Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de prendre sa place afin que la commission puisse procéder à l'étude détaillée du projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Est-ce que nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par M. Poulin (Chauveau); Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) est remplacée par M. Charbonneau (Saint-Jean); M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Houde (Ber-thier); et M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. MacMillan (Papineau).

Le Président (M. Bélanger): Et M. le ministre qui est là. M. le député de Laviolette, est-ce que vous avez des remplacements de votre côté? Non? Ça va. Donc, cela étant fait...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vous en prie, M. le député de Laviolette.

Création de la Société de protection

des forêts contre les insectes et les

maladies avant l'adoption du projet de loi

M. Jolivet: Avant d'aller à l'article où nous sommes rendus, M. le Président, je dois vous dire qu'il y a eu un échange à l'Assemblée nationale. J'ai eu l'occasion de parler avec M. le ministre, et je dois vous dire que je me sens très mal à l'aise d'intervenir à cette commission parlementaire sans savoir, au départ, s'il n'y a pas autre chose que le ministre a l'intention de faire avant même de nous consulter et d'adopter le projet de loi. Vous n'êtes pas sans savoir qu'une décision du ministre a fait l'objet d'un article qui a paru dans les journaux. On en a fait longuement mention à l'Assemblée nationale aujourd'hui et, dans ce contexte là, je dois vous dire que je suis un peu abasourdi parce que, comme critique de l'Opposition, si je suis venu ici pour perdre mon temps, je ne suis pas intéressé. Vous avez vu, lors de l'étude du projet de loi, des articles qui ont fait l'objet de discussions avec le ministre; on a même suspendu les travaux pendant un laps de temps pour nous permettre de vraiment bien cerner le contenu de l'article pour que ça corresponde bien à ce que chacun, de part et d'autre, voulait que ce soit dans le projet de loi. Mais là, on s'aperçoit que le ministre, de lui-même, décide de mettre déjà en place la société dont on parlera bientôt, concernant le travail que pourraient faire des organismes privés et le ministère, un peu à l'exemple de la société de protection contre les incendies de forêt, celle ci contre les insectes. On s'aperçoit que le ministre a déjà fait des annonces publiquement, a nommé son conseil d'administration, les lettres patentes ont été émises; en fait, j'en donnerais, j'en donnerais. J'aimerais bien savoir, avant de commencer, si je suis ici pour rien. Si je suis ici pour rien, j'aime autant m'en aller et laisser au ministre le soin de faire son projet de loi. Il sera imparfait, comme on sait qu'il l'est; on n'aura pas l'occasion de lui permettre de faire les corrections qui s'imposent, mais chose certaine, moi, j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps. Si ce n'est pas ça, j'aimerais bien entendre le ministre sur cette question.

Le Président (M. Bélanger): D'abord, premièrement, je rappellerais que notre mandat, les ordres qu'on a reçus de la Chambre, c'est de procéder. Alors, moi, je n'ai pas d'autre alternative que de demander aux gens de la commission de procéder à l'étude de l'article 13 où on en était rendus. Et, d'autant plus qu'il y a une décision du président qui est suspendue, qui devrait nous arriver demain matin, je présume, en tout cas, au début des travaux ou, en tout cas, au cours de la journée, qui nous précisera ce qu'il en est. Mais, moi, les ordres que j'ai de la Chambre, ça n'est pas de discuter ou de remettre en question tout ça, c'est de procéder avec le projet de loi. Alors, je me conforme aux ordres de la Chambre. Alors, M. le ministre, en réponse, mais brièvement, parce que je ne voudrais pas qu'on s'étende là-dessus, ça ne fait pas vraiment partie de notre mandat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout de même, M. le Président, j'abonde dans le sens du député de Laviolette, parce que, loin de moi l'intention d'essayer de passer outre aux discussions qui ont toujours été très positives avec le député de Laviolette en ce qui concerne les amendements à la Loi sur les forêts comme telle et la loi de REXFOR. Le député de Laviolette a toujours collaboré et souvent, maintes fois, il est arrivé avec des propositions, des amendements qui étaient positifs, qui étaient pour le mieux-être et un meilleur fonctionnement de la loi. Et là-dessus, je tiens à le répéter, évidemment, c'est malheureux que ça se soit fait un peu de cette façon-là. Par contre, ce n'est pas essentiel dans les amendements proposés à la loi que la société de protection soit créée comme telle, parce que l'article 146 de la loi actuelle permet au ministre, s'il appréhende une épidémie d'insectes ou de maladies cryptogamiques, de préparer un plan

d'intervention et de discuter avec les bénéficiaires de CAAF de la répartition des frais. Sauf que je regrette ce qui est arrivé, absolument, parce que, du côté du député de Laviolette, mon critique officiel en Chambre, j'ai toujours eu une précieuse collaboration. Je dirais une précieuse collaboration, pas seulement une collaboration ordinaire, je dirais une collaboration qui a été bonifiée. Il a contribué à bonifier nos lois et nos amendements quand il a été question d'en faire. Et sur cette question-là, évidemment, j'aimerais... Comme vous l'avez mentionné, c'est notre mandat de continuer à procéder, mais je ne crois pas, intentionnellement ou autrement, avoir voulu mépriser les pouvoirs, les devoirs des parlementaires comme tels, parce que ce n'est pas absolument nécessaire... Actuellement, il fallait absolument que les travaux préparatoires aux arrosages contre les insectes se fassent; et ça faisait partie des travaux de préparation comme tels, de l'administratif. Et, encore une fois, M. le Président, je regrette ce qui est arrivé, en raison de l'estime que j'ai pour le député de Laviolette qui a toujours contribué de façon positive à nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): Alors, j'applique vos propos à l'endroit du député de Laviolette aux autres membres de la commission aussi qui, à juste titre, pourraient poser la même réflexion ou avoir la même réaction à ce qui s'est passé. On comprend que tout ça s'est fait de bonne foi et dans un contexte où il fallait procéder puisque l'été est arrivé - c'est enfin le cas - et qu'il y avait urgence en la matière. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais ajouter que, lorsqu'on arrivera sur les articles en question, il me fera plaisir de discuter de possibilités d'amendement, s'il y a lieu, et, encore une fois, la contribution du député de Laviolette ou de l'Opposition sera bien reçue chez moi.

Le Président (M. Bélanger): Bien Alors, je vous remercie. M. le député de Laviolette, brièvement, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Oui. C'est sur un autre sujet, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Jolivet: Tout simplement, c'est que j'aurais quelques amendements à proposer. Cependant, ces amendements-là, parce qu'ils touchent à un seul et même but, soit les demandes des droits des autochtones, je sais que le ministre peut les accepter ou les refuser. Je sais que les amendements peuvent avoir des effets, dans certains cas, d'augmentation des coûts. C'est seulement le ministre qui a le droit de dire s'il les accepte ou s'il les refuse. J'aimerais avoir l'accord de la commission et du ministre, quand nous aurons terminé l'ensemble du projet de loi, de lui présenter quelques amendements. S'il juge utile de les intégrer au projet de loi avant qu'on l'adopte finalement, tant mieux. S'il ne le juge pas, bien, on fera au moins une petite discussion Mais je veux juste lui dire qu'au lieu de prendre chacun des articles au fur et à mesure, on pourra peut-être les reprendre à la fin pour avoir une vue d'ensemble des demandes de ces...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ça me fera plaisir de considérer les amendements qui seront proposés et j'en aurai peut-être un, également, à proposer vers la fin de notre discussion pour faire en sorte que la présentation, que le texte représente pour tous les intéressés exactement ce qu'on veut dire, si le député de Laviolette est d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, M. le député de Laviolette.

Étude détaillée (suite)

M. Jolivet: Alors, on est rendus à l'article 13, si je comprends bien.

Le Président (M. Bélanger): Oui, nous en étions à l'article 13. Alors, si j'ai bien compris, vous vouliez procéder en bloc à votre présentation.

M. Jolivet: À la fin.

Le Président (M. Bélanger): À la fin O. K. Alors, on va faire les articles et on reviendra. J'appelle donc l'article 13. M. le ministre, si vous voulez le commenter.

Révision des volumes de bois attribués par contrat

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 81, du suivant. "81. 1 Le ministre peut également réviser le volume attribué par un contrat dans le cas d'un changement dans les besoins de l'usine de transformation du bénéficiaire à la suite de la cessation définitive d'une partie des opérations de cette usine. ".

Cette modification permet au ministre de réviser le volume attribué dans un contrat, à l'intérieur de la période de cinq ans, parce que, dans la loi actuelle, il fallait attendre la révision de cinq ans qui était proposée et pour le motif prévu ci-dessus, c'est-à-dire que, si une entreprise n'a pas besoin des volumes qui lui sont attribués, je pense bien qu'il y a lieu de faire un réajustement avant la période de cinq ans.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, avez-vous des commentaires?

M. Jolivet: Je n'ai pas d'objection à cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 13est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'article 14 dit: L'article 82 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe 3° du premier alinéa, de "des articles 53, 55 ou 61", par "de l'article 61".

Dans le texte actuel - je pense qu'on en a déjà parlé, lors de nos premières discussions - on dit: Le ministre peut mettre fin à un contrat dans les cas suivants: 1°, 2°, 3°... En réalité, c'est une modification qui vise à assurer la concordance avec l'article 6 du projet de loi, qui abroge le deuxième alinéa de l'article 53. Et la référence à l'article 55 était inexacte.

M. Jolivet: C'est de la concordance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est de la concordance, M. le député.

M. Jolivet: Pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 14est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 15.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore pour des raisons de concordance, M. le Président. "Les articles 88, 89, 89.1, 90 et 91 de cette loi sont abrogés." Ça vise à assurer la concordance avec l'article 10 du projet de loi, qui établit que la prescription des droits que doit payer un bénéficiaire de contrat s'effectue sur la base du volume récolté, et avec l'article 11 qui nécessite un réaménagement des textes à cet effet. Dans la loi actuelle, on imposait le paiement des redevances aux industriels, qu'ils exploitent ou non la forêt. Pour faire de la concordance et pour s'ajuster sur le volume récolté, on fait les ajustements en conséquence.

M. Jolivet: Ce sont les discussions qu'on a eues au début de la commission...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Exactement.

M. Jolivet: ...qui viennent... Donc, quand on en a fait mention, à un moment donné, on a dit: II y a des articles qui seront abrogés en conséquence; donc, c'est de la concordance avec l'ensemble du texte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exact. M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

Définition du producteur forestier

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 16: L'article 121 de cette loi est modifié: 1° par la suppression, dans la cinquième ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa, du mot "prioritaires"; 2" par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa, des mots "d'une entreprise industrielle" par les mots "d'un propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant".

C'est une modification qui vise à préciser, dans un premier temps, que le plan de gestion peut inclure tous les travaux de mise en valeur recommandés par un ingénieur forestier et, dans un deuxième temps, à préciser davantage à qui s'adresse l'obligation de produire un plan général d'aménagement forestier et un plan quinquennal. En plus, cette modification assure la concordance avec les modifications apportées en décembre 1988.

Quand on parle de référence à un industriel, ce n'est pas nécessairement la superficie qui est en cause, mais, en parlant de 800 hectares, on oblige, M. le Président, les propriétaires de 800 hectares et plus à faire partie d'une société de conservation, à faire partie, justement, de la société qui a fait l'objet d'un litige aujourd'hui, qui a été annoncée prématurément, parce que c'est le fait de détenir une superficie de terrain qui fait qu'un industriel est tenu de produire un plan d'aménagement annuel ou quinquennal. Ce n'est pas le fait d'être industriel ou de ne pas l'être.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est un article, M. le Président, sur lequel on va avoir des réticences et, même, on va avoir de la difficulté à l'adopter, si le ministre le fait dans le sens qu'il l'indique actuellement. L'impression qui nous reste - le ministre pourra peut-être me corriger et on verra, à la discussion, si ça a ce but - c'est qu'ici on ferait en sorte de faire deux catégories, si on veut, de propriétaires forestiers pour les fins de la reconnaissance de ce que c'est qu'un producteur forestier. Dans ce contexte-là,

la question qui est posée, c'est... Il devient difficile, en tout cas, de saisir, de comprendre à la limite qu'un plan général d'aménagement forestier et un plan quinquennal d'aménagement forestier peuvent être exigés d'un propriétaire forestier opérant une industrie de transformation de bois et détenant, par le fait même, un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, parce que, s'il a une usine, il a, par le fait même, un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, ce qui est différent d'un propriétaire de boisé privé qui, lui, est un indépendant, un agriculteur ou, comme le ministre l'a dit, dans certains cas, un "gentleman farmer" ou un "gentleman...

Une voix: "Forester".

M. Jolivet: ...forester", oui. Ha, ha, ha! Un forestier "gentleman" détenant un CAAF en vertu de la loi. Ce qui semble utile pour le ministère, c'est de disposer de certains documents confectionnés, cependant - et là, c'est important - aux frais du propriétaire, pour assurer l'application de l'article 43 de la loi. Ce dont on a l'impression, c'est que c'est beaucoup plus pour l'utilité du ministère que se font ces choses que pour les besoins des producteurs forestiers. En tout cas, on s'oppose difficilement à avoir, donc, un plan d'aménagement général. Il y a un plan quinquennal d'aménagement forestier à être exigé d'un producteur forestier qui a un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Cependant, l'élargissement de ces conditions... Bien, je vais peut-être laisser le ministre répondre à ça, puis voir la deuxième partie, si je me trompe, là... Ce que l'on croit comprendre, c'est qu'il y aurait deux catégories. Il y a d'abord le propriétaire de boisé privé qui est un petit propriétaire de boisé privé de dix hectares d'un seul tenant, puis il y a les autres qui peuvent avoir beaucoup plus, et l'expression typique de ça, c'est que ce sont les compagnies forestières qui ont décidé, à un moment donné, pour des raisons diverses, d'avoir une sorte de soupape qui leur appartienne, qui est le boisé privé, et d'aller chercher du bois dessus, si jamais il arrivait un autre malheur - les insectes, le feu ou n'importe quoi - ou une grève des employés forestiers dans leur territoire, autre que celui du secteur privé, et là, à partir de ça, avoir un moyen d'aller chercher du bois, mais d'avoir 800 hectares d'un seul tenant, tandis que le petit forestier est différent. Alors, j'aimerais peut-être que le ministre me réponde et je verrai si je peux aller ensuite à la deuxième question.

Le Président (M. Bélanger): Est ce que je peux poser une question complètement idiote?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): 800 hectares, c'est combien grand, ça?

M. Jolivet: C'est assez grand

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que je ne suis pas habitué à parler de ça, moi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Êtes-vous familier avec des acres, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Pas tellement plus.

M. Jolivet: Entre les deux poteaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 2000 acres.

M. Jolivet: ...c'est 2000 acres

Le Président (M. Bélanger): Parce que mon beau-père me disait: Ça va au trécarré en haut, puis ça va en bas, j'ai dix acres, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 20 lots dans un rang, à peu près.

Le Président (M. Bélanger): O.K. Mes notions de campagnard remontent un peu

M. Jolivet: C'est bordure de lot, là

Le Président (M. Bélanger): Mais en milles, là, un mille par un mille ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que je veux dire, M. le Président, au député de Laviolette, c'est que, pour être reconnu producteur forestier, une personne doit satisfaire à certaines conditions et dans le cas des travaux prioritaires des personnes qui étaient reconnues comme producteurs forestiers, on dit: Ce n'est plus nécessaire que ce soient des travaux prioritaires, mais pour que, au moins, les travaux soient recommandés dans le plan simple de gestion pour lequel le ministère contribue, il faut que ce soient des travaux qui soient recommandés par un ingénieur forestier. Et ça, c'est pour lui donner l'opportunité d'avoir droit à l'exemption des taxes foncières jusqu'à concurrence de 85% dans son rapport d'impôt. Et, pour les propriétaires qui détiennent 800 hectares et plus, je pense qu'il est normal, tout à fait normal, M. le Président, qu'on leur demande de faire un plan annuel et un plan quinquennal, parce que, comme l'a mentionné le député de Laviolette, ça peut avoir beaucoup d'importance dans la production annuelle des bois de matière ligneuse. Et, je pense que c'est important que le ministère sache ce que les grands propriétaires veulent faire avec

leurs propriétés, avec le bois qu'ils ont sur leurs propriétés.

M. Jolivet: Ce qu'on demandait à un individu qui était reconnu comme producteur forestier, au départ, c'était un plan simple de gestion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, quatre hectares et plus...

M. Jolivet: C'est vrai que c'est descendu à quatre hectares.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, puis aux grands propriétaires, on leur demande de nous informer davantage que par un plan simple de gestion. Parce que le plan simple de gestion, il n'y a pas beaucoup là-dessus, vous savez. Et les grands propriétaires peuvent influencer la mise en marché, une année ou l'autre.

M. Jolivet: Mais est-ce que je comprends bien en disant qu'un simple producteur forestier qui a, si on disait quatre hectares d'un seul tenant - parce qu'on a changé la loi; de 10, c'est devenu 4, j'oubliais ça, là - ces quatre hectares-là, cette personne-là n'a qu'à présenter un plan simple de gestion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, pour avoir droit à une exemption d'impôt foncier sur son rapport d'impôt en autant que c'est recommandé par un ingénieur forestier. On donne la même chose aux grands propriétaires, mais on leur demande des informations supplémentaires.

M. Jolivet: Et on leur demande un plan quinquennal en plus d'un plan annuel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, mais qui est également un producteur forestier.

M. Jolivet: Sur ça, on peut reconnaître que... Disons à la limite là, que c'est logique. Mais ce que je veux bien vous dire, vous faire sentir, c'est que c'est pour les besoins internes du ministère de bien connaître l'ensemble du territoire, puis de savoir ce qu'ils ont l'intention de faire pour ne pas avoir à verser de l'argent à des gens en termes de remboursement de taxes foncières, qui sont des propriétaires d'usines et qui ont en même temps un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier de boisé public. Parce que ces grosses compagnies-là qui ont des usines, elles ont aussi, pour chacune des usines, un contrat, deux contrats, trois contrats, dépendamment du nombre d'usines qu'elles ont. Mais ça, ce sont des données qui sont plus utiles au ministère qu'elles ne peuvent l'être aux compagnies. (20 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez raison, M. le député, ce sont des données qui peuvent être très utiles au ministère. Par contre, étant donné l'influence que les grands propriétaires privés peuvent avoir sur la mise en marché des bois, le ministère veut connaître un peu leurs intentions. C'est pourquoi ils sont reconnus comme producteurs forestiers, ils ont droit également aux subventions ou à l'aide qu'on accorde à la forêt privée. Mais, par contre, on veut connaître un peu leurs intentions à cause de l'influence qu'ils peuvent avoir sur la mise en marché des bois, une année ou l'autre. Puis, au point de vue gestion, c'est bon aussi de le savoir, parce qu'ils contribuent à la société de conservation contre le feu et ils sont obligés de contribuer. Il faut s'assurer que ces tarifs forestiers-là sont bien gérés.

M. Jolivet: Oui, c'est parce que ce que disent les gens de la Fédération, c'est qu'ils n'en ont pas contre le fait d'amener ces demandes-là, ce que vous dites, d'avoir un plan annuel, mais un plan quinquennal pour ceux qui ont 800 hectares et plus. À partir de ça, la question c'est: L'élargissement que vous êtes en train de faire par la loi - c'est ça que je veux bien comprendre - de ces conditions que vous établissez à tous les producteurs forestiers détenant 800 hectares et plus, dans la loi qu'on avait passée à l'époque qui était de favoriser les petits - c'est peut-être dans ce sens-là que la question est posée - les petits, c'est que là, vous avez deux classes, deux catégories de producteurs forestiers: ceux qui ont moins de 800 et ceux qui ont plus de 800. Dans ce sens-là, ceux qui ont plus de 800, ce sont des gens qui ont normalement... dans bien des cas, ça ne peut pas être un simple fermier, un simple cultivateur; c'est beaucoup plus des compagnies forestières qui ont tendance à augmenter leur patrimoine privé au niveau forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La qualité d'un grand propriétaire n'est pas nécessairement liée à l'effet de posséder une industrie de transformation. Et dans la loi précédente, dans la loi actuelle, on avait les deux catégories pareil. On disait dans la loi: "2°, s'il s'agit d'une entreprise industrielle." On en faisait une catégorie différente.

M. Jolivet: Oui, mais vous ne demandiez pas à ce moment-là que cette compagnie vous présente un plan quinquennal.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! Oui, oui. M. Jolivet: Mais non. Annuel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On disait: "un plan général d'aménagement forestier et un plan quinquennal d'aménagement forestier confectionnés et signés par un ingénieur forestier et

approuvés par le ministre. " On demande la même chose sauf qu'on dit que la qualité d'être grand propriétaire, ce n'est pas nécessairement relié à l'industrie. C'est relié à la superficie plutôt. Mais à cause de l'influence...

M. Jolivet: Vous savez bien que... Ça me surprendrait bien gros...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Généralement, ce sont des industriels.

M. Jolivet: Généralement, ce sont des compagnies.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il se peut qu'un grand propriétaire ne soit pas industriel.

M. Jolivet: Mais est-ce que ces gens-là vont avoir intérêt à s'intégrer dans les organismes de gestion en commun ou bien s'ils vont devenir... La question que je crains et que la Fédération craint aussi - c'est ça que j'essaie d'exprimer et peut-être que je l'exprime mal - mais ce que j'essaie d'exprimer, c'est que la tendance des organismes de gestion en commun, des syndicats de producteurs de bois, de l'ensemble de ces gens-là, c'est d'essayer de former, dans leur milieu, des gens qui participent à faire en sorte qu'il y ait quand même des organismes qui représentent, au niveau du ministère, les revendications de ces gens-là. La crainte qu'ils ont et que j'ai, c'est que, parce que j'aurai des conditions différentes, parce que je suis grand producteur de 800 hectares et plus, donc d'avoir des gens qui auront peut-être à dire: Je n'ai pas besoin d'organismes de gestion en commun pour fonctionner, je n'ai pas besoin du syndicat autour, et de les amener finalement à faire l'inverse de ce que vous voulez. Ce que vous êtes en train de dire: On veut connaître de ces gens-là pour les cinq prochaines années ce qu'ils ont l'intention de faire en termes de préparation de terrain, en termes de plantation s'il le faut, en termes de coupe commerciale et autres, de coupe sélective, pour savoir combien de bois, annuellement, ils vont couper sur ce territoire-là et qu'ils vont mettre en marché. Parce que, normalement, est-ce que ces gens-là ont l'obligation comme les cultivateurs, comme les propriétaires de boisés privés, de passer par l'organisme de gestion dans le cas des résineux, admettons? On sait très bien qu'ils ont des revendications à faire quant au prix du bois qui doit être donné en nombre de cunits. C'est des gens qui revendiquent qu'on soit capable d'en arriver à faire, même si ce n'est pas forcé par la loi, un aménagement prévu sur le principe du rendement soutenu ce qui fait qu'il y a des volumes qui sont déterminés, qui doivent sortir de ce coin là pour toile, toile et telle usine et qu'il y a tel prix qui doit être donné à ces gens-là. La crainte que les gens ont, c'est que ce qu'ils sont en train de faire pour les petits propriétaires, il y ait une concurrence déloyale par les gros propriétaires. Ce qui fait que, finalement, eux autres, ils vont s'en fouter du petit organisme, en bas. Et là, ils disent: Nous autres, on est en train de mettre des mécanismes d'entente entre nous et on craint que la loi telle qu'amendée vienne à faire en sorte que les grands propriétaires de boisés privés fassent une sorte de pression sur les petits et que, finalement, ce soit encore les petits qui écopent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, si vous me permettez. M. le député, quand vous parlez d'intégration des propriétaires, disons de 800 hectares et plus ou de 400 hectares et plus, de l'avis des syndicats de producteurs ou des organismes de gestion en commun, la loi précédente, la loi actuelle ne permettait pas davantage. Et je pense que ce qu'on apporte là...

M. Jolivet: On incitait peut-être à des gestes qu'ils n'auront plus besoin de faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle ne permettait pas davantage parce que le fait de s'intégrer à un syndicat de producteurs de bois, ce n'est pas le fait d'être une entreprise industrielle, c'est de posséder un territoire. Ce qu'on essaie de faire, c'est de délimiter la superficie du territoire qui devrait, mettons. Les propriétaires devraient nous soumettre un plan quinquennal et un plan d'intervention. Ce n'est pas le fait d'être industriel qui...

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que là, vous ajoutez... On va le relire comme il faut. On dit: "d'abord, par la suppression, dans la cinquième ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa, du mot "prioritaires". Donc, là, on vient de faire les corrections, tel que vous le disiez depuis le début. Vous dites que, pour nous autres, ce n'est plus juste question de prioritaires, il va falloir avoir d'autres actes que ceux là. Ça, c'est la première chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour les fins de crédit d'impôts fonciers

M. Jolivet: C'est ça. Deuxièmement, vous dites: "par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa, des mots "d'une entreprise industrielle" - vous faites sauter cette partie-là - par les mots "d'un propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant". Quand vous dites ça... Là, ce que vous dites, vous enlevez ce qui était...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pas industriel.

M. Jolivet: la question d 'industriel d'au-

trefois. Là, vous dites: c'est un propriétaire qui est un petit propriétaire et un gros propriétaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: La crainte que les gens ont, c'est qu'ils essayaient de faire un travail qui avait pour but d'amener tous les propriétaires, que ce soit une entreprise industrielle, un cultivateur, un avocat, un notaire, un médecin qui possède une terre, qui l'utilise et la fait produire, de regrouper ce monde-là et à faire des revendications a des niveaux. D'abord, dire: le ministère, à un certain niveau, ne donne pas assez d'argent pour faire les travaux qu'on a. On aura des questions à poser, et vous le savez très bien. Il y a l'autre partie qui concerne le fait qu'ils veulent négocier avec les compagnies forestières qui sont, en particulier, dans bien des cas, les papetières plus que les scieurs, du fait qu'ils disent: on voudrait négocier le volume qu'on va leur vendre cette année et on voudrait négocier aussi avec eux le prix. Quand ils ne s'entendent pas sur la question des résineux, ils utilisent la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, et ils vont par là et ils déterminent ça. Mais quand on parle de feuillus, c'est autre chose. Dans ce sens-là, ce qu'ils disent: La crainte que nous avons, c'est que, par l'amendement qui est apporté, on en arrive à faire deux groupes distincts qui vont nous reculer quant à nos capacités de pouvoir regrouper tout ce monde-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne comprends pas les craintes que vous mentionnez, M. le député, parce que les deux catégories existaient dans la loi actuelle et qu'on faisait la distinction en se référant à l'industrie. Actuellement, on fait la distinction en se référant à la superficie, et rien n'empêche les organismes de gestion en commun, les syndicats de producteurs, de faire la même intégration, qui est souhaitée dans la loi actuelle lorsqu'on se référait à l'entreprise industrielle, aujourd'hui lorsqu'on se réfère à la superficie. Ça ne change rien dans ce sens-là. Les deux catégories existaient pareil.

M. Jolivet: Oui, je comprends. Je vous donne ce que les gens nous ont donné par lettre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...et je vous l'indique encore à nouveau. Peut-être que vous avez eu l'occasion de discuter avec eux, mais ce que j'ai compris de ce qu'ils m'ont dit, je le prends pour moi aussi comme étant la crainte que nous avons. On dit: Cependant, l'élargissement de ces conditions à tous les propriétaires forestiers détenant 800 hectares et plus ne s'inscrit pas dans l'objectif de la loi 150, tel qu'on l'avait défini à l'époque. Ces propriétaires forestiers sont les compagnies forestières appelées entreprises industrielles et sont actuellement soumis au plan conjoint des producteurs de bois, comme tous les autres propriétaires forestiers. Ça, ça existe, actuellement. Je ne me trompe pas, c'est bien clair. La problématique de gestion de ces lots s'inscrit donc dans la problématique globale de la forêt privée et, ce que disait le syndicat, "dont nous sommes actuellement à développer conjointement des outils pour en assurer une gestion selon le principe du rendement soutenu". La crainte qu'ils ont, c'est que, par l'amendement que vous apportez ici, ils ont la crainte de dire que les gens vont utiliser ça parce qu'ils disent: II y a un plan quinquennal et un plan annuel qui est différent du plan annuel pour eux autres, là, et dans ce sens-là, ils disent: C'est au ministre qu'on va faire les... si on prend le texte, là, c'est au ministre qu'on va présenter ce plan simple et ce plan annuel et ce plan quinquennal. Alors, ils disent*. Nous autres le danger, c'est que ces gens-là disent, ce n'est pas à vous autres qu'on a affaire, c'est au ministre, et qu'ils se regroupent eux autres d'un autre côté et décident, entre eux autres, de défendre leur point de vue. Et là ils disent quand ils vont défendre leur point de vue, parce qu'il va en avoir des 800 autour du Québec, comme ça. S'ils se regroupent, eux autres, dans un deuxième groupe et qu'ils revendiquent des choses pour eux contre les petits, la crainte, elle est là. C'est ça que je vous dis. Est-ce que, par le changement à la loi, vous n'est arrivez pas à faire deux groupes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est que ça ne change rien, là. On dit tout simplement: Pour être reconnu producteur forestier, c'est pour être reconnu producteur forestier, pour...

M. Jolivet: C'est le statut de producteur forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour avoir droit à l'aide qu'on donne à la forêt privée, la mise en valeur de la forêt privée, il faut que le propriétaire de 800 hectares et plus nous soumette un plan d'aménagement annuel et un plan quinquennal. C'est simplement pour être reconnu producteur forestier, pour avoir droit aux subventions, et également pour avoir droit aux crédits d'impôt foncier, la taxe. C'est fart pour ça. Ça n'a aucun rapport avec la mise en marché, avec les plans conjoints.

M. Jolivet: Mais en fait la crainte...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et la crainte de la Fédération je la connais, parce que j'ai eu le même texte que vous, là.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ce n'est pas relié. Et ce n'est pas plus relié là que ça ne l'était avant.

M. Jolivet: Oui, mais c'était clair dans le texte que c'était une entreprise industrielle qui était prévue par la loi. Là vous dites: Un propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares, le mot propriétaire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour être reconnu producteur forestier. Il n'est pas question de mise en marché et de plans conjoints, là. C'est pour la reconnaissance du producteur forestier à qui on donne des subventions pour les travaux d'aménagement et pour que les producteurs forestiers puissent obtenir des crédits d'impôt, des crédits de taxes foncières, jusqu'à concurrence de 85 %. Ce sont deux choses différentes. Pour nous, au ministère, vous avez raison de le dire, on veut savoir ce qui se passe sur ces grands territoires forestiers là...

M. Jolivet: C'est évident.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... parce que la mise en marché peut bouleverser un peu la mise en marché, justement, de producteurs à qui ils sont liés par plans conjoints.

M. Jolivet: En tout cas, j'essaie de regarder, parce qu'on dit, si on lit le texte actuel de la loi 150, l'article 121 dit: "Elle doit de plus, pour cette superficie, s'engager à respecter, un plan simple de gestion confectionné et signé par un ingénieur forestier, qui comporte l'identification du producteur forestier, la localisation de la superficie à vocation forestière, la description de la forêt et qui établit les objectifs du producteur forestier ainsi que les travaux forestiers prioritaires de mise en valeur. " Ça c'est le premier cas. Dans le deuxième cas on disait: "S'il s'agit d'une entreprise industrielle", elle doit, à ce moment-là, présenter "un plan général... " Ce que je dis, c'est qu'on n'a pas d'objection à ça, là, mais le problème qu'on va avoir, c'est qu'on va replacer, au lieu d'une entreprise industrielle, on va dire: "S'il s'agit d'un propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant, il doit s'engager à respecter un plan général d'aménagement forestier et un plan quinquennal d'aménagement signés... ", bon, etc. La crainte qu'ils ont, c'est que dans un cas vous avez en bas de 800 et dans l'autre cas en haut de 800. Et là, ils disent: Ce n'est pas nécessairement une entreprise forestière, ça pourrait être d'autre chose à un moment donné, et la crainte qu'ils ont, c'est qu'ils disent qu'on catégorise deux niveaux, deux groupes de producteurs forestiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils étaient catégorisés déjà.

M. Jolivet: Oui, mais parce que c'était une entreprise. C'est ça. Moi, la crainte que j'essaie de vous dire, c'est: l'entreprise industrielle, c'était bien clair, c'était bien net, c'était bien précis. La question c'est que, si une entreprise forestière - et là, on peut examiner, là, je suis dans l'hypothèse, mais on ne sait jamais ce qui peut arriver dans cinq ans, dans dix ans - a des problèmes avec, admettons, ses travailleurs forestiers dans son boisé privé, elle, décide de vendre ça à une autre, à une compagnie Canada 4692, ou dans - j'espère la prochaine fois ça va être Québec 92432, je ne sais pas quoi - mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va s'arranger avec Québec 92.

M. Jolivet: Oui c'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est que, là, on arrive avec un groupe qui est, en réalité, quand même une compagnie, mais qu'il utilise d'autres moyens pour faire des pressions. La crainte qu'ils ont, c'est que, même si vous dites que c'est pour être reconnu comme simple producteur forestier, si on fait les aménagements à la loi dans toutes les places où on avait entreprise industrielle et on change ça par propriétaire d'un seul tenant de 800, il va falloir des.. On ne peut pas mettre ici, "entreprise industrielle", l'enlever par "propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant" et ne pas faire les aménagements en cours de route dans le reste du projet de loi, parce qu'on va être obligés de revenir à un moment donné. Si vous l'enlevez là, on va l'enlever partout. (20 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais, M. le Président...

M. Jolivet: Là, il va y avoir des problèmes chez les gens quand ils auront à négocier le volume qui doit sortir, le prix de ce bois-là. La crainte qu'ils ont, elle est là, de diviser les forces Ça, ça ne me surprendrait pas que vous ayez un but qui est de diviser les forces.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non Ça, je n'accepte pas ça parce que ce n'est pas le but Le but, c'est de connaître ce qui se passe chez les grands propriétaires forestiers qui sont tenus d'adhérer aux sociétés de conservation contre le feu et qui seront tenus d'adhérer, si on est d'accord, à la société de protection contre les maladies.

M. Jolivet: En tout cas, on pourrait faire toute l'argumentation qu'on veut, mais il me semblait que c'était logique de le présenter

comme ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais si...

M. Jolivet: ...parce qu'ailleurs on va avoir la.,.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Je suis entièrement d'accord parce que je voudrais qu'on se comprenne là dessus et, avec votre accord, M. le député, si vous voulez une réponse administrative en plus, je demanderais à M. Harvey ou Mme Liliane Côté-Aubin de répondre, afin de compléter.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ne faites pas de remarque.

M. Jolivet: Non. Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Harvey (Bernard): Je pense, M. le député, qu'il faut bien comprendre que cet article-là ne vise qu'à reconnaître un producteur forestier, pas d'autre chose. Un producteur forestier qui, une fois qu'il est reconnu, a le droit, comme le disait M. le ministre, à des dégrèvements de taxes et à participer à notre programme de production d'aide à la forêt privée. Ça s'applique uniquement à la forêt privée. Avant ça, on avait ceux qui avaient de quatre hectares jusqu'à l'infini, qui devaient nous donner un plan simple de gestion et on avait ceux qui étaient entreprises industrielles qui, eux, devaient nous donner un plan général d'aménagement forestier et un plan quinquennal sans aucune relation avec la superficie. On pouvait avoir une petite industrie qui avait cinq ou six hectares et qui devait faire un plan d'aménagement forestier. En termes forestiers, c'est à peu près...

Je pourrais utiliser comme exemple, si vous construisez un cabanon en arrière de chez vous ou une maison de trois étages, vous n'avez pas besoin du même plan. L'objectif qu'on a là-dedans, nous, c'est de s'assurer que les forêts privées pour lesquelles on donne des subventions et on fait des dégrèvements de taxes soient bien gérées. Pour une petite forêt privée de 4 à 800 hectares, on considère, en termes forestiers, qu'un plan simple de gestion, c'est suffisant. Ça donne les orientations là-dessus.

Sauf qu'au-delà de 800 hectares, quel que soit le type de propriétaire, en termes forestiers, en termes d'aménagement forestier, on pense que ça prend plus que ça. Ça prend un plan d'architecte, comme si on construisait une maison ou si on construisait Place Ville-Marie. On en demande un peu plus. C'est uniquement ça. Ça n'a pas de rapport avec la mise en marché.

M. Jolivet: Je vais vous poser une question. Combien y a-t-il d'individus autres que des entreprises qui possèdent 800 hectares et plus?

M. Harvey: Je ne saurais répondre à ça, mais fort probablement que...

M. Jolivet: II n'y en a pas beaucoup.

M. Harvey: C'est ça, il n'y en a pas beaucoup. C'est ça. La majorité des gens qui ont plus que 800 hectares, ce sont des industriels et, au fond, ça revient à la même chose, sauf qu'en termes de logique forestière, ce n'est pas le type de propriétaire qui est important, c'est la superficie.

M. Jolivet: Oui, mais vous allez comprendre, à ce moment-là, justement, que vous créez deux groupes de producteurs forestiers. Même si vous ne le dites pas, c'est ça la réalité. Il y a pour les gens...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Moi, je suis un producteur forestier et je vois arriver une nouvelle connotation. La connotation qui était la suivante, c'est qu'aussitôt que tu étais une entreprise, même si tu possédais 100 hectares, tu devais présenter, comme entreprise forestière contractuelle, les deux plans. Si tu étais un simple producteur, soit parce que tu étais un agriculteur, parce que tu étais un avocat, un notaire, peu importe, qui possédait sa terre et qui avait 100 hectares, tu ne présentais qu'un plan simple de gestion. Là, ce que vous dites, c'est qu'il va y avoir deux catégories désormais. Peu importe qu'il soit entreprise ou pas entreprise... Oui, deux catégories, que vous le vouliez ou pas. L'un en bas de 800 hectares et l'autre en haut de 800 hectares. Mais vous savez très bien que ce que vous venez de mettre à l'intérieur de ceux qui sont entre 0 et 800 - 4 et 800 maintenant - c'est aussi des entreprises.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II peut y en avoir quelques-unes.

M. Jolivet: C'est ça la crainte que les gens ont. C'est de se sentir un peu dépassé par le fait qu'à l'intérieur, maintenant, de ce qui était autrefois un producteur visé par le projet de loi d'au moins quatre hectares, donc allant à l'infini s'il le faut, c'était juste des petits propriétaires de boisés privés qui n'étaient pas des entreprises industrielles, tandis que désormais, vous entrez, dans leur groupe, à eux, une partie des entreprises industrielles qui ont en bas de 800 hectares.

M. Harvey: Ils étaient toujours reconnus, M. le député, producteurs forestiers.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Mais, ce que je veux dire...

M. Harvey: Et il y avait des producteurs forestiers, ceux qui devaient fournir des plans simples de gestion, et des entreprises industrielles qui devaient fournir des plans plus complets.

M. Jolivet: Mais je prends l'exemple de deux...

M. Harvey: Mais on avait toujours les deux catégories.

M. Jolivet: Oui, je le sais. C'est parce que, là, ce que vous comprenez très bien, comme deux catégories, vous, ce ne sont pas les mêmes que pour moi. Ce que je dis, c'est qu'avant, un producteur qui avait quatre hectares et plus n'était pas une entreprise industrielle...

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: ...c'était une catégorie. La deuxième catégorie était l'entreprise industrielle. Qu'elle ait 5 hectares ou 900 hectares, elle devait présenter les deux plans. C'est ce que je vous dis. En faisant une nouvelle distinction qui n'est pas, en tenant compte de sa propriété industrielle et de sa propriété qui est considérée, comme le Code civil, au niveau de ce qu'est une propriété industrielle, elle est considérée comme producteur forestier, qu'elle ait de 4 à 800 hectares, dans la première catégorie. Elle a le droit de présenter seulement un plan simple de gestion, qu'elle soit une entreprise industrielle ou qu'elle soit un simple agriculteur.

Dans le deuxième cas, si vous mettez tous ceux qui ont plus de 800 hectares, vous les appelez toujours producteurs forestiers, mais, là, vous dites: Si jamais il arrivait, par hasard, une personne assez riche pour s'acheter 900 hectares, admettons, et qu'elle ne soit pas une entreprise industrielle, elle devra avoir les deux plans: plan annuel et plan quinquennal. Ce que disent les agriculteurs, les gens qui sont les plus petits producteurs forestiers: En faisant ce changement là, on vient de faire deux catégorisations différentes de celle qui est actuellement dans la loi, et ça les inquiète.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Berthier, si vous permettez.

M. Houde: Une simple information. Lorsque vous parliez tantôt d'un remboursement de taxes foncières, avant ça, ça partait de dix hectares, puis aujourd'hui, maintenant, ça va partir de quatre hectares?

M. Jolivet: II y avait un changement à la loi qui existait, quatre hectares. On l'avait oublié, ça, là.

M. Houde: Ah! Vous l'avez oublié?

M. Jolivet: II y a un autre amendement, après la loi 150.

M. Houde: Ah bon! Donc, ce qui veut dire, aujourd'hui, celui qui a quatre hectares...

M. Jolivet: C'est quatre hectares

M. Houde: .il a un rabais. Merci beaucoup. C'est ça que je voulais savoir.

Le Président (M. Bélanger). M le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que je voulais dire, M. le député, c'est que c'est sûr qu'il y a deux catégories, hein⁷ II y a ceux qui détiennent 800 hectares et plus, ceux qui en ont moins. Mais les obligations qu'on leur demande pour être reconnus comme producteurs forestiers, ceux qui ont moins de 800 hectares, on dit: Pour être reconnus, avec un plan simple de gestion, on va vous reconnaître et vous aurez droit aux subventions, vous aurez droit à votre crédit des taxes foncières. Ceux qui en ont plus, on vous demande des informations supplémentaires pour être reconnus comme producteurs forestiers, pour avoir droit aux mêmes subventions, au même crédit sur les taxes foncières.

M. Jolivet: Oui

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et la qualité d'un propriétaire, ce n'est pas nécessairement d'être industriel Je pense que la qualité - en ce qui nous concerne, le ministère, pour prévoir un peu ce qui va se passer - c'est la superficie qui est impliquée, les volumes de bois qui peuvent être mis en marché.

M. Jolivet: Mais vous comprendrez très bien que, pour l'individu qui était habitué à la formule qui était là et qu'on trouvait normale, à l'époque, de dire: On fait une distinction entre un propriétaire de boisé privé, qui est un agriculteur - qui est un "gentleman" forestier, comme on disait tout à l'heure - et, à côté de ça, la grosse entreprise, qui a les moyens de se payer des ingénieurs, des architectes, s'il le faut, comme il disait tout à l'heure, à ce moment là, ça fait deux formes de catégories En tout cas, je maintiens la crainte, et la crainte que les gens ont, dans l'organisation qu'ils ont à faire pour faire leurs revendications normales, c'est de se retrouver avec des entreprises qui seront là pour, peut-être, si elles le désirent - ce n'est pas nécessairement toutes les entreprises qui vont le faire, mais il y en a qui vont peut être le faire - mettre une sorte de pression additionnelle sur les volumes, sur les prix et, peut être

même, un prix à la baisse et des volumes à la baisse, dépendant de la façon dont les gens agiront à l'intérieur. Les craintes sont là. Je maintiens qu'elles sont là et je vous dis que je n'accepterai pas l'article 16.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, j'aurais le goût de poser la question autrement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui?

Le Président (M. Bélanger): Pourquoi on a fait un changement avec l'article 16?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est, en réalité, la qualité, les exigences pour être reconnu comme producteur forestier, ce n'est pas nécessairement relié à l'industrie comme telle. Pour être reconnu comme producteur forestier, il faut que les petits propriétaires nous soumettent un plan de gestion dans lequel il y a une recommandation d'un ingénieur forestier. À ceux qui ont plus de 800 hectares, on leur dit: Vous allez nous fournir des informations supplémentaires pour que le ministère sache un peu ce qui peut arriver au point de vue de la mise en marché, comme le souligne le député de Laviolette. Et comme information supplémentaire, M. le Président, je dirais qu'il y a 60 producteurs forestiers qui ont plus de 800 hectares, au Québec; il y en a 28 qui sont des industriels, les autres ne sont pas des industriels.

M. Jolivet: II y en a 100, vous dites? M. Côté (Rivière-du-Loup): 60. M. Jolivet: 60.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 60 producteurs. Il y en a 28 qui sont des industriels. Donc, 32 échapperaient, si vous voulez, avec la loi actuelle, aux informations dont on a besoin pour bien gérer la forêt.

M. Jolivet: C'est là que vous me donnez la réponse, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est pour vos besoins à vous autres...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais si.

M. Jolivet:... et non pas pour les besoins des gens. Eux autres, ils n'ont jamais eu besoin de ça pour se faire le...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, c'est pour nous autres.

M. Jolivet: Au niveau de la demande du résineux - je vous donne l'exemple du résineux, je ne parlerai pas des feuillus, parce que c'est un autre problème - des résineux, qu'est-ce qui arrive? C'est que, quand ça ne marche pas, en termes de négociations ou de discussions, ils essaient de faire une possibilité de rendement soutenu, même s'ils n'y arrivent pas nécessairement, et, après ça, ils ne s'entendent pas sur le volume ni sur le prix, et ils vont à la Régie des marchés agricoles pour le résineux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si ces gens-là ne veulent pas être reconnus producteurs forestiers, pour avoir droit aux subventions et au crédit de taxes foncières, ils n'ont seulement qu'à ne pas le faire, le rapport annuel ou le plan quinquennal. C'est pour nous, quand on va subventionner ces gens-là, s'assurer que c'est bien géré. C'est pour ça que le plan annuel puis le plan quinquennal nous donnent des informations dont on a besoin également.

M. Jolivet: Oui, parce que, en fait, ce qu'on disait, dans l'hypothèse de départ, au moment de la loi 150, c'était de ne pas trop emberlificoter l'ensemble des gens et de leur dire: Tu présentes un plan simple de gestion. Vous savez ce que c'est un plan simple de gestion reconnu par un ingénieur forestier, ce n'est pas du tout la demande que vous faites d'avoir un plan quinquennal.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On subventionne à raison de 120 $ l'hectare; c'est ça, un plan simple de gestion.

M. Jolivet: Bon, M. le Président, on a fait pas mal de discussions. Je m'objecte quand même à l'adoption de l'article 16.

Le Président (M. Bélanger): Donc, adopté sur division. J'appelle l'article 17.

Remboursement de taxes foncières

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 17: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 123, du suivant: "123. 1 Les travaux forestiers de mise en valeur faisant l'objet d'une prescription sylvicole approuvée par un ingénieur forestier et non prévus au plan de gestion sont également admissibles au remboursement de taxes foncières selon les conditions prévues au paragraphe 3° de l'article 123. "Si les travaux réalisés au cours de la dernière année fiscale et déclarés au ministre représentent des dépenses supérieures au montant des taxes foncières à rembourser, l'excédent de ces dépenses peut être admissible au remboursement de la taxe foncière au cours des trois années subséquentes, conformément à l'article 123. "

C'est encore une modification qui rend admissible à un remboursement de taxes foncières

les travaux de mise en valeur non prévus au plan de gestion faisant l'objet d'une prescription syivicole approuvée par un ingénieur forestier. Elle permet d'étaler les dépenses et les investissements faits sur un lot privé sur une période de trois ans plutôt que sur une période d'un an, comme par le passé. Je pense que ceci répond à la demande des producteurs forestiers. Pas entièrement tout à fait, M. le Président, je vous le concède, on aurait voulu cinq ans. Là, on a mis trois ans.

M. Jolivet: Ça rend admissibles, parce qu'il y avait la question, celle des syndicats, justement, c'était de rendre admissibles tous les producteurs forestiers, les grandes entreprises comme les petites entreprises. Ça veut dire en bas de 800 hectares.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tous ceux qui sont reconnus producteurs forestiers.

M. Jolivet: Oui, oui, en vertu de l'entente. Je veux dire que tu sois en haut ou en bas de 800 hectares.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Mais la question qui était posée à l'époque, et j'avais lu des lettres dans ce sens, qui était celle de la demande venant des représentants de différentes fédérations, qui avait pour but d'amener, dans la reconnaissance des... Je cherche mon texte, parce que je ne m'attendais pas à travailler avec vous aujourd'hui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce soir, non?

M. Jolivet: Bien non, on nous avait dit qu'on travaillerait sur les crédits budgétaires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi aussi, on m'a dit ça.

M. Jolivet: On vous a dit ça à vous aussi? Non, c'est parce que j'avais lu une lettre qui venait des syndicats, qui parlait de toute la question de la taxe, du problème qui avait existé au niveau du remboursement, puis on disait qu'il y avait une inégalité quant au remboursement de la taxe. Je l'ai ici, justement. (21 heures)

O.K. On disait que, durant plusieurs années, les producteurs de bois ont réclamé du gouvernement du Québec que le bois de forêt privée, au même titre que les écoles du secteur agricole, ne soit pas considéré comme un immeuble aux fins d'évaluation et de taxation foncières. Dans l'amendement que vous apportez actuellement, c'est que vous rendez admissibles les travaux forestiers de mise en valeur. Est-ce que ça aura pour but de changer ce que demandent les producteurs? On disait qu'avant l'adoption de la loi, en 1986, la mise en application d'un mécanisme de crédit de taxes foncières avait fait en sorte que la situation avait été corrigée parce que celle qui prévalait avant était inacceptable Cependant, il y a eu d'autres modifications qui ont été apportées quant aux conditions d'admissibilité au remboursement de taxes sur les propriétés forestières; on dit que le gouvernement vient limiter l'accès à ce remboursement La distorsion faisait en sorte qu'il y avait 35 % des propriétaires forestiers, qui étaient en même temps producteurs agricoles, qui recevaient, eux, un remboursement de 85 %. Est-ce que, par l'article que vous amenez là, vous allez corriger cette anomalie, ou bien est ce à dire que tout le monde est sur le même niveau, ou si ce que vous proposez actuellement ne corrige pas du tout la situation, tel que vous l'avez dit lors d'interventions en Chambre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que tous les producteurs forestiers sont admissibles, moyennant les conditions remplies, là, à 85 % d'exemption d'impôts fonciers, en remboursement de taxes.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils le sont tous et, évidemment, en ce qui concerne les affaires municipales, moi, je pense que, M. le député, vous vous référez un peu à l'évaluation...

M. Jolivet: Ouais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ..des lots boisés. Le ministère des Affaires municipales aurait aimé et souhaiterait que les modifications concernant la fiscalité municipale soient insérées dans la Loi sur les forêts et, étant donné le temps où cela a été discuté et qu'on voudrait présenter quelque chose qui se tienne, on est convenu, avec le ministère des Affaires municipales, d'insérer les modifications ou que les Affaires municipales s'occupent de modifier la loi de façon à insérer tous les articles concernant la fiscalité municipale dans la Loi sur les forêts, pour s'assurer que les producteurs forestiers reçoivent leur crédit de 85 %, tel que prévu, alors que les producteurs agricoles, c'est 70 % qu'ils reçoivent.

On voudrait introduire aussi, à l'automne, dans la loi sur la fiscalité municipale, s'il y a lieu, une disposition, si possible, visant à assurer que les droits acquis, en ce qui concerne l'évaluation, le gel trentenaire - je pense que c'est à ça que vous faites allusion - de l'évaluation municipale pour les plantations, lorsqu'il s'est agi de plantations, puis que l'évaluation a été modifiée par la suite, parce qu'il y a eu jurisprudence et les gens qui ont contesté, ceux qui ont contesté, ont gagné Alors, on voudrait, pour éviter que chacun réclame, si possible, l'inclure à

l'automne dans les modifications à la fiscalité municipale.

M. Jolivet: Vous ne l'insérez pas dans la loi forestière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas actuellement, parce qu'on voudrait le faire correctement et ne pas oublier personne.

M. Jolivet: Parce que vous disiez, tout à l'heure, que les propriétaires agricoles ont 70 %, ce n'est pas rendu à 85 %?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est tout récent, si c'est rendu à 85 %, parce que c'était 70 % avant. Ce serait récent.

M. Jolivet: Parce qu'on disait qu'il y avait 35 % des producteurs agricoles qui étaient à la fois producteurs forestiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, pour une partie de leurs terres, de leurs propriétés, ce sont des producteurs forestiers; pour l'autre partie, ce sont des producteurs agricoles, et le taux d'exemption est différent.

M. Jolivet: Oui, 85 % pour l'un...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et 70 % pour l'autre.

M. Jolivet:... 70 % pour l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais on voudrait faire ça à l'automne, à l'intérieur de la loi sur les affaires municipales.

M. Jolivet: Parce que vous l'aviez dit que vous vouliez corriger la situation...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ouais.

M. Jolivet:... mais je croyais que vous le feriez à cet amendement-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qu'on nous demandait, c'était d'insérer les articles 220. 2 à 220. 13 de la Loi sur la fiscalité municipale dans la Loi sur les forêts.

M. Jolivet: Donc, l'article, actuellement, répond à une partie de la demande...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À une partie de la demande et...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... étend, sur une période de trois ans, les investissements qui ont été faits par un producteur forestier sur sa propriété.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 17, est-ce qu'il y a d'autres interventions? L'article 17 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 18.

Protection de la forêt contre les incendies

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 125 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "forêt", des mots "contre les incendies"; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot "des" par le mot "les".

Cette modification vise à identifier l'organisme de protection de la forêt en la distinguant de l'organisme de la protection de la forêt contre les insectes. C'est un organisme de protection contre le feu et on veut la distinguer de l'autre organime de protection dont on discutera plus tard, qui sera voué à combattre les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques. De plus, le changement du mot "des", M. le Président, par le mot "les", est de nature à préciser que tous les bénéficiaires de contrats doivent adhérer à cet organisme, comme il est prévu à l'article 127 de la loi actuelle. C'est plus général, "les" que "des".

M. Jolivet: C'est parce que le titre du chapitre, c'est "Incendies".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Comme le titre du chapitre est "Incendies", vous l'incluez dedans parce que vous dites: Déjà, on prépare l'amendement qui s'en vient sur la question des insectes. On aura un autre chapitre, s'il le faut, à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une espèce de concordance avec ce qui s'en vient.

M. Jolivet: C'est ça, j'ai bien compris. C'est la concordance par en avant. C'est un organisme qui est chargé de la protection des forêts contre des incendies et de l'extinction... Là, c'est parce que vous dites: Changer, dans la troisième ligne du premier alinéa, le mot "des" par le mot "les".

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Cet organisme est chargé de la protection des forêts... "

M. Jolivet: Oui, c'est ça. vous changez, dans la troisième ligne du premier alinéa, 1, 2, 3: "... des bénéficiaires", c'est ça, donc "regroupant les bénéficiaires". C'est ça que vous dites, n'est-ce pas? C'est là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du premier alinéa, donc "les bénéficiaires" plutôt que "des bénéficiaires".

M. Jolivet: Parce que vous dites qu'en mettant "les" ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est plus général, ça couvre tout le monde.

M. Jolivet:... veut dire que ce sont tous les bénéficiaires et non pas juste quelques-uns parmi ceux-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Ça couvre tout le monde.

M. Jolivet: Vous êtes en train, par cet amendement-là, d'obliger tout le monde, et là je vous pose la question: Est-ce que ça oblige, à ce moment-là, tous les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement et les propriétaires' Parce que vous ne dites pas "les propriétaires", vous dites "des propriétaires de forêts privées".

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 127, on dit: Tout bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier doit adhérer à l'organisme de protection de la forêt. "

M. Jolivet: Oui, je le sais, j'ai compris...

M. Côté (Rivière-du-Loup): "II en est de même de tout propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares. " C'est là qu'on retrouve les 800 hectares aussi. Pour tout propriétaire.

M. Jolivet: Vous dites là: 'Le ministre peut reconnaître comme organisme de protection de la forêt, pour un territoire qu'il détermine", et là, vous faites un changement, en disant: "Le ministre peut reconnaître comme organisme de protection de la forêt contre les incendies...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... pour un territoire qu'il délimite, un organisme regroupant les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier - ça veut dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet:... tous les bénéficiaires - et des propriétaires. " Est-ce que le "des" c'est un "les" ou est-ce que ça va donner "et des propriétaires"? Ça veut dire juste quelques-uns.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des propriétaires de forêts privées de 800 hectares et plus...

M. Jolivet: Et plus...

M. Côté (Rivière-du-Loup): comme indiqué à l'article 127. Ce sont certains propriétaires, c'est pour ça qu'on dit "des". Ce sont ceux qui ont 800 hectares et plus.

M. Jolivet: Oui. Parce que, dans la loi actuelle, vous avez, à l'article 127, une partie qui indique que seuls les propriétaires de forêts privées de 800 hectares et plus d'un seul tenant sont ceux visés par l'article 125.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui

M. Jolivet: Ça veut dire qu'une forêt privée qui serait à côté d'une forêt publique ou d'une autre forêt privée de 800 hectares et plus, ne faisant pas partie de ça, n'ayant pas à protéger le patrimoine privé et public, ne sera pas soumise à l'obligation de participer à ça. Ça veut dire que vous dites: Elle va subir ses contrecoups, si on veut, du feu. Mais si c'est de chez elle que ça part, comment va-t-elle être responsable du feu qui s'en va dans la forêt de 800 hectares et plus ou dans la forêt publique? Y a-t-il quelque chose qui le prévoit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des articles qui prévoient ça, qu'un propriétaire privé, lorsqu'on juge... À l'article 129, on dit: "Chaque fois qu'un feu prend naissance dans une forêt dont le propriétaire n'est pas membre de l'organisme de protection - ça veut dire 800 hectares et moins - tout représentant de cet organisme est autorisé à pénétrer dans cette forêt et à prendre toutes mesures nécessaires pour éteindre l'incendie. "

M. Jolivet: Oui, ça veut dire que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça ne le dégage pas de sa responsabilité.

M. Jolivet: Non, ça ne le dégage pas de sa responsabilité. Ça permet à la société protectrice contre les incendies d'aller dans sa forêt et d'éteindre le feu avant que ça se propage ailleurs, mais elle en subit les contrecoups.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Mais si, par hasard, le feu se propageait à une vitesse telle qu'il s'en allait sur le terrain d'une personne qui a 800 hectares et plus ou bien d'une forêt publique, ce propriétaire de petit boisé, quelles sont ses responsabilités envers le feu? Est-ce qu'il a quelque chose à payer? Est-ce qu'il a des assurances? Est-ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que si la responsabilité est prouvée, il est obligé d'en subir les conséquences.

M. Jolivet: Oui, mais il n'a pas à payer tout le reste. Si vous avez une société contre... Le problème que vous avez, c'est que ça va vite ça, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Écoutez. On dit: L'organisme de protection dont on parle peut réclamer du propriétaire les dépenses qu'il a engagées pour lutter contre l'incendie.

M. Jolivet: Dans son territoire à lui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et ailleurs.

M. Jolivet: Et même ailleurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Causées par lui.

M. Jolivet: Ça, je ne suis pas sûr. Moi, je vous le dis bien honnêtement, je ne sais pas quel propriétaire de boisé privé de, disons, entre 4 et 100 hectares décide d'avoir une assurance contre le feu des autres. C'est évident que, si le feu prend chez lui, parce que c'est l'orage électrique qui est tombé et qu'il y a une étincelle qui est partie de son coin... Parce que vous savez qu'en vertu de l'entente de transfert technologique, on sait comment procède l'étude actuelle, à travers le Québec, des possibilités de feu. On sait à peu près quasiment à la minute près qu'un feu va se déclarer à telle place et on envoie déjà les équipes dans ce secteur-là, simplement parce qu'on a étudié l'humidité du sol, que le sol est de plus en plus sec, que l'orage qui s'en vient, peu importent les formes, mais on sait, avec le transfert technologique de Maniwaki sur la Côte-Nord, qu'il va y avoir un feu après-midi, en gros là. Mais on est capable d'au moins le savoir et d'essayer de le prévoir. C'est vrai ça. Ce n'est pas des mensonges que je compte là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président est tout surpris de ça. Mais il...

Le Président (M. Bélanger): Moi, c'est quand je vois de la boucane que je sais qu'il y a un feu. A part ça...

M. Jolivet: Vous savez, M. le Président, que, par le transfert technologique de Maniwaki, ils peuvent déterminer déjà dans le sol la possibilité de feu. Et on peut déterminer qu'aujourd'hui, au Québec, à cause du ciel de plomb, à cause d'un orage qui s'en vient, il peut y avoir, dans tel secteur donné au Québec, une possibilité de 2, 8 feux dans la journée. C'est avancé, vous savez. On est reconnu à travers le monde.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est vrai. C'est vrai.

Le Président (M. Bélanger): Je vais suivre des cours.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est pour ça que ce que je veux dire, c'est qu'on va le savoir aussi dans le cas du boisé privé parce qu'on a des expertises, là. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que, si un feu se déclare dans un boisé privé, qui est en bas de 800 hectares, et que ça se répercute sur un boisé privé, à côté, de plus de 800 hectares ou sur une propriété publique, à ce moment-là, il doit prendre des assurances en conséquence pour payer les dommages occasionnés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'organisme de protection peut réclamer du propriétaire les dépenses qu'il a engagées pour combattre le feu.

M. Jolivet: Mais il ne doit pas, il peut... M. Côté (Rivière-du-Loup): II peut.

M. Jolivet:... selon, justement, les circonstances.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, c'est une question de responsabilité. J'aimerais mieux que Mme Liliane Côté-Aubin, avocate, vous réponde sur cette question-là...

M. Jolivet: Oui, partait.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... parce que c'est plus...

M. Jolivet: C'est complexe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Bélanger): Mme Aubin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Après, j'aurai quelque chose à vous dire.

Mme Côté-Aubin (Liliane): Alors, l'article dit: "Chaque fois qu'un feu prend naissance dans une forêt dont le propriétaire n'est pas membre de l'organisme de protection ayant juridiction sur ce territoire. " Lorsqu'on parle d'une forêt, à

l'article 129, c'est autant les forêts du domaine public que du domaine privé. Le titre III s'applique à l'ensemble des forêts. Maintenant, on dit que "l'organisme de protection peut réclamer du propriétaire les dépenses qu'il a engagées pour lutter contre cet incendie. " C'est la seule disposition habilitante qui permet à l'organisme de réclamer les dépenses qu'il a engagées pour lutter. Par contre, rien n'empêche le droit commun de s'appliquer s'il y a négligence, s'il y a des fautes, comme dans n'importe quel cas de faute.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Mais disons que... C'est ça ma question. C'est que le propriétaire de boisé privé, actuellement, qui a quatre hectares, admettons, même en bas de quatre hectares, c'est un petit boisé, pourrait avoir un effet sur les autres boisés qui sont plus larges. Je prends l'Estrie, en particulier, où Domtar possède des domaines. Mais c'est à côté. Ça commence dans la maison du gars à côté. Mais le gars, il a quatre hectares. Est-ce qu'il va prendre une assurance au cas où le feu prendrait dans l'autre? Est-ce que le "peut", c'est un "peut" juridique qui dit qu'il a l'obligation, donc c'est un "doit", c'est-à-dire que la société va nécessairement aller contre l'individu où le feu à pris naissance même contre sa volonté? Je veux dire que, si le gars a fait exprès parce qu'il a allumé un feu dans la forêt alors qu'il faisait 90° Fahrenheit, qu'à ce moment-là il a pris un risque, alors peut-être qu'il devra payer pour. Mais si le feu a pris parce qu'il faisait trop chaud cette journée-là, que le sol était très très facile à démarrer parce qu'il y avait peut-être un fond de bouteille qui était resté là, que le feu a pris dans la mousse ou n'importe quoi et qu'on s'est retrouvé avec un feu dans la forêt à côté, est-ce qu'il va devoir payer tout ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense, M. le député, que c'est une question de responsabilité à déterminer devant les tribunaux parce que ce n'est pas à moi à le dire aujourd'hui. Mais l'organisme peut réclamer ses frais. Évidemment, il va être obligé de prouver, probablement, qu'il y a eu négligence... (21 h 15)

M. Jolivet: Qu'il y a eu négligence. O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... de la part du propriétaire.

M. Jolivet: Sauf que, vous savez, si vous venez chez moi en plein hiver, qu'un verglas est tombé la veille, que je n'ai pas mis de sable et que vous vous cassez une jambe, je suis responsable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Dans bien des cas, je vais être condamné, par mon assurance, à vous payer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si ça fait une demi-heure que le verglas est passé, peut-être que non, mais si ça fait 24 heures, peut-être que oui.

M. Jolivet: C'est ce que je veux dire, c'est de la négligence que vous avez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Simplement pour vous dire que là, il devrait y avoir des gens qui réfléchissent à ça parce que c'est une question qu'on ne s'est peut-être pas posée, à l'étude de la loi 150, parce qu'on était habitués à ça, c'était l'habitude, puis bon... Mais là, je pense qu'avec ce que vous êtes en train de faire au niveau des insectes, qui s'en vient, on va avoir les mêmes problèmes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! Ce sont les mêmes choses.

M. Jolivet:... et c'est pour ça que je pose la question immédiatement. Je me prémunis contre vos prochains amendements.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! D'accord. M. le Président, j'ai oublié et je m'en excuse, mais j'avais parlé, lors de la séance précédente, d'inviter tous les membres de la commission à venir inaugurer la bouturathèque de Saint-Modeste, parce que M. le député a parlé de transfert technologique et vous avez semblé être intéressé au développement scientifique. La bouturathèque de Saint-Modeste, c'est unique au Canada et j'aimerais que, dans le cadre de la Semaine de l'arbre et des forêts, les membres de la commission viennent à Saint Modeste...

M. Jolivet: On va avoir quelques problèmes.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... inaugurer la bouturathèque. C'est le 7 mai et..

M. Jolivet: M. le ministre, on va avoir des problèmes, on a Hydro-Québec, cette semaine-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): c'est un lundi Pardon?

M. Jolivet: On est "pognés" avec HydroQuébec, en commission parlementaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui?

Le Président (M. Bélanger): C'est quel jour, ça?

M. Jolivet: Les 8, 9, 10.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un lundi matin...

Le Président (M. Bélanger): Lundi matin? Le 7 mai?

M. Jolivet: Mais lundi...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et j'essaierai...

Le Président (M. Bélanger): On commence Hydro le lendemain.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a plusieurs membres de la commission qui veulent venir, j'essaierai de vous procurer un avion pour faire le voyage aller retour. C'est de 9 h 45 à 11 heures.

M. Jolivet: C'est de valeur, M. le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça serait intéressant parce que, je vous le dis, c'est unique au Canada, et s'il y a assez de monde dans la commission...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des gens de la commission qui sont intéressés? Oui?

M. Jolivet: Le problème qu'on a, M. le ministre... Moi, ça m'intéresse beaucoup, mais il va peut-être falloir prévoir une autre journée. Peut-être qu'on ne pourrait pas assister à l'ouverture parce que, moi, je suis dans mon coin de comté, à La Tuque, et je plante des arbres, durant la semaine de l'arbre, à la commission scolaire du Haut-Saint-Maurice. C'est parce que...

Le Président (M. Bélanger): J'en plante le vendredi, moi, avec les jeunes, à l'école.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, j'aimerais que tous les membres de la commission viennent, et probablement que la suggestion du député de Laviolette est intéressante. On fera une séance particulière qui adonnera mieux à tout le monde parce que...

Le Président (M. Bélanger): Lundi, le 14 mai?

M. Jolivet: Non, pas les lundis. On s'en reparlera.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les lundis...

M. Jolivet: Les lundis, il y a rien que les ministres qui peuvent se permettre de ne pas faire de bureau de comté.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... je suis, comme le député de Laviolette, dans mon comté, moi.

M. Jolivet: Ah bon! C'est vrai, Saint-Modeste, c'est chez-vous.

M. Claveau: On peut tenir une séance de la commission là-bas. Il nous offre l'avion. Après la période de questions, un après-midi, on part et on revient pour le souper.

M. Jolivet: En tout cas, on pourra regarder ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais ça. On va essayer de s'organiser, M. le Président, si vous voulez essayer de synchroniser ça.

Le Président (M. Bélanger): Je vais prendre ça en note.

M. Jolivet: Mais là, ça ne nous empêche pas d'étudier les amendements quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 18, on l'a donc adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 19.

Protection de la forêt contre les insectes et les maladies

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est modifiée par le remplacement de la section I du chapitre II du titre III par la suivante: "Section I "Plans d'intervention "146. Le ministre peut, pour un territoire qu'il délimite, reconnaître un organisme de protection de la forêt contre les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques regroupant les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et des propriétaires de forêts privées. "Cet organisme est chargé de la préparation et de l'application des plans d'intervention contre ces insectes et ces maladies. "

Je pense, M. le Président, qu'on va les prendre un par un, les articles.

Le Président (M. Bélanger): Je pensais aux mots, moi. Cryptogamiques, c'est tout une "gamique", cette affaire-là. Alors, sur l'article 146, est-ce qu'il y a des interventions là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi, je voudrais dire tout simplement que les dommages causés par les insectes et par les maladies cryptogami-

ques au Québec sont aussi importants que les dommages causés par les incendies de forêt. Dans le passé, on a trouvé une façon d'être plus efficaces et de créer des sociétés de conservation qui se chargeaient, avec tous leurs membres, évidemment, de gérer la société comme telle et de combattre les feux de forêt. Et, du côté des insectes, on a connu la tordeuse des bourgeons de l'épinette qui a détruit, au Québec, au-delà de 235 000 000 de mètres cubes de bois en l'espace d'une quinzaine d'années, ce qui correspond environ, M. le Président, à la consommation totale de toutes les usines du Québec qui consomment des résineux. Et c'est important qu'on ait un organisme qui ait beaucoup plus de flexibilité que le ministère comme tel, pour s'occuper de ce problème-là, gérer ce problème-là avec plus d'efficacité également. Et les sociétés de conservation, je me souviens, moi, j'étais, dans le temps, M. le Président, employé au ministère et j'avais une réticence à voir venir les sociétés de conservation, parce qu'on sentait qu'on disait: Vous autres, les fonctionnaires, vous n'avez pas fait un trop bon travail ou autre Mais ce n'était pas le cas tout à fait C'est qu'on n'avait pas la liberté et la flexibilité de faire le travail comme les sociétés de conservation contre le feu le faisaient, l'ont fait, et je voudrais bien qu'on reconnaisse un organisme avec la même facilité d'opérer et la même flexibilité, pour obtenir de l'efficacité.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, juste pour mon ignorance, une maladie cryp-togamique, c'est, si je me rappelle mon grec, une maladie qui fait mourir les arbres, c'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une maladie qui est causée par des champignons ou autre, là.

Le Président (M. Bélanger): O.K. C'est juste, parce que je m'instruis en même temps.

M. Houde: ...d'épinette?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Houde: Est-ce que c'est comme la tordeuse des bourgeons de l'épinette?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, la tordeuse des bourgeons de l'épinette, c'est un insecte; une maladie cryptogamique, c'est des champignons ou d'autres maladies.

M. Houde: Ah bon!

Le Président (M. Bélanger): O.K.

M. Houde: Et ça s'attaque à quelle sorte d'arbre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À tous les arbres.

M. Houde: À tous les arbres, pas seulement seulement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. M. Houde: ...aux résineux? M. Côté (Rivière-du-Loup): Non M. Houde: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet:. Oui. Je suis sûr que mon collègue le député d'Ungava aura des choses à dire sur cette chose-là, mais, moi aussi, j'en ai, parce que je vais vous dire que le principe de base qui amène le ministre à mettre en place un tel organisme suscite, bien entendu, des questions, dans la mesure où à côté de ça, on a aussi REXFOR. On apprenait dans le journal que, là, c'était vrai qu'elle s'implantait à La Tuque, comme quand je suis allé en Ungava, elle s'implantait en Ungava On s'aperçoit que le ministère est on train do rolilor à des sociétés d'État ou à des organismes qui sont formés, pas, dans ce cas-ci, comme une société d'État, parce que ce n'est pas une société d'État, c'est une société totalement privée. Cette société privée-là, le ministère va y participer, comme il participe au niveau des incendies, en demandant à tous les propriétaires de boisés privés de 800 hectares ou plus d'être obligatoirement membres et, par le fait même aussi, le gouvernement va l'être ainsi que les grosses compagnies qui ont à travailler dans la forêt, que ce soit celles qui vont recueillir le bois ou celles qui en ont besoin pour leur fonctionnement, comme les papetières, les scieries, les dérouleurs et autres Ce que l'on est en train de sentir, le ministre le disait en d'autres mots, mais il disait: Quand j'étais fonctionnaire, on craignait l'arrivée de la société contre les incendies. Il laissait sous-entendre qu'il est fort possible que les fonctionnaires actuels le voient de la même façon encore aujourd'hui, sauf que le ministre ajoutait, en plus: Ils n'ont pas, au niveau du ministère, la flexibilité que d'autres peuvent avoir. Et, à un moment donné, quand je regarde ça - et je vous donne l'exemple de REXFOR, là, qu'on a étudié, la loi 38 qu'on va devoir regarder à l'Assemblée nationale quant à la prise en considération de son rapport - je dois vous dire que j'ai le même réflexe. Les craintes que nous avons de transférer à d'autres c'est de permettre, à ce moment-là, peut-être, d'aller dans certains contrats sans soumissions, pour prendre REXFOR, plutôt que d'y aller avec des contrats normaux prévus par la loi sur l'administration publique, au niveau

du ministère, avec des soumissions publiques ou des contrats négociés selon des formules appropriées.

Mais là, ce qu'on est en train de dire ici, c'est qu'on forme à partir de gens... On a vu, dans ia discussion qu'on a eue à l'Assemblée nationale aujourd'hui, le leader de l'Opposition en a fait mention, quels sont les gens qui vont composer le conseil d'administration de cette société. Le ministre a déjà nommé son président...

Une voix:...

M. Jolivet: Le ministre a nommé un président de cette affaire là. Il a nommé des gens qui, eux autres, se sont nommé un président. Je ne sais pas comment vous avez fonctionné, vous allez m'expliquer ça tout à l'heure, mais la seule chose, c'est que, déjà, vous êtes en marche et que vous avez demandé à ces gens-là de se trouver un directeur général pour fonctionner, etc. Ça représente des gens. J'ai vu le nom d'André Duchesne de l'AIFQ, j'ai vu d'autre personnes qui sont d'autres représentants d'associations qui utilisent la forêt, vous avez des gens du ministère et vous avez des gens qui sont fort probablement de niveau universitaire. En tout cas, il y a des gens qui sont nommés à cette société et il y a des formules pour lui donner ses règlements, faire sa régie interne, faire ses budgets et fonctionner, parce que le ministre n'est pas là pour dire que la société va se faire des budgets et qu'il va verser l'argent dedans, là, lui. Le ministère va verser sa quote-part comme les autres le font. Je prends la société de conservation, le ministère a sa quote-part à donner et les autres compagnies ont leur quote-part. Ce sont des négociations qui se font entre eux autres et qu'ils déterminent par leur régie interne, par leur mode de fonctionnement, leur financement. On le dit dans l'article 147 qui va suivre justement: "Pour être reconnu par le ministre, l'organisme doit lui transmettre pour approbation ses règlements portant sur les cotisations des membres et le financement de ses activités, de même qu'un plan d'organisation pour la préparation et l'application des plans d'intervention contre les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques."

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...vous alliez adopter l'article suivant, M. le député. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non. Mais je vous dis que c'est de même que ça va fonctionner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je voudrais...

M. Jolivet: Donc, à partir de ça, le ministre comme tel, quand il nous dit: "...pour un ter- ritoire qu'il délimite, reconnaître un organisme de protection de la forêt contre les insectes", ça veut dire que, si on prend le même nombre qu'il y a pour les sociétés de protection contre les incendies, ça va être à peu près le même nombre que vous allez créer comme organisme.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À peu près. M. Jolivet: Là, vous en créez une grande... M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, une grande. M. Jolivet: Une seule? M. Côté (Rivière-du-Loup): Une seule.

M. Jolivet: Ce n'est pas comme dans le genre de l'autre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une seule. M. Jolivet: L'autre, c'est par région.

NI. Côté (Rivière-du-Loup): Une seule, parce que les épidémies sont plutôt régionales. C'est comme la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Elle a commencé dans l'ouest du Québec, elle a traversé tout le Québec et elle est rendue en Gaspésie, aujourd'hui. Évidemment, ça ne donne rien d'avoir une société de protection dans...

M. Jolivet: Dans chacune des régions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ..l'Outaouais actuellement, parce que c'est passé. C'est plus précisé, c'est plus localisé, les épidémies comme telles.

Pour répondre à vos appréhensions concernant les travaux qui ont été confiés à REXFOR, j'aimerais, M. le Président, avec votre permission, déposer le C.T. 20-255. Le Conseil du trésor donne des balises à REXFOR concernant l'attribution des contrats, concernant son comportement vis-à-vis des entrepreneurs. Je pourrais peut-être, M. le Président, avec votre permission, lire une couple de paragraphes. "Dans l'adjudication des contrats, REXFOR pourra choisir un des trois modes d'exécution suivants. Premièrement, négocier directement avec les organismes et coopératives du milieu la réalisation de certains travaux sylvicoles. Les coûts devront se comparer aux coûts obtenus par soumissions de l'entreprise privée. Deuxièmement, confier des contrats d'exécution à l'entreprise privée. Dans ce cas, REXFOR devra demander au moins deux soumissions avant l'attribution du contrat et exécuter en régie des travaux sylvicoles après approbation du ministre." Ça répond un peu aux inquiétudes du député de Laviolette en ce qui concernée le comportement de REXFOR. Je suis convaincu que les sociétés de conservation, comme la société de protection, se conduiront de façon analogue

aussi.

J'aimerais le déposer, parce que je l'avais promis au député de Laviolette déjà que je déposerais les balises que le Conseil du trésor donne à REXFOR dans l'exécution des contrats qui lui sont confiés par le ministère.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, le document est déposé.

M. Jolivet: Et on va en faire des copies.

Le Président (M. Bélanger): On va en faire des copies, s'il vous plaît. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Le Président (M. Bélanger):... vous. M. Jolivet: II en reste encore.

Le Président (M. Bélanger): II reste des petits, mais il n'a pas d'arbre.

M. Claveau: II y a beaucoup d'arbres chez nous, M. le Président. Juste pour vous donner une idée, il y a cinq compagnies papetières qui opèrent dans le coin, et on ne trouve même pas le moyen de vendre le copeau des scieries indépendantes.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas pire.

M. Claveau: Ceci étant dit... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: M. le Président, M. le ministre, enfin, moi, j'ai un petit problème à vivre avec ça. J'ai quelques questions là-dessus. D'abord, vous venez de dire que ça va être un organisme pour l'ensemble du Québec, c'est ce que vous avez en tête.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Bon. Vous dites: "Le ministre peut, pour un territoire qu'il délimite, reconnaître un organisme de protection de la forêt. " Alors, pourquoi ne pas dire carrément au départ qu'on crée un organisme pour l'ensemble du Québec? C'est ma première question. Pourquoi ne pas le dire carrément en partant, plutôt que de laisser croire que ça risque d'être régional, etc. ?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas quoi répondre. Peut-être qu'on arrivera à un amendement, mais, l'intention, c'est d'avoir un organisme provincial...

M. Jolivet: C'est ce que j'avais compris.

M. Côté (Rivière-du-Loup): pour s'occuper des travaux de protection des forêts contre les insectes et contre les maladies.

M. Claveau: L'autre problème que j'ai, bon... On dit que...

M. Jolivet: Si on revenait sur ça... M. Claveau: Oui

M. Jolivet:... parce que le problème que le ministre indiquait partait de l'ouest vers l'est. On dit que c'est rendu vers l'est. Il n'y a rien qui indiquera qu'il n'y aura pas d'autres formes de maladies qui pourront revenir dans l'est. (21 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a d'autres.

M. Jolivet: Oui, je le sais. C'est pour ça que je vous dis ça. Je vous donne un exemple: la livrée de la forêt dans le haut de La Tuque, qui est différente, elle est plus rapide et elle est plus facilement cernable que celle concernant la tordeuse des bourgeons de l'épinette Ce que je veux juste dire, c'est qu'il n'y a rien qui empêcherait, à ce moment-là, d'avoir une société, à travers le Québec, qui pourrait délimiter le territoire sur lequel elle va intervenir de façon prioritaire. C'est peut-être dans ce sens-là qu'on devrait avoir l'amendement. Plutôt que de dire: "Le ministre peut, pour un territoire qu'il délimite.. " On va être obligés de déterminer un territoire. Quel territoire va être déterminé? S'il me dit que c'est le Québec en entier, ne parlons pas de territoire, disons: Pour le Québec. Après ça, la société aura à délimiter s'il y a priorité d'action, sous quel territoire elle va davantage fonctionner. Mais là, c'est parce que le problème que vous allez avoir - comme j'en parlais avec mon collègue d'Ungava - c'est le financement. Comment allez-vous financer ça?

M. Claveau: C'était ma deuxième question. Ma deuxième préoccupation, M. le ministre, c'est que, comme pour une société de conservation, ce sont les utilisateurs à l'intérieur d'une même région qui paient pour le fonctionnement de leur société de conservation. Si c'est plus coûteux pour l'Abitibi que, par exemple, pour la Côte-Nord, à ce moment-là, ce sont ceux qui utilisent la société de conservation du nord-ouest qui vont s'organiser pour se financer. Ça n'influencera pas l'ensemble des coûts de toutes les sociétés de conservation à travers le Québec. Si une société en particulier fait plus d'efforts pour cerner les problèmes de feu, les causes, et tout ça, ça peut réduire ses coûts et ce sont ses utilisateurs directs, ceux qui la financent dans la région, qui vont en bénéficier.

Dans ce cas-là, si on utilise le même principe à travers l'ensemble du Québec, ça peut vouloir dire, à la limite, que des producteurs - pour reprendre le même exemple - forestiers ou des propriétaires, des bénéficiaires d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier qui doivent, comme vous le dites plus loin, adhérer à l'organisme... Ça peut vouloir dire que ceux de l'Abitibi auront peut-être à payer pour un problème du genre plus endémique, permanent, fondamental sur la Côte-Nord, par exemple, ce qui va affecter nécessairement leurs frais, alors que ce n'est relié en aucune façon à leurs problèmes de forêt à eux autres. Mais j'ai l'impression qu'on va faire un genre de péréquation sur l'ensemble du Québec pour l'ensemble des coûts.

C'est vrai, vous allez me dire, que ça peut fonctionner comme ça dans une compagnie d'assurances aussi; si on paie nos assurances contre le feu toute sa vie, ce n'est pas parce qu'on veut brûler. D'un autre côté, dans le domaine forestier, je pense que l'exemple serait mal applicable, dans la mesure où l'ensemble des utilisateurs du Québec, peu importe la région où ils se trouveraient, auraient a payer pour les problèmes dans la forêt ailleurs et auxquels ils n'auront jamais à voir, et où ils ne pourront jamais avoir non plus à aller, parce qu'il n'y a rien de prévu pour eux autres dans les approvisionnements de cette région-là. Je trouve que c'est un peu particulier comme problème de financement, si ça se fait comme je le pense, parce que vous avez donné le modèle des sociétés de conservation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais dire au député d'Ungava que le comportement des épidémies d'insectes est pas mal différent des comportements d'incendies forestiers. C'est un peu pourquoi on retendait de cette façon-là. Mais j'aimerais que M. Bernard Harvey, sous-ministre adjoint, explicite un peu l'approche.

M. Harvey: Si vous permettez, M. le Président. Bernard Harvey.

Le Président (M. Bélanger): M. Harvey.

M. Harvey: Pour revenir peut-être un petit peu au début, parce qu'au fond, il y a une espèce d'imbroglio dans tout ça et j'aimerais bien le clarifier. Jusqu'à maintenant, au fond, la création, la mise sur pied de SOPFIM s'est surtout passée au niveau administratif au ministère. Ce n'est pas une création du ministère, c'est une création d'un ensemble d'organismes, c'est-à-dire les bénéficiaires de contrôle et les industriels oeuvrant sur le territoire, en collaboration avec le ministère. Cette société a été créée en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Le ministère n'est qu'un participant, à ce stade ci, dans la création de la compagnie, qui s'appelle SOPFIM.

M. Claveau: Qui sont les propriétaires de ça?

M. Harvey: Actuellement, ce sont tous les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, c'est-à-dire que c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): 292...

M. Harvey: Ce sont, comme disait M. le député, les membres de l'AIFQ, représentés par M. Duchesne, les membres de l'AMBFQ, représentés par d'autres personnes. Chaque participant a ses représentants. Le ministère, qui est un participant, a aussi ses représentants. Ce sont ces gens-là, qui ont formé un conseil d'administration, qui ont élu un président. Nous, on n'a rien eu à dire dans l'élection du président, sauf nos trois ou quatre représentants au conseil d'administration qui ont élu le président. De la même façon, le conseil d'administration provisoire, qui a obtenu une charte en vertu, comme je le disais tout à l'heure, de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, a décidé, pour cette année, d'un partage des coûts, le ministère en assumant, si on veut, environ 50 %. C'est en fonction des territoires à protéger, c'est en fonction des responsabilités de chacun que ce partage-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des territoires privés aussi.

M. Harvey: Et des territoires privés. Donc, le ministère prend une partie du coût. Maintenant, concernant le partage du coût des industriels, le ministère n'a rien à dire là-dedans. Cette année, si ma mémoire est bonne, l'ensemble des industriels a dit: On va partager ça entre nous, au prorata de nos récoltes ou de nos allocations. Mais le ministère, lui, n'a rien eu à dire là-dedans. Je pense que ce qui est important pour nous, c'est que la partie des industriels soit assumée par eux, et que ce soit eux qui décident comment ils la partagent. Une autre année, comme vous le dites, ils pourraient dire: L'épidémie est uniquement dans l'Ungava et ce sont uniquement les industriels d'Ungava qui paieront. Mais le ministère, lui...

M. Claveau: Ils ne restera plus d'arbres, dans un an ou deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Harvey: ...s'est tenu à l'extérieur de ça. Il faut bien le distinguer, la création de la société a été concrétisée par un groupe qui est à part du ministère. Ce que la loi dit actuellement, c'est que le ministre reconnaît cet organisme-là comme étant son organisme d'intervention. Donc, il aurait pu, comme le disait M. le député de Laviolette tout à l'heure, reconnaître, par

exemple, que c'était maintenant REXFOR qui faisait ce genre de travaux là ou n'importe quelle autre compagnie formée, sauf qu'il dit: Je reconnais celle-là. Une fois qu'elle est formée, je la reconnais et je me donne aussi un certain nombre de pouvoirs pour m'assurer, comme je suis un des grands payeurs dans l'affaire - je paye au-delà de 50 % - que certaines normes me satisfont. Mais ce sont deux choses différentes. Alors, pour le partage des coûts entre industriels, le ministère n'est pas impliqué là-dedans. Le ministère assume sa part, voit à assumer sa part; la part de l'industrie, elle l'assume. Comment les industriels se partagent-ils la facture entre eux? C'est à eux que ça revient de décider ça et non pas au ministère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme le dit M. Harvey, cette année, les arrosages, les épandages contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette vont avoir lieu principalement en Gaspésie, et la note va être assez élevée. Les bénéficiaires de CAAF en Gaspésie étaient inquiets, mais le conseil d'administration provisoire de la société a décidé que la facture serait répartie entre tous les bénéficiaires du Québec. Heureusement pour les bénéficiaires de la Gaspésie, parce que ça va coûter environ 25 000 000 $ à 26 000 000 $ d'épandages. Évidemment, c'est le conseil d'administration de la société qui juge opportun de répartir la note. C'est une espèce de péréquation à la grandeur du Québec pour que ce soit vivable; autrement, ces gens-là auraient été facturés à raison de 7 $, 8 $, 10 $ le mètre cube pour les arrosages en Gaspésie. Je pense qu'il doit se développer une solidarité dans les épreuves. C'est une épreuve, et ça a traversé tout le Québec. Lorsqu'ils étaient dans l'Outaouais, évidemment, la Gaspésie, dans le temps, n'y contribuait pas. Mais je pense que ça va mieux répartir les frais.

M. Claveau: Une question, toujours là-dessus, si vous me permettez.

M. Harvey: Oui.

M. Claveau: Cette année, comment se fait l'embauche des saisonniers qui vont travailler là-dessus? Est ce que c'est par le biais du ministère ou par le biais de la nouvelle société?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une partie par la société puis une partie par le ministère, parce que, tranquillement, le gouvernement va... C'est une espèce de période de "phasing out". Actuellement, on aide la société à faire les recherches, les appels d'offres pour les avions devant faire les épandages, l'achat de BT, de bacillus thurin-giensis, et de tous les... Pour cette année, on va aider à faire la transition, au ministère, mais, graduellement, ça va être la société qui va s'occuper de tout ça, comme on le dit plus loin dans les amendements.

M. Claveau: O. K. Mais là, vous nous avez parlé de la Gaspésie. À titre d'exemple, vous avez besoin de six chargeurs de mélange à l'aéroport - je pense que c'est à la baie des Chaleurs, pour la Gaspésie - pour le programme de lutte contre la tordeuse des bourgeons. OK. ? Est-ce que ces six chargeurs de mélange vont être engagés à partir des listes qui sont au ministère, et de gens qui sont renouvelés tous les ans en fonction de leur ancienneté ou de la longueur de temps qu'ils sont sur la liste d'attente?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas répondre à ce cas particulier pour les six chargeurs de mélange, mais ce que je sais, actuellement, c'est que le ministère collabore aux appels d'offres concernant les avions - ce que j'ai vu, là - pour l'épandage parce que la société est en train de s'organiser. Même s'il y a un conseil d'administration, il faut qu'il recrute du personnel, un directeur général, pour exécuter, et le ministère va l'aider à faire la transition. Évidemment, ça va aller en conformité, je pense bien, avec les pratiques courantes du ministère...

M. Jolivet: Mais là, ce que.

M. Côté (Rivière-du-Loup):.. pour l'instant.

M. Jolivet: Ce que je suis en train de comprendre, de la part du ministre, c'est qu'il va plus loin que ce qu'il m'a dit tout à l'heure. II y a eu quasiment une demande de pardon. Mais là, ce que je crois comprendre, c'est qu'il l'a mise en marche, son affaire La société..

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non... M. Jolivet:... n'existe pas, quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle existe légalement parce que la société a obtenu ses lettres patentes en vertu de la Loi sur les compagnies, partie III. C'est un organisme sans but lucratif...

M. Jolivet: Oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et l'organisme est en train de s'organiser. Nous, on fait ce qu'on doit faire, je pense bien; c'est d'essayer de la supporter pour dire: Bien, c'est notre intention de lui confier ces travaux-là. C'est tout.

M. Jolivet: Oui, mais ce que je vais vous poser comme question, c'est. Quand on parle de privatiser, parce que c'est ça, dans le fond, on privatise une action que le ministère faisait avant...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, mais cette année, le ministère fonctionne comme tel parce que...

M. Jolivet: Mais est-ce que vous fonctionnez en vertu de la loi actuelle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que... M. Jolivet: Est-ce que c'est vous qui avez... M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on... M. Jolivet: ...préparé le plan?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, on fonctionne en vertu de la loi actuelle et on vous propose des amendements pour que cette société-là soit reconnue dans le futur. Mais on fonctionne en vertu de la loi actuelle; on a préparé le plan d'intervention; on prépare les demandes de soumission, les appels d'offres. Le personnel va être engagé par le ministère, mais la transition va se faire graduellement parce que ce n'est pas instantané, tout ça...

M. Jolivet: Bien non! M. Claveau: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et c'est une grosse opération, hein?

M. Claveau: Donc, si vous permettez, une petite parenthèse.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député d'Ungava.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est urgent qu'on intervienne parce que c'est pour le mois de mai, ça.

M. Claveau: Pour revenir, M. le ministre, très rapidement sur mon exemple des six chargeurs de mélange pour la Gaspésie qui doivent être engagés, si je ne m'abuse, à partir de la semaine prochaine, à ce moment-là, ils font vraiment partie de la liste des saisonniers inscrits au ministère et de ceux qui doivent renouveler d'année en année leur...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par le ministère, pour cette année.

M. Claveau: Pour cette année, c'est par le ministère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On va transférer graduellement nos responsabilités à la société qui sera créée en vertu des amendements de la loi qu'on votera, j'espère.

M. Claveau: O.K. Ça va être la même chose pour tout le monde, dans le fond.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui; oui.

M. Claveau: Vous me disiez, tout à l'heure: Je ne peux pas répondre spécifiquement par rapport aux six chargeurs de mélange, là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, mais je le sais pour les avions parce qu'on en a parié aujourd'hui. Mais c'est le ministère qui fait les appels d'offres. Le personnel va être engagé par le ministère, suivant les procédures du ministère, pour cette année, puis, graduellement, on va transférer nos responsabilités à la société qui sera créée si on adopte les amendements en question.

M. Claveau: Je vous pose une petite question comme ça, là, "bébête" à travers tout ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui? Non, non. Ha, ha, ha!

M. Claveau: Est-ce qu'il peut arriver que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pire. Ha, ha, ha!

M. Claveau: Ha, ha, ha! Est-ce qu'il peut arriver que quelqu'un qui est sur les listes et qui renouvelle d'année en année son intention d'un travail saisonnier depuis trois ou quatre ans, au moment où il se pense admissible une année, se voie tout à coup, comme par hasard, inexistant dans la liste de l'ordinateur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey va répondre sur ça.

M. Harvey: Ça devient assez administratif, là, je vais répondre à ça. Je pense que, d'abord, ils ne disparaissent pas dans l'ordinateur comme ça, mais, évidemment, quand la société sera reconnue par le ministère et qu'elle sera l'exécutante, nous, on va lui transmettre nos listes de personnes expérimentées parce que ce sont des gens qui font ça depuis de nombreuses années et qui sont expérimentés là-dedans. Mais le ministère comme tel, lui, va cesser ce type d'activité là. Alors, évidemment, si on parle en termes de convention de gestion, la liste de rappel pour le ministère n'existe plus. Si on n'a plus besoin de chargeurs d'avion parce qu'on ne charge plus d'avion au ministère, on n'en rappellera pas, sauf que cette liste-là va être fournie à la SOPFIM qui, elle, va l'utiliser pour rappeler des gens expérimentés. Mais je pense qu'il faut distinguer deux choses: le personnel permanent, et je pense que c'est un intérêt de M. le député de...

M. Jolivet: C'est une marotte?

M. Harvey: Non, j'appelle ça un intérêt, M. le député...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Harvey: Chez le personnel permanent du ministère, de la même façon que ça s'est fait dans le cas de REXFOR, il n'y a personne qui a été obligé de s'en aller à REXFOR et il n'y a personne qui sera forcé d'aller à la SOPFIM. Ce sera un choix de chacun, volontaire...

M. Claveau: II n'y aura plus d'ouvrage, quand même, au ministère.

M. Harvey: Non, non, mais je veux dire...

M. Claveau: Tu as le choix d'aller travailler ou de rester sur le chômage.

M. Harvey: On n'arrêtera pas de travailler, M. le député, parce que SOPFIM va être créée. Il y a beaucoup d'autres choses à faire au ministère de l'Énergie et des Ressources... (21 h 45)

M. Jolivet: Ah! O. K., ils vont être transférés...

M. Harvey:... dans le secteur forêts...

M. Jolivet: Ils peuvent être transférés sur d'autres postes.

M. Harvey: Donc, il peut arriver qu'un permanent qui ne veut pas aller travailler à cette firme demeure au ministère et on va lui trouver un autre travail, dans un autre domaine. Il y en a plusieurs..

M. Jolivet: Tant que je n'aurai pas vu un protocole me permettant de croire ça... Je vous le dis, j'ai vécu les intégrations des employés qu'on appelait autrefois les professeurs de l'Etat du Québec, le SPEQ, à l'intérieur des commissions scolaires. Ç'a pris un "mosus" de bon protocole pour leur donner certaines garanties. J'en ai vu d'autres comme critique au niveau de l'éducation, puis des communications pour Radio-Québec versus le ministère de l'Éducation qui faisait une émission pour des jeunes, "Passe-Partout". Je dois vous dire que j'en suis moins sûr, surtout avec les connaissances que j'ai de l'occasionnel au niveau des listes de rappel.

M. Harvey: Oui, mais là, M. le député, je parlais des permanents au ministère, ceux qui ont des postes permanents.

M. Jolivet: Ah oui! Il ne parlait pas de ça, lui, il parlait des occasionnels, là.

M. Harvey: C'est ça. Non, mais je voulais distinguer les permanents des occasionnels. Au niveau des permanents...

M. Jolivet: Ah! O. K. !

Le Président (M. Bélanger): II ne faudrait pas qu'on s'étende trop loin du sujet..

M. Jolivet: Bien, c'est important, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): parce qu'on est très très loin de l'article 146.

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Bélanger): Je comprends que je vous laissais aller un peu, mais l'article 146 ne disait pas ça "pantoute". Il parle des maladies cryptogamiques et de ces affaires-là, mais il n'est pas rendu aux conventions collectives.

M. Jolivet: M. le Président, il y a peut-être une chose que vous n'avez pas saisie "Le ministre peut, pour un territoire qu'il délimite, reconnaître un organisme de protection de la forêt contre les insectes nuisibles... " Allez lire ce que le ministère faisait avant, dans les articles précédents; il avait son personnel pour le faire Ce qu'il est en train de nous dire, en formant une société, c'est qu'il va y avoir par le fait même des employés qui vont devoir prendre une décision: ou bien ils s'en vont pour la société privée, ou bien ils restent pour le ministère, dans le cas des permanents.

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: Dans le cas des listes de rappel, eh bien, là, le ministère dit: Ça, ça me dérange moins parce que les listes de rappel, dans le fond, faire faire des jobs occasionnelles, surtout comme celles-là, il n'y en aura pas bien bien...

Le Président (M. Bélanger): Comprenez, M. le député de Laviolette, que, mon intention, ce n'est pas de limiter le débat...

M. Jolivet: Ah bon!

Le Président (M. Bélanger): et d'em- pêcher. Je voudrais juste qu'on se rappelle que nous en étions à la Section I, Plans d'intervention, à l'article 19, sous-article 146, et, moi, j'essayais de savoir si celui-là était prêt à être adopté ou pas. Vous me dites qu'il y a encore des discussions à faire...

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): Je suis d'accord. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: M. le ministre, cet organisme-là va être créé pour la préparation et l'application des plans d'intervention. J'imagine qu'il va avoir à choisir aussi les insecticides à utiliser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais en conformité des règlements et des recommandations du ministère de l'Environnement. H va être soumis aux mêmes règles auxquelles le ministère est soumis actuellement. Pour utiliser un insecticide pour les arrosages, on est obligés de faire toutes les procédures et d'obtenir les autorisations du ministère de l'Environnement.

M. St-Roch: Mais est-ce que cet organisme-là pourrait aussi avoir le mandat de faire de la recherche et du développement dans l'utilisation future d'insecticides moins polluants? Parce que la recherche va choisir un plan d'intervention, si je comprends bien. Elle va choisir des produits existants. Mais est-ce qu'il pourrait y avoir un volet de recherche d'ajouté pour développer des produits qui sont moins nuisibles ou des méthodes de contrôle qui feraient une utilisation moins grande des insecticides utilisés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'organisme en question ne libère pas le ministère de sa responsabilité de faire de la recherche pour rechercher des meilleurs moyens de protéger sa forêt. C'est pourquoi j'ai mis sur pied un comité de stratégie de protection des forêts dans le but d'éliminer l'utilisation d'insecticides ou de phytocides, si possible, ou d'en utiliser moins. Les propositions du comité de stratégie seront soumises aux audiences publiques à l'automne, et c'est là qu'on verra de quelle façon on pourra prendre les moyens les plus, je dirais, sanitaires pour protéger les forêts.

M. Jolivet: C'est le comité Bertrand, ça, hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava... Vous aviez terminé, M. le député?

M. Claveau: Non, je n'aurai pas de...

M. St-Roch: Alors, pour le moment, M. le ministre, c'est le ministère qui va garder cette fonction-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça ne nous libère pas de notre responsabilité de rechercher les moyens les plus efficaces et les plus acceptés aussi au point de vue environnemental pour protéger la forêt.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cependant, il faut rappeler au député de Drummond que, s'il a bien lu les crédits budgétaires - j'ai hâte de voir le budget - il y a eu une diminution dans la recherche et le développement. Ça fait que je ne sais pas où le ministre va prendre l'argent, mais il y a une diminution de son budget.

M. St-Roch: M. le député de Laviolette étant un homme compartimenté, on reviendra aux crédits à cet item-là.

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas compartimenté. C'est: Comment peut-il utiliser de la recherche et du développement quand il coupe dans son budget?

M. St-Roch: Parce que je voyais le président, M. le député de Laviolette, prêt à nous rappeler à l'ordre en disant qu'on n'étudiait pas les crédits, mais qu'on parlait de l'article 146.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça, c'est ça. Les crédits, c'est la semaine prochaine.

M. Jolivet: Non, mais je faisais juste...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Je donnais juste une réponse à votre question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Deuxièmement, c'est qu'au niveau de la demande que vous avez faite et qui était intéressante, est-ce que cette société-là va être soumise aux mêmes... Vous avez dit: Aux mêmes normes que l'Environnement. Elle devait passer devant les études d'impact si nécessaire, etc. Selon la fameuse commission parlementaire où on a siégé avec les deux niveaux, l'Environnement et le ministère des Forêts, où on ne s'entendait pas, vous vous en souvenez, à cette fameuse commission parlementaire où on a eu l'impression, à un moment donné, que l'un des moyens que nous avions d'outrepasser les normes, ce serait peut-être de faire justement une compartimentation du nombre d'hectares à être couverts, et si on a un règlement qui dit qu'on ne peut pas faire ça sur x hectares, on pourra faire des petits contrats, de part et d'autre, et réussir par de petits contrats à le faire en entier, est-ce que la société, dans ces contextes-là, va être assujettie aux mêmes réglementations que le ministère et n'aura pas la possibilité de diminuer les contrats de travaux d'arrosage à des petits contrats en bas des normes dans chacun des cas, donc un petit contrat par ci, un

petit contrat par là, mais finalement, elle couvrira tout le territoire pareil, mais en ne respectant pas la loi sur l'environnement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va être un promoteur qui va être soumis aux mêmes directives, aux mêmes exigences, aux mêmes règles que le ministère comme tel.

M. Jolivet: Mais il va falloir qu'il soit rentable, lui, probablement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui et ça n'empêchera pas non plus la société en question de faire de la recherche, comme le député de Drummond dit, avec les moyens qu'elle aura, c'est sûr, et de collaborer avec le ministère dans ce sens-là pour trouver les meilleurs moyens de protéger la forêt, parce que, protéger la forêt, ce n'est pas seulement contre le feu. Il y a d'autres façons de le faire. Il y a des méthodes naturelles.

M. Jolivet: Quand je vois l'article 146 de la loi actuelle par rapport à l'article 146 qui est là, le ministre avait des responsabilités qu'il transmet finalement, tout en gardant une partie de ces responsabilités-là. Faites-moi donc la distinction entre ce que vous avez comme responsabilités, actuellement, dont vous vous départissez au profit de la société, et celles que vous gardez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne participera pas aux profits de la société parce que ça va être une société sans but lucratif, sauf que le ministre se garde des pouvoirs pour approuver les règlements de la société parce qu'il est un membre important. Il paie environ 50 % des frais et il se garde des pouvoirs dont vous parlez à l'article 146, actuellement, dans la Loi sur les forêts.

M. Jolivet: Mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais on confie l'exécution, on confie certains travaux...

M. Jolivet: Mais faites-moi donc un petit tableau bien rapide. Vous avez actuellement toutes les responsabilités et vous demandez à des sociétés d'agir. Je vais reprendre l'article 146 actuel. "Le ministre prépare un plan d'intervention pour le territoire en cause à partir des données (...) Le ministre, après avoir consulté les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement (...) Chacun des bénéficiaires doit contribuer (...) Les dépenses reliées à l'application..." Bon, tout ça, ça fait partie de l'article 146 actuel. Vos responsabilités à vous, dans l'article 146, quelles sont-elles aujourd'hui? S'il y a cinq, six ou sept responsabilités, combien en transférez-vous à l'organisme qui va être formé en société et quelles sont-elles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez, pour clarifier la question, M. Harvey va vous répondre, M. le député.

M. Harvey: Merci, M. le Président. En fait, si on regarde, dans le projet de loi, l'article 143.3, ça dit, dans un premier temps.. Comme vous dites, à 146 et 147, on dit que le ministre prépare actuellement un plan d'intervention. Dans la proposition de loi, on dit que le ministre demande à l'organisme de protection de préparer un plan d'intervention. Donc, il lui confie, premièrement, ce rôle-là de préparer un plan d'intervention. Ceci inclut donc le respect de l'ensemble des lois du Québec, incluant la loi sur la protection de l'environnement. Donc, il est évident que l'organisme, dans la préparation de ce plan d'intervention, devra répondre à la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Jolivet: Comment vous me dites ça? Parce que ce problème-là, c'est ça que j'ai posé comme question. Je ne le vois pas dedans. On dit...

M. Harvey: On n'a pas besoin de le dire, de la même façon que ce n'est pas dit dans la Loi sur les forêts que le ministère de l'Énergie et des Ressources doit respecter la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce que disait M. le ministre, tout à l'heure, c'est que cette firme devient un promoteur au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement et dort donc répondre aux règlements sur la qualité de l'environnement.

M. Jolivet: C'est ce que vous me dites, mais je ne vous crois pas si ce n'est pas marqué dedans. Je ne le vois pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est implicite.

M. Jolivet: Comment ça, c'est implicite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, ce n'est pas marqué pour le ministère non plus, là.

M. Jolivet: Non, non, mais c'est bien différent. Le ministère, c'est le ministère. Mais la société, ce n'est pas le ministère.

M. Harvey: Ce n'est pas marqué non plus que ça doit respecter les normes de la CSST, les normes du ministère du Travail. Je veux dire que n'importe quelle société doit respecter les normes gouvernementales.

M. Jolivet: Continuez, là. Ça, c'est le premier point.

M. Harvey: Parce que, si on veut être

exclu de la Loi sur la qualité de l'environnement, ça prend une exclusion spécifique, dans ce cas-là. Alors là, comme il n'y a pas d'exclusion, c'est inclus, c'est implicite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le plan d'intervention va devoir contenir toutes les autorisations et les directives prévues dans les lois du Québec.

M. Jolivet: Ce n'est pas marqué.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non, mais c'est implicite, ça. Je ne vois pas pourquoi une compagnie pourrait s'exempter de ça.

M. Jolivet: Je ne le sais pas, moi. Elle pourrait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les règlements de compagnies, là, n'importe quelle compagnie, je ne vois pas que c'est marqué explicitement que la compagnie doit s'appliquer à suivre les règlements de la CSST, doit respecter la Loi sur la qualité de l'environnement, etc. C'est implicite, les compagnies sont obligées de le faire. Ça devient une société, une compagnie qui va être comme les autres.

M. Jolivet: Là, je comprends très bien qu'une société, quand elle est formée en vertu, dans ce cas-ci, de la troisième partie des lois, parce que c'est une organisme sans but lucratif, elle a des responsabilités; comme employeur elle doit demander un numéro d'employeur et elle doit demander de payer ses taxes, ce qu'elle va percevoir chez l'individu comme son impôt, etc., elle va payer sa cotisation à la CSST. Je comprends ça. C'est implicite pour moi, c'est clair. La question que je me pose, dans le cas de l'environnement, c'est: Est-ce que ce ne serait pas logique de l'inscrire dans la loi, qu'elle est soumise aux mêmes normes, aux mêmes règlements que si c'était le ministère qui le faisait? Je ne sais pas comment le mettre, mais il me semble qu'il devrait certainement y avoir quelque chose dans ce sens-là. On peut peut-être passer la nuit à y réfléchir, et on se reverra demain matin à 10 heures.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Peut-être pour...

M. Jolivet: Éclairer en attendant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, pour vos rêves de cette nuit, Mme Aubin peut peut-être vous répondre.

M. Jolivet: Allez-y.

Mme Côté-Aubin: Lorsqu'on parie de la réglementation qui découle de la Loi sur la qualité de l'environnement, d'abord, la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique au gouvernement. Maintenant, pour être exclu d'une réglementation, il faut avoir une exclusion expresse dans la réglementation. Comment pourrait-on avoir exclu un organisme qui n'est pas encore créé en vertu de la Loi modifiant la Loi sur les forêts? Parce qu'on propose de reconnaître un organisme pour la protection contre les insectes. Maintenant, comment pourrait-on croire ou penser que cet organisme-là est exclu en vertu de la réglementation découlant de la Loi sur la qualité de l'environnement, alors que c'est un organisme dont la reconnaissance n'est pas officielle en vertu de la Loi modifiant la Loi sur les forêts?

M. Jolivet: Ce que vous êtes en train de me dire, maître, c'est qu'au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, toute société qui serait formée au Québec va devoir agir à l'intérieur des normes prévues par le ministère. Je comprends ça, je n'ai jamais nié ça. La seule chose que je pose comme question, c'est que la société va devoir donner des contrats d'arrosage. J'ai compris, à force de discuter avec le ministre, malgré que je ne le croie pas toujours, que nonobstant ce qui est prévu par la loi sur l'environnement, pour une raison évidente de rapidité à cause de l'insecte qui est là, qu'il faut tuer au plus vite, faire disparaître au plus vite, pour protéger la forêt, le ministre n'a pas la tentation, comme individu, après avoir reçu les rapports de ses fonctionnaires, d'accorder, dans un milieu donné, un contrat en bas de la norme prévue par la loi sur l'environnement, de faire faire l'arrosage et, trois semaines après, de se tourner de bord et d'en faire faire un autre petit pour un autre territoire et, finalement, par trois petits bouts comme ça, d'en faire faire plus que ce que la loi prévoit. Ça, c'est dans le cas où le ministre va dire: Je suis surveillé par un organisme qui s'appelle les engagements financiers, alors il y a sûrement quelqu'un qui va s'en apercevoir. Mais quand c'est une société privée, laquelle société privée pourrait le faire, avant qu'on le découvre, je dis: Est-ce qu'on ne devrait pas obliger, dans la loi, la compagnie à suivre la réglementation? Est-ce que c'est utopique de penser que l'inscrire, c'est mieux que ne pas l'inscrire du tout? Est-ce que vous êtes en train de me dire que, parce qu'on ne l'inscrit pas, il est obligé automatiquement? Moi, je vous dis: En l'inscrivant, ce n'est pas mauvais de l'inscrire, mais ça nous assure qu'il va le respecter. C'est tout simplement ça. Donc, trop fort ne casse pas, dans vos termes, c'est ce que je vous disais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, sur le même sujet.

M. Claveau: 30 secondes, si vous le permettez, M. le Président, avant d'ajourner. J'aimerais qu'on vérifie - peut-être que vous êtes en mesure de le faire au ministère - si, dans la loi ou la réglementation qui régit les arrosages d'Hydro-Québec sur ses lignes, il y a une modalité très spécifique ou une citation précise qui oblige Hydro-Québec à y aller conformément à la Loi sur le ministère de l'Environnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que c'est inclus dans la Loi sur Hydro-Québec?

M. Claveau: Je demande qu'on me le vérifie. Je ne peux pas vous le dire à première vue, niais suite à ce que mon collègue vient de dire, si on retrouvait une citation semblable quelque part en ce qui concerne les arrosages d'Hydro-Québec sur son entretien de lignes, à ce moment-là, ça pourrait justifier...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, si on trouve une référence dans la Loi sur HydroQuébec pour le respect de la Loi sur la qualité de l'environnement, on le mettra là.

M. Claveau: En ce qui concerne, oui, les arrosages de lignes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On le mettra là.

M. Claveau:... contre les...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On le mettra là, s'il y a une référence de même.

M. Claveau:... phytocides.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, une mauvaise nouvelle, compte tenu de l'heure, nous devons ajourner nos travaux à demain, 11 h 30. Demain, 11 h 30; je ne sais pas pourquoi, mais ce sont les ordres de la Chambre.

M. Jolivet: Moi non plus, je ne le sais pas.

Le Président (M. Bélanger): 11 h 30 à 13 heures.

(Fin de la séance à 22 h 1)