Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bélanger): Veuillez prendre place de façon à ce que nous puissions commencer nos travaux. S'il vous plaît, messieurs. Alors, nous sommes réunis aujourd'hui pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Travail pour les mois de décembre 1989 à juillet 1991. Alors, c'est notre mandat aujourd'hui.

Je voudrais saluer deux personnes avant de commencer: d'abord Mme Blackburn, députée de Chlcoutimi, qui sera la nouvelle critique affectée au dossier du Travail, et on me souligne que c'est la première fois qu'une femme est responsable de ce dossier-là. Alors, c'est une heureuse première et un précédent, et il nous fait plaisir de souligner tout ça. Je voudrais aussi souligner que Mme Brouard, notre secrétaire de la commission, c'est sa première fois officiellement, là. C'est son baptême elle aussi aujourd'hui, donc deux femmes qui sont à leur première. Alors on leur souhaite plein succès avec nous et on espère que vous allez trouver la vie facile et agréable. On est tous du bon monde à cette commission-là. Alors, Mme la députée de Chlcoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je vous remercie de vos mots de bienvenue et je constate que la secrétaire aussi est nouvelle, mais je constate en même temps que c'est un monde d'hommes. Si je regarde les personnes qui accompagnent le ministre, il n'y a pas beaucoup de femmes.

Une voix: On a une dame avec nous.

Mme Blackburn: Ah oui! Elle était cachée en arrière de... Bien, alors je dois vous dire que je suis heureuse d'être à ce dossier. C'était des questions qui m'avalent toujours intéressée, je parle de toutes les relations de travail et particulièrement de la CSST, mais aussi les relations de travail de façon générale. Alors, je suis heureuse d'être dans le dossier et j'espère qu'on pourra avoir une collaboration qui sera efficace, constructive et utile. Utile aux travailleuses et aux travailleurs, mais également dans l'intérêt bien senti des employeurs. Je pense que c'est à cette condition-là qu'on pourra parler d'efficacité et d'effets constructifs et utiles. Alors, voilà ce que j'avais à dire au commencement de ce mandat et je vous remercie de vos mots de bienvenue.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, madame. M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, vous comprendrez que mes premiers mots vont pour ma collègue qui accepte avec enthousiasme ses nouvelles responsabilités. J'ajoute mes mots de bienvenue aux vôtres, M. le Président, et je l'assure que je maintiendrai le genre de collaboration que j'avais avec votre prédécesseur, madame, qui était le député de Pointe-aux-Trembles, avec lequel durant l'année où nous avons cheminé ensemble, nous avons, je pense, à l'intérieur de nos responsabilités respectives, fait cheminer des dossiers que nous avons à coeur, mais toujours en plaçant l'intérêt supérieur des travailleuses et des travailleurs au-dessus de nos raisons. Vous serez sans doute d'accord avec moi que nous avons amplement d'autres sujets sur lesquels nous pouvons être en désaccord. Donc, sur celui-là, on tentera de travailler ensemble.

Alors, vous me permettrez, M. le Président, après ces remarques, de présenter à vous et à ceux qui nous entourent les gens qui m'accompagnent aujourd'hui et qui sont ici à la disposition de la commission pour bien vouloir répondre à toutes les questions. D'abord, le sous-ministre au ministère, M. Marius Dupuis; M. Jean LarMè-re, qui est également le secrétaire au ministère du Travail; M. Yves Germain, qui est responsable de la direction des ressources financières et de la perception au ministère et qui est accompagné de M. René Brochu et de Denise Plante, qui font tous les deux partie de son équipe; évidemment, le directeur du cabinet, chez nous, qui en est à sa dernière activité de cette nature, puisqu'il retourne aux études et nous quittera dans deux semaines, Gérard Bibeau; un attaché politique chez nous, Louis-André Cadieux, avec une excellente expertise de ces dossiers. Il a occupé durant des années difficiles mais enrichissantes au point de vue expérience les fonctions de président des cadres des syndiqués au secteur public et parapublic, et, évidemment, Me Luc Archambault, qui est plus particulièrement responsable chez nous des dossiers de la CSST. Alors, ces gens sont à la disposition des membres de la commission qui désirent des informations supplémentaires.

M. le Président, je suggère que l'on démarre ici nos travaux, puisque nous devons aujourd'hui vérifier les engagements financiers du ministère couvrant la période de décembre 1989 à juillet 1991.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Dans un premier temps, juste une petite précision: Est-ce que l'on veut marcher programme par programme, élément par élément, ou si on veut y aller d'une façon

globale et qu'on considère à la fin de la période, soit à 17 h 30, que les crédits auront adoptés?

Mme Blackburn: On va les faire... Habituellement, on fait ça de la façon suivante: On ne s'arrête pas sur tous les engagements financiers, parce qu'il y en a sur lesquels on n'a pas de commentaires, on fait simplement dire "vérifié".

Le Président (M. Bélanger): Vérifié, d'accord.

Mme Blackburn: Je vais essayer de retenir les commentaires que j'avais, les questions que j'avais, j'espère, dans le temps qui nous est imparti, de manière à pouvoir liquider la totalité des engagements parce que - et ça c'est une première remarque que j'ai - je dois vous dire que vous avez certainement de bonnes raisons. Mais en même temps, qu'on n'ait pas vu les engagements financiers depuis décembre 1989, ça ne confère pas à cet exercice-là beaucoup de sérieux. Les engagements financiers pris en décembre 1989 - j'essayais de me faire la réflexion - probablement que les travaux sont réalisés et les personnes qui les ont réalisés ne s'en rappellent même plus. Alors, pour faire un travail utile, il faudrait peut-être essayer de convenir qu'on pourrait le faire peut-être à une fréquence... au moins une fois par année, par exemple. Ça fait un peu... 18 mois, je trouvais ça un peu long. Mais j'imagine que vous avez de bonnes raisons et je ne voulais pas m'arrêter là-dessus. Alors, on est prêt à commencer.

Décembre 1989 Ministère du Travail

Le Président (M. Bélanger): Donc, de décembre 1989, j'appellerais l'engagement 1.

Catégorie 4, contrat négocié. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions?

Mme Blackburn: Oui, en fait, il s'agit d'un contrat de services entre la firme Clarkson, Tétreault, Avocats et la Commission... - on parie ici de la commission Sexton-Picard, si je ne m'abuse - sur la stabilisation du revenu et de l'emploi des travailleurs de la construction. Il s'agissait de conseiller et d'effectuer des recherches juridiques, de rédiger des textes légaux et de participer à des réunions de travail à la commission.

J'ai pris connaissance de votre déclaration ministérielle. Plutôt que de m'arrêter à cet engagement financier, j'aurais souhaité que vous nous en parliez un peu pour nous dire, dans cette déclaration, que vous avez prévu un certain nombre de mesures administratives et législatives à mettre en place. Je l'ai lu, il y a des choses intéressantes. Il y en a d'autres où je me demandais comment vous pouviez vous en saisir.

Est-ce que ça serait possible de nous dire où vous en êtes par rapport aux mesures administratives qui, elles, ne manquent pas de délais indus? Alors, je vous entendrais là-dessus. On pourrait les prendre une à une. Vous parlez d'une rencontre annuelle avec le milieu sous la présidence du président du Conseil du trésor. J'imagine que ça, c'est entre vous autres. Ça doit... ou être en train de se réaliser ou proche de se faire, ou si ça a été abandonné...

M. Cherry: Après consultation avec les parties, les gens qui devront être présents à cette réunion-là, la faire la plus large possible dans le but de maximiser...

Mme Blackburn: Est-ce que vous en avez arrêté la date et l'agenda ou si c'est à faire?

M. Cherry: Non, ça doit se faire en coordination avec le président du Conseil du trésor, au moment où les parties jugeront le plus valable pour elles.

Mme Blackburn: Mais vous n'avez encore rien d'arrêté là-dessus? La nomination d'un sous-ministre?

M. Cherry: Ça doit se faire dans les semaines qui viennent, madame.

Mme Blackburn: O.K. Est-ce qu'il est dans la salle? Non.

M. Cherry: Non.

Mme Blackburn: C'est une question qui se pose.

M. Cherry: Oui, c'est une réponse qui se donne.

Mme Blackburn: La mise en place d'un programme d'accès à l'égalité en emploi dans le secteur de la construction, est-ce que vous avez, là-dessus, avancé?

M. Cherry: Ce sont les parties par rapport à l'ACQ, c'est... Il y a une série de mesures, madame, qui devront être coordonnées, tel que je l'avais dit, sous la responsabilité du ministre adjoint. Et son entrée en fonction, tout ça, ça fait partie de... Il doit s'assurer, lui, de l'exécution de la coordination de plusieurs de ces mandats-là.

Mme Blackburn: Vous annonciez aussi un train de mesures qui visaient à contrer le travaH au noir, un certain nombre de modifications pour améliorer la qualité des travaux, responsabiliser les intervenants, de contrer le travail au noir - je retiens celle-là - mais qui appelle des modifications législatives. Alors, vous parliez de

modifications prochaines à la loi des relations de travail et, par la même occasion, vous entendiez disposer des recommandations portant sur le champ d'application de la loi et sur l'imposition d'amendes sévères, la suspension de certificats pour le travailleur qui travaillera au noir, mais aussi de pénalités pour l'entreprise. Est-ce que ces projets de loi sont sur la table à dessin? Où en êtes-vous rendus par rapport à cette déclaration?

M. Cherry: Ça chemine, j'ai signé la documentation nécessaire. Vous connaissez la procédure. C'est à l'intérieur de la machine interministérielle. Ça fera l'objet de législations à l'automne qui vient. (15 h 15)

Mme Blackburn: Donc, vous devriez déposer à l'ouverture de la Chambre, dans quelques semaines, des projets de modifications. Alors, moi, je me demandais, dans le fond, en relisant à la fois vos déclarations puis en y mettant à côté votre déclaration ministérielle et les mesures que vous entendez prendre à la fois de nature administrative et législative... Je le mettais à côté du document de propositions constitutionnelles qui nous a été déposé, la semaine dernière. Et à la réflexion, je me suis dit: C'est certain qu'il a dû être arrêté dans son élan de vouloir apporter des modifications aux lois du travail, parce que la majorité des lois du travail du Québec sont plus avancées ou constituent un frein à la libre circulation des personnes, à la fols sur le territoire du Québec mais aussi entre les provinces.

Le projet qui nous a été déposé est tout à fait clair à cet égard. Les propositions constitutionnelles, le ministre en a certainement pris connaissance. On dirait que c'est le coeur des propositions qui nous sont soumises par le gouvernement canadien et qu'ils visent essentiellement à créer ce qu'ils appellent une union économique. Et, cette union économique, je me permets de le rappeler ici - vous allez comprendre pourquoi... Je me permets de lire le texte, parce que j'ai beau le regarder sous tous ses angles, je me dis qu'il va y avoir un affrontement quelque part. Il faudra savoir où on loge.

Alors, à la page 55 du document, il est dit: Préparer un avenir plus prospère et on propose une modification à l'article 121, ce qu'ils appellent la clause du marché commun, qui se lit comme suit: "(1) Le Canada constitue une union économique où est assurée la liberté de circulation des personnes, des biens, des services et des capitaux indépendamment de toute barrière ou autre restriction fondée sur les délimitations provinciales ou territoriales. "(2) II est interdit au Parlement et au gouvernement du Canada, de même qu'aux législatures et aux gouvernements des provinces, de contrevenir, par la loi ou dans la pratique, au principe énoncé au paragraphe 1."

Et là, ils expliquent un peu les limites. Et je vous les donne. Il dit: "Le paragraphe (2) n'a pas pour effet d'invalider: "a) les lois fédérales édictées pour la mise en oeuvre des principes de la péréquation - parce que on aura un problème - et du développement régional. "b) les lois provinciales édictées en faveur de la réduction des inégalités économiques entre régions de la même province - donc on pourra continuer à avoir des programmes pour faciliter le développement du Saguenay-Lac-Saint-Jean ou de la Gaspésie - à condition que ces lois ne créent pas, à l'égard des personnes, biens, services ou capitaux d'origine extérieure à la province, des barrières ou autres restrictions plus sévères qu'à l'égard des personnes, biens, services ou capitaux provenant d'une région de la province."

Et toujours dans le même... À 91A, il serait indiqué clairement: "Sans que soient modifiées ses autres compétences législatives, le Parlement du Canada a compétence exclusive pour légiférer en toute matière qu'il déclare utile à l'efficacité de fonctionnement de l'union économique."

Et ils renforcent cette position dans un article qu'ils appellent clause Canada, où vous retrouvez 14 points qui définissent un peu le Canada, ce qu'il voudrait être et puis vers où il devrait aller. En tout cas, c'est ce qu'il nous dit.

Dans cet article, il est... On rappelle évidemment, et je me permets de le lire, on souhaite l'introduire dans la Charte canadienne - là ce n'est plus dans la Constitution mais dans la Charte - "la libre circulation - pardon c'est dans la Constitution - des personnes, des biens, des services et des capitaux dans l'ensemble de l'union économique canadienne, et le principe de l'égalité des chances dans l'ensemble du Canada."

Et Don Mazankowski va encore plus loin, parce que, vous savez, il ne faut pas juste lire ça, il faut lire aussi les intentions de façon générale. C'est le ministre des Finances du Canada, il nous dit en page 19 d'un document qui a été déposé en fin de semaine, tout de suite après le document des propositions constitutionnelles: "Le fédéralisme canadien et l'union économique, partenariat pour la prospérité". Il est dit à la page 19, en parlant des coûts des entraves à la mobilité... Il indique un certain nombre d'entraves et, parmi ces entraves, il indique nommément "les normes qui diffèrent d'une province à l'autre en matière de santé et sécurité et d'étiquetage. La politique d'embauché qui donne la préférence aux résidents locaux plutôt qu'à ceux des autres provinces".

À sa face même, vous aurez compris que sont visés les programmes de la santé et de la sécurité chez nous, que sont visés les programmes d'embauché prioritaire des travailleurs de la

construction, et que sont visés les programmes d'étiquetage de nos produits, parce que vous savez ici la loi sur la langue s'applique à l'étiquetage des produits. Alors, là, on ne parle plus... là on parle du ministre canadien des Finances.

Alors, comme on sait que la politique d'embauché qui donne préséance aux travailleurs de la construction de la région de Sept-îles, si le chantier est à Sept-îles, ensuite... mais également à cause des cartes de compétence, comme d'un certain nombre de mesures qui fait qu'on limite l'accès des travailleurs de Terre-Neuve comme des travailleurs de l'Ontario sur nos chantiers de construction.

Nos lois sur la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction sont généralement plus progressistes que les lois des autres provinces et du Canada de façon générale. Prenons la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la CSST, par exemple. On sait que le programme fédéral de santé et sécurité au travail, qui relève du ministère de la Santé et du Bien-être, est beaucoup moins progressiste en ce qui concerne le retrait des femmes enceintes. On le sait. Ça ne s'applique pas. Même celles qui sont au Québec, du moment où l'entreprise est de charte fédérale, elles ne peuvent pas se prévaloir de ces dispositions.

La loi antiscab, on sait ce que ça donne actuellement. Nous, on en a une; eux autres, ils n'en ont pas. Est-ce à dire qu'il va falloir, nous, faire comme eux autres et ne pas en avoir?

Les maladies professionnelles, on est beaucoup plus avancés et on a fait beaucoup plus de recherches là-dedans. Et l'indemnisation des victimes des programmes est plus généreuse - je ne parle pas de l'équité salariale - et j'en passe.

Moi, je pense que ce qui intéresserait beaucoup tous les travailleurs, sans exception... C'a été une des premières questions qu'on m'a posées dans ma région. On m'a demandé: Qu'est-ce que ça va vouloir dire, nous autres, nos chantiers de construction? Qu'est-ce que ça va vouloir dire à la CSST? Et quelle est la position du gouvernement là-dessus? Alors, vous, comme ministre du Travail, quelle est votre position sur cette question et est-ce que vous entendez réclamer la pleine et entière juridiction en matière de législation du travail et de santé et sécurité au travail, de manière à vous assurer que vous ne soyez pas constamment, tous les trois ans, obligés de réclamer une dérogation aux dispositions canadiennes? Vous connaissez la formule, c'est 7-50 et ça dure juste trois ans. Ça veut dire que tous les trois ans, il faut leur rentrer dans le corps à nouveau. J'imagine qu'il y a beaucoup de gens qui vont être intéressés à avoir la pensée du ministre là-dessus.

M. Bourdon: M. le Président, si ma collègue me le permet, juste avant que le ministre ne réponde. Je ne sais pas si nos collègues ministériels sont en retard de quelques caucus, mais j'ai de la misère à suivre ma collègue de Chicou-timi par moments, parce qu'il y a deux ou trois caucus de l'autre bord. Ça parle fort.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît. Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: C'est un appel aux règlements, M. le Président, pour que les membres de la commission écoutent parce qu'ils parlent tellement fort que j'ai de la misère à entendre ce qui se dit.

Le Président (M. Bélanger): C'est-à-dire que l'appel aux règlements ne peut pas obliger les membres à écouter, mais peut les obliger à être plus discrets dans leur conversation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Cherry: Évidemment, madame a fait référence à l'ensemble du débat constitutionnel. Vous avez ramassé tout ça. Le document qui a été déposé la semaine dernière, je pense que c'est très clair parce que le premier ministre du Québec a été très clair là-dessus. C'est un document qui ne serait aucunement signable dans sa phase actuelle. Donc, c'est un document de discussion. Il y a un comité, la commission itinérante, Castonguay-Dobbie, c'est comme ça qu'ils l'appellent, qui, dans les cinq prochains mois, ramassera les suggestions concernant ça. Vous pouvez être assuré que, dans le domaine du travail, comme dans tous les autres domaines, les intérêts supérieurs du Québec seront protégés et il est bien certain que, dans le domaine du travail - parce que c'est là-dessus que vous ciblez, je pense que vous citez, par exemple, les aspects de la CSST et ces choses-là - il n'est pas question de diminuer la qualité des services qu'on protège - nos travailleurs et nos travailleuses - pour les mettre à d'autres standards. Je pense que le contraire, ce serait de leur suggérer, eux, de rejoindre la qualité des standards qu'on a au Québec dans les domaines où on les devance.

Mme Blackburn: Alors, ce que vous me dites, c'est qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement de diminuer la qualité des services et nos législations. On va plutôt amener les gens, ou les autres provinces, à copier ou à imiter ou à adopter les législations...

M. Cherry: Je faisais référence, vous aviez cité...

Mme Blackburn: ...pour la CSST.

M. Cherry: Vous avez cité, par exemple, la CSST.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Vous avez cité la situation de la femme enceinte.

Mme Blackburn: Oui. D'accord.

M. Cherry: Vous avez dit, par exemple, que la situation du retrait préventif au Québec est beaucoup plus avancée pour la travailleuse qui est assujettie au code québécois plutôt qu'au code canadien.

Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: II ne s'agirait pas... À mon avis, à l'intérieur de suggestions qu'on pourrait leur faire, ça serait de leur dire d'améliorer le code canadien dans ce sens-là ou, tout simplement, d'assujettir l'ensemble des travailleurs sous le code canadien aux normes québécoises, c'est parce que ça, ça assurerait une meilleure protection.

Mme Blackburn: À présent - et là, c'est beaucoup plus délicat, à mon avis, et on ne pourra pas beaucoup s'en tirer avec une pirouette - les dispositions qui créent des priorités d'embauché dans la construction pour les travailleurs d'une région donnée. Et je pensais même... Ça va même plus loin, parce qu'il s'agit de Don Mazankowski, ça pourrait même aller jusqu'à contester les droits des municipalités d'exiger que vous résidiez dans sa municipalité. Ça peut aller très loin, une interprétation comme ça. Mais je pense qu'on commence à entrer dans quelque chose de plus significatif, toute la formation professionnelle, les accréditations, les cartes de compétence. On sait que presque toutes nos lois sur le travail sont différentes des lois des autres provinces. Alors, qu'est-ce que vous dites aux travailleurs de la construction au moment où on se parle? Ils suivent évidemment ces débats-là; ils sont en train d'en discuter par rapport aux conséquences que ça pourrait avoir sur le Code du travail.

M. Cherry: Je pense que le message que j'adresserais aux travailleurs de la construction, c'est le même que vous venez de nous donner pour l'ensemble des travailleuses et des travailleurs au Québec. C'est que le rôle du gouvernement du Québec, le rôle du ministre du Travail, c'est de s'assurer, dans le cas où nos lois, nos règlements sont plus avancés que les normes canadiennes, du maintien de la qualité de protection qu'ils ont à avoir. C'est de convaincre les autres de se joindre aux nôtres, quand on est en avant, mais ça ne peut sûrement pas, d'aucune façon, avoir comme résultat une diminution de la qualité, de ce qu'ils sont habitués d'avoir au Québec, pour mieux accommoder les autres.

Mme Blackburn: Non. Je voudrais qu'on aborde juste la question plus pointue, là, de la libre circulation des personnes, juste celle-là, parce que, pour le moment, je pense bien que c'est celle qui va créer le plus d'objections. Demain, il y aura toutes les autres, mais celle-là, immédiatement, parce qu'ils semblent vouloir, au Canada, en faire une clé du développement, et toute contrainte à la libre circulation des personnes serait jugée inconstitutionnelle en vertu de ce droit exclusif du gouvernement canadien.

Ça veut dire que n'importe qui, actuellement, au Canada, pourrait dire - je sais que ce n'est pas tout à fait votre secteur, mais quand même... Une infirmière, unilingue anglaise, qui déciderait de travailler à Chicoutimi pourrait venir parce qu'on ne pourrait pas exiger qu'elle parle français, parce que ça constitue une entrave à sa libre circulation. Mais on peut faire la même chose dans tous les secteurs d'activité. Et là, il s'ajoute à ça l'étiquetage et c'est vraiment dit, là: L'étiquetage constitue une entrave à la libre circulation des biens. Mais ça, ça ne vous concerne pas.

Moi, ce que je veux que vous me répondiez, c'est sur le volet, la libre circulation des travailleurs et des travailleuses, d'une province à l'autre, indépendamment de la formation, évidemment, dans un secteur d'activité donné, qu'elles aient ou non les cartes de compétence telles que nous les concevons, qu'elles soient ou qu'elles ne soient pas de la région, je veux dire, sur les chantiers de construction. Comment est-ce que vous entendez agir là-dessus? C'est tout leur programme qui tourne autour de ça, leur programme d'union économique, leur projet, devrais-je dire, d'union économique tourne autour de la libre circulation des biens, des personnes, des capitaux. Et des personnes, là, par rapport au Québec, ça pose un certain nombre de difficultés que vous connaissez.

Alors, je me dis: Qu'est-ce que vous dites, par rapport à la libre circulation des personnes, et particulièrement à tous les travailleurs et les travailleuses, à ceux de la construction? Ceux de la Baie James, les grands travaux qu'on va avoir à Grande-Baleine, là, quand ça va commencer, ça va représenter un nombre considérable d'emplois, si jamais ça débouche. Il y aura peut-être... Ça va aiguiser des appétits. Qu'est-ce que vous dites aux travailleurs de la construction?

M. Cherry: Je vous ramène à ma réponse initiale. Le document qui a été déposé par le fédéral a été déclaré, par le premier ministre du Québec, aucunement acceptable dans sa forme actuelle. Donc, dans les cinq mois qui vont venir,

les représentations devraient être faites dans chacun des secteurs, et dans celui-là comme dans d'autres, vous pouvez être assurée que celui qui vous parle, comme l'ensemble du gouvernement, verra à protéger ce que sont les acquis des travailleurs québécois, que ce soit dans le secteur de la construction comme dans d'autres domaines. (15 h 30)

Mme Blackburn: Mais vous savez qu'ils n'étaient pas ignorants des demandes du Québec là-dedans. S'il y a des secteurs sur lesquels le Québec a, depuis 30 ans, réclamé les compétences exclusives, c'est vraiment sur travail, main-d'oeuvre et là, je vous fais grâce du reste. Et le rapport Allaire était particulièrement clair là-dessus. Je veux dire, qu'est-ce que vous pensez... Est-ce que vous entendez intervenir auprès du Conseil des ministres pour bien lui faire sentir que tout ça c'est retiré, la libre circulation des personnes, surtout avec les explications qu'on a de M. Don Mazankowski, où c'est inacceptable.

M. Cherry: Vous souhaitez que je vous répète encore la même chose?

Mme Blackburn: Conseil des ministres.

M. Cherry: Au Conseil des ministres, je ferai valoir là la position qui est la mienne concernant les responsabilités qui me sont issues.

Mme Blackburn: Alors pour vous, c'est vraiment la situation qui est au Québec, je partage votre avis là-dessus. Par rapport à nos législations de travail, santé et sécurité, on sait qu'il y a des problèmes, mais quand même on a un système qui est progressiste et qui a permis de protéger, à la fois des emplois en région et à la fois la santé et sécurité des travailleurs. On est en train d'essayer de se donner une bonne politique de formation de la main-d'oeuvre. Alors, vous me dites et vous dites aux travailleurs: Aujourd'hui, pour moi, tout ça, c'est de l'acquis et c'est inaliénable. Nous ne bougerons pas là-dessus.

M. Cherry: Ce que je vous dis, madame, c'est que, dans les domaines où nos standards sont en avant, il s'agirait pour nous de convaincre les autres parties du pays d'améliorer les leurs. Alors, c'est dans ce sens-là que je vous réponds. Évidemment, je vous répondrai aussi que, comme nous sommes au début d'une ronde - certains appelleront ça de négociations - je pense bien, là-dessus que - votre collègue de gauche - on se sentira bien à l'aise. Au début d'une négociation, les demandes sont, règle générale, avec des marges de manoeuvre.

M. Bourdon: Mais, M. le Président, si ma collègue me le permet...

Mme Blackburn: Oui.

M. Bourdon: ...c'est que l'histoire nous apprend que ça pourrait être pire aussi, à la fin de la négociation. Il n'y a rien qui dit que ça va aller en s'améliorant. Ça pourrait aller en se détériorant. À l'égard des travailleurs de la construction, ce n'est pas d'hier qu'il y a un contingentement et que l'entrée à l'industrie québécoise de la construction est réglementée. Je trouve que ma collègue a raison de poser le problème. Est-ce à dire que si on mettait en vigueur ce qui est proposé... Je suis d'accord avec le ministre que ça n'est, pour l'instant, que proposé, mais que ça a des implications, notamment dans le secteur de la construction. Le document du fédéral parle de la liberté de pratiquer son métier ou sa profession n'importe où au Canada.

Quand on parle d'habitude de libre circulation des personnes, des capitaux et des biens, on pense à liberté du commerce et on pense aussi qu'on n'a pas besoin de passeport pour aller d'un endroit à l'autre, et que les personnes peuvent s'installer où elles veulent. Mais en matière professionnelle - et ce n'est pas le domaine du ministre du Travail pour les professions au Québec - pour les métiers, en particulier dans la construction, n'entre pas qui veut. Alors, est-ce que le ministre est d'accord qu'il y a là un danger, si le fédéral donnait suite à ses projets et disait, à un moment donné, par une loi ou autrement, qu'un travailleur de la construction de la Colombie-Britannique a autant le droit de travailler à la Baie James qu'un travailleur de Sept-îles ou de Baie-Comeau ou de Chicoutimi, ou de n'importe où ailleurs au Québec?

C'est ça qui est recherché là. On dit: II peut y avoir une limite, d'une région vis-à-vis une autre région d'une province, mais en autant que c'est pour toutes les régions du Canada. Je pense que le ministre comprend ce que je veux dire. Ce qu'on dit, c'est qu'on peut toujours dire: On donne la préférence aux travailleurs d'une région. Mais après la région, le reste, c'est tout le Canada. Comme la Baie James n'est pas une région, comme telle, au plan du placement, que c'est un grand chantier, où un peu tout le monde va, est-ce que le ministre reconnaît que si son premier ministre manquait le moindrement d'épine, à un moment donné on pourrait se retrouver dans une situation compliquée?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, avant, j'aimerais juste faire une mise en garde, puisqu'on discute à partir d'un document hypothétique. Je veux dire, on sait que le document existe, on sait ce qu'il y a dedans, mais c'est une hypothèse de travail qui n'est pas une loi, qui n'est pas adoptée nulle part...

M. Bourdon: II y a déjà des barrages dessus, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): ...et dans ce sens-là, comme le document n'est qu'un projet, dans nos règles de fonctionnement, habituellement, on prend pour acquis qu'on ne discute pas les projets comme tels, à moins d'être en commission parlementaire où c'est l'objet spécifique de la commission. Alors, je mentionne simplement ça. Je ne voudrais pas évoquer de règle. Alors, M. le ministre, je vous laisse...

Mme Blackburn: M. le Président, si vous le permettez, c'est qu'il y a une espèce de tradition à la commission parlementaire où on aborde généralement ce genre de questions, sinon on commencerait à être complètement tatillon sur les choses qui finissent... finalement qui ne vaudraient peut-être pas la peine ni pour le ministre ni pour nous. Moi, ça serait terminé là-dessus. Je conclurais juste sur une remarque. Le ministre dit, et je comprends comme ancien négociateur: On commence les négociations. Ça fait 30 ans qu'elles sont commencées, je voulais juste le dire, vous savez. C'est pour ça que quand on me dit qu'on commence les négociations, je me dis: II y a comme quelque part une erreur dans la... Comment on dit ça? Pas une erreur dans le problème, mais... un malaise dans le problème, c'est ça.

M. Bourdon: Et moi, M. le Président, mon souci, c'est que ce ne soit pas, ces arrangements constitutionnels là, un marché de dupes ou un piège à cons pour les travailleurs de la construction.

Le Président (M. Bélanger): Votre remarque est bien reçue à cet effet-là et soyez assuré que la commission sera vigilante dans la mesure de ses pouvoirs et, comme vous le disait votre collègue de Chicoutimi, on prend bonne note de vos avis. Mais je pense qu'on ne peut pas vraiment pousser la discussion plus loin. Et comme aussi dans le même esprit que Mme la députée de Chicoutimi, je ne voudrais pas invoquer d'aspect de règlement, tout ça, je ne veux pas commencer. Je pense qu'on a un climat de travail qui est trop Intéressant pour ça. Alors, dans ce sens-là, donc, je vous inviterais à une autre question, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Oui. Pour terminer sur Sexton-PIcard, sur cet engagement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Pour terminer sur cet engagement, vous déposerez donc, cet automne, différents projets de loi qui vont dans le sens de vos déclarations en dépit du dépôt des propositions constitutionnelles.

M. Cherry: Mes priorités n'ont pas changé, Madame, ce sont les intérêts supérieurs des travailleurs et travailleuses du Québec.

Mme Blackburn: Très bien. Vérifié.

Janvier et mars 1990 Ministère du Travail

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Alors donc, l'engagement de décembre 1989, vérifié. J'appelle donc les engagements de janvier 1990. L'engagement 1, puisqu'il y en a un qui est d'un ordre sensiblement semblable. Mme la députée.

Mme Blackburn: Alors, il s'agit d'un contrat pour des services de presse électronique avec la firme Caisse, Chartier et Associés. Est-ce qu'on peut s'abonner à cette revue et est-ce qu'il existe - et vous comprendrez mon intérêt - une revue de presse écrite au ministère du Travail? S'il en existe une, comme dans les autres ministères, j'aimerais bien la recevoir.

M. Cherry: O.K., je demanderais au sous-ministre, ici, de compléter.

M. Dupuis (Marius): Bon, la première partie...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse. Monsieur, est-ce qu'on pourrait avoir votre nom?

M. Dupuis: Marius Dupuis.

Le Président (M. Bélanger): Marius Dupuis. C'est pour les fins de transcription au Journal des débats, il va de soi.

M. Dupuis: Merci. La première partie de votre question, c'est: Est-ce que c'est la revue de presse? Ce sont des choses que l'on commande à l'unité. C'est une cassette, c'est un extrait d'une revue spécialisée, ce sont des choses que l'on commande au fur et à mesure, selon le besoin. Quant à la deuxième partie de votre question, on parle de la revue de presse quotidienne du ministère. Il en existe une et, si quelqu'un était Intéressé à s'y abonner, c'est possible de le faire.

Mme Blackburn: Moi, je suis intéressée à la revue de presse du ministère. Je l'ai eu de façon presque systématique des autres ministères, comme porte-parole de l'Opposition dans d'autres dossiers, alors, je souhaiterais la recevoir.

M. Dupuis: Avec plaisir, madame.

Mme Blackburn: Ça fait partie de l'ordre... Ça nous évite d'être obligés de feuilleter tous les autres...

M. Dupuis: On s'excuse de ne pas l'avoir fait avant.

M. Cherry: On ne savait pas. Votre nomination, c'est d'aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Alors l'engagement est vérifié. J'appelle donc celui de février 1990. Il n'y avait aucun engagement pour février... pour le mois de janvier 1990, excusez. Pour février 1990, je n'ai rien dans mon... Oui, excusez. Aucun engagement...

M. Bourdon: II y a des papiers, mais il n'y a pas d'engagement.

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est ça, j'ai bien du papier, mais je n'ai rien, alors il n'y a rien à adopter, je présume? Donc, ça nous amène à mars 1990, l'engagement 1.

Mme Blackburn: Alors, II s'agit d'un contrat négocié avec M. Pierre N. Dufresne qui agit à l'occasion comme médiateur, conciliateur et arbitre. Alors, j'y reviendrai un peu plus tard parce qu'on le retrouve au mois d'août 1990. J'aurais quelques questions parce que je ne comprends pas bien votre système et je voudrais le comprendre mieux. Alors, on y reviendra en août 1990. Donc, on considère que cet engagement est vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vérifié.

Mme Blackburn: La même chose pour le suivant.

Le Président (M. Bélanger): Le suivant... Alors, ça nous amène donc à l'engagement... Attendez un petit peu, j'ai un petit problème à suivre mon affaire... Les engagements de 1 à 5, mars 1990, pris par le ministère du Travail.

Mme Blackburn: Oui. Alors, l'engagement 1, catégorie 4, contrat négocié.

Une voix: C'est ça.

Mme Blackburn: Alors, il s'agit d'un contrat entre le ministère du Travail et la firme de service CSG Itée pour les travaux informatiques à effectuer dans le cadre du projet d'enquête sur la fréquence et les caractéristiques des avantages sociaux au Québec. Il s'est ajouté un montant, une première tranche de 7810 $ et une seconde de 17 190 $ en 1990-1991. Est-ce qu'on pourrait avoir copie du rapport présentant le résultat de cette enquête-là? Quel était l'objectif de ces travaux-là? Il a dû y avoir un mandat qui a été donné à l'entreprise.

M. Dupuis: Est-ce que je peux répondre? Le Président (M. Bélanger): M. Dupuis.

M. Dupuis: Alors, ce sont des travaux informatiques qui sont confiés parce que c'est l'unique dépositaire au Canada de la banque des données informatiques nécessaires pour réaliser ce projet-là. Donc, ce sont les données que ça nous prend pour être en mesure, ensuite, de produire.

Mme Blackburn: Je comprenais que vous aviez besoin de la banque de données. C'était l'autorisation d'aller dans la banque de données, de faire sortir des données qui touchaient une enquête sur la fréquence et les caractéristiques des avantages sociaux au Québec.

M. Dupuis: Voilà.

Mme Blackburn: Alors, évidemment, ils sont allés dans la banque, ils ont tiré les informations qui vous intéressaient, mais est-ce qu'on peut avoir copie de ces documents?

M. Cherry: On me dit que c'est publié chez l'Éditeur officiel...

Mme Blackburn: Est-ce que... M. Cherry: ...dans la...

Une voix: Dans la collection Études et recherches.

M. Cherry: ...collection Études et recherches. On me dit que c'est publié chez l'Éditeur officiel, madame.

Mme Blackburn: O.K. Est-ce qu'on peut... À ce moment-là, on va voir, évidemment, le mandat qui avait été confié à l'entreprise, mais est-ce qu'on peut savoir pourquoi cette commande? À quoi ça a servi au ministère?

M. Cherry: Bien, c'est...

Mme Blackburn: Pour évaluer si... Pour établir des comparaisons avec les autres provinces, voir si...

M. Dupuis: Ce sont les statistiques dont on a besoin pour produire, justement...

Mme Blackburn: Ce rapport. M. Dupuis: ...une pareille étude.

Mme Blackburn: Ah! C'est juste la production de l'étude qui n'a pas d'autre fin en soi que

de nous donner ces données-là.

M. Dupuis: À ma connaissance, non.

Mme Blackburn: O. K. Est-ce qu'on peut convenir de quelque chose, étant donné que je prends le dossier... Généralement, c'est la même chose, les études de cette nature-là qui sont faites par les ministères au moment où |e suis porte-parole de l'Opposition nous sont généralement envoyées. Peut-être qu'elles l'ont été, remarquez, mais je n'y étais pas. Mais quand il y a des études qui sont publiées comme ça, généralement j'en reçois une copie avec les hommages du ministre.

M. Cherry: Madame...

Le Président (M. Bélanger): Les hommages...

M. Cherry:... quand elles seront publiées, vous recevrez et la copie et les hommages.

Des voix: Ha, ha, ha!.

Mme Blackburn: Alors, on peut compter dessus?

M. Cherry: Oui, oui.

Mme Blackburn: Bien. Je vous remercie. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Alors, la catégorie 5, renouvellement de contrat.

Mme Blackburn: Alors, oui... Ce que je comprends c'est que M. Gilles Gaul était commissaire à la construction du 1er juillet 1989 au 31 décembre 1989 et il a été engagé en vertu... nommé commissaire de la construction en vertu de l'article 21. 1 de la loi des relations de travail, qui prévoit généralement des nominations pour une période de trois ans. Alors, si je comprends, l'engagement ici de 34 736, 85 $ couvre la période du 1er juillet 1989 au 31 décembre 1989. Ça veut dire juillet, août, septembre, octobre...

Une voix: Six mois. (15 h 45)

Mme Blackburn:... novembre, décembre. Six mois. Alors, ça lui donne un revenu... Son revenu annuel est de l'ordre de 69 000 $, si je comprends, 70 000 $, mais c'est... À ce moment-là, quand on retrouve un engagement de 34 000 $... Lui, il est payé à l'année, peu importe. Je veux dire, on ne le paie pas juste s'il a un mandat spécifique ou s'il a à aller faire un certain nombre de vérifications.

M. Dupuis: II est rémunéré sur une base horaire.

Mme Blackburn: Oui. M. Dupuis: Oui.

Mme Blackburn: Donc, c'est variable. Ce qu'on voit là, c'est 34 000 $. Ça ne veut pas dire qu'il a travaillé à plein temps pendant six mois, là.

M. Dupuis: Ça dépend des dossiers qui lui sont soumis, ça dépend de la disponibilité des parties, ça dépend de la complexité du dossier.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Dupuis: Lorsqu'il délibère, par exemple, il n'y a personne qui lui Indique qu'il ne doit pas dépasser huit heures aux fins de délibérer dans un dossier, et encore une fois il est rémunéré sur une base horaire.

Mme Blackburn: II y en a combien de commissaires engagés comme ça? Est-ce qu'il est le seul?

M. Dupuis: II est le seul, madame, particulier à l'industrie de la construction.

Mme Blackburn: Et son engagement remonte à quelle date? Là on voit mars 1990, mais est-ce qu'il est toujours... Est-ce que son engagement a été reconduit?

M. Dupuis: II est toujours commissaire de la construction. À ma connaissance, son mandat se terminera quelque chose comme juin 1992, de mémoire.

Mme Blackburn: Ça veut dire qu'il a été engagé en 1989, c'est trois ans.

M. Dupuis: Voilà. Il y a eu des renouvellements successifs de mandat, j'imagine. Vous allez comprendre également que lorsqu'une personne est nommée dans l'industrie de la construction, ça ne prend pas beaucoup de mois pour savoir qu'il est apprécié des gens de l'industrie ou qu'il ne l'est pas.

Mme Blackburn: Est-ce que c'était son premier contrat, son premier engagement? Il est au service du ministère, autrement dit, depuis combien de temps, combien d'années?

M. Dupuis: De mémoire, il me semble que son premier mandat comme commissaire de la construction tourne autour du début de 1989, encore une fois de mémoire.

Mme Blackburn: Qui le précédait?

M. Dupuis: Me Bernard Lefebvre, je pense.

Mme Blackburn: II était moins apprécié ou quoi? Je dois vous dire que je ne connais pas M. Gaul...

M. Dupuis: Non.

Mme Blackburn: ...donc j'ai besoin d'un certain nombre d'informations. Une fois que je les aurai, là...

M. Dupuis: Bon, Me Lefebvre a agi pendant un certain temps comme commissaire de la construction. Il a agi également comme président adjoint au conseil d'arbitrage pour le compte du ministère de la Main-d'oeuvre, et au moment où on se parle, Me Lefebvre reçoit à l'occasion des dossiers comme commissaire adjoint de la construction lorsque, par exemple, le commissaire juge utile de se désister dans un dossier. Me Lefebvre a beaucoup d'autres contrats privés, si vous voulez, qui ne sont pas des contrats du gouvernement.

Mme Blackburn: Bon, on ne voit pas d'autres engagements pour Me Lefebvre Jusqu'à... dans tous ceux que j'ai, là. On va jusqu'en juillet.

M. Dupuis: Non, parce que Me Lefebvre, je pense qu'il n'y a pas longtemps on lui a confié trois ou quatre dossiers, et dans ce genre de dossiers, ce n'est pas très rapide parce que les parties ne sont pas toujours prêtes à procéder lorsque le commissaire...

Mme Blackburn: Elles ne sont pas pressées...

M. Dupuis: Bien, pour toutes sortes de raisons, madame, ça ne va pas aussi vite qu'on le voudrait.

Mme Blackburn: Et Gilles Gaul c'est aussi un avocat?

M. Dupuis: Oui, madame. Mme Blackburn: Bien, vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vérifié. J'appelle l'engagement suivant, qui concerne M. Pierre Dufresne.

Mme Blackburn: Oui, ça on y reviendra au mois d'août.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors...

Mme Blackburn: Peut-être juste une petite question: 69 048,07 $, ça couvre quelle période?

Le Président (M. Bélanger): C'est des commissions de transports. C'est des postes permanents, ça.

Mme Blackburn: Oui?

M. Bourdon: II y a des nuages à l'horizon à Montréal.

Mme Blackburn: Oui, ils sont partout. Je voulais juste savoir ce que ça donnait, combien de fois il y avait 70 000 $ dans une année, deux ou trois fois? C'est généralement bien payé.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre... M. Dupuis.

M. Dupuis: On me dit, madame, que dans le cas de M. Jean-Pierre Tremblay, le montant que vous avez ici représente à peu près 95 % du coût total de sa prestation dans le dossier.

Mme Blackburn: Dans ce dossier...

Le Président (M. Bélanger): Dans le cas de M. Tremblay, mais c'est pour M. Dufresne qu'on l'avait demandé. Je m'excuse.

Mme Blackburn: Oui, c'est juste. Ils sont dans le même cas. Mais c'est dans ce dossier parce que, là, ils sont deux.

M. Dupuis: Ils sont trois.

Mme Blackburn: ...parce que l'autre engagement... trois.

M. Dupuis: Bien c'est-à-dire, il y en a un qui n'est pas là, mais il y en avait trois. C'était un conseil...

Mme Blackburn: Combien est-il payé celui qui n'est pas là?

M. Dupuis: C'est un fonctionnaire, madame. Mme Blackburn: Ah, O.K.

M. Dupuis: C'est un conseil de médiation de trois personnes.

Mme Blackburn: Vous indiquez dans les deux engagements, trois et quatre, coûts connus. Ça veut dire que vous nous dites que ce qui nous reste à venir n'est pas très élevé par rapport au coût de ce dossier-là, à titre de médiateur dans le dossier de la Société de transport de la Rh/e-Sud de Montréal.

M. Dupuis: On me dit qu'également dans le cas de M. Dufresne, ça représenterait à peu près 95 % du coût de sa prestation totale dans le dossier.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Alors, M. Jean-Pierre Tremblay...

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Je m'excuse, Fonds des services... le numéro 5, en tout cas.

Mme Blackburn: Oui. Entente de services de télécommunications...

Le Président (M. Bélanger): C'est ça.

Mme Blackburn:... pour la période du 1er avril 1989 au 31 mars 1990, vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Donc, ça nous donne... Donc, ces engagements de mars 1990 sont adoptés. J'appelle ceux d'avril 1990.

Mme Blackburn: II n'y en a pas.

Le Président (M. Bélanger): En avril il n'y en avait pas. Bon. Mon Dieu, ça va bien.

Mme Blackburn: Papier pour le recyclage.

Le Président (M. Bélanger): Bien oui. Mais pourquoi on prend tant de papier pour nous dire... On pourrait prendre moins de papier pour nous dire qu'il n'y a rien.

Mme Blackburn: C'est ça que je...

Le Président (M. Bélanger): Je ne sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Si c'était juste pour nous assurer qu'on ne s'y perde pas, vous pourrez l'enlever à l'avenir.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Oui, je comprends que c'est dur dans le secteur du papier, mais là je vois qu'on les encourage abondamment ici.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Je doute que ça soit ça qui les fasse vivre.

Mai Ministère du Travail

Le Président (M. Bélanger): Mais il n'y a rien à désencrer, il n'y a rien d'écrit. Ha, ha, ha! Alors, en mai 1990, premier contrat négocié, CSG.

Mme Blackburn: On les a déjà vus, ça va, c'est vérifié. Ah oui... Vous retrouvez 0... mars 1990, il y a...

Le Président (M. Bélanger): Bien oui.

Mme Blackburn:... ça c'est une petite erreur...

Le Président (M. Bélanger): Ils les ont mis en double.

Mme Blackburn: Vous avez plusieurs engagements qu'on a déjà vus là. Alors, on revoit M. Tremblay, si je ne m'abuse, M. Dufresne...

Une voix: M. Gaul, M. Dufresne...

Mme Blackburn: Ils doivent être heureux de ces égards.

Le Président (M. Bélanger): Y en a un qu'on n'avait pas vu là-dedans? Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Non.

Une voix: Non, on les avait tous vus.

Le Président (M. Bélanger): Donc, ce bout-là est considéré comme vérifié... a été vérifié. Le numéro 4, contrat négocié, dépassement au contrat de services de traitement informatique avec le fonds des services FSI de la Direction générale de l'informatique du ministère des Communications. Celui-là, on ne l'avait pas vu.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi il y a un dépassement? Et là, j'ai bien apprécié la petite note: Ce surplus de coûts n'excède pas le dépassement permis de 10 %. Est-ce que c'est une pratique de se rendre au dépassement permis? C'est un peu comme les 14 jours à la CSST.

M. Dupuis: On me dit, madame, que c'est la première fois que le ministère du Travail a dépassé les coûts de temps-ordinateur qui étaient prévus à l'origine. Il semblerait que, dans ce cas-ci, on avait mal évalué le temps-ordinateur que ça prendrait et on a dû se raviser, mais il semble que c'est la première fois que ça arrive dans l'histoire du ministère.

Mme Blackburn: Puis vous ne vous êtes pas rendus au 10 %, c'est marqué 5 %.

M. Dupuis: C'est parce qu'il n'était pas utile... parce que ce n'est pas, pour nous, un objectif.

Mme Blackburn: Je regarde le montant du contrat et, finalement, c'est un dépassement de 5 % et non pas de 10 %. En informatique, ça représente à peu près quelle somme, l'utilisation des temps-ordinateur au ministère du Travail? Ici, on en a une partie. J'imagine que ce n'est pas... C'est 1 020 000 $ pour le contrat 1989-

1990. C'est ça.

M. Dupuis: On me dit, Mme la députée, qu'on devrait normalement consacrer environ 1 500 000 $ annuellement pour le traitement informatique, mais on en paye, effectivement, qu'à peu près 800 000 $ parce qu'il y a un montant d'à peu près 700 000 $. Le traitement informatique nous est fourni par le ministère de la Main-d'oeuvre et il n'y a pas de charge.

Mme Blackburn: Merci, vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Alors, ça nous amène donc aux engagements du mois de mai 1990 toujours. La catégorie 10: Divers. Les honoraires professionnels de M. Laurent Picard et M. Jean Sexton.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire combien ça a coûté, les travaux de la commission Sexton-Picard?

M. Cherry: 375 000 $ sur un budget prévu de 400 000 $, même avec une prolongation de quatre mois dans le mandat. On se souviendra qu'originalement c'était un mandat d'une durée de huit mois. À la demande, ça a été prolongé de quatre mois additionnels, mais ça a quand même été exécuté à l'intérieur du mandat, avec 25 000 $ de moins.

Mme Blackburn: Les honoraires de MM. Picard et Sexton représentaient quelle somme sur ces 375 000 $?

M. Cherry: Chacun?

Mme Blackburn: Oui, j'imagine qu'ils ont été payés selon le même...

M. Cherry: Séparément ou...

Le Président (M. Bélanger): Le plus comprend le moins.

M. Cherry: Laurent Picard, 102 950 $; Jean Sexton, 76 200 $, Mme la députée.

Mme Blackburn: Moins d'un an. Vous me dites que le contrat a duré 10 mois.

M. Cherry: 12 mois. Mme Blackburn: 12 mois.

M. Cherry: C'était huit mois originalement et il a été prolongé de quatre mois additionnels, Mme la députée...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Cherry: ...à la demande de la commis- sion.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Donc, vérifié. Catégorie 4, contrat négocié.

Mme Blackburn: Engagements 2, 3 et 4, vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): Alors, 2, 3 et 4, c'est vérifié. Excellent. Ça nous amène donc à la page-

Régie des entreprises de construction du Québec

Mme Blackburn: Avril 1990.

Le Président (M. Bélanger): O.K. Contrat négocié.

Mme Blackburn: Avril 1990.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est consolidé du reste, si j'ai bien compris.

Mme Blackburn: Oui, c'est un contrat négocié. En fait, ça concerne la Régie des entreprises de construction. Régie qui, après vérification - parce que je dois dire que je n'étais pas très informée - a la responsabilité d'attribuer la certification des entreprises, la qualification des entrepreneurs et de répondre aux plaintes qui touchent... Le budget de fonctionnement de cette Régie est de l'ordre de... (16 heures)

M. Dupuis: De mémoire, il me semble que c'est autour de 9 000 000 $. Juste un moment... Je m'excuse on me dit que les revenus sont de l'ordre de 9 000 000 $ et les dépenses sont de l'ordre de 7 000 000 $.

Mme Blackburn: Donc, il y a là un organisme qui a un surplus. En avez-vous plusieurs comme ça?

M. Dupuis: Et qui a aussi des besoins particuliers à exprimer, en particulier au plan de l'informatique, par exemple.

Mme Blackburn: Ils doivent déposer un rapport annuel?

M. Dupuis: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce que ce serait possible de m'en envoyer un?

M. Dupuis: Sûrement, madame. Avec plaisir.

Mme Blackburn: J'apprécierais.

M. Cherry: Avec les hommages du ministre,

madame.

Mme Blackburn: Merci, M. le ministre. Ça va permettre d'éviter à mon collègue d'aller fouiller dans ses caisses. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Et la CSST, catégorie 8. Mai 1990. O.K. Oui. Ah! Excusez. Mai 1990, c'est vérifié. J'appelle ceux de juin 1990. Excusez-moi. J'étais un petit peu en avance.

Juin Ministère du Travail

Mme Blackburn: Engagement 1. Aide financière relative aux activités de l'Institut de recherche. Bien. L'IRIR. Juin 1990, évidemment, ça fait plus d'un an. Depuis, il a coulé un peu d'eau sous les ponts. Est-ce que le ministre peut faire le point un peu sur ce dossier? Parce que l'Institut est, par certains, considéré comme étant pas aussi utile qu'on ne l'aurait souhaité. Les données arrivent tardivement. Il faudrait que je retrouve mes informations là-dessus. J'ai suivi le dossier au moment de l'adoption de la loi. Si je ne m'abuse, c'était la loi 37, quelque part en 1980... qui a créé l'IRIR... 1983... Non. Avant ça; 1982, 1983, l'IRIR. C'est la loi 37. Je me rappelle, parce qu'on en avait longuement discuté alors que j'occupais d'autres fonctions. Quelles sont les intentions du ministre par rapport au budget de cet organisme?

M. Cherry: On m'informe, madame, que les crédits pour le besoin de cet organisme sont négociés directement par l'organisme avec le Conseil du trésor. Elles apparaissent à nos crédits. Nous, nous faisons le transfert d'argent qui a été entendu.

Mme Blackburn: D'accord. Vous qui êtes aux négociations, je me rappelle que quand on avait adopté cette loi créant l'IRIR, il y avait un objectif très clair. C'était un peu de se baser sur la rémunération dans le privé pour établir la rémunération dans le public. Selon l'IRIR - je le dis de mémoire parce que je ne suis pas retournée, je n'ai pas eu le temps de retourner au dossier, au document - selon ce que je me rappelle, c'est que la rémunération dans le public serait légèrement en dessus de la rémunération dans le... Pardon. Je recommence. Le privé est plus payé que le public. C'était ça, la conclusion de l'IRIR, si je ne m'abuse. Et ça devait être la base de négociations, de manière à ce qu'on ne retombe pas dans le même type de négociations où vous faites quasiment sauter le Québec chaque fois, tous les trois ans. Et c'était l'objectif, à ce moment-là, de la création de l'IRIR.

À ma connaissance, ça n'a pas vraiment été utilisé dans les dernières négociations et on n'a surtout pas utilisé les données de l'IRIR pour accroître la rémunération du public. Dans ces circonstances, et comme ça a été posé ailleurs, l'IRIR, dont je trouve les travaux particulièrement intéressants, finalement, ne remplit pas les fonctions premières pour lesquelles il a été créé. C'était la question que je posais. Mais là, vous me dites: Nous, on ne fait que faire un transfert.

M. Cherry: Ce que je vous ai répondu, madame, c'est suite à votre première question. Si je l'ai bien comprise, vous disiez: C'est quoi le budget et quelles sont les intentions du ministre par rapport au budget de cet organisme-là? Ma réponse à cette question a été: C'est quelque chose qui est négocié directement entre l'organisme et le Conseil du trésor. Ils apparaissent à nos responsabilités financières et on fait le transfert d'argent.

Mme Blackburn: Bien. Là, je comprends mieux pour le financement. Cependant, ça relève de votre ministère, cet Institut, et donc, c'est vous qui avez à apporter un jugement. J'imagine que vous avez aussi à intervenir sur le budget qui est le sien, cet Institut, parce que c'est selon l'usage que vous faites des travaux de l'Institut. Alors, je vous dis, vous, comme ministre, quelles sont vos intentions par rapport à l'IRIR?

M. Cherry: Depuis les 11 mois que j'occupe les fonctions qui sont les miennes, je vous avouerai qu'il n'y a pas eu de représentation d'aucune des parties contestant l'utilisation des travaux qui sont faits. Évidemment, chacun s'en sert à sa façon, chacun les qualifie et les interprète mais tout ça, encore une fois, fait partie du rôle de chacun à la négociation. Mais je dois vous dire que les parties s'en servent et, à partir de là, échafaudent leur argumentation respective ou pour interpréter dans le sens que vous le souleviez, que c'est surpayé si on prend tel type de rémunération, si on ajoute a ça l'ensemble des bénéfices marginaux. Donc, chacun le fait jouer.

Mais je dois vous dire que depuis les 11 mois que j'occupe cette fonction-là, je n'ai eu aucune représentation des parties en disant: C'est quelque chose qui ne nous est pas utile et on ne souhaiterait pas l'avoir. Ce n'est pas arrivé. Et évidemment, vous savez également, je suis convaincu de ça, que les publications, de par la loi, sont obligatoirement rendues publiques, c'est quelque chose qui est dévoilé au public.

Une voix: Bien.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Est-ce que, de mémoire, le ministre peut nous dire si son collègue du

Trésor, quand il a proposé et, finalement, obtenu le gel des salaires de la fonction publique pour les six premiers mois de 1992, est-ce qu'il avait lu tous les documents de l'IRIR avant de faire sa proposition, ou bien s'il a surtout regardé sa situation financière?

M. Cherry: De par les responsabilités qui sont celles de mon collègue au Trésor et quand on connaît la capacité avec laquelle il remplit ses fonctions, je suis convaincu qu'il a consulté toute la documentation qui est pertinente à cet effet.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié.

Mme Blackburn: Subvention normée. Il s'agit d'une subvention à la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour le financement des activités d'inspection, une somme de 13 037 000 $. Ça, ça doit demeurer un beau souvenir pour la CSST, si je comprends ce qui s'est passé après. C'était un transfert qui était fait du ministère du Conseil du trésor pour assurer l'inspection qui était transférée à la CSST. Le Conseil du trésor a décidé que, dorénavant, ces coûts seraient assumés par la CSST. Je suis bien informée? Bien. La CSST estime que les coûts seraient de l'ordre de 19 000 000 $ et la CSST estime qu'en vertu de la loi, le Conseil du trésor ne pouvait pas lui faire porter et, par voie de conséquence, faire porter aux employeurs les coûts de l'inspection. Et c'est en cour actuellement. Le ministre peut-il nous dire si le Conseil du trésor, devant l'évidente... Parce que c'est assez exceptionnel... Je pense que dans l'histoire du Québec, là, qu'un organisme à caractère public poursuive le Conseil du trésor, là, en disant "vous êtes insolvable, vous n'avez pas le droit de faire ça pour remplir vos coffres", ça ne s'est probablement jamais vu. À ma connaissance, là, ça ne se voit pas... il ne doit pas y avoir beaucoup de précédents.

Est-ce que le ministre peut nous faire le point là-dessus? Et devant ce qui m'apparaît être l'évidence d'une décision qui vient à rencontre d'une loi, c'est ce qu'invoque la CSST, est-ce que le Conseil du trésor a l'intention de négocier ça hors cour ou, finalement, de s'avouer perdant?

M. Cherry: Votre collègue de Pointe-aux-Trembles est sans doute en train de vous Informer qu'à la question identique à la vôtre, lors de la période des questions en Chambre... Il avait d'ailleurs préparé son préambule en disant "je sais que le ministre me dira que ça, c'est devant les tribunaux présentement". Il m'avait également demandé si je souhaitais que ça fasse l'objet d'un règlement à l'amiable, et j'avais également répondu que oui.

Mais je peux profiter de l'occasion, mada- me, pour vous informer que dans l'ensemble du budget de la CSST, je peux vous assurer qu'il se fait autant d'inspections qu'il s'en faisait, même si cet aspect-là du litige est présentement devant les tribunaux.

Mme Blackburn: Ce que vous me dites, c'est qu'il ne s'en fait pas suffisamment, comme il s'en faisait avant, mais qu'il s'en fait autant.

M. Cherry: Je vous dis qu'il s'en fait autant qu'il s'en faisait avant.

Mme Blackburn: Mais comme il ne s'en faisait pas suffisamment, on n'a pas augmenté non plus. Mais est-ce que M. Dufresne, celui qu'on voyait comme négociateur, conciliateur et arbitre un peu partout, est-ce qu'il a été partie au dossier pour essayer de réunir les parties? Non?

M. Cherry: On avait dépassé, madame, pour M. Dufresne à ce moment-là, l'argent qu'on pouvait lui consentir.

Mme Blackburn: Ça m'amène évidemment, vous comprendrez, à tout le dossier de la CSST. Je pense que ce n'est une surprise pour personne. Je commence par les activités d'inspection parce que j'ai relu avec beaucoup d'attention une interpellation qu'il y avait eu en Chambre par mon prédécesseur et député de Pointe-aux-Trembles. Je l'ai relue avec beaucoup d'attention pour remarquer qu'à plusieurs reprises, pour ne pas dire à sept ou huit reprises, le ministre insiste sur la nécessité de faire de la prévention. Et c'est vraiment le leitmotiv, on fart de la prévention. Pour faire de la prévention, il faut qu'il y ait de l'inspection. C'est un peu comme sur la route - et je pense que le ministre va comprendre le parallèle que l'on fait - vous pouvez dire aux automobilistes: Vous allez avoir 50 $, ou 100 $, ou 200 $, ou même 500 $ d'amende si vous dépassez plus de 60 kilomètres/heure les normes routières. Si vous n'avez personne pour les arrêter, Ils vont continuer à le faire. Ça prend des postes, ça prend des polices un peu, et puis de temps en temps il en prend un, deux, trois, et puis j'allais dire ça dompte les autres. Parce que celui qui a payé 500 $, j'ai un copain qui a payé 500 $, il en parle à tout le monde. Alors il y en a quelques autres qui deviennent prudents.

Alors, en construction, c'est la même chose, l'Importance des inspections. Et selon la CSST, non seulement ils n'étaient pas prêts à assumer ces coûts-là, mais il aurait fallu augmenter au moins de 200, de 150 à 200 nous disent les syndicats, la CSST, le nombre d'inspecteurs. Comment est-ce qu'on peut tenir longtemps - puis, là, je vous le dis en toute sincérité, et sans agressivité - comment est-ce qu'on peut tenir en même temps un discours sur l'Impor-

tance de la prévention et ne pas mettre en place les outils qui vous permettent de l'accroître? Et ces outils, c'est une inspection. Et ça, tous les syndicats nous le disent. Et il y a eu encore plusieurs accidents de la construction qui n'auraient vraisemblablement pas eu lieu s'il y avait eu des inspections.

Et, une vie humaine, ça vaut quelque chose. La mienne commence à valoir un peu moins cher parce que je suis plus vieille. Mais dans la construction, un décès, quand la personne a 25, 30 ans, ou a encore devant elle 20 ou 25 années de vie active, ça a une valeur économique. Je m'excuse d'en parler dans ces termes-là, mais c'est comme ça que ça s'évalue. C'est vrai pour les accidents de la route, puis c'est vrai pour les jeunes qui se suicident, mais c'est vrai aussi pour les accidentés ou les décès dans la construction. (16 h 15)

Moi, je dis au ministre: Comment est-ce que vous pouvez tenir un discours qui est intéressant, que je partage, sur l'urgence de faire de la prévention... Parce que, là, la Commission a quoi? 16 ou 17 ans. Notre loi? 13 ans. Et, finalement, on constate qu'il y a progrès considérable. Si on fait une comparaison avec d'autres pays, ça va, avec les autres provinces, ça va relativement bien. Mais on a comme atteint un plateau, là, qu'on ne réussit pas à dépasser, parce qu'on manque d'inspecteurs.

Premièrement, devant la décision du Conseil du trésor, est-ce que le ministre est intervenu afin de ramener le Conseil du trésor à la raison? Parce qu'on le voit, le déficit de la CSST. Deuxièmement, est-ce qu'il a l'intention de mettre en place des mesures qui permettraient d'embaucher plus d'inspecteurs pour un peu appuyer son discours sur la nécessité de faire de la prévention?

M. Cherry: Vous pouvez être assurée, madame, que tous les efforts que je puis faire à l'intérieur du réaménagement des sommes déjà à la disponibilité de la CSST et les façons de le faire pour maximiser les aspects préventifs, non seulement sur les chantiers de construction mais sur l'ensemble de tout ce qui est le travail au Québec... Vous me permettrez d'ajouter que, dans ce sens-là, la qualité des relations de travail qui existe au Québec présentement, je crois, est un aspect extrêmement positif qui permet à chacun de nous d'espérer que ça débouchera, non seulement à se maintenir en relations de travail, mais également débordera sur tout l'aspect de la santé et sécurité, et sur les chantiers de construction, et dans les usines et dans les bureaux, madame. Alors, là-dessus, je pense qu'on se doit d'être confiants. Je vous disais tantôt qu'avec les sommes qui sont à la disposition de la CSST il y a eu et il y a des intentions de continuer à avoir des réaménagements qui auront le résultat que vous semblez souhaiter dans ce que vous soulevez comme question.

Mme Blackburn: Mais "les sommes qui sont mises à la disposition de la CSST" pour l'inspection, elles ne sont plus mises à la disposition de la CSST. La CSST doit puiser à même ses propres budgets pour assurer ça. Et ma question, c'était: Est-ce que le ministre est intervenu auprès du président du Conseil du trésor pour lui dire que, O.K., il veut bien équilibrer son budget, mais il ne faudrait pas qu'il le fasse sur le dos des autres. Et cette façon de faire vient lourdement pénaliser les activités de la CSST et explique une partie de son déficit.

M. Cherry: J'avais l'occasion de répondre en Chambre, et je vous répète que j'ai déjà adressé à mon collègue du Trésor ma position sur ce dossier que je considère important. Et dès que l'étude de ce dossier sera terminée, M. le Président, il me fera plaisir d'informer ma collègue, avec la sorte de qualité de relations que je suis convaincu qu'on établira entre nous, du suivi de ce dossier-là.

Mme Blackburn: Est-ce que vous sentez que le ministre est en train de fléchir un peu? Parce que vous me dites que vous êtes en train... Est-ce que vous le sentez un peu plus ouvert, un peu plus souple? Est-ce qu'il est en train de fléchir par rapport à la décision qu'il a prise là-dessus?

M. Cherry: Je suis malheureusement obligé de vous rappeler qu'étant un sujet qui est devant les tribunaux présentement, je dois m'en tenir à ce type de réponse officielle qui est la seule que je peux vous offrir, madame.

Mme Blackburn: Oui, mais la question était simple dans le fond, c'était: Est-ce que vous continuez à faire des pressions sur votre collègue pour qu'il puisse, là-dessus, revenir à de meilleurs sentiments?

M. Cherry: Je souhaite que le dossier se règle, madame.

Mme Blackburn: Dans ce sens? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre, là?

M. Cherry: À la satisfaction des parties.

Mme Blackburn: Bien, la CSST comprendra peut-être le langage sibyllin du ministre. Deuxième volet de la CSST, le déficit. Le déficit appréhendé, le déficit d'opération 1991-1992 s'approcherait du demi-milliard, c'est 500 000 000 $. Ça va finir par ressembler au déficit du fédéral, par rapport aux prévisions. En 1991-1992, on était déjà à 317 000 000 $; en 1990-1991, 262 000 000 $; et là, évidemment, il y a un bond, en même temps qu'on a - évidemment, ça n'a pas un rapport direct - une diminu-

tion du nombre de travailleurs, faut-il se le rappeler. Dans les secteurs manufacturiers où il y a un taux d'accidents relativement élevé, on a une explosion des coûts de la CSST.

M. Dufour, du Conseil du patronat, réclame une étude. Une étude, nous dit-il, qui permettrait d'examiner - et c'est à l'occasion d'une entrevue qu'il accordait au journal Les Affaires - le fonctionnement de la CSST. Je pense que ça vaut la peine de le citer. Il dit "un groupe". "Il faudrait que le gouvernement du Québec nomme un groupe d'experts - il va avoir quelques-uns de ses amis là-dedans, certain, M. Dufour - pour revoir le fonctionnement et la gestion du système d'indemnisation de la CSST." Et il continue en demandant la privatisation. Et, ça, c'est un dossier qui revient sur la table, que je pensais qu'on avait oublié au Québec. Ça fait référence aux réclamations du rapport Gobeil, de vénérable mémoire, et qui recommandait, lui, la privatisation de toutes sortes de choses, y compris un ticket qu'on donnait aux enfants pour les envoyer à l'école, puis l'enfant choisissait son école. L'enfant apportait à l'école 4000 $ ou 4500 $, dépendant de... Il disait: Je peux aller à l'école que je veux. Il allait un peu loin, merci. Mais, entre autres, il recommandait la privatisation de la CSST.

Moi, j'aimerais savoir un certain nombre de choses de la part du ministre. La première, ce n'est pas la première fois qu'on demande des études. Je sais que vous ne pourrez pas me les fournir aujourd'hui, mais je sais qu'il y en a plusieurs études qui ont été faites par la CSST mais que, souvent, la CSST a commandées à l'extérieur ou le ministère du Travail en a commandé également. Moi, j'aimerais savoir, depuis cinq ans, combien est-ce que ça nous a coûté, les études examinant l'un ou l'autre des aspects du fonctionnement de la CSST au Québec? Puis ils les mettent sur les tablettes.

M. Cherry: Au ministère comme tel, madame, ça me semblerait que non. À la CSST, je peux prendre avis de la question puis vous en rendre... Écoutez, je vous réponds de mémoire, là.

Mme Blackburn: Alors, est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste et le coût des études qui ont été réalisées à la demande de la CSST?

M. Cherry: Oui, oui, on va vous les faire parvenir, madame.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Toujours avec vos hommages.

M. Cherry: Toujours.

Le Président (M. Bélanger): Ah! Bien sûr.

Mme Blackburn: Moi, j'aimerais avoir l'avis du ministre là-dessus, parce qu'il y a un déficit. Vous savez, il n'y a pas bien des solutions. Il faut d'abord se rappeler que quand on a accepté, on a consenti à travailler avec le gouvernement, avec le ministère, pour adopter la loi qui venait réformer le mode de cotisation à la loi 14, en 1989; en contrepartie, le ministre s'était engagé, avec l'appui de l'Opposition, à tenir une commission parlementaire publique pour faire le point sur la CSST. Et le mandat, on me l'a remis. Bon! On n'a toujours pas de commission parlementaire sur la CSST. On a une CSST qui éprouve des difficultés financières énormes. On a, par une mesure extrêmement intéressante, je dois dire, parce que la modification au mode de cotisation à la CSST, qui est basé sur l'efficacité de l'entreprise, a peut-être des travers, parce qu'ils ne déclarent peut-être pas tout, mais elle a indéniablement une apparence de justice plus grande; et, là-dessus, moi, j'étais assez d'accord. Ça a eu comme effet d'ailleurs de faire réduire le taux de cotisation de certaines entreprises qui avaient mis effectivement une meilleure volonté à assurer une plus grande sécurité dans leur entreprise.

Cependant, actuellement, on a un manque à gagner. Indéniablement, la CSST, un demi-milliard, ça commence à faire des sous, ça. J'aimerais savoir: le ministre, est-ce qu'il a l'intention d'augmenter la cotisation? Est-ce qu'il a l'intention d'aller chercher dans les poches des employeurs les 500 000 000 $, le demi-milliard qui manque actuellement? Et est-ce qu'il a l'intention de répondre à deux demandes du Conseil du patronat, la première, c'est la privatisation, et la seconde, c'est un groupe de travail pour examiner le fonctionnement de la CSST?

M. Cherry: En ce qui a trait à la première partie de votre question, soit est-ce que j'ai l'intention de cotiser les employeurs, je vous rappellerai que c'est le conseil d'administration de la CSST qui décide de la cotisation...

Mme Blackburn: Oui, ça, je le sais.

M. Cherry: ...à chaque année. Donc, ce n'est pas le ministre.

Mme Blackburn: O.K.

M. Cherry: Dans un premier temps, ce n'est pas une décision du ministre. C'est l'organisme qui prend cette décision-là.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez l'intention de mettre l'organisme en tutelle, à ce moment-là, si c'est l'organisme qui prend la décision? Jusqu'où ça va aller?

M. Cherry: Bon! Dans un premier temps, madame, et déjà mes indications sont là dans ce

domaine, j'ai l'intention de mener une consultation auprès de ceux qui prennent des décisions pour ces résultats. Il est important, d'abord, d'aller demander à ceux qui, sur la place publique, en font le constat et suggèrent des solutions. Parce que, dans le même article, vous auriez pu me citer M. Clément Godbout.

M. Blackburn: Oui, d'ailleurs, dans le même article, qui finalement aussi énonce un certain...

M. Cherry: C'est ça. Donc, chacun indique sur la place publique qu'ils auraient des solutions. Alors, ce que j'ai l'intention de faire, et ce, très prochainement, c'est de rencontrer les parties et, avec elles, d'entreprendre une saine discussion des solutions qui pourraient rencontrer les objectifs que semblent viser les deux parties, à savoir un meilleur équilibre du fonctionnement.

M. Blackburn: Vous rejetez toujours...

M. Cherry: Parmi les choses qui sont soulevées et qui portent interrogation, et qu'il nous faudra également considérer, madame, c'est le pourquoi, lors d'un accident de nature similaire à un autre - ça pourrait être un accident d'automobile, un accident de jeu, n'importe quoi - pourquoi il semble, en apparence - c'est important de le vérifier - que c'est plus long pour le retour au travail quand c'est un accidenté du travail, par rapport à un accident de même nature ailleurs. Quelle est la partie... Est-ce qu'il peut y avoir quelque chose concernant la législation? Est-ce qu'il peut y avoir quelque chose concernant ie comportement du médecin traitant, des soins qu'ils ont à recevoir? Je pense que c'est tout ça qu'il faut regarder, parce que chaque journée additionnelle de retour en devient une de compensation. Est-ce que ça atteint le but pour lequel on le fait? Et une partie qui est soulevée dans cet article-là, peut-être, ou un autre que j'ai lu, c'est que, quand il y a rechute, à chaque fois que la moyenne des rechutes est prolongée d'une journée - là, je vous réponds de mémoire - on me disait que c'était environ 50 000 000 $ à 60 000 000 $ par jour que les actuaires comptabilisaient à chaque fois que, dans des cas de récidive ou de rechute, on prolongeait d'une journée. Alors, je pense qu'il est facile de réaliser que s'il fallait qu'on en arrive à un constat de situation où il faudrait prolonger ces jours-là de 4, 5 ou 6 jours, au montant que j'ai indiqué, ça prend des dimensions importantes.

Donc, ça devient important, à mon avis, de bien consulter les parties, de bien vérifier le fonctionnement, de voir les gens qui sont sur le terrain, comment ça s'applique. Parce que le danger... Et ça, on en a jasé, mon collègue de Pointe-aux-Trembles et moi, à plusieurs occasions. La CSST, il faut faire bien attention, c'est une loi qui existe dans sa forme actuelle, à part quelques modifications, depuis la fin des années soixante-dix. Et on a réalisé que chaque fois que ça a été des mesures législatives, ça a eu comme résultat de l'établissement de jurisprudence, donc des avocats très heureux, mais, pendant ce temps-là, loin d'être convaincus que les bénéficiaires, eux, en obtenaient les résultats escomptés. Alors, dans ce sens-là, il est important, avant d'envisager des mesures législatives - et là, je ne les mets pas de côté - dans un premier temps, il est bien important de voir de quelle façon administrative, tout en respectant les besoins des accidentés (travailleuses, travailleurs), de quelle façon on peut assurer de maximiser, un, pour répondre aux besoins qu'ils ont et, en même temps, suite à la préoccupation que vous soulevez, suite à l'article que vous énoncez, les coûts. Parce que je suis convaincu qu'on ajoutera ensemble qu'il faut demeurer, comme industries, comme entreprises au Québec, compétitifs dans ces coûts-là aussi.

Mme Blackburn: Deux questions. La première, c'est: Vous évacuez toute idée d'une commission parlementaire, tel que votre prédécesseur s'y était engagé. Vous vous proposez d'aller rencontrer ce monde-là, qui vous donne des hypothèses de solution. La question: Vous rejetez toute idée d'une commission parlementaire qui pourrait faire ce travail, un peu comme on l'a fait dans le dossier de la Loi sur la fonction publique? (16 h 30)

M. Cherry. En tout cas, à ce moment-ci, madame, je ne rejette aucune piste qui pourrait contribuer à la solution. Mais, à ce moment-ci, ce que je privilégie dans un premier temps, ce que je vous ai indiqué, c'est une consultation de très près avec ceux qui ont non seulement la responsabilité de prendre les décisions qui mènent à ça, mais avec ceux qui annoncent sur la place publique qu'ils ont des solutions à proposer. Alors, c'est avec eux, dans un premier temps, que je veux faire cette démarche.

Mme Blackburn: Oui. Je suis d'accord. Je suis heureuse de constater que vous n'êtes pas complètement fermé à l'idée d'une commission mais, en même temps, on est devant une vérité qui s'appelle un déficit appréhendé de 500 000 000 $. Qu'est-ce que vous en faites? Qu'est-ce que vous faites devant ça? C'est un accroissement par rapport à l'an passé qui va friser les 200 000 000 $. On ne joue plus avec des bricoles, là.

M. Cherry: O.K. Dans un premier temps, suite au résultat de l'année dernière, il y a déjà un certain nombre de mesures administratives qui ont non seulement été discutées, mais qui ont commencé à être mises en place à la CSST et qui vont être continuées. Dans un deuxième temps, évidemment, quiconque a à coeur le programme concernant les accidentés du travail

au Québec... C'est bien certain que personne n'est indifférent devant cette situation-là, et celui qui vous parle au premier plan. Non seulement à cause de ma responsabilité ministérielle, mais à cause évidemment de ce qu'a été l'histoire de ma vie. Les gens qui ont eu à travailler, je suis extrêmement sensible à ça.

Je vous indique, pour vous amener plus de précision sur le type d'activités que je fais, que, dès jeudi de cette semaine, j'aurai une rencontre avec les décideurs au niveau de la CSST et la réunion de travail, c'est bien précis; il faut qu'on m'indique, ceux qui prétendent avoir des pistes de solution, des choses concrètes à faire, il faut que ces gens-là me l'indiquent et voir de quelle façon on peut trouver, identifier les pistes communes de solution et, dans un deuxième temps, voir quelle sorte de cheminement il faudra faire parce que c'est un problème qui concerne, à mon avis, l'ensemble des gens qui sont impliqués dans ce domaine-là.

Mme Blackburn: Je voudrais peut-être juste corriger une impression que j'ai pu laisser tout à l'heure lorsque j'ai parlé de mise en tutelle de la CSST. Loin de moi cette idée. Je voulais juste... Mais vos propos, votre réponse me laissent penser que les chiffres qui sont avancés quant à un déficit possible de la CSST sont assez réels. Il n'y a pas d'exagération lorsqu'on parie d'un déficit. Il y en a qui me pariaient d'un déficit qui était de beaucoup plus que ça; on pariait de quelque 600 000 000 $. Ensuite, les chiffres que j'ai entendus, c'était de 500 000 000 $. Alors, vous nous dites que c'est assez conforme à ce qui est en train de se dessiner.

M. Cherry: De mémoire, selon les indications que j'ai de la CSST, à ce moment-ci, les prévisions seraient d'environ 400 000 000 $ mais, vous savez, il n'est pas impossible que ça varie.

Mme Blackburn: Une autre question. Je l'ai posée tantôt, mais je n'ai pas eu de réponse. L'appel du pied de M. Dufour, de la CSST, qui continue cette espèce de saga contre tout ce qu'il y a de public au Québec; il veut privatiser la CSST. Lui, c'est une offensive sans précédent. Je pense que, plus de programmes sociaux, pour lui, ça ne serait bon que si c'était dans le privé. Alors, le ministre a-t-il fait son lit là-dessus?

M. Cherry: L'objectif de celui qui vous parie, avec la collaboration des parties impliquées, c'est de maintenir le fonctionnement de la CSST comme on le connaît.

Mme Blackburn: Je suis heureuse de l'entendre. Je suis heureuse de l'entendre et on va le retenir, soyez-en sûr. Et si vous avez, à cet égard, besoin de notre appui, vous pouvez compter dessus.

M. Cherry: Madame, je répète l'introduction que j'ai faite au début parce que notre collègue de Pointe-aux-Trembles était absent. Je suis convaincu que, dans nos responsabilités respectives, on trouvera suffisamment de sujets sur lesquels on pourra exprimer nos discordances. Mais il avait été convenu qu'en ce qui a trait aux travailleuses et aux travailleurs et au régime des accidentés du travail dans ce sens-là, on associait nos énergies pour améliorer les conditions de ces gens-là.

Mme Blackburn: Toujours concernant la CSST, quand il y a eu l'interpellation, débat à l'Assemblée nationale en novembre 1990, il y avait, si je me rappelle vos chiffres, 17 700 personnes qui étaient en attente d'une décision; qui étaient allées en appel et qui étalent en attente d'une décision. Il y avait eu une diminution, parce qu'on pariait de 20 000 et on était rendus à 17 000; l'attente était un peu moins longue, mais j'ai ouï dire que ça augmentait de façon impressionnante au cours des derniers mois. Est-ce que c'est juste? Et il y en a combien actuellement?

Le Président (M. Bélanger): En attendant que M. le ministre consulte son équipe, je rappelle qu'il nous reste moins d'une heure et qu'on a la moitié des engagements de vérifiés.

Mme Blackburn: On a tout calculé ça. Le Président (M. Bélanger): Pardon? Mme Blackburn: On a tout calculé ça.

Le Président (M. Bélanger): Je vous rappelle qu'il nous reste moins d'une heure. Le reste, c'est vos décisions.

M. Audet: On peut supposer qu'à la fin, les engagements sont vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça.

M. Cherry: Selon les chiffres qui me sont fournis, madame, lors de l'interpellation, c'était 17 000 dossiers.

Mme Blackburn: 17 700, que j'ai.

M. Cherry: En mars, on était rendus à 14 000 dossiers. L'objectif, c'est qu'à la fin de l'année, les dossiers en attente dans un délai d'audition, ce serait dans un délai de trois mois. Parce qu'il fallait réduire non seulement le nombre, mais les délais d'audition. L'objectif, c'est qu'il y en aurait environ 7000, madame. Ça, c'est l'objectif pour la fin de cette année.

Mme Blackburn: Et là, vous me dites qu'il y a une diminution actuellement, au moment où on

se parle. Les données que vous avez datent de mars?

M. Cherry: En mai, c'était 14 000, selon les chiffres qu'on m'indique.

Mme Blackburn: En mai, c'était 14 000?

M. Cherry: Oui, et au moment de l'interpellation - et vous référez à novembre 1990 - à ce moment, on avait convenu que c'était 17 000, madame.

Mme Blackburn: Oui, 17 236.

M. Cherry: C'est ça.

Mme Blackburn: Et ça, ce sont les données de mai. Mais vous n'avez pas d'indication comme quoi on a à nouveau perdu un peu le contrôle de la machine, là-dessus, non?

M. Cherry: L'évolution, chaque fois qu'on l'observe, c'est dans le sens qu'on le souhaitait.

Mme Blackburn: Et la durée? Parce qu'on était à 358 jours, c'est passé à 255.

M. Cherry: Dans certaines régions du Québec, on a déjà atteint le trois mois, qui est l'objectif des régions.

Mme Blackburn: Oui. Dans les régions, ça va mieux. C'est Québec et Montréal qui vont moins bien parce que c'est là, évidemment, on le sait, qu'est le bassin de la population.

M. Cherry: Oui. Évidemment, on peut donc, selon les chiffres que je viens de vous donner, affirmer que le plan de redressement qui avait été mis de l'avant, celui auquel vous avez référé tantôt, fonctionne, et que la CSST devrait atteindre les objectifs qu'on s'était fixés à la fin de la présente année, ceux auxquels je vous référais tantôt, à savoir qu'il y aurait 7000 dossiers en attente et que le délai d'audition serait de trois mois. Et au moment où on parlait de 17 000, madame, au moment de l'interpellation, il y en avait 17 000 et pour les dossiers en attente, le délai d'audition était de douze mois également. Donc, il y a eu, et diminution du nombre de dossiers et diminution de la période d'attente.

Mme Blackburn: Actuellement, vous dites qu'on devrait arriver à trois mois, mais vous ne savez pas où on en est actuellement. Vous dites que dans les régions ça va, mais les régions ça a toujours été moins pire.

M. Cherry: On s'en va vers ça. Évidemment, là...

Mme Blackburn: Ici, pour Québec et Montréal?

M. Cherry: ...il faut concentrer les efforts. Mais l'objectif de fin d'année, les gens m'indiquent qu'on...

Mme Blackburn: Si tout va bien comme ça, comment ça se fait qu'ils sont en déficit pareil? C'est un peu ça. Je veux bien comprendre qu'il y a les 19 000 000 $ du Conseil du trésor...

M. Cherry: II faut bien se souvenir, madame, que quand les gens sont en attente, devant les instances de la CSST...

Mme Blackburn: On les paie pareil.

M. Cherry: ...ils continuent à percevoir leurs prestations quand même.

M. Blackburn: Je sais ça. Mais là, comme il y a une diminution dans l'attente, il devrait y avoir... Il y a plus de 100 jours qu'on a gagnés au cours des dernières années, dans la dernière année. L'attente, c'était 355, pour tomber à 225, je pense... 255. Alors, on a gagné 103 jours. Normalement, si on gagne 103 jours dans l'attente, il y en a quelques-uns là-dedans qui gagnent, d'autres qui perdent.

M. Cherry: Tout dépend de la nature de la décision.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Donc, on peut penser qu'il y en peut-être... Je ne sais pas quel pourcentage gagne en appel, par exemple. Je n'ai pas les données là-dessus. Ça veut donc dire que, normalement, ça devrait nous coûter un peu moins cher. Et là, on se retrouve en face d'une augmentation des coûts. J'en connais la cause, on me l'a expliquée pas mal, la source de dépassement, mais je suis heureuse de savoir que c'est en train de diminuer. Parce que vous, tous lés députés le savent, ce que ça veut dire dans les comtés, les problèmes de CSST et d'appel devant la Commission.

M. Cherry: Notre collègue de Pointe-aux-Trembles me disait: M. le ministre, ça là, je suis convaincu, dans votre caucus comme dans le mien, si on veut faire l'unanimité d'un sujet qui est contre, on n'a qu'à soulever celui de la CSST!

Mme Blackburn: D'accord. Vérifié.

Régie des entreprises de construction du Québec

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Il y a un engagement. Contrat négocié, no 3. Ententes d'occupation de lieux et les coûts.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Donc, les engagements de juin 1990 sont vérifiés.

J'appelle donc ceux de juillet 1990. Bien du papier pour ne rien dire, c'est cas de le dire! Alors, juillet 1990, c'est donc vérifié.

Août 1990. On en a 2. Alors, le premier engagement d'août 1990.

Août et décembre Ministère du Travail

Mme Blackburn: Contrat de services professionnels pour agir à titre de conciliateur dans les négociations pour le renouvellement du décret concernant les conditions de travail dans l'industrie de la construction. Le contrat est octroyé par le ministre du Travail en vertu de l'article 43 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Les coûts: 30 136 $ pour 1990-1991. M. Dufresne. M. Dufresne, il me semble qu'il a certainement de très grandes habiletés parce que je l'ai vu dans plusieurs dossiers. Il est médiateur, conciliateur, arbitre, commissaire. Il est un homme à tout faire.

M. Cherry: La réputation de M. Dufresne en relations de travail...

Mme Blackburn: Je ne le connais pas.

M. Cherry:... et quiconque y a oeuvré le connaît bien.

M. Bourdon: Je voudrais ajouter qu'il n'est pas avocat en plus, il est ingénieur.

M. Cherry: De plus, on sait, madame, que dans certains de ces secteurs-là, la bonne connaissance de celui qui doit agir dans certains secteurs bien particuliers a une importance capitale et, souvent, c'est à la demande des parties que les services de cette personne sont retenus. C'est souvent un candidat qui fait l'unanimité des parties de par la confirmation de sa compétence, étant assuré qu'il apportera le genre de suivi et de recommandations que les parties souhaitent.

Mme Blackburn: II a agi comme arbitre également pour la Ville de Chicoutimi contre le Syndicat des policiers et pompiers de Chicoutimi.

M. Cherry: II a cette spécialité-là, les domaines municipaux, c'est ça? Il est bien connu dans les domaines municipaux et ceux de la construction.

Le Président (M. Bélanger): II est bon.

M. Cherry: Oui. Dans le dossier de Chicoutimi - et je connais votre intérêt pour ce dossier-là - c'est à la demande des parties, madame.

Mme Blackburn: Oui, je me rappelle. D'ailleurs, ça s'était finalement réglé. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Août 1990, vérifié.

J'appelle septembre 1990.

Mme Blackburn: II n'y en a pas.

Le Président (M. Bélanger): II n'y en a pas, septembre. Octobre et novembre n'en ont pas non plus. Il y a beaucoup de papier pour dire qu'il n'y en a pas. Je ne voudrais pas en oublier.

Décembre 1990.

Mme Blackburn: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Il y a un engagement.

Mme Blackburn: M. Gaul. On l'a vu tout à l'heure. C'est vérifié.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Donc, décembre 1990, vérifié.

J'appelle janvier 1991. Est-ce que ce sont tous des papiers pour dire qu'il n'y en a pas? Il y en a un. Cinq, bon.

Janvier 1991 Ministère du Travail

Mme Blackburn: Cinq en tout.

Le Président (M. Bélanger): Premier engagement, janvier 1991. Catégorie 8. Subvention normée. IRIR.

Mme Blackburn: IRIR, vérifié.

Conseil des services essentiels

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 2. Loyers. Bureau de Québec. LaSIQ.

Mme Blackburn: II s'agit ici de divers engagements qui ont été pris au nom du Conseil des services essentiels. Moi, j'aurais des questions par rapport au Conseil des services essentiels.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, Mme la députée, je ne vous suis pas du tout. Moi, j'ai: Loyers. Bureau de Québec.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Tous les engagements de la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Bélanger): O.K., vous avez tout à fait raison.

Mme Blackburn: Alors, ça concerne cet organisme. Il y a quatre engagements: Société immobilière, deux fois; Fonds des services des télécommunications et Les systèmes K & V inc. (16 h 45)

Une première question. Je dois dire que ça m'avait étonnée et, en même temps, un peu choquée. Je me rappelle qu'au moment du conflit à Hydro-Québec... On se rappellera... D'abord, il faut peut-être se rappeler les fonctions de ce Conseil des services essentiels. Il a la responsabilité d'établir ce qui devrait être maintenu comme service à l'occasion de conflits.

Cet organisme, par le biais de plusieurs avis, nous dit: II n'y a pas de problèmes à Hydro-Québec, les services essentiels sont assurés. L'histoire de la chandelle, ce n'est pas vrai, parce qu'il y a sur place suffisamment de gens pour s'assurer qu'on ne fasse pas face à des problèmes, à des pannes prolongées, et toute situation qui mettrait en danger la qualité de vie et les services essentiels à Hydro-Québec. Sauf que la ministre de l'Énergie et des Ressources et le ministre président du Conseil du trésor invoquaient précisément la précarité des services, l'absence de services essentiels pour imposer un décret.

Moi, je ne suis pas habituée à ce genre de chose là, je n'ai jamais négocié. Mais il me semblait qu'il y avait quelque chose de terriblement méprisant à l'endroit d'un organisme qui a les compétences, la responsabilité, le mandat, dont la loi constitutive prévoit précisément qu'il donne des avis éclairés sur ces questions. Alors, si on ne l'utilise plus pour prendre ce genre de décision, voulez-vous me dire à quoi ça sert?

M. Cherry: II n'y a aucun doute dans l'esprit de celui qui vous parle de l'utilité des services essentiels. Et non seulement parce que ça oblige les parties à le faire, mais ça permet, ça oblige également d'informer la population de la venue d'un conflit et de la nature des services qui doivent être offerts en cas de conflit. Et ça, c'est également très Important de s'assurer qu'en tout temps, que pour chacun des conflits qui le concernera, le public saura qu'il y a conflit, sa durée et lesquels des services il pourra être assuré d'avoir en tout temps.

Mme Blackburn: Moi, je connais ses fonctions et je ne doute pas de son utilité, c'est de l'utilisation qu'on en fait. Du moment où les fonctions pour lesquelles il est créé, précisément d'indiquer à la population et au ministre responsable du dossier quel qu'il soit - dans les hôpitaux, c'est vrai, et c'est vrai à Hydro-Québec et dans les services publics - qu'il y a des normes qu'il faut respecter pour assurer les services essentiels.

Comment peut-on prétendre qu'il est utile et puis, en même temps, ne pas tenir compte de ses avis? Et ça nous coûte combien ce Conseil des services essentiels? Je ne veux pas dire qu'il faudrait l'abolir, là, mais si les fonctions pour lesquelles on l'a créé ne sont plus utilisées, bien je ne vois pas à quoi ça sert.

Vous qui êtes ministre du Travail, là, quand un de vos collègues invoque de telles raisons, à rencontre d'un avis du Conseil des services essentiels, comment vous réagissez? Moi, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre un fonctionnement comme ça, et j'ai surtout senti qu'il y avait un profond mépris à l'endroit de cet organisme.

M. Cherry: Je fais confiance à votre mémoire, madame, pour vous souvenir que parmi les arguments qui avaient été invoqués sur la loi à laquelle vous référez concernant Hydro-Québec, il s'agissait de la précarité et de la fiabilité du système, et il fallait profiter des périodes, durant les mois d'été, pour s'assurer que les services auxquels les citoyens sont en droit de s'attendre lors des besoins de pointe seraient là. Et c'était dans ce sens-là. Vous vous souviendrez. Et ça, je pense que c'est très important de se le rappeler, ça avait été des justifications, je crois, très pertinentes, qui avaient justifié le gouvernement de prendre la position qu'il avait prise à l'époque, madame.

M. Bourdon: M. le Président, peut-être ajouter que l'actuel titulaire du ministère du Travail n'était pas dans cette fonction-là au moment de la loi spéciale. Mais je voudrais peut-être renchérir dans le sens que, d'une part, le Conseil des services essentiels disait qu'il n'y avait pas de problème de services essentiels, qu'ils étaient rendus, et, d'autre part, le service de la conciliation faisait une conciliation aussi pendant qu'on étudiait le projet de loi. Et pendant un ajournement, on a appris qu'il y avait eu une entente de principe, mais que le Conseil du trésor l'avait bloquée. Alors, dans ce sens-là, nous, on estime qu'il y a un service du ministère du Travail et puis il y a le Conseil des services essentiels dont on ne tient pas bien bien compte de l'existence. Puis c'est évident que le Parlement peut décider de ce qu'il a à décider.

Sur l'importance des services essentiels, on en a eu un cas récent qu'au fédéral ça n'existe pas, et qu'il y a un ministère du gouvernement fédéral qui a décidé délibérément d'interdire à Postes Canada de distribuer les chèques aux bénéficiaires de pension de vieillesse avant le conflit pour, après ça, se retrouver avec un mélange de deux facteurs: il y avait des briseurs de grève et on disait aux aînés "faites la queue

sur le trottoir pour aller chercher votre chèque", alors qu'ils auraient pu être distribués avant sans référence aux services essentiels. Mais ce que je veux dire, c'est qu'au niveau fédéral, il n'y en a pas de notion de services essentiels de prévue.

M. Cherry: Je pense que ça, ça fait partie d'une autre loi où le fédéral aurait intérêt à imiter le Québec dans ce sens-là.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est ça aussi qui explique notre inquiétude quand ils sont en train d'entrer avec leurs gros sabots dans nos plates-bandes.

M. Cherry: Entre l'intention exprimée et le geste concret... Ce n'est pas là, madame.

Mme Blackburn: Oui, mais je ne sens pas la clôture bien haute.

M. Cherry: Ça dépend de quel point de vue on se place, madame.

Mme Blackburn: Je me place du point de vue du premier ministre, et ce n'est pas bien haut.

M. Cherry: Je crois...

Mme Blackburn: Vous avez besoin de vous...

M. Cherry: La réputation de notre premier ministre concernant les droits du Québec, qu'ils soient de veto ou autre, madame, sont bien protégés quand il en est le responsable.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ce qu'il nous a déclaré au lendemain des dépôts.

M. Cherry: Son dossier...

Mme Blackburn: Heureusement que les journalistes lui ont sonné la cloche.

M. Cherry: En autant que je suis concerné, l'ensemble de sa performance, là, se mesure avantageusement à d'autres.

Mme Blackburn: Pour un ministre du Travail - là-dessus, je pourrais avoir de bonnes discussions - qui a évidemment à être plus en rapport avec la législation qu'avec l'emploi, il ne peut pas être complètement ignorant de la situation de l'emploi au Québec actuellement et de l'appauvrissement, et ce n'est pas des performances très reluisantes. Mais je ne veux pas qu'on entreprenne un débat tout de suite là-dessus, mais je vous dis qu'il y a des avis que je ne partagerais pas.

Deuxième question, sur le Conseil des services essentiels. Et ça m'est revenu à plu- sieurs reprises, ça, parce que j'étais sur le dossier de la santé et des services sociaux, et, finalement, c'est une des plaintes qui revient de façon constante de la part de la Fédération des infirmiers et infirmières du Québec. Les services essentiels établissent les besoins en personnel dans les hôpitaux et dans les centres d'accueil, dans les centres hospitaliers de soins de longue durée, et les établissent plus haut que les services qu'ils ont effectivement en temps régulier.

Autrement dit, et ça, ça a été prouvé, ce que les services essentiels exigeaient comme maintien des services de personnel dans les établissements, c'était plus qu'ils en avaient en temps régulier. Parce qu'on me dit que le Conseil des services essentiels n'a pas tenu compte de la situation dans les hôpitaux où on avait coupé jusqu'à 20 % du personnel, alors ils en demandaient plus qu'ils en avaient en temps régulier. Dans le fond, ça pose le problème de la qualité des services dans les hôpitaux, parce que si le Conseil des services essentiels établit un ratio qui est plus haut que ce qu'ils ont en temps normal, ça veut juste nous dire qu'il manque terriblement de personnel dans les hôpitaux. Là-dessus, les travailleurs, la Fédération des travailleurs dans le secteur de la santé et des services sociaux, sont toujours étonnés qu'on prenne au gouvernement cette base pour décider qu'une grève est illégale et qu'il a manqué de monde dans l'hôpital, par exemple. Et on sait ce que ça a donne aux infirmières à l'occasion du dernier conflit. Pourtant, et le ministre est bien placé pour le savoir, c'est probablement, c'est certainement le syndicat le moins agressif et le plus professionnel dans le sens qu'il travaille avec des personnes, il n'avait pas fait beaucoup d'écarts et, à cet égard, je n'ai pas beaucoup entendu le ministre du Travail. C'est vrai que ce n'était pas lui qui était là, mais c'était son gouvernement.

M. Cherry: On m'indique, madame, que les normes respectées concernant les établissements de santé n'ont pas été établies à l'intérieur de la loi 37.

Mme Blackburn: Non, il y a des interprétations qui sont fartes, j'imagine. Parce que si tel est le cas, il faudrait réviser la loi 37. La loi 37 créait l'organisme, si je ne m'abuse. Mais l'organisme avait à évaluer les situations. Et quand vous me dites que pour Hydro-Québec il était incapable d'évaluer la situation en fonction des besoins de réparation de certaines lignes de transmission pour s'assurer que le jus rentre en périodes de haute demande, on me dit qu'au Conseil, ils en avaient tenu compte, de ça.

M. Cherry: On m'indique, madame, que concernant les établissements de santé, c'est fixé dans la loi.

Mme Blackburn: Alors donc, je dois répondre...

M. Cherry: La loi de 1985.

Mme Blackburn: D'accord. Alors, il faudrait que, à ce moment-là, j'invite ces fédérations à aller voir du côté des modifications à la loi. Ça veut dire que la qualité des services offerts dans les hôpitaux a terriblement chuté depuis 1985.

M. Cherry: Et je vous...

Mme Blackburn: Si on a établi en 1985, dans une loi, ce qu'étaient les services essentiels qui représentent un nombre de personnes plus élevé que ce qu'il y a actuellement dans les hôpitaux, c'est qu'on a un sapristi de problème dans les hôpitaux; c'est peut-être pour ça qu'on ne touche pas à la loi de manière à ne pas vraiment attirer l'attention sur ça. Si ce que vous me dites est réel, ça veut dire que ça, ça parle plus que n'importe quel rapport.

M. Cherry: Et je vous indiquerai, madame, que suite à l'entente dans les secteurs publics et parapublics sur la prolongation du six mois, on doit revoir l'ensemble des mécanismes de négociation dans les secteurs public et parapublic, et je suis convaincu que les sujets qui nous intéressent aujourd'hui feront l'objet de discussions à ce moment-là.

Mme Blackburn: Très bien. Je vous remercie. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Alors, ces engagements sont vérifiés. Donc, cela termine pour les engagements du mois de janvier 1991. Février, mars, il n'y en a pas.

Une voix: Février, il y en a un.

Le Président (M. Bélanger): Février, il y en a un? Excusez!

Février et mars

Conseil des services essentiels Une voix: Février 1991, il y en a un.

Le Président (M. Bélanger): Février 1991, attendez un petit peu...

Une voix: Oui. Le Conseil des services essentiels.

Le Président (M. Bélanger): Oui, il est vérifié. Bon. Alors, les engagements de février 1991 sont vérifiés.

Mars, je n'ose pas dire qu'il n'y en a pas, là; je vais me fier à la version officielle.

Une voix: Mars 1991, il y en a un.

Le Président (M. Bélanger): Mars 1991, il y en a un. Bon.

Mme Blackburn: Toujours le Conseil des services essentiels. Oui. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Vérifié. Les engagements de mars 1991 sont vérifiés.

Avril Ministère du Travail

Avril 1991, il y en a deux. Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié, le premier.

Conseil des services essentiels

Le deuxième est-il vérifié? Il touche le Conseil des services essentiels, K & V.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Donc, les engagements d'avril 1991 sont vérifiés.

Mai Ministère du Travail

Mai 1991. Alors, mai 1991, premier engagement, renouvellement de contrat.

Mme Blackburn: L'engagement 1, M. Gilles Gaul, est vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 2.

Mme Blackburn: Le contrat négocié avec le Département des relations industrielles de l'Université Laval à Québec. Je suis convaincue que c'est encore le meilleur. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Merci. L'engagement 3.

Mme Blackburn: Fonds des services informatiques, entente de services de traitement informatique avec le ministère des Communications pour l'exercice financier 1991 -1992. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 4.

Mme Blackburn: Dépenses annuelles prévues pour le paiement à la SIQ des loyers concernant

les espaces occupés par les employés du ministère du Travail. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 5.

Mme Blackburn: Vérifié. Toujours sur le même sujet.

Conseil des services essentiels

Le Président (M. Bélanger): Pour les services essentiels. Mai 1991. Attendez un petit peu, là... On était toujours dans mai. Alors, en mai 1991, c'est ça, des engagements du Conseil des services essentiels, l'engagement 1, Entente de services de télécommunications.

Mme Blackburn: Le budget est de combien au Conseil des services essentiels?

M. Cherry: Le Conseil des services essentiels, c'est quoi le budget? De mémoire, on me dit 2 700 000 $, madame.

Mme Blackburn: Merci. Vérifié.

Régie des entreprises de construction du Québec

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Travail.

Régie des entreprises de construction du Québec, en mai 1991. Premier engagement, contrat négocié.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Le deuxième engagement?

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Le troisième engagement?

Mme Blackburn: Vérifié.

Juin Ministère du Travail

Le Président (M. Bélanger): Donc, les engagements de mai 1991 sont vérifiés. J'appelle ceux de juin 1991. Premier engagement, c'est Frais reliés au déménagement de Me Jacques Doré, Saint-Antoine-de-Tilly. (17 heures)

Mme Blackburn: Alors, cet engagement serait relié au déménagement de M. Jacques Doré, nommé commissaire du travail, en date du 2 avril 1991, de Saint-Antoine-de-Tilly à Montréal: 28 500 $.

M. Cherry: C'est un remboursement de frais de déménagement, conformément aux dispositions du chapitre VIII des conditions de travail des cadres supérieurs, en raison d'un changement de lieu de travail impliquant un changement de domicile.

Mme Blackburn: Mais c'est toujours 28 000 $? Ça coûte toujours ça de déménager un haut fonctionnaire? Aïe! C'est de l'argent, 28 500 $.

M. Bourdon: Est-ce qu'il a déménagé seul ou avec tout Saint-Antoine-de-Tilly?

Mme Blackburn: Vous avez été...

Le Président (M. Bélanger): Avec une couple de ses voisins, écoute. On ne peut pas déraciner ce gars-là. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Oui, il a amené une couple...

M. Bourdon: II a déménagé le village.

Mme Blackburn: II a dû déménager le village avec. Non, mais, écoutez. Ça doit se ventiler un peu. Vous ne lui avez pas acheté un ménage.

M. Cherry: O.K. Je vais demander au sous-ministre de compléter la réponse.

Le Président (M. Bélanger): M. Dupuis.

M. Dupuis: Madame, l'engagement que vous avez ici, c'est le montant maximal possible. À l'heure où on se parle, l'engagement est de 8622,99 $.

M. Bourdon: Ah bon! Le village n'a pas voulu le suivre.

M. Dupuis: Ça ne veut pas dire que c'est complet, mais le maximum possible, c'est ce qui apparaît ici, c'est 28 500 $.

Mme Blackburn: Donc, on sera informés sur les coûts réels...

M. Dupuis: II n'y a pas de problème. À un moment donné, on pourra vous dire...

Mme Blackburn: ...réajustés. Parce que, là, ça m'apparaissait énorme.

M. Cherry. C'est 8000 $ et quelque chose.

M. Dupuis: C'est le maximum qu'on aurait pu être appelés à payer selon les règles.

M- Cherry: Qui est possible, vous savez. Si tout le village le suivait, pour dire comme

Michel. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: 28 000 $, vous allez les chercher en Europe quelque part. Ils traversent leur ménage en bateau. Est-ce que je sais?

M. Dupuis: II y a un tas d'items dans la réglementation qui sont prévus. Est-ce qu'il va s'acheter une nouvelle maison? Est-ce qu'il va faire entreposer ses effets? Est-ce que sa maison ne sera pas vendue, puis qu'il aura des déboires ou des conséquences à payer?

Mme Blackburn: Est-ce qu'on sait si sa maison est vendue?

M. Cherry: Au moment où on se parle, il y a eu combien de dépensé?

M. Dupuis: Au moment où on se parle, 8622,99 $.

M. Cherry: De dépensés.

Mme Blackburn: De dépensés? Et il peut les dépenser sur une période d'une année?

M. Dupuis: Bien, j'imagine.

Mme Blackburn: Aussi longtemps que la maison n'est pas vendue et que les frais...

M. Dupuis: Ouais, tout ça, c'est relié à d'autres événements sur lesquels on n'a pas de contrôle.

Mme Blackburn: Merci. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vérifié. Donc, les engagements de juin 1991 sont vérifiés.

J'appelle ceux de juillet 1991. Premier engagement.

Juillet Ministère du Travail

Mme Blackburn: Ici, il s'agit d'appel d'offres. Soumission sur invitation. Il y avait sept soumissions demandées. Parce que, là, j'imagine qu'il y avait seulement sept entreprises qui étaient qualifiées, capables de répondre. Contrat de services professionnels avec la firme Micro-Contact pour effectuer l'entretien et la réparation du matériel informatique (micro-ordinateur) du ministère du Travail, pour la période du 1er avril - c'était le 1er avril 1991, j'imagine - au 31 mars 1992. C'est ça?

M. Cherry: Oui.

Mme Blackburn: Alors, pour l'année budgétaire.

M. Cherry: Ouais.

M. Bourdon: Est-ce que c'était le plus bas?

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Est-ce que c'était le plus bas? Alors, si je comprends, c'est 28 537 $. Il manque une virgule, c'est ça?

M. Cherry: On m'informe ici, madame - parce que vous avez soulevé: Est-ce qu'il y en avait seulement sept? - qu'il y a eu sept invitations à soumissionner. Il n'y en a eu que quatre qui ont répondu, oui.

Mme Blackburn: Que quatre. Et est-ce qu'il était le plus bas soumissionnaire? Parce qu'on n'a pas...

M. Dupuis: On nous dit oui.

Mme Blackburn: J'apprécierais, dans le fond, que vous nous donniez à l'avenir le montant des autres soumissions de manière à... Parce que c'est ça, la vérification, dans le fond.

M. Dupuis: C'était, dans ce cas-ci, le plus bas soumissionnaire.

Mme Blackburn: Alors, est-ce qu'on pourrait avoir le coût des autres soumissions?

Une voix: D'habitude, c'est toujours indiqué...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, habituellement, c'est inscrit.

M. Cherry: On va vous les faire parvenir, madame.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut aussi avoir la liste des membres du conseil d'administration de cette firme?

M. Dupuis: La liste des membres...

Mme Blackburn: Du conseil d'administration...

M. Cherry: ...du conseil d'administration de la firme qui a obtenu...

Mme Blackburn: ...de la firme qui a été retenue.

M. Cherry: C'est ce que vous demandez? C'est le fichier des entreprises, ça, je présume?

Une voix: Oui.

M. Cherry: C'est ça, hein?

Une voix: Le fichier des entreprises.

Mme Blackburn: Oui, ça doit. Je ne sais pas comment vous l'obtenez. Je sais que vous l'avez quand on le demande.

M. Cherry: Vous allez l'avoir, madame.

Mme Blackburn: C'est ça. Alors, les autres soumissions, vous n'avez pas apporté les...

M. Cherry: Madame... Mme Blackburn: Oui.

M. Cherry: Je souhaiterais que M. René Brochu puisse répondre aux questions que vous soulevez. Ça va?

Mme Blackburn: Bien. M. Cherry: Ça vous va? Mme Blackburn: Oui, merci.

M. Brochu (René): Je voudrais seulement souligner qu'il y a divers scénarios dans les soumissions. Soit qu'on y va à pièces et main-d'oeuvre, temps et main-d'oeuvre, et on en arrive à des scénarios mitoyens sur les quatre firmes. Le montant qui a été indiqué sur l'engagement financier est sur une base de plancher-plafond: le minimum qu'on aurait à payer est de 12 000 $ et quelques dollars et le maximum de 28 000 $. Ce à quoi on s'attend au ministère, ça va être un résultat moyen de 18 617 $ parce que, lors de l'analyse des soumissions, on se base sur les données historiques, la quantité de demandes d'entretien annuelles, temps, main-d'oeuvre, etc., par rapport aux parcs d'équipement qui sont en place.

Donc, si je vous donne ça montant par montant selon chacun des scénarios, il faudra aussi... Je n'ai pas les facteurs de pondération pour en arriver à ces moyennes plancher-plafond. Je ne sais pas si... Je peux vous donner, par exemple...

Mme Blackburn: C'est parce que c'est la première fois que j'entends qu'il y a cette espèce de pratique qui permet d'avoir un minimum et un maximum.

M. Brochu: Ça s'applique à tous les soumissionnaires dans le cas de ce contrat-là.

Mme Blackburn: De ce... Ça, oui, j'imagine que oui, mais dans d'autres ministères, que je parle... Parce que je trouve que la pratique peut être intéressante, là, mais en même temps, est-ce que les autres... Alors, les autres soumissionnaires, pour mieux comprendre votre mécanique, ils ont soumis à combien de plancher-plafond?

M. Brochu: Je n'ai pas le détail ici. Je voulais plutôt vous mentionner qu'il y avait différents scénarios et que c'est difficile de donner le montant de chacun sans avoir tous les paramètres reliés à ces scénarlos-là.

Mme Blackburn: Alors, vous pourrez nous envoyer ça?

Le Président (M. Bélanger): Donc, on doit conclure qu'on va recevoir la réponse par écrit là-dessus?

M. Dupuis: Oui, et à ce moment-là, vous constaterez que celui qui a eu le contrat est définitivement le plus bas.

Mme Blackburn: Le plus bas par rapport au maximum, c'est pour ça que j'ai des...

M. Dupuis: En prenant la même formule

Mme Blackburn: Parce que vous en avez deux, vous avez le plancher et le plafond.

M. Dupuis: On va appliquer aux autres la même formule qu'à celui-ci.

Mme Blackburn: Alors, vous nous envoyez ça et j'apprécierais, à l'avenir... Parce que, généralement, tous les ministères indiquent, sur la formule de l'engagement, les autres soumissions. C'est indiqué, c'est chiffré. Parce que, autrement, on ne peut pas vraiment faire de vérification. Vous comprendrez qu'on fait de la vérification pour savoir sur quelle base vous avez pris votre décision. Merci. C'est vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Alors, l'engagement 1, Bureau du Québec.

Mme Blackburn: Juillet 1991, l'IRIR, c'est vérifié.

Conseil des services essentiels

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 2.

Mme Blackburn: Conseil des services essentiels, vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Donc, ça termine les engagements de juillet 1991, c'est bien cela?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que tous les engagements sont vérifiés?

Mme Blackburn: Vérifié.

Réponses déposées

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Bien.

Avant de terminer, une petite procédure que j'aurais dû faire au début, je m'en excuse. C'est qu'on avait reçu les réponses du ministre aux questions qui avaient été laissées en suspens à la dernière vérification. Je n'avais pas déposé cela.

On l'a ici, on va vous en remettre copie dans quelques instants. Est-ce que vous voulez les examiner maintenant?

Mme Blackburn: Si vous nous les passez, oui, parce qu'il nous reste encore un peu de temps, et puis ça nous permettrait de...

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est satisfaisant?

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vous en prie.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre et ses fonctionnaires ont copie de...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Blackburn: Parce que dans le fond, c'est la même question, ça ressemble un peu à ce qu'on est en train de demander. J'ai l'impression que... Quoique ce n'est pas plancher-plafond. C'est différent.

M. Cherry: C'est une réponse, je pense, qui a été fournie à la question de notre collègue de Pointe-aux-Trembles l'an passé?

Mme Blackburn: Oui.

M. Bourdon: Oui, c'est le même problème.

Mme Blackburn: Ce qu'on voit ici, sur l'évaluation des propositions, c'est qu'il y avait huit soumissionnaires et c'est Aztec qui a été retenu pour le micro-ordinateur. C'était le plus bas. Pour le traitement de textes, c'était le plus bas. Pour le micro-alpha, pour l'AES, la composante, il n'y avait pas... les autres ont chiffré à l'heure. Sauf Bell. Donc, ils ont pris la proposition la plus basse pour Aztec. Mais pour microalpha, Aztec n'avait pas évalué les coûts. C'est non disponible pour estimation. Et Bell avait estimé à 2832 $. Aztec a tout eu, y compris le micro-alpha? Comment ça fonctionne? C'est parce que, en bas de 5000 $, ils peuvent le passer comme ça. C'est ce qu'ils vont me dire.

M. Dupuis: En réponse à votre question, madame...

Le Président (M. Bélanger): M. Dupuis, je vous en prie. On attend votre réponse.

M. Dupuis: ...la réponse, c'est oui. C'est Aztec sauf micro-alpha.

Mme Blackburn: Micro-alpha, comme c'est 2000 $ et quelque chose, c'est pour ça que ça n'apparaît pas dans les engagements, 2800 $. À moins de 25 000 $, ça n'apparaît pas.

M. Dupuis: C'est bien ça, en bas de 25 000 $.

Mme Blackburn: Je comprends. Bien, merci.

Le Président (M. Bélanger): Donc, la réponse est satisfaisante?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est donc adopté. Donc vérifié. Ceci met fin à l'étude des crédits et à notre mandat d'aujourd'hui. Donc, la commission de l'économie et du travail ayant accompli son mandat suspend ses travaux sine die. Merci tout le monde!

(Fin de la séance à 17 h 15)