bout de cinq ans, ils devaient atteindre leur autofinancement.

La beauté de cette formule, c'est que les entrepreneurs avaient intérêt à maintenir les

coûts dans des normes acceptables, c'est-à-dire des tarifications, oui, pour l'émission des permis, pour les examens, pour la formation, pour le contrôle, mais, en même temps, Ils n'avalent pas intérêt eux-mêmes à faire de la surenchère dans la tarification, par exemple. On avait là un organisme qui responsabilisait les entrepreneurs dans ce sens que, du moment où vous parliez de la Commission du bâtiment, vous parliez d'une commission qui était dirigée par eux et dont la destinée était dans les mains des entrepreneurs. Et quand un entrepreneur était pris en faute, avec une telle formule on se tournait vers la Commission et on disait: Vos gars, remettez-les à l'ordre, ils ne respectent pas le Code de la construction, ils ne respectent pas les décrets; c'est à vous autres à les mettre à l'ordre. Et là on parlait, on avait une façon d'aller interpeller directement les entrepreneurs.

Le ministre a remplacé ça et je ne sais toujours pas pourquoi. Est-ce que c'est un travail des fonctionnaires? Je ne le sais pas. Je n'ai rien contre les fonctionnaires, mais, des fois, Ils préfèrent les organismes sur lesquels ils maintiennent du contrôle. Et, d'évidence, les fonctionnaires, c'est-à-dire l'appareil maintient un contrôle beaucoup plus important, pour ne pas dire quasi total, sur une régie que sur la Commission telle qu'elle était composée. Mais elle a un effet de déresponsabilisation vis-à-vis des entrepreneurs. La Régie va aller interpeller les entrepreneurs, mais c'est une régie, comme n'importe quelle régie. On dit: C'est la Régie, elle contrôle, tant mieux, et on va tout faire pour essayer d'éviter ou d'échapper à ses décisions. Ça va être le réflexe. Alors que, j'y reviens, la Commission du bâtiment avait cette valeur, je pense, de responsabiliser les entrepreneurs. Elle les considérait également comme suffisamment matures pour prendre en charge cette responsabilité. Elle les responsabilisait, en termes clairs.

Et le gouvernement, qui tient un très beau discours sur la responsabilisation, qui parle de grappes industrielles en matière de bâtiment, il enlève cet outil qui était susceptible de responsabiliser les entrepreneurs. Le ministre ne m'a pas expliqué, n'a pas expliqué aux entrepreneurs, n'a pas expliqué aux membres de cette commission, non plus qu'à l'Assemblée nationale au moment où on a fait l'adoption en deuxième lecture, ce qui l'avait amené à modifier, à remplacer la Commission du bâtiment, gérée et administrée par des entrepreneurs, par la Régie du bâtiment, gérée et administrée par cinq personnes nommées par le gouvernement. Que ça se fasse après consultation, ça m'apparaît tout à fait, absolument... Ça aurait été indécent que ça se fasse autrement. Le projet de loi, d'ailleurs, M. le Président - vous ne l'avez peut-être pas vu - ne prévoyait pas de consultation. Là, ça va se faire en consultation. Ça semble comme élémentaire.

Mais le problème avec cette Régie - je le rappelle au ministre et je le rappelle à mes collègues de l'Assemblée nationale - c'est que le gouvernement pourra inviter la Régie à faire de plus en plus de tarifications, des tarifications de la Régie, pour toutes sortes de choses: l'émission, la vérification de la conformité, l'émission des certificats de conformité, de formation, mettez-les, on en a toute une série. Il y a là une gamme de possibilités inouïe pour constituer une caisse dans laquelle le gouvernement - et n'importe quel gouvernement - pourra aller puiser. Et ces frais de la Régie vont nécessairement se répercuter sur les coûts de construction; d'évidence, il va falloir qu'on les trouve quelque part. Alors, ça va finir que c'est le consommateur qui risque, encore une fois, d'écoper de pratiques - vous allez me dire, la loi n'est pas prévue pour ça, mais on pourra l'utiliser pour ça - d'un gouvernement qui cherchera des moyens peut-être de financer d'autres activités.

M. le Président, cette Régie risque, avec le mandat qu'on lui confie, de devenir l'équivalent de la CSST, une grosse patente administrative, hyperfonctionnarisée qui va finir, à terme, par coûter cher aux consommateurs et va certainement y perdre de l'efficacité. Mais elle va y perdre aussi de l'identité parce qu'une régie ça n'a pas une identité, dans le sens que ça n'appartient pas et ça ne rend pas plus responsables ceux qui en dépendent, qui dépendent de ses décisions. C'est comme la cour, personne ne se sent responsable de la cour. Alors, une régie, dans ce sens-là, on ne se sent pas vraiment responsable.

M. le Président, ce que je dis aux membres de cette commission, et je le dis aussi pour les gens qui nous écoutent: Quand on adopte une loi en cette Chambre, il faut l'adopter - je l'ai déjà dit au ministre - comme si elle devait être administrée par le pire des ministres dans le plus mauvais des gouvernements, parce que ça peut toujours se présenter. Je me rappelle l'ex-minis-tre de l'Éducation et actuellement ministre des Affaires municipales; il pensait toujours qu'il serait ministre pendant 1000 ans ou 100 ans. Il adoptait des lois pour lui. Ce n'est pas comme ça qu'on légifère. On légifère en se disant que le pire pourra arriver. Donc, on légifère avec infiniment de prudence et on ne légifère pas pour rien. Dans cette perspective, M. le Président, le projet de loi 186 - et j'attends la réponse du ministre - vient changer une dynamique qui nous semblait particulièrement heureuse et intéressante, dans la perspective où on veut responsabiliser les entrepreneurs.

Alors, j'aurais terminé, M. le Président, mes remarques préliminaires. Peut-être que mes collègues en ont.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, pour appuyer ma collègue, la députée de Chicoutimi, qui a fait un beau travail jusqu'à maintenant dans le dossier, qui a essayé de faire comprendre au ministre que, quand on a des projets de loi, il vaut toujours mieux faire la consultation avant que de la faire après, on s'aperçoit aujourd'hui que, sans revenir sur le projet de loi 185, le ministre, comme disait ma collègue ce matin, est obligé de refaire ses devoirs, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. Sur le projet de loi 186, il y a quelque chose qui m'a chicoté et qui continue à me chicoter toujours, c'est la possibilité pour le gouvernement, comme il l'a dans d'autres régies, avec la Société, maintenant, qui s'appelle la Société de l'assurance automobile du Québec, d'aller chercher de l'argent.

Vous avez vécu les projets de loi qu'on a connus à l'Assemblée nationale. Moi, il y a un des dangers qui me guette quand je regarde le projet tel qu'il est là. Je ne sais pas de quelle façon on va pouvoir avoir des réponses lorsqu'on y arrivera. Il y a une chose qui est certaine, c'est que je ne voudrais pas que des gens qui bâtissent - puisque le ministre a décidé d'aller à une régie plutôt qu'à une commission - se voient, un jour, absorber un surplus quelconque parce que le gouvernement en aura besoin pour autre chose. Dans ce contexte-là, ma collègue en a fait mention lorsqu'on a fait des rencontres, vendredi dernier. Je n'ai malheureusement pas pu assister à la dernière section de la soirée, de 20 heures à 24 heures, parce que, comme vous le savez, M. le Président - vous êtes de ma région - on avait une soirée de collecte pour les gens en difficulté, ce qu'on appelle le "Noël des nôtres". D'autres appellent ça, à Trois-Rivières, chez vous, le "Noël du pauvre". Chez nous, ça s'appelle le "Noël des nôtres". Alors, je suis allé faire la quête comme bien des députés font dans ce temps-là. Mais je vous dirai que c'est une préoccupation que j'aurais questionnée durant la soirée. Ma collègue l'a fait en cours de route. Je voulais juste ajouter à ce qu'elle vient de dire, cette crainte qui nous préoccupe toujours, de taxe déguisée. Je ne voudrais pas que la mise sur pied d'une telle régie en arrive à permettre au gouvernement, quel qu'il soit d'ailleurs - je vous le dis bien honnêtement, quel qu'il soit - d'en arriver à taxer indirectement ce qu'il n'a pas le courage de faire directement et de taxer sur le dos de ceux qui auront à payer le coût de la Régie. Dans ce sens-là, comme ma collègue, nous aurions mieux aimé que le ministre mette en pratique une loi qui avait été adoptée et qui avait fait un large consensus, la loi 53, et qui créait la Commission du bâtiment.

Devant tous ces faits, nous allons essayer, dans le temps qui nous est imparti, d'étudier le projet de loi le plus adéquatement possible. Ma collègue disait: À cause du nombre d'articles, nous ne nous ferons pas bousculer. Ce n'est pas parce qu'on est en fin de session qu'on va le faire. Je ne comprends pas - le ministre pourra nous le répéter pour les besoins de tout le monde - quelles sont les raisons majeures qui l'incitent à vouloir le passer immédiatement. Si je comprends bien, la session de l'Assemblée nationale pourra être prorogée. On nous a fait mention, déjà, qu'on aura un nouveau discours inaugural, enfin! au mois de mars prochain, pour dire un peu les indications vers lesquelles se dirige le gouvernement en place, qui n'a fait qu'un seul discours inaugural, à l'époque de l'élection de 1989 - il n'a plus rien fait depuis ce temps-là. C'est dire que le projet de loi qui est devant nous aurait pu attendre, quant à moi, la fin de toute l'étude article par article, après la commission générale qui vient de nous être annoncée, au mois de février prochain, fort probablement. Il n'y aurait rien qui soit péril en la demeure pour nous inciter à le passer ce soir, le projet de loi 186, ou dans les jours qui viennent. J'ai cru comprendre qu'avec les activités du Bicentenaire, mardi prochain, on ne siégera pas bien longtemps la semaine prochaine: lundi, il avait été question de mercredi, on peut aller jusqu'à vendredi, tout le monde le sait, jusqu'au 20 au maximum, à minuit. Mais, si on n'a pas, pour des raisons évidentes, fait l'adoption de tous ces 168 articles-là... Après l'adoption en commission, il faut avoir la prise en considération du rapport à l'Assemblée nationale. Après la prise en considération, il faut faire l'adoption finale du projet de loi. Moi, je vous dis: Est-ce qu'on a le temps, dans le temps qui nous est imparti, de faire une belle étude, une bonne étude, et de la faire convenablement? Moi, je pense que non. (21 heures)

Alors, la question que je poserai au ministre, et on a eu l'occasion de la lui poser tout à l'heure, avant l'ouverture de la séance: Pourquoi veut-il absolument tendre à adopter ce projet de loi à cette session? Pourquoi, compte tenu que tout le monde nous avait dit, la majorité le disait, que les deux projets de loi devaient être adoptés ensemble? On a posé cette question-là, ma collègue l'a posée vendredi passé. La majorité des gens disait qu'il fallait les adopter ensemble. Alors, qu'est-ce qui presse, si on adopte l'autre seulement au mois de mars, d'adopter celui-là à cette session-ci? Alors, j'aimerais entendre le ministre, dans ses réponses, avant l'étude du premier article. Quelles sont les raisons qui l'incitent à vouloir forcer la machine et à l'étudier absolument, quitte même - parce que la rumeur circulait qu'on finirait mercredi à l'heure du dîner - à être obligés de finir vendredi à la tombée de la nuit, à minuit? C'est tout simplement à cette question que je voudrais avoir une réponse de la part du ministre.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. Mon collègue de Laviolette reprend une interrogation qui a déjà été posée par sa collègue de Chicou-timi à laquelle j'ai répondu. Ceux - et je ne lui reproche pas, il y a été en partie - qui ont été témoins des présentations en commission parlementaire ont compris qu'il y avait... Je ne veux pas prêter de mauvaises intentions à des groupes, mais je pense que le résultat de l'interprétation qu'ont faite certains des aspects des projets de loi a semé une sorte d'information qui n'était pas collée à la réalité, pour ne pas dire, dans certains aspects, carrément de la désinformation. Je pense, entre autres, à une déclaration qui a été faite à la télévision, s'adressant à la population en disant: On ne pourra même plus aller chez vous pour changer un fusible sans qu'on soit deux. C'est effrayant de dire ça à la population. Il n'y a rien dans le projet de loi qui pouvait être comme ça.

Donc, ce qu'on fait, on met de l'ordre le plus possible dans cette situation-là. On va mettre de côté, on va régler, je pense, par 186. Vous l'avez vue, dans le sens des orientations des amendements que je propose, vraiment, là, la volonté du gouvernement de disposer de ces choses-là pour que nous puissions nous concentrer - et, encore une fois, c'est la volonté du gouvernement - sur tout l'aspect travailleur autonome, travail au noir. Et ça, c'est très important. C'est pour ça, je pense, qu'on a procédé comme ça pour les projets de loi 185 et 186.

Concernant la question de la Régie par rapport à la Commission, question qui a été posée par notre collègue de Chicoutimi, je la référerais rapidement, parce que, autrement... On peut bien dire qu'on veut étudier article par article, qu'on ne veut pas être bousculés, mais on peut prendre toute la soirée pour dire pourquoi on a fait ci et ça. Ça ne me semble pas être l'intention, donc O.K.

Je me réfère à vendredi dernier, à chaque fois que notre collègue de Chicoutimi a posé la question à ceux qui sont venus nous présenter des mémoires. Elle tentait d'obtenir de leur part une approbation que la loi 53, c'était beaucoup mieux que la 186. De mémoire, elle n'a pas réussi à obtenir le nombre d'approbations qu'elle souhaitait, bien au contraire. Certains ont dit: L'une ou l'autre, ça nous inquiète peu; d'autres ont dit: Non, le projet de loi 186 va plus loin que le projet de loi 53. Donc, eux reconnaissent qu'il y a amélioration là-dedans. Ça, c'est, je pense, bien clair.

Un autre aspect qui, à mon avis, est très important - et je suis convaincu que vous partagerez ce sentiment-là - le gouvernement du Québec, dépendamment de qui en a la responsabilité, ne peut pas se dérober à sa responsabilité de protéger le consommateur. On peut faire confiance à tous les gens qui sont dans l'industrie - je pense qu'on a raison de le faire - mais le gouvernement a la responsabilité de protéger le consommateur.

Vous en avez sûrement dans vos comtés et j'en ai dans le mien, des jeunes couples qui se portent acquéreurs d'une propriété pour la première fois, qui ont accepté des engagements financiers, des hypothèques importantes, qui, pour réussir à rejoindre les deux bouts, doivent laisser les enfants à la garderie le matin et continuer. Ils en prennent possession, ils font leurs paiements et, un moment donné, ils réalisent la qualité de ce qu'ils ont reçu. Une fois qu'ils sont installés, qui a la responsabilité de ça? Qui a fait exécuter ces travaux-là? À qui peuvent-ils faire les réclamations? De quelle nature? Je suis convaincu que vous en avez dans vos comtés.

Donc, dans ce sens-là, le gouvernement ne peut pas se dérober à sa responsabilité de protéger le consommateur. Dans ce sens-là, nous avons la responsabilité et nous entendons l'exercer. Quand notre collègue de Chicoutimi dit qu'elle cite en exemple de responsabilisation la CSST, ça se passe de tout autre commentaire, à mon avis.

En ce qui me concerne, M. le Président, je serais prêt à ce qu'on procède à l'étude article par article.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, sur la question que j'ai posée à l'effet de me rassurer que, quel que soit le gouvernement en place, le projet de loi ne permettrait pas d'aller puiser une taxe indirecte, vous ne m'avez pas répondu.

M. Cherry: L'article, vous me direz si vous le voyez à quelque endroit. On ne se mettra pas... On va y penser. On part à 1 et on va aller jusqu'à 166 dans le temps qui nous est dévolu sans...

M. Jolivet: Mais vous prétendez que ce n'est pas ça. C'est ça que je veux savoir.

M. Cherry: ...bousculer personne.

M. Jolivet: Mais vous prétendez que ce n'est pas ça.

M. Cherry: Et vous me direz... Vous n'êtes pas obligé de prendre ma parole, on va le voir. Vous me l'indiquerez là-dedans, O.K.? Il ne s'agit pas d'une interprétation; la mienne, la vôtre. On regardera ce que ça va faire, O.K.? Évidemment, plus on s'attendra à des services d'une régie... Il faut que ça aille de pair. Ça, c'est normal, c'est vrai pour n'importe qui.

M. Jolivet: M. le Président, ce que je veux dire au ministre, je vais donner juste un exemple. On a fait mention d'une décision qui a été rendue par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant des gens qui vendent des bonbons à la cent. Vous savez les enfants... J'en ai des enfants. Ils vont ici au Saint-Laurent quand on vient, ils vont en acheter, des bonbons à la cent. Les individus ont des moyens de vérifier pour éviter de toucher avec les doigts. Ils ont des sacs en plastique et ils ont des mains en plastique. La réponse qu'on a donnée c'était: Bien, it y a juste deux choses à faire: ou bien ils payent 215 $ pour avoir le droit de vendre des bonbons à la cent, ou bien ils n'en vendent pas du tout. Ça arrive à des aberrations comme celle-là quand une décision est "at large", comme on dit.

Moi, ce que je voulais dire c'est que, dans le projet de loi, vous me garantissez au départ - on verra en cours de route, on pourra faire l'argumentation - que vous n'avez aucun moyen de mettre une taxe indirecte qui aurait pour effet d'aller puiser dans l'argent que la Régie pourrait récolter par différentes sources qu'elle a, pour financer d'autres affaires que vous voulez bien financer. L'exemple que donne le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est de dire: Écoutez, si on veut protéger la santé publique, bien qu'ils payent pour parce que ce n'est pas nous autres, le gouvernement en entier, qui allons payer pour eux autres. C'est chacun qui va payer, par les 215 $ qu'il va donner, le coût des gens que je vais engager pour faire de l'inspection. Je veux dire que c'est une façon indirecte, dans le fond, de charger des taxes et de ne pas avoir le courage de le dire.

M. Cherry: Rapidement - et je sais qu'il y a des gens autour de cette table qui connaissent ce domaine-là de l'Agriculture beaucoup mieux que moi - on sait qu'au Québec c'est ce ministère-là qui a la responsabilité de l'inspection des aliments pour consommation. Je pense que c'est dans ce sens-là qu'il est important de bien protéger le consommateur. Que ce soit des bonbons à la cent ou du caviar, mon collègue de Laviolette, il est important et c'est la responsabilité du gouvernement de s'assurer que tout ce qui est disponible pour consommation au Québec a pu être vu et vérifié.

On sait que de nos jours, par exemple, on entre dans des restaurants qui fabriquent des sous-marins. Il y a de plus en plus de fours à micro-ondes. Tout ça, c'est une nouvelle façon de consommer qu'ont certains citoyens québécois. Donc, il est important que le gouvernement, dans son quotidien, s'assure que ces produits-là soient de qualité et respectent les dates d'échéance. Ça, c'est sa responsabilité et dans ce sens-là le gouvernement ne peut pas s'y dérober. Je suis convaincu que le commerçant préfère avoir un sceau de qualité et une vérification plutôt que d'être placé dans des situations... Ceux que ça pourrait agacer, II s'agit, à ce moment-là, pour eux de ne pas vendre ce type de produits-là Mais il y a là une responsabilité à laquelle le gouvernement ne peut pas se dérober.

M. Jolivet: Vous m'avez parlé de consommateurs, c'est pour ça que je vous ai donné cet exemple-là. Si vous parlez de ça, vous dites: Nous, on a une responsabilité de protéger le consommateur qui achète une maison, etc. Vous nous dites: On verra en cours de route. Est-ce que, dans la loi, comme on vient de le connaître au niveau de l'Agriculture... Vous avez beau dire ce que vous voulez, mais le gars ne vend que des bonbons à la cent et, parce qu'il vend des bonbons à la cent, ça va lui coûter 215 $. M. le député qui est là, il en avait, des bonbons à la cent, chez lui, à Nicolet. Il sait ce que je veux dire. Il ne vend rien que ça, lui, puis le reste du temps c'est des cigarettes.

Ce que je veux juste vous dire c'est que ia règle générale ne fait pas nécessairement le bien de tout le monde et vous le savez très bien. Vous et moi, nous ne portons pas 15 de collet et 32 de manches de chemise. Donc, il faut avoir des chemises ajustées à notre corpulence. Ce que je veux juste vous dire c'est que. dans le contexte de la loi actuelle, vous me dites: Pour protéger le citoyen, le consommateur, je fais une régie, je pense à la façon de le faire. Moi. je vous dis: Je ne voudrais pas que par la loi il y ait quelque article quelque part qui vous donne le pouvoir, par réglementation, d'aller charger quelque chose en disant aux gens: Écoutez, ça, c'est ma responsabilité comme gouvernement de venir surveiller que votre maison soit bien construite et, en conséquence, vous allez, comme contracteur, payer pour.

Alors, moi, j'ai peur que dedans ça soit là et je veux avoir... Vous me dites: On verra en cours de route. Alors, vous me dites tout simplement, là: Attendez qu'on soit rendus à l'article pour m'en parler. On va attendre. Mais je vous dis que c'est un danger et j'ai peur de ça.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. M. le ministre disait tantôt que c'était son devoir, ou pratiquement, de protéger le consommateur. Ce que je m'explique mal, moi, c'est qu'il enlève à la Corporation le pouvoir de qualifier ses membres. C'est enlevé, ça?

M. Cherry: L'amendement, c'est corrigé.

Mme Dupuis: C'est parce que vous ne nous les avez pas donnés.

M. Cherry: Vous avez entendu?

Mme Oupuis: De passer des examens, etc., vous l'avez enlevé, là?

Une voix: Oui.

Mme Dupuis: Bon, eh bien, c'est parfait. J'aurai peut-être des questions qui viendront au cours de...

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, juste une petite remarque à la suite des propos du ministre. Le ministre n'a pas répondu a la question: Quelles sont les vertus d'une régie du bâtiment comparativement à la Commission du bâtiment? Je vois le ministre de l'Industrie et du Commerce ici et sûrement que ces débats-là vont l'intéresser.

Le problème avec les deux projets de loi qui sont sur la table, c'est qu'ils n'ont pas de perspective à long terme du développement de l'industrie de la construction. On est en économie de libre-échange. Le ministre de l'Industrie et du Commerce nous parle de grappes industrielles, y compris dans le bâtiment. Là, le problème, j'ai l'impression qu'ils ne se parlent pas parce que, dans la grappe industrielle en matière de construction, il y a des raisins qui ont été échappés qui s'appellent les entrepreneurs. Il y avait, M. le Président - le ministre va regarder ça un peu - la Commission du bâtiment qui responsabilisait les entrepreneurs, qui donnait aux entrepreneurs la responsabilité de contrôler leurs pairs. On a remplacé ça par une régie du bâtiment qui fait la même chose, mais c'est une régie, et elle va être administrée par cinq membres nommés par le gouvernement. C'est une toute autre dynamique.

Le ministre, tout ce qu'il répond à ma question - et je trouve ça extrêmement insatisfaisant... Il me dit que personne n'a dit qu'il était plus content ou que c'était mieux une commission du bâtiment qu'une régie. Ma question n'était pas de savoir si la FTQ nous avait dit... Je me rappelle très bien ce que la FTQ nous a dit: Nous autres, on n'a pas examiné ça. On sait que ça va plus loin, mais, dans le fond, ce serait 53 et on ne pleurerait pas. C'est à peu près ça leurs propos. Mais, ce que je demande au ministre - c'est à lui que je le demande, pas à ceux qui sont venus - c'est: Quelles sont les vertus d'une régie comparativement à une commission? Quels sont les avantages d'exclure les entrepreneurs, comme responsables et non pas comme membres nommés par, de cette structure? Le ministre ne répond pas et, après ça, on va passer...

Ce que j'ai à vous dire; c'est que la loi que vous allez adopter, c'est votre loi et vous allez vivre avec. Alors, moi, je me dis que je veux bien tenter tous les efforts qu'il faut pour l'améliorer, mais une fois que vous m'aurez dit au moins, au minimum, pourquoi vous avez préféré une régie à une commission et quelles sont les vertus de l'une par rapport à l'autre. Moi, je voudrais savoir ça et j'imagine que ça va intéresser les entrepreneurs et sans doute le ministre de l'Industrie et du Commerce qui veut responsabiliser les parties.

Je le dis et je le répète, le problème de ces deux projets de loi, c'est que ça ne s'inscrit pas dans une politique de l'industrie de la construction. On est en train de passer à côté de ce qu'aurait pu être un contrat social entre les entrepreneurs plus responsables de leurs activités et tantôt capables de mieux gérer les entreprises en concertation avec les syndicats. Je le dis une dernière fois et je ne reposerai pas la question - j'imagine que quelqu'un d'autre va la lui poser: Pourquoi une régie plutôt qu'une commission du bâtiment? Pourquoi une régie gérée par cinq personnes nommées par le gouvernement plutôt qu'une commission du bâtiment gérée et administrée par des entrepreneurs?

Une voix: C'était le PQ qui l'avait proposée et ça avait passé.

Mme Blackburn: II doit y avoir une raison. J'imagine que ça n'a pas été...

M. Cherry: Bien sûr. Dans un premier temps, je vais vous le répéter rapidement, d'abord pour vous assurer d'une chose, parce que maintenant il est présent, je peux vous assurer que, mon collègue de l'Industrie et du Commerce et moi-même, nous nous parlons régulièrement. Ça, je peux vous assurer de ça.

Une voix: Ah bon!

M. Cherry: Je peux aussi vous assurer que, dans une des grappes industrielles, l'aspect habitat, l'aspect bâtiment... Quelle est la perception, la vision de ce gouvernement par rapport aux besoins de l'avenir? Vous verrez dans un avenir immédiat les préoccupations et les gestes que va poser ce ministère-là dans ce secteur-là. Donc, je veux vous rassurer dans un premier temps. (21 h 15)

Dans un deuxième temps, vous dites que vous souhaitez une réponse de ma part et qu'après ça on va passer? Il ne semble pas que mes arguments vous convainquent par rapport à la responsabilité du gouvernement pour protéger le consommateur. Je vais simplement vous y référer. On va le faire article par article. Mais, en plus de ça, vous n'avez qu'à regarder les plaintes que les citoyens du Québec déposent à l'Office de la protection du consommateur et les difficultés qu'ils ont. Là, je ne vous parle pas d'une plainte ou de deux, ou trois, ou cinq. Prenez le rapport de l'Office de la protection du

consommateur concernant l'habitation ou les rénovations dans certains cas et vous verrez de quelle façon il est important que le gouvernement assume sa responsabilité. C'est pour ça qu'il en fait une, régie, avec ses partenaires, mais il ne peut pas se dérober à sa responsabilité de protéger le consommateur et de s'assurer que les travaux vont être exécutés par les vrais entrepreneurs et les vrais travailleurs. Ça, c'est une responsabilité du gouvernement avec ses partenaires, en collaboration.

Mme Blackburn: M. le Président, les associations d'entrepreneurs n'ont pas attendu le gouvernement pour se donner des plans de garantie. Je ne vous dis pas que ça couvre tout, je ne vous dis pas que ça protège parfaitement le consommateur, mais il commence à y avoir une volonté de s'assurer que, dans les plus gros défauts de construction ou, encore, en cas de faillite ou dans différentes circonstances, on puisse protéger le consommateur. Les assurances existent. Elles ne sont pas sous la responsabilité du gouvernement et il y a moyen de se donner des formes d'assurance pour garantir les défauts de fabrication, l'absence de conformité aux devis, les cas de faillite, un certain nombre de choses comme ça. Les associations n'avaient pas vraiment attendu que le gouvernement prenne ça en main.

Alors, j'ai terminé là-dessus, M. le Président. On peut commencer l'étude article par article.

M. Cherry: M. le Président, rapidement, juste pour aider ma collègue. La sécurité du public, ça, c'est une responsabilité de l'État. Ça ne peut pas être une responsabilité des corporations, vous en conviendrez. Vous allez voir que déjà, dans l'article 2, c'est ça.

Une voix: Sauf le Stade.

M. Cherry: Le Stade, c'est une responsabilité du public et mon ministère là-dedans, en collaboration, a fait son travail. D'ailleurs, je vous invite, si vous êtes disponibles, à profiter de l'occasion, que nos concitoyens puissent participer à l'activité qui aura lieu pour la réouverture, qui permettra - encore une fois, toujours dans l'esprit que vous étiez absent la semaine dernière - de ramasser des victuailles pour les moins favorisés de la grande région de Montréal.

Dans ce sens-là, ça permettra et d'avoir un stade sécuritaire accessible au public et, en même temps, de contribuer à une bonne action.

Dans le temps des fêtes, il me semble que les * deux vont de pair, M. le Président. Là-dessus...

M. Jolivet: On est en conseil national.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 1. M. le ministre, si vous avez des commentaires sur l'article 1, s'il vous plaît. Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, depuis tout à l'heure qu'on nous propose qu'on va avoir les amendements. Est-ce qu'on les a? Est-ce qu'on peut les déposer pour qu'on puisse au moins les regarder? Si on les avait, ce serait bien interes sant. En avez-vous plus qu'une copie?

Le Président (M. Richard): Alors, M. le ministre dépose les amendements. On fait circuler les papillons. Vous y allez, M. le ministre, avec l'article 1.

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Application

M. Cherry: Alors, l'article 1, M. le Président. Cette disposition a pour effet de préciser que les objectifs de la loi seront atteints, notamment, par la qualification professionnelle des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires. Ainsi, elle fait état d'une dimension importante de la loi qui n'apparaissait pas à l'article 1 de la loi de 1985.

Le Président (M. Richard): Nous avons des commentaires sur l'article 1. On est en train de voir à ce qu'on distribue les 15 amendements, en fait.

Mme Blackburn: On va commencer par sortir la loi 53. Alors, le texte modifié se lirait...

M. Cherry: "Dans la poursuite de ces objets, la présente loi voit notamment à la qualification professionnelle des entrepreneurs..."

Mme Blackburn: Ça, c'est la modification Là, je l'ai lue.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Mais je voudrais le texte modifié, parce que ça nous permet de voir l'article complet.

M. Cherry: Vous avez ce qu'était la loi actuelle et ce qu'on propose. Vous n'avez pas ça? Je vous l'ai fourni, madame.

Le Président (M. Richard): On va les distribuer à tous les membres de la commission. Avant de tous les ajuster, là, c'est une question de quelques instants, mesdames et messieurs. Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: M. le Président, peut-être que

je pourrais passer un commentaire en attendant que ma collègue regarde ça. J'ai ici une lettre qui m'a été envoyée par un entrepreneur et qui dit ce qui suit. C'est qu'il trouve inconcevable, lui, que le gouvernement songe à taxer une industrie de 20 000 000 $ à 30 000 000 $ supplémentaires sans avoir au préalable établi l'objet de leur utilisation. Quand on partait de protéger le consommateur, il y a peut-être deux façons aussi de le protéger. On peut peut-être le protéger dans un sens et le taxer sur l'autre côté.

Le Président (M. Richard): J'invite le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Ce que je pense, moi, c'est qu'on est rendu à l'étape de l'article 1...

Mme Dupuis: Oui, mais...

M. Farrah:... alors je ne vois pas ce que les commentaires de la députée viennent faire à ce stade-ci, M. le Président.

Mme Dupuis: I! y avait un petit moment de silence, alors j'en profitais pendant que madame...

Le Président (M. Richard): Je suis d'accord avec vous, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Vous avez tout à fait raison au niveau de la réglementation. Par contre, il y avait, effectivement, un temps...

Mme Dupuis: II y avait un temps mort et j'en profitais pour...

Le Président (M. Richard):... mort. Ce n'est peut-être pas le bon terme, là, mais il y avait un laps de temps où... C'est évident que si Mme la députée de Verchères y avait été un petit peu trop largement, j'aurais dû lui dire qu'il fallait revenir à l'article 1. Madame était juste sur le bord de...

Mme Blackburn: Alors, l'article modifié se lirait comme suit: "1° d'assurer la qualité des travaux de construction d'un bâtiment et, dans certains cas, d'un équipement destiné à l'usage du public ou d'une installation non rattachée à un bâtiment; "2° d'assurer la sécurité du public qui accède à un bâtiment ou à un équipement destiné à l'usage du public ou qui utilise une installation non rattachée à un bâtiment; "Dans la poursuite de ces objets, ia présente loi voit notamment à la qualification professionnelle des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires. " C'est ça?

M. Cherry: C'est bien ça.

Le Président (M. Richard): Ça vous va, Mme la députée?

Mme Blackburn: C'est adopté. Est-ce que mes collègues...

Le Président (M. Richard): C'est adopté? Une voix: Ça va.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 2. M. le ministre.

M. Cherry: Oui, la note... O. K. Cette disposition a pour but, M. le Président, de préciser le champ d'application de la loi, le gaz, le génie civil, et d'y ajouter deux installations non rattachées à un bâtiment, soit l'installation de plomberie, par exemple sur un terrain de camping, et l'installation de protection contre la foudre dans les terrains de golf, les structures, de même que le voisinage des bâtiments, équipements et installations, les murs de soutènement qui menacent de s'effondrer sur un bâtiment, par exemple.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre pourrait nous lire l'article tel que modifié par sa modification? Il faut voir comment ça s'insère dans l'article.

M. Cherry: "La présente loi s'applique: "1° à un bâtiment utilisé ou destiné à être utilisé pour abriter ou recevoir des personnes, des animaux ou des choses, y compris aux matériaux, aux installations et aux équipements de ce bâtiment; "2° à un équipement destiné à l'usage du public; "3° aux installations suivantes non rattachées à un bâtiment: "a) une installation électrique; "b) une installation destinée à utiliser, à entreposer ou à distribuer du gaz; "c) une installation sous pression; "d) une installation de plomberie; "e) une installation de protection contre la foudre; "4° au voisinage de ces bâtiment, équipement et installations; "5° à tout autre ouvrage de génie civil, mais uniquement pour les fins de l'application des chapitres IV et V. "

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous expliquer les raisons de la modification, de l'ajout: "une installation destinée à utiliser, à entreposer ou à distribuer du gaz", alors qu'on avait "une installation destinée à utiliser du gaz"? Pourquoi est-ce qu'on ajoute "à entreposer ou à distribuer"?

M. Cherry: Je demanderais, M. le Président, à M. Raymond Cantin, qui est au ministère chez

nous, de fournir cette explication d'ordre technique, si ça peut vous aider.

Le Président (M. Richard): Allez-y, M. Cantin.

M. Cantin (Raymond): Merci. En 1985, les installations destinées à entreposer ou à distribuer du gaz étaient visées dans une section particulière, elles étaient soumises à des règles particulières, tandis que celles destinées à utiliser du gaz - un appareil à gaz, mettons, à chauffage, dans une résidence - étaient visées par les règles générales de la loi, le Code de construction, le Code de sécurité. Par le fait de l'amendement, on a changé d'orientation. On assimile maintenant l'ensemble de ces installations-là, l'utilisation, l'entreposage et la distribution du gaz, à une installation non rattachée à un bâtiment parce qu'on va leur appliquer les règles générales, sauf en ce qui concerne les installations destinées à l'entreposage et à la distribution du gaz sur véhicule, comme, par exemple, un camion de propane. Ces installations-là vont être soumises à des règles particulières. On va voir ça à l'article 39, plus loin dans le projet de loi.

Mme Blackburn: De 186?

M. Cantin: 39 touché par l'article 23 du projet. À la page 12 du projet de loi, juste avant l'article 24. Si vous allez à l'article 39...

M. Jolivet: On dit, à l'article 23: "Les articles 37 à 40 de cette loi sont remplacés par les suivants. " Donc, ça veut dire que le 39 remplace un autre 39.

M. Cantin: Oui.

M. Jolivet: Je voulais juste savoir.

M. Cantin: Si vous allez à l'article 39 actuel de la loi de 1985, vous avez l'explication que je vous donnais tantôt. C'étaient les règles particulières qui s'appliquaient, à ce moment-là, aux installations...

M. Jolivet: Sur les camions.

M. Cantin: globales d'entreposage et de distribution.

M. Jolivet: O. K.

Mme Blackburn: Bien. Alors, M. le Président, avec votre permission, on pourrait adopter paragraphe par paragraphe, après ça, on adopterait l'article.

Le Président (M. Richard): Ça va.

Mme Blackburn: Alors, b, ça va, à moins qu'il n'y ait des commentaires.

M. Jolivet: Bien, moi, j'aurais juste une question.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand on parle d'une installation destinée à entreposer, on parle - le projet sur Soligaz - de faire des cavernes où on va entreposer. À ce moment-là, est-ce que ça touche l'ensemble? Ça touche quoi? Si ça a été mis, "entreposer", j'ai l'impression que c'est parce qu'on prévoit Soligaz qui est un nouveau système d'entreposage, là. Ça va toucher les cavernes?

Le Président (M. Richard): Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 31)

(Reprise à 21 h 42)

Le Président (M. Richard): Mesdames messieurs, je suis certain que vous avez des discussions de grand intérêt, mais je voudrais seulement vous ramener au projet de loi 186. Je sais que ça vous passionne. M. le ministre, vous en êtes toujours à l'article 2 et on avait un questionnement de la part de Mme la députée de Chicoutimi à votre endroit. Est-ce que...

Mme Blackburn: C'était de M. le député de Laviolette.

Le Président (M. Richard): Nous en étions sur le gaz, je pense.

Mme Blackburn: Est-ce que la disposition prévue pour l'entreposage du gaz, ça comprenait les cavernes prévues dans le cas de Soligaz?

M. Cherry: Dans le cas des cavernes de Soligaz, on s'en souviendra, c'est une responsabilité d'Énergie et Ressources, une responsabilité de l'Environnement et, également, au niveau de la réglementation, de la qualification des entrepreneurs qui feront les travaux, la responsabilisation au niveau de la réglementation, c'est là qu'on retrouvera la partie qui nous revient. Mais, par rapport à ce que décrivait notre collègue de Laviolette tantôt, à savoir que l'entreposage sous terre est d'abord la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources pour assurer la protection du public, on se souviendra que c'est l'Environnement, mais, bien sûr, au niveau de l'exécution des travaux, de la qualification des entrepreneurs et de tout ce qui

s'ensuit au niveau de la réglementation, bien sûr, il y aura des choses là qui s'associeront à ça pour le protéger.

Mme Blackburn: Mais il y a une partie de la réglementation qui va relever du ministère de l'Énergie et des Ressources quant à la sécurité pour l'entreposage sous terre. C'est ça que vous nous dites.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: L'autre partie va se retrouver dans une réglementation.

M. Cherry: Une réglementation, oui.

Le Président (M. Richard): Est-ce que ça vous va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Ça va pour le paragraphe b. C'est adopté. Ça va, Jean-Pierre?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): Alors, ça va. Maintenant, on appelle donc...

M. Jolivet: Ce que je dois comprendre, M. le Président, c'est qu'au niveau du ministère dont le ministre a la responsabilité, quand on parle d'une installation destinée à entreposer, on en arrivera fort probablement à déterminer la responsabilité par réglementation, ce qui fera en sorte que finalement ce qui est la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources sera la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources; ce qui est la question d'éviter des contaminations ou les dangers d'explosion potentiels qui pourraient avoir des effets sur l'environnement, les émanations et autres, c'est le ministère de l'Environnement.

Donc, il y aurait fort probablement trois ministères qui auraient une réglementation concurrente permettant un entreposage dans les meilleures conditions possible de ces gaz amenés par pipelines. Je le dis souvent, M. le Président, c'est une des choses que l'Ouest canadien va être obligé de vendre rien qu'à nous. Ils ne peuvent pas mettre ça dans des bateaux. Alors, ils vont être obligés de les amener par pipelines chez nous. Donc, un jour ou l'autre, dans le marché commun...

M. Cherry: Aux États-Unis.

M. Jolivet:... qu'on fera plus tard, ils vont être obligés de nous le vendre d'une façon ou d'une autre. S'ils ne le vendent pas à nous, ils vont le vendre aux États-Unis ou au Mexique, mais ça va coûter tellement cher qu'il y a bien des chances qu'ils vont nous le vendre. Alors, ce sera un moyen de négociation, à un moment donné, dans certains dossiers.

M. Cherry: Alors, dans le d, par exemple. M. le Président. Ça va?

M. Jolivet: Le b est adopté. M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Richard): Le b, ça va.

Alors, ça veut dire qu'à l'article 2 le 1° est terminé. On irait à l'article 2, 2° qui commence "par l'addition, après le sous-paragraphe c du paragraphe 3°".

M. Cherry: Donc, le prochain changement, c'est - "installation sous pression", c'était déjà dans le projet de loi, donc ce n'est pas un changement: "d) une installation de plomberie".

Mme Blackburn: Alors, est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi ça s'ajoute une installation de plomberie et dans quel sens? Est-ce que ça touche les oléoducs?

M. Cantin: Oui. Comme le ministre l'a souligné dans sa note, son commentaire...

Mme Blackburn: M. le Président, si vous me permettez. J'apprécie la compétence et les connaissances des fonctionnaires, mais, généralement, ce qu'on demande, c'est que ce soit le ministre qui réponde. Ça lui permet de mieux maîtriser son projet de loi par la suite également, ce qui n'est pas une mauvaise chose. Alors, je souhaiterais que, dans la mesure du possible, le ministre se charge de répondre aux questions.

Le Président (M. Richard): Par contre, vous savez, Mme la députée de Chicoutimi, que le ministre a le loisir de laisser ou de céder la parole à un haut fonctionnaire ou à quelqu'un de son cabinet.

Mme Blackburn: À ce moment-là, si on fait ça tout le long du projet de loi, vous reconnaîtrez avec moi, M. le Président, qu'on pourrait se passer du ministre. Ce ne serait vraiment pas aussi intéressant. On aime bien l'avoir là et l'entendre nous expliquer son projet de loi.

Le Président (M. Richard): J'admets que vous avez un commentaire flatteur à l'endroit du ministre, madame. Maintenant, M. le ministre peut répondre lui-même ou transférer à M. Cantin, dépendamment de sa volonté, effectivement.

M. Cherry: II s'agit de couvrir, il faut toujours se le rappeler, là, pour des installations de plomberie qui sont non rattachées au bâtiment. C'est pour les couvrir, celles-là.

Une voix: Terrain de camping.

Mme Blackburn: Ça ne couvrirait que ça.

M. Cherry: Comme exemple.

Mme Blackburn: Ça ne toucherait pas les oléoducs, par exemple.

M. Cherry: J'ai de la difficulté à voir le rapport.

Mme Blackburn: Par ça?

M. Cherry: Le camping. Je pense que c'est...

Mme Blackburn: Par quelle disposition et dans quelle loi est-ce qu'on retrouve toutes les questions relatives à la sécurité par rapport aux installations? Là, on parle de plomberie. Vous allez me dire si les systèmes de canalisation d'oléoducs pour transporter le gaz naturel sont couverts par ça.

M. Cherry: Les installations de plomberie sont régies par notre Loi sur les installations de tuyauterie.

Mme Blackburn: Mais, lorsque vous parlez de plomberie, vous dites: Les installations de gaz sur un terrain de camping. C'est ça que vous m'avez répondu.

M. Cherry: On a parlé des installations de plomberie.

Mme Blackburn: Bon. Les installations de plomberie sur un terrain de camping, c'est quoi?

M. Cherry: Vous m'avez demandé un exemple. Ça veut dire des installations qui ne sont pas rattachées à un bâtiment. Vous m'avez dit: Donnez-moi un exemple. Je vous ai donné comme exemple les installations de plomberie, qui ne seraient pas rattachées à un bâtiment, qui sont sur un terrain de camping. C'est par cet exemple-là que j'ai voulu...

Mme Blackburn: Les prises d'eau M. Jolivet: Plus que ça.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Cherry: Les abreuvoirs...

M. Jolivet: Je comprends ça, M. le Président, M. le ministre, mais je suis allé chercher le dictionnaire juste pour savoir ce qu'on dit. On dit: "Industrie de la fabrication des objets de plomb." O.K.? Travail du plombier, pose des couvertures en plomb, en zinc, des conduites et des appareils de distribution - et voilà, la question de ma collègue est bonne - d'eau, de gaz". Donc, elle a posé la question: Est-ce que la plomberie dont on fait mention, ça serait aussi en même temps toute la question des oléoducs, le transport de gaz? Ça pourrait être ça aussi, mais qui ne sont pas rattachés à un édifice Ça veut dire que tout gazoduc, tout oléoduc pourrait être sous cette responsabilité. Est-ce que c'est ça que vous voulez couvrir ou est-ce que vous ne l'aviez pas vu de même?

M. Cherry: Quand on parle des installations de gaz, on parle de b. Maintenant qu'on est rendu à la plomberie, on parle pour l'eau. On a parié des installations d'eau sur les terrains de camping, des abreuvoirs, des toilettes. Ce n'est pas rattaché à un bâtiment, des fois.

Mme Blackburn: Bien, pour les toilettes, je ne suis pas sûre. Il me semble que des toilettes en plein air sur un terrain de camping, ça ne serait pas très...

M. Cherry: En tout cas... Les parcs publics. Elles peuvent ne pas être nécessairement rattachées à un bâtiment. On s'entend, là.

Mme Blackburn: Mais elles sont dans un bâtiment, les toilettes.

M. Cherry: Règle générale, oui. Vous conviendrez que des fois ça...

Mme Blackburn: Alors, ça va pour d.

M. Cherry: "Une installation de protection contre la foudre". Dans mes remarques, je vous indiquais, par exemple, les protections contre la foudre sur les terrains de golf. Ce n'est pas rattaché à un bâtiment. C'est un paratonnerre, c'est ça.

Mme Blackburn: Un parafoudre. "Par l'addition, à la fin, des paragraphes suivants: "4° au voisinage de ces bâtiment, équipement et installations".

M. Cherry: "4° au voisinage de ces bâtiment, équipement et installations". Par exemple, des murs de soutènement

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): 5°

M. Cherry: "5° à tout autre ouvrage de génie civil, mais uniquement pour les fins de l'application des chapitres IV et V."

Mme Blackburn: Alors, vous pourriez nous donner des explications...

M. Cherry: Je souhaiterais que M. Cantin...

Mme Blackburn: ...sur l'application des chapitres IV et V.

M. Cantin: O.K. En réalité, ce n'est pas un ajout. C'est une précision qu'on ajoute à la loi de 1985 pour s'assurer que les autres ouvrages de génie civil qui ne sont pas mentionnés précédemment dans l'article 2 du champ d'application et qui sont par ailleurs visés par le chapitre sur la qualification... Vous avez une notion d'ouvrage de génie civil dans le chapitre sur la qualification.

Mme Blackburn: Vous allez nous donner l'article?

M. Cantin: L'article 41. Mme Blackburn: 41? M. Cantin: 41.

Le Président (M. Bélanger): 41 de la présente loi?

M. Cantin: Oe la loi de 1985, de la présente loi...

Le Président (M. Bélanger): La loi de 1985. Mme Blackburn: La bonne loi.

M. Cantin: ...et non du présent projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Donc, au 5°, est-ce qu'il y a d'autres remarques?

Mme Blackburn: Un instant. On va essayer de trouver...

Le Président (M. Bélanger): Alors, vous n'avez pas encore lu l'article 41.

M. Jolivet: C'est parce qu'on ne s'attendait pas à étudier la loi ce soir. On était préparé pour l'autre, nous autres.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, le problème.

M. Jolivet: Ce n'est pas parce qu'on n'a pas les documents, c'est parce qu'on n'en a pas fait les copies nécessaires.

Mme Blackburn: Alors, "à tout autre ouvrage de génie civil, mais uniquement pour les fins de l'application des chapitres IV et V". Alors, vous me dites que le chapitre IV c'est le chapitre qui parle des applications et interprétations en matière de qualification. Le chapitre V, c'est quoi?

M. Cantin: Les garanties financières.

Mme Blackburn: C'est à quel article? Vous allez être obligé de vous informer.

M. Cantin: 77 de la loi actuelle, de la présente loi.

Mme Blackburn: Qu'est-ce que ça va vouloir dire, dans les faits, pratiquement? Expliquez-nous ça.

M. Cantin: Écoutez, M. le ministre a souligné, il y a deux minutes, que le mur de soutènement est visé par la loi dans son ensemble. Alors, c'est pour être sûr que, lorsqu'on arrive dans le chapitre sur la qualification, non seulement le mur de soutènement - c'est un ouvrage de génie civil - soit visé par la qualification, mais également d'autres ouvrages de génie civil que le mur de soutènement. Par exemple, un viaduc n'est pas mentionné dans l'article 2 et l'article 2 vise tous les items qui sont couverts par la loi.

Alors, l'objectif, c'est de s'assurer que les ouvrages de génie civil qui ne sont pas mentionnés expressément dans l'article 2 comme étant visés par la loi dans son ensemble sont, par ailleurs, visés par le chapitre sur les règles de qualification et les garanties financières. L'exemple concret, si vous voulez, c'est le mur de soutènement, il est visé par tout l'ensemble de la loi, on le mentionne de façon expresse, tandis que le viaduc, lui, ne va être visé que par le chapitre sur les règles de qualification et les garanties financières. Alors, c'est ça, l'objectif. C'est juste une...

Mme Blackburn: Ça va, Jean-Pierre?

M. Cantin: ...précision pour s'assurer qu'on ne vient pas limiter la notion d'ouvrage de génie civil qui est mentionnée dans le chapitre IV.

Mme Blackburn: Qu'on ne vient pas limiter...

M. Cantin: La notion d'ouvrage de génie civil...

Mme Blackburn: Tel que défini à 4°.

M. Cantin: ...mentionnée à 41. Alors, chapitres IV et V, c'est deux chapitres qui vont ensemble; ça touche la qualification des entrepreneurs de la construction et les garanties financières qu'ils devront assurer.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 2 est adopté dans son ensemble?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle donc l'article 3.

M. Cherry: L'article 3, M. le Président.

Cette disposition reproduit essentiellement le texte qui apparaissait et apparaît toujours au paragraphe 1° de l'article 182, règlement du gouvernement, de la loi en y ajoutant les appareils sous pression et leurs fabricants qui n'y figuraient pas nommément en 1985.

Le Président (M. Bélanger): Cet ajout-là, M. le ministre, il vise quoi particulièrement?

M. Cantin: C'est pour faciliter la compréhension de la loi. C'est pour indiquer, dès le début de la loi, au lecteur qu'il y a des exemptions possibles à la loi. Il y a un pouvoir général d'exemption par règlement...

Le Président (M. Bélanger): O.K.

M. Cantin: ...qui va être établi par le gouvernement, à ce moment-là. Alors, il n'y a rien de nouveau là-dedans. On a pris le pouvoir que le gouvernement avait dans la présente loi, la loi de 1985, à 182,1°, qui lui permet d'exempter des entrepreneurs, des catégories de bâtiments, etc., et on l'a reproduit au début de la loi pour annoncer que, dans le champ d'application de la loi, il y aura des possibilités d'exemption par voie de règlement du gouvernement. Au lieu d'attendre à l'article 182, on le met au début.

M. Jolivet: En plus, M. le Président, j'ai compris qu'on y insérait les fabricants d'appareils sous pression ainsi que les appareils sous pression qui ne l'étaient pas à ce moment-là.

M. Cherry: C'est ça, pour compléter.

M. Cantin: On va le voir plus tard, ils étaient visés C'est parce que, là, on a fait des ajustements que vous allez voir plus tard dans le projet de loi. Ils étaient déjà visés.

Mme Blackburn: Alors, vous rajoutez...

Le Président (M. Bélanger): "De fabricants d'appareil sous pression".

M. Jolivet: En fait, il ne rajoute pas, à ce que j'ai compris, il fait juste le mettre dans cet article-là...

M. Cherry: Dans cet article-là.

M. Jolivet: ...en le soustrayant ailleurs.

M. Cherry: C'est ça. Ça se trouvait ailleurs.

M. Jolivet: C'est ce que je comprends.

M. Cherry: Oui. On le prend de 182, on l'amène au commencement et, au lieu d'être éparpillé, on le remet à la place pour que celui qui en fera la lecture saisisse bien du tout début de la loi.

Mme Blackburn: Ce que je voudrais savoir...

Le Président (M. Bélanger): Pour une meilleure économie de la loi. (22 heures)

Mme Blackburn: Non, ça, ça va, il n'y a pas de problème. Je veux juste savoir la portée de cet article-là. On dit: "Le gouvernement peut, par règlement, soustraire de l'application totale ou partielle de la présente loi des catégories de personnes, d'entrepreneurs, de constructeurs-propriétaires, de fabricants d'appareils sous pression, de propriétaires de bâtiment, d'équipement destiné à l'usage du public ou d'installation non rattachée à un bâtiment de même que [...] d'appareils sous pression, d'équipements, d'installations ou de travaux de construction." Il peut soustraire à l'application totale ou partielle de la présente loi pour quelle raison?

M. Cherry: Tout ce que vous venez de lire, madame, c'est dans la loi de...

Mme Blackburn: Je le sais, je le sais. M. Cherry: Vous le savez, hein?

Mme Blackburn: Oui, oui, je le sais, vous venez de me le dire. Je m'en rappelais. Mais vous êtes ministre de cette loi-là, qu'est-ce que ça veut dire? Quelles sont les catégories... Pour quelle raison est-ce qu'on devrait soustraire partiellement ou totalement ces personnes ou ces catégories de personnes aux dispositions de la présente loi? Ça doit avoir une raison d'être.

M. Cherry: On me donne comme exemple certains hôpitaux qui sont des bâtiments qui ne sont pas récents. C'était ça l'intention du législateur, à l'époque.

M. Jolivet: En fait, M. le Président, pour reprendre le discours de 1985 que le Parti libéral avait pris à l'époque, de dire qu'on faisait trop de choses par réglementation, j'aurais pensé que le ministre en aurait profité pour...

Mme Blackburn: ...déréglementer.

M. Jolivet: ...passer de la parole aux gestes et à l'acte en faisant disparaître la réglementation et en l'inscrivant dans le projet de loi. Mais là, ce que je comprends, c'est qu'il maintient la même direction qu'il critiquait en 1985 alors qu'il n'était pas là, lui, mais que son

gouvernement était là et qu'il était dans l'Opposition à l'époque. Je veux simplement vous le rappeler pour les besoins du Journal des débats, lorsque les gens nous reliront.

C'est que le ministre, dans le fond son parti critiquait la réglementation et continue la même chose parce qu'il s'aperçoit bien que, s'il ne le faisait pas par règlement, la loi serait tellement compliquée qu'on aurait plusieurs difficultés. Donc, la réglementation vient assouplir le texte tout en donnant le pouvoir au ministre d'agir quand le besoin s'en fait sentir, parce que le projet de loi ne peut pas tout prévoir. Ce qu'il peut prévoir ici, par la réglementation, c'est de soustraire des équipements, des bâtisses ou des personnes dans la mesure où ce qu'on a devant nous, c'est de la rénovation, admettons. Cette rénovation-là ne peut pas permettre que la loi s'applique parce que c'est de vieilles choses qu'il faut corriger avec les moyens du bord qu'on peut avoir, avec les moyens techniques nouveaux, ce qui fait que, s'il ne l'avait pas par règlement, ça serait le bordel dans la construction.

Dans ce contexte-là, le ministre a besoin de reproduire ce règlement-là. Je crois comprendre que cet article-là, ce qu'il fait, c'est d'en arriver à le replacer au début plutôt que de le replacer dans différentes parties du texte, en particulier au niveau des équipements, des appareils sous pression ou des fabricants qui, eux, vont être nommément inscrits dedans, afin qu'on n'ait pas besoin de chercher dans le texte un peu partout. Donc, ça facilite pour l'individu qui va lire au début ce qui sera soustrait de l'ensemble des obligations de la loi, en totalité ou en partialité, par règlement.

M. Cherry: Ce qui pourrait être soustrait. M. Jolivet: Oui, oui, ce qui pourrait... M. Cherry: O. K.

M. Jolivet:... parce que j'ai toujours compris que le "peut" devient des fois un "doit". J'ai appris ça dans mes négociations que le "peut" juridique est souvent un "doit" aussi. Mais, d'une certaine façon, je comprends que le "peut" ici, c'est pour permettre une souplesse que la loi n'aurait pas si elle l'inscrivait nommément.

M. Cherry: Exactement. M. Jolivet:...

Mme Blackburn:... assez que... faire changer de siège.

M. Cherry: II a juste dit en plus de mots ce que j'avais dit de façon plus simple, c'est tout.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Adopté.

M. Jolivet: Mais, j'ai simplement ajouté une chose importante, c'est que le ministre s'aperçoit bien que, malgré le discours qu'ils avaient en 1984-1985, lorsqu'on a étudié la Loi sur le bâtiment, il est obligé de faire la même chose aujourd'hui parce qu'il s'aperçoit bien que, s'il ne le faisait pas, il se compliquerait la tâche lui-même.

M. Cherry: Vous avez sûrement une meilleure mémoire que moi si ce que vous me répétez... Vous attribuez ces propos-là, sur cet article 182, à l'Opposition de l'époque.

M. Jolivet: À votre parti politique qui était dans l'Opposition à l'époque. Ah! Mais je me...

M. Cherry: Vous avez une excellente mémoire si, six ans plus tard, vous pouvez me rappeler ça, dans ce contexte-là.

M. Jolivet: Je dois vous dire que je me le suis fait tellement réciter par M. Gobeil, M. Scowen et d'autres, à l'époque, que je m'en souviendrai toujours. Je présidais moi. Quand je présidais, j'écoutais tout ce qui se disait. M. Scowen était là, dans l'Opposition, tandis que M. Gobeil était au pouvoir. Mais M. Gobeil, au pouvoir, a présenté un projet de loi.

M. Cherry: Ah! O. K. Ha, ha, ha! Il me semblait que Gobeil n'était arrivé qu'à l'élection de 1985.

M. Jolivet: Oui, oui, en 1985. Ah oui! Ah oui!

Le Président (M. Bélanger): lis ont oublié de le dire à M. le ministre qu'il n'était pas là, à l'époque.

M. Jolivet: Mais je le lui rappelais simplement parce que je suis sûr que, lorsqu'il était au syndicat, il pensait la même chose que nous. Mais, aujourd'hui, il est obligé de penser autre chose. En tout cas.

Le Président (M. Bélanger): C'est sûrement très apprécié. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Alors, tout ce que ça prouve, c'est qu'il y avait moyen d'améliorer les quelques choses que vous aviez faites de bien. On les replace, au lieu d'à la fin, au commencement. On remet les articles ensemble.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'on

retrouve cet article 4.1 intégralement à l'article 83 qui vient modifier le 182, dans le projet de loi 186?

M. Cherry: Est-ce que je peux vous demander de répéter votre question, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: Le 4.1, là, qu'on vient de lire et qu'on vient d'adopter, on le retrouve, repris intégralement, à la page 32 de votre projet de loi, à l'article 83 qui vient modifier l'article 182. Attendez un peu. "Le gouvernement peut, par règlement: 2° soustraire de l'application totale ou partielle de la présente loi". Ce n'est pas totale ou partielle, c'est l'application de la présente loi.

M. Cantin: Ou de certaines de ses dispositions. Alors, ça revient au même, juridiquement.

Mme Blackburn: Bon. C'est ça. M. Cantin: En fait...

Mme Blackburn: Alors, pourquoi la répétition?

M. Cantin: Pourquoi la répétition?

Mme Blackburn: Oui.

M. Cantin: On doit, au départ...

Mme Blackburn: Là, vous nous disiez tantôt que vous le preniez à la fin pour l'amener au commencement.

M. Cantin: C'est ça, pour faciliter essentiellement la lecture, pour donner une chance au lecteur, dès le début de la loi, et non attendre à l'article 182 pour savoir exactement c'est quoi, le champ d'application, au départ, quelles sont les possibilités d'exemption puis par qui ça va être fait, ces exemptions-là.

Mme Blackburn: Ça va. Alors, pourquoi faut-il le répéter à 182?

M. Cantin: Le pouvoir substantif pour adopter des règlements est regroupé à 182 pour ce qui est du gouvernement, et vous allez voir plus tard...

Mme Blackburn: Un vrai projet de fonctionnaires!

M. Cantin: ...à l'article 84, les pouvoirs de réglementation de la Régie du bâtiment.

Mme Blackburn: On va avoir combien d'articles qu'on va retrouver en double comme ça, pour le "fun"?

M. Cantin: Si vous partez de la répétition par rapport à la loi actuelle, c'est qu'on a reformulé entièrement le pouvoir de réglementation. Le pouvoir de réglementation, en vertu de la présente loi, était distribué entre le gouvernement et la Commission du bâtiment. Maintenant que c'est devenu une régie d'État, il a fallu prendre certains des pouvoirs de réglementation et les donner...

Mme Blackburn: Au gouvernement.

M. Cantin: C'est-à-dire, non, pas au gouvernement, mais...

Mme Blackburn: À la Régie. M. Jolivet: À la Régie. M. Cantin: Bon.

Mme Blackburn: Mais, c'est-à-dire, au gouvernement, par la Régie.

M. Cantin: Alors, on verra plus tard lesquels.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, sur...

M. Jolivet: Non, non. C'est juste pour une meilleure compréhension si je reviens à ce que ma collègue dit. Dans 182, amendé par 83, là, on ne dit pas "totale ou partielle".

M. Cantin: "Certaines de ses dispositions', ça revient au même. C'est le même effet.

M. Jolivet: Oui, mais là, vous autres, les avocats, vous me mêlez souvent. On dit: Trop fort casse pas, mais trop fort casse pas... Si on veut faire quelque chose qui se tient, si vous me dites qu'on répète à 83 - on y reviendra peut-être plus tard - le pouvoir substantif du gouvernement, à ce moment-là, il devrait y avoir au moins le même texte. En tout cas, on le corrigera peut-être là, mais je vous le dis en passant, peut-être un amendement additionnel

Le Président (M. Bélanger): II y a un bout ou l'autre où vous l'attendez, si j'ai bien compris.

M. Jolivet: Tout comme la question des taxes, on y reviendra en temps et lieu.

Le Président (M. Bélanger): Donc, sur l'article 3, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, j'y reviens, M. le Président. Tout à l'heure, M. Cantin nous disait que certains pouvoirs de réglementation vont être donnés à la Régie plutôt qu'au gouverne-

ment, c'est-à-dire au gouvernement par le biais de la Régie, alors qu'ils l'étaient antérieurement au gouvernement parce que la Commission ne pouvait pas exercer certains pouvoirs de réglementation. C'est ça que j'ai compris de votre explication. La Commission dans 53.

M. Cantin: Le partage des pouvoirs de réglementation dans la loi actuelle...

Mme Blackburn: Se faisait entre la...

M. Cantin: ...par rapport au projet de loi est complètement différent.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Cantin: On a donné les principaux pouvoirs d'exemption à la loi... Vous avez la liste à 182.

Mme Blackburn: Au ministre, au gouvernement.

M. Cantin: Au gouvernement, tous les autres pouvoirs de réglementation.

Mme Blackburn: Alors que, dans 53...

M. Cantin: On peut diviser ça comme ça: les pouvoirs de réglementation relatifs aux champs d'application appartiennent essentiellement au gouvernement, tandis que les pouvoirs de réglementation concernant l'aspect technique, les règles techniques, appartiennent à la Régie.

Mme Blackburn: Dans la loi 53, c'était? Quand vous dites que ça a été réaménagé pour... Est-ce qu'on pourrait nous le dire à peu près...

M. Cantin: Les règles techniques...

Mme Blackburn: ...pour que le ministre comprenne un peu là...

M. Cantin: ...appartenaient...

Mme Blackburn: ...en même temps que moi?

M. Cantin: ...au gouvernement, c'est-à-dire le Code de construction, par exemple, le Code de sécurité, c'était le gouvernement qui les adoptait.

Mme Blackburn: Puis, là, ça va être la Régie.

M. Cantin: Ça va être la Régie. La normalisation en bloc restait entre les mains du ministère du Travail, à l'époque, du gouvernement.

Une voix: Pourquoi?

M. Cantin: À cause de la structure de la Commission.

Mme Blackburn: Alors, si c'est le gouvernement qui peut et non pas la Régie...

M. Cherry: Là, ça passe à la Régie.

M. Cantin: Là, ça passe à la Régie. La normalisation va aller à la Régie. Le gouvernement s'est gardé quand même le pouvoir de réglementation en matière de champs d'application principalement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Si le ministre me le permet, j'ai un petit problème. Il m'a dit tout à l'heure que toute la sécurité, c'était sa responsabilité. Est-ce que j'ai mal compris, est-ce que j'ai bien entendu? On vient de me dire que le champ d'application, c'est le gouvernement qui se le garde, mais l'application technique, c'est la Régie qui va l'avoir.

M. Cantin: L'adoption des règles techniques, oui, c'est la Régie, mais...

M. Jolivet: Sur la sécurité?

M. Cantin: ...il y a une approbation gouvernementale, avec ou sans modifications, là. Il faut faire attention.

M. Jolivet: Oui, mais c'est ça que je veux savoir. C'est pour ça que je veux bien me le faire dire. Autrement dit, la Régie va avoir un pouvoir d'édicter des règlements. Ces règlements-là vont devoir faire l'objet d'une décision gouvernementale, le gouvernement se gardant le dernier geste à poser.

M. Cantin: C'est ça, exact.

M. Jolivet: C'est important, mais c'est parce que ce n'est pas ça que je comprenais.

Mme Blackburn: Mais pour les aspects techniques aussi.

M. Jolivet: Sécurité, technique et autres. Autrement dit, la Régie, le seul pouvoir qu'elle a, c'est de préparer les règlements à être adoptés par le gouvernement selon la procédure normale.

M. Cantin: Exact. Il y a une phase préliminaire, c'est l'élaboration avec les parties, c'est-à-dire via le fameux comité consultatif, notamment.

Mme Blackburn: Puis, là, vous êtes en train

de nous dire que la Régie va préparer un règlement, qu'elle va aller le soumettre au comité consultatif, qu'elle va l'adopter puis, ensuite, qu'elle va l'envoyer au gouvernement...

M. Cantin: Qui, lui, va l'adopter.

Mme Blackburn: ...qui lui va l'adopter puis va le retourner à la Régie pour fins d'application.

M. Cantin: Avec ou sans modifications.

Mme Blackburn: Ça n'a pas de bon sens. Avez-vous pensé à la structure, vous autres? Avez-vous pensé aux délais, alors que ces organismes-là siègent une fois par mois, à peu près sept à huit fois dans l'année? Ça va être jojo. Excusez, mais pensez-y comme il faut parce que la Régie a aussi son comité consultatif.

M. Jolivet: Oui, oui, je le sais. Mme Blackburn: Sapristi!

M. Cherry: C'était la même chose à 53. C'est dit autrement, c'est tout.

Mme Blackburn: II n'y avait pas de comité consultatif à 53. Il y avait la Commission.

M. Cherry: II y avait obligation de consulter le milieu...

Mme Blackburn: Oui, il y avait obligation de consulter le milieu.

M. Cherry: ...mais il n'y avait pas de comité consultatif.

Mme Blackburn: Mais, là, c'est plus que ça. Vous avez la Régie qui consulte son comité. La Régie prépare un projet de règlement. M. le Président, vous voyez ça. Vous savez ce que c'est quand on s'enfarge dans ce genre de procédure là. Là, il prépare un projet de règlement, il envoie ça en consultation à un comité qui siège sept ou huit fois par année - c'est quand ça va bien ça. Alors, le temps qu'il l'examine, lui, ça va lui prendre trois, quatre mois, puis il te donne son avis. Là, ça revient à la Régie qui fait les rajustements si elle juge utile de les faire. Elle n'est pas obligée de tenir compte de l'avis du comité consultatif, ce n'est qu'un comité consultatif. Elle l'envoie au gouvernement, puis les fonctionnaires recommencent. Après ça, ils l'envoient à la Régie, puis ils disent: Administrez-nous ça. Avez-vous pensé qu'avant d'avoir un règlement...

M. Jolivet: Prépublication, publication...

Mme Blackburn: ...je commence à mieux...

Prépublication puis, après ça, il pourra y avoir des contestations du règlement.

M. Cherry: Ce qui est proposé ici, cest la méthode conventionnelle. Ce qu'il y avait avant, c'est que le comité décidait, mais avait obligatoirement... Il avait l'obligation d'aller consulter...

Mme Blackburn: Oui, d'aller consulter.

M. Cherry: Donc, il décidait. H allait consulter pour voir si c'était correct, mais ça lui revenait à lui.

Mme Blackburn: C'est tout à fait différent parce qu'un comité consultatif va vouloir aussi aller consulter. Alors, vous voyez... Moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens. Moi, j'imagine que n'importe qui qui fait un peu d'organisation rationnelle, selon les nouveaux modèles, vous dirait que ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là.

M. Jolivet: Surtout M. Tremblay.

Mme Blackburn: Ça va scléroser toute l'industrie.

M. Jolivet: Ça n'a pas de bon sens. (22 h 15)

Mme Blackburn: Je ne sais pas si vous réalisez là. On va vous laisser faire parce que... Je vais le répéter: c'est votre projet de loi, vous le voulez, on va vous le donner, sauf que vous allez vous créer un gros éléphant blanc, une patente qui ne marchera jamais. Le pire, c'est que je pense que la plupart de vos collègues sont d'accord avec ça.

M. Cherry: C'est la procédure usuelle, c'est la façon de fonctionner. On ne propose rien.

Mme Blackburn: Bien. Vous deviez déréglementer, vous deviez fonctionner plus efficacement, moins de règlements, introduire un peu de rationnel et de confiance. Je l'ai dit, je vais peut-être le répéter une couple de fois en cours de route, évidemment, mais ça, ça m'apparaît, à l'évidence même, un fonctionnement qui va vous scléroser la machine de façon irrémédiable. Je commence à mieux comprendre pourquoi, dans le projet de loi 185, le ministre ne prévoyait pas de prépublication. Il disait: Ça va prendre assez de temps avant d'avoir tout franchi ça. Ça va vous prendre cinq ans, aussi bien d'éviter cette étape-là. Alors, écoutez, c'est votre projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Cherry: Pour l'édification de ma col-

lègue, elle réfère à ce qui semble être la bible parfaite. Elle questionne tout ce qui peut être fait. Elle me permettra de lui lire l'article 188 qui dit: "Un règlement de la Commission est transmis au ministre qui le fait publier à la Gazette officielle du Québec avec un avis indiquant qu'il sera soumis à l'approbation du gouvernement à l'expiration d'un délai de 60 jours à compter de cette publication. Le gouvernement peut modifier le règlement qui lui est soumis pour approbation." Ça, c'est la façon simple, claire et limpide que vous suggérez. Merci.

Mme Blackburn: M. le Président, nous connaissons tous ces règles-là quant à la publication et au délai de publication de tout règlement du gouvernement à l'exception de quelques-uns que le ministre Ryan a fait modifier pour réduire les délais. Ça, je le connais assez. On s'est assez battus là-dessus. Alors, c'est la règle courante. Où on a ajouté à l'épaisseur ou à la lourdeur de ia démarche, c'est avec le comité consultatif. Vous savez, le comité consultatif à la Régie, je trouve que c'est comme le genre de petit bonbon qu'on va donner aux entrepreneurs pour les consoler de ne pas être sur la Commission. Avec un comité consultatif, vous allez alourdir votre système, parce que je sais comment ça fonctionne.

Les fonctionnaires, et c'est normal... Si je présidais un comité consultatif, je ne voudrais pas d'un avis tout croche. Je vais commencer à consulter le monde et je vais retourner ça à la Régie. La Régie va vérifier si la consultation a été bien faite. Elle, elle va déjà avoir rédigé son premier règlement. Alors, vous voyez... Moi, en tout cas... J'aime autant vous laisser vous dépatouiller avec ça, c'est votre affaire. Vous mettez vos entrepreneurs là-dedans, vous leur faites confiance.

M. Cherry: M. le Président, pour l'édification de ma collègue et de ceux qui sont en commission, de ceux qui nous écoutent, permettez-moi de lui lire - le mot "consultation", elle semble avoir ça en horreur - l'article 190 de la loi à laquelle elle se réfère: "Le ministre doit, avant la publication d'un avis suivant l'article 180, consulter la Commission, les associations les plus représentatives d'organismes municipaux et les associations les plus représentatives oeuvrant dans le milieu de la construction et du bâtiment, sur le contenu d'un code. "Il doit consulter les associations les plus représentatives oeuvrant dans le milieu de la construction avant la publication d'un avis suivant les articles 183 ou 188 ainsi que la Commission..." Voyez-vous là? De la consultation dans ce milieu-là...

Mme Blackburn: M. le Président, je pense que c'est normal la consultation. Moi, je ne voudrais pas que le ministre me fasse dire ce que je n'ai pas dit. Je ne sais pas si le ministre a bien saisi ce que voulait dire "trois instances". Là, on en avait deux, ce qui était déjà acceptable. Mais le moindrement que vous en ajoutez une troisième, qui s'appelle le comité consultatif, elle va recommencer tout ce que la Régie a commencé. D'accord?

La Régie, elle, pour établir son règlement, son projet de règlement, elle va d'abord commencer à consulter, elle va tester ses affaires. Ensuite, elle va soumettre ça au comité consultatif. Le comité consultatif va commencer sa consultation parce que lui voudra passer son "rubber stamp". Il va dire: Écoute, eux autres, ils sont tout croches là-dessus. Je les connais à la Régie, je ne leur fais pas trop confiance. Une gang de fonctionnaires - vous allez voir, ça va être ça, le discours - ils ont mis n'importe qui là-dessus. Vous savez, je n'exagère pas. Il va recommencer la consultation.

Où j'en ai, c'est quand un gouvernement dit, et la loi le dit: II faut que le ministre ou le gouvernement consulte: 1°, 2°, 3°, 4°. Quand vous avez une instance qui consulte, elle peut organiser sa consultation sur l'espace de deux mois, quand elle est efficace. Évidemment, il n'est pas dit qu'il faut que ce soit consulté avec dépôt de mémoires, et tout ça. Il y a des façons de consulter - tables de concertation, table ronde, bon - et ça se fait relativement efficacement. Mais, quand vous ajoutez deux et trois structures qui font faire la même chose et qui vont contrevérifier la consultation de l'autre, vous n'en sortirez pas! Vous n'en sortirez pas et ça n'a rien à voir avec les règlements qui prévoient les prépublications des règlements. Ça, on le connaît. Ça n'a rien à voir non plus avec l'obligation d'un gouvernement, d'un ministre, de consulter. Il est capable de le faire assez efficacement. Mais, quand vous multipliez les structures qui, elles, vont aller consulter sur une affaire pour laquelle vous avez déjà consulté, je vous dis: Bonne chance!

M. Cherry: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 3, une autre intervention?

M. Cherry: ...en espérant que ça va faciliter - on est au début. Ce que vous prétendez être presque la perfection avait l'obligation, une fois qu'il avait décidé, d'aller consulter. Il fallait définir c'était qui les organismes les plus représentatifs. Là, ce qu'on fait, il y a un comité de 5 qui doit aller prendre les avis d'un organisme de 15 personnes - qui est le comité consultatif - sur lequel siègent déjà, en majorité, 8 représentants des entrepreneurs. Donc, là, ça facilite le lien de communication et de consultation parce qu'on consulte des gens qui originent du milieu, qui sont toujours les mêmes et avec

lesquels on établit une relation. Il me semble que c'est beaucoup plus facile de fonctionner comme ça.

M. Jolivet: M. le Président... Mme Blackburn: Moi, j'ai fini.

M. Jolivet: ...ce que le ministre a de la difficulté à comprendre, a ce niveau-là, c'est que ce n'est pas qu'on en a contre le fait qu'il y art une consultation ou pas. On est d'accord. Ce que ma collègue dit, c'est que vous officialisez des choses qui se faisaient différemment. Non, non, le ministre comprend autre chose. Ce que la Commission avait, c'est qu'elle avait l'obligation, elle-même... On lui donnait l'obligation d'aller consulter. Une fois qu'elle avait consulté, elle faisait son règlement et là elle l'envoyait au gouvernement. Ce que le ministre oublie, c'est que la Régie va, d'abord, avant de faire sa réglementation, au moins faire une première consultation, sinon elle va faire une réglementation qui n'aura pas de bon sens. Donc, la Régie va faire une réglementation, mais, pour faire sa réglementation, elle va, sans le mettre de façon obligatoire, faire la consultation. Elle va en faire une, consultation; elle ne le fera pas sans avoir au moins vérifié des choses.

La chose qu'on oblige par la loi actuelle, à ce que j'ai compris tout à l'heure, c'est qu'une fois qu'elle va avoir fait son règlement on lui dit: Obligatoirement, tu vas aller au comité consultatif. Le comité consultatif, lui, ce qu'il va avoir à faire, c'est de dire: Écoutez, vous nous donnez le règlement que vous avez fait; vous allez nous donner quelques jours, quelques mois, quelques semaines pour aller consulter nos membres, voir comment ils pensent. Il y a une autre consultation qui s'additionne. Une fois qu'eux autres, une fois que le comité consultatif va avoir consulté, il va dire à la Régie: Voilà, nous sommes d'accord, mais voici les changements qu'il faut y apporter. Le règlement officiel va être pris et elle va l'envoyer au gouvernement, au ministre qui, lui, va faire sa consultation par prépublication et publication. Vous voyez ce que ça va donner comme cheminement.

Écoutez, est-ce que vous êtes en train de me dire que le comité consultatif va être un comité bidon? tst-ce que les gens vont dire d'eux-mêmes, sans aller consulter les gens, ce qu'ils en pensent? J'ai connu ça, moi, dans l'enseignement, les comités consultatifs qu'on avait dans les conventions collectives, vous savez. Mais je pense qu'on était assez responsables, comme syndiqués, pour aller vérifier avant d'accepter ou de refuser. Ne venez pas me dire que la loi 53 prévoyait ça, ce n'est pas ça qu'elle prévoyait. Elle prévoyait une consultation obligatoire, mais par la Commission, pas par un comité consultatif. C'est incroyable et vrai.

M. Cherry: M. le Président, 53, c'était vraiment une loi de fin de mandat. Si cette loi-là, que vous avez votée, c'est comme ça que vous la comprenez, c'est votre propre loi Vous dites que la consultation... Le ministre doit, avant... C'est le ministre qui devait faire la consultation.

M. Jolivet: Bien oui!

M. Cherry: O.K. Maintenant...

M. Jolivet: On ne nie pas ça.

M. Cherry: ...si vous avez écouté mes remarques préliminaires...

M. Jolivet: Oui.

M. Cherry: ...par rapport au comité consultatif, quant aux matières devant faire l'objet d'une consultation obligatoire du comité consultatif, l'amendement qui est proposé aura pour effet de prévoir de nouvelles matières réglementaires devant être soumises obligatoirement au comité consultatif composé, en majorité, des gens du milieu, à savoir: les normes du Code de construction et du Code de sécurité devant faire l'objet d'une attestation de conformité; les éléments relatifs au système de points d'inaptitude; les conditions et modalités de délivrance, de modification ou de renouvellement d'une licence; les droits exigibles en ces matières et le cas où la Régie peut exiger un cautionnement aux fins de l'article 84.

Donc, c'est bien précis, les choses sur lesquelles il faut les consulter. Les gens qui siègent là-dessus sont en majorité des entrepreneurs. C'est leur quotidien et ce sont les règlements et les directives avec lesquels ils devront vivre.

M. Jolivet: Vous ne comprenez pas ce qu'on dit depuis tout à l'heure. C'est que c'était la Commission, en vertu de la loi, qui avait des obligations de consulter. Là, vous dites...

M. Cherry: Le ministre. M. Jolivet: Non.

M. Cherry: Mais ça, c'est votre loi. Si vous ne comprenez pas votre loi, là, je comprends que vous êtes mélangé.

M. Jolivet: Non. Vous dites: Le ministre, lui, avant de publier finalement le règlement, doit consulter. Ce que je vous pose comme question, c'est que la loi actuelle que vous présentez fait une première étape. La Régie doit faire un règlement. Vous êtes d'accord?

M. Cherry:...

M. Jolivet: Non, mais, si vous ne m'écoutez pas, vous ne comprendrez pas. Vous ne comprenez pas ma question, vous ne pouvez pas me répondre. Je vous pose une question. La loi actuelle que vous nous présentez, elle dit ceci: La Régie doit préparer un règlement. Ce règlement-là, sur certains items, doit faire l'objet d'une consultation obligatoire au comité consultatif. Vous êtes d'accord avec moi? Bon, une fois qu'elle va l'avoir faite, là, elle revient à la Régie. Cette consultation ne vient pas au ministre. Elle vient à la Régie qui peut faire d'autres amendements si elle le désire avant de l'envoyer au ministre. Elle va dire: Voici, j'ai proposé tel règlement, je l'ai envoyé au comité consultatif, voici ce qu'il m'a répondu. Malgré sa réponse, puisqu'il est consultatif, je maintiens mon règlement ou j'accepte sa consultation. À partir de ça, je vous la propose, vous, ministre, et, là, vous, vous allez faire la prépublication, etc. Est-ce que c'est ça, oui ou non?

M. Cherry: Oui

M. Jolivet: Bon, bien, c'est trop. C'est clair? C'est trop.

M. Cherry: C'est ce qu'on appelle l'élaboration avec le milieu.

M. Jolivet: Ah bien! là, là.

M. Cherry: Responsabiliser le milieu, c'est ça que ça veut dire.

M. Jolivet: Ah bien! câline! O. K. Si vous voulez vivre avec, vivez avec. Vivez avec, qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise? Vivez avec.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Blackburn: Juste une dernière question au ministre. Croyez-vous qu'à la suite de l'expérience que viennent de vivre les deux corporations, électriciens et plombiers, s'ils ne sont pas bien représentés sur ce comité consultatif, ils vont faire confiance? Si la Régie ne tient pas compte de l'avis du conseil, comme elle n'est pas obligée d'en tenir compte, vous savez que, quand vous allez publier votre règlement, il va rebondir parce qu'il y a 45 jours ou 60 selon la... Mais je pense que ça a été réduit à 45 jours, les règlements. Alors, moi, écoutez, ça va, sur division.

M. Cherry: II y a cinq organismes patronaux et il y a huit sièges pour eux.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté sur division. Bien. J'appelle l'article 4.

M. Cherry: il va sans dire que, pendant la période transitoire, la situation actuelle continuera de prévaloir. Dans la même période, le nécessaire sera fait pour établir le contenu d'un pareil règlement. C'est pour couvrir la période transitoire.

Mme Blackburn: Là, vous me dites...

Le Président (M. Bélanger): C'est pour éviter les vides juridiques.

Mme Blackburn: L'article 5...

M. Jolivet: On ne peut pas parler de vide juridique, la loi n'est même pas appliquée.

Mme Blackburn: L'article 5 se lirait comment? L'article 5 modifié là.

Le Président (M. Bélanger): Par l'addition, à la fin, des mots "dans la mesure prévue par règlement du gouvernement".

Mme Blackburn: Non, je veux dire l'article au complet. L'article 5 au complet.

Le Président (M. Bélanger): Ah!

Mme Blackburn: Le nouvel article 5 modifié.

M. Cherry: "La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires dans la mesure prévue par règlement du gouvernement. "

Mme Blackburn: Qu'est-ce que ça veut dire? Si ça n'y était pas, pourquoi est-ce qu'il faut le mettre? Moi, j'ai marqué une petite note à côté: Fuite en avant. C'est "dans la mesure prévue par règlement du gouvernement". Alors, s'il y a quelqu'un qui est capable de me dire ce que ça couvre là.

M. Cherry: Que c'est le gouvernement qui, par règlement, va établir...

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut suspendre l'article?

M. Cherry:... son assujettissement à la loi.

Mme Blackburn: Ça veut dire qu'on dit, en même temps, que ça lie le gouvernement et ses ministères et que ça pourrait ne pas les lier. C'est parce que c'est ça là.

M. Cherry: Ça va les lier dans la mesure où il va le prévoir par règlement.

Mme Blackburn: C'est ça. C'est spécial! (22 h 30)

M. Jolivet: M. le Président, c'est là qu'une

décision réglementaire... Je fais appel à Scowen avec mes grands esprits, mais ce que veut dire la loi qu'il veut nous faire amender, c'est que, tout le monde, vous savez que tous les ministères, le gouvernement les soumet à la loi sauf que, s'il veut s'en prévaloir à l'inverse, il a juste à passer une décision par règlement. Donc, il y aurait réglementation, une décision réglementaire qui serait prise, qui pourrait soustraire, pour telle et telle raison, tel et tel bâtiment qu'un tel ministère est en train de construire quelque part. Est-ce que ça serait un hôpital, une école? Ça serait quoi?

Mme Blackburn: J'aimerais ça qu'il nous donne des exemples concrets qui permettraient au gouvernement, à ses ministres, à ces organismes qui en sont mandataires de se soustraire à l'application de cette loi. Ça veut dire que la Loi sur le bâtiment, le gouvernement pourrait décréter par règlement que ça ne le concerne pas. Il pourrait passer complètement à côté des dispositions de la présente loi. C'est ça que ça dit

Le Président (M. Bélanger): Je n'ose pas dire ni oui ni non, je ne le sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Blackburn: C'est ça.

M. Jolivet: D'ailleurs, ce n'est pas à vous qu'on pose la question.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Jolivet: Ah! Puis il voulait qu'on passe ça vite, en plus.

M. Cherry: Comme exemple concret, c'est pour permettre au gouvernement de prendre un certain recul, d'évaluer pleinement les conséquences financières avant d'édicter dans quelle mesure lui et ses mandataires sont assujettis à la loi. Par exemple: de bons bâtiments, mais de vieilles écoles. Avant de tous les assujettir demain matin, il faut en mesurer l'impact, voir ce que ça coûte et si, dans certains cas, ça ne vaudrait pas la peine de modifier la vocation du bâtiment plutôt que de... Donc, il est important d'évaluer ça. Il faut le faire étape par étape et c'est ce que le gouvernement veut faire.

M. Jolivet: Je vais vous poser une question, moi. À La Tuque, une madame achète un restaurant. La madame, en vertu de la Loi sur le bâtiment, elle est obligée, cette personne-là... Elle a acheté le restaurant et elle décide de faire des aménagements. Elle n'a pas prévu ça, elle, quand elle l'a acheté, mais les toilettes ont coulé et elles ont brisé. Elle est obligée de faire des réparations et elle décide, tant qu'à faire des réparations, d'en faire un peu plus grand. Sauf que là, pauvre elle, elle n'a pas la possibilité par règlement de se défaire de ça parce que c'est une vieille bâtisse.

Mais vous, comme gouvernement, par exemple, vous allez vous soustraire à la loi, selon votre règlement, pour de vieilles écoles et, elle. elle n'aurait pas le droit? Elle a prévu acheter ça, elle a fait un financement et elle vient de se faire mettre sur la tête 45 000 $. Il a fallu que j'intervienne parce que ça n'avait pas de bon sens. Mais le gars, lui, il applique la loi a Trois-Rivières. Il fait bien; sa job c'est d'appliquer la loi. Mais, là, il dit: Madame, désormais, ce que tu vas faire, c'est que la toilette que tu avais, elle n'est plus conforme, tu vas la réparer, tu vas mettre des accès pour les handicapes, tu vas tout faire. Pauvre elle! Parce que quelqu'un, en haut, a oublié de fermer le robinet, cest elle qui en a subi le contrecoup en bas. Elle est poignée avec ça. Elle n'a pas le règlement pour se soustraire à ça. Mais vous, comme gouvernement ou comme ministère, par exemple, vous allez pouvoir vous soustraire? C'est correct, ça? C'est juste?

M. Cherry: On s'y soustrait pour la période de transition qui va durer un an, un an et demi C'est de ça qu'on parle. En attendant, les règlements continuent de s'appliquer quand même.

M. Jolivet: Minute, minute! C'est à peu près comme une taxe. Quand vous la mettez, vous ne savez pas quand vous allez l'enlever. Vous avez des chances de ne jamais l'enlever, hein? Alors. ne venez pas me faire accroire ça là. Je ne comprendrai pas ça certain, certain après-midi.

M. Cherry: Je suis convaincu que vous n'allez comprendre que les choses que vous voulez. Je suis convaincu de ça.

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas la question que je comprends... Moi, je vais défendre quand même...

M. Cherry: Quand vous me dites: Je ne comprendrai pas ça, j'en suis convaincu.

M. Jolivet: Non, je ne comprendrai pas parce que je n'accepterai pas que le ministre me donne cette réponse-là ce soir. Ce n'est pas vrai. Vous ne serez pas là dans un an, après les élections. Il va y en avoir un autre. Je ne sais pas qui va être là, mais, lui, il va être poigne avec d'autre chose, il va penser à d'autre chose. Je suis sûr que, quand vous vous soustrayez par règlement, vous ne vous soustrayez pas juste pour demain matin là, vous vous soustrayez pour un bout de temps. Il n'y a rien dans la loi qui me dit que c'est transitoire ça.

Mme Blackburn: Juste pour adopter un

règlement, ça peut vous prendre le temps de la réflexion, de la consultation et toutes les démarches nécessaires.

M. Jolivet: L'année va être...

Mme Blackburn: C'est un an, ça, minimum. Est-ce qu'on va l'adopter juste pour un an? Vous savez bien que ça n'a pas de bon sens. Je vais vous reparler un peu. Jamais... Je vous jure que c'est un projet de fonctionnaires.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 4, M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: À vouloir tout contrôler, on perd tout.

M. Jolivet: Puis il voulait que ça passe vite.

Mme Blackburn: L'article 4, sur division, M. le Président. Jamais je ne serai d'accord avec ça.

C'est le projet du ministre, c'est le projet de son gouvernement...

M. Jolivet: Qu'il vive avec!

Mme Blackburn: ...qu'il vive avec. Sur division.

Interprétation

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur division. J'appelle l'article 5 qui dit: «L'article 7 de cette loi est modifié: «1° par l'insertion, avant la définition de "constructeur-propriétaire", de la suivante: «"appareil sous pression": un récipient destiné à contenir un gaz, combustible ou non, ou un liquide sous pression, une chaudière ainsi que l'équipement nécessaire à leur fonctionnement; «2° par le remplacement de la définition de "installation sous pression" par la suivante: «"installation sous pression": un appareil sous pression ainsi que tout équipement ou tuyauterie qui y est relié.»

Alors, sur l'article 5, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Cherry: Cette disposition, M. le Président, introduit la notion d'"appareil sous pression" dont la définition correspond à la définition d'une installation sous pression de la loi de 1985. Ces définitions font désormais la distinction entre un appareil sous pression et une installation sous pression, laquelle inclut tout équipement et toute tuyauterie reliés à un appareil sous pression.

M. Jolivet: Ça inclut les prestos.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Il demande si ça inclut les prestos.

M. Jolivet: Mais il voulait dire une canalisation. J'ai compris que ce n'était pas ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 5, on sait maintenant que les prestos sont exclus. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Puis ça ne comprend pas les députés en maudit, l'expression. Ha, ha, ha!

Une voix: On est bien de bonne humeur!

Le Président (M. Bélanger): Bien oui! Alors, à l'article 5, y a-t-il d'autres interventions?

M. Jolivet: Non, c'est adopté. Mme Blackburn: C'est adopté. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle donc l'article 6. «L'article 8 de cette loi est modifié: «1° par le remplacement, dans la partie qui précède le paragraphe 1°, du mot "présumé" par le mot "présumée"».

Mme Blackburn: C'est une faute d'orthographe, j'ai vérifié.

M. Cherry: Grammaticale, oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Ah bon! «2° par le remplacement [...] des mots "qu'il" par les mots "qu'elle".»

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté?

Mme Blackburn: Pas d'objection.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

M. Cherry: Ha, ha, ha! C'est une amélioration de la loi 53.

Mme Blackburn: Du français.

Le Président (M. Bélanger): Non, je ne voudrais pas être sexiste, mais c'est des femmes qui ont fait des problèmes? On les féminise aux deux places. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Non, c'est parce que c'est dans le monde de la construction. Ça se passe au masculin.

M. Cherry: Ils ont besoin de cet exercice-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: J'ai, d'ailleurs, dans Sexton-Picard, l'obligation de voir à ce que les femmes aient leur place dans le milieu de la construction. Ils en ont besoin.

Mme Blackburn: C'est comme pas évident ce soir.

Le Président (M. Bélanger): Oh non!

M. Cherry: Vous avez raison, madame. C'est pour ça qu'il faut le souligner.

Le Président (M. Bélanger): Alors...

M. Jolivet: De votre bord.

Mme Blackburn: Oui.

M. Jolivet: De notre bord, on en a deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elles ne sont pas dans la construction.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 7 qui dit que l'article 10 de cette loi est remplacé par le suivant: "10. Est un équipement destiné à l'usage du public un lieu de baignade, un jeu mécanique, une estrade, une remontée mécanique, un ascenseur, une plate-forme élévatrice, un funiculaire, un belvédère, une tente ou une structure gonflable désigné par règlement du gouvernement II en est de même de tout autre équipement désigné par règlement du gouvernement. "Le gouvernement établit, par règlement, les critères permettant de déterminer si un équipement est destiné à l'usage du public. "

Mme Dupuis: Plus je regarde ça, moi, là, comme un citoyen ordinaire...

M. Cherry: Si vous le permettez, M. le Président. Cette disposition précise certains équipements, les piscines, les lieux de baignade, les manèges, les jeux mécaniques destinés à l'usage du public, qui sont assujettis à la loi et, en ajout, une plate-forme élévatrice qui est déjà régie par la législation actuelle. De plus, elle prévoit que ces équipements ne seront assujettis à la loi que dans la mesure où ils seront désignés, par règlement du gouvernement, destinés à l'usage du public. À cette fin, elle donne au gouvernement la possibilité de fixer par voie réglementaire des critères permettant d'établir qu'un équipement est destiné à l'usage du public.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on aura une définition fine et précise par rapport au toit du Stade?

Une voix: II n'y a personne qui peut... C'est juste en dessous!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: II est montable, il est rétractable. Il y a la plate-forme élévatrice. Il y a un funiculaire. Il y a tout ça dans le toit au Stade.

M. Cherry: Oui, le funiculaire, bien sûr. Le funiculaire, on pourrait le déclarer par règlement, vous avez raison.

M. Jolivet: Vous avez ajouté "plate-forme élévatrice". C'est quoi, ça?

M. Cherry: Le funiculaire, par exemple, au Stade...

M. Jolivet: Non, mais plate-forme élévatrice. Non, le funiculaire, c'est...

M. Cherry: Par exemple, des plates-formes pour les personnes handicapées, pour leur permettre d'avoir accès à...

M. Jolivet: C'est exactement à ça que je pensais. C'est pour ça que je vous posais la question. Pour l'adaptation du domicile par l'Office des personnes handicapées, maintenant par la Société d'habitation du Québec, depuis le 1er octobre, vous avez des gens qui ont des élévateurs, des plates-formes comme celles-là, personnels. Personnel, c'est la personne qui reste au deuxième étage, ce n'est que pour elle. Ça ne devient pas public, ça. Il y a deux choses. Il y a la question de la loi, au niveau responsabilité civile...

M. Cherry: C'est par règlement qu'on va définir ce qui est public et ce qui est privé. Vous avez raison de le souligner.

M. Jolivet: Sauf que, si on installait des choses semblables dans des maisons pour personnes âgées, ça deviendrait public.

M. Cherry: Là, ça devient public.

M. Jolivet: Je vous donne un exemple. Chez moi, on a fait ça dans un HLM, pour une personne seulement, mais ça pourrait aller jusqu'à trois. Dans des bâtisses comme celles-là, des habitations à loyer modique, vous avez un pourcentage d'à peu près 1 % qui sont des loyers pour personnes handicapées, dans certains bâtiments. Ça veut dire que, si ça touche plus d'une personne, ça devient donc à usage public

Mais, si c'est juste pour une personne individuelle, c'est à ses risques et périls. Moi, je pense juste à la question de la responsabilité civile. Admettons que la personne met son élévateur personnel, mais qu'un enfant l'utilise et tombe en bas - la porte s'ouvre, n'importe quoi. Est-ce que vous avez l'intention, par règlement, de prévoir ça ou si vous ne le prévoyez pas du tout?

M. Cherry: Pour les installations privées, c'est autre chose. À ce moment-là, je présume que c'est comme chez vous, chez nous, il faut se prémunir par assurance, au cas où quelqu'un, dans nos installations privées...

M. Jolivet: Je me suis mal exprimé. Je comprendrais très bien que, si c'était mon bâtiment à moi qui avait deux étages, ce serait privé, dans la maison. Mais, des fois, il y en a à l'extérieur. À l'extérieur, c'est quand je parle d'un bâtiment où il y a cinq, six loyers et qui appartient à un propriétaire. Mais il y a un locataire qui demeure au deuxième, qui est handicapé, et on lui a mis cet ascenseur-là. Est-ce que cette plate-forme-là va être prévue?

M. Cherry: II faut se souvenir, quand on parle de plate-forme élévatrice, ce à quoi vous vous référez, que c'est toujours quelque chose qui est dans un édifice...

M. Jolivet: Ou à l'extérieur.

M. Cherry: ...qui est assujetti au Code du bâtiment.

M. Jolivet: Mais elle peut être à l'extérieur.

Elle n'est pas dans l'édifice, elle est accrochée à l'édifice. Elle peut être à l'intérieur ou à l'extérieur.

M. Cantin: Si c'est un équipement qui fait partie du bâtiment ou greffé au bâtiment, il est couvert par la notion de bâtiment.

M. Jolivet: C'est pour ça que je pose la question. Je vous donne un exemple. Il y a une bâtisse à six loyers. Au deuxième étage, il y a quelqu'un qui est handicapé. Il demeure là et il veut demeurer là, c'est son lieu, etc. On lui en installe une et, parce qu'on ne peut pas la mettre à l'intérieur, on la met à l'extérieur. Vous avez ça maintenant, accrochée au bâtiment, une plate-forme comme celle-là. Ça veut dire que celle-là, même si elle s'adresse à une personne, comme elle touche plusieurs personnes, elle serait soumise.

M. Cherry: Elle serait couverte, oui.

M. Jolivet: Tandis que, moi, j'ai un bâtiment à moi. Il y a deux étages. À l'intérieur, je me mets un ascenseur comme celui-là, une plateforme, et il n'est pas touché.

M. Cherry: Exact. M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, pour voir un peu comment on abuse de la forme ou de l'utilisation qu'on fait, de l'usage qu'on fait du terme "règlement", dans l'article 10, on l'utilise trois fois: "une structure gonflable désigné par règlement du gouvernement" - j'imagine que ce ne sont pas des poupées - ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: ..."tout autre équipement désigné par règlement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Suspension, s'il vous plaît! (22 h 45)

Mme Blackburn: ...du gouvernement" et "le gouvernement établit, par règlement", tout ça dans le même article. On aurait peut-être dû chercher une formule qui aurait pu utiliser le terme au moins une fois plutôt que de le... Vous savez, une indigestion. J'ai l'impression que, quand on va avoir terminé d'examiner ce projet de loi...

M. Jolivet: C'est qu'on veut tout couvrir sans rien couvrir.

Mme Blackburn: Trop, c'est trop. Il y aurait moyen, je pense, de soumettre à ceux qui font la rédaction de projets de loi l'idée qu'on pourrait peut-être un peu simplifier. On pourrait même le suspendre et revenir avec pour le reformuler correctement, pour au moins donner l'impression qu'il y a peut-être moins de règlements qu'il y en a finalement dessus, même si c'était ça.

M. Cantin: Je ne sais pas parce que, en 1985, l'Assemblée nationale - il l'a adopté finalement - déclarait équipement public un manège, une piscine, automatiquement dans la loi. C'est ce que disait le texte...

Mme Blackburn: Oui.

M. Cantin: ...mais on ne peut pas mettre toutes les piscines comme étant des équipements publics. Une piscine d'une résidence familiale... Alors, c'est le règlement qui va l'indiquer, que ça sera tel genre de piscine.

Mme Blackburn: J'ai tout compris ça, M. le

Président. Ce que je dis, c'est: Est-ce qu'on pourrait reformuler cet article de manière à parler une fois du règlement qui établit 1, 2, 3, 1, 2, 3? Là, vous avez un règlement pour les structures gonflables désignées par règlement du gouvernement. Il en est de même de "tout autre équipement désigné par un règlement du gouvernement". Après ça, "le gouvernement établit, par règlement, les critères permettant..." Alors, on utilise trois fois le terme "règlement". C'était juste là-dessus que j'en avais. Essayez donc de reformuler ça pour voir s'il n'y aurait pas moyen de simplifier ça et, au moins, de faire semblant qu'il y a moins de règlements qu'il y en a, d'utiliser le terme seulement une fois. C'était juste la suggestion.

M. Cantin: En 1985, lorsqu'on a tenté de... Ce n'est sûrement pas l'intention qu'on voulait donner à l'article 10 actuel de la loi, qu'une piscine est automatiquement un équipement public.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça que je dis, monsieur. Vous avez raison de vouloir définir la piscine publique par règlement.

M. Cantin: C'est parce qu'il y a trois choses là-dedans.

M. Cherry: II y a trois choses là-dedans. On dit qu'il y a...

Mme Blackburn: Essayez de reformuler.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais, moi, en termes de professeur de français, pour bien comprendre, vous demander... On dit...

M. Cherry: Où t'étais en 1985? M. Jolivet: Hein? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Tu étais toujours professeur de...

Tu étais un ancien professeur de français. Où est-ce que tu étais en 1985 pour rédiger des affaires de même...

M. Jolivet: Non, non.

M. Cherry: ...avec des fautes d'orthographe?

M. Jolivet: Je pose la question, je veux bien comprendre. J'ai dit: Je vais le décortiquer comme un prof de français. Quand vous dites: "...une tente ou une structure gonflable désigné par règlement", je crois comprendre que ce qui est désigné par règlement, c'est la tente ou la structure gonflable. Je vous donne des exemples. Une tente que l'on installe pour une fin de semaine, pour un festival quelconque, est-ce que cette tente-là, parce qu'il va y avoir du public dedans, va être, par règlement, désignée?

M. Cherry: Est-ce qu'elle est gonflable ou pas?

M. Jolivet: Non. Une tente ordinaire, la tente Molson, la tente O'Keefe.

M. Cherry: Oui.

M. Jolivet: Dans le cas de la structure gonflable, il y en a une qui peut être temporaire ou qui peut être permanente. Je donne un exemple. Le tennis intérieur mauricien de Trois-Rivières-Cap-de-la-Madeleine, c'est une structure gonflable qui est permanente, alors que tu peux en avoir une autre structure gonflable qui est non permanente. Je vais te donner un exemple. Une structure gonflable, s'il faut la définir par règlement, c'est pour éviter qu'à ce moment-là un ballon gonflable qu'on a lors des activités à Saint-Jean-sur-Richelieu ou à Bécancourt soit considéré comme étant un équipement destiné â l'usage public. Donc, c'est ça que vous voulez désigner par règlement.

M. Cherry: Ou une structure gonflable, par exemple, comme lors du dernier Festival de jazz de Montréal. Il y avait des abris pour les spectateurs au-dessus de la rue qui protégeaient les gens contre les intempéries. C'était une structure bien temporaire qui était gonflable, c'est dans ce sens-là. Mais il faut réglementer aussi pour s'assurer que ça fonctionne bien parce que, en dessous de ça, c'est du public qui va y circuler, ce n'est pas...

M. Jolivet: Donc, les mots "désigné par règlement" s'adressent à tente et à structure gonflable, dans le premier cas. Si on ne les avait pas, "désigné par règlement", on serait un peu pris.

M. Cantin: C'est ceux qui sont énumérés dans la loi.

M. Cherry: Dans la loi.

M. Jolivet: C'est pour ça que je vous dis que j'essaie de bien voir. Là, vous me dites: "Est un équipement destiné" tout ce qui est en avant de "désigné par règlement du gouvernement". Ça, c'est la première chose. Mais, moi, ce n'est pas ça que j'avais compris.

La deuxième, on dit: Pour tout ce que j'ai oublié, il va en être de même, mais je vais le déterminer par règlement.

M. Cantin: C'est que, pour l'instant, au moment où on soumet le projet de loi, on voit, comme équipement possible qu'on pourrait désigner comme un équipement public, ceux-là

qui sont mentionnés.

M. Jolivet: Regardez bien, je vais vous donner un exemple. Moi, je m'occupais des jeunes aux loisirs à Grand-Mère. Quand j'apportais ma tente avec moi, sur le dos, avec les jeunes, et qu'on la montait pour deux ou trois jours, ce n'était pas un équipement public.

Une voix: Comment est-ce qu'elle s'appelait, ta tante?

M. Jolivet: Ma tante Alice. Mais, regardez, cette tente que j'apportais, elle n'était pas un lieu public, même s'il y avait quatre ou cinq enfants dedans.

Une voix: Elle n'était pas gonflable.

M. Cantin: C'est pour ça qu'on a prévu qu'éventuellement on déterminera par règlement, c'est un règlement du gouvernement. Le gouvernement va déterminer, par exemple, que les tentes qu'on voit l'été dans le Vieux-Port de Montréal ou de Québec... Il va limiter le genre de tentes qui vont être visées par la loi. C'est un premier volet de l'article. Le second volet, c'est de déterminer éventuellement d'autres équipements auxquels on ne pense pas actuellement, qui pourront surgir.

M. Jolivet: Donc, le premier "désigné par règlement" s'adresse à tout le paragraphe au complet, premièrement.

M. Cantin: À l'ensemble des items.

M. Jolivet: Deuxièmement, le deuxième règlement du gouvernement, on dit: "II en est de même de tout autre équipement désigné". Ça veut sous-entendre que, si on en a oublié, on ne rechangera pas la loi pour le faire.

M. Cantin: Oui.

M. Cherry: Ou s'il y a un produit qui n'est pas actuellement sur le marché...

M. Jolivet: C'est ce que je comprends.

M. Cherry:... qui est nouveau, il viendrait s'ajouter. Ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas spécifié comme tel dans la loi. Donc, on se réserve le droit, par réglementation, de l'ajouter.

M. Jolivet: Vous établissez à la fin que tous les critères qui permettent de déterminer si un équipement est destiné à l'usage public, ça sera aussi par règlement. Donc, ma collègue, ce qu'elle demande: Est-ce que celui-là seulement ne suffirait pas, les autres n'étant pas utiles? Je pose la question. S'il n'y en avait qu'une fois, est-ce que ce serait suffisant? Autrement dit, si on dit: "Le gouvernement établit, par règlement, les critères permettant de déterminer si un équipement est destiné à l'usage du public", par le fait même, les deux autres ne seraient pas nécessaires dans le fond. Je vous pose la question. Alors, si on suspend là, on a du temps en masse devant nous autres. On a jusqu'au mois de mars pour l'adopter, ce projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Plus comprend le moins?

M. Jolivet: Moi, je comprends ça. Est-ce qu'une fois suffirait plutôt que trois? Ce n'est pas parce que ça a été mal écrit dans le passé qu'il faudrait continuer à le mal écrire.

Mme Blackburn: On est supposés l'améliorer.

M. Jolivet: Ça fait à peu près cinq fois que je reprends un texte en haut, et je le corrige à tous les jours. Demain, il a l'air d'être bien définitif.

M. Cherry: Est-ce que c'est vous qui avez écrit celui-là?

M. Jolivet: Non.

Des voix: On peut en sauver un. On va vous en sauver un.

Mme Dupuis: Je comprends que les lois sont faites par les avocats pour les avocats...

M. Cherry: Je pense qu'on peut en sauver un.

M. Jolivet: Bien, c'est gagné. M. Cherry: Gagné.

Mme Dupuis: Moi, je vous regarde aller depuis le début de la commission. Je comprends que c'est fait pour les avocats et par des avocats, mais le citoyen, là-dedans, il se retrouve comment, lui? On discute pendant une demi-heure sur un article de loi et on n'arrive même pas à se comprendre, alors que le but d'une loi ne serait-il pas d'empêcher le public et d'éviter le plus possible que le public se ramasse devant les bureaux des notaires ou des avocats? Si je lis seulement les deux dernières lignes: "Le gouvernement établit, par règlement, les critères permettant de déterminer si un équipement est destiné à l'usage du public", le gouvernement dit: Ça, ça peut être destiné à l'usage du public ou pas à l'usage du public. Ça va être selon la grosseur de la charpente, de la solidité, ça va être en vertu de quoi?

M. Cantin: Piscine de motel.

M. Cherry: Est-ce que c'est une piscine de motel ou la piscine dans la cour chez vous ou chez nous?

Mme Dupuis: Mais, si vous décidez tout à coup, par règlement, que les piscines dans tous les hôtels ou dans toutes les municipalités ne sont plus conformes, combien ça va coûter ça? Qui nous dit que vous ne déciderez pas, vous autres, que telle piscine...

M. Cherry: C'est couvert dans nos lois actuelles.

Mme Dupuis: On ne s'y retrouve plus. Moi, je vous regarde aller depuis le début, et je suis bien patiente, mais j'ai envie de tout ramasser ça puis de m'en aller. Ça n'a pas de bon sens.

M. Jolivet: Va-t-en pas!

Mme Dupuis: Ça n'a pas de bon sens. Je me mets à la place du citoyen ordinaire qui lit ça. Je vais vous donner un exemple. Quand j'ai été élue députée il y a deux ans - je suis peut-être nouvelle mais j'ai encore des yeux nouveaux pour regarder ça - ça a pris deux mois à se démêler dans les maudits projets de loi, excusez, dans les projets de loi en agriculture où l'agriculteur ne se retrouvait plus. C'est aussi simple que ça. Pour avoir le droit de bâtir sa fosse à purin, il fallait qu'il sache si sa grange était au bon endroit. Finalement, il était hors-la-loi. Il aurait fallu tasser la grange pour qu'il se mette en règle. Bien, c'est ça. Puis, il lui manquait trois pieds pour bâtir sa fosse à purin. Il aurait fallu qu'il tasse la grange. C'est des folies comme ça qu'on rencontre! Moi, j'ai passé deux mois dans les fosses à purin par-dessus la tête parce qu'on était pris dans des règlements qui n'avaient ni queue, ni tête et l'agriculteur n'y se retrouvait plus. Là, je m'aperçois qu'on se retrouve dans le même dédale, que le citoyen va être pris encore avec ça. Écoutez, c'est pas des hommes de loi qui vont avoir à lire ça, c'est des corps de métiers. Ils vont aller revoir ça et ils ne comprendront rien là-dedans. Je me suis débourrée un peu, mais j'ai été patiente, ça fait une heure que je tolère...

M. Jolivet: Juste pour donner un exemple de ce qu'elle dit, un exemple à Parent, excusez, à lac-Édouard, pas tellement loin d'ici, pas à Charlesbourg, mais c'est par La Tuque, c'est dans mon comté. Juste pour installer un site d'enfouissement sanitaire, imaginez-vous, ils sont à la bonne distance par rapport à la rivière, sauf qu'il manque 30 pieds pour le chemin de fer, parce que le chemin de fer, il est là. Alors, imaginez-vous qu'ils n'ont pas le droit d'installer le site là parce que le règlement dit que c'est à telle distance du chemin de fer. Les gens passent là de nuit, en train, les fenêtres fermées, ordinairement, parce que le train passe là juste de nuit. Imaginez-vous que, parce que le train passe de nuit - il est à 30 pieds trop proche du chemin de fer - et que ça peut sentir mauvais, ils ont décidé qu'ils ne le construiraient pas là. sauf que les gens sont obligés de transporter leur affaire à La Tuque et ça va coûter les yeux de la tête. Je veux dire que ça n'a plus de maudit bon sens.

Mme Dupuis: Quand c'est marqué "destiné à l'usage du public", je ne le sais pas, moi, j'ai une piscine chez nous et je décide de faire un party, c'est pour l'usage du public ou cest privé? Ça va être quoi? Mes craintes, c'est que ça devienne tellement sévère tout ça que ça oblige des frais supplémentaires, peut-être, à nos hôteliers, à nos municipalités qui sont déjà assommées par les taxes. Finalement, le contribuable, comme le ministre disait tantôt, le contribuable... On vient me dire qu'on veut protéger le consommateur, mais, si les prix doublent pour un tas de facteurs comme ça, on ne le protège pas, le contribuable, li ne sera plus capable de payer.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 7, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, vous disiez que vous pouviez nous éviter un set de règlements.

Une voix: Éviter un set de règlements.

Le Président (M. Bélanger): Enfin, dans la formulation, on pouvait modifier les choses.

Mme Blackburn: Bien oui, c'est bien sûr.

M. Cherry: Franchement, en le regardant comme il faut, je ne pense pas qu'on peut, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non? Bon! Donc, l'article 10, tel que rédigé, est-il adopté?

Mme Blackburn: Une remarque, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Blackburn: "Un lieu de baignade", est-ce que ça comprend les plages...

Mme Dupuis: C'est ça!

Mme Blackburn: ...le long du lac Saint-Charles...

Mme Dupuis: Voilà!

Mme Blackburn: ...et tout ça?

Mme Dupuis: Un lieu de baignade, c'est un

lac? C'est quoi?

Mme Blackburn: C'est ça, je me le demandais.

M. Jolivet: Les toilettes, les douches. Mme Dupuis: Un lieu de baignade.

M. Cherry: Ça comprend les plages aussi. En 1985, ça ne visait pas les plages. Là, il faut le décider. Ça vise les plages maintenant parce qu'on les vise actuellement par ça, ce qui n'était pas couvert avant.

Mme Blackburn: Alors, tout à l'heure, M. Cantin me répondait en disant...

M. Cherry: C'est votre plage privée ou c'est une plage où le public a accès? Il faut que ça se détermine. Il y aurait des responsabilités si jamais il y avait quelque chose là.

Mme Blackburn: ...que, certainement, le législateur, en 1985, n'avait pas voulu indiquer que toutes les piscines étaient publiques, un équipement public. Mais la rédaction du premier ne laissait pas entendre ça. La rédaction de l'article 10 d'origine, c'est: "...tous ces équipements, ainsi que tout autre équipement qui est désigné par règlement du gouvernement". Je veux dire que c'est sensiblement la même formulation que la première partie, la première phrase de l'article 10 modifié.

Alors, moi, ce que je demande pour enlever un règlement, des fois, c'est: "...une tente ou une structure gonflable ou tout autre équipement désigné par règlement". Alors, vous venez d'en faire sauter un et ça se lit aussi bien. C'est pour ça que je me dis... Mais, voilà! C'est votre projet de loi.

M. Cherry: C'était une interprétation possible, on a voulu clarifier ça.

Mme Blackburn: On peut le suspendre, puis vous pourriez l'écrire un petit peu en français...

M. Jolivet: M. le Président, je pense qu'on pourrait demander une suspension, mais le ministre ne semble pas vouloir la donner. On peut bien l'accepter. On pourrait juste vous demander un vote nominal, vous obliger à voter, vote prépondérant, mais on ne le fera pas.

M. Cherry: Merci de votre collaboration. Le Président (M. Bélanger): Donc...

M. Jolivet: Par vote prépondérant... Le ministre a droit de vote, si je comprends bien.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Blackburn: II n'y a pas de vote prépondérant, je pense, en...

M. Jolivet: II a droit de vote, M. le ministre?

Le Président (M. Bélanger): Le ministre aurait droit de vote, oui.

M. Jolivet: II est membre de la commission.

Le Président (M. Bélanger): II est membre de la commission.

M. Jolivet: Ce serait trois-trois...

Mme Blackburn: C'est ça, le président serait obligé de...

M. Jolivet: ...mais, là, vous seriez obligé de voter, par vote prépondérant. On va vous laisser la chance, on va voter sur division.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté sur division. J'appelle l'article 8.

M. Cherry: Cette disposition a pour but de...

Le Président (M. Bélanger): J'en ai tout plein en bas, de la relève.

M. Cherry: Cette disposition a pour but de confier la juridiction d'interpréter le champ d'application de la loi à un organisme spécialisé déjà existant, le Tribunal du travail, afin de favoriser notamment l'uniformité des décisions en cette matière. Le Tribunal a déjà juridiction pour entendre les appels en matière de qualification des entrepreneurs, juridiction qu'il conserve en vertu du présent projet de loi.

Mme Blackburn: J'ai lu l'article, je me suis référée aux articles mentionnés: 2, 4, 4.1, 9, 10, 29, 41 et 42, et aux règlements adoptés en vertu des paragraphes 1° à 5° de l'article 182. Il me semble que, dans ces différents articles, il y a un chevauchement entre le Tribunal du travail et le commissaire du travail. Est-ce que qu'on va se retrouver avec deux jurisprudences sur les mêmes sujets?

M. Jolivet: On peut suspendre une minute.

Mme Blackburn: Tu veux absolument suspendre?

Le Président (M. Bélanger): II veut une pause sanitaire.

M. Jolivet: Ah oui, ah oui.

Le Président (M. Bélanger): On va suspendre

les travaux pour deux minutes. Pause sanitaire, pour la qualifier.

(Suspension de la séance à 23 h 2)

(Reprise à 23 h 8)

Le Président (M. Bélanger): À chacun de bien vouloir reprendre sa place pour que nous puissions continuer nos travaux, s'il vous plaît! Bien. Alors, sur l'article 8, y a-t-il d'autres interventions?

M. Jolivet: Mme Blackburn.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 8, y a t-il d'autres interventions?

M. Jolivet: On attendait des réponses parce que le ministre avait quitté à ce moment-là. Ma collègue avait posé une question. C'est pour ça qu'on a demandé une suspension.

Mme Blackburn: M. le Président, la question au ministre. Il va falloir qu'il nous explique... À moins que, lui, il ait tout compris. À ce moment-là, il va pouvoir me l'expliquer, sans doute que je vais comprendre. De bonnes explications, généralement, à une, une et demie, je suis bonne. "Le Tribunal du travail est le seul compétent pour entendre toute question portant sur l'interprétation ou l'application des articles 2, 4, 4,1, 9, 10, 29, 41 et 42 et des règlements adoptés en vertu des paragraphes 1° à 5° de l'article 182." Est-ce qu'il n'y a pas risque de chevauchement entre le Tribunal du travail et le commissaire au travail qui auront à statuer, à se prononcer ou à porter jugement sur les mêmes objets et comment va s'établir la jurisprudence?

M. Cantin: Je présume que vous voulez parler du commissaire de la construction en vertu de la loi R-20 des relations du travail?

Mme Blackburn: Oui.

M. Cantin: II y a une possibilité de chevauchement, c'est-à-dire dans le sens que le commissaire de la construction a à interpréter le champ d'application de la loi R-20 qui régit les relations du travail dans l'industrie de la construction et que vous aurez le Tribunal du travail qui, lui, va avoir à interpréter le champ d'application d'une loi qui s'adresse au même milieu, si on veut, de la construction, mais qui touche le bâtiment et non les relations du travail.

Effectivement, il pourrait arriver, hypothé-tiquement parlant, qu'une même question soit tranchée par l'un et l'autre.

Mme Blackburn: Oui, alors...

M. Cantin: Mais ils n'auront pas les mêmes... Je veux dire, la décision va servir seulement pour les relations du travail dans le cas du commissaire et du Tribunal du travail.

Mme Blackburn: Oui. Alors, il y aurait une décision qui serait prise par le Tribunal du travail, ou un jugement rendu, et/ou par le commissaire. La décision touchant le même objet et la décision pourra être différente, quelle sera celle qui aura la préséance?

M. Cantin: Ce n'est pas le même domaine. Les décisions du commissaire de la construction vont servir uniquement pour fins de relations du travail, tandis que celles du Tribunal du travail vont servir uniquement pour les fins de la loi du bâtiment.

Mme Blackburn: Bon. Alors, là, on aurait trois lois, c'est-à-dire trois niveaux avec trois possibilités de jugements qui seraient rendus par la CSST, qui seraient rendus en fonction de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, en fonction de la loi sur le travail, et en fonction de la Loi sur le bâtiment, qui pourraient tantôt se chevaucher toutes les trois. Puis, là, est-ce qu'on n'est pas rendus avec un peu beaucoup de tribunaux?

M. Cantin: Ce ne sont pas les mêmes objets. Ça peut être les mêmes questions, mais pas les mêmes objets.

Mme Blackburn: Non, non. Bien sûr, il y en a une qui est en fonction du travail, l'autre en fonction du bâtiment. Ça, j'ai compris ça.

M. Cantin: Puis l'autre, c'est sur les accidents...

Mme Blackburn: Mais vous savez très bien. par exemple, que ça pourrait toucher exactement la même personne puis pour les mêmes actes posés, selon qu'il les a posés dans des circonstances x sur un chantier de construction et que ça avait un rapport à la fois avec le bâtiment, la loi du bâtiment, sur la qualification, ainsi de suite, et en même temps avec le Code du travail et la santé et la sécurité.

Alors, le rapport Poulin, du nom du député de Chauveau, dit - ce n'est pas paginé, là, ils n'ont pas eu le temps sans doute, ils n'ont pas eu le temps: On devrait donner le pouvoir à la Commission de la construction du Québec de poursuivre directement et que sort instauré un tribunal administratif. Lors d'une infraction, établir une intervention concertée face à la date de l'infraction par les intervenants suivants: le ministère du Revenu du Québec, la CSST, la RRQ, le ministère du Travail, les ministères concernés par les constats donnés par l'État, la société d'État ou par un organisme public: que

soient inscrites, dans le devis, des obligations, des pénalités pour l'employeur fautif. Et, là, en fait, ce qu'on dit: Essayez donc de réduire les instances et les lieux où on a à porter jugement quant à l'application des lois.

Est-ce qu'on a déjà essayé d'envisager la possibilité un peu de fusionner ça? Là, on est rendus avec - c'est ça - le commissaire, la CSST et le tribunal.

M. Cherry: Le sous-ministre souhaiterait intervenir pour la première fois ce soir.

M. Gabrièle (Pierre): Au niveau du commissaire à la construction, c'a comme objet le champ d'application de la loi qui régit les relations du travail, donc qui régit les salariés. À ce moment-là, ça n'a pas d'implication pénale. Excusez, Pierre Gabrièle.

Le Président (M. Bélanger): Pierre Gabrièle.

M. Gabrièle: Excusez. Ça n'a pas d'implication pénale et, lorsque vous faites le lien entre le commissaire de la construction et le Tribunal du travail, au niveau du Tribunal du travail, il peut y avoir aussi des implications pénales, ce qui n'est pas la même chose. C'est pour ça qu'on ne pourrait pas les fondre.

Mme Blackburn: Mais, là, ils vont risquer de se chevaucher. Comme on dit, bon, ça concerne la même personne.

M. Gabrièle: Hypothétiquement, ils pourraient se chevaucher.

Mme Blackburn: Comment?

M. Gabrièle: Hypothétiquement, ils pourraient se chevaucher.

Mme Blackburn: Oui, oui. Vous dites hypothétiquement. Ça veut dire que ça ne s'est jamais vu.

M. Gabrièle: Ce n'est pas le même champ d'application. Donc, hypothétiquement, peut-être, sur un point, qu'ils pourraient se chevaucher, mais c'est hypothétique.

M. Jolivet: Ils ne donnent pas la même réponse.

Mme Blackburn: C'est ça. Ils pourraient conclure et rendre jugement de façon différente...

M. Gabrièle: C'est bien ça. L'un toucherait un jugement pour les relations du travail; l'autre, c'est pour l'application de la loi du bâtiment.

Mme Blackburn: Mais l'un pourrait avoir comme effet d'annuler l'autre, selon le jugement qui pourrait être rendu par le Tribunal du travail, c'est-à-dire s'il concerne le même individu, là. Mettons-nous dans la situation où c'est un individu qui est concerné.

M. Cantin: Sur différents aspects. En vertu des relations du travail...

Mme Blackburn: Sous différents aspects.

M. Cantin: ...il est employeur; en vertu de la loi du bâtiment, il devient entrepreneur. C'est les règles de la qualification ou le respect des codes, des normes de sécurité de construction puis, en vertu de la CSST, c'est à titre d'employeur.

M. Cherry: La loi de 1985 laissait ça au tribunal de droit commun, tandis que, là, on le ramène à un tribunal spécialisé, administratif dans ce sens-là. Je pense que...

Mme Blackburn: O.K. Est-ce que le ministre peut nous faire la lecture des articles ou l'application... "Toute question portant sur l'interprétation ou l'application des articles". Alors, est-ce qu'on peut faire la lecture de ces articles-là?

Une voix: "La présente loi s'applique..."

Mme Blackburn: Bon, l'article 11, d'abord, il faudrait le regarder.

Le Président (M. Bélanger): Donc, sur l'article 8, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Non, moi, j'attendais qu'il nous fasse la lecture un peu des articles qui étaient l'objet d'interprétation ou d'application par le tribunal. Puis il me semble que ce n'est pas sans intérêt, là.

M. Cherry: Je commence par l'article 2. O.K.?

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: On s'est déjà prononcé dessus. C'est ça que vous voulez? Que je vous la relise encore?

M. Jolivet: Oui. L'article 2 de la 53 ou l'article 2 de la...

Le Président (M. Bélanger): L'article 2 tel que modifié, maintenant.

Mme Blackburn: L'article 2 tel que modifié. Une voix: Oui, il va vous le lire.

M. Cherry: C'est ce sur quoi on a tous discuté au début de la soirée.

M. Jolivet: Non, non. Non, non. C'est le 2 tel que modifié, donc c'est le 2 du 53 plus les ajouts.

M. Cherry: Bien oui!

M. Jolivet: Faites attention!

M. Cherry: Oui, mais voulez-vous que je le relise? Ça vous aiderait, oui?

M. Jolivet: Bien, c'est ce qu'elle a demandé.

M. Cherry: O.K. Ah non! Vu qu'on avait déjà voté dessus, je pensais que vous le saviez. On va le relire. Parfait. "La présente loi s'applique: "1° à un bâtiment utilisé ou destiné à être utilisé pour abriter ou recevoir des personnes, des animaux ou des choses, y compris aux matériaux, aux installations et aux équipements de ce bâtiment; "2° à un équipement destiné à l'usage du public; "3° aux installations suivantes non rattachées au bâtiment: "a) une installation électrique; "b) une installation destinée à utiliser, à entreposer ou à distribuer du gaz; "c) une installation sous pression; "d) une installation de plomberie; "e) une installation de protection contre la foudre; "4° au voisinage de ces bâtiment, équipement et installations; "5° à tout autre ouvrage de génie civil, mais uniquement pour les fins de l'application des chapitres IV et V."

Mme Blackburn: 4 et 4.1.

M. Cherry: 4 et 4.1, c'est ça?

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: 4? O.K. "Le gouvernement peut, par règlement, soustraire de l'application totale ou partielle de la présente loi la totalité ou une partie du territoire du Québec décrit à la convention visée à l'article 1 de la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois et à la convention visée à l'article 1 de la Loi approuvant la Convention du Nord-Est québécois, à l'exception du territoire des municipalités situées au sud du 50e parallèle."

C'est le même article actuellement et 4.1, on vient juste de l'adopter tantôt. Vous souhaiteriez que je le relise encore?

Mme Blackburn: Pour l'article 4.1, ça veut dire que le Tribunal serait le seul compétent pour interpréter cet article-là qui prévoit que le gouvernement peut, par un règlement, soustraire de l'application?

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Comment le Tribunal pourrait-il déterminer que le gouvernement, dans son règlement, est allé trop loin en soustrayant de l'application totale ou partielle de la présente loi des catégories, puisqu'il n'y a rien d'autre de défini ailleurs? Il va falloir que le Tribunal s'appuie sur quelque chose.

M. Cherry: Pour "soustrayant", c'est pour définir le terme s'il pense qu'il n'est pas bien défini.

Mme Blackburn: Donc, c'est l'article au complet.

M. Cantin: Ce n'est pas pour juger du bien-fondé du retrait, mais plutôt de la façon qu'il exprime son retrait. S'il y a ambiguïté au niveau de l'interprétation de la façon dont le gouvernement exprime son retrait de la loi, à ce moment-là le Tribunal du travail aura à l'interpréter. Ce n'est pas de juger de l'opportunité de l'adoption réglementaire, de la soustraction du gouvernement à la loi dans certaines circonstances.

M. Jolivet: Voulez-vous m'expliquer qui va faire une demande au Tribunal du travail pour interpréter c'est quoi, ça, un fabricant d'appareils sous pression? Bon. Disons que Jolivet veut savoir c'est quoi un fabricant d'appareils sous pression. Compte tenu que le Tribunal du travail doit m'interpréter ça, je vais lui demander une interprétation. Et, là, j'ai cru comprendre, à l'article 11.2, que sa décision était finale et sans appel. Connaissez-vous un Tribunal du travail qui va avoir la liberté d'aller à rencontre de ce que le ministre a dit puis qui ne va pas laisser tomber le trou de cul de Jolivet?

M. Cherry: D'abord, jamais je ne décrirais Jolivet dans ces termes-là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Pourquoi pas? M. Cherry: Ce n'est pas vrai!

Le Président (M. Bélanger): C'est antiparlementaire, en plus!

M. Jolivet: Non, non. C'est bien dans le dictionnaire! D'abord, leti-cul!

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors est-ce qu'il y a d'autres...

M. Jolivet: Je n'ai pas eu de réponse. Ma question est bien simple. Vous me dites qu'il va interpréter l'article 4.1. Je vous pose la question: Un fabricant d'appareils sous pression... Moi, je suis un fabricant d'appareils, mais je suis visé par la loi parce qu'on détermine que je suis un fabricant d'appareils sous pression. Moi, je dis que non. Alors, je vais demander au Tribunal du travail de prendre une décision. Mais, là, le Tribunal du travail va donner une décision qui est finale et sans appel. Est-ce qu'on peut m'expliquer si le Tribunal va avoir la pleine liberté de prendre une décision qui va aller à l'encontre de la définition donnée par règlement par le gouvernement contre un petit bonhomme en bas, là?

M. Cherry: Comme il l'a actuellement pour l'application du Code du travail.

M. Jolivet: De la même façon? M. Cherry: Bien oui.

M. Jolivet: II a pleine liberté? Parce que, là, vous ajoutez que la décision du Tribunal est motivée par écrit, qu'elle est finale et sans appel. Actuellement, elle est finale et sans appel dans toutes les décisions. Pourquoi l'écrivez-vous si c'était déjà ça? C'est juste ça. C'est pour ça que je ne vois pas... Je le vois arriver, là. Sinon, vous ne l'auriez pas écrit. Un législateur n'écrit jamais rien, ne dit jamais pour ne rien dire.

M. Cherry: Voulez-vous me répéter ça, s'il vous plaît?

M. Jolivet: C'est supposé être ça. C'est ce que les avocats me disent.

M. Cherry: Vous avez dit qu'un législateur, dont nous sommes, ne parle jamais sans rien dire.

M. Jolivet: C'est ce qu'on me dit. D'ailleurs, c'est...

Le Président (M. Bélanger): Tant que ce n'est pas adopté, ce n'est pas vrai, mais, quand c'est adopté, c'est vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Je remarque qu'au moins vous en riez quand vous le dites.

M. Jolivet: J'ai parlé du législateur. Je n'ai pas parlé du gars qui fait la législation, moi, là.

Le Président (M. Bélanger): Le temps qu'on discute puis que c'est adopté, on peut parler.

M. Cantin: Je dois vous souligner que la mécanique concernant l'interprétation du champ d'application du Tribunal du travail est semblable à celle du commissaire de la construction. Alors, dans le cas du Tribunal du travail, c'est des juges nommés par le gouvernement en vertu de la loi, tandis que, dans la loi des relations du travail, le commissaire de la construction est nommé par le ministre. Ils ont le même genre de fonction, si on veut, chacun dans leur secteur. Il semble que ça se déroule bien, puisque ça existe depuis les années soixante-dix.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que, moi, j'ai relié ça à une seule chose. C'est parce que, là, on dit à l'article 11.2 suivant, dans l'article 8, que la décision du Tribunal doit être motivée par écrit, ce qui est normal, et qu'elle est finale et sans appel.

M. Cantin: La même chose pour le commissaire de la construction.

M. Jolivet: Donc, si vous l'écrivez là, c'est parce que vous l'avez pour ce que vous dites, le commissaire de la construction. Mais vous le mettez ici, dans ça, à cause du parallèle que vous allez établir.

M. Cantin: Voilà. C'est la même mécanique.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 8, y a-t-il d'autres...

Mme Blackburn: À l'article 29...

Le Président (M. Bélanger): Excusez, là, vous me perdez un petit peu.

Mme Blackburn: C'est l'application des articles 2, 4, 4.1, 9 et 10.

Le Président (M. Bélanger): Les articles 2, 4,4.1,9, 10,29,41 et 42.

Mme Blackburn: L'article 29, c'est...

Le Président (M. Bélanger): II est à venir. «L'article 58 de cette loi, modifiée par l'article 95 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié: «1° par l'addition, à la fin du paragraphe 1°, des mots "pour se valoir la confiance du public"...»

Une voix: Est-ce que c'est l'article...

M. Jolivet: Non, non. Ce n'est pas celui-là. C'est l'article 29 de la loi 53, M. le Président. Ne nous mêlez pas, là, nous!

M. Cherry: C'est tellement simple autrement.

Le Président (M. Bélanger): Bien oui! Ça aurait été si facile, mais ce n'était pas ça! Avouez que c'est un bel effort.

M. Cherry: Alors, vous souhaiteriez qu'on lise l'application de l'article 29? D'accord. "Le présent chapitre ne s'applique pas aux bâtiments suivants: "1° une maison unifamiliale; "2° un bâtiment totalement résidentiel de moins de trois étages ou de moins de neuf logements; "3° un bâtiment d'une catégorie exclue par règlement du gouvernement en raison de son usage et de sa superficie. 'Toutefois, le présent chapitre s'applique à une installation électrique, à une installation de plomberie ou à une installation destinée à utiliser du gaz située dans un bâtiment exclu par le premier alinéa." Les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa. C'est simple.

Tu veux que je le relise?

Mme Blackburn: Les articles 41, 42...

Le Président (M. Bélanger): Les articles 41 et 42...

M. Cherry: L'article 41: "Le présent chapitre s'applique à l'entrepreneur ou au constructeur-propriétaire pour des travaux de construction d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil réalisés sur les lieux mêmes du chantier et à pied d'oeuvre, y compris les travaux préalables d'aménagement du sol."

C'est le même article que la loi actuelle. Si vous voulez que je vous lise l'article 42, c'est la même chose que la loi actuelle.

M. Jolivet: Je ne comprends pas. La loi actuelle...

M. Cantin: La présente loi, la loi de 1985. Les articles 41 et 42, ce sont les mêmes textes. Il n'y a pas d'amendement.

M. Jolivet: Oui, je le sais, c'est la loi 53.

Mais la seule chose, c'est que, comme elle n'a jamais été promulguée, on ne peut pas dire que c'est la loi actuelle. Elle a été adoptée, mais elle n'a pas été promulguée.

M. Cantin: Elle a été promulguée en partie. Elle a fonctionné. Même la Commission du bâtiment a siégé.

Mme Blackburn: Deux fois.

M. Cantin: À plusieurs reprises, une dizaine de fois en neuf mois.

Mme Blackburn: On m'a dit deux fois. (23 h 30)

M. Jolivet: Deux fois.

Mme Blackburn: Juste avant que le gouvernement... le changement de gouvernement. Est-ce que les articles auxquels on réfère...

M. Cherry: Les articles 41 et 42, c'est la même chose que dans la loi actuelle, exactement la même chose.

Mme Blackburn: Que dans la loi 53?

M. Cherry: On n'a pas d'amendement là-dessus.

Mme Blackburn: Les articles auxquels on réfère, tous ces articles-là, sauf les articles 4 et 4.1 qui ont été rajoutés, ça va... L'article 9...

M. Jolivet: C'est la loi actuelle.

Mme Blackburn: ...c'est actuel. L'article 10. c'est modifié. Les articles 29, 41 et 42 et les paragraphes 1° à 5° de l'article 182, ce n'est pas modifié. Vous n'avez pas d'amendement là-dessus. Parce que, s'il y a un amendement, il faux commencer par l'amendement avant d'adopter l'article.

M. Cherry: La modification, M. le Président, c'est une chose dont on a parié tantôt, c'est de déterminer dans quelle mesure le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires sont liés par les présentes lois. On en a parlé tantôt. Vous vous souvenez de ça?

Mme Blackburn: Je m'excuse, à quel article?

M. Cantin: Article 182. Le seul changement, concernant le champ d'application, c'est le pouvoir qu'on a donné au gouvernement de se...

Mme Blackburn: Oui. Mais, normalement, on ne peut pas...

M. Cantin: ...lier par la loi dans la mesure où il le prévoit.

Mme Blackburn: On ne peut pas accepter cet article-là sans qu'on ait d'abord accepté la modification parce que ce que vous acceptez là, c'est le texte actuel. Vous devez d'abord accepter les modifications que vous voyez à 182.

Le Président (M. Bélanger): C'est-à-dire qu'on pourra l'adopter sous réserve de l'adoption de cet article-là plus tard...

Mme Blackburn: On suspend l'adoption en attendant qu'on...

Le Président (M. Bélanger): ...ou on peut suspendre l'adoption, aller étudier l'article et

revenir.

Mme Blackburn: Suspendu.

Le Président (M. Bélanger): II y a deux façons de procéder.

M. Jolivet: Parce que l'article 29 aussi, il est modifié.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 8...

M. Cherry: L'article 4.

Le Président (M. Bélanger): ...est suspendu. Bien. Alors, j'appelle l'article 9. Il ne faudra pas l'oublier. À l'article 182, mettez une note pour nous ramener à ça.

Code de construction

L'article 9, c'est: «L'article 12 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des mots, "y compris leur voisinage".»

M. Cherry: Cette disposition, M. le Président, ajoute au champ d'application du Code de construction le voisinage des bâtiments, équipements et installations. Cette notion apparaît déjà à l'article 175 de la loi de 1985 concernant le Code de sécurité.

Mme Blackburn: Commentaires?

M. Jolivet: Non.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 10: "L'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant: "13. La Régie du bâtiment du Québec adopte un code de construction qui établit des normes concernant les travaux de construction d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public ou d'une installation non rattachée à un bâtiment, y compris leur voisinage."

M. Cherry: Alors, cette disposition, M. le Président, confie la responsabilité de l'élaboration du Code de construction à la nouvelle Régie. C'est le gouvernement qui approuvera ce code avec ou sans modification et, de plus, cette disposition retire le qualificatif des objectifs recherchés par l'adoption du Code de construction, puisque cette notion est difficilement mesurable et, par surcroît, trop subjective.

Enfin, elle ajoute la possibilité d'adopter des normes concernant le voisinage pour permettre, entre autres, l'accès à un bâtiment à partir d'un stationnement ou d'une voie publique.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Jolivet: Est-ce que c'est un droit de passage qu'il est en train de me dire là?

Le Président (M. Bélanger): Des accès temporaires, je présume.

M. Jolivet: Un droit de servitude? C'est quoi? "Y compris voisinage". Vous dites, là: C'est une voie de... O.K. Il y a un stationnement.

M. Cherry: Pour permettre, entre autres, l'accès à un bâtiment à partir d'un stationnement ou d'une voie publique.

M. Jolivet: Je veux bien comprendre.

Le Président (M. Bélanger): C'est probablement un raccord temporaire.

M. Cherry: Un stationnement pour pouvoir se rendre au restaurant. Je donne ça comme... Tout le corridor qui relierait un stationnement au bâtiment qu'est le restaurant. Je donne ça comme exemple pour illustrer l'objectif de ça.

M. Jolivet: Oui, mais, "adopte un code de construction qui établit [...] y compris leur voisinage", le Code, il va s'appliquer au voisinage, si je comprends bien. Bon. S'il s'applique au voisinage, le stationnement dont vous faites mention, c'est un stationnement extérieur, intérieur? C'est quoi? Est-ce que c'est une voie de communication intérieure-extérieure? C'est quoi? Est-ce que c'est pour éviter... Je ne comprends pas, là. J'ai de la misère à comprendre.

M. Cherry: Y compris, par exemple, les facilités pour les accès pour les handicapés. Je donne ça comme exemple. C'est le voisinage du bâtiment, pour prendre soin de ça.

M. Jolivet: Ça veut dire qu'il va établir un code pour dire: La bâtisse qui est là, là, il y a un restaurant, il contient 40 sièges; vous devriez avoir un stationnement qui permet d'avoir x autos. Ce n'est pas ça que ça veut dire? Non, mais je veux bien comprendre parce que, y compris... Il va y avoir un code de construction qui va établir les normes, y compris le voisinage. Ça va être des normes de quoi? Le voisinage, vous me dites, il faut absolument qu'il y ait une rampe d'accès pour les handicapés. Ça va, ça. Je comprends ça. Mais va-t-il falloir avoir un stationnement pour qu'au moins une ambulance

puisse entrer, qu'un camion à incendie puisse y aller? C'est quoi?

Le Président (M. Bélanger): C'est les règles de zonage de la municipalité...

M. Jolivet: Bien oui...

Le Président (M. Bélanger): qui vont établir ça. Ce n'est pas le Code du travail.

M. Cherry: Par exemple...

M. Jolivet: Bien oui, je le sais, la marge de recul.

M. Cherry: ...entre le stationnement et le restaurant, vous pourriez avoir une rampe d'accès et il faut s'assurer qu'il n'y a pas d'embûches là, que ça rejoint... Donc, il faut s'assurer que la loi couvre ces aspects-là.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Le ministre, dans les notes explicatives qu'il lisait tout à l'heure, nous disait qu'ils avaient enlevé les termes "qualité" et "sécurité" parce que c'était difficilement quantifiable. Pourtant, on parle de qualité et de sécurité dans plusieurs dispositions législatives. On parle de santé et sécurité du travail. Alors, à un moment donné, c'est quantifiable et c'est qualrfiable.

Alors, je me demande les raisons qui font qu'on a enlevé ça de ce texte de loi. "Satisfaisantes pour le public"... Je parie de qualité et de sécurité pour le public. Satisfaisant, à mon avis, c'est une évaluation subjective. Mais on n'a pas, à mon humble avis, le droit d'enlever qualité et sécurité, ce qui est enlevé là, parce qu'ils disparaissent, ces termes-là, de l'article modifié. Parce que c'est l'article 13.

M. Cantin: Les objets de la loi sont exprimés à l'article 1. L'adoption d'un code de construction, c'est en vue d'abord d'assurer la qualité des travaux et, d'autre part, d'assurer la sécurité du public. Je crois que, lorsqu'on va aller à l'article 173, lorsqu'on évoque le Code de construction, on reprend les objets, à ce moment-là, de la loi.

M. Jolivet: À la page 31, l'article 77, qui amende le...

M. Cantin: C'est au début de la loi. Alors, on n'a pas à répéter, dans chacun des articles de la loi, les objets de la loi. Ils sont mentionnés au début de la loi. Alors...

Mme Blackburn: "La Régie du bâtiment du Québec adopte un code de construction qui établit des normes concernant les travaux de construction d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public, d'une installation non rattachée [...] y compris..." En application des articles 1, 2, 3, 4, il faudrait que ce soit indiqué quelque part.

M. Cantin: Les articles d'une loi s'interprètent les uns par rapport aux autres C'est un tout.

Une voix: Bien, c'est un tout. Il faut l'indiquer que c'est un tout.

M. Cantin: C'est indiqué à l'article 1. Ils sont campés à l'article 1, les objectifs.

Mme Blackburn: Alors, à ce moment-là - bon, on a changé de rédacteurs au projet de loi - pourquoi est-ce qu'on avait estimé utile de parler de qualité et de sécurité? Parce que cest ça, dans l'article 13 du projet de loi.

M Cantin: C'était pour évoquer probablement la mesure satisfaisante. On voulait avoir une qualité et une sécurité satisfaisantes à l'époque. Alors, c'est pour ça qu'on a évoqué fort probablement ces deux... Je présume que c'était l'intention du législateur, tandis qu'ici on ne veut pas de mesures subjectives et on n'a pas à répéter, à ce moment-là...

Mme Blackburn: "Qui offre une qualité et une sécurité pour le public", ça me satisferait tout à fait. Vous n'avez pas à la qualifier de satisfaisante. Sécurité et qualité. Pourquoi est-ce que ce n'est pas maintenu?

M. Cantin: Si on a utilisé les deux expressions "qualité" et "sécurité" vis-à-vis du Code, c'était parce qu'on voulait mesurer avec l'expression "satisfaisante". En retranchant cette dimension-là, on n'a plus besoin de maintenir ces deux objectifs-là qui sont dans la loi. Parce que, au début de la loi actuelle, si on veut, on ne dit pas d'assurer la qualité satisfaisante, d'assurer la sécurité satisfaisante du public. Comprenez-vous? On avait, si vous voulez, restreint, sous toute réserve, la portée des objectifs de la loi vis-à-vis du Code de construction en 1985 ou dans la loi actuelle. Ça, c'est quand même l'Assemblée nationale qui l'a adopté.

Mme Blackburn: C'est surprenant parce que M. Cantin dit: On n'est pas pour rappeler ça chaque fois. Pourtant, on retrouve des articles identiques un peu partout.

Une voix: Regardez... 173.

M. Gabrièle: Permettez, vous avez deux codes. Vous avez un code de construction. Alors, dans la loi 53, à l'article 173, on modifie par

l'article 173, aux pages 30 et 31, mais on reprend les mêmes éléments... 77, excusez. Vous retrouvez, dans la loi 53, le Code de construction. On parle de sécurité et de solidité du bâtiment, salubrité du bâtiment, prévention et protection contre les incendies et les accidents. Vous retrouvez tout ça. Dans le Code de sécurité... Oui, la qualité aussi: qualité des matériaux, la qualité, le montage, l'érection, la vérification, la certification, la quantité et l'emplacement. À l'article 175, vous avez le Code de sécurité que nous maintenons en le modifiant à l'article 78, en l'amendant. On dit aussi que ce code peut notamment contenir les normes concernant les matières suivantes: la prévention, la protection contre les incendies, les accidents, les matériaux et équipements utilisés ou à interdire, le montage, l'érection, l'utilisation et l'entreprosage de matières présentant un risque pour la sécurité. Donc, il y a deux codes: un de construction et un de sécurité.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. J'appelle donc l'article 11. Alors, il y a des amendements à l'article 11. J'ai le papillon. Le premier amendement se lit comme ceci: 1° à l'article 11, remplacer, à la quatrième ligne de l'article 16, le nombre "10" par le nombre "20". Alors, "au plus tard 10 jours" devient "au plus tard 20 jours après la fin des travaux".

À l'article 11 toujours: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 17, le chiffre "5" par le nombre "10". Alors, "le sous-entrepreneur doit, dans les cas prévus par règlement de la Régie, au plus tard 10 jours après la fin des travaux". On a donc augmenté la longueur de délai.

M. Cherry: C'est ça. C'est parce que ça vise à allonger les délais de transmission des attestations de conformité. On se souviendra qu'en commission parlementaire, vendredi dernier, on nous avait dit que c'était un peu court. Donc, on s'est rendu aux représentations qui nous ont été faites. (23 h 45)

Mme Blackburn: II faudrait peut-être revenir d'abord, si vous permettez, à la modification aux articles 16 et 17, nous expliquer c'est quoi la différence entre les deux articles. Après ça, on reviendra à votre amendement.

M. Cherry: L'article 16, ça s'adresse à l'entrepreneur et l'article 17, c'est au sous-entrepreneur.

Mme Blackburn: Ça, ça va. Ce que je veux dire, c'est que vous aviez des articles d'origine qui sont modifiés par vos articles. C'est quoi les modifications que vous avez apportées?

M. Cherry: Dans le but de mieux protéger le consommateur, de responsabiliser davantage l'entrepreneur, de s'assurer de la conformité et d'en identifier l'auteur, tous les entrepreneurs devront, contrairement à ce qui était prévu dans la loi de 1985, transmettre systématiquement au donneur d'ouvrage une attestation de conformité de leurs travaux, et ce, à l'intérieur d'un délai de 10 ou 5 jours, selon le cas, de la fin des travaux ou lors de la vente ou de l'échange. L'attestation de conformité devra porter sur les normes contenues au Code de construction déterminé par règlement de la Régie et, ainsi, il sera tenu compte de l'évolution technologique et des objectifs de qualité et de sécurité poursuivis par la loi.

Afin d'accorder à l'attestation de conformité toute la crédibilité souhaitée, seul un qualificateur technique de l'entreprise qui aura démontré sa compétence pour ce faire sera habilité à la signer. Pareilles attestations devront être produites sans frais. Dans certaines situations, une personne reconnue par la Régie pourra produire telle attestation de conformité. Une fois ce système en place, la qualité du bâtiment et la sécurité du public seront mieux assurées et le consommateur aura en main et pourra transmettre, le cas échéant, à un acquéreur subséquent un dossier complet en ce qui a trait à la conformité de son bâtiment au Code de construction.

Mme Blackburn: Les modifications sont importantes, sont nombreuses par rapport à l'article 16 du projet de loi 53. On voit encore deux fois "règlement": "règlement de la Régie" et un autre règlement. J'en ai vu deux. Et, dans la dernière ligne, "Code de construction que la Régie détermine par règlement comme devant faire l'objet d'une telle attestation". À présent, dans l'article original, on spécifiait les normes contenues au Code de construction: sécurité, solidité, salubrité, économie d'énergie, accès aux personnes handicapées. Alors, là, vous nous dites qu'il y a le Code de construction et le Code de sécurité. Il y a le Code de construction et le Code de sécurité. On l'a revu à l'article 177, je pense, tantôt. Comment peut-on être assuré que les différentes normes soient incluses là-dedans, puisqu'il y a deux codes?

M. Cantin: Effectivement. En 1985, on identifiait le genre de normes qui devraient faire l'objet d'attestation. Avec l'amendement, c'est le règlement qui va déterminer quelles sont les normes qui vont faire l'objet d'attestation. Pourquoi ça? C'est qu'il peut y avoir - je vais prendre un exemple - une norme de solidité dans le Code de construction envers laquelle l'ingénieur ou l'architecte devrait être redevable plutôt que l'entrepreneur. Alors, il va falloir par règlement distinguer, parmi les normes de solidité, les normes à l'égard desquelles l'entrepreneur sera redevable et évacuer celles que l'ingénieur - on le verra plus loin, l'ingénieur -

devra lui aussi attester.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a eu des consultations? Parce qu'à l'origine c'étaient 90 jours.

M. Cantin: C'a été réduit à 20 jours.

Mme Blackburn: Alors, vous êtes descendu à 10 jours.

M. Cantin: À 20 jours, 20 jours avec l'amendement.

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Non, non, là, vous venez d'amener 20 jours.

M. Cantin: 20 jours.

M. Cherry: 10 jours et, là, on le remet à 20 jours.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a eu une consultation là-dessus?

M. Cherry: Oui. C'est suite aux représentations qui nous ont été faites.

Mme Blackburn: Oui, mais ils n'ont pas indiqué de jours. Moi, je les ai entendus et il me semble que je n'ai pas entendu qu'ils vous avaient dit que 20 jours, ce serait suffisant.

M. Cherry: La consultation qu'on a faite, si ma mémoire est bonne, nous indique que ça semblait quelque chose d'acceptable pour eux.

Mme Blackburn: Parce que, là, on dit: "L'entrepreneur qui contracte avec une personne autre qu'un entrepreneur ou qui vend ou échange un bâtiment qu'il a construit ou fait construire doit, dans les cas prévus par règlement de la Régie..." "Dans les cas prévus par règlement de la Régie", ça veut dire quels cas, ça? Vous me disiez tantôt que les cas devaient définir la sécurité, la salubrité... Ce n'est pas les cas. Ça veut dire les normes; ça n'a rien à voir avec les normes, il me semble, "dans les cas prévus par règlement". Le règlement va prévoir les cas pour lesquels il y aura obligation faite à Tentrepre-neur de produire cette attestation. Alors, elle va définir les cas et non pas les normes.

M. Cherry: C'est pour protéger le consommateur. Il faut convenir...

Mme Blackburn: Non, non, je comprends tout ça.

M. Cherry: ...que les travaux sont finis, là.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça. Je suis certaine que c'est pour protéger le consommateur.

M. Cherry: Les travaux sont finis.

Mme Blackburn: Mais l'explication de M. Cantin qui dit que "dans les cas prévus par règlement de la Régie", ça va couvrir les normes bien, ce n'est pas vrai parce que les cas prévus. Les cas, ça va être dans quels cas? Les cas, ça va être le type d'établissement, le type de bâtisse. Ça ne peut pas être par rapport aux normes.

M. Cantin: Non, ce n'est pas ça que je vous ai dit. Je vous ai dit que les normes vont être désignées par règlement, les normes de solidité, à l'égard desquelles l'entrepreneur devra attester.

Mme Blackburn: Ah bien, si c'est ça que l'article dit, moi...

M. Cantin: Bien oui!

Mme Blackburn: ...je ne sais plus lire le français.

M. Cantin: Écoutez...

Mme Blackburn: "Doit, dans les cas prévus par règlement de la Régie"; les cas prévus et non pas... Parce que, là, on parle de cas et de normes. Il me semble qu'il y a comme une différence.

M. Cantin: Bien oui! Les normes du Code que la Régie détermine par règlement comme devant faire l'objet d'une attestation. C'est le règlement de la Régie qui va déterminer quelles normes de solidité...

Mme Blackburn: Alors, répondez à ma question: Quand on parle des cas prévus par règlement, quels seraient ces cas?

M. Cantin: Ah, les cas! Alors, on va l'exiger, par exemple, dans le cas de bâtiments résidentiels; on pourrait ne pas l'exiger dans le cas de bâtiments commerciaux.

Mme Blackburn: Parce que... M. Cantin: Je pense que nous...

Mme Blackburn: ...flouer un propriétaire d'une maison résidentielle ou d'un immeuble a bureaux...

Une voix: Ça n'a pas de bon sens.

Mme Blackburn: C'est quoi l'intention du législateur...

M. Cherry: Non, non.

Mme Blackburn:... en écrivant ça?

M. Cherry: Par exemple, tu sais, si je fais changer une prise de courant chez nous, je ne suis pas obligé de demander une attestation de conformité. Si j'ai fait changer toute ma boîte électrique, toute mon entrée, par exemple, houps! là, c'est différent.

Mme Blackburn: Là, si vous dites les cas, on va dire...

M. Cherry: Tout dépend de la nature.

Mme Blackburn: Alors, vous allez devoir indiquer tout ce qui n'est pas les cas. Vous allez indiquer seulement les cas qui vont être l'objet... Ces cas-là, ça va être quoi? Le législateur a dû penser à ce que ce serait. Là, vous m'avez dit, tantôt, que c'est peut-être l'immeuble... Mais non, c'est M. Cantin qui me l'a dit. Il ne faudrait pas que je vous prête... Alors, M. Cantin dit que ça peut être le domiciliaire; ça ne serait pas l'immeuble à bureaux.

M. Cantin: Je veux dire que, potentiellement, la loi peut prévoir ça.

Mme Blackburn: Bien non! Potentiellement... Bien, je veux dire, ça veut dire quoi, la loi? Parce que, moi, je me dis qu'il faudrait au minimum savoir ces cas-là, ça va être quels cas. J'imagine que vous y avez réfléchi. Autrement, vous ne l'auriez pas mis là-dedans. Si, vous autres, vous ne le savez pas, je ne sais pas comment la Régie va pouvoir se brancher là-dessus. J'essaie de voir quel autre article pourrait guider la Régie dans sa décision.

M. Cherry: Ça dépend si c'est un changement mineur. Est-ce un changement mineur dans un endroit où il a un accès au public ou est-ce une résidence privée?

Mme Blackburn: Ce que je voudrais dire c'est: Est-ce qu'on trouve dans la loi un endroit quelconque qui puisse constituer une base permettant à la Régie de cerner ces cas? Non.

M. Cherry: Un exemple. C'est bien sûr que là où je vais habiter, c'est ma résidence, il y aura exigence. Je me bâtis une remise dans le fond de ma cour pour entreposer ma tondeuse et ma souffleuse. Je pense bien qu'on n'exigera pas de certificat de conformité là-dedans.

Mme Blackburn: Je vais vous dire comme mon voisin: II n'y a personne qui demande un permis pour ça. Les cabanons, à part ça, vous les achetez comme ça.

M. Jolivet: Oui, mais..

M. Cherry: II faut le dire par règlement, autrement...

Mme Blackburn: Ce que je veux dire simplement, c'est que je cherchais l'article sur lequel la Régie aurait pu s'appuyer pour faire son interprétation et je ne le trouve pas. Là, on me dit que ça n'existe pas.

M. Cantin: À l'article 185, ne bougez pas, là...

Mme Blackburn: Oui. O. K. Montrez-moi ça.

M. Cantin: Je vais vous le retracer. L'article 185...

Mme Blackburn: Ah! C'est à l'article 185...

M. Cantin: Oui, à la page 33 de votre projet de loi, là. Le pouvoir de réglementation, oui, c'est un pouvoir de réglementation, les cas; ils vont être déterminés par règlement. Alors, le pouvoir de réglementation de la Régie se retrouve principalement à 185.

Mme Blackburn: Qui étaient les pouvoirs de la Commission.

M. Cantin: Les attestations...

Mme Blackburn: Non, je dis que les règlements de la Commission vont devenir les règlements de la Régie.

M. Cantin: 85, je crois que ça appartenait au gouvernement. Je ne suis pas sûr, mais...

Mme Blackburn: "La Commission peut par règlement... "

M. Cantin: Oui, c'était à la Commission, c'est vrai. C'était un règlement d'application de la loi. C'est vrai.

M. Jolivet: On va ajourner, M. le Président. Le Président (M. Bélanger): Pardon? M. Jolivet: II est minuit à mon horloge.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, sur l'article 11, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Jolivet: Bien, j'en aurais d'autres, moi. Ça fait que c'est mieux d'ajourner.

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Jolivet: Oui. On va ajourner.

M. Cherry: Dans le but d'accélérer, il en a d'autres.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 11, il y aura d'autres interventions, si je comprends bien. Donc, compte tenu de l'heure...

M. Jolivet: A 10 heures demain.

Le Président (M. Bélanger):... la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures, à la salle 1. 38.

M. Jolivet: 1. 38.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Pamphile-Le May, c'est voisin du bureau du leader.

Une voix: O. K.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Bien. Alors, à 10 heures, on vous attendra là.

(Fin de la séance à minuit)