Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Jolivet): Si vous me permettez, nous allons pouvoir débuter les travaux de la commission parlementaire de l'économie et du travail. Donc, j'ouvre les travaux en vous disant que nous allons avoir à étudier, à partir d'octobre 1988 jusqu'en juillet 1990, l'ensemble des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteurs énergie, terres et administration.

Les membres de la commission, des remplacements: M. Bélanger (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Messier (Saint Hyacinthe), M. Benoit (Orford), par M. Poulin (Chauveau), et M. Leclerc (Taschereau), _par m. Camden (Lotbiniè-re).

Réponses déposées

J'ai un dépôt de listes des réponses obtenues aux questions qui avaient été laissées en suspens lors de la séance du 7 février 1990, et cette liste est considérée comme étant déposée.

Nous allons débuter les travaux de la commission par le mois d'octobre 1988, avec la nomenclature sur laquelle on s'était entendus la dernière fois. Donc, le premier engagement que nous allons vérifier, c'est l'engagement 97, soumission sur invitation. Alors, Mme la ministre.

Mme Bacon: Si vous permettez, M. le Président, d'abord j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent: mon sous ministre, M. François Geoffrion, le sous-ministre adjoint aux terres, M. Guy Morneau, et mon directeur de cabinet adjoint, M. Luc Desbiens, de même que toute l'équipe qui m'accompagne ce matin.

Documents sur l'octroi des contrats et l'approvisionnement

J'aimerais peut-être, au début, parce que c'est des questions qui nous reviennent assez souvent, faire distribuer comment se fait l'octroi des contrats et l'approvisionnement - nous avons des copies ici - et peut-être, si le député d'Ungava le permet et si vous le permettez, M. le Président, faire la lecture de ce dossier-là qui répondrait justement à plusieurs questions, peut-être, qu'on peut avoir au cours de cet entretien, à moins que le seul fait de l'avoir devant vous soit suffisant.

Alors, on en fait faire des copies pour tout le monde, mais on peut donner l'explication si vous en sentez le besoin, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Pas de problème.

O.K. Ça va? On va le déposer.

Mme Bacon: Est-ce que vous voulez que je l'explique ou...

Le Président (M. Jolivet): SI...

M. Claveau: Si vous voulez. Ça pourrait faciliter peut-être les travaux, là, ou nous permettre de mieux questionner.

Mme Bacon: Bon, d'accord. Alors, l'appel d'offres est constitué de deux volets que vous avez devant vous. D'abord, il y a la sollicitation, qui est dans un premier volet, et il y a six types d'appels d'offres: l'invitation, d'abord, par le ministère de l'Énergie et des Ressources à un ou plusieurs fournisseurs; l'invitation par le ministère de l'Énergie et des Ressources à un ou plusieurs fournisseurs qui sont inscrits au fichier central; troisièmement, une invitation par le ministère à trois fournisseurs; ça peut se faire aussi par invitation par le ministère aux fournisseurs désignés par le fichier central, par un appel d'offres public régionalisé ou tout simplement par un appel d'offres public.

Quant à la sélection, il y a trois modalités d'appels d'offres. D'abord, les appels de candidatures, ensuite, appels de propositions avec prix et appels de soumissions. Si on regarde la deuxième page, modalités d'appels d'offres, invitation à un ou plusieurs fournisseurs, on voit que les contrats sont, dans les spécialités non inscrites, de 0 $ à 10 000 $ et, dans les contrats de construction, de 0 $ à 999 $. Invitation à un ou plusieurs fournisseurs qui sont inscrits au fichier, c'est une spécialité inscrite de 0 $ à 10 000 $. Invitation par le ministère de l'Énergie et des Ressources à trois fournisseurs, nous regardons les conditions: spécialité non inscrite, le ministère connaît trois fournisseurs, sinon appel d'offres public de 10 000 $ à 200 000 $, et pour des contrats de construction de 1000 $ à 4999 $ quand le ministère connaît trois fournisseurs.

Invitation par le ministère aux fournisseurs désignés par le fichier: dans les contrats de services, c'est spécialité inscrite de 10 000 $ à 200 000 $; dans des contrats de construction, de 1000 $ à 99 999 $. Appel d'offres public régionalisé: dans des contrats de services, spécialité architecture et génie, de 10 000 $ à 200 000 $, et contrats de construction de 5000 $ à 99 999 $. Appel d'offres public dans les modalités d'appel d'offres, dans les contrats de services, 200 000 $ et plus, dans les contrats de construction, 100 000 $ et plus.

Dans les appels de candidatures, dans les

contrats de services: services professionnels, tarif établi par le gouvernement, grille d'évaluation, adjudication à la firme qui a obtenu le plus fort pointage. Dans les appels de propositions avec prix, vous voyez les services professionnels, grille d'évaluation encore, adjudication à la firme qui a obtenu le plus fort pointage parmi les propositions acceptables. Dans les appels de soumissions, services auxiliaires, soumissions, bordereaux de prix, adjudication au plus bas soumissionnaire conforme; et, dans les contrats de construction, on retrouve, dans les appels de soumissions, les métiers de la construction par soumissions, bordereaux de prix, adjudication au plus bas soumissionnaire conforme.

Quant à l'approvisionnement, M. le Président, j'aimerais peut-être demander à M. Geof frion, le sous-ministre, de vous donner l'information nécessaire. Je pense que ça peut aider ensuite à la bonne compréhension des dossiers qu'on a devant nous.

Le Président (M. Jolivet): D'accord

M. Geoffrion (François): Pour l'acquisition de biens, il faut comprendre que, globalement, c'est géré par le ministère des Approvisionnements et Services. Sur certains biens, le ministère des Approvisionnements et Services va faire une commande annuelle ou biannuelle. À ce moment-là, le ministère va faire une demande de biens qui va être comblée par cet achat annuel là que fait le ministère des Approvisionnements et Services qui, lui-même, va aller en appels d'offres, et vous l'avez sur la première page, à demande de biens. Pour les commandes annuelles, vous voyez qu'Approvisionnements et Services va faire des soumissions sur invitation si c'est une commande de 0 $ à 75 000 $ et des soumissions publiques pour 75 000 $ et plus.

De la même manière, le ministère des Approvisionnements et Services a des commandes ouvertes avec certains fournisseurs. À ce moment-là, le ministère fait une demande de livraison uniquement, dans le jargon gouvernemental, et le ministère peut faire ces demandes-là jusqu'à concurrence, en termes de montant, de son plan de gestion financière, c'est-à-dire environ généralement 50 000 $, comme en informatique par exemple. Pour aller plus loin, il va devoir aller au Conseil du trésor normalement.

Ensuite de ça, il reste les commandes de fournitures, toutes les fournitures de bureau et l'ameublement sont normalisés complètement par Approvisionnements et Services. Vous avez un catalogue, vous choisissez dans le catalogue, c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui va faire toute l'acquisition complètement. Ça laisse finalement les autres biens, dont le montant peut varier de 0 $ à 5000 $, qui peuvent être achetés directement par le ministère soit par commande téléphonique s'il s'agit d'une commande de 0 $ à 2000 $, ou encore par soumission écrite, de 2000 $ à 5000 $.

Je pense que ça résume globalement les mécaniques disponibles à un ministère pour acquérir des biens

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a des questions de la part des membres de la commission?

M. Claveau: Rapidement, en ce qui me concerne, disons que je suis content qu'on nous ait enfin déposé un papier assez précis sur les modalités parce que ça se pose continuellement dans les différentes commissions parlementaires. D'ailleurs, je souhaite que ce genre de démarche là soit fait dans toutes les commissions, pour les engagements financiers des autres ministères aussi; ça pourrait, du moins, éviter que des questions soient posées qui puissent être considérées comme des pertes de temps. Ça fait longtemps qu'on demande d'avoir un schéma de la mécanique que vous suivez et puis enfin, en tout cas, on a quelque chose qui me semble intéressant.

Il y une chose, par contre, que je ne retrouve pas là-dedans; c'est dans l'octroi des contrats, le fameux pointage. On nous a beaucoup parlé, au ministère de l'Énergie et des Ressources, forêts entre autres, du pointage dans l'octroi des contrats où on pointe les firmes à partir d'un certain nombre de critères et puis on additionne les points de la même façon ou à peu près qu'on va octroyer un logement dans un HLM. Je ne retrouve pas ça là-dedans comme faisant partie de la mécanique.

Mme Bacon: La grille d'évaluation, vous l'avez dans la troisième page de l'octroi des contrats, où on parle de grilles d'évaluation, mais ça varie selon les biens qui sont fournis ou qui sont requis. Et ça dépend des contrats qui sont donnés, mais ce n'est pas la même grille pour chacun. Peut-être que M. Geoffrion peut compléter là-dessus.

M. Geoffrion: Certains services professionnels sont payés à tarif fixe détermine par le gouvernement. Pour un ingénieur, un architecte, ce genre de choses là, souvent il y a un tarif prédéterminé auquel on va payer les gens. Donc, le seul mode de discrétion, quand les gens appliquent, pour choisir finalement une firme, c'est d'évaluer la qualité des gens qui se sont offerts, au fond.

Mme Bacon: Oui, oui.

M. Geoffrion: C'est ce que vous avez dans l'appel de candidatures.

M. Claveau: Oui.

M. Geoffrion: II va y avoir une grille d'évaluation et, normalement, foncièrement, c'est une évaluation, sur curriculum vitae, de l'expérience. On a des critères comme le nombre d'années d'expérience, s'ils ont eu de l'expérience dans certains domaines spécifiques. Il va y avoir un pointage d'associé à chaque critère. C'est un type de grille.

M. Claveau: On a vu dans d'autres commissions des cas semblables dans les appels d'offre sur invitation, même s'il n'y avait pas de prix prédéterminé. Disons que...

M. Geoffrion: C'est le cas juste en dessous, si vous allez à "Appel de propositions avec prix". On va, dans un premier temps...

M. Claveau: Avec prix.

M. Geoffrion: Avec prix. Si le gouvernement n'a pas fixé d'avance, par exemple, le prix qu'il est prêt à verser pour un ingénieur, bien, quand on va faire un appel d'offres, quand on va inviter les gens à venir soumissionner sur un contrat, on va offrir un prix, à ce moment-là.

M. Claveau: Est-ce qu'on se sert de la même grille quand vient le temps, par exemple, de faire des soumissions pour la location d'aéronefs, d'hélicoptères ou d'équipement spécialisé, machinerie forestière? On a vu des cas où ça nous a été dit que ça se faisait.

M. Geoffrion: Bien, ça dépend si c'est un contrat de services ou si on achète un bien; les mécaniques ne sont pas toujours pareilles. Dans les contrats de services, vous allez avoir des... Si vous regardez juste en dessous, si c'est des contrats de construction, par exemple, ce n'est pas compliqué, si vous êtes conforme au devis, c'est le plus bas qui l'a. C'est ce que vous avez dans votre tableau à droite. C'est toujours sur la troisième page.

Si, par contre, il s'agit de services auxiliaires comme, par exemple, entretien ménager, des bras, foncièrement, qui travaillent, vous allez avoir une soumission, puis c'est vraiment adjugé au plus bas soumissionnaire dans la mesure où il est conforme au devis. Vous allez avoir une évaluation qualitative, s'il s'agit de services professionnels dont le prix n'a pas été déterminé d'avance par le gouvernement et, donc, chaque firme doit offrir un prix aussi, un service et un prix. À ce moment-là, dans un premier temps, il va y avoir une évaluation qualitative et, là, vous allez avoir une grille de pointage et, dans la mesure où les gens obtiennent la note de passage à l'évaluation qualitative, qui est 60 % généralement, ensuite vous allez discriminer par le prix.

M. Claveau: Non mais il y a une discrimination, au départ, qualitative des entreprises.

M. Geoffrion: Oui. M. Claveau: O.K.

M. Geoffrion: Pour s'assurer que les gens ont...

M. Claveau: Ces grilles de pointage là, les questions, les normes, le nombre de points par rapport à la situation géographique ou à l'équipement dont tu es propriétaire, etc., est-ce qu'on peut avoir ça aussi?

M. Geoffrion: Je ne suis pas certain que ce soit identique. Je pense que ça change d'un contrat à l'autre. Je vais m'en assurer. C'est encore mieux que je pensais. Ha, ha, ha! L'ensemble des grilles est prévu dans les directives du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Claveau: Bon.

(9 h 45)

M. Geoffrion: On me dit qu'il y a deux types de grilles, selon le type de contrat.

Le Président (M. Jolivet): Le député fait référence à une demande qu'on avait faite au ministre délégué aux Forêts qui, comme critique, m'a fait parvenir justement la grille. Alors, je lui dis: C'est que, vis-à-vis de ça, en fait, c'est la partie où l'individu est au niveau de services professionnels; c'est une chose parce que le prix est déterminé par le gouvernement sous tel genre, un avocat, un notaire, un agronome, mais peu importe. Dans le cas des autres qui vont en soumissions, on considère la plus basse soumission, dans ces contextes-là, s'il répond aux critères et si on n'a pas de prix d'indiqué.

M. Geoffrion: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Jolivet): À ce moment-là, on y va par soumissions, dans certains cas. Mais, dans les services professionnels, ordinairement, c'est le prix déterminé. Au gouvernement, le problème qu'on avait, c'était les aéronefs, c'était des choses semblables où, là, dans bien des cas, dans un secteur donné, il peut y avoir une seule personne. Dans ce cas-là, on va même jusqu'à négocier avec elle le plus bas prix possible pour les circonstances déterminées de la demande.

Mais, d'un autre côté, il y a la partie où, quand on fait le calcul dans la grille qualitative des personnes, si une firme dit: Moi, ça me prend cinq personnes pour faire l'ouvrage et que l'autre me dit: Ça en prend juste quatre, elles vont être considérées différemment, si on donne le même service au bout de la course, pour la même qualité de services à payer quatre personnes plutôt que cinq. Là, ça fera partie de la grille prévue par le ministère des Approvisionnements et Services, 60 points, 80 points, etc.

Parce que des fois ça arrivait qu'il y avait

juste un point de différence, puis on se posait la question: Comment peut-il arriver à un point de différence? Et, là, on nous avait expliqué ça en long et en large à ce moment-là.

M. Geoffrion: II faut comprendre qu'au fond, pour un service, si le gouvernement a déjà prévu le prix par réglementation, on va essayer d'évaluer la qualité du service offert puisque le prix est déjà fixé. S'il n'y a pas de prix de prévu dans la réglementation pour ce service-là, dans un premier temps, on va essayer de définir la qualité de ce qui est offert avec une grille d'évaluation. Dans la mesure où cette qualité-là est acceptable - donc, il y a une note de passage - on va aller voir, dans un deuxième temps, le prix et, normalement, on va tenir compte des deux; on va pondérer la qualité et le prix pour avoir une notion de qualité-prix, le meilleur rapport possible.

M. Claveau: Si vous permettez... Ça va pour ça. De toute façon, si on me dit que la grille a été déposée, tout ça a été déposé dans d'autres engagements financiers...

M. Geoffrion: Comment doivent être faites les grilles, c'est tout décrit dans la réglementation du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Claveau: Alors, je demanderai au député de Laviolette de m'en faire parvenir une copie. Ha, ha, ha!

Si vous me permettez, l'aurais peut-être un petit message à passer puisqu'on y est et qu'on parte de ça, et en supposant que Mme la ministre aura sûrement à regarder, à un moment donné, ce problème-là, même si ça n'affecte pas exclusivement son ministère; c'est la question des contrats qui sont octroyés sur une base régionale, moins de 200 000 $. Il y a certains secteurs d'activité gouvernementale où, avec les indexations d'année en année, on se retrouve avec des contrats qui, normalement, étaient des contrats inférieurs à 200 000 $ mais qui sont devenus aujourd'hui des contrats supérieurs à 200 000 $.

J'en donne à preuve les contrats d'entretien routier dans le comté d'Ungava qui, il y a deux, trois ou quatre ans, étaient tous des contrats inférieurs à 200 000 $ et, à partir de l'année prochaine, ça va être des contrats tous supérieurs à 200 000 $. Le dernier qui reste, actuellement, c'est 187 000 $, il me semble, qui est le seul qui n'est pas au-delà de 200 000 $.

Alors, si on garde les mêmes critères, ça veut dire qu'à partir de l'année prochaine tous les contracteurs du Québec pourront soumissionner sur les contrats d'entretien de routes dans la région là-bas, ce qui enlève énormément de possibilités à nos contracteurs régionaux qui, à bien des égards, ont bâti leurs industries ou leurs entreprises sur ce genre de contrats là.

Alors, c'est une observation que je fais; d'ailleurs, ça vaut aussi pour un certain nombre de contrats, par exemple, dans tout le domaine des relevés aéroportés des ministères, des contrats de services qui pourraient être donnés à des régionaux, mais dont les coûts augmentent d'année en année, les soumissions sont de plus en plus élevées.

Alors, il y aurait peut-être quelque chose à regarder de ce côté-là en termes de plafond, là, si vous voulez, du montant que l'on doit considérer en ce qui concerne les octrois de contrats sur une base régionale, parce que, si on ne le fait pas et si ça continue à s'indexer à la vitesse que ça va actuellement, bien, d'ici très peu d'années, il n'y en aura plus de contrats sur une base régionale ou ce sera vraiment des grenailles qui ne permettront pas à nos contracteurs régionaux de survivre.

Mme Bacon: Je pense que le député d'Ungava, M. le Président, connaît ma sensibilité régionale et...

M. Claveau: C'est pour ça, d'ailleurs, que je plaide devant vous

Mme Bacon: Oui, oui, ah oui, vous plaidez à quelqu'un de convaincu, mais je pense qu'il faudra sûrement... Et je suis d'accord avec lui que, avec les années, les montants changent, les prix augmentent et à un moment donné les chiffres que nous avons devant nous ce matin peuvent changer aussi, mais je me permettrai de sensibiliser mon collègue, le ministre des Approvisionnements et Services, à ces dossiers-là, parce que, comme on doit se baser sur des grilles que le ministère des Approvisionnements et Services prépare, eux aussi devront regarder de plus près, à Approvisionnements et Services, les montants; mais je me chargerai de sensibiliser le ministre à ces montants-là.

Le Président (M. Jolivet): S'il n'y a pas d'autres questions, on passerait...

M. Claveau: En ce qui me concerne, je me chargerai de m'assurer que Mme la ministre donnera le suivi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Engagements financiers Août 1988

Le Président (M. Jolivet): Je vais commencer, si vous me le permettez, messieurs, mesdames, par faire d'abord l'activité du mois d'août 1988. Si vous me permettez, on pourrait commencer au niveau des terres par l'engagement 44. Il fallait aller voir la liste du mois d'août 1988. Je la lis pour ceux qui ont peut-être de la difficulté

à se retrouver, parce qu'on est en train de remettre ça en ordre, cette affaire-là.

C'était une soumission publique qui est: "Établissement du contrôle photogrammétrique et aérotriangulation par méthode analytique dans les régions de Saint-Mtchel-des-Saints et Ville-Marie". L'activité, c'était de la cartographie fondamentale à moyenne échelle, le montant engagé était de l'ordre de 282 410 $. La firme retenue avait été Gaudreault, Pigeon et Associés de Québec, comté de Vanier. Il y avait eu cinq propositions reçues. Les autres propositions, c'était Béliveau-Couture, Monaghan et Associés, Photo-compilation P.M.S. inc., Consortium Gendron, Lefebvre et Lamarre, Arcand.

Alors, c'était une soumission publique qui a été de l'ordre de 282 410 $. Alors, si on peut avoir des informations additionnelles de la part de la ministre avant de passer...

Mme Bacon: La fin du projet, qui avait été prévue pour novembre 1988, a dû être reportée en septembre 1989 et la prise de photographies aériennes qui couvraient ces secteurs-là n'a pu être complétée au cours de l'été 1988 en raison des mauvaises conditions météorologiques. Un supplément de 42 426 $ a été accepté pour les travaux d'établissement des points de contrôle photogrammétrique par nivellement barométrique.

Alors, ces travaux se sont déroulés entre la mi-août et la mi-septembre et il est apparu qu'à cette période de l'année l'instabilité de la pression barométrique journalière était importante et entraînait aussi un taux de reprise des mesures qui était supérieur à la moyenne. Alors, les travaux de terrain ont nécessité 12 jours additionnels et 35 heures d'hélicoptère de plus pour un montant de 42 426,80 $. C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Bacon: Alors, il y a eu des contrats par soumissions publiques, il y a eu des contrats par soumissions sur invitation, des contrats par... Je pense que c'est ça. Attendez un petit peu, je vais vous dire ça, là.

Le Président (M. Jolivet): C'est un appel d'offres public, celle-là?

Mme Bacon: C'est un appel d'offres public. Le Président (M. Jolivet): C'est ça.

Mme Bacon: II y a eu cinq candidatures, cinq appels de candidatures.

Le Président (M. Jolivet): Moi, j'aurais peut-être une question, si on me le permet. C'est que nous avons le résultat qui a été payé avec les additions dont vous faites mention, mais on n'a pas d'indication des autres soumissionnaires. Quel était le montant de leurs soumissions, pour faire une comparaison? Est-ce que c'était la plus basse soumission ou pas?

Mme Bacon: Je vais vous dire ça, ce ne sera pas long, M. le Président. Allez-y donc!

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez.

M. Geoffrion: C'est un appel d'offres où le prix est déjà fixé par le gouvernement. C'est des spécialités et le prix est fixé.

Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est ce dont on a parlé tout à l'heure.

Mme Bacon: Comme on l'a décrit tantôt.

M. Geoffrion: On a essayé d'évaluer qui avait le meilleur personnel et l'équipement disponible pour faire le travail, mais le prix horaire ou journalier est déjà tout fixé par le gouvernement, donc il n'y a pas de prix.

Mme Bacon: À ce moment-là, je pense que le critère de sélection est beaucoup plus sur la qualité des services qui peuvent être rendus.

Le Président (M. Jolivet): C'est-à-dire, peu importe qui l'aurait eu, c'est le même montant qui aurait été payé, avec les additions qui ont été apportées en cours de route à cause des...

Mme Bacon: En fait, ici, on peut peut-être regarder...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

Mme Bacon: ...beaucoup plus sur la qualité des services qui peuvent être rendus..

Le Président (M. Jolivet): Je veux dire que peu Importe qui l'aurait eu, c'est le même montant qui aurait été payé, avec les additions qui ont été apportées en cours de route à cause des...

Mme Bacon: ...les critères de sélection. On parle d'expérience, du degré de connaissance de la firme dans les types de contrat qui sont concernés, de l'organisation même de la firme, de l'expérience du chargé de projet, de l'expérience du personnel technique qui est affecté au projet, de la proximité des lieux des travaux et de la valeur en honoraires des contrats octroyés par le gouvernement. Ce sont des critères sur lesquels on se base pour octroyer ces montants qui sont fixés d'avance, comme le dit le sous-ministre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Ungava.

Mme Bacon: C'aurait été le même prix pour

les autres firmes, au fond, mais c'est ces critères-là qui entrent en jeu au moment où il y a des choix qui sont faits.

Le Président (M. Jolivet): S'il n'y a pas d'autres problèmes... (10 heures)

M. Claveau: Ça, c'est le genre de cas, justement, comme on le disait tout à l'heure, où tout repose sur la grille d'évaluation et, dans la mesure où, nous, on n'a pas les données précises sur la grille d'évaluation, eh bien, vous comprendrez qu'on est un peu mal placés pour poser des questions là-dessus. C'est toujours un petit peu l'aspect bidon de ce genre de travail, si on n'a pas tous les éléments qu'il faut pour poser les vraies questions.

Mme Bacon: Bien, je viens de faire, en fait, la nomenclature de la grille de sélection. La qualité est un dénominateur commun, je pense, pour l'octroi de ces... La qualité des chargés de projet, la valeur des gens en cause et la qualité des services qu'on peut recevoir; c'est beaucoup basé sur la qualité des services qui peuvent être dispensés par la firme qui est choisie. Les lieux aussi; la proximité des lieux est aussi importante et on revient à la régionalisation aussi. On essaie de trouver des gens qui ne sont pas à l'autre bout du monde pour rendre les services. La proximité des lieux fait partie des critères de sélection.

M. Claveau: Ça me fait plaisir de le savoir. Mme Bacon: Ça répond à vos attentes? Le Président (M. Jolivet): Ça va?

M. Claveau: Ça va pour le moment. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Octobre

Le Président (M. Jolivet): Alors, nous allons procéder dans l'ordre pour les autres, à partir du mois d'octobre. Nous allons faire selon ce qui était entendu. D'abord les terres, ensuite l'énergie et ensuite l'administration. Je vais débuter par l'engagement 97: "Soumission sur invitation. Tracé de lignes d'arpentage dans les cantons de Dechêne et Boss. Activité: levés d'arpentage". Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions?

M. Claveau: J'ai tout de suite un problème, au départ, si on se fie à ce qu'on nous a donné tout à l'heure. Ça, c'est un service. Donc, vous devez normalement... Avec 27 000 $, ça veut dire que vous pouvez faire une seule invitation?

Mme Bacon: C'est une invitation via le ficher central...

M. Claveau: Oui.

Mme Bacon: ...et avec un appel de candidatures.

M. Claveau: Donc, c'est quelqu'un qui a été choisi directement au fichier.

Mme Bacon: Vous l'avez ici, à sollicitation, au numéro 3: invitation par le ministère à trois fournisseurs...

M. Claveau: Oui.

Mme Bacon: Excusez-moi, c'est le 4: invitation par le ministère aux fournisseurs désignés par le fichier, parce qu'on va au fichier. Spécialité inscrite: de 10 000 $ à 200 000 $ pour les contrats de services et de 1000 $ à 99 999 $ pour les contrats de construction.

M. Claveau: Attendez un peu, là.

Mme Bacon: Le numéro 4 sur votre document d'information.

M. Claveau: Octroi de contrats? M. Geoffrion: Sur les contrats. Mme Bacon: Contrats. La sollicitation.

M. Claveau: Invitation aux fournisseurs désignés.

Mme Bacon: Numéro 4.

M. Claveau: C'est ça. Vous êtes en train de nous dire que, jusqu'à 100 000 $, vous pouvez y aller en faisant une seule invitation?

Mme Bacon: C'est les fournisseurs...

M. Geoffrion: C'est une exception au règlement.

M. Claveau: Fournisseurs désignés par le fichier.

Mme Bacon: Là, c'est parce qu'on est en train de me dire, M. le Président, que celui-là, c'a été une exception. On va vous dire pourquoi.

M. Geoffrion: Prévue par le règlement. Mme Bacon: Prévue par le règlement.

M. Geoffrion: En bas de 50 000 $, dans ce type de contrats, ils nous permettent d'aller directement en région avec moins de trois, avec un seul si on veut, entre un et cinq. Dans ce cas-ci, il y en avait seulement un.

M. Morneau (Guy): Compte tenu qu'il faut livrer beaucoup d'informations aux contractants, la technique ou la procédure du ministère, c'est d'y aller par la seule candidature qui est référée par le fichier central des fournisseurs. On fait affaire avec lui, d'autant plus que les coûts d'arpentage sont relativement systématiques en kilomètre linéaire. Donc, en principe, on fait affaire avec un fournisseur qui nous est référé par le fichier central et on lui transmet tous les documents. On négocie avec lui le prix selon les barèmes usuels qu'on utilise de façon systématique au secteur.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins du Journal des débats, vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Morneau: Guy Morneau, sous-ministre associé aux terres.

M. Claveau: Ça veut dire que, dans ce cas-là, c'est le fichier central qui a dit au ministère: Michel Corriveau, c'est le gars qui va vous faire ça.

M. Morneau: Exact.

Mme Bacon: Ça va vous arriver, on va en avoir quelques-uns comme ça.

M. Geoffrion: Mais de moins en moins; les règlements ont été changés en octobre 1988. Les contrats dont le processus avait commencé avant sont sous l'ancienne réglementation. C'est le cas ici. Peu à peu ça va disparaître, normalement.

Le Président (M. Jolivet): Ces cas-là, pour bien se situer, pour les gens qui vont nous lire, c'est que nous sommes en 1988 dans les discussions, mais, depuis ce temps-là, il y a eu des changements qui font que ça s'applique maintenant différemment en 1990.

Mme Bacon: Et on va voir de moins en moins de cas comme celui qu'on a devant nous avec 1988.

M. Claveau: Parce qu'à ma connaissance il y a au moins trois exceptions dans la même page.

Le Président (M. Jolivet): Ha, ha, ha! Et même les suivantes.

M. Claveau: Trois sur trois, c'est des exceptions?

Mme Bacon: Des contrats d'arpentage.

M. Geoffrion: Ça se situe toujours dans l'arpentage où la connaissance du terrain est importante en termes de qualité de résultat.

Cette exception-là, au fond, de pouvoir aller directement vers les fournisseurs régionaux nous permettait d'obtenir la firme d'arpentage qui connaissait le mieux le terrain.

M. Claveau: Si vous permettez, on peut traiter globalement tous ces engagements-là. Il y en a plusieurs, de toute façon. On ne s'attardera pas sur le... On va rester au niveau du principe.

Donc, ça veut dire, ça, que les cantons de Dechêne et de Ross, c'est dans le coin de Chicoutimi et le canton Montauban, c'est dans le coin de Lac-Etchemin dans Bellechasse.

Le Président (M. Jolivet): Ça, je n'en suis pas sûr.

M. Claveau: Je ne suis pas convaincu de ça, moi, là.

Le Président (M. Jolivet): Parce que c'est chez nous.

M. Claveau: Montauban, c'est en haut...

Le Président (M. Jolivet): C'est chez nous, dans Portneuf.

M. Claveau: C'est en haut de Portneuf, Montauban-les-Mines, comme on l'appelle, la petite mine d'or de Montauban. Le canton Lany, dans le comté de Saint-Maurice, Shawinigan, dans ce coin-là?

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de problème pour ça.

M. Claveau: Çava?

Le Président (M. Jolivet): Les autres semblent être corrects.

M. Geoffrion: Même là la candidature a été fournie, même dans le cas de Montauban, par le fichier central.

M. Claveau: Hein?

M. Geoffrion: Même dans le cas du canton de Montauban, ça a été fourni par le fichier central.

M. Claveau: Oui, mais il doit y avoir une exception là parce que, dans le Bas-du-Fleuve, du côté de Bellechasse, il y a comme...

M. Geoffrion: II faut se souvenir aussi qu'il y a une question de disponibilité.

M. Claveau: C'est ça.

M. Geoffrion: Je ne sais pas si le fichier central vérifie si les gens sont disponibles.

Le Président (M. Jolivet): II doit vérifier...

M. Geoffrion: En région, si vous en avez seulement un, arpenteur, et qu'il n'est pas disponible au moment où vous en avez besoin, vous allez vous éloigner un peu pour en avoir un autre.

Le Président (M. Jolivet): Mais il y a peut-être moyen de savoir dans une réponse additionnelle pourquoi ça a été lui qui a été choisi dans ce cas-là, parce que les autres semblent être conformes à ce que vous avez dit en termes de régions.

M. Geoffrion: On ne serait pas capables de vous le dire. On ne le choisit pas, on reçoit le nom.

Le Président (M. Jolivet): O.K.

M. Claveau: Vous recevez les commandes.

M. Geoffrion: On explique où on a un contrat à réaliser et le ministère des Approvisionnements et Services nous fournit le nom de la région...

M. Claveau: Le montant comme dans l'engagement 97, 27 000 $, le 98, 30 000 $, le 99, 30 500 $, etc., ça, c'est fixé par vous autres.

M. Geoffrion: II y a un règlement gouvernemental qui dit qu'un arpenteur, ça coûte tant de l'heure...

M. Claveau: Ça coûte tant de l'heure. M. Geoffrion: ...ou ça coûte tant du lot.

M. Claveau: Indépendamment de l'équipement qu'il a, je suppose? Est-ce que quelqu'un qui travaille, par exemple, avec les nouveaux transits électroniques compliqués à mort est payé le même prix que celui qui travaille avec sa lunette traditionnelle? Dans le domaine des transports, ça varie, vous savez. Un loader de 10 ans n'a pas le même prix qu'un loader neuf.

M. Geoffrion: Je pense que je vous ai induit en erreur en vous disant que le tarif était fixé par le gouvernement, là. Je vais vous laisser...

Mme Bacon: M. Morneau va répondre à ça. Le Président (M. Jolivet): M. Morneau.

M. Morneau: Les arpenteurs n'ont pas de tarif comme les avocats et les notaires. Ils négocient un prix pour faire une job. Parce que la job peut varier. Quand vous tracez une ligne, si vous êtes en forêt, si vous êtes en montagne, si vous êtes sur un sol rocailleux ou rocheux, ça peut coûter beaucoup plus cher. Alors, nous, on a des historiques, si vous voulez, des coûts qu'on a payés pour ce type de territoire là dans le passé. Alors, quand on choisit une firme qui a été référée par le fichier central, on lui transmet l'ouvrage à faire. Elle nous fait une proposition et, dans la mesure où ça correspond aux évaluations des travaux antérieurs faits dans ce territoire-là, compte tenu de la topographie du terrain, à ce moment-là on accepte le prix ou on négocie avec elle pour être plus conformes aux termes des pratiques qu'on a payées dans le passé.

M. Claveau: Est-ce que c'est vous qui faites cette négociation-là ou Approvisionnements et Services?

M. Morneau: C'est le ministère, c'est le Service de l'arpentage directement.

M. Claveau: Alors, une fois qu'Approvisionnements et Services vous a dit que c'est avec elle que vous allez négocier, c'est vous qui négociez.

M. Morneau: VoOà.

M. Claveau: Et, si vous ne vous entendez pas avec, vous la renvoyez à Approvisionnements et Services?

M. Mornaau: On est un peu condamnés à s'entendre, parce que la procédure de sélection fait que c'est elle qui a été choisie. On a rien que le choix de faire la job ou pas.

M. Claveau: C'est quand même limité comme marge de manoeuvre.

M. Morneau: Mais il faut bien comprendre que c'est des travaux qui sont, somme toute, assez standard et assez réguliers...

M. Claveau: Oui.

M. Morneau: ...et je pense qu'il n'y a pas - j'ai, ici, le responsable du Service de l'arpentage - de grandes discussions là-dessus. Les discussions portent bien plus à dire si c'est montagneux, si c'est rocailleux et si c'est effectivement plus complexe en termes d'accessibilité, des trucs comme ça.

Alors, nous, on a des expertises au niveau régional qui nous disent: Bien, voici la topographie du terrain qui est là, voici le type de ligne à ouvrir, voici le type de problème qui est rencontré. Souvent, là, c'est se raccrocher à un point géodésique, ouvrir d'à peu près trois mètres de large une bande qui dit: Bien, c'est ça, la ligne des terres publiques dans ce coin-là. Alors, il y a du bûchage et il y a l'ouverture de lignes.

M. Claveau: Puisqu'on parie un peu de ça, les lignes de canton, avez-vous l'intention de les renettoyer un jour ou l'autre ou bien donc si... Ça a été bûché il y a 40 ans, puis ça commence à être repris en bois debout pas mal, hein?

M. Morneau: Exactement. Effectivement, il y en a beaucoup qui sont repris en bois debout, comme vous dites, mais la technique du ministère, c'est que, quand il se passe de l'activité dans ce territoire-là, soit par exemple quand on est demandés en bornage par rapport à un propriétaire continu, là, on va aller ouvrir une ligne. Quand on fait de la villégiature, souvent on va arpenter les terrains, on va en profiter pour ouvrir les lignes dans ce coin-là. On y va un peu à la demande, quand c'est le cas, parce que vous savez que c'est des frais relativement importants et, même si vous les ouvrez tous, 10 ans plus tard, il arrive que le bois a repoussé.

M. Claveau: C'est commode pour la chasse. Ha, ha, ha!

M. Morneau: Ça fait un sentier, effectivement.

Le Président (M. Jolivet): Donc, je considérerais que la discussion que nous venons d'avoir, si vous me le permettez, aurait classifié les engagements 97, 98, 99, 100, 101 et 102. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Claveau: Et 103.

Le Président (M. Jolivet): Et 103?

M. Claveau: En passant, Luc Pelletier et Associés, de Québec, qui, d'ailleurs, passent souvent comme arpenteurs dans les travaux des différents ministères. On ne sait pas pourquoi.

Le Président (M. Jolivet): Alors, nous serions rendus, à ce moment-là, au secteur énergie, octobre 1988, à l'engagement 104: "Contrat négocié. Achat à tempérament, sur une période de 36 mois, des équipements microordinateurs Philips. Activité: matériel et équipement".

M. Claveau: Bon. On ne reprendra pas tout le débat là-dessus. On a tout le temps le même problème dans les questions d'informatique. C'est que, à partir du moment où on a le malheur d'acheter une extension d'une compagnie, à un moment donné, on est condamnés à travailler avec elle pour le restant de nos jours. Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: Pas nécessairement. C'est pour ça qu'on se donne un peu de règles comme, entre autres, la compatibilité générale avec les produits IBM, ce qui, quand même, donne un bassin assez grand de fournisseurs qui sont agréés par le gouvernement et compatibles entre eux. Je pense que, globalement, pour les microordinateurs, il y a trois fournisseurs principaux au gouvernement. Ce que fait le ministère, c'est que parmi ces trois-là il s'en choisit un et on essaie de toujours être avec le même de préférence, ce qui implique des économies chez nous.

M. Claveau: Oui.

M. Geoffrion: Le personnel a besoin d'être familier seulement avec un équipement. Le personnel d'entretien, c'est la même chose. C'a beaucoup d'avantages en termes de coût et de gestion des équipements chez nous.

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Jolivet): Ça va. L'engagement 105.

M. Claveau: Volume...

Le Président (M. Jolivet): Je ne les lirai pas tous.

M. Claveau: "Impression d'un volume, L'énergie, force motrice du développement économique. Politique énergétique pour les années 1990". Ah! Ça, c'était la fameuse politique énergétique...

Mme Bacon: 1988. On retourne en 1988.

M. Claveau: ...où les couleurs du Québec étaient devenues le rouge sur la page couverture. C'est ça, là.

Mme Bacon: Nous sommes toujours en 1988. M. Claveau: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Peut-être qu'on peut expliquer que c'est ça aussi. C'est sous la juridiction du Service des achats du gouvernement. Ce contrat-là avait été donné au plus bas soumissionnaire. C'était un document, vous avez raison, sur la politique énergétique, qui devait être publié à une date stratégique, évidemment, pour avoir l'impact qui était souhaité parce que nous avions... Quand même, il ne faut pas oublier qu'on avait un congrès sur l'énergie, un congrès international, et c'était important que le Québec prenne sa place. Je pense que le député d'Un-gava...

M. Claveau: Qui s'est malheureusement retrouvé en pleine campagne électorale, c'est ça? Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Non, mais le député d'Ungava n'est sûrement pas contre ça que le Québec

prenne sa place sur le plan international. Alors, ce document-là a été publié en septembre 1988 et il avait quand même été bien accueilli. C'est une politique qui a fait l'objet de beaucoup d'éditoriaux élogfeux, à l'époque. C'est un bon investissement: 27 000 $, ce n'était pas cher pour faire reconnaître le Québec sur le plan international, M. le Président. Ce n'est pas cher.

M. Claveau: II faudra voir si on en parlera encore dans les années qui viennent.

Mme Bacon: J'espère.

Le Président (M. Jolivet): À ce niveau-là et peut-être à d'autres, comme on l'a vu, hier, à l'Assemblée nationale.

M. Claveau: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 106. L'engagement 105, ça va?

Mme Bacon: Quels autres?

M. Claveau: Ça va, que voulez-vous! II est publié et il est distribué.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 106, c'est un contrat négocié.

M. Claveau: Contrat négocié. Ça, c'était pour quoi?

Mme Bacon: II ne s'agit pas, ici, d'un contrat au sens habituel, mais d'un prêt de services selon lequel M. L'Écuyer a pris en charge le programme Procamionneur et c'est la seule personne qui satisfaisait aux exigences des trois parties. Ce travail-là a été complété de façon satisfaisante et le montant qui est engagé a été versé à la commission scolaire Saint-Jérôme pour le traitement de son employé, M. L'Écuyer. C'est un prêt de services qui respecte la directive 5-83 qui concernait l'engagement, sur une base de prêt de services, de personnel des réseaux de l'éducation et des affaires sociales.

M. Claveau: J'essaie de comprendre, Mme la ministre. On parle de sollicitation auprès des chauffeurs de camion. Interventions dans le secteur des transports par commission scolaire C'est quoi l'idée? (10 h 15)

Mme Bacon: C'est un programme de formation des camionneurs du Québec. On parte beaucoup d'économie d'énergie, on en parlait déjà en 1988.

M. Claveau: Ah! O. K. C'est dans le cadre des cours...

Mme Bacon: C'est dans le cadre des cours d'économie d'énergie, oui, qui sont donnés aux camionneurs.

M. Claveau: Les conducteurs de fardier. Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: O. K. Et c'est la commission scolaire Saint-Jérôme qui intervient dans cette formation-là.

Mme Bacon: Elle nous a fourni fa personne, M. L'Écuyer. Elle a détaché M. L'Écuyer de sa commission scolaire pour...

M. Claveau: C'est un employé de cette commission scolaire là.

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Alors, vous avez payé pour le prêt de services.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: C'est une location de services.

Mme Bacon: À la commission scolaire. On ne l'a pas payé à M. L'Écuyer lui-même. On l'a payé à la commission scolaire.

M. Claveau: Mais lui continuait à être employé de la commission scolaire.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: Mais ça, c'est sur une base continue, je suppose, ou si c'est juste une question ponctuelle, là, un travail ad hoc?

Mme Bacon: C'est ponctuel.

M. Geoffrion: C'est terminé. Ç'a duré...

M. Prévost (Gérard): Ah! La durée, je ne l'ai pas, mais c'était dans le cadre d'un programme fédéral-provincial et maintenant c'est terminé.

M. Geoffrion: C'était dans le cadre...

Mme Bacon: C'est M. Gérard Prévost, qui est sous-ministre au dossier de l'énergie.

M. Prévost: C'est un dossier ponctuel, évidemment; c'était dans le cadre d'un programme fédéral-provincial. Le programme est terminé, maintenant, et l'employé est retourné à la commission scolaire Saint-Jérôme.

M. Claveau: Et l'idée de ça, c'était quoi? C'était de montrer aux camionneurs à conduire en dépensant moins d'essence?

Mme Bacon: Bien oui! Quand on parle d'économie d'énergie, ça se rattache à tous les véhicules. Je pense que les véhicules lourds dépensent beaucoup d'énergie et il fallait démontrer l'importance des économies d'énergie qu'on peut avoir au niveau des véhicules lourds.

M. Claveau: Et ça, ça s'est fait sur une base de publicité générale ou si c'est les camionneurs qui ont participé à des séances d'information?

Mme Bacon: II y a le Bureau des économies d'énergie qui était là-dedans, il y a l'Association du camionnage du Québec, le ministère chez nous. Peut-être Gérard...

M. Prévost: En fait, c'est un programme de sensibilisation, au départ, au niveau des entreprises et au niveau des camionneurs, aux fins d'économie d'énergie au niveau autant de l'entretien que de la conduite des véhicules. Alors, pourquoi on a cet employé-là? C'est que cet employé-là était connu dans le milieu, il avait des valeurs pédagogiques pour enseigner et sensibiliser et, dans ce cadre-là, le BEE n'avait pas la personne-ressource pour sensibiliser autant sur le contenu que sur la substance les camionneurs. Cette personne-là était connue du milieu, avait des valeurs pédagogiques pour enseigner et c'est pour ça que, dans ce cadre-là, elle a été choisie pour devenir le maître d'oeuvre, pour devenir animateur au niveau des camionneurs pour la compréhension du programme.

M. Claveau: O.K. Et les résultats de ça, est-ce qu'ils sont tangibles quelque part?

M. Prévost: C'est toujours des programmes qui ont une valeur économique. C'est toujours difficile d'évaluer la valeur réelle après ces programmes-là parce que l'on ne sait pas comment on peut mesurer ça sur la longueur de temps, etc. Mais c'est prouvé que ça a une valeur économique. Cependant, on ne peut pas, d'une façon affirmative ou positive, évaluer sur une base annuelle, quantifier la valeur économique en matière d'économie d'énergie, mais on sait que, sur une base de long terme, c'est très économique.

M. Claveau: Vous nous avez dit qu'il y a plusieurs intervenants là-dedans. On sait que ça a coûté au ministère 42 294 $. Le coût global de cette opération-là s'était élevé à combien?

M. Prévost: C'est 73 179 $.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que je dois comprendre, pour additionner à la question de mon collègue, que c'était, comme vous le disiez, le Bureau des économies d'énergie, ce que vous avez appelé le BEE tout à l'heure, qui est allé chercher cette personne-là, a demandé au ministère de payer son salaire à la commission scolaire pour qu'elle ne perde pas ses droits et privilèges de retour à la commission scolaire, avec tout ce que ça comporte, et entre-temps le Bureau des économies d'énergie a dépensé plus d'argent que ça, qui est les 73 000 $, pour les besoins de ce programme d'information et de sensibilisation?

Mme Bacon: En fait, la durée, c'est du 1er juillet 1987 au 31 mars 1989. Ce n'est quand même pas si mal quand on regarde la période de temps. C'est presque deux ans.

M. Claveau: Une vingtaine de mois. Mme Bacon: Oui.

M. Prévost: II y avait différents programmes, à l'époque, entre le fédéral et le provincial, qui n'existent plus maintenant. Le fédéral s'est retiré de ces programmes-là à cause, j'imagine, de compressions budgétaires, mais à l'époque...

M. Claveau: Des fins négociateurs. Ha, ha, ha!

M. Prévost: ...il y avait différents programmes et le fédéral contribuait dans certains programmes; à 47 % pour le Québec et 53 % pour le fédéral. Alors, c'étaient des programmes partagés et le BEE, au nom du gouvernement, était le maître d'oeuvre de ces programmes-là. Et c'est à ce titre-là que le BEE a passé un contrat ou a négocié un contrat avec la commission scolaire Saint-Jérôme.

Le Président (M. Jolivet): Mais les 73 000 $, c'est ce que le Québec a payé; ça veut dire que le fédéral en a payé aussi.

M. Prévost: Voilà.

M. Claveau: Ah, 73 000 $, ce n'était pas l'opération totale, c'est ce que le Québec a payé.

M. Prévost: C'est l'opération totale. Le Président (M. Jolivet): Ah! Totale. M. Claveau: Ah! O.K.

M. Prévost: II y a eu un contrat initial de 39 000 $ et il y a eu un prolongement parce que le programme est devenu plus populaire, donc plus de camionneurs, etc. Il y a eu un avenant de signé de 32 000 $ pour extensionner le prêt de services, il y a eu un avenant de prolongation, un supplément de 1500 $, donc le programme total a été de 73 719 $.

Le Président (M. Jolivet): Et le Québec...

M. Claveau: Mais qui n'a pas été défrayé totalement par le Québec, là, si je comprends Wen.

M. Prévost: Les ententes... Comme j'ai vu que c'est un programme d'entente avec le fédéral, il y a des types de programmes où le fédéral payait 53 % etle Québec, 47 %.

M. Geoffrion: Globalement, c'est le fonds consolidé qui est remboursé par le fédéral.

M. Claveau: O. K. Donc, ça, ça fait partie des dépenses, mais en réalité ç'a coûté la moitié de ça au Québec.

M. Prévost: Exact. Parce qu'il y a eu un retour.

M. Claveau: II faudrait avoir la colonne des revenus, là, avec.

M. Prévost: Parce qu'il y a un retour. Le Président (M. Jolivet): O. K. M. Claveau: Çava.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 107, dans l'administration maintenant. La téléphonie.

M. Claveau: Fonds des services de communications...

Le Président (M. Jolivet): C'est le téléphone.

M. Claveau: Je suppose que ça rentre dans les budgets d'opération du ministère?

Mme Bacon: Ça, c'est dans la facture annuelle que nous payons au ministère des Communications, pour les services de téléphonie.

M. Claveau: Et c'est ce que vous aviez de prévu ou à peu près dans votre budget, je suppose?

Mme Bacon: Oui, c'est à peu près les montants qu'on prévoit.

M. Claveau: C'était combien...

Mme Bacon: C'est l'ensemble du personnel des unités administratives du ministère, les services de télécommunications qui sont essentiels, évidemment, à l'exercice des activités du ministère.

M. Claveau: Pourriez-vous me rappeler quelles étaient les prévisions aux crédits pour ces postes-là?

Mme Bacon: Je vais le vérifier et nous allons vous faire parvenir la réponse; je ne l'ai pas ici.

M. Claveau: II faut être certain qu'il y a eu des compressions partout de la même façon, que ce n'est pas uniquement les pauvres diables sur le terrain qui ont payé pour.

Mme Bacon: En fait, les besoins auxquels répondait le contrat, c'était de fournir, comme je disais tantôt, aux unités administratives du ministère les services de télécommunications qui sont nécessaires à l'exercice des activités, de respecter le décret 108-88 sur la création et la gestion du fonds des services de télécommunications, de satisfaire aussi au C. T. 166433 du 26 juillet 1988 relativement à l'approbation d'une dérogation à l'application du règlement sur les contrats de services pour des contrats conclus entre le ministère et la DGT. Les services qui sont là, c'est communications téléphoniques, communications informatiques, communications écrites et radiocommunications.

M. Claveau: Ça ne comprend pas les équipements, c'est juste les coûte du service.

Mme Bacon: Oui.

M. Geoffrion: Le service peut comprendre la location d'équipement, hein?

M. Claveau: O. K. La location, par exemple, des fax? L'achat ou la location de fax, de télécopieurs, c'est là-dedans?

M. Geoffrion: Non.

Mme Bacon: Non, ça, c'est le ministère.

M. Prévost: Non, non. C'est nous, ça. C'est nos propres dépenses.

M. Claveau: C'est le ministère, ça?

Mme Bacon: Ça, c'est le coût au ministre des Communications.

M. Claveau: O. K.

Le Président (M. Jolivet): Selon l'entente qu'il y a avec le regroupement...

Mme Bacon: L'entente de services de télécommunications entre le ministère des

Communications et le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: C'est ça. Bon, ça va.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 108 Soumission sur invitation.

M. Claveau: "Analyse préliminaire d'un système de comptabilité de gestion." Ça, c'est à l'interne au ministère? Vous donnez ça à une firme extérieure pour...

Mme Bacon: On a procédé à un appel d'offres sur invitation, considérant que les firmes inscrites au fichier central ne pouvaient pas répondre aux exigences prévues pour notre analyse. Alors, il y a trois firmes qui ont répondu à l'invitation, qui ont été retenues pour la deuxième étape de la sélection suite à l'évaluation de leur dossier par le comité. Il y avait PROSIG, 74 700 $, il y avait Price Waterhouse, 98 595 $ et CGI, 203 750 $.

Dans le but d'adapter sa gestion des ressources financières au contexte d'aujourd'hui, le ministère de l'Énergie et des Ressources voulait se doter d'un système de comptabilité de gestion. Alors, cette solution devait tenir compte des principes de base et des objectifs, aussi, du système qui était projeté. Elle devait être éprouvée au niveau technologique, au niveau technique des communications, télécommunications, interfaces et, pour ça, le ministère voulait obtenir une analyse préliminaire pour définir le système à implanter.

À la fin du mandat, le secteur de l'ad-mistration voulait être en mesure de procéder à l'acquisition d'un progiciel, d'un logiciel des équipements et d'effectuer les phases de développement subséquentes, c'est-à-dire l'analyse fonctionnelle, la réalisation technique, l'implantation de la solution. Alors, le cahier des travaux a débuté le 19 septembre 1988 et s'est terminé le 31 mars 1989.

M. Claveau: Moi, je dois vous dire que j'ai toujours des problèmes avec ces genres de contrats là. Je crois qu'il y a suffisamment de compétences à l'interne, au gouvernement, de gens qui sont spécialisés dans les analyses de toutes sortes et en comptabilité pour être capables de faire ça sans passer par une firme externe, surtout avec un contrat de 74 000 $. Dans le fond, c'a presque l'air de vouloir faire travailler quelqu'un pendant quelques semaines.

Moi, je continue à croire que le gouvernement doit sûrement posséder quelque part à l'interne, avec toute la complexité de la mécanique qu'on a à gérer au niveau gouvernemental, des gens qui sont capables de faire ce job-là sur les salaires qu'ils reçoivent déjà de l'État.

Mme Bacon: M. Geoffrion peut vous expliquer, peut-être.

M. Geoffrion: Je vous rejoins tout à fait. Il y a beaucoup de compétences au gouvernement qui seraient capables de faire ça. Le problème qu'on a, c'est qu'on n'a pas suffisamment de ces compétences. Elles ne sont pas disponibles, elles sont occupées. Le développement informatique n'est pas quelque chose de continu où vous pouvez dire pour les 10 prochaines années: Je vais toujours avoir, je ne sais pas, besoin de 40 personnes-années, par exemple. C'est variable et les grosses charges de travail en développement informatique se déplacent d'un ministère à l'autre, ce qui fait qu'on ne s'équipe pas en fonction d'un développement. On n'est pas capables de planifier des immenses équipes de développement pour très longtemps, d'une part.

Par ailleurs, on n'a pas suffisamment de ce genre d'expertise là dans le ministère pour être capables de prendre n'importe quel volume de travail. Habituellement, l'expertise interne, on la dédie au système existant stratégique et souvent, quand on veut faire du développement, là on va aller à l'extérieur. Comme c'est un effort qui est ponctuel, on va utiliser des ressources externes pour le faire et, dès qu'on revient sur les niveaux d'efforts, je dirais, continus ou plus standard, là on va retomber sur nos ressources internes.

M. Claveau: Oui. Mais, entre nous autres, là, moi, il me semble qu'il y a une disproportion quelque part dans ce qu'on dit et dans ce qui est fait en réalité. Quand on connaît les coûts à l'heure, par exemple, du service de spécialistes dans le domaine de l'informatique et de la préparation de systèmes de gestion et qu'on dit "analyse préliminaire", définitivement, ça ne peut pas être autrement que préliminaire pour 74 000 $. Sauf qu'une fois que tu as dit ça il y a quelqu'un qui va continuer.

Si on fait une analyse préliminaire, c'est pour aller plus de l'avant; ça veut dire qu'on met le doigt dans l'engrenage et que, là, on s'embarque sur des genres de contrats de services par après qui vont être beaucoup plus coûteux parce que je suppose que, si on n'a pas les compétences à l'interne pour faire une analyse dite préliminaire, on en a encore bien moins pour faire une analyse finale qui, elle, demande beaucoup plus, encore, de travail et de soutenu, là, en termes d'intervention. Donc, quand on a 74 000 $ là, on a la pointe de l'iceberg, mais il y a tout le suivi en arrière, là, qui est présupposé, hein?

M. Geoffrion: Tout à fait. Si on n'a pas les compétences, actuellement, en quantité suffisante pour faire ce genre d'analyse, on les a encore moins pour réaliser l'ensemble du développement après. Vous avez tout à fait raison. Le développement qui a suivi a été donné complètement à l'entreprise privée. Ce qu'on essaie d'avoir, par contre, c'est des compétences qui sont capables de porter un jugement sur ce que fait le privé, puis de le contrôler, puis de l'encadrer. Ça prend moins de monde pour faire ça que de faire le développement lui-même.

À date, compte tenu des ressources qu'on a, ça nous semble la meilleure approche pour gérer

le développement. C'est d'avoir des compétences qui sont capables de rédiger le cahier de charges, de faire travailler les compétences privées au Québec, de les encadrer, puis d'être capables de porter un jugement sur la qualité de ce qu'elles nous produisent.

Il est certain que, quand on fait une analyse préliminaire, c'est dans le but de continuer après, puis de développer un système au complet L'analyse préliminaire, ce n'est pas le morceau qui coûte cher, mais c'est peut-être mieux de prendre la température de l'eau avant de plonger.

M. Claveau: Je comprends tout ça, mais est-ce qu'il n'y aurait pas derrière ça - parce qu'on voit ce genre d'études là qui se multiplient depuis quelque temps dans tous les ministères -une vision politique à l'effet de diminuer les masses salariales des ministères, de créer de plus en plus de travail précaire, d'empêcher l'emploi de travailleurs à plein temps et de continuer sur des temps partiel, des temporaires, des travailleurs saisonniers, etc. ? Parce que ça se fait dans les différents ministères. (10 h 30)

Est-ce qu'il n'y a pas derrière tout ça une philosophie gouvernementale, finalement, de privatiser au maximum un certain nombre de services à l'intérieur du ministère, y compris même les analyses de fonctionnement, à dégager le gouvernement d'un certain nombre de responsabilités quant aux employés à plein temps de l'État.

Mme Bacon: M. le Président, il n'y a tellement pas de politique en dessous de ça. C'est strictement administratif et je vais demander au sous-ministre de répondre parce que c'est strictement administratif.

M. Geoffrion: On essaie de procéder avec l'idée qu'on va essayer d'en donner le plus possible au contribuable pour son argent. Foncièrement, c'est pour ça qu'on est payés dans la fonction publique, pour livrer un service au meilleur coût possible. On essaie d'organiser une structure de production en conséquence, en respectant les cadres réglementaires, les conventions collectives et autres. Ce qu'on essaie de faire... Au fond, en informatique, il ne faut pas se faire d'illusions, le meilleur talent peut toujours être acheté par le plus offrant. II faut comprendre que le gouvernement a eu beaucoup de difficultés à garder ses meilleurs talents parce que les offres salariales privées sont plus fortes, d'une part. Si on veut garder nos meilleurs, il faut leur offrir les jobs les plus intéressantes, qui font le plus appel à leurs compétences et, ensuite, essayer d'organiser le travail pour réussir à les conserver.

Il faut comprendre que dans le développement il y a une grande partie où c'est juste des bras, quand c'est le temps de codifier et tout ça. L'approche qu'on a, actuellement, de ce point de vue là nous aide à garder nos meilleurs talents, d'une part, parce qu'on leur garde une partie du travail qui est d'encadrer le développement, de porter un jugement là-dessus et d'en vérifier la qualité. Ça, c'est intéressant.

Ensuite, comme organisation du travail, il me semble que d'avoir des ressources temporairement quand on a un effort qui est temporaire, c'est efficace comme organisation. Si on rentre 40 personnes-années pour faire un développement qui dure 2 ans, puis qu'on est pris avec les ressources pendant 10 ans et qu'elles deviennent plus ou moins actives ou productives parce qu'après je n'ai plus de développement, je pense que cette commission serait en droit de se demander pourquoi on a fait cela.

C'est un peu ça, au fond. On essaie d'utili-ser les mécaniques à notre disposition pour avoir le "mix" de la main-d'?uvre qui correspond le mieux aux problèmes qu'on a et qui va revenir au meilleur coût possible aux contribuables. Et ça n'enlève pas des emplois permanents au gouvernement du Québec.

M. Claveau: Mais ça n'en crée pas de nouveaux.

Mme Bacon: Mais il faudrait peut-être rappeler, M. le Président, que le président du Conseil du trésor disait récemment qu'il voulait permettre à plus de 3000 fonctionnaires qui sont à temps partiel de devenir permanents. Je pense qu'on n'empêche pas les gens qui sont à temps partiel de devenir permanents. Mais ça répond à des besoins ponctuels.

M. Claveau: On pourrait donner des exemples juste pour vous dire que, dans le domaine des différents offices qui sont liés à l'agriculture, il y a plutôt des problèmes, actuellement, pour les employés occasionnels qui voudraient devenir permanents. On coupe même dans les occasionnels en diminuant le service qu'on donne aux agriculteurs au niveau du crédit agricole, de l'Office de stabilisation, etc. Donc, là, il y a peut-être... En tout cas, je reste avec un doute quant à la marge qu'il peut y avoir entre le discours et la réalité.

Sans vouloir m'éterniser là-dessus, moi, je trouve que ce genre de démarche là - parce que, là, on a 74 000 $, mais on en a vu d'autres ailleurs, on a fait des engagements financiers dans d'autres ministères - c'est quelque chose qui apparaît de plus en plus continu et ça me fait penser au problème de la sous-traitance à Hydro-Québec. C'est un problème à peu près semblable. C'est qu'on dit: Bien, au lieu d'avoir du monde qu'on engage à temps plein, on va aller chercher des spécialistes dans tel ou tel secteur. Mais, finalement, à travers tout ça, bien, on finit, tranquillement pas vite, par

compartimenter toute l'entreprise et en même temps par se débarrasser d'un certain nombre de responsabilités quant aux travailleurs en précari-sant l'emploi. On est en train de faire, avec ça, une société d'emplois précaires.

Mme Bacon: Moi, je suis tout à fait d'avis contraire du député d'Ungava, M. le Président, et voici pourquoi. C'est que, quand il y a de la sous-traitance, on devient, à un moment donné, capables d'avoir de l'expertise au Québec et de l'expertise tellement importante - ça a été le cas pour Hydro-Québec que le député d'Ungava prend comme exemple - que nous avons été capables d'exporter notre expertise du Québec ailleurs pour ce savoir-faire. Nous l'avons eu ici, avec de l'expertise de nos Québécois. Dans l'informatique, c'est la même chose. Nous avons un savoir-faire important qui est exportable.

Ça me surprend d'entendre le député d'Ungava raisonner de cette façon-là parce que ça nous permet de développer cette expertise, de développer ce savoir-faire qui est exportable et qui fait quand même notre orgueil à travers le monde. On n'a qu'à voyager pour voir comment les gens du Québec sont accueillis à cause, justement, de leur savoir-faire. Ça nous a permis de le faire. Ça ne rend pas plus précaires les emplois dans le dossier que nous avons devant nous, les emplois au gouvernement.

M. Claveau: J'en conviens avec Mme la ministre qu'on est fiers, entre autres, de l'expertise d'Hydro-Québec, mais, justement, c'est de l'expertise d'Hydro-Québec qu'on est fiers. Mme la ministre conviendra que, si Hydro-Québec n'avait pas été nationalisée et si on avait laissé les différents réseaux privés d'électricité à travers le Québec fonctionner comme ils le faisaient sur une base indépendante, sans passer par une grosse société d'État, l'expertise que l'on a actuellement, justement, on ne l'aurait jamais développée. Si on a aujourd'hui cette expertise-là, c'est parce qu'on a eu une société d'Etat forte, intégrée, avec des employés à plein temps qui travaillaient pour la société et qui étaient fiers de travailler pour cette société-là et, par le fait même, fiers de travailler pour le Québec. C'est à cause de ça qu'on a développé l'expertise en question.

Ce n'est pas parce qu'il y avait des sous-traitants. Au contraire, depuis qu'on donne de plus en plus dans la sous-traitance, les employés sont de moins en moins fiers, les gens ont de moins en moins de raisons de s'attacher à une oeuvre précise et on est peut-être en train de se laisser dépasser dans le développement de ces expertises-là ou, du moins, le développement de nouvelles expertises dans de nouveaux créneaux énergétiques qui, je crois, nous seraient accessibles si on continuait à valoriser le rôle de la société d'État qu'est Hydro-Québec.

Il se passe exactement la même chose au niveau des ministères, Mme la ministre, et je crois, moi, que ce genre de contrat là, au lieu d'être intéressant, est démobilisateur pour les employés du gouvernement que l'on ne considère plus, en présupposant que les compétences dans le privé sont bien meilleures, sont bien plus ponctuelles, sont bien plus pondérées par rapport aux besoins. À ce moment-là, on dévalorise le rôle de la fonction publique, de l'employé de l'État, en lui enlevant l'intérêt qu'il pourrait avoir.

Moi, je suis convaincu que, si on donne un mandat semblable à quelques employés du gouvernement, à quelques fonctionnaires, ils vont le prendre au sérieux et ils vont être capables de démontrer qu'ils sont capables de faire ça probablement mieux que n'importe quelle entreprise privée qui, d'abord, en bout de piste, a un objectif de profits.

Mme Bacon: Encore là, je diffère d'opinion. Je pense qu'on n'enlève rien à la fonction publique en allant chercher un savoir-faire à l'extérieur, quand la fonction publique n'a pas le temps de le faire. J'ai décidé d'y répondre parce que vous êtes en train de dire que mon sous-ministre démotive ses fonctionnaires et il n'aime pas entendre ça. .

Quant à Hydro-Québec, oui, on a réuni tout le monde...

M. Claveau: Ce n'est pas lui. Il n'est pas au Conseil du trésor, puis il n'est pas au Conseil des ministres, lui.

Mme Bacon: Je vous ai écouté, M. le député d'Ungava, écoutez-moi. Quant à Hydro-Québec, oui, on a réuni tout le monde. On s'est créé une expertise, on s'est créé un savoir-faire, mais, à cause du savoir-faire des sous-traitants aussi et à cause des grands projets qu'on a eus... On ne fait pas ça tout seuls. Parce qu'on a de grands projets, on a créé ce savoir-faire. On a créé des marchés à cause du savoir-faire. Les marchés nous ont permis d'exporter, nous ont permis d'aller à l'extérieur.

C'est ça, Hydro-Québec. C'est un enchaînement de décisions prises et c'est un enchaînement de dossiers et de projets. Ça, je pense qu'au niveau d'un ministère c'est la même chose. Quand on va chercher une expertise, on crée aussi des marchés à l'extérieur qui sont exportables. Le savoir-faire est exportable. Il faut les créer, les marchés, pour exporter. C'est un enchaînement.

Je vais laisser répondre mon sous-ministre parce qu'il a été brimé dans ses responsabilités de sous-ministre par le député d'Ungava.

M. Geoffrion: Ha, ha, ha! Vous avez tout à fait raison. Je pense qu'il y a amplement de compétences au gouvernement qui auraient été capables de faire ça. Même que je prétends qu'au

ministère de l'Énergie et des Ressources on a des informaticiens hors pair à notre disposition, parmi les meilleurs au Québec, qui font des choses extraordinaires. Cependant, ils n'ont pas le temps de tout faire et, parce qu'ils sont si bons que ça, on essaie de leur garder la crème là où on peut le mieux utiliser leurs compétences.

Dans des projets comme ça, j'aime bien mieux que mes fonctionnaires, que je trouve très bons, fassent la conception originale de ce que ça nous prend comme outils, globalement, qu'ils dirigent la main-d'oeuvre externe, qu'ils lui fassent faire la job plate d'aller chercher ce qui est disponible comme technologie sur le marché partout, puis qu'ils passent à travers les catalogues, puis qu'ils reviennent avec des recommandations, puis après, nous, qu'on porte un jugement. Ça, je trouve que c'est pas mal plus intéressant que d'être celui qui est obligé de fouiller partout et d'organiser toutes les modalités. En ce sens-là, je vous dis que, comme on confie la gestion et l'encadrement des projets aux fonctionnaires et qu'après c'est eux qui vont vivre avec le résultat, faites-vous-en pas, ils suivent de proche ce qui se passe.

M. Claveau: Je suis d'accord avec le raisonnement qui est là, sauf que ce n'est pas ça qui est dit dans l'engagement 108. C'est l'analyse préliminaire d'un système de comptabilité de gestion*. Là, on parle de la base du travail, on ne parle pas du gars qui va courir avec sa petite "van" d'un magasin à l'autre pour ramasser les terminaux et les fils. C'est la conception globale, et préliminaire en plus; donc ça veut dire que sûrement la conception globale ne sera pas donnée non plus aux gens du ministère, ceci déduit de ce que j'entendais tout à l'heure et vous me l'avez confirmé. Donc, c'est plus que de dire: Tu vas me décortiquer le catalogue pour voir si on va aller à telle place plutôt qu'à telle autre.

M. Geoffrion: Quand vous passez un contrat comme ça, vous ne dites pas à quelqu'un: Vous allez faire un contrat de gestion, bonjour, merci. Là, il va dire: C'est quoi, ça, au juste? Qu'est ce que vous voulez faire avec ça? C'est quoi, vos problèmes que vous voulez régler, où vous voulez aller avec ça? Quel genre de technologie ça vous prendrait? Ce n'est pas évident.

Il y a eu une réflexion préalable à ça. Quand vous donnez un contrat comme ça, vous donnez quand même des balises à des contractants en termes de ce que vous recherchez comme objectif, le type de solution que vous voulez privilégier. Cependant, il y a des choses que vous voulez tester. Vous voulez qu'ils testent des hypothèses pour vous, qu'elles soient technologiques, des hypothèses de prix, des hypothèses aussi de concept. Vous voulez faire valider vos concepts, vous voulez qu'ils les élaborent un peu plus pour voir si ça tient le coup du gros bon sens quand on développe. Ce n'est pas une job de "tata", s'asseoir dans son coin, puis laisser le monde travailler, là.

M. Claveau: Ha, ha, ha! C'est à souhaiter que ça ne soit pas ça. en tout cas. Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: Ce n'est pas ça du tout, je peux vous l'assurer.

Le Président (M. Jolivet): Moi, je reviens toujours avec ma même question. Dans un contexte où on parle d'informatique, parce que c'est une gestion informatisée, le problème qu'on a toujours - je fais toujours ma référence à la ministre parce qu'elle est au Conseil des ministres et à tous les ministres qui nous concernent - on devrait, à un moment donné, comme responsables des deniers publics, se rasseoir à une commission parlementaire. Moi, j'avais parlé de la commission parlementaire du budget et de l'administration. Les députés de l'époque, qui étaient dans cette commission, parlaient de la même façon que moi. Beaucoup de personnes disent qu'on est envahis par de l'informatique. On en a perdu un peu le contrôle parce que le remplacement de ça se fait par des gens qui disent: Je n'ai pas le choix, je suis obligé de prendre IBM parce que je suis compatible avec IBM, puis un autre: Je vais prendre Apple parce que...

En tout cas, peu importent les compagnies, là, il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on est envahis... Un peu comme au départ les photocopieuses de l'époque; il y avait une compagnie et c'était elle qui rentrait dans le marché. Il y en a d'autres qui sont venues en compétition et ça a forcé les compagnies à se faire une compétition normale, dans certains cas. à se rendre compatibles l'une à l'autre pour certains articles.

Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que le gouvernement a un pouvoir d'achat II a le pouvoir d'achat au niveau de l'informatique. Est-ce qu'il va pouvoir diriger ce pouvoir-là d'achat vers une possibilité non pas d'orienter ses besoins aux besoins des marchés, mais les marchés à ses besoins à lui? Alors, c'est dans ce sens-là. Comme gouvernement, est-ce que notre pouvoir d'achat ne pourrait pas permettre une réflexion importante?

L'exemple que j'avais avec le ministre de l'Éducation à l'époque, M. Ryan, c'était tout le système informatisé de ce ministère-là, comme on pourrait l'avoir au Revenu, comme on pourrait l'avoir ailleurs Moi, je me dis - la ministre, je ne voudrais pas qu'elle me réponde aujourd'hui; je veux juste lui faire le message que j'ai fait à d'autres ministres - Y "a-tu" moyen, à un moment donné, que le Conseil des ministres, dans une commission parlementaire qui aurait pour but de regarder ensemble comment on pourrait

utiliser le mieux possible les deniers publics en informatique, puisse s'orienter vers l'avenir, au Québec, de l'informatique mieux qu'il l'est actuellement? En fait, c'est un message que je laisse à la ministre, mais je ne veux pas avoir de discours plus long que ça.

Mme Bacon: Non, non, je ne ferai pas un discours non plus, mais je pense que - j'ai été membre du Conseil du trésor - ça se fait au Conseil du trésor. On analyse sérieusement ces dossiers-là. Ça se fait au MICT parce qu'on veut regarder le contenu québécois de plus près et je pense qu'il y a quand même un suivi de très près qui se fait à différents niveaux.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais, moi, je comprends ça. Je sais qu'il doit certainement se faire de ces choses, je suis sûr de ça. Ce que je veux juste dire, c'est que, nous, comme députés, on a une responsabilité, mais à toutes les fois tous les ministères nous arrivent avec une nouvelle machine, c'est compatible à ci, je n'ai pas le choix, je suis obligé de prendre ce service-là. Moi, je dis: Est-ce qu'il y a moyen qu'à une commission parlementaire une sorte de mandat d'initiative soit donné pour qu'on examine l'ensemble et qu'on puisse, en commission parlementaire, avoir la chance... Probablement que c'est budget et administration qui est la mieux placée pour le faire, mais qu'on ait une commission dans ce sens-là. C'est un mandat d'initiative que j'essaie de pousser à toutes les fois que j'ai l'occasion de le faire.

Mme Bacon: Je vais vous donner une réponse ministérielle: J'en prends bonne note.

Des voix: Ha, ha, ha! (10 h 45)

Le Président (M. Jolivet): Alors, nous sommes rendus à l'engagement 109. C'est un dépassement de contrat.

M. Claveau: Dépassement de contrat avec une compagnie d'informatique?

Mme Bacon: Ça, c'est un supplément de...

M. Claveau: Motorola. Ça vend des radiotéléphones, des histoires comme ça?

Mme Bacon: C'a été désengagé, ça, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Ah! C'a été désengagé.

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Désengagé.

Mme Bacon: C'était une réserve qui avait été gardée, mais ça été désengagé, 50 000 $.

M. Claveau: Donc, c'est retourné au fonds consolidé.

Mme Bacon: C'est un dépassement qui était craint, mais qui n'a pas eu lieu. Alors, il a été désengagé.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 110.

M. Claveau: Ce qu'on appelle un coussin en termes de préparation de budget.

Mme Bacon: De la prudence.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 110, c'est une soumission publique au plus bas soumissionnaire, location-entretien.

M. Claveau: II n'y a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Jolivet): Pas de problème.

M. Claveau: Je suppose que c'est dans les normes du marché?

Le Président (M. Jolivet): C'est une soumission publique.

Mme Bacon: Un programme de rationalisation des espaces d'entreposage, ce qui avait été mis en vigueur dans le but de regrouper quatre types d'entreposage en un seul pour diminuer les coûts et mieux répondre aux besoins de la clientèle du ministère de l'Énergie et des Ressources. Alors, l'équipement qui a été acquis permettait une manutention plus efficace et rapide du matériel, de diminuer les espaces requis aux aires de circulation de l'équipement de manutention d'optimiser aussi l'utilisation des espaces d'entreposage. C'est parce qu'il fallait stocker en hauteur, qu'on me dit, et ça prenait un chariot élévateur pour ça. C'est aussi simple que ça.

M. Claveau: Pour réduire les surfaces à chauffer; c'est ça, l'économie d'énergie.

Mme Bacon: L'économie d'énergie nous suit partout et nous pourchasse.

M. Claveau: Mais, moi, j'ai un problème économique, par exemple, un petit peu, puisqu'on en parle. Location-entretien, ce n'est pas une location-achat, c'est uniquement une location-entretien; après 36 mois, tu signes encore pour continuer. 139 213,44 $, savez-vous que, pour 139 000 $, on peut avoir un sacrifice de beau "lift-truck" neuf qui ne nous demande à peu près plus d'entretien et de réparation pour les 10 années qui suivent? Après trois ans, on n'a rien,

là. 139 000 $, c'est gros, ça, dans un chariot élévateur, là. Pourquoi le ministère n'en achète pas dans ces cas-là alors que, dans le cas, par exemple, des équipements de voirie, camions pour les routes, l'entretien d'hiver, etc., on achète, on ne fait pas de location?

Mme Bacon: Ce ne sera pas long, je vais vous donner l'information.

M. Geoffrion: On va essayer de remonter l'histoire.

M. Claveau: C'est un beau "lift-truck*, à 139 000 $. Après trois ans, tu n'as plus rien, là.

M. St-Roch: Ça dépend de l'utilisation.

M. Claveau: Justement, moins il est utilisé... Si on le paie pour rien, c'est comme les grues qu'on loue et qui restent des mots sur les chantiers et qu'on paie 24 heures par jour. Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Ce qu'on me dit, c'est qu'on n'avait pas le moyen d'acheter et on a loué au lieu d'acheter.

M. Claveau: Parce que vous n'aviez pas le moyen d'acheter.

Mme Bacon: D'acheter. Nous avons loué.

M. Claveau: Puis, dans trois ans, je suppose qu'on va en avoir encore besoin et le gouvernement n'aura peut-être pas plus le moyen d'acheter.

M. Geoffrion: C'était la première fois qu'on faisait appel à ce genre d'équipement, puis c'est suite à une opportunité qu'on a eue de regrouper nos entrepôts dans un seul et de stocker plus en hauteur. Ça n'avait peut-être pas été planifié cinq ans d'avance pour avoir les crédits au moment voulu. Ça fait qu'on a fait une location-achat de l'équipement. De toute façon, les économies qu'on faisait sur le regroupement des entreposages couvraient largement, au fond.

M. Claveau: Mais vous n'avez pas pensé à une location-achat, par exemple, qui aurait peut-être coûté moins cher et vous seriez propriétaires après trois ans.

M. Geoffrion: Ce n'était peut-être pas évident que c'était moins cher. Je pense qu'au fond on a fait une expérience de trois ans, on l'a loué, avec l'entretien, pour être sûrs qu'on ne s'embarquait pas dans des choses avec lesquelles on n'est pas familiers. Il doit rester un an, ou quelque; si l'expérience a été concluante, probablement qu'on va l'acheter.

M. Claveau: Dans le fond, l'idée, c'est d'évaluer si c'est le bon équipement dont vous aviez besoin.

M. Geoffrion: C'est notre première expérience avec ce genre-là. On y va toujours un peu avec prudence, le coût d'achat des équipements étant assez élevé. Je comprends que c'est dispendieux, mais il faut comprendre que, par ailleurs, il y a des économies importantes, sur l'entreposage, qu'on réalise.

Le Président (M. Jolivet): II y a peut-être une question que je voudrais poser. Est-ce qu'on pourrait avoir le détail du coût, s'il avait été acheté, de ce chariot élévateur? Donc, la première chose, c'est: Quel aurait été le coût? Deuxièmement, quel aurait été le coût si ça avait été une location-achat et quel est le coût actuel d'une location-entretien? Donc, ça nous permettrait de nous faire une idée et de peut-être de revenir à une prochaine séance.

M. Claveau: Peut-être. En tout cas. Mme Bacon: On vous le fera parvenir.

M. Claveau: Je remarque que Tracto n'a pas soumissionné.

Mme Bacon: Pardon?

M. Claveau: Je remarque que Tracto n'a pas soumissionné.

Le Président (M. Jolivet): Mais je ne connais pas Tracto. C'est quoi? Expliquez-vous donc, vous.

M. Claveau: Ha, ha, ha! Non, non, c'est...

Le Président (M. Jolivet): C'est interne. Alors, l'engagement 110 serait vu. Aux engagements 111, 112 et 113, nous avons énormément discuté de ce dossier-là, M. le député. C'est l'informatique, c'est des contrats négociés.

M. Claveau: C'est toujours la même chose. Le Président (M. Jolivet): Pas de questions? M. Claveau: Çava.

Le Président (M. Jolivet): Alors, nous avons vu le mois d'octobre 1988 au complet. Nous passerions, à ce moment-là, à novembre 1988, à l'engagement 35 au niveau des terres.

Novembre

M. Claveau: "Étude d'inventaire et l'analyse des systèmes de traitements numériques". Ça a l'air d'être assez spécialisé en termes technolo-

giques, si on se fie à la présentation.

Le Président (M. Jolivet): C'est quoi que vous avez, là, vous?

Mme Bacon: C'est un contrat qui a été accordé...

M. Claveau: C'est l'analyse des systèmes des traitements numériques.

Mme Bacon:... à la firme du fait de l'absence de la spécialité télé-détection au fichier central des fournisseurs. La firme DIGIM G. J. C., de Montréal, possédait les connaissances requises pour réaliser une étude qui faisait l'inventaire et l'analyse des systèmes de traitements numériques d'image de télédétection actuellement disponibles et opérationnels en Amérique du Nord. En fait, cette firme-là est la seule firme québécoise indépendante qui s'est spécialisée en télédétection.

Le Président (M. Jolivet): Est ce qu'il y a des questions, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: II n'y en a pas d'autres au Québec, de ces firmes-là?

M. Geoffrion: À cette époque-là, c'était la seule firme, à notre connaissance et après consultation de tout le monde, qui était capable de nous donner un inventaire relativement complet et à jour des systèmes de traitements numériques d'image de télédétection.

M. Claveau: O. K. Dans le fond, si je comprends bien, ça vous a été fourni par le système central des achats aussi.

M. Morneau: Non, parce qu'il n'y a pas de spécialité en télé-détection.

M. Claveau: Ah! Puis il n'est pas inscrit au fichier central.

M. Morneau: II n'est pas inscrit. Il n'y a pas de spécialité là-dedans, ça fait qu'on a essayé de voir qui connaissait ça. On a fait des contacts auprès des universités, auprès de noms; ils nous ont dit: La seule firme qui est capable de faire cet inventaire-là, c'est DIGIM.

M. Claveau: Ça existe depuis longtemps, cette firme-là, DIGIM?

M. Morneau: Je ne pourrais pas vous dire, là.

M. Claveau: Elle n'a pas été créée pour les besoins de la cause, non? Ha, ha, ha!

M. Morneau: Ça m'étonnerait.

Mme Bacon: Quand même!

M. Claveau: Bien non, mais on est là pour poser des questions, voyez-vous.

Mme Bacon: Ahoui! Ahoui!

M. Claveau: C'est des choses qui arrivent, hein?

Mme Bacon: On vous laisse faire. Vous avez l'air de connaître ça, en tout cas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Non, non, mais...

Le Président (M. Jolivet): Ça va? Vous passeriez à l'engagement 36, si j'ai bien compris...

M. Claveau: Çava.

Le Président (M. Jolivet):.. dans la section administration?

Mme Bacon: C'est ça. Merci.

Le Président (M. Jolivet): C'est une soumission sur invitation, cinq propositions demandées, quatre reçues et une acceptée.

Mme Bacon: C'est un contrat négocié. C'est l'implantation de l'administration des données au sein de la Direction de la gestion des ressources informationnelles. Le montant total de l'engagement est de 41 350 $. Il faut noter qu'un montant de 8900 $ a été payé sur un autre engagement à cause d'une restructuration administrative en cours de contrat. Les soumissionnaires: le Groupe D. M. R., Price Waterhouse, Synertech, SHL Systemhouse; et la firme Gespro informatique n'a pas fait de soumission. Alors, les soumissions demandées, il y en a cinq; les soumissions reçues, quatre. La proposition du Groupe D. M. R. a été retenue parce que c'était la firme qui était la plus basse soumissionnaire conforme, c'est-à-dire qu'elle a obtenu plus de 60 %, soit 64 %. La firme Price Waterhouse n'a obtenu que 49 % alors que les propositions de Synertech et SHL Systemhouse obtenaient respectivement 71 % et 69 %, mais étaient plus coûteuses que celles du Groupe D. M. R.

Le besoin auquel répondait le contrat, c'était d'améliorer les connaissances de base nécessaires pour initier et mettre en place l'administration des données au ministère de l'Énergie et des Ressources. Le contrat s'est terminé le 31 mars 1989 et ces travaux-là ont permis au personnel de la Direction de la gestion des ressources informationnelles, maintenant intégrée à la Direction des technologies de l'information, d'acquérir les connaissances de

base pour l'implantation de l'administration des données au ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: Mais, dans la description qu'on nous fait, qui est plutôt technique pour ne pas dire numérique, on dit que ça a déjà été engagé au 054045-01; donc, est-ce que c'est un engagement qui avait déjà été vu ailleurs...

Mme Bacon: C'est un...

M. Claveau:... ou bien donc si on fait juste changer le... ?

Mme Bacon: C'est parce qu'il y a une restructuration administrative en cours de contrat.

M. Claveau: Mais on ne l'a pas vu passer...

Mme Bacon: Le montant de 8900 $ a été payé sur un autre engagement, le 30: 054045-01, à cause d'une restructuration administrative en cours de contrat.

M. Claveau: Bon. Écoutez, ça va. Qu'est-ce que vous voulez? Les soumissions...

Mme Bacon: En fait, les soumissions sont... Je peux peut-être donner les montants des soumissions, là. Celle de D. M. R. était de 50 250 $, Synertech, 55 000 $, SHL Systemhouse, 51 500 $. C'était D. M. R. le plus bas soumissionnaire.

M. Claveau: Vous avez dit combien pour D. M. R. ?

Mme Bacon: 50 250 $.

M. Claveau: Et comment ça se fait qu'on arrive à 41 300 $?

Mme Bacon: Parce que 8900 $ ont été payés sur un autre engagement; c'est ça, l'engagement 01, à la fin, là.

M. Claveau: O. K. Je comprends. Ça va.

Le Président (M. Jolivet): Ça va? Donc, nous avons vu novembre 1988. Décembre 1988 est inclus dans janvier 1989. Alors, nous allons passer aux engagements 14, 15, 16 et 17. Je vous fais remarquer que ce sont des contrats négociés.

M. Claveau: Dans novembre 1988?

Janvier 1989

Le Président (M. Jolivet): Janvier 1989. Prenez les engagements 14, 15, 16 et 17, secteur terres.

M. Claveau: Bon. Ça va. Des subventions normées.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. C'est des contrats négociés.

M. Claveau: Ah! Décembre 1988... Ah! Ils sont ensemble.

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est parce qu'ils sont mêlés ensemble.

M. Claveau: Janvier 1989. Ça va. Engagement 14.

Le Président (M. Jolivet): Parce que là vous êtes dans forêts, vous, les contrats normés.

M. Claveau: Janvier 1989, j'arrive. Bien non! Je commence à l'engagement 28 ici. Ça se "peut-u"?

Mme Bacon: L'engagement 14.

M. Claveau: Janvier 1989, Énergie et Ressources.

Le Président (M. Jolivet): Oui. Si vous êtes, là, au mois de janvier 1989, vous avez dans le secteur terres le numéro 14.

Mme Bacon: Oui, c'est ça que j'ai devant moi.

Le Président (M. Jolivet): Et les engagements 14, 15, 16 et 17, ce sont tous des contrats négociés.

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Janvier 1989, secteur énergie. C'est ça. Contrats négociés. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi le gouvernement est rendu à acheter des équipements, par exemple, comme on a là. Dix micro-ordinateurs Philips, 46 995 $, sur un achat à tempérament de 36 mois. Est-ce qu'on est en train de créer une dette parallèle à la dette officielle? Dans le fond, si on achète des équipements à crédit, je veux bien croire qu'on rentre dans nos prévisions budgétaires et qu'on a officiellement un déficit de tant, mais, si on a déjà certains montants d'engagés pour les années qui suivent, normalement ça devrait augmenter le déficit; ou est-ce qu'on va avoir deux niveaux de déficit au Québec à partir des prochaines années?

Mme Bacon: M. Morneau.

M. Morneau: L'idée d'acheter des ordinateurs... La situation était à peu près la suivante en région, là, au secteur terres. On a à peu près, actuellement, 10 régions et 39 unités de

gestion qui relèvent de ces régions-là et ces gens-là n'avaient aucun équipement informatique. On faisait face à une gestion de 35 000 baux qui se faisait toute manuelle, avec des gestions de papier énormes et incroyables. Alors, l'idée qu'on a eue en 1988-1989, pour faire une première phase pour la sécurité, puis augmenter le service à la clientèle, c'était de convertir toutes ces données, tous ces papiers, tous ces dossiers d'ordre administratif dans une banque de données gérée, là, au niveau régional. Alors, on a acheté des équipements le plus rapidement possible pour être capables de convertir cette banque de données de papier en une banque de données d'ordre informatique pour améliorer le service à la clientèle, puis traiter plus rapidement les baux et systématiser l'approche. O.K.? (11 heures)

Alors, c'est évident que ça impliquait un programme d'achat massif pour le secteur, qu'on n'avait pas les moyens à court terme d'absorber pour faire face à ce volume-là. Alors, on a négocié un programme de location-achat sur trois ans, étant bien conscients que c'était un enjeu sectoriel important, étant bien conscients également que c'était une volonté du secteur d'y aller avec un programme comme celui-là. Donc, il a été planifié dans les budgets en 1988-1989, 1989-1990, 1990-1991 de manière à ce qu'il soit mieux géré et mieux planifié.

Alors, techniquement parlant, M. Claveau, c'était une modalité d'achat pour se doter le plus rapidement des équipements qui nous semblaient essentiels pour être capables de faire face au volume de travail qui était sans cesse croissant en région.

M. Claveau: Est-ce que ça peut être lié, ça, au transfert de la gestion des lots intramunici-paux entre le ministère de l'Agriculture et Énergie et Ressources? Est-ce que ça fait partie de ça aussi?

M. Morneau: Ça pouvait en faire partie parce qu'à cette époque-là, en novembre 1988, les programmes des lots intramunicipaux n'étaient pas encore lancés; ils ont été lancés en 1989.

M. Claveau: Mais ça se parlait déjà.

M. Morneau: Ça se préparait, disons, mais fondamentalement c'est plus les 35 000 baux qu'on gère annuellement. Actuellement, le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur terres, gère 35 000 baux; donc il y a un programme, il y a un cycle de renouvellement, il y a des transferts, il y a des changements d'adresse, il y a des facturations. Tout ça, c'est les opérations régulières au niveau des opérations régionales et des unités de gestion.

M. Claveau: O.K. J'en conviens qu'il faut se moderniser. Je ne sais pas, par exemple, si le fait d'avoir 25 fax dans le même laboratoire, ça peut se justifier, comme on se vante de l'avoir à l'Hôpital de Chicoutimi. Ha, ha, ha!

Mme Bacon: J'aimerais ça qu'on reste aux terres, M. le député.

M. Claveau: Non, mais c'est parce que des fois on se modernise aussi. Vous savez, il y a des choses qui nous semblent assez spéciales.

Mme Bacon: Je pense que le député d'Un-gava va comprendre qu'au niveau des terres il fallait que ça se fasse et que ça n'avait pas été fait auparavant.

M. Claveau: On était loin, on était loin. Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: Bon. En tout cas, si je regarde comment on était équipés par chez nous, c'est...

Mme Bacon: On donne un meilleur service à la population. Mais je pense que c'est des opérations régulières qu'il faut améliorer.

M. Claveau: Oui, mais mon propos n'était pas là nécessairement. Mon propos est à savoir si, pour les deux années qu'on a engagées là, subséquentes au budget 1990-1991 ou 1989-1990 dans ce cas-là, non, 1988-1989 même cet argent-là était prévu dans le déficit ou si c'étaient des colonnes comptables qui traînaient dans les dépenses à mettre dans les budgets subséquents.

M. Geoffrion: Vous voulez dire au moment où on a pris l'engagement sur trois ans? Parce que, au fond on s'engage à dépenser de l'argent sur trois ans quand on fait ce type de transaction là.

M. Claveau: Oui.

M. Geoffrion: Quand le gouvernement fait ses prévisions triennales, qu'il dépose, je pense, lors du discours sur le budget, les ministères en ont fait précédemment et ont pris en compte ces dépenses-là, de la même manière que le Conseil du trésor a pris en compte les impacts de la dernière convention collective qui a été signée. Donc, en termes prévisionnels pour la gestion financière gouvernementale, ces engagements futurs là sont tous pris en compte dans les prévisions. Mais ce n'est pas considéré comme une dette. Ça fait partie de votre prévision de coûts de fonctionnement.

Mme Bacon: C'est des opérations régulières. Ce n'est pas...

M. Claveau: Non, mais c'est parce que vous conviendrez avec moi que ça commence à faire

une curieuse d'image dans la population qu'avec un budget de 33 000 000 000 $ ou de 35 000 000 000 $ on doive acheter à crédit sur 3 ans pour 46 000 $.

Mme Bacon: Je pense qu'en fait la curiosité du député d'Ungava est normale, mais, s'il se reporte à chaque année, quel que soit le gouvernement, c'a toujours été ça. C'est la façon d'administrer. Quand on fait des prévisions, on les inclut dans les prévisions et, quel que soit le gouvernement qui soit en place, il a toujours fait la même chose.

M. Claveau: En tout cas, même si c'est une façon de faire, je continue à croire...

Mme Bacon: J'irais même à dire que, si on avait équipé les terres de meilleurs équipements auparavant, on n'aurait pas à le payer aujourd'hui. J'aimerais mieux ça.

M. Claveau: Mais il faut peut-être penser qu'il y a cinq ans la technologie dont vous disposez aujourd'hui n'existait pas. C'a évolué très rapidement dans le domaine, vous savez. Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Alors, voyez-vous, c'est nous qui devons assumer ces frais-là.

M. Claveau: II y a 20 ans, un petit ordinateur portatif avec 20 megs de mémoire, il n'y a personne qui pouvait même y rêver sur le marché. Aujourd'hui, tout le monde en a dans sa voiture. Bien, du moins ceux qui en ont besoin.

Mme Bacon: Je n'en ai pas, moi. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Mais c'est difficile d'accuser le gouvernement antérieur de ne pas avoir acheté ces équipements-là, ils n'existaient pas. Les fax, ça n'existait pas il y a cinq ans.

Mme Bacon: Bien, il ne faut pas nous reprocher aujourd'hui...

M. Claveau: Bon, si ça existait, c'était à titre beaucoup plus restreint qu'aujourd'hui.

Mme Bacon: Bien oui, mais... Alors, je retourne encore au député d'Ungava qu'il ne faut pas nous reprocher aujourd'hui d'équiper nos ministères avec un équipement nécessaire pour donner un meilleur service à la population. Quand on parle des baux, on vous a parlé de 35 000 baux, 30 000 baux, qui sont gérés par les terres. Il faut quand même être capables de répondre à la population et vous savez comme moi que c'est important.

M. Claveau: Non, vous avez raison, sauf que - autres temps, autres moeurs - c'est des choses qui n'existaient pas il y a quelques années. Ha. ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): II y a quelque chose que je peux ajouter, c'est que les acquisitions à tempérament, c'est...

Mme Bacon: Les locations-achats existaient dans ce temps-là aussi. Il faut quand même... On n'a pas inventé ça, les locations-achats!

M. Claveau: Ah, je n'ai pas prétendu que vous aviez inventé ça, bien au contraire. Sauf que je trouve que les montants sont petits pour justifier les locations-achats.

Le Président (M. Jolivet): Alors...

Mme Bacon: Raison de plus de le démontrer. Je pense que c'est une démonstration de plus, M. le Président, que la gestion est faite serrée.

M. Claveau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 14, 15 et 16 de janvier 1989, seraient donc vus. Et 17, M. le député?

M. Claveau: Ça se ressemble tout pas mal, oui. C'est la même problématique. Ça va.

Décembre 1988

Le Président (M. Jolivet): Avant de passer à l'énergie, janvier 1989, si vous me permettiez, on pourrait faire décembre 1988 qui est jumelé à janvier 1989 et qui porte les numéros 34 et 35 Dans le cas de 34, c'est une subvention normée, donc énergie toujours.

M. Claveau: Énergie, c'est ça?

Le Président (M. Jolivet): Énergie, c'est ça C'est avant janvier dans votre cahier.

Mme Bacon: L'engagement 35?

Le Président (M. Jolivet): 34 et 35. L'engagement 34, c'est: subvention normée, Place Bonaventure...

Mme Bacon: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Programme de productivité énergétique.

Mme Bacon: Le but de ce programme-là pour des études de faisabilité était d'encourager des entreprises à implanter les mesures d'économie d'énergie dépistées lors des analyses énergétiques en les aidant à payer une partie des

coûts du génie-conseil. La subvention a été accordée le 9 novembre 1988, l'étude a été terminée le 29 mars 1989 et le rapport de l'ingénieur-conseil a été remis à l'administration de Place Bonaventure le 29 mars 1989. La demande de subvention a été faite par Place Bonaventure qui a aussi choisi la firme de génie-conseil Antoni Wysocki. Il n'y a eu aucun supplément dans le paiement de cette subvention-là; l'engagement financier a été assumé, donc, conformément aux dispositions du C. T. 168148.

Le Président (M. Jolivet): Questions? M. Claveau: Çava.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on passerait à l'engagement 35? Ça va?

M. Claveau: Çava. M. Jolivet: Divers.

Mme Bacon: L'engagement 35, M. le Président, c'est encore... En septembre 1989, avait lieu à Montréal le congrès de la Conférence mondiale de l'énergie. Alors, cette manifestion triennale constituait l'un des plus grands congrès en matière énergétique organisés dans le monde et le gouvernement du Québec s'était engagé à apporter une contribution financière à l'organisation du congrès. Parallèlement à l'organisation même du congrès, le gouvernement avait décidé de consentir, un effort spécifique de communication et ces activités-là étaient coordonnées par le ministre de l'Énergie et des Ressources.

C'est 150 000 $ qui ont été engagés et la Direction des communications a travaillé à la réalisation de cet événement-là qui est un événement majeur sur le plan énergétique.

Le Président (M. Jolivet): Çava?

Mme Bacon: Peut-être que c'est une tranche de la contribution gouvernementale, mais le total de la contribution gouvernementale était de 980 000 $ qui étaient répartis comme suit: Énergie et Ressources, 600 000 $; Commerce extérieur, 100 000 $; Environnement, 100 000 $; Industrie et Commerce, 100 000 $ et Relations internationales, 80 000 $. Je pense que ça...

M. Claveau: Donc, ça, ce n'est pas la contribution globale du gouvernement.

Mme Bacon: Non, non. C'est une tranche de la contribution d'Énergie et Ressources, c'est 150 000 $, qui a servi aux communications surtout, faite par la Direction des communications du ministère.

M. Claveau: J'ai presque envie de vous demander si ç'a été comptabilisé comme dépense électorale. C'est tombé malheureusement en pleine campagne électorale.

Mme Bacon: Mais on a un retour de 350 000 $; il y a eu des profits qui ont été faits et on a eu un retour de 350 000 $. Je pense que ç'a été rentable, cet événement énergétique là. Je suis surprise de voir le négativisme du député d'Ungava par rapport à ce grand congrès mondial de l'énergie.

M. Claveau: Ce n'est absolument pas négatif. D'ailleurs, on est toujours contents de situer le Québec dans le monde en tant que petit coin de terre qui est capable de se prendre en main tout seul sans compter sur les autres et qui est capable de faire...

Mme Bacon: II y a eu 60 000 000 $, il y a eu quand même...

M. Claveau:... son cheminement dans le concert des nations sans pour autant s'identifier à un autre pays.

Une voix: Ça va venir dans l'avenir, ça. Des voix: Ha,ha, ha!

Mme Bacon: Le "commercial" du député étant passé, M. le Président, j'aimerais peut-être vous souligner qu'il y a eu 60 000 000 $ de retombées économiques pour Montréal et pour le Québec, au fond, à l'occasion de ce congrès-là; 80 pays qui étaient représentés, c'est quand même important.

M. Claveau: Un autre commentaire, c'est que, n'eût été la performance d'Hydro-Québec depuis les années soixante, on n'aurait jamais amené ça chez nous.

Mme Bacon: Je dois vous rappeler que c'était un gouvernement libéral.

M. Claveau: Donc, ce n'est pas le temps de dilapider Hydro-Québec.

Mme Bacon: C'était un gouvernement libéral.

Le Président (M. Jolivet): Janvier 1989.

Mme Bacon: "Maîtres chez nous", c'est un gouvernement libéral qui a dit ça.

M. Claveau: Oui, mais vous comprendrez qu'à partir du moment où un certain individu aquitté le gouvernement libéral ça a changé.

Le Président (M. Jolivet): Alors, les "commerciaux" étant passés, janvier 1989.

Mme Bacon: II est mort, aujourd'hui.

Janvier 1989 (suite)

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 7. Contrat négocié. C'est le même type que les autres. Je pense qu'il n'y aura pas de questions sur l'engagement 7. Les engagements 8, 9, 10, 11, 12 et 13 étant des subventions normées, est-ce que vous avez des questions, M. le député?

M. Ciaveau: Sur les ententes Canada Québec...

Mme Bacon: L'engagement 8?

M. Claveau: Bien, vous pourriez peut-être, si vous voulez, pour gagner du temps, nous donner une explication un peu globale...

Le Président (M. Jolivet): De 8 à 13?

M. Claveau: ...du fonctionnement, c'est ça, de l'entente Canada-Québec sur les économies d'énergie, les énergies de remplacement. Tout ça fait partie de ça, je pense, hein?

Le Président (M. Jolivet): C'est ça.

Mme Bacon: Oui. C'est le programme de productivité énergétique du ministère. On subventionnait des initiatives de groupe ou de...

J'en ai un, par exemple, l'engagement 8; on peut donner comme commentaires que Place Desjardins a reçu une subvention de 120 000 $ pour la phase I qui était l'implantation, la phase II, contrôle des résultats; la phase III, transfert de technologies. C'était un projet qui consistait en l'installation de deux échangeurs à plaques afin de pouvoir utiliser l'eau glacée de la tour de refroidissement en hiver pour la climatisation et arrêter aussi le refroidisseur habituellement utilisé pendant cette période-là. Alors, c'est un projet qui avait débuté en décembre 1987 et qui a été terminé en mars 1989. Il y a eu cinq versements qui ont été faits dans ce projet-là. C'est des projets semblables qui ont été des contrats négociés.

M. Claveau: Vous allez excuser mon ignorance, mais n'étant pas Montréalais, est-ce que le collège de Rosemont et le collège Ahuntsic sont des collèges privés?

Mme Bacon: Pas Ahuntsic. Rosemont vous me dites?

M. Claveau: Oui. Bien, les engagements 10 et 11.

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Le Centre hospitalier de

Gatineau, c'est probablement public, ça.

Mme Bacon: Ahuntsic, c'est public et Rosemont...

M. Claveau: Donc, ça appartient au ministère. Ça appartient au gouvernement.

Mme Bacon: . .je pense que oui aussi. Rosemont aussi.

M. Claveau: Encore là, il y a peut-être une question de philosophie dans le fonctionnement de ces programmes-là, mais j'aimerais bien qu'on m'explique par le biais de quelle logique un gouvernement peut subventionner, par un autre ministère, en tout cas, une entreprise qui lui appartient ou un édifice qui lui appartient, dans le cadre de subventions normées de ce genre-là. J'ai comme de la difficulté, en ce qui me concerne très personnellement, à accepter qu'un ministère puisse, par exemple, par le biais d'un programme norme d'économie d'énergie, subventionner le ministère de l'Éducation.

Mme Bacon: Je pense que c'est une respon sabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources de sensibiliser, en fait, l'ensemble du Québec à faire des économies d'énergie. Le dossier, par exemple, du collège de Rosemont, ça consistait en l'installation d'un système de récupération d'énergie de la piscine du collège.

M. Claveau: Ça fait partie des

Mme Bacon: Bon. C'est un système de pompes à chaleur qui permet de récupérer l'énergie qui est rejetée du local pour chauffer l'eau et l'air de la piscine, ainsi que pour l'eau chaude du collège. Je pense que c'est important de sensibiliser l'ensemble des secteurs aux économies d'énergie. C'est une responsabilité du ministère. (11 h 15)

M. Claveau: J'en conviens. Et on devrait faire ça avec le ministère des Transports, d'ailleurs, avec tous ses hangars le long des routes qui chauffent le dehors.

Mme Bacon: Mais il y a eu des protocoles de signés entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

M. Claveau: Mais, à ce moment-là, est-ce que ça ne devrait pas être plutôt une volonté gouvernementale que chacun des ministères se soumette aux normes le plus rapidement possible et, dans ses budgets d'opération à lui, fasse en sorte de prendre toutes les mesures nécessaires, et non pas de passer par le biais d'un programme norme ou d'ententes fédérales-provinciales qui normalement, à mon sens, devraient s'appliquer beaucoup plus au secteur privé? En prenant

l'argent de ces programmes-là pour l'investir dans du public, eh bien, par le fait même, on diminue les possibilités d'aider le privé à faire de même.

Mme Bacon: Habituellement, c'est un projet unique qui consiste à aider à faire des économies d'énergie. Je pense que ce n'est pas des projets qui sont récurrents. Et, comme je disais tantôt, c'est une responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources, comme on vient d'annoncer il n'y a pas longtemps des mesures volontaires où on demande à la fonction publique de donner l'exemple en économie de pétrole. Ça fait partie de la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources de dire de faire des économies d'énergie à l'ensemble de la population, mais en commençant par des secteurs qui relèvent des compétences gouvernementales. Je pense que c'est important.

M. Claveau: Mais qui peut très bien passer par un mandat ou un décret ou quelque chose de semblable qui émane de l'exécutif du gouvernement qui dit: À partir de maintenant, chacun des ministères, vous devrez dans votre budget d'opération annuel vous conformer à un certain nombre de normes.

Mme Bacon: II faut commencer par un commencement. Je pense que ça, c'est des projets uniques qui nous sont soumis et qui sont importants. Notre Bureau des économies d'énergie a fait un travail extraordinaire, surtout au niveau des industries. On essaie au niveau domestique. Mais, je pense que dans ces endroits-là on commence, là, à... Ça ne se parlait pas beaucoup il y a 10 ans, les économies d'énergie. On en parle davantage aussi. Ça fait partie aussi de changements d'attitude. Il y a une responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: II faudra en parler encore beaucoup plus si on veut éviter des inondations dans le Nord. Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Oui, mais on ne règle pas qu'avec ça. Il y a des besoins, aussi, puis on veut faire du développement économique au Québec. Je pense que ça aussi, le député ne voudra pas être contre ça, jamais. J'espère que les gens vont être sensibilisés davantage. Mais ce sont des dossiers ponctuels et je pense que le ministère avait une responsabilité au départ, par le biais du Bureau des économies d'énergie, par le biais des services du ministère, parce qu'on l'a fait, avec des ententes, aussi, avec le gouvernement fédéral. Si on pouvait récupérer des sommes du fédéral en faisant de tels dossiers, je pense que le député n'a rien contre ça. Non?

M. Claveau: Je n'ai rien contre ça dans le mesure où on ne se serve pas d'un programme norme pour compenser des manques à gagner de ministères, finalement, dans la mise aux normes de leurs propres équipements.

Mme Bacon: Non, non. Chaque ministère a sa mission.

M. Claveau: C'est de changer quatre trente-sous pour une piastre en faisant ça.

Mme Bacon: Non, non. Mais chaque ministère a sa mission et je pense que le ministère de l'Énergie et des Ressources a une mission importante de sensibiliser les autres à ce dossier-là, puis je pense qu'on l'a fait dans ces différents domaines.

M. Claveau: Est-ce que tous les édifices qui appartiennent aux différents ministères du Québec pourraient être admissibles à ce programme-là?

Mme Bacon: Bien, il y a des normes. Alors, s'ils rentrent dans les normes, ils pourraient l'être.

M. Geoffrion: L'idée de ce programme-là, c'est de réduire la facture énergétique du Québec, c'est certain. Mais, dans la sélection des projets, on va prendre en compte, d'une part, l'importance de la facture de la personne qui veut venir, l'importance des économies qu'elle peut réaliser, l'intérêt multiplicateur que ça a pour nous.

Par exemple, je vais vous donner les couvertures de piscine; je ne me souviens plus si c'était celui-là. Si on réussit à un endroit au Québec à démontrer qu'une commission scolaire ou qu'une municipalité réduit ses frais d'opération avec un type d'équipement sur sa piscine, ce qu'on espère, c'est que les prochains vont y aller et vont être convaincus que c'est un investissement rentable. Ils vont le faire d'eux-mêmes, puis ça ne coûtera rien et l'économie va se faire.

Donc, on regarde... Cependant, habituellement c'est toujours le premier qui n'ose pas y aller tout seul parce qu'il n'est pas certain que la technologie qu'on lui propose ou qu'il a trouvée en Europe ou ailleurs va fonctionner. L'idée de ce genre de programme là, c'est justement de permettre qu'il y en ait un premier qui fasse la démonstration.

Mme Bacon: Peut-être que M. Prévost pourrait élaborer.

Le Président (M. Jolivet): Peut-être avant d'aller plus loin, M. Prévost, simplement pour dire: On va dans les piscines au niveau des cégeps, puis ceux qui se trouvent en haut pour regarder les animations en bas, ils sont quasiment obligés de se déshabiller, ils ont trop

chaud. Alors, ce que l'on fait, c'est qu'on récupère l'énergie qui se perd là pour l'envoyer ailleurs, dans la mesure où on doit chauffer à un certain niveau une piscine intérieure, à cause des changements d'eau qui doivent se faire plus rapidement que dans une piscine familiale privée.

Mme Bacon: C'est pour ça qu'on fait de la récupération.

M. Prévost: Mais ces programmes-là sont tous des programmes qu'on appelle programmes de démonstration qui ont des effets d'entraînement et d'enchaînement une fois démontrés. Notre contribution, du fédéral et du provincial, à l'époque, c'était de pouvoir, via des études d'ingénierie, démontrer à ce type de secteur, à ce type de clientèle, qu'il y avait des économies d'énergie dans tel type de produits ou dans tel type de bâtisses. Au départ, le BEE faisait une évaluation sommaire et détectait la possibilité d'économie d'énergie, qui était confirmée ou infirmée suite à une expertise d'un bureau d'ingénieurs-conseils.

On évalue qu'entre 1970 et 1990, par exemple, les efforts qui ont été faits, qui ont été récurrents suite à des programmes de démonstration, ont eu un effet d'économie d'énergie de 1 000 000 000 $ en termes d'investissements actuels. Ça veut dire que l'ensemble des programmes qui ont eu cours au BEE depuis les années soixante-dix - début 1970 jusqu'à 1990, peu importent les années - a contribué en termes d'investissements... Si on avait à investir l'ensemble des économies grâce à ces interventions-là qui ont été faites durant la période 1970-1990, ça correspondrait à un investissement obligatoire de 1 000 000 000 $ en matière d'équipement aujourd'hui.

Alors, ces programmes-là s'inscrivent comme des intrants ou des contribuants à une réduction de la facture énergétique de 1 000 000 000 $ dans la période 1970-1990. Donc, c'est des projets qui ont contribué à un développement sectoriel vis-à-vis des économies d'énergie pour les hôpitaux, les écoles, les édifices publics autant que privés.

M. Claveau: Je n'ai aucun problème avec ça. Écoutez, je suis tout à fait d'accord, même que je pense qu'on devrait aller beaucoup plus loin là-dedans. À mon avis, on pourrait encore remplacer plusieurs centrales par des économies d'énergie ou des sources alternatives de production d'énergie hydroélectrique, ce qui ne nous empêcherait pas de faire du développement économique sur le territoire du Québec, d'autant plus que, si on veut inonder des territoires pour vendre de l'électricité à l'état brut, ce n'est pas nécessairement un acquis en termes de développement économique.

Mais là où j'ai un problème, c'est qu'on dit ici qu'il s'agit d'un programme dont l'activité est orientée sur les secteurs industriel et commer cial. Alors, quand on me parle de Place Desjardins, quand on me parle d'une fonderie quelque part sur le territoire du Québec, j'en conviens. Mais, quand on a un programme qui s'oriente sur l'industriel et le commercial, par quelle entour-loupette, par quel tour de magie on peut faire en sorte qu'un centre hospitalier ou une école puisse y appliquer? Là, il me semble qu'on a dévié un peu la raison d'être du programme au départ. Parce que c'est bien dit: "Activité: intervention dans les secteurs industriel et commercial" Et on arrive avec des collèges et des hôpitaux. À moins qu'on me dise que la maladie est une source de développement économique.

M. Prévost: L'aspect commercial couvre un éventail relativement large. Quand on parle de commercial, on touche à un éventail autant de l'agriculture que... Bon. Vous posiez une question au départ qui était: Je voudrais savoir la mécanique, comment ça fonctionnait, ça, l'ensemble des programmes, vu que c'était un programme subventionné de deux sources, le provincial et le fédéral.

Évidemment, le programme avait comme objectif la productivité énergétique d'abord; elle est devenue plus ciblée, partie industrielle, partie commerciale. Mais aussi ça avait des objectifs un peu plus indirects, comme la stimulation de l'emploi, la stimulation des exportations par l'accumulation de la banque de connaissances en matière d'économie d'énergie.

Alors, c'est un programme, quand on regarde à la base et quand on regarde les objectifs et les attributions du comité de gestion de ce programme-là, qui était composé à la fois de deux représentants du fédéral et de deux représentants du provincial. Le programme était largement voué à l'ensemble de la productivité énergétique. Quand on entend que ça ciblait l'ensemble du commercial, écoutez, la productivité énergétique, à part le résidentiel, on peut lui donner une extension très large que l'en semble est commercial, quand on touche aux agriculteurs, quand on touche aux écoles. Mais, ici, ça touchait beaucoup plus l'ensemble de la productivité énergétique.

Lorsque, à travers un hôpital ou une étable, on avait à choisir, on choisissait parmi le programme l'endroit où on pouvait apporter une productivité énergétique plus grande à terme, dans le fond Alors, c'est pour ça que l'extension du mot "commercial" est très large, M. Claveau.

Maintenant, comment ça fonctionnait? C'est un comité conjoint qui avait la responsabilité fédérale-provinciale et le fédéral contribuait... Il y avait deux types de programmes: le programme, à la fois, ce qu'on appelait le complémentaire ou conjoint. Lorsque c'étaient des programmes de type conjoint, le fédéral payait 53 % et le provincial payait 47 % et, lorsque c'étaient des

programmes de type complémentaire pour finaliser un projet, le fédéral les subventionnait à 100 %.

Alors, le fédéral, évidemment, était intéressé à avoir une certaine surveillance sur l'ensemble de son investissement. Alors, il a créé un comité de gestion qui avait, entre autres, deux représentants du provincial et deux représentants du fédéral. Ce comité-là avait comme fonction, d'abord, d'évaluer la pertinence des projets, de regarder l'incidence à moyen terme et à long terme sur la productivité énergétique et de regarder les investissements économiques à court terme que ceci nécessitait. Ce comité technique faisait des représentations aux Conseils du trésor provinciaux et fédéral et ce n'est qu'après que les Conseils du trésor, suite à des programmes normes, attribuaient des types de subventions recommandées soit par le Bureau des énonomies d'énergie au comité technique conjoint, soit recommandées par un bureau d'ingénieurs-conseils.

Alors, l'ensemble de ce programme-là a été. Malheureusement, le programme est aboli maintenant parce que le gouvernement fédéral ne peut plus contribuer et faire sa part, mais à l'heure actuelle on peut dire que le programme a contribué très largement à une dynamique considérable et à un effet d'entraînement considérable au niveau des économies d'énergie, puisque ça a touché à un secteur très important.

Alors, disons, pour rappeler ce qu'on disait, que les engagements 8, 9, 10, 11 et, je crois, les 12 et 13, si je ne me trompe pas, tombent dans ce programme là. C'est des programmes normes. C'était un programme, à l'époque, fédéral-provin cial. ¸Ç'a été un intrant considérable dans le développement de la productivité énergétique du Québec et ça été un intrant considérable dans la connaissance accumulée au Québec via le BEE pour la dimension future.

Le Président (M. Jolivet): Çava?

M. Claveau: Les 20 minutes sont terminées. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): Alors, nous allons passer à l'autre étape, si je comprends bien, M. le député, à l'administration, à moins qu'on n'aime continuer. Moi, je peux dépasser s'il y a consentement....

M. Claveau: Moi, çava.

Le Président (M. Jolivet):... les 20 minutes, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): Suivez le règlement. Donc, on passerait à l'administration. Les items 18 et 19. Oui, M. le député.

M. Claveau: Je voudrais dire que l'exposé était très intéressant. Je vous en remercie.

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 18 et 19, c'est des soumissions sur invitation.

Mme Bacon: En fait, l'appel d'offres a été expédié à cinq fournisseurs. Trois soumissions furent reçues et le contrat, attribué au plus bas soumissionnaire, soit la firme Ducros, Meilleur, Roy & Associés. Il n'y a eu aucun supplément et on nous dit que le rendement du fournisseur a été très satisfaisant.

On voulait définir la problématique du développement et de l'entretien des systèmes informatisés du ministère et on voulait aussi proposer une politique apte à répondre à cette problématique qui s'inscrit dans le cadre de gestion de l'informatique. Alors, les travaux sont terminés et nous avons les résultats qui décrivent la problématique et la proposition de politique.

M. Claveau: Ça représente combien d'heures d'ouvrage, ça, un contrat semblable? Il me semble que, quand les soumissions sont faites, généralement, dans ce genre de truc là, on prend en considération le nombre d'heures travaillées à tant de l'heure, entre autres, comme étant une base d'évaluation du travail à faire. Il y a combien d'heures de travail pour un contrat pour mettre en place une politique de développement et d'entretien de la Direction de la technologie et de l'information?

Mme Bacon: II faudrait que je fasse la recherche, M. le Président, parce que je n'ai pas ça devant moi pour vous répondre.

M. Claveau: J'aimerais bien savoir effectivement si vous pouvez nous fournir ça.

Mme Bacon: Oui, oui, on va vous fournir la réponse.

M. Claveau: Combien d'heures ont été facturées au ministère?

Mme Bacon: Ce n'est pas une question d'heures non plus. Je pense que ça n'a pas d'importance, le nombre d'heures, c'est une question de prix. (11 h 30)

M. Claveau: Bien, écoutez, si le chercheur en question travaille à 200 $ l'heure, dépendam-ment du nombre d'heures...

Mme Bacon: Non, mais ce n'est pas à l'heure. Ce n'est pas un taux horaire, là!

M. Claveau:... qu'il aura à faire, on peut se demander si ça ne serait pas plus rentable de le faire faire par quelqu'un du ministère.

M. Geoffrion: Non. Dans ce cas-ci, on a défini exactement ce que devait fournir te fournisseur comme bien livrable, c'est-à-dire un document avec ce qu'il doit y avoir dans ce document-là, ce qui doit avoir été étudié. Donc, à partir du moment où il nous livre exactement le document, à la fin, que je veux, je vais prendre le plus bas, dans la mesure où il y a le talent. Ça fait qu'on ne sait...

M. Claveau: Bien, les gens...

M. Geoffrion: On a regardé le nombre d'heures que chacun estimait pour être sûrs que personne ne s'était vraiment trompé, là, ou avait mal compris le mandat, puis avait sous-estimé de façon épouvantable ce qu'on pensait que ça pouvait prendre. Mais, a priori, s'il y a un écart entre les heures un petit peu, c'est le prix qui nous intéresse, combien ça va nous coûter. Dans la mesure où on a ce qu'on veut à la fin, nous, qu'une firme paie moins cher son monde qu'une autre... Ha, ha, ha!

M. Claveau: Hein? Vous avez toujours le choix de vous prendre un avocat à 1000 $ de l'heure dépendamment de la cause que vous voulez défendre, sauf que...

Mme Bacon: Mais ça n'a rien à voir là-dedans. Ce n'est pas au taux horaire, ça, c'est un montant global.

M. Claveau: Bien, écoutez, oui et non. Si c'est un travail qui est de 3 jours et que ça coûte 31 000 $, ça fait 10 000 $ par jour. Si c'est un travail de six mois, là, ce n'est plus pantoute la même chose. Donc, lequel est le plus rentable, hein? C'est ce que je veux savoir, moi, là. Parce que là c'est un autre exemple de ce qu'on discutait tout à l'heure, du genre de travail qui pourrait être fait à l'interne par les employés de l'État très compétents, mais qu'on donne à l'extérieur. Alors, est-ce que définitivement c'est plus efficace et ça coûte moins cher? C'est peut-être ce qu'il faut évaluer. Moi, je veux savoir: ça prend combien de temps pour faire un travail semblable? Est-ce que c'est deux jours, cinq jours, six mois, un an ou trois ans d'ouvrage?

M. Geoffrion: II faut que vous compreniez que, nous, je vous dirais que presque technique ment on est indifférents. En autant que la firme me livre ce que je veux, à la date que je veux, au plus bas prix possible, je suis indifférent. Comme j'ai mis des gens en compétition, puis qu'ils savent que je vais aller vers le moins cher, c'est leur problème. S'ils se trompent, qu'ils évaluent ça à 100 heures et que ça leur en prend 300, ce n'est pas mon problème. Moi, je vais payer ce qu'on a convenu comme prix. Ces gens-là ne marchent pas à l'heure, là. Et ils sont en compétition. Je vais au plus bas soumissionnaire et c'est fini.

M. Claveau: Oui, mais, ceci étant dit, il y a des évaluations qu'ils font. Eux autres, quand ils fonctionnent en termes de bureau, il y a sûrement le nombre de personnes-années ou de personnes-jours qui est pris en considération là-dedans. Donc, ils doivent avoir des évaluations. D'ailleurs, ça a l'air de se tenir pas mal, 31 000 $, 33 000 $, 39 000 $; ça l'air de se tenir pas mal. Donc, ils ont pas mal tous les mêmes tarifs. Alors, moi, ce que je veux savoir: est-ce que c'est 50 $, 75 $, 200 $, 500 $ ou 1000 $ de l'heure, le tarif auquel ils travaillent? Je crois qu'on a le droit de savoir ça.

Mme Bacon: Là-dedans aussi, peut-être, je peux vous donner les facteurs qui ont été pris en considération. On a pris en considération le degré de conformité du projet avec le devis qui avait été évidemment préparé, la méthodologie qui est préconisée, l'expérience, le degré de connaissance dans le type de projet concerné, l'expérience du chargé de projet, l'évaluation des orientations proposées en termes d'impacts administratif et financier et le temps estimé pour réaliser le mandat.

M. Claveau: Le temps estimé, bon, ça...

Mme Bacon: On va vous trouver l'information, on va l'avoir, le nombre d'heures. Mais on ne l'a pas maintenant, là, devant nous.

M. Claveau: Alors, je vous remercie.

Mme Bacon: Mais ça fait partie des exigences, au départ.

M. Claveau: Oui. Sauf que c'est toujours intéressant de savoir, quand on paie 30 000 $, ça prend combien de temps. Si vous me dites: C'est 50 % du salaire annuel d'un spécialiste qui est à 60 000 $ et qui va travailler pendant 6 mois, je vais dire que c'est peut-être un avantage pour le gouvernement. Mais, si le même spécialiste a travaillé pendant une semaine, ça ne fait plus un salaire de 60 000 $ à la fin de l'année, du moins pour l'entreprise qui l'a engagé.

Mme Bacon: Comme le député d'Ungava le dit lui-même, les montants que nous avons devant nous sont pas mal semblables. Il y a quelques milliers de dollars de différence entre chacun, le plus bas soumissionnaire a été choisi; c'est dire que les taux horaires sont sûrement les mêmes, s'il y a des gens qui sont à taux horaire. Ce n'était pas le plus grand critère.

M. Claveau: Non, mais c'est le taux horaire de l'entreprise. Moi, le salaire qu'ils peuvent payer à l'interne, il y a de la concurrence là-

dedans, c'est chacun de leurs affaires, c'est peut-être ce qui fait la différence, là, mais c'est le taux horaire total chargé par l'entreprise pour faire la job.

M. Geoffrion: Mais vous conviendrez avec moi, M. Claveau, que, si sur un contrat dont le bien à la fin est clairement identifié j'ai une entreprise qui m'offre de le faire en '2 jours pour 10 000 $ parce qu'elle a un génie et qu'il y a une entreprise qui m'offre de le faire en un mois, à côté, pour 100 000 $, je vais quand même prendre le génie rémunéré à 5000 $, parce que ça va me coûter pas mal moins cher. C'est un peu ça, le principe, ici.

M. Claveau: Mais, dans le cas présent, on n'a pas beaucoup de variation.

Mme Bacon: Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: Non. C'est pour ça que je vous dis que, au fond, on vérifie, nous, le temps, estimé par l'entreprise, que ça va lui prendre. Elle nous fournit l'estimé de l'effort qu'elle pense qu'elle va devoir faire en personnes-années. On l'utilise, nous, pour voir le réalisme des choses. À partir de ça, c'est celui qui nous charge le moins cher. On ne se pose pas la question comment il fait son compte.

M. Claveau: De toute façon, vous allez nous...

M. Geoffrion: Oui.

M. Claveau:... donner l'estimé...

M. Geoffrion: Le temps estimé par l'entreprise.

M. Claveau:... du réalisme en question. M. Geoffrion: Oui.

M. Claveau: On va tous avoir la même base de réalisme. Ça va être... Ha, ha, ha!

Février

Le Président (M. Jolivet): Si nous passions, à ce moment-là, en février 1989. Je crois comprendre que les terres ainsi que l'administration seraient le même engagement. Je vais passer d'abord à l'engagement appelé gaz naturel, Société immobilière du Québec. C'est le paiement du loyer, si je comprends bien?

Mme Bacon: C'est une entente d'occupation signée avec la Société immobilière qui met à la disposition les locaux requis pour les opérations de la Régie, le tout en vertu d'un décret qui était du 1er mai 1985. La période couverte est du 1 er avril 1988 au 31 mars 1989.

Le Président (M. Jolivet): Ça va? C'est le loyer.

M. Claveau: C'est selon les normes, je suppose.

Mme Bacon: C'est ça. On reçoit la facture et on paie la facture.

M. Claveau: Attendez un peu, là. Excusez-moi, j'étais peut-être un peu distrait.

Le Président (M. Jolivet): O. K. C'est le gaz naturel.

M. Claveau: C'est la Régie du gaz, l'ancienne Régie de l'électricité et du gaz.

Mme Bacon: La Régie du gaz.

M. Claveau: Bon. Combien elle a d'employés et quelles sont les surfaces de bureaux utilisées? Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir un... ? Combien il y a de monde qui travaille à cette Régie-là?

Mme Bacon: Bon. Je pense qu'il faudra vous l'envoyer, je ne l'ai pas devant moi. La surface d'un édifice, je n'ai pas ça.

M. Claveau: O. K. Je suppose que ça se calcule au pied carré, ça; 273 000 $, on divise ça par un nombre de pieds carrés, par mois ou par année.

M. Geoffrion: C'est la facture annuelle, ça.

Mme Bacon: C'est une facture annuelle. On reçoit la facture et on la paie. Je n'ai pas les détails de surface.

Le Président (M. Jolivet): Alors, vous la faites parvenir?

Mme Bacon: On va vous le faire parvenir. M. Claveau: S'il vous plaît.

M. Geoffrion: Vous comprenez que le ministère ne négocie pas le coût de son loyer avec la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Jolivet): C'est la Société qui l'a fait.

M. Claveau: Non, mais il négocie les surfaces qu'il va utiliser, par exemple.

M. Geoffrion: Oui.

M. Claveau: Ça peut être plus ou moins

exigu.

M. Geoffrion: II essaie.

M. Claveau: II essaie, ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous recevrons comme réponse le nombre d'employés ainsi que la surface utilisée.

Mme Bacon: La surface de location.

Le Président (M. Jolivet): Le numéro 5 des terres, si j'ai bien compris, serait aussi la même chose que l'administration puisque ça a trait à la réforme cadastrale. Alors, c'est une soumission sur invitation. Trois propositions demandées, une reçue.

Mme Bacon: L'engagement 5.

Le Président (M. Jolivet): C'est les services professionnels relatifs à l'intégration des mandats relatifs, eux aussi, à la version du programme de réforme cadastrale.

Mme Bacon: Oui. Le mandat a consisté à optimiser le processus d'évaluation de la réforme cadastrale en établissant la cohérence des diverses études avec la conception administrative des bureaux d'enregistrement et aussi en fournissant des scénarios additionnels d'organisation et de financement. Les travaux ont débuté le 5 janvier 1989 et se sont terminés le 31 mars 1989. Les montants payés ont été de 21 880, 68 $ en 1988-1989 et de 5019, 48 $ en 1989-1990, pour un total de 26 900, 16 $ selon le travail effectué.

M. Claveau: Pourriez-vous nous dire, Mme la ministre, très rapidement, où est-on rendu, en novembre 1990, dans la réforme cadastrale?

Mme Bacon: M. Morneau est bien placé pour vous dire ça parce que c'est tellement technique. Il va vous l'expliquer.

M. Momeau: Comme on le sait, on est en réévaluation du programme de rénovation cadastrale. Au mois de février, quand on s'est vus, on avait parié d'un plan d'action. Le plan d'action qu'on avait en 1990-1991 visait essentiellement les objectifs suivants: 1° faire consensus avec tout le monde sur le produit, c'est quoi, la rénovation cadastrale, c'est quoi, le produit cadastral. On sait, par exemple, que le ministère de la Justice est en train de revoir les orientations du Code civil, et il va être question du cadastre là-dedans. Alors, il fallait s'assurer que le produit qui découlerait de la rénovation cadastrale soit compatible avec ces orientations là parce que le cadastre est là pour peut-être les 100 prochaines années. Alors, on a eu des discussions très énormes avec la Justice pour faire consensus sur le produit.

Il fallait discuter aussi avec l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec pour faire consensus sur les modes de réalisation technique qu'on devrait utiliser pour procéder à la rénovation cadastrale, dépendamment des types de territoire. Alors, on a entrepris des discussions avec l'Ordre des arpenteurs en lui disant: Nous, on pense qu'on voit ça comme ça. On sait qu'il y a eu beaucoup, j'allais dire, de discussions animées entre l'Ordre et le ministère, dans le passé, au niveau de la façon de faire. Alors, on a essayé d'aplanir ces difficultés-là. On travaille actuellement pour faire consensus avec lui sur les modes de réalisation technique.

En parallèle, on nous avait recommandé, via les études que l'on vient de mentionner, de procéder selon différentes approches dans certains territoires de types agricole, forestier, de villégiature, urbain ou semi-urbain. Alors, les travaux antérieurs qu'on avait menés au niveau de la rénovation cadastrale nous avaient amenés davantage au niveau de type urbain. Donc, on avait peu ou pas d'expertise au niveau des méthodes, des techniques de travail dans les régions agricoles et forestières, le territoire agricole et forestier. Alors, on n'avait pas une bonne idée des coûts qui étaient impliqués en utilisant cette technique-là.

Alors, on a dit: On va essayer de faire un projet-pilote, essayer de voir avec 7, 8 contrats qui visaient à peu près 2000 lots comment on pourrait tester les modes de réalisation technique qu'on prône et qui font consensus avec l'Ordre des arpenteurs. Alors, notre plan de travail, en 1990-1991, ça a été d'abord de procéder au projet-pilote, d'entreprendre les discussions avec le ministère de la Justice, d'entreprendre les discussions avec l'Ordre des arpenteurs et éventuellement avec le monde municipal pour dire: Bien, voici comment on voit maintenant le programme de rénovation cadastrale; il va se faire comme ça, selon telle séquence, il va coûter à peu près comme celui-là. A ce moment là, on pense être en mesure de soumettre au Trésor et au gouvernement, quelque part au printemps ou au plus tard à l'automne 1991, un dossier complet où on pourrait dire: La rénovation cadastrale, si on veut la relancer, ça prend ce minimum de choses là, ça va s'effectuer de cette manière-là, et il y a consensus ou pas avec tous les intervenants impliqués dans le dossier.

M. Claveau: Est-ce que ça veut dire qu'il va falloir réviser aussi ce qui a déjà été révisé?

M. Momeau: Non.

M. Claveau: Non? Ça va rester tel quel?

M. Morneau: Les techniques et les méthodes d'intervention utilisées dans le territoire C sont à peu près les mêmes que celles qu'on recom-

mande.

Mme Bacon: Mais je pense que c'est un programme, quand même... Quand on parle de 500 000 000 $, c'est beaucoup d'argent là-dedans, et le député d'Ungava va comprendre que le dossier doit être sûrement précisé pour qu'on ait le plus possible les bonnes orientations dans ce dossier-là; il y a trop de sommes qui sont impliquées. Il faut, au départ, bien l'orienter pour bien justifier les dépenses. Mais c'est un dossier de 500 000 000 $ au moins.

M. Claveau: Je comprends qu'il faut moderniser les choses. Vous savez, le cadastre tenu à la mitaine, comme on dit, là, depuis un siècle et demi, deux siècles, ça devient difficile à gérer avec nos systèmes modernes. Mais est-ce que, dans le fond, c'est vraiment une priorité dont on ne peut se soustraire que de compléter la réforme cadastrale avec toutes les sommes que ça représente en termes d'investissement? Parce que ça devient, dans le fond, un genre de choix de société dans le contexte actuel où l'on est de dire: Si on a 500 000 000 $ à mettre, est-ce que c'est vraiment la place idéale où on doit les investir dans le contexte que l'on vit actuellement? Est-ce qu'on ne devrait pas le mettre plutôt en relance d'entreprise, des trucs semblables?

M. Morneau: Mais, comme vous le savez, M. Claveau, en principe, le programme est né de demandes tantôt des municipalftés, tantôt des citoyens et tantôt du ministère de la Justice ou des notaires. Personne ne se retrouve dans les index des immeubles, parce qu'il y a eu un paquet de transactions qui ont été faites sur des parties de lot. Donc, quand on veut savoir qui est propriétaire de quoi, il faut se livrer à un exercice fastidieux, onéreux et coûteux qui implique des sommes importantes pour les citoyens, un fouillis administratif dans les index des immeubles et, en plus de ça, je pense, beaucoup d'insécurité quant à la valeur des titres et des droits qu'on peut détenir sur un lopin de terre.

Alors, l'objectif de la rénovation cadastrale, c'est de compléter cette image du morcellement foncier au Québec, et je pense que, pour un État digne de ce nom, là, c'est la première des choses. Quel est l'état de ce morcellement foncier? Le monde municipal nous dit: On perd des revenus parce qu'on n'a pas identifié tous les propriétaires, on ne connaît pas tous les lopins de terre qu'il y a sur un territoire donné. S'il y avait un cadastre, s'il était obligatoire et si on avait toutes ces informations-là, on ne perdrait pas de taxation et on aurait un meilleur contrôle sur la gestion de notre territoire.

Alors, c'est tous ces intervenants qui ont amené, je pense, le gouvernement à entreprendre le programme de rénovation cadastrale en 1985.

Je pense que, depuis cinq ans qu'on discute tantôt au niveau du programme, tantôt au niveau de sa réévaluation avec tous ces intervenants-là, il n'y en a pas un qui est venu nous dire que ce n'était pas sûr que ce n'était pas requis. Tout le monde dit que c'est important, c'est substantiel, c'est utile et c'est nécessaire. (11 h 45)

Mme Bacon: Je pense, M. le Président, qu'il faut retrouver une image précise du morcellement foncier du Québec. Je pense que c'est ça, le but premier. Je pense que nous avons aussi la responsabilité d'assurer la sécurité des titres de propriété des citoyens. Comme le disait tantôt le sous-ministre - et c'est demandé non seulement par les municipalités, mais par les citoyens eux-mêmes - il faut qu'ils se retrouvent dans leurs titres de propriété. Je dois dire qu'en ce moment ce n'est pas facile de se retrouver.

M. Claveau: Ma question est plutôt théorique. Je conviens de tout ça, sauf que, quels que soient le contexte, la façon dont ça a été initié au départ et l'importance de le faire, tout ce que je me demande, moi, c'est, dans la situation, que l'on vit actuellement, de crise économique, de manque de fonds au niveau du gouvernement, etc., si ça demeure une priorité dont on ne peut se soustraire ou bien donc si ça pourrait être reculé d'un certain temps, la finalisation de ça. C'est simplement le sens de ma question, ça ne va pas plus loin que ça.

Mme Bacon: Non, je comprends la préoccupation du député d'Ungava, M. le Président, mais toute cette rénovation-là, ça va faire travailler du monde aussi en région. Je pense que, de toute façon, c'est stimulant aussi au niveau économique, cette rénovation-là qui est nécessaire, encore une fois, pour qu'on sache vraiment où on s'en va non seulement pour les municipalités, mais pour le citoyen lui-même qui va en bénéficier en bout de ligne.

M. Claveau: D'ailleurs, je dois vous dire que j'ai un cas de comté qui traîne déjà depuis trois ans dans le domaine et j'ai hâte que le rénovateur passe sur ce terrain-là. Ha, ha, ha! Je ne sais pas si c'est Rona ou un autre, mais, en tout cas, il va falloir que quelqu'un passe sur le terrain à un moment donné parce que, quand un gars a payé ses taxes pendant 35 ou 40 ans sur un terrain et qu'il apprend tout à coup qu'il n'en est pas propriétaire, c'est assez complexe, vous en conviendrez.

Mme Bacon: Mais il faudrait peut-être ajouter au député d'Ungava, M. le Président, que ce programme-là avait quand même été initié en 1985...

M. Claveau: Ah oui! On n'a jamais dit que c'était un mauvais programme, d'ailleurs.

Mme Bacon:... et que nous le continuons. C'est un excellent programme qui va faire en sorte que les gens vont se retrouver. Je pense que vous voyez vous-même les problèmes que ça peut apporter aux citoyens et aux municipalités. Je pense que le ministère de la Justice travaille dans cesens-là avec nous de très près; il faut travailler avec le ministère de la Justice, on n'en sort pas.

Le Président (M. St-Roch): Donc, ceci complète février 1989...

M. Claveau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch):... M. le député d'Ungava?

Mi. Claveau: Ça devrait alter, M. le Président.

Mars

Le Président (M. St-Roch): Février 1989 étant vérifié, j'appelle maintenant mars 1989, les engagements 10 et 11.

M. Claveau: Les engagements 10 et 11.

Le Président (M. St-Roch): Dans le secteur terres, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Dans le secteur terres. On a une façon compliquée de présenter ça, hein?

Mme Bacon: C'est la suite de ce qu'on a étudié tantôt.

M. Morneau: C'est la suite des équipements de tantôt.

M. Claveau: C'est le même déficit déguisé que tout à l'heure. Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Pardon? Non, c'est...

M. Claveau: J'avais cru que vous approuviez'..

Mme Bacon: C'est une acquisition qui était nécessaire pour gérer le territoire dans les neuf régions administratives pour le système de gestion des transactions foncières. C'est la suite de ce que nous avons discuté tout à l'heure, M. le Président.

M. Claveau: C'est les imprimantes qui allaient avec les ordinateurs de tantôt.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Morneau: C'est les imprimantes, c'est ça.

Le Président (M. St-Roch): Ça va pour les engagements 10 et 11?

M. Claveau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): Vérifié. Nous passons maintenant au même mois, le mois de mars, secteur énergie, engagement 13.

M. Claveau: Attendez un peu. Ça, c'était l'engagement 10.

Le Président (M. St-Roch): Ah! Est-ce que l'engagement 11 est vérifié?

M. Claveau: 1200 regards-protecteurs. C'est quoi, des lunettes, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morneau: Quand on pose un point géodésique, c'est le couvercle qui identifie le point géodésique avec un numéro à l'insigne du MER.

M. Claveau: Ah, c'est la plaque qui reste dehors sur la roche, là...

M. Morneau: C'est ça.

M. Claveau:... où on donne le numéro avec l'orientation.

M. Morneau: C'est ça

Mme Bacon: C'est un regard permanent.

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): On y jette un coup d'oeil de temps en temps.

M. Claveau: C'est un clin d'oeil, il y en a toujours rien qu'un, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): O. K. ?

M. Claveau: Mais ça, vous en changez de temps en temps, quoi, ou bien donc si c'est des nouveaux que vous posez?

M. Morneau: Quand on en installe. Dans le cadre de la rénovation cadastrale - on va le voir plus loin - on va avoir des contrats d'installation des points géodésiques de deuxième et troisième ordres.

M. Claveau: O. K. Ils peuvent changer de place à l'occasion, quoi?

M. Morneau: On crée de nouveaux points,

on densifie le réseau. À ce moment-là, ça prend des regards-protecteurs pour vraiment marquer que le point géodésique est là et son numéro. Des fois, il arrive effectivement qu'en...

M. Claveau: D'accord, je sais très bien ce que c'est. Généralement, on se sert de ces éclaircies-là pour fumer une cigarette à la chasse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Tu t'assieds sur la roche. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): On passe à l'engagement 13 d'énergie, qui est une soumission sur invitation, l'impression de 129 000 dépliants en 22 lots différents. Treize soumissions...

Mme Bacon: C'est un...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

Mme Bacon: M. le Président, c'est un engagement qui correspond à une commande ouverte dans le but de réaliser 12 cas types. Il y a une certaine partie du travail qui a été effectuée pour un montant de 19 352,99 $ et ça nous a permis d'être prêts à imprimer les nouveaux feuillets en septembre ou octobre 1989 pour le solde de cet engagement-là. Cette firme-là avait été choisie par le Service général des achats.

Mai

Le Président (M. Jolivet): Ça va? Alors, avril, il n'y a rien. Nous passerions à mai et il y en a un seul, qui est le loyer. Donc, c'est la continuité de l'année financière, si je comprends bien. C'est le début de l'autre année financière.

Mme Bacon: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Jolivet): C'est la Régie, c'est la même chose. Donc, passé. Nous passerions à juin.

M. Claveau: On est efficaces, hein! Juin

Le Président (M. Jolivet): Et en juin nous sommes à... Un instant. En juin, c'est l'engagement 96...

M. Claveau: L'engagement 96.

Le Président (M. Jolivet): Un instant. J'ai quelques problèmes, moi aussi, là.

M. Claveau: Un autre...

Le Président (M. Jolivet): Donc, dans les terres, c'est l'engagement 97, le premier.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: L'engagement 96, administration.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais à l'engagement 96 vous êtes dans l'administration. On peut bien commencer par celui-là si vous voulez.

M. Claveau: Non, mais c'est parce que je vois encore... Est-ce que vous pourriez nous donner le montant total des achats à tempérament qui ne sont pas complétés de payer au ministère de l'Énergie et des Ressources? J'ai l'impression que ça doit faire des sommes assez impressionnantes, à force de regarder passer des 50 000 $et40 000 $ ici et là.

Mme Bacon: Oui, oui, on va vous le fournir. On ne l'a pas maintenant.

M. Claveau: C'est les crédits qui sont actuellement en cours, qui amputent les budgets des années qui viennent.

Mme Bacon: Oui, oui, on va vous sortir les montants.

M. Claveau: O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): Alors, on passerait à terres; c'est parce qu'il était à une autre place. C'est l'engagement 97. Soumission sur invitation. Levés géodésiques.

M. Claveau: Encore là, est-ce que c'est des soumissions ou...

Mme Bacon: C'est une invitation via le fichier central.

M. Claveau: Je comprends que c'est un montant fixé d'avance ou à peu près; c'est évalué par pointage, quoi?

M. Morneau: C'est une invitation sur le fichier central. Donc, c'est une spécialité qui existe au fichier des fournisseurs. Ça s'appelle la géodésie. À ce moment-là, le mode de sélection, c'est l'appel de candidatures. On apprécie la compétence, la qualité des gens et, à ce moment-là, on négocie avec celui qui est le plus qualifié, celui qui a obtenu le plus haut pointage, en termes d'appréciation, selon la grille: proximité des lieux de réalisation - c'est toujours les mêmes critères - valeur des honoraires dans le passé, organisation des fournisseurs, expérience

spécifique du fournisseur, expérience du chargé de projet. On évalue cette pondération-là et, une fois qu'on a obtenu le plus compétent, le plus qualifié, on négocie avec lui le prix...

M. Claveau: Ah!

M. Morneau: ...des travaux géodésiques. Mais, comme je vous dis, comme c'est systématique, l'installation de points géodésiques, on a une bonne idée des prix. Donc, je pense qu'il y a un rapport des négociations qui est...

M. Claveau: II n'y a pas un problème qui se pose avec ça? C'est sûr qu'il y a toujours le contexte géographique régional. Mais, en dehors de ça, je suppose que, pour tous les types de contrats semblables, normalement c'est à peu près toujours le même qui a le plus haut pointage

M. Morneau: Non. C'est parce qu'on va en région, là. Ça va dépendre...

M. Claveau: Oui, mais dans chaque région... S'il y en a trois en Abitibi, par exemple, à la limite, il n'y a pas de raison que, dans un cas, ce soit un qui ait le plus haut pointage et, dans un deuxième cas, ce soit un autre, si c'est pour exactement le même genre de travail. Alors, ça suppose qu'il y en a toujours un qui a les contrats.

M. Morneau: Pas nécesairement, parce que, si c'est toujours le même qui a le contrat, il y a un critère qui s'appelle honoraires reçus par le gouvernement. Alors, plus il a eu d'honoraires dans le passé...

M. Claveau: Moins il est compétent. Ha, ha, ha!

M. Morneau: ...moins il a de points Donc, là, il se fait pénaliser un peu.

M. Claveau: O.K. Ça ne lui enlève pas de compétence, là.

M. Morneau: Ça ne lui enlève pas de compétence, mais c'est évalué dans la grille de sélection. Alors, les critères, c'est l'honoraire, la proximité des lieux, la compétence, l'expérience du chargé de projet. C'est toutes des choses qui sont relativement standard et uniformes. Il y a aussi la disponibilité des gens. Il y a des gens qui ne sont pas disponibles pour travailler au moment où on en a besoin, nous.

Le Président (M. Jolivet): Moi, j'aurais une question, M. Morneau. On regarde les pointages qui sont là. Est-ce que le pointage maximum, c'est 100? Parce qu'il y en a un qui aurait réussi son examen avec excellence, il aurait 100 %. Est- ce que le zéro indique que la personne a décidé de se désister ou bien donc si elle n'est vraiment pas capable? J'ai l'impression qu'elle s'est désistée, là, mais...

M. Morneau: Oui

M. Claveau: Le petit dernier de la classe.

Le Président (M. Jolivet): C'est parce que, avec la différence entre 100 et 52, il faut que l'autre soit bonne en mosus pour passer à 100, si c'est le prix d'excellence. Est-ce que le maximum du pointage, c'est 100?

M. Morneau: Toujours, oui.

Le Président (M. Jolivet): Donc, il a eu 100 %.

M. Morneau: Oui Mais souvent, comme je vous dis - c'était le processus qui était relativement nouveau qui était mis en place à cette époque-là - il y a des gens du jury qui disaient: Bien, celui qui a le profil le plus qualifié, on est relativement généreux dans ça, puis celui qui est le moins bon, bien, on est aussi extrémistes. Alors, règle générale, ça s'est beaucoup standardisé, j'allais dire, au niveau de l'appréciation Maintenant, on vise moins les scores maximums, on y va vraiment avec des critères qui sont standard et stabilisés parce qu'on a peut-être un an, deux ans, trois ans ou quatre ans d'expé rience

Le Président (M. Jolivet): Mais, pour ne pas juger la compétence d'André Ladouceur, arpenteur-géomètre, je crois comprendre qu'il s'est désisté parce que sans ça il n'aurait pas eu zéro.

M. Morneau: Oui, effectivement, il y a eu des offres en retard. Pour Ladouceur, je pense que l'offre a été reçue en retard. C'est pour ça qu'en cours de route ils ont arrêté le processus

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Claveau: II n'y a pas un danger, à un moment donné, que le gouvernement soit pris devant des poursuites par une entreprise qui trouverait que son pointage est un peu trop sévère, et très souvent? Parce que ce genre de pointage là, rendu public, peut nuire aussi à l'entreprise, à sa qualification pour d'autres contrats à l'extérieur du gouvernement si on dit: Le gouvernement la juge pas plus compétente qu'à 52 %, pourquoi moi je la prendrais?

M. Morneau: Comme je vous dis, les critères qui sont utilisés là-dedans ne sont pas exclusivement dus, on en a parlé tantôt, à des honoraires. On a parlé de la proximité des lieux de travail. Ce n'est pas lié tellement à la

compétence. C'est un ensemble de critères qu'on appelle "compétence". Parce que la somme de toute la grosse pondération, effectivement, c'est la compétence. Mais il y a ces critères-là aussi qui comptent, qui sont un petit peu plus objectifs ou un petit peu moins, j'allais dire, liés aux aptitudes professionnelles de quelqu'un. Et, comme je vous dis, en principe, ces résultats-là ne sont pas non plus diffusés.

M. Claveau: Mais vous savez, dans le fond, quand on a, par exemple, à faire de la location de machinerie dans le privé, le petit entrepreneur, le particulier, je ne sais pas, moi, qui a besoin de louer un bulldozer pour une semaine, il va sûrement se référer aux normes du ministère des Transports: Ton bulldozer, c'est un Caterpillar 1972; bon; bien, je m'en vais te donner 35 $ de l'heure. Et, si c'est un 1988, on va te donner 70 $ de l'heure. Il y a des normes qui sont établies comme ça.

Souvent on a tendance, en dehors du gouvernement, à se référer à ces critères-là du gouvernement pour évaluer comment ça pourrait nous coûter pour faire faire une job par une machinerie particulière. Il n'y a pas de danger, d'après vous, que dans les différents milieux les gens qui pourraient avoir à l'occasion besoin de compétences équivalentes à celles que vous demandez là en arrivent à se fier au pointage que vous donnez, ce qui pourrait mettre le gouvernement dans une curieuse de situation?

Mme Bacon: Mais c'est bien minime comme danger, je pense, par rapport à la transparence - et je pense que le député d'Ungava ne voudrait pas qu'on ne soit pas transparents - qu'on doit témoigner.

M. Claveau: Oui, sauf que la transparence, vous savez, lorsque l'on va en soumissions publiques et qu'on dit: Toi, tu es qualifié, on te reconnaît comme étant une firme pouvant faire la job, pouf! bien, tu soumissionnes, puis on prend le plus bas soumissionnaire. Dans le fond, les municipalités n'ont pas le droit de faire ça. Les municipalités n'ont pas le droit de juger à l'avance de la capacité de l'entreprise de réaliser le contrat, à partir du moment où elle accepte de soumissionner.

Un nouveau venu dans le domaine, sans aucune compétence, sans aucune expérience reconnue, pourrait s'avérer d'une extrême compétence si on lui donnait la chance de le faire. C'est un petit peu comme dire: Tu sors de l'école et il te faut cinq ans d'expérience. Tu as l'air fou pour entrer sur le marché du travail. Là, c'est de quantifier les entreprises à partir de critères à peu près semblables.

Moi, je me dis: Si le gouvernement peut se permettre de faire du pointage comme ça ou de la présélection sur une base d'expérience et de compétence que lui juge par rapport à la capaci- té d'un soumissionnaire, eh bien, il devrait le permettre aux municipalités aussi, au secteur parapublic, aux commissions scolaires et à tout ce que vous voulez parce que ces secteurs-là ne peuvent pas le faire. On ne peut pas - et je me souviens de cas de municipalités qui ont été poursuivies pour ça - préjuger de la capacité de remplir un contrat avant que le contrat soit exécuté. Et, là, je me demande si le gouvernement n'est pas en train d'établir un genre de droit nouveau ou de conception tout à fait neuve dans le domaine qui pourrait l'amener vers un curieux cul-de-sac d'ici à quelques années, si on élargit ça d'une façon systématique. (12 heures)

Mme Bacon: Quand je regarde, M. le Président, le taux de pondération et que je regarde les différents critères, je pense qu'on tient compte de tout ça par rapport à la proximité des lieux et par rapport à l'expérience spécifique du fournisseur ou à l'expérience du chargé de projet. Ce n'est pas le même taux de pondération. Je pense que c'est assez juste, en tout cas ça me semble assez juste, à moins que M. Morneau veuille ajouter sur les critères administratifs. Mais, moi, je regarde ça, le taux de pondération, ça me semble tout a fait juste. Si on cachait les dossiers que nous avons, je pense qu'à ce moment-là c'est un manque de transparence qui pourrait inquiéter les fournisseurs et ils auraient raison d'être inquiets. Sûrement que le député d'Ungava ne veut pas qu'on fasse ça.

M. Claveau: Avez-vous des avis légaux à l'effet qu'il n'y a pas quelqu'un, à un moment donné, Paradis et Lamarche, arpenteurs-géomètres, par exemple, qui dise: Wo! Moi, je n'accepte pas cette évaluation-là, j'aurais eu une chance de prendre un contrat, on m'évalue sur un pointage que je considère injustifié et puis je poursuis.

M. Geoffrion: II pourrait y avoir poursuite s'il y avait eu manquement aux lois et aux règlements qui régissent les fonctionnaires du gouvernement, parce que c'est des fonctionnaires qui forment un jury, selon les règles établies. S'il y avait eu malversation ou manquement aux règles, il est clair qu'il pourrait y avoir des poursuites probablement pour annuler le concours ou le processus de sélection, mais il ne peut pas y avoir contestation du jugement des gens.

M. Claveau: Vous avez un avis légal là-dessus?

M. Geoffrion: Bien, je peux vous...

M. Claveau: Votre contentieux s'est penché là-dessus?

M. Geoffrion: Quelqu'un peut toujours contester n'importe quoi, de nos jours, du moins

s'essayer. Mais, normalement, non, parce que, dans des services professionnels, vous ne pourrez jamais ramener tous vos critères de sélection à des objets purement quantitatifs. Vous ne serez jamais capable de mettre juste des chiffres quand vous engagez des services professionnels, puis que vous voulez évaluer la qualité de ce qui vous est offert. Il y aura toujours une partie laissée au jugement des hommes, puis des femmes qui font partie des jurys, quand ils regardent un c.v., quand ils regardent la manière dont l'entreprise propose de faire le travail. Puis dans le jugement il y a toujours une partie subjective. Ça fait que c'est pour ça qu'on ne met pas juste une personne, qu'on en met plusieurs qui font les pointages et qu'on fait la moyenne. On pourra toujours dire que, globalement, elles ont eu un jugement peut-être un peu erroné, mais ça ne sera pas suffisant pour remettre en cause le résultat d'un exercice qui va avoir été fait de bonne foi, en suivant un cadre qui a été imposé.

M. Morneau: II y a aussi, M. le député, le fait que cette grille-là est donnée quand l'invitation est faite. Le type est au courant de ces critères-là, c'est comme ça qu'il va être évalué. Après ça, quand on l'a évalué, on dit le résultat à cette personne-là ou à cette firme-là. On discute avec elle de ce qu'elle a obtenu. Puis elle sait où elle a manqué, où elle n'a pas manqué, où elle a coté moins fort. Puis à date on ne m'a jamais signalé qu'il y avait eu des batailles lors de ces rencontres-là.

M. Claveau: Tout le monde est rencontré pour lui expliquer le pourquoi du pointage.

M. Morneau: Au départ, quand on requiert l'offre de services, on lui dit: Voici ce qu'on veut, puis voici comment on va choisir le fournisseur, puis la grille est là. On explique en détail comment on va mesurer puis apprécier ça. Et c'est ce qui amène des critères plus objectifs du style dont je vous parlais tantôt, les honoraires, la proximité des lieux, l'organisation matérielle. Il est bien évident que, si on demande d'installer un point géodésique avec la technique GPS, puis que le monsieur n'a pas de station, il n'a pas de chance d'avoir le contrat, parce que ça prend une station qui est capable de positionner un point par la technique GPS plutôt que par la méthode traditionnelle. Alors, ils savent tout ça, ces gens-là, puis règle générale c'est ce qui fait que les gens posent ou ne posent pas leur candidature.

M. Claveau: La technique GPS, entre parenthèses...

M. Morneau: C'est la technique de positionnement par le satellite.

M. Claveau: Ah! O.K. Bien, il n'y a rien qui dit que, si on lui donne la chance, il ne la développera pas, sa station.

M. Morneau: Mais, si c'est un équipement, il faut qu'il l'ait.

M. Claveau: Ah oui, mais il peut l'acheter.

M. Morneau: Bien oui, mais, s'il l'a, il se qualifie à ce moment-là. Je vous donne l'exemple au niveau des critères...

M. Claveau: Ah bien, ça veut dire que, s'il amène une preuve comme quoi...

M. Morneau: II est propriétaire.

M. Claveau: Non mais, s'il a le contrat, il l'achète.

M. Morneau: Ah, mais je ne sais pas si on les accepte, ceux-là.

M. Claveau: C'est un peu comme... Vous avez des critères qui sont souvent ridicules, j'utilise le terme. Au ministère des Transports, par exemple, on donne du pointage; quand le gars est propriétaire de sa machine, on lui donne plus de points que si la machine est louée, comme si ce n'était pas la même machine avec le même gars, tu sais. Mais, s'il est propriétaire de la machine, il est plus "pointé" que s'il la loue, alors que vous-mêmes, dans les ministères, vous louez des équipements; on l'a vu tantôt avec des "lift-trucks". Je ne sais pas, moi, c'est quoi la différence. Souvent, le problème, c'est que, si l'entreprise est obligée d'être propriétaire et qu'elle a juste un contrat, bien, elle va crever tout de suite après, tandis qu'en la louant, bien, elle va réussir à passer au travers. Si elle n'en a plus besoin après, bien, elle ne la loue plus, mais ça ne lui enlève pas la compétence pour le faire au moment où elle en a besoin, plutôt que de charger son passif d'équipements dont elle n'aura peut-être plus jamais besoin.

M. Geoffrion: Je vous rejoins en partie, M. le député, en ce sens que, si vous me permettez l'analogie, si j'ai eu un accident de voiture et que je vais la faire réparer dans une maison de débosselage, je vais exiger que celle-ci ait déjà des équipements de peinture en jet. Que le type en soit le propriétaire ou qu'il les ait en location, je suis d'accord avec vous...

M. Claveau: Bien, c'est la seule différence.

M. Geoffrion: ...ça ne me dérange pas trop, mais je vais vouloir qu'il en ait et qu'il sache les utiliser. S'il est encore au pinceau et qu'il me dit qu'il va en acheter quand je vais amener la voiture, vous admettrez que des fois ça peut m'inquiéter sur le résultat. C'est un petit peu ça

dont il est question. Il faut manipuler une technologie et des équipements. On veut, au moins, que la personne en ait et qu'elle ait suivi, je ne sais pas, la formation. Qu'elle ne me dise pas: Je vais m'essayer avec toi.

M. Claveau: Si le gars a l'habitude de faire une bonne job au pinceau, il est fort possible qu'il en fasse une bonne au fusil aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: Ce qu'on vous dit, nous, c'est qu'on aime mieux ne pas être le premier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: En tout cas. Ça reste une question d'appréciation, mais j'ai de la difficulté à embarquer, moi personnellement, dans ce genre d'évaluation par pointage.

M. Geoffrion: Mais il faut dire que ça n'empêche pas vraiment, je pense, beaucoup de gens de soumissionner. C'est des équipements qui sont assez standard dans le milieu.

M. Claveau: En tout cas, si les soumissionnaires s'en satisfont, que voulez-vous, on ne sera toujours bien pas plus catholiques que le pape non plus, là.

Le Président (M. Jolivet): Alors, les engagements 97, 98 et 99 seraient vus, si je comprends bien, avec toutes les discussions que vous avez eues entre vous?

M. Claveau: Ça ressemble à ça. Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Claveau: Sauf que l'Alberta, attendez un peu...

Le Président (M. Jolivet): Ah! C'est la même question?

M. Claveau: C'est parce qu'il n'y en a pas au Québec, n'est-ce pas?

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. M. Geoffrion: C'est ça. Mme Bacon: Lequel? L'engagement 99? Juillet

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 98 et 99, oui.

Nous passerions, à ce moment-là, au mois d'août, étant donné que les mois de juillet et août sont placés ensemble, et nous serions à la section terres. Là encore, c'est la même chose. On devrait passer plutôt à la section énergie, à l'engagement 114, si on les prend dans la liste que nous avons; l'énergie, les engagements 114 et 115.

M. Claveau: L'engagement 114.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 114, c'est "autre subvention" et l'engagement 115 aussi. Alors, si vous avez des questions, M. le député.

Mme Bacon: J'aurais peut-être des commentaires, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez, madame.

Mme Bacon: ...sur les 300 000 $. C'est justement, encore une fois, sur le congrès de la Conférence mondiale de l'énergie. Je reviens à dire qu'on s'est engagés à verser une subvention au comité d'organisation du congrès, à titre de contribution pour l'organisation. Le comité avait prévu que le congrès de Montréal comprendrait cette semaine de discussions articulées autour des quatre thèmes qui sont l'énergie et la société, l'énergie et l'environnement, l'énergie et l'économie, l'énergie et la technologie. Ce congrès-là était précédé par une semaine de travaux de comités ad hoc et suivi d'un programme de visites à travers le Québec. Il y avait aussi une exposition internationale sur l'énergie qui était tenue simultanément au congrès.

C'est tous les trois ans. Ces congrès-là se regroupent tous les trois ans et ça regroupe les ministres de l'Énergie, les présidents des grandes entreprises, les sommités, autour des thèmes d'actualité du milieu de l'énergie.

M. Claveau: On avait un engagement, tout à l'heure, sur le congrès.

Mme Bacon: C'était 150 000 $, mais j'avais dit que le total était de 600 000 $. Alors, c'est par tranches. C'est une autre tranche, ça.

M. Claveau: Ah, les 600 000 $, c'est ce que le ministère...

Mme Bacon: Le total.

M. Claveau: ...de l'Énergie et des Ressources avait à payer.

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Je pensais que c'étaient des contributions des autres ministères, parce qu'on avait fait une liste.

Mme Bacon: Non, non. On avait les autres

contributions que j'ai énumérées tout à l'heure, qui montaient à peu près à un total de 980 000 $, presque 1 000 000 $.

M. Claveau: O. K. Mais, là-dedans, c'est 600 000 $ du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Oui, oui, et tantôt nous avions une première tranche de 150 000 $...

M. Claveau: Là,on a 300 000 $.

Mme Bacon:... et, là, il y a une autre tranche de 300 000 $ Ça a été donné par tranches.

M. Claveau: Donc, il nous manque encore 150 000 $ qui vont apparaître avant longtemps.

Mme Bacon: On va retrouver, j'ai l'impression, 150 000 $ un peu plus loin.

M. Claveau: Bon, çava.

Le Président (M. Jolivet): Dans les deux cas, donc, les engagements 114 et 115, si je comprends?

M. Claveau: À l'engagement 115, attendez. Faisabilité d'un projet de démonstration d'un système global de transport intercontinental d'énergie sous la forme d'hydrogène. Ah! Ce n'est pas la même chose, là.

Le Président (M. Jolivet): Non, ce n'est pas la même chose. Donc, l'engagement 114 serait vu.

Mme Bacon: J'aimerais peut-être juste dire qu'on vient de me donner une autre information; c'est que les premiers 150 000 $ avaient été payés l'année qui a précédé.

M. Claveau: Ah, c'était octobre ou novembre 1988.

Mme Bacon: Oui, c'est ça. Alors, c'était le dernier montant, celui-là, la dernière tranche de 300 000 $.

M. Claveau: O. K. Ça veut dire que, là, on n'en verra plus passer.

Mme Bacon: Je ne pense pas, non.

M. Claveau: Le congrès est fait et il est payé.

Mme Bacon: Ça complète nos 600 000 $.

M. Claveau: Les retombées sont là.

Mme Bacon: 60 000 000 $ de retombées.

M. Claveau: 60000 000 $?

Mme Bacon: Pardon? 60 000 000 $ de retombées économiques pour le Québec. C'est ça que je disais tantôt.

M. Claveau: Oui, oui, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure. Remarquez que ça fait partie des...

Mme Bacon: Et 80 pays représentés, M. le député.

M. Claveau: Oui, oui. On n'a rien contre ça, je vous l'ai dit. Tout ce qu'on va pouvoir faire pour situer le Québec dans le concert des nations, vous allez avoir mon appui, Mme la ministre, inconditionnel.

Mme Bacon: L'image internationale du Québec, c'est une image positive sur le plan international. C'est important!

M. Claveau: Dans la mesure où ce soit le Québec avec son drapeau qui parade à travers les autres nations.

Des voix: Ha,ha, ha!

Mme Bacon: Ça coûte cher la parade, par exemple.

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): Ça va? L'engagement 115?

M. Claveau: Oui. À l'engagement 115, on parle du projet d'un système de transport d'hydrogène. C'est pour les bateaux, ça, ou quoi?

Mme Bacon: On vient de découvrir une erreur, je vais vous faire expliquer ça par le sous-ministre.

M. Geoffrion: Je ne suis pas capable de vous expliquer, mais je peux vous dire qu'à première vue il y a quelque chose qui ne marche pas; il y a une erreur à quelque paît dans les documents. On va vérifier, là, parce que James McLaren dans de l'hydrogène, il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Claveau: À moins que ce soit pour...

M. Geoffrion: J'ai l'impression qu'il y a eu une erreur d'imputation budgétaire.

Mme Bacon: Oui. On va vous la rechercher.

M. Claveau: C'est peut-être pour des bateaux de bois.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Geoffrion: En tout cas. C'est ça, là.

M. Claveau: Des radeaux pour traverser...

M. Geoffrion: J'ai l'impression qu'il y a eu une erreur d'imputation dans les centres de responsabilité.

Le Président (M. Jolivet): Alors, nous allons avoir à...

Mme Bacon: On va vous revenir.

M. Geoffrion: On pourrait peut-être le reporter à la prochaine.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Alors, nous pourrons aller à l'engagement 116 qui est dans le secteur des terres, soumission sur invitation.

M. Claveau: L'engagement 116. Ça, ce n'est pas la même chose que l'engagement 123, énergie? Non? C'est assez compliqué: "payer un contrat pour des travaux... "

Mme Bacon: C'est un contrat pour des travaux de photographie aérienne.

M. Claveau: Ça, c'est les travaux qui sont faits régulièrement en photographie?

Mme Bacon: Pardon? Il y a trois firmes qui font ça et c'est le même tarif.

M. Claveau: Vous allez m'expliquer comment ça se fait que dans le secteur terres ce n'est pas encore toutes les cartes qui sont produites de la même façon. Dans une même région, par exemple - je ne sais pas, moi, je n'ai pas les numéros de cartes en tête -il y en a qui sont en noir et blanc, il y en a qui sont en couleurs, avec du vert de fond et, la, vous essayez, par exemple, de reconstituer globalement un secteur à partir de cartes au, je ne sais pas, moi, 1/250 000 et, là, vous en avez à peu près de toutes sortes de couleurs. Pourquoi il n'y a pas d'uniformité dans la présentation de ça?

M. Morneau: II faut dire qu'au secteur terres, M. Claveau, d'abord, les 1/250 000, ce n'est pas notre responsabilité, c'est celle du fédéral. Le 1 /50 000 aussi.

M. Claveau: Bien, j'ai dit ça...

M. Morneau: Nous, on produit le 1/20 000 et on produit, dans le cadre de la rénovation cadastrale, le 1/1000. En gros, c'est à peu près ça, les types de produits. Mais il peut arriver qu'une foule de clients, qui transitent chez nous via le Fonds d'information géographique et foncière, vont se faire confectionner des cartes particulières.

M. Claveau: Ceux qui sont à un kilomètre au carreau, là...

M. Morneau: Oui. Ça peut être des clients qui demandent de faire une carte comme ça. Alors, nous, on la produit. On leur charge le coût de production et le coût de diffusion de ça et c'est leur produit, c'est eux autres qui le font. Par exemple, quand les gens des Forêts veulent avoir une carte d'inventaire forestier, ils nous demandent de faire le fond de carte et ils nous demandent de faire la photographie aérienne et de leur montrer à saisir cette information-là. On la produit, on les tarife pour les services qu'on leur rend, mais le produit, c'est à eux. La carte forestière, ça va être à eux après. Et c'est eux autres qui la diffusent, ce n'est pas le MER, secteur terres.

M. Claveau: II y a des choses assez cocasses qui se présentent là-dedans. Vous savez, par exemple, au bureau du ministère de l'Énergie et des Ressources à Chibougamau, si vous allez au secteur forêts, vous pouvez avoir les cartes que vous achetez ou qui sont là, disponibles, mais il n'y a pas les chemins forestiers dessus, alors que, si vous allez au secteur mines, on vous donne les cartes avec les chemins forestiers.

M. Morneau: Exact. Mais, comme je vous dis, ça dépend de ce que le monde fait des cartes ou des fonds de carte qu'on lui donne.

M. Claveau: On ne vous les donne pas, on vous les vend. (12 h 15)

M. Momeau: Oui. C'est ça. Plus souvent qu'autrement on les vend. Mais vous avez raison de soulever cette problématique-là et c'est une des raisons, je pense, qui a amené le secteur terres à se lancer dans la géomatisation et à produire des cartes numériques qui permettent de sortir, selon un format standard, le même type d'information. Donc, la carte de base au 1/20 000, on a entrepris en 1990-1991... On va peut-être voir, dans les prochains engagements financiers, des contrats de numérisation de ces cartes-là.

M. Claveau: Mais ça, les cartes, je ne sais pas, G-12, G-13, il quelque chose, c'est fait par vous autres ou c'est fait par le fédéral?

M. Morneau: C'est fait par nous autres.

M. Claveau: C'est vous autres qui les avez, celles-là.

M. Morneau: Oui. Sielle est au 1 /20000.

M. Claveau: Au 1/20 000.

M. Morneau: Parce que, pour le système de cartographie, on a divisé le Québec et le Canada en quatre.

M. Claveau: Dans ceux-là, entre autres, il y en a qui sont colorés et il y en a qui sont en noir et blanc, dans les mêmes secteurs.

M. Momeau: Ça peut arriver, comme je vous dis...

M. Claveau: Par exemple, G-32 ou G-11 va être en couleurs et G-12 va être en noir et blanc. Elles sont une à côté de l'autre. Il n'y a pas de...

M. Morneau: Parce que, règle générale, on me dit qu'effectivement le 1/50 000 et le 1/250 000, c'est du fédéral et il le fait en noir et blanc. Nous, règle générale-Une voix: Et en couleurs.

M. Morneau: Et en couleurs. Nous, on produit plutôt...

Une voix: Strictement en noir et blanc.

M. Morneau:... en noir et blanc. On n'a pas les moyens trop, trop de se lancer dans les produits de haut de gamme.

M. Claveau: Ça veut dire que, s'il y a des 1/50 000 en couleurs, en vert et bleu, ce n'est pas vous autres qui les faites.

M. Morneau: Non, le 1/50 000, c'est le fédéral et le 1/250 000, c'est le fédéral. Le fédéral produit tantôt en couleurs, tantôt en noir et blanc, dépendamment du marché et du coût. Le prix n'est pas le même, je pense, de la carte non plus, hein? Alors, nous, on a rien qu'un produit: noir et blanc, 1/20 000, règle générale; c'est le produit le plus courant chez nous. Il y a le 1/1000 aussi et il y a aussi plein de cartes sectorielles.

M. Claveau: Oui, qui sont disponibles en région sur des grands acétates et ils vous font des photocopies au besoin sur les machines à cartes.

M. Morneau: C'est ça.

M. Claveau: L'acétate coûte 7 $ et quelque chose et la carte coûte 2 $.

M. Morneau: C'est ça. Mais, avant longtemps, peut-être que vous ne verrez même plus ça. Peut-être que dans cinq ans on aura des traitements numériques qui vont vous donner ça sur disquette.

M. Claveau: II va falloir traîner notre ordinateur dans le bois. Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Oui. Dans le cadre du plan géomatique gouvernemental, on produit, comme disait M. Morneau, des cartes au 1/20 000. Au cours des prochaines années, on s'est fixé un objectif d'informatiser, évidemment, toutes les données que contiennent les cartes. Ça fait partie d'une planification à long terme aussi, pas seulement à court terme, mais à moyen et à long terme.

M. Claveau: Mais, actuellement, que, dans bien des cas, vous utilisez les cartes du fédéral.

M. Morneau: C'est-à-dire qu'on diffuse, des fois, les cartes du fédéral. On a des ententes avec lui pour diffuser ses produits, comme il diffuse les nôtres, le cas échéant. Mais, fondamentalement, nous, on produit les nôtres au 1/20 000. C'est souvent le contraire, c'est lé fédéral qui achète les nôtres et il tire son 1/50 000 du 1/20 000 qu'on fait.

M. Claveau: O. K. Parce que les cartes au 1/50 000 et au 1/250 000, on peut se les procurer dans les bureaux régionaux du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Morneau: Oui. On fait des ententes justement pour diffuser ses produits comme il diffuse les nôtres.

Mme Bacon: Au fond, c'est pour accommoder les clients.

M. Claveau: L'année dernière, je ne sais pas si vous avez eu connaissance de ça, à un moment donné, je me promenais sur les routes par chez nous - ça m'arrive à l'occasion - il y avait une équipe d'arpenteurs qui était sur le bord du chemin, avec un petit ordinateur, et il y avait un "station"; ils étaient trois, quatre gars. J'ai arrêté pour m'informer de ce que c'était. C'était une compagnie d'Alberta, avec des gens qui parlaient à peu près rien qu'en anglais, excepté le responsable qui parlait deux langues, plus ou moins français...

Mme Bacon: Ça se fait en anglais aussi, la géomatique.

M. Claveau: Oui. Et puis ils étaient en train, supposément, de faire des relevés cartographiques pour le fédéral, des remises à jour de courbes de niveau, un truc semblable qu'ils m'ont expliqué. Est-ce que vous êtes au courant de ça? Je sais que l'équipe en question, elle est partie de Senneterre, elle a fait tout le tour, elle est ailée virer jusqu'au Lac-Saint-Jean, en passant le

long des routes. Supposément que c'était une équipe d'Alberta, des gens de la région de Calgary qui étaient en train de faire des relevés géologiques, des relevés de courbes de niveau au Québec pour le compte du gouvernement fédéral.

M. Morneau: C'est fort probable parce que le gouvernement fédéral, au niveau du réseau géodésique, le réseau primaire...

M. Claveau: Est-ce qu'ils engagent des gens du Québec pour travailler en Alberta aussi?

M. Morneau: Eux autres, ils ont un grand bassin, le Canada, ça fait qu'ils peuvent... Puis, des soumissions publiques à travers le Canada, c'est le plus bas qui gagne, ça arrive souvent que c'est des gens à l'extérieur du Québec, semble-t-il. Mais ça arrive, dans certains autres dossiers, comme je parle de cartographique numérique, nos firmes... Vous avez parlé tantôt de M. Pelletier qui revenait souvent, il revient aussi au fédéral parce qu'il a une grande compétence et il a de grandes qualités. Parce qu'il a été choisi, effectivement, pour faire de la cartographie. Il a été reconnu par le gouvernement fédéral qui lui donne beaucoup de contrats, même si c'est pour cartographier des endroits en Alberta et en Colombie-Britannique.

Mme Bacon: Vous voyez qu'on peut exporter notre expertise.

M. Claveau: Avec les techniques de photographie aérienne, de satellites et de tout ce que vous voulez, est-ce qu'il est encore nécessaire de se promener par les routes avec des transits pour faire des courbes de niveau?

M. Morneau: Oui. M. Claveau: Oui?

M. Morneau: Oui, parce que les cartes sont assises, j'allais dire, sur un réseau géodésique. Il faut le mettre en place, ce réseau géodésique là. Il faut le tenir à jour et il faut le densifier, parce que la photographie aérienne, elle, elle prend une photo des lieux physiques, tels qu'on les voit. On se raccroche, puis on fait les calculs à partir de ces points géodésiques; c'est le système universel de référence.

Alors, il faut garder à jour le canevas de base, qu'on appelle, c'est-à-dire tout le réseau géodésique, premier ordre, deuxième ordre, troisième et quatrième ordre, le cas échéant. À partir de la photographie aérienne, on se raccroche à ça, on sait les distances, on peut calculer les coordonnées et on peut faire les corrections radiométriques requises pour avoir une carte de précision.

Alors, c'est important, je pense, que la photographie vous donne une image de ce que vous voyez. Mais, pour calculer les distances, corriger les effets de distorsion, c'est surtout par le système géodésique qu'on va être capables de se raccrocher, de coordonner et de calculer les coordonnées de façon plus précise.

M. Claveau: Les parallaxes.

M. Morneau: C'est ça.

M. Claveau: O. K. Ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Donc, l'engagement 116 est vu. L'engagement 117. C'est la même chose.

M. Morneau: Même chose. Comme j'ai dit, c'est toujours les mêmes firmes que vous allez voir: Hauts-Monts, Photosur et Aéro-Photo. C'est les trois seules qualifiées qui font de la photographie aérienne. Les critères qui sont les plus discriminants pour choisir l'une ou l'autre, c'est les honoraires perçus ou reçus dans le passé et la disponibilité des appareils, parce que là on fait appel à des appareils assez spécialisés et, des fois, ils ne sont pas toujours disponibles parce que le gouvernement n'est pas le seul client de ces firmes-là.

M. Claveau: Là, vous parlez de la photographie aérienne?

M. Morneau: Exact.

M. Claveau: Dans la photographie terrestre, tout à l'heure, j'ai posé une question qui a fait sourire un peu les gens quand on parlait de qualité d'équipement. Est-ce qu'il y a des préférences dans votre pointage pour les équipes ou les entreprises d'arpentage qui travaillent maintenant avec - je ne sais pas comment vous les appelez - les "transits" numériques? Je ne sais pas trop comment vous appelez ça, des machines excessivement compliquées. D'ailleurs, on essaie de s'en servir au ministère des Transports. J'ai eu connaissance, à un moment donné, que le ministère des Transports a essayé de travailler avec ça dans certaines régions et ça semblait être assez complexe.

Est-ce qu'il y a des préférences là-dessus ou bien donc si, quel que sort l'équipement que l'individu a... S'il est bon sur le pinceau, pourquoi on l'obligerait à travailler avec un fusil à peinturer?

M. Morneau: Parlez-vous de la photographie aérienne ou si vous...

M. Claveau: Je parle du terrestre. Parce qu'il y a des nouvelles machines qui vous donnent toutes les...

M. Morneau: Oui, il y a des stations

totales, qu'on appelle, puis il y a des...

M. Claveau: II y a un clavier d'ordinateur, quasiment, là-dessus. Tu as rien qu'à peser sur les pitons et ça te dit tout.

M. Morneau: Exact. De plus en plus, on tend à favoriser ces équipements-là. Je dirais, on a une légère préférence pour ça, parce que la précision et la qualité sont meilleures et le coût aussi, par ricochet, baisse beaucoup quand on utilise ces techniques-là. Par contre, on n'exclut pas non plus les méthodes ou les équipements un petit peu plus traditionnels ou un petit peu plus..., je n'allais pas dire anciens, mais qui sont encore d'usage normal, pourvu qu'ils soient calibrés et qu'ils soient conformes à nos normes.

M. Claveau: O.K. Mais vous avez une préférence: à compétence égale, tu peux avoir plus de points si tu as une machine...

M. Momeau: Par la force des choses, M. Claveau, pour la simple et bonne raison que plus les nouveaux équipements sortent, plus ils sont précis, plus ils sont rapides, plus ils peuvent faire les calculs eux-mêmes et très rapidement. Donc, ça réduit le coût, ça avantage celui qui en est le propriétaire. Ça dépend de son marché, à l'arpenteur, quand il décide de s'équiper ou non de ces appareils-là. Si lui ne veut pas faire des travaux de cette nature-là, s'il ne s'en sert pas beaucoup, bien, il va continuer avec sa méthode traditionnelle et il va être capable de satisfaire ses clients locaux ou régionaux. Mais, quand il va travailler sur des contrats chez nous, il va avoir de la misère à être en compétition, parce que les autres vont lui offrir un produit moins coûteux, parce que l'équipement qu'ils vont prendre sauve beaucoup d'opérations manuelles et de calculs.

M. Claveau: Donc, ça peut lui permettre de soumissionner à moins cher, en autant que son équipement ne vienne pas manger la différence en termes de coûts.

M. Morneau: C'est ça.

Mme Bacon: Mais je pense que, là-dedans comme dans d'autres domaines, on développe aussi notre expertise québécoise, de plus en plus. C'est important. Vous êtes d'accord avec moi? Nous développons davantage notre expertise québécoise. Ça nous aide à faire ça, le fait d'encourager ces firmes-là.

M. Claveau: Ces firmes à technologie nouvelle?

Mme Bacon: Bien, plutôt que le faire nous-mêmes au ministère.

M. Claveau: Ah, ça, là-dessus, je n'ai pas de problème, c'est parce que ce n'est pas la même chose. On ne parle pas de...

Mme Bacon: Vous ne voulez pas qu'on achète des avions au ministère pour faire ça, là.

M. Claveau: Comment?

Mme Bacon: Vous ne voulez pas qu'on achète des avions et qu'on achète l'équipement nécessaire pour faire ça au ministère! Mais ça nous permet de...

M. Claveau: Mais il s'en fait, à l'interne, au ministère. Le ministère des Transports les fait à peu près lui-même à l'interne, ses contrats d'arpentage de routes...

Mme Bacon: Je vous parle d'Énergie et Ressources, là.

M. Claveau: ...et de ce que vous voulez. C'est des équipes du ministère; il prend des saisonniers l'été pour faire ça.

Mme Bacon: Non, mais, ici, en ce moment, on le fait avec des gens de l'extérieur.

M. Claveau: Oui. Bien, ça, c'est une question de choix avec laquelle je n'ai aucune difficulté à composer. Mais, c'est quand on engage des gens pour établir les politiques ou les systèmes de gestion ou les techniques à apprendre pour... Vous savez, quand vous engagez un privé pour vous dire comment faire pour engager d'autres privés, il est bien probable qu'il développe une mécanique qui va lui ressembler. On a des cas, actuellement, qu'on pourrait vous nommer à Hydro-Québec. Vous avez dès entreprises qui ont la responsabilité de surveiller leurs propres travaux. Si vous n'avez pas de nom, je pourrai vous en donner à une autre occasion. Il y a une entreprise, entre autres, qui a été engagée sur des campements d'Hydro-Québec et qui fait de la surveillance pour Hydro-Québec, mais qui, en même temps, peut soumissionner sur des travaux. Et, à certains égards, c'est elle-même qui applique les critères de contrôle sur ses propres travaux. Alors, là, ça commence à être un petit peu délicat, vous en conviendrez.

Mme Bacon: Le député d'Ungava sait très bien que je ne veux pas me mettre le nez dans les contrats d'Hydro-Québec

M. Claveau: Non, mais il y a quand même des histoires de mécanique à l'occasion. En tout cas. Mais, quand c'est le ministère qui les fait, je veux dire, engager un privé pour dire comment faire pour en engager d'autres, il est probable que c'est là qu'on commence à avoir

certaines divergences. Si c'était une firme d'arpenteurs, par exemple, qui était engagée par le ministère pour s'assurer d'engager tous les autres arpenteurs pour être sûre que tout le monde est compétent, là, je vous dirais: Houp! On risque d'avoir un problème. Mais, là, ce n'est pas ça qui se passe. C'est le ministère lui-même, avec ses gens qualifiés, qui décide de la compétence des arpenteurs qu'il engage. Ça va. Vous savez, il y a une question de niveau, là.

Mme Bacon: De temps en temps, l'expertise est importante.

M. Claveau: En supposant que vous n'en avez pas uniquement de temps en temps.

Mme Bacon: Alors, tout le temps. Je parle de l'extérieur toujours!

Le Président (M. Jolivet): O. K. ?

M. Claveau: Disons que ça peut être complémentaire à l'occasion...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau:... pour combler un besoin temporaire.

Mme Bacon: Ha, ha, ha! C'est un meilleur terme.

Le Président (M. Jolivet): Donc, je profite du temps qu'il nous reste, quelque trois ou quatre minutes, M. le député, pour passer à l'engagement 118.

M. Claveau: L'engagement 118. Allez-y, M. le Président. "Contrat pour des travaux de cartographie topographique minérale". Ça, c'est quoi? C'est les cartes en couleurs pour les anomalies...

M. Morneau: C'est au programme de la rénovation cadastrale. On est bien à l'engagement 118, là?

Le Président (M. Jolivet: ) Oui. M. Morneau: Oui? O. K.

M. Claveau: Oui. Mais c'est quoi, la topographie minérale, dans ce cas-là?

M. Morneau: Ce n'est pas "minérale", c'est "minimale".

M. Claveau: Mais c'est marqué "minérale" sur ma...

Le Président (M. Jolivet): C'est marqué "minérale", nous autres.

M. Morneau: Ah! Moi, j'ai "minimale".

Le Président (M. Jolivet): "Topographie minimale".

M. Claveau: C'est "minérale" qui est bien écrit sur notre papier.

M. Morneau: À l'échelle 1/1000?

M. Claveau: Ah! C'est du 1/1000 que vous voulez entendre parler, vous, là.

M. Morneau: L'engagement 118? On est à 118?

Le Président (M. Jolivet): Oui. Mme Bacon: 118, c'est ça.

M. Claveau: Nous autres, c'est écrit "minérale" sur notre papier.

M. Morneau: II y a une erreur.

Mme Bacon: Ha, ha, ha! Il y a une erreur.

M. Morneau: C'est minimal.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Claveau: Je trouvais que ça avait plutôt rapport aux mines.

Mme Bacon: "Travaux de cartographie topographique minimale".

M. Claveau: Ça c'est du 1/1000. C'est ça?

M. Morneau: C'est ça.

Mme Bacon: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Çava?

M. Claveau: Ah, bien, ça va.

Le Président (M. Jolivet): Les trois derniers qu'on pourrait voir avant de suspendre nos travaux jusqu'à la convocation après la période des questions, ce seraient les articles 119, 120 et 121. C'est les mêmes habituels qu'on a avec l'Alberta, mon cher député.

M. Claveau: Bien oui. Là, on ne reprendra pas toute la kyrielle de protestations qu'on fait à chaque fois. On aura juste à transcrire...

Le Président (M. Jolivet): Les mêmes affaires.

M. Claveau:... ce qui a déjà été écrit là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Donc...

Mme Bacon: M. le Président, il faut penser que, comme le disait tout à l'heure le sous-ministre, il y a des Québécois qui font des soumissions pour des dossiers à travers le Canada. Jepense qu'il y a des échanges.

M. Claveau: C'est une façon de voir.

Mme Bacon: L'exportation de notre expertise.

Le Président (M. Jolivet): Alors, je vais ajourner les travaux en attendant la prochaine convocation.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! Nous reprenons nos travaux qui ont pour but de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteurs énergie, terres, et administration, pour les mors d'octobre 1988 à juillet 1990.

Il y a des remplacements qui, sur consentement, vont se faire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Lemire (Saint-Maurice), remplacé par M. Després (Limoilou); et M. St-Roch (Drummond), remplacé par M. Parent (Sauvé). Donc, il y a consentement de part et d'autre? Pas de problème?

À ce moment-ci, nous étions rendus au mois de juillet 1989, dans la série août 1989, qui jumelait à la fois juillet et août 1989, et nous avions quitté rendus à l'engagement 121, mais on me demande de revenir sur 115 puisqu'on aurait des réponses. Alors, Mme la ministre.

Mme Bacon: Je passerais la parole au sous-ministre, M. Prévost...

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

Mme Bacon:... pour vous donner l'information nécessaire sur l'engagement 115.

M. Prévost: M. le Président, M. Claveau, ce matin, nous avions demandé de reporter à plus tard le 115, puisque nous avions décelé une erreur dans le libellé de l'objet de la subvention, qui se lisait comme suit, ce matin: "Aide financière à la réalisation d'une étude de faisabilité portant sur un projet de démonstration d'un système global de transport intercontinental d'énergie sous la forme d'hydrogène". Il y avait une espèce de difficulté à lire ce libellé-là avec l'industrie qu'on voyait en dessous. Effective- ment, il y avait erreur, on aurait dû lire que c'est la remise en marche d'un système de cogénération pour l'agrandissement d'une chaudière de déchets de bois.

C'est une subvention normée, dans le système de productivité énergétique, de 32 200 $. Cette subvention-là allait à la compagnie Industries James MacLaren de Thurso. Pourquoi? C'est parce qu'elle avait une ancienne installation et on devait la réhabiliter pour faire de la cogénération. C'est une papetière qui ne générait que de la vapeur et il s'agissait de la transformer, effectivement, en une installation qui pouvait produire également de la génération électrique pour 7, 5 mégawatts.

Alors, une étude avait été faite par le bureau énergétique à l'effet qu'il y avait un investissement requis de 2 100 000 $ et que notre contribution devait être à l'effet de faire une étude de faisabilité pour l'aider à s'assurer de l'investissement qu'elle devait faire. Effectivement, donc, il y a eu une étude de faisabilité, il y a eu un investissement de 2 100 000 $. Donc, la somme de 32 000 $ était à l'effet de subventionner une étude de faisabilité pour s'assurer de l'investissement.

M. Claveau: Ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): Ça va? Alors, nous étions rendus à juillet 1989, secteur terres, numéro séquentiel 122. Simplement pour dire, M. le député, que 122, 123 et 124 sont la suite, dans certains cas, de ce qu'on avait discuté ce matin sur des groupes qui sont les seuls à pouvoir soumissionner. Est-ce que vous avez des questions dans ce genre de travail?

Mme Bacon: C'est encore des photographies aériennes, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): C'étaient les trois de ce matin, Hauts-Monts inc. et Photosur.

M. Claveau: Dans le fond, l'engagement 115, c'est ça qu'on retrouve avec Hydro-Québec, à l'engagement 122.

Mme Bacon: Non, non.

Le Président (M. Jolivet): Non.

M. Claveau: Bien oui, la réalisation d'une étude de faisabilité portant sur...

Le Président (M. Jolivet): Non, ce que vous avez, mon cher monsieur, c'est pour le mois de juillet; vous, vous êtes rendu au mois d'août.

M. Claveau: Ah! Pardon.

Le Président (M. Jolivet): Parce que les fiches nous sont mal données. Alors, il faut aller

chercher l'engagement 122 de juillet et non pas le 122 du mois d'août.

M. Claveau: Bon, alors, si vous me dites, M. le Président, que c'est la même chose...

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais en fait c'est Hauts-Monts inc., Photosur, qui sont, ce qu'on a discuté ce matin, les trois compagnies qui peuvent soumissionner. Ça marche?

M. Claveau: Ça va, M. le Président. On retient les mêmes commentaires que ce matin.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 125. C'est un contrat négocié. L'achat de quatre micro-ordinateurs Philips.

M. Claveau: C'est toujours les mêmes problèmes?

Le Président (M. Jolivet): C'est la même chose. C'est les micro-ordinateurs dont on a parlé ce matin dans d'autres genres de contrats. C'est ça, Mme la ministre?

Mme Bacon: C'est un contrat négocié, ça aussi. C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui négocie ces contrats-là.

Le Président (M. Jolivet): C'est parce qu'en fait, Mme la ministre, je vais mettre les choses en place. C'est parce que le problème qu'on a, c'est qu'il faut aller chercher juillet 1989, secteur terres, engagement 125. C'est un contrat négocié. Achat de quatre micro-ordinateurs Philips, le numéro et les accessoires, par O. E. inc., de Sainte-Foy, Québec. C'est un contrat négocié. C'est le seul qui peut fournir des choses semblables. C'est un peu compliqué, selon nos fiches.

M. Claveau: Çava.

Le Président (M. Jolivet): II faut revenir, toujours dans juillet, au côté administration, les engagements 126 et 127.

Mme Bacon: L'engagement 126, M. le Président, c'est un contrat négocié, un "engagement pour le paiement des honoraires et frais pour l'étude des fois concernant certains dossiers juridiques du ministère". C'est un contrat annuel et on sait que M. Brière est engagé conformément à l'article 81. b) de la section XII du Règlement sur les contrats de services du gouvernement. C'est un article qui stipule que, "lorsqu'il s'agit de services d'avocats ou de notaires", l'autorisation préalable du Conseil du trésor n'est pas requise "à condition que le contrat soit conclu par le ministre de la Justice ou avec son autorisation générale ou spéciale, et qu'il ne s'agisse pas d'un contrat à forfait".

M. Brière a été engagé en juin 1981 et son contrat a toujours été renouvelé annuellement depuis. On sait que M. Brière est un spécialiste en législation qui a conseillé le ministère sur le plan de la légistique, l'écriture légale de documents techniques, pour la rédaction des lois des forêts, des mines, des terres, aider à leur défense en commission parlementaire, rédiger des amendements pertinents. Il a analysé l'impact de ces lois sur les lois en vigueur, de même que sur celles qui y étaient reliées directement ou indirectement. C'est un contrat annuel.

Le Président (M. Jolivet): Juste une question que je pourrais poser pendant que d'autres se cherchent, parce que c'est les deux dernières pages du document qu'on a. C'est parce que, là, le problème, c'est qu'on a août et juillet ensemble dans nos documents.

Jules Brière, vous parlez d'un avocat, Mme la ministre. Il y a des discussions qui ont été faites sur l'écriture de certains projets de loi qui pourrait être faite par des notaires. Pourquoi on est toujours obligés... Je vous le donne bien honnêtement, peut-être que vous avez des avocats pour nous répondre que c'est des avocats qui devraient faire ça. Mais j'aimerais savoir de votre part - étant donné que vous êtes sur le Conseil des ministres, vous avez certainement pu participer à des lois qui sont souvent écrites juste par des avocats alors que des notaires pourraient faire l'écriture de certains textes -pourquoi on ne prend pas des notaires.

Mme Bacon: C'est évident que c'est le ministère de la Justice qui tranche la question. C'est comme je disais tantôt, ce contrat-là est conclu par le ministre de la Justice et non par nous. Alors, c'est...

Le Président (M. Jolivet): Alors, il faudrait poser la question au ministre de la Justice.

Mme Bacon: Oui, oui. Chez nous, on a des notaires au service juridique. On n'a pas que des avocats.

Le Président (M. Jolivet): Oui, effectivement à cause des actes notariés des terres et de ces choses. C'est pour ça que je posais la question à vous dans ce contexte-là.

Mme Bacon: Mais ils contribuent à la rédaction des lois, les notaires que nous avons, aussi. Mais ça, c'est une entente avec le ministère de la Justice.

Le Président (M. Jolivet): On posera la question là bas. M. le député d'Ungava, ça va?

M. Claveau: Ça va, M. le Président. Ah oui!

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 127,

c'est un contrat négocié toujours, pour la promotion de la vente d'électricité aux États-Unis.

Mme Bacon: Oui, c'est un engagement pour couvrir des honoraires.

M. Claveau: Ce n'est pas Hydro-Québec qui pâte ça?

Mme Bacon: Le Conseil du trésor a approuvé la décision du ministère de confier à la firme Canadian Connection ltd. un contrat de services de consultation pour une période de deux ans, qui est renouvelable automatiquement pour une période additionnelle de deux ans en regard du dossier d'exportation d'électricité vers les États-Unis. Le ministère a estimé le coût annuel du contrat à 100 000 $ en argent canadien et cette firme est particulièrement reconnue pour sa connaissance des questions énergétiques, considérant sa compétence dans le domaine. Il devenait urgent de devancer les autres compétences et de retenir ses services, d'où la situation de ratification devant laquelle a été placé le Conseil du trésor.

M. Claveau: Écoutez, moi, Mme la ministre, je comprendrais bien que le ministère engage des compétences pour évaluer jusqu'à quel point Hydro-Québec fait bonne route dans ses contrats d'exportation d'électricité, mais je me demande s'il est vraiment convenable que le ministère - comme ministère de l'Énergie et des Ressources - engage des firmes professionnelles pour faire la promotion de ces ventes d'électricité là. Est-ce que ce n'est pas le rôle d'Hydro-Québec de faire ça, si jamais Hydro-Québec veut en vendre?

Mme Bacon: Je dois juste dire, M. le Président, que le fait d'avoir cette firme nous facilite beaucoup les relations avec les organismes réglementaires américains et nous permet de faire un travail que ne peut pas faire Hydro-Québec, parce que, Hydro-Québec étant là juge et partie, on ne pourrait pas, à cause des Intérêts d'Hydro-Québec, le faire faire par Hydro-Québec. Je pense que, quand on travaille avec des organismes réglementaires américains, ça doit être fait de gouvernement à gouvernement, au fond.

M. Claveau: Alors, si c'était une entreprise privée qui faisait de la vente aux États-Unis, il faudrait que le gouvernement le fasse aussi, quoi?

M. Geoffrion: De la même manière qu'on aide l'ensemble des entreprises au Québec quand elles veulent exporter, soit par des missions ou autrement, alors on ferait sûrement les mêmes efforts, pour toute entreprise québécoise qui essaie d'exporter, de lui faciliter la vie. Habituellement, on essaie de s'adapter aux moeurs du pays où on veut vendre.

M. Claveau: Je comprends tout ça. La porte m'est ouverte, Mme la ministre, pour vous demander: Quand avez-vous l'intention de déposer vos recommandations ou vos commentaires sur le suivi de la commission parlementaire du printemps passé?

Mme Bacon: Rapidement. Les mémoires sont rédigés et ça suit leur cours. Ça se fera rapidement.

M. Claveau: Parce que, si le ministère s'engage dans cette vote-là - là, on parie de juillet 1989, c'est évident qu'il n'y avait pas encore de consultations publiques - si le ministère opère vraiment dans cette voie-là, ça veut dire qu'on peut conclure que c'est l'orientation du ministère et du gouvernement, quel que soit le contenu des discussions de la consultation publique.

Mme Bacon: Mais encore une fois je pense que c'est le député lui-même qui l'a fait remarquer, ça s'est fait avant la consultation de mai dernier, cet engagement-là qui fait notre préoccupation en ce moment. Ça n'a pas empêché la consultation au mois de mai et ça ne m'empêchera pas de déposer les mémoires au Conseil des ministres ou au comité ministériel.

M. Claveau: En tout cas, on verra par la suite.

Août

Le Président (M. Jolivet): Donc, il serait vu? Nous allons au mois d'août, secteur des terres, les engagements 81 à 109 inclus. Ce sont des soumissions sur invitation, selon le principe que la ministre nous donnait ce matin, de la firme retenue le plus près possible du milieu où se fait la réforme cadastrale et ça a trait à l'exécution de travaux de rénovation cadastrale dans différents secteurs du Québec, ville par ville, secteur par secteur. Donc, MM. les députés, c'est de 81 à 109, qui sont...

M. Claveau: C'est l'organisation cadastrale.

Le Président (M. Jolivet): ...de l'organisation cadastrale.

M. Claveau: Donc, ça veut dire que les travaux continuent. Est-ce que c'est encore sur la base des anciens critères que ces travaux-là sont faits? Ce qu'on discutait ce matin, c'est juste pour ce qui s'en vient?

M. Morneau: La réévaluation de la réforme.

M. Claveau: O. K. Donc, ça, ça fait partie des anciens critères et des anciens budgets tels que pensés ou conçus au départ.

M. Geoffrion: Oui. M. Claveau: Çava.

Le Président (M. Jolivet): Ça va? Donc, les engagements 81 à 109 auraient été vus.

M. Claveau: J'aurais peut-être une question. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Claveau: Quelle est, au moment où on se parle, la part du territoire cadastré du Québec qui a fait l'objet de rénovations?

M. Morneau: Au moment où on se parle, il y a environ 150 000 lots qui ont été rénovés et, selon les estimés qu'on a, il y en aurait pour 3 250 000 lots à peu près. Donc, on parle de 5 %, 6 %.

M. Claveau: II y en a encore pour un bout de temps.

M. Morneau: C'est pour ça qu'on vous parlait, à matin, qu'il y avait beaucoup d'ouvrage; on parlait de 500 000 000 $ et on parle aussi que ça va prendre entre 10 et 15 ans et peut-être 20 ans à le finaliser.

M. Claveau: II y a combien d'engagé à date, au total?

M. Morneau: Depuis le début du programme, environ 45 000 000 $. Mais il faut voir que, dans les 150 000 lots, il y a aussi la géodésie, il y a de la cartographie et, là-dessus, il y en a eu beaucoup de fait.

M. Claveau: O. K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 110, 111 et 112 sont des contrats de photographies aériennes, si je comprends bien, dans l'ensemble, ces trois-là.

M. Claveau: Çava.

Mme Bacon: C'est la même chose.

Le Président (M. Jolivet): C'est la même chose. Ça va?

M. Claveau: C'est toujours la même chose. Même si on se répétait à tous les engagements...

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 113, c'est "montant servant à payer la réalisation du plan directeur des systèmes d'information du secteur terres dans le comté de Charlesbourg". O. K. 113, Mme la ministre?

Mme Bacon: À 113, c'était l'invitation via le fichier central, une proposition avec prix. C'est un montant qui sert "à payer la réalisation du plan directeur des systèmes d'information du secteur terres. Système d'information géographique et foncier". Alors, c'est un addenda au contrat du 23 août 1989 et cette activité-là est terminée. C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): C'est informatique, ça, Mme la ministre?

Mme Bacon: C'est un plan directeur.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le 113... On est à l'engagement 113.

M. Claveau: Oui, est-ce que vous aviez passé des commentaires là-dessus? Excusez-moi.

Mme Bacon: Oui... Bien, à moins que je les répète. Voulez-vous que je les répète?

M. Claveau: Vous avez fait vos commentaires?

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Ah! Vous n'avez pas à les répéter. On les lira dans les galées. On pourra toujours revenir là-dessus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): La seule question que j'avais, c'était à savoir si c'était sur informatique. On me dit que, oui, c'est ça. Les engagements 114, 115, 116, 117, ce sont, avec le 118, les lignes de canton, M. le député, dans différents comtés du Québec.

Mme Bacon: Ça, c'est de l'invitation, M. le Président, via le fichier central avec des appels de candidatures.

Le Président (M. Jolivet): Dans le milieu? Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Là, on parle de travail sur le terrain, du coupage de lignes, de nettoyage des anciennes lignes.

M. Morneau: C'est ça. C'est ce dont on a parlé ce matin.

Mme Bacon: Des lignes d'arpentage. M. Claveau: Çava.

Le Président (M. Jolivet): Les engagements ont été vus, donc, jusqu'à 118. L'engagement 119,

c'est levés d'arpentage pour la révision cadastrale.

Mme Bacon: C'est la même chose, M. le Président. Une invitation via le fichier central avec un appel de candidatures. Pour une fois, c'est un montant qui sert "à payer le renouvellement et l'établissement de lignes dans le canton d'Iberville, dans le comté de... "

Une voix: Vous n'êtes pas sur le bon.

Mme Bacon: Non, je ne suis pas sur le bon, là, moi. Excusez-moi. Ha, ha, ha! Ce n'est pas le bon. C'est dans le comté de Ouplessis.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça.

Mme Bacon: Mais c'est des appels avec prix, des propositions avec prix. Alors, les travaux de terrain sont terminés, les séances publiques ont été effectuées. Les documents ont dû être produits vers février 1990. C'est fait.

M. Claveau: On parle de l'engagement 119? Le Président (M. Jolivet): Oui, 119. Mme Bacon: 119, oui.

M. Claveau: C'est la rénovation cadastrale sur la Côte-Nord.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça.

Mme Bacon: C'est ça. Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, dans le comté de Ouplessis.

M. Claveau: Oui. Puisqu'on parle de cadastre, c'est complètement en dehors de ça, mais j'aurais une autre parenthèse. Il y a une demande, enfin, il y a une discussion qui se fait déjà depuis quelque temps pour faire une division cadastrale des agglomérations des villages nordiques. Où est-ce que c'en est, ce dossier-là? Est-ce que ça relève... D'abord, ça devrait relever de votre ministère. Parce qu'il est question de pouvoir diviser les villages nordiques sur une base cadastrale.

M. Morneau: Effectivement, dans le cadre de la Convention de la Baie James, pour les territoires nordiques, les villages autochtones, il a été convenu, effectivement, que le ministère, dans une phase de transition, faisait les travaux de rénovation cadastrale. Donc, il faisait l'arpentage, il faisait la carte, il faisait aussi le greffe qui s'appelle le cadastre. D'ici trois ans, on pense avoir fini ça pour être en mesure de le remettre aux autorités municipales locales, là-bas, qui auront la responsabilité de le gérer.

M. Claveau: Oui, parce que, là, ça va permettre des nantissements, un certain nombre de choses qui ne sont pas possibles actuellement.

M. Morneau: C'est ça. Actuellement tous les travaux qui se font se font sous le contrôle et la supervision des officiers du ministère, avec la SHQ, par exemple, qui construit des établisse ments locatifs, des bâtisses. Alors, on lait tous les travaux, on contrôle les travaux, on ramasse les notes et, quand on va avoir du temps... On se donne un plan de trois ans pour être capables de livrer le cadastre dans ces municipalités-là pour pouvoir le redonner, conformément aux engagements de la Baie James, aux responsables des municipalités locales dans ce coin-là.

M. Claveau: Vous comptez que, pour 1993 ou à peu près, on aurait un cadastre dans chacun des villages nordiques.

M. Morneau: Exact. Il serait loisible, à ce moment-là, à ces responsabilités locales là de l'assumer pleinement, conformément aux engagements de la Baie James.

M. Claveau: C'est noté. Merci

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 119 est vu. L'engagement 120, c'est "confection du plan d'affectation des terres publiques du Nord québécois". C'est la suite. Dans un cas, c'était au niveau de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent et, ici, c'est l'ensemble du Nord québécois.

M. Claveau: Çava.

Le Président (M. Jolivet): Ça va? Dans l'engagement 121, un contrat négocié. "Montant servant à payer un contrat de tracé automatique de fichiers graphiques reliés à la production cartographique; soit 50 000 $ pour le traçage des cartes à moyenne échelle et 160 000 $ pour le traçage des cartes à grande échelle".

Mme Bacon: En fait, c'est une absence de cette spécialité-là au fichier des fournisseurs et la Société de géomatique était la seule firme au Québec à posséder ce type d'équipement, à l'époque. Je pense qu'il y a une nouvelle firme, depuis ce temps-là, qu'on me dit.

Une voix: Deux autres.

Mme Bacon: Une, deux? Deux autres? C'est encore mieux, deux autres.

M. Claveau: II y a deux nouvelles firmes depuis ce temps-là?

Mme Bacon: Depuis ce temps-là. Mais, au moment où le contrat a été donné, il n'y en avait qu'une seule.

M. Claveau: Comme quoi c'est possible. Mme Bacon: Tout est possible, M. le député.

Le Président (M. Jolivet): II y a une question que je pourrais poser?

M. Claveau: Allez-y.

Le Président (M. Jolivet): Parce que ça revient aux engagements 121 et 122. Dans la colonne de gauche, c'est marqué «fonds renouvelable». Est-ce qu'on peut me donner une explication?

M. Morneau: Oui, parce que toutes les activités de la rénovation cadastrale sont financées par le fonds de la réforme cadastrale. Ce fonds-là est alimenté par une subvention du ministère, des perceptions qu'on a des droits d'enregistrement réels et la vente des produits qui sont issus de la rénovation cadastrale. Alors, toutes les dépenses imputées à la rénovation cadastrale transitent vers ce fonds-là.

Il y a aussi un autre fonds, au ministère, qui s'appelle le Fonds d'information géographique et foncière où, pour toutes les activités de diffusion des produits du ministère en matière de géodosie, en matière de cartographie, en matière de cadastre, en matière d'arpentage, les dépenses et les revenus doivent s'équilibrer. Tous les frais de diffusion, autrement dit, doivent être payés à même les revenus qu'on perçoit de la vente de ces produits-là. (16 heures)

Le Président (M. Jolivet): Pour éviter qu'ils aillent au fonds consolidé, puis qu'ils vous reviennent d'une autre façon?

M. Morneau: C'est pour éviter qu'effectivement les revenus s'en aillent au fonds consolidé et qu'on ait à les défendre dans les budgets réguliers du ministère. Puis souvent on parle d'activités commerciales. Alors, les gens veulent avoir un produit, ils nous demandent de le faire, on le fait, on leur charge ça. Je pense que la mécanique habituelle de financement, c'est-à-dire demandes de développement au Conseil du trésor et tout ça, était trop lourde pour nous permettre de remplir l'exécution du mandat commercial qu'on a. Alors, il y a eu une discussion avec le Trésor. On a créé, à compter d'avril 1989, le Fonds d'information géographique et foncière, de sorte que...

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas à vous que je vais poser la question. C'est plutôt à la ministre, parce que ça m'a surpris quand j'ai vu ça. Je la pose tout simplement de la façon suivante. On est arrêté sur la route pour vitesse excessive ou pour poids excédentaire et on paie une amende. Normalement, tout ça s'en va au fonds consolidé et, par la suite, il y aura distribution pour l'utilisation gouvernementale. Est-ce qu'il n'y a pas un danger? Parce que souvent on se fait dire que, normalement, tout devrait transiter par le fonds consolidé, de façon à éviter, justement, que des ministères ramènent l'argent et le réutilisent pour les besoins du ministère, alors qu'il doit y avoir une répartition équitable à travers la population.

Là, c'est vrai qu'on parle de transactions, mais il reste quand même que, le jour où je paie une amende, c'est une forme de transaction. C'est une punition, mais c'est une transaction pareil. Ça s'en va au fonds consolidé et, après ça, le ministre des Finances décide de ce qu'il fait avec l'ensemble de cet argent-là. Alors, je voulais juste en savoir, de la part de la ministre, un peu plus.

Mme Bacon: Bien, en fait, c'est parce que c'est des activités commerciales et je pense que c'est toujours difficile à gérer, ce genre d'activités là. Je ne pense pas qu'il y ait d'abus au gouvernement dans ce genre d'activités. Mais, si ça devait retourner entièrement au fonds consolidé, je pense qu'on aurait de la difficulté à continuer ce genre d'activités là.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas dans le sens d'abus, Mme la ministre, que j'en faisais mention. C'est dans le sens d'activités aux finances gouvernementales, dans la mesure où des gens pouvaient dire: Pourquoi, si je paie des amendes sur les routes ou si je paie des choses, ça ne retournerait pas sur les routes? Alors, ça serait un principe de base qui serait un peu mauvais.

M. Geoffrion: La législation, la loi de l'administration financière, prévoit ça en partie, dans le sens où, si jamais il y avait un surplus au fonds qui était créé, le ministre des Finances peut le ramasser tout de suite et l'amener au fonds consolidé. C'est beaucoup une mécanique de gestion...

Le Président (M. Jolivet): D'efficacité.

M. Geoffrion:... pour être capable de s'adapter à la demande des citoyens.

Le Président (M. Jolivet): Ça va pour moi. L'engagement 121. Contrat négocié.

M. Claveau: On ne vient pas de parler des engagements 121 et 122?

Mme Bacon: On était à l'engagement 122.

Le Président (M. Jolivet): Oui, vous avez raison, c'est moi qui suis dans la lune. L'engagement 122. "Montant servant à payer l'établissement de 75 nouveaux repères planimétriques de 3e ordre sur le territoire de la ville de Gatineau

dans le comté de Chapleau". C'est toujours la réforme cadastrale. C'est ce qu'on a discuté depuis le début. Ça va?

M. Claveau: C'est le fonds renouvelable aussi.

Le Président (M. Jolivet): Nous revenons au début de notre document, pour ceux qui ont le même document que moi, à la liste du mois d'août toujours, pour le secteur énergie, et nous avons cinq engagements, 123 à 127. Donc, l'engagement 123, c'est une subvention, et c'est là qu'on revient à votre question de tout à l'heure, M. le député.

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 124, c'est une subvention, 125, c'est une subvention, de même que 126 et 127. Alors, si vous voulez poser des questions sur l'ensemble.

M. Claveau: O.K. Là, on revient à la question du transport.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça.

Mme Bacon: C'est dans les activités de recherche et de développement. On retrouve que ce soit l'hydrogène, que ce soit la biomasse, que ce soient les technologies nouvelles.

M. Claveau: J'essaie de comprendre. Est-ce que c'est une activité du ministère ou une activité d'Hydro-Québec?

Mme Bacon: C'est du ministère.

M. Claveau: Mais te ministère prend HydroQuébec à contrat.

Mme Bacon: On est en train d'étudier les engagements financiers du ministère. On travaille en collaboration avec Hydro-Québec dans certains dossiers, quand on parle de l'hydrogène...

M. Claveau: Mais là vous avez versé 350 000 $ à Hydro-Québec pour ça.

Mme Bacon: Non. C'est un montant qui... Ce projet-là vise à faire la preuve à une échelle suffisamment importante qu'il est possible de produire au Québec de l'hydrogène par electrolyse de l'eau, de le stocker, de le transporter outre-mer où il sera utilisé à des fins énergétiques. Toutes les technologies nécessaires à la réalisation de ce projet-là existent déjà mais n'ont encore jamais été intégrées à un système global. Le budget total de l'étude qui devrait s'échelonner sur deux ans est de 4 200 000 $. Ça a débuté en avril 1989 et les premières analyses ont déjà permis de circonscrire les moyens les plus avantageux pour stocker et transporter l'hydrogène.

La subvention accordée par le gouvernement du Québec - il y a 350 000 $ du ministère de l'Énergie et des Ressources, 350 000 $ du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie - a pour objet de confier à HydroQuébec la gérance de ce projet-là de coopération scientifique et technique entre le Québec et l'Europe, même dans un contexte qui évolue de plus en plus vers un manque à produire en termes de ressources d'hydroélectricité, et je pense qu'il faut dire que ce projet-là conserve tout son intérêt.

La filière hydrogène présente plusieurs avantages. Elle pourrait permettre de tirer profit de la capacité de production hydroélectrique hors pointe et se prête au transport par pipeline; elle permet la régénération de l'électricité dans des piles à combustible et elle est basée aussi sur un élément utilisable dans de nombreuses industries chimiques et pétrochimiques.

Le développement de la filière hydrogène pourrait contribuer aussi à solutionner les problèmes environnementaux qui sont provoqués par l'utilisation des carburants fossiles. Elle devrait également contribuer à une plus grande autonomie énergétique et au développement de technologies nouvelles éventuellement exportables et est aussi de nature à générer des complexes industriels et énergétiques nouveaux.

Le montant payé en 1988-1989 fut de 100 000 $. Nous avions pris l'engagement de 150 000 $ et, en 1989-1990, 150 000 $. Peut-être que M. Prévost pourrait développer davantage.

M. Prévost: À la question que vous posiez sur la subvention à Hydro-Québec, la contribution gouvernementale est de l'ordre de 350 000 $ pour le MICT et 350 000 $ pour le MER. HydroQuébec investit elle-même 700 000 $. Lorsqu'on voit ici qu'on donne de l'argent à Hydro-Québec, c'est qu'Hydro-Québec est maître d'oeuvre. Notre contribution est donc donnée au maître d'oeuvre, mais Hydro-Québec fournit le double de notre subvention dans le projet. 1 400 000 $ viennent des industriels, le reste vient de la partie de la Communauté économique européenne.

Donc, c'est un projet de recherche d'envergure internationale, à la fois, donc, subventionné par le MER et le MICT parce qu'il y a des incidences économiques à long terme s'il devait se réaliser II y a des conséquences environnementales importantes puisqu'il peut se substituer à des carburants fossiles et, déjà, il y a des expériences, en Allemagne, à Hambourg, fort concluantes qui continuent donc à intéresser le gouvernement - le MER, le MICT et HydroQuébec - à poursuivre la recherche et le développement dans le secteur.

M. Claveau: Je comprends très bien que la filière hydrogène puisse être intéressante, mais

est-ce qu'on l'envisage uniquement sous l'angle de l'exportation? Parce que, là, tout ce dont on parte à date, c'est comment faire pour lui faire traverser l'océan, pour envoyer de l'énergie l'autre bord. On se rappelle d'ailleurs que l'ex-ministre de l'Énergie et des Ressources s'est promené en Europe, est allé faire un tour en Italie, etc., pour essayer de voir comment il pouvait' en vendre. Mais, est-ce qu'il y a quelque chose qui se développe au niveau du Québec, des approches avec des entreprises qui pourraient travailler dans ce sens-là ou en utiliser? Moi, je veux bien qu'on soit des porteurs d'eau, mais il faudrait peut-être être porteurs d'autres choses sur la scène internationale.

Mme Bacon: Non. Je pense qu'il faut dire que nous travaillons surtout sur la production, les Européens travaillent sur la question du transport et unir nos efforts, ça nous a permis d'en savoir davantage. Le projet d'usine d'hydrogène avec la CEE, quand on pense aux conclusions de l'étude de 4 000 000 $ qui sont attendues vers 1991, on peut penser que Sept-îles pourrait être le site éventuel de l'usine.

M. Claveau: Oui, mais on produit de l'hydrogène pour exporter. C'est toujours ça qui est l'idée.

Mme Bacon: Ça va dépendre des... On dit que les études ne sont pas terminées, on attend les conclusions pour le printemps 1991. Nous, nous étions préoccupés par le côté production, les Européens par le côté transport. Alors...

M. Claveau: Et puis qui s'intéresse à l'utilisation?

Mme Bacon: Bien, écoutez, je pense que ça va de soi que par la suite il va falloir regarder comment on peut l'utiliser ici. Mais il faut attendre les conclusions de l'étude au printemps 1991. Les deux parties vont regarder l'utilisation par rapport à l'Europe, par rapport à nos besoins à nous ici. On ne peut pas, nous, ne penser qu'à l'Europe; je pense qu'il faut penser à nos besoins ici aussi.

M. Claveau: Combien on prévoit utiliser de térawattheures ou de mégawatts de puissance dans ces genres de projets là?

Mme Bacon: Cent mégawatts pour l'usine-pilote de Sept-îles...

M. Claveau: II y aurait 100 mégawatts... Mme Bacon: ...si c'est concluant.

M. Claveau: ...d'électricité qui seraient emmagasinés sous forme d'hydrogène?

Mme Bacon: C'est ça. Si c'était concluant. Mais attendons les résultats de l'étude que nous aurons au printemps 1991.

M. Claveau: Puis ça, ça serait de l'électricité qui serait prise partout dans les petites pointes, là,

Une voix: Dans les creux.

Mme Bacon: C'est ça. Les pointes, c'est autre chose.

M. Claveau: Non, non, mais qui serait prise, si vous voulez...

Mme Bacon: Les pointes, c'est plus dangereux.

M. Claveau: On a la pointe négative. Mme Bacon: C'est ça, la pointe renversée.

M. Claveau: En tout cas, je pense que, encore là, à mon avis, ça doit faire partie du débat global, hein?

Mme Bacon: Non, non, mais c'est des projets à risques. Il faut risquer, je pense, ces projets-là pour que nous soyons capables, une fois que c'est concluant, d'aller de l'avant dans ce dossier-là et il faut que le Québec garde une participation au projet d'hydrogène.

Comme vous voyez, M. le Président, le député d'Ungava doit conclure qu'on regarde l'ensemble des possibilités pour produire de l'électricité.

M. Claveau: Ah, mais c'est toujours de l'hydroélectricité sous forme d'inondation de territoires.

C'est qui, les partenaires industriels qui sont liés à ce projet-là?

Mme Bacon: Ici, nous avons Lavalin, le Conseil de l'industrie de l'hydrogène; en Europe, on peut retrouver BMW, Airbus et d'autres.

M. Claveau: Vous nous avez dit que le

Québec s'intéresse surtout à la production d'hydrogène, les Européens s'intéressent au transport...

Mme Bacon: En termes de recherche, là. M. Claveau: En termes de recherche.

Mme Bacon: On parle toujours de recherche, et on va échanger les résultats.

M. Claveau: Vous allez échanger les résultats. Mais, si je comprends bien, c'est que, si les Européens s'intéressent à la recherche sur le

transport d'un produit qui est fait ici, probablement que ce n'est pas pour l'exporter vers ailleurs que chez eux. Donc, à la limite, on veut produire de l'électricité pour exporter en Europe sous forme d'hydrogène, et non pas pour autre chose. Sinon, je ne vois pas pourquoi les Européens s'intéresseraient à une recherche qui n'aurait pas comme intérêt de leur amener quelque chose de neuf chez eux. À moins que vous me disiez que ces Européens-là viendront s'établir au Québec et travailler à partir du Québec avec de l'argent neuf qu'ils nous amènent d'Europe.

M. Geofîrion: L'hydrogène, comme bien de consommation, comme énergie de consommation, a beaucoup moins d'attrait en Amérique du Nord qu'en Europe, aujourd'hui, à cause des prix élevés de l'énergie en Europe, qui sont beaucoup plus faibles ici. Parce que de l'hydrogène, ça coûte quand même assez cher, comme type d'énergie. Donc, les chances sont que ça devienne un bien de consommation plus courante en Europe, avant l'Amérique du Nord.

Par contre, le Québec a quand même des avantages compétitifs marqués, si les technologies qu'on examine réussissaient à devenir un peu plus au point et plus économiques, surtout. L'idée, c'est que, en s'associant avec les Européens qui, eux, seraient des consommateurs, les premiers sans doute, ça va nous permettre d'être parmi les premiers pays à développer les technologies de production et à se positionner à ce niveau-là. Le fait qu'on soit associés avec des gens qui développent des technologies de consommation auxquelles on va avoir accès, ça va nous permettre, le jour où l'énergie sera rendue suffisamment chère, entre guillemets, en Amérique du Nord et chez nous, d'avoir déjà la maîtrise de ces technologies de consommation.

Il faut qu'on pense que c'est dans l'intérêt des deux partenaires, de développer toute la chaîne de technologie ensemble, de la production jusqu'à la consommation. (16 h 15)

M. Claveau: Vous devez avoir un rapport d'efficacité, entre les deux formes d'énergie, en termes de joules ou autrement?

M. Geoffrion: Actuellement, l'hydrogène, c'est très efficace comme carburant. Il n'y a à peu près pas de perte et tout ce qui sort de là, c'est de l'eau, quand on le consomme. Donc, de ce point de vue là, c'est très intéressant, mais il est très dispendieux à produire à partie de l'électrolyse.

M. Claveau: Oui, mais la force motrice dégagée... Par exemple, avec un kilowatt de puissance électrique, tu produis combien de joules, ou de horse-power ou de...

M. Geoffrion: Bien, c'est ça. Ça fait partie, au fond, de l'objet de l'étude qu'on fait. Vous rentrez de l'énergie sous forme d'électricité, vous faites de l'hydrogène que vous allez, un jour, consommer comme carburant. Il va y avoir une perte entre les deux, dans le processus, normalement.

M. Claveau: Oui.

M. Geoffrion: Bon. Et c'est ce qui fait que l'hydrogène, au bout, revient cher. Les études qu'on fait actuellement visent justement à voir si les technologies ne pourraient pas nous permettre de réduire ces pertes-là et d'arriver avec de l'hydrogène à des prix plus compétitifs, à tout le moins sur les marchés européens.

M. Claveau: Mais est-ce que le rapport peut être, je ne sais pas, de deux pour un, trois pour un, ou si c'est une fraction? Je ne sais pas. Avec une unité électrique quelle qu'elle soit, ça va donner combien d'unités sous forme d'hydrogène?

M. Geoffrion: On me dit qu'actuellement l'hydrogène, c'est à peu près trois fois plus cher que ce qu'il y a sur le marché en général, que ce soient des hydrocarbures ou de l'électricité.

M. Claveau: Vingt fois? M. Geoffrion: Trois fois. M. Claveau: Trois fois.

M. Geoffrion: D'où l'étude, c'est d'essayer de développer et de mettre au point des technologies pour nous permettre de réduire ça, pour ramener ça plus compétitif, au fond. C'est le but de l'étude, justement, de voir si on est capables d'amener ça à des niveaux compétitifs.

M. Claveau: Autrement dit, pour arriver au même coût d'intrants énergétiques, au Québec, il faudrait être trois fois plus énergivore, si on utilisait l'hydrogène dans l'entreprise au Québec.

M. Geoffrion: Non, je parle du prix. M. Claveau: En termes de prix.

M. Geoffrion: Ça veut dire que, pour une unité d'hydrogène en joules, disons, ça prendrait trois unités d'électricité pour avoir la même dépense en dollars.

M. Claveau: O.K.

Mme Bacon: II faut dire, M. le Président, que l'hydrogène, c'est quand même une énergie nouvelle. C'est une énergie d'avenir qui nécessite de nombreuses études de la part de tous. Je pense qu'avant de penser à pouvoir le commer-

cialiser il faudrait peut-être attendre qu'on ait des résultats des études, et ces études-là sont la suite d'une rencontre que le premier ministre avait faite, à l'époque, en janvier dernier, avec les gens de la CEE, et il avait discuté en Europe de ces possibilités-là. Je pense que le pourquoi de ces études, c'est d'être présent dans ces dossiers qui sont importants, des dossiers d'avenir, au fond.

M. Claveau: Ça va en ce qui me concerne, en souhaitant que ce soit surtout rentable au Québec.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est vérifié. L'engagement 123 est vérifié. L'engagement 124.

Mme Bacon: 124.

M. Claveau: Où est-ce qu'on en est là-dedans? Je ne comprends pas pourquoi on ne trouve pas Hydro-Québec dans ce genre de dossier là. C'est un dossier énergétique aussi, non?

Mme Bacon: L'engagement 124, c'est le dossier du...

M. Claveau: C'est la recherche sur le chauffage solaire.

Mme Bacon: ...chauffage solaire. C'est Foumelle Énergie Technologie. C'est un des principaux manufacturiers de systèmes solaires au Canada. Elle a acquis la technologie de la compagnie Philips de Hollande pour la fabrication de capteurs solaires à tubes sous vide et une grande partie de cette production-là est exportée à travers le monde. Les travaux de recherche et de développement visaient à développer un système solaire autonome, un système fiable et d'entretien réduit, d'un coût inférieur à 5000 $, pour combler tous les besoins annuels de chauffage d'abris contenant des équipements de mesure afin de les maintenir hors gel.

Alors, ces abris-là sont situés dans le Nord du Québec et du Canada, sont difficiles d'accès et sont chauffés présentement au propane, ce qui est une solution onéreuse et qui pose des problèmes de sécurité. Il y a plus de 800 abris qui pourraient être chauffés par ce système et ce marché est évalué à environ 5 000 000 $ pour les cinq prochaines années.

Les travaux sont faits en collaboration avec ESI.M Multi-mesures; c'est une entreprise qui est spécialisée dans la fourniture d'équipements de télémesure à Hydro-Québec qui est un premier client du nouveau système. La subvention couvre la moitié des coûts des travaux alors qu'Hydro-Québec y contribue pour près du quart; le reste est partagé entre les firmes Foumelle Énergie Technologie et ESI. M. Alors, c'est un montant, qui a été payé en 1988-1989, de 20 000 $. Le montant de l'engagement qu'on a devant nous est de 73 425 $.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je me dois de vous dire, Mme la ministre, que je me réjouis de voir que le ministère a investi dans ce genre de truc là. J'ai l'impression qu'il y a là aussi une orientation pour l'avenir qui, somme toute, est peut-être même plus intéressante que l'hydrogène pour l'avenir énergétique du Québec. Je me demande si, d'abord, vous croyez qu'il y a là une alternative intéressante, d'une part. Si oui, croyez-vous qu'on n'aurait pas avantage, au niveau du gouvernement, à mettre en place des politiques un peu plus agressives d'utilisation de sources alternatives d'énergie?

Mme Bacon: Je pense que vous voyez devant vous ces différents engagements qui ont été pris dans la recherche et le développement, qui sont importants, qui diversifient des sources d'énergie et qui nous permettent d'être présents, au fond, dans des études qui sont des sources d'énergie d'avenir.

M. Claveau: Si c'est possible, j'aimerais que vous fassiez parvenir de l'information aux membres de la commission sur les entreprises telles que Foumelle Énergie Technologie; c'est ça?

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Et, aussi, sur ce qu'il y a au ministère de l'Énergie et des Ressources, en termes de recherche dans ces genres d'énergie là.

Mme Bacon: Vous voulez dire énergie solaire?

M. Claveau: Énergie solaire, dans ce cas-là. J'aimerais savoir si, au niveau des différents ministères du gouvernement, il y a des démarches ou des recherches ou si le ministère de l'Énergie et des Ressources a entrepris, conjointement avec d'autres ministères - je pense à Loisir, Chasse et Pêche, par exemple, qui a des campements, des abris, enfin, des établissements un peu partout à travers le Québec, en forêt, dans les parcs et réserves - des démarches pour voir la possibilité de convertir au solaire un certain nombre de leurs équipements. Il y a le ministère des Transports, avec tous ses grands hangars le long des routes.

Mme Bacon: C'est un début, hein, ce que nous faisons. Ce sont les premières étapes de recherche.

M. Geoffrion: Les technologies, particulièrement en milieu nordique, ne sont pas encore suffisamment adaptées. L'idée de ce genre d'expérience là, c'est justement d'essayer de l'adapter correctement à notre climat et à nos besoins.

M. Claveau: Mais je constate qu'on parlait... M. Geoffrion: II faut commencer...

M. Claveau: Oui, allez-y, allez-y. Excusez-moi.

M. Geoffrion: II faut commencer avec une expérience de ce type-là d'application, c'est notre première. Les résultats de la première année d'expérience, du premier hiver, au fond, ont été couci-couça. Il y a des équipements qui n'ont pas été maintenus hors gel, mais on espère corriger la situation en réduisant l'espace chauffé. Ça serait compliqué de rentrer dans la technique. Mais on espère que cette expérience-là, justement, va permettre au manufacturier d'adapter ses concepts et, aussi, de mieux définir son marché, dans le sens de ce qu'il peut réellement offrir à ses clientèles pour ne pas non plus se tromper quand il va aller sur le marché avec des concepts de chauffage solaire.

L'idée, c'est effectivement de se rendre où vous dites et, un jour, d'être capables d'identifier des grands types d'application où on pourrait introduire ces produits-là. C'est pour ça qu'on fait ce genre d'expérience là, pour bien mesurer le potentiel et les capacités de cette technologie-là.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a moyen de savoir, au niveau des budgets du ministère, quelle est la part des budgets de recherche qui sont donnés ou octroyés en termes de subvention ou autrement dans ce genre de recherche là versus ce qui se fait, par exemple, on l'a vu tout à l'heure, avec l'hydrogène liquide et les sommes d'argent qu'on met pour exporter de l'hydroélectricité aux États-Unis? J'ai l'impression que, si on mettait des sommes aussi considérables dans cette recherche-là, il y a des fortes possibilités que ça pourrait avancer plus vite.

Mme Bacon: En recherche et développement, on a 1 250 000 $ de budget en ce moment. Vous voyez, dans cet engagement-là, les trois engagements qui suivent concernent justement des énergies alternatives. Nous encourageons ce genre de recherches qui ne sont pas encore tout à fait à point. Je pense que les technologies ne sont pas tout à fait à point, mais elles sont quand même prometteuses. Nous regarderons pour faire parvenir une liste au député d'Ungava et aux membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu que c'est dans l'année 1989, quelques-uns vont se terminer en 1990, est-ce qu'on peut être mis au courant pour d'autres personnes qui, dans nos coins, voudraient, dans un cas comme celui-là, utiliser ces énergies-là? Alors, si c'est des recherches payées par le ministère à des organismes, est-ce qu'elles deviennent des recherches publiques ou si c'est pour le besoin d'organismes?

Mme Bacon: Je pense que les manufacturiers vont faire leur propre publicité, quand on voit les manufacturiers qui sont inscrits au dossier. Une fois qu'ils mettent au point les recherches, ils vont vouloir faire leur propre publicité pour vendre les équipements nécessaires.

Le Président (M. Jolivet): Oui, je le sais, eux autres vont le vendre. Je comprends que l'organisme qui a reçu une subvention pour faire de la recherche et du développement... Est-ce que le brevet leur appartient, une fois qu'ils ont découvert ça, ou si le ministère a une partie de ça ou si la subvention, c'est pour les lancer?

Je donne l'exemple que j'ai connu en 1976. Hydro-Québec ne voulait pas fournir d'électricité dans le coin de Parent à une usine de sciage qui était là et à la population qui était là-bas. Avec Nouveler, on avait fait une étude sur l'utilisation - vous pariez de biomasse - des résidus de ce qu'on coupe en forêt, aussi bien les racines que les feuilles et les branches, jusqu'au jour où Hydro-Québec s'est aperçue qu'elle perdrait peut-être un de ses monopoles; elle a décidé de fournir à partir de ce qu'on lui disait dès le départ, du poste de La Vérendrye à 30 milles de Parent, l'électricité sur la ligne venant de la Baie James.

Alors, je vous dis simplement ça dans le sens suivant. C'est qu'on avait des études qui permettaient une possibilité d'une usine de méthanol qui produirait ce qu'il fallait pour faire de l'électricité là-bas au lieu de faire venir du pétrole, du mazout et, finalement, ça n'a jamais sorti parce que Hydro-Québec l'a pris en cours de route, étant elle-même membre de Nouveler.

Mme Bacon: Bien, je vais vous donner un exemple de Fournelle qui est en ce moment en Afrique avec des chauffe-eau au solaire. Alors, ça lui permet d'aller sur le marché international.

Le Président (M. Jolivet): Oui, je le sais, elle. Mais ce que je veux dire - c'est ça que je me pose comme question - c'est que le ministère fournit de l'argent à une compagnie qui fait des recherches. Au bout de la course, on a souvent, dans des exemples typiques au niveau universitaire, des recherches qui sont faites par des chercheurs universitaires. Il y a des contrats qui sont signés entre le chercheur et l'université à l'effet que ça ne lui appartient pas; même s'il l'a découvert, il ne peut pas partir avec ça pour faire de l'argent avec ça. Moi, je veux dire que la compagnie a été aidée par le gouvernement,

donc d'autres pourraient en profiter et non seulement Fournelle. C'est la question que je pose.

Mme Bacon: Ah, O.K.

Le Président (M. Jolivet): Est ce que le document qui est la recherche devient disponible pour d'autres groupes qui voudraient partir?

M. Geoffrion: Dans ce cas-ci, le droit d'auteur, au fond, ou de brevet est conservé par Fournelle. C'est un petit peu normal. On met juste 25 % et, au fond, on veut qu'une technologie se développe et qu'il y ait quelqu'un qui manufacture au Québec. Si on diluait son brevet et qu'ils étaient cinq à pouvoir le manufacturer, entre guillemets, sans avoir de garanties technologiques, probablement que personne ne le ferait. Il faut comprendre qu'on vise la production d'un bien commercial.

Le Président (M. Jolivet): Vous connaissez ce qui se passe aux États-Unis pour le gars qui a inventé le manchon à différentes variantes pour nettoyer nos vitres d'auto, qui s'appelle l'essuie-glace, les procès qu'il fait actuellement depuis une quinzaine d'années maintenant? Il vient de gagner un premier point avec Ford. Il s'en va sur Chrysler bientôt. Alors, je vous dis: C'est parce que le ministère participe à 25 %. On parle de transferts technologiques; est-ce que le gouvernement peut devenir un des lieux où le transfert technologique peut permettre à d'autres qu'à eux d'en obtenir le simple brevet? Parce que ce que vous me dites là, si Hydro-Québec prend une firme privée pour ses recherches, est-ce que la firme privée va conserver son droit de recherche ou si Hydro-Québec signe un contrat disant: Tu travailles pour moi et c'est pour moi et, après ça, je pourrai en faire la diffusion ailleurs? Ce n'est pas de même que ça marche? (16 h 30)

M. Geoffrion. Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je veux dire, c'est tout simplement que vous pouvez avoir à peu près toutes les sortes d'ententes sur le marché. Ça va dépendre à chaque fois des risques, comment ils sont partagés, avec quoi arrive chacun des partenaires, et ils vont s'entendre. Dans ce cas-ci, Fournelle avait, déjà sous brevet des technologies qu'elle avait achetées ailleurs, pour lesquelles elle essaie d'optimiser les utilisations ici. Ce qu'elle voulait faire avec, c'est des expériences avec une technologie en place. Ça ne semblait pas opportun pour nous d'exiger une partie des droits des brevets pour ensuite pouvoir aller les revendre à des tiers, parce qu'on aurait insécurisé beaucoup un investissement qui venait de faire qu'on a acheté cette technologie-là pour la mettre au point chez nous.

Le Président (M. Jolivet): En tout cas, ce n'est pas la discussion que j'avais eue avec le ministre responsable de la Science et de la Technologie de l'époque. C'est pour ça que je vous pose la question comme telle, parce que c'était une des choses qui nous inquiétaient, au niveau universitaire en particulier. La personne, s'il n'y a pas un contrat d'exclusivité pour l'université, pourrait dire: Le jour où j'ai découvert telle chose, je m'en vais. Elle a été payée par les deniers publics et elle s'en va. Cette personne-là fait de l'argent avec ce que la société devrait récupérer. Alors, c'est dans ce sens-là que je posais la question.

Vous me dites que nous sommes dans des firmes privées. Alors, ça passe par le ministère. Pourquoi ça ne passe pas par le ministère de la Science et de la - bien, là, maintenant, c'est divisé - Technologie? Pourquoi ça n'aurait pas été là? Pourquoi la commande n'a pas été demandée là et que c'est vous autres qui l'avez? C'est parce que c'est le ministère de l'Énergie. Mais pourquoi la technologie en gros? Parce que c'est un secteur technologique, on parle de transferts technologiques, on parle de la possibilité de mettre au profit de la société québécoise l'argent qu'on investit dans les transferts technologiques, qu'il vienne du fédéral ou du provincial.

Dans ce sens-là, moi, je pose la question qui m'a toujours inquiété. On fournit à quelqu'un de l'argent pour lui permettre de vivre des recherches que normalement la société pourrait utiliser. En tout cas.

M. Claveau: Moi, je pense, là-dessus, si je me permets un commentaire, qu'on revient là un peu au débat qu'on avait ce matin sur HydroQuébec quand on disait: On a développé une expertise québécoise pas parce qu'on produisait de l'électricité au Québec. Parce qu'on a centralisé, on a regroupé tous les producteurs d'électricité en une société d'État qui avait un mandat très clair de développer des technologies d'abord pour le bénéfice des Québécois.

Tant et aussi longtemps qu'on ne fera pas ça dans des énergies ou des technologies alternatives de production d'électricité ou d'énergie en général, on va avoir le même problème. On peut développer des firmes ici, on peut subventionner des firmes qui vont aller exporter du produit en Afrique; oui, je veux bien. Le jour où ils auront plus de marché en Afrique, il n'y a personne qui va les obliger à rester au Québec, ils peuvent déménager le siège social avec. Moi, j'ai l'impression qu'il va falloir, si on veut faire quelque chose là-dedans qui soit autre chose que des gouttes d'eau dans l'océan, qu'il y ait une véritable politique gouvernementale dans ce domaine-là. Pourquoi, par exemple, on ne demanderait pas à Hydro-Québec ou on n'aurait pas une société d'État à côté, ou on ne donnerait pas un mandat à une société d'État existante d'aller dans ce genre de recherche technolo-

gique?

Je suis convaincu, moi, qu'en bout de • piste on réussirait à créer au Québec le même type d'expertise qu'on a réussi à développer à travers Hydro-Québec dans le domaine de la production hydroélectrique. Vous savez, Alcan est un producteur d'électricité important au Québec, sauf qu'on ne reconnaît pas Alcan à travers sa production électrique, on la reconnaît à travers sa production de lingots d'aluminium et des sous-produits ou des produits d'aluminium.

Pourtant, Alcan est un producteur d'électricité important, avec des centrales qui vont jusqu'à 750 mégawatts, parmi les plus grosses centrales au Québec, et dans le temps, même, elle avait à peu près les plus grosses centrales au Québec. Le même phénomène se passe là-dedans. On ne réussira pas à percer le marché québécois, à enlever l'hégémonie d'Hydro-Québec en termes de production hydroélectrique ni à créer des habitudes de consommation autres que de l'électricité, parce que c'est propre et c'est facile d'entretien, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une vision gouvernementale beaucoup plus articulée, si je peux dire, sur le type de technologie qu'on doit mettre en place et le besoin de développer cette technologie-là non pas par rapport aux besoins africains, mais par rapport aux besoins du Québec.

Le Président (M. Jolivet): Je voudrais juste ajouter quelque chose, si vous me le permettez, avant la réponse.

Mme Bacon: Je voudrais juste répondre à ça, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): O. K.

Mme Bacon: Je voudrais mentionner qu'il y a 500 000 $ qui sont dépensés par l'IREQ sur une période de cinq ans pour faire des recherches. On a beau essayer de trouver toutes sortes d'alternatives, ce qu'on essaie de faire dans les énergies nouvelles, c'est qu'on essaie de les trouver, mais l'électricité, c'est quand même ce qui est propre et l'hydroélectricité, c'est renouvelable. C'est des sources renouvelables qu'on peut aller retrouver.

Les firmes qui sont allées en Afrique sont pour la plupart des firmes qui sont assez importantes et bien implantées au Québec. Ce n'est pas des firmes qui vont partir demain matin et qui vont s'en aller en Afrique.

M. Claveau: La Sun Life l'a fait, madame.

Mme Bacon: Non, non, écoutez, ce n'est pas en Afrique. Je ne pense pas que l'Ontario soit l'Afrique encore, là.

Le Président (M. Jolivet): Pas encore.

Mme Bacon: Mais, elles sont bien implantées justement parce que la sous-traitance leur a permis, à ces firmes-là, de développer une expertise, un savoir-faire assez particuliers. Je pense qu'il y a des recherches qui se font dans le monde entier et ces firmes-là ont été capables, de par leurs recherches, de par le fait qu'elles soient bien implantées ici, d'aller ailleurs porter leur savoir-faire et porter leurs connaissances. Je pense que c'est ça. Ça revient encore a ce qu'on disait ce matin. Il faut qu'elles commencent ici et, ensuite, elles vont le porter ailleurs. Il suffit qu'on voyage le moindrement pour voir la reconnaissance que les gens ont, ailleurs, sur le savoir-faire québécois qui fait notre fierté, d'ailleurs.

Le Président (M. Jolivet): Ce pourquoi je posais la question, Mme la ministre - je vais vous le donner par les autres qui suivent, les engagements 126 et 127 par rapport aux engagements 125, 124 et 123, bien, disons 124 en descendant - c'est pour la raison suivante. C'est que, s'il y a des programmes qui existent, il faut que ces programmes-là soient connus pour que tout le monde puisse appliquer. Là, vous parlez de firmes qui sont privées. Je comprends votre raisonnement. Je m'en vais aux engagements 126 et 127, tous les deux, ce sont des communautés urbaines ou des municipalités régionales de comté. Est-ce que ça veut dire que, dans ce contexte-là, la municipalité régionale de comte ou la communauté urbaine aura le monopole pour ensuite aller vendre ça ailleurs? Vous allez me répondre: Bien non! C'est pour des besoins d'abord de recherche dans le milieu et, après ça, on l'exportera ailleurs dans les autres MRC.

Parce qu'on va avoir des problèmes, tout à l'heure, que vous avez connus comme ministre de l'Environnement. Nos sites d'enfouissement sanitaire étant remplis de déchets humains, peu importe la sorte ou d'où ils viennent, avec l'utilisation même de certains déchets animaux, il est évident qu'on en arrivera à faire en sorte qu'on obtiendra peut-être, dans les recherches futures, dans certains cas des composts, dans d'autres cas de l'énergie nouvelle. C'est dans ce sens-là que je dis: Eux autres, ils doivent certainement avoir un contrat. En vertu de la loi des affaires municipales, ils n'ont certainement pas le droit de faire la vente de ces choses-là. Donc, leur expertise va servir à d'autres.

Mme Bacon: Mais, en fait, ce n'est pas des brevets que ces gens-là vont chercher, c'est des études de faisabilité, des projets-pilotes et des études d'avant-projet pour l'implantation d'une centrale de génération de l'électricité, là. Ce n'est pas de la recherche et du développement avec des brevets qu'ils vont aller exploiter sur le marché municipal.

Le Président (M. Jolivet): Non, mais l'exem-

pie typique des usines de tri...

Mme Bacon: Les études de faisabilité, c'est pour eux-mêmes.

Le Président (M. Jolivet): Mais les usines de tri, actuellement, pour les municipalités, elles génèrent de l'argent, ça leur profite à elles et elles mettent ça sur des routes, elles mettent ça sur des édifices, elles mettent ça ailleurs. La même chose, si ça coûte moins cher, le système de gestion des déchets par des méthodes nouvelles, on en arrivera peut-être même à faire des composts nouveaux. On a des déchets, des boues des usines d'épuration actuelles, on ne sait pas quoi faire avec. Si on mélange ça avec des boues venant des poulaillers, admettons, ou des résidus de porcs et qu'on arrive à faire des choses nouvelles dans les recherches qu'on fait là, à un moment donné, ça va servir à quelque chose. Si on le fait, c'est parce qu'on veut que ça serve à quelque chose, ou bien servir à chauffer, ou bien servir à être des organiques pour les légumes qu'on va mettre dans la terre au lieu de mettre du chimique.

Alors, c'est ça que je dis, il va y avoir quelque chose, une sorte de commerce qui va se faire. Ils ne le feront pas seulement pour leur municipalité et ce qu'ils vont avoir comme recherche faite là, elle va être exportable aux autres municipalités parce que vous allez avoir tendance, comme gouvernement, ce qui est normal, à faire profiter les autres municipalités de la recherche qui est faite ta.

Alors, c'est ça que je dis: Dans un cas, la firme privée, elle, elle peut partir avec tout ce qu'elle va avoir comme expertise, brevet compris; dans l'autre cas, elle pourra même aller jusqu'à un brevet et elle, elle ne pourra pas l'utiliser autrement que chez elle, et ailleurs on va pouvoir lui dire: Tu le donnes à l'autre. Mais, là, à un moment donné, peut-être qu'une firme privée va venir en dedans, à travers ça, s'insérer et c'est elle qui va partir avec le brevet.

Mon inquiétude, elle est là. C'est pour ça que je parlais toujours du ministère de la Science et de la Technologie, ou disons des technologies nouvelles, avec la possibilité de pouvoir, comme gouvernement, prendre ce moyen de faire du travail au niveau économique, dans le Québec, d'utiliser ça à des fins économiques. En tout cas, je vous donne simplement ce que j'en pense.

M. Claveau: Moi, j'aimerais rajouter là-dessus, suite à ce que la ministre disait tout à l'heure. Écoutez, il faut quand même regarder nos intérêts à travers tout ça, en tant que société québécoise. Les transferts de technologies, ça se fait à travers le monde et la répartition, si vous voulez, aussi des types de production en fonction des endroits dans le monde, ça se fait aussi. Il y a des théories économiques complètes là-dessus.

On a des exemples d'entreprises canadiennes comme Bâta qui sont établies en Afrique et dont on ne retrouve à peu près plus de souliers sur le marché canadien ou québécois. Par contre, leurs usines en Guinée-Équatoriale et ailleurs en Afrique semblent aller assez bien. Si on développe des technologies pour les besoins africains, il n'y a rien qui empêche, d'ici 8, 10 ans, que ces entreprises-là aillent produire carrément en Afrique, là où est leur marché. Et nous, qu'est-ce qu'il nous reste? Elles vont transiter par des banques suisses et ne s'occuperont même pas de nous autres.

Alors, je pense que tout ça fait partie de la démarche. Il faut faire attention. Quand on parle d'alternatives énergétiques, il faut penser qu'en ce qui nous concerne il s'agit de minimiser les impacts des constructions de gros projets hydroélectriques et, éventuellement, de consommer des énergies tout aussi douces que l'électricité qu'on connaît actuellement, mais qui puissent être encore moins dommageables que ne l'est l'électricité qu'on connaît actuellement, en termes environnementaux.

Moi, je suis convaincu que, si on y met l'argent et les efforts qu'il faut à travers les institutions, les organismes, les compagnies ou des sociétés choisies d'une façon très pertinente, on va y arriver. Mais, si on laisse les lois du marché agir comme ça, ça va nous glisser entre les doigts.

Mme Bacon: Je pense que toutes les firmes qui le désirent, M. le Président, peuvent quand même déposer des projets de recherche au ministère pour obtenir de l'aide financière. Dans le cas de l'élimination des déchets, c'est évident que c'est une responsabilité de la MRC. Il m'apparaft normal qu'une MRC ou une communauté urbaine présente des projets-pilotes. Je pense que ça, on ne peut pas l'empêcher de faire ça.

Quant aux industriels qui ont besoin d'aide, je dois dire que Fournelle, je n'ai pas l'impression... Si les gens vont en Afrique pour faire affaire, c'est peut-être parce qu'ils ont besoin d'aller ailleurs pour faire des affaires. Ils ne peuvent pas en faire strictement au Québec. Quant à d'autres qui ont mis des sommes énormes, si on veut que les gens puissent continuer d'investir dans le domaine privé, tant dans la recherche que dans le développement, il ne faudrait pas obliger ces gens-là à partager avec tout le monde les données qu'ils font comme recherche. Je pense qu'il n'y a personne qui va vouloir, dans l'entreprise privée, mettre de l'argent dans la recherche et le développement si on dit: Mettez de l'argent dans la recherche et le développement, mais vous devrez partager avec votre voisin ou votre compétiteur. Je ne pense pas que ça se fasse comme ça dans l'entreprise privée.

Le Président (M. Jolivet): C'est parce que, là, le problème qu'on a, Mme la ministre, et il y en a plusieurs qui commencent à parler de ça, de l'utilisation à travers le Canada de la recherche et développement... J'écoutais l'émission "L'Enjeu", hier. Ça, ce n'est pas la première fois que j'en parle et le problème qu'on a, c'est que, si on éparpille ça dans différents ministères, vous avez le ministère de l'Énergie et des Ressources, par rapport à d'autres ministères d'autres secteurs. Alors, moi, je dis: Pourquoi, à ce moment-là, ce n'est pas centralisé sous l'étiquette ministère responsable de la technologie qui, lui, pourra mettre des programmes auxquels tout le monde pourra participer?

Parce que, là, on ne sait pas de quelle façon on peut participer à ces programmes-là autrement que des gens qui font des demandes-pilotes de telle ou telle chose. Si la ministre est obligée de répondre à la demande de chacun, de vérifier, etc., c'est plus dangereux que dans un contexte où tout le monde peut appliquer à un programme. La SDI peut être un moyen et autre chose. Moi, c'est dans ce sens-là que je dis: Le contexte actuel de la science et de la technologie, en termes de recherche et de développement, c'est bien différent de l'aide à une usine qui voudrait s'implanter dans le textile, admettons. Ça, c'est autre chose. On regarde souvent s'il n'y a pas une concurrence déloyale qui va se faire envers d'autres. On examine la possibilité d'aider ou de ne pas aider.

Mais, moi, je dis: Dans le cas de la recherche et du développement - c'est juste de ça que je parle, de cette partie-là - il est évident que je ne peux pas demander à une compagnie qui met de son propre argent, de ses propres bénéfices dans la recherche et le développement... On trouve qu'elles n'en mettent pas assez au Canada et au Québec, actuellement, par rapport à d'autres pays, soit le Japon ou les États-Unis. C'est dans ce sens-là que je dis: Si on éparpille nos efforts, on risque justement d'éviter le problème et de ne pas le regarder en pleine face. Nous sommes en retard sur la recherche et le développement.

Et, là, je reprends peut-être un vieux refrain parce que je l'ai dit à d'autres commissions, étant membre d'autres commissions, il me semble que c'est là que devrait se faire l'enjeu principal de l'utilisation de l'argent, quitte, même, à mettre - et, là, c'est un avis personnel qui est peut-être partagé aussi par d'autres - les compagnies devant le fait qu'elles n'en mettent pas assez.

L'exemple qu'on a chez nous, dans les pâtes et papiers, en est un exemple frappant. Je dois vous dire que ça inquiète du monde parce que, si on ne modernise pas nos usines, on va avoir des problèmes plus tard et on va devoir encore faire un mosus de plan de relance des pâtes et papiers pour aider les compagnies qui n'ont pas mis l'argent nécessaire. C'est juste ça, le problème que je voulais soulever cet après-midi. (16 h 45)

Mme Bacon: Oui, je suis d'accord que, s'il ne se fait pas plus de recherche et de développement, on va être face à des sommes énormes et on va aller au gouvernement pour les avoir, ces sommes-là. On ne peut pas constamment essayer de réchapper les compagnies qui n'ont pas mis suffisamment d'argent dans la recherche et le développement.

Je pense aussi, et c'est pour ça que je ne partage pas tout à fait la centralisation dans la recherche et le développement, que l'expertise en énergie et ressources, elle est chez nous. Quand on veut regarder un dossier de recherche et développement, je pense que nous avons l'expertise pour bien l'évaluer. Peut-être que c'est pour ça que les ministères sectoriels gardent encore cette possibilité-là de faire de la recherche et de se préoccuper de faire la recherche et le développement dans leur secteur donné. Parce que l'expertise, nous l'avons pour l'analyser, cette recherche et ce développement.

On peut reconnaître, on peut juger de la pertinence peut-être ou non de financer les projets en énergie, en ressources. Ça évite peut-être de subventionner des projets qui sont moins prometteurs.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député, sur ces programmes-là?

M. Claveau: Non. Je souhaiterais justement, en terminant, qu'on y aille à grands coups et non pas uniquement par grenailles dans ce genre de dossiers là.

Le Président (M. Jolivet): O. K. Donc, les engagements 123, 124, 125, 126 et 127 auraient été vus, M. le député?

M. Claveau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Nous passerions, à ce moment-là, au document du mois...

Une voix: D'octobre. Le Président (M. Jolivet):... d'octobre... M. Claveau: Octobre 1989. Septembre

Le Président (M. Jolivet):... 1989 qui regroupe les documents de septembre et octobre. Je dois vous dire, au départ, M. le député, que, de 103 à 127 inclusivement, ce sont des soumissions pour la réforme cadastrale.

M. Claveau: On considère que c'est adopté.

Le Président (M. Jolivet): Nous passerions à l'engagement 128. C'est une soumission sur invitation. "Montant servant à payer l'exécution de travaux de rénovation et révision cadastrale dans la municipalité... " Mais, ici, c'est: connaissance géographique du territoire. Mme la ministre.

Mme Bacon: À 128, c'est encore l'exécution de travaux de rénovation et de révision cadastrale.

Le Président (M. Jolivet): Au niveau cadastral?

Mme Bacon: C'est à Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, dans le comté de Duplessis. De 103 à 128, en fait.

Le Président (M. Jolivet): À 128?

Mme Bacon: C'est des travaux de rénovation cadastrale dans différentes municipalités. C'est toujours la même chose. Évidemment, c'est des invitations sur fichier central, des appels de candidatures qui sont faits.

Le Président (M. Jolivet): O. K. Parce que, dans un cas, le dernier, l'engagement 128, c'est pour ça que je l'avais retenu, c'était connaissance géographique du territoire, mais c'est préliminaire à la réforme cadastrale elle-même.

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Probablement que c'est des zones qui étaient non cadastrées, je suppose?

Mme Bacon: Ces montants-là servaient à payer l'exécution des travaux de rénovation et de révision.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 129, un contrat négocié, "achat à tempérament, basé sur une période de 36 mois, de sept microordinateurs. C'est la même chose pour l'engagement 130. Même chose pour 131.

Mme Bacon: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): 132.

M. Claveau: Tout ça, je suppose que ça va s'ajouter à la somme des achats par tempérament qui traînent actuellement au ministère.

Mme Bacon: On va vous donner tout ça.

M. Claveau: Çava. Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Ça s'ajoute à la liste.

Le Président (M. Jolivet): C'est toujours la même...

M. Claveau: Ça en fait plusieurs, là. On va "toper" le 1 000 000 $ ça ne sera pas long.

M. Prévost: Non,non.

Mme Bacon: Mais nos bureaux sont bien équipés.

M. Prévost: Je ne suis pas inquiet.

Le Président (M. Jolivet): C'est tout de la même compagnie.

M. Prévost: Pour les terres, oui. M. Claveau: Je comprends que...

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 133? C'est une soumission sur invitation pour l'établissement de 25 nouveaux repères planimé-triques. Même chose pour 134. Même chose pour, je crois... Bien, 135, non.

M. Claveau: Ça, c'est la même histoire de repères planimétriques dont il était question tout à l'heure aussi? On en a vu, avant, de ces engagements-là?

M. Prévost: C'est la géodésie qu'on fait, préalable, avant les travaux de rénovation cadastrale.

M. Claveau: O. K.

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 136, 137 et 138, c'est tous la même chose.

M. Claveau: C'est tous des repères.

Le Président (M. Jolivet): Avez-vous des questions, M. le député?

M. Claveau: Non, on va se repérer. Mme Bacon: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): On continue, pour le mois de septembre toujours, l'engagement 139 qui est une subvention normée.

Mme Bacon: C'est M. le Président, "la réalisation d'un projet d'incinération et production d'énergie thermique à partir des déchets de l'hôpital Notre-Dame, dans le comté de LaFon-taine". C'est des études, recherches et interventions concernant l'énergie.

La gestion des déchets d'hôpitaux est déficiente au Québec depuis de nombreuses années. Évidemment, l'élimination par enfouissement de ces déchets-là peut constituer un danger pour l'environnement. Pour contribuer à amélio-

rer la qualité de la gestion de ces déchets-là, le ministère, via l'entente Canada-Québec sur l'énergie, a financé partiellement l'implantation d'un incinérateur de conception moderne, qui est en opération depuis quelque temps. En plus de diminuer de façon substantielle les coûts d'énergie et d'enfouissement, c'est un projet qui respecte les normes antipollution actuelles et futures. Je pense que ça peut servir de modèle pour d'autres hôpitaux du Québec et on le recommande souvent dans les autres hôpitaux.

M. Claveau: Est-ce qu'il s'agit d'incinération de déchets biomédicaux?

Mme Bacon: Oui, des déchets d'hôpitaux.

M. Claveau: Ce n'est pas les restants de cuisine, là.

Mme Bacon: Non, non.

M. Geoffrion: II y a aussi tous les déchets médicaux.

M. Claveau: Tous les déchets, mais y compris les déchets biomédicaux, c'est-à-dire que...

Mme Bacon: Oui. Notre-Dame peut servir de modèle à d'autres.

M. Claveau: C'est ça. Dans ce cas-là, en particulier, ce n'est pas une technologie qui devrait être conservée par cet hôpital-là en particulier?

Le Président (M. Jolivet): Mais c'est la compagnie?

M. Geoffrion: II est disponible.

M. Claveau: Mais la compagnie ADS & Associés, c'est elle qui va être propriétaire de la technologie en question ou si ça se résume uniquement à une étude de faisabilité? On parie de réalisation d'un projet.

M. Geoffrion: Ce sont des ingénieurs-conseils qui ont mis au point le procédé. Je ne pense pas qu'il soit breveté en soi, mais ils ont l'expertise maintenant, ils en ont fait un. Donc, ils sont disponibles pour les autres hôpitaux qui voudraient avoir la même chose.

M. Claveau: O.K. Alors, dans ce cas-là, c'est qu'on a affaire à une firme qui a développé une technologie adéquate. On l'essaie dans un hôpital et, si ça marche, on la prend dans tous les autres.

Mme Bacon: Bien, ça dépend des...

M. Geoffrion: Elle va être offerte à tous les autres.

M. Claveau: Au besoin.

M. Geoffrion: On voulait faire la démonstration que le procédé marchait, qu'il était efficace et économe, donc qu'il faisait ça bien, qu'il ne contaminait pas et qu'il réduisait la facture. Maintenant que cette démonstration-là est faite qu'il y a des gens qui sont capables d'offrir le service au Québec, là, on invite les hôpitaux à consulter ces gens-là puis à en faire autant.

M. Claveau: Dans le fond, quand on parie d'énergie thermique, c'est que ça devrait normalement diminuer la facture d'électricité.

Mme Bacon: Oui, c'est un projet, aussi, qui permet un meilleur rendement énergétique et qui entre dans nos mesures d'économie d'énergie que nous proposons toujours.

M. Claveau: O.K. Mais, à ce moment-là, si ça marche... Est-ce que c'est le premier cas au Québec de cette application de cette technologie-là?

Mme Bacon: Oui, c'était la première. Notre-Dame, c'est la première.

M. Claveau: Mais, si ça marche, je ne vois pas pourquoi on devrait laisser ce genre d'intervention là à la discrétion de chaque centre hospitalier. Le ministère pourrait l'obliger.

Mme Bacon: Mais il y a eu des règlements. Quand j'étais ministre de l'Environnement, je me rappelle d'avoir parié de réglementation au niveau des déchets biomédicaux et on avait mis une politique sur pied pour les déchets biomédicaux. Je pense que ça fait partie de ça. Il va falloir que les gens trouvent un moyen de se départir de leurs déchets biomédicaux.

M. Claveau: Parce que...

M. Geoffrion: L'hôpital reçoit les déchets de sept ou huit hôpitaux.

Mme Bacon: Non, ils reçoivent eux-mêmes... Il ne faut pas que l'hôpital Notre-Dame reçoive des déchets biomédicaux d'autres hôpitaux. C'est les autres qui vont recevoir les services de Notre-Dame, par exemple. On ne peut pas avoir un incinérateur par hôpital.

M. Claveau: Oui, d'accord, mais...

Mme Bacon: C'est regroupé. Ça se regroupe.

M. Claveau: ...il ne ramasse quand même pas

tous les déchets biomédicaux du Québec, là. Mme Bacon: Non, non, sept ou huit. M. Geoffrion: De la région. M. Claveau: O. K. Mme Bacon: On nous parle de sept ou huit.

Le Président (M. Jolivet): Mais il y a eu des discussions qui avaient été apportées sur le ramassage dans tous les hôpitaux du Québec, dans certains secteurs du Québec, mais, dans certains cas, regroupant un territoire assez vaste.

Mme Bacon: Oui, parce qu'on ne peut pas mettre un incinérateur par hôpital, au fond. Ça coûte cher, un incinérateur, je pense.

M. Claveau: Mais je ne sais pas, moi...

Le Président (M. Jolivet): Attendez une minute, juste...

M. Claveau:... dans les communautés plus petites, par exemple, si l'incinérateur de l'hôpital en question incinérait en même temps tous les déchets de la municipalité, ça pourrait être intéressant, plutôt que d'avoir des sites d'enfouissement.

Mme Bacon: Je vais juste répondre. L'ensemble des coûts d'un incinérateur, on estime ça à 25 000 000 $.

M. Claveau: Mais si vous regardez les coûts évités qu'il y a dans les milieux, par exemple la gestion des sites d'enfouissement, la gestion des vieux pneus...

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau:... tout ça pourrait embarquer là-dedans. Il s'agit d'avoir...

Mme Bacon: Si c'est des déchets biomédicaux, ce n'est pas la même chose. C'est loin d'être des pneus.

M. Claveau: Bien non, mais vous me disiez, tout à l'heure, que c'étaient des déchets biomédicaux, mais aussi que ça représentait à peu près tous les déchets de l'hôpital.

M. Geoffrion: Ils n'ont pas beaucoup de pneus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Non, non, mais je veux dire, je donne ça en exemple. Éliminez les pneus si vous voulez, mais ça pourrait représenter les boîtes de carton et les sacs à poubelles.

Mme Bacon: Dans les déchets d'un hôpital, il y a beaucoup de biomédical, beaucoup plus que d'autres... On ne peut pas comparer ça.

M. Claveau: Avez-vous déjà vu sortir les déchets d'une cuisine d'hôpital?

Mme Bacon: Pardon?

M. Claveau: Avez-vous déjà vu sortir les déchets d'une cuisine d'hôpital?

Mme Bacon: Je ne me tiens pas autour des hôpitaux autant que possible.

M. Claveau: II en sort pas mal, des boîtes de carton et des contenants de toutes sortes qui ne sont pas tout à fait biomédicaux.

Mme Bacon: Mais, là, des vieux pneus, c'est autre chose.

M. Claveau: Non, mais, écoutez, je donne ça en exemple. Il ne faut pas bloquer là-dessus, mais disons les boîtes de carton et les vieux pansements, les boîtes d'emballage de pansements et ces affaires-là. Ça en fait, du stock.

Mme Bacon: En fait, l'idée, c'est que, dans ce genre d'incinérateur, on ramasse ce qui ne peut pas aller dans un incinérateur municipal, par exemple. Les biomédicaux ne vont pas dans un incinérateur municipal, ils ne peuvent pas. Il y a une question de contamination, là. Ils ne peuvent pas aller dans un incinérateur municipal. L'hôpital Notre-Dame, c'est pour ça qu'il reçoit des déchets des autres hôpitaux autour, parce que...

M. Claveau: Donc, c'est spécialisé dans le traitement du biomédical.

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Et les autres déchets de l'hôpital s'en vont...

Mme Bacon: Au municipal. M. Claveau:... au municipal.

M. Geoffrion: Tout ce que la législation permet d'envoyer au municipal va y aller.

M. Claveau: O. K. Disons que ça ne diminue pas la charge du municipal dans...

Mme Bacon: Non.

M. Claveau:... le déplacement des déchets, le

transport des déchets d'hôpitaux.

Mme Bacon: Non. C'est pour ça que vos pneus, on va tes envoyer ailleurs.

M. Claveau: il faudrait trouver un moyen. Si on mettait l'argent pour avoir un incinérateur qui pourrait prendre tout ça en même temps... Ça doit se trouver, ça.

Mme Bacon: On ne peut pas mêler, je pense, ce qui est contaminé avec ce qui ne l'est pas. il y a des règles en environnement, aussi, dont il faut tenir compte, si je me rappelle bien mes dossiers environnementaux. On ne peut pas mêler les deux.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe aurait une question à poser.

M. Messier: Oui. L'incinérateur est situé sur le site même de l'hôpital Notre-Dame? Parce que vous parliez du comté de LaFontaine qui est dans Repentigny.

Mme Bacon: Non, non. Le comté de LaFontaine, c'est dans l'est de Montréal.

M. Messier: L'est de Montréal, oui, mais ce n'est pas l'hôpital Notre-Dame. Il me semble...

Mme Bacon: Sur le site de l'hôpital.

M. Messier: Oui? O.K. Le ministère est impliqué compte tenu de la récupération de l'énergie, au lieu du ministère de l'Environnement?

Mme Bacon: Question de chauffage; c'est une production d'énergie thermique à partir des déchets.

M. Messier: Et cette énergie-là est réutilisée à travers l'hôpital pour...

Mme Bacon: Oui. Pour le chauffage.

M. Messier: ...chauffer l'hôpital en question? O.K. Le ministère a impliqué combien de sous? Si c'est un projet de 25 000 000 $, combien le ministère de l'Énergie...

M. Geoffrion: 343 000 $ en tout et partout, pour toute la durée du projet.

M. Messier: 343 000 $?

Mme Bacon: On a 343 142 $...

M. Messier: Et le reste...

Mme Bacon: ...antérieurement qui avaient été payés. Vous avez ici le montant de l'engage- ment, il est de 37 500 $. À peu près 375 000 $.

M. Messier: O.K. Et le reste provient de l'hôpital Notre-Dame, par contrat de services avec les autres hôpitaux, pour payer ces 25 000 000 $?

M. Geoffrion: J'imagine. Nous, on a seulement subventionné l'étude de faisabilité...

M. Messier: O.K., l'étude de faisabilité.

M. Geoffrion: ...pour faire la démonstration de la faisabilité du processus et évaluer ses coûts. À partir de ça, l'hôpital, probablement avec les autres autour, en est venu à la conclusion que c'était un bon investissement et l'a fait.

M. Messier: Les autres déchets biomédicaux sont brûlés à quel endroit? Qu'est-ce qui se passe? Quand vous étiez ministre...

Mme Bacon: Je n'ose pas poser la question. M. Messier: Non?

Le Président (M. Jolivet): Parce qu'elle aurait une bonne réponse?

Mme Bacon: J'aurais peur de la réponse. M. Messier: O.K.

Le Président (M. Jolivet): En fait, quand on considère ce qui se passait dans les hôpitaux autrefois, on avait la cheminée qui chauffait et on jetait ça dedans.

Mme Bacon: Parce que, en théorie, ils sont enfouis dans des sites spécialisés, mais ce n'est pas... C'est pour ça, je pense, qu'il faut beaucoup plus tendre vers l'incinération qui règle le dossier et qui enraie la contamination, donc les dangers de contamination.

M. Messier: Est-ce qu'il y a possibilité d'étendre ce projet de l'hôpital Notre-Dame à travers la province ou dans des régions bien particulières?

Mme Bacon: L'an dernier, comme ministre de l'Environnement, j'avais justement émis une politique pour la possibilité d'avoir...

M. Messier: Par rapport aux...

Mme Bacon: Oui, par rapport à ça, aux biomédicaux.

M. Messier: O.K. Merci.

M. Claveau: Avez-vous le suivi de cette

politique-là?

Mme Bacon: Moi, je ferme mes portes quand je laisse un ministère. Je laisse ça à mon successeur.

M. Claveau: Mais vous restez au Conseil des ministres. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet avait une question aussi, je crois.

M. Gauvin: Je pense que Mme la ministre y a répondu dans son ensemble. J'ai cru comprendre que vous avez dit que la réglementation au niveau des hôpitaux est telle que ça va inciter les hôpitaux à aller vers des équipements reconnus, du genre de ceux qu'on tente de développer.

Mme Bacon: II y avait un effort qui avait été fait par le ministère de l'Environnement pour sensibiliser davantage les hôpitaux et faire en sorte qu'on ait ce genre d'incinérateur là. Mais, au coût de 25 000 000 $, on comprend que ce n'est pas tous les hôpitaux qui peuvent y participer. Tout de même, il y a des possibilités de contrat avec d'autres hôpitaux, ce qui fait que ça amortit quand même le coût.

M. Gauvin: M. le Président, les autres parties de ma question, on y a répondu.

Le Président (M. Jolivet): O.K. Parce que l'autre partie à laquelle on pourrait répondre, la question des enfouissements de ces déchets-là, le problème que vous avez, c'est les animaux qui vont sur les sites et qui transportent ailleurs les contaminations. Alors, c'est le danger qu'on avait. Dans certains cas, les hôpitaux d'autrefois, avant qu'on commence à s'apercevoir qu'il fallait faire quelque chose de plus, ils prenaient ça et jetaient ça dans la fournaise. Vous vous souvenez de ça. Alors, c'était épouvantable parce qu'on ne savait pas ce qui sortait en haut, qui retombait sur la population.

Mme Bacon: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Alors, il faut absolument une politique.

Mme Bacon: Tandis que ce genre de combustion ne rejette pas des émissions dans l'atmosphère qui sont dangereuses, qui sont nocives.

M. Messier: Bien non. C'est brûlé à haute température, à un degré beaucoup plus élevé qu'un incinérateur dit normal.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur l'engagement 139? M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 140, subvention normée, toujours. (17 heures)

Mme Bacon: À 140, c'est une subvention qui sert "à payer pour la réalisation d'un projet de développement de procédé de valorisation énergique, par voie d'hydrolyse acide, de biomasse forestière, dans le comté de Gatineau". Le montant de la subvention est de 100 000 $. C'est une entente fédérale-provinciale.

M. Claveau: Le Centre de recherche en sylviculture, c'est privé, ça?

Mme Bacon: Pardon?

M. Claveau: Est-ce que c'est une entreprise privée, le Centre de recherche en sylviculture?

Le Président (M. Jolivet): Sylvichimie. M. Claveau: Sylvichimie, pardon.

Mme Bacon: Sylvichimie, est-ce que c'est un centre privé? C'est un centre public dans ia région de Gatineau, le Centre de recherche en sylvichimie. C'est un projet qui est subventionné conjointement par le ministère de l'Énergie et des Ressources du Québec et le ministère fédéral de l'Énergie, des Mines et des Ressources et qui vise le développement d'un procédé de production intégré d'éthanol carburant et, aussi, de produits connexes à partir du bois à faible valeur commerciale ou des déchets forestiers.

Il a débuté en septembre 1987. Ça doit durer trois ans. Les premiers résultats montrent qu'il serait économiquement intéressant de produire de l'alcool carburant par certains procédés d'extraction ou de fermentation des sucs présents dans le bois, dans la mesure où les sous-produits peuvent aussi être commercialisés. Les chercheurs travaillent précisément à optimiser l'extraction et la fermentation des sucs de bois qui sont couplés à la production de sous-produits comme les fibres utilisables dans les pâtes et papiers et les protéines pour l'alimentation animale.

Parallèlement à ce projet-là, REXFOR a aussi été mandatée pour faire des études sur la valorisation de la biomasse forestière et aussi sur les applications qui pourraient être possibles dans le contexte québécois.

Le Président (M. Jolivet): Ça va? L'engagement 141. C'est deux chambres de commerce, Chicoutimi et Sherbrooke. Contrat négocié.

Mme Bacon: C'est des services de gestion

administrative, financière et organisationnelle de colloques.

Le Président (M. Jolivet): Çava?

M. Claveau: Oui. On a déjà beaucoup parlé de ces projets-là dans...

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 142, contrat négocié. Un employé.

Mme Bacon: L'engagement 142, c'est aussi un contrat négocié, M. le Président, qui sert "à payer un protocole d'entente avec Énergie, Mines et Ressources Canada pour l'affectation d'un de ses employés, M. Claude Girard, au Bureau de l'efficacité énergétique". C'est un échange avec le fédéral d'un fonctionnaire du fédéral qui nous a permis de profiter de sa compétence en efficacité énergétique. On le fait d'ailleurs avec la France, aussi, des gens qui viennent passer une année.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 142, M. le député.

M. Claveau: Çava.

Le Président (M. Jolivet): 143, maintenant.

Mme Bacon: L'engagement 143. C'est l'énergie gazière et pétrolière.

Le Président (M. Jolivet): Qui se trouve dans le comté de Mercier.

M. Claveau: Oui. Mais j'aimerais savoir comment on a choisi cette firme-là. Il n'y a pas de soumission, de...

Le Président (M. Jolivet): C'est un contrat négocié.

M. Claveau: Contrat négocié, mais... Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Est-ce que c'est parce que c'est la seule qui peut faire ça?

M. Geoffrion: En fait, c'est beaucoup plus lié à l'individu même. M. Cloutier, qui est un ancien président de la Régie du gaz naturel, avait développé une expertise assez particulière au fil des ans dans les systèmes de modalisation des tarifs gaziers, pour laquelle, nous, au ministère, on avait un grand intérêt. On a retenu son expertise pour qu'il développe pour nous des modèles de simulation informatisée qui nous permettent de simuler différentes hypothèses de tarifs gaziers, compte tenu des investissements du réseau de Gaz Métropolitain et ce genre de chose là.

Mme Bacon: En fait, ce programme-là d'informatique ZENO, ça nous permet de gagner de nombreuses semaines de travail et de vérifier au préable l'impact de certaines mesures ou des modifications sur la clientèle de Gaz Métropli-tain, par exemple.

M. Claveau: J'aimerais comprendre une chose. Est-ce que, au moment de quitter la Régie, M. Cloutier s'est formé en compagnie et a offert ses services au gouvernement?

M. Geoffrion: Exactement.

M. Claveau: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus avantageux pour le gouvernement de le garder comme employé autrement que sous la forme de contrat négocié qui me semble, quand même, relativement coûteux, là?

M. Geoffrion: Je ne sais pas ce qui aurait coûté le moins cher au gouvernement en deniers publics. Cependant, nous, ça nous a permis de développer au ministère une expertise qu'on n'avait pas et où on avait grandement besoin de se doter d'outils. Gouvernementalement parlant sur le déficit, ça a probablement coûté un petit peu plus cher, mais je vous dirais qu'en termes d'outils, au ministère, ça a été un bon coup.

M. Claveau: Écoutez, on dit qu'il travaille comme conseiller. Donc, c'est au besoin ou si c'est sur la base d'un contrat de x semaines?

M. Geoffrion: II y a un seul mandat, finalement. C'était de développer ce logiciel-là pour nous et ensuite de faire la formation de notre personnel dessus.

M. Claveau: Mais on dit "comme conseiller pour certains dossiers se rapportant à l'énergie gazière et pétrolière".

M. Geoffrion: Ah! le contrat prévoyait ça en sus et au besoin. On n'a jamais utilisé cette partie-là du contrat. Le seul mandat qu'on ait jamais donné dans le cadre du contrat, ça a été finalement le développement du programme informatique.

M. Claveau: C'est pour ça qu'on prévoyait un contrat de 150 000 $ ou bien donc si c'était sur une base horaire?

M. Geoffrion: C'était sur une évaluation, si ma mémoire est bonne, du temps que ça prendrait à développer le logiciel. Sur deux ans, c'est un contrat à forfait.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous êtes propriétaires du logiciel?

M. Geoffrion: Tout à fait.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que ça vous a coûté autre chose que les 150 000 $?

M. Geoffrion: Pardon?

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que ça vous a coûté plus que les 150 000 $ pour le logiciel?

M. Geoffrion: Non.

Le Président (M. Jolivet): Lui, donc, son travail, c'était de vous faire un logiciel qui devenait votre propriété?

M. Geoffrion: Oui. Comme on fait avec tous nos consultants.

Le Président (M. Jolivet): Non, mais c'est parce que la question de mon collègue fait suite un peu à ce que je disais tout à l'heure. C'est que quelqu'un était dans une Régie; par le travail qu'il avait à faire à la Régie, il s'est fait une notoriété publique de connaissances dans tel dossier. Il est parti. Il a formé une firme privée que vous avez réengagée et, pendant ce temps-là, il vous a fait un logiciel qui est votre propriété.

Mais la question est la suivante: S'il y avait eu d'autres personnes que lui qui avaient eu cette expertise-là, parce que normalement il aurait dû y avoir d'autres que lui qui avaient cette expertise-là, il n'aurait pas pu partir avec et l'utiliser à ses fins personnelles. C'est juste ça que je... Je me questionne toujours sur ce qu'on appelle la propriété intellectuelle des connaissances que nous apprenons lorsque nous sommes dans une fonction.

M. Geoffrion: Je ne sais pas. Moi, j'avais besoin d'un produit. On l'a acheté. J'ai payé, c'est le nôtre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): Non. C'est parce que, s'il y avait eu d'autres personnes que lui, peut-être qu'il y aurait eu de la compétition, s'il y en avait eu besoin, mais, là, il n'y a pas eu de compétition parce que . c'était le seul qu'il l'avait. C'est ça que vous me dites. Vous avez négocié un contrat à votre meilleure connaissance?

M. Geoffrion: À notre connaissance, c'était la seule personne qui avait ce genre d'expertise là.

M. Claveau: Dans le fond, quand quelqu'un travaille dans le privé, il est à salaire pour une compagnie de recherche en laboratoire ou n'importe quoi; lorsqu'il quitte, il laisse ses connaissances au bureau. Il ne peut pas les réutiliser sur le marché pour concurrencer celui qui l'a engagé avant. Bien, en tout cas, il y a des...

Le Président (M. Jolivet) : Selon les délais.

M. Claveau: Selon les délais.

M. Geoffrion: Ça dépend des connaissances.

M. Claveau: Ah! Il a des règles à respecter. Quand on est dans la fonction publique, on dirait qu'on acquiert un certain nombre de connaissances; après ça, hop! on peut aller dans le privé et profiter de ces connaissances-là pour revenir à toutes fins pratiques en concurrencer d'autres sur le marché. Ça me chicote.

M. Geoffrion: Les mouvements se font dans les deux sens, hein! On a. des consultants en informatique et d'autres qui viennent travailler au gouvernement dans des champs, à l'occasion, très spécialisés et ça fait notre affaire. On peut réduire notre appel aux fournisseurs privés dans ces champs de compétence là. Quand vous êtes dans un champ où il y a une rareté de compétences, vous allez toujours avoir ce phénomène-là.

Le Président (M. Jolivet): Ça va? M. Claveau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 144, c'est un contrat négocié. C'est le sténographe officiel des audiences de l'Office national de l'énergie. Alors, ça prend une personne.

M. Claveau: Ça, c'est dans le cadre de quelles audiences?

Mme Bacon: L'Office national de l'énergie. C'était...

M. Geoffrion: C'est probablement plusieurs audiences.

Mme Bacon: Oui. J'ai l'impression que ce n'est pas un seul.

M. Claveau: Généralement c'est HydroQuébec?

M. Geoffrion: Si je ne me trompe pas, c'est un service qu'on achète; on reçoit l'ensemble des transcriptions.

Mme Bacon: C'est de la sténographie. Ce n'est pas un contrat dans le sens actuel. C'est un organisme réglementaire fédéral, on le sait, l'Office national de l'énergie, qui opère selon ses normes. Lui-même a désigné une firme comme sténographe officiel des audiences. On va chercher ces services-là et des transcriptions de notes sténographiques sont produites. C'est un outil de travail qui est utilisé par nos conseillers juridiques, nos représentants de la Direction du

gaz, Direction du pétrole, dans des causes sur lesquelles le Québec intervient. Alors, c'est des factures individuelles de la firme en question qui constituent le contrat entre les parties.

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait avoir, Mme la ministre, la liste des causes dans lesquelles le Québec a été impliqué en 1989-1990 devant l'Office national de l'énergie?

Mme Bacon: Oui, on va regarder, on va vous sortir la liste.

M. Claveau: Merci.

Le Président (M. Jolivet): Ça va?

M. Claveau: Ça va.

Octobre

Le Président (M. Jolivet): Nous revenons aux terres, mais en octobre 1989. Nous avons les engagements 65, 66, 67 et 68 qui sont la réforme cadastrale, soit pour les photographies ou pour l'exécution des travaux de rénovation.

Mme Bacon: Ça, c'est des invitations via le fichier central, des appels de candidatures.

Le Président (M. Jolivet): C'est les contrats habituels.

Mme Bacon: Oui, du moins pour l'engagement 65; j'ai ça ici et on voit ça pour d'autres.

Le Président (M. Jolivet): Ça va?

M. Claveau: C'est beau pour la réforme.

Le Président (M. Jolivet): Nous sommes à l'énergie. L'engagement 69. "Soumission sur invitation. Montant servant à payer un contrat de services professionnels pour l'obtention de données statistiques sur le logement du Québec, afin de permettre la mise à jour du modèle PARQ-ÉNERGIE." C'est Statistique Canada qui est le fournisseur.

Mme Bacon: C'est ça. Statistique Canada, c'est le détenteur des données du recensement de 1986 pour le Québec et la seule source de données d'importance ayant aussi cette valeur-là sur le parc de logements du Québec. Par ailleurs, cette collecte-là a compris une quantité de données plus importantes que les recensements précédents sur les caractéristiques mécaniques du parc de logements du Québec.

La banque de données ministérielles nécessitait une mise à jour, d'une part, parce que le parc de logements a connu des mutations importantes depuis le début des années quatre-vingt et que les données supplémentaires sur les carac- téristiques de la mécanique, soit le chauffage ou la climatisation des logements, du recensement de 1986 permettent de quantifier ces changements-là.

D'autre part, les données de la banque proviennent du recensement de 1981 et sont donc vieilles de neuf ans, un décalage important pour le sujet d'analyse. Ces données vont permettre de mettre à jour la banque de données du modèle PARQ-ÉNERGIE du Bureau de l'efficacité énergétique du Québec, le BEE. PARQ-ÉNERGIE, c'est un modèle informatisé de parc de bâtiments résidentiels du Québec, de leur consommation d'énergie, et il contient une description statistique du parc de logements dont les données sont regroupées autour d'une représentation typologique des divers bâtiments types et distribuées géographiquement par municipalité.

Il permet aussi de simuler sur micro-ordinateur la consommation d'énergie de toutes les unités de logement du Québec ou d'une partie de celles-ci dans le but d'étudier les potentiels globaux d'économie d'énergie réalisable.

Ce contrat-là que nous avons devant nous est régi par le décret du 14 octobre 1988 et pour la somme de 30 600 $.

Le Président (M. Jolivet): Ça va?

M. Claveau: C'est un contrat que vous avez donné à Statistique Canada, si je comprends bien? Est-ce que les données sont réservées à l'interne, au ministère, ou si elles sont d'ordre public?

M. Geoffrion: Si quelqu'un les veut, elles sont d'ordre public, elles sont a vendre.

M. Claveau: Elles sont à vendre.

M. Geoffrion: C'est dispendieux, pourquoi est-ce que je ne vous les vendrais pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Vous êtes acheteur?

M. Claveau: Non, mais sans avoir toute la brique, est-ce que c'est des données qui sont consultables au besoin, dans le cadre, entre autres, de recherches parlementaires ou autrement?

M. Geoffrion: Probablement. C'est probablement livré sous forme de ruban magnétique, par contre. Ce sont les données de base des sondages et habituellement c'est livré sur ruban magnétique. Ils vont vous vendre la publication synthèse 1 $, 2 $ ou 3 $, mais, si vous voulez les données d'enquête, ils vont vous les vendre pas mal plus cher sur ruban magnétique. C'est ce qu'on a fait. On les a achetées pour pouvoir justement les manipuler selon nos propres besoins. J'imagine...

M. Claveau: II y a une base de ces données-là qui est disponible quand même au public et qu'on peut se procurer?

M. Geoffrion: Non... Il faudrait que je vérifie notre relation contractuelle avec Statistique Canada. Je ne suis pas sûr du tout qu'on puisse les donner gratuitement, parce qu'on couperait le marché de Statistique Canada. Il faut bien comprendre qu'on a acheté un bien dans un contrat commercial. Je ne suis pas sûr qu'on puisse le redistribuer, comme ça, gratuitement. On parlait de propriété, tantôt, là. Je ne suis pas certain. (17 h 15)

M. Claveau: Mais c'est des données qui sont d'ordre public.

M. Geoffrion: Oui. Mais qui ont une valeur commerciale lorsque tout est mis ensemble, sur un beau ruban magnétique. Il est certain que les études qu'on fait...

M. Claveau: Mais à Statistique Canada ils ont été payés pour, eux, vous pouvez faire ce que vous voulez avec après.

Mme Bacon: Mais ils nous font payer pour ces informations-là.

M. Geoffrion: Non, mais c'est un peu comme un livre que vous payez, vous n'avez pas le droit de le reproduire et de le distribuer gratuitement. C'est un peu le même principe.

Mme Bacon: Le droit de propriété.

M. Claveau: En tout cas. Disons que, pour l'essentiel, c'est des données qui sont d'ordre public, ce n'est pas uniquement pour les fins des analyses internes du ministère.

M. Geoffrion: C'est avant tout pour les fins des analyses internes du ministère. Pour mieux comprendre notre parc de logements, ça nous prend des données statistiques, pour essayer de voir où sont les économies potentielles. Comme, là, on fait de la formation, actuellement, auprès de la main-d'oeuvre des métiers de la construction qui travaille dans la rénovation multifami-liale. Si on a choisi cette cible-là, pour travailler il y a un an, il y a deux ans, peut-être trois ans, c'est parce qu'on a, à partir des statistiques, étudié le parc de logements. Vu ce qui s'en venait comme rénovations, on a évalué le potentiel, on a conclu que c'était une cible intéressante. C'a fini dans un programme du ministère. C'est comme ça qu'on l'utilise.

M. Claveau:. O.K. En tout cas.

M. Geoffrion: Les résultats de nos études sont publics. Cependant, je ne pense pas qu'on puisse redistribuer gratuitement les statistiques qu'on a achetées à Statistique Canada. À cause du contrat d'acquisition qui le stipule, on ne peut pas redonner ça et en faire la diffusion gratuitement. Je peux vérifier, mais je suis à peu près certain que notre contrat nous empêche de le redistribuer gratuitement.

M. Claveau: On en fera la demande officielle au besoin, quitte à se servir de la loi 65.

Mme Bacon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 70. Soumission sur invitation avec l'Université Concordia de Montréal.

M. Claveau: Ça fait plusieurs fois que je m'en sers, pour savoir comment ça marche. Ha, ha, ha!

Mme Bacon: C'est un contrat qui a été confié aussi au Centre des études sur le bâtiment à l'Université Concordia. C'est dans le même esprit que quand on parle de PARQ-ÉNERGIE, c'est des modifications qu'on voulait apporter à PARQ-ÉNERGIE, selon les termes de référence définis dans les devis du Bureau de l'efficacité énergétique. PARQ-ÉNERGIE, on sait que c'est un modèle informatisé du parc de bâtiments résidentiels du Québec.

Les travaux qui ont été confiés à Concordia portaient sur la mise à jour, la reconstruction de la banque de données statistiques, pour y incorporer des améliorations à la distribution des bâtiments, de même qu'à l'introduction des systèmes biénergie, des pompes thermiques. Ça portait aussi sur la modification de la structure des fichiers et du logiciel de traitement pour accélérer et faciliter leur traitement par les modules de calcul. Ça portait aussi sur l'ajout d'une plus grande flexibilité lors de l'analyse de la rentabilité et la modification des rapports d'analyse pour permettre leur incorporation dans des paramètres sélectionnés, ainsi qu'apporter plus de flexibilité à leur impression.

Alors, c'est dans le même sens que le dossier précédent. Mais c'est 10 000 $, Concordia.

M. Claveau: Est-ce que vous pouvez nous dire si vos résultats s'approchent de ceux d'Hydro-Québec, en termes de possibilité d'économie d'énergie dans le parc résidentiel?

M. Geoffrion: Je pense que, sur le plan de l'évolution des études, les deux parties ne sont pas rendues encore assez avancées dans leurs études pour pouvoir vraiment faire le pont puis comparer.

M. Claveau: Mais ça s'en vient.

Mme Bacon: On va y arriver. M. Geoffrion: On y travaille.

M. Claveau: C'est comme le tunnel sous la Manche, ça finit par se rejoindre.

Mme Bacon: On finit par y arriver.

Le Président (M. Jolivet): Juste une question que j'aurais, Mme la ministre. C'est marqué "procéder à des modifications pour l'amélioration de son exploitation, dans le comté de Saint-Louis".

Mme Bacon: Dans le... ?

Le Président (M. Jolivet): C'est marqué "dans le comté de Saint-Louis" dans les notes que nous avons. Ce n'est pas ce que j'ai compris de vos explications.

Mme Bacon: C'est parce que l'Université Concordia est située dans le comté de Saint-Louis.

M. Claveau: Oui, je le sais, qu'elle est située... C'est pour ça que je me posais la question. Je me disais: Est-ce que ça a été donné à Concordia parce que c'était dans le comté de Saint-Louis? Vous me dites non. C'est encore le Québec, si je comprends bien, pour l'ensemble de vos besoins. Mais pourquoi, d'abord, l'avoir donné à Concordia plutôt qu'à une autre université? Je vous pose la question.

Mme Bacon: Non, c'est parce qu'on nous demande, d'habitude, d'identifier le comté du bénéficiaire, du fournisseur.

M. Claveau: Oui, je le sais. Mais normale-ment il est fourni dans la quatrième colonne. Le problème que j'ai, c'est qu'il est marqué dans la deuxième colonne. C'est pour ça que je posais la question. Vous allez voir, ça revient un peu plus loin, pour donner un exemple; à l'engagement 71, dans l'administration, c'est marqué: "Montant servant à payer pour la réalisation du pian directeur des systèmes d'information du secteur administration dans le comté de Louis-Hébert. " Je pense qu'il y a une erreur. Ça fait plusieurs fois que je la vois, mais ça...

Mme Bacon: Vous retrouvez le même nom de comté, M. le Président, que vous retrouvez dans la colonne 4. C'est le comté.

Le Président (M. Jolivet): O. K. Mais ils ont..

Mme Bacon: L'université qui est dans le comté de Concordia.

Le Président (M. Jolivet): O. K.

Mme Bacon: Heu... Dans le comté de Saint-Louis.

Le Président (M. Jolivet): O. K. Moi, c'est parce que je faisais une relation entre les deux en vous disant ceci: Vous l'avez donné à Concordia parce que c'était dans le comté de Saint Louis. Vous me dites: Ce n'est pas dans le comté de Saint-Louis, 'l'ensemble du travail qu'on a eu à faire. Alors, je vous pose la question: Pourquoi l'avoir donné à Concordia et non pas à une autre université?

Mme Bacon: Parce que c'est là que ça se faisait.

M. Prévost: Parce que cette université-là possède le Centre des études sur le bâtiment.

Le Président (M. Jolivet): Ah, O. K. Moi, je ne le savais pas.

Mme Bacon: Non, non, non. C'est le Centre des études sur le bâtiment, à l'université Concordia.

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est parce que...

Mme Bacon: Non, je l'ai dit... Je pense que c'est... En tout cas. Je l'avais dit tantôt.

Le Président (M. Jolivet): Oui, je le sais, mais je voulais le faire clarifier pour les besoins.

Mme Bacon: Ah! O. K.

Le Président (M. Jolivet): O. K. Nous passerions, toujours dans le mois d'octobre 1989, au secteur administration et nous sommes à l'engagement 71, soumission sur invitation. Le Groupe LG. S. inc.

M. Claveau: C'est le même débat qu'on a eu ce matin, je pense.

Mme Bacon: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Ça va? Dans le suivant, l'engagement 72, c'est une soumission publique donnée par un comité de sélection.

Mme Bacon: Oui. Un appel d'offres public avec des propositions avec prix.

Le Président (M. Jolivet): Le même débat. Ça va?

Mme Bacon: II y a trois firmes.

M. Claveau: La répartition par programme,

c'est parce que, disons, c'était global sur l'ensemble des activités du ministère, quoi, puis chaque programme a payé sa part?

Mme Bacon: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 73, c'est un contrat négocié pour les...

M. Claveau: Juste une affaire, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui. Allez.

M. Claveau: Qu'est-ce qui peut expliquer la différence entre le plus bas et le plus haut soumissionnaire? On est à 250 % ou à peu près de différence. Le plus bas soumissionnaire est à 610 000 $ et le plus haut est à 1 416 000 $. Il n'avait pas compris?

Mme Bacon: De toute façon, il a été éliminé au niveau du pointage attribué au prix.

M. Claveau: Je comprends!

Le Président (M. Jolivet): O.K.? Ça va? L'engagement 73, bien, c'est l'achat des microordinateurs. On n'y reviendra pas, c'est la même chose, contrat négocié. Et 74, c'est un contrat négocié. Maintenant, je ne sais pas si le député d'Ungava a des questions sur celui-là.

M. Claveau: Des contrôleurs. Ce n'est pas le Contrôleur des finances? Ça ne s'achète pas comme ça, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: C'est une pièce d'équipement entre le terminal, le micro-ordinateur et un réseau de télécommunications.

Le Président (M. Jolivet): Mais, quand on parle de la haute administration, c'est qui?

M. Geoffrion: J'imagine que c'est les équipements soit au bureau du sous-ministre ou du ministre, habituellement.

M. Claveau: Donc, on suppose que vous en avez un sur votre bureau.

M. Geoffrion: Un micro-ordinateur? Mme Bacon: Un contrôleur. M. Claveau: Un contrôleur.

M. Geoffrion: Ah non! Ça dessert plusieurs machines à la fois, physiquement.

M. Claveau: O.K. Et puis c'est un contrat négocié encore avec Comterm parce qu'ils étaient tout seuls dans le décor ou si vous aviez déjà les mêmes genres d'équipement avec eux autres avant?

M. Geoffrion: C'est des équipements normalisés par le ministère des Approvisionnements et Services. Il a des commandes ouvertes avec Comterm, puis...

Mme Bacon: En fait, des contrôleurs, ça servait à raccorder les écrans cathodiques, là, micro-ordinateurs et imprimantes, lors du déménagement à l'Atrium.

M. Claveau: Ah, c'est vrai, là-dedans il y a toute une série de frais qui sont liés au déménagement à l'Atrium.

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Ah bon. Ça s'appelle encore l'Atrium?

Le Président (M. Jolivet): Oui. Mme Bacon: C'est toujours l'Atrium. M. Claveau: Oui?

Le Président (M. Jolivet): II y a peut-être une question que j'aimerais poser ici, compte tenu du déménagement. Est-ce qu'on peut savoir le prix qu'a coûté l'ensemble du déménagement à l'Atrium?

M. Geoffrion: II faudrait le demander à la Société immobilière du Québec.

Mme Bacon: C'est la SIQ qui paie la facture.

Le Président (M. Jolivet): C'est la SIQ? Mme Bacon: Oui.

Novembre

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Nous sommes rendus à novembre 1989, dans le groupe décembre et novembre, et secteur terres. L'engagement 64, c'est la réforme cadastrale.

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 65 et 66 dans la partie énergie. L'engagement 65, c'est une soumission publique, "montant servant à payer 30 émetteurs-récepteurs - station mobile - catégorie B et accessoires." Trois soumissions. Plus basse soumission.

M. Claveau: Juste une petite seconde, M. le

Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Claveau: On est encore un peu embourbés. Ça n'arrive pas souvent, mais malheureusement...

Le Président (M. Jolivet): Mais on s'en vient avec les engagements de 1990, ça va être plus clair. Ceux de 1989 sont encore mélangés, mais, quand on va arriver dans 1990, ça va être mieux. L'année 1990.

M. Claveau: Là, on est aux émetteurs-récepteurs?

Mme Bacon: Onen est aux...

Le Président (M. Jolivet): Engagement 65, secteur énergie, novembre 1989.

M. Claveau: C'est ça, des émetteurs-récepteurs.

Mme Bacon: C'est le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça.

Mme Bacon: Ç'a été imputé...

M. Geoffrion: Par erreur à l'énergie.

Mme Bacon:... oui, par erreur à l'énergie, mais c'est fourni par l'unité administrative, la Direction des ressources matérielles. D'après moi, c'est aux forêts, ce n'est pas à énergie.

M. Claveau: Ça, c'est plutôt du... À moins que ce soit pour, je ne sais pas, moi, appuyer les équipes d'arpenteurs dans les programmes de relevés cadastraux?

Mme Bacon: C'est rajeunir le réseau de radiocommunications du MER, doter les régions d'équipements plus performants. D'après moi, c'est les forêts, ça.

M. Claveau: Ce serait aux forêts? Mme Bacon: Oui. Le Président (M. Jolivet): Ah! Mme Bacon: C'est compliqué. M. Claveau: Le programme 5. Mme Bacon: L'administration. M. Claveau: O. K.

M. Geoffrion: Dans le programme 5, vous avez l'administration centrale du ministère qui inclut aussi...

M. Claveau: Les forêts. M. Geoffrion:... les forêts.

M. Claveau: O. K. Mais, quand vous donnez des contrats, par exemple, au niveau de la réforme cadastrale ou au niveau des coupes de lignes, ou du nettoyage des lignes de cantons, ces affaires-là, tous les équipements de support sont fournis par le contracteur? Vous ne fournissez pas ce genre d'équipements là?

M. Geoffrion: Règle générale, non. M. Claveau: O. K.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'engagement 65, par erreur, a été mis chez vous. Ça devrait...

Mme Bacon: Oui, les forêts, parce que la radiocommunication, c'est les forêts surtout.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. Alors, nous passons...

Mme Bacon: C'est payé...

Le Président (M. Jolivet): Oui?

Mme Bacon: Excusez-moi. C'est payé par l'administration. C'est chargé à l'administration comme telle.

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est pour ça que ça va chez vous. Disons qu'il est vu, parce qu'au niveau forêts ils nous indiquent toujours que, quand c'est de l'administration, ils n'ont pas d'affaire à ça. C'est à vous autres.

Mme Bacon: Non.

Le Président (M. Jolivet): Désormais, avec la nouvelle loi, on aura d'autres choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Ils auront leur propre administration.

Le Président (M. Jolivet): Le cordon ombilical étant coupé, la tutelle est enlevée.

Mme Bacon: Ça, M. le Président, je m'inscris en faux dans ce que vous dites là, parce que je n'ai jamais dit au ministre des Forêts quoi faire.

Le Président (M. Jolivet): On prend ça en

bonne note, madame.

M. Claveau: Par contre, vous allez récupérer intégralement les mines.

Mme Bacon: Pardon?

Le Président (M. Jolivet): Ha,ha, ha!

M. Claveau: J'ai dit: Par contre, vous allez récupérer intégralement les mines.

Mme Bacon: Oui, oui.

Le Président (M. Jolivet): C'est là qu'on pensait que vous aviez moins d'emprise.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 66, madame. Subvention normée, Université Laval.

Mme Bacon: L'Université Laval.

M. Claveau: Engagement 66. Ça, c'est pour...

Mme Bacon: C'est une subvention à des chercheurs du Centre de spécialisation des cultures abritées de l'Université Laval.

M. Claveau: Est-ce que c'est une subvention qui est normée et récurrente ou si c'est...

Mme Bacon: Ce n'est pas récurrent. C'est sur trois ans, 25 000 $ par année pendant trois ans, donc pour un total de 75 000 $. Il a pour objectif de réduire la consommation d'énergie et de chauffage des serres par l'emploi de fibres de polyéthylène qui présentent des caractéristiques particulières et d'améliorer en même temps les conditions d'éclairement des cultures en serre.

M. Claveau: II serait souhaitable que ça puisse se répéter ailleurs.

Dans ce cas-là, c'est la même chose qu'on disait: Est-ce que c'est l'université qui est propriétaire de la technologie qu'elle développe? Est-ce qu'il s'agit de l'application d'une technologie déjà existante ou si c'est le développement d'une nouvelle technologie ou d'une nouvelle approche de recherche?

Mme Bacon: C'est les recherches. C'est de prouver l'efficacité des technologies qui existent déjà. Les technologies existaient déjà.

M. Claveau: Aux fins de servir à l'ensemble de la population...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau:... du Québec. Et...

Le Président (M. Jolivet): Dans... Oui? M. Claveau: Non. Çava.

Le Président (M. Jolivet): Dans ce mois-là, décembre 1989, l'administration, l'engagement 67, c'est le contrat annuellement renouvelé depuis 1984, groupe Motorola, ce qu'on a vu ce matin.

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Oui? (17 h 30)

Décembre

Le Président (M. Jolivet): Alors, nous passerions à février 1990, pour le mois de décembre 1989 puisque décembre, janvier et février ont été regroupés sous la même rubrique pour nous, les députés, dans nos documents. Et, en décembre 1989, les engagements 61, 64, 65 et 66 ont trait à la réforme cadastrale, ainsi qu'aux photographies aériennes dans le cas de l'engagement 62 et à une préparation type dans l'engagement 63.

M. Claveau: Ça va pour ça.

Le Président (M. Jolivet): Ça va? L'engagement 66a, contrat négocié. Ministère des Communications.

Mme Bacon: C'est un contrat négocié, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

Mme Bacon: C'est des fournitures de services informatiques au ministère des Communications.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que c'est la même façon de charger que les téléphones? Parce que, là, vous parlez d'informatique. Ça veut dire que le ministère...

Mme Bacon: En fait, c'est la partie imputée au secteur terres dans notre compte.

Le Président (M. Jolivet): Dans l'ensemble de l'informatique du ministère des Communications.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: Je me réjouis de voir que le ministère des Communications a les compétences pour faire ça sans passer par une firme externe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Prévost: II n'y a pas de développement, là, hein! C'est juste de l'exploitation d'ordinateurs.

Le Président (M. Jolivet): Nous restons toujours dans les terres, mais section janvier, les engagements 10, 11 et 12 qui sont de la réforme cadastrale. Écoutez, c'est parce que là... Un instant! On va juste se replacer parce que, là, nos nouvelles listes, on venait de vous dire qu'elles sont meilleures que les autres.

M. Claveau: Elles ont l'air pires. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): Non. Dans le document...

Mme Bacon: Je n'ai pas ça, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Vous n'avez pas ça, vous. Là, vous tombez à énergie.

Mme Bacon: Je suis rendue à énergie.

Le Président (M. Jolivet): Je vais essayer d'aller trouver ça, maintenant, moi.

Mme Bacon: C'est le numéro 67.

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 67,68.

Mme Bacon: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): J'ai ça, madame. Ça ne sera pas long. Je vais vous trouver ça. L'engagement 67, c'est: subvention normée, Société immobilière du Québec, efficacité énergétique.

Mme Bacon: C'est ça. C'est une subvention qui est un projet de démonstration sur la qualité de l'air dans des édifices commerciaux, pour faire le pendant au projet de l'administration new-yorkaise qui effectue une démonstration sur un édifice à problèmes d'Albany, New York. Le Québec, via la SIQ, a identifié deux bâtiments qui pouvaient faire l'objet de projets similaires en vue de mettre en commun les résultats.

Les édifices ont été modifiés pour les besoins d'économie d'énergie et présentent des problèmes de qualité d'air. Un ensemble de mesures de la qualité d'air a été pris. Le résultat a été consigné dans un rapport daté d'octobre 1988. Des correctifs ont été apportés au système de ventilation de ces bâtiments. Un deuxième ensemble de mesures de qualité d'air a été pris aussitôt les travaux terminés. Une troisième étude est présentement en cours pour pouvoir comparer les résultats obtenus dans des conditions similaires à la première étude.

La subvention du BEE est de 79 563 $ et l'engagement que nous avons devant nous, de 24 563 $, c'est le solde final de cette entente. Alors, le NYSERDA attend de recevoir les premiers rapports du Québec pour adopter la même méthodologie et définir aussi son plan d'action.

Voilà. Je pense que ça vous donne pas mal l'information. Ça sert à payer cette subvention-là par rapport au projet Qualité de l'air, l'entente Québec-New York.

M. Claveau: Est-ce que je dois comprendre, Mme la ministre, que l'édifice le plus mal foutu que vous avez pu trouver pour réaliser cette entente-là, c'est un édifice de la SIQ? Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Dans notre parc, c'était le plus mal...

Le Président (M. Jolivet): Ce n'était pas l'hôpital Saint-François d'Assise.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): J'en parle avec aise. Ma fille travaille là. L'engagement 68, qui est un divers. Hydro-Québec.

Mme Bacon: C'est toujours pour la Conférence mondiale de l'énergie. Il y avait un concept qui avait été retenu. On avait fait l'élaboration d'un plan et il y avait eu des négociations qui avaient été entamées entre le ministère et la Conférence mondiale pour obtenir une participation encore une fois satisfaisante du Québec. Selon le concept retenu, qu'on a appelé "Espace Québec", la représentation du Québec à l'exposition a été assurée par un certain nombre d'entreprises et organismes québécois qui ont été contactés à cet effet-là.

Le budget total d'Espace Québec était de 655 000 $. Ce budget a été réparti comme suit: les entreprises et associations défrayaient le coût de 405 000 $, Hydro-Québec, 100 000 $ et le gouvernement du Québec, 150 000 $. On a payé, en 1988, 60 000 $ et le montant payé en 1989 est de 90 000 $. C'est un peu la vitrine du Québec, à l'occasion du congrès mondial de l'énergie.

Le Président (M. Jolivet): Ça va, M le député?

M. Claveau: Je n'ai peut-être pas saisi tout ce que vous nous avez dit, Mme la ministre, mais...

Mme Bacon: Vous ne m'avez pas écoutée, M. le député. Vous devriez m'écouter.

M. Claveau: J'ai essayé de vous écouter. C'est probablement le son qui n'est pas excellent dans la salle. Ha, ha, ha! On n'a pas un toit cathédrale. Non, mais, si j'ai bien compris, c'est la participation d'Hydro-Québec à cette espèce de kiosque qui a été défrayée par...

Mme Bacon: Non, non. On n'a pas payé. Hydro-Québec était maître d'oeuvre...

M. Claveau: O.K.

Mme Bacon: ...de cet espace qu'on a appelé Espace Québec, qui était un peu la vitrine du Québec à l'occasion du congrès mondial. Espace Québec, c'est une exposition scientifique qui avait lieu sur le site même de la conférence.

Je disais, tantôt, que les entreprises et les différentes associations avaient fourni 405 000 $, Hydro-Québec, 100 000 $, le gouvernement du Québec, 150 000 $, dont 60 000 $ l'année 1988 et 90 000 $, l'année 1989. Il y avait huit entreprises ou associations qui étaient représentées, en plus d'Hydro-Québec et du ministère.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez nous déposer, Mme la ministre, le coût total des frais engagés par le gouvernement du Québec pour la réalisation de cette activité-là? On a vu passer des subventions, on a vu passer un peu toutes sortes de choses. Le congrès mondial de l'énergie a coûté combien?

Mme Bacon: On l'avait dit tantôt. Je m'excuse de vous arrêter tout de suite, mais on vous avait dit tantôt qu'il y aurait 150 000 $. Vous les avez, les 150 000 $ ici. On a parlé de 150 000 $, tout à l'heure, qui était une partie en 1988, l'autre partie en 1989, et on l'a ici.

M. Claveau: Mais il y avait la participation...

Mme Bacon: Ça faisait 600 000 $ en tout pour le Québec.

M. Claveau: 600 000 $, ça, c'est en tout pour tous les ministères?

Mme Bacon: Pour la subvention au congrès.

M. Claveau: À Énergie et Ressources ou pour la participation des autres aussi? Parce qu'on a parlé à un moment donné...

Mme Bacon: 980 000 $ pour l'ensemble des ministères.

M. Claveau: Ça a coûté 980 000 $ au total. O.K. Donc, on parle de tout près...

Mme Bacon: C'est les chiffres que je mentionnais tout à l'heure en donnant la nomenclature des différents ministères qui étaient impliqués.

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Jolivet): Et, quand on parle dans le texte que "cette activité de com- munication n'était pas prévue dans le plan de communication de 1988", c'est du ministère et non pas d'Hydro-Québec.

Mme Bacon: Ce n'est pas d'Hydro-Québec. De toute façon, on va vous envoyer exactement les chiffres, avec les participations des autres lors de ce congrès mondial. On peut vous donner ça.

Le Président (M. Jolivet): O.K.

M. Claveau: Parce que, malheureusement, on n'a pas pu y assister. C'est tombé en pleine campagne électorale, comme je vous le disais ce matin.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 69, prêts et avances au Conseil des Cris d'Oujé-Bougoumou.

M. Claveau: Oh! Comme par hasard, ça a été annoncé en pleine campagne électorale, ça aussi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): C'est comme ça que c'a été fait.

M. Claveau: Engagement respecté. Pas intégralement, il y avait 31 000 000 $ de prévus.

Mme Bacon: C'est une convention qui n'a pas été négociée par le secteur énergie. Ça devrait être rapporté par l'unité administrative concernée par la négociation. Je dois dire que la création de ce village-là en milieu nordique est conforme aux engagements qui sont tenus à la convention et l'aide gouvernementale apportée aux autochtones traduit bien notre préoccupation, comme gouvernement, de collaborer au mieux-être de ces populations-là.

Il s'agit, une fois de plus, de retombées positives de nos activités nordiques. Je pense qu'on met trop souvent en relief les aspects négatifs des interventions qui sont faites au Nord, mais on ne rappelle pas souvent les bénéfices qui sont apportés à la population jour après jour des retombées positives de grands projets, et c'en est une.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas imputé, en fait, à votre ministère; normalement, c'est imputé à l'entente de la Baie James, des Cris?

Une voix: C'est un prêt.

Mme Bacon: Nous avons prêté 5 000 000 $. Ça apparaît au livre des crédits.

M. Claveau: Est-ce que c'était prévu aux crédits 1989-1990? Parce que ça a été payé en décembre 1989, dans le programme 9 du minis-

tère. Est-ce que c'était prévu aux crédits ou si ç'a fait l'objet d'un surplus de dépenses?

M. Geoffrion: Un prêt, si ma mémoire est bonne - je ne voudrais pas vous induire en erreur - n'a pas formellement à être inscrit au Uvre des crédits, mais peut l'être. Dans ce cas-ci, ce n'était pas prévu. Il n'était pas inscrit au livre des crédits à l'origine, mais il doit faire l'objet quand même d'étude d'engagement puisque c'est un engagement. Que ce soit une subvention, un contrat ou un prêt, c'est quand même un engagement gouvernemental. Il doit apparaître aux engagements et, à la reddition des comptes, dans les comptes publics.

M. Claveau: À ce moment-là, est-ce qu'il y avait des réserves de prévues pour ça dans le programme 9 ou si ça a amputé le budget d'autres activités qui étaient prévues?

M. Geoffrion: Le prêt, physiquement, vient du fonds consolidé. Et un prêt doit avoir quand même un programme, un canal. Dans ce cas-ci, ç'a été le programme 9 du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: Mais ça n'a pas enlevé d'argent à ce qui était déjà prévu dans les activités du programme 9.

M. Geoffrion: Non.

M. Claveau: Ç'a été ajouté, finalement. C'est un ajout qui est venu du Trésor.

M. Geoffrion: Oui.

M. Claveau: En plus des crédits déjà consentis.

M. Geoffrion: En fait, c'est venu du ministère des Finances.

Mme Bacon: Du ministère des Finances. M. Claveau: Des Finances. Mme Bacon: Le fonds consolidé.

M. Claveau: Ça va. Tout ce que je remarque, c'est que ç'a été annoncé à grand renfort de tambours et de trompettes en pleine campagne électorale.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 69.

Mme Bacon: Vous n'avez rien contre ça qu'on aide les gens du Nord? Non?

M. Claveau: Absolument pas. Mme Bacon: Bon!

M. Claveau: Vous m'en avez promis pour à peu près 125 000 000 $ dans le comté durant la campagne électorale et je peux vous assurer qu'on va faire en sorte que ça se réalise, madame.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 69a. C'est le contrat négocié qui est la suite de celui qu'on a vu tout à l'heure, qui est le ministère des Communications. C'est bien ça, madame?

Mme Bacon: Vous me dites l'engagement 69a?

Le Président (M. Jolivet): A.

Mme Bacon: Oui, c'est un contrat négocié qui sert à payer un contrat de fourniture de services informatiques au ministère des Communications.

Le Président (M. Jolivet): Ça s'additionne à celui qu'on a vu tout à l'heure?

Mme Bacon: Oui. M. Claveau: Çava.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 70, au mois de décembre, concernant l'administration. "Montant servant à payer la location d'espaces administratifs". Donc, c'est vos immeubles?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Çava?

Mme Bacon: C'est les crédits qui sont prévus pour le paiement des loyers qui sont exigés par la SIQ.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 71, c'est les frais téléphoniques?

Mme Bacon: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Jolivet): Et l'engagement 72, c'est celui qu'on a vu tout à l'heure dans chacun des cas; 71a, c'est...

Mme Bacon: Terres, forêts, mines, administration, énergie.

Le Président (M. Jolivet): Alors, nous aurions vu le mois de décembre.

Janvier 1990

Nous passerions au mois de janvier. Et, là, en janvier, au niveau des terres, nous sommes à l'engagement 10; 10, c'est la réforme cadastrale, 11, c'est la refonte cadastrale et 12, c'est la refonte cadastrale.

M. Claveau: Alors, c'est accepté tel quel.

Le Président (M. Jolivet): Ensuite, nous passerions au dernier item, à ce moment-là, qui est l'engagement 13 et qui est dans le secteur énergie.

Mme Bacon: C'est un montant qui sert "à payer la réalisation du plan directeur des systèmes d'information du secteur de l'énergie". C'est de la juridiction du ministère des Approvisionnements et Services. C'est un contrat de services professionnels qui a fait l'objet de soumissions sur invitation. Il y a 10 soumissions qui ont été demandées. Une soumission a été reçue et cette soumission-là a été examinée par un comité de sélection qui était mandaté par le sous-ministre associé à l'énergie du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: Çava.

Le Président (M. Jolivet): Oui. Il y a juste une question que je poserais, Mme la ministre. Un seul soumissionnaire; dans ce contexte-là, est-ce qu'il y a eu négociation pour le montant de 48 900 $? C'est-à-dire que, s'il y avait eu deux, trois soumissions, il y en a une qui aurait été moins dispendieuse, le plus bas soumissionnaire. Est-ce qu'ici, comme c'est un service de conseillers en gestion et Informatique, ç'a été au prix du marché normalement?

Mme Bacon: Ça me semble ça parce qu'on dit que la soumission a été examinée par un comité de sélection qui était mandaté par le sous-ministre associé. Donc, elle a été bien étudiée parce que c'était la seule qui avait été reçue. (17 h 45)

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais savoir...

Mme Bacon: II y a toujours négociation.

Évidemment, quand il n'y en a qu'un seul... Mais le prix semblait raisonnable, sûrement, au comité de sélection.

M. Claveau: J'aimerais savoir, Mme la ministre, lorsque vous parlez de système d'information, parce que c'est ça qui est écrit, servant à réaliser le plan directeur des systèmes d'information, est-ce qu'il s'agit de systèmes d'information ou de systèmes informatiques?

M. Geoffrion: On les utilise comme synonymes au ministère.

M. Claveau: Ahbon.

Mme Bacon: Mais c'est de l'informatique, au fond.

M. Geoffrion: C'est de l'informatique. M. Claveau: C'est de l'informatique.

Mme Bacon: Oui, oui. Mais on dit les deux au ministère.

M. Claveau: Ce n'est pas des feuillets d'information qu'on distribue pour donner de l'information du ministère.

Mme Bacon: Non, non.

M. Claveau: Parce que ça pourrait être, dans ma tête...

Mme Bacon: Ce n'est pas des dépliants, là.

M. Claveau:... des systèmes d'information pour faire en sorte que le public soit au courant de ce qui se passe ou que les différents utilisateurs soient au courant des services qui sont donnés par le ministère.

Mme Bacon: Non, ça fait quelques fois qu'on voit ça, des systèmes d'information, mais c'est des systèmes d'informatique.

M. Claveau: Oui, bien, ça fait plusieurs fois que la question me revient en tête aussi.

Mme Bacon: Les deux mots sont utilisés. M. Claveau: Pardon?

Mme Bacon: Information et informatique sont utilisés au ministère.

M. Claveau: O. K. Et c'est généralisé dans l'ensemble du gouvernement?

Mme Bacon: Peut-être.

M. Claveau: Ha, ha, ha! Vous ne l'aviez pas à l'Environnement?

Mme Bacon: Je ne me rappelle pas d'avoir dit ça, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous passerions à mars 1990 et, là, on n'aura plus de misère à se retrouver parce qu'ils sont...

Mme Bacon: Février? Février 1990? M. Claveau: Février 1990 n'est pas fait. Le Président (M. Jolivet): II n'y ena pas.

Mme Bacon: II n'y a rien. Il n'y a rien, c'est vrai.

M. Claveau: On n'en a pas! Ah! pardon, il n'y apas d'engagement.

Mars

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Mais, là, on arrive dans le nouveau système à partir de mars 1990.

M. Claveau: Ah! mon Dieu, mon Dieu.

Le Président (M. Jolivet): Là, ça va être facile à suivre.

M. Claveau: Oui?

Le Président (M. Jolivet): Si on se trompe, là, il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Claveau: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'engagement 19...

M. Claveau: Ah! De toute beauté.

Le Président (M. Jolivet):... "contrat négocié. Montant servant à payer la production de cartographie"; donc, c'est ce qu'on a parlé ce matin, la continuité du contrat.

Mme Bacon: C'est ça, oui.

Le Président (M. Jolivet): Dans le cas de l'engagement 20, c'est un dépassement de contrat pour la refonte cadastrale.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'explication que le ministre a déjà donnée, c'est: quand on a plus d'habitations que prévu sur la photo aérienne, il faut augmenter le contrat.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: Les nouveaux quartiers résidentiels du dézonage agricole... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): À Laval.

Mme Bacon: Je pense que c'est la firme qui est chargée d'exécuter des travaux continus, pour les propriétés excédentaires, qui sont dus à des morcellements qui s'effectuent au cours des travaux ou encore à une évaluation incomplète à partir d'une matrice d'évaluation non à date.

M. Claveau: Ça, c'est parce que le contrat avait été passé avant qu'on fasse l'annonce de l'aluminerie à Sept-lles, je suppose. C'est dans le comté de Duplessis. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): À Port-Cartier O. K. ? Dans le cas de l'engagement 21, manuel de gestion, secteur terres.

M. Claveau: Ça, c'est pour les utilisateurs, le service au public, ce manuel-là, ou si c'est... ?

Mme Bacon: Non. il fallait regrouper, actualiser l'ensemble des politiques et procédures reliées à la gestion des terres publiques et aussi uniformiser le traitement des dossiers au niveau des opérations régionales. C'est un manuel de gestion qui couvre l'ensemble des activités reliées à la gestion des terres publiques.

M. Claveau: Mais c'est pour les besoins du ministère...

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau:... les employés régionaux puis tout ça, consultation du cadastre...

M. Prévost: C'est pour former le personnel puis assurer une permanence au niveau de l'expertise et de la continuité.

M. Claveau: Oui, çava.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 22. C'est ce qu'on a parié durant la journée, Pho-tosur.

M. Claveau: Ah! le 1/20 000, là. Mme Bacon: Oui, 1 /20000.

M. Claveau: Elles sont toutes en noir et blanc, celles-là, hein?

M. Prévost: Oui. Vous le savez, on n'a pas les moyens d'en faire en couleurs.

M. Claveau: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 23, 24, c'est de la cartographie, c'est les deux pareils.

M. Claveau: J'aimerais savoir si la firme a été choisie en fonction de la proximité régionale ou d'autres critères.

M. Prévost: Dans les cas de cartographie gouvernementale, on a un contrat quinquennal, de cinq ans...

M. Claveau: O. K. Mais c'est un contrat négocié.

M. Prévost: II y a 2 firmes, là, pour une cartographie au 1/20 000, qui ont un contrat garanti pour 5 ans. On essaie d'équilibrer les annuités ou les contrats donnés à chacune de ces firmes-là pour qu'elles évoluent en même temps et au même montant. Parce que ce n'est pas un contrat garanti, là. On s'engageait à donner 2 800 000 $, mais pas ferme. Au moment où on se parle, je pense que pour les deux contrats il y a 1 100 000 $ de donnés depuis le moment où ils ont été octroyés.

M. Claveau: O. K. Donc, c'est des firmes qui travaillent sur l'ensemble du Québec.

M. Prévost: Oui.

M. Claveau: II y en a combien, de ces firmes-là, au Québec?

Mme Bacon: Deux.

M. Claveau: II y en a juste deux puis vous...

M. Prévost: Pour le contrat au 1/20 000 il y en a 2. Pour la rénovation cadastrale, en cartographie, il y en a trois. Donc, au total, il y a cinq firmes au Québec.

M. Claveau: O. K. Puis les cinq se partagent le gâteau à peu près équitablement.

M. Prévost: Exact. Selon les mêmes tarifs.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 25, c'est la refonte cadastrale. On passerait. L'engagement 26, c'est la même chose, avec le même contrat de 2 800 000 $ qui se continue avec une autre firme, Auto-carto international.

Mme Bacon: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): On se rend à l'engagement 27, contrat négocié.

M. Claveau: C'est une autre de ces firmes-là?

Le Président (M. Jolivet): C'est la même chose pour l'engagement 28, M. le député.

M. Claveau: Ah! Pour payer un microordinateur.

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 27 et 28, c'est la même chose.

M. Claveau: Les 151 000 $, c'est le microordinateur en question? Comment ça se fait que vous ne l'avez pas acheté à terme, celui-là?

Le Président (M. Jolivet): C'est un mini.

M. Geoffrion: Il y avait l'argent de disponible.

M. Prévost: II avait bien planifié, disons.

M. Claveau: Vous achetez les petits à terme, puis les gros, vous les payez cash. Généralement, c'est le contraire qu'on fait dans une gestion familiale. Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Ça va vous faire une liste plus longue à regarder.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 28, c'est la même chose, M. le député.

M. Claveau: L'engagement 28, c'est la même chose.

Le Président (M. Jolivet): Je veux dire, ce n'est pas le même contrat, mais c'est des choses identiques.

M. Claveau: Vous avez payé cash aussi? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jolivet): Et le fonds spécial, "c'est-u" le fonds renouvelable, ça? Non?

M. Prévost: C'est l'ancien fonds renouvelable, qui est maintenant rendu un fonds spécial, le Fonds d'information géographique et foncière, depuis le 1er avril 1989.

Le Président (M. Jolivet): Çava? M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Nous passerions à l'engagement 29, qui est dans le secteur énergie, les subventions a l'AQME, l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie.

Mme Bacon: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que les députés ont des questions?

Mme Bacon: En fait, c'est une subvention qui a été accordée à i'AQME pour lui permettre de réaliser son plan triennal d'activité 1989-1992 et de répondre à certains besoins de liquidité financière. Il y a 45 % des versements de la subvention qui proviennent des crédits du Bureau de l'efficacité énergétique. Ça sert à couvrir les déficits annuels de la revue de l'AQME, La maîtrise de l'énergie, qui est publiée à 10 000 exemplaires, d'un bulletin de nouvelles, Énergie-actualité, qui est publié à 3000 exemplaires.

Les 55 % qui restent de la subvention proviennent de la DGP, la Direction générale de la planification, afin d'aider l'AQME à soutenir

son plan d'activité, ce que ne lui permettent pas ses sources de revenus propres et les autres contributions financières qu'elle reçoit.

C'est un organisme, quand même, qui est reconnu pour son expertise en efficacité énergétique. Cette association-là a un rôle catalyseur pour diffuser des informations de pointe, tant en électricité qu'en hydrocarbures. Cette année, le BEE sera appelé à verser une tranche de 15 000 $, la DGP, une tranche de 50 000 $. Cette subvention-là avait été acceptée à ce moment-là par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait savoir qui sont les membres, en gros, de cette association-là? Ça regroupe des producteurs, des consommateurs, des instances gouvernementales?

Mme Bacon: C'est plutôt privé. C'est une association qui oeuvre dans des activités complémentaires à celles du ministère de l'Énergie et des Ressources, qui lui permettent de jouer un rôle d'information ou de formation dans des domaines d'efficacité énergétique, de développement des énergies nouvelles et renouvelables. C'est un rôle qu'elle exécute de façon remarquable et bien reconnu.

M. Claveau: Qui sont les membres?

Mme Bacon: Oh! la liste de membres, là, c'est...

M. Claveau: Sans avoir la liste au complet, là, Hydro-Québec, par exemple?

Mme Bacon: II y a des PME, il y a des ingénieurs... Il y a 500 membres. Gaz Métropolitain...

M. Claveau: O.K. Mais c'est des gens qui font de la production, de la conception d'équipements électriques, de toutes ces choses-là. C'est ça?

Mme Bacon: Et des consommateurs. M. Claveau: Et des consommateurs.

Mme Bacon: II y a des consommateurs aussi qui sont là, il y a des chercheurs universitaires, il y a des pétrolières, Hydro-Québec, Gaz Métropolitain, et ces gens-là sont membres, des ingénieurs... Il y a une longue liste de membres et ils font des activités de colloques, de renseignements. Mais je pense que leur revue, les bulletins de nouvelles qui sont publiés...

J'ai assisté cette année à ce qu'ils appellent le prix Énergia, qui était donné à des entreprises qui ont fait des travaux, qui avaient soumis des projets d'économie d'énergie. Par exemple, ce qui me touche de plus près, à Laval, on a construit une aréna où on a fait, justement, des économies d'énergie. On s'est servi de nouveaux procédés. Donc, ces projets-là étaient jugés par des groupes et on a donné des prix Énergia.

M. Claveau: Pour cet organisme-là, c'est quoi la part du budget qui est subventionnée, là? Je remarque que la subvention s'en va en diminuant d'année en année. Est-ce que ça va tendre vers zéro ou bien donc si ça va finir par revirer? C'est une courbe exponentielle, quoi?

Mme Bacon: Ça me surprendrait que ça vienne à zéro. Je pense qu'ils auront toujours besoin d'un peu d'aide, là, si ma mémoire est fidèle des demandes que j'ai eues. C'est quand même des intervenants, sur la scène énergétique, qui ont besoin... On a besoin de l'AQME, on veut tester le pouls du marché, on veut tester les consommateurs, obtenir une rétro-information qui en découle. Je pense qu'il faut les aider à mieux structurer et planifier les activités, mais ce n'est pas...

M. Claveau: C'est une subvention à un organisme, hein?

Mme Bacon: C'est 25 % du budget, qu'on me dit, de l'AQME, ce qu'on donne comme subvention. Ce n'est pas..

M. Claveau: 25 %?

Mme Bacon: Oui. Mais il a vraiment besoin de ces subventions-là et je pense que c'est un organisme de promotion d'efficacité d'énergie qu'il est important de garder et d'aider aussi à continuer ses activités. Pour le ministère de l'Énergie et des Ressources, ça, c'est fort important.

M. Claveau: La seule note discordante là-dedans, c'est quand on nous dit qu'on n'a pas d'argent, par exemple, pour les centres d'accueil ou pour les maisons de jeunes ou les refuges pour femmes battues, etc., et puis qu'on arrive avec 100 000 $ à une association d'organismes qui vire tout sur le rubis. Ça me fait un peu spécial, là. Ce n'est quand même pas des quêteux qui sont membres de cette association là.

Mme Bacon: Je ne sais pas comment le député peut nous dire une chose pareille quand il nous dit qu'il faut faire de l'efficacité d'énergie. Dieu sait qu'il y a des écologistes, en ce moment, qui nous parlent d'efficacité d'énergie pour empêcher la construction de barrages! Si on a des associations qui font une promotion, qui font des études, qui font de la recherche, qui font des interventions qui concernent l'efficacité énergétique, je pense que c'est important que le ministère apporte un soutien à ces associations-

là. L'AQME est cette association qui est importante. Je ne mêlerais pas, là, ce que vient de dire le...

M. Claveau: Oui, mais, Mme la ministre, que l'on parle de Lavalin, d'ABB, d'Hydro-Québec, d'Hydroméga, enfin, des différents producteurs d'équipements...

Mme Bacon: Non, mais il y a des membres individuels. Il y a 500 membres, là... Non, non!

M. Claveau: ...ce sont tous des gens qui sont capables de faire leur promotion, même en termes de conservation d'énergie, autrement que par le biais d'un organisme subventionné du genre haut de gamme, si vous voulez.

Mme Bacon: Écoutez. Moi, j'ai rencontré ces gens-là et ce sont des gens qui sont totalement dévoués aux économies d'énergie, qui font un travail extraordinaire et, moi, je vante leur mérite ici, devant vous, devant les membres de la commission. Ils méritent qu'on puisse continuer. Ils travaillent en étroite collaboration avec notre Bureau de l'efficacité énergétique et ce sont des gens dont nous avons besoin et qui font une promotion d'efficacité d'énergie. Je pense que c'est important.

Quand on pense à 500 membres, il n'y a pas juste Lavalin, là-dedans, il y a des membres individuels.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que je pourrais, compte tenu que 18 heures arrivent et que nous devons terminer nos travaux, M. le député, vous signaler que l'engagement 30 est un appel sur invitation pour des mini-ordinateurs, 31 est un contrat négocié sur les logiciels et 33 est la livraison de trois mini-ordinateurs, qui sont dans la suite de ce qui a été fait durant la journée? Est-ce qu'on peut considérer l'ensemble comme ayant été vu?

M. Claveau: Oui, sauf que, très rapidement, juste une remarque comme ça, c'est que je conçois qu'à l'engagement 30 on peut constater qu'il y a encore moyen d'aller sur appel d'offres pour des achats de micro-ordinateurs et que ce n'est pas nécessairement parce qu'on est déjà équipé avec une sorte d'équipement qu'il faut continuer toujours avec la même compagnie. Souvent, on nous dit: On ne peut pas faire autrement parce que, pour des questions de concordance, d'efficacité de système, il faut continuer, alors que là on a quand même un appel d'offres sur des mini-ordinateurs. À moins que ce soit un équipement tout à fait neuf, là, qui n'existait pas dans le système jusqu'à maintenant.

M. Geoffrion: Malgré que ce soit de l'équipement digital, c'est tout à fait conforme aux normes de compatibilité IBM du gouvernement.

M. Claveau: Donc, on peut s'attendre qu'à l'avenir on va avoir de plus en plus d'appels d'offres dans tous les achats d'équipements d'informatique que le ministère va faire.

M. Geoffrion: C'est automatique. Avec l'ampleur du contrat, l'appel d'offres est automatique.

Mme Bacon: Suivant les montants.

M. Claveau: Sauf que vous pouvez additionner tout un tas de petits contrats qui vont finir par donner un total semblable.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le mois de mars serait vu. Maintenant, comme notre mandat nous donnait d'étudier... et que notre mandat a été écourté d'une demi-heure, eu égard aux projets de loi qui ont été déposés en Chambre, au vote qu'on a eu, il resterait avril, mai, juin, juillet. Normalement, comme président, je devrais vous dire que tout a été vu incluant les mois d'avril, mai, juin et juillet 1990, puisque notre mandat était d'étudier jusqu'à la fin de juillet 1990.

Avril, mai, juin et juillet

Alors, devant ces farts, nous considérerons qu'avril, mai, juin et juillet 1990 auront été vus. Nous reprendrons, à ce moment-là, au mois d'août 1990 la prochaine fois.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Jolivet): J'ajourne sine die les travaux de cette commission.

(Fin de la séance à 18 h 1)