Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Bélanger): Bonjour. La commission de l'économie et du travail se réunit pour finaliser sa consultation générale et ses auditions publiques sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec.

Alors, nous avons une copie de l'organisation du temps pour la journée, une sorte d'ordre du jour qui, sans être formel, n'a pas besoin d'être adopté, mais qui va nous servir de ligne directrice dans notre procédure pour la journée.

Dépôt de mémoires

Mais, auparavant, je voudrais déposer la liste des mémoires qui ont été déposés à la commission, mais qui n'ont pas été entendus, soit parce que les gens ne jugeaient pas nécessaire de s'y rendre, mais tenaient à faire connaître leur point de vue. Alors, il s'agit de la Chambre de commerce de Rouyn-Noranda, de la Chambre de commerce de Val-d'Or, d'Hélio-Joule, de Mme Marcelle Hudon, de M. Peter Jacobs et M. Michel Gariépy, de la MRC de Manicouagan, du Mouvement au Courant et de M. André Sabourin. Cette liste étant déposée, M. le secrétaire, nous sommes donc prêts à procéder.

Auditions

J'inviterais, sans plus tarder, les représentants d'Hydro-Québec, M. Drouin, M. Boivin et M. Delisle, à procéder à la présentation du mémoire d'Hydro-Québec.

Alors, je vous en prie.

Hydro-Québec

M. Drouin (Richard): M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs de la commission parlementaire, au cours de la prochaine heure, Hydro-Québec s'apprête à vous livrer un résumé de son mémoire. J'en ferai d'abord la présentation pour être suivi par le président et chef de l'exploitation, M. Boivin, qui abordera trois sujets plus spécifiques qui ont été établis à l'ordre du jour.

La complexité accrue des questions énergétiques et l'impact social, économique et environnemental des choix possibles commandent désormais que les décisions concernant le développement du secteur de l'électricité soient débattues publiquement et qu'elles s'appuient sur l'information et la participation active de la population. La réponse imposante et diversifiée de plus de 70 organismes à l'invitation du gouvernement témoigne de l'intérêt et parfois de l'inquiétude que suscite notre avenir énergétique collectif. C'est donc dans un esprit de très grande ouverture et avec beaucoup d'intérêt qu'Hydro-Québec accueille les nombreux points de vue qui ont été exposés au cours de cette commission parlementaire. Placée au carrefour d'exigences collectives très diverses et parfois contradictoires, Hydro-Québec est consciente de l'ampleur de ses responsabilités et souhaite répondre adéquatement aux exigences d'un développement harmonieux et réussi.

Le mémoire d'Hydro-Québec dont nous discutons aujourd'hui expose la nature de nos choix ainsi que les contraintes et les conséquences économiques, sociales et environnementales de ces choix. S'il n'y a pas d'options faciles, certaines orientations s'imposent, croyons-nous, comme les avenues les plus rentables et les plus responsables pour relever les défis "électriques" du début du XXIe siècle. Nous plaçons les économies d'énergie, le choix de l'hydroélectricité et les exportations au coeur de ces orientations.

À court terme et quotidiennement, HydroQuébec est, de plus, préoccupée par la qualité de son produit et de ses services à la clientèle. Bien que cette question ne soit pas inscrite à l'ordre du jour de nos discussions, je me permettrai de souligner brièvement que les programmes mis en place dans le plan de développement de l'an dernier donnent déjà des résultats concrets et ont permis, en 1989, de diminuer le temps d'interruption moyen par client. Nous ne sommes, cependant, pas encore satisfaits de ces résultats et nous visons, dès 1995, à réduire à moins de quatre heures le temps moyen d'interruption par client. Nous visons un palier de service définitivement plus élevé et l'atteinte de nouveaux standards d'excellence. Nous nous attaquerons, de plus, résolument à l'augmentation de la productivité de tous nos employés. Un plan précis sera élaboré et mis en oeuvre pour concrétiser nos objectifs et mesurer leur réalisation. À ces préoccupations immédiates, s'ajoute celle, imperative, de développer à moyen et à long termes une vision précise de notre avenir énergétique.

Un survol rapide des 40 dernières années nous permet de constater ('electrification croissante des économies de la planète. En 1988, 10 fois plus d'électricité a été mondialement consommée qu'en 1950. Depuis 1973, la consommation d'électricité dans le monde a connu une progression de 51 % contre 7 % seulement pour la consommation totale d'énergie. Cette tendance s'explique par la nature même de l'électricité et par son importance stratégique dans l'approvi-

slonnement énergétique de tous les pays.

Nous avons la chance au Québec, de posséder d'imposantes ressources hydroélectriques non utilisées pour répondre à la demande croissante des prochaines décennies. Ici, comme ailleurs dans le monde, nous pouvons constater la forte pénétration de l'électricité dans notre bilan énergétique.

Depuis 1983, notre consommation d'électricité a augmenté de 50 %. Cette croissance de la demande s'explique essentiellement par la croissance économique elle-même et l'implantation de nouvelles industries, par l'augmentation du nombre de ménages et par la poursuite de la pénétration du chauffage électrique.

La mission d'Hydro-Québec consiste avant tout à mettre en oeuvre les moyens de satisfaire la demande d'électricité. Ces moyens doivent, de plus, être conciliables avec la politique énergétique du gouvernement et avec les exigences économiques, sociales et environnementales de la population. Parallèlement à la croissance de la demande, nous avons traversé, au cours des dernières années, une période de très faible hydraulictté.

Pour faire face à cette situation et continuer de répondre à une demande croissante, des décisions majeures de développement de notre parc de production ont été prises au cours des deux dernières années. L'aménagement de six nouvelles centrales dans ce qu'il convient maintenant d'appeler la phase II du complexe La Grande permettra, d'ici 1996, d'augmenter notre capacité de production de 17 %. Il nécessitera, avec la construction de deux lignes de transport additionnelles, des investissements d'environ 12 000 000 000 $ au cours des six prochaines années.

D'autres choix doivent maintenant être effectués pour répondre à nos besoins, à moyen et à long termes, et nous assurer de la poursuite de la qualité et de la continuité du service au cours des prochaines décennies. Pour continuer d'appuyer et de soutenir la croissance économique et sociale du Québec, c'est donc dès 1990 qu'il nous faut collectivement définir nos orientations pour répondre à nos besoins du début du XXIe siècle.

Hydro-Québec place trois choix fondamentaux au coeur de sa proposition de plan de développement 1990-1992 et ces trois choix sont: l'implantation d'un vaste programme d'économie d'énergie, le choix de l'hydroélectricité comme principal moyen de production et le maintien des ventes à l'exportation.

Pour les années quatre-vingt-dix, HydroQuébec propose l'implantation d'un vaste programme d'économie d'énergie. Nous souhaitons élaborer et mettre à la disposition de nos différentes clientèles les moyens les mieux adaptés pour utiliser moins d'énergie, tout en obtenant, au niveau du confort et du rendement, des résultats comparables et même supérieurs.

Certains affirment que la forte augmentation de la demande d'électricité et la nécessité de recourir aux économies d'énergie sont imputables au gaspillage des Québécois. Ce n'est pas le cas. Dans les faits, la consommation énergétique des Québécois n'est pas exceptionnellement élevée. Elle se compare favorablement à la moyenne générale. Dans les secteurs domestique et agricole, par exemple, notre consommation par habitant est de 28 % inférieure à celle de l'Ontario et de 8 % supérieure à celle des Scandinaves, reconnus pour leur efficacité énergétique. Le Québec est l'un des endroits où les gains d'efficacité énergétique ont été les plus marqués au cours des 20 dernières années et, depuis 1971, la consommation totale d'énergie des habitations québécoises a baissé de 40 %, malgré l'augmentation du niveau de vie et l'utilisation croissante d'appareils électroménagers.

Malgré cette performance, il y a encore place pour une utilisation plus rationnelle de l'électricité. Bien qu'abondante et fabriquée à partir d'une ressource renouvelable, cette énergie n'en demeure pas moins précieuse. L'objectif des économies d'énergie que nous comptons atteindre est imposant, mais néanmoins réalisable. Il représente 25 % de la croissance de la demande d'ici 1999. Ces objectifs se comparent favorablement de ceux d'Ontario Hydro, pour la même période.

Pour réaliser de nouveaux gains en matière d'économies d'énergie, Hydro-Québec propose d'investir 1 800 000 000 $ dans une trentaine de programmes. Nous souhaitons intervenir dans des domaines nombreux et variés comme, par exemple, l'éclairage public, l'encouragement à l'installation d'appareils et d'accessoires ménagers à haute efficacité, l'amélioration des procédés industriels et l'évaluation énergétique des clients domestiques, industriels et commerciaux. Mais le succès de ces programmes repose avant tout sur l'adhésion de notre clientèle et sur sa collaboration, ainsi que sur celle de nos principaux partenaires manufacturiers, professionnels, entrepreneurs et agences de réglementation.

Malgré l'implantation d'un ambitieux programme d'économie d'énergie, Hydro-Québec devra quand même faire face à une augmentation de la demande. Certains nous reprochent d'évaluer trop faiblement cette croissance. Au cours des deux dernières décennies, la demande d'électricité a connu au Québec une augmentation annuelle moyenne de 5,7 %. Nous prévoyons que cette augmentation sera de 2,4 % de 1989 à 1999, de 1,2 % jusqu'à 2006, pour une augmentation moyenne de 2 % pour l'ensemble de la période.

Nos prévisions concernant la construction de nouveaux équipements sont effectuées selon le scénario moyen de la demande, qui tient compte des économies d'énergie que nous avons prévu réaliser. Cependant, comme il est plus facile, dans le cas de la construction de nouveaux équipements, d'effectuer des ajustements à ia

baisse plutôt qu'à la hausse, les études et les demandes d'autorisations gouvernementales sont, pour leur part, effectuées selon le scénario fort de la demande.

Notre deuxième choix concerne celui de l'hydroélectricité comme source énergétique première pour répondre à nos besoins. La valeur du potentiel hydroélectrique non encore utilisé dont nous disposons au Québec est inestimable. Nous sommes parmi les dernières régions du monde à posséder d'aussi importantes ressources hydrauliques. Cette ressource nous appartient, elle est renouvelable et elle constitue la meilleure option aux plans économique, technique et environnemental. (10 h 15)

Hydro-Québec propose d'aménager la partie de notre potentiel hydroélectrique qui se révèle rentable du point de vue économique et concilia-ble avec les exigences environnementales de notre société. Les projets de la phase II du complexe La Grande, qui sont en construction présentement, répondront à la croissance de la demande des prochaines années. Entre 1998 et 2006, il faudra procéder à la mise en service de nouvelles centrales, pour une capacité totale d'environ 8000 mégawatts, soit l'équivalent du quart de notre capacité de production actuelle.

Compte tenu des délais de réalisation et d'obtention des autorisations reliées à ces projets, nous devrons, dès cette année, effectuer les premiers choix. Le complexe Grande Baleine constitue l'élément le plus critique pour répondre à nos besoins "électriques" à compter de 1998. Pour respecter l'échéancier de mise en service, il est essentiel qu'Hydro-Québec soit autorisée, dès 1990, à entreprendre la construction des routes et des aéroports requis pour le projet. Les autorisations gouvernementales concernant le complexe lui-même seront requises en 1992.

Les ressources alternatives s'avèrent économiquement moins avantageuses que l'hydroélectricité. Par conséquent, Hydro-Québec écarte le recours exclusif à des centrales thermiques pour satisfaire les besoins de base, et cela, pour trois raisons: les centrales thermiques créent plus d'impact sur la qualité de l'air que l'hydroélectricité, leurs coûts d'aménagement sont plus élevés et moins stables et elles nous obligent à recourir à l'importation de charbon, de pétrole et de gaz, réduisant ainsi notre autonomie.

Quant au nucléaire, bien que nous ayons conservé les connaissances technologiques et économiques nécessaires pour bien suivre l'évolution de cette filière énergétique, nous ne privilégions pas pour l'instant cette hypothèse, parce que: les coûts d'aménagement d'un tel programme sont évalués à au moins 30 % de plus que notre programme hydroélectrique actuel; la gestion des déchets radioactifs soulève des problèmes environnementaux importants et, enfin, les échéanciers de réalisation et le processus d'autorisations gouvernementales ne nous permettrait pas de réaliser la mise en service d'une centrale nucléaire avant l'an 2000.

L'hydroélectricité demeure donc le choix privilégié d'Hydro-Québec. Ses nombreux avantages l'imposent actuellement comme la meilleure option à tous égards.

La protection de l'environnement. Contrairement à une autre idée parfois avancée, Hydro-Québec ne cherche pas le développement à tout prix, sans égard pour l'environnement. Nous avons adhéré au concept du développement durable. Le lancement de notre programme d'économie d'énergie témoigne de façon tangible de cet engagement. La réalisation de ce programme nous permettra en outre de moduler le développement de nos ressources hydroélectriques de manière à respecter l'environnement et à permettre une concertation avec les autres partenaires du milieu.

Nous ne nions pas que l'aménagement, au cours des prochaines décennies, de plusieurs rivières aura des répercussions sur l'environnement biophysique et sur l'utilisation du territoire par les communautés qui vivent dans les régions concernées. Vingt ans de recherches et d'expérience en matière environnementale et la réalisation de nombreuses études d'impact nous permettent cependant de mesurer adéquatement ces répercussions, de les atténuer et de les gérer en collaboration avec nos partenaires régionaux et locaux.

À titre d'exemples, j'aimerais citer les cas des caribous et de la sauvagine. L'aménagement de la phase I du complexe La Grande a inondé des habitats propices à ces deux espèces. Or, la population de caribous, qui s'élevait à environ 200 000 au début des travaux, a continué d'augmenter pendant la construction du complexe et, aujourd'hui, pendant l'hiver, les caribous, qui sont maintenant plus de 700 000, fréquentent assidûment les réservoirs et les routes pour se déplacer et se nourrir. Quant à la sauvagine, nos estimations et celles du Service canadien de la faune démontrent que le complexe La Grande n'aurait déplacé le parcours que de 7000 à 9000 couples de ces oiseaux migrateurs, sur un total de 1 100 000 recensés au Québec en 1989. Ces exemples témoignent de la robustesse des écosystèmes du Nord québécois et de la capacité d'adaptation des ressources qui y vivent.

Hydro-Québec poursuivra avec rigueur son processus d'études environnementales et de consultation pour chacun de ses projets. Nos études et nos programmes d'atténuation des impacts sont reconnus comme les plus développés en Amérique du Nord. Nos projets sont analysés et revus par des experts conseils et des universitaires québécois qui effectuent des travaux d'envergure en matière de protection de l'environnement et dont l'expertise est mondialement reconnue. Nous soumettons nos résultats aux organismes que les autorités gouvernementales désignent pour les examiner en vue de leur

approbation.

Il nous apparaît toutefois essentiel que soient harmonisées les procédures d'études, d'analyse et d'autorisation des projets d'Hydro-Québec. Nous avons à plusieurs reprises, au cours des trois dernières années, souligné l'importance de mettre en place des mécanismes qui, tout en respectant des délais raisonnables, permettent l'application rigoureuse et efficiente de la législation environnementale pertinente; fournissent aux ministères et organismes de révision les ressources requises pour qu'ils réalisent leur travail avec rigueur et diligence; assurent à toutes les parties intéressées des moyens et des moments privilégiés pour participer activement au processus. Nous en sommes en cette matière à l'heure des décisions, car tout retard aura des incidences majeures sur la réalisation de nos projets.

Hydro-Québec est consciente que ses projets perturbent certaines pratiques traditionnelles des communautés autochtones et ont un impact sur les milieux humains des régions touchées. Nous entendons, cependant, en limiter la portée et maintenir, à toutes les étapes de conception et de réalisation de nos projets, un lien étroit avec les groupes concernés. Ces consultations peuvent entraîner des modifications significatives aux projets initialement envisagés.

Le projet de la Sainte-Marguerite constitue, à cet égard, un très bon exemple. Cela nécessitera le détournement de deux rivières vers la Sainte-Marguerite, ce qui pourrait affecter le saumon de la rivière Moisie mondialement connue. Les études et les consultations effectuées auprès des communautés et des organismes de la région nous ont permis d'élaborer des mesures d'atténuation qui modifient la conception et l'exploitation des ouvrages. La Fédération québécoise pour le saumon atlantique agit, dans ce dossier, comme partenaire d'Hydro-Québec pour assurer la protection et la mise en valeur du saumon de la rivière Moisie

Les exportations constituent une troisième orientation qu'Hydro-Québec soumet à la discussion publique. Il nous faut, dès le début, relever une affirmation souvent véhiculée. L'électricité vendue aux Américains le serait à un prix plus bas que celui consenti aux clientèles québécoises. La réalité concernant les exportations est totalement différente. L'électricité vendue en vertu de contrats d'exportation et de puissance garantie est vendue en moyenne deux fois plus cher aux réseaux voisins qu'aux entreprises québécoises. Les exigences de rentabilité d'Hydro-Québec sont très élevées. Elles stipulent que les contrats d'exportation doivent générer un rendement d'au moins 22 % sur l'avoir propre. Ainsi, de 1996 à l'an 2000, nos exportations d'électricité représenteront moins de 6 % de nos ventes, mais rapporteront 28 % de nos profits. Enfin, les exportations ont également un effet positif sur l'environnement. En réduisant le fonctionnement des centrales thermiques classiques à notre frontière sud, elles réduisent, de ce fait, les pluies acides et l'effet de serre générés par ce type de centrales.

Ainsi, au-delà des engagements déjà conclus, nous avons le choix de planifier pour répondre uniquement à la croissance des besoins québécois ou de réaliser un devancement graduel du potentiel hydroélectrique pour augmenter les exportations. En raison de ses perspectives de rentabilité intéressantes, Hydro-Québec privilégie nettement cette deuxième hypothèse et propose de continuer de développer le marché des exportations de façon à atteindre, au début du siècle, un objectif prudent de 3500 mégawatts, c'est-à-dire moins de 10 % de la capacité de production dont nous disposerons alors.

Les choix que je viens de vous exposer requièrent le maintien de la santé financière d'Hydro-Québec. La proposition du plan de développement de 1990-1992 prévoit, en effet, d'Ici les 10 prochaines années, des investissements d'environ 62 000 000 000 $ et des hausses de tarifs qui suivront l'évolution du taux de l'inflation après 1992.

Certains affirment à cet égard que les projets d'Hydro-Québec contribuent au surendettement du Québec. Nous considérons que l'endettement lié à la réalisation de notre programme d'équipement est Inférieur, si l'on tient compte de la taille de l'entreprise à cette époque, à celui que nous avons géré dans les années soixante-dix pour l'aménagement de la phase I du complexe La Grande. Nos décisions d'investissement sont prises, comme toutes les décisions d'affaires, en tenant compte de leur rentabilité, de l'enrichissement escompté, des perspectives des marchés et de notre capacité d'emprunt. Parce qu'ils sont plus rentables que la moyenne des projets de production d'électricité nord-américains, nos projets sont convoités par les milieux financiers internationaux.

Les investissements d'Hydro-Québec génèrent, de plus, des retombées économiques considérables et ont un Impact majeur sur notre enrichissement collectif. La contribution économique directe et indirecte d'Hydro-Québec représente actuellement 5 % du produit intérieur brut du Québec. Notre proposition de développement contribue, de façon significative, à la création d'emplois au Québec. Entre 1989 et 1992, par exemple, les emplois soutenus par nos activités d'exploitation et d'investissements, d'encouragement à l'implantation industrielle, de mise en marché et de distribution d'électricité, ainsi que par notre programme d'économie d'énergie augmenteront de 24 000 et totaliseront, sans tenir compte des effets multiplicateurs, plus de 87 000 emplois. Hydro-Québec continuera à maximiser l'impact économique de ses achats de biens et de services en tâchant d'accroître le contenu québécois de ses acquisitions.

En conclusion, j'inviterais maintenant mon

collègue, le président et chef de l'exploitation, M. Claude Boivin, à aborder trois sujets que nous considérons de très grande importance et qui font partie de notre plan de développement 1990-1992, ainsi que de notre mémoire à cette commission, c'est-à-dire les sujets traitant de la consommation d'énergie et de la croissance de la demande, de la flexibilité du programme d'équipement et de la nécessité de mettre en service Grande Baleine en 1998, et de l'approche d'Hydro-Québec et des programmes proposés en matière d'économies d'énergie. M. le président. (10 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. Boivin.

M. Boivin (Claude): M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés, une première grande question a été fréquemment soulevée à l'occasion de la présente commission parlementaire: Quels seront les besoins véritables du Québec en électricité dans 10 ou 20 ans? Parmi les intervenants qui ont déposé des mémoires devant vous, certains ont jugé que notre prévision de la demande était trop forte, d'autres ont jugé qu'elle était trop faible. Selon notre scénario le plus probable, nous prévoyons une augmentation de la demande de 2,4 % par année, en moyenne, de 1989 à 1999 et de 1,2 % par année, de 1999 à 2006. La croissance globale, sur l'ensemble de la période d'ici 2006, sera donc de 2 % par année, en moyenne. Comme plusieurs mémoires l'ont souligné, il s'agit d'un net ralentissement par rapport à la croissance que nous avons connue de 1971 à 1989, alors que la croissance moyenne de la consommation d'électricité au Québec a été de 5,7 % par année. Comment expliquer un tel ralentissement? Essentiellement, par trois facteurs: la saturation des marchés, la baisse de la croissance démographique et l'introduction de programmes d'économies d'énergie.

Si la demande d'électricité a considérablement augmenté depuis le début des années soixante-dix, c'est principalement parce que cette période a été marquée par la pénétration du chauffage électrique et par une très large diffusion des appareils électroménagers. En effet, en 1971, à peine un logement sur 14, c'est-à-dire 7 %, était chauffé à l'électricité, tel que l'indique le tableau 2 qui vous a été distribué. Aujourd'hui, on trouve ce type de chauffage dans plus de 7 logements sur 10, soit 70 % des ménages québécois. Le scénario de croissance moyenne continue de prévoir la pénétration du chauffage électrique dans les résidences, mais à un rythme beaucoup moins rapide. De fait, d'ici 2006, nous prévoyons que le chauffage à l'électricité au Québec atteindra 8 logements sur 10 au début du prochain siècle. Un raisonnement semblable s'applique à l'ensemble des appareils électroménagers, comme vous pouvez également le voir au tableau 3.

À cause de la dénatalité, on prévoit aussi que la population du Québec augmentera beaucoup moins rapidement au cours des prochaines années. Alors que le taux de croissance annuel de la population était de 0,8 % entre 1971 et 1989, il devrait s'établir à 0,3 % entre 1989 et 2006. Ces hypothèses sont cohérentes avec les scénarios retenus par le Bureau de la statistique du Québec. Cependant, il faut prévoir que les prochaines années seront marquées par une augmentation de la proportion des adultes dans la population québécoise. Ainsi, le nombre de ménages augmentera, lui, de 1,3 % par an d'ici 2006, comparativement à un taux de croissance de 2,7 % entre 1971 et 1989. Forcément, si la population augmente trois fois moins rapidement et le nombre de ménages deux fois moins rapidement, il en résultera une pression moindre sur l'accroissement de la demande d'électricité.

En lançant des programmes permanents d'économie d'énergie, Hydro-Québec contribuera, elle aussi, à ralentir la croissance de la demande d'électricité. Je reviendrai tout à l'heure sur les caractéristiques de ces programmes. Pour l'instant, je voudrais simplement souligner leurs effets sur la croissance de la demande. Sans eux, nous devrions prévoir une augmentation annuelle moyenne de 2,4 % entre 1989 et 2006.

Si ces trois facteurs contribuent à ralentir la croissance de la demande d'électricité, par contre, certains autres ont tendance à la raffermir. C'est le cas, principalement, du développement industriel. Selon les prévisions du scénario de croissance moyenne, les trois quarts de l'augmentation totale de la demande d'électricité seront attribuables au secteur industriel. En effet, pour cette catégorie de clients, nous prévoyons une croissance moyenne de la demande de 3,6 % par année entre 1989 et 2006. De 1989 à 1999, le taux de croissance dans le secteur industriel sera de 5,2 % alors qu'il se situera à 1,4 % de 1999 à 2006.

Les ventes au secteur industriel augmenteront d'environ 30 térawattheures d'ici 1999. La majeure partie de cette croissance, soit plus de 25 térawattheures, sera consacrée à l'alimentation des industries fortes consommatrices d'électricité, fonte et affinage, pâtes et papier, chimie et autres. Les projets industriels déjà engagés représentent quelque 18 térawattheures d'ici 1999, dont 13 térawattheures pour les alumine-ries. Celles-ci comptent donc pour 40 % de toute la croissance prévue dans le secteur industriel.

Au-delà de ces engagements, nous prévoyons une augmentation de 12 térawattheures dans le secteur industriel d'ici 1999. Plus de 5 térawattheures seront requis par l'industrie des pâtes et papiers et 2 térawattheures par l'industrie chimique. Le solde de la croissance prévue sera attribuable à l'ensemble des industries pour lesquelles l'électricité est un facteur moins important en termes de coûts de production.

En résumé, comme on peut le voir au

tableau 4, les taux de croissance prévus pour les principaux secteurs de consommation varient de façon significative. Nous anticipons, en effet, pour la période 1989-1999 un taux de croissance annuel moyen de 0,6 % pour le secteur domestique et agricole, de 1 % pour le secteur général et institutionnel et de 5,2 % pour le secteur industriel.

Notre prévision de la demande se compare avantageusement aux prévisions faites par les réseaux voisins. Cependant, la meilleure prévision ne restera toujours qu'une prévision, avec toutes les incertitudes que cela comporte. C'est pourquoi nous élaborons deux autres scénarios afin de représenter la fourchette des possibilités les plus plausibles: un scénario de croissance faible et un scénario de croissance forte complètent donc notre scénario de croissance moyenne. Depuis 1983, la forte croissance économique au Québec a entraîné de nombreuses révisions à la hausse de nos scénarios de croissance moyenne, comme l'indique d'ailleurs le tableau 5 qui vous a été remis. Malgré cela, la demande réelle s'est généralement sitiuée à l'intérieur de la fourchette des possibilités retenues par HydroQuébec. Dans l'actuelle proposition de plan de développement, il y a un écart de 40 térawatt-heures entre le scénario de croissance faible et le scénario de croissance forte à l'horizon de 2006. Hydro-Québec doit tenir compte de cette incertitude dans sa planification.

Le second thème, maintes fois invoqué par les intervenants et les membres de cette commission, concerne les économies d'énergie au Québec. De fait, la question pourrait, de façon simple, être formulée comme suit: Après avoir réduit de 40 % la consommation énergétique de leurs maisons, les Québécois peuvent-ils faire mieux? À Hydro-Québec, nous croyons que les économies d'énergie représentent encore un potentiel significatif. Évidemment, nous sommes conscients du fait que de nombreuses mesures et souvent les plus importantes ont déjà été prises par nos clients, notamment dans le secteur domestique. Pour aller plus loin, il faudra recourir à de multiples interventions dont les effets individuels ne seront pas spectaculaires. Cependant, quand on les multiple par 3 000 000 de clients, il n'y a pas de petites économies d'énergie.

C'est pourquoi nous avons décidé d'entreprendre un programme à long terme, qui, progressivement, devrait nous permettre vers la fin du siècle, avec la collaboration de notre clientèle, de combler 25 % de la croissance de notre consommation d'électricité. Nous prévoyons y investir environ 1 800 000 000 $ pour inciter nos diverses clientèles et les aider financièrement à prendre des mesures et à installer des équipements qui réduiront leur consommation.

Pour évaluer le potentiel technique des économies d'énergie, Hydro-Québec n'a retenu que les moyens répondant à deux conditions fondamentales. La premiers condition est d'ordre social: la mesure envisagée ne doit entraîner aucune réduction du confort ou du service chez le client. La seconde condition est d'ordre économique: la mesure envisagée ne doit pas coûter plus cher que l'énergie qu'elle permet d'économiser. En se fondant sur ces conditions, Hydro-Québec a identifié plus d'une trentaine de domaines d'intervention dans différents secteurs. L'ensemble de ces mesures permettrait techniquement d'économiser 23 000 000 000 de kilowattheures en 1999: C'est ce que l'on appelle le potentiel technique.

Quelle partie de ce potentiel technique peut-on espérer réaliser d'ici la fin du siècle? Pour répondre à cette question, il faut comprendre la nature des moyens qui peuvent être mis en oeuvre. Il s'agit de moyens dont les effets individuels sont relativement modestes et qui exigeront des centaines de milliers d'interventions auprès de 3 000 000 de résidences, fermes, commerces, Institutions ou industries. Hydro-Québec devra donc préalablement promouvoir une participation active de sa clientèle. Fondamentalement, ce projet touche directement les habitudes de vie des clients, leur façon d'acheter et de consommer. Ce sont des comportements difficiles à modifier à court terme, surtout dans un contexte où l'électricité est perçue comme une ressource abondante et peu coûteuse.

Enfin, il faut également tenir compte des nombreux transferts de coûts au niveau des dépenses énergétiques. Pourquoi un locataire adopterait-il des mesures d'économie d'énergie si l'électricité est incluse dans son loyer? À l'inverse, comment convaincre un propriétaire de mieux isoler les locaux dont le chauffage est payé par un locataire? Compte tenu de ces nombreux écueils, Hydro-Québec s'est néanmoins fixé un objectif ambitieux: des économies de 12 900 000 000 de kilowattheures par an, dès 1999, et qui augmenteront par la suite. C'est l'équivalent de deux fois la consommation annuelle de la ville de Québec. Avec un pareil objectif, Hydro-Québec se classe au troisième rang sur 38 compagnies d'électricité nord-américaines actives dans le domaine, et cela, en dépit du fait que ses tarifs comptent parmi les plus bas en Amérique du Nord.

Les économies d'énergie profitent à la fols au client et à Hydro-Québec. Le client voit sa facture diminuée, tandis qu'Hydro-Québec épargne la différence entre le coût de nouvelles installations et le revenu qu'elle aurait autrement perçu. Dans un tel contexte, il est normal que les coûts des économies d'énergie soient aussi partagés entre Hydro-Québec et ses clients. Nous prévoyons globalement assumer environ 50 % du coût des économies d'énergie. En favorisant une participation financière du client, Hydro-Québec compte susciter chez lui une utilisation judicieuse des moyens mis à sa disposition. Un article

performant expédié gratuitement avec la facture d'électricité risquerait fort de ne pas être utilisé par plusieurs et de se retrouver au rebut à faible échéance. En moyenne, les programmes retenus prévoient une contribution du client qui devrait être remboursée en un peu plus d'un an par les économies réalisées.

La partage des coûts entre le client et Hydro-Québec répond également à un principe d'équité. En donnant en subventions plus qu'elle n'en retire, Hydro-Québec devrait nécessairement compenser la perte encourue par des hausses tarifaires. Ainsi, les avantages accordés à certains clients seraient défrayés par l'ensemble de la clientèle. En plus de favoriser les clients qui consomment beaucoup et qui peuvent donc économiser davantage, une telle politique réduirait l'avantage comparatif du Québec dans le secteur industriel.

Les programmes d'économie d'énergie mis de l'avant par Hydro-Québec ne visent pas à corriger une situation de court terme. Ils découlent d'un engagement qui se veut permanent et fondamental. Dorénavant, les économies d'énergie seront considérées au môme titre que les nouveaux équipements dans la planification de l'offre et de la demande. (10 h 45)

À cet égard, Hydro-Québec a défini, pour encadrer son intervention, une démarche rigoureuse et des principes de base qu'elle entend respecter et qui sont garants de la pérennité des gains en économie d'énergie. Rappelons brièvement ces principes.

Le premier: l'adhésion de la clientèle par la communication. Le succès des économies d'énergie dépendra essentiellement du degré d'adhésion de la clientèle. C'est un point qui est loin d'être acquis. Il faut vaincre actuellement une indifférence certaine, d'où une première préoccupation fondamentale de miser d'abord sur la communication, l'information et la sensibilisation.

Deuxièmement, l'implantation d'équipements fiables et de nouvelles habitudes de consommation. Cette étape étant franchie, nous proposerons à nos clients de remplacer certains appareils, de transformer leurs systèmes ou leurs procédés, de modifier leurs maisons ou de changer certaines habitudes. Hydro-Québec croit fondamentalement qu'il est de sa responsabilité de s'assurer de la qualité et de l'efficacité des produits, des moyens ou des interventions qu'elle préconise et de s'assurer que ceux-ci n'affecteront d'aucune manière le confort ou la performance dont bénéficient actuellement nos clients. Cela pourra nécessiter de restreindre le nombre de fabricants et de partenaires qui seront associés à certains programmes. Nous regrettons que cet aspect de notre action ait été mal interprété dans le cas de la promotion de la pomme de douche, mais nous demeurons convaincus que le respect de nos clients commande une action très rigoureuse en cette matière, même au risque de subir certaines critiques.

Les meilleures opportunités d'économiser l'énergie étant connues de nos clients, ces derniers auront besoin d'incitatifs financiers pour les implanter et retrouver un bénéfice sur leur investissement. D'où un troisième principe, soit la création de conditions financières facilitantes par le biais de programmes commerciaux. HydroQuébec concrétise ainsi sa volonté de privilégier auprès de ses clients une approche incitative plutôt que coercitive.

Un quatrième principe tient finalement à l'éventail des options qui seront offertes à notre clientèle. Notre objectif a été fixé à 12 900 000 000 de kilowattheures à la fin de la prochaine décennie. C'est l'équivalent de la production de deux centrales de la taille de Manie 5. Mais c'est un projet qui se réalisera en 10 ans dans les installations de plus de 3 000 000 de clients. C'est par la diversité des options, programmes et formules visant toutes les activités de nos diverses clientèles que nous comptons atteindre cet objectif. C'est pourquoi nous travaillons intensément à l'élaboration et à la mise en oeuvre d'une trentaine de programmes.

À partir de ces principes, nous avons élaboré un plan opérationnel qui vise à répondre aux besoins de chacun de nos marchés. Au niveau du marché résidentiel, nous avons entrepris la phase de sensibilisation. Plusieurs accessoires économiseurs d'énergie feront l'objet de promotion. Les brise-jet pour les robinets, les thermostats programmables, les minuteries pour chauffe-moteur, l'éclairage intérieur, les petits articles adaptés à la saison hivernale sont des produits qui soutiendront notre action. Des interventions plus importantes sont actuellement en cours d'élaboration. À titre d'exemple, un projet-pilote d'analyse énergétique à domicile sera mis à l'essai dans les mois qui viennent auprès de 500 clients à faible revenu. Cette expérience permettra de concevoir à brève échéance un programme qui s'adressera à l'ensemble de la clientèle.

Au niveau des marchés commercial et institutionnel, nous entreprendrons d'ici un an deux programmes qui devraient avoir un effet d'entraînement important. Ces programmes porteront sur l'amélioration énergétique des édifices, en commençant par ceux d'Hydro-Québec. Ceci nous permettra de développer les technologies et l'expertise nécessaires et de les étendre ensuite à l'ensemble de ce marché. Un deuxième volet, à court terme, touchera la modernisation des systèmes d'éclairage public.

Dans le secteur industriel, nos efforts, au cours de la prochaine année, seront consacrés à des projets-pilotes reliés à l'efficacité énergétique de la force motrice.

Plusieurs autres programmes viendront appuyer ces programmes dédiés à des clientèles spécifiques: programme de publicité et de sensibilisation auprès du grand public; programme de

sensibilisation en milieu scolaire; programme de sensibilisation auprès de nos employés; programme de démonstration d'efficacité énergétique dans le secteur résidentiel.

Compte tenu de la nature et de la diversité des programmes envisagés, Hydro-Québec entend réévaluer périodiquement son objectif d'économies d'énergie à la lumière des résultats des premiers programmes. Il nous sera alors possible de revoir nos évaluations et, s'il y a lieu, le contenu même des programmes. Les résultats que nous obtiendrons nous permettront également de moduler la réalisation des projets prévus à notre programme d'équipement.

Enfin, j'aimerais aborder la question de notre programme d'équipement. Plusieurs intervenants ont fait part à la commission de leurs interrogations sur la prévision de la demande d'Hydro-Québec, trouvant celle-ci tantôt trop forte, tantôt trop faible. La prévision de l'entreprise nous paraît centrée.

Mais les prévisions de la demande comportent nécessairement des incertitudes. En fait, plus l'échéance est lointaine, plus le degré d'incertitude est élevé. Comme je l'ai mentionné, à l'horizon 2006, il y a un écart de 40 térawatt-heures entre la demande du scénario de croissance forte et celle du scénario de croissance faible. C'est pourquoi il est indispensable qu'Hydro-Québec puisse s'ajuster rapidement aux fluctuations de la croissance de la demande en se dotant d'un programme d'équipement flexible.

Les risques reliés à ces incertitudes sont différents selon que la demande réelle est plus faible ou plus forte que les prévisions. Si la demande est plus faible que prévu, il est relativement facile de retarder ou d'arrêter les Investissements nécessaires aux nouveaux projets. Par contre, si la demande augmente plus vite que prévu, il est pratiquement impossible d'accélérer de façon significative la réalisation des projets.

Afin de respecter les délais nécessaires aux études et à la concertation avec les communautés concernées, il faut compter en général près de 10 ans pour la mise en oeuvre d'un projet d'aménagement hydroélectrique. Les études d'avant-projet exigent en général trois ans, tandis que l'obtention des autorisations gouvernementales nécessite un an. Il ne reste alors que six ans pour construire. À cause de ces contraintes, Hydro-Québec planifie son programme d'études de manière à pouvoir satisfaire la demande correspondant à un scénario de forte croissance. L'entreprise peut ainsi disposer de la marge de manoeuvre nécessaire à la satisfaction des besoins de sa clientèle.

Au-delà des projets prévus à moyen terme, dont principalement Grande Baleine, la pierre angulaire de la flexibilité de développement à long terme est le complexe NBR. Ce complexe représente près de 50 % du potentiel hydroélectrique rentable Les études réalisées jusqu'à maintenant ont démontré que ce complexe est morcelable en plusieurs phases autonomes, ce qui permettra de l'adapter à différents scénarios de croissance de la demande. Hydro-Québec envisage donc d'aller de l'avant dans les études des projets NBR, Haut-Saint-Maurice et Ashuapmus-huan, lesquels seraient requis plus tôt advenant une demande forte. De plus, au-delà de ces études, il faut noter que, si l'entreprise voulait maintenir ouverte l'option de mettre en service Sainte-Marguerite en 1999, tel que requis dans un scénario de croissance forte, il faudrait débuter la construction de la route d'accès à ce projet dès cet automne.

Nous avons vu plus tôt que la prévision de la demande d'Hydro-Québec est raisonnable et ne peut être qualifiée d'excessive. Pour faire face à la croissance de la demande prévue de 1989 à 1999, Hydro-Québec devra mettre en service, dans un scénario moyen, après économies d'énergie, une capacité additionnelle de production de 32 000 000 000 de kilowattheures. Quelque 65 % de cette addition sera nécessaire d'ici 1998 et sera satisfaite principalement par les projets de La Grande phase II. A compter de 1998, la totalité de l'addition de capacité proviendra du projet Grande Baleine, qui représente une production de 16 térawattheures dont 11 térawattheures devraient être installés entre 1998 et 1999. C'est un déficit énergétique de cet ordre de grandeur qui résulterait d'un retard de Grande Baleine. Il est clair que ce projet constitue le moyen le plus Important dont dispose HydroQuébec pour assurer l'équilibre entre l'offre et la demande à moyen terme.

Quelles seraient les alternatives à ces 11 térawattheures? Du côté hydraulique, nous pourrions puiser dans la marge de manoeuvre que nous conservons pour faire face à un scénario de demande forte. Plus précisément, il serait possible de devancer la mise en service de Sainte-Marguerite de l'an 2000 à 1999. Ceci exigerait, comme je l'ai indiqué plus tôt, que les travaux sur la route d'accès débutent cet automne. Un seul autre projet pourrait être mis en service avant l'an 2000. Il s'agit du Haut-Saint-Maurice en 1999.

Ces deux projets combinés ne contribueraient que pour 4 térawattheures en 1999. Il resterait donc près de 7 000 000 000 de kilowattheures à combler, soit plus que la consommation de la ville de Québec en un an. Par ailleurs, ce déficit à combler ferait plus que doubler advenant un scénario de croissance forte. En effet, dans un tel scénario, l'entreprise n'aurait plus de marge de manoeuvre en équipement hydraulique, puisqu'elle aurait déjà devancé, au maximum, les projets pouvant être mis en service avant l'an 2000. Les solutions alternatives de nature hydroélectrique sont donc en soi insuffisantes pour suppléer à un retard de Grande Baleine. II faudrait, de plus, recourir à une combinaison d'options thermiques et de compression de la demande.

Du côté des options thermiques, deux possibilités se présentent à cet horizon: intensifier tes achats des cogénérateurs et installer des turbines à gaz à cycle combiné. L'entreprise pourrait chercher à développer la plus grande partie du potentiel technique de cogénération en offrant des tarifs d'achat plus élevés que le coût de l'électricité produite à partir de ses équipements hydroélectriques. Une telle stratégie pourrait ajouter quelque 2 térawattheures de production à l'horizon 1999, mais à un coût qui serait de 35 % à 50 % plus élevé que celui de Grande Baleine.

De même, il serait envisageable d'installer 800 mégawatts de turbines à gaz à cycle combiné d'ici 1999 pour une production de l'ordre de 5 térawattheures, mais à un coût qui serait deux fois plus élevé que celui de Grande Baleine. Il ne serait toutefois pas logique d'investir dans des installations de production thermique pour pallier un besoin de quelques années seulement et sans tenir compte des impacts environnementaux de cette solution.

Si nous nous tournons maintenant du côté des solutions impliquant la demande, les exportations additionnelles représentent une augmentation de 10 000 000 000 de kilowattheures d'ici 1999. Cependant, il s'agit de contrats déjà signés qui constituent des engagements fermes de la part d'Hydro-Québec et ils ne peuvent être remis en question. Il en est de même de l'accroissement de la demande lié aux besoins intrinsèques des secteurs résidentiel et général, qui est déjà fortement réduite par la prise en compte des programmes d'économie d'énergie dans ces secteurs. Reste alors l'accroissement lié au développement industriel dont 13 000 000 000 de kilowattheures ne sont pas encore engagés dans des projets concrets. Toute compression importante de la demande toucherait nécessairement ce domaine du développement. (11 heures)

Ainsi, même avec le devancement au maximum des autres projets hydroélectriques, le déficit énergétique découlant d'un retard de Grande Baleine devrait être compensé par une combinaison de solutions thermiques très coûteuses et de réduction de la demande. Il est prématuré de prévoir l'agencement des actions qu'il faudrait mettre en oeuvre, puisque celles-ci devront être précisées à la lumière de l'évolution de la demande. Cependant, il est clair que ces actions pourraient aller jusqu'à retarder des projets industriels majeurs au-delà de 1999.

En résumé, la mise en service du complexe Grande Baleine en 1998 est donc absolument nécessaire si l'on veut être en mesure d'appuyer le développement économique du Québec par une disponibilité d'énergie électrique fiable et à un coût compétitif. C'est pourquoi il est essentiel qu'Hydro-Québec soit autorisée, dès 1990, à entreprendre la construction des routes et des aéroports requis pour le projet. Les autorisations gouvernementales concernant le complexe lui-même seront requises en 1992.

Il est important de rappeler que la réalisa* tion du complexe Grande Baleine pour une mise en service en 1998 n'escamote pas le processus d'études techniques et environnementales. HydroQuébec a réalisé depuis la fin des années soixante-dix une étude d'avant-projet très complète sur le complexe Grande Baleine. Les différentes études environnementales et techniques, sans compter les intérêts, s'élèvent à plus de 130 000 000 $.

D'ici 1992, Hydro-Québec prévoit compléter la mise à jour de ces études techniques et environnementales et déposer son rapport d'avant-projet. En outre, nous poursuivrons nos efforts de concertation avec les représentants des milieux affectés et participerons activement au processus d'étude et de révision en vue de l'émission des autorisations gouvernementales. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Alors merci, M. le président. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, M. Drouin, M. Boivin et M. Del isle, nous vous remercions de l'exposé que vous venez de nous faire ce matin, qui apporte certaines réponses à des interrogations que nous avons eues depuis le début de cette commission parlementaire, qui apporte aussi un éclairage nouveau et, j'oserais dire, un éclairage différent de ce que nous avons entendu.

J'aimerais peut-être, pendant un court instant, me faire la porte-parole de très nombreux intervenants qui sont venus devant cette commission exprimer, à leur façon, leur manque de confiance envers Hydro-Québec. Il s'agit d'un sentiment exprimé parfois d'une façon générale et parfois en relation avec des dossiers qui étaient tout à fait particuliers. Vous êtes conscients, je pense, vous aussi, de ce sentiment, puisque, M. le président, vous affirmez dans le plus récent numéro d'Hydro-Presse: Nous aurons besoin, à l'Issu du processus de consultations publiques engagé par le gouvernement, d'un mandat clair, et de la confiance de nos partenaires pour le développement à long terme de la ressource hydroélectrique.

Je pense que le plus important partenaire d'Hydro-Québec, c'est la population du Québec. On a toujours dit: Hydro-Québec appartient à tous les Québécois et à toutes les Québécoises. Comment Hydro-Québec compte-t-elle travailler à rétablir la confiance que doit éprouver son principal partenaire?

M. Drouin: M. le Président, il est évident qu'au cours des quelques dernières années nous avons pu constater, bien sûr, une diminution de la confiance que pouvait nous donner la population ou même, à cet égard, les élus du peuple relativement aux différents problèmes que nous

avons eus durant ces quelques années. Nous avons tout de même tâché, au cours des derniers mois, d'être un peu plus à l'écoute et ouverts aux propositions ou aux sentiments des Québécois à l'égard d'Hydro-Québec. La preuve la plus tangible - elle a été soulignée, d'ailleurs, par un membre de l'Opposition - c'est que, cette année, nous avons déposé une proposition de plan de développement. Il y avait dans ce document un signal qu'Hydro-Québec veut être plus à l'écoute de la population et des intervenants socio-économiques de la population.

Auparavant, nous avions déposé un plan de développement; c'était donc un plan établi et pour lequel nous considérions que nous devions fonctionner dans l'année qui suit et dans les années à venir. La proposition de plan que nous avons déposée cette année, bien sûr, s'inscrit bien dans le cadre de cette commission parlementaire, mais aussi dans le cadre de ce qu'Hydro-Québec veut et voudrait faire pour être plus à l'écoute et recevoir plus positivement les interventions.

À cette fin, nous avons, effectivement, depuis la divulgation de notre proposition de plan, rencontré un très grand nombre de groupes, dont ceux qui sont venus ici. Nous avons rencontré les centrales syndicales. Nous avons rencontré des chambres de commerce. Nous avons rencontré des groupes écologiques. Nous avons rencontré un très grand nombre de groupes, même nos adversaires chevronnés, en se disant que, s'ils étaient contre nous relativement à certains aspects de notre plan de développement, au moins, nous pourrions leur véhiculer notre information et ouvrir cette information-là le plus possible à tous les intervenants.

De plus, au cours des deux dernières années, compte tenu des problèmes relatifs à la qualité du service, nous nous sommes donné des objectifs très précis pour revenir non pas à une qualité du service qu'on a connue il y a deux, trois ou quatre ans, mais à une meilleure qualité du service, que nous n'avions pas connue auparavant. Parce que les besoins des gens dans le domaine de l'électricité, nous l'avons vu en déposant notre mémoire, sont beaucoup plus grands, sont beaucoup plus sensibles, sont beaucoup plus reliés à la gestion quotidienne, soit de leur travail, soit de leur ménage. Dans ce sens-là, la qualité du service est redevenue pour nous une devise qu'il va falloir, bien sûr, prolonger au cours des années et au-delà de la décennie.

L'autre aspect, M. le Président, c'est nos employés. Évidemment, nous sommes, bien sûr, passés au travers d'une période difficile, période difficile que, peut-être, nous devions vivre pour tenter de rétablir au sein d'Hydro-Québec des sentiments d'appartenance, aussi paradoxal que ça puisse paraître. Je l'ai dit, lors d'une commission parlementaire, la première à laquelle je participais l'an dernier, nos cadres étaient com- plètement, complètement démobilisés. Là-dessus, je pense que la nouvelle direction de l'entreprise a fait un effort énorme pour redonner à la ligne hiérarchique de l'entreprise réellement sa présence et sa raison d'être, c'est-à-dire de gérer des employés, en partant de la haute direction jusqu'en bas. La démobilisation des cadres était connue de tout le monde, bien sûr, mais si, aujourd'hui, vous reparlez aux cadres de l'entreprise, d'une façon générale - et nous avons l'occasion, à cause des programmes de formation que nous avons mis en place, de les rencontrer de nouveau - ils ont et ils regagnent ce sentiment d'appartenance à une gestion beaucoup plus coordonnée.

A travers tout ça, ce ne sont pas les cadres qu'il faut viser, ce sont les employés. Et, là-dessus, il faut aller au bas de la ligne hiérarchique pour donner aussi aux employés leur raison d'être dans l'entreprise et pour qu'ils comprennent réellement ce pour quoi ils font le travail. Malheureusement, et nous l'avons tenté par tous les moyens, nous n'avons pas pu en arriver à un règlement négocié. Mais je peux vous dire que nous avons tout mis en place pour pouvoir négocier le plus longtemps possible, sans faire appel aux autorités gouvernementales. Dès le mois de décembre, par exemple, c'a été évoqué qu'on a pu dire: Ecoutez, on n'en peut plus, donnez-nous une loi spéciale. On n'a jamais, jamais, M. le Président, demandé au gouvernement du Québec de nous donner une loi spéciale. Nous avions la ferme intention d'en arriver à un règlement et nous prétendons avoir tout fait pour tenter d'en arriver à des conditions que nous considérions valables pour répondre aux objectifs de productivité que nous nous étions donnés.

Bien sûr, la productivité est au coeur de nos préoccupations quotidiennes. Nous sommes interpellés par la population du Québec sur la productivité de notre entreprise et nous le sentons, nous le constatons et nous devons faire quelque chose là-dessus. Par conséquent, nous avons pris l'engagement de produire, d'ici le mois d'octobre 1990, un plan de réduction des frais d'exploitation ou de stabilisation de nos frais d'exploitation et d'amélioration de la productivité au sein de l'entreprise.

Finalement, sur le pian de la population, pour revenir à votre question très spécifique, je pense qu'il faut se donner des moyens additionnels et j'en indique immédiatement auprès de cette commission. Je pense qu'une fois cette commission terminée nous devrons, nous, l'entreprise Hydro-Québec, aller rencontrer la population dans les diverses régions de la province pour tenter d'expliquer sur place à tous les intervenants, à toutes les personnes, même aux citoyens eux-mêmes, du mieux qu'on peut réellement nos plans en termes de développement, en termes de qualité du service, en termes de productivité et en termes de motivation de nos

employés. Voilà, M. le Président, ce que je voulais énoncer en réponse à Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, plusieurs intervenants ont aussi exprimé leur inquiétude quant à la capacité d'Hydro-Québec de répondre à la demande québécoise d'électricité et considèrent que la marge de manoeuvre pour faire face à des variations de la demande est trop mince. Il y a des Industries papetlères qui ont souligné aussi le fait que les nouvelles exigences environnementales nécessiteraient une intensification de la consommation d'électricité par tonne de papier produit, par exemple.

Est-ce que vous pourriez présenter, pour le bénéfice de cette commission, la marge de manoeuvre dont Hydro-Québec dispose pour répondre à une demande plus forte que le scénario moyen de la demande d'ici la fin du siècle? À titre de comparaison, que représenterait cette marge de manoeuvre en termes de développement industriel ou, encore, de nouvelles constructions résidentielles tout à l'électricité?

M. Drouin: Je vais demander à mon collègue, M. Boivin, de répondre à cette question, si vous voulez.

M. Boivin: M. le Président, tel que je l'ai indiqué tantôt dans ma présentation, d'abord, il est bon de se rappeler la marge de manoeuvre totale ou, enfin, les écarts dans nos prévisions à l'horizon 2006 entre un scénario faible et un scénario fort. Nous prévoyons, en fait, une variation possible dans la fourchette de l'ordre de 40 000 000 000 de kilowattheures, ce qui est très important.

Maintenant, entre le scénario moyen et le scénario fort, à l'horizon 2006, nous prévoyons effectivement dans un scénario moyen 179 000 000 000 de kilowattheures versus 196 900 000 000 ou 197 000 000 000, si vous voulez, dans un scénario fort. Cette marge de manoeuvre là devrait, théoriquement, nous permettre de répondre aux fluctuations de la demande. Si on peut penser que le passé, jusqu'à un certain point, est garant de l'avenir, à ce moment-là, j'aimerais peut-être revenir à un graphique que j'ai évoqué dans ma présentation tantôt et qui mérite peut-être explication, c'est-à-dire le graphique no 5 qui vous a été remis. (11 h 15)

Vous remarquerez, et ce n'est pas nouveau, qu'à Hydro-Québec, depuis déjà le début des années quatre-vingt, dans notre planification, nous établissons un scénario moyen, mais nous établissons également une fourchette entre un scénario fort et un scénario faible. Le graphique de la page 5 nous indique quand même que, depuis 1982, dans nos prévisions, nous nous sommes toujours maintenus à l'intérieur de cette fourchette de probabilité. Par exemple, si on remonte aux prévisions que nous avions faites eh 1982, la ligne pointillée indiquait le scénario moyen prévu à ce moment-là. Si on regarde ce qui a été réalisé dans la ligne pleine, on voit que, de 1982 à 1986, la demande réelle a été légèrement inférieure à la demande anticipée dans le scénario cible. Par contre, à compter de 1986, la demande a dépassé ce que nous avions anticipé en 1982 dans notre prévision de scénario moyen. Mais on remarquera que tout le long la réalité s'est maintenue à l'intérieur des fourchettes de probabilité. Nous croyons que, dans les prévisions que nous avons, la fourchette entre le scénario fort et le scénario faible nous donne une assurance raisonnable que la réalité se situera à l'intérieur de cet écart.

Maintenant, il est important de noter que, pour garder de la flexibilité, comme je l'ai expliqué dans mon exposé, sur notre capacité de nous adapter à un scénario fort, il faut, à ce moment-là, réaliser rapidement - et, quand je dis rapidement, c'est le plus tôt possible - les études d'avant-projets et les demandes de permis pour nous donner le maximum de flexibilité nécessaire puisque, une fois que le permis est obtenu, on peut moduler la date du début des travaux au moment où c'est vraiment opportun en connaissant la réalité telle qu'elle se produit par rapport à nos prévisions.

Mme Bacon: D'accord. Selon votre proposition du plan de développement 1990-1992 - et là je vous réfère aux pages 77 et 78 - HydroQuébec a révisé à ia hausse ses critères de fiabilité pour la conception du programme d'équipement. Il semble qu'Hydro-Québec planifie un léger surplus énergétique en excès des besoins projetés, ainsi qu'une réserve additionnelle de 1000 mégawatts en puissance. Est-ce que vous pourriez nous expliquer les raisons qui vous ont amenés à réviser à la hausse vos critères de conception du programme d'équipement? Quelle est la valeur actualisée, en 1990, de tous les devancements qui seraient occasionnés en termes d'équipements et quelles seront les conséquences à long terme sur les coûts de fourniture de l'énergie électrique au Québec?

M. Boivin: Je vais vous donner des explications globales au niveau de la grande théorie et je vais demander à M. André Mercier, qui est notre vice-président à la planification des équipements, de vous fournir des informations ou des réponses peut-être plus pointues ou plus précises en allant plus dans le détail.

La fiabilité ou la réserve énergétique de notre parc d'équipement, c'est ce qui nous permet - dans notre jargon, si vous voulez, pour vulgariser un peu le concept - de faire face à des événements imprévus. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans un parc de production

hydraulique, il y a un phénomène ou un facteur très important qui n'est pas sous le contrôle de l'exploitant du parc. Et je parle de celui de l'hydraulicité.

L'hydraulicité, en fait - et on en a abondamment parlé au cours des derniers mois - est quelque chose qui peut fluctuer de façon importante et on sait, à titre d'exemple, que, depuis six ans, nous sommes dans une passe exceptionnelle de faible hydraulicrté continue. Nous devons donc, dans la planification de nos programmes d'équipement, tenir compte des fluctuations possibles des cycles d'hydraulicité. D'où la nécessité de nous donner des critères de fiabilité énergétique, c'est-à-dire de réserves d'eau et d'énergie pour être capables de faire face à des fluctuations de l'hydraulicité. Je pense que c'est le critère de base.

Maintenant, pour répondre de façon spécifique à la question: Combien nous coûtera la révision du critère de fiabilité? Je vais demander à M. André Mercier de vous préciser ces éléments.

M. Mercier (André): Alors, comme M. Boivin l'a expliqué rapidement, les critères de fiabilité, c'est une protection que l'on se donne pour se donner une réserve de façon à être capables de rencontrer les variations climatiques et de garder suffisamment d'eau dans nos réservoirs pour faire face à ces variations.

Maintenant, dans le passé, on a adopté un critère de couverture ou de réserve de quatre années d'hydraulicité faible, l'hydraulicité faible étant définie comme 15 % en bas des précipitations normales. Cette séquence d'hydraulicité faible avait été observée en 1960 et c'est suite à cette observation que l'entreprise avait pris comme décision d'adopter ce critère. Vous savez que, depuis 1985, on a subi une séquence d'hydraulicité qu'on peut même appeler exceptionnelle et qui est une répétition de celle, à toutes fins pratiques, qu'on a connue en 1960. À partir de ce moment-là, on a regardé si, effectivement, en tenant compte de cette seconde séquence de faible hydraulicité, oui ou non, on devait réviser nos critères de fiabilité.

Et je pense qu'il est peut-être important ici de rappeler que, par rapport aux autres utilités publiques, Hydro-Québec, son combustible, c'est l'eau. Dans les autres réseaux comme, par exemple, ceux de New York, ceux de Nouvelle-Angleterre, le combustible est le mazout, le charbon, le gaz ou même du combustible nucléaire. Alors, effectivement, notre combustible à nous, c'est l'eau. Et c'est pour cette raison que, lorsqu'on a vu les variations assez importantes de l'hydraulicité, on a revu nos critères de fiabilité. On s'est aperçus que, finalement, le critère, simplement, des quatre années sèches n'était sans doute pas suffisant pour assurer la satisfaction des besoins d'électricité dans le futur. Et on a proposé cette année de réviser le critère pour en faire un critère plus exigeant qui non seulement aurait plus de réserves pour couvrir quatre années sèches, mais qui pourrait aussi couvrir six années de faible hydraulicité. Se disant qu'une telle éventualité pourrait se produire dans le futur, il faut absolument avoir la réserve nécessaire dans nos équipements.

Maintenant, la façon de le faire sur le réseau. Évidemment, on pourrait grossir les réservoirs. On pourrait aussi ajouter des centrales thermiques. On pourrait aussi ajouter des équipements hydroélectriques. La méthode qui a été retenue, c'est d'augmenter le nombre ou de devancer les équipements hydroélectriques. Et, de cette façon, c'est la méthode la plus économique qu'on a trouvée. Le coût total des devancements qu'on propose cette année, au cours de la prochaine décennie, représente 1 300 000 000 $. Maintenant, ce coût-là, si on le compare avec les avantages, en termes de ventes excédentaires que l'on pourra faire, en termes de délestages réduits, en termes de réduction de fonctionnement des centrales thermiques, il se réduit à un coût total net, si on veut, de 100 000 000 $.

Mme Bacon: Merci. Au cours de cette commission parlementaire, il y a eu aussi de nombreux intervenants qui ont manifesté un intérêt marqué pour la production autonome et particulièrement pour la cogénération et les petites centrales. De ces présentations, il y a une constante qui se dégage. On dit que la grille tarifaire actuelle proposée par Hydro-Québec et les modalités d'application ne semblent pas favoriser un développement de cette source de production, et ça, malgré les objectifs quantifiés dans votre proposition de plan de développement. Cela étant dit, j'ai pris connaissance qu'Ontario Hydro vise pour sa part un objectif de 1000 mégawatts à l'horizon de l'an 2000, alors qu'Hydro-Québec vise un objectif beaucoup plus modeste. Comment expliquez-vous cette différence, surtout qu'il m'apparaît que, d'une part, Hydro-Québec compte sur la contribution de ces équipements dans son plan et que, d'autre part, le» conditions semblent réunies pour favoriser au Québec le développement de ce type de production?

M. Boivin: M. le Président, Mme la ministre a raison de dire que les objectifs que nous nous sommes fixés au niveau de la cogénération ou de l'achat d'énergie des autoproducteurs sont beaucoup plus modestes que ceux d'Hydro-Ontario. Il faut comprendre que, parce que nous croyons que, sur une base d'équité pour notre clientèle, c'est la seule approche que nous pouvons préconiser, nous avons choisi une politique qui ne devrait pas avoir d'Impact - donc une politique de neutralité - sur les coûts qui seront répercutés à l'ensemble de notre clientèle par l'implantation d'une politique d'achat d'énergie des autoproducteurs. Ce qui

veut dire que nous allons payer, nous offrons aux autoproducteurs d'acheter l'énergie au prix équivalent des équipements que nous aurions dû construire nous-mêmes pour produire cette énergie-là dans le futur, c'est-à-dire une politique d'achat au coût marginal.

Lorsque l'on considère les coûts de l'énergie au Québec, à partir d'un parc hydraulique, avec les coûts de l'énergie en Ontario, à partir d'un parc de nucléaire, il y a un écart favorable pour le Québec, c'est-à-dire que les coûts sont inférieurs au Québec, de 30 % au moins, par rapport à ceux d'Hydro-Ontario. Hydro-Ontario, d'ailleurs, préconise la même politique d'achat que la nôtre, mais elle achète au coût de remplacement du nucléaire, alors qu'ici nous achetons au coût de remplacement de l'hydraulique. Donc, nous offrons un tarif, en moyenne, 30 % meilleur marché que celui d'Hydro-Ontario, ce qui, nécessairement, réduit le potentiel de cogénération.

Un deuxième facteur par rapport à l'Ontario qu'il est important de mentionner, je crois, c'est que, au Québec, les coûts du gaz naturel sont en moyenne 15 % supérieurs à ce qu'ils sont en Ontario. Ces deux facteurs-là jumelés font que l'écart du coût de production par rapport au coût d'achat entre le Québec et l'Ontario, dans les deux provinces, est de l'ordre de 35 %. C'est un écart important qui, nécessairement, a un impact sur le potentiel de réalisation de la cogénération.

Mme Bacon: Dans un autre ordre d'idées, on a parlé beaucoup d'économie d'énergie et on sait que les programmes d'économie d'énergie que vous proposez s'adressent principalement au secteur résidentiel. C'est une clientèle qui représente globalement 30 % de la consommation d'électricité. On a observé, entre 1971 et 1988, une diminution progressive de la consommation d'énergie dans ce secteur de quelque 30 %. Pour quels motifs vos programmes sont-ils surtout axés vers le secteur résidentiel plutôt que vers le secteur industriel qui totalise quand même 50 % de la consommation globale d'électricité et dont la performance énergétique a connu des progrès moins marquants au cours des dernières années que le résidentiel? Cette orientation dans l'immédiat, qui est moins exigeante pour le secteur industriel, est-ce que ça ne risque pas d'avoir un effet dissuasif sur la participation du secteur résidentiel? De la même manière, est-ce que vous ne devriez pas encourager, en même temps, un effort de rationalisation de l'usage de l'électricité dans les commerces, dans les institutions, pour inciter davantage la population à l'efficacité énergétique?

M. Drouin: M. Finet va...

M. Finet (Jacques): M. le Président, en se référant au tableau de la page 13 des documents de soutien qui vous ont été remis, je pense qu'on peut constater l'avancé que Mme la ministre fait. Pour bien comprendre, il faudrait peut-être d'abord ne pas faire de relation directe entre les chiffres qui sont montrés sous l'impact cumulatif 1990-1999 et le coût total des moyens à mettre en place pour aller chercher cet impact. Si on faisait une relation directe, on s'apercevrait que, par exemple, dans le domestique, effectivement, on va en chercher beaucoup plus pour un prix relativement moindre que la situation qu'on observe dans le domaine industriel.

Ce qui est vrai et ce qui a été constaté, c'est que le potentiel du domaine industriel est beaucoup moindre que ce qu'on peut constater dans le résidentiel. La raison est fort simple, c'est que l'industriel, qui a des notions très fortes de rentabilité et de recherche de profit, a souvent déjà pris les moyens disponibles sur le marché pour économiser l'énergie. Donc, ce qui fait que, un premier point, beaucoup de moyens ont été pris déjà dans le domaine industriel.

Deuxièmement, les coûts qu'on peut mettre à contribution, c'est-à-dire les montants d'argent qu'on peut mettre à contribution varient d'une catégorie à l'autre. On sait que, dans le résidentiel, entre nos revenus et nos coûts marginaux qu'on pourrait éviter, il y a un écart assez important. Donc Hydro-Québec peut mettre à contribution beaucoup plus d'argent dans le domaine résidentiel et aller récupérer des quantités importantes d'énergie. (11 h 30)

Dans le domaine commercial - on se souviendra des discussions qu'on a eues sur l'interfinancement - les clients qui sont au tarif G ou au tarif M, pour eux, la différence entre les prix qu'ils paient et le coût marginal de l'énergie est très mince. Donc, on ne peut pas mettre beaucoup d'argent à contribution pour aller soutenir des programmes d'économie d'énergie dans ces secteurs.

Or, le tableau, finalement, la façon dont il a été construit, ça a été de calculer, à partir de ce qu'on connaît des moyens technologiques existants pour économiser l'énergie et à partir aussi de la connaissance de tout notre parc de consommation, c'est-à-dire des appareils utilisés, autant dans le résidentiel que dans le commerce ou dans l'industrie... Nous avons établi, pour chacune des catégories, le potentiel, c'est-à-dire la quantité qu'il serait techniquement possible de réaliser. Et, par la suite, tenant compte à la fois de nos coûts marginaux et de nos revenus, nous avons établi la contribution financière que nous pourrions mettre et qui pourrait faire en sorte que, pour les Québécois, il n'y aurait pas d'appauvrissement. On n'irait pas mettre plus d'argent dans les économies d'énergie que ce qu'on pourrait mettre dans la construction des centrales. C'est ce qui nous permet d'en arriver à cet état de la situation.

Il faut aussi considérer que, dans le résidentiel, depuis des années, il faut constater

qu'aux États-Unis II y a une rareté d'énergie et ils ont développé toute une série d'accessoires qui n'ont pas traversé souvent les frontières et pour lesquels on sera capables d'aller chercher des gains importants par une promotion.

À présent, je retiens encore une fois une parole que vous avez dite, à l'effet qu'il y a une résistance par le fait qu'il y a toujours une perception d'abondance d'énergie au Québec, et que souvent économie, ça a une connotation de rationnement, ce qui n'est pas le cas cependant. Et souvent, aussi, l'économie réalisable, quantifiée, pour un client de sauver 50 $ dans une année, pour une bonne catégorie de notre clientèle, ce n'est pas significatif et on aura à briser ces résistances pour arriver à vraiment réaliser tous ces objectifs.

Mme Bacon: Juste une petite, petite dernière question.

Le Président (M. Bélanger): Très brièvement, Mme la ministre.

Mme Bacon: Pourquoi cibler en fonction des revenus d'Hydro-Québec? Est-ce que c'est moins profitable pour Hydro-Québec de diminuer ses ventes à l'industrie?

M. Finet: II faut le voir sous deux aspects. C'est d'abord profitable dans tous les domaines lorsqu'il y a des gains possibles. Il y a des endroits où les gains sont moins intéressants ou du moins sont moins possibles, surtout, parce qu'ils ont déjà été réalisés. Il y a des industries... Par exemple, tout le secteur des pâtes et papiers passe à un nouveau procédé de production de papier pour lequel on n'a pas de potentiel restant; c'est déjà fait, pour une bonne partie. Les alumineries qui s'installent au Québec s'installent avec toutes les nouvelles technologies disponibles, les plus modernes, qui sont déjà efficaces. Or, il y a un potentiel qui est réduit.

Nous allons mettre à contribution, cependant, comme entreprise et comme collectivité québécoise, jusqu'au maximum de ce que ça pourrait coûter pour produire cette énergie-là. Et je prends un exemple très simple. Si, pour la collectivité québécoise, ça coûte 0, 08 $ pour produire un kilowattheure dans le territoire du Nouveau-Québec, bien, il ne faudra pas dépenser 0, 10 $ pour l'économiser. Je pense qu'à ce moment-là on serait peut-être plus écologiques, mais on serait tous plus pauvres. Or, c'est un des critères qu'on s'est fixés dans cette analyse-là.

Peut-être que vous, qui êtes des représentants du gouvernement, vous pourriez conclure et dire: On pourra mettre jusqu'à 10 % de plus pour être plus écologiques et ça, ça sera à ce moment-là le choix d'une population que vous pourrez nous véhiculer. Mais, à date, ce qu'on a retenu comme critère pour déterminer le poten- tiel, c'est vraiment d'aller comme société - et j'entends Hydro-Québec et la population - jusqu'au maximum des coûts à éviter afin de ne pas nécessairement s'appauvrir.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, j'avais une question de M. le député de l'Acadie. Je vous en prie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Il y a plusieurs groupes qui sont venus ici pour manifester leur inquiétude face à ces plans de développement, disons, à partir de la dimension écologique et je crois que, dans le document de présentation de M. Drouin, il en a été fait mention aussi quand on mentionnait: "Nous ne nions pas que l'aménagement, au cours des prochaines décennies, de plusieurs rivières aura des répercussions sur l'environnement biophysique et sur l'utilisation du territoire par les communautés qui vivent dans les régions concernées. " Alors, évidemment, c'est une préoccupation de la population qui est importante.

La demande comme telle, évidemment, c'est la base du plan de développement que vous nous avez présenté. Et, dans ce plan de développement là, il y a toute la question de l'accroissement de la demande ou aussi de la capacité qu'Hydro-Québec peut avoir de faire diminuer la demande d'électricité, ce à quoi faisait référence aussi M. Boivin dans sa présentation quand il mentionnait que, par les programmes d'économie d'énergie, Hydro-Québec va contribuer aussi à ralentir la croissance de la demande d'électricité.

Il n'est pas beaucoup fait mention dans vos présentations de l'autre dimension aussi qui permettrait peut-être de ralentir la demande d'électricité, qui est celle d'une utilisation optimale des diverses sources énergétiques au Québec. On regarde les données, on a eu des présentations qui nous ont été faites où on volt, par exemple - de 1971 à 1989, évidemment, il y a eu toute une période historique Importante - que la demande d'électricité était, en 1971, de 19 % et, en 1989, de 39 %; le gaz est passé, depuis 1971, de 4, 8 % à 15 %; le pétrole, évidemment, est passé, à cause de différents problèmes économiques, de 73 % à 44 %, à l'intérieur d'une période de pratiquement 20 ans. Une présentation qui nous avait été faite aussi par Gaz Métropolitain nous disait que, actuellement, iI y avait une utilisation, un marché d'environ 15 % et qu'elle prévoyait augmenter sa part du marché à 20 % du bilan énergétique.

Quand on regarde aussi la situation actuelle, en 1989, au niveau du bilan énergétique entre l'Ontario et le Québec, on s'aperçoit qu'y y a des différences quand même appréciables, notamment au niveau de l'utilisation de l'électricité. Au Québec, ça représente 38, 9 % et, en Ontario, 20, 5 %, alors que le gaz naturel représente, au Québec, 15 % actuellement et, en Ontario, 34, 5 %. Alors, ce que Je voudrais savoir, au fond,

c'est: dans les estimations que vous avez faites de là demande, qui est à la base du plan de développement que vous nous avez présenté, jusqu'à quel point avez-vous tenu compte des différentes sources énergétiques disponibles et Jusqu'à quel point l'ensemble de l'utilisation de ces sources-là est pris en considération dans l'évaluation de la demande spécifique de l'électricité au cours des prochaines années?

M. Drouin: M. Boivln va répondre à la question.

M. Boivln: M. le Président, pour répondre à la question du député de l'Acadie, je pense qu'il faut faire un historique de l'évolution du partage des marchés entre les différentes sources d'énergie au Québec. On se souviendra que, pour ce qui est du gaz naturel, si on fait exception de la région de Montréal, jusqu'au début des années quatre-vingt, le gaz naturel, à toutes fins pratiques, n'était pas disponible au Québec. Pourtant, le gaz naturel, nous le reconnaissons, est un facteur important d'industrialisation dans une province.

Il faut également se reporter aux années 1974 et 1979 et tenir compte des deux chocs pétroliers qui se sont produits pas seulement au Québec, mais qui ont eu des répercussions à l'échelle mondiale. Donc, jusqu'au début des années soixante-dix, le partage de la tarte énergétique entre les différentes sources était quelque chose d'acquis et de relativement stable. On se souviendra, je l'ai mentionné ce matin à titre d'exemple, que, dans le secteur résidentiel, le chauffage électrique représentait à peine 7 % ou 8 % du marché à ce moment-là. À compter des chocs pétroliers, les règles du jeu ont été changées. Les règles du jeu ont été changées, d'une part, parce que la stabilité historique des prix a été totalement renversée. Deuxièmement - peut-être un facteur plus important - la fiabilité de l'approvisionnement est devenue un critère de choix très important. On se souviendra que, dès 1974 et de façon encore plus accentuée en 1979, la fiabilité de l'approvisionnement énergétique est devenue, pas seulement au Québec, mais dans tous les pays industrialisés, une très grande préoccupation de la part de tous les gouvernements. À ce moment-là, ici, au Québec, nous possédons une seule source d'énergie autonome, qui vient de chez nous et que nous contrôlons entièrement, c'est l'hydroélectricité. Nous possédons également cette source d'énergie là qui s'avère très concurrentielle avec les autres formes d'énergie.

Alors, c'est à compter du milieu des années soixante-dix qu'au Québec le bilan énergétique a commencé à évoluer de façon très rapide pour se tourner vers l'électricité; nous avons maintenant à peu près 40 % du bilan énergétique québécois qui est en faveur de l'électricité. Et, au début des années quatre-vingt, l'extension du réseau gazier au Québec a permis à cette source d'énergie de pénétrer également le secteur industriel où elle est hautement concurrentielle avec le mazout et elle présente également des avantages importants sur le plan environnemental.

Maintenant, le réseau de gaz naturel vise à desservir les zones les plus populeuses du Québec, mais il s'avère, et je pense que nos collègues du secteur énergétique dans le domaine du gaz le reconnaissent volontiers, que là construction d'une infrastructure de distribution de gaz est difficilement justifiable pour desservir un marché résidentiel. Alors, la politique de Gaz Métropolitain, ici au Québec, est d'étendre son réseau et de viser à pénétrer le marché industriel là où il est hautement concurrentiel et favorable, mais elle n'est pas trop intéressée à pénétrer le marché résidentiel parce que les investissements requis en réseau de distribution seraient énormes. Par contre, nous, avec l'électricité, nos réseaux de distribution existent déjà partout à travers la province et desservent tout le Québec.

Maintenant, il faut aussi reconnaître que le partage des marchés, ce n'est pas uniquement par la volonté des fournisseurs d'énergie ou des distributeurs; il y a également des choix de la population qui s'exercent et qu'on peut tenter d'influencer, mais souvent sans succès. Ici, au Québec, l'électricité pour fins de chauffage a connu une vogue sans précédent et je peux vous donner, à titre d'exemple, des endroits où, enfin, il n'est pas rentable pour Hydro-Québec de desservir des charges de chauffage électrique. Et je pourrais donner l'exemple des Îles-de-la-Madeleine où nous devons produire de l'électricité à partir du diesel. Dans ce cas-là, nous offrons aux clients, aux Îles-de-la-Madeleine, une subvention de sorte que se chauffer au mazout, ça va coûter 30 % meilleur marché que se chauffer à l'électricité. Et, malgré ça, il y a 35 % des clients aux Îles-de-la-Madeleine qui ne veulent pas revenir au mazout. Donc, finalement, il y a également un choix de la part de la clientèle, qui s'exerce. Alors, ce sont toutes ces règles-là qui font que, finalement, il y a des équilibres qui s'établissent dans le marché.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'avoir l'opportunité de poser à nouveau quelques questions à Hydro-Québec concernant son plan de développement et surtout ses orientations et ses visions à long terme par rapport à toute la dynamique énergétique parce que, de toute évidence, avec les quelques minutes qu'on a, le temps ne nous permet pas de requestionner globalement le plan de développement dans son ensemble.

Vous pariiez, au tout début de votre

présentation tout à l'heure, ce que l'on retrouve dans votre texte de présentation, votre mémoire, de la nécessité là d'ouvrir finalement sur toute la question énergétique et d'associer plus grandement la population à cette démarche-là par le biais entre autres, de débats publics. Vous dites, en fait: "Que les décisions concernant (... ) l'électricité soient débattues publiquement et qu'elles s'appuient sur l'information et la participation active de la population. " Donc, vous semblez être d'avis que, jusqu'à maintenant, on n'a pas nécessairement suffisamment impliqué la population, les différents intervenants, les différents groupes d'intérêts dans toute la démarche qui préside aux choix, aux options énergétiques québécoises et, d'une façon plus spécifique, à la préparation du plan de développement d'Hydro-Québec et des perspectives à long terme pour Hydro-Québec. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu plus précisément ce que vous entendez par "participation active de la population" et par "débats publics'?

M. Drouin: M. le Président, je faisais, bien sûr, allusion à la démarche entreprise dans l'année courante, c'est-à-dire à la présente commission parlementaire. Nous considérons qu'il s'agit d'un débat public puisque, premièrement, la commission parlementaire est représentative des Québécois, par ses élus, et également par le nombre d'interventions qu'il y a eu à cette commission parlementaire, on parle de quelque 70 mémoires et plus. Nous faisions allusion, bien sûr, à cette démarche qui nous apparaissait intéressante, même nécessaire dans le contexte, puisque nous étions, comme je l'ai mentionné, interpellés par la population québécoise sur nos projets d'avenir. (11 h 45)

À ma connaissance, la dernière commission parlementaire qu'il y a eu relativement à l'hydroélectricité, ou à l'électricité, ou à l'énergie, remonte à quelque dix ans. Pour nous, la présente démarche nous apparaît fort essentielle pour que nous ayons le "feed-back" de plusieurs intervenants socio-économiques et de plusieurs groupes au Québec. Ce à quoi je faisais allusion, en termes de suivi de cette démarche-là, c'est le constat - et je pense que la ministre l'a mentionné dans la question qu'elle a posée - que l'information a besoin d'être véhiculée sur ces démarches-là.

Je dois vous dire qu'au cours de ces dix dernières années Hydro-Québec s'est quand même grandement améliorée sur le plan de l'information spécifique relativement à des projets dans des régions. Qu'on pense, par exemple, aux études d'impact, aux études d'avant-projets, aux différents scénarios qui sont mis en place pour le passage d'une ligne de transport, entre autres, on va constater qu'Hydro-Québec a mis en place des mécanismes qui permettent, et qui ont d'ailleurs été reconnus comme étant efficaces, à la population et aux intervenants élus par la population de se prononcer sur le passage de ces lignes de transport.

Alors, ce à quoi je faisais allusion, M. le Président, c'était à la présente démarche de la commission parlementaire que je considère comme un débat public intéressant, dont nous pouvons profiter des intrants et les incorporer, lorsque c'est nécessaire, dans nos plans d'action.

M. Claveau: Si vous le permettez, M. le Président, je vais passer tout de suite la parole à ma collègue de Chicoutimi, qui aurait une question à poser. Je reviendrai là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue parce que, en fait, je suis normalement dans une autre commission parlementaire. Vous comprendrez que, compte tenu de l'Intérêt que je porte à la recherche-développement, ma question va tout à fait dans ce domaine. Dans le plan de développement d'Hydro-Québec, on apprend qu'au chapitre de la recherche-développement, ce qu'on appelle les activités technologiques, ça représenterait une somme globale de 467 000 000 $ dont une certaine partie n'est pas, à proprement parler, des activités de recherche-développement. On pense, par exemple, aux immobilisations ou encore à des activités qui seraient financées par des partenaires.

Le plan de développement reste également silencieux quant à la partie ou à la proportion, au pourcentage de ces activités qui auraient trait au faire-faire, c'est-à-dire qu'on pourrait faire réaliser à l'extérieur du centre de recherche d'Hydro-Québec. Pourtant, le gouvernement libéral, en 1989-1990, dans son plan de développement ou sa stratégie en matière de recherche-développement, Identifiait Hydro-Québec comme étant un partenaire majeur dans sa stratégie. Dans le plan de recherche-développement du Québec, 28 % de l'effort financier du gouvernement, c'était Hydro-Québec qui devait le consentir.

Alors, entre ce qu'annonçait la stratégie gouvernementale, qui était de l'ordre de 830 000 000 $ sur cinq ans, et les 495 000 000 $ annoncés dans votre plan de développement, 495 000 000 $ qu'il faut davantage réduire à 400 000 000 $, parce que, je le rappelle, il y a des activités qui ne sont pas de recherche-développement dans votre plan... Il y a un écart de quelque 100 000 000 $ entre l'engagement et la stratégie du gouvernement de 1989-1990, en matière de RD, et votre plan de développement.

D'ailleurs, cette situation inquiète à la fois la Chambre de commerce, qu'on a entendue ici, le Conseil du patronat et l'Association des directeurs de recherche du Québec. Deux ques-

tions très simples. La première: À quoi attribue-t-on l'écart entre votre plan de développement et ce qu'avait annoncé le gouvernement libéral, dans son budget de 1988-1989, qui s'élève à quelque 100 000 000 $? Et la deuxième question: Est-ce que c'est un oubli que vous n'ayez pas Indiqué le pourcentage de ces activités de recherche qui seraient confiées à des entreprises privées? Parce que je dois dire que c'est un oubli qu'on n'a pas vu apparaître lorsqu'il s'est agi de faire faire à l'extérieur des travaux de construction. On a voulu avoir un peu plus de liberté pour avoir recours au faire-faire dans ces champs d'activité, mais lorsqu'il s'agit de recherche-développement, on n'a pas identifié le pourcentage de ce budget-là qui serait fait à l'extérieur.

Je rappelle sommairement l'inquiétude des grands organismes à caractère économique, la Chambre de commerce, le Conseil du patronat. C'est que le faire exclusivement à l'intérieur d'Hydro, ça nous fait échapper de belles occasions d'ouvrir des petites entreprises pour la commercialisation des découvertes faites par Hydro-Québec. Alors, est-ce que c'est un oubli qu'on n'ait pas indiqué le pourcentage de la recherche qui serait réalisée à l'extérieur des officines d'Hydro? Et pourquoi l'écart de 100 000 000$?

M. Drouin: M. le Président, je pense qu'à la demande de la présidence ou de l'Opposition il avait été requis que nous fassions une présentation sur la recherche et le développement. Nous avions une présentation d'une dizaine de minutes relativement à la recherche-développement et M. Huppé, qui est le vice-président technologie et affaires internationales, voulait faire cette présentation. Est-ce que vous souhaiteriez que nous profitions du moment pour la faire puisque ça avait été une demande?

M. Claveau: Est-ce qu'il était prévu que vous la fassiez cet après-midi?

M. Drouin: Oui.

M. Claveau: Bon. J'aimerais mieux, à ce moment-là, qu'on la remette à cet après-midi pour ne pas handicaper quand même notre possibilité de vous questionner sur ce que vous avez dit ce matin.

M. Drouin: O. K. C'est juste parce que beaucoup des réponses que madame souhaitait se trouvaient dans cette présentation-là, mais enfin.

M. Claveau: Parce que, effectivement, j'avais formulé la demande, hier matin, puis on m'a dit que vous auriez une approche d'intégrer ça à votre démarche au fur et à mesure qu'on avançait dans les travaux.

M. Drouin: Cet après-midi, on avait une présentation, à compter de 15 heures, sur les impacts environnementaux de la phase I et on incluait la recherche et le développement.

M. Claveau: Est-ce que...

M. Drouin: C'est une présentation de sept ou huit minutes, mais ça vous donnerait un...

M. Claveau: Est-ce qu'en 30 secondes on pourrait avoir une réponse précise à la question précise concernant les 100 000 000 $ et le pourcentage donné à l'entreprise?

M. Drouin: Pas en 30 secondes. Tout ce que je pourrais répondre en 30 secondes, c'est qu'Hydro-Québec est la première entreprise au Canada dans le domaine de l'électricité au niveau des investissements et de l'argent que nous dépensons en recherche et développement et qu'Hydro-Québec est la quatrième au Canada de toutes les entreprises en termes d'argent investi dans la recherché et le développement.

Maintenant, pour répondre à la question, en toute justice, nous aurions voulu avoir quelques minutes de plus et réellement vous faire une présentation qui aurait été digne de ce que nous croyons être la recherche et le développement dans toutes ses facettes à Hydro-Québec.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je pense qu'on reviendra cet après-midi sur la question de la recherche-développement pour vous permettre d'exposer globalement votre point de vue là-dessus.

Mme Blackburn: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Blackburn: À ce moment-là, par la même occasion, il pourrait aussi répondre à mes questions.

M. Drouin: Ah oui! Définitivement. Ce sera notre intention, bien sûr.

Mme Blackburn: Je vous remercie. Je m'excuse, je dois...

Mme Bacon: Vous n'aviez pas l'horaire?

M. Claveau: Ça ne fait pas partie de l'horaire, recherche et développement, comme tel.

M. Bourdon: Ce n'était pas dans l'horaire et, au surplus, c'est des questions précises auxquelles on pourrait répondre en une minute, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais on s'est entendu...

M. Bourdon: Est-ce qu'on comparaît devant Hydro-Québec ou si Hydro-Québec comparaît ici?

Le Président (M. Bélanger): Non, non. Non, non. Non, non. Il faut faire attention.

Mme Bacon: Ne commencez pas là. Ça va bien. Ça vous dérange parce que ça va bien, là.

Le Président (M. Bélanger): Les travaux vont bien depuis un mois. Il ne faudrait pas commencer. Ce qui se passe, c'est qu'il y a une entente sur la façon dont les choses se déroulent aujourd'hui et, dans le déroulement, recherche et développement est prévu pour cet après-midi. Si vous voulez qu'on le passe maintenant...

M. Bourdon: Ce n'est pas marqué dans l'horaire. Il n'y a rien dans l'horaire là-dessus.

M. Claveau: L'erreur, c'est qu'il n'a pas été indiqué à l'horaire, M. le Président. Ça, c'est vrai.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Bon. Il n'avait pas été indiqué à l'horaire parce qu'il était inclus dans les choses de cet après-midi. C'était l'entente avec M. le député d'Un-gava. Or, moi, je vais respecter les choses telles qu'elles ont été faites.

Une voix: O. K.

Le Président (M. Bélanger): Si on ne veut pas fonctionner comme ça, alors, sur votre temps, vous aurez la présentation et vous aurez moins de questions à poser. M. le député d'Un-gava.

M. Claveau: Juste une parenthèse pour dire que, dans le fond, sur l'entente qu'on avait, c'est qu'on pouvait aborder le dossier recherche e. t développement n'importe quand durant la journée. Là, on apprend que, cet après-midi, il va y avoir un exposé là-dessus. Soit! Ça va nous faire plaisir, je pense. La commission va être très intéressée à entendre Hydro là-dessus.

Revenons maintenant sur la consultation publique et sur la, participation active de la population. Je pense que, là, il y a quelque chose où on ne s'est pas entendus. D'abord, vous nous dites, et je prends exactement la terminologie que vous utilisez dans votre texte: "... désormais, que les décisions concernant le développement du secteur de l'électricité soient débattues publiquement. " Désormais, donc, dans le futur, cela a une connotation de continuité dans le temps aussi en termes d'intervention. On parle de débattre publiquement.

Est-ce que la commission parlementaire que l'on tient actuellement est un débat public prolongé dans le temps sur toutes les questions énergétiques? Je ne crois pas. La commission parlementaire que l'on a actuellement est une séance de consultation des parlementaires qui veulent prendre le pouls de ce que la population pense des questions de développement énergétique et de l'Impact environnemental, l'impact sur les consommateurs, l'impact sur les peuples autochtones et puis qui devra, normalement, déboucher sur quelque chose. Lorsque l'on fait une consultation parlementaire comme ça, ça débouche sur un projet de loi, ça débouche sur une réorganisation structurelle quelque part. Ça débouche sur une déclaration conjointe de l'ensemble des députés. On a vu ça au fédéral, dernièrement, avec Meech. Ça débouche sur quelque chose. Ça ne reste pas un événement suspendu dans le temps.

Alors, lorsque l'on parle de débat public sur l'énergie, sur les choix énergétiques qui, eux, se font continuellement dans le temps, est-ce qu'on n'aurait pas avantage à aller beaucoup plus en profondeur, à faire en sorte que des spécialistes externes, des groupes impliqués, des gens qui défendent des groupes d'Intérêt précis aient l'opportunité de questionner Hydro-Québec, d'amener une contre-expertise, un point de vue différent? Il y a des gens ici qui nous ont expliqué vraiment toutes sortes de choses très intéressantes, mais qui n'ont, à notre avis, nulle part, la possibilité d'en discuter publiquement et ouvertement avec Hydro-Québec.

Est-ce qu'on n'aurait pas avantage à créer d'une façon permanente ou d'une façon ad hoc, quelque part, une structure qui ferait en sorte que, lorsque Hydro-Québec arrive avec des investissements qui risquent d'avoir un impact sensible sur la facturation de l'électricité... Parce qu'un Jour ou l'autre il faut que quelqu'un paie et Hydro-Québec ne vend pas de l'immobilier, elle vend de l'électricité. Et ces mêmes interventions peuvent aussi avoir un impact environnemental énorme. Elles peuvent modifier le comportement de régions entières en termes économique, environnemental et social. Alors, est-ce que, dans une nouvelle démarche pour une approche concertée avec la population, on ne devrait pas plutôt penser à quelque chose de permanent ou, du moins, qui ait un certain suivi, faisant en sorte que la population puisse se sentir peut-être un peu plus proche de son ex-orgueuil national qui s'appelait Hydro-Québec?

M. Drouin: Quant à nous, M. le Président, on l'a dit bien clairement, ce n'est pas à nous de définir les mécanismes de consultation. Je pense que c'est aux élus du peuple, au gouvernement, de définir les mécanismes de consultation. Nous, ce qu'on dit et ce qu'on dira toujours, je l'espère, c'est qu'on est prêts à se soumettre à n'Importe quel mécanisme de consultation. Je pense qu'il ne nous appartient pas de choisir ces

mécanismes-là, ni de les définir. Il nous appartient de nous y soumettre. La rumeur a même couru, il y a quelques mois, que nous ne voulions pas... Des groupes ont laissé entendre que nous n'aurions pas voulu avoir d'audiences publiques sur tel sujet ou sur tel développement. C'est faux. Hydro-Québec se dit prête à se soumettre à toute décision relativement à des auditions, des audiences et, d'ailleurs, nous nous soumettons effectivement à des processus très complexes relativement à l'environnement, déjà. Vous savez, la Convention de la Baie James et du Nord québécois n'est pas de tout repos, en termes de consultation, d'audiences ou de concertation. Elle nous impose des travaux énormes et que nous devons faire, que nous acceptons de faire et auxquels nous nous soumettons volontiers. (12 heures)

Peu importe l'impression qu'on peut laisser en termes d'ouverture et en termes de transparence, moi, je vous dis que nous sommes prêts à nous soumettre à des consultations publiques de quelque nature que ce soit. Cependant, II faut tout de même qu'elles aient lieu à l'intérieur d'un cadre temporel qui nous permette la réalisation des projets à temps pour livrer la marchandise; c'est ce que nous demandons. Et, depuis deux ans, vous savez, les gens disent: Grande Baleine, Grande Baleine, qu'est-ce que c'est ça, vous êtes donc bien pressés! Ça fait deux ans, M. le Président, qu'on parle de Grande Baleine dans notre plan de développement et que nous sommes prêts à nous soumettre à quelque processus d'évaluation publique que ce soit relativement à ce projet. Nous sommes toujours prêts à nous y soumettre, mais les délais sont courts, nous vous prévenons. Les délais sont courts et c'est un peu le cri d'alarme qu'on lance aujourd'hui parce que, depuis quelques années, nous n'arrivons pas à débloquer ces projets parce qu'if y a des discussions entre le fédéral et le provincial. On connaît les jugements rendus dans les autres provinces. Mais, pour nous, il n'est aucunement question d'essayer de nous défiler de ces processus.

Grande Baleine. M. le Président, on a fait des études jusqu'en 1983, de l'ordre de 120 000 000 $. Les gens ont dit: On n'a jamais étudié Grande Baleine, on ne sait pas ce qui va se passer. On a mis 120 000 000 $; je n'ose pas transposer ça en dollars de 1990. On a un autre montant de 130 000 000 $ à mettre, qui est déjà mis, depuis 1988 et 1989, pour une très grande partie. Il reste très peu d'études à compléter sur Grande Baleine et nous sommes prêts à nous soumettre au processus.

M. Claveau: En écoutant vos propos, M. le président, est-ce que J'ai raison de les interpréter en disant que vous et votre équipe, en tant que gestionnaires d'Hydro-Québec, avez à répondre à des mandats et à des directives qui vous sont donnés par l'actionnaire et que, dans ce sens-là, si les études auxquelles vous vous référez ne sont pas suffisamment connues du grand public, ou que plein de gens se disent pas informés, ou que, souvent, on a l'impression qu'Hydro-Québec fait les choses en catimini, en essayant de marcher sur la pointe des pieds de façon à ne pas réveiller la baraque qui dort parce que ça pourrait être dangereux, à ce moment-là, ce n'est pas la faute d'Hydro-Québec, mais que ça relève des mandats qui vous ont été donnés ou qui ne vous ont pas été donnés par l'actionnaire d'Hydro-Québec? Et, dans ce sens-là, si le gouvernement se tient debout et dit: Vous allez mettre sur la place publique vos études concernant Grande Baleine, on va en discuter, vous allez faire participer la population dès le départ à toute mécanique de consultation ou à tout nouveau projet en voie d'élaboration, en ce qui vous concerne, vous n'avez pas de problème avec ça, c'est à l'actionnaire, donc, de mettre ses culottes, si vous me passez l'expression.

M. Drouin: Moi, tout ce que... M. Claveau: Excusez! Ha, ha, ha! Mme Bacon: Une remarque sexiste!

M. Claveau: Disons que c'est une expression consacrée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): On comprend que vous êtes contrit, mais l'esprit reste le même.

M. Claveau: Je m'en excuse, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drouin: C'est bien sûr qu'il appartient au gouvernement du Québec, actionnaire et représentant de l'ensemble des Québécois, propriétaires d'Hydro-Québec, de définir les grandes politiques de développement de l'entreprise; ça, c'est clair. Mais je pense qu'Hydro-Québec ne peut jamais ou n'aurait jamais pu invoquer que l'actionnaire, d'un côté comme de l'autre, aurait demandé à Hydro-Québec d'escamoter des études, de cacher des choses et d'aller en catimini relativement à des projets qu'elle a à faire ou à toute autre démarche. Loin de nous l'idée de rejeter sur le dos de l'actionnaire, quel qu'il soit, les accusations que l'on peut nous faire de cacher des choses. Moi, je vous dis: Si on cache des choses, il faut arrêter de les cacher et il faut s'ouvrir. Si le processus, c'est celui d'une évaluation environnementale, d'une évaluation globale, d'une évaluation publique, ce n'est pas à nous de le décider.

Tout ce que nous devons dire, et nous le disons, c'est que nous sommes prêts à nous soumettre à des processus d'évaluation et à déposer nos études pour démontrer la faisabilité des projets.

Nous considérons que, sur les projets que nous avons en vue actuellement, que ce soit Grande Baleine, que ce soit NBR, il y a suffisamment d'études, actuellement, qui nous permettent évidemment de les compléter et d'en discuter publiquement. Mais qu'on établisse le processus, qu'on s'entende entre le fédéral et le Québec pour le faire, parce que ça, c'est important. Nous sommes à la croisée des chemins relativement à la mise en marche de Grande Baleine. On parle depuis deux, trois ou quatre mois d'une entente entre le fédéral et le Québec là-dessus; il faut que ça aboutisse un jour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Pour continuer dans la même veine, M. le Président, tout en sachant que le promoteur a la responsabilité des études d'impact - prenons pour acquis cette chose-là - tout en conservant aussi dans notre esprit qu'il y a un espace dans le temps qui doit être respecté pour la mise en place des projets, donc l'espace temporaire dont vous parliez tout à l'heure, il y a M. Lamarre, de Lavalin, qui est venu ici nous dire qu'il serait logique qu'on arrive à prendre une partie du projet en termes monétaires, en pourcentage, pour aider des groupes environnementaux qui veulent regarder les études d'impact, contester s'il le faut ou, en même temps, faire valoir leur point de vue. J'aimerais savoir de la part d'Hydro-Québec, qui a certainement eu un rapport de ces discussions en commission parlementaire, quelle est son opinion versus un fonds pour aider les organismes, quels qu'ils soient, qui voudraient participer à l'étude. Vu qu'ils n'ont pas les mêmes capacités financières que le promoteur, normalement, dans le projet, a ce moment-là, ils pourraient être aidés par ce fonds pour faire la contestation, s'il le faut, ou l'étude plus approfondie des études d'impact.

M. Drouin: À date, on n'a jamais eu ça comme pratique, c'est bien sûr. On a vu récemment, par exemple, qu'une consultation faite par Hydro-Ontario a comporté les éléments que vous venez de mentionner. Je demanderai donc au vice-président à l'environnement, M. Daniel Dubeau, de vous éclairer sur ce sujet-là.

M. Dubeau (Daniel): Bonjour, M. le Président. D'abord, il faut comprendre que les études d'impact d'Hydro-Québec sont fartes en fonction d'une directive qui est émise par le ministre de l'Environnement du Québec Cotte directive, dune, provoll la portée, l'amplour du l'étude d'impact. Et, dès le début du processus, lorsqu'on enclenche, si vous voulez, la préparation des devis, nous menons des consultations auprès des populations locales et régionales, les organismes du milieu concernés, éventuellement, par le projet et nous tenons compte, dans les résultats de ces consultations, de leurs suggestions en ce qui a trait à la portée même de nos études et au contenu des devis. Donc, les études d'impact que nous réalisons tiennent compte des préoccupations des populations et nous croyons avoir, à l'intérieur de l'entreprise et à l'extérieur de l'entreprise dans les firmes spécialisées dans le domaine de l'environnement au Québec et dans les universités, les ressources requises pour faire de bonnes études d'Impact sur l'environnement, ce qui, quant à nous, ne nécessite pas que le milieu doive également, de son côté, investir de l'argent pour faire une même étude sur le même projet. Donc, les mécanismes d'Information, de consultation, d'intégration dans nos devis font en sorte, à notre point de vue, que nos études devraient également satisfaire les populations locales et régionales.

Maintenant, lorsque nous menons les consultations sur les résultats des études, jusqu'à maintenant, nous n'avons effectivement pas défrayé ce que ça coûte aux gens qui se déplacent le soir et qui viennent à des assemblées d'information, de consultation. Nous avons toujours pris pour acquis que l'électricité est un produit pour les Québécois et qu'il appartient aux communautés et à tous ceux qui sont intéressés par le développement de l'hydroélectricité au Québec, d'y contribuer. Et on ne croit pas que c'est des frais énormes. On se déplace, on se rend dans les municipalités auprès des gens, donc c'est près de chez eux. Quant à nous, l'investissement de temps qui leur est demandé est relativement minime. il y a des groupes, c'est vrai, qui demandent une participation plus large. Or, depuis quelques années - et cet après-midi on va vous faire une présentation plus substantielle sur ce que nous faisons en environnement - on a créé beaucoup de comités scientifiques où on fait participer, à la demande de groupes externes à l'entreprise, des sommités, des experts, hors d'Hydro-Québec, qui participent à des comités dont les résultats sont rendus publics, effectivement, encore une fols, pour rassurer la population sur la qualité et la pertinence de nos études. Quand nous créons ces comités, nous défrayons, bien sûr, l'argent nécessaire pour que les experts externes soient rémunérés pour le travail qu'ils réalisent. Donc, nous payons lorsqu'il s'agit d'expertise de scientifiques qui travaillent dans des comités créés à l'occasion des projets d'Hydro-Québec.

M. Jolivet: Quand on parlait de ce fonds, on allait un peu plus loin que ça. Parce que vous parle/ de la préparation de vos études d'Impact et, lors de la préparation d'études d'Impact, vous

consultez. Je comprends tout ça. Ce que l'on disait -et je pense que cette question était regardée avec beaucoup d'attention - c'est: Un pourcentage X du projet pourrait servir à des organismes qui peuvent être les communautés qui sont touchées par le projet, mais qui peuvent aussi être autres, pour différentes raisons. Et, après ça, ils ne sont pas juge et partie de la décision. Même s'ils sont sous la responsabilité de votre service au niveau des études d'impact, rémunérés ou autres, II y a une chose certaine, c'est que ces gens-là ont une plus large liberté d'action, sans vouloir dire qu'ils sont là pour contester pour le plaisir de contester. Mais on dit en justice que ce qui est important souvent, c'est que justice soit rendue, mais aussi que l'apparence de justice soit rendue. Parce qu'on a l'impression, des fois, qu'il n'y a pas de justice de rendue, mais, si on a au moins l'assurance de l'apparence qu'elle est rendue, les gens ne se posent plus de questions. Et, dans ce contexte-là, pour ne pas être à la fois juge et partie, un fonds spécial permettrait, à ce moment-la, comme le disait M. Lamarre, de Lavalin, d'aider les groupes qui pourraient être choisis selon des formules pour faire une critique de vos documents. Ça ne veut pas dire de tout refaire, mais de faire au moins la critique des documents.

M. Dubeau: Mais si c'est la critique de tous les documents, M. le Président, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a certains budgets qu'il alloue aux groupes qui n'ont pas d'argent et qui veulent avoir une certaine, si vous voulez, assistance financière pour pouvoir étudier les rapports d'Hydro-Québec. Donc, déjà, le gouvernement du Québec a prévu, par la Loi sur la qualité de l'environnement et le mandat donné au BAPE, des montants qui peuvent être donnés aux groupes qui veulent, effectivement, être aidés financièrement pour faire cette analyse. Mais ça, c'est après coup. On comprend que c'est lorsque l'étude d'Impact est réalisée.

M. Claveau: Je vois, dans les propos qu'on vient d'entendre là, peut-être un début de réponse au malaise que la population a envers Hydro-Québec, ce qui m'amène, d'ailleurs, à questionner Hydro-Québec à savoir pourquoi, si les choses sont si bien faites que ça, la perception reste tellement mauvaise. Il y a un problème quelque part. On ne peut pas le nier. On a affaire à un sentiment populaire qui veut que ce qu'Hydro-Québec fait, ça ne correspond pas à ce que la population attend. Hydro-Québec dit: Oui, mais, nous autres, on fait pour le mieux, etc., les gens sont consultés, on participe. Mais ce n'est pas le sentiment que la population a. Et moi, je vais vous dire, pour l'avoir vécu personnellement à d'autres niveaux antérieurement, que j'ai eu l'occasion de participer à ce que j'appelle l'opération marketing d'Hydro-Québec, ce qui est très différent d'une consultation dans le milieu.

On arrive dans les hôtels de ville, les groupements, les associations de différents milieux, et on vient nous expliquer un projet de ligne de transport, on vient nous expliquer comment on va faire pour traverser le fleuve sans trop nuire, on vient nous expliquer un certain nombre de choses. Ça dure deux ou trois heures. On a des beaux tableaux en couleur, les gens se présentent, c'est bien, c'est intéressant. Mais, après ça, quand on retrouve ça, six mois plus tard, dans la version finale, en disant: Nous avons consulté les gens de la municipalité X, ce n'était pas de la consultation. Il n'y a personne qui a eu un mot à dire. On a peut-être posé une question et eu une réponse un peu vague. Et puis, en bout de piste, on dit: Non, on a seulement été informés de. Mais, à la suite de cette information-là, il aurait probablement été préférable de mettre en place une mécanique qui mène à la discussion et à la véritable consultation. Comment voulez-vous que des gens soient consultés avant même d'avoir été informés? Je pense qu'Hydro-Québec a une excellente politique d'information. Mais, malheureusement, ça reste là. La table de discussions, la table de concertation, d'élaboration conjointe avec le milieu, à ma connaissance, elle n'a jamais existé ou, si elle existe, c'est tellement rudimen-taire qu'il n'y a plus personne qui s'y retrouve ou qu'il n'y a personne qui s'y identifie.

M. Drouin: Étant donné que votre question vise spécifiquement le dossier environnement, je demanderais à M. Dubeau d'y aller un peu plus à fond parce qu'on avait déjà prévu quelque chose cet après-midi, mais il peut y aller maintenant.

M. Dubeau: M. le Président, prenons, par exemple, le projet Radisson-Nicolet-Des Cantons qui a amené, comme on le sait, tout le débat qu'a entraîné la traversée à Grondines-Lotbiniè-re. Le projet avait 1100 kilomètres de long; le débat en audiences publiques a porté sur 3,5 kilomètres, soit la traversée. Le reste du projet n'a pas retroussé. L'opinion publique, les municipalités, les MRC traversées - il y a au-delà d'une quarantaine de municipalités et au-delà d'une quinzaine de MRC concernées par ce projet-là - n'ont rien dit. Le projet n'a pas retroussé. Mais, durant la période d'audiences publiques, il y a eu au-delà de 167 articles de journaux contre Hydro-Québec et contre ce projet à cause du débat sur la traversée. Tout le projet semble ne pas être bon, mais ce qui a été discuté, c'est 3,5 kilomètres. (12 h 15)

Dans nos pratiques, maintenant, d'information et de consultations publiques, nous demandons aux organismes, aux municipalités, par exemple, de nous donner des avis écrits sur des variantes qui sont détaillées, "substantiées" en termes d'impact. Nous leur demandons si les inventaires du milieu sont substantiels, sont corrects, si, par les valeurs que nous reconnais-

sons à l'intérieur de notre matrice d'études d'impact, à leur point de vue, on a une juste appréciation des valeurs qu'ils accordent eux-mêmes à leur milieu; donc, de se prononcer officiellement sur le choix d'une variante.

Quant à nous, M. le Président, notre façon de faire est très correcte. On ne vous dit pas que c'est 100 % parfait partout. Il y a, effectivement, des endroits où c'est plus dur que d'autres et on l'a vu dans le cas de Grondines-Lotbinière, avec la décision qui est venue. Mais il reste que, globalement, même dans certaines régions du Québec, actuellement, par exemple pour la ligne Lévis-Des Cantons, nous sommes même félicités par les journalistes et les éditorialistes de la région pour, justement, la qualité, l'ouverture de notre information et la consultation du milieu.

M. Drouin: Ce n'est pas peu dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Je n'ai pas compris.

M. Drouin: J'ai dit: Ce n'est pas peu dire.

M. Claveau: Ce n'est pas peu dire, oui. Ha, ha, ha!

M. Dubeau: Maintenant, un dernier détail, et je pense qu'il est important de le signaler: la politique sur l'environnement d'Hydro-Québec a prévu la création d'un comité de consultation en environnement qui regroupe 11 personnes dont 8 de l'extérieur. Même la commission, je crcis, a eu le plaisir d'entendre Me Michel Yergeau, qui est président de ce comité. Nous le voyons donc cinq fois par année et il scrute à la loupe l'ensemble des propositions de la vice-présidence à l'environnement d'Hydro-Québec, en ce qui a trait à nos études de développement de connaissances, l'ensemble des études d'impact majeures et l'ensemble des orientations et des stratégies que l'entreprise a même, cette année, enchâssées dans un chapitre dans le plan de développement.

Je pense que, en termes d'ouverture et de tenir compte de ce qui se passe à l'extérieur de l'entreprise, on regarde large, on regarde grand et, aussi, qu'on est près des Québécois. Et on le vit projet par projet. Là-dessus, nous sommes très fiers de notre performance.

M. Claveau: Là, il y a quand même un problème quelque part. Le problème n'est peut-être pas là où on pensait, mais il y a un problème quelque part et il va falloir le trouver, parce que, quand on arrive dans le milieu, ce n'est pas tout à fait ce que les gens perçoivent. Il y a une question de perception qu'il va falloir élucider un jour ou l'autre.

L'autre problème, c'est quant au choix qu'a fait Hydro-Québec. Effectivement, cette année, on a fait une proposition de pian de développement. Hydro-Québec a une proposition de plan de développement. C'est déjà un pas dans le bon sens en vertu de ce qu'on avait par le passé, j'en conviens. J'ai même eu l'occasion de le souligner à quelques reprises. Mais, justement, si c'est une proposition de plan de développement, il faut quand même, à ce moment-là, imaginer qu'on doit pouvoir en discuter les choix avec toute la latitude que cela présuppose et aussi sans avoir, là, l'impression d'avoir le couteau sur fa gorge du genre: Si on n'a pas nos autorisations tout de suite, en 1998 on va se geler... points de suspension. Là, il y a encore un problème quelque part. On nous dit: On vous propose telle affaire, mais si vous ne l'acceptez pas, oh, attention, vous allez avoir à en payer les conséquences, à en payer la note.

Je regarde rapidement les chiffres qui nous sont donnés par Hydro-Québec: en 1992, on va avoir 34 250 mégawatts, en gros, de possibilité. Ça, ça veut dire qu'une utilisation à 100 %, totale de la puissance nous donne quelque chose en termes d'énergie comme 300 térawattheures disponibles; ramenés à un facteur d'utilisation de 60 %, 180 térawattheures disponibles. Au moment où on se parle, on en prend 127 ou 130 pour les besoins du Québec. On pense que, autour de 1996-1997, on va avoir besoin de quelque chose comme 160 à 170 térawattheures pour les besoins du Québec. Donc, avec le parc existant et les ajouts qu'on va y faire d'ici 1992, plus les nouvelles centrales qui sont en construction et qui vont entrer en service en 1994-1995, on parle de LA 1, Brisay, Laforge, qui vont nous rajouter 2500 autres mégawatts, on va approcher les 320, 325 térawattheures disponibles globalement sur l'ensemble avec un facteur d'utilisation à 100 %, c'est-à-dire à peu près 190 à 200 térawattheures avec un facteur d'utilisation entre 60 % et 65 %.

À première vue, pour satisfaire les besoins du Québec, là, on peut se permettre de se donner six mois pour regarder le plan. Il ne semble pas y avoir de problème si grave que ça à se donner quelques mois de délai. Il y a peut-être des gens qu'on aura à satisfaire à l'extérieur parce qu'on a signé des contrats, je ne le sais pas. Mais, pour les besoins du Québec en fonction du parc installé actuellement, du parc ajouté jusqu'à 1993, puis des contrats et des projets en cours qui vont se terminer en 1994-1995, en vertu de la demande actuelle, connaissant le niveau de la pointe actuellement qui devrait s'établir autour de 30 à 32 mégawatts de demande de puissance à peu près dans le même laps de temps, d'ici quatre ou cinq ans, il n'y a rien dans tout ça, si on dit qu'Hydro-Québec doit d'abord satisfaire les besoins des Québécois, qui oblige Hydro-Québec à mettre le couteau sur la gorge du gouvernement en disant: Vous savez, pour les études de 1990, autorisation des différents papiers de construction etc., en 1992,

sinon, au tournant du siècle vous allez avoir une lourde responsabilité ou votre décision va être lourde à justifier. On nous introduit, donc, une démarche de proposition de plan de développement et de consultation publique en nous disant: De toute façon, vous n'avez à peu près pas le choix. On a pensé à tout ça bien avant vous autres et puis, surtout, regardez-y bien avant de rediscuter ce qu'on vous propose.

M. Drouin: M. le Président, c'est bien sûr qu'il y a un certain risque à parler d'une proposition de plan de développement. Nous l'avons pris, ce risque-là, parce qu'on croit que, dans le plan de développement qu'on a déposé, il y a des choses qui, tout de même, à court terme, sont irréversibles. À long terme, il y a des choses qu'on peut regarder, et on le dit clairement. Je pense qu'à Hydro-Québec, vous nous feriez rapidement le reproche de ne pas être un organisme responsable si on ne faisait pas du mieux qu'on peut l'évaluation de la demande au cours des 10 prochaines années, et même au cours des 16 ou 17 prochaines années, et de notre capacité de répondre à cette demande-là.

Nous ne sommes pas là pour être le promoteur du développement; nous sommes là pour l'évaluation de ce que l'on pense être la demande, en fonction des politiques gouvernementales qui ont été mises en place. Nous faisons cette évaluation de la demande et nous disons: La façon dont on pense répondre à cette demande-là et, par conséquent, présenter l'offre, c'est la suivante.

Bien sûr que, lorsque nous sommes dans une période à court terme - et vous faites sûrement allusion à Grande Baleine dans ce sens-là - nous sommes obligés de dire que nous sommes effectivement dans un entonnoir et que nous devrons, pour livrer la marchandise à temps pour 1998, procéder selon des échéanciers qu'on vient de mentionner. Mais je répète que ce n'est pas aujourd'hui que nous dévoilons ce qui s'en vient. C'est tout de même depuis deux ans que Grande Baleine est clairement établie dans notre plan de développement, en termes d'échéancier.

Pour répondre précisément à la question du député d'Ungava, dans nôtre proposition de plan de développement, à court terme, vous avez raison, il y a des échéanciers qui sont très stricts parce que nous voulons, comme organisme qui est chargé de le faire et dont c'est la mission, répondre à la demande en 1998, 1999 et 2000. Mais si les Québécois, par leurs élus, décidaient que ce serait mieux d'abandonner le projet NBR qui, lui, a un échéancier... On dit 1994 pour prendre des décisions dans le cas de NBR. On dit que NBR peut être fractionné en quatre projets. Donc, on peut en aborder un à la fois sans nécessairement s'engager pour tout. On dit qu'on a jusqu'en 1994 pour prendre des décisions. Si les Québécois en venaient à la conclusion que la ressource hydroélectrique n'est pas la bonne voie qu'Hydro-Québec suggère, nous nous soumettrons à la décision qui sera prise par le gouvernement ou l'ensemble des Québécois pour cette raison. Nous nous soumettrons. Nous ne sommes pas là pour décider que nous allons dans l'hydroélectricité coûte que coûte. Nous sommes là pour vous dire qu'est-ce qui vous attend pour les prochaines années, et ça, c'est vrai que nous devons être fermes. Mais, quant au futur, si jamais l'option nucléaire devait revenir sur le tapis, ce n'est pas ce que nous préconisons à l'avantage des Québécois, mais ce n'est pas à nous de faire le choix final là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, 15 h 15, soit après la période de questions. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail se réunit pour finaliser sa consultation générale et ses auditions publiques sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec. Alors, MM. les présidents, je vous invite à nous présenter votre mémoire.

M. Drouin: M. le Président, merci. À ce stade-ci, je voudrais introduire M. Benoît Michel, vice-président exécutif du groupe équipement, lequel va vous présenter les différents intervenants qui viendront tour à tour faire une présentation sur le bilan socio-économique et environnemental de la phase I de la Baie James.

Par la suite, nous entendrons M. Maurice Huppé qui fera une courte présentation sur la recherche et le développement à Hydro-Québec. M. Benoît Michel.

M. Michel (Benoît): Bonjour. Une voix: Bonjour.

M. Michel: Nous allons tenter, au cours de la première partie de cette séance, de vous informer sur nos activités en matière d'environnement et en matière d'études d'impact. La présentation des mémoires qui a été faite au cours de cette commission parlementaire nous indique que nous avons peut-être besoin d'informer davantage le public sur nos activités en cette matière.

Dans un premier temps, donc, M. Dubeau que vous connaissez déjà va vous présenter la position d'Hydro-Québec sur plusieurs des affirmations qui ont été faites depuis le début de la commission. Dans un deuxième temps, nous allons tenter de vous illustrer, en vous présen-

tant des faits, des résultats d'études techniques et scientifiques qui sont effectuées depuis près de 20 ans sur le territoire de la baie James en ce qui concerne le réseau de suivi environnemental. Ces présentations vont vous être faites par M. Dominique Egré, chargé de programme, aménagement du territoire et développement régional à la vice-présidence, environnement; M. Richard Verdon, conseiller en recherche, biologie aquatique, vice-présidence environnement; Mme Danielle Messier, biologiste-océanographe, Société d'énergie de la Baie James; M. Michel Julien, chef de service, écologie, SEBJ, M. Gaôtan Hayeur, chargé de programme, ressources et habitats fauniques, vice-présidence environnement; et, finalement, M. Gaétan Guertin, pour la période de questions, qui est chef de service, localisation et études d'impact, vice-présidence environnement. M. Dubeau.

M. Dubeau: Merci. M. le Président, bonjour. Dans le cadre de cette commission, nous avons pu constater que les activités d'Hydro-Québec en matière d'environnement sont très peu connues. Les études environnementales réalisées par Hydro-Québec sont pourtant disponibles depuis 1974 au centre de documentation de la vice-présidence qui est ouvert au public. De plus, Hydro-Québec publie depuis trois ans un document complémentaire à son plan de développement, document intitulé "Hydro-Québec et l'environnement". Ce document présente l'ensemble des activités de l'entreprise en matière de protection et de mise en valeur de l'environnement. Tiré à plus de 15 000 exemplaires, ce document est largement diffusé et expédié, entre autres, à plus de 200 organismes et groupes environnementaux québécois.

Hydro-Québec organise également des rencontres avec des groupes environnementaux, comme, par exemple, ce fut le cas avec la National Audubon Society. Cet organisme a critiqué les études environnementales réalisées par Hydro-Québec, sans môme avoir pris connaissance de nos études parce que, de son propre aveu, elles ne sont rédigées qu'en français. En janvier 1990, nous avons écrit et invité le président de la National Audubon Society à une nouvelle rencontre pour discuter de la possibilité de réaliser des études conjointes sur les oiseaux migrateurs et pour organiser une visite au complexe La Grande, territoire qu'ils n'ont jamais visité, malheureusement. La National Audubon Society n'a toujours pas répondu à notre invitation.

Enfin, l'image environnementale d'Hydro-Québec est malmenée par les médias d'information. Les médias ne donnent qu'une image partielle des questions d'environnement, privilégiant l'instantané des catastrophes environnementales et des projets contestés. Il en résulte que les efforts de l'entreprise pour diminuer les impacts de ses activités sur l'environnement et l'importance des ressources engagées par Hydro-Québec dans la protection et la mise en valeur de l'environnement ne sont pas traités dans les médias et demeurent peu connus du public

Les principaux éléments de la critique adressée à Hydro-Québec dans le cadre de cette commission ont été repris par M. Drouin. Je commenterai brièvement les cinq points suivants, pour consacrer la majeure partie du temps qui nous est alloué à une présentation de certains aspects du bilan socio-économique et environnemental de la phase I du complexe La Grande par des experts. Donc, je traiterai du processus d'étude et de l'évaluation des impacts environnementaux; de la faisabilité environnementale du plan des installations d'Hydro-Québec; du bilan du complexe La Grande; de l'étude des effets environnementaux cumulatifs et de la participation des publics.

Le processus d'étude et l'évaluation des impacts environnementaux. Dans le cadre de la commission parlementaire, des groupes ont questionné la façon dont Hydro-Québec intègre l'environnement à la planification et à la conception de ses projets. Soulignons d'abord que le processus d'étude et de réalisation des projets d'Hydro-Québec vise notamment à assurer la faisabilité technique, économique et environnementale des projets, et ce, de leur planification jusqu'à leur exploitation. Les études environnementales sont intimement liées au processus de réalisation des projets.

Le processus d'étude et de réalisation des projets comporte cinq grandes étapes. Des études environnementales sont effectuées à chacune de ces étapes. La première étape, il s'agit de la planification du plan des installations, vise à orienter les choix d'Hydro-Québec en ce qui a trait à la planification de ses installations. Les résultats de l'étude des effets environnementaux cumulatifs sont pris en compte à cette étape. Les études préliminaires visent à évaluer la préfaisabilité environnementale du projet et à orienter les concepts d'aménagement pour un projet de centrale ou les scénarios d'alimentation, dans le cas d'un projet de ligne et de poste. Troisième étape, les phases 1 et 2 de l'avant-projet visent à réaliser l'étude d'Impact conformément aux exigences de la Loi sur la qualité de l'environnement, ainsi qu'à obtenir les autorisations gouvernementales. Quatrièmement, l'étape du projet, soit l'ingénierie et la construction, vise à intégrer les mesures d'atténuation aux plans et devis et à les réaliser. Et, finalement, l'étape de l'exploitation. Nous visons à observer et à gérer les impacts résiduels dans le cadre du suivi environnemental.

La rigueur des études d'Hydro-Québec en matière d'environnement et plus particulièrement la qualité des études d'impact a été contestée dans le cadre de cette commission. Alléguant qu'Hydro-Québec est juge et partie, des groupes ont recommandé que l'évaluation des impacts

environnementaux des projets de l'entreprise soit faite par des organismes indépendants.

Mentionnons d'abord que la Loi sur la qualité de l'environnement exige que le promoteur réalise lui-même une étude d'Impact du projet qu'il entend réaliser. L'entreprise dispose de nombreux moyens pour assurer la qualité des études environnementales: des spécialistes internes et externes oeuvrant dans 33 disciplines scientifiques différentes, la formation de comités consultatifs en environnement et de comités d'experts composés majoritairement de personnes-ressources externes, une méthodologie d'études d'impact rigoureuse, la réalisation de 160 études d'impact depuis 15 ans et une expertise en matière d'environnement reconnue môme à l'extérieur du Québec. Les études d'impact ne peuvent être dissociées du processus de planification, de conception et de réalisation des projets, car ils sont constitués d'éléments techniques, économiques et environnementaux interdépendants les uns des autres. Les études d'impact sont intimement liées au processus de conception des projets et peuvent entraîner d'importantes modifications par rapport à ce qui avait été prévu au début du processus d'étude.

Hydro-Québec n'est pas le juge dans le processus d'étude et de réalisation de ses projets. Bien au contraire, elle a le fardeau de la preuve. Le rôle de juge incombe au gouvernement, aux ministères et aux organismes gouvernementaux dans le cadre des procédures d'examen et d'approbation. En effet, les grands projets d'Hydro-Québec sont assujettis à un cadre législatif et réglementaire dense et complexe en matière d'aménagement et d'environnement. On trouve d'abord les lois en vertu desquelles des autorisations gouvernementales doivent être émises avant que la réalisation d'un projet ne soit entreprise par Hydro-Québec, à savoir, notamment, la Loi sur Hydro-Québec, la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur la protection du territoire agricole, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la Loi sur l'Office national de l'énergie lorsqu'il s'agit, bien sûr, d'un projet d'exportation. Les autres lois portent sur des ressources ou des territoires gérés et protégés. Il s'agit notamment, au niveau provincial, de la Loi sur les biens culturels, de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et, au niveau fédéral, de la Loi sur la protection des eaux navigables et de la Loi sur les parcs nationaux. A titre d'exemple, 121 autorisations gouvernementales ont été émises pour les études et la réalisation du projet de Radisson-Nicolet-Des Cantons. Cette ligne de plus de 1100 kilomètres traversant 12 MRC et 44 municipalités a fait l'objet de 77 décrets gouvernementaux et certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement, de 26 demandes et approbations subséquentes de la Commission de protection du territoire agricole du Québec et de 18 transmissions des rapports de suivi environ- nemental.

Les études d'impact sont examinées par des experts et des spécialistes des gouvernements et par les organismes mis en place dans le cadre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Les projets peuvent également faire l'objet d'audiences publiques sur l'environnement. Ce n'est qu'à la suite de cet examen et de la consultation publique que le gouvernement décidera ou non d'autoriser un projet et, le cas échéant, déterminera les conditions d'une telle autorisation.

Le deuxième élément: la faisabilité environnementale du pian des installations d'Hydro-Québec. Des représentants des groupes environnementaux ont mis en doute la faisabilité environnementale du plan des installations et celle des projets majeurs comme le complexe Grande Baleine, Nottaway-Broadback-Rupert, Sainte-Marguerite et Ashuapmushuan. Des effets environnementaux importants sont appréhendés sur le milieu naturel et humain. À notre point de vue, les effets appréhendés sont gérables compte tenu des connaissances scientifiques acquises depuis plus de 20 ans sur le territoire, des études d'impact réalisées dans le cadre de chaque projet et de l'étude des effets environnementaux cumulatifs. De plus, tel qu'annoncé dans sa proposition de plan de développement, HydroQuébec entend élargir sa stratégie d'implantation des projets afin d'accorder une valeur plus grande aux dimensions sociales et économiques des milieux concernés. Certains groupes ont aussi affirmé qu'Hydro-Québec ne devrait pas réaliser de nouveaux projets tant que leurs impacts sur l'environnement naturel et humain ne seront pas connus. Le but même des études d'impact réalisées par Hydro-Québec est d'évaluer les impacts environnementaux des projets. Cependant, là n'est pas le seul outil lui permettant de gérer les impacts environnementaux de ses projets. L'entreprise réalise également des activités de surveillance environnementale et de suivi environnemental.

En ce qui a trait maintenant au bilan du complexe La Grande phase I, il a beaucoup été question, dans le cadre de cette commission, du bilan environnemental du complexe La Grande à la Baie James. Il importe d'abord de préciser certains chiffres. L'aménagement de la phase I du complexe La Grande, incluant les réservoirs et les détournements, a inondé 13 500 kilomètres carrés du territoire de la Baie James, qui est d'une superficie de 350 000 kilomètres carrés. Le ₍ complexe La Grande, phase I, est l'un des principaux moteurs de l'avancement des connaissances environnementales au Québec. Ce projet a permis le développement de connaissances approfondies sur le milieu nordique, ainsi que la mise au point des méthodes d'analyse et des mesures de protection et de mise en valeur qui sont à la base des pratiques environnementales actuelles. Ces méthodes sont constamment

améliorées par d'importants programmes de recherche. Les résultats des études réalisées démontrent que, contrairement aux affirmations de certains groupes, le bilan de la phase i du complexe La Grande n'est pas négatif. Des experts en environnement d'Hydro-Québec vous présenteront dans quelques minutes une synthèse des études sur le complexe La Grande, phase I.

Maintenant, parions de l'étude des effets environnementaux cumulatifs. Dans le cadre de cette commission, des organismes ont demandé à Hydro-Québec de réaliser des études sur les effets environnementaux cumulatifs. HydroQuébec a entrepris, en 1987, une démarche pour étudier les effets environnementaux cumulatifs des projets prévus dans son plan des installations. Ce nouveau concept d'étude environnementale consiste en une analyse prospective des conséquences environnementales du plan des installations envisagé par l'entreprise, soit 18 800 mégawatts sur les 50 000 mégawatts non aménagés au Québec. Elle vise à intégrer la faisabilité environnementale du plan des installations à sa faisabilité technique et économique et rejoint ainsi les objectifs de développement durable.

La première partie de cette démarche a permis de définir le concept d'effets environnementaux cumulatifs et d'établir les grandes lignes d'une démarche permettant de dégager ces effets à partir des connaissances acquises. La deuxième partie de la démarche a permis de cibler les éléments de l'environnement susceptibles de subir un processus d'accumulation des impacts et de les prendre en considération plus tôt, notamment en fonction du plan des installations alors proposé par l'entreprise.

Entre juin 1987 et septembre 1988, des discussions ont eu lieu entre Hydro-Québec et divers organismes, tels le Conseil canadien sur les évaluations environnementales, le Laboratoire national d'Argone de Chicago, le Département des pêcheries et de la faune des États-Unis et l'Université d'Aubum en Alabama. Ces groupes ont de l'expérience dans l'étude des effets environnementaux cumulatifs. Ces rencontres ont permis de prendre conscience de l'ampleur de l'étude entreprise par Hydro-Québec et nos recherches nous ont amenés à constater qu'Hydro-Québec est la seule entreprise en Occident à étudier les effets environnementaux cumulatifs sur un territoire aussi vaste.

Hydro-Québec a récemment suggéré au ministère de l'Environnement du Québec de mettre sur pied un comité interministériel qui aurait comme mandat de lui fournir des avis et des recommandations quant à la poursuite de la réalisation de l'étude des effets environnementaux cumulatifs. Le comité pourrait regrouper notamment le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de la Santé et des Services sociaux, ainsi que le Secrétariat aux affaires autochtones, assisté d'experts indépendants réputés. (15 h 30)

Nous avons pris bonne note des organismes qui ont, devant cette commission, indiqué qu'ils avaient des commentaires à nous transmettre quant à l'étude des effets environnementaux cumulatifs. Nous nous engageons à communiquer avec eux dans les mois à venir.

Il est important de souligner que l'étude des effets environnementaux cumulatifs influence le processus annuel d'élaboration du plan des installations d'Hydro-Québec. Elle a déjà influencé l'ordonnancement des projets dans le cadre de l'élaboration de la proposition du plan 1990-1992, horizon 1999. En effet, cette étude a permis à l'entreprise de mieux cerner les principaux enjeux des projets futurs. Elle a aussi amené Hydro-Québec à élargir sa stratégie d'Implantation des projets, qui constitue un objectif inscrit dans sa proposition de plan de développement.

La participation des publics. Dans le cadre de cette commission, des groupes ont revendiqué la participation des publics à la prise de décisions. Or, Hydro-Québec, depuis plus de 15 ans, à toutes les étapes de son processus d'étude et de réalisation des projets, mène d'importantes activités d'information, de consultation et de concertation. Ces mécanismes de communication répondent aux exigences de la politique d'environnement et de la politique d'information et de communication d'Hydro-Québec. À titre d'exemple, dans le cadre du projet de ligne de transport Des Cantons-Lévis, Hydro-Québec a effectué 65 rencontres d'information et de consultation avec 145 organismes concernés. Elle a également réalisé six bulletins d'information sur la nature du projet et sur les grandes étapes des études. Les résultats de la communication ont été pris en compte pour le choix du corridor et ils serviront à éclairer l'entreprise quant au choix final du tracé et aux mesures d'atténuation des impacts.

Le processus de consultation qui s'étend au-delà des étapes d'étude des projets a aussi entraîné la formation de comités d'experts extérieurs à l'entreprise dans des domaines reliés à la protection de l'environnement. Plusieurs comités scientifiques ont, en effet, vu le jour au cours des dernières années.

En conclusion, avant de céder la parole aux experts en environnement qui vous présenteront le bilan de la phase I de la Baie James, je rappellerai que le cadre législatif et réglementaire a évolué depuis la réalisation de ce complexe. Le projet de développement hydroélectrique de la Baie James a été officiellement lancé en avril 1971. L'agencement optimal du complexe La Grande a été choisi en 1974, à la suite de la validation des études technico-économlques et environnementales par Hydro-Québec, la Société de développement de la Baie James et la Société d'énergie de la Baie James.

La Convention de la Baie James et du Nord

québécois a été signée en novembre 1975. Elle a établi les droits et obligations des signataires, ainsi que tes modalités devant régir le développement des ressources du territoire. La Convention autorise les travaux d'aménagement du complexe La Grande, tel que décrit à son chapitre 8, et établit deux régimes de protection de l'environnement et du milieu social, l'un étant applicable au territoire situé au sud du 55e parallèle et l'autre, au nord du 55e parallèle. Ces deux régimes de protection de l'environnement ont été intégrés en 1978 dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le complexe La Grande, tel que défini dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois, pouvait être entrepris et exécuté intégralement sans être soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. HydroQuébec a néanmoins réalisé des études d'impact pour plusieurs des composantes du complexe, comme la centrale Laforge 1, par exemple. Ainsi, sans y être obligée et conformément à sa politique d'environnement, Hydro-Québec effectue des études d'impact pour les projets déjà autorisés qui seront réalisés dans le cadre de la phase II du complexe La Grande, soit la centrale Eastmain et la partie nord de la 12e ligne du réseau de transport.

Permettez-moi donc maintenant de vous présenter la première personne-ressource qui vous fera la présentation sur le programme comme tel de suivi environnemental et les répercussions sur le milieu humain de la phase I de la Baie James. M. Dominique Egré, chargé de programme, aménagement du territoire et développement régional, de la vice-présidence environnement.

M. Egré (Dominique): Bonjour. Je vais vous présenter un bilan des impacts du complexe La Grande sur le milieu humain, en distinguant deux grandes catégories de répercussions: tout d'abord, les répercussions qui se sont traduites par des modifications d'utilisation du territoire sous l'angle de l'exploitation des ressources fauniques et, ensuite, les répercussions qui se sont traduites par une évolution des conditions sociales, économiques et culturelles des communautés affectées.

Tout d'abord, en ce qui concerne les répercussions sur l'utilisation du territoire, on peut distinguer trois grandes sources de modifications: tout d'abord, les modifications hydrauliques, ensuite les accès routiers et, finalement, le programme de sécurité du revenu des chasseurs et trappeurs cris qui a été institué dans le cadre de la Convention de la Baie James.

En ce qui concerne les modifications hydrauliques, globalement, la création des réservoirs, qui est une des principales modifications hydrauliques, n'a pas affecté de façon significative le potentiel des ressources fauniques du territoire, comme on le verra plus en détail tout à l'heure. Cependant, ses impacts ont été importants sur certaines portions du territoire. C'est ce qui est illustré dans le tableau de la page 11 du document qui vous a été distribué, lequel illustre de quelle façon les terrains de trappage des communautées cries ont été affectés par la création des plans d'eau.

Les plans d'eau créés par le complexe La Grande représentent environ une superficie de 13 500 kilomètres carrés. Ils ont surtout affecté quatre des huit communautés cries de la Baie James. La communauté qui a été la plus affectée a été la communauté dé Chisasibi qui est à l'embouchure de La Grande Rivière; 50 % des lots de piégeage de cette communauté ont été affectés sur une superficie de 8000 kilomètres carrés, ce qui représente 10 % de la superficie des lots de piégeage de cette communauté. Les deux autres communautés d'Eastmain et de Wemindji ont été affectées à un degré moindre; environ 6 % de la superficie des lots de piégeage de ces deux communautés ont été affectés. Et, finalement, la communauté de Mistassini a été affectée à un degré beaucoup moindre.

Les quatre autres communautés cries de la Baie James n'ont pas du tout été affectées par les modifications hydrauliques. Globalement, les superficies touchées représentent 3,4 % de la superficie totale des lots de piégeage des communautés cries. Un autre impact important résulte de la présence du mercure dans les poissons des réservoirs. On en pariera plus en détail tout à l'heure. On constate qu'à l'heure actuelle, malgré les excellents rendements de pêche de ces réservoirs, ceux-ci demeurent délaissés pour la pêche.

Deuxième source de modifications pour l'utilisation du territoire, ce sont les accès routiers. À la page 12 du document qui vous a été distribué, on retrouve une carte du complexe La Grande qui montre les deux grands axes routiers qui ont été construits à l'occasion du complexe La Grande, deux grands axes de 600 kilomètres chacun: le premier est un axe nord-sud qui rejoint Matagami à LG 2, avec une bretelle vers Chisasibi, et le deuxième est un axe est-ouest qui rejoint Chisasibi aux aménagements qui sont situés le plus à l'est sur le territoire jusqu'au réservoir Caniapiscau. Ces accès routiers ont permis le désenclavement de Chisasibi, mais aussi de trois autres villages côtiers qui se situent au sud de Chisasibi, Wemindji, Eastmain et Waskaganish qui sont reliés à l'axe nord-sud par des routes d'hiver ou des pistes de motonei-ge-

Le principal impact de ces accès a été de faciliter l'accès à l'arrière-pays et cela a donc permis une exploitation plus uniforme de la faune par les Cris. Auparavant, il y avait, en effet, de plus en plus une tendance à exploiter les territoires qui étaient situés à proximité immédiate des villages, ce qui crée un danger de surexploitation des ressources fauniques et aussi

des dangers de conflits avec les maîtres de trappage des lots côtiers. Si les routes sont devenues le moyen d'accès privilégié aux territoires de chasse, cependant elles créent également une pression accrue sur les ressources fauniques qui sont situées à faible distance des routes.

Troisième source de modifications pour l'utilisation du territoire, c'est le programme de sécurité du revenu qui a été institué par la Convention de la Baie James. En fait, cette Convention comprend de nombreuses mesures qui visent le maintien des activités traditionnelles. Mais la principale d'entre elles a été l'instauration du programme de sécurité du revenu des trappeurs et chasseurs cris qui consiste à procurer un revenu garanti aux chasseurs qui pratiquent leurs activités traditionnelles sur une base régulière. À la page 13, vous retrouvez un tableau qui résume les principales statistiques concernant ce programme. Le total des prestations qui ont été versées en vertu de ce programme s'est élevé à plus de 12 000 000 $ en 1989, ce qui représente environ 10 000 $ par famille participante.

En 1971, donc avant l'instauration du programme, on estime qu'il y avait environ 600 familles cries qui pratiquaient les activités traditionnelles sur une base régulière. Il y en a 1200 à l'heure actuelle, ce qui correspond au tiers de la population crie. Malgré une baisse du nombre de participants dans les dernières années, ce programme est reconnu comme un succès. Les activités traditionnelles ont pu se maintenir à un niveau élevé, contrairement aux tendances qu'on observe dans les autres communautés amérindiennes.

Je vais maintenant passer à la deuxième grande catégorie de répercussions qui sont les répercussions économiques, sociales ou culturelles. Tout d'abord, en ce qui concerne les répercussions sur les activités traditionnelles, il y a plusieurs indices qui laissent croire que la création des réservoirs a entraîné des impacts psychologiques, sociaux et culturels qui sont attribuables à la forte identification des maîtres de trappage et des familles à leurs lots. Ainsi, les Cris n'ont pas redéfini les limites de leurs lots de piégeage à la suite de la création des réservoirs. Toutefois, les maîtres de trappage des lots affectés sont régulièrement invités à utiliser d'autres lots et, par ailleurs, on a constaté récemment que les Cris ont procédé à une redéfinition des limites des lots dans certaines portions du territoire.

Cependant, il est important de noter qu'on n'a constaté aucune diminution du nombre de chasseurs-trappeurs dans les villages les plus affectés. En fait, donc, dans ces villages, on retrouve des tendances semblables à des villages non affectés en ce qui concerne la pratique des activités traditionnelles. On a constaté aussi le développement d'une forme d'intégration entre le secteur des activités traditionnelles et celui des emplois salariés, grâce au programme de sécurité du revenu et grâce aux routes. Ainsi, d'une part, les résidents des villages gagnent les camps des parents ou amis durant les week-ends et les vacances et, en contrepartie, les salariés financent une partie des activités traditionnelles tout en bénéficiant d'une partie des captures. Donc, les revenus des activités traditionnelles représentent un apport appréciable dans les revenus totaux des communautés cries. On peut donc affirmer que le programme de sécurité du revenu a permis une transition plus harmonieuse vers l'économie de marché en réduisant les problèmes de recyclage qui sont généralement associés à l'abandon rapide des activités traditionnelles.

Maintenant, en ce qui concerne les répercussions sur les activités dans les villages, la Convention de la Baie James a conduit au transfert d'une grande partie des programmes gouvernementaux à une administration qui est contrôlée et gérée par les Cris. Ceci a d'abord entraîné la création d'un nombre élevé d'emplois dans le secteur tertiaire comme, par exemple, dans l'enseignement, dans les services de santé ou dans l'administration publique. Ça a permis également une accélération du programme de construction de logements et d'infrastructures publiques. Tout cela a induit le développement des activités commerciales. Et, par ailleurs, les intérêts qui découlent du versement des indemnisations servent à financer la mise sur pied de nombreuses entreprises, les plus connues étant Air Creebec et Construction Cris. Donc, on constate aujourd'hui une proportion beaucoup plus importante d'emplois permanents et bien rémunérés, et cela se traduit par l'émergence d'une différenciation sociale entre les Cris plus scolarisés qui occupent ces emplois et les trappeurs.

En conclusion, le projet et la Convention ont certes entraîné des changements profonds qui sont estimés bénéfiques pour la plupart des spécialistes qui ont observé l'évolution de la société crie. Il faut souligner que ces changements se combinent à d'autres facteurs qui sont indépendants de la Convention et du complexe, mais qui ont eu également une influence très importante pendant les mômes années comme, par exemple, la sédentarisation, la scolarisation, l'introduction de la télévision ou le développement de contacts avec les populations du sud. Par ailleurs, on constate une augmentation importante du chômage, depuis le début des années quatre-vingt, qui est attribuable à une réduction de la croissance des secteurs-clés comme la construction, qui s'est combinée à une forte croissance démographique. Ainsi, en 1972, il y avait 5000 Cris; il y en a pas loin de 10 000 à l'heure actuelle. On a observé en même temps le développement de problèmes sociaux qui sont associes à un taux de chômage élevé et à l'accélération des changements de la société crie.

Donc, le facteur-clé de l'évolution de la société crie est l'ouverture de nouvelles avenues de développement combinée au maintien des activités traditionnelles.

Je voudrais signaler enfin qu'Hydro-Québec s'est engagée dans un programme de suivi à long terme de la situation économique et sociale des communautés cries; on en retrouve la liste dans le document qui vous a été distribué. Je vous remercie.

M. Dubeau: M. le Président, ]e vais demander à M. Richard Verdon de présenter le dossier concernant la problématique du mercure. M. Verdon est conseiller en recherche, biologie aquatique, à la vice-présidence environnement d'Hydro-Québec. (15 h 45)

M. Verdon (Richard): Bonjour! Compte tenu des modifications hydrologiques ou du réseau hydrographique occasionnées par la construction du complexe La Grande, phase I, il y a un réseau de suivi environnemental qui a été mis sur pied dès 1978, c'est-à-dire avant la construction du premier réservoir, le réservoir de LG 2. Les méthodes qui ont été utilisées l'ont été sous la recommandation d'un comité consultatif d'experts indépendants. Il y a différentes composantes de l'environnement qui ont été suivies, dont le poisson qui représentait un enjeu majeur. Alors, de 1978 à 1988, dans le réservoir de LG 2, par exemple, II y a eu au cours des premières années un suivi annuel des populations de poissons pour voir les tendances suite à la création du réservoir. La figure que vous avez à la page 19 du document qui vous a été distribué représente l'évolution des populations de poissons dans le réservoir de LG 2 depuis 1977-1978, avant la mise en eau, jusqu'en 1988. Donc, ça a été fait au moyen de pêches scientifiques, cinq fois par an, dans le réservoir. Ce qu'on constate, c'est que, l'année de la mise en eau, on a une diminution des rendements de pêche dans le réservoir LG 2, qui est due tout simplement à l'effet d'une dilution dans une grande masse d'eau nouvellement créée. Par la suite, on observe que, de 1979 à 1982, on a une augmentation importante des rendements de pêche dans le réservoir. En 1982, les rendements de pêche qui ont été mesurés étaient à peu près le double de ce qu'on avait avant la mise en eau. Par la suite, on a une diminution graduelle des rendements de pêche qui est due tout simplement au fait que les éléments nutritifs nouveaux dans le milieu se sont épuisés graduellement. Et on a un retour graduel aux conditions qui prévalaient avant la mise en eau.

Maintenant, la figure de la page 20 illustre révolution des rendements de pêche dans La Grande Rivière, dont le débit moyen a doublé à 3400 mètres cubes-seconde après l'aménagement du complexe La Grande. Alors, l'année de la coupure de la rivière pour le remplissage du réservoir LG 2, on a une augmentation des rendements de pêche qui est due à l'effet de confinement des poissons dans un volume réduit. Par la suite, en 1980, lorsqu'on rétablit un débit élevé dans la rivière, à ce moment-là, on a une diminution des rendements de pêche. Et, à partir de 1981 jusqu'à 1983, on a une augmentation très importante des rendements de pêche dans la rivière La Grande. En 1983, par exemple, les rendements de pêche étaient à peu près 10 fois ce qui était observé avant la mise en eau. Donc, c'est à peu près le même phénomène qu'en réservoir qui se produit à ce moment-là. Et, par la suite, on a une diminution graduelle des rendements de pêche. En 1988, les rendements de pêche dans la rivière La Grande étaient encore nettement plus élevés qu'avant la mise en eau. On avait des rendements de pêche qui étaient à peu près quatre fois ce qu'on avait avant la mise en eau.

Donc, ce qu'on peut conclure, pour ce qui est des densités de poisson au complexe La Grande: dans les réservoirs, de façon générale la qualité de l'eau a toujours été adéquate pour les poissons. Les abondances de poissons, après avoir connu une augmentation importante, reviennent graduellement à leur valeur d'origine. Le grand brochet et le grand corégone sont les deux espèces qui se sont le mieux adaptées aux conditions des réservoirs, ces espèces étant importantes pour la pêche de subsistance et éventuellement pour la pêche commerciale. Dans La Grande Rivière, on a connu une augmentation des rendements de pêche jusqu'en 1983, puis une diminution graduelle. En 1988, le rendement de pêche est nettement supérieur à ce qu'il était en condition naturelle. On a également une population importante de poissons migrateurs dans la section en aval de la rivière La Grande. Ce sont des poissons de la baie James qui viennent séjourner dans la rivière au cours de l'hiver et également pour le frai durant l'automne. On a suivi l'évolution des poissons migrateurs depuis avant l'aménagement du complexe et par la suite de 1980 à 1988. Pour la période 1980 à 1988, donc après augmentation du débit de la rivière La Grande, le rendement de pêche des poissons migrateurs était en moyenne le double de ce qu'on a mesuré avant l'aménagement du complexe.

Pour ce qui est du mercure, la figure à la page 22 du document qui vous a été distribué illustre l'évolution du contenu en mercure de deux espèces de poissons. Dans la ligne du bas, vous avez l'évolution d'une espèce non piscivore, c'est-à-dire une espèce qui ne se nourrit pas de poissons le corégone. Et, dans les deux lignes du haut, vous avez le brochet qui est une espèce piscivore, qui se nourrit de poisson; la ligne du haut représente les brochets adultes et la ligne intermédiaire les jeunes brochets. Ce qu'on observe dans le cas du corégone, on a une augmentation de la teneur en mercure qui est assez rapide et après quelques années on atteint

un maximum; après quoi, on a une diminution graduelle des teneurs en mercure. Chez les brochets adultes dont la teneur en mercure est déjà très élevée en milieu naturel, on a une augmentation également des teneurs en mercure, qui se poursuit jusqu'en 1988, donc à peu près 10 ans après la mise en eau. Cependant, on peut s'attendre, chez les brochets adultes, à une diminution à très court terme, puisque, déjà, chez les jeunes brochets qui sont capturés dans le réservoir LG 2, les teneurs en mercure sont nettement à la baisse comme le démontre la figure.

Ce qu'il est intéressant de montrer, c'est que, dans le cas des espèces non piscivores, comme le corégone, la teneur en mercure, même dans les conditions les pires, a toujours été inférieure aux concentrations en mercure des espèces piscivores comme le brochet en milieu naturel. Donc, le problème du mercure dans les réservoirs, c'est un problème qui est lié à un groupe d'espèces de poissons, les espèces de poissons piscivores. D'ailleurs, le Conseil cri de la santé et des services sociaux recommande la consommation de poissons non piscivores sur tous les réservoirs du complexe La Grande. Le seul endroit où il y a une restriction pour la consommation du corégone sur le complexe La Grande, c'est sur une courte section de la rivière La Grande, entre le site de LG 1 et de LG 2, donc une section d'à peu près 80 kilomètres de rivière.

Pour ce qui est des conclusions, donc, sur le mercure, la création de réservoirs entraîne une augmentation rapide des teneurs en mercure des poissons. Selon l'espèce et le réservoir, les concentrations ont atteint jusqu'à cinq fois les niveaux mesurés en condition naturelle. Chez les espèces non piscivores, la teneur maximale en mercure est atteinte cinq ans après la mise en eau, après quoi la concentration en mercure diminue.

La diminution des teneurs en mercure chez les jeunes brochets du réservoir de La Grande 2 depuis 1984 signifie que la même tendance se produira à court terme chez les brochets adultes. Les données recueillies dans d'autres réservoirs du Québec (par exemple, à Manie 5, Dozois, Deceiles, Des Quinze, Gouin) et du Labrador, au réservoir Smallwood, indiquent que les teneurs en mercure deviendraient équivalentes à celles mesurées en condition naturelle après 20 à 30 ans. Alors, donc, c'est un problème qui est limité dans le temps, dans l'espace et un problème qui est limité à certaines catégories de poissons.

Dans les rivières à débit coupé, comme les rivières Eastmain et Opinaca, par exemple, on n'a vu aucune augmentation des teneurs en mercure des poissons, étant donné qu'il n'y a pas eu d'inondation dans ces zones-là. Dans les rivières à débit augmenté, comme la rivière La Grande, il y a une exportation du mercure en aval des réservoirs, mais cet effet va être atténué en présence de grandes masses d'eau ou de tributaires. Et, finalement, le long de la côte est de la baie James, l'effet se limite uniquement à la zone d'influence estivale de La Grande Rivière, c'est-à-dire à peu près 15 kilomètres au sud et 20 kilomètres au nord.

Maintenant, l'exposition au mercure chez les populations autochtones. La figure de la page 25, qui est tirée d'un document du Département de santé communautaire de l'Hôpital général de Montréal, donne les concentrations en mercure pour les neuf villages, pour les hommes et femmes de 40 ans et plus qui représentent la partie de la population qui est le plus exposée au mercure parce que ces gens-là consomment en général plus de poisson. Pour chacun des villages, on trouve la valeur du 50e et du 90e centile. La valeur au 50e centile représentant celle en deçà de laquelle on retrouve 50 % des individus et celle du 90e centile, celle en deçà de laquelle on retrouve 90 % des individus. Alors, on remarque sur la figure que les deux villages où les Cris ont des teneurs en mercure les plus élevées sont les villages de Whapmagoostui et Nemaska. Ce sont deux villages dont les terrains de trappage n'ont pas été affectés par le complexe La Grande et qui n'ont aucun accès direct au réservoir. Les trois villages qui ont été le plus affectés par le complexe La Grande, sont les villages de Chisasibi, Waswanipi et Eastmain. Le village d'Eastmain est celui, parmi toutes les communautés, dont la teneur en mercure dans la population est la plus faible.

Donc, en résumé, l'exposition au mercure chez les populations autochtones: la principale source de mercure pour les populations autochtones du territoire de la Baie James est le poisson. Pour l'ensemble des communautés, le poisson représente en moyenne 15 % de la diète. Et les teneurs les plus élevées ont été observées chez les populations cries du territoire en 1988, dans les villages de Whapmagoostui et Nemaska dont les terrains de trappage n'ont pas été touchés par le complexe La Grande.

Et, finalement, concernant le problème du mercure, afin de trouver des mesures palliatives au problème du mercure, il y a une convention sur le mercure qui a été signée en 1986 entre les Cris du Québec, le gouvernement du Québec et Hydro-Québec, convention qui a été sanctionnée par décret gouvernemental, qui a une durée de 10 ans, donc qui a débuté en 1987 et qui se poursuivra jusqu'en 1996, et qui couvre les volets environnement, santé et socioculturel. Dans le domaine de l'environnement, qui est la responsabilité d'Hydro-Québec, il y a un suivi régulier des poissons qui est effectué sur tout le complexe La Grande pour la période prévue. Il y a également des activités de recherche sur le mercure. Il y a également des mesures d'atténuation qui sont prévues dans ce cadre-là.

Dans le domaine de la santé, qui est sous la responsabilité du Conseil cri de la santé, i y a

un suivi qui est fait du degré d'exposition des Cris au mercure. Il y a également des études sur la toxicité du mercure qui sont entreprises. Et, également, des mesures pour réduire l'exposition au mercure, surtout en termes de guide de consommation de poisson.

Enfin, dans le domaine socioculturel, qui est sous la responsabilité d'Hydro-Québec, les activités visent à évaluer l'importance passée et présente du poisson dans la diète et à élaborer des mesures pour diminuer le taux d'exposition au mercure chez les Cris.

Le budget pour la convention sur le mercure est de plus de 18 000 000 $, dont plus de 12 000 000 $ sont payés par Hydro-Québec pour la période de 10 ans. Merci.

M. Oubeau: M. le Président, maintenant, en ce qui a trait aux impacts du complexe La Grande sur le milieu marin, j'inviterais Mme Danielle Messier, qui est biologiste-océanographe à la Société d'énergie de la Baie James, à vous faire cette présentation.

Mme Messier (Danielle): Bonjour. C'est au complexe La Grande que les répercussions d'un aménagement hydroélectrique sur le milieu marin ont été étudiées pour la première fois. Mon exposé portera sur deux types de modifications à caractère opposé. Le premier cas: un estuaire à débit réduit. Suite au détournement des rivières Eastmain et Opinaca, le débit, à l'estuaire de la rivière Eastmain, représente 10 % du débit en condition naturelle. Il y a donc amplification du domaine marin aux dépens du domaine d'eau douce.

Le deuxième cas: La côte nord-est de la baie James. Le débit de La Grande Rivière a été doublé et régularisé à des fins hydroélectriques. L'eau douce, issue d'une rivière, influence une certaine aire dans la région côtière de la baie James. L'augmentation du débit de La Grande Rivière, surtout en hiver, a donc pour conséquence un agrandissement de la zone d'eau douce et saumâtre dans la baie James. En corollaire, la suppression de la crue printanière entraîne une diminution de cette zone d'eau douce durant cette saison.

L'estuaire de la rivière Eastmain a une longueur de 27 kilomètres et il est peu profond. En condition naturelle, il était essentiellement en eau douce. L'influence de la marée se faisait sentir sur les 10 premiers kilomètres. La circulation, en raison du fort débit d'eau douce, était dominée par des courants fluviaux. Au point de vue biologique, les eaux étaient pauvres en éléments nutritifs et en algues. Les poissons présents sont de deux types: il y a les résidents d'eau douce comme le doré, le brochet et les migrateurs qui fraient et hivernent en eau douce, mais se nourissent en été dans la baie James, ce sont le corégone, le Cisco de lac et l'omble de fontaine. Les aires de reproduction de toutes ces espèces étaient situées à l'amont de l'estuaire et dans les tributaires; on peut voir sur la figure de la page 30 où ils sont situés.

Les répercussions de la coupure. Au point de vue physique, on a noté un abaissement du niveau de l'eau de l'ordre de 0,5 à 1 mètre et, en raison de l'avancée des eaux salées vers l'intérieur, vers l'amont de la rivière, il y a maintenant mélange des eaux douces et salées sur les 10 premiers kilomètres; les 17 autres sont encore en eau douce. L'influence de la marée se fait sentir sur tout l'estuaire et la circulation est maintenant dominée par les courants de marée.

Au point de vue biologique, les eaux ont été enrichies en éléments nutritifs et en algues et, d'une façon générale, on a assisté à une réorganisation spatiale: les espèces marines de la baie James ont avancé vers l'estuaire et les espèces strictement d'eau douce ont été refoulées vers l'amont. Et nous n'avons noté aucune modification majeure des populations de poissons, que ce soit sur la structure de la population, les rendements de pêche ou le succès de reproduction parce que les frayères sont encore situées en eau douce.

La côte est de la baie James est caractérisée par un littoral extrêmement découpé et la présence de nombreuses baies très peu profondes qui jalonnent la côte. C'est un milieu marin, d'origine arctique qui est alimenté par de nombreuses rivières, dont La Grande Rivière. On note aussi la présence d'une glace côtière fixe sur une bordure de 15 à 25 kilomètres qui est présente de décembre à mai.

Au point de vue biologique, le long des côtes, on a des poissons et des oiseaux migrateurs qui sont les espèces pêchées et chassées par les autochtones. Au large, les ressources sont extrêmement limitées. Les espèces dominantes, qu'elles soient marines ou migratrices, sont adaptées à d'importantes fluctuations de salinité. Une particularité de cette côte est la présence d'herbiers aquatiques dans les baies côtières peu profondes. (16 heures)

Les répercussions de l'aménagement de la Grande Rivière sur le milieu physique. Le débit de La Grande Rivière en hiver est huit fois plus important qu'en condition naturelle. Le panache, c'est-à-dire ia couche de surface d'une épaisseur de cinq mètres d'eau douce qui flotte sur l'eau salée plus dense, est trois fois plus grand qu'en condition naturelle. En hiver, la glace empêche la marée, le vent et la houle de mêler ces deux couches d'eau, de sorte que le panache, la couche de surface s'étend très loin. En condition naturelle, le débit hivernal de La Grande Rivière était de l'ordre de 500 mètres cubes-seconde et son panache occupait une superficie de 800 kilomètres carrés. Actuellement, les débits turbines en janvier et février sont de 4000 mètres cubes-seconde et le panache couvre une

aire d'environ 2400 kilomètres carrés. En été, le débit se situe dans la même fourchette que les débits naturels. En été, le panache est moins étendu car les deux couches sont mélangées par les facteurs dont je vous ai parlé plus tôt. Le panache estival varie surtout en fonction du vent et des marées, et beaucoup moins en fonction du débit de la rivière, de sorte qu'il n'y a pas de modification physique directe induite par La Grande Rivière en été.

Si le panache n'est pas huit fois, mais seulement trois fois plus grand qu'en condition naturelle, c'est qu'il y a des limites naturelles à son expansion. À la lisière de la glace fixe et de l'eau libre, il y a un mélange intense entre l'eau douce de la surface et les eaux salées sous-jacentes causé par le vent, la houle et les marées, comme en été. Et, aux extrémités nord et sud, la présence d'îles et de hauts-fonds favorise le mélange parce que la profondeur d'eau est plus faible. Donc, la répercussion directe, c'est que la côte nord-est est soumise à des faibles salinités en hiver sur une plus grande distance qu'auparavant. Cependant, ce n'est pas une situation nouvelle dans la baie James parce que des panaches de cette envergure existaient en condition naturelle, mais en mai, juin, durant la crue de la rivière, plutôt qu'en janvier, février.

Au point de vue biologique, nous n'avons pas noté de modification majeure des principales composantes biologiques et de leurs habitats. Les raisons sont les suivantes: les modifications physiques se produisent en hiver; la baie James est un milieu biologiquement pauvre; les rivières n'apportent pas les éléments nutritifs qui manquent dans les eaux de la baie James; les espèces qui sont présentes sont déjà adaptées à de grandes fluctuations de salinité et, jusqu'à date, rien ne prouve que la suppression de la crue printanière diminue la productivité générale en milieu océanographique nordique.

En conclusion, que ce soit en raison d'une coupure de débit ou d'une augmentation de débit, les répercussions d'un aménagement hydroélectrique sur le milieu marin se traduisent par des modifications physiques importantes. Cependant, ces modifications n'affectent pas les communautés biologiques de la baie James avec la même ampleur car les espèces présentes sont naturellement soumises à des fluctuations saisonnières de grande envergure et depuis très longtemps. Je vous remercie.

M. Dubeau: M. le Président, la présentation suivante sera faite par M. Michel Julien, qui est chef de service, écologie, à la Société d'énergie de la Baie James. M. Julien va nous présenter le bilan des répercussions du complexe La Grande, phase I sur la sauvagine et les habitats côtiers de la baie James. J'attire votre attention sur le fait que cette présentation est intéressante, entre autres, étant donné les déclarations historiques de la National Audubon Society concernant les impacts de la phase I de la Baie James sur les oiseaux migrateurs.

M. Julien (Michel): Bonjour. Mon exposé va porter sur le bilan des répercussions du complexe La Grande sur la sauvagine et les habitats côtiers de la baie James. Aussi, avant d'aborder les répercussions du projet comme tel, je vais vous définir brièvement la problématique environnementale pour cette ressource. Les principales espèces visées sont les oies, les ber-naches et les canards. La sauvagine est une ressource migratrice, c'est-à-dire qu'elle ne réside pas en permanence sur le territoire et ses raisons d'être sur le territoire sont, d'une part, une voie de transition pour refaire le plein d'énergie pour poursuivre son voyage soit vers le nord au printemps, pour atteindre les aires de reproduction, ou soit vers le sud à l'automne pour atteindre les aires d'hivernage Ainsi l'évaluation des repercussions déborde les limites physiques du projet. Il y a le contexte administratif créé par certaines lois et traités internationaux qui régissent la réglementation sur les oiseaux migrateurs et qui contribuent à en garantir les effectifs. On pense, entre autres, à la convention sur les oiseaux migrateurs entérinée par le Canada et les États-Unis. Il y a également les limites écologiques de la ressource qui possède une aire de distribution vaste dans l'espace et le temps et dont l'envergure des populations dépend également d'habitats plus au nord et plus au sud du complexe La Grande. C'est pourquoi nous avons préféré suivre l'habitat qui, lui, n'est nullement Influencé par les considérations précédentes plutôt que de suivre uniquement des effectifs d'oiseaux très variables d'une année à l'autre. À la baie James, l'habitat sauvagin se divise en deux grandes catégories: l'intérieur des terres et le littoral de la baie James.

Maintenant, si on aborde le bilan des répercussions, on constate que les habitats de l'intérieur des terres offrent un faible potentiel pour la sauvagine: 96 % des terres ont un potentiel très faible, c'est-à-dire que de nombreux facteurs physiques et biologiques entravent la vie de la sauvagine; 3 % ont un potentiel faible; 1 % présente un bon potentiel et possède des caractéristiques favorables à la vie de la sauvagine. Ce qui explique ce faible potentiel, c'est, d'une part, les matériaux géologiques de surface d'origine glaciaire, donc des sols pauvres et qui contiennent peu d'éléments nutritifs favorables au développement d'organismes servant de nourriture aux oiseaux, et les crues prin-tanières qui sont, soit trop fortes et inondent les nids érigés en bordure des cours d'eau ou soit trop courtes et ne favorisent pas le développement de la végétation nécessaire à la vie des oiseaux. Ces faibles potentiels d'habitats se traduisent par une faible densité de couples

reproducteurs au kilomètre carré pour l'ensemble du territoire. Celle-ci s'établit à moins de un couple au kilomètre carré, dont 40 % sont constitués de bernaches du Canada et 60 % de canards.

Concernant les répercussions sur les habitats, il y a eu 13 500 kilomètres d'habitats aquatiques et terrestres modifiés par le projet, ce qui se traduit par le déplacement d'environ 9400 couples. Et cette modification d'habitats représente environ 5 % des superficies totales d'habitats incluses dans le bassin de drainage du complexe La Grande.

Aussi concernant la signification pour la ressource de ces modifications, elle est négligeable pour la bernache du Canada. La population est en expansion depuis 40 ans. En 1967, on l'estimait à environ 600 000 oiseaux, soit le double de ce qu'elle était 20 ans plus tôt. Actuellement, l'estimation est d'environ 800 000 bernaches. Les causes probables de cet état de fait sont, d'une part, la modification des cultures céréalières principalement dans le sud des États-Unis. Les résidus de ces cultures dans les champs contribuent à fournir une nourriture plus énergétique aux oiseaux, telle que le maïs et certaines céréales. Il y a également l'augmentation des aires protégées, les refuges. Ce sont des aires de repos pour les oiseaux dans des endroits stratégiques le long de leur couloir de migration. Par ailleurs, 90 % des bernaches du Canada se reproduisent au nord du 56e parallèle, soit en Ungava, hors des zones modifiées par le complexe La Grande.

Aussi, concernant le déplacement des couples reproducteurs de canards, mentionnons que la population du canard noir est en réduction depuis les 50 dernières années, passant de 720 000 individus à 300 000 individus. Les causes probables seraient la compétition avec une espèce voisine pour les mêmes habitats, le canard malard; ce phénomène semble généralisé sur l'ensemble de l'aire de distribution est de l'espèce. Il y aurait également les nombreuses pertes d'habitats causées par le développement, dans le sud, de son aire de distribution et la forte pression de chasse que l'espèce a subie.

Si on regarde l'importance de ces modifications pour l'ensemble de la population sauvagine au Québec, il y a 1 100 000 couples reproducteurs qui produisent annuellement environ 6 500 000 oiseaux pour l'ensemble du territoire québécois. De ce nombre, une certaine quantité d'oiseaux est prélevée et se distribue comme suit: les autochtones prélèvent environ 140 000 oiseaux; les chasseurs du reste du Québec prélèvent environ 550 000 oiseaux, tandis que les chasseurs de l'est des États-Unis prélèvent environ 1 300 000 oiseaux, sort 75 % de la récolte totale qui s'établit à environ 2 000 000 d'oiseaux prélevés annuellement, ce qui équivaut à plus de 30 % de la production annuelle d'oiseaux. Ainsi, les oiseaux déplacés par le projet présentent moins de 1 % de la population totale transitant à une période donnée sur le territoire québécois. À titre indicatif, chez les canards, la mortalité annuelle atteint facilement 55 % des effectifs produits, dont 60 % serait due à la chasse, le reste étant relié à des causes naturelles telles que la prédation et les maladies.

Si on regarde les habitats le long de la côte est de la baie James, les principaux sont les herbiers aquatiques marins qui constituent la nourriture préférentielle de la bernache cravant, les marais salés, dont la végétation constitue une bonne part du régime alimentaire des bernaches du Canada, et les îles couvertes d'arbustes, principalement par la camarine qui produit un petit fruit similaire au bleuet et très recherché par les bernaches lors de leur migration.

Aussi, dépendant de la période de l'année, le type d'utilisation de ces habitats est variable. Au printemps, le dégel hâtif des embouchures de rivières, des marais et des îles arbustives rend ces milieux disponibles aux oiseaux en migration printanière et leur fournit l'énergie alimentaire nécessaire pour atteindre les aires de reproduction plus au nord. En été, l'ensemble de ces habitats sont utilisés, soit pour l'alimentation, la mue ou l'élevage des couvées, principalement celles des canards qui nichent dans les nombreux lacs côtiers communiquant avec le littoral de la baie James. Tandis qu'à l'automne l'ensemble des habitats servent de zone de repos et d'alimentation pour refaire le plein d'énergie et être en mesure d'atteindre les aires d'hivernage plus au sud le long de la côte atlantique.

Concernant les répercussions du complexe La Grande sur les habitats côtiers, le seul habitat pouvant être influencé par le projet est l'herbier aquatique marin, les autres habitats étant régis par des facteurs autres que le débit d'eau douce de La Grande Rivière.

Malgré la forte augmentation des débits depuis 10 ans à l'aval de la centrale de La Grande 2 en hiver, on n'observe pas de modifications significatives dans les herbiers aquatiques le long de la côte est de la baie James. Toutefois, l'augmentation des débits de La Grande Rivière permet l'ouverture hâtive au printemps de zones d'eau libre à son embouchure et influence localement le patron de déplacement des oiseaux dans cette région, mais cela, sans conséquence pour la réalisation de leurs différentes activités biologiques.

En conclusion, on peut dire que les études réalisées sur le territoire de la Baie James depuis 1972 soulignent la pauvreté relative des effectifs de sauvagine à l'intérieur des terres et l'importance de la côte est de la baie James pour les migrations printanière et automnale. Les répercussions du projet hydroélectrique sur la ressource se situent uniquement à l'intérieur des terres par l'inondation d'habitats qui bordaient certains segments de rivières et grands lacs submergés. Malgré l'importance des superficies

touchées, ces modifications sont peu significatives pour le grand nombre d'oiseaux qui transitent dans la région et compte tenu de l'immensité du territoire.

Le long de la côte est de la baie James, aucune modification tangible sur les habitats ne fut mesurée depuis la mise en exploitation du complexe hydroélectrique, sauf les zones d'eau libre à l'embouchure de La Grande Rivière au printemps qui influencent le patron de déplacement des oiseaux. La qualité des herbiers aquatiques marins est telle qu'elle permet de maintenir les effectifs d'oiseaux en aussi grand nombre que ceux observés avant la mise en exploitation du complexe La Grande.

Sur ce, je vous laisse sur la carte de la page 46, qui illustre les principales zones critiques pour la sauvagine le long de la côte est de la baie James, telles que définies par le Service canadien de la faune en 1976. Celles-ci demeurent toujours d'actualité et les habitats y sont encore d'excellente qualité. Merci.

M. Boivin: Donc, en conclusion de cette présentation, M. le Président, j'inviterais M. Gaétan Hayeur, qui est chargé de programme, ressources et habitats fauniques à la vice-présidence environnement, à nous présenter les principales conclusions sur les impacts sur les ressources et les habitats de la région de la Baie James.

M. Hayeur (Gaétan): Bonjour. D'abord, je voudrais rappeler les principales conclusions qui portent sur les sujets qui ont été traités avant moi et, aussi, apporter quelques données nouvelles sur une ressource qui n'a pas encore été traitée, c'est-à-dire le caribou, pour ensuite vous fournir les principales conclusions que nous tirons des enseignements du complexe La Grande.

Nous avons maintenant des données depuis 17 ans sur le territoire du complexe La Grande, ce qui en fait le territoire le plus étudié au Québec. Ces études ont été réalisées par des organismes gouvernementaux, fédéraux et provinciaux, la Société d'énergie de la Baie James et Hydro-Québec, ainsi que par plusieurs universités. Ces études sont des farts; elles existent et sont publiques.

En ce qui concerne les populations cries, le projet et la Convention ont entraîhé des changements sociaux, économiques et culturels profonds qui ont cependant été estimés globalement bénéfiques par les principaux spécialistes. D'autres facteurs indépendants du projet et de la Convention ont également entraîne des change ments très importants pendant les mêmes années. Ce sont la sédentarisation, la scolarisation, l'introduction de la télévision et le développement de contacts avec les populations du sud. Le facteur-clé de l'évolution de la société crie consiste à ouvrir de nouvelles avenues de développement compatibles avec le maintien des activités traditionnelles.

Le mercure. Le mercure demeure l'impact résiduel le plus important, mais il est temporaire. Le seul endroit où le Conseil cri de la santé émet des restrictions de toute consommation est le tronçon de La Grande Rivière entre LG 2 et LG 1. Dans la partie ouest du territoire qui comprend les réservoirs LG 2, Boyd-Sakaml et la partie sud-ouest du réservoir LG 3, on recommande également de ne pas manger les poissons prédateurs comme le brochet et le doré. Aucune anomalie neurologique chez les Cris n'a été identifiée jusqu'à maintenant par le Conseil cri de la santé. (16 h 15)

Les estuaires et la côte est de la baie. Malgré les modifications physiques importantes dans les estuaires, on n'y a observé aucun changement majeur dans les populations de petits organismes de fond et de poissons. Sur la côte est de la baie, les principales plantes marines y sont toujours présentes et les populations de sauvagine qui s'en nourrissent y arrêtent toujours au cours de leurs migrations.

Les réservoirs et les aires de détournement. Dans ces nouveaux milieux aquatiques, la population totale de poissons a augmenté. Ce sont les brochets et les corégones qui ont le mieux tiré profit de la nouvelle situation créée par les réservoirs. On estime qu'environ 9400 couples de sauvagine auraient été déplacés - et j'insiste sur le mot "déplacés" - par le projet, sort moins de

I % de tous les couples qui naissent au Québec.

II s'agit donc d'une répercussion mineure sur ces oiseaux étant donné leur population actuelle.

Les répercussions sur les autres espèces de mammifères demeurent dans le même ordre de grandeur. Dans le cas du castor, elles ont même pu être atténuées par un programme de relocalisation et de piégeage Intensif avant et pendant la mise en eau.

Le cas du caribou est également digne de mention. D'abord, quelques mots sur la population actuelle. Depuis 50 ans, la population de caribous du Québec-Labrador est passée de quelques dizaines de milliers à plus de 700 000 individus. Cette population est formée par le troupeau de la rivière George, le troupeau de la rivière Aux Feuilles et de quelques petits troupeaux dont ceux des lacs Blenville et Caniapiscau. Depuis 8 à 10 ans, le troupeau de la rivière George s'est déplacé de plus en plus vers l'ouest au cours de ses migrations, il s'est ainsi mélangé avec les autres troupeaux qui fréquentaient déjà ces lieux. C'est, d'ailleurs, au cours de ces migrations qu'à l'automne 1984, comme vous vous en souvenez tous, 10 000 caribous sont morts noyés, entraîhés dans la chute Calcaire alors qu'ils traversaient la rivière Caniapiscau. Cet événement a fait rapidement le tour du monde et Hydro-Québec a été pointée du doigt comme étant le seul responsable de ce malheureux accident.

Pourtant, il était facile de montrer que le

danger du site et la forte crue automnale, associés à la traversée massive d'un grand nombre de caribous, étaient les seules véritables causes de cet accident. Cette opinion était également partagée par des spécialistes du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. D'autant plus que, n'eût été la présence du réservoir Caniapiscau, le débit de la rivière aurait été encore beaucoup plus grand.

Maintenant, regardons les répercussions qu'aurait pu avoir la création du réservoir Caniapiscau sur la population de caribous, la petite population de quelques milliers de bêtes qui fréquentaient ces lieux avant la mise en eau du réservoir. La mise en eau du réservoir Caniapiscau a duré trois ans et a ainsi inondé quelque 2250 kilomètres carrés de milieu terrestre et aquatique à la périphérie du lac Caniapiscau. Cette aire ennoyée représente environ 2 % du territoire que fréquentait un petit troupeau d'un millier de bêtes. Pendant la mise en eau, les caribous munis d'émetteurs se sont déplacés en fonction de l'élévation du niveau d'eau et des femelles ont continué à mettre bas dans la même zone à la périphérie du réservoir. Et ceci pendant les trois années de la mise en eau.

Maintenant, dans le nouveau contexte défini par le déplacement du troupeau de la George vers l'ouest, que je mentionnais tantôt, on compte, au cours de l'hiver, des dizaines de milliers de caribous sur les réservoirs du complexe La Grande. Ces vastes plans d'eau gelée, limités en bonne partie par des forêts d'épinettes qui protègent un épais tapis de lichen, et on sait que le lichen représente la nourriture du caribou pour presque 60 % de sa diète... Alors, ces zones de forêt à la périphérie des réservoirs représentent des habitats très avantageux pour les caribous. Ils peuvent s'y déplacer rapidement et se nourrir de lichen dans les paissières limitrophes sans dépenser trop d'énergie.

En conclusion, maintenant, en ce qui a trait aux enseignements du réseau de surveillance et de suivi environnemental du complexe La Grande, il est évident que, vu de l'extérieur, ce portrait plutôt optimiste des conséquences de la réalisation de la phase I du complexe La Grande sur les milieux naturel et humain peut paraître très exagéré, voire même incroyable. Comment peut-on créer de grands réservoirs, détourner des rivières et affecter au total plus de 13 000 kilomètres carrés de territoire sans entraîner de catastrophe écologique, comme le pensent plusieurs?

Pourtant, pour des scientifiques qui connaissent bien les milieux nordiques et qui ont suivi de près ces changements depuis 17 ans, ces conclusions sans catastrophe écologique s'expliquent. D'abord, tout le projet se situe dans le bouclier canadien. Cet immense plateau, vieux de quatre milliards d'années, parsemé de nombreuses petites collines, lacs et rivières, rend l'ensemble du paysage concerné par le projet relativement uniforme. À quatre reprises, dans les deux derniers millions d'années, le bouclier a été recouvert d'un glacier de 2000 mètres d'épaisseur. La fonte du dernier glacier dégageait le secteur du complexe La Grande il y a environ 5000 ans. Depuis cette période, le territoire s'est relevé de près de 300 mètres, les rivières ont subi des changements de régime hydrique considérables, les forêts et les landes à lichen se sont constituées, ont brûlé et se sont reconstituées à plusieurs reprises, alors que le climat changeait également. Les espèces aquatiques et terrestres qui ont peuplé ce territoire depuis 5000 ans se sont adaptées à ces changements majeurs qui n'ont aucune commune mesure avec ceux que le projet La Grande a entraînés.

En fait, le projet, en créant des réservoirs, en changeant des débits de rivières, s'inscrit dans un processus naturel que subissent les milieux physiques et naturels depuis la dernière période glaciaire. De plus, ces changements se sont faits à une bien plus petite échelle géographique. En effet, les bassins versants concernés par le projet représentent environ 175 000 kilomètres carrés et la totalité des aires affectées environ 13 500 kilomètres carrés, soit seulement 7 % de la superficie de ces bassins.

Il n'est donc pas surprenant que les enseignements que le réseau de suivi environnemental nous a apportés depuis 17 ans ne confirment pas les craintes entretenues par plusieurs individus et groupes environnementaux. Pour Hydro-Québec, ces enseignements sont des faits scientifiques qui constituent une base objective pour l'évaluation des impacts des futurs projets hydroélectriques. Je vous remercie.

M. Drouin: Voilà, M. le Président, notre présentation sur la partie environnementale. Je demanderais maintenant au vice-président, technologie, affaires internationales, de procéder à la présentation d'un court exposé sur la recherche et le développement.

M. Huppé (Maurice): M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, la technologie joue un rôle capital dans le développement d'Hydro-Québec. Elle a été au coeur des principaux progrès accomplis par l'entreprise dans l'expansion et l'exploitation de son réseau au cours des dernières décennies. Et, durant les années qui viennent, elle restera encore l'un des atouts maîtres d'Hydro-Québec face aux exigences que posent la qualité du service, la fiabilité du réseau, l'environnement, la santé et la sécurité du personnel, ainsi que la rentabilisation des investissements.

C'est pourquoi, entre 1990 et 1992, HydroQuébec s'engagera dans de nombreuses activités technologiques dont 400 projets de recherche-développement, 4 filières à long terme, dont la fusion nucléaire et la supraconductivité, 7 projets

de développement commercial, 3 filiales, un fonds de capital de risque, l'exploitation de 6 grandes installations et 70 laboratoires secondaires.

Ces activités seront accompagnées d'une enveloppe budgétaire de 467 000 000 $, en dollars courants, en dépenses d'exploitation et en immobilisations. Elles seront orientées sur trois grands objectifs. Premièrement, on axera la recherche et le développement principalement sur les besoins à court et moyen termes d'Hydro-Québec en la reliant à la qualité du service; deuxièmement, on concentrera les recherches à long terme dans les filières les plus prometteuses pour Hydro-Québec. Enfin, Hydro-Québec poursuivra ses efforts de commercialisation de la technologie et de son savoir-faire en vue de contribuer à sa saine gestion financière et d'accroître les retombées économiques de ses activités.

Besoins d'Hydro-Québec à court et moyen termes. De 1990 à 1992, la R et D représentera 73 % des dépenses reliées à la technologie, soit 342 000 000 $ sur 467 000 000 $ au total. De cette somme, les trois quarts environ seront reliés à l'amélioration de la qualité du service. Cinq grands secteurs bénéficieront des investissements en R et D: la production, le transport, la distribution et l'efficacité énergétique, de même que le développement de produits.

En production, les efforts visent principalement à renforcer les méthodes de conception, de construction et de réfection des ouvrages, ainsi qu'à accroître la fiabilité, la durabilité et la productivité du parc de production. Deux facteurs contribueront à l'intensification prochaine de ces activités: l'accélération du programme d'équipement et la nécessité de s'adapter avec encore plus de souplesse aux variations de la demande. Hydro-Québec consacrera 56 000 000 $ à ce poste.

En transport, la R et D portera sur la fiabilité des équipements et la simulation de réseau. Elle soutiendra très étroitement l'amélioration de la qualité du service. Entre autres, le développement de systèmes de surveillance et de protection du réseau de transport absorbera 17 400 000 $. Au total, nous affecterons 115 800 000 $ à la R et D en transport.

En distribution, la R et D sera principalement axée sur les trois aspects suivants, le développement futur du réseau, l'accroissement de la fiabilité et de la souplesse d'exploitation des équipements et la qualité de l'alimentation. Nous engagerons à cette fin 33 700 000 $.

Les activités de recherche-développement en matière d'efficacité énergétique dans lesquelles Hydro-Québec investira sont concentrées dans les domaines industriel, résidentiel et commercial. Il s'agit des procédés de séchage industriel, des procédés haute et basse température, de la chimie industrielle, des équipements de chauffage résidentiel et commercial et de la gestion des équipements électriques. En tout, 47 000 000 $ seront investis sur trois ans dans ces activités.

En ce qui concerne le développement de produits, les efforts à court terme porteront principalement sur les systèmes experts, les télémanipulateurs, les systèmes de gestion de réseau et d'imagerie instantanée et divers autres systèmes tels que télécommande, blénergie, PACANE et hydrogène.

Au niveau des laboratoires d'essai, trois nouvelles installations seront réalisées avec des partenaires extérieurs: un laboratoire de turbo-machinerie, une ligne expérimentale pour l'étude des vibrations et un laboratoire d'homologation du matériel de distribution.

Enfin Hydro-Québec poursuit actuellement des études sur les énergies alternatives, soit le jumelage éolien-diesel, la fission nucléaire en soutien à l'exploitation de la centrale de Gentil-ly 2 et la filière de la fusion thermonucléaire.

Filières à long terme. Hydro-Québec a pour objectif de concentrer ses recherches à long terme sur les filières les plus prometteuses. Les filières à long terme dans lesquelles elle investit sont la fusion nucléaire, la robotique, l'hydrogène, la pile ACEP (accumulateur à electrolyte polymère) pour la traction et la supraconductivité. Elle compte y investir 61 000 000 $ au cours des trois prochaines années. Hydro-Québec est à la recherche de partenaires, aux niveaux national et international, pour partager les risques inhérents au développement de ces filières. (16 h 30)

Partenariat et retombées. Hydro-Québec considère comme importantes les retombées économiques que ces développements technologiques représentent pour les entreprises, les universités, les industries et les entreprises gouvernementales québécoises. En matière de haute technologie, elle a su s'associer avec des partenaires de grande envergure, comme ASEA Brown Boveri et BG Checo, ainsi qu'avec les principales firmes de génie-conseil du Québec.

Hydro-Québec s'implique aussi dans des technologies-clés, autres que les technologies hydroélectriques. Nous pouvons mentionner ses activités en collaboration avec CAE, MPB et le CRIM dans le domaine de la robotique, sa coopération avec l'EACL et Câbles Canada dans le domaine des supraconducteurs et Papier Cascades dans le séchage à infrarouge. Ses grands programmes conjoints, notamment avec les universités, les industries et les gouvernements se chiffreront à 105 000 000 $ sur trois ans. Elle investira 36 000 000 $ dans la recherche sur la fusion et 13 500 000 $ en supraconductivité.

Dans le cadre de ses programmes de recherche, Hydro-Québec a conclu plusieurs ententes avec les universités québécoises. C'est ainsi qu'elle a contribué à la création d'une chaire sur le vieillissement des barrages à l'École polytechnique, sur la robotique à l'Université

McGIII, sur la recherche en environnement à l'UQAM, sur le génie nucléaire à l'Institut de génie énergétique de l'École polytechnique et sur la gestion de la technologie à l'UQAM.

Les achats de biens et services d'Hydro-Québec se chiffreront à environ 60 % des 467 000 000 $ qu'elle dépensera en recherche et développement, soit à quelque 300 000 000 $. Il s'agît là de retombées économiques importantes pour le Québec. Enfin, les essais effectués dans les grands laboratoires d'Hydro-Québec représentent des services essentiels pour le fonctionnement de certaines industries. À cet égard, on ne saurait passer sous silence sa collaboration avec ASEA Brown Boveri.

Ici, j'aimerais ouvrir une parenthèse pour répondre aux questions que Mme Blackburn, députée de Chicoutimi, avait amenées ce matin. Alors, je désire souligner en premier lieu que les 300 000 000 $ de retombées dont je viens de faire mention s'appliquent pour une période de trois ans, soit de l'année 1990 à 1992, et correspondent, si on en fait l'extrapolation sur cinq ans, au chiffre de 495 000 000 $ qui avait été annoncé par M. Bourassa dans son discours sur le budget 1989, pour la période 1989 à 1993. Quant aux autres remarques de la députée de Chicoutimi concernant la répartition des 467 000 000 $ décrite à la page 145 de la proposition de plan de développement, nous considérons que les immobilisations au montant de 109 000 000 $ sont véritablement des activités de développement technologique. Elles sont utilisées pour la construction de laboratoires et l'achat de matériel scientifique. Les activités de commercialisation de 27 000 000 $ auxquelles nous référons sont, de fait, des activités de développement technologique. Les activités de marketing sont normalement faites dans les filiales d'Hydro-Québec et ne sont pas incluses dans ce montant-là.

Alors si je reviens à mon texte, commercialisation. En plus de ses activités de recherche-développement, Hydro-Québec poursuit, par le biais de ses filiales, d'importantes activités de commercialisation de la technologie et du savoir-faire, dont les principales sont: CITEQ (Centre d'innovation en transport d'énergie du Québec) qui représentera un investissement de 14 000 000 $ au cours des cinq prochaines années; CAPITECQ, un fonds de capital de risque dans lequel Hydro-Québec investira 5 000 000 $; Nouveler qui amène également des retombées économiques importantes pour le Québec. En 1989, par exemple, son chiffre d'affaires a été de 64 000 000 $ et on comptait 465 emplois dans ses filiales.

Quant à Hydro-Québec international, ses retombées économiques se traduisent principalement par les achats de biens et services des clients de cette filiale. Enfin, les nombreuses licences exploitées par l'industrie entraînent un volume d'affaires de l'ordre de 6 000 000 $.

En résumé, Hydro-Québec joue le rôle de maître d'oeuvre de nombreuses activités de collaboration avec l'industrie, les universités et les institutions gouvernementales. Hydro-Québec se compare avantageusement avec des entreprises semblables, notamment Ontario Hydro et EDF, en ce qui a trait à son investissement en recherche et développement. Le pourcentage de dépenses de R et D par rapport a ses ventes d'électricité est de 2,3 % en 1989 contre 2 % pour Ontario Hydro et 1,8 % pour EDF. En outre, avec 656 employés affectés à la R et D, Hydro-Québec se classe au deuxième rang au Québec.

En conclusion, le développement technologique constitue depuis plusieurs décennies l'un des atouts majeurs d'Hydro-Québec. Au cours des prochaines années, la recherche et le développement continueront d'être un levier important pour assurer la qualité du service, l'efficacité énergétique et le développement durable de nos ressources.

Durant les trois années qui viennent, nous consacrerons près de 500 000 000 $ au développement technologique afin de répondre aux besoins immédiats et à ceux que l'on prévoit au-delà de l'an 2000.

Nous entendons resserrer nos liens de coopération avec les industries, les centres de recherche, les organismes gouvernementaux et les universités afin de rentabiliser les investissements consacrés au développement technologique. Ainsi, par l'ampleur de son programme de recherche-développement et une augmentation de ses activités commerciales, Hydro-Québec contribuera à assurer des retombées économiques importantes au Québec.

M. Drouin: M. le Président, en guise de conclusion de notre présentation, qu'il me soit permis de rappeler qu'Hydro-Québec doit, en vertu de sa mission, fournir de l'énergie aux Québécois. Pour y parvenir, l'entreprise se voit conséquemment dans l'obligation d'effectuer la prévision la plus juste possible des besoins d'électricité et de mettre en oeuvre les moyens pour la satisfaire.

Notre responsabilité consiste également à éviter le gaspillage de nos ressources et à prévoir des programmes à cet effet. L'augmentation continue de la demande d'électricité, ainsi que de nouvelles contraintes économiques et environnementales nous placent aujourd'hui indéniablement à l'heure des choix quant au développement et à l'utilisation de l'électricité au Québec.

Nous avons, au cours de ces séances, réitéré les options privilégiées par Hydro-Québec pour répondre aux exigences de sa mission. Nos études et nos évaluations désignent ces orientations comme les avenues les plus pertinentes et les plus appropriées pour relever le défi de notre développement énergétique.

Le premier choix d'Hydro-Québec concerne

les économies d'énergie. Nous souhaitons accroître l'efficacité énergétique et, pour y parvenir, nous soumettons un programme d'économie d'énergie ambitieux, mais néanmoins faisable et réaliste. Pour Hydro-Québec, comme pour toute autre grande entreprise d'électricité, les économies d'énergie prennent une ampleur nouvelle. C'est pourquoi nous proposons une approche résolument évolutive, une approche qui intégrera les progrès technologiques, qui tiendra compte de révolution des comportements et qui nécessitera certainement des ajustements en cours de route. Notre objectif consiste à réaliser le maximum d'économies d'énergie sans affecter, à long terme, les tarifs.

Le deuxième choix mis de l'avant par Hydro-Québec est celui de l'hydroélectricité comme source énergétique pour répondre aux besoins de nos diverses clientèles et ainsi maintenir un avantage comparatif à la base de notre développement industriel. Il s'agit d'une filière reconnue mondialement. Il s'agit également de l'option privilégiée par la plupart des intervenants à cette commission. L'hydroélectricité est une source d'énergie économique renouvelable. Nous possédons la compétence et l'expérience requises pour exploiter cette ressource dans le cadre d'un développement durable, c'est-à-dire environnementalement et socialement acceptable. Compte tenu de l'évolution actuelle de l'offre et de la demande d'électricité au Québec, ce choix de l'hydroélectricité implique, cependant, que l'échéancier du projet Grande Baleine soit maintenu et que sa mise en oeuvre soit effectuée en 1998.

Le projet Grande Baleine a été abondamment discuté. Dès 1983, les études techniques et environnementales étaient pratiquement complétées. Depuis trois ans, ces études ont été réactualisées et le projet Grande Baleine est intégré au plan de développement d'Hydro-Québec. Hydro-Québec souhaite que le cadre, les mécanismes et les procédures d'obtention des autorisations gouvernementales soient revus et établis de façon à permettre un meilleur échange entre les différents partenaires concernés par le projet, mais également de façon à éviter les délais improductifs. Le projet Grande Baleine constitue la pierre angulaire de notre développement énergétique d'ici la fin du siècle et un projet indispensable pour être en mesure de répondre à notre mission d'entreprise et à la demande de la fin de cette décennie. Nous comptons effectuer sa réalisation dans une perspective de développement durable, de protection de l'environnement et en concertation permanente avec les communautés concernées.

Nous avons fait, au cours de cette journée, la démonstration de notre souci de protéger l'environnement. À cause de leur très grande rentabilité, notre troisième choix est celui des exportations. Nous convenons, et le contenu de plusieurs mémoires en témoigne, que les avanta- ges de cette option demeurent méconnus et nous nous engageons à investir les efforts requis pour corriger plusieurs perceptions erronées, notamment à l'égard des impacts de cette activité sur la fiabilité du réseau et sur la continuité du service. Notre stratégie d'exportation demeure prudente. Elle respecte les besoins du Québec et pose des conditions supérieures et garanties de rentabilité. Au total, elles ne représenteront qu'environ 10 % de notre capacité totale. Les exportations constituent une occasion unique, mais néanmoins ponctuelle, que nous devons saisir pendant qu'elle passe. Ces perspectives tracent, croyons-nous, les meilleures orientations à moyen et à long termes de l'avenir énergétique du Québec. À court terme, nous souscrivons à plusieurs préoccupations évoquées dans les mémoires, celles plus particulièrement qui concernent la qualité du service traduite en termes de fiabilité du réseau, de continuité du service et de relations avec la clientèle, l'augmentation de la productivité de nos employés et l'efficacité de notre gestion. Notre proposition de plan de développement 1990-1992 intègre déjà des engagements précis et détaillés dans ces domaines. Nous étudierons de plus très sérieusement plusieurs des suggestions présentées dans le cadre de cette commission.

Nos orientations concilient les exigences de notre développement hydroélectrique avec celles de la protection de l'environnement, de la santé financière de l'entreprise et de l'enrichissement social et économique du Québec. Nous avons identifié les moyens que nous jugeons nécessaires pour remplir nos obligations et nous espérons que ces moyens seront mis à notre disposition.

En terminant, permettez-moi, cependant, de réitérer la volonté d'Hydro-Québec de s'adapter au consensus qui sera arrêté et de répondre efficacement aux orientations qui seront établies par notre actionnaire, le gouvernement du Québec. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Bacon: Merci, M. le Président. À plusieurs reprises lors de cette commission parlementaire, nous avons pu constater que certains organismes manquaient d'information ou, pire encore, je pense qu'ils disposaient bien souvent de renseignements qui étaient Inexacts. Vous allez sûrement reconnaître avec moi qu'il y a vraiment un problème de communication de l'information. On vient d'en avoir un exemple. Nous-mêmes, je pense que nous sommes assez surpris de voir l'information que vous nous avez donnée aujourd'hui. Les renseignements qui sont détenus par Hydro-Québec et les résultats des études en environnement, est-ce qu'Hs sont disponibles au public? Est-ce qu'ils sont disponibles sous forme vulgarisée et facilement compréhensible? Comment les gens qui sont

Intéressés à ces informations pourraient-ils avoir accès plus facilement à l'information? (18 h 45)

M. Drouin: Je demanderais à M. Dubeau de répondre.

M. Dubeau: M. le Président, en ce qui a trait au contenu, d'abord, des études d'impact sur l'environnement, lorsque Hydro-Québec dépose au gouvernement son étude d'impact pour un projet donné, c'est le ministre de l'Environnement qui rend publique l'étude d'impact via les activités du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Cela est un fait depuis plusieurs années maintenant et qui est prévu par la Loi sur la qualité de l'environnement. Également, à ce moment-là, nous publions un résumé de l'étude d'impact parce que, effectivement, pour beaucoup de projets, c'est très volumineux et nous comprenons très bien les difficultés pour l'opinion publique de pouvoir saisir l'ampleur et comprendre le contenu de l'ensemble de ces études qui ont un fort volume de données scientifiques.

En ce qui a trait aux projets en territoire conventionné, naturellement, ces études sont, encore une fois, déposées au gouvernement du Québec, au ministère de l'Environnement, particulièrement au ministère de l'Énergie et des Ressources, etc.; tous les ministères qui sont concernés par le processus d'approbation des projets en reçoivent copie. Mais, en ce qui a trait au public en général, il peut en avoir copie ou y avoir accès au centre de documentation de la vice-présidence environnement d'Hydro-Québec puisque ce qui est prévu pour le BAPE au sud du 49e parallèle, en dehors du territoire conventionné, n'est pas prévu à l'intérieur du territoire conventionné. Cependant, la Convention de la Baie James prévoit que les communautés locales peuvent être consultées par les comités prévus à la Convention et nous publions des résumés, encore une fois, des études d'impact qui sont traduites même en cri, en inuktitut et en anglais pour faciliter la compréhension par les populations locales. Jusqu'à maintenant, c'a été les pratiques en ce qui a trait aux études d'impact.

Aux études de développement de connaissances, nous publions et échangeons beaucoup avec la communauté scientifique. Pour la plupart, naturellement, ce sont des universitaires qui s'intéressent le plus, malheureusement, à ce que nous faisons. Maintenant, pour le public, de plus en plus l'entreprise publie des documents d'information. Je donnais ce matin et cet après-midi, à titre d'exemple, le document complémentaire au plan de développement. Nous croyons qu'il est dans un langage accessible à quelqu'un qui a une scolarité moyenne, qui veut s'intéresser et qui s'intéresse aux questions de l'environnement. Encore une fois, le tirage de ce document est de 15 000 exemplaires par année et il est, par nous- mêmes, à un endroit systématique, dès la sortie du plan, distribué à 10 000 organismes au Québec, dont 200 qui oeuvrent dans le domaine de l'environnement.

Mme Bacon: Dans le processus de remettre vos documents soit au ministère de l'Environnement ou au ministère de l'Énergie et des Ressources, est-ce que vous trouvez que c'est trop tard pour informer la population ou pour informer les gens qui sont intéressés, quand on regarde tout le processus de l'information qui pourrait être transmise?

M. Dubeau: Quand on regarde le processus comme tel que j'ai décrit des études d'avant-projets, à chaque étape de l'étude, il y a communication avec le public, préparation d'un bulletin d'Information cernant les objets de consultation. Par la suite, les organismes que nous rencontrons, nous leur demandons par écrit de nous communiquer leur point de vue sur la qualité de nos études, sur leur pertinence et sur les choix qu'ils privilégient, soit des choix de variantes, par exemple, dans le cas des corridors de lignes ou des tracés de lignes à différentes étapes. Donc, il y a publication de documents qui leur permet de voir l'évolution du contenu des études et ils peuvent également nous faire part de leurs commentaires par écrit. Et nous rendons compte, à l'intérieur de nos rapports d'avant-projets, de ces activités d'information et de consultation du public, qui sont officiellement déposées au gouvernement comme faisant partie de l'ensemble de la démarche d'étude d'Hydro-Québec.

Mme Bacon: Quel a été le coût, en fait, les sommes d'argent qui ont été investies dans l'étude environnementale de La Grande? Est-ce qu'on le sait?

M. Dubeau: La Grande phase I? Les études environnementales ont été de 14 000 000 $ et, par ailleurs, il y a eu réalisation pour 250 000 000 $ de mesures d'atténuation et de mise en valeur du complexe hydroélectrique. Donc, ce sont des mesures strictement pour l'environnement, 250 000 000 $...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Dubeau: ...appuyées par 14 000 000 $ d'études.

Mme Bacon: Et combien a été investi jusqu'à maintenant dans l'étude de la Grande Baleine?

Une voix: M. Michel.

M. Michel: Les pourcentages d'argent consacrés aux études d'impact varient d'un projet

à l'autre dépendamment de la nature du projet et de l'état de l'avant-projet. Dans Grande Baleine, présentement, le programme, cette année... Je vais plutôt parler de NBR qui est moins avancé. Je vais revenir sur Grande Baleine. Dans NBR, le budget de l'avant-projet...

Mme Bacon: Vous en donnez plus que le client n'en demande, M. Michel.

M. Michel: ...est de 50 000 000 $ présentement. Puis, il y a 20 000 000 $ de cet argent qui sont consacrés à des études environnementales, c'est-à-dire 40 %. Puis, dans Grande Baleine, le programme est de 230 000 000 $. On avait parlé de 120 000 000 $ qui avaient été investis jusqu'à ce jour. On a 230 000 000 $ additionnels et, bon an mal an, dans des études comme ça, à l'étape où le projet se situe, Grande Baleine, je situerais qu'il y a environ 20 % de l'argent qui sont consacrés aux études environnementales. Donc, on parle de peut-être une cinquantaine de millions de dollars.

Mme Bacon: Tout ce qui a été dépensé, tout ce qu'on a fait, tout ce qui a été appris dans les études pour La Grande, est-ce que tout ça va nous être utile pour Grande Baleine, par exemple?

M. Dubeau: C'est évident, Mme la ministre, que c'est là l'enseignement de base. L'ensemble des études que nous sommes à actualiser sur Grande Baleine tirent un très grand profit de la réalisation de l'ensemble des études qui ont été faites pendant et après l'aménagement de La Grande phase I, et les enseignements du suivi environnemental, c'est la base même, c'est le développement de connaissances le plus important en ce qui nous concerne et même au Québec en ce qui a trait aux sciences environnementales.

Donc, tout ce qui a été investi dans La Grande phase I, effectivement, c'est la base de notre analyse pour Grande Baleine et NBR, Ashuapmuschuan, Sainte-Marguerite, tous les projets de développement hydroélectrique.

Mme Bacon: Et quand on a fait La Grande phase I, est-ce qu'on avait fait toutes ces analyses-là avant?

M. Dubeau: Comme je l'ai expliqué plus tôt, il y a eu des études environnementales à partir du moment où le gouvernement a décidé de la réalisation du projet de la Baie James. Mais, à l'époque, la Loi sur la qualité de l'environnement et le processus prévu par la suite n'existaient pas. Donc, il y a eu études pendant la période d'ingénierie et de construction, réalisation de mesures d'atténuation et de mise en valeur durant la réalisation du complexe et, depuis 1976, la mise sur pied du réseau de suivi environnemental du complexe La Grande que nous continuons. L'engagement même, via le certificat d'autorisation du projet LG 2A, va nous amener au moins à l'horizon 1996 sur ce suivi. Mais l'engagement que nous avons pris lorsque nous l'avons amorcé, c'est que le suivi serait maintenu tant et aussi longtemps que les études scientifiques ne nous démontreront pas que nous sommes revenus à des conditions de milieux équivalant à l'état naturel de référence, c'est-à-dire avant le début de la réalisation des travaux.

Mme Bacon: Merci beaucoup, M. Dubeau. Tout au long de la commission parlementaire, on a souligné l'importance d'une plus grande efficacité énergétique. Le plan de développement d'Hydro-Québec accorde aussi une grande attention à cette grande efficacité énergétique. Dans quelle mesure le plan de développement technologique vient-il appuyer cette nouvelle préoccupation en faveur de l'efficacité énergétique? Et quelle est la répartition de l'effort qu'Hydro-Québec peut faire en matière de recherche et développement lié à l'efficacité énergétique, entre les technologies, par exemple, de production, de transport, celles qui portent sur l'utilisation de l'énergie? Est-ce que vous voyez un rôle additionnel pour Hydro-Québec dans la recherche de procédés efficaces en énergie qui ne seraient pas directement liés à l'utilisation de l'électricité?

M. Huppé: En ce qui concerne directement l'efficacité énergétique, j'ai mentionné tout à l'heure qu'on investissait 47 000 000 $ dans les trois prochaines années. Alors, je crois que c'est un montant appréciable en ce qui concerne ce domaine.

Mme Bacon: Ça représente quelle proportion par rapport aux autres recherches et développements qui sont faits chez vous?

M. Huppé: Bien, si on prend le chiffre de 467 000 000 $ que j'ai mentionné, ça représente à peu près 10 % des efforts en recherche dans l'ensemble des domaines de recherche à HydroQuébec.

M. Boivin: Je peux peut-être ajouter, Mme la ministre, à ce sujet-là que, dans le domaine des recherches en efficacité énergétique, au départ, on va quand même utiliser l'immense réservoir d'expériences qui existe à l'échelle mondiale parce que je pense que, dans le type de programmes comme ceux où on se lance maintenant, on n'est pas les premiers, en fait, à se lancer. Il est clair que, dans le contexte actuel d'Hydro-Québec, comme on l'a mentionné, notre effort premier de recherche vise à l'amélioration de la qualité du service. Et, au fur et à mesure que l'expérience va se développer du côté des économies d'énergie, nous allons accentuer, selon les besoins, les efforts de recherche dans ce

domaine.

Il faudrait quand même reconnaître également que, dans le domaine des applications efficaces de l'énergie électrique, particulièrement au secteur industriel, depuis quelques années, nous avons le Laboratoire des électrotechnologies de Shawinigan qui consacre entièrement ses efforts dans des projets conjoints de mise au point de procédés électriques industriels efficaces conjointement avec les partenaires industriels.

Mme Bacon: Nous avons entre les mains une bibliographie d'environ 52 pages datée de février 1983 et qui donne une liste de toutes les études qui étaient faites à l'époque en regard du projet de Grande Baleine. Je comprends qu'Hydro-Québec est présentement à mettre à jour ces études et que cette liste d'études, sans aucun doute, je pense, est plus volumineuse maintenant. Je note, en page 27 et suivantes de ce document, l'existence de plusieurs études sur la main-d'oeuvre autochtone et sur l'accès de cette main-d'oeuvre au marché du travail dans le contexte d'un projet comme Grande Baleine.

Est-ce que vous pouvez indiquer aux membres de cette commission les orientations que vous proposez dans votre plan de développement pour permettre aux autochtones de participer de plain-pied à la réalisation et aussi à la gestion des grands équipements hydroélectriques?

M. Brunette (Robert): M. Robert Brunette, vice-président, affaires amérindiennes. Actuellement, nous travaillons avec le ministère de l'Éducation, le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et les centres de formation professionnelle de façon à étudier les besoins et à développer les programmes de façon à former la main-d'oeuvre autochtone pour pouvoir travailler sur les différents chantiers de construction. On commence avec Grande Baleine et on continuera avec Sainte-Marguerite, Ashuap-muschuan, le Haut-Saint-Maurice et aussi NBR.

Mme Bacon: II y aura toujours une place de faite pour les autochtones dans ces différents travaux.

M. Brunette: Oui, et on veut aussi s'assurer auprès des entrepreneurs à ce moment-là qu'il y aura de la main-d'oeuvre autochtone embauchée. L'autre façon aussi de le faire, c'est d'aider les entreprises autochtones à développer de l'expertise et à obtenir des contrats. Alors, actuellement, la compagnie de construction crie a, je crois, un carnet de commandes d'environ 53 000 000 $ pour 1990-1991 sur les travaux requis pour La Grande phase II. La majorité du personnel est du personnel autochtone. Donc, il y a deux façons de les faire travailler sur nos projets.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: On a eu, M. le Président, un certain nombre de représentations qui nous ont été faites sur la qualité du service aux consommateurs. Il y a un groupe qui est venu nous faire une présentation, l'AREQ, l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec. Ils nous faisaient part qu'en 1962 il y avait 50 redistributeurs d'électricité, au Québec qu'il y en a 1000 au Canada et qu'au Québec il en restait 12 au moment de la présentation de leur mémoire. Il y en a un autre qui a passé sous l'eau cette semaine.

J'avais tout lieu de croire, moi, qu'Hydro aurait avantage à se faire un ailier de ces distributeurs d'électricité, qui sont vos clients. Ce qu'on nous a démontré en commission parlementaire, c'est que vous avez été difficiles avec ces gens-là. À titre d'exemple, la dernière augmentation qui a été de 7, 5 % pour l'ensemble des consommateurs, vous l'avez mise à 8 % à ces gens-là, à ces clients-là. Ils ne peuvent pas contrôler leur consommation parce que c'est le client qui l'exige à l'extrémité et vous leur "chargez" des pénalités quand ils dépassent la consommation en période de pointe alors qu'ils n'ont aucune façon de la contrôler. C'est le consommateur qui l'utilise. Ce ne sont pas les usines. Ce sont des gens avec des poêles et des frigidaires dans leurs maisons.

Quelle est la politique d'Hydro vis-à-vis de ces 11 redistributeurs d'électricité? Les clients sont très heureux, en passant, d'être servis par ces gens-là. À titre d'exemple, à ma résidence, quand j'appelle en pleine nuit à Austin pour avoir un camion d'Hydro, je dois appeler à Saint-Jean-d'Iberville. Quand j'essaie de leur expliquer le fond du rang où je demeure, il n'y a jamais personne qui le trouve, alors qu'à Hydro-Magog, ce n'est pas compliqué, ce sont des gens du coin, les gens comprennent, les gens savent où on est. (17 heures)

Quand on demande de connecter une maison, les gens d'Hydro-Sherbrooke nous disaient que, dans la même journée, une nouvelle résidence était connectée et, dans le cas d'Hydro, ça pouvait prendre un mois. On nous a parlé d'une panne d'électricité qui a duré six jours dans une région, alors que jamais, dans les réseaux de distribution privés, on n'a été capable de nous dire la même chose. Alors, quelle est la politique d'Hydro sur les distributeurs privés? Et est-ce qu'on ne pourrait pas revenir éventuellement à ce qu'il y a eu au Québec où le service a été fait directement par les municipalités et des groupes tels qu'une coopérative, entre autres?

M. Drouin: M. Finet va répondre.

M. Finet: M. le Président, le premier point,

d'abord, en ce qui a trait à la hausse de tarif. À la dernière commission parlementaire du mois de mars, nous avons expliqué que le tarif d'usage général, grande puissance, avait été restructuré pour mieux refléter les coûts de fourniture et qu'en fait les clients qui étaient alimentés en moyenne tension, c'est-à-dire à des réseaux intermédiaires, et qui avaient des quantités de puissance importantes étaient affectés par le niveau de ces hausses. Et c'est vrai autant pour le client industriel à qui est appliqué ce tarif que pour les réseaux municipaux, avec le résultat que certains réseaux municipaux pouvaient obtenir des hausses relativement plus importantes. Et justement pour s'assurer que les réseaux municipaux ne soient pas lourdement pénalisés, nous avons établi un mécanisme de plafonnement des hausses qui fait que, pour ces clients-là, le redressement de la structure tarifaire peut prendre Jusqu'à 14 ou 15 ans avant d'être complété. Alors, donc, il y a un souci de protéger la marge bénéficiaire des réseaux municipaux. Et, d'ailleurs, soit dit en passant, si vous regardez de près la performance financière des réseaux municipaux, vous allez vous rendre compte que le taux de rendement des réseaux municipaux est souvent de 12 % à 15 % et je vois même des exemples ici à 23 % et à 25 % - et je parle de marge bénéficiaire, pour être bien précis - alors que celle d'Hydro-Québec est beaucoup plus de l'ordre de 10 %, en termes de marge bénéficiaire. Donc, il y a un constat d'une santé financière relativement bonne chez les réseaux municipaux. Il y a aussi un souci de la part d'Hydro-Québec de protéger.

À présent, lorsqu'on a parlé de pénalités, moi, ce dont j'avais eu vent, j'avais entendu parier d'amendes dans la tarification d'Hydro-Québec.

M. Benoit: D'amendes, oui.

M. Finet: Et je sais que ça vient du maire de Sherbrooke qui est président de ce regroupement qui, soit dit en passant, est un ancien policier; c'est peut-être pour ça qu'il parle d'amendes. Il faut comprendre que la tarification est faite pour refléter nos coûts de fourniture. Nos coûts de fourniture sont fonction d'une puissance annuelle, la puissance maximale appelée durant l'année, et aussi de la consommation. Le tarif le plus facile à comprendre, ce serait un tarif qui soit fonction de la puissance appelée en hiver, à un certain prix, plus la consommation d'énergie à un autre prix. Cependant, pour des fins de facilité de paiement, on facture de façon mensuelle. Donc, on ne connaît pas à l'avance la puissance de l'hiver. Donc, il y a un mécanisme qui veut que la variation de la puissance au cours de l'année puisse varier à l'intérieur de 10 %. À ce moment-là, le client qui voudrait, à l'occasion, réviser son contrat pour majorer sa puissance a le choix soit de majorer sa puissance ou de payer des frais de dépassement. Si c'est un dépassement inhabituel, vous avez avantage à payer les frais de dépassement et à conserver votre puissance souscrite. On appelle ça gérer un contrat. Je peux vous dire, entre autres, que la ville de Sherbrooke en particulier gère très bien ses deux contrats, justement - je prends le mot entre guillemets - en jouant avec ses puissances et en tirant le maximum de profits de la gestion de ses contrats. Donc, c'est tout à fait normal. On pourrait avoir un tarif particulier qui tienne compte des écarts plus grands que, forcément, un réseau municipal doit avoir puisqu'il y a une charge de chauffage électrique chez les clients résidentiels. On pourrait concéder, à ce moment-là...

M. Benoit: Ma question: II y avait 50 distributeurs, il en reste 11. Si c'était si payant que ça, il en resterait 50.

M. Finet: Là-dessus, on pourrait faire une grande analyse et vous dire aussi qu'on est conscient qu'à la fois on établit le prix auquel on vend l'électricité à ces réseaux municipaux et, de par les lois existantes, on fixe également le prix auquel ils peuvent le vendre. Il y a certains réseaux municipaux petits pour qui il n'y a pas d'économie d'échelle possible et qui, au cours des années, se sont rendu compte qu'il n'y avait pas d'avantage pour leurs concitoyens à conserver leur réseau. Et souvent, malheureusement, Us ont laissé détériorer le réseau et ils sont venus voir Hydro-Québec pour dire: Bien, voici, prenez le réseau.

À présent, si c'était si vrai que ça, et j'ai de sérieuses réserves sur la qualité du service qu'on nous annonce dans les réseaux municipaux... D'ailleurs, soit dit en passant, je prends encore le même exemple. Je suis client du réseau d'Hydro-Sherbrooke parce que j'ai une résidence dans ce coin-là et je peux vous dire que, pratiquement un vendredi sur trois, j'arrive à ma maison et la lumière du four à micro-ondes "flashe", tout simplement parce qu'il y a eu une interruption. On a beau dire toutes sortes de choses...

M. Benoit: II m'arrive la même chose avec Hydro-Sherbrooke à Austin, à ma résidence.

M. Finet: ...mais ce n'est pas nécessairement vrai. Bon, alors ce n'est pas le propre d'Hydro-Québec d'avoir vécu des pannes et je ne pense pas qu'il y ait un seul réseau d'électricité à travers le monde qui puisse assurer une garantie à 100 %. C'est physiquement impossible. À ce moment-là, les réseaux municipaux vivent à peu près les mêmes troubles qu'on vit, du moins ceux du réseau de production et transport. Ils sont raccordés à notre réseau, pour la plupart. Au niveau de la distribution, a moins d'avoir un réseau vraiment particulier comme Westmount qui

est très restreint... Même à ça, on a vu des mauvaises expériences à Westmount l'année passée.

Sur le plan de la collaboration, je vous dirai qu'on pousse très loin la collaboration. On a même eu des programmes commerciaux qu'on a appliqués dans les réseaux municipaux. Le tarif biénergie, entre autres. Dans le réseau de Sherbrooke, il y a 150 clients qui ne sont pas les nôtres, à qui on a versé des subventions pour installer des systèmes biénergie. Parmi ces 150 clients-là, il y en a tout près de 25 qui sont la municipalité même, soit pour le poste de police, soit pour l'hôtel de ville, soit pour les édifices de l'Office municipal d'habitation. En termes de collaboration, je peux dire qu'on a collaboré beaucoup plus qu'on n'aurait pu le faire. On a même réglé un litige encore récemment avec Sherbrooke, un vieux litige où ils nous avaient poursuivis pour avoir un tarif préférentiel et qu'on a réglé tout simplement en leur cédant un petit barrage que nous avions à l'intérieur des limites de la municipalité. Je peux vous citer une foule d'exemples qui démontrent que nos clients des réseaux municipaux sont considérés et traités aussi bien, sinon mieux que tout autre client.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Je m'excuse, M. le député d'Orford, je vais céder la parole à M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Merci, M. le Président. En tant que membre de la commission et après avoir reçu et écouté tous les gens qui ont présenté des mémoires, ça a apporté énormément de discussions. Je constate que dans votre plan de développement vous avez plusieurs scénarios. Aussi, avec tout ce qui se passe au point de vue environnemental, avec toutes les étapes qu'Hydro-Québec va avoir à franchir, vis-à-vis, par exemple, de Grande Baleine et de tous les projets que vous avez, les audiences publiques qui s'en viennent, je voudrais savoir si vous avez l'impression qu'il peut y avoir, d'après vos cédules, peut-être des changements qui peuvent amener certains retards.

Je continue. Je vois que, dans le plan de développement Hydro-Québec s'est dotée d'un plan directeur de réfection. Ça apparaît au pian de développement, je pense, pour la première fois l'an passé. Je vols aussi que, en 1989, il y a 9 % de vos installations qui ont 50 ans et plus. Quand je pense aux rénovations que vous allez faire dans ces centrales, j'Imagine, en tout cas, que ça peut servir de dépannage. Je me dis: Si vous avez 10 % des installations, 9 % qui représentent peut-être 2500 mégawatts, après rénovation, suréquipements, avec nouveaux équipements, ça peut peut-être augmenter d'au moins 50 %, ça peut peut-être doubler le nombre de mégawatts. Je regarde ici toutes les centrales qui peuvent être touchées et que vous avez dans votre plan de développement. Vous avez, par exemple,

Beauharnois, vous avez La Gabelle, Drummondville, les études des centrales de Shawinigan, Grand-Mère, La Tuque, vous avez Rivière-du-Loup, vous en avez aussi à Bryson, à Hull, au Rapide Blanc. Je regarde tout ce que vous avez à faire. Est-ce que ça peut servir de dépannage pour Hydro-Québec? Est-ce que vous pouvez accélérer ces projets-là, au cas où les autres projets seraient retardés? C'est une question qui est peut-être à plusieurs volets, mais je pense que les gens se posent ces questions-là. Vous le disiez ce matin, on possède d'imposantes ressources hydroélectriques au Québec. On a plusieurs oeuvres qui ne sont pas terminées. En même temps, on a plusieurs rénovations à faire. J'imagine qu'Hydro-Québec a considéré tout ça.

M. Boivin: M. le Président, le député de Saint-Maurice soulève l'ensemble de la problématique de la réfection de nos installations. Au cours des trois dernières années, Hydro-Québec a fait un effort de planification très important pour revoir l'état et planifier les programmes de réfection de ses ouvrages. Il est évident que, notre parc augmentant, il y a de plus en plus de centrales plus âgées qui atteignent la fin de leur vie utile. C'est le cas, effectivement, de plusieurs des centrales sur le Saint-Maurice, sur l'Outaouais et d'un certain nombre d'autres disséminées à travers la province, dont la plus importante, en fait, représente la plus vieille section de la centrale de Beauharnois.

Dans notre planification, il faut, d'abord et avant tout, maintenir le potentiel déjà harnaché, les quelque 25 000 ou 30 000 mégawatts déjà en exploitation, si j'inclus Churchill Falls. Ces centrales-là doivent être maintenues en bon état de fonctionnement. À la fin de la vie utile normale des centrales, soit au-delà d'une cinquantaine d'années, - certaines, effectivement, sont en exploitation depuis beaucoup plus longtemps - il est nécessaire, soit de faire une réfection majeure de ces centrales-là ou de prendre une décision de reconstruire une nouvelle centrale au même endroit. À Hydro, nous avons un processus d'évaluation de nos vieilles installations et des groupes de travail évaluent les alternatives de réfection majeure versus les alternatives de reconstruction en tenant compte des gains d'efficacité potentiels des centrales qui peuvent être gagnés au moment de la réfection.

Je vous ferai remarquer, par contre, que la limite d'augmentation d'efficacité d'une centrale est contrainte par le potentiel hydraulique de là rivière elle-même. Et, en général, pour les rivières qui sont déjà harnachées, le potentiel a été utilisé à un niveau très près de sa capacité totale et les gains possibles proviennent plutôt de l'installation de turbines plus efficaces, compte tenu de l'évolution technologique au cours des dernières années par rapport à de très vieilles turbines qui avaient été installées il y a 30, 40 ou 50 ans. Alors, dans les grandes lignes,

le maintien en bon état d'exploitation de notre parc de production actuel est absolument nécessaire pour assurer l'avenir. Par contre, ce n'est pas par la réfection de nos centrales que nous allons aller chercher des marges de manoeuvre additionnelles pour augmenter de façon importante la production dans ces installations.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Je dois céder la parole au député de Beauce-Nord.

M. Audet: Merci, M. le Président. M. Drouin, M. Boivin, vous avez souvent répété ce matin ou cet après-midi qu'il faut faire un choix pour notre avenir énergétique et tout ça. Pendant la commission, les différents mémoires qu'on a entendus, les différents groupes qu'on a entendus ici n'ont pas remis directement en question, je pense, le développement hydroélectrique au Québec, mais plutôt les moyens qu'on prend pour y parvenir, pour atteindre ces objectifs-là, la façon dont c'est fait, la fiabilité du réseau. Ils nous ont parié d'un paquet de choses qui, finalement, ne remettent pas... On parlait d'un débat public, entre autres, mais justement on parle de tarif, on parie de service à la clientèle. On veut avoir un réseau fiable. On veut être capable de communiquer avec notre entreprise, notre fournisseur d'électricité et on veut aussi connaître la portée environnementale des projets. Je pense que les experts qui ont défilé tantôt devant nous nous ont montré qu'en général ça ne semblait pas trop créer de problèmes.

Mais il y a des groupes qui sont venus nous voir. Il y en a un, entre autres, qui est l'Association de protection de la rivière Moisie et puis on n'en a pas... J'aurais aimé que vous en pariiez un peu quand même puisque eux sont quand même très inquiets du projet de développement. Et ça reflète, je pense, dans l'ensemble, des inquiétudes que des consommateurs ont face à Hydro-Québec, des clients d'Hydro-Québec. On a parié tantôt de l'Association des fournisseurs d'énergie, tout ça.

Au niveau de la rivière Moisie, je ne répéterai pas, je ne vous lirai pas tout ce que les gens nous ont dit ici. Je veux quand même être très bref parce que je n'ai pas tellement de temps. Mais on nous dit qu'on a eu des problèmes avec Hydro-Québec et des gros problèmes, des problèmes qui remettent en question la crédibilité même des experts d'Hydro-Québec au niveau des études d'impact et ces choses-là. Parce que ces gens-là nous ont dit qu'ils n'ont pas été capables d'obtenir d'Hydro-Québec des garanties sérieuses, des garanties fiables et crédibles aussi à l'effet que le développement, par exemple, de Grande Baleine, n'aurait pas d'impact sur la rivière Moisie, sur le saumon parco quo cost urio rlvlrtro qui osl considérée quand même comme très importante pour le

Québec et je pense que c'est la seule au monde comme celle-là avec le saumon, la qualité du saumon qui y vit et tout ça. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus? (17 h 15)

M. Drouin: Je vais donner un premier commentaire pour ensuite céder la parole à M. Dubeau. Je dois vous dire que je l'ai spécifiquement souligné et même à titre d'exemple, en termes d'intervention ce matin, pour donner comme exemple justement ce que nous préconisons et les efforts que nous avons faits relativement à la rivière Moisie et, bien sûr, au projet Sainte-Marguerite.

Je dois vous dire que, moi-même, je suis allé adresser la parole à l'ensemble des associations de saumon et de pêche au saumon, - il y avait 450 personnes l'an dernier - pour leur expliquer très clairement la politique d'Hydro-Québec à l'égard de la Sainte-Marguerite et de la rivière Moisie. J'ai même dit très clairement que, si, effectivement, notre projet mettait en péril le saumon de la Moisie, nous y renoncerions. Depuis ce temps-là, à mon niveau, on a eu plusieurs rencontres avec des représentants des différents clubs, des associations, la fédération québécoise du saumon etc., et Je puis vous dire que, dans l'ensemble, les gens sont très satisfaits de la façon dont nous nous sommes comportés à leur égard et à l'égard des études qu'on a faites.

Puisque vous dites qu'on est interpellés de cette façon-là, j'aimerais bien que M. Dubeau complète l'énoncé que je viens de faire avec, justement, la série d'études qui ont été engagées et les séances d'information qui ont été faites à cet égard.

M. Dubeau: M. le Président, il est vrai qu'au début, si on retourne, si vous voulez, presque un an et demi en arrière, nous avons effectivement eu des difficultés avec, entre autres, ce qui est appelé l'association des amis de la rivière Moisie. Il faut admettre que, parfois, l'Information et les consultations menées par Hydro-Québec donnent des résultats puisque, dans ce cas-là, suite à leurs représentations et, justement, aux garanties qu'ils nous ont demandées, nous avons dû retourner à notre table de travail et, finalement, établir un programme d'étude sur le saumon comme jamais une rivière au Québec n'en a eu une jusqu'à maintenant.

Donc, les interventions des gens du milieu nous ont obligés à avoir une performance sur le dossier du saumon absolument inégalée actuellement comme développement de connaissances sur cette ressource au Québec.

Maintenant, depuis ces premiers échanges avec le milieu, il y a eu aussi beaucoup d'échanges avec la Fédération québécoise pour le saumon atlantique et, tout récemment, le conseil d'ad-mlnlstratlon de la Fédération a accepté une proposition d'Hydro-Québec de s'associer avec

nous à la définition de la gestion du débit réservé pour la pêche.

Comme vous le savez - rapidement - nous avons prévu le détournement des rivières Carheil et Pékan dans la Sainte-Marguerite et nous garantissons un débit réservé, c'est-à-dire que, durant une période de l'année qui sera précisée dans l'étude d'Impact sur l'environnement, il y aura des garanties d'apport d'eau dans la rivière Moisie pour, justement, assurer, si vous voulez, la survie de la ressource. Dites-vous que, à l'état naturel et actuellement, en fait d'hydrauli-cité, le problème que connaît le saumon de la Moisie n'existera plus grâce à cet apport d'eau garanti par Hydro-Québec.

Maintenant, les études et ce que nous avons proposé à la Fédération, c'est que, une fois garantie une partie du débit réservé pour le saumon, il reste une quantité d'eau supplémentaire que nous pourrons ajouter à la rivière Moisie pour favoriser des activités de pêche. Donc, c'est cette partie-là que la Fédération accepte de discuter avec nous et d'établir d'ici le mois de septembre prochain. Ce sera intégré dans l'étude d'impact qui sera déposée au gouvernement.

Finalement, il y a lieu de signaler que nous avons également formé un comité scientifique sur le saumon de la Moisie et ce comité scientifique, formé d'experts canadiens, québécois, a quand même opiné sur l'ensemble des devis d'études que nous avons préparés, sur l'ensemble des résultats d'études que nous avons eus et sur les mesures d'atténuation que nous sommes à finaliser. Globalement, le comité scientifique, quant à nous, est favorable à la réalisation du projet et reconnaît que le projet ne devrait pas avoir de conséquences négatives sur la ressource-saumon.

Donc, à notre point de vue et forts des études réalisées jusqu'à maintenant, nous sommes très confiants que le projet de la Sainte-Marguerite est peut-être le premier projet justement très concret où on a le concept de développement durable où, à la fois, il y a une utilisation de la ressource eau pour l'hydroélectricité et également un coup de pouce à la nature donné au saumon de la Moisie. Je répète qu'en période d'étiage sévère il y aura plus d'eau dans la Moisie qu'il n'y en a présentement grâce à la mesure d'atténuation qui est privilégiée. Donc, bref, nous croyons que nous avons, quant à nous, un très bon dossier et qu'il a beaucoup plus d'amis que d'ennemis.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Vous me donnez combien de temps? Deux secondes?

Le Président (M. Bélanger): Quelques secondes.

M. St-Roch: Alors, je vais être obligé d'aller à travers les nombreux points qui avaient retenu mon attention. Le premier se voudra plutôt une réflexion après avoir écouté la dernière présentation cet après-midi de groupe de l'environnement. Passablement avec plus d'"emphase", j'aurai la même réaction que Mme la ministre, que souvent on a eu la perception qu'on a eu très peu d'information ou qu'Hydro diffusait très peu d'information au niveau scientifique. Ce qui m'est passé par la tête en écoutant cette présentation-là du côté scientifique d'Hydro-Québec, je me demande, avec toute l'image qu'on veut revaloriser et qu'on reconnaît à Hydro-Québec, qui a été notre fierté pendant des années, s'il n'y aurait pas avantage pour Hydro, au même titre qu'une certaine compagnie d'assurances américaine que je ne nommerai pas et que vous connaissez sans doute qui a fait énormément au niveau de la vulgarisation de l'écologie et de la faune, s'il ne serait pas intéressant pour Hydro de penser à vulgariser le côté scientifique de toutes les beautés de ces paysages-là ainsi que les études que vous avez. Je pense qu'on aurait un volet éducatif qui pourrait servir aussi à l'ensemble de notre population.

Et, en écoutant aussi tout ce qu'on a fait au niveau du développement lorsqu'on parle de supraconductivité, de fission nucléaire, fusion nucléaire, etc. - je ne referai pas les représentations qui nous ont été faites - je m'interrogeais et je me demandais combien de mes concitoyens et concitoyennes ont entendu ces mots-là et savent l'importance que ça peut avoir dans les mois et les années à venir. Je me demande s'il n'y aurait pas moyen, je le fais à titre de suggestion à Hydro-Québec - on a une une autre société qui est votre société d'État qui est Radio-Québec aussi; est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de la harnacher à un moment donné? - d'avoir de la vulgarisation scientifique de notre compagnie d'État à l'ensemble de notre collectivité et si ça n'aiderait pas probablement Hydro-Québec à revaloriser son image et à faire en sorte qu'on regagne plus rapidement cette fierté que nous avons en tant que Québécois. C'était la réflexion que j'avais sur la dernière présentation.

Ma question va être peut-être plus brutale à ce moment-ci. On nous a dit aussi au cours de tout ce cheminement que nous avons parcouru autant au niveau de la tarification, autant au niveau de la présentation de tous les mémoires, qu'Hydro-Québec était devenue un État dans l'État. J'aimerais avoir les vues de la direction. Est-ce que ce ne serait pas possible d'avoir deux sociétés d'État: une qui ferait la distribution au niveau de la clientèle et une autre qui aurait la responsabilité de la construction de barrages et du transport de l'énergie?

M. Drouin: Écoutez, pour nous, lorsqu'on

représente 5 % du produit intérieur brut du Québec, lorsqu'on gère des actifs de 32 000 000 000 $ à travers le Québec, que ce soit au niveau du transport, au niveau de la production et au niveau de la distribution, c'est bien évident que c'est une entreprise d'envergure. Il ne nous appartient pas, bien sûr, de nous prononcer sur les diverses formes que pourrait prendre Hydro-Québec, mais je peux seulement dire à ce stade-ci qu'Hydro-Québec, dans son entier, nous apparaît essentielle. Quand on regarde le pouvoir d'emprunt qu'Hydro-Québec a dans son ensemble à cause de ses actifs, quand on regarde l'ensemble des travaux que nous devons effectuer, soit au niveau de la distribution qui est le plus près des citoyens et des clients, que ce soit au niveau du transport à travers le Québec, au niveau de la production, c'est bien évident que c'est des investissements de très grande envergure: 62 000 000 000 $ au cours des 10 prochaines années. Je ne pense pas que ce serait une façon d'administrer l'entreprise que de la subdiviser dans des circonstances semblables.

Je l'ai dit ce matin et je le répète: Nous avons, au cours des quelques dernières années, eu un problème sur le plan de l'image, sur le plan de la qualité du service. Nous avons pris des engagements à cet égard-là à l'occasion de notre proposition de plan de développement. Nous avons réglé, peut-être pas de la façon qu'on voulait, les conventions collectives. Il est donc, pour nous, temps de produire un plan très étoffé sur le plan de la productivité de l'entreprise et je pense qu'avec tout ça il y aura moyen de reprendre le statut qui nous revient eu égard à ce que ça représente pour l'ensemble des Québécois en termes de moteur économique, en termes de développement et, enfin, en termes d'image totale.

Le Président (M. Bélanger): Non. Malheureusement, M. le député de Drummond, le temps est écoulé. Je dois céder la parole au député d'Un-gava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. On va avoir plus de temps pour se parler étant donné que l'aile ministérielle a dépassé un peu son temps, elle aussi.

J'avoue, à l'instar de la ministre, avoir été surpris par la masse d'informations qui nous a été donnée tout à coup, comme ça, pour justifier un certain nombre d'activités d'Hydro-Québec et pour répondre à certaines allégations qui ont été faites par des groupes qui sont venus devant cette commission. Sauf que, en tout cas, j'ai un problème parce que, en ce qui me concerne, c'est bien évident qu'Hydro-Québec n'a peut-être pas à nous donner toute l'information ou à avoir un suivi continu avec nous, mais, du côté du cabinet, j'ai l'impression que toutes ces informations-là devraient être connues; sinon, on est obligés d'accepter l'interprétation que M. Yergeau nous faisait ici, devant la commission, à l'effet qu'Hydro-Québec allait peut-être un peu vite et que, finalement, un des gros problèmes, c'était la capacité de la machine du gouvernement et des différentes instances autres qu'Hydro-Québec à digérer toute l'information qui venait. Parce que l'Information était là, nous disait M. Yergeau, mais son problème était à savoir si toutes ces études étaient digérables par les intervenants, par ceux qui devaient normalement faire le contrepoids à Hydro-Québec ou enfin donner une opinion qui permet d'aller de l'avant avec les autorisations nécessaires et en toute connaissance de cause.

Est-ce que vous ne croyez pas, effectivement, comme le disait d'ailleurs un de mes collègues de l'aile ministérielle tout à l'heure, qu'on aurait avantage à être un petit peu plus proche de la population et à faire en sorte de donner les outils aux différents intervenants, qui leur permettraient de digérer ces informations, de mieux les compremdre et, par le fait même peut-être, de véhiculer des données qui soient peut-être plus proches de ce que vous avez dans vos études, d'une part? D'autre part, quels sont les mécanismes prévus pour confronter ces points de vue? Ce n'est pas tout de rendre publiques des études. Ce n'est pas tout de dire: Nous avons tels chiffres à vous proposer, enfin, nos experts disent que c'est ça et vous devez nous croire, il doit y avoir quelque part une mécanique, une instance qui fait en sorte que ceux qui ne sont pas d'accord puissent l'exprimer et en discuter, faire valoir des points de vue. J'ai l'impression que, là, il y a un gros manque. Est-ce qu'on n'aurait pas avantage à mettre en place une véritable table de confrontation d'expériences ou d'expertises, qui ferait en sorte que ces études soient peut-être mieux comprises, d'une part, et, d'autre part, aussi utilisées à meilleures fins pour qu'elles deviennent peut-être un peu plus comme partie prenante de la connaissance collective des Québécois quant à leur environnement nordique?

M. Drouin: M.le Président, au risque de répéter des choses que j'ai dites ce matin et que j'ai dites dans la conclusion cet après-midi, je ne peux que souscrire à l'énoncé du député d'Un-gava dans la mesure où nous demandons que les mécanismes et les procédures d'obtention des autorisations soient revus et établis de façon à permettre un meilleur échange entre les différents partenaires concernés. (17 h 30)

Je répète toujours qu'Hydro-Québec est prête à se soumettre à ces processus d'information, de discussions et d'échanges relativement à toutes ces études environnementales. Je pense qu'il est inutile de revenir à ce stade-ci sur le nombre d'interventions, de permis, d'audiences juste pour une ligne de 1100 kilomètres, celle de Radisson-Nicolet DesCantons qui a été énoncée

tout à l'heure dans le discours de M. Du-beau.

U est bien évident - et c'est clair, nous en faisons une demande précise - que le processus doit être harmonisé, soit à l'intérieur du gouvernement lorsqu'il s'agit d'un processus relié au Québec tout court, soit avec les instances fédérales si c'est un processus qui, selon les opinions juridiques, doit être évalué sur le plan conjoint. Mais nous souhaitons l'établissement de ces mécanismes-là de façon à ce que toute l'information que nous avons... Et je pense que ce que nous avons fait cet après-midi était spécifiquement dans le but d'informer les parlementaires de tout ce qui se fait à l'intérieur d'Hydro-Québec en termes d'études et de la rigueur du travail. Bien sûr que nous avons des personnes qui ne sont pas d'accord avec nous. C'est sûr. C'est évident. Mais, malgré ça, nous faisons ces études-là et nous souhaitons pouvoir les soumettre pour évaluation par des organisations qui auront été établies.

M. Claveau: On ne peut finalement reconnaître la valeur du travail que dans la mesure où on est capable de l'évaluer soi-même. Dans ce sens-là, je pense que c'est important, effectivement, que les gens qui connaissent ces domaines très précis aient la chance de pouvoir en parler et en discuter.

En ce qui me concerne, par exemple, c'est peut-être par déformation professionnelle, mais je suis toujours attiré par une carte. Une carte géographique, ça m'attire tout le temps et j'aime bien regarder comment on définit les choses sur les cartes. En page 12 de ce que vous nous avez présenté, du document que vous nous avez déposé cet après-midi, il y a une belle carte du territoire de la Baie James Intitulée "Le complexe La Grande". Je dois dire que les cheveux m'ont dressé un peu sur la tête en voyant cette carte-là. Je ne veux pas fendre les cheveux en quatre, mais ça démontre jusqu'à quel point il faut être minutieux et faire attention lorsqu'on avance quelque chose.

Sur la carte, on voit une limite, genre frontière, où on dit: 'Territoire régi par la Convention de la Baie James et du Nord québécois." Or, connaissant bien les limites du territoire, je dois vous dire que je ne peux pas être d'accord, mais d'aucune façon, avec la limite que vous avez mise au territoire conventionné que vous avez sans doute confondu avec la ligne de partage des eaux de la baie James, ce qui n'est pas du tout la même chose.

M. Boivin: Vous parlez de la limite sud ou de la limite nord?

M. Claveau: De la limite sud, à partir du 49e parallèle.

M. Drouin: M. Brunette.

M. Brunette: M. le député d'Ungava, la ligne qui est là est exacte. C'est le territoire qui est couvert par la Convention de la Baie James et du Nord québécois. C'est effectivement aussi la limite des bassins versants. Lors de l'extension des frontières en 1898, ça partait de ces lignes-là.

Maintenant, il y a une ligne au 49e parallèle qui est celle du territoire de la SDBJ, de la MBJ et qu'on considère territoire de la Baie James. Les Cris n'ont pas de droits spécifiques au sud du 49e parallèle, mais, effectivement, la limite du territoire de la Baie James n'est pas une ligne droite, mais englobe certaines villes de l'Abitibi.

M. Claveau: Mais les terres conventionnées au sens de la Convention de la Baie James, c'est du 49e parallèle en montant.

M. Brunette: Exact.

M. Claveau: Mais là, on dit: 'Territoire régi par la Convention de la Baie James et du Nord québécois."

M. Brunette: II y a, M. le député d'Ungava, M. le Président, des spécifications dans la Convention de la Baie James pour couvrir cette partie du territoire sur laquelle les Cris n'ont pas de droits comme au nord du 49e parallèle.

M. Claveau: Parce que la partie du territoire Amos, Senneterre en allant vers le réservoir Gouin, c'est des terres algonquines et attikamek-montagnaises.

M. Brunette: Oui. Il y a des terres là qui sont revendiquées par les Algonquins et d'autres, par les Attikamek-Montagnais, mais l'entente par la Convention de la Baie James fait que les Cris n'ont plus de droits au sud du 49e parallèle. Mais la Convention de la Baie James couvre tout le territoire couvert par les lois de l'extension des frontières de 1898 et 1912. C'est la raison pour laquelle la ligne est faite de cette façon.

M. Claveau: Je pense, encore là que, pour éviter le malentendu, vous auriez eu avantage à le préciser. Pour quelqu'un qui regarde ça à première vue, il est bien évident que les terres conventionnées, les terres de catégories 1, 2 et 3 sont toutes au nord du 49e parallèle.

M. Brunette: Exactement. C'est exact, les terres conventionnées au point de vue 1, 2, 3 sont au nord du 49e. C'est pour ça que, entre le 49e et cette ligne, qui est celle des bassins versants, par la loi de l'extension des frontières de Québec, les Cris n'ont pas de droits, il n'y a pas de terres 1, 2, 3 dans cette partie du Québec. Ce n'est pas une catégorie spéciale. C'est juste que les Cris n'ont pas de droits

ancestraux maintenant sur cette partie-là du territoire.

M. Claveau: C'est le genre de chose, vous voyez, qui mériterait d'être précisé, parce que quand on voit normalement les cartes du territoire... Je sais qu'il y a les grandes cartes des bassins versants où on voit les territoires en blanc qui vont plus au sud, etc. Mais, lorsque l'on parle des terres régies par la Convention, on parle généralement des terres du nord du 49e parallèle, entre le 49e et le 55e parallèle. C'est pour vous dire jusqu'à quel point l'information, comme elle est véhiculée, peut nous amener à certaines interprétations qui font en sorte que, si quelqu'un part avec ça et qu'il dit: Ah! c'est ça, les terres de la Convention de la Baie James, les limites sont là, Hydro-Québec nous l'a dit dans son document en page 12, il risque de faire une erreur, parce que ce n'est pas certain que la population d'Amos et de Senneterre va accepter de se retrouver dans des terres de catégorie 3.

M. Drouin: Je m'excuse. Avec tout le respect que je dois au député d'Ungava, je pense que nous n'avons pas indiqué qu'il s'agit des terres régies. On dit que la ligne est la ligne du territoire régi par la Convention de la Baie James. Et M. Brunette confirme que la Convention de la Baie James et du Nord québécois détermine ce territoire ou cette frontière en termes de la couverture de la Convention comme telle. C'est sûr que les terres, quant à elles, c'est au nord du 49e, mais il reste que l'information qui est là est véridique.

M. Claveau: Mais elle aurait avantage à être complétée.

M. Brunette: D'ailleurs, vous allez trouver une carte semblable au début des textes de la Convention de la Baie James et du Nord québécois telle que publiée par le gouvernement du Québec.

M. Claveau: J'en conviens. Et la grande carte officielle du ministère aussi reprend exactement les mêmes limites de la carte qui a été présentée par le SAA, le SAGMAI dans le temps. Ça reprend exactement les mêmes limites, sauf que, quand on parle de terres conventionnées, on parle du 49e parallèle. En tout cas, ça porte à interprétation de la façon dont c'est présenté et je ne démords pas de ça. C'est vrai.

Le Président (M. Bélanger): Je vous avoue que je n'avais rien vu.

M. Claveau: C'est la preuve qu'il pourrait y avoir d'autres choses ailleurs que vous n'avez pas vues non plus, M. le Présldont.

Le Président (M. Bélanger): II n'y avait rien là, ça allait bien.

M. Claveau: II y a eu tout un tas de sujets qui ont été abordés finalement tout au cours de la commission, qui mériteraient d'être développés d'une façon beaucoup plus spécifique avec le questionnement qu'on peut avoir ensemble, sauf que, évidemment, je pense qu'on manque de temps un peu, alors on ne pourra pas tout toucher. Lorsque vous nous avez présenté tout à l'heure les approches d'Hydro-Québec globalement, il y a un certain nombre de choses sur lesquelles je suis resté un peu en appétit, entre autres sur la recherche-développement. Les intervenants qui sont venus devant la commission nous disent qu'Hydro-Québec aurait avantage à aller beaucoup plus en sous-traitance ou à donner des contrats en recherche-développement à l'extérieur de ses propres laboratoires, avec d'autres employés ou d'autres chercheurs que ses propres employés, et que, entre autres, ça pourrait avoir l'avantage de permettre un développement d'entreprises de recherche indépendantes, qui seraient propriétaires de brevets et qui pourraient s'ouvrir sur les différents marchés internationaux avec leurs propres brevets, etc. Et on accuse, en sourdine, dans le fond, sans le faire d'une façon vraiment officielle, mais on peut le comprendre à travers les informations qui nous sont transmises, qu'il y a plein d'entreprises de recherche qui trouvent qu'Hydro-Québec, dans le fond, en en faisant à l'interne énormément, se garde la paternité de ces trouvailles-là, ce qui empêcherait, sembie-t-il, que l'on ne puisse développer au Québec de véritables entreprises en haute technologie hydroélectrique, qui pourraient voler d'elles-mêmes sur les marchés internationaux, à la conquête de nouveaux marches internationaux, finalement.

Est-ce que vous croyez, d'abord, que c'est de l'intérêt d'Hydro-Québec de faire effectivement sa recherche le plus à l'interne possible et que c'est l'intérêt aussi de la société québécoise de faire qu'Hydro-Québec ait, à toutes fins pratiques, le contrôle du développement de certaines technologies qu'elle applique elle-même ou si elle ne devrait pas être plus ouverte quant aux contrats ou aux mandats qu'elle pourrait donner à des laboratoires de recherche indépendants?

Une voix: M. Huppé.

M. Huppé: Oui. J'aimerais commencer par mentionner que ce n'est pas aussi facile que ça de faire faire de la recherche par des entreprises autres qu'Hydro-Québec. Il faut réaliser qu'Hydro-Québec est dans un domaine très spécialisé. Alors, ce ne sont pas toutes les entreprises de recherche qui peuvent faire de la recherche dans les domaines où Hydro-Québec est impliquée. J'ai mentionné, au cours de mon allocution tout à l'heure, que 75 % de nos activités de recherche

sont faites directement pour Hydro-Québec. Alors, c'est assez difficile de confier ça à d'autres. Mais j'aimerais quand même mentionner que, malgré ça, on fait beaucoup d'efforts - je l'ai mentionné tout à l'heure - avec les universités, les autres entreprises. On fait beaucoup d'efforts. J'ai mentionné tout à l'heure le chiffre de 105 000 000 $ de recherche qu'on fait avec les autres entreprises. Alors, je crois que c'est quand même un bon montant si on considère qu'on en fait pour 497 000 000 $ sur trois ans. Alors, 105 000 000 $, ça représente tout près de 20 % de nos activités; je pense que c'est quand même assez important.

M. Claveau: La question de la sous-traitance. Là, on vient d'en parler un peu: la recherche-développement, dans le fond, c'est de la sous-traitance aussi. Mais globalement, dans le dossier de la sous-traitance, on en a entendu de toutes les sortes aussi. J'aimerais avoir le point de vue, mais le point de vue global de la haute direction d'Hydro-Québec sur l'approche de la sous-traitance, à savoir si Hydro-Québec a intérêt à consolider à l'interne un certain nombre d'activités. Quand vous parlez, et vous nous en avez parlé amplement depuis ce matin, de l'augmentation de la productivité des travailleurs, du sens de l'appartenance à l'entreprise, de l'apport des travailleurs, des cadres intermédiaires, des cadres supérieurs, de l'intérêt de tout le personnel d'Hydro-Québec à reconquérir le blason que la société avait historiquement, au Québec, comment peut-on associer ça, finalement, à une politique de sous-traitance qui voudrait, à bien des égards, que l'on remette une certaine partie des activités qui sont normalement faites par les employés d'Hydro-Québec à des entreprises externes?

M. Drouin: M. le Président, je voudrais rappeler que, dans la présente négociation ou dans la négociation qui vient de se terminer, il y avait trois objectifs majeurs: un, c'était l'assouplissement de la gestion pour que nous puissions récupérer certains droits de gérance et assouplir la gestion à l'intérieur de l'entreprise; le deuxième était celui de la sous-traitance et le troisième, c'était l'aspect monétaire. Mais sur la question de la sous-traitance, ce que nous avons mentionné constamment au cours de la négociation, c'était de définir les frontières entre le faire et le faire-faire. Et, dans ce sens-là, j'aimerais que M. Boivin élabore davantage sur nos perspectives relativement à la sous-traitance pour les mois et les années à venir. (17 h 45)

M. Boivin: M. le Président, nous avons déjà, à de nombreuses reprises au cours des dernières années, discuté abondamment, ici à cette commission, du dossier de la sous-traitance à HydroQuébec. Il est paradoxal, dans une entreprise comme Hydro-Québec où les employés ont la sécurité d'emploi absolue, que nous ayons vécu un conflit aussi long et aussi pénible au cours des dernières années concernant le domaine de la sous-traitance.

Effectivement, les orientations d'Hydro ont peu varié au cours des derniers 10 ans. Il est clair que, dans une entreprise de service publique à haute technologie comme Hydro-Québec il y a un tas d'activités qui doivent être faites par l'interne, par les employés permanents afin de développer et conserver l'expertise technique, le savoir-faire et la pérennité de l'entreprise.

Par contre, il y a des types d'activités qui peuvent être confiés de façon plus efficace à l'externe et c'est le cas notamment des travaux de construction et même occasionnellement de certains travaux massifs d'entretien parce que, en plus, comme les périodes où nous devons effectuer des travaux sont relativement courtes, étant donné qu'en période d'hiver pendant la fine pointe, pendant à peu près quatre mois, tous nos équipements doivent être disponibles pour satisfaire la pointe, il est clair que, dans une entreprise comme la nôtre, si on veut gérer efficacement, il faut également avoir à l'externe accès à un réservoir de sous-traitance pour prendre les pointes de travail ou encore réaliser certains travaux comme je le mentionnais tantôt dans le domaine de la construction.

Et, de ce côté-là, les orientations d'Hydro-Québec n'ont jamais changé au cours des dernières années, à savoir de maintenir entre l'interne et l'externe un équilibre valable et qui est basé généralement sur les principes suivants: c'est que la construction est généralement effectuée à l'externe et les travaux d'entretien et d'exploitation sont généralement réservés à l'interne.

Nous avons eu des divergences d'opinions fondamentales sur l'interprétation des travaux d'entretien avec nos syndicats au cours des dernières années, ce qui a eu pour effet de paralyser certaines opérations dans l'entreprise. Et je vous rappellerai qu'on avait déjà dit lors de la commission parlementaire sur la sous-traitance en 1987 que malheureusement certaines de ces situations devaient aller au bout de l'illogisme avant de se résoudre. C'est un petit peu ce qu'on a vécu au cours des dernières années, un conflit qui est allé au bout de l'illogisme.

J'ose espérer qu'au cours des mois qui viendront ia situation, et les indications que nous avons à date sont à cet effet, se rétablira. Il n'est pas question, en fait, pour Hydro-Québec de réduire ses employés, de mettre à pied de ses employés au profit des entrepreneurs, mais il est question pour Hydro-Québec de continuer à opérer son entreprise de la façon la plus efficace possible en utilisant les ressources internes de façon optimale et en utilisant également des ressources externes afin d'atteindre une productivité et une gestion optimale des ressources totales.

M. Claveau: Au-delà du principe, connaissant l'état des relations de travail et l'état d'esprit qui règne à bien des égards à HydroQuébec actuellement, comment peut-on concilier l'approche qui maintient un genre de statu quo ou, finalement, qui impose une certaine vision de la sous-traitance avec cette reconquête de la fierté qu'un travailleur devrait avoir envers l'entreprise? Ce n'est quand même pas sorcier. On sait que la sous-traitance est un des problèmes de base actuellement à Hydro-Québec. Vouloir s'en cacher serait jouer à l'autruche. Alors, est-ce qu'il n'y a pas là une incompatibilité entre ces deux éléments-là?

Si on en croit les présentations qui nous ont été faites ici par un certain nombre de groupes qui font sûrement, eux aussi, à leur façon, leurs propres présentations à HydroQuébec ou ailleurs, l'idée que l'on tend à généraliser ou que certains intervenants tendent à généraliser, c'est qu'Hydro-Québec devrait aller beaucoup plus loin dans la sous-traitance, qu'Hydro-Québec aurait avantage même à faire gérer des parties importantes de ses activités par l'entreprise privée, que les travailleurs d'Hydro-Québec ne sont pas capables d'arriver à la cheville des travailleurs de l'entreprise privée dans certaines activités internes de l'entreprise. Il y a toute une espèce de... On a l'impression presque d'assister à une connivence qui aurait comme effet de discréditer la capacité d'Hydro-Québec avec ses travailleurs de gérer sa propre "business". On a même des gens qui sont venus nous dire qu'Hydro-Québec était encarcanée ou était prisonnière de ses travailleurs syndiqués. Ça s'est lu tel quel dans certains mémoires. Alors, est-ce qu'on n'aurait pas avantage, est-ce qu'Hydro-Québec n'aurait pas avantage à carrément et très rapidement dénoncer toutes ces actions-là de la part de certains intérêts qui poussent sur le fait que, dans le fond, l'alternative pour sortir Hydro-Québec de l'impasse, c'est d'aller dans la sous-traitance? Et ça nous a été dit aussi tel quel en commission parlementaire. Des gens nous ont dit: Nous, ce qu'on propose, c'est une alternative. Hydro-Québec est dans l'impasse; l'alternative, c'est nous qui l'avons, il faut donner des parties importantes des activités d'Hydro-Québec en sous-traitance. Est-ce que vous n'auriez pas avantage à démentir formellement ces attitudes, à intervenir très précisément auprès de la population pour que cesse ce dénigrement de la capacité des travailleurs d'Hydro-Québec à faire fonctionner l'entreprise au meilleur de leurs connaissances?

M. Drouin: M. le Président, je suis entièrement d'accord avec le député d'Ungava que nous devons avoir confiance. Et, quant à nous de la haute direction, nous avons confiance aux employés d'Hydro-Quôbec Ça, c'est clair Nous avons vécu un conflit de travail avec des syndicats qui se sont acharnés à maintenir des droits acquis quand tous les autres syndicats à travers le Québec ont, à plusieurs reprises, entendu raison dans la situation économique et dans les situations de 1990. Le syndicat s'est acharné à rester assis sur des acquis de plusieurs années, de 20 ans et de 25 ans, et je le dis tout de suite, au niveau de la structure syndicale comme telle, nous avons décidé que nous mettrions un frein à la débandade. La bataille de la sous-traitance existe depuis 1986 et nous avons décidé que nous tiendrions cette année. Toutes les autres fois, dans les conventions collectives d'Hydro-Québec, on a abdiqué. Nous avons décidé qu'on n'abdiquerait pas. Vous savez, on a beau montrer patte blanche et dire que, pendant des mois, le dossier de la grève s'est vécu dans la sérénité et le respect des services essentiels, je le regrette, ça ne s'est pas vécu dans cette sérénité-là à l'interne. SI on a pris des mesures disciplinaires, c'est parce que nous voulions faire respecter les règles du jeu.

Mais, en accord avec le député d'Ungava, je réitère au nom de la direction d'Hydro-Québec que nous respectons nos employés et nous croyons que l'ensemble des employés d'Hydro-Québec sont capables de relever le défi. Si nous pouvons remettre les choses en marche en ayant des programmes de productivité, en ayant des programmes de formation, en ayant de la communication avec notre ligne hiérarchique, avec nos cadres que je vous ai dit être démobilisés depuis un certain temps... Pourquoi étaient-ils démobilisés? Parce que c'était de la cogestion qui s'était établie dans l'entreprise; c'était de la cogérance qui s'était établie dans l'entreprise. Et je ne veux surtout pas blâmer les cadres d'avoir abdiqué leur droit de gérance; ils n'ont peut-être pas eu le support que nous aurions dû leur donner au niveau de la haute direction à ce moment-là.

Moi, je vous dis, M. le Président, que j'ai confiance que les 20 000 employés d'Hydro-Québec veulent relever le défi et veulent relever ce que les Québécois recherchent d'eux. Ce n'est pas en séparant les entreprises, en les subdivisant, en les sectionnant, en divisant le pouvoir. Je pense qu'une entreprise de l'envergure d'Hydro-Québec, ce n'est pas unique au monde. Il y a des entreprises à travers le monde entier qui ont cette envergure-là. Mais il y a des choses à remettre en place. C'est notre objectif.

Nous l'avons fait à l'occasion de la négociation parce qu'il nous apparaissait important de faire le point sur les conditions de travail des employés d'Hydro-Québec et sur les droits des gérants à quelque niveau: premier, deuxième et troisième niveaux, jusqu'au président et chef de l'exploitation et au président du conseil et chef de la direction. C'est un objectif que nous avons et nous avons l'intention de le relever

M. Claveau: Je change carrément parce

qu'on me dit que le temps se bouscule. Dans la question des relations avec les autochtones et des nouveaux complexes, mol, je veux bien qu'il y ait un certain nombre d'études sur la rivière La Grande qui sont intéressantes et qui, finalement, peuvent être confrontées, et qui auraient peut-être avantage aussi à être confrontées sur la place publique, on trouvera les mécanismes pour. Mais, d'abord, est-ce que, dans le cas de Grande Baleine et de NBR, on n'aurait pas avantage à ne pas répéter le modèle de la rivière La Grande, finalement, et à faire en sorte que tout, mais je dis bien tout ce qui peut être connu soit publicise au plus vite? J'écoutais ça tout à l'heure et je me disais: Mais qu'est-ce qu'Hydro-Québec attend pour partir sa propre imprimerie? Finalement, elle pourrait devenir, très rapidement, probablement l'Imprimerie ou l'éditeur le mieux connu sur toutes les questions environnementales. S'il fallait que vous mettiez sur le marché tout ce que vous avez comme études, vous pourriez probablement les traduire en une cinquantaine de langues et les tirer à plusieurs millions d'exemplaires par année. On pourrait presque s'imaginer qu'il y a de quoi financer des barrages avec ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Ça semble énorme, la masse de connaissances. Pourquoi, sans attendre qu'il y ait une structure comme telle puisque vous dites qu'on est déjà dans la démarche, ne publicise-t-on pas très rapidement tout ce qu'il y a de travaux débutés, en voie de finalisation, etc., sur NBR et Grande Baleine, et ne pas attendre peut-être, puisque vous avez vous-même référé au projet NBR ce matin, qu'au moment où on aura peut-être besoin de l'autorisation pour la mise en chantier de NBR on se retrouve comme on est actuellement avec Grande Baleine, c'est-à-dire à la toute dernière minute? Pourquoi ne pas commencer quatre ou cinq ans plus tôt cette démarche de véritable consultation? Je ne parle pas de démarche d'Information - des démarches d'information, on en a eu en masse - mais d'une démarche de véritable information.

La deuxième partie de ma question, puisque j'ai commencé en parlant des autochtones, je ne sais pas Jusqu'à quel point Hydro-Québec prend au sérieux les revendications autochtones. Je me permets de dire ça à la suite de ce que j'ai entendu ce matin. Pas plus tard qu'avant-hier, le Grand Conseil des Cris du Québec est venu nous dire ici, en commission parlementaire, en occupant les mêmes sièges que vous avez aujourd'hui, que, quant à lui, il n'était pas question de bouger sur rien, qu'il fallait tout recommencer, qu'il n'était pas question de faire quoi que ce soit sur les projets Grande Baleine et NBR, que tout était à reprendre, à toutes fins pratiques. Donc, je pense qu'il y a là un élément qui, pour le moins, doit être respecté, qui mérite qu'on s'y attarde et qui mérite certaines réflexions. (18 heures)

Or, quand vous nous faites votre présentation ce matin, cet événement passe tout à fait inaperçu et vous nous dites: Écoutez, Grande Baleine, on y va; on n'a pas le choix; autorisation pour les routes, etc., infrastructures d'accueil, si vous voulez, déjà cette année; 1992, les autorisations de mise en chantier. Et vous faites carrément abstraction, mais totalement abstraction, du moins dans la présentation qui nous a été faite, de la revendication fondamentale des Cris à l'effet qu'en ce qui les concerne il n'est pas question qu'ils permettent au gouvernement que ces autorisations-là soient données, à moins, peut-être si on rajoute une parenthèse, que l'on ait fait une véritable étude de tout le besoin énergétique du Québec et que l'on soit capable de démontrer sans l'ombre d'un doute qu'on ne peut pas faire autrement pour les Québécois, non pas pour l'exportation, mais pour le besoin des Québécois.

J'aimerais savoir comment vous pouvez concilier, comme ça, de facto, cet aspect de dire: Nous, ce qu'il nous faut, c'est des autorisations et on va de l'avant parce que, en 1998, il n'y aura plus de courant, avec le fait qu'il y a quand même un groupe sur le territoire qui, quant à lui, est plutôt opposé à votre démarche.

M. Drouin: M. le Président, je réitère ce que j'ai dit ce matin. Bien sûr qu'avec le temps dont nous disposons, comme vous l'avez mentionné, pour expliquer les projets et les demandes que nous avons, nous n'entrons peut-être pas dans les fins détails. Si l'exposé de ce matin devait laisser croire que nous faisons fi des populations autochtones à Grande Baleine ou à NBR, le cas échéant, ce serait définitivement une fausse impression.

Il est, bien sûr, compris, pour nous, que, lorsque nous acceptons de nous soumettre à tous les processus qui sont mis en place ou qui seront mis en place, ça implique, bien sûr, les consultations et les concertations avec les autochtones. Il y a déjà des mécanismes de prévus là-dessus, soit au niveau de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Je faisais allusion au processus d'évaluation environnementale qui pourrait être conjoint entre le gouvernement du Canada et celui du Québec. Tout ça implique - et je voudrais bien que ce soit compris si ça ne l'a pas été - bien sûr, les implications avec les peuples autochtones. Nous ne les laissons pas pour compte, vous pouvez en être assurés, parce que nous connaissons très bien leur opposition et nous souhaitons que nous puissions les convaincre qu'il y a possibilité de développer ces projets en respectant, comme nous l'avons toujours fait... Vous savez, on est en discussion constante. Quand on dit les populations cries, la Convention de la Baie James, c'est en 1976, mais, depuis ce temps-là, il y a 14 autres conventions

qui ont été signées et celle de 1986 en est un exemple. La phase II de La Grande, elle est conventionnée, si je peux utiliser l'expression, par une entente globale en 1986. Ce n'est pas si loin que ça.

Je pense qu'il est définitivement dans notre intention, dans notre intérêt et dans l'intérêt des Québécois que nous soyons en étroite communication et que nous nous soumettions à tout un processus d'évaluation incluant les implications avec les peuples autochtones.

Le Président (M. Bélanger): II reste trois minutes. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je dois vous dire d'abord que j'ai lu et relu attentivement les notes de M. Huppé pour sa présentation de tout à l'heure concernant la recherche-développement à Hydro-Québec. La conclusion est sensiblement la même que je tirais ce matin, même un peu plus sérieuse parce que, en page 2 de votre document, vous nous dites devoir consacrer à la recherche-développement 73 % de l'enveloppe, c'est-à-dire environ 342 000 000 $. De ces 342 000 000 $, il y en a 105 000 000 $ qui iraient, sur trois ans, aux industries, gouvernements et universités. C'est juste, je pense.

M. Drouin: Oui.

Mme Blackburn: Ça va?

M. Drouin: C'est ça.

Mme Blackburn: Je voulais juste savoir comment on peut expliquer l'écart qu'il y a entre ce projet qui est intéressant, II va sans dire, et ce que nous annonçait le gouvernement dans ce qu'il appelait un effort financier substantiel du gouvernement du Québec, pour la RD. Dans le budget 1989-1990, le gouvernement annonçait de façon très claire: Politique du faire-faire d'Hy-dro-Québec, 495 000 000 $; c'était sur cinq ans. Donc, pour faire un chiffre rond, disons 100 000 000 $ par année. Et ce que vous nous proposez là, c'est 105 000 000 $ sur trois ans. Alors, non seulement y a-t-il un écart par rapport à l'effort réel de recherche-développement, parce que l'effort complet de recherche-développement est évalué à 830 000 000 $ sur cinq ans, mais il y a aussi un écart énorme par rapport à toute la question du faire-faire.

Ma question, dans le fond, est peut-être un peu naïve, mais comment se fait-il qu'Hydro-Québec, qui a mis tant d'efforts pour s'assurer qu'elle puisse avoir accès et un peu plus de liberté en ce qui a trait à la sous-traitance - parce que parler de sous-traitance et de faire-faire, c'est la même chose - soit, semble-t-il, si peu ouverte lorsqu'il s'agit des questions de faire fair» on matiôro do recherche développe ment, alors qu'on sait qu'au Québec une de nos faiblesses, c'est la création de petites et moyennes entreprises dans les secteurs technologiques de pointe et que la commercialisation des fruits de la recherche dans une institution comme Hydro-Québec pourrait permettre la création de telles entreprises? Alors, mol, je me dis: C'est comme si on entendait deux discours, et ce que les chercheurs sont venus nous dire: On s'inquiète parce qu'il se fait... Ils gardent ça entre eux et la commercialisation du fruit de leurs recherches...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée.

Mme Blackburn: ...lorsque ça reste à l'interne, c'est des fois très, très long quand ça ne risque pas tout simplement de ne pas voir le jour.

M. Drouin: Dans la réponse que nous allons donner, bien sûr, je ne voudrais pas parler au nom du gouvernement et des énoncés qui ont pu être faits au nom du gouvernement. M. Huppé, malheureusement alors que vous n'étiez pas présente, a donné des éléments de réponse à vos questions. Je pense que, pour l'occasion, il pourrait les répéter et tenter de répondre à vos questions.

M. Huppé: D'accord. Dans l'énoncé que j'ai fait, j'ai mentionné qu'on avait 60 % des 497 000 000 $, soit 300 000 000 $, qui étaient en retombées et ces 300 000 000 $, c'est sur une période de trois ans, tandis que, dans son discours, M. Bourassa a parlé de 60 % de 830 000 000 $, ce qui donne 495 000 000 $, mais c'est sur une période de cinq ans. Alors, si vous faites l'extrapolation entre les 300 000 000 $ et les 495 000 000 $, on est exactement sur les chiffres que M. Bourassa a mentionnés.

Mme Blackburn: Un autre...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, madame. Le temps est écoulé. J'aurais une question de M. le député de Jacques-Cartier et, ensuite, on passera aux conclusions des travaux.

M. Cameron: Merci, M. le Président. Il y a 10 ans, j'ai fait des travaux comme analyste de recherche avec une firme de conseillers-gérants qui travaille principalement avec les institutions financières majeures du pays fournissant des évaluations indépendantes de la compétition et la pénétration dans les marchés financiers. Quand j'ai lu les mémoires et écouté les présentations à la commission, j'ai eu un sentiment irrésistible de déjà-vu, le commencement d'une nouvelle décade, des inquiétudes générales sur les réserves d'énergie canadienne et américaine, une société géante de ressources demandant des Investissements de milliards, un gouvernement ambitieux,

avide de participer, des taux d'intérêt punitifs, agitation sur les effets de la contestation constitutionnelle, des banquiers et des courtiers "voltigeant", des enthousiastes parlant des milliers de postes dans le Grand Nord et les milliers aussi de "spin-offs". Il me revient toute l'aventure de Dome Petroleum. Je crains que le projet d'Hydro-Québec pour la Baie James ait une bonne chance de devenir le Dom Petroleum des années quatre-vingt-dix.

If James Bay I is considered by itself it was a magnificent engineering accomplishment. But that does not mean that it ever has to make sense as an economic project. Hydro's consolidated financial results were broyed up by the very cheap power provided by Churchill Falls and the older Québec projects, which James Bay I is considered a loan and not only a loss of billions of dollars over the last decade. It displays business development, employment and Government revenues in the oil and gas industry in Québec at the same time. Its past sales of export electricity to the United States have not been all that profitable, and any future ones must be made in the face of American competition from nuclear power plants and other energy sources. James Bay II will cost far more to build and will require massive financing on a worldwide scale. The financing is quite probably available In this age of globalized financial markets, but at an interest rate which leads to a total capital cost which largely eliminates, I would think, the long-term advantages of hydroelectric power.

I might add that I do not see the problem of Hydro as being one that can be attributed to any particular failure of management or of the very capable engineers who have to serve its projects. For that matter, I have never known any public utility company to be very popular. I imagine that you have now learned that this goes with the territories. It is like being a bank or a tax collector. The problem, it seems to me, in the long run for Hydro is somewhat different, though, which is that of a giant utility that is also become something of a popular symbol facing an age in which we have an ever more complex and erratic actual market for energy. It is never made sense to use energy as a home-heating fuel, for example. It is a high-grade energy source that is better used in areas like illumination and industrial development. Yet, the real basis of Hydro's projections for such a huge expansion as is now proposed is not what the general public still thinks - for export sales - but for a projected increase in domestic demand that is largely based on the assumption that residential heating in Québec will continue to be done at least two thirds by Hydro, perhaps more in the future.

Now, the overall kind of question, therefore, that I have to ask - and the one which I am sure Mr. Drouin and his colleagues will try very hard to answer, but I do not really see that

It is possible for them to answer altogether satisfactorily - is this. It seems to me that leaving aside all environmental considerations, important as they are, that Hydro has come to us, as have most of the other representatives appearing before the commission, saying something like this: If there is lots of rain in the 1990's, if oil and gas prices rise to highly unlikely levels, if no new technologies become available over the next two decades that could greatly affect the demand for electricity either here or In the United States, if the competition for energy sales in the United States is not too keen, if Hydro can realize adequate prices on its export sales, and if capital costs are not overwhelming, then the project may make sense. Is that not a...

M. Drouin: Écoutez, toute la proposition du plan de développement d'Hydro-Québec a, à mon avis, été perçue par l'ensemble des intervenants comme étant un plan, une proposition assez centrée. On peut, d'une part, soulever la question de la productivité, d'autre part le financement, d'autre part l'offre et la demande qui sont trop basses, chaque intervenant enfin, peut trouver dans la proposition quelque chose sur lequel il pourrait avoir a redire.

Nous, nous avons fait une évaluation globale de l'offre et de la demande, des possibilités de financement, de la façon de faire l'offre ou de présenter l'offre en regard de la demande. On perçoit, dans notre plan de développement ou dans notre proposition de plan de développement, une position qui nous apparaît très réaliste. Les financiers, les banquiers et les maisons de finance scrutent à la loupe l'ensemble de nos plans de développement, de nos états financiers et de nos projections financières. Nous ne pourrions pas emprunter 24 000 000 000 $ ou 25 000 000 000 $ actuellement sans que l'ensemble du monde financier, que je dirais européen, canadien, américain et japonais, n'ait scruté à la loupe l'ensemble de nos propositions. La cote de crédit dont jouit Hydro-Québec est une cote de crédit enviable, une cote de crédit qui est à la mesure de cette entreprise. Donc, je pense qu'il est tout à fait réaliste de proposer de tels travaux, de proposer une option HydroQuébec, de proposer un financement de cette nature-là, puisque l'ensemble de ceux qui ont à examiner cette proposition-là sur le plan international convient avec nous que nous avons une proposition qui est viable.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie. Nous arrivons maintenant à la dernière partie de nos travaux. Alors, M. le député d'Ungava, comme porte-parole officiel, nous attendons vos conclusions, et ce sera par la suite à Mme la ministre de terminer.

En attendant, j'aimerais peut-être remercier le groupe des représentants d'Hydro-Québec pour

leur participation à nos travaux et pour l'apport positif qu'ils ont eu. Alors, je ne sais pas si vous voulez dire un mot, Mme la ministre, à nos invités. (18 h 15)

Conclusions M. Christian Claveau

M. Claveau: Dans un premier temps, oui, je vais remercier les représentants d'Hydro-Québec qui sont venus nous présenter leur point de vue, eux aussi, et c'est de bonne guerre, je crois, devant la commission parlementaire, afin de faire en sorte que le maximum des points de vue possible puissent être entendus. Au terme d'un mois de travaux de la commission parlementaire, c'est presque devenu une habitude pour nous de nous lever le matin en pensant que l'on va parler d'énergie toute la journée, et je sens que la fin de ces travaux-là, nécessairement, m'oblige à réfléchir sur un avenir, une suite à donner à tout ce que l'on a fait depuis un mois.

Je voudrais d'abord remercier aussi tous ceux qui se sont présentés devant la commission parlementaire, qui sont venus exposer leur point de vue. Les délais de présentation des mémoires, certes, ont été très brefs. Ils n'ont donné que très peu de temps et de chances, finalement, aux différents groupes pour venir se présenter. En ce qui me concerne, j'aurais préféré qu'on la fasse plus tard dans l'été ou en début d'automne. De l'autre côté, on disait que, bon, à cause des limites de temps qui sont liées à l'exécution de certains travaux, il fallait que ça se fasse tout de suite. De toute façon, le gouvernement a tranché et les choses se sont faites.

Donc, les groupes sont venus nous présenter des idées souvent exceptionnelles et extraordinaires. On ne peut nier la qualité de l'ensemble des présentations qui nous ont été faites. Et on ne peut, non plus, imaginer que, finalement, tout cela a été fait sans penser à un suivi important. Comme je l'ai dit souvent en cours de travaux, je souhaite que le gouvernement ne laisse pas tout cela dans la boule à mites, sur les tablettes. La ministre m'a rassuré à plusieurs moments, mais je continue à croire que la meilleure façon de rassurer toute la population, c'est d'ouvrir sur un large débat public, d'ouvrir sur une confrontation, sur ce que je disais tout à l'heure ici, sur un choc des idées qui permettrait d'aller à fond, de pouvoir comprendre fondamentalement quels sont les intérêts des Québécois, qu'est-ce que les Québécois et les Québécoises veulent en termes d'énergie, qu'est-ce qu'ils veulent consommer, qu'est-ce qu'ils sont prêts à payer pour le consommer, jusqu'à quel point on est prêts à prendre des risques environnementaux, quels sont les impacts de ces risques-là évalués à travers différentes lunettes.

Demande de tenir une séance de travail selon l'article 176 du règlement

Dans ce sens-là, M. le Président, je me permets tout de suite de me référer à l'article 176 de notre règlement de l'Assemblée nationale, qui dit qu'au terme de toute consultation publique ordonnée par l'Assemblée, la commission a le privilège de se donner une séance de travail pour déterminer des suivis ou, enfin, faire des propositions de suivis sur les travaux que nous avons tenus. Et il est du pouvoir du président, en vertu des articles 138 et 148, d'y acquiescer.

Le Président (M. Bélanger): Dans le contexte, effectivement, votre demande est rece-vable, M. le député, sauf qu'il faudrait tenir compte d'un agenda extrêmement chargé, parce que l'article 176 dit bien qu'on doit procéder à cette séance de travail dans un jour franc. Maintenant, comme on sait que ce jour franc, ce n'est ni ce soir, puisqu'on fait l'étude des crédits de l'Énergie, secteur mines, ni demain toute la journée, puisque vous êtes avec nous en étude de crédits, pour une partie en tout cas, alors, je pense que, si on accepte cette entorse au règlement, nous pourrions, au cours de la semaine prochaine, avec l'accord des leaders, fixer cette rencontre-là. Autrement, ça m'ap-paraît difficile d'acquiescer. Alors, sous cette réserve-là, je pense qu'on se doit d'accepter.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le Président. Je suis tout à fait prêt à accepter la réserve, d'autant plus qu'on me dit qu'il y a déjà de la jurisprudence dans le sens de l'application de ce délai de 24 heures là qui, généralement, ne semble pas être une enfarge insurmontable.

Le Président (M. Bélanger): Le 24 juin, ça serait peut-être la première date qui me vient à l'esprit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Donc, M. le Président, pour revenir dans les questions plus pertinentes au sujet de la commission, je crois, en ce qui me concerne, que la question du débat public sur l'énergie, d'un vaste débat, d'une vaste consultation, quelle qu'en soit la forme, n'est qu'une question de délais. Au moment où on se parle, les choses semblent déjà avoir tardé trop longtemps. On se souviendra qu'en 1989 et en 1988, lors de l'étude du plan de développement d'Hydro-Québec, nous avions demandé la même chose. Nous avions demandé que l'on passe à une consultation publique sur l'avenir de l'énergie au Québec. À ce moment-là, le gouvernement n'avait pas acquiescé à notre demande. Probablement quo, si on l'avait fait en 1988, alors que les délais pour la mise en chantier de Grande Baleine étaient encore assez longs, on aurait eu

le temps d'en parler sérieusement. On aurait eu le temps de faire en sorte que tout le monde puisse mieux comprendre l'ampleur du projet et développer des arguments, pour ou contre, mais qui auraient donné l'opportunité à tous les intervenants d'orienter les décisions en fonction des véritables intérêts de la population du Québec ou des véritables intentions que la population, enfin, souhaite.

Moi, je prétends qu'il n'est toujours pas trop tard. Je prétends que, quoi qu'on en dise, des marges de manoeuvre, on en a, d'autant plus qu'il y a aussi des alternatives qui sont à étudier, qui nous ont été présentées et qui méritent d'être regardées d'une façon beaucoup plus précise, je pense. Ces alternatives-là, on les trouve au niveau des énergies alternatives, dans certains cas, on les trouve au niveau de la gérance ou de la gestion des pointes énergétiques, on les trouve au niveau de l'ampleur des contrats d'exportation. Il y a différents éléments qui nous permettent de croire que, si on s'en donne le temps et si on se donne les moyens pour, on est capables d'étudier fondamentalement toute la question énergétique, sans pour autant risquer d'être en panne de courant dans un avenir plus ou moins rapproché. Moi, ça ne me fait pas peur, du moins a partir des chiffres que l'on a sur la table. Il s'agit d'établir les choix en conséquence.

Donc, ce n'est qu'une question de temps. Je suis convaincu, très fondamentalement convaincu que, si on ne l'accorde pas tout de suite, on ne va qu'empirer les choses, on ne va qu'alimenter un certain nombre de mécontentements, de confusions, les gens vont se sentir comme bâillonnés, si vous voulez. Il faudra l'accorder un jour ou l'autre, peut-être dans deux ans, dans cinq ans. Et peut-être que, là, il sera définitivement et irréversiblement trop tard, alors qu'au moment où . on se parle on peut encore se le permettre. Donc, importance primordiale d'une consultation publique beaucoup plus large que la tenue de cette commission parlementaire, finalement, qui n'est qu'une première étape.

Deuxièmement, je retiens aussi d'une bonne part des intervenants, y compris de ce qui nous a été dit aujourd'hui par Hydro-Québec, que le gouvernement aurait avantage à travailler à la mise en place d'un organisme de consultation permanent. Que ce soit un organisme réglementaire, que ce soit un organisme de confrontation d'idées, enfin, il y a bien des modalités qui seront étudiées, que ce soit une régie comme on l'entend généralement dans notre structure actuelle ou que ce soit autrement, il n'en reste pas moins qu'à la lumière de tous les débats que nous avons eus depuis un mois il ressort que l'on ne peut pas permettre, comme société, qu'Hydro-Québec ou quelque autre fournisseur, pourvoyeur et producteur d'énergie que ce soit sur le territoire du Québec puisse continuer à agir d'une façon, je dirais, aussi indépendante, aussi loin, à certains égards, des préoccupations du quotidien de la population, en ce qui concerne les niveaux de facturation, la capacité de payer du consommateur, les problèmes environnementaux, les différents problèmes qui sont liés aux modalités, par exemple, de perception des comptes d'électricité, ou encore dans le domaine agricole, par exemple, quand on parle de tarification ou de "brackets" dans lesquelles doivent se retrouver les catégories de clients. Il y a plein de choses semblables qui, finalement, pourraient être réglées à travers une mécanique permanente de consultation et d'échange entre le client qui, finalement, est à l'origine d'Hydro-Québec. Il ne faut pas s'en faire: essentiellement, Hydro-Québec est là pour fournir de l'électricité à des acheteurs d'électricité. Donc, cet acheteur-là doit avoir la possibilité de s'exprimer de façon beaucoup plus continue, de faire valoir son point de vue et de s'assurer aussi ou d'avoir la certitude que, lorsqu'il aura à parler, il sera écouté par quelqu'un. Dans ce sens-là, le gouvernement devra regarder, à mon avis, d'une façon très précise, la nécessité de mettre en place ce genre de mécanisme régulateur qui servirait d'intermédiaire, de tampon entre le fournisseur d'électricité qui s'appelle Hydro-Québec et les différents clients qui font affaire avec HydroQuébec.

Je retiens aussi, globablement, de toute cette démarche-là depuis un mois, que le plan de développement d'Hydro-Québec, quoique bien fait, quoique représentant une proposition qui peut être acceptable comme telle, socialement même, si on nous donne tout l'information qui va avec, n'est quand même peut-être pas la seule proposition de plan de développement énergétique sur laquelle nous devrions nous appuyer comme Québécois. À mon avis, elle n'est qu'un élément d'un plan global de développement énergétique au Québec.

Il y a quelques questions qui ont été posées aujourd'hui et que je trouvais très pertinentes en ce qui concerne, entre autres, la façon de voir d'Hydro-Québec par rapport à d'autres sources d'énergie. Comment peut-on réussir à faire en sorte que, dans une vision globale de la société, on puisse définitivement planifier la production de l'électricité et les coûts qui sont liés à cette production-là avec d'autres sources d'énergie ou avec, aussi, des énergies alternatives? Il y a un certain nombre de choses qui méritent d'être regardées, je dirais avec beaucoup plus d'attention et de respect de la dynamique sociale québécoise en général. La cogénération. On parle de cogénération; eh bien, certes, au moment où on se parle, ce n'est peut-être pas rentable, il y a peut-être des difficultés pour faire en sorte de trouver des mécanismes pour généraliser ça. Mais, encore là, je crois que ça mérite qu'on s'y attarde très sérieusement. Je regarde la production de l'électricité à partir des résidus de la forêt par des usines thermiques. Peut-être qu'au

moment où on se parle ce n'est pas rentable au Québec, mais il y a peut-être une piste là qui fait en sorte qu'à long terme on aurait peut-être avantage à profiter de cette énergie-là qui, finalement, se gaspille sur le terrain.

Je ne dis pas qu'aujourd'hui il n'y a pas toute une armée de spécialistes qui peuvent nous dire que, non, techniquement, ça ne se fait pas, on n'y arrivera pas, on ne sera pas capables de produire de l'électricité à des prix acceptables. Mais si on regarde plus loin, au-delà des colonnes comptables, en prenant en considération le problème des entreprises forestières, par exemple, qui ont de la difficulté à écouler un certain nombre de produits, en prenant en considération les conditions de vie dans des milieux bien spécifiques qui sont liés à la forêt, si on regarde tout ça globalement, on finira peut-être par trouver de l'intérêt à produire de l'électricité à partir de petites centrales qui fonctionneraient avec des résidus forestiers. (18 h 30)

Le domaine par exemple, du solaire. Et pourquoi pas? On a souvent l'impression que, lorsqu'on parle d'énergie solaire, on s'adresse à une catégorie d'individus qui sont loin de la réalité de la grande gestion de la société, qui sont comme en parallèle d'un monde qui est le nôtre, mais je crois que c'est de moins en moins vrai. Je me demande, par exemple, jusqu'à quel point, dans l'agriculture, entre autres, HydroQuébec n'aurait pas avantage à regarder d'une façon plus globale une approche de l'énergie solaire. Et pourquoi pas?

Alors, lorsque l'on se pose la question comme ça, M. le Président, c'est bien évident que la réponse est toujours la même. Il y a plusieurs façons d'aborder la problématique de l'énergie au Québec. Les Québécois, au moment où on se parle, ne s'entendent pas sur une approche qui est celle proposée par le plan de développement d'Hydro-Québec; pour s'en sortir, pour accréditer la décision finale, quelle qu'elle soit, il n'y a qu'une seule façon, c'est de passer par une vaste consultation publique qui ferait en sorte que, là, les gens viendraient nous dire ce qu'ils veulent. À partir de ça, on l'applique et tout le monde se sent dans le coup et tout le monde est content. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, nous sommes arrivés au terme des travaux de cette commission parlementaire portant sur la situation de l'énergie électrique. Depuis près de quatre semaines, un grand nombre de réflexions, d'analyses, de recommandations ont été présentées ici. Les membres de la commission ont pu préciser avec les différents intervenants la vision qu'ils avaient du secteur de l'énergie électrique. Sur plusieurs points, la commission a pris connaissance de préoccupations souvent voisines, parfois convergentes, parfois aussi divergentes. De nombreuses suggestions, dont certaines très originales, ont été formulées. Les différents aspects du développement du secteur électrique québécois ont donné lieu à des questionnements, à des interrogations auxquels il n'y a pas toujours eu nécessairement de réponses évidentes, même si les discours qui les sous-tendaient se sont voulus éloquents et généreux.

Il serait bien sûr un peu prématuré de vouloir établir, dès le dernier jour de nos débats, une synthèse exhaustive de tout ce qui a été dit au cours des dernières semaines. Un traitement trop rapide de nos discussions ne rendrait pas justice à la richesse des propos échangés ici. D'ailleurs, le nombre et la diversité des interventions présentées nous l'interdiraient.

Cependant, des points forts ressortant de ces audiences et j'aimerais essayer d'en identifier quelques-uns aujourd'hui. Globalement, d'abord, une évidence s'impose. Il existe au sein de la société québécoise un intérêt majeur, un intérêt soutenu pour les questions liées au développement du secteur de l'énergie électrique. Le déroulement des travaux de notre commission en est une illustration évidente. Le nombre élevé de mémoires qui nous ont été présentés, l'éventail des organismes qui se sont manifestés confirment que l'avenir du secteur de l'électricité touche et concerne les principales composantes de la société québécoise. Ce constat est réconfortant, car il confirme que la société québécoise est, à juste titre, fort sensible aux enjeux du développement énergétique. En même temps, cette diversité des mémoires présentés confère à l'ensemble des recommandations qui nous ont été soumises une représentativité incontestable. La plupart des courants d'opinion de la population québécoise ont participé à nos travaux et les premières conclusions que nous pouvons présenter ici se veulent modestement le reflet des préoccupations communes apparues à plusieurs reprises, qui prennent aussi un relief tout à fait particulier qu'il est important de souligner.

L'étude de l'ensemble des interventions qui nous ont été soumises nous permet de constater que, sur un certain nombre de points, des convergences plus ou moins larges sont apparues, tandis que, sur d'autres sujets, des questionnements parfois fondamentaux se manifestaient.

Pour ce qui est des convergences, j'ai noté des niveaux d'adhésion dans certains cas impressionnants autour de quelques idées que l'on peut regrouper sous quatre ou cinq thèmes clairement perceptibles. La première de ces idées concerne la filière hydroélectrique et son utilisation au Québec comme moyen privilégié de produire de l'électricité. Aucun intervenant, lors de cette commission, n'a remis en question le recours même à cette filière. Les remises en question,

lorsqu'il y en a eu, ont porté plutôt sur le niveau et le rythme de développement de l'hydroélectricité québécoise. On a plutôt entendu lors de cette commission un rappel des problèmes liés aux autres modes de production de l'électri cité. Les risques découlant du nucléaire, los effets polluants des centrales thermiques ont été soulignés par plusieurs, amenant ainsi à rappeler l'intérêt que représente en soi la filière hydroélectrique. À cet égard, les conclusions du rapport de la commission Brundtland sur l'environnement et le développement ont été clairement évoquées. Pour la commission Brundtland, l'hydroélectricité, source d'énergie renouvelable, est un des recours majeurs auxquels l'humanité doit faire appel si elle veut limiter le rôle du nucléaire et des énergies fossiles. Lors de notre commission parlementaire, les interventions so sont aussi largement rejointes pour reconnaître le rôle irremplaçable joué par l'hydroélectricité dans la production québécoise d'électricité.

Une deuxième idée nous a beaucoup frappés par le niveau d'adhésion qu'elle a suscité. Je veux faire référence ici au voeu presque unanimement exprimé en faveur des économies d'énergie. Pour la plupart des intervenants, l'électricité doit être mieux utilisée et un effort significatif doit être poursuivi et renforcé à cette fin. De nombreux mémoires ont souligné les retards de la société québécoise sur ce plan et les performances plus satisfaisantes réalisées en Europe occidentale, et plus particulièrement dans les pays Scandinaves. Cette volonté collective d'une meilleure utilisation de l'énergie n'est pas nouvelle en soi. Depuis le début des années soixante-dix, les consommateurs commencent à prendre conscience des avantages d'une meilleure gestion de leur demande énergétique et des possibilités qui leur étaient ainsi offertes de réduire leurs factures de chauffage et de transport. Ce qui me semble nouveau, c'est l'unanimité des recommandations formuloos au courw

Dans la lecture que nous pouvons faire des mémoires présentés devant cette commission, il m'apparaît évident que les recommandations visant une meilleure utilisation de l'énergie ne concernent pas spécifiquement l'électricité, mais intéressent l'ensemble de nos utilisations énergétiques. Les recommandations formulées s'appliquent au pétrole, au gaz naturel comme à l'électricité et concernent aussi bien le transport que le chauffage, l'éclairage et l'utilisation de la force motrice.

Alors même, comme je viens de le souligner, que le niveau des prix nous incite peu à économiser, cette unanimité en faveur d'une meilleure utilisation de l'énergie s'explique par une préoccupation plus générale. Pour la plupart des intervenants, les économies d'énergie appa- raissent comme un des éléments du développement durable, c'est-à-dire d'une croissance économique respectueuse des grands équilibres de notre planète et, par là même, susceptible de se maintenir à long terme. Je suis fort sensible aux deux principes d'économie d'énergie et de développement durable, que je pourrais qualifier d'indissociables.

Le troisième message qui nous a été transmis dans de nombreux mémoires correspond d'ailleurs à cette même préoccupation. On peut constater qu'il existe ce que j'appellerais un inconfort chez de nombreux intervenants devant l'ampleur du plan de développement présenté par Hydro-Québec. La croissance de la demande anticipée par notre société d'État, l'importance des développements hydroélectriques pour y répondre et surtout les impacts environnementaux et sociaux qui y sont associés préoccupent beaucoup de personnes, de groupes et d'organismes.

La protection de notre environnement et la conservation pour les générations futures des conditions de vie sur cette planète constituent pour la plupart une préoccupation majeure. Je viens de le souligner, on s'accorde en général pour reconnaître les qualités de la filière hydroélectrique sur le plan environnemental, par référence aux autres moyens de production de l'électricité. Cependant, les perspectives de développement massif et d'aménagements majeurs suscitent chez un certain nombre d'intervenants plus d'inquiétude que d'enthousiasme. Ce message qui nous a été transmis à plusieurs reprises au cours de cette commission me paraît d'une très grande importance.

Une quatrième constante est apparue au fil des différentes interventions, concernant cette fois-ci la disponibilité des données et analyses sur les questions qui étaient débattues devant cette commission.

Dos IniorvonnntH an sont plaints du luit qu'ils n'avalent accès qu'avec difficulté à des informations pertinentes et crédibles, à des analyses et à des synthèses vulgarisées et compréhensibles. Dans les domaines des économies d'énergie, de la prévision de la demande, des impacts environnementaux, il apparaît très souvent difficile à ceux qui s'intéressent au secteur de disposer de bonnes données, de travaux fiables et facilement utilisables afin d'avoir l'heure juste sur la situation. Et, par là même, certains intervenants se sentent dans l'incapacité de participer effectivement aux discussions telles qu'elles sont organisées et d'influencer de façon significative les politiques et les décisions gouvernementales. Cette carence d'information explique, en partie, la demande d'un débat différent sur l'énergie, formulée à plusieurs reprises par des organismes à l'intérieur comme à l'extérieur de cette commission. Le message reçu lors de cette commission me semble donc très clair. Dans le secteur de l'électricité

et dans le domaine de l'énergie, les enjeux sont d'importance. Ils exigent que les discussions se poursuivent au sein de la société québécoise, avec tous les groupes et organismes concernés.

Pour compléter cette série d'idées, de thèmes où des niveaux d'adhésion plus ou moins larges se sont manifestés, j'aimerais dire un mot de la recherche et du développement. Au cours de cette commission, la recherche et le développement ont été présentés, en fait, comme un moyen privilégié de mettre en oeuvre un certain nombre d'orientations. Par exemple, les efforts de recherche sont apparus comme un instrument essentiel de promotion des économies d'énergie, d'amélioration de l'utilisation énergétique. Grâce à une recherche et à un développement bien orientés la société québécoise devrait pouvoir disposer des équipements efficaces adaptés à ses besoins.

De la même manière, plusieurs intervenants ont souhaité que les efforts de recherche soient poursuivis au plan de la production, du transport, de la distribution d'énergie, toujours en vue d'une plus grande efficacité et d'une meilleure adaptation à nos besoins.

Enfin, plusieurs mémoires ont rappelé que la gestion du secteur énergétique devait être pensée à long terme et que, dans cette perspective, les efforts de recherche et de développement concernant les filières telles que l'hydrogène et l'énergie solaire ne devraient pas être relâchés.

Cette commission a également été l'occasion d'un questionnement sur plusieurs points majeurs. Nous avons entendu des analyses parfois divergentes, des interrogations, des préoccupations qui signifiaient autant d'incertitudes dans la population. J'aimerais essayer d'identifier et de regrouper les principales de ces incertitudes.

Une première question souvent entendue concerne la prévision de la demande d'électricité retenue par Hydro-Québec, la fiabilité que l'on peut lui conférer. Quel degré de confiance doit-on accorder aux prévisions présentées dans le plan de développement de la société d'État? Les intervenants ont bien compris l'impact direct de cette prévision sur le plan de développement lui-même, sur les investissements qui en découlent. Il est donc tout à fait logique que des interrogations aient porté sur les évaluations présentées par Hydro-Québec.

Plus précisément, de nombreux mémoires ont questionné les estimations d'économies d'énergie prises en compte par notre société d'État. Ces questionnements recouvrent souvent des préoccupations divergentes. Pour certains, Hydro-Québec était extrêmement imprudente d'intégrer dans un plan de développement l'impact d'économies d'énergie dont la mise en oeuvre n'est même pas commencée. Le risque est grand que l'on anticipe ainsi le succès de politiques qui, si elles n'atteignaient pas leur objectif, placeraient le Québec dans une situation difficile quant à son approvisionnement énergétique.

Pour d'autres, au contraire, Hydro-Québec ne va pas assez loin. La société d'État pourrait être beaucoup plus ambitieuse au plan des économies d'énergie et réduire d'autant les investissements prévus au plan de développement actuel qui reflète des habitudes de consommation que nous devons modifier. Pour ces mêmes intervenants, il existe ainsi une profonde incrédulité quant à l'urgence de procéder à de nouveaux aménagements, ce qui conduit même certains d'entre eux à réclamer un moratoire avant toute décision majeure d'investissement.

Ces profondes divergences dans l'analyse de la demande, dans l'étude de l'impact que pourraient avoir les économies d'énergie devront être traitées en tant que telles. Cette commission a fait apparaître un questionnement majeur, puisque l'orientation même que nous donnerons au plan de développement d'Hydro-Québec dépendra, en bonne part, des réponses données à ces interrogations.

La deuxième question reliée aux économies d'énergie n'a pas reçu de réponse unanime lors de cette commission parlementaire. Si tout le monde s'est entendu pour souligner l'importance de mieux utiliser l'énergie, les divergences sont apparues quant à la politique de prix et de tarifs qui pourraient être mis en place à cette fin. Certains mémoires ont rappelé que les prix constituaient - et de loin - l'incitation la plus efficace si l'on voulait que le consommateur devienne plus économe. Pour ces intervenants, une politique d'économie d'énergie signifie donc, en particulier dans le secteur de l'électricité, un alourdissement additionnel de la facture. Recevant le bon signal de prix, le consommateur serait ainsi conduit à rationaliser sa demande et à devenir plus efficace. (18 h 45)

D'autres mémoires, eux, se sont violemment opposés à cette stratégie. Pour eux, les consommateurs d'électricité ont vu leurs factures s'alourdir sensiblement au cours des ans et les hausses prévues leur apparaissent encore difficilement acceptables. Pour ces intervenants, l'électricité est un bien essentiel. Il n'est donc pas question que l'on utilise les tarifs pour encourager les économies d'énergie,

Nous sommes donc placés devant deux approches, pour le moins contradictoires, des incitatifs à mettre en place afin de réaliser un objectif auquel tout le monde s'associe. Là aussi, il faudra bien prendre les moyens pour que cette divergence d'analyses soit levée.

Un autre questionnement où la controverse est apparue cependant beaucoup moins vive a concerné les filières complémentaires sur lesquelles le Québec pourrait compter afin de produire de l'électricité. Les mémoires qui ont abordé cette question manifestaient un vif intérêt pour les petites centrales hydroélectriques. Ils ont aussi souligné l'importance de faire appel à la cogénération, que l'on utilise du gaz

naturel ou la biomasse. Les questions ont porté, en fait, sur l'importance que pourraient prendre ces modes alternatifs de production dans le plan de développement d'Hydro-Québec. Quel apport d'éjectricité pourrait être assuré par les petites centrales, par la cogénération? Le plan de développement d'Hydro-Québec à cet égard est-il réaliste, trop ambitieux ou trop modeste? Dans de nombreux mémoires, on peut aisément décoder, voire relever le souhait clair qu'au-delà des discussions théoriques, des projets concrets soient rapidement réalisés. Par ailleurs, les intervenants impliqués dans la cogénération ou la construction de petites centrales nous ont souligné avec force que le prix de l'électricité rachetée par Hydro-Québec constituait pour eux la variable-clef. C'est ce prix qui déterminera le succès des initiatives mises de l'avant.

Bien évidemment, l'impact de la mise en valeur de certains bassins hydrauliques sur les autochtones et sur leur mode de vie a donné lieu à des préoccupations spécifiques. Des représentants inuit et amérindiens nous ont fait part de leurs difficultés, de leurs craintes et, dans certains cas, de leur opposition fondamentale à plusieurs aménagements envisagés. Indépendamment des droits des autochtones, qui devront être respectés selon des modalités satisfaisantes pour tous, II m'apparaît évident que les populations concernées doivent être mieux informées et plus consultées.

D'une façon plus globale, les études d'impact d'Hydro-Québec et les procédures d'évaluation gouvernementales ont donné lieu à des commentaires souvent discordants. Certains mémoires ont ainsi souligné que les études environnementales d'Hydro-Québec étaient remarquablement articulées et qu'elles constituaient même, pour le type d'impact analysé, des références mondiales D'autres mémoires, au contraire, ont remis en cause la crédibilité de ces études et la véracité de leurs conclusions. Les procédures d'évaluation mises en place par le gouvernement ont également donné lieu à des interrogations et remises en cause. Manifestement, pour certains intervenants, ces procédures sont insuffisantes et doivent être repensées en ce sens qu'elles doivent savoir repondre aux besoins nouveaux, aux connaissances et aux valeurs nouvelles qui se sont développés ces dernières années.

Ainsi, s'il existe une unanimité quant à l'urgence d'intégrer la protection de l'environnement dans toute stratégie de développement, les jugements quant aux mécanismes existants ou à mettre en place sont beaucoup moins convergents. Il faut bien voir que ces interrogations visent essentiellement les mégaprojets qui, par l'ampleur et les impacts qu'on leur attribue, posent un défi particulier. Ce que nous ont dit les intervenants, lors de cette commission, c'est que ce défi est double. Les études d'impact doivent être d'une rigueur inattaquable et reconnues comme telles. Quant aux mécanismes gouvernementaux d'autorisation, nous devrons peut être les modifier afin de mieux les adapter à la dimension même des problèmes soulevés.

Cette commission a également été l'occasion de plusieurs questionnements sur les stratégies de développement industriel utilisant le secteur énergétique comme levier privilégié de développement économique. Là aussi, des opinions parfois fort divergentes ont été défendues. Certains intervenants ont ainsi souligné avec force l'importance que représentaient pour eux les investissements liés au secteur énergétique. Ces intervenants ont rappelé l'ampleur de l'activité entraînée au Québec par les aménagements hydroélectriques ou par l'installation sur notre territoire d'industries grandes consommatrices d'énergie. Dans les régions éloignées, notamment dans les régions-ressources, une certaine frustration est ainsi apparue. Dans ces régions, on a souvent l'impression de ne bénéficier ni directemnet ni pleinement des richesses énergétiques diponibles.

À l'inverse, d'autres mémoires ont critiqué les politiques industrielles utilisant l'énergie comme levier de développement économique. Ces mémoires ont surtout contesté des stratégies s'appuyant sur nos disponibilités hydroélectriques pour attirer au Québec des activités très consommatrices d'énergie, telles que les alumineries. Des intervenants ont ainsi estimé qu'à leur avis il aurait peut-être mieux valu conclure des contrats additionnels à l'exportation plutôt que d'offrir notre électricité à de nouvelles entreprises productrices d'aluminium.

Ces divergences de vues concernent un volet tout à fait stratégique de notre politique énergétique et industrielle. Le gouvernement du Québec a toujours accordé la priorité dans ses politiques économiques à la croissance et à la création d'emplois. Il était logique que cette priorité s'applique également à notre gestion du secteur énergétique. Je vois mal comment une telle orientation pourrait être remise en cause, mais cela ne signifie pas que nous devrions investir à n'importe quelles conditions ni à n'importe quel prix. J'ai l'impression que les interrogations et les questionnements qui nous ont été adressés par certains visent plus les modalités retenues dans nos politiques industrielles que les objectifs proprement dits.

Une dernière question soulevée concerne la vente de notre électricité sur le marché extérieur. Plusieurs mémoires se sont interrogés sur la pertinence de ces ventes, tandis qu'à l'inverse certains intervenants favorisaient la poursuite et le développement des exportations d'électricité. La question soulevée est d'importance: Devons-nous partager une partie de notre électricité avec d'autres partenaires nord-américains? Si c'est le cas, à quelles conditions sommes-nous prêts à le faire? Dans les discussions de ces dernières semaines, j'ai décelé deux séries de préoccupations à propos du dossier des exporta-

tions. Tout d'abord, les assurances fournies par notre société d'État quant aux modalités des contrats signés, notamment au pian des prix, n'ont pas convaincu tous les intervenants. Surtout, beaucoup ne peuvent accepter l'idée que certaines des orientations et une partie du contenu du plan de développement hydroélectrique soient dictés, en termes d'échéancier, par des considérations extérieures et, en fait, imposés par l'existence de ces contrats.

Enfin, parmi les intervenants, il m'apparaît important d'en mentionner un qu'on ne peut considérer tout à fait comme les autres, la société Hydro-Québec. Hydro-Québec, c'est l'outil majeur que se sont donné les Québécois pour développer leur première grande ressource naturelle. La société est énorme, à la mesure de son mandat, de ses actifs, de ses effectifs et de ses projets. La société d'État est donc venue présenter sa vision du développement de l'énergie électrique dans le sens du plan de développement déposé il y a plusieurs mois. Nous venons tout juste d'entendre leur mémoire. Il nous est, bien sûr, difficile à ce moment-ci de commenter en profondeur leur vision des choses, eu égard à l'objectif de cette commission. Mais je me contenterais de dire que je me réjouis de constater que la société d'État, malgré qu'elle fasse l'objet de certaines critiques, fondées et non fondées, demeure foncièrement fidèle à son premier et principal mandat: approvisionner suffisamment les Québécois en électricité et le faire de la façon qui lui semble la plus économique pour l'ensemble des citoyens. Quand HydroQuébec parle d'économies d'énergie ou de projets majeurs, comme Grande Baleine, je ne doute pas de sa sincérité.

Cependant, certaines interrogations demeurent quant à la nécessité de donner suite à tous les projets de développement qu'elle a inscrits à son plan de développement. Par ailleurs, même si Hydro-Québec est maintenant convaincue d'amener les Québécois à économiser l'énergie, nous sentons que la société d'État, dans ce type de préoccupation, est moins à l'aise que dans la planification et la réalisation de barrages où son savoir-faire est de notoriété internationale. Enfin, Hydro-Québec a fait l'objet d'un certain nombre de questions relatives à sa propre structure organisationnelle. À ce propos, j'entends voir, de concert avec la direction d'Hydro-Québec, comment en arriver à poser un diagnostic précis sur les difficultés qu'elle peut rencontrer et, surtout, comment identifier les pistes de solution à mettre de l'avant dans les prochains mois.

Il s'agit, bien sûr, M. le Président, d'un bilan rapide, sans doute incomplet, d'une commission parlementaire qui a été riche de suggestions et d'interrogations. Il est évident que cette somme de commentaires et de réflexions constituera la base même de mesures et d'orientations que le gouvernement sera appelé à prendre au cours des prochains mois. Je veux vous assurer et vous rassurer, dès maintenant, à l'effet que des suivis seront apportés à nos discussions. J'ai demandé déjà une analyse systématique des présentations entendues ici, à la lumière de laquelle le gouvernement décidera des suites à donner. Et je suis certaine que ces choix répondront bientôt aux différentes préoccupations qui nous ont été formulées et ainsi à l'intérêt et aux vues de l'ensemble de la collectivité québécoise.

Vous me permettrez, M. le Président, en terminant, de vous remercier de votre patience et de votre présence à cette commission, de remercier aussi mes collègues ministériels, de remercier le député d'Ungava et ses collègues, de remercier le secrétaire de la commission, M. Bédard, le personnel de la commission, et de remercier en particulier mon équipe énergétique, mon équipe d'énergie du ministère de l'Énergie et des Ressources, qui a été mise à contribution d'une façon tellement intense depuis non seulement la tarification, mais aussi cette commission parlementaire, et qui a fait un travail remarquable, et je leur en suis très reconnaissante. Je voudrais remercier mon sous-ministre qui a dirigé cette équipe de main de maître, il en a l'habitude. Je veux remercier mon cabinet, le personnel et tous ceux qui, de près ou de loin, ont voulu participer à cette commission, ceux qui se sont présentés ici devant nous et qui ont présenté des dossiers de fort grande qualité. Je veux remercier en particulier, aussi, les gens d'Hydro-Québec d'être ici avec nous aujourd'hui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Peut-être un dernier commentaire que j'ai déjà fait à une couple de reprises. Certains organismes ont dit ne pas s'être rendus en commission parlementaire parce qu'ils voulaient un large débat public. Je pense, sincèrement, qu'ils ont manqué une saprée bonne occasion de se faire entendre et à la place où il fallait le faire. Le lieux du débat public dans notre démocratie, telle qu'on l'a établie, telle qu'on la pratique, ce sont les commissions parlementaires. Or, tant pis, s'ils avaient jugé préférable de ne pas le faire, tant pis pour eux. Ils ont manqué cette bonne occasion et j'espère que, la prochaine fois, leurs réflexions les amèneront a être présents, bien que plus de 90 organismes se soient présentés et que nos auditions - 70 organismes, qu'on me dit, se sont présentés - durent depuis un mois. C'a été quand même très intéressant. Ça fait deux fois, c'est 45 heures, trois crédits, alors... De toute façon, les crédits, c'est ce soir qu'on va les faire, mais c'a été, je pense, extrêmement instructif et intéressant.

Alors, Mme la ministre, ce n'est pas pour renchérir sur vous, mais il y a tous les gens qui sont à la retranscription des débats aussi et les

techniciens du son qu'on a fait veiller, à l'occasion, très tard, souvent on leur a rogné leurs heures de repas. Alors, Je les remercie aussi pour tout ce travail et toute cette persévérance là-dedans.

Alors, la commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux qui reprendront à 20 heures pour l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines.

(Fin de la séance à 18 h 57)