Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour. La commission de l'économie et du travail se réunit ce matin afin de procéder à une consultation générale et à des auditions publiques sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec.

Ce matin, nous recevons l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, dans un premier temps. Alors, je les inviterais à s'approcher de la table des témoins.

Bonjour madame, messieurs. Il me fait plaisir de vous recevoir ce matin et, dans un premier temps, vous expliquer un petit peu nos règles de fonctionnement. Vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, il y aura une période d'échange avec les parlementaires.

Dans un premier temps, je prierais votre porte-parole de s'identifier, d'identifier les gens qui l'accompagnent et de bien vouloir procéder à la présentation de votre mémoire. Je vous remercie.

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec

M. Mailhot (Yves): Mme la ministre, MM. et Mmes de la commission, il me fait plaisir de vous présenter, à ma droite, M. Pierre Roux, président du conseil d'administration de Thiro Itée et responsable du comité de la sous-traitance à l'ACRGTQ; à mon extrême gauche, Me Gisèle Bourque, directrice des services juridiques à l'Association; à ma gauche, M. Gabriel Richard, directeur général de l'Association, et je suis Yves Mailhot, président du conseil d'administration.

L'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, incorporée en 1944, regroupe sur une base volontaire quelque 600 entrepreneurs oeuvrant dans le domaine des travaux de génie civil, de voirie et de transport d'énergie dont ils exécutent environ 90 % du volume total octroyé au secteur privé.

Parmi les donneurs d'ouvrage importants, notons Hydro-Québec, la SEBJ, le ministère des Transports, le ministère de l'Environnement, celui de l'Agriculture, la Société québécoise d'assainissement des eaux, les communautés urbaines, les municipalités, etc. La grande majorité des contrats obtenus par les entrepreneurs le sont par le biais de soumissions publiques et sont exécutés, dans la totalité des cas, selon des plans et devis approuvés par des ingénieurs et des architectes.

Plusieurs des membres de l'ACRGTQ oeuvrent pour le compte de la Société d'énergie de la Baie James et réaliseront la plupart des travaux de construction du plan de développement. À l'ACRGTQ, existe un comité des entrepreneurs de la Baie James qui agit en leur nom pour effectuer des représentations auprès de la SEBJ visant à ce que soient réglés des problèmes d'intérêt commun.

Plusieurs d'entre eux ont acquis une solide expérience relative à ces travaux lors de la réalisation de la phase I de la Baie James. S'ajoutent à ceux-ci une vingtaine d'entreprises, formant l'Association des entrepreneurs en transport d'énergie, qui se sont spécialisées exclusivement dans le domaine de la construction de lignes de transport d'énergie, de postes de transformation, de la construction et de l'entretien de réseaux de distribution, de l'installation de poteaux et d'ancrages, d'émondage et d'installation de conduites souterraines et qui agissent comme sous-traitants pour le compte d'Hydro-Québec, et à sa satisfaction, depuis de très nombreuses années.

Les activités et les orientations d'Hydro-Québec, quant à la mise en valeur de l'électricité au Québec, intéressent grandement nos entrepreneurs qui exécutent des travaux pour le compte d'Hydro-Québec et de la SEBJ et c'est pourquoi l'Association des constructeurs de routes et grands travaux tient à se faire entendre dans le cadre de la présente consultation publique sur le plan de développement d'Hydro-Québec 1990-1992, Horizon 1999.

Le projet de plan de développement d'Hydro-Québec comporte un grand nombre de considérations et de propositions visant à doter le Québec d'un réseau de production d'électricité, de transport et de distribution qui doit être fiable et suffisant pour répondre adéquatement aux besoins grandissants de ses citoyens. Les remarques de notre mémoire portent essentiellement sur deux volets du plan, soit, premièrement, l'amélioration de la qualité du service et, deuxièmement, la réalisation des nouvelles installations. Nous ajoutons quelques remarques sur l'environnement et les exportations. Nous traitons des investissements proposés et de leurs conséquences dans l'industrie de la construction et dans l'économie québécoise. Et, avant de conclure, nous formulons deux recommandations afin que l'exécution du plan de développement se réalise dans l'intérêt des intervenants et des Québécois.

Programme d'amélioration de la qualité du service. L'abondance des données qui sont énumérées dans le plan de développement nous

signifie qu'Hydro-Québec connaît bien son réseau, ses défaillances et les améliorations nécessaires pour la satisfaction de sa clientèle qu'elle connaît aussi très bien. Hydro-Québec propose un programme d'engagements financiers directement associé à l'amélioration de la qualité du produit de l'ordre de 4 200 000 000 $, pour la période 1989-1996. Ce programme coûtera à Hydro-Québec 200 $ par année par abonné moyen ou 90 $ par année par consommateur domestique qui, en moyenne, lui verse 775 $ par année. Comme les clients d'Hydro-Québec lui paient tellement plus, ils méritent incontestablement ce programme d'amélioration de la qualité du service.

Réalisation des nouvelles installations. Depuis 1982, Hydro-Québec a pu répondre à une croissance de 52,7 % de ses ventes régulières d'électricité au Québec, soit 6,6 % par année. Aujourd'hui, Hydro-Québec prévoit une croissance annuelle moyenne de 2,6 %, 2 % et 1,1 % selon, respectivement, des scénarios forts, moyens et faibles. D'ici à l'an 2000 et selon les mêmes scénarios, la croissance totale prévue est donc respectivement de 26 %, 20 % et 11 %. D'ici à l'an 2000, et même selon le scénario fort, la croissance totale serait deux fois moins importante que celle expérimentée au cours des huit dernières années. Pour croire en cette croissance si réduite, II faut souscrire à trop d'hypothèses et c'est pourquoi nous ne croyons pas aux scénarios de croissance tant réduits. Môme le scénario fort nous apparaît faible.

Que les scénarios soient moyens ou forts, il nous semble bien évident que tous les projets futurs devront être entrepris progressivement d'ici à l'an 2000 et mis en service au fur et à mesure entre 1995 et 2007.

Les complexes Grande Baleine et NBR sont les plus critiques et les plus importants. Le complexe Grande Baleine devra être mis en service durant les années 1998, 1999 et 2000; cela signifie que les travaux de construction des infrastructures routières devront débuter dès cet automne. Il faudra que les travaux de construction au chantier débutent en 1992 et que toutes les autorisations gouvernementales soient préalablement obtenues; autrement, les Québécois manqueront d'électricité à la fin de cette décennie. L'émission des autorisations gouvernementales en 1992 représente un défi qu'Hydro-Québec et le gouvernement du Québec devront relever en prenant, dès maintenant, toutes les mesures appropriées. Le complexe NBR sera également requis dès l'an 2000, progressivement, si Hydro-Québec conclut les contrats d'exportation prévus de 3500 mégawatts. Sans les exportations, il sera quand même requis pour les besoins des Québécois, mais à partir des années 2003 et 2004.

L'environnement. Dans le cas des installa tions hydroélectriques, les modifications écologiques sont énormes, à cause de l'envergure des installations et des réservoirs. À la Baie James, elles touchent cependant un petit nombre de personnes, soit quelque 10 800 autochtones. Les conditions de vie de la population, des poissons, des animaux et des oiseaux sont changées, mais les modifications arrêtent avec la fin des travaux. Le problème du mercure demeure l'un des enjeux environnementaux importants et, dans son plan, Hydro-Québec l'aborde de façon globale, de sorte que des solutions adéquates sont envisageables. Dans le cas des installations nucléaires ou de turbines à gaz, les modifications écologiques sont beaucoup moindres, puisque les barrages et les réservoirs ne sont pas requis. Blés touchent cependant un grand nombre de personnes lorsque les installations doivent être faites près des grands centres urbains. Les conditions de vie de la population, de la faune et de la flore ne sont pas appréciablement modifiées durant la mise en oeuvre, mais sont susceptibles de subir des bouleversements durant l'exploitation, à cause d'accidents catastrophiques et du déclassement final.

La pollution atmosphérique. Il est reconnu qu'une exploitation correcte de centrales hydroélectriques n'occasionne pas de pollution atmosphérique. C'est toutefois incertain dans le cas de centrales nucléaires et à turbines à gaz. Nos considérations sur l'environnement nous portent à conclure que le Québec n'a pas d'autre choix que d'accepter la proposition de plan de développement d'Hydro-Québec avec des centrales hydroélectriques.

Dans son plan, Hydro-Québec nous démontre qu'elle se soucie de l'environnement et qu'elle a un programme fort élaboré pour réduire au minimum l'impact sur l'écologie et sur les conditions de vie, suite à l'expérience acquise dans le cadre de la réalisation de la phase I de la Baie James. Et, constatant que le coût des installations nucléaires et à gaz est prohibitif, deux à trois fois plus élevé que celui des centrales hydroélectriques, et que le contenu québécois est peut-être deux fois moindre, le Québec n'a pas les moyens d'entreprendre maintenant le virage vers ces centrales alternatives. Cependant, elles seront probablement les seules réalisables lors du prochain siècle, et nous devrons être prêts, techniquement et financièrement. HydroQuébec devra alors être suffisamment avancée pour proposer des centrales nucléaires, à turbines à gaz ou autres non polluantes qui pourront être démantelées économiquement et rapidement après leur vie utile, sans laisser un héritage empoisonné qui couvre des siècles.

Investissements et retombées. Hydro-Québec propose, selon le scénario moyen, des investissements de 62 000 000 000 $ courants durant la période 1990-1999. En moyenne, pendant les neuf prochaines années, 1 860 000 000 $ seront injectés dans le secteur du génie civil, soit autant que 90 % des autres immobilisations dans ce secteur. Dans l'hypothèse qu'à la Baie James,

les ouvriers travailleront neuf mois par an, 24 000 d'entre eux seront requis, soit environ 21 % des travailleurs de la construction au Québec. Les emplois créés dans le domaine de la construction nécessiteront une masse annuelle salariale probable de 960 000 000 $, soit environ 50 % de l'investissement annuel projeté.

Bien sommairement, l'industrie de la construction remettra à nos instances gouvernementales, chaque année, en impôts et en taxes, la somme approximative de 417 000 000 $, ou 22 % de l'investissement. Nous sommes persuadés que des études économiques sérieuses démontreraient que ces 22 % sont au moins 33 %. Nous sommes également persuadés que 33 % s'appliquent aux autres parties de l'investissement qui génèrent des activités économiques au Québec.

L'analyse sommaire que nous avons réalisée nous porte à prétendre que, compte tenu des intérêts payés ailleurs et du contenu québécois moyen de 75 % pour les centrales hydroélectriques, l'investissement de 62 000 000 000 $ contribuera pour 40 000 000 000 $ aux activités économiques du Québec. Et, à 33 %, ces retombées dans les assiettes fiscales de nos gouvernements totaliseront 13 300 000 000 $ en neuf ans, ou 1 480 000 000 $ en moyenne par année. Pouvons-nous nous passer des retombées de l'investissement proposé par Hydro-Québec?

Nos recommandations. Nous sommes convaincus que le plan de développement proposé par Hydro-Québec doit être exécuté. Nous sommes également convaincus qu'il doit aussi être réalisé dans l'intérêt des intervenants et des Québécois et, pour cela, nous désirons vous faire part de deux recommandations portant sur la sous-traitance et le règlement des différends.

La sous-traitanoe. L'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec a déployé, depuis quelques années, beaucoup d'énergie afin de sauvegarder le recours à la sous-traitance, tant au niveau d'Hydro-Québec qu'aux autres différents paliers gouvernementaux. En effet, comme nous l'avons démontré dans notre présentation, une vingtaine d'entreprises formant l'Association des entrepreneurs en transport d'énergie se sont spécialisées principalement dans le domaine de la construction de lignes de transport d'énergie, de postes de transformation, de la construction et de l'entretien de réseaux de distribution, de l'installation de poteaux et d'ancrages, d'émondage et d'installation de conduites souterraines. Chacune de ces entreprises s'est vu confier, au fil des années, depuis et même avant la formation d'Hydro-Québec, des contrats de sous-traitance à un rythme constant. En fait, plusieurs de ces entreprises n'existent que grâce à l'octroi de ces contrats. (10 h 15)

Le 29 juin 1984, Hydro-Québec et le syndicat de ses employés de métiers ont signé une entente dans le cadre d'un programme d'amélioration de la qualité du service, entente qui s'intégrait à la convention collective en vigueur pour la période 1986-1988. Cette entente imposait des limites quant aux effectifs du secteur privé qu'Hydro-Québec peut utiliser en matière de construction et d'entretien de lignes de distribution et prévoyait qu'à compter de 1988 Hydro-Québec réduirait les effectifs d'entrepreneurs privés d'un maximum de 1000 personnes-année à un maximum de 500 personnes-année pour exécuter les travaux sur les lignes de distribution, diminution qui a été atteinte à ce jour.

Depuis quatre ans, à plusieurs reprises, notre Association a rencontré à ce sujet les dirigeants d'Hydro-Québec, ainsi que les différents ministres et députés, afin de les sensibiliser à cette situation déplorable qui prévaut et leur demander de faire en sorte qu'une telle politique de la part d'Hydro-Québec soit contrée, tant dans l'immédiat que pour le futur.

Lors d'une rencontre, intervenue le 2 juillet 1987, avec l'honorable Robert Bourassa ainsi qu'en présence des représentants de notre association, celui-ci a décrété la tenue d'une commission parlementaire afin de faire la lumière sur ce sujet d'importance capitale qui met en jeu l'économie du Québec et l'intérêt des consommateurs. Les conclusions de cette commission étaient claires: votre prédécesseur, Mme la ministre, demandait à Hydro-Québec de maintenir l'équilibre entre le faire et le faire faire.

Au moment où nous avons déposé notre mémoire auprès de la présente commission, la loi assurant la continuité des services d'électricité d'Hydro-Québec n'était pas encore présentée. Nous avons alors cru qu'il était fort à propos de traiter du sujet de la sous-traitance dans le cadre des consultations publiques concernant le développement d'Hydro-Québec, car dans le contexte d'un investissement de 4 200 000 000 $, force nous est de conclure qu'une partie importante des travaux s'y rattachant seront exécutés par les effectifs des entrepreneurs du domaine de l'entreprise privée.

Pour le bien-être de la population et du gouvernement, il est impératif que les coûts d'exécution de ces travaux soient réalisés à un montant le plus bas possible, tout en combinant une technicité et une efficacité sous l'égide de l'excellence. Par ailleurs, la proposition d'un plan de développement implique un volume de travail tellement élevé que la participation des entrepreneurs à ces travaux ne nuira en rien au personnel syndiqué d'Hydro-Québec. Au contraire, dans une perspective de relève et de croissance modérée de son effectif, Hydro-Québec doit renforcer la qualité de son recrutement, tant externe qu'interne, et maintenir à la fine pointe du progrès la compétence technique, commerciale ou de gestion de l'ensemble de la main-d'oeuvre.

Si l'on considère la performance relative des monteurs de ligne d'Hydro-Québec à celle des

monteurs privés, on constatera qu'il existe un écart significatif en faveur des entrepreneurs privés, ce qui, par le fait môme, met en doute tout le bien-fondé de la politique antérieure de la sous-traitance d'Hydro-Québec. Selon une enquête effectuée à la demande de l'ACRGTQ, les coûts des travaux inhérents au montage des lignes de distribution sont outrageusement plus élevés lorsqu'ils sont exécutés par le personnel permanent d¹ Hydro-Québec que lorsqu'ils sont confiés en sous-traitance aux entrepreneurs. Le travail effectué par les entrepreneurs privés est de 65 % plus efficace que celui réalisé à l'interne. Si Hydro-Québec continuait d'appliquer la politique de limitation à la sous-traitance, elle irait à rencontre de la philosophie de gouvernement actuel, qui préconise un recours soutenu au secteur privé, en majeure partie, parce que les entreprises privées peuvent offrir un service d'aussi haute qualité à un meilleur coût.

Le gouvernement se doit d'être vigilant, tant à titre de représentant de la population québécoise qu'à celui d'actionnaire unique de la société d'État, afin que l'équilibre demeure entre les travaux qu'Hydro-Québec réalise avec ses effectifs et ceux qu'elle confie à l'entreprise privée. En adoptant la Loi assurant la continuité des services d'électricité d'Hydro-Québec, le gouvernement a adopté une position démontrant incontestablement sa grande préoccupation relativement à l'intérêt des Québécois, et nous en sommes grandement satisfaits.

En effet, Hydro-Québec a, grâce à cette loi, récupéré son droit de gérance. Il est primordial que le gouvernement s'assure que cette situation se poursuive, même après la date d'expiration de ladite loi, soit le 13 décembre 1992.

Le règlement des différends dans le domaine de la construction. La pratique courante Implique que le contrat soit accordé au plus bas soumissionnaire conforme. C'est celui qui a le moins d'argent pour réaliser le projet et c'est à lui qu'il est confié. Voilà pourquoi le plus bas soumissionnaire conforme est tellement vulnérable aux dépassements du coût de sa soumission.

Lorsque des augmentations imprévues à la soumission surviennent, l'entrepreneur doit poursuivre l'exécution du projet et défrayer immédiatement, à même ses fonds, les factures des matériaux, les salaires et les charges sociales. Par la suite, il doit, à toutes fins pratiques, harceler le donneur d'ouvrage afin d'obtenir de façon légitime le remboursement de ces coûts additionnels.

Nous prétendons que lorsque les dépassements imprévus de coûts par rapport à ceux établis dans la soumission sont substantiels, il est Important que des modalités de règlement de différends soient établies. À défaut d'entente entre les parties à la suite de l'utilisation de la procédure ayant pu permettre d'arriver à un règlement du différend, nous favorisons l'arbitrage.

Le Président (M. Bélanger): Alors, s'il vous plaît, je vous inviterais à conclure. Il reste une minute. Je vous en prie.

M. Mailhot: J'ai terminé. Depuis sa création en janvier 1987, le Centre d'arbitrage commercial national et international devient de plus en plus une institution crédible, etc.

Alors, simplement pour conclure, à la suite de ces considérations, il apparaît essentiel de suppléer à notre système judiciaire actuel, en utilisant un mécanisme alternatif permettant de favoriser un règlement rapide des différends. Nous recommandons donc l'instauration d'un service des réclamations bien structuré, suivi d'un recours à l'arbitrage, si les parties n'arrivent à aucune entente.

Nous vous remercions.

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie beaucoup. Alors, Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, M. Mailhot, mesdames et messieurs, je voudrais vous remercier de votre présence à cette commission et de la présentation de votre mémoire, mémoire que je considère comme fort pertinent, par rapport au mandat de cette commission parlementaire.

C'est un mémoire qui aborde tous les éléments du plan de développement d'Hydro-Québec, autant dans une perspective de court terme que dans une perspective de long terme. Votre argumentation sur la sous-traitance et le règlement des différends m'est également apparue fort étoffée et constructive.

Vous suggérez que d'ici au début du prochain siècle le Québec devra possiblement se tourner vers le nucléaire, même si cette forme d'énergie a des retombées économiques moindres pour le Québec. Et dans la perspective où l'on devrait éventuellement recourir à une énergie nucléaire, quels moyens pourraient être mis en oeuvre pour maximiser, selon vous, les retombées économiques positives, au Québec? Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage?

M. Mailhot: Je ne sais pas si notre directeur général ne pourrait pas avancer là-dessus...

M. Richard (Gabriel): Mme la ministre, comme vous savez, les centrales nucléaires sont fabriquées à l'extérieur du Québec. Alors, le moyen, c'est d'établir des facilités pour les fabricants québécois de s'implanter dans ce domaine de fabrication des centrales nucléaires. Je pense qu'il faudrait peut-être commencer par des centrales plus petites, pour développer la technologie et permettre aux Québécois de la maîtriser et de produire ces centrales-là.

Mme Bacon: Est-ce que vous pensez qu'on a suffisamment les connaissances et ce qu'on

appelle le "know-how" pour y arriver, ici, en ce moment, à court terme, moyen terme ou long terme? Comment vous l'envisagez, en termes de temps?

M. Richard (Gabriel): Je pense que comme ces centrales nucléaires existent ailleurs qu'au Canada il y a possibilité d'aller chercher la technologie nécessaire. Le grand problème que je peux voir, c'est comment faire pour disposer des déchets radioactifs une fois que les centrales ont terminé leur vie utile. C'est le grand problème de l'heure. Vous avez vu ce matin encore, dans Le Soleil, qu'il y avait une commission qui relève de l'Énergie atomique du Canada et qui cherche à déterminer la possibilité d'enterrer ces déchets-là en grande profondeur, et ils connaîtront la réponse dans trois, quatre ans.

Mme Bacon: À la page 33 de votre mémoire, vous indiquez que lors de pannes d'électricité la souplesse, la mobilité, la disponibilité des entrepreneurs privés constituent un réel coussin de sécurité pour Hydro-Québec. Quelle est la pratique courante d'Hydro-Québec, par rapport au recours aux services d'entrepreneurs dans des situations de panne de courant? Est-ce qu'ils ont souvent recours à vous?

M. Roux (Pierre): Pas tellement, Mme la ministre. La convention collective dit actuellement que, quand il y a des pannes, les premiers à se rendre sur les lieux, ce sont les employés d'Hydro-Québec du secteur. Après ça, on va dans le secteur environnant. Presque jamais, depuis trois ans, je dirais, que les entrepreneurs sont demandés pour aller effectuer la réparation des pannes.

Mme Bacon: À la page 26 de votre mémoire, vous vous référez à une enquête effectuée pour le compte de votre association et qui démontre un écart considérable dans les coûts de travaux inhérents au montage des lignes de distribution, selon vous, selon qu'ils sont réalisés par le personnel d'Hydro-Québec ou par des sous-traitants. Un des facteurs explicatifs serait au niveau du temps du travail quotidien. Quels sont les autres facteurs? Il doit y en avoir d'autres qui contribuent à cet écart-là.

M. Roux: D'après moi, ce n'est pas tellement sorcier. Aux appels d'offres que les con-tracteurs ont à faire, c'est qu'il est demandé que le contracteur ou celui qui a le contrat soit au pied du poteau à 8 heures le matin, de 8 heures à midi et de 13 heures à 17 heures. Ça, c'est dans l'appel d'offres. La comparaison qu'on peut faire avec les syndiqués d'Hydro-Québec, c'est qu'eux devraient normalement partir du garage d'Hydro-Québec à 8 heures pour se rendre au poteau. Je pense qu'on sait tous qu'ils ne partent pas effectivement à 8 heures juste le matin. Il y a aussi, dans la convention collective, des périodes de temps pour que ces gens-là aillent manger. On a prouvé, je crois, lors de la dernière commission parlementaire, que le rendement des entrepreneurs en transport de distribution était de 65 % supérieur à celui des employés d'Hydro-Québec. Ça, c'est à l'intérieur même des contrats que les contracteurs signent avec Hydro-Québec.

Mme Bacon: M. Roux, est-ce qu'il y a eu des études qui ont été faites, pour prouver les chiffres que vous avancez?

M. Roux: Les chiffres qu'on avance ont été demandés par Hydro-Québec. C'est des études qu'Hydro-Québec a demandées. Ce sont des copies que nous avons eues, que nous avons déposées en commission parlementaire, il y a deux ou trois ans.

Mme Bacon: D'accord. Vous abordez aussi dans votre mémoire l'aspect du règlement des différends entre les entrepreneurs et HydroQuébec, suite à la tenue de soumissions publiques. Est-ce qu'il vous serait possible de nous renseigner aujourd'hui sur la fréquence des litiges sur le remboursement adéquat additionnel, par rapport à ce qui est convenu suite à un appel d'offres d'Hydro-Québec? Il y a des gens qui sont venus ici qui se sont plaints des périodes de temps que ça prend pour les remboursements par Hydro-Québec des frais encourus. Est-ce que les différends surviennent dans tous les genres de contrats ou surtout, par exemple, dans le cas des plus grands contrats et peut-être-Une voix: Mme la ministre...

Mme Bacon: Juste une seconde. Est-ce que les écarts de coûts par rapport à la soumission initiale sont généralement d'une ampleur relativement grande ou raisonnable?

M. Roux: Bien, cela dépend si on parle d'un contrat spécifique, de la construction d'une ligne de transport d'énergie; il y a beaucoup de facteurs qui viennent en ligne de compte: la disponibilité des matériaux, l'horaire de travail qu'on a proposé. On a connu dernièrement - et ça, je pense que ce n'était pas habituel, en tout cas - le conflit de travail qui existait à HydroQuébec. Je crois que toutes les demandes qui étaient dirigées vers les représentants d'Hydro-Québec, ceux qui avaient à faire le travail journalier, étaient au ralenti. Alors, quand on parle de paiement, je peux vous assurer que, dans tous les départements, que ce soit dans le "plantage" de poteaux, dans l'entretien de lignes et de transport d'énergie, dans les postes de sous-stations, dans les lignes de transmission, je crois que toutes les compagnies... D'ailleurs

l'Association, l'AETE, s'est plainte à plusieurs reprises et est allée à Hydro-Québec dire: Bien, écoutez, les paiements n'entrent pas, on a à faire face à nos clients, nos fournisseurs, il faut les payer, nous autres aussi. Alors, nous autres, la réponse qu'on est obligés de faire à ce moment-là, c'est: Bien, écoutez, on va vous payer quand Hydro va nous payer.

Alors, ça, c'est un problème qui, on nous l'assure, devrait être réglé sous peu. Mais, quand on arrive au point de vue de réclamations avec Hydro-Québec, le gros problème, d'abord, c'est de monter cette réclamation-là. C'est souvent à cause d'un manque de matériel, d'un changement de design au cours de la construction, d'additions, de changements de quantités dans les excavations, puis, quand on a fait notre réclamation, c'est de la déposer et, après ça, d'aller la discuter. Et là, on a un sérieux problème: on ne voit pas la journée où on va avoir un règlement. Déjà, depuis plusieurs années, on se plaint, on dit: Écoutez, quand une réclamation est déposée, est-ce qu'il y a moyen d'avoir un horaire pour faire face à l'étude de la réclamation et, après ça, en venir à une conclusion? On attend encore des rencontres avec les préposés d'Hydro-Québec pour établir les règles du jeu concernant une réclamation. (10 h 30)

Mme Bacon: On nous a parlé de délai jusqu'à 120 jours, par exemple, pour des paiements de factures. On nous dit qu'Hydro-Québec, habituellement, prend une période, utilise 45 jours. Chez vous, c'est combien de temps?

M. Roux: Moi, je vous dirais, Mme la ministre, que, présentement, parlons d'un cas bien spécifique, la distribution, il n'y a aucun paiement qui se fait en dedans de 120 à 150 jours.

Mme Bacon: La raison principale du faible degré du recours à l'arbitrage au plan national serait, selon votre mémoire, le peu de confiance des donneurs d'ouvrage dans la conduite, le déroulement de l'arbitrage qui surviendra quelques années après la signature du contrat.

À votre avis, est-ce qu'il existe d'autres facteurs qui pourraient expliquer cette situation-là? Est-ce que vous pourriez nous en indiquer d'autres s'il y en avait?

M. Roux: Au point de vue de l'arbitrage? Mme Bacon: Oui.

M. Richard (Gabriel): Mme la ministre, je pense réellement que les donneurs d'ouvrage hésitaient à recourir à l'arbitrage parce qu'ils n'avaient pas confiance dans un organisme crédible pour gérer cet arbitrage. Je ne pense pas qu'il y ait d'autres raisons. Cet organisme, que vous connaissez, qui est le Centre d'ar- bitrage commercial national et international du Québec, existe depuis trois ans. il a géré plusieurs arbitrages. Actuellement, il y a 12 arbitrages en cours et 2 sont extrêmement importants: un est un litige de 21 000 000 $ et un autre de 44 000 000 $. Ces deux arbitrages-là se font par le biais d'un tribunal de trois arbitres d'experts reconnus et nous nous attendons que les décisions soient rendues dans six mois.

Mme Bacon: Mais vous recommandez aussi qu'Hydro-Québec instaure un service spécifique de règlement des différends avec ses partenaires. Est-ce que vous pourriez quand même nous décrire le déroulement typique du règlement d'un différend avec Hydro-Québec dans le contexte actuel?

M. Richard (Gabriel): Dans le contexte actuel, Hydro-Québec n'a pas de service spécifique de réclamations. C'est ce que nous demandons autant à Hydro-Québec qu'à la SEBJ, d'Instituer un service impartial, séparé des chantiers, pour faire l'étude des réclamations et proposer des règlements aux entrepreneurs. Nous ajoutons et nous pensons que c'est extrêmement essentiel qu'Hydre-Québec et la SEBJ procèdent de cette façon-là. Nous ne voulons pas que tous les litiges soient réglés par arbitrage. Cela n'aurait pas de bon sens. Nous prétendons que, si l'arbitrage existait, la possibilité de recourir à l'arbitrage existait et qu'un tel service de réclamations existait, ce service de réclamations serait beaucoup plus efficace parce qu'il verrait que, s'il ne réussit pas à régler le différend, l'arbitrage pourrait être retenu.

Mme Bacon: D'accord, merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. Mailhot, j'aimerais revenir un peu sur les avantages de la sous-traitance dans votre mémoire, aux pages 33, 34 et 35. Trois petites questions. D'abord, à la page 33, vous mentionnez: "Les entrepreneurs, disparaissant progressivement à la suite de la chute brutale du nombre de contrats octroyés par la société d'État... " Est-ce qu'on a des chiffres là-dessus? Est-ce que vous êtes capables de nous fournir des chiffres à l'effet qu'effectivement il y a une disparition de la sous-traitance à Hydro-Québec et que vous en êtes pénalisés?

M. Roux: Avant la dernière convention collective, il y avait eu le fameux programme PAQS où - on parle toujours d'un sujet bien spécifique - il y avait 1000 hommes par année qui travaillaient dans ce domaine. Et, à la fin de cette convention collective, les entrepreneurs ont diminué de 50 %. Ce qui veut dire que 50 % des effectifs qui faisaient le travail ne sont plus

là aujourd'hui. Ça, c'en est un cas.

M. Benoit: Toujours dans la sous-traitance, à la page 34, vous dites: "Elle doit prendre - Hydro-Québec - les dispositions qui s'imposent pour réduire la durée des interruptions de service." Vous y avez répondu légèrement tantôt. Est-ce que vos compagnies sont dans tout le Québec? Est-ce qu'elles peuvent répondre aussi rapidement qu'Hydro-Québec en cas d'urgence? Est-ce que vos gens sont aussi bien formés en cas d'urgence que les gens d'Hydro? Pouvez-vous m'expliquer ça un peu?

M. Roux: Pour vous donner un exemple, il y a deux ans, dans la période des fêtes, dans le bout de Hull, il y a eu une interruption de sept ou huit jours où les employés d'Hydro-Québec se sont présentés pour réparer les pannes et, dans la môme région, il y avait un entrepreneur qui avait, à la disponibilité d'Hydro-Québec, une vingtaine d'équipes. Il aurait pu se rendre sur les lieux immédiatement. Mais, durant tout le conflit, ils n'ont jamais utilisé l'entrepreneur en question parce que l'entente ou la fameuse clause 34 qui existait disait que le surtemps devait être fait par des employés d'Hydro-Québec, et, quand le territoire ou le secteur était vidé par les employés d'Hydro-Québec, ils allaient en chercher ailleurs. Alors, ils sont allés jusque dans la région du Richelieu pour les déménager là-bas, pour aller faire la réparation des pannes.

M. Benoit: Alors que, si on vous avait fait entrer, ce qui a duré six jours aurait duré quoi, une journée ou deux?

M. Roux: Écoutez, le nombre d'heures ou de temps, là... Mais je sais que c'aurait été peut-être beaucoup plus vite.

M. Benoit: Troisième et dernière question. À la page 35, vous dites: "...la société d'État se dirige à coup sûr vers l'abandon de la sous-traitance qui la placera en situation d'otage..." Encore là, est-ce qu'on a des chiffres ou si ce sont seulement des impressions que vous avez, que vous êtes en train de disparaître de la sous-traitance?

M. Roux: En tout cas, à mon humble avis - si vous mé permettez, M. le Président - c'était avant la dernière convention qui a été imposée à Hydro-Québec. On se voyait aller. C'était la demande première du syndicat d'Hydro-Québec d'abolir complètement la sous-traitance à Hydro-Québec. Maintenant, je pense qu'on se sent un peu plus rassurés, pour les trois prochaines années, en tout cas.

M. Benoit: Est-ce que qu'on peut être convaincu que, quand on donne en sous-traitance, vos gens ont les mêmes critères d'environnement, les mémos critères de sécurité? Sûrement qu'Hydro-Québec, à cet égard-là, a les plus hauts standards. Est-ce qu'on peut être assurés que l'entreprise privée a ce même genre de standards là, à tous égards, que, quand vous faites brûler de la "branchaille" sur le bord de la route, un feu de forêt ne prendra pas, etc.? Est-ce qu'on a ces mêmes standards là dans l'entreprise privée que ceux qu'Hydro-Québec a?

M. Roux: On est assujettis à toutes les lois existantes du Québec, à tous les décrets, nommez-les. Je crois que la qualité du travail doit accompagner ça aussi et les spécialistes, les représentants d'Hydro-Québec sont là pour nous le rappeler. Si vous avez déjà vu un appel d'offres d'Hydro-Québec, tout est inclus dedans.

M. Benoit: Merci.

M. Mailhot: En plus, il y a, évidemment, tous les programmes de sécurité qui s'appliquent à ces travaux-là comme aux autres travaux. L'entrepreneur est toujours obligé, dans des travaux d'une certaine importance, de soumettre un programme de sécurité dans lequel il va expliquer ses procédures de travail et les moyens qu'il prend pour protéger l'environnement, la santé, la sécurité. Alors, quand le programme est accepté, normalement, les garanties devraient être là.

M. Benoit: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la ministre.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, vous traitez de la réalisation des programmes d'amélioration de la qualité du service d'Hydro-Québec - je reviens encore là-dessus - et vous évaluez aussi le coût de ces programmes à 90 $ par abonné résidentiel, pendant sept ans. Compte tenu qu'Hydro-Québec peut amortir le coût des investissements sur une période plus longue, l'impact sur les consommateurs nous semble plus faible, au cours des prochaines années. Les sommes consacrées par Hydro-Québec, par exemple, à l'émondage, est-ce que ça vous semble adéquat?

M. Richard (Gabriel): Malheureusement, Mme la ministre, nous n'avons pas étudié dans ce détail-là... Tout ce que nous avons voulu vous démontrer, c'est que le coût du programme PAQS correspond à un peu plus de 10 % de la facture que les abonnés paient à Hydro-Québec, chaque mois. Et, comme ils paient 10 fois plus, nous prétendons qu'ils ont bien le droit d'avoir un tel programme d'amélioration de la qualité du service.

Mme Bacon: Je reviendrai peut-être tantôt.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M le député de Drummond, vous avez une question?

M. St-Roch: Oui, M. le Président, merci. La semaine dernière, un groupe est venu nous dire que peut-être qu'il faudrait regarder au niveau des réseaux de distribution. Or, parmi les missions d'Hydro-Québec, à l'heure actuelle, en plus de la construction des barrages et du transport, il y a la distribution au consommateur, qu'il soit du milieu résidentiel, commercial ou industriel. À votre avis, est-ce que c'est une voie qui pourrait être poursuivie, une certaine forme de privatisation, soit vers les municipalités, les MRC ou les entreprises privées du réseau de distribution, en tant que tel?

M. Mailhot: C'est une grande question, ça. Je ne peux pas dire qu'on a étudié cette question-là.

M. Roux: Moi, je peux vous dire qu'on est en train de l'étudier à la ville d'Arthabaska, dont je suis maire depuis plusieurs années. On est en train d'étudier la possibilité de racheter d'Hydro-Québec le système d'éclairage. Mais, encore là, ce seront des coûts auxquels on aura à faire face. À la suite de l'étude de ce document-là, on va être capables de se prononcer, mais, présentement, je ne le sais pas.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Bacon: Oui, M. le Président. Peut-être pour revenir au plan de développement d'Hydro-Québec, on dit, à la page 15 de votre mémoire, que ça pourrait injecter près de 2 000 000 000 $ par année dans le secteur du génie civil, ce qui est 90 % des autres immobilisations dans ce secteur. De quelle façon, pensez-vous, l'industrie de la construction peut-elle s'adapter à cette demande, parce que ça peut être très exigeant? Est-ce que vous croyez qu'il faudra créer de toutes pièces de nouvelles entreprises, à cause de cette demande? On nous a parié beaucoup ici de, peut-être, une rareté de main-d'oeuvre, à cause du plan de développement d'Hydro-Québec, au cours des prochaines années. Est-ce que vous avez la même inquiétude?

M. Richard (Gabriel): Mme la ministre, comme vous le savez, il y a quelque 120 000 travailleurs de l'industrie de la construction, actuellement, au Québec. Avec la nouvelle façon de former de nouveaux travailleurs par le biais du Comité de formation professionnelle dans l'industrie de la construction et avec l'appui que nous attendons impatiemment du ministère de l'Éducation pour avoir les sommes nécessaires pour donner ces cours-là, nous ne voyons réellement pas beaucoup de problèmes à satisfaire la demande en main-d'oeuvre pour réaliser ces travaux-là. Il ne faut pas oublier que les ouvriers de la construction sont polyvalents. Ils peuvent aussi bien travailler dans un édifice commercial que sur un chantier de construction de génie civil, etc. Si on pense aux opérateurs d'équipement lourd, opérer une grue pour un édifice, c'est comme l'opérer pour la construction d'un barrage.

Comme l'augmentation de l'activité ne se fait pas à tous les niveaux en même temps, soit dans le résidentiel, dans le commercial, dans l'institutionnel ou dans les travaux de génie civil, nous pensons que 20 % à 25 % de travaux de plus dans le domaine du génie civil, c'est réalisable au Québec, surtout, comme je le disais tout à l'heure, compte tenu de la possibilité, maintenant, de former de nouveaux travailleurs et de les incorporer dans la grande famille des travailleurs de l'industrie de la construction.

Mme Bacon: Vous ne craignez pas de pénurie de travailleurs de la construction, par exemple.

M. Richard (Gabriel): En autant que tous les gens concernés poussent dans la même direction, que les syndicats ne mettent pas de bois dans les roues pour empêcher la formation de nouveaux travailleurs, je ne crois réellement pas qu'il y ait de problèmes majeurs pour la formation des ouvriers de la construction.

Mme Bacon: On sait qu'au Québec on compte beaucoup sur la petite et la moyenne entreprise. Est-ce que vous croyez que ces grands travaux là vont voir se créer plusieurs nouvelles petites entreprises, par exemple, dans les régions?

M. Richard (Gabriel): C'est certain que, dans tous ces grands contrats là, l'apport de la petite entreprise est essentiel. Ces petites entreprises là vont pouvoir se développer et grandir. C'est pour ça, d'ailleurs, que nous vous parlions d'un mécanisme de règlement des différends. C'est justement pour permettre à ces entreprises-là, lorsqu'elles ont un problème avec Hydro-Québec ou la SEBJ, de le régler rapidement, de façon à être capable de continuer et de prospérer. Le potentiel est là. Si on se souvient de la phase I de la Baie James, on avait les mêmes inquiétudes et, pourtant, la phase I s'est réalisée avec le concours de tous les Québécois.

Mme Bacon: D'accord. Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Alors, un mot pour vous souhaiter la bienvenue devant cette commission parlementaire et pour vous dire

que, malheureusement, je ne partage pas tellement l'analyse ou la satisfaction de la ministre quant au contenu de votre mémoire. Je me dois de vous dire, en toute conscience, que je ne trouve pas de très bonne guerre de profiter d'une commission parlementaire, où on essaie d'élucider ou d'éclaircir les opinions générales quant à l'avenir de l'énergie au Québec, pour "blaster", littéralement, les travailleurs syndiqués d'Hydro-Québec. Si vous aviez à "blaster" le syndicat d'Hydro-Québec, il fallait le faire ailleurs. Je trouve que c'est vraiment de très mauvaise guerre de profiter d'un événement aussi important que la réorganisation ou la reconsidération de l'énergie par le biais d'une commission parlementaire sur toute la situation énergétique au Québec.

J'aimerais resituer certaines choses dans leur contexte. Vous parlez des monteurs de lignes. Vous parlez des coûts du montage de lignes, etc., dans votre mémoire. Je me dois d'en parler parce que vous l'abordez d'une façon très précise et, je dirais, entre guillemets, insultante pour les travailleurs syndiqués d'Hydro-Québec. Vous ne les traitez pas de vaches et de lâches, mais c'est tout juste. (10 h 45)

Sur l'ensemble du territoire de la Baie-James, à partir du kilomètre 257 sur la route, c'est-à-dire au niveau de la rivière Rupert jusqu'à Kuujjuarapik, sur la baie d'Hudson, et à partir de Chisasibi, Wiminchi, Eastmain et Rupert, les villages cris de la côte de la Baie-James, jusqu'à la Caniapiscau, ce qui représente quelque chose, est-ouest, de l'ordre de 600 kilomètres en ligne droite et, nord-sud, d'à peu près 500 kilomètres en ligne droite, il y a deux monteurs de lignes de transport et il y a trois monteurs de lignes de distribution ensemble, en même temps, sur le "shift" de 8 heures à 18 heures. Comment voulez-vous qu'en mettant des travailleurs dans des conditions semblables, sur un territoire aussi vaste, en mettant deux monteurs pour le transport à temps plein et trois monteurs pour la distribution à temps plein, l'on réussisse à être efficace? Ces travailleurs-là doivent se promener dans n'importe quelle circonstance, été comme hiver, peu importe la température, avec leur camion-nacelle parce qu'Hydro-Québec n'a pas de camion-nacelle d'une place à l'autre. Il faut qu'ils se transportent avec leur camion-nacelle pendant des heures et des heures, sinon des jours et des jours, eux-mêmes, parce qu'Hydro-Québec n'a pas été capable de prévoir des camions-nacelles dans chacune des places. S'il y a une panne à LG 4 et, en même temps, une à Caniapiscau, 500 kilomètres de route plus au sud, eh bien, pour aller d'une panne à l'autre, il faut que ces mêmes travailleurs se promènent avec leur camion-nacelle et ce sont les mêmes qui le font parce qu'il n'y en a pas d'autres pour le faire. Ils sont trois monteurs pour la distribution sur l'ensemble du territoire de la Baie-James. Et c'est comme ça.

On a l'impression d'assister à une vaste manigance pour dénigrer, pour désorganiser la structure interne d'Hydro-Québec, pour faire en sorte de prouver qu'on ne peut pas faire mieux que par la sous-traitance. Et je me dois de le préciser parce qu'en ce qui me concerne je dois vous dire que la façon dont on aborde le dossier de la sous-traitance par le biais d'une commission parlementaire sur l'avenir de l'énergie au Québec, je trouve ça... Il y a un minimum de manque de "fair-play" dans cette histoire-là.

J'ai le droit d'utiliser mon temps de parole à ma guise, M. le député.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît.

M. Mailhot: M. le député, notre intention n'était pas, comme vous le dites, de "blaster" les travailleurs d'Hydro-Québec. On croyait, cependant, qu'il était pertinent de poser le problème de la sous-traitance dans toute cette question-là parce que, quand on parle de la sous-traitance, à notre avis, on parle tout simplement de la question des coûts qui sont reliés aux opérations d'Hydro-Québec. Ce que vous dites au sujet de la Baie-James, on est sensible à cette question-là. Remarquez bien que les données que l'on avait à l'association ne portaient pas sur les travaux qui étaient exécutés à la Baie-James, mais plutôt sur les travaux de distribution qui étaient exécutés. Et puis ce sont des données, c'est une situation qui date d'il y a au moins trois ans. Alors, si la situation s'est améliorée dans les régions en bas, je veux dire, par rapport à Hydro-Québec, tant mieux et on espère que, justement, effectivement, peut-être l'action qu'on a menée sur le phénomène de la sous-traitance a peut-être réveillé un peu, peut-être, un certain laisser-aller qui pouvait être remarqué chez les travailleurs. Et on est très heureux si, aujourd'hui, à votre avis, la situation s'est améliorée, tant mieux.

M. Claveau: Je voulais tout simplement dire qu'il y a des tables pour discuter de ça qui me semblaient plus pertinentes que celle qu'on a aujourd'hui. C'est mon point de vue et je le maintiens.

En ce qui concerne fa sous-traitance, plus précisément la sous-traitance - laissons les travailleurs tranquilles - vous dites, d'abord, au début de votre mémoire, en page 23: "II convient tout d'abord de préciser que le débat de la sous-traitance ne repose aucunement sur un critère idéologique. " J'en conviens. Sauf que, je continue un peu plus loin, j'arrive à la page 34 et vous dites: "Au niveau de la société d'État, la politique d'élimination de la sous-traitance imposée par le syndicat interne s'inscrit clairement à l'encontre du cadre philosophique et politique du gouvernement actuel... " Donc, vous dites, d'une part, en ce qui vous concerne, que ce n'est pas

une question idéologique, mais, par contre, vous vous appuyez sur une philosophie et une façon de voir, une politique gouvernementale qui relève aussi d'une vision un peu idéologique de la société, pour le moins, pour justifier le fait que le gouvernement devrait aller à rencontre du syndicat d'Hydro-Québec qui, lui, impose la sous-traitance à l'interne. Moi, je trouve, en tout cas, qu'encore là il y a comme un petit problème d'interprétation. Les syndicats d'Hydro-Québec n'ont jamais parié de sous-traitance sur les grands travaux; tout ce qu'ils demandent, c'est la réorganisation de la sous-traitance à l'interne sur les contrats d'entretien et de réparation normale des équipements existants. Là-dessus, il y a une entente de 1984 qui existe, qui est là et les syndicats d'Hydro-Québec étaient prêts, aux dernières négociations, à aller à la demande d'Hydro-Québec pour respecter l'entente de 1984.

Alors, je me demande, pour une question d'à peu près 400 à 500 hommes par année sur l'ensemble de l'industrie de la construction, vous êtes en train de monter un bateau pour dénigrer fondamentalement tous les syndicats d'Hydro-Québec. Est-ce que c'est bien ça tout le problème de la sous-traitance, 300 à 400, peut-être 500 hommes par année sur l'ensemble de l'industrie de la sous-traitance et de la construction au Québec?

M. Mailhot: À l'époque, M. le député, quand la question est arrivée, pour l'ACRGTQ et les entreprises membres, c'était plus qu'une question de 300 ou 400, c'était, à notre point de vue en tout cas, la survie, je dis bien, d'un nombre important d'entreprises qui, depuis plusieurs années, se spécialisaient et gagnaient leur vie à effectuer des travaux pour Hydro-Québec. Alors, avec le programme de diminution qui était proposé, c'était bien clair qu'il y avait la moitié au moins des entreprises du secteur qui disparaissaient tout simplement. Alors, c'est sûr que vous ne devez pas être surpris si on a réagi un peu durement, peut-être, à cette situation de fart. Tout ce qu'on a demandé, c'est le rétablissement de la situation qui existait avant. Alors, on était sur la défensive complètement sur cette question-là. On a l'impression, maintenant, que les faits sont rétablis. Alors, pour notre part, on est prêts à clore le débat. Mais notre mémoire a été écrit dans le contexte, justement, des négociations difficiles d'Hydro-Québec avant, justement, la loi qui, à notre avis, a probablement réglé le problème.

M. Claveau: Qu'est-ce que vous avez gagné, essentiellement, avec la loi, par rapport à la situation antérieure?

M. Roux: Choso cortaino, M le député, d'abord, dans un premier temps, |e voudrais vous dire qu'on n'est pas venu ici pour "blaster" le syndicat d'Hydro-Québec comme vous l'avez dit au tout début. Mais qu'est-ce qu'on a gagné? C'est qu'on a possiblement arrêté l'hémorragie: où on avait, en distribution, 1000 hommes par année avant, on s'est réveillé avec une convention collective où les contracteurs sont tombés de 500. Quand vous dites que c'était uniquement dans le contexte de la distribution, moi, je peux vous dire que vous êtes réellement mal informé, parce que, déjà, au point de vue de la transmission, la clause 34 a déjà donné un contrat à Hydro-Québec sur lequel un contracteur avait déjà soumissionné et c'est les employés d'Hydro-Québec qui l'ont fait, ce contrat-là.

M. Claveau: ..sur la...

M. Roux: Alors, c'était une porte qui était ouverte et je suis sûr qu'au bout de quelques années on n'aurait plus été là.

M. Claveau: Mais, dans le fond, le problème, c'est entre 1000 et 500, c'est l'entente de 1984. On parle de... Et là, les 1000, ce n'est pas une obligation, c'est un maximum de personnes par année.

M. Roux: Ce n'est même pas 1000, c'est 500. Mais si vous vous rappelez bien, par exemple, la demande du syndicat d'Hydro-Québec concernant la sous-traitance, c'était l'abolition totale.

M. Claveau: Sauf que le syndicat d'Hydro-Québec n'aurait pas eu besoin de la loi spéciale pour arriver au niveau de 500 et s'entendre avec Hydro-Québec là-dessus.

M. Roux: Non, mais moi, je ne vous ai jamais dit que le syndicat avatt besoin de la loi. C'est votre...

M. Claveau: Parlons de la question des règlements des différends. Est-ce que vous trouvez normal qu'au moment où on se parle, au moment où on ouvre des soumissions pour les contrats de la deuxième phase de la Baie-James, 1989-1990, le prix de revient, globalement, toutes choses étant égales par elles-mêmes, avec les contrats de 1975, soit à peu près le même? Est-ce que vous trouvez que, 15 ans plus tard, il est normal qu'on réussisse à faire à peu près les mêmes travaux à peu près au même prix? C'est le cas actuellement, entre autres, sur les chantiers de LG 2A et de LG 1, qui sont des chantiers où on a déjà ouvert des soumissions et qui sont quand même relativement avancés au moment où on se parle.

M. Mailhot: Ce n'est pas normal, c'est sûr, et les entreprises aimeraient bien mieux travaH-lor avoc des prix ajustés en fonction des années qui passent. C'est la même situation qu'on rencontre dans bien d'autres secteurs de l'in-

dustrie, où il faut se rendre bien compte que les prix n'ont pas évolué au même niveau que le rythme de l'inflation et le rythme des coûts. C'est lamême situation qu'on connaît dans le domaine de l'assainissement des eaux en particulier, où on travaille aujourd'hui à des prix d'il y a cinq ou six ans. Alors, c'est juste pour vous dire que les entrepreneurs, contrairement peut-être à ce qu'on pense, qu'ils travaillent toujours dans une situation de paradis terrestre, c'est tout à fait le contraire. Les entreprises du Québec travaillent dans des contextes extrêmement difficiles où elles doivent faire des prodiges d'ingéniosité et de productivité, etc., pour venir à bout de rencontrer... D'ailleurs, la situation que vous mentionnez, vous avez tout à fait raison de le dire, vous savez comme moi qu'il y a au moins une entreprise qu'on connaît bien, Komo Construction, qui a laissé sa peau dans un contrat de la Baie-James. Alors, ça en est une. C'est un fleuron de l'industrie québécoise, Komo Construction. Ce n'était pas une petite compagnie de rien. C'était une compagnie importante et puis, dans un contexte donné de coûts très bas et de soumissions très serrées, Komo a dû baisser pavillon.

M. Claveau: Justement, puisque vous la nommez, j'y serais venu probablement mais peut-être sans la nommer. Le cas de Komo est un bel exemple. Comment voulez-vous ou par quel mécanisme au-delà d'un mécanisme de négociation a posteriori serait-il possible d'arriver à faire que lorsque Hydro-Québec ou la Société d'énergie de la Baie James constate, à l'ouverture d'une soumission, qu'un contracteur n'est pas dans les prix et que, quels que soient les ajouts et les imprévus, etc. qu'il pourra réclamer en cours de route et qui font, en tout cas, peut-être partie de la dynamique globale, il ne rentrera pas dans les prix pareil... Quelle serait la méthode de faire en sorte qu'on ne lui octroie pas le contrat? Sacré diable!

M. Mailhot: Écoutez, on serait tout à fait d'accord avec une méthode qui irait dans ce sens-là. Ça veut dire, par ailleurs, que le donneur d'ouvrage accepterait, des fois, de payer pas mal plus cher pour ses travaux. C'est sûr que, comme on l'a dit dans notre mémoire, à un moment donné, le plus bas soumissionnaire, il faut s'en rendre compte, c'est celui qui a le moins d'argent pour faire la "job". C'est bien clair, ça. C'est sûr que quelqu'un qui n'a pas d'argent, bien, il ne peut pas en donner plus. Il a de la misère à en donner plus que l'argent qu'il a. C'est la situation qu'on rencontre sur tous nos chantiers un peu partout. Il n'est pas sûr qu'il ne faudra pas se pencher, finalement, sur cette question-là et se demander si le régime du plus bas soumissionnaire, du mieux disant, comme disent les Français, ne sera pas à réviser. Il y a certains pays où ils ont des formules. Ils vont éliminer le plus bas, ils vont éliminer le plus haut, ils vont prendre la moyenne et ils vont aller mathématiquement comme ça. Il y a probablement d'autres formules sur lesquelles il faudrait se pencher, mais c'est sûr que le régime du plus bas soumissionnaire, ce n'est pas le meilleur régime.

M. Claveau: Vous prêchez pour l'entreprise privée, j'en conviens, chacun prêche pour son clocher, je n'ai pas de problème à vivre avec ça du tout là. Sauf que, pour reprendre le cas de Komo, dans le fond, le système veut, au départ, que ce soient effectivement les contracteurs qui fassent le contrat de la Baie-Jame. Mais étant donné ce qu'on a connu dans ce contrat-là d'excavation et de coulage de béton souterrain à LG 2A, on a été obligé, à toutes fins pratiques - quand je dis "on", c'est la Société d'énergie de la Baie James - pour réussir à prendre le devant sur les retards des travaux et finalement à tout ramener à jour, de le reprendre en régie interne et d'opérer avec son propre personnel. Dans le fond, a ce moment-là, contrairement à l'opinion générale qui veut que l'entreprise privée vienne à la rescousse du public, dans ce cas-là, c'est plutôt le public qui est venu drôlement vite à la rescousse du privé. J'aimerais savoir dans le fond - et je pense qu'il y a des gens peut-être qui se posent des questions dans toute la machine à partir de l'exemple de Komo Construction - si on ne devrait pas repenser un modèle semblable à celui de la première phase de la Baie-James où la SEBJ était maître d'oeuvre de l'ensemble des chantiers. (11 heures)

M. Richard (Gabriel): Écoutez, M. Claveau, premièrement, la SEBJ n'était pas obligée de continuer les travaux avec ses effectifs. Dans cette histoire-là, il ne faut pas oublier qu'il y avait une caution qui garantissait la performance de Komo et c'est la caution qui a fait des appels d'offres pour la continuation des travaux. La SEBJ a cru, dans un souci de sauvegarder la cédule du projet, qu'il était préférable qu'elle réalise les travaux avec ses propres effectifs, d'autant plus qu'il y avait à sa disposition une équipe de gens qui étaient des experts dans la construction de centrales souterraines. Elle aurait aussi bien pu décider d'accorder le contrat aux autres soumissionnaires qui avaient présenté des prix pour terminer les travaux. C'est fort possible que le contrat aurait été terminé par l'entreprise privée.

M. Claveau: Oui, sauf que...

M. Richard (Gabriel): C'est un choix de la SEBJ.

M. Claveau: Là, on a affaire à un contrat qui est vraiment de la structure de base. On aurait pu, évidemment, probablement s'embarquer

dans des dédales juridiques, etc., toutes sortes de choses qui auraient fait qu'on aurait retardé les travaux encore plus que les quelques mois de retard qui étaient pris. Mais, dans l'échéancier total des opérations de LG 2A, la SEBJ ne pouvait pas se permettre non plus, à mon avis, de prendre la chance de retarder encore de six mois les travaux pour toutes sortes de choses.

M. Richard (Gabriel): La SEBJ n'avait pas à prendre de chance. Elle avait demandé des soumissions aux entrepreneurs et elle a décidé, après l'analyse des soumissions, de continuer à exécuter les travaux elle-même. Il n'y avait pas de retard impliqué dans cette histoire.

M. Claveau: Est-ce que vous ne trouvez pas, globalement, que les contracteurs qui actuellement prennent des contrats sur les chantiers de la Baie-James vont en bas du prix? Ils vont en bas du prix et ils sont tous... au risque d'y laisser leur culotte, si vous me passez l'expression. Est-ce qu'il n'y a pas là une espèce de... Quand on dit, dans votre mémoire: II y a des choses qu'il faudrait calculer, les retards, les intérêts, les choses qui ne sont payées, etc. Pourquoi ça ne fait pas partie du prix de la soumission? Si tous entrepreneurs considéraient ça dans leurs modalités de soumission, il n'y aurait peut-être pas de problèmes en bout de piste. On ne serait pas toujours en train de se battre en cour pour des ajouts, des extras, des imprévus.

M. Richard (Gabriel): Le problème que vous mentionnez là, en fait, c'est que les entrepreneurs qui étaient spécialisés dans ce domaine de centrale hydroélectrique n'avaient pas eu de centrale hydroélectrique depuis 1980. Il est arrivé récemment de beaux contrats de centrale hydroélectrique pour ces grands entrepreneurs et chacun essaie de prendre un premier contrat pour enfin occuper leur personnel et leurs équipements. Ce n'est pas vrai non plus de dire que tous les contrats ont été soumissionnés à des prix bas. Il y en a quelques-uns. Il y en a d'autres où la compétition a démontré que l'écart était mince entre les prix. Même quand on prend des contrats où le prix est très bas... Et il y a une discussion qui se fait entre la SEBJ et l'entrepreneur, et l'entrepreneur doit convaincre la SEBJ qu'il a, dans son programme de réalisation des travaux, les effectifs et les méthodes et les équipements nécessaires pour réaliser les travaux. Si tout se passe comme prévu, qu'il n'y a pas de changements dans les conditions du sol, de retards qu'il ne peut pas prévoir et ainsi de suite, l'entrepreneur pourra probablement réaliser les travaux selon son prix. On a déjà vu ça, dans le passé, des écarts de prix de 25 %, 30 %. Pourtant, les entrepreneurs ont réussi à réaliser les travaux, s'ils avaient les meilleures méthodes de construction. Ce que nous disons, c'est que, quand il survient un problème sur un chantier qui fart en sorte que l'entrepreneur subit un dépassement de coûts, nous voulons qu'il y ait un mécanisme rapide pour régler ce différend. Nous avons parlé de l'arbitrage et c'est vraiment le moyen de résoudre ces difficultés, parce que l'arbitrage peut se faire durant les travaux. Ce n'est pas nécessaire d'attendre la fin. Lorsque l'arbitrage se fait, l'entrepreneur peut poursuivre les travaux, sachant que le problème sera réglé dans les cinq ou six prochains mois.

M. Mallhot: C'est sûr que le régime du plus bas soumissionnaire, ce n'est pas le système idéal. On pourrait peut-être dire, comme Churchill au sujet de la démocratie, que c'est le moins mauvais des systèmes. Faute d'en trouver un meilleur, on est pris pour vivre avec ça. C'est sûr qu'il peut y avoir toutes sortes d'aménagements possibles, d'autres solutions. Une à laquelle on pense, c'est, qu'au moins, si on est serré, si on a un travail, on ait un mécanisme qui permette de régler les problèmes assez rapidement. D'une façon plus globale, une autre façon peut-être d'améliorer la situation - et là, vous rejoignez une des marottes de notre association mais ce n'est peut-être pas l'endroit pour en discuter ici - vous le savez ou vous allez peut-être l'apprendre, nous favorisons depuis un certain temps - puis nous avons un dossier là-dessus - la qualification professionnelle des entrepreneurs. On cherche à trouver un système qui permettrait justement, non seulement pour les travaux d'Hydro-Québec mais "at large*, au Québec, pour tous les types de travaux, de trouver une méthode qui ferait en sorte, en toute justice pour et le donneur d'ouvrage et l'entrepreneur, de civiliser un peu le "Far-West" qu'on connaît actuellement du système des soumissions et faire en sorte que les entrepreneurs se qualifient peut-être mieux que maintenant pour des types de travaux pour lesquels ils ont les ressources financières, les ressources techniques, les ressources humaines, l'expérience, etc., à faire.

C'est un dossier dont vous allez entendre parler probablement au cours des prochains mois parce que c'est un dossier qui nous tient à coeur, mais c'est un gros problème. Je pense bien que vos interrogations à cet effet-là sont très pertinentes, mais je pense que ça vaudrait vraiment la peine, surtout à la veille d'imposants travaux comme celui dont on parle pour HydroQuébec et les travaux dans le domaine routier dont on parte aussi au ministère des Transports et les autres, qu'on essaie ensemble de civiliser un peu notre procédure d'octroi de contrats.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez remercier nos invités, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vous remercie de votre présentation devant la commission qui. je pense,

va faire évoluer la situation en ce qui concerne toute la question de l'octroi des contrats.

Quant à la question des travailleurs d'Hy-dro-Québec elle-même, bien, moi, je me permets de continuer à affirmer que, pour retrouver la fierté que l'on a dans la société d'État ou que l'on avait envers Hydro-Québec comme société, eh bien, il va falloir, un jour ou l'autre, arrêter de taper sur la gueule de tout ce qui s'appelle travailleur d'Hydro-Québec. Comment voulez-vous travailler à l'intérieur d'une boîte, avec toute la conscience que ça demande, quand tout le monde autour ne cesse de discréditer votre ouvrage? Toutes ces choses-là sont liées. En tout cas, je souhaite qu'on cesse d'utiliser toutes les tribunes pour en profiter pour leur taper dessus. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Bacon: Je maintiens, M. le Président, que le mémoire que nous avons devant nous et que nous venons de discuter est un mémoire fort pertinent par rapport au mandat de cette commission parce que vous abordez les éléments majeurs du plan d'Hydro-Québec et vous proposez aussi des orientations qui sont, à long terme, sur l'énergie électrique du Québec, sans avoir oublié les retombées économiques, les investissements, les équipements requis, besoins d'électricité, environnement et combien d'autres sujets Importants.

Encore une fois, je pense que, malgré nos différences d'opinions, on se doit de traiter nos invités avec respect quand ils viennent nous rencontrer pour discuter avec nous. J'espère que les quelques sautes d'humeur du député d'Ungava vont connaître un adoucissement au cours de cette journée. Je vous remercie d'avoir été avec nous et d'avoir discuté avec nous de ce dossier fort important.

Encore une fois, c'est une contribution à la commission parlementaire qui n'est pas négligeable. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, la commission de l'économie et du travail remercie les représentants de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec de leur participation à ses travaux et invite à la table des témoins l'Association des manufacturiers d'équipement électronique et électrique du Canada, section Québec.

Association des manufacturiers

d'équipement électrique et électronique

du Canada, section Québec

Bonjour, messieurs. Je vais vous expliquer rapidement la procédure: vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire et il y aura une période d'échanges avec les parlementaires par la suite. Alors, je vous prierais, dans un premier temps, d'identifier votre porte-parole, de présenter l'équipe qui l'accompagne et de procéder à la présentation de votre mémoire. Je vous remercie.

M. Marcoux (René): Merci. J'ai avec moi: à ma droite, le vice-président du Conseil québécois de l'AMEEEC et président-directeur général de Harris Farinon Canada inc., M. Pierre Bernier; immédiatement à ma gauche, un membre du Conseil d'administration du Conseil québécois de l'AMEEEC et vice-président principal et adjoint au président de Pirelli Cables inc., M. Robert Cloutier; le secrétaire général du Conseil québécois de l'AMEEEC, M. Michel G. Tremblay, et moi-même, René Marcoux, président du Conseil québécois de l'AMEEEC et vice-président exécutif chez ABB.

Mme la ministre, mesdames et messieurs, distingués membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail, permettez-moi de vous remercier au nom du Conseil québécois de l'Association des manufacturiers d'équipement électrique et électronique du Canada pour cette occasion que vous nous offrez d'exposer notre point de vue sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec. Avant cet exposé, je crois tout de même utile de vous présenter brièvement cette association qui, si elfe est méconnue de plusieurs, constitue de fait une importante association industrielle au Canada.

L'AMEEEC regroupe plus de 200 grandes et petites entreprises canadiennes qui fabriquent de l'équipement, des pièces et des systèmes électriques et électroniques. Elle est reconnue comme porte-parole du secteur électrique et électronique au Canada. Les membres de l'AMEEEC approvisionnent un marché national dont la valeur dépasse 19 000 000 000 $. Leurs exportations s'élèvent à 5 000 000 000 $. Au Québec seulement, plus de 40 000 personnes travaillent dans ce secteur qui représente une masse salariale d'environ 1 000 000 000 $ par année.

Le Conseil québécois de l'AMEEEC représente ainsi les principaux manufacturiers d'équipement électrique et électronique au Québec et considère qu'il lui appartient, dans ce débat sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec, de représenter et de défendre la position de ses membres, en particulier face au plan de développement d'Hydro-Québec.

Qu'est-ce qui anime ce plan de développement? De toute évidence, il s'agit de la volonté d'Hydro-Québec d'améliorer la qualité du service qu'elle offre aux Québécois. À cette fin, la société d'État s'est fixé des objectifs précis en matière de fiabilité, de continuité de service et de service à la clientèle. Voilà un projet louable, mais il faut reconnaître qu'Hydro-Québec ne fait ici rien d'autre que de répondre aux attentes maintes fois exprimées des clients de tous les secteurs, résidentiel, commercial et industriel.

Le Conseil québécois de l'Association des manufacturiers d'équipement électrique et électronique du Canada croit que les objectifs qu'Hydro-Québec s'est donnés sont à la fols réalistes et exigeants et qu'ils pourront être atteints à la condition toutefois qu'Hydro-Québec s'en donne les moyens.

Dans son plus récent plan de développement, la société d'État semble s'y engager clairement. Je cite: "D'ici le milieu de la décennie quatre-vingt-dix, nous prévoyons engager plus de 4 000 000 000 $ dans les différents programmes destinés à améliorer la fiabilité de nos installations et la qualité de notre service." Pour le Conseil québécois de l'AMEEEC, c'est là une note encourageante. En effet, l'actuel plan de développement d'Hydro-Québec peut contribuer de manière significative au progrès et au développement d'une industrie importante, celle des équipements électriques et électroniques.

Pour qu'une telle perspective se réalise, nous croyons toutefois qu'il y a une condition essentielle: Hydro-Québec doit recourir à une stratégie de partenariat avec l'industrie tout au long de la réalisation de ce plan. Entre les politiques complexes qui découragent au lieu de stimuler et une approche pragmatique et intégrée à tous les niveaux, il y a un choix à faire, un choix qui pourrait faire en sorte que les projets électrotechnologiques québécois entraîneraient enfin des retombées plus importantes. Malgré quelques progrès, nous croyons qu'il reste encore beaucoup à faire, mais nous croyons également qu'il n'est pas nécessaire ici de réinventer la roue. Nos provinces voisines, elles, sont déjà passées aux actes en pratiquant un partenariat constructif dans le secteur de l'électricité.

Qu'est-ce qu'un partenariat pourrait impliquer en termes concrets? Parmi les initiatives souhaitées, le Conseil québécois de l'AMEEEC propose, en particulier, la mise en place de programmes d'échange de personnel entre les secteurs public et privé. Nous pourrions ainsi assurer une meilleure formation des ressources humaines, tout en favorisant la création de liens étroits et une meilleure collaboration entre les secteurs sur une base permanente. Encore une fois, il reste beaucoup à faire pour établir un véritable partenariat durable dans le secteur de l'électricité au Québec, mais l'ampleur du plan de développement d'Hydro-Québec nous semble propice pour mettre en place une teiie collaboration sur des bases solides. Ce plan peut donc être considéré comme un défi de société. (11 h 15)

D'autres éléments du plan de développement d'Hydro-Québec retiennent l'attention de l'Association des manufacturiers. Ainsi, le Conseil québécois de l'AMEEEC approuve la stratégie d'Hydro-Québec de miser sur un scénario de demande forte, tout en planifiant les activités de construction en fonction du scénario de demande moyenne. De plus, le Conseil recommande à

Hydro-Québec de procéder à l'attribution de contrats globaux plutôt que de fractionner en une multitude de sous-contrats. Une telle approche permettra non seulement d'optimiser les coûts, ce qui n'est déjà pas négligeable, mais facilitera d'autant la conquête des marchés d'exportation par les fournisseurs. Cependant, nous croyons que le scénario d'un accroissement de la demande d'électricité de 2 % par an, au cours des 16 prochaines années, est trop faible. Si le taux de croissance devait s'avérer plus élevé, il pourrait en effet y avoir un risque pour notre industrie. Les délais d'ingénierie et de production du matériel requis pour les nouvelles installations plus puissantes que celles initialement prévues pourraient alors être trop courts pour nous permettre d'y parvenir tout en intégrant nous-mêmes les critères du développement durable.

Considérons un autre scénario. Si HydroQuébec devait se tourner vers les moyens de production d'appoint comme les centrales thermiques, nous subirions un recul au plan de la qualité de l'environnement. Le Conseil québécois de l'AMEEEC considère qu'un taux de croissance de la demande de 2,5 % représente un scénario plus réaliste et nous incitons vivement HydroQuébec à trouver des moyens afin d'écouler ses surplus de production et, comme nous le disions la semaine passée, de réaliser des profits et de former un fonds de développement pour développer de nouvelles techniques environnementales et prévoir l'après-nucléaire actuel. De plus, notre société d'État s'évitera ainsi de devoir recourir à des moyens plus polluants pour répondre à la demande.

Parlons maintenant du partenariat comme approche dynamique. Pour ce faire, nous allons considérer cinq domaines: l'amélioration de la qualité du service, l'offre, la demande et le développement durable, la tarification, les investissements étrangers et l'international.

L'amélioration de la qualité du service. Hydro-Québec s'est clairement engagée, dans son plan de développement, à améliorer la qualité de son service. L'industrie que j'ai l'honneur de représenter ici partage entièrement ce souci, d'autant plus que nous sommes nous-mêmes acheteurs d'électricité. À ce titre, les interruptions de courant, pour des périodes aussi brèves que quelques secondes ou même mini-secondes, peuvent entraîner chez nous des coûts considérables. Nous sommes toutefois convaincus qu'avec la collaboration de l'industrie HydroQuébec sera en mesure d'atteindre ses objectifs en termes de satisfaction de sa clientèle, qu'elle soit résidentielle, commerciale ou industrielle.

Par ailleurs, la politique de planification des approvisionnements d'Hydro-Québec devrait faire l'objet d'une consultation avec l'industrie. Sur ce point, le Conseil québécois de l'AMEEEC recommande au gouvernement un processus de consultation interministériel conjoint avec des repré-

sentants de l'industrie, dans le cadre d'un comité consultatif. Nos membres se retrouvent en effet trop souvent avec des carnets de commandes en dents de scie parce que Hydro-Québec passe ses commandes trop tard. Une concertation efficace avec les fournisseurs accrédités permettrait, à notre avis, de stabiliser la production et de maximiser les retombées économiques.

Comme deuxième point: l'offre, la demande et le développement durable. De toutes les formes d'énergie, l'électricité est certainement la plus propre, pour ne pas dire la moins polluante. Si les grands projets de production d'énergie électrique peuvent affecter l'environnement, nous le reconnaissons comme tout le monde. Il n'en demeure pas moins que l'électricité est la seule forme d'énergie actuellement utilisée commercialement dont l'impact sur l'environnement est concentré à la source, donc contrôlable. Dans un tel contexte, les industries membres de l'AMEEEC s'appliquent à concevoir des produits à efficacité accrue, en tenant compte des plans auditif et visuel. Notre défi sera d'accroître la popularité de ces produits, compte tenu de leur efficacité environnementale. L'introduction des électrotechnologies a ainsi déjà commencé à avoir un impact bénéfique sur le plan énergétique. Ces nouveaux procédés à haute performance énergétique remplacent peu à peu les techniques traditionnelles de fabrication, moins efficaces et alimentées par les hydrocarbures. L'industrie peut aussi accroître encore davantage son efficacité énergétique grâce à l'installation de systèmes informatisés de commande et de contrôle.

Le Conseil québécois de l'AMEEEC est convaincu que l'efficacité énergétique souhaitée passe par la participation d'un plus grand nombre d'intervenants ainsi que par des programmes d'information et de suivi soigneusement articulés. Le Conseil souhaite donc qu'Hydro-Québec coordonne son action avec ces intervenants et tient à l'assurer que l'industrie que nous représentons s'inscrit d'emblée dans ce processus.

Troisièmement, la tarification. L'électricité bénéficie d'une position concurrentielle favorable par rapport aux autres formes d'énergie. Il n'y a donc pas lieu de se surprendre qu'environ 70 % des logements au Québec soient chauffés à l'électricité et que le taux de pénétration du chauffage électrique dans les nouvelles constructions soit de 94 %. Cependant, nous croyons que les hausses de tarifs proposées par Hydro-Québec dans le secteur résidentiel risquent de ralentir la pénétration du chauffage électrique. Actuellement, le marché québécois représente près de 50 % de tout l'équipement de chauffage électrique vendu au Canada. Deux importants manufacturiers ont des usines au Québec, mais ils craignent de devoir faire des mises à pied si Hydro-Québec tente de décourager l'utilisation de l'électricité pour le chauffage des résidences et des institutions.

L'industrie du chauffage électrique recon- naît la nécessité de bien gérer la demande d'électricité en période de pénurie avec l'aide, notamment, des systèmes de biénergie et des thermopompes. Mais il ne s'agit pas des seules solutions possibles. Cette industrie souhaite donc continuer à collaborer avec Hydro-Québec, comme par le passé, et jouer ainsi un rôle de premier plan dans la planification de notre avenir énergétique.

L'investissement étranger. Hydro-Québec contribue au développement économique de la province, entre autres, par le biais des tarifs réduits à l'égard de certains grands projets industriels. Et comme nous l'avons déjà nous-mêmes reconnu, la pratique de vente d'électricité à des prix compétitifs aux investisseurs étrangers a certainement fait ses preuves au cours des dernières années.

Le Conseil québécois de l'AMEEEC croit cependant qu'il y aurait lieu de maximiser l'impact économique de ces ententes si la notion de faire faire au Québec en était partie intégrante. De plus, le gouvernement pourrait intervenir auprès des entreprises bénéficiaires afin qu'elles procèdent chez nous à une transformation plus poussée de leurs produits.

Cinquièmement, le partenariat québécois dans le domaine énergétique, une plaque tournante pour l'international. Les investissements que devra consentir Hydro-Québec dans le cadre de son plan de développement sont considérables et auront un impact certain sur l'économie québécoise. Dans ce contexte, permettez-moi de répéter que le partenariat entre Hydro-Québec et l'industrie de l'équipement électrique et électronique du Québec est non seulement désirable mais essentiel. Cette alliance stratégique représente, à notre avis, le plus sûr moyen d'optimiser les retombées économiques engendrées par le développement énergétique au Québec. En effet, les dollars consentis au plan de développement ne retrouveront leur pleine valeur que dans la mesure où ils seront canalisés, de façon stratégique, à l'intérieur du réseau manufacturier québécois. Si le développement durable fait appel à un changement d'attitude, le partenariat proposé par le Conseil québécois de l'AMEEEC passe, lui aussi, par cette voie.

Hydro-Québec, via sa filiale d'Hydro-Québec International, a accès à d'importants contrats à l'étranger. C'est par l'intermédiaire de firmes de génie-conseil agissant comme maître d'oeuvre qu'elle peut profiter de ces occasions d'affaires. Le Conseil québécois de l'AMEEEC croit, pour sa part, qu'il serait avantageux que tous les manufacturiers québécois d'équipements électriques et électroniques fassent partie intégrante de cette démarche initiale, plutôt que d'être simplement impliqués comme sous-traitants. En effet, ces contrats internationaux constituent des véhicules de choix pour faire valoir la technologie québécoise, tandis que son implication en aval seulement du processus lui permet au plus de satis-

faire les besoins de ses clients locaux. En ce sens, le Conseil tient à réitérer avec force sa préférence pour l'octroi de contrats globaux dans le secteur du développement énergétique québécois et étranger.

Mesdames et messieurs, en guise de conclusion à cette présentation, j'aimerais rappeler à votre attention les principaux points que les manufacturiers d'équipement électrique et électronique du Québec défendent non seulement à l'égard du plan de développement d'HydroQuébec, mais aussi à l'égard de l'avenir énergétique du Québec. J'aimerais rappeler que nous le faisons ici à titre de partenaire à part entière du développement économique du Québec dont la préoccupation fondamentale est d'en assurer le plein essor.

Le Conseil québécois de l'AMEEEC croit que les objectifs d'amélioration de la qualité du service qu'Hydro-Québec s'est donnés dans son plus récent plan de développement sont à la fois réalistes et exigeants et qu'ils pourront être atteints si Hydro-Québec s'en donne les moyens, en collaboration avec ses partenaires du secteur privé. Le Conseil québécois de l'AMEEEC approuve la stratégie d'Hydro-Québec de miser sur un scénario de demande forte, tout en planifiant des activités de construction en fonction du scénario de demande moyenne. Par contre, nous croyons que le scénario d'un accroissement de demande d'électricité de 2 % par an, au cours des 16 prochaines années, est trop faible et comporte des risques pour la capacité de notre industrie à répondre au taux de croissance élevé. Le Conseil soutient donc un scénario de croissance de la demande basé sur un taux plus élevé, de l'ordre de 2,5 %, et invite Hydro-Québec à trouver des moyens afin d'écouler ses surplus de production plutôt que d'être placée devant l'obligation d'avoir à recourir à des moyens plus polluants pour répondre à la demande.

Le Conseil québécois de l'AMEEEC est convaincu que la mise en application de l'efficacité énergétique nécessite la participation d'un grand nombre d'intervenants ainsi que des programmes d'information et de suivi soigneusement articulés. Le Conseil souhaite donc qu'Hydro-Québec coordonne son action avec le plus grand nombre d'intervenants possible, à condition que les représentants de l'industrie électrique soient impliqués dans ce processus. Pour le Conseil québécois de l'AMEEEC, le partenariat entre Hydro-Québec et l'industrie de l'équipement électrique et électronique du Québec est non seulement désirable, mais essentiel. Cette alliance stratégique vise essentiellement à l'optimisation des retombées économiques engendrées par le développement énergétique du Québec.

Sur le plan international, les contrats attribués constituent des véhicules de choix pour faire valoir la technologie québécoise, et c'est par l'intermédiaire des firmes de génie-conseil agissant comme maîtres d'oeuvre et des manufac- turiers impliqués dès le début que notre industrie peut profiter de ces occasions d'affaires. En ce sens, le Conseil tient à réitérer avec force sa préférence pour l'octroi de contrats globaux, plutôt que fractionnés, dans le secteur du développement énergétique québécois et étranger.

Mesdames et messieurs, au nom des membres du Conseil québécois de l'Association des manufacturiers d'équipement électrique et électronique du Canada, je vous remercie de votre aimable attention et nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. Marcoux. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Marcoux, MM. Bernier, Tremblay et Cloutier, on vous souhaite la bienvenue à notre commission parlementaire et on vous remercie d'être venus dialoguer avec nous aujourd'hui. La première question, je pense, que je vais vous poser tout de suite... Si je me réfère à la page 13 de ce que vous venez de nous lire, vous soulignez que le scénario d'un taux de croissance de 2 % de la demande, qui est retenu par Hydro-Québec, les 16 prochaines années, vous semble faible. Vous soutenez aussi qu'un scénario de croissance de la demande basé sur un taux de l'ordre de 2,5 % serait plus adéquat. Sur quels éléments vous basez-vous pour arriver à cette conclusion-là? Vous savez qu'à cette commission parlementaire on a eu différents éléments qui nous ont été soumis et aussi des gens qui, soit ne sont pas d'accord avec les 2 % en disant que c'est trop élevé, d'autres qui disent que c'est trop faible et, vous, vous arrivez à cette commission parlementaire en nous disant: Le scénario de 2 % est trop faible; nous suggérons 2,5 %.

M. Marcoux: Au départ, on part du principe que, quelque part dans le temps, ces investissements-là, ces grands travaux devront être réalisés un jour ou l'autre, quelque part dans le temps. Donc, si on part du principe qu'ils devront être réalisés et que si le scénario est trop faible et qu'Hydro doit réajuster il est toujours plus facile de réajuster à la baisse que de réajuster à la hausse, si on réajuste à la hausse, soit qu'Hydro ne puisse pas suivre à cause de son ingénierie et, si c'est le cas, ça veut dire qu'on va être obligé de prendre d'autres moyens de production, comme les centrales thermiques, qui sont plus polluants. Si Hydro réussit à suivre avec son ingénierie pour accélérer les travaux, elle risque que les manufacturiers ne puissent probablement pas suivre à cause de la capacité de production qu'on a au Québec. C'est sûr qu'on peut toujours acheter d'autres pays mais, si on veut maximiser les retombées, il est possible que les manufacturiers québécois ne puissent pas suivre.

En plus, nous, on part du principe que l'eau qui coule, c'est de l'argent qu'Hydro-Québec perd. Donc, vaut mieux réaliser les travaux, en tenant compte de l'environnement, le plus rapidement possible, quitte à vendre de l'énergie en attendant et à prendre, comme on parlait la semaine passée, la différence d'argent entre le marché québécois et le marché étranger et se créer un fonds de recherche et de développement et développer ce qu'on pourrait appeler l'après-nucléaire actuel et de nouvelles techniques environnementales.

Mais on part du principe, toujours, qu'un jour ou l'autre ce développement-là devra être fait.

Mme Bacon: Et vous voulez qu'il soit fait maintenant.

M. Marcoux: C'est ça.

Mme Bacon: C'est ça. Votre mémoire soulève aussi - je pense avec beaucoup de pertinence - la question du développement hydroélectrique et vous vous interrogez sur la capacité de l'industrie québécoise à fournir des équipements qui sont indispensables aux aménagements dans des délais requis. Sur quoi fondez-vous ces appréhensions-là que vous avez et qu'est-ce qui devrait être fait, d'après vous, pour éviter d'arriver à une pareille situation? (11 h 30)

M. Marcoux: Si on regarde en gros, Hydro, dans les grands travaux, réalise quand même de la consultation avec les grands manufacturiers. Pour les grands travaux, c'est plus facile à prévoir mais, lorsqu'on commence à arriver à des travaux intermédiaires comme les sous-stations, qui demandent énormément d'équipement ou même au niveau de la distribution, où c'est réellement pire à ce niveau-là, la planification des achats est faite en fonction d'une planification interne et non pas en fonction de la capacité de produire des usines québécoises. Ce qu'on aimerait, c'est qu'Hydro, lorsqu'elle planifie ses travaux, que ce soient les grands, les moyens ou les tout petits travaux au niveau de la distribution qui impliquent quand même des sommes de l'ordre de 500 000 000 $, le fasse dans un esprit de collaboration avec les manufacturiers québécois afin de maximiser les retombées, que ce soit par le biais d'un conseil consultatif ou par le biais d'échanges, par le biais de tout autre organisme qui pourrait apporter une meilleure collaboration.

Mme Bacon: Vous privilégiez aussi la rédaction conjointe d'un rapport technique et scientifique, par Hydro-Québec et le secteur manufacturier, pour accroître une crédibilité de l'industrie électrotechnologique québécoise. Quels sont les obstacles à cette démarche-là et quel rôle, d'après vous, le gouvernement pourrait-il jouer pour faciliter ce partenariat? Je pense que vous n'êtes pas les premiers à le favoriser, il y en a plusieurs qui nous l'ont dit aussi. Est-ce que vous voyez un rôle au gouvernement dans ce sens-là?

M. Marcoux: Au niveau de l'écriture d'un papier technique...

Mme Bacon: Une rédaction conjointe, c'était dans votre premier...

M. Marcoux: Oui.

Mme Bacon: ...dossier que vous nous avez fait parvenir.

M. Marcoux: Oui. O.K. Le rôle du gouvernement... Premièrement, je pense que, dans toutes les autres utilités électriques en Amérique du Nord, il y a toujours des rapports techniques qui sont écrits en collaboration. Hydro-Québec est réticente à ça à cause de ce qu'elle appelle la fameuse cage de verre, qu'elle doit être transparente et qu'on ne doit pas favoriser un manufacturier plus qu'un autre. Mais nous... Et d'un autre côté, c'est peut-être lié... Ça se rattache aussi peut-être aux politiques d'achat, si on se compare à d'autres provinces, à ce que je pourrais appeler le syndrome du Québécois trop fort. Le Québécois, normalement, quand il voit que quelqu'un perce, a tendance à essayer de le retenir plutôt que de l'aider à grandir encore plus alors que, dans les autres provinces, il y a une philosophie inverse où, quand quelqu'un perce, on lui aide à percer encore plus. Donc, dans cette optique-là, si Hydro pouvait s'asseoir avec les manufacturiers - et, nous, en tant qu'association, c'est ce qu'on préconise - même si, dans un cas, ça peut favoriser un manufacturier plutôt qu'un autre, à long terme, le Québec va y gagner parce qu'on pourra exporter plus et que l'industrie québécoise va être mieux connue.

Le rôle du gouvernement dans ça, c'est plutôt une question de pensée. Je pense que c'est une question peut-être de pensée du Canadien français qui est une peur inhérente de vouloir s'attacher à quelqu'un ou je ne sais pas. Quel rôle le gouvernement peut-il a voir là-dedans? Je ne le sais pas, c'est...

Mme Bacon: Est-ce que c'est de faire en sorte que les deux s'assoient à la même table? Ce serait le gouvernement qui pourrait le faire, à ce moment-là, pour accentuer ou, du moins, favoriser le partenariat.

M. Marcoux: Peut-être. Via peut-être le ministère de l'Industrie et du Commerce, oui, des choses comme ça, qui favoriseraient le lien entre l'industrie et Hydro-Québec, oui.

Mme Bacon: II y a plusieurs intervenants

qui ont démontré devant cette commission un intérêt pour la cogénération. Est-ce que votre association a une position devant la cogénération?

M. Marcoux: Nous, on n'a rien contre la cogénération; d'ailleurs, on a des manufacturiers, dans notre association, qui fabriquent les équipements pour la cogénération. Mais, ce qu'on dit ici, c'est qu'on a une énergie qui est moins polluante et plus propre que l'énergie hydroélectrique. Donc, cogénération ou autre forme d'énergie devrait être prise pour des pointes ou pour pallier, si on ne réussit pas à rejoindre le développement par le biais de l'hydroélectricité. Si la demande vient plus grande, à ce moment-là, c'est sûr qu'on va être obligé de se retourner vers d'autres sources de génération plus polluantes et peut-être qui sont moins dans l'ordre du développement durable.

Mme Bacon: D'accord. Vous insistez aussi, dans le premier mémoire que vous nous avez fait parvenir, à plusieurs reprises, sur l'optimisation des retombées économiques qui sont engendrées par le développement énergétique du Québec. Est-ce que les entreprises membres de votre association disposent d'un savoir-faire suffisant pour satisfaire aux exigences du cahier de charges des commandes matérielles, par exemple, d'Hydro-Québec?

M. Bernier (Pierre): Je crois que beaucoup de nos industries ont les capacités, ou peuvent acquérir les capacités en travaillant en partenariat avec Hydro-Québec; soit par l'entremise de l'IREQ ou par l'échange d'informations techniques, il y a possibilité d'améliorer, possibilité d'augmenter nos connaissances techniques pour, plus tard, pouvoir s'en servir sur le marché international. Je crois qu'Hydro-Québec pourrait améliorer son effet de levier. Ils l'ont déjà réussi, dans certains cas. Certaines compagnies au Québec ont réussi à percer avec de nouvelles technologies, mais l'effet de levier n'est peut-être pas utilisé au maximum.

Mme Bacon: Est-ce que vos entreprises sont capables de garantir le même degré de fiabilité à des coûts compétitifs, par exemple, pour le matériel stratégique qui est utilisé sur le réseau d'Hydro-Québec et qui est acheté à des compagnies qui sont implantées à l'extérieur du Québec?

M. Bernier: Plus souvent qu'autrement, oui, car la plupart de nos industries, quand même, exportent beaucoup à l'extérieur du Canada. Et pour pouvoir exporter à l'extérieur du Canada, il faut être compétitifs au point de vue technique et économique. Alors, je crois que la réponse est affirmative.

Mme Bacon: La semaine dernière, un intervenant de l'industrie électro-technique, ABB, favorisait l'attribution de contrats globaux, plutôt que fractionnés en une multitude de contrats, pour assurer l'optimisation des coûts. Vous réitérez aussi votre préférence pour l'octroi de contrats globaux plutôt que fractionnés. On sent le même intérêt. Il nous semble, quand même, que cette recommandation priverait HydroQuébec d'une certaine marge de manoeuvre qui est nécessaire pour s'assurer une saine compétitivité parmi ses fournisseurs.

M. Marcoux: Quand on parle de contrats globaux, ce qu'on voit dans ça, c'est souvent qu'un manufacturier a un équipement, enfin, qu'il a ce qu'on pourrait appeler un système qui fonctionne. Ce qu'on voudrait qu'Hydro fasse, c'est que, quand un tel système existe déjà chez un manufacturier, Hydro aille plutôt par spécification au niveau du système, et non pas essayer de décortiquer le système et de racheter la même chose sous forme de sous-composantes. À ce moment-là, tout le monde est perdant. Le manufacturier qui a déjà un système perd une base locale manufacturière pour pouvoir avoir des meilleurs prix à l'exportation et, dans un deuxième temps, il perd l'avantage de pouvoir développer encore plus son produit. Et Hydro-Québec, dans un autre temps, paie plus pour son produit. Il est sûr que quand un système existe et que ce système-là est compétitif au niveau international, si Hydro demande de rebâtir ce système-là sous forme "custom-made", si l'on veut, c'est sûr que du "custom-made", c'est toujours plus cher qu'un produit qui est exporté internationalement. Donc, tout le monde serait gagnant. On ne parle pas de contrats globaux, on ne parle pas de prendre la Baie-James d'un coup et de la donner à contrat. C'est que, lorsque quelque chose existe sur le marché, de ne pas s'amuser à le scinder en parties.

Mme Bacon: Je vais reposer la même question que j'ai posée la semaine dernière. Est-ce que ça ne vous paraît pas susceptible de nuire à nos PME québécoises?

M. Bernier: Je vais vous répondre la même chose que la semaine dernière. Ce qu'il est important d'avoir, pour le Québec, c'est de la recherche et du développement et de l'ingénierie. Plus on va amener de recherche et développement et d'ingénierie au Québec, plus les entreprises vont donner de la sous-traitance au Québec, plus les entreprises vont développer leurs produits en se basant sur des PME québécoises. Donc, plus l'économie va rouler, plus les PME vont grossir. L'Association des manufacturiers, on représente quand même les deux: les PME et les grandes entreprises. Et les PME sont aussi d'accord avec ce processus-là.

Mme Bacon: Vous avez indiqué dans votre mémoire l'intérêt de votre association à voir se concrétiser la mise en valeur du Bas-Churchill par la construction des centrales de Gull Island et de Muskrat Falls. Par contre, c'est un contrat qui va être exécuté à l'extérieur du Québec. Est-ce que vous croyez quand même, à votre association, qu'il y a suffisamment de retombées économiques et technologiques de ce projet-là pour le Québec?

M. Bernier: Un contrat qui est fait à l'extérieur du Québec, mais dont Hydro-Québec va être partenaire majoritaire ou partenaire très puissant. Donc, je pense qu'Hydro-Québec, dans la négociation avec son partenaire, pourrait prévoir des retombées économiques au Québec. Ça me fait un peu penser lorsqu'on donne des prix réduits aux alumineries, à toutes les entreprises énergivores que l'on fait venir ici - et on est entièrement d'accord avec ça. On fait venir énormément d'industries, on leur donne des taux préférentiels. C'est la même chose. Si on prévoyait, au moment de la signature de ces ententes, des retombées économiques ou plus de faire faire au Québec, à ce moment-là, les retombées seraient là. C'est au moment de la signature, et non pas après, qu'on doit réagir.

Mme Bacon: Vous verriez des clauses qui seraient ajoutées à un contrat, par exemple, au moment d'une signature, une négociation de ces clauses-là?

M. Marcoux: Oui.

Mme Bacon: II y a certains intervenants qui sont venus nous dire, devant cette commission, qu'il fallait abandonner le chauffage électrique dans le secteur résidentiel. Vous semblez quand même être en faveur, et vous soulignez aussi que la hausse de tarifs qui est proposée par HydroQuébec dans le secteur résidentiel risque de ralentir la pénétration même du chauffage électrique. Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les motifs qui sous-tendent votre position?

M. Marcoux: Je pars toujours du principe que l'hydroélectrique, que l'électricité est l'énergie la plus propre ou la moins polluante. Donc, c'est sûr qu'il faut faire des économies d'énergie. Mais faire des économies d'énergie, nous, on le voit... Ce n'est pas de dire: On réduit le chauffage électrique dans les maisons et le monde va commencer à se chauffer à l'huile. Je pense qu'on enlève un mal quelque part et on en crée un plus grand. Donc, si on dit que le monde doit se chauffer, il vaut mieux qu'il se chauffe avec l'énergie la moins polluante. L'économie d'énergie, c'est bien, comme les pommeaux de douche d'Hydro. Essayer de réduire la consommation des gens, c'est correct, mais pas essayer d'enlever aux gens leur source d'énergie la moins polluante et dire: Allez chercher de l'énergie qui est plus polluante. On est pour l'économie d'énergie, mais pas pour faire une économie d'énergie... Ça ne serait même pas une économie d'énergie de dire: On ne chauffe plus électrique, mais on va chauffer à l'huile ou on chauffera au gaz, qui sont deux formes d'énergie plus polluantes, d'après nous.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a des créneaux en économies d'énergie, par exemple, qui vous apparaissent plus prometteurs pour les membres de votre association? Est-ce que vous vous êtes penchés sur ce dossier-là?

M. Marcoux: Non. On a une section, je pense, à laquelle on pourrait adresser ça, justement, celle des manufacturiers de petits équipements électriques. Si vous voulez, on pourrait leur demander qu'ils se penchent sur le cas et on pourrait arriver avec quelque chose. Mais' présentement, non. Mais on croit qu'il y a des moyens.

Mme Bacon: Est-ce que vous pensez que des tarifs plus élevés, par exemple, peuvent nous aider a avoir une plus grande conservation de l'énergie?

M. Marcoux: Si Hydro-Québec augmente... Mme Bacon: Vous favoriseriez...

M. Marcoux: Je ne crois pas. Si HydroQuébec augmente ses tarifs... Ça dépend jusqu'où Hydro-Québec... C'est sûr qu'Hydro-Québec doit augmenter ses tarifs, à un moment donné, pour avoir une plus saine gestion. Mais si HydroQuébec augmente ses tarifs pour ne plus être concurrentielle avec le gaz et le pétrole, là, on n'est pas d'accord. Je pense que l'hydroélectricité vu qu'elle est la moins polluante, devrait toujours être la forme d'énergie qui attire la clientèle, et non pas qui éloigne la clientèle.

Mme Bacon: D'accord. Merci.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue devant cette commission parlementaire et de pouvoir profiter de l'apport que vous nous faites à l'avancement de nos travaux. Je remarque qu'effectivement il y a beaucoup de similitudes entre ce que vous avez dans votre mémoire et ce qu'un de vos membres, probablement - je suppose que ABB est membre de votre association - est venu nous déposer lui-même pas plus tard que la semaine dernière. Effectivement, il y a beaucoup de ressemblances. Je vais revenir sur

certaines des questions, certains problèmes qu'on a soulevés à ce moment-là avec la compagnie ASEA Brown Bovari. D'abord, au niveau du partenariat. Vous dites, en page 4 de votre mémoire, que le partenariat est essentiel. Vous revenez aussi en page 11 sur l'importance du partenariat. Mais vous nous dites surtout, en page 4, que d'autres provinces, parmi nos provinces voisines, ont déjà passé aux actes en pratiquant un partenariat constructs - c'est ce que vous dites, finalement, dans votre présentation; ce que vous nous avez dit tout à l'heure, et non pas dans le mémoire comme tel - dans le secteur de l'énergie. D'abord, quelles sont ces provinces-là et pouvez-vous nous donner des exemples très précis de ce genre de partenariat? (11 h 45)

M. Marcoux: Premièrement, le partenariat, on le voit... On pourrait peut-être diviser le partenariat en cinq éléments. Le partenariat, pour nous, fait partie du développement durable, dans le sens que si Hydro investit 4 000 000 000 $ on voudrait qu'il y ait le plus possible de retombées. Donc, c'est une forme de développement durable. Le partenariat, pour nous, a à faire côté recherche et développement, ingénierie. Du côté planification de l'approvisionnement, pour Hydro-Québec, ça touche le côté des contrats globaux, les échanges de personnel et l'exportation. Donc, ce sont les cinq "items" où, pour nous, le partenariat est touché.

Quand on parie d'autres provinces, c'est peut-être plus la plus grosse qui est à côté de nous, l'Ontario. Hydro Ontario n'a pas de politique d'achat, mais elle a des "guidelines", comme on les appelle. Un "guideline" est un genre de réglementation... En fait, même pas, c'est plus diffus que ça, sauf que les effets d'un "guideline" à Hydro Ontario font que tous les gens, jusqu'à la base, sont impliqués. C'est un genre d'implication à tous les niveaux, c'est une philosophie de ces gens-là, une philosophie qu'on pourrait peut-être taxer d'anglophone, je ne le sais pas. C'est que ces gens-là, de la base à la tête, n'ont pas peur de s'adjoindre un partenaire industriel pour travailler, n'ont pas peur d'aller en appel d'offres privé sur certains contrats et de négocier des contrats avec des partenaires locaux.

On a aussi l'exemple du Nouveau-Brunswick, il y a un mois, qui, en un mois et demi, a réussi à définir un contrat et à donner une commande pour des turbines à gaz; processus qui, à HydroQuébec, pourrait peut-être prendre un an.

M. Claveau: Donc, vous voulez une association beaucoup plus proche, à partir du niveau de décision. C'est ça que vous appelez un partenariat, dans le fond. À partir du moment où Hydro-Québec commence à planifier, elle doit faire ses demandes d'autorisation en fonction de son scénario fort, les demandes d'autorisation et de permis. Vous dites qu'on devrait être associés dès ce moment-là, pour être capables de planifier nos équipements et toute la fourniture, etc.

M. Marcoux: C'est ça. Hydro-Québec, à travers ce processus-là, doit toujours se garder un processus qui va lui permettre de garder des prix compétitifs. Ça, c'est sûr, on n'est pas contre les prix compétitifs.

M. Claveau: À partir du moment où on commence à négocier ça dès le départ, justement, toute la mécanique d'octroi de contrats par soumission, etc., ça devient aussi de plus en plus difficile, non? Est-ce qu'on ne joue pas plutôt un peu avec une corde sensible, quant aux modalités d'octroi de contrats? Si on va vous chercher comme consultant ou truc semblable pour commencer à travailler au début d'un processus de planification - comme entreprise privée, on vous demande de participer - il devient plutôt difficile de vous écarter en cours de route pour donner le contrat de fourniture à quelqu'un d'autre qui pourrait, tout en même temps, proposer un prix meilleur.

M. Bernier: II y a un système ou un procédé qu'Hydro-Québec a déjà mis en place, l'homologation. Autrement dit, déjà, il y a certains fournisseurs qui sont accrédités pour pouvoir soumissionner sur certains contrats. Ce qui fait que, déjà, ça enlève certains autres fournisseurs par avance, avant l'octroi de contrats, par une étude approfondie de l'équipement qui peut être fourni par certains fournisseurs. Ces fournitures-là deviennent de l'équipement standard, dont Hydro-Québec a une liste réduite dont elle peut se servir lors de soumissions.

Ce qui arrive, c'est que, sans empêcher le reste des fournisseurs, on voudrait qu'il y ait une augmentation des communications avant l'octroi de contrats, maximiser les communications pour pouvoir comprendre ce que le fournisseur québécois peut fournir ou devrait modifier afin de satisfaire les besoins d'Hydro-Québec et savoir exactement ce dont Hydro-Québec a besoin. Ce peut être un processus d'homologation ou toute autre forme de communication accrue.

Je crois, de même, qu'Hydro-Québec est parfois victime de son propre carcan, en voulant toujours maximiser la soumission publique et maximiser le nombre de soumissionnaires, pensant qu'elle va pouvoir minimiser ses coûts de cette manière.

M. Claveau: II y a un certain nombre de dangers, quand vous êtes victime d'un seul fournisseur, par exemple. Je vais vous donner un petit exemple, comme ça, en passant. Peut-être que la ministre pourrait y voir de plus près.

On me disait qu'on avait acheté, pour la centrale de LG 2, deux petits bidules gros comme rien, deux petites bobines toutes petites, avec

des fils ça de long, à peu près six pouces, au maximum, peut-être quatre pouces, et que la facture était de l'ordre de 3200 $. Je ne le croyais pas. Je suis allé voir. Je les ai vues, je les ai prises dans mes mains. Deux petites affaires grosses comme rien, deux petites bobines pas plus grosses qu'à peu près une petite bobine de fil pour moulin à coudre, et avec deux petits fils et un petit terminal rond pour mettre une petite vis, quelque chose comme 3/16, maximum, la grosseur du bout. 3200 $ pour ces deux pièces. 3200 $.

Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est là... En tout cas, si je me trompe, ce n'est pas plus de 10 %. Et je suis en bas du prix, si je me trompé. Je les ai prises dans mes mains, je les ai touchées, je les ai vues, deux petites affaires comme ça. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est là une certaine exagération, qui montre bien qu'à l'occasion on n'a pas intérêt à être victime d'un seul fournisseur et qui pourrait éventuellement remettre aussi en question toute la notion du contrat global? Parce que moi, je me disais que si c'est ça sur une petite bobine qui a à peu près pour 5 $ de matériaux, imaginez-vous ce que ça pourrait être sur un transfo de 735 000 volts? Ou enfin, un transfo d'une capacité de...

M. Marcoux: Mais là, quand on parte de partenariat, c'est comme un mariage. Dans un mariage, tu t'embarques avec quelqu'un et tu peux toujours divorcer quelque part au cours du processus. Ça veut dire... Dans un partenariat, nous, on dit: O.K., tu essaies de travailler le plus possible ensemble. C'est sûr qu'Hydro-Québec, en tant qu'entreprise publique, doit se doter de moyens pour aller chercher des équivalences de prix sur le marché international, pour garder le marché interne fort, mais aussi garder le marché interne honnête, entre guillemets.

Mais quand tu embarques dans ce processus-là... Je ne vois aucune entreprise québécoise qui entrerait dans un vrai processus de partenariat, qui prendrait le risque de jouer ce jeu, alors que c'est toute sa crédibilité qui est en cause. Et une crédibilité, je pense que c'est plus qu'un contrat. C'est plus qu'une signature, à mon avis.

M. Claveau: Mais quand vous nous parlez de contrat global... O.K., laissons peut-être la question du partenariat. Vous nous dites que le contrat global fait partie de votre approche de partenariat. Dans le fond, le contrat global, tel que vous l'entendez... Vous, vous l'entendez, en tant que fournisseur d'équipements d'électricité de haute technologie, comme une espèce d'intégration verticale, tout ce qui s'appelle poste de distribution transport, par exemple... On a une technologie, donc, on l'applique globalement. Mais si on va à l'extrême, aussi... On peut imaginer, comme ça se fait à l'étranger, que...

J'en ai vu, des contrats semblables. Un contrat clé en main où tous les éléments, les aspects du contrat pourraient être donnés globalement à utte entreprise. Par exemple, on dit: Là, toi, tu fais une centrale. La centrale de LG 1, tu as 12 groupes alternateurs à installer là, le transport, le bétonnage, tout ce que tu veux, bon, c'est 2 800 000 000 $, et arrange-toi avec les problèmes. Est-ce que ça peut aller jusque-là, ce que vous demandez comme contrat global?

M. Marcoux: Ça sort réellement du domaine de l'industrie des manufacturiers. Moi, tout ce que je pourrais donner comme exemple, c'est un exemple de manufacturier. Supposons qu'il y a plusieurs pays dans le monde, y compris les États-Unis, où les gens achètent des sous-stations électriques. Je pense que c'est un exemple concret, une sous-station électrique complète de manufacturier. Si on regarde l'historique, comment Hydro-Québec a fonctionné... Hydro-Québec, au départ, achetait probablement des sous-stations complètes. Là, les ingénieurs d'Hydro-Québec ont commencé à dire: Ça, c'est intéressant. Ils ont commencé à entrer dans le processus et ils ont commencé à définir des critères pour chacune des composantes.

Là, tranquillement, ils ont commencé à faire eux-mêmes le "design". Là, tranquillement, ils ont commencé à acheter les composantes et à concevoir eux-mêmes le système. Ce qui fait que le manufacturier qui, au départ, pouvait offrir un système global s'est vu obligé d'offrir des composantes de système et perd, de ce fait même, sa possibilité d'exportation d'un système global. Ce qu'on dit, nous, c'est que, s'il existe quelque chose sur le marché, qu'on n'essaie pas de le décortiquer. Par des échanges techniques, qu'on essaie de l'améliorer, ça va renforcer l'industrie, mais qu'on n'essaie pas de démolir ce qui existe pour le défaire en petites parcelles.

Dans un autre sens, s'il existe plusieurs composantes et qu'ensemble, Hydro-Québec et un partenaire, nous développons un nouveau système, à ce moment-là, on pourra le vendre à l'exportation. Ce qu'on dit, c'est qu'Hydro n'a jamais été habile pour vendre à l'exportation. Elle ne peut pas vendre à l'exportation, alors que des ingénieurs-conseils et des manufacturiers peuvent vendre à l'exportation, on l'a prouvé. Donc, laissons ceux qui peuvent vendre faire le plus possible en se servant de la synergie avec une des plus grosses entreprises hydroélectriques au monde, de sa connaissance au point de vue système. Et je ne vois aucun consultant, aucun manufacturier essayer de dire à Hydro comment gérer son système, comment concevoir le système global d'Hydro-Québec, mais, quand on en arrive à des sous-systèmes, je pense qu'il y a des gens à l'extérieur qui sont très bien placés.

M. Claveau: Est-ce que vous croyez qu'il serait sage pour Hydro-Québec de s'encarcaner

dans un seul système de fabricant? Est-ce que vous pensez, par exemple, qu'Hydro-Québec a fait un bon "deal" ou enfin a eu une bonne idée en séparant en deux les fournitures des 16 turbines de LG 2 pour en donner 8 à Marine Industrie et 8 à General Electric et en disant: Plutôt que de faire poser les 16 par la même compagnie, on va couper ça moitié-moitié? Est-ce que vous ne pensez pas, à ce moment-là, que c'est une façon, entre autres ou peut-être, pour Hydro-Québec de pouvoir évaluer à sa juste valeur la performance des deux technologies? Est-ce que ce n'est pas plus avantageux de faire ça comme ça? Moi, si j'étais acheteur, je me demande si je serais intéressé à m'encarcaner dans une seule ligne de production, avec un seul fournisseur ou dans une seule façon de voir quant à des équipements de cette sorte-là?

M. Bernier: Je pense que dans tout système il n'y a aucun cas qui puisse être complètement, soit à gauche, soit a droite. Dans certains cas, cas par cas, vous pouvez peut-être séparer le contrat de fournitures entre divers fournisseurs, peut-être lorsque l'équipement est plus standardisé. Dans d'autres cas où c'est une technologie de pointe un peu plus poussée, où vous voulez vous servir d'Hydro-Quebec comme effet de levier pour pouvoir fabriquer quelque chose au Québec qui, plus tard, sera exportable, peut-être que là il y aura un partenariat ou une quelconque entente technique conjointe. Je ne pense pas qu'on puisse réellement donner une marche à suivre qui soit complètement soit à gauche, soit à droite. Je pense que ce sont des études de cas par cas. Je n'ai pas de cas sous la main, mais sûrement qu'Hydro-Québec a eu, à un moment donné, des effets de levier sur certaines industries québécoises, sur certaines manufactures québécoises qui, après, ont pu exporter leur expertise, qu'il y a eu un transfert technologique de l'IREQ à une compagnie quelconque qui par la suite s'est vue grandir.

M. Claveau: Avez-vous terminé? Vous dites, dans votre mémoire - j'ai encore du temps - si le taux de croissance de la demande d'électricité s'avérait plus fort que ce qui a été planifié, que ça pourrait créer ou occasionner certains risques pour votre industrie. Je ne le sais pas. À première vue, est-ce que ce ne serait pas plutôt le contraire? Si vous produisez moins que ce que vous ne pensiez produire, ça pourrait être difficile pour vous autres. Mais si vous produisez plus, je ne vois pas. À moins que vous ne pensiez pas que votre industrie soit capable d'absorber une demande supplémentaire⁹

M. Marcoux: Si on regarde bien, Hydro, dans le plan de développement actuel, veut achotor 4 000 000 000 $ do bions nt sorvioos Si, à la suite d'une planification, d'un scénario qui devrait être accéléré, les manufacturiers québé- cois ne pouvaient pas les fournir, à ce moment-là, ces équipements-là seraient achetés à l'extérieur du Québec ou du Canada. Donc, c'est sûr que, si c'est une vision à court terme, on pourrait dire: Bien, on ne devrait pas se plaindre, parce que c'est sûr que le carnet de commandes va être plein durant ce court terme. Mais si on avait une vision à long terme, les 2 000 000 000 $ ou 1 000 000 000 $ qui seraient achetés à l'extérieur du Canada, c'est quelque chose qui ne serait pas récupérable, donc quelque chose de perdu à tout jamais. C'est dans ce sens-là qu'on dit qu'il vaut mieux planifier plus, quitte à réduire, et il y a toujours moyen de s'entendre pour réduire des niveaux de production, plutôt que de dire: On va acheter moins et on verra si on doit augmenter. Augmenter, pour des industriels, c'est toujours plus difficile que de diminuer. Il y a la main-d'?uvre, c'est une question de production, c'est une question de capacité de production, mais aussi une question de main-d'oeuvre spécialisée. Même si ce sont des produits qui sont matures, souvent, ce sont des genres de produits qui sont faits sous forme manuelle; la main-d'oeuvre dans nos industries prend des fois jusqu'à un an ou un an et demi à être formée. Si Hydro-Québec change son plan de développement et qu'on doive accélérer les travaux, c'est sûr que l'industrie québécoise ne pourra pas suivre, parce que nous ne pourrons pas former notre personnel du jour au lendemain. Donc, c'est de l'argent qui s'en va complètement à l'extérieur du Québec, ça va être acheté ailleurs. (12 heures)

M. Claveau: Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la ministre, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Bacon: Non.

Le Président (M. Bélanger): Non!

Mme Bacon: Ça va, merci infiniment.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si M. le député d'Ungava veut remercier nos invités.

M. Claveau: Alors, il me fait plaisir de vous remercier pour votre participation. Je me dois quand même de vous dire qu'en ce qui me concerne je suis sceptique quant à l'intérêt qu'Hydro-Québec pourrait avoir à minimiser ou à diminuer le nombre de fournisseurs de certains équipements. Je pense que, si on accepte les règles du jeu de la concurrence, lorsque l'on est de plus petits fournisseurs et qu'on veut faire sa place, il faut aussi l'accepter lorsqu'on devient plus gros pour ne pas essayer de sortir du marché los plus potits Merci

Le Président (M. Bélanger): Je vous remer-

cie. Mme la ministre.

Mme Bacon: Je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission parlementaire, merci de votre présence à Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie l'Association des manufacturiers d'équipement électrique et électronique du Canada, section Québec, et invite à la table des témoins la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec.

Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec

Bonjour madame et messieurs. Je vais vous expliquer cela rapidement. Vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire et il y aura une période d'échanges avec les parlementaires par la suite. Alors, je prierais votre porte-parole de bien vouloir s'identifier, de présenter les gens qui l'accompagnent et de procéder à la présentation de votre mémoire. Je vous remercie. Alors, si vous voulez bien procéder, il n'y a pas de problème, on vous écoute.

Mme Pilon (Lise): Alors, mon nom est Lise Pilon, je suis présidente de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec et j'agirai aujourd'hui comme porte-parole de notre organisme. À ma gauche, j'ai Richard Dagenais, recherchiste à la Fédération, qui a fait partie, entre autres, du comité pour les services publics et qui a rédigé une partie du présent mémoire. À ma droite, j'ai Denis Chainé qui est un permanent de l'ACEF de Québec, qui est un important groupe membre de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec.

Nous avons distribué un texte qui est en fait un ajout et un complément au texte que nous avions déjà déposé à la commission parlementaire. Alors, Mme la ministre, mesdames et messieurs, MM. les députés, MM. les membres de la commission parlementaire, nous intervenons aujourd'hui à titre d'association de consommateurs.

Notre Fédération est une fédération d'organismes voués à la défense et à la promotion des intérêts des consommateurs et consommatrices et, particulièrement, de ceux qui sont à faible revenu. La FNACQ agit en tant que lien avec d'autres organisations de consommateurs du Québec et de l'extérieur et comme porte-parole de ses organismes membres sur différents sujets d'importance, tels l'agroaiimentaire, la téléphonie, l'électricité, le crédit et l'endettement, la santé et les services professionnels.

Actuellement, les neuf groupes membres de la FNACQ représentent presque 125 000 person- nes via un "membership" individuel et un "membership" de groupe. Ce sont les ACEF de l'Estrie et de Granby, de Québec et de Longueuil, le groupe Auto-Psy de la région de Québec, les Centres de recherche et d'information en consommation de Port-Cartier et de Sept-îles, l'Association pour la protection des intérêts des consommateurs et consommatrices de la Côte-Nord et le Mouvement pour l'agriculture biologique.

La FNACQ est impliquée dans le dossier électrique depuis quelques années. Dans le cadre de leurs activités de consultation budgétaire, les groupes membres se sont intéressés au problème des coupures de courant liée à la difficulté de payer des ménages à faible revenu. La FNACQ s'est ainsi impliquée dans le processus de consultation avec Hydro-Québec concernant la politique de gestion des comptes-clients et des coupures de courant. La FNACQ s'est aussi intéressée aux problèmes des pannes de courant, de la détérioration de la qualité du service chez Hydro-Québec. La FNACQ se prononce aussi sur les propositions de hausse de tarifs d'Hydro et sur les décisions finales de tarif prises par le gouvernement du Québec.

Dans le domaine des services publics, la FNACQ tient à ce que soit garanti à l'ensemble des usagers un service de qualité à prix abordable, universellement accessible à tous les consommateurs, quels que soient leur lieu de résidence et leur niveau de revenu. Nous présentons ainsi un ensemble de réflexions, de remarques et de recommandations concernant l'évolution possible du secteur énergétique au Québec et, plus spécifiquement, sur l'évolution du secteur de l'électricité et du plan de développement d'Hydro-Québec. Nous voulons, par cela, faire valoir un ensemble de points d'intérêt pour les consommateurs qui, autrement ou possiblement, n'auraient pas été discutés par d'autres intervenants. Nous formulerons donc ici un ensemble de recommandations et de positions de principe, laissant les détails pour un travail ultérieur.

Un développement énergétique au service des consommateurs et des consommatrices d'abord. Hydro-Québec présente son plan de développement sous l'apparence d'un choix technique dont les consommateurs et les consommatrices ne pourront que bénéficier. Ce plan répondrait à une demande croissante de consommation électrique et créerait des emplois en attirant au Québec des industries comme les alumineries fortes consommatrices d'énergie électrique. La FNACQ dénonce le fait qu'Hydro-Québec impose aux consommateurs et consommatrices son choix énergétique sous la forme d'un programme rassurant, conçu par les dirigeants politiques et patronaux, qui vise à cacher les conséquences et les implications de ce plan de développement et empêche les gens de se mêler de ce qui les regarde. C'est pourquoi la FNACQ a adhéré à la coalition pour un débat

public large sur l'énergie.

Le plan d'Hydro-Québec impose un choix politique de développement énergétique qui exclut toute autre alternative et aura des conséquences dramatiques sur la qualité de vie des consommateurs et consommatrices québécois, en particulier ceux à faible revenu que la FNACQ représente.

Pour la FNACQ, un consommateur est avant tout un être humain qui consomme. Il se préoccupe de santé, de qualité de vie et d'environnement et n'est pas une machine à consommer une quantité toujours croissante de biens de plus en plus éphémères. L'énergie électrique est un service essentiel pour tous dans le contexte social où nous vivons. La mission première d'Hydro-Québec est d'être un service d'utilité publique qui fournit à la population un service fiable, stable, ininterrompu, accessible à tous, au prix le plus juste et le plus bas possible. La FNACQ est d'avis que, par son plan de développement, Hydro-Québec se détourne de sa mission première pour servir des intérêts autres que ceux des consommateurs et des consommatrices du Québec. La FNACQ remet en question les conceptions à la base de l'argumentation d'Hydro-Québec et qu'endossent presque intégralement le Conseil du patronat du Québec et beaucoup d'industriels québécois.

Nous allons faire valoir ici quatre arguments. Premier argument: On a besoin des mégaprojets d'Hydro-Québec pour assurer le développement économique et prévenir la récession. À cela, la FNACQ répond qu'Hydro-Québec ne doit pas faire le travail du gouvernement du Québec en matière de développement régional et économique, de réduction du déficit gouvernemental ou de la balance commerciale. L'exemple de la ville de Matagami montre que les mégaprojets d'Hydro-Québec apportent non seulement une activité économique ponctuelle et temporaire dans le Nord, mais génèrent des coûts indirects lourds à supporter. Surtout, ils empêchent un choix de développement régional durable avec un environnement économique et social stable. Ainsi, le plan de développement d'Hydro-Québec impose un choix politique, celui du développement hydroélectrique sans limites au profit d'industries énergivores et au détriment du développement durable.

Deuxièmement, Hydro-Québec doit avoir une politique tarifaire qui attire les investissements importants créateurs d'emplois. À cela, la FNACQ répond que les consommateurs et des consommatrices du Québec ne veulent pas subventionner les profits de compagnies fortement énergivores comme les alumineries. Le Conseil du patronat du Québec fonde ses arguments sur l'hypothèse qu'Hydro-Québec doit réallouer les ressources du résidentiel vers l'industriel. Hydro-Québec ne fait pas assez de profit avec le secteur résidentiel et devrait faire plus pour attirer des entreprises fortement capitalisées en publicisant le fait que l'électricité est bon marché au Québec. C'est inacceptable pour les consommateurs et consommatrices du Québec. Pour le Conseil du patronat du Québec, le plan de développement d'Hydro-Québec est un investissement rentable à condition que le taux de capitalisation et le rendement soit supérieur au coût de la dette de celle-ci. Il faudra augmenter les tarifs d'électricité des consommateurs pour y arriver. La FNACQ dénonce le fait que le secteur industriel s'approprie ainsi l'énergie électrique à son profit exclusif. Une chose est certaine, les consommateurs et consommatrices le paieront par une politique tarifaire qui augmentera les tarifs sous prétexte d'améliorer la qualité du service offert.

Troisièmement, il faut faire face à une demande croissante d'électricité. Hydro-Québec est un monopole non réglementé dont l'intérêt économique va dans le sens de stimuler la demande de consommation électrique, car ses revenus proviennent du volume de ses ventes. C'est pourquoi son plan de développement ne va pas dans le sens d'une politique d'efficacité énergétique et d'économies d'énergie. Il favorise au contraire une consommation accrue d'électricité par les industries au moyen d'une politique tarifaire préférentielle, alors qu'on demande aux consommateurs de faire des économies d'énergie. Par exemple, on nous demande de poser sur nos douches des dispositifs qui nous feraient consommer moins d'électricité. Dans le contexte du pian de développement d'Hydro-Québec, cela signifie que les consommateurs et les consommatrices feront des économies d'énergie dont ils ne tireront aucun avantage, parce que le secteur industriel pourra consommer encore plus d'électricité à bon marché. Cela est inacceptable pour les consommateurs et les consommatrices québécois. En fait cela encourage le gaspillage de l'énergie.

Quatrièmement, Hydro-Québec prévoit des études d'impact environnemental. On peut limiter les dégâts environnementaux causés par le harnachement des rivières de la Baie-James au moyen de programmes d'évaluation d'impact. Le plan de développement d'Hydro-Québec prévoit harnacher presque toutes les rivières du Nord du Québec d'ici à l'an 2000. Il entraînera des effets environnementaux cumulatifs d'une ampleur sans précédent en inondant une superficie totale estimée à plusieurs milliers de kilomètres carrés. Il faut se poser de sérieuses questions sur la rationalité de détruire de façon irrémédiable un territoire que la nature a mis des millions d'années à façonner. Toute entreprise quelle qu'elle soit, qui détruit autant la vie que les mégaprojets d'Hydro-Québec vont le faire, est à notre avis profondément irrationnelle. De quel droit Hydro-Québec peut-elle détruire à ce point la nature?

Le plan de développement d'Hydro-Québec est la matérialisation d'une idée fausse et pernicieuse selon laquelle la nature serait

étrangère à l'être humain et selon laquelle on peut, en toute impunité, user de celle-ci et en abuser selon son bon vouloir, peu importent les destructions que cela causera, de toute façon, on est capable de réparer les dégâts. Cela conduit droit à la catastrophe. En ce sens, le rôle que Ton veut faire jouer à Hydro-Québec ne rassure pas du tout les consommateurs et les consommatrices sur la bonne foi d'Hydro-Québec de préserver l'environnement naturel et d'arrêter la course folle vers l'avant qui consiste à refuser de voir que nous sommes en train de tout détruire. Cela aura un effet certain de déséquilibre sur les climats à l'échelle de la planète.

Étant donné le retard considérable du Québec en matière d'économies d'énergie et d'efficacité énergétique, étant donné que les consommateurs et consommatrices québécois constituent un marché captif en matière de consommation électrique, étant donné que les intérêts économiques d'Hydro-Québec semblent incompatibles avec la mise en place d'une authentique politique d'économies d'énergie et d'efficacité énergétique, la FNACQ demande: 1° que le mandat d'Hydro-Québec soit redéfini pour qu'elle agisse comme une entreprise de services publics, desservant la population du Québec d'abord, ayant pour objectif premier la satisfaction des besoins en électricité de toute la population du Québec au meilleur prix possible; 2° qu'Hydro-Québec, étant donné son statut de monopole non réglementé, soit soumise à des mécanismes d'évaluation et de prise de décision impartiaux, détachés de tout programme politique partisan, afin de mettre en place une véritable politique d'efficacité énergétique et d'économies d'énergie. Il devra s'agir d'un organisme indépendant doté de pouvoirs importants afin de définir une politique énergétique globale au Québec; (12 h 15) 3° qu'un moratoire soit décrété sur l'actuel plan de développement d'Hydro-Québec et que tout nouvel harnachement de rivière soit arrêté tant qu'on n'aura pas fait toutes les études nécessaires pour prouver, hors de tout doute, que les dégâts environnementaux seront facilement réparables; 4° que la mise en place d'une politique d'efficacité énergétique et d'économies d'énergie soit décrétée priorité nationale numéro un pour les années qui viennent et que soient étudiées toutes les alternatives possibles aux mégaprojets hydroélectriques et aux centrales nucléaires en valorisant la recherche et l'implantation d'énergies renouvelables; 5° que soit organisée une large consultation du milieu sur les alternatives à développer et que les consommateurs puissent y participer activement afin de trouver des solutions créatives à nos problèmes d'approvisionnement énergétique.

Je remercie tous les membres de la commission de leur attention et nous sommes disponibles, Richard, Denis et moi-même, pour vos questions.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, Mme Pilon, MM. Dage-nais et Chaîné, nous vous remercions pour votre mémoire et l'ajout que vous venez d'y apporter aujourd'hui. C'est quand même une contribution importante à notre commission parlementaire. Il me semble qu'il faudra toujours penser à faire des ventes d'électricité aux industries. Et je voudrais peut-être dire ici que les ventes d'Hydro-Québec aux alumineries par rapport à l'ensemble de ce qu'elle vend au Québec, c'est 5 % de ses ventes d'électricité. Est-ce que vous vous êtes penchés sur les règles à suivre par rapport aux ventes d'électricité aux industries? Est-ce qu'il y a une règle spécifique que vous privilégiez par rapport à la fixation des prix de l'électricité pour les industries?

M. Dagenais (Richard): Personnellement, je pense que la tarification doit être basée sur les coûts et aussi sur une juste répartition de la charge énergétique entre les différents consommateurs. Je ne pense pas que ce soit le rôle d'Hydro-Québec d'attirer des industries en leur donnant des programmes spéciaux, si on veut, au niveau de la tarification. Par exemple, dans le cas des alumineries, on nous indique que c'est un programme qui vise à baisser les tarifs lorsque le prix de l'aluminium est bas dans le monde. Pour nous, ça équivaut à donner un tarif privilégié à un type d'industrie, par exemple lorsqu'il y a récession, alors que ce sont les autres consommateurs qui vont devoir supporter par des hausses de tarif les besoins en revenus d'Hydro-Québec. Pour nous, ce privilège qu'on accorde à une industrie, c'est allouer de façon privilégiée nos ressources, alors que, pour les consommateurs, je ne pense pas que ce soit une priorité. Idéalement donc, si les industries ont à venir ici, si on a une ressource qui est peu coûteuse, qu'on en fasse bénéficier l'ensemble des industries de façon équitable.

Mme Bacon: Vous feriez une règle uniforme pour l'ensemble des industries quant à la fixation du taux de la tarification?

M. Dagenais: Idéalement, oui, effectivement. Mme Bacon: Une règle uniforme? M. Dagenais: Oui.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, vous soulignez, à plusieurs reprises et de différentes façons, le cas des industries énergivores. Vous y voyez aussi une spécialisation possiblement trop poussée de notre économie, des problèmes liés à l'environnement avec les entreprises de transfor-

mation de métaux, un impact à la hausse sur les tarifs d'Hydro-Québec un accroissement de l'instabilité des revenus d'Hydro-Québec, et aussi un potentiel effet négatif sur le succès des programmes d'économies d'énergie. Je comprends que la Fédération des consommateurs s'intéresse, et avec raison, à l'évolution des tarifs d'électricité. Comme les coûts marginaux pour produire de l'électricité additionnelle sont supérieurs aux coûts moyens, que la tarification d'Hydro-Québec est établie en fonction du coût moyen, je pense qu'il est inévitable que tout nouveau client, que ce soit une entreprise, que ce soit le propriétaire d'une maison neuve, ait un effet à la hausse sur le coût moyen pour produire l'électricité à un tarif moyen.

Votre organisme soutient-il le principe d'un tarif établi en fonction du coût moyen et donc identique - encore une fois, vous l'avez dit tantôt - pour tous les abonnés d'une même catégorie, quelle que soit leur région? Je reviens là-dessus, parce qu'il y a des gens ici avec qui on a échangé sur peut-être une uniformisation des tarifs, celle qui existe en ce moment par catégories, et on a posé aussi des questions sur des différences de tarif selon les régions. Vous nous avez dit tantôt que vous vouliez que ce soit un coût identique pour des abonnés d'une même catégorie. Est-ce que vous croyez qu'Hydro-Québec devrait limiter son nombre de nouveaux clients, que ce soient les clients domestiques, que ce soient les clients industriels, pour réduire la pression sur les coûts moyens de production d'électricité? Est-ce que vous allez jusque-là?

M. Dagenais: Je pense qu'il faut d'abord privilégier l'utilisation rationnelle et efficace des ressources. Ce qui me surprend, dans le plan de développement d'Hydro-Québec, c'est qu'on prévoit, d'ici à 2006, une augmentation de l'ordre de 40 %. Alors qu'on nous a dit, par exemple, dans des économies comme la Suède, qu'on prévoit même une réduction de l'ordre d'un tiers. Ce que je dis, c'est qu'on a un plan de développement dans lequel est sous-jacent un plan de croissance économique. Pour moi, je pense qu'il faut quand même élargir notre vision des choses et remettre en question ce plan de développement économique là. Il faudrait voir, je pense, s'il y a lieu d'utiliser de meilleure façon les ressources, même si on en a de disponibles. Notre modèle, celui qu'on a ici, c'est qu'on a des rivières qui coulent à flot pour rien. Ma perception, c'est que ça fait, somme toute, partie d'un patrimoine naturel et que ça a une valeur en soi. Il faut quand même utiliser d'abord de façon rationnelle et efficace les ressources, ne pas viser le développement d'industries éner givore8, utiliser idéalement au mieux les ressources. Je pense que, dans ce sens-là, il faudrait voir à maximiser, si on veut, les économies d'énergie d'une part et voir après cela ce qui devrait être fait. Ne pas dire: On a un plan de développement économique qu'il va falloir satisfaire et, après cela, finalement, devoir nécessairement dégager les ressources qu'il faut pour le satisfaire. Il faudrait voir d'abord de façon globale le modèle de société que l'on veut pour demain, pour nos enfants, pour nos petits-enfants, etc. Après cela, demander s'il y a lieu, effectivement, d'économiser des énergies. La commission Brundtland, par exemple, nous disait qu'au Canada nous dépensons de façon exagérée, finalement, nos ressources énergétiques par rapport aux économies du Tiers monde. De quel droit, nous, en tant qu'êtres humains, pouvons-nous nous donner ce droit-là d'utiliser ces ressources-là à notre profit personnel exclusif?

Mme Bacon: Vous parlez d'industries énergivores. Est-ce que vous placez dans ce même type d'industries nos mines ou nos forêts qui se traduisent par des industries de pâtes et papiers qui sont aussi énergivores? Est-ce que vous mettez tout ça dans le même groupe? Ici au Québec, il nous faut, on a des gisements miniers qu'il faut explorer. Je pense qu'il faut y aller. Il faut quand même les mettre en valeur. Il faut mettre en valeur aussi, je pense, les forêts que nous avons; je ne dis pas de tout couper dans nos forêts, mais je pense qu'on peut les utiliser. Ce sont quand même des richesses. On cultive aussi nos forêts, on remplace à mesure les arbres qui sont coupés.

Mais est-ce qu'on doit cesser de faire de l'exploration minière, est-ce qu'on doit cesser de travailler dans les pâtes et papiers, parce que c'est énergivore de la même façon que les alumineries? Allez-vous jusque-là dans votre cheminement?

Mme Pilon: Je pourrais peut-être répondre à ça. Finalement, ce qui arrive, c'est que, par exemple, les alumineries utilisent un procédé, I'electrolyse, qui est très fort consommateur d'énergie électrique. On le sait et, justement, dans le plan de développement d'Hydro-Québec, on prévoit que ce sont les industries qui utilisent le plus la force motrice et l'électrolyse qui vont être les industries responsables de toute la croissance de la demande électrique au Québec, alors qu'on prévolt que pour le résidentiel il va y avoir des économies d'énergie. Oisons que ce qu'on peut voir, c'est qu'il faut d'une certaine manière faire comprendre à ces industries-là... d'une certaine manière discipliner les industries et leur faire comprendre qu'elles doivent s'orienter elles-mêmes vers l'économie de l'énergie et l'efficacité énergétique. À ce moment-là, je pense que la politique tarifaire préférentielle encourage au contraire les Industries à être encore plus consommatrices d'énergie.

Par exemple, une aluminerie qui va agrandir, disons, sa capacité de production va être encore plus consommatrice d'électricité. À ce moment-là, elle va gruger, finalement, sur le

potentiel électrique une part de plus en plus grande.

M. Dagenais: Une autre façon de voir la chose, c'est de dire qu'on n'est pas en soi contre le fait qu'il y ait des industries de transformation, de production de métaux primaires, par exemple, mais il faudrait voir si la transformation secondaire ne serait pas plus à l'avantage du Québec, dans l'aluminium par exemple. On dit qu'elle est plus créatrice d'emplois, entre autres. Pourquoi n'a-t-on pas réussi, nous, à attirer ces industries-là, à transformer des biens à valeur ajoutée plus grande et à en bénéficier pour notre économie, des industries qui utilisent entre autres moins d'énergie?

Nous allons ceinturer le Québec d'alumine-ries fort utilisatrices d'électricité. Est-ce que c'est notre avantage premier de le faire? Au niveau de l'emploi, par exemple, est-ce que c'est ce qui est important? Je pense que le Québec, ce n'est pas juste de l'énergie électrique, c'est aussi des êtres humains qui sont capables de créativité et d'efforts lorsqu'ils en reconnaissent le besoin.

Mme Bacon: Je pense qu'il faut reconnaître qu'Alcan, par exemple, on en parle, a fait de gros efforts pour améliorer son équipement sans augmenter sa production. Elle a dépensé des millions de dollars pour faire en sorte d'être moins énergivore. Il faut reconnaître aussi que nous sommes quand même loin des marchés et, si on veut être compétitifs, il faut être quand même assez près des marchés pour pouvoir vendre nos produits. Ce sont quand même des éléments importants qu'il faut considérer.

Si je reviens à votre mémoire, vous nous dites que les programmes d'économies d'énergie devraient s'adresser d'abord à des ménages à bas revenu. Quelle forme pourrait prendre l'aide que vous suggérez pour défrayer les dépenses qui sont exigées pour l'amélioration énergétique des résidences, par exemple? Quelle est cette forme que ça pourrait prendre?

M. Dagenais: Le problème, comme je le disais, au niveau des ménages à bas revenu, c'est qu'ils n'ont pas normalement d'épargne pour pouvoir fournir une part des dépenses nécessaires aux économies d'énergie

Mme Bacon: Souvent, ce sont des locataires, ce ne sont pas des propriétaires de maison.

M. Oagenais: Effectivement, ça pose un problème et Hydro l'indiquait d'ailleurs, lorsqu'on a eu une réunion à ce sujet-là. Il faudra peut-être penser à certaines règles coercitives pour exiger, par exemple, des propriétaires qu'ils effectuent des améliorations et pour faire bénéficier aussi les locataires de ça. Par exemple, la Régie du loyer ici devra effectivement vérifier que les augmentations de loyer sont raisonnables et que le propriétaire n'en bénéficie pas. Si les locataires se sont informés, par exemple, qu'Hy-dro subventionne certaines dépenses, à ce moment-là, déjà, le locataire saura que son propriétaire n'a pas à l'augmenter pour ce type de dépenses. Si l'information va au locataire par exemple, qu'on peut améliorer son logement, peut-être qu'il pourra inciter son propriétaire à le faire.

Mme Bacon: Comme des logements mieux isolés, par exemple.

M. Dagenais: Je pense que c'est la première... Il faudrait voir à ça, parce que les gens qui sont à bas revenu se logent habituellement dans des zones plus vétustés, donc moins efficaces...

Mme Bacon: Moins protégées.

M. Dagenais: ...du point de vue énergétique.

Mme Bacon: Vous proposez qu'Hydro-Québec n'a pas à faire le travail du gouvernement en matière de réduction du déficit gouvernemental. Vous affirmez qu'Hydro-Québec appartient aux citoyens et aux citoyennes qui peuvent tirer des dividendes directement par le biais de tarifs raisonnables. Comme vous le savez, au cours des trois prochaines années, il n'y aura pas de dividendes qui seront versés au gouvernement ou déclarés au gouvernement par Hydro-Québec. Est-ce que vous considérez comme adéquate la politique budgétaire gouvernementale relative à Hydro-Québec dans ces circonstances, ou, selon votre organisme, y aurait-il des ajustements encore à apporter? Quels seraient ces ajustements-là? (12 h 30)

M. Chaîné (Denis): Si je peux me permettre... Ce qu'on trouve quand même un petit peu plus difficile à admettre, c'est qu'il semble que, pendant un certain nombre d'années, on aurait déjà dû commencer à planifier le réajustement qu'on est en train de faire en ce moment. On doit absorber tout d'un coup une hausse de tarif qui nous semble quand même assez importante. Ce ne sera pas seulement cette année, ce sera encore pour un an ou deux.

Ce que ça veut dire pour les consommateurs, donc, c'est qu'on sent que, là, en un seul coup, on veut réajuster un deséquilibre qui s'est produit au cours d'un certain nombre d'années. Le métier que je fais, c'est de la consultation budgétaire, en général auprès des personnes démunies. Pour elles, une augmentation comme elles vont avoir cette année, c'est la différence entre manger adéquatement et manger de façon non adéquate, c'est-à-dire qu'elles vont diminuer là où elles peuvent couper. Dans certains cas, sur la nourriture. C'est ce que ça veut dire. Ces gens-là n'ont aucun contrôle sur leur taux de

chauffage, sur l'isolation de leur maison et, même si on met sur pied un programme d'économies d'énergie ou un programme d'isolation des maisons, si ça prend deux ou trois ans à se réaliser, je me dis à ce moment-là: Qu'est-ce qui arrive des gens qui, pendant deux ou trois ans, ont à subir cette hausse-là, qui est quand même comme un réajustement tout d'un coup d'un déséquilibre qui existait quand même auparavant et dont on était conscients?

Je n'ai pas toutes les réponses à apporter aux questions qu'Hydro-Québec se pose, évidemment. Je pense qu'on posait même la question des économies d'énergie tout à l'heure. Évidemment, on n'a pas de solution miracle, parce que rentre en ligne de compte un intermédiaire qui s'appelle un propriétaire. Il entre en ligne de compte aussi tous les programmes de subvention pour l'isolation des maisons. Donc, on voit qu'il y a des coûts additionnels, mais, pour le moment, il y a une gamme de consommateurs qui nous intéressent en particulier et ce sont les gens à bas revenu ou à revenu moyen qui sont locataires de maison et qui, eux, ont à subir une hausse qui est quand même très importante, si on considère la nouvelle taxe fédérale qu'on va subir en même temps ou à peu près.

Mme Bacon: Si vous me permettez, il y a peut-être juste un élément. On a beaucoup parlé de faible hydraulicité. Vous dites que la hausse s'est faite rapidement, mais l'effet de sécheresse aussi a perduré, ce qui fait qu'Hydro-Québec a dû acheter de l'électricité de nos voisins américains ou de notre voisin, le Nouveau-Brunswick. Cela n'avait pas été prévu, je pense. C'est en dehors du contrôle d'Hydro-Québec, la faible hydraulicité. Ce sont des éléments qu'on ne peut pas prévoir. Je ne veux pas excuser, mais j'explique tout simplement. Oui, monsieur.

M. Dagenais: Concernant la faible hydraulicité, ce qu'on observe en 1989, c'est qu'Hydro continue d'exporter de l'énergie vers les Etats américains et les autres provinces canadiennes, alors qu'elle importe aussi malgré qu'on ait des problèmes. de faible hydraulicité. Relativement à ces programmes d'exportation là, je pense qu'il faudrait que ça puisse être effectivement ajusté à l'hydraulicité; sans ça, la rentabilité de ces exportations pour nous est très faible, sinon nulle dans certains cas.

Mme Bacon: Peut-être que le fait d'avoir exporté nous a permis d'importer, d'acheter. Si on n'avait pas eu ces lignes de communication ouverte avec les Américains, on aurait manqué d'électricité en décembre, par exemple, où il a fait beaucoup plus froid qu'habituellement. Il fallait acheter pour fournir l'électricité aux citoyens.

Dans votre analyse de la tarification d'Hydro-Québec, vous faites souvent référence à un concept de valeur différente des services. Est-ce que vous pourriez nous expliquer davantage cette approche que vous avez, à l'aide peut-être d'un exemple?

M. Dagenais: Pour nous, l'électricité, c'est pour fournir des besoins essentiels aux consommateurs et aux consommatrices. Ce qu'on observe à travers la lecture par exemple des gens d'affaires, c'est qu'on devrait privilégier les emplois. Pour moi, c'est reléguer au second plan la consommation. Dans mon modèle personnel, l'utilisation finale, si on veut, de tout le système de production dans une économie, c'est pour assurer le bien-être de la société, alors que, dans notre économie, on a l'impression qu'il faut privilégier la production: Si tu as le temps, tu consommeras et, si on a les ressources nécessaires, tu consommeras. Certains disent: L'électricité pour le chauffage domestique, ce n'est pas une bonne utilisation. Il faut utiliser ça pour l'industrie. C'est, à mon sens, un débat de valeurs et un débat de société qui est derrière tout ça.

Au niveau de la tarification, je donnais comme exemple le fait que les entreprises peuvent déduire comme dépenses leurs frais d'électricité, alors que les consommateurs ne peuvent pas le faire. On va nous dire que les consommateurs ne paient pas assez, mais, en termes d'équité fiscale par contre, les consommateurs sont désavantagés par rapport aux entreprises. Hydro n'en tient pas compte, mais le gouvernement, lui, peut en tenir compte. Par exemple, lorsqu'on touche une taxe de 9 % sur les dépenses électriques, c'est pour moi une rentabilité sociale de plus pour l'électricité. Hydro n'en tient pas compte, mais le gouvernement peut en tenir compte aussi, je pense.

Mme Bacon: Je pense qu'on a tenu un peu compte de ça aussi par rapport à l'interfinancement cette année, alors qu'Hydro demandait davantage pour le résidentiel que ce qui lui a été accordé, au niveau du domestique. Là, on n'a pas fait d'interfinancement à ce moment-là.

À la page 24, vous recommandez, encore une fois, qu'étant donné que beaucoup de ménages à faible et à moyen revenus ne peuvent substituer à un coût raisonnable un autre mode de chauffage à celui du tout électrique et que l'électricité reste quand même une source première de fonctionnement des appareils ménagers courants, le gouvernement devrait protéger - c'est ce que vous nous dites - les consommateurs et les consommatrices qui sont captifs des abus possibles du monopole qu'est Hydro-Québec.

Comment envisagez-vous ce rôle pour le gouvernement dans le cadre de votre recommandation de créer une régie indépendante qui permettrait de garantir des décisions que vous dites objectives en matière de tarification?

M. Dagenals: Le premier rôle du gouvernement, ce serait effectivement d'établir des critères socio-économiques à partir desquels la régie, par exemple, prendrait ses décisions. Et si on reconnaissait à ce moment-là la valeur de l'électricité comme bien de consommation essentiel, par exemple, je pense que la régie en tiendrait compte dans ses ajustements de tarif annuels et aussi dans ses décisions sur les plans de développement qui auraient un impact nécessaire sur le prix moyen.

Mme Bacon: Basée sur le CRTC, par exemple. C'est ce genre de régie que vous proposez?

M. Dagenais: Le modèle qu'on a présentement, c'est ça et on le trouve intéressant et valable pour les consommateurs. Il est clair que certains vont dire qu'une régie, ça peut causer certains problèmes. Il n'y a pas de modèle parfait dans notre société, je pense. Pour nous, c'est une question d'analyse coûts-bénéfices et on pense que les consommateurs seraient mieux protégés de cette façon-là.

Mme Bacon: Ce serait une régie strictement pour l'électricité?

M. Dagenais: Selon notre modèle, oui. Remarquez qu'on pourrait peut-être l'élargir à la problématique de la consommation énergétique globale. Je pense que ça pourrait se faire assez bien de cette façon-là aussi.

Mme Bacon: Et vous n'avez pas peur qu'une régie ne garantisse des taux de rendement plus élevés à Hydro-Québec qu'on ne les lui garantit, nous, quand on fixe la tarification?

M. Dagenais: Je pense que c'est un critère que le gouvernement aurait à établir: quelle est la rentabilité que devrait...

Mme Bacon: Pourquoi aurait-on une régie si le gouvernement ne peut pas garantir un rendement à Hydro-Québec, s'il y a une régie qui fixe la tarification?

M. Dagenais: Dans le fond, le problème ici, c'est qu'Hydro-Québec est une société d'État. Elle n'appartient pas à des actionnaires privés. Alors, à ce moment-là, c'est le gouvernement qui aurait à dire quelles sont ses attentes face à la rentabilité d'Hydro-Québec. Et, si cette rentabilité-là doit aussi profiter aux consommateurs, je pense que ce serait un critère clairement établi.

Mme Bacon: Ne trouvez-vous pas qu'on compliquerait la vie aux régisseurs de fixer une tarification si le gouvernement, déjà, donnait une directive à Hydro-Québec quant au pourcentage de son rendement, quant au rendement qu'elle devrait avoir?

M. Dagenais: Je pense qu'ils seraient payés pour qu'on leur complique la vie et pour simplifier celle des autres aussi. Pour moi, ça pourrait être un critère. Il ne faut pas dépasser cette borne, somme toute.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci. M. le Président. D'abord, un mot pour vous souhaiter la bienvenue et pour vous dire qu'il est agréable de voir, à l'occasion, des gens qui prêchent pour la défense du consommateur qui, en bout de piste, est celui pour qui on produit de l'électricité. On ne produit pas de l'électricité pour le plaisir d'en produire. On ne produit pas nécessairement de l'électricité uniquement pour permettre le développement d'équipements qui vont eux-mêmes produire de l'électricité, mais on en produit. On produit de l'énergie. On en a besoin pour des gens en chair et en os qui en consomment et qui sont, du moins on le présuppose, capables de se la payer. S'ils ne sont pas capables de la payer, on se demande pourquoi en produire, finalement.

Dans votre exposé, vous avez soulevé quelque chose qui n'a jamais encore été dit, à ma connaissance, qui n'a jamais été exprimé d'une façon aussi concise et qui est très intéressant comme point de vue quand on parle de l'interfinancement. On nous a chauffé les oreilles, à plusieurs reprises, avec toute la question de l'interfinancement et du fait que c'est l'entreprise qui subventionne le résidentiel et tout ça. Mais le fait que l'entreprise peut déduire sa facture d'électricité de ses coûts de production fait en sorte qu'en bout de piste il serait intéressant de voir combien ça lui coûte vraiment, l'électricité. Dans le fond, il serait peut-être intéressant de voir si les dividendes que le gouvernement ne peut demander à Hydro-Québec ne s'en vont pas, finalement, dans ce remboursement d'impôts qui est fait aux entreprises sur leur facture d'électricité. Il serait vraiment intéressant d'avoir les chiffres et je pense qu'Hydro-Québec ou le ministère du Revenu devrait être en mesure de nous étudier ça pour savoir combien ça coûte, effectivement, à l'entreprise sa livraison d'électricité chez elle comparée à la part que l'électricité a dans les dépenses d'un particulier à faible ou à moyen revenu.

Puisqu'on est là-dedans, à la page 15 de votre mémoire, vous faites référence à toute la question de la composition des dépenses globales d'un ménage moyen. Vous parlez de l'électricité en disant, entre autres: "Les dépenses en mazout croissent moins vite avec le revenu que les

dépenses d'électricité. Pour l'électricité, on observe que les ménages à bas revenu sont désavantagés par rapport aux ménages plus riches en termes de pourcentage du revenu dépensé et de la dépense moyenne, par personne dans le ménage". Est-ce que vous pourriez être plus explicite là-dessus et nous donner, entre autres, des chiffres précis? C'est combien, la part de l'électricité dans le revenu d'un salarié moyen?

M. Dagenais: Vous vous référez au tableau à la page 14A, la page juste avant la page 15. Vous avez dans le tableau du haut la dépense d'électricité moyenne. En moyenne, c'est 703 $ pour les différents ménages de notre enquête. Pour les bas revenus, de 0 $ à 10 000 $, c'est 312 $ en moyenne et il faut tenir compte ici du fait qu'on ne connaît pas exactement la part des gens qui ne déclarent pas de dépenses parce qu'ils sont locataires. Par exemple, c'est leur propriétaire... Alors, c'est vraiment la dépense qui est directement effectuée par le locataire ou le propriétaire. D'accord? En termes de pourcentage, la moyenne par répondant est de 472,73 $ pour les bas revenus et la moyenne par personne est de 358 $. Pour les plus hauts revenus, 50 000 $ et plus, on a une dépense de 1058 $, la dépense moyenne en électricité. Ça va? Est-ce que vous me suivez?

M. Claveau: Oui, ça va.

M. Dagenais: O.K. Alors, la dépense moyenne par répondant est de 1070 $. On voit que le taux de répondants est de 98,8 %; c'est très élevé finalement. La majorité des gens à haut revenu dépense directement, paie sa facture d'électricité de façon directe. Par personne par contre, c'est 295 $ pour les hauts revenus, alors que c'était 358 $ pour le plus bas des revenus.

Ce que ça nous indique ici, c'est que les plus hauts revenus ont en moyenne une famille plus grande, parce qu'il y a entre autres un second revenu. Ce sont des moyennes ça, ici. En termes de dépense, la moyenne per capita dans un ménage est relativement stable, c'est-à-dire que, si on a cinq enfants, par exemple, on va augmenter notre dépense à peu près proportionnellement au nombre d'enfants. Alors, si on augmente la dépense en électricité, somme toute, cela équivaut finalement à taxer la famille, ici. Plus vous allez avoir d'enfants, plus votre charge, en termes nominaux, va être importante.

Un autre aspect, c'est qu'en termes relatifs, pour les bas revenus, c'est 6,4 % du revenu qui est dépensé pour l'électricité, alors que pour les plus riches, c'est 1,6 %. Il y a un facteur de quatre, si on veut, en termes de pourcentage et la façon de l'expliquer, c'est que les ménages à bas revenu ont habituellement moins de personnes dans le ménage, en moyenne. Ils ont donc un coût de base d'électricité qui est plus élevé, parce qu'il y a un tarif fixe et aussi parce qu'il y a une utilisation moins efficace, si on veut. Par exemple, si vous êtes moins pour faire le lavage, etc. Donc, les ménages à bas revenu sont désavantagés par le coût fixe que demande Hydro-Québec, le tarif de chaque jour, et aussi par le fait qu'ils sont moins nombreux habituellement, en moyenne.

Par contre, les ménages à bas revenu qui ont plus d'enfants vont être, dans ce cas-là, très désavantagés, si on veut, parce qu'ils vont avoir un pourcentage... En termes de pourcentage de revenu, ça va être très élevé et, aussi, il faut qu'ils assument une dépense par personne dans le ménage qui est à peu près constante, si on veut, qui se maintient à peu près. Je ne sais pas si je suis clair dans ma façon de m'expliquer. (12 h 45)

M. Claveau: Assez, oui. Dans ce contexte-là, où se situe, à peu près, le point de rupture qui va faire en sorte qu'à un moment donné les gens ne seront plus capables d'acheter de l'électricité? Dans toute démarche économique, on regarde toujours le moment où, finalement, le produit devient inaccessible pour le client qu'on veut rejoindre. Est-ce qu'actuellement, au moment où on se parte, les gens avec qui vous faites affaire dans les ACEF et qui, finalement, vont vous consulter pour toutes sortes de problèmes sont encore capables de payer l'électricité et d'absorber les tarifs qui vont être donnés ou qui vont apparaître d'ici à l'année prochaine? Si oui, jusqu'à quel point pensez-vous qu'ils vont pouvoir en absorber encore? Un jour ou l'autre, il va falloir tout payer ça, ces infrastructures-là.

M. Chainé: Je pense que la réponse qu'on peut donner, au départ, il y a peut-être des questions de moyenne, mais il y a une question individuelle. Évidemment, les personnes qui nous consultent sont des personnes qui, au niveau budgétaire, sont déjà très à l'étroit. Dans tous les cas, ça veut dire, si on ajoute un montant x, par exemple, si quelqu'un se chauffe à l'électricité et qu'on ajoute un certain montant au début de l'année, ça veut dire pour chaque personne moins de vêtements. Si, déjà, elle a coupé au minimum sur le vêtement, ça veut dire moins de nourriture dans ce cas-là. Il y a des gens qui en sont là. Quand je parie d'un revenu moyen, prenez quelqu'un au salaire minimum en montant jusqu'à un revenu de 8 $ l'heure, pour ces gens-là, c'est dramatique toute augmentation.

Déjà! Ils sont déjà rendus à un niveau où l'électricité leur coûte cher. Pour eux, toute augmentation devient un fardeau supplémentaire à payer, même une augmentation légère. Il faudrait qu'il y ait une augmentation équivalente de salaire, en fin de compte de leur revenu, ce qui n'est pas le cas nécessairement. Le salaire minimum, par exemple, n'augmente pas aussi vite que le prix de l'électricité.

M. Claveau: Donc, dans leur cas, il est évident que l'orientation que le gouvernement devrait donner à Hydro-Québec doit être une orientation en fonction d'une politique d'économies d'énergie qui ferait qu'en bout de piste ces gens-là, s'il appliquait cette politique-là, seraient amenés à dépenser moins et, par le fait même, à avoir un peu plus de "lousse" dans leur budget.

M. Dagenais: Des politiques qui font que les ménages à bas revenu puissent en profiter. On a vu, par exemple, les conversions des systèmes de chauffage à l'électricité au début des années quatre-vingt. Habituellement, ce ne sont pas les bas revenus qui en ont profité, parce que ça exigeait une dépense au départ et, la plupart du temps aussi, d'être propriétaire si on voulait bénéficier des avantages directement.

M. Claveau: Vous parliez tout à l'heure d'une méthode de coercition jusqu'à un certain point, c'est-à-dire qu'il faudrait exiger des choses de la part des propriétaires dans le cas où ils ont des locataires. Souvent, pour les locataires, le coût de l'électricité fait de toute façon partie du loyer, même s'ils ne le paient pas d'une façon très directe et, dans ce sens-là, ce sont les locataires qui chauffent le dehors, dans pas mal de cas. Si Hydro-Québec mettait en place une véritable politique ou si le gouvernement demandait à Hydro-Québec d'investir massivement dans le cas de ces résidences-là tout en s'assurant que ça puisse bénéficier aux locataires par la bande, que ce ne soit pas uniquement le propriétaire qui puisse en bénéficier, est-ce que vous pensez que ce serait une orientation que le gouvernement devrait prendre? J'essaie de voir de quelle façon on pourrait rationaliser cette démarche-là pour faire en sorte que l'électricité soit considérée, comme vous le demandez, comme un service essentiel et qu'on ne puisse pas, sous prétexte qu'une personne ne peut pas payer, l'obliger à passer l'hiver à l'huile de phoque.

M. Chaîné: Au départ, quel mécanisme on peut choisir, je pense que nous n'avons pas les moyens de faire une étude sérieuse là-dessus, nous autres, en tant que fédération. Une chose sûre par contre, qu'on parle, par exemple, de programmes qui pourraient être l'isolation des maisons, qu'on parle de crédit d'impôts pour les gens à faible revenu, qu'on trouve toutes sortes de moyens, si on veut, nous sommes ouverts à beaucoup de propositions là-dessus, sauf que ce qu'on se dit, c'est qu'on ne voudrait pas qu'en bout de piste, évidemment, il y ait seulement le propriétaire qui en profite et que ça se traduise par des hausses de loyers. Si on met sur pied un programme et que ça coûte un certain montant au propriétaire, on sait très bien à qui il va refiler la facture, ce sera au locataire encore une fois. C'est là où il y a une étude à faire.

Nous avons posé la même question au service des relations publiques d'Hydro-Québec et eux-mêmes n'ont pas vraiment la réponse à ça non plus. S'ils n'ont pas la réponse, nous, nous n'avons pas la réponse, mais on est ouvert à toute proposition, même si on a de la difficulté, en ce moment, à faire des suggestions sérieuses. Effectivement, il faudrait qu'il y ait une attention particulière portée à ces ménages-là pour qui l'augmentation de l'électricité est quand même un facteur très important, un fardeau financier.

M. Dagenais: Nous n'avons pas l'air de donner de réponse. Par contre, si on voit qu'il y a un problème, je pense qu'à partir de là on va peut-être penser à des solutions et vérifier lesquelles sont les meilleures.

M. Claveau: L'idée, dans le fond, quand un gouvernement consulte, c'est aussi pour essayer d'avoir des éléments de réponse et pour ne pas avoir à prendre des décisions qui, après ça, seraient considérées comme des décisions prises unilatéralement. Est-ce que vous pensez, par exemple, que d'élargir le débat en une vaste consultation publique à travers le Québec pourrait faire en sorte que des gens nous arrivent avec des éléments de réponse intéressants? Est-ce que vous connaissez, dans vos milieux, des gens qui ont déjà des éléments de réponse qui mériteraient d'être travaillés, approfondis et d'être présentés à une autre instance que celle-ci pour, effectivement, éclairer le gouvernement substantiellement sur les orientations qui devraient être privilégiées?

M. Chaîné: Vous m'enlevez les mots de la bouche. C'est exactement ce que j'allais dire il y a quelques instants. Je pense que c'est essentiel qu'on élargisse le débat sur ces questions-là pour ne pas en arriver simplement à des critiques ou à la présentation de mémoires où autrement dit on constate... en tout cas, où on pose des questions où on a des réticences, mais pour s'asseoir à une table où on va échanger, justement, des propositions et où on va pouvoir discuter de façon très ouverte. Ce que je sens d'un côté, c'est qu'on a beau arriver avec un mémoire où, nous, nous présentons notre point de vue, il n'y a pas vraiment de discussions à faire sur des solutions possibles. On n'est pas à l'étape des solutions. Je pense qu'il y aurait une grande discussion à faire. Il y a des éléments à amener parce que, comme on dit toujours, on manque même d'éléments pour analyser complètement la situation. Même quand on se penche sur à peu près tout ça, vous voyez que, dans nos mémoires, il y a des faiblesses qui se glissent et c'est absolument normal, puisqu'on ne peut pas avoir accès à certaines données ou qu'on accepte des fois des données qui sont trop complexes. On

aurait justement besoin d'échanger sur ces questions-là. Donc demander un débat élargi, c'est pour pouvoir justement échanger des réflexions, se faire expliquer des choses qui, peut-être, pour nous, nous dépassent, mais aussi pour amener des solutions et peut-être des réflexions qui pourraient faire avancer cette situation-là. Tout le monde y trouverait son compte enfin.

M. Dagenais: Pour compléter, je pense qu'on a quand même eu peu de temps pour préparer le mémoire et étudier le plan de développement d'Hydro-Québec. On n'a pas vraiment eu le temps d'aller voir quelles seraient les solutions aux différents types de problèmes. On s'est d'abord contenté de soulever les problèmes et de dire: II faudra qu'Hydro-Québec nous donne peut-être de meilleures réponses que ce qu'elle nous donne présentement. C'est pour ça qu'on verrait un débat élargi, finalement, ne serait-ce que pour aller voir ce qui se fait ailleurs dans le monde. On sait qu'ailleurs on propose des solutions basées sur les économies d'énergie, alors qu'ici on propose des solutions basées sur les dépenses d'énergie. Nous, nous remettons ça en question. S'il y a possibilité d'avoir une société qui est économe en termes d'énergie, qui ne gaspille pas les ressources et non qui se dit: On a des rivières, il faut donc les exploiter le plus possible, nous nous disons: II faut aller voir ailleurs et regarder vraiment... Finalement, pondérer les choix possibles et décider en fonction des priorités. Pour nous, la priorité, c'est... Je pense qu'il y a des problèmes au niveau environnemental. On regarde Saint-Basile, on regarde en Abitibi le problème de l'empoisonnement à l'arsenic, on se dit: Dans quelle société est-ce qu'on est? On a un gouvernement qui se dit favorable à l'environnement; quels sont les moyens qu'il applique vraiment pour ça? Nous disons qu'un plan de développement comme le propose Hydro-Québec, ce n'est peut-être pas la meilleure solution pour vraiment protéger notre avenir à tous. Je pense.

M. Claveau: Et vous pensez qu'à travers un débat plus approfondi avec des experts, des gens qui s'y connaissent et qui ont peut-être des visions différentes de celles d'Hydro-Québec, il y aurait à ce moment-là une possibilité de dégager des pistes différentes et une vision à long terme peut-être un petit peu plus respectueuse du milieu et, en même temps, des acheteurs d'électricité, des consommateurs finalement?

M. Dagenais: Nous en sommes convaincus, parce qu'Hydro-Québec nous propose un modèle et nous dit qu'il n'y a pas mieux à faire que ça, somme toute. Je pense que, si on va voir ailleurs les autres modèles, on va peut-être avoir de meilleures idées aussi. Ça pourrait ressortir de tout ce débat-là.

M. Claveau: Vous parlez beaucoup d'une régie dans votre mémoire et plusieurs nous ont parlé aussi d'une fameuse régie qui pourrait faire les choses mieux qu'elles ne sont fartes actuellement. Je n'irai pas jusqu'à dire que je pense que la façon actuelle est la meilleure affaire. Je n'irai pas jusqu'à dire non plus qu'elle ne peut pas être améliorée, au contraire. Dans le fond, je reviendrais un peu à ce que Mme la ministre disait tout à l'heure: Une régie serait peut-être un petit peu coincée dans la mesure où le gouvernement, comme actionnaire d'Hydro-Québec, aurait déjà déterminé un certain nombre de choses. Après ça, on la renvoie à une régie pour décider et, les régisseurs étant nommés par le même gouvernement, il y a comme un petit problème quelque part. En tout cas, il faudrait trouver peut-être une mécanique.

Moi, je me demande... Vous, vous nous arrivez avec le modèle d'une régie... Finalement, on sait qu'il y a un certain nombre de régies qui existent, c'est un modèle qu'on peut prendre à la volée, comme ça, dans la société et l'introduire dans la mécanique de la fixation des intérêts des consommateurs d'énergie au Québec, mais est-ce qu'on n'aurait pas avantage à aller peut-être un peu plus loin et à regarder d'autres modèles, d'autres approches que la simple approche de cette régie-là?

M. Chaîné: Mais je pense...

M. Claveau: Simple dans le sens d'unique, pas dans le sens de...

Mme Pilon: Nous avons proposé une régie mais, finalement, ce que nous proposons dans le dernier texte, c'est un mécanisme qui permettrait justement de soumettre les décisions comme le plan de développement d'Hydro-Québec à un débat public élargi et qui permettrait la participation des gens qui sont impliqués, disons, à l'intérieur du processus de décision. Actuellement, nous autres, ce que nous déplorons, c'est le fait que le plan de développement d'Hydro-Québec risque d'être un plan de développement qui est presque déjà décidé d'avance. On a déjà presque engagé des fonds, etc., pour le faire et où, à ce moment-là, on ne pourra pas le bloquer. Ça va être une machine qui va commencer, disons, à fonctionner et sur laquelle nous n'aurons strictement aucune prise en tant que consommateurs d'électricité.

Il y a aussi un autre aspect. Au niveau des solutions, il faut revenir au fait qu'un choix, disons, de consommation énergétique, c'est aussi un choix de système de valeurs à l'intérieur d'une société et ce système de valeurs là doit être discuté, doit être approuvé. Actuellement, on parle, on utilise beaucoup les mots "environnement" et "développement durable", mais paradoxalement on peut constater une contradiction entre le discours et la pratique. On tient un

discours environnementaliste, mais on a une pratique productiviste à tous crins. Alors, à un moment donné, il va falloir qu'on ajuste nos discours à nos pratiques. Il faudrait, si HydroQuébec a vraiment l'intention de promouvoir le développement durable, la préservation de l'environnement, qu'on puisse le voir au niveau pratique, concret.

M. Dagenais: Effectivement, au niveau des solutions, on a proposé une régie, mais si on nous arrive avec une meilleure solution, nous sommes prêts à l'étudier et à la faire avancer. Par exemple, au Massachusetts, le MIT fournit un intrant, qui serait applicable à la régie, en ce qu'on sollicite les gens à donner leur position, leurs valeurs et après ça, on va faire un modèle multivarié, multicritère, et on va dire quelle est la solution la meilleure qu'on puisse tirer en fonction des besoins des différents individus ou des différents Intervenants dans l'économie. Il y a différentes solutions possibles auxquelles on peut penser. Nous, finalement, celle que nous préconisons, c'en est une, à notre sens, pour l'instant, qui serait peut-être la meilleure, parce que la régie, son rôle serait d'abord de faire la cuisine. Je pense que ce n'est pas le rôle du gouvernement de faire la cuisine chaque année, de se rabattre finalement sur l'étude de grands dossiers et de voir du point de vue technique et financier si ce sont les meilleures solutions. Je pense que ce sont des aspects techniques et qu'une régie serait peut-être plus apte à faire les choses, à juger des tarifs et des plans d'investissements.

M. Chainé: Je me permettrai, en tout cas, pour continuer... Évidemment, lorsqu'on parle d'une régie, ça fait toujours référence à des modèles qu'on connaît et on a l'air très rigide là-dessus. En fin de compte, le principe d'une régie, et je pense que je reprends un peu les paroles de mes collègues, dans le fond, c'est qu'on veut une participation à tout ça. Je pense qu'il y a nous, en tant qu'intervenants, et d'autres intervenants dans le milieu économique qui aimerions avoir une participation plus grande à tous ces processus décisionnels là. A un moment donné, il faudrait que notre voix ait plus de poids là-dedans. On dit: O.K. Effectivement, il y a du développement économique à faire. Il y a des gens qui sont des consommateurs de services au bout de tout ça et il y a des gens qui s'occupent d'environnement, mais tout ça, ça se retrouve comment dans ce système-là? On ne le voit pas tellement. Alors on se dit qu'il faudrait que le mécanisme d'évaluation soit détaché de toutes les décisions, soit Impartial et détaché du programme politique ou en tout cas... Ça veut dire pour nous qu'on veut avoir notre mot à dire là-dedans, parce que ce n'est pas évident que le rôle qu'on veut faire jouer à HydroQuébec soit complètement en accord avec le rôle que, nous, on aimerait bien la voir jouer. Mais, je pense, si on veut un débat public plus large, c'est pour pouvoir s'expliquer là-dessus justement et voir ce qu'on entend faire avec Hydro-Québec.

M. Claveau: Le temps est écoulé.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez remercier nos invités.

M. Claveau: On vous remercie de votre prestation aux travaux de cette commission et je dois vous dire que, même s'il y a certains éléments de votre mémoire qui mériteraient, je pense, d'être approfondis un peu pour bien voir vers où tout ça peut tendre à la limite, il reste qu'il y a une préoccupation fondamentale envers les consommateurs qui n'est pas à négliger et qui devrait être essentiellement la préoccupation de base de tout gouvernement qui est d'abord là pour défendre les intérêts de ses commettants que sont les consommateurs. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, madame et messieurs, j'aimerais vous remercier de votre mémoire et de l'ajout que vous y avez apporté. Il est intéressant à plusieurs égards et aussi différent de ce qu'on entend d'autres sources. Vous nous avez apporté des arguments qui méritent, de par leur force même, de nous y pencher davantage. La différence fait que ça ajoute, je pense, au débat, au dialogue qu'on a entrepris, il y a quelques semaines, à cette commission parlementaire, qui n'était certes pas l'endroit idéal, peut-être pour certaines personnes, mais qui, je pense, est déjà un apport considérable par rapport à ce qui existait auparavant. D'avoir fait ce débat, je pense qu'on avait encore raison de l'avoir élargi à une commission parlementaire, tout comme d'avoir fait en sorte qu'on puisse avoir cette discussion. C'est donc un apport considérable que vous nous apportez aujourd'hui, ne serait-ce que par la différence de vos arguments. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Bien, en terminant, je voudrais peut-être ajouter un petit mot. Lorsque vous parlez de débat public élargi, je vous ferai remarquer que le rôle de la commission, c'est ça. Nous aurons reçu, lorsque nous aurons terminé ces travaux d'auditions publiques, plus de 75 groupes, qui représentent des milliers de citoyens au Québec, des groupes comme vous, qui sont venus donner leur point de vue.

Vous êtes le deuxième groupe, et il y a une certaine parenté entre vous, puisque je reconnais les mêmes personnes, qui nous réclamez un débat public plus grand. Je n'ai rien contre, c'est juste

que je tiens à préciser que le rôle des commissions parlementaires et des auditions publiques, c'est justement de faire ça. Si des gens avaient des choses à dire et qu'ils tenaient à les dire, c'était de s'inscrire à la commission parlementaire. Nous n'avons refusé aucun mémoire, absolument aucun. Nous avons rencontré tous les groupes qui en ont fait la demande et nous avons même incité des groupes à venir et qui ont dit: Bien, oui, non, pas tellement. On les a incités à venir, il y a eu des efforts importants qui ont été consentis à ce niveau-là et je pense que c'est le système démocratique qu'on a choisi au Québec, depuis 200 ans, et même davantage, pour fonctionner. Alors, dans ce sens-là, je reçois mal votre critique et il y a des gens, ici, élus, et des élections à tous les quatre ans pour contester ces gens-là, s'ils ne vous représentent pas bien et tout ça, et je pense que c'est l'essence même de la démocratie.

Il y a des groupes qui nous ont dit: Bien, on n'y va pas, on veut un débat public. Ils ont manqué une saprée belle occasion de faire connaître leur point de vue, parce que c'était vraiment la place ici. Et c'est dans cet objectif-là, premier, qu'est tenue la commission. Même, c'est l'initiative de Mme la ministre, puisque c'est elle qui nous a fait la demande pour ce débat. Dans ce sens-là, je pense qu'on doit avouer qu'il y a là un effort extrêmement intéressant et que, jusqu'à maintenant, des représentations de très grande qualité, par des groupes de toutes les appartenances et de tous les niveaux, représentant toutes les couches de citoyens possibles, ont été faites ici. Alors, ça me paraît être un lieu de débat très représentatif.

Je vous en prie.

Mme Pilon: Oui. J'aimerais répondre à ça. Nous, nous ne contestons pas du tout le caractère démocratique de la commission parlementaire. C'est justement pourquoi on est là aujourd'hui, sauf que ce qui arrive, c'est qu'actuellement on nous présente un plan de développement qui est déjà tout fait. Nous, nous donnons notre opinion sur ce plan de développement, mais je pense qu'il faudrait poursuivre la démarche de façon à ce qu'on puisse en arriver à des solutions créatives. Finalement, on nous coince à accepter un plan de développement et ensuite il n'y aura plus aucune possibilité d'intervenir parce que ça va être une machine autonome qui va fonctionner selon sa propre logique, alors que nous autres, ce qu'on voudrait, c'est qu'à un moment donné on puisse être capable d'élaborer des solutions.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si je comprends bien, c'est qu'au fil du développement de ce plan, s'il est accepté ou non, s'il va être modifié ou non - je ne le sais pas, avec tout ce qui s'est dit ici - il puisse y avoir un autre suivi, soit par la commission ou par d'autres mécanismes, mais avoir un suivi là-dessus. C'est un peu ça que vous voulez me dire?

Mme Pilon: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors, c'est reçu.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission remercie la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec de sa participation à ses travaux et nous suspendons les travaux jusqu'à 15 h 30. Rappelons-nous, 15 h 30. Alors, je vous remercie beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Bélanger): Bonjour! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder aux auditions publiques sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec.

Cet après-midi, nous recevons le Grand Conseil des Cris du Québec. Bonjour, messieurs. Je vais vous expliquer rapidement nos règles de procédure. Vous avez trente minutes pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, il y aura une période d'échanges avec les parlementaires. Je vous prierais, dans un premier temps, d'identifier vos porte-parole et les gens qui vous accompagnent à la table et de procéder à la présentation de votre mémoire. Je vous remercie.

Grand Conseil des Cris du Québec

M. Coon Come (Matthew): (S'exprime dans sa langue)

M. Saganash (Roméo): M. le Grand Chef n'a rien compris. Alors, je vais procéder à la présentation des personnes qui sont ici à la table.

À ma gauche, c'est M. Robert Mainville, ensuite, le chef de la communauté de Chisasibi qui est Violet Pachanos, à sa gauche, M. Robbie Dick de Whapmagoostui, le grand chef Matthew Coon Come, le chef Walter Hughboy de la communauté de Wemindji et, à sa gauche, M. Henry Mlanscum, chef de la communauté de Mistassini et moi-même, je suis Roméo Saganash du Grand Conseil des Cris.

M. Coon Corne: (S'exprime dans sa langue)

M. Saganash: M. le Président, Mme la ministre, messieurs, c'est avec beaucoup de pessimisme que nous nous présentons ici aujourd'hui car nous considérons que la présente commission parlementaire n'est rien d'autre qu'un exercice de relations publiques de la part du gouvernement du Québec qui tente, par cette

commission, de créer la fausse Impression qu'il aurait procédé à une étude et à une consultation publique complète et approfondie sur les futurs développements hydroélectriques au Québec.

Le cadre dans lequel les travaux de cette commission doivent s'effectuer, son mandat, sa composition et le calendrier des interventions, des positions publiques nourries de préjugés prises par Mme la ministre Bacon dès avant la création de la commission parlementaire et les positions du gouvernement Bourassa qui ont été exposées dans les médias, tout indique clairement que le gouvernement a d'avance décidé quelles seront les conclusions auxquelles aboutiront les travaux de cette commission.

Il s'agit donc, pour nous, le Grand Conseil des Cris du Québec qui représente tous les Cris, purement et simplement d'une opération de relations publiques et nous la dénonçons comme telle. Néanmoins, nous sommes présents ici aujourd'hui pour vous exposer nos commentaires face à tous ces projets parce que c'est nous, les Cris de la Baie James, qui allons être grandement affectés par ces projets. Nous tenons à vous exprimer au moins nos commentaires dans tout ce débat et nous dénonçons aussi le fait qu'Hydro-Québec, le constructeur de ces projets, ait une journée complète pour présenter son mémoire, tandis que d'autres groupes ont seulement une heure pour présenter leur mémoire. C'est l'essentiel des propos du Grand Chef Matthew Coon Corne.

M. Coon Come: The Grand Council of the Crees represents the Québec James Bay Crees. We number approximately 10 000. We are the aboriginal population in the Québec portion of the watershed of James Bay (commonly known as the James Bay Territory) and the watershed of the Great Whale and nearby rivers in the Southern Hudson Bay Region in Québec. This is an area known to my people as Eeyowaschee, it is our land.

We inhabit and use this territory. It is our traditional land which we occupy, in which we hunt, fish and trap. Our traditional area also includes the coasts, the islands, the waters and sea beds of Hudson Bay and James Bay.

We are the people of this land and have occupied this land since time immemorial. We depend on this land for our substance and harvest its resources. This is our territory and we assert full and complete jurisdiction over it, including all the waterways and areas affected by the proposed hydroelectric projects of HydroQuébec.

It is important to point out to the members of the parliamentary commission that the Cree population of James Bay would be directly and detrimentally affected by the proposed hydroelectric schemes of Hydro-Québec. Let us be clear, most of these proposed hydroelectric installations will be located in the traditional lands of the Crees and will destroy the environment and the way of life of the Crees. We state here before this commission that these proposed projects of Hydro-Québec will result in the extinction of Cree culture. We oppose these projects fully and forcefully. Neither Hydro-Quebec nor Québec can build these projects on our lands. Be advised that the Cree Nations have decided to oppose these projects and will ensure that further destruction of the environment does not take place in our territory.

This is the reason why we are before this parliamentary commission. We want to point out, first, that any intervention before this parliamentary commission is without prejudice to our legal actions to stop this destruction of our way of life and the environment which have been instituted before the Federal Court of Canada and before the Superior Court of Québec.

We consider this parliamentary commission simply as an exercise in public relations on the part of the Government of Québec to create the false impression that it has proceeded with a full and complete public review and consultation on future hydroelectric development in Québec. The framework of this commission, its mandate, its structure and the timeframe allowed parties to intervene before it, as well as the prejudicial public positions taken by the concerned minister, Mme Lise Bacon, previous to the constitution of this commission, and the positions of the Bourassa Government which have been expounded in the media clearly indicate that the conclusions of this commission have already been decided upon by the Government. This commission is a pure and simple public relations exercise and we denounce ft as such.

We are moreover convinced that this public relations exercise will not fully reveal the facts to the public nor provide a real debate on the issues at hand. This commission, we respectfully submit, does not have the necessary expertise or independence which is required to consider the numerous and complex issues on the basis of the fully revealed facts.

Moreover, you know virtually nothing about our language, our society and way of life which you would destroy through Hydro-Quebec's megaprojects.

We fear that Hydro-Québec will once again be used as a short-term political instrument to ensure the borrowing and spending of tens of billions of dollars on unwarranted hydroelectric projects in the James Bay Territory. Indeed the proposed Hydro-Québec development projects will entail an unprecedented increase in the public debt of Québec, will mortgage Quebec's future economic well-being on a huge hydroelectric gamble and will entail environmental and social effects on a scale unprecedented in Canada.

We are nevertheless present at this parliamentary commission to state to the elected representatives of the people of Québec what we

have stated in other forums both in Canada and in the United Sates relating to the projected construction programs of Hydro-Québec. These projects by Hydro-Québec are unacceptable from an environmental, economic and social perspective and we will oppose them with all of the means available to us.

It must be understood by the elected representatives of the Québec population that the development of hydroelectric power in James Bay will not be possible since the lands where these projects will be built are Cree lands and the Crees have no intention of giving their consent to the wanton destruction of their heritage.

We are here to discuss on a nation to nation basis, to inform you that the continued intrusion into our territory for the destruction of eight more rivers and the ecology of a vast area will not be agreed to by us. We consented to the construction by Québec of the Complexe La Grande (1975), though we never accepted this project. We have made substantial sacrifices to allow Québec to complete the Complexe La Grande (1975). But enough is enough, we will not agree to the future destruction of the Great Whale River or Nottaway-Broadback-Rupert rivers. Let this be clear that the Crees have never consented to these projects neither in the James Bay and Northern Québec Agreement nor elsewhere. Québec cannot build these projects.

We, the Crees of James Bay, have decided to protect what is left of our lands and our way of life. We want to point out to the parliamentary commission that we are fighting for our survival. This is no matter to be taken lightly. The aboriginal nations in Canada and in Québec, like aboriginal nations all over the world, have been pushed aside for too long and exploited for what has been deemed by Western society as progress. In the Amazon, the aboriginal nations are being pushed out by hydroelectric projects, by the burning of the forest for questionable farming purposes, by the rape of the land through destructive logging practices and through unsound mining pratices. In the United States and Canada, the aboriginal nations have been pushed onto reserves so that the land can be used by the White man. Our cousins, the Inuit of Labrador, are fighting to preserve their way of life and their lands from the White man who would harm all of this just to play war games. Here in Québec, we are once again being asked to sacrifice our way of life, our culture, our language to produce electricity.

We do not accept this and we fail to see why it is to the benefit of the White man's society to destroy eight rivers and flood the equivalent of all of the inhabited land between Montréal and Québec City and destroy the ecology on an area the size of France, when much of the electricity to be generated will be sold under questionable long-term contracts to the Americans.

Hydro-Québec says that our culture will be preserved and the environment will be taken care of, that the projets are reasonable, etc. We do not believe Hydro-Québec. We do not believe the Government of Québec. Even now it is well known that the whole planet is being destroyed by the abuse of nature. In Northern Québec, nature will be destroyed and, with it, our way of life and our people, and this to allow Hydro-Québec and the Québec Government the opportunity to create just a few temporary jobs. We are not speaking about a series of discrete and manageable impacts. The impacts are not manageable. We are speaking about the destruction of a whole natural ecosystem in Northern Québec, a way of life that is part of that. Reshaping the whole geography of the land, that is blasphemy against the Creator. You will be accountable to Him.

We consented in the James Bay and Northern Québec Agreement only to the construction, operation and maintenance of the Complexe La Grande (1975). While we, at that time, recognized in the Agreement that there was a possibility of future hydroelectric projects, we never consented to the construction of these future projects, nor did we provide the Government of Québec or Hydro-Québec with a release in relation to these projects. It was widely understood by our people that they did not agree to future projects in the 1975 Agreement and that, for these projects ever to be built would require our consent. We will not give our consent.

This fact was widely discussed and understood to be the case by the Cree people and the Cree nations before the Agreement was approved for signature by the chiefs and the Grand Council of the Crees in November 1975. Cree consent was later sought and obtained by Hydro-Québec for additions and substantial modifications to the Complexe La Grande (1975) In complementary agreements numbers 4, 5 and 7, thus providing the Cree understanding to be generally accepted by all parties.

Furthermore, the James Bay and Northern Québec Agreement only applies to certain parts of the mainland of Northern Québec and does not affect in any manner our native title and aboriginal rights in the offshore and in Hudson Bay and James Bay.

We further insist that the James Bay and Northern Québec Agreement did not extinguish our aboriginal rights and titles over the traditional lands of our ancestors and, in this matter, we would refer you to the Court proceedings we have instituted before the Federal Court of Canada and the Québec Superior Court, copies of which were attached to our brief we have submitted to you.

The environmental protection provisions of the James Bay and Northern Québec Agreement and particularly Section 22 of the said Agree-

ment have been a great disappointment to the Crees. The Government of Québec, as well as the Federal Government and Hydro-Québec, have not respected the provisions of Section 22.

The environmental committees have never truly operated in the way originally contemplated in Section 22. Hydro-Québec is not a publicly regulated company and cannot adapt to the regulated environment which was foreseen in Section 22 of James Bay and Northern Québec Agreement.

In fact, the Department of the Environment of Québec has not been provided the manpower or the expertise required to assess these projects. Hydro-Québec has developed a large in-house environmental public relations department headed by a professional public relations officer. The main purpose and function of this department is to control the environmental review processes to the benefit of the Corporation. Furthermore, the Québec Department of the Environment does not have a representative in Northern Québec, nor has it any independent expertise required to actually evaluate these projects proposed by Hydro-Québec.

May we also point out that we strongly question the independence of the Departement of the Environment in this matter. Indeed, experience has shown that there is a privileged relationship between the Department of the Environment and Hydro-Québec and we denounce here the collusion between the Department of the Environment and Hydro-Québec which was clearly demonstrated to the Crées at the hearings before the National Energy Board relating to the export contracts of Hydro-Québec to Vermont and New York. This is furthermore compounded by the unacceptable decision on the part of the Department of the Environment and the Government of Québec to review the environmental consequences of the Great Whale River project in two stages, that is the review of the roads and access infrastructures independently of the environmental review of the project itself.

This decision on the part of the Government of Québec and the Department of the Environment breaches a ten-year policy position of the Government of Québec in relation to the future environmental impact evaluation of the Great Whale River project. It also constitutes a clear breach of the Section 22 provisions of the James Bay and Northern Québec Agreement. How can we now trust this highly politically tainted process? Let us be clear: Québec has no independence in relation to the environmental evaluation of its subsidiary, Hydro-Québec.

To understand our position, it is useful to review a little the history of these projects. When the Bourassa Government in the early seventies announced the development of the James Bay Territory for hydroelectric development, we went to Court and fought a long and arduous Court battle against the Government of

Québec. In 1973, we won an interlocutory injunction after many months of testimony before the Superior Court of Québec and did succeed in stopping the construction of the Complexe La Grande (1975). However, one week later, the Court of Appeal suspended the effects of that decision. Our appeal to the Supreme Court of Canada of that suspension was rejected by a three-to-two decision. We then pursued the Court case for a permanent injunction, but by the time the case would have been heard by the Supreme Court of Canada, the hydroelectric project would have been completed. It was only in the face of continued destruction of the La Grande River, the Eastmain River, and the Caniapiscau River that our people decided to try to limit the damages being done to our land and our rights by the Complexe La Grande (1975).

We are absolutely convinced by painful experience, if we ever had a doubt, that our traditional way of life is not compatible with mega-hydroelectric projects. New unforeseen factors have also developed since the Agreement which confirm our opposition.

The fish in the La Grande River system are now polluted with methylmercury. The road system put in place for the construction of the Complexe La Grande (1975) has contributed to a partial and in some cases a full breakdown of the traditional trapline system of land management. Québec is promoting the wholesale clear cutting of the whole NBR basin which is itself contrary to existing forestry management legislation and to the environmental provisions of the James Bay and Northern Québec Agreement.

What we find today is that we are still addressing problems of cultural adaptation caused by the Complexe La Grande and its related structures. The water management of HydroQuébec responds only to electricity demand in the South and accommodates neither the need for environmental stabilisation nor alternative uses.

Let us be clear, when the Crees negotiated the James Bay and Northern Québec Agreement, we negotiated for one project only, the Complexe La Grande (1975). Québec and HydroQuébec have no right to build the Great Whale River and the Nottaway-Broadback-Rupert projects. (16 heures)

The basis of our position on this matter is clearly explained in our Court proceedings which are submitted and attached to our breef. But let me here just point out one aspect of these Court proceedings which we believe should be clearly understood by the parliamentarians of Québec. The Government of Québec and the Government of Canada have not respected the James Bay and Northern Québec Agreement. It would be tedious to enumerate all of the breaches of this Agreement by both Governments, but let us point our a few of the areas in which the Agreement has

not been fulfilled: education, health, economic development, environment, the justice system, etc. In fact, whole sections of the Agreement have been ignored or half implemented at best. How can the Governments now ask us to allow the construction of the Great Whale River project when they have not even implemented the James Bay and Northern Québec Agreement?

A positive conclusion could however come out of this parliamentary commission if the subject matters which are provided for in the mandate of the pariiamantary commission are referred to an independent commission of inquiry with a sufficient budget to be able to address all of these issues through a detailed public long-term review and debate. This commission of inquiry should be composed of totally independent experts who would hold public hearings and allow the public to cross-examine HydroQuébec on its plans. Such a commission of inquiry should proceed with a mandate to review these issues for a sufficient period of time during which the Québec Government must declare a moratorium on all future hydroelectric development in the James Bay Territory, including access infrastructures.

However, taking into account the declared intentions of the Government and in particular the declared intentions of the Minister of Energy and Resources, Mme Lise Bacon, as well as the declared intentions of the Prime Minister and Hydro-Québec, it appears that no such reasonable conclusion will be made by this parliamentary commission.

For the public record, we must point out to you certain factors which must be publicly stated to reveal how untenable the position of HydroQuébec is in relation to energy policies. Indeed, all of these hydroelectric projects in the James Bay Area are not needed and are totally useless for Quebec's internal demand.

The construction by Hydro-Québec of the Great Whale River Complex and the Nottaway-Broadback-Rupert Rivers Complex would not be required without the current export contracts. An appropriate demand-side management of electricity supply in Québec without undue export of electricity would render these generation projects unnecessary for a long time if not forever and would preserve Northern Québec and the Crées from their highly detrimental social and environmental effects.

In conclusion, we will not allow our lands to be devoured by your mega-projects which make little economic, social or environmental sense. We would also like, at this time, to ask Robert Mainville to just go briefly through some of the technical...

M. Mainville (Robert): Alors, les études techniques entreprises par le Grand Conseil des Cris sont sévèrement restreintes par l'absence d'information publique qui est disponible. Signa- lons en particulier le refus d'Hydro-Québec de rendre disponibles ses études de rentabilité à l'égard des contrats de vente d'énergie aux États-Unis, dans le cadre de sa politique d'exportation de 3500 mégawatts et le refus de cette société de rendre disponible le contenu de ses contrats conclus dans le cadre de son programme de partage de risques et de bénéfices dont, entre autres, les contrats relatifs aux alumineries. Le Grand Conseil des Cris dénonce ce contrôle de l'information qui rend difficile, sinon impossible, un véritable débat public quant aux enjeux du nouveau plan de développement d'Hydro-Québec.

Signalons également que les études entreprises par Hydro-Québec ne font pas état des alternatives au développement hydroélectrique. Un tel comportement ne sied pas à une société d'État qui doit être au service de de la population et, qui devrait placer toutes les alternatives sur la place publique. Il est important de noter que la décision d'Hydro-Québec de procéder à la construction des complexes Grande Baleine et NBR entraîne le Québec dans son entier dans une voie sans retour.

Une fois que les investissements collectifs gigantesques auront été effectués, le Québec devra payer la note et rembourser ses emprunteurs. La décision d'Hydro-Québec de procéder avec ses projets rendra presque impossible tout retour en arrière et rendra irréversible la dépendance du Québec envers une surconsommation d'électricité. Il y a donc lieu de procéder à une réflexion collective approfondie avant de se lancer dans une aventure hydroélectrique au lendemain peut-être amer.

Hydro-Québec demeure mystérieusement silencieuse dans sa proposition de plan de développement à l'égard des effets de son programme d'investissements sur les tarifs. Pourtant, quoique Hydro-Québec refuse de dévoiler ces effets dans sa proposition de plan, elle n'hésite pas à les dévoiler à ses financiers américains, dans son plus récent prospectus américain daté du 3 avril dernier, où Hydro-Québec déclare qu'elle souhaite demander des augmentations de tarifs supérieures à l'inflation pour les fins de financer son plan de développement.

À cet égard, les études préliminaires faites à la demande du Grand Conseil des Cris indiquent que les tarifs d'Hydro-Québec devraient, dans le scénario le plus optimiste, plus que doubler d'ici à l'an 1999 si le plan d'investissements proposé par Hydro-Québec était mis en vigueur, De plus, si des dépenses additionnelles étalent encourues par suite de dépassements de coûts de construction, de faible hydraulicité, de charges d'intérêts plus grandes que prévu ou par un taux de change défavorable, les tarifs d'Hydro-Québec pourraient s'accroître de 150 % et même plus pour la même période.

La réalisation du plan de développement

d'Hydro-Québec entraînerait un accroissement spectaculaire de la dette garantie d'Hydro-Québec à au-delà de 60 000 000 000 $ d'ici à la fin de la décennie. La dette d'Hydro-Québec dépassera alors largement celle du gouvernement du Québec. La capacité d'emprunt des Québécois aura alors essentiellement servi à Hydro-Québec plutôt qu'aux autres projets collectifs pressants du Québec.

Hydro-Québec se vante d'avoir tiré profit des exportations d'électricité dans le passé. Dans le cas de l'exportation d'énergie régulière, quoique les revenus générés par ces exportations contribuent à la rentrée de fonds d'Hydro-Québec, ces revenus ne sont pas suffisants pour couvrir leur juste part des coûts associés à la production de cette électricité. De plus, il n'y a aucun doute qu'Hydro-Québec a drainé ses réserves hydrauliques par des ventes d'électricité excédentaire effectuées à des prix de rabais et s'est ainsi placée dans une situation très précaire qui a eu et continuera d'avoir des effets négatifs importants sur sa situation financière et sur son habilité à répondre à la demande Interne du Québec. Hydro-Québec a spéculé avec les réserves d'eau du Québec et a drainé de ses réservoirs aux fins d'exporter.

Comme conséquence directe à la réduction de réserves hydrauliques pour l'exportation et face à la faible hydraulicité, Hydro-Québec a dû prendre des mesures exceptionnelles, y compris la remise en service de la centrale thermique Tracy, le rachat des contrats de biénergie et l'importation d'électricité. Les coûts de ces mesures exceptionnelles ont atteint 252 000 000 $ en 1989 et pourront atteindre jusqu'à 835 000 000 $ d'ici à la fin de 1990 si la faible hydraulicité perdure. Si la faible hydraulicité continue jusqu'en 1992, le coût total de ces mesures exceptionnelles pourrait atteindre 2 400 000 000 $. Ces coûts dépassent de loin les profits générés par la vente d'électricité. La principale raison des hausses de tarifs de 1990 et de 1991 n'est pas attribuable à la faible hydraulicité, comme le prétend HydroQuébec, mais à la décision téméraire d'Hydro-Québec de vendre ses réserves à rabais à l'exportation par le biais de vente d'énergie prétendument excédentaire, ce qui a eu pour effet de baisser le niveau des réservoirs de façon dramatique. Un examen des cinq dernières années démontre donc que les exportations, tant d'énergie garantie que d'énergie excédentaire, n'ont pas bénéficié aux Québécois. Au contraire, les politiques d'Hydro-Québec à cet égard ont mis en péril les réserves hydrauliques et ont contribué, en grande partie, aux hausses de tarifs et aux difficultés financières de l'entreprise.

Malgré cet historique peu reluisant, HydroQuébec s'est lancée dans une politique d'exportation massive d'électricité. Hydro-Québec refuse de rendre publiques ses études de rentabilité à l'égard des deux seuls contrats d'exportation qui ont été soumis, à ce jour, à l'Office national de l'énergie dans le cadre de sa politique d'exportation. Les études effectuées à la demande du Grand Conseil des Cris, faites à partir du peu de documentation disponible, tentent de démontrer que ces contrats ne sont pas rentables et qu'en particulier le contrat VJO et le contrat avec New York pourront entraîner des pertes de l'ordre de 150 000 000 $. On est donc loin des milliards de dollars de profits que fait miroiter Hydro-Québec dans les médias. Il est grandement temps qu'Hydro-Québec justifie sa politique d'exportation en dévoilant ses études de rentabilité et en leur faisant subir une contre-expertise publique et indépendante. Il est inacceptable, quant à nous, que cette société d'État puisse engager des Québécois dans une aventure d'exportation des ressources naturelles du Québec de cette envergure sans dévoiler pleinement les conséquences financières de ses décisions.

Le programme de partage de risques et de bénéfices d'Hydro-Québec vise à attirer des industries fortes consommatrices d'électricité au Québec. Le principal volet de ce programme concerne l'installation de nouvelles alumineries au Québec. Encore une fois, Hydro-Québec garde jalousement secrets les contrats en question. Malgré l'absence d'informations, il apparaît très probable que ces contrats prévoient des tarifs d'électricité préférentiels pour les nouvelles alumineries, tarifs qui sont en-dessous, quant à nous, des coûts de production d'Hydro-Québec. Et Hydro-Québec reconnaît elle-même les risques inhérents à ces contrats dans son plan de développement. L'effet du programme de partage de risques et de bénéfices d'Hydro-Québec est d'octroyer à un secteur particulier de l'économie qui génère peu d'emplois des tarifs préférentiels pour la richesse naturelle que constitue l'électricité, et ce, aux frais de l'ensemble des contribuables.

Il existe, quant à nous, des alternatives à la proposition d'Hydro-Québec d'investir des milliards de dollars dans le développement de mégaprojets hydroélectriques. Nous en proposons une, sans prétendre qu'il s'agit là de la meilleure alternative, mais simplement pour démontrer que des alternatives viables et rentables sont à la portée des Québécois. L'alternative suggérée par le Grand Conseil des Cris et qui est détailée dans nos soumissions techniques repose sur les trois principales politiques suivantes: 1° l'annulation des contrats d'exportation d'électricité et l'abandon de la politique d'exportation de 3500 mégawatts; 2° l'abandon par Hydro-Québec de tout nouvel engagement en vertu de son programme de partage de risques et de bénéfices; 3° l'application d'un programme restreint de gestion de la demande d'électricité ayant pour effet de réduire de 15 %, d'ici à l'an 2020, la demande d'électricité projetée par Hydro-Québec. Un tel programme, quant à nous, est conservateur et facilement réalisable. De telles politiques auraient pour effet de retarder la construction de nouvel-

les centrales électriques pour au moins les 20 prochaines années, sinon plus longtemps. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Mr. Coon Come, I would like to thank you and the members of your group for your presentation which raises numerous questions on a variety of different topics. The wide array of statements and opinions induced in your brief must certainly have requested a great number of hours of research. As you may have noted, some of your statements are very detailed and substantiated by figures, while others are very general and are not presented with detailed facts to substantiate them.

Since you affirm on page 4 of your brief that we know virtually nothing about your society and way of life, I would like to take this opportunity to learn a few things. According to the 1988-1989 annual report of the Cree Hunters and Trappers Income Security Board, of the 10 448 Crees, 7, 5 % reside outside of the territory and 60 % do not participate in the program, which leaves only one third of total Cree population, some 1200 families, actively harvesting a territory bigger than France through hunting, fishing and trapping activities. How then can the two thirds not harvesting the land be affected by Hydro projects located, as you know, far away from their living quarters? (16 h 15)

M. Coon Come: Mrs. Bacon, if you were to ask a trapper... You see, we are all hunters. The ones that sit here at this table just got back from our traditional Goose Break. We all receive through our customs, through our values: when a hunter goes out, he can bring back his game to the community. He shares it with his children; he shares it with his grandchildren; he shares it through feasts, through ceremonies. So when you say that only a certain percentage of the people are not in the land, how can they be affected? Everybody goes into the bush. Just because you are not on the income security program does not mean that you are not continuing that way of life. Because all of us, the chiefs, even the ones who work in the office, the administrative arms within Cree entities, the Cree School Board or the Health Board, we all go out into the land. We all go and fish. We all hunt and we all benefit from what we can get from the land.

The income security program guaranteed us to continue that way of life, and you will destroy that. What good is it if you give us a right to continue a way of life of hunting, fishing and trapping and you take it way in the same breath? And not only that, 60 % of the Cree population are still under 23; 50 % of the Crees are still in school. The majority of us still live off that land. The income security program has its own flaws. I will not go into that, but one of the conditions why we agreed with the first project is that we would be able to continue that way of life.

Mme Bacon: On pages 2 and 5 of your brief, you state that all communities have been so severely impacted by the La Grande development projects that they are now fighting for their survival. Since Crees now number 10 448, compared to 6348 in 1976-1977, a year after the signing of the James Bay Agreement, how do you explain that such a rapid growth in Cree population could occur while the La Grande development was being built?

M. Coon Come: There is no crime against an increase in population, but before the Agreement was signed, yes, we had no water, and sewage lines, we had inadequate health and education facilities and we still have in our communities inadequate housing, still need infrastructures. But our population, I do not think, Increased because of Hydro-Québec or because of the monies that we received. Our average-size family is about six per family. That is the trend. Just like in any other society, our population will increase.

Mme Bacon: As your brief extensively dwells on the negative impacts that development is said to have had on Cree society, could you present the members of the commission with some of the positive changes Crees have enjoyed since the signing of the James Bay Agreement? Is it all negative? Nothing positive about it?

M. Coon Come: When the Agreement was signed, it was on a basis of nation to nation. My people reasonably expected the signatories to the Agreement to implement their obligations. And today, when I look at the Agreement, when I look at education... We agreed, under the James Bay and Northern Québec Agreement that the Government of Québec, that the Government of Canada and the Crees would sit down and agree to budgetary parameters. That is what we agreed to. And today, even Claude Ryan has not agreed on that and hides behind the screen of budgetary constraints.

Those are normal programs, health, education, that other natives in Canada and Que-beckers and Canadians are entitled to. We would have received those programs anyways. Look at the Dene Nation. They received 500 000 000 $ and they did not have to flood their lands to receive that. And those are normal programs that we would have been entitled to anyways, the educational programs. But we reasonably expected the Government to give us above and beyond what the other Canadians are receiving because of the impacts of the project.

So what are we receiving now? Under

health, the normal programs that we are entitled to as Canadians, as Quebeckers. These are the programs we receive. But we agreed to negotiate additional budgetary parameters and those have not been met. We agreed in education, on the budgetary parameters that we still have not agreed. We still cannot really agree on a budget for a Cree school board. On housing, Québec has not given a dime in housing. Meanwhile the Inuits are receiving more per capita than the Crees. Yes, Québec gives money to income security program...

Mme Bacon: Was housing a federal program... I am sorry. Was housing a federal program or a provincial program?

M. Coon Come: It was a federal program. But Québec has a Housing Corporation, and we did not receive any funds from that. Are we not Québec citizens? Are you just going to hide behind because it is a federal jurisdiction? It is not our problem. And yes, we received some funds on the income security program, but that was agreed to. And yes, the program is going well. But what else can I say? When I look at justice, we agree, our justice system was so bad that the judges boycotted it, not to come up to the Cree communities, at a time when there was a high increase in crime rates. Why? Because we had lack of facilities. They did not want to come up.

When you look at the environmental regime, under Section 22, were there adequate financial and human resources allocated to the environmental regime? We have used our resources, we paid for our people. You took one thing, you took our land. Once you had that, once you did what you wanted to do with it, then you left us alone.

Mme Bacon: On page 6 of your brief, one can read that the future projects will destroy a whole natural ecosystem, on an area the size of France. If Hydro projects were really as destructive as you imply, how is it that nothing of the sort has been observed in Southern Québec, in Switzerland or in Scandinavia, for example, where people have been living alongside Hydro works, for generations, without having witnessed the type of calamity you point to?

M. Coon Come: We live in Cree lands. The largest hydroelectric development project is in our own backyard and, yet, your Government has hidden the facts from the Quebeckers as to exactly what the environmental impacts are and the damages are. You neatly exempted phase I from any environmental impact assessment. There is no environmental audit that was done in phase I. There is no basis that you can use to say... And we could have learned from that. Maybe you can do it differently, as a springboard, to make sure that, In the future, we should look at this.

There is a mercury problem. When we look at the mercury problem, as our main diet is fish, in a sense, we are compromising the health of our elders, of our pregnant women, of our children. You scared us. There is a cloud of uncertainty. But we live in the land. We tell you there is a mercury problem. We tell you you are destroying the nesting grounds, the spawning grounds of the fish. You destroy those animals and then you will destroy our way of life. We gave this information, what we have, but it was suppressed because Hydro-Québec is going on a public relations campaign to tell that all is well, there is no environmental damage up there, and you have no basis to say that there is not any.

You are going to conclude, in this commission, that you have carried out a public debate, that you have carried out an assessment. It is unfair. When Québec is the builder, they are the assessors, they are trial and jury and you do not allow your average citizens, your Quebeckers to really tell you... Tell them exactly what are the economic costs, if it is economically viable, this James Bay, phase II, and what are the social and environmental impacts. We cannot give you all that information in just the hour and a half that you give us. And yet, the proposal of HydroQuébec, you have given them a whole day. And what will you do with the information that we will give you? Is it going to collect in your libraries? I do not know.

Mme Bacon: On page 13, you give a few examples of unforeseen factors since the signing of the Agreement. One of them is methylmercury which you relate solely to Hydro works. According to the 1988-1989 annual report of the James Bay Mercury Committee, one can read, on page 13, that the large predatory fish living in natural lakes, untouched and unaffected by Hydro works, have higher average mercury levels than white-fish which is plentyfull in reservoirs. The report points out to the degree of general exposure to mercury in the community of Great Whale River, where, as you know, no Hydro project has yet been built.

The Crees living off the land in this community consistently show higher mercury levels than Crees of Wemindji who are known to fish in the distant La Grande reservoir system. In your opinion, do unforeseen facts such as this one not call for more responsive management between local Cree authorities, Hydro-Québec scientists and government officials? (16 h 30)

M. Coon Come: I remember going to a Mercury Committee meeting. I remember that, at that time, the chairman, Armand Couture, wanted to carry out a study supported by Hydro-Québec and the Government of Québec's representatives, to study the mercury problem. They only wanted

to carry out a study just on the river, from LG 1 to LG 2, and maybe the reservoirs. That is not the only area where fish are. We pointed out, as part of our obligations under the Mercury Agreement, areas which we could have indentffied, because we live in the land, we know where the fish spawn. We could have identified in that study where the spawning grounds are. Not just along the river, but also above. There are lakes out there. There are little streams. We also wanted to carry out a mercury study at the mouth of La Grande River. That was ignored. They said: We cannot do it. We wanted to participate, we put in our views, but they were not taken into consideration. But do we need more mercury? Because that is what you are going to cause with Great whale and NBR. We do not have any solution for that right now. And when you have a cloud of incertainty of the mercury level, then it causes us grave concern. When you are prohibited from eating fish which is your main diet, there is no grocery stores, no McDonald or chicken stand that we can run to.

Mme Bacon: You say that we do not take into account you views, but how do you explain that most of the dozens of mitigation measures put in place since the La Grande Complex have been proposed by Crée trappers themselves?

M. Coon Come: One thing I do know, when the Crée Health Board, through the representation of Steve Bearskin, who represented the Mercury Committee and through the CRA Grand Council representation, the feedback that we have received is, when you make a submission, it is all ripped apart because these are specialists. They call themselves specialists. Hydro-Québec has its own expertise; they determine what the hell to study. We make our submissions. They change them the way they want to. Do you call that participation? It is not. By the time the submission is made in there, it is totally changed when it comes out. Then, it is only a public relations thing.

Mme Bacon: On page 14 of your brief, you state that Crée authorities thought, in 1975, they had guaranteed means for a speedy adaptation of Crée culture to changing circumstances. And, among these circumstances, some of you have pointed out the impact of satellite TV and videos on Crée values and Crée traditions. Could you point out to some of the ways in which constructive dialogue may lead the way to better ways of adressing change facing Crée culture?

M. Coon Come: The shortest and easiest answer is: Do not build those projects. We will be able to preserve our culture, our language and our way of life.

Mme Bacon: In your technical paper which was sent to the members of this commission last week, you recommend that all Hydro constructions be stopped until the year 2010. To do this would require, according to your submission, that all existing export contracts, as well as the 3500 megawatts export plan be cancelled, that HydroQuébec also repeal the existing program of risk and benefit and that all Quebeckers embark on self-restrictions to diminish by 15 % the internal needs of electricity. Since you have made some extensive surveys and studies on these subjects, how do you suggest that the Québec economy and society, as a whole, pay for the increased dependency on imported and fossil fuels your scenario implies? And how could these fossil fuels be cleaner in terms of acid rain emissions and still be cheaper for the consumers?

M. Mainville: Mme la ministre, notre proposition n'entraîne aucun accroissement de la dépendance énergétique du Québec sur l'essence ou le pétrole ou le gaz importé de l'Ouest canadien. Essentiellement, notre proposition en termes d'exportation, c'est qu'évidemment, quant à nous, les contrats d'exportation ne sont pas rentables. N'étant pas rentables pour Hydre-Québec et le Québec, on voit mal pourquoi on aurait de la difficulté à les canceller. Cela retarderait des projets, selon Hydro-Québec elle-même, de plusieurs années, juste avec la politique d'exportation.

Quant aux contrats d'aluminerie, on propose non pas la cancellation des contrats existants, mais la cancellation des contrats nouveaux en vertu du programme, ce qui, encore une fois, étant donné que ces contrats-là ont peu de rentabilité ou pas de rentabilité, n'entraîne pas de perte pour Hydro-Québec, ni pour le Québec, quant à nous. Mais en ce qui concerne la conservation d'énergie, le programme qu'on propose n'est pas de remplacer l'électricité générée par le pétrole ou le gaz, mais simplement d'introduire au Québec des programmes de gestion de la demande d'électricité, des programmes qui sont de plus en plus populaires à travers l'Amérique du Nord, afin de conserver l'énergie sans diminuer en aucune façon le niveau de vie des Québécois, ni leur qualité de vie.

Et la technologie se développe à tous les jours à cet égard-là. Je donnerai un exemple qui est peut-être simpliste, mais il existe des lampes, des lumières qu'on pourrait installer à l'Assemblée nationale, qui consomment peut-être le tiers de l'électricité, le quart de l'électricité que celle que les lumières régulières consomment et qui durent aussi longtemps et qui éclairent autant. Il y a toute une série de technologies qu'on installe de plus en plus à l'intérieur des différents États américains et au Canada en général, pour tenter justement de conserver l'énergie, de conserver l'électricité sans réduire la qualité de vie des citoyens. Et c'est un programme de cette nature qu'on propose à

Hydro-Québec d'implanter au Québec.

Et le programme en question, qui est une proposition de réduction, non pas de la consommation actuelle du Québec de 15 %, mais une réduction de la consommation projetée par Hydro-Québec pour l'an 2020, de réduire cette électricité pour demande projetée en 2020 de 15 % sur toute la période, ce qui permettrait, effectivement, de rendre inutile la construction des grands projets au moins jusqu'à l'an 2010. Et cette période de 20 ans permettrait justement au Québec de développer des technologies au niveau de la conservation d'énergie. Les technologies que nos études démontrent sont plus rentables en termes d'emplois et de retombées économiques que les projets hydroélectriques qu'on propose de faire dans le Grand Nord.

Alors, quant à nous, le Québec serait gagnant au point de vue économique, au point de vue énergétique et au point de vue environnemental s'il appliquait la proposition faite par le Grand Conseil des Cris qui, nous le signalons, n'est peut-être pas la seule proposition qui est valable. C'est pour ça qu'on demande au Québec, au gouvernement et aux parlementaires québécois d'instaurer une commission d'enquête indépendante qui aurait pour mandat d'examiner toutes ces questions et de faire rapport au public.

Mme Bacon: M. Mainville, dans le scénario d'Hydro-Québec, il y a déjà 9 % d'économies d'énergie. Vous y ajouteriez 15 % suivant vos études, ce qui ferait 24 %. Est-ce que vous trouvez ça réaliste, ou si ce n'est pas une chance à prendre qu'on ne soit pas capables de l'atteindre dans la période donnée dans le plan de développement?

M. Mainville: Alors, la proposition qu'on fait, dans un premier temps, c'est d'appliquer le programme d'Hydro-Québec de 9 %, en enlevant évidemment les exportations et les contrats d'aluminerie futurs et, vers l'an 2000, d'accroître ce potentiel de 9 % à 15 %. Alors, ce n'est pas 15 % plus 9 %.

Mme Bacon: 15 %.

M. Mainville: Oui.

Mme Bacon: Alors, on ne peut pas éviter Grande Baleine, à ce moment-là.

M. Mainville: Quant à nous, on évite Grande Baleine, nos études le démontrent clairement. Si vous avez eu le temps d'analyser les documents en annexe et la soumission technique du Grand Conseil des Cris, vous noterez qu'il y a une proposition, l'intégation de cette proposition... C'est un document préparé par M. lan Goodman, avec des tableaux de demandes d'électricité qui, compte tenu de l'entrée...

Mme Bacon: Mais Grande Baleine, ce n'est pas pour l'exportation. Il y en a 1500; le reste, c'est pour nous, c'est pour les Québécois.

M. Mainville: Excusez-moi. Voulez-vous répéter?

Mme Bacon: II y a 1500 mégawatts pour l'exportation, à Grande Baleine; le reste, c'est pour la consommation nécessaire aux Québécois.

M. Mainville: Mais l'exportation, dans notre scénario, Mme Bacon, est cancellée. Il est possible et encore légalement possible pour le gouvernement du Québec de canceller tant les contrats avec New York qu'avec le Vermont et nous souhaitons que, dans notre scénario, cette possibilité juridique donnée aux Québécois de canceller ces contrats soit exercée par le gouvernement.

Mme Bacon: Mr. Coon Come, you state in your brief, on page 14, that the Government of Québec has not respected nor implemented the James Bay and Northern Québec Agreement, and that it would be tedious to enumerate all of the breaches of the Agreement. As you know, the Agreement provided for the implementation of numerous provisions pertaining to a wide array of subjects. How can you pretend that the Government is not committed to the Agreement when it has been amended ten times to adjust to an evolving situation? And how can you explain the six other parallel Agreements signed by Crée and Inuit authorities to deal with special matters, such as mercury, Sakami Lake, Fort George, and so forth? How is it then that the National Assembly adopted, in 1988, some new provisions to the income security program for Crée hunters and trappers to provide paid maternity leaves to spouses of trappers and to establish special committees, staffed by Crée people, to identify those who, according to community customs, still carry on with trapping as a way of life? How could all these Agreements bearing Crée signatures in response to native demands have been adopted without your full support?

M. Coon Come: Those complementary Agreements were amended to allow Hydro-Québec to build. The Chisasibi Agreement foresaw the erosion that was uncontrollable; they wanted to save their river, minimize the damages, but a community with 2000 people was relocated. You had to amend the Agreement for that, you had to compensate damages to the people. Then again, you were talking about the Sakami Lake Agreement, another complementary agreement. Again, Hydro-Québec could not control the dykes. So we had to negotiate for modifications to the technical description. All the time, you had to do with amendments to Hydro-Québec in order to allow them to build. But it is you, Mrs.

Bacon, when we had a table for negotiations the Crées appointed a negotiator to deal with Quebec's obligations under the present James Bay and Northern Québec Agreement... We appointed a negotiator, we identified the issues, we forwarded the issues to you and to John Ciaccia, the concerned minister. What happened? You came back and you said: We cannot negotiate. Why? Because you put a condition a condition that we would negotiate and deal with future projects. We were ready to sit down to negotiate with you on the implementation of the first project. But you sculled it. You wrote us a letter and said: We cannot begin these negotiations - and you signed a letter to that effect - unless we talk about future projects. Why all of a sudden the Agreement is important after 15 years? It is only because you want to build future projects, because you want once more something from the Crées. Meanwhile 15 years have gone by. What happened to the other obligations of Québec? We were willing to sit down. We were willing to sit down and look at those, at a table of negotiations, but you put conditions to it. (16 h 45)

Mme Bacon: I guess we do not have the same interpretation of the Agreement. To us, the Agreement includes the Great Whale project. That is why. Just one last question. On page 11 of your brief, you claim that environmental ministers have up to now refused to assume their responsibilities toward environment, although you have requested the Federal ministers, involved to assume their obligations in relation to the environment. If any of the concerned ministers decide to conduct an assessment of the environmental effects of the Great Whale River project, are you willing to participate in the process?

M. Coon Come: Let us go back a little bit. Minister Bouchard, Minister Paradis had a secret meeting. Exclude the Crées. We saw the correspondence. And yet, under the James Bay and Northern Québec Agreement, under Section 22, we have six environmental regimes set up and not one has been implemented. But we would be willing to participate.

Mme Bacon: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Est-ce que je peux demander à M. Saganash de faire la traduction pour les chefs et le grand chef? Vous pouvez le faire tout haut. Je vais laisser du temps pour la traduction.

Il me fait plaisir de vous recevoir devant la commission parlementaire au nom de ma formation politique et d'avoir l'opportunité de participer à ce débat avec vous, ici, aujourd'hui. Je veux simplement dire pour commencer que, quoi qu'on en dise, je crois que cette commission parlementaire a de l'importance. Elle a beaucoup d'importance même si son mandat est restreint et même si on ne peut pas aller très loin dans l'étude de toute la dynamique. Elle a beaucoup d'importance parce qu'elle a permis à du monde de s'ouvrir les yeux. J'espère et je souhaite que maintenant que quelques-uns commencent à comprendre un peu plus tout le problème d'Hy-dro-Québec, tout le problème du développement des centrales dans le Nord du Québec, on va aller plus loin et que, finalement, le gouvernement acceptera de mettre en place une vraie mécanique de consultation publique pour tout le monde, pour permettre d'approfondir les problèmes qui sont vécus par ceux chez qui on bâtit les barrages. C'est facile de dire, quand on est dans le Sud: Ah! Tout est beau, il n'y a pas de problème. L'eau qui coule, c'est de l'argent perdu. On l'a entendu encore ce matin. Ça, c'est comme la guerre, c'est toujours beau quand ce n'est pas chez vous. La guerre, ça peut être payant quand ça ne se passe pas sur ton terrain, chez vous. Il n'y a personne qui veut l'avoir chez lui. Alors, c'est le problème que l'on vit actuellement.

Je comprends aussi, dans l'intervention de M. Coon Corne, que dans le fond, ça va coûter cher à tout le monde. Nous, on veut savoir pourquoi ça va nous coûter cher et vous voulez savoir pourquoi vous allez perdre du territoire. On veut savoir pourquoi on va payer et vous voulez savoir pourquoi on vous enlève du territoire. Je pense que, dans ce sens-là, il y a pas mal de revendications qui se rejoignent avec beaucoup d'autres choses qui nous ont été amenées devant la commission parlementaire par d'autres qui sont venus avant et d'autres qui vont venir après.

Quand on parte de confiance - vous avez beaucoup parlé de la confiance avec l'application de la convention de 1975 et des engagements qui n'ont pas été tenus par le gouvernement - je vais vous dire: C'est difficile d'avoir confiance et j'en conviens. Je vois M. Mianscum, ici - et il peut toujours dire le contraire ou appuyer ce que je vais dire - il n'y a pas un an, il s'est fait promettre par un ministre bien connu de ce gouvernement qu'on allait lui faire une route asphaltée dès cette année pour aller sur la réserve de Mtstassini. On a mis des arpenteurs sur la route et puis: On va vous bâtir la route. Dès que la campagne électorale est finie, pas un sou. Rien de prévu, cette année, pour améliorer la route de la réserve de Mistassini, pas un sou noir! Comment voulez-vous qu'on puisse avoir confiance, après ça? C'est comme ça que ça se passe. C'est comme ça, les problèmes qui sont vécus.

Cela étant dit, j'aimerais, à la suite de l'étude que vous avez démontrée qui nous a été présentée par M. MainvHIe qui explique que si on

fait des mesures de préservation d'énergie, que si on abandonne les contrats, etc., on peut retarder à 2010, en tout cas, retarder beaucoup dans le temps la construction de nouveaux barrages... Mais s'il y avait une véritable consultation qui, finalement, finirait par déterminer un certain nombre de critères dans le respect de tout le monde, est-ce que, à ce moment-là on peut imaginer qu'il serait possible pour le gouvernement du Québec de reprendre la négociation pour une éventuelle construction de nouvelles centrales en territoire cri?

M. Coon Corne: Maybe that is why we have a misunderstanding. You speak French and my mother tongue is Cree and I have to use a translator. I was talking to one leader, Cree leader, and he was telling me that we never had to sign constitutional documents or treaties among ourselves. Why? Because there was trust and there is no trust here. We signed an agreement and we thought that we should expect the Government to implement its obligations. I do have a question. I do have a question in what we have suggested. We have suggested In our brief an independent commission with all adequate financial and human resources, and expertise, to have a public debate. I want to ask a question: Would your Government, Mrs. Bacon, be bound by the recommendations of this commission? Will that commission have the power to force Hydro-Québec to make the economic and environmental impacts public? But once the facts are properly analysed, all our concerns, we are convinced that the projects would not go ahead. But I think it would be to Québec's embarrassment, because of Québec's shortsightedness, if we should, within 20 years, with the minds of our young people, find an alternative form of energy. But where has Québec invested their monies? On alternative forms of energy? HydroQuébec is certainly not. They are promoting energy consumption rather than energy conservation. We once said that man could not go to the moon; man went to the moon. But I think those dams would be an embarrassment because of our shortsightedness, should we find alternative forms of energy. And we would be willing to participate in a public commission. We would be willing to put on a table, because we do not have ample time here to do so, the information we give you. No Quebecker here, sitting behind here, will ever know what we are submitting. Will they? It is not a public forum, it is not a public debate, it is your people who will have it. You will read; you will take it home. I do not know what you are going to do with it. But I do not have a mandate to negotiate. My people oppose the project. Hydro-Québec says that the project's design is negotiable. It is not. You look at the technical descriptions that are under the Agreement. Those are the characteristics limitations if the project was built. We did not agree nor we will give our consent to those projects. But those technical descriptions in the Agreement are already changed because now HydroQuébec wants to divert major rivers. That was not the technical description that was agreed to, if the project should be built. These are already changes. Québec did not respect the Agreement, but we are ready to meet, to discuss the implementation of the first Agreement, of the La Grande Agreement.

But I do think those future projects are unacceptable to my people. They will destroy our way of life, destroy the environment. I think that Bourassa and his Government are wrong to invest all their economic eggs into one basket to try to stimulate the economy of Québec through megaprojects. I agree with ville de Matagami that this is a one-time shot creating only temporary jobs for the duration of the project. Meanwhile in Chapais - Mr. Claveau is very familiar with - population is going down. Minings are closed. The forestry operations in Val-d'Or, LaSarre and Noranda, they are closing down. You are familiar with the Forez. Meanwhile, Québec is not investing in tourism, in mining. We have an economic base as it is right now and we are going to destroy that through one megaproject. Our whole economic base for Québec, and that could be economic in terms of tourism. There are countries in this world now, thanks to hightechnology, through TV... We can see that small countries like Holland and Suede are doing really well in tourism. Why cannot we? Why can the Government not put money in tourism, in mining, in forestry? No. They are only going to put their money in one exploitation of a national resource and limit the participation of Quebeckers. I think we have the right to be informed who is going to pay all this. (17 heures)

M. Claveau: Ce que je demandais dans ma question, c'est que si on fait un vrai débat public et que, finalement, après avoir analysé tout le problème avec les intervenants, avec la participation des Cris, avec la participation de tout le monde, tous les intéressés, et si on met en place une vraie approche d'économies d'énergie et qu'on se rend compte, par exemple, que les chiffres qui nous sont donnés disent: II faudrait construire peut-être une nouvelle centrale en 1995 ou en 1998... Mettons qu'on doive reculer dans le temps, mais pas 20 ans, est-ce qu'à ce moment-là il serait possible de reconsidérer une nouvelle négociation? C'est ça que je demandais. Pour satisfaire aux besoins du Québec, tout en respectant ce que vous nous dites par rapport aux exportations et par rapport à de véritables politiques d'économies d'énergie, si on se rend compte qu'il faudrait quand même construire plus tôt, est-ce qu'il est possible, est-ce que vous envisagez la possibilité qu'on puisse négocier?

M. Saganash: II a un peu répondu à votre question indirectement, sauf que je vais quand même lui poser la question.

M. Coon Corne: We thought that this would be the independent inquiry but...

M. Claveau: Est-ce que M. Saganash pourrait traduire à mesure, pour être bien certain que je comprenne tout ce que vous dites, M. Coon Come?

M. Coon Come: We thought this was to be the independent inquiry. Unfortunately, it is not.

M. Saganash: Nous pensions qu'au départ ce serait cette commission-là qui serait la commission indépendante qu'on revendique.

M. Coon Come: And yes, in our submission we support an independent commission.

M. Saganash: Et, dans notre mémoire, on demande au gouvernement du Québec d'avoir une commission indépendante.

M. Coon Come: To review Quebec's policy.

M. Saganash: Et de revoir toute la politique énergétique du Québec.

M. Coon Come: Not to review our land claim, our aboriginal rights entitled to the land, it is separate.

M. Saganash: Et non de revoir toute la question de nos droits autochtones ou de nos droits aborigènes sur le territoire.

M. Coon Come: But, it is too soon to say now. I think we will wait until we see what happens.

M. Saganash: Mais il est trop tôt présentement pour dire ce que ce serait, l'issue de la commission ou les recommandations de la commission. On verra d'ici à 10, 15 ou 20 ans si c'est vraiment... si ces projets sont encore nécessaires.

Le Président (M. St-Roch): Merci, M. le député d'Ungava. Je vais maintenant reconnaître M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord dire que cette présentation des chefs cris rejoint pour l'essentiel, dans ses critiques d'Hydro-Québec et ses critiques des gouvernements antérieurs et surtout du gouvernement actuel, les critiques formulées par les Inuit, il y a quelques semaines.

Je pense que le Québec a un problème majeur lorsque son gouvernement confie à une société comme Hydro-Québec le soin d'assumer des responsabilités qui, normalement, doivent être assumées par le gouvernement. Et je pense en particulier au ministère de l'Environnement. Je note, dans la présentation du mémoire des Cris, que le ministère de l'Environnement du Québec est accusé, et c'est une accusation grave, je pense qu'elle est assise sur des faits réels. À toutes fins pratiques, on accuse le ministère de l'Environnement du Québec de ne pas jouer son rôle dans le Nord et d'essayer de faire jouer son rôle par Hydro-Québec. Je pense que, comme gouvernement, les autorités québécoises manquent une belle occasion de diminuer les tensions. On peut sentir la tension très forte qui existe actuellement entre Hydro-Québec et les populations autochtones, que ce soient les Cris ou les Inuit. On aurait pu, je crois, par un ministère de l'Environnement et par un ministre de l'Environnement qui jouerait bien son rôle, désamorcer jusqu'à un certain point, réduire jusqu'à un certain point cette tension énorme qui existe.

Moi, je retiens encore une fois que le ministre de l'Environnement, par exemple, n'est pas ici aujourd'hui. Je ne l'ai pas vu une seule fois depuis que les audiences sont commencées, le ministre de l'Environnement. Je pense que c'est négligent de sa part. Vous connaissez la position de notre parti politique. Nous appuyons la revendication d'une enquête publique, d'une grande consultation publique. Nous pensons, nous aussi, qu'il doit y avoir un moratoire sur les grands projets jusqu'à ce qu'il y ait eu une consultation publique, sérieuse, neutre, objective. Je pense que les commentaires que vous faites dans votre mémoire sur la non-application du chapitre XXII qui touche l'environnement sont extrêmement graves et extrêmement sérieux. Je pense, M. le Président, que le gouvernement a un problème sérieux sur les bras, une crise de confiance vis-à-vis d'Hydro-Québec qui se manifeste non seulement dans le Sud, mais aussi dans le Nord, encore à plus forte raison dans le Nord.

Il me semble qu'il est grandement temps qu'au lieu de s'acharner, comme la ministre le fait, à poser des questions et à essayer de démontrer qu'il y a eu des amendements à l'entente de 1975... Bien sûr qu'il y a eu des amendements, mais c'est passer à côté du problème que de poser toutes ces questions-là parce que le problème fondamental, ça en est un de crédibilité d'Hydro-Québec et, par conséquent, un problème de crédibilité du gouvernement qui appuie Hydro-Québec à 100 %. Le gouvernement devrait être beaucoup plus critique à l'endroit d'Hydro-Québec. Il n'est pas trop tard pour le faire et, l'occasion rêvée pour le faire, ce serait de transformer cette commission parlementaire éventuellement, à la fin des audiences, en une commission neutre, objective, avec toutes les

ressources voulues mais aussi qui confierait aux groupes autochtones les ressources voulues pour faire les études, non seulement aux groupes autochtones mais à tous les groupes du Québec qui veulent participer à une telle consultation publique, leur fournir les moyens financiers pour préparer des présentations.

Je pense, M. le Président, que le cri du coeur qui nous vient de nos amis du Nord aujourd'hui doit être écouté. Je pense que l'avenir de l'énergie électrique au Québec ne serait pas compromis par un délai d'un an, de deux ans ou de deux ans et demi qui serait occasionné par des audiences publiques. HydroQuébec ne peut pas faire la démonstration, et le gouvernement non plus ne peut faire la démonstration qu'il y a urgence au point où on doive "bulldozer" les objections des autochtones comme des gens du Sud.

M. le Président, j'espère que la ministre va comprendre ce cri-là et qu'elle va, à la fin de ces audiences, annoncer que le gouvernement va créer une commission d'enquête neutre pour, une fois pour toutes, avoir l'opinion non seulement des gens du Nord, mais aussi des gens du Sud et de l'ensemble de la société sur ces projets qui vont coûter des sommes faramineuses pour l'avenir du Québec, mais surtout qui vont contribuer à briser encore davantage le mode de vie traditionnel des autochtones. Merci.

Le Président (M. St-Roch): Merci, M. le député de La Prairie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Si vous voulez remercier nos invités, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Alors, merci à vous tous pour votre présentation. Vous avez amené un point de vue assez précis et qui est un peu divergent de ce que l'on a entendu ce matin de groupes qui veulent, eux, que l'on fasse la Baie-James à tout prix. Alors, je crois que les débats, depuis déjà presque quatre semaines qu'on a commencé, font la preuve, au moment où on se parie, qu'il est absolument nécessaire d'aller beaucoup plus loin dans cette recherche-là de justice et d'équité finalement pour tout le monde et qu'on ne peut pas se contenter du plan de développement d'Hydro-Québec comme modèle de société. C'est loin d'être suffisant. Merci.

Le Président (M. St-Roch): Merci, M. le député d'Ungava. Mme la ministre.

Mme Bacon: I would like to thank you for your presentation. Like I said at the beginning of my remarks, it has certainly required a great number of hours of research and we are quite pleased to have the details and the various information that you have given us.

You have appeared before elected people today and I think this committee... I have full respect for the committee and for the elected members of the committee and I think it is very important to keep the discussions open and the possibility to be able to sign agreements again like the one we have signed today. I am quite pleased that you have come and appeared before us today with the members of your community and I wish you a safe trip back home. Thank you very much.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, Mme la ministre. Je tiendrais à remercier le Grand Conseil des Cris du Québec de son apport aux travaux de cette commission.

Sur ceci, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Bélanger): Bonsoir. La commission de l'économie et du travail se réunit pour une consultation générale et des auditions publiques sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec. Ce soir, nous recevons le Mouvement pour l'instauration de la réglementation de l'électricité au Québec.

Bonsoir, messieurs. Je vais vous expliquer un peu nos règles de procédure. Vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire. Il y aura ensuite une période d'échanges avec les parlementaires. Je vous prierais, dans un premier temps, de bien vouloir identifier votre porte-parole, de présenter les gens de votre équipe et de procéder à la présentation de votre mémoire. Merci.

Mouvement pour l'instauration de la réglementation de l'électricité au Québec

M. Bellemare (Jacques): Mme la ministre, MM. les députés, le Mouvement pour l'instauration de la réglementation de l'électricité au Québec, le MIREQ, est heureux de participer aujourd'hui au processus de consultations publiques que vous avez mis en place pour revoir la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec.

Nous espérons que cette consultation débouchera sur des actions positives qui permettront aux Québécois d'assurer leur avenir énergétique dans un climat de confiance et de fierté collective.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez, M. le président, est-ce que vous pouvez vous identifier et présenter vos gens, s'il vous plaît?

M. Bellemare: J'étais pour le faire, ça venait. Mais je peux me présenter...

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que ça nous aiderait beaucoup ici.

M. Bellemare: Mon nom est Jacques Bel-lemare. Mes collègues et membres fondateurs du mouvement MIREQ sont, à ma gauche ici, Michel Cao et, à ma droite, John Stuart.

Le Président (M. Bélanger): Merci.

M. Bellemare: Alors, au cours des prochaines minutes, nous aimerions d'abord nous présenter personnellement puis décrire la nature et les objectifs du MIREQ, le Mouvement que nous représentons et, enfin, résumer dans leurs grandes lignes les arguments qui sont avancés et les recommandations qui sont contenues dans le mémoire du MIREQ.

Mon nom est Jacques Bellemare. Je suis ingénieur physicien, gradué de l'École polytechnique en 1961. Je suis aussi détenteur d'une maîtrise en administration de l'Université Laval obtenue en 1973. Je suis accompagné de mes collègues, ce soir, Michel Cao et John Stuart.

M. Cao et moi-même jouissons de certaines connaissances en matière de réglementation sur les entreprises de services d'utBité publique, tant dans te secteur des télécommunications que dans celui de l'énergie. Nous y avons oeuvré une bonne partie de nos carrières respectives.

Personnellement, j'ai travaillé 15 ans chez Bell Canada, dont les 5 dernières années, de 1973 à 1978, dans des activités de réglementation. J'ai aussi travaillé quelques années dans la câblodistribution, une industrie, elle aussi, réglementée. Après un court stage dans la consultation pour un grand cabinet d'experts-comptables, j'ai été régisseur pendant 6 ans, de 1982 à 1988, à la Régie des services publics du Québec, devenue depuis la Régie des télécommunications. J'occupe présentement un poste de cadre dans le service de la réglementation de Téléglobe Canada, une entreprise de télécommunications internationales réglementée par le CRTC depuis sa privatisation par le gouvernement fédéral, il y a trois ans.

M. Cao, mon collègue, a aussi occupé plusieurs postes dans le domaine de la réglementation des services d'utilité publique et ce, des deux côtés de la clôture: dans l'industrie et à l'intérieur d'organismes de réglementation. Ainsi, il a agi comme conseiller spécial en matière de réglementation auprès du président de la Régie de l'électricité et du gaz. devenue Régie du gaz naturel. II a aussi occupé des postes de direction dont les plus pertinents, en relation avec le présent dossier, sont chez Lavalin comme gestionnaire de projets, responsable pour la conduite d'études économiques et financières dans le secteur de l'énergie, chez SOQUIP, de 1982 à 1985, comme directeur de l'analyse économique et financière où il a eu l'occasion de se pencher sur des questions réglementaires touchant Gaz métropolitain et Gaz Inter-Cité, alors deux filiales de SOQUIP, et, enfin, au ministère de l'Énergie et des Ressources de 1979 à 1982, où dans ses fonctions M. Cao a déjà eu à préparer et à soumettre des commentaires sur les plans de développement d'Hydro-Québec, pour le bénéfice de la commission parlementaire sur l'énergie du temps. Tout comme moi, M. Cao occupe présentement un poste de gestionnaire chez Téléglobe Canada, et M. Stuart est un analyste senior dans le Service de la réglementation chez Téléglobe Canada. Ce n'est pas notre attachement à notre employeur qui nous amène ici ce soir, mais bien notre qualité de consommateurs d'électricité, et nous avons un intérêt vital à nous assurer de la bonne gestion d'Hydro-Québec à tous les points de vue.

Cela nous amène à vous parier plus précisément du MIREQ, le Mouvement que nous avons créé, et de ses objectifs. Le Mouvement pour l'instauration de la réglementation de l'électricité au Québec est un organisme à but non lucratif qui vient d'être constitué selon la partie III de la Loi sur les compagnies du Québec. Nous croyons opportun de signaler quelques-uns des principaux objectifs du Mouvement pour le bénéfice de la commission. C'est dans un contexte d'éducation populaire, d'entraide et de solidarité socio-économique que nous comptons, premièrement, regrouper en corporation toutes les personnes et tous les organismes intéressés, de près ou de loin, par la réglementation socio-techno-économique de l'ensemble des activités liées à la génération et à la distribution d'électricité au Québec.

Deuxièmement, nous comptons sensibiliser toutes les catégories de consommateurs d'électricité à leurs droits, obligations et responsabilités, ainsi qu'à la nécessité d'exercer une régulation socio-économique rigoureuse et objective dans ce domaine d'activité.

Troisièmement, nous entendons promouvoir par tous les moyens légaux et démocratiques disponibles l'instauration, dans les plus brefs délais, d'une forme de réglementation plus rigoureuse et objective de la fourniture de l'électricité au Québec en vue d'assurer à plus long terme le développement d'un État québécois moderne, productif et compétitif dans le nouveau contexte d'ouverture des marchés et des relations humaines à l'échelle planétaire.

Enfin, quatrièmement, nous entendons constituer un réseau de bénévoles et faire appel aux ressources des communautés locales en vue de vulgariser et de diffuser à l'échelle du Québec les concepts inhérents à la réglementation des entreprises de services publics en général et d'électricité en particulier.

Ceci étant dit, quels sont les motifs qui nous ont amenés à créer un mouvement structuré avec de tels objectifs? La réponse est assez simple. Tous nos contacts dans notre entourage, nos milieux de travail, nos cercles d'amis nous

révèlent un net déclin de la confiance des Québécois dans la qualité de la gestion collective d'Hydro-Québec au cours des dernières années. Il existe présentement un malaise évident au Québec concernant tout ce qui touche de près ou de loin à la gestion de la société d'État qui fut, il n'y a encore pas si longtemps, un des fleurons de nos institutions québécoises.

Tel que mentionné dans son mémoire, le MIREQ propose une solution pratique, attrayante et, nous l'espérons, permanente au problème de crédibilité publique envers Hydro-Québec. Cette solution, d'après nous, est la réglementation par un tribunal administratif indépendant - style régie, style CRTC ou autre. Avant de résumer les principales recommandations du mémoire, j'aimerais passer la parole à mon collègue, Michel Cao, qui fera ressortir certains aspects qui justifient, à nos yeux, l'instauration d'une réglementation socio-économique rigoureuse des activités d'Hy dro-Québec. Michel.

M. Cao (Michel il.): Merci. L'hydroélectricité a constitué et continue de constituer un apport extrêmement Important au développement économique du Québec. Le harnachement de cette ressource a permis au Québec de se hisser parmi les premiers pays industrialisés au monde, tout en élevant le niveau de vie de sa population. Cette ressource limitée constitue un atout majeur pour le Québec de demain. C'est justement pour cette raison que les orientations de son développement futur devraient se fonder sur un consensus social largement établi à sa base. Or, aujourd'hui, au moment où l'on se parle, un tel consensus n'existe pas. Face à Hydro-Québec tiraillée par une gestion vacillante, une qualité de services qui laisse à désirer, un personnel démotivé, la population s'est prononcée majoritairement dans les plus récents sondages pour un meilleur contrôle de la société d'État. Dans ce contexte d'insatisfaction, le gouvernement doit montrer son leadership, revoir le contexte et l'entreprise et insuffler à la société d'État des nouvelles orientations et des buts précis.

Les deux principaux arguments militant en faveur d'un rejet du plan de développement d'Hydro-Québec à ce stade-ci, et compte tenu des informations disponibles, sont d'abord l'absence d'une planification intégrée des ressources de l'entreprise permettant de s'assurer que les ressources sont utilisées de façon optimale et au moindre coût et ensuite le manque d'une vision claire et nette de l'entreprise en ce qui concerne sa véritable mission.

Afin d'illustrer le premier point, permettez-moi d'aborder trois aspects de la planification à long terme chez Hydro-Québec qui semblent faire défaut: la prévision de la demande contenue des économies d'énergie réalisables, l'optimisation des sources d'approvisionnement énergétique du Québec et les moyens de gérer l'offre. En ce qui concerne les prévisions d'Hydro-Québec, dans le contexte actuel, pour les 10 prochaines années, celles-ci doivent être interprétées avec un certain scepticisme. Lorsqu'en 1978 le gouvernement du Québec annonça sa politique énergétique globale dans le livre blanc intitulé "Assurer l'avenir", il avait la vision d'un Québec largement autonome au niveau de sa sécurité énergétique, d'un développement économique axé sur les disponibilités de l'hydroélectricité, ainsi que d'un Québec qui fasse une large part à l'exploitation de l'énorme gisement d'économies d'énergie alors existant. Le livre blanc prévoyait également que le découplage entre la croissance économique et la croissance de la consommation énergétique entraînerait un changement majeur dans les habitudes de consommation. Les prévisions pour 1990, le livre blanc en fournissait: 1597 petajou-les, avec 40 % à l'électricité, 12 % à 16 % pour le gaz, 43 % pour le pétrole, 1 % pour le charbon ot le reste pour les énergies nouvelles et renouvelables.

Derrière la scène, Hydro-Québec avait alors taxé ces prévisions de farfelues et d'irréalisables. Elle entretenait alors des prévisions de croissance exponentielle au rythme et au taux de croissance historique de l'élément, c'est-à-dire, à ce moment-là, de l'ordre de 6 % à 7 % annuellement. Aujourd'hui, soit 10 ans après, selon les dernières informations, la consommation énergétique devrait se situer autour de 1513 petajoules, soit seulement 5 % d'écart avec la prévision faite en 1978. Et les parts du marché devraient être sensiblement les mêmes que celles prévues. En somme, les prévisions du livre blanc se sont en majeure partie réalisées.

Par ailleurs, les prévisions d'Hydro-Québec n'ont cessé de baisser d'année en année depuis 10 ans. Elles se situent présentement à 2 % annuellement en moyenne sur la période 1989-2006. Ceci suffit pour montrer que, dans la mesure où le gouvernement prend les moyens pour atteindre des objectifs précis et réalisables, 11 y toutes les chances que celles-ci se réalisent. Nous croyons que la situation actuelle, sans toutefois être identifique à celle des années quatre-vingt, se prête à un tel exercice de vision et de choix énergétique à long terme.

Les prévisions de la demande sont également intimement liées aux objectifs d'économies d'énergie. À l'instar de la Vermont Utility Service Commission, un organisme de réglementation qui récemment, dans une décision unanime, a ordonné aux entreprises d'utilité publique de retourner à leur plan de travail pour mettre sur pied des programmes d'économies d'énergie avant de penser à s'approvisionner davantage ailleurs, le gouvernement devrait ordonner à HydroQuébec d'appliquer les mêmes principes. Je cite, à cet effet, un paragraphe de cette décision: 'Toute décision en matière d'énergie doit tenir compte tant du réchauffement des températures, des pluies acides, des déchets nucléaires et de la destruction des habitats que des prix et de la

fiabilité des approvisionnements. À l'heure actuelle, dans le prix de la plupart des sources énergétiques on néglige d'inclure les véritables coûts pour la santé, l'économie et l'environnement. L'efficacité des investissements comporte moins de risques qu'une politique fondée sur l'approvisionnement et réduirait d'autant l'impact environnemental."

À leur face même, en matière d'économies d'énergie, les investissements de 1 800 000 000 $ étalés sur 10 ans, prévus dans le plan de développement d'Hydro-Québec pour sauver 12,9 térawattheures par an, soit environ 2500 mégawatts, sont nettement insuffisants, en comparaison avec les investissements de plusieurs dizaines de milliards de dollars pour les projets Grande Baleine et NBR. Il faudra qu'Hydro-Québec démontre, chiffres à l'appui et en termes de faisabilité économique et sociale, que les investissements dans la production de l'électricité sont plus rentables que les investissements dans les économies d'énergie. De telles informations devraient être disponibles à tous les Intervenants qui le désirent.

À ce chapitre, on peut noter que le critère de rentabilité des investissements en économies d'énergie appliqué par Hydro-Québec est biaisé, à notre avis, et a été par ailleurs critiqué par des experts dans le domaine de l'énergie et rejeté par plusieurs commissions de réglementation aux États-Unis. Ce critère ne tient nullement compte des coûts sociaux ni de la dynamique de consommation. Si des millions sont investis chaque année dans des études d'avant-projet et dans des études d'impact environnemental, pourquoi un effort comparable ne peut-il être voué à la recherche et à la commercialisation des moyens techniques pour économiser de l'énergie?

Passons maintenant au volet de la gestion de l'offre. En rétrospective, le choix de la filière du gaz naturel a été, pour le Québec, une excellente décision permettant à l'industrie de diversifier ses sources d'approvisionnement, de réduire ses coûts de production grâce à une énergie abondante, fiable et propre. Les perspectives de consommation au Canada et le potentiel de nouvelles découvertes de gisement de gaz naturel dans l'Ouest canadien sont excellents et font croire que le marché de gaz naturel au Québec a encore bien des possibilités de pénétration dans les années à venir, surtout dans le chauffage industriel.

D'autres moyens de gestion de l'offre sont également importants. À titre d'exemple, les programmes de biénergie, la cogénération, les ventes en interrupt, les contrats de diversité sont tous des moyens qu'Hydro-Québec devrait démontrer qu'ils sont effectivement optimisés avant qu'on donne le feu vert à son pian de développement.

En conclusion, compte tenu des renseignements fournis par Hydro-Québec, dans le cadre de cette commission parlementaire, il nous apparaît évident qu'Hydro-Québec n'a pas encore fait la preuve que la demande et l'offre d'énergie électrique sont, en fait, optimisées dans son plan de développement.

En conséquence, nous recommandons à cette commission de rejeter la proposition et de demander qu'un nouveau plan détaillé lui soit soumis pour évaluation. Quant à la mission d'Hydro-Québec, nous croyons qu'elle doit être de fournir l'électricité aux Québécois dans les meilleures conditions possible tant au niveau de la qualité de son service qu'au niveau de la productivité, de l'efficacité de son organisation et qu'au niveau des prix qui doivent être le plus bas possible tout en étant compatibles avec une saine gestion financière. Au minimum, la qualité des services à la clientèle et la fiabilité du réseau doivent être équivalentes sinon supérieures aux autres services d'utilité publique au Canada. La productivité de la société d'État doit faire l'objet d'une analyse suivie et approfondie. Il faut se rappeler qu'en tant que service public détenant un monopole l'entreprise a l'obligation de fournir des services à un niveau adéquat, même en situation de conflit de travail.

Quant à sa politique tarifaire, elle doit être fondée sur le principe du maintien du prix le plus bas possible compatible avec une saine gestion financière. Elle doit aussi être équitable, être basée sur le coût de fourniture et permettre la pleine protection des couches les plus démunies de la société. Or, la grille tarifaire actuelle d'Hydro-Québec est fortement déséquilibrée. Elle permet de subventionner non seulement, selon Hydro-Québec, les clients domestiques, mais également - et elle ne le mentionne pas - les clients à tarif à grande puissance au détriment des clients à petite et moyenne puissance. Elle favorise également le gaspillage de l'énergie en permettant une dégressivité trop prononcée du taux moyen en fonction du volume consommé. De plus, en raison de rabais tarifaires négociés à la pièce avec des grandes entreprises, elle donne lieu à trop de cas spéciaux qui réduisent l'efficacité de la tarification et la rendent inéquitable pour plusieurs catégories de clientèles.

En résumé, la mission d'Hydro-Québec doit donc être avant tout de fournir un service fiable et de haute qualité à la population, de maintenir un haut degré de productivité de sa main-d'oeuvre et, en même temps, de maintenir les prix le plus bas possible tout en fournissant un rendement raisonnable sur l'avoir propre de l'entreprise.

Toute autre considération, et je cite: "Fournir des tarifs à rabais pour favoriser le développement économique; investir dans des programmes à partage de risque ou exporter de l'énergie", devrait être subordonnée à ces trois objectifs cités et que nous croyons fondamentaux.

La perte de crédibilité et la baisse de la cote d'amour de la population québécoise pour

Hydro-Québec sont imputables, en majeure partie, à ce fouillis d'objectifs que la politique a imposés au fil des ans à la société d'Etat. Il nous est permis d'envisager le contexte et la forme sous lesquels une reprise en main de la société d'État peut se réaliser sans heurt et avec une collaboration pleine et entière de la population. Cette solution, quant à nous, réside dans l'encadrement réglementaire d'Hydro-Québec qui lui permettra de remplir sa mission de façon efficace et accessible à tous.

Je laisse de nouveau la parole à mon collègue, M. Jacques Bellemare, qui va développer ce thème.

M. Bellemare: Merci, Michel. Plusieurs des mémoires soumis à la commission préconisent la tenue d'un débat public ouvert et général avant qu'Hydro-Québec soit autorisée à mettre en oeuvre son plan de développement. La mise sur pied d'une commission d'enquête indépendante et itinérante est même mise de l'avant par certains intervenants. Quant à nous, au MIREQ, nous proposons une solution plus permanente et continue à une problématique que nous estimons nous-mêmes être continue et permanente.

Le MIREQ propose carrément d'assujettir Hydro-Québec à la réglementation socio-techno-économique. Les sept recommandations du mémoire sont orientées à cette fin. Permettez-moi de les réitérer rapidement. La première, c'est que les lois pertinentes du Québec, y compris celle d'Hydro-Québec, soient modifiées aux fins d'assujettir la génération et la distribution de l'électricité au Québec à la réglementation socio-économique.

Pour parvenir à cette fin, la réglementation n° 2, c'est qu'un tribunal administratif indépendant et compétent soit dûment mandaté et doté des pouvoirs requis pour réglementer tous les aspects opérationnels d'Hydro-Québec, y compris le programme de construction, les modifications tarifaires, la qualité du service, la productivité et l'impact socio-économique et environnemental des projets de construction.

Troisième recommandation: Que des ressources adéquates soient allouées à cet organisme pour lui permettre de tenir toutes les audiences publiques nécessaires afin de faciliter le débat public et l'évaluation rigoureuse du programme de construction d'Hydro-Québec et des causes tarifaires, y compris les ressources permettant, dans certains cas, aux diverses parties intéressées de se faire représenter adéquatement.

La quatrième recommandation: Qu'un nombre adéquat de membres soient nommés au sein de l'organisme pour mener toutes les activités jugées appropriées dans l'intérêt de la population dans le cadre d'un mandat.

La cinquième recommandation: Que, dans la mesure du possible, le gouvernement limite ses recours à un pouvoir de directive aux grandes questions d'orientations stratégiques de l'entre- prise réglementée afin de permettre à l'organisme de prendre des décisions en toute équité et impartialité.

La sixième recommandation: Que le gouvernement du Québec considère le regroupement de l'ensemble des ressources de la Régie du gaz et de la Régie des télécommunications pour constituer un nouvel organisme de réglementation socio-économique, multifonctionnel et multidis-ciplinaire, une vraie régie des services publics qui serait aussi mandatée pour réglementer Hydro-Québec.

La septième et dernière recommandation en attente de tout ce processus: Qu'un moratoire soit décrété pour tous les projets de construction majeurs d'Hydro-Québec jusqu'à ce qu'un organisme de réglementation compétent puisse tenir des audiences publiques sur la tarification et le programme de construction de la société d'État et décider en conséquence. Avant de terminer, j'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur quelques points additionnels de réflexion sur la démarche qui se déroule devant vous dans le cadre de la présente enquête.

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à le faire rapidement puisqu'il reste une minute.

M. Bellemare: II me reste une page et c'est important.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Bellemare: Hydro-Québec est une entreprise avide de capital. En 1989, sa base d'immobilisations est de 30 000 000 000 $ avec des revenus d'exploitation de 5 600 000 000 $. Hydro-Québec immobilise donc plus de cinq fois sa base de revenus. La conséquence de cet état de fait est que près de 60 % des besoins des revenus d'Hydro-Québec sont générés par le processus de consommation du capital, le processus de papier, à savoir le recouvrement par le mécanisme de l'amortissement qui compte pour 10 %, et la rémunération du capital investi dans l'entreprise qui compte pour 50 % des besoins des revenus. D'ailleurs, le profil microéconomique apparaissant à la page 41 du rapport annuel d'Hydro-Québec pour 1989 est très éloquent à ce sujet. On le donne, le profil. Quand HydroQuébec propose des investissements de l'ordre de 60 000 000 000 $ sur une décennie, c'est donc à une augmentation des besoins des revenus et à un risque financier correspondant de plusieurs fois supérieur à ce chiffre qu'elle contraint les générations futures de clients québécois et étrangers.

Si la base actuelle de 30 000 000 000 $ d'immobilisations se traduit par des besoins de revenus de l'ordre de 6 000 000 000 $, une base de plus du double en l'an 2000 devrait générer des besoins de revenus de l'ordre de

12 000 000 000 $ à 15 000 000 000 $ annuellement.

Quel est le scénario tarifaire d'Hydro-Québec pour la prochaine décennie et après la prochaine décennie? Les Québécois ont-ils vraiment les moyens de se permettre un tel fardeau? C'est la vraie question, mais la sagesse collective ne nous dicte-t-elle pas d'y aller avec prudence? Pour les Montréalais de ma génération qui, comme moi, ont vécu l'aventure olympique de 300 000 000 $ autofinancés, qui est devenue, en fait, un fardeau de 1 500 000 000 $ que nous continuons de payer encore 15 ans après les jeux, la leçon a été dure et nous savons qu'il vaut mieux se poser les vraies questions avant la fin des travaux parce que, une fois le béton coulé, les engagements financiers commencent et leurs effets se font sentir longtemps.

Au-delà des grandes questions, il y a aussi toute une pléiade de petites questions de gestion quotidienne sur lesquelles une commission parlementaire, si réglementaire soit-elle, ne peut se pencher et que seul un organisme de réglementation permanent pourrait, à notre avis, régler. Par exemple, toutes les questions liées à la gestion, à la mise en place et aux modifications du programme mis en place par HydroQuébec qui s'appelle MVE, le mode de versements égaux. Et que dire de toutes les questions environnementales et de l'impact sur les modes de vie des autochtones que d'autres groupes d'intervenants ont soulignés abondamment?

Nous vous remercions de votre attention soutenue et nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Bellemare, M. Cao et M. Stuart, on vous remercie d'être venus Ici rencontrer les membres de la commission parlementaire et de contribuer à la réflexion que nous avons entreprise il y a quelques semaines.

Dans votre étude des pratiques réglementaires dans les autres provinces et aux États-Unis, vous en arrivez à la conclusion que toutes les entreprises de fourniture d'électricité d'une certaine importance en Amérique du Nord sont réglementées par un organisme de réglementation indépendant, a l'exception d'Hydro-Québec et de la Saskatchewan Power Company. Les renseignements dont je dispose indiquent que les pouvoirs de ces régies sont souvent limités. Vous dites vous-mêmes, d'ailleurs, qu'en Ontario, malgré la présence d'une régie, Ontario Hydro peut accepter ou refuser les propositions aux modifications de tarifs qui lui sont faites par la régie provinciale. Les pratiques dans les autres provinces et aux États-Unis semblent, en fait, varier d'un endroit à l'autre. Quel est, selon vous, le profil typique de ces régies en termes de pouvoirs qui leur sont accordés?

M. Bellemare: Dans le cadre de nos activités de préparation, on n'a pas fait nécessairement une étude exhaustive de tous les paramètres de ces régies. C'est un organisme naissant. Ce n'est pas notre fonction première de transiger avec les modalités réglementaires qui prévalent dans l'énergie. On a simplement fait le constat et, à ce moment-là, c'est l'expérience et le croisement de ce monde réglementaire qui nous amènent à conclure qu'il existe un niveau de réglementation, du moins, qui est plus extensif, plus compréhen-sif que celui qui est exercé ici. (20 h 30)

Je suis d'accord avec vous que les pouvoirs varient d'un organisme à l'autre, mais, dans les grandes lignes, le profil type impliquerait un examen complet des programmes de construction avec, sinon un pouvoir d'autorisation finale, un pouvoir de recommandation et de formulation de recommandations pour l'autorité compétente qui peut être gouvernementale. Aussi, ça comporte, presque la majorité du temps, une approbation tarifaire d'une façon ou d'une autre, surtout aux États-Unis. Dans le cas de l'Ontario que vous avez mentionné, c'est sûr que l'Ontario Energy Board fait une analyse très détaillée et très rigoureuse, avec implication publique, du processus, et elle fait des recommandations. Le processus lui-même est assez complexe; on me l'a déjà exposé en tant que régulateur, et je dois vous avouer que c'était assez complexe a comprendre dans l'ensemble. Mais, au moins, il y avait, à l'intérieur de ce processus, une espèce de garantie de sauvegarde établie à l'effet que, même si Ontario Hydro, I'Hydro ontarienne, gardait son pouvoir final, elle avait quand même un encadrement dont elle devait tenir compte en termes de réglementation.

En Saskatchewan, il y a déjà eu ce cas-là, un organisme de réglementation qui a été aboli quelques années seulement après sa mise en place pour des raisons d'ordre politique dans son cas. Aux États-Unis, c'est la norme. En fait, c'est réglementé presque partout. Maintenant, je ne peux pas arriver à égaliser ou...

Mme Bacon: II n'y a quand même pas uniformité.

M. Bellemare: ...faire ce que vos fonctionnaires font parce que je ne dispose pas de l'ensemble des données. On n'a pas fait d'étude et on n'est pas mandatés.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez senti qu'il n'y a pas uniformité, quand même, dans...

M. Bellemare: II n'y a pas nécessairement uniformité

Mme Bacon: ...les pouvoirs?

M. Bellemare: Je pense que dans le cadre de

nos propositions on dit: II y a des organismes presque partout et, à notre avis, si on suivait les recommandations qu'on préconise, il faudrait qu'il y ait une analyse détaillée de l'ensemble des pouvoirs qui pourraient être dévolus à un organisme ici en milieu québécois, mais qui devrait comporter tous les volets pour garantir, en fait, que la population soit satisfaite, que toutes les sauvegardes soient présentes et qu'on arrête de critiquer et de vivre dans le négativisme. Présentement, c'est... Moi, je parle comme citoyen, je parie comme usager d'Hydro-Québec et non pas comme expert-régulateur. On est dans le vide, on est dans l'absence. On sait qu'il y a des commissions parlementaires, mais ce ne n'est pas une tribune réglementaire dans le vrai sens du mot où toutes les parties peuvent venir se faire entendre, exposer des points de vue différents, être assujetties ou l'objet de contre-interrogatoires entre experts, devant des gens qui écoutent. Ici, chaque intervenant vient exposer sa version. Nous venons vous exposer notre point de vue, mais c'est une communication, c'est un dialogue entre vous et nous, mais on n'a aucune connaissance du dialogue que vous avez eu avec d'autres. C'est peut-être la carence. Dans le système américain, même si les pouvoirs varient, il y a au moins la présence d'un processus qui est plus rassurant pour la population.

Mme Bacon: II y a un critère majeur, comme vous savez, qui est retenu par les régies de services publics dans l'établissement des tarifs, que ce soit dans l'électricité ou dans d'autres secteurs: c'est le taux de rendement sur l'avoir des actionnaires.

Depuis 1984, le taux moyen de rendement sur l'avoir propre a été inférieur à 6 % dans le cas d'Hydro-Québec. Il y a des objectifs financiers que la société a indiqués dans son pian de développement: c'est d'atteindre, d'ici à 1992, un taux de rendement au moins équivalent au taux moyen du coût de sa dette, soit environ 11 %. On constate aussi que les taux de rendement accordés par l'Office national de l'énergie à la Régie du gaz naturel se situaient, de façon générale, entre 13 % et 16 % au cours des dernières années.

Quels seraient, selon vous, les principaux critères que devrait retenir une éventuelle régie de l'électricité dans la fixation des tarifs, parce que ça va prendre des critères pour la fixation des tarifs? Et est-ce qu'il n'y a pas un risque que les tarifs d'électricité au Québec soient plus élevés qu'actuellement si le taux de rendement est l'un de ces critères-là?

M. Cao: Lorsqu'on regarde la situation actuelle, au Québec, en ce qui concerne les tarifs, le taux moyen est déjà supérieur à la Colombie-Britannique, à I'Alberta et au Manitoba. Donc, je pense que le Québec n'a pas actuellement le plus bas tarif à travers le Canada.

La deuxième chose qu'on remarque également, c'est que la rémunération du capital sur l'avoir des actionnaires n'est qu'un des aspects de la tarification. Il faut également regarder le balancement des tarifs. Il faut regarder également que du point de vue d'une entreprise d'État le rendement sur le capital n'est pas nécessairement lié à un taux de rendement nécessaire parce que le gouvernement a un objectif et, donc, ce n'est pas la même chose que si c'était une entreprise privée. Alors, d'après nous, les orientations que le gouvernement devrait donner à une régie en ce qui concerne le rendement sur le capital, c'est des décisions concernant ce qu'elle aimerait avoir en termes d'équilibre entre différents groupes de consommateurs.

Nous croyons, comme nous l'avons présenté tout à l'heure, que la rémunération en ce qui concerne le coût de la dette est déjà de 60 %, donc la partie qui est l'avoir propre ne représente qu'une partie, selon nous, assez faible comparativement à ce besoin de revenu pour couvrir le...

Mme Bacon: Mais, quand on voit l'Office national de l'énergie, la Régie du gaz naturel, les taux de rendement qui sont accordés par l'Office national de l'énergie et la Régie du gaz qui se situent de façon générale entre 13 % et 16 % au cours des dernières années, est-ce que vous n'avez pas peur qu'une régie essaie, tout au moins, de donner à la société d'État le taux moyen du coût de sa dette - et je reviens à ma question - qui est de 11 %? Et même, il y a des gens qui nous disent: Ça devrait être 13 %, le taux de rendement qu'on accorde à HydroQuébec... Et là, à ce moment-là, pour donner 13 % de taux de rendement, il faut donner une tarification beaucoup plus élevée que celle qui a été donnée cette année encore.

M. Bellemare: Oui. Moi, j'aimerais, parce que vous touchez à un point, justement, qui est encore intéressant... Le gouvernement du Québec est l'actionnaire, en fait, d'Hydro-Québec et je pense qu'il doit préciser de façon raisonnable ses attentes de rendement. On doit se rappeler que c'est un gouvernement. Ce gouvernement-là peut, en tant qu'actionnaire, décider de se contenter de 6 % dans le cas d'Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec appartient à tous les Québécois qui sont ses usagers et ses clients, et il peut décider que par le mécanisme d'Hydro-Québec on fait un interfinancement par le biais du prix de l'énergie.

Je suis d'accord avec vous que si on donne 13 % ça prend plus de revenus, définitivement. C'est une société - je l'ai dit tantôt - qui est avide de capital. Mais ça renforce le besoin. Cette même considération-là, si le gouvernement a des objectifs d'arriver à se donner un rendement sur son avoir propre de 11 % ou même de

13 %, ce qui ne serait pas nécessairement déraisonnable en soi, si on compare ça au rendement que d'autres actionnaires prives se voient octroyer par des régies, bien, on se dit: Une régie pourrait décider, mais je pense que c'est une zone où le gouvernement, dans le pouvoir de directive, pourrait émettre une directive et dire: Mon rendement pour les prochaines années serait de l'ordre de 11 %. Mais ça, c'est indépendant du fait qu'il y ait une régie ou non.

Ça peut être une directive, ça. Moi, je vis à l'intérieur d'une entreprise où un gouvernement a pris une directive en ce qui a trait au rendement. Je peux m'en servir comme exemple. À Téléglobe Canada, au moment de la privatisation, on a dit: Pour cinq ans, le taux de rendement va être fixé en relation avec des taux de rendement, disons, reliés à ce moment-là à la compagnie B.C. Tel et Bell Canada. On a fait des moyennes. On a mis une prime. C'est fixé pour cinq ans. C'est une décision d'un gouvernement de donner un taux de rendement permissible.

Mme Bacon: Vous n'avez pas peur, M. Bellemare, que si le gouvernement donne de telles directives on enlève l'indépendance de la régie, à ce moment-là, dans la fixation des taux, des tarifs?

M. Bellemare: Oui. Ça enlève l'indépendance de la régie sur un aspect particulier. Mais, étant donné qu'on s'en va. De toute façon, vous l'avez Indiqué vous-même, c'est 6 % présentement, le gouvernement a des objectifs de monter ça à 11 %. Il n'y a rien qui nous dit qu'un gouvernement ultérieur ne monterait pas ça à 13 % ou à 15 % dépendant des circonstances. Ça renforce le besoin d'avoir un contrôle sur l'ensemble des opérations d'Hydro-Québec parce que, si on a besoin d'augmenter les prix, il va y avoir des effets de l'augmentation de prix sur la consommation ou sur le reste, les autres aspects de la gestion de l'entreprise.

M. Cao: Je voudrais donner un complément de réponse à la réponse de M. Bellemare. On a déjà vu le rendement sur le capital, sur les fonds propres d'Hydro-Québec, de plus de 14 %. Donc, la variation du taux fait peur à la communauté financière, plutôt que d'avoir un taux stable. Selon moi, cet aspect de la réglementation permettra plutôt d'avoir une orientation plus stable du taux de rendement qui est important.

Mme Bacon: D'accord. Parmi les risques inhérents à l'implantation d'une régie québécoise responsable de l'électricité, vous soulignez, dans votre mémoire, les modes de nomination des régisseurs et la lourdeur administrative. Est-ce qu'il vous serait possible de nous indiquer ce qui en est dans les autres provinces, ce que vous avez regardé dans les différentes provinces du

Canada où il y a des régies? Est-ce qu'on vous dit qu'il y a des lourdeurs? Est-ce qu'on vous a indiqué que le mode de nomination, par exemple, n'est pas adéquat?

M. Bellemare: Écoutez, dans ma carrière de régisseur, j'ai été très actif dans l'Association canadienne des régisseurs et dans l'association américaine aussi, dans NARUC, et je dois avouer qu'il y a beaucoup de variation dans ces processus. Ça va se répartir de la nomination de régisseurs avec des termes à vie, dans certaines régies, à des élections de régisseurs au suffrage universel, dans certains États américains. Ce qui est important pour nous, si on envisage la création d'une régie pour réglementer HydroQuébec au Québec, c'est l'indépendance de ces régisseurs dans l'exécution de leurs tâches devant le pouvoir politique. On ne veut pas dire que le gouvernement ne devrait pas avoir un droit de regard sur certains aspects, notamment, peut-être, la fixation de ses exigences de rendement ou des grandes politiques. Mais, à l'intérieur de ce cadre-là, il y a toute une panoplie de choses qui doivent être regardées par un organisme de réglementation et où les régisseurs sont placés dans la position de ne pas faire plaisir à tout le monde. Et là, ça prend un certaine indépendance.

Le processus de nomination, disons les nominations soit par le cabinet d'un ministre ou carrément le cabinet du premier ministre, ce qui semble être le cas qu'on vit Ici, ça n'assure pas... Parce que le problème auquel on tait face avec la réglementation d'Hydro-Québec, c'est un problème de confiance publique, c'est un problème de crédibilité. Présentement, la population n'a pas confiance parce qu'elle n'a pas confiance que les mécanismes en place... Malgré tout le respect qu'on doit aux commissions parlementaires, malgré tout ça, c'est un problème de crédibilité et de confiance.

Pour pallier à ça, si on crée une régie bidon, on n'aura pas atteint cet objectif-là. On est mieux de ne pas en créer, à ce moment-là, et de garder le processus qu'on a actuellement. Si on en crée une, il faut la créer forte, il faut la créer assez forte pour donner place à l'excellence, pour favoriser l'excellence et non pas pour favoriser la médiocrité. Dans ce sens-là, nous - et je pense que dans notre mémoire on le souligne - on dit: II faudrait que ce soit, par exemple, l'objet d'un large consensus. Peut-être que les candidats devraient passer des entrevues ou passer devant un "board" de législateurs, de membres du gouvernement, mais aussi peut-être d'autres constituantes de la société québécoise pour assurer une certaine force à un organisme comme celui-là, mais aussi son indépendance. On ne préconise pas nécessairement des termes à vie; on ne pense pas que ce soit nécessairement le cas. Mais si on prend tous les autres... Même vous autres, les politiciens, qui passez par le

processus régulier de l'évaluation et du choix par vos électeurs, vous avez des comptes à rendre à des gens.

Présentement, ce qui manque dans le processus, c'est qu'Hydro-Québec n'a pas de compte à rendre. Elle vient ici en commission parlementaire, mais elle ne rend pas des comptes. Elle vient s'expliquer, elle vient exposer ses choses, mais elle ne rend pas des comptes à la population de façon satisfaisante. Moi, je fais la distinction, par exemple, entre une ordonnance de régie et le genre de décision qu'on a vue récemment dans le cas de la hausse tarifaire d'Hydro-Québec où c'est finalement Mme la ministre qui a fait part d'une décision, disons, en conférence de presse. La population ne perçoit pas ça de la même façon. Et moi, le problème que j'ai et que je perçois alentour de moi et ce qu'on me dit, ce qu'on me force à faire, en fait, c'est le reflet d'un manque de satisfaction vis-à-vis de ce processus-là.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord. (20 h 45)

M. Audet: Merci, M. le Président. Dans le même ordre d'idées dont on discute au niveau des régisseurs, par exemple, et d'un président de régie éventuelle, on suppose, vous avez mentionné que les députés, entre autres, se soumettent occasionnellement à un exercice pour se faire réévaluer, d'une certaine façon. On le fait, par exemple, avec un programme et des objectifs qu'on transmet à nos électeurs. Est-ce qu'un président de régie, à ce moment-là, ou un régisseur... S!, pour le choix des régisseurs, on avait à rencontrer un comité de sélection qui soit à moitié public, à moitié gouvernement... Si demain matin on arrive avec un régisseur qui a des objectifs de développement d'Hydro, pensez-vous que... Je ne sais pas à quel point c'est pertinent. Je pense que ça ne règle pas grand-chose. À un moment donné, on pourrait avoir une régie qui aurait été élue pour développer davantage Hydro-Québec. Quand le mandat de cette régie sera fini, l'autre pourra dire: Nous, on se fait élire en disant qu'on va freiner le développement d'Hydro-Québec. On va favoriser plutôt le développement... Ça devient un peu une petite guerre, de sorte qu'Hydro-Québec se retrouverait peut-être un peu à la merci des changements de la régie. Vous ne croyez pas ça, non?

M. Bellemare: Non. En fait, disons que si on poussait à l'extrême... Il y a certains États, aux États-Unis, où les régisseurs doivent faire campagne directement auprès de la population pour se faire élire. C'est quelque chose qui se fait. Dans le cas que vous mentionnez, c'est le régisseur qui passe devant un comité de sélection et qui doit plaider. Mais c'est quand même la nomination, et on le teste... Ça se fait couram- ment, aux États-Unis. Par exemple, avant de nommer un président de la FCC, Federal Communications Commission, aux États-Unis, là nomination doit être entérinée par un comité de sénateurs et de représentants du Congrès. Ce qu'on fait, c'est qu'on teste, on sonde la philosophie, la crédibilité. C'est un processus qui est plus rigoureux que simplement nommer quelqu'un pour remplir un poste parce qu'on a un poste libre et quelqu'un à placer. Dans ce cas-là, ça devient un processus plus rigoureux. Ce n'est pas le processus parfait. Il n'y en pas, de processus parfait, dans ce domaine-là. On peut quand même arriver à des mauvaises nominations, à un certain point. Mais il faut sonder. Tout ce que vous avez mentionné comme, par exemple, la philosophie envers le développement: Est-ce qu'elle est compatible avec les vues gouvernementales? Parce que le gouvernement n'est pas complètement absent du processus, même s'il y a une régie. C'est lui-même qui doit définir les objectifs, dans le cadre de la loi. Ce n'est pas non plus une loi bidon qu'on veut. C'est une loi où les objectifs sont définis dans la loi même.

J'ai vécu le cas de la modification de la loi de l'ancienne Régie des services publics, où on a créé la loi qui établissait la Régie des télécommunications. À l'intérieur de cette loi, le gouvernement a établi des balises de comportement pour cette Régie-là. Quand on nomme un président à l'intérieur d'une régie comme celle-là, on s'assure, d'abord, qu'il comprend. On s'assure que la personne est au moins assez compétente pour savoir de quoi elle parle et qu'elle ait une certaine vision de la façon qu'elle va pouvoir implanter les objectifs qui sont fixés par le gouvernement à l'intérieur de la loi de la régie.

M. Audet: Présentement, il existe la loi sur Hydro-Québec, qui dit entre autres que la société doit fournir à la ministre, par exemple, tout renseignement qu'elle souhaite ou qu'elle requiert sur ses activités ou celles de ses filiales.

Je voudrais, pour continuer dans le même ordre d'idées... Vous indiquez à la page 15 de votre mémoire que la création d'une régie indépendante entraînerait fort certainement des gains de productivité, grâce à un contrôle plus serré des coûts de fourniture du service et des modes de gestion de l'entreprise. J'ai de la misère à concevoir qu'une régie, au niveau d'une gestion, puisse dire a une société d'améliorer, de gérer d'une façon plus serrée ses coûts de fourniture de service, tout ça... Au niveau de l'intervention de la gestion de l'entreprise pour améliorer la productivité, ce qui est un des éléments les plus importants au niveau de la gestion comme telle, comment une régie peut-elle intervenir dans une société comme Hydro-Québec pour améliorer la productivité et que ce soit efficace?

M. Bellemare: Mon cher monsieur, vous

seriez surpris. Là, je pense qu'on peut parler avec expérience. J'ai vécu une bonne partie de ma carrière professionnelle à l'intérieur d'industries réglementées. Je vis couramment une situation d'une industrie qui était une société de la couronne et qui est devenue réglementée, à un moment donné. Vous resteriez surpris de voir le potentiel et la capacité d'un organisme de régulation économique qui ne se contente pas de questions d'ordre général, mais qui va dans le détail du fonctionnement et qui formule des questions précises sur des objets précis. En fait, ça force la gestion de l'entreprise à s'autocriti-quer et, dans le fond, à adapter son mode de gestion aux besoins de satisfaire les exigences réglementaires qui sont des exigences raisonnables. Un organisme de réglementation de cette nature juge sur le caractère raisonnable des choses, en fait. Si les gestionnaires n'ont rien à défendre, n'ont rien à dire à qui que ce soit, de façon détaillée, il n'y a pas de possibilité d'améliorer la productivité. Mais il y a une espèce de gain inhérent, qui résulte du seul fait, comme gestionnaire d'une entreprise de services publics monopolisés, d'avoir à expliquer et à motiver ses décisions sur certains aspects, que ce soit sur la tarification, que ce soit dans l'opération.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Beauce-Nord, je sais que vous aviez une autre question. Malheureusement, le temps est écoulé. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue devant la commission. J'ai lu attentivement votre mémoire, enfin, les différents exemples que vous donnez, et je suis resté un peu sur mon appétit, disons. D'abord, vous dites, en page 2 de votre mémoire, que votre mouvement, MIREQ - et vous dites en mettant des virgules - "...en voie de formation, est voué à l'objectif de promouvoir la réglementation socio-économique d'Hydro-Québec par un tribunal administratif indépendant". D'abord, est-ce que c'est un groupe qui est en voie de formation ou est-ce que vous existez vraiment? Et vous dites que votre groupe est "voué à la réglementation socio-économique d'Hydro-Québec". Ça présuppose un mandat de quelqu'un quelque part, non?

M. Bellemare: Pour répondre à votre première question - je pense que je l'ai mentionné dans l'introduction, tantôt - c'est que le Mouvement, au moment où on a soumis le mémoire, était en voie de formation. On a effectivement obtenu des lettres patentes pour donner une consistance juridique au Mouvement. On a des lettres patentes. Présentement, on est en train de constituer le Mouvement, de lui donner un corps et un esprit. La philosophie du Mouvement est énoncée ici, mais ce Mouvement- là, si on l'a créé, c'est qu'on est... Écoutez, on vit dans une société... C'est plein de gens qui nous entourent et avec qui on a échangé sur ces points de vue là, y inclus même les employés d'Hydro-Québec, à certaines occasions. Et on est parfaitement conscients que... Et on a développé nos convictions personnelles. Moi, ça fait des années que je suis l'évolution... Je suis un abonné d Hydro-Presse depuis plus de 10 ans, peut-être 15 ans. Comme tous les citoyens, je suis révolution, je regarde ce qui se passe avec Hydro-Québec. Je vous parle avec mon coeur et mes tripes; ce n'est pas comme technicien que je vous parle de réglementation, c'est comme citoyen et abonné d'Hydro-Québec.

Partout, alentour de moi... Moi, j'ai 9 personnes sur 10 qui me disent, quand je leur explique le sens de la réglementation et ce que je fais, quand je leur dis comment ça se passe avec Hydro-Québec... Je n'ai rencontré personne qui ne m'ait dit: Pourquoi tu ne t'en occupes pas? Toi, t'en connais un peu plus que les autres, dans ce domaine-là. Pourquoi ne prends-tu pas les devants? Là, on est en train de constituer un mouvement, parce qu'on a eu des contacts. Il y a d'autres mouvements. Il y en a parmi ceux-là qui sont des mouvements qui ont comparu devant vous, aussi. On a eu des contacts avec eux. Et naturellement, eux, ils ont des objectifs plus englobants. Nous, on s'est dit qu'on était voués à l'objectif de promouvoir la réglementation socio-économique d'Hydro-Québec, parce qu'on est plus pointus. On s'oriente précisément vers ça. Parce qu'il y a des groupes qui préconisent une commission d'enquête, qui disent qu'il devrait y avoir une commission itinérante, une affaire ponctuelle, quelque chose qu'on fait une fois et qui fait des recommandations que, peut-être, on oublie; une fois le processus établi, il n'y a plus rien qui survit. Nous, on a une approche plus permanente, plus... On vise l'établissement de quelque chose qui est plus continu et permanent, qui est un tribunal administratif compétent. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'on est voués à ça.

M. Claveau: O.K., c'est un mandat que vous vous êtes donné comme corporation...

M. Bellemare: C'est ça, au départ. La vocation même de cette corporation-là... Comme je l'ai dit au début, quand j'ai précisé nos objectifs - je les ai lus, on pourra vous les recommuniquer - on fait ça dans un contexte d'éducation populaire et de solidarité socio-économique, en fait, pour les abonnés d'électricité du Québec. Et la raison pour laquelle on le fait, c'est qu'on se rend compte, dans notre entourage ou avec les gens avec qui on a eu des contacts, que plus on explique ce qui se passe - parce que les gens n'en sont pas conscients - et qu'on explique aussi comment ça peut se passer ailleurs ou comment ça se passe

effectivement ailleurs, les gens disent: Pourquoi? Ils ne sont pas au courant. Alors là, ils découvrent. Et plus les gens sont informés, plus il y a une espèce de jugement général à l'effet que ce n'est pas acceptable. On ne peut pas continuer comme ça. En fait, d'après nous et d'après les gens qui nous poussent à créer un mouvement, ça explique peut-être ce qu'on vit avec Hydro, présentement: une mauvaise image. Je pense qu'Hydro dit elle-même: On a peut-être un bon plan mais on ne l'a peut-être pas vendu. Nous, on dit: II faut faire plus que le vendre, ce plan. Il faut convaincre qu'il n'y a pas d'autre voie, que c'est la chose à faire, en fait.

M. Claveau: En page trois de votre mémoire... D'abord, vous savez, je pense que lorsqu'on affirme quelque chose devant une instance publique comme une commission parlementaire, c'est parce qu'on est capable de la défendre ou, du moins, il y a un passé, il y a quelque chose qui nous permet de l'affirmer. Vous dites, à la fin de la page 3: "En toute logique, et à moins qu'Hydro-Québec puisse se faire contre-interroger par des experts dans les divers domaines d'expertise, il est fort peu probable - une affirmation, donc - que la commission puisse arriver à des conclusions vraiment différentes de celles de la société d'État." J'aimerais savoir sur quoi vous pouvez vous baser pour affirmer que, finalement, les membres de la commission ne sont pas capables de se faire une Idée qui soit différente de celle de la société d'État à moins de passer par toute un kyrielle d'experts qui viendraient interroger la société d'État. Je veux bien croire, on n'est pas tous des experts, mais on est quand même capables de raisonner, à l'occasion. Sur quoi vous basez-vous pour dire qu'on ne peut pas se faire une idée autre que celle d'Hydro-Québec?

M. Cao: Je prends l'exemple de la prévision de la demande. Sur quelle base cette commission va-t-elle juger de la raisonnabilité des 2 %, des 2,5 % ou du 1 %? Sur quelle base cette commission va-t-elle juger que ce plan-là est fait au moindre coût? Est-ce qu'il y a eu des analyses des variantes que vous avez pu observer, que vous avez pu analyser? Y a-t-il des informations quantifiées concernant la faisabilité économique des économies d'énergie que vous avez pu voir? Pour nous, les informations qui nous sont disponibles ne nous permettent pas de conclure que cette commission aura un point de vue divergent de celui de la société d'État, en ce qui concerne le fond de son plan de développement, c'est-à-dire le développement de Grande Baleine et NBR.

M. Claveau: Le but de la commission, justement, c'est de prendre les informations, de permettre, finalement, d'avoir la vision de tout le monde. À partir de là, le gouvernement fera son lit, finalement, et j'espère qu'il donnera suite d'une façon très compétente. Mais il reste que, sans qu'il y ait nécessairement une contre-interrogation serrée, publique de la part d'experts, etc., il y a une démarche derrière la commission parlementaire. Il ne faut quand même pas croire que tout se fait dans les airs, juste avec le beau sourire, ce qui se passe ici devant la commission. Il y a une démarche, il y a une structure qui sous-tend ces activités-là, que ce soit au niveau du ministère au autrement. Alors, à ce moment-là, moi, en tout cas, je trouve que votre affirmation est peut-être un petit peu disproportionnée, en fonction des travaux réels ou du mandat réel de la commission, actuellement. La commission n'est pas là pour se faire des idées définitives ou fondamentales, elle est là justement pour prendre connaissance des opinions de tout le monde. À partir de là, chacun verra à prendre les moyens pour aller de l'avant. Mais ça, ça ne veut pas dire, au départ, qu'on endosse et qu'on ne fera qu'endosser ce qu'Hydro-Québec dit.

M. Cao: Nous, ce qu'on dit dans notre phrase, ici, c'est que le processus réglementaire permettrait aux entrepreneurs de contre-interroger la principale partie qui demande, c'est-à-dire Hydro-Québec, dans les divers domaines d'expertise. Sans cette mise en preuve, sans cette contre-expertise, la commission parlementaire n'aura qu'une vue - c'est ce que nous disons dans cette phrase-là - et n'aura pas de point de vue pour savoir si les réponses d'Hydro-Québec, sous différents points, sont raisonnables ou non.

M. Claveau: Est-ce que, dans le texte, vous parlez de la commission qui se tient actuellement, la consultation publique que l'on tient pour avoir les opinions de tout le monde, ou si vous parlez de la commission parlementaire sur la tarification qui, finalement, débouche sur l'autorisation du Conseil des ministres d'aller de l'avant ou de modifier la proposition tarifaire d'Hydro-Québec?

M. Cao: Ici, nous parlons de la commission de l'économie et du travail.

M. Claveau: Celle-ci, là? M. Cao: Celle-ci.

M. Claveau: Au moment où on se parle? O.K. (21 heures)

M. Bellemare: Moi, j'aimerais rajouter quelque chose dans cette veine-là, dans la veine de ce que vous amenez. À Québec, on fait notre démarche dans le cadre le plus respecteux, d'abord, de l'existence de cette commission, ici. On ne s'en prend pas à la capacité des députés

de juger de certaines choses ou non. Pour moi, le problème se situe au niveau de l'ampleur de l'outil, ou du degré de pertinence de l'outil qu'on utilise. Alors, présentement, vous essayez d'arriver, en tant que commission, à vous formuler une idée ou à recommander au gouvernement de faire son lit, comme vous le dites, sur des objets très précis qui concernent l'avenir énergétique ou l'avenir de l'hydroélectricité au Québec. Vous le faites à travers ce qui vient se dire ici, par les différentes parties, à travers les différents mémoires. On a pris connaissance de certains de ceux-là, mais nous, on n'est pas consacrés à temps plein à la tâche d'analyser tout ce qui s'est passé ici. On a peine et misère, dans le cadre actuel, à se concentrer sur notre propre mémoire et à venir ici, ce soir. On est quand même limités, là. Mais ce que ça traduit, c'est que présentement, d'abord, il y a de la confusion. Les gens ne savent pas que c'est deux commissions parlementaires vraiment différentes. On sait à peine qu'il y en a eu une autre. En fait, j'ai agi comme le public, le public qui me côtoie. Une commission parlementaire, on ne sait pas vraiment ce que c'est. Le public en général... Le chauffeur de taxi à qui je parle de ça, lui, il ne sait pas ce que c'est. Il ne sait pas qu'il y a une distinction et il ne met pas le jugement de son député en doute, mais II dit: Si j'ai des travaux de menuiserie à faire chez moi, et le gars qui m'arrive avec son coffre d'outils, il m'arrive avec des outils de plomberie, est-ce que je vais avoir confiance, au départ? C'est le choix de l'outil. On est au niveau du processus. Alors, on ne dit pas que la commission parlementaire n'est pas correcte et dénuée de jugement. Au contraire, on respecte le jugement des députés, mais on dit: Est-ce qu'on a le bon outil, au bon degré de raffinement, pour faire la "job"? Autrement dit: Est-ce qu'on a confiance à celui qui arrive avec les outils? Nous, on dit. Une commission parlementaire... On vit à l'intérieur d'organismes de réglementation, on a vécu et on vit à l'intérieur d'entreprises réglementées. On sait que ce n'est pas ça. On sait que c'est beaucoup plus raffiné que ça. Des outils de menuiserie raffinés. Alors, le plombier avec ses gros outils, il fait des gros ouvrages. Et qu'est-ce qu'on dit? La commission parlementaire, en fait, c'est un autre ordre. Même dans ce cadre-là on pourrait ajouter: On trouve que la plus pertinente des interventions, c'est peut-être le genre d'interventions que l'on fait, où on s'attaque au processus, que ce soit cette commission ou la précédente. On ne nous a pas admis à la précédente, de toute façon. À laquelle on va aller, là? On ne nous donne pas la permission de venir. On serait venus avant. On serait peut-être venus avec un petit peu moins de documents, mais on serait venus quand même dire la même chose. Nos convictions se sont développées, au cours des dernières années. Elles ne sont pas spontanées. On a décidé de passer à l'action maintenant. Nos convictions, elles existaient. On serait venus dire quoi, à l'autre? On serait venus dire la même chose. Il n'y a pas de distinction. Ce serait peut-être des députés différents, peut-être une présidence... Non, je pense que c'était la même présidence, mais il reste que c'est ça, notre situation. C'est la situation du public. Il ne le sait pas, lui, le public; nous-mêmes, on a de la misère à se reconnaître, dans la désignation. Mol-même, ça m'a pris du temps à savoir que c'était l'économie et le travail qui m'entendrait, le 29 mai. Et je ne suis pas le dernier venu, là-dedans. Je ne me pète pas les bretelles avec ce que je suis. Je veux être assez humble là-dessus, il reste que je ne suis pas le dernier venu, imaginez le chauffeur de taxi et le plombier chez nous, mon laitier, mon fournisseur, mon nettoyeur et, en fait, le public desservi, en général...

M. Claveau: C'est simplement pour vous dire que, de toute façon, les consultations publiques, il s'en fait sur toutes sortes de sujets à l'année longue et, finalement, il y a aussi plein de gens, je suppose, qui doivent en avoir entendu parler antérieurement. D'un autre côté, juste à titre de réflexion, je ne suis pas non plus convaincu que tout le monde sait, dans le public, ce que c'est qu'une régie et comment ça fonctionne...

M. Bellemare: Vous avez raison là-dessus, je vais vous donner raison. Mais il y a une chose. C'est que moi, j'ai siégé... Je fais juste rajouter sur ce point-là. C'est qu'une régie pourrait être itinérante, ce qu'une commission parlementaire, probablement, peut difficilement être. Je sais que vous contrôlez vos procédures, mais c'est assez difficile et impressionnant pour le public, en général, de venir devant une commission parlementaire. Une régie du type de celles dans lesquelles j'ai vécu est itinérante par nature, par vocation et par obligation. Donc, elle peut se déplacer, et aller chercher le pouls de la population et chercher à connaître les problèmes, soit les problèmes de service, de productivité ou de quoi que ce soit, auprès de la clientèle.

M. Claveau: Puisqu'on est rendus sur la régie, disons d'abord, à moins que je ne m'abuse, qu'une régie, ce genre de tribunal administratif, ce n'est pas nécessairement elfe qui fixe les règles du jeu. La réglementation, la loi constituante, les modalités de nomination des membres, etc., c'est déjà fixé par le gouvernement, au départ.

M. B«llemare: Oui.

M. Claveau: Donc, en grande partie du moins, sa raison d'être, c'est de s'assurer que la réglementation fixée, que les modalités qui sont déterminées, le cadre opérationnel déterminé par la loi, enfin, que la réglementation gouvernemen-

tale soit respectée. Donc, jusque-là, on n'a rien ajouté de nouveau au contrôle ou, enfin, aux normes que le gouvernement doit appliquer envers Hydro-Québec.

En page 7 de votre mémoire, où vous nous donnez les différents "boards", les différentes régies qui régissent l'ensemble des opérations des entreprises semblables à Hydro-Québec, on remarque: "Hydro-Québec, cabinet des ministres." Moi, il y a une chose qui m'a frappé tout de suite, en voyant ça. Quand vous nous avez parlé, tout à l'heure, de justifier la régie ou un tribunal administratif de cet ordre-là, vous nous avez parlé de contrôle de tarification, de paramètres économiques à l'intérieur de la société et d'un certain nombre de choses. Or, si je regarde ça en comparaison avec ce qu'on a partout ailleurs... Côté tarification, malgré certains problèmes, on a quand même la plus basse, ou à peu près, en Amérique du Nord; donc, ce n'est pas si mauvais comme contrôle. Côté paramètres financiers de la société d'État, elle est aussi parmi les meilleures des utilités publiques du même genre à travers l'Amérique du Nord: taux de recouvrement des intérêts, taux de capitalisation, taux de rendement, enfin, taux d'investissement, etc. On l'a vu et on l'a discuté ici. Certains experts sont venus nous démontrer que c'était tout à fait correct et tout à fait acceptable. Les banques sont venues nous dire que la cote de crédit d'Hydro-Québec est extraordinaire, sur le plan international, etc.

Lorsqu'on a dit tout ça, finalement, en quoi les intérêts de la société d'État, Hydro-Québec comme telle, et les intérêts du client, avec la tarification à peu près la plus basse de toute l'Amérique du Nord, pourraient-ils être mieux protégés par une régie indépendante que par le cabinet des ministres, finalement, qui ne semble pas avoir fait trop mal sa "job", malgré tout, d'année en année?

M. Bellemare: En fait, là, on parie du passé et peut-être un peu du présent. Je dois avouer que le phénomène auquel nous assistons est le phénomène de dégradation, qui se fait petit à petit, qui s'est fait petit à petit. Vous êtes des députés; vous avez des comtés. Je ne sais pas quelles sont vos antennes. On va certainement aller voir ça à fond, au cours des prochaines années. En tout cas, avec notre mouvement, on va certainement le faire.

Je ne dis pas qu'il ne s'est pas fait de régulation du tout. Ce que je dis, c'est qu'on est orientés vers l'avenir. L'expérience des dernières années, des deux ou trois dernières années - je pense qu'on ne serait peut-être pas venus ici il y a cinq ans... Ce qui nous amène ici, maintenant, c'est que le climat de dégradation des dernières années - et ce n'est pas causé juste par le conflit de travail à Hydro-Québec, c'est un climat général - l'évolution, c'est ça qui inquiète les gens, présentement. Le plan de développement d'Hydro-Québec... Et j'ai donné les ordres de grandeur, à la fin de mon exposé, tantôt, et ce n'est pas pour rien que je les ai donnés. Quand Mme la ministre dit que le gouvernement pourrait peut-être avoir des objectifs de 11 % de rendement ou peut-être même de 13 %, éventuellement, sur l'avoir propre, ça va causer des besoins, qui vont être des pressions à la hausse sur le prix des...

Vous me dites que, présentement, on est les meilleurs ou que notre cote a été... C'est la cote perçue actuellement par les financiers. Moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'avec le système actuel on peut laisser aller ça comme ça, avec des vues de deux ans lorsqu'on approuve les tarifs. Mais moi, ce qui m'inquiète, c'est: Où est-ce qu'on sera, dans cinq ans ou dans six ans, en acceptant de procéder dans le cheminement qu'on a présentement?

Si on laisse un programme de 60 000 000 000 $... Situez les ordres de grandeurs. J'ai dit: Les besoins de revenus vont être de 12 000 000 000 $ à 15 000 000 000 $, si on s'engage dans cette voie-là. Est-ce que ça va donner un encadrement de prix qui va être compatible avec la capacité des clients d'Hydro-Québec? Est-ce qu'on ne serait pas en train de défaire la raison première pour laquelle on a rebâti les infrastructures au coût de 60 000 000 000 $? Il y a un phénomène d'itération, et ces ajustements se font de façon graduelle. Et c'est ça qu'une régie peut faire de plus, peut-être. Une régie, c'est un outil spécialisé. C'est les petits outils raffinés de mon menuisier de tantôt, par rapport aux gros outils du plombier. C'est qu'une régie, par rapport à vous, n'est pas non plus dénuée de jugement, mais elle est peut-être plus équipée. Elle a une tâche permanente, elle se ressource en fonction d'exiger, peut-être, dans la façon de présenter les données de la part d'un organisme comme Hydro-Québec, un niveau de détail qui fait qu'on n'exclura pas certaines considérations. Moi, j'aimerais bien voir le profil d'évolution des prix d'Hydro-Québec - ça rime avec le plan d'immobilisations d'Hydro-Québec - pour voir si ça a un caractère raisonnable. C'est là-dessus que j'aimerais être rassuré. Et ça, je ne suis pas sûr que vous avez eu ça, ici... En tout cas, pas dans ce que j'ai vu, pas dans ce que j'en ai perçu. Mais moi, je le perçois et je le vois comme les gens qui m'entourent. Je ne suis pas venu m'asseoir ici pour assister à toutes les délibérations de la commission parlementaire depuis le 8 mai, ou même de la précédente, où Hydro-Québec était ici en train de justifier sa tarification de façon complètement isolée, indépendante, où on n'admettait pas les groupes.

C'est ça qui nous inquiète. Ce n'est pas le fait que... Le financier, présentement, nous dit: C'est beau, vous avez une bonne cote financière. Nous, ce qui nous intéresse, c'est la cote d'amour des Québécois pour sa compagnie de

fourniture d'électricité, Hydro-Québec, dans cinq ans. C'est ça qui nous importe. Et si on arrive l'année prochaine, puis l'année d'après, puis l'année d'après avec des augmentations de tarifs, morceau par morceau, année après année, de façon cumulative, des 7 % puis des 8 % puis des 10 % par année... Parce que pour rencontrer des besoins de revenus de 10 000 000 000 $ à 15 000 000 000 $ dans sept à huit ans, il va falloir que l'argent se prenne quelque part. Rien ne se perd, rien ne se crée, dans ce domaine-là. Ça, c'est une loi fondamentale que j'ai apprise dans ma carrière. Quand le béton est coulé et que l'argent est dépensé, les obligations financières suivent. Si on investit au Québec 60 000 000 000 $ dans... Et ça, c'est dans le scénario moyen. Il n'y a rien qui nous dit que ce ne sera pas 70 000 000 000 $; ça pourrait être 70 000 000 000 $, ou un petit peu moins.

Alors, ça, c'est le genre de préoccupation qu'on a. C'est prospectif. Ce n'est pas comme vous le dites, que les gens sont venus vous dire que ça va bien, présentement. Je dirais que la perception qu'on a, nous, qui nous amène à passer à l'action, c'est que ça ne va peut-être pas aussi bien que ça allait il y a quelques années, de façon générale, En tout cas, assez pour qu'on le sente. Mais on ne le sent pas au niveau des informations techniques. On le sent de façon générale par ce qu'on se fait dire, par ce qu'on prend à gauche, par ce qu'on prend à droite. C'est un problème d'image et de confiance. On est venus ici sur la base d'un problème de crédibilité. Ce qu'on propose, c'est une solution qui est un palliatif, qui est un correctif pour une situation de confiance.

M. Claveau: Alors, on me dit que le temps est écoulé. Je vous remercie pour votre présentation qui est, somme toute, très intéressante et qui nous permet de voir que certaines articulations plus techniques, comme celles que vous nous avez exposées... Il reste, à la limite de tout ça, probablement, qu'un des grands problèmes qui régissent actuellement les relations entre HydroQuébec et la société québécoise, c'est un problème de choix de société, d'orientation sociale et, en ce qui me concerne, je ne suis pas convaincu que ce soit à un tribunal administratif de trancher les choix de société. Merci de votre présentation.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, M. Bellemare, M. Cao et M. Stuart, on vous remercie beaucoup de votre présence et d'être venus rencontrer les membres de la commission parlementaire. Je pense que chaque prestation est un ajout important à notre réflexion qui se poursuivra après la commission parlementaire pour arriver avec des recommandations bien spécifiques. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie le Mouvement pour l'instauration de la réglementation de l'électricité au Québec et invite à la table des témoins la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec.

Une voix: On va avoir des bons tuyaux!

Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec

Le Président (M. Bélanger): Alors, bonsoir messieurs. Rapidement, on vous a expliqué nos règles de procédure. Vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, il y aura une période d'échanges avec les parlementaires. (21 h 15)

Si vous pouviez vous identifier et procéder à la présentation de votre mémoire, nous vous écoutons.

M. Lavallée (Fernand): Mme la ministre, M. le Président, MM. les membres députés, mesdames, messieurs, mon nom est Fernand Lavallée. Je suis vice-président de la Corporation des martres mécaniens en tuyauterie du Québec. Je suis accompagné de M. Michel Favre, qui est directeur général de la Corporation. J'aimerais, dans un court préambule, présenter les membres qui forment la Corporation. Il s'agit de 2300 entrepreneurs spécialisés, qui possèdent une expertise depuis 40 ans dans le domaine du chauffage à eau chaude et à air chaud, dans l'installation de la pompe à chaleur, dans l'installation des systèmes de biénergie, dans les systèmes de climatisation, de ventilation et de plomberie.

Dans notre court mémoire, qui se veut un mémoire de complaisance, nous vous disons que nous sommes d'accord pour qu'Hydro-Québec ait les moyens pour faire en sorte que son réseau soit fiable. Les Québécois ne veulent pas de pannes, et les pannes, de toute manière, coûtent très cher à l'économie. Nous sommes aussi d'accord pour que la capacité de production d'Hydro-Quebec soit augmentée pour satisfaire à la demande existante et l'augmentation possible et prévisible de cette demande, et aussi pour attirer de nouveaux investissements par la présence de l'énergie électrique à des prix compétitifs et avantageux.

Toutefois, nous avons des réserves. Nous avons deux réserves. Alors, des mesures doivent être prises pour éviter que l'augmentation de capacité de production ne serve qu'à satisfaire les besoins pendant la période dite de pointe. Ainsi, le gaspillage, à tout le moins durant cette période dite de pointe, doit être évité. Des incitatifs sérieux doivent amener une diminution de la demande d'électricité durant cette période de pointe. Aussi, l'utilisation d'une source

d'énergie différente durant cette période doit être encouragée. Les équipements de biénergie doivent contribuer et doivent continuer d'être favorisés. À cet effet, j'aimerais me référer à la proposition du plan de développement qui a été déposé par Hydro-Québec, à la page 60, qui dit ceci: "Hydro-Québec vise ainsi le maintien du parc actuel de la biénergie, qui compte actuellement 90 000 unités, et projette de l'augmenter jusqu'à 150 000 unités en 1992. Cette expansion se fera dans le marché existant tout électrique et dans le nouveau marché. Les technologies de pointe, tels la pompe à chaleur avec appoint autre qu'électrique et le système de chauffage intégré biénergie, aideront à réaliser cet objectif¹.

Alors, l'utilisation du gaz naturel et du pétrole devrait être encouragée dans les secteurs qui peuvent être facilement desservis. Dans le secteur desservi par le gaz naturel, la concurrence entre Hydro-Québec et les distributeurs de gaz devrait être moins importante.

La Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec est satisfaite de constater que la proposition de plan de développement d'Hydro-Québec comporte des investissements importants pour inciter les Québécois à des économies d'énergie. La Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec souhaite qu'il soit demandé à Hydro-Québec d'étudier davantage l'opportunité de subventionner les installations et d'apporter des tarifs très particuliers et avantageux pour des consommateurs importants d'énergie qui accepteraient d'utiliser d'autres sources d'énergie durant les périodes où il y a surcapacité de production et une autre source d'énergie en période de pointe.

Il est possible pour Hydro-Québec de réaliser son plan de développement sans augmenter son personnel, du moins, sans l'augmenter d'une façon considérable. Hydro-Québec devrait favoriser le plus possible l'octroi de contrats pour la réalisation de ses travaux. En procédant ainsi, Hydro-Québec sera moins dépendante de ses propres employés, utilisera plus adéquatement leurs ressources et n'aura pas à rencontrer une masse salariale trop importante en période de moindre activité. Enfin, Hydro-Québec bénéficiera de la concurrence qui existe entre les entrepreneurs.

Et en conclusion, Hydro-Québec doit certes avoir les moyens financiers pour satisfaire la volonté des Québécois d'être desservis par un réseau pratiquement à toute épreuve. HydroQuébec doit avoir les moyens financiers pour pouvoir continuer d'augmenter sa capacité de production, pour satisfaire non seulement l'augmentation des besoins des consommateurs actuels, mais aussi pour faire en sorte que le Québec continue d'être un attrait pour les capitaux mondiaux.

Par ailleurs, des mesures incitatives à l'utilisation d'une autre source d'énergie en période de pointe devraient être encouragées, afin d'éviter que les investissements ne servent qu'à augmenter la capacité de production pour satisfaire à la demande en période de pointe. Enfin, Hydro-Québec devrait être invitée à sous-traiter des parties importantes de ses activités, afin que les coûts soient diminués, afin d'éviter sa dépendance vis-à-vis de ses employés et afin de bénéficier des bienfaits de la concurrence. Je vous remercie et je suis prêt pour les questions.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Lavallée, M. Favre, on vous remercie d'être ici avec nous ce soir pour discuter d'un dossier important, le dossier de l'énergie. Dans votre dossier, à la page 1, concernant la nécessité d'avoir un réseau fiable, vous indiquez que des moyens adéquats doivent être donnés à Hydro-Québec pour que son réseau soit tout à fait fiable. Quels seraient les moyens que vous considéreriez comme étant adéquats? Et selon vous, qu'est-ce que c'est, un réseau tout à fait fiable?

M. Lavallée: Selon moi, Mme la ministre, je crois que l'outil indispensable pour qu'Hydro-Québec puisse maintenir son réseau d'une façon fiable, c'est d'avoir les sommes d'argent nécessaires pour pallier aux réseaux qui sont actuellement surchargés. Dans des régions de la ville de Montréal, ou soit qu'il y a des stations de transformateurs qui sont présentement surchargées. Hydro-Québec n'a pas tout à fait les moyens pour procéder au remplacement dans des courts délais, elle procède par urgence. Donc, si Hydro-Québec avait une plus large façon de financer ces projets-là, en allant par appels publics, en encourageant des entrepreneurs, je crois que ce serait une façon de rendre le réseau plus fiable et plus efficace.

Mme Bacon: Vous appuyez aussi la biénergie...

M. Lavallée: En effet.

Mme Bacon: ...comme mesure pour diminuer la demande de pointe. Pourquoi privilégiez-vous la biénergie par rapport à d'autres moyens, d'autres mesures?

M. Lavallée: Je ne vous cacherai pas que notre corporation regroupe 2300 membres qui sont tous des entrepreneurs, des gens qui travaillent dans ce domaine-là. Nous avons une expertise qui est là depuis 40 ans et nous avons le potentiel, la capacité d'aider Hydro-Québec à délester sa pointe. Présentement, on sait que les quelque 300 heures de pointe annuelles coûtent au-delà de 9 ou 10 fois plus que ce qu'Hydro-Québec vend aujourd'hui son kilowattheure.

Alors, si Hydro-Québec, avec la méthode que l'on préconise, la biénergie, vient à bout de délester son réseau pendant les heures de pointe, nous croyons que c'est une façon adéquate et intelligente d'y arriver.

Mme Bacon: Est-ce que vos membres sont situés à travers la province? Vous en avez dans toutes les régions...

M. Lavallée: Dans toutes les régions de la province de Québec.

Mme Bacon: ...qui pourraient, justement, travailler au niveau de la biénergie dans toutes les régions.

M. Lavallée: En effet, Mme la ministre.

Mme Bacon: Est-ce que ça se situerait davantage, la biénergie, comme mesure, au niveau industriel qu'au niveau résidentiel? Est-ce que vos membres trouvent plus adéquat de l'installer dans les industries que dans les résidences, par exemple?

M. Lavallée: La grande majorité de nos membres se spécialise au niveau résidentiel, Mme la ministre. Il y a peut-être 10 % de nos membres qui oeuvrent uniquement dans le domaine de l'industrie ou qui sont également capables de répondre à cette demande. Mais je vous dirai que la majorité de nos membres est spécialisée dans le domaine résidentiel.

Mme Bacon: Résidentiel.

M. Lavallée: Quand on dit résidentiel, on peut également dire les structures de 1 à 30 logements, vous savez.

Mme Bacon: Dans votre document, vous affirmez aussi qu'Hydro-Québec doit avoir des moyens financiers pour pouvoir continuer d'augmenter sa capacité de production, pour satisfaire non seulement les besoins des consommateurs actuels, mais aussi pour faire en sorte que le Québec continue d'être un attrait pour les capitaux mondiaux. Est-ce que vous pourriez en dire davantage là-dessus, par rapport à la situation d'Hydro-Québec sur le plan international?

M. Lavallée: Personnellement, je n'ai pas la documentation. Peut-être que M. Favre peut m'aider à ce sujet-là.

M. Favre (Michel): On sait que le Québec est un attrait important quand il s'agit des alumlneries, par exemple. Il faut continuer à promouvoir cet important attrait économique qu'est le Québec, sur le plan mondial. Dans ce sens-là, il ne faut pas le négliger. C'est ce qu'on dit dans le mémoire.

Mme Bacon: D'accord. Vous dites aussi avoir eu l'occasion d'examiner la proposition du plan de développement d'Hydro-Québec pour les prochaines années. Vous traitez aussi, dans votre document, de fiabilité de réseau, d'investissements dans les équipements d'énergie. Vous avez quand même passé sous silence certains aspects du plan, comme l'environnement, la recherche, le développement, la tarification. J'aimerais quand même avoir votre point de vue, même en survol, sur ces domaines, comme l'environnement, comme recherche et développement, l'évaluation aussi que fait Hydro-Québec de l'augmentation de la demande d'électricité, quand on dit à 2 % par année, pendant les prochaines années. Est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus, comme association?

M. Lavallée: Malheureusement, Mme la ministre, notre organisation est plutôt axée au niveau du perfectionnement, de l'installation, de la connaissance des nouveaux équipements, des nouveaux systèmes qui arrivent de l'étranger et qui sont mis au point ici même au Québec. En ce qui concerne l'environnement, nous savons tous que l'électricité ne...

Mme Bacon: Ne pollue pas.

M. Lavallée: ...ne pollue pas, en fait, ni l'air, ni l'environnement.

Mme Bacon: On nous a parlé, M. Lavallée, d'économies d'énergie. On parlait de biénergie, tantôt. Est-ce que votre association se penche sur les moyens à utiliser pour arriver à une économie d'énergie ou une meilleure efficacité d'énergie?

M. Lavallée: Notre corporation offre présentement à ses membres des cours qui sont offerts par le ministère des Mines et Ressources. C'est un cours qui s'intitule "Expert en efficacité énergétique", et c'est un cours qui donne à nos membres une expertise au niveau de l'enveloppe de la bâtisse. Nous évaluons les pertes de chauffage par les fenêtres, par le manque d'isolation, par la ventilation. Donc, nous avons une meilleure expertise dans le but de conseiller nos clients ou le consommateur québécois non seulement pour avoir des systèmes efficaces, mais aussi pour éliminer des pertes, comme on se souvient qu'Hydro-Québec a mis sur pied, il y a quelque 15 ans, le chauffe-eau Cascades dans le but d'éviter des pertes de chaleur par le réservoir à eau chaude. Maintenant, Hydro-Québec a cessé ce programme, puisqu'il est déjà instauré partout. Donc, nous, avec nos membres, nous essayons de sensibiliser les consommateurs non seulement à la rationalisation de l'énergie, mais aussi à rendre les bâtiments plus compacts et

plus isolés à cet effet.

Mme Bacon: Alors, il y a une grande préoccupation chez les membres de votre associa tion.

M. Lavallée: Très grande préoccupation. Mme Bacon: Merci. M. Lavallée: Bienvenue.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président. Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue devant la commission et que vous ayez alimenté de vos réflexions les travaux que nous tenons déjà depuis presque un mois. La première phrase qui m'a vraiment frappé dans votre exposé, on la retrouve en page 2, lorsque vous pariez du gaz naturel et de l'électricité. Vous dites: "La concurrence entre Hydro-Québec et les distributeurs de gaz devrait être moins importante." Qu'est-ce que vous entendez par là, exactement?

M. Lavallée: On se souvient que dans les programmes qui ont été mis de l'avant dans les années 1985 jusqu'à tout récemment, HydroQuébec a mis de l'avant un programme de biénergie avec un mode de subvention. À quelque moment, il est survenu qu'Hydro-Québec et Gaz Métropolitain se faisaient une rivalité, à savoir qu'Hydro-Québec offrait un programme de biénergie avec un tarif spécial et une subvention de x dollars, et Gaz Métropolitain arrivait chez le même consommateur, et il y avait une surenchère. Nous considérons, comme entrepreneurs, que ces sommes d'argent qui sont octroyées aux consommateurs, soit par Gaz Métropolitain ou par Hydro-Québec, seraient mieux utilisées dans le but d'"expansionner" le réseau, plutôt que pour couvrir complètement ou presque tous les coûts de transformation, soit à la biénergie ou au gaz naturel. C'est dans ce sens qu'on vous apporte ça. (21 h 30)

M. Claveau: Dans le fond, ne croyez-vous pas qu'il est quand même sain, dans une société de type semblable à la nôtre, qu'il s'établisse une concurrence qui peut être même très serrée entre différentes formes d'énergie qui sont offertes sur le marché par différentes entreprises qui ont, toutes et chacune, intérêt à vendre leur produit, finalement?

M. Favre: Le marché du Québec est quand même relativement limité. On n'est pas aux États-Unis. Le gaz naturel a fait l'objet d'une infrastructure importante, et il ne faut pas la négliger. C'est une part importante, dans le bilan énergétique du Québec. Si on se souvient, il y a une quinzaine d'années, il n'y avait que 110 000 unités résidentielles qui étaient à l'électricité seulement. Il y en a tout près de 2 000 000, aujourd'hui. C'est pour ça qu'on prône la biénergie. Il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier. Les problèmes de pointe d'Hydro-Québec ne sortent pas d'une boîte de "pop-corn". Ils sont là. Ce sont les 2 000 000 d'unités résidentielles qui ont besoin de chauffage lorsque la demande est là. Et on a négligé le gaz naturel depuis des années. On néglige le pétrole, le mazout. C'est sûr que c'est une question d'économie, mais on n'est pas dans un marché où on doit se concurrencer de façon indue pour promouvoir un moyen plus qu'un autre. C'est ce qu'on veut vous dire dans le mémoire qu'on vous a soumis.

M. Claveau: II y a des gens qui sont venus expliquer devant la commission que, dans le fond, l'hydroélectricité était un produit beaucoup trop noble pour qu'on s'en serve pour du chauffage. C'est exactement les termes qui nous ont été dits, qui nous ont été donnés, qu'on pouvait avoir une source énergétique moins noble que l'hydroélectricité pour le chauffage, entre autres le chauffage résidentiel. On sait qu'il n'y a pas de politique de pénétration du gaz naturel dans le résidentiel. Je crois que le gaz naturel s'intéresse surtout au commercial, essentiellement, même, au commercial. Alors, d'après ce que je comprends de ce que vous avancez là, vous, vous seriez pour qu'on développe, qu'on permette la pénétration du gaz naturel dans les secteurs où c'est possible, où c'est facilement réalisable, dans le résidentiel.

M. Favre: En fait, nous regrettons la décision de Gaz Métropolitain de ne plus développer le résidentiel. Nous croyons que c'est une erreur. Évidemment, ils le font pour une raison économique. Mais socialement, on pense que c'est une erreur. Parce qu'ils ont aussi un mandat social, comme Hydro-Québec. Ils ne devraient pas être en concurrence quand ils n'ont pas besoin de l'être. Les deux peuvent se compléter dans des situations très particulières.

M. Claveau: En contrepartie, aussi, il y a des gens qui sont venus nous expliquer que, finalement, il était à peu près impensable qu'on puisse développer, que Gaz Métropolitain ou n'importe quel autre fournisseur de gaz naturel, finalement - s'il y en avait d'autres - puisse développer des réseaux résidentiels au Québec, pour toutes sortes de raisons. Vous croyez, en ce qui vous concerne, qu'on devrait insister là-dessus et que ça allégerait énormément les obligations d'Hydro-Québec quant à ses livraisons résidentielles. L'impact pourrait être vraiment très important.

M. Favre: On pense que oui. D'ailleurs, la

preuve est faite en Ontario, où la pénétration du gaz est peut-être le double de celle du Québec. Il y a une distribution beaucoup plus équitable, entre 30 % et 40 % par produit, entre le mazout, le gaz et l'électricité. Donc, ce n'est pas un seul produit ou une seule source d'énergie qui est utilisée à des fins de chauffage, d'éclairage ou de...

M. Claveau: J'aurais presque envie de vous dire, en boutade, que ça coûterait moins cher à Hydro-Québec d'acheter une participation dans Gaz Métropolitain que de construire des centrales pour alimenter la pointe en électricité, finalement.

M. Favre: Si l'investissement leur était permis, ça serait peut-être...

Une voix: Pourquoi pas?

M. Claveau: Dans votre mémoire, au paragraphe suivant, vous parlez justement de fa gestion de la pointe. Et sans l'exprimer d'une façon peut-être aussi claire que celle qui nous a été exprimée par Cascades, qui est venue nous parler de ses tentatives, enfin, de cogénération et de son idée de développer un secteur qui s'appelerait Cascades-énergie... Elle nous disait que la solution pour Hydro-Québec serait de faire gérer la pointe par l'entreprise, tout simplement. De dire à l'entreprise, moyennant certaines conditions: Vous vous occupez de votre pointe. Comme ça, on diminuerait énormément l'augmentation à la pointe. Alors, quand vous dites qu'Hydro-Québec devrait étudier davantage l'opportunité de subventionner les installations et d'adopter des tarifs très particuliers et avantageux pour les consommateurs importants d'énergie qui accepteraient d'utiliser d'autres sources d'énergie durant la période de pointe, dans le fond, c'est à peu près le même principe, si je comprends bien, que vous reprenez. Vous refilez la gestion de la pointe à l'entreprise. Est-ce que vous croyez que ce serait là quelque chose qui est acceptable pour l'entreprise et qui serait effectivement rentable pour Hydro-Québec?

M. Lavallée: C'est le principe de la bléner-gie, n'est-ce pas? Si vous dites aux entreprises, aux manufacturiers de s'occuper de leur pointe en délestant leurs demandes à une autre source d'énergie, ils vont bénéficier d'un tarif préférentiel. Le consommateur est gagnant, ainsi qu'Hydro-Québec, car ça déleste sa demande. C'est ce qu'on rejoint.

M. Claveau: Et de ce côté-là, en fait, vous n'avez pas de... Là, vous nous parlez de la blénergie, mais ça pourrait être par n'importe quelle façon, finalement. Il s'agirait que ce soit négocié globalement avec Hydro-Québec.

Vous concluez votre mémoire en nous parlant de la sous-traitance. On en a déjà beaucoup parlé de la sous-traitance. Vous dites, à la fin, une petite phrase... C'est dit très brièvement, mais ça m'a quand même frappé. "Hydro-Québec devrait être invitée à sous-traiter des parties importantes de ses activités afin que les coûts soient diminués, afin d'éviter sa dépendance vis-à-vis ses employés et afin de bénéficier des bienfaits de la concurrence." J'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus. Comment voyez-vous ça, vous autres, la sous-traitance, puisque vous en parlez vous-mêmes? Comment est-ce que fa sous-traitance pourrait permettre à Hydro-Québec de bénéficier des bienfaits de la concurrence autrement que par, évidemment, une certaine diminution de coût, enfin, qu'on suppose?

M. Favre: Ce n'est pas juste une question de bénéficier de la concurrence. C'est bénéficier d'une expertise enviable qui existe dans l'industrie de la construction, dans tout le secteur privé de la construction. Il faut maintenir cette expertise. C'est tout à l'avantage d'Hydro-Québec de voir à ce que cette expertise, pour laquelle elle n'a pas à soutenir l'ensemble de la main-d'oeuvre, soit en tout temps disponible par la concurrence des appels d'offres publics. C'est un soutien important. Je pense qu'Hydro-Québec pourrait... D'ailleurs, le gouvernement l'a confirmé dans le règlement de la situation avec les employés d'Hydro-Québec.

M. Claveau: Vous dites: "...devrait être invitée à sous-traiter des parties importantes de ses activités." Les activités d'Hydro-Québec, c'est quand même des activités énormes, donc, des parties importantes, ça veut aussi dire des choses assez énormes. Est-ce que ça pourrait aller, par exemple, jusqu'à supposer qu'Hydro-Québec aurait avantage à faire gérer globalement des centrales carrément par la sous-traitance et ne se charger que de la distribution de l'électricité qui en sortirait?

M. Favre: On n'a pas pensé à ça; on a surtout pensé à la distribution. Il y a toutes sortes d'hypothèses qui peuvent se présenter à Hydro-Québec, ou qui seraient accessibles à Hydro-Québec, et qu'elle aurait avantage à exploiter.

M. Claveau: Je comprends, mais si vous le dites, c'est parce que vous avez sûrement déjà pensé à un certain nombre de choses. J'aimerais savoir votre point de vue vraiment global, là-dessus. Est-ce qu'Hydro-Québec doit être une société gérée à l'interne, qui appartient aux Québécois et dans laquelle la majorité de ses activités sont faites par ses travailleurs ou si, à l'inverse, vous pensez qu'Hydro-Québec aurait plutôt avantage à faire faire la majorité de ses travaux en sous-traitance?

M. Favre: II y a deux points importants qui touchent la sous-traitance à Hydro-Québec: les situations d'urgence et la construction. C'est clair que tout ce qui est construction, qui est assujetti au décret de l'industrie de la construction, est donné en sous-traitance. Les appels d'urgence, l'entretien d'urgence sur les lignes et sur les transfos, ce sont des choses pour lesquelles la sous-traitance devrait être encouragée davantage, ce qui permettrait à Hydro-Québec, à notre avis, d'atteindre plus rapidement l'efficacité des lignes actuelles et aussi de baisser le nombre d'heures-année pour lequel les lignes sont surchargées ou en défaut. La main-d'oeuvre est là, présentement. Elle est prête à être exploitée.

M. Claveau: Ce sur quoi on devrait s'entendre, ou ce sur quoi j'aimerais bien qu'on s'entende, c'est qu'Hydro-Québec est une société qui existe par elle-même. Elle appartient aux Québécois, son actionnaire est le gouvernement, mais elle existe et elle a le droit à la gérance, finalement, comme n'importe quelle autre entreprise. Vous dites: "II est possible pour HydroQuébec de réaliser son plan de développement sans augmenter son personnel, du moins sans l'augmenter d'une façon considérable. HydroQuébec devrait favoriser le plus possible l'octroi de contrats pour la réalisation de ses travaux." Bon, est-ce qu'il y a là un principe qui vaut pour tout le monde, pour toutes les entreprises, ou bien si c'est deux poids, deux mesures? Quand c'est Hydro-Québec, il ne faudrait surtout pas augmenter le personnel et il ne faudrait surtout pas en faire trop à l'interne, mais les entreprises qui iraient à contrat pour Hydro-Québec elles pourraient dire: On va en engager, du personnel, on est pas mal meilleurs! Est-ce que vous accepteriez, par exemple, dans le cas d'une entreprise, qu'on lui dise: Non, là, arrêtez, vous n'avez plus le droit de grossir; au lieu de grossir, donnez donc des sous-contrats à une autre entreprise à côté de chez vous? C'est ça que j'aimerais comprendre, comme philosophie. Est-ce que la philosophie que vous prônez s'applique à Hydro-Québec uniquement, comme entreprise que l'on veut isoler et du moins envers laquelle on a presque l'impression qu'on est en train de faire un complot pour la démanteler, ou bien si le même principe vaut pour toutes les entreprises qui opèrent dans le secteur? À ce moment-là, on dirait à toutes les entreprises, gros sous-contractants, contracteurs généraux, etc.: Non, non, au lieu de grossir vous autres aussi, allez plutôt en sous-traitance.

M. Favre: Le mandat d'Hydro-Québec, ça peut être un très gros employeur ou un très petit, c'est une décision administrative qui les regarde. Lorsqu'on dit qu'il y a des problèmes qui sont identifiés par Hydro-Québec, il y a des moyens à court terme de les régler. Entre autres, c'est de faire appel à la sous-traitance, il y a une expertise qui est là. Du côté construction, on n'est pas inquiets. Ce n'est même pas l'objet de votre question, ça, la construction. Vous voulez savoir si, parce que c'est Hydro-Québec, on encourage davantage la sous-traitance que si c'était une autre société. La réponse, c'est non. C'est une question de gestionnaires au sein d'Hydro-Québec. Mais les problèmes à court terme qu'il faut régler, l'une des solutions, c'est la sous-traitance, parce que l'expertise y est déjà. Cette expertise-là est déjà acquise par des entreprises qui en font la...

M. Claveau: Pour rester dans le domaine de l'énergie, Gaz Métro est aussi une entreprise assez importante. Il y a pas mal de monde. Est-ce que vous préconisez les mêmes principes de la sous-traitance pour Gaz Métropolitain?

M. Favre: C'est sûr. Gaz Métropolitain a une licence de la Régie des entreprises en construction. Ils font du service d'entretien, de réparation des appareils. Ils le font avec leurs propres employés. Ils ne font pas de construction.

M. Claveau: Hydro-Québec ne pourrait pas faire l'entretien de la réparation de ses équipements à l'interne avec ses propres employés?

M. Favre: Ils le font.

M. Claveau: Mais vous demandez qu'ils le fassent de moins en moins?

M. Favre: Pas du tout. On dit: II y a des problèmes à court terme qu'il faut régler. C'est ce qu'on dit, là. Ils sont clairement identifiés. Ils sont échelonnés de 1992 à 1995, entre autres, les problèmes urgents à régler. C'est la société québécoise qui s'exprime, ici. Je trouve qu'il y a trop de pannes de courant. Il y a des défauts majeurs dans certaines centrales. Il y a des défauts majeurs dans certains centres de distribution. Ils peuvent former du monde pendant cinq ans, ou ils peuvent avoir accès immédiatement à de l'expertise qui est déjà en place, prête à opérer. C'est une décision administrative. C'est tout ce qu'on dit. C'est pour ça qu'on dit qu'elle devrait être Invitée davantage à se pencher de ce côté-là.

M. Claveau: Je comprends mais, si l'entreprise est capable d'engager demain matin du monde compétent, Hydro-Québec doit être en mesure de le faire, elle aussi.

M. Favre: Oui. Hydro-Québec s'est déjà exprimée à cet égard-là.

M. Claveau: En tout cas, on me dit que mon temps est écoulé. Je vous remercie de votre

présentation devant la commission et du point de vue que vous nous amenez concernant de façon plus spécifique la question de la gestion de la pointe, qui me semble peut-être un principe sur lequel on aurait avantage à travailler d'une façon plus précise pour diminuer la charge à HydroQuébec, la charge dans tous les sens du mot.

Quant à la question de la sous-traitance, on aurait peut-être avantage à en discuter encore un bout de temps, si on veut en arriver à partager les mêmes opinions. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée d'Ungava. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Lavallée et M. Favre, on vous remercie d'être venus ici, encore une fois, rencontrer les membres de la commission et de nous avoir fait part de vos recommandations, qui vont dans le sens du plan de développement d'Hydro-Québec et qui sont, pour l'essentiel, conformes aux objectifs de la politique énergétique. On vous remercie de cet ajout à la réflexion que nous faisons depuis quelques semaines. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie les représentants de la Corporation des maîtres mécaniens en tuyauterie du Québec pour leur participation à ses travaux. Compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures, même salle. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 47)