Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place pour que la commission de l'économie et du travail puisse procéder à une consultation générale et à des auditions sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec.

Dans un premier temps, ce matin, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Poulin (Chauveau) et M. St-Roch (Drummond) est remplacé par M. MacMillan (Papineau).

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Il n'y a pas d'autres remplacements? Alors, sans plus tarder, nous recevons, ce matin, l'Association des industries forestières du Québec Itée. Messieurs, je vais rapidement vous expliquer nos règles de travail. Vous avez vingt minutes fermes pour présenter votre mémoire et, par la suite, il y aura une période d'échanges avec les parlementaires. Alors, sans plus tarder, je vous invite à identifier votre porte-parole, à présenter l'équipe et à présenter votre mémoire. Je vous remercie.

Association des industries forestières du Québec Itée

M. Dufresne (Guy): Merci, monsieur. Mme la ministre, mesdames et messieurs, il me fait plaisir de présenter l'équipe qui est ici devant vous et, ensuite de ça, M. André Duchesne fera la présentation de vingt minutes. Tout d'abord, mon nom est Guy Dufresne, je suis président du conseil d'administration de l'Association des industries forestières du Québec et aussi président et chef des exploitations de Kruger; à ma gauche, M. Marcel Beaudoin, qui est vice-président principal d'Abitibi-Price; à ma droite immédiate, M. André Duchesne, président-directeur général de l'Association des industries forestières du Québec; ensuite, M. Normand Bouchard, qui est président du comité sur l'énergie de l'Association ainsi que coordonnateur énergie des produits forestiers Domtar; et, à l'extrême droite, M. André Sarrasin, qui est premier vice-président ingénierie et développement de Daishowa.

Je demanderais à M. Duchesne de faire la présentation.

M. Duchesne (André): M. le Président, Mme la ministre, si on me donne de la lumière... Les 28 entreprises membres de l'Association des industries forestières du Québec produisent la presque totalité des pâtes et papiers fabriqués au Québec et plus de la moitié des bois sciés. Elles ont produit, en 1989, 8 000 000 de tonnes métriques de pâtes et papiers dont la valeur atteignait 6 500 000 000 $, soit 9 % de la valeur des livraisons de toute l'industrie manufacturière québécoise.

Seuls 15 % de toute cette production ont été expédiés au Québec, alors que 71 % étaient vendus hors du Canada, principalement aux États-Unis. C'est ainsi que, sur une production totale de 4 600 000 tonnes de papier journal, 3 400 000 tonnes, soit 74 % de la production, ont été livrées chez nos voisins du Sud. Les produits papetiers constituent à eux seuls plus du cinquième des exportations québécoises et sont essentiels au maintien d'une balance commerciale favorable pour le Québec et le Canada.

L'industrie forestière dans son ensemble, et particulièrement le secteur papetier, est une grande consommatrice d'énergie, en forêt comme en usine. Les papetières ont utilisé, en 1988, 537 000 000 de mètres cubes de gaz naturel, soit 10 % de toute la consommation québécoise. Ceci représente 15 % du total de l'énergie achetée par l'énergie papetière, soit cinq fois plus qu'en 1980. Il est peu probable qu'une telle croissance se poursuive puisque le pipeline en provenance des provinces de l'Ouest est maintenant utilisé à pleine capacité.

La consommation des autres produits pétroliers, principalement du mazout, demeure cependant plus importante. Elle se situe à 710 000 000 de litres, soit 21 % de toute l'énergie achetée par les papetières en 1988. Il s'agit d'une baisse considérable; la consommation de 1988 n'est que le tiers de celle de 1970. Cette importante réduction dissimule toutefois le fait que la fin du programme d'énergie excédentaire d'Hydro-Québec a produit un revirement important dans la consommation de mazout. Les derniers chiffres compilés montrent, en effet, une consommation de mazout accrue de 52 %, pour les six premiers mois de 1989, par rapport à la même période en 1988.

Malgré cet important revirement, l'électricité demeure la principale source d'énergie de l'industrie papetière. En 1988, celle-ci a consommé 24,3 térawattheures d'énergie électrique, soit 64 % de son approvisionnement en énergie achetée. Les 13,2 térawattheures achetés d'Hydro-Québec représentaient 29 % des ventes de la société au Québec.

Il est malheureusement possible que l'énergie électrique devienne, dans les années quatre-

vingt-dix, un facteur limitant le développement de l'industrie papetière québécoise. En effet, il semble de moins en moins certain qu'Hydro-Québec soit en mesure de rencontrer, à la fois, les quatre critères qui ont fait de l'énergie électrique un facteur favorisant le développement. En effet, la disponibilité de l'énergie électrique pour les besoins actuels de l'industrie québécoise est remise en question à la fois par les exportations d'énergie ferme et par un programme de développement industriel qui favorise un secteur aux dépens de tous les autres.

La fiabilité de l'énergie électrique est moins certaine, non seulement en raison du déficit d'entretien du réseau, mais aussi parce que de nouveaux critères de qualité, beaucoup plus stricts, deviennent nécessaires pour satisfaire les nouveaux équipements de contrôle de procédé.

Le coût concurrentiel de l'énergie électrique est dorénavant incertain sous deux rapports. Une hausse rapide des tarifs pour "générer" les capitaux nécessaires au financement des nouvelles centrales réduirait d'autant l'avantage que confère à l'industrie québécoise le coût relative ment bas de l'énergie électrique. Les tarifs à l'exportation, qui sont inférieurs aux coûts de remplacement qui seraient encourus par les producteurs américains d'électricité, permettent à ceux-ci de réduire leur hausse de tarifs et, par conséquent, la marge concurrentielle des industries québécoises.

Enfin, le respect de l'environnement présentera de nouveaux problèmes si le progrès des procédés plus propres mais plus énergivores est ralenti ou même inversé par la rareté de l'énergie électrique. Cette situation risque de se concrétiser dans la mesure où les pressions des groupes environnementaux et autochtones retarderaient la mise en service de nouveaux équipements nécessaires pour satisfaire à la fois les besoins actuels et les besoins nouveaux créés par une stratégie de développement qui stimule la demande. Face à ces incertitudes, la position des membres de l'AIFQ sur la gestion et le financement d'Hydro-Québec peut se résumer en six grands points.

Des hausses inférieures au taux d'inflation. Si l'on exclut les besoins reliés aux investissements nouveaux, il semble injustifié que la hausse annuelle de l'ensemble des tarifs excède la moitié du taux d'inflation. En effet, selon le plan de développement, 55 % des coûts totaux sont des frais d'exploitation qui comprennent la dépréciation. Ces coûts devraient grimper moins vite que l'inflation, en particulier si la productivité de l'entreprise s'améliore.

L'autre 45 % des coûts, constitué de taux d'intérêt et de pertes de change, est à peu près fixe. La rentabilité d'Hydro-Québec a été affectée, au début des années quatre-vingt, par la hausse des taux d'intérêt et des fluctuations du taux de change sur ces emprunts étrangers. La société a pris des mesures efficaces pour stabiliser ces fluctuations. Elle jouit aujourd'hui de coûts de financement qui sont en général fixés pour de longues périodes, ce qui fait quune bonne partie de sa dette est à l'abri de l'inflation.

Il n'y a donc aucune raison, hormis la génération du capital requis pour de nouveaux équipements, que les hausses de tarif dépassent la moitié du taux d'inflation. C'est d'ailleurs sur une telle base qu'ont été calculés les tarifs à l'exportation qui croissent environ de la moitié de l'inflation, une fois les livraisons amorcées. il est logique de conclure que toute hausse des tarifs au-delà de la moitié du taux d'inflation sert à financer l'installation de nouveaux équipements.

L'examen du graphique met en lumière la relation entre les investissements requis pour augmenter la production d'électricité et les augmentations de tarifs de 1971 à 1992. On constate que, dans les périodes marquées par un faible niveau d'investissement - l'investissement est en rouge - Hydro-Québec a obtenu des hausses de tarifs modérées, voisines des taux d'inflation, ce qui lui permettait de couvrir les augmentations de charges d'exploitation. Dans les périodes où l'activité d'investissement a été intense, en pius de devoir couvrir les hausses de ses coûts d'exploitation, Hydro-Québec a dû lever des fonds additionnels pour financer ses investissements. La courbe bleue indique clairement qu'en période d'expansion les augmentations de tarifs demandées sont au-delà de la courbe d'inflation qui est en vert. De telles augmentations sont inacceptables.

Depuis 1981, l'impact cumulé de ces hausses de tarifs pour le tarif de grande puissance est en moyenne supérieur à l'inflation, comme vous pouvez le voir sur le graphique. Le tarif L est en vert et l'indice des prix à la consommation est en rouge.

Réduction de l'interfinancement. Les membres de l'AIFQ sont d'avis qu'en principe chaque classe tarifaire doit assumer les coûts de fourniture qui lui sont propres. Hydro-Québec devrait tendre à réduire progressivement, mais dans les meilleurs délais, l'interfinancement d'une classe à l'autre. C'est le seul moyen de transmettre aux diverses classes de consommateurs d'électricité un signal de prix qui permettra une utilisation rationnelle des sources d'énergie alternatives. L'AIFQ est d'avis que le calcul des revenus et des coûts de fourniture doit isoler l'influence des programmes spéciaux de toute nature sur une classe tarifaire donnée.

Réinvestissement des dividendes versés à l'État. Le mécanisme par lequel l'État, à titre d'actionnaire unique d'Hydro-Québec, recueille des dividendes à même l'excédent de revenus d'Hydro-Québec est une forme de taxation déguisée qui devrait cesser immédiatement Le taux de rendement sur l'avoir propre de 13 %

demandé par Hydro-Québec est non seulement supérieur à celui "généré" en moyenne par l'industrie papetière, mais encore non comparable au rendement accordé à Gaz Métropolitain ou Bell Canada. Cette pratique devrait cesser pour permettre à Hydro-Québec de s'autofinancer sans hausser les tarifs de façon excessive. (10 h 15)

Contraintes aux exportations d'électricité. L'exportation d'énergie ferme ne devrait être envisagée que si Hydro-Québec démontre que cette énergie est disponible et que sa vente est profitable non seulement pour Hydro-Québec, mais pour l'ensemble de ses clients québécois, notamment par un impact favorable sur les tarifs au Québec et l'élargissement de l'avantage concurrentiel dont jouissent les industries québécoises. Hydro-Québec devrait donc concentrer ses efforts d'exportation sur deux plans, à savoir la vente d'énergie sur une base temporaire et interruptible quand la puissance est disponible et l'hydraulicité adéquate, et la conclusion d'ententes d'interconnexion qui permettent des échanges bénéfiques pour les deux parties quand les demandes de pointe des partenaires ne sont pas simultanées. Hydro-Québec pourrait exiger des acheteurs éventuels d'énergie ferme qu'ils financent eux-mêmes la capitalisation des projets dont on accélère la construction pour permettre l'exportation d'énergie. Ceci réduirait de façon importante le besoin pour Hydro-Québec de hausser ses tarifs.

Il faut ici remettre en doute l'une des hypothèses d'Hydro-Québec pour démontrer la rentabilité des contrats d'exportation, à savoir que l'eau des contrats ne coûtent rien aux Québécois. Il est vrai que cette eau tombe du ciel gratuitement, mais son coût de remplacement n'est pas nul. En période de faible hydraulicité, Hydro-Québec doit acheter de l'énergie des réseaux voisins pour économiser son eau. Elle doit aussi faire fonctionner, comme centrale de base, la centrale de Tracy. En 1988, 1989 et 1990, l'impact cumulé de ces mesures de remplacement dépasse 800 000 000 $. S'il se répétait durant la période des contrats, ce phénomène de faible hydraulicité pourrait anéantir toute rentabilité. Le graphique illustre d'ailleurs la situation que l'AIFQ estime la plus vraisemblable à partir de la conjoncture actuelle, à savoir une hausse des tarifs d'Hydro-Québec supérieure de 1 % à l'inflation, ce qu'on a vécu dans les 10 dernières années. On constate que les prix payés par les Vermont Joint Owners et la New York Power Authority se rapprochent alors dangeureu-sement des tarifs québécois. On n'ose pas supposer ce qui se produirait si la période de faible hydraulicité actuelle se prolongeait et se rendait jusqu'au début des contrats d'exportation en question.

Amélioration de la productivité. Le coût de production de l'énergie contient une composante variable: il s'agit des coûts de gérance et d'entretien du réseau. Ces coûts reflètent en grande partie la rémunération du personnel affecté à ces tâches. Dans les années quatre-vingt, Hydro-Québec a tenté de réduire l'importance de ces coûts, et surtout leur croissance, en réduisant les activités d'entretien du réseau.

L'AIFQ croit qu'une autre avenue mérite d'être explorée pour améliorer la qualité du service tout en réduisant les coûts d'opération; il faut chercher à améliorer la productivité de l'ensemble des employés de l'entreprise. Malheureusement, les rédacteurs de ce mémoire n'ont trouvé, dans la documentation préparée en vue de la commission, aucun indice de productivité, ni aucun objectif chiffré d'amélioration de la productivité. Dans la plupart des industries, de tels indices permettent de relier les biens et services produits à la main-d'oeuvre ayant participé à cette production. L'impact des changements technologiques peut ainsi être évalué. Des programmes de motivation du personnel peuvent être mis sur pied et leur efficacité mesurée. Hydro-Québec devrait développer et rendre public un tel indice, sans lequel le progrès accompli ne peut être mesuré.

De plus, un des facteurs qui permettent à une entreprise de hausser sa productivité est la flexibilité dont disposent les dirigeants dans la gestion du personnel. Hydro-Québec réclame depuis longtemps plus de latitude dans l'adjudication des contrats de sous-traitance. Il est important que ce problème soit résolu dans les meilleurs délais. La société devrait pouvoir recourir à des contrats de sous-traitance dans tous les cas où la durée du travail ou l'expertise requise fait que de tels contrats réduisent les coûts d'un projet.

La gestion de la demande de pointe. Les membres de l'AIFQ croient qu'il existe plusieurs mesures alternatives à la construction de nouvelles centrales pour assurer l'approvisionnement des besoins québécois d'énergie électrique. L'AIFQ veut aussi proposer des mesures permettant de réduire substantiellement la demande de pointe.

Le chauffage représente une partie importante et encore en croissance de la demande de pointe d'énergie électrique: plus de 40 % de la puissance installée est requise à cette fin. La plupart - 90 % selon le plan - des nouvelles résidences sont d'ailleurs chauffées à l'électricité, bien que le facteur d'utilisation de la puissance soit très bas pour ce genre d'utilisation. Cette croissance du chauffage électrique se poursuit en bonne part parce que le signal de prix offert aux consommateurs est erroné. La puissance n'étant requise que quelques heures par année, le prix réel du kilowattheure utilisé en chauffage est bien supérieur au tarif D. Il faut donc prendre les mesures nécessaires pour améliorer le facteur d'utilisation des installations de chauffage. Ces mesures consistent à encourager davantage l'utilisation de la biénergie, en

particulier dans les nouvelles constructions, et à promouvoir avec plus de vigueur les économies d'énergie, entre autres, par une meilleure isolation.

Une autre alternative à la construction de nouvelles centrales consiste à développer la cogénération d'électricité par certains utilisateurs déjà branchés au réseau. L'industrie forestière dispose annuellement d'environ 2 000 000 de tonnes de biomasse résiduelle sous forme d'écor-ces et de débris ligneux. Une partie importante de cette biomasse pourrait être utilisée, en période de pointe, pour alimenter les usines et ainsi soulager la charge du réseau. Il s'agit d'une source québécoise d'énergie susceptible d'être préférée à toute source d'énergie extérieure.

Certaines usines pourraient aussi voir un intérêt à installer des équipements de cogénération utilisant le gaz naturel ou le mazout comme source d'énergie. Le développement de la cogénération dans tous les cas est présentement ralenti par l'absence de rentabilité des projets mis de l'avant; les tarifs offerts par Hydro-Québec sont trop bas pour rendre les projets rentables. L'AIFQ recommande qu'Hydro-Québec revoie l'ensemble des conditions offertes aux entreprises intéressées.

En conclusion, M. le Président, la disponibilité de l'énergie électrique en grande quantité, le prix relativement bas de cette énergie par rapport à celui payé par les concurrents étrangers, voilà deux facteurs qui ont favorisé le développement industriel québécois des dernières décennies. Cette croissance soutenue ne pourra se maintenir que si l'énergie électrique continue d'être disponible à prix concurrentiel. Les membres de l'AIFQ pressent donc le gouvernement du Québec de prendre toutes les mesures nécessaires pour qu'Hydro-Québec puisse fournir aux Québécois et à l'industrie québécoise une énergie fiable, disponible en quantité suffisante en tout temps, à un prix qui maintienne ou améliore la compétitivité de l'industrie, dans le respect de l'environnement. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Monsieur. Alors, Mme la ministre.

Mme Bacon: MM. Duchesne, Dufresne, Bouchard, Sarrasin et Beaudoin, on vous remercie du mémoire imposant que vous nous avez fait parvenir, de la présentation que vous avez faite ce matin et d'avoir accepté de venir dialoguer avec les membres de la commission de l'économie et du travail.

Dans votre mémoire, au niveau de la disponibilité de l'électricité, vous nous faites part de certaines inquiétudes qui concernent la sécurité des approvisionnements, la disponibilité de l'électricité à moyen terme, et, venant d'un secteur industriel important comme le vôtre, qui est un secteur important pour l'économie du

Québec, je dois dire que c'est préoccupant. Plusieurs intervenants considèrent qu'Hydro-Québec sous-estime la croissance de la demande d'électricité. Qu'est-ce que vous pensez de la croissance prévue, pour votre industrie? On dit 1,7 % par année d'ici 2006; c'est l'addition de 6 000 000 000 de kilowattheures pour satisfaire vos besoins futurs. Est-ce que ça vous semble sous-estimé par rapport,à votre demande?

M. Duchesne: D'après nos propres évaluations de ce qui s'en vient, Mme Bacon, c'est peut-être un petit peu sous-estimé, effectivement. Il semble qu'il y a un facteur qui est difficile à évaluer, à ce moment-ci, mais que nous, on pense un petit peu plus important que les planificateurs d'Hydro-Québec, qui rentre en ligne de compte, à savoir, l'accroissement du contenu énergétique d'une tonne de papier, à mesure que la qualité que l'on demande rentre en ligne de compte. Là-dessus, il n'y a pas de divergence phénoménale avec les prévisions d'Hydro-Québec pour notre industrie, mais on pense que cet aspect-là est légèrement sous-évalué. Il y a toute la question du recyclage qui, pour l'instant, est encore un grand point d'interrogation, et qui pourrait avoir une influence positive ou négative plus grande que cette différence-là, si vous voulez. Si le recyclage s'implantait autant que certains voudraient le voir, c'est évident que ça pourrait réduire la quantité d'énergie nécessaire. Mais, d'une façon générale, nous ne pensons pas qu'il va pouvoir s'implanter si vite que ça et représenter un pourcentage si important que ça. Donc, il y a un point d'interrogation dont vous devez tenir compte, mais, à notre avis, ça ne fera pas une si grosse différence que ça.

Mme Bacon: Hydro-Québec vient de lancer un vaste programme d'économies d'énergie et, malgré le fait que vous accordez sans doute beaucoup d'importance à cette question-là, est-ce que vous croyez qu'il y a quand même de la place pour une amélioration significative du rendement énergétique de votre industrie? Est-ce qu'il serait réaliste aussi de croire que ces économies d'énergie pourraient annuler ou diminuer la croissance prévue de la demande d'électricité de votre industrie pour les prochaines années? On sait que, pour les industries, c'est différent par rapport au résidentiel, par exemple, où on peut faire des économies d'énergie plus facilement. Il me semble que le secteur industriel a plus de difficultés à faire des économies d'énergie Est-ce que ça abaisserait la demande d'énergie?

M. Dufresne: Mme la ministre, je pense qu'au cours des dernières années on a eu des chocs énergétiques au début des années soixante-dix où il s'est fait beaucoup d'économies d'énergie avec l'augmentation substantielle des prix. Il

y a sûrement de la place dans les entreprises pour continuer ces programmes-là, mais l'ordre de grandeur, à notre avis, à moins que mes collègues aient d'autres idées, n'est pas là pour... Disons, qu'on ne voit pas là des économies substantielles. Il va toujours y en avoir à mesure qu'on est capables de justifier ces économies-là. Il va toujours y avoir des économies d'énergie, mais pas d'un ordre de grandeur qui pourrait altérer de façon significative - du moins, on ne les voit pas à ce niveau-ci... Et il faut dire que de ce côté-là, on est, comme industrie, assez compétitifs au niveau mondial, mais il y a toujours place pour amélioration vers l'excellence.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, vous soulignez l'importance des tarifs d'électricité comme un avantage comparatif du Québec pour votre industrie. J'aimerais que vous nous indiquiez quels sont les autres facteurs qui font du Québec un endroit propice aux investissements dans le domaine des pâtes et papiers et du bois de sciage.

M. Dufresne: Je pense que le facteur principal, au point de vue coût, est indéniablement l'électricité. Plusieurs de nos concurrents ont l'avantage d'avoir du soleil, d'être plus près des marchés; nous, on n'a pas ces avantages-là. Par contre, on a une expertise qui a été développée au cours des années et qui est là. On a aussi une qualité de fibre qui est bonne, même si le coût de la fibre est beaucoup plus élevé. C'est pour ça, Mme la ministre, qu'on insiste tant que ça sur la nécessité de garder ce facteur concurrentiel. Si on n'a pas ce facteur concurrentiel au Québec, on n'a rien pour compenser la distance de nos marchés, on n'a rien pour compenser le fait que nos arbres poussent en moyenne en 60 ans, au lieu de 30 ans aux États-Unis et 15 ans au Brésil.

Mme Bacon: Peut-être que si on abordait la question de la place de l'électricité dans les besoins énergétiques du Québec, compte tenu du coût de l'électricité pour le secteur industriel, des conditions dans lesquelles elle est fournie... Croyez-vous que l'électricité joue un rôle qui doit lui revenir dans la satisfaction des besoins énergétiques de votre industrie? Autrement dit, est-ce que vous considérez que votre industrie est irop passée "électrivore", en regard des considérations économiques, écologiques, industrielles ou d'autres considérations?

M. Dufresne: Si on regarde l'histoire, l'industrie des pâtes et papiers s'est développée au Québec grâce à l'énergie hydraulique qui se trouvait dans la province, et ça demeure encore aujourd'hui un facteur clé et essentiel pour notre industrie d'avoir de l'électricité à bon marché. Si on regarde la proportion de papier journal qui se fait au Québec par rapport à l'ensemble du Canada, on s'aperçoit qu'on a ici une proportion beaucoup plus élevée de papier journal, le papier journal étant la sorte de produit de papier qui requiert le plus d'électricité.

Alors, on bâtit, en d'autres termes, sur les forces qui existent au Québec, qui sont un approvisionnement en bois, même s'il est plus dispendieux, mais aussi un bon approvisionnement en électricité. Et c'est pour ça qu'on a axé notre mémoire sur l'importance d'avoir une électricité fiable et à bon marche.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, vous affirmez que les tarifs qui sont offerts par Hydro-Québec sont trop bas pour rendre les projets de cogénération rentables. Est-ce que vous pourriez nous indiquer à quelles conditions ces projets deviendraient rentables et sur quelle base devraient être établis les tarifs d'Hydro-Québec qu'on offre aux cogénérateurs? (10 h 30)

M. Dufresne: Pour être bien franc, Mme la ministre, je pense que c'est un aspect assez concurrentiel entre les différentes firmes qui font partie de l'Association. Mais ce qu'on dit comme ensemble, c'est que ça nous prend des tarifs qui puissent permettre aux compagnies de justifier un investissement du côté de la cogénération. Ça varie selon les circonstances et selon les conditions de chacune des compagnies. Mais ce qu'on voudrait, c'est que les compagnies... Il faut dire que, dans l'ensemble des États-Unis, la cogénération représente environ 50 % des sources d'énergie pour l'industrie américaine.

Ici, c'est un phénomène nouveau et, pour justifier et mettre en marche ces projets-là, ça prend une rentabilité économique. C'est le message de base qu'on voudrait passer à la commission, plutôt que d'arriver avec un programme plus précis. Mes confrères ont peut-être des points à ajouter là-dessus. André.

M. Duchesne: II y a peut-être un aspect, Mme la ministre, qui mérite d'être souligné. C'est la façon dont Hydro-Québec estime le coût maximum qu'elle peut payer pour de l'énergie rachetée dans ces conditions-là. Et en fonction de la durée du besoin et des coûts d'investissement nécessaires, on arrive dans des situations de rentabilité excessivement marginales.

Nous, on est d'avis que c'est encore profitable pour la société d'augmenter ces tarifs-là ou d'en changer la distribution dans le temps pour s'adapter à la rentabilité du projet pour le cogénérateur sans que, pour elle, il y ait une perte monétaire à encourir. Il y a tout simplement un profit moins grand.

M. Sarrasin (André): André Sarrasin. La majorité des procédés qui utilisent beaucoup d'énergie libèrent, par le fait même, de grandes

quantités de vapeur qui peuvent servir à la cogénération. Il y a des possibilités, bien entendu. Mais si le rendement des investissements pour la cogénération ne permet pas de justifier ces investissements, ces quantités de chaleur sont dispersées, en premier lieu, pour sécher le papier et peuvent, aussi, être dispersées pour d'autres usages qu'on peut appeler secondaires. Et pour récupérer pleinement et continuer leur croissance, ça ne veut pas dire que toutes les nouvelles installations qui vont demander beaucoup d'énergie n'auront pas un volet qui pourrait permettre à ces stations de cogénérer et d'utiliser la vapeur qui serait résiduelle de ces systèmes de cogénération. Alors, ça veut dire qu'il y a encore des possibilités, mais que le fait qu'une énergie soit utilisée en grande quantité ne veut pas dire qu'elle soit totalement perdue à ce moment-là.

M. Dufresne: Est-ce que je pourrais ajouter un point aussi? C'est que du côté environnemental, la cogénération qui est appliquée dans 50 % des cas, dans 50 % de la génération de l'électricité aux États-Unis, est parfaitement acceptable. Au point de vue environnement, ça ne crée aucun problème.

Mme Bacon: Vous préconisez aussi... Quand vous parlez d'utiliser une partie de la biomasse qu'il vous reste sous forme d'écorces, de débris ligneux, pour alimenter les usines, à défaut d'utiliser de tels résidus pour la cogénération, comment pouvez-vous en disposer si vous ne les utilisez pas comme biomasse?

M. Duchesne: À l'heure actuelle, Mme la ministre, il y en a une partie qui reste sur les parterres de coupe, il y en a une partie qui est déjà utilisée et il y en a une partie qui est brûlée tout simplement pour s'en débarrasser, quoique cette technique-là soit en voie de disparition parce que c'était essentiellement la technique des scieurs; des contrôles environnementaux sur les brûleurs ne permettent plus de faire ça. Alors, il y a déjà une partie qui est utilisée à des fins, disons, moins nobles que ce qu'on pourrait faire pour "générer" de l'électricité.

M. Dufresne: J'aimerais peut-être aussi ajouter qu'il y a une partie qui sert pour faire de la vapeur.

Mme Bacon: Est-ce que ce type d'équipement est rentable s'il est utilisé seulement en période de pointe?

M. Dufresne: Pour être rentable, il faut qu'il soit utilisé constamment. On ne peut pas... Ce ne sont pas des bouilloires qu'on peut allumer et fermer en période de pointe. Il faut que ce soit utilisé constamment

Mme Bacon: Dans votre mémoire aussi, vous indiquez que le degré de fiabilité du réseau d'Hydro-Québec est actuellement inférieur aux attentes des Québécois; non seulement le nombre de pannes a augmenté sensiblement - j'essaie de vous citer, en particulier en 1988 - mais aussi le genre de pannes a évolué. C'étaient des fluctuations en voltage, en fréquence, en qualité, qui n'avaient pas été perçues il y a 10 ans, qui ont causé des interruptions momentanées aux nouveaux systèmes informatiques de contrôle de la production. Par ailleurs, de votre côté, vous comptez travailler avec des fournisseurs d'équipements pour que ceux-ci deviennent moins sensibles a des micropannes. En somme, vous demandez à Hydro-Québec, de concert avec les utilisateurs d'énergie et les fournisseurs d'équipements, de définir, d'appliquer de nouveaux standards de qualité. Est-ce que vous, vous pourriez me dire si vous considérez que ce besoin de nouveaux standards de qualité, de nouveaux standards de précision aussi, se retrouve dans l'ensemble du secteur manufacturier ou seulement chez vous?

M. Dufresne: Je pense qu'on va demander à M. Bouchard de répondre à ça.

M. Bouchard (Normand): Je pense que c'est l'ensemble de l'industrie manufacturière, que ce soit dans les papetiers, dans les mines. Aussitôt qu'on commence à utiliser des équipements sophistiqués de contrôle et tout ça, les fluctuations de fréquence, de voltage, tout ça, sont beaucoup plus sensibles, et il n'est pas acceptable, pour ces équipements-là, de se protéger On peut se protéger pour les micropannes, mais pour des pannes plus longues que ça, on a de la difficulté à se protéger et on perd ainsi beaucoup de procédés Tous les procédés qui sont continus ont des problèmes avec ça parce que lorsqu'on perd un procédé continu, le temps de redémarrage est très long.

M. Dufresne: Simplement pour expliquer à la commission que si le courant arrête pour une seconde, Hydro-Québec ne perd pas ses revenus. Mais, comme industrie, si les feuilles de papier cassent, on est obligés de laver tout l'équipement, ce qui prend des heures et des heures On avait calculé, il y a quelques années, que le coût d'une panne était environ 300 % plus élevé pour l'industrie qu'à Hydro-Québec. Une seconde, on est obligés de tout laver, d'arrêter les machines; la feuille casse, il faut tout relaver, repasser la feuille, etc. Alors, c'est une seconde très dispendieuse pour nous autres.

Mme Bacon: Dans la mesure où ces nouveaux standards sont requis pour une partie de la clientèle d'Hydro-Québec, est-ce que vous seriez d'accord pour que les dépenses accrues en entretien, les dépenses en immobilisation qui sont

reliées à ces nouveaux standards-là, soient attribuées à cette partie de la clientèle dans le calcul des coûts de fourniture.

M. Dufresne: Je pense, madame, si on vous donne une comparaison - et toute comparaison est boiteuse - que notre papier a augmenté en qualité de façon substantielle au cours des deux dernières décennies. Et si on regarde en dollars constants, nos prix n'ont pas fait la même chose. Je pense qu'on s'attend à ce qu'une partie de ça soit dans une meilleure productivité, une façon de livrer un meilleur produit. Mais, s'il y avait une petite partie qui devait être passée comme coût, je pense que ça vaudrait certainement, si c'est justifié, la peine de regarder et de s'asseoir avec Hydro-Québec, en d'autres termes, de travailler ensemble pour améliorer le service qui nous permet d'avoir nous-mêmes une meilleure productivité.

M. Duchesne: En fait, Mme la ministre, quand on dit dans le mémoire qu'on a déjà commencé à travailler avec Hydro-Québec pour trouver la solution optimale, il y a des coûts qui doivent être encourus par l'industrie, je pense, comme le disait Normand tantôt, pour que ces équipements de contrôle soient compatibles avec la qualité qui est disponible. Mais, il y a des coûts qui doivent être encourus par HydroQuébec pour améliorer les nouveaux standards aussi. Le standard à définir, sur lequel on a déjà commencé à travailler, va partager les coûts équitablement entre tout le monde. Donc, il y a un partage qui se fait, mais pas nécessairement dans les tarifs.

Mme Bacon: Peut-être une dernière question rapide, M. le Président. Vous reprochez à HydroQuébec un objectif d'un rendement sur l'avoir propre de 13 %. Si le gouvernement permettait à d'autres actionnaires de participer à la capitalisation d'Hydro-Québec, est-ce que vous croyez qu'il serait possible de se contenter d'un rendement de l'avoir propre qui varie entre 3 % et 8 %, comme ça a été le cas entre 1984 et 1989?

M. Dufresne: Je pense que toute industrie, on regarde ça sur une moyenne. Si on vise... Nous autres, on aimerait avoir un rendement de beaucoup meilleur que celui que l'on a à l'heure actuelle, Mme la ministre. Mais, il faut regarder ça sur une...

Mme Bacon: Qu'est-ce que c'est, meilleur, M. Dufresne?

M. Dufresne: Meilleur, parce que je pense que vous savez que l'industrie des pâtes et papiers passe par un cycle très profond qu'il prendrait quelque temps à expliquer. Mais, c'est certainement que, quand on regarde à long terme, on voudrait avoir un rendement, nous aussi, qui soit meilleur. Un rendement de 13 % à long terme, si on regarde ça à long terme, c'est peut-être un rendement élevé, relativement parlant. Je ne sais pas si ça...

Mme Bacon: Pensez-vous que des actionnaires se contenteraient de 3 % ou 8 %?

M. Dufresne: Je pense que les actionnaires visent plus que ça dans n'importe quelle industrie. Mais il faut regarder tout un contexte. Il faut regarder ça à long terme, et le facteur de développement... Il y a des actionnaires qui, quand ils regardent à long terme, prennent des rendements plus élevés pour qu'à long terme il y ait une croissance. Alors, ça dépend de chacun des actionnaires, et je ne peux pas répondre pour l'ensemble des investisseurs.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Dufresne, M. Duchesne et tous ceux qui les accompagnent. Avant de débuter, j'aimerais excuser le fait que le député d'Ungava n'est pas ici ce matin - il a dû retourner de façon urgente dans son comté pour la journée - et, en même temps, mon collègue de La Prairie qui aurait dû être ici ce matin, mais, compte tenu des événements que vous connaissez depuis hier après-midi, il a d'autres urgences aussi à son tour. Alors, je les excuse, mais ils auraient aimé être ici pour écouter les mémoires, parler avec les gens et les questionner.

Vous faites mention, dans le prix de la tonne de papier, de l'augmentation du coût énergétique. On peut parler de changement de procédés vers la thermomécanique, qui amène peut-être des augmentations au niveau énergétique. On peut parler aussi de toute la question de l'utilisation des résidus par le désencrage, qui est annoncé maintenant et qui devrait normalement, compte tenu des exigences américaines, augmenter quant au contenu de la tonne de papier venant de fibres recyclées. J'aimerais savoir de votre part si vous entrevoyez, dans un avenir rapproché, une certaine stabilisation quant aux coûts énergétiques ou si vous voyez, sur un espace de 5, 10, 15 ans, peut-être, une augmentation continuelle. Est-ce que, d'après vous autres, il va y avoir, à un moment donné, une stabilisation qui va s'effectuer ou si ça vous inquiète quant à cette augmentation du prix de l'énergie dans la tonne de papier?

M. Dufresne: II y a deux facteurs pour une augmentation, il y a le volume et le prix ou le tarif. Du côté tarif, oui, on s'inquiète et je pense qu'on a exposé les raisons pour lesquelles on était inquiets. Quant à l'augmentation du

volume, je pense que ça, ça dépend de chacune des compagnies, ça dépend des procédés. Si on s'en va vers un procédé de pâte thermomécani-que, c'est pour une foule de facteurs et non simplement une consommation additionnelle d'électricité. On parle de qualité, on parie d'environnement, on parle d'une foule de facteurs qui font qu'on est allé vers ces procédés-là qui étaient plus propres et qui aussi, en même temps, permettaient de continuer d'améliorer la qualité. Alors, ce sont les deux aspects du côté du volume de production. Il y a aussi le genre de croissance que chacune dès entreprises va avoir, dépendant s'il y a plus d'entreprises qui s'en vont vers une sorte de papier ou une sorte de pâte; la quantité de consommation d'électricité varie d'un procédé à l'autre.

M. Jolivet: Mais, avec les nouveaux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, vous savez à peu près le volume de bois que vous allez utiliser pour les années à venir, dans un principe de rendement soutenu. Alors, la seule possibilité que vous aurez d'augmenter votre productivité au niveau des compagnies sera: ou bien vous faites plus que prévu au niveau de l'aménagement forestier, ce qui vous amène un volume qui va vous appartenir, donc vous n'avez pas à payer de droits de coupe; ou bien, à côté de ça, des augmentations pourraient être octroyées par le ministre dans les réserves de bois qui pourront peut-être demeurer, s'il en reste, pour vous permettre d'acheter des machines nouvelles ou d'augmenter votre niveau de production. Alors, j'aimerais savoir si ces facteurs-là n'amènent pas, à un moment donné, dans votre esprit, une stabilisation, quant au prix énergétique, autre que l'augmentation annuelle des différentes sources d'approvisionnement énergétique.

M. Dufresne: Peut-être que M. Bouchard a des données de l'industrie. Est-ce qu'on prévoit... Moi, ne je vois pas... On a prévu, on dit: Une augmentation légère. Mais je ne vois pas qu'on ait une augmentation, à un moment donné, du volume. Tout ce dont on s'inquiète, nous autres, c'est principalement du tarif. (10 h 45)

M. Jolivet: M. Bouchard, ça va? Vous dites, dans votre mémoire, que les hausses tarifaires ne doivent en aucune façon excéder, d'après vous autres, l'inflation. Vous indiquez aussi qu'il faut prévoir une augmentation de la productivité à Hydro-Québec, et que ça devient une nécessité pour arriver à des coûts qui soient le plus près possible de l'inflation. Vous pariez aussi de la sous-traitance. Vous avez fait mention qu'Hydro-Québec devrait accepter d'aller en sous-traitance pour différentes activités qui la concernent, en particulier pour l'entretien de son réseau. Dans le contexte de la négociation, qui s'est terminée par une loi qui a imposé les conditions do travail des employés, qui a prévu, pour les prochaines années - les deux prochaines années devant nous, au moins, l'année de la négociation actuelle étant écoulée - de la sous-traitance telle qu'elle est actuenement, qu'est-ce que vous envisagez, d'après vous autres? Est-ce que vous pensez que la productivité, compte tenu de ces effets-là, de la loi, de la sous-traitance qui va demeurer comme elle est là... Est-ce que, d'après vous autres, il y a d'autres facteurs qui pourraient encourager une meilleure productivité, et de quelle façon Hs devraient le faire? Parce que vous sous-entendez par le fait même que la productivité, à Hydro-Québec, n'est pas ce qu'elle devrait être.

M. Dufresne: Je pense qu'on ne veut pas porter un jugement sur Hydro-Québec. On a mentionné qu'on n'avait pas de chiffres de productivité. Tout ce qu'on dit, c'est que, là aussi, comme on essaie de le faire dans nos entreprises, on doit viser l'excellence. Si on veut "compétttionner" sur les marchés mondiaux, la seule façon, à long terme, de pouvoir survivre, c'est de viser l'excellence. Comme Hydro-Québec fait partie de nos coûts, et c'est une partie très importante, on considère primordial qu'Hydro-Québec fasse tout son possible pour viser cette excellence-là, et cette excellence-là, une des façons de l'avoir, c'est du côté de la productivité. C'est le point essentiel qu'on veut faire avec ça.

Vous avez parlé de sous-traitance. Notre aspect sur la sous-traitance, c'est que, si c'est une façon d'améliorer la productivité et de baisser les coûts d'Hydro-Québec, je pense qu'on se doit, spécialement dans la mondialisation des marchés, de trouver les moyens et les façons d'être compétitifs à long terme. Il ne faut pas oublier que les industries du Québec exportent en grande partie, beaucoup plus que le Japon, proportionnellement, plus de deux fois ce que le Japon, en pourcentage, exporte. Alors, on se doit d'être au diapason au niveau mondial. C'est le but qu'on voulait exprimer de ce côté-là.

Quant à votre interprétation, de nous dire qu'on voudrait l'inflation ou à peu près, non. Ce qu'on a dit clairement, c'est en bas de l'inflation. On a parié de la moitié de l'inflation que les coûts d'opération représentaient. Je pense que c'est ça qu'on doit viser comme objectif global, de façon à garder cet écart-là qu'on a, cet avantage qu'on a du côté de l'industrie. Peut-être que mon collègue Marcel Beaudoin pourrait vous mentionner que l'état de l'industrie, à l'heure actuelle, n'est pas rose, et peut-être que, de ce côté-là, ça pourrait apporter un éclaircissement.

M. Beaudoin (Marcel): Un point que je voudrais mettre en évidence ici, c'est que, comme Mme la ministre l'a mentionné tout à l'heure, jo ponsc que tout investisseur qui a

comme objectif d'avoir un rendement soutenu de 13,5 % sur son investissement est très heureux d'avoir un type de rendement de cet ordre-là. En ce qui me concerne, dans ma compagnie, notre rendement est négatif, présentement, et je vous dis franchement que je serais très heureux d'avoir 13,5 %. Nous allons assister, dans les prochaines années, à une globalisation des marchés qui va créer des efforts compétitifs beaucoup plus grands que jamais on n'a eu à en avoir. Ça va impliquer des phénomènes de changements de produits, et on va aller vers des produits de plus-value. Ça va automatiquement impliquer du renouveau dans l'équipement. Ça va demander de la capitalisation très considérable. Et ces deux types de capitalisation là vont exiger des installations qui sont plus énergivores. Ça ne veut pas dire qu'il va y avoir des capacités additionnelles de production, bien qu'il puisse y en. avoir par dérivé, par le fait que le renouveau de certains équipements doit absolument se faire.

M. Jolivet: Vous faites mention dans vos demandes, au niveau des hausses tarifaires, de la moitié de l'inflation ou en bas de l'inflation. Ça sous-entend que c'est au niveau industriel, si j'ai bien compris, par rapport à d'autres. Vous dites: II y a des gens qui sont dans le domestique - si je prends l'exemple comme tel - qui ont un tarif plus bas que le prix que coûte à Hydro-Québec la production du kilowattheure. À ce moment-là, eux devraient avoir, dans votre esprit, une augmentation plus forte que l'inflation, si je comprends bien, ou dans le même style que vous préconisez pour l'ensemble.

Deuxièmement, il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous dire que les tarifs sont si bas qu'ils favorisent le gaspillage. Alors, je voudrais savoir si, dans le secteur forestier, vous avez des places où vous croyez que c'a un effet de gaspillage, ce tarif électrique.

M. Dufresne: Comme l'a mentionné M. Beaudoin, quand certaines entreprises ont des difficultés à joindre les deux bouts, s'il y avait du gaspillage, je pense qu'il y aurait des actions qui seraient entreprises pour éliminer ce gaspillage-là. Quand on dit que notre industrie est compétitive au niveau mondial, les technologies, je pense, sont connues, la plupart des dirigeants d'entreprise prennent les moyens nécessaires. De là à dire que la perfection existe, c'est difficile; il y a toujours place à amélioration, et ça, dans n'importe quel secteur.

Votre deuxième point était que tous les tarifs doivent être financés par un autre groupe. On ne fait pas le lien. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il ne doit pas y avoir d'interfinancement de ce côté-là. Alors on parle, nous autres, de ce qu'on connaît, le secteur industriel. Dans les autres secteurs - et là, on ne conclut pas que les coûts seraient absorbés par d'autres - ce qu'on dit, c'est qu'Hydro-Québec devrait faire en sorte, par ses coûts d'opération, que le secteur industriel ait une augmentation qui soit moindre, parce que son financement est déjà fait à long terme et que, s'il y a d'autres projets qui sont faits pour augmenter la capacité du réseau, cette capacité-là devrait être financée par ceux qui vont l'utiliser. Si c'est l'exportation, ce sera l'exportation; si c'est un secteur ou un autre, ça devrait être chaque secteur qui inclut dans ses coûts le financement.

M. Jolivet: En termes d'exportation, il y a deux professeurs de l'Université Laval qui sont venus ici pour nous dire que nous devrions, quant à eux, accroître les exportations plutôt que de vendre l'électricité aux alumineries. Ça, c'est le premier groupe. Un autre qui est venu dernièrement - ça ne fait pas tellement longtemps - M. Lemaire, du groupe Cascades, indiquait aussi que les exportations pouvaient être rentables à certaines conditions. De votre côté, vous nous dites que les exportations réduisent la disponibilité de l'électricité et qu'elles menacent la compétitivité dans votre secteur. Alors, j'aimerais me faire dire par vous de quelle façon vous l'entrevoyez, compte tenu de ce qui a été dit, parce que vous avez fait un mémoire selon ce que vous pensiez, mais d'autres personnes sont venues nous dire d'autres choses. Est-ce que vous avez, vis-à-vis de ça, eu le temps de regarder ce qu'ont dit les professeurs de l'Université Laval et le groupe Cascades qui fait partie de l'AIFQ?

Une voix: M. Duchesne.

M. Duchesne: Ce qui se produit là-dedans, M. Jolivet, c'est qu'on pense que les tarifs à l'exportation sont un facteur déterminant pour savoir si ça nous aide ou si ça nous nuit comme industrie québécoise. La crainte qu'on a exprimée de façon répétée à Hydro-Québec et au gouvernement est à l'effet que, malgré des tarifs qui apparaissent à première vue fort avantageux, ces tarifs-là sont, pour qu'on puisse réussir à signer les contrats - c'est évident - inférieurs au coût de remplacement par leur propre source énergétique que les Américains encoureraient pour la même quantité d'énergie et de puissance. Dans ce sens-là, on dit: On a tendance à saper la compétitivité parce qu'on ralentit la croissance de leurs coûts et on est dans une conjoncture où, ici, notre croissance a l'air d'aller plus vite que l'inflation, en tout cas depuis les 10 dernières années. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit que notre compétitivité est mise en danger par les exportations.

Hydro-Québec fait le point avec justesse, je crois, que, jusqu'à maintenant, l'impact des exportations sur le prix moyen du coût de l'énergie aux États-Unis n'est certainement pas monumental; c'est probablement très petit. Mais

la tendance est quand même dans la mauvaise direction et, comme on va exporter plus, bien, elle va être plus forte. Alors, c'est ce point-là qu'on fait.

M. Jolivet: Parce que les professeurs qui sont venus ici nous ont dit que, si au lieu de vendre à tarif haute puissance aux alumineries on exportait vers les États-Unis, à ce moment-là, on aurait un montant de 300 000 000 $ de plus par année dans nos poches pour faire autre chose. Est-ce que, pour vous autres, ça sous-entendrait, dans ce contexte-là, qu'on fasse disparaître un de ces tarifs, ce qui permettrait aux alumineries de venir s'installer au Québec? Et, pour vous autres, ça aurait quel impact, si jamais on décidait d'enlever ce tarif haute puissance et qu'on disait que le tarif serait "grande entreprise" et non pas "haute puissance"?

M. Duchesne: Là, je pense qu'il faut faire une distinction.

M. Jolivet: O.K.

M. Duchesne: II y a des programmes, comme ceux pour les alumineries, qui sont des programmes à partage de risques, et on a dit aussi qu'il fallait les distinguer de la tarification ordinaire, parce que, effectivement, c'est quelque chose de particulier. Dans ces cas-là, je pense que c'est au gouvernement de décider si le risque en vaut la chandelle et si le fait qu'on n'a pas le montant de 300 000 000 $ exact ou approximatif, selon les calculs du GREEN, c'est plus payant que l'alternative. Ce qu'on vous dit, c'est strictement: Ces programmes-là doivent être distingués des tarifs ordinaires, et les commentaires qu'on vous fait s'appliquent au tarif L, qui est le tarif de grande puissance, et que tout le monde paie sur une base uniforme, alors que dans les alumineries le prix fluctue, comme vous le savez, en fonction du prix de l'aluminium sur le marché.

M. Jolivet: O.K. Vous avez parlé de cogéné-ration, le groupe Cascades est venu en parler ici aussi, vous parlez de l'utilisation des résidus de vos branches d'arbres, de vos racines d'arbres, de vos copeaux ou encore de vos écorces qui, dans certains cas, restent dans le bois ou sur les parterres de coupe ou, encore, j'osais dire, tout à l'heure, en regardant mon collègue de Saint-Maurice, dans le fond du Saint-Maurice, et, en même temps aussi, sur un déchargement qu'on a même fait le long des berges du Saint-Maurice, à un moment donné, pour essayer de faire des plantations de tomates. On a fait des exercices, beaucoup d'expériences, ou on a brûlé. Vous avez les compagnies papetières, mais il y a aussi toutes les industries de sciage qui sont un peu prises avec des résidus comme ceux-là. On a parlé de la possibilité d'utiliser ça à des fins énergétiques cogénérées à l'intérieur de l'industrie. J'aimerais juste savoir de votre part: Qu'est-ce qui a été fait dans votre ensemble d'industries et qu'est-ce que vous prévoyez pour le futur qui serait utile, en plus de ce que vous avez dit tout à l'heure?

M. Dufresne: Peut-être que M. Bouchard pourrait dire ce qui a été fait. Juste avant de lui passer la parole, simplement vous dire, de ce côté-là - et je me répète - que c'est un phénomène qui est en évolution pour plusieurs raisons, mais au sujet duquel on dit, dans notre mémoire, qu'on voudrait qu'il y en ait plus et que les conditions soient telles qu'on puisse, nous aussi, ici au Québec, profiter de cette énergie dans l'ensemble du réseau non seulement d'Hydro-Québec, mais de l'énergie qui est utilisée.

M. Bouchard: Ce que je voudrais mentionner, c'est qu'il y a beaucoup d'études préliminaires qui ont été faites, sur la production de la cogénération à partir de la biomasse, conjointement avec des compagnies comme REXFOR et le gouvernement. On s'est rendu compte que, chaque fois, les coûts d'investissement pour faire de la cogénération étaient tellement énormes que les tarifs produits par Hydro-Québec ne pouvaient pas couvrir les frais. En plus, même si on a un surplus de biomasse, on ne peut pas l'utiliser à cause, justement, du coût de capitalisation nécessaire à l'installation qu'il faut pour faire de l'électricité. C'est surtout dû aux tarifs qui sont insuffisants pour justifier ça.

M. Jolivet: Je sais qu'il ne me reste plus grand...

Le Président (M. Bélanger): II vous reste une minute et demie.

M. Jolivet: Une minute et demie. Simplement, c'est parce que je me souviendrai, lorsque je suis arrivé comme député du comté de Lavio-lette, d'une utilisation, justement, qu'on voulait faire dans le coin de Parent pour une usine thermique, à l'époque, et de l'étude qui a été faite par la nouvelle compagnie qui avait été mise en place, Nouveler, dont Hydro-Québec faisait partie. On avait discuté - simplement pour ramener ça à la mémoire des gens - avec ce qu'on appelait le réseau non relié d'Hydro-Québec, et c'en était une, à ce moment-là, Parent. Elle fonctionnait à partir de groupes électrogènes qui amenaient du mazout en grande quantité sur une route tortueuse et montagneuse, avec les dangers que ça comportait, puis on faisait de l'énergie pour le secteur de Parent, pour l'usine qui était là, et la municipalité de Parent.

Ce qui est arrivé, c'est qu'à ce moment-là Hydro-Québec s'est aperçue qu'elle perdait une forme de monopole, si on peut l'appeler comme

tel. Alors qu'elle me disait. Il n'est pas question, jamais, qu'on utilise le poste La Vérendrye et qu'on amène l'énergie électrique à Parent, quand on a commencé à parler d'usines thermiques qui auraient pu fabriquer l'énergie avec la biomasse, puis l'ensemble des résidus de sciage dans le coin et d'abattages d'arbres, on nous a dit: Oups! là ce n'est plus pareil! Hydro-Québec a révisé sa position. Finalement, on a eu en 1985 l'installation d'une ligne électrique entre le poste de La Vérendrye et Parent. Alors, je vous dis tout simplement que les difficultés qu'on a souvent, c'est qu'à ce niveau-là Hydro-Québec n'aide pas toujours à l'implantation de nouvelles formules énergétiques. Maintenant, de plus en plus, elle a changé son fusil d'épaule, mais il reste quand même que, dans les années soixante-dix, ce n'était pas la réalité. (11 heures)

Alors, je voulais savoir de votre part les difficultés que ça peut amener avec HydroQuébec d'avoir un taux comparatif convenable pour permettre cette utilisation d'énergie qu'on peut appeler nouvelle.

M. Dufresne: De ce côté-là, nous considérons que nous avons une bonne collaboration avec Hydro-Québec pour regarder toutes sortes de projets. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas quelques arguments sur les tarifs et d'autres choses. Mais, qu'on regarde le programme des bouilloires électriques et d'autres programmes qu'on est en train d'examiner avec Hydro-Québec comme industrie, je pense que de plus en plus il y a une collaboration nécessaire qui se fait et qui, peut-être, pourrait s'accentuer, espérons-le, avec le temps, pour faire en sorte qu'on demeure concurrentiel au Québec. Je pense que c'est cet aspect-là qu'il faut regarder. Ce qu'on exporte, ce sont finalement des produits, et ce sont ces produits-là qui doivent être concurrentiels, de façon que nos industries puissent continuer de croître.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, si vous voulez remercier nos invités.

M. Jolivet: Oui. M. Dufresne, M. Duchesne et ceux qui vous accompagnent, je vous remercie de l'apport que vous avez fait à cette commission parlementaire, en espérant qu'on aura, de la part du gouvernement et d'Hydro-Québec, les meilleures décisions pour le futur.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la minisire

Mme Bacon: Messieurs, merci infiniment de votre présentation aujourd'hui du mémoire que nous avions pu analyser avant cette journée. Je pense que c'est un ajout important dans la discussion que nous aurons au cours des prochaines semaines, après cette commission parlemen- taire. Je vous remercie d'être venus.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie l'Association des industries forestières du Québec Itée pour sa participation à ses travaux. J'invite à la table des témoins l'Union québécoise pour la conservation de la nature.

Union québécoise pour la conservation de la nature

Bonjour à l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Je vais vous expliquer nos règles de fonctionnement. Vous savez que vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire, c'est-à-dire qu'on ne peut pas excéder, et vous comprendrez pourquoi, avec le rythme de consultations que nous avons à faire. Je vous inviterais donc, dans un premier temps, à identifier votre porte-parole, à présenter les gens qui l'accompagnent et à bien vouloir présenter votre mémoire. Je vous remercie.

M. Simard (Christian): Merci, M. le Président. Mon nom est Christian Simard et je suis directeur général de l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Je serai le porte-parole de notre délégation. À ma droite, il y a M. Normand Bergeron, conseiller en matière d'énergie pour l'Union québécoise pour la conservation de la nature et, à ma gauche, Mme Diane Pagé, recherchiste, et M. Jean-Marc Tardif, directeur administratif de notre organisme.

L'Union québécoise pour la conservation de la nature, rapidement, c'est 100 organismes. Tout d'abord, je voudrais remercier la commission de bien vouloir nous accueillir et, en particulier, Mme Bacon. Donc, notre organisme, l'UQCN, compte 100 organismes et représente plus de 55 000 personnes. L'UQCN publie également le magazine Franc-Nord et c'est, je crois, un important organisme en matière d'environnement et de conservation au Québec. J'aime toujours mieux que ce soient les autres qui disent qu'on est un organisme important que nous-mêmes! C'est ce que j'ai parfois entendu, en tout cas.

Les positions de l'UQCN s'appuient sur les bases du développement durable. Donc, notre mémoire porte vraiment sur un aspect de développement durable et très largement au niveau de l'énergie, et il inclut certaines préoccupations au niveau de l'électricité. Les positions de l'UQCN s'appuient donc sur les bases du développement durable, conformément au rapport Brundtland. Il en résulte les priorités suivantes: la protection des droits des générations futures, la protection des droits des citoyens du tiers monde, une vigilance quant aux enjeux macro-écologiques, comme l'effet de serre, et la responsabilité partagée des intervenants envers la protection de l'environnement.

Permettez-nous d'abord de préciser que ces bases philosophiques nous obligent à éliminer clairement l'énergie nucléaire comme solution d'avenir. Cette alternative énergétique "génère" des déchets qui resteront extrêmement dangereux pour des millions d'années; tant que ce problème sera sans solution, l'énergie nucléaire constitue la source d'énergie la moins attrayante, si nous tenons compte des générations futures.

Nos positions essaient aussi de tenir compte des impacts de la consommation sur les enjeux macro-écologiques. Pour nous, le développement du Québec ne serait pas durable si, lorsqu'on l'extrapolerait à d'autres pays, il devenait insoutenable pour la planète. Il s'agit donc de tenir compte de la responsabilité relative de chaque citoyen du Québec par rapport à chaque citoyen des autres pays.

À partir de ces principes, qui sont d'ailleurs dans la page de présentation, les pages suivantes résument quelques positions adoptées par l'UQCN depuis quelques années, positions qui appuient les recommandations du mémoire que je vous livrerai à la fin.

Notre contexte énergétique et le développement durable. Les injustices énergétiques qui existent actuellement entre les pays sont énormes. Selon la Commission Brundtland, en se basant sur les statistiques officielles, le citoyen moyen de l'Occident industrialisé consomme 80 fois plus d'énergie qu'un citoyen moyen de l'Afrique noire. Comme ces statistiques ne tiennent pas compte de l'énergie accumulée dans les échanges internationaux, il est donc nécessaire de réviser les bilans officiels en tenant compte des échanges de produits énergivores.

Si on les comptabilise, les écarts sont encore plus grands. Les pays africains sont des exportateurs de ressources naturelles, et la consommation réelle de leurs citoyens est moindre que ne l'indique le bilan officiel. En Amérique, la consommation réelle est supérieure au bilan officiel. Ajoutons à cela le fait que les citoyens nord-américains consomment deux fois plus d'énergie qu'un Européen, et nous pouvons conclure que le citoyen nord-américain moyen consomme environ 200 fois l'énergie d'un citoyen de l'Afrique noire.

Face à ce bilan, les Canadiens ont développé des excuses superficielles pour se justifier. Première excuse qui amène certaines réserves dans le contexte actuel, le Canada est un grand pays. Cette excuse ne résiste pas à la réalité; 95 % des activités économiques ont lieu en milieu urbain, dans un corridor géographique étroit. Au Canada, la main-d'oeuvre agricole constitue environ 3 % des emplois, soit un pourcentage beaucoup moindre que dans certains pays européens qui consomment trois fois moins d'énergie.

Deuxième excuse qu'on entend souvent, c'est qu'une grande consommation d'énergie est essentielle à la qualité de vie des Canadiens, notamment parce qu'il fait froid, etc. La qualité de vie des Suédois, où il fait froid aussi, des Suisses ou des Allemands est aussi élevée que la nôtre. Pourtant, ces pays consomment beaucoup moins d'énergie que nous. En fait, il faut remarquer que la consommation énergétique moyenne de l'Européen de 1985 était beaucoup moins élevée que celle du Canadien en 1960.

Troisième excuse qu'on entend souvent: le Canada est un pays exportateur de ressources naturelles. Donc, ça prend de l'énergie. Voilà une justification partielle. Lorsque le Canada dépense de l'énergie pour produire des matières premières exportées aux États-Unis, il exporte, en fait, de l'énergie. Par contre, lorsque le Canada importe une auto japonaise, il importe une grande quantité d'énergie. Cela signifie que les États-Unis sont, en fait, les plus gros consommateurs d'énergie au monde - quand on parle des États-Unis, on parle aussi de l'Amérique du Nord - si l'on tient compte de leurs importations gargantuesques de ressources naturelles.

En fait, la meilleure explication de notre consommation phénoménale d'énergie est liée à notre mode de vie basé sur l'automobile et la maison unifamiliale de banlieue. On a eu le baby-boom au Québec. Maintenant, on assiste plutôt souvent au "logement-boom" ou au "banlieue-boom" qui expliquent beaucoup une consommation énergétique qui atteint vraiment le gaspillage.

Au niveau du mémoire, je poursuis en page 8, au point 5, en disant qu'il n'y a pas d'énergie propre. Une longue expérience avec les enjeux énergétiques nous permet de conclure que la société a tendance à se faire des illusions quant au caractère écologique de certaines sources d'énergie. Le tableau suivant essaie de résumer les impacts environnementaux - le tableau que vous trouvez en page 9 - de chaque source d'énergie. Il est évidemment impossible de discuter en détail de ce tableau, ici, mais je vous inviterais à l'étudier. C'est quand même une synthèse assez importante des impacts environnementaux de différentes sources d'énergie comparées.

Le cas du gaz naturel permet cependant d'illustrer ce genre d'illusion. Plusieurs intervenants font la promotion du gaz naturel, sous prétexte que ses émissions de bioxyde de soufre et d'oxyde d'azote sont moindres que celles de l'essence ou du mazout, donc moins de pluies acides. Si ces avantages sont réels, on a cependant découvert que le gaz naturel est responsable d'émissions très importantes de méthane. Le gaz naturel commercial est composé d'environ 90 % de méthane, et le méthane est un gaz d'effet de serre dont chaque molécule retient 25 fois plus de chaleur que le bioxyde de carbone. Une fois cela comptabilisé, la conversion d'une fournaise au mazout vers le gaz naturel augmente la contribution à l'effet de serre par un facteur de 10.

La conservation de l'énergie - on est à la

page 10, pour ceux qui voudraient suivre sur leur mémoire - une vision globale et essentielle. Une stratégie énergétique qui respecte les principes du développement durable est d'abord basée sur la conservation de l'énergie et vise une réduction nette de la consommation énergétique, pas seulement une réduction du taux de croissance. La substitution d'une énergie par une autre peut faire partie d'une telle stratégie, mais la conservation doit rester prioritaire.

De plus, la conservation d'énergie doit être considérée dans un sens large et non pas uniquement en termes de rendement par unité de production. Par exemple, il est futile de réduire, par kilomètre, la consommation des automobiles de 50 % si on les utilise deux fois plus ou si on en produit deux fois plus.

Le tableau, en page 10, présente trois catégories. Le point 6, donc, présente trois catégories d'efficacité énergétique. Il sera possible d'atteindre le développement durable uniquement si nous faisons des progrès dans les trois catégories; ces catégories sont, en fait: l'efficacité marginale dans la consommation, l'efficacité marginale dans l'épuration et l'efficacité structurelle dans la consommation.

L'efficacité marginale dans la consommation. En fait, ce sont les appareils ménagers plus efficaces, les ampoules plus efficaces, le pommeau de douche plus efficace. Là-desssus, à la défense d'Hydro-Québec - je ne devrais peut-être pas me porter à la défense d'Hydro-Québec, ici - le pommeau de douche peut être cher mais beaucoup plus confortable qu'un limitateur de débit, pour ajouter un peu au débat actuel. Mais on sait tous, quand même, que le pommeau de douche, même s'il est beaucoup plus confortable - en étant un utilisateur personnel depuis quelque temps, étant donné que ce n'est pas une invention récente, le pommeau de douche - cependant, n'est pas, naturellement, une solution à nos problèmes de gaspillage d'énergie, une solution unique. Donc, la cogénération d'électricité et de chaleur fait aussi partie de choses qui économisent marginalement la consommation. il faut viser, cependant, la troisième catégorie, c'est-à-dire l'efficacité structurelle dans la consommation, c'est-à-dire une structure et densité des villes différentes, une infrastructure de transport intercités résultant de choix entre le train, le camion, l'avion, etc. - nous, on fait la promotion du train à grande vitesse comme étant un transport écologique - infrastructures urbaines de transport résultant de choix entre l'automobile privée, te transport public, le métro, les voies réservées pour autobus, etc. Donc, il y a des façons structurelles d'économiser de l'énergie et il faut absolument tendre vers ces manières de travailler, ces optiques.

Les progrès dans les deux premières catégories ont été, depuis 20 ans - les catégories efficacité marginale dans la consommation et efficacité marginale dans l'épuration, je ne vous en ai pas parlé beaucoup, mais ce sont des épurateurs industriels - complètement annulés par les reculs suivants dans les choix de développement: l'étalement urbain est pire que jamais, les trains de marchandises sont remplacés par des camions énergivores, les autobus et les trains de passagers sont remplacés par des avions. Dans ce contexte, la conservation de l'énergie n'est pas uniquement un enjeu technologique; c'est aussi un enjeu dans les choix de développement.

Maintenant, quelques commentaires sur le programme d'économies d'énergie d'Hydro-Québec, le point 7 du mémoire: un pas en avant qui confirme les limites de la technologie.

Le programme d'économies d'énergie proposé par Hydro-Québec représente certainement un pas dans la direction du développement durable. Par contre, si ce pas est timide, c'est que le programme s'appuie uniquement sur des améliorations technologiques pour essayer de réduire la consommation.

On pourrait probablement critiquer HydroQuébec de viser uniquement 50 % du potentiel d'économies d'énergie technologique et rentable. Par contre, il faut être conscient qu'Hydro-Québec possède peu de pouvoir d'intervention sur des enjeux structurels comme l'étalement urbain. Les choix structurels de développement relèvent clairement de la responsabilité gouvernementale.

Pour bien comprendre les limites d'une stratégie qui néglige les enjeux structurels, il suffit de constater le fait suivant: même si Hydro-Québec parvenait à implanter 100 % du potentiel d'économies d'énergie technologique et rentable, soit 23 térawattheures en 10 ans, la consommation d'électricité continuerait à augmenter significativement. Le développement durable est donc inaccessible sans une remise en question de nos choix structurels de développement.

Le plan de développement d'Hydro-Québec met également en évidence les limites du concept de "least-cost" ou moindre coût qui postule que tous les choix énergétiques doivent être faits en fonction du plus bas coût économique, incluant les dommages économiques de la pollution. Si un producteur quelconque d'énergie est capable de produire de l'énergie à un faible coût, le potentiel d'économies d'énergie devient très faible. En fait, le concept de "least-cost" est inspiré des revendications des groupes de protection des consommateurs et est souvent en contradiction avec la protection de l'environnement. Ce biais philosophique en faveur des consommateurs nous a d'ailleurs empêché d'utiliser, jusqu'à maintenant, l'outil le plus important de développement durable, la fiscalité, ou, pour le dire franchement, les taxes sur les activités polluantes. (11 h 15)

Quelques commentaires maintenant que vous avez en annexe. Je ne vous donne pas... Ce sont quelques phrases tirées de l'annexe que vous

avez reçue, ce matin, sur les impacts environnementaux du plan de développement d'Hydro-Québec sous l'angle du développement durable. Le Québec a, jusqu'à tout récemment, géré son électricité sans aucune retenue, comme s'il s'agissait d'une ressource tout à fait propre et dont le potentiel d'exploitation était illimité. Hydro-Québec, avec ses campagnes de publicité axées sur la consommation effreinée, a largement contribué à développer chez les Québécois des habitudes de gaspillage qui constituent, néanmoins, aujourd'hui un potentiel énorme d'économies d'énergie. C'est un peu, finalement, comme si on avait... Quand les murs d'une maison sont très sales, quand on lave, ça paraît. Malheureusement, comme on a tellement gaspillé d'énergie au Québec, quand on économise, ça peut paraître. Donc, on a la chance d'avoir un énorme potentiel d'économies d'énergie parce qu'on a été hyper-gaspilleurs.

Donc, le programme d'efficacité énergétique annoncé par Hydro-Québec va dans le bon sens, mais définitivement pas assez loin. Dans le contexte environnemental actuel, le trésor énergétique du Québec ne réside pas dans le "harnachement" des rivières du Nord, mais plutôt dans le fort potentiel d'économies d'énergie qui le caractérise. Il est d'ailleurs plus que temps d'"initier" une industrie des "négawatts", les puissances économisées, à l'instar de plusieurs pays davantage soucieux de leur performance énergétique.

Au niveau de la création d'emplois, ce nouveau secteur d'activité pourrait avantageusement remplacer d'autres, énergivores et polluants, qui demeurent au niveau primaire de production et non au niveau secondaire. On ne construit pas des infrastructures productrices... Excusez, je passe à une autre page. Justement, en parlant d'aluminerie ou de secteurs énergivores, on peut, certes, se questionner sur la cohérence de la société d'État qui investira 1 800 000 000 $, d'ici 1999, dans une vingtaine de programmes destinés à économiser 12,9 térawattheures sur un potentiel théoriquement réalisable qu'elle évalue à 23 térawattheures, alors que les nouvelles alumineries qui sont annoncées vont consommer, à elles seules, 13 térawattheures, d'ici 1996. Donc, c'est comme si on demandait d'économiser 13 térawattheures au niveau des citoyens du Québec et, en même temps, on avait une stratégie industrielle. Ce n'est peut-être pas la responsabilité d'Hydro mais, à ce moment-là, du gouvernement d'attirer quatre nouvelles alumineries qui annulent complètement le programme d'économies d'énergie. Donc, 13 térawatts d'alumineries contre 13 térawatts de pommeaux de douche et autres technologies d'économie.

L'environnement menacé. On est l'Union québécoise pour la conservation de la nature; je pense qu'il faut quand même parler des impacts du plan de développement d'Hydro-Québec sur l'environnement. Hydro-Québec assiste à une levée de boucliers sans précédent et rencontre un barrage de protestations par rapport à ses impacts sur l'environnement. La société d'État s'apprête à réaménager près du quart du territoire québécois en modifiant profondément le tracé de cours d'eau importants et en érigeant des barrages qui laisseront derrière eux de vastes étendues de terres inondées.

L'importante réorganisation du réseau hydrographique qui en découlera ne se fera pas sans occasionner des répercussions majeures. Voici quelques-unes de ces répercussions que causeront les 28 centrales ou complexes hydroélectriques créés, ainsi que les 8 nouvelles lignes de transport à haute tension nécessaires à la production des 18 000 mégawatts qui sont prévus: premièrement, la pertubation des écosystèmes nordiques et du mode de vie aborigène; deuxièmement, la disparition d'aires de transit et de sustentation pour des millions d'oiseaux migrateurs; troisièmement, la contamination par le mercure des poissons et des populations qui s'en nourrissent ainsi que la dévalaison des poissons contaminés par ce même métal dans le milieu marin, ce qui pourrait affecter, entre autres, les mammifères, notamment les phoques et les bélugas, aussi source d'alimentation des autochtones; la disparition possible de 200 phoques d'eau douce au lac des Loups Marins, une population que l'on croit unique au monde - je ne sais pas ce que Mme Bardot dirait de ça, il faudrait peut-être la prévenir - la réduction ou l'augmentation de certains débits de rivières, ce qui pourrait menacer notamment la reproduction du saumon et de la ouananiche dans les rivières de très grande renommée, comme l'Ashuapmus-huan et la Moisie - vous excuserez la prononciation amérindienne.

La responsabilité du ministère des Finances. En fait, ici, on arrive dans une partie qui est à partir de la page 12 du mémoire que vous avez initialement, la première partie, page 12, qui résume les recommandations principales de l'UQCN. Actuellement, notre fiscalité encourage systématiquement la destruction de l'environnement. Je pense que... Non, j'ai...

En fait, pour terminer, uniquement, avant d'arriver à la page 12, c'est simplement pour vous souligner que je trouvais intéressants quelques mots sur l'évaluation environnementale. On pourra y revenir un petit peu plus loin, lors de la période des questions. Mais, en ce qui concerne l'évaluation environnementale d'Hydro-Québec, il n'y a rien de plus normal pour un promoteur que de promouvoir son projet. Aussi croyons-nous qu'il en va contre l'éthique de confier à Hydro-Québec la réalisation d'études d'impact qui peuvent être déterminantes pour la suite du développement hydroélectique, au Québec, et de les soumettre à un examen public qui ne soit pas digne de ce nom.

Je voudrais reprendre ici les mots de...

C'est pour ça que je ne voulais pas manquer ça. J'ai trouvé intéressants les mots de Sheila Copps, qui est critique du Parti libéral en environnement, au gouvernement fédéral, et qui dit que la façon habituelle de procéder, au niveau des évaluations environnementales, c'est un peu comme si on demandait au renard de faire une étude sur la chasse aux poules. En fait, dans ces conditions, l'impartialité et la rigueur risquent de faire défaut et d'entacher la crédibilité des études d'impact. Souvent, c'est ce qu'on offre comme problématique au niveau des études d'impact, au niveau des alumineries et partout ailleurs. Il est intéressant, au moins, de contre-expertiser ces études d'impact par des examens publics dignes de ce nom, en termes de temps et d'efficacité. Ce n'est pas garanti, dans le plan de développement d'Hydro-Québec, compte tenu des difficultés de s'entendre avec le gouvernement fédéral et des solutions qui ont été proposées jusqu'à maintenant.

Revenons donc, en page 12, sur différentes recommandations de l'UQCN, notamment une recommandation qui s'adresse au ministère des Finances. Si on adresse des recommandations à divers ministères, c'est que l'UQCN croit que l'environnement est une responsabilité partagée. Ceci dit, il eût été intéressant que M. Pierre Paradis assiste - je sais qu'actuellement, il a d'autres chats à fouetter - mais assiste à la commission parce qu'il y a des impacts environnementaux majeurs sur le plan de développement d'Hydro-Québec. Au niveau donc du ministère des Finances, ça signifie, en fait, que notre fiscalité, actuellement, encourage systématiquement la destruction de l'environnement par des subventions massives aux comportements les plus néfastes. Il suffit de penser aux subventions directes à l'exploitation énergétique, aux tarifs préférentiels pour les grands consommateurs d'énergie et aux subventions cachées à l'automobile et aux camions. Il y a donc de nouvelles règles du jeu fiscal à établir. L'UQCN demande au ministère des Finances de remplacer la taxe de vente provinciale par des taxes sur l'énergie. Elle demande aussi au gouvernement québécois de travailler à ce que la TPS fédérale soit remplacée par des taxes sur l'énergie ou des taxes sur les nuisances écologiques...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse...

M. Simard: ...ce qu'on appelle des "TNE".

Le Président (M. Bélanger): ...je suis dans l'obligation de vous demander de conclure, s'il vous plaît.

M. Simard: Oui, je vais conclure rapidement. J'avais calculé 17 minutes 30, de mon côté. L'UQCN demande à la ministre de l'Énergie et des Ressources...

Le Président (M. Bélanger): Le chronomètre officiel m'indique qu'il reste une minute 30.

M. Simard: D'accord. Je n'ai pas un chronomètre officiel. Donc, je vais conclure, la dernière page. Vous avez d'ailleurs les recommandations concernant l'augmentation des tarifs d'électricité.

Donc, conclusion. Un débat public à l'échelle du Québec est essentiel. Plusieurs des enjeux discutés précédemment démontrent que des changements fondamentaux des règles du jeu énergétique sont essentiels pour atteindre le développement durable. Ces changements ne pourront se réaliser sans une implication à long terme! des nombreux intervenants. L'UQCN insiste sur le fait que le virage vers le développement durable est une responsabilité conjointe des citoyens, des entreprises, dont Hydro-Québec, et du gouvernement. Par ce constat, l'UQCN refuse de faire porter le blâme de la destruction de l'environnement à un seul intervenant, que ce soit un ministère ou Hydro-Québec. Chaque portion de la société, incluant les citoyens en tant qu'individus, doit porter le fardeau de la destruction mais aussi des solutions futures. Dans cet esprit, il est évident, pour nous, qu'une commission parlementaire élargie, aussi utile soit-elle, est clairement insuffisante. Nous nous étonnons également du fait que, face à un enjeu aussi étroitement lié à la protection de l'environnement, comme je vous le disais, le ministre n'ait pas été invité a la commission. Les demandes faites par la Coalition pour un débat public sur l'énergie, dont nous faisons partie, nous apparaissent très raisonnables, compte tenu de l'ampleur des enjeux. Permettez-nous, finalement, de vous en rappeler les grandes lignes: encadrement des débats et des audiences par une commission indépendante et itinérante, financement adéquat de la commission indépendante, audiences publiques dans toutes les régions du Québec, et financement et délai suffisants pour permettre la préparation de mémoires détaillés. Comme il s'agit de choix énergétiques qui orienteront le développement de la société québécoise pour plusieurs décennies, l'UQCN est d'avis qu'un tel processus de consultation est essentiel. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, monsieur. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Simard, madame et messieurs, je vous remercie d'être ici, ce matin, pour ajouter votre contribution aux discussions que nous avons eues depuis deux semaines et qui sont fort intéressantes par rapport au but que nous nous étions fixé d'ouvrir à la population et aux différents groupés la possibilité de dialoguer avec nous et de nous faire connaître des opinions ou des recommandations qui sont toutes fort valables. Et je vous félicite aussi d'avoir

ajouté ce papier recyclé, pour le texte que vous avez en main, ce matin. Croyez-vous que le Québec devrait utiliser ses ressources hydrauliques pour satisfaire ses besoins futurs en électricité, ou s'il devrait plutôt s'engager dans d'autres filières? Vous nous avez dit, tantôt: Le nucléaire, oubliez ça; pour nous, ce n'est pas acceptable. Il y a le thermique, il y a des énergies nouvelles: biomasse, solaire, éolienne. Est-ce qu'on doit aller dans d'autres secteurs que les ressources hydrauliques?

M. Simard: Nous, fondamentalement, effectivement, on a analysé, le travail doit être fait, c'est-à-dire qu'on est quand môme en faveur de l'hydroélectricité. Même la Commission Brundt-land favorisait l'hydroélectricité, sauf qu'elle, elle dit - d'ailleurs, c'est. marqué dans le mémoire, quelque part, en fin de mémoire - que, dans certains cas, des considérations à long terme devraient faire abandonner certains projets ayant un attrait financier à court terme. Elle parle de projets hydroélectriques. La question qui se pose, au Québec, c'est: L'hydroélectricité, c'est bien beau, c'est intéressant, c'est une source d'énergie qui a ses problèmes, mais qui en a moins que certaines autres, notamment le nucléaire. Cela dit, est-ce que ça justifie d'aller jusqu'au bout de cette logique-là et d'aller, par exemple, inonder un territoire, dont certains vont même jusqu'à dire qu'il faudrait évaluer les possibilités d'impact sur la croûte terrestre, au niveau de la pression, au niveau sismique, sur les tremblements de terre. C'est-à-dire, est-ce qu'on doit aller jusqu'à "harnacher" les cabinets ou les réservoirs de toilette des résidents québécois? On doit se poser, quand même, la question: Jusqu'où l'hydroélectricité? Je pense que c'est important de se demander jusqu'où le potentiel hydroélectrique? Et, nous, la proposition qu'on fait, et c'est dans l'esprit du développement durable, c'est qu'il faut vraiment s'orienter vers la conservation, à prime abord. Il y a des techniques technologiques aussi, des idées... On parle du pommeau de douche, parce que c'est de cela dont on entend parler, mais il y a beaucoup d'autres façon de produire et de moins gaspiller. Donc, ça, ce sont des choses. On a une façon de bâtir notre stratégie industrielle sur une autre base. Actuellement, au Québec, on a un outil qui est l'hydroélectricité; c'est presque sans arrêt ou sans limite. On peut y aller et utiliser cette... C'est d'ailleurs vraiment la politique du gouvernement du Québec, utiliser cette arme stratégique-là pour attirer des industries, pour développer notre société et donner des emplois à nos jeunes. Mais je me demande si ce n'est pas une vision un peu tiers-mondiste de penser cette chose. Et je me demande si on né sera pas dépassés au bout du compte, à moyen terme, par des sociétés industrielles, ou des sociétés évoluées, modernes, qui, elles, sont allées vers la conservation d'énergie et ont appris à produire des matières ou des produits avec beaucoup moins d'énergie; et donc, au bout du compte, leurs produits vont être beaucoup plus compétitifs, au niveau international, que nos propres produits, parce que nous, on n'aura pas fait l'effort de nous discipliner au niveau de notre production de biens et services, c'est-à-dire de produire plus de biens et services avec moins d'électricité. C'est un questionnement de société, cette chose-là.

Cela dit, on ne dit pas non à l'hydroélectricité, mais on dit: On ne doit pas "harnacher" toutes les rivières sauvages du Québec. On doit examiner, comme il faut, si le choix pondéré entre diverses sources d'énergie permet vraiment de choisir l'hydroélectricité des territoires du Nord, parce qu'on n'y habite pas, parce que ce sont seulement des Amérindiens, et, quelque part, on a un peu ce côté-là. Parce que, finalement, il y à des fois des relents de ça dans les discours de développement du Nord québécois, où on se dit: Bon, il y a 6 000 000 contre 10 000. Il se fait, des fois, des calculs, là, qui peuvent être dangereux. Et je pense qu'il faut vraiment se questionner là-dessus, et on n'a pas vraiment le temps, en commission parlementaire, ici, on n'a pas toujours les données nécessaires. Donc, une commission spéciale, une commission d'enquête permettrait d'aller chercher ces données-là, et de comparer les différents avantages et les inconvénients de diverses sources d'énergie, pour, finalement, prendre de bonnes décisions.

Mme Bacon: Je voudrais juste, peut-être, citer la Commission Brundtland. Cette commission est convaincue qu'il faut faire tous les efforts imaginables pour exploiter le potentiel des sources d'énergie renouvelables qui pourraient constituer le noyau de la structure énergétique mondiale du XXIe siècle.

M. Simard: Oui..

Mme Bacon: Je pense que ça peut être important. Et je partage aussi votre point de vue, là, qui est celui de la Commission Brundtland, qu'un scénario de basse consommation énergétique constitue le meilleur moyen de s'assurer un avenir soutenable, notamment par l'amélioration de l'efficacité énergétique.

En ce qui concerne la remise en question de nos choix structurels de développement, j'aimerais peut-être juste vous souligner que le Bureau d'économie d'énergie du ministère, dans une publication de 1984, qui s'intitule Urbanisme et économie d'énergie, a développé une série de mesures qui visaient à l'utilisation rationnelle de l'énergie dans l'aménagement urbain et la construction résidentielle. On a distribué ce document à toutes les MRC pour les inciter à prendre en compte cette dimension dans l'élaboration de leurs schémas d'aménagement. C'était au moment où les MRC étaient chargées de

préparer des schémas d'aménagement. Vos recommandations portant principalement sur une taxation plus élevée, notamment dans le domaine municipal, moi, j'aimerais savoir quelles sont les autres mesures, dans le domaine de l'aménagement des transports, qui vous apparaîtraient les plus pertinentes, les plus urgentes à implanter pour accroître la conservation de l'énergie? (11 h 30)

M. Simard: Peut-être une chose à éviter, c'est de se désengager par rapport au transport en commun, comme, malheureusement, c'a été un peu une indication dans le dernier discours sur le budget. Se désengager du transport en commun, ça veut dire des augmentations de tarifs; ça veut dire aussi un découragement d'utiliser le transport en commun et un encouragement à utiliser l'automobile. Donc, ça, c'est une mesure concrète qui. au-delà des incitatifs que je peux bien reconnaître que vous avez eus au niveau des MRC, ne va pas dans le sens du développement durable ou d'une consommation plus raisonnable de l'énergie. Elle va encore dans l'optique de l'automobile et de ses corollaires, c'est-à-dire la banlieue. Mais effectivement, au niveau de l'aménagement urbain, je pense que vous trouverez dans le mémoire, dans la partie que je n'ai pas lue, qui est la trilogie "auto-bungalow-banlieue", certaines pistes de solution et dans nos recommandations aussi, que je n'ai malheureusement pas eu le temps de lire au complet, certaines optiques.

Mais effectivement, pour répondre directement à votre question, je crois que c'est dans la voie des changements structurels et peut-être qu'on devra en venir, à un moment donné, à plus que de l'incitation au niveau du retour des schémas d'aménagement - on en vient à la phase II des schémas - et demander vraiment aux gens de justifier l'utilisation de leurs territoires agricoles, ou de territoires, ou de l'éloignement des centres-villes d'une façon beaucoup plus sévère.

Mme Bacon: Vous prônez le retour au centre-ville?

M. Simard: Jusqu'à un certain point de vue. Quand on dit le retour au centre-ville, il faut faire attention. Ça ne veut pas dire pas de parcs, des tours de 100 étages et tout le monde a le goût de se suicider. Ce n'est pas la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard: Je pense à ça parce que j'ai déjà travaillé dans le domaine de l'habitation sociale. Dans la ceinture parisienne, vous savez, à Nanterre, il y avait des taux de suicide élevés reliés aux habitations à étages. Loin de l'UQCN le désir de déprimer la population par des centres-villes trop ternes. Non, il s'agit quand même de cesser les aberrations de bungalows au centre-ville, comme on en retrouve trop souvent dans des banlieues au Québec. Mais il y a moyen, par des accès au métro, au transport en commun, il y a moyen d'avoir une juste mesure qu'on n'a pas actuellement.

Mme Bacon: Vous soutenez que les États-Unis sont les champions de la consommation d'énergie et on constate, par ailleurs, que le coût de l'électricité dans les grandes villes américaines atteint parfois trois fois le coût de l'électricité au Québec. Comment expliquez-vous la réduction de consommation que vous escomptez d'une taxe?

M. Simard: Les Américains sont pris aussi avec une structure de grandes routes et une structure de villes et, même en ne voulant pas consommer de l'énergie... Leur structure sociale a été vraiment bâtie - c'est un exemple de problème structurel - d'une façon énergivore et on pourrait s'amuser... Je pense qu'on est quand même vraiment les champions au niveau du taux d'accroissement de la demande d'énergie et du taux d'utilisation au Québec, même avant les États-Unis, mais je pense qu'une taxe sur l'énergie serait au moins un incitatif à économiser ou à mieux utiliser l'énergie. Je pense que c'est un incitatif. Ce n'est pas le seul, mais c'est un incitatif. L'énergie, aux États-Unis, est peut-être chère au niveau électrique mais, globalement, elle est beaucoup moins chère au niveau du pétrole et, comme elle est beaucoup moins chère au niveau du pétrole, l'utilisation de l'électricité est beaucoup faible que dans notre société à nous. À ce moment-là, il ne faut pas oublier que s'ils sont consommateurs d'énergie globalement, c'est parce qu'ils utilisent beaucoup l'essence qu'ils ont à bon marché. Donc, je pense que ce n'est pas une démonstration de cause à effet quand vous me dites que les hausses de tarif ne sont pas incitatives. Moi, je sais que... Personnellement, j'ai une petite famille et même ' je vais vous dire que les hausses actuelles que vous avez autorisées à Hydro-Québec m'incitent à la conservation. Vous savez, une sagesse par le marteau, que je subis.

Mme Bacon: Enfin, quelque chose de positif. M. Simard: Oui, à la limite... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard: Mais, malheureusement, ce n'est peut-être pas investi dans les économies d'énergie et c'est là qu'on s'y oppose.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, je céderai la parole au député de Laval-des-Rapides.

En l'occurrence, c'est moi. Je porte deux chapeaux à cette commission. Il y a une question qui me trotte dans la tête depuis le début des auditions, lorsque nous rencontrons des groupes dont la raison d'être est la préservation de l'environnement, ou l'écologie. Votre discours m'apparaît plus nuancé à cet égard, mais je vous pose quand même la question. Je me demande toujours quelle est la place que vous faites ou quel est le lien que vous faites entre le développement économique qui est nécessaire et réclamé par la population, d'une part, et, d'autre part, la protection de l'environnement. Il semblerait que, pour certains groupes, en tout cas - ce n'est pas nécessairement le cas du vôtre, parce que j'ai dû m'absenter quelques minutes tout à l'heure - dès qu'il y a développement économique, il y a automatiquement agression, pollution, brisure dans l'environnement, etc. Mais, il y a des contraintes quand même: on vit en société, on souhaite être de plus en plus nombreux. Donc, dans l'avenir, la question devra se poser. Quel serait pour vous l'équilibre entre le développement économique et le respect de l'environnement, tel que vous le préconisez?

M. Simard: Oui. C'est une question fondamentale, et je vous remercie de me la poser, parce que c'est vraiment une question qu'on ne peut pas éluder. Et les groupes écologiques n'ont pas nécessairement toutes les réponses, parce que le développement durable, au-delà de ces deux beaux mots qui sont souvent récupérés... Et, je le vois à toutes les sauces: On parle de développement hydroélectrique durable, économique, viable. On trafique, hein! Le développement durable, la définition est quand même assez claire au niveau du rapport Brundtland. Mais, c'est toute cette définition-là... C'est-à-dire qu'il faut vraiment remettre en question le progrès économique de type classique qu'on a vécu, c'est-à-dire gaspilleur, énergivore, créateur d'emplois, mais à court terme. L'exemple de la forêt que m'inspiraient les interlocuteurs de tantôt, c'est un exemple d'une utilisation à court terme d'une industrie et, à ce moment-là, il y a un rattrapage très sévère et pas toujours possible pour permettre le développement durable de la forêt et souvent à coups de phytocides et à coups d'autres problèmes environnementaux. Donc, le défi de nos institutions démocratiques, votre défi en tant que députés, le défi des différents ministres, c'est de trouver des pistes pour le développement durable qui permettent de trouver de l'emploi à nos jeunes qui posent quand même la question, et on doit le dire, au niveau mondial, sinon dans notre société, de la natalité. Quand vous dites: Nos populations grandissent et, au niveau mondial... Effectivement, il faut, si on veut un développement durable en respectant la planète, et ça devient un "must"... Vous savez, si la ressource n'est plus là, elle n'est plus là. Ça fait que si on pense au développement économique traditionnel, on en vient vite à un cul-de-sac. On ne s'en rend pas encore compte, mais, le cul-de-sac, c'est qu'il n'y a plus de ressources à exploiter, et, finalement, ça va créer des problèmes environnementaux, mais même des problèmes de famine et des problèmes majeurs. À ce moment-là, nous, on doit contribuer à ça et à trouver à innover dans notre société. Donc, avoir une stratégie industrielle axée, peut-être, sur l'emploi, mais l'utilisation durable des ressources, une stratégie industrielle qui soit axée sur une consommation d'énergie moindre pour que - et là, je vais vous paraître peut-être audacieux - même que l'avantage hydroélectrique qu'on a, on puisse le partager, à certains égards, avec d'autres sociétés qui, elles, sont prises avec le nucléaire ou avec des problèmes de... Donc, nous, on ne s'oppose pas d'office à l'exportation de l'énergie hydroélectrique. Cela dit, on pense qu'elle peut se faire si on devient beaucoup moins consommateurs d'énergie et, aussi, elle doit être pondérée. On ne va pas sauver la Nouvelle-Angleterre d'une ou deux centrales si on perd tout le Nord québécois. Il y a ça qu'il faut pondérer. Mais, vous comprenez, c'est un défi. Je pense que, nous, on n'a pas le département de recherche pour vous proposer des pistes, mais je pense que les institutions doivent se pencher là-dessus, parce qu'on ne doit pas viser le développement, en disant: II y a 10 % d'augmentation de PNB chaque année, puis c'est ça, le bonheur absolu sur terre. Si on fait ça, on a un cul-de-sac.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si j'ai bien compris, vous me dites que vous êtes favorable au développement économique - je pense que c'est raisonnable - mais dans la mesure où on n'agresse pas notre environnement. C'est que, si on utilise des ressources, qu'on s'organise en même temps pour les protéger, pour qu'elles soient là pour toujours.

M. Simard: Si le développement doit directement intégrer les questions environnementales... Puis, ce n'est pas rien qu'une question d'environnement, c'est une question de survie - c'est d'ailleurs notre avenir à tous - et ça devient, vous savez, à tous les niveaux. L'environnement, c'est une question de santé publique. Nous, on pense que la notion même de sauver une espèce animale est très importante, mais je pense que la sagesse des Québécois s'en vient beaucoup, grâce au travail des départements de santé communautaire ou aux découvertes que l'environnement, ça les touche dans leurs tripes, au sens premier du terme.

Le Président (M. Bélanger): Donc, on a du rattrapage à faire, si je comprends bien.

M. Simard: Oui, il y a un rattrapage, et je pense qu'on ne peut pas se masquer... Et je

pense que le plan de développement d'Hydro-Québec, ou notre vision actuelle ou même celle présentée par Hydro, est encore une vision qui, au-delà des mots "développement durable" employés à toutes les deux pages dans le plan de développement d'Hydro-Québec, montre encore une incompréhension des véritables enjeux. C'est comme si un train circulait très rapidement vers un mur. Et j'aimerais que le Québec ait la sagesse de faire ici les débats qui, sinon, vont peut-être se faire aux États-Unis, comme dans le cas de l'amiante, ou vont peut-être se faire en Europe - d'une façon parfois perturbée - comme dans le cas des bébés phoques. Qu'on fasse ici le débat sur notre consommation d'énergie et notre destruction, par exemple, du milieu nordique, pour ne pas que ce soient les États-Unis qui nous imposent par un débat, qui ne sera peut-être pas complet, qui sera biaisé et qui va peut-être favoriser d'autres développements de sources... Un débat qu'on subira comme d'habitude. C'est important que, comme société, on fasse ce débat. Je pense que le gouvernement n'a pas à avoir peur d'être proactif là-dedans et de déclencher une commission indépendante sur l'énergie pour demander conseil aux gens. Je pense qu'il n'y a pas de solution miracle; c'est seulement le partage d'opinions.

Le Président (M. Bélanger): Mais vous introduisez un élément qui m'amène à une autre réflexion. Vous parlez, par exemple, de la protection des bébés phoques, etc. On se rappelle de ces débats qui ont marqué notre société et, particulièrement, les interventions de certaines vedettes très appréciées pour d'autres qualités, mais qui... Bon... Il y a une conséquence à cela actuellement sur l'industrie de la pêche...

M. Simard: Oui, là-dessus, je veux vous préciser...

Le Président (M. Bélanger): ...qui est absolument phénoménale et qu'on n'avait pas anticipée. On a protégé les phoques, mais ils sont tellement nombreux qu'ils mangent tous nos poissons et ils polluent la mer et, là, on a un sérieux problème.

M. Simard: Je dois préciser que l'Union québécoise pour la conservation de la nature divergeait quand même d'opinion avec Mme Bardot là-dessus. Nous, on est pour l'utilisation durable des ressources et ça fait partie des ressources animales aussi, c'est-à-dire que si on maintient un bon cheptel représentatif, on peut quand même, pour notre survie, puiser dans les ressources animales, comme on puise dans les ressources de la terre. Je voulais quand même vous signaler que c'est un exemple d'un débat qui s'est fait ailleurs, mais qui n'a pas nécessairement été positif et qu'on n'interprète pas nécessairement comme ayant eu des conclusions positives pour la société québécoise. C'est ce contre-exemple que je vous donnais. D'accord?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Je vous remercie beaucoup. Il reste trois... Mme la ministre.

Mme Bacon: Vous allez me permettre d'utiliser ce qui reste de temps. Dans votre mémoire, M. Simard, vous faites référence au gaz naturel pour illustrer ce que vous appelez des illusions de la société face au caractère écologique de certaines sources d'énergie. Vous dites que les émissions de méthane provenant du gaz naturel sont importantes, contrairement à la croyance populaire. Vous allez même jusqu'à dire que "la conversion d'une fournaise au mazout vers le gaz naturel augmente la contribution à l'effet de serre par un facteur de 10." Selon les recherches qui sont effectuées par un groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur l'énergie et l'environnement, le mazout léger résidentiel produit environ 30 % plus de CO2 que le gaz naturel en brûlant, et le mazout produit six fois plus de méthane pour la même quantité d'énergie dégagée. Même si chaque molécule de méthane retient 25 fois plus d'énergie qu'une molécule de CO2, le facteur de 10 que vous évoquez ne résiste pas à ces données-là. Et nous devons aussi considérer que les équipements de combustion au Québec sont récents et extrêmement performants et que les fuites sur le réseau de transport sont pratiquement négligeables. Comment pouvez-vous affirmer qu'en brûlant, le gaz naturel dégage des quantités importantes de méthane et qu'il n'est pas le combustible propre qu'on nous laisse croire?

M. Simard: Ce que je dis simplement... Ce qui est dit là-dedans, et le facteur de 10, vous savez, ce sont les recherches qu'on a faites et je pense qu'on les a faites en toute bonne foi et on n'a peut-être pas des ressources de recherche qui permettent d'établir... Mais c'est un questionnement. Vous savez, le tableau que vous trouvez en page 9 du mémoire, c'est un tableau qui doit être vraiment développé. On aimerait, nous, pouvoir le développer et que ce soit même un sujet de débat public - parce que vous amenez un point intéressant - pour qu'on puisse vraiment pondérer les effets de chaque source. Cela dit, c'est un questionnement. Les molécules du gaz naturel, il y a quand même une certaine émission et ce n'est pas l'énergie propre, propre, propre qu'on nous dit au niveau publicitaire. Le facteur de 10, je n'en fais pas une affaire...

Mme Bacon: Vous l'affirmez. Ce qui est...

M. Simard: Ce que je veux vous dire là-dessus, c'est qu'on l'affirme sur la base de nos recherches effectivement, de bonne foi...

Mme Bacon: Oui, mais c'est véhiculé, ça, M. Simard, en ce moment.

M. Simard: Pardon?

Mme Bacon: C'est véhiculé en ce moment, ce que vous avez dit.

M. Sjmard: Je pense que ce qui est véhiculé aussi, c'est que le gaz naturel n'a aucun effet. Quelque part, entre les deux, c'est...

Mme Bacon: Oui, un ou l'autre, c'est ça.

M. Simard: D'accord. Comme l'énergie atomique canadienne. Vous savez, on dit que l'énergie...

Mme Bacon: Ce n'est pas facile d'en arriver à des chiffres précis.

M. Simard: Ce n'est pas facile, je suis d'accord avec vous. Il y a beaucoup de recherches à faire. Vous-même disiez, hier, je crois, ou du moins, j'écoutais à la radio qu'il manquait beaucoup de données. On constate ça même tout au long de la commission. Je l'ai suivie. Je vais être franc avec vous. Bien souvent, moi-même, j'ai trouvé comme participant ici... Je suis venu à trois reprises. Et j'ai souvent constaté qu'on manquait d'arguments ou de chiffres, comme s'ils étaient tous confinés à Fort Knox ou à la vice-présidence à l'environnement d'Hydro-Québec, ou qu'on arrivait avec des chiffres en pitance à la commission, mais pas toujours hyper - appuyés par une équipe de recherche. Ça montre peut-être, jusqu'à un certain point, le manque de maturité dans notre société sur le débat énergétique. Nous, on veut développer ça. Ce qu'on vous dit là-dessus, c'est de retenir surtout le questionnement que le gaz naturel n'est pas aussi propre qu'on le dit et qu'il faudrait faire une analyse poussée. Je pourrais moi-même m'amuser à prendre vos chiffres et à faire de la recherche, mais... (11 h 45)

Mme Bacon: C'est toujours difficile quand on cite des chiffres, parce que les gens peuvent utiliser ça à un moment donné. On peut influencer des gens dans l'utilisation des ressources.

M. Simard: Certainement, mais la question qui reste posée, qui reste réelle...

Mme Bacon: Ah oui, il y a des questionnements.

M. Simard: ...si le facteur de 10 est loin, ce sont les effets vraiment de... Il n'y a pas d'énergie propre, sauf la conservation d'énergie.

C'est comme ce qu'on disait sur les méthodes de contraception.

Mme Bacon: C'est un peu comme quand on dit qu'on va inonder 25 % du Québec et que c'est 2 %. C'est la même chose.

M. Simard: Oui, mais, là-dessus, il y a r'ennoiement" qui détermine ce qu'on influence au niveau de l'écosystème. Vous savez, je ne calcule pas ça en nombre de lacs Saint-Jean. Je calcule ça beaucoup plus en impact...

Mme Bacon: Vous avez suivi la commission, vous!

M. Simard: Oui, c'est ça. Ce n'est pas vraiment pas en nombre de lacs Saint-Jean...

Mme Bacon: Ou la France.

M. Simard: ...ou de Nouvelle-Angleterre. Mais c'est peut-être en effet sur la santé des Amérindiens. Puis c'est en changement de qualité de vie et de qualité du milieu. Et ça, ça ne se calcule pas nécessairement en lacs Saint-Jean.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux remercier M. Simard et ses collègues pour leur présence ici, pour leur contribution et pour la contribution qu'ils font à longueur d'année à la cause de l'environnement et de l'amélioration de l'environnement. Je note que vous terminez votre mémoire en réclamant, comme bien d'autres, un débat public sur les choix que le Québec doit faire en matière d'énergie hydroélectrique.

Je veux réitérer la position de l'Opposition officielle qui appuie cette demande venant d'un grand nombre de groupes qui sont venus ici à la commission et d'un autre nombre de groupes encore plus important qui ne se sont pas présentés à la commission.

Nous pensons que l'ampleur - que ce soit le lac Saint-Jean, ou une partie de la France ou de la Nouvelle-Angleterre - l'ampleur non seulement géographique du projet, mais surtout l'ampleur sociologique, l'ampleur environnementale, l'ampleur financière exigent que cette décision-là soit basée sur une consultation populaire, très large.

Le travail que fait cette commission depuis deux semaines et qu'elle va continuer de faire encore pendant deux semaines est important. On remercie encore la ministre d'avoir obtenu ces séances de la commission. Et on souhaite que cette commission-ci débouche sur un débat public, quitte à revenir plus tard en commission. On pense que le report d'un an ou de deux ans ne serait pas tragique pour l'avenir hydroélectrique du Québec, ni pour l'avenir économique.

Cela étant dit, vous avez déploré l'absence

du ministre de l'Environnement et je vous endosse parfaitement, parce que je l'ai fait, il y a quelques jours. J'ai suivi moi-même, comme porte-parole de l'Opposition en matière d'environnement, cette commission assez régulièrement et je vais continuer de la suivre aujourd'hui. Et d'habitude, tous les jours... Je pense que c'est la première journée où le député d'Ungava, qui est le porte-parole officiel pour l'Énergie, a dû s'absenter. Il y a eu une urgence dans son comté. Mais, normalement, il est ici. Alors, je l'excuse. Mais je déplore, moi aussi, que le ministre de l'Environnement soit absent de ces séances de la commission. Je sais que la ministre de l'Énergie, qui est aussi vice-première ministre, lui parle régulièrement. Je sais ça. Je sais qu'elle a beaucoup de poids au Conseil des ministres, beaucoup plus que le ministre de l'Environnement. Malheureusement dans certains cas, heureusement dans d'autres. Mais il reste que ce serait bon qu'il soit ici.

J'ai quelques questions à poser. D'abord, la première. Vous parlez beaucoup des hausses de taxes rattachées à l'énergie, à la dépense d'énergie. Est-ce qu'on peut imaginer - j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus - si jamais ces nouvelles taxes-là étaient imposées, qu'elles seraient modulées sur l'économie de l'énergie? Autrement dit, que ce soit un système de taxation qui reconnaisse l'économie de l'énergie par le client comme un incitatif?

M. Simard: Ça a fait l'objet d'un autre mémoire de l'UQCN sur les taxes sur les nuisances écologiques, la "TNE" à la place de la TPS - que je n'ai pas ici ce matin, mais que je pourrai vous faire parvenir; ça me fera plaisir - où on module effectivement... C'est-à-dire que la taxe la plus faible irait à la source d'énergie la plus performante et la taxe la plus forte irait aux sources d'énergie les moins performantes en environnement. Cette modulation peut même se faire juste, par exemple, à l'essence diesel des camions. On sait que le camionnage, malgré les manifestations, bénéficie quand même de l'utilisation de routes payées par tous. Il y a quelque part, à un moment donné, un coût social et environnemental du camionnage et même de risque environnemental. Ici, par exemple, on avait une taxe sur le diesel. Déjà, on avait calculé qu'un sou sur le diesel aurait fourni au ministre de l'Environnement les 35 000 000 $ manquants à ses 50 000 000 $ que, de toute façon, il va dépenser à éteindre des feux. Ce qui est très important, c'est que, voyez-vous, on aurait pu aller moduler jusque-là. Vous avez raison. C'est-à-dire que la taxe sur les nuisances écologiques peut se faire au mérite et selon un module qui permet à une société comme la nôtre d'être un leader au niveau de l'utilisation de ses sources d'énergie et de devenir - il ne faut pas l'oublier - plus compétitive par rapport à des sociétés comme la nouvelle Allemagne, la Suède ou d'autres qui, peut-être, ont pris le pari de la conservation et qui risquent de nous concurrencer sur les marchés mondiaux.

M. Lazure: Mais si on se concentre sur l'énergie électrique, à part la pomme de douche, quelles sont, d'après vous, les principales façons, à la portée de tout le monde, à la portée du client moyen, d'économiser de façon importante l'énergie électrique?

M. Simard: Bien sûr, des programmes d'isolation. Vous savez, on en avait trouvé beaucoup. Reportez-vous au début des années quatre-vingt, en pleine crise de pétrole, les R-2000, et même maintenant, on est revenus à un certain laxisme au niveau de l'isolation de nos maisons. Pourtant, au Québec, on devrait pousser... Aux États-Unis, il y a une ampoule qui fait un malheur. Ici, on n'est pas sûrs si c'est une bonne idée d'avoir une ampoule plus performante, parce que l'ampoule dégage un peu de chaleur et l'hiver, ça contribue en kilojoules à la chaleur d'une maison. Mais, nécessairement, je pense qu'une des mesures fondamentales, c'est l'isolation des maisons, puis de vraiment travailler là-dessus. Les effets structurels aussi, comme je vous le disais tout à l'heure, de notre développement favoriseraient l'économie électrique aussi.

M. Lazure: Vous êtes, comme le nom de votre groupe le dit, une union préoccupée par la conservation de la nature. J'aurais souhaité - ce n'est pas une critique - qu'il y ait un peu plus de considération sur les effets nocifs sur la nature de grands projets comme le projet dont on parle. Est-ce que vous pouvez nous brosser quand même, en quelques minutes, un sommaire des conséquences nocives qu'ont les développements hydroélectriques sur la nature, qu'il s'agisse de faune ou de flore?

M. Simard: Oui. On est allés un peu rapidement. Je crois l'avoir fait tout à l'heure. Je vous réfère à la page 5 de l'annexe au mémoire, nouvelle version.

M. Lazure: Dans l'annexe? Ah!

M. Simard: J'avoue, et je m'excuse auprès de la commission, les détais étaient tellement serrés que je peux bien comprendre que... En page 5 de l'annexe, vous avez un "listing". J'avoue que ce n'est pas une étude ou une contre-étude d'impact, c'est simplement un "listing". Mais, vous savez, on parle de 12 000 pylônes. C'est quand même aussi une consommation d'énergie de les construire et, au niveau de l'utilisation du territoire agricole par ces pylônes, des questions que ça pose. Vous savez, au niveau de l"'ennoiement", on n'en a pas parlé ici, mais c'est très long et complexe. On brosse le

tableau et c'est une préoccupation de l'UQCN. Là-dessus, on aimerait que les audiences publiques prévues ou l'apparence d'audiences publiques prévues pour le Grand-Nord se déroulent au Sud aussi, c'est-à-dire à Montréal et à Québec. Quand on dit au Sud, ce n'est naturellement pas notre Sud à nous, qui est bien la Floride. À ce moment-là, qu'on puisse détailler ce genre de choses et développer ça. Vous l'avez. Je pourrais vous le répéter, mais je l'ai dit, je crois, tout à l'heure à la commission, la perturbation des écosystèmes nordiques et tout ça. C'est très important pour nous, c'est très complexe. Ce sont des choses...

Par exemple, j'aimerais vous souligner l'émanation des gaz à effet de serre. HydroQuébec semble négliger cet aspect-là comme elle négligeait l'aspect du mercure, il y a peu d'années, sauf que, est-ce que c'est vraiment négligeable? Une des choses, pour aller au niveau des solutions qu'on met de l'avant, si Hydro-Québec ennoie un arbre ou coupe un arbre pour ses réservoirs - ça ne fait pas partie vraiment de nos recommandations ici, mais c'est une orientation qu'on veut prendre - qu'elle en plante un autre. C'est-à-dire qu'au moins Hydro soit un citoyen exemplaire quand elle ennoie un territoire forestier, qu'elle crée une forêt, jusqu'à un certain point.

Je sais que ça a des limites, les mesures d'atténuation. Et c'est pour ça qu'on se dit que, même avec toutes les mesures d'atténuation possibles, il ne faudrait pas "harnacher" toutes les rivières sauvages du Québec. Mais j'avoue que le temps et les limites de la commission parlementaire ne me permettent pas de développer vraiment techniquement là-dessus. D'autres groupes l'ont fait, je le sais, notamment, au niveau de la rivière Ashuapmuchuan et de certaines rivières. Donc, on leur a laissé un peu le développement de ce dossier-là.

M. Lazure: Oui. Vous dites que vous souhaitez que Hydro soit un citoyen exemplaire. Nous aussi. Mais il ne faut jamais oublier que Hydro doit se conformer à l'orientation que le gouvernement lui indique. Et, au fond, on peut accumuler certaines critiques au sujet d'Hydro, certains blâmes au sujet d'Hydro. Mais, en bout de ligne, ce sont les élus, ce sont les membres du gouvernement qui doivent très clairement indiquer à Hydro de quelle façon celle-ci doit respecter non seulement l'environnement, mais doit se conduire à tous égards comme un citoyen exemplaire, pour reprendre votre expression.

M. Simard: C'est un peu difficile. Parfois, c'est une vue de l'esprit de distinguer les deux dans le sens... Vous avez raison, les responsables de la politique énergétique au Québec ne sont pas nécessairement le principal producteur, même s'il est lié à la conception de la politique énergétique, le principal producteur qui est

Hydro-Québec. C'est vraiment une responsabilité gouvernementale. Là-dessus, je suis d'accord avec vous. Mais, parfois, il est difficile de vraiment faire le distinguo entre ces deux choses-là.

Voilà, c'est ça. Je suis quand même d'accord avec vous que c'est là-dessus qu'on doit s'orienter vers un changement de stratégie. Un petit détail, M. le Président, très rapidement.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie

M. Simard: Nous avons eu des discussions avec des gens d'Hydro qui nous ont dit que, actuellement, 20 % de la demande à peu près... Et je cite... Lors d'une rencontre d'Hydro-Québec, avec M. Dubeau et avec d'autres responsables d'Hydro-Québec... 20 % avec les alumine-ries et 20 % avec l'industrie forestière. C'est très dangereux pour les fournisseurs d'hydroélectricité d'avoir des blocs de fournisseurs importants comme ça. Et il ne faut pas dépasser ça. C'est comme si Hydro disait clairement au gouvernement: Là, vous nous avez mis un peu dans l'eau chaude avec des constructions éner-givores. Et, souvent - j'espère que Mme Bacon a été mal rapportée par les journaux là-dessus - on a dit qu'on avait l'équipement pour fournir les alumineries. Donc, c'est bien de les avoir, mais il faut bien savoir que la réalité est qu'on est allés chercher des alumineries et, après ça, on s'est forcés à faire les équipements qu'on ne peut plus ne pas faire presque.

Et c'est là où le débat est faussé, où le débat de société ne s'est pas fait, où notre structure de société n'est pas une structure de développement durable, comme je le disais au président, député de Laval-des-Prairies?

Le Président (M. Bélanger): Laval dès-Rapides.

M. Simard: Laval-des-Rapides, je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de La Prairie, si vous voulez remercier nos invités.

M. Lazure: Au nom de l'Opposition, je veux, encore une fois, remercier les dirigeants de l'Union québécoise pour la conservation de la nature pour le zèle qu'ils manifestent dans leur mission de protéger la nature et pour le mémoire qu'ils ont présenté ce matin.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Simard, madame, messieurs, je voudrais vous remercier d'avoir contribué à la discussion et de vous être présentés ici à cette commission parlementaire. Je pense que ceux qui se refusent à venir dialoguer avec nous ont tort, parce qu'ils auraient pu faire bénéficier cette

commission de différentes façons. Et je pense que le seul fait qu'il y ait cet échange fait en sorte que, de part et d'autre, on a le désir de poursuivre et de continuer. Je vous félicite pour le travail que vous avez fait et je vous incite à continuer vos recherches.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie sincèrement l'Union québécoise pour la conservation de la nature pour son apport à ses travaux. Compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures, soit après la période des questions. Je vous remercie beaucoup et bon appétit à tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprisée 15 h 5)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, si vous permettez, la commission de l'énergie, excusez, de l'économie et du travail - quoique depuis quelque temps, c'est l'énergie et le travail - reprend ses travaux. Alors, j'inviterais donc à la table des témoins le groupe Lavalin, représenté par M. Bernard Lamarre et M. Armand Couture. Alors, M. Lamarre et M. Couture, bonjour. Je vais vous expliquer rapidement nos règles de procédure qui vous sont sans doute familières. Vous avez vingt minutes fermes pour la présentation de votre mémoire et il y a par la suite une partie d'échanges avec les parlementaires. Or, sans plus tarder, je vous invite donc à procéder à la présentation de votre mémoire. Merci.

Groupe Lavalin

M. Lamarre (Bernard): Merci, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs. Je vous ai distribué la copie de notre mémoire. Mais vu qu'il est trop long, je vais l'abréger à certains endroits. Si vous pensez que je passe par-dessus des chapitres, ce n'est pas parce que je ne veux pas vous en parler, mais c'est parce que je pense qu'ils sont moins importants que les autres.

Après l'ère du charbon et du pétrole, voici venu le temps de la dominance du gaz et de l'électricité, les formes d'énergie les plus recherchées à l'heure actuelle dans le monde, aussi bien des particuliers que de l'industrie. En ce qui concerne l'électricité, le Québec vient au rang des privilégiés. Avec notre main-d'oëuvre de plus en plus qualifiée, avec la forêt et les mines, les ressources hydrauliques constituent notre principale richesse, une richesse d'autant plus avantageuse qu'elle est presque inépuisable. Ainsi, à l'heure où le monde entier se concerte pour enrayer l'épuisement des stocks naturels et rétablir l'équilibre fragile de la planète, nous disposons d'une source d'énergie fiable, polyvalente, non polluante, très accessible et très durable. Nous sommes assurés d'une matière première abondante, voire de surplus pour les "décades" à venir.

En mars 1983, nous présentions à la commission permanente de l'énergie et des ressources un premier mémoire, intitulé L'énergie, levier de développement économique. Nous avons, depuis, poursuivi notre réflexion et désirons aujourd'hui faire état de l'évolution de notre position. Elle s'appuie sur la prémisse voulant que, de patrimoine collectif voué au confort de nos foyers et à l'alimentation de nos industries, l'hydroélectricité est devenue un secteur comptant pour quelque 5 % du PIB de la province et responsable de 50 000 emplois directs ou indirects. De plus, eu égard aux marchés internationaux, HydroQuébec s'institue souvent en baromètre de notre santé économique.

À l'aube de l'an 2000, de nouveaux horizons nous attendent au niveau de la production hydraulique, de la recherche et du développement, de l'exportation, du savoir-faire, des retombées économiques, de l'essor de nos industries, de la protection de notre environnement. Nous tenterons ici d'en préciser la nature, avec pour objectif de situer dans une perspective d'avenir pour le Québec le débat entrepris par cette commission sur la question de l'énergie électrique.

Avant de continuer plus avant, nous tenons à remercier la commission de bien vouloir nous donner l'occasion d'exprimer notre pensée. Nous témoignons ici en tant que groupe polyvalent dont le sous-groupe d'ingénierie s'intéresse à tous les modes de production, de transport, de distribution et de conservation de l'énergie. Il intervient également, notre groupe, en pétrochimie comme consommateur important d'électricité et de gaz naturel. En fait, on consomme, à Kemtec, à peu près 25 mégawatts, on a une capacité installée de 25 mégawatts. Ça a l'air petit, mais ça représente la moitié de toute la consommation, de la capacité installée au Niger, en Afrique. À titre de référence, notre filiale Shawinigan Lavalin a été associée au développement de la plupart des aménagements hydroélectriques de la province avant l'avènement d'Hy-dro-Québec. Elle est, depuis, l'une des grandes sociétés exportatrices de génie en aménagement hydroélectrique dans le monde. Pour sa part, le groupe Lavalin a participé substantiellement à la gestion des travaux du complexe La Grande, à la baie James. Cette expérience considérable nous a permis de pénétrer les marchés étrangers, où nous jouissons aujourd'hui d'une réputation fort enviable.

Qui dit énergie électrique, au Québec, se réfère à la société d'État qui la régit: HydroQuébec. Il importe donc, avant tout, de bien définir sa mission. Dans la "Proposition de plan

de développement 1990-1992", on peut lire en premières lignes: "L'orientation fondamentale d'Hydro-Québec consiste à fournir l'électricité au Québec aux meilleures conditions et à optimiser J'avantage comparatif que constitue l'hydroélectricité."

Nous souscrivons pleinement à cet énoncé de principe, comme le démontrera notre exposé. Toutefois, de notre point de vue d'entreprise privée, la mission de la société d'État doit consister à fournir l'énergie électrique nécessaire aux Québécois au meilleur prix, tout eh ayant un rendement interne satisfaisant et non pas en fonction de maximiser ses propres profits. Nous établissons donc une nuance importante en mettant l'accent sur le rôle moteur d'Hydro-Québec dans le développement économique. Dans cette optique, Hydro-Québec doit offrir l'énergie aux conditions les plus favorables possible pour les consommateurs et industriels du Québec. Hydro-Québec doit s'assurer une rentabilité suffisante pour pouvoir continuer à développer ses ressources sur une base financière solide. Hydro-Québec doit se définir un rôle d'excellence dans son comportement d'affaires, qui influe sur le développement du Québec. Hydro-Québec doit prendre des mesures pour minimiser les impacts négatifs de ses opérations sur l'environnement. Hydro-Québec doit promouvoir et encourager l'entreprise privée qui utilise l'expertise acquise au Québec pour rayonner à travers le monde.

La production énergétique actuelle: l'hydroélectricité et le gaz naturel. Si elle représente l'un des piliers économiques du Québec, l'énergie électrique ne saurait incarner à elle seule l'ensemble de notre stratégie de développement énergétique. En affaires, c'est bien connu, il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier, d'autant plus que l'électricité ne convient pas à tous les besoins; elle ne peut remplacer le carburant dans les voitures, du moins pas encore.

Deux formes d'énergie dinstinctes, l'électricité et le gaz naturel, semblent devoir se partager une bonne partie du même marché québécois dans les années à venir, au fur et à mesure que se développent leurs infrastructures et s'étendent leurs réseaux. Le gaz naturel s'avère une alternative fort valable au pétrole pour certains procédés industriels. Il représente, pour le Québec, un choix efficace et rentable, tant et aussi longtemps que les prix s'avèrent concurrentiels. Dans d'autres cas et circonstances, l'électricité semble plus appropriée, mieux adaptée et plus économique. L'électricité pour le chauffage représente d'ailleurs presque le tiers des ventes d'Hydro-Québec. Les nouvelles constructions optent, dans une proportion de 75 % pour le chauffage à l'électricité et, dans le cas des maisons, c'est une proportion de 90 % qui opte pour l'électricité.

Si nous cherchons de nouveaux horizons pour l'énergie électrique, nous croyons que l'économie québécoise et, en particulier, l'industrie ne sauraient que bénéficier d'un renforcement du réseau d'électricité en parallèle avec celui des gazoducs. L'électricité et le gaz sont devenus des alliés naturels pour se substituer progressivement au pétrole.

Dans cette optique, nous croyons qu'il importe que les entreprises responsables de l'exploitation de l'électricité et du gaz naturel se concertent. En conjuguant leurs efforts, elles pourront optimiser leur rendement dans leurs créneaux respectifs, suivant les règles de I off re et de la demande. Et nous suggérons même qu'il n'est pas impensable d'adopter éventuellement au Québec des politiques de commercialisation et de services aux consommateurs pratiqués par le DFS et le Gaz de France, en France.

Les programmes de recherche et de développement de l'IREQ s'intéressent principalement aux techniques de production et de transport d'électricité Ces efforts sont nécessaires et louables dans la mesure où ils permettent à Hydro Québec de jouer son rôle de citoyen responsable en contribuant à abaisser les coûts de production de l'hydroélectricité et à en augmenter l'efficacité et la sécurité. Ils lui permettent de rencontrer ses objectifs: accélérer son programme d'équipement, améliorer la fiabilité de son réseau, la sécurité de ses employés et la qualité de son service tout en veillant à protéger l'environnement. Essentiellement, la société d'État développe des technologies pour consolider ses marchés aussi bien industriels que résidentiels.

Ces travaux ont donné lieu à toute une gamme de percées technologiques allant de l'op timisation des concepts et des coûts des nouveaux ouvrages jusqu'à l'automatisation complète des réseaux, en passant par la recherche et le développement de nouveaux types de matériaux et équipements. Les chercheurs s'intéressent à la robotique, à l'hydrogène, à la fusion et à d'autres avenues qui s'inscrivent dans le courant mondial.

Néanmoins, dans une perspective qui cherche à ouvrir de nouveaux horizons, ce programme nous apparaît conservateur. Nous croyons qu'il y a plus à l'hydroélectricitié que l'exploitation et le renforcement du réseau en tant que tel. Il importe maintenant de privilégier l'avenue de la recherche et du développement appliqués aux techniques et procédés industriels.

Dans l'optique d'une plus grande utilisation de l'énergie électrique dans les techniques de production industrielle, il faut mettre l'accent sur la recherche et le développement des procédés d'utilisation et augmenter les ressources matérielles, financières et professionnelles pouvant être disponibles à cet effet. Permettez-moi d'ouvrir ici une parenthèse.

À l'instar d'Hydro-Québec, nous préconisons la constitution de centres d'excellence, le renforcement du lien entre les universités et

l'industrie, la valorisation des résultats de la recherche. Tous ces travaux de recherche et de développement technologiques en matière d'énergie exigent des déboursés importants. Il importe d'instaurer rapidement des moyens pour financer ces programmes qui devraient se réaliser aussi bien dans les secteurs public et parapublic que privé. Ainsi, les programmes gouvernementaux devraient tenir compte des nouvelles priorités à privilégier.

Parallèlement, les gouvernements devraient encourager les entreprises privées dans cette voie par des mécanismes de fiscalité visant à la fois l'entreprise et ses chercheurs, car qui dit technologie dit chercheurs. Il faut accentuer l'incitation à la recherche et au développement chez la relève. Il faut que les nouveaux liens créés entre les gouvernements, l'industrie et l'université s'appliquent non seulement à la réalisation de projets conjoints, mais aussi à l'ouverture rapide de débouchés intéressants pour les futurs diplômés.

Pour en revenir aux procédés, on ne peut nier les avantages déterminants de l'électricité vis-à-vis les énergies concurrentes dans de nombreuses industries. Énergie de haute valeur ajoutée, facile d'emploi et requérant peu d'entretien, l'électricité permet de simplifier les procédés de fabrication et d'assurer une meilleure qualité des produits, en les rendant plus concurrentiels sur leur marché.

Qui plus est, les industries dites énergivores représentent un apport économique important pour la province, soit dans le secteur manufacturier, près de la moitié du capital investi, quelque 3 000 000 000 $ par an, et un emploi sur six dans le même secteur, le secteur manufacturier, sans compter le volume élevé des exportations de ces industries qui aident à notre balance commerciale.

Il y en aura pour prétendre que les produits des alumineries, des raffineries de magnésium ou des industries électrochimiques ne sont que des formes déguisées d'exportation d'énergie et qu'il faudrait développer, au Québec, des industries avec des produits plus finis, plus sophistiqués et avec plus de grande valeur ajoutée. C'est une noble intention, mais, pour cela, il faudrait être plus près des marchés. La production des cannet-tes en aluminium, qui représente maintenant près du quart de la consommation de ce métal, ne peut se faire que près des grands centres de consommation et de récupération. (15 h 15)

On a beau dire que le libre-échange peut aider à élargir notre marché, dans certains domaines, la proximité des consommateurs fait foi de tout. Le libre-échange nous aidera dans les produits dont la matière première ou la technologie, en propriété exclusive, est Cintrant principal, comme dans le meuble, l'électronique, les appareils de télécommunication, par exemple. Mais dans les produits où le recyclage et la réutilisation comptent pour beaucoup, comme les cannettes d'aluminium, dont nous parlions tantôt, ou le papier recyclé, la proximité des consommateurs sera encore l'élément déterminant dans la localisation de l'industrie.

Avec le temps, on pourra trouver d'autres utilisations aux produits provenant des usines électrochimiques, et le fait d'avoir ces usines chez nous entraînera, par le fait même, la localisation de ces usines de transformation. Entre-temps, ces usines, qu'on dit énergivores, auront quand même contribué à la création d'emplois, peut-être pas assez nombreux au gré de certains, mais au moins nécessitant des ouvriers qualifiés et bien rémunérés. Elles entraîneront, de plus, une industrie de service et de support pour la construction, entretien et modification, et, en général, des entrées d'exportations intéressantes.

Dans ce contexte, il appert erroné de s'opposer à une augmentation de l'usage de l'énergie électrique quand on sait que cette augmentation sert principalement à développer les secteurs manufacturier et industriel. Il est bien entendu qu'au Québec, lorsqu'on parle d'électro-chimie, le premier exemple qui vient à l'esprit est celui des alumineries, qui dépendent essentiellement de l'électrolyse. Elles sont une des forces du Québec industriel. Outre les alumineries de La Baie et de Bécancour, réputées les plus grandes et les plus modernes du monde, nous participons présentement à la construction de deux nouveaux complexes aluminiers: Alouette et Alumax, deux mégaprojets qui attirent au Québec des investissements substantiels. Rappelons que les alumineries de La Baie et de Bécancour furent les premières alumineries informatisées et automatisées au Québec et aussi celles qui, du côté économie de l'énergie et protection de l'environnement, furent les plus étudiées et les mieux équipées.

En plus de la nouvelle raffinerie de magnésium récemment inaugurée par Norsk Hydro à Bécancour, et bien qu'encore au stade de prototype, le projet MAGNOLA représente, pour sa part, une nouvelle industrie électrochimique en puissance dans ce secteur. Poursuivi de concert par Lavalin et Noranda, il récupérera, par un procédé à l'électrolyse, le magnésium contenu dans les terrils de minerai d'amiante de la région de Black Lake, au Québec. Outre la récupération d'une matière première, à même des montagnes de rejets d'amiante accumulés, cette technologie nouvelle nous permettra de nous hausser au premier rang des producteurs de magnésium au monde.

Dans une perspective d'avenir, il existe encore de nombreux autres horizons, d'autres secteurs susceptibles de tirer profit de nos surplus d'électricité. L'industrie du transport devrait, chez nous, miser davantage sur cette ressource. Les technologies électromotrices sont d'autant plus valables qu'elles s'appliquent au

transport en commun, où d'énormes Investissements devront être consentis dans les années à venir et où la préoccupation environnementale est devenue prédominante.

Pensons, de plus, et avec une autre technologie, au fameux corridor Québec-Montréal-Mira-bel-Ottawa-Toronto-Windsor, qui pourrait être alimenté à l'électricité à partir d'un système silencieux, rapide et fort sécuritaire.

La technologie nous permet aussi de développer d'autres types d'industries électroénergétiques ou biénergétiques, opérant à une échelle plus réduite. Il y a ainsi place pour l'innovation dans le domaine de l'agro-alimen-taire. Avec un climat aussi rigoureux que le nôtre, le coût de l'énergie affecté à l'éclairage et au chauffage des locaux constitue parfois le facteur décisif dans le rejet d'un projet de serres ou d'autres installations de production en environnement contrôlé.

Il est sûr qu'il est aussi important d'envisager l'encouragement d'industries de production primaire ou de transformation, servant à réduire les importations, que celles qui visent le marché des exportations. La production de légumes, fruits ou fleurs en serres est de celles-là. Malgré les apparences, il est très difficile de développer une technologie efficace dans ce domaine; certaines expériences récentes l'ont clairement démontré. Donc, il ne faudrait pas rendre les choses plus difficiles aux producteurs ayant maîtrisé leur technologie en leur augmentant leur tarif énergétique, qui compte pour une large proportion dans leur coût de production.

La nécessité des exportations temporaires: Qu'il s'agisse de perfectionner le réseau ou d'explorer de nouvelles électrotechnologies, tous ces efforts de développement nécessitent d'importants investissements. Comment ces objectifs sont-ils conciliables avec celui de fournir l'électricité au Québec aux meilleures conditions? Hydro-Québec doit voir à évaluer de façon réaliste et concrète la demande d'énergie électrique et autre au Québec, à court et à long terme, afin d'élaborer un programme de développement et d'équipement optimal, flexible et économique. Ce plan tiendra compte, d'une part, des besoins réels, actuels et à venir de ses clients québécois et, d'autre part, des possibilités de vente à l'exportation à sa juste valeur sur ces marchés. Dès que l'on sort du Québec, l'électricité double de valeur, du point de vue de son coût de remplacement.

L'optimisation du programme d'équipement a permis, lors de la réalisation du complexe La Grande, phase I, de privilégier la construction de centrales de production d'énergie de base plutôt que d'énergie de pointe, à un prix sensiblement équivalent. Ceci a dégagé des surplus temporaires, hors des périodes de pointe, qui ont été vendus à l'interne et à l'exportation, et ont "généré" des revenus de plusieurs milliards de dollars. Cet avantage temporaire est maintenant disparu.

Pour l'avenir immédiat, nous croyons que le devancement des centrales de production qui seront nécessaires pour nos propres besoins après l'an 2000 peut produire une répétition améliorée des avantages économiques considérables du scénario précédent en vendant, cette fois, à moyen terme, à l'exportation non seulement l'énergie hors pointe mais aussi l'énergie de base.

Cette politique aiderait grandement HydroQuébec à financer, et de façon très favorable, ses nouveaux équipements et à les avoir à bon compte pour la collectivité québécoise, quand sa production en sera requise dans le futur. Cela nous permettra de développer graduellement une industrie utilisant l'électricité comme énergie de base. Là-dessus, en fait, il est toujours préférable d'être un peu à l'avance sur la demande que d'être en arrière sur cette demande. L'exemple de la Chine est patent. Là-bas, les industries, à cause de la non-capacité de leur fournir de l'électricité, ne peuvent produire que de trois à quatre jours par semaine, et ça crée un problème énorme dans leur production industrielle.

Hydro-Québec doit continuer de développer son réseau si nous voulons vraiment utiliser l'énergie comme levier de développement économique. En résumé, nous croyons qu'Hydro-Québec peut devancer un à un plusieurs projets encore sur sa table à dessin et récupérer successivement les exportations d'énergie au fur et à mesure de la croissance de la demande interne.

Ces exportations temporaires constituent à la fois une opportunité et un défi; opportunité non seulement comme facteur de sécurité supplémentaire en permettant de renforcer le réseau, mais surtout comme outil privilégié de développement industriel à moyen terme.

L'industrie de l'ingénierie et de la gérance de projets est devenue forte au Québec, en grande partie à cause de l'énergie électrique. De l'aménagement des chutes de la Shawinigan au début du siècle jusqu'au mégaprojet de la Baie James en passant par La Gabelle, Carillon, Beauharnois et autres aménagements, il s'agit des plus grands chantiers que la province ait jamais connus. Des firmes comme SNC, Shawinigan, RSW, Tecsult, Monenco et Lavalin ont ainsi développé leur savoir-faire à tous les niveaux.

A l'heure actuelle, Lavalin est présente dans une soixantaine de pays. Au cours des dernières années, elle a mis à profit son expertise en hydroélectricité dans 15 d'entre eux: Antilles, Argentine, Bolivie, Cameroun, Comores, États-Unis, Malaysia, Népal, Nicaragua, le Niger, Panama, Pérou, Philippines, République populaire de Chine et le Venezuela. Notre groupe oeuvre aussi régulièrement en production, transport, distribution et conservation d'énergie électrique dans presque toutes les provinces canadiennes.

Les revenus d'exportation de notre savoir-faire ont représenté jusqu'à plus de 50 % de

notre chiffre d'affaires et, certaines années, les travaux en hydroélectricité s'appropriaient le plus fort pourcentage de nos révenus au Canada et à l'étranger.

A ce jour, notre filiale Shawinigan Lavalin possède à son palmarès quelque 100 000 mégawatts de puissance électrique installée, 50 000 kilomètres de ligne de transport et quelque 1000 postes de transformation répartis au Québec, au Canada et dans le reste du monde; 100 000 mégawatts installés, c'est trois fois ce qui est instaHé ici au Québec. Les ingénieurs et autres experts québécois sont associés, depuis plusieurs années, à de multiples projets de systèmes d'extraction, de production, de transport d'énergie au Québec, au Canada et dans le reste du monde. Ils ont touché toutes les formes d'énergie: électricité, pétrole et gaz, énergie thermique, nucléaire, éolienne, solaire et marémotrice. Ils ont développé, au cours des années et dans la réalisation de ces travaux, des compétences indéniables qui sont aujourd'hui mondialement reconnues. Nous croyons que notre technologie dans ces domaines constitue une force économique incontestable pour l'industrie québécoise de l'ingénierie et de la gérance de projet. Elle doit demeurer une spécialité qui nous donne une longueur d'avance confirmée sur d'autres, comme l'instrumentation de précision qui caractérise la Suisse et les aciers spécialisés de la Suède.

Citons, à titre d'exemple, des études exhaustives de faisabilité du mégaprojet d'aménagement hydroélectrique du site des Trois-Gorges en République populaire de Chine, ralliant le savoir-faire d'Hydro-Québec, de Lavalin, de SNC et des meilleurs éléments scientifiques et techniques de la province. De la même façon, nous avons signé l'an dernier une entente avec l'URSS nous donnant accès à la technologie des réseaux à ultra haute tension de 1150 kV. C'est une technologie de pointe unique au monde que nos ingénieurs sont les seuls à pouvoir commercialiser en Amérique et qu'ils pourront perfectionner. Il importe donc qu'Hydro-Québec continue d'utiliser les firmes d'ingénierie québécoises. Elle doit privilégier le secteur privé dans la réalisation de ses projets et ouvrir ses portes à une collaboration plus significative, en particulier dans le domaine de la planification des études de réseau et d'avant-projet. Si l'industrie de l'ingénierie et de la gérance de construction s'est développée au Québec plus que partout ailleurs au Canada, que les grandes firmes québécoises sont représentées à l'étranger et cela, non seulement dans les domaines hydroélectriques mais aussi dans une multitude d'autres domaines, Hydro-Québec et le gouvernement québécois y sont pour beaucoup; il ne faudrait pas que cette politique de faire-faire qui a rendu cette situation possible soit maintenant abandonnée.

Le Président (M. Bélanger): M. Lamarre, je suis dans l'obligation de vous interrompre. Les vingt minutes sont écoulées, malheureusement. Est-ce qu'il vous restait beaucoup de...

M. Lamarre: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Ça va aller. Alors, je vous remercie beaucoup de votre coopération. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Lamarre, nous avons quand même pris connaissance de votre mémoire. Je pense qu'il faut en souligner la très grande qualité. Votre mémoire a pour titre "Énergie électrique: nouveaux horizons". Je pense que c'est justement cette recherche, une recherche collective de nouveaux horizons pour l'énergie électrique québécoise, que la commission parlementaire a entrepris, depuis maintenant deux semaines, ses travaux. Comme vous le savez, des hypothèses de base fondamentales sous-tendent l'ensemble de l'architecture du plan de développement d'Hydro-Québec, et je fais référence, bien sûr, aux prévisions de la demande d'électricité. Tout au long des deux dernières semaines, de nombreux intervenants sont venus devant cette commission questionner les prévisions d'Hydro-Québec. Certains les trouvent surévaluées tandis que d'autres, sous-estimées. Moi, j'aimerais que vous nous fassiez part de votre point de vue sur cet aspect qui est vraiment un aspect important du débat actuel.

M. Lamarre: Je demanderais à M. Couture de répondre à cette question-là, Mme la ministre.

M. Couture (Armand): Mme la ministre, la demande à Hydro-Québec, où les besoins d'énergie doivent distinguer la demande en puissance de la demande en énergie, ce qui n'est pas, normalement, très bien compris... Alors, lorsqu'on parle de la période des années quatre-vingt, on avait au Québec une puissance qui répondait à nos besoins pendant l'hiver et on avait de l'énergie de plus pendant l'été, ce qui a permis d'aller chercher des retombées économiques énormes, de plusieurs milliards de dollars, en optimisant le programme d'équipement. Le programme d'équipement avait été basé sur la demande de puissance qui était requise au Québec. En regardant comment on pouvait rencontrer cette demande, on avait fait de l'énergie de base plutôt que de faire beaucoup d'énergie de pointe, ce qui permettait de dégager les surplus à des coûts très bas. Aujourd'hui, on regarde la même chose et on s'aperçoit que, pour les années à venir, on espère pouvoir avoir la demande balancée entre la puissance et l'énergie. Alors, ce qui est proposé dans le programme d'Hydro-Québec de 1990-1992, c'est d'aller devancer certains projets pour être un peu en avant de la demande du Québec et. d'utiliser l'énergie et la puissance pour aller chercher des revenus à l'étranger. Ceci, au point de vue

économique, a un très grand mérite pour la province, parce que ça réalise les mêmes projets un peu plus tôt. Ça permet d'aller chercher des revenus à l'étranger qui paient une très grande partie de ces projets-là et ça permet, à long terme, à la population québécoise d'avoir des taux d'électricité plus bas. Alors, nous croyons qu'il y a d'énormes avantages de regarder la demande, d'être toujours un peu en avant de cette demande-là, parce que si on était en arrière de la demande, comme ça s'est présenté à la pointe l'hiver dernier, ça coûte très cher. Alors, il faut toujours planifier pour avoir un pas en avant de la demande. Je pense que les prévisions d'Hydro-Québec sont, en général, très précises et je pense qu'il faudrait préconiser qu'on ait toujours une certaine marge de manoeuvre qui fait quelques surplus temporaires, qui sont économiquement avantageux.

Mme Bacon: Ça veut dire que vous ne trouvez pas qu'on est en avant de la demande par rapport à la proposition d'Hydro-Québec.

M. Couture: C'est-à-dire que les années quatre-vingt...

Mme Bacon: Si je vous ai bien compris.

M. Couture: ...on était un pas en avant en énergie alors qu'on était précis au point de vue de la puissance; cette année_f on est serrés partout. Et dans les années à venir, ce qui est prévu, c'est qu'on soit un pas en avant pour être capables de faire des exportations par du devancement.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, vous soulignez que l'hydroélectricité constitue une source d'énergie fiable abondante. Mais vous faites quand même preuve d'une certaine prudence quand vous évoquez que nul ne peut présager de l'avenir et que, dans ce contexte, il est important de continuer à étudier la validité des scénarios combinant d'autres formes d'énergie.

Vous préconisez une certaine harmonisation entre l'électricité et le gaz naturel. Vous allez même jusqu'à suggérer qu'Hydro-Québec détienne une participation dans le gaz naturel pour coordonner la distribution de ces deux formes d'énergie. J'aimerais ça que vous approfondissiez cette idée-là en nous soulignant peut-être aussi des avantages, parce que vous devez sûrement y voir des avantages, qui pourraient être, en même temps, des avantages pour le consommateur. (15 h 30)

M. Lamarre: En fait, pendant les années quatre-vingt, il y avait une compétition, à mon sens, là, un peu trop vive entre Hydro-Québec et le gaz naturel. Les deux, admettons - moi, j'étais quand même à certains endroits, comme à l'hôpital Royal Victoria - puis, pour l'hôpital, c'était un avantage considérable de se faire offrir, par les deux sociétés, tout un tas de crédits et de subsides pour changer, mettons, nos chaudières à gaz ou les amener à l'électricité ou au gaz, mais, moi, je pense qu'il devrait y avoir, entre Hydro-Québec et le gaz naturel, une concertation pour la commercialisation de leurs produits, pour que ça ne se fasse par sur le dos, supposons, des consommateurs, mais qu'ils puissent, de temps en temps, au point de vue de la distribution de leur énergie, y faire des économies. En fait, il y a ça qui existe en France, entre Gaz de France et Électricité de France, cette concertation au point de vue de la commercialisation, et puis je pense que ça a apporté de bons résultats; ici, au Québec, on devrait aussi y regarder de très près. Il y a des exemples qu'on peut donner là-dessus, mais peut-être que ce serait trop long de les présenter ici aujourd'hui En fait, il est certain que si HydroQuébec et Gaz Métropolitain pouvaient se concerter sans qu'ils soient accusés de faire du "price fixing" ou des choses comme ça, là, il y aurait des avantages pour le consommateur québécois et aussi des avantages d'économie au point de vue non pas de l'investissement dans l'équipement de production énergétique d'Hydro Québec, mais dans les équipements de distribution et pour le consommateur.

Mme Bacon: II y a quelques jours, devant la commission, ce qu'on appelle le centre de gestion des grands projets a évoqué une possible pénurie de main-d'oeuvre des travailleurs spécialisés en ingénierie et en gérance de chantier, lors de la construction de grands complexes hydroélectriques. J'aimerais ça savoir si vous partagez ces appréhensions et, si oui, quelles devraient être les mesures à prendre de la part d'Hydro-Québec ou d'autres intervenants pour anticiper ou solutionner ce problème? Parce qu'on nous disait: Si on met tous les chantiers en marche en même temps, il va y avoir véritablement pénurie de main-d'oeuvre.

M. Lamarre: Peut-être. En fait, c'est vrai que la main-d'oeuvre, dans l'industrie de la construction, vieillit, vieillit beaucoup, et puis qu'elle n'a pas été replacée ou remplacée avec le temps. On s'est rendu compte de ça, nous, dernièrement, dans les grandes constructions, à Montréal, où on s'est aperçu que, en fait, faute de... Il y a eu une baisse, mettons, dans les chantiers à un moment donné, et puis, en fait, les gens se sont désintéressés de l'industrie de la construction. Quand on a voulu repartir ces chantiers-là, en fait il manquait de main-d'oeuvre qualifiée. Alors, sur ça, je pense que ce serait au ministère du Travail de regarder ça et puis aussi, si Hydro-Québec était capable de faire une meilleure planification de ses travaux et d'avoir des investissements plus réguliers, qu'il y ait... Encore là, mettons, avec le gaz naturel, des investissements plus réguliers pour que, éven-

tuellement, on soit capables de faire une planification qui nous permette de ne pas manquer de main-d'oeuvre.

Mais, vous avez parfaitement raison, il y a eu des problèmes pas parce que, à mon sens, il n'y a pas assez de main-d'oeuvre, qu'il faudrait en former; il y en a assez au Québec, même de main-d'oeuvre de gérance et tout ça, mais il y a eu des creux dans les investissements des quatre ou cinq dernières années, et même un petit peu avant, ce qui a découragé les gens à s'en aller et à se former dans le domaine de l'industrie de la construction. Il y avait, à un moment donné, je pense, 5 % ou 6 % d'ingénieurs de trop, ici, dans le Québec, et maintenant on en manque. En fait, là, pour nous, le recrutement des ingénieurs devient très difficile. Il y a une chose que vous pourriez faire, Mme la ministre, là-dedans, c'est de convaincre vos consoeurs aussi d'aller dans le domaine de l'ingénierie, hein. Ça, ce serait bien important, parce qu'il manque, actuellement, d'ingénieurs et puis c'est un problème qui peut nous causer des troubles, surtout à l'exportation, maintenant.

Mme Bacon: Un des sujets aussi qui étaient discutés devant cette commission touche les études d'impact sur l'environnement. Ce matin, il y avait un intervenant qui s'objectait fortement à la préparation des études d'impact par les promoteurs. Il nous disait même que "c'est demander au renard de faire une étude sur la chasse aux poules". Je l'ai cité là. Dans votre mémoire, vous insistez sur l'importance de laisser au promoteur l'initiative de préparer les études environnementales et vous dites même qu'il est illogique de demander à des organismes indépendants de préparer de telles études. Est-ce qu'il y a des raisons fondamentales qui motivent cette position?

M. Lamarre: Je vais demander à M. Couture de répondre à ça.

M. Couture: C'est extrêmement difficile de demander à quelqu'un d'autre que le promoteur de définir son projet. C'est un non-sens, à notre avis, de demander à quelqu'un d'aller définir un projet industriel qui serait une aluminerie si ce n'est pas le propriétaire ou le promoteur de cette aluminerie-là. C'est sûr que les études d'impact doivent être des études qui sont rigoureuses au point de vue scientifique et qui doivent nous donner l'heure juste. Le critère, c'est de les faire évaluer dans un système qui permet une revue des études d'impact. Mais si on demandait à quelqu'un d'autre que le promoteur de faire les études, vous auriez la moitié des projets qui disparaîtraient, parce qu'un promoteur ne peut pas confier à quelqu'un qui ne connaît pas cette technologie ou qui n'a pas ces connaissances de définir son projet. Alors on dit: C'est le promoteur qui a la responsabilité, comme c'est d'ailleurs la règle d'art dans le domaine. Je pense que lorsqu'on prétend faire faire ça par d'autres, on s'illusionne. Ce qu'on ne comprend pas peut-être, c'est que c'est l'évaluation qui doit être faite par d'autres, par le BAPE ou par les comités d'évaluation qui sont créés par les différents régimes d'environnement. Il y a un régime au fédéral, qui s'appelle le FEARO, il y a le régime qui s'applique dans la région nordique du Québec, qui sont des comités d'évaluation qui établissent les règles que doivent rencontrer les études d'impact, mais c'est le promoteur qui doit nécessairement le faire, parce que c'est lui qui a la connaissance voulue pour définir son projet, établir les technologies qui vont réduire les impacts négatifs, autant que possible s'assurer que les impacts positifs sont les plus grands possible, et c'est l'évaluation par après qui doit être faite par un organisme indépendant.

Mme Bacon: Juste une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Bacon: Vous suggérez dans votre mémoire que... Concernant la mission d'Hydro-Québec, ça consiste à fournir l'énergie électrique nécessaire aux Québécois à meilleur prix tout en ayant un rendement interne satisfaisant et non en fonction de maximiser ses propres profits.

Le Président (M. Bélanger): Excusez, on va vérifier si c'est un vote.

Une voix: Oui, c'est un vote.

Mme Bacon: C'est un vote à 16 heures.

Une voix: Oui, c'est ça. Il y a un vote sur la motion de...

Mme Bacon: L'Opposition doit savoir ça. Le Président (M. Bélanger): Excusez-nous. Mme Bacon: Je reviens avec ma question.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est pour le vote. Donc, nous devons suspendre nos travaux. Je ne peux pas vous dire pour combien de temps, mais, s'il vous plaît, je vous demanderais de rester dans les environs, nous allons revenir aussitôt que possible.

(Suspension de la séance à 15 h 39) (Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Bélanger): La commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le président, je disais

tantôt, en regard de la mission d'Hydro-Québec, vous suggérez qu'elle consiste à fournir l'énergie électrique nécessaire aux Québécois au meilleur prix, tout en ayant un rendement interne satisfaisant et non en fonction de maximiser ses propres profits. Il s'agit, selon vous, d'après votre mémoire, d'une nuance importante qui met en relief le rôle moteur d'Hydro-Québec dans notre développement économique. Vous conviendrez sûrement que la détermination d'un taux de rendement interne satisfaisant est un sujet plutôt délicat. Mais j'ai quand même envie de vous demander quel serait, selon vous, le niveau souhaitable d'un tel rendement, tout en sachant que le coût moyen de la dette d'Hydro-Québec est estimé à 11,4 %, en 1990?

M. Lamarre: Quand on regarde, pour l'entreprise privée, un taux de rendement normal, à l'heure actuelle, on parle entre 15 % et 20 % et puis, en fait, je pense que, si Hydro-Québec était une société privée, avec seulement ses propres actionnaires à satisfaire, il faudrait, admettons, qu'elle puisse miser sur des taux de rendement équivalents. Mais je pense que, si Hydro-Québec est capable d'avoir un taux de rendement interne équivalant à l'inflation plus un certain pourcentage, qui peut varier actuellement, le pourcentage par-dessus l'inflation qui correspond au taux préférentiel, à mon sens, est absolument exagéré, on a 10 % de plus - je pense que ce n'est pas ça - mais qui aurait plutôt un pourcentage de 5 % au-dessus de l'inflation, à mon sens, ce serait un taux de rendement qui serait satisfaisant pour HydroQuébec.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Vous semblez, globalement, en accord avec les grandes orientations du plan de développement d'Hydro-Québec. Cependant, certains intervenants qui sont passés devant nous semblent douter de la capacité financière et technique d'Hydro-Québec à réaliser ce plan. Est-ce que vous partagez cet avis?

M. Lamarre: Pas du tout. En fait, je pense qu'Hydro-Québec a les capacités financières, les capacités techniques, les capacités de management pour être capable de mener à bien son plan de développement, sans problème. En fait, moi, je pense qu'Hydro-Québec, c'est à peu près une des meilleures "utilités publiques" au monde. Là-dessus, on leur reproche peut-être... Elle a eu, dernièrement, certains déboires, mais je pense que, fondamentalement, c'est une organisation très forte, et puis, il y a seulement, peut-être, un peu à faire des ajustements. Pour moi, il n'y a aucun problème; Hydro-Québec est capable de rendre son programme à bon terme. M. Lemire: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Tout d'abord, je pense que tout le monde sait que votre groupe a acheté, il y a quelques années, les éotiennes, ou une éolienne, aux Îles-de-la-Madeleine. Beaucoup de gens nous ont parié de nouvelles formes de production d'énergie électrique, au Québec, depuis le début de la commission parlementaire. Vous qui avez regardé ça avec votre groupe, quels sont les créneaux les plus prometteurs qu'Hydro-Québec ou des groupes comme le vôtre devraient regarder dans la prochaine décennie?

M. Lamarre: En fait, l'éolienne, ça, pour le moment, on avait regardé ça. D'abord, ce n'est pas aux Îles-de-la-Madeleine, c'était à Cap-Chat, mais pour nous, l'éolienne et ces choses-là, ce sont plutôt des énergies d'appoint. Au Québec, il n'y a pas l'ombre d'un doute que l'hydroélectricité doit compter pour encore assez longtemps, pour au moins 20, 25, 30 ans. Ensuite, est-ce que ce sera le nucléaire? Je pense que peut-être que oui, ou, admettons, la fusion avec l'énergie à l'hydrogène, mais c'est à peu près dans ces créneaux-là qu'il faudrait regarder. Je pense que, pour nous, quand on regarde les éoliennes, on pense à ça en fonction de combiner le diesel avec l'éolienne, et l'éolienne qui ferait économiser du carburant, et ça, admettons, c'est pour des endroits où la population est peu dense et pour des endroits très éloignés. En ce qui concerne les vrais projets énergétiques, moi, je pense qu'une fois que l'électricité par l'hydraulique, on aura épuisé ces possibilités-là, eh bien! il y aura le nucléaire. Puis le nucléaire, à mon sens, encore là, c'est une forme très, très propre d'énergie quand on le fait comme il faut.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Bacon: Je vais peut-être demander à M. Lamarre... De par ses activités, Lavalin est aussi impliquée dans le domaine de l'environnement et il y a de nombreux intervenants qui sont venus nous dire, à cette commission, que les efforts, les programmes de protection de l'environnement entrepris par Hydro-Québec, tels qu'ils apparaissent dans le plan de développement, sont vraiment inadéquats. C'est ce qu'on a entendu, ici, à cette commission.

Alors, considérant votre implication dans le domaine de l'environnement, sur les plans national et international, j'aimerais avoir votre point de vue sur les activités environnementales d'Hydro-Québec.

M. Lamarre: Je vais juste reprendre un point de tantôt et je vais laisser M. Couture répondre à votre question, Mme la ministre. Il y a un point aussi; que ce soit le promoteur qui fasse les études d'environnement, c'est absolument essentiel pour conserver l'unité de responsabilité. Ça, c'est un point que je voulais appuyer, avec lequel je voudrais un peu compléter la réponse de M. Couture, parce que, si l'étude de l'environnement est faite par quelqu'un d'autre et qu'il y a quelque chose qui se passe, ce sera toujours la faute de l'un ou de l'autre. Tandis que, si on a une unité de responsabilité, il faut absolument que ce soit celui qui est le promoteur de l'ouvrage qui soit responsable de son étude de l'environnement. Ça ne veut pas dire, ça, qu'on ne devrait pas prévoir, dans les projets, le financement de certaines organisations indépendantes qui viendraient critiquer ces rapports d'environnement là. Ce n'est pas ce qu'on dit. Il faut absolument qu'ils soient critiqués, parce que, si ce n'est pas critiqué, il va arriver la même chose qui est arrivée en Allemagne de l'Est ou dans ces pays-là, où l'autorité est tellement forte que ça brime tout le monde. Il n'est pas question de brimer personne. En fait, dire que le promoteur fasse son étude d'environnement, c'est une question de responsabilité, d'unité de responsabilité. Maintenant, il faudrait financer, je suis sûr, de façon adéquate, les organismes qui viennent critiquer ces choses-là. Ça, on est parfaitement d'accord. Mais, en fait, je pense qu'on déborde quand on dit que ça doit être ces organismes-là qui doivent faire les études de l'environnement. Ça, ce n'est pas correct. Maintenant, pour répondre à votre question, je vais demander à M. Couture de le faire. (16 heures)

M. Couture: Je crois qu'on a développé, au Québec, une grande expertise en études d'impact. Les techniques se sont développées au cours des années soixante-dix pour que ce soit attaqué de façon scientifique, que ce soit des études rigoureuses, et il y a beaucoup de scientistes, de personnels, dans le secteur de l'environnement, qui se sont développés depuis les années soixante-dix. Je pense que, quand on se compare au reste du monde, on peut dire que nos études d'impact sont normalement reconnues comme excellentes. Si on prend les grands projets industriels, nous, on prépare une quantité considérable d'études d'impact pour les projets industriels et on n'a jamais eu de problème sur la qualité des études qui ont été faites. Si je regarde Hydro-Québec, CBJ et le secteur privé, qui aide Hydro-Québec et la CBJ à préparer des études d'impact, ces études-là sont, en général, très scientifiques. On les critique, c'est bien sûr, mais on les critique souvent sans les avoir bien lues. Je regarde dans les audiences de l'Office national de l'énergie; on a remarqué, à un moment donné, que les plus grands critiques n'avaient lu que quelques-uns des rapports qui avaient été préparés. Alors, il faut bien penser qu'on utilise des études d'environnement comme souvent un moyen de faire de l'opposition. Alors, dans le fond de la question, c'est qu'on a l'expertise, je pense, au Québec, pour faire des études d'impact qui sont adéquates. On a aussi l'expertise pour les évaluer, c'est-à-dire les comités d'évaluation, les audiences publiques ou tout ce qui va avec ça, on a l'expertise des critiques, on a des critiques superbes.

M. Lamarre: Juste un dernier point...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Lamarre: Quand on se regarde - M. Johnson disait ça - on se désole et, quand on se compare, on se console. En fait, nous, quand on regarde ce qu'on fait à l'extérieur du Québec dans le monde, on ne nous demande jamais autant d'études d'environnement qu'on nous demande d'en faire ici au Québec. Je ne dis pas que ce qui se fait ailleurs dans le monde n'est pas satisfaisant, mais, par rapport à ce qui se fait ici au Québec, avec toutes les études qu'on fait, tous les projets industriels qu'on fait, on ne nous demande jamais d'aller aussi loin que ce qu'on nous demande de faire ici au Québec, soit dans le domaine des alumineries, soit dans le domaine de l'hydroélectricité, ces choses-là.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. M. Lamarre, M. Couture, bonjour. Merci d'être présents à cette commission pour faire valoir votre point de vue. Je vais continuer dans la même veine dans laquelle on était parce que vous avez fait mention de groupes qui pourraient faire une revérification des études d'impact faites par Hydro-Québec. Selon votre façon de voir les choses, qui devrait financer ces groupes? Est-ce que c'est Hydro-Québec? Est-ce que c'est le gouvernement? Est-ce que c'est par une autre formule? Qui pourraient être ces gens? Est-ce que ce sont des universitaires? Est-ce que ce sont des groupes écologiques? Comment voyez-vous cette partie-là? Parce que vous avez fait une ouverture à une possibilité de revérification des travaux. Parce que, quand on regarde au ministère des Transports, lorsqu'on fait une route, le ministère des Transports, à son service d'environnement, fait l'étude d'impact et, après, c'est revérifié par le ministère de l'Environnement lui-même. Finalement, à un moment donné, les gens deviennent tellement mêlés qu'on se demande à quel chat appartient la chatte qui est devant nous. Je vous pose la question. Comment voyez-vous ça, vous?

M. Lamarre: En fait, je pense qu'idéalement

il faudrait que, dans chaque projet, il y ait un certain pourcentage qui soit prévu pour financer des organismes, des gens, qui viendraient critiquer le projet. Je ne dis pas que ce doit être 1 % comme dans le domaine culturel, Mme la ministre, mais il s'agirait sûrement de trouver un pourcentage de la valeur totale du projet, qui pourrait être mis de côté et peut-être servir au ministère de l'Environnement. Parce qu'il ne faudrait pas que ce soit le promoteur qui soit celui qui choisisse ceux qui vont venir le critiquer, mais que ce soit mis à la disposition du ministère de l'Environnement pour qu'il puisse être capable de financer les organismes indépendants qui veulent venir critiquer ces projets-là. Maintenant, quel est le montant, quels sont les pourcentages, et tout ça, il faudrait s'y arrêter et l'étudier, mais je pense qu'en principe ce serait quelque chose qu'il faudrait regarder.

M. Jolivet: Vous faites mention dans votre mémoire et dans votre exposé - et, ensuite, à une réponse du député de Saint-Maurice - que vous appuyez le devancement des travaux, en fait, dans le fond, d'Hydro-Québec, puisque vous allez dans le plan d'Hydro-Québec. Il y a certains groupes qui sont venus devant la commission, d'autres vont venir d'ici la fin, qui ont mis en doute la capacité, pour Hydro-Québec et pour le ministère de l'Environnement, de pouvoir réaliser toutes les études d'impact et, ensuite, de les évaluer dans un laps de temps qui est très court. J'aimerais savoir, de votre part à vous autres, si ceux qui disent qu'Hydro-Québec et le ministère de l'Environnement, dans le court laps de temps qui est devant eux, n'auront pas la capacité de faire les études d'impact convenables... J'aimerais savoir de votre part, s'il est possible de bien mesurer, à ce moment-là, dans ce laps de temps, les impacts environnementaux, tout en développant rapidement, comme on pouvait le prévoir dans le plan d'Hydro-Québec, le potentiel hydroélectrique.

M. Lamarre: Je demanderai à M. Couture de répondre à ces questions-là.

M. Couture: Je crois que les études d'impact servent souvent comme plate-forme d'opposition. Si on regarde les projets qu'on envisage dans l'avenir immédiat, comme le projet de Grande Baleine, par exemple, les études d'impact ont commencé au-delà de dix ans passés. Il y a cinq ans passés, déjà, ces études d'impact étaient d'une qualité suffisante pour aller à la critique, mais, comme le projet n'était pas opportun à ce moment-là, les études d'impact n'ont pas été déposées. Aujourd'hui, on a fait cinq ans d'études additionnelles et on pourrait sans doute prendre un autre cinq ans pour faire des études additionnelles, mais il suffit de savoir à quel moment ça devient suffisant.

Et on parle de la période pour les évaluer.

Bien, la période pour les évaluer doit être raisonnable, bien entendu, mais il ne faut pas retarder le déclenchement de cette revue-là. Si on retarde le déclenchement pendant six mois ou un an, comme c'est le cas présentement, bien ça va certainement restreindre la période d'analyse des études d'impact. Alors, je pense qu'il faut avoir une procédure plus rigoureuse, des procédures qui permettent une évaluation, qui permettent la préparation des études, qui permettent leur évaluation, de sorte qu'on ne se serve pas de cet argument-là, qui est un faux argument dans le fond, pour critiquer la validité d'un projet.

M. Lamarre: II ne faudrait pas non plus s"'astiner" trop longtemps sur la forme de la table, à savoir quel niveau de gouvernement va être en avant, puis quel niveau de gouvernement va être en arrière. Je pense que, là, c'est un autre problème qu'il faudrait régler, ça, entre hommes politiques ou femmes politiques.

M. Jolivet: Mais vous faites mention... Oui, c'est parce que je vous aurais amené sur ce terrain-là, mais vous y êtes allés avant moi, à savoir qui va faire la vérification ultime, gouver-nementalement. En ce qui concerne les études dont vous faites mention, M. Couture, vous dites: Voilà cinq ans, si on avait été de l'avant, les documents étaient prêts, il n'y aurait pas eu de problème à les déposer. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu intérêt, dans un contexte où on dit qu'Hydro-Québec, d'après ce que vous nous proposez, devrait être la responsable des études d'impact et voulait présenter un projet hydroélectrique, qu'elle le fasse plus rapidement? S'il avait été déposé voilà cinq ans, on aurait peut-être déjà de l'avance de prise. Est-ce que vous croyez que ça a tellement évolué qu'au moment où on se parle les études d'impact qui étaient là ne seraient plus bonnes, qu'il faudrait en faire d'autres ou est-ce qu'on pourrait même les déposer immédiatement?

M. Couture: Je crois que les études d'impact qui étaient là il y a cinq ans vont être déposées, plus une série d'études additionnelles, qui nous permettent de faire état des connaissances du territoire et des événements depuis ce temps-là. Elles étaient bonnes, elles sont encore bonnes, mais la procédure ne permet pas de faire approuver des projets qui ne sont pas pour réalisation. On ne peut pas, si vous voulez, proposer des évaluations de projets si on n'a pas un échéancier de réalisation. La procédure ne permet pas ça. Parce que, pour faire une évaluation d'impact correctement, il faut savoir, dans le temps, quand les événements vont se présenter. Si vous regardez le projet Grande Baleine, je vous ferai aussi rappeler que, dans la Convention de la Baie James, ce projet-là est décrit au complet, et la Convention de la Baie James a été

signée en 1975. Alors, le projet, après toutes les études d'impact et toutes les optimisations qui ont été faites, est substantiellement le projet qui est décrit dans la Convention de la Baie James, qui a déjà obtenu une reconnaissance officielle, et de la part du gouvernement du Québec, et de la part du gouvernement fédéral.

M. Jolivet: Vous nous indiquez que, pour vous autres, ça va de soi qu'il faut encourager les économies d'énergie. Je pense que tout le monde en convient qu'il faut arriver à une chose semblable. Cependant, il y a des gens qui sont de l'Association des ingénieurs-conseils qui nous ont indiqué qu'il serait difficile pour Hydro-Québec d'atteindre les objectifs qui sont fixés. Est-ce que, pour vous autres, avec la connaissance que vous en avez, le projet d'économies d'énergie qui est présenté devant nous est réaliste? Peut-on en faire plus? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour en arriver, avec les meilleurs moyens, à faire ces économies d'énergie?

M. Lamarre: Nous, on pense que ce qui est proposé par Hydro-Québec est raisonnable, atteignable. Il y a d'autres expériences qui ont été faites. J'en parlais - je n'ai pas eu le temps de m'y rendre - dans mon mémoire, qu'il y a le système de gestion de l'énergie qui a été mis de l'avant par Hydro-Québec et qui a été testé dans la région de Brossard, pendant les années 1987-1990, qui montre qu'on est capables de faire une réduction de charge moyenne, chez des clients résidentiels, d'à peu près cinq kilowatts, donc, à peu près la moitié. C'est par télécommande, ça. Alors, il est sûr et certain que dès qu'on voudra s'y mettre, là, et mettre les investissements nécessaires, des économies d'énergie peuvent se faire de façon réaliste et de façon précise et concrète.

M. Jolivet: Parce que certains ont dit que le tarif pourrait être un moyen d'amener les gens à économiser. Est-ce que vous être d'avis qu'il faudrait, à ce moment-là, charger un prix plus cher au niveau domestique, comme on parlait ce matin avec les gens de l'Association des industries forestières du Québec? Eux autres, ils disaient que le taux d'augmentation, pour les tarifs industriels, devrait être la moitié plus bas que l'inflation, ce qui laisse sous-entendre que, dans un autre contexte, si on a besoin d'argent, il faut augmenter les tarifs des autres qui utiliseraient l'énergie sans faire les économies qui seraient imposées, à ce moment-là. Est-ce que le tarif serait un des moyens?

M. Lamarre: Le tarif est un moyen certain. Mais il ne faudrait pas augmenter indûment, non plus, les tarifs résidentiels. En fait, il y aurait... Je suppose qu'il doit y avoir une consommation d'énergie de base qu'on pourrait trouver par habitant, pour les résidences, que c'est un tarif qui pourrait être acceptable et que, s'il y a une augmentation de la consommation et surtout de la demande, là, les tarifs pourraient être de plus en plus forts pour décourager cette chose-là. Mais, en fait, il ne s'agirait sûrement pas de passer le fardeau énergétique, là, à toute la population en général; moi, à mon sens, ce serait une très mauvaise chose. De toute façon, ce que vous payez en énergie à la maison, ce n'est pas déductible d'impôt, tandis que ce que l'industrie paie en consommation énergétique, c'est déductible. Il y a aussi ça qu'il faut considérer.

M. Jolivet: On parle d'investissements plus réguliers et on parle aussi de devancer les travaux. Est-ce qu'on peut concilier ces deux idées, qui sont dans l'ensemble des grands projets industriels où le gouvernement doit investir, où des sociétés d'État doivent investir et s'assurer qu'il n'y a pas de creux très forts dans l'économie? Alors, à ce moment-là, on parle d'investissements plus réguliers, mais, en même temps, on parle de devancer des travaux. Est-ce qu'on peut concilier ces deux idées-là?

M. Lamarre: Bien sûr. La façon d'avoir des investissements réguliers, c'est de devancer les travaux. Quand vous êtes en retard, bien vous êtes obligés d'avoir un management de crise, là, et c'est ça qui coûte cher. Tandis que, quand vous êtes capables de prévoir et de devancer, que vous n'êtes pas pris par une date... Ce qui a coûté cher au stade de Montréal, c'était une date inexorable qui était la date, mettons, du mois de juillet 1976. Quand vous avez, mettons, des dates et qu'il faut y arriver absolument pour être capables de satisfaire une échéance donnée, c'est là que ça coûte cher. Mais si vous êtes capables de devancer les travaux, que vous avez un peu de latitude dans vos dates et vos échéanciers, c'est là que vous êtes capables de réaliser des choses à bon compte.

M. Jolivet: Le mandat d'Hydro-Québec est de fournir l'électricité. Mais, par ailleurs, le groupe que vous représentez semble miser beaucoup sur le développement du potentiel hydroélectrique pour assurer le développement économique. Certains groupes qui sont venus ici ont remis en question la politique industrielle du Québec, qui force, d'une certaine façon, HydroQuébec à développer plus rapidement ses installations, et ils ont insisté sur le fait que, dans ces circonstances-là, on devrait avoir un débat qui est davantage public. Quelle est votre opinion sur cette façon de voir les choses, compte tenu qu'ils prétendent que la commission parlementaire n'est pas suffisante, qu'on devrait aller sur un débat plus large, aller même dans les régions, avant de faire quoi que ce soit?

M. Lamarre: Ah bien! là, vous vous adressez à la mauvaise personne. Moi, je trouve qu'il y a

débat et débat. Il faut débattre un peu des questions, mais, à un moment donné, il faut se décider. Un des grands problèmes de notre société c'est que, bien souvent, on ne se décide pas. Pour moi, là, une fois qu'on a regardé les problèmes, il faut absolument en arriver à une décision, et je pense qu'Hydro-Québec est capable d'y arriver, avec le gouvernement, en étant raisonnable. Mais c'est sûr qu'il ne faut pas camoufler, qu'il ne faut pas tout cacher en dessous du tapis. Il faut absolument être transpa rents, avoir les données, quand on fait un projet, être capables d'aller en audiences publiques et exposer complètement tout ce qui s'y passe. Pour le restant, là, je pense que faire des débats interminables, ce n'est pas un projet de société qui est valable ou qui est viable.

M. Jolivet: Tout à l'heure, on parlait... Je reviens aux études d'impact environnemental. Vous laissez sous-entendre qu'il pourrait y avoir des groupes qui pourraient revérifier l'étude d'impact faite par Hydro-Québec. Est-ce que ce n'est pas un moyen, justement - M. Couture semblait dire: Ceux qui critiquent le projet - d'utiliser ces moyens-là? D'autres pourraient dire de retarder le projet. (16 h 15)

M. Couture: Je ne pense pas qu'on veuille penser que la critique doit être un facteur de délai. Si, à l'intérieur du système, c'est prévu d'avoir des gens qui puissent "faire application" pour avoir des fonds pour faire des études en parallèle ou pour étudier des impacts, c'est tout à fait normal. Si vous regardez dans les audiences du BAPE, je crois qu'on a souvent des expertises d'autres personnes que celui qui a proposé le projet; c'est une méthode qui devient de plus en plus courante, ça se pratique assez largement, ça se pratique sur une base non systématique, mais c'est certainement rentré dans nos moeurs, maintenant, qu'on puisse avoir ce genre de critique là. Mais il ne faut pas que ce soit fait, justement, dans un cadre ou, d'une certaine façon, parce qu'on a tout fini, puis là, on dit: On veut le recommencer, par des critiques. Il faut que ça se fasse en parallèle. Alors, il faut que ce soit à l'intérieur du système. Si c'est à l'intérieur du système, il n'y a aucune raison pour laquelle ça créerait des délais additionnels.

M. Jolivet: II y a des professeurs de l'Université Laval qui sont venus ici, mardi, nous dire qu'on devrait, dans la politique industrielle - parce que vous dites qu'on devrait utiliser l'énergie d'Hydro-Québec pour le développement industriel du Québec - ils sont venus dire: Oui, mais le tarif qu'on donne à des alumineries en particulier fait en sorte que, finalement, ce n'est pas tout à fait certain que ce soit utile pour le Québec, et, à ce moment-là, on devrait exporter plus vers les États-Unis, leur "charger" plus cher et, en conséquence, peut-être ne pas avoir d'aluminerie au Québec et utiliser ailleurs les 300 000 000 $ qu'on leur donne en forme subven-tionnaire. Parce qu'ils parlaient, si je me souviens bien, de 200 000 $ l'emploi, alors qu'on paie des salaires de 40 000 $ dans l'aluminerie. Est-ce que que vous croyez que, compte tenu de ces idées lancées par ces deux professeurs, on devrait laisser tomber le développement d'industries énergivores au Québec?

M. Lamarre: Est-ce qu'on devrait faire comme les Arabes et puis, mettons, s'asseoir sur notre puits d'huile qui est l'hydroélectricité, laisser les autres travailler puis, nous autres, s'engraisser à leurs dépens? En fait, je pense que ce n'est pas tout à fait ça qu'on veut. On ne veut pas tout à fait exporter de l'énergie puis seulement obtenir de l'argent ainsi. Moi, je pense que les alumineries, tout ce qui est électrochimique, d'abord, ça n'amène peut-être pas tous les emplois qu'on veut, mais ça crée alentour de ces alumineries-là un tas d'emplois indirects, des emplois de support qui sont la base d'une économie industrielle. Éventuellement, si jamais, mettons, il y a des choses qu'on peut développer - je disais ça dans le mémoire, tout à l'heure - il est bien certain que les canettes d'aluminium, il faut les produire tout près, mettons, des marchés et des consommateurs, parce qu'on fait beaucoup de recyclage. Mais il y aura sûrement des produits qui demanderont moins de recyclage et qu'on pourra manufacturer à partir de ces alumineries-là. Peut-être les roues d'automobile, toutes ces choses-là qui peuvent vraiment se penser

Pour moi, on devrait, a l'heure actuelle, sûrement continuer dans ce domaine-là avec les alumineries. Pas seulement les alumineries; je parle, mettons, au point de vue de tout ce qui est électrochimique, le magnésium, les torches à plasma pour le raffinage du minerai, toutes ces choses-là. Je pense que c'est l'avenir du Québec. Puis, quand on aura le métal à portée de la main, éventuellement, peut-être qu'on sera capables d'avoir plus de produits finis, plus sophistiqués, tout ça, et ce sont des choses qui viennent avec le temps.

M. Jolivet: Vous parlez d'énergie nouvelle. Dans certains cas, des gens disent des énergies retrouvées. Quand on parle de l'éolienne, ce n'est pas nécessairement nouveau; c'est peut-être qu'on ne l'utilisait pas, compte tenu des coûts. On parle aussi de l'énergie nucléaire. Il y a des gens qui disent. Je suis contre l'énergie nucléaire; d'autres disent: II faudrait aller dans le secteur de ce créneau d'excellence, dans la mesure où, un jour, si on en a besoin, on aura des gens qui sont capables de savoir ce qu'est l'énergie nucléaire. Votre opinion? Compte tenu de l'expertise que vous avez au niveau international, est-ce qu'on devrait quitter définitivement

le nucléaire? Est-ce qu'on doit y rester pour garder pour notre recherche, notre développement et nos scientistes la capacité de fonctionner dans le système nucléaire, si un jour on en a besoin? Ou est-ce qu'on devrait aller sur un développement majeur au niveau du nucléaire?

M. Lamarre: En fait, au point de vue du nucléaire, on pense, nous, qu'on n'aura pas besoin du nucléaire ici, au Québec, pour les prochains 30 ans. Donc, est-ce qu'on devrait se conserver une certaine technologie dans ce domaine-là pour être capables, mettons, de l'utiliser au moment opportun? Peut-être que oui, mais je n'en suis pas très sûr. Il est certain d'une chose, par exemple, c'est que l'énergie nucléaire s'est développée en Ontario, avec les recherches payées par le gouvernement fédéral. Nous, ici, au Québec, on a complètement développé toute notre énergie hydroélectrique à même nos propres fonds. Est-ce qu'on ne devrait pas trouver un moyen, dans une autre forme d'énergie - peut-être l'hydrogène - d'obtenir un certain transfert d'argent du gouvernement fédéral à cet effet-là? Parce que, si on regarde en Ontario, en fait, ça a été la seule ou presque la seule province bénéficiaire du programme nucléaire développé par le gouvernement fédéral à coups de milliards. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas, mettons, nous, se trouver un créneau - l'hydrogène ou quelque chose d'autre - où on ferait le développement? Et pour être capable d'y arriver, dans 30 ans, parce que moi, je pense que dans 30 ans d'ici ce sera plutôt l'hydrogène, plutôt la fusion, qui sera à la mode que la fission nucléaire telle qu'on la connaît maintenant...

M. Jolivet: Vous me devancez parce que je m'en venais sur ces questions d'hydrogène, justement. Est-ce que, à ce moment-là, dans ce contexte-là, il faudrait investir davantage dans la recherche de nouveaux procédés d'énergie nouvelle? Là, c'est vraiment de l'énergie nouvelle, ce n'est pas de la renouveler ou de la retrouver. Est-ce que les gouvernements ont les moyens de le faire dans le contexte économique actuel?

M. Lamarre: En fait, c'est toujours une question de priorité. Pour le moment, moi, je donnerais beaucoup de priorité à la recherche et au développement de procédés industriels qui utilisent l'énergie électrique comme énergie de base. C'est sur ça, en fait, qu'on devrait se concentrer. Pour ce qui est des autres formes d'énergie, à l'heure actuelle, on a, au Québec, avec l'hydroélectricité, la meilleure forme d'énergie qui puisse exister, puis on en a encore pour une trentaine d'années. Est-ce qu'on ne devrait pas attendre un petit peu pour faire des recherches sur l'énergie nouvelle, mais surtout - en fait, on a peu de moyens - arrêter de faire du saupoudrage et concentrer ça dans des domaines où ça peut nous rapporter? On pense à toutes sortes de choses mais...

Je reviens sur la recherche et le développement au Québec: on est dans les pâtes et papiers. Tous nos procédés nous viennent des pays Scandinaves. Si vous regardez dans d'autres domaines, on reçoit presque... Dans le domaine de l'aluminerie, par exemple, les recherches se font encore ailleurs. Alors, il y aurait ces choses-là où il faudrait, si on veut faire vraiment un programme de recherche, trouver des choses qui ne sont pas à long, long terme, comme 30 ans, mais à moyen terme, soit d'ici 5 à 10 ans. Et ça, qu'est-ce que c'est? Ce sont des procédés industriels qui utilisent l'énergie électrique comme énergie de base.

Le Président (M. Leclerc): Je vous remercie. M. le député de Laviolette, si vous voulez remercier nos invités.

M. Jolivet: J'aurais eu d'autres questions parce que je pense que c'était intéressant, l'échange qu'on a eu entre nous, cet après-midi. Alors, je vous remercie au nom de notre formation politique, le temps étant écoulé, et en espérant que ce qui ressortira de ces discussions pourra permettre au Québec, justement, de se développer davantage.

Le Président (M. Leclerc): Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Lamarre et M. Couture, merci beaucoup de votre intervention et de la contribution que vous avez apportée à cette commission parlementaire, et qui nous donne un autre son de cloche par rapport à d'autres qu'on entend. Ça nous permet de faire le lien entre les deux et d'arriver, comme vous dites, après avoir vraiment bien étudié, à prendre des décisions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Leclerc): M. Lamarre et M. Couture, au nom des membres de la commission, je voudrais vous remercier de vous être déplacés pour nous rencontrer. Je vous souhaite un bon retour à Montréal. La commission suspend ses travaux une minute, le temps de permettre au Parti vert de s'installer.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 26)

Parti vert du Québec

Le Président (M. Leclerc): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux et reçoit le Parti vert du Québec. M. Ouimet, je vous demanderais donc de nous présenter la personne qui vous accompagne...

M. Ouimet (Jean): Oui. C'est...

Le Président (M. Leclerc): ...en vous rappelant que vous avez 20 minutes pour nous faire part de votre mémoire; ensuite, chacun des deux groupes parlementaires aura 20 minutes pour vous interroger. M. Ouimet.

M. Ouimet: D'accord. Je vous présente Louise Gauthier, qui m'accompagne aujourd'hui, du Parti vert du Québec. Je veux dire bonjour à Mme la ministre et à M. le porte-parole de l'Opposition.

Ça nous fait plaisir, le Parti vert du Québec, de pouvoir participer à cette commission parlementaire. On est encore un jeune parti, et je crois que c'est peut-être important de mieux nous situer, au départ.

Alors, le projet politique du Parti vert du Québec, qui a été adopté l'automne dernier, c'est de participer à l'élaboration d'un projet de société écologique. Pour nous, c'est quelque chose qui forme, en fin de compte, la direction, la mission du parti. C'est là-dessus, c'est dans cette perspective-là qu'on vient participer à cette commission parlementaire.

D'abord, je voudrais rappeler que, lors des dernières élections au Québec, il y a eu 67 000 personnes qui ont voté pour le Parti vert du Québec, ce qui représente une moyenne de 5,5 % des voix dans les 46 circonscriptions où on avait des candidats. Alors, pour nous, c'est la légitimité qui nous permet de dire: Bon, il y a des gens, au Québec, qui sont intéressés à participer à une réflexion sur un projet de société écologique. C'est avec cet appui-là qu'on participe à cette commission parlementaire. Il est bien évident, pour nous, que l'aspect énergétique, c'est l'aspect qui est le centre, en fin de compte, d'un choix de société. Alors, c'est l'aspect qu'on veut justement pouvoir questionner, aujourd'hui, dans cette commission parlementaire pour faire en sorte de voir un peu quelle direction la société québécoise va prendre, dans les prochaines années.

Disons que je m'excuse, au départ, un peu de la présentation au niveau de l'écran. Malheureusement, c'est le seul rétroprojecteur qu'on peut trouver ici, à l'Assemblée nationale. C'est un petit peu dépassé mais, enfin, ça va bien.

Le Président (M. Leclerc): On s'excuse d'être dépassés. C'est qu'on n'a pas non plus l'habitude de recevoir des gens qui en ont besoin. Mais ça me paraît très bien.

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Laviolette, il n'y a pas de problème de votre côté? Vous avez de bons yeux?

M. Jolivet: II est bien, lui, il a les moyens de s'en payer.

M. Ouimet: Ah d'accord! Un jour, ce sera notre tour.

Le Président (M. Leclerc): Un jeune parti, vous avez dit.

M. Ouimet: C'est sûr que ce qui caractérise le Parti vert du Québec, c'est cette phrase-là qu'on retrouve constamment: Penser globalement, agir localement. Pour nous, je pense que c'est important de se situer d'abord dans une perspective globale. Alors, je pense qu'il est important de rappeler qu'au niveau de la situation de la planète, on est, nous, dans les pays industrialisés, 20 % de la population qui consommons 80 % des ressources naturelles de la planète. Je pense que c'est important de se mettre dans cette perspective-là et de voir comment on peut être capables d'aller plus loin par rapport à ce problème d'iniquité-là. C'est sûr que, chaque année, le plan de développement et la proposition de tarification d'Hydro-Québec sont soumis à l'approbation du gouvernement et discutés en commission parlementaire. Le Parti vert du Québec profite de l'occasion pour présenter ici la position adoptée lors de son dernier conseil national. Le gouvernement du Québec joue à la fois un rôle de juge et partie quand vient le temps d'adopter une proposition de plan de développement dont il est, en quelque sorte, le promoteur. Selon sa propre politique énergétique pour les années 1990, "...la fragmentation des différents régimes de protection des ressources et de l'environnement n'autorise pas une approche globale et intégrée des multiples effets des projets; les procédures de consultation publique actuelles ne permettent pas non plus de prendre en compte dès le début des études les préoccupations environnementales croissantes des citoyens, ni les nouvelles valeurs sociales qui en émergent." Alors, c'est une citation qu'on peut quand même retrouver dans le document L'Énergie force motrice du développement économique.

Maintenant, quand le gouvernement facilite-ra-t-il l'implication accrue des citoyens dans les orientations d'Hydro-Québec grâce à une procédure normale d'audiences publiques en accord avec sa propre politique énergétique? Cette année, le mandat de la commission est élargi. tant au niveau des intervenants invités que du sujet traité. Même élargie, cette commission parlementaire ne répond pas aux besoins exprimés par de plus en plus d'intervenants qui exigent, depuis longtemps, un véritable débat public sur l'avenir énergétique du Québec Ce débat est, de toute façon, inévitable et se déroulera tôt ou tard lors des audiences publiques préalables à plusieurs projets contenus dans le plan de développement. Hydro-Québec fera face alors à une vive opposition de la population appelée à se prononcer sur des projets découlant d'un plan de

développement n'ayant pas préalablement fait l'objet d'un consensus au sein de la population. Le Parti vert du Québec appuie donc la démarche de la coalition de 32 groupes d'intérêts divers et réclame la tenue d'une commission spéciale, indépendante et itinérante, sur la politique énergétique au Québec. (16 h 30)

Alors, si on veut faire peut-être une certaine référence à une des recommandations de la Commission Brundtland, de l'ONU, qui recommande que les pays industrialisés réduisent leur consommation d'énergie de 50 % d'ici 2030, afin de permettre aux pays en développement d'augmenter la leur de 30 %, durant la même période, sans occasionner plus de pollution atmosphérique. Alors, je pense que c'est important lorsque, dans le plan de développement d'Hydro-Québec, on fait référence à ce développement durable qui est proposé par la Commission Brundtland, de voir que c'est une des recommandations qui fait mention de ça. Je pense que c'est important de se rappeler ça. Alors, on a voulu d'abord se situer dans cette perspective-là. Pour nous, c'est important que le Québec puisse participer à cette diminution volontaire et responsable, pour faire en sorte de réduire une certaine iniquité qui se produit au niveau planétaire. Il existe des recherches qui montrent que c'est possible de réduire notre consommation d'énergie dans des proportions qui sont quand même importantes. On parle quand même de près de 50 %. Alors, j'ai voulu présenter trois petits tableaux qui vont quand même résumer certaines données.

Il y a l'OCDE qui, dans un document de 1989, nous montre comment il est possible de voir que quand même le Japon réussit à pouvoir, avec une population qui est quand même beaucoup plus grande que celle du Québec, arriver avec une consommation - ici, on peut voir - de deux têts par habitant par rapport au Québec qui, lui, consomme 4,52 têts par habitant. Alors, on a l'impression que plus on consomme d'énergie au Québec, plus on va réussir à produire. Je pense que les Japonais, quelque part, nous montrent que c'est possible de pouvoir consommer moins et de produire plus. Je pense que, ça, c'est un des défis qu'on a à relever. Et je pense que c'est un tableau qui illustre bien. Cette donnée, on la retrouve au niveau de l'OCDE, dans un document. Donc, je pourrais donner la référence, si vous en avez besoin.

Maintenant, il y a un autre groupe également qui a présenté une étude en Ontario, qui s'appelle le groupe DPA, en anglais. Il a présenté ça au ministère de l'Énergie, en 1989. Ce groupe-là nous présentait une stratégie qui nous permettait de pouvoir penser à une réduction, quand même, de 35 % de notre consommation d'électricité. Je pense qu'il y a toute une analyse qui a été présentée. C'est quand même un document assez étoffé et qui montre qu'on peut penser réduire, au niveau résidentiel, de 46 % notre énergie et, au niveau industriel, de 25 % pour arriver à 35 %, en moyenne, sur une période quand même de... je crois que c'était jusqu'en 2010. Alors, je crois qu'il y a quand même des scénarios où on nous montre que c'est possible de pouvoir réduire notre consommation d'énergie et je pense que, ça, c'est quelque chose d'intéressant.

Je voudrais également faire référence à un document, qui a été présenté au tout début de la commission parlementaire par le GRAME avec Yves Guérard, qui, dans son annexe 2, présentait un projet qui avait été présenté précédemment et qui s'appelle "Option zéro pollution". Alors, ce projet-là, qui est un projet où on parle de 89 000 000 000 $, qui permettrait de créer 200 000 emplois sur une période de quinze ans, permettrait, à ce moment-là, de pouvoir créer des emplois dans différents secteurs - on parle du bâtiment. À ce moment-là, on peut parler de 16 500 000 000 $ qui permettraient de hausser l'efficacité énergétique. Je pense que c'est quelque chose d'important. Des investissements également au niveau du transport, au niveau de l'industrie et au niveau de la reforestation qui permettraient, donc, de pouvoir montrer qu'on peut réduire notre consommation et réduire notre pollution. Je pense que, ça, c'est le défi qui est présenté par la Commission Brundtland. Et c'est important, au Québec, qu'on soit conscients qu'il existe des alternatives. Alors, je pense qu'il y a eu un effort qui a été fait par ce groupe de recherche, le GRAME, qui est venu présenter un mémoire et qui, je pense, exprime bien ça. Disons que ce qu'eux autres nous ont présenté dans cette annexe, ils nous montraient comment c'était possible, au Québec, de réduire notre consommation d'énergie de 43 % en faisant une réduction de façon significative au niveau du pétrole de 60 % et, au niveau des autres formes d'énergie polluantes comme le charbon et le gaz, de 50 % et l'électricité de 25 %. Alors, je pense que c'est à nouveau un exemple de scénario possible où on nous montre comment on peut réduire notre consommation d'énergie de façon significative. Pour nous, ça, c'est quelque chose d'important à rappeler parce que je pense que ce qui nous est présenté par Hydro-Québec, c'est plutôt un développement où on parle ici d'une augmentation de 40 % de notre consommation d'électricité, au Québec, d'ici 2006. Alors, je pense qu'on nous dit, d'un côté, des gens qui ont quand même parcouru le monde pour essayer de comprendre mieux la situation de la planète, ils nous parlent d'une réduction de consommation d'énergie de 40 %, 50 %. On nous présente des scénarios possibles, comme quoi on pourrait y arriver. Malgré ça, on voit qu'Hydro-Québec nous parle encore d'une croissance de 40 %. Pour nous, ça, c'est quelque chose qui mériterait d'être questionné par rapport à des données qui viennent d'autres groupes qui sont quand même sérieux. Alors, je pense que, lorsque Hydro-

Québec prétend avoir adhéré au concept de développement durable, elle l'utilise abondamment dans sa proposition... Elle contribue pourtant à promouvoir ses mégaprojets et ne consacre que 2, 9 % de ses prévisions d'investissement au programme d'économies d'énergie alors qu'on a vu, tantôt, qu'il y avait des possibilités de pouvoir réduire beaucoup plus ça, mais ça demande des investissements aussi. En affectant la majeure partie de ses efforts à son ambitieux plan d'immobilisation, Hydro-Québec prendra un retard technologique important dans le domaine de l'efficacité énergétique et, par conséquent, retardera l'application du concept de développement durable au Québec. Pour nous, l'utilisation de ce concept n'est qu'une tentative de récupérer l'opinion publique.

Hydro-Québec évalue le potentiel théorique d'économie d'énergie à 18 % des ventes d'électricité, au Québec, en 1989. Ce pourcentage est sous-estimé puisque plusieurs organismes énergétiques - comme je vous en ai présenté quelques-uns tantôt - entre autres, en Amérique du Nord, ont évalué que leur potentiel se situait entre 30 % et 40 %. De plus, l'objectif d'économies d'énergie d'Hydro-Québec correspond à seulement 8 % des ventes projetées en 1999. En comparaison, Ontario-Hydro s'est fixée un objectif de 17, 5 % pour la même période, et on peut voir que l'étude du groupe DPA, qui a été présentée au ministère de l'Énergie, en Ontario, permet d'étoffer cette proposition-là. Alors ça, c'est quelque chose qui, pour nous autres, est ques-tionnable.

Par contre, on trouve que la Suède, un pays à lavant-garde mondiale, prévoit, quant à elle, réduire encore sa consommation d'énergie de 37 % d'ici 2020 en appliquant des mesures d'économies d'énergie tout en soutenant la croissance économique. Alors, je pense que c'est quelque chose qu'il est important de se rappeler Là-dessus, je peux vous présenter - peut-être pas là - ici, un graphique qui présente justement l'évolution de la demande d'énergie en Suède. On voit bien qu'on retrouve une augmentation sensible de ce qu'on observe au Québec mais, ici, on nous présente des scénarios où on voit qu'il est possible de pouvoir.

Le scénario A, ici, c'est le scénario de référence où on parle de stabiliser la croissance de la demande d'énergie pour la maintenir à peu près à 140 térawattheures, ce qui est quand même une stabilisation beaucoup plus intéressante que ce qu'on propose ici, où on parle d'augmenter de 40 % mais, par contre, on présente également des scénarios d'efficacité. C'est la ligne en B, ici, où on voit qu'il y a une réduction significative de la consommation. On présente jusqu'à un scénario D où on parle, à ce moment-là, de l'utilisation d'une technologie avancée, un peu ce à quoi M. Lamarre, tantôt, faisait référence, où on observait que, dans des foyers, on pouvait penser réduire la consomma- tion d'énergie de moitié. Alors, je pense qu'il y a un exemple qui a été présenté tantôt qui est intéressant. Donc, s'il y a une volonté collective, comme on peut l'observer en Suède, on peut arriver à faire des changements comme ça.

Alors ici, pour la Suède, ils se sont fixé comme objectif, eux autres, de réduire de 50 %... Ils ont actuellement 50 %, plutôt, de production d'électricité par l'hydroélectricité et 50 % par le nucléaire, mais leurs prévisions, jusqu'en 2010, reposent sur un objectif louable d'une illumination des centrales nucléaires. Ça, c'est passé par référendum, et je pense que c'est un objectif qu'ils se sont donné collectivement et c'est important de voir ça.

Ils ont également interdit la construction de quatre rivières au nord de la Suède pour arriver à cet objectif-là, de la même façon qu'ils se sont donné comme objectif de limiter les émissions de CO2, au niveau de 1988, tout en considérant une croissance économique moyenne de 1, 9 %. Je pense qu'ils se sont donné, avec cette série de mesures là, des moyens de pouvoir réaliser une diminution de leur consommation d'énergie tout en favorisant le développement de leur société. Je pense qu'il serait important qu'on se questionne ici, au Québec, puisqu'on nous dit que c'est comme impossible. Il y a des pays qui y arrivent, mais il faut le vouloir ensemble, collectivement. Je pense qu'il y a des exemples qui nous permettent de voir que c'est possible.

Ici, on peut peut-être maintenant regarder d'un peu plus près ce qui est présenté par le plan de développement d'Hydro-Québec. On nous présente un scénario, où, contrairement à ce qu'on observe en Suède, à ce moment-là, on parle d'une croissance économique depuis 1971 jusqu'en 1991 et, après ça, on nous dit: Bon, il y a trois scénarios possibles, le scénario de référence et le scénario moyen, avec une croissance annuelle de 2 % qui fait qu'on arrive, en 2006, avec une croissance de 40 %; le scénario faible, qui semble quelque chose qui repose sur un effondrement de l'économie, ou je ne sais pas trop quoi, ou on pourrait avoir une croissance de 1, 1 %. Alors, si on inclut les présentations par le GRAME et par le groupe DPA où, là, à ce moment-là, on a une diminution de notre consommation d'énergie qui, elle, peut être de l'ordre de 2, 1 % par année pour arriver à 83 térawattheures, alors qu'on nous prépare pour 180 térawattheures en 2006 avec le scénario moyen d'Hydro-Québec. Le groupe GRAME, lui, prévoit une diminution qui pourrait aller jusqu'à 95 térawattheures. Alors, je pense que c'est intéressant de voir qu'on retrouve une possibilité de scénario qui baisserait la consommation comme en Suède, où ils se sont donné cette option-là de donner comme objectif de réduire la consommation d'énergie. Alors, je pense que c'est important de voir qu'Hydro-Québec nous amène dans un scénario de croissance illimitée.

J'avais 18 ans, en 1972, lorsque j'ai lu le

rapport du club de Rome, "Halte à la croissance" et, justement, on mentionnait ce problème-là, "Halte à la croissance". On est en 1990 et on nous parle encore d'une croissance effrénée, alors que des groupes internationaux sérieux tirent sur la sonnette d'alarme et disent: II faut que les pays du Nord réduisent leur consommation. Il semble qu'Hydro-Québec n'a pas compris ça, malgré qu'elle préjend faire partie de cette tendance mondiale où on parle d'un développement durable. Alors, pour nous, ça, c'est quelque chose qui est vraiment à remettre en question.

Pour nous, ce sont des éléments qu'il faut absolument considérer. L'évolution de la demande qui est prévue par Hydro-Québec, je pense que, ça, c'est la base de savoir comment, après ça, on va pouvoir donner l'énergie nécessaire pour répondre à cette demande-là, la produire, cette énergie-là. Alors, je pense qu'il est important, d'abord, de se questionner là-dessus. Une des stratégies d'Hydro-Québec, ce sont des augmentations des tarifs d'électricité. Mais, pour nous, ce n'est pas la panacée pour réduire la consommation énergétique au Québec. Avec les augmentations des tarifs de 7,5 %, cette année, et de 7 %, l'année prochaine, augmentation déterminée par les engagements financiers, Hydro-Québec tient plutôt à bien se positionner en vue des énormes emprunts qu'elle devra contracter pour ses mégaprojets.

Des programmes de conservation et d'efficacité énergétique plus importants et mieux adaptés, en plus de satisfaire la croissance de la demande, créeraient de nombreux emplois à des coûts beaucoup moindres que ceux créés par l'ajout de capacités hydroélectriques, thermiques ou autres. Ces programmes contribueraient à la mise en oeuvre d'un plan de développement énergétique viable, qui placerait le Québec à l'avant-garde de l'application concrète du concept de développement durable.

Je pense qu'il y a des pays, comme la Suède, qui ont décidé justement de vraiment réaliser cet objectif-là: mettre sur pied un développement durable. Alors, pour nous, ça, c'est quelque chose qui est possible. Maintenant, Hydro-Québec semble avoir oublié ça quelque part.

La proposition de développement d'Hydro-Québec, du plan de développement d'Hydro-Québec 1990-1992, horizon 1999, prévoit surtout une accélération de la construction des mégaprojets pour l'exportation d'électricité. Malgré cela, Hydro-Québec nous présente un échéancier serré, où tout délai supplémentaire pour l'obtention des certificats d'autorisation menace l'approvisionnement énergétique des Québécois. Cette proposition exploite toujours l'argument de la peur et entraînera plusieurs impacts négatifs qui sont toujours sous-estimés.

Alors, le devancement d'Hydro-Québec est-il lié aux contrats déjà signés avec le Vermont et l'État de New York? Je pense que c'est une question qui, à mon avis, doit se poser. De la même façon, est-il intelligent et responsable de se lancer dans de tels projets de développement avant même d'avoir un bilan économique et écologique exhaustif du plan de La Grande? D'ailleurs, M. Alain Dubuc, en mars 1987, ne mentionnait-il pas que le déficit cumulatif du complexe La Grande était de 6 000 000 000 $ à cette date? De plus, le développement accéléré du potentiel hydroélectrique du Québec ne mettra-t-il pas la société québécoise devant la nécessité de devancer l'utilisation éventuelle de l'énergie nucléaire? Parce que c'est sûr que, plus rapidement on va développer notre potentiel hydroélectrique, au Québec, plus vite on va devoir recourir au nucléaire et, là-dessus, mon homonyme, M. Jean Ouimet, qui est président de l'Association des ingénieurs-conseils, nous disait qu'on devrait peut-être recourir rapidement au développement du nucléaire au Québec. Je pense que, ça, c'est quelque chose qu'il faut être capable de voir, que si on développe rapidement notre potentiel hydroélectrique, le nucléaire va nous arriver rapidement dans la face. Je pense qu'il serait important de voir - comme M. Lamarre également le soulevait - que la fusion thermonucléaire est peut-être une avenue plus intéressante, mais on n'est pas prêts avant peut-être 40, 50 ans.

Alors, ce qu'il faut, c'est être capables de penser comment on pourrait faire le pont pour arriver à un type d'énergie comme ça, avec, en plus, d'autres types d'énergies alternatives qui nous permettraient, à ce moment-là, de pouvoir éviter de continuer à développer et à détruire des régions du Nord du Québec qui, pour nous autres, sont très importantes. D'autant plus, ce qu'il y a d'intéressant à remarquer, c'est qu'un ralentissement de l'économie, une baisse possible du marché de l'aluminium et une rupture du stock forestier devraient nous amener à prévoir une baisse possible de la demande d'électricité au Québec. Je pense que c'est important, à ce niveau-là, de voir que, dans le tableau qui nous est présenté...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse. Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

M. Ouimet: C'est déjà terminé?

Le Président (M. Bélanger): Vous avez le temps d'une courte conclusion.

M. Ouimet: Alors, je pense qu'il est important de voir que la demande d'électricité qui est présentée par Hydro-Québec soulève beaucoup de questions. Il y a des scénarios possibles qui nous permettraient d'envisager différentes choses, d'autant plus qu'il n'y a pas eu vraiment d'études d'impact sérieuses, cumulatives qui ont été faites au niveau de la Baie James, phase I. Je pense que c'est dans ce contexte-là qu'il est important

de dire qu'il y a une nécessité d'avoir une... Je pourrais dire, plutôt, que pour toutes ces considérations, l'implantation du plan de développement que nous propose Hydro-Québec est prématurée, tant et aussi longtemps que l'ensemble des options capables de satisfaire l'ensemble des besoins n'auront pas été évaluées dans le cadre d'une tribune neutre et impartiale.

Le Parti vert du Québec s'oppose donc à la proposition de plan de développement d'Hydro-Québec axé principalement sur l'accélération du développement des mégaprojets énergétiques. Le Parti vert du Québec favorise plutôt l'adoption d'un plan de développement viable, orienté prioritairement sur l'efficacité énergétique. Cela permettrait de retarder le développement du potentiel hydroélectrique du Québec et, ainsi, reculer l'éventuel recours à l'énergie nucléaire. Ce sera ma conclusion.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, M. Ouimet, Mme Gauthier, on vous remercie d'être ici, avec nous, pour dialoguer et, encore une fois, faire bénéficier les membres de cette commission de cette discussion qui est toujours fort intéressante.

Vous mentionnez, dans votre mémoire, que les 62 000 000 000 $ d'investissement qui sont prévus par Hydro-Québec d'ici 1999 empêcheront le développement viable d'alternatives qui sont plus rentables, qui sont moins risquées et moins dommageables. Est-ce que vous pourriez préciser à quelles alternatives plus rentables vous faites référence? Et pensez-vous qu'il revient uniquement à Hydro-Québec d'investir dans la recherche et le développement en matière d'énergie nouvelle, ou bien est-ce qu'il faudrait plutôt encourager les milieux universitaires, les milieux scientifiques, à développer des technologies adéquates pour ensuite les faire expérimenter par des compagnies privées? (16 h 45)

M. Ouimet: Je pense qu'effectivement il est important qu'on puisse voir qu'il y a des investissements à faire pour être capables d'améliorer notre efficacité énergétique. Il est important, d'abord, de distinguer deux types d'efficacité énergétique, il y a l'efficacité énergétique plutôt de type marginal où on parle, à ce moment-là, d'isolation, d'éclairage, d'électroménagers, de transport collectif électrifié et de substitution du pétrole et du charbon. Je pense que ce sont des façons de pouvoir réduire notre consommation d'énergie qui nécessitent d'être explorées plus à fond. Alors, je pense qu'il y a de la recherche qui pourrait se faire là-dessus. Il existe des bureaux - je pense au Bureau d'efficacité énergétique - et il y a des études qu'ils sont en train de faire, qui permettraient de montrer comment on pourrait réduire, dans des secteurs comme ça, la consommation d'énergie. Alors, je pense qu'il est important de faire ces investissements-là.

Mais il est également important de considérer l'efficacité énergétique qui repose sur un changement plus structurel. Alors, là-dessus, le rythme de vie. Je pense qu'on est dans une société où le rythme de vie nous coûte très cher en consommation d'énergie. On peut le voir lorsqu'on est obligé de se déplacer rapidement; on prend l'avion quand c'est très pressé, quand c'est moins pressé, on va prendre la voiture, mais quand on a un peu plus de temps... J'ai fait ma campagne électorale en vélo. Alors, j'ai réussi, en vélo, à parcourir le Québec en utilisant très peu d'énergie, à rejoindre les gens. Et je pense que c'est possible. Le rythme de vie est un élément important et un changement structurel dans notre société permettrait de diminuer les problèmes liés à notre consommation d'énergie et liés aussi à la santé des gens. Je pense qu'il y a un problème là-dessus.

Également, les modes de production. On sait bien que les modes de production, plutôt éner-givores, qu'on utilise au Québec sont justement quelque chose qui doit être remis en question. Et le type de développement économique... C'est sûr, comme je voulais l'indiquer tantôt avec un court tableau, lorsque 68 % de la consommation industrielle concerne deux secteurs qui sont les alumineries et les pâtes et papiers, on vient de mettre, comme le disait tantôt M Lamarre, tous nos oeufs dans le même panier jusqu'à un certain point. C'est près de 70 % de la consommation industrielle qui repose là-dessus. Il faudrait penser à développer d'autres secteurs, d'autres types d'activité économique qui permettent à plus de monde de travailler. Je pense qu'il y a de la recherche qui pourrait se faire, mais il faut avoir un contexte, un environnement économique différent. À ce niveau-là, le Parti vert du Québec présentera plus tard sa vision, à savoir comment ce contexte économique là pourrait permettre l'émergence de nouvelles entreprises, mais il est possible d'imaginer de la recherche ou des nouveaux modes de production sur une nouvelle façon de vivre, pour réduire notre consommation d'énergie de façon significative.

Mme Bacon: Vous ne répondez pas précisément - vous me permettez de vous dire ça - à ma question. Quand je parle d'alternatives plus rentables que l'électricité - c'est ce que j'ai cru comprendre dans votre mémoire - moins risquées, moins dommageables, à quelles alternatives plus rentables vous faites référence? Vous parlez d'économie d'énergie, mais sûrement pas de ça.

M. Ouimet: Oui, je pense que, quand on parle de ça, c'est qu'on dit qu'on pourrait développer, à ce moment-là, des modes de production qui soient moins énergivores au niveau des entreprises, qui nous permettent...

Mme Bacon: Quels modes?

M. Ouimet: Quels modes de production? Je ne sais pas, moi, on pourrait imaginer différents scénarios possibles. Personnellement, je ne pourrais pas...

Mme Bacon: Est-ce au gaz naturel, est-ce à l'hydrogène, est-ce au mazout, est-ce au charbon?

M. Ouimet: Je pense qu'on sait qu'il y a un développement au niveau de l'énergie solaire qui est intéressant, qui permet à ce moment-là de pouvoir imaginer... M. Christian Ouellet, au début, disait qu'il y avait un développement depuis 5 ans au niveau de l'énergie solaire qui était très intéressant, et je pense qu'on peut imaginer que, dans les 5, 10 prochaines années, il va y avoir des développements à ce niveau-là qui vont valoir la peine d'être considérés. De la même façon, on est capables de penser que nos problèmes de déchets... La combustion des déchets, ça peut être une solution. Actuellement, ils brûlent les pneus. En Europe, ils utilisent des pneus pour être capables d'alimenter en énergie des cimenteries. Alors, il est possible d'utiliser nos déchets plutôt que de les laisser brûler comme ça en ne les considérant pas comme des sources d'énergie, et de voir que les déchets pourraient être une source d'énergie à ce niveau-là. Il y a des scénarios possibles à ce niveau-là.

Mme Bacon: Est-ce que vous pensez que les gens, ici, quand on dit "pas dans ma cour", vont accepter... Parce qu'on a vu. dans certaines régions du Québec, où il y a eu des demandes de groupes, et de groupes environnementaux qui voulaient utiliser les cimenteries, par exemple... Ça été complètement refusé par la population.

M. Ouimet: Mais il ne faudrait pas confondre brûler dans les cimenteries des BPC, puis brûler des pneus. Ce n'est pas tout à fait la même chose, Mme Bacon. Je pense que brûler des BPC, on le sait par l'expérience en Angleterre, il y a des rejets sur l'environnement qui sont quand même néfastes, alors que brûler des pneus, on nous le dit depuis hier, ça pose pas de problème pour l'air. Le problème, c'est au niveau de l'eau, avec les huiles qui vont rentrer dans le sol. Alors que si on avait un mode de combustion de ces pneus-là, comme il est préconisé dans certains pays, on pourrait imaginer, à ce moment-là, que ça puisse devenir une source d'énergie.

Mme Bacon: Est-ce que vous croyez que la cogénération peut être aussi un autre élément important?

M. Ouimet: Également. Il y a plusieurs possibilités techniques de pouvoir réduire notre consommation d'énergie tout en produisant et en assurant un certain développement économique au Québec.

Mme Bacon: Vous faites référence à la réduction de la consommation d'énergie. Est-ce que vous escomptez qu'on puisse y parvenir davantage par des technologies plus efficaces ou par des changements profonds de comportement de consommation? Quels pourraient être ces changements-là?

M. Ouimet: Mais c'est ce que je mentionnais tantôt. Lorsque je partais de changement d'efficacité énergétique de type structurel, je parlais de rythme de vie. Je pense que le rythme de vie, c'est un élément important. Vous changez votre consommation énergétique juste en changeant votre rythme de vie. Plus vous allez courir, plus vous aurez besoin d'avoir une consommation énergétique. Physiquement, c'est simple à comprendre; plus vous devez déplacer une masse rapidement d'un point A à un point B, plus vous devez consommer d'énergie. Plus vous la déplacez lentement, plus, à ce moment-là, vous réduisez votre consommation d'énergie. Alors, je pense qu'il y a un principe simple là-dessus qui est ce rythme de vie là. C'est un élément important. Mais, il y a également les modes de production et ça, je pense que le groupe DPA présente un tableau où on parle de réduction d'énergie dans les industries et il y une gamme assez variée d'efficacités énergétiques qui sont intéressantes à considérer.

Mme Bacon: On nous dit que les grille-pain sont très énergivores. Est-ce que ça veut dire qu'il faut changer notre façon de nous alimenter aussi?

M. Ouimet: Excusez-moi, je n'ai pas compris votre...

Mme Bacon: Quand on parle que les grille-pain utilisent beaucoup d'électricité le matin, tout le monde mange ses rôties à la même heure. Est-ce qu'on doit arrêter de manger des rôties et changer notre alimentation? Quand vous parlez de changer de rythme de vie, est-ce que ça fait partie aussi de l'alimentation?

M. Ouimet: Non, j'aime bien ça, moi aussi, des rôties le matin. Je pense qu'il y a une façon de voir...

Mme Bacon: Seriez-vous prêt à ne pas utiliser votre grille-pain?

M. Ouimet: Bien, c'est parce qu'on pourrait peut-être décaler le fait que tous les gens... Au lieu de tous griller leurs "toasts" le matin à 7 h 30, on pourrait peut-être décaler ça dans le

temps pour faire en sorte de pouvoir réduire les pointes et, à ce moment-là, pouvoir être capable de répartir la consommation d'énergie. Ça pour rait être une façon.

Mme Bacon: Ça prendrait des heures flexibles de travail.

M. Ouimet: Mais quand on parle de rythme de vie, je pense que c'est de ça qu'on parle. Je pense qu'on parle d'un rythme de vie qui va nous permettre de pouvoir considérer d'autres dimensions dans notre vie. Je pense que lorsque les gens sont prisonniers d'une façon de fonctionner linéaire, il est important qu'on commence à sortir de là. On se rend compte que les gens doivent faire un minimum d'exercice, pouvoir s'occuper de leur famille, de leur santé, de leur environnement et ça demande un horaire plus flexible. Je pense que le rythme de vie, c'est un élément qui va nous permettre de pouvoir ralentir et de modifier ce type de façon de faire.

Mme Bacon: Le rapport Brundtland que vous citez au début de votre mémoire recommande, bien sûr, de réduire la consommation d'énergie Je pense que c'est un des moyens qui est suggéré dans ce rapport-là. Pour forcer les gens à réduire leur consommation, c'est de fixer les prix de l'énergie en fonction de sa vraie valeur, ou encore des prix favorables à l'adoption de mesures de conservation de l'énergie. En tant que parti politique favorable à l'application des recommandations du rapport Brundtland, est-ce que vous ne croyez pas qu'une augmentation des tarifs d'électricité irait dans le même sens que ces recommandations-là? Vous en avez parlé tantôt

M. Ouimet: Oui, nous croyons qu'en général on devrait avoir des prix qui reflètent plus les coûts réels. D'ailleurs, il y a une position qui a été adoptée lors de notre dernier conseil national, où on parlait qu'il devrait y avoir une taxe qui soit proportionnelle aux coûts sociaux et aux coûts écologiques. Alors, on verrait qu'il y a des formes d'énergie qui, étant donné leur taux de pollution, devraient être plus taxées que d'autres et on pourrait, à ce moment-là, favoriser toute une évolution au niveau de l'utilisation de l'énergie, entre autres, mais des autres produits en général. Je pense que l'énergie, si on la taxait, on verrait qu'effectivement l'électricité, c'est moins polluant que le pétrole, donc le pétrole devrait être plus taxé que l'électricité, pour favoriser l'utilisation de l'électricité. Maintenant, il faut voir que si on veut parler du nucléaire, étant donné qu'on n'a même pas encore de solution pour traiter les déchets, on devrait parler d'un coût qui pourrait être beaucoup plus grand. Alors, si on avait à ce moment-là une taxe qui soit proportionnelle à l'impact environnemental, on verrait qu'on favoriserait certains types d'énergie plutôt que d'autres. Effectivement, on n'est pas contre l'utilisation de l'électricité, mais on trouve qu'on devrait en faire un usage intelligent. C'est ça qu'on dit. Ce n'est pas de dire: Arrêtons d'utiliser l'électricité. Utilisons-la efficacement, intelligemment, en étant conscients de l'impact que cela a sur l'environnement et, aussi, pour le respect des générations futures.

Mme Bacon: Parce que vous nous dites dans votre mémoire: Les augmentations des tarifs d'électricité ne sont pas la panacée pour réduire la consommation énergétique des Québécois. Avec l'augmentation des tarifs de 7,5 % cette année, 7 % l'année prochaine, augmentation déterminée par des engagements financiers, Hydro-Québec tient plutôt à bien se positionner en vue des énormes emprunts qu'elle devra contracter pour ses futurs mégaprojets. Comment m'expliquez-vous ça par rapport à ce que vous venez de nous dire?

M. Ouimet: C'est-à-dire que ce n'est pas la meilleure solution. On ne dit pas que ce n'est pas une solution, on dit que ce n'est pas la panacée, ce n'est pas la meilleure.

Mme Bacon: Mais vous venez presque de me faire une hiérarchie de sources énergétiques que vous voudriez taxer, par exemple.

M. Ouimet: Bien oui, je pense qu'il y a des sources, il y a des types d'énergie qui devraient être plus taxés que d'autres. Je pense encore, je reviens au GRAME où ils parlaient d'une taxe beaucoup plus importante au niveau du pétrole. Alors je pense que c'est ce type de taxe là qui devrait être envisagé pour le pétrole et le charbon par rapport à l'électricité. Alors, c'est sûr que, à quelque part, les coûts devraient être augmentés par rapport à notre énergie, mais ce n'est pas la seule solution. Quand on parle de panacée, c'est simplement dire que ce n'est pas la meilleure, mais que c'en est une. Et je pense qu'il y a d'autres solutions qui sont également envisagées, en termes de choix de société, et faire en sorte que la population participe à des choix. Actuellement, je pense qu'on participe à une commission parlementaire où on a... En fin de compte, personnellement, ma perception de ça, c'est de voir que l'Assemblée nationale qui représente... Chaque député est élu avec à peu près 40 % des voix dans chacune des circonscriptions. Il y a 25 % des gens qui ne vont pas voter aux élections. On peut voir que l'Assemblée représente à peu près 35 % de la population qui a vraiment voté pour le député qui est là, alors que les choix de société vont impliquer tout le monde. Alors, il serait important qu'on ait une discussion collective, et c'est pour ça qu'on parle, nous autres, d'une commission élargie, qui soit capable, à ce moment-là, de pouvoir inviter

la population à voir comment on veut relever ce défi de participation à un projet collectif où l'on réduit.. Et les taxes sur l'électricité, c'est un moyen, mais il y a un choix collectif derrière tout ça. il y a une volonté collective derrière tout ça. Et je pense qu'en Allemagne, ils en ont témoigné, en Suède, ils ont témoigné de cette volonté collective là, et il serait temps qu'on permette à la population de dire clairement où elle veut aller. Je pense que, à ce niveau-là, il y a des lacunes.

Mme Bacon: Vous n'avez pas peur que, si on taxe davantage - et je ne sais pas, dans votre hiérarchie de sources énergétiques, ce que vous taxeriez le plus ou le moins,, là - mais est-ce que vous ne craignez pas que les sources énergétiques que vous taxeriez davantage, ça deviendrait presque prohibitif pour certaines personnes, et qu'on irait davantage dans d'autres sources énergétiques?

M. Ouimet: Pour nous, les sources d'énergie les plus taxées seraient le nucléaire, d'abord, le pétrole, le charbon. Je pense qu'à ce niveau-là, ce sont des sources qui mériteraient d'être vraiment considérées. C'est sûr que l'électricité... On ne dit pas que l'électricité devrait être plus taxée que les autres; c'est une forme, effectivement, qui serait moins taxée que le nucléaire, que le pétrole, mais...

Mme Bacon: Alors, donc, vous allez avoir des plans de développement . qui vont être peut-être encore plus rapides que ce qu'on a dans le plan de développement d'Hydro-Québec, si vous faites ça?

M. Ouimet: Non, c'est pour ça qu'on parle d'efficacité énergétique. Dans le rapport du groupe DPA, on nous présente tout un ensemble de mesures qui nous permettent de pouvoir, sans nier l'efficacité énergétique... Le scénario que je vous présentais au niveau de la Suède, où on nous présente une réduction très importante au niveau de l'efficacité de la consommation d'énergie, liée à une technologie plus efficace encore, et je pense qu'à ce niveau-là, je le rappelle, M. Lamarre, tantôt, mentionnait qu'on arrivait dans des foyers, à Saint-Léonard, ou je ne me souviens plus exactement du nom de la ville, à réduire de moitié la consommation d'un ménage avec une technologie performante où on utilise une technologie comme celle que j'utilise aujourd'hui pour faire une gestion de l'information qui nous permet de réduire notre consommation d'énergie. Quand on n'est pas dans une pièce, pourquoi chauffer la pièce? Si on est capable d'avoir l'information, à savoir quand je vais entrer dans cette pièce-là, je peux la chauffer au moment où j'entre dedans. Il y a une technologie qui se développe, dont on pourrait s'approprier pour réduire notre consommation d'énergie, et c'en est un exemple. Cette technologie-là que j'utilise, une gestion de l'information plus appropriée nous permettrait d'être plus efficace.

Mme Bacon: En fait, ta consommation d'énergie par habitant ne rend pas compte, de la structure industrielle qui est propre à chaque pays. Est-ce que vous ne trouveriez pas souhaitable que les pays qui disposent en grande quantité d'énergie renouvelable l'utilisent dans la transformation primaire des ressources?

M. Ouimet: Oui, jusqu'à un certain point. Je reviens à mon tableau de tantôt que je n'avais pas présenté. Lorsqu'on voit l'importance de la consommation de deux secteurs industriels, qui sont les alumineries et les pâtes et papiers, quand on sait qu'il y a un problème au niveau du stock forestier, au Québec, quand on sait que l'aluminium est un marché qui, actuellement, est assez saturé et que, s'il y avait un ralentissement de l'économie, ce sont des choses qu'on devrait repenser, je pense que c'est important, ça représente 68 % de la consommation d'énergie pour deux secteurs, alors que si on regarde l'ensemble des autres secteurs où on va chercher 30 %, si on pouvait considérer les empiois qui sont liés à ces autres secteurs-là, on se rend compte que c'est intéressant. Je pense que c'est dans ces secteurs-là qu'on devrait investir plus: le développement de technologies qui soient liées à la biotechnologie, qui soient reliées aux technologies de recyclage, c'est de la recherche, c'est une technologie de pointe qu'on pourrait exporter. On n'est pas obligé juste de vendre des barrages aux pays en voie de développement. On pourrait également vendre une technologie qui permettrait d'augmenter l'efficacité énergétique, qui serait liée au recyclage de nos déchets. La biotechnologie, c'est quelque chose de pointe, et je pense qu'on pourrait investir là-dedans. C'est moins énergivore, ça développerait plus la recherche et développement, ça favoriserait plus le développement de la recherche et développement, et je pense que c'est là-dessus qu'il faut miser.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. Ouimet, je pense que je vais juste avoir le temps de poser la question. M. le Président, je pense qu'il y a un vote, ça se pourrait?

Le Président (M. Bélanger): Oui, dans quelques minutes. (17 heures)

M. Benoit: Permettez-moi, d'abord, de vous dire que j'ai grandement apprécié votre présentation. C'est une des belles présentations que j'ai appréciées. Vous avez parlé d'environnement. Et

je pense que la démocratie se porte mieux quand on a un Parti vert dans une province. D'autre part, pour avoir été président d'un parti politique, je tiens à mentionner que les grands partis font aussi beaucoup de réflexions pour toute la dimension de l'environnement. Chez nous, il y a eu des consultations en profondeur, dans des colloques, à travers le Québec, et je ne voudrais pas que personne pense que la vérité n'appartient qu'à un seul parti, au Québec. Je pense qu'elle se partage avec un peu tout le monde.

Vous avez parlé, dans un de vos tableaux, d'une croissance économique, en Suède, de 1,90 %. Comment sont-ils arrivés, ces pays - parce qu'il y a plus que la Suède qui est arrivée à un compromis comme celui-là - comment ont-ils été capables de se convaincre, comme projet commun, de se dire: On va avoir une croissance économique de 1,90 %, quand on sait que d'autres pays autour, le Japon, et d'autres, auront des croissances beaucoup plus accélérées, et une croissance comme celle-là pourrait fort bien amener un taux de chômage élevé? Bon... Il y a des répercussions sociales très fortes. Comment arrive-t-on à convaincre un peuple entier qu'une croissance économique de 1,90 %, ça va être le "fun" et que, pour y arriver, on va baisser votre consommation sur votre tableau jusqu'à 50 %, dans certains secteurs?

M. Ouimet: Je pense que ce qui est important, c'est d'abord de faire en sorte qu'on puisse prendre conscience, collectivement, de l'état de la situation et, autant au Québec qu'au niveau de la planète, de voir quels sont les enjeux de développement qu'on veut mettre de l'avant, de voir qu'il existe des façons de développer économiquement le Québec sans passer par une consommation encore accrue de l'énergie. Je vous donnais l'exemple que le Japon consommait deux fois moins d'énergie par habitant que le Québec. Pourtant, ii a un taux de croissance qui est quand même élevé. Alors, je pense qu'il est possible de consommer moins d'énergie. Il est possible de voir qu'avec un taux de croissance économique plus faible, on puisse réussir à créer plus d'emplois. L'emploi, ça repose d'abord sur une certaine forme de partage de richesses. On sait qu'on va devoir parler du partage d'emploi. C'est quelque chose qui va devoir être considéré. Nous, au Parti vert du Québec, on considère qu'un emploi à temps plein, c'est 25 heures par semaine, 40 semaines par année. Alors là, beaucoup plus de gens pourraient travailler. Je pense qu'on aurait beaucoup plus de temps pour s'occuper de sa santé, s'occuper de son environnement et participer au développement de toutes les dimensions de son être. Pour nous autres, c'est quelque chose qui est important. On a, actuellement, 28 % de gens qui sont sans emploi, au Québec, après une période de croissance économique comme on n'en a jamais connue dans nos sociétés industrialisées. Et là, vous voulez me dire qu'avec une croissance économique plus accrue, plus forte, on va créer plus d'emplois? On a vécu la période de croissance économique la plus forte, et on a encore 28 % de chômage, au Québec. Alors, pour moi, ça ne me semble pas l'évidence même.

M. Benoit: 9 %

M. Ouimet: Bien, 9 %, mais il y a des études qui sont sorties, du conseil social, où on parlait de 28 % de gens qui sont sans emploi. Là, si vous parlez des chômeurs, c'est différent. Parce que, quand je parle des sans-emploi, j'inclus les gens qui sont sur le chômage, les gens qui sont sur le B.S., et les gens qui ne sont sur ni l'un ni l'autre. Alors là, on regroupe, et à ce moment-là, on parle de 28 %. Ce sont des chiffres qui sont sortis du conseil social, et je pense que c'est intéressant de regarder ça. Alors, je pense qu'il y a des gens qui, à ce moment-là, seraient beaucoup plus intéressés à ce qu'on parte du partage du travail, qui serait à notre avis une meilleure solution pour obtenir le plein emploi du potentiel humain, au Québec.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je vous écoute parler depuis tout à l'heure. C'est avec beaucoup de plaisir qu'on entend... Mais j'ai quelques réflexions qui me viennent un peu à l'esprit, rapidement. On parle d'économies d'énergie. On en arrive, par le fait même, qu'à force d'économiser, on va moins utiliser ces énergies-là. On risque même, selon votre grille, de dire: Bien, le nucléaire, premier à disparaître, le pétrole deuxième, le charbon troisième. Finalement, on va se retrouver avec un système qui fait qu'on va être encore pris avec juste l'électricité, si on continue de même, dans le contexte que je regarde. Et là, si on est pris avec l'électricité et qu'on a des besoins additionnels qui s'en viennent plus tard, au niveau du développement économique, on va être obligés de faire d'autres barrages plus rapidement. J'essaie de voir, pour bien comprendre, l'optique dans laquelle vous le présentez. Parce que, à un moment donné, il va y avoir un frein à la récupération d'énergie. On va arriver, à un moment donné, qu'on ne pourra plus, au bout de la course, être capables de dire: J'économise de l'énergie. Parce qu'on va l'utiliser, cette énergie-là. Et comment on peut allier votre discours avec le fait que, au bout de la course, l'énergie, on en a besoin, même si on arrive à faire en sorte qu'on récupère cette énergie-là en disant: Bien, j'ai des techniques nouvelles! Vous parlez de dire: Bien, j'arrive dans la maison, je ne vais pas dans tel appartement, alors je ne mets pas d'électricité. Quand j'ai un chauffage central.

c'est bien difficile. Alors, de quelle façon va-ton être capables de faire l'économie d'énergie que vous proposez? Et où s'en irait-on avec ça, là?

M. Ouimet: Mais, regardez, je vous sors un tableau, qui était celui présenté par le GRAME dans son annexe II, où on nous présentait un scénario de zéro pollution et, en même temps, une réduction de consommation totale d'énergie de 43 %. Alors là, on parle d'une réduction de 60 % au niveau de l'essence des automobiles, de 38 % pour le carburant diesel... En général, 60 % pour le pétrole, 50 % pour le charbon et le gaz naturel et 25 % pour l'énergie. On ne dit pas de couper, on ne dit pas de faire disparaître, on dit de diminuer. La nature est capable d'en prendre, de recycler une certaine quantité de pollution. Ça fait partie des cycles naturels, de pouvoir absorber du dioxyde de carbone pour le retransformer en oxygène. Mais lorsqu'on en produit trop, à un moment donné, la nature n'est plus capable de tenir le coup. Alors, il faut être capables de retrouver un équilibre et de faire en sorte que notre consommation d'énergie soit à un niveau acceptable, écologiquement parlant. Ce n'est pas de dire: On arrête tout. C'est de dire: On va s'organiser pour consommer moins. Écoutez, pendant la guerre, ils ont dû se serrer la ceinture, et ils ne sont pas morts parce qu'ils se sont serré la ceinture. Je pense que la situation actuelle est beaucoup plus grave, parce que, ici, on se disait: Peut-être que les Allemands vont venir, il va peut-être y avoir une menace... Mais là, ce n'est pas peut-être; on est déjà en train de détruire la planète. Au Québec, c'est déjà quelque chose. Le problème des pluies acides, on le vit déjà. La destruction de notre environnement, on le vit déjà. Alors, je pense qu'il est important de dire: II faut se serrer la ceinture, il va falloir qu'on soit plus responsables. Et nous, ce qu'on prétend, c'est qu'il est possible de vivre mieux en consommant moins. Et je pense que c'est là-dessus qu'on va pouvoir le montrer, avec des exemples comme ça. Il existe des scénarios où c'est possible de pouvoir avoir une meilleure qualité de vie tout ' en consommant moins de produits.

M. Jolivet: Vous faites souvent allusion, dans vos comparaisons, à la Suède et au Japon. On peut comprendre que la Suède, en termes de climat tempéré nordique, ça peut se ressembler. Pour parler du Japon, on pourrait le comparer plutôt à la Colombie-Britannique, avec le climat qu'il y a, par rapport au nôtre, qui est bien différent. Donc, des comparaisons, des fois, n'amèneraient peut-être pas les bonnes conclusions, quand on les place dans un contexte normal. Mais la Suède... J'ai peut-être mal compris ce qui s'est passé là-bas... On avait parlé, justement, d'un référendum sur la question de l'utilisation du nucléaire. Il me semble que, malgré la campagne qui avait été faite - je peux me tromper, vous rectifierez si vous croyez que je me trompe - pour dire: On fait disparaître le nucléaire... Il me semble que le référendum a passé, à l'inverse de la position de ceux qui prônaient la disparition du nucléaire. Est-ce que j'ai raison de penser ça?

M. Ouimet: Non, je pense que vous vous trompez. À partir de 1995, ça devrait être la disparition des premières centrales nucléaires, en Suède. Ils se sont donné ça comme objectif, d'arriver à avoir éliminé, d'ici 2020, toutes les centrales nucléaires. Il y a un autre graphique - malheureusement, je n'ai pas eu le temps de l'entrer sur ordinateur - qui montrait comment ils avaient adopté ça par référendum. Donc, d'éliminer les centrales nucléaires. Ça, c'est clair.

M. Jolivet: En tout cas, j'ai peut-être manqué le bout, mais il me semblait que c'était l'inverse qui était arrivé, finalement.

M. Ouimet: Non, non. Je pourrais vous donner des références, si vous voulez, pour consulter.

M. Jolivet: Non, ça va. Alors, c'est pour ça que la question qui va suivre, c'est celle que j'avais posée au groupe de M. Lamarre, le groupe Lavalin. Dans ce contexte, vous dites: On devrait économiser l'énergie, premièrement. Deuxièmement, dans un contexte où on devrait utiliser les énergies les moins polluantes, vous ne seriez pas d'accord avec ceux qui disent: On va devoir un jour, probablement, utiliser le nucléaire et on devrait, à ce moment-là, entrer plus amplement dans la filière nucléaire qu'on ne le fait actuellement?

M. Ouimet: Je pense qu'il y a deux types de sources d'énergie nucléaire: il y a la fission et la fusion. Et M. Lamarre faisait allusion à ça, également. Personnellement - et je n'engage pas le Parti vert - je crois que la fusion thermonucléaire, c'est une solution intéressante, parce qu'on n'a pas les risques que la fission nucléaire entraîne. Mais, par contre, cette technologie-là ne sera pas accessible, pour que ce soit une source commerciale, avant probablement 40 à 50 ans. Alors, je pense que ce qui est important, c'est d'imaginer un scénario qui va nous permettre de faire le pont, d'ici ce temps-là, en réduisant notre consommation d'énergie et en développant... Quand même, il a aussi été dit, ici, qu'on pouvait penser à des mini-barrages hydroélectriques qui permettraient de développer une puissance de 10 000 mégawatts. C'est quand même non négligeable. Il existe également d'autres sources d'énergie. On parlait d'éoliennes, on parlait de sources solaires qui améliorent grandement.:. Alors, si on est capables de

retarder, par l'efficacité énergétique, on va se laisser le temps de développer une technologie plus efficace, moins énergivore, et d'autres sources d'énergie qui, également, pourraient être plus intéressantes. Ce qu'il faut, c'est se donner du temps pour être capables de pouvoir faire le pont avec d'autres sources d'énergie. Et je pense que la fusion, ce n'est pas quelque chose qu'on rejette, c'est la fission, à cause des déchets, pour lesquels il n'y a actuellement aucune solution.

M. Jolivet: Vous avez parlé du fait que vous croyez que la commission parlementaire n'est pas suffisante pour aller consulter l'ensemble de la population. Quelles seraient, d'après vous autres, les meilleures façons d'impliquer la population dans les orientations d'Hydro-Québec? Vous avez fait mention d'une commission permanente, itinérante...

M. Ouimet: Oui.

M. Jolivet: ...allant dans chacun des milieux. On a parlé avec M. Lamarre de gens qui pourraient, par le moyen d'un pourcentage du projet, être financés pour faire la critique du projet. J'aimerais vous entendre davantage sur cette question.

M. Ouimet: Je pense qu'il existe de telles commissions itinérantes. Je pense à la Commission Charbonneau qui, actuellement, travaille sur les déchets dangereux au Québec. Je pense que c'est un exercice qui, dans certains pays, comme dans l'État de la Californie, se fait sur une base annuelle. Alors, je pense qu'il existe des endroits où il y a des études qui se font régulièrement là-dessus, qui vont consulter la population. Alors, je pense qu'il est possible, au Québec, de concevoir un mécanisme qui permette d'avoir une commission itinérante, pour faire en sorte de faire une consultation auprès de la population, pour avoir vraiment plus le pouls de la population et se donner le temps, plutôt que de se lancer dans le développement d'un type d'énergie qui, en quelque part, pourrait compromettre l'avenir de la société québécoise.

Je voudrais peut-être faire une petite parenthèse en notant qu'au Japon, chaque industrie est obligée d'engager un ingénieur qui s'occupe d'efficacité énergétique, dans son entreprise, pour réduire la consommation. Il y a différentes mesures qui pourraient être prises: une consultation populaire, demander aux entreprises d'avoir un effort accru pour réduire la consommation... C'est une question de volonté. Actuellement, ce qui manque, c'est de la volonté. On se laisse pousser par une tendance lourde qui nous dit: C'est la croissance. C'est ce qu'on connaît depuis 50 ans et c'est ce que, j'imagine, on va connaître pendant encore 50 ans. C'est une projection linéaire. On se rend compte qu'on vit dans une société complexe. Il n'est plus possible de faire simplement une projection sur l'avenir de ce qu'on a connu dans le passé. Il faut que le futur soit en fonction des contraintes dont on prend conscience, et avoir des directions différentes. Je pense que c'est important qu'il y ait une volonté, et la commission itinérante permettrait justement de pouvoir mieux connaître le pouls de la population. Il y a beaucoup de groupes qui sont venus témoigner des interrogations que soulevait le plan de développement, des interrogations qui sont quand même valables. Le fait, entre autres, que l'étude d'impact environnemental cumulatif de la phase I n'a même pas encore été complétée. Comme le soulève M. Dubuc, l'aspect économique de la Baie James n'a même pas encore été clairement défini, et on nous dit: II faut encore aller plus loin là-dedans. Il faudrait arrêter de courir. Quand je parlais de rythme de vie, c'est ça. On court après sa queue. On a l'impression qu'on va arriver plus vite demain en courant, et je pense qu'on va arriver plus vite dans un précipice. La Commission Brundtland nous met en garde par rapport à ça. On vit sur la même planète que les gens qui ont fait le rapport de la Commission Brundtland.

M. Jolivet: II y a certaines personnes qui nous disent qu'en matière d'études environnementales Hydro-Québec a mis les efforts qu'elle juge suffisants. D'autres disent que c'est le ministère de l'Environnement qui n'a pas les moyens de faire les vérifications qui s'imposent. On a parlé tout à l'heure avec M. Lamarre de groupes qui pourraient être financés pour faire la critique des dossiers, faire la vérification des études d'impact. Est-ce que, vous autres, vous croyez que ça devrait être encore le promoteur lui-même qui soit responsable des études d'impact? Est-ce que vous êtes d'accord avec des groupes qui vérifieraient les études d'impact? J'aimerais vous entendre sur ça.

M. Ouimet: C'est sûr que lorsque HydroQuébec est capable de consacrer 47 000 000 $ par année, pour être capable, avec un département de l'environnement, de faire des études, il n'y a pas un groupe au Québec qui a les ressources financières nécessaires pour faire des études comparables. Alors, je pense que ce serait important qu'il puisse y avoir des groupes de recherche qui soient différents du promoteur, pour être capables de faire des évaluations et d'avoir un regard critique. Je pense que cet aspect-là, d'avoir un point de vue différent, est de plus en plus reconnu pour la prise de décision. On arrive à des décisions sages, pas lorsque c'est la domination d'un point de vue sur les autres, mais lorsqu'il y a une ouverture à différents points de vue. C'est sûr que ça retarde le développement, mais ça permet, lorsque développement il y a, d'avoir des gens qui travaillent ensemble pour le réaliser, au lieu

d'avoir des gens qui vont constamment vous mettre des bâtons dans les roues parce qu'ils n'ont pas été partie prenante dans la réflexion qui a eu lieu. Alors, je pense que d'avoir des études indépendantes des promoteurs, c'est quelque chose qui est important. C'est vrai que, en quelque part, ça fait un partage de la responsabilité au niveau du projet, mais je pense que, dans la réalisation d'un développement d'une société, il y a plusieurs points de vue à essayer de considérer.

M. Jolivet: Vous croyez que ça serait Hydro-Québec qui devrait être responsable, comme promoteur, des études d'impact qui, elles, pourraient être critiquées?

M. Ouimet: Non, je ne crois pas que ça devrait être Hydro-Québec qui devrait être responsable. Ça devrait être un groupe indépendant. Il y a des chercheurs universitaires qui ont des études qui pourraient être présentées. Il y a des groupements qui, s'ils avaient les ressources, seraient capables de pouvoir présenter une réflexion qui serait beaucoup plus articulée. Il existe des gens à l'extérieur d'Hydro-Québec qui sont capables de réfléchir sur les impacts environnementaux et qui seraient capables d'avoir une critique très articulée.

M. Jolivet: J'avais mal compris votre sujet, au départ, parce que je pensais que vous disiez qu'Hydro-Québec - vous ne l'avez peut-être pas dit; c'est pour ça que je le posais en deuxième lieu - pourrait être le promoteur, mais que d'autres pourraient critiquer. C'est de ceux-là que je pensais que vous parliez.

M. Ouimet: Non, non, ça devrait être une étude d'impact qui soit différente de celle du promoteur. Pour nous, ça, c'est clair.

M. Jolivet: Donc, vous différez d'opinion avec M. Lamarre et avec M. Couture de tout à l'heure.

M. Ouimet: Oui. tout à fait. Là-dessus, tout à fait.

M. Jolivet: Dans ce qu'on appelle les économies d'énergie dont on faisait mention, tout à l'heure, est-ce que vous croyez qu'Hydro-Québec devrait être le seul groupe qui investisse? Ou... Vous avez ajouté que des compagnies, comme au Japon, devraient avoir quelqu'un qui s'occupe de la vérification de l'utilisation énergétique de son milieu. Est-ce que vous y croyez, en termes d'investissements, d'amener le monde à utiliser moins, à mieux utiliser quelque sorte de biénergie, l'énergie qui est disponible? (17 h 15)

M. Ouimet: Je pense que c'est une responsabilité... La responsabilité appartient à tous les citoyens, autant citoyens corporatifs que simples citoyens, et à l'État, également. Alors, je pense que les sociétés d'État devraient envisager des scénarios pour réduire leur consommation, mais les industries et les citoyens aussi. Il y a différentes mesures incitatives qui pourraient être imaginées. On parlait de la tarification. Ça peut être un moyen. Il y a des groupes qui pensent, effectivement, que si on augmentait le prix de l'énergie, ça amènerait les gens à se creuser plus les méninges, à utiliser plus leur créativité pour réduire leur consommation. Il y a des moyens qui permettraient de stimuler la créativité de tout le monde pour réduire sa consommation.

M. Jolivet: Vous avez parlé d'un domaine que je connais beaucoup, qui est celui des forêts. Vous avez parlé de rupture de stocks possible, dans la mesure où on sait qu'il y a, en tout cas, par la loi qui a été présentée, des moyens pour éviter justement la rupture de stocks. Vous sem-blez dire que, s'il y a rupture de stocks, il y aura possiblement diminution d'utilisation énergétique, parce qu'il y a des industries qui disparaîtraient, si je comprends bien. Est-ce que vous croyez encore ça? Est-ce que vous croyez qu'à ce niveau-là, il y aura une diminution d'utilisation de l'énergie disponible, pour d'autres secteurs d'activité, parce qu'i| y aurait disparition d'industries forestières au Québec?

M. Ouimet: Je pense qu'à ce moment-là, il y a différentes façons de penser le développement économique au Québec. Je pense qu'une façon d'utiliser la forêt comme les industries forestières le voient, c'est un point de vue. Lorsqu'on discute avec les Amérindiens, on se rend compte qu'eux autres penseraient plutôt à un autre type d'utilisation de la ressource forestière, qui serait l'aménagement, entre autres, de sentiers, de refuges qui permettraient de développer une certaine infrastructure touristique. On sait que les Européens sont friands du Nord québécois. Et il y aurait moyen de développer encore plus l'industrie touristique au Québec. Je pense qu'il y a des possibilités de ce côté-là qui sont importantes. Et pour peut-être étoffer un peu la possibilité de rupture de stocks, je pense qu'il est important de se rappeler que le type de replantation qu'on fait au Québec, où on ne plante qu'un type d'arbre, je pense que ça, ça nous met dans une situation où il y a des risques, à un moment donné, d'épidémies, des risques de maladies qui s'étendent très rapidement, et qu'on puisse avoir, à un moment donné, une disparition, dans certaines régions... La tordeuse d'épinette, ça s'attaque à une espèce, mais c'est...

M. Jolivet: Oui, mais là, un instant. Vous faites des comparaisons avec la Suède. Ce n'est pas dans le même sens qu'ils ont le reboisement

avec la Finlande et la Norvège, là vous? Parce que vous dites: Au Québec, en termes de reboisement, on n'utilise qu'une sorte, qui est le résineux. Et là, entre-temps, vous oubliez qu'il y a des décisions qui ont été prises et qui font suite à des actions importantes, je pense, qu'on a appuyées et que tout le monde doit appuyer: celles de réutiliser la ressource forestière en mettant en place des mécanismes qui permettent non seulement le reboisement comme étant le dernier des événements qu'on devrait prendre, mais plutôt des moyens d'aménagement de la forêt. Je vous transpose avec votre comparaison de tout à l'heure avec la Suède. Suède, Norvège et Finlande; à ma connaissance, il n'y a pas beaucoup de feuillus qui sont plantés là.

M. Ouimet: Mais, disons que... Je ne vous dirai pas que la Suède, c'est le modèle idéal sur lequel...

M. Jolivet: Ah, bon, O.K.

M. Ouimet: ...il faut s'aligner. On parlait des politiques énergétiques.

M. Jolivet: O.K. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Si vous voulez bien remercier nos invités.

M. Jolivet: Oui, c'est avec grand plaisir que je le fais, M. le Président, en disant que leurs façons de voir les choses permettent une évolution quant à la compréhension que les Québécois doivent avoir de la façon d'utiliser l'énergie au Québec et de protéger en même temps l'environnement, tout en ne négligeant pas le secteur économique. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Bacon: Encore une fois, M. le Président, ce sont des points de vue qui sont tout à fait différents que nous entendons ici mais, je pense, qui ajoutent encore une fois à la contribution que les gens peuvent faire à cette commission parlementaire et qui vont nous permettre de continuer notre réflexion et d'atteindre une possibilité de prise de décision par la suite. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): J'ai commis un impair, vous m'en excuserez, Bien oui, M. le député de Jacques-Cartier avait une question. Alors, si vous permettez, je m'en excuse auprès de tout le monde. C'est mon erreur. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, si vous voulez poser vos questions.

M. Cameron: Merci, M. le Président. Je serai très vite, j'espère. Je dois dire que plusieurs discours sur ce sujet de consommation d'énergie m'étonnent beaucoup. Je pense qu'il y a un seul moyen réaliste de réduire la consommation d'un service ou d'un produit, c'est de hausser le prix.

I am constantly surprised that many of the presentations here, that nobody seems to mention, either the engineers, or the ecologists, or many of the Members of the National Assembly, that if you wish people to reduce consumption of any of the forms of energy, all you have to do is double its price. People will then either consume another form of energy or they will consume less energy altogether. This is, broadly speaking, what took place with the OPEC oil rise in the early 1970's and what changed world energy consumption patterns then. And it is the same sort of thing that explains the changing requirements in energy now. In other words, it does not seem to me that we can consider the question of environmental protection, of safety for the environment, of the use of energy, of the conservation of energy unless we talk about how much we charge for it and how we pay for it.

M. Ouimet: Disons que, pour moi, c'est bien clair. Tantôt, j'ai répondu à cette question-là en mentionnant qu'on envisageait effectivement des taxes sur les différentes sources d'énergie, pour faire en sorte d'inciter les gens à réduire leur consommation. On parlait de taxes qui seraient proportionnelles à l'impact écologique négatif de la source. Alors, on disait que si on voulait penser au nucléaire, ça devrait être plus taxé, le pétrole, un peu moins et l'électricité, moins On ne rejette pas l'idée d'avoir des taxes sur l'électricité ou les autres sources d'énergie. Je pense que ce qu'on mentionne, c'est justement d'avoir des taxes qui soient proportionnelles à l'impact, pour ne pas qu'on taxe sur le même niveau tous ces produits-là, mais qu'il y ait une incitation à utiliser certaines formes moins polluantes. Mais c'est sûr que la façon de responsabiliser les consommateurs et les producteurs, c'est en leur faisant assumer le coût réel de leur geste. Actuellement, le prix ne reflète pas les coûts réels et, nous, on croit qu'on devrait avoir des prix qui devraient être plus près de ces coûts-là. Alors pour nous, il est clair que les coûts d'énergie, en général, devraient être haussés pour favoriser l'économie d'énergie et la créativité pour réduire la consommation.

M. Cameron: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie le Parti vert du Québec pour sa contribution à ses travaux. J'inviterais à la table des témoins l'Association de conservation des milieux environnementaux terrestre et aquatique du

Québec. Si vous voulez bien vous approcher.

Ça va peut-être prendre une minute pour permettre à M. Ouimet de...

Association de conservation des milieux

environnementaux terrestre et

aquatique du Québec

Alors, pour vous expliquer un peu nos règles de procédure - excusez, à cette heure-ci et après plusieurs jours, on est un petit peu fatigués. Vous avez vingt minutes fermes pour la présentation de votre mémoire. Si vous dépassez, je ne vous chicanerai • pas, mais je vais être obligé de vous interrompre et, à moins d'un consentement, on ne pourrait continuer. De toute façon, l'objectif est, en vingt minutes, de nous donner votre point de vue. Il y aura ensuite une période d'échange avec les parlementaires.

Alors, avant de commencer, je vous prierais de bien vouloir identifier votre porte-parole, de présenter ceux qui vous accompagnent et, lorsqu'il y aura cette période d'échange, si possible et si on s'en rappelle, essayez de vous identifier avant de prendre la parole. Ça aide énormément les gens qui font la transcription des débats. Alors, je vous remercie. Si vous voulez procéder.

Mme Milot-Roy (Valérie): D'accord. M. Stéphane Guay, Mmes Marie-Çhantale Bouchard et France Pouliot. Moi, je suis Valérie Milot-Roy.

M. le Président, Mme la ministre, je tiens à vous remercier de permettre à l'Association pour la conservation des milieux aquatique et terrestre du Québec de s'exprimer devant cette commission. L'ACMETAQ est une jeune association dont le but est de protéger l'environnement. Composée majoritairement d'étudiants de l'Université Laval, son action se situe ponctuellement et périodiquement plutôt que globalement. Le coup d'oeil que nous voulons jeter sur les perspectives de l'énergie électrique au Québec n'est pas celui d'un expert en développement économique ou technologique, ni celui d'une sommité en environnement. En fait, c'est plutôt la vision de jeunes citoyens qui n'occupent actuellement pas les postes où se prennent les décisions, mais qui les occuperont, selon toute probabilité, alors que battra son plein un. quelconque plan de développement de la société Hydro-Québec. Il convient de noter qu'afin d'être présents aujourd'hui, nous avons investi beaucoup de temps et d'énergie dans la compréhension du dossier du développement énergétique. Il nous semble particulièrement évident que votre état d'élus rémunérés, désignés pour siéger en commission parlementaire, vous enjoint de porter une oreille attentive à ce qu'une strate mal représentée dans le gouvernement a à dire au sujet de l'avenir que vous êtes en train de lui forger.

M. le Président, devant l'éventuelle mise en oeuvre des projets de développement de la société Hydro-Québec, notamment ceux de la Grande Baleine et de Nottaway-Broadback-Rupert, nous voudrions vous faire part de nos inquiétudes. La mise en eau des projets de développement d'Hydro-Québec aurait pour résultat d'inonder une grande superficie du Nord-Ouest québécois. Ceci aurait des conséquences environnementales et sociales.

Premièrement, une augmentation considérable du mercure qui entre dans la chaîne alimentaire. Ce composé est retrouvé principalement en haute concentration chez les poissons, ce qui a déjà eu des conséquences dramatiques pour les peuples autochtones du Nord québécois.

Deuxièment, la perte en habitat floristique et faunique. On peut penser à la disparition d'une partie des aires de nidification des oiseaux migrateurs, à la modification du régime d'apport d'eau douce dans les aires fréquentées par les mammifères marins, à la perturbation de l'habitat naturel du caribou, à la deforestation, à l'absence de développement d'une flore stable autour des réservoirs, a l'impact qu'aura la perturbation des migrations sur le cycle vital des poissons, sans compter les effets pour les espèces rares ou menacées.

Troisièmement, la perturbation du cycle naturel de l'eau. Le débit deviendra maximal en hiver, pour satisfaire la forte demande énergétique qui caractérise cette période. Cette modification temporelle du débit des rivières, qui est naturellement minimal en hiver et maximal au dégel printanier, entraînera une perturbation temporelle de l'apport en nutriments dans les écosystèmes aquatiques.

Quatrièmement, les effets des lignes à haute tension. Ces infrastructures entraîneront la deforestation de longs corridors, créant des cicatrices à la surface du globe. Les lignes à haute tension créeront des champs magnétiques et électriques qui ont un effet négatif sur la vie animale environnante. De plus, l'entretien des corridors exigera l'utilisation de phytocides.

Cinquièmement, les effets imprévisibles comme, par exemple, les variations climatiques. Cette catégorie d'effets demeure inconnue du grand public, vu le manque flagrant d'études d'impact global. À noter ici que l'accumulation d'études d'impact, qui ne font pas l'objet d'une synthèse, ne peut rendre compte de l'impact réel d'un projet si vaste et si complexe sur le plan de ses répercussions écologiques.

Finalement, on doit escompter un manque de respect des peuples autochtones et une perturbation additionnelle de leur mode de vie. Ils verront leur environnement et leurs ressources vitales et sociales grandement affectés par la réalisation d'un tel projet. On peut ici mettre l'emphase qu'Hydro-Québec est loin d'avoir fait la preuve qu'elle verrait à ce que ses employés et leurs activités respectent les autochtones et leur territoire. Citons, à cette fin, la critique parue dans Le Devoir du 10 mai 1990, qui traitait

de l'impact des travailleurs sur le territoire, l'été dernier.

Du point de vue économique, le programme d'équipement exigera des financements de 62 000 000 000 $, dont 75 % devront être financés par des emprunts étrangers. Il est inquiétant de penser que la dette d'Hydro-Québec atteindra 75 000 000 000 $ en l'an 2000. On peut douter de la rentabilité de ces investissements, étant donné que la société d'État n'a pas encore divulgué ses études de faisabilité sur les projets d'exportation. Comment s'assurer de la rentabilité d'un projet pour lequel les investissements pour les coûts de construction et d'entretien sont estimés, alors que les contrats de vente d'électricité pour l'exportation sont fixes? Cela est inquiétant, si l'on considère que la première phase de la Baie James a coûté plus que son prix estimé.

Pourquoi le Québec investirait-il alors dans des projets dont les retombées dépendent de conditions imprévisibles, telles que le niveau de l'eau dans les bassins? Notons ici qu'Hydro-Québec a accusé, cette année, des pertes à cause de la faible hydraulicité. Quant aux emplois nordiques créés par les mégaprojets, ils ne sont que temporaires et engendrent des problèmes sociaux, en raison de l'éloignement. On devrait plutôt investir dans la création d'emplois plus stables et plus locaux, axés sur l'économie d'énergie, afin d'exploiter le gisement qu'est ce secteur, dans le développement de formes d'énergie locales et dans la fiabilité à long terme du réseau actuel. (17 h 30)

Donc, puisque nous pouvons actuellement douter de la pertinence économique et environnementale des projets de développement, nous revendiquons, l'imposition d'un moratoire sur les projets de développement d'Hydro-Québec; un débat de fond sur le développement énergétique du Québec, avant même d'envisager la mise en chantier d'un nouveau projet d'expansion; des études d'impact non biaisées sur les conséquences environnementales et qui, contrairement à celles dont nous disposons actuellement, ne seraient pas le fait d'Hydro-Québec.

On peut, en effet, douter de la crédibilité de l'expertise environnementale d'Hydro-Québec puisque, sans l'intervention du public, dans ce cas-ci des pêcheurs sportifs, le projet d'aménagement de la rivière Moisie aurait été mis de l'avant sans tenir compte des besoins migratoires du saumon, et cela, malgré les études d'impact commandées par Hydro-Québec. Situation typique d'un conflit d'intérêts.

Nous demandons de plus la divulgation des études de faisabilité et, finalement, des audiences publiques qui permettraient la transmission aux Québécois d'une information claire et sérieuse au sujet des projets de développement d'Hydro-Québec dans le Nord québécois, information rendant possible une prise de position éclairée et, par le fait même, l'existence d'un débat de fond dans la société québécoise sur le développement énergétique.

Voici le contenu de notre mémoire. Nous croyons qu'il est cependant nécessaire de préciser les raisons pour lesquelles des audiences publiques sont indispensables. Il faut tout d'abord être conscients du fait que la Proposition de plan de développement 1990-1992, Horizon 1999, d'Hydro-Québec, sont complexes et présentent plusieurs facettes. Il est vrai que l'énergie hydroélectrique est actuellement la plus intéressante, tant au point de vue économique qu'environnemental; là n'est pas la question. Ce n'est pas tant le fait qu'un quelconque projet de développement se réalise qui nous préoccupe, mais bien l'esprit dans lequel il sera réalisé. Ce qui est le plus frappant, quand on s'attarde sur les projets de développement de la société d'État, c'est à quel point ils sont faits dans une optique qui remonte aux années soixante-dix, dont la devise était: II faut produire plus d'énergie, parce que nos besoins vont augmenter. Il est évident que cette philosophie est insoutenable dans le contexte mondial actuel et ceci, pour deux raisons: premièrement, nos ressources n'étant pas inépuisables, nous sommes actuellement confrontés à la nécessité d'économiser l'énergie, car il faut se rendre à l'évidence que l'environnement est de plus en plus interrelié à l'économie et le sera davantage dans l'avenir; deuxièmement, la courbe des besoins hydroénergétiques des Québécois rejoindra un jour celle du potentiel hydroélectrique de la province. On peut légitimement se demander ce qu'il arrivera alors de la belle indépendance énergétique du Québec, si indispensable, semble-t-il, à un sain développement économique.

Selon les prévisions d'Hydro-Québec, en 2040, les rivières québécoises économiquement aménageables l'auront été, et rien n'indique, dans les projets de développement, que nos besoins énergétiques se stabiliseront alors. En effet, dans 50 ans, rien ne nous permet de croire que le développement économique du Québec sera sevré de son besoin d'autonomie énergétique. Pourtant, à ce moment, toutes les rivières seront "harnachées". La bougie sera-t-elle alors la seule solution?

Cette vision désuète se reflète dans la porte de sortie que se donne Hydro-Québec dans l'éventualité d'une mauvaise prévision de nos capacités à économiser l'énergie hydroélectrique. Dans cette éventualité, la solution est claire: on n'aura d'autre choix que de devancer les échéanciers du programme d'équipement. Cette solution facile et préconçue image bien l'esprit dans lequel sont élaborées les politiques d'économie de l'énergie d'Hydro-Québec. Un échec dans la réduction de la consommation de l'énergie au niveau des consommateurs se traduira tout simplement par une augmentation de la production énergétique. Ceci va tout à fait à rencontre

du rapport de la Commission Brundtland, qui met en évidence la nécessité d'économiser l'énergie pour tendre vers un développement durable, le seul scénario plausible pour permettre un avenir aux générations futures.

Nous ne doutons pas, par ailleurs, des bienfaits des réalisations antérieures d'Hydro-Québec. Cependant, on ne peut comparer les besoins du Québec actuel, province dont l'économie est moderne et diversifiée, à ceux du Québec . de 1970. Maintenant, ce dont le Québec a besoin, c'est d'envisager les problèmes mondiaux actuels et d'en déduire les défis auxquels auront à faire face tous les pays industrialisés. À titre d'exemple, on peut suggérer que les entreprises de l'avenir seront celles qui auront réussi à améliorer leur efficacité énergétique.

Tout comme le Québec a su, dans les années soixante-dix, relever, moderniser et diversifier son économie, nous croyons en sa capacité à réorienter son action, de façon à offrir, d'ici à quelques années, l'expertise au niveau de l'économie de l'énergie, qui servira tout autant dans les autres pays qu'a servi l'expertise en développement hydroélectrique acquise lors de la construction de Baie James, phase I. Mais ce qui est le plus difficile actuellement, c'est d'effectuer ce virage et d'agir en conséquence. Ce virage nécessite la réévaluation en profondeur des mandats et de l'infrastructure de la société d'État. Tant qu'Hydro-Québec continuera à élaborer des plans de développement qui répondent à leur mandat initial de constructeur de barrages et que les gens qui y travaillent auront comme fonction de mener à terme de telles entreprises, ils ne pourront rencontrer l'objectif de la réévaluation, réévaluation qui permettrait à l'entreprise de se lancer dans une avenue nouvelle allant vers l'atteinte des objectifs fixés par la Commission Brundtland.

Pour finir, il nous semble important de souligner qu'il est, pour le moins, paradoxal que le gouvernement québécois finance la recherche nordique, alors qu'il s'apprête à altérer irrémédiablement des écosystèmes qui tirent leur intérêt scientifique de leur virginité. Certains d'entre nous auront la chance d'aller travailler et étudier dans le Nord québécois cet été. La perspective qu'ils seront peut-être parmi les derniers à bénéficier d'une des dernières étendues encore inaltérées de la planète nous attriste

En vous remerciant, M. le Président, d'avoir bien voulu nous consacrer quelques instants, nous voudrions souligner que tout développement qui implique la consommation supplémentaire d'énergie, alors qu'on devrait s'acharner à la conserver, ainsi que le gaspillage de nos ressources naturelles va à rencontre d'un virage écologique mondial. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Bacon: Je vous remercie beaucoup du travail que vous avez fait. Je pense que c'est vrai que ça demande énormément de recherche et de travail acharné pour préparer un mémoire, venir rencontrer les membres de la commission parlementaire et discuter avec nous de vos idées, de vos sentiments, aussi, face à l'avenir et face au présent. Je pense qu'on est présentement vis-à-vis d'une décision à prendre et je vous remercie d'avoir pris la peine de faire tous ces efforts pour venir nous rencontrer. Je pense que ça enrichit davantage la commission.

D'après nos informations, la mise en eau des projets de développement d'Hydro-Québec, Grande Baleine, NBR, ne signifiera pas l'inondation du cinquième du territoire du Québec, mais plutôt la création d'environ 9700 kilomètres carrés de réservoir, soit environ 0,6 % de la superficie du Québec. Si on ajoute les réservoirs existants des phases I et II de la Baie James — on appelle ça les réservoirs La Grande 2, La Grande 3, La Grande 4, Caniapiscau, EOL, Fontanges et Laforge 1, - on arrive a un peu plus de 22 000 kilomètres carrés de réservoir, soit environ 1,35 % de la superficie du Québec, dont environ le tiers est ou était déjà constitué de milieux aquatiques. Comment justifiez-vous, alors, votre affirmation à l'effet que le cinquième du territoire du Québec sera inondé, advenant la réalisation des projets Grande Baleine et NBR? Et, une fois, je pense, cette rectification faite concernant les superficies inondées, est-ce que les effets que vous appréhendez sur les habitats floristiques et fauniques ne vous semblent pas moins dommageables que vous ne l'aviez pensé?

Mme Milot-Roy: Est-ce que vous me permettez de répondre? Bon. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a réécrit le mémoire avant de venir ici, entre autres.

Mme Bacon: On a travaillé d'après votre premier mémoire.

Mme Milot-Roy: Oui, je sais. Je suis désolée. Mais, alors, on a rectifié nous-mêmes: inonder une grande superficie du Nord-Ouest québécois, au lieu d'un cinquième, parce que nos informations ont changé aussi. Bon, dans la mesure où ça...

Mme Bacon: Est-ce que vous êtes encore inquiets de... Est-ce que ces effets appréhendés vous semblent moins dommageables maintenant que vous avez davantage d'information?

Mme Milot-Roy: C'est sûr que, si on passe de un cinquième à un pour cent, ou quelque chose comme ça, les effets vont être moins grands; ça, c'est sûr. Quant à dire que ça nous inquiète moins, oui, mais ça nous inquiète quand même, puis c'est ça qui est important. Parce que

la société, actuellement, gruge de tous les côtés sur l'environnement, que ce soit un peu moins en hydroélectricité, puis si c'est dans 20 ans pour construire d'autres centrales, le problème reste le même, et il faut le voir. C'est sûr que le fait que ça ne soit pas un cinquième, ça nous soulage beaucoup.

Mme Bacon: Est-ce que, quand on modifie un écosystème, est-ce que vous pensez que c'est nécessairement pour le pire, ou si on peut l'améliorer, l'écosystème?

M. Guay (Stéphane): Moi, je n'ai pas l'impression que quand tu modifies un écosystème qui, naturellement, s'est formé d'une façon, surtout quand on parle d'inondation, parce qu'on libère du mercure dans le milieu, je ne crois pas que les poissons vont trouver ça agréable de se retrouver, à un moment donné, avec un taux de mercure. Le poisson comme tel, ça ne le dérange pas trop, mais quand tu vas arriver au bout de la chaîne, tu as ton poisson qui va être mangé par un plus gros, plus gros, puis celui au bout, il peut même en mourir, de ce métal-là, surtout quand on va parler des mammifères marins. Je no crois pas qu'on puisse améliorer le milieu écologique en l'inondant; ça, on ne me le fera pas croire.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, vous faites plusieurs affirmations - et je me réfère toujours au premier mémoire, parce que c'est là-dessus que j'ai travaillé... Peut-être corriger à mesure - surtout sur les effets des lignes à haute tension, ça vous en avez parlé dans votre premier mémoire. Dans certains cas, par exemple, au sujet de l'effet biologique des champs électriques, des champs magnétiques, les experts sont d'accord pour affirmer qu'une exposition de courte durée aux champs électriques et magnétiques n'entraîne aucun effet nocif pour la santé. Les conséquences d'une exposition à long terme restent, je pense, à confirmer; on n'a pas toutes les données. Vous avez affirmé que les champs électriques et magnétiques ont des effets biologiques certains. Est-ce que vous avez des sources de renseignement sur lesquelles vous vous basez? Vous avez fait de la recherche pour votre document.

Mme Bouchard (Marie-Chantale): Mon nom est Marie-Chantale Bouchard; je suis conseillère de l'ACMETAQ. Il y a eu récemment une étude qui n'est pas scientifique, à noter; ça vient de la bouche d'un agriculteur qui disait que sa production laitière a diminué de beaucoup et que ses vaches étaient vraiment moins productives. Ce projet-là, qui a été posé... Les gens se sont, ont... Voyons, comment je pourrais dire ça? En tout cas, ils ne voulaient pas que les lignes à haute tension passent, justement, à cause de la baisse de productivité et ils ont réussi. Donc, c'est qu'ils avaient des éléments qui étaient... Mme Bacon: C'est un vécu, là? Mme Bouchard: C'est un vécu.

Mme Milot-Roy: Peut-être pour ajouter que tout le monde qui a déjà habité proche de lignes à haute tension sait que ça dégage, un grésillement, pendant toute la journée. S'il n'y a pas d'études scientifiques qui ont été faites, c'est fort possible, mais on ne peut pas, parce qu'il n'y en a pas eu, dire: Bon, bien, on oublie ça.

Mme Bacon: Non, non, je suis d'accord. Mme Milot-Roy: Nous, c'est notre position.

Mme Bacon: D'accord. Toujours concernant certains impacts environnementaux possibles, vous prévoyez que les projets d'Hydro-Québec auront un effet sur le cycle vital des poissons, dû à une perturbation des migrations, et je vous rejoins là-dessus, sur les poissons. On sait qu'il y a peu d'espèces migratrices qui fréquentent les rivières de la côte est de la baie d'Hudson ou de la baie James, que les migrations ne sont possibles sur certaines rivières que sur quelques kilomètres, en raison des dénivellations importantes le long des cours d'eau qui sont touchés, ce qui crée des chutes, ce qui crée des cascades de plusieurs mètres de hauteur qui sont impossibles à franchir. Moi, j'aimerais que vous nous expliquiez davantage quels pourraient être les effets des grands projets comme Grande Baleine, NBR, sur les migrations des poissons. Est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus? Peut-être Stéphane?

M. Guay: O.K. C'est que, quand les poissons vont pour faire une migration... Admettons qu'on prenne une rivière où il y a une migration. Il y a un grand projet qui coupe le cycle, qui va augmenter le débit en hiver, puis qui va le réduire, justement, au printemps; mais, au printemps, a lieu la migration, puis les grandes rivières apportent des nutriments aux poissons qui s'en vont en migration. Alors, le poisson, le géniteur, en plus de ne pas pouvoir se nourrir, à ce moment-là, va se retrouver, il va pondre ses oeufs, puis, rendu à l'hiver, le débit va augmenter et il peut même aller jusqu'à emporter les oeufs.

Mme Bacon: Est-ce que vous croyez que... Vous avez fait une recherche, est-ce que ça a été facile pour vous d'avoir de l'information? Est-ce que vous croyez que c'est facile d'être bien informé dans tous ces grands dossiers-là, qui sont, quand même, des dossiers difficiles?

M. Guay: L'information que j'ai vient d'un chercheur de l'Université Laval, qui, lui, travaille

justement à Grande Rivière sur ces projets-là. Selon lui, le dérèglement du cycle hydrologique va nécessairement couper, mais pas nécessairement... Le frai du poisson va avoir lieu, mais ce sont les conséquences par la suite sur les oeufs, étant donné qu'on augmente le débit en hiver, chose qui n'est pas supposée. Le débit est supposé diminuer en hiver.

Mme Bouchard: J'aimerais apporter un point supplémentaire...

Mme Bacon: Oui. (17 h 45)

Mme Bouchard:... au niveau de l'information. Ça concerne notre recherche et tout ça. Alors, supposément que c'est très facile d'obtenir les dossiers d'impact et tout ça. Moi, j'ai fait des démarches au niveau du gouvernement pour obtenir ce qui avait été fait et, croyez-moi,, on vous transfère à peu près cent fois d'un téléphone à l'autre. Alors, il n'y a pas moyen de se rendre aux documents. Alors, moi, c'est un point que je trouve qui manque...

Mme Bacon:... Énergie et Ressources?

Mme Bouchard: C'est ça. Il manque d'information pour les gens qui veulent en avoir. Moi, en tout cas, j'ai essayé, et ce sont des démarches interminables. Tu te décourages et tu ne veux plus rien savoir.

Mme Milot-Roy: II y a aussi l'aspect... Excusez-moi... On a eu, bien sûr, tous les petits livres de différentes couleurs publiés par HydroQuébec sur différentes phases. Passer à travers tout ça, pour le citoyen moyen, c'est quelque peu irréalisable. Surtout en période d'examens, quand c'est là qu'il faut le faire. C'est compliqué. L'information est là, ça, on ne le met pas en doute, mais est-ce qu'elle est accessible? Pas sur le plan physique, mais sur le plan intellectuel, et ça, c'est une autre question. On dirait...

Mme Bacon: Parce qu'elle est trop volumineuse. Il y en a trop.

Mme Milot-Roy: C'est ça. On dirait que la société Hydro-Québec se plaît à faire des choses très, très compliquées, qu'on ne peut pas comprendre facilement. Son mémoire, sur ce plan-là, pourrait être diffusé. C'est assez intéressant.

Mme Bacon: Est-ce qu'un peu de vulgarisation de ces dossiers-là... Est-ce que ce serait plus facile à absorber, si c'était davantage vulgarisé? Parce que c'est très technique. Pour avoir appris l'énergie depuis mon arrivée au ministère, je sais que c'est très technique, ce n'est pas facile. Et souvent, il faut une vulgarisation des dossiers pour essayer, au moins, d'en saisir l'essentiel. Il faudrait peut-être leur dire de faire ça. . Est-ce que vous croyez que le Québec devrait utiliser ses ressources hydrauliques pour satisfaire ses besoins futurs en électricité ou s'il devrait plutôt s'engager dans d'autres filières énergétiques, comme le nucléaire, le thermique, les énergies nouvelles: biomasse, solaire, éolien-ne?

Mme Milot-Roy: On a bien dit dans le mémoire qu'on croyait et qu'on était convaincu que l'hydroélectricité était la meilleure réponse à nos besoins énergétiques actuels, sauf qu'on n'a pas voulu situer...

Mme Bacon: Oui, mais je voulais vous pousser un peu plus loin.

Mme Milot-Roy: Oui, mais vous allez me faire tomber...

Des voix: Ha,ha, ha!

Mme Bacon: Oh, non! Vous avez les deux pieds bien sur terre.

Mme Milot-Roy: Cependant, ce n'est pas sur ce plan-là qu'on voulait situer le débat, nous, parce qu'on a l'impression qu'à un moment donné, même si ces ressources-là sont très bonnes, elles ne seront plus là, puis il faut économiser l'énergie. Quand on regarde les publicités actuelles d'Hydro-Québec, qui disent: Économisez l'énergie, mais ne vous privez pas - vous verrez sûrement, à la télé, dans les prochaines semaines - c'est ça qui nous fait peur. Ce n'est pas vrai quand, moi, je veux maigrir, qu'il ne faut pas que je me prive, qu'il n'y a aucune privation. Ça ne marche pas, ces régimes-là. Je pense que c'est la même chose pour l'économie de l'énergie. Si on ne se prive pas et si on dit: Écoutez, vous êtes bien dans votre niveau de vie actuel, eh bien, continuez à économiser les énergies, mais ne vous privez pas, ça ne donnera rien.

C'est sur ce plan-là qu'on voulait situer le débat. On n'a pas l'impression qu'il y a de vrais efforts qui sont faits pour qu'il y ait de l'économie d'énergie. Je pense que Marie-Chantale voulait ajouter...

Mme Bouchard: Un autre aspect que je voudrais ajouter, c'est le fait qu'on a l'impression aussi que, quand on va être privés d'énergie, on va aller dans les avenues d'autres possibilités que l'hydroélectrique. Alors, selon moi, c'est présentement qu'il faudrait regarder dans l'avenue des recherches pour les autres moyens parce que, à un moment donné, l'hydroélectrique, ça s'épuise, et Hydro-Québec l'a bien montré.

Mme Bacon: Si on prenait le risque, je dis

bien si on prenait le risque de ne pas construire Grande Baleine - parce qu'on sait que ça prend 10 ans; Hydro-Québec a un programme d'économie d'énergie sur 10 ans, une période de 10 ans - et si, en bout de ligne, on arrive, dans 10 ans, et qu'il nous manque de l'énergie, on n'en a pas d'électricité, à cette époque-là, quand on va arriver en 1998... Ça va vous paraître loin, là, mais, moi, 1970 ne me paraissait pas trop loin. Comment réagit-on, à votre âge, ou on dit: Qu'est-ce qui va nous arriver à nous, dans 10 ans, si on manque d'énergie, si on n'est pas capables... Parce qu'il y a, quand même, tout le milieu industriel qui en a besoin, il y a des emplois, toute la vie économique en dépend, parce qu'on s'est habitués à ça. Est-ce que vous êtes prêts à prendre le risque de ça, à votre âge?

M. Guay: Nous autres, on ne voit pas vraiment le risque si gros que ça parce qu'on serait prêts à commencer, dès aujourd'hui, à aller vers un système d'économie de l'énergie. O.K.? Dans ce sens-là, on diminue, comme les chiffres l'ont montré tantôt...

Mme Bacon: Mais pas construire de barrage.

M. Guay: Hein?

Mme Bacon: Pas construire de barrage.

M. Guay: Moi, je ne construirais pas le barrage. Moi, personnellement, le barrage, je ne le fais pas. Même que je trouve que ce serait une bonne chose pour tout le Québec de dire: On ne fait pas le barrage, puis on se serre les coudes et on décide d'aller vers des avenues nouvelles.

Mme Bacon: Qui seraient?

M. Guay: Qui seraient... Bien, on commence par faire de l'économie; par la suite, avec l'argent qu'on n'a pas mis dans les barrages, on peut faire de la recherche. Je suis certain que, si on met 62 000 000 000 $ dans la recherche, on va sûrement trouver quelque chose. Moi, je suis convaincu que 62 000 000 000 $, c'est beaucoup d'argent...

Mme Bacon: L'hydrogène? On s'en irait à l'hydrogène?

M. Guay: Ça dépend. On pourrait aller à l'hydrogène, sauf qu'il faut trouver des moyens très sécuritaires.

Mme Bacon: II faut que ce soit quand même une énergie qui est sécuritaire, qui est propre.

M. Guay: Oui, une énergie sécuritaire et propre, mais...

Mme Bacon: Qui ne pollue pas.

M. Guay: ...l'hydroélectrique est propre. Mais, là, quand on est rendu qu'il faut détruire notre environnement... On dit: Bon, on fait de l'hydroélectrique pour réduire... L'environnement, mais là...

Mme Bacon: Si vous disiez modifier au lieu de détruire, non? Vous n'acceptez pas ça, modifier, non?

M. Guay: Moi, je le détruis, on le détruit carrément. On détruit l'environnement, on en fait un autre. Mais celui qui est en-dessous est détruit. Ça, pour moi, ça reste clair. Ensuite de ça, on parlait du niveau industriel, que ça crée des emplois. Moi, ces emplois-là, je les trouve sans vraiment d'importance parce qu'on peut prévoir qu'à long terme le marché de l'aluminium, un gros consommateur d'énergie, va probablement disparaître, peut-être pas complètement, mais va saturer. D'ailleurs, il est presque saturé. Pourquoi investirait-on dans un barrage pour pouvoir créer des alumineries, alors qu'on sait que ces emplois-là, d'ailleurs, sont très coûteux pour nous, les Québécois, en général, parce que c'est nous autres qui allons payer le barrage. Ce n'est pas l'aluminerie qui finira par payer le barrage, ça va être l'ensemble des Québécois. Ça fait que je ne vois pas pourquoi on investirait davantage pour faire plus d'énergie pour ensuite la donner à des industries qui vont faire de l'argent.

Mme Bacon: Vous croyez à l'énergie solaire?

M. Guay: L'énergie solaire, moi, j'y crois beaucoup. J'y crois beaucoup parce que le soleil dégage énormément d'énergie vers la terre et il y a moyen de l'utiliser, sauf qu'il faut mettre le temps, il faut investir beaucoup d'argent pour y arriver.

Mme Bacon: Dans combien de temps pourrait-on se chauffer à l'énergie solaire, vous pensez, au Québec?

M. Guay: Se chauffer au Québec?

Mme Bacon: L'ensemble de la population pourrait utiliser...

M. Guay: C'est ça qu'on dit On ne dit pas qu'on utiliserait l'énergie solaire complètement, sauf qu'on peut parler de l'utiliser avec...

Mme Bacon: Comme alternative?

M. Guay: Pas comme alternative...

Mme Mitot-Roy: Comme complément

M. Guay: . comme complément. Un complé-

ment qui nous éviterait de construire d'autres barrages, d'utiliser d'autres sources d'énergie, et ça, ça serait évidemment une énergie très propre.

Mme Milot-Roy: Est-ce que vous me permettriez de revenir sur le début de votre question?

Mme Bacon: Oui.

Mme Milot-Roy: Vous demandiez si on était prêts, nous, à risquer que, dans 10 ans, il n'y ait pas assez d'énergie pour nous chauffer, pour prendre notre douche. Il faut dire que...

Mme Bacon: C'est de ne pas avoir créé des emplois, surtout.

Mme Milot-Roy: Oui, d'accord. On est biologistes, alors, il ne faut pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Vous êtes sûrs d'en avoir.

Mme Milot-Roy: Moi, ce qui me préoccupe beaucoup plus, c'est si je vais être capable d'aller dans le centre-ville de Montréal et de respirer aussi. Alors, il faut voir que, nous, on le voit peut-être dans une perspective beaucoup plus globale. Ce n'est pas tant juste l'énergie qui nous préoccupe, mais c'est notre mode de vie dans 10 ans, dans 20 ans, quand, nous, on va avoir des enfants, quand, nous, on va être à votre place. Est-ce que ça va être possible encore de vivre comme on vit actuellement? Donc, il faut voir l'énergie qui s'inscrit là-dedans.

Mme Bacon: Mais la pollution du centre-ville de Montréal, ce n'est pas l'électricité quand même.

Mme Milot-Roy: Non, ce n'est pas l'électricité, mais c'est une façon de voir... J'ai entendu et vous avez entendu le groupe de recherche GRAME en macro-économie. Il a mis le doigt sur des choses vraiment intéressantes. C'est globalement Parce que, si la personne se met à prendre le transport en commun pour aller à son milieu de travail, elle va penser à fermer sa lumière. Selon moi, c'est relié tout ça, parce que, moi, quand je prends le transport en commun, je trouve ça lié au fait de fermer mon ordinateur quand j'ai fini de l'utiliser. Je pense que ça, si tous les Québécois étaient sensibilisés, c'est faisable.

Mme Bacon: Ils fermeraient leur lumière.

Mme Milot-Roy: Oui.

Mme Bacon: C'est ça. J'en avais une autre, ici. Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, il n'y a pas de problème.

Mme Bacon: J'ai encore du temps?

Le Président (M. Bélanger): Oui, deux minutes.

Mme Bacon: Je m'excuse, j'en ai une autre ici, juste une dernière. Parmi vos revendications, apparaît la divulgation des études de faisabilité pour les projets d'Hydro-Québec. J'ignore ce que vous entendez, là, par études de faisabilité. Je ne sais pas si vous entendez par là le rapport de l'avant-projet, qui comprend l'étude d'impact, et ce rapport est rendu public, je pense, au moment de la demande de certificat d'autorisation au ministre de l'Environnement. Moi, j'aimerais savoir ce que vous entendez par études de faisabilité. Est-ce que vous avez déjà essayé d'obtenir des documents, là, en vous adressant à HydroQuébec, et, si oui, dans quel projet, et quelle réponse avez-vous eu d'Hydro-Québec?

Mme Milot-Roy: Bon. Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Milot-Roy: Là, vous mettez le doigt sur un point très, très névralgique.

Mme Bacon: C'est ce que j'essaie de faire.

Mme Milot-Roy: Oui. En fait d'études de faisabilité... On a été plusieurs à faire le mémoire. Tout le monde n'est pas présent ici. Je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un ici qui puisse répondre très bien à ça. Peut-être qu'effectivement elles sont toutes divulguées, mais nous... On aurait peut-être dû dire quelque chose qui aurait pu nous montrer que c'est faisable, que, bon, le fait que ce soit argileux au lieu d'être du roc, les ingénieurs vont être capables de travailler avec ça; toutes ces espèces de... Ce qui va autour du projet, les exportations, comment on entend gérer ça sur... Je ne pense pas que tout ça soit encore tout bien défini. On n'a pas cherché beaucoup, mais c'est peut-être ça qu'on voulait dire.

Mme Bacon: ...recherche, en tout cas. Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à vous féliciter d'avoir pris le temps, à travers vos études et vos examens, de venir à la commission parlementaire et, surtout, de préparer un mémoire qui donne votre vision des choses. On a parlé beaucoup de l'économie d'énergie. Je

ne sais pas si vous avez cherché davantage à voir de quelle façon on pourrait économiser l'énergie, si on prend l'énergie électrique, en particulier, est-ce que vous avez des façons de voir... Vous avez parlé de...: On part de la maison, puis on va fermer la lumière, on va fermer l'ordinateur. Bon, on comprend ça, mais il y a d'autres choses que ça: on a parlé tout dernièrement de l'utilisation de l'eau chaude par la pomme de douche. Est-ce que vous avez des visions de la façon dont on devrait organiser l'économie de l'énergie au Québec?

Mme Bouchard: En parlant de la pomme de douche, bon, moi, c'est justement l'optique qui me déplaît totalement, parce qu'on dit: Changez votre pomme de douche, vous allez économiser de l'énergie, vous allez pouvoir prendre votre douche plus longtemps. Il n'y a pas d'économie si ça revient strictement au même. Alors, moi, c'est ça que je me dis. Tous les édifices, quand il n'y a plus un chat dans l'édifice, pourquoi les lumières sont-elles ouvertes? Pourquoi, ici, les volets ne sont pas ouverts au lieu que toute la lumière sort ouverte? Ce sont toutes des choses qui... Non, mais ça compte quand même... C'est au niveau énergétique. Moi, je ne connais pas... Je ne suis pas un ingénieur, je ne peux pas vous dire qu'il y a des réductions au niveau de l'industrie, je ne suis pas au courant, mais je sais que les trois quarts de la population ne sont vraiment pas économiseurs d'énergie.

M. Jolivet: Ce que vous dites, dans le fond, c'est de mettre dans la tête des gens qu'il faut économiser, mais, pour les forcer à économiser, pour vous, le tarif, ce n'est pas l'essentiel...

Mme Bouchard: Non.

M. Jolivet: ...c'est plutôt le fait qu'on dise: On ne construira pas un barrage et, si on ne construit pas de barrage, il faut vivre avec l'électricité qu'on a et, dans ce contexte-là, il faut l'économiser pour faire plus avec moins. Est-ce que c'est ça?

Mme Bouchard: Dans un sens aussi, mais, dans l'autre sens, c'est plutôt: On ne construira pas le barrage pour protéger notre planète qui se dégrade, donc, agissez en conséquence.

M. Jolivet: Je voulais revenir à cette deuxième partie-là, parce que, par rapport au premier rapport que vous avez corrigé, où on parlait du un cinquième inondé, ce n'est pas ça. Mais la réflexion que faisait la ministre avec votre réponse qui m'a plu beaucoup, c'est de dire: Ce n'est pas parce qu'on parle d'un cinquième ou qu'on parle de 0,8 % que nous nous inquiétons. Nous nous inquiétons du fait que: Est-ce qu'il est nécessaire d'additionner à l'inondation qu'on a faite de certaines terres au

Québec? À ce moment-là, c'est ça qui vous inquiète, et vous nous avertissez en disant: On devrait, par des formules différentes, parler d'économie d'énergie, par des énergies nouvelles, par des énergies renouvelées, des énergies retrouvées, comme je le disais tout à l'heure, pour qu'on en arrive à avoir un rythme de vie quand même convenable, tout en faisant privation de certaines possibilités mais, de grâce, n'inondons pas un territoire additionnel. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Mme Bouchard: C'est bien ça, parce que si on considère... Nous, on n'a pas juste l'hydroélectrique, comme le disait Valérie, dans la tête, ce sont toutes les industries. Puis, si toutes les industries polluent parce qu'elles se disent: Moi, je ne pollue pas beaucoup, ça fait un impact global effrayant. Alors, c'est dans ce sens-là, c'est vraiment l'optique de la vision du monde qu'il faut changer. (18 heures)

Mme Milot-Roy: Dans cette lignée-là, il y a quelque chose qui me semble assez révélateur. On a eu l'été dernier, juste en bas de chez moi, une immense pancarte qui disait: Séchez votre linge, ça coûte, je ne sais, 0,10 $, 0,13 $, seulement 0,13 $. Je ne sais pas si vous vous rendez compte, moi, il a fallu qu'on me le dise, alors j'étais déjà pas mal gâtée par tout ça. Ce n'est pas cette optique là, ce n'est pas que ça nous coûte 0,13 $ ou 0,25 $, c'est que peut-être on devrait en mettre un peu plus dans la sécheu-se. Mais c'est tout ce genre de vision-là qui a l'air d'être amenée par la société Hydro-Québec...

M. Jolivet: Ou c'est la corde à linge!

Mme Milot-Roy: Oui, c'est parfait la corde à linge pour qui c'est possible, la corde à linge, mais c'est une vision et on ne peut pas s'empêcher de penser que si cette vision-là était renversée, puis si on disait: Écoutez, c'est parce que vous faites un deuxième séchage ou parce que... N'importe quoi, il y a des gens qui peuvent le dire mieux que nous. On va être obligés de construire telle chose, faire penser aux gens, ne pas leur dire: Envoyez, séchez plus, ça ne coûte pas cher. Vous rendez-vous compte que depuis 20 ans, la société québécoise est basée là-dessus: utilisez-la l'énergie, ça ne coûte pas cher. C'est un peu alarmant, non?

M. Jolivet: Oui, dans le contexte où on avait dit à l'époque: On est 12 012, c'est une énergie qui est propre, puis en conséquence, électrifiez-vous au niveau des maisons. On a fait une campagne énorme à ce niveau-là et, là, on rebrousse chemin aujourd'hui. On dit: Ce n'est peut-être pas la meilleure des choses, il faut penser à la biénergie, à l'énergie de remplacement, peu importe. Vous parlez d'énergie solaire, vous parlez d'énergie venant d'autres formules

qui sont le pétrole ou d'autres, mais avec l'énergie électrique qu'on va utiliser de façon à la protéger. Mais, ce que vous dites, dans le fond, au bout de la course, c'est que pour les besoins actuels et futurs - et là, c'est vous qui allez nous remplacer, vous nous le dites là - vous allez avoir besoin d'une économie qui fonctionne convenablement, des emplois qui permettent aux gens de vivre et d'avoir des familles. Alors, à ce moment-là, vous ne croyez pas qu'en disant aujourd'hui "on ne fait pas le barrage", en éduquant le monde, en les amenant à protéger l'énergie, on va être capables dans 20 ans de dire "oui, on n'a pas manqué notre coup"?

M. Guay: Moi, je pense qu'au niveau des emplois, si on regarde le rapport "Énergie, emplois créés", je pense qu'on peut enlever tout de suite toutes les alumineries parce qu'elles ne sont pas performantes là-dedans. Si tu enlèves toutes les alumineries, puis avec toute cette énergie-là qu'on vient d'économiser, je suis sûr qu'avec toute cette énergie-là, on peut former beaucoup, peut-être 10 fois plus d'emplois qu'on en avait à ce moment-là.

M. Jolivet: Ça revient à la question des professeurs de l'Université Laval qui disaient: Compte tenu du coût à l'emploi, on parlait de 200 000 $dansl'aluminerie...

M. Guay: C'est ça, oui.

M. Jolivet: ...il serait mieux, à ce moment-là, de vendre notre électricité en exportation aux États-Unis et de prendre l'argent pour faire autre chose. Mais vous n'allez pas jusque-là, vous autres?

M. Guay: Non, moi, je dis que cette énergie-là est économisée. On la garde, on peut créer autre chose avec, beaucoup plus d'emplois avec cette énergie-là. Je ne vois pas pourquoi on irait vendre de l'énergie que nous autres on fabrique parce que, premièrement, cette énergie nous appartient. Quand on la vend, ce n'est jamais aussi rentable que si on l'utilise. Ça, c'est certain au point de départ. Mais si on l'utilise avec un ratio emploi, si c'est ça qu'on regarde, si on donne une priorité là-dessus, on dit "tant d'énergie investie", mais ça prend les emplois à l'autre bout. Il faudrait arrêter de regarder aussi ce que ça rapporte aux chefs d'entreprises. C'est sûr que le propriétaire de l'aluminerie, lui, ça lui rapporte énormément. Mais, à nous les Québécois, ça ne nous rapporte pas grand-chose.

M. Jolivet: Est-ce que vous iriez jusqu'à dire, à ce moment-là, que ce serait la compagnie qui devrait faire, comme les acquis des années soixante au moment de la nationalisation de l'électricité, que l'usine devrait faire sa propre énergie et, à ce moment-là, qu'elle soit respon- sable de l'aménagement des cours d'eau en conséquence? Est-ce que vous allez jusque-là, non?

M. Guay: Non, parce que je ne voudrais pas qu'elle utilise ces cours d'eau là.

M. Jolivet: Donc, vous protégez le monopole d'Hydro-Québec...

M. Guay: Oui.

M. Jolivet: ...en disant: Sois moins mangeur d'espaces.

M. Guay: C'est ça. Mais pourquoi pas? On est chez nous ici, puis c'est à nous d'utiliser ces ressources-là. Ce n'est pas aux investisseurs étrangers de venir monopoliser exactement notre énergie.

M. Jolivet: C'est parce que vous allez à rencontre d'autres qui disent - et c'est normal que vous ayez des opinions divergentes: Utilisons cette énergie que nous avons, aménageons, "harnachons" en conséquence les rivières pour permettre d'utiliser l'énergie qui est fabriquée à l'emploi qui viendra ensuite. Et là, on parle de différentes possibilités, mais ce que vous. semblez dire, dans le fond, c'est: Contentons-nous de ça, vivons selon ces moyens-là, n'allons pas plus loin, mais en disant que si on économise, on est capable de faire d'autres choses avec l'économie d'énergie qu'on a faite ainsi.

M. Guay: Mais ce serait d'ancrer, à un moment donné, chez les industries que d'être performant, ce serait en même temps donner un ratio qui serait produit sur électricité, sur énergie consommée. À ce moment-là, si on réussissait, peut-être que les industries, s'il y avait des taux d'électricité plus élevés, seraient obligées, à un moment donné, de devenir performantes, à ce moment-là.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas tout à fait ce qu'ils nous ont dit ce matin, au niveau des industries forestières, quand ils ont dit: Nous... On en avait des chiffres tout à l'heure, au niveau de l'aluminium et de l'industrie forestière, qui sont très mangeurs d'électricité. Ils disaient: L'augmentation devrait être la moitié de l'inflation et un petit peu plus, mais pas plus, mais certainement pas au niveau de l'inflation. Puis, ils disaient que le tarif était un des moyens d'inviter les gens à moins consommer.

M. Guay: Mais, à ce moment-là, c'est comme si on disait aux industries: Mais dépêchez-vous, venez nous manger notre électricité, on vous la donne. C'est comme si on leur dit ça, si on n'augmente même pas au taux de l'inflation. C'est comme si on leur dit: Bien, dépensez-

en, de l'énergie; ne faites pas attention, dépensez-en. Alors que nous autres, dans la population, on se serrerait les coudes et on se dirait: II faut la ménager. Et on ne la ménage pas pour que quelqu'un, à l'autre bout, lui, il la gaspille.

Mme Milot-Roy: Moi, je trouvais intéressant ce que vous aviez dit, et Mme Bacon avait dit la même chose: II faut créer des emplois, il faut maintenir l'économie. Donc, si on a besoin de la Grande Baleine pour ça, il faut la faire. On l'a dit. Ce qui nous inquiète, ce n'est pas que le projet soit réalisé, mais c'est l'esprit dans lequel il va être réalisé. Si on en a besoin, de la Grande Baleine, même si ça me fait mal au coeur et que ça fait mal au coeur à Stéphane, qu'elle se fasse, mais qu'on ne se retrouve pas, en 2040, avec le même problème. S'il vous plaît.

M. Jolivet: Ce que j'ai compris de ce que vous disiez tout à l'heure, c'est que vous disiez:

En l'an 2040, si on a tout "harnaché" nos rivières...

Mme Milot-Roy: Oui...

M. Jolivet: ...il ne restera plus rien. Il faudrait penser à d'autres choses. Il y a le nucléaire, l'hydrogène, des choses semblables. Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est: On peut y aller, vers le "harnachement", puis les barrages, mais de façon moins rapide qu'on veut le faire actuellement. C'est ce que j'ai compris.

Mme Milot-Roy: Mais ça me fait peur que vous disiez: On peut y aller. Parce que je ne veux pas que vous ayez cette opinion-là de ce que je pense, là. Mais, s'il faut, il faut. C'est ça qui... Bon. Mais, est-ce qu'il faut vraiment?

M. Jolivet: C'est la question.

Mme Milot-Roy: D'accord? Puis est-ce qu'il faut? Si c'était en 2000, en 2100, on va tous être morts. Qu'on ne soit plus capables de se suffire à cause de l'électricité, au lieu de 2040, ça ne serait pas "tripant" pour ceux qui vont venir après? Moi, je pense que oui, puis c'est comme ça que j'aimerais que ça... Bien, moi, mon idéal - et je pense que c'est l'idéal de beaucoup de gens ici - j'aimerais que ce soit dans cette optique-là que ce soit fait. S'il faut l'utiliser, bon, il faut l'utiliser, même si ça va faire des choses bien plates à l'environnement. Mais que ce ne soit pas fait dans une optique complètement folle et complètement pas réaliste.

M. Jolivet: Je comprends aussi qu'au niveau...

M. Guay: Je voudrais ajouter quelque chose. M. Jolivet: Oui.

M. Guay: C'est que quand on va arriver dans 40 ans, si on regarde les courbes du mémoire d'Hydro-Québec, on n'a plus d'électricité; là, on ne peut plus en vendre, on ne peut plus augmenter, c'est fini, il n'y en a plus.

M. Jolivet: II y a peut-être une divergence d'opinions...

M. Guay: Ça ne sera pas long.

M. Jolivet: Je crois comprendre qu'on parle de l'énergie qui est rentablement, économiquement faisable au niveau du "harnachement".

M. Guay: Oui, oui. C'est ça.

M. Jolivet: Parce qu'on ne le sait pas, dans 40 ans, dans 50 ans, je ne serai probablement plus là, moi non plus. Mais, dans certains cas, les gens disent: Je l'espère... Pour ne pas être au...

M. Guay: Non, mais...

M. Jolivet: Mais dans 40 ans, 50 ans, là, ils auront peut-être trouvé d'autres formules...

M. Guay: Mais, exactement...

M. Jolivet: Ils auront trouvé d'autres moyens de "harnacher" les rivières, qui soient économiquement rentables, à ce moment-là On ne peut pas le prévoir immédiatement.

M. Guay: De quoi va-ton avoir l'air, nous autres, dans 40 ans? Quand on va avoir tout "harnaché" nos rivières, on va avoir dépensé des milliards et on va se retrouver avec d'autres pays qui vont avoir trouvé d'autres méthodes? On va se retrouver, nous autres, les pauvres petits Québécois, après avoir tout investi dans l'hydroélectricité, avec un gros recul sur eux. Et là, on se retrouve... En plus, on n'aura plus de milieu écologique à cause qu'on va avoir "harnaché" nos rivières.

M. Jolivet: Ce que vous êtes en train de dire, par exemple, c'est que là, on devrait, à ce moment-là, si on a besoin d'énergie additionnelle, aller dans d'autres formules, quelles qu'elles soient...

M. Guay: Pas nécessairement d'autres formules.

M. Jolivet: ...nuclaire, hydrogène...

M. Guay: Mais peut-être y aller par plus petits projets, de façon à ne pas manquer le bateau quand autre chose va sortir

M. Jolivet: Oui, mais en tout cas, je vous

dirai simplement qu'il y a des gens qui disent - je reviens à ma question que j'ai posée cet après-midi - qu'on devrait aller dans le nucléaire, fusion, fission, peu importe comment on le considère...

M. Guay: II y a une grosse différence.

M. Jolivet: ...dans la mesure où on devra entrer dans cette filière-là, si un jour on en a besoin, avoir les spécialistes qui connaissent le milieu.

M. Guay: C'est ça, si on doit y arriver, si c'est dans 40 ans ou tout de suite, de toute façon, si on doit y arriver - mais ça, ce n'est pas prouvé qu'on doit y arriver, il va peut-être sortir autre chose - c'est dans cette optique-là qu'il faut regarder en avant. C'est qu'il peut arriver autre chose, puis que ça ne vaut pas la peine nécessairement de tout briser autour de nous autres...

M. Jolivet: Dès maintenant. M. Guay: Dès maintenant.

M. Jolivet: En espérant qu'on ne le fera pas plus tard non plus.

M. Guay: En espérant qu'on ne le fera pas plus tard.

Mme Pouliot (France): J'aimerais ajouter quelque chose.

M. Jolivet: Oui.

Mme Pouliot: Moi, personnellement, je suis du même avis, mais, d'après moi, Hydro-Québec, le projet qu'ils veulent faire, je trouve que c'est des emplois, O.K., mais ce sont des emplois qui sont axés sur le court terme, c'est-à-dire dans 10 ans; il n'y aura plus personne qui va construire de barrages, ils vont être faits. Tandis que si on mettait la même énergie en recherche, il serait possible d'avoir de plus grandes possibilités d'emploi sur plus grand terme, tout en gardant l'écologie comme elle est là. C'est dans cette optique-là que je pense qu'on devrait plus orienter nos visions vers la recherche, puis trouver d'autres formes, puis en même temps garder l'électricité qui est là, mais accompagnée d'autre chose, comme le solaire, l'éolienne, peu importe...

M. Jolivet: Si le professeur de l'Université Laval vous entendait, il serait content de vous, là, parce que, lui, il parlait juste de 300 000 000 $, puis si on parle de 62 000 000 000 $, il serait content pour sa recherche et développement.

J'ajouterais une chose qui est la suivante, c'est qu'on parlait des poissons, la faune aquatique. Je suis conscient de ça parce qu'Hydro-Québec, à un certain moment dans mon coin, chez moi, n'a pas toujours été intéressante, dans la mesure où des gens avaient des lacs avec des réserves d'eau qu'on utilise à certains moments de l'année, au printemps en particulier. Ce qu'on a fait, c'est qu'en levant la trappe de la dame, comme on dit, on a laissé couler toute l'eau, quasiment, du lac, avec les poissons qui sont sortis, avec leurs oeufs, à la ponte des oeufs du printemps, de telle sorte que, finalement, tu te retrouves avec un lac vide. Pour ne pas le nommer, le lac Turcotte. Alors que des gens disent: Si nous autres, on l'aménageait en MRC ou comme groupe du lac, on l'utiliserait pour garder la faune à l'intérieur, mais on se permettrait peut-être de laisser couler l'eau à seuil fixe. Et Hydro-Québec n'a pas besoin de ces petits barrages-là pour fonctionner avec la capacité dont elle a besoin sur la rivière Saint-Maurice. Mais en tout cas, je comprends votre point de vue et je le partage sur un bon nombre de secteurs. Alors, moi, j'aurais terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre, il vous reste deux minutes.

Mme Bacon: Une dernière question rapide. Advenant le cas qu'on vous fasse faire le grand sacrifice, la Grande Baleine, mais que par contre tous les citoyens, dans un mouvement général, font un grand effort d'économie d'énergie et qu'on arrive, à un certain moment, où on à un surplus d'électricité, grâce à cet effort conjugué - on en a parlé tantôt, mais je reviens là-dessus - est-ce que vous seriez prêts à le partager avec un autre pays qui en a besoin et qui pourrait, par le fait d'acheter l'électricité des Québécois, ce qui nous amène quand même des fonds qui peuvent créer des emplois, qui pourraient l'utiliser sans avoir à polluer?

Mme Milot-Roy: Moi, je serais tout à fait d'accord avec ça. Cependant, qu'on fasse des plans de développement pour exporter, ça je trouve ça plus discutable, puis j'aimerais surtout que le pays à qui on va l'exporter fasse une utilisation efficace de l'énergie en question. Et je ne considère pas que les Américains, en ce moment, font une utilisation efficace de l'énergie.

Mme Bacon: Pourquoi?

Mme Milot-Roy: Parce que si nous, on a fait un effort pour économiser cette énergie-là pour avoir un surplus, il me semble qu'eux aussi ont à faire un effort; puis, je ne serais pas prête à exporter dans les États-Unis actuels. C'est peut-être utopique, c'est peut-être bien enfan-

tin...

Mme Bacon: Oui, mais ils vont changer, eux aussi, j'espère.

Mme Milot-Roy: J'espère. Dans la mesure où ils ont changé, il me semble... Vous êtes d'accord avec moi, ce serait intéressant...

Mme Bacon: Pas tout à fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Vous êtes plus généreuse.

Mme Bouchard: Si je regarde les pluies acides, ça me décourage beaucoup, parce que leur optique n'a pas changé, puis c'est nous autres qui avons la merde encore. Alors...

Mme Bacon: Mais ça ne vient pas de la Nouvelle-Angleterre. Il y en a moins dans la Nouvelle-Angleterre. C'est eux qui les subissent.

Mme Bouchard: Parce que dans un sens, finalement, les États-Unis n'ont rien à perdre là-dedans parce qu'ils nous offrent le financement à intérêt, ils ont l'électricité à faible taux et puis leur environnement reste intact.

Mme Bacon: Mais ils nous ont permis, au cours du mois de décembre, d'avoir suffisamment d'électricité pour nous chauffer. Ça va dans les deux sens. On l'a achetée en décembre aussi. Ça nous permet d'ouvrir des lignes de part et d'autre.

Mme Bouchard: C'est que l'importation, c'est à double tranchant. C'est que, si tu t'engages, tu t'engages et quand tu ne peux plus fournir, bien il faut que tu fournisses. C'est ça, le problème, je pense. Je suis prête à donner ce qu'il y a en surplus, mais je ne suis pas prête à produire plus parce qu'ils sont...

Mme Bacon: il faudrait regarder de plus près les contrats.

Mme Bouchard: Oui.

M. Guay: Mais il y a une affaire qu'on pourrait ajouter, c'est qu'avant même - parce que vous avez supposé qu'on construisait le barrage -maispourquoi...

Mme Bacon: Non, mais j'ai dit dans un acte de générosité...

M. Guay: Dans un acte de générosité, bien sûr, on n'en doute pas. Mais, advenant le cas que, comme vous dites, on le construise, pourquoi ne pas demander à la population, d'abord, si elle veut en vendre, si elle n'est pas plutôt prête à économiser avant, pour voir si on a vraiment besoin de ce barrage-là?

Mme Bacon: Mais je ne disais pas le construire pour le vendre; je disais le construire pour nous, mais advenant le cas où il en reste...

M. Guay: Oui, mais ça, j'appelle ça un déguisement, une parole comme ça. On le construit pour nous. Chers Québécois, on construit ce barrage-là pour nous. Mais comme il va y avoir des surplus, c'est évident, les courbes le montrent, on va les vendre. Mais ça, c'est déguisé...

Mme Bacon: Vous voulez qu'on les garde, les surplus? Qu'on fasse quoi avec?

M. Guay: Mais non! Exactement, vous dites qu'on le construit, mais on va avoir des surplus, on les vend; donc, on le construit pour en vendre. C'est juste une question de mots.

Mme Bacon: Mais, advenant le cas - j'ai parlé d'économies d'énergie - que nos économies d'énergie fonctionnent très bien, que ça fasse en sorte qu'un jour elles aillent tellement bien qu'on arrive avec un surplus. Si on arrive avec un surplus, qu'est-ce qu'on fait? C'est ça la question.

M. Guay: Si on arrive à un surplus, si on..

Mme Bacon: Est-ce qu'on le partage ou si on le garde pour nous?

M. Guay: On le partage. C'est évident qu'on le partage. On n'est pas des égoïstes. Sauf que, comme je le dis, avant de le faire... Là, on est prêts à le faire tout de suite, ça a l'air d'être une course. Il faut le faire, on en manque, on meurt. Mais ce n'est pas vrai qu'on meurt; si on commence par économiser, on peut éviter d'avoir à le construire tout de suite, ce barrage-là.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vais être l'empêcheur de tourner en rond puisque, compte tenu de l'heure, on doit ajourner les travaux. Alors, M. le député de Laviolette, si vous voulez remercier nos invités.

M. Jolivet: M. le Président, c'est parce qu'ils partent à l'inverse, si Mme la ministre peut me permettre, de sa prémisse. Eux autres disent: Économisons, peut-être qu'on n'aura pas besoin de bâtir. Elle dit: Bâtissons. Si on économise, on pourra l'utiliser autrement. Mais, je dois vous dire que, comme vous...

Mme Bacon: C'est l'âge!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...parlez d'économie chez nos

voisins, peut-être que s'ils utilisaient moins l'air conditionné, ils sauraient que ça a été rafraîchissant d'être avec vous cet après-midi. Ça a été très encourageant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Bacon: Moi, ça me donne pleinement confiance dans l'avenir. Je vous remercie surtout d'avoir été là, aujourd'hui. Je regrette que d'autres groupes ne soient pas venus, comme vous, nous dire ce qu'ils pensent de ces choses-là. Je vous remercie de l'avoir fait.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie le groupe de l'Association de conservation des milieux environnementaux terrestre et aquatique du Québec pour sa participation très intéressante et très appréciée.

La commission ajourne ses travaux au mardi 22 mai, sur ce dossier-là, parce qu'on siège demain sur un autre dossier.

(Fin de la séance à 18 h 18)