Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Gauvin): Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Le mandat de la commission ce matin, pour cette séance, est de procéder à une interpellation du député de Pointe-aux-Trembles adressée au ministre du Travail sur le sujet suivant: la santé et la sécurité au travail. Donc, on devrait se rappeler les procédures: le député interpellant aura 10 minutes; le ministre a 10 minutes pour sa réponse, dans un premier temps. Ensuite, ce sont des étapes, de cinq minutes de part et d'autre. Je pense que vous avez déjà planifié cela. J'invite le député de Pointe-aux-Trembles à débuter la séance.

Exposé du sujet M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, M. le ministre, M. le président de la CSST, je pense qu'il est important qu'on fasse le point sur l'importante question de la santé et sécurité au Québec. La population du Québec accorde de plus en plus d'importance à l'environnement et, à bon droit, tout le monde se réjouit de cette préoccupation accrue pour la qualité de l'air que l'on respire et de l'eau qu'on boit.

Il est cependant un domaine qui est un peu négligé, c'est l'environnement au travail et dans le travail, parce que l'environnement ne cesse pas à la porte de l'usine ou à l'entrée du bureau où on travaille. Et, à cet égard, les problèmes sont nombreux, divers et importants. Aucun secteur n'est à l'abri en ce sens que ce n'est pas parce qu'on travaille dans un bureau et qu'on ne fait pas de chute, comme un travailleur de la construction, qu'on n'a pas des problèmes de qualité d'air, par exemple.

Donc, c'est une question extrêmement importante et je voudrais, dès le départ, dire que, quant à nous, nous privilégions la prévention parce que les accidents ne devraient pas se produire. À cet égard, le président de la CSST avait raison de dire, lors de la Semaine annuelle de la santé et de la sécurité du travail, que c'est à l'année que ça devrait exister, la préoccupation de ne pas perdre sa vie à la gagner.

Mais, en attendant les mesures de prévention nécessaires, on fait face à un nombre très important d'accidents du travail. M. le Président, en 1989, il y a eu exactement 214 756 accidents occasionnant des pertes de journées de travail et donc, une compensation par la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est donc dire, M. le Président, que pendant l'interpellation qu'on fait aujourd'hui, qui dure deux heures, il va y avoir à peu près 200 accidents, parce que 214 000 par année, c'est 4000 par semaine et 800 par jour. Pour un quart de jour ouvrable, deux heures, c'est à peu près 200. Avant que le ministre, qui connaît ça, me dise qu'il y en a qui travaillent le soir, la nuit et les fins de semaine, réglons pour 150, mais c'est quand même, très considérable. Alors, à cet égard, quand on parle de prévention, on ne peut passer à côté de la question de l'inspection qui est primordiale. Or, la CSST, pour l'inspection, comptait en 1988, 357 postes, et ça fait deux ans qu'elle insiste pour créer 200 nouveaux postes, comme les milieux syndicaux le réclament. Il s'agit d'une question fort simple vis-à-vis des employeurs et des travailleurs comme vis-à-vis des automobilistes. On peut sensibiliser, mais il y a un moment où if faut donner une contravention quand les personnes ne font pas ce qui est nécessaire. Et à cet égard, il y a une lacune très considérable de l'inspection des lieux de travail. On l'a vu à Sorel dans un accident mortel. L'inspecteur de la CSST qui s'est rendu sur les lieux où quatre travailleurs sont tombés - et deux sont morts -a exigé que le Code de sécurité soit respecté et qu'il y ait des ceintures. Mais il n'a pas eu le temps de revenir vérifier et les travailleurs avaient des ceintures, mais rien pour les accrocher. Or, il y en a deux qui sont morts dont un qui a laissé dans le deuil ses trois filles. C'est dire que l'inspection, quant à nous, et on est d'accord avec la FTQ là-dessus, est quelque chose de tout à fait primordial. Et c'est un scandale qu'il y ait moins d'inspecteurs pour la santé et sécurité au Québec qu'il y a de gardes-chasse et de gardes-pêche.

Bien sûr, il faut s'occuper des poissons, bien sûr, il faut s'occuper des chevreuils et des caribous, mais je pense, M. le Président, qu'il faut s'occuper des personnes. Or, le nombre de décès par accident est très considérable. En octobre seulement dans la construction, il y en a eu 10 et la construction qui, au Québec, représente moins de 5 % de la main-d'oeuvre, a tout près de 17 % des morts par accidents, Dans la construction, les chiffres d'accidents sont, bon an, mal an, autour de 17 000 ou 18 000 accidents rapportés. Ce que je tiens à dire, à cet égard, c'est qu'on ne parle pas d'un bobo où on se fait poser un diachylon au travail; on parle d'accidents occasionnant des pertes de journées de travail, donc, des accidents importants. Dans la construction ce n'est pas mêlant, il y a un travailleur sur six qui a un accident dans l'année.

Alors, je pense que la situation est très préoccupante et qu'à cet égard le gouvernement

a manqué à ses promesses formelles. En décembre 1989, le ministre du Travail d'alors qui, depuis, a démissionné parce qu'on lui avait imposé une TPS québécoise dans son dos et il a eu le courage de s'en aller quand il n'était plus d'accord, s'était engagé formellement à faire une réforme en profondeur de la CSST et la seule chose qui s'est faite, c'est un document préparé avec la CSST qui décrit les problèmes, mais qui ne donne pas de solution.

Il s'était engagé formellement aussi à ce qu'une commission parlementaire étudie le projet de réforme de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Or, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, non seulement on fait passer en inspection, donc en prévention... M. le Président, mais les travailleurs vivent un cauchemar quand vient le temps de l'indemnisation. Il y a 18 000 à 20 000 cas qui sont paralysés dans des mécanismes d'appel interminables et ça, c'est un problème grave. Le Protecteur du citoyen qualifiait ça de système monstrueux et il ajoutait que les travailleurs n'obtiennent pas justice puisque, quand on passe tout le processus, on arrive de trois à cinq années avant d'être indemnisé correctement. Il y a un adage anglais qui dit, M. le Président: "Justice delayed is justice denied". Ce n'est pas censé d'avoir une mécanique où les bureaux de révision paritaire, l'arbitrage médical et la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles prennent de trois à cinq ans pour juger des cas.

Je voudrais dire à nos collègues ministériels que 20 000 personnes environ en attente, c'est un nombre considérable de personnes dans chacun de nos comtés qui viennent nous voir aux bureaux de comté pour se plaindre qu'elles n'obtiennent pas de la CSST l'indemnisation prompte à laquelle elles ont droit. La loi prévoit que les deux premières semaines d'un accident, c'est l'employeur qui paie, et l'idée serait que la CSST paie après les deux semaines, mais les délais sont infiniment plus longs que ça, et, à cet égard, il y a deux choses sûres et certaines qui devraient amener le ministre à agir rapidement: c'est un nombre d'inspecteurs, qu'on ait plus d'inspecteurs en santé et sécurité qu'il y a de gardes-chasse et de gardes-pêche au Québec; deuxièmement, que les mécanismes d'appel des décisions des fonctionnaires soient beaucoup plus rapides que de trois à cinq ans, où on est encore plus lents que les tribunaux ordinaires. Sinon, M. le Président, non seulement les gens perdent leur vie à la gagner, mais ils ne sont même pas traités avec justice quand vient le temps, la prévention ayant échoué, d'au moins les indemniser, et qu'ils ne perdent pas de salaire en plus d'avoir perdu leur santé. À cet égard, M. le Président, le gouvernement a pris des engagements formels de faire une réforme, de la soumettre à une commission parlementaire. En retour, on a passé la loi sur la tarification qui favorisait les entreprises et ça, la CSST y tenait, parce qu'elle est un peu une mutuelle patronale d'assurance.

Mais on nous avait donné la garantie que, contre le fait qu'on passait cette loi-là de façon expéditive, puisque la CSST, sur le bras, avait annoncée la réforme de la tarification, en retour, on aurait pour les victimes d'accidents une réforme et que cette réforme serait soumise à une commission parlementaire. Je finis donc, M. le Président, avec une question. Quand la commission parlementaire va-t-elle siéger? Quand la réforme va-t-eHe être mise en vigueur?

Je souligne que dans les 10 minutes que j'ai prises, il y a environ 15 personnes au Québec qui ont été victimes d'un accident, d'après les statistiques. Et dans les 10 minutes où le ministre va me répondre, il y aura encore 15 autres personnes victimes d'accidents. Et je finis avec un extrait, que je ne chanterai pas, d'une chanson de Gilles Vigneault, M. le Président II n'y a plus de temps à perdre, il n'y a que du temps perdu.

Le Président (M. Gauvin): Ceci met fin aux 10 minutes allouées au député de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre, avant de vous donner la parole, j'aimerais annoncer des remplacements. Le député de Beauce-Nord est remplacé par le député de Saint-Hyacinthe et, du côté de l'Opposition, la députée de Taillon est remplacée par le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Sur ce, M. le ministre, je vous reconnais pour 10 autres minutes.

Réponse du ministre M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer la présence des gens qui m'entourent ce matin, ceux que vous venez déjà de signaler, entre autres, la présence de mon collègue de Saint-Hyacinthe; la présence également de mon collègue et adjoint parlementaire, le député du comté de Drummond; le président de la CSST et une bonne partie du personnel de la CSST.

M. le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais attirer l'attention de mon collègue d'en face sur une question qui, pour moi, prend un sens très important dans la démarche de ce matin. À la neuvième journée de l'ouverture de cette session, il faisait appel à l'interpellation de ce matin du fait qu'il semblait d'une extrême importance que ce soit aujourd'hui, vendredi, que nous soyons ici pour débattre ce sujet. Des gens m'ont dit que c'est extrêmement rare, à peine après neuf jours de session, qu'il y ait une interpellation de cette nature. Ma première interrogation est, et j'attends une réponse de sa part dans sa réplique là-dessus: Pourquoi était-ce si important aujourd'hui? Est-ce que mon collègue, mon critique

officiel, le député de Pointe-aux-Trembles, savait que c'était aujourd'hui qu'était à l'agenda la réunion du conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail? Quinze personnes, M. le Président, forment ce conseil d'administration. Certaines de ces personnes, c'est bien connu, font partie de la commission élargie sur l'avenir constitutionnel du Québec, sont membres de cette Commission. D'autres personnes viennent de régions, M. le Président, et tous les efforts qui avaient été faits pour que la réunion du mois de novembre du conseil d'administration de la CSST puisse être tenue aujourd'hui ont été sabotés par le fait que, ce matin, les gens du personnel de la CSST doivent être ici pour que nous puissions répondre à cette interpellation. (10 h 15)

M. le Président, si mon critique de l'Opposition, le député de Pointe-aux-Trembles, avait simplement consenti à ce que cette même réunion puisse avoir lieu la semaine prochaine, il aurait permis la réunion d'aujourd'hui du conseil d'administration, à laquelle réunion un nombre important d'items sur lesquels il soulève des questions ce matin et sur lesquelles il va continuer de les soulever étaient à l'ordre du jour de cette réunion. J'ose espérer qu'il ne nous avouera pas que c'a été fait de façon intentionnelle. Si c'était le cas, je ne peux trouver de qualificatif. Si, au contraire, il m'avouait que c'est parce qu'il a omis de vérifier, qu'il ignorait que c'était aujourd'hui la réunion du conseil d'administration, c'est un peu moins, mais vraiment un peu moins, pardonnable également.

Quand on parle de gens comme, évidemment, le président de la CSST qui est ici, M. Diamant, MM. Louis Laberge, Jean Lavallée, Clément Godbout, Claude Morisseau, André Bouchard, Claude Gingras, Mme Céline Lamontagne, M. Ghislain Dufour, du Conseil du patronat, comme M. Laberge. Et c'est bien connu, il était à la table voisine d'eux hier soir à Montréal à la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Il ne pouvait pas ignorer que ces gens-là siégeaient là. Me Pierre Comtois, M. Franco Fava, le Dr Michel Guillemette, Me Marcel Beaudry, également membre de cette même Commission, M. Gaston Lafleur, M. François Pelletier et, évidemment, les observateurs du ministre de la Santé et des Services sociaux, le Dr Marc Dionne.

Ces gens-là avaient réussi, après de nombreux efforts, à coordonner leur agenda respectif pour libérer la journée d'aujourd'hui pour qu'ils puissent se réunir et se pencher sur les responsabilités du conseil d'administration de la CSST. Ce que je demande à mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles: Pourquoi avoir choisi et insisté pour que la réunion d'aujourd'hui ait lieu au moment où le résultat de cette action-là a comme effet direct d'empêcher la réunion du mois de novembre qu'il faudra reporter et coordonner à nouveau?

Alors, je le vois réagir. Il ne semble pas aimer cette question-là. Mais je suis obligé de lui dire que, pendant qu'il va soulever des questions aujourd'hui, les gens qui ont accepté la responsabilité de trouver des réponses ou des pistes de solutions à ces questions sont empêchés de siéger à cause de son insistance de siéger aujourd'hui. Et tout ça immédiatement neuf jours après l'ouverture de la session pour faire coïncider la réunion avec celle d'aujourd'hui.

J'espère que vous accepterez de nous répondre. Est-ce que c'est sciemment que vous l'avez fait ou est-ce que, tout simplement, vous aviez, encore une fois, omis de vérifier l'implication des gestes que vous posiez?

M. le Président, dans le dossier qui nous préoccupe ce matin, maintenant que nous sommes ici, tentons de rendre cet exercice le plus productif possible. Dans un premier temps, M. le Président, je voudrais vous parler comme travailleur et comme député, parce que vous comme moi et mon collègue de Pointe-aux-Trembles et ceux qui nous entourent savons très bien que chacun de nous, dans nos bureaux de comté respectifs, nous avons à traiter de cas comme ceux qui nous amènent en réunion ce matin.

Évidemment, on le sait, même si la CSST prend de nombreuses décisions, traite de nombreux cas, dont la très vaste majorité... Je dirais, M. le Président, que dans chaque cas, à la CSST, ça appelle environ quatre décisions. Donc, annuellement, la CSST prend 1 000 000 de décisions. Il faut vous dire que 97 % de ces décisions-là ne font l'objet d'aucune forme de contestation, M. le Président. Donc, il nous faut cibler les 3 %, et c'est ceux-là que vous et moi recevons dans nos bureaux de comté, des gens qui font appel à nos fonctions, évidemment, comme travailleurs, parce que mes responsabilités ministérielles ne remontent qu'à une seule année, mais mon collègue de Pointe-aux-Trembles l'a cité tantôt, celui qui vous parle a une expérience du monde du travail beaucoup plus forte que celle de législateur.

Pendant les 16 premières années de ma vie active, de l'âge de 15 à 31 ans, celui qui vous parie, soir et matin, a poinçonné sa carte dans une usine, a côtoyé des travailleurs et des travailleuses avec des problèmes d'une complexité, surtout au niveau de la santé et de la sécurité, qui avaient besoin d'attention. Les 20 années suivantes ont vu la consécration de mon travail à être à leur service, à leur disponibilité. Donc, quand on ajoute cette expérience toute récente qu'est la mienne, comme législateur, à celle de ma carrière précédente, je peux vous assurer que la sensibilité que j'ai, la connaissance que j'ai du domaine, pour avoir vécu avec eux de façon quotidienne comme compagnon de travail et ensuite pour les avoir représentés, et maintenant la responsabilité de législateur m'amènent à vous assurer - et je profiterai de

l'entretien de ce matin - que toute l'orientation de ma démarche, tout l'engagement, c'est de m'assurer que chacune des parties, dans le dossier de la CSST comme dans les autres dossiers qui sont de ma responsabilité... que je prendrai les miennes en m'assurant que chacune des parties prendra également les siennes. Je me permets d'espérer, M. le Président, qu'il y a moyen de compter sur un minimum de collaboration de la part du parti de l'Opposition dans ce dossier.

Le régime repose sur deux lois: la Loi sur la santé et la sécurité du travail adoptée en 1979 et la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles qui a été votée en cette même Chambre en 1985. M. le Président, nous connaissons l'objectif fondamental - il me reste 30 secondes pour terminer - c'est l'élimination à la source des dangers pour la santé, la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs et des travailleuses. L'application de cette loi, je le rappelle, repose sur le paritarisme, sur la responsabilité des parties. J'entends leur offrir ma collaboration; ils ont la mienne et j'ose espérer que je pourrai compter dans ce domaine-là sur celle du parti de l'Opposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): À ce moment-ci, j'aimerais rappeler aux gens qui siègent à cette commission que nous allons procéder par des étapes de cinq minutes: donc, un député de l'Opposition, M. le ministre pour cinq minutes, et un député ministériel pour cinq minutes. Ce sera les procédures pour terminer avec une période de 10 minutes pour chacun, soit M. le ministre et le député de Pointe-aux-Trembles.

Donc, je reconnais le député de l'Opposition, M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

Argumentation M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Comme c'est par groupe de cinq minutes, on va y aller directement et on va quand même faire quelques remarques, parce que, là, on est en pleine rêverie, c'est incroyable. Le ministre a pris 9 minutes 30 secondes pour nous expliquer que l'interpellation d'un membre de l'Assemblée nationale au ministre responsable de la CSST, ça dérange la réunion du conseil d'administration de la CSST dont il nous a fait la nomenclature.

Là, les conseils d'administration d'organismes sont rendus plus importants que l'Assemblée nationale et que la redevance, l'imputabilité que nous avons envers le public. Là, il y a quelque chose, le monde est viré à l'envers. Pendant que l'on décrit le nombre d'accidents du travail qui seproduisent par année au Québec, pendant que 181 personnes vont décéder sur les chantiers de travail au Québec, pendant qu'il va y avoir quatre décès cette semaine au Québec sur les différents chantiers de travail, pendant tout ce temps-là, l'Opposition dérange quand elle demande deux heures aujourd'hui au ministre responsable, parce qu'on ne peut pas faire une réunion du conseil d'administration de la CSST à 13 h 30 cet après-midi.

Écoutez, je pense que l'argumentation du ministre est ridicule et les gens vont comprendre que ce qui préoccupe le ministre, c'est de s'installer dans son fauteuil, et que ce n'est pas les accidentés du travail, ce n'est pas l'indemnisation de ceux et celles qui sont victimes d'accidents du travail. Ça, on ne le prendra jamais comme excuse de dire: Nous, on a de la misère avec nos calepins, avec nos agendas. Et, voyez-vous, parce que nous avons une rencontre de deux heures ce matin, avec tout le respect que j'ai pour le président de la CSST, vous savez très bien, M. le ministre, qu'on peut s'organiser dans une journée pour être capable de tenir plus d'une réunion de deux heures.

À cet égard, traitons des véritables cas. Commençons par les délais et parlez-nous des véritables problèmes que vivent les travailleurs et les travailleuses du Québec en matière d'indemnisation. Qu'allez-vous faire, M. le ministre? Qu'allons-nous faire à la CSST pour éviter et régler les 50 000 cas qui traînent depuis 1989 et qui sont en attente d'une première évaluation pour dommages corporels? On ne parle pas de quelques individus; selon les statistiques que nous avons, 50 000 travailleurs étaient en attente d'une première évaluation: 400 par comté à peu près au Québec, si on veut le compter comme ça, qui sont en attente d'une première évaluation pour des dommages corporels. On peut ajouter à cela qu'en termes d'appel, et vous savez ce qu'on veut dire là, et c'est un des gros problèmes, - et ce n'est pas parce qu'on a un nouveau ministre que le temps arrête de courir - l'exministre Séguin disait ici, le 13 décembre, et je vous prends à témoin, M. le Président: Je vous garantis qu'en 1990 on va corriger le problème de la révision; je vous prends à témoin, M. le ministre, que ce gouvernement va régler ce problème-là parce que, les voies d'appel, vous le savez - révision, Commission d'appel en matière de lésions professionnelles - 18 000 personnes, 18 000 cas sont en attente. Le Protecteur du citoyen, qui est là, justement, de par son mandat, pour tirer la sonnette d'alarme, nous indique que 18 000 cas sont en attente. Ça prend de trois à cinq ans avant qu'on puisse régler, en matière d'appel, les cas des travailleurs et des travailleuses qui pensent avoir été traités de façon injuste.

Le processus d'indemnisation, M. le ministre - je pense que vous le savez bien, mais là vous avez des réponses concrètes à nous donner - c'est rendu un processus qui est pire, je dirais - si vous me permettez l'expression -

qu'un processus judiciaire. Vous savez, actuellement, que des regroupements de travailleurs sont rendus à conseiller a des travailleurs qui font des demandes d'indemnité à la CSSC de se pourvoir des services d'un avocat pour déposer et s'assurer que leur demande sera bien traitée à la première étape du processus d'indemnisation. Et c'est la règle quasi générale lorsque vous allez en demande de révision et, a fortiori, évidemment, lorsque vous allez à la troisième étape, possiblement, à une demande de révision à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Là, on est obligé, généralement, de se pourvoir des services d'un avocat, des services de l'aide juridique parce que le processus est monstrueux, dit le Protecteur du citoyen. Ce n'est pas l'Opposition, ce n'est pas un groupe de pression, le Protecteur du citoyen dit: Le processus est monstrueux.

On nous avait dit: Nous allons voir à régler ce problème en 1990. Là, je voudrais que le ministre nous parle de ces 18 000 cas en attente, des 18 000 cas en matière de révision et tout le processus. Et je souhaite que le ministre ne prenne pas plus de 20 secondes pour nous parler de l'agenda des membres du conseil d'administration de la CSST. On veut parler devant le Parlement des travailleurs, des travailleuses accidentés et des veuves et des gens qui sont chez eux, au travail, qui n'ont pas de revenu et que, souvent, au bureau de député, on est obligé d'envoyer à l'aide sociale parce qu'ils vivent des processus interminables d'évaluation ou de contestation médicale. Et à cet égard, le ministre doit nous dire ce qu'il va faire et dans quel délai. (10 h 30)

Le Président (M. Gauvin): C'est ce qui met fin aux cinq minutes allouées au député. On a dépassé le temps un peu, mais on essayera de le récupérer. Je reconnais à ce moment-ci M. le ministre du Travail et député de Sainte-Anne, pour cinq minutes.

M. Normand Cherry

M. Cherry: M. le Président, par la réaction de mon collègue et ami, le député qui vient de me précéder, je réalise qu'il n'a pas déclaré si c'est volontairement qu'ils ont choisi la journée d'aujourd'hui plutôt que vendredi prochain. Mais évidemment, il semble que, la sensibilité de votre réaction, je ne prendrai pas plus de 20 secondes pour ça. Mais je réalise que vous n'aviez pas, encore une fois, vérifié, à moins que vous ne nous avouiez que c'est volontairement que vous l'avez fait. Je laisse les gens prendre le soin de juger de la qualité du travail que vous faites à ce moment-là.

Je vais relever une des interventions que vous avez faite quand vous parlez des 50 000 cas en attente. C'est bien ça, le chiffre que vous avez indiqué? Bon. En 1985, au moment où la loi a été votée, il a fallu passer la réglementation que ce gouvernement a faite en 1987. Et les gens qui vous fournissent des informations - parce que c'est évident que vous ne l'avez pas fait vous-même - vous auraient confirmé qu'aujourd'hui les 50 000 cas auxquels vous référez ont tous été traités et que les nouveaux qui s'ajoutent maintenant font partie du fonctionnement, du processus normal. C'est beau de lancer des chiffres là, mais il me semble qu'il y a un minimum de responsabilité. C'est-y trop vous demander, un minimum? Si vous ne voulez pas nous offrir votre coopération, au moins peut-on compter que vous ne nuirez pas à ceux qui veulent faire l'ouvrage?

M. le Président, je profite de l'occasion et je l'ai dit ce matin, on est ici et on va se parler. C'est quoi la CSST, c'est quoi ses objectifs, comment ça doit fonctionner? Il est important qu'ils l'apprennent ou qu'ils se le rappellent, s'ils l'ont oublié. L'objectif fondamental, je l'ai dit tantôt, c'est l'élimination à la source des dangers pour la santé, pour la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs et des travailleuses. L'application de cette loi - et je le rappelle - celle de 1979 comme celle de 1985, repose sur le paritarisme, sur la responsabilisation des parties. Les principaux mandats de la CSST sont la prévention, l'indemnisation, la réadaptation et l'inspection.

Quelques chiffres, M. le Président, pour encadrer tout ça, ce dont on parle. Le budget de la CSST c'est tout près de 2 000 000 000 $, c'est 1 900 000 000 $, M. le Président. Les indemnisations de ce budget, ce qui est versé aux bénéficiaires: 1 400 000 000 $. On parle de 215 000 réclamations pour perte de temps, que ce soit une journée ou plus. Mon collègue de Pointe-aux-Trembles disait: On ne parle pas de ceux pour qui c'est un petit bobo où on met un diachylon. Ça couvre quoi, ça, M. le Président? On parle de 170 000 employeurs au Québec et 2 500 000 travailleurs sont couverts par ça. Et je rappellerai à mon collègue de Pointe-aux-Trembles, parce que lui et moi avons des origines précédentes similaires, qu'un très grand nombre de gens dont il faut prendre soin sont des gens qui n'originent pas, qui n'ont pas la protection d'un milieu syndical, qui n'ont pas l'encadrement. Pour 60 % ou 70 % des hommes et des femmes qui travaillent au Québec, M. le Président, celui qui vous parle a une préoccupation bien particulière. C'est eux qui ont besoin d'un soin, d'attentions tout à fait spéciales. Ce n'est pas qu'il faille négliger les autres, bien sûr, mais il faut avoir une sensibilisation, une attention particulière pour ceux auxquels on réfère souvent comme "les sans-voix". Ceux pour qui l'appareil de la CSST doit témoigner un comportement plus humain, plus préoccupant, les aider à cheminer à l'intérieur.

Et, M. le Président, permettez-moi de vous dire également qu'il y a 3000 hommes et femmes

qui travaillent à la CSST, Et je profite de l'occasion pour leur dire que c'est important. Ce sont, eux autres aussi, des travailleurs et des travailleuses au service de leurs concitoyens et concitoyennes. Au lieu de faire de la CSST une cible, celui qui vous parle a l'intention de prendre sa responsabilité pour les aider à mieux humaniser le service, à être plus près de l'homme et de la femme qui ont besoin de ce service-là. Et je pense souvent aux travailleurs et aux travailleuses qui doivent se lever très tôt le matin pour assurer des services. Que ce soit la serveuse de restaurant, que ce soit le cuisinier dans certains coins, il faut se rappeler, M. le Président, que la vaste majorité des employeurs au Québec, ce sont des petits de la PME. Eux autres aussi ont besoin de l'aide du ministère, eux autres aussi ont besoin de l'aide de la CSST et c'est important de leur dire que c'est ça notre sensibilisation. Je l'ai dit en cette Chambre et je profite de l'occasion pour terminer avec ça, M. le Président. Quand mon collègue de l'Opposition voulait me demander c'était quoi la norme acceptable d'accidents, je lui ai répondu et j'en profite pour le dire ce matin: M. le Président, n'y aurait-il qu'un seul accident au Québec, ce serait un accident de trop. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Comme prochain intervenant, pour cinq minutes, je reconnais le député de Drummond, adjoint parlementaire au ministre du Travail.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Je vous remercie, M. le Président. C'est avec plaisir que je m'adresse à cette Assemblée, ce matin, M. le Président. D'entrée de jeu, je vais dire au député de Pointe-aux-Trembles que, comme lui, je partage la conviction avec mes antécédents industriels que le plus primordial... Les efforts maxima de nos travaux se doivent d'être accentués vers la prévention. Lorsqu'on parle de prévention, M. le Président, je comparerais un milieu de travail à une grande famille. Les enfants vont toujours regarder dans leur processus de jour en jour, papa et maman, pour voir le comportement de papa et maman et si, papa et maman, par leur exemple, par leurs actions, par leurs paroles, montrent des directives de ligne de vie, on a beaucoup de chance que l'éducation qui est transmise à ce niveau-là va faire en sorte que les enfants vont prendre comme modèle papa et maman.

Lorsqu'on regarde une entreprise, moi, j'ai toujours cru qu'au même titre que les communications, ça avait deux voies, de haut en bas, qu'on doit avoir un mariage entre les travailleurs et le patron. Le patron doit reconnaître que sa principale richesse, ce qui fait qu'il existe, ce sont ses travailleurs et ses travailleuses. C'est là-dessus qu'il faut mettre des efforts et mettre l'accent. Lorsque le patron est convaincu de la prévention, eh bien, il va en faire un outil de gestion, il va en faire l'une de ses sources de préoccupations journalières pour faire en sorte que le message s'étende à la structure de son organisation.

La prévention, M. le Président, ça passe à partir d'une sensibilisation, comme je disais tantôt, de tous les intervenants du milieu de travail. Au mois de décembre 1989... Là je vais faire un peu référence aussi au député de Pointe-aux-Trembles qui semble dire que lorsque nous avons déposé, nous, du gouvernement, la nouvelle loi sur la tarification de la CSST, que ce sort seulement un mécanisme d'assurance. Mais j'aimerais rappeler ce matin qu'il y avait trois volets. Le premier volet, c'était d'améliorer, oui, les mécanismes d'assurance, mais il y avait deux autres volets et, particulièrement, le deuxième, à mon avis qui était la pierre d'assise de cette tarification, c'était d'insister sur la prévention en permettant, lorsque possible, une variation du taux de l'employeur en fonction de son expérience accident. Et, finalement, un principe aussi, je pense, qui est fondamental: améliorer l'équité dans le milieu de travail.

J'ai eu l'occasion d'intervenir en troisième lecture lorsque nous avons déposé cette tarification-là. L'ensemble de mon intervention, M. le Président, avait été de dire que cette loi ferait en sorte, finalement, qu'au Québec, nous aurions une sensibilisation du milieu de travail à partir du patronat. Il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'au Québec, lorsqu'on parle du vaste domaine du milieu de travail, lorsqu'on parle de santé et de sécurité au travail, nous avons à nous adresser à 170 000 entreprises. Or, notre travail de sensibilisation en tant que législateurs s'adresse à ces 170 000 chefs d'entreprises qui auront, à leur tour, à aller passer le message de la prévention.

J'avais dit que, lorsqu'on regarde... Et je vais citer... Je ne voudrais pas noyer le débat dans les statistiques, mais lorsqu'on regarde ce que ça peut faire pour un employeur, M. le Président, qui aurait un chiffre de paie de 8 300 000 $, ça veut dire que s'il est conscient de la prévention dans son milieu, s'il est conscient que la sécurité et la santé au travail, c'est une pierre d'assise primordiale en 1990 pour demeurer concurrentiel devant cette globalisation des marchés, ça voudra dire pour lui, s'il est conscient des primes minimales de 92 000 $, qu'elles pourraient aller aussi à 524 000 $. Qu'est-ce que ça a fait cette loi-là, M. le Président? Je regarde mon milieu, je viens d'un comté axé sur la petite et moyenne entreprise et la grande entreprise. Ça a forcé le comptable à dire au chef de l'entreprise: Attention, maintenant, il y a un élément important de rentabilité auquel tu dois faire face. De quoi s'est-on aperçu? À moins d'un an d'usage, M. le Président - le temps filant vite - on s'est aperçu

premièrement, que cette loi-là sur la tarification, a été acceptée à l'unanimité au conseil d'administration de la CSST, a été acceptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Quel beau message que nous avons envoyé à nos travailleurs et à nos travailleuses! Moi, j'avais maintenu à ce moment-là, en décembre 1989, qu'enfin on aurait un message clair et que les patrons commenceraient à s'intéresser à cette loi-là, On verra les statistiques dans les mois à venir, mais on regarde déjà que, grâce à ce nouvel incitatif financier, les dirigeants d'entreprises ont développé honnêtement un intérêt accru pour la santé et la sécurité au travail dans l'entreprise. La CSST reçoit maintenant des demandes de conférenciers; des colloques et autres activités du genre se multiplient à l'échelle de la province. L'inspecteur de la CSST qui était perçu autrefois comme le méchant garnement est maintenant perçu comme un allié. Et on perçoit maintenant les avantages de l'inspecteur qui va nous conseiller et améliorer notre dossier de la sécurité et santé au travail.

M. le Président, vous me faites signe que mon temps est écoulé. S'il y a une loi qui contribue maintenant à accentuer et à arrêter cette hémorragie d'accidents, c'est la prévention; c'est là que ça passe et je pense qu'on s'est donné, dans un premier temps, un merveilleux outil de travail. J'aurai l'occasion de revenir un peu plus tard sur les dossiers accumulés à différents niveaux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Pour un prochain cinq minutes, je reconnais un député de l'Opposition, le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais remercier et féliciter le député de Drummond de son intervention. Je pense que je suis tout à fait d'accord avec lui que l'important, c'est la prévention. Et la CSST ne coûterait pas 1 750 000 000 $ si chaque employeur avec les employés étaient conscients de la nécessité de s'occuper de la santé et sécurité. Je préfère cette attitude-là à celle du ministre qui nous dit qu'on dérange l'agenda des gens de la CSST qui savaient depuis neuf jours qu'il y avait une interpellation ce matin et qui n'ont pas été capables de remettre leur réunion à 13 h 30 cet après-midi. Et, à cet égard, je voudrais passer un message à la CSST et aux employés de la CSST que j'aime bien et qui font, en général, tout leur possible, notamment les occasionnels qui sont en première ligne pour s'occuper d'indemnisation. Je voudrais dire à la CSST qu'elle existe pour le monde et non le contraire et que distribuer 500 000 $ de publicité pour annoncer une loi que le Parlement n'avait pas encore adopté c'est inacceptable, II faut que ces fonctionnaires-là sachent qu'ils sont là pour indemniser prompte-ment, pour faire de la prévention et qu'ils sont au service de la population qui est représentée ici par le député de Drummond, par moi et par d'autres. La question de l'agenda, je la vois comme une nouvelle manifestation de cette arrogance incroyable que cette Commission a manifestée à notre égard, encore une fois; qu'elle avait déjà manifestée à l'égard de la loi de tarification et qu'elle avait déjà manifestée aussi au Vérificateur général.

Moi, je pense que Mme Monique Jérôme-Forget avait raison, un peu avant de quitter la CSST, de dire que les problèmes financiers étant réglés, la CSST devait maintenant humaniser les services et arrêter de bretter avec un certain nombre de questions dont celle des programmes de stabilisation économique et sociale qui ne sont pas indexés depuis 1982. Avant que le ministre le dise, le Parti québécois était au pouvoir en 1982 et ça a été une erreur de ne pas indexer à partir de 1982. Mais si l'erreur d'un parti est répétée par l'autre parti, est-ce que ça veut dire que la population est finie jusqu'à la fin des temps tant qu'il y aura deux partis? Or, le président de la CSST disait en juin, et je le cite: Les parties au conseil d'administration de la CSST sont d'accord sur le principe d'indexation des primes - on parle des prestations aux gens qui sont dans le programme de stabilisation économique et sociale - de façon à ce que les personnes qui y ont pleinement droit ne soient pas pénalisées. Le programme en question indemnise des gens, il y en a 4180, leur âge moyen est de 51 ans, qui reçoivent des prestations, soit parce qu'ils ne sont pas capables de reprendre un emploi, soit qu'ils reprennent un emploi moins rémunéré que celui qu'ils occupaient avant un accident. Eh bien, M. le Président, si le conseil d'administration est d'accord, si le président-directeur général de la CSST est d'accord et compte tenu que l'ancien ministre s'engageait à indexer rétroactivement à 1985 - quand on parle de rétroactivité, on ne parle pas de chèques, mais de prendre la rémunération de 1985 et de l'indexer - pourquoi ne le faites-vous pas? (10 h 45)

II n'est pas trop tard, M. le Président. Il est 10 h 45. Qu'on fasse donc, à 13 h 30, la réunion qui devait être prévue pour 10 heures ce matin et qu'on en finisse donc. Ce que je veux savoir du ministre précisément, les programmes de stabilisation économique et sociale qui sont essentiels, quand seront-ils indexés et jusqu'à quelle période? Parce que l'ancien ministre parlait de 1985, ce qui nous paraît raisonnable.

Juste un calcul des gens qui n'étaient pas prévus à la réunion du conseil d'administration de la CSST aujourd'hui. Quelqu'un qui a un salaire de 30 000 $ et qui n'est pas indexé perd, après trois ans, exactement 4729 $. Ça, c'est plus important que le préjudice tellement effrayant

d'avoir dit à la CSST, il y a neuf jours, que, si elle devait être ici ce matin, eh bien, elle avait juste à remettre la réunion à 13 h 30, cet après-midi. Donc, on veut être précis et clairs, les programmes de stabilisation économique et sociale qui visent 4180 personnes, quand seront-ils indexés?

M. le Président, je finirai avec une expression américaine, et je la dis en anglais parce qu'elle me paraît claire; elle a été utilisée par un membre du Congrès qui disait, s'agissant de toute la question de la santé et sécurité, et je l'applique ce matin: "If not us, who? If not now, when?". Et c'est pour ça qu'on parle ce matin. Ça fait des années que ça traîne et j'attends des réponses du ministre.

Le Président (M. Gauvin): Je reconnais, pour les cinq prochaines minutes, en réplique, M. le ministre du Travail et député de Sainte-Anne.

M. Normand Cherry

M. Cherry: M. le Président, je crois que mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, en est à sa deuxième ou troisième interpellation ce matin et il a trouvé le moyen de donner raison à des gens qui ont quitté. Il semble que ce soit une habitude chez lui de féliciter les gens après qu'ils soient partis. J'ai l'intention de lui rappeler, M. le Président... Il dit qu'il aime bien la CSST - c'est ce qu'il a dit - mais, évidemment, sa phrase suivante, c'est pour critiquer des choses que les gens de la CSST ont faites. On va lui parier du bilan des réalisations. Ça semble le préoccuper, on va lui en parler.

Des gestes ont été posés au plan législatif et au plan administratif par le présent gouvernement, et je donne des exemples. Services aux bénéficiaires: il y a eu un assouplissement des critères pour l'obtention d'un retrait préventif. Je voudrais qu'il se souvienne de ça aussi, au lieu de nous parler de choses qui sont réglées comme si elles ne l'étaient pas, on va lui parier de choses qui sont faites, O.K.? On a facilité l'accessibilité des services offerts pour les bénéficiaires par l'augmentation des bureaux en régions. Les gens de première ligne, ceux qui sont le premier contact, celui qui chemine avec le travailleur ou la travailleuse qui a besoin de services; M existait 14 bureaux dans les régions du Québec. On les a fait passer de 14 à 21, M. te Président. 225 employés additionnels dans les années 1989 et 1990. Ça, c'est des ressources pour aller rendre service aux hommes et aux femmes qui en ont besoin. C'est comme ça qu'on a fait ça.

On a réduit les délais aux bureaux de révision paritaire, grâce à la mise en place d'un plan de redressement qu'il a souligné tantôt. Ce qu'on a voulu faire et ce qu'on continue à vouloir faire, M. le Président, c'est d'humaniser les services par des nouvelles procédures administratives et non par de la législation. Les lois dont on discute ce matin, M. le Président, que ce soit celle de 1979 ou celle de 1985, il faut se souvenir qu'en termes de législation, ce sont de nouvelles lois. Qu'est-ce que l'expérience récente nous indique? Quel est le comportement des parties, M. le Président? Chaque fois qu'on fait une nouvelle législation, ou la partie patronale et/ou la partie syndicale se mettent en ligne devant les tribunaux pour aller se chercher de la jurisprudence et là, quand arrivent les premières décisions, on s'enligne là-dessus jusqu'à temps qu'arrivent d'autres décisions contraires et là, c'est un nouveau réenltgnement. Pendant qu'une approche comme celle-là, légaliste, fait sûrement le paradis des avocats, les hommes et les femmes attendent, eux, pour des bonnes décisions.

Alors, l'approche que je privilégie - c'est ma responsabilité maintenant, depuis cinq semaines - c'est celle d'identifier les irritants et les "aggravants", de les voir. Chaque fois que j'aurai l'occasion de me déplacer en régions, j'irai rencontrer les gens dans ces bureaux, en régions, les gens de première ligne. Je veux les rencontrer non seulement parce qu'ils sont des travailleurs et des travailleuses et qu'ils travaillent pour la CSST, mais également, M. le Président, parce que, quand on est à l'écoute de ces gens-là, très souvent, à cause de leur expérience quotidienne, ils réussissent à nous fournir des pistes de solution et dans le domaine économique et dans le domaine de la procédure, pour mieux humaniser, pour mieux répondre à l'attente de leur clientèle. Et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que j'ai l'intention d'aller. Au niveau de la prévention, et mon collègue en parle, l'adoption, en 1989, dune loi relative au système d'information sur les matières dangereuses. Vous vous en rappelez, de ça? Dans chaque milieu de travail, M. le Président, que soient clairement identifiés les produits que le travailleur et la travailleuse ont à manipuler, ont à se servir dans leur quotidien et, également, M. le Président, la façon la plus sécuritaire d'utiliser ces produits-là.

Ça, M. le Président, je vous rappelle que c'est un effort de concertation des parties pendant 10 ans pour établir ce catalogue-là, qui va faire en sorte qu'à chaque endroit au Québec le travailleur connaîtra la matière avec laquelle il doit travailler et connaîtra les modes de protection. Ça, M. le Président, je ne vous donne qu'un seul exemple bien concret de la façon de s'attaquer à la source, de faire de la prévention.

La réforme de la tarification dont mon collègue se targue à chaque fois qu'il se lève en cette Assemblée en laissant entendre que ça, ça ne favorise que les employeurs. Mon collègue, et vous comprendrez pourquoi le premier ministre lui a confié la responsabilité d'adjoint parlementaire au ministre du Travail, c'est parce qu'on passe le message aux employeurs, comme il l'a si bien dit, M. le Président, que c'est payant

d'investir dans la prévention. Et c'est ça l'orientation du gouvernement, c'est ça l'orientation de celui qui vous parle. C'est payant, M. le Président, de faire de la prévention.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Dans l'ordre, je reconnais le député de Saint-Hyacinthe pour cinq minutes.

M. Charles Messier

M. Messier: Merci, M. le Président. Je vais revenir sur certains propos du député de Pointe-aux-Trembles. Je trouve ça outrageux, ça me fait rire et ça me chagrine un petit peu quand je vois un député péquiste en train de féliciter des employés et que ce soient les employés de la CSST ou les employés des secteurs public et parapublic. Je voudrais juste rappeler qu'en 1982, moi je travaillais à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. J'ai travaillé là de 1975 à 1985.

En 1982, j'étais directeur de grève. En 1982, j'ai vécu les coupures de salaires du Parti québécois du mois de janvier au mois de mars. Il y a une démotivation profonde au niveau de ces employés-là, qu'on a réussi à récupérer en tant que gouvernement libéral. Mais je pense que le député - qui ne nous écoute pas - de Pointe-aux-Trembles devrait savoir que cette démotivation-là est profonde et qu'il y a moyen d'aller les chercher. Je pense qu'on va revenir tout à l'heure sur les moyens qui peuvent être pris au niveau des employés de la Commission pour les motiver davantage à travailler, à être plus productifs.

Il y a déjà un bon bout de chemin de fait, mais ce n'est pas avec le gouvernement du Parti québécois, mais c'est bien avec le Parti libéral du Québec. Je vais vous donner une évolution historique de la CSST - qui est quand même concurrente avec le gouvernement du temps -une évolution historique des revenus et dépenses. On va parler de déficit. On va parler de la politique de capitalisation. Il faut voir qu'en 1988, la dette non provisionnée était de 2 300 000 000 $ ce qui s'explique par une gestion qu'on pourrait qualifier d'un petit peu moins rigoureuse que celle qu'on connàh actuellement.

En 1983, il y avait un déficit de 866 000 000 $; en 1984, 1 322 000 000 $; en 1985, dernier mandat du Parti québécois, 1 870 000 000 $. Depuis ce temps-là la situation s'est nettement améliorée. La Commission s'est dotée d'une politique de capitalisation. Et, pour expliquer un petit peu, peut-être aux membres du Parti québécois qui ne doivent pas connaître ça, mais plus pour les gens qui nous écoutent, les revenus anticipés de la Commission versus les dépenses n'étaient pas suffisants. Et là, on va parier de taux moyen de cotisation parce que la cotisation est quand même payable à 100 % pour les employeurs.

Pour vulgariser, la cotisation perçue est insuffisante pour combler le coût de réadaptation, le remplacement de revenu, les rentes pour les veuves, et on peut continuer là-dessus. Si on regarde les revenus de 1985, dernière année au pouvoir du Parti québécois, 990 000 000 $. La dette, le déficit, 1 538 000 000 $, un déficit de 547 000 000 $, comme je l'ai rappelé. On va se rapprocher avec le Parti libéral du Québec dans les deux exemples bien précis, pour les gens qui nous écoutent, de 1988 et de 1989: En 1988, revenus, 1 750 000 000 $, dépenses, 1 650 000 000 $; excédant des revenus sur les dépenses de 103 000 000 $. En 1989, les revenus de la Commission, 1 966 000 000 $ - le ministre nous l'a expliqué - et le total des dépenses, 1 553 000 000 $. Donc, des revenus supérieurs de 213 000 000 $.

Mais il faut toujours dire qu'il y a une dette accumulée et la dette accumulée est quand même là depuis un certain temps. Si on se réfère dans le temps, on va donner des chiffres: En 1984, 228 000 000 $ de déficit; en 1985, 547 000 000 $; en 1983, 47 000 000 $. Cette dette-là s'est accumulée par une mauvaise gestion. Elle est similaire à la gestion que vous aviez faite lorsque vous étiez au pouvoir. Il y a moyen de corriger ça et la politique qui a été mise en branle par la Commission de la santé et de la sécurité du travail depuis un certain temps, c'est la politique de la capitalisation. On fait toujours référence à l'Ontario. Le taux moyen qu'ils vont chercher est de 38 %, c'est-à-dire qu'ils ont décidé, tout dernièrement, en 1984, de mettre 0,50 $ sur le taux moyen de cotisation - 0,50 $ par dollar - pour résorber les déficits en question.

La politique qui a été prise par la CSST, suite à une décision qui est relativement récente: - on parle ici du 16 février 1990 - le conseil d'administration de la CSST a adopté une résolution visant à combler ou visant à capitaliser le déficit en question, il a été fait mention, ici, que "la dette non provisionnée au 31 décembre 1989 sera amortie sur une période de 20 ans, à compter de 1990; amortissement qui se traduit par un taux de cotisation de 0,11 $ par 100 $ de masse salariale cotisable de 1991 à 1994." Mais ce qui est primordial dans cette décision, c'est la note suivante: "Les surplus ou les déficits qui se produiront à compter de 1990 se refléteront dans la tarification suivante selon un processus établi." Donc, et ça, c'est un gain relativement important, un gain syndical. Peut-être que le député de Pointe-aux-Trembles est un peu déconnecté, mais c'est un gain syndical, dans le sens que tous les déficits ou tous les surplus seront répartis directement sur les taux de cotisation à venir. Je pense que c'est un gain syndical et vous devriez être fiers de notre gouvernement. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le

député de Saint-Hyacinthe. J'aimerais rappeler aux membres qui auront à intervenir à cette commission, qu'on procède dans l'ordre, un député de l'Opposition, la réplique de M. le ministre et un député du côté ministériel. Je reconnais le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue, pour l'Opposition, cinq minutes.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. C'est ça la différence entre la conception du parti au pouvoir et l'Opposition. Nous, on veut parler, ce matin, des hommes et des femmes qui ont eu malheureusement ou qui sont malheureusement victimes d'un accident de travail, et qui font appel à la mutuelle que nous avons mise sur pied au Québec, qui s'appelle la CSST. Ils veulent être indemnisés ou loger un appel à leur compagnie d'assurances collectives pour recevoir une indemnisation. Alors, si vous vouiez parler du passé pendant deux heures, ça, allez-y, c'est votre choix, faites ce que vous voulez. Nous, on va parler des hommes et des femmes. Et si vous voulez, M. le ministre, très précisément, on va se parier des 18 000 cas qui sont en appel soit devant un comité de révision ou la CAMLP, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Et là, très précisément, M. le ministre, vous allez me dire, parce que je ne pose pas simplement la question au ministre, député de Sainte-Anne, je pose la question au ministre du Travail qui assure la continuité des opérations quant à sa responsabilité vis-à-vis la CSST.

M. le ministre, le 17 avril 1990, quant à ces 18 000 cas en attente, je cite le ministre d'alors, le ministre Séguin - on peut l'appeler comme ça maintenant puisqu'il n'est plus en Chambre - à partir d'un extrait d'un journal. Il dit: "Le projet de réforme du ministre porte principalement sur les délais, l'arbitrage médical et les bureaux paritaires, les comités de révision. Vous le savez très bien, M. le ministre, et ce n'est pas une accusation en soi sur le ministre, mais vous allez comprendre qu'il y a autour de 18 000 personnes qui attendent entre trois et cinq ans. Le ministre va accepter que le Protecteur du citoyen ait reçu, l'an passé, au-delà de 3000 plaintes. On le sait, la CSST est un gros appareil - un gros appareil - d'indemnisation, mais tout le monde le dit, y compris l'ex-ministre: II faut faire quelque chose. Qu'allons-nous faire? M. le ministre, je veux que vous me donniez des indications sur ce qui va changer, sur les délais qui sont impartis aux travailleurs et aux travailleuses qui demandent des indemnisations, aux travailleurs et aux travailleuses qui sont devant les commissions d'appel. (11 heures)

Je me préparais, évidemment, ce matin, et vous le savez... On sort des cas de comtés que les collègues nous ont peut-être soumis. Il y a un travailleur - je ne nommerai pas la compa- gnie, parce qu'on n'est pas. ici pour faire les procès - dans une fonderie qui, d'évidence, est intoxiqué par des matières dangereuses, parce qu'il travaille dans une entreprise qui manipule des produits toxiques. Ça fait trois ans qu'il essaie d'avoir son diagnostic pour étude de sa demande à la CSST, avec l'indication du médecin de la compagnie que, peu importe le diagnostic des lésions, il va finalement le contester.

M. le ministre, je veux que vous nous répondiez très concrètement. Au mois d'avril dernier - mai, juin, juillet, août, septembre, octobre, novembre - ça fait sept mois qu'on demande à la CSST de se préparer et de réviser le processus. Le ministre disait le 17 avril que, bientôt, il allait dire aux travailleurs et aux travailleuses du Québec que "nous allons réviser tout le processus". Je prie le ministre de ne pas prendre la voie de dire: Nous allons augmenter le nombre d'employés encore, pas parce que ceux-là ne font pas leur travail. On a consacré, je le sais, vous avez consacré 20 000 000 $ de plus à l'administration de la CSST l'année dernière par rapport à 1988. C'est le processus.

Une voix: 28 000 000 $.

M. Trudel: 28 000 000 $ de plus. C'est le processus, M. le ministre. Qu'allez-vous faire? S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne et ministre du Travail, donnez-nous le résultat du travail entrepris et les dates qui vont amener des changements de par les décisions du conseil d'administration de la CSST. Et dites aux travailleuses et aux travailleurs du Québec: Oui, ça va changer.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député. Votre temps était écoulé depuis déjà au-delà de 30 minutes. Je reconnais en réplique...

M. Trudel: 30 minutes?

Le Président (M. Gauvin): 30 secondes, excusez-moi!

M. Trudel:... long, M. le Président. Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Je m'en excuse. Je reconnais, en réplique, le ministre du Travail.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. L'intervenant qui m'a précédé, mon collègue et ami, a fait référence au rapport du Vérificateur. Et je prenais connaissance hier de ce rapport qui a été déposé en cette Chambre hier. Le Vérificateur général, chaque année, faisait des commentaires sur la façon dont la CSST... et ça, c'est une préoccupation que vous venez d'exprimer. Je vais

vous référer à la page 80 du rapport du Vérificateur général qui a été déposé hier en cette Chambre. Donc, ça devait être le premier sur la pile des choses que vous avez à lire. Vous l'avez reçu hier.

Il dit que plusieurs nouveaux outils de travail ont été élaborés par la CSST pour ses agents d'indemnisation et il nous dit - c'est le Vérificateur général qui parle - que la CSST a intégré à ses manuels des politiques appuyées sur les jugements les plus récents des tribunaux. Ça, ça a quoi comme conséquence? Ça permet à ceux et à celles qui, quotidiennement, doivent prendre des décisions de se servir de cet outil-là qui a comme résultat direct de rendre une meilleure décision. Et du fait qu'il y a une meilleure décision, il va y avoir moins de causes en appel. Et, ça, c'est le Vérificateur général qui dit ça. Je pense que ça, c'est louangeur pour la CSST. Ça, ça fait partie des outils, ils sont qualifiés comme ça.

Le Vérificateur général constate, en comparant les résultats obtenus cette année avec ceux des vérifications des deux années précédentes - il a quand même une bonne façon de comparer: les deux années précédentes avec celle dont il a déposé son rapport hier - que le travail des agents à la CSST - et c'est lui qui parle - s'est nettement amélioré de façon à minimiser le nombre de dossiers susceptibles d'être remis en question. Ça veut dire que la qualité des décisions de première instance s'est améliorée et, je vous le dis, je prends l'engagement que ça va continuer à s'améliorer. C'est pour ça que je vous disais, tantôt, que des outils comme ceux-là, que ma sensibilisation personnelle à ces travailleurs et à ces travailleuses de première ligne à la CSST, les gens qui reçoivent celui qui a été accidenté, plus on va les aider, plus et mieux on va les équiper, plus on va les tenir au courant des décisions des tribunaux, de la jurisprudence, ils vont rendre de meilleures décisions, ce qui va avoir comme résultat net de diminuer le nombre de causes en appel. Mais, il fallait procéder par étapes et c'est ça qu'il a fait. Celui qui vous le dit, ce matin, est bien fier de vous le dire parce que je suis convaincu que si le rapport du Vérificateur général déposé hier avait maintenu les critiques des années précédentes concernant la CSST, vous seriez les premiers ce matin, vous n'auriez pas vérifié la date de l'assemblée, mais vous auriez vérifié le rapport du Vérificateur, encore une fois, toujours comme le disait mon collègue, le critique de Pointe-aux-Trembles, en aimant bien les gens de la CSST, mais en n'omettant jamais une opportunité de critiquer la qualité du travail qu'ils font.

En conséquence, M. le Président - et ça se réfère directement à ce que mon interlocuteur précédent a dit - on peut prévoir un désengor-gement, une diminution des délais d'attente devant les paliers d'appel dans le meilleur intérêt des travailleurs et des travailleuses. C'est par des gestes concrets que l'on arrive à de tels résultats. Je profite de cette occasion, encore une fois, pour féliciter les employés de la CSST pour la qualité du travail et la détermination que la grande majorité d'entre eux mettent à accomplir leur besogne quotidienne qui n'est pas toujours facile parce que, règle générale, ça fait appel à une situation humaine qui est souvent difficile. Qu'on arrête de faire de la politique sur le dos des travailleurs et des travailleuses et qu'ensemble on continue à encourager ceux et celles qui posent des gestes concrets pour faciliter ces causes. C'est à ça que je veux référer mon collègue, c'est ça qu'il y a d'important, non pas de faire des nouvelles lois pour que les avocats aillent chercher de la nouvelle jurisprudence, mais qu'on établisse des mécanismes, qu'on fournisse des outils à ceux et celles qui prennent des décisions pour que leurs décisions soient meilleures. Elles vont être moins contestées, ça va désengorger les rôles d'appel et ça va faciliter le versement de ce qui est dû aux travailleurs et travailleuses qui ont été accidentés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Je reconnais pour cinq autres minutes le député de Saint-Hyacinthe, député du côté ministériel.

M. Charles Messier

M. Messier: Merci, M. le Président. Pour ma part, on a soulevé autre chose tout à l'heure, du côté de l'approche de la clientèle de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. On vit tous, comme députés, le ministre aussi, les députés du parti ministériel et de l'Opposition, quotidiennement avec des cas d'accident du travail, mais d'après mon expérience personnelle, depuis 1985, il y a une baisse dramatique - et tant mieux - des nombreuses demandes d'information de la CSST à mon bureau.

Ça se conçoit très bien parce qu'elle a développé une nouvelle approche, une approche dite clientèle. C'est facile aussi de regarder, lorsqu'on vit ça quotidiennement, comme députés... On a juste à téléphoner au bureau régional. J'en ai un à Saint-Hyacinthe qui est ouvert depuis quelque temps, c'est facile d'entrer en communication avec le bureau de la CSST, le bureau régional et sous-régional. Elle a amélioré l'accueil et la téléphonie. D'ailleurs, depuis peu de temps, la Commission accepte quand même les frais d'interurbain. On sait qu'on vit dans une grande région, la province est relativement grande, et accepter les frais interurbains ça coûte principalement entre 1 000 000 $ et 2 000 000 $. Je pense que c'est une nouvelle philosophie de la Commission qu'on n'avait pas avant 1985. C'est une nouvelle approche, une approche clientèle qui me satisfait énormément.

Ça va rendre les situations beaucoup plus efficaces et ça rend aussi l'appareil plus efficace et plus efficient.

Au point de vue de l'humanisation des services à la clientèle, j'ai assisté, il n'y a pas tellement longtemps... Mme Thibault est ici, une des vice-présidentes qui fait la tournée des régions. En 1990, ils ont couvert 27 journées d'information. Ces journées d'information sont relativement importantes et je vous souhaite, comme députés, de participer a ces journées. La Commission convoque des accidentés qui sont là depuis un certain temps. On parle d'accidentés qui ont des périodes d'arrêt de travail de trois mois et plus. Mme Thibault fait des interventions.

Lorsqu'on parlait de motivation des employés, j'ai été très heureux de voir que beaucoup d'employés de la CSST participaient à ces rencontres et on voit qu'il y a un contact étroit entre les employés de la CSST et ceux qui en sont bénéficiaires, très étroit le rapprochement qui s'est fait entre la Commission et la clientèle. Ces rencontres-là vont continuer à se faire et, en tout cas, je trouve ça fantastique de voir cette nouvelle approche que fa Commission s'est donnée.

La même chose pour les pochettes d'accueil. Je l'ai soulevé à maintes reprises, je me rappelle, à la dernière commission parlementaire sur la révision de la Loi sur la fonction publique, c'est de diffuser ou de donner de l'information, mais qu'elle soit vraiment accessible à la population. On va donner des pochettes d'accueil à tous ceux qui dépassent 35 jours d'arrêt de travail pour les informer sur leurs droits et leurs obligations, parce que les accidentés ont quand même des droits, mais ils ont aussi des obligations vis-à-vis de la CSST et vis-à-vis de leur employeur, savoir favoriser la prise en charge de leur situation. C'est la même chose pour la Commission, de mieux les connaître. On est dans l'Année de l'alphabétisation. Il va y avoir une clientèle analphabète, ce qui fera en sorte qu'on va pouvoir entrer en contact plus facilement avec ces gens-là. Il y a une nouvelle approche qui est vraiment fantastique au niveau de la Commission.

Il y a autre chose qui s'en vient au niveau de la CSST, c'est les micro-groupes de travail. Ça me rappelle de bons souvenirs. À la Commission, en 1980-1982, j'avais formulé, dans le temps, à mon directeur régional, l'hypothèse - il va falloir que je retrouve ces documents-là, c'était trop important - d'un micro-groupe de travail, réunir les gens de l'inspection, de la prévention, de la réadaptation et ceux qui s'occupent de l'indemnisation, pour faire en sorte que ces gens-là de la CSST connaissent le milieu de travail. C'est important pour un agent d'indemnisation de connaître un peu le milieu de vie de l'accidenté ou du travailleur en question, de sorte que la décision qui sera rendue pour cet accidenté sera vraiment juste et justifiée. Je sais qu'à Saint-Hyacinthe c'est déjà en place, ils font des visites dans nos entreprises, avec la participation des syndicats à l'intérieur des entreprises en question, et ils donnent des séances d'information. C'est vraiment une nouvelle approche de la Commission qui s'est dotée de ces groupes de travail par rapport à l'indemnisation, à la réadaptation, à la prévention et à l'inspection. Ça leur permet de mieux identifier les problèmes réels de l'entreprise.

Donc, lorsqu'on parlait des plaintes... Le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue parlait de certaines plaintes. Moi, je sens que, chez nous, il y a une chute des plaintes qui sont formulées à la CSST et au bureau du député, compte tenu de cette nouvelle approche-là, malgré qu'il y ait encore des choses à faire et que la Commission va continuer à les faire.

Vous me dites qu'il me reste 30 secondes, je vais activer. Il a été fait mention des délais. Je regarde les statistiques que la Commission m'a fournies tout à l'heure. On sait que le délai de paiement est quand même d'environ 45 jours présentement et on veut le rapprocher à 30 jours. Ces délais-là sont un peu imputables à l'interne, mais beaucoup à l'externe. Et on prend le micro aujourd'hui pour peut-être inciter les employeurs, et surtout les médecins, à faire parvenir à la Commission les rapports médicaux le plus rapidement possible, parce que les délais sont principalement dus à une clientèle extérieure et non à l'interne pour les employeurs.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député.

M. Messier: Merci.

Le Président (M. Gauvin): Pour alterner, je reconnais le député de Pointe-aux-Trembles pour les prochaines cinq minutes.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, il y a des chiffres qui sont éloquents dans le budget de la CSST, par rapport à 1988. En 1989, les programmes de prévention ont vu une diminution de leur budget de près de 1 000 000 $ et, dans la même période les frais d'administration ont augmenté de 28 000 000 $, soit de 140 000 000 $ à 168 000 000 $. On revient constamment à des hommages creux aux employés de la CSST. On travaille tous les jours dans nos bureaux de comté avec les employés de la CSST et on apprécie leurs efforts, sauf qu'ils doivent y aller avec les mécanismes qui existent et si le ministre et le président de la CSST aiment tant les employés, qu'ils arrêtent donc de maintenir dans le statut d'occasionnels les agents d'indemnisation qui n'ont pas l'indépendance requise pour faire leur travail, parce que ce sont des personnes qui ont un statut précaire. On sait, M. le

Président, qu'il faut d'abord agir sur la première ligne pour que les décisions soient mieux rendues et plus rapidement, au départ. Mais, il reste un problème, M. le Président. Qu'arrivera-t-il des 18 000 personnes qui attendent d'avoir fini le mécanisme d'appel, quand on sait que la CSST ne révise à peu près jamais aucune de ses décisions? Ces personnes-là se retrouvent sur l'aide sociale conditionnelle pour que leur cauchemar avec la CSST, qui dure de trois à cinq ans, se termine. Qu'est-ce que la CSST entend faire avec la recommandation du Protecteur du citoyen, qu'en attendant la fin de la mécanique d'appel, que la CSST avance de l'argent à ces personnes-là pour qu'elles ne se retrouvent pas sur l'aide sociale parce qu'on aura mieux formé les agents de première ligne, et on est parfaitement d'accord avec ça. Ça n'empêche pas que, dans le pipeline de l'appel, il y a 18 000 personnes. (11 h 15)

L'autre aspect, c'est que la mécanique, après 11 ans d'application de la loi, est judicia-risée à l'extrême; le ministre le dénonce comme nous. Il y a des avocats qui font des fortunes à tout contester. On a vu des slogans du genre: Contester, c'est payant. Il y a des entreprises qui contestent tous les cas, même les plus évidents. Je connais un cas, dans mon comté de Pointe-aux-Trembles, où la personne a perdu l'usage de ses deux mains. Et ça fait deux ans que tous les mois, le médecin de l'employeur - parce qu'il y a des médecins, aussi, qui font beaucoup d'argent à dire que les gens ne sont pas malades et n'ont pas eu d'accident et que c'est la cigarette, leur problème - dit qu'il n'a pas perdu l'usage de ses mains. Tous les mois, depuis deux ans, le médecin de la CSST fait un excellent travail et dit qu'il a perdu l'usage de ses deux mains. Mais ça fait une douzaine de fois qu'il passe en audition, ce travailleur-là, même quand la CSST fait son travail. C'est hallucinant! M. le Président, je pose une question concrète au ministre. Il est automobiliste, je suis automobiliste. S'il frappe un piéton, est-ce qu'il va le référer à son médecin pour voir si c'est vrai qu'il a la jambe cassée ou si on va laisser la Société de l'assurance automobile décider du dégât? Et, en passant, à la Société de l'assurance automobile, il y a des problèmes, là aussi; mais ça se règle généralement à l'intérieur d'un an. Alors, qu'on finisse donc par répondre à nos questions!

Le retrait préventif des femmes enceintes, par exemple. À cause d'une décision de la Cour suprême, les femmes qui sont sous juridiction fédérale, et il y en a une cinquantaine de mille, ne sont plus couvertes par ces dispositions. Le prédécesseur du ministre s'est engagé à en discuter à Ottawa, dans des négociations bilatérales dont le gouvernement dit que ça peut réussir. Mais qu'est-ce qu'on va faire pour ces femmes-là? L'autre problème qui se pose, en matière de retrait préventif des femmes encein- tes - il y en a eu 18 043, ran passé - c'est qu'il y en a à peine 13 % qui sont réaffectées, les employeurs ayant tendance, parce que c'est compliqué, une réaffectation, à dire: Bien, fait donc un retrait total, ce n'est pas moi qui paie directement, tout de suite, c'est la CSST. Et à cet égard, on le sait que la CSST hérite d'autres problèmes.

Le secteur public. Les femmes du secteur public, ont, depuis 1979, grâce au Parti québécois, à peu près cinq mois de congé de maternité; le privé ne l'a pas. Et il est sûr que le retrait préventif, il y a même des employeurs qui voient ça comme un congé de maternité. Donc, il y a ce problème-là à régler. Mais les 18 000 qui attendent sur l'aide sociale, est-ce qu'on pourrait leur donner une avance, au lieu de les réduire à l'indigence? Et qu'est-ce que la CSST va faire pour accélérer les appels?

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Je reconnais, en réplique, M. le ministre.

M. Normand Cherry

M. Cherry: M. le Président, mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, mon critique, s'inquiète des délais des bureaux de révision. Il pose toutes sortes de questions, mélange toutes sortes de choses. On va essayer de le ramener un petit peu, dans les cinq minutes, sur des choses bien précises. On va essayer de mettre de l'ordre dans ses idées. Je pense que c'est important de profiter de la période de ce matin pour qu'au moins on puisse tenter de faire ça.

Il parle de la prévention et il dit que ça diminue tout le temps. M. le Président, les sommes consacrées à la prévention, à la CSST, en 1988, c'était 68 000 000 $; en 1989, ça a baissé à 67 000 000 $; et en 1990, c'est remonté à 81 000 000 $. Écoutez! Où est-ce qu'il prend ça, ces informations-là? Lisez des livres à date. Faites un minimum de recherche. Qu'on utilise le temps précieux qu'on a ce matin à parler de choses concrètes! On parlait des bureaux de révision, tantôt. Il s'est levé, dans cette Chambre, il y a moins de deux semaines et il a déclaré qu'il était contre la formule paritaire, dans la révision; et ça, c'est une formule qui a été adoptée par son propre gouvernement. La constance... Bien non! Vous ne vous souvenez même pas de ce que vous avez dit il y a deux semaines? C'est inquiétant!

Dès l'automne 1989, la Commission mettait en place un plan de redressement. De septembre 1989 à octobre 1990 - c'est assez actuel, là - le nombre des dossiers en attente a été réduit de 20 300 à 17 700. Pour l'année 1989-1990, des sommes additionnelles de 7 000 000 $ ont été injectées pour répondre à ça. Pour la première fois cette année, la CSST a pu traiter plus de plaintes qu'elle en a reçues. Prenez au moins un

minimum de connaissance de ça! Ce n'est pas parfait là. Il y en aurait deux qui attendraient et ça serait deux de trop. Mais, au moins, reconnaissez que des efforts sont faits, que des sommes sont consacrées. Le collègue de Pointe-aux-Trembles soulève le nombre d'occasionnels. La CSST a environ 3000 employés, 2700 sont des réguliers et 300 sont des occasionnels. J'ai signé fa semaine dernière un C. T. au Conseil du trésor pour en convertir 275 de ceux-là à des fonctions permanentes.

Une voix:...

M. Cherry: Votre intervention fait la démonstration... Mais il est important de corriger la fausse perception que vous indiquez au public qui nous écoute, comme si l'ensemble des travailleurs de la CSST étaient des occasionnels. Avant même que je signe ce C. T., 2700 des 3000 étaient des travailleurs et travailleuses réguliers à la CSST. O. K. ? Je l'ai signé la semaine dernière.

Une voix:...

M. Cherry: Mon collègue d'Abitibi-Témis-camingue, c'est son inexpérience... O. K. ? Bon!

Le Président (M. Gauvin): Une minute, s'il vous plaît. J'aimerais rappeler aux membres de cette commission, M. le ministre, qu'on devrait permettre aux intervenants de faire leur présentation de cinq minutes en toute tranquillité. Je vous remercie de votre collaboration. Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Dans l'ensemble des délais, avec le plan de redressement qu'on vient de faire, il faut se souvenir, M. le Président, que nous avons réduit la moyenne d'attente, et c'est ça que j'indiquais tantôt. Pour la première fois, on peut traiter plus de causes qu'on en a reçues à la CSST. Ça prend maintenant trois mois et demi de moins qu'avant et l'objectif que nous avons à l'intérieur du plan de redressement, c'est, en décembre 1991, de ramener ces délais-là à trois mois et, dans certains bureaux en région, c'est déjà la façon dont ça fonctionne. Pourquoi c'est plus long? À cause des centres où c'est plus populeux, à cause de l'engorgement, ce à quoi on s'attaque présentement avec les outils qu'a signalés, par exemple, le Vérificateur général. Il y a déjà une nette amélioration et, je vous le répète, ça fait partie du plan d'action, ça fait partie du plan de redressement, ça fait partie de ma préoccupation. Ce que je suis de façon régulière, c'est l'objectif, qui va être atteint, mais qui l'est déjà dans certaines régions - je me répète, M. le Président, c'est important - c'est le service à la clientèle. On a déjà réduit les délais de trois mois et demi pour l'ensemble des cas et notre objectif, c'est qu'en décembre 1991 ça soit trois mois dans l'ensemble des cas. Et je le répète, dans certaines régions où le volume est moins fort, c'est déjà ça comme objectif, comme forme d'accompagnement. Je tiens à le porter à votre attention. Ça, ce sont des gestes concrets, M. le Président.

Un autre exemple concret, c'est le budget de la Commission d'appel, et le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue y faisait appel, il parlait de la CALP tantôt, son budget de fonctionnement qui était de 9 800 000 $ en 1989 est passé à 16 500 000 $ en 1990 et à 19 800 000 $ en 1991. Il est doublé. Doublé, M. le Président! Ça, ce sont des gestes concrets. Vous demandez: Où il est le plan d'action? Suivez-le; il fonctionne devant vos yeux. Alors, on a doublé le budget de la CALP et ça, M. le Président, c'est une autre façon de diminuer les délais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Je reconnais, pour cinq minutes, un député ministériel, le député de Saint-Hyacinthe.

M. Charles Messier

M. Messier: Merci, M. le Président. Je veux juste renchérir sur les propos du ministre. Il est évident que lorsqu'on parle des bureaux de révision paritaire, tous les cas qui sont en attente sont des cas de trop. Ça, on est conscients de cette problématique-là. C'est évident qu'il y a eu une progression relativement importante, en 1986, 1987, 1988, 1989; on est passé de 5000 demandes en 1986 à 17 000 en 1989. Peut-être que les gens connaissent mieux la loi. Il y a eu des articles de proclamés. Donc, on peut penser que la population, les travailleurs du Québec sont mieux connaissants de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Mais de ces 17 000 là, il faut prendre en considération qu'if y a certaines choses qui se passent. On est en période de redressement. Par ailleurs, il y a une politique de redressement qui est déjà en place depuis 1989. On demande aux bureaux de révision paritaire une augmentation de la productivité parce qu'on sait très bien que les rôles sont relativement engorgés. Il faut leur donner des objectifs précis et ils sont en mesure de les prendre déjà activement. Il y a aussi la réduction du nombre de demandes reliées autrement que par audition en instituant un mécanisme d'examen préalable aux demandes, un nouveau mécanisme qui a été mis en branle pour réduire sensiblement la période d'attente pour passer aux bureaux de révision paritaire. D'ailleurs, on peut espérer que même de ces cas en attente... il y a 4800 demandes qui ont été réglées autrement que par audition et ça, c'est important parce qu'il y a des mécanismes qui sont mis en branle, il y a moyen de s'entendre autrement qu'en passant aux bureaux de révision paritaire.

D'autres chiffres pour éclairer l'Opposition officielle: de septembre 1989 à octobre 1990, le nombre de demandes traitées a été réduite 20 300 à 17 700 et ce, malgré quand même une demande ou des nouvelles demandes qui ont été faites en 1990. Malgré cette augmentation, le processus de résorption des délais est en bonne voie. De septembre 1989 à octobre 1990, le délai moyen de convocation pour l'ensemble des régions est passé de 358 jours à 255, une réduction de trois mois et demi. Donc, une réduction importante compte tenu du nombre important de demandes qui sont formulées à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Si on regarde l'ensemble des réclamations - on parlait de quelque 300 000 réclamations - c'est un léger pourcentage qui se rend en audition. C'est évident que les auditions, c'est toujours les auditions de trop, mais il y a un processus qu'on doit faire...

Je me rappelle très bien lorsque la Commission était juge et partie, il y a des nouveaux mécanismes paritaires... Le ministre l'a souligné tout à l'heure, le député de Pointe-aux-Trembles semble être en désaccord avec son parti, mais ce ne sera pas la première fois qu'il sera en désaccord avec son parti. D'ailleurs, on commence même, à voir à l'intérieur de son parti, à l'Assemblée nationale des divergences d'opinions. Mais la Commission telle quelle, dans ce processus paritaire-là qui prend beaucoup plus de temps, parce qu'il y a un commissaire, il y a un assesseur patronal et un assesseur syndical... C'est important que ce nouveau processus-là se fasse et ça se fait relativement bien. Le nombre de demandes étant accru, le processus est un petit peu plus long pour régler. Il y a donc aussi un nouveau mécanisme, c'est de réduire le délai entre la journée de l'audition et la décision. On parle ici de réduire... On a ramené de 53 jours à 38 jours. C'est évident que ce sera toujours trop long. Le ministre en est conscient, je pense que le gouvernement est conscient qu'un cas d'accident de travail, c'est un cas de trop, et un cas aux bureaux de révision paritaire, c'est un cas de trop et la journée que la décision est rendue, ça devrait quasiment être des décisions sur le banc. Mais compte tenu de la complexité des cas... ce sont des cas complexes qui passent aux bureaux de révision paritaire, ce sont des cas qui demandent analyse et jugement Donc, on est en période de résorption à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, principalement aux bureaux de révision paritaire.

Deux petits mots sur le délai de l'admissibilité. J'ai passé vite tout à l'heure compte tenu du manque de temps. En 1990, la Commission de la santé et de la sécurité du travail s'est fixée comme objectif de passer, à un délai maximum de 30 jours - c'est relativement important - entre l'événement de l'accident du travail et le premier paiement de l'indemnité de remplacement du revenu. Il y a des solutions concrètes pour ramener ça à 30 jours. Ils ont fait un rappel aux employeurs, les incitant à produire leur réclamation le plus tôt possible. On sait que, des fois, des employeurs retardent indûment de produire le formulaire en question à la CSST. Même chose pour les travailleurs accidentés qui n'envoient pas rapidement leur formulaire. On incite aussi la clientèle à utiliser les télécopieurs. C'est relativement nouveau. On demande à la clientèle d'aider la CSST à couper dans les délais, entre le délai de l'événement et le délai du premier chèque payable, une première partie à l'employeur et l'autre partie à l'acci denté.

Ces rappels-là ont été faits rapidement et on demande à l'ensemble des travailleurs, on demande la même chose à l'Opposition officielle, de diffuser ce type d'information-là pour réduire les délais entre la production d'événements et les premiers chèques. Je pense que c'est la meilleure crédibilité qu'on peut donner à la CSST, aux employés, aux travailleurs et aux accidentés. C'est de produire les rapports le plus rapidement possible pour les paiements le plus rapidement possible. Merci, M. le Président. (11 h 30)

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député. Je reconnais, pour une prochaine intervention, ie député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, on a enfin la réponse à la question qu'on posait, il y a une dizaine de jours. Combien y a-t-il de travailleurs en attente d'une décision en appel? Là, on a le chiffre. Il n'y en a pas 18 000 comme l'Opposition a dit à tort, il n'y en a que 17 700. Et il n'y a rien dans ce qu'on a annoncé ce matin, M. le Président, qui va faire que ça va aller plus vite pour ces personnes-là.

L'autre aspect, le ministre parle de paritarisme et on y croit, nous aussi, à la concertation sur les lieux de travail pour réduire les risques d'accidents. Mais les articles 204 à 215 de la loi ne sont toujours pas en vigueur, M. le Président. Ce sont ceux qui donnent aux travailleurs de la construction des comités de chantier, c'est du paritarisme, ça, M. le Président, et des agents de prévention, ça, c'est la surveillance qui doit être accrue. Comme on l'a dit, il y a plus de gardes-chasse et de gardes-pêche au Québec que de personnes qui s'occupent du monde qui travaille. Or, dans la construction, M. le Président, la situation est très préoccupante. D'après une étude, de l'Institut de recherche en santé et en sécurité du travail du Québec, c'est dans la construction qu'on trouve le plus grand nombre d'accidents, et les accidents les plus graves. Je donnerai le chiffre de 1989: 17 236 accidents avec interruption de travail dans la construction, et 30 décès. Ça, ce sont les chiffres de 1989 et ceux de 1990, dans la construction, vont être

encore plus accablants, si l'on considère que dans le seul mois d'octobre, il y a eu 10 décès par accident et qu'il y a eu 17 236 accidents en 1989 dans la construction, sur un total d'à peu près 118 000 travailleurs; c'est quasiment un travailleur sur six qui a un accident dans l'année. Il y a presque autant d'accidentés du travail dans la construction qu'il y a de gens qui attendent la fin de la mécanique d'appel de 17 700...

Alors, M. le Président, ce qu'on demande au ministre à cet égard-là, c'est de répondre directement au problème. C'est une bonne chose de mieux équiper les agents d'indemnisation pour l'avenir, mais les 17 700 personnes, que va-t-il leur arriver? On donne plus de budget à la CALP, encore là c'est un pas dans la bonne voie, mais quel est le plan, selon quel échéancier, pour en venir à ce que les gens arrêtent d'attendre de trois à cinq ans? Et quand la CSST se décidera-t-elle à faire comme d'autres organismes et d'autres ministères et, quand elle s'est trompée, quand elle a tort, qu'elle change sa décision? Quand la CSST - je parle de la tête de la CSST, non pas des employés - arrêtera-t-elle de se comporter comme une compagnie d'assurances qui ne veut pas payer, et quand remplira-t-elle la fonction que lui donne la loi, d'indemniser promptement? Quand cesserons-nous d'entendre le député de Saint-Hyacinthe dire que c'est un grand progrès, que le premier chèque, on attend en moyenne 45 jours, alors que la loi était faite pour que ce soit deux semaines qu'on attende avant d'avoir son premier chèque, quand la CSST ne conteste pas sa maladie? Et il y a un homme politique qui a dit un jour, M. le Président, que les sociétés sont comme les poissons; c'est d'abord la tête qui pourrit.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi. Je reconnais M. le ministre, en réplique.

M. Normand Cherry

M. Cherry: M.le Président, je ne croyais pas qu'il fallait vraiment refaire l'abc de tout ce dossier-là avec mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles. Je voudrais au moins qu'il reconnaisse que, quand une décision a été rendue et qu'elle favorise un travailleur et que l'employeur en appelle, tout le temps que dure cet appel, le bénéficiaire continue à recevoir son indemnisation. J'espère que vous savez ça, au moins! Et, pour continuer votre élémentaire dans ce dossier-là, et je ne croyais pas être obligé d'aller aussi loin que ça, dans ce nombre de cas, comme 82 % ou 83 % sont des contestations de la part d'employeurs, ces 82 % ou 83 % de bénéficiaires continuent à recevoir leur indemnisation. Ce serait important que vous le sachiez, et, une fois que vous savez ça, que vous reteniez ces informations-là. Ça me semble important pour ne pas créer la perception que, du moment qu'il y a un cas qui est contesté, les bénéfices cessent, 83 % des gens dont la contestation vient de la part de l'employeur continuent à recevoir ces prestations. C'est important de dire ça, mes amis. Autrement, on fausse la réalité. Ou est-ce par ignorance, ou est-ce volontairement? Mais je profite de l'occasion ce matin pour ramener ces faits-là en première ligne; ça me semble important dans la discussion et la compréhension de notre dossier.

On a parlé de prévention et c'est avantageux. J'ai participé à l'inauguration de la 6e Semaine annuelle de la santé et de la sécurité du travail. J'ai indiqué aux principaux responsables de la santé et de la sécurité qu'on avait tous le même objectif au Québec, la prévention. C'est important, vous l'avez souligné. La prévention ça doit être une préoccupation constante, à tous les jours et pour tout le monde. La prévention des accidents, c'est financièrement et humainement rentable. C'est pour ça qu'il faut s'en occuper de la prévention. Je suis convaincu qu'avec la CSST, les travailleurs, les travailleuses et les employeurs, on va réussir à contrer les dangers en milieu de travail. Celui qui vous parle est convaincu de ça. C'est le principe sur lequel je viens d'élaborer et j'y crois. C'est à ça que je consacre énormément d'énergie et de vigueur.

Je vous rappelle que le plan d'action comprend la prévention, trois comités ad hoc, et je vous les nomme: comité sur l'entrée en vigueur de mécanismes de prévention pour les groupes prioritaires, les groupes 3, 4, 5 et 6 Vous avez questionné tantôt sur ces groupes-là. Bon. Il y a un comité ad hoc qui doit nous donner des recommandations là-dessus et cet item-là - je vous le rappelle et je sais que vous n'aimerez pas ça - est un des items à l'ordre du jour de la réunion du conseil d'administration de la CSST aujourd'hui. Il y avait également le comité sur les représentants à la prévention dans le secteur de la construction et le troisième comité, c'est le comité sur les services de santé curatifs et préventifs.

Tout récemment dans cette même Chambre, en réplique à mon collègue de Pointe-aux-Trembles, j'ai nommé les membres d'un de ces comités. Je les ai nommés. Je vous épargnerai aujourd'hui la liste des membres de ces trois comités; cependant, je demande à ces membres de prendre leurs responsabilités. Il faut que des solutions soient trouvées dans les meilleurs délais afin que nous puissions prouver le sérieux de ces comités. Il paraît que ça ne s'était jamais fait, nommer en Chambre les membres de comités. Je l'ai fait. Certains ont communiqué avec moi dans les heures qui ont suivi pour me dire: M. le ministre, vous mettez de la pression sur nous. Je leur ai dit: Oui. Vous avez accepté la responsabilité de siéger sur des comités ad hoc, vous avez pris l'engagement de nous aider à trouver des pistes de solutions, faites votre travail! Mon collègue de Pointe-aux-Trembles se souviendra

qu'à la sortie d'un débat de fin de séance où on avait traité de ce sujet là, je lui ai communiqué l'information, ce que je refais ce matin.

Ma façon de fonctionner, c'est de responsabiliser les parties, responsabiliser les organismes patronaux, responsabiliser les organismes de travailleurs, la CSST, le ministère du Travail et, M. le Président, en terminant, j'ose espérer un minimum de collaboration de la part du parti d'Opposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

M. Bourdon: ...une question de règlement.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Comme on n'a pas commencé à 10 heures juste, mais que tout le monde était ici à 10 heures, est-ce que le ministre donnerait son consentement pour qu'après le député ministériel, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue ait les cinq minutes prévues, et on finirait à 12 h 3 au lieu de midi?

Le Président (M. Gauvin): Évidemment, on réalise qu'on est à court de temps pour entendre tous les partis prévus à l'horaire. Je demande s'il y a consentement de part et d'autre pour déborder de quelques minutes midi, qui était l'heure prévue.

M. Cherry: Bien sûr, M. le Président. Dans un esprit de collaboration qui doit nous animer, bien sûr!

Le Président (M. Gauvin): Donc, je reconnais le député de Drummond, adjoint parlementaire.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Nous en sommes maintenant dans le dernier droit de cette interpellation de ce matin. Je dois vous avouer que je me serais attendu à ce qu'on se soit attaqués à explorer des nouvelles méthodes, des nouvelles avenues pour qu'on puisse aller de l'avant. Je déplore un peu tout cet alarmisme que nos collègues de l'Opposition semblent mettre dans ce dossier.

J'ai dit, d'entrée de jeu, M. le Président, que la prévention est une clé. Quand on regarde ce vaste mécanisme de la CSST, il faut quand même admettre que c'est 170 000 employeurs, des millions de travailleurs et de travailleuses. Il faut regarder la situation où elle en était. Vous le savez, le député de Pointe-aux-Trembles nous dit que c'est toujours par la tête que ça passe. J'ai, d'entrée de jeu, dit: Oui, règle générale ça commence par un conseil d'administration. Mais moi, je dois féliciter la direction de la CSST parce qu'elle est bipartite. Elle avait tout un défi à relever. On semble oublier qu'en 1985, le régime risquait la faillite, avec 547 000 000 $ de déficit. Or, il a fallu que la direction mette des énergies pour solutionner ce premier problème. Lorsqu'on regarde une situation régionale, M. le Président, un bon médecin et un chirurgien d'urgence vous diraient mieux que moi que, lorsqu'un patient arrive en état de danger avancé, on règle l'hémorragie et, après ça, on fait de la récupération, de la réhabilitation et de la chirurgie esthétique s'il le faut.

Dans un premier temps, les énergies de la CSST, et Dieu sait qu'elle l'a relevé avec brio, c'était d'arrêter l'hémorragie, de donner une gestion saine. Dans un deuxième temps, qu'est-ce qu'il faut regarder? Je l'ai dit dans ma première intervention, ça va être d'aller davantage vers la prévention. Mais qui dit prévention, aujourd'hui, dit aussi, au niveau des systèmes administratifs, se donner des outils de prévention qui vont faire en sorte que les décisions que nous allons prendre vont apporter et solutionner le correctif.

Et j'en veux comme énoncé de ce principe-là, M. le Président, si je regarde la CALP... Oui, c'est vrai qu'il y a des dossiers qui sont en retard à la CALP. Mais qu'est-ce qu'on a fait? Après avoir réglé le premier problème d'hémorragie, maintenant la haute direction de la CSST avec son conseil d'administration peut donner des outils de travail valables aux gens de première ligne pour prendre des décisions efficaces qui vont prévenir l'engorgement plus tard, des systèmes d'"arbitration" ou des systèmes de bureaux de révision.

Bien, on l'a dit tout à l'heure et mon collègue, le ministre, l'a souligné. Ce dont il faut se mettre en garde, nous, les gens de l'Assemblée nationale, les élus, c'est de compliquer le mécanisme avec des lois, de la législation et de la réglementation, ce qui fait qu'on va donner un système qui va être de plus en plus lourd parce qu'il va faire appel autant côté médecine que côté juridique. Alors, avec le système qui est mis en place, avec l'augmentation, comme l'a si bien souligné mon collègue, M. le ministre, des budgets de la CALP, on donne quoi? On donne un outil où on est en train de bâtir une jurisprudence.

La CSST a fait quoi avec ces décisions-là? Elle peut maintenant utiliser les décisions rendues par la CALP comme jurisprudence, comme moyens d'éducation, de formation de nos travailleurs et de nos travailleuses de la CSST de première ligne, et dire: Voici le modèle; voici une nouvelle jurisprudence. Or, ça va faire quoi? Dans un premier temps, arrêter l'engorgement des appels parce que les décisions vont coller réellement aux actifs et aux besoins et aussi, ça va nous permettre, avec l'accroissement des

budgets, d'aller régler les retards. Et moi, personnellement, comme député de Drummond représentant des citoyens et citoyennes, tant et aussi longtemps qu'il y aura un dossier qui sera en retard, qu'il y aura un accident dans ma circonscription, c'est déjà un dossier et un accident de trop.

Je partage cette conviction-là aussi avec mon collègue, M. le ministre.

Mais je pense qu'on devra s'interroger aussi en tant que législateurs. On a un système lorsqu'on regarde tout le côté de l'arbitrage médical, et c'est là qu'est le problème fondamental auquel on fait face à l'heure actuelle, lorsqu'on regarde la Commission. Il faut se rappeler que 50 % des décisions rendues à la suite d'un arbitrage médical sont portées devant la CALP qui modifie ces décisions-là dans 75 % des cas. Or, les questions d'ordre médical constituent maintenant 60 % du volume des causes devant la CALP. Encore là, deux avenues devront se dégager.

Au niveau du poste de travail, une meilleure compréhension des méthodes de travail. Il faudra trouver les mécanismes pour avoir une médecine préventive, une médecine de travail accélérée. Il faudra aussi améliorer le processus des arbitrages. Et moi, je pense que ça va se faire en consultation avec les corporations professionnelles. Qu'on s'assure que les gens qui vont faire partie de ce comité d'arbitrage sont des gens qui donneront des décisions qui seront justes et qui nous aideront à rendre aux travailleurs et aux travailleuses de chez nous des décisions appropriées qui règlent leurs problèmes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Drummond. Je reconnais, pour cinq minutes additionnelles, un député de l'Opposition, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Le député de Drummond va avoir le devoir de se présenter tous les matins à la porte du ministre du Travail pour lui rappeler ce qu'il vient de dire et si le ministre du Travail ne fait pas de pressions sur lui pour qu'il s'en vienne dans l'Opposition, vous êtes dans le droit chemin parce que c'est ça, effectivement, il y a de véritables problèmes.

Écoutez, il faut aller au-delà de la par-tisanerie politique sur cette situation-là parce qu'en particulier, il faut toujours le répéter, il y en a 17 700 qui attendent et aussi parce que dans notre rôle d'Opposition, il y a des engagements ministériels qui avaient été pris. Le député de Drummond disait dans sa première intervention: Heureusement, maintenant, en termes de services d'inspection, les inspecteurs de la CSST sont maintenant vus comme des alliés des entreprises.

Là, j'ai quelques petites nouvelles pour lui, par exemple. J'ai quelques petites nouvelles pour lui. Ce que le ministre du Travail de l'époque disait, en décembre dernier, au moment où nous adoptions une loi visant à modifier la tarification de la CSST - et ce n'est pas de ça que je veux parler - et c'est grave ce que disait le ministre: J'ai comme l'impression que la présomption, qui est à l'avantage de ('accidenté du travail dans la loi n'est plus appliquée, qu'elle a peut-être été, un petit peu beaucoup diluée au cours des dernières années et, dans ce sens-là, le fondamental de la loi, c'est la présomption en faveur du travailleur qui est victime d'une circonstance accidentelle ou d'un accident du travail. On vous dira largement - et le ministre le reconnaissait - que la présomption en faveur des employés, en faveur du travailleur, n'est plus reconnue. C'est pourquoi, M. le ministre, et je vous le demande spécifiquement, dans une région comme l'Abrtibi-Témiscamingue en particulier, je veux que le ministre, donne suite à l'intention ministérielle de modifier les aspects fondamentaux de la Loi sur la santé et de la sécurité au travail au Québec, interdise toute pression sur la machine de la CSST en termes d'inspection sur les lieux de travail. (11 h 45)

Moi, je peux vous citer, M le ministre, une lettre de l'Association des mines de métaux du Québec qui, s'adressant à un des directeurs régionaux, nommément celui de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, disait à propos du travail d'un inspecteur sur un chantier de mines: "J'ai l'impression qu'il y a anguille sous roche dans le cas particulier des mines Casa Bérardi, soit un agitateur quelconque dans le milieu qui se sert de la loi pour faire le trouble ou quelqu'un qui veut régler un compte personnel. Il ne revient pas à l'Association minière du Québec de s'ingérer dans le dossier particulier en question, mais il est malheureux que ce service d'inspection en particulier soit appelé à jouer les rôles qui travaillent contre la promotion et la prévention. Je vous demande, M. le directeur général régional, de maintenir ce dossier sur la glace jusqu'à ce que la rencontre que nous avons proposée dans notre lettre du 20 juillet dernier soit faite." Et on a réussi à retarder toute la correction en matière d'inspection pour une trentaine de jours.

M. le Président, pour que le ministre soit bien au courant, je voudrais, à la fin de mon intervention, déposer cette lettre. J'aimerais déposer également, en même temps, une demande des syndicats de métallos de la région d'Abitibi Témiscamingue qui demandaient, il y a déjà trois mois, qu'une enquête soit faite sur les services d'inspection dans le monde minier. Vous êtes probablement au courant, M. le ministre - et je vous le pardonnerais si vous ne l'étiez pas complètement - qu'il y a eu un nombre de morts

certaines dans les mines du Québec, particulièrement dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, au cours du printemps dernier. En l'espace de deux mois, nous avons eu plus de quatre morts et le nombre d'accidents augmente.

Ce que je demande, M. le ministre, trois choses: Allez-vous donner suite à l'engagement de l'ex-ministre du Travail de procéder à une réforme complète et profonde en matière d'administration de l'indemnisation des travailleurs à la CSST? Allez-vous faire en sorte que les mécanismes d'inspection soient garantis, en particulier dans les mines du Québec? Et allez-vous intervenir pour qu'il n'y ait plus aucune intervention ou pression possible sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour qu'on interdise tout type de pression sur l'inspection? Et ça aussi, c'est de la prévention et je veux déposer cette demande des syndicats des métallos, ainsi que la lettre de l'Association des mines et métaux du Québec.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on est d'accord pour le dépôt du document proposé par le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Document déposé. J'aimerais expliquer aux membres de cette commission que, dans le dernier bloc de 20 minutes, 10 minutes sont allouées au ministre et 10 minutes, en conclusion, au député interpellant, qui est le député de Pointe-aux-Trembles. Donc, je reconnais le ministre pour 10 minutes, en conclusion.

Conclusions M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. Quand l'intervenant précédent parle de présomption défavorable, je voudrais simplement lui rappeler et je l'ai dit au début, mais on va replacer ça dans le contexte... C'est ma dernière intervention aujourd'hui. Quand 97 %, 96,5 % de l'ensemble des décisions prises par la CSST ne font l'objet d'aucune contestation, j'ai de la difficulté à dire qu'il n'y a pas là une démonstration évidente d'une présomption en faveur des gens qui font appel à la CSST. Et je ne tente pas par là de diminuer les 3 % qui font l'objet des statistiques qui ont fait partie du débat ce matin. Alors, je veux quand même lui rappeler ça, dans ce domaine-là, pour ne pas laisser de fausse impression.

Quant au sujet du dossier des mines qu'il vient de soulever, je peux l'assurer que mon collègue, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, le ministre du Revenu et moi cheminons... Nous avons un bon suivi là-dessus, et je peux l'assurer que, là, il n'a pas à s'inquiéter. Ce n'est pas un dossier de partisans. Il faut répondre à une situation qui existe. Et votre collègue, comme vous et comme moi, sommes très préoccupés par ce dossier.

En terminant, M. le Président, je veux simplement vous rappeler ceci. Dans le débat de ce matin, nous avons touché, abordé trois sujets principaux. On a parié ensemble de l'importance de la prévention, de la responsabilité des partis, à savoir comment c'est important. C'est la base même de tout le fonctionnement et, évidemment, de façon bien particulière pour celui qui vous parle, de l'humanisation des services. Et je réitère, dans ma dernière intervention de ce matin, que j'assure le conseil d'administration, j'assure le personnel de la CSST de mon entière collaboration dans ce dossier.

Il est important que ces gens-là qui nous écoutent sachent qu'ils ont, en la personne de celui qui vous parle, un allié, quelqu'un qui va les aider, quelqu'un qui va les écouter, quelqu'un qui va les comprendre, parce que, des fois, on entend, mais on ne comprend pas. J'ai l'avantage de venir de ce milieu, de connaître une bonne dimension des problèmes. Je les assure de ma collaboration et je souhaite que les parties... J'ai parlé tantôt de la responsabilisation des parties, parce que c'est la base même. Il faut absolument que les employeurs et que les travailleurs, ensemble, acceptent de cheminer dans ce dossier. Ils y gagnent tous. Ça, c'est important, je l'ai dit et je le répète. J'espère que ce ne sont pas ces propos-là qui font sourire le député de Pointe-aux-Trembles. La responsabilisation des parties, elle s'applique également au parti de l'Opposition, je veux lui dire ça. Je pense qu'il a la responsabilité de collaborer pour que ça fonctionne bien, comme le disait son collègue, de mettre la partisanerie de côté et s'attaquer aux vrais problèmes. Mais si, ça, c'est trop lui demander, je lui demande au moins, au nom des travailleurs et des travailleuses qui ont besoin de ce service, qu'il accepte de ne pas nuire au processus, au moins ce minimum de ne pas nuire à ceux et celles qui veulent que ça fonctionne bien.

Je souhaite que les parties trouvent les solutions et je m'engage à collaborer avec elles. Je suis disponible pour les aider, M. le Président. C'est important qu'elles sachent ça aussi. Je vais les appuyer, toutes les parties, comme l'administration de la CSST, et je leur dis que si elles sont incapables de trouver des solutions, j'ai l'intention, au cours de mon mandat, de proposer des correctifs. Je veux d'abord qu'elles cheminent entre elles parce que c'est leur responsabilité. Qu'elles cessent de venir porter sur le bureau du ministre leurs responsabilités. Si elles sont pour venir me dire: On a tenté de trouver une solution et on n'est pas capables, moi, M. le Président, je prendrai les miennes. La responsabilisation des parties est la base même et il ne faut pas permettre que dans le fonction-

nement de ça, on les déresponsabilise et qu'on vienne porter les problèmes sur le bureau du ministre. Ça, M. le Président, ce n'est pas ma façon de fonctionner. Ça fait cinq semaines que je suis en poste et je le déclare directement du plancher de l'Assemblée nationale: Oui, elles peuvent compter sur ma collaboration, oui elles peuvent compter sur mon appui et si elles veulent qu'ensemble on trouve des pistes de solution, on va le faire, mais si elles ne sont pas capables, qu'elles viennent le dire aussi, on va les prendre. Je n'ai pas de difficulté avec ça et je souhaite, tout comme le Protecteur du citoyen - on y a fait référence - la création d'un bureau des plaintes pour l'année 1991. Je pense que, ça aussi, ça va être encore un ajout pour aider ceux qui ont besoin de ce service - j'insiste, je l'ai dit et je le redis - les près de 70 % du secteur privé qui sont non syndiqués qui, eux, ont besoin d'une main encore plus solide, d'une compréhension. C'est envers ceux-là que celui qui vous parle a une attention bien particulière.

J'Insiste sur l'importance des services rendus aux accidentés du travail. J'espère pouvoir compter sur un minimum de collaboration de la part de mon collègue, le critique de Pointe-aux-Trembles. C'est important, je pense qu'il faut être capable... Je lui ai dit en cette Chambre - il va s'en souvenir, c'était lors d'une appellation de fin de séance - que je souhaitais - et c'est normal, nous sommes de formations politiques différentes, que nous ayons des divergences d'opinions... Il me semble que l'on peut trouver suffisamment de sujets sur lesquels lui et moi pouvons avoir une divergence d'opinions honnête. Il me semble qu'on ne devrait pas essayer de politiser le débat sur le dos des travailleurs et des travailleuses. Là-dessus, lui aussi peut compter sur mon entière collaboration. Je veux lui dire et je lui répète, parce que ça me semble important, que, comme les parties engagées, comme le personnel de la CSST, comme le conseil d'administration, comme les partis de l'Opposition, tous ceux et celles qui veulent contribuer à améliorer la situation vont trouver en celui qui vous parle un interlocuteur et un compagnon de cheminement qui va faire tout son possible et qui va mettre ses énergies à ça.

M. le Président, je veux rappeler à mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, juste pour qu'il en prenne bonne note, que la prochaine réunion du conseil d'administration de la CSST, c'est le 29 novembre prochain. J'aimerais ça y assister. Voulez-vous prendre bonne note de ça? Parce que des sujets qui ont fait l'objet du débat de ce matin étaient à l'ordre du jour. Y a-t-il moyen qu'on harmonise un minimum de coopération? Et je reviens à mon thème là-dessus: S'il ne veut pas aider, au moins qu'il tente de ne pas nuire. Ce serait déjà là un pas dans la bonne direction. Je ne lui prête pas une intention d'avoir voulu le faire, mais ie résultat ou de sa volonté ou de son inconscience a eu comme conséquence qu'il a fallu le reporter dans deux semaines. Si le débat avait eu lieu la semaine prochaine, suite à des décisions qui auraient été prises ce matin, nous aurions pu davantage - je le souhaite - amener des réponses beaucoup plus concrètes. À la CSST, ça se fait avec les partenaires. Les partenaires sont présents au conseil d'administration et celui qui vous parle, non seulement offre sa collaboration en paroles, mais est prêt à poser des gestes dans ce sens-là.

Je demande à mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, au nom de l'Opposition officielle, de me permettre de pouvoir assister, ie 29 novembre prochain, à cette réunion-là. Je l'assure, entre-temps, comme il le fait, comme il m'envoie périodiquement des cas, de toute ma collaboration. Lui, il peut compter sur moi. C'est ma responsabilité, je l'accepte et je suis convaincu que les deux heures que nous avons passées ensemble ce matin l'aideront à établir ce meilleur lien de compréhension du dossier et de communication pour qu'ensemble on puisse mieux faire cheminer des solutions aux travailleurs et aux travailleuses accidentés au Québec. Merci, M. le Président. (12 heures)

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Je reconnais, en conclusion, le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. ie Président, je pense qu'on pourrait éventuellement s'entendre pour corriger les situations que vivent les accidentés du travail. Et je trouve que le ministre accorde une trop grande importance à sa personne et à la mienne, dans le sens que je ne suis pas et qu'il n'est pas un des 17 700 accidentés du travail qui attendent pour obtenir justice. Par ailleurs, on ne réglera pas la question par des bouffonneries comme l'insistance du ministre à nous dire que l'interpellation de ce matin a dérangé i'agenda du conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Et à cet égard, je voudrais lui souligner que, ni son cabinet, ni celui du leader du gouvernement ne nous ont jamais, d'aucune manière, suggéré de remettre l'interpellation à un autre moment.

Ce qui est visible, c'est que le ministre rampe devant la CSST - il y en a 10, à côté de lui, qui le surveillent - que le ministre est incapable d'aboutir avec un projet de réforme et que le ministre fait son commis qui vient nous dire: Ah! bien, là, par exemple - il nous chicane - vous nous faites perdre notre temps, le Parlement, alors que le conseil d'administration de la CSST devait se réunir. Il aurait peut-être été mieux équipé, ce matin, si le président du Conseil du patronat et le président de la FTQ avaient répondu à son invitation de l'accompagner. Je les ai vus tous les deux, à deux reprises

cette semaine, et aucun des deux - M. le Président, je voudrais le souligner, suite aux bouffonneries du ministre - ne s'est plaint que la réunion prévue pour aujourd'hui pouvait être changée. Et les accidentés du travail qui nous écoutent, à la télévision, vont assez mal prendre que le principal de la réponse du ministre, ça demeure qu'on a dérangé l'agenda de la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui aurait pu tenir son conseil d'administration à 13 h 30, cet après-midi. C'est aussi simple que

Ça.

Je voudrais citer un article du journal Le Devoir du 17 avril dernier où on disait: "Lors d'une rencontre qui s'est tenue le 15 février dernier, le ministre du Travail a soumis son projet au conseil d'administration de la CSST pour consultation. Une prochaine rencontre est prévue d'ici la fin avril et le ministre rendra ensuite public le détail des changements qu'il entend apporter." Ce n'est toujours pas fait. Et là, le ministre nous parle du plan de redressement de la CSST, le vingtième en 18 ans, au lieu de nous parler de la réforme que le gouvernement a promise. Il y a 350 personnes qui font l'inspection et, d'après la CSST elle-même, ça en prendrait 200 de plus, pour un total de 550. À Sorel, s'il y avait eu une inspection adéquate, on aurait évité que deux travailleurs de la construction meurent. L'ancien ministre parlait de la présomption en faveur du travailleur. Il faut présumer de la bonne foi des travailleurs qui demandent à être indemnisés. Et une chose qui n'a pas été dite dans l'interpellation, M. le Président, c'est qu'à l'occasion, il y a des simulateurs et des fraudeurs sur le nombre, mais c'est une très, très petite partie des personnes, et la CSST agit comme si tout le monde était un fraudeur en puissance. Le ministre nous parle des cas qui se règlent à la CSST, et c'est évident qu'il y en a. C'est comme son collègue, le président du Conseil du trésor, quand on lui dit: Ç'a-tu du bon sens, 10 % de chômeurs. Il nous parle des gens qui travaillent. Mais les gens qui chôment, c'est eux qui ont le problème. Les accidentés, c'est eux qui ont le problème. La CSST n'a même pas un mécanisme de reconsidération de ses décisions quand elle s'aperçoit qu'elle s'est trompée, ce que d'autres ministères et d'autres organismes ont dans les bureaux de comté, on écrit des fois... Le député de Drummond, le député de Saint-Hyacinthe, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue sont là pour en témoigner, et même le député de Sainte-Anne. Il y a des places où on obtient des réponses et il y a des choses qui se règlent. À la CSST, ça ne se règle jamais. Les réponses qu'on a c'est: C'est rendu à telle étape et madame va passer à la CALP en juillet 1991. Bye, bye, bonjour!

Une voix: C'est ça.

M. Bourdon: C'est ça qu'on veut voir changer, nous. Qu'on reconsidère les décisions au plan administratif à l'interne. On voudrait aussi simplifier les mécanismes d'appel. Il y a des gens qui siègent à 1500 $ par jour sur des arbitrages médicaux, qui n'ont pas besoin d'être là. Ça n'a pas besoin d'être trois en révision et ça n'a pas besoin d'être trois en arbitrage médical, M. le Président. Le ministre du Travail est un syndicaliste, il le sait. Un comité de trois, où le président décide, on est aussi bien d'avoir juste celui qui décide. C'est connu, et ça coûterait moins cher et on pourrait donner cet argent-là aux victimes pour l'expertise médicale et pour les aider à se défendre.

Je voudrais, M. le Président, citer le Protecteur du citoyen; ce n'est pas un chiqueux de guenille. Il est nommé par l'Assemblée nationale. Ce n'est pas quelqu'un qui, d'ordinaire, empêche le président de la CSST de tenir un conseil d'administration un vendredi matin. Voici ce qu'il disait dans son dernier rapport, en parlant des plaintes à l'égard de la CSST. Et je le cite: "Cette situation est inacceptable en 1990 car même si, ultimement - et il parle des 17 700 personnes qui attendent - le citoyen a gain de cause, il en sortira perdant parce qu'il aura dû attendre longtemps, souvent avec la simple allocation de la Sécurité du revenu, avec les stress psychologiques, familiaux et sociaux. Souvent, parce qu'il y a une pièce manquante dans le dossier, on rejette la réclamation, sans prendre soin d'informer la personne que si elle détenait cette pièce, son cas pourrait être acheminé. En fermant ainsi le dossier, on sur-chage le bureau d'appel de la CSST quand on n'incite tout simplement pas le citoyen à laisser tomber, et le Protecteur du citoyen ajoute toujours: Comment un simple citoyen, 600 000 assistés sociaux, 800 000 analphabètes, 650 000 personnes âgées, 330 000 chômeurs et 1 000 000 de jeunes de 15 à 25 ans qui ont de la difficulté à se trouver un emploi pourront-ils composer avec toute cette bureaucratie? Comment peuvent-ils défendre leurs intérêts quand on sait que la CSST dispose de ressources (avocats et médecins) illimitées pour défendre ses positions." Fin de la citation.

M. le Président, c'est le Protecteur du citoyen qui parle. Il n'attaque pas les pauvres employés de la CSST qui font leur possible, on le sait. Il parle du citoyen qui subit cette bureaucratie monstrueuse. La question, c'est: Quand allez-vous remplir vos engagements? Là-dessus, M. le Président, je donne avis que je vais invoquer prochainement l'article 294 de notre règlement qui dit: "Chaque commission examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance." Fin de la citation. Je vais donc demander qu'avant Noël, la commission de l'économie et du travail convoque la CSST, pas le 29 novembre, M. le ministre, il est exclu qu'on nuise à l'agenda de

la bureaucratie moyenne supérieure de ta CSST, pas à cette date-là, M. le ministre. N'ayez pas peur!

Une voix: Avant Noël!

M. Bourdon: Dites-le à votre patron, le président de la CSST, mais avant Noël, parce que, nous, on a eu une garantie il y a un an, M. le Président, que si on passait le projet de loi sur la tarification qui a donné un premier rabais aux employeurs, qui a été suivi d'un deuxième rabais pour lequel le président de la CSST a voté, à ce moment-là, nous aurions deux choses: une commission parlementaire et une réforme, visiblement, le ministre n'a aucun projet de réforme. Mais cette commission-ci a un pouvoir de surveillance et je vais demander, à la prochaine réunion de travail de la commission, qu'on entende la CSST, que ces gens-là qui dépensent près de 2 000 000 000 $ de fonds viennent rendre des comptes, manifestent leur imputabiltté et viennent nous dire comment il se fait qu'il y a toujours 17 700 personnes qui attendent des appels de trois à cinq ans, et qu'il y a des bureaux d'avocats qui font des fortunes à contester des évidences, qu'il y a des médecins qui se font comme spécialité de dire que quelqu'un n'est pas malade ou accidenté quand ce n'est pas, sur le même bureau d'arbitrage médical - le Protecteur du citoyen l'a noté - deux médecins de la même clinique qui agissent comme assesseur patronal et comme président. Bref, M. le Président, on a un esprit positif. On veut que le ministre ramasse tout son courage, tout son petit change, qu'il arrête de dire des bouffonneries et qu'il nettoyé son écurie de la CSST.

Le Président (M. Gauvln): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. J'avise les membres de cette commission que la commission a accompli son mandat, soit d'entendre justement les membres sur le sujet en titre qui était la santé et sécurité au travail. Je remercie les membres de la commission de leur collaboration. J'annonce que cette commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 9)