Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures onze minutes)

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous le permettez, la commission de l'économie et du travail se réunit pour l'étude détaillée du projet de loi 188, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non. Bien.

Alors, donc, ceci étant dit, M. le ministre, au niveau des remarques préliminaires, nous vous écoutons.

Remarques préliminaires M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. Chers collègues, je voudrais profiter des quelques minutes dont je dispose pour souhaiter la bienvenue aux membres de cette commission. Parmi les gens qui m'accompagnent, celui qui est au service juridique du ministère du Travail - j'étais avec, il y a deux minutes - Michel Paradis devrait être avec nous et il y a des gens du cabinet. De plus, je tiens à saluer les personnes qui suivent nos travaux.

M. le Président, les prochaines heures nous permettront d'examiner attentivement chacun des sept articles du projet de loi 188. Comme vous le savez déjà, ce projet de loi a pour but de modifier la Loi sur le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi a pour objet de permettre au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre de diffuser la politique générale, y compris les critères d'appréciation relatifs à la compétence et à la conduite des arbitres, qu'il prend en considération aux fins des avis qu'il donne au ministre du Travail concernant la liste des arbitres.

Le projet de loi autorise ce Conseil à étudier certaines plaintes à l'égard d'un arbitre et à faire au ministre du Travail les recommandations qu'il juge appropriées. De plus, il permet au ministre du Travail de modifier la liste des arbitres en cours d'année et rend obligatoire la consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre avant l'adoption d'un règlement sur la rémunération des arbitres. Enfin, ce projet de loi introduit une clause d'immunité pour les membres de ce Conseil et apporte des modifications de concordance.

Je suis convaincu que le temps que nous disposons nous permettra de faire le tour des modalités proposées par ce projet de loi. J'assure les membres de cette commission, ainsi que ma collègue de Chicoutiml de mon entière collaboration tout au long des travaux. Ça termine mes remarques, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le projet de loi comporte tout juste sept articles et on ne peut pas dire que c'est ce projet de loi qui va sensiblement modifier la nature des relations de travail et leur finalité. C'est un projet de loi - le ministre ne nous l'a pas rappelé et je me permets de le faire - qui dormait dans les tiroirs du ministère depuis, me dit-on, trois ans. Disons que ça doit faire quatre ou cinq ans que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre avait donné un avis à cet effet. Et, depuis, j'imagine que le ministère a tourné sans qu'on ait ce projet de loi.

Ce qui ne veut pas dire, pour autant, que le projet de loi ne puisse pas comporter un certain nombre d'éléments intéressants. La possibilité de modifier la liste des arbitres en cours d'année; nous aurons l'occasion de voir jusqu'où cette mesure était indispensable, quoique l'on m'a expliqué que la raison en était que, lorsque vous avez besoin d'un arbitre dans un secteur extrêmement spécialisé, vous ne l'aviez pas nécessairement sur la liste qui était dressée précédemment. Le deuxième point en ce qui touche l'immunité, ça ne me pose pas de problème parce que ça me semble être conforme à ce qu'on retrouve généralement dans ce type de loi. Lorsqu'il s'agit de tribunal quasi judiciaire, alors, vous avez généralement une clause d'immunité.

Il reste une inconnue et on aura l'occasion de la voir au fur et à mesure de l'examen de ces articles du projet de loi: est-ce que ce projet confère au ministre des pouvoirs additionnels sur la nomination des arbitres, des pouvoirs qu'il ne détenait pas antérieurement? Et, si tel était le cas, j'aime autant prévenir tout de suite le ministre que j'aurai des objections importantes.

Alors, pour ce qui est des remarques préliminaires, le ministre dit que nous aurons tout le temps d'étudier ce projet de loi article par article. Comme il a seulement sept articles et que nous avons quatre heures, normalement, je pense qu'on aura le temps.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce

qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non. Donc, j'appelle l'article 1.

Étude détaillée

Loi sur le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre

Diffusion de la politique générale au sujet des arbitres

M. Cherry: Alors, le premier alinéa de ce nouvel article a pour but de permettre au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre de faire connaître sa politique générale concernant les avis qu'il donne au ministre du Travail au sujet de la liste annuelle des arbitres et au sujet d'une plainte impliquant l'arbitre. Le Conseil pourra ainsi diffuser les critères sur lesquels il se base pour recommander un arbitre au ministre et les règles de conduite qu'il s'attend à ce que les arbitres respectent. Présentement, ce n'est pas connu. Alors, il s'agirait, dans un premier temps, de les établir et, deuxièmement, de les rendre publics pour que les gens qui ont affaire à ça sachent à quoi s'attendre, en quoi ça consiste et quelles sont les exigences.

Le deuxième alinéa de cet article permettra au Conseil d'étudier les plaintes formulées à l'égard de la compétence et de la conduite des arbitres ou à l'égard des honoraires et frais qu'ils réclament. Parce que, maintenant que les critères sont établis, si jamais il y avait des plaintes, le Conseil peut-il les entendre? Ça dit oui.

Et le troisième alinéa permet au Conseil de tenter une approche de médiation si jamais il y avait un conflit; à défaut de règlement, le Conseil fera rapport au ministre du Travail et en transmettra une copie à l'arbitre et au plaignant.

Alors, ce sont les commentaires.

Mme Blackburn: Avec votre autorisation, M. le Président, on pourrait procéder paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Bélanger): Oui. O.K.

Mme Blackburn: Alors, ce que je comprends de cet article-là, c'est que le Conseil avait besoin d'une modification à sa loi, qui l'autoriserait à diffuser la politique générale en ce qui a trait à l'établissement de la liste des arbitres. Exclusivement sous cet angle? "Le Conseil peut diffuser - ce n'est même pas "doit", c'est "peut" diffuser - la politique générale qu'il prend notamment en considération aux fins de l'avis qu'il donne au ministre du Travail concernant la liste des arbitres." C'est bien ça qui est dit là?

Alors, comme ce n'est pas "doit", qu'est-ce qui les empêchait de le faire dans le texte original?

M. Cherry: C'est qu'il n'y avait rien dans l'ancienne loi qui était diffusé. Il n'y avait rien qui disait qu'ils pouvaient ou qu'ils devaient le faire. Il n'y avait rien. Donc, là, au moins...

Mme Blackburn: Donc, il n'y avait rien qui l'empêchait. Comme c'est une loi d'ordre public, généralement, je veux dire, ce type de document est accessible au public. Alors, donc, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre. Si c'était "doit", ce que je préférerais, là, au moins les règles seraient claires; on lui ferait obligation. J'ai vu quelques projets de loi passer ici et je n'ai pas les compétences de votre conseiller, mais, à mon humble avis, du moment qu'il n'y a pas d'empêchement, il le peut. Alors, qu'on ouvre la loi pour dire qu'il peut, là, moi, j'ai comme un petit problème. Si encore vous deviez lui faire obligation, ce avec quoi je serais d'accord, là, mais le "peut", à mon avis, il pouvait. Et je voudrais bien entendre un avis là-dessus, mais je ne pense pas avoir tort, parce que n'importe qui avait accès à cette politique-ià parce que c'est d'ordre public, et ça ne pouvait pas être gardé en catimini selon des règles qu'ils établissaient entre eux et qu'ils cachaient dans le tiroir, ça, là. Donc, ils pouvaient le faire.

M. Paradis (Michel): Mais diffuser une politique générale, dans la loi du CCTM, il n'y avait rien sur la publication des avis. Ce que le CCTM peut faire, c'est donner des avis au ministre et non pas donner des avis au grand public ou à la population en général, premièrement. Et, deuxièmement, le premier alinéa de l'article....

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. Paradis, si vous voulez continuer, oui. C'est pour les fins de transcription au Journal des débats. Et parlez un petit peu plus fort, ça va aider sûrement les madames qui doivent le transcrire en bas aussi.

M. Paradis (Michel): Le premier alinéa de 2.1 introduit aussi que "cette politique peut comprendre des critères d'appréciation relatifs à la compétence et à la conduite des arbitres." Et il n'y a rien dans la loi du CCTM qui permettait au CCTM de faire des règles de conduite des arbitres, et ce sera compris dans la politique générale que le Conseil consultatif pourra faire. Il n'y a rien, non plus, qui doive l'obliger à le faire.

Mme Blackburn: Pourquoi?

M. Paradis (Michel): Pourquoi? Ils ne sont pas obligés d'en faire.

Mme Blackburn: Ils ne sont pas obligés, mais pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas obligation, et pourquoi le "peut" et non pas le "doit"?

Comme il s'agit d'un conseil consultatif, la règle générale, à l'exception de ceux qui ont été créés avant, bien avant, des premiers conseils consultatifs, les avis sont rendus publics. Il y a une espèce de courtoisie qui fait qu'on le donne au ministre avant de le rendre public. Dans tous les organismes consultatifs le seul qui s'est vu imposer un certain nombre de contraintes, c'est le Conseil permanent de la jeunesse, ce que j'avais dénoncé d'ailleurs, parce qu'on les considérait comme peut-être pas assez matures pour les laisser passer leurs avis sans qu'il y art eu un filtre au bureau du premier ministre de qui ils relèvent. Mais je n'étais pas d'accord, parce que ça appartient au public d'en prendre connaissance. Alors, ce que vous me dites là, c'est qu'il pourrait diffuser tous les avis...

M. Paradis (Michel): Non.

Mme Blackburn: ...qu'il donne au ministre? Seulement ceux qui touchent les arbitres?

M. Paradis (Michel): Tout à fait.

Mme Blackburn: Alors, pourquoi est-ce que ça ne serait pas tous les avis qu'il donne au ministre? Parce qu'un conseil consultatif, ça avise le ministre. Systématiquement regardez, vérifiez toutes les lois des conseils consultatifs, et les avis sont rendus publics. Ce n'est pas un conseil consultatif privé, là. Ce n'est pas un groupe de travail que le ministre se forme et se donne, là. C'est un conseil consultatif et, généralement, vous avez une règle au Québec, c'est celle-là. Je ne connais pas la loi du Conseil consultatif, mais...

M. Cherry: Je suis en train de vérifier, mais le rôle du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre c'est de donner des avis au ministre.

Mme Blackburn: C'est le rôle de tous les conseils consultatifs.

M. Cherry: Au ministre du Travail et au ministre de la Main-d'oeuvre. Par exemple, juste pour essayer de clarifier, le Conseil étudie les plaintes qu'il reçoit et, s'il devait faire des recommandations au ministre, donner son opinion sur le comportement d'un arbitre...

Mme Blackburn: Non, je ne pense pas que, sur le comportement d'un arbitre, ça puisse être rendu public, mais les avis du Conseil ne portent pas que là-dessus.

M. Cherry: Non, non, mais je vous donne ça. Je tente de répondre à ce que vous disiez tantôt: II donne des avis; donc, quand il donne des avis, ils devraient tous être rendus publics.

Dans le cas d'un conflit par rapport au comportement d'un arbitre, par rapport..., bon, il donne un avis au ministre sur comment il devrait tenter de disposer de ces choses-là. Je ne suis pas certain que ça aiderait au dossier de rendre ça public. Il s'agit...

Le Président (M. Bélanger): II y a des choses qui ne seraient peut-être pas d'intérêt public.

M. Cherry: ...d'individus, il s'agit d'humains, de comportement, bon.

Mme Blackburn: Je veux dire, vous avez une règle qui est aussi dans tous les conseils consultatifs. C'est que, si vous nommez, qu'il y a nommément des personnes mises en cause, ce n'est pas rendu public. Ça, ça coule de source. Avis. "Le Conseil doit donner son avis au ministre du Travail et au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu sur toute question que l'un ou l'autre lui soumet relativement aux sujets qui relèvent de sa compétence. Il peut, sous réserve de l'article 16 du chapitre 44 des Lois de 1968, entreprendre l'étude de toute question qui relève du domaine du travail et de la main-d'?uvre et faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires pour la poursuite de ses fins." Et, généralement, pour ces études et les avis qu'il rend, "le Conseil peut solliciter des opinions et suggestions du public sur toute question dont il entreprend ou poursuit l'étude et soumettre des recommandations sur cette question aux ministres visés à l'article 2", c'est-à-dire le ministre du Travail et celui de la Sécurité du revenu. Alors, généralement, dans un mandat comme ça, les avis sont rendus publics, comme un avis qui touchait précisément l'objet de la loi qu'on est en train de discuter. Normalement, cet avis aurait dû être rendu public. Il est de l'intérêt du public d'en connaître le contenu.

J'ai présidé un conseil consultatif. J'ai examiné et j'ai suivi les travaux de création d'autres conseils consultatifs. Et on avait eu tout un débat là-dessus à l'occasion de la création du conseil consultatif de la condition féminine; on voulait restreindre leur droit de rendre publics les avis parce que le gouvernement canadien a généralement plus de restrictions et de contraintes qu'il impose à ses conseils consultatifs, contrairement à la pratique du gouvernement du Québec et indépendamment des gouvernements au pouvoir. Et, à cette occasion, il avait été établi que le conseil consultatif du Québec était consultatif au ministre qui peut ou non tenir compte de ses avis, comme c'est le cas pour tous les autres conseils consultatifs. Mais, comme les questions sur lesquelles il se penchait étaient d'ordre public, il avait la responsabilité de rendre ces avis publics. Et, généralement, vous avez une disposition dans tous les projets de loi là-dessus. La seule réserve qu'il y avait eu, c'était au moment de la création du Conseil du

statut de la femme parce que le gouvernement canadien avait créé son conseil du statut ou de la condition féminine - je ne me rappelle plus très bien comment il s'appelle à Ottawa - et il ne permettait pas, n'autorisait pas le conseil à publier ses avis. De façon générale...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende les travaux quelques instants pour...

M. Cherry: Dans le fond, c'est la liste des arbitres qu'il donne... "Cette politique peut comprendre des critères d'appréciation relatifs à la compétence et à la conduite des arbitres". C'est de ça là qu'on parle.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 37)

M. Cherry: C'est concernant la confection de la liste des arbitres et ce qui s'y applique. Ce n'est pas de remettre en question tout le rôle du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Il faut bien comprendre que - je pense bien que ça vaut la peine de le rappeler - les gens qui siègent là représentent les parties patronale et syndicale, bon, les grandes centrales syndicales. Donc, quand il se prend une décision là qui implique ce milieu-là d'activités, ces gens-là sont au courant de ce qui se passe, et ça ne se fait pas en cachette c'est eux que ça concerne. Il s'agit de bien situer le problème et l'importance de ça, c'est de bien préciser qu'il faut clarifier quelles sont les responsabilités du conseil consultatif par rapport à la confection de la liste des arbitres. Et ça se limite à ça, là.

Le Président (M. Bélanger): Sans vouloir être malcommode, là, pourquoi ajouter qu'ils peuvent diffuser des choses? Est-ce que c'est parce qu'il y a des moment où ils ne pouvaient pas? C'était quoi le problème avant? Qu'est-ce qu'on veut corriger en faisant ça?

M. Cherry: O.K. Il y a des gens qui ont été sur la liste des arbitres qui ont menacé les gens du Conseil en disant, par exemple: Vous n'avez pas le pouvoir de m'imposer certaines choses. Vous ne pouvez pas.

Le Président (M. Bélanger): O.K.

M. Cherry: Si vous voulez me faire rayer de la liste des arbitres parce que j'ai tenu telle conduite ou que j'ai fait telle chose, je vais vous amener devant les tribunaux, prétextant qu'il ne l'avait pas. Donc, c'est pour s'assurer que ces gens-là peuvent confectionner la liste des arbitres en étant protégés; c'est pour ça qu'on clarifie cet aspect-là.

Le Président (M. Bélanger): O.K. M. Cherry: C'est ça, le but visé.

Le Président (M. Bélanger): O.K. Alors, "peut diffuser la politique générale qu'il prend".

M. Cherry: "Peut diffuser", c'est ça, l'objectif.

Mme Blackburn: Quel est le budget du Conseil?

M. Cherry: Le budget du Conseil consultatif, est-ce qu'on a vérifié ça dans l'étude des crédits?

Mme Blackburn: Je pense que c'est important par rapport à ce qu'on est en train de se dire ici. On parle d'un organisme qui dépense, je ne sais pas, peut-être 1 000 000 $; je n'ai pas d'idée combien il y a de personnes. Il y a un siège social quelque part.

Le Président (M. Bélanger): 1 000 000 $ ou 1 500 000 $.

Mme Blackburn: Je ne le sais pas vraiment; c'est généralement de cet ordre-là: 1 000 000 $ ou 1 500 000 $.

Une voix: 1 200 000 $.

Mme Blackburn: 1 200 000 $. Alors, avec 1 200 000 $, vous faites un certain nombre d'études qui peuvent être intéressantes pour beaucoup de personnes, pas seulement le ministre, et c'est tout à fait à propos d'en parler au moment où on examine ce projet de loi. Dans ce sens-là, ce que le ministre me dit ne me rassure pas davantage. S'il dit que c'est simplement pour rassurer le Conseil vis-à-vis des menaces qui lui auraient été faites de la part d'arbitres mécontents des évaluations qu'on avait faites à leur sujet, ça ne me suffit pas, parce que ça veut juste dire et indiquer aux personnes mécontentes du fonctionnement du Conseil: Ah, je vais pouvoir le faire, ce genre de menace, en réplique là. C'est inscrit dans la loi, je peux et je vais le faire, et tu vas te caler. Bon, je ne pense pas que ce soit comme ça qu'on doive fonctionner. De deux choses l'une, si on veut vraiment que ce soit public et accessible, on doit en faire l'obligation, comme on fait obligation à ce Conseil de donner des avis, parce que c'est: "Le Conseil doit donner son avis au ministre du Travail" ou de la

Main-d'oeuvre et de la Sécurité, lorsqu'il en est requis.

Alors, moi, je pense que, sur une question aussi importante, si on veut faire preuve de beaucoup de transparence, il faudrait que le Conseil publie sa politique générale touchant la nomination des arbitres. On pourrait apporter une proposition d'amendement pour changer le "peut" pour le "doit". Alors, M. le Président, une petite proposition d'amendement.

Le Président (M. Bélanger): En attendant, j'aurais une question que j'aimerais poser. "Le Conseil étudie les plaintes qu'il reçoit concernant la rémunération et les frais réclamés par les arbitres" bon, "ainsi que celles concernant la conduite et la compétence de ces arbitres". Est-ce que le Conseil va étudier les plaintes des arbitres qui prennent trop de temps à rendre leur décision? Est-ce que ça inclut ça aussi? Parce que, pour avoir déjà travaillé avec des arbitres dans le temps, il y en a à qui ça prenait une éternité avant qu'ils rendent leur décision; ça prenait 6 mois, 8 mois, 10 mois. Tu étais poigne, tu ne savais jamais à quoi t'en tenir, parce que le problème perdure, pendant ce temps-là, à l'intérieur et tu es poigne. Il y a des arbitres qui étaient spécialistes là-dedans; je te dis que ça leur en prenait, de la réflexion. Ils délibéraient ça pendant quasiment un an avant de prendre une décision. Ça fait que ça, ça devenait aberrant. Alors, ça permet de corriger ça.

M. Cherry: Bien sûr.

Le Président (M. Bélanger): Bien, excellent.

M. Bordeleau: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de l'Acadie

M. Bordeleau: Là, je pense que la députée de Chicoutimi, dans ce dont elle parle, au fond, elle parle d'avis en général qui dépassent de beaucoup le cadre de ce qui est précisé ici. Tout à l'heure, le ministre mentionnait qu'on veut traiter, disons, d'un problème particulier qui est celui de la constitution de la liste des arbitres. Et, quand on parle de diffuser les avis qui sont donnes au ministre, je pense que ça dépasse de beaucoup ce qui est ici. Ici, on est dans un cadre beaucoup plus restreint. Je ne suis pas certain qu'il y a des avantages, disons, à en faire une obligation comme telle de diffuser les avis sur des questions qui vont traiter essentiellement de personnes, alors que ce n'est pas un avis sur une problématique générale qu'on soumet au ministre. Je comprends que ça existe, ces avis-là, mais ce n'est pas de ça qu'on parle ici dans le projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Cherry: Si ça pouvait aider, notre budget, c'est 550 000 $.

Mme Blackburn: C'est 500 000 $. Il y a quand même quelques avis.

M. Cherry: Mais il y a du personnel.

Mme Blackburn: Je sais, je sais. Je sais comment ça fonctionne.

Le Président (M. Bélanger): Ça pourrait être 80 % du salaire, ça.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, minimum. Tu n'as pas de frais d'administration là-dedans. Tu as le logement et c'est tout. C'est des études, des recherches essentiellement, un petit peu de déplacements, pour les réunions du Conseil. Donc, vous produisez plus que les avis qui sont indiqués là. D'évidence, ce Conseil-là produit plus que ça.

M. Cherry: Mais...

Mme Blackburn: Quelle est la liste de ses dernières productions?

M. Cherry: Ce soir, c'est la confection de la liste des arbitres.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Et c'est ça qui fait l'objet de ce projet de loi là.

Mme Blackburn: La liste... Est-ce qu'on peut connaître la liste de leurs dernières productions, les avis émis par le conseil consultatif, les derniers que le ministre a lus?

M. Cherry: La dernière qu'ils m'ont envoyée, c'était sur...

Mme Blackburn: Est-ce que le Conseil a été consulté sur les projets de loi 185 et 186? Le projet de loi 188, on le sait.

M. Cherry: Pas comme Conseil.

Mme Blackburn: Le Conseil, donc, n'a pas été consulté sur une loi qui touche le travail?

M. Cherry: Pas sur les projets de loi 185 et 186. Je ne lui ai pas demandé son avis.

Mme Blackburn: C'est surprenant. Pourquoi? Parce que, s'il y a un organisme dont on devrait utiliser la sagesse, la compétence et les connaissances historiques - c'est important dans le secteur du travail; ce n'est pas au ministre que je vais apprendre ça - il me semble qu'il aurait été pertinent de le consulter. Ils n'ont pas, de

leur propre chef, donné d'avis non plus? M. Cherry: Pas sur ça, non.

Mme Blackburn: Est-ce qu'ils donnent des avis de leur propre chef?

M. Cherry: Sur la réforme du Code civil, ils m'ont fait parvenir quelque chose pour que je l'achemine, mais ce n'était pas concernant une loi du travail.

Mme Blackburn: Sur la réforme du Code civil, mais j'imagine que c'était des dispositions qui touchaient les relations de travail. Et ces avis ne sont pas rendus publics, d'aucune façon?

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: Est-ce que vous trouvez ça normal? Là, on ouvre une loi, dans le fond, on ouvre la loi du conseil consultatif et on n'est pas en train de se demander pourquoi attacher à un ministre... C'est quoi, le budget du ministère du Travail? Votre budget, c'est quoi?

M. Cherry: Au-delà de 50 000 000 $.

Mme Blackburn: Alors, là, en plus des fonctionnaires et en plus des équipes de recherche du ministère, en plus de tout ça, vous avez un organisme qui répond exclusivement aux demandes de deux ministres, le ministre du Travail et le ministre de la Sécurité du revenu. Et vous ne savez pas plus que ça ce qu'il fait?

M. Cherry: Quand on lui demande son avis.

Mme Blackburn: Quand vous lui demandez son avis. Et on ne se demande pas à quoi ça sert, compte tenu que ses avis ne sont pas rendus publics? On ne trouve pas utile de regarder la possibilité de les obliger ou de leur permettre de rendre leurs avis publics? On pourrait dire "permettre", à tout le moins.

M. Cherry: Par exemple, vous savez que présentement ils travaillent, c'est leur troisième session aujourd'hui, sur l'ensemble de la CSST et son fonctionnement. Ils travaillent là-dessus parce que je leur ai demandé de se pencher là-dessus.

Mme Blackburn: Et les avis ne seront pas rendus publics? Ce n'est pas très sain. Parce que, moi, je comprends que les travaux des fonctionnaires qui font des recherches particulières pour le ministre ne soient pas rendus publics. On l'admet. D'ailleurs, toute la loi sur l'accès aux documents est claire là-dessus. Ce sont des travaux susceptibles d'aider... On le sait, les études sur la souveraineté, on ne pourra pas mettre la main dessus, même en passant par la Commission d'accès à l'information, parce que ce sont des documents de travail pour des ministères. Mais, lorsqu'il s'agit d'un conseil consultatif, c'est exceptionnel qu'on ait une loi comme ça qui autorise des gens à faire des études, à faire des recherches, à donner des avis et dont les documents ne sont jamais rendus publics. Et on ne leur en fart pas obligation.

Il me semble que ce serait l'occasion, au moment où on examine ce projet de loi, d'y introduire une modification qui permettrait au Conseil, de façon générale, et ça entrerait très bien ici, de rendre ses avis publics, en plus, évidemment, des dispositions d'ici et c'est un amendement. On pourrait indiquer le "peut" et je serais assez d'accord. Parce que, là, ça veut dire qu'il y a un conseil consultatif qui est utilisé comme une équipe de recherche du ministère. Je suis convaincue que ça ne se voit nulle part ailleurs dans d'autres conseils consultatifs semblables. On utilise ses travaux de la même façon qu'on utilise les travaux du service de recherche du ministère.

M. Cherry: II faut bien faire la distinction. Ce n'est pas un conseil consultatif qui a à sa disposition un service de recherche et qui peut faire des travaux. Ce sont des experts et ils ne siègent là que par leur expertise à eux: le président de la CSN avec son adjoint, Mme Pagé, de la CEQ, les gens de la FTQ, M. Dufour, du Conseil du patronat du Québec. Ils siègent là et, eux, parleur savoir...

Mme Blackburn: Est-ce que la CEQ est encore là? Je pense que non.

M. Cherry: Mme Pagé y était quand je les ai rencontrés la dernière fois.

Mme Blackburn: Elle est encore là?

M. Cherry: Oui. C'est à la CSST qu'elle n'est pas.

Mme Blackburn: C'est à la CSST qu'elle n'est pas.

M. Cherry: Mme Pagé est là, la FTQ est là, la CSN, le Conseil du patronat. Donc, c'est eux, par leur expertise, par leurs compétences et leurs connaissances...

Mme Blackburn: Mais ils ne dépensent pas 500 000 $ à réfléchir entre eux. Il y a certainement une équipe de recherche pour préparer les avis.

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: À 500 000 $, écoutez, moi, j'ai eu un...

M. Cherry: II y a du salaire, il y a du personnel...

Mme Blackburn: C'est ça, il y a du personnel. C'est ce que j'appelle l'équipe de recherche.

M. Cherry: Le président, vous savez comment ça gagne? Le secrétariat...

Mme Blackburn: Si vous me dites que ça passe tout dans le salaire du président...

M. Cherry: ...une secrétaire, les frais de fonctionnement...

Le Président (M. Bélanger): 500 000 $, ce n'est pas un gros budget.

Mme Blackburn: Avec 1 200 000 $, j'avais 22 personnes au Conseil des collèges.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais, avec 500 000 $, tu ne peux pas en avoir plus que 8, parce que le moindrement que tu as un salaire dans les 50 000 $...

Mme Blackburn: Mais, j'y reviens donc. On pourrait, à la faveur de ce projet de loi, indiquer que les avis sont publics... Je ne dirais pas "doit", mais "peut". Tranquillement, probablement que la mentalité se ferait et qu'il finirait par les publier.

M. Cherry: Le Conseil "peut" diffuser?

Mme Blackburn: Oui, peut diffuser ses avis, de même que la politique générale et là vous vous en allez là-dessus. Je n'indiquerais pas le "doit", mais le "peut". Moi, ça me conviendrait.

Le Président (M. Bélanger): La possibilité de le faire.

Mme Blackburn: Oui. La possibilité de le faire.

M. Cherry: Au 2.1, c'est pour la liste des arbitres.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Ce n'est que ça.

Mme Blackburn: Oui, c'est-à-dire peut diffuser ses avis, de même que la politique générale qu'il prend, et vous continuez. Vous l'introduisez.

Le Président (M. Bélanger): Qu'est-ce qu'il dit, l'article 2 dans son entier?

M. Cherry: "Le Conseil peut diffuser la politique générale qu'il prend..."

Le Président (M. Bélanger): C'est ça, oui. Ici, 2.1, c'est l'article 1 qui modifie l'article 2 de la loi. L'article 2 de la loi dit: "Le Conseil doit donner son avis au ministre du Travail et au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu sur toute question que l'un ou l'autre lui soumet relativement aux sujets qui relèvent de sa compétence. Il peut, sous réserve de l'article 16 du chapitre 44 des Lois de 1968, entreprendre l'étude de toute question qui relève du domaine du travail et de la main-d'oeuvre et faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires pour la poursuite de ses fins". Et on y ajouterait: "Le Conseil peut diffuser la politique générale qu'il prend notamment en considération aux fins de l'avis qu'il donne..." On ajouterait cet article-là. C'est ça.

Mme Blackburn: Dans 2.1. C'est ça. Et c'est dans un article, M. le Président, qui touche aussi les avis, parce que le 2, c'est: "Le Conseil doit donner son avis au ministre du Travail et au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu..." Et, là, vous avez un 2.1: Le Conseil peut diffuser ses avis et la politique générale, parce que c'est dans le même article et ça n'est pas...

Le Président (M. Bélanger): Vous me posez un cas de conscience. C'est que je ne sais pas si on peut recevoir cet amendement-là ou pas. Je ne suis pas assez capable d'apprécier...

M. Farrah: La première étape, M. le Président, il faudrait peut-être l'écrire, l'amendement, et, si c'est recevable ou pas, on va en discuter après.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais c'est ça que je ne suis pas capable d'apprécier vraiment tout de suite.

Mme Blackburn: Si vous le permettez, on va le déposer.

Le Président (M. Bélanger): Au moins la rédaction pour que je puisse voir. Alors, si vous me permettez, dès que j'aurai l'amendement en main... Je vais vous entendre d'abord sur la recevabilité, de part et d'autre, et je vais essayer de me faire une opinion parce que là...

Mme Blackburn: Alors, M. le Président, je vais vous expliquer pourquoi c'est recevable. Parce que, un, il s'agit d'un article qui couvre la préparation d'avis. C'est un article de portée générale, qui définit les responsabilités du Conseil qui "doit donner son avis au ministre du Travail et au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu sur toute question que l'un ou l'autre lui soumet relativement aux sujets qui relèvent de sa compétence. Il peut, sous réserve - c'est pourquoi la publication d'avis peut

venir après - de l'article 16 du chapitre 44 des Lois de 1968, entreprendre l'étude de toute question qui relève du domaine du travail - donc, c'est à son initiative - et la main-d'oeuvre et faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires pour la poursuite de ses fins."

Là, vous poursuivez avec: "Le Conseil peut diffuser ses avis, la politique générale qu'il prend notamment en considération aux fins de l'avis qu'il donne au ministre du Travail concernant la liste" et ainsi de suite. À mon avis, c'est tout à fait recevable et ça prendrait une argumentation solide... Il serait difficile d'établir une jurisprudence et elle serait difficilement acceptable, à mon avis, si on voulait considérer cet avis-là, cette modification non recevable parce que c'est vraiment dans l'article lui-même et dans l'article qui traite des avis que le Conseil émet.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, sur la question de la recevabilité de l'amendement, moi, je voudrais vous rappeler, M. le Président, que l'article 2.1 est un article qui est spécifique. On dit: "Le Conseil peut diffuser la politique générale qu'il prend notamment en considération aux fins de l'avis qu'il donne au ministre [...] concernant la liste des arbitres visée à l'article 77 [...] et de celui qu'il lui donne en vertu du présent article. Cette politique peut comprendre des critères d'appréciation relatifs à la compétence et à la conduite des arbitres."

Alors, ici, on touche une matière qui est une matière très spécifique. Ce dont la députée de Chicoutimi parle, c'est des avis en général qui sont donnés par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, mais ce n'est pas l'objet ici de l'alinéa 2.1. C'est un alinéa qui est très spécifique et, dans ce contexte-là, moi, je pense, M. le Président, que l'amendement n'est pas recevable parce qu'on lui fait dire d'autres choses. On élargit de beaucoup le champ qui est visé par l'alinéa 2.1. À mon avis, c'est un amendement qui n'est pas recevable.

Mme Blackburn: M. le Président, j'y reviens parce que, si c'était un article complètement indépendant du 2, on aurait fait un 3 et on l'aurait renuméroté. De toute façon, c'est un article qui a trait à un avis que donne le Conseil. Je ne vous dis pas que c'est la meilleure des formulations; ça, là-dessus, je ne me battrais pas longtemps. Mais qu'il soit recevable, à mon avis, c'est indéniable parce qu'il vient tout de suite après l'article qui parle précisément des travaux du Conseil qui donne des avis.

Alors, moi, je vous dirais ce soir: Je souhaiterais que ce soit inclus. Je n'irai pas me coucher à 2 heures du matin pour le faire, cependant. Je trouve qu'en toute intelligence, cependant, par respect pour le Québec qui paie pour les services de ce Conseil-là, on est en droit de s'attendre à ce que ses avis soient rendus publics. C'est comme élémentaire. Je vous dirais qu'une loi qui a été adoptée en 1968, on peut comprendre qu'à l'époque on commençait tout juste à accepter la critique et que des organismes consultatifs puissent critiquer un gouvernement. Qu'on n'ait pas autorisé l'organisme à rendre ses avis publics, ça relève d'une mentalité de l'époque. Mais, aujourd'hui, à mon avis, ça m'apparaît inacceptable. Et, du moment qu'on ouvre une loi, je pense qu'il faut être un peu réceptif par rapport à cette espèce d'imputabilité des organismes et des gouvernements lorsqu'il s'agit de budgets et de fonds publics. Dans les conseils consultatifs, les fonds publics sont utilisés pour donner des avis au ministre, c'est connu, mais, en même temps, ils donnent aussi un avis à la population quant à la perception qu'ils ont de la situation. (21 heures)

Je reviens donc sur la recevabilité, cependant. Je m'excuse, je suis allée sur le fond, mais, sur la recevabilité, il peut entrer là. On distingue deux types d'avis à être rendus publics, les avis généraux et les avis qui portent sur la politique générale. Je pense que c'est tout à fait recevable, M. le Président. Vous pourrez la rejeter, mais, au plan de la recevabilité, à mon avis, elle est recevable.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Un peu comme mon collègue de l'Acadie le mentionnait tantôt, M. le Président, premièrement, c'est que la députée de Chicoutimi fait un débat, présentement, qui est, je pense, non pertinent, dans le sens qu'il est sur le Conseil comme tel. On pourrait en discuter éventuellement, est-ce que le Conseil devrait consulter davantage? Est-ce qu'il devrait diffuser toutes les informations? On pourrait faire un long débat là-dessus. Mais je pense que votre fonction, M. le Président, c'est de porter une décision selon nos règlements en fonction du projet de loi 188. Si on va de l'avant avec l'amendement proposé par la députée de Chicoutimi, je pense que ça dénature l'article 2.1, parce que c'est très spécifique; c'est "concernant la liste des arbitres visée à l'article 77." Moi, je pense que, si on part un débat sur des avis généraux, on dénature complètement l'article 2.1 et, à mon point de vue, c'est irrecevable. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité ou non? Bien. Alors, je vais me consulter moi-même pendant quelques secondes parce que j'ai un doute énorme.

Mme Blackburn: Juste une dernier argument.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Blackburn: Je pense que ça devrait vous éclairer. Je dis qu'on peut, sans porter atteinte à ce qui est dans cet article, profiter de l'occasion pour rendre la situation du Conseil à peu près conforme à ce qui se fait dans tous les conseils consultatifs, sans dénaturer la portée de l'article qui est là. Lorsqu'on ouvre une loi, quelle qu'elle soit, on peut aborder au moins les sujets qui sont couverts par les articles qu'on ouvre. L'article qu'on ouvre touche les avis, les avis concernant la liste visée par... Mais on parle des avis, on parle d'un avis et, donc, à cet égard, du moment que vous l'ouvrez, vous êtes autorisé à en discuter et à disposer d'amendements qui puissent le modifier. Que vous ne vouliez pas l'accepter, c'est une autre affaire, ça; cependant, je pense que ce serait l'occasion de le faire. Quand on ouvre une loi, il faut s'attendre à ce qu'on discute un peu de la loi constitutive et de l'organisme qu'elle constitue.

Dans ce sens-là, je pense que, un, c'est recevable et, deux, ça ne dénature en rien la portée de l'article puisqu'il reste presque intégralement en ce qui a trait à la politique générale touchant les arbitres, mais, en même temps, ça permet à ce Conseil de rendre ses avis publics, de même que...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Cherry: Un point additionnel pour rajouter à ce que mes collègues ont dit. Dans "les rendre publics", vous comprendrez que, dans les avis qu'ils doivent donner au ministre, par exemple, sur les plaintes, sur le comportement des arbitres, il y a des choses là qui, à mon avis, m'obligent à être très réticent. Il y va d'humains. Quand tu es confronté... C'est pour ça qu'un peu plus loin on parle qu'on va essayer de trouver des terrains d'entente avant de faire des recommandations au ministre; s'il n'y a pas moyen... C'est délicat, là. Il faut bien saisir de quoi on parle, c'est des gens qu'il y a d'impliqués là-dedans. Je vous avoue que je me sens très, très mal à l'aise.

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Cherry: La raison pour laquelle je me sens, en partie, pour rajouter à ce que mes collègues... C'est le respect de situations, de cas bien particuliers de comportement d'individus. Ça, je pense qu'il faut respecter ça.

Mme Blackburn: M. le Président, je pense que le ministre...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée.

Mme Blackburn: ...n'a pas lu son article. Ça ne change en rien... Je n'ai pas dit "doit", mais "peut"; "peut" est déjà dans votre texte, ce n'est pas moi qui l'ai mis là. Donc, il le peut pour tout ce qu'il y a là-dedans. Il ne le fera pas nécessairement, mais il le peut, c'est indiqué là-dedans. Moi, je n'ai rien rajouté à ça. Tout ce que je dis: Pourquoi ne pas élargir ce "peut" aux autres avis généraux? C'est tout ce que j'ai dit.

Quand vous invoquez l'idée qu'ils pourraient les rendre publics, mais qu'il ne faudrait pas les y obliger lorsqu'il y a des personnes en cause, ça ne change en rien l'article tel que rédigé. Ça ne fait qu'élargir la possibilité de publication des avis aux avis généraux. Et ça ne vient pas dénaturer ce qu'il y a là et ça ne vient pas rendre plus possible ou moins possible la publication de données à caractère particulier ou plus personnel touchant des arbitres.

Le Président (M. Bélanger): Alors, une dernière intervention sur la recevabilité et on va rendre notre décision.

M. Bordeleau: M. le Président, justement sur la recevabilité, je voudrais vous rappeler que le projet de loi 188, quand on regarde les notes explicatives - et je pense au premier paragraphe qui est là - les notes explicatives sont très limitatives. Et les problèmes dont parle la députée de Chicoutimi, bon, c'est des problèmes qui peuvent être discutés, mais qui sont en dehors du projet de loi 188 tel qu'on le décrit dans les notes explicatives. Les notes explicatives disent essentiellement: "Ce projet de loi a pour objet de permettre au Conseil consultatif [...] de la main-d'oeuvre de diffuser la politique générale, y compris les critères d'appréciation relatifs à la compétence et à la conduite des arbitres, qu'il prend en considération aux fins des avis qu'il donne au ministre du Travail concernant la liste des arbitres". Ce projet de loi 188, c'est un projet de loi qui touche spécifiquement ce sujet-là. Ça ne touche pas autre chose. Ça ne veut pas dire que les autres aspects ne pourraient pas être discutés, mais ça ne fait pas partie du projet de loi 188. Et, dans ce sens-là, M. le Président, je crois que l'amendement proposé n'est pas recevable.

Le Président (M. Bélanger): Bon, alors, on va rendre notre décision. Si on relit bien les notes explicatives, l'objet du projet de loi aujourd'hui est simplement de modifier certains articles de la Loi modifiant la Loi sur le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives. Or, il est dit nommément que ce projet de loi vise à permettre au Conseil consultatif de diffuser la politique générale, y compris les critères d'appréciation relatifs à la compétence ou à la conduite de certains arbitres. Le projet de loi autorise ce Conseil à étudier certaines plaintes à l'égard

d'un arbitre et à faire au ministre les recommandations appropriées. Le projet permet aussi, en cours d'année, au ministre du Travail de modifier la liste des arbitres et rend obligatoire la consultation du Conseil consultatif. Enfin, il introduit une clause d'immunité pour les membres du Conseil.

Ce sont les seuls objets de la loi. Donc, tout autre amendement qui irait à l'encontre de ces notes explicatives là devient non recevable. Bien que, sur le fond, je sois totalement d'accord avec la députée de Chicoutimi et que je pense qu'on devrait introduire ça à quelque part, ce n'est pas l'objet du projet de loi qui nous occupe aujourd'hui d'aller modifier le reste de l'article 1 auquel on ajoute une chose. On ne va pas réécrire l'article 1. On va juste y ajouter: "2.1 Le Conseil..." On y ajoute ces éléments-là. Donc, dans ce sens-là, malheureusement, la proposition serait non recevable. Et même si, de part et d'autre, on s'entendait pour la rendre recevable, je pense qu'elle ne le serait quand même pas parce qu'elle va à l'encontre des notes explicatives. Ce n'était pas la volonté du législateur dans ses notes explicatives dans son projet de loi actuellement. Donc, dans ce sens-là, on ne peut malheureusement pas la recevoir.

Mais je pense que ça demeure quand même, si vous me permettez une opinion personnelle, une bonne idée et que ça devrait être inclus quelque part, à un moment donné, dans une autre modification au projet de loi ou je ne sais pas à quel moment parce que ce n'est pas à moi à décider ça. Mais ça pourrait être intéressant de l'inclure parce que je pense qu'on devrait pouvoir diffuser ces avis-là. Mais même si ça a l'air... C'est parce qu'on donne une portée générale à un article qui se veut très particulier, très, très spécifique. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on irait à l'encontre du projet de loi, donc de l'économie générale de la loi. Donc, sur ce point-là, l'amendement est, malheureusement, non recevable.

Alors, sur l'article 2.1, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Oui, je vais avoir un commentaire général, M. le Président. Je ne conteste pas votre décision. Cependant, je me rappelle très bien un certain nombre de rapports, dits les "rapports des sages", dans lesquels il était indiqué une volonté ferme de ce gouvernement de réduire le nombre de conseils consultatifs et, à tout le moins, ceux qu'on gardait, on devait les rendre un peu plus efficaces. Je sais que, dans la prochaine loi, on va en créer un autre et puis, au plan de l'efficacité, je pense que tout avis qui n'a pas un caractère public ne fait que dédoubler les services de recherche du ministère. Et je n'ai jamais été de celles qui pensent que, quand on dépense les deniers publics, on puisse le faire en catimini lorsqu'il y a moyen de faire le contraire.

Alors, si l'article élargit sa portée pour toucher les avis d'un ordre général, à ce moment-là, il n'y a rien qui empêche que l'article qui prévoit que le Conseil peut diffuser la politique générale... Là, je ne parle pas des plaintes, je parle de la politique générale, contrairement a ce que le ministre entendait tantôt; je l'inviterais à relire le premier paragraphe. Lorsqu'il s'agit de diffusion, ça touche le premier paragraphe et mon interprétation ne fait pas qu'elle s'applique aux deux autres paragraphes. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bélanger): Moi, ce que je lis, c'est: "Le Conseil peut diffuser la politique générale qu'il prend notamment en considération aux fins de l'avis qu'il donne au ministre du Travail concernant la liste des arbitres visée."

Mme Blackburn: C'est ça, la liste.

Le Président (M. Bélanger): C'est juste cette partie-là de la politique générale.

Mme Blackburn: C'est ça. C'est ce que je dis, l'interprétation, ça ne touche que le premier paragraphe. Donc, pourquoi ne pas dire "doit diffuser?

Le Président (M. Bélanger): Ça, c'est une autre proposition.

Mme Blackburn: Question de transparence pour éviter qu'on tripote là-dedans.

M. Cherry: Je vous avoue que, quand on est dans le domaine des relations de travail...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que je pourrais m'absenter deux secondes pour une urgence? Je m'excuse

M. Cherry: ...on parie d'une expertise qui est...

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le ministre.

M. Cherry: ...unique au Québec de par la composition de ce Conseil. On sait la délicatesse de trouver des consensus là-dedans et, souvent, ce n'est pas facile, il peut y avoir, à l'occasion, des avis partagés. Je pense que le législateur, dans sa sagesse, quand il a fait ça... Quand on regarde l'évolution du Conseil, moi, je trouve qu'en relations de travail, souvent, on fait avancer des dossiers en les confiant à des experts et en leur assurant qu'ils peuvent avoir des voies exploratoires, qu'ils peuvent, sur certains avis, revenir dépendamment des choses. Et, à ce moment-là, ils ont besoin de savoir qu'ils peuvent travailler dans une quiétude qui est propre au milieu des relations de travail.

Mme Blackburn: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Farrah): Allez-y, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...il me semble que le ministre nous sort complètement du débat. Le débat est clair. On ne parle plus des avis; on ne parle que de la politique générale, de "la politique générale qu'il prend [...] en considération aux fins de l'avis qu'il donne au ministre du Travail concernant la liste des arbitres", lis disent: "Cette politique peut comprendre des critères d'appréciation relatifs à la compétence et à la conduite des arbitres." Ça ne va pas plus loin que ça. Ça n'a rien à voir avec le discours du ministre: C'est délicat et tout ça. Ils veulent ou ils ne veulent pas la publier? Et, s'ils peuvent, pourquoi est-ce qu'ils ne doivent pas, dans un esprit de transparence, rendre ces critères publics? Il me semble qu'il y a comme quelque chose là et ça n'a pas la portée que le ministre est en train d'essayer de nous inventer: relations de travail, délicat... Il n'y a rien de délicat là-dedans; c'est une politique générale qui indique les critères selon lesquels ils apprécient une liste d'arbitres. Ils ne nomment pas les arbitres; ils apprécient la politique générale.

Le Président (M. Bélanger): Moi, je commencerais d'une autre façon. C'est quoi le processus pour nommer les arbitres? C'est peut-être là qu'est le problème.

M. Cherry: Je vais mettre mes émotions de côté un petit peu. Il ne faut pas que j'embarque dans ce jeu-là. J'ai compris ça souvent. Parce qu'on va avoir à travailler ensemble régulièrement, il est important que je fasse abstraction des commentaires que vous pourriez faire personnellement sur ma façon d'agir.

Il y a des besoins au Québec en relations de travail. Des conventions collectives contiennent des listes d'arbitres. Certaines conventions n'en contiennent pas et on demande au ministère du Travail de leur suggérer, à partir d'une liste, des arbitres. Souvent, pour prendre des noms et les ajouter à une convention collective, pour allonger la liste ou en modifier le contenu, on les prend à partir de cette liste-là. (21 h 15)

Donc, les gens qui ont la responsabilité dans le quotidien d'avoir à travailler avec ces gens-là, qu'ils soient de la partie syndicale ou patronale, prennent des gens avec lesquels ils ont l'habitude de travailler ou de par leur compétence, les mettent sur une liste et les recommandent au ministre pour tel et tel... C'est comme ça que ça se confectionne, une liste d'arbitres. Et ça, c'est parce qu'il y a des conventions collectives qui les ont déjà prévus, qu'ils soient sur la liste ou pas. Mais il y en d'autres qui en ne l'ont pas fait ou qui ont besoin comme document de référence. Alors, c'est pour ça que le conseil consultatif, pour faciliter les relations harmonieuses en relations du travail, recommande au ministre la confection d'une liste d'arbitres, avec des compétences particulières dans certains domaines. Alors, c'est comme ça. C'est ça, le but d'une liste et c'est pour ça que ce sont ces gens-là qui le recommandent. Parce que c'est eux qui ont à travailler avec ces gens-là chaque fois qu'il y a un besoin. C'est pour ça que le conseil consultatif est composé de gens issus des relations patronales-syndicales. C'est pour ça que c'est limité à ça.

Mme Blackburn: M. le Président, d'abord, un, je n'ai rien fait qui puisse mettre le ministre hors de lui là. On peut relire la retranscription des débats. Et, s'il est aussi sensible, j'aime autant le prévenir qu'on va avoir des soirées qui vont être longues. Alors, autant se faire une raison.

Ce dont il est question, ce n'est pas de la liste. Il n'est pas question de la liste; il est question des critères d'établissement, de la politique générale. C'est-à-dire que, pour éviter, je présume, de présenter trop le flanc à la critique, ils ont établi un certain nombre de critères généraux à partir desquels ils vont choisir ou recommander des arbitres. Ce dont on parle, c'est de la politique générale qui leur permet de choisir ces arbitres-là sans faire preuve de trop de partialité, une grille d'évaluation, appelez-la comme vous voulez, et ça n'a rien à voir avec la liste proprement dite, ça. Il ne s'agit que de "la politique générale qu'il prend notamment en considération aux fins de l'avis qu'il donne au ministre [...] concernant la liste." C'est la politique générale. Et, là, il dit: "Cette politique peut comprendre des critères d'appréciation relatifs à la compétence et à la conduite des arbitres."

Ça veut dire que, dans cette politique générale - et, là, vous me direz si j'ai bien compris, mais il me semble que c'est comme ça que je lis - on pourrait dire, par exemple: En matière de compétence, lorsqu'il s'agit des arbitres médicaux, ça va de soi que c'est un médecin. Lorsqu'il s'agit d'arbitres relatifs à certaines conditions de travail, au Code du bâtiment ou quelque chose comme ça, j'imagine qu'il y en a aussi là-dedans qui doivent être... pensons à d'autres secteurs où il y a des connaissances précises qui devraient être requises. Alors, ils vont identifier un certain nombre de compétences requises, puis, en même temps, ils vont dire: Les arbitres, normalement, ils devraient garder plus d'impartialité. J'imagine que, sur la conduite là, c'est l'équivalent d'un code d'éthique. Alors, ça, ça va être dans la politique générale. Ce n'est pas plus que ça, là. On ne dit pas plus que ça, vous êtes d'accord avec moi.

Alors, il faudrait peut-être en informer le ministre. Il ne s'agit pas de la liste proprement

dite; il s'agit simplement d'une espèce de politique générale, des critères généraux et de la grille d'analyse qui permet de dire: Là, celui-là, il convient; celui-là, il faudrait peut-être voir, laissez-le encore travailler quelques années dans le réseau, puis peut-être qu'il sera bon, mais pas tout de suite. Mais, vraiment, il s'agit juste de la politique. Alors, comme il s'agit juste de la politique générale et des critères d'appréciation relatifs à la compétence et à la conduite des arbitres, ça devrait être d'ordre public.

Le Président (M. Bélanger): Mais, est-ce qu'il y a des cas où, justement, ça ne doit pas être public?

Mme Blackburn: Une politique générale? C'est une politique générale.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais... Mme Blackburn: Ce n'est pas...

Le Président (M. Bélanger): Je ne le sais pas, mais il y a peut-être des cas où...

Mme Blackburn: Comme quoi?

Le Président (M. Bélanger): Je ne le sais pas, moi. Je la pose, la question.

Mme Blackburn: La politique générale, si on vous dit que, dans la politique générale... Vous savez ce que c'est, une politique générale, pour avoir établi des espèces de critères. Je vois le député de... Vous savez ce que ça contient et comment on confectionne ça. Ce n'est pas un document caché en dessous d'une table; c'est généralement ce qui fait la crédibilité et qui présente le caractère d'impartialité de ceux qui la conçoivent et qui...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des cas où c'est mieux de ne pas la diffuser?

Mme Blackburn: ...acceptent la liste. Leur crédibilité repose là-dessus, sur la qualité de cette politique-là.

Le Président (M. Bélanger): Non, puis je comprends que les erreurs... N'Importe quel "loophole" va ouvrir des portes. Ça, je... Mais j'essaie de le comprendre par l'autre bout.

Mme Blackburn: C'est une politique générale. Ce n'est pas autre chose. Il ne faudrait pas lui faire dire autre chose que ce que ça dit là.

Le Président (M. Bélanger): C'est déjà publié dans...

M. Cherry: II faut être bien certain à quoi ça se limite. C'est ça l'important. Il est impor- tant de le faire préciser.

M. le Président, quand on dit "doit" tu te limites à ça. Supposons qu'il y a quelque chose qui n'est pas là, mais qui fait partie d'une règle du bon sens, mais que tu ne l'as pas mis là, a ce moment-là, est-ce que, même si ça a du bon sens, ça voudrait dire que, parce qu'on a mis "doit" et qu'on ne l'a pas mis dedans, on ne peut pas l'appliquer?

Mme Blackburn: M. le Président..

Le Président (M. Bélanger): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...j'ai invoqué ça tout à l'heure et on m'a dit que ça avait du bon sens, la modification. Je dis: S'il n'est pas interdit, ils peuvent. Donc, pourquoi il faut le marquer? Dites-moi ça là. Généralement, une loi comme ça, à moins que ça ne l'interdise, ils le peuvent. D'ailleurs, ils le rendent déjà public. Pourquoi faut-il l'inscrire? Et, moi, si c'est juste pour faire du chantage je ne suis pas d'accord. Ils doivent être assez grands pour s'organiser, là. Alors, moi, je me dis: Tant qu'à l'introduire, disons "doit". Pensez-y comme il faut. D'ailleurs, un c'est déjà publié et, deux, c'est une question de transparence et de crédibilité pour les personnes qui font les recommandations. Et, moi, je suis persuadée que ça ne pose pas le problème et on ne peut pas l'interpréter tel que le ministre le dit. Il dit: II y aurait autre chose qui pourrait être intéressant et il ne pourrait pas. Bien sûr, ils peuvent tout publier. À mon avis, du moment que ce n'est pas dit, ce n'est pas interdit.

M. Cherry: Quand tu imprimes ça et que tu rends ça disponible, ça, c'est "diffuser". On n'est pas obligés de mettre des affiches dans les journaux. C'est disponible pour les gens qui en demandent.

Le Président (M. Bélanger): C'est disponible. Si quelqu'un veut le savoir, il peut avoir cette liste-là.

Mme Blackburn: Ah! Non, non. Entre "rendre disponible" et "diffuser", il y a une différence.

M. Paradis (Michel): C'est ça. C'est remis à tout le monde dans le monde syndical.

M. Cherry: Ça, tu malles ça à tout le monde qui est sur la liste.

Le Président (M. Bélanger): J'en avais des copies de ça.

M. Cherry: Tout le monde reçoit ça. C'est un outil pour permettre aux parties... Quand tu

es en négociation, que tu veux changer des arbitres sur ta liste ou que tu veux en ajouter, tu te réfères à cette liste-là.

Mme Blackburn: Alors, M. le Président, pourquoi le Conseil - et, si on avait son avis, on saurait de quoi on parle, si les avis étaient rendus publics - a-t-il estimé, il y a déjà quatre ou cinq ans, qu'il fallait qu'on introduise ça dans la loi alors qu'il le fait déjà?

M. Cherry: II faut se souvenir pourquoi on fait ça. C'est parce qu'il y a des arbitres qui prétendent que le Conseil n'a pas le pouvoir. C'est pour ça que c'est fait, ça, là. Ce n'est pas venu... Comme vous le disiez tantôt, Mme la députée de Chicoutimi, c'est quelque chose qui existe depuis 1968. Pourquoi, depuis quelques années, il y a de la difficulté à confectionner une nouvelle liste des arbitres, pourquoi c'est la même qui est prolongée et répétée? C'est parce qu'il y a des gens, vu que le Conseil pouvait peut-être remettre en cause, soit le temps qu'ils prennent pour rendre des avis ou soit les tarifs qu'ils "chargeaient", qui ont contesté le pouvoir du Conseil soit de les enlever de la liste des arbitres ou même de leur adresser des reproches ou des choses comme ça. Alors, c'est pour ça que, depuis quatre ou cinq ans, il y a des difficultés. Alors, c'est pour ça, l'esprit de clarification.

Le Président (M. Bélanger): Mais je comprends la nuance, M. le ministre, dans le sens suivant. Pour avoir joué avec des arbitres, parce que je sais comment ils sont vicieux, pas tous les arbitres, mais quelques-uns parce que je m'en suis déjà fait passer quelques-unes... Je pense à des noms précis.

Une voix: C'est antiparlementaire.

Le Président (M. Bélanger): C'est antiparlementaire. Je me rétracte. M. le Président, voulez-vous dire au député de Laval-des-Rapides... Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des arbitres qui vont dire: Ah! il ne l'a pas diffusé, donc, à cause de ça, parce que ça n'a pas été diffusé, il y a une erreur. Donc, en mettant "peut", vous vous couvrez des deux bords. Il n'y a pas d'obligation. Si jamais, par erreur, ce n'est pas publié, bien, il ne peut pas se cacher en arrière de ça, mais il ne peut pas, non plus, dire que vous n'avez pas le droit de le faire parce que l'article vous dit que vous pouvez le faire. C'est dans ce sens-là, c'est de vous ouvrir les portes dans les deux sens. Ils ne peuvent pas évoquer une turpitude dans un sens ou dans l'autre; là, vous vous couvrez avec ça. C'est ce que je comprends, moi, de l'article, en tout cas.

Mme Blackburn: M. le Président, je propose l'amendement suivant au projet de loi 188, loi modifiant la législation, à l'article 1, insérant l'article 2.1 à la suite de l'article 2 du chapitre...

M. Farrah: II est adopté là?

Le Président (M. Bélanger): Non, non. Il n'est pas adopté. On est à 2.1.

Mme Blackburn: ...C-55 des Lois refondues du Québec. Que l'article 2.1 soit modifié à la première ligne du premier paragraphe en remplaçant le mot "peut", après "Le Conseil" par le mot "doit".

M. Farrah: M. le Président, c'est la première fois que je vois ça, un amendement à l'article 2 et l'article 1 n'est pas adopté encore?

Le Président (M. Bélanger): L'article 1, c'est 2.1. C'est parce...

M. Farrah: Pardon. Excusez-moi.

Le Président (M. Bélanger): ...qu'on a parlé de l'article, mais c'est l'alinéa, dans le fond. J'ai changé les mots "que l'article 2.1"; c'est "que l'alinéa 2.1" soit modifié à la première ligne du paragraphe...

Mme Blackburn: C'est l'article 2.1.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, mais ici ce n'est pas un article. Le 2.1 ici, c'est un alinéa. C'est 1, alinéa 2.1.

M. Paradis (Michel): Le premier alinéa de l'article 2.1 inséré par l'article 1 du projet de loi.

Mme Blackburn: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Bon. C'est bien dit comme ça. On se comprend. On ne fera pas de guerre si...

Mme Blackburn: Le premier alinéa de l'article 2.1.

Le Président (M. Bélanger): Tout ça pour dire que le Conseil... Le mot "peut" par le mot "doit". Ça se lirait comme suit: "Le Conseil doit diffuser la politique générale qu'il prend notamment en considération aux fins de l'avis qu'il donne au ministre..." Bon. O.K.? Ça serait la modification. Alors, sur la recevabilité, s'il vous plaît...

Mme Blackburn: II n'y a pas de problème sur la recevabilité. Là, je change de président si ce n'est pas recevable.

Le Président (M. Bélanger): Le président est bien prêt à se faire changer ce soir. Oui.

Mme Blackburn: Diffuser, c'est rendre public. Dans le dictionnaire, c'est rendre public.

M. Cherry: Si je fais ça et que je malle ça à tout le monde, c'est rendu public. C'est ça?

Mme Blackburn: C'est rendu public.

Le Président (M. Bélanger): C'est rendu public. Le seul problème, c'est que - seul problème, enfin - toujours selon mes expériences passées, pour une raison quelconque, il y a un retard à diffuser ça et il se pose un problème entre-temps. Ah! il n'a pas été diffusé, donc... Tu sais, là, on peut invoquer ça.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne ferais pas cette interprétation parce qu'il n'y a rien qui indique la fréquence, les délais et tout ça.

M. Cherry: C'est annuel, la liste.

Mme Blackburn: La liste est annuelle, mais la politique générale, elle ne doit pas être annuelle. Ils ne doivent pas changer ça à toutes les semaines. J'imagine que c'est à peu près la même. Là, ils y ajoutent les appréciations relatives à la compétence et à la conduite des arbitres. De toute façon, quand ils la modifient, ils ont intérêt aussi à la rendre publique avec les modifications.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. M. le Président, avec l'obligation de diffuser, si, par exemple, à la politique générale, il y a un changement mineur ou un petit changement qui survient en cours de route, est-ce qu'à ce moment-là ça oblige le conseil consultatif à la rediffuser à nouveau parce que l'obligation est là?

Le Président (M. Bélanger): Je pense que oui.

M. Bordeleau: Alors, ça devient contraignant, dans ie sens qu'une petite modification peut obliger à ce moment-là à une nouvelle diffusion; sinon, ça pourrait être contesté.

Le Président (M. Bélanger): Ou envoyer un avis de correction, une nouvelle insertion corrigeant...

Mme Blackburn: On en reçoit.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Cherry: Quand tu dis "doit", tu dois faire ça. Il s'agit de règles d'éthique. O.K.? Supposons que la règle d'éthique qui serait invoquée pour ou faire un reproche ou contester, ce n'est pas une des règles qui est publiée, mais qu'en logique même et au sens là c'en est une, est-ce que quelqu'un ne pourrait pas dire que, parce qu'elle devait être publiée et qu'elle ne l'a pas été comme telle, comme règle d'éthique, même si on est tous d'accord que c'est normal qu'on en tienne compte, vu que celle-là n'a pas été publiée ou diffusée, ça veut dire que vous ne pouvez pas en tenir compte, même si ça a du bon sens, et que je devrais être questionné pour ma conduite à cause de ça? Il faut être délicat là-dedans. La clientèle de ça, c'est des gens qui ont l'habitude, quotidiennement, de jouer avec les mots et les virgules. C'est ça qu'ils font, eux, là, l'interprétation de l'application... Ce n'est pas une clientèle ordinaire comme M. tout le monde.

Mme Blackburn: C'est du méchant monde...

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: ...à ce que je comprends.

M. Cherry: Non, non.

Mme Blackburn: Je pense au président.

M. Cherry: Non, non, ce n'est pas du méchant monde. Vous et moi, jamais on n'aurait dit que c'est des gens vicieux. D'ailleurs, le président l'a retiré, donc...

Le Président (M. Bélanger): Le président est tellement confus! Mais je comprends bien que, sur cette proposition d'amendement, comme tout le monde s'en va sur le fond, ça veut donc dire qu'au niveau de la recevabilité il n'y a pas d'argumentation. Alors, je pense que la décision du président, c'est que la proposition est receva-ble, l'amendement est recevable.

Mme Blackburn: Alors, j'ai fait mon point, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on continue sur le fond.

Mme Blackburn: Je le rappelle brièvement. Je pense que l'intérêt dans l'obligation qui leur est faite de publier la liste, c'est une question de transparence et de crédibilité pour le Conseil. Les arguments invoqués par le ministre, à l'effet qu'une décision pourrait être contestée sur le fait qu'on n'ait pas publié un amendement, moi, un, ça m'apparaît questionnaire, compte tenu de la formulation de l'article, parce que l'article dit "doit diffuser la politique générale". On ne parle pas de petites virgules, de politiques particulières, c'est général; c'est dans le texte. "Doit diffuser la politique générale qu'il prend notamment en considération aux fins de l'avis qu'il donne au ministre." Il y a une politique générale.

Ce n'est pas parce qu'il vient de changer une virgule ou d'y rajouter une petite modification que ça fait partie de la politique générale. Ce qui devient particulier là, c'est les "critères d'appréciation relatifs à la compétence et à la conduite des arbitres", le code de déontologie. Je pense que c'est de ça que ça veut traiter. On a intérêt a ce que le code de déontologie soit le plus largement connu. Moi, j'ai fait mon point, M. le Président. Le ministre en dispose comme il le veut, la majorité est de ce côté.

Le Président (M. Bélanger): On demandera le vote le moment venu et on verra.

M. Cherry: On peut lui donner ça.

Le Président (M. Bélanger): Je ne le sais pas, M. le ministre; moi, je ne suis que le simple président de la commission ici. Alors, vous êtes d'accord? Oui. Donc, si je comprends bien, l'amendement proposé par Mme la députée de Chicoutimi, qui se lit: soit modifié...

M. Cherry: "Le Conseil doit diffuser. "

Le Président (M. Bélanger):... - c'est ça - à la première ligne du premier paragraphe, en remplaçant le mot "peut", après "Le Conseil", par le mot "doit". Donc, l'article tel qu'amendé se lirait: "Le Conseil doit diffuser la politique générale qu'il prend notamment en considération... " On est d'accord avec cette lecture-là? Ça nous convient?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

M. Cherry: Dans le deuxième alinéa...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

M. Cherry: Le deuxième alinéa, c'est de permettre...

Le Président (M. Bélanger): C'est ça.

M. Cherry:... au Conseil d'étudier les plaintes formulées à l'égard de la compétence, de la conduite des arbitres, des honoraires, des frais qu'ils réclament. C'est ça, le deuxième alinéa.

Le Président (M. Bélanger): Ça, ça va être très apprécié.

Mme Blackburn: Ça, ça va.

M. Cherry: O. K. Le troisième alinéa, c'est de permettre au Conseil de tenter un rapprochement par la médiation et, à défaut de règlement, le Conseil fera rapport au ministre du Travail, en transmettra une copie et à l'arbitre et au plaignant, à celui qui a porté plainte contre l'arbitre.

Le Président (M. Bélanger): O. K.

Mme Blackburn: Parce qu'avant le Conseil n'était pas consulté dans ces cas-là.

M. Cherry: Non. Et s'il émettait un avis... C'est ça que je vous disais tantôt: il y a des arbitres...

Mme Blackburn: Ils n'étaient pas considérés.

M. Cherry:... qui ont dit: Si vous émettez un avis qui aurait comme résultat...

Mme Blackburn: O. K.

M. Cherry:... une atteinte à ma réputation, je vais vous poursuivre.

Mme Blackburn: Ça va.

M. Cherry: C'est des experts, là.

Mme Blackburn: L'article 1 est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. C'est bien. J'appelle donc l'article 2.

Immunité des membres

M. Cherry: Alors, les notes explicatives, M. le Président, concernant cet article-là, c'est que ça confère aux membres du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre une clause d'immunité lorsque ceux-ci conseillent le ministre à l'égard de la liste des arbitres prévue au Code du travail, procèdent à l'étude d'une plainte et font rapport au ministre lorsqu'ils dressent la liste des arbitres médicaux prévu à l'article 216 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Encore, c'est pour les protéger au cas où, dans l'exercice de leurs responsabilités...

Mme Blackburn: Qu'est-ce qu'il est dit à l'article 216 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, dans vos notes explicatives?

Le Président (M. Bélanger): Quelqu'un a l'article 216 ici?

M. Cherry: C'est la liste des arbitres médicaux. Il n'y a que le Conseil qui fait ça.

C'est difficile à trouver.

Le Président (M. Bélanger): Vous nous dites l'article...

Mme Blackburn: ...216 de la foi...

Le Président (M. Bélanger): ...216 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez...

Le Président (M. Bélanger): Cet article-là dit que seul le Conseil consultatif peut nommer les arbitres et les médecins.

M. Cherry: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Oui, O.K.

M. Cherry: Oui, c'est la liste des médecins.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que l'article 216 touche la nomination d'arbitres médicaux.

M. Cherry: C'est ça. La liste faite par le Conseil consultatif.

Mme Blackburn: Est-ce que quelqu'un pourrait nous trouver cet article-là?

Le Président (M. Bélanger): Trouver un médecin pour contester un autre avis...

Mme Blackburn: Vous auriez dû laisser faire votre collègue de Charlesbourg.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

(Reprise à 21 h 43)

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, on va reprendre nos travaux. M.

Lemieux... M. Paradis, excusez-moi, vous avez notre article 216.

Mme Blackburn: Vous me lisez cet article.

M. Paradis (Michel): L'article 216. "Sur recommandation des ordres professionnels concernés, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre dresse annuellement une liste des professionnels de la santé qui acceptent d'agir comme arbitres."

Mme Blackburn: Alors, comme les organismes médicaux ne font pas de recommandations, parce qu'ils s'y refusent, m'a-t-on dit, ils sont nommés d'autorité. C'est ce que j'ai compris.

M. Cherry: Ils regardent le bottin.

Mme Blackburn: Ils regardent le bottin et ils choisissent. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

Code du travail Liste des arbitres

M. Cherry: Les notes explicatives. L'article 77 du Code du travail prévoit que le ministre du Travail dresse à chaque année une liste des arbitres après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. L'amendement proposé permettra au ministre de modifier cette liste en cours d'année, toujours après consultation du conseil consultatif. Cet amendement lui permettra aussi, le cas échéant, de donner suite à une recommandation du Conseil. L'explication - on a échangé sur ça ensemble l'autre jour en Chambre - s'il s'agissait du besoin d'un arbitre qui posséderait une compétence particulière et que cette compétence dont nous serions à la recherche ne se trouverait pas à l'intérieur de la liste des arbitres; s'il se produisait un problème, un cas d'arbitrage concernant une centrale à énergie nucléaire - je donne ça comme exemple - et que personne sur la liste des arbitres ne posséderait cette expertise dont on a besoin - mais on en a quand même besoin, ce n'est pas parce qu'il n'y a personne sur la liste - il existerait des gens qui accepteraient... Donc, ça permettrait... Ou que le Conseil le recommanderait au ministre, en cours d'année, le ministre pourrait dire: À cause d'un besoin, voici la personne qu'il faut ajouter. C'est dans ce sens-là.

Mme Blackburn: Ça s'est présenté combien de fois pour qu'on modifie une loi? On est là en train de faire de l'occupationnel?

M. Cherry: Ouais! Ça fait déjà quelques années que c'est la même liste qui est toujours reportée. Mais il y a des choses qui sont changeantes là-dedans et se limiter à une année là... La liste viendrait d'être publiée et deux mois après on reconnaîtrait qu'il y a un besoin pour une expertise, mais cette expertise-là ne se retrouve pas sur la liste, est-ce qu'il faut attendre à l'an prochain et dire aux gens qui sont en état d'attente d'un arbitre pour trancher là-dessus: Bien, attendez dans 10 mois? Le but, c'est de pouvoir, en cours d'année... Vous avez raison, ce n'est peut-être pas quelque chose qui va arriver fréquemment, mais si on en avait besoin, pourquoi on ne s'en prévaudrait pas pour qu'on puisse le faire?

Mme Blackburn: Mais là la loi est dans les tiroirs, ça fait trois ou quatre ans. Un avis a été donné, on se le rappelle, ça fart cinq ans et on a vécu sans ça. C'est quoi, les problèmes qu'on a

connus par rapport à ça? Chaque fols qu'on me dit: On va ouvrir une liste en cours d'année, je dois vous dire que je ne suis pas très, très chaude. Parce qu'à un moment donné il y en a quelques-uns qui ne font pas trop ton affaire, sous prétexte de raffiner un peu les compétences, tu en "plogues" un autre. Je ne suis pas sûre. Mais je dois vous dire que, sur ça, je ne suis pas plus chaude que ça.

M. Cherry: Mais vous savez qu'à moins de situations comme celle que je viens de décrire... S'il s'agissait que le ministre souhaite voir quelqu'un ajouté à la liste des arbitres en cours d'année et qu'il le ferait, vous savez comme moi ce qui arriverait à cet arbitre-là; si c'était imposé uniquement par la volonté du ministre sans la reconnaissance de la compétence de l'individu ou contre la volonté, c'est qu'il n'y a personne qui l'utiliserait. Son nom serait sur la liste, mais cette personne-là ne serait pas utilisée.

Mme Blackburn: Moi, j'ai toujours trouvé: Légiférons moins et mieux. Ce n'est pas moi qui ai dit ça. Vous vous le rappelez, c'est le titre d'un document qui avait été déposé par ces sages, sauf qu'il semble que la sagesse n'ait pas beaucoup inspiré ce gouvernement; on n'a jamais tant réglementé. De toute l'histoire du Parlement du Québec, on n'a jamais eu de lois qui comportaient autant de pouvoirs discrétionnaires des ministres et de pouvoirs réglementaires. Jamais! Ça ne s'est jamais vu. D'ailleurs, on va faire le bilan à un moment donné, vous allez voir ça. Là, on ajoute un pouvoir sous prétexte que bon, ça pourrait peut-être arriver. Ça, ça me dérange, je vous le dis, quel que soit le gouvernement.

Vous me dites: C'est dans des cas très particuliers, je le veux bien, mais, quand un ministre fait une loi, il ne la fait pas pour lui et son interprétation à lui; il la fait pour n'importe quel ministre. Et ça, je le dis tout le temps parce que j'ai... Vous êtes plein de bonnes intentions sans doute, mais, moi, je ne fais pas confiance, pas plus à mes collègues qu'à moi-même ou à n'importe qui d'autre. On fait une loi générale, sans jamais mettre un nom sur la personne qui aura la responsabilité de l'appliquer parce que vous ne savez jamais qui va l'appliquer. Vous ne le savez pas dans deux ans. Vous ne le savez pas dans trois ans. Vous ne le savez pas dans 10 ans, non plus. Je me dis: Une loi, à moins qu'on ait vraiment des raisons importantes d'apporter ce type de modifications,' on se l'épargne, on laisse un peu le fonctionnaire chialer et personne n'en meurt. On a vécu avec bien longtemps, ce n'était pas là et on s'est organisé.

Moi, vous savez, comme ministre, si jamais... Je vous le dis: C'est le genre d'affaire que je n'accepterais pas. Il ne faut jamais faire une loi pour soi; il faut faire une loi en se disant: On ne sait pas qui va la gérer et ne l'ouvrons pas trop au discrétionnaire et au réglementaire. Et on ne légifère pas pour, de temps en temps, se faire plaisir et prévoir les cas où; on légifère de manière à gérer de façon un peu rationnelle. Je suis plus de celles qui pensent que les lois doivent autant que possible porter ce qu'elles ont besoin de porter, mais ne pas en mettre plus. Je m'excuse auprès des fonctionnaires parce que, souvent, c'est plus dicté par la volonté de fonctionnaires qui ont été embarrassés à quelques reprises, qui voudraient avoir un petit peu plus de marge de manoeuvre. C'est rarement amené par les ministres, ça.

Alors, là-dessus, je suis prudente. Vous allez me dire - et je les comprends - que ça leur tombe sur les nerfs. Ils sont là-dedans à l'année et, des fois, ils ont été agacés par une attitude, ils n'ont pu régler ça comme ils auraient voulu; là, ils vous "ploquent" ça dans une loi et vous vous ramassez avec ça définitivement. Moi, je ne vois pas la nécessité, à moins que le ministre... J'aurais fini là-dessus là. Mais, moi, j'abrogerais cet article-là.

M. Cherry: Mais vous remarquez bien que ce n'est pas un caprice de fonctionnaire; il faut que ça soit une décision du ministre en consultation avec le conseil consultatif.

Mme Blackburn: Ce n'est pas un caprice de fonctionnaire. Je dis que c'est un fonctionnaire qui l'a écrit, par exemple, j'en suis convaincue, un fonctionnaire qui, de bonne volonté, conseillait un ministre qui n'était pas vous à l'époque. Parce que ça fait longtemps que le projet de loi est rédigé. Alors, c'est pour répondre à une situation qui, probablement, n'existe plus et finalement, ça aurait peut-être permis de gagner un mois, quelque chose... Mais, là, on ne le sait même pas et il n'y a rien là-dedans qui démontre ça. Moi, j'ai une proposition à faire au ministre: on l'abroge et, si jamais vous avez des problèmes, on rentre en session en mars prochain, je serais prête à vous adopter ça le lendemain matin. On dérogerait à toutes les règles et on le modifierait pour le ramener si jamais il existait un problème là-dessus. Mais, à ma connaissance, il n'en existera pas, puis vous n'en aurez pas, puis vous n'aurez pas ouvert une porte inutilement.

M. Cherry: Vous ne croyez pas que légiférer, ça peut permettre de prévoir aussi un peu, dans le domaine des relations de travail? C'est à ça qu'on s'adresse.

Mme Blackburn: Les législations ne précèdent jamais la pratique. La pratique précède la législation et c'est mieux comme ça. Je pense que, là-dessus, tous ceux qui légifèrent le savent un peu; sinon, vous bousculez les choses. Vous prévoyez des situations qui ne se produisent à peu près pas. Laissez donc les situations se

présenter, puis si, à un moment donné, il y a un problème, là, on légifère. Mais vous me dites que, vous, vous n'avez pas eu de problème. On n'a pas trop entendu que vos prédécesseurs en avaient. Il y a peut-être eu un petit problème une petite fois, puis, là, on est en train d'ouvrir une loi, puis d'ouvrir une possibilité. Je ne suis pas très pour et je pense qu'on pourrait rapidement s'entendre làndessus. Moi, je prends l'engagement que, si jamais vous aviez un problème et que vous disiez: Bien, là, c'est vrai qu'on aurait dû l'ouvrir, je vous dis qu'on accepterait de déroger à toutes les règles, puis d'accepter ça: un, deux, trois, même séance, sans difficulté, parce que j'ai la conviction intime et profonde que vous n'éprouverez jamais les problèmes qui sont évoqués là-dedans. Consultez vos fonctionnaires, ils vont vous dire ça. C'est un genre de truc, ça...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. J'ai le goût d'être un peu taquin avec ma collègue de Chicoutimi. Elle m'a convaincu, dans la première partie de son plaidoyer, en disant que M. le ministre ne serait probablement pas là et qu'il en avait passé.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

M. St-Roch: Puis, lorsque je regarde au niveau des critiques de l'Opposition et lorsque notre collègue nous mentionne qu'elle peut nous adopter ça au mois de mars, un, deux, trois, comme ça, quand je regarde la vie autant des ministres que des critiques, permettez-moi d'avoir des doutes.

Mme Blackburn: Ah non! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Surtout au Travail, les ministres se sont succédé rapidement. Mais j'ai bien l'intention de rester au Travail. Je dois dire que j'aime ça.

M. Cherry: Quand on parle modifications en cours, ça peut être un ajout comme ça peut être d'enlever quelqu'un de sur la liste à cause de sa conduite.

Mme Blackburn: Ah! Mais ça, vous n'avez pas besoin d'avoir une modification à la loi pour enlever quelqu'un qui a un problème ou qui contrevient au code d'éthique.

M. Cherry: Si je ne suis tenu qu'à une publication annuelle...

Mme Blackburn: Vous n'utilisez plus ses services, point à la ligne.

M. Cherry: ...je ne pourrai l'enlever que lors de la prochaine liste.

Mme Blackburn: Oui, mais vous ne l'utilisez pas carrément. Quelqu'un qui fait une faute professionnelle ou qui a un écart de conduite ou qui... Il y aura un code de déontologie, j'imagine que ça va ressembler à ça, dans votre politique générale, là. Il est évident que... Il me semble qu'à sa face même il ne peut pas continuer à arbitrer, s'il a commis une faute professionnelle. Il peut rester sur la liste, sauf qu'il ne doit pas être appelé pour arbitrer souvent. Vous êtes d'accord avec moi, non?

M. Cherry: Et les causes qu'il a déjà en main pour entendre présentement, on ne pourrait pas les lui enlever?

Mme Blackburn: Bien, ça, il faut... M. Cherry: On est fait.

Mme Blackburn: ...qu'il les termine, à moins qu'il y ait une faute professionnelle majeure. Je n'en veux pas aux fonctionnaires, mais c'est un truc de fonctionnaires. Ils en mettent tout le temps, des tas de petites affaires comme ça, dans les lois. Ils ont le temps d'y penser. C'est ce qu'ils font. Je les comprends, mais en même temps...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, vous qui n'êtes pas fonctionnaire, vous êtes au-dessus de ces contingences et de ces choses, la proposition de Mme la députée de Chicoutimi, vous en disposez comment?

M. Cherry: Je sentirais que, pour quiconque a la responsabilité d'avoir ça a sa disposition, ça pourrait être utile aux parties et il me semble que ça a son importance d'être là.

Le Président (M. Bélanger): Donc, la proposition est rejetée. Sur l'article 3...

Mme Blackburn: Alors, M. le Président, une dernière remarque.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Blackburn: Je les croyais sincères. Ce gouvernement-là devait légiférer mieux et moins. Je rappelle qu'il me semble que, chaque fois qu'on ouvre une loi pour en élargir la portée, à moins de raisons majeures, on doit être extrêmement prudents. Et je crois probablement à une utilisation fort raisonnable de ça, mais ça pourra ouvrir aussi à des abus. Je ne trouve pas que c'était souhaitable ni désirable, mais, comme

vous avez la majorité, je demande le vote.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, j'appelle donc le vote sur... Est-ce que vous pouvez me dire sur quoi vous demandez le vote?

Mme Blackburn: Adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. C'est parce que je ne comprenais pas trop sur quoi on devrait voter.

Mme Blackburn: Moi, j'avais proposé de l'abroger.

Le Président (M. Bélanger): Ah! O.K. Alors, l'article 4.

M. Cherry: Cet article a pour objet de rendre obligatoire la consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre avant l'adoption par le gouvernement d'un règlement sur la rémunération et les frais des arbitres de griefs et de différends.

Mme Blackburn: Est-ce que ça n'aura pas comme conséquence de retarder les décisions prises là-dessus? Je trouve le conseil consultatif intéressant, mais, en même temps, quand vous êtes obligé de les consulter avant d'établir votre politique, est-ce que vous leur demandez l'avis en dedans d'un mois, 30 jours? Comment ça fonctionne?

M. Cherry: Comme ils en sont les utilisateurs, ils ont quand même une expertise qui est unique.

Mme Blackburn: Ah oui! Ça, je comprends. J'en suis convaincue.

M. Cherry: Ils sont les seuls à utiliser les arbitres, à les recommander à leurs membres, à les insérer dans les conventions. C'est quand même eux qui ont l'expertise; par exemple, à tel tarif, il serait impossible d'avoir la qualité d'arbitre qu'on recherche. Par contre, il faut aussi le faire dans la capacité des gens de payer. C'est eux qui possèdent l'expertise qui est unique. Ils sont les seuls à posséder ça. On ne peut pas s'adresser à d'autres qu'à eux.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 5.

Loi sur les relations du travail, la

formation professionnelle et la

gestion de la main-d'oeuvre dans

l'industrie de la construction

M. Cherry: Cette modification, M. le Président, vise à corriger l'erreur que contient cet article. Il mentionne que la Commission de la construction du Québec nomme un arbitre parmi les personnes dont les noms apparaissent sur la liste dressée annuellement par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre en vertu de l'article 77 du Code. Or, l'article 77 du Code du travail prévoit que la liste est dressée "par le ministre du Travail après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre".

Le Président (M. Bélanger): Donc, vous désirez enlever, dans les sixième et septième lignes du premier alinéa, les mots "par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre". Or, l'article tel qu'amendé, M. le ministre, se lirait comment pour qu'on se comprenne bien? Le nouvel article que cela produirait se lit comment?

M. Cherry: Donc, ça se lirait: 'Tout grief portant sur un sujet visé au deuxième alinéa de l'article 61 ou sur l'ancienneté, les mouvements de main-d'oeuvre ou le tableau d'affichage doit être déféré à un arbitre unique. Cet arbitre est choisi par les parties au moment des négociations; a défaut d'entente, il est nommé par la Commission parmi les personnes dont les noms apparaissent sur la liste dressée annuellement - et là on enlève "par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre" et on revient - en vertu du deuxième alinéa de l'article 77 du Code du travail". Donc, on soustrait les mots "par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre".

Le Président (M. Bélanger): Bien. Sur cet article, d'autres interventions?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Donc, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Cherry: Cette modification est au même effet et est effectuée pour les mêmes raisons que celle effectuée à l'article 5. C'est l'article 105, on enlève...

Le Président (M. Bélanger): Une question de concordance.

M. Cherry: C'est ça, exactement. Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme Blackburn: L'article 105 dit? M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Bélanger): C'est une question de concordance.

Mme Blackburn: Dans cette toi, ça a toujours été... En fait, ce que vous dites, c'est que la liste est établie par le ministre et c'est par erreur qu'on a indiqué... On ne vient pas changer les choses. On a vécu avec ça quand même.

M. Cherry: Une erreur qui s'est produite en 1968.

Mme Blackburn: En 1968, oui.

M. Paradis (Michel): Mais il y en a qui ont essayé de prétendre que la liste était dressée par le Conseil en se basant là-dessus.

Mme Blackburn: II aurait fallu que je relise toute la loi, parce qu'il est clair que la liste établie par le ministre, on n'est pas en train de le...

M. Cherry: Oui. C'est ça. C'est le Conseil qui recommande au ministre, mais c'est le ministre qui décide.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 7. "La présente loi entre en vigueur le... "

Mme Blackburn: II y a plusieurs ministères avec lesquels, quand on arrive à des propositions de modification - je fais le commentaire parce que c'est pratique pour tout le monde - vous avez l'article original, la proposition de modification et l'article modifié. Ça facilite le travail de tout le monde et généralement ils nous remettent ces documents-là.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Ça aide parce qu'on...

M. Cherry: Oui. C'est vrai.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que le titre du projet de loi, qui est "Loi modifiant la Loi sur... ", est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): II est remis de sa colère, lui. On en parlait même dans les journaux.

M. St-Roch: Ce n'est même pas commencé, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, ceci met fin à nos travaux pour ce soir. Donc, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie tout le monde.

(Fin de la séance à 22 h 2)