Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail se réunit afin de procéder à la vérification des engagements financiers du tourisme de août 1988 à novembre 1989. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, je vois M. Lafrenière (Gatineau) par M. MacMillan (Papineau) et..

Le Président (M. Bélanger): Mme Bleau. Le Secrétaire: Qui va remplacer...

Le Président (M. Bélanger): Qui remplace? En tout cas, qui remplace quelqu'un.

Le Secrétaire: Qui remplace M. Leclerc (Taschereau).

Le Président (M. Bélanger): M. Leclerc (Taschereau). Pour l'essentiel, vous êtes là et ça c'est... Bien, est-ce qu'il y a des remplacements de votre côté, M. le député de Laviolette, notre vice-président?

Organisation des travaux

Bien! Alors, avant de passer aux déclarations d'ouverture... Nous avons une période de trois heures de dévolue pour les 180 engagements que nous avons, dont plusieurs sont semblables, ce sont des ATR, il y en a 18, donc, tu parles d'un, tu parles des 18. Alors, est-ce qu'on s'entend pour qu'à la fin de cette période les engagements qui n'auront pas été vus seront considérés comme vérifiés?

M. Jolivet: M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse dès l'abord - parce que je pense que ça va dépendre de la façon dont vont se dérouler les discussions. Je pense bien qu'on a démontré jusqu'à maintenant que notre tendance était justement de faire le plus possible, de nettoyer davantage, mais si vous me posez la question dès le départ et que je vous dis oui, et que de part et d'autres on s'amusait à faire en sorte qu'on en fasse juste deux, on aurait l'air fou. Je pense qu'on est mieux, à la fin de tout, de vérifier et de dire si on a fait un bon travail, oui, et que des réponses ont été données à nos questions, mais...

Le Président (M. Bélanger): Êtes-vous d'accord, M. le député de Laviolette, si, au moment où il nous restera une heure, je pose la question: Écoutez, il nous reste une heure, il y a tant d'engagements, est-ce qu'on peut aller à ceux qui sont prioritaires pour faire en sorte de liquider le dossier aujourd'hui?

M. Jolivet: Bien, je vais demander à ma collègue, la députée de Verchères, qui est responsable. C'est elle, je pense, qui a la responsabilité. Moi, j'ai parié au point de vue strictement de la façon de marcher, mais c'est elle qui a la responsabilité.

Le Président (M. Bélanger): Or, c'est Mme la députée de Verchères, si j'ai bonne mémoire. Oui, bonjour!

Mme Dupuis: Bon, ça dépend comment ça va se dérouler. Bien sûr que si on passe deux heures sur les dix premiers items et que... Là, je ne peux pas me prononcer sur ça. Peut-être, vers la fin, on pourra voir, s'il en reste, accélérer pour finir...

Le Président (M. Bélanger): Alors, vous êtes d'accord?

Mme Dupuis: Mais pas, en bloc, dire on finit...

Le Président (M. Bélanger): O.K. Je pose la question parce que c'est de coutume courante. Très souvent on s'entend à l'avance qu'on va considérer comme tout vérifié et on établit l'ordre des priorités qu'on veut voir là-dedans parce qu'il y a des engagements où il n'y a rien, ii y en a d'autres qui sont plus importants. Mais c'est votre privilège de questionner comme c'est le privilège de tous les députés.

Mme Dupuis: C'est ça, je ne sais pas, puisque c'est la première...

Le Président (M. Bélanger): Votre première expérience.

Mme Dupuis: ...les premiers engagements financiers que je fais avec M. Vallerand, c'est ma première expérience. Je ne peux pas vous dire ça tout de suite, comme ça.

Réponses déposées

Le Président (M. Bélanger): O.K. À la dernière heure, je nous ferai un rappel et on conviendra... Excellent. Je vous remercie. Alors, avant de commencer les déclarations d'ouverture, j'avais une liste de questions et une liste des réponses obtenues du ministère du Tourisme, qui

étaient laissées en suspens la dernière fois qu'il y avait eu des engagements financiers. Cette liste vous est déposée. C'est un document qui est daté du... les engagements financiers d'octobre 1987. Il y avait un certain nombre de questions et les réponses sont là. D'accord? Donc, on fait dépôt du document simplement.

Peut-être pour expliquer c'est quoi la nature du document, c'est qu'à la dernière session où il y avait eu des vérifications d'engagements financiers il y avait des questions qui avaient été posées au ministre d'alors et, comme il n'avait pas les réponses, ces réponses-là ont été produites par la suite et nous sont données par écrit. Ça a été distribué le 18 octobre effectivement. Donc, on dépose officiellement le document. Si vous n'en avez pas eu copie, on va vous faire parvenir une copie, il n'y a pas de problème. Ça répond à ces questions-là d'alors. M. le ministre, la rondelle est à vous pour 20 minutes.

M. Vallerand: Comme déclaration d'ouverture?

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Remarques préliminaires

M. Vallerand: M. le Président, si vous me permettez, d'abord j'aimerais présenter les gens qui m'accompagnent, saluer ma vis-à-vis de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, si vous permettez. Lorsque des gens de votre équipe auront à fournir des réponses, je leur demanderais de bien s'identifier auparavant, ceci pour les fins de transcription au Journaldes

débats. Ils ne sont pas familiers avec vos voix, alors ils vont chercher.

M. Vallerand: O.K. C'est dans ce but-là, d'ailleurs, que je voulais vous les présenter, pour vous dire qu'à l'occasion, possiblement, ils auront à intervenir, dépendant des questions de l'Opposition. D'abord, M. Michel Roy, qui est le sous-ministre en titre au ministère, M Cécil Kilfoil, qui est le directeur général de l'administration; M. Pierre Thibaudeau et Mme Dionne, qui est son adjointe, directeur des ressources financières du ministère; M. Michel Carpentier, directeur général de la division marketing; M. Henri Chapdelaine, directeur général de la division planification du ministère; Nicole Jean, qui est secrétaire du ministère; également, M. Lambert, directeur des projets; M. Jean Moussette, directeur des crédits touristiques, et, finalement, François Boissonnault, qui est mon attaché politique responsable de ces dossiers à mon cabinet.

Très très brièvement, M. le Président, et je ne pense pas vous surprendre ni surprendre ma collègue de l'Opposition en vous disant que j'aimerais mieux réserver, si c'est ça qu'on veut également, le temps consacré, désigné pour l'ouverture de cette séance à passer aux analyses des différents crédits de mon ministère. La raison principale pour laquelle nous sommes ici, d'ailleurs, c'est de regarder les engagements financiers du ministère depuis, comme on la dit, avril 88 à, si je ne me trompe, octobre 89. Je pense que c'est l'essentiel de l'exercice. L'exercice vise également à étaler le plus largement la gestion de cet argent-là, compte tenu de la fonction du ministère qui est celui du Tourisme, donc, je me limiterais, dans ma déclaration d'ouverture, à tout simplement dire que nous sommes tout à fait disposés à répondre à toutes les questions, interrogations, remarques que l'Opposition pourra bien nous faire sur ces engagements financiers, à l'intérieur du calendrier que l'on vient de mentionner, de sorte à épargner du temps et s'assurer, ce faisant, qu'on puisse faire un exercice exhaustif de ces mêmes engagements financiers.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Ver-chères.

Mme Dupuis: Je vais être brève moi aussi pour ne pas prendre beaucoup de temps, parce que j'ai l'impression que trois heures pour passer toute l'étude ce n'est pas trop. Alors, c'est dans le même esprit que je questionnerai M. le ministre sur les engagements qui ont été effectués, dans le but d'une limpidité, d'avoir plus d'informations. Étant à mon premier mandat aussi, il y a sûrement des questions qui vont m'apporter des éclaircissements pertinents.

Le Président (M. Bélanger): M le député de Laviolette. (15 h 15)

M. Jolivet: Tout simplement pour m'excuser, d'abord, parce que j'ai une autre commission parlementaire sur l'éducation où je dois assister, mais j'aurais une question à poser au ministre et je vais vous demander la permission de la poser comme telle, immédiatement Ça a trait à une remarque qui m'a été faite par quelqu'un, et je voulais juste savoir quelles étaient les possibilités de pouvoir régler ce petit problème-là. Ce n'est pas quelque chose de dispendieux, d'une façon ou d'une autre, mais quelqu'un a besoin d'un permis d'hôtellerie. C'est 100 $, je pense, le permis. C'est fin avril, je pense, au début mai. Cela veut dire que l'année, c'est jusqu'à la fin d'avril et le premier mai, c'est une autre année qui commence. Je vous donne un exemple, quelqu'un au milieu d'avril demande un permis. Il l'obtient, ça lui coûte 100 $, et le premier mai, le lendemain matin, on lui charge un autre 100 $ pour l'année qui vient. On a des permis de

conduire qu'on a à tel niveau durant l'année, c'est selon la date de naissance. Ils nous en chargent une partie au lieu de charger le montant entier. Alors, quelqu'un m'a fait mention de ça. Est-ce que c'est possible que le ministère regarde une portion de l'année écoulée plutôt que de charger les 100 $ au complet? Ce qui fait que des gens retardent peut-être d'un mois, le montant... Je ne sais pas là, j'aimerais savoir. Ça date de fort longtemps, possiblement, mais c'est la première fois que la question m'est posée, alors je la pose au ministre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Vallerand: Oui, M. le Président. J'aimerais répondre au député de Laviolette que c'est une excellente question. On vient de me dire... Parce que vous n'êtes pas sans savoir que le ministère va procéder à un nouveau règlement visant le contrôle de la réglementation des hôtels en particulier, durant cette session-ci et c'est pris en compte dans le nouveau règlement de sorte à éliminer cette double imposition, compte tenu des dates de calendrier. C'est une des réserves qu'on veut proposer outre les autres réserves vis-à-vis la réglementation des hôteliers du Québec.

M. Jolivet: Parce qu'en fait la personne me disait: Écoute, on en tient compte, d'une façon ou d'une autre. Quand j'avais appelé pour savoir si c'était réel ou pas, on m'a dit: On tient compte de ça. C'est évident que, s'il arrive quinze jours avant la fin, on ne fera pas les niaiseux, on ne lui chargera pas 100 $. Sauf que dans l'année, au bout de la course, il y a quand même une portion qui pourrait être regardée. Alors, si vous me dites qu'il va y avoir un changement, ça répond à ma question. À ce moment-là, je dirai à celui qui m'a posé cette question-là que quelque chose s'en vient. Merci. Alors, bon après-midi!

M. Vallerand: Et dans le changement apporté dans la réglementation, on disait: C'est à la suite d'une question soulevée aux engagements financiers par le député de Laviolette.

M. Jolivet: Bien, ça, ça va lui être envoyé d'une façon ou d'une autre. Aussitôt que je vais avoir les galées, je vais lui envoyer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Vous ne prenez pas de chance, hein?

M. Jolivet: C'est de même faire de la politique.

M. Vallerand: Oui, oui.

Engagements financiers Août 1988

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie. Donc, est-ce qu'on est prêt à procéder au premier engagement? Il s'agit de ceux du mois d'août 1988. Soumissions sur invitation. "Contrat pour l'impression de 60 000 brochures - 24 pages plus couverture - en quatre versions". Plus bas soumissionnaire: Imprimerie L'éclaireur, division du groupe Québécor inc., au montant de 70 696,80 $. Des questions là-dessus?

Mme Dupuis: Oui. J'aurais une question à savoir pourquoi un des soumissionnaires, Inter-web, s'est désisté? Est-ce qu'il y a eu une lettre à cet effet? Est-ce qu'il y a eu un avis du contentieux?

Une voix: II s'est peut-être aperçu qu'il était trop bas.

M. Vallerand: A ce qu'on me dit, c'est que l'organisme qui est responsable d'examiner le prix des plus bas soumissionnaires, c'est un organisme du ministère des Approvisionnements et Services. Nous, on nous communique la décision. Ce qu'on peut faire, par ailleurs, si ça peut vous éclairer davantage, c'est demader à l'organisme du ministère des Approvisionnements et Services de nous faire part de leur processus de décision et de vous communiquer l'information. Mais on ne connaît pas la raison, nous, pour laquelle Inter-web s'est désistée.

Le Président (M. Bélanger): Donc, nous recevrons la réponse par écrit dans les meilleurs délais.

M. Vallerand: Voilà.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie.

Mme Dupuîs: II semblerait qu'il y aurait eu une entente avec les whips que c'était le ministère concerné, donc le ministère du Tourisme, qui devait répondre aux questions ici. Sinon, on serait toujours référé aux Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Bélanger): Mais je pense... M. le ministre vous a dit qu'il allait chercher la réponse et nous la communiquerait par écrit, dans le même style que ces réponses qu'on a reçues tout à l'heure sur des engagements.

Mme Dupuis: Donc, ce serait à venir.

M. Vallerand: Oui, à venir, il est évident, Mme la députée, qu'il y a des questions que vous pouvez me poser, et la réponse dépend véritable-

ment d'une décision du ministère. Mais, dans ce cas-là, c'est un organisme intermédiaire, qui est

Approvisionnement et Services, qui prend les décisions.

Mme Dupuis: Puisque vous répondrez à l'avenir, peut-être ajouter aussi le fait qu'il y a une marge tout de même assez importante entre les deux, est-ce que tout était bien indiqué dans ce contrat-là? Disons, les détails nécessaires.

M. Vallerand: Correct.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet engagement? Sous réserve de la réponse à recevoir par écrit, est-ce que cet engagement est considéré vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié? Donc, sous réserve de la réponse qu'on obtiendra, est-ce que l'engagement est considéré comme vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié J'appelle le deuxième engagement. Si vous me permettez, je ne les lirai pas tous parce que ça va devenir fastidieux.

Mme Dupuis: Non, on va y aller par numéro?

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Les associations touristiques régionales de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine; sur cet engagement, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Dupuis: Est-ce que ce serait possible de savoir le montant total de chacune des ATR?

M. Vallerand: Oui.

Mme Dupuis: Ou peut-être...

M. Vallerand: Oui, c'est ce qu'on suggère...

Mme Dupuis: Oui.

M. Vallerand: Si je vous déposais le document au lieu d'en faire la lecture...

Mme Dupuis: Voilà.

M. Vallerand: ...parce qu'on va passer les 18 ATR automatiquement. O.K.?

Mme Dupuis: Exactement.

M. Vallerand: Ça vous convient?

Mme Dupuis: Ça convient M. Vallerand: Ça marche.

Le Président (M. Bélanger): Donc on convient que le ministre dépose le document sur les budgets des 18 ATR.

M. Vallerand: C'est ça

Mme Dupuis: J'ai une autre question. Comment les budgets sont répartis aux ATR et en vertu de quels critères?

M. Vallerand: D'abord il y a un critère d'éligibilité, une association touristique régionale doit être un organisme reconnu par le ministère conformément au décret du Conseil des ministres de 1979. L'ATR doit nous saisir d'une demande une fois qu'elle a été accréditée par le ministère et cette demande-là doit comporter certaines exigences, notamment l'intention de dépenses budgétaires de l'association en question, doit comporter une programmation annuelle de ses activités, doit comporter également l'exigence de rapports trimestriels, de rapports budgétaires tout aussi trimestriels et d'un rapport annuel. Ce sont, en gros, les critères de qualification et les exigences au niveau du ministère une fois saisi de la demande de l'association.

Par la suite, les critères d'attribution ou de soutien financier sont les mêmes pour l'ensemble des ATR, c'est-à-dire qu'il y a un budget de fonctionnement de 90 000 $, une base, et ce budget est bon/fié à partir de deux critères. Le premier c'est le membership, c'est-à-dire qu'il y a un montant additionnel de 150 000 $ pour chacune des ATR dépendant du nombre de membres que chacune des ATR possède. Ce montant de 150 000 $ est donné en fonction d'un objectif de membership parce qu'on vise à avoir une meilleure représentation possible dans les régions touristiques et également, si jamais le membership ne permet pas d'atteindre la subvention de 150 000 $, il y a un appariement entre le ministère et le milieu au sujet des cotisations, excusez, le tiers, un tiers, deux tiers, ça s'applique aux programmes de participation du milieu pour des programmes de promotion coopérative et de publicité coopérative.

Mme Dupuis: À ce moment-là, s'ils ont beaucoup de projets, par exemple, un nombre plus nombreux selon les ATR, est-ce que ça peut dépasser les 150 000 $? Oui?

M. Vallerand: Non

Mme Dupuis: Non? Ça c'est le maximum? M. Vallerand: C'est le plafond, 150 000 $. Mme Dupuis: D'accord.

M. Vallerand: Si ça peut vous être utile, M. le Président, je proposerais à Mme la députée de déposer le document qui contient ces informations au niveau des critères de qualification, l'éligibilité puis la distribution des supports financiers.

Une voix: II était annexé, M. le Président.

Mme Dupuis: II est annexé à l'autre.

Le Président (M. Bélanger): II est à la photocopie, on l'aura dans quelques instants. Je vous remercie Sur cet engagement financier, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Dupuis: Non

Le Président (M. Bélanger): Alors il est vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle la subvention à l'Association touristique régionale des Laurentides. Selon la logique du dépôt du document de tout à l'heure, est-ce qu'on le considère vérifié? Vous avez des questions?

Mme Dupuis: Oui, c'était simplement un petit détail au sujet...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie

Mme Dupuis: ...au sujet des guides touristiques...

Le Président (M. Bélanger): Allez-y.

Mme Dupuis: ...régionaux, 115 000 $. Dans l'ensemble, je voyais que ça revient souvent, les guides touristiques régionaux. Là, je trouvais ça peut-être un petit peu élevé, 115 000 $. Comment se fait-il que, celui-là, ça a coûté 115 000 $? Est-ce que l'enquête a été plus longue?

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Groulx, vous êtes en conflit d'intérêts.

M. Vallerand: On me dit que la différence dépend du tirage par région. Il y a des régions qui, vous le savez... Après la publication, il y a le coût de publication qui est incorporé, plus le coût du tirage, et les régions rachètent une partie des guides qui sont demandés, compte tenu de la popularité de la destination, et c'est le cas de cette destination, comme la députée de la région vient de vous le dire très objectivement. Mais encore, si vous voulez, comme dans le cas de la distribution des subventions aux ATR, on peut déposer la liste du coût de chacun des guides touristiques de toutes les régions touristiques, si ça peut vous être utile, et vous pourrez faire les comparaisons entre les différentes régions.

Mme Dupuis: Oui. M. Vallerand: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors, il y aura dépôt de documents là-dessus, donc, si je comprends bien. D'accord. Est-ce que cet engagement est vérifié?

Mme Dupuis: Oui, vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Alors, j'appelle l'engagement: Subvention à la ville de Québec à titre d'aide financière pour, etc. Sur cet engagement, y a-t-il des questions?

Mme Dupuis: Oui, c'était pour la publication d'un rapport. Est-ce que le rapport est disponible, de un?

M. Vallerand: Oui, il a été rendu public.

Mme Dupuis: II a été rendu public, bon. Ensuite, le coût total de l'étude, est-ce que 37 500 $, c'était pour le coût total?

M. Vallerand: M. le Président, il y a deux questions importantes de la part de Mme la députée. Un, l'étude a été rendue publique par la ville, vous savez que c'est une étude qui était commandée par la ville, alors, en vous adressant à la ville ou, peut-être, en tout cas, par mon ministère, on en a sûrement des copies, on pourra vous les envoyer.

Mme Dupuis: On pourra avoir une copie.

M. Vallerand: Le coût de l'étude est en dépassement du montant prévu de 37 500 $, le coût total a été de 43 500 $. C'est la contribution du total, mais la différence provient d'un amendement à l'entente de 6000 $ pour compléter l'étude.

Une voix: Notre contribution était de 50 % du coût total.

M. Vallerand: Ah! oui, oui, il y a un autre 50 % par la ville, c'est-à-dire au total. C'est parce que l'engagement que vous avez, vous, c'est de 37 500 $, je crois.

Mme Dupuis: 37 500 $, là, qui a...

M. Vallerand: Et le coût a été de 43 500 $. On a rajouté 6000 $ pour compléter l'étude.

Mme Oupuis: Donc, finalement, c'était de 43 000 $.

M. Vallerand: 43 500 $. Ils ont fait un sondage et ils nous ont demandé de financer le sondage.

Mme Dupuis: On devrait le retrouver... L'étude devrait avoir coûté le double.

M. Vallerand: Ah! c'est le double. Le double. La contribution de la ville a été de...

Mme Dupuis: L'autre partenaire, c'était la ville.

M. Vallerand: L'autre partenaire, c'était la ville.

Le Président (M. Bélanger): Cet engagement est-il considéré vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 78, subvention aux Jeux mondiaux de la médecine. Ça joue, la médecine?

Mme Dupuis: C'est ça. Là, c'est qu'il y a des congrès des médecins. Mais les Jeux mondiaux, j'aimerais savoir c'est quoi exactement. Les Jeux mondiaux de la médecine.

M. Vallerand: Les Jeux mondiaux de la médecine, comme les congrès de la médecine, comme tous les autres congrès, sont supportés par une aide qui s'appelle l'aide à la sollicitation des congrès pour des villes qui attirent des congrès de 500 membres et plus. C'est à partir de ce programme d'aide que les Jeux mondiaux de la médecine ont obtenu 38 500 $.

Le Président (M. Bélanger): Mais ils jouent à quoi?

Mme Dupuis: Mais pourquoi ça s'appelle "les jeux"?

Le Président (M. Bélanger): Je pense que c'était la question de madame.

Mme Dupuis: Cost ça. Pourquoi "les jeux"?

Le Président (M. Bélanger): Ils jouent à quoi?

M. Vallerand: Oui, c'est-à-dire que, quand on vous dit qu'il existe des programmes d'aide à la sollicitation d'événements importants, pour nous du ministère du Tourisme, la nature de l'événement est secondaire, ce qui est important, c'est l'événement en lui-même qui attire, à Montréal, 2200 congressistes Vous savez, comme retombées économiques touristiques, c'est considérable. La raison pour laquelle ce programme d'aide existe, c'est de permettre aux intervenants touristiques de la région de Montréal de pouvoir concurrencer d'autres destinations qui sollicitent également la venue de ce genre de congrès Je pense qu'il a été tout à fait pertinent, à même l'aide de sollicitation, de consacrer 38 000 $ pour leur permettre d'obtenir ce congrès qui a eu lieu, d'ailleurs, entre le 15 et le 23 juillet 89 et qui a attiré 2200 congressistes à Montréal.

Mme Dupuis: C'est un congrès.

M. Vallerand: C'est un congrès, absolument, oui. Et l'aide à la sollicitation du ministère c'est pour soutenir, justement, la venue de congrès, parce que vous savez qu'ils sont très concurrencés d'une région à l'autre. D'ailleurs, on me dit que 93 % des médecins congressistes venaient de l'extérieur du Québec. Donc, c'est une retombée économique touristique encore plus grande. Me dit-on, 3 500 000 $ de retombées directes. (15 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cet engagement est vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié.

M. Vallerand: Est-ce que Mme la députée, M. le Président, aimerait avoir le dépliant des Xe Jeux mondiaux de la médecine? Je le dépose.

Mme Dupuis: Peut-être parce que, ne connaissant pas ces jeux, je peux être en mesure de les publiciser à mon tour.

Le Président (M. Bélanger): J'ai peut-être l'air arriéré... Je me rappelle avoir lu quelque chose dans les journaux à l'époque mais ils jouent à quoi?

M. Vallerand: C'est toute la médecine appliquée aux sports. Ce sont des médecins spécialisés dans la médecine sportive.

Le Président (M. Bélanger): Ont-ils une équipe de hockey, eux autres?

M. Vallerand: Apparemment qu'elle est assez bonne et qu'elle pourrait même battre celle des députés, me dit-on.

Le Président (M. Bélanger): Ils ont besoin d'être bons. On n'en fera pas de photocopie, des jeux de... Étant de Québec, ils nous ont offert de remplacer les Nordiques d'ici à la fin de la saison. Ha, ha, ha!

J'appelle donc l'engagement 79. C'est une subvention représentant la premioro irancho do

la contribution du ministère à la réalisation de divers projets de promotion aux associations touristiques régionales.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'ap pelle l'engagement 80.

Mme Dupuis: Est-ce que je peux permettre à M. le Président... Ce n'est peut-être pas nécessaire de tout lire. On peut dire le chiffre et quand je vous dis: vérifié, on le passe.

M. Vallerand: Excellent, parce que ça va se répéter à peu près 26 fois dans ce cas-là.

Mme Dupuis: Voilà.

Le Président (M. Bélanger): Si je le répète, c'est pour les fins du Journal des débats. C'est toujours plus facile de le lire après et de se retrouver. C'est juste ça. Je donne la première ligne. C'est parce que là je ne savais plus où arrêter.

Mme Dupuis: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 80, paiement au fonds renouvelable en publicité du ministère des Communications.

Mme Dupuis: Les questions que j'adresse à M. le ministre: est-ce que cette somme est pour un événement annuel? Est-ce que cette somme revient tous les ans?

M. Vallerand: C'est un événement annuel qui a... C'est la bourse, maintenant. C'était anciennement le Salon Vacances-Québec et, vous l'avez probablement constaté l'an dernier, on a changé l'événement et on s'est tourné du côté de la bourse Bienvenue Québec qui, en somme, est un grand rendez-vous de vente de produits touristiques québécois, avec des acheteurs de différentes régions du Canada et des États-Unis. Cette activité, Mme la députée, est récurrente à chaque année. On veut bien qu'elle le soit parce que ça a été un outil extrêmement utile pour les principaux intervenants touristiques, pour l'entreprise touristique, l'an dernier. En totalité, nous disent-ils, ils veulent qu'on répète la même chose. On me souligne que le coût est beaucoup moindre que par les années passées. La bourse Bienvenue Québec nous a coûté 50 000 $ l'an dernier, comparativement à des sommes qui allaient de 90 000 $ à 100 000 $ avec le Salon Vacances-Québec.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vérifié. J'appelle donc l'engagement 81, paiement au fonds du Bureau de la statistique du Québec.

Mme Dupuis: M. le ministre, quel genre de données sont demandées?

M. Vallerand: Le nombre de chambres d'hôtels disponibles, par exemple, le nombre de chambres louées par rapport au nombre de chambres disponibles, pour faire des taux d'occupation moyens avec certains coefficients de variation, nombre moyen de personnes par chambre occupée. Ça sert principalement l'industrie hôtelière.

Mme Dupuis: Maintenant, est-ce que ce sont des données qui n'existent pas autrement dans les compilations?

M. Vallerand: Ce ne sont pas des statistiques officielles. Elles sont fournies sous forme d'agrégats, il faut les ventiler, il faut les rassembler et c'est un peu ce que Statistique Canada fait pour nous. Elles existent par exemple... On peut les retrouver dans les rapports financiers des hôtels mais elles ne sont pas regroupées, par exemple, par taux d'occupation moyen. On me dit, oui, ce qui est important, c'est que le BSQ, notre bureau, s'est avéré le plus bas soumissionnaire quand on a sollicité des compétences pour nous permettre de regrouper ces statistiques-là pour des fins...

Mme Dupuis: Lorsque le ministère les a regroupées, est-ce que vous en faites la publication?

M. Vallerand: Ah oui, dans le Baromètre touristique du Québec, qui est la publication du...

Mme Dupuis: On le retrouve dans le Baromètre.

M. Vallerand: Ces chiffres servent à confectionner le Baromètre. Il y a 800 organismes qui sont abonnés au Baromètre.

Mme Dupuis: Vous avez dit tantôt que c'était par soumissions publiques. On ne les retrouve pas...

M. Vallerand: Non. C'est qu'on a... Par rapport au coût, on a fait une évaluation, je crois, de ce qui aurait pu en coûter si on l'avait fait à l'interne ou autrement et le BSQ s'avérait l'outil le moins onéreux pour faire la compilation de ces données.

Mme Dupuis: C'est ça. Ça devient une vérification interne.

M. Vallerand: C'est la raison pour laquelle vous ne voyez pas ça dans les engagements financiers.

Le Président (M. Bélanger): D'autres

questions sur l'engagement 81 ? Mme Dupuis: Non. Le Président (M. Bélanger): Vérifié? Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les engagements d'août 1988, sous réserve d'une réponse écrite à l'engagement 1, sont vérifiés?

Mme Dupuis: Vérifié

Septembre

Le Président (M. Bélanger): Bien. J'appelle les engagements de septembre 1988. L'engagement 1a, si le numéro est bon. C'est donc l'engagement 1a. Je ne sais pas pourquoi il y a un a.

Mme Dupuis: Ah oui! C'est ça. Dans les faits, c'est celui du mois d'août.

Le Président (M. Bélanger): Septembre. J'appelle l'engagement 6b. Oup! Il a changé de nom ici. Subvention à l'association...

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi.

M. Vallerand: Vous commencez par le dernier.

Le Président (M. Bélanger): Ah! J'avais raison tantôt. Il y a deux séries. O. K. C'est pour ça que je ne comprenais pas le a et le b. Je viens de comprendre. Alors 1a, il y aura 1b tout à l'heure ou les engagements b. 1a, qui est dans le programme 1, l'élément 2, aide à la Corporation du Carnaval de Québec en vertu de l'activité Attractions touristiques.

Mme Dupuis: Cette subvention de 200 000 $, est-ce que c'est une subvention annuelle également?

M. Vallerand: Oui, statutaire. Elle est même de 350 000 $ année pour trois ans et le protocole d'entente se termine l'année prochaine, ce qui n'était pas le cas avant avec le carnaval. Vous allez voir, avec d'autres événements de cette nature-là, que le ministère a convenu avec les organismes visés de s'entendre sur un protocole d'une durée de trois ans, d'une part pour assurer les organismes d'un financement stable et, dans le même protocole, on exige des organismes aussi un minimum de retombées économiques dans les milieux où se tient l'événement. Également, achat de l'expertise québécoise là où se produit l'événement. La promotion à l'étranger, on s'assure également, puisque c'est une activité touristique, qu'ils fassent la promotion à l'extérieur du Québec pour attirer du tourisme au Québec.

Mme Dupuis: Maintenant, puisque nous sommes à la Corporation du Carnaval, est-ce que M. le ministre serait en mesure de me dire la contribution totale du ministère au Carnaval de Québec?

M. Vallerand: 350 000 $ année.

Mme Dupuis: C'est ça, c'est parce que, on va le voir ultérieurement, on voit tout à coup un autre 35 000 $, un autre...

M. Vallerand: Oui

Mme Dupuis: Donc ça devrait totaliser...

M. Vallerand: 350 000 $

Mme Dupuis:... 350 000 $ pour l'année

M. Vallerand: C'est ça

Mme Dupuis: Pour l'événement, annuellement.

Une voix: Ça va totaliser 350 000 $ pour l'année 1988-1989 dont 200 000 $ étaient versés à même cet engagement-ci.

M. Vallerand: Puisqu'on examine les engagements financiers par période, vous retrouvez la somme de montants qui sont allés pour la période, soit en publicité, soit des programmes d'attraction touristique qu'on a subventionnés, etc., mais la somme totale, c'est 350 000 $ année.

Mme Dupuis: Sans me faire prêter d'intentions parce que je suis de la région de Montréal, est-ce que vous seriez en mesure de me dire si, au Festival de la neige de Montréal, c'est similaire, si ce sont deux événements qui arrivent à peu près au même moment et est-ce qu'on donne des sommes similaires aussi?

M. Vallerand: Parce que vous êtes une très bonne collaboratrice et je sais très bien que vous n'avez pas, comme députée du Québec, de préjugé d'une région à l'autre et que vous voulez vous informer entre une activité dans une région et l'autre pour savoir s'il y a eu équité, je vais vous répondre. Il n'y a pas d'engagement financier, je pense, qui touche la fête des neiges à Montréal. Non, les montants ne sont pas du même ordre du tout d'autant plus que le festival des neiges à Montréal est un événement très local...

Une voix: Municipal.

M. Vallerand: il attire très peu de touristes, sinon pas du tout, à la rigueur, des gens des régions immédiates, tandis que le Carnaval de Québec est accrédité dans ses réalisations; il est accrédité au niveau également du nombre de touristes américains, de l'Ontario et du reste du Canada qui viennent et est l'événement, je dirais, carnavalesque par excellence au Québec, compte tenu également de son passé, du nombre d'années que cet événement se répète.

Mme Dupuis: À Montréal, oui. On devrait le retrouver, mais là ça m'échappe.

M. Vallerand: Pas dans ces engagements financiers-ci. On pourrait vous le donner. Je sais que votre intention, c'est de voir... mais ce n'est pas dans les engagements actuels. Je pense que, de mémoire... On donne un montant, mais c'est très marginal.

Une voix:...

M. Vallerand: Ah oui! C'est l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, d'ailleurs, qui soutient l'événement à travers ses budgets qui sont remis par le ministère.

Mme Dupuis: C'est à l'intérieur de...

M. Vallerand: C'est ça. C'est l'ATR de Montréal qui est l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal.

Mme Dupuis: Pour quel montant, environ?

M. Vallerand: Je ne le sais pas Honnêtement, je ne le sais pas. Mais c'est marginal par rapport au Carnaval de Québec, pour répondre à votre question.

Mme Dupuis: Est-ce que ce serait difficile pour vous de nous fournir plus tard le montant attribué au Festival de la neige?

M. Vallerand: Oui. M. le Président, moi, ça me ferait plaisir, comme je le disais, à cause de votre collaboration et je suis sûr qu'il n'y a pas d'arrière-pensée. Sauf que je ne voudrais que ça devienne une pratique à l'intérieur de l'étude de nos engagements financiers parce que ce n'est pas un engagement financier. Je vais vous le donner...

Mme Dupuis: D'accord.

M. Vallerand:... par le biais des montants d'argent comptabilisés à l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, si on en donne. Mais je ne voudrais pas que ça devienne une pratique dans l'exercice d'aujourd'hui parce que ce ne sont pas des engagements financiers. Une voix:...

M. Vallerand: Pour 1989? Bon. Vous voyez, quand vous avez des collaborateurs efficaces. On m'a dit que ça a été 100 000 $ provincial, 100 000 $ fédéral, 200 000 $.

Mme Dupuis: Donc, ils ont eu 200 000 $.

M. Vallerand: 200 000 $ au total, mais 100 000 $ du Québec, par exemple.

Mme Dupuis: 100 000 $ du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Sur cet engagement...

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Sur cet engagement, M. le député d'Acadie avait une question.

M. Bordeleau: Oui, M. le ministre, j'aimerais savoir à combien sont évaluées les retombées économiques du Carnaval de Québec, à peu près.

M. Vallerand: On estimait, l'an dernier, que le Carnaval de Québec attirait à peu près 30 000 000 $ de retombées économiques.

M. Bordefeau: Est-ce que c'est en croissance ou..

M. Vallerand: Entre 28 000 000 $ et 30 000 000 $.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est en croissance ou si c'est quelque chose qui...

M. Vallerand: Non. Les retombées économiques sont en croissance parce que, d'année en année, le carnaval attire beaucoup de touristes de l'extérieur du Québec. Donc, la valeur ajoutée de la dépense touristique est plus élevée en termes de nuitées, restaurants, achats locaux, etc.

M. Bordeleau: 30 000 000 $ de retombées économiques, à peu près, par année.

M. Vallerand: 30 000 000 $ de retombées économiques, dans la région de Québec, pour une durée d'une semaine, c'est considérable.

M. Bordeleau: Parfait! Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, cet engagement est-il vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 2a du programme 1, élément 3, financement de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on pourrait savoir comment la contribution du ministère est fixée...

M. Vallerand: Elle est fixée...

Mme Dupuis:... à l'Institut de tourisme et de l'hôtellerie? 4 508 000 $...

M. Vallerand: L'Institut dépose son budget auprès du Conseil du trésor et le Conseil du trésor sanctionne les demandes de l'Institut à partir de ce dépôt budgétaire.

Le Président (M. Bélanger): Un peu sur le modèle...

M. Vallerand: Mécaniquement...

Le Président (M. Bélanger):... pour les institutions du réseau de la santé, par exemple, les hôpitaux ou centres d'accueil.

M. Vallerand: C'est le même principe, exactement. Pour tous les réseaux, le système de réseaux, ce sont des budgets déposés par le réseau auprès du Conseil du trésor et sanctionnés par le Conseil du trésor.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Une question, M. le député de Drummond.

M. Saint-Roch: M. le ministre, est-ce que l'Institut d'hôtellerie est la seule institution donnant de la formation au niveau de l'hôtellerie, entre guillemets, à être subventionnée par votre ministère ou s'il y a d'autres...

Une voix: Fort-Prével?

M. Vallerand: Non, il y a d'autres institutions. Il y a notamment certains cégeps, d'ailleurs...

Des voix:...

M. Vallerand: C'est le seul à être subventionné par nous autres, directement, par le ministère.

M. Saint-Roch: Par le ministère?

M. Vallerand: Oui, par le ministère. Oui, mais ce n'est pas la seule institution de formation touristique subventionnée par le gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 3a, programme 1, élément 2, Associations touristiques régionales du Bas Saint-Laurent et du Coeur-du -Québec.

Mme Dupuis: Vérifié.

M. Vallerand: Si vous dites le montant, Mme la députée va dire accepté.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L' engagement 4a, subvention normée, programme 1, élément 2, dans le cadre de l'activité Construction de maisons régionales.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Engagement 5a, subvention normée, promotion du 150e anniversaire du Saguenay-Lac-Saint Jean.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): C'est une belle promotion pour ma région.

M. Vallerand: Le Saguenay-Lac-Saint Jean?

Le Président (M. Bélanger): Je suis natif de Chicoutimi, moi. Engagement 6a, participation financière à la campagne promotionnelle des événements internationaux intitulée Montréal en fête. Des questions là-dessus? ( 15 h 45)

Mme Dupuis: Ce n'est pas une question comme telle, j'aurais simplement voulu demander à M. le ministre, s'il est bien disposé à répondre à cette question, son point de vue au sujet de la déclaration du président, M. Lapointe, concernant la taxe de 3 %.

M. Vallerand: M. le Président, vous ne savez pas combien il me ferait plaisir de pouvoir amorcer une tentative de réponse avec ma collègue du comté de Verchères, mais on prendrait tellement de temps précieux de cette commission, ce qui nous empêcherait peut-être, étant donné qu'il faudrait approfondir la question pendant longtemps, de consacrer d'autre temps pour l'étude de nos engagements financiers. Donc, il me fera plaisir, Mme la députée, en dehors de cette assise, de discuter de la pertinence de trouver du financement pour la commercialisation de produits touristiques à partir d'une taxe sur l'hébergement, telle que proposée par M. Lapointe, soutenue par la Chambre de commerce de Montréal, par les différentes chambres de commerce de la rive sud, également, où se trouve le beau comté de Mme la députée, et d'autres organismes qui soutiennent cette initiative-là Mais je pense que le cadre de notre travail, aujourd'hui, ne se prête pas tellement bien à ce genre de discussion, non

pas parce qu'elle n'est pas pertinente, mais parce qu'on prendrait trop de temps pour autre chose que l'étude de nos crédits.

Mme Dupuis: Comme M. le ministre dit que ça lui ferait plaisir d'en discuter, je retiens votre invitation si c'en est une et j'espère que, dans les plus brefs délais, nous aurons l'occasion d'en discuter.

Le Président (M. Bélanger): Alors, suspension...

M. Vallerand: II ne faut pas m'interpréter, Mme la députée, mais, si c'est une invitation à aller dîner, très rapidement, il me fera plaisir.

Le Président (M. Bélanger): À l'ajournement des travaux, vous sortirez vos agendas! Alors, est-ce que cet engagement est vérifié? Alors, l'autre engagement de M. le ministre, ça, on ne peut pas le vérifier.

J'appelle l'engagement 7a qui est le premier versement pour 1988-1989 aux associations touristiques régionales.

Mme Dupuis: Vérifié

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 8a qui est la participation aux coûts de promotion du Festival d'été de Lanau-dière.

M. Vallerand: C'est un beau festival, ça. Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Dupuis: À cet engagement, est-ce que M. le ministre exige que les sommes soient utilisées uniquement pour la promotion, puisque c'est dans le cadre du programme Promotion d'événements touristiques?

M. Vallerand: C'est... Est-ce que c'est une condition? Oui, c'est une condition, mais on définit la promotion: frais de conception, frais d'édition, publication, autre matériel promotionnel et journalistes invités; ça entre dans la définition de notre exigence de promotion, tous les efforts de promotion.

Mme Dupuis: C'est ça. Donc, ça veut dire que l'organisme doit utiliser l'argent uniquement pour la promotion.

M. Vallerand: Les fins de promotion Mme Dupuis: Les fins de promotion.

M. Vallerand: Très juste. Et, pour s'en assurer, on me dit qu'on verse sur présentation de factures.

Mme Dupuis: Sur présentation de factures.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 8a est vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement 9a, participation aux coûts de placements média faits à l'extérieur du Québec.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Donc, on en a encore d'autres, excusez-moi, on continue toujours en septembre 1988, l'engagement 6b, subvention à l'Association touristique régionale de l'Outaouais.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 7b, subvention représentant la première tranche de la contribution du ministère dans le cadre du volet programmation du programme Attractions touristiques régionales.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 8b, subvention à l'ATRAQ, associations touristiques régionales associées du Québec. C'est quoi, ça?

M. Vallerand: C'est la Fédération des associations touristiques régionales associées du Québec. C'est le regroupement...

Le Président (M. Bélanger): O.K.

M. Vallerand: ...des 18 AIR.

Le Président (M. Bélanger): C'est l'AHQ des ATR.

Mme Dupuis: La somme de 27 000 $ était pour une étude, M. le ministre.

M. Vallerand: Oui.

Mme Dupuis: Est-ce que l'étude est terminée?

M. Vallerand: L'étude a été déposée il y a quelques semaines, je crois.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on peut en avoir copie...

M. Vallerand: Avec plaisir, Mme la députée.

Mme Dupuis: ...ce sont des copies publiques, ça, j'aimerais avoir une copie. Quelle firme? Est-ce que c'est possible de savoir quelle firme, quoique, dans la copie, je vais voir quelle est la firme? Est-ce que vous seriez en mesure de me dire quelle firme a fait l'étude?

M. Vallerand: Zins, Beauchesne & associés, qui est une boîte de Québec. De Québec; ils ont un bureau à Montréal. Zins, Beauchesne & associés, oui.

Mme Dupuis: Une firme de la ville de Québec.

M. Vallerand: De la ville de Québec, oui.

Mme Dupuis: Le coût total de cette étude, 27 000 $, est-ce que c'est le coût total ou si c'est...

M. Vallerand: Le coût total de la participation du gouvernement du Québec ou...

Mme Dupuis: Non, mais pour l'étude. M. Vallerand: Pour l'étude totale... Mme Dupuis: De l'étude.

M. Vallerand: Pour l'étude totale, 54 000 $, c'est ça qu'on me dit, 27 000 $, Québec. Ah, 60 000 $. Total? 27 000 $, fédéral, 27 000 $, provincial, 6000 $, les associations touristiques régionales.

Mme Dupuis: 6000 $, les associations? Le Président (M. Bélanger): Vérifié? Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les engagements du mois de septembre 1988 sont vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Octobre

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Bien, j'appelle les engagements du mois d'octobre 1988, de un à dix, divers engagements pris par... Excusez. On va les prendre un par un.

Engagement 1, premier versement pour 1988-1989 correspondant au volet programmation du programme Associations touristiques régionales.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'enga-gement 2, aide financière dans le cadre du programme Organismes sectoriels.

Mme Dupuis: On est toujours à 2, c'est Kéroul?

Une voix: Kéroul.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça.

Mme Dupuis: Est-ce que les 60 000 $ c'est chaque année qu'ils sont accordés à cet organisme?

M. Vallerand: II y a une entente pour trois ans, 60 000 $ année.

Mme Dupuis: 60 000 $ année. M. Vallerand: Pour trois ans.

Mme Dupuis: Est-ce que vous prévoyez dans l'avenir en donner un petit peu plus à cet organisme?

M. Vallerand: Vous rejoignez, je pense, la préoccupation de tout le monde de tenter de leur donner un peu plus de moyens pour accomplir la mission importante que Kéroul s'est fixée. On le regarde au ministère. On a cette même sympathie. Évidemment, on a les contraintes que vous connaissez. Et on examine aussi la possibilité avec eux autres d'ajouter à leurs efforts, notamment par une complicité avec le milieu hôtelier, pour amener les hôtels de Montréal à ouvrir davantage, à rendre plus accessible leur emplacement aux personnes handicapées du Québec. On me souligne d'ailleurs qu'au cours... Depuis 1986 à aujourd'hui, il y a eu une progression substantielle. Première année: 38 000 $, en 1986; 19 000 $ en 1987; 60 000 $ en 1988-1989 et 60 000 $ pour les prochaines années. Donc, depuis... Au cours des dernières années il y a eu une progression de l'aide substantielle mais on essaye aussi, autrement que par des subventions, de leur donner un coup de main. Notamment, comme je le disais, en les mettant en rapport avec des associations sectorielles comme les hôteliers Ils nous proposent - et je suis très réceptif... On va probablement, dans les grands prix touristiques, rajouter un grand prix pour l'hôtel qui a fait le plus d'efforts pour ouvrir ses espaces aux personnes handicapées.

Mme Dupuis: Les adapter. M. Vallerand: C'est ça

Mme Dupuis: ...aux personnes handicapées Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): M le député de Drummond.

M. Saint-Roch: Est-ce que c'est la seule association, M. le ministre, qui est subventionnée? Ça regroupe l'ensemble des associations au Québec ou..

M. Vallerand: On me dit les associations touristiques et eux, Kéroul

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 3, Aide financière dans le cadre du programme "Organisme sectoriels".

Mme Dupuis: Est-ce que M. le ministre pourrait me donner des informations sur l'organisme sectoriel? Ça consiste en quoi?

M. Vallerand: C'est une capacité d'intendance ou de secrétariat que les différentes associations touristiques régionales se sont donnée pour coordonner l'action de l'ensemble des associations touristiques. Est-ce qu'on parle bien du 3?

Mme Dupuis: Non, si on prend le 3, c'est le programme "Organismes sectoriels". Dans le cadre du programme "Organismes sectoriels".

M. Vallerand: Oui. Mais c'est ce programme-là qui permet à l'ATRAQ, l'association, de se doter d'un secrétariat, justement pour coordonner l'action avec les 18 ATR. C'est à travers ce programme-là. C'est une participation financière qui est reliée aux dépenses annuelles de l'organisation.

Mme Dupuis: Là vous me dites que c'est pour permettre à l'ATRAQ d'avoir un secrétariat. Mais s'il y a un programme ça suppose qu'il y a plusieurs organismes.

M. Vallerand: On me dit qu'il y a deux autres associations Kéroul qui font l'objet de ce programme-là et l'Association des pourvoiries du Québec. Il pourrait y en avoir d'autres, évidemment. Évidemment, ça dépend des organismes qui le demandent.

Mme Dupuis: il y en aurait deux ou trois...

M. Vallerand: Trois au total.

Mme Dupuis: ...qui en bénéficient.

M. Vallerand: C'est 40 000 $, c'est pas...

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 3 est-il vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Sous réserve de correction de la faute de français? "Organisme sectoriels"; s'il y en a juste un, il n'est pas sectoriel au pluriel. C'était une petite remarque en passant, c'est parce que je suis bien sensible à ça.

L'engagement 4, aide financière pour les frais de conception et de parution d'une campagne publicitaire.

M. Vallerand: Ça a été annulé.

Mme Dupuis: À l'engagement 4, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Vallerand: Ça a été annulé.

Mme Dupuis: Pourquoi? Est-ce que vous pouvez savoir... Je n'avais pas de question de prévue, mais là j'en ai une.

M. Vallerand: Je n'aurais pas voulu vous faire approuver une dépense qui ne s'est pas réalisée non plus, alors, j'aime mieux vous dire que ça ne s'est pas réalisé. L'Office du tourisme du Grand Montréal, je crois...

Le Président (M. Bélanger): Communauté urbaine de Québec.

M. Vallerand: ...a convenu que ce moyen-là n'était pas un moyen rentable. Québec, c'est-à-dire, pas Montréal.

Mme Dupuis: Donc, le montant n'a pas été versé, il n'a pas eu à être récupéré.

M. Vallerand: Non. C'est à leur demande, me dit-on, également. Ils se sont désistés.

Mme Dupuis: Ce n'est pas un engagement.

M. Vallerand: Ce n'est pas un engagement.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. L'engagement 4 n'étant pas un engagement, j'appelle donc l'engagement 5.

Mme Dupuis: À l'engagement 5, on voit que c'est la réalisation d'une étude en cours. Est-ce que l'étude est terminée, est-ce qu'il y a eu un rapport à la suite de cette étude?

M. Vallerand: On me dit, sous toute réserve, que, évidemment, c'est complété, mais que ça visait la restructuration administrative de l'Office. Donc, ça n'a jamais été rendu public comme tel.

Mme Dupuis: Donc, l'étude n'a pas été rendue publique.

M. Vallerand: Non, c'était de l'argent pour financer une restructuration administrative de l'Office du tourisme et des congrès du Grand Montréal. Sous réserve que ce soit disponible... On ne penserait pas, après vérification, que ce soit disponible pour utilisation publique.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas

d'intérêt public.

M. Vallerand: Non, c'est une réforme administrative.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on peut savoir qui a fait l'étude?

M. Vallerand: On a donné le montant et l'Office a choisi...

Mme Dupuis: Quel est le coût total de cette étude? Est-ce que ça a dépassé 40 000 $?

M. Vallerand: Ça a été une subvention de 40 000 $, qui correspondait à 80 % des coûts. 40 000 $ au total.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié? J'appelle donc l'engagement 6.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Aide financière pour les frais de conception... Vérifié? L'engage ment 7.

Mme Dupuis: À l'engagement 7, je vois qu'au mois d'août il y a eu 38 000 $ versés, à ce moment-là. Au mois d'août, c'est le no 78. Est-ce que c'est le même montant ou si c'est un ajout?

M. Vallerand: On me dit que le premier montant dont on a discuté tout à l'heure, c'était pour les démarches qui ont été faites auprès de l'Association pour attirer le congrès à Montréal, et ce montant-ci, une fois acquis, c'était pour en faire la promotion.

Mme Dupuis: Donc, en fait, on a versé...

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Pour des retombées de 3 000 000 $, qu'on disait de taille.

M. Vallerand: Directement, qu'on a évalués directement. Je pense, M. le Président, que Mme la députée avait compris en disant que c'était sous deux programmes différents: aide à la sollicitation et, l'autre, aide à la promotion.

Mme Dupuis: Vérifié

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle donc l'engagement 8, aide financière à la construction de la Maison du tourisme de Laterrière. Oh! C'est une beau petit village, ça!

Mme Dupuis: Vérifié. (16 heures)

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 9, "subvention qui représente la seconde tranche à verser en fonction des besoins de trésorerie de la société". Sacrifice, toute une trésorerie là, hein!

Une voix: 10 000 000 $. C'est bien 10 000 000 $ que je vois.

Mme Dupuis: C'est 10 000 000 $, oui.

M. Vallerand: 10 000 000 $, oui, sur une subvention totale annuelle de 17 600 000 $.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

Mme Dupuis: Bon. Vous répondez à ma deuxième question. 17 600 000 $.

M. Vallerand: Au total.

Mme Dupuis: Et elle est versée en plusieurs versements? Comment est-elle versée, cette subvention de 17 000 000 $, finalement, sur un...

M. Vallerand: Selon l'évolution des besoins de trésorerie de la société.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que je comprends qu'elle marche à bar ouvert? Ou si...

M. Vallerand: Non, au contraire. Elle est obligée de justifier les besoins de trésorerie et on fait les avances au fur et à mesure.

Mme Dupuis: Est-ce que c'est..

M. Vallerand: Ah oui! Il y a une enveloppe fixe dès le début de l'année qui.

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais au comité parallèle, s'il vous plaît, de se faire plus discret.

M. Vallerand: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, je l'apprécie.

M. Vallerand: On se demandait ici si on les dérangeait.

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Est ce que M. le ministre peut me dire si c'est une subvention statutaire?

M. Vallerand: Oui

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

Mme Dupuis: Un instant!

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Dupuis: Oui, vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié II y avait une question du député de Drummond, je m'excuse.

M. Saint-Roch: M. le ministre, ici, on parle du Palais des congrès de Montréal. Est-ce que celui de Québec est subventionné aussi?

Une voix: Quel Palais des congrès? M. Saint-Roch: Le Centre des congrès.

M. Vallerand: Le Centre des congrès? Non. C'est une entreprise privée. Ça appartient au Hilton.

M. Saint-Roch: Ah! Le Palais des congrès est le seul organisme de cette nature à être subventionné dans des proportions semblables.

M. Vallerand: Oui

M. Saint-Roch: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors vérifié. L'engagement 10, pour autoriser le ministère du Tourisme à procéder à la sélection d'une agence de publicité.

Mme Dupuis: Je vois "firme en sélection", mais je remarque que c'est en septembre 1988. Combien y a-t-il eu de firmes? Est ce la firme est sélectionnée maintenant?

M. Vallerand: Oui, il y a eu trois entreprises, en tout cas, Cossette Communication, BCP Stratégie et Everest. C'est Everest qui a été choisie par le comité de sélection du choix des agences selon les critères que le comité s'était fixés, selon le cahier de charges qui a été déposé.

Mme Dupuis: Ce pourquoi on a fonctionné de cette manière, les prix des soumissions, est-ce qu'on n'a pas de détails, nous?

Une voix: ...Sainte-Foy, Québec.

Mme Dupuis: Est-ce que ça a été accordé au plus bas soumissionnaire?

M. Vallerand: C'est-à-dire que le cahier de charges précise le concept, les modalités et le comité des candidatures procède selon ce cahier des charges à l'adjudication du contrat auprès des firmes en question. Ça relève exactement... Ce que j'allais dire, c'est que la mise sur pied du comité de sélection, la confection du cahier de charges relèvent de la responsabilité du ministère des Communications Nous, on adresse notre demande de publicité et il confectionne le cahier de charges conformément aux besoins du ministère. Il fait l'appel d'offres public dans les journaux et il dépose le cahier de charges auprès du Conseil du trésor qui ratifie. Le cahier de charges est ratifié par le Conseil du trésor. On suit la réglementation gouvernementale par la suite.

Mme Dupuis: Est-ce normal qu'on fixe le montant avant d'aller en soumissions? C'est "soumissions publiques" et là on voit le montant déjà fixé, avant que le contrat soit accordé.

M. Vallerand: C'est l'habitude au sein du ministère, conformément au budget dont on dispose pour la publicité intra Québec. Ce n'est pas le cas dans la publicité hors Québec, par exemple. C'est aussi la même chose? Le budget disponible est publicise pour l'appel d'offres.

Le Président (M. Bélanger): C'est la quantité de services qui va revenir en retour de ça...

M. Vallerand: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): ...c'est déterminant plus que le montant d'argent.

M. Vallerand: Que le montant.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Une voix: La qualité surtout.

Le Président (M. Bélanger): La qualité, oui, évidemment.

M. Vallerand: Et ce sont les critères que vous retrouvez à l'intérieur du cahier de charges.

Mme Dupuis: Donc les critères sont bien établis.

M. Vallerand: Ah! Absolument.

Mme Dupuis: Qu'est-ce que vous faites si, je ne le sais pas, le plus bas soumissionnaire arrive à 1 500 000 $, par exemple?

M. Vallerand: C'est que le critère du plus bas soumissionnaire n'est pas le principal critère de décision du choix de la firme en question. C'est plus un ensemble de critères au niveau de la qualité des prestations de communication qui nous sont données vis-à-vis de l'objectif qu'on s'est fixé.

Mme Dupuis: Finalement, c'est en soumission publique, mais c'est choisi par un comité de sélection.

M. Vallerand: Oui, absolument.

Mme Dupuis: Et les critères sont établis dans...

M. Vallerand: Les critères sont dans le cahier de charges.

Une voix: C'est comme le choix des professionnels de la construction.

M. Vallerand: C'est un exemple, mais c'est... Une voix: Ce n'est pas nécessairement...

M. Vallerand: Exactement. À ce titre-là, c'est la même chose.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on pourrait avoir les prix des... Vous nous avez nommé les soumissionnaires. Est-ce qu'on pourrait avoir les prix?

M. Vallerand: M. le sous-ministre, M. Roy, aimerait ça ajouter quelques commentaires là-dessus.

M. Roy (Michel): Dans le cas des agences de publicité, le critère qui nous permet de départager le choix d'une agence plutôt que d'une autre n'est pas le critère du prix des services qui sont rendus. Parce que c'est la même forme de rémunération. C'est le même taux de rémunération dans le cas de n'importe quelle agence. Or, la compétition ne se fait pas sur le coût des services. La compétition se fait sur la qualité des services que l'agence est en mesure d'offrir et la pertinence des services qu'elle est en mesure d'offrir par rapport aux besoins du ministère. C'est comme ça que l'on procède partout au gouvernement du Québec pour le choix des agences de publicité, pour n'importe quel ministère.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Donc, ça termine les engagements d'octobre 1988. Est-ce que les engagements d'octobre 1988 sont considérés comme tous vérifiés?

Mme Dupuis: Vérifié.

Novembre

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle ceux de novembre 1988, l'engagement 1, le versement à diverses ATR pour 1988 1989.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié L'engagement 2, une aide financière sera accordée à la ville de Magog...

M. Vallerand:... annulé, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Pardon?

M. Vallerand: Cet engagement là est annulé.

Le Président (M. Bélanger): II est annulé? Alors, l'engagement 2 étant annulé, donc, il n'y a pas eu de versement.

M. Vallerand: Non.

Le Président (M. Bélanger): Engagement 3, contrat négocié, achat d'un serveur de fichier, six postes de travail, une imprimante, etc.

Mme Dupuis: M. le ministre, à cet engagement de contrat négocié, on n'est pas allé en soumission. Pourquoi le ministère n'est pas allé en soumission?

M. Vallerand: Le directeur des services financiers du ministère va répondre à votre question. Allez-y, M. Thibaudeau.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est monsieur...

M. Thibaudeau (Pierre): Pierre Thibaudeau Le Président (M. Bélanger): M. Thibaudeau

M. Thibaudeau: Alors, cette fois-ci, le choix de la firme s'est négocié par le service des achats du gouvernement qui relève du ministère des Approvisionnements et Services. Ça rejoint le premier engagement de tout, du début de la séance où on vous disait que le service des achats du gouvernement négociait dans ces cas-là. Bien sûr, ils sont allés par soumission. Sauf que la plupart du temps, dans ces cas-ci, ils ont des commandes ouvertes. Ils ont déjà négocié de tels types d'équipement, de façon générale, pour l'ensemble du Québec, pour l'ensemble des besoins du gouvernement du Québec Alors, ce sont eux qui choisissent la firme, selon des critères que, nous, on fixe dans notre demande de biens.

Mme Dupuis: Quels sont, à ce moment-là, puisque c'est négocié, les critères qui font que vous choisissez telle firme, Comterm plutôt qu'une autre firme?

M. Thibaudeau: Ce n'est pas nous qui choisissons Comterm. Nous, on définit nos besoins selon des paramètres qui existent. Après ça, on transmet notre demande au SAG, au service des achats du gouvernement, qui, lui, en fonction des critères qu'on a transmis, peut nous déterminer le choix du fournisseur. S'il est déjà dans des commandes ouvertes, si nos besoins sont comblés par un fournisseur qui a déjà été sélectionné par le service des achats du gouvernement, si c'est Comterm, c'est Comterm, si

c'est un autre, c'est un autre. Ce sont eux qui décident du choix du fournisseur à partir des critères, à partir des besoins qu'on a élaborés.

Mme Dupuis: Quand vous parlez d'un contrat ouvert, est-ce que vous pourriez...

M. Thibaudeau: Oui. Ce sont des commandes ouvertes. Le gouvernement du Québec demande au ministère des Approvisionnements et Services et plus précisément au service des achats du gouvernement de négocier, pour des besoins qui sont généraux pour l'ensemble des ministères, pour une durée, une prescription de temps d'un an, de deux ans ou de trois ans, avec certains fournisseurs. Dans ce cas-ci, le service des achats du gouvernement nous a recommandé Comterm étant donné que nos besoins étaient comblés par le produit qu'offrait Comterm. Pour la négociation et le choix du fournisseur, on s'en remet carrément au SAG, au service des achats du gouvernement.

M. Vallerand: Les commandes ouvertes permettent, justement, à plusieurs entreprises du Québec d'avoir accès au pouvoir d'achat du gouvernement qui te donne des prix pour un an; ces prix-là sont ouverts et le service des achats magasine à l'intérieur de ces prix-là. Il prend soit les prix les plus bas ou les prix les plus bas qui conjuguent la meilleure technologie, selon le besoin du ministère. C'a été créé, de sorte à permettre justement aux fournisseurs de produits informatiques du Québec d'avoir accès davantage aux achats gouvernementaux.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vérifié? Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 4.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Alors, ça complète donc les engagements du mois de novembre 1988, ils sont tous vérifiés. Vérifié.

Alors, j'appelle ceux du mois de janvier.

M. Vallerand: II me semble que j'en avais d'autres... Ah! Séquentiel 1, c'est un autre mois, ça? C'est une autre série, en novembre. Octobre, on est en novembre, à moins que je ne me trompe, il en reste encore. Novembre, il reste une nouvelle séquence en novembre.

Le Président (M. Bélanger): Excusez. On a fait une partie de novembre...

Mme Dupuis: Oui, on continue.

Le Président (M. Bélanger): Bien, il me manque un document, je m'excuse. S'il vous plaît! Ah, attendez un petit peu, c'est moi qui n'avais pas compté mes pages parce que j'avais marqué quatre engagements, au départ, et j'étais parti avec ça.

M. Vallerand: Ah!

Le Président (M. Bélanger): II y en a effectivement douze autres. Alors, je m'excuse, j'appelle donc l'engagement 1 de la deuxième séquence d'octobre. Alors, cet engagement-là, qui dit: Impression de 140 000 enveloppes 9 x 12.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 2. Des questions?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Dupuis: J'aimerais avoir quelques petits renseignements dans le cadre des activités Bourses de voyages, Centre des expositions, quelques petits renseignements sur ceci qu'on voulait. Ce n'est pas une question précise, mais simplement avoir un petit peu d'informations dans les activités Bourses de voyages.

M. Vallerand: C'est une bourse qui vise à aider les vendeurs de produits touristiques québécois à rencontrer des professionnels en tourisme de plusieurs pays et d'établir avec ces derniers des liens qui permettraient ou qui permettent de faire la promotion du Québec comme destination touristique. Il y a une contribution de Tourisme Canada, je pense, c'est 50 %, dans cette bourse-là, soit un montant de 27 720 $.

Mme Dupuis: Donc, sur le 76 000 $, ce serait divisé en deux.

M. Vallerand: Oui.

Mme Dupuis: La moitié par...

M. Vallerand: Non, ça c'est l'engagement Québec, 76 000 $.

Mme Dupuis: Ça, c'est Québec.

M. Vallerand: Tourisme Canada paie la moitié de la...

Mme Dupuis: Du kiosque.

M. Vallerand: ...location du kiosque...

Le Président (M. Bélanger): Qui coûte

152 000 $, si je me fie à ce que vous dites. M. Vallerand: Exact.

Le Président (M. Bélanger): D'autres questions à l'engagement 2?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 3.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 4, l'OCTGM.

M. Vallerand: Office des Congrès et du tourisme du Grand Montréal.

Mme Oupuis: Pour la campagne publicitaire "Vivre Montréal en hiver", est-ce que ce serait possible que je puisse avoir les retombées qu'ont apportées ces 100 000 $?

M. Vallerand: lis visaient 35 000 nuitées, je pense, dans cette promotion-là, je ne sais pas combien ils en ont atteint.

Une voix: 26 000.

M. Vallerand: 26 000. Ils se fixaient un objectif de 35 000 nuitées par cette publicité, ils ont atteint, on me dit, 26 000...

Une voix: 26 000 nuitées.

M. Vallerand:... nuitées sur 35 000, c'est un résultat qui est...

Mme Dupuis: Est-ce qu'il y a eu...

M. Vallerand: Ah! O. K., c'est important, quand vous m'avez posé la question sur le festival des neiges, 100 000 $ qu'on a donnés, c'était pour Montréal en fête, donc c'est ditférent. Ce n'est pas le festival Parce que le festival des neiges de Montréal, la fête des neiges, c'est-à-dire, c'est une espèce de carnaval. Alors, la question, vous, c'était de savoir ce que le gouvernement finançait, on a dit: 100 000 $, mais ce n'était pas pour... C'est Montréal en fête, les 100 000 $, ici, via l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, mais ça corrige quand même l'information. Je n'ai pas donné la bonne information, tout à l'heure. (16 h 15)

Mme Dupuis: Est-ce qu'il y a des partenaires aussi dans ces 100 000 $? Non. Ça répond un petit peu.

M. Vallerand: Oui, il y a American Express...

Mme Dupuis: D'accord.

M. Vallerand:.. qu'on me dit, Air Canada, Esso, Via Rail - peut-être un peu moins les années prochaines - les hôteliers aussi.

Le Président (M. Bélanger): Est ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Dupuis: Non. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 5.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 6.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L engagement 7.

Mme Dupuis: Au sujet de cet engagement, je vois Flying...

Une voix: Fling Vacations....

Mme Dupuis: Voilà.

M. Vallerand: C est Fling.

Mme Dupuis: Fling. Comment se fait-il que...

M. Vallerand: It's a flying event.

Mme Dupuis:... soient versés 35 000 $ à une compagnie de la Pennsylvanie? Qui est cette compagnie? Un organisme américain. Moi, j'aimerais avoir quelques renseignements à ce sujet.

M. Vallerand: La raison c'est que, premièrement, ce qu'on vise c'est ce marché des forfaits, pour la vente de forfaits de ski pour la région de Québec. Donc, pour y arriver on se sert de grossistes de ces régions-là pour qu'ils puissent tenter de vendre des forfaits auprès de ces clientèles-là. Ils deviennent intermédiaires, si vous voulez, du ministère en vue d'attirer chez nous des clientèles de cette région-là. Parce qu'on sait que la région de Baltimore, de Washington, Philadelphie est une région qui attire beaucoup de skieurs au Québec dans la période d'hiver. Quand on parle du marché américain au Québec, une partie importante vient de ces régions-là. Il y a un potentiel dans ces régions-là.

Mme Dupuis: On voit ici que c'est une subvention normée. Est-ce que ce sont eux qui approchent le ministère ou si c'est le ministère qui approche la firme? Comment ça se...

M. Vallerand: C'est le ministère via les ATH, via un comité Produits de ski et c'est un programme, comme on l'a mentionné tout à l'heure, de promotion coopérative. C'est un programme qui a permis 125 000 $ de publicité pour 35 000 $ par le ministère. Le milieu a mis la différence.

Mme Dupuis: Je m'excuse, M. le ministre... M. Vallerand: Le grossiste, c'est-à-dire

Mme Dupuis: ...ce n'est pas un reproche mais ça me distrait un peu.

M. Vallerand: Oui, moi aussi. M. le Président...

Mme Dupuis: Mes collègues sont un peu indisciplinés.

M. Vallerand: ..ma collègue du comté de Verchères me soulignait, fort à propos, qu'on est à discuter, messieurs dames, d'engagements financiers importants pour l'avenir touristique du Québec et qu'on avait un peu de difficulté à se comprendre dans l'échange...

Le Président (M. Bélanger): Alors je plaide coupable avec explication.

M. Vallerand: ...de l'information.

Le Président (M. Bélanger): Mais on va voir à ce que ça se..

M. Vallerand: Non, je mets ça sur le compte de l'enthousiasme des membres du comité, vis-à-vis la discussion sur les engagements financiers du Tourisme. Je m'en réjouis. Mais peut-être un peu moins d'enthousiasme pour qu'on se comprenne mieux.

Mme Dupuis: Au sujet de cette question-là, M. le ministre, simplement une petite remarque. Je ne suis pas contre, en principe. C'est que je m'intéresse aux retombées. Vous semblez dire que ça peut apporter des retombées intéressantes. Et, à moins que j'aie mal compris, vous dites que ça peut devenir, cette région-là, des compétiteurs pour le Québec? C'est une région de ski ou...

M. Vallerand: De clientèle de ski pour venir au Québec. Ça s'est traduit par la vente de 3200 forfaits de ski au Québec, cette campagne avec ce grossiste-là. Le ministère a mis 35 000 $, le grossiste a mis la différence pour un total de 125 000 $ et ça a amené au Québec... Ils ont vendu 3200 forfaits de ski pour la région de Québec dans ces régions-là de Baltimore, de Washington, Philadelphie. Très important. C'est un naturel. C'est notre marché primaire, premier marché en importance pour nos clientèles de ski au Québec.

Mme Dupuis: Donc, c'est dans cet esprit. Ce n'est pas dans une attitude négative du tout...

M. Vallerand: Ah non, pas du tout.

Mme Dupuis: C'était simplement pour voir les retombées et...

M. Vallerand: Je comprends la justesse et l'à-propos de votre question, chère madame.

Mme Dupuis: On le revoit un petit peu plus loin aussi. On n'a quasiment pas le choix, il faut fonctionner avec des publicistes des lieux.

M. Vallerand: Ce n'est pas un publiciste. Mme Dupuis: Pas un publiciste... M. Vallerand: C'est un grossiste.

Mme Dupuis: ...mais un grossiste des lieux pour...

M. Vallerand: Ce sont les vendeurs dans le milieu. On ne peut pas implanter en 24 heures des vendeurs québécois. Si on pouvait le faire dans le milieu et passer par des agences québécoises, on le ferait, mais on n'atteindrait pas ces populations-là, ces clientèles-là. D'ailleurs, les retombées économiques touristiques de ces opérations-là au Québec ont été entre 2 000 000 $et3 000 000 $.

Mme Dupuis: II y aurait peut-être un petit éclaircissement. Puisque ce sont des subventions normées, qui approche qui? Est-ce qu'il y a des demandes, est-ce qu'il y a plusieurs organismes ou compagnies publicitaires qui approchent le gouvernement, le ministère ou si c'est... Comment ça se passe dans les faits, puisque c'est norme?

M. Vallerand: Est-ce vous permettez que le sous-ministre complète ma réponse, Mme la députée?

M. Roy: Je voudrais apporter un éclairage sur le fonctionnement et la mise en marché des produits touristiques, en autant que le travail des grossistes et des agents de voyages est concerné. Le grossiste à l'étranger, par exemple, comme le grossiste au Québec - il y en a aussi - a des brochures qui comportent un certain nombre de voyages à forfait. Il peut y avoir des forfaits, là-dedans, à destination du Québec, il peut y en avoir à destination de l'Ontario, il peut y en avoir à destination des Antilles, etc. Donc, ce que nous essayons de faire par le travail de nos conseillers en tourisme, en particulier, à l'étranger, c'est de convaincre des grossistes d'une

région donnée - en l'occurrence, ici, c'est la région de Pennsylvanie - d'inscrire dans leurs brochures des voyages à forfait qui présentent le Québec comme destination. Une fois qu'on a réussi à convaincre le grossiste d'avoir dans sa brochure des forfaits à destination du Québec, le travail du grossiste, c'est de vendre sa brochure aux agents de voyages. Vous comprenez? Donc, le grossiste va encourir des frais de promotion et de publicité pour convaincre les agences de voyages détaillantes, cette fois-là, de mettre sur leurs tablettes et de proposer à leur clientèle - parce que les détaillants travaillent directement avec la clientèle; par exemple, vous allez voir un agent de voyages à Québec, pour faire un voyage...

Mme Dupuis: Oui, oui.

M. Roy: Ils encourent donc des frais publicitaires, des frais de publicité pour convaincre les agences de voyages détaillantes de vendre leurs produits. En l'occurrence, le grossiste en question, Fling Vacations, a lancé un programme de 125 000 $ de publicité auprès des agences de voyages détaillantes et auprès des consommateurs en général pour promouvoir les produits de sa brochure dans laquelle il y avait des forfaits à destination du Québec. Ensuite, les clients qui se présentent à l'agence de voyages ont la chance qu'on leur propose des voyages à destination du Québec dans toute la panoplie des destinations qui leur sont offertes par les agences de voyages.

Donc, Fling, ce n'est pas un publicitaire, c'est un grossiste en voyages, et c'est vraiment lui qui sert d'intermédiaire, si vous voulez, entre un Québécois qui a un produit à offrir et un étranger qui cherche des occasions de voyage.

Mme Dupuis: C'est proposé par vos représentants...

M. Roy: Ça peut aller dans un sens comme dans l'autre. Quand on veut développer un marché, ce sont nos représentants, par exemple, à l'étranger qui vont approcher des grossistes pour essayer de les convaincre d'avoir dans leurs brochures des voyages à destination du Québec, et, dans certains autres cas, il est possible que ce soient les grossistes qui nous approchent, mais, dans un cas comme dans l'autre, on applique les critères du programme de promotion coopérative.

M. Vallerand: Ça dépend évidemment, aussi, des moyens du grossiste. Dans ce cas-ci, on me dit que le grossiste avait une capacité de noliser lui-même ses vols sur des destinations au Québec, ce qui est important.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Cet engagement est-il vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 8.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 9.

Mme Dupuis: À l'engagement 9, on voit que c'est un remboursement au fournisseur. Est-ce qu'on pourrait connaître le nom de ce fournisseur? Remboursement au fournisseur via la Délégation du Québec à Paris.

M. Vallerand: Nous, on a payé le coût qui a été défrayé par la Délégation du Québec. On a remboursé la Délégation du Québec. Alors, on ne sait pas quel fournisseur la Délégation du Québec a retenu, à moins qu'on vienne de l'obtenir. On me dit que le fournisseur était Atelier Canada, pour la location des espaces pour la promotion des produits touristiques dans les kiosques à l'intérieur de cet atelier-là.

M. Roy: Atelier Canada loue un espace dans une foire et ensuite revend aux provinces les espaces qu'elles veulent acheter pour permettre à leurs intervenants de se faire valoir.

Mme Dupuis: Comme dans toutes les foires de cette façon.

M. Vallerand: C'est ça.

Mme Dupuis: Donc c'était Atelier Canada.

Le Président (M. Bélanger): 10 000 visiteurs.

M. Vallerand: On avait 12 ATR sur 18 qui étaient présentes. Ça a été un succès considérable.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 10.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié L engagement 11.

Mme Dupuis: Vérifié également.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 12.

Mme Dupuis: Vérifié aussi.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Donc cette fois-ci, les engagements de novembre 1988 sont considérés vérifiés.

Janvier 1989

J'appelle les engagements de Janvier 1989. II n'y en avait pas en décembre. C'était déjà congé pour Noël? L'engagement 1 de janvier 1989.

Mme Dupuis: Tout simplement une petite information pour mon bénéfice. Les rapports des corporations touristiques avec les ATR.

M. Vallerand: On me corrigera, mais le seul rapport qui existe c'est qu'elles sont membres des ATR au même titre que les autres intervenants.

Mme Dupuis: Donc ce sont des corporations à l'intérieur des ATR.

M. Vallerand: Comme membres des ATR. Mme Dupuis: Comme membres des ATR.

M. Vallerand: Elles font partie d'une des intervenantes comme les autres intervenants qui sont membres des associations touristiques régionales.

Mme Dupuis: Je vois aussi pour l'implantation d'un géocentre.

M. Vallerand: C'est quoi?

Mme Dupuis: C'est quoi, un géocentre?

M. Vallerand: Ha, ha, ha!

Un géocentre, Mme la députée, c'est un centre d'interprétation des phénomènes naturels reliés à la géologie et à la géomorphologie qui caractérisent la grande et belle région de Charlevoix.

Le Président (M. Bélanger): Ah! Comment sont faites les montagnes?

r

M. Vallerand: Voilà! Mme Dupuis: Je suis..

M. Vallerand: D'ailleurs, pour nous qui ne sommes pas de la région, ça peut nous échapper, mais c'est une caractéristique de la région et c'est un projet qui a été identifié par l'ATR dans son plan de développement touristique, d'ailleurs, en 1987.

Mme Dupuis: Je dois vous dire, M. le ministre, que je suis très heureuse de voir que vous les reconnaissez parce que j'en connais d'autres et ils vont être très heureux d'apprendre ça. On a des centres de la nature très importants, reconnus internationalement, et qui ont des difficultés financières énormes, je pense au Centre de conservation de la nature de Mont-

Saint-Hilaire...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'ils sont membres de leur ATR?

Mme Dupuis:... dont les subventions seront coupées en 1990. Il a de la difficulté à respirer et là je vois que, par cette voie, ce serait peut-être possible de lui sauver la vie ou, du moins, de lui donner un peu d'oxygène.

M. Vallerand: Si vous y regardez bien, c'est un engagement de 27 000 $pour...

Mme Dupuis: Pour une étude.

M. Vallerand:... une étude d'implantation d'un centre, et là vous me parlez d'un centre déjà implanté qui aurait des besoins de financement au-delà des besoins qui avaient été anticipés lors de la création du centre, qui est en dépassement.

Mme Dupuis: Oui, mais si...

M. Vallerand: Ils ont fait des demandes de subvention pour les aider.

Mme Dupuis: Si on donne des fonds pour étudier, pour en implanter de nouveaux, je trouverais normal qu'on essaie au moins de conserver ceux qui sont déjà reconnus par l'UNESCO comme étant des centres internationaux.

M. Vallerand: Ça semble, à sa face même, d'une logique très limpide, mais la réalité, vous le comprendrez, peut être tout autre. On peut soutenir des études pour réaliser des centres de cette nature à cause des caractéristiques morphologiques du milieu pour que ça devienne un point d'attraction touristique, dans ce sens qu'on passe au moins une nuitée dans la région. Ça peut se traduire par des investissements privés qui vont faire que le centre va être rentable. Dans d'autres cas, il y a des centres qui existent déjà et qui ne sont pas rentables et qui sont déjà soutenus par d'autres formes de subventions qui ne viennent pas nécessairement du ministère du Tourisme, qui ne sont pas nécessairement des centres d'attraction touristique. Souvent ce sont des centres de la nature pour des activités de loisir locales et régionales, pour des raisons pédagogiques, éducatives, etc. Moi je m'inscris dans le créneau touristique à caractère économique rentable au niveau de ses retombées, de sa réalisation.

Le Président (M. Bélanger): Bon, alors l'engagement 1 est-il vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié. (16 h 30)

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 2.

Mme Dupuis: Au sujet de l'engagement 2, ce sont des contrats par soumissions sur invitation. Excluant les frais de déplacement; lorsque ces soumissions-là sont arrivées, est-ce que c'était bien mentionné et quel montant a été alloué pour les frais de déplacement? Parce qu'il y a une compagnie, que je ne connais pas d'ailleurs, Gilles Gauthier, excluant les déplacements. Alors, est-ce qu'on pourrait savoir, les frais de déplacement, ça totalisait combien?

M. Vallerand: M. le directeur des services financiers. On va les regarder. On va examiner les...

Mme Dupuis: Parce que c'était le plus bas, mais il avait exclu les frais de déplacement. Alors, en connaissant les frais de déplacement, là, on peut voir. Pendant que monsieur cherche en même temps...

M. Vallerand: Thibaudeau, oui.

Mme Dupuis: ...M. Thibaudeau, je demanderais à M. le ministre... Est-ce que c'était bien indiqué dans l'appel d'offres, dans cette soumission-là, qu'on devait inclure les frais de déplacement?

M. Vallerand: Je vais vous répondre la même réponse que le directeur des services financiers va vous faire tout à l'heure. Il faudra regarder, comme il dit, le cahier de charges.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que, habituellement, dans une soumission du genre... J'ai déjà eu une firme de consultants, les frais de déplacement sont compris; c'est toi qui précises si tu les acceptes ou pas comme soumissionnaire. À ce moment-là, ça veut dire que tu les factures à part, selon une entente à faire, ce qui fait grossir considérablement le...

M. Vallerand: On va vérifier On me dit que, normalement, le montant est forfaitaire.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça, il est forfaitaire. Bien, alors l'engagement 2, sous réserve d'informations à venir...

M. Vallerand: D'informations à venir.

Le Président (M. Bélanger): ..est vérifié. M le député de Drummond, oui.

M. Saint-Roch: Une brève question. Est-ce que c'est récurrent, M. le ministre, ou si c'est juste ponctuel pour une période...

M. Vallerand: C'est pour la corporation, mais ce n'est pas récurrent. C'est un montant uniquement pour vérifier l'intégrité et la conformité des transactions financières. Une fois que c'est fait, c'est terminé.

M. Saint-Roch: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 3.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 4.

Mme Dupuis: Au sujet du carnaval... Le total pour le carnaval, je pense que ça, on a déjà passé.

M. Vallerand: 321 000 $ plus 29 350 $, donc 350 000 $.

Mme Dupuis: Voilà!

M. Vallerand: C'est le même montant.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 5.

Mme Dupuis: Vérifié

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 6

Mme Dupuis: Vérifié également.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 7.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 8.

M. Vallerand: C'est le protocole.

Mme Dupuis: On a déjà parlé du Carnaval de Québec, on a déjà donné les montants. Maintenant, est-ce que ces montants, pour l'avenir, sont indexés? Donc, ça devient une baisse, en termes de dollars constants.

M. Vallerand: Vous êtes généreuse pour l'aide gouvernementale. Ça peut se traduire comme ça. Ça peut être vu comme ça. Mais c'est que le Carnaval de Québec est une activité qui, maintenant, se tient très bien financièrement Donc, on préfère peut-être examiner nos ressources limitées, comme vous le savez, pour aider d'autres activités. Ils ne s'en plaignent pas, d'ailleurs, Ils ont signé le protocole. Ils sont bien contents.

Mme Dupuis: Ils sont contents?

Une voix: Je serais content aussi...

Des voix:

Mme Dupuis: Vérifié.

M. Vallerand: Je sens qu'il y a des régions qui vont m'en demander. Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Vérifié

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 9.

Mme Dupuis: C'est au sujet du Carnaval souvenir de Chicoutimi. Est-ce que c'est la seule contribution pour le Carnaval souvenir de Chicoutimi ou s'il y a eu d'autres contributions?

M. Vallerand: Pour le ministère, c'est la seule.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Cela termine les engagements du mois de janvier 1989.

Alors, les engagements de janvier 1989 sont considérés comme tous vérifiés.

Février

J'appelle donc le mois de février 1989. L'engagement 1.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 2.

Mme Dupuis: Au sujet de l'engagement 2, Coupe du monde des maîtres en ski de fond, est-ce que le ministère tient compte des produits choisis? Le ministère a une liste de produits touristiques et, lorsqu'il accorde ses subventions, est-ce qu'il tient compte de ces choix-là, lorsqu'il accorde d'autres subventions, genre Coupe du monde de ski de fond?

M. Vallerand: Oui. Mais on tient compte des retombées économiques, je pense, qui sont importantes, mais on tient compte des produits. Évidemment, vous le savez, on a convenu avec l'entreprise de se rabattre sur la promotion de neuf produits touristiques et c'est à travers cette grille de produits, dépendant de la saison, évidemment, et de la pertinence au niveau des retombées économiques. Ce sont les critères de base.

Mme Dupuis: Votre choix a porté sur neuf...

M. Vallerand: 29 000 $ pour des retombées de 4 000 000 $...

Mme Dupuis: Vous avez donc choisi... Je déborde, peut-être...

M. Vallerand: Oui.

Mme Dupuis: ...mais comme on est ici pour s'informer et, tous les deux...

M. Vallerand: Oui, oui, allez, débordez, débordez.

Mme Dupuis: ...tous ensemble, je pense qu'on veut le bien du tourisme... Samson, Bélair, dans son rapport, je pense qu'il y avait onze produits. Vous en avez...

M. Vallerand: Ils en avaient huit, on a ajouté l'aventure, 9, en tout cas, 9 ou 11.

Mme Dupuis: Ça dépend comment on le divise, si on met ski de randonnée...

M. Vallerand: Oui, oui, ski... Mme Dupuis: ...ou ski de fond...

M. Vallerand: ...oui, voyage motivation qu'on me dit, etc.

Mme Dupuis: ...tout ça, finalement, même en en regroupant deux, j'arrivais à onze. Donc...

M. Vallerand: Ce sont les mêmes.

Mme Dupuis: ...c'est la même liste, on parle de la même chose.

M. Vallerand: Oui. Ce sont ces neuf-là dont je parlais, qui sont les onze pour vous.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 2 est-il vérifié?

Mme Dupuis: Quoique j'aurais une autre petite question, les produits qui n'apparaissent pas dans le rapport Samson, Bélair. Je pense, entre autres, aux régions historiques qui peuvent être un apport intéressant du côté tourisme, qui n'apparaissent pas; est-ce que ça suppose qu'ils seront négligés dans l'avenir ou...

M. Vallerand: Bien au contraire, Mme la députée, ça fait partie d'un produit important qu'on identifie sous l'appellation de produits Circuit dans notre gamme de neuf ou onze produits.

Mme Dupuis: C'est intégré au circuit.

M. Vallerand: Absolument. Absolument, c'est une des richesses de nos circuits, d'ailleurs, en termes de destination, outre l'hébergement-res-

tauration, sites plus activités, événements ou lieux à visiter.

Mme Dupuis: Qui est...

M. Vallerand: II y en a dans les grandes villes, oui.

Mme Dupuis: Des visites où on joint l'utile à l'agréable, dans ce sens qu'on se distrait en s'instruisant.

M. Vallerand: Voilà.

Mme Dupuis: Et en faisant connaître notre Québec.

M. Vallerand: Par ce fait-même. Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 3.

Mme Dupuis: À l'engagement 3, je vois qu'on a comme fournisseur l'Association Festival Bal de Neige, à Ottawa. Est-ce que c'est similaire au contrat accordé en Pennsylvanie ou... Non, c'est autre chose complètement?

Une voix: C'est un événement. M. Vallerand: C'est un...

Mme Dupuis: Alors là, je m'interroge sur le lieu.

M. Vallerand: Oh! C'est parce que les retombées de ça sont à Hull, Gatineau, Aylmer et la pêche du côté du territoire québécois. Le Québec, sur les 35 000 000 $ de retombées économiques, accapare une part importante du côté de l'Outaouais, des régions que j'ai mentionnées tout à l'heure, c'est-à-dire Hull, Gatineau et Aylmer.

M. Claveau: C'est quoi, la part importante en pourcentage?

M. Vallerand: C'est assez difficile à mesurer exactement, mais sur 35 000 000 $, à partir de Hull, quand on regarde où sont situés Aylmer, Hull, Gatineau et les autres régions, on pout s'imaginer qu'une partie importante des retombées, en hébergement entre autres... C'est une des parties des retombées, l'hébergement, la restauration, une partie importante.

Une voix: Les gens vont veiller à Hull.

Une voix:.. le fun.

Mme Dupuis: Oui, mais dépendamment des retombées, M. le ministre...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Papineau.

M. Vallerand: Excusez.

M. MacMillan: Je veux juste mentionner qu'il y a beaucoup de gens qui vont au Bal de Neige à Ottawa et il y en a une bonne partie de ça qui viennent du Québec et qui demeurent dans les hôtels de la région. On vous invite à venir l'an prochain, madame. Vous allez voir qu'il y a beaucoup de monde.

Mme Dupuis:... des retombées... Une voix: Coopers, Lybrand..

Mme Dupuis: Est-ce que c'est organisé à Ottawa?

M. Vallerand: C'est la région de la capitale nationale.

Mme Dupuis: Par Ottawa?

M. Vallerand: C'est la région de la capitale nationale. C'est organisé...

Mme Dupuis: À la capitale nationale? À Ottawa.

M. Vallerand: On me dit qu'il y a des organisations régionales. Donc, il y a des manifestations des deux côtés, tant du côté d'Ottawa que du côté.

Une voix: II y a des activités sur les deux côtés.

M. Vallerand: Coopers, Lybrand dit dans son rapport qu'il y a des retombées économiques mesurées par l'hébergement, de 18 % à 20 % au Québec, des 35 000 000 $. Pour 30 000 $ c'est substantiel.

Mme Dupuis: Moi j'aimerais connaître la part... Je comprends que les retombées sont peut-être intéressantes mais est-ce que l'Ontario paie une part puisque que ça se passe mi-Ottawa, mi-Québec? Parce que je ne crois pas qu'Ottawa nous aide et que l'Ontario nous aide à subventionner notre Carnaval de Québec.

Le Président (M. Bélanger): Parce qu' il n'est pas sur la frontière.

M. Vallerand: Pas plus qu'on en subventionne de l'Ontario quand ils ne sont pas en bordure de la frontière. On le fait quand il y a des intérêts économiques évidents des deux côtés parce qu'on est sur la frontière.

Mme Dupuis: Donc, ça c'est la partie du Québec, mais je suppose...

M. Vallerand: Ah oui du côté d'Ottawa, j'imagine qu'ils mettent de l'argent eux aussi.

Mme Dupuis: ...qu'Ottawa en donne. Est-ce que vous êtes en mesure...

M. Vallerand: On me dit qu'Ottawa a même... Plus que nous autres, d'ailleurs.

Mme Dupuis: Est-ce que vous êtes en mesure de me dire les proportions?

M. Claveau: Qui finance ça? Globalement, c'est quoi le budget et qui finance?

M. Vallerand: On pourra vous obtenir l'information, ces chiffres-là. On ne les a pas ici. Je ne pense pas à moins qu'on puisse... Mais les retombées économiques de ça, Mme la députée, sont évidentes pour le Québec pour les 30 000 $ qu'on y met. Manifestement.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Mais quand on parle de la région de la capitale nationale, ça comprend la région de Hull

Une voix: C'est ça.

Mme Bleau: ...parce que ce n'est pas juste Ottawa, c'est Hull aussi. Parce que beaucoup de bureaux gouvernementaux sont situés dans Hull. Les événements se passent sur les deux côtés de la rivière.

M. Claveau: On a exproprié passablement grand, d'ailleurs. Le fédéral a eu la patte pesante à Hull.

Le Président (M. Bélanger): C'est non per tinent au débat. Alors l'engagement 3 est-il vérifié?

Des voix: Vérifié

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 4.

M. Claveau: Vous allez nous déposer la liste de la structure de financement de ça, là.

M. Vallerand: Le budget total. C'est possible ça, Michel? On peut l'obtenir.

M. Claveau: Le festival avec les subventions de tout le monde qui participe et qui...

M. Vallerand: C'est parce qu'il y a une partie, évidemment, de l'Ontario. Je ne sais pas si on peut l'obtenir. La capitale nationale. Donc, à ce moment-là, pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 4? Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 5.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 6.

Mme Dupuis: Au sujet de l'engagement 6, le fournisseur ou bénéficiaire, Tourisme Canada et Délégation du Québec. Combien a été reçu par la Délégation du Québec? Et combien a été reçu par Tourisme Canada?

M. Vallerand: Au sujet de la ventilation de l'engagement de 51 300 $ pour la bourse de voyage, participation du ministère à la Foire internationale de Berlin, c'est ça? La contribution du ministère est de 46 300 $ payable à Tourisme Canada. Et le bureau du tourisme... 5000 $ payables à la Délégation du Québec sur f> I 300 $ Cost ça. Sur 46 300 $.

Mme Dupuis: Ce n'est pas clair. Ils parlent et ils me dérangent.

M. Vallerand: Je pense que vous aviez compris que c'est de l'administration sur le même principe que Paris tout à l'heure, Atelier Canada. On loue de l'espace pour les participants pour exposer leurs produits et on paie une partie du plancher.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Justement...

Mme Dupuis: Vous avez sûrement un protocole d'entente?

M. Vallerand: Avec?

Mme Dupuis: Ou des ententes avec le Canada à ce sujet?

M. Vallerand: Je pense que les ententes sont... Cette négociation-là qui ne fait pas partie d'un protocole d'entente sur plusieurs années est faite a la pièce entre les provinces et Tourisme Canada à chaque année en prenant en compte les différents comptoirs touristiques internationaux dans le cours de l'année, avec les coûts de location. C'est exactement le même modèle qu'Atelier Québec-Canada à Paris dont on a

discuté tout à l'heure.

Mme Dupuis: Les autres foires. C'est ça. M. Vallerand: Mais celui-là est pour Berlin.

Mme Dupuis: Alors on loue un kiosque et on paie pour l'espace...

M. Vallerand: Qu'on occupe.

Mme Dupuis: ...que vous occupez. (16 h 45)

M. Vallerand: Ce sont les coûts administratifs reliés à la location de ces espaces.

M. Roy: C'est beaucoup plus facile pour Tourisme Canada de réserver un espace vaste à un moment donné que d'avoir sept ou huit provinces qui négocieraient chacune de leur côté avec les promoteurs de l'événement pour louer leur propre espace. Tourisme Canada négocie un prix pour l'ensemble de l'espace qu'il loue et, ensuite, revend ou reloue aux provinces la partie qu'elles veulent occuper à l'intérieur de la foire.

Mme Dupuis: En fonction des pieds carrés... M. Vallerand: Des pieds carrés, c'est ça.

Mme Dupuis: Maintenant, ça dure combien de temps, cette foire-là, généralement?

M. Vallerand: Berlin, c'est trois jours? Cinq jours.

Mme Dupuis: Cinq jours

M. Vallerand: Et d'ailleurs, à Berlin, il y a uniquement les pays qui peuvent participer. C'est pour ça que c'était une accommodation, pour nous autres, de louer par le biais de Tourisme Canada les espaces parce qu'on ne pourrait pas, autrement.

M. Claveau: Est-ce que vous savez à combien le fédéral loue des espaces, au départ, globalement?

M. Vallerand: Je soupçonne que le coût des espaces est le prix qui nous est chargé. Ils ne prennent pas de profit là-dessus...

M. Claveau: Vous soupçonnez.

M. Vallerand: ...c'est juste une accommodation entre les provinces et le gouvernement du Canada pour s'assurer qu'on a une présence..

M. Claveau: On ne paie pas les frais du fédéral là-dedans.

M. Vallerand: C'est le coût des espaces tel que payé par Tourisme Canada.

M. Claveau: Dans la cenne. Voulez-vous bien me dire, M. le ministre, ce qu'on va exposer à Berlin? J'aimerais ça le savoir, ça pourrait nous intéresser.

M. Vallerand: Premièrement, c'est la plus grosse foire commerciale, touristiquement parlant, au monde. Plusieurs de nos produits touristiques proviennent de nos belles régions touristiques que vous connaissez très bien, qu'on délimite à 18. Plusieurs sont présents et vendent dans ces comptoirs internationaux des destinations du Québec, comme le fait Atelier Canada-Québec où il y a plus de 10 000 visiteurs, d'autant plus qu'à Berlin, non seulement c'est la foire commerciale la plus importante au monde, mais on retrouve à peu près tous les acheteurs de produits touristiques à travers le monde. C'est important pour le Québec d'être présent.

M. Claveau: Ça, c'est toutes sortes de produits touristiques, ce que vous me dites, c'est un...

M. Vallerand: C'est un "trade" de... Retenons que l'Allemagne a une dépense touristique per capita la plus élevée au monde.

M. Claveau: C'est un 5-10-15 de produits touristiques.

M. Vallerand: Vous savez qu'on vend des destinations nordiques, maintenant, au Québec - le député d'Ungava va être content - de plus en plus à cause de notre participation à Atelier Canada Paris où les "tours operators" français ont découvert les destinations québécoises en termes de produits touristiques québécois, et on bat la Scandanavie en termes de prix actuellement. La destination était la Scandinavie.

M. Claveau: On sait aussi, M. le ministre, au moment où on se parie, que le nom du comté est dans tous les kiosques à journaux d'Europe, ou de France, pour le moins, avec le rallye Harricana qui s'en vient.

M. Vallerand: Le rallye international d'Har-ricana qui publicise...

M. Claveau: Ça, c'est vrai. Cela étant dit, quand on parle de...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que ça se passe dans son comté?

M. Claveau: Ça part de Québec, le départ est de Québec.

M. Vallerand: Ils font un tour de piste de l'île Notre-Dame, avant. Ils partent de Québec jusqu'à...

M. Claveau: Jusqu'à Montréal.

M. Vallerand: De Montréal jusqu'à Québec, de Québec jusqu'à Roberval, de Roberval jusqu'à Radisson.

M. Claveau: Ils passent à Chibougamau la semaine prochaine. Vous pouvez venir, je vous invite à Chibougamau, la semaine prochaine, pour le rallye international de motoneige, en même temps, c'est la 24e édition, et Harricana va participer.

M. Vallerand: Merci, M. le député, de l'invitation. Je vais regarder mon agenda, si mon agenda me le permet, ça me fera plaisir d'y être.

M. Claveau: Ça me ferait plaisir qu'on fasse le départ ensemble de la 24e édition. On sonne le départ samedi matin.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait revenir à l'engagement...

M. Claveau: Comment sont choisis les participants, ceux qui ont des produits à aller vendre? C'est vous qui les invitez, ce sont eux qui se manifestent?

M. Vallerand: Ce sont surtout des représentants d'entreprises touristiques du Québec qui sont sur les marchés internationaux. Ils ne sont pas nombreux. On les encourage d'année en année, et ça commence à faire école parce que les autres se rendent compte qu'en étant présents dans ces marchés-là ils vendent des destinations au Québec, mais, pour le moment, il n'y a pas de bousculade aux portes, la sélection... Ils s'inscrivent eux-mêmes à ce genre d'atelier.

M. Claveau: C'est eux qui défraient toutes leurs dépenses pour promouvoir leur produit. Vous ne vous occupez que de l'espace.

M. Vallerand: Que de l'espace

Le Président (M. Bélanger): À l'engagement 6, est-ce qu'il y a d'autres questions? Vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 8.

Mme Dupuis: Vérifié également.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements de février 1989 sont tous vérifiés. J'appelle les engagements de mars 1989 Avant de commencer ces engagements-là, je vous ferais remarquer qu'on aurait la moitié des engagements de vérifiés et il nous reste une heure. Est-ce qu'on s'entend sur une façon de procéder différente?

Une voix: S'il nous en reste, on reviendra.

Mme Dupuis: Non, moi, je pense que le rythme est bon, à moins qu'il n'y ait des...

Le Président (M. Bélanger): J'entends dire par un des vôtres: On reviendra. Il y a une entente entre les leaders et c'est le temps qui est dévolu. Je ne suis pas sûr qu'il va y avoir d'autre temps de donné. Je veux juste vous mentionner ça.

Une voix: II n'y a pas d'entente entre les leaders, là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Bien oui, sur les enveloppes de temps, voyons! Il faudrait sortir un peu pour savoir ce qui se passe. Ce sont les leaders qui décident des enveloppes de temps; ce n'est pas moi, voyons!

Mme Dupuis: II semblerait qu'il n'y ait pas d'entente entre les leaders. Le temps prévu était de trois heures; donc, ça devrait...

Le Président (M. Bélanger): Alors, il faut passer au travers. Les leaders s'en parleront. Après ces trois heures-là, je n'en ai pas d'autres de prévues avant un joyeux bail. C'est ça que je veux mentionner.

Donc, nous sommes en mars.

Mme Dupuis: Ça veut dire que, dans les faits concrets, M. le Président, si on n'a pas terminé, le reste ne se fera pas.

Le Président (M. Bélanger): Bien, ils vont se faire un jour, c'est évident, parce que c'est la responsabilité de la commission, mais quel jour? Je ne peux pas vous le dire. En tout cas, ça m'étonnerait dans cette session-ci, parce que, si vous regardez l'agenda de la commission, jusqu'à la mi-juin, à moins de venir les fins de semaine, il n'y en aura pas de place, c'est évident.

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le député.

M. Audet: ...j'ai eu l'occasion d'intervenir à quelques reprises dans cette commission concernant les enveloppes de temps, effectivement. Je voudrais vous référer à une décision qui a été rendue par le président de la commission du budget et de l'administration, M. Jean-Guy Lemieux, le 3 novembre 1988, à l'effet que,

lorsque l'enveloppe de temps est écoulée, les engagements qui n'ont pas été étudiés sont automatiquement reconnus comme ayant été vérifiés.

Mme Bleau: C'est ça M. Audet: Page 293.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, on va continuer à en faire au lieu d'essayer de faire de la procédure.

Mme Dupuis: C'est ça.

M. Vallerand: Je pense que c'est ça.

Mme Dupuis: C'est ça, voilà.

M. Vallerand: Alors, regardons ce qu'on peut faire dans l'heure qui nous reste.

Le Président (M. Bélanger): On ne fera pas de guerre de procédure. Il nous reste une heure et on en a la moitié de faits; alors, si on pouvait faire diligence.

Mme Dupuis: Voilà

M. Vallerand: Je soupçonne qu'il y a beaucoup d'engagements financiers au niveau des ATR qui vont aller très rapidement

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Alors, j'appelle donc l'engagement...

M. Audet: Mais, M. le Président, je m'excuse, j'aimerais quand même que vous fassiez un commentaire sur ce que je viens de soulever comme point de règlement

Le Président (M. Bélanger): Lorsque le problème va se poser, je rendrai une décision. Je vais lire la chose entre-temps.

Mme Dupuis: Moi, je vais simplement... M. Claveau: J'aurais une...

Le Président (M. Bélanger): À 17 h 50, vous interviendrez.

Mme Dupuis: Je vais simplement faire un bref commentaire parce que...

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, je vous en prie.

Mme Dupuis: Si on voit les rapports, si chacun des membres et des députés qui siègent à cette table posait autant de questions que la critique officielle, on passerait peut-être cinq ou six engagements. Ça veut dire que je n'aurais aucun moyen de vérifier les engagements. M. Claveau: Là-dessus.

Mme Bleau: C'est pour ça qu'on est ici. C'est exactement pour ça.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, là, on perd du temps. Je ne voudrais pas de chicane de procédure. À 17 h 50, on regardera la rivière face au pont où on sera rendu, d'accord? D'ici ce temps-là, on continue. J'appelle donc l'engagement 1 du mois de mars 1989. L'engagement 1 de mars 1989.

Mars Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié L'engagement 2.

M. Claveau: Juste sur l'engagement 1, est-ce que vous avez un rapport là-dessus?

Une voix: Est-ce que l'étude de faisabilité est déposée?

M. Claveau: C'est une étude qui a été financée

Une voix: Est ce qu'elle a été déposée?

M. Vallerand: On ne le sait pas, M. le député, mais vous pourriez vous enquérir auprès de la Société de développement économique de

Rouyn-Noranda, que vous devez connaître, qui a commandé l'étude.

M. Claveau: Vous leur avez donné 65 000 $ et ils ne vous ont pas fait de rapport.

M. Vallerand: Oui, il y a un rapport, sauf qu'on ne peut pas prendre d'engagement au nom de la corporation.

M. Claveau: On ne peut pas prendre rengagement de rendre ça public?

M. Vallerand: Non, de voir avec eux autres où ils sont rendus dans l'étude, s'ils veulent qu'une partie de l'étude soit remise publiquement. On n'a payé que 57 % des coûts. Il y a d'autres partenaires là-dedans On peut le vérifier et vous le dire.

M. Claveau: Oui, j'aimerais ça que vous le vérifiiez parce que, éventuellement, il y a quelque chose de nouveau là-dedans.

M. Vallerand: Ah! Les mines! Les mines!

M. Claveau: Y a-t-il quelque chose de

nouveau là-dedans? Est-ce qu'il y a d'autre chose que des champignons dans les mines abandonnées.

M. Vallerand: Ce que le député demande, s'il peut avoir une espèce d'état de la situation au niveau de l'étude de faisabilité, on va le regarder.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 2.

Mme Dupuis: Au sujet de l'engagement 2, le Comité de mise en valeur de la Vallée du Richelieu, 98 000 $, dont 49 000 $ versés par l'OPDQ. De cette étude, est-ce que le rapport est sorti? Est-ce qu'il est publié?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre

M. Vallerand: Est-ce que cette étude-là est connue sur la vallée de la rivière Richelieu? Le ministère a versé 49 000 $, l'OPDQ 49 000 $, pour un montant... Ce qu'on me dit, c'est que l'étude n'est pas publique, mais on est en voie de la rendre publique prochainement, ceux qui l'ont subventionnée. Ça a été discuté dans le cadre du sommet, d'ailleurs.

Mme Dupuis: C'est ça, mais, moi, les informations que j'ai, c'est que le rapport n'est pas publié et que, pour le publier, il y aurait peut-être besoin de fonds additionnels. Je pense que c'est au niveau de la publication, mais le rapport est fait. Est-ce que ce serait possible que je puisse en avoir une copie?

M. Vallerand: C'est sur le même modèle que les études de la motoneige ou du centre des congrès. Du moment qu'il sera rendu public, on...

Mme Dupuis: Mais je réitère... Parce que, là, il est sorti, le rapport.

M. Vallerand: II est public, selon vous?

Mme Dupuis: Non, le rapport est sorti, mais il n'est pas public. Le rapport est terminé. Il y a une copie au Conseil. Est-ce que ce serait possible que j'en aie une copie pour voir l'excellent travail qui se fait dans ma région?

M. Vallerand: Mme la députée, on va voir ce qu'on peut faire pour que vous ayez une copie de ce rapport, s'il est déjà déposé.

Mme Dupuis: Parce que je pense que toute étude commande un rapport, hein? Ça va avec.

M. Vallerand: Oui. On ne met pas ça en question ici. On cherche à savoir si l'étude est complétée, si ça a été rendu public. Et votre question, c'est de savoir: si c'est déposé, est-ce que je peux en avoir une copie? Je pense que c'est ça, le sens de votre question.

Mme Dupuis: Voilà!

M. Vallerand: Alors, on va vérifier pour voir où en est l'étude. Si, comme vous le dites, elle est déjà déposée, on va voir avec les intervenants quelle est leur intention de la rendre publique et voir de quelle façon la députée de cette belle région pourra en avoir une copie.

Mme Dupuis: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 2 est-il vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 3.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 4.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 5.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 6.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 7.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 8.

Mme Dupuis: Au sujet de l'engagement 8, j'aimerais savoir si c'est dans les coutumes et depuis quand on engage du personnel par soumission publique et pourquoi.

M. Vallerand: II n'y a pas eu de...

Mme Dupuis: "Contrat par soumission publique."

M. Vallerand: Non. C'est un contrat, mais pas par soumission publique.

Mme Dupuis: Donc, c'est une erreur. M. Vallerand: C'est ça. Ce n'est pas par...

Mme Dupuis: Je suis désolée de mettre en évidence les erreurs. Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Oui. Mais, quand on en fait, on les corrige aussi publiquement. Elles sont rendues publiques. Mais c'est selon les critères d'embauche de la fonction publique et non pas par...

Mme Dupuis: C'est là que je m'interrogeais. J'ai dit: Là, si c'est le plus bas soumissionnaire...

M. Vallerand: Où sont les autres? Ha, ha, ha!

Mme Dupuis:... on n'aura pas forcément le plus compétent.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 8.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 9.

Mme Dupuis: Vérifié également.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Donc, les engagements de mars 1989 sont vérifiés.

J'appelle les engagements d'avril 1989. Premier engagement.

Avril

Mme Dupuis: C'est l'engagement 4? M. Vallerand: C'est l'engagement 4, oui. Mme Dupuis: Le Carnaval de Québec, ça va. M. Vallerand: On l'a déjà vu, ça. Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 5.

M. Vallerand: La même chose pour l'engage ment 5.

Mme Dupuis: Même chose à l'engagement 5. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 6. Mme Dupuis: Vérifié également.

Le Président (M. Bélanger): II y a une autre page là-dedans. (17 heures)

Mme Dupuis: Moi, je n'en ai pas. Le Carnaval de Québec?

Le Président (M. Bélanger): Plus loin dans ma liste, j'ai l'engagement 1, 2, 3, j'en ai jusqu'à 7. L'engagement 1.

Mme Dupuis: Là, on m'a distraite un peu. Là, on est à la page.. Le troisième mois de 1989.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Mme Dupuis: Engagement 1. Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 2.

Mme Dupuis: Au sujet des soumissions, "contrat par soumission sur invitation", est-ce qu'on pourrait savoir les montants, à quel prix les soumissionnaires ont soumissionné, justement? Et a-t-on choisi le plus bas?

M. Vallerand: Vous ne les avez pas? Mme Dupuis: On n'a pas les prix.

M. Vallerand: Enveloppe Innova, Saint-Laurent et...

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Et Enveloppe Suprême.

M. Vallerand: Enveloppe Suprême.

Le Président (M. Bélanger): On n'a pas les montants.

M. Vallerand: O. K. 71 085, 44 $ et 73 823, 52 $.

Mme Dupuis: Un instant! Qui va avec...

M. Vallerand: Enveloppe Innova. 71 085, 44 $

Mme Dupuis: 71 000 $

M. Vallerand: 71 085, 44 $ Mme Dupuis: Oui.

M. Vallerand: Enveloppe Suprême inc., 73 823, 52 $...

Mme Dupuis: Oui. Donc, DRG devient..

M. Vallerand:... et DRG à 63 847, 84 $ étant le plus bas.

Mme Dupuis: le plus bas.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II doit s'agir d'enveloppes très spéciales, je suppose. Généralement, on ne va pas passer des achats d'enveloppes dans les engagements financiers des ministères.

Mme Dupuis: C'est 200 000 enveloppes. M. Thibaudeau: II s'agit, évidemment...

M. Vallerand: M. Thibaudeau, directeur des services financiers.

M. Thibaudeau: Merci, M. le ministre. Il s'agit, d'abord, de la quantité qui est assez importante, 200 000 enveloppes; déjà là, c'est une quantité. Et puis, il y a la qualité aussi des enveloppes qui est importante si on veut que l'information se rende au destinataire étant donné que, parfois, on va avoir plusieurs informations à mettre dans la même enveloppe pour acheminer cet envoi-là, entre autres, hors du pays, puisque c'est destiné à des touristes potentiels. Alors, il y a une qualité minimum qui doit être assurée et c'est cette qualité qu'on est allé chercher. C'est encore une fois le service des achats du gouvernement qui a négocié au niveau du fournisseur et au niveau de la qualité obtenue.

M. Claveau: Vous me voyez surpris parce que, jusqu'à maintenant, je n'ai jamais vu de contrat d'achat d'enveloppes dans les engagements financiers, à moins que les autres ministères nous en cachent.

M. Thibaudeau: Non. C'est que, la plupart du temps, ce sont des enveloppes destinées au courrier, comme nous, nous avons. Effectivement, à ce niveau-là, ça ne rejoint pas la commission des engagements financiers. Mais, étant donné que ce type d'enveloppe là est conçu spécifiquement pour l'envoi de brochures touristiques, ça demande une qualité qui est hors normes, qui est hors des contextes de commandes ouvertes déjà négociées par le service des achats du gouvernement.

M. Claveau: Mais ça vous revient quand même à au-dessus de 0,30 $ l'enveloppe, d'après ce que je peux voir.

M. Vallerand: II y a plusieurs brochures.

M. Claveau: C'est une enveloppe 8 1/2 X 11,8 1/2 X 14?

M. Thibaudeau: De 9 X 12. Neuf pouces par douze pouces, papier Tyvek. J'ai une description très technique, évidemment.

Le Président (M. Bélanger): Alors, cet engagement 2 est-il considéré vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 3.

Mme Oupuis: Au sujet de l'engagement 3, "contrat par soumission sur invitation", là où j'aimerais avoir une réponse: 30 fournisseurs appelés et seulement 6 soumissions reçues. Première question: Pourquoi tant d'appelés et si peu d'élus? Deuxième question: Quel était le prix des autres soumissionnaires, les montants des soumissions?

M. Vallerand: Ah! Ils ne sont pas venus et, pour ceux qui sont venus ici, je peux vous donner les montants, oui. Vous avez Interlab, Boucherville - ce n'est pas loin de Verchères, ça - 419 598 $. Si on déposait cette information-là vous pourriez la regarder.

M. Claveau: Normalement, on devrait l'avoir au moment de... Ça irait plus vite. On n'aurait même pas...

M. Vallerand: Je proposerais, parce qu'il y en a plusieurs, au lieu d'énumérer ça, comme le temps nous manque, de les déposer. Vérifiez-les et...

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Document déposé par M. le ministre.

Mme Dupuis: Oui, qu'on les dépose. Mais, d'habitude, ces informations-là apparaissent au rapport. Alors, là, on aurait pu "sauver" du temps.

M. Thibaudeau: Je pense que là il y a un problème au niveau du secrétariat de la commission, peut-être. Ce sont des informations que nous...

Le Président (M. Bélanger): Non, c'est le Conseil du trésor qui fait parvenir ça.

M. Thibaudeau: O.K.

M. Vallerand: On va vous les déposer.

M. Saint-Roch: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas demander à notre secrétaire de demander au Conseil du trésor de nous mettre ces montants-ià à l'avenir?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Saint-Roch: Je pense que ça rendrait la tâche de tous les membres de la commission beaucoup plus facile.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vais faire cheminer la demande, il n'y a pas de

problème. Moi aussi, je trouve ça irritant qu'on ne l'ait pas.

Mme Dupuis: Donc, c'est à recevoir.

Le Président (M. Bélanger): Engagement 3?

Mme Dupuis: Non, j'ai une autre question. Est-ce qu'il n'y aurait pas quelques petites améliorations à apporter lors des soumissions, est-ce qu'elles apparaissent trop tard? Trente versus six soumissionnaires, je trouve ça un peu disproportionné. C'est tout de même un contrat intéressant, 405 880 $. Je trouve ça étonnant que nos firmes ne soient pas plus intéressées à soumissionner.

M. Vallerand: Vous savez, je pense que ce sont encore elles-mêmes, ces firmes-là, qui peuvent le mieux arbitrer ça. Plusieurs peuvent poser leur candidature pour la soumission et se désistent ou ne sont pas intéressées une fois qu'elles connaissent la nature de l'ouvrage; elles n'ont pas les capacités, elles n'ont pas les équipements. C'est normal dans des soumissions de ce prix-là.

Mme Dupuis: Des proportions comme ça, ce sont des proportions normales?

M. Vallerand: Oui, très souvent. Les gens viennent voir c'est quoi, ils vont chercher le cahier des charges, les conditions de la soumission et décident de ne pas soumissionner parce qu'ils n'ont pas les équipements, parce que...

Le Président (M. Bélanger): Ou les délais de livraison. Souvent, c'est le problème des délais de livraison.

M. Vallerand: Les délais de livraison sont d'autres facteurs, également. C'est normal. Vous avez plusieurs facteurs. On peut le constater, mais ce qu'on peut dire, c'est que l'entreprise l'arbitre elle-même, en fait.

M. Claveau: Deux questions, en ce qui me concerne. Pourquoi, dans ce genre de contrat là, ne pas aller tout simplement en soumissions publiques par publication d'un avis d'appel d'offres?

M. Thibaudeau: II s'agit, encore une fois, des normes du ministère des Approvisionnements et Services, du service des achats du gouvernement. Ils suivent la réglementation gouvernementale en cette matière au niveau des montants. À partir d'un tel barème, d'un tel montant, la réglementation gouvernementale permet d'y aller selon des invitations. À ce moment-là, ils procèdent par invitation.

M. Claveau: Là, tous ceux qui sont dans le fichier et qui correspondent aux normes sont invités.

M. Thibaudeau: Oui.

M. Claveau: Dans ce cas-là, il y en a une trentaine. Est-ce que vous utilisez un système de pointage au mérite?

M. Thibaudeau: II y a des grilles de pondération qui existent. Ce n'est pas nous qui les établissons, c'est connu à travers une réglementation pour l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec. Alors, il y a des grilles de pondération selon la qualité, la capacité de l'entreprise de réaliser le travail.

M. Claveau: Vous autres aussi, vous êtes là-dedans.

M. Thibaudeau: Oui.

M. Claveau: Ça veut dire que ce n'est pas nécessairement le plus bas soumissionnaire qui va avoir la soumission.

M. Thibaudeau: Ce n'est pas nécessairement le plus bas, mais c'est souvent le plus bas puisque ceux qui ont été présélectionnés par le fichier ont déjà répondu aux critères.

M. Vallerand: Dans ce cas-là, d'ailleurs, c'est le plus bas.

M. Claveau: Dans ce cas-là, aussi, comme on en a fait la demande à d'autres ministères, il serait intéressant d'avoir le pointage avec la soumission publique. Parce que, là-dessus, on ne se comprend pas tout à fart. On a eu des interprétations très différentes selon qu'on est à énergie et Ressources, qu'on passe de Mines à Forêts; on ne s'entend pas sur l'interprétation du pointage. J'aimerais savoir de quelle façon vous autres, au ministère, vous appliquez le pointage et savoir si ces soumissions-là passent par des comités de sélection avant d'être octroyées.

M. Vallerand: On n'a pas de pointage au ministère.

M. Claveau: Et, si tel est le cas, la composition des comités de sélection.

M. Vallerand: C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui se sert de ses grilles de pondération, selon sa réglementation, pour faire l'évaluation des soumissions. Ce n'est pas le ministère du Tourisme On spécifie nos besoins, point final, et c'est eux qui procèdent, selon des seuils, soit par invitation, soit en appel d'offres public. Ils ont leurs grilles d'évaluation et de normalisation, et ils nous revien-

nentavec...

M. Claveau: Vous êtes en train de me dire, M. le ministre, qu'après soumissions vous ne faites pas l'évaluation, vous n'avez personne qui participe à l'évaluation des firmes en fonction du produit que vous avez demandé.

M. Vallerand: II y a un représentant au comité de sélection.

M. Claveau: Ah oui, vous avez quelqu'un du ministère qui fait partie du comité d'évaluation.

M. Vallerand: Mais l'évaluation est faite selon la réglementation des Approvisionnements et Services et la grille de pondération du même ministère.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut avoir une copie de cette grille de pondération? Ça doit être un document public, ça?

M. Vallerand: C'est la réglementation d'achat du gouvernement.

M. Claveau: Vous vous engagez à nous en déposer une?

M. Vallerand: On va regarder. Je présume que cette réglementation-là, cette pondération-là est disponible.

M. Claveau: Ainsi que, dans le cas présent qui nous concerne, les membres du comité de sélection qui ont participé au choix de celui qui a eu le contrat.

M. Vallerand: On va examiner la recevabilité de votre demande et on vous avisera.

M. Claveau: Les autres ministères l'ont reçue jusqu'à maintenant, M. le ministre.

M. Vallerand: Oui? Bon, alors, si c'est bon pour les autres ministères, c'est bon pour le nôtre.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'engagement est considéré comme vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement 4.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 5.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 6.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 7.

Mme Dupuis: Au sujet de cet engagement, "correction de l'enveloppe prévue", l'enveloppe était de combien puisqu'il y a eu correction?

M. Vallerand: C'est une tranche de 1 235 500 $ sur l'enveloppe totale de 17 000 000 $ et quelque chose de tout à l'heure. C'est la même enveloppe.

Mme Dupuis: Non, mais on indique: "Versement d'une subvention additionnelle (...) et d'une correction de l'enveloppe prévue". Donc, on avait prévu combien à cette enveloppe?

M. Vallerand: Je ne pense pas que ce soit l'enveloppe totale; c'est l'enveloppe pour le loyer uniquement qui est incluse dans les 17 000 000 $.

M. Claveau: Pouvez-vous nous expliquer le pourquoi du dépassement?

Mme Dupuis: C'est ça, combien était prévu sur le...

Une voix: Pierre a la réponse.

M. Vallerand: Oui? M. Thibaudeau va vous donner ça.

M. Thibaudeau: II s'agit cette fois-ci d'une enveloppe qui est prévue pour les loyers payables à la Société immobilière du Québec, donc pour les espaces occupés par la corporation. C'est une révision qui se fait de façon annuelle et cette révision se fait après la détermination par le Conseil du trésor de l'enveloppe globale pour les subventions d'équilibre. La Société immobilière du Québec fart donc connaître ses besoins en termes de location d'espace et, par la suite, le Conseil du trésor autorise une enveloppe pour correspondre, justement, aux loyers utilisés. Et c'est une enveloppe ferme, c'est-à-dire qu'elle ne peut servir à autre chose. L'institut peut se servir de cette enveloppe uniquement pour payer ses loyers à la Société immobilière du Québec. C'est de nature courante pour la plupart des sociétés, des corporations ou des...

Mme Dupuis: Puisqu'il y a eu correction, qu'est-ce qui était prévu au niveau des loyers comme enveloppe?

M. Claveau: On ne sait même pas si c'était une correction positive ou négative là.

M. Vallerand: Là, c'est positif.

M. Claveau: Ah! O.K. Ce sont des subventions additionnelles. Pardon, je n'ai rien dit.

Le Président (M. Bélanger): Cet engagement

est-il vérifié?

Mme Dupuis: Je n'ai pas de réponse à ma question.

M. Thibaudeau: Non, c'est ça. La réponse à votre question pourra être fournie suite à l'analyse du dépôt de la demande au Conseil du trésor. On n'a pas été impliqués directement dans cette approche puisque c'est l'Institut comme corporation qui a transigé directement avec le secrétariat du Conseil du trésor. On peut vérifier exactement quel était le montant prévu pour les loyers payables à la SIQ. Je peux vous dire que, maintenant, avec cet ajout, ils sont de l'ordre de 2 500 000 $. On peut présumer, d'ores et déjà, que c'était une augmentation qui était équivalente à peu près à la moitié de l'espace.

M. Claveau: Vous me voyez surpris, M. le Président. J'essaie de comprendre. Là, vous me dites que, sur les budgets, les crédits qui sont octroyés au ministère pour son fonctionnement, à un moment donné, on vous réclame un surplus sur quelque chose qui a été entendu de 1 235 000 $ et vous ne vous questionnez pas à savoir comment il se fait qu'il y a eu un dépassement.

M. Thibaudeau: Nous, on ne réclame pas nécessairement. C'est la Société immobilière du Québec qui fait connaître ses tarifs et, en fonction des baux d'occupation qui peuvent varier dépendamment des occupations de la Société, elle fait connaître une révision de ses tarifs et aussi de ses occupations d'espaces et elle achemine la demande directement au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor, à ce moment-là, nous demande techniquement de préparer une demande pour faire majorer ou diminuer cette enveloppe. C'est une enveloppe ferme à l'inté rieur d'une enveloppe globale de subventions d'équilibre. Cette enveloppe-là ne peut être utilisée à d'autres fins. Donc, on paie ce qu'on occupe. Les révisions des baux de location se font dans le contexte normalement du mois de juillet, sont connues à partir du mois de juillet, tandis que, étant donné l'année financière du gouvernement, l'établissement de la subvention d'équilibre se fait plutôt aux alentours des mois de février et mars. (17 h 15)

M. Claveau: II n'y a pas eu de nouveaux locaux occupés par l'Institut de tourisme.

M. Thibaudeau: C'est-à-dire que, dans l'ensemble, non, mais, par contre, il y a certainement eu - parce que la bâtisse majeure, c'est l'école et l'hôtel - d'autres locaux qui se sont additionnés par rapport à cette bâtisse principale, mais il y en a d'autres aussi qui se sont retranchés. Alors, le jeu qui se fait à l'intérieur de ça fait que ça peut varier de façon positive ou de façon négative. Et là, pour connaître exactement quelle a été la mobilité de l'espace occupé, il faudrait vérifier.

M. Vallerand: Connaître le jeu de ces superficies et on sait que, dans d'autres temps, des superficies nouvelles ont des tarifs peut-être plus élevés, ce qui fait la différence.

Mme Dupuis: Là, vous n'êtes pas en mesure de me dire si c'étaient les locaux de l'an passé et tout ça. Maintenant, est-ce qu'on peut me donner la réponse à cette question éventuellement?

M. Thibaudeau: Oui.

M. Vallerand: II faudrait vérifier auprès de l'Institut.

M. Claveau: Le restaurant L'Étape, qui est dans le Parc des Laurentides, qui est fermé depuis trois ans, est-ce que ça appartient à la SIQ ou si ça appartient à l'Institut d'hôtellerie?

M. Vallerand: Ça n'appartient pas à l'Institut d'hôtellerie.

M. Claveau: On sait que ça servait de restaurant-école aussi, à un moment donné.

M. Vallerand: Je ne sais pas à qui est la propriété, mais ce n'est pas au ministère du Tourisme, ni à l'Institut d'hôtellerie.

M. Claveau: Mais ça servait de restaurant-école à l'Institut d'hôtellerie? Dans le Parc des Laurentides, tout près...

M. Vallerand: Du chemin. L'Étape M. Claveau: Au lac Jacques-Cartier.

M. Vallerand: Non, ça n'a jamais été, à nous.

M. Claveau: Ça appartient au ministère du Tourisme?

M. Vallerand: Non, pas du tout. M. Claveau: À qui ça appartient?

M. Vallerand: Ça n'a jamais appartenu au ministère du Tourisme.

M. Claveau: Au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Vallerand: C'est peut-être à la SEPAQ, Société des établissements de plein air du Québec

M. Claveau: En tout cas, c'était un restaurant-école, à un moment donné.

M. Vallerand: Qui ne relevait pas du MT.

Mme Dupuis: On attendra la réponse à ce sujet parce qu'il y a tout de même une marge assez importante de 1 000 000 $ et quelques.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 7 est-il considéré vérifié?

Mme Oupuis: Sous réserve de la réponse.

Le Président (M. Bélanger): Sous réserve des réponses à obtenir. Bien.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements d'avril 1989 sont vérifiés. J'appelle les engagements de mai 1989. Engagement 1.

Mai

Mme Dupuis: La subvention 1, c'est dans le cadre de l'entente Québec-Ontario. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de cette entente? Quelles sont ces ententes entre le Québec et l'Ontario?

M. Vallerand: On peut déposer copie de l'entente. Vous voulez connaître les modalités de l'entente?

Mme Dupuis: Les modalités de l'entente, oui.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement est vérifié?

Mme Dupuis: Un instant, pas tout à fait. Est-ce que l'Ontario donne aussi à cette...

M. Vallerand: C'est 50-50. Vous allez le voir dans les modalités de l'entente, 50-50.

Mme Dupuis: 50-50. Maintenant, c'est attribué à une firme de Grande-Bretagne; c'est sur le même principe, je suppose?

M. Vallerand: C'est l'explication pour Philadelphie-Washington, c'est de même nature.

Mme Dupuis: C'est pour une campagne publicitaire.

M. Vallerand: C'est un grossiste qui inclut ces forfaits pour la destination du Québec dans ses publications pour la vente de forfaits auprès des détaillants.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié, sous réserve de copie.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 2.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 3.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 4.

Une voix: II a été retiré, l'engagement 3.

Mme Dupuis: L'engagement 3 a été retiré?

Le Président (M. Bélanger): Ah oui? Donc, il n'y a pas d'engagement 3. J'appelle l'engagement 4.

Mme Dupuis: Un instant. Donc, à l'engagement 3, il n'y a pas eu de versement.

M. Vallerand: C'est bien ça, madame. Il ne fait pas l'objet d'une discussion au titre des engagements financiers, ça n'a pas été versé.

Le Président (M. Bélanger): O.K. Alors, j'appelle l'engagement 4.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on pourrait savoir, pour le contrat négocié, le prix au pied carré?

M. Vallerand: De l'engagement 4?

Mme Dupuis: Oui. "Défrayer le coût de location d'espace au Centre infotouriste de Montréal".

M. Vallerand: Voulez-vous que je vous dépose l'information? Je l'ai en frais d'opération, le plancher en pied carré...

Mme Dupuis: Oui.

M. Vallerand: ...les coûts d'électricité; pour une autre période encore, la location en frais d'opération, etc. Je pourrais vous le déposer; ça éviterait de prendre trop de temps pour les autres engagements.

Mme Dupuis: Très bien. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vérifié sous réserve du dépôt de documents par M. le ministre. J'appelle l'engagement 5.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 6.

Mme Dupuis: Vérifié également.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 7

Mme Dupuis: Là, c'est un petit peu comme l'autre question que j'ai posée tantôt: 13 et 2. Je m'interroge à savoir: Est-ce que ce ne serait pas envoyé trop tard? Ce sont toutes des firmes qui devaient avoir la compétence, à ce qu'on m'a dit tantôt, puisque c'était des firmes qui étaient au fichier. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas là des petits problèmes de laps de temps? La firme n'a pas le temps, finalement, de présenter sa soumission, ce qui fait qu'on en a onze d'éliminées de ce fait.

M. Vallerand: Écoutez, on peut...

Le Président (M. Bélanger): J'ajouterais une question complémentaire à ça. Est-ce que le ministère est un bon payeur? Est-ce qu'on paie dans les 30 jours, les 120 jours? Parce que, des fois, si on traîne le compte longtemps, le gars ne veut plus soumissionner.

Une voix: C'est comme Hydro-Québec.

M. Vallerand: Moi, comme payeur public, au nom du ministère, je vais vous répondre, M. le Président, que oui. Pour répondre à la question de Mme la députée, je pense que c'est un résultat normal. Quand on procède à des appels d'offres publics pour des montants semblables, très souvent on a un très grand nombre de soumissionnaires qui viennent s'enquérir du devis de la soumission, mais qui ne déposent pas de soumission comme telle, pour différentes raisons. On peut spéculer sur les raisons; ça peut être des délais de temps, ce qui me surprendrait, parce que, règle générale, on les publicise largement à l'avance. Plus souvent qu'autrement, c'est, à mon avis, les possibilités que ces entreprises-là ont de souscrire aux différents critères qui sont mis de l'avant pour ce genre de contrats là.

Mme Dupuis: Comme on y va sur des peut-être, moi, je ne peux pas dire que je suis...

M. Vallerand: Bien oui, comme votre question est très hypothétique également.

Mme Dupuis: C'est ça. Bon, comme on y va sur des hypothèses...

M. Vallerand: Voilà

Mme Dupuis: ...moi, je ne peux pas dire que je suis très satisfaite. Je continue à maintenir que c'est un petit peu... Les proportions sont... Il y a un déséquilibre, là, je trouve.

M. Claveau: Écoutez, il y a peut-être un moyen de dénouer l'impasse. Est-ce que vous vous engagez, M. le ministre, à déposer la date où les soumissions ont été demandées, puis la date où les travaux devaient être réalisés; enfin, la date de la demande de soumissions, et la date finale pour...

M. Vallerand: Je veux bien, mais c'est parce que je ne veux pas, M. le Président, me perdre dans le jardin des suppositions par rapport aux raisons. Je pense qu'on sait que, normalement, dans la pratique d'une demande de soumissions publiques, un très grand nombre d'entreprises, pour des raisons ou d'autres, se qualifient très, très peu. Les questions de délais, si c'était le cas, on aurait des plaintes considérables, vous en seriez au courant dans vos comtés, un peu partout. Je ne pense pas que ça soit le cas non plus. Ça peut arriver à la pièce, à l'occasion, mais je ne pense pas que ça soit la règle comme telle. Je ne pense pas qu'en déposant les dates pour autant on puisse faire la démonstration du pourquoi; sinon qu'il y a plusieurs entreprises qui sont intéressées, puis, à un certain moment, elles se désistent. Ça peut être un critère, trois critères, quatre critères, cinquante critères. Ça peut...

M. Claveau: Ça pourrait au moins répondre à une interrogation.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, la nature même du système aussi, le fait d'être inscrit au fichier... Beaucoup de "contracteurs" vont faire en sorte de vérifier ou de demander un cahier des charges de temps en temps, ne serait-ce que pour garder leur nom dans le fichier, mais ils ne sont pas nécessairement intéressés à ce type de contrat là. Ça aussi, c'est une chose qui arrive très souvent.

M. Vallerand: C'est très souvent ce qui arrive. Et quand ils voient la nature même aussi, très souvent, ils...

Le Président (M. Bélanger): Mais ils veulent rester dans le fichier; ça fait que la seule façon, c'est de demander les cahiers des charges.

M. Vallerand: C'est le jeu de l'offre et de la demande. Parce qu'on me dit, si vous voulez examiner les dates, qu'il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept ministères qui ont fait les mêmes demandes aux mêmes dates pour le même produit. Alors, on ne peut pas être tous en retard. Il n'y a pas seulement le ministre du Tourisme qui serait en retard, je pense qu'il y en aurait... Je ne pense pas qu'il y en ait six qui soient en retard non plus. Je pense que ça tient beaucoup plus au fait qu'il y a plusieurs entreprises qui viennent voir l'intérêt qu'elles pourraient avoir à soumissionner. Elles le demandent, mais ne remettent pas de soumission comme telle.

M. Claveau: Si vous nous dites ça, M. le ministre, ça veut dire que la date, vous l'avez. Est-ce qu'on pourrait l'avoir?

Mme Dupuis: La date, oui.

M. Vallerand: Dans ce cas-là, oui. Mais ce ne serait pas honnête, parce que vous la posez pour quatre ou cinq autres situations. Je ne pense pas que ce soit ça qui fasse la démonstration. Ils peuvent être à temps et peut-être que les trois autres ne l'étaient pas. On peut faire la démonstration par un, mais on ne fait pas la démonstration pour les quatre autres.

Une voix: C'est régi par le service général des achats.

M. Vallerand: On respecte les délais. C'est pour ça que je ne veux pas m'embarquer là-dedans en disant...

M. Claveau: Vous allez nous déposer les délais qui sont exigés par le service général des achats.

M. Vallerand: Oui, ça on peut le faire, absolument.

Le Président (M. Bélanger): Alors, à l'engagement 7, d'autres questions?

Mme Dupuis: Vérifié sous réserve du dépôt des délais.

M. Vallerand: Les délais qui sont demandés par le service des achats.

M. Claveau: C'est ça.

Mme Dupuis: Et peut-être, par la même occasion, la lettre d'invitation, la lettre de départ.

M. Vallerand: Bien, moi, c'est ce que je veux éviter de faire.

Mme Dupuis: Les délais.

M. Vallerand: Parce qu'on peut répéter ça pour 1000 situations différentes où vous allez voir... Et ce n'est rien. J'étais aux Approvisionnements et Services avant et on a des demandes de soumissions plus considérables que ça. Vous devriez voir le nombre de personnes qui viennent chercher le renseignement, l'information et qui ne déposent pas de soumission. C'est classique. Parce qu'il y a une opportunité d'affaires, on va voir de quelle façon ça nous intéresse ou non, puis, pour différentes raisons, soit que nos bons de commande sont trop considérables déjà, soit que ça nous obligerait à acheter du nouvel équipement, on décide de ne pas remettre de soumission.

Mme Dupuis: Alors, on s'entend pour dire le dépôt des délais.

M. Vallerand: Des délais.

Mme Dupuis: Vérifié sous réserve du dépôt des délais.

M. Vallerand: Voilà.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, juin 1989, l'engagement 1 ?

Juin

Mme Dupuis: À l'engagement 1, ça concerne exactement quels édifices?

M. Vallerand: Si vous le permettez, M. le Président, je vais déposer l'information. Vous avez une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, onze, douze, treize, quatorze, quinze, seize, dix-sept, dix-huit places d'affaires pour les 2 534 000 $. Ah, O.K. Faire suivre l'information. On n'a pas tous les chiffres, d'ailleurs, de toute façon. O.K.?

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 1 vérifié sous réserve...

M. Vallerand: De faire suivre l'information.

Le Président (M. Bélanger): ...de faire suivre l'information.

M. Vallerand: Pour éviter... Je regarde le temps et il nous reste plusieurs engagements à vérifier.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 2. Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 3.

Mme Dupuis: Ça va, vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 4.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 5.

Mme Dupuis: Simplement un petit détail, une petite question. Le salaire de 79 000 $, est-ce que ça comprend les avantages et les allocations de déplacement?

M. Vallerand: Oui, frais de séjour, de déplacement et frais de représentation et de

réception.

Mme Dupuis: C'est pour les 79 000 $. M. Vallerand: Un montant de 79 525 $.

M. Claveau: Est-ce que c'est la même chose dans le cas de l'engagement 3 aussi?

M. Vallerand: Oui. M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'engagement 5.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 6.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 7.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 8.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 9.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 10.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 11.

Mme Dupuis: Vérifié.

M. Vallerand: II est annulé. Vous n'avez pas à vous prononcer.

Mme Dupuis: Il est annulé?

M. Vallerand: L'engagement Ilest annulé.

Mme Dupuis: Donc, il n'y a pas eu de versement.

M. Vallerand: II n'y a pas eu de versement; donc, il ne fait pas l'objet de nos engagements financiers.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 12.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 13.

Mme Dupuis: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, l'engagement 13, on est rendu là.

Mme Dupuis: Le chiffre 13 me ralentit. Vérifié.

M. Vallerand: Je m'en doutais.

Le Président (M. Bélanger): II ne faut pas avoir peur du 13. L'engagement 14.

Mme Dupuis: On semble insinuer que j'aurais un préjugé favorable puisque je ne questionne pas.

M. Vallerand: Non, parce que...

Mme Dupuis: II ne faudrait pas me prêter des intentions de ce genre.

M. Vallerand: Bien au contraire. C'est parce qu'on soupçonne que vous connaissez très bien vos dossiers.

Mme Dupuis: L'engagement 14, vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 15.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Alors, les engagements de juin 1989 sont vérifiés. Les engagements de juillet 1989.

M. Claveau: Est-ce que ça veut dire, M. le ministre, en contrepartie, que lorsqu'on questionne, c'est parce qu'on ne connaît pas le dossier?

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 1

M. Vallerand: Non, vous voulez perfectionner. Vous êtes des perfectionnistes.

Juillet

Le Président (M. Bélanger): On vous dira ça à la fin. L'engagement 1.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 2.

M. Vallerand: Ça a été retiré, l'engagement 1?Oui.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 1 retiré.

Mme Dupuis: Donc, les sommes n'ont pas été versées.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. L'engagement 2.

Mme Dupuis: J'aimerais savoir les retombées. Est-ce que le ministère a une évaluation des retombées économiques des 6500 $ à Intra-Québec pour l'exercice 1989-1990 en publicité?

Une voix: C'est 650 000 $.

Mme Dupuis: Oui, 650 000 $. J'avais dit quoi?

M. Claveau: 6500 $. Vous aviez oublié les zéros.

M. Vallerand: On me dit que ces campagnes de publicité ont entraîné des augmentations de touristes dans les régions variant entre 5 % et 20 %. L'écart est grand, mais 5 % davantage dans les régions urbaines et, dans les régions ressources, les régions éloignées, dont la Gaspésie, on va jusqu'à 20 % d'augmentation de touristes imputables à cette action de promotion.

Mme Dupuis: On parle de 5 %, à 10 %, à 20 %... (17 h 30)

M. Vallerand: À 20 % d'augmentation.

Mme Dupuis:.. selon...

M. Vallerand: Selon la région.

Mme Dupuis: Selon la région.

M. Vallerand: On me donne l'exemple du Bas-Saint-Laurent, tout près de 20 % d'augmentation.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 2?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 3?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 4?

Mme Dupuis: Au sujet de l'engagement 4 pour les Glissades d'eau Saint-Félicien, en quoi le projet consistait et la nature des travaux effectués?

M. Vallerand: C'est à l'intérieur du zoo de

Saint-Félicien ou dans le périmètre du zoo de Saint-Félicien, ça, les glissades d'eau qui ont été construites. L'engagement, le montant total était de 90 000 $ et la prise en charge de l'intérêt est de 30 000 $ pour trois ans, c'est ça?

Mme Dupuis: Si je comprends bien, M. le ministre, c'était pour construire des glissades d'eau.

M. Vallerand: Un projet de 750 000 $, pour ajouter aux activités d'attraction touristique dans le périmètre du zoo de Saint-Félicien.

Mme Dupuis: M. le ministre, est-ce que le ministère...

Le Président (M. Bélanger): C'est la SDI qui a financé ça?

M. Vallerand: C'est ça. Le prêt participatif, et il y a une prise en charge d'intérêts pour un montant de 90 000 $, 30 000 $ par année pendant trois ans, pour faciliter la réalisation du projet.

Mme Dupuis: Est-ce que le ministère du Tourisme a des exigences de sécurité, puisque M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a refusé de participer a un projet semblable au sommet socio-économique Chaudière-Appalaches, sous prétexte que c'était dangereux?

M. Vallerand: Écoutez, moi, je pense bien qu'on tente le plus possible de financer des projets qui sont sécuritaires. J'imagine que c'est le cas dans les glissades de Saint-Félicien. Je ne • voudrais pas, devant cette commission, en jurer de par Dieu ou autrement, là, mais c'est évident que la majorité de nos projets comportent certaines conditions, dont celle de la sécurité, surtout dans des projets comme ceux-là, j'imagine. Il y a des permis à obtenir qui sont émis pour autant que la sécurité est assurée par la municipalité.

Mme Dupuis: Donc, il semblerait qu'il n'y a pas de politique générale sur la sécurité, puisqu'un ministre dit que ça n'est pas sécuritaire...

M. Vallerand: Oui, oui, il y en a comme dans les centres de ski. Il y en a comme dans...

Mme Dupuis:... et l'autre dit que c'est sécuritaire et accorde des subventions.

M. Vallerand: Je ne connais pas la référence que vous faites, Mme la députée, mais est-ce que c'est sur ce projet-là?

Mme Dupuis: Non, un projet semblable.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord.

M. Vallerand: Le ministère du Travail en fait aussi la vérification.

Mme Dupuis: C'est que le ministre Blackburn a dit, lors du sommet socio-économique Chaudière-Appalaches, que son ministère n'intervenait pas dans ce genre de projet pour des normes de sécurité. Donc, il n'a pas dit: Les plans n'étaient pas adéquats ou ne répondaient pas aux normes. On a carrément refusé parce que ce genre de projet n'était pas suffisamment sécuritaire.

M. Vallerand: Mme la députée, ce qu'il faudrait savoir, c'est: Est-ce que le ministère du ministre Blackburn en question dit: On n'intervient pas dans ce genre de projet ou on n'intervient pas dans des projets qui ne nous assurent pas un minimum de sécurité? C'est bien différent. Je pense que ces projets-là... On en voit ailleurs, des glissades d'eau, dans tout le Québec. S'ils n'étaient pas sécuritaires, je ne pense pas qu'on les aurait financés. On leur a même permis d'"opérer". Ça prend un permis de la municipalité, un permis du ministère du Travail. Il y a des inspections qui sont faites. Donc, je ne pense pas qu'on puisse conclure que tous les projets de glissades d'eau ne sont pas sécuritaires. Nous, on finance, évidemment, ceux qui le sont.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: M. le Président, sur la question de la collègue de Verchères, étant président de la région Chaudière-Appalaches et député en même temps, je voudrais juste ajouter un élément d'information. C'est que la station Multi-Air de Frampton, c'est un projet à trois volets. Il y avait une construction de chalet, l'agrandissement de la cuisine et les glissades d'eau qui s'ajoutaient à ça. Le ministère a jugé bon de ne pas intervenir pour l'instant dans ce dossier-là, compte tenu que c'était strictement de la clientèle locale. Alors, l'achalandage actuel ne justifie pas une infrastructure comme celle-là. Ça n'a aucun rapport avec le danger ou tout ça. J'étais là.

Mme Oupuis: Oui, mais là, on ne fait pas référence au même projet. Une construction de chalet, vous ne faites pas référence au même projet.

M. Audet: Vous n'avez pas parlé des glissades d'eau?

Mme Dupuis: Des glissades d'eau.

M. Audet: Oui, bien, c'est ça. Ce projet-là, c'est un projet à trois volets: chalet, cuisine et glissades d'eau. Il a été refusé à cause de l'achalandage.

M. Vallerand: À Frampton, ça?

M. Audet: C'est à cause de ça. Oui, c'est ça. Il n'est pas question de sécurité. Il en a peut-être eu un autre ailleurs, mais je n'ai jamais entendu ça et j'ai assisté à toutes les...

Mme Dupuis: C'est un autre projet. Ce n'est pas celui-là. Et si M. le député a raison, qu'on ne donne pas le prétexte que c'est à cause de la sécurité, de un. Et de deux, ce qui me semble, à moi, étrange, c'est que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne finance pas des projets et ce n'est pas pour le même endroit, mais ils peuvent se retourner et venir chercher des fonds au Tourisme sous le couvert de...

M. Vallerand: Non, il faut bien comprendre, Mme la députée, là...

Le Président (M. Bélanger): Les fonds viennent de la SDI. C'est le ministère de l'Industrie et du Commerce. Eux, ils n'assument que les intérêts du prêt, mais c'est la SDI, qui est la prêteuse, qui a décidé, ce n'est pas eux autres.

M. Vallerand: Non, mais ce qui est plus important, c'est que c'est un projet qui a été jugé d'attraction touristique. Le zoo de Saint-Félicien est une attraction touristique qui attire des touristes de toutes les régions du Québec et de l'extérieur du Québec. Y implanter des glissades d'eau, ça a été évalué par le ministère comme étant une attraction additionnelle pour attirer davantage de clientèle touristique extérieure au Québec. Donc, on définit le touriste comme étant quelqu'un qui vient passer au moins une nuitée, ce qui est le cas de ce projet-là, dans ce parc-là.

Mme Dupuis: Ce que je ne mets pas en doute, M. le ministre.

M. Vallerand: C'est bien différent. C'est parce que, dans l'autre cas, c'est du loisir.

Mme Dupuis: Mais, si les glissades d'eau attirent, justement, les touristes, je ne vois pas pourquoi le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche se donne comme prétexte que c'est trop dangereux. Ça pourrait amener du tourisme.

Le Président (M. Bélanger): II faudrait poser la question au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Vallerand: Ça, c'est un autre volet de la question. Je ne pense pas qu'on soit ici pour juger. S'il a été accepté, on prend pour acquis que c'était sécuritaire. Moi, je ne porterai pas de

jugement de valeur, sur la base d'un projet hypothétique qui ne s'est pas réalisé sous peine qu'il n'était pas sécuritaire, que celui-là ne l'était pas.

Le Président (M. Bélanger): De toute façon, M. le ministre, ce n'est pas pertinent ici. C'est un autre ministère qui est concerné, je veux dire. Les décisions d'un autre ministère n'ont pas à être questionnées ou commentées aux engagements financiers du ministère du Tourisme. Alors, sur l'engagement...

Mme Dupuis: C'était au niveau de la politique...

M. Claveau: II y a quand même des politiques globales qui sont définies par le gouvernement et que les ministères devraient appliquer.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais, écoutez, on discute les engagements financiers du ministère du Tourisme. Si vous voulez discuter ceux de Loisir, Chasse et Pêche, on ira à Loisir, Chasse et Pêche.

M. Claveau: D'abord, il y a une chose que je trouve vraiment extraordinaire dans le dossier, c'est justement dans le comté du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche que c'est financé, ce projet-là. Je trouve ça quand même assez intéressant, drôle de coïncidence.

M. Vallerand: Ce n'est pas dans l'Ungava.

M. Claveau: Mais c'est aux portes de l'Ungava. Ça s'adonne qu'il faut que je passe devant toutes les fois que je m'en viens ici, à moins de passer par un petit rang, par en arrière, le rang Double qu'on appelle. Sinon, si je suis la grand-route, je passe juste devant les glissades d'eau. Les glissades d'eau ont été bâties juste à côté d'un musée de l'automobile. Je veux bien croire qu'il y a un jardin zoologique là qui a de l'importance, qui a de la valeur et qui, d'ailleurs, a besoin de financement. Je vais en profiter pour annoncer au ministre du Tourisme que le zoo de Saint-Félicien comme tel a besoin de financement pour sa survie. Ce serait peut-être plus intéressant que des glissades d'eau, pour l'aspect strictement touristique.

M. Vallerand: Est-ce que ce serait sécuritaire, M. le député?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Claveau: Vous êtes sûrement au courant du problème du dossier du financement du zoo de Saint-Félicien. On espère une réponse là-dedans, au niveau régional, avant longtemps.

M. Vallerand: Demandez-le aux promoteurs du zoo de Saint-Félicien, ils sont bien contents des glissades.

M. Claveau: Tant mieux.

Le Président (M. Bélanger): Là, je voudrais qu'on s'entende bien. On discute sur le fait que le ministère du Tourisme supporte pendant trois ans les intérêts d'un prêt qui a été fait par la SDI.

M. Claveau: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça qu'on vérifie présentement. Je ne voudrais pas qu'on sorte du sujet, s'il vous plaît.

M. Claveau: Moi, je dis: Tant mieux, M. le Président, si ça peut aider le zoo de Saint-Félicien à survivre et si les promoteurs en sont contents, les propriétaires du zoo. C'est bien tant mieux, sauf que c'est une activité qui n'est pas nécessairement connexe à une activité du jardin zoologique, d'une part. D'un autre côté, moi, je me demande si, au ministère du Tourisme, il existe un programme dans ce genre-là où n'importe quel projet d'ordre touristique pourrait s'adresser pour faire greffer quelque autre activité que ce soit, qui ne soit pas une activité spécifiquement connexe à son activité de base. Est-ce que ça existe ou est-ce que c'est vraiment un hors normes qui a été décidé comme ça, parce que c'était dans le comté d'un ministre?

M. Vallerand: Non, non. C'est parce que vous n'avez pas une bonne connaissance de ce qu'on définit comme étant un produit d'attrait touristique. En partant du fait que vous dites que les glissades d'eau ne sont pas complémentaires au zoo de Saint-Félicien, vous concluez que c'est hors normes. Le ministère du Tourisme, par le prêt participatif, le crédit d'aide au développement touristique et la prise en charge d'intérêts, va soutenir des projets qui viennent compléter un produit touristique dans une région.

Dans ce cas-ci, c'était un complément à l'activité touristique déjà bien connue, qui est non seulement nationale, qui est également continentale et internationale, qui est le zoo de Saint-Félicien que vous connaissez très bien. On a rajouté une clientèle familiale. On a rajouté un attrait important demandé par le milieu parce qu'il était complémentaire à l'activité du zoo. Nos crédits touristiques nous ont permis de soutenir ça par, entre autres, la prise en charge des intérêts.

M. Claveau: Je reviens sur ma question, M. le ministre. Est-ce qu'il existe un programme norme, connu de la part de l'ensemble des promoteurs, au ministère du Tourisme, qui fait que, lorsque vous avez une activité touristique

quelconque, vous pouvez vous adresser à ce programme pour le compléter par n'importe quelle autre activité, même si ça ne fait pas partie de l'activité de base?

M. Vallerand: Oui, c'est une activité complémentaire. Dans nos programmes d'aide touristique, il y a un volet pour les projets touristiques et les événements de cette nature. Ça se qualifie au titre du programme d'aide...

M. Claveau: Je suis surpris que ça n'ait pas été amené au sommet économique. Il y a plein d'affaires de ce genre-là qui vont dans les sommets économiques par les temps qui courent.

M. Vallerand: Pour autant, M. le député, que ce soit touristique. Le programme d'aide à l'activité touristique, l'outil financier, c'est pour soutenir des projets qui attirent l'activité touristique.

M. Claveau: Pourquoi, par exemple, que...

M. Vallerand: Je n'étais pas là, au sommet Chaudière-Appalaches; j'avais dû passer, comme ministre du Tourisme, en premier le matin. Probablement que c'était un projet qui était plus local, moins touristique.

M. Claveau: Pourquoi un projet touristique...

M. Vallerand: C'est la raison pour laquelle le MLCP n'a pas les moyens de faire ça; c'est le ministère du Tourisme qui le fait.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je ne voudrais pas qu'on s'embarque. On discute de la prise en charge des intérêts, c'est ça qu'on vérifie. Ce que les autres ministères ont fait, je m'en fous et je m'en contrefous, ça n'a rien à voir là-dedans. On n'a pas à répondre à ça. Cet engagement 4, est-ce qu'il est vérifié, oui ou non?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié J'ap-pelle l'engagement 5.

Mme Dupuis: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 6.

Mme Dupuis: Oh, je viens de faire une petite erreur.

Le Président (M. Bélanger): On revient à l'engagement 5.

Mme Dupuis: Je m'excuse.

M. Vallerand: II a été retiré.

Le Président (M. Bélanger): il a été retiré, bon

Mme Dupuis: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

M. Vallerand: On dit strictement retiré ici.

Mme Dupuis: II y avait deux demandes à ce projet. Est-ce que l'autre est retiré aussi?

M. Vallerand: Lequel, l'engagement 6?

Mme Dupuis: Parce qu'il y avait deux demandes, aux engagements 5 et 6, par la même entreprise.

M. Vallerand: L'engagement 6 n'est pas retiré, non.

Mme Dupuis: Donc, à l'engagement 5, l'argent n'a pas été déposé.

M. Vallerand: N'a pas été dépensé.

Mme Dupuis: II n'a pas été dépensé. Sur l'engagement 6, j'avais une question. Ça va. Je me demandais: Pourquoi deux demandes? Puisqu'il y en a une de retirée, ma question tombe.

M. Vallerand: Vous la retrouvez à l'engagement 6. C'est la prise en charge d'intérêts sur trois ans.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 6 est-il vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié J'appelle l'engagement 7.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 8.

Mme Dupuis: Au sujet de l'engagement 8, j'aimerais connaître la nature des travaux. Il semblerait que ce serait pour un terrain de golf, Golf ADR Esse inc. La nature des travaux?

M. Vallerand: En gros, c'est que ça permet au Mont-Sainte-Anne... C'est un ajout dans les équipements pour être reconnu comme destination quatre-saisons. C'est une politique du ministère d'encourager les régions qui développent des produits quatre-saisons, parce qu'elles ont plus d'attraits touristiques que les autres régions. Et aussi, l'aide au financement du terrain de golf se justifie de par le critère qu'on veut qu'il y ait

un minimum de Québécois qui puissent y participer, ce qui est le cas d'entre 10 % et 14 %, en 1987, dans la région du Mont-Sainte-Anne.

Mme Dupuis: Est-ce que M. le ministre croit que le golf seraft susceptible d'amener des touristes ou plutôt, comme moi, je serais portée à le croire, qu'il distrairait nos touristes après qu'ils sont ici, lorsqu'ils sont sur place?

M. Vallerand: Non, c'est un gros vendeur touristique actuellement, notamment du côté des États-Unis. Vous savez qu'au Québec on n'a pas suffisamment de terrains de golf. On n'est pas capables de vendre de forfaits de golf parce que tous nos terrains sont utilisés quasiment à leur pleine capacité pendant la saison estivale. Il y a un besoin de développement de ce produit pour l'attrait touristique. Les Américains sont... Il y a une croissance du nombre de golfeurs aux États-Unis qui se compare depuis deux ans à la croissance qu'on a connue il y a quelques années avec les skieurs en Amérique du Nord et au Québec.

Mme Dupuis: Alors, M. le ministre, vous êtes convaincu que les touristes viennent uniquement pour le golf? Ils sont attirés par le golf.

M. Vallerand: Non, pas pour le golf. C'est un complément. Ils viennent surtout dans les circuits quatre-saisons où on retrouve un ensemble de produits d'hébergement, de restauration, d'accès à des plans d'eau, etc., dont le golf pendant la période estivale. (17 h 45)

Mme Dupuis: En partie, vous répondez un peu à ma question. Ils viennent pour autre chose et ça devient un élément de distraction.

M. Vallerand: D'intérêt.

Mme Dupuis: D'intérêt, mais ils ne viennent pas expressément pour le golf.

M. Vallerand: Non, parce que Québec n'est pas reconnue comme une destination, une capitale du golf comme certains États américains, mais les régions du Québec peuvent être concurrencées par des régions de l'Ontario, notamment, et des régions du nord-est et du centre-est des États-Unis, parce qu'on retrouve durant l'été des régions touristiques dans ces États-là qui ont cette gamme de produits. Et c'est un produit de consommation touristique en croissance.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Claveau: Oui, s'il vous plaît. Est-ce que cet engagement-là a été pris dans le même programme que l'engagement 4, dont on parlait tout à l'heure, sur les glissades d'eau à Saint-Félicien?

M. Vallerand: Oui, oui. C'est une prise en charge des intérêts à partir du crédit à l'aide touristique.

M. Claveau: C'est le même programme? M. Vallerand: Oui.

M. Claveau: Bon. O.K. Et de un. Et de deux, je voudrais juste vous faire une remarque, M. le ministre. Dans la colonne où on les identifie - dans ce cas-là, c'est le Golf ADR, etc. - c'est bien marqué, dans l'en-tête de la colonne: "fournisseur ou bénéficiaire, municipalité, comté". Généralement, dans les autres ministères qui font affaire avec la commission de l'économie et du travail sur laquelle je siège, on identifie la municipalité, ainsi que le comté qui bénéficient de l'aide en question. Dans le cas présent, jusqu'à maintenant, je n'ai vu aucune identification du genre depuis le début. Est-ce que vous pourriez demander que, dans le cas de vos engagements financiers, à l'avenir, quand c'est préparé au Trésor...

M. Vallerand: Ah! Vous voulez voir qui, quel comté...

M. Claveau: ...ils identifient le nom de la municipalité, ainsi que du comté bénéficiaire du projet?

Le Président (M. Bélanger): Je peux vous dire qu'il y a des directives qui ont été données au Conseil du trésor afin que, dans les prochaines listes, ces données-là soient fournies.

M. Claveau: O.K. Dans les autres ministères qui font affaire avec la commission, généralement, on les a.

Le Président (M. Bélanger): Mais ça va se généraliser dans toutes les commissions. Cette information va être fournie.

Une voix: Vérifié

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 8 est vérifié. L'engagement 9?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 10.

Mme Dupuis: Est-ce que je pourrais dire que les engagements 10, 11, 12, 13 et 14 sont vérifiés?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors,

l'engagement 15.

Mme Dupuis: À l'engagement 15, j'aimerais connaître le prix.

M. Vallerand: 70 525 $.

Mme Dupuis: Les critères de sélection?

M. Vallerand: Ah oui! Ce n'est pas des soumissionnaires; c'est la même erreur que tout à l'heure.

Mme Dupuis: Ah oui! C'est ça, c'est la même erreur que tantôt.

M. Vallerand: Selon les critères d'embauché de la fonction publique.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 16.

Mme Dupuis: Les engagements 16 et 17, vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements 16 et 17, vérifiés. L'engagement 18.

Mme Dupuis: J'avais une question, elle déborde du sujet, on est en retard. C'était à savoir que le Musée international de la caricature inc. demandait à M. le ministre s'il ne croirait pas que ce budget pourrait peut-être venir de la culture. J'aimerais connaître son avis.

M. Vallerand: C'est maintenant la conviction du ministre, compte tenu du résultat que - il ne faut pas en faire une caricature - ce. musée a connu. Évidemment, il ne faut pas être éteignoir non plus. Au début, les promoteurs pensaient en faire une attraction touristique de grande envergure. Ça ne s'est pas avéré le cas et je pense que vous avez raison. À l'avenir, si jamais on veut soutenir ce musée-là, on devra se tourner du côté des Affaires culturelles, mais pas du côté du tourisme.

Mme Dupuis: Croyez-moi bien, je n'ai rien contre la culture et contre la caricature, loin de là.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors, vérifié. Les engagements de juillet 1989 sont vérifiés. J'appelle ceux d'août 1989. Engagement 1.

Août

Mme Dupuis: Les engagements 1 et 2, vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): Engagements 1 et 2, vérifiés. J'appelle l'engagement 3.

Mme Dupuis: À l'engagement 3, au sujet de ces prêts, pourquoi faut-il procéder par décret, M. le ministre?

M. Vallerand: Parce que ce n'est pas dans les pouvoirs du ministre de faire des prêts, par la foi du ministère. Donc, il faut faire un décret pour les octroyer. Je n'ai pas le pouvoir de faire des prêts comme ministre du Tourisme. Dans la Loi sur le ministère du Tourisme, le ministre n'est pas habilité à faire des prêts. Donc, quand il en fait, il doit passer par décret ministériel.

M. Claveau: Ça, c'est de l'argent du ministère, c'est de l'argent du gouvernement qui est prêté; ce n'est pas par le biais d'une institution bancaire.

M. Vallerand: C'est par le biais de la SDI.

M. Claveau: La SDI. Il n'y a aucun intérêt qui est "chargé" par la SDI.

M. Vallerand: Est-ce qu'il y a une prise en charge d'intérêts? Sous forme d'un prêt sans intérêt d'une durée de 15 ans.

M. Claveau: Ce n'est pas une prise en charge d'intérêts de la part du ministère.

M. Vallerand: Ce sont des prêts sans intérêt pour 15 ans.

M. Claveau: Ce sont des prêts sans intérêt. M. Vallerand: Un prêt sans intérêt.

Mme Dupuis: C'est un prêt sans intérêt; c'est pour ça que...

Une voix: Tantôt, c'était une prise en charge...

Mme Dupuis: O.K.

M. Vallerand: Je m'excuse, je voudrais corriger une information que je vous ai donnée,

M. le député. Ce n'est pas la SDI, c'est le ministère lui-même qui fait ces prêts-là.

M. Claveau: Ce sont des fonds du ministère qui sont prévus. Il y a un poste budgétaire prévu au ministère pour faire des prêts sans intérêt aux entreprises.

M. Vallerand: Voilà. Ils doivent être autorisés par décret étant donné que la loi ne permet pas au ministère de faire des prêts comme ça

M. Claveau: Est-ce que ça s'adresse à toute

catégorie d'entreprises dans le domaine touristique ou s'il y a des catégories spécifiques d'entreprises?

M. Vallerand: Dans la mission du ministère, des projets qui doivent nécessairement nous assurer de...

Une voix: Ce sont des pourvoiries.

M. Vallerand: Des pourvoiries. C'est un projet-pilote dans ce cas-là, mais ce prêt-là, en principe, est utilisé pour des projets de développement touristique et non pas de loisir. Dans ce cas-là, c'est un projet-pilote au niveau des pourvoiries.

M. Claveau: Mais là, il y a différents projets, d'après ce que je peux voir, parce que les Croisières du grand fleuve et Safari Anticos-ti, ce n'est pas à la même place tout à fait.

M. Vallerand: Au niveau des pourvoiries, c'est un projet-pilote, mais au niveau des autres, c'est une forme d'aide financière pour encourager le développement de produits touristiques.

M. Claveau: Mais ça, par exemple...

M. Vallerand: C'est dans l'entente, c'est sous-entendu, c'est bien dit, c'est dans la périphérie du fjord du Saguenay.

M. Claveau: C'est dans l'entente fédérale du parc Saguenay. Ça fait partie, donc, de la partie que le gouvernement va subventionner suite à ce qu'on aura vu comme réaménagement du mont Edouard?

M. Vallerand: Non, ça date d'avant, d'août 1989; c'est bien avant la décision du mont Edouard.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a une contribution fédérale aussi, dans ces projets-là?

M. Vallerand: C'est la contribution provinciale, mais elle est complétée par la même chose. Vous avez là le montant provincial, doublé par la participation... C'est 50-50 dans l'entente?

Une voix: C'est ça.

M. Claveau: Dans ce cas-là, c'est 50-50 de participation sur chacun des projets.

M. Vallerand: Chacun des projets qui sont là.

M. Claveau: Tel que c'était prévu au départ.

Le Président (M. Bélanger): Alors, cet engagement est-il vérifié?

Mme Dupuis: Les engagements 3, 4 et 5, vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements 3, 4 et 5, vérifiés. Je vous remercie. J'appelle l'engagement 6.

Mme Dupuis: Au sujet de l'engagement 6, est-ce le même engagement pour Kéroul que l'engagement que nous avons vu précédemment, les 60 000 $?

M. Vallerand: Oui, c'est pour l'année suivante, l'année qui suivait l'engagement qu'on a approuvé tout à l'heure.

Mme Dupuis: L'autre année financière.

Le Président (M. Bélanger): C'était 1988, tout à l'heure.

Mme Dupuis: C'est pour ça que je m'informe. Donc, les engagements 6, 7 et 8, vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): Vérifiés. Alors, j'appelle l'engagement 9.

Mme Dupuis: Majoration de la subvention afin de tenir compte du transfert de responsabilité, 80 000 $. Est-ce qu'on peut connaître quel prix, antérieurement? En sous-question, pourquoi, maintenant, est-ce le ministre du Tourisme qui doit payer la note alors que, précédemment, c'était le ministère des Approvisionnements et Services?

M. Vallerand: C'est parce que c'est dans le montant de la subvention d'équilibre annuelle de 17 000 000 $ dont on parlait tout à l'heure. C'est compris à l'intérieur de cette subvention. Cette subvention est donnée par le gouvernement et, étant donné que l'ITHQ relève du ministère du Tourisme, c'est le ministère du Tourisme qui doit l'autoriser au niveau de l'augmentation de stabilisation, mais à l'intérieur de la masse.

M. Thibaudeau: On a un complément de réponse.

M. Vallerand: Oui.

M. Thibaudeau: Également, étant donné que l'Institut a été nouvellement incorporé, auparavant, c'était le ministère des Approvisionnements et Services qui défrayait le coût de l'affranchissement, alors que, maintenant, la corporation doit assumer ce coût-là. Étant donné que c'est une corporation, elle n'a plus accès aux budgets du ministère des Approvisionnements et Services pour l'affranchissement. Alors, le Conseil du trésor lui transfère les budgets qui étaient à Approvisionnements et Services, de l'ordre de

80 000 $, qui correspondaient à ses besoins. C'est un transfert d'enveloppe.

M. Vallerand: Avant qu'il ne devienne une corporation, l'ITHQ était une direction générale du ministère. Maintenant que c'est une corporation à part, on compense...

Mme Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 9 est vérifié. L'engagement 10?

Mme Oupuis: Au sujet de l'engagement 10, la ville de Magog, est-ce que c'est un projet qui fait partie de l'entente-cadre?

M. Vallerand: Dans le cadre des travaux d'infrastructures touristiques, est-ce que c'est l'entente-cadre? Oui, il y a une participation 50-50: 2 590 000 $, MTO; le ministère fédéral, le même montant, 2 594 000 $; l'OPDQ, 3 000 000 $; la ville de Magog, 450 000 $, pour une enveloppe de 8 638 000 $. Donc, le montant de notre engagement de 3 000 000 $ ou de 2 594 000 $ est complété par un montant équivalent par le gouvernement fédéral dans l'entente auxiliaire Canada-Québec.

Mme Dupuis: Donc, le coût total du projet est de 8 000 000 $?

M. Vallerand: 8 638 000 $.

M. Claveau: Là, il ne s'agit pas d'une entente spécifique...

Mme Dupuis: Non.

M. Claveau:... pour le lac Memphrémagog?

M. Vallerand: C'est pour la tête du lac Memphrémagog, pour le développement...

M. Claveau: Mais ce n'est pas une entente spécifique comme dans le cas du parc Saguenay?

M. Vallerand: Non.

Mme Dupuis: II y a sûrement un protocole d'entente, M. le ministre, avec la ville de Magog.

M. Vallerand: Si

Mme Dupuis: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du protocole d'entente?

M. Vallerand: J'imagine, mais le protocole d'entente, je ne sais pas s'il y en a un. Je sais que la ville s'engage à mettre 450 000 $ pour son développement.

Mme Dupuis: Mais puisque ça fait partie du projet de l'entente-cadre, il y a sûrement un protocole d'entente.

M. Vallerand: Sur le tourisme, oui. Mais est-ce qu'elle ventille ça de cette façon-là? Je veux dire qu'il faudrait rajouter cette ventilation-là pour comprendre, interpréter l'entente au niveau des contributions.

Une voix: II y a un protocole pour ça.

M. Vallerand: O. K. il n'y a pas un protocole pour la ville?

Une voix: La ville continue à...

M. Vallerand: Est-ce qu'on peut leur remettre ça?

Une voix: Oui, pas de problème. M. Vallerand: Pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 10... Orford... M. le député d'Ungava.

M. Vallerand: C'est Orford Ce n'était pas Shefford?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Non, Shefford, c'est plus haut.

M. Vallerand: On n'en voit pas souvent.

M. Claveau: Shefford, je ne sais pas pourquoi, mais il n'y a jamais rien qui va là qui ne devrait pas. Voulez-vous répéter, M. le Président, pour les fins du Journal desdébats?

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 10 est-il vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

M. Vallerand: M. le député, on me dit que les engagements ont commencé dans votre temps.

M. Claveau: C'est sûrement un très bon projet, dans ce cas-là.

M. Vallerand: Ha, ha, ha! C'est un bon projet!

M. Claveau: Et il doit y avoir un bon protocole d'entente.

M. Vallerand: Ah, sûrement! Ha, ha, ha!

Une voix: Si vous voulez donner le consentement.

Le Président (M. Bélanger): il nous resterait 23 engagements. Est-ce qu'on aurait le consentement pour déborder 18 heures et finir les engagements ce soir?

M. Vallerand: Moi, je n'ai pas de problème. Mais, si on y allait rapidement, ce sont toutes des ententes ATR avec lesquelles ils sont d'accord. Alors, on peut aller très rapidement là-dessus.

Mme Dupuis: Ça peut prendre combien de temps?

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais est-ce qu'il y a consentement pour prolonger de quelques minutes?

M. Vallerand: Ah oui.

M. Audet: Oui, M. le Président. Étant donné que la députée de Verchères a été un exemple de collaboration, de clarté et de pertinence dans ses questions et tout ça, ce qui fait qu'on a déjà plus de 120 engagements de vérifiés après un peu moins de trois heures de débats, alors, c'est excellent, son collègue d'Ungava aurait avantage à prendre exemple sur elle, parce qu'à toutes les fois on a dépassé...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Votre remarque est non recevable. Continuez donc cet accord. M. le député d'Ungava, je vous prierais de vous abstenir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Je vous ferais remarquer, M. le Président, que, si le député de Beauce-Nord n'avait pas parlé, il y a longtemps qu'on aurait fini.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): J'appelle les engagements de septembre 1989. Engagement 1.

Septembre

Mme Dupuis: Pour accéler, je me prive de commenter.

Le Président (M. Bélanger): Bon. C'est très gracieux de votre part. Alors, l'engagement 1.

Mme Dupuis: Les engagements 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9...

Une voix: Ça va vite pas mal! Mme Dupuis: ...vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 10.

Mme Dupuis: À l'engagement 10, je pense que je vais dire vérifié, puisque c'est une question qui revient encore, le 30 et le 7. Alors, on en a discuté. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 11.

Mme Dupuis: Au sujet des subventions normées de 1 500 000 $, est-ce que je pourrais savoir si c'est pour un an ou pour cinq ans? C'est une subvention annuelle ou... (18 heures)

M. Vallerand: Cinq ans. 300 000 $ par année pendant cinq ans, pour 1 500 000 $.

M. Claveau: Mais là, vous ne l'avez pas toute payée d'une claque. Normalement, on aurait dû voir un engagement de 300 000 $ cette année.

M. Vallerand: Oui, et à venir, qui n'est pas payé.

M. Claveau: Vous ne balancerez pas dans vos budgets.

M. Vallerand: Bien là, on balance. Une voix: Ha, ha, ha! Mme Dupuis: Est-ce que...

Le Président (M. Bélanger): II ne nous donnera pas ce qu'il va dépenser, mais on sait qu'il va y avoir 300 000 $ de donnés.

M. Vallerand: C'est ça.

Mme Dupuis: Est-ce que M. le ministre peut me donner aussi, il les connaît sûrement, les retombées, une évaluation des retombées touristiques de ces 1 500 000 $?

M. Vallerand: On prétend qu'avec environ 60 000 spectateurs dont 45 % viennent de l'extérieur du Québec, le Grand Prix Labatt, en 1985, entre autres, a généré à peu près 19 000 000 $ de retombées économiques. Alors, on assure ou on croit qu'avec la nouvelle organisation de 1988 on a attiré, et ça se vérifie, plus de 130 000 spectateurs. On a doublé le nombre de spectateurs. Et on évalue les retombées économiques à près de 150 000 000 $...

Mme Dupuis: Donc, c'est...

M. Vallerand: ...selon des prévisions conservatrices.

Mme Dupuis: Mais c'est hypothétique.

M. Claveau: Pour les cinq?

M. Vallerand: Sur l'ensemble.

Mme Oupuis: Sur l'ensemble des cinq.

M. Vallerand: Oui. Mais on parle d'une réalisation de 20 000 000 $, avec 60 000. Depuis qu'on l'a réorganisée, je pense que ce sont des hypothèses qui sont très près de la réalité.

Mme Dupuis: Réalistes? M. Vallerand: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'espère que ça ne se fait plus en juin pour qu'on ne gèle pas.

M. Claveau: Est-ce que vous avez une...

M. Vallerand: II y a la diffusion qu'il faudrait ajouter, je pense. C'est 47 pays et 75 000 000 de téléspectateurs, le Grand Prix, comme publicité pour Montréal et le Québec.

M. Claveau: Pour Montréal, c'est extraordinaire, c'est vrai. Mais est-ce que vous avez une garantie que ça va fonctionner pendant les cinq prochaines années? Est-ce que c'est une entente ferme sur cinq ans ou bien si ça peut "flopper" dans deux ans ou trois ans? On a déjà eu des problèmes.

M. Vallerand: Si ça ne fonctionne pas sur les autres années, on ne paie pas, tout simplement.

Mme Dupuis: Donc, ce n'est pas un engagement ferme.

M. Vallerand: Non, non.

Mme Dupuis: Si les résultats ne sont pas probants...

M. Vallerand: Si le Grand Prix est reconduit au cours des cinq prochaines années, notre participation sera de 300 000 $ pour chacune des cinq années.

M. Claveau: Est-ce que vous pouvez nous donner - vous devez l'avoir, je suppose - la structure du financement du Grand Prix? Ils vous ont fait la demande. Quand vous avez négocié la subvention, il a dû y avoir une structure globale de financement qui était sur la table.

M. Vallerand: La subvention du Québec sert à faire la promotion du produit. Donc, on ne s'insère pas dans la structure de financement de l'opération du Grand Prix, comme tel, mais...

M. Claveau: Ah! Vous, c'est la publicité. M. Vallerand: ...uniquement la publicité.

M. Claveau: Est-ce qu'il se fait de la publicité dans les kiosques touristiques à travers le monde et tout ça? Est-ce que vous en profitez pour mettre de la publicité sur le Grand Prix là-dedans?

M. Vallerand: Dans quel réseau... Comment est publicise le Grand Prix à travers nos kiosques touristiques et ailleurs, dans les ateliers internationaux?

M. Claveau: On a parlé de Berlin, tout à l'heure, de Paris, de tout ce que vous voulez.

M. Vallerand: II y en a dans nos brochures de positionnement des différents produits québécois, d'une part, et, d'autre part, il y a des ententes avec les organisateurs du Grand Prix au niveau de la diffusion et de la promotion. Ils s'engagent, eux, à nous assurer d'un minimum d'exposition, de distribution et de promotion, dans l'entente.

M. Claveau: Ma question, plus précisément, c'est: Est-ce que vous vous servez des différents kiosques touristiques que vous faites à travers le monde pour publiciser le Grand Prix?

M. Vallerand: Oui. Dans les brochures de positionnement qu'on retrouve dans nos kiosques.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 11.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Donc, ceci termine les engagements de septembre 1989 qui sont vérifiés. J'appelle ceux d'octobre 1969. L'engagement 1.

Octobre

Mme Dupuis: Dans le cadre de l'activité Promotion coopérative, Commission de la capitale nationale, est-ce qu'on pourrait connaître combien le fédéral donne, combien les autres provinces, pas toutes les autres, mais l'Ontario donne à ce programme?

M. Vallerand: On va vous obtenir l'information Mme la députée. On va vous la faire connaître. On ne l'a pas ici.

M. Roy: Le coût total du programme est de l'ordre de 3 000 000 $, à peu près.

Mme Dupuis: Un programme de 3 000 000 $,

vous me dites?

M. Vallerand: Le coût total en 1989 était de 2 272 000 $. La municipalité régionale de l'Ou-taouais-Carleton, 50 000 $. C'est un document public, on peut le leur donner. Vous avez la ventilation. Au lieu de vous donner ça chiffre par chiffre, pour "sauver" du temps, on va vous le donner, O.K.?

Le Président (M. Bélanger): Alors, document déposé.

Mme Dupuis: Est-ce que vous pouvez le déposer tout de suite? Est-ce que ce serait possible qu'on le dépose tout de suite?

M. Vallerand: C'est parce qu'on n'en a qu'une copie. On va vous en faire une copie pour vous la donner. Une copie de la ventilation de...

Mme Dupuis: Puisque vous l'avez en main.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut avoir une photocopie, s'il vous plaît?

Une voix: Demandez-lui en donc trois.

Le Président (M. Bélanger): Trois copies. Bien, j'appelle l'engagement 2.

M. Claveau: Sur l'engagement 2, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Claveau: ...j'aimerais savoir quelle est la participation d'Hydro-Québec dans ce projet-là, le Centre d'interprétation de l'hydroélectricité sur le site d'Outardes I.

M. Vallerand: Quelle est la participation d'Hydro-Québec? Moi, ce que j'avais compris, c'est qu'on développait le projet ou le milieu concevait le projet et, après ça, si le projet était réalisable, allait voir Hydro-Québec pour une participation.

M. Claveau: C'est un projet qui émane du milieu de Baie-Comeau.

M. Vallerand: Du sommet de la Côte-Nord. Ils réalisent la conception par cette subvention et, après ça, ils vont chercher des commanditaires, dont Hydro-Québec, si jamais la conception, à partir de l'étude qui est faite, se traduit par un projet qui serait réalisable, qui serait opérationnel.

M. Claveau: Donc, Hydro-Québec n'est pas associée au projet à la base.

M. Vallerand: Pas au niveau de la conception, mais elle sera associée tantôt dans sa réalisation, si jamais ils décident d'aller de l'avant avec la réalisation.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 2 est-il vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 3.

Mme Dupuis: Vérifié. Les engagements 4, 5...

Le Président (M. Bélanger): Les engagements 4 et 5 sont vérifiés.

Mme Dupuis: L'engagement 4 est vérifié. Le Président (M. Bélanger): O.K.

Mme Dupuis: À l'engagement 5, j'aurais une petite question.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'engagement 5.

Mme Dupuis: À l'engagement 5, on manque un peu d'information. Je ferai remarquer que, si parfois on en avait plus, on pourrait peut-être raccourcir notre temps de travail. Quelques informations au sujet des investissements touristiques de l'activité qui a été fournie par Sotel-mont. C'est quoi, le projet, en fait?

M. Vallerand: C'est la construction d'un bâtiment servant de chalet de ski et de centre de congrès relié à l'hôtel Château Mont-Sainte-Anne, une bâtisse de 4 350 000 $ et des équipements de 400 000 $, donc pour un montant total de 4 750 000 $.

Mme Dupuis: Là, je comprends mal.

M. Vallerand: C'est un prêt participatif de la SDI et on prend en charge les intérêts pour un montant de 320 000 $.

Mme Dupuis: On n'aurait pas eu avantage, dans ce cas-ci, à attendre que les politiques du ski soient connues?

M. Vallerand: C'est un investissement privé qui vient compléter un centre de ski qui était déjà reconnu comme un centre récréo-touristique, le Mont-Sainte-Anne.

M. Claveau: Est-ce que le ministère avait l'habitude de participer dans ce genre d'investissements, privés dans tous les centres de ski, dans les Laurentides?

M. Vallerand: Ce que le ministère favorise, c'est une aide soit par un prêt participatif et/ou prise en charge d'intérêts, pour autant que ça complète, ça consolide les centres de ski et que ça développe un produit récréo-touristique. C'est la politique du ministère du Tourisme actuellement.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a une liste des centres de ski qui sont déjà identifiés comme pouvant participer à ce genre de programme là ou si tous les centres de ski au Québec sont admissibles?

M. Vallerand: Non, il n'y a pas de liste. L'évaluation est faite à la demande. Mais les critères sont que ce soit un centre de ski déjà en opération et à compléter au niveau des investissements périphériques: hébergement, restauration, des trucs semblables, ou des activités touristiques de récréation d'une nature ou d'une autre, ça peut être des golfs.

Une voix: Je présume qu'il doit y avoir un potentiel touristique acceptable aussi.

M. Vallerand: II faut nécessairement que...

Une voix: Le mont Laval, avec ses trois poteaux...

M. Vallerand: II ne se qualifierait pas parce qu'il faut que ce soit touristique chaque fois.

M. Claveau: Mais ce que vous me dites là, M. le ministre, est-ce que ce ne serait pas définitivement des critères qui devraient apparaître dans une politique du ski au Québec?

M. Vallerand: M. le député, je suis en attente, moi aussi, du dépôt de la politique du ski du Québec. Une fois qu'elle sera déposée, on pourra en discuter.

M. Claveau: Qui la fait?

M. Vallerand: On me dit qu'elle doit être faite... C'est le MLCP qui est responsable de la politique du ski.

M. Claveau: C'est le MLCP qui est responsable de ça.

M. Vallerand: Oui, ils doivent déposer leur politique du ski prochainement.

M. Claveau: Ils vont attendre que tous les monts soient bûches avant de la déposer.

Mme Dupuis: Précisément, dans l'attente de cette politique en matière de ski, il y a sûrement... Il y a d'autres centres qui se sont fait refuser des subventions, qui étaient des centres connus aussi. En vertu de quoi, pour ce projet-là...

M. Vallerand: Si vous me donniez un exemple d'un centre qui s'est vu refuser une demande comme ça, ça me permettrait de...

Mme Dupuis: Tous les centres, par exemple, dans le comté de la Chaudière se sont fait refuser.

M. Vallerand: C'est un projet privé dans un centre de ski déjà existant qui s'appelle le Mont-Saint-Anne, au niveau d'un chalet. Prise en charge d'intérêts. C'est un prêt participatif, ce n'est pas une subvention. C'est un prêt participatif. On prend une partie des intérêts.

Mme Dupuis: Oui, je pense que, justement, il y a un manque de concertation, selon moi, entre le ministère du Loisir et le ministère du Tourisme.

M. Vallerand: D'ailleurs, on me fait remarquer avec à-propos, comme je l'ai dit, que c'est accordé à l'hôtel Château Mont-Sainte-Anne et non pas au centre de ski. Ce sont les propriétaires de l'hôtel Château Mont-Sainte-Anne qui y vont de ce développement-là et non pas...

Mme Dupuis: La société Sotelmont, c'est qui, cette société-là?

M. Vallerand: Comment?

Mme Dupuis: La société Sotelmont, c'est qui, cette société-là?

M. Vallerand: C'est la compagnie privée qui est propriétaire de l'hôtel Château Mont-Sainte-Anne.

Mme Dupuis: Qui sont les actionnaires de cette...

M. Roy: En complément d'information, le programme d'aide à l'investissement touristique, ce n'est pas un programme qui est orienté vers le ski. Ça n'a rien à voir avec la politique du ski. C'est un programme qui est à la disposition des entrepreneurs privés qui ont des projets à soumettre au gouvernement, qui sont générateurs de retombées touristiques. Il s'avère que, dans ce cas-là, les équipements du promoteur sont dans la périphérie du centre de ski, mais ça n'a rien à voir avec le ski comme tel.

M. Vallerand: La question qui était posée visait à savoir quel est le réflexe du ministère vis-à-vis des demandes de ski. Nous, on sait très bien que l'entente auxiliaire Canada-Québec est terminée au niveau du développement des infrastructures de base. Le ministère a comme

politique actuellement, dans son aide, si on regarde le ski, de consolider les centres de ski et non pas de créer de nouveaux centres de ski, compte tenu d'un plafonnement un peu de la demande et d'une surcapacité de l'offre au

Québec. Et à caractère touristique... Mais là, c'est un projet, comme le sous-ministre l'a expliqué, de développement qui est plus large que le centre de ski.

Mme Dupuis: Est-ce que ce serait possible de connaître les actionnaires de Sotelmont?

M. Vallerand: Les?

Mme Dupuis: Les actionnaires de Sotelmont.

M. Vallerand: C'est une transaction privée. Je veux faire attention sur le dévoilement de l'information. Ce sont des programmes qui sont normes. On va vérifier pour voir si c'est possible. C'est un prêt, c'est une transaction privée. Il faut faire attention à l'explication.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 5 est-il vérifié? Sur l'engagement 5, y a-t-il d'autres questions?

Mme Dupuis: Un instant, sur l'engagement 5, est ce qu'on va nous donner, nous fournir des réponses?

M. Vallerand: Sous réserve que cette information peut être rendue publique. C'est une transaction privée. Souvent - il y a la loi d'accès à l'information - on révèle des informations très pertinentes sur la structure de financement de l'entreprise, qui peuvent servir aussi à des concurrents. Donc, il faut être très prudents sur la divulgation de ce genre d'information.

M. Claveau: On peut toujours avoir les noms des signataires de la charte: ça, c'est public.

Mme Dupuis: Oui, parce que, tout de même, il y en a 320 000 $. Ce sont des fonds publics, tout de même. Il faut savoir à qui ça va.

M. Vallerand: Si c'est possible. En vertu de la loi sur l'accès à l'information, dans ce type de transaction, si c'est disponible, on va vous le faire parvenir.

M. Claveau: Ils doivent avoir un rapport financier déposé au ministère tous les ans.

M. Vallerand: C'est que leur rapport financier ne doit pas être connu de leurs concurrents.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'engagement 5, d'autres questions?

Mme Dupuis: Sous réserve de cette possibilité, ça va. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 6.

Mme Dupuis: Vérifié

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 7.

Mme Dupuis: Également vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Donc, ceci termine les engagements financiers.

Une voix: Non. Une autre séquence. Mme Dupuis: Non, on a encore octobre. M. Vallerand: Les ATR.

Le Président (M. Bélanger): Cinq autres. Ce sont les ATR. J'appelle donc l'engagement 1.

Mme Dupuis: M. le Président, ça va être rapide.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Dupuis: Je ne prévois pas de questions à 1, 2, 3, 4, 5. Vous pouvez les considérer comme vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): Donc, les engagements d'octobre 1989 sont vérifiés.

Une voix: À l'engagement 5, il y a eu des désistements.

Mme Dupuis: Un instant, s'il vous plaît. D'accord, il y a un petit... La dernière ligne m'a échappé. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On revient donc à l'engagement 5.

Mme Dupuis: L'engagement 5, le dernier, dernière ligne.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Dupuis: On voit qu'il y a eu des lettres de désistement à deux endroits. Est-ce qu'on pourrait avoir quelques informations à ce sujet? Donc, est-ce qu'on pourrait avoir copie des lettres? Ça éviterait...

M. Vallerand: Vous parlez de l'engagement 5, Mme la députée?

Mme Dupuis: Oui, l'engagement 5, le dernier.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 5 d'octobre 1989.

Mme Dupuis: Oui.

M. Vallerand: Et vous voulez obtenir...

Mme Dupuis: On voit qu'il y a deux compagnies qui se sont désistées: "lettre de désistement". Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ces lettres?

Le Président (M. Bélanger): Adcolitho et Allard Photo

M. Thibaudeau: Dans un cas, pour Allard Photo-Litho, il y a eu désistement lors de l'offre de soumission et il n'y a pas eu de lettre reçue. Ils se sont désistés verbalement lors de l'offre. Dans l'autre cas, Adcolitho, il y a une lettre de désistement. On pourra vérifier auprès du service des achats du gouvernement qui était le maître d'oeuvre de cette négociation-là si effectivement on peut obtenir cette lettre-là.

Mme Dupuis: Lorsqu'ils se désistent comme ça, est-ce qu'ils se désistent après que la soumission...

Une voix: Après les délais.

Mme Dupuis: Après les délais? Comment ça se passe?

M. Vallerand: Ils décident de ne pas remettre de soumission, de prix, de ne pas entrer de prix pour l'offre de leur prestation de services. Alors, ils se désistent tout simplement.

Le Président (M. Bélanger): Ils nous infor ment qu'ils n'ont pas l'intention de soumissionner.

M. Vallerand: Qu'ils n'ont pas l'intention de soumissionner.

Mme Dupuis: L'autre, c'est un désistement verbal.

Une voix: Verbal. Mais deux lettres...

Mme Dupuis: Mais l'autre, est-ce que ça serait possible qu'on l'ait?

M. Vallerand: La même réponse. On va regarder.

Mme Dupuis: Ça pourrait éclairer parce que c'est revenu a quelques reprises au niveau des contrats et le nombre de ceux qui... Alors, vérifié sous réserve des...

Le Président (M. Bélanger): Vérifié sous réserve des informations.

Mme Dupuis: ...informations demandées.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Donc, ça complète les engagements d'octobre 1989. Est-ce que l'ensemble des engagements financiers qui nous ont été présentés aujourd'hui sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Oui. On va juste finir nos petites procédures. C'est à la fin, maintenant.

M. Claveau: À la fin.

Le Président (M. Bélanger): À la fin. O.K.

Donc, cela termine la session des engagements financiers que nous avions aujourd'hui. Je voudrais remercier tout le monde pour la façon dont on a fonctionné. C'était efficace, rapide et intéressant.

M. Claveau: Si vous me le permettez, M. le Président, avant qu'on lève l'assemblée, j'invite tous les membres de la commission, ainsi que tous ceux qui sont présents ici à participer dimanche après-midi au départ du rallye Har-ricana qui se fait devant le Château Frontenac. C'est un outil de promotion extraordinaire pour le comté d'Ungava. Alors, vous pourriez... Et ça part de Québec, comme vous pouvez le voir.

M. Vallerand: M. le Président, pour conclure là-dessus, j'endosserais la proposition de notre collègue d'Ungava parce que ça publicise largement les destinations du Québec, surtout en hiver et surtout en France parce que TF1 est un des gros commanditaires. Aussi, je voudrais vous remercier, M. le Président, pour la façon dont vous avez conduit les délibérations de cette commission, les collègues des deux deputations également et plus particulièrement Mme la députée de Verchères pour sa façon de faire, son ouverture, sa civilité et la pertinence de ses questions. Je pense que c'est la meilleure façon de rendre service à l'argent public qu'on communique la façon dont il est dépensé.

M. Claveau: Je ne me suis jamais fait traiter comme ça, moi.

Le Président (M. Bélanger): Cela étant dit, la commission ajourne ses travaux sine die

(Fin de la séance à 18 h 15)