Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Audet): Je constate le quorum. Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission de l'économie et du travail qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Forêts pour les mois d'août 1990 à décembre 1990.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) est remplacée par M. Bradet (Charlevoix) et M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Tremblay (Rimouski).

Réponses déposées

Le Président (M. Audet): Alors, M. le député de Charlevoix, on vous souhaite la bienvenue. Je dois aussi procéder au dépôt d'une liste de réponses qui ont été obtenues au secrétariat de la commission sur des questions qui avaient été laissées en suspens depuis la dernière séance de vérification des engagements financiers, soit le 25 septembre 1990. Je pense que les membres ont reçu les réponses. Ça va.

On est prêts à débuter. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires avant de procéder à la vérification des engagements financiers?

M. Jolivet: Moi, j'en aurais.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, est-ce que vous avez un mot à dire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président. Il me fait plaisir de vous saluer et également tous les collègues qui sont ici. Il nous fait plaisir de nous revoir. Les engagements financiers sont un aspect de l'administration gouvernementale, qui doit être examiné de temps à autre, de façon régulière. Nous sommes disposés, M. le Président, à répondre à toutes les questions. Si on ne peut pas le faire sur le coup, on le fera par la suite en vous transmettant les informations à l'autre commission. On a vieilli de cinq mois depuis qu'on s'est rencontrés. Ça ne paraît pas trop. Notre député de l'Opposition semble tout de même en forme. Il a passé de belles fêtes. Nous sommes prêts à procéder.

Le Président (M. Audet): Je vous remercie, M. le ministre des Forêts. J'ajouterais que pour les cinq mois qui se sont écoulés depuis la dernière fois qu'on s'est vus, on n'a pas tellement vieilli. Mais il s'est passé beaucoup de choses. Je tiens, au nom de la commission, à vous féliciter pour votre nomination en tant que ministre des Forêts. M. le député...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ce sont des félicitations que vous devriez adresser à tout le milieu forestier; c'est également un hommage à tous les électeurs et élec-trices du comté de Rivière-du-Loup. De ce côté-là, j'en suis très heureux et très fier.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Laviolette.

Discussion générale

M. Jolivet: M. le Président, pour nous permettre de faire une étude, comme vous le savez, j'ai toujours deux, trois ou quatre questions des fois avant de commencer. Je ne perdrai pas mes bonnes habitudes, mais je suis assuré que le ministre en est conscient. Alors, vous me permettrez d'aborder trois ou quatre sujets et, après, de les intégrer à l'intérieur des engagements financiers que nous avons à étudier. Je vous promets que, d'ici 18 heures, on va avoir le temps de regarder tous ces engagements.

Mais, au départ, moi aussi, à titre de membre de l'Opposition, je voulais féliciter le ministre pour sa nomination officielle puisqu'il fallait que le projet de loi soit d'abord adopté et que le Conseil des ministres, par l'intermédiaire du premier ministre, lui demande de signer sa nouvelle nomination et de procéder devant le lieutenant-gouverneur comme nouveau ministre des Forêts. Je dirai en même temps à celui qui l'accompagne, M. Harvey, qui a été officiellement nommé sous-ministre des forêts, mes meilleures félicitations. Et, comme je l'avais dit une fois, comme membres de l'Opposition, nous avons accédé dans un vote unanime à l'Assemblée nationale pour la création du ministère. Même si nous avions quelques réticences à la nomination du ministère des Forêts; on avait parlé du ministère des terres et forêts. On avait peut-être parlé d'autre chose - mais je pense que ce n'est pas encore entré dans les moeurs - qui était le ministère des ressources renouvelables.

Il reste quand même que, la décision gouvernementale étant celle-là, nous n'avons pas à nous objecter à une décision qu'il leur appartient de prendre; nous aurons à juger plus tard si c'était bénéfique ou pas de le faire comme tel. Mais, au départ, j'aimerais, donc, aux deux personnes importantes du ministère, le ministre,

le sous-ministre et toute l'équipe, maintenant, du ministère des Forêts, leur dire que nous allons travailler, comme membres de l'Opposition, à titre de critique de l'Opposition qui doit veiller au mieux-être de la forêt québécoise pour l'ensemble des citoyens du Québec; parce qu'on sait que, si la forêt est en bonne situation, c'est les citoyens et les citoyennes du Québec qui vont en profiter à différents niveaux, aussi bien pour l'utilisation de la ressource que pour tout ce qui grouille à l'intérieur de cette forêt, c'est-à-dire la faune, les utilisateurs qui l'utilisent à des fins de villégiature et aussi de ressourcement. Nous avons, plusieurs parmi nous, certainement eu l'occasion d'aller faire un peu de ski de fond dans nos belles montagnes, dans nos belles forêts, surtout quand il y a eu la belle neige qui est tombée dernièrement et qui nous a amenés, encore une fois, à être éblouis devant la beauté majestueuse de la forêt québécoise. Mais elle a certaines difficultés.

J'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure, en ce qui concerne justement le document de protection des forêts que le ministre a déposé entre Noël et aujourd'hui. J'aurai aussi l'occasion de revenir, M. le Président, sur la question de l'économie de l'industrie. Mais j'aimerais, au départ, poser quelques questions au ministre concernant, justement, la mise sur pied du ministère des Forêts lui-même.

Certaines rumeurs ou certaines informations - on peut les prendre comme on le veut bien -nous indiquent qu'il y a justement des difficultés, actuellement, quant à la relocalisation même du ministère des Forêts. Est-ce qu'il va rester dans les locaux où il se trouve actuellement, c'est-à-dire à l'Atrium, ou est-ce que le ministère des Forêts envisage d'avoir son propre pignon sur rue? D'autant plus que, quand il avait été question d'amener tout l'ensemble du ministère de l'Énergie et des Ressources à l'Atrium, il y avait toute la question des terres qui était en suspens; et on parlait même d'un agrandissement de l'Atrium pour permettre l'arrivée des gens des terres qui sont regroupés un peu partout à travers la ville de Québec.

Alors, j'aimerais savoir si le ministre peut nous indiquer aujourd'hui ses intentions, comme ministre responsable des Forêts, à l'effet de relocaliser ou de laisser à l'Atrium les gens du ministère des Forêts. Si c'est ça, qu'est-ce qui arrive avec le secteur des terres? Je pense que c'est important de le savoir aujourd'hui. Ça, ça se situe au niveau de Québec. J'aurais une deuxième question au niveau des bureaux régionaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question. En premier, je voudrais remercier le député de Laviolette pour ses félicitations à l'endroit du sous-ministre et à mon endroit, et également à l'endroit de tous les fonctionnaires du ministère, les employés du ministère qui ont travaillé fort depuis plusieurs années. Avec ça, on a effectué un virage forestier important au Québec, qui épate beaucoup les Européens. Ceux qui ont pris connaissance du virage qui a été fait au Québec du côté de l'aménagement des forêts et du côté du respect de la polyvalence de la forêt en sont émerveillés. C'est un virage de quatre ans dans la vie d'une forêt; dans la vie forestière, ce n'est pas beaucoup. Évidemment, ça prend plus de temps que ça; ça prend des dizaines d'années. Et lorsque j'ai soumis le projet de stratégie de protection des forêts, on parlait justement du temps en ce qui concerne la forêt et du temps en agriculture. Quand on compare, on a des résultats annuels et, dans d'autres cas, on a des résultats au bout de plusieurs dizaines d'années. Tout de même, il était important que le virage se fasse, et il se fait à ma satisfaction et grâce au travail de tout le monde, de tous ceux qui étaient concernés et, pour commencer, des employés du ministère et, deuxièmement, de l'industrie et de la population.

Quant aux locaux, M. le Président, c'est très simple dans mon esprit. Il resterait environ 150 employés du ministère de l'Énergie et des Ressources, qui ne sont pas localisés à l'Atrium de Charlesbourg. Lors de la création du ministère des Forêts, lors de l'annonce, c'est une question qui a été soulevée avec la Société immobilière du Québec. Et la réponse que je vous livre, M. le Président, textuellement, j'ai dit au président de la Société immobilière: Prenez la décision qui coûte le meilleur marché au gouvernement du Québec, à savoir si c'est nécessaire de déménager un secteur ou si ce n'est pas nécessaire de le déménager, si vous voulez agrandir l'Atrium ou non. J'en suis resté là, et ça ne m'inquiète pas outre mesure parce que je suis certain, je suis convaincu que la Société immobilière du Québec ne nous installera pas ou ne nous maintiendra pas dans les mêmes locaux pour qu'on soit dans le trouble. Ce n'est pas inquiétant du tout de ce côté-là. À mon avis, la décision doit être prise dans l'intérêt du gouvernement du Québec, ce qui coûte le meilleur marché.

M. Jolivet: Au moment où on se parie, M. le Président, M. le ministre en est bien conscient, il se trouve encore, à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources actuel, avec la même porte d'entrée, avec les gens qui, à ce niveau-là, servent aux deux ministres actuellement. Est-ce qu'il va y avoir une distinction qui va permettre au ministre d'avoir une réponse au téléphone "ministre des Forêts", maintenant, et non pas "ministre de l'Énergie et des Ressources"? Alors, je pense que le ministre est bien conscient de ça. Le système va donc être séparé. S'il est séparé, ça veut dire que vous allez avoir des locaux qui sont séparés. Dans ce contexte-là, la question est la suivante: Les rumeurs qui circulent, à l'effet qu'il y aurait

un "redéménagement", si je peux m'exprimer ainsi...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le sais pas.

M. Jolivet: ...des gens des Forêts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le sais pas, M. le Président. Je ne suis pas au courant du tout de ça. Je vous ai dit la décision et ma recommandation auprès de la Société immobilière. Actuellement, si vous appelez au ministère, on va vous répondre "ministère des Forêts", et c'est séparé. On reste dans les mêmes locaux, mais il reste qu'il y a une entente administrative; il faut prendre le temps de faire le partage entre les équipements et le personnel pour les services qui étaient donnés en commun. Ça, ça devrait se faire d'ici le 1er avril. Quant au déménagement, je n'ai aucune idée. C'est toujours mon idée de dire - c'est ma position - à la Société immobilière du Québec de prendre la décision qui comporte le moins de dépenses pour le gouvernement.

M. Jolivet: En tout cas, M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre quels ont été les coûts du déménagement du 200, chemin Sainte-Foy à l'Atrium? J'aimerais que le ministre nous indique, à ce moment-là, les coûts du déménagement. On posera des questions quand on connaîtra, à ce moment-là, quelle décision finale la Société immobilière du Québec aura prise en ce qui concerne, soit la relocalisation des gens des terres qui s'en viennent à l'Atrium, fort probablement, puisqu'ils dépendent de la ministre de l'Énergie et des Ressources, soit par un agrandissement de l'Atrium, soit par un déménagement, à nouveau, du secteur des forêts dans le nouveau ministère des Forêts, quelque part dans la région de Québec.

Alors, je vais commencer par demander au ministre qu'il nous fasse parvenir, après avoir pris les renseignements qui s'imposent, le coût du déménagement du ministère de l'Énergie et des Ressources, parce que je pense bien qu'il ne peut pas me donner, pour les forêts, ce que ça coûtait à l'époque parce qu'il était dans l'ensemble du ministère de l'Énergie et des Ressources, le coût global de ce déménagement-là. Après ça, on posera la question plus tard sur la deuxième partie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je n'ai aucune idée du coût du déménagement parce que ce n'était pas ma responsabilité et que je ne m'étais pas inquiété de cette question-là. Tout ce que je demande à la Société immobilière, c'est d'administrer dans le meilleur intérêt du Québec.

M. Jolivet: Vous pouvez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et la Société immobilière pourrait peut-être répondre à cette question-là.

M. Jolivet: Oui, mais le ministre peut nous faire parvenir, à ce moment-là, compte tenu qu'il était au ministère de l'Énergie et des Ressources, le coût global du déménagement du 200, chemin Sainte-Foy à l'Atrium.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on va s'enquérir de cette question-là et, dans la mesure du possible, on fera parvenir l'information. Mais...

M. Jolivet: O.K. Ça, c'est la première question. La deuxième question maintenant, c'est: Compte tenu qu'en région, soit dans les bureaux régionaux ou dans les bureaux locaux de sous-régions, le ministère qui était décentralisé était le ministère de l'Énergie et des Ressources et, dans tous les cas, sauf là où il y a des mines, c'était le ministère des Terres et Forêts d'autrefois qui était relocalisé en région, avec la création du ministère des Forêts, il est évident qu'il va falloir faire la dichotomie entre le secteur terres maintenant de l'Énergie et des Ressources et le nouveau ministère des Forêts. Le ministre peut-il nous dire où on est rendu? Il parle du 1er avril pour Québec, et II devrait avoir probablement les mêmes discussions au niveau local et régional. Quelles sont les visions qu'il a de la séparation du ministère en région? Est-ce qu'il a des idées de ce que ça pourra coûter et de quelle façon il pourra procéder?

Le ministre s'en souvient, je lui avais fait mention, pour l'adoption du principe et la prise en considération, en fait toutes les étapes... J'avais parlé à ce moment-là de la possibilité d'avoir des ententes de service avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur terres, pour éviter justement des coûts astronomiques quant au redéploiement à l'intérieur du Québec d'une petite partie des terres, qui sont peu nombreuses, mais qui demandent quand même des services de téléphonistes, des services de secrétaires. En fait, j'aimerais savoir où en est rendue l'étude, avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, de ce réaménagement à l'intérieur du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est une question qui est à l'étude actuellement et d'ici le 1er avril, il y aura une entente administrative - à laquelle fait allusion le député de Laviolette - entre les forêts et les terres, en région. Nous, aux Forêts, nous devrions occuper les mêmes bureaux. La deuxième partie de la question relève de la ministre de l'Énergie et des Ressources, et c'est ce qui est en période d'évaluation actuellement. Peut-être qu'un petit peu plus tard, on pourra répondre à cette question-là mais, pour l'instant, moi, je ne suis

pas capable de répondre à cette question-là. Je sais qu'en ce qui concerne les Forêts, nous occupons les mômes locaux et, d'ici ce temps-là, d'ici le 1er avril, il y a une entente administrative entre les deux secteurs.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut nous faire parvenir une copie de l'entente administrative entre les deux secteurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on fera ça.

M. Jolivet: O.K. Donc, quand on aura le détail final de ça, on posera des questions plus pertinentes; mais pour le moment, je voulais au moins savoir où en était rendue l'étude de ce dossier-là. En région, il y a beaucoup d'inquiétudes qu! subsistent. La décision gouvernementale a été de faire un ministère des Forêts, alors il faut l'accepter comme telle, mais ça a des répercussions sur l'ensemble du secteur terres. J'aurai l'occasion, lors d'une autre commission parlementaire, de questionner la ministre de l'Énergie et des Ressources sur la question des terres lorsqu'on aura le rédécoupage, la relocalisation, dans certains cas, du secteur des terres du ministère.

M. le Président, la deuxième question a trait à l'ensemble de l'économie dans le secteur forestier au Québec. On sait que l'année qui vient de s'écouler a amené énormément de pertes d'emplois. Si je prends le secteur du sciage du bois en particulier, actuellement, on parle, mois par mois, d'une perte de 6000 emplois en moyenne annuellement - ce qui est à peu près 20 % de la main-d'?uvre qualifiée - aussi bien par des arrêts temporaires que par des arrêts permanents dans l'ensemble du sciage. Dans l'ensemble du secteur du papier, il y a une moyenne d'environ 2000 emplois annuels, à 5 % de la main-d'oeuvre. Le ministre comprendra très bien ici que nous sommes dans la perte au niveau de l'emploi permanent, non pas de l'occasionnel; des gens qui sont à temps plein. Quand on regarde tout ça, il y a des inquiétudes. Il y a des immobilisations à l'intérieur des années 1988, 1989 et 1990, par exemple, qui ont baissé de l'ordre de 181 000 000 $ en 1988-1990 à une augmentation en 1989 de l'ordre de 186 000 000 $, mais à une baisse astronomique en 1990 à 78 000 000 $, ce qui fait une baisse de près de la moitié. Dans le sciage, les dépenses d'immobilisations entre 1988 et 1990 ont baissé de 57,9 % en moyenne. Dans les pâtes en 1988, là, il faut tenir compte du contexte du sciage mais en même temps au niveau des pâtes du fait qu'il y a eu des décisions qui avaient été prises précédemment, parce que, quand on a fait des investissements en 1989, en moyenne, c'est 10 ans avant que la décision a été prise, ou, dans certains cas, c'est 5 ans avant, en moyenne. Alors, quand on considère qu'en 1988, il y avait eu 992 000 000 $, qu'en 1989, il était monté à 1 412 000 000 $, on se retrouve en 1990 à 1 173 000 000 $, soit une baisse d'à peu près 17 %.

Et quand on regarde l'ensemble du secteur et qu'on considère aussi au niveau des forêts - parce que là, en même temps, je vais ajouter qu'il y a eu une augmentation au niveau du travail dans les forêts, qui est compréhensible par la mise en place du nouveau régime forestier avec l'ensemble des ententes qu'il y avait dans les forêts privées - cette fois-ci, dans les forêts, l'augmentation moyenne de 29 000 000 $ en 1988 est passée à 50 000 000 $ en 1990, soit une augmentation d'à peu près 29 %.

Mais, quand on fait la moyenne de ces trois, forêts, bois et pâtes, on en arrive à une diminution d'à peu près 20 % dans l'ensemble des dépenses d'immobilisations. Si on parle des expéditions, dans le cas du papier et des pâtes, en millions de tonnes, on voit qu'il y a une baisse marquée en 1990, qui ne semble pas vouloir augmenter à nouveau cette année. Au contraire même, on prévoit une année 1991 très difficile. Alors, dans ce contexte-là, il y a des expéditions qui, en millions de tonnes, étaient peut-être à 26 000 000 et sont rendues peut-être à 25 000 000 ou 24 000 000 de tonnes.

Et dans les revenus, là, c'est encore pire. Dans l'ensemble des revenus des 15 grandes sociétés de produits forestiers à travers le Canada, le Québec étant inclus - et ça, c'est les papetières en particulier - on voit que, dans ces revenus trimestriels nets qu'on a comme indicatif, il y a actuellement une perte en millions de dollars, prévue pour 1990, pour l'année finale, là, de moins 36 000 000 $.

Alors, quand on regarde ça, on se dit: II y a un problème majeur qui est dû - le ministre pourra me le dire - d'abord aux décisions du gouvernement fédéral d'augmenter, à cause de l'inflation, le taux d'intérêt, ce qui a eu des effets sur la fluctuation du dollar canadien par rapport au dollar américain, mais en même temps, ça a eu des effets sur l'ensemble de nos industries, la récession étant celle qui est là, actuellement. On prévoit donc que 1991 va être très difficile.

Le ministre n'a aucun programme qui a pour but de venir en aide à qui que ce soit, sauf le programme de la SDI. C'est ce qu'il m'a répondu à l'Assemblée nationale concernant ces dossiers là. Est ce que le ministre, dans le contexte actuel de relance que son gouvernement a voulu lancer, peut me dire si, pour lui, c'est suffisant d'avoir un numéro 1-800 qui nous permet, à ce moment-là, d'avoir simplement des renseignements, mais qui ne permet aucun programme spécifique spécial pour l'ensemble de l'industrie du sciage, du déroulage et des pâtes et papiers? Alors, j'aimerais, de la part du ministre, connaître ses positions. Mon collègue, à côté, ajoute: Est-ce que le rapport Allaire, que le ministre semble apprécier, va régler ça? Je n'en

suis pas sûr, mais ça, c'est un aparté que je fais, en vous disant cependant que mon problème actuel c'est: est-ce que le ministre a autre chose à suggérer aux industriels que d'appeler jour et nuit s'ils le désirent, fin de semaine comprise, 1-800? Est-ce qu'il a autre chose que ça? Est-ce que le ministre peut, actuellement, me dire qu'il a des programmes?

Je donne un exemple, pour revenir à son livre qu'il a déposé sur la protection des forêts, où il indique que, vous savez, c'est dispendieux engager de la main-d'oeuvre pour faire des travaux sylvicoles, de telle sorte qu'on va examiner ça, on va regarder ça. Peut-être qu'on est mieux d'avoir des moyens autres que des moyens mécaniques manuels pour régler des problèmes d'arrivée de mauvaises herbes ou de mauvaises plantes qui viennent nuire à la croissance des arbres en forêt. Est-ce que le ministre ne croirait pas qu'un programme intensif dans ce sens-là, en Gaspésie en particulier, ne serait pas nécessaire et que ce n'est pas en 1993, 1994 ou 1995, comme semble le suggérer son livre, que ceci va être important? C'est aujourd'hui qu'il devrait... Et là, le ministre étant maintenant en titre, a la seule responsabilité des décisions. Il doit être capable de nous montrer qu'il était digne de notre appui à sa nomination au nouveau ministère des Forêts. Il est, comme dit mon collègue, souverain, maintenant. Dans ce contexte-là, est-il capable de me dire qu'il a la capacité d'infléchir les décisions du Conseil des ministres en faveur d'une reprise en possession du domaine forestier? (14 h 30)

Et, en conséquence, le ministre nous prouverait que le virage dont il nous faisait mention, et que des gens venant de l'extérieur semblaient très fiers de voir, n'est pas seulement des paroles vides mais des paroles d'action. Alors, c'est ça que je veux savoir de la part du ministre: est-ce que la récession actuelle l'incite à demander des crédits suffisants, nouveaux, autres que ceux qui sont déjà existants? Peut-être aller puiser... Puisque son gouvernement semble avoir fait abstraction de demandes au niveau de l'Environnement, est-ce qu'il a l'intention d'aller demander une partie de ce milliard de dollars là pour venir en aide à la forêt québécoise?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette pose des questions, répond à certaines, fait des allusions, se fie à des rumeurs, mais lorsqu'il parle des problèmes que vit le milieu forestier, le milieu industriel forestier, il a entièrement raison. On vit une période très difficile, et, au ministère, c'est évidemment notre devoir de travailler et de proposer des solutions d'aide pour traverser cette période qui est indépendante de nous.

Nous faisons, au ministère, une analyse complète en ce qui concerne le secteur des pâtes et papiers pour informer le Conseil des ministres en conséquence. Nous le faisons également dans le panneau. Le député n'en a pas parlé, du panneau. C'est urs secteur qui est en difficulté énorme. Nous avons également parlé du sciage. On a fait un état de la situation du sciage. M. le Président, moi, je suis pour des choses qui sont bien orientées, bien claires, et si on oriente nos demandes d'aide ou de contribution, je crois qu'on devrait le faire via la SDI qui a le mandat d'intervenir dans ces dossiers-là. Nous, comme ministère sectoriel, avons à essayer de faire les analyses et les recommandations en conséquence.

M. Jolivet: Mais le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'est ce que nous faisons et que nous continuerons à faire.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut... Il parle de la SDI mais la SDI peut appliquer un programme qui est pondu au ministère des Forêts, qui a pour but, après, d'être au niveau... Parce qu'ils ont toute la machine voulue pour l'analyser et faire ces recommandations au niveau monétaire. Le ministre, lui, pourrait proposer un plan, lequel serait administré par la SDI. Il n'y a aucun problème avec ces recommandations sectorielles. Ça devrait exister, ça. Pourquoi ne serait-ce pas possible? Qu'est-ce que le ministre est en train de me dire? Il se fie aux programmes actuels de la SDI, qui n'ont aucunement trait à l'industrie forestière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'on ferait des propositions et des recommandations, et c'est notre devoir de bien informer et de bien analyser la situation, évidemment en suggérant la SDI, en ayant recours à leurs programmes et à leur expertise dans ces cas-là. Et c'est ce qu'on fait avec le secteur des pâtes et papiers, dans le secteur du panneau et dans le secteur du sciage. Actuellement, comme je vous l'ai dit durant la session, il y a plusieurs entreprises de sciage qui ont eu de l'aide de la part de la SDI pour passer à travers cette crise, de l'aide du côté de leur fonds de roulement, suite à des avis qui viennent de chez nous. Là-dessus, on continuera à canaliser et à orienter l'aide, via la SDI, et suivant des suggestions et des orientations dont nous discuterons et que nous prendrons ensemble.

M. Jolivet: En tout cas, moi, je trouve que ce n'est pas suffisant et il me semble qu'il devrait y avoir un plan de relance...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne voudrais pas...

M. Jolivet: ...pensé et imaginé par le secteur forêts et présenté au Conseil des ministres pour mise en application par la SDI, suite

aux recommandations du ministère. Ce serait possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un peu ça qu'on fait, hein?

M. Jolivet: Bien non, vous ne le faites pas dans un programme. Vous dites à n'importe quel industriel qui en a besoin, comme à n'importe qui: Allez-vous-en à la SDI et demandez-le; et ils vont nous demander un avis sectoriel puis on répondra à l'avis sectoriel. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis que si le ministère dit. Dans le contexte actuel, pour venir en aide à un plan de relance quelconque sur tel et tel sujet à être examiné, c'est un programme qui est pondu par le ministère des Forêts qui a la responsabilité; ça implique à ce moment-là une connaissance plus approfondie du secteur que celle des gens de la SDI qui font l'analyse financière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Connaissance, M. le Président, qu'on transmet a la SDI et qu'on transmet aussi au Conseil des ministres dans un mémoire approprié.

M. Jolivet: En tout cas, je vous dis, quant à moi, que ce n'est pas suffisant. J'aurais deux petites questions qui sont connexes à ça. Pour vous donner un exemple, il y a des usines de sciage qui, dans certains cas, sont fermées temporairement; d'autres sont fermées de façon définitive. Dans ce contexte-là, il y a du bois qui devient disponible. Je vous donne un exemple: Qu'arrive-t-il avec les allocations qui sont actuellement disponibles, de l'ordre de 165 000 mètres cubes de bois qui provient de la fermeture de la compagnie Barrette et Fortin à Davidson en Abitibi? Est-ce que cette fermeture est définitive pour le ministre? Est-elle temporaire? Est-ce que, devant le fait qu'on n'utilise pas ce bois-là, le ministre a l'intention de le répartir? Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui, cet après-midi, ce qui arrive dans ce dossier? Je donne un exemple; je pourrais en donner des dizaines. J'en donne juste un.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas de Barrette et Fortin à Davidson, M. Barrette nous a avertis d'une fermeture temporaire. Évidemment, on va attendre l'évolution de ce dossier avant de prendre une décision en ce qui concerne les 165 000 mètres cubes dont il a été question. Par contre, actuellement, le bois n'est pas disponible, M. le député. C'est encore...

M. Jolivet: Mais admettons, prenons pour acquis - un exemple - qu'elle fermait définitivement, êtes-vous en train de me dire que le bois ne serait plus disponible?

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a une fermeture définitive, évidemment, et il y a des demandes pour le bois qui deviendrait disponible. On étudiera la question dans chacun des cas.

M. Jolivet: Deuxième question. En termes d'emploi, et concernant l'ensemble des lots épars et des lots intramunicipaux - je prends toujours l'Abitibi; je pourrais prendre la Gaspésie comme exemple parce que c'est là que, de façon plus cruciale, se répercutent actuellement les non-décisions ou les décisions du ministère - là, je ne sais pas si, à ce niveau-là, je m'adresse au bon ministre. Est-ce qu'il y a une possibilité auprès du ministre responsable des lots qui, normalement, devrait être le ministre de l'Énergie et des Ressources, secteur terres? Comme il y a une connotation sur la question des forêts, je pense que vous avez une certaine forme de responsabilité. Je sais qu'en Abitibi, vous allez me répondre: On vient de faire un lot de 45 lots épars, un groupe qui est vendu aux enchères au plus offrant. Peu importe si ça a pour but, dans certains cas même, de provoquer des difficultés à des gens adjacents qui vont voir arriver quelqu'un; parce que, s'il y a un lot quelque part, il faut leur laisser un droit d'entrée quelque part. Ça peut amener quelques problèmes, ça. Mais en tout cas, ça, c'est une décision que le ministre a prise. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer ce qu'il advient des lots intramunicipaux?

En même temps, sur toute la question qui concerne ce qu'on appelle les fermes forestières, agroforestières le ministre était prêt, dans des discussions que j'avais eues avec lui, à dire qu'il y a peut-être des places où on pourrait - et l'Abitibi était une place plus spéciale - faire justement les expériences pilotes de fermes agroforestières. Est-ce que le ministre peut me dire quelles sont ses intentions vis-à-vis des lots épars et des lots intramunicipaux? Je donne l'Abitibi comme exemple parce que c'est là qu'il a décidé d'envoyer aux enchères les lots épars en particulier.

Avec ce qu'on entend un peu partout, vous avez fort probablement vu la même émission que moi dimanche; vous avez des gens qui en parlent de plus en plus. Le ministre peut avoir des idées différentes - je n'en disconviens pas d'avoir des idées différentes - mais je vous dis que la population, ce qu'elle a écouté, c'est cette version-là, quitte à ce que le ministre demande une émission spéciale pour donner sa version, ça, c'est une autre affaire. Mais, une chose est certaine, ce dont on entend parler actuellement, c'est de cette partie-là.

Et, dans ce sens-là, il pourrait y avoir une maximisation du travail en milieu forestier qui pourrait être faite par une formule autre que de dire: On vend ça au plus offrant, puis que, finalement, on retrouve des compagnies forestières plus à même de donner un meilleur prix que la pauvre personne d'à côté qui a le lot adjacent et qui, elle, aurait pu l'avoir dans des

contextes différents, l'utiliser puis le faire fructifier autrement que celle qu'on va peut-être connaître avec la décision du ministère de vendre des lots épars.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre: qu'advient-il de sa politique des lots intramunicipaux? J'aurai une autre question ensuite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, les lots intramunicipaux dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, pour la plupart, ils ont été mis sous convention de gestion avec les organismes de gestion en commun. Dans le Bas Saint-Laurent et la Gaspésie, il n'y a pas beaucoup de lots intramunicipaux dont on peut disposer actuellement, et on met en vente des lots épars, des lots isolés ici et là, à certaines conditions.

Nous nous proposons de faire, en Abitibi, une étude pour recevoir des propositions, à savoir de quelle façon disposer de ces lots intramunicipaux. Nous avons demandé également aux MRC et aux municipalités de la région de nous faire des propositions. On n'a pas reçu beaucoup de propositions, à savoir quoi faire avec ces lots-là, sauf donner des subventions pour les faire aménager; ça, c'est assez facile à suggérer. Mais des propositions, je dirais, innovatrices, on n'en a pas reçues.

Et la question des fermes forestières, je le répète, c'est une question qui m'intéresserait beaucoup, mais il faudrait le faire sur une base expérimentale, pour commencer. Parce qu'une ferme forestière, vous savez, ça peut être tout petit, ça peut être grand. De quelle façon va-ton s'orienter dans ce milieu-là? Pour certains, une ferme forestière, ça peut être seulement une centaine d'acres, pour d'autres, ça peut être 1000 acres, mais ça demeure une ferme pareil, dépendant de celui qui parle.

Quant à la forêt privée, le député semble dire que la forêt privée a été aménagée de façon exemplaire depuis toujours, alors que ce n'est pas tout à fait le cas. Le virage forestier dont j'ai parlé au tout début fait en sorte que, dans la forêt publique, on doit dorénavant respecter le rendement soutenu et la possibilité de la forêt. Mais on doit également respecter les autres utilisations de la forêt, à savoir la faune, l'aspect récréatif, etc.; et en forêt privée, on n'est pas rendu là encore. C'est mon intention de revenir à la charge et de parler aux détenteurs de forêts privées, à la Fédération des producteurs de bois et au Syndicat des producteurs de bois pour les inciter à imiter un peu ce qui se passe aujourd'hui en forêt publique. Même, on ira peut-être plus loin, à savoir qu'un jour, les subventions seront peut-être conditionnées au respect du rendement soutenu, au respect des autres ressources également. Les autres ressources, c'est l'eau, c'est l'air, etc., et c'est notre qualité de vie.

Parce que ça s'appelle forêt privée ou parce que M. le député a vu une émission, dimanche soir, qui était biaisée, qui était orientée, je dirais au détriment des Québécois... Je vous donnerai comme exemple. Quand on parie de production de pâte qui n'est pas blanchie au chlore en Suède, on aurait pu dire, si on avait eu un peu de décence: Comme ça se fait à Port-Cartier. On aurait pu au moins ajouter ça. Et si on biaise toutes nos émissions dans le sens de se critiquer, de se tirer dans les jambes, on n'arrivera jamais à rien au Québec.

Le Président (M. Audet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que le ministre, à cet égard-là, pourrait faire le point sur le sort qu'il a fait aux recommandations du rapport du député de Beauce-Nord à l'égard des forêts privées? Est-ce qu'il pourrait brièvement nous dire quel pourcentage, quelle partie des recommandations du député de Beauce-Nord il a retenue et quel sort il leur a fait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, évidemment, je ne mesure pas nos interventions en forêt privée selon le pourcentage des recommandations de votre rapport comme tel.

M. Jolivet: C'est un bon rapport, hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un bon rapport. C'est un rapport, vous savez... On s'en est inspirés dans maintes occasions et on continuera de le faire dans la mesure de nos moyens. Mais je dirai qu'en forêt privée, actuellement - ou même il y a quelques années, alors qu'on a augmenté les budgets de beaucoup, 158 % en l'espace de quatre ans - dorénavant, je pense que ça va être plus une question de comportement et d'attitude que de budget.

Il y a deux aspects, lorsqu'on parie de la forêt privée: il y a l'aspect création d'emplois et il y a l'aspect aménagement de la forêt. Et souvent, l'aspect création d'emplois passe avant des travaux "forestièrement" valables, pour créer de l'emploi. Je vous donnerai comme exemple qu'aujourd'hui, on a besoin, dans le Bas-Saint-Laurent comme dans d'autres régions, de trembles pour les panneaux gaufrés ou pour produire de la pâte. Dans certains cas, on appelle ça des travaux de conversion en forêt privée; on passe le tracteur, on écrase le tremble alors que l'on devrait commencer à cultiver le tremble, pour planter de petits résineux de trois, quatre pouces. Ça, ce sont des choses qui sont faites pour de la création d'emplois. On le fait parce que ça donne des subventions. Mais je pense qu'on devrait s'orienter vers des travaux qui vont être plus acceptables du point de vue forestier. La création d'emplois, c'est également important. Je ne veux pas la mettre de côté mais

il faut faire des choses qui sont scientifiquement valables aussi. (14 h 45)

M. Jolivet: J'ai peut-être manqué un bout; je ne pense pas, mais c'est concernant l'Abitibi, les lots épars en Abitibi. Le ministre, c'est vrai qu'il a mis en vente aux enchères les lots épars. Dans ce contexte-là, la demande, qui est souvent faite par les groupes en Abitibi et qui concerne le développement régional, parle toujours de la forêt comme étant un des moyens de relancer l'économie en Abitibi. Alors, j'aimerais savoir, sur la question des lots épars, si mes informations sont réelles.

Deuxièmement, dans le contexte où, justement, il veut utiliser et faire des expériences au niveau des fermes agroforestières, n'est-ce pas l'endroit désiré pour le faire? Dans ce contexte-là, est-ce que le ministre peut s'engager fermement, aujourd'hui, à ce que le statut futur de ces lots intramunicipaux soit gelé en attendant, justement, l'étude qui est en train de se faire par l'OPDQ de la région - l'Office de planification et de développement du Québec - qui a pour but de regarder l'utilisation maximum pour la collectivité, à la fois aux fins de lots mieux organisés et pour la création d'emplois, donc l'économie dans le milieu? Est-ce que le ministre peut nous dire ce qui arrive avec les lots intramunicipaux ou les lots épars? Dans ce contexte-là, a-t-il l'intention, de façon ferme, de geler leur statut en attendant l'étude de l'OPDQ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les lots épars, M. le Président, il y en a plusieurs qui ont été mis en vente en Abitibi après entente entre les forêts et les terres. Évidemment, une fois que les forêts donnent leur accord, c'est évident que c'est le rôle des terres d'exécuter la vente, s'il y a lieu.

Quant aux lots intramunicipaux, je n'ai pas de décision à vous transmettre aujourd'hui. Comme je vous le dis, c'est évident...

M. Jolivet: Le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...que si on met tous ces lots intramunicipaux là sous convention de gestion et qu'on contribue avec des subventions pour la création d'emplois, etc., que les gens vont dire oui. Mais je pense qu'on devrait peut-être trouver des façons plus originales de faire des choses plutôt que de marcher avec des subventions tout le temps. De ce côté-là...

M. Jolivet: Oui, mais ce que je pose comme question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): De ce côté-là, de ce côté-là...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...certains organismes de gestion en commun ont fait des travaux formidables, extraordinaires. D'autres n'ont pas fait mieux qu'ailleurs sur les lots publics ou les compagnies forestières dans le passé. On est en train de changer d'habitudes et de comportement pour faire des choses qui sont scientifiquement valables et qui vont être un investissement pour le futur. On dit souvent: Si vous vendez un lot épars et que quelqu'un le coupe à blanc, ça devient une propriété privée. Mais on n'est pas rendus encore, dans nos habitudes au Québec, à intervenir sur la propriété privée ou en forêt privée, alors que, dans les pays Scandinaves, on le fait, ça. Mais ça va évoluer dans ce sens-là.

M. Jolivet: Mais le ministre peut-il me dire aujourd'hui que le statut des lots intramunicipaux ne changera pas tant et aussi longtemps... Autrement dit, il n'est pas question de les vendre, il n'est pas question... Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas l'étude qui est justement en train de se faire dans le coin par l'Office de planification et de développement du Québec sur une recommandation à faire au ministère des Forêts sur l'utilisation des lots intramunicipaux. Est-ce que le ministre peut me dire, aujourd'hui: Je m'engage, M. le député, à ne pas toucher à ça tant et aussi longtemps que je n'aurai pas l'étude, et, après ça, je prendrai une décision?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on fait une étude, c'est parce qu'on a l'intention d'en connaître les résultats avant de prendre une décision.

M. Jolivet: Bien là, c'est parce que c'est deux ministères, hein? Je suis habitué à ça. Des fois, l'un dit: Écoute, je fais une étude. Mais l'autre n'est pas obligé de regarder mon étude; il pourrait prendre une décision avant. Moi, je dis que ça n'a pas de bon sens. Alors, si le ministre me dit, cet après-midi: II y a une étude qui est en train de se faire, qu'est-ce qu'on fait avec les lots intramunicipaux? À ce moment-là, le ministre s'engage à dire, aujourd'hui: Je ne toucherai pas à ça, je ne les mettrai pas en vente, je ne ferai rien d'autre tant et aussi longtemps que je n'aurai pas l'étude. Quand j'aurai l'étude, je donnerai ma position comme ministre des Forêts et ma position pourra dire. J'accepte ou je n'accepte pas, et voici dans quelle direction je m'en vais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le ministère des Forêts paie une partie de ces études-là, et, évidemment, je suis intéressé à connaître l'étude avant de prendre une décision.

M. Jolivet: Donc, je peux rassurer les gens de l'Abitibi dans ce sens-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La décision devrait se prendre en collaboration avec le ministre responsable des terres...

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on est prêts à procéder...

M. Jolivet: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et même l'agriculture, M. le Président. Parce que, la semaine dernière, aux états généraux du monde rural - je l'ai répété et il y a plusieurs forestiers qui l'ont regretté - on n'a pas parlé beaucoup de forêts. Mgr Blanchet, l'évêque de Gaspé, me disait: Ce n'est pas surprenant parce qu'il y a deux mondes ruraux: il y a le monde rural près des grands centres, de Montréal, de Québec, et tout ça, et il y a le monde rural des périphéries. Le monde rural en périphérie a besoin de la forêt pour compléter ses revenus. Évidemment, le poids étant ce qu'il est, alentour des grands centres, on a pratiquement mis la forêt de côté. Si j'y suis allé, c'est parce que j'avais l'intention de parler de la forêt ou d'entendre parler de la forêt. Mais, malheureusement, on n'a pas attaché beaucoup d'importance à cette question-là. C'est pourquoi. Évidemment, l'Abitibi n'avait pas le poids de Montréal ou de la Gaspésie.

M. Jolivet: M. le Président, toujours sur la même demande que j'avais faite au ministre, comme on le fait de coutume, j'aurais une dernière question générale et, après ça, je passerais aux engagements l'un après l'autre, dans la mesure où je veux parler de la stratégie de protection des forêts. Le document a été déposé, donc, c'est la seule occasion que j'ai depuis le début de poser publiquement au ministre des questions dans le dossier. Je pense que ça va intéresser l'ensemble de mes collègues de chaque côté.

Le Bureau d'audience publique vient d'inviter les citoyens à s'informer, et on a donné différents lieux où ils peuvent aller chercher des documents pour consultation. J'ai consulté ce matin le Bureau d'audience qui m'a indiqué qu'à la fin de février, on devrait indiquer un itinéraire - à quelle place on va aller, quels sont les jours, etc. - qui sera fait pour nous donner le moyen, au niveau des gens, de faire les représentations. Mais il y a une inquiétude qui, dès le départ, est apparue. Nous sommes devant le Bureau d'audience publique, mais nous n'avons pas d'audiences publiques. Ce que nous avons, ce sont des séances d'information et des séances de consultation.

Il me semble que cette décision de toute la question de la stratégie des forêts aurait dû, à mon avis, aller plus loin que la simple informa- tion et que la simple consultation. Ça veut dire qu'en fait, vous nous avez présenté un document qui présente un virage important. Comme je le disais dans un communiqué que je vous ai fait parvenir avec mon collègue, M. Lazure, c'est bien important que ce soit un changement, mais à condition que ça se répercute dans les actes et non pas que ce soit des paroles lancées comme ça pour donner bonne bouche à tout le monde.

Alors, dans ce contexte-là, nous voilà donc devant ce que je peux appeler une sorte d'anomalie. Le Bureau d'audience publique aurait dû avoir un mandat qui avait pour but de tenir de vraies audiences publiques. La question que je pourrais poser au ministre: Est-ce que le ministère qu'il représente a participé à l'élaboration du mandat que le Bureau d'audience publique sur l'environnement s'apprête à rendre public? Est-ce le ministre ou si c'est le ministère de l'Environnement seulement qui a été responsable du mandat?

Je pourrais même aller plus loin. Est-ce que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a une responsabilité concernant les animaux qui vont, dans certains cas, recevoir des B. t ou autre chose, a été consulté sur le mandat à être donné? Est-ce que le ministre juge qu'un mandat d'information et de consultation, c'est suffisant dans les circonstances? Au bout de la course, on a document, information et consultation, et c'est nous autres qui allons décider, comme gouvernement, à la fin de tout ça. Et je prendrai ce avec quoi je suis d'accord ou pas d'accord avec le document. C'est moi qui, comme gouvernement finalement, donne peut-être l'impression que, les consultations n'étant pas des obligations, les gens au bout de la course se seront aperçus qu'ils ont été déplacés pour rien parce qu'on n'a rien entendu, ça n'a rien coûté et on n'a rien consulté de ce que l'on a donné à chacune des réunions qui auront eu lieu.

Moi, je veux savoir du ministre s'il a participé au mandat et, s'il a participé au mandat, comment se fait-il qu'il n'a fait que prévoir une forme de consultation? Quel est le mandat qui va être donné?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M. le député de Laviolette me donne l'opportunité de parler du projet de stratégie de protection des forêts. C'est un dossier, c'est un document, à mon sens, qui est très important, un document qui est réaliste et scientifique, qui n'est pas émotionnel, qui n'est pas romantique, parce que ce sont des choses qu'on peut mesurer et qu'on peut calculer. C'est un virage, encore, qui est aussi important que la Loi sur les forêts, à mon sens, parce qu'on va adapter nos interventions en forêt. Dépendant des différents types forestiers, c'est des recommandations, c'est des propositions. On devrait adapter nos interventions en forêt.

C'est évident qu'il y a des objectifs qu'on se donne dans ce projet. Certains diront que les objectifs sont trop lointains, pour d'autres c'est trop près, c'est trop vite. Mais, par contre, c'est assez réaliste parce que ça a été fait en collaboration avec le ministère de l'Environnement, avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et avec des représentants de l'industrie qui avaient des compétences dans le domaine. Et je tiens à les remercier pour leur contribution. C'est la septième, la huitième ou la neuvième version qui a été présentée au public. Je sais que le député de Laviolette en a eu une ou deux avant, mais, tout de même, il était bien informé. Ça fait partie de son rôle de critique. C'est un document qui devrait susciter la participation de toute la population du Québec, de tous les milieux, et non pas seulement des groupes qui y sont allés parce que, inconsciemment, on profite de la forêt même si on reste dans des grands centres urbains. J'espère bien que tout le monde va se prononcer sur ça et faire des propositions parce que l'objectif, c'est d'améliorer ces projets de stratégie.

C'est évident que, dépendant des recommandations que nous recevrons dans ces consultations, s'il y a des amendements à prévoir pour les règlements concernant les opérations forestières et s'il y a des amendements à faire à la loi pour réaliser certains objectifs qui seront retenus, je ferai le nécessaire.

Quant à la mécanique du mandat du BAPE, j'aimerais que M. Harvey y réponde et complète. Sauf que dire qu'on a été consultés, ce n'est pas une étude d'impact qu'on a faite là parce que, avec l'étude d'impact, le BAPE donne des recommandations sur lesquelles le Conseil des ministres statue avant de donner son accord ou non. Ça va être la même chose avec les consultations. Je proposerai et je soumettrai les recommandations aux différents comités ministériels. J'aimerais que M. Harvey complète sur la mécanique du mandat décrit par le BAPE.

Le Président (M. Audet): M. Harvey.

M. Harvey (Bernard): Si vous permettez, M. le député. La Loi sur la qualité de l'environnement permet deux options au ministre de l'Environnement pour donner des mandats au BAPE: il y a le mandat en vertu du règlement sur les études d'impact et il y a aussi le mandat d'enquête. Là, je n'ai pas le numéro de l'article en mémoire mais il y a deux possibilités. Comme dans ce cas-ci, ce n'était pas une étude d'impact au sens du règlement, le mandat a été donné en vertu... C'est un mandat d'enquête, si on veut, mais la décision première vient du Conseil des ministres. Et c'est, au fond, une première au Québec où un projet de politique gouvernementale fait l'objet d'une consultation par le BAPE.

Pour moi, ça a tout autant de valeur qu'une étude d'impact ou n'importe quoi. Le BAPE est mandaté par le ministre de l'Environnement en fonction de la Loi sur la qualité de l'environnement pour consulter la population sur le projet de stratégie. Ça va être les mêmes normes qu'habituellement. Il va y avoir une période d'information dans un premier temps et une période où, là, le public va pouvoir donner son opinion sur le projet de stratégie. Il y aura un rapport du BAPE qui sera, comme dans le cas des études d'impact d'ailleurs, analysé par le Conseil des ministres, et il y aura une décision du Conseil des ministres. Mais je ne vois pas trop trop la différence que vous faites ou que vous apportez.

M. Jolivet: Je vais vous le dire, moi, je vais vous le dire. Là, le ministre nous a dit à l'Assemblée nationale, en répondant à mes questions: J'espère que, lorsqu'on déposera le document, ce sera un vrai cours de sylviculture...

M. Harvey: Ça en est un.

M. Jolivet: ...qu'on donnera à la population du Québec. Des fois, on peut se poser la question que ça pourrait peut-être aider le ministre à refaire ses cours de sylviculture comme ingénieur forestier aussi, je l'espère. Il y a des changements majeurs qui ont été faits dans la société québécoise et, en même temps, à l'intérieur des forêts. Donc, le ministre est supposé, comme tout bon médecin ou comme tout ingénieur forestier, se tenir à jour. Alors, je suis sûr qu'il l'a fait. Mais peut-être qu'il y a des gens qui ont la capacité de lui en donner plus, parce qu'ils ont eu le temps d'approfondir davantage. Moi, je pense que je suis pareil à lui. Je sais qu'il y a des gens qui vont m'en apprendre plus. Je ne connais pas tout et je ne suis pas capable de dire que je connais tout, je serais un menteur. Comme je ne le suis pas, je dis, à ce moment-là, qu'il y a donc des gens qui pourraient nous donner des renseignements. Pour nous donner des renseignements, il faut qu'ils aient les informations. Si le comité a pour mandat de dire: Je vais faire la diffusion des documents que le ministère a préparés, parfait. Ce sont des documents que, d'une façon ou d'une autre, on peut avoir n'importe où. Mais là, ils sont centralisés plus près de chez nous, à La Tuque, d'une part, à Shawinigan, d'autre part, ou peu importe. On peut aller chercher les documents. Bon, O.K. On va chercher les documents, mais, moi, je veux en savoir plus que ça. Est-ce que ça veut dire que, moi comme individu d'un groupe quelconque, ou individuellement comme chercheur à l'université ou n'importe où, je veux avoir des renseignements précis sur tel dossier, je veux être juste centré sur ce dossier-là lors des consultations et faire de nouvelles recommandations, je peux avoir accès à ces documents? Est-ce que je peux avoir accès à ces documents? Parce que, ordinairement, quand il y a des

audiences publiques, c'est eux qui doivent nous fournir les documents. (15 heures)

Mais, s'ils n'ont pas les documents parce qu'on ne les leur a pas donnés ou parce qu'ils disent: Écoutez, vous êtes en consultation, on vous consulte sur un document, on ne vous consulte pas sur tout, tout, comment, moi, puis-je avoir les moyens, comme individu, de faire une recommandation à la consultation, bien fondée à partir des documents que je possède? Si je possède seulement ce que le ministre nous a donné, ce n'est pas suffisant, quant à moi.

Alors, je veux savoir, dans ce contexte-là, où est-ce que je peux avoir des renseignements aux questions que je pose? Qui peut me donner... Moi, j'appelle au ministère, comme n'importe quel individu, je veux avoir un renseignement: Combien de litres de phytocides, de choses, ont été épandues à travers le Québec, manuellement ou mécaniquement, mais pas par arrosage? Je veux savoir ça, là. Qui va me dire ça? Où est-ce que je peux me renseigner? Est-ce que la personne va dire: Écoute, tu n'as pas affaire à ça, ne t'inquiète pas. Je veux savoir, moi, là, comme individu. Mais si c'étaient des audiences publiques et que j'avais des besoins d'information, c'est le BAPE qui devrait normalement me les fournir. Mais là, il va me fournir ce que vous leur fournissez. Il n'en donnera pas plus.

M. Harvey: Mais, M. le député, comme je disais tout à l'heure, il va y avoir une période d'information. La première période, c'est la période d'information où, là, à la demande du BAPE, le ministère va venir exposer le projet de stratégie et répondre aux questions. Et si, lors de cette période-là, il y a des gens qui posent des questions, ils vont normalement, comme dans le processus habituel, les poser au BAPE qui va les référer au ministère. Le ministère va fournir l'information.

M. Jolivet: Je vais donner un exemple des questions que je peux poser, d'abord. Est-ce que quelqu'un parmi vous pourrait me dire si vous possédez au ministère une expertise, une étude d'impact, qui a été faite ou compilée sur les arrosages aux phytocides effectués depuis 1984?

Oui, même dans mon temps à moi, je pose la question. Dans les différentes régions du Québec, y a-t-il quelqu'un... Si je posais cette question-là? Je m'en vais à la réunion de consultation, à qui pourrais-je m'adresser pour avoir ça? Est-ce que le ministère peut nous dire: II y a une expertise, il y a une étude d'impact - peu importe la forme et qui l'a faite mais il y a une étude quelque part - qui a été faite et qui compile ces arrosages de phytocides? Y a-t-il quelqu'un qui peut me dire ça?

M. Harvey: En fait, c'est le ministère qui peut vous répondre à ça, dans les termes qu'on a fait, d'une façon générale, des études de suivi à chaque fois qu'on utilise les phytocides; et ça sera fort probablement disponible.

M. Jolivet: Donc, on peut avoir la quantité qui a été utilisée et dans quelle région elle a été utilisée. Alors, si je vous pose la question cet après-midi, je peux avoir les réponses bientôt?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même les... M. Jolivet: Je vous les pose, les questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même les accidents et déversements.

M. Jolivet: Alors, dans ce cas-là, je vous pose ces questions-là. Ça va peut-être permettre à des gens maintenant, comme elles vont être publiques, de les avoir sans avoir à aller quelque part et se faire dire: Écoute, ça, c'est secret, c'est confidentiel, tu n'as pas d'affaire à avoir ça. Alors, moi, je vous dis cet après-midi: Vous avez mes questions, je veux avoir les réponses. Vous me les enverrez. Parce que, ce que semble dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, attendez. M. le Président, s'il vous plaît, je voudrais bien répondre à une question parce que c'est précis. Vous voulez savoir combien de litres de phytocides ont été utilisés, quand et où?

M. Jolivet: Quand, où et dans quelle région.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Où et quand? Depuis Adam et Eve, là?

M. Jolivet: Non, j'ai parlé de 1984.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Depuis 1984.

M. Jolivet: II y en a eu avant, mais il y a eu un arrêt, un moratoire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On fait un rapport tous les ans au ministère de l'Environnement sur l'utilisation des insecticides et des phytocides en forêt. C'est dans ce rapport-là.

M. Jolivet: Vous m'enverrez ce rapport-là. La deuxième, c'est: est-ce que vous avez une expertise, une étude d'impact qui a été faite ou compilée sur les usages des phytocides depuis 1984 dans les différentes régions du Québec? Y a-t-il quelque chose qui existe quelque part?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas d'étude d'impact. S'il y avait une étude d'impact, le ministère de l'Environnement l'aurait commandée...

M. Jolivet: Non, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et c'est lui qui serait...

M. Jolivet: Y a-t-il une expertise...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... le dépositaire.

M. Jolivet: D'abord, le ministère a-t-il...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tous les ans, dans le rapport qu'on transmet au ministère de l'Environnement, on fait le suivi de l'utilisation des insecticides et des phytocides, et c'est dans ce rapport-là qu'on fait part des opérations au ministère de l'Environnement.

M. Jolivet: Écoutez, je dis: Y a-t-il quelque chose quelque part qui nous indique que le ministère a examiné ce que ça donne comme résultat et ce que cela a comme résultat sur la faune, sur le public, etc. ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous allez voir que dans les crédits, là, on donne même des contrats pour le suivi sur la santé humaine.

M. Jolivet: C'est pour ça que je pose la question immédiatement parce que je vais revenir à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, évidemment, c'est une obligation qu'on a prise et qu'on se doit de respecter pour s'assurer que tout est bien fait.

M. Jolivet: Bon. Ça veut dire que le ministre m'indique qu'il y a certaine documentation qui peut nous être donnée de telle sorte qu'on va la recevoir, mais il nous dit: II n'y a jamais eu d'étude d'impact.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme telle, non.

M. Jolivet: Dans le projet de stratégie, vous nous demandez, d'une certaine façon, de donner un chèque en blanc pour l'arrosage aux phytocides. Je vous le dis, je donne ça sous réserve de la réponse du ministre, mais je vous dis que ça ressemble à ça. Est-ce que le ministre, dans ce contexte-là, est conscient que, sans même la production d'une étude d'impact depuis le début, la population va accepter un tel mandat, autrement dit, de donner au ministère? Parce que je sais les pressions qui sont faites par les industries forestières à l'effet d'utiliser les phytocides parce que ça a des résultats plus rapides puis ça coûte moins cher que le B. t. Est-ce que le ministre peut nous dire avec certitude, à ce moment-là - il n'y pas d'étude d'impact, qu'il m'a dit - qu'il faut dégager 56 000 hectares? C'est ce qu'il dit à la page 111. Il dit qu'il faut rapidement mettre au point une méthode rigou- reuse qui tienne compte à la fois du dynamisme des espèces compétitrices et de leur tolérance à l'ombre de la végétation. Il nous dit ça à la page 111 de son document. Alors, moi, je veux savoir: Est-ce que la superficie de 56 000 hectares, c'est un chiffre lancé en l'air ou bien s'il est basé sur une expertise que le ministère a? Comment est-il arrivé à ce chiffre-là dans son texte?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, avec votre permission, M. le sous-ministre va répondre à cette question-là. Mais les 56 000 hectares, ça fait suite au reboisement et à la protection de la regénération naturelle puis au dégagement. Ça a été calculé.

M. Jolivet: Oui, mais vous me dites: II n'y a pas d'étude d'impact, on ne sait pas quoi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non.

M. Jolivet: Puis vous me dites: II faut, de façon certaine, dégager 56 000 hectares. Puis il faut le faire de façon rapide, avec une méthode au point, rigoureuse. Là, vous me dites qu'il n'y a pas eu d'étude d'impact. On sait, par exemple, que c'est 56 000 et qu'il faut le faire vite. Alors, je veux savoir ce que c'est. Dans le fond, il nous demande: Voulez-vous me donner un chèque en blanc pour faire ça, puis faites-moi confiance.

M. Harvey: Si vous me le permettez, M. le député...

M. Jolivet: Oui.

M. Harvey: Je ne pense pas que, dans le projet de stratégie, on demande un chèque en blanc. Il n'y a pas eu d'étude d'impact parce que le règlement... On est conforme au règlement sur les études d'impact, on a des certificats du ministère de l'Environnement, comme ça doit se faire en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, et comme ce sont des arrosages terrestres et qu'il n'y a pas eu d'arrosages aériens plus grands que 800 hectares, on est à l'intérieur du règlement sur les études d'impact. Ce que le projet de stratégie dit, c'est qu'en fonction des engagements que le gouvernement a pris de regénérer les arrérages, le "backlog" et en fonction également des engagements qu'il a imposés à l'industrie, dans les CAAF, de regénérer tout ce qui était coupé après le 1er avril 1987, on prévoit la quantité d'hectares que vous donniez tout à l'heure. Malheureusement, je n'ai pas le chiffre en mémoire...

M. Jolivet: 56 000.

M. Harvey: 56 000 hectares où on aura à faire de l'entretien, de la regénération, soit

artificielle, soit naturelle à cause de la nature des terrains et de la présence d'espèces com-pétitrices. Et ce que la stratégie dit, c'est qu'il faut faire ça pour assurer le rendement forestier qu'on a prévu dans les CAAF, qu'actuellement, avec les méthodes qu'on connaît, si on regarde la possibilité de le faire mécaniquement - là, vous avez, dans l'annexe 2, les courbes - on arrive à des coûts importants et à une nécessité de main-d'oeuvre très importante pour environ un mois et demi. C'est tout simplement ça que le projet de stratégie dit, c'est qu'avec cette problématique-là il ne nous apparaît pas possible, dans un court terme, de ne pas utiliser de phytocides. Ça ne veut pas dire qu'on va les utiliser nécessairement sur ça. On dit: À ce stade-ci, c'est ça qu'on prévoit. Ce que la stratégie dit également: On va tendre à développer des méthodes autres que les phytocides, et dans les meilleurs délais, pour les utiliser le moins possible. Et on dit que pour réussir à passer à travers la courbe conjointe des arrérages par le gouvernement et de la mise en place des CAAF avec des compagnies, on pense, nous, qu'on se donne une période de 10 ans, après laquelle on dit: Là, ce devrait être phytocides zéro.

M. Jolivet: Oui, mais c'est justement la question que les gens ont posée, puis on a vu ça dans les journaux, un peu partout, dans les interviews. Ces gens-là disent: Ils ont gonflé le coût de l'utilisation de la main-d'oeuvre au niveau de la main-d'oeuvre et du mécanique pour justement faire en sorte de répondre à la pression immense qui est faite par les industries forestières pour l'utilisation du phytocide. Puis là, ils ont donné un délai de 10 ans en disant: On espère ne pas l'utiliser. Mais, écoutez, il y a bien du monde qui craint ça. Ce n'est pas un chèque en blanc qu'on veut donner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'histoire de gonfler des coûts, c'est de la démagogie; c'est des gens qui parlent à travers leur chapeau. On pourra déposer nos coûts au ministère, le prix des contrats qu'on a payé pour faire ces travaux-là, et c'est basé sur des faits concrets, alors que ceux qui prétendent ça n'en ont jamais fait ou à peu près pas.

M. Jolivet: Alors, pour répondre à ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un bout, là. Et faire de la démagogie, dire qu'on a gonflé les coûts pour faire plaisir à l'industrie. Voyons donc! On sait ce que ça nous coûte, au ministère, faire du dégagement manuel. On pourrait déposer les contrats qu'on a donnés dans ces travaux-là, et, à travers tout ça, il y en a quelques-uns là-dedans.

M. Jolivet: Je ne haïrais pas ça en avoir, de façon à pouvoir faire des comparaisons.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne voudrais pas que le dégagorr.enî manuel en forêt se fasse sur le dos des ouvriers et que l'on paie des salaires de famine pour faire ces travaux-ià. Ça, c'est une autre affaire.

M. Jolivet: M. le Président, la question que je voudrais poser au ministre: S'il a des documents à nous présenter, moi, je ne haïrais pas les avoir.

L'autre chose, toujours dans le même domaine des phytocides, dans le document, en page 41, on mentionne les avantages des essences pionnières pour le prélèvement et le recyclage des éléments nutritifs libérés par l'accroissement des taux de décomposition et de nitrification. Donc, une question qui est relative à ça et qui est bien simple. Le ministre m'a dit qu'il n'y a pas d'étude d'impact autre que celle de la permission du ministère de l'Environnement qui nous indique qu'on peut l'utiliser sur telle distance, en manuel terrestre et non pas aérien. Si on élimine la végétation concurrente avec des phytocides, est-ce que le ministre peut me dire aujourd'hui avec certitude, avec les connaissances qu'il a, avec ce qu'il a comme expertise au ministère, quels sont les impacts négatifs qui vont résulter de la décomposition de feuillus qui sont imbibés de ce produit chimique là? Actuellement, on nous dit: II y a une disparition assez rapide de l'effet des phytocides, mais rien ne nous indique, dans la chaîne alimentaire ou autre, dans la chaîne végétative, ce qui se passe. Parce qu'ils tombent quelque part. Une fois que la feuille est brisée, elle tombe par terre, elle pourrit; on connaît la suite de ça. Est-ce qu'on a fait des expertises sur la composition des feuillages qui sont ainsi traités, qui sont tombés par terre? Est-ce qu'on a fait, au ministère, des expertises jusqu'au bout de ça? Et rst-ce que le ministre peut nous dire s'il y a, sur la faune et sur les humains qui sont là, des effets de toxicité? Est-ce qu'il y a des expertises dans ce sens-là?

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai mentionné tout à l'heure qu'on donne des contrats pour faire le suivi de tout ça, du point de vue santé. Et chaque fois qu'on en utilise, il y a un suivi qui se fait, il y a un rapport qui se fait au ministère de l'Environnement. Ce sont les mêmes produits qu'on utilise en agriculture, et, que je sache, le député de Laviolette ne mange pas des feuilles de framboisiers et il ne mange pas d'épilobes non plus. Tandis qu'en agriculture, quand on utilise ces produits-là, évidemment, ce sont les mêmes - c'est du Vision ou du... - pour détruire la végétation concurrente en agriculture ou en forêt. Il ne sert à rien de faire un jardin

si on ne l'entretient pas après. Et si on n'a pas le moyen d'entretenir le reboisement qu'on fera, évidemment, on va couper les pépinières, et de beaucoup. Il faudra faire des choses. Il faudra être logique dans tout ça. Si on fait des travaux, si on fait un plan de reboisement, il y a un suivi qui doit se faire et l'entretien doit se faire, mécaniquement ou de façon chimique.

Actuellement, on contribue également aux recherches pour trouver des phytocides biologiques. C'est pour ça qu'on se donne 10 ans. On se donne 10 ans parce qu'on se dit: Pour contrer la végétation concurrente, on devra peut-être reboiser avec des plants de plus forte dimension. Ça prend quatre, cinq ans à les produire. On dit: Au bout de cinq ans, on fera un bilan. Si on est capable de raccourcir la période de 10 ans, on le fera. Et si on peut trouver aussi, grâce à la recherche, un phytocide biologique - quoique, pour moi, le biologique soit aussi dangereux que le chimique, puisse l'être autant - qui est mieux accepté par la population, dans certains cas, si on peut trouver un phytocide biologique qui pourrait détruire disons le framboisier pour donner une chance au reboisement, on aura ça de pris. Dans ces cas-là, on utilisera des phytocides biologiques. Mais ça, ça fait partie de la recherche, ça fait partie de la production de plants de forte dimension ou autres. Et le suivi fait au ministère, le rapport qu'on fait au ministre de l'Environnement tous les ans donne le vrai portrait des actions qui sont posées lors de ces opérations-là.

M. Jolivet: En tout cas, ce que le ministre semble me dire, c'est que...

Le Président (M. Audet): Un instant, M. le député de Laviolette. Ça fait plus d'une heure et quart qu'on est en remarques préliminaires. Les engagements financiers, en vertu du règlement, peuvent prévoir...

M. Jolivet: C'est parce qu'on s'entend toujours, le ministre et moi, sur ça.

Le Président (M. Audet): Oui, mais attendez un peu. ...peuvent prévoir quelques remarques préliminaires. Les remarques valent pour les crédits et non pour les engagements.

M. Jolivet: Ah! je le sais, je le sais.

Le Président (M. Audet): Alors, étant donné que l'enveloppe... C'est parce que vous avez normalement...

M. Jolivet: Ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Audet): ...20 minutes par sujet.

M. Jolivet: Ne vous inquiétez pas, vous allez avoir à passer à travers ça cet après-midi.

Le Président (M. Audet): Non, ce n'est pas ça. C'est parce qu'on n'est pas obligé de tous les passer. Si, à la fin, ils ne sont pas adoptés, ils sont déclarés comme vérifiés pareil, de toute façon. (15 h 15)

M. Jolivet: Ça ne me fait rien, si vous ne me le permettez pas tout de suite, je vais le passer au fur et à mesure, puis ça va être aussi long. C'est pour ça que je vous dis que j'aime mieux regrouper les sujets que de les passer au travers. Ça ne me dérange pas, je vais toutes les passer mes questions.

Le Président (M. Audet): Oui, mais je veux bien que vous compreniez que c'est parce qu'on est...

M. Jolivet: On a une entente le ministre et moi. Le ministre est d'accord.

Le Président (M. Audet): Écoutez, là. J'ai vérifié tantôt. Des remarques préliminaires, normalement, ça peut durer une vingtaine de minutes.

M. Jolivet: Je sais. Je sais tout ça.

Le Président (M. Audet): Là, ça fait une heure et quart, et on n'a pas encore commencé.

M. Jolivet: Ce que je vous dis, c'est que je suis d'accord avec vous, M. le Président, sauf que ma façon de procéder avec le ministre a toujours été de cette façon-là. J'avais trois ou quatre grosses questions et après on passait à l'étude des engagements. Inquiétez-vous pas, on va tous les voir. On va aller jusqu'à 18 heures. Inquiétez vous pas pareil. Si à 18 heures, on n'a pas fini, ils seront finis pareil. Inquiétez-vous pas pour ça. Mais vous allez à 18 heures pareil.

Le Président (M. Audet): Ça me chicote un peu. On est en train de défaire ce qui est écrit dans le règlement.

M. Jolivet: Mais, M. le ministre et moi, on s'entend très bien sur ça.

Le Président (M. Audet): C'est juste pour ça. Je ne veux pas être trop pointilleux. Bien, en tout cas, je vous laisse aller, d'abord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je vous dirai une chose, c'est que c'est probablement plus intéressant, plus rentable, plus instructif de discuter des cas semblables que de parier d'un contrat de 185 212,19 S quand on n'a rien à dire dessus.

Le Président (M. Audet): Mais c'est parce

que le règlement...

M. Jolivet: Ah, vous avez toujours quelque chose à dire.

Le Président (M. Audet): Aux crédits normalement, c'est une chose qui se fait, parce que c'est les orientations du ministère pour la prochaine année qui ont été faites. Normalement, aux engagements financiers, étant donné que c'est technique, on doit procéder.

M. Jolivet: Là, il me restait une dernière question. Une dernière, dernière question.

Le Président (M. Audet): Ça fait quelques fois que vous dites que c'est la dernière. Je vous laisse aller.

M. Jolivet: Non, non, non. J'ai dit que j'avais un sujet, mais que j'avais trois ou quatre questions dans le sujet.

Le Président (M. Audet): O.K. Allez-y, on vous écoute.

M. Jolivet: En tout cas, je voulais juste dire sur cette question-là, avant de terminer, M. le Président, que le ministre m'indique qu'il connaît ces impacts-là. Il pourrait nous les donner puisqu'il dit qu'il les transmet au ministère de l'Environnement. Est-ce que le ministre peut me dire, des questions que j'ai posées, ce qui arrive avec le résidu de ça? Ça donne quoi comme impact? Il me donne une réponse que je peux manger de la laitue qui est arrosée avec ça. Ce n'est pas la question que j'ai posée. Je veux savoir l'impact qu'il y a sur la chaîne alimentaire. Il y a des animaux qui sont cueillis par trappage ou autre et qui ont mangé de ces herbes-là peut-être au moment même du dépôt sur les arbres et, donc, il y a une suite dans la chaîne alimentaire qui pourrait résulter après ça en des difficultés. S'il y a des études sur ça, le ministre pourrait me les donner. Il n'y a pas de problème. On utilisera ça pour poser les meilleures questions au BAPE.

Le ministre pourra me dire, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il y a un effet, selon les termes écologiques, biodégradable des phytocides. Mais moi, je dis qu'il y a peut-être des effets qu'on n'a pas analysés, parce que, si on pense que c'est biodégradable, est-ce qu'on sait si un animal est venu sur le terrain et qu'il l'a mangé, si lui l'a, si c'est biodégradable de, la même façon dans l'intestin de cet animal-là, et s'il est mangé après? Est-ce qu'on a pu vérifier si du fait d'être tombé à terre, après ça il n'y a pas d'autres effets secondaires qu'on ne connaît pas? Est-ce qu'il y a eu des expertises? C'est ça que j'ai posé comme questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Mais tous les ans on fait le suivi dans le sol, dans les végétaux, et tout. Et le Vision et autres semblables qui sont utilisés en agriculture, nous on l'utilise une fois dans la vie d'un peuplement forestier sur 50 ans. Ce qui est utilisé en agriculture tous les ans, et plusieurs fois par année souvent. On fait le suivi dans le sol, dans les végétaux, et, évidemment, on fait les rapports. En plus, on confie des études soit au département de santé pour s'assurer qu'il n'y a pas de conséquence.

M. Jolivet: Avez-vous des copies de ces études-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le rapport qu'on transmet au ministère de l'Environnement, je pourrais vous en transmettre un exemplaire. Vous allez avoir beaucoup d'informations dans ce rapport-là.

M. Jolivet: C'est ça. Vous savez, des fois quand on demande au ministère de l'Environnement, on a de la misère. Il faut passer par d'autres moyens qui sont prévus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Venez chez nous, ça va mieux.

M. Jolivet: C'est pour ça que je vais chez vous.

M, Côté (Rivière-du-Loup): C'est correct.

M. Jolivet: À partir de ça, s'il y a des gens qui le demandent, ils vont savoir qu'ils sont publics. Ils viendront nous voir et on leur donnera, puis ça leur permettra de mieux se préparer à poser de meilleures questions, et peut-être d'enlever des inquiétudes. C'est dans ce sens-là que je pose mes questions.

Donc, la dernière, M. le Président, dans ce début pour moi. Dans le document de stratégie, le ministre a écrit: On devrait revoir les attitudes et gérer les forêts par anticipation plutôt que par réaction. Je pense que c'est un principe de base auquel j'ai adhéré en disant: Oui, il faut prévoir les choses. J'aimerais savoir ce que le ministre entend par "anticipation". Est-ce qu'il y a de nouvelles données qui nous permettent de dire: Lui, maintenant dans le futur, on va gérer la forêt par anticipation? Quelle différence voit-il entre gérer par anticipation plutôt que par réaction? À la page 3, le ministre prétend que le gouvernement entreprend actuellement d'expérimenter la gestion intégrée des ressources. Comment peut-il nous dire cela si le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, responsable de la faune, n'est pas partie prenante du document qu'il y a devant nous, projet de stratégie?

Dernière question: II y avait une expérience pilote qui devait être faite dans ce sens-là, au niveau de l'intégration, au lac Barrière. Compte tenu des difficultés qu'il y a eues avec les

Algonquins, peut-il nous dire, au moment où on se parle, si cette expérience va se tenir? Est-ce qu'elle a débuté, si elle tient? Est-ce qu'elle va débuter si elle n'a pas encore débuté? Ou est-ce qu'elle est reportée aux calendes grecques? Donc, que veut dire "anticipation" à titre de nouvelle donnée nous permettant de dire que, désormais, il va agir par anticipation? Quelle différence y a-t-il entre gérer par réaction plutôt que par anticipation? Puis le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ainsi que l'expérience pilote. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur ces trois questions-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on parle de gérer la forêt par anticipation, ça veut dire fort des démonstrations qu'on a faites dans le passé et fort des connaissances que nous avons actuellement. On reconnaît dans le projet de stratégie qu'on n'a pas toutes les connaissances pour être capable de gérer totalement par anticipation, parce que, au Québec, on n'a pas une tradition très très longue de l'aménagement forestier. Mais ça viendra, il faudra le faire nous-mêmes en fonction de notre climat, en fonction des écosystèmes, en fonction du Québec comme tel. On ne peut pas transplanter intégralement les pratiques suédoises ou finlandaises au Québec. Vous savez qu'en Suède, on n'a pas à combattre la végétation concurrente, il n'y en a pas. La question des phytocides, pour eux, ce n'est pas un problème, c'est un problème chez nous, ça nous appartient. Lorsqu'on scarifie le sol, il y a des graines, des semences, qui vivent pendant plusieurs années dans le sol et si on le scarifie, bien, elles vont pousser. Si on laissait le sol tel qu'il est, probablement qu'on aurait moins de framboisiers, si on pouvait reboiser sans scarifier. Sans scarifier, c'est plus dur pour les ouvriers. Ça génère d'autres problèmes.

La gestion intégrée des ressources, c'est un dossier qui m'intéresse vivement. Ça sera peut-être une nouvelle façon, la façon future de gérer les ressources renouvelables au Québec. Ça m'intéresse. Ça intéresse également le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Nous sommes à discuter, avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, de deux études, de deux plans d'aménagement intégré des ressources. On le fera dans les endroits où on a le plus d'information, c'est-à-dire des cartes écologiques, avec les cartes d'inventaire forestier et tout, là. Il y a deux secteurs où on pense être capable de réaliser ça en cours d'année, pour se donner une méthodologie pour gérer de façon intégrée toutes les ressources. Vous savez, c'est la faune, c'est l'eau, c'est la forêt et ça peut s'étendre peut-être au tourisme, au paysage comme tel. C'est une façon nouvelle de penser au Québec, ça ne s'est jamais fait.

En ce qui concerne les Algonquins, il y a longtemps qu'on leur propose de réaliser un plan d'aménagement intégré des ressources, et le gouvernement est prêt à le faire, sauf que les Algonquins ne sont pas prêts. Il y a toujours quelque chose qui ne fonctionne pas quelque part. Encore une fois, lorsque, au mois d'août l'an dernier, par respect également pour leurs habitudes, leur façon de vivre, nous avions accepté de préciser ou de déterminer avec eux les zones sensibles de façon provisoire, parce que l'étude de plans d'aménagement intégré va déterminer ces zones-là - mais en attendant, pour ne pas tout bloquer, pour ne pas mettre tout le monde en chômage dans cette région-là, on a dit: On va le faire ensemble, de façon provisoire, du mieux qu'on peut - là, au mois d'août, j'avais même désigné les fonctionnaires des ministères du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, des Affaires autochtones et des Forêts pour faire ce travail-là en collaboration avec les Algonquins, on ne s'est pas présenté. Mais le nouveau ministre des Affaires autochtones a fait la même proposition pour le mois de janvier.

M. Jolivet: Comme ça vous avez de meilleures relations avec les Algonquins qu'au mois d'octobre 1989.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas réglé encore.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas réglé encore, parce qu'il y a toujours quelque chose. Actuellement, c'est que l'industriel, Les placages de l'Outaouais inc., peut faire ses opérations forestières, il a commencé avant-hier ses opérations forestières. Nous sommes encore disposés à collaborer pour éviter de faire des choses qui ne sont pas nécessairement recom-mandables, pour respecter leurs habitudes. On en est là. Mais le plan d'aménagement intégré des ressources, il m'intéresse, du côté du parc de La Vérendrye avec les Algonquins et également en collaboration avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans les deux endroits qui seront déterminés.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Quant à moi, je passerai tout à l'heure, après l'intervention de mon collègue.

Le Président (M. Audet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, j'ai un sujet que je voudrais aborder brièvement avec le ministre qui doit sûrement s'y attendre, c'est la question des usines de désencrage. Je voudrais avoir une idée générale de la situation, et j'ai une question particulière aussi. L'idée générale, je voudrais savoir du ministre s'il y a des études qui ont été faites sur l'impact, notamment sur le niveau d'emplois au Québec, des nouvelles

exigences de nombreux États américains, qui demandent, entre autres, que le papier journal utilisé comporte des pourcentages de papier recyclé. Ce que j'entends par là, c'est qu'on a notre forêt québécoise qu'on met à contribution, mais si le papier est de plus en plus recyclé - et personne n'est contre ça - c'est sûr que ça a une incidence sur la ressource et, possiblement, sur le niveau d'emplois. Si ça veut dire que la matière exportée va être transformée à l'étranger au lieu d'être transformée ici, si elle subit une deuxième transformation, ça peut avoir une incidence. Ça, c'est le premier volet de ma question. Le deuxième volet: Où en est-on au Québec dans les projets soumis et qui, apparemment, aux dernières nouvelles, tardent à se concrétiser? Et, dernier volet - le ministre va le deviner - est-ce que le président du comité interministériel de Montréal, le président du Conseil du trésor, a déjà manifesté au ministre un intérêt dans la question de la localisation d'une usine de désencrage à Montréal-Est, dans l'est de Montréal, où le chômage fait de plus en plus de ravages? Et, plus précisément, est-ce vrai qu'après avoir manqué Papiers Cascades on aurait manqué, dans l'est de Montréal, le projet conjoint de Donohue et de MacLaren qui s'en iraient ailleurs et, si c'est manqué, est-ce que quelqu'un au gouvernement a une quelconque préoccupation de "prioriser" l'est de Montréal - qui, comme on le sait, subit un chômage très considérable - pour ce qui est d'une usine de désencrage? Dernière question, M. le Président, est-ce que le ministre a des études d'avantages comparés sur la proximité du centre d'incinération et de valorisation des déchets que la Régie intermunicipale des déchets entend implanter à Montréal-Est? Bien clairement, M. le Président, il est sûr que s'il y a une usine où on a fait un tri sélectif de déchets et où, par convoyeurs, on peut transférer à une autre usine de la matière à désencrer, il y a sans aucun doute un avantage comparatif au plan du transport. Je voudrais savoir sur cet ensemble-là si le ministre a des informations à nous livrer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): O.K. En ce qui concerne le désencrage, vous savez que nous avons annoncé l'été dernier le projet de Kruger à Brompton. Le ministère de l'Environnement évalue la capacité de récupérer pour fins de recyclage environ 140 000 tonnes de vieux journaux et de magazines. Ça ne fait pas beaucoup de projets au Québec, ça. Actuellement, trois projets ont été soumis au ministère et ont été transmis avec des avis sectoriels à la SDI. Il y a d'autres projets qui vont se réaliser sans l'aide gouvernementale, où le gouvernement mettait comme condition qu'il fallait utiliser au moins 50 % des vieux journaux du Québec, dans le but de nettoyer notre cour, de faire un effort environnemental pour mieux gérer les dépotoirs que chacun ne veut pas avoir dans sa cour. Actuelle- ment, il y a le projet de Kruger qui a été accepté, il y a le projet d'Orford à Drummondville qui est en discussion, qui est assez avancé, et le projet d'Cnord se ferait en collaboration avec Abitibi-Price et une autre papetière, Domtar, et le projeî de Cascades qui se fait en collaboration avec Donohue et MacLaren à Cap-de-la-Madeleine. (15 h 30)

Pour faire des projets, M. le député de Pointe-aux-Trembles, ça prend des promoteurs. Dans l'est de Montréal, on n'a pas eu de projet qui nous a été proposé par des promoteurs. Je sais que les gens de l'est de Montréal voudraient bien avoir un projet, mais ça leur prend un promoteur, ça leur prend un porteur de ballon, ça prend un quart-arrière. Dans ce cas-là, on n'a pas eu de proposition. Si l'on réalise ces trois projets, on aura atteint nos objectifs de récupérer près de 50 % des vieux journaux du Québec, ce qui va se comparer avantageusement avec des pays beaucoup plus densément peuplés comme le Japon, la Hollande ou d'autres pays où l'on récupère entre 40 % et 50 % des vieux journaux. À cause de l'étendue du territoire ici, c'est difficile, ça serait quasiment impensable de penser d'être capable de faire mieux. Si l'on atteint ces niveaux-là, je pense qu'il s'en fera peut-être d'autres, projets de désencrage, comme Canadien Pacifique à Gatineau, comme Daishowa, ici à Québec, projet de désencrage-recyclage, parce que leurs clients demandent d'avoir du papier recyclé dans leur papier journal. C'est un argument de vente. Vous parlez d'emplois, Daishowa, ça se traduit par des mises à pied assez importantes, ici à Québec, à cause du recyclage, mais c'est une décision qui était certainement difficile à prendre pour la compagnie, à savoir de mettre au rancart leur procédé au bisulfite, qui est un procédé très polluant, et du point de vue environnemental, c'est une bonne décision, mais, en plus de ça, c'est que le produit au bisulfite, comme rendement, c'est quasiment du deux pour un comparé à la pâte mécanique. Du point de vue forestier, c'était un autre argument en sa faveur, et le recyclage viendra compenser tout ça. Mais ça se traduit par des mises à pied qui sont compensées en partie, pas totalement, par ceux qui vont faire le transport du papier recyclé, par ceux qui vont travailler à l'usine de recyclage, mais c'est une dimunition d'emplois assez importante.

Pour le futur, M. le député, je pense bien que, pour quatre ou cinq ans, il y aura des problèmes de ce côté-là, de pertes d'emplois ou autres, parce que ça prendra toujours de la fibre vierge pour faire du papier journal ou de la pâte. Quand on a recyclé le même papier trois ou quatre fois, les fibres sont trop brisées, sont trop courtes, pour que ce soit utile; ce qui fait que c'est perdu dans les effluents. Ça prendra toujours de la fibre vierge pour fabriquer du papier journal ou de la pâte, et, dans ces cas-là,

évidemment, je prévois qu'en 1994-1995, l'ajustement se fera. Mais d'ici ce temps-là, il y aura des ajustements qui se feront. Votre collègue, le député de Laviolette, parlait du bois qui se libérait. C'est évident que s'il y a une industrie comme Daishowa qui a besoin de moins de fibres vierges, de moins de bois pour faire son papier, ça libère du bois pour d'autres utilisateurs s'il y a des demandes. C'est ce qui est arrivé sur la Côte-Nord. Nous avons donné des mètres cubes supplémentaires à la scierie Forestville, à la scierie Beaulieu etc., suite à ça. La forêt sera utilisée pareil, ça, ça ne m'inquiète pas, mais il y aura des ajustements qui se feront, soit du côté des emplois, ce sera d'autres emplois. Mais celui ou celle qui perd son emploi, évidemment, ça ne règle pas son problème, si son voisin travaille, mais ça va être ça.

Dans le cas de Montréal-Est, nous n'avons pas eu de projet de promoteur actuellement. Je ne pense pas que la ville soit un promoteur pour diriger une usine de recyclage.

M. Bourdon: M. le Président, là-dessus, je voudrais dire au ministre que Papiers Cascades avait approché Montréal-Est et la même chose pour Donohue ou MacLaren. Dans le fond, ce que je voudrais démêler, c'est ce qu'est l'avantage comparatif d'avoir accès à la matière à désencrer et à recycler, parce qu'à cet égard-là l'île de Montréal est un... On n'a qu'à regarder un numéro de La Presse du samedi pour se convaincre qu'on a là un fort tonnage de papier à recycler, par rapport à la proximité du moulin? Parce qu'en bout de ligne, ça va dans un moulin à papier. Et c'est vrai que ça prend un promoteur, mais je voudrais savoir du ministre - et, dans le fond, je lui pose la question à lui, mais il n'est pas le seul concerné, mais c'est parce que, lorsqu'on pose une question semblable au président du Conseil du trésor, il dit des bêtises et il ne répond jamais, alors je prends un ministre qui a tendance à répondre aux questions pour essayer de savoir - quels efforts ont été faits au niveau soit de la SDI, puis suite à des interventions, s'il y en a eu, du président du Conseil du trésor? Mais il y a un inconvénient, c'est qu'il coordonne le comité interministériel de Montréal parce qu'il n'est pas d'un comté de Montréal. Alors, c'est sûr que, si on se met à faire un comité ministériel sur le Bas-du-Fleuve et qu'on nomme le ministre des Forêts, on va se dire: Première qualité qu'il a, et il a plusieurs qualités: il est du Bas-du-Fleuve. Mais si on nomme quelqu'un d'extérieur à la région, on peut se demander ce qu'il fait là, mais, en tout cas, c'est un aparté. Je ne demande pas au ministre de répondre là-dessus. Mais quels efforts ont été faits pour "prioriser" l'est de Montréal et quelle est la valeur de l'avantage comparatif de la proximité de la matière à recycler par rapport à la proximité des moulins à papier? Parce que le ministre me corrigera, là, je suis un député d'une circonscription urbaine, alors, je peux sûrement lui en montrer en matière d'itinérance, mais il peut m'en montrer en matière de forêts facilement. Mais il me semble que, dans le cas de Bromptonville, le désencrage va se faire à proximité de la transformation en papier pour utiliser, entre autres, une usine qui était menacée de fermeture par la compagnie Kruger.

Dans le cas d'Orford, si je comprends bien, Drummondville est une belle ville, mais ce n'est pas une ville de forêts comme telle. Là, il n'y a pas de moulins à papier à proximité, que je sache Dans le cas du Cap-de-la-Madeleine, c'est relié au moulin à papier que Cascades, je pense, a là. Alors, c'est ça que j'essaie de vérifier parce que les intervenants du milieu que je représente ne reçoivent aucune information de personne. Et quand je parle des intervenants, M. le ministre, j'inclus la ville de Montréal-Est. Ils reçoivent des demandes de renseignements par des promoteurs possiblement intéressés, mais du côté soit du président du Conseil du trésor, soit du ministre de l'Industrie et du Commerce, il n'y a pas de suivi, puis on ne les informe pas de l'état des démarches. Alors, c'est pour ça que je pose la question au ministre. Et je suis conscient que, comme ministre des Forêts, sa préoccupation, c'est la transformation des ressources au Québec, l'impact sur la forêt québécoise, sur le niveau d'emplois. Ce que je veux dire, c'est que j'essaie de voir ça, parce que je ne pense pas que le ministre des Forêts ait spécifiquement comme mission que telle usine s'installe à Montréal-Est. C'est sûr que ça prend un promoteur, puis que l'autre intervenant majeur, c'est la SDI qui évalue les projets. Alors, j'aimerais savoir si le ministre a des renseignements là-dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M. le député de Pointe-aux-Trembles a raison. Le transport des vieux journaux est un facteur important pour installer une usine de recyclage, de désencrage. Évidemment, je sais que M. le maire a communiqué avec les gens de Montréal pour parler d'une usine dans la région de Montréal-Est. Par contre, il lui appartient à lui de prendre la décision, à savoir s'il préfère Cap-de-la-Madeleine ou Montréal-Est. Je pense que, moi, je n'ai pas toujours, comme ministre des Forêts, à essayer d'orienter différemment un prometteur lorsqu'il choisit l'endroit qui lui sera le plus rentable et le plus promoteur pour l'avenir. Si on fait des choses artificielles, évidemment, M. le maire, qui est un homme d'affaires, a dû l'évaluer correctement, le transport et les conséquences, parce qu'il n'y a pas seulement le transport des vieux journaux, il va y avoir le transport de la pâte après. Si MacLaren et Donohue s'intéressent au projet du Cap-de-la-Madeleine, c'est pour l'usine de Clermont et c'est pour l'usine de Masson, ça fait que ça se trouve un peu entre le deux. Ça fait

que, tout ça, c'est le transport du produit fini, le transport du produit brut, et, évidemment, il appartient au promoteur d'évaluer tout ça. Puis je vous dirai, M. le député, que les projets de recyclage de pâte à partir de vieux journaux vont coûter actuellement plus cher au Québec que la pâte à partir de la fibre vierge. L'évaluation de la Donohue, c'était de 3 $ à 5 $ la tonne de plus. Ça fait que si on le fait, c'est pour se donner un argument de vente, c'est pour conserver des clients, en grande partie. Évidemment, on se donne une image environnementale exceptionnelle, mais c'est teinté un petit peu.

Le Président (M. Audet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Juste en conclusion, M. le Président, je veux remercier le ministre de ses réponses aux questions. C'est sûr que, dans le cas de Cascades, il y avait un projet qui était de faire du papier recyclé pour la photocopie, avec une firme ouest-allemande. La firme ouest-allemande trouvait les coûts élevés et s'en est retirée. Au surplus, Cascades a exploré la possibilité d'alimenter et de transformer une partie d'un moulin de Papiers Rolland dans les Laurentides, et Montréal devenait une source proche. Ce n'est pas la première fois que des pourparlers entre Cascades et Papiers Rolland ne sont pas fructueux. Alors, je suis conscient de cet ensemble-là. Ma préoccupation, c'est que Montréal-Est, comme site, ne soit pas ignoré dans ça. Mais je suis parfaitement d'accord avec le ministre qu'à l'origine, ça va prendre un promoteur intéressé à s'installer là, pour des raisons économiques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci.

M. Jolivet: En tout cas, moi, j'aurais peut-être une petite anecdote à dire à ce niveau-là.

Le Président (M. Audet): Enfin, une petite dernière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une petite vite, comme dit M. le sous-ministre.

M. Jolivet: Oui. Simplement, M. le Président, si le gouvernement avait eu une vraie politique, pas celle qu'on connaît - ça, ce n'est pas une politique, c'est un ramassis de conditions - mais une vraie politique de désencrage au Québec, il aurait donc incité les compagnies forestières à en faire peut-être une ou deux, maximum, mais à se regrouper. Là, le problème que vous avez, c'est que chacune des compagnies, étant sur un marché libre, a décidé, pour vendre son papier, de demander au ministre. Et là, cette question-là, le député de Saint-Maurice pourrait dire que ça n'a pas de bon sens, même si c'est donné par une personne qui est le commissaire industriel de la Corporation de développement du Centre-Mauricie. Mais ce que je veux juste dire, c'est que le problème que vous avez, c'est que toutes les compagnies, maintenant, en veulent une et vont être obligées d'aller chercher leur papier à l'extérieur du Québec. C'est ià ma grosse préoccupation, c'est qu'on va désencrer du papier qui ne vient pas de chez nous. On va en avoir qui vient de chez nous, parce qu'il est parti là-bas, mais il va revenir, et c'est nous qui allons être "pognés" avec les résidus de ça. Si le gouvernement avait dit: Écoutez, là, pour les compagnies forestières, on va s'organiser, on va les obliger à se rassembler pour faire un consortium et en faire une, deux ou trois maximum, dépendant des places où on voudrait les installer au Québec, il aurait orienté, à ce moment-là, mais pas comme il le fait là. Là, il dit: Si vous voulez avoir de l'aide, il faut absolument que vous respectiez l'environnement. Il n'y a pas un chat qui ne le respectera pas, aujourd'hui. Même une usine de denim, à Shawinigan, est obligée de subir une étude d'impact du fédéral pour s'assurer de sa mise en place avec de l'aide subventionnais Québec-Ottawa, à Shawinigan. Alors, je ne pense pas qu'il y ait une compagnie de désencrage au Québec qui s'installerait sans étude d'impact. Là, chacune des compagnies va faire son étude d'impact, à savoir si ça un impact chez elle. Ça va coûter plus cher à tout le monde, alors que le gouvernement avait l'occasion, dans une vraie politique de désencrage au Québec, d'orienter, ce qu'il n'a pas fait. Alors, moi, c'était mon commentaire, M. le Président, ma petite vite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je voudrais ajouter un petit commentaire, c'est que, oui, il y a une politique. Et quand on parie de 50 % en provenance du Québec, c'est parce qu'on veut nettoyer notre cour et c'est la raison pour laquelle on intervient. Et quand on supporte le projet comme Orford, j'ai demandé à REXFOR de s'impliquer à Orford parce que M. Parenteau seul ne pouvait pas, ça ne semblait pas bouger dans le temps. Orford ne consommera pas le papier qu'elle va recycler; ça va être pour ses partenaires, Abitibi et Domtar. C'est le cas un peu de Cascades. Cascades ne consommera pas cette pâte-là. Ça va être ses partenaires, MacLaren et Donohue. Plusieurs moulins vont en profiter, et c'est l'orientation, un peu, qu'on a donnée. Parce que chaque usine ne peut pas avoir son usine de recyclage; c'est impossible, au Québec.

M. Jolivet: Mais au rythme où ça va, il va y en avoir plus que trois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II va y en avoir plus que trois...

M. Jolivet: Mais, peut-être pas aidées par

vous autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais les autres...

M. Jolivet: Dans certains cas, faites par elles-mêmes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les autres ne sont pas aidées par nous.

M. Jolivet: Ah! je le sais, c'est ça que je vous dis. Mais il va y en avoir plus que trois, en tout cas.

M. le Président, pour les engagements financiers, je vais procéder. Vous allez les nommer et je vous dirai si j'ai des questions. Sinon, on passera au suivant, comme on a fait pour ceux... On est assez collaborateur sur ça.

M. Bourdon: Pas de tataouinage. Engagements

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, j'appelle les engagements du mois d'août 1990.

Premier engagement de l'Office du crédit agricole. Il y a un engagement.

Août

M. Jolivet: On ne les passe pas, ceux-là. Le crédit agricole, on ne touche pas à ça.

Le Président (M. Audet): Oui, c'est concernant les prêts forestiers.

M. Jolivet: Oui mais, je veux dire, c'est automatique, ça.

Le Président (M. Audet): Oui, mais il faut les vérifier pareil. C'est vérifié. O. K. Engagement 1 du mois d'août 1990. Il y a 146 engagements. Alors, engagement 1.

M. Jolivet: REXFOR.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a une erreur, ce n'est pas REXFOR, c'est la Pépinière Baie-des-Chaleurs; REXFOR est partenaire dans cette pépinière-là, tout simplement. (15 h 45)

Le Président (M. Audet): L'engagement 1, c'est la Pépinière Baie-des-Chaleurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Audet): Fournisseur ou bénéficiaire.

M. Jolivet: Alors, ça va mieux pour mes affaires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Sauf que ma question reviendra dans le mois de septembre, parce que j'avais une question sur REXFOR, je la poserai à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Rendu à septembre.

M. Jolivet: Oui. Ce sera les engagements 13 à 19, j'aurai mes questions là, peut-être avant, je ne le sais pas.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 2.

M. Jolivet: L'engagement 2, M. le Président, j'aurais une question. Quel est le montant total? On parle de 17 801 000 $, est-ce que c'est le montant total pour l'année financière 1990-1991? Et, deuxièmement, en fait, est-ce que ce sont toutes les sociétés de conservation qui font partie de ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont toutes les sociétés de conservation, ce n'est pas le montant total. Vous verrez plus tard, dans un autre mois, il y a 3 000 000 $ qui s'ajoutent à ces 17 000 000 $.

M. Jolivet: Donc, le montant total...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est environ 20 000 000 $. 20 782 652, 94 $.

M. Jolivet: Le supplément servait... Quand on dit: "... à payer un supplément pour le paiement", pourquoi un supplément? Ce n'est pas le coût, c'était en plus? C'est ça, quand je parle de montant total, vous me dites... J'ai vu qu'il y avait un supplément, mais le supplément revient deux fois, ça donne 21 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est un complément. C'est que le ministère n'est pas seul à payer aux sociétés de conservation, il y a les membres qui paient également.

M. Jolivet: O. K. Donc, le supplément...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministère est membre des sociétés de conservation. C'est la part du ministère.

M. Jolivet: C'est la part du ministère, O. K. C'est le mot "supplément" qui me chico-tait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je sais, moi aussi.

Le Président (M. Audet): Ça va. L'engagement 2 est vérifié. L'engagement 3.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 4.

M. Jolivet: L'engagement 4, M. le Président, c'est un contrat négocié avec une coopérative, donc c'est l'ensemble. Ce que l'on a à vérifier aujourd'hui donc, c'est le 1990-1991...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet:... qui revient aussi dans le même genre - je n'aurai pas à poser la question à l'engagement 9... Donc, le paiement annuel qu'on a à vérifier, c'est celui de 1990-1991.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... qui a déjà été approuvé dans le montant global de 3 419 000 $.

M. Jolivet: Ça veut dire que, pour le moment, ce qu'on a à vérifier, c'est ça. Le reste a déjà été payé annuellement comme prévu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Ce qui s'en vient dans l'ultérieur, c'est pour la durée du contrat de six ans. Ça veut dire qu'il y aura d'autres engagements qui viendront au fur et à mesure. D'accord.

Le Président (M. Audet): O. K. Ça va. L'engagement 4 est vérifié.

M. Jolivet: Oui

Le Président (M. Audet): Engagement 5.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement 6.

M. Jolivet: Vérifié, dans le sens suivant, avec l'engagement 8. C'est la même chose, dans le même genre: "Montant servant à payer les versements d'un contrat de service de sept ans pour la production. " On a encore à vérifier les 622 000 $ de 1990-1991. C'est ça qu'on vérifie aujourd'hui? C'est le dernier paiement que vous avez fait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est ça.

M. Jolivet: Les autres ont été payés annuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Et dans l'ultérieur, c'est ce qui s'en viendra dans le futur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Donc, c'est un contrat négocié selon les ententes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement 8.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement 9.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement 10.

M. Jolivet: 10. J'aimerais savoir... Ce contrat est un contrat de six ans. Comme on n'indique pas de quelle année à quelle année, on dit: antérieur, 2 103 000 $... Donc, j'aimerais savoir le début et la fin de ce contrat-là, de six ans. Il débute en quelle année et il finit en quelle année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II débute en 1988.

M. Jolivet: "C'est-u" un renouvellement de contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est un contrat négocié qui fait suite à un engagement du premier contrat dans lequel on disait que le contrat était renouvelable.

M. Jolivet: C'est ça, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et nous avons été au Trésor pour demander la permission de négocier en vertu de cette clause du premier contrat qui avait été autorisée. Ça a été le décret de 1988. J'ai l'impression que les 2 000 000 $ antérieurs correspondent à l'année précédente.

M. Jolivet: C'est ça, oui. Il y a une indexation qui a eu lieu ou encore des travaux additionnels, c'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De 1988 à 1994, c'est l'année... Les 2 103 000 $, c'est l'année 1988-1989, c'est pour ça qu'on l'a appelée antérieure à l'année qu'on a à approuver aujour-

d'hui.

M. Jolivet: O. K. Donc, le dernier ce sera 1993-1994?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Six ans, oui, à partir de 1988.

M. Jolivet: Donc, si l'on comprend, il y a 2 100 000 $ en 1988-1989. Ce serait 1989-1990?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 1989-1990.

M. Jolivet: Le début a eu lieu en quelle année? 1988-1989?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est suite au décret du mois de mai, au début de mai, du 18 mai 1988...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... qu'on a conclu le contrat de la production de 147 000 000 de plants.

M. Jolivet: L'antérieur, ce serait 1988-1989 et 1989-1990?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: O. K. Tandis que le gros montant... Quand on regarde, si l'on prend 1988-1989 et 1989-1990 en millions, environ 1 000 000 $ chaque année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'était le début du contrat, la première année.

M. Jolivet: O. K. Donc, les 3 000 000 $, ça veut dire que le rythme de croisière...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est environ ça, 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ par année pour se rendre à la fin.

M. Jolivet: À la fin? O. K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Jolivet: M. le Président, j'irais à l'engagement 14.

Le Président (M. Audet): Les engagements 11, 12 et 13 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 14 maintenant.

M. Jolivet: L'engagement 14, ce qu'on à vérifier aujourd'hui, si je comprends bien, c'est toujours dans l'engagement 1990 et 1991?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Donc, c'est un contrat négocié selon l'entente, etc. Écoutez, je vous dis au départ, M. le Président, que je félicite le ministère, le ministre et le sous-ministre qui nous ont préparé les documents qui nous permettent d'agir plus rapidement parce que c'est ça qu'on avait demandé, et ils l'ont bien compris. Je peux le dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on va encore s'améliorer.

M. Jolivet: Mais tant mieux. Je passerai à l'engagement 16, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 14 est vérifié. L'engagement 15 est vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Jolivet: Là, j'ai juste une question. Vous voyez, on a le contrat 1990-1991 à vérifier. C'est dépassé, c'est au mois d'août. C'est le contrat 1990-1991. On a 250 327 $ à vérifier puis on marque 269 000 $ comme étant l'engagement. Qu'est-ce qui passe entre les deux? Y a-t-il quelque chose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu quelques plants de plus et le montant du haut de la page devrait être 252 327, 46 $ plutôt que 269 000 $. Mais il y a eu un supplément, il y a eu quelques plants de plus. M. le député, il y a toujours une marge de production, plus ou moins 10 %. Si la production est meilleure, bien évidemment on la paie en haut du montant prévu.

M. Jolivet: Donc, l'engagement est de 269 000 $, mais il est basé sur un supplément, parce que, normalement, ça aurait dû être 252 000 $, mais s'il y a 269 000 $, c'est qu'il y a eu 17 000 $, 17 500 $, en gros de plants de plus de faits?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: La question c'est: pourquoi avez-vous pris Somival inc. à 137, 61 $ du 1000 plants plutôt que Érablières de Beauce à 127, 10 $? Quelle est la raison pour laquelle vous n'avez pas pris le plus bas soumissionnaire et même Pépinière Argenteuil?

M. Côté (Rivière-du-Loup): O. K. M. le Président, ça s'est produit, ça, en 1984-1985.

M. Jolivet: Oui, je sais ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette devrait s'en souvenir.

M. Jolivet: Bien non, parce que je n'étais pas là, j'étais là en 1985.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 1984. M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'étaient des soumissionnaires qui avaient soumissionné sur plusieurs projets de production de plants. Éra-blières de Beauce s'est désistée parce qu'elle s'est aperçue qu'elle ne pouvait pas arriver. Pépinière Argenteuil avait soumissionné sur un projet dans sa région, elle a préféré le projet de sa région. Elle s'est désistée elle aussi.

M. Jolivet: Alors, c'est deux désistements?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Audet): Vérifié.

M. Jolivet: On irait à l'engagement 18, M. le Président.

Le Président (M. Audet): 17 est vérifié? M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'engagement 18.

M. Jolivet: L'engagement 18, là, j'aurais une petite question et le ministre a été mis au courant. Il y a eu des rencontres du député du coin avec les gens du milieu. J'aimerais avoir quelques petites indications sur où on en est rendu aujourd'hui? Vous avez un contrat négocié qui était un contrat servant à payer un service de cinq ans pour la production de 27 000 000 $. Vous aviez trois pépinières affiliées, Planfor, Reboisement For-Estrie et Bechedor inc. Il y a eu, de la part de la pépinière Planfor, une demande qui avait pour but d'obtenir un contrat pour s'assurer qu'ils ont les capacités de continuer. Il y a eu des rencontres avec le ministre sur cette question. Le ministre, d'après mes renseignements, aurait donné quelques indications, et je voudrais savoir si les renseignements que je possède sont exacts. La demande totale, finalement, de la part du président du conseil d'administration quand on parlait d'un renouvellement des trois contrats répartis également entre les trois pépinières de l'ordre de 9 000 000 de plants à racines nues... Est-ce que le ministre peut faire le point, actuellement, dans les trois cas, Planfor, Reboisement For-Estrie et Bechedor inc.? Est-ce qu'il répond affirmativement à la demande de ces trois pépinières? Et m'indiquer si les réponses ont été données, par écrit cette fois-ci?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par écrit. Bon, M. le Président, la question des plants à racines nues, étant donné les besoins du ministère en fonction dec prévisions de chacune des régions, en fonction également des analyses, des plans d'aménagement, des plans quinquennaux et des besoins de l'industrie pour rencontrer les objectifs précisés au contrat en fonction du rendement soutenu de la forêt, nous devons réduire de 9 000 000 à 6 000 000 la production de plants à racines nues, dans ce cas-là. Évidemment, les trois pépinières étaient intéressées à maintenir le même niveau qu'auparavant et à négocier des contrats directement avec le ministère. Il a été convenu qu'après deux générations de plants, nous allions en appel d'offres par la suite, après des discussions longues et ardues avec le Conseil du trésor. On a soutenu cette thèse-là pour permettre aux producteurs de plants d'amortir leur investissement. On se disait qu'après deux générations, ils seraient en mesure de com-pétitionner quiconque voudrait s'aventurer dans le domaine de la production de plants. Nous avons réduit de 9 000 000 à 6 000 000 et nous avons lancé trois appels d'offres publics de 2 000 000 de plants chacun, en précisant le prix que nous voulions obtenir de la production de plants livrés à tel endroit. C'est ainsi que l'Outaouais, actuellement, n'a besoin que de 1 000 000 de plants pour sa région. Administra-tivement, c'est difficile de leur dire: Vous allez en faire 2 000 000, puis vous allez les transporter ailleurs. Sauf que, pour égaliser les chances entre les soumissionnaires, on a fait trois appels d'offres de 2 000 000 chacun. Dans un des cas, c'est 1 000 000 de plants à produire, à livrer à Maniwaki, 1 000 000 de plants à livrer à East Angus. Dans le deuxième cas, c'est 2 000 000 de plants à livrer à Saint-Georges de Beauce et, dans le troisième cas, c'est 1 000 000 de plants à livrer à Saint-Georges de Beauce et 1 000 000 à East Angus. Ce qui fait que Planfor peut soumissionner sur un pied d'égalité avec les autres pépinières et, évidemment, en raison du fait qu'il a 1 000 000 de plants sur 2 000 000 à livrer dans sa région. Ça nous permet aussi, et c'est l'objectif en même temps, d'équilibrer un peu la production de plants de chacune des régions avec ses besoins. Du point de vue administratif, ce serait recommandable que ce soit fait ainsi, mais l'ajustement va prendre du temps à se faire.

M. Jolivet: Vous avez fini?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: En fait, ce qui arrive, c'est que vous êtes dans une région qui a besoin d'être appuyée par les gouvernements. Dans ce sens-là, la question qui était posée était à l'effet de rester à 9 000 000, permettant à chacun d'avoir le même titre de 3 000 000 annuellement pour

ce contrat-là. En bas de ça, la difficulté, dans le cas de Planfor, de rester en vie est très grande. Le ministre en est conscient, j'en suis sûr. Alors, c'est pour ça que je reviens à la charge et que je demande - c'est peut-être trop tard maintenant, le ministre ayant pris sa décision - est-ce qu'il y a moyen de trouver quelque chose qui permettrait à Planfor de ne pas tomber, si on peut employer l'expression, de ne pas disparaître du paysage, faire faillite. Est-ce que le ministre, dans ce contexte-là, ne croit pas qu'il a un moyen, justement, d'éviter ça, dans un lieu où il y a des demandes énormes pour l'ensemble économique de la région... (16 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président.

M. Jolivet: ...des petites municipalités?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce serait difficile de faire produire des plants et de les brûler par la suite pour ne pas les utiliser.

M. Jolivet: Ce n'est pas dans ce sens-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce serait difficile également d'administrer de façon négative, en faisant produire des plants dans une région et en les transportant délibérément - je parle des lieux, parce qu'il s'en fait, mais pas de façon délibérée - à coût supplémentaire, dans d'autres régions. L'approche que nous avons prise donne une chance à Planfor de soumissionner correctement pour 2 000 000 de plants, mais elle peut également soumissionner pour les deux autres. Parce qu'on dit: C'est le prix livré à tel endroit. Je ne peux pas, moi, recommander qu'on administre de façon tout croche, de façon artificielle, pour finalement, probablement, être obligé de brûler les plants ou de les planter et ne pas être capable de les entretenir, ne pas faire l'entretien du reboisement. On en a parié longuement, du reboisement. Ça fait partie du travail. Évidemment, Planfor a essayé de se diversifier et de produire des plants d'ornementation, d'autres choses.

M. le député, il fallait évidemment prévoir tout ça, et on a négocié deux générations de plants avec Planfor. La troisième génération, ils sont plus en position de produire à meilleur compte.

M. Jolivet: Quelles sont les raisons pour lesquelles Planfor, parmi les trois, a plus de difficultés que les autres? Avez-vous des raisons?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle n'a pas plus de difficultés que les autres. Tous les autres en voulaient également. For-Estrie a demandé, l'an passé, qu'on ajoute 5 000 000 de plants. Mais si les besoins ne sont pas là, comment voulez-vous qu'on fasse ça? For-Estrie voulait, l'an passé, 5 000 000 de plants de plus parce que c'était le drame. C'est sûr que c'est un drame. Pour chaque personne...

M. Jolivet: Est-ce qu'elle a...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui perd son emploi ou qui a une diminution d'activité, c'est sûr que c'est un drame. Je comprends ça, mais...

M. Jolivet: Est-ce que je peux comprendre que cette diminution-là est due au fait que le ministère et tout le monde avaient prévu aller à 300 000 000 et que le ministère a décidé de baisser à 250 000 000, et que, pendant la campagne électorale, il a dit: On est bon, on va monter à 250 000 000, et qu'ils ont additionné ça sur quatre ans pour dire qu'ils font tant de milliards de plants?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sur cinq ans qu'on va le faire, c'est un mandat de cinq ans.

M. Jolivet: Oui, je le sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ne vous en faites pas, l'engagement pris va être respecté. Je le pense.

M. Jolivet: Mais l'engagement pris, c'est qu'il était de 300 000 000 au départ, ce qui était la prévision qu'on avait faite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En fait, c'était...

M. Jolivet: Le ministère, lui-même... Le gouvernement, quand il est arrivé au pouvoir, a baissé ça, et, aujourd'hui, il a annoncé 250 000 000 par année. Et 250 000 000 par année, ça amène justement les problèmes qui sont là. Le ministre est en train de me dire qu'au Québec on n'a pas les capacités de faire les travaux sylvicoles appropriés pour, dans la forêt privée comme dans la forêt publique, arriver à un niveau supérieur à 250 000 000, qui pourrait être 300 000 000.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ce n'est pas ce que je dis. On n'a pas les besoins. Le gouvernement précédent avait prévu, avait calculé 300 000 000 de plants, et, lorsque je suis arrivé au ministère, on a fait le calcul en fonction des répercussions sur la forêt selon les besoins. Et selon les besoins, sur une base scientifique, avec les connaissances qu'on avait, on a réduit à 250 000 000 parce qu'on n'en avait pas besoin davantage. Aujourd'hui, on précise tout ça. On le précise davantage avec les contrats qu'on a signés avec les industriels et on le précise davantage aussi en connaissant mieux les travaux qu'il y a à faire sur le "backlog". L'orientation qui est prise par l'industrie dans

bien des cas, alors qu'on avait prévu du reboisement artificiel, c'est des coupes avec protection de la régénération naturelle, qui est un gain formidable sur le reboisement. C'est préférable de faire ça, dans plusieurs cas, que du reboisement. Si vous avez un arbre de la hauteur du plafond, vous êtes mieux de le protéger que d'en reboiser un de quatre pouces de hauteur. Évidemment, en plus, on diminue l'utilisation des phytocides qui est réprimandée par les environ-nementalistes et par nous également. On ne le fait pas par plaisir.

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va pour l'engagement 18?

M. Jolivet: Ça va dans le sens que je ne peux pas être en accord avec le ministre dans la mesure où il y a des moyens que le ministre possède de soutenir les régions les plus défavorisées, les plus en difficultés, et qu'il aurait pu prendre un moyen, à ce niveau-là, pour le faire. Il décide, lui, que ce n'est pas ça. Alors, je suis obligé de prendre sa parole. Je n'ai pas le choix de dire autrement que ça. Mais là, il parle d'un dossier; je pourrais peut-être l'amener à ça. Justement dans le document qu'il nous a présenté, il parle de coupes avec protection de la régénération, ce qu'on appelle les coupes progressives. Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Protection de la régénération naturelle.

M. Jolivet: Oui, mais les termes que vous employez, vous, c'est: coupes avec protection de la régénération naturelle. C'est ça, dans votre texte, si je regarde à la page 33, on parle de la répartition des principaux travaux prévus pour l'ensemble des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Là, on dit: coupes avec protection de la régénération. On voit le tableau, là. On parle de 1 275 000 à ce niveau-là. On parle de coupes à blanc totales: 99 500, et, là, ' on parle toujours en hectares. On devrait avoir une disproportion différente. Alors, je voudrais poser une petite question au ministre pour avoir son idée à ce niveau-là, qui va aider le monde à se préparer pour les rencontres avec le BAPE. Je suis sûr que le ministre, si je lui demandais s'il considère que les coupes à blanc, c'est un traitement sylvicole qui vaut la peine d'être fait, si c'est approprié ou pas... Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, dans les régions qui sont concernées par les coupes à blanc prévues - il parle de 99 500 hectares, il y a une étude qui a été faite, il doit y avoir quelque chose qui pourrait nous être donné - comment il prévoit que, dans l'ensemble des régions, il y aura 99 500 hectares de coupes à blanc, soit environ 40 % des coupes? C'est ce qui est dit dans son livre, dans son document. Il est là, il est devant moi, à la page 33. Est-il possible de savoir l'étendue qui est prévue maximalement? Je sais que, quand on parle du Guide des modalités d'intervention en milieu forestier, on parle de 250 hectar°s a;.! maximum, est-ce que, dans certains cas, il ne pourrait pas aller plus loin? Est-ce que c'est obligataire? Est-ce que c'est sûr que c'est ça? Est-ce que le Guide des modalités d'intervention en milieu forestier empêche à ce point les compagnies de faire plus de 250 hectares à la fois?

Le ministre nous donne un document, et, nous, on croit que peut-être on devrait diminuer - et tout le monde le dit - de plus en plus les coupes à blanc. Dans la mesure où le ministre, dans les CAAF, ordonne aux compagnies forestières de lui présenter un plan d'aménagement à long terme, à court terme et à très court terme - 25 ans, grand plan général, 5 ans pour le renouvellement et tous les ans par vérification - parce que les employés du ministère ne font plus ce qu'ils faisaient avant, c'est changé, ils vont avoir à vérifier si le contrat est respecté ou non et si elles font ce qu'il y a à faire.

Alors, moi, je dis: Dans ce cas-là, n'y aurait-il pas lieu d'augmenter les coupes avec protection de la régénération naturelle si l'on considère que ce type de coupes, actuellement, ne représente que la moitié des coupes faites? Cette formule-là, il y en 50 % à peu près, en gros, quand on disait, tout à l'heure: Je vous donne 127 500 hectares par rapport à 99 500 hectares pour les coupes à blanc. Est-ce qu'il n'y aurait pas tendance à faire en sorte de plus en plus d'espacer, de diminuer les coupes à blanc et d'augmenter plutôt les coupes par régénération naturelle? J'aimerais entendre le ministre sur cette question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La coupe à blanc, c'est un traitement sylvicole recomman-dable dans certains cas, et dans le Guide des modalités d'intervention en milieu forestier, on l'a limitée à 250 hectares avec des bandes de protection. Dans le projet de stratégie, on essaie d'adapter les interventions aux différents types forestiers et on dit: Dans certains cas, il n'y aura pas d'opération forestière en raison de la nappe phréatique, en raison de l'épaisseur des sols ou en raison des pentes, etc., avec de l'équipement approprié. La coupe à blanc, dans certains cas, c'est recommandable. Seulement, ça n'a pas bonne réputation parce qu'il y a eu des abus. On vit un peu avec notre héritage, là. Mais lorsqu'il n'y a pas de régénération naturelle et que le bois est rendu à maturité et dépasse maturité, bien je pense que ça ne donne rien de dire qu'on va faire une coupe avec protection de la régénération quand il n'y en a pas. Il ne faut pas exagérer, là, et ça arrive dans certains cas, dans certains peuplements. Ça arrive principalement dans les peuplements de pins gris qui se régénèrent suite à un incendie forestier. Ça prend beaucoup de chaleur pour ouvrir un cône

de pin gris. Ça n'ouvre pas naturellement. Dans ces peuplements-là, c'est certain qu'il faut faire une coupe à blanc lorsque la forêt est rendue à maturité ou dépasse maturité. Par contre, avant que le peuplement arrive à sa maturité, il y a peut-être moyen de faire des coupes d'éclaircies précommerciales et commerciales pour garder les meilleurs sujets et améliorer la forêt. C'est ce qu'on appelle jardiner la forêt en grande partie, et, surtout dans le feuillu, c'est une méthode qui, c'est prouvé, est préférable au reboisement artificiel. Produire des plans pour le plaisir de les produire puis les jeter après, vous ne me ferez certainement pas faire ça. C'est certain que vous ne me ferez pas faire ça. Là-dessus, lorsqu'on discute avec les industriels forestiers, l'orientation est basée sur des prévisions qui sont inscrites dans un manuel d'aménagement qui a été fait par des forestiers, des biologistes et des scientifiques. Et, à partir de ces méthodes, de ce qu'on fait, on essaie de prévoir ce qui va arriver. On aura des assurances de ce qui va arriver quand on fera la révision de cinq ans. On va dire: Qu'est-ce qui s'est passé avec les interventions qu'on a faites en forêt? Évidemment, des coupes de protection de la régénération naturelle, on n'en faisait pas dans le passé.

Si vous regardez les interventions qui sont faites depuis quelques années, c'est le jour et la nuit dans ces territoires forestiers qui ont été exploités. C'est un plus qu'on a. Plus on va en faire, moins on va reboiser. Même si on parlait des 300 000 000 de plants, 250 000 000, 225 000 000 de plants, il faudra faire les choses qui sont les plus rentables. Si on a de l'argent, on va le mettre à des endroits qui vont être plus utiles que de faire du reboisement pour le plaisir de faire du reboisement.

M. Jolivet: Donc, à ce moment-là, si le ministre a l'intention d'aller vers une régénération naturelle plutôt...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsqu'elle existe, mais elle n'existe pas toujours.

M. Jolivet: Oui, mais disons que la tendance, c'est d'accélérer et de dire: Là où c'est possible, ça devrait être d'abord ça plutôt que la coupe à blanc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais du point de vue écologique, du point de vue forestier, c'est préférable parce que vous respectez la nature, et on dit dans le manuel de stratégie, qu'on laissera des feuillus présents à travers tout ça, alors qu'actuellement, l'orientation, ce n'était pas ça. On faisait des coupes de conversion, on balayait tout, on balayait le sol forestier et on recommençait avec de petits plants.

M. Jolivet: À ce moment-là, les compagnies ayant à présenter un plan d'aménagement de cinq ans comme je le disais tout à l'heure, pour les 25 prochaines années, le ministère a les moyens d'intervenir avant qu'elles prennent la décision, pour les influencer sur les décisions à prendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui. Le plan de cinq ans devrait être approuvé par le ministre et sera soumis à l'information du public qui pourra faire des recommandations avant son approbation. C'est tout ça qui va nous permettre des ajustements corrects en ce qui concerne le nombre de millions de plants qu'on devra reboiser et les travaux qui seront faits avec les résultats qu'on escompte.

M. Jolivet: Ce que j'espère, c'est justement que la tendance des entreprises, qui vont avoir à travailler le sol maintenant et à travailler la forêt, ce soit de le faire dans un sens plus écologique qu'elles ne le font actuellement et d'éviter les coupes à blanc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsque j'ai présenté la stratégie de protection des forêts, j'ai dit que la coupe à blanc telle qu'on l'a connue disparaîtra. La moyenne des coupes à blanc au Québec n'est pas de 250 hectares, elle est de 75, 80, et ça va en diminuant parce qu'on change de comportement et d'habitudes en forêt.

M. Jolivet: Vous êtes en train de me dire qu'il n'y a pas de compagnie qui aurait passé outre à ces 250 hectares?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un règlement et si elles ont passé outre, elles devraient être poursuivies.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 18 est vérifié. J'appelle l'engagement 19.

M. Jolivet: Vu.

Le Président (M. Audet): Vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Vérifié. J'appelle l'engagement 20.

M. Jolivet: 20, M. le Président, j'aimerais savoir s'il y a d'autres projets spéciaux auxquels REXFOR a été invitée à participer. On a le plan de relance de Saint-Raymond, est-ce qu'il y en a d'autres à travers le Québec? J'en ai un autre un peu plus tard, à Saint-Michel-des-Saints. J'y reviendrai, parce que ça a l'air d'être drôle,

cette affaire-là. Il y a peut-être une erreur dans la représentation, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... dans le cas de Saint-Raymond - je pense que j'ai vu ça - est-ce qu'il y en a d'autres que ceux-là où REXFOR a été cette année en 1989-1990?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À même le budget du ministère... Je n'ai pas là d'investissement de la part du ministère, dans le budget du ministère.

M. Jolivet: Donc, c'est le seul qu'on a actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Plus celui qu'on verra tout à l'heure, à Saint-Michel-des-Saints.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Audet): Ça va. L'engagement 20 est vérifié. J'appelle l'engagement 21.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Audet): Vérifié.

M. Jolivet: M. le Président, les autres ayant été vus, là, allez donc à 24.

Le Président (M. Audet): Oui. Alors, les engagements 22 et 23 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 24.

M. Jolivet: Oui, 24, on dit: appel d'offres public. On dit: Les serres Salabri inc. Après ça, on dit: le centre de production est situé à La Pocatière, etc. Mais on dit: appel d'offre public. Il n'y a rien qu'eux autres qui sont là. Est-ce qu'il y a eu d'autres soumissions? C'est une erreur qui est là ou bien c'est un contrat négocié? (16 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous fournira les noms des autres soumissionnaires, M. le député.

M. Jolivet: Donc, il y a eu d'autres soumissionnaires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a d'autres soumissionnaires.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Audet): Engagement 25.

M. Jolivet: Là, 25, Énergie verte a été le plus bas soumissionnaire et il aurait soumissionné pour 3 540 200 $, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: O. K. C'est parce qu'ordinairement, on l'a ailleurs que là. On ne l'avait pas. Je voulais juste vérifier si c'était bien ce que je comprenais. Donc, c'est le plus bas soumissionnaire. O. K.

Le Président (M. Audet): Ça va, l'engagement 25. Engagement 26.

M. Jolivet: Oui, avant, juste là... Après ça, M. le Président, vous allez aller à 30.

Le Président (M. Audet): Alors les engagements 26, 27, 28, 29 sont vérifiés. Engagement 30.

M. Jolivet: Donc, si je comprends là, quand on dit un contrat négocié avec la pépinière, c'est dans le même genre que tous les autres. C'est pour ça que je veux juste vérifier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Audet): Vérifié.

M. Jolivet: 37.

Le Président (M. Audet): Les engagements 31, 32, 33, 34, 35, 36 sont vérifiés. L'engagement 37.

M. Jolivet: 37. Là on parle de soumission. On dit: Les Aciers Lévisiens, 24 459 $ (non conforme). Après ça, on parie des Industries Super Métal, 24 500 $, mais on dit qu'il n'a pas été retenu parce que c'était: "La fourniture livrée au chantier seulement et exclut l'installation. " Est-ce qu'ils avaient présenté un coût de la soumission quant à l'installation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'on aurait dû inscrire non conforme également parce qu'ils faisaient la moitié du travail.

M. Jolivet: O. K. Est-ce que c'est la même chose d'abord dans Les Aciers Lévisiens, est-ce que ça veut dire que c'est la même chose? C'est parce qu'ils ne présentaient pas la mise en place...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'était pas signé.

M. Jolivet: II n'était pas signé en plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Il n'y avait pas d'engagement.

M. Jolivet: Donc, on peut dire que, là, les gens n'ont pas de danger à passer sur la décharge du lac Gouin. Le contrat a été bien fait et tout est correct.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Surveillé, inspecté.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Audet): L'engagement 37 est vérifié.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Engagement 38.

M. Jolivet: 38. 55 000 $ au mois d'août. J'aimerais savoir ce que comportent les 55 000 $. Quel est le total du salaire versé à M. André Lafond, quand il a été engagé et quand son contrat se terminait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une information, M. le Président, qu'on vous fera parvenir. De mémoire, là, c'est que M. Lafond a coprésidé l'implantation du régime forestier avec le Dr Ouellet, et ç'a duré pendant deux ans et demi, trois ans, et les 55 000 $, sont un prolongement de son mandat original parce qu'il fallait... Ce n'était pas complété. Vous vous souvenez que du 1er avril... Il y avait un décalage que vous m'avez mentionné.

M. Jolivet: Autrement dit, là, c'est que quand on fait faire le décalage entre le mois d'avril et le mois de juillet...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ç'a coûté ça. M. Jolivet:... c'est le prolongement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est six mois, c'est à peu près ça.

M. Jolivet: Puis, ça veut dire que si on n'avait pas ouvert les yeux du ministre sur le prolongement du mois d'avril...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II serait encore là.

M. Jolivet:... tout le monde aurait signé au mois d'avril.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II serait encore là.

M. Jolivet: Ça aurait coûté moins cher.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: En tout cas, moi ce que je veux avoir, c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, évidemment, en plus de tout ça, c'est que le Dr Lafond a fait un mémoire sur toute la négociation du régime forestier, etc., qui est bien important pour le ministère.

M. Jolivet: O. K. En tout cas, tout ce que je vous dis, c'est que vis-à-vis de ça, M. le Président, j'aimerais avoir, de la part du ministre, le contrat total du début jusqu'à la fin et quels étaient les mandats qui avaient été donnés à...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le contrat total, M. le Président, a déjà été approuvé ici.

M. Jolivet: Oui, je fais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, seulement, on va le rafraîchir compte tenu de tout ça.

M. Jolivet: Compte tenu du prolongement et tout, on ne l'avait pas demandé à l'époque, mais on le demande là.

Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 38 est vérifié. Engagement 39.

M. Jolivet: Ça va jusqu'à 44, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Les engagements 40, 41, 42, 43 sont vérifiés. Engagement 44.

M. Jolivet: Là, c'est parce que je ne sais pas si je devrais poser ma question. Je pense que je vais le faire là, plutôt que d'attendre au mois de septembre. Ce que je disais tout à l'heure sur REXFOR. Ma question de départ. On dit: Montant servant à payer à REXFOR la gérance de divers travaux sylvicoles, tels que la plantation, le suivi de plantation, la préparation de terrains, l'entretien mécanique, etc. C'est un contrat de 3 000 000 $, 4 000 000 $ presque, 3 700 000 S. J'aimerais savoir de la part du ministère et du ministre, par rapport à REXFOR, parce que là, ça veut dire qu'il est responsable de la gérance de différents travaux, s'il est responsable, selon le contrat que le ministre m'avait donné et les obligations qu'il a à respecter pour donner ses contrats, si, à ce moment-là, il doit aussi prévoir des conditions de vie et des conditions de travail pour les gens qui travaillent dans le milieu forestier, pour la plantation, préparation, etc. ?

Quand je dis ça, c'est que le ministre nous a dit: À l'intérieur des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, je prévois une

clause qui oblige l'entreprise qui fera des travaux sylvicoles, des travaux de plantation, peu importent les formes de travaux, je l'oblige à ce moment-là, d'une certaine façon, à respecter les normes de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Si je les oblige, dans le contrat qui est le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, à le faire, je demande à quelqu'un de superviser que ça se fasse. Pour le moment, je crois comprendre que le ministre, dans ses contrats, a dit aux gens: Vous devez respecter les normes environnementales, vous devez respecter les normes des ministères et des organismes prévus, etc.

Donc, il y a quelqu'un qui doit surveiller ça. Je sais que ce n'est pas REXFOR qui sur-\/eille ça. Ça veut dire que le ministre a averti la Commission de la santé et de la sécurité du travail que tel contrat a été donné, de telle sorte qu'il va y avoir des travaux forestiers, des travaux sylvicoles, et, là, il y a du monde qui vivent dans des conditions insalubres, des conditions difficiles. Vous avez comme mandat, à la CSST, d'aller vérifier s'ils vivent dans des milieux convenables et si le travail est fait dans des conditions sécuritaires pour éviter justement ce qu'on a vu, comme l'insolation, la personne qui est morte en plantant des plants.

Ceci étant dit, est-ce que REXFOR, qui est un organisme paragouvernemental, a à prévoir aux contrats qu'elle va donner à de petits contracteurs, à des soumissionnaires, à des gens, des conditions de vie convenables pour les travailleurs forestiers? C'est une préoccupation que beaucoup de monde a et que j'ai. Alors, dans ce sens, REXFOR a certainement des règlements. Par son conseil d'administration, elle passe un règlement, elle le fait accepter par le ministre qui, dans certains cas, sous certaines formes de règlement, peut les accepter ou doit passer au Conseil des ministres pour le faire accepter. J'aimerais savoir quelle est la procédure qui est adoptée pour s'assurer qu'on ne passe pas de campements forestiers à des "tentements" forestiers.

Je m'explique. Un campement forestier pour la compagnie PFCP, camp Jean-Pierre, camp Windigo, amène donc, dans certains cas, des gens à vivre là-bas dans des lieux salubres, dans des bâtisses où ils ont l'occasion de se reposer convenablement, de prendre une bonne douche, de pouvoir manger convenablement et de dormir dans des lieux sécuritaires.

Dans le cas maintenant des "tentements" à la pluie battante, au froid, aux moustiques, aux douches qui ne fonctionnent pas, aux frigidaires qui ne fonctionnent pas, à la nourriture qui n'est pas convenable, est-ce que le ministre, dans ces cas-là, sait de quelle façon procède la compagnie REXFOR pour s'assurer que, dans les contrats qu'elle donne, on ne passe plus des campements forestiers à des "tentements" forestiers et qu'on ait des conditions de vie convenables pour les personnes qui ont à travailler dans le bois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai fait part, il y a déjà plusieurs années, de ma préoccupation des conditions de travail en forêt sur les travaux de ce genre à REXFOR et au ministère, lorsque le ministère donnait lui-même ces contrats. Je vous dirai, M. le Président, que, lorsqu'il y a moyen d'utiliser des campements forestiers pour les ouvriers forestiers qui font des travaux sylvicoles, de reboisement ou autres, je crois que ça se fait. Et ça se fait de préférence aux "tentements". Mais, lorsque vous avez des travaux de deux ou trois semaines, ou d'un mois, c'est bien évident qu'il n'y aura pas de construction de campements forestiers comme tels, parce que ce n'est pas raisonnable, mais il y a moyen de loger et de nourrir les ouvriers dans des "tentements" de façon salubre, de façon correcte. REXFOR a écrit toute une procédure, un devis concernant les "tentements" et les obligations que ses entrepreneurs devront respecter. Il me fera plaisir de vous en transmettre une copie. Là-dessus, je dirais que REXFOR est en avance, et de beaucoup, sur les autres qui octroient des contrats en forêt, sur ce côté-là.

M. Jolivet: Vous me dites donc que ce que j'ai eu comme renseignement à l'effet qu'un règlement avait été passé par REXFOR...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...un devis, qui est soumis à l'entrepreneur, que l'entrepreneur se doit de respecter.

M. Jolivet: Oui, mais comme...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sur les conditions de "tentement" ou de logement et de nourriture.

M. Jolivet: Mais ce que je veux dire... Donc, là, dans ce contexte-là, REXFOR donne un contrat par soumissions ou par formules négociées, en tout cas, selon ce qui était dans le document que le ministre m'a produit, il dit à la compagnie: Quand tu signes le contrat, tu as aussi à respecter telles, telles choses.

Une voix: C'est ça.

M. Jolivet: Ce document-là est donc un document que je recevrai...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...qui me permet d'en prendre connaissance. Ce document-là est un devis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai également la proposition de lïndustrie concernant les normes à respecter sur les contrats que les industriels donnent à l'intérieur de leur CAAF. J'ai ren-

contré dernièrement, à ce sujet et à d'autres, M. Larose et le ministre du Travail, M. Cherry. On prévoit prochainement une rencontre encore sur ces sujets-là. Évidemment, vous savez, quand on parlait d'exagération dans le prix du dégagement manuel, je vous ai dit tout à l'heure que je ne voulais pas que ça se fasse sur le dos des ouvriers, on pourra baisser les coûts, mais sur le dos des ouvriers.

M. Jolivet: Mais, ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ceux qui proposent ça, évidemment, c'est peut-être des gens qui ne respectent pas l'ouvrier comme je le respecte, moi.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est qu'au niveau, donc, du devis qui est présenté, est-ce qu'il a une valeur légale qui fait que si l'industrie ne le respecte pas, REXFOR ou quelqu'un d'autre peut revenir sur eux autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une condition contractuelle. Si l'entrepreneur ne la respecte pas, évidemment, on peut mettre fin au contrat. Ce qui est arrivé, dans certains cas - je ne peux pas vous donner de nom, M. le Président - certains contracteurs n'ont pas respecté ces conditions-là et on les a mis de côté; on n'a pas accepté leur proposition pour le futur. Parce que je pense que c'est sacré de respecter l'ouvrier et de respecter son concitoyen et son semblable.

M. Jolivet: Donc, c'est contractuel. Mais quand REXFOR a passé ces conditions qui doivent êtres respectées, il en a fait pour lui - ce n'est pas un règlement donc - ça n'a pas été approuvé par le ministre, ça n'a pas été approuvé par le Conseil des ministres. C'est donc une décision qu'a prise REXFOR à partir des connaissances qu'elle avait comme société, et elle a présenté ça dans un contrat, mais le ministre a certainement été mis au courant de ces conditions et il a donné son approbation quelque part. Est-ce qu'il l'a fait par écrit ou oralement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a été fait par écrit. REXFOR va plus loin que ça, Monsieur le député. REXFOR, par mesure de prudence, en ce qui concerne les conditions de travail en forêt et la performance des entrepreneurs, commence par leur donner de petits contrats pour les évaluer correctement, surtout quand on ne les connaît pas. Si l'entrepreneur se qualifie, se comporte bien, il a de meilleures chances d'avoir de plus gros contrats par la suite.

M. Jolivet: Donc, le ministre va me faire parvenir tout ce qui est pertinent et qui peut être rendu public...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui

M. Jolivet: ...incluant sa lettre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 44 est vérifié. Engagement 45.

M. Jolivet: 45. M. le Président, juste une petite question parce que - ça adonne sur celui-là, j'aurais pu la poser ailleurs - est-ce que le ministre est au courant des difficultés de la compagnie Médéole? Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais ajouter. .

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si j'ai écrit au sujet des conditions de travail, il y a eu des réunions, mais si j'ai un écrit, je vais le faire parvenir...

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): parce que ça fait quelques années, là.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Jolivet: Oui. À l'engagement 45, est-ce que le ministre peut me dire s'il est au courant des problèmes de La Médéole?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Juste en passant, parce que je sais que j'ai entendu parler de certains contracteurs qui ont eu des contrats avec eux autres, en sous-contractants, et qui n'ont pas été payés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais REXFOR en discute dans son document, de la sous-traitance, hein?

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et puis, c'est parce que, de temps en temps, on refile la responsabilité à d'autres de cette façon-là et ça passe évidemment sur le dos, du contractant.

M. Jolivet: Le problème, c'est qu'avec ça, il y a quelqu'un qui, actuellement, est en train de faire faillite, parce que La Médéole ne l'a pas payé. Ça, ça n'a pas de mosus de bon sens, comme on dit. Alors, vous me dites que REXFOR amis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On essaie de prévoir ça, la sous-traitance...

M. Jolivet: ...pour éviter justement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour s'assurer que les sous-traitants sont payés et qu'ils sont respectés. (16 h 30)

M. Jolivet: Autrement dit, elle garde une partie du contrat comme garantie ou elle demande une garantie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est qu'elle demande à l'entrepreneur de lui soumettre le contrat de la sous-traitance et de l'autoriser seulement si REXFOR est d'accord.

M. Jolivet: En tout cas, je vous le dis parce qu'il y en a plusieurs dans le coin de La Tuque qui sont en train de faire faillite à cause de cela.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 45 est vérifié?

M. Jolivet: Oui, je passerais à 52, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, les engagements 46, 47, 48, 49, 50 et 51 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 52.

M. Jolivet: À 52, c'est parce que j'ai quelque chose de nouveau, là: Demande de bien. Ça, c'est nouveau comme titre, j'en ai deux, trois comme ça, j'en ai vu d'autres. C'est quoi ça? "C'est-u" nouveau ça? Il n'y a pas de soumissions, c'est quoi ça, "demande de bien"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des achats tout simplement.

M. Jolivet: Pourquoi, à ce moment-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est fait par le ministère des Approvisionnements et Services. Vous savez, !e vocabulaire, des fois... C'est ça.

M. Jolivet: Écoutez, moi j'aimerais ça... C'est la première fois que je vois ça, là, dans vos...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi aussi.

M. Jolivet: Alors, j'aimerais bien que vous me donniez... Parce que tout de suite après, on en a. On en a un de l'Alberta et l'autre, c'est de Lévis-Lauzon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les deux cas, ce sont des cas qui ont été négociés par !e ministère des Approvisionnements et Services. Dans le cas d'Edmonton, les récipients forestiers, c'est pour la pépinière de Berthier qui fait des expériences encore sur !a production du chêne et des feuillus. Dans le cas de Baribeau, c'est du bois traité pour la construction de je ne sais pas quoi, des ponts.

M. Jolivet: Disons que moi, ce n'est pas sur ce qui était le contenu, là, c'est pourquoi c'est devenu un nouveau générique, "demande de bien"?

La suivante, ça va être 58 et 59; c'est dans le même genre. C'est quoi ça, une "demande de livraison"? Je comprends bien qu'on lui a donné de l'huile de chauffage et de la gazoline, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le nouveau vocabulaire du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Jolivet: J'aimerais bien savoir d'où ça vient, parce que c'est la première fois que je vois ça, "demande de livraison". C'est sûr, si on fait une soumission publique pour dire que c'est lui qui... C'est quoi ça, une "demande de livraison"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourrait dire la même chose dans les plants des pépinières; on leur demande de livrer à tel endroit.

M. Jolivet: Oui, mais ça peut être n'importe quoi, là. Parce que ça me fait penser à...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est possiblement une commande ouverte, et on demande de livrer tel volume sur un total de.

M. Jolivet: Parce que quand je vois ça, "demande de livraison", ça me fait penser à une petite farce qui a passé à CHLN l'autre jour. On dit: Commission Spicer, Commission Bélanger, il dit, moi quand je vais faire mes commissions, je ne nomme pas mon nom.

Le Président (M. Audet): O.K. Est-ce que les engagements 52 à 58 sont vérifiés?

M. Jolivet: 60.

Le Président (M. Audet): L'engagement 59? L'engagement 60.

M. Jolivet: 60. "Commande locale". Encore une fois, je veux savoir c'est quoi, cette affaire-

là? Ça va revenir à d'autres places, une "commande locale".

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à l'intérieur du gouvernement, c'est entre nous, c'est dans la famille. La Photocartothèque, c'est le ministère.

M. Jolivet: C'est le ministère. Mais c'est nouveau; en tout cas, c'est la première fois que je vois ça. O.K. En tout cas, vous me ferez suivre les définitions de ces trois nouveaux termes dans nos demandes

Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 61?

M. Jolivet: 63, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Les engagements 61 et 62 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 63.

M. Jolivet: 63, M. le Président, juste une question-là. Ça doit être ça, 25 000 $. On dit que c'est un montant...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le même que 62. C'est une erreur. Il faut l'annuler celui-ci.

M. Jolivet: Ah! Donc, c'est 19 825 $.

Une voix: C'est ça

M. Jolivet: Donc, 63, on laisse tomber.

Une voix: C'est ça.

M. Jolivet: O.K. 64.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'engagement 64.

M. Jolivet: S'agit-il du plus bas soumissionnaire, parce qu'on a tous les autres sauf lui? Quel était le montant des Ailes de Charlevoix?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire qu'encore une fois, c'est plusieurs compagnies d'aviation qui avaient soumissionné sur plusieurs contrats. Grondair, comme elle avait obtenu l'autre contrat d'avant, elle n'était pas disponible pour celui-là.

M. Jolivet: Oui, je sais, mais ma question n'est pas là. Vous avez 25 000 $, Grondair, on sait quel montant elle avait soumissionné, puis Air Satellite aussi, mais les Ailes de Charlevoix, quelle est sa soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 22 755 $ que les Ailes de Charlevoix a soumissionné.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Grondair n'était plus disponible parce qu'elle avait soumissionné sur deux contrats.

M. Jolivet: C'est ça Je comprends, je ne mets pas ça en doute, là, la seule chose, c'est que je n'avais pas son montant.

M Côté (Rivière-du-Loup): Oui M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 63 est vérifié. J'appelle l'engagement 64.

M. Jolivet: 65

Le Président (M. Audet): L'engagement 64 est vérifié. J'appelle l'engagement 65.

M. Jolivet: C'est à 64 que je posais une question, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Excusez. L'engagement 65 maintenant.

M. Jolivet: Oui, "cotisation spéciale". Société de protection contre les insectes et les maladies. On dit une "cotisation spéciale". C'est quoi, "cotisation spéciale"? "C'est-u" le même terme que tout à l'heure pour dire que c'est votre partition à vous autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le programme d'arrosage contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette dans la Gaspésie.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais vous dites: "Montant servant à payer la cotisation spéciale provisoire". Donc, 8 000 000 $, c'est. .

M. Harvey: Si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui

M. Harvey: En fait, c'est le premier versement, la première cotisation qu'on a faite à la SOPFIM. C'est pour ça qu'on l'appelle provisoire. C'était dans le cadre du programme de l'été dernier. On a versé provisoirement 8 000 000 $ et, après ça, on a versé les autres montants pour atteindre le total.

M. Jolivet: Donc, le montant total de votre participation à cette nouvelle société, ça va être de...

M. Harvey: Environ 12 000 000 $.

M. Jolivet: 12 000 000 $. Bon. Maintenant,

"cotisation spéciale", ça devrait être autrement.

Vous avez dit, comme tout à l'heure, pour la société de préservation contre les incendies, la conservation...

M. Harvey: II y a deux types de cotisations à la SOPFIM. Il y a notre cotisation régulière pour maintenir l'organisme en place et il y a la cotisation spéciale pour le programme d'arrosage. Parce que ça varie. C'est comme la lutte aux incendies.

M. Jolivet: O. K.

M. Harvey: Notre cotisation varie d'une année à l'autre suivant la quantité de...

M. Jolivet: Donc, le montant de base qui est la première cotisation, la cotisation régulière, elle est de 12 000 000 $?

M. Harvey: Non. Environ 1 000 000 $.

M. Jolivet: O. K. Donc, la cotisation, c'est 1 000 000 $.

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: Après ça, on va payer, compte tenu des arrosages qu'on aura faits...

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet:... la différence en cotisation spéciale.

M. Harvey: C'est ça, notre partie, et l'autre partie est payée par l'industrie.

M. Jolivet: Et là, vous aviez fait des pronostics, des prévisions sur ce que ça coûterait. Vous avez dit: On leur donne 8 000 000 $, on va leur devoir de l'argent de plus, ils ne nous en devront pas.

M. Harvey: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Ça va, l'engagement 65?

M. Jolivet: 66

Le Président (M. Audet): L'engagement 66.

M. Jolivet: Pourquoi Sanivan était-elle non conforme?

M. Harvey: On va vous répondre par écrit, M. le député.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Audet): Alors, l'engage- ment 66 est vérifié sous réserve de la réponse qui sera transmise.

M. Jolivet: 67

Le Président (M. Audet): L'engagement 67.

M. Jolivet: 67. Êtes-vous sûr que c'est une soumission? Parce qu'on dit: "Soumission demandée: 1. " Si on dit "soumission demandée: 1", ça paraît drôle de dire qu'on n'aura pas deux soumissions, certainement. Peut-on appeler une "soumission" une demande comme ça?

M. Harvey: C'est un appel d'offres, M. le député.

M. Jolivet: Un appel d'offres... Mais là, il y a des erreurs, comme ça. Il y a eu un appel d'offres, mais il y a juste un soumissionnaire. Combien de gens ont soumissionné?

M. Harvey: II n'y avait qu'une seule personne qui pouvait soumissionner, parce que c'est pour entretenir un équipement spécifique. C'est ça qui a été demandé.

M. Jolivet: Donc, dans ce cas-là, au lieu de ça, pourquoi ce n'est pas un contrat négocié, à ce moment-là, comme on le voit ordinairement? Parce que peut-on appeler une "soumission" quelqu'un qui va soumissionner tout seul?

M. Harvey: En fait, oui, on est un peu d'accord avec vous. Le terme, c'est peut-être un contrat négocié ou c'est un appel d'offres en disant: Combien vous nous chargez pour faire tel travail? Et le ministère accepte ou refuse suivant que c'est raisonnable ou pas raisonnable.

M. Jolivet: Parce que là, s'il soumissionne... Imaginez-vous. Il soumissionne à 30 000 $. Moi, je veux savoir, si c'est, donc, une sorte de contrat négocié par la bande, est-ce que 30 000 $, qui est l'engagement et le montant qui a été payé, vous trouvez que c'est correct? Est-ce que vous trouvez que c'est normal? Est-ce que vous trouvez que c'est un contrat...

M. Harvey: On va vous fournir le montant qu'on a effectivement versé. L'engagement est de 30 000 $, mais on a versé moins de 30 000 $.

M. Jolivet: Et là, ce que vous avez versé de moins, c'est parce que vous l'avez négocié?

M. Harvey: Pardon?

M. Jolivet: C'est parcs que vous l'avez négocié, quoi? Ou parce que... Regardez bien, là...

M. Harvey: Non. C'est un contrat d'entre-

tien, M. le député.

M. Jolivet: Oui. Je vois ça.

M. Harvey: Donc, ça va selon les besoins d'entretien. Ce qu'on a négocié... On a engagé 30 000 $ parce qu'on estimait que c'était la valeur du montant dont on avait besoin pour entretenir au cours de l'année, et on a négocié avec cette compagnie-là le coût moyen, si on veut, par...

M. Jolivet: Et c'est le manufacturier, si je vois, qui est Digital Équipement.

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: C'est lui, là. C'est à peu près comme les anciens contrats avec la compagnie Xérox. Elle disait: Voici, je te vends ça ou je te le loue, mais il y a un contrat d'entretien qui va avec ça et il est de tant par année. Tu le prends ou tu ne le prends pas.

M. Harvey: C'est ça. Mais dans ce cas-là, c'est un équipement spécifique et le seul qui est apte à faire l'entretien, c'est le vendeur.

M. Jolivet: Pour ne pas briser les choses. M. Harvey: On est un petit peu...

M. Jolivet: C'est ça. O. K. Vous me donnerez ça.

Le Président (M. Audet): L'engagement 67 est vérifié. L'engagement 68.

M. Jolivet: Je vais à 70, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Les engagements 68 et 69 sont vérifiés. J'appelle maintenant l'engagement 70.

M. Jolivet: Là, j'ai un petit problème. En appel de soumissions, vous m'avez toujours dit qu'il y avait des pointages, et là, je vois que 83 est le plus haut et que ce n'est pas lui qui a été choisi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il y a une erreur.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on dit: Autres soumissionnaires, ce n'est pas Gauthier, Parent et Associés, c'est Roche, qui a eu 74 points. Poulin, Thériault a soumissionné également et a eu 76 points plutôt que Naturam.

M. Jolivet: Attendez une minute. Si je comprends bien, ce qui est marqué là n'est pas bon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. DGR a eu 59 points.

M. Jolivet: O. K. Répétez ça tranquillement. Donc, Roche, lui, commence.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Roche, c'est 74 M. Jolivet: 74.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Poulin, Thériault, 76.

M. Jolivet: Poulin, Thériault.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et DGR, 59.

M. Jolivet: DGR?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Darveau, Grenier, Routhier.

M. Jolivet: 59?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Poulin, Thériault, c'est 76. O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça arrête là.

M. Jolivet: O. K. Je le cherchais, lui. C'est 76. Donc, c'est lui qui est le plus haut soumissionnaire, c'est-à-dire non pas le plus haut, mais celui qui a eu le plus haut pointage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le plus haut pointé.

M. Jolivet: O. K. Vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 71.

M. Jolivet: À l'engagement 71, M. le Président, d'accord, c'est le plus bas soumissionnaire. L'engagement est de 50 000 $. Qu'est-ce que ça veut dire, là? Je veux juste savoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 2597 $, c'est le prix unitaire, ça.

M. Jolivet: Sa soumission totale était de combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'engagement total est de 50 000 $, M. le Président, comme indiqué, et les 2597, comme les 3192 ou les 4527, il s'agit de pointages et non de dollars pour différents items qui sont négociés à l'intérieur du contrat, parce que c'est un appel d'offres avec prix. C'est un pointage encore, et là, on

vous donne le résultat du pointage.

M. Jolivet: C'est un beau pointage, ça. Il est fort.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

M. Jolivet: À ce moment-là, si j'allais sur la formule du pointage, ce serait 4000 qui serait le mieux, mais ce n'est pas ça, là.

M. Harvey: Si vous me le permettez.

Le Président (M. Audet): Oui, M. le sous-ministre.

M. Harvey: Ce n'est pas un pointage comme tel. C'est un contrat de reproduction cartographique. Alors, il peut y avoir, par exemple, des reproductions sur papier, sur films. Alors, on prend une liste de sept ou huit items qu'on veut avoir et on prend les prix moyens, les prix par production pour chacune de ces choses-là, et on additionne ça. Ça veut dire qu'en prenant le même nombre d'éléments pour chacune des choses, on est arrivé...

M. Jolivet: Au plus bas.

M. Harvey:... dans le cas de Graphitechni-que, à 2597 $ qu'elle nous chargeait pour ces neuf items; l'autre, c'était 3000 $ et l'autre, c'était 4000 $. Donc, on a pris le plus bas.

M. Jolivet: O. K. Et le total qui a été payé, c'est combien?

M. Harvey: Bien, l'engagement est de 50 000 $. C'est en cours d'année, ce n'est pas terminé encore.

M. Jolivet: O. K. Je veux dire que c'est celui qui chargeait le plus bas pour l'ensemble des neuf items.

M. Harvey: Oui, les neuf items types. M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Audet): Ça va. Vérifié. L'engagement 72.

M. Jolivet: Attendez une seconde, M. le Président, je vais vous aider, là. Dans les autres, on n'a pas de question. J'irais à l'engagement 81.

Le Président (M. Audet): Alors, les engagements 72 à 80 sont vérifiés. L'engagement 81, maintenant.

M. Jolivet: On a un nouveau thème. Je ne le vois pas de la même façon ailleurs, mais on dit que l'activité, dans ce cas-là, c'est: Sondage permanent.

M. Harvey: Ce sont des piacettes échantillons permanentes.

M. Jolivet: Elles, elles sont permanentes. Parce qu'il y en a d'autres qui sont temporaires.

M. Harvey: II y en a des temporaires, oui.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Jolivet: Ça va pour le moment.

Le Président (M. Audet): Les engagements 81, 82, 83, 84...

M. Jolivet: Un instant, on va vous aider. Les autres, ce sont des choses où on n'a pas de question à poser. Je vais à l'engagement 102.

Le Président (M. Audet): Alors, les engagements 81 à 101 sont vérifiés. L'engagement 102 maintenant.

M. Jolivet: Tout simplement, comme on le demande toutes les fois, compte tenu de la proximité, soit de 75 points dans un cas et de 74 points dans l'autre, j'aimerais avoir la grille d'analyse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, avec plaisir. M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Ça va, c'est vérifié.

M. Jolivet: L'engagement 106.

Le Président (M. Audet): Les engagements 102 à 105 sont vérifiés. L'engagement 106.

Une voix: Appel d'offres pubiic.

M. Jolivet: Là, encore une fois, soumission. Il y a une seule soumission demandée et une seule reçue. Alors, c'est la même question que tout à l'heure. C'est quoi?

Le Président (M. Audet): M. le sous-ministre.

M. Harvey: C'est un appel d'offres public. On ne devrait pas voir "soumission demandée" parce que c'est un appel d'offres. Il y a eu un appel d'offres public et une seule soumission de reçue. (16 h 45)

M. Jolivet: O. K. Donc, il en a été demandé

à plusieurs, mais il y en a juste une qui a été reçue.

M. Harvey: C'est-à-dire que c'est un appel d'offres public dans les journaux. Il y en a un qui a répondu.

M. Jolivet: À ce moment-là, M. le Président, est-ce que ça veut dire que les 117 900 $ représentent la soumission ou si c'est suite à ça qu'on a négocié, compte tenu qu'il n'y en avait qu'un seul?

M. Harvey: On ne peut pas vous répondre à ça. On pourrait vous donner la réponse. C'est fort probablement la soumission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on m'informe que la soumission était unique. On l'a trouvée trop élevée et on l'a négociée à ce prix-là.

M. Jolivet: Donc, elle était plus forte que ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: O. K. Alors, juste nous donner par écrit quel était le montant de la soumission, puis le résultat qu'on a maintenant.

Le Président (M. Audet): L'engagement 106 est-il vérifié?

M. Jolivet: L'engagement 111.

Le Président (M. Audet): Les engagements 107, 108, 109, 110 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 111.

M. Jolivet: L'engagement 111, c'est la même question. Compte tenu qu'il y a une seule soumission qui a été finalement reçue, est-ce que c'est le montant de sa soumission ou si c'est un montant qui a été négocié ensuite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous transmettra l'information, M. le Président.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Jolivet: L'engagement 122.

Le Président (M. Audet): Les engagements 111 à 121 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 122.

M. Jolivet: L'engagement 122, M. le Président, le plus bas soumissionnaire: 1 146 610 $. Je comprends donc que les 745 000 $ ne seraient qu'un premier versement, ou bien c'est le dernier versement, ou bien si ça a été le coût final?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va vous fournir l'information, mais c'est possiblement, M. le Président, pour deux ans.

M. Jolivet: Pour deux ans, donc ce serait le premier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Audet): Alors, ça va, vérifié?

M. Jolivet: Oui

Le Président (M. Audet): Vérifié J'appelle l'engagement 123.

M. Jolivet: M. le Président, on irait à l'engagement 133.

Le Président (M. Audet): Les engagements 123 à 132 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 133.

M. Jolivet: Vous voyez? Trois soumissions de demandées et une de reçue. Est-ce que le montant qui a été versé est le montant de la soumission ou s'il a été négocié après?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On fournira l'information, M. le Président, le montant négocié ou qui correspond à celui-là ou soumissionné.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Jolivet: On s'en va à l'engagement 134.

Le Président (M. Audet): L'engagement 134 ou 137?

M. Jolivet: À 134. On était à 133.

Le Président (M. Audet): Excusez-moi, oui, c'est ça.

M. Jolivet: L'engagement 134, les autres soumissionnaires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les autres soumissionnaires, ce sont Levert Transport et...

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Levert Trans port.

M. Jolivet: Levert Transport?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, à121 500 $.

M. Jolivet: II y en a eu juste un de plus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a eu deux.

M. Jolivet: Deux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en a reçu deux.

M. Jolivet: Lefebvre qui est à 121 000 $ et l'autre à 121 500 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 121 500 $ et 121 200 $, ils étaient très près l'un de l'autre.

M. Jolivet: Le plus bas soumissionnaire. O. K.

Le Président (M. Audet): Ça va. L'engagement 134 est vérifié.

M. Jolivet: L'engagement 137.

Le Président (M. Audet): Les engagements 135 et 136 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 137.

M. Jolivet: C'est la même question. Est-ce que c'est le montant de la soumission ou si c'est le montant qui a été négocié ensuite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On répondra par écrit, M. le Président.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Jolivet: L'engagement 138.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'engagement 138.

M. Jolivet: Vous avez 237 000 $. Vous avez un engagement de 253 000 $. C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que Sylviplus a eu plus de plants.

M. Jolivet: Comme la dernière tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme la dernière, c'est le surplus de plants qu'on paie.

M. Jolivet: La seule chose que je trouve drôle... Je pose juste une question. J'ai mis une petite note dans mes textes. C'est marqué: Bon succès, puis trois points d'interrogation. Comment se fait-il? Là, je vous pose la question: Est-ce qu'il y a un suivi? On dit: Montant servant à payer un contrat de services pour la plantation de 1 121 724 plante, soit 6400 manchons forestiers et 25 fiches de plastique, dans le comté de Pontiac, alors qu'on voit 237 000 $, puis ie plus bas après ça, c'est 332 000 $, quasiment, si on ne considère pas le surplus... Je ne parle pas du surplus, je parle de la soumission telle quelle, quasiment 100 000 $ de plus pour la même chose. Y a-t-il une étude de qualité de faite après pour savoir si ce qu'ils ont fait est correct ou pas correct? Est-ce qu'on va avoir, après ça, des problèmes qui font que... Comme dit le ministre, je ne veux pas jeter des plants au feu, mais je ne veux pas non plus les planter n'importe comment.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Les planter n'importe comment, ça équivaut à les jeter au feu. Sauf qu'à chaque contrat de reboisement qu'on accorde, il y a des contrôles de qualité par la suite, et on paie en proportion des résultats. Lorsque les résultats sont moins bons, évidemment, la paie est diminuée.

M. Jolivet: Et la vérification que vous faites, c'est fait un an après?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'en fait au fur et à mesure. Je pourrais vous dire que, dans certains cas - tout à l'heure on parlait de certains cas - on a tout simplement camouflé des plants pour ne pas les reboiser. Quand on les a retrouvés, on a réclamé de l'entrepreneur lors des contrôies. Je pourrais même vous transmettre des photos de ça pour vous montrer que les contrôles... Il y a un suivi de tout ça.

M. Jolivet: Je sais, c'est parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On veut avoir un travail de qualité et en même temps payer la vraie valeur des travaux qu'il y a à faire.

M. Jolivet: Parce qu'il n'y a pas toujours un ingénieur forestier du ministère qui est là à la trace. Il fait ça par échantillonnage ou par vérification d'un terrain en hectares.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est comme n'importe quelle autre vérification. Ce n'est jamais 100 %.

M. Jolivet: Vous vous souvenez et M. le ministre est certainement au courant de ça, il y a eu des problèmes, à un moment donné, où des gens ont dit: On a fait des travaux et ils sont venus vérifier un an et demi après et il y avait déjà de !a croissance des oeuvres compétitives qui fait que, finalement, ils n'ont pas vu la même chose. Tu sais, des gens qui critiquent un peu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Normalement, ça devrait être dans la même année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ou encore que les lièvres les avaient mangés.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Ça se fait au fur et à mesure en grande partie, il peut y en avoir après, mais, généralement, ça se fait au fur et à mesure des opérations dans la même année.

M. Jolivet: Engagement 141.

Le Président (M. Audet): Engagement 138, vérifié. Engagements 139, 140, 141.

M. Jolivet: Engagement 141, quel était le montant? On dit 633 000 $, là. C'est quoi finalement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'en est un qui a été annulé. C'est le même qu'à l'engagement 139.

M. Jolivet: Annulé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, engagement 139, annulé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est 141 qui est annulé. L'engagement 139 est bon.

M. Jolivet: C'est ça. Donc, c'est une erreur qui est là. C'est la même chose. O. K. Engagement 143, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Engagement 143

M. Jolivet: C'est la même question, je vais avoir la même réponse, mais en tout cas, je vous la pose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous transmettra l'information par écrit, M. le Président, à 143.

M. Jolivet: Et la dernière, engagement 146. Le Président (M. Audet): Engagement 146.

M. Jolivet: Est-ce que c'est celui qu'on avait tout à l'heure?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Engagement 146, c'est une réduction dans le nombre de plants.

M. Jolivet: Une réduction?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui. C'est une soumission de 33 000 $, on a payé 32 000 $.

M. Jolivet: Non, non, non. Où êtes-vous là? Une voix: 146.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Engagement 146? M. Jolivet: Engagement 146.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'étais à 144. J'avais une note, moi aussi, à 144.

M. Jolivet: Ah oui! je vois ça. Vous avez une note. Quand ça coûte moins cher, on n'en parle pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le coût de la soumission? C'est quoi la question, M. le Président?

M. Jolivet: 146, c'est quoi le montant là, actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 168 153, 67 $, c'est la soumission. On a versé 112 000 $. C'est sur deux ans.

M. Jolivet: O. K. Je voulais juste savoir si c'était par rapport... Parce qu'on n'avait rien de marqué nous autres. Comme il n'y avait rien de marqué et qu'il y avait 171 000 $, on se posait la question. O. K.

Le Président (M. Audet): L'engagement 146 est-il vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, on passe à septembre 1990^?

Septembre

M. Jolivet: Oui. Donc, c'est la réponse à la question de tout à l'heure pour les sociétés de conservation. Le ministre disait qu'il y avait un autre montant. C'est celui-là.

Une voix: C'est ça. M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Audet): On passe à quel numéro?

M. Jolivet: 3.

Le Président (M. Audet): Engagement 3.

M. Jolivet: Est-ce que les 3 714 000 $ sont le montant annuel?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sur cinq ans, M. le Président, et, cette année, on a versé 688 700 $.

M. Jolivet: O.K. Donc, le montant de cette année, c'est 600...

M. Côté (Rivière-du-Loup): 688 700 $.

M. Jolivet: Et c'est la deuxième, troisième, quatrième année? C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la deuxième année d'un contrat de cinq ans, conditionnel-lement au respect de certaines clauses.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Audet): Ça va? Engagement 4.

M. Jolivet: À l'engagement 4, M. le Président, juste une petite question: La Compagnie Rolland, qu'est-ce qui arrive là? On dit: "Montant servant, à payer la réalisation d'études visant la réorientation de la gamme des papiers fins actuellement..." Il me semble qu'il y a eu une fermeture, une faillite, je ne sais pas quoi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'usine de Saint-Jérôme fonctionne encore. C'est l'usine de Mont-Rolland qui a été fermée, je pense.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est l'usine de Saint-Jérôme, ça. Et, évidemment, ça fait partie du programme d'aide qu'on fait pour les études ou la recherche de produits nouveaux pour s'assurer et espérer également que l'usine va rester rentable et en opération. C'est une subvention de l'ordre de 50 % du coût d'étude.

M. Jolivet: Selon l'entente des subventions normées à ce niveau-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est norme, ça.

M. Jolivet: O.K. M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'engagement 4 est vérifié. Engagement 5.

M. Jolivet: Je m'en irais, M. le Président, à... Non, on l'avait fait, ça, les contrats 13 à 19. O.K. J'ai posé mes questions. Un instant. Oui, ça, c'est correct. Les engagements 13 à 19, en fait, c'est REXFOR, c'est tous les travaux sylvicoles dans différentes régions.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Alors, vous êtes rendu où, (vi. le député?

M. Jolivet: Je vais vous le dire. Ça va aller loin, dans celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Audet): C'est parce que là...

M. Jolivet: Ça ne sera pas long. Vous allez voir, vous allez vous retrouver comme moi. Ça s'en va à 54, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, les engagements 5 à 53 sont vérifiés. L'engagement 54.

M. Jolivet: Ça va vite, hein?

Le Président (M. Audet): Ça va bien. Alors, j'appelle l'engagement 54.

M. Jolivet: Engagement 54. Quel est le montant de Digital Équipement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 49 251,72 $.

M. Jolivet: Donc, il était plus dispendieux que Zentronics qui s'est désisté. Quelles sont les raisons, quand vous dites "problèmes de livraison"? C'est parce que vous en aviez un besoin urgent? C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ne pouvaient pas le livrer à la date prévue dans la soumission. Il y avait un problème là. En réalité, c'est une soumission non conforme.

M. Jolivet: O.K. Parce qu'on vient d'avoir Digital Équipement, et, tout à l'heure, on l'a vu dans une autre soumission où il a fait un contrat d'entretien. Il a eu l'entretien avant d'avoir le contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: Non, non. Je le sais bien. Ce n'est pas la même chose. Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

C'étaient d'autres équipements.

M. Jolivet: L'engagement 55, bien, c'est la même question que j'avais posée, M. le Président. La commande locale, bien là, on va me répondre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: On s'en va à l'engagement 59, parce que là...

Le Président (M. Audet):... 56, 57, 58, ça va. Engagement 59.

M. Jolivet: Engagement 59. Oui, il y a quelques affaires. Service aérien. C'est quoi, la soumission? Le divers, c'est quoi? "C'est-u" une soumission qui a été lancée? C'est quoi? On dit: divers. C'est un autre mot là, c'est nouveau pour moi. C'était en hiver, je ne sais pas, mais c'est "divers".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, on a retenu un avion du gouvernement du Québec pour procéder à la validation d'une image satellite.

M. Jolivet: De quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour valider une image satellite et des photos. C'est un avion du gouvernement du Québec qu'on a retenu pour ce travail-là. Ça fait qu'on paie tant de l'heure. On paie la...

M. Jolivet: Vous avez vérifié si le satellite avait pris la bonne photo.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. Bois-sinot peut vous répondre là-dessus.

M. Jolivet: O. K.

M. Boissinot (Guy): Effectivement, l'image satellite nous donne différentes teintes, différentes couleurs. Malheureusement, avec chaque passage, il peut y avoir de légères variantes. Alors, sur le terrain, on prend des images photographiques 35 millimètres, et puis, si vous voulez, on coordonne les mêmes couleurs d'une même image.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les mêmes couleurs.

M. Jolivet: Je me souviendrai toujours, M. Boissinot, du député Assad qui proposait toujours d'avoir une vérification par un satellite avec un système bien sophistiqué pour aller chercher chaque arbre. On pouvait les compter un par un.

M. Boissinot: Oui. Ça s'en vient.

Le Président (M. Audet): M. le député...

M. Jolivet: L'engagement 63, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Engagement 63.

M. Jolivet: À l'engagement 63, c'est la même question qu'aux autres. M. le ministre, c'est la même question. Il y a cinq soumissions de demandées et il n'y en a qu'une de reçue. Est-ce que c'est le montant de la soumission? Est-ce que vous êtes capable de me répondre immédiatement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'était probablement le montant de la soumission, mais on vous informera par écrit.

M. Jolivet: O. K. Engagement 65. Vous avez une soumission qui est la plus basse, bien entendu, un montant engagé de 28 000 $. Donc, ce contrat-là, c'est pour combien de temps? C'est quoi, ça? "C'est-u" une avance? C'est quoi? (17 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un avenant au contrat de 1 146 000 $, parce qu'il y avait plus de plants. On a payé le surplus de plants qui était là, qui a été produit.

M. Jolivet: Donc, c'est le contrat qu'on a vu avant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui M. Jolivet: On l'a vu avant, c'est ça? M.Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ça fait longtemps, lui, ça ne date pas d'aujourd'hui, ça.

M. Harvey: C'est l'engagement 122 du mois d'août.

M. Jolivet: C'est ça. Donc, c'est qu'il en a transportés plus que prévu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Jolivet: Ça va. L'engagement 66. C'est quoi sa soumission? "C'est-u" 133 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 133 000 $, oui.

M. Jolivet: Donc, c'est ce montant qui a été payé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Le Président (M. Audet): Vérifié.

M. Jolivet: L'engagement 69. Sa soumission, c'est quoi? "C'est-u" le 33 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 33 698, 50 $.

M. Jolivet: M. le Président, je vais en profiter pour poser une couple de questions ici par rapport au document du ministre, une petite vite. Je vais y aller, je pensais l'avoir proche.

O. K. Les coupes de conversion. On dit: Régénération naturelle. Dans le projet de stratégie, on indique qu'il faut éviter les coupes dites de conversion. Autrement dit, d'après le ministre, il faut respecter la qualité du sol qui se prête aux feuillus et non reboiser avec des résineux, ce qui peut entraîner des mortalités de plus en plus considérables dans les plantations. Est-ce que le ministre peut nous dire comment il va réussir à concilier dans sa stratégie, telle que présentée dans son programme de protection de la forêt, le reboisement résineux avec l'incompatibilité des sols? Est-ce qu'il y a des documents que le ministre possède nous permettant de dire qu'à ce niveau-là, il peut concilier l'un et l'autre? Est-ce que le ministre a suffisamment étudié, et son ministère, la pédologie avant de prendre une décision qui risque d'engloutir des sommes d'argent considérables dans un reboisement inadéquat? Le ministre en a fait mention, il a dit: On ne jettera pas au feu ou à l'eau des plants.

Donc, dans le contexte des coupes dites de conversion, il va y en avoir - le ministre a dit qu'il y en aurait encore - des coupes à blanc; il va y avoir des lieux où on va faire de la plantation, différemment de celle qu'on fait actuellement, mais il dit qu'il va y en avoir encore. Donc, peut-il me dire comment il va réussir à concilier le reboisement résineux avec l'incompatibilité des sols? Deuxièmement, est-ce qu'il a suffisamment d'études lui permettant de prendre des risques qui sont peut-être calculés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, il faudrait un peu expliquer, M. le Président, le processus naturel des forêts. À la suite, disons, d'une exploitation ou d'un incendie forestier, il y a beaucoup de lumière, c'est évident. Ce qui se présente sur le terrain, la régénération qui vient naturellement sur le terrain, la plupart du temps, c'est du tremble, c'est du bouleau, c'est des essences dites de transition. Ces peuplements-là, aujourd'hui, de trembles et de feuillus peuvent être utilisés pour la production de pâtes ou de panneaux gaufrés.

Mais lorsque vous faites une petite éclaircie dans ces peuplements de tremble ou de bouleau, avec le temps, étant donné que ce sont des essences transitoires, le résineux, soit du sapin ou de l'épinette, s'installe dans le sous-étage du peuplement. Si on dégage les peuplements de tremble et de bouleau, c'est ce qui se produit, ça prend plus de temps si c'est naturellement, mais si on le fait de façon humaine, on va hâter le venue d'essences résineuses en sous-étage dans ces peuplements-là. C'est le processus...

Évidemment, plus tard, lorsque le bouleau et le tremble seront rendus à bout d'âge et dis- paraîtront, ce sera le résineux qui aura pris toute la place. Ç'a été l'évolution de ça. Évidemment, lorsqu'on fait du reboisement, on tient compte de la qualité des sols. La plupart du temps, on fait des études de sols assez générales, assez globales, dans les régions parce qu'il y a de grands ensembles. Si vous regardez dans le document de stratégie de protection des forêts, on décrit 47 types forestiers. Ces types forestiers, évidemment, sont décrits à cause des arbres qui y poussent, mais également à cause de la végétation dans le sous-bois, que ce soit du cornus ou d'autres essences.

M. Jolivet: Ces types-là dont vous faites mention ont fait l'objet de vérifications, d'expériences, de suites à ces expériences-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Évidemment, on sait que, naturellement, dans ces types forestiers là, éventuellement, on aura tel type forestier pur, disons une pessière à bouleaux ou autre chose. On pourrait raffiner encore davantage tout ça, mais là, on en a assez, 47 types forestiers. Si on proportionne les interventions en forêt en fonction des différents types forestiers, on produira une forêt en santé et une forêt qui va garantir notre avenir. On utilisera moins d'insecticide parce que la forêt sera en meilleure santé et on favorisera aussi la forêt naturelle.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre possède des études nous permettant, justement, de nous préparer encore une fois à ces consultations du BAPE et est-ce qu'il pourrait les mettre à notre disposition?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourrait vous transmettre une copie de l'étude que nous avions fait faire par le CERFO, le Centre d'enseignement et de recherche en foresterie du cégep de Sainte-Foy, sur les sols et les plantes qui seraient adaptées à ces sols-là. Ce n'est pas fait à l'oeil, vous savez. C'est pour ça que je vous dis que le projet de stratégie est réaliste et scientifique. Émotivement, on peut bien dire n'importe quoi, dire comme on a entendu à la télévision l'autre soir: II y a 1 % du reboisement qui reprend. C'est absolument faux, absolument incroyable, dire des choses de même, parce que, dans le suivi dont on a parlé tout à l'heure, c'est 75 % à 80 % du reboisement, le succès. Alors, c'est loin de 1 %. Et si on prend les cas particuliers, c'est sûr qu'à certains endroits, il arrive des accidents ou il se commet des erreurs, mais, de façon globale, c'est bien fait et c'est recommandable, c'est acceptable.

M. Jolivet: O. K. Alors, j'attendrai de la part du ministre, dans les plus brefs délais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va essayer

de trouver l'étude du CERFO qui parle des sols et des plants et des différentes essences qui doivent être adaptées à ces sols-là.

M. Jolivet: O.K.

Le Préaident (M. Audet): M. le député de Drummond, vous avez une question?

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, dans la même veine que mon collègue de Laviolette, cette caractéristique des sols et l'autre aspect aussi que sont les végétations compétitives, est-ce qu'il y a eu de la recherche de faite pour être capable de dire: À l'intérieur de tout ce qui est compétitif - ici, ce qui est décrit dans la brochure qui nous a été remise -aménagé pour mieux protéger les forêts... Est-ce qu'il y a eu des recherches de faites, pour dire: À partir de ces végétations, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de trouver d'autres utilisations?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a toujours de la recherche qui se fait pour utiliser différentes plantes; vous en avez une foule. Sauf que, dans notre cas, ce n'est pas exactement notre mission, comme telle. Il y a des plantes, en forêts, qui sont des plantes médicinales; il y a toutes sortes de plantes. Les Algonquins du lac Barrière nous demandent de faire attention à certaines plantes. Ça, on est prêt à le faire, seulement, il faudrait évidemment, ensemble, déterminer l'endroit, les zones sensibles, et tout ça. On l'a proposé à maintes reprises et on est prêts à faire ça. Quand on parle d'un plan de gestion intégrée des ressources renouvelables, les plantes dont vous parlez, M. le député de Drummond, en font partie. La faune. Personne encore au Québec ne s'est questionné sur le rendement soutenu ou sur le potentiel de la faune et jusqu'où on va aller dans cette direction-là, l'aspect paysage, l'aspect plantes médicinales ou d'autres qui ont d'autres utilités.

M. St-Roch: M. le ministre, je vais prendre un exemple, le cerisier de Pennsylvanie. Si quelqu'un arrivait avec l'idée d'utiliser le cerisier de Pennsylvanie, il dirait: II y a peut-être une utilisation qu'on pourrait faire dans le monde moderne de demain. Est-ce que c'est possible d'avoir des programmes au niveau de la recherche? Par exemple, quelqu'un voudrait faire une plantation de cerisiers de Pennsylvanie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Si quelqu'un arrivait avec une idée semblable, il voudrait conduire de la recherche, quelqu'un qui a une base scientifique, qui a des connaissances, possiblement qu'on le ferait. On a fait la même chose avec du tremble. Le tremble, de façon générale, était considéré dans bien des cas comme de la mauvaise herbe. Mais depuis des années qu'on subventionne l'Université du Québec à Trois-Rivières pour faire de la recherche pour utiliser le tremble, parce qu'il y a eu des docteurs, des gens qui connaissaient quelque chose, qui ont essayé de trouver une utilité au tremble. On en a trouvé. De fait, on en a trouvé pour produire de la pâte qui, actuellement, est plus en demande que la pâte de résineux; et on en a trouvé aussi pour utiliser dans la fabrications des panneaux gaufrés en plus des autres utilisation de sciage, mais le sciage, ce n'était pas beaucoup.

M. St-Roch: Serait-il possible de diriger chez vous...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a un programme aujourd'hui...

M. St-Roch: ...un promoteur qui voudrait utiliser le cerisier de Pennsylvanie à titre de progamme de recherche et d'utilisation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore là, il faudrait qu'il en trouve en quantité acceptable ou pour son projet.

M. St-Roch: Je vois messieurs les fonctionnaires sourire, dans le monde de demain...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. St-Roch: C'est peut-être le chapeau de l'ex-chimiste dans le privé aussi qui parle. À partir du cerisier de Pennsylvanie, il y a un extrait qu'on peut aller chercher, qui est utilisé aussi. Alors, c'est pour ça que je vous demandais si ce serait possible de faire ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, on a fait beaucoup de recherches aussi, on a aidé beaucoup dans le production de l'huile essentielle, à partir des aiguilles de résineux...

M. St-Roch: ...de sapin, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...ou de cèdre, on a fait beaucoup pour la production de l'huile essentielle. Mais encore là, ça s'est avéré que, dans certains cas, ce n'était pas rentable. Mais il y a encore des essais qui se font dans ça.

M. St-Roch: II y aura des programmes disponibles... Si quelqu'un...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourrait l'examiner.

M. St-Roch: Je vous remercie, M. le ministre.

M. Jolivet: Vous pourriez même en parler avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, ce

sont des gens qui travaillent très bien dans le secteur et qui seraient intéressés à des choses semblables. Ce que vous dites pour votre cerisier, on peut le dire sur d'autres recherches qui ont été faites sur le kenaff - on se souvient du kenaff - ça poussait comme un pied de bambou et ça poussait vite, sauf que, quand on avait fait du papier avec ça, ce n'était peut-être pas le bon papier. Alors, je pense que, si on parle de papier, on peut parler d'autres utilisations, mais ce sont des choses qui font partie de ce que les fonctionnaires appellent toujours, dans n'importe quel ministère, des sigles que je n'aime pas - les gens savent que je n'aime pas ça - le R & D, recherche et développement. Le ministère a un programme pour ça, profitez-en. Allez, demandez.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 69 est vérifié?

M. Jolivet: Oui. L'engagement 70. Est-ce que c'est la soumission, 430 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Engagement 72.

Le Président (M. Audet): Engagement 72.

M. Jolivet: Quel est le montant total?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le montant total est de 296 117, 70$.

M. Jolivet: Donc, c'est le plus bas. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Jolivet: Et, après ça, je vais à l'engagement 75, même question.

Le Président (M. Audet): Engagement 75.

M. Jolivet: C'est le montant global, 190 000 $? O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le montant global.

Le Président (M. Audet): Ça va? Les engagements de septembre 1990 sont vérifiés. J'appelle maintenant octobre 1990. Est-ce qu'on passe l'Office du crédit agricole du Québec? Ça, c'est vérifié.

Octobre

M. Jolivet: Ah! C'est toujours vérifié automatiquement. Ne m'en parlez pas.

Le Président (M. Audet): Vérifié automati- quement. Bon. Alors, c'est vérifié. Octobre 1990, l'engagement 1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez un exemple, M. le Président, de la recherche qu'on subventionne, pour faire du papier journal...

Une voix: C'est ça.... pâte de bouleau.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et du papier "fluf".

M. Jolivet: M. le député de Drummond.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, qu'est-ce que c'est que le papier "fluff"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est de la pâte "fluff¹, qui sert à faire des couches ou...

Le Président (M. Audet): Ah!

M. Côté (Rivière-du-Loup):... pour vos jeunes là.

Le Président (M. Audet): Ah! Ha, ha, ha!

O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le programme de dimanche, on a mentionné qu'il s'en faisait seulement en Suède, alors qu'à Port-Cartier, on produit de la pâte "fluff" qui est non blanchie au chlore, aussi bien qu'en Suède, et on a commencé avant eux. J'appelle ça se tirer dans les jambes.

Le Président (M. Audet): O. K. Merci.

M. Jolivet: Moi, M. le Président, compte tenu que ça fait partie des ententes habituelles, j'allais, moi, vers l'engagement 10.

Le Président (M. Audet): Les engagements 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9 sont vérifiés. Engagement 10.

M. Jolivet: Donc, c'est des travaux dans le secteur du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. C'est un contrat négocié. Les 12 000 000 $, ils vont où? Est-ce qu'ils sont distribués à des organismes qui vont dans les milieux privés comme publics?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. À l'intérieur de ces 12 000 000 $, il y a eu des contrats d'accordés à différents organismes ou négociés avec différents organismes, contrats qu'on a déjà probablement vus dans les autres mois.

M. Jolivet: Ça va dans les forêts privées ou publiques?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, c'est

la forêt publique, REXFOR.

M. Jolivet: Non, c'est parce que je veux juste...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est REXFOR qui a donné les contrats à l'intérieur de ces 12 000 000 $. (17 h 15)

M. Jolivet: O.K. Je vais profiter, M. le Président, de cette question-là pour aller aussi un petit peu en même temps dans le privé, juste une question. On parie du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, mais je veux juste savoir, dans son document de la stratégie qui est présenté par le ministère, on inclut aux fins d'aménagement la forêt privée dite accessible, proche des milieux habités en particulier, et on parle de 66 866 kilomètres carrés de forêt privée accessible. Est-ce que le ministre peut me dire, au moment où on se parte, s'il entend inclure ces forêts dans son plan global d'aménagement de la forêt québécoise? Quand le ministre parie de cette forêt privée accessible et quand il dit qu'on dort aménager la forêt au Québec, est-ce dans son plan de faire cette forêt accessible et est-ce qu'il aurait des incitatifs financiers pour le faire? Le ministre dit: Je ne suis pas là pour donner des subventions. Mais je peux dire juste une chose, s'il y a du bois de qualité qui peut être produit à ce moment-là dans les forêts privées, est-ce qu'il prévoit l'inclure dans son plan d'aménagement et, à ce moment-là, amener des incitatifs financiers et quelles obligations pourrait-il mettre d'ailleurs pour ces incitatifs? Là, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, en particulier avec le plan de l'Est, il semblerait que le fédéral l'a farte, lui, cette intégration-là. J'avais dit au ministre en question que ça m'inquiétait. J'aimerais savoir ceci: Le fédéral qui a des paramètres bien différents de ceux du Québec pour les forêts privées de ce temps-ci, semble vouloir un peu damer le pion au Québec. Le ministre dit: Moi, je ne suis pas intéressé, et ils vont se mettre à leur place, et ce n'est pas parce qu'ils ont créé un ministère des Forêts au fédéral qu'ils vont venir dans nos plates-bandes, et je vais prendre les moyens pour l'éviter. Donc, moi, c'est ça que je veux savoir. Dans la forêt privée accessible qui est de 66 866 kilomètres carrés, est-ce que le ministre a l'intention de l'inclure dans l'aménagement? Est-ce qu'il veut amener des incitatifs financiers? Quelles obligations peut-il y mettre et qu'est-ce qu'il fait du - si vous me permettez l'expression -"forcing" fédéral actuellement, dans le plan de l'est en particulier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, lorsqu'on a négocié l'entente fédérale-provinciale en 1988 sur le développement des régions, le plan de l'Est avait été examiné et c'était un point qui retardait la signature. Nous avions pris entente, le ministre responsable de l'OPDQ du temps, Marc-Yvan Côté et moi avec M de Cotret, le président du Conseil du trésor, Mme Vézina, du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, pour faire en sorte que le plan de l'Est soit graduellement réintégré au Québec étant donné la juridiction exclusive du Québec et des provinces en matière de forêt quant à son exploitation et sa gestion, et ça ne s'est pas réalisé, c'est malheureux. Mais ceux qui relèvent du plan de l'Est dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie dans l'aide individuelle, le ministère n'intervient pas et n'interviendra pas non plus. On ne multipliera pas l'administration des plants forestiers au Québec. Le Québec intervient en vertu de son pouvoir de dépenser, ce qui n'est pas correct parce qu'on paye en double certaines administrations. Il s'agit de voir dans certains dossiers, certains domaines et certains secteurs qu'est-ce que ça fait. Je ne suis pas favorable à une duplication administrative pour servir la même clientèle. Évidemment, nous avons fait au Québec une proposition au fédéral pour s'entendre sur le développement forestier sur les cinq prochaines années et nous avons proposé d'investir chacun 100 000 000 $, c'est-à-dire que ce serait une entente de 200 000 000 $ comparable à celle de la Colombie-Britannique qui vient de signer pour 200 000 000 $.

M. Jolivet: De combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 200 000 000 $.

M. Jolivet: Elle l'a signée finalement 200 000 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui

M. Jolivet: Donc, ce n'est plus 75 000 000 $ comme il était prévisible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dernièrement.

M. Jolivet: O.K. Ils ont accepté 100-100 si je comprends bien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Je n'ai pas le détail de la Colombie-Britannique, mais, nous on a proposé 200 000 000 $, 50-50. Le ministre Oberie m'a répondu qu'il trouvait ça intéressant, mais je n'ai pas eu d'autres échos de ce coté-là. Évidemment, dans la proposition fédérale, on incluait le programme de fertilisation des érablières, on incluait également l'entente qui est intervenue, l'entente particulière de la Côte-Nord. On incluait 18 000 000 $ déjà prévus où on disait quasiment: Ça, ça ne vous regarde pas, ce qui fait que ce n'était pas tout à fait 100 000 000 $, la proposition que nous recevions. La contre-proposition était claire et nette, 100 000 000 $, et on en mettait davantage en forêt privée, pour répondre à votre question.

Par contre, comme je vous l'ai dit, je ne favoriserai pas la duplication dans l'administration pour servir la même clientèle.

M. Jolivet: À ce moment-là, dans le plan qu'il propose au fédéral et, par le fait même, dans son plan d'aménagement global...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'était pas tout à fait 100 000 000 $, il en restait à peu près 75 000 000 $.

M. Jolivet: Oui, mais je veux dire que le ministre tend donc à faire en sorte de venir en aide à la forêt privée qui est accessible qui est proche des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): De façon générale, la forêt privée est accessible, à la grandeur du Québec, près des routes, près des usines, près des villages.

M. Jolivet: Ah bien là! c'est sûr, si vous parlez des gens qui sont des producteurs forestiers à petite étendue, mais on ne dit pas la même chose quand on parle de PFCP, elle n'est pas proche, elle est loin, dans le Nord. Ça touche les deux pareil. Ça veut dire que le ministre, dans son plan d'aménagement, prévoit intégrer, à ce moment-là, un plan d'aménagement aussi vers les forêts privées accessibles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a déjà un programme qui concerne la forêt privée. Je vous ai déjà dit qu'on investissait, directement et indirectement, près de 69 000 000 $ en forêt privée. C'est une somme importante. Quand on compte nos frais d'administration, la production de plants - les plants qu'on produit, c'est une valeur qu'on fournit à la forêt privée - et évidemment les subventions pour différents travaux, ça totalise 69 000 000 $ pour l'an passé.

M. Jolivet: La deuxième question que j'avais, compte tenu qu'on est dans la Gaspésie, M. le Président, ce sont les problèmes causés par la végétation compétitive, ce qu'on appelle la végétation de compétition. On dit à la page 25 de votre document: Les problèmes causés par la végétation de compétition sont aigus et favorisés par la coupe à blanc. Ça, c'est ce que vous dites dans votre livre. Dans ce cas-là, il y a aussi de l'utilisation. L'an passé - vous me direz si mes chiffres sont exacts - en termes de B.t., 600 000 ont été travaillés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était le programme pour faire des épandages sur 600 000 hectares, mais on en a fait sur 480 000 hectares.

M. Jolivet: 480 000?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Huit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 480 000 hectares.

M. Jolivet: 480 000 hectares. Ça a amené l'épandage de combien de litres de B.t.? Êtes-vous capable de me dire ça? On a juste utilisé du B.t., là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Juste du B.t., oui. On achète le B.t. peut-être à l'état concentré - on pourrait dire "concentré" - et, après ça, c'est dilué pour les fins de i'épandage. L'achat total, le volume de B.t, je pourrais vous le transmettre.

M. Jolivet: Cette année, est-ce que c'est réel, sur la Côte-Nord-Gaspésie, qu'on parlerait d'environ 450 000 litres? Je voudrais avoir la distinction pour savoir combien ça coûterait, en termes d'hectares. Vous vous en souvenez, je disais, l'année passée: Vous avez utilisé, pour éviter la règle de l'environnement, l'urgence pour agir. Je vous ai dit: II y a un problème qui s'en vient sur la Côte-Nord. Est-ce que le ministre, au moment où je lui pose la question, aujourd'hui, peut m'indiquer quelles sont ses prévisions d'épandage, sur combien d'hectares, cette année, sur la Côte-Nord, combien d'hectares sur le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les compilations au ministère nous indiquent qu'il y a environ 200 000 hectares d'infestés en Gaspésie. Je ne crois pas qu'on fasse les épandages sur la totalité, mais tout de même. C'est la SOPFIM qui a la responsabilité d'évaluer ça. Évidemment, le problème a été soumis au comité aviseur qui est prévu par décret et le comité aviseur devrait statuer prochainement.

M. Jolivet: Ça, c'est en Gaspésie, 200 000 hectares.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement...

M. Jolivet: Sur la Côte-Nord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...d'infestés. Ce serait une infestation de l'ordre de 500 000 hectares, sur la Côte-Nord. Mais il n'y a pas de décision quant à savoir si on devrait arroser ou non.

M. Jolivet: Donc, on ne sait pas si...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout de même, ce sera toujours ie comité aviseur qui fera les recommandations au gouvernement.

M. Jolivet: Donc, vous allez me dire com-

bien de litres ont été utilisés l'année passée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va vous dire...

M. Jolivet: On parlait d'environ 450 000 litres, cette année; ça veut dire que vous parlez, en termes d'hectares, en termes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On essaiera de vous dire le volume qui a été utilisé l'an dernier pour environ 480 000 hectares de forêt.

M. Jolivet: O. K. Et vous allez pouvoir me dire, à ce moment-là, après vérification... Le comité aviseur n'aura pas produit son rapport non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en gestation actuellement, c'est en examen actuellement.

M. Jolivet: Compte tenu qu'on dit que c'est favorisé par la coupe à blanc, qu'on a des secteurs où ça l'a été...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'est ce qu'on se disait tout à l'heure. Là, on parle de végétation concurrente. Ça, c'est des phytocides, ce n'est pas le B. t., ça.

M. Jolivet: Non, non, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le B. t., c'est pour les bebites, pour les insectes.

M. Jolivet: C'est ça, je sais ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on fait de la coupe à blanc, comme on avait l'habitude de le faire, évidemment, on laboure le sol. Là, ça favorise la végétation concurrente. Mais si on fait de la coupe à blanc avec protection de la régénération naturelle, les machines ne se promèneront pas, elles vont utiliser les mêmes sentiers, des sentiers espacés, et il y aura moins de végétation concurrente pour les petits plants.

M. Jolivet: O. K. C'est parce que, là, j'ai fait deux choses. J'aurais dû les séparer, j'ai parlé d'abord de la compétition et, après ça, j'ai parlé de B. t; j'ai fait deux choses...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... j'aurais dû les faire séparément pour mieux vous amener sur ma question qui s'en vient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah!

M. Jolivet: J'ai voulu aller trop vite dans ma demande. Je m'excuse, j'en conviens. Donc, laissons tomber le B. t., vous allez me donner le nombre de litres épandus l'an passé; cette année, vous allez me dire, à partir de ça, quand ce sera donné par le comité aviseur, combien d'hectares vous allez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec l'autorisation du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, c'est toujours ça, toujours dans le principe de l'urgence.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Mais ça me donnera, à ce moment-là, la possibilité de savoir, en pourcentage, tant d'hectares, tant de litres, ce qu'on va utiliser cette année. Ça, c'est la première chose.

Ça, c'était la deuxième question. La première question qui était celle sur la compétition, les coupes à blanc. Le ministre nous dit qu'il va s'organiser pour demander de moins en moins qu'on l'utilise, mais là où elle doit être utilisée, elle devra être utilisée. Je pose la question dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire une région pilote et favoriser, dès maintenant, une stratégie qui serait novatrice en restreignant au minimum les coupes à blanc? Est-ce que dans le secteur là-bas, le ministre ne pourrait pas regarder ça comme ça? Est-ce qu'il n'aurait pas intérêt à le regarder?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, si on fait une région pilote, je pense qu'on ne prendra pas une région aussi grande que la Gaspésie. Si on fait des expériences de cette nature-là, il faudrait limiter un peu le territoire. Mais en Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, les coupes ne doivent pas être à blanc sur une superficie tellement importante. Évidemment, je pense qu'il faut insister beaucoup sur la coupe avec protection de régénération naturelle parce que, dans cette région-là, généralement, la régénération naturelle est abondante, est présente.

M. Jolivet: Mais vous n'avez pas l'intention de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: En tout cas, on y reviendra quand on regardera...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui

M. Jolivet: L'engagement 32.

Le Président (M. Audet): L'engagement 32.

M. Jolivet: On va loin, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui, de 10 à 31.

M. Jolivet: Regardez, de 13 à 29, c'étaient toutes les forêts privées, alors j'ai posé des questions sur celles-là tout à l'heure. L'engagement 32, là, il y a quelque chose qui ne va pas. On dit: Montant servant à payer une étude de faisabilité technique dans le comté de Gatineau. Et on dit: les Produits forestiers de l'Outaouais. Il y a quelque chose qui ne va pas, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai posé la même question, M. le Président, et on me dit...

M. Jolivet: Parce que je sais que le fils de

Jean-Jacques Cossette est dans le coin de Saint-

Michel-des-Saints, mais ce n'est pas lui certain. Oui, c'est Michel Cossette... Pas Michel...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est Jean-Paul Cossette.

M. Jolivet: Jean-Paul.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est ça. La convention, c'est entre les Produits forestiers de l'Outaouais inc., corporation légalement constituée, ayant son siège social au 270, Desaulnaies, Saint-Michel-des-Saints.

M. Jolivet: Ça m'a surpris parce que je pensais que c'était celui de Saint-Michel-des-Saints. (17 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, M. le Président, c'est pour un projet de Jean-Paul

Cossette, des produits forestiers qui porteraient le nom de Produits forestiers de l'Outaouais, pour un projet à Maniwaki.

M. Jolivet: Mais là, vous m'avez dit - et là, je pose une question bien simple, peut-être que lui est différent des autres - que, dans les panneaux gaufrés, là, on parle de panneaux agglomérés minces, j'ai l'impression que ce doit être à peu près la même chose parce que c'est ça qu'il fait, à Saint-Michel-des-Saints, des panneaux gaufrés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas minces.

M. Jolivet: Non. Je le sais, mais minces ou pas minces, 5/8 ou 3/4, là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est des agglomérés, ce n'est pas des gaufrés, ceux-là.

M. Jolivet: Oui. C'est ça, mais ils parlent d'agglomérés. Mais à Saint-Michel-des-Saints, il fait du gaufré? "C'est-u" aggloméré, à Saint-Michel-des-Saints, ou gaufré?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Gaufré.

M. Jolivet: Gaufré, hein? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: !! est l'équivalent de... M. Côté (Rivière-du-Loup): Orienté. M. Jolivet: Hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Gaufré et orienté.

M. Jolivet: Oui. Ça, ils ont des grands mots, eux autres, mais... Ah! je le sais, c'est la même chose qu'à Saint-Georges de Champlain qui est fermé depuis l'automne. Ça fait longtemps que ma lettre a trouvé l'orientation des fibres. Ce n'est pas d'hier. Je les ai eus les 12 panneaux, en tout cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était un nouveau projet, M. le Président, que M. Cossette avait pour Maniwaki. Il faisait des panneaux particules, des panneaux agglomérés, particules, pareil, minces.

M. Jolivet: À partir de quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! c'est à partir du feuillu.

M. Jolivet: Du tremble?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Du feuillu dur, qui est abondant dans la région de Maniwaki. Évidemment, c'était un projet, ça fait qu'on l'a supporté pour voir si on pouvait le réaliser parce que c'est une région où il y a un besoin d'investissement semblable.

M. Jolivet: Puis, comme le disait le député de Drummond, la recherche et développement.

Une voix: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais le député de Gatineau aussi prétend la même chose.

M. Jolivet: Oui. Je le sais. Le député de Gatineau, il n'a pas parlé encore, mais j'ai compris. Ce que je veux savoir, c'est: Cette étude-là est-elle terminée? Quelles sont les possibilités de réussite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une étude qui n'est pas terminée, qui se terminera, peut-être que oui, peut-être que non, étant donné la situation financière de Lanofor. Vous connaissez les problèmes des panneaux gaufrés au Québec. Il y a cinq usines de panneaux gaufrés au Québec, qui sont en difficulté. Et je vous ai mentionné, en début d'après-midi, qu'on avait préparé un

mémoire sur la situation et suggéré une façon d'intervenir pour l'aider à passer à travers cette crise.

M. Jolivet: Mais là, vous me dites: II y a eu 50 000 $ qui va être versé quand il aura terminé l'étude, mais qui ne sera pas nécessairement tout versé s'il n'a pas terminé l'étude.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'argent n'est pas versé, mais ça va être...

M. Jolivet: L'étude est-elle commencée? C'est un engagement total de 50 000 $. On ne sait pas ce que ça va nous coûter, mais j'aimerais bien, quand elle sera terminée, ou bien quand elle sera non pas terminée mais finie parce qu'il n'aura pas été au bout de son étude, qu'on me fasse savoir qu'est-ce qui est arrivé avec ça. J'aimerais bien savoir ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. On fera ça, mais c'est une étude qui est financée un tiers-un tiers. Un tiers fédéral, un tiers la SAO, un tiers le Québec. Un tiers Cossette, un tiers le fédéral, puis un tiers nous autres.

M. Jolivet: Là, ça m'a bien sauté aux yeux parce que, dans le contexte, actuellement justement, des panneaux, de la construction, puis tout, je me suis dis: Qui est en train de dépenser de l'argent sur quelque chose, alors que le système industriel de ce coin-là est en difficulté? Là, vous me dites: On s'en va vers de la recherche et du développement de nouveaux procédés, de nouveaux feuillus qui sont différents du tremble puis du bouleau, parce que c'est du dur, ce n'est pas pareil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est du dur. Mais, évidemment...

M. Jolivet: Ce n'est pas sûr que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...vous savez, on ne peut pas, même si on est en récession, une période difficile dans l'industrie du panneau - c'est pire dans le panneau gaufré que dans le panneau particule - ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de projet, qu'il n'y aura pas d'étude de faite. Évidemment, si on prévoit qu'en 1993, 1994, 1995, le marché sera bon, il serait peut-être temps de le faire tout de suite.

M. Jolivet: En tout cas, tout simplement vous dire, M. le Président, que je n'ai aucune objection à ce qu'il y ait recherche et développement. Au contraire, je pense que c'est de même qu'on peut sortir des crises.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Ce n'est pas ça que je dis. Je dis qu'actuellement, dans le contexte actuel des panneaux, on sait que c'est une industrie qui est plus que cyclique dans ce temps-ci, elle est vraiment en grosse difficulté. On pense qu'une reprise pourrait avoir lieu dans des usines qui sont construites depuis nombre d'années au printemps qui vient, en espérant que la construction aussi reprenne. Alors moi, je veux qu'on me dise, au bout de la course, si on a utilisé l'ensemble de la subvention, puis si on a des résultats qui sont des résultats permettant d'être connus publiquement parce que, comme c'est recherche et développement, je pense que c'est important, si quelqu'un a un nouveau procédé, qu'il en garde, selon les lois, les possibilités. Donc, je ne veux pas avoir le secret professionnel puis le secret industriel. Ce que je veux savoir, si ça a marché, on va avoir des résultats, parce qu'une usine va être construite à un moment donné, si les subventions sont accordées. Puis si elle n'a pas été terminée: Quelles sont les raisons pour lesquelles elle n'a pas été terminée et quels sont les montants qui ont été versés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais mentionner, M. le Président, qu'il y a une clause lorsqu'on subventionne une étude c'est une étude, ce n'est pas recherche et développement - que si le projet ne se réalise pas, le ministère peut utiliser l'étude pour d'autres promoteurs par la suite.

M. Jolivet: Oui, ça, je...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, évidemment, si le projet se réalise, l'étude lui appartient.

M. Jolivet: C'est d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord?

M. Jolivet: Je suis d'accord avec vous, M. le Président. Enfin, M. le ministre.

Le Président (M. Audet): C'est vérifié?

M. Jolivet: 34.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci.

M. Jolivet: Les usines de palettes, c'était pour où, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): "C'est-u" le projet de...

M. Jolivet: Composantes de bois de palettes, je vous dis que j'aimerais bien ça parce que, chez nous, ils ont des difficultés à...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un projet qu'on a initié dans la région de La Martre, avec

les bois disponibles qu'il y avait dans cette région-là.

M. Jolivet: Dans La Martre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La Martre, oui, près de Sainte-Anne-des-Monts.

M. Jolivet: Oui, je connais ça. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: J'y suis allé. C'est parce que les bois de palettes, je sais que, chez nous, il y aurait peut-être des gens qui seraient intéressés à connaître les résultats de ça parce que, actuellement, avec la fermeture de l'usine de carton de Grand-Mère, ils ont de la difficulté à transporter les rouleaux et ces affaires-là. O.K.

Le Président (M. Audet): Alors, on est à l'engagement 34. Vérifié.

M. Jolivet: Ça va. L'engagement 37. Montant servant à défrayer les coûts d'implantation de REXFOR. Est-ce que c'est le montant total ça, 340 000 $, ou s'il y en a d'autres qui vont s'ajouter, ou s'il y en a d'autres qui ont été mis avant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On me dit que c'est le montant total sur trois ans.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Jolivet: La demande de livraison, à la page 39, c'était pourquoi, ça?

M. Harvey: Pour de l'huile à chauffage.

M. Jolivet: Non, c'est pour des microordinateurs.

M. Harvey: Ah! Vous êtes à la... M. Jolivet: Oui, je suis à 39. M. Harvey: Moi, j'étais à 38.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une demande de livraison aussi.

M. Jolivet: Vous allez nous l'expliquer. C'est pourquoi? À quelle place c'a servi, ça?

M. Harvey: Voulez-vous savoir pour les 31?

M. Jolivet: Pardon?

M. Harvey: Pas pour les 31?

M. Jolivet: Non, mais je veux dire que c'était pour les besoins du ministère. La question que je voulais poser, c'est: Au ministère, 31 micro-ordinaiturs ta équipements connexes, ça veut dire que c'est dans les services bureautiques. On les inclut, informatique et bureautique qu'on dit.

M. Harvey: Oui, dans l'ensemble du ministère.

M. Jolivet: Donc, c'est pour des employés qui travaillent avec ça, qui sont des employés de soutien technique. C'est quoi? Vous ne le savez pas. C'est pour tous les besoins que vous avez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon nombre...

M. Harvey: C'est une partie des besoins qu'on a en micro-informatique. Je veux dire, 31 micro-ordinateurs sur 3000 employés, ce n'est pas... Ça peut être soit pour faire du traitement de texte par les secrétaires, ça peut être soit pour faire des calculs par les ingénieurs forestiers...

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Jolivet: Est-ce que c'était parce que c'étaient des demandes de besoins, de remplacement ou quoi? C'était pourquoi vous aviez... Autrement dit, je vous pose la question, pourquoi en aviez-vous besoin de 31? Est-ce que c'est parce qu'il y avait des besoins additionnels à ce que vous aviez? Est-ce que c'est le déménagement qui a occasionné ça? Est-ce que c'est parce qu'il y en avait qui étaient brisés et qu'il fallait les remplacer parce que ça coûtait plus cher que de les entretenir? C'est quoi?

M. Harvey: II y a probablement une partie qui était pour le remplacement de l'équipement actuel devenu désuet et aussi une partie qui est de l'accroissement des besoins.

M. Jolivet: Alors, vous nous indiquez...

M. Harvey: La micro-informatique est de plus en plus utilisée par...

M. Jolivet: Je le sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout le personnel.

M. Harvey: ...tout le personnel.

M. Jolivet: Alors, vous me donnerez les...

M. Harvey: Et ça ne couvre pas tous nos besoins.

M. Jolivet: Non, ça, j'en suis sûr.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: Parce que ga, c'est comme les - Xérox, je dis toujours - photocopieuses d'autrefois. Quand c'a commencé, ça n'a jamais comblé les besoins.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est vérifié?

M. Jolivet: Oui. J'arriverais à la commande locale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): L'engagement 40

M. Jolivet: Je vais profiter de la commande locale non pas pour poser une question sur celle-là, mais sur une autre. Je me dis: Je vais en passer une petite vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Les budgets qui sont alloués par le ministère pour les inventaires forestiers - je vous pose la question comme je l'entends, alors, je vous le dis - seront-ils, pour le ministre, une pure perte? Est-ce que c'est de l'argent qui est jeté en l'air, ça? Si on pense au fait que c'a pour but de fabriquer des plans d'aménagement... J'ai l'impression que si on fait un inventaire, ça aide quelqu'un à faire des plans d'aménagement, et, dans certains cas, même si le plan d'aménagement est fait, il n'est même pas suivi. Ça arrive ça, des fois, dans bien des occasions, semblerait-il. Alors, je veux savoir quels sont les objectifs du ministère. Il parle d'allouer des millions en inventaire forestier. Le but est-il de simplement épuiser les crédits annuellement, pour ne pas qu'on ait à se poser des questions ou bien si c'est pour aider à préparer l'avenir de la foret? Je pose une question, comme le monde le dit dans le milieu. On dit: Ça a pour but de préparer et de faire des plans d'aménagement, et, dans bien des cas, ils ne sont même pas suivis, c'est d'autres plans d'aménagement qui sont faits. Parce que, là, si je me fie à ce que je pense, avec les nouveaux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, il va y avoir, à un moment donné, quelqu'un qui aura l'obligation de faire un plan d'aménagement. On parle des plans d'aménagement à long terme, de 25 ans, 5 ans et annuellement. Alors, ce plan d'aménagement, ce n'est plus le ministère qui le fait. C'est pour ça que je pose la question. C'est quelqu'un d'autre qui le fait. Donc, si on fait l'inventaire, c'est pour aider les compagnies à préparer leurs plans d'aménagement que, nous autres, on a à superviser ou est-ce le ministère qui prépare des plans d'aménagement? Je ne le pense plus, ce que je crois comprendre. Est-ce que ça a pour but de fabriquer, de mettre en place des plans d'aménagement qui vont être suivis désormais? Est-ce ça que ça a pour but, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. La loi nous oblige à fournir les données d'inventaire aux compagnies forestières, à tous les industriels forestiers qui ont à fabriquer des plans d'aménagement. À partir de ces plans, ils peuvent fabriquer des plans d'aménagement qui, j'espère, seront suivis. Il arrive des incidents de parcours, évidemment, comme un ralentissement lorsqu'un exploitant, une année, décide de ne pas opérer. On peut peut-être transposer ça et dire: Bien, il n'a pas suivi son plan d'aménagement, mais il faut qu'il s'adapte aux situations économiques et aux conditions. Mais, de façon générale, je dirais que les plans sont suivis, à moins qu'il n'arrive des imprévus. Nous, on vérifie en même temps. On possède ces données d'inventaire forestier et on vérifie les plans d'aménagement qui nous sont soumis par les industriels avant de les approuver. Ça fait que ça nous sert un peu pour la vérification également. Évidemment, si on se faisait conter des histoires, bien, on dirait: Ça ne fonctionne pas. On n'approuverait pas le plan. Ça fait que ça sert pour notre information et ça sert pour l'information de l'industriel pour, évidemment, mieux gérer la forêt.

M. Jolivet: il y a des plans d'aménagement qui ont pour but aussi d'amener du reboisement, peu importe comment on va le faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui

M. Jolivet: Le ministre a parlé tout à l'heure... Je ne me souviens pas d'avoir posé la question, mais je ne le pense pas à cause de la question du député de Drummond. Je l'ai oubliée, je crois. Il avait de très bonnes questions et ça m'a fait oublier la mienne, mais je ne pense pas l'avoir posée. Le ministre a parlé de réussite dans le reboisement de 80 % à 85 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, 75 % à 80 %.

M. Jolivet: 75 % à 85 %. Vous avez des études qui le prouvent. Il y a des documents qui le prouvent. Est-ce qu'on peut...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des suivis qui sont faits chaque fois qu'un contrat est accordé. Même pour les contrats que REXFOR accorde, il y a un suivi que le ministère fait pour suivre ces contrats-là.

M. Jolivet: Mais, à ce moment-là, vous avez donc des documents qui pourraient nous être fournis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourrait.

M. Jolivet:... nous permettant de voir si votre... Parce que, là, vous avez dit: 1 %, ce n'est pas vrai, mais, là, vous dites de 75 % à 80 %. Le monde va dire: Ce n'est pas vrai, tu ne m'as pas donné de document me permettant de le prouver.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut vous donner un exemplaire d'une formule qu'on utilise pour le suivi d'un reboisement, et tout ça, pour s'assurer de la qualité du reboisement, parce qu'il y en a une foule, il y en a une multitude. Si vous vouiez tout ça, vous allez en avoir une valise.

M. Jolivet: Comme on marche toujours par échantillonnage, vous êtes capable de nous fournir des documents, des bons et des moins bons, pas juste des bons.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, il y a un rapport annuel qui se fait sur le reboisement au Québec.

M. Jolivet: Hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un rapport annuel qui se fait là-dessus. On raconte les résultats et tout ça.

M. Jolivet: Alors, vous me donnerez toute la documentation que vous êtes capable de me donner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah bien! Écoutez! Vous vous ferez élire et nommer ministre des Forêts par votre premier ministre.

M. Jolivet: Je le sais bien. Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous vous ferez élire avant. Je ne peux pas vous donner tout ce qu'il y a au ministère, là. Vous allez prendre ma place.

M. Jolivet: Non, je le sais bien. Je fais des farces. Je comprends, mais vous avez quand même des possibilités de nous donner des choses qui nous permettraient de nous faire une idée. Et pour nous permettre de nous faire une bonne idée, vous en avez des bons et des mauvais, alors, donnez-nous des deux, pas juste des bons. Vous allez me dire que ce sont tous des bons, là, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le rapport annuel aussi, ça. C'est dans le rapport annuel.

M. Jolivet: Je le sais, mais il y a certainement des documents autres qui pourraient être utiles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On est en train de mettre en place au ministère un système de comptabilité forestière et on a besoin, pour ça, d'équipements assez sophistiqués.

M. Jolivet: O. K. En tout cas, disons que je me fie sur vous pour m'envoyer de la documentation pertinente. Si je n'en ai pas assez, je vous le dirai. L'engagement 43, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, les engagements 40, 41, 42 sont vérifiés. L'engagement 43.

M. Jolivet: Est-ce que je peux savoir si le montant total est de 68 000 $? Parce que, là, j'ai quelques problèmes. Il y a un soumissionnaire, celui qui est à 68 000 $, un autre aurait été à 58 000 $ et un autre à 282 000 $. Là, je ne comprends plus rien. Si c'est vrai, il y a quelque chose qui ne va pas certain. (17 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est tel que c'est là, sauf qu'il y a une erreur. C'est 68 200 $ plutôt que 68 300 $, mais les chiffres rapportés là sont là: 282 000 $ et 58 000 $.

M. Jolivet: Le 282 000 $ est bon? Crime, il ne sait pas soumissionner. Il ne voulait pas l'avoir.

M. Harvey: Enviromobile proposait la destruction des récipients et des résidus de pesticides en Angleterre.

M. Jolivet: Crime!

M. Harvey: Oui, mais on l'a trouvé trop loin, c'est pour ça qu'on a pris l'autre.

M. Jolivet: Moi aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'autre endroit était acceptable au ministère de l'Environnement.

M. Jolivet: Puis 58 000 $? M. Harvey: 58 200 $.

M. Jolivet: Puis l'autre, Services environnementaux Laidlaw, c'était quoi sa soumission?

M. Harvey: C'est ça, 58 200 $.

M. Jolivet: Bien non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Une minute, là. J'enlève Enviromobile; il reste Gestion environnementale

Tericil, 58 000 $, puis Laidlaw n'est pas marqué.

M. Harvey: M. le Président, on me dit que Gestion environnementale Trecil - je pense que ce n'est pas Tericil, mais ça doit être Tricil - et Services environnementaux Laidlaw, c'est la même firme et sa soumission était de 58 215 $. C'est la même firme, c'est la même soumission.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Harvey: On a eu deux soumissions.

M. Jolivet: C'est pour ça que c'est marqué 3, mais...

M. Harvey: En fait, c'est deux. C'est une erreur.

M. Jolivet: En tout cas, le ministre dit qu'il était pour se perfectionner dans le futur. Il donne de bons renseignements, mais il faudrait vérifier ça et s'assurer de ne pas avoir trop d'affaires de même.

M. Harvey: II faut toujours avoir de la place à l'amélioration.

M. Jolivet: Oui, parce que ça nous éviterait des questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, et on ferait ça en cinq minutes.

M. Jolivet: L'engagement 47, M. le Président.

Le Président (M. Audet): O.K. l'engagement 47.

M. St-Roch: Un instant, M. le Président, j'ai une question à l'engagement 46.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond, à l'engagement 46.

M. St-Roch: Est-ce que l'étude est complétée, M. le ministre? Payer les coûts de réalisation d'une étude du marché des bois, etc., en République fédérale d'Allemagne.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sera terminé avant la fin de l'année financière, le 31 mars. Elle n'est pas terminée.

M. St-Roch: Est-ce que cette étude-là va être diffusée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est une étude pour le compte du ministère et on en distribue des copies à des personnes intéressées comme vous, M. le député.

M. Jolivet: C'est pour le ministère? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui

M. St-Roch: Je vous remercie, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis, évidemment, on va en discuter avec l'Association des manufacturiers de bois de sciage au mois de mai.

M. Jolivet: Tant qu'à être dans ça, M le Président, le ministre parle de feuillus, pourrait-il nous dire ce qui se passe avec l'usine de pâtes de Mont-Joli?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: Est-ce que ça veut dire, que dans ce contexte-là, le ministre est en train de nous dire qu'avec tout ce dont on a entendu parler, ça finirait à Matane puis que Mont Joli serait "out" du circuit? Pouvez-vous me faire un point?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Le Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent avec Stake Technology et REXFOR ont un projet pour l'usine devant fabriquer 100 000 tonnes de pâtes à partir du 30. Puis, actuellement, le procédé de Stake est prouvé en laboratoire, c'est-à-dire à l'Université du Québec à Trois-Rivières, qu'on a subventionnée pour faire des recherches. Tous les experts dans le domaine des pâtes et papiers nous disent qu'avant de construire une usine semblable, il faudrait nous assurer que le procédé est valable sur une base industrielle, parce qu'on se pose beaucoup de points d'interrogation sur les coûts de fabrication, les coûts d'énergie, etc. En même temps, il faudrait prouver le procédé sur une base industrielle. Faire cette opération-là devrait coûter entre 6 000 000 $ et 8 000 000 $. J'ai reçu la semaine dernière une copie d'une lettre de M. Taylor adressée au président de REXFOR, faisant une proposition pour exécuter le test industriel en question. Les trois partenaires devraient se rencontrer le 20 février pour en discuter parce qu'il y a encore des questions à solutionner. Si on finit par s'entendre sur cette question-là, je leur ai dit le 15 décembre, à Rimouski, que je fais des recherches pour trouver de l'argent pour exécuter ce test, mais que je voulais que chacune des parties reçoive des retours, c'est-à-dire des redevances proportionnelles à l'investissement qu'elle mettra dans ce test parce que c'est un complément de recherche ça.

Si vous faites une recherche et que vous avez des résultats positifs, vous pouvez toujours breveter. Et le procédé Stake est breveté; il y aura des redevances. Et si on participe à tout ça, je voudrais que REXFOR et le Syndicat et Stake aient des redevances proportionnelles à

leur mise de fonds dans le complément de recherche. On en est là. Sauf que Donohue Matane a une proposition faite au Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent pour utiliser sur une des deux lignes dans sa nouvelle usine du tremble pour produire de la pâte. Il appartient au Syndicat, uniquement au Syndicat et aux membres du Syndicat de prendre une décision, à savoir s'ils préfèrent livrer du tremble à Matane ou s'ils préfèrent le projet de Mont-Joli, qui est encore à l'état de test, si vous voulez.

Quand on regarde les prévisions de production de pâtes dans le monde entier, actuellement, la rentabilité du projet n'est pas encore démontrée. Il faudrait qu'on la démontre. Et si on fait les deux, le test industriel et la rentabilité, je défendrai le dossier au Conseil des ministres avec plaisir parce que ce serait important qu'on fasse des choses semblables dans le Bas-Saint-Laurent et à Mont-Joli.

M. Jolivet: Avec le député de Matapédia, comme il l'a dit en interpellation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, le député de Matapédia défend les intérêts de son comté comme vous le faites et comme je le fais chez nous. C'est son rôle.

M. Jolivet: C'est parce que vous avez, vu, dans le coin de Louiseville, une décision qui a été rendue par la Commission de protection du territoire agricole qui fait que Reynolds a quitté le milieu, mais, en contrepartie, compte tenu des dépenses qu'elle a occasionnées à la municipalité de Louiseville, elle a versé une compensation. Est-ce que je crois comprendre que si, par hasard, il y avait une décision qui était prise à l'effet que le Syndicat des producteurs de bois décide d'aller à Matane, il y aurait une compensation pour les pertes encourues pour la ville de Mont-Joli qui a investi énormément?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Compensation versée par qui? Elle est versée par qui la compensation?

M. Jolivet: Par Reynolds.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais à Mont-Joli?

M. Jolivet: C'est ça. Je vous pose la question, c'est à vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À Mont-Joli, non, je vous le dis, c'est une décision unique qui relève de la compétence du Syndicat des producteurs de bois. C'est un choix.

M. Jolivet: Vous avez orienté pas mal vers Matane là vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est du bois de forêts privées. Ça, c'est des affirmations gratuites que vous faites là. Mais c'est du bois de forêts privées et vous faites ce que vous voulez avec ce qui vous appartient, M. le député. Et les producteurs font pareil.

M. Jolivet: Ah! je pensais que vous aviez tordu des bras à du monde pour aller vers Matane.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Non, du tout.

M. Jolivet: Je ne veux pas mettre de la chicane entre la députée de Matane et l'autre de Matapédia. Mais je sais qu'il y a des coûts encourus à tout ça et tout le monde s'attendait... Il y a des gens qui ont même fait en sorte qu'il y ait des dézonages de l'autre bord de l'aéroport pour avoir l'usine à Mont-Joli. Et là, eh bien, ils se retrouveraient comment? Ces efforts-là ne serviraient à rien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, c'est clair, dans l'esprit. Il faut démontrer la rentabilité du projet. Il faut que le test industriel soit fait pour démontrer la valeur du test. C'est sur une base industrielle. La valeur du procédé sur une base industrielle. Et quand ces deux questions-là seront résolues, on prendra des décisions, et si elles ne sont pas résolues, évidemment, il n'y aura pas d'usine.

M. Jolivet: Et ils n'iront pas non plus à Matane.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, ce n'est pas mon problème. C'est le problème du Syndicat des producteurs de bois.

M. Jolivet: À l'engagement 47, M. le Président, c'est la même question qu'aux autres. On a un contrat négocié. Ça veut dire que le contrat négocié serait du montant total qui est là, 43 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Une voix: Oui.

M. Jolivet: La même chose pour 48.

Le Président (M. Audet): L'engagement 48 est vérifié.

M. Jolivet: C'est ie même montant...

Le Président (M. Audet): Engagement 49.

M. Jolivet:... donc, c'est le plus bas soumissionnaire, si je comprends bien. Juste pour corriger, peut-être demander au Conseil du

trésor qui prépare les documents de le marquer toutes les fois. On n'aurait pas de question à poser.

Novembre et décembre

Dans les autres, novembre et décembre, M. le Président, je n'aurais pas de question à poser dans la mesure où c'est à peu près la même chose. C'est que fort probablement que - je vous donne un exemple, aux pages 3 et 4 de novembre - vous avez le montant de 48 000 $. J'imagine que c'est le montant qui a été versé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il faudrait le marquer en dessous.

M. Jolivet: 56 000 $ dans l'autre cas, l'engagement 4. Simplement le faire marquer...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...le faire corriger. Il y a une dernière question que j'aurais à l'engagement 5 de décembre 1990, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Jolivet: On parle de cinq soumissions demandées, quatre soumissions reçues et on en donne trois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous fournira la quatrième par écrit.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec le pointage.

M. Jolivet: O.K. Ça va.

Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Jolivet: J'arrêterai là l'ensemble de mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que les engagements financiers du ministère des

Forêts pour les mois d'août 1990, septembre, octobre, novembre et décembre 1990 sont vérifiés?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'ai oublié une petite question. J'ai encore cinq minutes. Je l'ai oubliée, celle-là.

Le Président (M. Audet): Une petite question.

M. Jolivet: Je pense qu'elle est importante.

Le Président (M. Audet): II y a consente- ment, oui. On y va. Allez-y pour votre question.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Je l'ai oubliée. Je viens de la voir là. Mais je pense qu'elle est d'importance parce que cette question-là m'est venue hier lorsque j'ai discuté avec des personnes des industries forestières au cocktail de l'Association des industries forestières. On se souviendra qu'on avait, d'un commun accord, consulté tout le monde. Je pense que tout le monde était d'accord avec ça pour la question du bois quant aux redevances basées sur la valeur marchande des bois sur pied. Je pense que le ministre voit venir ma question. Ça occasionne certains problèmes, semblerait-il, dans la mesure où, dans les contrôles d'approvisionnement et d'aménagement forestier, le ministre qui dit qu'il laisse toujours le libre marché fonctionner, mais en arrive à dire: C'est bien de valeur, mais dans tel secteur, le bois va à telle compagnie.

J'ai eu des représentations du genre: Le feuillu va à Commonwealth Plywood, l'autre va à telle place, à telle place. Bon. Je pense que c'est les contrats d'approvisionnement qui sont prévus comme ça dans la négociation qu'il y a eue. Je comprends ça. Sauf que, là, ça amène certaines compagnies à jouer dur, et là, ce n'est plus du libre marché, c'est du marché forcé.

Donc, quand on parle de redevances de valeur marchande des bois sur pied, ça marcherait dans la condition d'un marché qui est un peu plus libre. En tout cas, c'est ce qu'on me dit là. J'ai parlé avec, vous le connaissez, Frank Dettore, j'ai parlé avec d'autres personnes qui me disent: Y aurait-il moyen de regarder ça à nouveau? J'ai eu des lettres de Commonwealth Plywood qui disent: Cette année, l'augmentation qui est prévue, ça n'a pas de bon sens par rapport à 1986-1987. Il y a une augmentation trop forte, et, dans ce sens-là, ça occasionne des problèmes majeurs pour les compagnies. Dans le temps de crise actuelle, est-ce que, d'abord il y aurait une possibilité pour le ministre de dire: On gèle au moins au prix de l'année passée? Dans certains cas, d'autres disent revenir à des prix inférieurs avant. Ou encore, y aurait-il moyen de regarder à nouveau ce dossier là, parce qu'il semblerait que ça occasionne des problèmes majeurs à des compagnies forestières actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous soulevez deux problèmes là.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le problème de l'exécutant qui doit faire le bois pour un autre bénéficiaire dans une aire commune. C'est le problème que Frank Dettore m'a soumis. Il est à peu près un des seuls... Il n'est peut-être pas le seul, mais il est à peu près un des seuls à se

plaindre de cette façon-là parce qu'il fait des opérations en Ontario, et, en Ontario, il n'a pas ces restrictions-là. Il est prévu au Québec qu'il y a un arbitrage pour ça.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et ce que les arbitres ont fait, c'est qu'ils ont évalué de façon globale les coûts d'opération plus un profit. Je pense qu'il n'appartient pas à un exploitant, à l'exécutant, de faire un profit sur la qualité des billots. Tandis que si vous faites de billots de 'veneer", comme c'est probablement le problème que Frank Dettore nous a raconté hier, vous pouvez avoir la plus-value de la qualité du billot, mais ce n'est pas lui qui l'a fait pousser, le "veneer", hein? Les redevances en tiennent compte en réclamant du bénéficiaire la juste valeur marchande du bois sur pied, la qualité des bois. Et ce n'est pas l'exploitant. Ça coûte le même prix de couper un billot de neuf pieds de "veneer" ou couper un billot de neuf pieds pour faire du sciage à diamètre égal. Mais ce que M. Dettore voudrait avoir, c'est la plus-value de la qualité des billots. Et on a prévu dans ces cas-là des arbitrages. Les arbitrages, il y en a eu plusieurs. Moins que je prévoyais, mais les arbitres ont dit: Le coût d'opération plus un profit.

M. Jolivet: En tout cas, disons que je...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est la réponse des arbitres qui ont évalué ces cas-là.

M. Jolivet: Ça, c'est le premier cas. Le deuxième, c'est la compagnie elle-même qui achète le bois de Frank Dettore qui, lui, se plaint du coût d'augmentation depuis 1986-1987 de la valeur marchande des bois sur pied.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est établi suivant une formule de plusieurs critères, sept ou huit critères, qui fait qu'il y a une formule, pour évaluer la valeur marchande du bois sur pied par référence aux transactions qui se font en forêt privée. C'est une formule assez compliquée. Cette année, étant donné qu'on était emprisonné dans cette formule-là, suite au résultat du dernier inventaire... Et le diamètre par arbre a une grosse influence sur la valeur des arbres, et, dans certains cas, le diamètre des arbres est plus important que prévu dans le passé et, dans d'autres cas, il l'est un petit peu moins. Ce qui fait qu'il y a des zones, sur les 28 zones au Québec, qui ont eu des diminutions, on ne nous en a pas parlé de celles-là, celles qui ont eu des diminutions; dans d'autres zones, il y a eu des augmentations.

M. Jolivet: Moi, je parlais de... Les plaintes qu'on a eues, c'est ceux qui ont eu de grosses augmentations, c'est évident qu'ils ne se plaignent jamais quand ils...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ceux qui ont eu des diminutions ne vous en parleront pas non plus.

M. Jolivet: Non, non. C'est ça, je suis habitué à ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ne m'en parleront pas à moi non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Jolivet: Pour terminer, M. le Président, j'aimerais, compte tenu que le ministre va profiter, semblerait-il, d'un moment normal de répit avant l'ouverture de la session, lui souhaiter un bon petit voyage. Je ne sais pas s'il fait un voyage, un repos... Je ne sais pas s'il fait du ski de fond. Mais en tout cas, je lui souhaite...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...faire un voyage de noces.

M. Jolivet: ...un bon repos. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)