Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures quatre minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail est réunie ce soir pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 168, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les forêts. Alors, sur ce, M. le ministre, je vous inviterais... D'abord, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non? Parfait! Alors, M. le ministre, vos remarques préliminaires, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas beaucoup de remarques préliminaires, sauf que...

Le Président (M. Bélanger): C'est un bon projet.

M. Côté (Rivière-du-Loup): c'est un projet qui est purement administratif et financier, qui démontre le souci du gouvernement de collecter ses dus et ça démontre également un souci d'équité envers ceux qui devraient payer leurs dus. Et ça n'a aucun rapport avec les cas de faillite. C'est, lors d'une acquisition de gré à gré d'une usine qui détient un CAAF, de payer les dus au gouvernement; ça fait partie du coût d'achat. Et c'était reconnu par tout le monde, sauf que je pense que c'est important de bien clarifier et d'indiquer dans la loi comment ça fonctionne plutôt que de fonctionner sur une base traditionnelle Et c'est mieux que ce soit indiqué: les gens sont informés et on ne prendra personne par surprise de cette façon-là.

On pourrait parler longuement... On pourrait être non pertinent et parler d'autres problèmes, d'autres aspects du régime forestier, mais je veux rester dans la pertinence du sujet, M. le Président. L'autre article concerne les intérêts. Les intérêts ont toujours été payés; il n'y a jamais personne qui a contesté de payer des intérêts lorsque dus, c'est-à-dire 30 jours après la facturation. Mais il y a un "smart" qui a trouvé que ce n'était indiqué à nulle part dans les lois et que le ministère des Forêts ne pouvait pas le faire, depuis la Loi sur les forêts. Mais, à date, je pourrais vous dire que tous les intérêts ont été payés par tout le monde, sauf par ce monsieur-là qui a trouvé cette faille-là. Et, dans le but de protéger, évidemment, les acquis ou les dus du gouvernement, je pense qu'il est urgent de modifier la loi pour éviter des pertes énormes parce que les intérêts peuvent aller chercher 600 000 $ à 800 000 $ par année. Si on perd de l'argent, ça augmente le déficit de la province et ce sont les payeurs de taxes qui vont payer, nous et ceux qui vont nous succéder aussi.

C'est une bonne gestion et c'est pourquoi on le fait et ça devrait être compris assez facilement par les gens de l'Opposition qui, je pense bien, ne se soucient pas tellement des finances. On se soucie plutôt de dire: Bien, vous aviez oublié des choses, vos conseillers n'étaient pas bons. Ce serait le temps de le dire, M. le député de Laviolette, là. Mais je pense que j'ai eu des bons conseillers et que la perfection n'est pas de ce côté-ci de la table, elle est peut-être de l'autre bord. J'ai fini mes remarques, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, M. le représentant de l'Opposition, M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Le ministre commence mal là. Ce qu'on veut comme membres de l'Opposition, c'est s'assurer que l'ensemble du projet de loi soit le mieux possible, dans la mesure où on se retrouve aujourd'hui à revoir encore une fois le projet de loi 150 qui a été adopté. Le ministre dit que la perfection ne se trouve pas de son côté, puis je lui dis la même chose: Ça ne se trouve pas nécessairement de notre côté, non plus. Puis, je pense que personne sur la terre va dire qu'on a la perfection. Je retiens simplement ce que le premier ministre a dit aujourd'hui ou le ministre de l'Industrie et du Commerce. Qualité totale. Il faut peut-être commencer à l'appliquer.

Mais, à partir de ça, M. le Président, quand j'ai dit qu'il y a peut-être des choses qui sont des mauvais conseils, je n'ai pas peur de le dire. Dans la mesure où, moi, je lis les articles qui sont là, j'essaie de les discuter comme j'ai toujours été habitué à discuter de projets de loi. Quand le ministre nous dit, M. le Président, que tous les droits et intérêts ont été payés, puis qu'il vient nous mettre à l'article 3 que "l'article 1 a effet depuis le 1er avril 1987", c'est la première fois, M. le Président, que je vois qu'un article a un effet rétroactif. Le ministre dit: II y a un beau "smart", puis il l'a nommé, ce sont les gens qui se sont portés acquéreurs d'une réponse qu'il nous a donnée hier, qu'il aurait pu me donner la semaine passée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas ça.

M. Jolivet: Non, mais il y a beau "smart". Il y a des gens qui sont des avocats qui ont trouvé le moyen. Puis, je comprends que vous dites le mot "smart", mais vous faites attention aussi par le fait même à l'ensemble de votre contentieux qui peut avoir aussi des bonnes idées, puis qui peut avoir aussi à regarder parce que l'avocat est payé pour rechercher ce qui peut faire l'affaire de l'individu. Donc, son client a trouvé une faille dans la loi. Cette faille-là, il l'a exploitée. C'est à vous maintenant de savoir comment la corriger. Je vous avais dit que, dans la mesure où il y avait des failles dans la loi... C'est pour ça que je reviendrai sur cette question de fermeture temporaire versus fermeture définitive. Ce n'est pas pour rien qu'on en a parié. C'est pour ça que je vous dis qu'il y a un danger, puis ce danger-la, on le croit possible, puis on voudrait qu'il n'existe pas. Puis quand bien même vous me diriez ça, M. le ministre, qu'il y a des beaux "smarts", je pourrai juste vous dire qu'en 1985, quand vous avez pris le pouvoir, le ministre de l'Éducation s'est fait proposer par des fonctionnaires une décision sur une commission scolaire du Nord, de la Baie James, puisque n'eût été l'intervention de l'Opposition à l'époque, si on avait accepté le projet comme il était là, la commission scolaire qui se voyait donner tous les avoirs de la commission scolaire sauf l'argent, se voyait spoliée, puis c'est le mot qu'on avait employé à l'époque "spoliée", par le ministère de l'Éducation qui prenait tout l'argent pour les besoins financiers du ministère de l'Éducation, puis qui oubliait la commission scolaire sur le territoire. Savez-vous ce que ça a produit? Ça a produit que le ministre de l'Éducation, que vous connaissez très bien, qui maintenant est ministre des Affaires municipales, a été obligé de refaire son projet de loi au complet. Il y avait quatre articles dans le projet de loi. Sur les quatre, on n'en a retrouvé aucun dans le projet final et, n'eût été notre intervention, il aurait passé de même. Notre job à nous, c'était de s'assurer qu'il n'y a personne qui perdait dans ce dossier-là et le ministère de l'Éducation, par les fonctionnaires qui lui proposaient, et le contentieux en plus, d'aller chercher l'argent, il faisait fausse route. Le ministre a compris notre position. On lui a demandé, avant même d'aller en Chambre, en commission parlementaire et à l'étude du projet de loi, de rencontrer les personnes qui se disaient lésées ou qui croyaient l'être et c'est de même qu'on l'a découvert ensemble.

Et, compte tenu que c'était à l'époque de Noël, que ça prenait le consentement de l'Opposition pour passer la loi et qu'on croyait à ce moment-la que cette loi devait être passée, il y a un projet de loi tout à fait nouveau qui est apparu sur la table, réécriture du projet de loi, huit articles dont aucun des quatre premiers qu'on avait eus et, à ce moment-là, tout le monde était satisfait: la commission scolaire, les professionnels non enseignants, le ministère de l'Éducation par son ministre qui était content qu'on ait trouvé cette faille. Et, finalement, on s'est retrouvés avec du monde qui comprenait le bon sens, qui ne s'entêtait pas.

Je vous dis simplement: Ce n'est pas pour rien qu'on l'a dit. C'est parce qu'il y a des gens qui nous ont fait valoir des points de vue et on croit que c'est possible que le projet de loi veuille dire ça. Quand on dit: L'article a effet au 1er avril 1987, c'est que ça couvre rétroactivement des choses; sinon, il ne serait pas là. Comme ça couvre des choses rétroactives, je vous rappellerai que je me suis amusé tout à l'heure à aller voir le ministre de l'Éducation et actuellement ministre des Affaires municipales, en lui disant: Je ne vous ai jamais vu, vous, comme ministre, accepter aucun projet de loi où il y avait un effet rétroactif. Il est rébarbatif à ça. J'ai dit: Comment ça se fait que vous ête6 au Conseil des ministres et que vous avez accepté ça? Vous lui demanderez la réponse. Je ne la donnerai pas à sa place.

Je vous dirai simplement qu'il y a ici un effet qui a pour but de corriger une affaire rétroactivement pour des individus qui s'en vont en procès avec vous maintenant. Moi, cette partie-là, j'ai hâte de voir comment un juge va interpréter un effet rétroactif, parce que vous avez dit en réponse à la question hier que vous alliez demander à votre contentieux d'entreprendre des procédures pour faire payer les dus. Il y a des dangers. Moi, je la pose, la question. C'est ça que je veux savoir. Et je veux savoir si, ait bout de la course, cet article-là que moi. comme membre de l'Opposition, je vais accepter d'insérer si j'accepte le projet de loi, à pénaliser des gens qui ont trouvé une faille dans votre projet de loi. Ce n'est pas à l'État à se faire, par l'intermédiaire d'un projet de loi, justice. C'est au juge à dire s'il a raison ou pas raison. Et ça, je n'accepterai jamais cette partie-là. Donc, je ne me ferai pas traiter de niaiseux et de gars qui ne connaît rien à l'affaire. Ça, je vous le dis d'avance au départ.

La deuxième chose...

Le Président (M. Bélanger): Si quelqu'un vous traite de niaiseux, on ne le laissera pas faire, ça va être antiparlementaire.

M. Jolivet: Non, mais le ministre a dit en Chambre tout à l'heure - vous n'y étiez pas, vous - qu'on était des gens qui étaient... En tout cas, j'aime autant ne pas le répéter parce que ça me choquerait trop. Je l'ai écouté avec attention. Mais je vous dirai une chose: C'est que je ne suis pas une personne qui va accepter un effet rétroactif si je n'en sais pas les conséquences.

La deuxième chose, c'est l'article 2 Le ministre dit: "De plus, lorsque cette personne

acquiert une usine faisant ou ayant fait l'objet d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou le droit d'exploiter une telle usine, elle n'est admissible que si les droits exigibles du bénéficiaire de ce contrat ont été entièrement acquittés." La crainte que nous avons... Et la crainte, elle est réelle, puis on n'est pas les seuls à la partager, cette crainte-là. Dans un contexte où on dit: Cependant, "le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le bénéficiaire a fait cession de ses biens ou a été l'objet d'une ordonnance de séquestre en vertu de la Loi sur la faillite "ou s'il s'agit d'une personne morale ayant fait l'objet d'une liquidation, ce qui est prévu par la loi actuelle.

Dans ce contexte-là, M. le ministre, moi, je veux savoir... Puis, ce sont des questions qu'on a posées et elles sont pertinentes, dans un contexte où on a, à travers le Québec, actuellement, des décisions que le ministre doit prendre et qu'il est le seul à devoir prendre dans le contexte de la loi 150, à moins qu'il ne change la loi 150. Mais, pour le moment, ce que j'ai devant moi, c'est une loi 150 qui indique que seul le ministre a le droit de redistribuer les bois. Je l'ai même dit, à travers le Québec, dans les tournées que j'ai faites, quand le ministre nous dit: On sauve du bois parce qu'on fait du désencrage, moi, je dis: Actuellement, au moment où on se parle, on ne sauve pas de bois.

Le ministre se permet de le redistribuer, ce n'est pas vrai qu'on sauve du bois. Parce que sauver du bois, il resterait là. Mais ce n'est pas ça, on le redistribue à des gens, actuellement. Et il n'y a rien d'anormal dans ça, dans la mesure où on le redistribue pour les besoins d'une région et pour faire en sorte que les régions puissent avoir une vie convenable. Ce que les gens dans les régions disent actuellement, M. le ministre: Le danger que nous avons avec cet article-là, c'est de faire ce que la loi ne permet pas. Lorsqu'on dit "incessible", ça veut dire: ne peut pas être cédé.

Il n'y a pas un chat au Québec, qu'il s'appelle Stone Consol qui a une usine à Grand-Mère ou qu'il s'appelle PFCP qui a une usine à La Tuque ou Kruger à Brompton, qui a le droit, actuellement, en vertu des contrats qu'il a, de céder à quelqu'un d'autre son contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier sans votre permission. Et, dans ce contexte-là, ce qu'il y a à dire, c'est que, quand l'individu vend l'usine, comme on a connu à Saint-Michel-des-Saints, l'individu s'est retrouvé avec l'usine et la machinerie, mais sans contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. (20 h 15)

L'autre, qui était l'usine en faillite, avait en vertu de la loi le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier sans avoir l'usine. Parce que, là, il était quelque part, ce contrat-là. Le ministre nous disait qu'il n'était pas en faillite et que, tant et aussi longtemps qu'il n'était pas en faillite, si le gars ne lui payait pas les redevances, il ne lui donnait pas le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. On se retrouve comment? Le gars, il n'était pas encore en faillite, vous nous l'aviez dit en réponse, vous attendiez la faillite avant d'agir. Donc, s'il n'était pas en faillite, il l'avait légalement, le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, parce qu'il avait vendu seulement la bâtisse et les machineries. C'est ce que les gens disaient, dans le temps, là-bas.

Et, là, vous me dites, aujourd'hui: Ils ont fait faillite, déclarée il y a une semaine, une semaine et demie. Cette faillite-là vous donne le droit de reprendre vos bois et de les redonner à qui vous voulez à condition qu'il ait payé les redevances. Comment ça marche, d'abord? Comment le ministre fonctionne, d'abord? Comment le ministre peut-il m'indiquer les droits qu'il a sur les bois si l'usine est fermée définitivement?

Parce que la loi actuelle, vous l'avez, au niveau des pouvoirs qui sont conférés au ministre, indique, à l'article 84: "Le ministre met fin au contrat sans avis préalable dans les cas suivants: 1° l'usine de transformation du bois du bénéficiaire cesse définitivement ses opérations." Il s'agit de savoir à quel moment donné il a définitivement cessé ses opérations. "C'est-u" le jour où il a vendu son usine avec sa machinerie - parce qu'il ne produira pas s'il l'a vendue - ou bien si c'est au moment où il fait une faillite légale, finale, déterminée? Mais les gens disent: II y a moyen avec l'article qui est là, d'avoir des pressions indues qui vont venir de l'entreprise. Des gens disent: Là, actuellement, j'ai fermé temporairement mon usine parce que, dans ma tête à moi, si je marque définitivement... Parce que vous n'avez pas parlé de beau "smart" pour le gars qui a découvert la faille dans le mot "définitif" par rapport à "temporaire". Celui que vous avez traité de beau "smart", c'est l'avocat qui a réussi à trouver que, s'il n'avait pas payé les droits, ce n'était pas sûr que c'était lui qui les paie.

À partir de ça, M. le ministre, on veut savoir si l'article 2 indique clairement cette position-là. Est-ce que le ministre, à l'article 2, peut répondre aux questions que je lui ai posées? Dans les remarques préliminaires, il aurait pu au moins me donner ces indications-là, M. le Président, au moins répondre aux questions que je lui ai posées avant le souper. Ce n'est pas difficile de faire sortir les galées de l'Assemblée nationale. Je lui ai dit, la première chose: Le projet de loi 168 peut-il aller à rencontre des articles 82 et 84? L'article 82, c'est l'avis préalable dans le cas où l'individu ne se conforme pas aux obligations et l'article 84, c'est quand il met fin définitivement à ses opérations. Est-ce que, par le projet de loi, actuellement, le ministre peut me garantir qu'il n'est pas question d'aller à rencontre des articles 82 et 84?

En deuxième lieu, peut-il me dire, le ministre, s'il y a une contradiction entre le projet de loi et le principe fondamental de l'incessibilité du contrat qui est à l'article 39 du projet de loi. "Le contrat est incessible" et, en français, "incessible", dans le dictionnaire: ne peut être cédé. "Le bénéficiaire peut toutefois, en considération d'un emprunt - vous avez les conditions où il peut le céder - ou d'une ouverture de crédit..."

Troisièmement, j'ai demandé si, avec l'acceptation de ce projet de loi, l'article 47, qui parle du territoire concerné, et l'article 223, qui parie de la localisation des territoires, vont s'appliquer. Indépendamment de ça, est-ce que le ministre va garder tous ses pouvoirs de transférer et de réaménager l'ensemble du secteur? Le ministre, dans ce contexte-là, ne peut pas être insensible, je l'espère, à toutes les revendications faites par mes autres collègues. Ce n'est pas pour rien qu'on en a parlé; c'est parce qu'on pense et on croit qu'il pourrait y avoir un danger et je veux être sûr que, quand ça va être adopté, ce ne sera pas ça.

Quatrièmement, quelle est la portée du projet de loi sous les articles 49, 50, 51 et 58.1? Donc, 49, c'est les bénéficiaires; 50, c'est les modifications Interdites; 51, c'est le plan général d'aménagement; 58.1, c'est l'accessibilité au public.

On veut savoir si l'article 2 du projet de loi comme tel ne vient pas à rencontre du projet de loi 150 lui-même et qu'en acceptant un tel projet on n'en arrivera pas au bout de la course à faire en sorte que le projet de loi 150 aura été amendé indirectement. Moi, je veux avoir la sûreté de ça. Je ne l'ai pas au moment où je parle; le ministre ne m'a jamais répondu à ça. Il a simplement dit qu'on déblatérait sur n'importe quoi; il a oublié de dire que ses collègues ont parlé d'un plan de relance des pâtes et papiers, et que ça n'avait rien à voir avec le projet de loi, là. Puis, ça ne me dérange pas, moi, qu'il fasse de la publicité gouvernementale, mais il y a d'autres places pour le faire que dans l'étude d'un projet de loi.

Puis, quand on nous dit qu'on n'est pas sérieux, bien, là, je ne le prends pas. Je suis capable de lire les articles d'un projet de loi, je suis capable de les interpréter. Je suis capable d'avoir aussi des interprétations qui soient justes et je peux aussi me tromper. Je l'accepte quand je me trompe. La seule chose, c'est que je ne veux pas me faire traiter de niaiseux parce que je veux aller au fond du projet de loi. Je ne suis pas ici, ce soir, pour encenser le ministre, puis dire: Bienvenue et bravo! vous avez bien fait, puis allez-y. J'aurais pu le faire et c'est fini, on aurait pu prendre deux minutes pour l'adopter. Mais mon travail à moi consiste à m'assurer qu'on ne reviendra pas une troisième fois sur cette partie-là.

D'autant plus qu'aux engagements financiers j'avais dit au ministre, au mois d'août, que le projet de loi était en difficulté à l'article 84, quand on parlait de "cesse définitivement ses opérations" Le ministre, par le projet de loi qui est là, ne répond même pas à ma question. Puis, il sait qu'il va avoir encore des problèmes et il sait qu'il va avoir des pressions des gens. Il sait que la compagnie Unetelle, à telle place, va dire: Mon territoire que j'ai là, je voudrais le garder pour l'amener à une autre usine ailleurs. Puis, le ministre sait que, normalement, il est attaché à l'usine en vertu des lois actuelles. Puis, si jamais le ministre disait: O.K., je te le donne, je te l'envoie à telle usine, n'ira-t-il pas contre l'entente qu'il y avait, prévue par la loi, disant que c'était sur la localisation historique des territoires d'approvisionnement, en tenant compte des cinq dernières années? Est-ce que le ministre n'est pas en train de me dire qu'il va donner, avec le projet de loi, cette possibilité-là? Je veux savoir, je veux avoir des réponses à ça.

Je n'ai pas eu de réponse à ça, M. le Président, puis le ministre vient me dire qu'on n'est pas sérieux. Je ne le sais pas, moi, lequel qui n'est pas sérieux. Moi, je dis simplement: Je ne suis pas prêt à accepter ça. J'ai accepté le projet de loi 150, vous vous en souvenez, j'étais membre de la commission parlementaire, ce n'était pas moi qui étais le porte-parole, et on a dit beaucoup de choses. On a dit que le ministre aurait des problèmes. Puis, on le savait qu'il y avait des ajustements à y apporter, mais on ne savait pas qu'il y en aurait à tous les ans et quasiment deux par année. Il y a une chose qui est certaine, c'est que le projet de loi n'a été en vigueur légalement là, au dernier moment, que le 1er juillet 1990 et, déjà, depuis 1987, il avait été mis en place graduellement jusqu'à la limite légale du 1er juillet 1990. C'était normalement - on s'en souvient - le 1er avril, mais justement une partie de la loi nous a indiqué que ce n'était pas ça, puis on l'a vu après. On l'avait pourtant dit avant, sauf que, là, on nous a dit: Ah, non, non, ne vous inquiétez pas, c'est le 1er avril 1990. Et, plus tard, on nous dit: Non, non, c'était ça, le 1er juillet 1990. Ça, on l'avait dit pourtant. On avait dit: Y a-t-il des délais qui vont être accordés? Non, non, il n'y aura pas de délais.

On l'a vu que vos avocats, à vous autres, ce n'est pas des niaiseux, non plus. C'est des gens qui ont travaillé et qui ont essayé de vous sortir le meilleur projet de loi possible, mais qui vous ont donné aussi des marges de manoeuvre. C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je n'accepterai pas de me faire traiter de gars qui perd mon temps ici; au contraire, je veux le faire comme il faut et je veux m'assurer que ce qui est ici, dans le fond, si on veut aller juste à la légalité du texte, c'est comme le ministre l'a dit, pour régler un problème qui est Saint-Michel-des-Saints. Je n'en connais pas d'autre, à part de ça, à moins que le ministre m'en donne

d'autres. Il ne m'en a pas donné bien, bien jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, vous avez posé une série de questions sur lesquelles vous voulez des réponses.

M. Jolivet: Je les ai posées à...

Le Président (M. Bélanger): O.K. Est-ce qu'elles vont revenir dans chacun des articles ou si vous les posez en vrac...

M. Jolivet: Non, parce que...

Le Président (M. Bélanger): ...et que vous voulez les réponses en vrac?

M. Jolivet: Je les pose en vrac et je veux avoir des réponses. Il m'a dit, tout à l'heure, à l'Assemblée, en droit de réplique, qu'il me répondrait en commission parlementaire. Je m'attendais que, dans ses remarques préliminaires, il me le dirait.

Le Président (M. Bélanger): Parfait. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez en note les questions de M. le député de Laviolette?

Discussion générale

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je ne les ai pas toutes, mais je vais essayer de répondre...

Le Président (M. Bélanger): O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...comme je l'ai dit.

Le Président (M. Bélanger): S'il en manque, on y reviendra. Alors, M. le ministre, c'est à vous.

Scierie Saint-Michel-des-Saints

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si j'en manque, le député me les signalera et je répondrai. Les amendements proposés ne règlent en rien le problème de Saint-Michel-des-Saints. Si j'ai demandé aux procureurs du ministère et aux procureurs du ministère de la Justice de prendre des procédures, si possible, pour recouvrer les dus, ça n'a aucun rapport avec les deux amendements qu'il y a là, parce que Saint-Michel-des-Saints est en faillite. Et, si vous regardez, on dit dans les amendements proposés: En cas de faillite, "coudon", on perd nos créances, comme les autres créanciers, parce qu'on dit que le deuxième alinéa ne s'applique pas dans ces cas-là.

Il y a d'autres raisons pour enlever un contrat et l'article 82 est bien clair. Et je signalerai, M. le Président, que ça prend un avis de résiliation et c'est ce qu'on a fait dans quelques cas. Saint-Michel-des-Saints n'avait plus de CAAF depuis qu'elle avait été sous séquestre, depuis que le Montréal Trust était devenu le mandataire comme tel. Ça fait qu'on ne leur a pas... Lorsque la scierie Forex s'est portée acquéreur de Scierie-Saint-Michel, Scierie Saint-Michel n'avait plus de CAAF comme tel, parce qu'elle était incessible, justement. On avait averti le mandataire, Montréal Trust, de cette particularité. Ça, ça répond à une des questions. Les amendements n'ont aucun rapport avec Saint-Michel-des-Saints comme telle.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, vous les avez interprétés de cette façon-là.

M. Jolivet: Non. Est-ce que je peux poser une question au ministre?

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vous en prie.

M. Jolivet: Comment se fait-il que le ministre dans son premier préambule de son discours parlait de Saint-Michel-des-Saints?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, j'ai parié de Saint-Michel-des-Saints, mais pas en fonction des deux amendements qui sont là. À la question que vous m'avez posée, à savoir si les deux articles, les deux amendements proposés viennent à rencontre des articles 82 et 84, non, du tout. Et ça ne change rien à l'esprit de la loi. Et ça ne change rien aussi aux unités d'aménagement aux articles 47 et 223. Ça ne change rien à ça. Sauf que les industriels, 30 jours après la facturation, payaient les intérêts, ils les ont payés correctement à venir jusqu'à date. Puis, il y a un avocat qui nous a dit: Vous n'avez pas le droit de le faire. Ça fait qu'on le corrige avant d'avoir des problèmes. C'est aussi simple que ça.

Puis, en cas de faillite, c'est prévu à l'article 84, évidemment, là, on revient, si vous voulez, au cas de Saint-Michel-des-Saints qui a déclaré faillite la semaine dernière, le 21 octobre. Et, évidemment, le CAAF est libre, les volumes seront libres. Et, étant donné qu'il est libre, c'est évident, M. le Président, qu'on peut l'accorder à quelqu'un qui remplit les conditions, c'est-à-dire qui possède une usine ou qui a l'intention d'en construire une. On pourrait à Saint-Michel-des-Saints, en forçant, mais ce ne serait peut-être pas bien gentil pour les employés et l'économie de la région, attribuer ces volumes-là à un nouveau bénéficiaire, à un nouveau promoteur. On pourrait le faire. Mais, depuis la vente, Saint-Michel-des-Saints n'avait plus de CAAF, depuis le 24 juillet.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez un instant, c'est parce que M. le député d'Ungava se joint à nous. Est-ce qu'on a l'autorisation parce que tout à l'heure, lorsqu'on a demandé s'il y avait des remplacements, on avait oublié de le citer? Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il soit...

M. Jolivet: Je vais vous expliquer ça, M. le Président, pourquoi je ne l'ai pas cité. C'est parce que, moi, je ne savais même pas qu'il avait été changé de commission parlementaire. J'étais sûr qu'il était dans la commission parlementaire comme avant. On m'apprend qu'il est dans l'autre commission parlementaire. C'est simplement pour ça; sinon, je savais qu'il venait.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député d'Ungava soit intégré?

M. St-Roch: On va vous donner notre consentement, M. le Président.

M. Audet: En tant que député, est-ce qu'il est obligé d'être membre? Il peut prendre la parole à n'importe quelle commission en vertu de la loi.

Le Président (M. Bélanger): C'est-à-dire qu'il peut prendre la parole sur consentement des membres de la commission.

M. Audet: On pourrait peut-être y aller consentement par consentement, je ne le sais pas là.

M. Jolivet: Non, on donne un consentement global ou on n'en donne pas pantoute.

Le Président (M. Bélanger): Alors, j'ai ce consentement, oui ou non, s'il vous plaît?

M. Audet: S'il demande la parole, on peut donner le consentement à toutes les fois. On peut faire ça en vertu du règlement, bien oui.

M. Jolivet: Bien non. Le consentement est donné au début.

M. Audet: Sauf que, si on le reconnaît, si on donne le consentement pour qu'il soit membre de la commission, il a le droit de vote; c'est la différence que ça fait.

M. Jolivet: Ça ne changera pas grand-chose, vous allez gagner pareil.

Le Président (M. Bélanger): II y a des évidences comme ça qui sont assez catégoriques.

Alors, est-ce qu'il y a, oui ou non, consentement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un instant.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez, M. le ministre, j'attends ce consentement-là.

M. Audet: Consentement.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, consentement. Donc, M. le député d'Ungava, vous êtes, pour ce soir, membre de notre commission. Rebienvenue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, là. je voudrais savoir, M. le Président, si j'ai répondu à toutes les questions.

M. Jolivet: Non, c'est parce que j'avais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Laquelle j'ai oubliée, là? Il y en a peut-être une d'oubliée. Justement, lors de la vente de Saint-Michel-des-Saints à Forex, parce que le contrat d'approvisionnement était incessible, Saint-Michel-des-Saints s'est réveillée pas de contrat. C'est ça, là, incessible.

M. Jolivet: Oui. J'avais compris ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est depuis ce temps-là que Saint-Michel-des-Saints n'a pas de CAAF, mais la faillite fait d'autres choses aussi.

M. Jolivet: Moi, M. le Président, ce que je...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La faillite, c'était automatique. Mais quelqu'un ne peut pas vendre son CAAF. Comme Saint-Michel-des-Saints, via Montréal Trust qui était le mandataire, ne pouvait pas le vendre au groupe Forex avec le CAAF. C'était ça, le problème.

M. Jolivet: Je pourrais revenir tout à l'heure là-dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si les procureurs du ministère de la Justice et du ministère chez nous prennent action contre Saint-Michel-des-Saints pour percevoir nos dus, c'est en vertu du droit commun. Ça n'a aucun rapport avec les amendements qui sont proposés là. J'en ai parlé, par exemple, mais ça n'a aucun rapport.

M. Jolivet: C'est parce qu'il y a deux choses, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça n'a aucun rapport aux intérêts, ça n'a aucun rapport avec les sommes dues parce qu'à cause de la faillite le gouvernement perd ou perdra, si on ne gagne pas notre poursuite, les 2 000 000 $.

M. Jolivet: C'est parce que ce que dit

l'article 3, c'est qu'il y a un effet rétroactif au 1er avril 1987.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

(20 h 30)

M. Jolivet: Ce qui a un effet rétroactif, c'est le fait que les droits exigibles sont capitalisés mensuellement avec les intérêts. Ce que le ministre me dit là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'a été payé.

M. Jolivet: ...c'est qu'il n'y a pas un chat qui n'a pas fait ça, sauf qu'il y a quelqu'un qui s'est aperçu. .

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dernièrement.

M. Jolivet: ...dernièrement... Et, là, c'est pour ça que vous faites rapidement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: ...une intervention. Parce que, moi, je me posais la question et j'ai le droit de me la poser: Dans la mesure où il arrive des événements, qu'ils s'appellent Saint-Michel-des-Saints ou autres, moi, je dis: Le ministre, il fait ça, il présente ça en même temps, dans la journée où il répond à une question et je lui ai posé la même question la semaine...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un hasard.

M. Jolivet: Oui, mais j'ai le droit de me poser la question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Parce qu'à partir de ça, moi, je me dis: Est-ce que le projet de loi, si je l'adopte, a pour effet, comme député de l'Opposition, d'accorder au ministre une bénédiction, un chèque en blanc, s'il me permet de le dire, pour aller ensuite poursuivre quelqu'un qui ne lui a pas payé les dus en tenant compte de cet intérêt capitalisé mensuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey peut ajouter quelques...

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...renseignements sur la question des intérêts.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le sous-ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je vous dirai que, dans l'ancienne loi des terres et forêts, plus particulièrement dans le règlement, il était prévu que des intérêts étaient payables.

Évidemment, parce que ça n'a pas été indiqué dans la Loi sur les forêts, la loi 150, il y avait possibilité que quelqu'un dise: Je ne paie pas d'intérêts et qu'on soit obligés de rembourser depuis cette date-là. C'est pour ça qu'on a mis la rétroactivité, parce que les industriels les ont payés et ça représente environ 600 000 $ à 800 000 $ par année.

M. Harvey (Bernard): Si vous me permettez, M. le député...

M. Jolivet: Oui.

M. Harvey: ...jusqu'à maintenant, en fait, on utilisait, au fond, l'article 28 de la loi du ministère du Revenu qui dit que "malgré toute disposition inconciliable, une créance de la couronne, incluant les intérêts et les pénalités exigibles en vertu d'une loi fiscale, porte intérêt au taux déterminé selon les règles prévues par règlement." Et, comme dit M. le ministre, dans l'ancienne Loi sur les forêts, il y en avait un aussi. Donc, depuis le 1er avril 1987, le ministère charge des intérêts lorsque les comptes ne sont pas payés après 30 jours et on accumule les intérêts. Donc, les gens, en général et partout, ont payé de bonne foi ces intérêts-là, sauf que, comme le dit M. le ministre, récemment, quelqu'un a mis ça en doute et, plutôt que d'embarquer dans des procédures longues et pénibles, pour avoir une sécurité juridique - au fond, c'est une sécurité juridique, c'est la ceinture et les bretelles - c'est ce pourquoi cet article-là est introduit et c'est ce pourquoi il est mis rétroactif au 1er avril pour s'assurer qu'on a bien la sécurité juridique et couvrir tout ce que le ministère a fait d'une façon administrative depuis le 1er avril 1987.

M. Jolivet: J'y reviendrai tout à l'heure à l'article 3.

M. Harvey: II n'y a pas, actuellement, pour votre information, sauf un cas et ce ne sont pas ceux dont vous parlez actuellement... Ce n'est ni Saint-Michel-des-Saints, ni J.E. Therrien qui sont couverts par cet article-là.

M. Jolivet: Mais il y a du monde. Ça, je le sais, qu'il y a du monde; sans ça, il ne serait pas là.

M. Harvey: II y a un cas, un cas. M. Jolivet: Mais ça ne fait rien.

Le Président (M. Bélanger): Je présume que c'est pour faire en sorte que les gens ne pourraient pas revenir en arrière et dire: Bien, remboursez-nous les trois ans d'intérêts qu'on a payés. C'est ça que vous voulez couvrir par cette loi-là.

M. Jolivet: Ça, j'ai compris ça. Mon problème n'est pas là, M. le Président. Il est pour le cas. L'individu, qui est l'avocat de tel groupe, a découvert ça et il a arrêté de payer, si je comprends bien, il peut avoir arrêté de payer. Et, là, vous allez le forcer à payer, c'est ça. Vous êtes en train de me dire que quelqu'un a découvert une faille dans la loi et vous nous demandez, à nous, en le couvrant rétroactivement au 1er juillet 1987, de couvrir l'ensemble de tout le monde qui a payé, ça, j'ai compris ça, pour ne pas qu'ils demandent de remboursement, ça, j'ai bien compris ça. Mais aussi, en même temps, vous allez obliger l'autre à payer.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Non?

M. Jolivet: Mais, moi, je dis que ce n'est pas à vous autres à déterminer ça.

Le Président (M. Bélanger): C'est le juge. M. Jolivet: C'est au juge à déterminer ça.

Le Président (M. Bélanger): Moi, je ne veux pas jouer au juriste, mais il a trouvé l'erreur avant qu'on refasse la loi; donc, il n'est pas couvert par cette loi-là, lui.

M. Jolivet: Mais il va être couvert par cette loi-là, c'est ça qui m'inquiète. Et je pensais que c'était l'autre cas.

Le Président (M. Bélanger): Je ne sais pas s'ils peuvent.

M. Jolivet: II va être couvert, il n'aura pas le choix. Mais, s'il est couvert par ça, je vais vous dire une affaire: Vous allez avoir un beau procès là. Moi, si j'étais avocat, je trouverais cette faille-là, moi aussi.

Le Président (M. Bélanger): Moi aussi. En tous cas. Il y a peut-être des avocats qui peuvent nous expliquer; moi, je...

M. Jolivet: II faudrait que quelqu'un m'explique ça

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme Aubin va vous expliquer ça.

Le Président (M. Bélanger): Mme Aubin, on vous écoute.

Mme Côté Aubin (Liliane): Liliane Côté Aubin. D'abord, la Loi sur les forêts ne prévoit pas expressément qu'on puisse charger des intérêts. Par contre, il y a une certaine base légale sur laquelle on peut s'appuyer pour charger des intérêts, entre autres l'article 1077 du Code civil qui prévoit qu'on peut charger un taux légal de 5 %. Maintenant, il y a également un article, dans le Code civil, qui permet d'aller chercher des intérêts additionnels. Naturellement, pour aller chercher les intérêts additionnels, il faudrait aller devant les tribunaux pour la partie de 5 % jusqu'à 12 % ou 13 %.

Par contre, il y a d'autres éléments aussi, si on avait une poursuite comme ce que vous avez mentionné tout à l'heure. Il y a peut-être aussi que, lorsque les gens recevaient leur état de compte, dans le bas de l'état de compte, on a toujours indiqué le taux d'intérêt. Il y a aussi un principe de droit qui dit qu'en cas de confirmation tacite on peut exiger des intérêts. Alors, vous voyez, quand on parle de non-habilitation, ce n'est pas tout à fait exact. C'est sûr qu'il y a une personne qui a soulevé cet élément-là, mais c'est une question de sécurité juridique et ça explique pourquoi on le met.

M. Jolivet: Y a-t-il juste un cas d'une personne qui a refusé de payer, un seul cas?

Mme Côté Aubin: À I heure actuelle, à ma connaissance, oui.

M. Jolivet: Oui. Alors, moi, je n'accepterai jamais de le rendre rétroactif dans le projet de loi; ça, je vous le dis d'avance. Et ça, je vais m'objecter à ça. Vous le ferez, vous le voterez, si vous voulez.

Mme Côté Aubin: Alors, il a refusé de payer, il a plutôt demandé des justifications

Alors, les justifications, on pourrait les donner, comme je viens de vous les donner là. comme on peut faire perdurer la situation pendant nombre d'années.

M. Jolivet: Et, s'il refuse de payer, vous irez le chercher par le tribunal, mais vous ne me donnerez pas à moi l'obligation de vous donner la permission de le faire sans que le tribunal se soit prononce, ça, jamais, je vous le dis d'avance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II nous a demandé des justifications. En demandant des justifications, ça nous a fait penser qu'on était mieux de l'indiquer clairement.

M. Jolivet: J'y ai pensé, mais ça ne fait rien. Il n'y a personne qui a le droit de se faire justice et est-ce que le gouvernement, dans ces lois-là, a le droit de le faire? Il a le droit de faire tout ce qu'il veut, même de changer n'importe quoi en cheval ou en n'importe quoi Mais il y a une chose certaine, c'est qu'au bout de la course vous ne me donnerez pas l'occasion de vous donner la permission, je vais voter contre. Ça, c'est clair, je l'ai dit dès le départ. Ça, c'est la premiere partie.

La deuxième, c'était la question qui concernait l'ensemble des revendications et, là, j'aurai tout à l'heure, d'autres choses à dire, mais je m'arrêterai là pour le moment. Si mon collègue a des...

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, vous avez une question?

Normalisation des retards à payer les droits de coupe

M. Claveau: Bien, moi, je comprends très bien les préoccupations de mon collègue de Laviolette, dans la mesure où définitivement, bon, s'il y a un trou dans la loi, il y a un trou dans la loi; il y a quelqu'un qui a réussi à mettre le doigt sur le trou et puis ça crée des préjudices. À ce moment-là, c'était au législateur de penser au départ à faire la loi pour pas que ça arrive. J'imagine, par exemple, qu'on ne modifie pas le code de la route rétroactivement pour essayer de repincer tout le monde qui aurait pu passer à côté des amendes dans les cinq dernières années parce qu'il y avait un trou dans le code de la route. Bon, le législateur n'y avait pas pensé; il n'avait peut-être pas suffisamment approfondi l'affaire. Là, il y a quelqu'un qui a trouvé le moyen de le contourner. Alors, de là à dire: Bon, O.K., d'abord, on se revire de bord, puis on va aller te chercher rétroactivement, ça me semble un peu compliqué.

Autre chose. Moi, ce qui me préoccupe le plus, par contre, dans cet article-là, c'est la notion de l'espèce de légalisation, enfin, ou de confirmation, je dirais, par la loi des retards dans les paiements. La loi actuelle dit très clairement, à l'article 82: "Le ministre peut mettre fin au contrat dans les cas suivants: 2° le bénéficiaire n'a pas acquitté les droits exigibles." Bon, il n'y a pas de délai d'indiqué là, mais, en tout cas, la loi le dit: Si tu as des retards, on peut rappeler ton contrat. Là, on légifère pour normaliser, si vous voulez, les retards. À partir du moment où, par exemple, on introduit la notion de l'intérêt à payer sur les retards, on vient de dire: Bon, écoutez, vous pouvez en accumuler, des retards; c'est du crédit qu'on vous fait. J'imagine, moi, que, si j'étais dans l'industrie, je me dirais: Bon, à partir d'aujourd'hui, je ne te paie plus; de toute façon, tu auras rien qu'à me charger des intérêts, puis on verra, quand je serai capable ou, là, ça va mal ce mois-ci, puis on ne paiera pas. Puis, le mois prochain, on va peut-être payer. Et, dans six mois, bien, si on n'a pas payé et qu'on a des retards, au pis aller, tu pourras toujours nous rappeler notre contrat d'approvisionnement. Mais, là, on fera les pressions qu'il faut pour ne pas le payer, parce que la population et le syndicat vont se mettre de notre bord pour sauver l'usine. Moi, j'ai la grosse crainte, en lisant ça, de normaliser le fait qu'on peut avoir des retards dans nos paiements et j'aimerais que le ministre me rassure là-dessus, parce que, moi, personnellement, je ne suis pas très rassuré.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 30 jours pour la facturation et c'est courant dans le commerce que, 30 jours après la facturation, il y a des intérêts de payés, sans favoriser les retards. Et, si un bénéficiaire n'a pas payé ses dus, il n'est pas "eligible" au permis d'intervention de l'année suivante; ça fait que ça ne peut pas traîner longtemps, là. Ça fait qu'on ne lui donne tout simplement pas de permis. C'est arrivé dans le cas de Saint-Alexis; il y avait une usine qui devait de l'argent depuis plus qu'un an. On l'a avisée, parce que l'article 82 parle d'avis de résiliation, hein? "Le ministre peut mettre fin au contrat dans les cas suivants." On l'a avisé de payer ses arrérages, sinon, le CAAF lui sera enlevé. C'est ce qui est arrivé parce qu'il ne les a pas payés. Ça fait qu'on ne favorise pas les arrérages, là. Parce que, annuellement, si toutes les redevances ne sont pas payées incluant les intérêts, le ministre ne peut pas lui émettre un nouveau permis d'intervention; l'article 7 de la loi dit ça. Ça fait que ça ne peut pas s'accumuler Indéfiniment.

M. Claveau: Dans le fond, vous êtes en train de me dire que votre limite de recouvrement, c'est au moment de réactiver le permis pour une autre année, finalement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Mais si en faisant ça, là... Remarquez que j'imagine que, bon, ce n'est peut-être pas toute l'industrie qui irait vers ça, je pense qu'il n'y a personne qui a intérêt à payer des intérêts sans raison. Sauf qu'on est toujours en droit d'être préoccupé par la façon dont ça va être interprété et puis on a pu voir, là, au cours des dernières années, depuis l'application de la loi, en 1987, que, effectivement, il y a certaines choses qui nous préoccupaient. Et on voit aujourd'hui qu'on n'a pas nécessairement eu tort de se préoccuper de ça, là, entre autres, la façon dont les compagnies agiraient avec les CAAF en rachetant les anciennes scieries indépendantes, puis en les fermant temporairement et, après ça, en revenant supplier le ministre de modifier les CAAF pour les transformer en CAAF d'entreprise et non pas d'usine afin de pouvoir être plus malléables, etc.

Ce sont toutes des choses sur lesquelles on s'était questionnés et le ministre nous disait: L'Opposition est alarmiste, l'Opposition ne comprend pas, arrêtez donc d'allumer des feux quand vous ne savez pas comment les éteindre. Je me souviens très bien du genre de réponses qu'on avait à ce moment-là. Sauf que, aujourd'hui,

c'est ça qui est la situation, à peine trois ans après. Bien, même pas. Écoute, la signature finale des CAAF, c'était au 31 mars 1990. Ça fait un an et demi et c'est déjà le contexte dans lequel on est actuellement, là. Il y a plein de scieries indépendantes qui ont été rachetées et refermées. Bon, fermeture temporaire, puis ça dure, puis on referme encore une autre fois, puis on rouvre un peu et on referme pour un an et puis on dit au gouvernement: Bon, bien, écoutez, modifiez la structure des CAAF, puis éventuellement, on sera capables de rouvrir indéfiniment, puis on verra, on pourra se réévaluer, on pourra mieux utiliser le bois.

Alors, moi, j'imagine que, dans un contexte semblable, là, sans dire que je prête des mauvaises intentions à l'entreprise, si on formalise d'une certaine façon, là, par le biais d'une charge d'intérêts, le fait que ça peut être normal qu'on ait des droits de coupe de payés en retard, eh bien, le jour où vous aurez 80 % des entreprises qui refuseront de payer et qui diront: Bien, vous avez juste à nous charger des intérêts, vous l'avez prévu dans la loi, j'imagine que vous allez vous trouver dans une drôle de situation. Et puis, il n'y a rien qui dit que ça ne serait pas quelque chose qui devra se présenter parce que l'entreprise a de la difficulté. Écoutez, là, la "stud" de deux-par-quatre de huit pieds, là, elle se vend quelque chose comme 180 $ du mille pieds, au moment où on se parle, là; elle est en bas du prix d'il y a 15 ans. Alors, j'imagine, moi, bon, que, si on coupe un peu partout, qu'on essaie de rationaliser et qu'on essaie d'étirer des paiements parce qu'on n'arrive plus, on risque de se retrouver, dans six ou huit mois, en utilisant cet article-là, je ne sais pas, moi, avec 35 contrats d'approvisionnement où on va être en retard sur les droits de coupe et on va s'organiser pour remettre le ministre dans un nouveau bain d'eau bouillante ou d'huile chaude qui va faire en sorte qu'il va être encore obligé de revenir modifier sa loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Claveau: J'essaie de voir, là, parce qu'il y a définitivement là une possibilité d'ouvrir sur la notion du retard de paiement possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, évidemment, le ministère, via ses procureurs, peut prendre des procédures pour recouvrer les créances. Et, partout dans le commerce, vous voyez ça: des comptes en retard, il y a de l'intérêt là-dessus. Et ce n'est pas parce que les marchands ou les commerçants veulent ça, mais seulement c'est parce que c'est normal de payer des intérêts sur des comptes en retard. Le ministère peut prendre, via les procureurs, des procédures pour recouvrer ses créances. Ça peut aller jusqu'à, si vous voulez, si le type ne peut pas payer, le conduire à la faillite et, évidem- ment, dans ce cas-là, il perdra son CAAF et on perdra notre argent

M. Jolivet: En tout cas, moi, je dirai, en terminant, que j'espère que les compagnies forestières ne suivront pas l'exemple du gouvernement qui est un des plus mauvais payeurs de comptes, avec des délais de trois mois, six mois et huit mois; même qu'il n'y a même plus un poste d'essence le long de la route qui veut faire du crédit aux camions d'Hydro-Québec parce que ça leur prend 8 à 10 mois avant de payer leurs comptes. Alors, j'espère que l'industrie forestière ne suivra pas l'exemple du gouvernement parce que vous allez vous rendre compte qu'il va vous falloir plusieurs procureurs pour récupérer votre argent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au ministère, on s'aperçoit, à l'usage de la loi, qu'il y a des choses qu'on devrait améliorer et c'est ce qu'on est en train de colliger et d'accumuler. Je vous préviens qu'on reviendra avec des amendements à la loi, mais ces deux articles-là concernent des cas d'information réelle; plutôt qu'une tradition, on le met dans la loi et c'est important que ce soit inscrit. Les gens en seront informés. Et le cas des intérêts, c'est une pratique courante. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement perdrait des intérêts sur des comptes "passés dû".

Le Président (M. Bélanger): M le député d'Ungava.

M. Claveau: J'avais demandé si c'est des choses qu'on retrouve, je ne sais pas, dans d'autres ministères, avec d'autres services gouvernementaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On le retrouve dans la loi du ministère du Revenu, on le retrouve dans d'autres lois. Ça y était avant, dans la loi des terres et forêts, et dans le règlement, dans le passé. Mais ça n'a pas été inscrit en 1987 et, possiblement, quelqu'un nous a souligné ça, qu'il y aurait une faille là et on est aussi bien de clarifier la situation et de dire: C'est de même.

M. Claveau: Ce n'est pas beau, en ce qui me concerne

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors, sur les remarques préliminaires, il vous reste une minute, je voulais juste vous le dire.

M. Jolivet: Juste une question, parce que ça va me permettre de savoir de quelle façon on va procéder ensuite. Dans l'article 2, M. le Président, est-ce que le ministre peut m'indiquer... On dit: "De plus, lorsqu'une personne acquiert une usine faisant ou ayant fait l'objet d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement fores-

tier..." Ça se conjugue avec le premier paragraphe de l'article actuel: "Seule une personne autorisée en vertu du titre IV à construire ou à exploiter une usine de transformation du bois est admissible à adhérer à un contrat."

Donc, par ce qu'on vient d'ajouter par l'alinéa suivant l'article 37, on dit: "De plus, lorsqu'une personne acquiert une usine faisant ou ayant fait l'objet..." C'est parce qu'il peut y avoir une usine qui, "ayant fait", a perdu son contrat d'approvisionnement parce qu'il a été donné à un autre. C'est ça que je vous dis: Le danger, on le voit là. Dans ce contexte-là, il y a peut-être des dangers potentiels. On dit: "Lorsqu'une personne acquiert une usine faisant - si elle fait, c'est qu'elle a actuellement un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier - ou ayant fait l'objet d'un contrat". Ça se "pourrait-u" qu'une usine ait eu, un jour, un contrat, mais qu'elle n'ait plus ce contrat parce qu'il a été donné à un autre pour une autre raison? Il pourrait arriver que ce soit ça. Je vous le dis: Le danger, là, c'est qu'il y ait des pressions immenses faites sur le ministre par des entreprises qui vont vouloir utiliser tout ça. Alors, je vous le dis, là: J'ai des craintes et je ne suis pas sûr de ma réponse encore.

Le Président (M. Bélanger): M. Harvey, oui.

M. Harvey: En fait, il y a deux possibilités, M. le député, je pense. Quand on dit "faisant l'objet d'un contrat", c'est quelqu'un qui exploite actuellement une usine et décide de la vendre; donc, théoriquement, aussi, il fait des bénéfices. Et, nous, ce qu'on dit à la personne qui doit l'acheter: Assurez-vous que les droits dus au gouvernement ont été payés. C'est la pratique administrative qu'on utilise depuis, en tout cas, que, moi, je suis au ministère dans toutes les transactions. Ça, c'est ceux faisant partie.

Mais, "ayant fait l'objet", également, il se peut que, dans certains cas, comme celui que M. le ministre signalait tout à l'heure, par exemple, il refuse de payer ses droits et on lui enlève son CAAF. En lui enlevant son CAAF, II faisait l'objet, il ne l'a plus, mais il n'est pas nécessairement redistribué. Donc, c'est les cas de "ayant fait l'objet". Alors, lui, il décide, après avoir perdu son CAAF, pour une raison ou pour une autre...

M. Jolivet: Oui, mais s'il l'a perdu parce qu'il n'a pas payé ses dus...

M. Harvey: Oui.

M. Jolivet: ...l'autre, lui, là, ce que je crois comprendre, c'est que, s'il achète l'usine, il va devoir s'engager à payer les dus de l'autre. C'est ce que je comprends.

M. Harvey: Non, non. Il faut qu'il s'entende avec l'autre en disant: J'achète quelque chose de toi qui est grevé d'une hypothèque. L'hypothèque, c'est que tu n'as pas payé tes droits. C'est comme si vous achetez une maison qui a une hypothèque ou je ne sais pas quoi. Tu n'as pas payé tes droits; donc, moi, je devrais normalement payer moins cher. C'est ça, c'est l'entente entre le vendeur et l'acheteur. C'est ça que le ministère demande: qu'il y ait une entente entre le vendeur et l'acheteur. Peu importe comment ça va se passer, "c'est-u" le vendeur qui va le payer au ministère ou si c'est l'acheteur qui dit: Moi, je vais payer moins cher pour l'usine et je vais rembourser le ministère? On considère que c'est leur affaire, à eux autres. Alors, c'est ça, la différence entre "faisant" et "ayant fait l'objet".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça se fait toujours sous condition parce qu'il achète à condition d'obtenir les...

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut demander une suspension de cinq minutes, au maximum, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Alors, on a le consentement pour une suspension de cinq minutes?

M. Jolivet: Maximum.

Le Président (M. Bélanger): O.K. Consentement.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise à 20 h 53)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je demanderais à chacun de reprendre sa place pour qu'on reprenne nos travaux. Alors, M. le député de Laviolette, la parole est à vous.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Bien, après les discussions avec mon collègue, je vous dirai qu'on aurait eu l'intention de demander au ministre d'entendre un groupe qui avait fait des revendications autres, qui avait envoyé au secrétariat de la commission une demande d'être entendu. Je pense qu'on a fait tous les points. Je pense que, même si je la présentais à ce moment-ci, je serais battu. D'une façon ou d'une autre, le ministre m'a dit à l'Assemblée nationale qu'il n'en était aucunement question. Alors, on expliquera aux gens qu'on a fait le travail qu'on avait à faire pour les faire entendre, mais que, quand bien même on aurait passé une demi-heure, une heure à parler de ça, on aurait obtenu le même résultat final pour le moment. Alors, je ne présenterai pas de motion préliminaire en tenant compte que nous allons passer à l'étude du projet de loi, à l'article 1.

Étude détaillée

Le Président (M. Bélanger): Bien. Donc, j'appelle l'article 1. Alors, M. le ministre.

Exigibilité des droits

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que nous proposons, M. le Président, à l'article 1: "La Loi sur les forêts est modifiée par l'insertion après l'article 6 du suivant: 6.1 Tout solde impayé sur des droits exigibles en vertu de la présente loi porte intérêt à compter du trentième jour suivant la date de la facturation, au taux fixé en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu. L'intérêt est capitalisé mensuellement". Et cet article est justifié en vertu de l'ancienne Loi sur les terres et forêts, et, plus particulièrement lors du règlement des bois et forêts, il a été prévu, en résumé, qu'un intérêt mensuel était chargé sur les arrérages dus en vertu de la loi, article 40 du règlement en question. En 1986, la loi des terres et forêts fut remplacée par la loi des forêts. Cette situation implique que le ministère, depuis le 1er avril 1987, sans habilitation législative expresse clairement exprimée, clairement écrite, découlant de la loi des forêts, charge des intérêts sur les redevances forestières non acquittées par les titulaires des permis puisqu'il n'a été au fait de la chose que tout récemment. Et il est essentiel de remédier à cette modification législative le plus tôt possible parce que je pense qu'il s'agit d'une saine gestion et d'une préoccupation de percevoir les dus réels et de ne pas encourager aussi les arrérages dans les comptes.

M. Jolivet: M. le Président, je pense qu'il n'y a personne ici, autour de cette table, qu'il soit de l'Opposition ou du pouvoir, qui va être contre le fait que tout dû doit être payé. Je pense que, peu importe ce que le ministre a dit à l'Assemblée nationale, on n'a jamais été contre ça. Je pense que ce n'était pas le but de notre discussion. On a toujours fait mention de l'article 2 et de l'article 3. Donc, à l'article 1, il n'y a personne qui va être en désaccord qu'une personne qui doit quelque chose doit le payer, première chose.

Deuxièmement, on sait très bien que, lorsque quelqu'un doit quelque chose dans les 30 jours du compte, quel que soit l'individu, il y a un intérêt qui est chargé; personne ne va être contre ça non plus. Que l'on ait oublié de l'inscrire nommément dans la loi, nous allons simplement répéter toujours ce qu'on a répété: On sait que la loi a été passée, qu'il y avait des difficultés d'application de la loi. C'est ce sur quoi on a toujours été en désaccord- Je l'ai dit à l'Assemblée nationale que, sur l'ensemble des principes de base du projet de loi, on ne pouvait pas être contre, mais que sur des modalités on peut être contre.

Que le gouvernement à l'époque, par son ministre et par les gens qui le conseillaient, ait fart une erreur, on est prêts à accepter aujourd'hui qu'il y a une erreur et on la corrige. Donc, le jour où on s'aperçoit qu'une erreur est commise, la meilleure des choses à faire, c'est de réparer l'erreur. Alors, je ne pense pas que personne ici autour de cette table va être contre l'inclusion de l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors, sur l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'article 2 nous dit: "L'article 37 de la Loi sur les forêts est modifié par l'ajout des alinéas suivants: "De plus, lorsqu'une personne acquiert une usine faisant ou ayant fait l'objet d'un contrat d'approvisionnement ou d'aménagement forestier ou le droit d'exploiter une telle usine, elle n'est admissible que si les droits exigibles du bénéficiaire de ce contrat ont été entièrement acquittés. "Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le bénéficiaire a fait cession de ses biens ou a été l'objet d'une ordonnance de séquestre en vertu de la Loi sur la faillite."

Je signalerai que c'est une loi fédérale, c'est une loi révisée du Canada de 1985. Et, évidemment, le gouvernement ou le ministère est soumis à la loi des faillites comme les autres.

La Loi sur les forêts, M. le Président, prévoit que tout bénéficiaire d'un contrat, d'un CAAF, doit payer les droits prescrits par le ministre sur la base du volume récolté en vertu du permis d'intervention. Et le CAAF lui donne le droit d'avoir un permis d'intervention annuel en autant que les droits sont acquittés annuellement. Elle prévoit également que nul permis d'intervention ne peut être délivré à cette personne qui est redevable de droits. Ça fait que ça ne peut pas s'accumuler avec les années.

Cette disposition, M. le Président, est une mesure incitative pour le paiement par le bénéficiaire des redevances au gouvernement. Mais dans le cas d'un changement de la personne exploitant l'usine faisant l'objet d'un CAAF dont le bénéficiaire est redevable de droits exigibles, aucune mesure clairement exprimée aussi dans la loi n'est prévue pour assurer le rendement de ces droits malgré que c'était la pratique et que les

industriels du Québec, dans toutes les transactions qui se sont faites depuis la loi ont accepté de payer les redevances en retard parce que ça faisait pratiquement partie du coût d'achat ou, comme l'a expliqué M. le sous-ministre tout à l'heure, c'était une hypothèque. L'usine ou l'industrie était grevée d'une hypothèque sur les redevances.

C'est une modification qui vise à assurer le remboursement des sommes dues en fixant comme conditions d'admissibilité ou pour être considéré pour un CAAF le paiement des droits précités. (21 heures)

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Lavlolette, des commentaires?

M. Jolivet: M. le Président, oui. À ce niveau-là, je dois vous dire qu'il restera toujours le fait que les gens ont des inquiétudes, qu'il est normal qu'on les exprime. Le ministre a donné des réponses qui peuvent paraître satisfaisantes. Cependant, nous ferons mention par les écrits maintenant qui restent et par la surveillance que nous ferons qu'aucune possibilité puisse exister pour des entreprises de faire, comme le ministre le disait, du chantage sur le ministre, lui indiquant que, s'ils deviennent propriétaires d'une bâtisse avec la machinerie, ils ne puissent pas la transporter comme ils veulent. Et je pense que c'est ce qu'on a voulu dire. C'est ce qu'on veut toujours dire et je pense que c'est important qu'on redise que la loi n'a pas pour but de permettre la vente du contrat d'approvisionnement vu qu'il est incessible. Mais II reste une chose, c'est que, par les pressions faites par les gens, il pourrait arriver que des individus puissent essayer de vouloir faire sur le ministre des pressions qui sont de l'ordre du chantage. Et, dans ce contexte-là, on ne l'accepte pas plus, nous, comme membres de l'Opposition, que le ministre soit l'objet de chantage, d'autant plus qu'il y a des gens, dans le milieu, qui disent: Une telle usine qui fait l'objet ou qui a fait l'objet d'un contrat d'approvisionnement pourrait être utile à rester dans le milieu et elle ne doit pas déplacer, à ce moment-là, ces contrats-là pour permettre à des gens de pouvoir les récupérer et de rétablir un nouveau CAAF plus grand avec trois ou quatre usines parce que la loi ne le permet pas. Mais on ne veut pas que des pressions soient faites.

Je vous donne des exemples de possibilités qui pourraient arriver où une usine dit: Nous autres, on a acheté telle usine de sciage à telle place, telle usine de sciage à telle autre place, et, nous, on voudrait que les CAAF reviennent à une autre usine plus loin pour rentabiliser celle-là et fermer les trois autres. Je pense que le but n'est pas celui qui est recherché par le projet de loi comme tel et c'est de ça qu'on voulait s'assurer dans la discussion que nous avons eue. On a le droit d'être toujours un peu les avocats du diable dans une telle chose, mais on veut avoir la vérité au bout de la course.

Parce que, quand on dit: "elle n'est admissible que si les droits exigibles du bénéficiaire de ce contrat ont été entièrement acquittés", la crainte que les gens avaient, et il était normal qu'ils l'aient, c'est qu'ils disent: Le jour où j'aurai payé les droits exigibles, est-ce que je pourrai faire ce que je veux, après ça, du CAAF? Et, dans ce contexte-là, nous pourrons dire aux gens qui ont eu des craintes que ce n'est pas ça et le ministre pourra nous le dire, nous le répéter, mais ce qui est important, c'est qu'on va le surveiller.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je répondrais, M. le Président, que ça veut tout simplement dire que le nouvel acquéreur devient admissible. Et, si le nouvel acquéreur veut faire une transaction semblable, pour être prudent, il devra mettre ça conditionnellement à ce que le ministre lui transfère le CAAF, et le ministre n'est pas obligé de le faire, il devient admissible, tout simplement.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, lorsque ça crée un problème, M. le député, un problème social dans un village où c'est important qu'il y ait une entreprise et que la population, via peut-être le conseil municipal, via les syndicats ou autres, n'accepte pas les transactions ou le transfert dans une autre localité d'une usine ou d'un CAAF, je n'accepte tout simplement pas de le faire, généralement. Et, évidemment, ça peut impliquer souvent la fermeture de l'usine pendant un an ou deux et peut-être plus. Mais, tant que les gens disent non, évidemment, je ne suis pas là pour créer des problèmes sociaux et augmenter la tension dans la population.

Et cet article-là, c'est l'admissibilité seulement pour considération pour obtenir un CAAF et la transaction doit être conditionnelle, par prudence, à ce que le CAAF soit octroyé.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Moi, j'ai un certain nombre de préocupations par rapport à ça et je voudrais savoir si j'ai bien compris. D'abord, O.K., tout individu qui veut se porter acquéreur d'une usine, bon, qui a des dettes envers le gouvernement, bon, doit normalement assumer la dette aussi au moment de l'achat, comme c'est le cas pour n'importe quel autre créancier qu'il pourrait y avoir, je ne sais pas, moi. Il a une quincaillerie, l'entreprise doit 25 000 $ et il y a un fournisseur de pneus de camion qui a 50 000 $ pas payés. Dans le fond, tu ramasses toute la dette, y compris la dette liée au CAAF. C'est bien ça l'esprit? Bon. Excepté dans un cas de faillite ou dans un cas de cession de biens: "a

fait cession de ses biens ou a été l'objet d'une ordonnance de séquestre en vertu de la Loi sur la faillite". Bon. Ça veut dire qu'à ce moment-là le gouvernement devient un créancier comme les autres, qu'il n'est pas un créancier prioritaire garanti? Non. La créance n'est pas garantie.

Des voix: Privilégiée.

M. Claveau: Privilégiée. Bon. La créance n'étant pas privilégiée, ça veut dire que, dans le fond, tout acheteur...

M. Jolivet: Elle est privilégiée.

M. Claveau: Elle est privilégiée. Bon. Ça veut dire qu'en achetant la faillite, normalement, j'achète le CAAF qui va avec, puis je paie les dettes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Claveau: Ou bien donc, je paie la dette et je n'ai pas de CAAF.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le CAAF est incessible. Et, si l'industriel a fait faillite, à l'article 84, il perd automatiquement son CAAF. Il n'y en a plus, de CAAF.

M. Claveau: Bon. Expliquez-moi le cas de J. E. Therrien, à partir de ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon, O. K. J. E. Therrien, c'est une entreprise qui n'est pas en faillite. Et les propriétaires ne nous ont pas indiqué clairement par écrit qu'ils mettaient fin à leurs opérations. Et on pourra peut-être donner suite au voeu du député d'Abitibi-Ouest seulement lorsque Therrien ou le propriétaire nous avisera qu'il met fin à ses opérations. C'est le propriétaire qui décide.

M. Claveau: Oui, mais comment ça se fait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, évidemment, M. le député, vous avez raison, là, ça a amené chez nous une réflexion que le député de Lavio-lette a signalée avec raison: c'est quand une fermeture temporaire, c'est quand une fermeture permanente? Comment fixer ça dans la loi? Et ça nous a amenés, au ministère, à réfléchir sur cette question-là. C'est pourquoi, tout à l'heure, je vous ai dit qu'on reviendrait avec des amendements. Suite à l'usage de la Loi sur les forêts, on s'aperçoit qu'il y a des petits problèmes de même. Et nos procureurs au ministère colligent tous les endroits où on pourrait améliorer la Loi sur les forêts. Mais ça, c'est une mécanique administrative ici, financière seulement.

M. Claveau: Mais, c'est ce que j'ai de la difficulté à comprendre, là, et je ne voudrais pas, finalement, qu'un article semblable puisse, à la limite, servir à ça: acculer quelqu'un à la faillite, finalement. Bon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah non. Il n'y a personne d'intéressé à aller en faillite, à moins de faire des faillites frauduleuses. Et, là, c'est un autre cas.

M. Claveau: Non, mais s'il y a un ou deux acheteurs potentiels, mettons, O. K. ? puis que, bon, ces acheteurs-là se disent: Oui, bien, là, si on achète, on est poignes pour payer tant de mHliers de dollars de CAAF qui restent et tout ça, mais qu'il n'y en a pas d'autre acheteur, là, ça fait que tu laisses ton gars faire faillite, puis après ça, bien là, tu règles à travers la faillite et, éventuellement, avec les pressions du milieu, bien, tu récupères pour pas trop cher.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, même dans un cas de faillite, le ministre n'est pas obligé d'octroyer le CAAF à l'acquéreur de la faillite.

M. Claveau: À moins qu'il y ait un règlement avec la banque ou les principaux créanciers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'est pas obligé, là, hein? Ça fait que c'est une question de... Et j'aimerais que Mme Aubin vous donne des explications supplémentaires là-dessus, mais le ministre n'est pas obligé de donner le CAAF à l'acquéreur de la faillite.

M. Claveau: Mais si ça fait partie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que l'acquéreur... Pardon?

M. Claveau: Le problème et c'est là que j'en viens un peu avec l'exemple J. E. Therrien...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Therrien n'est pas en faillite...

M. Claveau: Non, non, mais ça, pas en faillite, disons qu'en tout cas il n'est pas loin, hein? J'imagine, là, qu'on peut jouer sur les mots, mais techniquement il n'y a plus grand-chose qui marche chez JE. Therrien, là. Bon. Puis, là, il y a une créance de 5 000 000 $ qui traîne dans le décor. Là, il y a cinq ou six acquéreurs qui disent: O. K. Nous autres, on est bien prêts à payer la Banque Nationale; on va faire un protocole d'entente avec vous autres, une entente de principe, on va vous payer vos 5 000 000 $, vous allez ramasser vos cliques et vos claques dans la mesure où le ministre va accepter de nous partager les CAAF pour nos autres usines, parce que, nous autres, la vieille réguine, ça ne nous intéresse pas de la rouvrir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une proposition conditionnelle et je ne sais pas si c'est la banque qui est le mandataire de J.E. Therrien. En tout cas, c'est la banque qui agit pour et au nom de J.E. Therrien. Je ne sais pas si c'est la Banque Nationale ou une autre, là, mais c'est comme si c'était le propriétaire qui agit, là.

M. Claveau: Oui, c'est la Banque Nationale, tout le monde le sait, c'est marqué là: Banque

Nationale, avec Tembec, Scierie Amos, Gallichan,

Landrienne, etc. Bon. Mais c'est parce que, là, il y a comme un curieux de phénomène: à partir du moment où tu ne peux pas transférer un CAAF, moi, en tant qu'acquéreur, par exemple, d'une usine...

Une voix: Moi aussi.

M. Claveau: Bien non. Écoutez le principe, là, puis vous allez être poignes avec le problème probablement 20 fois par année. J'espère que non, mais, en tout cas, disons à l'occasion. Écoutez bien, là. C'est qu'à partir du moment où, moi, je veux acheter une usine qui va relativement bien, bon, les gars ont des problèmes et tout ça, je dirais: Moi, je voudrais l'acheter, mais l'intégrer dans mon réseau, disons que je m'appelle Domtar, Tembec ou Donohue, bon. Je voudrais l'intégrer dans mon réseau, mais, là, je suis pris avec le CAAF qui est lié à cette usine-là. En contrepartie, je me dis: Ouais, avec l'exclusion qui est faite au paragraphe 2 de l'article 37, etc., dans des cas de faillite ou autrement, bon, écoutez, je vais laisser aller mon gars; le jour où il fera faillite, bien, si ça s'en va vers la, je le ramasserai pour pas cher et, à la limite, je pourrai toujours payer le CAAF, mais si je ne suis pas intéressé à rouvrir l'usine, je pourrai renégocier pour que ça s'additionne aux parterres de coupe que j'ai déjà. Si vous réglez J.E. Therrien dans le sens qui est demandé par la Banque Nationale, c'est ça que vous allez faire, puis vous ouvrez la porte à ce que ça se fasse sur tout le territoire du Québec parce que vous n'aurez plus de possibilité de dire non, vous allez l'avoir fait une fois. Les acheteurs de J.E. Therrien ne sont pas intéressés à rouvrir la vieille usine d'Amos; ce qui les intéresse, c'est de payer la Banque Nationale en autant que vous acceptiez qu'ils se redivisent le CAAF pour le rajouter dans chacun des CAAF de leurs propres usines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey va vous répondre aussi, mais les acheteurs de J.E. Therrien, ce ne sont pas eux qui vont prendre la décision de ne pas opérer. Therrien peut prendre la décision de ne pas opérer, puis, après ça, transiger. Mais ce n'est pas ça qui se produit, là; Therrien transige conditionnellement à... Le ministre n'est pas obligé de donner suite à tout ça, là. Il n'est pas obligé.

M. Claveau: Non, il n'est pas obligé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est ça. Et j'aimerais que M. Harvey complète, là.

M. Jolivet: Bien, ce qu'il attend, le ministre, c'est qu'on lui dise: C'est fini, on n'en parle plus. Là, vous récupérez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que le propriétaire... Là, je reprends possession du CAAF.

M. Jolivet: Et là, vous le redistribuez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux m'en servir pour consolider des entreprises ou l'octroyer à un autre promoteur en dehors des cinq qui sont nommés là. Et c'est ce que j'aurais pu faire à Saint-Michel-des-Saints, le donner à un autre, mais ça aurait pénalisé les employés qui attendent depuis un certain temps de l'ouvrage et toute l'activité économique. Là, c'est un cas de faillite, mais quand un propriétaire ou un bénéficiaire se désiste de son CAAF, ça revient au même, ça libère tout le volume. Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Harvey: S'il vous plaît, M. le ministre. Étant donné que, à ce stade-ci, le dossier évolue beaucoup au niveau administratif et qu'il n'y a pas eu de demande officielle de faite auprès du ministre... Actuellement, comme vous le savez, là - le ministre en a d'ailleurs déjà parlé - on nous a demandé de mener une action de rationalisation en Abitibi-Témiscamingue. Et ça, je pense que c'était aussi souhaité par la population. Il y a le CRDAT, actuellement, qui se penche là-dessus et tout ça. La proposition actuelle pour J.E. Therrien, elle s'imbrique dans cette action de rationalisation. Et la question qu'on aura à se poser est: Est-ce qu'on est mieux d'avoir cinq scieries qui fonctionnent mal ou d'en avoir quatre qui fonctionne bien, puis une qui est fermée? À ce stade-ci, la proposition qui provient des gens dont vous parliez tout à l'heure, c'est effectivement de fermer J.E. Therrien et d'utiliser les bois qui deviennent disponibles, mais à la discrétion du ministre. Il n'y a personne qui peut vendre un CAAF. Il faut toujours éviter d'employer cette expression-là. On est d'ailleurs intervenus récemment dans une vente où un lot, c'était le CAAF et Mme Côté Aubin a préparé un projet de lettre que j'ai signée en disant: Vous n'avez pas le droit de faire ça, ça ne se vend pas, un CAAF, c'est incessible, comme dit M. le député.

M. Claveau: Ce n'est pas un quota.

M. Harvey: C'est ça, ce n'est pas un quota. Alors, dans le cas de J.E. Therrien, la proposition qui va être proposée au ministre - elle n'a

pas encore été proposée au ministre - c'est justement de dire: On va fermer J. E. Therrien, la municipalité est dans le coup, tout le monde est dans le coup. Pour le plus grand bien de la région, on doit avoir trois ou quatre scieries qui vont fonctionner comme il faut. C'est rien que ça.

M. Jolivet: Puis le bois qui n'est pas redistribué, il s'en va dans le...

M. Harvey: Dans une réserve. M. Jolivet: Une réserve.

M. Claveau: En principe, vous avez raison: le CAAF n'est pas monnayable, mais, dans l'esprit de "business", ça devient une monnaie d'échange. De ia même façon, par exemple, qu'on s'est fait expliquer, dans cette même salle, ici, au moment où on a fait - je fais une petite parenthèse, là, mais ça vous donne un peu l'idée - la Loi sur les heures d'affaires... Des gens qui venaient des marchés aux puces sont venus nous dire: On n'a pas le droit de vendre des produits neufs dans les marchés aux puces sauf qu'on vend des biscuits au soda qui sont étampés d'une certaine façon, à 20 $ du biscuit. Et, après ça, quand tu les a achetés à 20 $ du biscuit sur la chose en avant, tu te revires de bord et tu vas les échanger pour une télévision dans le camion qui attend en arrière, à la sortie. On nous l'a dit, je répète exactement ce qu'on nous a dit. Donc, il y a toutes sortes de moyens de rendre monnayables des choses qui ne le sont pas. Parce qu'un biscuit au soda à 20 $, c'est fou raide, sauf que, quand tu sais que tu vas aller le rechanger dehors pour un téléviseur, dépendamment du nombre de... (21 h 15)

M. Jolivet: II y a le berlingot où ils enlèvent la TPS parce qu'ils ont mis un dixième de litre de plus.

M. Claveau: Non. Il y a toutes sortes de trucs comme ça et puis, quand on a le cas, par exemple, de JE. Therrien, qui est un beau cas, à mon sens, pour essayer de se comprendre dans tout ça, là on voit que, sans que ça soit monnayable, O. K., la seule façon qui peut permettre à des acquéreurs potentiels de donner les 5 000 000 $ demandés par le créancier principal, c'est que l'on garantisse le transfert des CAAF dans leurs propres usines. Donc, ce n'est pas monnayable, ce n'est pas monnayé, disons, mais que ça fait drôlement partie de la transaction, puis on dira ce qu'on voudra.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député...

M. Jolivet: Oui, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... J. E. Therrien peut bien actuellement - et votre collègue avait raison de le souligner - attendre ses cinq ans pour qu'on révise son CAAF et, s'il n'a pas opéré, il ne lui en restera pas beaucoup au bout de cinq ans, en vertu de la loi, là, en vertu des critères de révision. Mais, vous avez raison, une usine pas de CAAF, ça ne vaut pas cher. Ça, vous avez raison. Mais le CAAF ne se vend pas et c'est J. E. Therrien qui décidera de mettre fin à ses opérations. C'est ce qui va faire qu'il va libérer des volumes de bois que je pourrai distribuer. Mais tant que J. E. Therrien n'aura pas dit ça, c'est la période de cinq ans qui prévaut et vous médites...

M. Jolivet: Dans le fond, on négocie la faillite.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et vous me dites: Écoutez, n'attendez pas aussi longtemps que ça, essayez de trouver une façon. Les municipalités, le CRDAT, tout le monde essaie de trouver une façon et J. E. Therrien peut bien dire: Oui, je vais mettre fin à mes opérations à certaines conditions.

M. Claveau: Oui, mais c'est que pour pouvoir là se conformer...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vendre ses actifs, c'est ce qu'il va faire.

M. Claveau: Mais, pour pouvoir se conformer, dans le fond, aux nouvelles dispositions de la loi, puis se soustraire en vertu de l'exemption qui est donnée dans le dernier paragraphe de l'article 2 qui modifie l'article 37 de la Loi sur les forêts, on négocie au préalable la faillite de J. E. Therrien et puis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est toujours conditionnel. C'est vrai. Par précaution, il faut qu'il fasse ça.

M. Jolivet: En fait, le ministre aurait Intérêt au plus sacrant à changer le mot "définitif". Pas dans ça là mais dans la loi: fermeture définitive.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, c'est ça.

M. Jolivet: Bien, il faudrait trouver un délai plus court que les cinq ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut trouver c'est quoi, la fermeture temporaire, définitive ou autre. Et je me suis informé, M. le député, vous avez raison. Quelqu'un a fermé une usine, puis il a demandé un programme de reclassement des employés. J'ai dit: Ça ressemble à du définitif, ça. hein? Mais les avocats ont dit: Non, ce n'est pas définitif parce qu'il y a reclassement. Une

fermeture de plus de six mois, tu es obligé un comité de reclassement.

M. Jolivet: 11 y a un beau "smart" qui a trouvé ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Claveau: Est-ce que vous trouvez... J'ai encore du temps?

Le Président (M. Bélanger): Oui

M. Claveau: Parce que je n'ai pas vraiment eu de réponse. Est-ce que vous trouvez normal que, dans le cas de J.E. Therrien, pour reprendre ce cas-là parce qu'on a l'exemple sur la table et puis, moi, j'ai l'impression que l'article 2 va permettre de faire ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Claveau: Non, écoutez. C'est que là vous avez un créancier...

M. Côté (Rivière-du-Loup): JE. Therrien, ses redevances sont toutes payées, ne vous en faites pas.

M. Claveau: Bon, il y a une question de transfert de CAAF, en tout cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait qu'on parle de redevances dues là.

M. Claveau: Mais il y a une question de transfert de CAAF, en tout cas. Disons que vous auriez peut-être dû prévoir un article pour modifier ça. Mais dans ce cas-là...

Le Président (M. Bélanger): Ça t'aurait donné raison d'intervenir.

M. Claveau: Mais je veux bien comprendre la dynamique là parce que ça va mal dans l'industrie forestière, puis il y a des raisons pourquoi ça va mal aussi là. C'est qu'il y a un créancier principal qui s'appelle la Banque Nationale, qui dit: Moi, j'ai la possibilité de mettre JE. Therrien en faillite, mais j'ai besoin de 5 000 000 $. Si je le mets en faillite, je vais peut-être le vendre pour 200 000 $ parce que de toute façon le CAAF n'est pas transférable. Puis, c'est rien que la réguine qui est là. Ça fait qu'avant de le mettre en faillite, je m'en vais me trouver des acquéreurs qui vont être prêts à négocier avec moi, sur la base d'une entente de principe, une espèce de monnayage du CAAF existant de 334 000 mètres cubes de bois, à peu près, pour une valeur relative de 5 000 000 $. Là, on va tous négocier ça entre nous autres, on va faire une entente de principe qu'on va déposer au ministre et puis, si le ministre l'accepte, bien là, à ce moment-là, on sera en mesure de déclarer la faillite et puis on liquide JE. Therrien comme entreprise, puis les CAAF sont redistribués à ceux qui vont me donner les 5 000 000 $, à mol, Banque Nationale, comme créancier principal.

M. Harvey: C'est quoi, l'intérêt de la banque de la mettre en faillite?

M. Claveau: Pour récupérer ses 5 000 000 $.

M. Harvey: Bien non. Vous récupérez bien moins si elle tombe en faillite que si elle la vend avant la faillite.

M. Claveau: Bien, c'est ça. C'est eux autres qui ont...

M. Harvey: Oui, oui, mais je ne comprends pas votre raisonnement, M. le député.

M. Claveau: Elle veut vendre avant la faillite, elle a deux possibilités. Si elle dit: Je vends avant la faillite, elle n'a pas d'autre valeur sur laquelle négocier que la valeur des CAAF parce que la cabane, il n'y a personne qui en veut. Alors, elle ne peut pas se faire payer autrement que sur la valeur du CAAF qui est lié à l'usine; sinon, personne ne va la payer et personne ne va l'acheter pour sa créance.

M. Harvey: Si vous le permettez, M. le député, Bernard Harvey. Je pense qu'il n'y a pas de lien entre l'article 2 et ce que vous dites. Je pense qu'il n'y a aucun créancier qui a avantage à provoquer la faillite en soi. On a d'autres cas... Non, je n'en ai jamais...

M. Claveau: Ah! Bien, écoutez, je l'ai vu dans le cas d'une scierie de...

M. Harvey: Non, non.

M. Claveau: ...Chibougamau, dont on a beaucoup parlé avec le ministre et, finalement, pour une trentaine de mille mètres cubes de bois, le ministre a réussi à la faire mettre en faillite parce qu'on n'a jamais été capables de trouver 30 000 mètres cubes de bois dans une zone où il y a des millions de mètres cubes, on ne sait pas quoi faire avec quasiment. On a réussi à la faire mettre en faillite quand même parce que le ministre n'a jamais trouvé 30 000 mètres cubes.

Le Président (M. Bordeleau): Juste une minute, en vertu de la...

M. Claveau: Allez donc, vous ne me ferez pas brailler avec ça, vous là.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. Harvey, est-ce que vous avez une réponse à donner?

M. Jolivet: C'est parce que là il m'a ouvert une porte que je voulais utiliser, oui.

Le Président (M. Bordeleau): O. K. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Moi, je le prends à l'inverse. Si vous me permettez de me faire l'avocat du diable pour être sûr d'avoir la bonne chose. On dit à l'article 37: "Seule une personne autorisée - donc, une personne morale, c'est une question de personne morale - en vertu de l'article 4 à construire ou à exploiter une usine de transformation du bois est admissible à adhérer à un contrat. " Vous êtes d'accord avec moi là que seules ces personnes-là ont droit à avoir un contrat. Il y a cinq personnes morales qui forment un consortium qui achète JE. Therrien et qui décide de payer vos droits parce qu'ils sont payés, les droits exigibles. Cette compagnie-là qui est le consortium, vous allez comprendre avec moi qu'elle est propriétaire actuellement de l'usine de J. E. Therrien avec la machinerie et qu'elle essaie d'obtenir qu'elle devienne admissible, puisqu'elle a payé tous les droits exigibles, au contrat qui existe. Le contrat actuellement de JE. Therrien, c'est 334 000 mètres cubes qu'on a dit, environ 300 000 mètres cubes. Et là ils disent: Écoutez, on a payé les droits, on est une personne morale qui forme consortium qui est admissible... Elle est admissible, il s'agit que le ministre décide qu'elle est admissible à ce contrat d'approvisionnement. Une fois qu'elle a l'usine et qu'elle est admissible au contrat d'approvisionnement, elle se revire de bord et là elle dit au ministre: Ce contrat-là - moi, je m'appelle Untel parmi le groupe, moi, Untel parmi le groupe - ces 300 000 redistribue-les au monde. Là, ils vont faire toutes les pressions... Ce que je suis en train de vous dire depuis ce soir, c'est qu'il y a du monde - là vous me dites: Ce n'est pas ça; alors, je vous crois sur parole, on va vous surveiller - qui pense que c'est la "game" qui est en train de se jouer. C'est ça qu'on veut vous dire, on a crainte de ça. Alors, si vous me dites ce soir que ce n'est pas ça du tout, mais que ça se reproduit dans quelque temps, vous allez vous faire taper sur les doigts, comme disait Picotte l'autre jour.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Regardez, M. le Président, si Therrien décide de mettre fin définitivement à ses activités...

M. Jolivet: Mais Therrien, c'est un consortium actuellement, il l'a acheté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, bien non. Therrien actuellement... Évidemment, ça appartenait... C'est MacLaren qui a acheté Nor- mick et Therrien n'opère pas. C'est la banque qui...

M. Jolivet: Mais Therrien, ce n'est pas un monsieur ça là, hein.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. M. Jolivet: C'est une compagnie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. qui a le mandat de gérer Therrien.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si la banque décide de mettre fin à ses activités définitivement, ça libère les volumes, tout comme..

M. Jolivet: Ça, c'est parce que la loi dit définitivement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui

M. Jolivet: Et vous avez cinq ans pour lui dire: Tu ne l'as pas fait mon "chum" pendant cinq ans, on va te l'enlever.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Au bout de cinq ans, s'il n'a rien fait...

M. Jolivet: Oui, mais ce que je veux dire: Entre-temps, il y a du monde qui subit ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Peu importe comment ça se produit. Ce que je suis en train de vous dire: II va falloir qu'on se décide au plus sacrant à régler ce problème-là et ensuite on pourra donner un message aux gens qu'il va falloir qu'on détermine comment "définitivement" est dans le temps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais j'en viens à la distribution des volumes. Daishowa a décidé de faire du recyclage et ça a libéré des volumes à Forestville, comme Canadien Pacifique a décidé de faire du recyclage à Gatineau, ça libère des volumes et MacLaren aussi. Ce qui a été fait à Forestville, on a réparti les volumes entre trois, quatre demandeurs.

M. Jolivet: Ça va, je comprends ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'est ce qui va se produire avec Therrien quand ça va libérer ses volumes.

M. Jolivet: Et là vous êtes en train de nous dire qu'il faut qu'au plus sacrant une décision soit prise..

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: ...que Therrien est fini, est fermé là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...que Therrien nous dise: C'est fini.

M. Jolivet: Là, après ça, vous prenez les volumes et vous les donnez à tout le monde selon un principe d'équité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si la région, via les municipalités, le CRDAT et tout le monde, nous fait des propositions, je pense qu'on doit les recevoir, les examiner. Ça ne veut pas dire de les accepter intégralement, mais je pense qu'on doit les examiner, les recevoir correctement.

M. Jolivet: Donc, il faut dire aux gens que l'article 2 n'a pas pour but de régler ce problème-là ...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: ...parce que ce serait par un autre article qu'on aurait à le régler.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Si je comprends bien les propos du ministre, il y a quelqu'un à quelque part qui vient de faire un x sur 5 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non. Therrien va prendre la décision après qu'il va avoir vendu. C'est ça qui va nous arriver. Après, c'est ce qu'il va faire, ce ne sera pas avant, s'il est fin pour cinq cents.

M. Jolivet: II essaie de faire de l'argent avec ça.

M. Claveau: Je m'excuse auprès du sous-ministre. Tout à l'heure, je lui ai coupé la parole un peu rapidement, mais j'aimerais continuer à écouter la fin de son explication.

M. Harvey: Bernard Harvey. Si vous permettez, on pourrait continuer là. Actuellement, pour répéter ce que M. Côté vient de dire au fond, il y a un consortium, peu importe. Il y a J.E. Therrien qui a un CAAF et un CAAF, ça va avec une usine et les acheteurs de J.E. Therrien, qui peuvent être n'importe qui, peuvent aviser le ministre et dire: Nous, on ferme! Ou nous, on réduit notre consommation comme c'est arrivé dans le cas du recyclage. Là, les bois ne sont plus alloués; ils deviennent disponibles.

M. Jolivet: Comment ça se fait qu'ils ne comprennent pas ça?

M. Harvey: Qui ne comprend pas ça?

M. Jolivet: La logique voudrait qu'ils ferment au plus sacrant. Moi, ce que je comprends de ce que les gens m'ont dit, ils cherchent actuellement, les cinq dans le consortium, à reprendre une partie de chacune des choses et il y a du monde qui a dit: Non, non, ça va rester là, les bois du nord. Là, ils disent: II faut nous préserver ça parce que nous autres, si on veut repartir, on ne sera peut-être pas capables de repartir. Il s'agit de savoir si, à ce moment-là, il n'y a pas un intérêt quelconque à le fermer définitivement et à le dire qu'ils ferment définitivement pour qu'on redistribue le bois ou bien, s'ils ne le font pas, c'est parce qu'ils ont une perte quelque part.

M. Harvey: M. le député, il y a actuellement un propriétaire et il y a aussi un créancier principal qui est la Banque Nationale, M. le député d'Ungava a raison, qui, lui veut récupérer au maximum son argent. Donc, il vend l'usine, mais il ne peut pas vendre le CAAF. Actuellement, le jour où il y a une vente d'usine, le CAAF est incessible, il n'a plus de CAAF. Il redevient la... Comme le disait M. le ministre tout à l'heure, Mme Côté Aubin peut vous le témoigner, à chaque fois qu'on entend parler d'une vente, on avise l'acheteur et le vendeur: Avant d'acheter, assurez-vous que vous allez avoir le CAAF parce que le CAAF est incessible; assurez-vous auprès du ministre que vous allez avoir le CAAF, qu'il va vous transférer le CAAF, ou, alors, faites une vente conditionnelle parce que ce n'est pas automatique nécessairement.

M. Claveau: Ils ne l'ont pas encore acheté justement. Le problème, c'est qu'ils ne l'ont pas encore acheté.

M. Harvey: C'est ça.

M. Claveau: Parce qu'ils attendent d'avoir l'autorisation du ministre pour se repartir les CAAF dans leurs usines. Puis, la Banque Nationale, qui, elle, veut absolument être payée pour sa créance, n'a rien d'autre que ce CAAF sur lequel elle peut le prendre parce que la cabane il n'y a personne qui en veut. Alors, dans le fond, ce n'est pas monnayé, il n'y a pas d'échanges monétaires qui se font sur le CAAF comme tel, mais la valeur de l'installation physique de la scierie est gonflée à cause du CAAF; sinon, ils ne sont jamais capables récupérer leurs 5 000 000 $.

M. Harvey: De la même façon, M. le député, que Daishowa à Québec, s'il n'y a pas d'approvisionnement, ne vaut rien. Ça fait partie du...

M. Claveau: Sauf qu'il y a peut-être pour 25 000 000 $ d'équipements de toutes sortes là.

M. Harvey: Mais si on regarde une scierie... M. Claveau: Oui, c'est ça.

M. Harvey:... sans CAAF, en général, à moins qu'elle s'approvisionne en forêt privée, ça n'a plus de valeur, s'il n'y a pas de CAAF.

M. Claveau: C'est ça. Mais, là, ce n'est pas ça...

M. Harvey: Ça a la valeur de l'équipement là.

M. Jolivet: Je n'irais pas jusque-là parce que ce n'est pas nécessairement un CAAF; c'est si elle n'a pas d'approvisionnement.

M. Harvey: Si elle n'a pas d'approvisionnement.

M. Jolivet: L'usine de textile chez nous, si elle n'a pas d'approvisionnement, elle ne vaut rien; quand elle en a, elle vaut quelque chose, mais elle n'a pas de champs de moutons ni de champs de coton.

M. Harvey: Sauf que l'usine située en Abitibi où il y a peu de forêt privée doit nécessairement, a moins de payer des coûts de transport énorme, se fier sur la forêt publique.

M. Claveau: Sauf que, dans le cas présent, écoutez, M. le Président, comme personne ne la veut, la vieille usine, dans le fond, la seule raison qui ferait que ces gens-là mettraient les 5 000 000 $ ensemble, ça serait qu'on leur donne le CAAF pour le rajouter à leurs usines existantes. Donc, ils vont payer chacun une partie du CAAF pour le rajouter à leurs usines. Dans ce sens-là, on monnaye le CAAF, ça ne peut pas faire autrement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, J. E. Therrien, le propriétaire, ou via son mandataire, peut bien attendre et dire: Un jour le bois va se vendre plus cher, un jour ça va être rentable. Il y a toujours la période de cinq ans qui peut le tracasser, mais il peut rester propriétaire en espérant que les conditions seront meilleures et opérer son usine, et attendre ça.

Une voix: Pendant ce temps-là, le monde souffre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pendant ce temps-là, tout le monde souffre et, s'il y a quelqu'un qui nous fait des propositions ensemble, les municipalités, les différents groupements, la MRC, et puis que Therrien cherche une solution plus rapide qui fait en sorte qu'on pourrait consolider certaines usines, bien pourquoi ne pas le recevoir? Mais ce n'est pas une vente de CAAF là. Sauf que Therrien peut attendre...

M. Jolivet: Non, je sais bien que ce nest pas une vente de CAAF, mais le CAAF sert en maudit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui.

M. Claveau: C'est la seule chose qui est monnayable là-dedans, le CAAF.

Le Président (M. Bélanger): C'est un otage, le CAAF.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Therrien peut attendre des jours meilleurs et dire: Je l'opère, mon usine pareil.

M. Claveau: Disons que ce n'est pas une vente de CAAF pour le gouvernement, mais pour la Banque Nationale c'en est toute une. Ha, ha, ha! C'est tout ce qui est à vendre dans l'usine.

M. Harvey: Comme tout propriétaire de scierie, M. le député. Tout propriétaire de scieries, s'il s'approvisionne...

M. Claveau: Mais si c'était pour réopérer la scierie même, on comprendrait, mais là on achète une scierie pour s'en débarrasser, pour passer le bulldozer dedans pour récupérer des CAAF pour les transformer ailleurs. Là, il y a comme un...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et si ça. ça arrive, ce n'est pas la première fois. Ce n'est pas la première fois que ça arrive que quelqu'un achète conditionnellement à avoir les approvisionnements et ferme la scierie. Mais il faut, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, que ça ne crée pas de problèmes sociaux dans les municipalités concernées.

M. Jolivet: J'ai connu ça à Saint-Roch-de-Mékinac.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Hein, c'est ça! Ce n'est pas la première fois que ça arrive.

M. Jolivet: J'ai connu ça à Saint-Roch-de-Mékinac avec Cossette, moi, en 1984.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui Et c'est arrivé en Gaspésie et, tout dernièrement, il y a un type en Gaspésie à qui on venait d'octroyer un CAAF qui a voulu vendre et ç'a été non. Ç'a été non.

M. Jolivet: Est-ce que je peux avoir juste une question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Out.

M. Jolivet: ...parce qu'on a parlé que le ministère était privilégié? À quel rang?

Mme Côté Aubin: Dans la faillite, d'abord il y a les créanciers garantis. Alors, les créanciers garantis se servent en premier et les créanciers privilégiés... Si on parle des créances de la couronne, c'est après les salaires, bon après le Revenu également. Donc, c'est assez loin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pas loin des créanciers ordinaires.

Le Président (M. Bélanger): C'est après qu'il ne reste plus rien.

Mme Côté Aubin: C'est presque à la fin des créanciers privilégiés, en fait.

M. Jolivet: Parce qu'il y a la dîme en plus.

Mme Côté Aubin: Mais ce que je peux ajouter...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Côté Aubin: Liliane Côté Aubin. Je vais ajouter une précision en ce qui concerne l'article 2. Indépendamment de l'article 2, la plupart des transactions qui sont faites à l'heure actuelle sont des ventes en bloc. Et, dans le cas d'une vente en bloc, un acheteur doit obtenir du vendeur un affidavit dans lequel il doit inscrire les créances échues et à échoir. Alors, l'acheteur doit régler ces créances-là selon le prix d'achat. Alors, vous voyez, l'article 2 est là. Il oblige finalement à ce que... C'est-à-dire qu'elle ne devient admissible que si les droits sont acquittés, mais ce problème-là est réglé la plupart du temps parce que, étant des ventes en bloc, ils ont l'obligation de se conformer à ça.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 2, d'autres interventions? L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 3, M. le Président, dit: "L'article 1 a effet depuis le 1er avril 1987". Et cet article est une disposition déclaratoire validant les sommes déjà versées depuis le 1er avril 1987.

Le Président (M. Bélanger): O.K. Ça veut dire que personne ne peut revenir en arrière pour dire: J'ai payé de l'intérêt et je n'étais pas obligé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Le Président (M. Bélanger): O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour éviter les remboursements.

M. Jolivet: M. le Président, nous allons être contre cet article-là. Pas pour le fait que le ministre n'est pas en droit de s'assurer qu'à partir de maintenant, avec toutes les discussions que nous avons eues, personne ne va dire un jour: Maintenant, vous me redevez cet argent-là, je n'avais pas d'affaire à le payer. Je pense que ce qui s'est appliqué - on en a fait mention tout à l'heure - c'était la loi générale du ministère du Revenu, si j'ai bien compris, de telle sorte que tout le monde était habitué à ça avec tout ce qui en était. Mais je ne peux pas me permettre, pour quelqu'un qui a trouvé un trou dans la loi et qui a voulu en profiter, de régler par la loi ce que, normalement, le juge doit régler. Et, à ce moment-là, moi, je serai contre pour ce beau "smart"-là qui a peut-être réussi, pour la compagnie, à trouver un moyen de suivre la loi, parce que la loi était là comme telle, en sachant cependant qu'il pouvait peut-être récupérer, parce que l'impôt a le bras long, cette partie-là.

Il y a une chose qui est certaine, c'est que ce n'est pas nécessairement le dû normal qui était le pourcentage du mois qu'il est important de regarder, mais c'est toutes les autres possibilités d'imposition d'intérêts additionnels qui auraient pu ne pas être payés. Alors, le gars aurait peut-être un intérêt quelconque à faire valoir devant le juge qu'il a un droit que, malheureusement, le ministre n'aurait pas couvert pas sa loi et ce n'est pas à nous, comme législateurs, à déterminer qui a tort ou qui a raison. En le rendant rétroactif, on rend aussi rétroactifs tous les autres cas incluant celui-là. Alors, dans ce contexte-là, je vais m'objecter et voter contre cet article.

Le Président (M. Bélanger): Donc, on peut dire: Adopté sur division.

M. Claveau: J'appuie fortement mon collègue.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous voulez un vote enregistré?

M. Jolivet: On va perdre pareil.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. L'article 4. "La présente loi entre en vigueur le..." Alors, l'article 4 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Tout est correct.

Une voix: Oui. On a accompli notre mandat.

Le Président (M. Bélanger): Alors, notre mandat étant accompli, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 37)