Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt-deux heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous permettez, la commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude article par article de la Loi modifiant la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bélanger): Aucun remplacement. Bien. Alors, je demanderais donc au ministre de procéder aux remarques préliminaires, s'il y a lieu.

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Je pense avoir exposé assez clairement, hier, lors de l'adoption du principe du projet de loi, la mission du Centre de recherche industrielle du Québec, les grandes orientations, le travail qui a été fait pour consolider certains secteurs d'activité et je pense que ce qui est important maintenant, c'est d'approuver le plus rapidement possible des sommes d'argent importantes pour permettre au CRIQ de réaliser sa mission.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. D'abord, vous allez me permettre de saluer M. Bertrand, les membres de cette commission, le personnel qui assiste à la commission. Vous allez me permettre, étant donné la présence du président du CRIQ, de rappeler quelques commentaires et propos que j'ai tenus hier en Chambre au sujet, de façon générale, de la question de la RD au Québec et, plus particulièrement, les commentaires que le président faisait au Devoir le 15 avril dernier au sujet de la RD. Mais dans l'objectif exclusif - je voudrais qu'on soit clair là-dessus - de ramener la discussion autour de l'avenir du CRIQ, de son plan de développement que je n'ai pas reçu, le plan quinquennal de développement, je ne suis pas en mesure de me faire une tête par rapport à ce qui est proposé ici. Et ça, je ne vous cache pas que je trouve ça fort embarrassant. Et, à la lumière d'une lecture rapide et des informations qui sont les miennes, je suis obligée de constater - d'ailleurs, j'en ai fait la remarque au ministre, hier - que 100 000 000 $, ça ne représente même pas le budget indexé de cette année et ça me semble très éloigné du désir du CRIQ de récupérer son pouvoir d'achat de 1982. Et pour les autres éléments où on décomposera la proposition du ministre, il serait... Je suis heureuse de voir, d'ailleurs, que le président est là, ça permettra de donner un meilleur éclairage là-dessus.

Je voudrais dire d'abord ce que je disais en Chambre hier - je vais me permettre de le répéter en présence de M. Bertrand - le Centre de recherche industrielle du Québec est en quelque sorte, en ce qui me concerne et en ce qui concerne les membres de l'Opposition, sans doute aussi le gouvernement - je pense qu'on peut le dire ici - un de nos joyaux. C'est probablement une de nos belles réussites en matière de RD. Il y a des ajustements nécessaires. M. Bertrand, peut-être avec raison -quoique moi, là-dessus, je reste un peu sur mon quant-à-soi, parce que je ne partage pas nécessairement cet avis - dit qu'il y a beaucoup de centres de recherche ou des organismes qui finissent par faire à peu près le même travail que nous, en particulier les centres spécialisés dans les cégeps. Et je pense à l'avenir plus qu'incertain pour ne pas dire tout à fait aléatoire, d'un futur centre de recherche sur la transformation de l'aluminium dans la région, parce qu'on a créé ici un centre de recherche sur le magnésium. Je pense à ce genre de remarques du président, que je ne partage pas nécessairement, mais, pour le reste, je dois dire que ça n'enlève rien à la qualité du travail et des réalisations du CRIQ, et j'en suis, comme Québécoise, particulièrement fière.

C'est pourquoi, M. le Président, je souhaiterais très sincèrement, puisque ce dont on parlera, ce soir, c'est de l'avenir du CRIQ pour les cinq prochaines années, qu'on examine avec le plus grand sérieux le contenu de sa loi, ce que ça permettra au CRIQ de réaliser par rapport à son plan quinquennal. Et j'aurais besoin de certains éclairages sur la portée de l'article 1, en particulier, et si le ministre y consent, j'aimerais là-dessus entendre le président du CRIQ. Comme je connais le franc-parler du président du CRIQ, je n'ai certes pas d'inquiétude quant à sa capacité de nous dire où le bât blesse, si le bât blesse effectivement.

M. le Président, le CRIQ, en fait, comme le faisait remarquer le président, souffre d'un certain sous-financement depuis déjà 1982 et la déclaration du président est tout à fait juste et ses revendications fondées. Parce qu'on ne peut pas confier à un organisme de cette nature quel

qu'il soit, au moment où on se parie, compte tenu de l'importance de la recherche et du développement, une mission telle qu'est la leur et un peu mesquiner sur les budgets à lui accorder. Et le tableau que je présentais à l'occasion de l'examen des crédits démontre que le budget du CRIQ, de 1985 à 1990-1991, n'ayant pas été indexé certaines années - il a été indexé en 1989-1990 de 14 %, mais en 1990-1991, c'est moins, si on pense à l'indice du coût de fa vie, 1,4 % de moins que ce qu'il avait l'année précédente - au total des six dernières années, c'est un manque à gagner de 13 %. Je dis que c'est énorme. Ce n'est pas gros en chiffres. Parce que là, on parle de 13 %, c'est quelque 13 000 000 $, au total. 13 000 000 $, quand on pense à 1 000 000 000 $ ou aux 5 000 000 000 $ de recherche du côté canadien, on se dit: Bon, 13 000 000 $, ce n'est peut-être pas la mer à boire. Mais c'est énorme, au Québec. C'est énorme au Québec, surtout quand on sait - et je le dis pour que ce soit bien compris par les gens ici qui s'intéressent tous à la recherche - que le plan qui avait été proposé, le plan quinquennal de développement de la RD qui avait été déposé par M. MacDonald, si je ne m'abuse, prévoyait qu'on atteindrait en 1992 2 % du PIB. Selon le GATIQ, cette année, nous sommes à 1,26 % en dimunition par rapport à l'année précédente où nous étions, déjà depuis plusieurs années, à 1,3 %.

À cet égard, 13 000 000 $ dans le budget du CRIQ, 13 %, c'est énorme, les effets et tes conséquences que ça a sur son fonctionnement, j'en suis convaincue. Et quand le ministre - là, je me permets de le faire ici parce que les réponses sont trop faciles en Chambre à l'occasion de la période de questions... Vous savez, on a quelques minutes et c'est fini. Alors, j'aime bien le dire ici. Lorsqu'on a fait une ponction, qu'on a périmé 3 000 000 $ dans l'enveloppe de CRIQ et que le ministre me disait: Ce n'est pas grave, ils vont réaliser pareil le projet qu'on leur avait confié, les deux projets, la plate-forme d'essai, plus une expérience sur la conception assistée ou la fabrication assistée par ordinateur, moi, je dis: Oui, ils vont terminer, bien sûr, il vont terminer - excusez-moi de l'expression - la job est commencée, puis ce sont des gens honnêtes, consciencieux, ils ne voudront pas traîner là-dessus et ils vont la réaliser. Sauf que ce n'est pas vrai de dire et de prétendre que ça ne change en rien la situation du CRIQ. Ce que ça fait, effectivement, et de façon certaine, il y a pour 3 000 000 $ de recherches qui ne se sont pas faites au CRIQ, de travaux. Ça, c'est clair et net, on ne peut pas... Vous savez, on ne peut pas tenir ce genre de discours là.

Alors, moi, je dis, par rapport au CRIQ, que j'ai l'intention de faire un examen très sérieux et je ne connais pas, malheureusement, le plan quinquennal de développement présenté par le CRIQ. Je veux aussi dire, en toute sincéri- té - j'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises au ministre en particulier, je me permets de le répéter ce soir - je veux faire une bonne job de critique, parce qu'un bon critique aide généralement le ministre à défendre ses dossiers. C'est prouvé ça, c'est prouvé parce que le Conseil du trésor a tendance à bouger pour répondre à ceux qui crient le plus fort, et plus la critique est forte, généralement, ils ne changent pas le ministre, ils disent. Écoute, ils doivent avoir raison, puis avant que ça commence à sauter il faut faire quelque chose. Alors, j'ai l'intention là-dessus de continuer à faire une critique sérieuse et le plus efficace possible. Parce que mon objectif, ce n'est pas de pénaliser personne. Mon objectif, c'est d'assurer que le Québec investisse où je pense qu'il est urgent qu'on investisse. Là, ça devient, à mon avis, quasiment dramatique, et je ne pense pas exagérer.

Vous savez, les autres, les provinces voisines investissent quasiment le double. Les États américains et nous, on est en économie de libre-échange, si on ne se bouge pas, on a un problème. Il y a des études du CRIQ, précisément, qui démontrent qu'on a un problème sérieux en ce qui a trait aux technologies principales qui permettraient d'accroître la productivité, et je cite ces technologies: conception et ingénierie, fabrication et assemblage, manipulation automatisée du matériel, matériel d'inspection et de détection des tests informatiques, communication et contrôle. Quand on dit que nos principales entreprises ne sont pas rendues là et qu'on est en économie de... On est en compétition directe, compétition mondiale et, comme le disait... Mondiale, c'est inquiétant parce que, comme le disait un homme d'affaires chez nous: Vous savez, à l'avenir, mon adversaire ou mon compétiteur, il ne sera pas à Québec ou à Montréal, il peut être en Corée, il peut être au Japon, il peut être en Europe et aux États-Unis encore. Alors, on n'a pas le choix, on n'a pas le choix, M. le ministre. Et quand j'interviens là-dessus, je le dis ici ce soir, ce n'est pas exclusivement pour faire de la petite politique, je trouve que le ministre répond, endosse trop facilement des réponses faciles qui jettent de la poudre aux yeux mais qui n'arrangent pas son dossier et qui ne nous permettent pas de faire avancer la situation. Si le ministre pouvait éviter de céder à cette tentation de toujours prétendre qu'il a raison, que ça va bien, en dépit du fait que ça va mal, il finirait peut-être, s'il disait la vérité à ses collègues, par convaincre le monde qu'il faut investir là-dedans. Puis, moi. ma parole vaut ce qu'elle vaut, c'est la parole de l'Opposition.

Tout le monde me regarde et dit: On sait bien, elle est dans l'Opposition, il faut qu'elle s'oppose. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai, ma responsabilité.. Je conçois différemment ma responsabilité. Et ma responsabilité, c'est de m'assurer qu'on fasse la lumière sur ces questions et de m'assurer que les organismes de

recherche, notre part de recherche du fédéral, les outils qu'on se donne pour développer la recherche, les moyens tels les incitatifs fiscaux, on ne peut pas passer ça sous silence et faire semblant que ça va bien et c'est ça. Là, j'ouvre juste une parenthèse. Le ministre ne semble pas préoccupé par le fait, par exemple, qu'Hydro-Québec, contrairement à ce qu'elle s'était engagée à faire et tel que le prévoit le plan de développement du gouvernement présenté dans son budget de 1989-1990... Hydro-Québec prévoyait dépenser, si je me m'abuse - Rappelez-moi les chiffres - 300 000 000 $ en faire faire sur cinq ans.

Une voix:...

Mme Blackburn: Oui, mais en faire faire... C'était 475 000 000 $ au total, 300 000 000 $ en faire faire dans des entreprises en dehors d'Hydro-Québec. Et dans le plan de développement d'Hydro-Québec, M. le ministre, ce n'est pas vrai; ce n'est pas vrai. D'abord, il y a 100 000 000 $ qui ont disparu. On ne sait pas pourquoi. Il faut relire là-dessus le rapport de l'ADRIQ, l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec, qui vous fait un calcul très précis où on inclut dans le plan de développement d'Hydro-Québec des investissements, de l'immobilisation et ce qu'elle appelle la commercialisation. La commercialisation, c'est bien intéressant, mais ça n'a rien à voir avec la recherche.

Alors, si vous soustrayez ces éléments-là, vous vous apercevez que contrairement à ce que le gouvernement annonçait, c'est-à-dire que son principal effort venait du côté d'Hydro-Québec qui investirait 475 000 000 $, on réalise d'abord que ce n'est pas 475 000 000 $, c'est 375 000 000 $ et qu'ensuite la portion de faire faire qu'il confiera à des entreprises en dehors d'Hydro-Québec, il est à peu près muet là-dessus. Il dit: Oui, normalement, on va en confier 300 000 000 $, mais on constate, lorsqu'il confié 300 000 000 $, que c'est autant de la construction que de la commercialisation et, encore une fois, ça ne permet pas ce que recherche... Les objectifs que poursuit le ministre, à mon avis, ça ne permet pas à des petites entreprises de naître et de prospérer en commercialisant les découvertes faites autour des recherches d'Hydro-Québec et c'est majeur, ça. C'est majeur parce que ce sont des secteurs de pointe.

Le problème - je le rappelle pour sensibiliser en même temps les députés ministériels - il n'y a pas de vision intégrée du développement, de la recherche et du développement et de la science. La remarque du président, M. Bertrand, là-dessus est tout à fait pertinente. Je dois dire que j'étais heureuse de la retrouver là parce que ça correspond à la fois à mes appréhensions et au constat que je faisais. On n'a pas de politique de formation de la main-d'?uvre. des chercheurs spécialisés. On n'a pas de politique qui nous permette de garder les plus performants chez nous parce qu'on n'a pas les bourses qu'il faut. Ça, c'est un premier facteur. Ensuite, on constate, parce que j'ai fait la demande officielle... J'ai demande au ministre de l'Enseignement supérieur de nous fournir la liste des investissements en recherche de tous les ministères. Ça prend quelqu'un, à un moment donné, qui a une vision un peu intégrée de cette question-là. La réponse qui m'a été faite, ça n'a jamais été refait après que nous l'eûmes commandée en 1985. Alors, quand on nous dit: Ça va bien, ça évolue de telle et telle façon, la connaissance que j'ai du dossier et j'ai fait faire pas mal de recherche là-dessus, j'ai un excellent recherchiste, il est jeune, il peut veiller tard et...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Alors, la connaissance que nous avons du dossier nous amène à la conclusion qu'on ne sait pas ce qui se fait et ce qui ne se fait pas et on constate, par exemple, des situations aussi aberrantes, quand, au ministère des terres et forêts, on nous dit: II est prouvé que la recherche et le développement forestier, c'est rentable, très rentable même, car le taux de rendement interne de la RD forestière, selon des sources américaines, se situe presque toujours en haut de 25 %. C'est rentable, ça, là. 25 %, pour ceux qui connaissent ça un peu - je vois que M. Bertrand opine de la tête - c'est rentable. Des résultats semblables étant observés au Québec, le ministère peut maintenant compter non pas sur l'accroissement des investissements, mais - tenez-vous bien - sur la relève du secteur privé et rationaliser ses interventions en ce domaine et il diminue. Et, en plus, évidemment, II avait périmé. Et, là, vous faites tous les ministères. J'ai trouvé à peu près l'équivalent d'aberration au Fonds de développement en... Le Fonds de la recherche en santé du Québec où on a un transfert de 25 000 000 $ pour compenser les pertes sur les brevets pharmaceutiques. Ce qu'on a fait, plutôt que de donner ça au Fonds qui aurait pu déjà constituer une équipe, se donner des laboratoires et vraiment y consacrer une partie de ses activités, on a refusé ça au Fonds et on a dit: On va vous donner l'intérêt. Vous savez, c'est un manque de vision de la nécessité d'investir en RD, et il n'y a pas de vision intégrée de cette question de recherche et développement. Et c'est catastrophique. Et ce qui me désole le plus, dans le fond, c'est que ce gouvernement, quand il a été élu, tout le monde pensait que c'était un gouvernement qui aurait ce talent, que, vraisemblablement on ne nous prêtait pas, de faire vraiment du développement économique. Il y a de la croissance économique dont ils ne sont pas responsables, mais il n'y a pas de développement économique. Le chômage nous

donne un indice assez révélateur là-dessus.

Alors, moi. M. le Président, je suis préoccupée par cette question et avant d'aborder l'étude du projet de loi article par article, j'aurais un certain nombre de demandes. D'abord, j'aimerais que le ministre, ou le président du CRIQ, nous présente son plan quinquennal et, ensuite, on pourra voir, si vous êtes d'accord. Il y en a deux copies ici.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on peut considérer le document comme déposé à la commission. Alors, Mme fa députée de Chicoutimi, il vous reste deux minutes pour votre intervention.

Mme Blackburn: Oui, c'est qu'on a convenu qu'on écoutait...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, il n'y pas eu entente au niveau du temps, là. Vous avez droit à vingt minutes.

M. Tremblay (Outremont): Moi, je n'ai pas de problème du tout. Je pense qu'à ce stade-ci il ne faut pas faire du temps pour le plaisir de faire du temps. La députée de Chicoutimi a demandé à M. Bertrand de présenter le programme du CRIQ, alors je lui cède volontairement le temps nécessaire, pour qu'il l'explique clairement à la deputation.

Le Président (M. Bélanger): II y a consentement, alors il n'y a plus de problème. Alors, si vous voulez vous identifier, M. Bertrand, pour la transcription au Journal des débats.

Exposé sur le plan quinquennal du CRIQ

M. Bertrand (Guy): Je suis Guy Bertrand, président-directeur général du Centre de recherche industrielle du Québec. J'aimerais peut-être faire quelques commentaires au début, parce que je vois que vous avez devant vous une copie du Devoir du 5 avril 1990, où j'ai fait, semble-t-il, des déclarations pour le moins osées.

Mme Blackburn: ...élogieuses à l'endroit du ministre, élogieuses à l'endroit du ministre, je pense, ce qui était juste.

M. Bertrand: Oui, mais j'aimerais peut-être rétablir un peu le contexte de tout ça. Le journaliste du Devoir, M. Turcotte, m'avait contacté parce qu'il avait lu, en date du 20 mars 1990, une déclaration du ministre Tremblay, à la fin de sa visite des différentes régions du Québec, et je cite: "Gérald Tremblay fait un bilan positif de cette tournée, mais il faut faire encore plus en recherche et développement". Alors, le journaliste voulait savoir si j'étais d'accord avec le fait qu'on devrait faire plus de recherche et développement, mais il s'adressait peut-être à quelqu'un qui a passé sa vie dans le domaine. Alors, c'est bien sûr qu'ayant passé ma vie dans le domaine, ma réponse, c'est qu'on n'en fait pas assez. Alors, il faut dire que ce n'est pas toujours le cas, mais le journaliste m'a bien cité. Ce que vous trouvez là, c'est réellement ce que j'ai dit. J'ai dit bien d'autres choses qui ne sont pas là, mais ça, c'est réellement ce que j'ai dit. Mais je pourrais vous dire que j'ai rencontré le ministre après pour discuter du plan quinquennal, à plusieurs occasions. Je ne sais pas si l'article a fait changer quelque chose ou pas, mais je peux vous dire qu'à ce moment-là le plan quinquennal du CRIQ étart pour un montant total de 140 000 000 $. Après une discussion avec le ministre Tremblay, à son bureau, on a finalement décidé, le ministre était d'accord pour demander 155 000 000 $. Alors, en définitive, le ministre s'est battu pour 155 000 000 $, au lieu de 140 000 000 $. C'était déjà un acquis. Ce n'est peut-être pas sorti, dans les faits, exactement comme on voulait l'avoir, parce qu'on voulait avoir la base plus élevée, mais il reste qu'on a 155 000 000 $ au lieu de 140 000 000 $. Alors, cela étant dit, il y a beaucoup de choses qu'on espère faire dans les quatre dernières années du plan quinquennal, parce que, comme vous le savez - je ne vous apprends rien - il n'y a pas de nouvel argent, pour la première année du plan quinquennal, parce qu'il n'y a pas plus de fonds disponibles pour le développement technologique. (23 heures)

Alors, dans le plan quinquennal du centre, ce qu'on a essayé de faire, d'abord, il y a eu une remise en question, parce qu'on existe depuis 20 ans, et je pense que quand on arrive à 20 ans on a pris une certaine maturité, donc, je pense qu'on doit se remettre en question. Ce n'est pas mauvais de le faire. On s'est remis en question en faisant un effort collectif, tous les intervenants chez nous qui avaient quelque chose à dire. Et ça a été réellement une participation de la base du Centre, parce que, dans le fond, nous, on consomme surtout du capital humain. Alors, c'était important de faire contribuer ces gens-là. Ce qu'on a fart, on a regardé un peu nos 27 familles d'activité et on a dit: II faut réduire ça, parce que c'est trop, les technologies avancent trop rapidement. Alors, les technologies avançant rapidement, on n'a forcément pas les capacités financières pour faire tout ce qu'on veut faire, d'autant plus - vous l'avez mentionné tout à l'heure, et je pense qu'on ne va peut-être pas s'obstiner à savoir si on est d'accord ou pas - qu'il y a 30 centres de recherche alors qu'il y en avait 1 en 1980. Ça fait une grosse différence.

Ces centres-là, j'admets qu'ils sont plus pointus, souvent très spécialisés. Je déplore jusqu'à un certain point, pas le fart qu'il y en ait 30, mais le fait qu'il n'y ait pas de cynergie

et qu'il manque un réseau qui fasse que ces gens-là travaillent à l'unisson plutôt que de travailler peut-être les uns contre les autres. Mais tout ce que je peux faire, c'est de constater et de réaliser qu'il y en a 30, essayer de trouver des créneaux là-dedans qui ne sont pas couverts par ces centres-là, soit du niveau fédéral ou du niveau provincial, d'autres ministères. Il reste un fait, il y a de la place pour tout le monde. On voulait établir nos interventions dans des domaines qui ne sont pas couverts. C'est précisément ce qu'on a fait. Alors, on a réduit de 27 à 12 familles. Sur les 12 familles, il y en a 6 qui sont du côté des services à l'entreprise et il y en a 6 qui sont un peu plus en amont, parce qu'on doit faire quelques travaux fondamentaux dans certaines disciplines. On n'a pas toute la connaissance, et on sait que les techonologies avancent très rapidement. Alors, c'est précisément ce qu'on a fait, et je pense que ça vous a déjà été identifié. Je ne pense peut-être pas qu'on devrait revenir là-dessus. Mais ce qui est important, c'est qu'on a aussi mis l'effort sur le transfert des technologies parce que, avant de développer des choses, souvent, c'est mieux de savoir ce qui se passe ailleurs, chez nous pour commencer, au Canada, en Amérique et un peu partout. Alors, on a un volet fort sur le transfert des technologies, et on a mis un effort particulier sur le maillage et le partenariat. Parce que moi - c'est cité par le journaliste - je ne veux pas considérer ces centres-là comme des concurrents, je veux les considérer comme des partenaires. Alors, j'aimerais que ces gens-là fassent la même chose. Ce n'est peut-être pas toujours le cas. Même chez nous on parle encore de concurrence, mais je dis: II n'y a plus de concurrence, on est des partenaires. Alors, est-ce qu'on peut faire mieux ensemble que seuls? Je pense que la réponse, dans ia plupart des cas, c'est oui.

Alors, c'est la base de notre plan quinquennal. Et à partir de tout ça, pour assurer le développement du Centre, on avait demandé un financement de base - on s'y réfère aussi dans l'article, que moi, je voulais conserver le pouvoir d'achat - qui aurait été de l'ordre de 110 000 000 $. On voulait avoir 140 000 000 $ au total. Finalement, on s'en tire avec 155 000 000 $, mais, par contre, une base de 100 000 000 $. Alors, la différence entre les deux, il faudra, évidemment, aller la chercher, parce qu'elle n'est pas automatique dans le plan quinquennal. Je pense qu'on a un certain nombre de dossiers intéressants. Je pense qu'avec le ministre on a quatre ans pour aller chercher cet argent-là. Alors, je ne peux pas présumer du montant total qu'on aura, mais je fais confiance au dynamisme du ministre et du gouvernement pour réaliser qu'il y a des choses importantes à faire et on les fera.

Alors, un commentaire sur le montant de 3 000 000 $, parce que c'a déjà été discuté.

Vous m'aviez déjà posé la question, je vous avais répondu; je vous réponds encore la même chose. Je pense que c'est parfaitement normal de dire que si on n'a pas le montant de 3 000 000 $, on ne l'a pas. Mais je pourrais vous dire que j'ai réussi au moins à couvrir la partie, à Montréal, que j'appelle la "productique", l'automatisation, en la reliant à l'Agence spatiale. Alors, j'ai sur mon bureau, en date d'aujourd'hui, 1 000 000 $ qui vient de l'Agence spatiale, pour des projets qui seront donnés aux entreprises à la fine pointe de la technologie. C'est un projet par lequel les entreprises vont seulement investir 10 %, et on a identifié, au Québec, 248 entreprises qui sont du domaine spatial ou, du moins, qui ont la possibilité de faire des choses du domaine spatial. Ce n'est pas tant le spatial qui m'intéresse personnellement, mais c'est que les technologies du spatial nous permettent de faire, éventuellement, d'autres choses. Alors, c'est ça qui est intéressant.

On regarde du côté du transport, en particulier, les matériaux, la microélectronique, la communication. On a identifié 248 entreprises au Québec. Il y en aura, éventuellement, 8 qui seront choisies pour des projets, et le financement de l'entreprise sera de 10 %. Le reste sera par le CRIQ et par le gouvernement fédéral. Maintenant, j'ai déjà discuté avec plusieurs entreprises, c'est au mois d'août qu'on va lancer ce projet. Si jamais ça se matérialise comme je le vois actuellement, on n'aura pas assez de fonds. Alors, à ce moment-là, je vais essayer de mettre des pressions auprès du gouvernement pour qu'on puisse mettre 1 000 000 $ de plus. Et Larkin Kerwin, le président de l'Agence spatiale, m'a garanti dimanche - je l'ai vu - qu'il mettrait un autre 1 000 000 $, là. Ça veut dire qu'on pourrait avoir, de ce côté-là, 4 400 000 $ au total. Alors, on a peut-être perdu le 1 000 000 $, mais on a fait preuve de dynamisme pour aller le chercher ailleurs. Et ce n'est peut-être pas mauvais d'aller le chercher au fédéral.

Quant au montant de 2 000 000 $, ici, à Québec, on continue. Au moment de la commission de l'économie et du travail, où vous avez discuté du sujet en question, on avait débuté, mais on ne peut pas construire plus vite le laboratoire d'expertise, parce que c'est rattaché au traitement des eaux usées, des boues municipales de la communauté urbaine. Alors, c'est un projet qui va chercher 1 000 000 $, donc c'est de l'immobilisation et, dans les 55 000 000 $, il y a 11 000 000 $ pour les immobilisations. Alors, on essaiera d'aller chercher sans doute 1 000 000 $ là, puisque le gouvernement nous a garanti qu'il n'y aurait pas de problème pour les immobilisations. If restera 1 000 000 $ à aller chercher. Je ne sais pas où on ira le chercher, mais je suis membre de la table ronde nationale sur l'économie, l'énergie et l'environnement, alors j'imagine que le fédéral pourra peut-être

contribuer à quelque chose. Ce que ça nous prend, ce sont des équipements. Alors, je le mentionne, je préside un des quatre comités canadiens et j'avais comme membre, à ma table, M. Lucien Bouchard. Mais, malheureusement, à la dernière réunion, il a brillé par son absence.

Mme Blackburn: II va y avoir moins de transferts du côté du Québec.

M. Bertrand: Et avec le résultat qu'on devra trouver une façon d'aller chercher l'argent ailleurs. Mais y reste que ce sera un laboratoire qui sera unique au Canada. Ça fait partie de notre plan quinquennal, les procédés environnementaux, et je voudrais que tous les équipements qui se vendent au Québec et possiblement au Canada soient des équipements homologués. Actuellement, ce n'est pas le cas. On achète toutes sortes de choses qu'on paie plein prix, au niveau des municipalités, et if n'y a rien qui fonctionne. Je pense qu'il faudrait faire des choses intéressantes. C'est un laboratoire comme ça que ça nous prend. On demanderait la certification des produits. C'est une place parfaite pour le développement d'une industrie québécoise dans le domaine de l'environnement, parce qu'on n'en a pas. Alors, l'environnement, pour nous, c'est primordial, et pour faire un bon travail, ça nous prend une place de travail et c'est ce laboratoire-là.

Alors, dans le plan quinquennal, on mentionne qu'on veut augmenter le taux d'autofinancement. Il y a des raisons pour ça, parce qu'il faut financer le Centre. Il y a des limites, évidemment, à ce qu'on peut atteindre, parce que, si on va trop haut dans l'autofinancement, il arrive qu'on ne prendra pas de risques, il arrive qu'on fait des projets que n'importe qui peut, effectivement, faire. Mais on vise 58 %. Il faut réaliser que nous, on est une société d'État, mais l'embauche du personnel se fait en fonction des projets qu'on a. Alors, si on atteint ce niveau d'autofinancement là, ça veut dire une croissance des effectifs. Mais si jamais on a moins d'ouvrage, à cause d'une récession économique ou n'importe quoi, on engage moins de gens, donc le taux d'autofinancement peut diminuer, mais ça n'affecte pas la rentabilité du Centre, en termes de dollars. On peut budgéter pareil avec l'argent qu'on a.

Mme Blackburn: Vous êtes à 40 % d'autofinancement.

M. Bertrand: Actuellement, on est à 40 %. C'est une mauvaise année, mais il y a une raison, c'est qu'en fin de période on avait des mauvaises créances pour 1 200 000 $. Alors, au lieu de garder ça dans nos livres, espérant qu'avec le temps ça va se régler, on a dit: C'est un départ nouveau.

Mme Blackburn: On efface

M. Bertrand: Alors, on l'a pris immédiatement, sinon on aurait été au niveau de 45 %.

Mme Blackburn: Et l'an passé, vous étiez à...

M. Bertrand: L'an passé, il faudrait regarder dans le rapport annuel, il y a un petit tableau, là. L'an passé, on était au niveau de 40,9 %, l'année avant, 44 %. Pour les mauvaises créances, on n'a jamais dépassé 200 000 $. Mais on a eu quelques mauvaises expériences et on a traîné ça dans nos livres. Cette année...

Mme Blackburn: D'accord, et là, vous avez décidé de...

M. Bertrand: ...après consultation avec le Vérificateur général, on a dit..

Mme Blackburn: Vous avez essuyé...

M. Bertrand: c'est mieux de faire maison nette et de recommencer. Alors, au point de vue de l'autofinancement, on est à peu près demeurés au même niveau. Si on revient, évidemment, avec les autres centres de recherche où on n'a pas d'obligation de s'autofinancer, souvent, c'est payé 100 sous dans le dollar, ça c'est une autre paire de manches. Mais il reste que ce sont les règles du jeu qu'on nous a données, et je pense que notre rôle, c'est de les respecter, tout en remplissant notre mandat.

La performance, cette année, est excellente. Vous n'avez peut-être pas eu l'occasion de lire le rapport annuel, mais on peut vous dire que la valeur des contrats cette année a augmenté de 8 %, le nombre de contrats a augmenté de 9 %, le nombre de clients a augmenté de 5 %, la valeur des offres de service a augmenté de 12 %. Et on a augmenté notre chiffre d'affaires de 1 000 000 $ sur les ventes, et les revenus propres ont augmenté de 750 000 $. C'est la meilleure année qu'on ait jamais eue en termes de revenus propres. La raison, c'est que les projets sont plus petits, parce que les entreprises ont moins de liquidité, parce que les profits des entreprises ont diminué au cours des deux dernières années, et toute la crainte de la récession, la venue de la taxe, etc., c'a créé un peu une difficulté Mais vous en avez aussi discuté. Actuellement, la base du financement de la recherche, c'est par crédits d'impôt. Avant, c'était sur une base de subventions. Les règles du jeu n'étaient pas tout à fait définies, c'a créé un certain problème, parce qu'il faut aussi que les ministères du Revenu soient un peu d'accord avec le genre de travail que l'entreprise fait pour dire: Oui, c'est recevable. Alors, étant donné qu'il n'existe plus de "advanced ruling", de décision par anticipation, c'est un peu plus

compliqué.

Mais les règles du jeu, maintenant, sont connues. Ça va mieux. Il y a un programme à la SDI maintenant qui permet aux entreprises de récupérer rapidement 75 % des crédits d'impôt .anticipés, de telle façon que ça n'affecte pas le fonds de roulement. Je pense que c'est un programme qui avait été discuté au cours des deux dernières années. Je pense que c'est en marche. Ça, c'est excellent, parce que l'entreprise peut faire sa recherche, et elle touche immédiatement 75 % de l'argent des crédits anticipés. Je pense que c'est un excellent programme. Ça manquait, ça.

Alors, je pourrais peut-être faire quelques autres commentaires. Essentiellement, ce sont les trois axes. Nous, on dit qu'on fait corps avec les organismes qui existent. On se spécialise dans le transfert de technologies de plus en plus et on diminue certaines activités du Centre pour mettre plus d'emphase, en tenant compte de la présence d'autres organismes de recherche. J'aimerais mentionner qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce - on en avait déjà parlé avec M. Tremblay dans le temps qu'il était à la SDI - on cherchait un peu un regroupement d'un certain nombre de choses. Je peux vous dire que le BNQ, depuis hier - c'a été approuvé au Trésor - fait maintenant partie du CRIQ. Alors, c'est une bonne décision, parce que le BNQ va devoir se pencher de plus en plus sur les normes au niveau international. Ce qui compte, ce n'est pas d'avoir une norme québécoise qui fait une muraille de Chine autour du Québec, c'est d'avoir une norme que les entreprises connaissent, pour qu'elles puissent certifier ces produits, pour les vendre sur le marché international. (23 h 15)

Ça, je pense que c'est très positif, et l'AQVIR, c'est la même chose, ça cause des problèmes de financement, c'est aussi à peu près à la même date, le 1er juillet, avec la SDI. On regroupe un certain nombre de forces, de choses ensemble. Je mentionnerais - peut-être que le ministre n'est pas au courant encore - que Mme Bacon et M. Raymond Savoie m'ont demandé de parrainer un comité de travail pour regarder le devenir du CERAM, le Centre de recherche sur l'amiante à Sherbrooke, parce que, à cause de la situation précaire de l'amiante, ça coûte pas mal cher et il n'y a pas tellement de travaux utiles à ce moment-ci. Ce qu'on peut ajouter au mandat, tout en gardant l'expertise, parce qu'il y a des gens qui travaillent dans le domaine depuis 20 ans, alors on regarde un certain nombre de possibilités, et celle qui semble la plus intéressante, c'est le béton Alors, on a des problèmes sérieux, ici, avec le béton. Il y a un centre d'excellence à l'Université de Sherbrooke, et il y a des choses importantes dans les nouveaux produits et tout ça. Évidemment, il y a du côté routier, mais il y a du côté des produits, et tout ça. C'est probablement quelque chose qui, un jour ou l'autre, va aboutir au CRIQ, indirectement, comme une filiale au ministère de l'Industrie. On regroupe un peu les forces vives dans le domaine de la RD, et on peut possiblement être plus rentables, plus productifs.

Alors, on pourrait résumer tout ça en disant: Ce qui est important, pour les entreprises, c'est ce qu'on a dit, nos trois grands axes d'orientation. Le ministre le disait à la commission de l'économie et du travail, c'est ce que j'appelle la "productique", c'est la productivité. Ça regroupe l'automatisation et, quand vous parlez de "productique", vous parlez forcément de contrôle de la qualité, de coûts de production, de tout ce qui est relié à un produit de consommation, ayant potentiellement une valeur sur les marchés extérieurs. Alors, c'est ce qui manque au niveau des entreprises.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez une autre question?

Mme Blackburn: Oui. Je voudrais revenir. J'en ai un certain nombre, oui.

Le Président (M. Bélanger): On pourrait peut-être vous inciter à être brefs, parce qu'il y avait quand même 20 minutes, et on est rendus à tout près de 40 minutes. Alors, je nous rappelle ça, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Oui, mais si vous êtes d'accord, de façon générale, une fois qu'on a vidé les questions, ça va plus vite sur les articles. On peut le prendre article par article, mais ça va poser le même problème.

M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas de problème, c'est juste que si je regarde le temps, là, c'est à vous de décider, parce qu'on a deux projets de loi. Mais je n'ai aucun problème à être le plus transparent possible au niveau de la recherche et du développement.

Mme Blackburn: Bien, alors, je vais commencer par où on a commencé, c'est-à-dire le financement. J'aurais une série de questions. Vous dites que vos besoins, pour le financement de base, auraient été plus de l'ordre de 110 000 000 $. C'est ça, si j'ai bien compris? D'accord. On décomposera le reste après. 110 000 000 $, cette année, ce n'est pas indexé, vous perdez même 1 400 000 $, calculé sur la base du coût de la vie, je ne sais pas, de 5 %, cette année? Comment allez-vous boucler? Il y a des choses que vous ne pourrez pas réaliser, des activités que vous ne pourrez pas faire. Et ça, ça va être d'autant plus vrai, parce que... Au total - je n'ai pas fait le calcul - combien perdez-vous sur votre financement de base sur cinq ans? À terme, ça aura coûté combien? Mettons que vous ayez 20 000 000 $ par année pendant cinq ans, ce qui serait à peu près la

règle - on ne peut pas attendre moins que Ça - ça veut dire que les 20 000 000 $ de cette année, il y a déjà une perte dessus; les 20 000 000 $ de l'an prochain vaudront tout juste 16 000 000 $ et les 20 000 000 $ de l'autre année vaudront tout juste toujours 16 000 000 $ moins 4 % ou 5 %, selon l'indice du coût de la vie. Je n'ai pas fait le calcul. On est en train de me faire un calcul là-dessus. Peut-être l'avez vous fait.

M. Bertrand: On part cette année à 18 300 000 $, indexés à 4,5 %, et ça donne 100 100 000 $. Alors, c'est la base du gouvernement. Nous, la base, c'était: on part où on était et on ajoute l'inflation, la différence, c'est 10 000 000 $. La façon de boucler, c'est qu'on a révisé un certain nombre de nos plans où on était très ambitieux, on avait une courbe ascendante assez prononcée. Alors, on va y aller plus mollo, plus lentement, non pas à la baisse.

Mme Blackburn: Non?

M. Bertrand: Et il y avait un certain nombre d'investissements, parce que, quand on fait des travaux, on a besoin d'équipements, alors on a pris des ententes avec les universités, entre autres, et l'institut de génie et des matériaux à Montréal, pour mettre en commun des ressources physiques, des laboratoires et tout ça. Alors, on va investir moins là-dessus et, finalement, ça ne va pas tellement changer grand-chose.

Mme Blackburn: En 1994-1995, les 20 000 000 $ ne vaudront plus que 16 000 000 $. Je ne fais pas un mauvais calcul en disant ça; moins que ça, les 20 000 000 $ vont valoir 25 % de moins, à un taux d'inflation de 5 % par année.

M. Tremblay (Outremont): Peut-être que je peux répondre à ce point-là. C'est vrai, mais il n'y a pas de développement présentement. Alors, on va récupérer, dans le temps, à même les 55 000 000 $. L'idée, c'est d'aller les chercher là Alors, c'est 20 000 000 $ par année, pas de développement, à moins qu'on ne réussisse à démontrer au Trésor, à même les 55 000 000 $, qu'H faut aller chercher du développement. Alors, dans ce sens-là, ce que j'ai demandé à M. Bertrand de faire, le plus rapidement possible, c'est justement un plan de développement, avec des implications financières, pour qu'on puisse aller au Trésor le plus rapidement possible, sur une base annuelle, évidemment.

Mme Blackburn: Oui, je reviens, ça veut dire que les 20 000 000 $, en 1994-1995, vaudront 16 000 000 $. Ça veut dire que c'est le quart de vos ressources qui seront affectées. Normalement, le quart des ressources, c'est le quart des activités. Ça non plus ce ne sont pas des calculs qu'on fait trop trop longtemps, c'est mathématique. Vous qui êtes un scientifique, vous devez comprendre que ça ne se cherche pas longtemps. Pour comprendre un peu, pour mieux évaluer vos perspectives d'avenir et vos possibilités par rapport au financement des gouvernements, on avait prévu, au dernier plan quinquennal qui allait de 1981 -1982 à 1985-1986...

M. Bertrand: C'était de 1982 à 1987. Il a été abrogé.

Mme Blackburn: C'est ça, 1982 à 1987. C'était 105 000 000 $.

M. Bertrand: Ça, c'est 1985-1990.

Mme Blackburn: 1985-1990, c'était ça, 105 000 000 $, et vous avez reçu, de ces sommes, 92 000 000 $ ou 93 000 000 $.

M. Bertrand: En fait, comme crédits, on a reçu 91 800 000 $, mais étant donné qu'on a assuré un service de la dette on a reçu, en fait, 3 000 000 $ de plus, on a reçu 95 000 000 $.

Mme Blackburn: Parce que les 105 000 000 $ comprenaient le service de la dette.

M. Bertrand: Oui, c'était là-desssus

Mme Blackburn: Alors, il vous manque donc 10 000 000 $. Je pensais que c'était plus de l'ordre de 13 000 000 $, mais là vous me dites 10 000 000 $.

M. Bertrand: Bien, c'est parce que, au moment du service de la dette, le gouvernement a assuré le service de la dette pour 5 000 000 $, alors on a touché 5 000 000 $, nous. On a touché, effectivement, environ 95 000 000 $.

Mme Blackburn: Oui, sauf que dans votre fonctionnement, le service de la dette, ça ne vous donne rien, ça.

M. Bertrand: Bien, ça ne nous donne pas le remboursement, mais les 5 000 000 $, on les a touchés immédiatement.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Bertrand: Alors, on a renfloué notre fonds de roulement avec les 5 000 000 $.

Mme Blackburn: Bien, ce qui me préoccupe un peu dans le projet du ministre, du moment où on n'a pas fixé le budget de fonctionnement à un seuil qui permette au moins l'indexation, c'est que si on fait comme on a fait dans le cas des cinq années précédentes, on va avoir un problème sérieux de sous-financement du CRIQ, pour son fonctionnement. Et je m'interroge là-dessus.

Pourquoi n'a-t-on pas envisagé un montant de 110 000 000 $, connaissant l'efficacité du CRIQ, quitte à lui faire confiance, et, après ça, réduire la portion et le partage des 45 000 000 $ restants?

M. Tremblay (Outremont): Mais si on regarde au niveau des crédits qui ont été publiés, c'était 18 300 000 $, plus 1 400 000 $ qui était le service de la dette, ce qui faisait 19 700 000 $. On a réussi, à la suite des représentations, M. Bertrand et moi, à convaincre le Conseil du trésor que le service de la dette serait exclu du montant de 100 000 000 $. Donc, on a déjà fait un pas, pour arriver aux résultats que vous recherchez et que je recherche. Mais je n'ai pas pu aller encore, pour m'assurer que j'aurais, par exemple, 100 000 000 $ indexés à 4, 5 % par année pour arriver, éventuellement, à 110 000 000 $. Par contre, il est compris dans les 55 000 000 $ et il va falloir démontrer, sur une base annuelle, à la suite des projets concrets du CRIQ et faire les demandes en conséquence.

Mme Blackburn: Moi, je ne cache pas que ça m'inquiète; connaissant le passé, ça m'inquiète.

M. Tremblay (Outremont): Bien oui.

Mme Blackburn: Sachant qu'on n'a pas réussi... D'abord, on leur a coupé 3 000 000 $. On n'a pas réussi à leur donner ce qui était déjà prévu au terme de la dernière loi sur le financement, je trouve ça assez inquiétant.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Si on regarde la loi du CRIQ, le dernier plan quinquennal, le minimum prévu était de 87 500 000 $; et il est à 100 000 000 $; le maximum était à 105 000 000 $ et il est à 155 000 000 $. Est-ce que ça veut dire que tout notre travail pour faire valoir les avantages de la recherche et du développement au Québec, c'est terminé? Non, au contraire. Je pense qu'il faut, le plus rapidement possible, retourner avec des projets concrets au Conseil du trésor pour aller chercher les ressources financières nécessaires pour accélérer le développement technologique du Québec.

Mme Blackburn: Les 55 000 000 $ se décomposent de la façon suivante: 11 000 000 $ au Service de la dette, 24 000 000 $ au fonds de recherche?

M. Tremblay (Outremont): Non. On l'a qualifié de perspective de développement accéléré en fonction de l'évolution de son volume d'affaires et de la réalisation de la planification stratégique. Et le fonds de développement, ce que moi, je qualifie de fonds de développement technologique pour les PME, c'est 20 000 000 $. Donc, 20 000 000 $ plus les 24 000 000 $, 44 000 000 $ plus 11 000 000 $, 55 000 000 $ plus la contribution de base de 100 000 000 $, cela fait 155 000 000 $.

Mme Blackburn: Ça veut dire qu'il y a 44 000 000 $ pour lesquels le CRIQ devra faire la démonstration qu'il les mérite.

M. Tremblay (Outremont): Et également les 6 000 000 $, la dette, sur les 11 000 000 $, il y a 5 000 000 $, mais il y a 6 000 000 $ qui doivent être justifiés également au niveau de l'achat d'équipements additionnels. Alors, on doit justifier les 55 000 000 $ moins le service de la dette qui est de 5 000 000 $.

Mme Blackburn: Au total. Moins les 5 000 000 $, le service de la dette qui est à 5 000 000 $. C'est 50 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Exactement.

Mme Blackburn: Et ça explique la modification à l'article 1.

M. Tremblay (Outremont): Non. Il n'ya pas de...

Mme Blackburn: II n'y a pas de rapport. Bien.

M. Tremblay (Outremont): Les 200 000 $, là. C'est juste pour éliminer les 200 000 $ et dire que ça va être déterminé par le gouvernement. En tout cas, l'article 1, c'est... C'est l'article 18. 1.

M. Bertrand: Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Mme Blackburn: Oui.

M. Bertrand: Je mentionnais tout à l'heure qu'on va se devoir de diminuer ou de décélérer le développement, c'est les 24 000 000 $. Les 20 000 000 $ que M. le ministre appelle le Fonds de développement technologique pour les PME, on sait que c'est une nécessité parce que le Fonds de développement technologique de grands projets mobilisateurs ou des grandes entreprises, ça n'embarque pas dans les petites entreprises. Alors, on va développer un programme qui va nous permettre - et ce n'est pas les projets qui manquent - d'aller chercher ces 20 000 000 $.

Mme Blackburn: O. K. Pour aller chercher... Ces 20 000 000 $ seront pris à même une enveloppe particulière du CRIQ ou si ce sera pris à même le Fonds de développement technologique?

M. Tremblay (Outremont): Non, non, non.

Ça va être pris à même des fonds... Certainement pas à même le Fonds de développement technologique qui est à 350 000 000 $. mais c'est 20 000 000 $ additionnels qui sont prévus pour permettre aux PME, parce que 90 % des 500 entreprises clientes du CRIQ sont des PME québécoises... Alors, les 20 000 000 $, je pense qu'ils sont très importants.

Mme Blackburn: Est-ce que les 44 000 000 $ que vous serez tenus d'aller chercher, 24 000 000 $, perspective de développement accéléré... J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous dites que pour le fonds de recherche et développement il n'y aura pas de problème, on a des entreprises et il s'agira que ce sort approuvé par le gouvernement et que ça passe dans la machine et ça va être fait. Mais pour l'autre partie? 24 000 000 $, perspective...

M. Bertrand: Pour les 20 000 000 $. il n'y aura pas de problème. Il y a des projets et il suffira de s'entendre - c'est les règles du jeu - et de les faire accepter cas par cas par le gouvernement, mais...

Mme Blackburn: Et chaque projet représente combien à peu près? Parce que faire accepter ça cas par cas en passant par le Conseil du trésor quelque part en septembre, où la revue des programmes est en train de se faire et qu'ils annoncent les périmés...

M. Bertrand: Bien, on a discuté d'un mécanisme peut-être moins lourd que le Fonds de développement technologique tel qu'on le connaît, parce que le Fonds de développement technologique, on parle de projets de 40 000 000 $, 35 000 000 $ et il faut regarder ça. Moi, je fais partie du comité d'évaluation des projets et c'est des projets très élaborés, très ambitieux et très risqués. C'est le but de l'affaire. Alors, ce n'est pas facile. On ne peut pas avoir le même mécanisme pour les petits projets parce que ça va être trop lourd. il reste à développer un mécanisme. Je pense qu'on va s'entendre là-dessus. Les 24 000 000 $, on va se devoir de décélérer certains développements ambitieux qu'on avait, mais on va compenser en se servant des universités et en se servant des laboratoires existants. J'ai une excellente entente avec le nouveau président du CNRC qui était mon directeur de RD chez nous et, par extension - je ne sais pas si c'est nous ou lui - on travaille ensemble. Alors, il y aurait possibilité de faire...

Mme Blackburn: Oui. Vous commencez à créer votre réseau, quoi. (23 h 30)

M. Bertrand: C'est ça. Alors, du côté environnemental, on va travailler avec l'INRS, l'Université Laval et on va essayer de faire des choses. Nous allons peut-être...

Mme Blackburn: Mais vos projets ambitieux, parce que l'ambition, surtout en ce secteur-là, il ne faudrait pas trop la brimer. Vos projets ambitieux, vous dites que vous êtes obligés de composer davantage avec d'autres partenaires pour décélérer.

M. Bertrand: Bien, nous, on a deux choix: ou on décélère parce que les fonds sont... Ou on garde le même rythme mais se maillant avec quelqu'un qui a des intérêts et qui a des capacités. C'est précisément ce qu'on va faire et comme par hasard, ici, aujourd'hui - je ne savais pas qu'il y avait une commission parlementaire ce soir - j'ai rencontré le vice-président à la recherche de l'Université Laval ce matin. On a un document qu'on est à étudier pour regarder ce qu'on peut faire avec le ministère de l'Environnement et avec nos ressources chez nous, plus les ressources disponibles, et il a fait la même chose la semaine dernière avec l'INRS.

Je pense qu'on va être capables de faire des choses intéressantes et ça va nous empêcher de décélérer comme on voulait. Dans le cas de la "productique" à Montréal, on a peut-être perdu six mois, mais on a trouvé le moyen de se faire financer puis on va repartir.

Mme Blackburn: Et les modalités pour aller chercher ces 24 000 000 $?

M. Bertrand: Je pense que c'est M. le ministre qui va répondre, ce n'est pas moi.

M. Tremblay (Outremont): Sur le plan stratégique, il faut quantifier avec des projets donnés.

Mme Blackburn: Avec des?

M. Tremblay (Outremont): Avec des projets. Il va falloir y aller en fonction d'un plan stratégique quantifié puis, pour le quantifier, il faut avoir des projets donnés. Alors, j'ai demandé au CRIO, le plus rapidement possible, de me revenir pour les deux volets, le volet Fonds de développement technologique, et je suis entièrement d'accord qu'il va falloir simplifier parce qu'on parle de PME. Ce qu'on a fart pour les 50 000 000 $ du Fonds de développement technologique, on a créé deux volets...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...dont un volet recherche exploratoire en environnement pour des plus petits projets qui accélèrent le processus de décision. Alors, on va faire ça et ensuite, pour les 24 000 000 $, j'attends la proposition du CRIQ pour aller au Conseil du trésor le plus rapidement possible

Mme Blackburn: Me permettez-vous une question? Vous n'êtes pas obligé d'y répondre parce que je sais qu'elle peut vous mettre mal à l'aise et je ne suis pas intéressée à le faire. Si vous aviez eu à choisir - bien là, vous dites: j'aurais voulu 110 000 000 $, ça m'aurait permis de poursuivre - on a 100 000 000 $ de financement de base et il y a 44 000 000 $ qu'on choisit de vous donner, qu'est-ce que vous auriez choisi de faire? Par quel mode auriez-vous voulu qu'on puisse vous attribuer ces fonds-là?

M. Bertrand: D'abord, pour répondre franchement, c'est sûr que si c'est couvert dans la loi, ça nous garantit. Là, il reste qu'on va présenter ça projet par projet. Alors, évidemment, nous, on n'a pas le contrôle là-dessus. On veut être sûr qu'on va avoir le support du ministre parce qu'on en discute avant, mais il reste que même nous, le ministre n'a pas le...

Mme Blackburn: Si vous nous informez, vous allez avoir le support de l'Opposition aussi.

M. Bertrand: Alors, on compte sur l'Opposition pour nous donner un coup de main à l'occasion.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, vous parliez de vos rapports avec la commission de l'environnement et le départ de M. Bouchard qui nous privait dans ce dossier-là d'un porte-parole intéressant. Mais on pourrait vous suggérer de voir l'autre Bouchard qui, lui, est aux Sciences et Technologie...

M. Bertrand: Je l'ai vu d'ailleurs.

Mme Blackburn: ...par qui vous pourriez faire passer vos messages.

Vous avez parlé tout à l'heure des équipements homologués. Il y a une étude qui a été déposée par le Conseil de la science et de la technologie sur les achats publics et le développement technologique. Et, dans les achats publics, on ne parlait pas... Est-ce qu'on incluait les municipalités? Oui.

M. Bertrand: Oui.

Mme Blackburn: Oui. Les achats publics annuels se chiffrent à 7 000 000 000 $. 7 000 000 000 $, vous savez, pour utiliser le langage de mes collègues, c'est du "bacon", hein! Il y aurait moyen de profiter de ça pour faire construire un véritable levier de développement technologique. C'est un peu ce que vous avez fait lorsque vous parlez de construire, en matière d'environnement, dans des industries d'environnement ou d'assainissement des équipements homologués. Est-ce qu'il y a d'autres exemples qui vous viennent à l'esprit et dans lesquels on pourrait assez rapidement maîtriser le dévelop- pement?

M. Bertrand: Oui. Je peux faire un commentaire. Il y a 15 jours, on a signé une entente avec Hydro-Québec parce que dans ses projets de développement de 475 000 000 $ et de 300 000 000 $, nous, on voudrait trouver un réseau de sous-traitants pour Hydro-Québec, mais, les exigences d'Hydro-Québec sont assez sévères et il y a beaucoup d'entreprises qui, avec un coup de pouce, seraient capables de devenir des sous-traitants d'Hydro-Québec. Alors, on a une entente qui a été signée il y a 15 jours. On a déjà quelques projets qu'on regarde et on pourrait se servir de ça comme levier pour favoriser le développement des PME.

Mme Blackburn: Pour commercialiser certains produits. Le Bureau de normalisation du Québec...

M. Bertrand: Oui.

Mme Blackburn: Je sais que les pays d'Europe se sont retournés rapidement, et plus particulièrement l'Allemagne, si je ne m'abuse, pour standardiser leur production. Ils ont fourni aux entreprises chez eux... Ça fait peut-être une dizaine d'années, si je ne m'abuse, qu'ils l'ont fait de manière... Ce qui explique un peu leur performance, entre autres, parce qu'ils ont été vraiment à l'avant-garde là-dedans. Ils ont inclus dans leur propre production les normes qui correspondaient a peu près à tout ce qui pouvait s'adapter dans tous les pays européens. Nous, au Québec, à cet égard, on est quoi? Est-ce qu'on a un petit peu de préoccupations à cet égard ou si on commence à avoir...

M. Bertrand: Bien, on avait plus une préoccupation pour les achats gouvernementaux.

Mme Blackburn: Extérieurs. C'est ça. Il y avait une politique d'achat.

M. Bertrand: Alors, on peut donner des exemples où on a manqué le bateau. J'en cite trois.

Mme Blackburn: Oui.

M. Bertrand: Un exemple que vous connaissez peut-être parce que ça s'est passé dans votre région, les fosses septiques où on a fait une norme pour bloquer toutes les fosses septiques dans le monde excepté celles-là. Bien, la compagnie a fait faillite parce que, en représailles, ils n'achètent pas chez nous. Je pense qu'il faut s'ouvrir.

Les bornes-fontaines à Cowansville, ça a été la même chose. Il y avait une norme pour le Québec, il y avait une norme pour ailleurs. Les normes pour le Québec étaient plus sévères, mais

on vendait à 40 milles de Sherbrooke et il y avait l'hiver aussi, mais ce n'étaient pas les mêmes standards. Résultat: la compagnie n'existe plus, elle est rendue à Plattsburgh, aux États-Unis, et quand on veut avoir des bornes-fontaines on les fait venir de Plattsburgh.

Les réservoirs à eau chaude. C'est la même chose qu'on a faite. Alors, je pense qu'il faut penser à se protéger, mais il faut avoir l'esprit international et il faut penser qu'il faut qu'on exporte. C'est comme ça qu'on va créer la main-d'oeuvre. Il faut aussi, avec le libre-échange, être capables de concurrencer les produits étrangers chez nous. Alors, ça nous prend des produits de qualité puis des produits qui rencontrent une norme, une norme ISO, une norme internationale. C'est précisément l'orientation qu'on veut donner au Bureau de normalisation du Québec.

Mme Blackburn: Mais est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver au Québec avec des produits de moindre qualité parce que, souvent, c'est au... En tout cas, l'argument qu'on invoque, c'est qu'ils sont de meilleure qualité, ils sont plus sécuritaires ou plus performants ou plus résistants à notre climat. Parce que ça, c'était une des craintes qui était évoquée souvent au moment où on parlait du libre-échange, c'est-à-dire qu'on modifie nos normes tellement, pour que nos produits soient admissibles à l'étranger et pour qu'on puisse aussi recevoir ceux de l'étranger, qu'on finisse par altérer la qualité de la production.

M. Bertrand: Bien, c'est toujours un risque, mais c'est un risque calculé. C'était entendu qu'il y a des entreprises qui sont encore au niveau semi-industriel. Avant de produire un produit de qualité, ils vont se devoir de joindre et de rendre les entreprises performantes. Ça, ça fait partie de notre projet "productique" et ces entreprises-là devront rencontrer... Autrement, elles vont tout simplement disparaître.

Si je peux me permettre, le problème du libre-échange, le problème des douanes, c'est quelque chose, mais c'est le problème d'accréditation qui est la difficulté. Dans le secteur du meuble, si vous regardez aujourd'hui, si vous n'accréditez pas vos compagnies, vous ne pourrez pas vendre aux États-Unis. Bien, les entreprises ne sont pas trop au courant de ça Elles commencent a se réveiller là. Il y a tout un domaine qui s'ouvre pour le Bureau de normalisation du Québec, pour s'assurer que ces entreprises-là seront reconnues comme des entreprises performantes qui sont accréditées

Mme Blackburn: Même dans des secteurs qui ne sont pas nécessairement des secteurs de haute technologie - vous donnez l'exemple du meuble, par exemple - oui, même dans ces secteurs-là, dans ces industries-là.

M. Bertrand: Oui Alors, c'est un travail sérieux.

Le Président (M. Bélanger): Je ne voudrais pas être casseur de party parce que ça semble extrêmement intéressant, mais je vous ferai remarquer qu'il nous reste 20 minutes.

Mme Blackburn: Pour moi, ça allait.

M. Tremblay (Outremont): Les articles, ça va?

Mme Blackburn: Ah non! Là, il faudrait commencer par regarder. Oui?

M. Claveau: Tout à l'heure, ça m'a résonné un peu à l'oreille. Quand vous avez parlé des bornes-fontaines, c'est quelle compagnie, Huot?

M. Bertrand: Cowansville, c'est tout ce dont je me rappelle. Le nom de la compagnie, c'est une assez grosse compagnie.

M. Claveau: Parce que le gros distributeur de bornes-fontaines au Québec, c'est supposément Huot.

M. Bertrand: Ah! Huot! Oui, c'était le fabricant.

M. Claveau: Le fabricant?

M. Bertrand: C'est le fabricant qui était à Cowansville.

M. Claveau: O.K.

Mme Blackburn: Alors, M. le Président, je serais prête à passer à l'étude article par article.

Étude détaillée

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, j'appelle donc l'article 1 qui se lit comme suit: L'article 18.1 de la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec (Lois refondues du Québec, chapitre C-8) est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, de "200 000 $" par ce qui suit: "celle déterminée par le gouvernement".

M. Tremblay (Outremont): Cette modification permet au gouvernement de fixer le montant au-delà duquel le centre doit obtenir l'autorisation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie avant de conclure un contrat d'achat ou un contrat de service. Alors, ça va être la même chose. Au lieu de toujours être obligés d'amender la loi, c'est le gouvernement qui va pouvoir fixer le montant au-delà duquel on va pouvoir intervenir

Mme Blackburn: J'ai comme un petit problème de lecture probablement. Ça ressemble à une mise en tutelle.

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

Mme Blackburn: Parce que si je comprends l'article avant...

M. Tremblay (Outremont): Non. C'est usuel, mais...

Mme Blackburn: ...ça s'est toujours passé de cette manière-là. Vous ne pouviez pas dépenser.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. C'était ça.

M. Bertrand: À l'intérieur d'un projet, on peut acheter ce qu'on veut parce que c'est payé par le commanditaire.

Mme Blackburn: Oui.

M. Bertrand: Mais les achats d'équipements internes, la loi nous permettait 200 000 $...

Mme Blackburn: Sans autorisation.

M. Bertrand: Sans autorisation. C'est-à-dire l'autorisation du conseil d'administration en haut de 50 000 $.

Mme Blackburn: Oui.

M. Bertrand: Et en haut de 200 000 $, c'était le ministre.

Mme Blackburn: Et, actuellement, ce sera quoi?

M. Bertrand: Ça va être...

M. Tremblay (Outremont): Toujours le ministre, sauf qu'on ne met pas le montant de 200 000 $, comme on fait dans tous les cas de société d'État.

Une voix: C'est un décret.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. C'est un décret. Mais les seuils d'autorisation sont fixés ultérieurement par le gouvernement.

Mme Blackburn: Mais est-ce qu'on n'alourdit pas fa machine? La lecture que j'ai faite de ça, j'ai dit: Tiens, c'est une mise en tutelle pour tous les achats qui vont excéder, pour quelque achat que ce soit, 50 000 $. Dès que vous aurez une dépense en équipements à faire, vous devrez avoir l'autorisation. Est-ce que je me trompe? Il faut que ce soit publié aussi dans la Gazette officielle, j'imagine. Est-ce qu'il va y avoir des appels d'offres? Comment ça va fonctionner? Comment ça va être contrôlé, administré?

M. Tremblay (Outremont): Au contraire, ça donne une plus grande flexibilité à l'égard des besoins éventuels du CRIQ et le seuil d'autorisation pour le CRIQ va être mieux adapté à l'évolution de la note de l'économie observée depuis plusieurs années.

Mme Blackburn: Je veux mieux comprendre. J'ai le goût de faire confiance à M. Bertrand là-dessus. Mais avant, avec une autorisation de votre conseil d'administration, vous pouviez dépenser 199 999 $ et, à l'avenir, pour le faire, vous devrez avoir l'autorisation du ministre. J'appelle ça une mise en tutelle, non?

M. Bertrand: Excepté qu'ils vont nous donner par décret le montant. S'ils nous disent que chez nous on a le droit à 400 000 $, ce sera par le conseil d'administration à 400 000 $ et puis, si c'est 500 000 $, ils nous donneront 500 000 $.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir du ministre à quel niveau il va le fixer?

M. Tremblay (Outremont): 500 000 $.

Mme Blackburn: Et ce décret serait déposé? Parce que vous devrez adopter un décret pour fixer...

M. Tremblay (Outremont): Oui. Ils vont le préparer puis... L'idée, c'est d'avoir plus de flexibilité. Ce n'est pas de mettre le CRIQ eh tutelle, au contraire.

Mme Blackburn: Est-ce que les décrets seront publiés dans la Gazette officielle?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Blackburn: Pourquoi n'est-ce pas indiqué dans l'article? Il me semble que c'est de pratique courante - vous avez un législateur - pour qu'il y ait une obligation.

Une voix: II faut que ce soit indiqué. Est-ce qu'il revient à un autre article?

M. Bertrand: Nous, ça ne nous a jamais créé de problème. C'est que ça peut arriver trois, quatre fois dans l'année qu'on ait 200 000 $ et plus.

Mme Blackburn: Moi, ça me crée un problème, je ne les vois pas passer. La décision que ça va être, c'est ça. On ne verra pas passer les montants, mais on sait exactement jusqu'à quel point vous pouvez dépasser votre marge d'autonomie, pour l'appeler comme ça.

M. Tremblay (Outremont): On me dit qu'il est peut-être dans l'article suivant. Il est dans l'article suivant.

Mme Blackburn: C'est-à-dire l'article...

M. Tremblay (Outremont): II est dans la loi. On va le sortir là.

Mme Blackburn:... 18. 1, ce qui veut dire 19, quoi?

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Je n'ai pas toutes les "technicalités", mais on me dit que, forcément, il va être publié dans la Gazette officielle du Québec.

Mme Blackburn: Mais alors pourquoi n'est-ce pas indiqué? Ils vont nous expliquer ça, eux autres, ils connaissent ça. Je ne me transformerai pas en juriste...

Mme Marois: D'après moi, ça ne l'est pas parce que c'est nommément identifié quand...

Mme Blackburn: Quand il y a une obligation.

Mme Marois:... quand il y a une obligation de publier. Habituellement, à la fin de fa loi, on indique normalement, si je ne m'abuse... (23 h 45)

Mme Blackburn: Oui. Je pense que le commentaire est juste. Ça n'avait pas à appraître dans la loi habilitante parce que le montant était fixé. Il n'y avait pas besoin de décret pour le fixer. Dans ce cas, vous allez le fixer. Donc, je pense qu'il faut qu'il soit indiqué que ce doit être publié dans la Gazette officielle.

Mme Marois: C'est ça. Puis, habituellement, ça...

M. Tremblay (Outremont): L'avocat va nous dire ça.

Mme Blackburn: D'accord? Parce que je pense qu'à ce moment-là ça demanderait un amendement.

M. Tremblay (Outremont): Je ne sais pas. Il va nous le dire, Me Samson...

Mme Blackburn: Parce que, effectivement...

M. Tremblay (Outremont): L'intention, c'est ça, comment on le fait. On ne fait pas ça pour cacher quoi que ce soit.

Mme Blackburn: Ce qui va bien sans le diro va mieux encore en le disant. Alors pourquoi est-ce que ça n'est pas indiqué? Lorsqu'il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas d'obligation. Ce qui se fait bien sans le dire se fait mieux en le disant. C'est vous qui me dites ça, hein. Alors, si nous le disions.

Parce qu'il faut, vous savez, qu'on s'assure qu'à un moment donné on ne mettra pas ça à 400 000 $; le Conseil du trésor, pas lui, c'est un bon garçon. Puis, la seule façon de s'assurer qu'on voie passer ça, c'est que ce soit publié.

M. Tremblay (Outremont): Ce qu'on me dit, je l'avais lu un peu tout à l'heure, c'est que ce n'est mentionné dans aucune loi. C'est ça, la procédure. C'est ce qu'on me dit.

M. Samson (André): Sur le plan légal, le gouvernement, lorsqu'il parle, parle par décret et, comme il parle par décret, pour que ce soit officiel, son organe, c'est la Gazette officielle et c'est pour cette raison. Les documents qui, normalement, peuvent ne pas être publiés, ce sont, par exemple, des autorisations de ministre, auquel cas nous fixons dans la loi. par exemple, "une telle autorisation doit être publiée à la Gazette officielle. " Ce sont les cas dans lesquels il y a mention dans la loi de la publication dans la Gazette. Sinon, lorsqu'on dit "adopté par le gouvernement", c'est un automatisme, ça paraît à la Gazette officielle.

Mme Blackburn: D'accord. Des commentaires?

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, vous êtes Me?

M. Samson: Samson.

Le Président (M. Bélanger): Me Samson. Paul?

M. Samson: André Samson.

Le Président (M. Bélanger): André Samson. Bien, monsieur. C'est pour les fins de transcription au Journal des débats.

Alors, c'est l'article 1...

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Je pense que c'est un point valable. En d'autres mots, quand c'est le gouvernement, c'est automatique. Si c'est le ministre, c'est différent.

Mme Marois: On ne fixe pas de plafond, on ne fixe aucune balise, essentiellement. Moi, j'avoue que ça me soulève un certain nombre de questions à cet égard-là parce que, habituellement, on fixe des balises. Quitte à mettre le plafond un peu plus.. "Ne peut, sans l'autorisation du ministre conclure un contrai d'achat, une somme excédant celle déterminée par le gouvernement", Parce qu'on va revenir plus loin aussi...

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'on ne l'aurait pas mis dans la loi, 500 000 $?

Mme Marois: Bien oui, c'est ça, moi je pensais à en fixer un et surtout... C'est monsieur qui disait tout à l'heure que ça dépasse rarement.

M. Tremblay (Outremont): Oui En fait, ce qu'on me dit, c'est pour des raisons de flexibilité. C'est que là, on a mis 200 000 $, on a la preuve. On l'a mis un certain nombre d'années puis là, on est obligés de rouvrir la loi pour l'inscrire.

Mme Blackburn: Mais comme, si je ne m'abuse, le financement du CRIQ doit être refait par législation tous les cinq ans alors, automatiquement, ce n'est pas plus compliqué de retoucher l'article premier pour réajuster à la réalité de 1995 le montant autorisé.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais si on met, mettons 500 000 $...

Mme Blackburn: Oui

M. Tremblay (Outremont): ...ce qui semblerait être l'intention des parties, tout à coup que dans deux ans c'est 750 000 $, qu'est-ce qu'on fait?

Mme Blackburn: Non, non. Mais, à ce moment-là, ils le font actuellement, ils y vont par autorisation. Il n'y a pas de problème. Du moment où ça va dépasser 750 000 $ à 800 000 $, il va falloir qu'ils y aillent pareil par autorisation. Moi, je pense - ça, c'est en toute amitié et de façon très constructive - qu'étant donné qu'on revoit la loi tous les cinq ans pour le financement, pourquoi est-ce qu'on ne le fixerait pas à 500 000 $ et, finalement, ça vous enlève ce que j'appelle des chinoiseries? Je m'excuse. Chaque fois qu'on alourdit le système, on pénalise quelqu'un quelque part, inutilement d'ailleurs.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce qu'on me dit, c'est que c'est une décision du Conseil des ministres qui est basée sur la recommandation du Conseil du trésor et dans toutes les lois, sans exception, au niveau des sociétés d'État, c'est la procédure employée.

Mme Marois: Qui est d'indiquer celle déterminée par le gouvernement sans fixer nécessairement...

M. Tremblay (Outremont): Oui...

Mme Marois: ...de plafond ou un plancher.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, c'est une recommandation du Conseil du trésor. Parce que quand on est allés au Conseil du trésor, il est dit et je vous le lis, qu'en ce qui concerne les contrats d'achat et de service la loi actuelle prévoit que le Centre ne peut, sans l'autorisation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, conclure un contrat d'achat ou de service comportant l'obligation pour le centre de payer une somme excédant 200 000 $. Le MICT présente une modification - ce que j'ai fait -afin de faire passer ce seuil à 500 000 $. La recommandation, si on va à la fin, là, c'est de dire que voilà la procédure.

Une voix: On le dit juste après.

M. Tremblay (Outremont): Et on le dit, là, en fait, dans la recommandation finale: Recommandé au Conseil des ministres de remplacer l'article 18.1 de la loi du CRIQ, la somme de 200 000 $, par les mots "les sommes déterminées par le gouvernement". On va faire la même chose tout à l'heure pour l'autre article.

Mme Marois: Oui c'est ça, c'est pour ça qu'on est mieux de le discuter là, puis...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, c'est ça...

Mme Marois: ...puis après ça, le reste viendra presque par concordance.

Mme Blackburn: Ça veut dire que la négociation va devoir se refaire, parce que ce que me semble contester le Conseil du trésor, c'est de dire 500 000 $. Parce que s'il avait été d'accord avec la marge de 500 000 $, il l'aurait mise dedans...

M. Tremblay (Outremont): Non, non, c'est qu'il considère - je vais continuer à lire - que ce seuil devrait également être fixé par décret plutôt que dans la loi, puis c'est pour des raisons de flexibilité uniquement. Je pense qu'il n'y a pas de...

Mme Blackburn: Quand on dit "celle déterminée par le gouvernement," est-ce que ça peut être déterminé deux, trois, quatre, cinq fois en cours de mandat, en cours de plan, parce que c'est un plan quinquennal? Un financement quinquennal, en tout cas.

Mme Marois: Bien oui, ça peut se modifier. C'est ça qui est un peu...

Mme Blackburn: "Celle" est au singulier.

M. Tremblay (Outremont): C'est pour ça que c'est fait. C'est pour ça que c'est fait, pour donner plus de flexibilité, c'est ça le but.

Mme Marois: "Celle déterminée par le gouvernement... "

M. Tremblay (Outremont): Oui

Mme Marois:... le gouvernement peut la déterminer à n'importe quel moment de son fonctionnement.

Mme Blackburn: Mais si je comprends.. Ça, ça va? Sauf que ce que je prétends, c'est qu'on nous dit: Ça dépasse rarement 500 000 $, il n'y a pas trop de problèmes avec ça, on s'accommode bien de ça et, si le Conseil du trésor n'est pas d'accord avec ça, ce n'est pas parce qu'il pense que ça pourrait être plus haut.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas qu'il n'est pas d'accord, c'est que la nouvelle procédure, au niveau du gouvernement, pour donner plus de flexibilité aux sociétés d'État, c'est d'employer "celle déterminée par le gouvernement" dans toutes les lois.

Mme Blackburn: Bien Alors, M. le Président, ça va être adopté sur division.

Mme Marois: Mais j'aimerais ça savoir dans quelle autre loi on fait ces modifications-là.

Parce que, souvent, ça apparaît justement qu'il y a des plafonds de fixés.

Une voix: C'est le cas de Sidbec, c'est le cas de la SAQ. Les montants ont été généralement enlevés pour permettre une meilleure flexibilité.

Mme Marois: Et ça a été fait dans les lois, déjà, c'est ce qu'on peut constater, là, si je regarde la loi de la SAQ qu'on regardera éventuellement, d'ailleurs. Moi, j'avoue que je n'aime pas ça non plus. Donc, si on l'adopte, ça va être sur division, parce que c'est toujours une latitude qui fait en sorte que...

Mme Blackburn: C'est un prétexte à... Mme Marois: C'est ça...

Mme Blackburn:... ou à une décision, qu'ils disent: Cette année, on pense que... Je me rappelle, il y avait une décision qui avait été prise qui ressemblait à ça sur le FCAR Ça s'appelait, avant de devenir le FCAR, il y avait un autre... FCAC, FCAC... À un moment donné, on les avait comme plafonnés. Mais combien de sociétés... Là, on dit: Ça va être la nouvelle formulation ou disposition dans les articles de loi pour prévoir ces dépenses, ou encadrer ces dépenses-là. II y a combien de lois, à votre connaissance, de sociétés qui seront touchées?

M. Tremblay (Outremont): L'information qu'on me donne, c'est quand on a modifié Sidbec, il n'y a pas longtemps, alors, c'est la modification qui a été apportée; quand on a modifié la Société des alcools du Québec, c'est la modification qui a été apportée. Pourquoi on est au courant de ces deux lois-là? C'est parce que les deux sociétés d'État relèvent du ministère. Bon, alors il y en a sûrement d'autres, parce que le Conseil du trésor établit des politiques avec une vision globale de ce qu'il veut faire. Ils n'ont jamais dit qu'ils n'étaient pas d'accord pour le mettre à 500 000 $, sauf... Non, mais...

Mme Blackburn: Non, non, je sais que...

M. Tremblay (Outremont): Je vous l'ai lu, là, le 19, ils n'ont pas dit ça...

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que ce n'est pas là-dessus... Pour être membre du

Conseil du trésor, je peux vous assurer qu'il n'y a jamais eu, je n'ai jamais vu un problème à ce niveau-là

Mme Blackburn: Une boutade. Membre du Conseil du trésor, j'espère que ça va vous donner les moyens de défendre la RD?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): L'avenir le dira.

Mme Blackburn: Ça ne s'est pas encore trop manifesté pour le moment.

M. Tremblay (Outremont): L'avenir le dira.

Mme Blackburn: Ça il ne s'est pas trop manifesté pour le moment

M. Tremblay (Outremont): Attendez le troisième projet du Fonds de développement technologique.

Mme Blackburn: Ah! bien oui! Mais ça, il faudrait...

Mme Marois: On ne peut être des deux...

Mme Blackburn: Si vous me mettez sur mon sujet préféré, on va y aller. Ça fait deux ans que ça a été annoncé de façon officieuse.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Attention!

Mme Blackburn: de façon officieuse par le PM en juin 1988 et on est en juin 1990, deux ans!

M. Tremblay (Outremont): Bon, article 19.

Mme Blackburn: Si les entreprises privées étaient aussi performantes, M. le Président, ça serait épeurant.

Le Président (M. Bélanger): L'article 1. Alors, sur l'article 1, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Blackburn: Sur division. Et je le rappelle, parce que j'aurais souhaité qu'on indique dans la loi le montant de 500 000 $ de manière à ce que les choses soient claires et que le CRIQ parte avec une décision qui est prise et qui n'est pas susceptible d'être remise en question parce que le ministre est changé, par exemple. On en a changé quelques-uns au cours de ce mandat-là. Ils se sont promenés un peu.

Le Président (M. Bélanger): Bien Alors, adopté sur division. J'appelle donc l'article 2: L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe a par le suivant: "a) contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par lui et non encore remboursées au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement."

Mme Blackburn: C'est toujours... C'est ça. Ça ressemble à de la mise en tutelle, moi, je vous jure.

M. Tremblay (Outremont): II est là, le président. M. Bertrand est là. Je ne vois pas pourquoi... Posez-lui la question. Moi, je n'ai jamais parlé de mise en tutelle.

Mme Blackburn: Tiens, posons-là comme il faut. Je suis sûre que vous allez le laisser s'exprimer.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais posez-lui.

Mme Blackburn: Et il est capable de s'exprimer.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Mme Blackburn: Entre la formulation qu'il y a là et l'ancienne - c'était 500 000 $ pour l'article 2 avant - vous sentez-vous plus à l'aise avec celle-là qu'avec l'ancienne?

M. Bertrand: L'ancienne, c'était 200 000 $.

Mme Blackburn: Non, pour l'article 1. Mais pour les emprunts, c'était 500 000 $, si je ne m'abuse.

Mme Marois: Oui, c'était 500 000 $. Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): La demande, c'était 5 000 000 $, pour votre information.

M. Bertrand: On a demandé 5 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): C'est 5 000 000 $ au lieu de 500 000 $. Toute la nouvelle orientation...

Mme Blackburn: Ah! parce qu'il y a un décret là-dessus!

M. Tremblay (Outremont): Parce que la nouvelle orientation du CRIQ, c'est basé également sur l'augmentation d'un chiffre d'affaires important. Donc, le CRIQ pourrait être appelé à aller voir une institution financière traditionnelle pour une marge de crédit, pour des emprunts additionnels.

Mme Marois: J'imagine, au même titre qu'il y a eu des débats au Conseil du trésor ou une discussion autour de ça pour l'article précédent, pour celui-là aussi, il y a déjà des projets de prévus et qui seraient de quel ordre?

M. Bertrand: Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a eu une expérience dans le passé où on avait besoin de 1 800 000 $, parce que le gouvernement nous avait mandaté pour construire l'institut de magnésium. Mais ça n'a pas pris 15 jours avant qu'on ait la réponse. C'est le seul gros montant. On n'a pas eu de problème.

Mme Marois: On l'a vu sous un angle tantôt.

Mme Blackburn: Là-dessus, ils ont été efficaces. Je suis d'accord avec vous.

Mme Marois: Si vous me permettez, M. le Président. On a vu sous un angle tout à l'heure que ma collègue soulevait, à savoir: Bon, est-ce qu'il n'y a pas tutelle et tout ça? Mais moi, ce qui m'agace un peu là-dedans, c'est qu'effectivement, échappe jusqu'à un certain point au contrôle du législateur une espèce d'encadrement minimal sur lequel on dit: Ça correspond à peu près à une certaine réalité que vivent les organisations. Et c'est évident que ça donne plus de latitude, je suis bien consciente de ça, au gouvernement. Mais en même temps aussi, je dirais, ça a une espèce de fonction de mise en garde d'encadrement de base. Vous savez, on va regarder une autre loi plus tard sur la SAQ où on dit: On va essayer de faire en sorte qu'on dépolitise le processus, qu'on fasse en sorte que ce soit plus clairement remis à un organisme administratif qu'au ministre qui est souvent un peu mal pris avec ce type de décision à prendre. Et ici, je dirais qu'on fait l'inverse de ce qu'on va aller faire dans l'autre loi, dans un sens, en enlevant une balise. Ça peut être la politique du

gouvernement. Mais ça peut être une politique avec laquelle on n'est pas à l'aise ou qu'on ne partage pas. D'accord? (minuit)

M. Tremblay (Outremont): Oui, je comprends. Parce que là, je vais vous le lire, c'est: Le MIQ présente une modification afin de passer ce seuil a 5 000 000 $. Ça, c'est la première. Et le Conseil du trésor dit: Afin d'assurer une plus grande flexibilité au Centre - donc au CRIQ - le Conseil recommande que le seuil d'autorisation pour les emprunts devrait pouvoir varier en fonction des besoins du Centre. C'est à cause de l'évolution importante du Centre qui fait qu'on est mieux d'avoir une flexibilité, c'est fait uniquement dans ce but-là.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 2, d'autres interventions? Alors, sur l'article 2, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Blackburn: M. le Président, adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. J'appelle l'article 3 qui se lit comme ceci: L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière ligne par ce qui suit: "conformément au paragraphe h de l'article 18."

Mme Blackburn: M. le Président, je remarque qu'il est minuit passé.

Le Président (M. Bélanger): Effectivement, alors, compte tenu de l'heure, deux solutions se présentent à nous - excusez, on cherche nos mots - soit que l'on ait consentement pour prolonger nos travaux ou, s'il n'y a pas consentement, nous devons suspendre maintenant.

M. Tremblay (Outremont): Avec la permission de l'Opposition, je pense qu'on a fait venir beaucoup de personnes de Montréal, on a le président de la Régie des permis d'alcool Alors, si vous étiez de consentement, on pourrait peut-être...

Mme Blackburn: En tout cas, je peux parier pour la loi pour laquelle je suis critique, mais ce n'est pas le manque d'envie. Je vous jure que ce n'est pas le manque d'envie de vous ramener à l'automne prochain, sauf que ce n'est pas dans mon intérêt de... Ce n'est pas dans notre intérêt, de notre intention de pénaliser le CRIQ, quoique la loi, si elle n'était pas adoptée, ça ne serait pas un drame non plus, pour la simple raison que le financement se fait pareil et que les dérogations et les décrets pour fins d'emprunts peuvent se faire pareil, comme ils se font actuellement, à la pièce; ça ne serait pas un drame non plus Je suis assez en mesure d'évaluer ce que ça veut dire pour savoir que ce n'est pas une loi qui empêcherait la terre de tourner si elle n'était pas adoptée.

Est-ce que le ministre partage mon avis là-dessus?

M. Tremblay (Outremont): Écoutez, on peut toujours reporter des choses, mais il reste deux petits articles: il y en a un que c'est une erreur de 1982 qu'on a faite, et l'autre, ce sont les chiffres que vous avez discutés tout à l'heure. Il y a deux articles qui restent...

Mme Blackburn: Je voudrais voir c'est quoi?

M. Tremblay (Outremont): Sur le principe, théoriquement, écoutez, vous avez raison. Ce que je veux vous dire, c'est: Qu'est-ce que ça donne de reporter quand on a fini le processus? Il y a deux petits articles à faire. Alors, je vous demande, dans le meilleur intérêt du développement technologique et du CRIQ, qu'on ne fasse pas de...

Mme Blackburn: Entre vous et moi. ça ne nuirait pas à son développement Je voudrais juste que vous m'expliquiez c'est quoi l'erreur de 1982?

M. Tremblay (Outremont): Non, non

Mme Blackburn: Vous dites, on corrige l'erreur de 1982, je ne vois pas où il y a eu une erreur en 1982 là.

M. Tremblay (Outremont): Oui. en 1982. Ce n'est pas négatif ça, c'est qu'en 1982, on a dit: Le 19 b au lieu de dire le 18 h, alors on remplace, on met 18 h, ce n'est pas... Ça aurait pu arriver à n'importe qui là.

Mme Blackburn: C'est le 3 ça, O.K.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas votre faute, c'est arrivé en 1982, tu sais, ça aurait pu arriver en 1985.

Mme Marois: Vous êtes sûr que ce n'est pas dans l'imprimé qu'on s'est trompé.

M. Tremblay (Outremont): Ça aurait pu arriver... Tu sais, c'est une erreur, peut-être qu'il était également minuit à ce moment-là.

Mme Blackburn: Une erreur de retranscription, hein!

M. Tremblay (Outremont): Peut-être qu'il était minuit à ce...

Mme Blackburn: Ça n'a pas empêché le fonctionnement.

M. Tremblay (Outremont): Bien non.

Mme Blackburn: ...depuis 1982, ça fait huit ans.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est ce que nous avons consentement pour continuer, oui ou non?

Mme Marois: Je veux préciser, M. le Président, mais je ne veux pas parler pour ma collègue, que moi, je ne veux pas qu'on prenne l'autre loi immédiatement, mais je souhaiterais qu'on la reprenne, éventuellement, à une autre séance. D'accord?

Le Président (M. Bélanger): L'autre loi n'étant pas en marche, je ne peux pas demander le consentement pour elle, c'est le projet de loi 63 qui m'intéresse pour le moment.

Mme Marois: Voila! C'est pour ça que je n'ai pas parlé pour ma collègue, elle est tout à fait capable de défendre son point de vue.

Le Président (M. Bélanger): Est ce que nous avons consentement? M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: M. le Président, je voulais juste savoir une chose. Si on reporte l'étude du projet de loi, s'il n'y a pas consentement, autrement dit, pour poursuivre plus tard, est-ce que ça remet en question l'adoption du projet de loi d'ici à la fin de la session?

Le Président (M. Bélanger): Ça, c'est une question hypothétique et je ne peux pas répondre à cela. Tout ce qui m'intéresse pour le moment, c'est le projet de loi 63. Est ce que j'ai, oui ou non, consentement pour continuer?

Une voix: Consentement.

M. Tremblay (Outremont): Oui II y a consentement. On pourrait finir le projet du CRIQ toujours.

Mme Blackburn: M. le Président, ce n'est pas hypothétique, c'est mathématique. Si l'étude article par article n'est pas terminée ce soir, ça demande un consentement de l'Opposition pour...

Le Président (M. Bélanger): C'est ça... Mme Blackburn: ...terminer les étapes.

Le Président (M. Bélanger): ...et je ne peux présumer de rien de ça. Donc, pour moi, ça reste une question hypothétique. Mais sur le projet de loi 63, est-ce que j'ai, oui ou non, le consentement?

Mme Blackburn: Je pense que monsieur...

M. Bertrand: Je m'excuse, mais je ne suis pas d'accord. Comme vous le disiez, ça n'empêchera pas la roue de tourner mats, nous, on a 475 employés. Ça fait trois mois qu'on est eh attente de la loi. Remettre à l'automne avec les employés qu'on a chez nous, il n'y a aucune permanence, aucune sécurité d'emploi, aucun syndicat, je ne pense pas qu'on fasse la bonne chose. Le travail du CRIQ est fait précisément parce que les gens ont du boulot et qu'ils aiment à travailler chez nous. Alors si on remet ça à l'automne, on ne sait pas ce qui va se passer et ça ne fait pas mon affaire du tout.

Mme Marois: Là, je pense qu'il faut faire un point d'ordre là-dessus.

Mme Blackburn: Écoutez... Oui., là-dessus, je pense que..

Mme Marois: Tu vas le faire ou si je le fais?

Mme Blackburn: Écoutez, je vais réagir.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, non, non Là, je ne veux pas des points d'ordre. Il est minuit. Moi, j'ai des ordres de la Chambre. Je dois suspendre les travaux à minuit, à moins que je n'aie un consentement pour continuer. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Blackburn: Écoutez, vous avez un consentement pour continuer sauf que... Je veux bien me laisser convaincre par M. Bertrand, mais ses propos ne me convainquent pas parce que, de toute façon, le financement ne diminuera pas parce que la loi ne serait pas adoptée le 24 juin au matin ou le 23 - ça va être le 22, vendredi - parce que, déjà, on vous a accordé les crédits qu'il faut et ils sont engagés dans les budgets. Vous savez, là, on ne parle pas de n'importe quoi. Je veux dire que c'est déjà voté, alors... Sauf que je sais, pour avoir été dans un organisme, que ça serait tannant et, M. le Président, s'il n'en tient qu'à l'Opposition, on va terminer ce soir.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Donc, nous avons consentement.

Mme Blackburn: Les prochaines étapes, ça dépend du gouvernement et du ministre.

Mme Marois: C'est ça, parce qu'il faut aussi...

Mme Blackburn: Ça aussi c'est hypothétique.

Mme Marois: Je pense qu'il faut convenir... Je comprends le point de vue qui est présenté par le président, mais il faut bien comprendre que c'est le gouvernement qui appelle les lois et

que, nous, nous sommes...

Mme Blackburn: À la merci.

Mme Marois:... à la merci, effectivement, des décisions que prend le leader du gouvernement...

Mme Blackburn: Bien oui.

Mme Marois: et donc, dans ce sens-là, je pense que, moi, je ne voudrais pas que l'on porte l'odieux de quoi que ce soit parce qu'on a été disponibles pour pouvoir entendre les lois et pouvoir les débattre. Je m'adresse, bien sûr, au président de notre commission.

Mme Blackburn: C'est parce que c'est toujours... On a toujours l'impression que c'est la faute de l'Opposition et, là, il y a quelque... Je ne sais plus combien de lois, ça donne à peu près 1700 articles et on voudrait qu'on dispose de ces lois-là d'ici au 22; croyez-vous que c'est sérieux? Je me dis que, là, c'en est une parmi d'autres. Celle-là en a cinq. Alors, M. le...

Le Président (M. Bélanger): Pour revenir à nos débats, on appelle l'article 3. L'article 3 se lit comme ceci: L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière ligne par ce qui suit: "conformément au paragraphe h de l'article 18".

Mme Blackburn: Alors, je termine l'intervention que j'avais commencée, M. le Président. Je dis donc que, sur cette question de l'adoption des projets de loi, tout dépend de comment les travaux de la Chambre vont se poursuivre et les projets de loi qui vont être ou non appelés. Je vais dire comme le leader de l'Opposition: Vous savez, ce n'est pas l'Opposition qui "call" les "shots" à la Chambre, c'est le gouvernement, c'est le parti ministériel et selon qu'il le fasse en voulant "bulldozer" l'Opposition et bâcler la job, on n'est pas d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 3, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Blackburn: Sur l'article 3, les commentaires que j'ai faits tout à l'heure, je les maintiens. Je ne suis absolument pas d'accord sur le financement de base à 100 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Non, ce n'est pas ça. C'est...

Une voix: Non, ça, c'est l'article 4.

Le Président (M. Bélanger): C'est: L'article 21 de cette loi est...

Mme Blackburn: L'article 3, adopté.

Le Président (M. Bélanger): Bon, adopté.

Mme Marois: L'autre, l'article 3, c'était l'erreur...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Marois: très technique.

Mme Blackburn: Ça va.

Mme Marois: D'accord. Ça. ça va.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 4.

Mme Blackburn: Alors l'article 4, M. le Président, les 100 000 000 $ de financement de base, à mon avis, compromettent le développement du CRIQ. Il va se débrouiller aussi longtemps que l'établissement est dynamique, a un président qui connaît bien son affaire, qui a de l'expérience, qui s'est créé un réseau, mais changez le président et vous allez changer la situation; vous déstabilisez votre organisme. Et, finalement, pourquoi? Parce que, de toute façon, vous auriez dit: On prend 45 000 000 $ pour les perspectives de développement accéléré et le Fonds de développement technologique, plus les 5 000 000 $ pour le service de la dette, et on leur donne 110 000 000 $ de fonds. L'impression que ça laisse, M. le Président, ces 110 000 000 $, c'est qu'on risque de leur faire la passe qu'on a faite avec les 3 000 000 $, qu'on a faite parce qu'on n'a pas atteint le maximum de ce qu'ils auraient pu obtenir, c'est-à-dire 105 000 000 $. II y a un écart de 10 000 000 $, 12 000 000 $ ou 13 000 000 $ selon notre calcul. Alors c'est ça, la réalité. La seule assurance qu'on aurait eue qu'ils maintiennent leur capacité de poursuivre de façon efficace leurs activités, c'est que les 110 000 000 $ soient inscrits dans la loi. Qu'ils soient inscrits dans la loi. Moi je le demande au ministre qui, lui, peut le faire. Moi je ne peux pas le faire.

M. Tremblay (Outremont): Je ne peux pas le faire.

Mme Blackburn: Le ministre peut faire un amendement...

M. Tremblay (Outremont): Non. Mme Blackburn:... qui a une portée...

M. Tremblay (Outremont): On en a discuté, on s'est présenté, M. Bertrand et moi, au Conseil du trésor pour faire valoir exactement te point que vous détende/ et la décision du Conseil du trésor s'est reflétée dans la loi Si ce que vous mo dites, c'est qu'il faudrait que ce soit 110 000 000 $, moi, je vous dis: À l'impossible,

nul n'est tenu.

Mme Blackburn: Bien, alors il y a un autre possible, c'est de fixer un montant annuel, comme ça l'était dans la loi précécente. La précédente loi fixait que ça ne pouvait jamais être en bas de 17 500 000 $ et l'intérêt, là-dedans, c'est qu'il n'y a aucune année où on aurait dit: Cette année, le gouvernement est cassé, puis c'est 15 000 000 $, arrangez-vous avec ça. Le prétexte va être facile, parce que votre personnel n'est pas permanent.

M. Tremblay (Outremont): J'ai tout essayé, cette formule-là aussi, parce que, là, on retourne aux crédits de 18 300 000 $ publiés, donc pour la première année, et il s'agit de savoir quand on va récupérer la différence entre les 20 000 000 $ et les 18 300 000 $ qui est de 1 700 000 $. Alors est-ce qu'on va les récupérer la première année ou la deuxième année ou la troisième année? Ce qu'on va essayer de faire, c'est de les récupérer le plus rapidement possible pour le CRIQ.

Mme Blackburn: Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait s'entendre pour 18 000 000 $?

M. Tremblay (Outremont): Non, on ne peut pas, on ne peut plus. En fait, toute cette discussion-là, je la comprends très bien parce que je l'ai défendue, mais la décision finale du Conseil du trésor, entérinée par le Conseil des ministres, c'est de reconnaître un minimum de 100 000 000 $ sur une période de cinq ans et non pas un montant ventilé par année sur une période de cinq ans. J'ai essayé.

Mme Blackburn: Alors, si vous avez essayé de défendre cela, vous comprendrez que nos inquiétudes soient justifiées.

Mme Marois: Vous partagez essentiellement notre point de vue, mais vous n'avez pas réussi à en convaincre le Conseil du trésor?

Mme Blackburn: Bien oui Donc, nos inquiétudes sont justifiées, parce que vous ne connaissez pas les intentions du Conseil du trésor et comment il pourrait compromettre certains travaux importants. Par exemple, une année, il déciderait que c'est 15 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Oui, il pourrait théoriquement, dépendamment de la situation financière du gouvernement, dire qu'une année c'est 15 000 000 $, sauf qu'il y aurait un ballon. Il y aurait un ballon... Admettons théoriquement, si on faisait ça la deuxième année ..

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...la troisième année, la quatrième année, il y aurait un ballon...

Mme Blackburn: Qui monterait à 40 000 000 $, la dernière année...

M. Tremblay (Outremont): C'est possible... Mme Blackburn: Mais ça... Oui...

M. Tremblay (Outremont): C'est possible, mais ce qu'il faut réaliser, c'est que le CRIQ, c'est 463 personnes qui y travaillent. Le plan de développement du CRIQ prévoit au-delà de 600, je pense, 650 personnes au cours des prochaines années. Donc c'est un organisme qui a eu... je pense, un des seuls organismes qui a eu un peu de développement et une volonté politique annoncée de passer d'un minimum de 105 000 000 $, c'est-à-dire d'un maximum de 105 000 000 $ à 155 000 000 $. C'est une volonté politique de favoriser le développement technologique du Québec. Moi, j'ai fait confiance au Conseil des ministres, je ne connais pas la situation financière du gouvernement l'année prochaine ou dans deux ans, sauf que je me suis engagé, avec le président du CRIQ, à faire valoir l'importance de cette société pour le développement technologique du Québec. Et je suis satisfait du projet de loi tel que libellé, même s'il ne répond pas, j'en conviens, aux attentes du CRIQ et de l'Opposition.

Mme Blackburn: Et des vôtres...

M. Tremblay (Outremont): Et des miennes, oui.

Mme Blackburn: ...si j'ai compris tout à l'heure.

M. Tremblay (Outremont): Moi, je suis solidaire.

Mme Blackburn: Notre inquiétude est justifiée, vous le comprendrez. Non seulement on ne maintient pas, on n'indexe pas le budget de fonctionnement du CRIQ dans une période où on prétend être préoccupé de développement technologique, on n'indexe pas son budget de fonctionnement, mais, qui plus est, on refuse de lui assurer un minimum.

M. Tremblay (Outremont): II n'y a aucune loi, pour avoir eu et pour avoir posé exactement les mêmes questions, il n'y a aucune loi qui prévoit une indexation.

Mme Blackburn: Non, non, je ne parle pas de loi qui prévoit l'indexation. Simplement, vous auriez pu indiquer que le financement de base était à 110 000 000 $ pour en tenir compte. On ne dit pas qu'il faudrait qu'il soit tenu compte de l'indexation automatique.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais c'est ça, c'est l'équivalent de prévoir, à moins que... On aurait pu dire 110 000 000 $ au lieu de 100 000 000 $...

Mme Blackburn: Bien oui!

M. Tremblay (Outremont): Puis les 110 000 000 $..

Mme Blackburn: Bien oui.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, oui.

Mme Blackburn: C'est sûr.

M. Tremblay (Outremont): Mais on ne peut pas prévoir. Ça, je suis d'accord avec ça, mais on ne peut pas prévoir une indexation.

Mme Blackburn: Moi, ce que je retiens de ça, c'est que le budget de fonctionnement n'est pas indexé et, à mon avis, c'est inacceptable dans un secteur où le gouvernement prétend avoir des préoccupations et s'être donné un développement.

M. Tremblay (Outremont): Mais ils ne le font jamais, hein! C'est vrai qu'il n'est pas indexé, mais il n'y a pas une loi qui prévoit une indexation.

Mme Blackburn: M.le Président, l'autre loi prévoyait un minimum et un maximum pour le fonctionnement...

Mme Marois: Voilà!

M. Tremblay (Outremont): Comme celle-là.

Mme Blackburn: Pour le fonctionnement Non! Là, le fonctionnement a un plancher et un plafond, 100 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): 100 000 000 $, c'est ça.

Mme Blackburn: Ce n'est pas vrai qu'il y a un... Alors, cela laissait dans l'ancienne loi place à l'indexation.

M. Tremblay (Outremont): Mais ce n'est pas tout à fait... Dans les 55 000 000 $, il y a au moins 24 000 000 $ qui sont du fonctionnement.

Une voix: C'est du développement accéléré. C'est comme ça qu'on l'a appelé tout à l'heure.

Mme Blackburn: Mais ça, c'est aléatoire, c'est hypothétique. C'est une hypothèse selon la...

M. Tremblay (Outremont): Non mais, c'est aléatoire.. C'est du développement accéléré en fonction du plan stratégique...

Mme Blackburn: Oui et...

M. Tremblay (Outremont): Si on dit que le plan stratégique du CRIQ pour les cinq prochaines années est aléatoire, je suis d'accord avec la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont):... à l'effet que c'est aléatoire.

Mme Blackburn: Si on regarde les décisions de ce gouvernement, on ne remontera pas aux calendes grecques, c'est inquiétant. Pas seulement qu'aléatoire, c'est inquiétant, Parce que les 24 000 000 $, ils devront aller les défendre chaque fois. Et, ça peut représenter combien de projets, c'est sur cinq ans, comment ça va fonctionner? On ne le sait pas encore vraiment. Là-dessus, c'est resté assez vague, parce que les règles ne sont pas arrêtées.

M. Tremblay (Outremont): C'est vrai, et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé au président du CRIQ et aux membres de son équipe de me revenir le plus rapidement possible en quantifiant les demandes pour qu'on puisse immédiatement faire les démarches au Conseil du trésor pour avoir les fonds nécessaires pour favoriser le développement technologique du Québec.

Mme Blackburn: Comme le Conseil du trésor vous a obligé à une coupure l'an passé, et contre votre gré, de 3 000 000 $ dans l'enveloppe du CRIQ, comment allez vous réussir à défendre ça, dans une période qui n'est pas facile à part ça, on le reconnaît tous? On ne sait pas trop comment ça s'est passé, mais il est rentré bien de l'argent dans les coffres de ce gouvernement-là et on ne sait pas. On sait qu'il a des problèmes, il y a un problème de caisse. Alors, est-ce que c'est souhaitable, est-ce que c est ça que ça prenait au CRIQ. est-ce que le ministre se contente de ça? Moi, je trouve que la situation a de quoi préoccuper, M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): Si on prend l'article actuel du CRIQ, c'était un minimum de 17 500 000 $, donc 87 500 000 $ Au moins, on a ici 100 000 000 $ et le maximum, c'était 105 000 000 $ et on a 155 000 000 $ Alors, c'est marqué dans la loi. C'est vrai que ce n'est pas une assurance, parce que ça dépend toujours des conditions, des montants déterminés par le gouvernement, mais je pense que le gouvernement ne s. engage pas à mettre des chiffres purement hypothétiques. II y a une volonté politique au moment où on se parle, aujourd'hui.

Et si la situation financière du gouvernement se détériore pour des raisons qu'on ne connaît pas aujourd'hui, ça pourrait être modifié d'une année à l'autre, étant bien compris que le montant de 100 000 000 $ doit être versé.

Mme Blackburn: À moins d'une modification de dernière minute à la loi. Et ça, c'est toujours possible, parce qu'on n'a pas fixé un minimum annuel. C'est ça le... Ça crée une insécurité que le CRIQ n'a jamais connue.

M. Tremblay (Outremont): II y a un minimum de... Non, mais le CRIQ... Il y a un minimum de 100 000 000 $ qui sont versés sur une période de cinq ans. Cette année, c'est 18 300 000 $, on ne peut pas reculer à 1f> 000 000 $ parce que, là, il va y avoir un ballon et le ballon va prondre tellement d'importance. Alors l'idéal... Pour vous rassurer, moi, ce que j'ai demandé, c'est de soustraire les 18 300 000 $ des 100 000 000 $ et de diviser le montant restant par quatre pour qu'on ait ça au cours des prochaines années. Alors, l'idée est d'aller chercher, je pense que c'était 21 260 000 $, si je me rappelle bien, par année pour les quatre prochaines années.

Mme Blackburn: M. le Président, je vais voter contre, parce que je pense qu'on a un outil de développement majeur dont on compromet l'avenir parce qu'on refuse d'en indexer le budget de fonctionnement.

Le Président (M. Bélanger): Donc, adopté sur division.

Mme Blackburn: Un instant, s'il vous plaît, pour que je donne mes explications, M. le Président, pour que ça soit clair et enregistré. Je sais qu'on va revenir là-dessus. Il va se trouver des événements, j'ai bien observé ce qui s'est passé depuis cinq ans et il va se trouver des événements qui vont nous ramener devant cette table, M. le Président, parce qu'on voudra modifier, sous prétexte qu'on n'a pas trouvé les fonds, qu'il y a une crise... N'importe quel prétexte est bon et le gouvernement, comme il est majoritaire, on est loin d'être en mesure de le battre. Alors, c'est ça qui me préoccupe.

M. le Président, contre cet article, parce qu'à mon avis il ne donne pas les garanties nécessaires au CRIQ pour lui permettre de s'assurer d'un développement efficace avec un minimum de sérénité et de sécurité.

M. Tremblay (Outremont): Si on se fie en fait au passé, parce que la députée de Chicoutimi parle beaucoup du passé, pour le plan quinquennal précédent, le CRIQ est allé chercher 95 000 000 $ sur les 105 000 000 $ alors que le minimum était de 87 500 000 $. Alors selon les mêmes scénarios, on devrait, sans effort additionnel, aller chercher 140 000 000 $ surles 155 000 000 $.

Mme Blackburn: Est-ce que le président du CRIQ, qui dit qu'il voudrait retrouver son pouvoir d'achat de 1982, peut nous dire ce que ça représentait en 1982, le budget de fonctionnement du CRIQ?

M. Bertrand: C'était le chiffre de 110 000 000 $ qu'on a avancé.

Mme Blackburn: Qui vous aurait permis de garder le pouvoir d'achat de 1982?

M. Bertrand: Comme on avait dans les années quatre-vingt.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'était pas 100 100 000 $?

M. Bertrand: 100 100 000 $, c'est les 18 300 000 $ indexés à 4, 5 % pendant cinq ans. Ça donne 100 100 000 $.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. C'est vrai. Oui, exactement.

Une voix: Les 100 100 000 $, c'est les 18 300 000 $ indexés à 4, 5 %.

M. Tremblay (Outremont): À 4, 5 %. C'est de là qu'ils viennent, les 100 100 000 $.

Mme Blackburn: Contre, M. le Président. Adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté sur division. J'appelle l'article 5. La présente loi entre en vigueur à la date de la sanction.

M. Tremblay (Outremont): Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec, est adopté?

Mme Blackburn: Le titre, M. le Président. Le Président (M. Bélanger): Oui. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec, est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division, bien. Alors la commission, ayant accompli son mandat sur ce projet de loi, suspend ses travaux. Or, comme nous n'avons pas consentement, si j'ai bien compris, Mme la députée de Taillon...

Mme Marois: Vous avez bien compris.

Le Président (M. Bélanger): pour aborder le deuxième projet de loi, nous ajournons nos travaux.

M. Audet: Le deuxième projet de loi - excusez - portait sur quoi, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Un instant!

Mme Marois: La Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. C'est le projet de loi 56 qui est une loi qui modifie la Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. Audet: Est-ce que c'est une loi, M. le ministre, qui... M. le ministre?

Une voix: On pourrait peut-être la...

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de consentement. Alors, nous devons suspendre les travaux.

M. Garon: II n'y a pas de consentement...

Le Président (M. Bélanger): Excusez, vous n'êtes pas membre de la commission, vous n'avez pas droit de parole ici. Je m'excuse.

M. Garon: C'est vrai, le bâillon. Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): Vous n'êtes pas bâillonné, monsieur. Ne me faites pas dire des choses qui ne sont pas vraies Vous n'êtes pas membre de la commission. Si vous voulez avoir le droit de parole, vous demandez le consentement S'il y a consentement, vous avez le droit Si vous ne l'avez pas, vous ne pouvez pas vous exprimer ici.

M. Garon: Je ne l'aurai sûrement pas; pas avec la gang de l'autre bord.

Le Président (M. Bélanger): À ce moment là, conformez-vous à cette partie du règlement et n'émettez plus d'opinion, s'il vous plaît.

M. Garon:...

Le Président (M. Bélanger): II veut le dernier mot? Vous voulez le dernier mot, vous l'avez. C'est un signe de rien de plus.

Compte tenu de cela, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 0 h 24)